なぜ鉄道マニアはクルマを敵視するのか？

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1 ：名無しさんの主張：
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/l50

ここの1やそれに賛同する鉄道マニアのように、なぜ車をここまで敵視するのかを
考えるスレ。


スレのルール：感情的な鉄道マニア批判、煽り、嵐は厳禁。晒したスレへの嵐行為も厳禁。
2 ：名無しさんの主張：04/01/04 13:46
車嫌いだから鉄道好きなんだろ
3 ：名無しさんの主張：04/01/04 13:48
誰か、なぜ1が鉄道マニアが車を敵視していると勘違いしたのか教えてくれ。
4 ：名無しさんの主張：04/01/04 13:52
http://www.kodama.com/bbs/red_devil
5 ：名無しさんの主張：04/01/04 13:52
列車のいい写真をとるために車で移動していいポイントに行くんじゃないの？
6 ：名無しさんの主張：04/01/04 13:53
満州鉄道株式会社
7 ：名無しさんの主張：04/01/04 13:57
学問板である航空船舶板にも趣味板の鉄道板から流れ込んできて
「アンビシャスJR東海最強」とかスレ立ててたな。

「新幹線は事故なし」「新幹線は環境にもいい」
「JALは500名を一瞬でXX」「環境に悪い飛行機氏ね」ってな感じで

鉄道ヲタは鉄道以外の交通機関が嫌いっぽいね
8 ：名無しさんの主張：04/01/04 14:01
マンテツ！
9 ：名無しさんの主張：04/01/04 14:04
鉄道マニアを召還しないと盛り上がらんな
10 ：名無しさんの主張：04/01/04 14:09
心に余裕がないんでしょ。
電車は車に負けているでしょ。それが気に入らないんだよ。
一方、航空は鉄道に圧勝しているところ、接戦をしているところ、
バカ負けしているところ、という具合に鉄道が一方的な負けを
しているという印象はない。だから鉄道板で飛行機叩きはあまり見られないような
気がする。
11 ：名無しさんの主張：04/01/04 14:11
そういえば「鉄道マニアの生態」という鉄ヲタ批判のサイトがあったが、
あれってどうなった？
12 ： ：04/01/04 14:17
>>1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/l50
ここの1は鉄道マニアではなく環境マニアと思われ。
鉄道に関する知識をひけらかさないし、引用文献が環境オタク系出版社だし、クルマだけでなくタバコも敵視している。
13 ：名無しさんの主張：04/01/04 16:53
環境マニア＝プロ市民＝左翼　　という図式を連想してしまう。。。
14 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:04
>>12
単に環境だけの問題では無いからだろう。

特に高度成長期から自動車の増加により、自動車天下となり
鉄道が邪魔者扱いをされ続け、現在もその邪魔者扱いは続いている。

鉄道は自動車に比べ環境にいいだけではなく、風情も漂わせてくれる。
古い駅舎などを見ると気持ちが落ち着く。
まず市電などの路面電車は真っ先に邪魔者扱いにされた。
そして現在では都市部では渋滞緩和のために次から次へと
線路の高架化が進められて、自動車は古き良き景観を脅かす存在となっている。

自動車の増加は地球環境を汚染するだけでなく、景観風情をも壊す憎き存在なのである。
15 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/04 17:08
私は自動車のバスのマニアなので、当然車を敵視しませんが、
なぜ、鉄道マニアが車を敵視するかを知っています。

一般の人々が便利な車や高速バスを利用する
　　　　↓
車よりも不便、又は高額な鉄道の乗客が減り、鉄道が赤字になる。
　　　　↓
マニアの大好きな列車〈何とか号（廃止になった列車）〉や
路線が赤字になる。
　　　　↓
当然、赤字列車や赤字路線は廃止。
　　　　↓
「みんな車を使って、電車に乗らないから〈何とか号〉や
○○線は廃止になったんだ！車なんか嫌いだー！」となる。

早い話、乗客が車に流れたことによる鉄道の衰退に立腹してるだけなんですね
16 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:18
>>15
ま、それが骨だろうね。あと、車が高速道路問題に飛び火して
昨今の高速道路新規建設問題に便乗していることかな。
ただ、これは個人の考えなのでいいだろう。運輸交通板にも
あったが、高速道路建設は批判するのに「整備新幹線は
建設しろ！」と叫んでいること。
　また、道路公団の民営化問題でも「JRが成功しているんだから
道路公団も民営化すべし！」と言っているけど、JRは利潤を
追求するために鉄ヲタの大好きなローカル線を冷遇している。
それにJRは電車を走らせる線路等の設備や電車を一括で保有
している（線路部分のみを第３セクタが保有し、実際の運行を
JRがやっている路線もある）。しかし、高速道路の場合は上を
走る車両は道路公団が保有しているわけではない。だから
JRと同列で民営化を議論するのは誤りではないだろうかね。
これは一部のマスコミにも言えるぞ。
17 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:25
別板じゃ鉄オタは飛行機を敵視する、って話があったがな。
おれは航空機ヲタだが、べつにどの乗り物も敵視してないよ。
つーか敵視ってなんだ？アホちゃうか、乗り物だろ。なにが敵なんだ？
18 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:28
>>15
現に俺が住んでいる大阪でもそういう事態に陥っている。
大阪の阪堺線、この路線の堺市部分だけの廃止が考えられている。
昨今のマイカーの増加が原因の一つとされている。
廃止はまだ決定ではないが、これが本当になれば本当に一大事である。
19 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:31


自動車を敵視するヤツは全て鉄道ヲタと考えるのは
話をややこしくするだけだからやめましょう。

20 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:37
一番問題なのは一つの事例をもとに、あたかも車全体が悪であるかのような議論をすること。
例えば「今日、コンビニへ行ったら駐車場でアイドリングやっているバカがいた。環境破壊だ。
車は悪だ！こういうジコチューなバカドライバーがいるから車は害だね」。これは実際に
鉄道板のスレ（約半年前だと思うが）にあった書き込み。ろくに統計もとっていないのにあたかも
全てのドライバーが無駄なアイドリングをやっているかのような言い振りでスレは進行していった。
他にも「黄色信号で止まらなかった」、「駐車禁止場所で車をとめていた」という具合に些細な（？）
ことを挙げて車は悪い、と決め付けるのはどうかと思うが‥‥。
　
　ちなみにそのスレで誰かに対して漏れが「車は自分たちだけの空間になるから、携帯もかけ放題
だし、タバコも吸いたい放題、騒いでも誰も咎めない」と利点をレスしたら、「だから電車の中で
化粧する女、携帯でべチャべチャ喋る厨房や工房みたいな公共マナーを守れない奴がでてくるんだよね、
車はマナーをも欠如させるんだ」とか返してきやがった。漏れも鉄ヲタだがこれには呆れたよ。
だから「じゃあ、電車を多く使っているオマエらがそんなに公共マナーを守れているのか？そうならば
大井川鉄道が鉄道雑誌に『一部の心無いマニアによって～』とか、名鉄のローカル線の廃線で
地元の新聞にマニアのモラル欠如に関する記事が載るんだよ！」とレスしたのを覚えている。
その後はご想像の通り‥‥
21 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/04 17:37
＞＞１７　たぶん、鉄道マニアは飛行機が発展することで鉄道の乗客が減って
いるのだと勘違いしてるのではないかと思われ。（早い話が鉄道赤字の逆恨み）

まあ、バスヲタの私は情けないことに鉄道を敵視したことがあります。
それは、バス路線に並行する鉄道に乗客が流れてバスが廃止になった時。
そして、鉄道新路線（都営大江戸線・りんかい線とかいう電車）開業で
そこを走るバス路線が廃止になった時。

なので、他校通機関の影響で鉄道が廃止になったことを恨む鉄オタの気持ちも
分からないでもないんです。（ああ、私もまだまだ幼いな･･･）
22 ：訂正：04/01/04 17:39
誤：そうならば 大井川鉄道が鉄道雑誌に『一部の心無いマニアによって～』とか、‥‥


正：そうならば なぜ、大井川鉄道が鉄道雑誌に『一部の心無いマニアによって～』とか、
23 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:44
>>1にあるスレを立てた奴が基地外なのであって、あとの者はそこの1に付き合っているだけでしょ。
ネタスレなんでしょ？
24 ：名無しさんの主張：04/01/04 17:47
文体が似ている人が多いですね。ご苦労様です。
25 ：名無しさんの主張：04/01/04 20:59
鉄板のスレの方は煽りもいるが、真性もいまつね。
26 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:04
鉄道マニアってのが良く分からん。
冷蔵庫見や洗濯機みてウンチクいってるのと同じくらい変。
電車みて何が楽しいんだ？
27 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:07
しかしだ、鉄ｦﾀの中でも、
そういった鉄ｦﾀ自身の習性を嘆いているのもいるみたいだぞ
鉄板にその手のｽﾚがあった
28 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:18
>>26 ひとの趣味ってそんなもんだろ。
29 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:18
ふと思ったんだが、
整備新幹線を必死こいて作りたがってる連中って、
ありゃ鉄道マニアなの？
30 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:20
あれは地元利益のための政治の道具
31 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:21
２９＞あれは政治家の利権だよ
田中角栄が居た頃上越新幹線ができただろ
新幹線は政治家にとって金になるんだよ
俺は鉄だがこういう政治が絡んだことも詳しい
32 ：クルマ排斥派：04/01/04 21:22
>>29-31
モーダルシフトのために新幹線が必要なの！！！！！
長い目で見れば道路作るよりはるかに安く上がる。
33 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:28
>>32
それが理由ならさあ、
整備新幹線じゃなくて既存の基幹路線の強化が必要だと思うんだけど
34 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:31
鉄道趣味自体は別にどうでもいいんだけど、
彼らの困ったところは、他の交通機関に喧嘩吹っかけてくることなんだよね。
飛行機すきが車に喧嘩吹っかける、
車好きが飛行機に喧嘩吹っかけるってのはないのに
35 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:35
鉄ｦﾀって、
東京ｰ品川間を新幹線に乗るよくわからない人たちなんでしょ？
36 ：鉄ヲタ：04/01/04 21:40
なんかココみているとスミマセンという感じです。

ただ、わかって貰いたいのは一部の者がﾃﾞﾑﾊﾟを発しているということです。
おそらく多くの鉄ヲタが不快に思っているでしょう。また、鉄ヲタが鉄道を撮りに
行くときには、ときとして車の世話にもなるんですから。そんな漏れたちも
あ～だこ～だ言う筋合いはないでしょうね。
37 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:43
>>36
まともなのは鉄オタ、痛いのが鉄ヲタでしょ？
あなたは鉄オタよ～
38 ：クルマ排斥派：04/01/04 21:46
>>33
整備新幹線も在来線も必要だよ。
39 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:51
>>38
にしちゃあ整備新幹線が在来線を追いやって、
地方の車社会化に拍車をかけてないかい？
40 ：クルマ排斥派：04/01/04 21:54
>>39
それは政府自民党の政策が悪い。
整備新幹線をつくると、その部分の在来線を潰すような政策を政府自民党が実行している。これは地方のクルマ社会化を目指す自動車会社の陰謀によるもの。
整備新幹線そのものが悪いわけではない。政府自民党が悪い。
41 ：名無しさんの主張：04/01/04 21:58
>>40
整備新幹線を作るにはお金がかかるという事わかってる？
その埋め合わせはどこかでしなきゃならない事はわかってる？
そもそも、
整備新幹線をやるんなら、在来線はやらないよといったのはJRだと思うけど
政治家はそれでもかまわん。やれ！といっただけ
42 ：クルマ排斥派：04/01/04 22:01
>>41
道路に無駄使いしてる金を回せば新幹線はできる。
たとえば東京湾横断道路の予算を新幹線に回せば、いまごろ青森から札幌まで開通している。
しかも道路と違って黒字が見込める。
43 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:08
>>42
道路のお金はプール制といって、
既存の優良路線のお金で賄われているんですが･･･
それでも借金返せといわれてるよね。
44 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:11
本日の中日新聞朝刊によると世論調査で、新たな高速建設を望むものは72%だそうだ。
45 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:11
道路予算削ったら削ったで、やるべき事はある。
それは借金の返済。
46 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/04 22:12
私は車派だから言うわけではないですけど、道路が無駄遣い
（例えば東京湾横断道路）とは言い切れないのではないでしょうか？
高速道路によって物流（貨物輸送）が改善されているのです。
貨物は新幹線では運べないんじゃないですか？（なんかで見た話だと、新幹線と
在来線とでは線路の幅が違って、貨物列車を新幹線の線路で運転できないらしい）

現在、日本の貨物のほとんどをトラックが運んでいるという現状では、
新幹線より高速道路を優先すべきだと思ったんですけど、どうですかな？
47 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:18
>>46
千葉県民だが･･･
残念だがアクアラインは政治家の玩具だよ
おかげで京葉道無料化が先に延びて運送業者間じゃブーイング。
ただ、整備新幹線もアクアラインと同じ運命を辿ると思うがな。
48 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/04 22:28
＞＞４７　ガーン　政治家の玩具？そうだったの･･･

打つだ根よう
49 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:30
まもなくここが少々荒れると思います。ご注意ください。
50 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:35
ハマコーだよな。
アクアラインのストロー効果のせいかしらんが、
木更津のシャッター街はホント悲惨だよ
51 ：名無しさんの主張：04/01/04 22:37
ハマコーだよな。
アクアラインのストロー効果のせいかしらんが、
木更津のシャッター街はホント悲惨だよ
52 ：名無しさんの主張：04/01/05 01:32
>>46
全ての道路がそうである！とは言わないが、
道路建設は日本の癌細胞であると思う。
道路に限らず車に関係するシステムそのものが癌細胞。
この年末年始の帰省・Ｕターンラッシュのテレビ映像を観て
天下り役人は笑いが止まらないわけですよ。
車検にしてもナンバープレートなどの取り付けにしても
天下り役人を喜ばすためのもの。
そこに日本の景気回復なんぞ無いと言ってもいいほどだ。
どれだけ新しく高速道路を建設しても大した景気回復は望めない。
53 ：名無しさんの主張：04/01/05 09:03
>>52
それをいったら、整備新幹線も同じわけだが
54 ：名無しさんの主張：04/01/05 15:43
>>53
同じとは思わないなぁ。
55 ：てつチャン：04/01/05 17:22
キハ81を復活してくれ、くろしお走らして
56 ：名無しさんの主張：04/01/05 18:54
>>54
禿げ同、貨物を運べない整備新幹線は物流に革命をもたらさないただのお荷物。
僻地から都会へ若者が流れ、過疎化を進行させるだけ。
よって同じとは思わない、高速道路以下の存在である。
57 ：名無しさんの主張：04/01/05 19:55
>>56
運べない訳じゃないんだがな。大宮－西明石にもう１本新幹線を
作って(都心を通過する必要はない。大深度地下でもいいかも)、
適当な位置に積降施設を作ればＲOＲO船が不要になる程度の
輸送力と速度が、八戸－福岡の任意の(積降施設を作った)区間で
可能なんじゃないか。アルプス越えなんて、トラックの鉄道輸送が
デフォだし。
58 ：何となくテツヲタク：04/01/05 22:28
まあクルマとタバコが大嫌い は大方都会在住であると思われるが
近い内に自分の狂った部分を修正せざるを得ないときが来るでしょう
社会人生活の後大学院に入り、結婚もされて大変なようですから
脱車社会のビジョンを待つしかない
59 ：名無しさんの主張：04/01/05 22:36
結局あれでしょ、
人があちらこちらに動いていて、公共交通機関だけではカバーしきれないでしょ。
全ての人を満足させるには線路を縦横無尽に張り巡らさなければならないし、
それこそ駅も小刻みに造らなければならない。バスだと実現可能だが、
それには多くのバスが必要になる。バス系統を乱立させるよりは利用のある
経路にまとめてスッキリさせたほうが効率もいいしね。で、クルマというのは
そういう公共交通では実現できないところをカバーさせるのが役目なんじゃない。
だから車を無くすのは不可能でしょ。
60 ：名無しさんの主張：04/01/05 22:56
>>53
対立で「整備新幹線」を持ち出すのが良く無い。

道路・自動車については、「特定の道路・自動車」を指しているわけではなく、
「道路・自動車全般」に対して。

整備新幹線は、鉄道全般の中の一部。

「道路・自動車全般」と「一部の鉄道である整備新幹線」では
話が吊り合わない。
61 ：名無しさんの主張：04/01/05 23:10
>>1にあるスレ、また香ばしくなってきたな。

そもそも奴らは「鉄道へシフトさせる」ことがテーマなんだろ？
だが今は免許の取得厳格化へ話が進んでいる。

どうもそれがＤＱＮの減少につながると考えているようだが、
そうではないだろ？ＤＱＮを減らしたってそれ以外の人間が
鉄道に戻ってくることは限らない。つまり、根本的な解決には
ならないわけだ。
62 ：さゆ：04/01/06 00:34
TVで整形の韓国タレントしか見た事がないの?
頻繁にやっている北チョン番組、韓国スポーツ選手を見てみなよ、それが本来の朝鮮人の顔だよ
正視できずに目を背けるか、吐きたくなるほど気持ち悪く醜い顔だよ
9.95割が不細工で気持ち悪い、脚色なんてしてない
信じられないほど巨大な岩顔、オタク顔、異常な無表情、能面、気持ち悪い、生理的に受け付けない。
日本人より遥かに細く、糸みたいであるのかどうかもわからない目、黄色く浅黒い肌
日本人以上に出っ歯で出っ張った口元、突き出たホンコンみたいな頬骨、奇形みたいなエラ、5頭身、浮腫んだ顔、
低い豚みたいな鼻、間延びした瞼、ヨリ目吊り目、宇宙人顔、妖怪顔、のっぺらぼう、
梅干顔、不潔で野蛮な顔、知性の欠片も感じられない顔・・・
何より一重しかいない、どうしようもない不細工ばかり。天然で人間的な容貌の朝鮮人など存在しない
日本人と韓国人の天然の顔レベルは差がある、韓国人は天然では世界一醜く気持ち悪い化け物民族
香港人が、香港の男は不細工が多く韓国人みたいだといってるのを聞いた事がある
アジア人にも韓国人は顔に関してはきわめて醜いと思われている
63 ：名無しさんの主張：04/01/06 08:54
>>60
「道路・自動車全般」をさしてるんだったら相当なﾊﾞｶ
理由は>>59の通り
鉄道が家の前まで来て、道路の如くどこにでも繋がってるとでも？
貨物も鉄道積降基地からそっから先はどうやって運ぶんですか？
普通に考えたらネタなんだが、
鉄ｦﾀの場合、本気でそう思ってるのが極稀にいるから怖いんだよな
64 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:23
鉄ヲタの中でも、一番厄介なのが鉄道写真のみの蒐集ヲタじゃないか。
自分は車で移動しながら、細々と運行している路線を絶景をバックに写す。
そのためには他人の土地だろうと土足で入り込んで、列車が来るのを持つ。
ゴミはその場に捨て放題。そんなヤツらだな。
長野新幹線の開通で横軽間が廃止になる時、横川駅周辺に鉄ヲタが大勢車で乗り付けたそうだし。
線路の横に脚立を立てて、最終電車の運行を妨げそうになったとも聞いてるし。
あ、書いてたら、だんだん腹立ってきたし……。
65 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:25
>>63
59で全て説明を補っていると思っているのならキミこそ相当なバカ。

たしかに鉄道でカバーできないところを車でカバーするという説明は理解できるが、。
まず「だから車を無くすのは不可能でしょ。」というのはどこをどう読んだ結論だ？
他の人はともかく、俺は一度たりとも「車を無くす」なんて発言した覚えが無い。
自動車の増加により環境も破壊されている上、景観をも破壊していると。
「自動車増加」に対して嫌気をさしているのであって、「無くせ！」とは発言していない。

＞鉄道が家の前まで来て、道路の如くどこにでも繋がってるとでも？

歩く事を忘れた未来人ですか？
都会はともかく田舎は家から駅まで相当な距離があるから、
バイクや自動車が必需品になるだろうが、俺は都会を舞台として話をしたい。
５９でいうように、バスなどの公共交通機関でカバーできるのなら
それを利用すればイイ。マイカーなんてほとんどエゴだ。
少なくとも俺が住んでいる大阪市ではマイカーなんぞほぼ不要だ。
もし稀にマイカーが必要だとするならタクシーやレンタカーで済む。

移動については自動車は便利だろうが、収容はどうなっているのだろうか？
路上駐車だらけだし。路上駐車による事故、数は少なくてもそれによる危険を感じた人は多いだろう。
鉄道に路上駐車はあるかな？
いろんな視点において、自動車は便利だがそれ以上に邪魔！
ゴーン社長を恨むね。
66 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:27
>>64
＞ゴミはその場に捨て放題
↑
誰が？
鉄ヲタ？それとも自分（>>64）？
67 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:37
電車派VS車派、というスレがあったな。
電車派（鉄道マニアとは限らないと思うが）が電車の利点を殆ど挙げずに、車社会を執拗に叩いていたよ。

車を敵視する理由として、
・単に自動車免許を持っていない（妬み、車の良さを知らないから）
・電車に好んで乗る人が減り、車に流れた（電車の魅力を解って貰えない）
などがあるのでは、と思った。

「車は環境に悪いから駄目」という理由も、最もらしい理由付けがしたかったからだろうな。
68 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:44
>>67
＞（電車の魅力を解って貰えない）

車・電車とは関係ないが、昨日の新聞投稿欄で、
近頃若者の登山者が減っているのは、ひ弱とかそんなものではなく
単に登山の楽しみを知らないのでは？という意見があった。

「魅力を知らない」等、「食わず嫌い」は登山に限らず、
芸能芸術・文芸などでもたくさんいる。
電車もその一つと考えるのは決して無理はない。
69 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:51
>>68
電車の魅力って言っても、一般的に通勤・通学の満員電車のイメージしか浮かんで来ないのが現状だろうね。
70 ：名無しさんの主張：04/01/06 12:53
本日１８：１９～
ＹＴＶよみうりテレビ
「ニューススクランブル」
▽女子大生が挑戦…厳冬の蔵で新春の酒造り
▽懐かしの路面電車
71 ：名無しさんの主張：04/01/06 13:06
>>69
大阪のことしか分からないけど、
例えば去年一昨年、火災で被害を受けた法善寺横丁。

森繁主演の映画「夫婦善哉」で横丁が描かれて、
あの美しい石畳の横丁をぜひ訪れてみたいと全国から来阪したらしいが、
映画はほとんどスタジオで撮影されていて、映画中の横丁もスタジオのセット。
実際の横丁は当時アスファルト（戦前は石畳）で、そこらの道路と同じ。落胆したそうだ。
横丁は昔の石畳を復活させた。
そこで使われたのが、廃止された路面電車の軌道で使われていた石畳。

この事実を知って、横丁の味わいを再確認したとともに、路面電車の石畳の味わいも再確認した。
しかし大阪は市電は既に全廃されているし、大阪を走る路面電車は現在石畳ではない。
１５～２０年ほど前までは石畳だった。おそらく石畳をやめた要因は石の老朽化もあるだろうが、

増加する自動車に配慮したものだろう。
72 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/06 13:26
>>69　鉄オタ以外の人は「電車の魅力」なんてわからないでしょうな。
事実私はバスヲタだから電車の魅力など分かりません。（私にとっての
鉄道の魅力と言えば「寝ることができる・道が分からなくても大丈夫。」だけ）
　逆考えれば鉄オタは自家用車やバスの魅力を知らないから
クルマを批判するんでしょうね。

そういった鉄に自家用車やバスの魅力を伝える文章が書けないのが残念です。
73 ：名無しさんの主張：04/01/06 13:37
>>72
＞逆考えれば鉄オタは自家用車やバスの魅力を知らないから
＞クルマを批判するんでしょうね。

そうとは限らないと思う。
むしろマイカーの「メリット」よりも「デメリット」が目立つから
批判しているのだと思う。少なくとも俺はそう考えているタイプ。

バスは批判しない。俺もバスは好きだ。
またまた大阪のことで悪いけど、最近大阪市内を走る赤バスを乗った。
正月三が日だったので道路が空いていて走行が滑らかだった。
その間、バスを満喫した。また乗ってみたいと本気で思っているぐらいに・・・。
74 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/06 14:06
＞＞７４　バスの良さを知っててもらい、うれしいです。
75 ：名無しさんの主張：04/01/06 14:26
日常生活と温室効果ガス排出の関わり

地球温暖化の原因となる温室効果ガスの中でも最も寄与度の高いCO2は、日常生活においても大量に排出されているため、これまでの公害と違って被害者も加害者も同じといわれています。
交通部門でのCO2排出で日常生活に最も身近なのが自動車からの排出です。
例えば燃費が13km/l（10・15モード燃費値）の自動車は1km走る毎に約50g
（炭素換算、以下同じ。）、8km/l（同）の自動車は1km走る毎に約80gのCO2を
排出していることになります。ちなみに、平均的な家庭用の風呂を1回沸かす際に
発生するCO2量は約280ｇです。また、六畳間の電気（60Ｗ）を1時間使用した場合
の電力をつくる際に発生するCO2量は約6ｇです。したがって、例えば、1回20kmの
自動車使用は風呂3～6回分、六畳間の電気なら1日5時間使用として1ヶ月～1ヶ月半
分に相当することになります。 また、乗用車で10分間アイドリングすると1～2km
の走行に相当する約130ccの燃料が消費されるといわれています。これは1～2kmの
走行に相当する約90ｇ（炭素換算）のCO2排出になります。やかんの水2lを沸かす
と約10ｇの排出ですから、それだけで9回お湯が沸かせ、また六畳間の電気なら
約3日分に相当します。
76 ：名無しさんの主張：04/01/06 14:30
■交通部門におけるCO2排出原単価

旅客輸送機関のCO2原単位（１人を１km運ぶ際のCO2排出量[炭素換算]）を見ると、
自家用乗用車は鉄道の約9倍ものCO2を排出しており、CO2排出量削減のためには、
自家用自動車に比べてCO2排出原単位の小さい公共交通機関の利用促進を図る必要
があります。
また、貨物輸送機関のCO2排出原単位（１トンの荷物を１km運ぶ際のCO2排出量
[炭素換算]）をみると、自家用小型トラックは鉄道の100倍、内航海運の60倍、
営業用小型トラックの3.3倍のCO2を排出しており、営業用トラックの効率的活用
や鉄道や内航貨物へのモーダルシフト等の物流効率化を図る必要があります。

ttp://www.ecomo.or.jp/kankyo/page11.html
77 ：名無しさんの主張：04/01/06 14:33
京都議定書の目標達成のためには、我が国全体のCO2排出量の2割を占める交通部門
において、2010年に何も対策を取らない自然体ケース（40％増）に比べて、1,300
万トンのCO2排出削減（17％増に抑制）が必要です。しかし、我が国全体に占める
交通部門の排出量は、1998年時点で1990年比21％増と、既に17％増に抑制すると
いう目標値を上回っています。
78 ：名無しさんの主張：04/01/06 14:54
>>65
いいかい。
>>60で特定の道路ではなく、自動車全体といってるよね？
それで後から都会に限ってるですか？

自分が誤解の受けるような文章書いといて、
逆切れですか？
ﾔﾚﾔﾚ、これだから鉄ｦﾀは、ﾎﾞｿ
79 ：名無しさんの主張：04/01/06 15:01
>>73
自家用車の魅力を知らないから、
＞むしろマイカーの「メリット」よりも「デメリット」が目立つから
となるのでは？
車対電車ｽﾚでは、逆に車派の方が、
碓氷線とかローカル線とかの、電車の魅力を語ってるの方が印象深かったな。
80 ：名無しさんの主張：04/01/06 15:06
ようするに、3リッターカーを3人で乗れば、
>>75->>77さんのお怒りも静まるわけですね？
81 ：名無しさんの主張：04/01/06 15:09
こちかめで昔、
都電が車のせいで隅に追いやられているのを憤慨している人がいて、
いつか都電を買い取りたいといったのに対して、
両さんがわしならそんな金あったら戦車買うぞって話があったね。
82 ：名無しさんの主張：04/01/06 15:17
完全な電気や水素自動車が主流になれば、環境破壊云々は言えなくなるね。
83 ：名無しさんの主張：04/01/06 15:20
そうすると景観破壊とか言い出す罠。
でもそれをいったら電車も同じなんだけどね
電線の醜さとか、
整備新幹線なんてのは自然を分断しちゃうからね。
都会でも事実上線路が地域を分断してるし。
84 ：名無しさんの主張：04/01/06 16:15
環境破壊、と言ってもエコカーが登場してきているし、水素車もカーボンナノチューブで
解決できるでしょ？実用化へはまだまだ時間がかかるが、かといってそう遠い話ではない。
こうなると環境破壊、という論点も説得力に欠けるし、今の一部の鉄ヲタによる車叩きを
見ていると「車憎し」という前提で叩いているんだよね。もちろん、順序だてて考えている
鉄ヲタもいる。捕鯨に関して日本が色々なデータを示しても、いくつかの国が
「嫌なものは嫌！」とブチかましたらしいが、一部の鉄ヲタの車に対する認識はこれと
同様なのではないか。正直言って２者（一部の鉄ヲタと車派）が歩み寄るのはほぼ不可能だと思う。

もちろん、鉄ヲタ側は色々な統計やデータを示してくる。ただ、それを盾に一方的に
極論を振りかざしてくるから反感を買ってしまう。

なんというか、今の　アメリカvsイスラム　のような構図にも思える。
85 ：名無しさんの主張：04/01/06 16:26
まあ、その鉄道板のスレには色々なデータとか書き込んであるけど、それらをまとめたうえで
「車は使うべきじゃない！鉄道をもっと使うべし！」というようなテーマで講演したときに、人々が
納得するかということだね。
　2chだから多少は言葉遣いも悪くなってしまうが、言葉遣いを改めたところで
かのスレのような独善的な講演をやったら間違いなく聴衆から怒りの声があがるだろうね。
　あのスレを見てて思うのだが、「自分が正しい！」と思い込んで、全く人の話には耳を貸さないし、
都合の悪いレスはスルー。そういう人間が多いんだよ。その代表格がそのスレの>>1。
言っていることは正しくても、鉈で振り下ろすような書き方をするから皆の賛意が得られない。
ちょっとコミュニケーション能力に劣るのでは？
86 ：名無しさんの主張：04/01/06 18:19
もう無理だよ。鉄道板でこういう議論をするのは。もう揚げ足取りや重箱の隅をつついたり、
煽り、罵倒の世界になってしまっている。

今や「無免許DQNがいるから車は害だ」とか言っている香具師がいる始末だし。
87 ：名無しさんの主張：04/01/06 20:36
一部のＤＱＮのためにマジメな鉄オタが心を痛めている。
そのＤＱＮをつつく発言をすると、マジメな鉄オタは黙っているが、
その当人が発言者を茶化す書き込みをして、自らの品位を貶めている。

頼む。脊髄反射と感情論だけで自己弁護しないでくれ。
88 ：名無しさんの主張：04/01/06 21:14
558 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/01/06 20:53 ID:qPxMjvL5
ってゆうかみんなそんなまじめなつまらない世の中を望んでいるんか?
そんな社会主義みたいなつまらない世の中にはなって欲しくないよ。
些細な違反まできっちり捕まえるような世の中になったら、戦前の日本に逆戻りだよ。
確かに戦前は鉄道が交通の王者だったけど、鉄ヲタは戦前の日本のようになって欲しいのか?
俺はまっぴらごめんだね。


559 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/01/06 20:58 ID:CXugG4ER
すげぇな！今の事故で一日に何人も死んでいく状態が一番いいんだとよ！
っていうか些細な事じゃなくても見逃してるのが今の現状。


　ここまで来ると開いた口が塞がらん。558の「些細な」というのは駐車違反とか一時停止違反とかでしょ。
死につながるような速度超過も違反速度によって厳しく罰せられるし、飲酒も厳しくなった。ドライバーが
どうであれ、死亡事故や重傷を負わせる事故を起こしたら即タイーホじゃん。
89 ：名無しさんの主張：04/01/06 21:25
>>87
大変ですね。こちらはキチンとわかっていますよ。
吠えているのは一部の者だということを。
90 ：名無しさんの主張：04/01/06 22:47
>>84
エコカーが登場しても路上駐車は無くならないわけで・・・
自動車の路上駐車はたくさんあるけど、
電車の路上駐車はない。
91 ：名無しさんの主張：04/01/06 22:53
>>79
だからそうとは限らないって。
自家用車の便利さは実際に乗らなくても想像に難しくないし、
その人は自家用車を所有していなくても、例えば親戚・知人が自家用車を所有していて
ドライブなどで同乗した経験もあるだろうから、全くメリットを知らないとは思えない。

なんでそんなに「メリットを知らない」と決めつけようという姿勢を貫いているの？
92 ：名無しさんの主張：04/01/06 22:58
>>83
＞都会でも事実上線路が地域を分断してるし。

それを言うのなら・・・・
またまたまた大阪の話で悪いけど、西成区山王に
「てんのじ村」という芸人が住む土地があった。
難波利三がてんのじ村を題材に小説を執筆し直木賞を受賞した。
そんなてんのじ村は自動車増加に伴う高速道路建設によって
見事に分断されてしまい寂れてしまった。
93 ：名無しさんの主張：04/01/06 23:00
大阪の高速は高架線じゃないのか
94 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:08
>>90
電車の路上駐車って‥‥アンタ、無闇に電車が線路上に止まってしまったら
商売にならないじゃないか。
95 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:17
まあ、一方的車社会を悪く言うとムキになって反応してくる香具師は
田舎モノ
車マニア　のどちらか

特に田舎モノの皆さん　そんな事でムキになってたら、大都会へ出られませんよ
車が無くてもやってけると平然と言い放つ人間がそこらにいるんですよ
そういうのが皆さんの上司となり、先輩となるわけだ
96 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:26
>>94
でしょ。
だから電車は迷惑なるような駐停車というものはない。
でも自動車にはある。
97 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:28
>>95
名古屋に住む私や私のまわりの人間は車がないと生活できませんが。
モマエは緑区や天白区、守山区、名東区がどんなところかわかるかな？
名古屋といえども秘境地帯なんだよ。同様に仙台、神戸、福岡、札幌だって
車がないと生活できないエリアがたくさんあるんだよね。
都会人＝車が必要ない　　という認識じゃないよ。

で、なぜこれらの都市、特に名古屋では移動の際に車を使う香具師が公共交通機関
より圧倒的に多いのかな？
98 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:33
>>95

漏れの上司？同僚？全てマイカー通勤ですが何か？
東京の山手線内にに会社がりますが何か？
もうちょっと世間を見渡そう。
99 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:35
>>97
なんで貴方は車がないと生活できないの？
車がないと何が不便？車を使うお仕事ならともかく、
電車やバス、タクシーなどでカバーすることはできないの？
もしかして、歩く事を忘れた未来人？（２回目）
100 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:35
>>98で訂正。

会社がりますが→会社がありますが
101 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:39
>>96
公共の交通機関である電車はバス、タクシーと比較対照しなきゃ話にならん。
バスやタクシーがそこら中に違法駐車したら迷惑だが実際は車庫に戻っている。
違法駐車が迷惑と感じるということは車に頼った生活をしてる証拠。
102 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:46
>>101
路上駐車が迷惑と感じるのはたしかだけど、
別に車に頼った生活をしているわけじゃないけど。
普通に歩いていたり、自転車で走っていても
路上駐車が迷惑であることに変わりはない。
103 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:46
>>99
残念なことに名古屋では車で行動することが常識なんだよ。
特に今年の春に地下鉄が減便されて１時間に６本になってしまった。
これは休日の話ね。平日は８本だ。平日でも7.5分待たされるわけだ。
漏れは家から鶴舞中央図書館へよく行く。家から最寄り駅まで徒歩で
15分。最寄り駅から鶴舞駅まで乗換え無し、所要時間は15分。
駅の改札口から図書館のゲートまで徒歩で6分程度か。
これに待ち時間を含めるとだいたい40分程度はかかる。一方、車なら‥‥
丘の上を走る裏道を走り、そのまま若宮大通へ突入すれば15分強で
図書館まで行ける。若宮大通の渋滞に巻き込まれたとしても30分あれば
行ける。つまり、地下鉄を使うよりは断然早いわけである。また、漏れの場合、
図書館だけでなく、焼山のホームセンターや一本松のスーパーマーケット
にも立ち寄ることもある。これらは地下鉄が近くを通っていない。そのついでに
図書館へも行けるし、買い物して荷物を車に積んでおけば苦にもならない。
漏れはマシなほうだぞ。酷い人間になると300m先でも車で行く奴はいる。
104 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:47
>>99
もう世の中が車中心になっているのだよ。
大型駐車場のある郊外店が繁盛し、駅前の商店街はシャッターが下りてる現実。
民間企業はコストダウンや能率を上げる為に常に最良の方法を取り入れていく。
鉄道が出来たころは大量に高速で輸送出来たのでのでもてはやされたはず。
昔は今ほど整備された舗装道路はほとんどなかったし、昭和40年代は国道ですら未舗装の所はあった。
道路が地方にも整備され始めたころから、山岳地帯の多い日本の物流は車のほうが有利になった。
日本における現在の交通のシステムはコストダウン、能率において最も良い方法を市場が選択した結果と思う。
その中で環境負荷を低くする方策を考えるならば、既出だが燃料電池車やNOx,SPMの低減の技術開発をするのが
ベターな選択であって、何もかも鉄道にシフトするほうがコストがかかるし馬鹿げている。
今更汐留、梅田クラスの貨物ターミナル駅を建設するわけにも行かないだろうし。
もちろん鉄道にも利点があるので、完全に存在を否定するつもりはないし高速道路も全て必要とは思わないが。
105 ：名無しさんの主張：04/01/07 00:58
車に出来て電車に出来ない事は多くありますよ。
106 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:02
>>102
車を運転するだけが車に頼った生活ではない
コンビニや宅配便を全く使ったことがないというのか？
自動車の恩恵を受けた生活をしているのならそのくらい我慢しなければならない
107 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:16
>>105
たとえば？
>>106
我々は宅配便など貨物輸送などで自動車の恩恵を受けた生活をしている。
しかし俺が言っているのは、一貫して「自家用車」つまり「マイカー」のみだ。
輸送車などを用いて自動車の恩恵どうこう言われても意味がない。
貨物輸送なら電車でもあるわけだし。
108 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:29
>貨物輸送なら電車でもあるわけだし
堂々と変なこと書くな。扱う量、機動力がぜんぜん違う。
日本の製造業でトップの業界は何かね？
全く恩恵を受けて無いと言い切れるのか？
まだ学生かも知れんがマイカーが無くなったら多くの人間が路頭に迷うぞ。

109 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:30
>>103
まとめると、

【地下鉄】
休日…１時間６本
平日…１時間８本（７．５分）

こんなダイヤ、俺が住む大阪にも余裕である。
さすがに１時間８本程度ではないけど、
待ち時間は４～５分ぐらいかな。
４～５分と７．５分、体感時間はそれほど違いがあるとは思えない。
地下鉄でなくても、例えば近鉄・阪急などでも
時刻表にはたくさん電車が発着しているように見えるが
普通電車だけで見ると同じようなものだ。

【舞鶴中央図書館】
家～最寄駅　徒歩１５分
最寄駅～舞鶴駅　所要時間１５分
舞鶴駅改札口～図書館ゲート　徒歩６分程度
合計約４０分

地下鉄より自動車の方が早いのはわかった。
というより、既に知っている。（あまり都会すぎると自動車の方がかえって遅かったりするが）
そういうメリットよりもデメリットの方が目立つ。
貴方のような発想で電車より自家用車を使う事で渋滞を招くからね。
その分、事故発生率も高くなるし、事故にならなくても
危険発生率も自動的に高くなる。

＞酷い人間になると300m先でも車で行く奴はいる。
なんじゃ、そら！！
110 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:36
つーか大阪人の尺度で日本全国の路上駐車を語るのが間違っている。
あそこは異常。
111 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:38
>>108
つまらない所をピックアップして噛みついてくるんだね。
その一文は“ついでに”書いただけで、肝心なのはその上の文。

学生じゃないけど、マイカーがなくなったら何故多くの人間が路頭に迷うの？
製造業・輸出量など世界に誇る日本産業が自動車であるということを言いたいのか？
その言いたい事はわかるよ、いや、既に知っている。

でもね、それは昭和の感覚だと思うんですよ。
昭和、つまり高度経済成長期のことです。“ついでに”バブル期も加えておこうか。
日本はこれまで利益ばかりを追い求めて成長をしてきた。
そのツケが絶対にあると思うのです。
身近な例でいえば、
「とにかく自動車を作れ！作れ！」「ビルを作れ！作れ！」
昭和にそういう製造・建築がやたら行われたせいで、
自動車を収容するスペースが全然足りていない。
他の都道府県はどうなのか詳しく知らないけど、俺が住む大阪市では
今まさにその状態。つまり飽和状態なのですよ。
利益・便利ばかりを追い求めるのは人間の本能かもしれないが、
そろそろ人間自らその本能を抑制しないといけないと真剣に考えています。
112 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:39
>>110
「あそこは異常」とかいって例外扱いをするのは卑怯です。
113 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:41
>>106
日本人は自動車の恩恵を受けているから
路上駐車ぐらいは我慢しろ！ということ？

それはおかしいでしょ。
114 ：名無しさんの主張：04/01/07 01:53
>製造業・輸出量など世界に誇る日本産業が自動車であるということを言いたいのか？
その言いたい事はわかるよ、いや、既に知っている。

十分分かってるじゃないか。

>利益・便利ばかりを追い求めるのは人間の本能かもしれないが、
そろそろ人間自らその本能を抑制しないといけないと真剣に考えています。

あんたの会社は自動車メーカー及び下請けと全く取引してないの？
環境問題は経済活動と天秤にかけて考えにゃならんのですよ。思想は立派だけど奇麗事では飯は食えん。
夜中まで電気使ってインターネット楽しんでおいてずいぶん勝手な言い分ですな、山にこもって千人にでもなったらよろしい。
115 ：名無しさんの主張：04/01/07 08:07
結局、ここにいる一部のアンチ車派は現状を無視して何が何でも鉄道にしよう、と言うから
いけないんだよ。もうちょっと現実をみつめよう。ここで執拗に車を排除しようとしているのは
案外、鉄ヲタではなくてインテリ振った環境派か免許もろくに取れなかった香具師じゃない？


で、電車ができず、車では可能なこと。

自分たちだけの車内空間を手に入れることが出来ること。
車をもつ、というのは単なる移動手段を手に入れるだけでなく、一つの”空間”を
手に入れることなんだよ。
116 ：名無しさんの主張：04/01/07 08:49
ここの鉄厨って、
正論言ってもまるでみんなを納得させられないタイプだな。
117 ：名無しさんの主張：04/01/07 10:33
>>116
言っていることの大部分が”正論”じゃないんだから
納得されなくて当然だよ。
118 ：名無しさんの主張：04/01/07 10:46
車、電車、飛行機、船


この４つの中で個人が所有できない（というか誰一人として所有していない）のは
電車だけだな。

あと、車は大平原を走る、飛行機は大空を舞う、船は大海原を突進む‥という
壮大なイメージがあるが鉄道にはねぇ‥‥

電車が大平原を行く、なんて聞いたら壮大なイメージというよりはローカル線という
イメージが浮かんでしまうし。
119 ：名無しさんの主張：04/01/07 11:47
>>118
＞電車だけだな。
いますぜ。鉄ｦﾀをなめちゃいけません。
電車をそのまま買い取る基地外が
120 ：名無しさんの主張：04/01/07 12:04
>>119
そうじゃなくて、動態的な保存ができないということ。
自前で線路引いて車両をどっかから持ってこれば
話は別だが。
121 ：名無しさんの主張：04/01/07 13:28
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/579

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1071839601/l48

一方では「高速料金値ageで車を減らせ！」と言っておきながら
他方では「高速無料にしろ～！」と。
その場しのぎの妄想を垂れるんじゃねぇよ。

ただ、どちらもガソリン税等の値上げで賄うということでは一致している。
122 ：名無しさんの主張：04/01/07 13:29
個人所有の鉄道は、世界的には珍しくない。
日本の私鉄の中にも、個人所有の鉄道が元だったところもあったはず。

要するに、今の日本では自前で鉄道を引ける大金持ちがいなくなっただけだ。
123 ：名無しさんの主張：04/01/07 13:36
>>118
待て！何か変だぞ！

個人で所有できないのは電車だけ。
それがどうしたのだ？

「車は大平原を走る、飛行機は大空を舞う、船は大海原を突進む」
それがどうしたのだ？
鉄道にはそれがない？だからどうなんだ？

だから車は素晴らしい。鉄ヲタは気持ち悪い・・・という発想なのなら
その発想こそがかなり変態だぞ。
124 ：名無しさんの主張：04/01/07 13:40
>>114
＞環境問題は経済活動と天秤にかけて考えにゃならんのですよ。思想は立派だけど奇麗事では飯は食えん。

この別問題思考が昭和そのもの。
125 ：名無しさんの主張：04/01/07 13:51
地方は車がないといかんともし難いのは事実
都会は車が無くても充分生活できるのは事実
車派・鉄道派双方が上記の事実を充分に理解してそこで留まっときゃいいものを
変に煽り合うもんだからこの手のスレッドは誹謗中傷、罵詈雑言だけになっちゃうんだなあ

免許取得も車所持もそうだけど、必要なら取る、そうでないなら要らんとハッキリわければいいんだが、
みんな免許取ってるから俺も取る、みんな車持ってるから俺も持つみたいな若者を中心とした日本人特有の横並び意識も
作用して現在の様な車社会が出来てるんじゃないか
そういうのに一部の鉄道派がキレたと。
126 ：名無しさんの主張：04/01/07 13:55
>>123
ちゅうちゃう、そうではない。

鉄道以外のものは個人所有できるだろ？カネの問題は別として。
で、自分で動かすことも可能だ。でも電車はそれができないだろ？
できない、と言うのは間違いだが、現実的ではないということかな。
だから、人々は魅力をあまり感じないし、興味をもたないんだよ。
ただ、船も飛行機も金持ちの世界だから庶民にとっては
憧れの世界だが、車は簡単に買えるだろ？で、自分で動かす
ことができる。自由度も高い。これらが合わさって車＞鉄道に
なってしまうんだよ。

逆に日本のそこら中が蜘蛛の巣の如く川だらけで大きい湖もあちこちに‥‥
なんてことになっていたら小型船が幅をきかせていたかもな。
127 ：名無しさんの主張：04/01/07 14:08
>>126
＞だから、人々は魅力をあまり感じないし、興味をもたないんだよ。

鉄道は簡単に自分で動かす事ができない。
だから鉄道模型は不変的な人気を誇るし、
「電車でＧＯ！」も大ヒットしたわけだ。
その欲望を満たす個人の趣味に対して「鉄ヲタは気持ち悪い」という目で
見るのは、それはあまりにも残酷じゃないか？
俺は鉄道ヲタクじゃないけど、すぐに気持ち悪いというのは違う！と思う。
貴方がそんな人（すぐに気持ち悪いという人）と言っているわけじゃないけどね。

だから「人々は魅力をあまり感じないし、興味をもたないんだよ」
と判断するのはあまりにも短絡的だと思う。
逆に「おまえこそ鉄道の魅力を知らないのではないか？」と反撃をくらうよ。
庶民が気軽に所有する事ができないからこそ魅力を感じ興味を持つのだと思うし。
128 ：名無しさんの主張：04/01/07 15:32
>>107
車に出来て電車に出来ない事なんて自分で幾つか思いつかない？
それさえ思いつかないのなら車の有効利用に関して全く無知ですね。
129 ：名無しさんの主張：04/01/07 15:36
↑
バカか！！！！テメーら試されてんだよ！！！
130 ：名無しさんの主張：04/01/07 17:17
>>127
＞個人の趣味に対して「鉄ヲタは気持ち悪い」という
別に鉄道趣味自体はｷﾓがられてないと思う
鉄道模型とかは元々貴族の趣味だったわけだし
でも、鉄道マンセー、車、飛行機代嫌い！っていう鉄ｦﾀが、
ｷﾓがられてるのだと思われ
131 ：名無しさんの主張：04/01/07 17:19
で、鉄道板の方ではまたまたつまらぬことでモメている。。。

132 ：名無しさんの主張：04/01/07 17:25
別に車ｦﾀは電車を叩いたりしない
船旅ｦﾀも飛行機ｦﾀも叩いたりしない
その他、歴史ｦﾀだろうが軍事ｦﾀだろうがｱﾆｦﾀだろうが、
モー娘ｦﾀだろうが、模型ｦﾀだろうが、他の趣味を執拗に叩くようなマネはしない
しかし何故か鉄ｦﾀだけは鉄道マンセー他は糞という電波を垂れ流す。
しかも鉄道板以外で。
よく考えたらけっこう不思議だな。
133 ：名無しさんの主張：04/01/07 19:28
>>102
大阪で人が歩くのすらままならないほど違法駐車が酷いのはいったいどこよ？
あれはマイカーじゃなくお前が容認している商用車じゃないのか？
134 ：名無しさんの主張：04/01/07 19:42
>>132
結局、一人相撲しているだけでしょ。
マイカー族は鉄道をそんなに敵視していないし、
鉄道を使うときは使うし、マイカー使うときはマイカーを使う。
マイカー族が鉄道を使うときっているのは遠距離の移動を
伴うときや都心部など混雑するところへいくときでしょ。
都心部は駐車料が高いし、かといって路駐やってサツの
餌食になったら諭吉ﾀﾝが２枚ほど飛んでいくし。
135 ：名無しさんの主張：04/01/07 19:43
>>134で訂正

鉄道を使うときっているのは～　　　→　　　鉄道を使うときっていうのは
136 ：名無しさんの主張：04/01/07 20:02
>>124
＞つまらない所をピックアップして噛みついてくるんだね→人のこと言える立場かよ。
お前さんはママが接続料払ってネット三昧だろうけど、普通の人間は汗水たらして働いて
日本経済を支えている時間帯だ。そんな奇麗事ぬかして食っていける方法があるなら書いてみな。
ただ電車が好きなだけちゃうんかと。旭屋書店の七階でﾊｧﾊｧしてないで職安逝け。
普通免許が要る所を避けているから就職が決まらんのだ。持ってないなら借金してでも教習所逝け。
>>65＝>>90＝>>95＝>>97はお前だろ？昼間目覚めて深夜まで2ちゃんか、優雅やな。
>>95の車嫌いの脳内上司はいつまで正月休みをくれるんだい？働く事を忘れた鉄ヲタさんよ。
137 ：名無しさんの主張：04/01/07 20:06
↑>>97じゃなくて>>98だった、失礼。
138 ：名無しさんの主張：04/01/07 20:09
たびたび失礼
>>65＝>>90＝>>95＝>>99だった
逝ってきます
139 ：名無しさんの主張：04/01/07 20:11
そういえば、鉄ヲタって盛んに「高速道路無料化汁！」と叫んでいるけど
整備が進められているETCはどうするのかね？
140 ：名無しさんの主張：04/01/07 20:16
新年早々楽しませて貰っているよ。ココと鉄道板を見ていると退屈しない。
まだ休暇中だが仕事が始まったら頻繁にここへ来れなくなるし。
半日みなかっただけでも未読のレスが大量に発生するから、レスを読むだけでも
時間がかかる。
141 ：名無しさんの主張：04/01/07 20:53
>>139 原理鉄ヲタは高速道路無料化には激しく反対してるぞ。
　　　高速無料→喜んだクルマ族が大量に高速へ→鉄道利用更に減＝鉄道業界不景気
の構図だからな。
142 ：鉄ヲタから地歩自治、選挙ヲタ→政治ヲタ＝刀剣友の会？ｗ：04/01/07 21:00
鉄ヲタはどうせ極めるんならせめて新聞ORネットで地域の事でも検索して
現状の問題点探ってその上で講釈垂れて下さい。
正月のこの時期には新聞の地域版などでそういう内容の記事がダイジェストで解り易く解説されている。
市町村合併だ地方分権だで今地方自治というニュースはかなりアツい。
そういう所に鉄ヲタの桃源郷である地方ローカル線の話題もかなり登場するから
是非一読を勧める。
川島本だけじゃダメですよ。
というか川島さんも免許持ってて調査に車で行く事も多いという。
まあ川島さんは相模湖近辺在住なモンでマイカーが山梨ナンバーで一時は随分検問の憂き目にあったようだがｗ
「鉄道マニアの一部はクルマを敵視するが、クルマも便利だ」云々どっかに明記してあったぞ。
まあ趣味は突き詰めりゃ分散もあり、それで一般常識が身についちゃう事も有るからいろいろやってみるこった。
143 ：名無しさんの主張：04/01/07 21:06
>>134 免許取れないヤシのことも考えて見てくれ。バスも船も飛行機も
敵視しないどころか、喜んで乗ってるクチだが、マイカー増殖→公共交通
機関が壊滅(とは逝かなくても減便とか値上げとか)って、身体的理由で
免許取らせて貰えない身からすると、鬱、なんだよ。
144 ：又吉みつを　鉄道にハマる：04/01/07 21:08
　自動車は無くなるべきだ。
　また、これらはただ無くなって終わるものではない。
　唯一神又吉イエスが地獄の火の中に投げ込むものだ。
　これらの免許所持者も同様だ。
　理由は鉄道を衰退させるなら自分等が衰退するべきだからだ。
　詳しい理由は選挙公報等で熟知すべし
145 ：名無しさんの主張：04/01/07 21:10
>>143 そういう人は大変だと思います。
　　　免許を持っている人にお願いするか、都会へ転居するしかないのでしょう。
　　　そういう人の事も考えないといけないからこそ、>>142も言う様に鉄ヲタがもっと勉強して
　　　広い視野持った上で「ヲタ」ではなく「愛好家」の視点で意見提言をする事が重要なんじゃないでしょうか。
146 ：143：04/01/07 21:19
>>145 就職以来、車が無くてもたいていの事には困らないところに住んでいるから
日常的にはそれほど大変でもない。が、たまの休みにちょっと辺鄙なところで遊ぼう
とすると、禿しく不便。なんとかならないもんかなぁ。
147 ：名無しさんの主張：04/01/07 21:21
>>146 うーんそうなんですか。
　　　極めて失礼ですが、いろいろ体の事を説明して、何とか免許取得を認めてもらえなかたのでしょうか？
　　　
148 ：143：04/01/07 21:25
>>146 そゆ方です（を　最近じゃ、全自動無人運転のマイカーが出るまで
我慢するっきゃないかと達観しちゃってますが。６桁近くのタクシー代出して
ドライブと洒落込んでも、なんとなく楽しくないのはなんでだろう。
149 ：名無しさんの主張：04/01/07 22:54
車輪の数が少ないからだろ
人がたくさん乗れんからだろ
どこでも走れるからだろ
150 ：名無しさんの主張：04/01/08 02:28
車派には「自分の空間を所有できる」とか「自分で動かす事ができる」など
電車派に比べ自己中心的な意見が目立つ。
たしかにこの考え方はエゴというよりワガママだと言われても仕方がない。
また自動車産業で日本経済が成り立っているみたいな意見もあるが、
金の動きを強調して環境や路上駐車などを無視する姿勢は道路族議員に似たところがある。
151 ：名無しさんの主張：04/01/08 02:35
>>145
自動車を所有する事が問題なのではなく、自動車を利用する率に問題があるのではないか？
＞>>142も言う様に鉄ヲタがもっと勉強して広い視野持った上で・・・
なんかまるでテレビで「野党がしっかりしないから・・・」とかいう某自民党議員みたいでイヤだな。
152 ：名無しさんの主張：04/01/08 03:09
>>150 そりゃエゴじゃないよ
　　　そんな事言ったら家もダメじゃん
153 ：名無しさんの主張：04/01/08 03:13
>>152
一応、鉄道と車の対立構造なので
「家」なんて例を出すとややこしいのですが・・・
154 ：名無しさんの主張：04/01/08 04:03
この板の奴らって馬鹿だと思うよ
一度調子に乗ると限度ってもんを知らない
思い出はいい思い出のうちに過去のものにするほうがいいぜ

ちょっと遊んでやるといつまでも相手してくれと言いやがる
これだからガキは・・・・
学歴スレにしろ、車スレにしろな
本当に諦めの悪いのはスレを続けようとするお前らだよ
155 ：名無しさんの主張：04/01/08 10:02
>>150
それなりの対価を払って自分の空間を確保することはいけないのかな？
じゃあ、自家用飛行機やレジャーボートも”自己中心的”な乗り物だね。
別荘もそうなるね。さらに鉄道の個室車も本来の座席スペースを
殺して贅沢に個室を設けているんだから”自己中心的”だよね。あれが
なければ新幹線なんかの帰省ラッシュで何時間も立ちっ放しという客も
少しは減るだろうね。
　自分の空間を確保する‥‥これは現代の流れですよ。あらゆる業界が
これに着目しているんだよね。そして見事にニーズに答えている。
156 ：名無しさんの主張：04/01/08 10:16
自家用車を規制しないと、
京都議定書が守れない。
157 ：名無しさんの主張：04/01/08 10:26
>>156
守る必要ねぇだろ？

なんならチミがまず二酸化炭素排出量を抑える試みをしてくれる？

そうだね、例えば‥‥‥電気の使用停止、宅配便などのあらゆる物流サービスを断つとか。
　　　　　　もうひとつ、チミがあぽーんするという手もあるぞ。ほんの僅かだが二酸化炭素の
　　　　　　排出量は抑えられる。

まず、口先だけで人に指図する前に自分が実行しろや！
158 ：名無しさんの主張：04/01/08 10:31
鉄ヲタによる「車vs鉄道」議論の法則

Ａ：車→公共交通機関　　へのシフトと言っておきながら鉄道へのシフトしか触れない。
Ｂ：現状の物流、経済概念をとことん無視して妄想を垂れる。
Ｃ：免許の取得を厳格化→鉄道利用者の増加　　と考えている。
Ｄ：自民党＝車社会を推し進める極悪政党　　と考えている。（自民党は利権のためなら新幹線も赤字ローカル線も造っています）
Ｅ：高速道路の建設を執拗に嫌うのに整備新幹線の建設はマンセー。
Ｆ：「ヨーロッパではLRTが盛んだ！日本もマネ汁！」と言っておきながら、欧米では自動車に関わる諸税が安いことに触れると
　　「欧米は欧米」という具合に都合の悪い部分だけ欧米のマネを嫌う。
Ｇ：のようにドライバーのマナーに関して局所的な一例をもとに、あたかもドライバーの大部分がならず者のような
　　印象を第３者にあたえ、ミスリードしようとする。
Ｈ：路面電車の衰退＆復活問題に関して、あたかも周辺住民が車を疎く思い、路面電車に賛成していると思い込んでいる場合において
　　その住民たちが具体的に路面電車に背を向けるようなアクションをとると、「××は終わったな。観光客もこないぜ。魅力もクソもない」 という具合に地元民叩き。
Ｉ：鉄ヲタ側が具体的なデータを示すものの、一方的な極論をブチかますために他を納得させることができない。
　つまり、コミュニケーション能力が乏しい。
J：痛いところを突かれるとすぐ釣られる。
Ｋ：クルマを語ろうとするとクソスレにしようと必死になる
Ｌ：自分の持論が行き詰まるとすぐに話題転換、都合の悪いレスはスルー
159 ：名無しさんの主張：04/01/08 13:07
>>157
守る必要があるだろう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040108-00000070-kyodo-soci

１００万種が絶滅の危機に　地球温暖化の影響予測

【ワシントン７日共同】地球温暖化の影響で２０５０年までに、
　地球上の１００万種以上の生物が絶滅の危機にさらされるとの予測結果を、
米国や英国などの国際研究チームが７日までにまとめた。
　研究の対象地域は、地上の約２０％に当たる欧州、南アフリカ、メキシコなどの６地域。
温暖化と生物絶滅の関連研究としては、これまでで最も広範囲にわたるもので、
同チームは「二酸化炭素などの排出削減を早急に進める必要がある」としている。
　研究は気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）による５０年までの気温上昇予測を基に、
植物、ほ乳類、は虫類など約１１００種の生息可能範囲がどう変化するかをコンピューターで予測した。
　その結果、気温上昇が最も激しい場合は３７％、少なくとも１５％が、
生息地の変化によって絶滅の危機に追い込まれるとの結論が出た。（共同通信）
160 ：名無しさんの主張：04/01/08 13:14
>>157
それに京都議定書の規制は、排出量を抑えるという案が多い中、
おまえが１５７で出したものは、
「電気の使用停止」「宅配便などのあらゆる物流サービスを断つ」
「チミがあぽーんする」と、もはや極論の域だ。

しかも１５６氏は「自家用車」について触れている。
俺個人的意見では自家用車を無くせとは言わないが、利用を控えろ！である。
それについて何か反論は？
161 ：名無しさんの主張：04/01/08 13:21
>>158
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/l50の>>607



コピペ無視
162 ：名無しさんの主張：04/01/08 13:40
>>160
車を控えろはわかった。
だが何故そこから電車を利用しろに繋がるのかワカラン
その理由だったら、
ﾊﾞｽでも歩きでもﾁｬﾘでもいいわけだ。
163 ：名無しさんの主張：04/01/08 13:45
>>162
＞だが何故そこから電車を利用しろに繋がるのかワカラン
＞その理由だったら、
＞ﾊﾞｽでも歩きでもﾁｬﾘでもいいわけだ。

俺個人的意見では、電車だろうがバス・チャリ・徒歩でも構わないよ。
電車にしろ！なんて強制的になったことは一度もないよ。
ただスレが「鉄道」「クルマ」なので、クルマよりは鉄道という言い方を
したかもしれないけど。
164 ：名無しさんの主張：04/01/08 13:57
車がダメなら気動車もダメじゃん。ＣＯ2や排ガス出すわけだし。
165 ：名無しさんの主張：04/01/08 14:07
>>164
気動車のＣＯ２・排ガスの排出量がどれぐらいなのか知らないので教えてください。
「気動車一編成の平均乗車人数」と「自動車の乗車人数」をうまく合わせて。

たとえば、
（自動車一台につき２人乗車しているとして…）
気動車一編成の平均乗車人数が１００人とすると、

【気動車（１００人）＝自動車５０台（１００人）】

そして気動車一編成の排出量と、自動車５０台分の排出量をそれぞれ算出。
このように吊り合わせないと正しい議論ができない。
166 ：名無しさんの主張：04/01/08 14:33
車を執拗に叩くのはいい加減止めなさいよ
別に車が無い・免許が無いなら無いで良いんだよ
都会は交通網が発達してるしな
個人の選択の問題

ただ田舎じゃそうはいかない地域もあるんだよ
鉄ヲタが都会暮らしじゃ鉄道の無い地域の事は余り良く解ってないのだろうが
もうちっとは考慮して下さいよ
167 ：名無しさんの主張：04/01/08 15:24
この間、四国の親戚の家へ行ったとき、JRの伊予市→喜多灘まで乗ったんだけど
２両編成の普通列車に乗っていた乗客は漏れだけ。貸切状態だったが
あれは明らかにエネルギーの無駄遣いだよな。その横を走っている道路（国道？）は
車がビュンビュン。しかも車にジワジワ抜かされていくんだぜ。車より遅い列車なんて
もはや存在価値０でしょ。
168 ：名無しさんの主張：04/01/08 15:51
>>163
という事はあくまで比較優位というだけの話だよな？
だったらエコカーやコンパクトカーでもいいという事になるが？
169 ：名無しさんの主張：04/01/08 15:52
漏れは「やれ、京都議定書だ、環境保護だ」と言って車の利用を制限するよりは
エコカーなどの開発、改良に重点を置いた方がいいと思うがね。水素車だって
カーボンナノチューブに水素を貯める方法がしっかりと確立され、実用化できれば
「車は環境破壊！」という最大の短所が消滅するわけだし。実用化され、価格が
庶民の手に届くところまで下がる時代はすぐそこだし。まおそらく10年もかからないな。

もうひとつの路駐問題は現状がどうであれ法律でしっかりと定められているんだし、
あとはマナーの問題でしょ。マナー問題ならタバコ、携帯という具合にたくさん
あるわけで、車だけの問題ではないし。これは人間そのものの問題でしょ。
で、マナーを声高にさけぶ鉄ヲタがマナーをわきまえているとも思えないし。
線路内へ立ち入ったり、白線より線路側にでて接近してくる列車の写真を撮ったり。
170 ：名無しさんの主張：04/01/08 15:55
仮に鉄道ｦﾀが車を叩く理由が環境問題だとして、
何故鉄ｦﾀだけが、車や飛行機を目の敵にするのだろうか？
環境マニアな歩き好きやﾁｬﾘ君が、
車や飛行機をことさら目の敵にしているという話は聞いたことないが？
171 ：名無しさんの主張：04/01/08 15:57
ちなみにトリビア的な話かもしれんが
飛行機（ジャンボ）の排出する二酸化炭素の量ってスゴイらしいね。
まあ、あんな図体のデカイものを飛ばすんだから
当然といえば当然だが。
172 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:02
>>169
>>106→>>113を参照。
173 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:03
っていうかさ、車と電車じゃ目的が違いすぎるでしょ？
電車でいけないところ、もしくはいけても不便なとき
（荷物があるなど）の時に車で行くわけだし
通勤通学は一般的に電車が多いでしょ。
目的がそもそも違うのに、
車を控えて電車を使えといわれてもねえ。
174 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:08
>>173
電車で行けるような場所を自家用車で行く人が多いのも事実なわけで。

電車の混雑がイヤなのか、他人と接触するのがイヤなのか理由は知らないが。
乗り換えが疲れる等わがままな意見もあったけど。
電車で行けない所っていうけど、最寄駅からタクシーなりバスなり使えば行けるわけで。
必ず自家用車でなければならない理由が見当たらないパターンも大いにあるよ。
175 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:13
マイカー移動で育った子供は切符も買えないらしいね
176 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:18
>>174
比較優位で車の方が便利な時、電車の方が便利な時で使い分けるならともかく、
電車を使うのが不可能というとき以外車禁止！
というほどストイックになれというのは無理な話
それは、2駅3駅くらい自転車でいけるだろ！
電気を大量に使い、駅前駐輪場の景観を損ねる電車を使うんじゃない！
といってるのと同じ
177 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:20
>>174
でも、所要時間が電車より短い場合もあるよね。
特に乗換えがある場合は。それに>>167みたいに
車より遅いなんてヤダし。あと、電車でどっかへ
行こうと思うとあちこちよることができない。というか
できるけど、荷物を持って何回も階段を上がったり降りたりする
のは億劫だし。車なら簡単にそれができるでしょ。例えば、
どっかの映画館で映画見た後、食事のためにどこかによって
さらに買い物をスーパーで済ませて‥‥という具合にね。
それにさ、今日みたいな北風ピューピューの日に外なんか
歩きたくないし。

たしかにワガママだが、だからといって
ここいる鉄ヲタor環境派が車の利用の制限をする権限なんてないし。
178 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:25
>>177 ワガママじゃないさ　使い分けさ
　　　鉄ヲタはそれが出来ん場合があるのさ
179 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:27
2駅3駅くらい自転車でいけるだろ！
電車は大量に電気を使うんだ！
自転車使え！なんていうﾁｬﾘｦﾀはいない。
2.3停留所の移動くらい歩けるだろ！
排気ガスを出すﾊﾞｽを使うんじゃない！
歩け！ なんていうウォーキングｦﾀはいない。

しかし、何故か鉄ｦﾀだけが、
電車を使えと言い出すんだよ。
こういう不思議さを分析するｽﾚなんじゃないのか？
180 ：名無しさんの主張：04/01/08 16:28
>>175 それはH山くらいだｗ
181 ：名無しさんの主張：04/01/08 17:21
家の父親が言っていたけど
年取ると乗換えがおっくうになるんだって
秋田新幹線が出来てからずいぶん楽になったと言っていた
確かに新幹線は１本で東京まで行けるからね
182 ：名無しさんの主張：04/01/08 17:56
>>174
それをワガママと言うのなら、電車なんて乗らずに何処でも歩いて行けよ。
183 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:00
ここの電車好きは、最初から「車、憎し」の発想なんだよ。
免許が無いor車を持ってない事で友人か彼女にでも何か言われたのか？
184 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:16
>>150
文体は変えられても電波交じりの主張や不規則な生活習慣は変えられんようだな。
>>165
おい、環境ｦﾀのくせに知識が全然ないのがバレバレだぞ。ディーゼルは毒性の窒素酸化物（NOｘ）
や浮遊粒子状物質の排出はガソリン車よりはるかに多い。
まあ他の車叩きも同一人物（ずっと粘着している大阪無職鉄ｦタ）だろうが。>>95の上司によろしくな。
185 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:22
>>183
そりゃ免許もっていないと周りが何か言ってくるでしょ。しっかりとした家庭環境なら。
漏れも大学入ってから爺さんや叔父から五月蝿いくらいに言われたから。
「車はもはや道楽でない。必需品だ。学生のうちに持つのは金銭的に苦しいかもしれんが
免許だけは何が何でもとっておけ」とね。あと「車に乗るようになると視野が広がるぞ。
今まで電車やバスで行けなかったところへ行けるからな」と言われたし。そんな漏れが
車に乗るようになって視野が広がったか？せいぜい「あ～、こんなところにオシシイ
店があったんだ」というくらいかな。
　


　ちなみに漏れはラーメン好きだが周りにあるラーメン店ってなぜか交通不便なところばかり。
もし、公共交通機関で行こうと思うと途中からバスに乗り換え、もう一回バスに乗り換えなければ
ならない。で、その停留所から歩いて15分以上というところがいっぱい。しかもバスの本数なんて
１日に数本のレベル。これが車だと家から20分。こういうときは車で行くよ。反対に都心部を
食べ歩くときは電車でいくな。都心部は駐車料がバカ高いし、路上駐車をやるとポリ公の餌食となる。
漏れの周りはこんな感じで公共交通機関と車を上手く使い分けているが。
186 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:28
>>180 Ｈ山って鳩山サン？
　　　音羽のボンボンがw
187 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:29
鉄ｦﾀが車を叩く理由
昔は代替道路がないという理由だけで大赤字のローカル線がたくさん残っていた。
沿線の住民は僻地なので車は当然持っていたし、一日数本しかない列車に頼るより代替道路の方が有難かったはず。
その代替道路の整備が進み、それらの路線はたて続きに廃線になった。地元住民は鉄道に依存してなかったので
その現実を素直に受け入れたが、鉄ｦﾀはそうではない。
「交通弱者の切捨てだ」と普段乗らない路線の事情についてバイアス交じりの電波を垂れ流す者。
地元住民に対しても「お前らがマイカーばかり乗るから廃止された」とゆがんだ感情を持つ者もいた。
それがマイカーやバスに対しての激しい憎悪につながっていく。そうやって赤字線を放置したりしたのが28兆円もの債務を抱えたのを棚に上げて。
トラックは貨物ｦﾀは鉄ｦﾀの中でも少数派なのであまり叩かれない。
環境問題を引き合いに出すのは車を叩きやすいからであって、別に深い知識があるわけじゃない。鉄道にだって環境負荷はある。
要するに「道路が鉄道を廃止に追いやることはあっても、その逆はない」ってこと。
同様に特急列車と競合している高速バスを叩くことも多い。
高速道路が整備されると特急列車も廃止に追いやられる可能性があるので建設には反対の立場をとる。
188 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:30
>>185 うち、叔父も父親も免許無いから、何も言われんかった。
189 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:39
鉄ｦﾀのよくわからん所は、
在来線廃止を嘆く割に、
在来線廃止が前提の整備新幹線には賛成なんだよな
190 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:42
>>189
いや、18切符ｦﾀはそうではないぞｗ
191 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:56
>>185 子供の「免許無くても大丈夫」の発言に対する激怒ぶりは凄いからね。
　　　常軌を逸している。
　　　この辺りは個人の選択の問題だと思うんだがね。
　　　完全に将来子供を自分のお抱え運転手にさせたいんだろうな。
192 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:57
>>189
実はその辺は鉄ヲタ同士で内紛になることも。

>>190にある通り
新幹線派が「なぜ在来線に拘る？地元の人しか使わないから第３セクターでもかまわんだろ？
それとも特急料金をだすカネすらないのか？なら旅行するな！」という具合にね。
193 ：名無しさんの主張：04/01/08 18:57
18切符、複数人で使用可能ってどういう意味なんですか？
1枚2300人円で3人も4人も乗れるって事はないですよね？
194 ：名無しさんの主張：04/01/08 19:00
>>193
一券片あたり５回使える（一つの券で任意の１日載り放題が５日分ついている）が、
それを一人当たり１回分を使用し、最大で５人が同時に旅行できるという意味。
195 ：名無しさんの主張：04/01/08 19:03
>>194
なるほどなるほど。
それは便利ですな。TXHです。
仲間内では車旅行が多いですが、
それ使えば電車も検討の余地ありそうです。
便利なのがあるとは聞いてたんだけど、
使い方が良くわかんないんですよね。
196 ：名無しさんの主張：04/01/08 20:16
>>195
前述の通り、１回あたりJR全線の普通列車、快速列車が１日乗り放題。
ただし、指定席や乗車整理券、ライナー券の必要な列車や車両に乗車する場合は
指定券、乗車整理券、ライナー券などの切符を追加で購入しなければならない。

特急列車（新幹線を含む）、急行列車、寝台車、グリーン車（たとえ普通や快速であろうと）に乗車する場合は
特急券や急行券、グリーン券、寝台券のほか乗車区間の乗車券が必要。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ただし、津軽海峡線（北海道・青森県）の蟹田～木古内、石勝線（北海道）の新夕張～新得は
特急列車のみの運行のため、この区間のみは追加の特急券や乗車券なしで特急列車の自由席に
乗車可能。ただ、これらの区間にまたがって乗車する場合（青森～木古内etc）は乗車区間の
特急券と乗車券が必要。

1券片あたり11,500円。1回あたり2,,300円。東京～熱海往復で十分モトがとれる。
金券屋に行けば使用途中の2回分、3回分などが売っていることも。
197 ：名無しさんの主張：04/01/08 20:28
>>191
激怒する親がいるのか、いないのかはさておき‥‥、うるさく言うのは子供のためでしょ。
漏れは大学１年のときに取ったが、就職活動のとき、まだ持っていなかった香具師が
某大手私鉄へ受けにいったら面接で「普通免許はないのですか？」「ウチは電車だけを
走らせているわけではないのでね‥‥」みたいなことをネチネチ言われたらしい。
で、それが響いたのかは知らんがソイツは落ちたな。鉄ヲタの好きな鉄道会社が
この様だからねぇ。
　
　親、特に父親なんかは社会で揉まれてきたんだからわかるのよ、社会の本音と建前とかね。
だから子供のためにいうんだよ、「はよ免許とれ」と。親は子供のことが可愛いから、いいと
思ったことをやらせようとするし、まして不利になるようなことをやらせるはずがない。
　
　とはいえ、幼稚園児と違って自分で判断できるので、これらの忠告に従う義務なんてない。
だけど、その忠告を無視して後悔するのは自分自身だ。これは漏れ自身が一番痛感している。
198 ：名無しさんの主張：04/01/08 20:38
>>191 まあ「お前の為」と言うだけならマルチのセールスマンでも新興宗教の勧誘でも言える訳で・・・
　　　
俺は「皆が持っているのにおまえだけ持ってないのはこっちが恥ずかしい」みたいな言い方、親がしたんで
体裁の事ばかり考えやがってと思って学生時代はいろいろ抗ったよ。免許に限らず。
そして免許持たぬまま社会人になって見返したけれどもね。
「お前の為」と言う言葉は多用すると詭弁にしか聞こえません。
199 ：名無しさんの主張：04/01/08 20:40
>>192
いわゆる18論争だな。最近は無くなったよね、18叩き。

「ケチケチ旅行しかできない奴は旅するな」「夜行を使うなんて。。。ホテルに泊まる
カネもないのか」「夜行で何泊して18キッパーは臭い」「列車に引き篭もってばかりで
地元に貢献しない」「JRだって廃止したがっている」

これが18叩きの言い分。それに対して
「旅するのは自由だろ」「18切符はJRが発売している正規の切符だろ」「マックや吉牛が
どんどん価格低下で商売しているんだから、18切符が安くたって不思議ではないだろ」

これが18派の言い分。そして議論はデフレとか日本経済に発展していくのであった。しまいには
「地方の拠点駅では客が入れ替わり、通して乗っていく客は少ないので、これらの駅での接続を
悪くする」「全列車をロングにする」「夜行の利用不可」など、勝手に妄想を垂れて本質を見失って
いるところは「車vs鉄道」と共通しているかも。>>195も１8切符の質問は鉄板ではなく、国内旅行板
で質問するとよろし。
200 ：名無しさんの主張：04/01/08 20:57
だけど、家族ができると父親が免許ない、というのはツライよな。
漏れの家族は誰も免許がなかったため車も当然なし。
小学校のときなんかは子供たちが「今度、パパの車で蓼科へ
ドライブするんだ」とか言っているのを見ると、うらやましかったもんだ。
ウチの父親は「電車やバスで動けばいい」なんて叫んでいたけど
子供心に負け犬の遠吠えにしか聞こえなかった。
　だから、大学に入ったらバイトで金を貯めて「絶対免許とってやるんだ！
漏れの子供には漏れのような思いはさせない！」と堅く誓って免許とってやった。
そして、車も買った。ある意味、>>198の逆のパターンかもしれん。
　で、そのアンチ車の父親なんて最近では「ちょっと○○のホームセンターまで
乗せてけ、猫用の砂を4つ（ウチには猫が２匹いる）買いたい」とか言いながら
あっさりと”洗脳”されてしまう始末。

これは個人的だが先にも書いたとおり、ウチには猫が２匹いるので今までは予防接種の
ときなんかは１匹ずつ、片道1.5kmほどの道を獣医まで運んでいたが、車になってからは
２匹を一度に、しかも天候を気にすることなく　（雨の日はNG。また、寒い日もＮＧ。猫は
寒がりだから）獣医までいけるようになった。父親が洗脳された最大の原因はこれかな？
201 ：名無しさんの主張：04/01/08 21:02
>>200 要は一家で誰かが免許を持ってりゃいいと言う事なんですよね。
　　　私もそうです。
　　　妻が運転免許持ってる為、一家の運転手は妻。
　　　免許無いDQNリーマンの私は、育児、家事で見逃してもらってます。

免許無い男は免許を土地柄取らされた地方の女性と結婚しろ。
202 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:02
精神医学において「鉄ヲタ＝アスペルガー症候群」は定説
アスペルガー症候群：ギルバーグとギルバーグの1989年の診断基準を参考・応用
【1】社会的相互作用の重大な欠陥（次のうち少なくとも二つ）
(a)人と相互に関わる能力に欠ける (b)人と相互に関わろうとする意欲に欠ける
(c)社会的シグナルの理解に欠ける (d)社会的・感情的に適切を欠く行動
【2】没入的で狭い興味・関心（次のうち少なくとも一つ）
(a)ほかの活動を受けつけない (b)固執を繰り返す (c)固定的で無目的な傾向
【3】決まりや興味・関心の押しつけ（次のうち少なくとも一つ）
(a)自分に対して、生活上で (b)他人に対して
【4】言葉と言語表現の問題（次のうち少なくとも三つ）
(a)発達の遅れ (b)表面的には誤りのない表出言語 (c)形式的、もったいぶった言語表現
(d)韻律の奇妙さ、独特な声の調子 (e)理解の悪さ：表面的／暗示的意味の間違った解釈を含む
【5】非言語コミュニケーションの問題（次のうち少なくとも一つ）
(a)身ぶりの使用が少ない (b)身体言語（ボディ・ランゲージ）のぎこちなさ／無神経さ
(c)表情が乏しい (d)表現が適切でない (e)視線が奇妙、よそよそしい
【6】運動の不器用さ
神経発達の検査成績が低い
203 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:02
精神医学において「鉄ヲタ＝アスペルガー症候群」は定説

ttp://www.autism.jp/l-02-02-aspe2.htm
アスペルガー症候群は、自閉症のスペクトラムに入る発達障害の一つです。
それは、脳の発達がある独特のコースをたどる障害であり、それが通常のパターンとは少し違っています。
これが、その子どもや成人たちがまわりの世界を理解する仕方や、
まわりの人や日常の出来事への反応の仕方などに、生涯にわたり続く影響を与えます。
（略）
これまでの研究で、世界中のどの国にもアスペルガー症候群の人たちがいることを確認しました。
文化的背景は違っても彼らは共通の特質を持っています。
一人一人の特別な興味でさえ、驚くほどよく似ています。
鉄道のある国ならば、列車が好みの者のリストのトップにくるようです。
（略）

脳機能障害による発達障害の一つであるアスペルガー障害(Asperger's Disorder)を
持つ人が、世間からヲタクのレッテルを貼られる。
204 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:03
自閉症の人への支援を考えるにあたって～一人ひとりのニーズに応じた支援～
京都市児童福祉センター
ttp://www.normanet.ne.jp/~atsuta/siryou/data2b.html
※このサイトから鉄道ヲタクに関する記述を以下引用：
>アスペルガー症候群の人は，しばしば事実や数字といったことの習得は上手だが，
>抽象的な思考は苦手である。
>なかには趣味や収集活動にほとんど強迫的ともいえる打ち込み方をする人もいる。
>興味の対象としては，コンピューターや鉄道関係のことが割合多い。

鉄道ヲタの社会的地位向上の為には、性同一障害の事例に倣って、
「鉄道ヲタク＝アスペルガー症候群患者だから差別しないで下さい！」云々と
世間に啓蒙すべきであるよ。

精神医学において「鉄ヲタ＝アスペルガー症候群」は定説
205 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:04
【ノンフィクション：鉄道ヲタの実像】
二十歳過ぎて今まで彼女いたこと無くて、勉強できなくて、仕事もできなくて、自動車の免許持って
いなくて、素人童貞で、女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶
したこともなくて、ドライブもしたことがなくて、鉄道研究会以外の男友達もいなから合コンさえも
なくて、鉄道以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、幸福そうなカップルを見るとつい
心の中で「死ね！」と呪って、性欲処理はオナニーだけで、スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味
なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか
怖くて行けなくて、母親がスーパーで買ってくる服だけ着てて、下着も、白いブリーフで、着こなし
なんか考えたこともなくて、普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で床屋へ滅多に行かなくて、
短足で胴長で足が臭くて、基本的に筋肉貧弱のキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸を鏡で見たら、
最貧国の栄養失調の子供の様な体型で、学生時代は頻繁に引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、
ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、
臆病者で、性格が暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか公共交通で、大好きな
鉄道ぬきの旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を母親にやって
もらってて、何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、僕が愛して
いるLRTなどの鉄道を否定する奴がいたら、カーキチとかイナカの珍走DQNとかレッテル貼りしては
深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたら、どうも僕はアスペルガー
症候群らしいので、僕はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。
206 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:13
免許持っているんだけど駐車場が高くて（大阪市内だが）
３万するから車は持っていない
と言うか地理には昔から強かったのか、都会の鉄道路線図をみても
大体分る。ずっと大阪に住むつもりだし、田舎にいくことがないから
車持っている連れがいるけど、どうしても維持費と
馬鹿高い車検の金がかかるのが痛いと言っていた。
鉄道旅行は好きだね。車窓見ながらぼーと自分の世界に入るのが
好きなんだよ
車はあちこちいけるけど
渋滞と事故が予期できないからね
207 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:24
>旅客輸送機関のCO2原単位（１人を１km運ぶ際のCO2排出量[炭素換算]）を見ると、
自家用乗用車は鉄道の約9倍ものCO2を排出しており、CO2排出量削減のためには、
自家用自動車に比べてCO2排出原単位の小さい公共交通機関の利用促進を図る必要
があります。

◆地球環境と子供達の未来のために、自家用車を規制しよう！
208 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:42
京都議定書は共産党が率先して出しています
皆さん、こんな偏った報告が信用できますか？
こんなモノは無効です
車社会万歳！
資本主義万歳！
209 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:54
>>208
一旦地球環境を破壊してしまえば、とてつもないコストが掛かる。
海面上昇したら、東京湾岸・伊勢湾岸・大阪湾岸・博多湾岸を高潮から守るだけで
一体どれだけのコストが掛かる事やら。日本は確実に破滅する。
資本主義が分かっている人間なら、ＣＯ２排出規制の方を選ぶね。
210 ：名無しさんの主張：04/01/08 22:59

京都議定書の目標達成のためには、我が国全体のCO2排出量の2割を占める交通部門
において、2010年に何も対策を取らない自然体ケース（40％増）に比べて、1,300
万トンのCO2排出削減（17％増に抑制）が必要です。しかし、我が国全体に占める
交通部門の排出量は、1998年時点で1990年比21％増と、既に17％増に抑制すると
いう目標値を上回っています。
211 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:02
この間、新幹線に乗ったんだが、CO2の排出量は、
飛行機の半分です。とJRの広告があった。
そんなものだったんだ…
212 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:05
バカﾊｹｰﾝ
環境ヲタ気取りで必死にググったのか？
仮に日本の車を規制しても中国やらの越境汚染はどうするのかな～

＞資本主義が分かっている人間なら、ＣＯ２排出規制の方を選ぶね。
無職がなに抜かす（ﾌﾟ
213 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:11
>>207
自家用乗用車よりも大量の有害物質を排出しているトラックを完全に無視したり、
物流のモーダルシフトを提言せず、自家用自動車の規制を主張するのは、
如何にも日本の鉄道ヲタらしいですな。
ヨーロッパなんて、自家用自動車が沢山走り回っているぜ。
ダイアナの事故死で象徴される様に、パリの幹線道路は自家用自動車だらけ。

214 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:13
環境問題も大事だが、鉄道だけでは環境問題は
回避できないし、鉄道だけでは物流がまわらん。
鉄道ヲタは、ちと頭がおかしい。
215 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:22
>>210
＞CO2排出量の2割を占める交通部門
たった２割ですか！交通部門が。
「交通部門＝自家用自動車」では無いから、トラックも含まれし、救急車や霊柩車も（笑）、
自家用自動車の排出比率は全体に対して数％しか無いでしょうな。
で、残りの八割は何ですか？発電ですか？工場ですか？
例えば、発電なら、火力発電を止めた方が、いずれにせよ、残りの八割を削減した方が、
二割の内の何パーセントかを占める自家用自動車そのものの規制よりもはるかに効果的ですね～。
実は、ドイツなどのヨーロッパ各国は、CO2を大量排出する石炭火力発電を止めて、
ヨーロッパの電力生産の多くをフランスの原発に依存する事で、CO2を削減している。
だから、ヨーロッパは、中世の城郭都市を継承する古い市街地以外は、自動車、沢山走行しているぜ。
ドイツやヨーロッパで自動車は沢山生産している。日本でも欧州車を愛用する人々は多い。



216 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:27
鉄道とクルマ

何が大きく異なるかというと・・・・・・

ＤＱＮの生産率

当然クルマの方が多くＤＱＮを生み出す
217 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:31
>>198
キミはここであることを証明したね。「免許がない」ということを。片っ端から親の言うことをヘェヘェ聞くのも
どうかと思うが、「免許を所持」するということは社会的な常識だよね。今や大学４年生の9割り以上が取得している。
この時点でキミは”変わった”人間になったわけだ。日本は”変わった”人間を嫌うよ。いい意味でも悪い意味でも。
親が五月蝿くいったのもキミのためだし、この場合の親の忠告は正しい。漏れが親であっても同じ事を言うな。
で、キミは何をやって見返したの？スピード出世?ベンチャーで成功？司法試験に合格？いずれにしろ世の中で成功
した者の中には免許を持っている人だってた～くさんいる。「免許が無い」ということはどうやったってキミの汚点として
残るんだよ。そうだな、それを打ち消すにはノーベル賞をとることかな。これくらいやれば帳消しどころかプラスに
できるだろうね。
　でだ、話はまだある。免許が無いということは一人前に車を運転したことないんだよね？ということは車の利点は
わかっていないだろうし、逆に車の運転においてどういう危険があるかも知らないわけだ。キミの書き方を見ていると
教習所で脱落したのではなく、最初から免許取得を放棄していたのかな？ということは車のハンドルを一度も
触れずに人生を歩んできているのかな？悪いが既にここに書いてあると思うけど、免許のない奴はこういう議論を
する資格無いんだよ。あーだこーだ言うのは免許をとってからにしてほしいね。キミは>>197のオヤジと同じだよ。
所詮、負け犬の遠吠え。車の特性なんかを理解していないくせに一人前のような口を叩く。そんな奴が何を
言おうと誰も納得しないし、反感を買うだけだね。いわば低学歴が「学歴社会はおかしい！」と叫んでいるのと同様。
キミ、リアル世界でそんなこと言ってごらん？漏れの町だったら生きて帰れないだろうね。
218 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:33
>>182
レベル低い反論ｗ
219 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:34
>>216
鉄道が皆無に近い田舎はそうだろうが、鉄道が発達している都会では、
例えば、いい歳してホームで電車を見て奇声あげて騒いでる奴、
いい歳してホームや電車内で車掌の真似をする奴とか、
はては痴漢する奴、スリをする奴、駅員や他の乗客へ暴行をやる奴、
ホームに転落して人身事故を起こして電車を数時間止める酔っぱらいなど、
鉄道の方が大量のＤＱＮを生み出しているぜ。
220 ：217：04/01/08 23:34
でだ、なぜ車の免許が無いと変わり者か？

免許というのはいわば成人が人間として最低限の運動・判断能力を備えていることを証明する
国民運動能力試験のようなもんなんだよ。これも以前に書いたが。だから免許がないということは
最低限の運動能力も無いのかと思ってしまうんだよ。何例か「会社で免許がない理由を聞かれた」
というレスがあるが、これは会社が「免許もないのか。これではわが社の業務をちゃんとこなせる
のか？」と不安を覚えている証なんだよ。社会で働くということは体力的にも精神的にもキツイ
ことだからね。わかる？
221 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:37
662 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/01/08 23:32 ID:dJm0+TKB

車叩いて鉄道へのシフトが進むなら気が済むまで叩け。
なぜ誰も「環境に優しいすばらしい鉄道になぜ人々は乗らなくなったのか？」という
視点で議論できないのだろうか？


全くその通りだ。誰も”反対のための反対”なんて共感しないよ。
222 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:44
電車って当然、他人の力で移動しているのだよね？
車を運転するということは自分の力で移動することだね。運転操作をして。
五体満足の体が自由自在に動く香具師が他力、受動態で移動するなんて
情けねぇよな。

ちなみに免許の無い香具師って真っ先にお見合いで蹴られたり、恋愛の対象外に
なる人種のうちの１つなんだよ。
223 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:46
>>220
意味のわからん例えをするな馬鹿

免許ないヤツは何かと不便だから、扱いに困るんだよ！
224 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:49
>>223
でも、これが現実なんだよ。現実。
225 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:55
>>219
違うな。
痴漢やスリ、駅員への暴行は鉄道が生み出したモノではない。
その人の人格・性格なのだ。
ホームに転落とかいうけど、クルマにも事故があるからね。
それで何キロ渋滞とかいう交通情報をラジオから毎日のように聴くね。
相対的にみれば、やはりクルマの方がＤＱＮを多く生み出す。
これは定説なの。
226 ：名無しさんの主張：04/01/08 23:59
>>224
>>223のレスをよくみろ
つられてんじゃねーよ
227 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:00
>>225
それを言うなら暴走行為やひき逃げもだな。
相対的にだと？サンプリングしてないくせに推測で書くな。
228 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:02
>>227
ならば、219の「鉄道の方が大量のＤＱＮを生み出しているぜ」も推測だね。
229 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:06
>>228
俺は219じゃないぞ、お前は昨日からいる大阪の（ry
推測でしか語れないことを最初に引き合いに出してきたのはどっちだ？
230 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:09
都会の電車、日本人の公衆道徳と美意識の低下の実態を嫌でも見せつけられる。
例えば、電車内で化粧する若い女性、欧米では売春婦の客勧誘行為だぞ。
都会のみならず、田舎でも、日本各地、電車内で騒ぐ中高生、
電車内で喫煙する中高生。
日本各地、電車内にゴミを放置する人々。
231 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:12
＞例えば、電車内で化粧する若い女性、欧米では売春婦の客勧誘行為だぞ

文化の違いだバカ
232 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:16
>>229
こちらの出した例を推測だと言うのならそれでいいです。
なぜなら推測ですから。

しかし、
推測だけど実感なのです。
233 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:18
中高年や老人や有識者達を中心に、電車内で化粧する行為に批判的な人々は多い。
昔は、電車内で化粧する女性は皆無だった。
東京の営団地下鉄のマナーポスターに
「電車内で化粧するのははしたない」と警告するものが存在し、
有楽町などの幾つかの駅で掲示されている。
以上の事は、社会に疎い無職の引き籠もり君達には知らない事だろう。
234 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:22
>>233
＞以上の事は、社会に疎い無職の引き籠もり君達には知らない事だろう。

そんなことを言っているおまえが無知であることがバレるわけですが。
235 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:26
>>233化粧の何がいかんのかわからんが、
パタパタやるのは粉が飛び散るからやめてくれ
236 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:26
鉄道を愛するが故にクルマを敵視する君達も“普通の大人”になれば、・・・、
それはな、もっと具体的に言えば、こうだよ。一人の女を好きになって、その女との愛を育む為に
頻繁に各地へドライブし、そして結婚、お腹が大きくなった妻をマイカーで産婦人科病院へ送迎、
妻が産気ついたらマイカーで病院へ直行、出産後、母子ともどもマイカーで帰宅、マイカーで妻の
実家へ帰省、日々成長する子供達との絆を育む為にマイカーで家族旅行、家族一緒にマイカーで
大型複合商業施設へ行き買い物や食事や映画を楽しむ。また、年老いた親が酷い病魔に襲われたので
マイカーで病院へ、お見舞い、看病、後日、涙目でマイカーで葬儀場、火葬場へ、四十九日も・・・。
通勤はつらい！けど、人生色々ある故に家族の為に一生懸命仕事に励む。給料明細書を見る度に
「は、税金、高いな！我々家族の幸福の為に本当に役に立ってくれればいいのにな！不必要なものに
使わないでくれよ！」と“普通の大人”は鉄道について自動車を敵視してまで鉄道至上主義の世を
四六時中妄想する暇は無い。ましてや、鉄道に対しては、家族などの大切な人の安否を気にするのに
匹敵する程の愛情自体も沸かない。
君達も早く鉄道ヲタクを卒業して、“普通の大人”としての鉄道通になれよ！
二十歳を過ぎてもマイカーを敵視する鉄道ヲタクとは社会から孤立し且つ疎外されている人々だ
237 ：名無しさんの主張：04/01/09 00:30
↑ご苦労さん・・・
238 ：198：04/01/09 00:46
>>217 何をそこまで言う事は無いだろうｗ
　　　猫も杓子も免許を持つ必要は俺は無いと思って、無免許を貫いてきただけだよ。
　　　現在、23区内の職員だ。安定もしているし、一生東京から出る必要は無いだろう。
　　　だから免許を取る必要も無いと判断したんだ。
　　　周りが取るから俺も取る。ではなく、自分で環境を判断して取るか取らないか決めたの。
　　　親も両親とも健在だが至って健康。万が一となったら弟にでも車を運転して運んでもらうよ。
　　
それよりアンタの地元？の生きて帰って来れないってどんな街だ？
宅間みたいな気違いでもうろついているんだろうか？それとも愛知の豊田市の様な企業城下町？
まあ車が無いとどうしようも無い田舎は大変だな
239 ：198：04/01/09 00:48
ちなみに俺は鉄ヲタではない。交通小さい頃からは趣味の対象にはならなかった、
愚鈍ないち公務員だ。


免許が無い事をこの東京でもやたらギャ－ギャ－言う香具師が多いんで、いろいろ
意識調査してたらここを発見したまで。
240 ：名無しさんの主張：04/01/09 01:18
自家用車を規制しなければ、京都議定書は守れない。
地球温暖化、オゾン層破壊、海面上昇、アレルギー患者急増・・・
環境破壊には、ものすごいしっぺ返しがきまつ。
ＤＱＮのせいで地球環境が破壊されていまつ
241 ：名無しさんの主張：04/01/09 01:36
>>240
>>215を百回読め
242 ：名無しさんの主張：04/01/09 01:38
京都議定書は共産党が推進します
共産党の最終目的は人民政府擁立＝日本の北朝鮮化です
貴方は日本人民共和国を望みますか？
マイカーでの旅行も鉄ヲタ旅行も出来なくなります！
243 ：名無しさんの主張：04/01/09 01:43
「免許があって当然」ってヤシ。ド山奥の税金で建てた保養施設とかを
身体的理由で免許取れないヤシでも平等に使える方法を考えてみれ。
244 ：名無しさんの主張：04/01/09 01:48
>>240
お前も、自動車と同様に、お前自身の口と鼻から、
温室効果ガスの一つである二酸化炭素(CO2)を途切れることなく大量に排出しているし、
さらに、お前は、CO2よりも強力な温室効果ガスであるメタン(CH4)を、
お前自身の肛門から屁として、且つお前自身の口からげっぷや口臭として
途切れることなく大量に排出しているので、
地球温暖化阻止の為に、お前自身、地球から消えてくれ！
245 ：名無しさんの主張：04/01/09 01:58
>>243 地方限定の話だ。
　　　横並び意識の激しい、皆がやる事をしない者を問答無用で排除する傾向は
　　　田舎の方が激しい。
　　　都会はその分、選択肢が広い。
246 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/09 02:42
　　　　　 　　∧ _∧
　　　 　 　　（,, ´∀)　 　　 　鉄総板からこんばんわ
　 　　　　　　/⌒ヽ　 　 　 　なんか鉄総板のほうでもここと似た「ヲタ叩き」がしたくてしょうがない
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 香具師がいるんやけど・・・
　　　　　　 　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/
　 　 　 　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　ただ単に漏れらを煽りたいだけなんやったら、迷惑なんやけど、なん
　　　　　 　 　|　 ||━･~|. .|.　とかならんかぇ？
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,　 　.　
　　 　　　　　 l 　|"__..)　 　　
　　　　　　　　L_ ￣)　 　. .　
　　　　　　　　　 ￣　 　 　.　
247 ：名無しさんの主張：04/01/09 02:56
鉄の言ってることが極論過ぎて議論にならんのですよ
煽ってるつもりはないんだがね
248 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/09 03:11
　　　　　 　　∧ _∧
　　　 　 　　（,, ´∀)　 　　 　>>247
　 　　　　　　/⌒ヽ　 　 　 　了解っす。まぁどの趣味にも極端な香具師はいるからね・・・
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 生暖かく見守ってやって下さいな
　　　　　　 　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　 　 　 　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　 　 　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,　 　.　
　　 　　　　　 l 　|"__..)　 　　
　　　　　　　　L_ ￣)　 　. .　
　　　　　　　　　 ￣　 　 　.　
249 ：名無しさんの主張：04/01/09 10:41
カーボンナノチューブに水素を貯める方法が実用化されれば「車は公害」という最大の問題は解決するわけで。。。
実用化まであと５年程度、そして価格が庶民の手の届く程度になるまでに10年はかからないでしょ。
そうなれば車が悪く言われる理由はなくなるわけだし。マナー云々は車だけ問題ではなく、携帯などにも
ある問題だし。
　漏れとしては水素車を普及させるために、これが量産体制にはいった時点でガソリン税をあげ、
そこから水素車の購入者に補助をだしたり、水素ステーションの普及させたらいいと思うがね。
250 ：名無しさんの主張：04/01/09 10:47
>>249
>カーボンナノチューブに水素を貯める方法が実用化されれば

実用化不可能。カーボンナノチューブを全く知らんようだねｗ
水素自動車が現在のガソリン車価格ぐらいになるにはあと１００年以上掛かる。
251 ：名無しさんの主張：04/01/09 10:52
>>217
その「免許があって当たり前」だの「免許は社会的常識」
といった風潮は是正する必要はあるな。

俺も８年前に免許を取ったが、うちの地元は鉄道、
バスで事足りるから結局使う機会は殆ど無く、
インチキゴールドと相成ってしまった。
ペーパーなんて免許不所持と殆ど変わらないぞ。
これだったら最初から免許なんて取らなきゃ良かった。

今は偶に友人の車を運転させてもらってるけど、
ＡＴのクラウンで難易度はあまり高くないから、
特にＭＴは運転できなくなっちゃうかも。

そのクラウンの持ち主も、「何でこんな奴が免許を持ってるんだ？」
としばしぼやくことがある。妙な強迫概念で免許を取り
不必要に下手な運転していることに腹を立てているようだ。

免許は必要な人だけが取ればよろしいと思う。
252 ：名無しさんの主張：04/01/09 10:59

■最終エネルギー消費と二酸化炭素排出量の実績と今後の見通し
1998年6月に改定された新しい「長期エネルギー需給見通し」によれば、今後、
特段の対策を講じなければ、2010年の最終エネルギー消費及び二酸化炭素排出量
は、1990年比でそれぞれ31％、21％と大幅に伸びるものと見込まれています。
今後、政府をはじめとして、産業界や国民各層等民間においても徹底して地球
温暖化対策に取り組むことにより、2010年における二酸化炭素排出量を抑制する
ことが必要です。

■交通部門におけるCO2排出原単価
旅客輸送機関のCO2原単位（１人を１km運ぶ際のCO2排出量[炭素換算]）を見ると、
自家用乗用車は鉄道の約9倍ものCO2を排出しており、CO2排出量削減のためには、
自家用自動車に比べてCO2排出原単位の小さい公共交通機関の利用促進を図る必要
があります。また、貨物輸送機関のCO2排出原単位（１トンの荷物を１km運ぶ際の
CO2排出量[炭素換算]）をみると、自家用小型トラックは鉄道の100倍、内航海運
の60倍、営業用小型トラックの3.3倍のCO2を排出しており、営業用トラックの
効率的活用や鉄道や内航貨物へのモーダルシフト等の物流効率化を図る必要が
あります。

※ ＣＯ2排出規制は、まずは、自家用車の規制から始めるしかないでしょう。
今すぐに始めないと手遅れになります。子供達の未来のために、地球環境を
守りましょう。
253 ：名無しさんの主張：04/01/09 11:17
車は便利ですよ。
254 ：名無しさんの主張：04/01/09 11:18
>>251
でも、しょうがないんじゃない？>>217の言うようにある意味、国民運動能力試験のようなものだし。
学生時代にスポーツにおいて素晴らしい成績をおさめていたら、それが運動能力の証明になるけど
そういう奴に限って、しっかりと免許を持っているんだよね。少なくとも漏れの周りは。漏れの
高校時代の友達が教習所で仮免試験に滑りまくったらオヤジに殴り飛ばされたと言うし。むろん、
余計に費用がかかるということもあろうが、何回も仮免如きで滑りまくったことについて世間体を
気にしたんだろうね。

今のこの風習は変わらないと思うがね。しかも免許取得率が年々上昇しているし。それよりも
免許を取ってから意見してほしい。217の「免許ないのに色々言うのは負け犬の遠吠え」という
意見には漏れも同意だ。色々議論するときは相手と同等の立場であって成り立つものと
思う。

　それに、旅行するときも車の方が便利だし。時間にも縛られない。目的地へ直接行ける、乗り継ぎも
必要ない、自分たちの空間を築ける。あと、どれだけの人が加入しているかは知らないが、ＪＡＦに
入っていればロードサービスが無料or低価格で受けられるほか、主だったホテルや行楽施設などで
優待が受けられる。月刊の行楽雑誌、グルメ雑誌、アウトドア雑誌などを見ると、全てが車中心の
紙面構成となっている。これこそが車を使ってどこかへ行く人間が多いことを表しているね。
255 ：名無しさんの主張：04/01/09 11:21
>>254でもう一言。

JAFの件で色々なところで優待を受けられる、と書いたが
鉄道を使ってもここまで幅広く優待を受けられないんだよね。
256 ：名無しさんの主張：04/01/09 11:26
免許いらないというなら、それでも良しだと思う。
ただ、仕事で使用する事も多いし、周囲が運転を求めている時に出来ないのは残念なことだと思うな。
257 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:10
>>191 >>198

＞完全に将来子供を自分のお抱え運転手にさせたいんだろうな。


かなりの遅レスだが、今まで親に色々世話になったんだろ？それくらいのことやっても
罰当たらんだろ。喪前が親の面倒を見なければならないだろうな。老人ホームとか
病院へ運ぶ‥。大変だぞ。

＞万が一となったら弟にでも車を運転して運んでもらうよ。


図々しいことこの上ないな。人を運ぶのは嫌だが、自分がそうなったら運んでもらう？
弟がそれこそかわいそうだ。仕事が忙しい中、喪前を運ぶんだぞ。弟は結婚しているか？
結婚していたら嫁さんが嫌がる罠。嫌われて弟夫婦が遠くへ引っ越してしまうのがオチ。
まあ、喪前の性格がよ～くわかったよ。ちょっと社会を甘く見過ぎていないか？

258 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:20
車の必要を感じることがあるのに、頑なに免許を取得しようとしない人の理由は何？
259 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:28
金がないからだろ？
260 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:31
>>258
誰でも合格できる学科試験を突破できるほどのオツムがないか
技能をこなすだけの運動神経がないから。
261 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:39
環境の為に、俺は取得しない、って言い張る人いる？
262 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:41
>>260
逆に言ってしまうと、俺みたいな運動神経ゼロの、
暗記苦手な低性能お頭でもあっさり免許が取れてしまう免許制度は
かなり問題があるんじゃないかな？教習所に入った直後にやる
適性検査では殆ど最低ランクだったぞ。それなのに、
検定はことごとく一発パス。果たしてこれでいいのかな？
263 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:46
>>262
過去に補導歴のあるなどのDQNは取得できないようにした方が良い。
264 ：名無しさんの主張：04/01/09 12:53
>>262
学科はどちらかというと”バカ”の方がとりやすいかも。
学科試験っていやらしい引っ掛けが多々出題されるけど
頭のいい人間は深読みして土壷にはまることはあるが、
バカなら何も考えない、というか深く読まないので
スルーといってしまうことがある。
265 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:01
>>264
普通免許の学科如きで頭がいいも悪いも無い。
落ちれば不勉強か馬鹿のどちらか。
266 ：Ｖ－Ｂ５９４ずき：04/01/09 13:09
いつから運転免許の話になったんだ？読んでいて思ったのは、免許を取る、
とらないは自由。どのような交通機関を使おうとも自由。全て本人の自由意志に
まかせればいいとおもってきた･･･。
（私感ではどっちでもいいのでは？でもたまには赤字のバスにも乗ってホスイ）
ちなみに私は通勤は自家用車。その他の用事は自家用車・バス・電車と
使い分けています。とりあえず自家用車があれば便利だと言っておきます。

＞＞262私も運動音痴だからクルマはボコボコ。運が良かったから免許取れました。
267 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:16
漏れは大阪市内在で、一応デミオ持ってるけど
ほとんど使わないから、常にバッテリー上がりそうで怖い。
なぜ高い駐車料金や維持費かけているかというと、、、
まあ、見栄かな。たまーに必要な時もあるが。
レンタカー屋が近くにあれば、廃車した方が得だろうな。
268 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:16
>>266
そりゃ自由だよ。
ここでは車を執拗に敵視するのは何故だ、というスレだよ。
269 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:21
だけど、ココを読み返して「ハハハ、誰だ？こんな長文煽りをやっている暇人君は？」と思って
読んでみると　漏れ　が書いた文章だったりする…
270 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:30
地方では最近はタクシーの数すら激減してしまった。
代行はいっぱい走っているけど。
マイカーなしでは生活できない。
でも、年を取ったらマイカーも厳しいしなあ。
７５ぐらいまでだろ。それ以降は、外出出来なくなる。
やっぱり、公共交通機関は充実させておく必要があると思われ。
マイカーに「公共交通税」を課税して、
それをバスや鉄道への補助金にするくらいは仕方ないっしょ。
271 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:35
>>266 免許には「欠格条項」とゆーものが厳然としてある訳だが。
どこが「自由」なんだ？
272 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:44
>>270
マイカーに新たな税金を課すのは賛成だが、それは道路建設などマイカー族の益になるような
ことに使ってほしい。利用しない公共交通機関にマイカー族から巻き上げたカネを注入するのは
反対。
とはいうものの、交通弱者に対する配慮も必要。今、どこかの地域が「マイカーを使って有償で運送できる」特区になっている。
読んで字の如く交通弱者を一般住民がマイカーを使って対価をもらって運送するもの。で、その運賃の一部を
税金で補助している。近所関係が希薄化するなか素晴らしい制度だと思うが、実現にはやはり壁がある。そこで、
タクシーを役所、老人ホーム、病院、学校などを巡回させる。バスよりは採算がとれるだろうし、小回りもきく。「手をあげれば
どこでも止まります」とか「事前に予約があれば家まで‥」という具合に柔軟に運用すれば良い。こういうことに税金を
使うことは大歓迎。これをＮＰＯでやっているところもある。月に１回、利用状況をみて常に運行回数や経路を変更する
といったことを行ってニーズに答えようとしている。
　もちろん、理想は「マイカーを使った有償運送」だがね。
273 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:48
>>270
また”揚げ足とり”がやってきた。自由というのは本人の意思のことだろ？
それは自由じゃないか。
274 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:51
ロスアンジェルスは「完全車社会」を実現した実験都市で、
なんと市域の４割が道路・駐車場など、自動車関係のスペース（東京は１９％）。
しかし、激しい交通渋滞と世界最悪の大気汚染で「実験は大失敗」。
仕方なく今頃せっせと地下鉄を掘っている。でも一旦車社会に馴れたＬＡ市民は
地下鉄に馴染めない。結果、交通渋滞と大気汚染は止まらない。
逆戻りは難しいから、未だ車社会になっていない大都市圏は、
道路整備をやめて、鉄道整備に専念すべき。
鉄道社会の方が環境にやさしく、健康にも良いのは言うまでもない。
275 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:52
>>251 免許必須の理由として「身分証明書代わりになる」というのがある。
　　　保険書・パスポートより写真入の免許証の方が本人確認が容易だからだろう。
　　　まあもうすぐ身分証明書も「国民総背番号制」と悪評高きIDカードで示す時代が
　　　遅かれ早かれ来るだろう。
　　　あれは定住者なら全員携帯を強要されるわけだし。
　　　鉄ヲタにはめでたしめでたしの時代になるな。
276 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:52
＞月に１回、利用状況をみて常に運行回数や経路を変更する
＞といったことを行ってニーズに答えようとしている。

鉄道もバスもこれを怠るからいかんのだよ。利用者が少なくなって減本、さらに利用者減、また本数削減、
そのうち「利用者数が少ないので廃止です」。なぜ、利用者が減ったのか？それはニーズにこたえていないからだよ。
まあ、鉄道は運行経路を変えるとか、どこでも停まるとかは難しいが、運転歩数の少なさ、他線との接続の
悪さが響いている場合も多い。
277 ：名無しさんの主張：04/01/09 13:58
＞鉄道社会の方が環境にやさしく、健康にも良いのは言うまでもない。


環境に優しい、健康にも良い～

でも車にはそれ以上の価値があるんだよ。それだけでは説得力０だね。

・荷物をまとめて運べる。
・目的地へ直接行ける。
・ローカル線のクソ遅い列車よりも早く行ける。
・自分たちの空間を築ける

とりあえず代表的な４つを挙げたが、これらの利点を捨ててまで車を控えろとでも？
環境に負荷を与えているのは客がほとんど乗っていないローカル線だと思うがね。あんなものを税金を
投入してまでお守りしている地域があるんだから信じられんよ。それに健康に悪いものはいくらでもあるよ。
なぜ喫煙者がタバコをやめられないんだろう。それは健康という価値以上に彼らなりの吸う価値があるから
だろ？
278 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:04
環境はエコカーの登場やさらなる改良で近いうちに解決できる。

では、車に頼っていると健康に悪い、とはどういうこと？足腰が弱るということ？
漏れの周りはそんな奴いないぞ。
それどころか、鉄ヲタって太っているか、ガリガリかの不健康な体系の香具師が多いよな。
見ていると。さらに漏れの中学にあった鉄道研究部員を見てもわかるんだが、
鉄ヲタって総じて運動神経０だよな。なんでだろ～
279 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:05
>>277
■交通部門におけるCO2排出原単価
旅客輸送機関のCO2原単位（１人を１km運ぶ際のCO2排出量[炭素換算]）を見ると、
自家用乗用車は鉄道の約9倍ものCO2を排出しており、CO2排出量削減のためには、
自家用自動車に比べてCO2排出原単位の小さい公共交通機関の利用促進を図る必要
があります。
280 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:08
>>278
>環境はエコカーの登場やさらなる改良で近いうちに解決できる。

無理。貧しい知識でテキトーな事を言うなって（大藁
281 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:10
>>277
>でも車にはそれ以上の価値があるんだよ。

自分さえ良ければいい、という単なるエゴイズムだろう。
ゴミを分別しないＤＱＮと同じ。
282 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:12
簡単な話だよ。
自分が車を持っていないからだろ？

いや、鉄ヲタでも別に買える奴はいっぱいいるんだろうけどね･･･。
283 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:13
>>279
で、それが？
まさかそれが自家用車を抑制させる切り札になるとでも思っているの？
じゃあ、長年にわたって培われた郊外への店舗出店、移住などの車社会の
促進にともなって進められた現象をどうするのかね？車を抑制したら
物流界を中心に経済的損失は大きいよ。コンビニなんかは「少しでも新鮮に！」を
実践するために小回りのきくトラックを中心に製造地から品物を直接運搬しているんだから。
人々だって車を持っているにもかかわらず、バカ高い公共交通機関の運賃も払わなければ
ならないわけだ。車は”不動産”ではないし。置いとけばカネを食わないわけではない。
キミはますます世の中を不況にしたいのかな？
　公共交通機関へのシフトを進めるくらいならエコカーの改良に手を入れた方がいいだろうね。
284 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:15
>>280
おまえの方が無知だろ？どうせ鉄道しか見えていないんだろ？
ちょっとは車のほうも事情を知ってもらいたいね。どれだけ
技術が進んでいるかということね。
285 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:16
>>283
また、貨物輸送機関のCO2排出原単位（１トンの荷物を１km運ぶ際の
CO2排出量[炭素換算]）をみると、自家用小型トラックは鉄道の100倍、内航海運
の60倍、営業用小型トラックの3.3倍のCO2を排出しており、営業用トラックの
効率的活用や鉄道や内航貨物へのモーダルシフト等の物流効率化を図る必要が
あります。
286 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:16
>>275 同感　近くそう言う時代が来るだろう
287 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:17
国民総背番号？
冗談じゃねえぞ
免許で身分証明できなくなったら無職だし、海外へ移住しまつ
288 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:18
>>281
自分さえ？

マイカーを持っている人は多くがそう考えていますが。自分だけではありませんが。
どこがエゴ？エゴは君たちの方じゃない？誰も利用しない鉄道を残せとか
言うし、多数意見に耳を傾けられないんだし。
289 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:18
>>284
ヲイヲイ、泣き言ワメいている暇があれば

＞環境はエコカーの登場やさらなる改良で近いうちに解決できる。

を証明しろよ。
まあ、無理だろうな（失笑
290 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:21
>>288
>マイカーを持っている人は多くがそう考えていますが。自分だけではありませんが。

付和雷同型のＤＱＮの典型ですねｗ
自分の意見は何も無く「みんなもそう思っている」
ヴァカか？
291 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:22
だからそれが何？と聞いているだろ。
それが車を削減させる印籠になる理由は？
低公害車が幅を利かせ、さらなる改良が重ねられているね。にもかかわらず
車を規制？経済的影響と合わせて考えると現状のままがいいに決まっているよね。
あえて言えば、ガソリン税を増して、それを低公害車の購入の補助にまわすとか。
これが最良だね。
292 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:25
>>290の意見はいい所突いてるね
　　　免許取得の動機も「皆が取ってるから」これなんだよね
　　　主体性の無さは日本人の特徴
293 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:26
欧州の都市では、市街地から自動車を締め出してＬＲＴ（日本風に言えば市電）
を走らせていますね。ドイツ・フランスを中心に自動車締め出しの都市は
どんどん増えています。やれば出来るんです。日本でも是非やるべきでしょう。
294 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:27
>>292
主体性？あるじゃん。より楽に移動したい、車を運転したいとかね。
295 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:28
>>293
じゃあ、なぜ岐阜市では商店街が反対したのかな？交通実験（車占めだしetc）
296 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:28
単なる東京人と地方人の言い合いになっているような気がする。

確かに地方では鉄道より早く、ドアトゥドアもスムーズだが、東京では通用しない。
渋滞に巻き込まれたり車を置くところがなかったりで、結局
鉄道を使ったほうがはるかにいいケースがごまんとあったりする。

地方では人口そのものが少なくて車の影響も差ほどではないけど、
東京で殆どの人間が車を使ったらとんでもないことになる。

俺は、車がいいか鉄道がいいかは、個人の体質や
街の特性にもよると思うんだけど。環境や健康の問題もまた同じ。
297 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:31
>>296
漏れは東京に住んでいるマイカー族ですが何か？
都会にいるから全て電車を使うと思ったら大間違い。それに裏道走れば渋滞も避けられる。
298 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:33
>>295
ＤＱＮだからだろｗ
環境問題は「自分さえ良ければいい」では、結局みんなが環境破壊の悪影響を
受ける事になる。高度の公的精神が必要になる。ＤＱＮにはそれが判らない。
299 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:34
>>296
>単なる東京人と地方人の言い合いになっているような気がする

それは違うと思う。


300 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:35
>>294 全員がそうだと良いけれどね
　　　「俺だけ持ってないと恥ずかしい」とか「親がギャ－ギャ－五月蝿いから仕方無く」とか
　　　そういう気持ちは本当に無いか？
　　　日本で流行になってるものの背景は大半が主体性の無さから来ている様な気がするが
　　　「皆が持ってるもの持ってないと阻害されるから」という理由だけで
　　　
　　　
301 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:35
>>261
のような理由の奴はいるのか？
302 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:37
>>298
ほ～、ＤＱＮ。彼らは自分たち店へ来る客の大部分が車利用者ということをわかっているんだよ。
もし、車を締め出したら郊外の大型店舗へ客をとられてしまう。ちゃんとスジが通っていると
思うが。どこがＤＱＮなのかな？ＤＱＮなのは自分たちのオナニーのためにほとんど利用されていない
市内電車を残せと叫んでいる鉄ヲタ自信でないのかな？利用されないものを税金をブチ込んでまで
残せ‥‥実に自己中心的な意見だよね。
303 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:37
>>300
>「皆が持ってるもの持ってないと阻害されるから」という理由だけで

少なくとも俺はそんな奴聞いたこと無いけどな。
304 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:38
>>302
訂正

自信→自身
305 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:38
>>293
最初に自動車締め出しをしたのはストラスブールだったかな。
大成功しているようですね。
どんどん後に続いています。

環境先進国の試みは参考になりますね。
日本も真剣に考えるべき時代だと思います。
306 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:40
>>302
>利用されないものを税金をブチ込んでまで残せ

どこの路線の話をしているの？
脳内妄想ですか？ｗ
307 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:42
岐阜の話だろ、岐阜の。岐阜に市内電車が走っているんだよ、赤字垂れ流しの
廃線間際のね。それともオマエは非鉄ヲタ？ここは鉄ヲタの集まりだと
思ったから特に説明はつけなかったのだがね。まあ、知らんかったなら
覚えておくが良い。
308 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:44
車移動を叩く人は環境が問題だからですか？
309 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:45
ヲーイ、２７８・２８４！

＞環境はエコカーの登場やさらなる改良で近いうちに解決できる。

を早く証明しろ！
ウソ書いたなら、ウソを認めろ！
往生際が悪いんだよ。
310 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:53
>>307
＞岐阜の話だろ、岐阜の。岐阜に市内電車が走っているんだよ、
＞赤字垂れ流しの廃線間際のね。

意味不明。名鉄の話をしているのか？
311 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:55
例えばね、三菱の場合～

国は2010年度までに車からの二酸化炭素の排出量を95年対して20%削減を目標としているんだよ。
で、三菱の場合は2005年までにこれを達成目処があっているんだよね。他のトヨタなんかも
時期にが前後するが2010までに達成できるんだよ。わかった？
312 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:56
>>309
解決策が色々出てるのはニュース良くやってるやんか。
313 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:57
>>310
そうに決まっているだろ。ここは赤字すごいよ～、漏れの友達が
名鉄の黒野駅の近くに住んでいるんだけど、電車で行くのは大変だね。
本数も15分に１本だし。客もガラガラ。そしたら案の定、廃止騒ぎが
起こっているらしいね。聞くところによると。
314 ：名無しさんの主張：04/01/09 14:59
>>311
おまいは「（環境は）近く解決する」と書いているが。
三菱やトヨタの車は、ＣＯ２やＮＯｘを全く出さなくなるのか？
315 ：311：04/01/09 14:59
書き直し。例えばね、三菱の場合～

国は2010年度までに車からの二酸化炭素の排出量を95年対して20%削減を目標としているんだよ。
で、三菱の場合は2005年までにこれを達成目処がたっているんだよね。他のトヨタなんかも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^
時期が前後するが2010までに達成できるんだよ。わかった？




316 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:01
>>315
経産の基準をクリアできそうだ、という話と
環境問題が解決する、という話は全く違うだろ。
ヴァカ過ぎて、理解出来ないか？ｗ
317 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:02
>>300

そういうことを議論するならこちらのスレの方がいいですよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038661871/
318 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:03
改良、と書いているだろ？ま、ゆくゆくは燃料電池車が実用化できれば
二酸化炭素もクソもないんだが、二酸化炭素なんかを出すけど、国が
目標とする排出量を達成できるんだよ。達成できればひとまずは解決だろ？
もちろん、さらに技術を極めていかなければ本当の解決にはならないがね。
319 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:03
>>316
環境問題の解決に近づくんじゃ？
320 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:06
じゃあ、喪前らは環境問題を解決できればいいだな？環境問題を。
なら今ある生活を捨ててどこかの山なり孤島にいくなりしてくれ。
もちろん、自然をぶっ壊さない範囲で生活しろよ。
車否定派が電気を使った生活を絶てばそれなりの二酸化炭素の削減につながる。
321 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:07
>>313
＞ここは赤字すごいよ～

いくらの赤字なんだ？ 数字を出せ。
名鉄は黒字ですが、何か？
322 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:09
＞３１８
＞ま、ゆくゆくは燃料電池車が実用化できれば
＞二酸化炭素もクソもないんだが、二酸化炭素なんかを出すけど、国が
＞目標とする排出量を達成できるんだよ。

日本語が不自由なようですが、半島の方ですか？
323 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:10
>>321

http://www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/200211/1102.htm#1

ここをしっかりと読め。
324 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:13
ＬＡの自動車都市の実験が大失敗に終わり
フランス・ドイツの自動車締め出し実験が
大成功しているのは象徴的ですね。

日本も独仏の方向へ向わざるを得ないでしょう。
325 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:14
http://www.town.kitagata.gifu.jp/information/1506/1506_006.html
こっちの方が記事としては新しいかな。数字は変わっていないが。
326 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:21
>>323・325
自治体は上下分離とか言ってるのか？
輸送密度とか統計数字が判らんと判断できない。

327 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:21
天然ガス車やハイブリッドまで含めると電車との差が縮まるか下手すれば逆転する罠
インフラ整備にかかる環境負荷は電車も凄まじいし
328 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:23
>>327
適当な事を言うなって。
どういう基準？ 根拠は？
329 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:24
先日ＥＴＶで水俣病の特集を組んだ番組を放送していた。
あれを見ると、経済を発展させると環境が壊れ、
環境を維持しようとすると経済が混乱する、
表裏一体であることを思い知らされる。

このスレで話題になったように、車社会は環境を壊し、
鉄道社会は経済を壊すというのは間違いないな。
結局、経済を取るか環境を取るか究極の選択なんだろうな。
日本の現状では経済最優先にならざるを得ないんだろうけど。
330 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:29
>>328
今の電車と自動車の負荷割合は自動車に運転者のみ乗車として計算しているから。
実際は複数で乗っている場合も多いのだし、２人として計算すべきでしょう。。。
そうしたときに電車と僅差になる。ましてガラガラの電車なんかと比べたら。。。
331 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:30
身分証明のための免許。
何をいうても免許は警察と連携しているから
身分証明としては最高。
332 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:30
>>329
>鉄道社会は経済を壊すというのは間違いないな。

地球環境が破壊されれば、そのためのコストは凄まじい。
海面上昇したら、どうするつもりかな？？
333 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:32
>>329
というか鉄道だって環境を壊しているんだよ。電気やディーゼルを動力源としている以上。
究極的には車も鉄道も飛行機も船もなくすことが一番なんだが。
334 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:33
>>330
朝ラッシュ時の車なんてほとんど一人だな。
電車は超満員。
335 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:34
>>331


家出人を捕まえやすいとき‥‥それは免許更新時。免許更新時に指名手配されていないか、
捜索願がでていないかをしっかり見ているらしいね。お～こわっ
336 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:36
>>274
そのＬＡと同じ事が今、タイのバンコクでも行われようとしているよね。
バンコクも車社会。さあどうなることやら・・・

日本でいえば沖縄。鉄道のない車天下の社会だった。
ゆいれーるが開通したものの営業利益は伸び悩んでいるようだ。
美しい沖縄の自然はこのまま破壊され続ける一方なのか・・・？
337 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:38
>>334
その超満員がおそらく車の利用につながっているのだろう。全員が着席できれば問題ないのだが、
なことやったら効率もよくないし、非現実的だ罠。ただ、地方の列車が１編成とか２編成で
満員というのはなんとかしてほしい。乗客にとって全員着席こそが望ましいが、鉄道会社は
詰め込むことに重点を置いている。この両者の意識のズレを埋められればいいのだが。
338 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:39
>>336
バンコクも車からのシフトが予想を下回っているらしいね。年末にどこかの局が中継していたよ。
やっぱ、無理でしょう。車にドップリ使った人間を引き込むのは。
339 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:39
>>297
裏道ＤＱＮは住民にとって迷惑
340 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:41
日本でも市街地の自動車締め出しを是非やって欲しい。
最初の第一歩が大切。
ストラスブールとか、海外では成功事例一杯あるし。
341 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:42
>>311
エコカーで「地球環境」に対してやさしくなれても、
路上駐車はなくならないわけで・・・・

「地域環境」に対しては解決の糸口見つからず・・・
マイカー族の立場の悪さは続くのであった・・・
342 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:44
>>333
電車は惰性走行があるけど・・・・
343 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:47
>>339
なぜ、裏道を通ったらいけないのか？公道だぞ。公道。各種法令、条例、施行規則、通達等に基づいて
行動している者がなぜＤＱＮになるんだ？この場合。

>>340

なぜ、海外で成功しているから日本でも成功すると言えるわけ？
なぜ日本がそれをマネする必要があるのか？かなり違うスレのレスで
「欧米は自動車にかかわる諸税が日本より安い」と書いてあったが
「欧米は欧米。日本は日本」とあったね。都合のい部分だけマネかよ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/581

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/589
344 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:48
>>337
朝のラッシュ時の渋滞のアイドリングで出されるＣＯ２やＮＯＸだけでも
凄まじい量になる。自動車通勤は規制すべきだろうね。
企業によってはマイカー通勤禁止の会社もある。
経団連や東証あたりが「上場企業社員はマイカー通勤禁止」などを
実施すべき。
345 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:50
>>342
車だって惰性走行しますけど。
ずっとアクセル踏みっぱなしと思ってるんですか?

エンジンかかってるじゃんって反論は無意味。
電車だって惰性走行中にエアコンや照明などで電気を使っている。

こういう実にならないくだらない話はしないで下さい。
346 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:53
>>345
クルマの惰性走行は知れてるよね。
鉄道とは比較の対象にもならない。
そんなことでいい気になっているようじゃ・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>343
裏道を通ってはいけないわけではない。
ただ住民や通行人に対して危険度が大きく増すということで。
裏道をスピード上げて走るドライバーも現実にたくさんいるねえ。
347 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:55
>>343
>なぜ、海外で成功しているから日本でも成功すると言えるわけ？

だから、ＬＡやバンコクの自動車都市が失敗して、
ストラスブールなど仏独の市街地自動車締め出しが成功している。
日本でも試す価値は十分にある。
348 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:56
>>346
地方の電車ならいざ知らず、都会の電車は惰性走行などほとんどしてませんが何か。
ひたすら加速、駅が近づいて惰性走行する間もなく減速ってのがほとんどだろ。
349 ：名無しさんの主張：04/01/09 15:58

京都市電を復活して、
京都市街から自動車を締め出すべき。
350 ：名無しさんの主張：04/01/09 16:45
全国地球温暖化防止活動推進センター
2001年の日本の二酸化炭素部門別外出量
http://www.jccca.org/education/datasheet/03/data0304_2001.html

この資料から、日本国の二酸化炭素(CO2)全排出量の内で、
運輸部門はたったの２割しか無い。
「運輸部門＝自家用自動車（マイカー）」では無いから、
日本国の二酸化炭素全排出量の内で、マイカーが占める割合は数パーセントしか無いだろう。
つまり、マイカーを規制しても、CO2の排出量削減には大きな効果が無いのだ。
現に、地球温暖化に敏感なヨーロッパ各国でも、CO2の排出量全体に対してマイカーが占める
割合は日本と同様に微々たるもんだから、中世の城郭都市を継承する旧市街地や自然保護地を
除いた国土の大半を、日本と同様に、マイカーが沢山走行しているし、自動車を大量に生産して
ヨーロッパのみならず日本などの世界各国に自動車を販売している。
日本にはヨーロッパ車の愛好家が多い、ベンツとか。
ヨーロッパでマイカーを規制しているのは、中世以来の街並みを残しているが為に道が狭い地区や
自然保護地域だけであって、ロンドンやパリやローマでは、例えば凱旋門前など大通りを自動車が
沢山走行しているぜ。
あと、地球温暖化防止を目的に日本だけマイカーを規制しても、隣の中国でマイカーが増えたら、
意味無いんだよね。そう、CO2などの地球温暖化を誘発する温室効果ガスには国境が無いだからね。
351 ：名無しさんの主張：04/01/09 16:47
日本の地方都市で、歴史ある街の衰退を阻止しなおかつ再生するを目的として、
郊外からその街へ至る路面電車(LRT)を新設し、その街をトランジットモール化して、
すなわちフランスのストラスブールと同じ政策、その公共事業を実行しても、
その都市の郊外に新しく大型商業複合施設を造る事自体を、
フランスやドイツと同様に事実上半永久的に禁止にしなければ、
その公共事業完成後に新しく出来た複数の大型商業複合施設に客を再び奪われ、
そして閑古鳥が鳴く街に路面電車(LRT)が赤字を垂れ流して走り、
いずれ、市民オンブズマンに無駄な公共事業として糾弾され、マスコミにも叩かれ、
路面電車(LRT)が廃止に追い込まれるのは、自明である。
フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった、
日本の大店法を大きく凌駕する程の厳しい法などの規制網が存在する為に、
日本でソープランドが数々の規制網によって事実上新しく造れないと同様に、
フランスとドイツでは新しい大型商業施設造る事自体、日本と比較して極めて困難。
その困難さは、大規模スーパーマーケットの会社は新規出店を規制の緩い外国へと
海外へと活路を求めせざる得なくなった程。
日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
郊外などの、既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。
352 ：名無しさんの主張：04/01/09 16:55
山の手線の内側には自動車いらない。
例外措置として電気自動車・水素自動車は通行ＯＫ。
バスは電気モーターにすればよし。
電気自動車・水素自動車の普及にもつながる。
353 ：名無しさんの主張：04/01/09 17:47
>>347
まあ、ＬＡでは失敗に終わった。
しかし、日本では未知なことなんだよ。
そんな不安があり、大多数のマイカー利用者から反対がでるであろうことは
容易に想像がつくのに日本で試す価値があるのか。そこまでして。
現状でもいいじゃん。
354 ：名無しさんの主張：04/01/09 17:56
ここって昼は鉄道派が優勢で夜になると車派が優勢になるね。
355 ：名無しさんの主張：04/01/09 18:02
でも、都心部の車が鉄道に移ったらヤバイことにならない？
たとえば東京の山手線なんかはあんなに長い編成で、本数も
待たなくても乗れるというくらい。そんでもっていつも混んでいる。
仮にマイカーの５割が移ったとしたらパンクでしょう。あれ以上の
増便も無理だろうし。それ以外にも地下鉄だって私鉄だって
ヤバイことになりそう。
356 ：名無しさんの主張：04/01/09 18:18
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053553542/

423 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/08/02 09:16 ID:JFQ1hT0T
>>420
まさにそのとおりだ。 自分も、何が何でも公共交通だけでいい、とまでは言わない。 しかし、岐阜程度の都市であっても、公共交通が
極端に貧弱になったら、 今以上に大通りは渋滞、裏道まで車が入って 駅前や歩道も自転車で埋まってしまう。 こうしたことすら考える
脳が商店経営者にないんだったら、 “バカ自”などといわれても文句は言えないだろうよ。


閲覧できる方はどうぞ。去年の夏あたりのレスの流れは大変香ばしいです。
どうやら鉄ヲタは自分と考えのあわない奴を”バカ”呼ばわりするそうです。
ちなみに”バカ自”とは”バカ自営業者”のこと。
357 ：名無しさんの主張：04/01/09 18:32
ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f44975.bmp
358 ：名無しさんの主張：04/01/09 18:47
たとえマイカーが規制されたとしても
どれだけ鉄道に移行するのか？
最近は郊外から都心へのノンストップ中距離バス路線も
増えているからこっちに軍配があがるのでは。
車がいなくなれば渋滞の心配もなくなるわけだし、
家→バス→駅→電車→ターミナル→徒歩or地下鉄orバス→都心　　
という具合に辿るより直通バスのほうが楽でしょ。
しかも料金も鉄道より安くなるだろうし、なによりも
そういう事態になったらバス会社がこのチャンスを
見逃すわけが無い。

ちなみにここで仮定している郊外とは駅から離れたエリアね。
359 ：名無しさんの主張：04/01/09 18:51
>>357
すごいインターネットでつね。
360 ：名無しさんの主張：04/01/09 19:18
>>321 鉄道沿いの国道を優先に通る鉄車ヲタの俺だが、名鉄揖斐線はもう時代遅れ
　　　新車が導入されたが、やたら車幅が狭く、老人も乗りにくそう
名鉄自身は黒字だがJRとも競合する本線の設備の充実を図る為には更なる資金が必要で
赤字ローカル線に回す金は限界なんだよ
東海は車社会化が顕著だから、近鉄も三重の軽便電車を捨てた（三岐が拾ってくれたが前途超多難）
残りの軽便区間と養老線も捨てたい様子
これが現実なのさ・・・
361 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:10
>>356
途中までしか読んでいないけどもうお腹いっぱい。今夜はこれを読むだけで暇つぶしになる。
362 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:28
368 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/30 16:20 ID:+xbc20d5

>>364
＞苦情
実は大きなカラクリが隠されていることに気づくべきだ。 声高な苦情は商店街の貧乏バカ自（バカな自営）らが個々別々に唱えたもの。
しかし恩恵を受ける電車利用者は 「まあ現状でもいいか」なのか声を上げなかった。 市に届いたのはバカ自やﾏｲｶー利用者の苦情の声ばかりだったわけだ。
まあいずれにしてもバカ自なんて 考えるのはいつも目先のことばかり。 電車がなくなって乗客が全員バスに乗り換えてくれるとは限らない。
道路が混雑を増してしまったらこのバカ自連中は バス専用レーンにはなおさら反対するだろう。 公共交通が存在することを広い見地から考えることなんて
とてもできない連中なのだろう。

369 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/30 17:00 ID:B7HyzOk1

利己的な理由で他者を排除するような商店街はその傲慢さが経営姿勢や接客態度にも表れる。
特に新規住人はそういう理由で古い商店街を避けているという事実を知らないんだろうか。
まあ知ってても古い連中はわが道をいくんだろうけどね。岐阜に限ったことじゃないが。

391 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/31 10:14 ID:I+rFFd2r

>>379
今のバカ自には子供を私立大学に通わせるだけの
363 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:31
391 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/31 10:14 ID:I+rFFd2r
>>379
今のバカ自には子供を私立大学に通わせるだけの
リーマンならごく当然のレベルの経済力すらない者も多いわけだが。

364 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:36
>>363 地方蔑視の鉄ヲタの醜悪な人間性ここに極まれり
365 ：吾妻公明（クソミソの政）：04/01/09 20:38
今に環境に優しいエコカーが大量生産される
今後は自動車教習代も大幅に値下げされ、免許取得も100パーになるよ
鉄ヲタの望む鉄道桃源郷は崩壊するんだ

我に　策　有り　だ
366 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:39
369 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/30 17:00 ID:B7HyzOk1

利己的な理由で他者を排除するような商店街はその傲慢さが経営姿勢や接客態度にも表れる。
特に新規住人はそういう理由で古い商店街を避けているという事実を知らないんだろうか。
まあ知ってても古い連中はわが道をいくんだろうけどね。岐阜に限ったことじゃないが。

370 名前： 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ [sage] 投稿日： 03/07/30 17:40 ID:k8DSpghg
>>368
アメリカみたいになんでもかんでも叫べばいいと思ってる社会ってのもいいか
げんウザいんだけどさ。（以下長文なので割愛）

367 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:42
>>356
おいおい、なんでそんな面白いスレをもっと早く教えてくれなかったんだ。
といっても漏れは落ちたものは読めないが。なんかコピペ見るだけで
ウズウズしてきた。
368 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:49
キモイ鉄道ヲタをネタにするなら、次のスレも笑えるよ！
「（自動車を排除して代わりに路面電車を新設する事を）否定する奴は
非国民」というタイトルからして変です。

【否定荒らし=DQN】LRTについて論ぜよ・5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072947304/
1 ：名無しでGO! ：04/01/01 17:55 ID:
・都市型新交通としてのLRT(ゴムタイヤ車、モノレール、ミニ地下鉄)
・バス路線の発展的進化したLRT(トロリー、IMTS、連結バス)
・現行HRTの都市向けしたLRT的な街作り(中床LRV化やレールバス化)
・道路共有型LRT(路面電車、低床路面電車)
そういうところに何がよいのか議論しましょう。

コピペに近い、否定論者の書き込みはスルーするか
過去スレへリンク張ってください。

前スレ
【否定論者は非国民？】ＬＲＴについて論ぜよ・４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065316146/
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061741810/ （html化中）
【否定する奴は非国民】ＬＲＴについて論ぜよ・２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056269069/ （html化中）
【否定する奴は】ＬＲＴについて論ぜよ【非国民】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053506614/ （html化中）
369 ：名無しさんの主張：04/01/09 20:59
>>354
鉄ヲタは無職引き篭もりだから昼間も暇なんだよ。
370 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:02
>>368
Part4のスレタイで【～非国民？】の「？」が加えられたのはPart3までが
断定口調で「非国民」と言い切っていることが他板（車板とか運湯板）から
批判をあびたのか？
371 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:10
>>348
なるほど。
地方では、電車は惰性走行をするか。
そんな地方は自動車天国なわけだが。
都会の電車というが各停ならともかく快速などは惰性走行をするわけだが。
372 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:13
>>371
まあ、鉄道会社によりけりだな。
この間、阿佐海岸鉄道に乗ってきたが、宍喰と海部なんか
一度加速したらあとは惰性。どんどん速度が落ちて　しまいには
ノロノロ運転。おそらく節約走行を心がけているんだろうが、
あそこまでノロくては廃止もささやかれる罠。
373 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:14
というか話がループしているぞ
そのうち、免許制度問題へ話が
飛んでいくんだろ？
374 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:41
LRT、LRTと言うけれど、路面電車が今も残っている地域ならいざ知らず
路面電車のない地域にこれを導入するのは無理じゃない？それに
ヨーロッパのＬＲＴを見るとほとんどが専用の土地に線路を敷いていて
そこは最初から車が通れないんだよ。まあ、例外もあるが。
でも、日本にそんな土地は無い。特に大都市には。もし、道路の車線を
１つ潰すとして、そこに線路を造れないこともないがほとんどの大通りが
片側２車線なので渋滞を激しくする恐れがある。仮にマイカーを禁止して
LRTに客を引き込むとしても、路面電車なんてせいぜい３両くらいだろ。
大都市においてマイカーから溢れた客を運ぶには10両くらい連結しなければ
間に合わないのではないか。そんなことをやるくらいなら地下鉄引いたほうが
いいだろ。あるいは道路の上に高架の線路を造るか。しかし、前者は工事費が
莫大になるし、後者は日照権の問題も絡んでくる。しかも東京、名古屋、大阪、
札幌、福岡なんかは中心地を地下鉄が縦横無尽に走っているから、新規の
路線を造る意義が少なくなるわけだ。
375 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:49
>>374
＞路面電車が今も残っている地域ならいざ知らず
大阪府堺市では路面電車廃止の話がありますが。
376 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:52
>>356
>>362
>>363
>>366


すごいﾃﾞﾑﾊﾟだな。沿線の商店街や住民をも罵倒かよ。
鉄ヲタは何様だ?
377 ：名無しさんの主張：04/01/09 21:56
>>374
＞でも、日本にそんな土地は無い
だから電車の重要性、ことに路面電車の重要性を再確認されてきているんだよ。
土地がないのに自動車だけ増えている状態だからね。
378 ：名無しさんの主張：04/01/09 22:01
>>377
じゃあ、自動車からあぶれた奴を本当に路面電車で賄いきれるのか？
都心部で。本数も相当多くして編成も相当長くしないと追いつかないん
ではないか？
379 ：名無しさんの主張：04/01/09 22:09
>>374
ＬＲＴがなくても、山の手線の内側のように地下鉄網が発達していれば十分。
山の手線内側は、自動車を締め出すべき。
380 ：名無しさんの主張：04/01/09 22:14
>>378
市電など路面電車は自家用車の急増によって廃止に追い込まれた歴史を考えると、
単純にその逆の発想ができるので、賄える可能性はある。
しかも「ことに路面電車」と言ったまでで、路面電車に固執するのは愚かです。
381 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/09 22:24
　　　　　 　　∧ _∧
　　　 　 　　（,, ´д)　 　　 　つうかね、恣意的なレスのコピペだけで「鉄ヲタ」をひとくくりに判断せんで
　 　　　　　　/⌒ヽ　 　 　 　ほしいんやけど・・・
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　 　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　さすがは２ちゃんとはいえちょっと極論が大杉ひんかぇ？
　 　 　 　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　 　 　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,　 　.　
　　 　　　　　 l 　|"__..)　 　　
　　　　　　　　L_ ￣)　 　. .　
　　　　　　　　　 ￣　 　 　.　
382 ：名無しさんの主張：04/01/09 23:17
こういっちゃ何だけど、やたら車を敵視する奴も
やたら鉄道を敵視する奴も、どっちも阿呆だな。
アンタらケースバイケースって言葉を知らないのか？

そりゃ確かに鉄道の方が環境に良いよ。ただ、人が少ない地方で
車を減らしたって焼け石に水だと思うんだけど。
地球規模の環境破壊が起こるとはとても思えん。

それに、もし車による環境破壊が深刻だったら、
国家が自家用車や商用車の使用を
厳しく法規制すると思うんだけど。
それこそコンビニの２４Ｈ営業なんて
速攻で禁止されると思うが。

都心では充分鉄道は活用されている。
朝夕のラッシュを見れば一目瞭然。
383 ：名無しさんの主張：04/01/09 23:22
自家用自動車を敵視する奴は、学校の同窓生や職場の仲間のみならず、
親戚や親や兄弟からも見捨てられているのかね？
たとえ本人自身が諸般の事情で自動車免許を持って居無くても、
友人や仲間や、親戚や親や兄弟が運転するマイカーに何かしらの
お世話になって当然の時代だよ。
たとえ本人自身が自動車免許を持って居無くてもマイカーで行けない所を
友人か兄弟が運転する車で連れてもろうのが当たり前の時代。
但し、友人や仲間や、親戚や親や兄弟から見捨てられない限りね。
結局さ、自家用自動車を敵視する奴って、友人や仲間が無く、親兄弟からも見捨てられ、
社会から孤立し、疎外されている可哀想な社会的弱者だろう。
で、そんな自分の置かれた状況についてのルサンチマンの対象がマイカーなんだろうね。
384 ：名無しさんの主張：04/01/09 23:47
>>382
>地球規模の環境破壊が起こるとはとても思えん。

地球温暖化すら知らないＤＱＮですか？ｗ
385 ：名無しさんの主張：04/01/10 00:11
>>384
勿論知ってるけど、もし車が主原因だったら
世界規模で車の使用が規制されるって。
それこそプリウス以外使用禁止になったりするかもよ。

そもそも「もっと鉄道利用を」って叫んでるけど、
充分鉄道利用はなされているでしょ。都会は言わずもがな
地方でも特急列車は結構混雑する。

それに、ある程度人口が密集していなければ、
鉄道の威力は発揮出来ない。人口が減ればバスに、
更に人口が減ればマイカーに移行するのは自然な流れだと思う。
廃止間際の鉄道に並行する道路を見ても、車を殆ど見かけない。
車さえ殆ど来ない状況では、鉄道が無くなるのも仕方がない。

まぁ、俺も鉄ヲタの端くれだから鉄道が無くなるのが
寂しいと思う気持ちも判らなくもないが。
386 ：名無しさんの主張：04/01/10 00:32
>>385
日常生活と温室効果ガス排出の関わり

地球温暖化の原因となる温室効果ガスの中でも最も寄与度の高いCO2は、
日常生活においても大量に排出されているため、これまでの公害と違って被害者も
加害者も同じといわれています。
交通部門でのCO2排出で日常生活に最も身近なのが自動車からの排出です。
例えば燃費が13km/l（10・15モード燃費値）の自動車は1km走る毎に約50g
（炭素換算、以下同じ。）、8km/l（同）の自動車は1km走る毎に約80gのCO2を
排出していることになります。ちなみに、平均的な家庭用の風呂を1回沸かす際に
発生するCO2量は約280ｇです。また、六畳間の電気（60Ｗ）を1時間使用した場合
の電力をつくる際に発生するCO2量は約6ｇです。したがって、例えば、1回20kmの
自動車使用は風呂3～6回分、六畳間の電気なら1日5時間使用として1ヶ月～1ヶ月半
分に相当することになります。 また、乗用車で10分間アイドリングすると1～2km
の走行に相当する約130ccの燃料が消費されるといわれています。これは1～2kmの
走行に相当する約90ｇ（炭素換算）のCO2排出になります。やかんの水2lを沸かす
と約10ｇの排出ですから、それだけで9回お湯が沸かせ、また六畳間の電気なら
約3日分に相当します。
387 ：名無しさんの主張：04/01/10 00:43
毎日同じ事書いてご苦労さん。
交通部門以外のCO2は減らす必要ないんですかね？

＞地球温暖化の原因となる温室効果ガスの中でも最も寄与度の高いCO2
大嘘ですな。
http://www.nicol.ac.jp/~honma/chem9/gw01.html
388 ：名無しさんの主張：04/01/10 00:43
神保町のグランデ・秋葉原の書泉・東京駅地下・梅田の大本屋の鉄道コーナーに集（タカ）る
池沼原理的鉄ヲタを排除する策を真剣に考えよう
月刊潮・刀剣友の会報でも小脇に抱えて威嚇してみるか
「００系～」「次は～××です」等とブツブツつぶやくヲタの隣で
「第三次世界大戦は！」「小泉は売国奴！」「今こそ広宣流布を！」等と呟くとか

どうよ？
389 ：名無しさんの主張：04/01/10 00:56
立ち読みしてる人達に聞いてみたら
答えがわかるんじゃないかなぁ～
ついでになんであの人達は本を購入しないのかも聞いてね♪
390 ：名無しさんの主張：04/01/10 00:59
笑いのネタをお探しの方へ、これらのスレを推薦する。

本屋でﾊｧﾊｧしてる鉄ｦﾀ(人の振り見て我が振り直せ)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070609066/

***なぜ鉄ｵﾀは女性専用車を否定したがるか***
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065925653/
1 ：名無しでGO! ：03/10/12 11:27 ID:
どうして、一般人が女性専用車両をおおむね受け入れているのに対し、鉄オタ
は女性専用車両ごときにそんなに必死こいて目を剥いて反骨心を燃やすのか？
（実際俗世間と比べてここの板での否定ぶりはキチガイ染みているという以上
に異常）

・女性と縁がないから（自分の彼女が痴漢に遭ったら・・・と思う機会がまったくない上に
　想像力が欠如している）
・普段女性に「キモい」だの「汚い」だのと蔑まれ、劣等感を持っているから
・幼少の頃から協調性に欠け、自己中心的であるが故に、自分が気に入らないことは何でも
　悪いことだと考えるようになる（だから友達もいない）

だからじゃないんですかね。マジで。
これって、「何でも反対！」の極左集団と同じなんです。
彼らも、いかにも協調性が欠け、友達がいなさそうな人が多いです。
女性専用車を否定する前に、まず自分を否定した方がいいと思うんですが＞女性専用車否定論者
391 ：名無しさんの主張：04/01/10 01:16
>>388 アンタ自身もアブナイ
392 ：名無しさんの主張：04/01/10 04:24
クルマ好きがなんで電車を敵視しないか教えてやろうか？
取るに足らない存在だからだよ
393 ：名無しさんの主張：04/01/10 06:30
車好きでも通勤や通学で電車を利用する事がある人も多いから、電車そのものを敵視はしないし、する必要も無い。
しかし、電車好きは車を執拗に敵視して排除しようとする。
この異常さは何らかのコンプレックスが作用しているとしか思えない。
394 ：名無しさんの主張：04/01/10 08:55
そもそももっと電車を使おうって具体的にどういう意味なの？
東京なら既にそうなってるし、
地方なら現実を無視してる
395 ：名無しさんの主張：04/01/10 09:14
すごいねここ
いろんな意味で痛い
396 ：名無しさんの主張：04/01/10 11:29
鉄ヲタの主張を見ると～

車は環境によくない→利用頻度の規制を！（まあ、この辺は頷けるが）
車を減らすために～→免許保有者の削減、25歳以下は取得不可、50歳以上は強制返納！
都心部への車流入を防ぐために～→都心部の駐車場の規制、撤去を！
商用車の走行を減らすために～→コンビニの24時間営業を禁止！物流を規制！
地方では大型店舗が増えているので～→大型店舗の建設を規制！
そして、地方の中心地に人を呼び寄せるために～→路面電車を敷設！
でも、車で来られては意味がないので～→車の乗り入れを禁止！
しかし、地元の住民が反対すると～→そいつらはDQN！

車社会を助長している社会の仕組みを次々と規制、それに反対するものは誰だろうとDQN呼ばわり。
いったい、それによって被る経済的損失を考えたことあるのだろうか？それに何で鉄道に
固執するのさ、バスでもいいじゃん。弱者対策なら乗り合いタクシーを巡回させればいいんだし。
397 ：名無しさんの主張：04/01/10 11:35
>>356
読み終わりました。去年の8月あたりがもっともおもしろかったです。鉄ヲタという人間が
よくわかったよ。

>>381

いや、ここに貼ってあるコピペはまだマシな方よ。もう、目も当てられないやりとりが‥‥
スゴイ雰囲気だったことは今でもわかる。もし、全部コピペなんかで公開したら
それこそ鉄ヲタのイメージ失墜だぞ。
398 ：名無しさんの主張：04/01/10 12:03
こういう議論に鉄ヲタは招かざる客でしょ。彼らは鉄道のためなら
何でもかんでも犠牲にしても構わない、という自己中心的な考えだし。
399 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:13
今から車で友達の家に遊びに行きます。地下鉄なんて使いませ～ん、ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
どう、鉄ヲタ君、今の気持ちは？


「ボボボボ、ボクの友達の電車にノノノノ、乗ってくれよ～！」


そんな悲痛な叫びなんて聞かないよ～だ、ヒヒヒ


じゃーね、ヒッキーの鉄ヲタ君！
400 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:20
まっすぐにしかすすめないだろう
でんしゃは
401 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:20
悪いが俺も車で出かける。
平日毎日鬱陶しい満員電車に乗ってるてのに、
せっかくの休日まで不便で不快な乗り物に乗れなんて勘弁してくれ
402 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:23
今日俺の地元で鉄道写真ｦﾀが、
線路の側道の細い道を占拠してやがった･･･
403 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:30
>>402
ﾄﾞｿﾞｰ、とあるサイト（現在は閉鎖）から手に入れた写真。すぐに消えてしまうので早めに見てちょ。

ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f45051.bmp
404 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:33
鉄道マニア度チェック
http://www.japan-railways.com/tetsuj.htm

あなたは 一般人です
駅のホームの先端でカメラを構えている集団を見ると
「こいつらは一体何をやってるんだろぉ？」と，
さぞ不思議に思うことでしょう。
今後も変な趣味に染まらず，普通の生活を送れるよう努力して下さい。

一つも当てはまらん以前に、質問の意味がまったくわからねえ。
なんかの暗号かよ・・・
405 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:35
>>403
踏み切り閉まってる中にモロ進入してるじゃん
これいいの？
406 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:38
こっちの方がいいかな。

ttp://jns.ixla.jp/users/tetuwota492/myweb2001001.gif
407 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:41
>>403
スゴイ‥‥

鉄ヲタってマジでこういう連中多いの？

こんな奴らが路駐云々のマナーを語る資格ないだろ。これってどこの鉄道会社？
運行妨害だろ、マジで。
408 ：名無しさんの主張：04/01/10 13:45
その写真の右下で膝をついている男、黒い服きている男なんだけど、鉄道って左側通行だよな。
ということは自分の方向へ向かってこようとしている電車に向かって撮影しているんだよね？
運転士も撥ねちまえばよかったのに。でも、これで事故が起こったら鉄道会社散々だな。
409 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:01
>>385
何度も書いていることだが、
「一人あたりのＣＯ２排出量」が一つのキーポイント。
これについてはドライバーもクルマの方が排出量が多いと認めている。

それから視点を変えて問題なのが、
自動車を動かすエネルギー源ですね。
これも一人あたりのエネルギー量を考えると一層わかりやすくなるだろうし、
なによりアメリカが何故イラクに拘るのかがよくわかるよね。
410 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:02
極端な鉄道オタクを引き合いに鉄道派を叩く一部のクルマ派は無視です。
411 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:06
仮に車を排除した場合、
電車のラッシュの過密問題や、駅前自転車問題とかは、
どうやって対応するんだ？
412 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:09
ヲタではないがJR西日本の新快速は水準が高いぞ
新車だし座り心地がいいし
おまけにロマンスシート
とにかく速い速い
関東では京急以外はそんな電車ないでしょう
413 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:09
>>410
つまり、都合の悪いことにはスルーするという事ですね？
414 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:12
>>413
勝手にそう思っておけばｗ
415 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:16
ロマンスシートって二人がけの豪華なクロスシートだろ？
通勤線でそれは凄いな。
416 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:19
違法駐車など極端なDQNを引き合いに出して車を叩くのはOKで、
一般的な鉄道オタクを引き合いに鉄道を叩くのはダメみたいです。
そういうところが叩かれる最大の原因という事に、
どうして気がつかないんだろうなあ。
417 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:24
>>416
違法駐車がＤＱＮなのは同意だが、極端とは思わない。
なぜなら街を歩けば必ず見かけるから。
その違法駐車は「違法」ですから。

鉄道ヲタクの違法性は？よっぽどの極端な行動までいかないと違法性は見つからない。
418 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:34
つーか漏れの地元の細い道を占拠するｦﾀ、
晴れた休日のたびにいるんだが･･･
しかもｿｲﾂﾗ違法駐車のｺﾝﾎﾞ技なんだが
419 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:45
１０年ぐらい前の東京サミットの時、自家用車利用自粛で平日なのに
都心の道路は見事にガラガラ。
やれば出来るんだよ。

必要も無いのに自家用車出勤してＣＯ２やＮＯＸ撒き散らして
環境破壊しているＤＱＮが、如何に多い事か。
山手線内側の自動車乗り入れ規制が、ＤＱＮ排除に最も効果的と思われ。
420 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:49
>>419
この前の正月三が日、
普段、近所は車通りがとても多いけどさすがに正月は道路ガラガラ。

するとすごいね。
空気が澄んでいた。肉眼でハッキリわかるもんなんだな～って。
目で見てハッキリわかるほど普段空気が濁っているって・・・
そんな都会って・・・
どうなんだろ？
421 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:54
まあ、都心の車乗り入れ規制には賛成だし、
なるべく自家用車を控えようという意見も理解できるが、
なんで鉄ｦﾀがそこまで車を憎むのかがわからんのだよ。
他の環境ｦﾀもﾁｬﾘｦﾀも歩きｦﾀも飛行機ｦﾀも船舶ｦﾀも、
どれも特定の交通手段を叩いたりすることなんかない。
環境とかがキーワードのスレでも、
車を控えよう、相乗りを推進しよう、公共交通機関を使おうという話は出てきても、
車を使うな！というような極論はでない。
でも車と電車という二つのキーワードがあわさると、
何故か必ず車は使うな！規制をしろ！とかいう極論が出る。
これが不思議なのだよ
422 ：名無しさんの主張：04/01/10 14:59
>>421
単純な理由だと思うよ。
鉄道を廃止に追い込んでいるのが車だから。
昔、大都市を走っていた市電などの路面電車は
自家用車の増加によって廃止に追い込まれ、
また都市部の鉄道の高架化・地下化も自家用車の増加に伴うもの。
自家用車の増加によって鉄道のある風景を奪われたことは、鉄道ファンのみならず
町に親しみを持っている人達から憎まれる存在なのだと思う。
423 ：名無しさんの主張：04/01/10 15:02
>>421
漏れは鉄ヲタではないが、鉄道が最も環境にやさしいのは間違いない。
京都議定書守るためには、鉄道社会に回帰するしか方法が無いと思う。
そのためにはある程度の自動車規制はやむを得ない。
424 ：名無しさんの主張：04/01/10 15:17
>>417
知識を悪用してキセルをする者が多い
鉄板にはスレまである
425 ：名無しさんの主張：04/01/10 15:30
おバカ「貨物新幹線って、無いかな?」
ゆうじ「何だよ、それは。」
おバカ「要するに、こだまかひかり並みのスピードをした人間の代わりに
　　　　貨物を運ぶという」
ゆうじ「それじゃ、今まであった貨物列車の立場は無いだろ!　仮に新幹線の
　　　　車両を貨物用にしたとして、凄まじい高速にしたら安定性が保てるのか?
　　　　それに、あの駅ビルの二階か三階に相当する位置からどうやって物資を降ろすんだよ!?」
426 ：名無しさんの主張：04/01/10 15:35
>>425
意味不明のカキコですが、
ボケているのは「おバカ」ですか？ それとも「ゆうじ」ですか？
新幹線小荷物の存在は知っていますか？
427 ：名無しさんの主張：04/01/10 15:39
鉄道が興味をそそられる存在であるというのがまず理解できない。
電車見てなにが楽しいの？
428 ：名無しさんの主張：04/01/10 15:42
車が興味をそそられる存在であるというのがまず理解できない。
車見てなにが楽しいの？
429 ：名無しさんの主張：04/01/10 16:17
>>427/428 趣味の問題だ
430 ：名無しさんの主張：04/01/10 16:23
車なら自分で買えるし、好きなとき使えるけど、
買っちゃえば只乗るだけだけど。
しかし、電車って単なる公共機関のような気が…
電話ボックスみて写真とってたら変でしょ？
431 ：名無しさんの主張：04/01/10 16:46
>>411
鉄ヲタに言わせれば”ＬＲＴ”を整備すれば良いらしい。
なぜなら‥‥東京でも名古屋でも京都でも大阪でも路面電車が
縦横無尽に走っていた。それで都市内の人の移動を賄いきれていた
のだから、同じように縦横無尽に整備すれば無問題‥‥‥‥らしい。

で、鉄ヲタの中にも勘違いしている香具師が多いんだけど
ＬＲＴ≠路面電車　なんだよ。
432 ：名無しさんの主張：04/01/10 16:57
ＬＲＴ＝低床式車両
433 ：名無しさんの主張：04/01/10 18:03
【ノンフィクション：鉄道ヲタの実像】
二十歳過ぎて今まで彼女いたこと無くて、勉強できなくて、仕事もできなくて、自動車の免許持って
いなくて、素人童貞で、女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶
したこともなくて、ドライブもしたことがなくて、鉄道研究会以外の男友達もいなから合コンさえも
なくて、鉄道以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、幸福そうなカップルを見るとつい
心の中で「死ね！」と呪って、性欲処理はオナニーだけで、スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味
なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか
怖くて行けなくて、母親がスーパーで買ってくる服だけ着てて、下着も、白いブリーフで、着こなし
なんか考えたこともなくて、普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で床屋へ滅多に行かなくて、
短足で胴長で足が臭くて、基本的に筋肉貧弱のキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸を鏡で見たら、
最貧国の栄養失調の子供の様な体型で、学生時代は頻繁に引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、
ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、
臆病者で、性格が暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか公共交通で、大好きな
鉄道ぬきの旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を母親にやって
もらってて、何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、僕が愛して
いるLRTなどの鉄道を否定する奴がいたら、カーキチとかイナカの珍走DQNとかレッテル貼りしては
深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたら、どうも僕はアスペルガー
症候群らしいので、僕はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。
434 ：名無しさんの主張：04/01/10 19:54
世の中には、あややのファンもいるし、タイガースファンもいるし
飛行機ヲタ、軍ヲタ、犬ヲタ、温泉ヲタもいるし、鉄道ヲタがいても
いいんじゃないか。人に迷惑かけている訳じゃなし。

車ヲタは、排ガス撒き散らしているから問題だが。
やはり鉄道で通勤出来る人は、鉄道を使った方がいいと思う。
435 ：名無しさんの主張：04/01/10 20:29
>>434

>>406を見ていると迷惑をかけている者が少なからずいるようだ。鉄ヲタには。
まあ、車も他人に迷惑かけているわけで‥‥
436 ：名無しさんの主張：04/01/10 21:10
>>431
その見解は俺が書いたモノだが、
ラッシュ時についてはまた状況が変わってくるだろう。

昔に比べ今は郊外から都心へ出勤する人口が増えたからだ。

京都・東京・大阪のようにかつて市電などの電車が走っていたという例は
あくまで都心内の通勤のレベルで、現在ほど郊外からの出入りはなかった。
だから考え方は別。
市電の例えは都心内の移動についての話。
それとこれとをゴッチャにする貴方の揚げ足とも取れるカキコには決して感心はできない。
437 ：名無しさんの主張：04/01/10 21:47
>>436
書き方がスマンかった。

ところで、じゃあ、あなたが望む車に変わる公共交通機関とは？
それを都市（あるいは中心地）の域内の交通として完結させたいのか、
郊外から都市への交通として機能させたいのか？
　たとえば、後者の場合。東京、大阪は極端すぎるので名古屋、あるいは京都あたりを
例にすると、車から公共交通機関へ移すとなると相当な輸送力を伴う。到底、中規模の
輸送機関では間に合わない。そんなことやるなら最初から普通の鉄道を敷いたほうが
よいだろう。しかし、京都にしろ名古屋にしろ、どこの大都市でも郊外から都心への
鉄道はJRがある。そして札幌や仙台といったところを除けばJRに競合する私鉄もある。
そこへ莫大な投資をして新たな鉄道を敷いても採算が採れるのか？これは各地域の
事情にもよるがJRと私鉄が客を食い合い、さらに乗客が横這い、あるいは微減しているなか
前途が明るいとも思えない。それをやるよりは鉄道空白地域から既存の最寄鉄道駅へ
バスを走らせた方がよい。それでもって既存の鉄道を輸送力強化した方がいいと思うが。
438 ：名無しさんの主張：04/01/10 21:55
>>436
＞都心内の移動についての話。
それってバスとどう違うの？
439 ：名無しさんの主張：04/01/10 21:59
>>437
先に断っておきたいけれど、何度も言っていることだけど（コテハンじゃないから仕方ないね）
俺の主張は、自動車はなくなればいい、全て鉄道で移動するべきである！という意見ではない。
だからバス・タクシーなどのクルマを否定しないし、したこともない。
自家用車の利用を控えるべき！というのが持論です。

だから自家用車も利用するなら利用してもいいのだが、
現在の日本ではどう考えても飽和状態にあるのではないだろうか？
たかだかしれた距離をクルマで移動する人が実に多いのではないか？
冬場なのに（今年は温かい冬だけど）薄着でデパートを歩く若い女性。
やはり自家用車による移動だ。駐車場から直結しているから外気に
ほとんど触れない。だから薄着で歩ける。
余計なお世話だけど、健康に悪いよ。季節を肌で感じないのは。
ま、他人ですから勝手に身体を壊しておけば！！という感じですが。
440 ：名無しさんの主張：04/01/10 22:08
LRTは人口30万人くらいの、
地下鉄作るほど需要はない中規模都市向けの輸送機関だろ。
東京じゃあ、鉄道の代用にもバスの代用にもならんと思うが。
鉄ｦﾀにそれは車のせいだといわれるかも知れんが、
今の東京にLRT優先軌道なんて贅沢なスペース作る余裕ないだろ
441 ：名無しさんの主張：04/01/10 22:13
たとえばイナカから県庁所在地or基幹都市まで車から交通機関に移行させたいのならP&Rは
不可欠。そのうえで乗車駅から降車駅まで

Ａ：特急料金が必要な特急列車が走っている場合は運賃と正規の特急料金の3割引で乗車可能
Ｂ：駅の駐車場代は利用距離に応じて設定。例えば100kmまでなら1日600円。それ以上は400円。
Ｃ：宿泊を伴う行程になる場合は提携ホテルを斡旋、1泊なら3割引で、2泊以上は4割引で、3泊以上は
　　半額。
Ｄ：旅行先の移動用に2000円分のタクシー券かそのエリアの交通機関1日乗り放題券を1日分サービス。
　　以降、乗り放題券を追加で購入する場合は３割引。
Ｅ：主な飲食店で使用できる食事券を1日＆一人当たり2000円分進呈。
Ｆ：帰りの土産物、荷物の宅配をサービス

これくらい大盤振る舞いしないとダメだろうな。マジで。そのうえで自動車諸税を引き上げて
鉄道会社や関係機関へ補助すればよい。
442 ：名無しさんの主張：04/01/10 22:19
昨日はココが盛り上がっていたが、今日はLRTスレが盛り上がっているようだね。
443 ：名無しさんの主張：04/01/10 22:21
>>440
東京は現在の地下鉄とバスで十分
444 ：名無しさんの主張：04/01/10 22:24
LRT作って渋滞解消なんて、
んなシムシティーみたいに都合よくいくかよ
445 ：名無しさんの主張：04/01/10 22:37
>>444
どこぞの国では成功したんでしょ？
446 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:05
というか、ヨーロッパの路面電車とは異なるでしょ。仕組みが。
たしかにドイツなんかは路面電車が復活したが、一度に運べる
輸送力が少ない上、利用成績がいいかといえばそこそこ、という程度。
なので、運営する自治体は赤字。たとえば環境的券などの画期的策で
客を大幅に増やしたフライブルクも費用の7割程度を賄える収入しか
あげられていない。で、その不足分を自治体が補填している。要は
税金の投入だ。また、ヨーロッパの路面電車は域内の交通機関として
地下鉄を計画したところ、莫大な費用がかかるために路面電車にとって
かわったんだよ。しかし、日本の大都市には既に地下鉄が整備されている。
あと、ここが一番重要なのだが、路面電車を造る条件として既存の道路
スペースを減らさない、車が以前と同様に円滑に通行できることが条件
なんだよ。このため路面電車といってもそのほとんどは専用の軌道を走る。
そのスペースは道路の真ん中の緑化スペースを使ったり、沿道の土地を
買ったりして賄われている。しかし、日本ではこういう土地、あるかな？
最初から赤字になる路面電車、さらに沿道の住民の立ち退き‥‥
住民の理解が得られるかな？
447 ：446：04/01/10 23:11
訂正

誤：たとえば環境的券などの画期的策で

正：たとえば環境定期券などの画期的利用策で
448 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:17
>>446
個人的にそういう税金の使われ方なら納得する。
今の日本の税金の使われ方には納得できない。
449 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:17
鉄道はクルマより確実に環境負荷の少ない交通手段であるか否か？
これはその置かれる状況にもかなり左右されるらしい
ttp://member.nifty.ne.jp/tsuyu/column/tetukan.html

全ての交通手段を最大乗車人数で比較した場合には電車は環境面で優良な手段だが
現実には首都圏でも路線や時間帯によりガラガラの場合もあるし
さらにローカル線では乗客数が十名以下といった場合も往々にして存在するだろう
そういった状況での比較をするために各交通手段ごとの車両一両あたりの
CO2排出原単位を求めたのが上記のリンク先だ、以下結果

「電車　　　308～574 g-C/（車・km）　　差はLNG火力～石炭火力の差
　バス　　　228～289 g-C/（車・km）　　燃費は2.50～3.16km/Lとした
　自家用車　64.4 g-C/（車・km）　　　　燃費は10.0km/Lとした
　プリウス　29.3 g-C/（車・km）　　　　燃費は22.0km/Lとした

　1-1-9図のように単純に考えるのではなく、
　1両１km当たりのエネルギー消費（二酸化炭素排出量）で考え、
　そこから１人当たりの二酸化炭素排出量を逆算すると、次のことが言える。

　8～10人しか乗っていない路線バスよりはプリウスに1人で乗る方が環境にやさしい。
　14～18人乗っている路線バスと自家用車に4人で乗るのは同じくらいの環境負荷である。
　19～36人乗っている電車と自家用車に4人で乗るのは同じくらいの環境負荷である。」
　路線バスの採算ラインは定員50人の車両で乗客10人～15人とされているので、
　採算ラインを切っているような路線では自家用車に複数で乗るほうが環境負荷が小さいようである。
　結論として、鉄道や路線バスの乗客数が少ない場合は、
　燃費のよいタイプの自家用車に乗って移動する方が環境にやさしいことも多いといえる。」

以上、本文抜粋
450 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:25

続く
このことから言えば路線バスで平均乗車数が8～10人の区間、
電車で19～36人の区間については廃線にしてプリウスに複数乗車のほうが
むしろ環境負荷は少ないのであり、環境だけで語るならローカルの赤字路線は
即刻廃線にしてマイカーの使用を奨励すべきなのである
もちろんプリウスはあくまで低公害車としては発展途上（と言うか黎明期）であり、
数年もすればスペック上過去の物となるのは自動車業界の常である

上記リンク先の内容は判りやすくするためある程度単純化した数値になっているが
乗用車といえど燃費は千差万別であり、ジッサイに保有台数で多数を占める
２L以下の小型車や軽乗用車も含めれば実用燃費は15km/Lといった所だろう
プリウスが実用燃費22km/Lとなっているがエコラン心掛ければ25km/Lは堅いらしい
その辺も考慮するともうすこしマイカーに有利な数値が出てくるのではないだろうか
さらに将来的な視野で語るならば3Lカー（100kmを3Lで走る）は目前だし
ＥＶや燃料電池車（エネルギー効率では思った程でもないらしいが）なども
逐次実用化されてくるに従い、鉄道の優位はどんどん下がる傾向にあるだろう
ちなみにバスに関しては乗用車の技術革新が適用される余地があるので
乗用車との比較にさほど違いは現れて来ないのではとも思えるが
451 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:25
>>448
しかし、現実はね、沿道の住民なんかが反対しているんだよ。今、
浜松市ではLRTの導入が検討されているが、これを導入するには
警察が動かなければならない。その警察は「沿道住民からの要望が
あり、合意できれば我々も協力する」と言っている。ＬＲＴを推進する諸団体は
「実現が近づけば近づくほど、反対の声が大きくなる。最大の壁は
これだろう」と。そこへ「最初から赤字になる可能性がきわめて高いですよ」と
吹き込まれたら？住民は納得すると思う、全員が。
452 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:27
>>449
＞現実には首都圏でも路線や時間帯によりガラガラの場合もあるし
「現実には」というセリフを拝借させていただきますと、

＞自家用車に4人で乗るのは同じくらいの環境負荷である。
現実には自家用車を４人で乗るのは少数派である。
453 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:29
>>452
漏れは友達や家族を満載して４人どころか定員一杯の５人で乗っていきますが。
454 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:30
>>453
キミはそうでも
現実には少数派である。
455 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:33
>>452
だからこその「奨励」だ
自家用車を乗り合いタクシーとして利用できる制度などもいいだろう
しかし現実にガラガラな時間帯や地域のガラガラっぷりを改善するのは難しい
なにせ運ぶべき人がその場所や時間にはいないのだから
456 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:35
というか、車を規制すればよいでしょ。例えばナンバーが偶数車と奇数車を
交互に規制する。そのうえで車に乗れない人は規制対象になっていない車に
対価を払って乗車する。許可が得られればね。一部ではカーシェアリングと
呼ばれているらしいが。これを実現するために諸法を改正したり、規則（例えば
対価の限度額や収受方法etc）を新設したりするほうがいいと思うがね。
まさに助け合いの精神に基づいた素晴らしい制度になると思うがね。鉄ヲタも
車が減れば文句ないだろ？ならこれでいいじゃん。費用もそれほどかからないし。
457 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:37
>>455
＞自家用車を乗り合いタクシーとして利用できる制度などもいいだろう
そんな制度できると思う？

いろんなクルマ・鉄道スレを覗いているけど、
クルマを好む理由の一つとして「自分の空間を確保したい」という意見が多数あるのですよ。
自分の空間ということは、基本的には１人。せいぜい２人までだろう。
自分の空間が欲しいと思ってクルマを購入してわざわざ他人を乗せるって考えられない。
458 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:37
さらに続く
都心部での路面電車の復活に関してだが、路面電車の環境負荷は
リンク先上段の、「地球温暖化への国内対策に関する関係審議会合同会議資料」によると
CO2排出で見ればフツウの電車の倍近い数字であるらしい
さらに路面電車が乗り入れることによりクルマなど他の交通手段に
待ちなどの負担を要求することにも繋がり、
間接的な環境負荷も考えればもっと多い数字になるだろう
それを考えなかったとしても38～72人乗車の場合でようやくプリウス２名乗車と同等である

これをインフラ整備で過大な経済・環境コストをかけてまで推進するよりは
電車の空白地帯においては低公害車の複数乗車を推奨するほうが有効である
さらに乗客の自由度も考慮に入れればどちらを選択するのが賢いかは明白
路面電車などの過去のノスタルジーに環境コストを支払うべきではないのだ

>>446氏の「車が以前と同様に円滑に通行できることが条件」を考慮に入れるならば
新規にそのスペースを創出することは既存の町並みを破壊することにもなり
「自動車が景観を破壊している」などの論調は自らへ返ってくることになるのだ
路面電車などの過去のノスタルジーに景観破壊を許すべきではないのだ
459 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:40
>>457
自分の空間を確保したい向きは他人を乗せはしないだろうし
一方でそれがちょっとした収入に繋がるともなれば乗せる人間もいるだろう
少なくとも路面電車だのLRTだのといったＳＦじみた話よりは実現性も高い
そもそも公共交通手段ではその「自分の空間」などは選択肢以前の問題として
はなから存在していないのだ
460 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:41
>>458
＞路面電車が乗り入れることによりクルマなど他の交通手段に
＞待ちなどの負担を要求することにも繋がり、

おかしい！
何のために路面電車を復活するんだ？
マイカー族を取り入れるためでしょ。ということはその分自動車が減り、
その分の環境負荷も同時に減るんだよ。

「路面電車を復活させて自動車数はそのまま」じゃない。
そこを勘違いしてないか？たぶん勘違いしてると思う。
だから以下の文がおかしい。
461 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:42
>>459
＞一方でそれがちょっとした収入に繋がるともなれば乗せる人間もいるだろう
だからそれが少数派なんじゃないの？ってこと。
その案の方が非現実的だよ。犯罪が急増しそうな案ですよ。
462 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:45
>>459
おまけに免許はどうなるの？
第一種ならできない商売でしょうね。
その制度に加入するには多額の投資が必要になるよ。
そこまでするか？
463 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:50
またまた続き
環境負荷を考えた場合に将来的に一番賢い選択肢は「移動しない」である
物流と人の流れを分け、さらに人の流れを情報流通の媒体としての機能でも考えると
情報流通の媒体はなにも人の流れである必要はないことに気づく

首都圏のような人口過密、しかし情報網の整備が行き届いた環境で考えた場合
現在のように大量の情報を逐次発信できる時代にあっては
情報は道路の上や鉄道に乗せて送信するよりケーブル伝わせた方が
環境・経済両面のコストで有効だろう
将来的にそういう傾向が現れたとすると、人の流れはより小規模の、
買い物などの個人レベルの物流の比重が大きくなる

そうした場合に現在の鉄道のような巨大な車両で大量輸送という方法論は
非常にムダの多いものにもなりかねない
移動する人が少ない場合には渋滞などの諸問題も起こりづらくなるし、
なにより移動する人一人当たりの環境負荷もマイカーのほうが少なくて済むのだ
そこでなぜ巨大な環境・経済コストを支払ってまで鉄道を整備しなければか？

本当に環境について考えているならば「鉄道は環境に優しい」などといった
時と場所により簡単に覆るような思考に陥るべきではないのではなかろうか
464 ：名無しさんの主張：04/01/10 23:56
>>460
何もおかしくはない、
クルマの数が減ろうと路面電車がクルマの流れを阻害するのは確かだ
別個に専用のスペースを設けない限りはな
そして、道路を使用するのはマイカーだけではなく
つまり路面電車が阻害するのもマイカーだけではないのだ
乗用車より大型で排ガスの排出も遙かに多いトラックやバスを待たせるのは
タダでさえ環境負荷が電車より高い路面電車にさらなる負荷を上乗せすることになる
しかも首都圏に限らず過密な日本の道路で路線を敷設する際の渋滞、
はたまたそれにまつわる環境コスト、これらを要求するのは得策か否か、
そりゃ全然否だろうよフツウに
465 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:00
>>461
日本の大都市で路面電車などを開設するなんてヨタ話よりは実現に近いと思うが
確かに別にムリにマイカーを使う必要はないな、フツウの乗り合いタクシーで十分
路面電車の必要性および有効性などこれに較べて何処にもない
466 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:03
>>464
＞クルマの数が減ろうと路面電車がクルマの流れを阻害するのは確かだ
ほら、クルマ偏重の視点の考え方だ。構わないけど。
かつてクルマが路面電車の流れを阻害していた事実を忘れたか？
それに現在、渋滞の原因の一つには、路上駐車があるんだよ。
それも自家用車の。
過密な日本の道路において、今の車の数は明らかに飽和状態。
車数は増えても収納スペースが追い付いていない状態。
よしんば追い付いていても、料金をケチるために路上駐車。
路上駐車って、自動車だけに限らず歩行者、自転車にも危険だし。
そんな路上駐車のことには目を瞑って現状を維持するのはこりごり。
467 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:07
>>465
タクシーは現時点で十分数が足りているでしょ。
でも不況のせいか客は増えない。
挙句の果てには修学旅行でタクシーを利用する始末です。
京都祇園の花見小路をタクシーで走る修学旅行生を見た時は
いかがなものか？としみじみ思ったものだ。

で、やっぱり>>455の案は非現実的だよ。与太ですね。
タクシーでさえ車内犯罪が今も発生しているのに、
そんな制度を国や自治体が導入に踏みこむと思うか？
468 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:11
さて、そもそも路面電車に平均乗車人数38～72人を求めるのは
電車の空白をマイカーに替わって埋めるという用途ではとても難しいのでは？
空白地域を埋めるからにはある程度網羅することが前提だろうし
とすると細分化された路線の枝先では乗車人数が少なくなるのは明白だ
そしてそれでやっと二人乗車のプリウスと同等というレベル、
しかしプリウスは低公害車としては黎明期の代物に過ぎないのであって

将来的にCO2排出がプリウスの半分で済む自家用車が実用化された場合
（ＥＶや燃料電池車etcetcも考えればあながち夢物語でもないだろう）
路面電車がそれに環境負荷で対抗するには76～144人乗せなければならないが
そうすると車両はより巨大化をせまられるだろうし、CO2排出も増すことになる
そうなるともはや路面電車として成り立てるのかも疑問だが

環境面で将来的にまだまだ向上の見込めるクルマと、環境負荷も少なくはない上に
クルマをジャマする存在にしか成り得ないような路面電車とで
どちらを優先するべきなのか、それとも路面電車やLRTはネタで言ってたのか、
この辺がとても気になるところだな
469 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:13
>>460
路面電車を新設しても、トラックなどの商用車は減らない。
都市市街地の自動車全てがマイカーでは無い。
宅配便のトラック、コンビニへの配送トラック、宅配便の集配バン、
郵便局の集配車、救急車、護送車、霊柩車など。
470 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:14
でも渋滞するのも駐車料金も高いのも承知でそんな都会に車で乗りつける人間は
「そうまでして行くメリットがある」か「馬鹿」かのどちらかだろう。
そういう連中はいくら路面電車か出来たところで絶対に乗らないだろう。
電車を使えって言ってるけど、いくら電車にシフトしたところで
一極集中していると何らかの問題が起こるわけで。
交通機関だけの問題じゃなく、都市機能が飽和状態にあるって事じゃないの？
都市機能を分散させないことには根本的な解決にならないと思うが。
そういう議論がなされないのは環境問題云々より「電車が好きだ」という風に捉えてしまう。
471 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:15
>>458
景観を破壊しているのは、どちらかといえばクルマだと思う。
“都市部についていえば”なんと言っても高速道路。
川の真上に高速道路を建設し、一気に川が見えない風景になってしまった。
と同時に橋も見えない風景になってしまっているのです。
「鉄道にも高架があるじゃないか！」となるところだけど、
昨今、鉄道を高架化にする原因はクルマ。クルマの増加によるもの。
電車が走る風景をも奪ってしまっている。
その上、高架化により日照に変化が生まれる。
472 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:16
＞環境マニアな歩き好きやﾁｬﾘ君が、
＞車や飛行機をことさら目の敵にしているという話は聞いたことないが？
自転車オタクは、自転車を輸送するために自動車を使っているので無問題。
473 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:16
>>466
収納スペースを創出するほうが路面電車網の整備なんかより
はるかに安価かつ効果的だろうと思えるが？
かつてクルマが路面電車の流れを阻害した、などは単なる時代の流れだ
路面電車が阻害どころか駆逐されてしまった状況では問題にならない
そして経済面でも環境コストでも有効足り得ないなら路面電車など無用だ
遠い過去のノスタルジーに金と環境コストを支払うのはバカのやることだ
なあ？路面電車ってどう有効なんだ？
474 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:17
>>469
一言だけ。
マイカーによる渋滞のせいで救急車が立ち往生している現場を何度も目撃しています。
475 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:17
自動車に乗るやつは田舎で一生を過ごせばいいだけジャン。
476 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:18
>>467
マイカータクシー化というのはヨタというか、いわば思い付きでしかない
実現性薄いのであれば撤回して全然構わない
路面電車を駆逐するには単にフツウの乗り合いタクシーで十分だからな
イヤその必要すらない、既にマイカーに駆逐された存在なんだから
477 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:21
>>470
そう、極論でもなんでもなくそれがフツウの考え方だと思われ
しかも都市機能を分散させることで現在の集中による渋滞なども緩和されれば
さらに莫大なコスト払ってムダな路面電車を復活させる必要もなくなる
478 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:24
>>471
あんたの思うところの鉄道って奴は水陸両用車両なのか？
川を跨ぐのは高速道路だけではなく鉄道も同様だ
そして電車の走る風景など鉄ヲタ以外には必須ではないものだ
むしろ踏切がウザがられている場合のほうがフツウに多い
日照に変化が現れる程の高架といったら悪名高い首都高くらいだろう
あれは単に計画の失敗であってクルマ自体の問題と捉えるべきではない
479 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:24
そのカーシェアリングという案の方が現実的。たしかに自分の空間を侵されるのを嫌う人間は
いるが、そんな人間が車を規制したうえでＬＲＴに誘導しようものなら反発するでしょう。
その点、かわるがわる車を規制すれば物理的は車が減る。とにかく減る。それで「カネを払う
のは嫌！」「乗せるのは嫌！」というのは個人間の問題だし、カネを払って乗るのが嫌なら
その日は引き篭もっていなさい、ということだ。だいたいそんな人間が不特定多数が乗ってくる
交通機関を嫌うのは目に見えている。免許の問題も何となるでしょ。いきなりやるのは問題だから
特区を活用してある地域で実験するのもよろし。たしかに実現までは困難があるが、それを
非現実的といって一蹴するのはねぇ。それを言ったら「車社会を減らすために郊外大型店の規制！」とか
「商用車を減らすためにコンビニの24時間営業禁止！」という提案の方も非現実的じゃないか？
いずれもココや鉄道板のLRTスレor脱車スレで書かれていたことだ。結局は何が何でも鉄道に
引き込まないと納得がいかないんだろ？鉄道導入以外の議論は全て否定なんだろ？>>461-462ｻﾝ。
あと、>>461サン、犯罪が増加するというけどなぜ犯罪が増加するんだよ。どういう犯罪だよ。
何かデータでもあるの？
480 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:26
>>473
先ほどから気になっている。
「マイカーの人間を全て路面電車に詰め込む」みたいな論調が続いているが、
路面電車以外にも公共交通機関があるわけで。

＞収納スペースを創出するほうが路面電車網の整備なんかより
＞はるかに安価かつ効果的だろうと思えるが？
効果的かどうかはともかくとして、
収納スペースを創出するのはどこに？

都市部ではもうゴチャゴチャに街が出来上がってしまっているので
大通り沿いで簡単に利用できる駐車場を設けるのは難しいとみた。
立体・地下駐車場、もしくは少し路地を入ったところの駐車場だ。
駐車代金ケチるドライバーはいるね。確実に。
今も実際ケチって路上駐車しているのを毎日のように見ている。
少し路地を入ったところの駐車場は、その入るところが危険なんですよね。
狭い道を自動車がどんどん通るわけだから、若い人でも危険を感じるのに
これから高齢者が増える世の中、危険は多いだろう。
481 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:26
>>474
駐車場を多めに作って路駐をバンバン取り締まればよいだけだ
路面電車など作って赤字補填する予算があれば簡単だろう
それともあんたは路面電車で救急車をブロックしたいわけか？
482 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:28
鉄道マニアＶＳ車マニアのスレなんですから鉄道全般ＶＳ車全般で語っては？
路面電車と直接的に競合するのは路線バスでしょうに。
483 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:34
日本最大の鉄道会社であるJR東日本の元取締役会長も
日本に路面電車は不要と発言しているぞ。

ソース↓
慶応大学湘南キャンパスでの特別講義。
http://www.zeroemission.co.jp/B-LIFE/SFC/speech/sp0104.html
最後の質疑応答で否定している。
484 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:34
>>479
まあ欧州のどっかの国で実績もある制度だしな＞カーシェアリング
しかし本当に緊急でクルマ使いたい人が使えなくなったりとか、
余所からの乗り入れで地元の公共交通手段を熟知していない人が
不利になったりとか、色々問題も孕んではいる
さらに言えば、乗り合いタクシーで犯罪が増えると言うなら
それはカーシェアリングでも同様なんだよな

交通が過密なら頭ごなしに規制するのではなく自然と分散させる、
つまり都市機能自体の分散化が一番の手だとも思うんだが
485 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:34
>>478
ツッコミどころ満載ですね。
＞あんたの思うところの鉄道って奴は水陸両用車両なのか？
意味が分からん、どういうこと？
＞川を跨ぐのは高速道路だけではなく鉄道も同様だ
たとえば？「川を渡る」鉄橋とは意味が違うぞ。
大阪で例を出して悪いけど、東横堀川のことだ。
＞そして電車の走る風景など鉄ヲタ以外には必須ではないものだ
そうとは限らない。町に長く住んでいる人に聞いてみれば？
＞むしろ踏切がウザがられている場合のほうがフツウに多い
踏切はたしかにウザイ。が、同じようにウザイ事を車社会で生んでくれている。
＞日照に変化が現れる程の高架といったら悪名高い首都高くらいだろう
ま、高速道路、鉄道の高架以外にもクルマ社会による日照の変化があるのですが、
とりあえず一例を出したまで。
＞あれは単に計画の失敗であってクルマ自体の問題と捉えるべきではない
クルマの増加によるものが大きい。
486 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:35
たしかに
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072331364/777　　で
「大型店舗規制汁！」とか言っているね。これでハッキリしたよ。
鉄ヲタの理想は鉄道を主人公にするということだ。どんなに
いい案をだそうが、何を言おうが鉄道以外は否定なんだ。カーシュアリングも
マイカータクシーも、乗り合いタクシーも。やってみなければわからないのに
「非現実的！」と一方的に決め付ける。そんな奴と話し合う気はない。
これでは「憲法改正の銀論も許さない！」と豪語している某政党と同じ
ようなもんだ。
487 ：486：04/01/11 00:36
間違えた、欝だ。

カーシュアリング→カーシェアリング
488 ：486：04/01/11 00:38
憲法改正の銀論→憲法改正の議論。

２度もミスった。スマソ
489 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:38
>>482
俺もそうは思う
しかしそれでは勝てないと知っている鉄ヲタがマイカーを攻撃したがるんだろ
ジッサイ環境面でも路面電車なんぞではマイカーにすら対抗出来ないんだが

山手線圏内とか限定で路線バスなどを推奨してマイカー減らすなら同意しなくもない
路面電車だの赤字ローカル線を擁護してる鉄ヲタは環境のために氏んでくれってカンジだ
デメリットばかりの過去の遺物に趣味だからと縋るのは醜いしな
490 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:39
>>483
そりゃ、立場上そういう結論になるだろうし、
何より日本の大都市は狭い面積にたくさんのモノを作り過ぎたから。
その上、クルマが飽和状態。
491 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:41
>>485
君がそんな都会に住んでいるのはなにかメリットがあるからであろう。
働かなくとも昼頃起きて夜中までぬくぬく2ちゃんできるのも都会に住んでいるから。
そんなに環境が悪くて嫌なら能勢の山奥にでも引っ越して自活すればよいだけ。
492 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:42
>>486
＞鉄ヲタの理想は鉄道を主人公にするということだ。どんなに
＞いい案をだそうが、何を言おうが鉄道以外は否定なんだ。

それはお互いさまでしょう。
>>466でも言っているけど、クルマ派もそういう回路になっている。
493 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:42
>>489
最近は、そんな鉄道ヲタが、
「街再生の為に税金などの公的資金で路面電車(LRT)を造れ！」と
市民運動ごっこをやっていますぜ。岡山、浜松で。
494 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:43
>>491
その手の反論をするということは・・・
495 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:45
>>493
個人的な意見だが、使いもしない箱モノなどに税金を使われるのなら
ＬＲＴのために税金を使われる方がよっぽど有意義だと思う。
496 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:45
何が何でも路面電車(LRT)を欲しがる鉄道ヲタの市民運動ごっこの例

【中核市から】浜松にLRT計画！【政令市へ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1061017562/
1 ：浜松マンセー ：03/08/16 16:06 ID:
浜松都市環境フォーラムという団体が
浜松地域の合併・政令市構想に関連して提言中
http://alcclub.net/~lake-hamana/
497 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:48
>>495 ハコモノと同様の無駄な公共事業にならない保証は無いよ。

日本の地方都市で、歴史ある街の衰退を阻止しなおかつ再生するを目的として、
郊外からその街へ至る路面電車(LRT)を新設し、その街をトランジットモール化して、
すなわちフランスのストラスブールと同じ政策、その公共事業を実行しても、
その都市の郊外に新しく大型商業複合施設を造る事自体を、
フランスやドイツと同様に事実上半永久的に禁止にしなければ、
その公共事業完成後に新しく出来た複数の大型商業複合施設に客を再び奪われ、
そして閑古鳥が鳴く街に路面電車(LRT)が赤字を垂れ流して走り、
いずれ、市民オンブズマンに無駄な公共事業として糾弾され、マスコミにも叩かれ、
路面電車(LRT)が廃止に追い込まれるのは、自明である。
フランスでは、大型店出店規制いわゆるロワイエ法とラファラン法、ドイツでは、
連邦建設法、土地利用計画（Ｆプラン）、地区詳細計画（Ｂプラン）などといった、
日本の大店法を大きく凌駕する程の厳しい法などの規制網が存在する為に、
日本でソープランドが数々の規制網によって事実上新しく造れないと同様に、
フランスとドイツでは新しい大型商業施設造る事自体、日本と比較して極めて困難。
その困難さは、大規模スーパーマーケットの会社は新規出店を規制の緩い外国へと
海外へと活路を求めせざる得なくなった程。
日本の某地方都市の個人商店主の組合でも、フランスとドイツみたいに、
郊外などの、既存市街地以外の場所での大型商業施設の新設を禁止して欲しいと願っている。
498 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:49
>>485
＞たとえば？「川を渡る」鉄橋とは意味が違うぞ。
随分と手前勝手な理屈だな、川の上に平行して存在するのも川を渡るのも
川を見て余計な醜い構造物が視界に入る点では一緒だ

＞そうとは限らない。町に長く住んでいる人に聞いてみれば？
街は長く住んでる人のノスタルジーのためにあるわけではない
多くの人がより上の機能を望んだからクルマ社会がある
イヤなら電車派を多数派にしてみる努力でもしてみればいい
風車に挑む老騎士の風情もまたノスタルジックかつ滑稽でいいかも知れん

＞踏切はたしかにウザイ。が、同じようにウザイ事を車社会で生んでくれている。
クルマウザイを例示した上で踏み切りとどっちがウザイかを統計的にでも語ってくれ

＞ま、高速道路、鉄道の高架以外にもクルマ社会による日照の変化があるのですが
鉄道にもあるな、巨大な駅ビルとか超ムダだ

＞クルマの増加によるものが大きい。
風景と調和した作り方ができるかとそれ自体の必要性は必ずしも関連しない
499 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:51
結論出ましたね

「都市機能を分散化するのがベスト」

不毛な議論は終了
500 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:51
その浜松だが。
http://www.shizushin.com/newshama/hama_20031208index.html

パネル討論では、道路を使う路面電車の特質から市民合意の難しさを指摘する意見が
相次いだ。岡山市の路面電車計画にかかわる市民グループの斎藤桂さんは「実現が
近づくほど、自動車利用者や沿線商店街が反対する」と現状を訴えた。路面電車を
運行する広島電鉄の中尾正俊常務も合意形成が難題とし「バスとの役割分担など、行政が
ビジョンを示すことが大切」と述べた。 浜松市交通政策課の大塚幸作課長も「最大の壁は
道路利用に対する理解。特に警察サイドを説得するには、市民の要望しかない」とした。浜松大の
斎藤粛教授は、市民の交通移動を数量分析する独自の研究や燃料電池車開発の現状を示した。


で、反対住民が賛成しないことには警察も動けないわけだ。実現はまだまだだね。ま、これが
沿線住民の本音なんだよ。そんな沿線住民の意向を無視してまでLRTを造るべきかね？
501 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:54
>>492
バカ言うな、俺は都心部では電車が主、クルマが従だし
何が何でもどんなケースでもマイカーを使わなければなどとは言っていない
単に電車が環境面でマイカーに劣るケースもある、路面電車は超ムダ、
要点としてはこれくらいしか言ってないぞ

>>493
あ～、どうせ万里の長城とか引き合いに出されるようなムダ建造物になるだろうな
もちろん　実　現　で　き　れ　ば　の話なんだがｗ
502 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:55
>>498
＞随分と手前勝手な理屈だな、川の上に平行して存在するのも川を渡るのも
＞川を見て余計な醜い構造物が視界に入る点では一緒だ

その醜い構造物が問題じゃなくて、構造物によって隠されてしまった風景のことを言っているんだよ。
前にも書いたはずだが、高速道路によって川が見える風景がなくなり
同時に橋も見えなくなってしまった。そして川面は常に日陰で自然環境をも汚染する。

＞多くの人がより上の機能を望んだからクルマ社会がある
時として、人間は機能重視から一歩戻ってみる必要がある。
機能性ばかり、利潤ばかりを追い求めるのは米国とよく似ている。

＞クルマウザイを例示した上で踏み切りとどっちがウザイかを統計的にでも語ってくれ
統計的に語るまでもない。スレを読み返せばそれで十分。

＞鉄道にもあるな、巨大な駅ビルとか超ムダだ
俺も巨大な駅ビルは好きじゃない。特に京都駅ビルは大嫌い。

＞風景と調和した作り方ができるかとそれ自体の必要性は必ずしも関連しない
もう少し詳しく説明してください。
503 ：名無しさんの主張：04/01/11 00:55
>>495
使いもしないLRTや路面電車も不要だ
箱モノも要らなければLRTや路面電車も要らない
なぜ箱モノ対LRTの図式に持っていこうとする？
フツウ要らないモノは要らないで一括りだろうに
504 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:01
>>502
＞その醜い構造物が問題じゃなくて、構造物によって隠されてしまった風景のことを言っているんだよ。
そりゃだからあんたの手前勝手な理屈だろ、川に醜い構造物が掛かるのは一緒
そしてそれを不快に思う人間がいるのも一緒

＞時として、人間は機能重視から一歩戻ってみる必要がある。
ああ、電車の騒音はクルマの比ではないし機能面からいっても風情の面でいっても
ありゃなんとかするべきだな、全周を防音壁で覆うべきだ

＞統計的に語るまでもない。スレを読み返せばそれで十分。
こんな一般的でない趣味（鉄ヲタ）の多いスレで何が統計だよ（大藁

＞もう少し詳しく説明してください。
クルマが多いことと景観無視した作りになるのは必ずしも関連しないと言ってるんだ
多くのクルマを捌けつつ現状より景観を害しない計画だって建てられたはずだ
だから計画の失敗だと言っている、あんた理解力あんのか？
505 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:02
>>501
再度改めて断っておきますが、
俺は自家用車全廃しろ！などとは言わないし、言っていない。
ただ利用を控えるべきである！ということ。
それを踏まえていただいて・・・

必ず路面電車を走らせろ！ということではないが、
自家用車天国よりは路面電車天国の方がマシという意見です。
それに自家用車は機能性は素晴らしいけど、
これはあくまで健康的で若くて元気な人の言い分であって、
将来確実に高齢化の波が押し寄せてくる日本社会では
公共交通機関が重要になってくるのです。
自家用車の機能性については皆に言われるまでに既に知っているが、
同じ事を高齢者に求めるのは危険だしほとんど無理。
506 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:04
>>499
一部の大都市においてはそれ（分散）がベストだろうし、
地方都市～僻地までの間であれば電車よりマイカー含むクルマのが
環境面でも利便性でも優れている場合は少なくない、
こんなとこじゃないか？
少なくともLRTだかは全く不要でＦＡだと思われ
507 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:06
>>504
もう、やめな。鉄ヲタに何いってもダメだよ。こいつら、カーシェアリングやコミュニティバスなどの
提案にも反発するんだから。ちょっと上のレスにもあるが、鉄ヲタは鉄道至上主義なんだよ。
奴らは環境問題やマナー論を利用して鉄道至上論を述べているだけなんだから。
508 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:06
>>500
フランスでも反対派が多く、税金で路面電車(LRT)を造る事の是非を問う
住民投票において、かろうじて僅差で可決されている。
日本だったら、市町村議会や住民投票で否決されるケースが多いだろうな。
以下、参考資料。
例会演録９
欧州路面公共交通調査団に参加して－ヨーロッパのＬＲＴ建設運用思想に感銘－　　　　　　.
広島電鉄株式会社　電車カンパニー　プレジデント　中尾　正俊氏　
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/kouen2.htm
>ヨーロッパでは、施政者がＬＲＴ設置に市民にお百度を踏み、啓蒙をやった長い長い歴史があるのだ。
>それでグルノーブルでは５１％賛成、４９％反対でＬＲＴ化に踏み切った。日本でできるか？
509 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:07
>>504
＞そりゃだからあんたの手前勝手な理屈だろ
そうと言い切れるか？
よしんばこちらの勝手な理屈であっても
高速道路によって景観が壊された事実は変わらないわけです。

これ以外の反論にはコメントできない・・・・・
510 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:08
>>505
別に路面電車じゃなくていいんじゃないのか？
福祉タクシー、コミュニティバスじゃなんでダメなの？
511 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:09
>>505
幼児期から自己責任と自己の危機管理が徹底させている欧米の真似をして、
トランジットモールと称して、
自動車の通行禁止した歩行者天国に路面電車を走らせたら、
危ないだろうに～。
512 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:11
>>505
俺もあんたが自家用車全廃しろと言った、などと書いた覚えはないぞ
単に鉄道の環境負荷について、路面電車の必要性についての認識を
もう少しまともな方向に改めて貰いたいだけだ

少なくとも環境面で鉄道が絶対優位とする前提は崩れたわけだから
新しい論点として高齢化社会というのはまあマシな持っていきドコロだろうが
それだってマイカー規制にはほとんど繋がらないものだ
なぜなら、高齢化でマイカーがいずれ減るなら規制の必要はなくなるし
大体若い人口も減るんだから現在の公共交通機関で充分とも言えるだろう
タダでさえ年寄りは昼間とかの空いてる時間帯の利用が多いぞ

んでどうして将来的にマイカーを減らす必要があるんだ？
513 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:11
>>510
そうだね。水上バスも良いんだけどね。
鉄道ヲタは、何が何でも路面電車を欲しがるんだよ。
で、否定すると、非国民とか、DQNとかレッテル貼りしてキレルんだよ、鉄道ヲタは。
514 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:13
>>507
また言っておくけど、
自家用車は全廃しろ！などとは言わないし言ったことがない。
利用を控えるべきだ！というのが持論。
だからバス・タクシーなどは否定していない。過去レスを読んでいただければ分かると思う。
コミュニティバスのことをよく知らないので教えてください。

ところで、
カーシェアリングやコミュニティバスというものが何故できたのだろう？
515 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:13
>>510
俺もそう思う
タクシーやバスの代わりにマイカーである必要もあまりないが、
路面電車である必要は「　全　く　」ない
516 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:14
>>505
今後の高齢者は、路面電車を使わずに、
現役時代に払い続けた介護保険を使って、介護産業の送迎車を利用します。
いわゆる介護タクシーね。
517 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:17
>>510>>513
俺は自分から路面電車に通せ！とは言い出してはいない。
今更こんなことをいうと言い訳みたいになるが、ウソだと思うのなら
これまでのスレの流れを再確認してみてください。

何時の間にか自家用車と路面電車、選択肢が二つになったので
路面電車を選びそれで意見してきたわけなので、
バスであろうとタクシーであろうと水路があるなら水上バスでも構わない。
主張の根底には「自家用車の利用は控えるべきだ！」とあるだけだ。
518 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:18
>>514
都市の過密は分散で対処するのが望ましく、
そもそもマイカー規制してまで他へのシフトを促しても
現在の公共交通機関では対応しきれない上に
対応しようとしたら将来的にムダになる可能性も高い、と
いい加減何度も言ってきてるんだが？

そして地方においては環境面ですらマイカーが優位な場合も出てくると
これでマイカー規制もクソもねえもんだろ

あと、もし環境負荷を語るなら赤字路線の廃線もセットで語ってくれよな
あれは悪いものだ
519 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:18
>>516
高齢者全てが介護産業の恩恵全てを受けているわけではない。
キミの周りには高齢者はいないのか？
高齢者と接する機会はないのか？
520 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:19
どうやら鉄道にそれほどメリットは無いって結論のようですね。
521 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:20
>>520
短絡的すぎる！！！！！！
522 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:23
>>517
ああ、クギ刺しとくがここは鉄ヲタＶＳクルマヲタのスレだそうだ
翻って鉄道ＶＳクルマの対立軸で行くのがスレに沿った方向
んでバスやタクシーはクルマだ、断じて鉄道ではない

ついでに言うなら都心部の混雑時以外では環境面でも
マイカーを明確に否定するほどの根拠にはなりえない、これ大事
論点を「大都会の混雑時の自家用車の利用は控えるべきだ！」にするべきだな
ここまで後退すりゃ同意してやるよ
523 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:26
>>519
介護産業の恩恵受けられない生き方してきたのも自己責任だろ
ロクに保険も入らず老後の貯金もしてこなかった奴にどうして
「俺らのために公共交通機関を国の金で整備しろ！」と言う権利がある？
「おまいらの生活保護だけで手一杯っすよ」が妥当な答えだろうに
524 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:27
>>518
＞マイカー規制してまで他へのシフトを促しても
＞現在の公共交通機関では対応しきれない上に
＞対応しようとしたら将来的にムダになる可能性も高い

日本語が読めないのですか？
自家用車を全廃しろ！とは言わないし、言ったことがない。
利用を控えるべきである！ということだ。
マイカー通勤を全てなくしてしまったら、鉄道の人身事故が多発するのは目に見えている。
しかしそんなラッシュ時以外、公共交通機関で充分対応できる時期や時間帯を
自家用車を使うケースがあるが、これはイタダケナイ。
「マイカー規制＝マイカー利用禁止」ではない。あくまで「控えるべき！」というレベル。
これも何度も言っているんですが、お互いさまですね。

赤字路線は今のスレの流れ上では亜流。
525 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:27
>>522追記
そこまで後退すれば同意はしてやるがスレ違いだ、余所でやれ
526 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:34
>>524
ワザと曲解すんのいい加減ヤメてくれないか？

＞マイカー規制してまで他へのシフトを促しても
これに全廃の意図が含まれてるとでも読めるのか？
控えるべきと規制するのも他へのシフト促す施策だろうに
あんたそういう施策を色々言ってきたんじゃなかったのか？
そういうのも含めて俺は言ってるんだ、全廃なんて言葉は出してない
勝手に全廃とか付け加えるのヤメろよな見苦しいから

＞赤字路線は今のスレの流れ上では亜流。
亜流でもなんでもないだろ、そっち持ってかれたら困る奴が逸らしてるだけで
昨日まではクルマの環境負荷が主な話題だったようじゃないか、
その流れから行けばクルマより悪い赤字路線廃線は正当な流れだ

いいか？機能性がダメなら環境、環境がダメなら景観と反論来るたびに
論点ずらして逃げまわってるのは鉄ヲタの側だ
昨日の流れの決着つけようじゃねえの、環境問題おおいに上等だよ
527 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:34
>>523
ごめんね、笑ってしまった。
キミ、ホントに周りに高齢者がいないんですね。
ホントに高齢者と接する機会がないんですね。

「高齢者全てが介護産業の恩恵全てを受けているわけではない」＝「保険も入らず老後の貯金もしてこなかった」
ではないよ。
足腰は若い頃よりは確実に弱ったものの、まだ介護産業のお世話になるほどでもない高齢者を知らないの？
介護にもレベルが５～６段階あって、介護タクシーなるものを利用するのは
その中でも上の方のレベルの高齢者ぐらいなんだよ。
実際、俺の父親も保険も入り現在介護認定を受けているが、レベルが低いので
そのような施設や交通手段のお世話にはなっていない。まだ元気で歩けるから。
でも自分でクルマ、それどころか自転車を運転するのは危険。
そんな時、公共交通機関は必要。
528 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:36
>>526
＞機能性がダメなら環境、環境がダメなら景観と反論来るたびに
＞論点ずらして逃げまわってるのは鉄ヲタの側だ
それだけクルマにはまだまだ問題があるということだよ。
でも今の流れ上、赤字路線については亜流。
529 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:40
>>527
[高齢者]＝[自動車の運転が出来無い人々]では無いよ。
若葉マークならぬ、秋葉マークを御存知ないでしょうな。
九十過ぎでも、自分で車を運転しいて、往診している生涯現役の医者がいたな。
その九十台の医者の著書が一時期ベストセラーになったな。
530 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:41
>>527
アホか、元気で歩けるなら既存の公共交通使えば済むだろうが
んでなけりゃあんたがマイカーで送迎してやれよ
歩けなくなれば介護タクシーかマイカーの世話になればいい
出来ない奴は自己責任、これの何処が問題だ？

それとここはマイカーＶＳ公共交通機関のスレじゃねえからさ、
ちゃんとスレタイ通り鉄道でもってクルマを否定してみろよな
それかクルマのが鉄道より上ですって立場に移行するか
でなけりゃスレ違い、どっか去れ
531 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:44
>>528
クルマにも問題があるが同様にに鉄道の問題もあるってことだ
そして俺は昨日の流れで>>449を書いた
それへの反論もソコソコに他の話題に移ったとか勝手に決めるんじゃねえよ
その面で反論できないなら「負けました、俺がバカでした」宣言でもしろよな
532 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:45
>>527
自分で運転できないほどなら路面電車より家族がマイカーで送り迎えしてあげたほうが安全。
そんな老人なら駅まで歩いてるだけでこけて骨折しかねない。
533 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:45
>>529
自動車に高齢者マークはあるね。
でもやっぱりキミはホントに周りに高齢者がいないんだね。
高齢者と接する機会がないんだね。

高齢者マークはあるが、街で多く見かけるだろうか？
高齢者と呼ばれる層が年々増え、２０歳未満よりも高齢者の方が多い時代だ。
でもそのわりには高齢者ドライバーを頻繁に見かけることはない。
体力的に元気であっても反射神経の衰えにより、運転の危険度が高くなるから
自分からクルマの運転をやめたり、周囲からやめるよう説得されたりする。
ベストセラーなんぞ紹介してもな・・・
534 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:46
さて、亜流とか抜かして逃げるからには、
要は赤字路線は環境負荷が高いから廃線にするべきって認めたんだな
もちろん昨日の環境負荷に重点を置く流れに乗った上でだ
あとLRT・路面電車だのも環境面ではバカげたムダを産む害悪であると
535 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:50
>>532
＞自分で運転できないほどなら路面電車より家族がマイカーで送り迎えしてあげたほうが安全。
きっとそう言ってくる人がいると思ってたら、案の定思ったとおりになった。
それこそ現実を考えてみろ！と言いたくなる。
目的が同じで家族仲が良かったらそれはできるだろう。
でも例えば２駅先まで買い出しに行くのに、わざわざ家族にマイカーを運転させるって
そこまでできるか？しかも核家族化が進んでいるのに。
536 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:50
あぁ、やっぱりここの連中も「相手を罵倒すること」しか考えてねぇよ。
プリウスの燃費。鉄ヲタは抜きにしても、鉄ヲタ批判派がプリウスを葵の御門のように使っている様は見ていて笑える。
初代プリウスの実走燃費は20km/lで上出来とされており、タクシードライバーや代行ドライバーなどのプロドライバーが
運転するマニュアル軽自動車とようやくトントンという結果。カタログ燃費達成率はハイブリッドは6割台、軽自動車は
8割とされている。
実走燃費が優れているのはそれといわゆるリッターカーといわれているクルマ（同率7割）。燃費は２割程度しか違わ
ないのよ。ようやっと二代目プリウスでハイブリッドらしい燃費を叩き出し始めているものの、やっぱり話題先行の印象
は拭えず。
それに、トヨタ車は四つ星排ガス基準をプリウスのみ認定を受けたのに対し、日産やホンダは普通のガソリン車で認定を
もらっちゃってるのよ。
でも、クルマって便利なんだけど結構維持費が馬鹿にできないのよね。
537 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:51
はっきり言って今の観光地で駅を降りてそのまま自分で移動できる所なんて皆無だ。路線バスは時間が読めない
、値段が読めない。かといってタクシーに乗るわけにも行かないからねぇ。地方の路線バスの運賃表はタクシーに
似たスリルを味わえるからね。結構元気に上がって行くｗ
何度か体験すると首都高通過地獄とさっ引いても無理してクルマ出しちゃうんだよね。究極の選択。

安く移動したくても、それなりに旅気分になろうとすると特急に乗らないと今はダメ。そりゃ鉄ヲタの皆さんは
風俗にカネ使うよりグリーン車にカネ使った方がアドレナリンが出るから（漏れも風俗は好きではないのでこちらに
カネを使うだろう）、そういう事はあんまり考えない。支出に関わる優先度がつねに鉄道が上位に来ているので、
迷ったら結構出しちゃうのよね。
あと、鉄ヲタは言わないけど、都心からちょっとした郊外に往復するのに一日あたり千円を見ないといけないと
いうのはキツイね。
538 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:51
>>533
元気ならば大都市圏なら駅やバス停まで歩けば済む話だ
そうでないなら介護タクシーやマイカーで事足りる
バスとかの大幅な増発やら路面電車やらは環境面でも得策ではないし
高齢化社会への対策としても他により便利な代替品がある

はい、高齢化社会って論点もオシマイでした～残念
さあ環境の話に戻ろうか？

それと
＞でもやっぱりキミはホントに周りに高齢者がいないんだね。
俺（>>523で同様のこと言われた）と>>529は別人だ、
論調が似てれば同一人物って断定は避けたほうがいいぞ
そもそも文体が全然ちげーだろうによ
539 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:52
ちなみに、鉄道板の住人の大部分はクルマも運転するし機上の人にもなります。高速バスも乗れば船旅もあり。
最近の健全な鉄道ファン大学生は鉄研よりも旅行サークルに入る傾向があるそうで。
使い分ければいいのにね。ちなみに漏れは鉄道板も運輸交通板も車板も見てるよ。全部面白いから。

この国には「総合交通体系」って概念が欠如してますから。その欠如を認めてきた戦犯探しをするとなると、
やはり両横綱は盲目鉄ヲタとエンスージャストかな。声がデカイから目立つんだわ。
540 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:53
葵の御門→葵の御紋　一応訂正
541 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:53
>>535
あんたの周りこそ年寄りがいないみたいですね。
542 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:55
>>534
＞要は赤字路線は環境負荷が高いから廃線にするべきって認めたんだな
半分ね。
何故半分なのか？
その赤字路線になった背景が重要だから。
度々大阪の話題で申し訳ないが、大阪の阪堺線・堺市部分が廃止という話が持ち上がっている。
まだ話の段階で廃止は決定していない。多分、廃止はないと思うけど。
この路線は赤字路線。
でもこの路線が赤字になったのは何故なのか？
他にもいろいろあるけど、一つはやはり自家用車の増加によるものなんですよね。
で、この話を続けようとするとちょっと長くなりそうだから
亜流ということで今日のところは置いて、また日を改めて続きをしたかったんですよ。
543 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:57
そんなに手間がかかるほど邪魔だと思ってるような冷たい家族なら
有無を言わさず老人ホームにぶち込むだろ
544 ：名無しさんの主張：04/01/11 01:59
>>538
時刻が時刻なので・・・
いろいろ言いたいのだが、一番言いたいことだけ言ってとりあえず終わりにするよ。

＞元気ならば大都市圏なら駅やバス停まで歩けば済む話だ

高齢者に歩かせて、自分らは自家用車ですか？
イイご身分ですね。
545 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:01
>>536
プリウスを出したのはタマタマリンク先に上がっていたからだ
そして新型で行けばカタログ燃費は35.3Km/L、６割でも21.3km/Lだ
旧型だなんて規定はリンク先でもなされてなければ俺もした覚えはない
そもそもマニュアル軽と同レベルってことは軽がその水準だってことだ
ますます鉄ヲタの肩身が狭くなるだけじゃねえのか？
そして排ガス基準星いくつ、はＨＣの排出に関する話だ
CO2排出に関する話題でなんでＨＣに話持っていくんだ？
俺は知ってるよ～とでも言ってみたかったのかい？

いずれ赤字路線も路面電車もオシマイだよ、環境負荷で話するんならな
546 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:04
>>545
普通の鉄ヲタはプリウスの燃費にまで興味ないとオモタ。
それに、新型のフォローも入ってるが。

話し続けて。
547 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:05
>>539
クルマ好きの大半も電車にも乗れば飛行機だって乗る
クルマごとカーフェリーもオツだろうし降りれば歩きだ

そしてクルマヲタは電車を敵視なんかすることに意味を見出さないが
鉄ヲタはなぜか他交通手段を敵視する傾向が目に付く
それが例え悪目立ちでもそれに対し鉄ヲタ側からの批判が付かない、というのは
いわば痛い鉄ヲタを容認しているのと一緒だな
548 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:06
車を否定する奴も鉄道を否定する奴もいい加減レッドカードだろ。
都会では鉄道無しではどうにもならないし、
田舎では車無しではどうにもならないんだよ。
早い話が「ケースバイケースでどちらも必要」
って心得てくれない？
549 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:07
＞クルマヲタは電車を敵視なんかすることに意味を見出さないが



？？？？？？？？？？？？？？？？
550 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:07
>>535
いま、終バス間際になると早く終わった路線を中心に、
お迎えのクルマがローリングしてるんですが。
551 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:13
>548
それができないからここまでヒートアップしてるんだろ？
電波に乗るリアル鉄ヲタは天然記念物かと思うよ。
ただ、時刻表を繰ってると世間の目線は明らかにそれなんだよな。連中にはそういう自覚がなく、
むしろそれを良しと思ってる。勘弁してくれよ。

スーパーベルズが鉄道関係以外があんまり売れなくて袋小路に入っちゃってるのと一緒。
552 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:18
時刻表を繰ってる姿はどう映っているの
553 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:19
>>542
自動車が増加したのは顧客の選択だろうがよ
テメエの嗜好と違うからって文句言ってんじゃねえよ
利便性を好まれて利用者増えた側がさらに環境負荷も少ないならば
それは相対する赤字路線を廃止に追い込むのに充分な理由だろうに

またクギ刺しとくが、そのケースでクルマ対する規制とか持ち出すならば
その視点は環境負荷であるべきだ、鉄道復活の観点からはすべきではない
そしてクルマの環境負荷を低減する手段は幾つもある
今後どんどん技術向上するであろう低公害車の奨励（税負担の軽減など）、
逆に環境負荷の高いクルマに対するペナルティ的なもの、
多人数乗車するような方向に向ける（二台目から税金高くなるとか）、
低公害車向けのインフラ整備への助成金など、etc、etc

マイカーの環境負荷低減への努力は当然あってしかるべきだ
その上で環境負荷がさらに多い赤字路線は廃線にするべきだな
それは鉄道の側の環境負荷低減への努力だろう
片方にだけ努力求めるなよって話だ
554 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:24
>>544
健康だけど高齢だからクルマ乗らないというのは本人の選択であって
俺が異論挟むような内容ではない
そして頼まれれば可能な範囲で送迎でも買い物でも付き合うが？
イイご身分なのは誰彼構わず自家用車控えろと強弁するあんただろ

>>548
クルマ派で鉄道を否定する奴なんかいたか？
路面電車ムダだろ、赤字路線イラネーだろってのは見たし書いたが
有用なケースまでを否定した例ってのは見たトキねえな
555 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 02:37
| 　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 鉄ヲタとしては、路面電車って残して欲しい気もするけど、
|＿_／　　 　| 　　クルマに乗ってるときは邪魔に思うことがあるねぇ
|／　　　　 丿
|　　 // ／ 　　　　・・・長距離（名古屋-東京）移動するときは鉄道（新幹線）やけど
|　　　 < 　　　　　　近場を移動するときはクルマのほうが多いかなぁ
556 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:43
>>555
昨日の環境話での鉄ヲタ大攻勢が目に余ったんで環境で行ったが
観光資源としての機能なんかも考えれば路面電車も全否定は出来んわな
もちろん成り立ってる場合のみだが、有りモンをなくせとまでは言わない
未知の乗り物に乗ってみたいって感情もあるしな

しかし現在の大都市圏で新たに作った上でマイカー代替品としての役割求めるってのは
そらもうＳＦ通り越してギャグの世界だわな
557 ：名無しさんの主張：04/01/11 02:46
まあ鉄道にあってクルマにない機能つうと重要な一つは観光資源としての機能だろう
それについては否定はするつもりもないんだが、その論点でクルマ否定は難しいから
鉄ヲタがその論点で来るってこともなさそうだな
558 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 02:50
| 　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>556
|＿_／　　 　| 　　　せやねー。漏れもそう思う
|／　　　　 丿 　　　
|　　 // ／ 　　　　　マイカーの代替品を選ぶならバスのほうが現実的やしねぇ・・・
|　　　 < 　　　　　　　バスで間に合わないのなら地下鉄ってテもあるんやしねぇ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　・・・あまりLRTにこだわる必要はないんやないかなぁ？
559 ：名無しさんの主張：04/01/11 03:06
>>554
一方で最寄の隣家が５キロ先って所でも自家用車は止めろ、というヲタも
いないようだが。

戦後、それなりに社会資本に投資できるようになってきてからずっと、道路
をばんばん作ることで、自家用車を比較有意な交通機関にしてきた訳だが、
そろそろこの流れを変えた方がいいんじゃないか、と漏れは思うんだが。
560 ：名無しさんの主張：04/01/11 03:09
>>559
だから、日本政府は、整備新幹線に投資していますよ。
鉄軌道整備の投資で一番大きいのは整備新幹線だったな。
561 ：名無しさんの主張：04/01/11 03:28
>>560
全く投資していないとは言わない。だが、例えば、
ttp://www.mlit.go.jp/yosan/yosan04/yosan/01.pdf 、
ttp://toukei.mlit.go.jp/06/annual/index.html 、
ttp://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/10/10200200c00000.pdf 、
から計算すると、
　　道路整備　17748億　9554億人キロ　1.85億円／億人キロ
　　鉄道整備　_1174億　3822億人キロ　0.31億円／億人キロ
輸送単位あたりの投資額にざっと６倍も差が付いている。道路
には特定財源分を含んでいないから、実際にはもっと差が付いて
いる訳だが…。これを続けたら、マイカーへのシフトも続く
だろうな。
562 ：名無しさんの主張：04/01/11 04:31
>>561
輸送する人間一人当たりの占有面積を考えたら、例えば満員電車で代表される様に、
道路よりも鉄道の方が輸送能力に対する施設の面積がかなり小さく済み、
その分。建設費が少なく済むから、少ない投資で沢山輸送出来るのが鉄道の利点で、
それ故に、道路と同等の資金を必要としない。
563 ：名無しさんの主張：04/01/11 09:19
で、結局路面電車案は撤回という事でいいわけね？
564 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:18
>>510
だから、それを鉄ヲタ否定するんだよ。ここや鉄道板のスレ（>>1のスレなど）を見てみな。
そういう提案に対して云々言って頭ごなしに否定しているから。かなり上にあった
カーシェアリングがいい例じゃないか。要は都市に流れ込む車を減らせればいいわけだ。
そのうえでカーシェアリングという発想をもちだしたら、「現実的ではない！」と一方的に
決め付けて終わり。じゃあ、アンタらのＬＲＴはどうなるんだと。
　

　　ちなみにカーシェアリングという制度はは鉄ヲタ君の好きなヨーロッパで
　広まっているらしいね。
565 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:19
>>562
つまり、渋滞は解消させたいが満員電車は我慢汁、か？　少ない投資で
沢山輸送でき、通勤を快適にするのため投資も思ったほど要らないのなら
首都圏だと、朝夕に渋滞する道路の拡幅より、通勤路線の輸送力拡大に
投資する方が効率的、だな。
566 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:21
>>563
撤回は言い過ぎかもしれんが街づくりや都市再生において重要なものではないので
ひとつの選択肢とすればよいでしょう。町おこし的なことを考えるならマイカーをいかに
引き込むかを考えた方が手っ取り早いな。
567 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:30
鉄オタは主張がころころ変わってしかも東京大阪とかに限定しないと反論もできないんですね。
568 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:33
それで‥‥‥
ここに集う鉄ヲタどもは市民の理解があろうとなかろうと、一方的に車を排除して
多額の血税を湯水の如く注ぎ込んで鉄道を造ればいいと思っているのだね。

まるで独裁者だな。

鉄ヲタも正直に言えよ、「ボクのオナニー対象の鉄道が衰退していくのが嫌なだけなんです！」と。
569 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:34
>>564 福祉タクシーやコミュニティバスの利便性が確実に自家用車以下。
どう頑張っても他の公共交通機関が経済的に成り立たない、福祉タクシー
やコミュニティバスのコスト以上の補助金を投入しないとバスでも赤字確実
な程度の需要しかない所で公共交通を維持するための最後の手段。
570 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:39
かなりの遅レスだが

>>366のコピペの
＞アメリカみたいになんでもかんでも叫べばいいと思ってる社会ってのもいいか げんウザいんだけどさ。（以下長文なので割愛）


鉄道総合板でもココでも散々ロスの例を持ち出しておきながら、都合の悪い部分だけは
切り捨てようとするのかよ。

ホント鉄ヲタはご都合主義だね。
571 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:41
だけど、ここの鉄ヲタの主張をまとめあげて
リアル世界の講演会なり街頭演説なりで公表しても
到底、他人が理解あるいは容認できるものではないだろうな。
572 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:42
>>561
それだってｹｷｮｰｸは人のすくないとこだと無駄になっちゃうんじゃないの？
中身すっからかん電車がはしるリスクは環境の話とかわんないと思うけど。
573 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:44
もう都市部の公共交通機関へのシフトは十分行われていると思うし、キャパシティーも限界では？
電車にシフトすれば環境問題が解決されるならば、小田急の複々線化による騒音であんなにもめないはず。
いくら電車を使おうが、都市機能が集中している限り揉め事が絶える事はないだろう。
問題は地方だ、もう車へのシフトがかなり進んでいて輸送量を考慮しても鉄道の出る幕ではない。
環境云々言うなら地方ローカル線のディーゼルカーはどうなるのか？完全に電化してスクラップにすべきか？
574 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:46
ローカル線自体スクラップでＯＫ。
575 ：名無しさんの主張：04/01/11 11:52
>>573
電化しても二酸化炭素がでないわけではない。ただ、排出場所が
気動車から発電所に置き換わるだけ。
576 ：名無しさんの主張：04/01/11 12:05
モマエらも気をつけろよ。鉄ヲタには。まだネット上だからマシだな。これが
実際の対面となったら鉄ヲタの人格的不適合がさらにわかるだろう。

この間、平成教育委員会の問題で

「今年の３月に九州新幹線が開通すると青森県から鹿児島県まで新幹線だけで行くことが
出来る。これは正か誤か？」　　　

という問題があったが答えは×。これを鉄ヲタの前で○なんて言おうものなら
「そんなことも知らないのか！常識だろ！どういう教育を受けていたんだ！
日本の鉄道路線図くらい頭に入れておけ～！！」と振りかざされるよ。マジで。


ちなみに３月に開通する部分は新八代（熊本県）～鹿児島中央（鹿児島県：新幹線開通時に西鹿児島より改称）。
577 ：名無しさんの主張：04/01/11 12:14
鉄道ヲタにもスペック厨いるのかな？
578 ：名無しさんの主張：04/01/11 12:52
>>573 都市部で「車の減少と公共交通の利用増が同時に起こった」という統計を見た
ことがないんだが…。キャパが限界なのは、鉄道のキャパを増やすための投資が
不充分だったから。
579 ：名無しさんの主張：04/01/11 12:59
>>578
でも、鉄道の能力を上げたところで
どれだけ鉄道に移行するのか？
580 ：名無しさんの主張：04/01/11 13:45
>>563
結論を急ぎすぎ！鉄ヲタでもそこまで結論を急ぐヤツはいねーよ！
581 ：名無しさんの主張：04/01/11 13:50
>>564
>そういう提案に対して云々言って頭ごなしに否定しているから
上のレスを読み返したが頭ごなしに否定しているレスは見当たらず。
否定しているどころか理解を示しているほど。

582 ：名無しさんの主張：04/01/11 13:55
車に乗る奴＝クズ
鉄道に乗る奴＝勝者
583 ：名無しさんの主張：04/01/11 13:57
http://www.ne.jp/asahi/isdv/eizou/naniwa/rail/siden/adslsiden.htm
584 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:03
ローカル線なんて全部なくして自家用車にすればいいし
ＳＬとかも博物館とかの以外ぜんぶ溶鉱炉につっこむべきだね。
585 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:08
>>580
でも路面電車って環境でも経済でも無駄なんでしょ？
そんなウンコみたいなのいらないジャン。
586 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:12
>>579 それはキャパとは別の問題だな。どの範囲で公共交通に移行させるのが
全体的に見て望ましいか、そのためにどうするか、最終的にはケースバイケース
なのだろうけど、「山手線の内側なら貨物以外は極力公共交通に」「ド田舎は自家
用車が基本で福祉タクシー等で必要最低限の公共交通を提供」の間のどこかに、
「軌道系の整備を含む公共交通機関への投資を増やすかどうかのボーダー」が
あると思う。
587 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:14
車の方がうんこ。環境に大打撃。
588 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:17
>>581
ここだけでも突っ込みどころ満載。
>>457の　「自分の空間が欲しいと思ってクルマを購入してわざわざ他人を乗せるって考えられない。 」
　なんでそういいきれるのかな？そういう案を示した上で世論調査でもしたのかな？

>>461の「犯罪が急増しそうな案ですよ。」。どういう犯罪なのかな？どういう見解でこんなことが書けるのか？
　　それを言うなら車からシフトした人間によって鉄道が混むのでスリ、置引き、チカンのさらなる増加が見込まれる。
　こう書きますよ。

>.462の「その制度に加入するには多額の投資が必要になるよ。 そこまでするか？ 」
　　困難は承知。でも、検討する価値はあるね。しかし、鉄ヲタは具体的案が示されていない
　　段階で導入はもちろん、検討をも否定するようだ。なら、こっちも「鉄道の輸送力強化には
　　多額の投資がいる。車の利用を規制し、ライフスタイルを変えてまでやるべきか？」と言わせてもらう、。

結局、鉄ヲタは鉄道至上主義なんだよ。それ以外の案は詭弁でうまく拒否っているんだよ。




589 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:19
しかし考えてみれば、車の発達によって
人間は人間が踏み入れてはならない境地に侵入している感がある。
医学の進歩にもクローン人間のように触れてはならない
神の境地があるように、地球上にも人間が踏み入れてはならない
自然の境地がある。野生動植物の生態をむやみやたらに壊し続け、
人間は車という楽に移動できる文明の利器を利用し踏み入れる。
それがリゾート開発でありアウトドアブームであったりする。
そして人間はそんな自然界からの大きなしっぺ返しをくらう。
590 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:20
>>589
もちろん電車もだな。
591 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:20
鉄道敷く環境破壊なんて道路の比じゃないんだけど？
592 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:21
鉄道と車の比較では分が悪いと踏んだ鉄オタが車単体への攻撃に切り替えますた。
593 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:21
>>589
”進歩”を放棄したら人間という生物は終了だね。世の中は常に便利な方へ、楽な方へ
行くのだよ。それが嫌なら貴殿がまず、今ある文明生活を放棄することをお勧めする。
594 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:22
車大杉。　放置車も出始めた。
595 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:23
このスレの鉄ｦﾀは毎日昼二時ごろ目覚めるようです
596 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:23
>>592
電車が分が悪いなんて当たり前なのにねえ。
だから車社会になったんじゃんね。
597 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:25
路面電車・ＬＲＴの有効性が実証できなかったのであれらは却下で結論でつか？
598 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:27
>>590
車の利点は電車では行けない所まで行ける事である。
バス、タクシーには皆目興味なし。これが車好きの傾向であること。
楽に自然の境地へ侵入するするには車が最適。アウトドアはまさに打ってつけ。
599 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:28
名古屋市内の某地下鉄駅から徒歩10分に住んでいる漏れとその家族。
今までは家族の誰もが免許を持っていなかったので車も当然なかった
わけですが、漏れが免許取得したので中古車をバイト代と貯金で購入、
今は家族を栄やスーパー、親戚の家などに乗せ、カーライフを楽しんでいます。
もう地下鉄をはじめとする交通機関は全く使っていません。もちろん、通学も
2時間かかるものの、電車から車にしました。本当はマイカー通学禁止なんだが
遠距離は認められるんだよ。例外的に。
　鉄ヲタ君、残念だな、また車保有率が上昇してしまったね。今まで
公共交通機関に慣れていた漏れたち家族だったが、そういう者の方が
カーライフを望むんだよ。
600 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:30
質問していいですか？



カーシェアリングとレンタカー。
その効果はどこが違うのですか？
601 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:30
>>598
不整地のりいれてわだち作るＲＶ車と山切り崩して作る鉄道とどっちが環境破壊？
602 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:32
カーシェアリングも必要ないと思うよ。
なんか問題ばっか多くなりそうだし
それより都市機能の分散すすめたほうが効果的。
603 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:33
まあ、自然が多く残るところはマイカー規制しなければな。
乗鞍も締め出されたわけだし。人が住んでいる地域で
マイカーを規制する必要なし。
604 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:35
自然が多く残るところは電車も閉め出すべきですな。
乗り合いタクシーだけで充分。

ああここでも電車が敗北するなんて！
605 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:35
671 ：名無しでGO! ：04/01/09 00:25 ID:3NaOy7D1
3～4人のマイカーでのグループ旅行と特急列車で比較
・料金が割高（往復高速、ガソリン代含めても）更に旅先でのレンタカー、バスの運賃がプラス
・食事がサービスエリアに比べよくない
・大きな荷物が運べない
・プライバシーが保てない
・マナーの悪い鉄ｦﾀに遭遇する可能性がある
・乗換えが鬱陶しい
606 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:38
>>603
たしかに白川郷でも交通渋滞やし尿などによる環境悪化が問題になっているよね。
607 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:39
ところで、このスレタイの答えは

「鉄ヲタのオナニー対象の鉄道が衰退しているから」

　　これでいいのかな？
608 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:39
結論：山手線の内側などのごく一部地域ではマイカーは控えるべき。
　　　 地方の赤字ローカル線は環境負荷が大きいので廃線にするべき。
　　　 ＬＲＴや路面電車は必要ない。
609 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:39
>>604
そういう所はガソリン車より多量にNOｘ、SPMを撒き散らしながら気動車が走ってます。
610 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:40
車派＝足腰が弱っている＝寝た切り決定！！
611 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:41
>>610
寝た切り決定！！とまではいかなくても
肥満傾向はあるので成人病の可能性は限りなく大きいかと。
612 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:42
車派は多大なる環境破壊者だから死ぬべき
613 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:43
>>609
じゃあ閉め出すなら鉄道からだね。
あと北海道もディーゼル多いんだっけ？
あれも全部なくすべきだね。
614 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:43
まあ、成人病には気をつけるべきだな。運動もきちんとしたほうがいい。
ずっと車に乗ってるだけじゃいかん。
615 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:43
まあ労働するほどの体力がないと車は買えんわけだ。
鉄ｦﾀは非生産者の引きこもりでも出来る。
616 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:44
>>612
環境の話題は鉄オタが不利になるだけだからやめといたほうがいいでつよ。
617 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:44
>>610
でも、鉄ヲタを見ていると凄く太っているか、ガリガリかのどちらかだよな。
元日に松山の道後温泉に行ったときに市内電車乗ったら三脚とカメラを
持って電車の一番前から景色を眺めている香具師がいた。もう一発で
「鉄ヲタだ！」とわかるのだよ。一見すると30代くらいかな？顔も痩せこけて
肌もボロボロ。特に唇なんかガサガサ。髪の毛もボサボサ。そのくせ腹だけは
出っ張っている。もう不健康な体系の見本だな。そして、ソイツ、車内にカメラを
向けて撮影もしていたよ。
618 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:45
鉄道が趣味って貧乏くさいよね。
619 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:46
鉄ヲタの運動＝大垣ダッシュ（藁
620 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:47
車派＝歩かない＝ボケ老人決定
621 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:48
車派＝早死に決定
622 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:48
車ってけっこうアクティブにあちこち動き回れるから
行く先々でけっこう身体動かすんだよね。
623 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:49
>>618
まあ、趣味が何であってもいいんだが、
都合のよいところだけを持ち出して
他者を頭ごなしに否定、自分の言動が
もっとも正しいと思い込むから問題
なんだよ。しかも、LRTにしろ、そこまで
望むのなら趣味的見地から自分たちが
ＰＲする組織を立ち上げて運動すればよい。

だけど、それをやっているのって環境保護団体や
地元の有識者たちでしょう。少なくともここに
集う鉄ヲタは何もやっていないんじゃない？
結局は口先だけで行動が伴わず‥‥という
ことかな？口で偉そうなこと言っても行動
しない奴は社会で一番嫌われるんだよね。
624 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:49
>>616
不利にはなっていない。
車による環境破壊の現実に目を背け、電車による環境破壊のみに集中しているため
車好きは気付いていないだけ。
そういえば車によるヒートアイランド化現象は聞いたことがあるが
電車によるヒートアイランド化現象は聞いたことがない。
625 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:50
車派＝不健康
626 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:50
実用性：車＞電車
環境保護：マイカー＞一部以外の電車
景観：どっちもどっち
経済性：車＞＞＞＞＞＞電車

それで今度は健康の話題のようでつね。
627 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:51
鉄道＝下層階級の乗り物
628 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:52
>>622
俺も最近までそうだと思っていたけど。
629 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:52
というか、漏れは車が趣味と言っても車に乗ること自体が
趣味ではなく、それに乗って行ってハイキングや登山することが
楽しみだし。だけど、鉄ヲタって観光とかしているのか？
何か駅から外の事情は全然しらないような気がする。観光スポットとか。
630 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:53
>>624
昨日きてた人の話だと採算ベース以下の電車ってプリウスより環境に悪いそうだけど？
しかも路面電車ってどうやってもプリウスは越えられないんでしょ？
駄目ジャン。
631 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:53
環境保護　鉄道＞＞＞＞＞＞＞車
経済性　　鉄道＞＞＞＞＞＞＞車


車なんて乗ってる奴はみんなカスだね
632 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:55
>>629
ここでやたら車を否定しまくってる奴はどうかしらんが、普通は主要駅まで電車で行ってあとはレンタカーだろう。
633 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:55
漏れの75を超えたジーサンは車どっぷり生活でも
一度も入院経験無し。漏れも車にどっぷり浸かっているが
健康そのもの。風邪くらいはひくが。漏れの周りを見ても
大きな病気を経験した、という香具師はいないね。
634 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:57
>>629
注意！！
「鉄道派＝鉄道ヲタ」の図式はそろそろやめなさい。

＞だけど、鉄ヲタって観光とかしているのか？
＞何か駅から外の事情は全然しらないような気がする。観光スポットとか。

墓穴を掘ってしまっているかもしれないよ。この文・・・。
気をつけて下さい。
635 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:58
>>632
色々だね。例えば、２００km圏内なら自家用車で行くな。
それ以上になると高速バスとか夜行バスを使ってそこから
レンタカー。北海道や九州は飛行機＆レンタカー。
636 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:58
>>633
ふ～ん
637 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:58
>>630
あと、始発とか終電とかの空いてる時間帯は電車走らせないべきだよな。
環境負荷がマイカーより劣ってるんだから。
638 ：名無しさんの主張：04/01/11 14:58
>>631
もう必死でしょ。
639 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:00
結論：山手線の内側などのごく一部地域ではマイカーは控えるべき。
　　　 地方の赤字ローカル線は環境負荷が大きいので廃線にするべき。
　　　 ＬＲＴや路面電車は必要ない。
640 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:00
>>637
そうだな。ただ、山手線なんかは早朝でも混んでいるので走らせてもいいでしょう。
というかマジで朝の4時台の電車が立ち客もいるほどの混み具合とは‥‥
驚いたよ。
641 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:01
>>639
その結論は詰めが甘い。
「山手線」というように東京限定はアホ丸出し。
642 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:01
>>639
それでいいんじゃない？
漏れも山手線の範囲とかではさすがにマイカー使わないしね。
環境負荷が大きい電車はジャンジャン廃線にするべきだよね。
643 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:02
>>635
まあ、鉄道を使うか、バスや飛行機を使うかの違いだな。
俺は事故る可能性が低いかな～なんてなんとなく思ってて鉄道を使うことが多い。
644 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:02
地方のローカル線を走っているディーゼルカーはどうするの～？
クルマが無いと生活できない僻地の住民のマイカーも規制するの～？
645 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:03
車に乗っている人間は最悪。これは人類の滅びの前兆。
車をこの世から無くさないと人類は滅びる。
646 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:03
>>641
東京限定で地方を語ろうとしないのは鉄オタだが？
地方では車は必需品だから地方の話題になったら圧勝だね。

地方からローカル線を追い出せ！
647 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:05
環境負荷は利便性と天秤にかけるものでつよ。
だからなおさら赤字ローカル線は廃止するべきなんでつ。
648 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:05
ヴェルサーチやアルマーニなどのヨーロッパ発祥のブランド・ショップが集中する東京の紀尾井町には、
やっぱり、路面電車何かよりも自動車の方が断然似合う。
特に、愛する女の為に、彼女を助手席に乗せ、オペルなどの欧州車でショップの前の車止めまで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内までナイトの如く彼女をエスコートするのは、
名画として残したくなる程、男にとっては人生至福の極みである。
そんな紀尾井町に路面電車が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、紀尾井町に路面電車が新設されたら、
日本全国から“キモイ鉄道ヲタク”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
紀尾井町は「LRT! LRT! ハア、ハア、ハア！」と奇声をあげる鉄道ヲタクどもに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
さて、紀尾井町での彼女とのショッピングを楽しんだ後、夜は、
同じく紀尾井町にある赤坂プリンスで、電車では無く、彼女に乗ったのは、
言うまでもない。
全ての街に路面電車は似合わないのだ、つまり、適材適所だよ。
649 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:06
環境に悪いローカル線の空気輸送のディーゼルカーは廃車汁。
650 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:06
ルイ･ヴィトンなどのヨーロッパ発祥のブランド・ショップが集中する東京の表参道には、
やっぱり、路面電車何かよりも自動車の方が断然似合う。
特に、愛する女の為に、彼女を助手席に乗せ、ルノーなどの欧州車でショップの前まで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内まで彼女をエスコートするのは、
名画として残したくなる程、男にとっては人生至福の極みである。
そんな表参道に路面電車が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、表参道に路面電車が新設されたら、
日本全国から“キモイ鉄道ヲタク”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
表参道は「LRT! LRT! ハア、ハア、ハア！」と奇声をあげる鉄道ヲタクどもに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
全ての街に路面電車は似合わないのだ、つまり、適材適所だよ。
651 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:06
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ﾌｰﾝ　　　　　　　　　　　　　　　／
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　 　 |＿＿つー-―ヽ､ __,_＿＿_つ ＜　│　　　　＞　　　＼　　　　　　　　＿　　ﾌｰﾝ　ノ
―――――──―――――――＜　ン　 し　 ＞―――─――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＜　な　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＜　予　 く　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ＜　感　　　. ＞＼　　　　　　（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
　　　　ﾌｰﾝ　（　´_ゝ`）y--~~　／　　＜　　　 　　.＞　 ＼　　　(( （　 つ　つ
　　 （　´_ゝ`）（ ,,ﾉ　ﾌｰﾝ　　／　　　　　∨∨∨∨　　　　＼　　　 ）,ｨ⌒（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
　　（　　つｰo皿　　　　　／　　　　　（　´_ゝ`）＜　ﾌｰﾝ　　　＼　（_（__人__,つ ､つ
　　（＿￣）'＾◎　　　　／　　　　　　 （　　　　） 　　　　　　　　　＼
　 |／（＿）　　　　　／　　　　　　　　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　＼
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652 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:06
赤字ローカル線だって使ってる人はいるんですがね。
免許持てない人だっているのにそういう人は死ねですか？
653 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:07
>>645
もう必死でしょう。


ところで、645年といえば日本史のうえでは大きな出来事がありましたね。
鉄ヲタも自分が正しいと思い込んで、独善的な態度をとっていると
いつかはｲﾀｲ目にあいますよ。
654 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:07
>>652
マイクロバスで十分
そのほうが環境負荷も低い
655 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:08
>>652
低能で免許もてないﾔｼはコンビニだけで生活するべきでつね。
障害があってもてない人は誰かに乗せてもらってくだちぃ。
656 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:08
【ノンフィクション：鉄道ヲタの実像】
はたち過ぎて今まで彼女いたこと無くて、鉄道と漫画・アニメ関係以外の男友達もいなくて、
勉強できなくて、仕事もできなくて、自動車の免許持っていなくて、素人童貞で、風俗嬢以外の
女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶したこともなくて、
ドライブもしたことがなくて、鉄道と漫画・アニメ関係以外の男友達もいなから合コンさえも
なくて、鉄道以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、幸福そうなカップルを見ると
心の中で「死ね！」と呪い、Xmasにテロが起きることを期待してて、性欲処理はオナニーだけで、
スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道と漫画・
アニメ以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか怖くて行けなくて、母親がスーパーで
買ってくる服だけ着てて、下着も、白いブリーフで、着こなしなんか考えたこともなくて、普段着
二着しか持ってなくて、髪形適当で床屋へ年に数回しか行かなくて、短足で胴長で足が臭くて、
基本的に筋肉貧弱のキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸を鏡で見たら、最貧国の栄養失調の
子供の様な体型で、学生時代は頻繁に引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、ちょっとしたことで
すぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、臆病者で、性格が
暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか公共交通で、大好きな鉄道目当て
ではない旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を母親にやって
もらってて、何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、
僕が愛しているLRTなどの鉄道を否定する奴がいたら、カーキチとかイナカの珍走DQNとかレッテル
貼りしては深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたら、どうも僕は
アスペルガー症候群らしいので、僕はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。
657 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:09
>>652
それはエゴというものですが何か？
658 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:09
>>652
だ～か～ら～、そういう人間のためにマイカータクシー、カーシェアリング、コミュニティバス、
乗り合いタクシーといった話がここででてきたではないか。それを片っ端から否定したのは誰？
659 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:10
地方の赤字ローカル線は廃止すべき！に賛成な人はここではどれくらい？
660 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:10
",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",",
",",",",",",",",",",",",",",",",",",","," |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
",",",",",",",",",",",",",",",",",",","," |　モナー観光のスペシャルプラン！
",",",",",",",",",",",", ∧＿∧'',",".",",|　東尋坊からのダイブはいかがでしょうか
",",",",",",",",",",",'' （´∀｀　）",",　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～⌒～⌒～⌒～⌒～_（　　　　）⌒～⌒～⌒～⌒～⌒～⌒
⌒～⌒～⌒～⌒～／`｜ ｜　| ￣￣￣ .┏━┓～⌒～⌒～
～⌒～⌒～⌒～／,　,,（＿（_＿） ,",,　,　┃東┃⌒～⌒～⌒
⌒～⌒～⌒～／　,　,　　,"　　.　　,　　,　┃尋┃～⌒～⌒～
～⌒～⌒～／,,　"　,　""　,　　"　　,　.　┃坊┃⌒～⌒～⌒
⌒～⌒～／,　　　"　　,　　　.　"　"　,　　┗┳┛＼⌒～⌒～
～⌒～／　''　　",　　 "　　,,　 　"　,　" 　,, "" ,,　 ＼⌒～⌒
661 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:11
>>659
盛れ。税金を投入してまで存続する意義なし。
662 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:11
やっぱ鉄道が好きなだけじゃん。
環境負荷の話も自己正当化のための奇弁だったわけだ。
663 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:11
>>654
その障害者が集団で移動するんでなければ低公害の乗用車がいちばんだよ。
タクシー呼ぶか身内にのせてもらうべきだろうね。
664 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:12
>>659
反対する理由がまったくないでつ。
積極的賛成ということでひとつ。
665 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:13
　　 ,／￣￣＼
　　//￣──､ヽ
　　|,| ▲ 　▲ |,|
　 （ 　 ･　　･ 　 ）
　　ヽ　｀二′ /
　　　ヽ_______/
666 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:13
>>659
賛成のほうに挙手しますです。
667 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:14
>>659
鉄ｦﾀのいう「環境負荷」の視点から考えると賛成。
668 ：６５９：04/01/11 15:15
不便で環境にも悪い乗り物を維持する必要はないっしょ、
という結論のようですね。＞赤字ローカル線
669 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:17
>>668
環境に悪いからって理由ならね。
あと山手線とかの一部をのぞく込まない時間帯の便も廃便にするべき。
気動車とか路面電車なんて論外だね。
670 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:19
>>662
鉄ヲタにつっこまっる前に漏れが言っておく。

奇弁→詭弁
671 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:20
今日、岐阜市内に住んでいる工房時代のダチの家へ遊びに行ってきました。
彼のオヤジさんは中心部で商売しているので、>>357のスレの一部を
印刷して持っていきました。「ここのURLにアクセスしても諸事情で数ヶ月は
見ることができないと思いますが、そのうち全部が見られると思います。」と。
ホッチキスでとめられた印刷物を見たオヤジさんは「これ、ちょっと借りていい？
商売連中にみせたいので。」。漏れの計算通り～。おそらくあれを見せられた
商売人はいい気がしないでしょう。それが岐阜の路面電車存続に少しでも
暗雲を垂らしてくれれば、こっちとしては嬉しい限りです。
672 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:21
現状でも必ずしも環境によくないのが電車ならさあ、
近い将来だと車よりもの凄く環境に悪いものにならない？
673 ：671：04/01/11 15:22
>>356のスレだった。
674 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:22
>>670
鉄オタの言い分っていつもおかしいので
奇弁でもあながち間違いではないでつよ。
675 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:23
>>672
将来の環境にいい車たちを邪魔してまで環境負荷を垂れ流すのが路面電車だな。
676 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:24
　　　　∧
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　　 ∧∧∧
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　∧　´∀｀ ∧　＜　このスレ、クダラナ杉
　 ∧∧∧∧ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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∬∬∬∬∬∬∬
677 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:25
ついに負けまくりの鉄オタが「くだらない」宣言です！
678 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:25
>>674
たしかに。そういう意味ならね。
679 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:25
>>675
今は環境に悪いからどんどん邪魔していいんだよこのＤＱＮが
680 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:28
結局、ここで共感が得られなかったのは鉄ヲタが鉄道に固執しすぎたからでしょう。
ここの車派は柔軟に色々な案をだしたけど、それをことごとく撥ね付けたんだし。しかも
議論そのものも撥ね付けた。
　たかだか2ch住人を説得できないようではリアル世界で多くの人を納得させられる
わけがない。
681 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:28
>>679
現状でも１０名程度しか乗らない路面電車ではプリウス一人乗りにも勝てませんが？
環境負荷は乗用車とトントンくらいだろうね、でも敷設コストとかが新規にかかるけど。
682 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:30
>>680
車派ってか電車も普通につかうけど
ここのごみみたいな電車派には賛成したくなかっただけ。
683 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:31
>>680
実は大阪なんかより田舎に住んでて車持ってないんだけど共感できなかったね。
684 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:31
>>680
つうかこのスレには「キモ鉄オタ」と「車派」はいるが、中道がいなさすぎる。
685 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:32
>>682
ついでに路面電車もゴミですな。
686 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:33
ここは車板でもなく、鉄道板でもない。要はとかく車にも鉄道にも拘らない香具師がたくさん
いるということ。で、鉄道板の関連スレにはココが晒されたので、多くの鉄ヲタが流入したと
思われる。しかし、運輸交通板、車板には晒された形跡がない。だから
流れ込んだ鉄ヲタの方が圧倒的に多いわけで、議論を進める上では有利と思われるのだが
結果としては理解を得られなかった。もはや鉄ヲタの資質の問題でしょ。アプローチ能力が
欠如しているとしか思えない。
687 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:33
>>684
漏れは普段の利用状況からだと中道に近いんだけど、
公平な視点で見ようとすると車派に近い立場になっちゃうんだよね。
688 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:35
>>686
頭悪い人間が頭数だけ乱入しても駄目でしょ、鉄道板って頭悪いってイメージが定着しちゃったと思う。
さんざんわめいてた環境問題だって反論されるとすぐに話題変えるし。
689 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:38
まあ、いいじゃねーか双方手を取り合えば。今はそれでうまくいってるだろが。
690 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:41
環境破壊の車ヲタ必死だなｗ
市街地の自動車乗入規制は時代の流れ。
自分さえ良ければいいと排ガス・ＣＯ２撒き散らしているＤＱＮは
とっとと絶滅して下さい。
691 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:42
>>687
漏れも何が何でも車に固執した覚えは無い。別に車を規制されることにも異論は無い。
そのうえで交通弱者の問題を解決するための手段を色々な視点から述べたり、
他の香具師からだされた意見に漏れが付け加えたりした。しかし、鉄道派は
それに全く耳を貸さなかった。いや、鉄道派と言うと全ての鉄道愛好者が
同じような印象で見られてしまうので、ここにいる鉄道派は「鉄道キチガイ」、
略して「鉄キチ」と呼ぶべきかな。

このスレにはしっかりとした考えをもち、議論をやろうとしていた鉄道派もいた。
おそらく、彼らはここから去ってしまったんだろうね。もはや同じ立場で
議論できないということで。
692 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:52
車に規制を持ち込むんじゃなくて低公害の車とかを優遇したらいいんじゃないかな？
まずはパトカーとか公共の車両から低公害化おしすすめてほすぃ。
693 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:53
＞議論をやろうとしていた鉄道派もいた
どのへんに？
694 ：名無しさんの主張：04/01/11 15:58
石油っていつ枯渇するのかなー
それまでに代替エネルギーが必要だよな
695 ：名無しさんの主張：04/01/11 16:29
>>693
かなり初めの方にいたと思うが。
696 ：名無しさんの主張：04/01/11 17:23
おいおい、２日ぶりに見たら凄いことに。。。。
やっとレスを全部読めたよ。
697 ：名無しさんの主張：04/01/11 18:50
一通り読んだが、
環境負荷環境負荷とオウムのように叫ぶわりに、
赤字路線や平日の電車の環境負荷とかの反論には、
恐ろしいほどｽﾙｰしているな
698 ：名無しさんの主張：04/01/11 18:58
電車＝神
車＝悪鬼
699 ：名無しさんの主張：04/01/11 19:34
>>697
>赤字路線

ってどこの話ですか？

>平日の電車の環境負荷

意味不明。平日昼間に電車いらないって言ってるの？ アフォーでつか？ｗ
700 ：名無しさんの主張：04/01/11 20:57
http://www.ieice.org/jpn/books/kaishikiji/200301/200301-3.html
日本ほど鉄道が利用されている国はないぞ。
全世界の鉄道利用者の１／３以上は日本国内なんだそうだ。

新幹線や市街地での鉄道の利用状況を見れば、
鉄ヲタ（俺もだが）がそこまで目くじら立てる必要があるのか疑問があるな。
701 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:12
今環境破壊が取り沙汰されているのは渋滞みたいだぞ。
ラジオＣＦでも毎朝のようにアピールされている。
都心、市街地でのマイカー利用を自粛して渋滞を緩和すれば
それなりに効果はあると思うから、マイカー自粛というのは
案外理に叶ってるんじゃないの？

但し、もう分かると思うけど、渋滞しない地域での
マイカー自粛はナンセンス。車さえ殆ど通らない所では
確かに鉄道は却って環境に悪いだろう。
702 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:19
渋滞解消に公共交通機関使えばつっても今は飽和状態だし
増発するにも複々線化でさえ大反発って状況でしょ。
だったらやっぱり答えは都市機能の分散だよ。自粛以前の問題。
ローカル線の廃止には賛成。
703 ：よりよい交通社会を目指すために：04/01/11 21:24
①　免許の取得は20歳以上で、また、55歳以上は安全上の理由から強制返上。
②　半年に１回、免許保持者は健康診断を受けなければならない。そのうえで視力が片眼0.8を下回ったら
　　免許を返納。また、15日以上の入院をした場合は退院後1年間は免許の効力を停止。
③　法定２年点検を１ヶ月に１回にする。また、検査後は安全上の理由から7日間は当該車運行禁止。
④　自動車を購入する者は車体本体価格100%（下限は100万）の自動車購入税を課す。
⑤　マイカーを運転できる距離は1日あたり50kmまでとする。それ以上、運行した場合は即タイーホ。
　　規定距離以上走ると屋根上のランプが点灯。
⑥　自動車保有者は国民健康保険への加入が強制され、本人負担は一律7割になります。また、
　　各年金の支給は110歳からとなります。
⑦　車利用者は足腰が弱っている恐れがあるので、年に２回の運動能力テストを課します。一定の基準に
　達しなかった場合は免許は返納となります。（例：20～25歳男性は50m走を6秒未満で走らなければならない）
⑧　車利用者は総じてバカが多いので高校卒業程度の英語、数学、国語（現代文・古文・漢文）と道路交通法、
　　道路運送車両法の必修5科目と日本史・地理・公民・物理・化学・生物・地学の選択科目を課します。選択科目は
　　社会的分野から２科目、理科的分野から2科目の選択となります。総得点が７割未満、１科目でも6割未満のいず
　　れかとなった場合は免許は返納となります。
⑨　車を保有しているものの基本的人権は制限できます。
⑩　交通をより便利にするために公共交通機関の敷設は沿線住民の同意を得ることなく建設できます。

704 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:29
>>701
そんなことは車派も百も承知だと思う。
ただ、環境負荷を減らす方策はいろいろある（都市機能分散、乗り合いタクシーなど）にも拘らず、
鉄道側が路面電車に固執しているので議論が紛糾している。
読み返してみて鉄道派の本音が見えるレスがあった>>542
ちょっと気になったので堺市の地図を見ると、問題の路線は南海本線、南海高野線に挟まれた区間を走っている。
しかもその距離は2kmほど。南海高野線の南1kmにはJR阪和線が走っている。市の中心部（市役所）は高野線のほうが近い。
http://www.ocn.ne.jp/cgi-bin/map/map.cgi?DL_MAP=E135.29.8.7N34.34.14.8&DL_ZM=8
ここで一言、「マイカー関係ないんちゃうんかい！」
705 ：よりよい交通社会を目指すために：04/01/11 21:29
⑪　商用車の運行を減らすために店舗の営業時間は午前5時～午後11時の範囲内とする。
　　また、鉄道駅前（鉄道駅から半径200m以内）をのぞき都心部では店舗間隔を最低50m以上、
　　それ以外では100m以上置かなければならない。
⑫　車保有者が事故・違反を犯した場合は無条件で免許取り消し、再取得永久不能とする。
⑬　車での通勤・通学は禁止。違反者は死刑。
706 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:34
ローカル線で黒字なのは因美線・智頭急行。他にある？
707 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:36
赤字黒字関係ないのよ向こうに言わすと。
環境に悪いから要らないんであって、ディーゼルを使う路線は無条件で廃止じゃ無いと筋が通らない。
708 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:37
ディーゼルの排出量なんて車に比べたら微々たるもんだろ。
709 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:39
>>706
「ローカル線」の定義は理解していますか？
710 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:40
>>708
>>609
711 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:48
マイカー自粛しても公共のがパンパンの状況じゃ他に流れようがないしなあ。
渋滞が激しい場所ってラッシュも殺人的だぞ。
その根本を解決しないと自粛なんか求めてもぜんぜん無駄だよ。
712 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:11
>>707
>>449は、あくまで「必ずしも鉄道の方が環境に良いとは限らない」
事を説明しただけなので、少なくとも採算ベースに乗っている
黒字の路線は断然鉄道の方が環境に良いのだが。
赤字線でも、何処までスカスカだったら車に負けるかまで
厳密に計算して、どの路線が要らないかピックアップすべきだろう。
筆頭候補は先ず岩泉線だろうな。
713 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:14
Dear　鉄ヲタ殿
乗客数人のために、ディーゼル車や電車を動かしてるのは放置ですか?
これに納得のいく説明をしてください。
714 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:15
>>702>>711
確かにそうかも知れない。
要するに東京に人が集まりすぎてんだろうなぁ。
道路も大渋滞、鉄道も大混雑の地域もあれば、
鉄道も道路もスカスカの地域もある。

環境問題もなかなか一筋縄ではいかないようですな。
715 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 22:20
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| 　 -=・=- 　|　　 >>713
|＿_／　　 　| 　　漏れら鉄ヲﾀにいわれてもねぇ・・・
|／　　　　 丿 　　鉄道会社のほうへ逝ってくださいな
|　　 // ／
|　　　 < 　　　　　
716 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 22:24
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|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>714
|＿_／　　 　| 　　　東京はいまさらどーにもならんと思われ
|／　　　　 丿 　　　・・・住人をどっかに強制移住させるわけにもいかんしね
|　　 // ／
|　　　 <
717 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:26
>>712
車と電車で環境負荷が同程度の地域じゃ車を優先させるべきだね。
なんせ利便性に差がありすぎるから。
718 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:28
>>713
>乗客数人のために

どこの鉄道の話ですか？
719 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:28
ところで大都市に路面電車復活させろとかいってた駄目人間はどこ消えたの？
720 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:41
>>719
京都なんて市電復活いいんじゃないか。
京都駅から四条河原町へバスorタクシーor鉄道乗り継ぎしかないなんて、
信じられない。そりゃー道路混むでしょうよ。
721 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:42
今年、１月にJR四国の予讃線に乗ったら２両編成のディーゼル車に
乗っているのはｳﾃｼと車掌と漏れだけ。貸しきり状態ですた。
あと、去年の１月に札幌から新得駅までスキーのために
特急乗ったら５両編成の列車に乗っていた乗客は漏れと友達の５人と
知らないおっさん一人。実に快感だったがＪＲにしてみればやってられねぇよな。
722 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:43
>>714
どっちも大混雑の地域だとどっちかを廃止すればいいって問題じゃないし
どっちもスカスカの地域だとこれは車を奨励すべきなのは明白だね。
だって必要とする人がいなくても動いてなければなのが電車だけど
車は必要がでたときだけ動かすことができるからね。
723 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:45
>>720
京都は検討されているらしいね。ただ、道を広げないといかんでしょ。
だけど、あそこは工事をやると重要文化財やら遺跡やらがでてくるからねぇ。
あと、橋にしろ建物にしろ京都人は景観の変化にめっちゃ五月蝿いよ。
一番やってほしいのは京福の四条大宮～河原町なんだが‥‥
無理だろうな。。。
724 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:46
>>720
路面電車でなくても京都駅から四条河原を結ぶバス路線つくればいいだけじゃん？
だから～路面電車なんてぜんぜん意味ないんだって。
725 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:47
只でも渋滞する道に路面電車乗り入れなんて
かえって渋滞を激化させるだけでつよ。
バスを大きく上回るほどの輸送能力もないのに場所だけは取るし。
726 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:47
というか、京都は駐車場高すぎだろ！某寺なんか１時間１０００円だし。
ある意味、外からのマイカー規制をやっている都市とも思える。
727 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 22:48
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| 　 -=・=- 　|　　 >>722
|＿_／　　 　| 　　鉄道は乗る人がいなければ（採算がとれなければ）廃止されるわけやしね・・・
|／　　　　 丿
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728 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 22:49
>>724
すでに走ってますが、なにか？
729 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 22:52
>>728
自己レス。もちろん路線バスのことやで・・・
730 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:53
鉄ヲタの特徴：人が間違いを犯しているのを見るや否や痛烈に批判、しかし正解を教えることはしない。

この場合は「京都には京福電鉄が嵐山～四条大宮・北野白梅町を運行しており、
太秦や山ノ内、三条口近辺が併用軌道となっております。」と書くべきだな。
731 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:53
結局は路面電車ってまわりに負担ばっかかけて
じゃあどんなメリットがあるかっていったらなんもないんだよね。
732 ：730：04/01/11 22:54
>>729
あっ、そういうことね。なら>>730はなかったということで。
733 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:59
我が名古屋にはガイドウェイバスなるものがある。
大曽根駅から小幡緑地まではバスが専用の高架軌道を走り、以降は一般道路を
普通のバスと同様に走る。LRTの変形バージョンだな。高架部分の下の道路は
途中に名鉄瀬戸線の踏切が存在することもあり、朝夕のラッシュ時は渋滞が
すこぶる酷い。そんな渋滞の解消の切り札として期待されたんだが、利用客は
伸び悩み、渋滞は相変わらず。この訳は高架部分が地下鉄並みの糞高い運賃設定と
なっていることもあるんだが、なぜマイカー利用客はバス利用だとマイカーより10分以上の
短縮ができるにもかかわらずマイカーを使い続けるのか？運賃を安くすればいいんだが
そうすると採算が‥
734 ：名無しさんの主張：04/01/11 22:59
>>458の「38～72人乗車の場合でようやくプリウス２名乗車と同等である」
見て疑問に思ったんだけど、路面電車ってそんなに乗れるの？
なんとなくだけど２０人くらいしか乗れないんだと思ってたんだけど。
735 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:01
路面電車最高！すべての都市に採用すべき！！
736 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:02
>>733
たった１０分じゃ１０分はやく出ればいいだけでつね。
その程度の時間短縮では他の利便性や運賃と相殺できないでつ。
737 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:05
バスより路線開設のコストもかかるし大した人数乗れないし
環境にも決して優しくないしでは路面電車ってゴミみたいな存在だな。
738 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:06
>>714 どっちも大混雑だったら、公共輸送系に投資すりゃいいんじゃいか？
どうせ道路で賄うのは無理なんだし。
739 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 23:06
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| 　 -=・=- 　|　　 >>730
|＿_／　　 　| 　　あんたよく知ってるね。同業者かな？
|／　　　　 丿
|　　 // ／ 　　　　>>733
|　　　 < 　　　　　大曽根までならそこを走ってた名鉄バスと対して変わらんと聞いたような・・・
　　　　　　　　　　名駅まで逝くには乗換えが伴うから高くなったのは事実らしいけど
　　　　　　　　　　
740 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:09
>>738
鉄道は公営じゃないんだから税金投入なんて論外。
741 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:10
都市機能の分散って、市街地拡大＝環境破壊になるんじゃないか？
高密度かつコンパクトな都市が適度に散在、というのなら別だが。
742 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:12
>>738 公営の鉄道もある訳だが
743 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:13
>>741
大バカでつね。
ベッドタウンと仕事場が離れてる現状から仕事場を分散させることで
住宅地との距離を縮めるのが分散でしょうに。
744 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 23:14
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|.　 　/ .∧
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| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>740
|＿_／　　 　| 　　　地下鉄は公営ですが、なにか？
|／　　　　 丿 　　　東京なら営団地下鉄（春に民営化されるけど）とか都営地下鉄なんかがそうやね
|　　 // ／
|　　　 < 　　　　　　
745 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:18
>>731 日本の路面電車って、規制でがんじがらめにされてて本来の能力を全然
発揮できないようになってるからな。１編成80m電車が最高80km/hで爆走できる
ようにでもならない限りゴミ。逆ににここまでできれば輸送力でも速度でもかなりの
競争力を持つはず。
746 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:18
>>738
道路で賄うのも無理だろうけど公共交通で賄うのも無理。
単純に投資すれば輸送能率あがるってものでもないだろ。
ガイドウェイバスだとかがいい例かと。
747 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:19
>>743 なんで一極集中が起こるのか理解してないようだな。
748 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:20
>>746 鉄道と道路の単位面積あたりの輸送力の圧倒的な差を
理解していないアホ発見。
749 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:20
>>745
信号と信号の間が８０ｍ超なんてザラですが？
電車が８０km出して交差点ごとに停まれるとも思えませんが？
そもそも道路は路面電車のためにあるのではありませんが？
750 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:22
>>748
その単位面積に人が必ずしも集中してくれるとは限らないから
他の交通手段が好まれたりするのを理解してないアホ発見。
751 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:22
すべての道路を廃止して鉄道を通すべきだ
752 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:23
輸送力増強しても小田急裁判のようなことは起きるし
自転車放置の問題は解決できんな
753 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:24
下層民の乗り物、鉄道
754 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:26
実際に東京２３区内でだって車のほうが電車より
ずっと速くいける区間ってあるんだよね。
電車はすべてのケースまで網羅できない存在だからしょうがないけど
そんな場合だと車のほうが時短つまり環境負荷も低減できるね。
755 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:26
>>749 街が車のためにある訳でもありませんが。
756 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:28
>>748 適度に集積させるための行政による土地利用制限を知らないアホ発見。

つか、大半のお役人もそんなの眼中に無い訳だが。＿|￣|○
757 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:29
>>754 そのへの公共交通にきちんと投資しなきゃそうなるな。
758 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:29
俺は中京競馬場の近くに住んでいるけど
豊橋ナンバーのやつを見るとさすがに「ご苦労なこった」と思う。
759 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:30
道路を利用するのはマイカー、物流トラック、緊急車両、路線バス、
自転車、歩行者。それらが信号に従って住み分けているのが道路。
しかし一両８０ｍなんて路面電車が走ったら８０ｍ以下の区画では
路面電車が他のすべてを邪魔することになってしまう。
760 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:32
>>757
網羅すればするほど一路線あたりの乗車人数は減りますが？
数人乗車で巨大な車体を動かすと環境負荷はむしろ大きいですが？
761 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 23:32
>>759
ってか、それくらいのサイズ・スペックなら普通の鉄道を引いたほうがいいと思われ
762 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:34
結局路面電車のメリットは全然、全く、どう考えても皆無のようでつね。
763 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:34
>>759 邪魔にならないように街を作ればいいだけのことでは？
764 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 23:35
なんか無茶苦茶やなぁ・・・
765 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:36
>>760
それが公共交通機関の最大の問題だな。
利用が増えるかどうかはいかにニーズに答えるかなんだけど
そのニーズは非常に細分化されてて全てに答えるのは難しいんだよ。
細分化された部分をなにが担うかっていえばマイカーかタクシーしかない。
766 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:37
何でまた路面電車なのｗ
モノレールでもいいだろ（こんなこと書くと荒れるか？）
767 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:38
路面電車のために町を作り直そうとか言いはじめるのが
世間のゴミ、趣味人の恥さらし、現実知らないヒキの鉄オタなんですね！
768 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:39
路面電車は無駄なので今ある路面電車も廃止してマイカーと路線バスを増やすべきですね。
769 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:39
>>760 公共交通が充分に便利な場所では、土地の高度利用が進みますが。
770 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:40
>>765
そうですね。
その全ての細分化に対応しようとすると
どうしても個々の路線は小規模になってしまうんです。
そうなるとマイカーと環境負荷は大差なくなるし
それでも利便性では断然マイカーが上になってしまう。
771 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:42
>>767 路面電車のため、という意識はないんだが…。今の街は車以外はかなり
不便。車自体も増え過ぎて不便。車のための土地も確保しがたい。なら必要な
車(緊急車両とか)のための道路を確保した上で、公共交通を便利にするしかない。
772 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:44
>>769
多少人が増えたって用意された公共交通でそのニーズ全てが満たせるわけでない、
という状況は全然変わりませんよ。
そして満たされない分はやはりマイカーなどに流れるんです。
773 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:46
多摩川沿いから渋谷までよく車で行くけど
渋滞はまるのって渋谷近くのごく一部なんだよな。
それくらい全然我慢できるし。
774 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:47
>>772 公共交通て゜全てのニーズを満たせる訳じゃないのは同意。でも、
公共交通は必要だし、必要である以上税金をできるだけ投入せずに維持
発展させたい。そのためには、「公共交通では満たせないニーズ」をできる
だけ少なくする方向で投資。
775 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 23:47
| 　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 ってか、いつまで路面電車をネタにする気なん？
|＿_／　　 　| 　　
|／　　　　 丿 　　ほどほどに公共交通機関を整備して、クルマと共存できるようにすりゃぁえぇんでは？
|　　 // ／
|　　　 <
776 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:49
>>774
さすが鉄オタさんは無茶苦茶ですね。
人は公共交通のために移動するのではなく人が移動するために公共交通があるんです。
それを交通にニーズを合わせろだなんて（失笑
777 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:51
>>774 …どこをどうタテヨミしたんだ？
778 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:52
なるべくニーズを満たす努力は公共交通にも必要だろう。
しかしそれをすると既出のようにそれぞれの路線の乗車人数は減る。
そうなると乗用車と環境負荷としては差がなくなるor逆転する。
これでは何のために公共交通増やしたのか意味不明。
779 ：軽便鉄道2004 ◆Y92YeK.A8M ：04/01/11 23:53
あのー、私は敵視してないんですけど。
廃線の路盤を見に行くのに、車がないと…。
780 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:54
>>778
環境負荷はただのお題目でつ。
鉄ヲタの本音はマイカー憎い！電車増やせ！でしかないでつ。
781 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/11 23:56
| 　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>778
|＿_／　　 　| 　　　なんでもクルマか公共交通機関かだけで逝こうとするから無理があるんやろ・・・
|／　　　　 丿
|　　 // ／ 　　　　公共交通でカバーできんトコはクルマがカバーすりゃええやん
|　　　 <
782 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:57
混雑時を除けば鉄道も自動車も環境負荷はそうは変わらない、
これが提示されてしまったのは鉄オタには大打撃だろうな。
もう追いつめられて町を鉄道向きに改変しろとか言いだす始末だし…
783 ：名無しさんの主張：04/01/11 23:59
>>781
公共交通で網羅して車利用を減らすって論旨は鉄オタ側の言い分ですよ。
車派は最初から公共交通でカバーしきれないからマイカーという方向です。
784 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:00
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| ￣　　　　ヽ
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| 　 -=・=- 　|　　 >>782
|＿_／　　 　| 　　　「環境負荷」はお題目なんやろ？
|／　　　　 丿 　　　なんであんたがそこまでこだわるんや？
|　　 // ／
|　　　 <
785 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:01
>>784
相手のお題目で相手を否定するのは楽しいから。
786 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:02
| 　　　∧
|.　 　/ .∧
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| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>783
|＿_／　　 　| 　　　ほな下段でえぇやん。クルマも公共交通もお互い共存しようよ
|／　　　　 丿
|　　 // ／
|　　　 <
787 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:03
車社会と言われる名古屋だが、名古屋を走る大手私鉄の時刻表を見ると

西枇杷島駅（新名古屋駅から3つ目）
ttp://www.meitetsu.co.jp/ekibetsu/timetable/tt121421.htm

東名古屋港駅
ttp://www.meitetsu.co.jp/ekibetsu/timetable/tt221211.htmll

椋岡駅（名古屋から20kmくらい）
ttp://www.meitetsu.co.jp/ekibetsu/timetable/tt231811.html

いずれも名古屋市内、あるいはその近郊の駅の時刻表。
これでは名古屋が車社会なるのもわかるような気がする。
788 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:03
公共交通で網羅して環境負荷が増えるって
それは車両が大きいからでしょ。
小型の車両で公共交通を実現すればいいでしょうが。
789 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:03
>>785
なるほど。それじゃネタ切れにはならんなぁｗ
790 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:04
>>786
つまり路面電車もマイカー規制も必要ないって結論ですね。
同意です。
791 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:05
>>788
鉄ヲタは「小型の車両」が路面電車だといいたいのでは？
792 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:06
>>788
それのどこがどうマイカーと違うんでつか？
マイカーなら網羅しなくてもニーズ満たせまつよ。
793 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:06
>>788
それをやると乗車定員が減るので相対的に人件費の占める割合が高くなる罠。
欧米の路面電車もこれが原因で赤字をだしているんだし。
794 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:06
>>791
そう言いたかったのですよ。
795 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:09
>>788
小型の公共車両で網羅してもそこに必ず乗客がいるとは限らない。
しかしマイカーは走るからには乗客は必ずいる。
残念だけどその方向ではマイカーには勝てないよ、環境でも経済でも。
796 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:11
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|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>787
|＿_／　　 　| 　　　詳しいねぇ・・・。あんたも鉄ヲタかな？
|／　　　　 丿
|　　 // ／ 　　　　東名古屋港はほとんど工業地帯の通勤専用の駅やし、椋岡は隣の駅に近すぎる
|　　　 < 　　　　　　って理由で電車を止めないらしいよ
　　　　　　　　　　　西枇杷島は・・・ターミナル駅の新名古屋が捌ききれなくなるから、途中駅で本数調
　　　　　　　　　　　整（途中駅で折り返し）してる影響を喰らってるからなんやろうね
797 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:12
>>795
マイカーの利点がもう一つ浮き彫りになりましたね。
使わないときは環境負荷を出さないこと。
公共交通機関では誰も使わなくても走らせなければなりません。
798 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:14
>>796
さすが鉄道板のコテハンだけあるな。鉄ヲタではないが
消防のころに名古屋に住んでいたんでね。名鉄は
ビーチランドや犬山へ遊びに行ったり、国府宮の裸祭に
行ったりしたのでちょいと詳しいよ。
799 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:14
なんか鉄マニが発言すればするほどマイカーが有利になるなあ・・・。
800 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:16
>>799
有利とか不利という問題ではなく、鉄道だけで都市内や都市間の人や物の流れを
コントロールしようと考えるんだから無理があるんだよ。
801 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:19
| 　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>797
|＿_／　　 　| 　　　漏れもいまは名古屋の人間だよ。実際クルマが規制されたら通勤に支障が出るから
|／　　　　 丿 　　　過激なマイカー規制は困るんよ
|　　 // ／
|　　　 < 　　　　　　まぁ、クルマも鉄道（公共交通機関）も状況に応じて使い分けんとねぇ・・・
802 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:21
>>797 公共交通で済む場合でもマイカー使わないか？
803 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:22
>>799
鉄マニって？
鉄製のマニホールド？てか大抵鉄製では？
804 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:22
マイカー＝交通事故の原因
805 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:23
本気で鉄道が便利だなと思うのは、新幹線と通勤電車くらいなんだけど。
地方の鉄道の1時間に1本とか、マジでなんのために残ってんの？
はっきりいって、いらねー
806 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:24
　　　∧
|.　 　/ .∧
|　　/ 　 ∧ 　　漏れも東海地方（岐阜県関市）に住んでいるんだが、関から岐阜まで名鉄の路面電車が
| ￣　　　　ヽ 　あるのだが、50分以上かかるんだよね。これが車だと遅くても25分あれば走れるし。
|　　　　　　 .l 　何とかならんもんかね。
| 　 -=・=- 　|　　
|＿_／　　 　| 　　
|／　　　　 丿 　　
|　　 // ／
|　　　 < 　　　　　　
807 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:25
>>801
それが普通の考えですよね。鉄オタでも過激な論調の方はいますが、
そういった方は実は車も持っていないリア厨とかなのではとも思います。
マイカー完全否定では鉄道だってなかなか楽しめないでしょうし。
808 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:25
.　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|.|
.　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|.|
　　 　 　 　 　　　 　 　　　 　 　.∧_ _∧. |.|
　　.　 　 　 　　　　 　　　.　　　（,, ´д｀）_|.|_ 　　　　　んが、レス相手間違えた・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　//ヽ⊂) 　　　　>>801のレス先は>>798やったわ・・・
　　　　　　 　 　　　　　　　　 （＿二二⊃　 |.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　ヽ=='/
　. 　 　 　 　　　　　　　　　　　 | 　.　　 |
　. 　 　 　 　　　　　　　　　　　 |　　||　 |
　. 　 　 　 　　　　　　　　　　　 |　　||　 |
　 　 　 　 　　|.＼￣￣￣￣￣ |　　||　 | ￣￣￣￣￣＼　
　 　 　　　 　 ||＼＼　　　　　　(＿_||＿_) 　　　　　　.　　＼　
　 　 .　　　　　　　＼!二二二二二二二二二二二二二二i
　　　　　　［三三三］||　|;,;::;'.,;;:;:;';:;:;',.,';;';';;';,;';;';,;';;';,;',;;ﾐ:;..||　|
　　　　　　［三三三］||　|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ||　|
809 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:25
>>805 マイカー使えないヤシが、まだそれなりにいるから
810 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:27
>>807 かなり過激なのは自分でもわかっちゃいるんだが、おカミに
ほぼ永久に運転を禁止されてる身なんでな。
811 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:27
>>805
１時間に１本ならまだいい。１日に数本というところも結構ある。
１日に一本という駅もあるし（北海道の楓駅）。しかも休日は
運休だから、週末に列車を逃すと‥‥‥‥
812 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:28
>>802
その方が利便性として上の場合にはそうするでしょうし
マイカーで最短距離をいけるのに公共交通で迂回するのは
それもまた環境負荷の増大にもつながります。

歩いて行けるコンビニへマイカー使うとかは行き過ぎだと思いますが。
813 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:31
>>812
漏れのオカンが500m先のスーパーへ‥‥‥

さすがに「いい加減にしろ！歩いていけ！」と言うのだが

「買い物すれば駐車料金はタダだし」とか言い出す始末。

誰がガソリン代を払っとるのかわかっているのか？
814 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:31
>>810
それならばそういう理由を明示して公共交通の必要性を説いては？
それもせずに過激な論調で煽るだけでは貴方自身の人間性を疑います。
そもそもだからとマイカー否定の必要性は全くないですし。
815 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:32
>>812 そういうこともあると思うが。徒歩３分のバス停から15分置きに
目的地の近くまでバスが出ているとして、そもそもバス路線の存在すら
知らないマイカーユーザが多数、じゃないか？　特に、初めて行く
場所で、不断からナビ付きマイカーに頼ってると…。
816 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:32
>>813
それは経済にも健康にも環境にも
そして車自体にも良いことは一つもないのですがね・・・。
きっとオカンは暖気とか全然しないんでしょうし。
817 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 00:33
. ∧_||、
.（∀⌒ヽ　 >>807
　| |　　. |　　まぁいくら鉄道が好きでも、それだけに固執するのはどうかと思うねぇ
　| | 　.　|　>>806
　∪　　ﾉ 　　ま、あと数年の我慢でないかい？あそこはもうダメやと思うしね・・・
　　| | | |　 >>811
　　| | | |　　　またえらいトコを引き合いにだすねぇ。あそこももうすぐ駅が廃止になるよ
　　| | | |
　　∪∪
818 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:33
鉄ヲタは障害者
819 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:34
>>816
本人曰く「中年になると毎日運転しないと技能が衰えるらしい‥‥」

アンタの運転は最初から危なっかしいよ！
820 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:34
>>814 マイカーの必要性を否定してはいないんだが…。マイカー
が最も効率的な場面がかなり多いのは、マイカー持ってないくせに
辺鄙な所に旅行するのが趣味なので、よく分かってるつもり。
821 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:38
辺鄙でなくともマイカーが最も効率的な場面はあるわけだが
822 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:38
車派は人類の敵
823 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:40
>>820
そういう立場である貴方のために公共交通を充実させろ、というなら
それはエゴであると忠告しておきましょう。
少数派であるそういう立場の方が我慢すれば済むだけの話ですから。
環境負荷とかを主張に入れるならば自分も我慢するべきです。
824 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:44
遠いところ＝新幹線・飛行機
近いところ＝自転車
近くも遠くもないところで電車で行けるところ＝電車
近くも遠くもないところで電車で行けないところ＝車
825 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:48
買い物などで荷物が大きくなる場合はどうだろう？
家電などは小型のものでもなかなか電車では運びにくい。
かといって店に配達頼むのは経済面でも環境面でも好ましくない。
よってマイカーが一番効率的といえる。
826 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:51
漏れは住まいが大阪だが

京阪神エリア‥‥車orバス（高速含む）
中距離‥‥高速バス
関東・信州方面‥‥高速バスor夜行バス
九州方面‥‥空港バス＆飛行機あるいは夜行バス
北海道方面‥空港バス＆飛行機

旅行先ではタクシーかバス、レンタカーのいずれかだな。
827 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:54
>>824 バスは眼中に無い？　雨でなければ、自転車とそんなに変わらないけど。

で、要するに漏れは「近くも遠くもないところで電車で行けるところ」(電車→電車を
含む公共交通機関、だけど)を増やす方向になって欲しいと言うだけなんだが。
「近くも遠くもないところで電車(を含む公共交通機関)で行けないところ」は、タクシー
で行くしかないから。
828 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:55
>>823 マイカーを持ってないのは免許が無いからで、免許が無いのは
身体的理由で門前払い食わされてるからなんだが……やっぱりエゴ？

少数派なのは間違いない。
829 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:58
>>827
だからそれは公共交通で網羅＝環境負荷増大・大赤字への道なんだってば。
その両面で行くならば赤字路線は廃止するべきだし
マイカーのかわりに公共交通で網羅なんて方向にも行くべきではないんですよ。
誰しも自分の資質と折り合いつけて生きてるんですから
自家用車乗れない人はそういった資質と折り合って我慢するべきところは我慢するべきです。
830 ：名無しさんの主張：04/01/12 00:59
>>826 鉄道使わないのはわかったし、そういうのもアリだと思う。
九州方面でフェリーが出てこないのがちょっと意外。
831 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:01
>>829 網羅は無理だ。そんなことしたら赤字ローカル線で国鉄が
崩壊したのと同じ事になる。網羅、ではなく、それなりな範囲で、
公共交通の方が便利な方向に持っていけないか、と言っている。
832 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:01
>>828
エゴですよ。
だって貴方も環境など色々な理由で公共交通を推奨してきたんでしょう？
ならばその環境に悪いことはするべきではないでしょう。
マイノリティの利便性のためならば環境負荷も許される、これは納得できませんね。
バリアフリーも行きすぎるとエゴでしかありませんよ。
833 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:03
>>832 環境ヲタと一緒にしないでくれ。環境ヲタには悪いが、海外旅行も
趣味だったりするもんで。
834 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:03
>>831
網羅という手段が使えない以上は公共交通の利便性も限定的なものです。
しかしマイカーは基本的に網羅する性質のものです。
よって公共交通のほうが便利という場面は非常に少ないといえるでしょう。
だからマイカーが増えるのであってね。
835 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:06
>>833
環境が貴方の論調でなかったにせよ、無視していい話題ではありません。
そしてご自身の資質と現状が折り合わないなら我慢は必要です。
我慢できない欲求についてはタクシーなどの出費は覚悟するべきでしょう。
836 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:06
>>834 それでも、公共交通の方がより多く選択されている場面がそれなりに
存在しているよな。そういう場面を増やす方向に持って行くかどうか、ってこと
なんだが。
837 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:07
>>835 交通弱者はひっこんどれ、ってことか。マイカーヲタの
考えが良く分かった。
838 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:09
>>836
それの具体案はお有りで？
公共交通での網羅は実現性がうすいので却下として、
マイカーの規制も誰かの利便性を縛るものなので却下として、
公共交通に現在以上の利便性持たせるのは難しいと思いますが？
839 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:11
>>837
ひっこんどれではないですよ。
無制限に主張ばかりするべきではないと、当たり前のことを言ってるのです。
交通弱者であるからマイカーの側を引きずり降ろしていい、
なんて理屈はありえません。
840 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 01:11
タクシーも一応公共交通機関に分類されてたような気がするが・・・
841 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:13
>>838 まず >>561 みたいな「マイカーをより便利にする」交通基盤への投資傾向を
改めることから、だな。鉄道だけで公共交通を代表させるのはどうかと思うが。
842 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:13
>>840
タクシーの場合は環境負荷ではマイカーと大差ありません。
むしろ目的地以外の場所も周回するぶん無駄は多い。
それを公共交通に入れたとしてもマイカーの優位はゆらぎませんよ。
843 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:16
>>841
しかしより多くの納税をしている多数派層がそれを望んでいるのであれば
少数派の利益のためにそんなマクロなレベルにまで改変を求めるべきではないですね。
そして、道路などの整備はマイカーだけでなくバスやタクシーにも好影響です。
ある意味公共交通への投資傾向でもあるわけです。
844 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:16
>>840 同意。ただ、マイカー的な使い方をしようとすると、とんでもなく
高コストで非効率。日常生活を電車、バス、自転車、徒歩で済ませた
分、辺鄙な所でタクシーを使いまくっているんだが、下手するとマイカー
の取得／維持費用を越えかねん。＿|￣|○
845 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:20
確かに道路は公共交通機関も使うわな
846 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:20
>>843 道路を共用するバスがマイカーより便利になることはありえない。
なので道路を作ってもマイカー→公共交通のシフトは起こらず、逆だけが
発生する。結果的に公共交通の採算性が悪化し、廃止か税金投入か、という
選択を迫られる。
847 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:24
>>846
それはしょうがない流れですね。
無理して公共交通へのシフトを促す必要はありませんよ。
消費者のニーズ満たすべく公共交通での網羅では環境負荷も増しますしね。
むしろ都内の路線バスでも５名以下の乗車人数なんてのはザラですし
環境面で考えるなら公共交通→マイカーのモーダルシフトを推奨するべきです。
848 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 01:25
>>842
プロパンガスで動くタクシーもかい？
849 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:26
成人式で暴れた奴らは全員車派
850 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:27
>>848
ＬＰＧでも二酸化炭素や炭化水素を出さないというわけではないですし
何より顧客つかむためだけの移動が非常に多い、このことは無視できませんよ。
大してマイカーは家から目的地間の移動だけで済むわけですから。
851 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:31
>>847 は、「マイカーを使えないヤツは引き篭れ」って意見でＯＫ？
852 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:35
まぁあれだな、公共交通に関する環境問題に関しては、
一般化は無理だって事だな。何しろ>>847の言い分は
正しいと思うけど、その理論だと、俺の地元は
バスからマイカーなんてとんでもない。
鉄道を造れ鉄道をってな感じになるんで。
853 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:36
>>851
いいえ？
多少遠くてもバス停まで歩いて行けばいいのではないですか？
それをマイカー派にまで押しつける権利はないですけどね。
854 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:38
以下の記事の「ゆいレール」を、構想がある宇都宮LRTやら、浜松LRTやら、各地で新設を
構想されている路面電車等のLRTに置き換えても、当てはまる可能性が十分あり得る。

＜ゆいレール＞需要予測また下回る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00000012-ryu-oki
沖縄都市モノレール社（湖城英知社長）は5日、開業日（昨年8月10日）から12月31日までの乗客数の
動向を発表した。12月の1日平均乗客数は2万8456人で、2万9000人台だった11月より落ち込み、2か月
連続で需要予測（3万1350人）を下回った。乗客数の累計は開業から144日間で、477万4532人となった。
累計でみると、1日平均乗客数は3万3156人で、需要予測を上回っている。
同社では、当面の利用促進策として、1月中旬から受け付ける首里駅近くの駐車場を利用した自家用車
からの乗り継ぎ促進や、雨の日の利用客が少ないことから「渋滞が起こる雨の日にこそ、定時定速の
ゆいレールの特徴が発揮できることを宣伝カーなどで広報し利用増につなげたい」としている。
（琉球新報）
855 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:38
以下の記事の「ゆいレール」を、構想がある宇都宮LRTやら、浜松LRTやら、各地で新設が
構想されている路面電車等のLRTに置き換えても、当てはまる可能性が十分あり得る。

正念場の沖縄モノレール　地元利用客の増加が焦点
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031227-00000115-kyodo-soci
沖縄で戦後初の電車として期待を集めた「沖縄都市モノレール」は、８月の開業から４カ月が過ぎ、
高架上を走る車両の姿も街の風景になじんできた。乗客数は４００万人を突破したが、
徐々に減少する傾向にあり、県民の足として完全に定着できるのか、いよいよ正念場を迎える。
開業から１０月までの１日平均乗客数は３万３０００人弱で好調な滑り出し。しかし物珍しさが
薄らいだ１１月には約２万９０００人と、目標の３万１０００人を割り込んだ。「一人ひとりが
予想より長い区間を乗っているので、数が減っても運賃ではトントン。ただこれ以上減ると厳しい」
と同社担当者。
内閣府沖縄総合事務局によると、那覇市内のバスやタクシーの乗客は１割から２割減少し、
モノレールに足を移したとみられる。同事務局は「市内のイベントが少ない冬場も健闘している」と
評価。県内外の観光客らが乗客数を下支えする一方で、バスとの乗り継ぎ割引が始まらないなど、
通勤、通学の足にはまだ開拓の余地がありそうだ。（共同通信）
856 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:42
>>853 そのバス停がいずれは廃止されるかもしれないと、>>846 で予測されて
いる訳だが。そうすると、引っ越す／引き篭るの選択になるな。また、>>850 の
ように環境面でタクシーがだめだとすると、行動半径が恐ろしく狭くなる。そこまで
我慢しなきゃならないのか＿|￣|○
857 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:47
電車って本当に環境に良いか？
都市部の人が乗る線は良いだろうが、人が住んでるのは都市部だけではない
人の殆ど乗らないような田舎に電車を走らすのは、車やバスより余程環境破壊
をしていると思うのだが…
858 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:55
>>857
勿論場合によりけりよ。
俺の地元だったら鉄道の方が遙かに環境に良いが、
沿線の道路にすら車が殆ど来ない状況では
ハイエースみたいなのをバスの代わりにした方がよっぽど良い。
859 ：名無しさんの主張：04/01/12 01:58
>>856
だから、環境保護を念頭に置いたモーダルシフト
（マイカーから公共交通機関への転換）には無理があるという話でしょう？
環境を念頭に置くならばやはり少数派のエゴのためだけに
公共交通の無理な拡充は望ましくないって結論になってしまいます。
利便性で語るならばマイカーのそれは鉄オタ諸氏でも認めるところでしょうし。

ならば少数派へはどう対処するか、これはマイカーのバリアフリー化や
介護タクシーのような存在を福祉制度の一環として取り入れるか、
こういった手段のほうが色々な面で好都合だとは思いませんか？
860 ：名無しさんの主張：04/01/12 02:00
鉄ヲタのマイカー否定論は殆ど崩れ去ったということか
861 ：名無しさんの主張：04/01/12 02:01
鉄オタは自分の好きな鉄道がなくなるのが嫌なだけで、
実は環境なんてどうでもいい、自己中DQN
話してみると、本物のDQNよりタチが悪かったりする。
862 ：名無しさんの主張：04/01/12 02:12
これで鉄ヲタが他板に攻め込むことも多少は減るだろうね。
863 ：名無しさんの主張：04/01/12 02:12
>>712でも語ったが、車より環境に良いか悪いかは
>>449で語られたとおりなんだよね。
デッドライン（俺も鉄ヲタなんで敢えてこういう言い回しをしてみる）
を超えたローカル線はもう環境面からも経済面からも
存続の意味を失ってるだろ。
864 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:09

車派は自分の意見と異なる鉄道擁護派を全て「鉄道ヲタ」と断定し
話を進める傾向がある。そんなおバカさん的思考回路は捨てなさい。
865 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:24
痛い鉄道擁護派が負け続けるスレはここでつか？
866 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:28
http://member.nifty.ne.jp/tsuyu/column/tetukan.html
上の方でリンク先をコピペしていた車派がいたが
この調査は実に滑稽なものである。
強引に自家用車の正当性を主張しようとしている。

＞14～18人乗っている路線バスと自家用車に4人で乗るのは同じくらいの環境負荷である。
＞19～36人乗っている電車と自家用車に4人で乗るのは同じくらいの環境負荷である。

実際、自家用車に４人乗るなんてこと、多いかな？
昨日街を歩いている時、改めて車道を走る自家用車に何人乗っているか
確認してみたが、ま、一人か二人。昨日はたまたま日曜日だったため
家族連れもチラホラ見えたが、マイカー通勤が多い世の中、
４人で自家用車に乗るなんて極めて稀な例である。

では仮に、世の中全て自家用車に必ず４人乗っていることとして、
路線バスに１４～１８人以下、電車に１９～３６人以下乗っていることとしよう。
すると路線バスや電車の方が自家用車よりも環境負荷が大きいため
そんな路線バスや電車は廃止すればいい！ゴミ同然だ！と車派は言うだろう。
事実既にそう言っている。下品なほどに。
しかし廃止してしまうとそこに大きな不平等が生まれてくるのである。
世の中全てが健康であるわけがない。
進む高齢化社会でお年寄りが増え続け、身障者もいる。
ケガで松葉杖をついているような身体が不自由な人もいる。
路線バス・電車の廃止はそんな社会的弱者を見捨てた残酷な発想なのである。
つまりリンク先の調査と緻密な計算は意味がない。
よって滑稽。
867 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:34
>>863
環境面・経済面において存続の意味をなくしたローカル線。
これらを淘汰することが必要であることを言いたいその気持ちは理解できるが、
淘汰し続けた結果、皮肉にも今日の腐った景観になってしまった。
それは鉄道に限らず建築物などにも同じ事がいえる。
868 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:51
>>866
高齢者や体が不自由な人にバスや電車に乗せる方が俺は残酷だと思うが。
バスや電車にフラフラしながら乗ってきて座る間もなく発車。
当然こけそうになる。本当に危なっかしい。
高齢者や体が不自由な人のために公共交通を残せというが、
公共交通が高齢者や体が不自由な人向けにできていない。
それならば、タクシーチケットなどを配布する方がもっといいと思う。
駅やバス停まで歩かなくてすむから、危険度も低くなる。
結局ドアtoドアの車に公共交通はかなわない。
高齢者や体が不自由な人の事を本気で考えたら電車やバスには乗せられない。
869 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:56
リンク先の″自家用車″は燃費が１０キロとかの車だけどね。
これが燃費１５キロなら路線バスは２１～２３人乗せないといけないし
電車は２９～５４人のせないとになってくるね。

燃費２０キロの軽四輪だと電車が対抗するには３８～７２人乗せないと。
しかもこれは一両当たりの話みたいだしね。
満員電車でもないと環境によくないのは本当みたいですね。
870 ：名無しさんの主張：04/01/12 03:57
>>867
鉄道がなくなったら殺風景な風景になったといいたいのか？
思いっきり私的な感情じゃないか。

鉄オタ叩きがしたいから、わざとそういう書込をしているのか？
漏れは釣られてるのか?
871 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:01
>>869
電気自動車などの世の中になったら満員電車でも難しいと思われまつ。
872 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:02
ターボの軽より２リッター以下の小型ｽﾎﾟｰｼのほうが燃費良かったりする罠
873 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:06
>>866が一生懸命考えた長文が事も無げに否定されるのを見て
ちょっとだけ鉄オタがカワイソウになりますた。
874 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:08
自動車が今後大幅な省燃費化に向かうのは確実だろうしなぁ。
875 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:11
通勤時間帯だけ公共交通機関をすすめて
他の時間帯はマイカーだけにシフト、これが最高。
876 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:16
>>874
それは鉄道でも同じでしょうね。
それに、>>449のリンク先では、原子力発電を考慮に入れていないし。
鉄道の環境優位性が「完全に」崩れた、とはとても言えないなあ。
877 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:17
この後、スレが荒らされまくって1000を越え、dat落ちしてしまったら、
間違いなく鉄ヲタの仕業。

鉄ヲタが鉄板で自分の意見が通らなかった時に取る行動の一つ。
878 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:20
>>868 72人が満員電車かよ(w 72人って、標準的なＪＲ特急車で全員着席状態
な訳だが。

仮に燃費20km/L の車が普及したとして、全部がほぼ４人乗ってる状態は想像
しがたい。一方で、今の220人/両(定員の200%)が、全員着席可能となる程度まで
通勤線区を増強しても、なお車のベストな数値並みな訳だ。
879 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:21
>>876
リンク先だと原子力はCO2排出がゼロになってるけど
実際はそんなことないんだよね。
原料の精製から運搬、廃棄物の隔離や運搬のコスト考えると
火力とそんなに変わらないって聞いたことあるし。

鉄道の省燃費化っていっても残ってるのは車両の軽量化とかくらいでしょ。
でもアルミ素材とか使うと環境コストはものすごく上がるんだよね。
880 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:26
>>878
普通に二人乗車くらいは多く見かけるし四人乗車も珍しくないよ。
一人乗車の人と差し引きで平均二人くらいが妥当だろうね。
しかもそれは大都市圏の通勤時間帯での話でしょ？
東京でも昼間も込んでるのって山手線とか中央線くらいじゃん。
ほかはけっこう席も空いてるし時間帯によってはがらがら。
881 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:28
車の省燃費化技術の進度はもの凄いでつからね。
少子化による人口減とか将来的なものも見越すと鉄道の優位はハァ？でつね。
882 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:31
電車は通勤時間帯では環境面で確かに有利。
しかし全体で比較すると必ずしも優位ではない。
結論としてはそんなとこか？

利便性などの面だとこれはもう圧倒的に車なわけだが。
883 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:33
>>879
前半はデータでも頂かないとコメントのしようもないが…

アルミよりはステンレス化ですね。それに、VVVF制御化とか、
884 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:36
新型プリウスの燃費はなんと山手線１週分だもんな。
こんな車ばかりになったら鉄道はもう終わりだろ。

しかし、裏を返せば、こんな車ばかりにしたところで、
果たしてマイカー族は満足するかどうかは疑問だけどね。
３ナンバーを好むマイカー族も沢山いるわけだし、
鉄道も効率向上がめざましいから、
草々簡単には鉄道を追い越せないんじゃないか？
885 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:38
>>883
手元に資料ないし検索する気力もないから明日以降になるけど
原子力の環境コストってけっこう馬鹿にならないみたいだよ。

それと鉄道の省燃費化ってどれくらいのすすみ方なの？
車のそれと見合うくらいのものなの？
886 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:38
>>876 鉄ヲタの視点だと、京浜急行の車・km当たり電力消費量で鉄道の
エネルギー効率を語るあたり、恣意的に見えそう。あの車両、線形、運転
曲線って、阪神の次位に電気食いそう。一昔前のアメ車で車のエネルギー
消費を語ってるようなもんだな。
887 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:40
>>884
山手線などの優良路線と張り合うにはプリウスあたりが必要だけど
それ以外のだと普通の乗用車に複数乗車で対抗できるでしょ。
鉄道の優位ってしょせんは最大乗車人数だけで比較したものだし
車が二名乗車くらいとしてもそんなに差はでないんじゃない？
888 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:42
>>885 現行の標準的通勤電車(E231系)は、前世代の標準的
通勤電車(103系)の半分、とＪＲ東日本は言ってるらしい。
889 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:44
>>887 車を最良の効率と鉄道を悪い方から数えたときの効率を
使ったときの最高値でも、鉄道が72人/両、でしょ？　満員電車は
300人乗ってるよ。
890 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:45
>>888
へえ、電車界のプリウスみたいな感じなんだね。
そこからどれだけ将来的な発展が見込めるかだけど
プリウスってまだ出始めの技術だしね。
891 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:46
>>889 訂正。
「悪い方から数えたときの効率」→「効率が平均以下の例」
892 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:47
>>889
満員電車こそ鉄道の最良の効率じゃない？
車を現実の乗車人数で語るなら電車もそうしないとね。
山手線とかみたいなのだけじゃなくて色んな路線で
時間帯的にも平均的な数字だしてもらわないと。
893 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:49
大都市の例だけ出されてもそれは車に不利な条件すぎまつね。
894 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:52
一つ言えるのは、>>449のデータだけではあまりに乏しくて、
とても「結論」は無理だと言うこと。
895 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:54
>>893
結局>>449は今まで言われてた鉄道絶対優位の方程式が
場面によっては間違ってるってだけだろうしねえ。
都心部の通勤時間とか電車に有利な条件だったら電車が勝って当たり前でしょ。
逆に近郊でも昼間とかだと車のほうが優位に立てたりもするだろうし。
896 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:57
>>894
同時にいままでの電車絶対有利って論調も間違ってるんだけどね。
車の乗車数を二人に減らしても全然勝てない路線ってたくさんありそうだし。
あとはちょっと知識たりないから>>449さんに期待して寝るかー。
897 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:57
>>890 車両が受け取った電力をどこまで有効に使えるか、って視点だけ
だと、今後は、劇的な改善は望めないんじゃないかな。軽量化も、これ以
上軽くするとスリップが増えそうって所まで行ってるし、止まるときにモー
ターで発電して別の電車で使うなんてこともプリウスの30～40年前から
やってたはず。もっとも、電車も車も極限まで高効率になったとしても、
アスファルトとゴムの摩擦＞＞鉄同士の摩擦なので、単位重量・距離
あたりのエネルギー消費は車より少なくなるはず。
898 ：名無しさんの主張：04/01/12 04:59
昼間だと山手線でも席半分埋まってないときもあるぞ。
それだとプリウスに２人乗ってるのと同じくらいか。
899 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:01
>>897
地面との摩擦が少なくなると加速に使うエネルギーは増大するんだが。
900 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:03
>>895 都心部(や都心から数十キロの通勤)のように、電車(を含む公共交通機関)
が有利な場面を、今後増やすようにしていくのが良いのか、減らすようにしていくのが
良いのか、ってことじゃないかな。公共交通機関依存するしかない身では、公共交通
機関が有利な場面が増えてくれると嬉しい。
901 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:04
なんか、地域ごとに個別にデータを出さないと、
ほとんど無意味な議論のような気がしてきた。
902 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:05
>>899 スリップすると、な。鉄道は、スリップしない領域ぎりぎりの
所を使っている(…だから濡れ落ち葉で坂を登れなくなったり(wする)。
903 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:05
都心部並みに電車有利な場面を増やそうにも人はこれからむしろ減る傾向な罠。
904 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:07
>>902
滑って進むような構造でもない限りは道との摩擦はエネルギー消費とあまり関係ないと思うが。
905 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:08
>>901
それをすると多分大都会以外は電車不利かと。
906 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:12
>>904 車が平坦な所を等速で走るとき、エンジンは回しっぱなし。
電車は、一定速度に達するとモーターに電気を流さず(＝エネル
ギーを消費せず)、かなりの距離を惰性だけで転がって行く。
だから電車は、駅間が適当に長い方がエネルギー効率が良く
なるし、同じ区間で比べたら特急のエネルギー消費は各停より
少ない。

907 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:15
>>903 だな。このまま小子化が進むと、歩ける範囲でしか気軽に
異動できなくなるんじゃないかって心配したり（大袈裟？）
908 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:19
>>905
車だってそこまで好条件に恵まれるかどうか疑問だけどね。
いくら車の燃費が良くなったからと言って、何でもかんでも
車ばかりに頼るようになったら、「渋滞」という、
車にとっての最悪条件が手ぐすね引いて待ってるし。
909 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:20
>>901 同意。だが、各地域自体が、周辺の交通事情によって
変貌して行くから、それだけでは結論が出ないかもしれない。
バイパスが通ると郊外型ショッピングモールが出来、新駅の
前にはマンションが立つ。
910 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:39
営団地下鉄のデータによると…
客車走行キロ６６７０００／日
延べ人キロ４３９５３０００／日

となっているから、１両あたりの平均乗車人員は６６人。
１日トータルでならすと、乗車率は５０％くらいになる。
911 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:45
鉄ヲタの本音も、クルマ全廃!!なんて人は皆無に近いと思う。
ただ、自分の好きな鉄道が、より社会に受け容れられ、活躍して欲しい。
だから、後付けで鉄道を擁護する社会的な意味付けをする。
動機は「不純」だが、それでいいんだと思う。人の持論なんてそんなものだろうし。
まあ、確かに過度なクルマ敵視はみっともないよな。
912 ：名無しさんの主張：04/01/12 05:49
ＪＲ北海道のデータによると…
車両キロ１５５百万／年
輸送人キロ４４１２百万／年

同じやり方で割り算すると、１両あたり乗車人員は２８人。
都会と地方で桁が違うわけじゃない。
913 ：名無しさんの主張：04/01/12 10:47
>>911
日本なんてエネルギーのほとんどを輸入しているし
自動車に過度に依存した社会を作らない方が身のためだよ。

国も地方も無茶苦茶な借金抱えて返済不能。国債格付けは下がり続け、
デフォルトが発生して、円が紙屑になる日も近い。
当然輸入は全て停止。国民は終戦直後の生活に逆戻り。
でも戦争中終戦直後も鉄道は動いたように、鉄道だけは動かさざるをえない。
自動車に依存している人は生きていけないよ。
914 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:06
実際、存続すべき鉄道（JR）は新幹線と東海道線、東北線といった幹線と
京浜、名古屋、京阪神、福岡、札幌、仙台エリアなど大都市圏を走る路線でしょ。
915 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:12
暇だから釣られてみた。

>国も地方も無茶苦茶な借金抱えて返済不能。国債格付けは下がり続け、
デフォルトが発生して、円が紙屑になる日も近い。
当然輸入は全て停止。国民は終戦直後の生活に逆戻り。

環境、福祉で論破された鉄ｦﾀ必死ですね。今度は戦争を引き合いに出すか。

>でも戦争中終戦直後も鉄道は動いたように、鉄道だけは動かさざるをえない。
自動車に依存している人は生きていけないよ。

その時代にマイカーが普及していたとでも言うのか？あのころの主なエネルギーは石炭だろ？
原子力発電も無かっただろうし。
つーかこのスレから来た基地外は巣にもどれ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072947304/l50
916 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:14
誰か次スレキボーン
917 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:18
>>913
>日本なんてエネルギーのほとんどを輸入しているし
それは電車も条件は同じわけだが･･･
>国も地方も無茶苦茶な借金抱えて返済不能
だから地方の赤字路線が廃止されているのでは？
>戦争中終戦直後も鉄道は動いたように、鉄道だけは動かさざるをえない。
鉄道は重要目標として爆撃を受け、そのたびに運行が止まったが？
基幹駅は大抵爆撃で破壊された歴史を持っているよ。
道路や車両といった小目標を攻撃するより、
鉄道拠点を破壊したほうが、はるかに効率が良い。
特に日本のような鉄道偏重型の輸送網では。
918 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:20
>>917
そういえば、ユーゴでも走行中の列車が空爆されてあぽーんしたな。
919 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:21
維持コストは道路のほうが安いんだろうな。
鉄道は信号機や踏切の維持駅舎の維持、保安要員の維持など、
道路のように痛んできたみたいなので、そろそろ補修しましょっか？って、
悠長なわけにはいかないからな。
920 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:22
>>914
ローカル線の話になると鉄ヲタは茶を濁すからな。
3月に開通する九州新幹線の在来線はJRから切り捨てられ、本数は減らされて運賃は値上げされる。
これは鉄ヲタの嫌う交通弱者切捨てじゃないのかと問い詰めたい。マイカーに乗ってくれといってるようなもんだ。
921 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:24
鉄道の流れは、
新宿・品川・東京など、基幹駅を破壊してしまえば麻痺しちまう。
でも車は破壊された部分は迂回すればいいだけ。
危機管理の点から鉄道の優位を主張するのは、
さすがに無理があるかと
922 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:26
漏れの住んでいる名古屋でも去年の３月に近くを走る地下鉄が4割ほど削減された。
しかも沿線に大学や病院などの公共施設も多く、黒字の路線だったのだが。
いくらコスト削減とはいえ何をどう解釈したら黒字の路線の本数削減という
結論に達するんだ。で、「お出かけは地下鉄・市バスで」とかヌカしているし。
923 ：名無しさんの主張：04/01/12 11:34
鉄道っていうのは線路しか走れないじゃん。線路や信号システムの１箇所でも不具合が生じたら
その周りの鉄道は麻痺するわけだし。何年か前にJRが基幹のシステム故障のおかげで首都圏
のJRを麻痺させたし。
　飛行機は空港と上空に特に異常が無ければ下界で何があろうと飛べるわけだし。いざとなれば
近隣空港に着陸も出来るし。
　車も道路のどこか１箇所が何らかの不具合があっても迂回できるしね。結局、物理的に
線的移動しかできないのは鉄道だけでしょ。あとは面的に動けるし。船も。ただ、飛行機や
船は急激に方向転換をするのは難しいという話だけで。
924 ：名無しさんの主張：04/01/12 12:10
やばいぞ！
鉄ちゃんコーナーと変態してるじゃんか～
みんな、逃げちゃだめだ！
925 ：名無しさんの主張：04/01/12 13:50
>>920
>3月に開通する九州新幹線の在来線はJRから切り捨てられ、
>本数は減らされて運賃は値上げされる。

鉄道って運営次第なんだよね。
公務員とか無能者が運営すると無茶苦茶になる。
長野の在来並行線は、田中康夫が民間人を社長にしたら赤字垂流し状態から
一気に黒字化した。ＪＲ時代よりも本数は格段に増え、運賃もほとんど変わらず。
頭の使い方次第で、より便利に、そして黒字になるところが面白い。
926 ：名無しさんの主張：04/01/12 14:13
人口ではわずか50分の1に過ぎない日本は、
世界の鉄道旅客輸送量の1/3を占める超鉄道偏重の国です。
こっからさらに鉄道にシフトさせて、鉄ｦﾀはなにをしたいのでしょうか？
927 ：名無しさんの主張：04/01/12 14:22
>>926
■交通部門におけるCO2排出原単価
旅客輸送機関のCO2原単位（１人を１km運ぶ際のCO2排出量[炭素換算]）を見ると、
自家用乗用車は鉄道の約9倍ものCO2を排出しており、CO2排出量削減のためには、
自家用自動車に比べてCO2排出原単位の小さい公共交通機関の利用促進を図る必要
があります。また、貨物輸送機関のCO2排出原単位（１トンの荷物を１km運ぶ際の
CO2排出量[炭素換算]）をみると、自家用小型トラックは鉄道の100倍、内航海運
の60倍、営業用小型トラックの3.3倍のCO2を排出しており、営業用トラックの効
率的活用や鉄道や内航貨物へのモーダルシフト等の物流効率化を図る必要があり
ます。
928 ：名無しさんの主張：04/01/12 14:30
病的なほど車を嫌ってる奴と
病的なほど鉄道を嫌ってる奴の煽り合いスレか
929 ：名無しさんの主張：04/01/12 14:32
>>927
そのデータは、乗車率を考慮していないデータだね。
日本は先進国では世界でも有数のCO2排出の少ない国であることはわかってる？
つまり交通部門にコストをかけたところで、
さして効果が望めないほど鉄道偏重社会であることも。
エコカーに乗ろうとか言う話ならわかるが、
これ以上鉄道に頼り切った社会にしようなんてばかげてる
930 ：名無しさんの主張：04/01/12 14:51
>>929 少ないまま維持しててもそれほど困らなかったのに、必要以上に
道路整備して(そのくせ必要な所に足らなかったりするが)、公共交通の
利便性を低めて来たがな。道路はこれ以上イラネ
931 ：名無しさんの主張：04/01/12 15:03
>>930
何で道路整備が公共交通の利便を低めているの？何で？何で？
道路を造る事によって鉄道が何らかの　　物　　　理　　　的　　な　　害　　を
受けるの？
932 ：名無しさんの主張：04/01/12 16:03
>>930
＞少ないまま維持しててもそれほど困らなかったのに
都内の道路状況は常に需要に供給が追いついてないで困ってるようだが？
で、仮に田舎の事をさしているならば、道路を整備したことによって、
公共交通機関の利便性が低くなったという理屈がワカランのだが。
車を使う人が増えたことによって、電車を使う人が減った=公共交通機関が廃れたという理屈か？
だとするとなにか？キミは田舎の人にとって、
1時間に一本来るかこないかという電車を、
駅まで片道徒歩一時間以上かけて使っていた状況はそれほど困った状況ではなく、
どこでも車で手軽にいけるようになったのは、必要以上の贅沢だと言うのか？
933 ：名無しさんの主張：04/01/12 16:28
田舎行くと、車のほとんど走っていない立派な道が一杯ある。
道路利権こそ自民党政治家の集金マシーン。
道路に金つぎ込んでも、連中のフトコロに入るだけ。
もう道路いらない。
934 ：名無しさんの主張：04/01/12 16:35
それだと人がほとんど乗ってないｶﾞﾗｶﾞﾗの鉄道もあるわけだが。
整備新幹線利権も自民党政治家の集金マシーンといわれているわけだが。
935 ：名無しさんの主張：04/01/12 16:42
道路いらない、整備新幹線もいらない。
在来線を有効活用しよう！
936 ：名無しさんの主張：04/01/12 16:54
道路予算というのは凄まじい金額だな。
この財政破綻の中で、年間約１０兆円道路建設に使われる。
これは国だけで、さらに都道府県や市町村も加わるから一体いくらに
なるのやら。しかも全て建設談合が行われるから、もう無茶苦茶。
もう道路いらない。そんな金があったら国債償還しろ！
937 ：名無しさんの主張：04/01/12 17:51
整備新幹線の問題点

Ａ：新規区間が開通すると閣議決定により並行在来線が第3セクター化する。
Ｂ：JRは新幹線の運転コストが増えるが、在来線の膨大な赤字を払拭できるのでｳﾏｰ
Ｃ：Ｂによって運営を任される自治体は赤字ローカル線を抱えることに。
Ｄ：ＪR貨物はJR貨物以外のＪＲ各社に線路使用量を払って運行をしている（要は貨物が
　　JR各社の線路を借りている）が、国鉄解体時に944億円もの継承債務を負わされたので
　　線路使用料は破格の安い値段に抑えられた。しかし、第３セクターを運営する自治体は
　　安い使用料では全く採算がとれないために、使用料を大幅に値上げ。
Ｅ：Dによって物流コストの増加につながり、消費者に跳ね返ってくる恐れあり。あるいはその
　　過程においてコストが抑えられ、運送関係者の賃金が↓、結果として消費縮小につながる。
Ｆ：整備新幹線の開通が全国に広がれば、同じようなことが起こってJR貨物の経営は吹っ飛ぶな。

結果として鉄道が鉄道の首を絞めるという、何とも皮肉な結果となっている。ちなみに
2002年に開通した東北新幹線の延伸部分に対してJR貨物は岩手県に年間6億円の使用料に抑えるよう
求めたが、県側が一蹴してその2倍もの12億円を要求し決着した。そもそもAの閣議決定はJRの負担を
抑えるという名目なのだが、JRが新幹線と在来線のお守りをできないなら新幹線を造るべきじゃない。
また、今後新幹線のできるであろう青森県七戸町は新幹線予定地の原っぱを開発するために約80億円
かかるとしている。他の新駅予定地も最低50億はかかる。
938 ：名無しさんの主張：04/01/12 18:03
で、前述の七戸町はその開発費を捻出するために上下水道の整備、未舗装道路の舗装、町道の
拡張化といったインフラ整備のほかヘルパーやリハビリなどの福祉予算や農業振興費の削減など新規事業はもちろん、
既存の事業に関しても大幅に予算配分を減らす結果となっている。このため、農業を基幹産業とする
同町では町民が「これ以上、農業のカネを削られたら畑をやっていけん」と悲鳴をあげるほど。
まさに社会システムの構築が滞っているのだ。
　また、青森県三戸駅は新幹線が開通するまでは特急列車が頻繁に停まったが、新幹線駅は設置されなかったため
第３セクターのローカル駅に成り下がった。今までは十和田方面や金田一温泉からの観光客がバスと列車の乗り継ぎのために
立ち寄って駅前は賑わっていたが、今では直接八戸駅や二戸駅に東京方面の客を持っていかれたので沿道の店も収入が
1/3までに落ちてしまった。。。
939 ：名無しさんの主張：04/01/12 19:19
>>937-938
確かに整備新幹線はいらないと思うが、並行在来線は必ず赤字になるという
認識は、おまいの単なる無知。長野県の並行在来線は、田中康夫が民間から
社長連れて来て黒字化しました。鉄道は運用によって大きく変わる。
公務員に運用させると必ず大赤字にするけどね。

七戸町は金出したくなければ、「駅いらね」と言えば済んだ話。
940 ：名無しさんの主張：04/01/12 19:43
県出資の第三セクター「しなの鉄道」（上田市）は二十六日、本社で開いた取締役会に、
減価償却費を除いた償却前損益が六千二百万円の黒字になるとの本年度決算見込みを報告した。
通年の償却前損益が黒字となるのは九七年十月の営業開始以来初めて。
ただ、年間利用者数は約千百五十万人と前年度比ほぼ横ばい。杉野正社長は
「新年度は利用客の増加が課題」とし「『反転速攻』を掲げ、通勤、通学利用だけでなく
観光客の利用を増やすためＰＲに力を入れたい」としている。
　当期償却前損益は、昨年九月の中間決算時に千七百万円の赤字を見込んでいた
その後、駅の売店や食堂などを直接契約に切り替えたことや、線路や車両の工事、
改修の経費削減などに取り組んだ結果、大幅に改善した。
　償却後の経常損益は、四億二千八百万円の赤字になる。

償却後の経常損益は、四億二千八百万円の赤字になる。
償却後の経常損益は、四億二千八百万円の赤字になる。
償却後の経常損益は、四億二千八百万円の赤字になる。
941 ：名無しさんの主張：04/01/12 19:46
自民党と共産党の戦いみたい
942 ：449：04/01/12 19:48
なんか異常に盛り上がってるじゃないか、それはそれで良いが
しかしなあ、俺は例のリンク先の数字で
「鉄道の優位性が完全に崩れた」などとは言ってないんだがな

あくまであそこでの結論は
「本当に環境について考えているならば「鉄道は環境に優しい」などといった
時と場所により簡単に覆るような思考に陥るべきではないのではなかろうか」
であって否定を向けてる先も路面電車や赤字ローカル線まででしかない
それこそ山手線などの殺人的詰め込み路線とだけ比較したんじゃ
他の交通手段では対抗の仕様もないだろう

とは思っていたんだが、>>910、>>912の数字を見る限りでは
終電間際さえ大混雑しているように見える営団地下鉄ですら乗車率５０％とは
想像以上に低い数字だ、これなら将来的な技術革新如何では
都内においてすら車が追いつくのは不可能とは言えない数字だろう
北海道の例では既に二名乗車のプリウスに追い越されつつある

前出のとおり比較に用いられたプリウスは低公害車としては黎明期であり
一方で鉄ヲタ側からの白状によれば電車の省燃費化は限界に近いらしい
つまりこれからスタートする者ととゴール地点の者で比較しているのであり
あとはスタートした者が差を詰めるのみの展開である
さらにこれに人口減による乗車数の減少も加わってくるわけだ
環境問題などは長いスパンで考えるのが肝要であり、将来像の予測は不可欠だ
こと、電車などは一度拡充すれば簡単に撤去というわけにはいかないのだから
943 ：449：04/01/12 20:10
ちなみにリンク先の原子力についてだが、確かにCO2排出はゼロではない
発表されている資料によれば「火力と較べて無視できる数字」ではあるが
存在はしている
ttp://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/03/main03k.html

ただ、この数字は鉄道の例と同様、額面通り受け取っていいものではない
上記リンク先の数字はあくまで原料採掘から発電および機材の保守点検までであり
問題視される放射性廃棄物の廃棄および保守管理を含んでいないからである

高レベル放射性廃棄物に含まれる放射性核種のうち半減期の長いものでは
ウラン235で７億年、ウラン238で４５億年、プルトニウムなどの超ウラン元素では
数万年～数百万年、と天文学的数字が並び、
その間に管理に要するエネルギーは正直算定のしようもあるまい

また、原発のエネルギー効率は1/3程度とされており、残った廃熱は海中に投棄されるため
海水温の上昇により海中のCO2が分離放出されるとの指摘もある

これらの数字を明確に算定した資料は未見だが、
原生動物からヒトへの進化を再現できるほどの期間にわたり影響力を持つ廃棄物、
この存在が算定を難しくしているのではないだろうか
944 ：449：04/01/12 20:18
>>906
ツッコミ入れさせてもらうが、車も定速走行では燃費は格段に上がるぞ
そして惰性で走るときは回転が下がりすぎてアイドリング領域に入らない限りは
エンジンは回っていてもフューエルカットでガソリンは食わない

そして何より、電車とクルマでは一定速度に達するまでの使うエネルギーが
それこそ桁違いもいい所だろう
環境のためだけに惰性で走れる距離の長い特急を主体としたりしたら
その不便さでますます鉄道離れが進むだけだな
945 ：449：04/01/12 20:21
>>935
新規のムダ道路をつくらずとも既設道路の維持補修だけでもクルマは走れる
道路特定財源から浮いた予算はクルマの低公害化にでも使えばよかろう
クルマから掻き集めた金をなんで鉄道に使う義理がある？
946 ：449：04/01/12 20:27
>>923
有事の際の危機管理って点では一番劣るのが鉄道だろうな
そして一番優れるのが自動車だろう
戦時に鉄道がよく狙われるのはそれが基幹であるからだけではない、
その融通のなさや復旧が容易ではないことも関係している

対して自動車は基幹となる道路が破壊を受けても
極端な話復旧期間が一日でも通るだけなら可能にできる
もちろん迂回も可能だしな

しかしこうまで鉄道に不利な要件を持ち出すとは鉄ヲタも余程苦しいのか
947 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 20:35
　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀) 　　　　　　>>945
　／　　　　 ヽ 　　　　　　必要な道路はまだあると思うが・・・
　|　ｌ 　　　∫| 　　　　　　関西やと中国道の宝塚付近が渋滞の名所なんやけど、そこの
　|　レ'つ＝ ﾉ 　　　　　　バイパス機能を持った道が欲しいね（建設構想はあるらしいが、凍結された）
　ヽ__／ 　 |´ 　　＿＿_
　 　|　│ │　／###／|
　 　| 　| 　| 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| 　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　| 　|━・　| 　|
　　（＿_つ⊃ |＿＿,|／
948 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:37
さて、そろそろ名無しに戻るか

>>919
クルマが安いのは路線の維持費用だけではないな
車両の維持管理、これなんか完全に乗客持ちな上に
さらに市場や利権までを確立できるほどの余裕だ
949 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:40
>>947
もちろん住民の要望が高く交通環境の改善に与せる計画もあるだろうな
レス先で書いた「ムダ道路」とは誰も入らんような竜胆とか農免道路とか、な
竣工から随分たっても全然路面痛んでないムダ道路は確かに存在してる

だからつってその財源を鉄道に回せなんてのは大ボケだが
950 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:42
四国の高知県の西端を走る土佐くろしお鉄道という第３セクターがある。実はココ、12月に
土砂崩壊（今月の10日に復旧）し、一部区間が長期運休した。当然、代行バスが運転され、
漏れも年末に高知県の中村へ用事があったので乗ってきた。で、この鉄道には高知方面からの
JR特急列車が乗り入れているのだが、漏れが乗ったこの特急列車、５両編成であるものの
一両に乗っている人間は大変少ない。途中駅で運転が打ち切られ、以降は代行バスに
乗換えとなったが、帰省シーズンであるにもかかわらずバス２台で十分におさまった。災害で
乗客を減らしたことを考慮しても５両編成の乗客がバス２台でおさまるとは‥‥。その翌日に
帰ってきたが、帰りはバス１台の運行で、帰省方向とは逆のためか乗っている客は数人。
で、待っていた特急は４両編成。往路は帰省客を乗せてきたので、この両数でも仕方が無いが、
それでもバス２台におさまる人数なんだからもっと両数を抑えるべきでしょう。それにバスで
補える輸送力ならバスに置き換えても無問題でしょ。

　地元で聞いた話だが帰省客も高知空港からバスやお迎えの車でやってくることが多いとか。
951 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:46
>>949
そうだね。
それら財源を、道路公団の膨大な債務（借金）と、旧国鉄の膨大な債務（借金）
それぞれの解消に使った方が、国民の為になるし、なによりも特に次世代から
感謝されるだろうね。
952 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:47
>>950
もう断然バスやマイカーにするべき例だな、
つーかなんでそんな電車が運行してるんだ？
953 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:48
>>951
道路の財源なんだから道路公団のだけに使えばいいだろ
旧国鉄のはＪＲにでも払わせればいい
954 ：名無しさんの主張：04/01/12 20:50
>>949は
×竜胆
○林道

よくバガボンドのスレにいるんで出てしまった・・・
955 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:06
昨日の「免許取れなかった奴」は今日は来ねえのかよツマンネ
奴にひとこと言ってやりたかったんだが

「公共交通の整備求める前に身内頼るのがスジだろう？」って
956 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 21:07
　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀) 　　　　　　　>>949
　／　　　　 ヽ 　　　　　　　鉄道にも迂回ルートはなくはないけどね
　|　ｌ 　　　∫| 　　　　　　　まぁ、道路網に比べりゃ柔軟性はかなわんけどね
　|　レ'つ＝ ﾉ
　ヽ__／ 　 |´ 　　＿＿_ 　道路かて橋やトンネルがやられたら、場所によっては迂回の為の道路が
　 　|　│ │　／###／| 　機能するかどうか怪しくなるところもあるしね・・・
　 　| 　| 　| 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| 　|　　/ | 　| 　例えば有事になれば東海地方－関西地方の移動はどうする？
　 　| 　| 　| 　|━・　| 　| 　鉄道は東海道新幹線・東海道線・関西線・近鉄名古屋－大阪線の4ルート
　　（＿_つ⊃ |＿＿,|／ 　（ちなみに、現在は新幹線と近鉄線は旅客のみ可能）
　　　　　　　　　　　　　　　　道路やと、高速は名神・東名阪－名阪国道－西名阪の2ルート
　　　　　　　　　　　　　　　　下道色々あるけど、代表的（っぽい）のはR1（三重県内はR23も含む）のみ・
　　　　　　　　　　　　　　　　R21－R8－R1・R1－名阪国道の3ルート。合計５ルートかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに、道路のルート選びの基準は漏れが努める運送屋の大型トラックが
　　　　　　　　　　　　　　　　名古屋－大阪を走るルートを参考にしますた
957 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:09
>>920
以前にも言ったが、ローカル線を全て廃止となると、
そこに住む者はどうなるのだろう？
故郷を捨て都会へ出ろ！と言うつもりなのか？
それはともかく、
＞3月に開通する九州新幹線の在来線はJRから切り捨てられ、本数は減らされて運賃は値上げされる。
何故ＪＲはそうするのか？考えたことはあるだろうか？
事実の上辺だけをとらえて批判している極めて幼稚な煽りとしか思えない。
958 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/01/12 21:13
　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀) 　　　　　>>953
　／　　　　 ヽ 　　　　　　高速道路ができるよりも先に鉄道ができたから
　|　ｌ 　　　∫| 　　　　　　昔は流通は鉄道メインやったからね
　|　レ'つ＝ ﾉ
　ヽ__／ 　 |´ 　　＿＿_　で、四国では高速道路の整備により、JR四国は客を奪われまくってる
　 　|　│ │　／###／|　みたいやね
　 　| 　| 　| 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| 　|　　/ | 　| 　
　 　| 　| 　| 　|━・　| 　|
　　（＿_つ⊃ |＿＿,|／
959 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:16
>>956
高速も国道も途中に接続する道は大量にあるんだから
その一部箇所が爆撃受けて破壊されたってそこだけ避ければ
その５ルートのうちの一本だってダメにはならんぞ
橋やトンネルだって他に細かい橋や峠道はたくさんあるだろうし
そのルート自体を完全に破壊するつったらトーネード何百機が必要だろうな

対して電車だとそのルートのうち一箇所破壊されるともうそのルートはアウトだ
迂回ルートがあるならそれも一箇所だけ破壊すればいい、ミサイル数発で足りる
960 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:18
さて、路面電車なんか要らない！と叫ぶ理由は
実は環境のことを気にしているのではなく、
単に自分らが快適に自動車を運転することができないからだ。
もし本当に環境のことを考えているのなら、初めから自動車を
購入しないし運転もしないはずだ。

ところが、道路公団民営化の時に少しマスコミで取り上げられていたが、
日本はこのまま自動車総数が増え続けるのだろうか？
記憶を頼りにいえば、たしか日本の人口は２００６年にピークを迎え
その後は現象傾向にあるという。
しかもドライバーに７０歳以上の高齢者は少ないだろうから、
せいぜい団塊世代が７０歳を向かえる頃には今よりもドライバー人口は減るだろう。
高齢者だらけの日本はすぐ目の前にあるのだから、
今から路面電車を整備しておくのは案外アリな話なのかもしれないのだ。
必ず今よりドライバー人口が減るわけなので、無駄な高速道路は建設するべきでないし、
一般道を整備しておく方がよっぽど有意義なのだが、
車派が大好きな道路族の議員らは建設する気満々ですので・・・
961 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:18
>>957
マイカーなりバスなり使えばいいんじゃねえの？
ＪＲの件は俺>>920じゃねえからシラネ
962 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:19
>>958
それと旧国鉄債務とどう関係するんだ？
963 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:22
>>940
>償却後の経常損益は、四億二千八百万円の赤字になる。

これは昨年度だよ。今年度黒字でつ。
964 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:24
>>960
悪いけどさ、路面電車なんてハナから視野の外なんだっつの
それを環境負荷とかあげてムリにゴリ押しする鉄ヲタがいるから
じゃあ環境面ではどうなのかつったらダメだっただけの話だろ

そして今よりドライバー人口が大幅に減るってことはだ、
クルマの最大のネックである渋滞までもが大幅に減るってことだ
そして７０歳以上のお年寄りが好んで不便な電車に乗るかつったら
どう考えても身内のマイカーかタクシーだわな

渋滞は緩和され乗車人数は増える傾向にあり、と
これじゃプリウスの倍走る低公害車待つまでもねえな、
電車がどんどん赤字になるだけだよ
965 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:24
>>961
バスはイイと思うよ。
全ての人がマイカーを所有しているわけじゃないからね。
そこらへんはもう少し賢くなろうね！！

ただ、何故マイカーやバスと、車に拘る？
電車だと何か都合が悪いのか？
これが車派の傾向だね。マイカー・バスと自動車に拘り
「鉄道を残すべきだ」とは口が裂けても言えないようだ。
966 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:25
>>958 高松から京阪神方面へは鉄道から高速バスへのシフトがかなり進んでいるらしいね。マリンライナーが新車に置き換わったのはそのため。
967 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:27
>>957
鉄ｦﾀが環境環境叫ぶからそんな極論になるの。
客が乗って無くても動くガソリン車より環境負荷の高い気動車よりも
人が移動したい時だけ動く自家用車とどっちがいいのか？という話。
968 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:28
>>964
＞どう考えても身内のマイカーかタクシーだわな
やっぱり車派の傾向だ。９６５で言ったとおりだ。
傾向は傾向として認識しておいて、

渋滞が減る、かも知れない・・・断定はできない。
あくまで日本におけるドライバー人口の絶対数が減るだけで、
利用頻度が今より増えれば渋滞は解消されない。
読みが甘い！若いね。
969 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:28
赤字の高速道路をこれ以上造るのは止めて欲しい。
委員会答申では「もうこれ以上作らない」となったのに、
なんで小泉は造るんだ！ バカじゃねえの！
小泉こそ抵抗勢力の道路族だろ！
970 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:31
>>967
＞客が乗って無くても動くガソリン車より環境負荷の高い気動車よりも
＞人が移動したい時だけ動く自家用車とどっちがいいのか？という話。
シチュエーションが細かく限定されているね。
限定しないと論破できないからか？

＞人が移動したい時だけ動く自家用車とどっちがいいのか？
その「移動したい時」というのが、今、ドライバーに問われる問題点だね。
明らかに見栄のために、貯蓄もないくせに多額のローンを組んで
無理して購入するドライバーも少なくないからね。
単に「移動したい」だけなら自家用車でなくてもいいわけで。
971 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:33
>>965
環境の面でも利便性の面でも、もちろん赤字なら経済性の面でも劣るからだ
環境面でも利便性でも経済性でも優れる山手線あたりを廃止しろなんて言わないが？
優れたものは残せばいいし、代替手段が他に存在する範囲でなら
劣ったものは消去すればいい、それだけだ

赤字ローカル線にはバスやマイカーって代替手段が存在する
972 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:35
>>970
だからコミュニティバスや乗り合いタクシー等の案が車派から提案されている
が鉄ｦﾀは片っ端から否定した。
「人が移動したい時だけ動く自家用車とどっちがいいのか？」
これは通勤、通学などの生活に最低限の移動の話で誰もレジャーで移動するなんて書いてない
973 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:36
>>968
ドライバー人口が減る理由が高齢化なら
勤労世帯も当然減るわけだ、通勤渋滞が緩和に向かうのは自明だろ
最大の人口層である団塊世代が通勤しなくなるんだからな

そして通勤を除いてまで大規模な渋滞が起こる場面なんて
それこそ盆暮れ正月くらいだ

揚げ足取りにすら失敗か、甘いとか若いじゃなしに、「バカ」だな
974 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:37
>>971
極端な例を出す。
２つに１つ。

・昔は採算とれていたが、最近めっきり客が減り赤字路線となったローカル線

・明らかに赤字になると分かっていながら、いや必ず車は通る！と無駄なアクアラインや本州四国連絡橋の無駄な２つを建設

どちらがいいのかな？
975 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:39
で、そろそろ次スレｷﾎﾞﾝ
976 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:40
>>970
公共交通が乗客いなくても動かざるを得ないのと
マイカーが乗客なしには動かないこと、これは限定でもなんでもない
それぞれの交通手段が持つ本質だ

そして「移動したいとき」とはそのユーザーによって様々であって
目的地だって様々だ、不特定多数のそれに常に対応するべく
それこそ全時間帯全地域を網羅するようなカタチでの公共の拡充するより
ニーズに沿って確実に乗客や荷物を運べるマイカーを選ぶのは
いわばムダを省く行為でもあるわけだ
977 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:40
>>973
＞そして通勤を除いてまで大規模な渋滞が起こる場面なんて
＞それこそ盆暮れ正月くらいだ
やはり甘い・・・若いね。

団塊世代が車を手放したらその分がいきなり無くなるというわけじゃない。
それは若いキミでも分かるだろう。
つまり人口は団塊世代よりはうんと少ないが、次の世代もやはり数がいるわけで
しかもその世代が頻繁に利用すれば渋滞は解消されることはない。
こんなことを説明しないとわからないなんて、さすが（ｒｙ
978 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:42

少なくとも、新たに赤字の高速道路作るな。
税金の無駄使い。土建屋と利権議員の集金マシーン。
アクアラインなんて何で作ったんだ？
ハマコーの息子の選挙資金のためか？
979 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:42
>>974
極端どころかまともに対照にすらなっていない
対照させるなら同じく赤字になると分かっていた例ですべきだろう

そしてその二者だが、どっちもイラネ
980 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:42
大阪の半壊電器なんか要らんよ
981 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:42
次スレ‥‥
982 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:45
田舎の高速道路の赤字は凄まじい。
道路利権政治はいつまで続くのやら。
さらに赤字と判っていて、まだ作るんだから狂っている。
983 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:46
>>977
世代別の人口で特に多い団塊世代と団塊Ｊｒが重なってるのが現在だ
そのうち特に多い層の片方がドライバーとして消えるならばどうなるか
これくらいバカなりに考えてみたらどうだ？
団塊ＪｒＪｒが出るだろうなんて言ったら大笑いだぞ、この少子化傾向で
将来的には団塊Ｊｒが今の倍クルマ利用するとかでもなければ
到底ドライバーの延べ人数は増えはしねえよ

やっぱ甘いでも若いでもなく、おまえは「バカ」だ
984 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:47
鉄ヲタのもうひとつの伝説

「若いものは車に乗らない、多様な交通機関の中で敢えて車を持つ必要性がなくなり、
車ｲﾗﾈ」になるそうでつ。
985 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:48
>>976
「移動したい時」というが、
これまでのスレの流れ、また他スレを覗いてわかるのが、
移動したいから自家用車が必要という以外に、自分のスペース確保という
ご立派な理由が挙げられていた。企業もそういう宣伝文句を使って
ユーザーに購入を促しているぐらいだから。
「週末しか乗らないのに保険料が他の人と同じって変じゃない」とかいうＣＭもあるね。
見栄というか、贅沢というか・・・

＞ニーズに沿って確実に乗客や荷物を運べるマイカーを選ぶのは
＞いわばムダを省く行為でもあるわけだ
これもドライバーがよくいう、
時刻表などに縛られたく無いという幼稚なワガママ発想そのものですね。
ワガママならワガママでもいいわけだが、
時刻表による鉄道・路線バスもニーズに沿って確実に乗客や荷物を運ぶのですが、
そういう選択肢はないわけですね。わかりました、ありがとうございます。
986 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:48
>>978
>>982
そうだな、その財源を自動車の低公害化技術の発展にでも当てるべきだな
環境はビジネスになる、このモデルケースとして自動車なんて最適だ
そういうカタチの公共事業なら表だって文句言う奴も少ないだろ
987 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:48
空っぽの列車がニーズに応えてますかそうですか
988 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:49
>>980
阪堺電気軌道の歴史、調べてみたら。
そうすれば、うかつにそんな発言をした自分自身が恥ずかしくなるから。
989 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:49
車を真っ向から否定して何が何でも鉄道に拘る鉄ヲタの方がワガママでしょ。
世間で「自分の空間～」と言ってもそういう目では見られねぇんだよ！
世間を知れ！
990 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:50
>>988
でた！鉄ヲタの素人見下し発言！何も説明せずに意味不明なことを振りかざす！
これ、鉄ヲタの性質そのもの！気をつけろ！
991 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:51
次スレ‥‥（ﾎﾟﾂﾝ
992 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:51
>>987
＞「若いものは車に乗らない、多様な交通機関の中で敢えて車を持つ必要性がなくなり、
＞車ｲﾗﾈ」になるそうでつ。

若い者がそんな考え方をしているのかは知らないが、
人生の価値を未だ車にだけ執着しているのはかなり古いかと・・・
他のものから価値を見出すことができる人はたしかに車には執着しないかも。
993 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:52
次スレタイは
「大阪の阪堺電車を存続させるために鉄ｦﾀが屁理屈を言うスレ」
で決定。
しかし、立てられない・・・
994 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:53
>>992
でも、若年層を対象にした行楽雑誌、アウトドア雑誌、
旅行雑誌、グルメ雑誌を見ていると車関係の広告がとても多く、紙面を見ても「日帰りで行けるドライブ」、
「彼女を驚かせるドライブ」、こんな具合にドライブ関係の内容に多くが割かれている。その一方で
鉄道を使った旅行に関する紙面を一度も見たことが無い。もし、今後、車離れが進むことが予想されるなら
「青春18切符で行くデート」という具合に一度はこんな内容が登場してもおかしくないのだが。こんな
内容が登場しないのはなぜ？それは編集部がますます車が増える、少なくとも車が減ることはないと
踏んでいるからだろう。
995 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:53
>>993
狭義的杉！

このスレタイでいいだろ。
996 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:54
>>990
鉄道ヲタでなくても、上町線・阪堺線、昔の平野線付近に住む者なら
知っているけどね。
すぐに鉄ヲタと言ってしまうところが君らの悪い癖だ。
997 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:55
>>994
＞「彼女を驚かせるドライブ」

自動車購入理由って、所詮そんなもん。だからつまらん！
998 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:55
>>996
じゃあ、地元も知っているからといって大阪の細かいことを全国が知っていなければならないのか？
999 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:55
>>994
墓穴を掘ったねｗ
1000 ：名無しさんの主張：04/01/12 21:55
>>985
私室としての機能だけではない、宅配の代替としての機能もあり
趣味としての機能も多く望まれ、かつどこ行くんでも利便性は高い
見栄や贅沢としての機能を望む者もいるだろうし
車種によっては投資としての機能すら持ちうるのが乗用車だ

ハッキリ言おうか？持ってる機能が鉄道如きとは違いすぎるんだよ
時刻表に従って酷暑に寒空にの下バカみたいに待ち続けて
乗れば乗ったで他人とひしめき合って重い荷物両手にただ揺られて
おまけに乗り換えは面倒で

これらを嫌がるのがワガママとは恐れ入る、ワガママしないメリットはなんだ？
現状でも環境には思ったほど良くはなく将来的には逆転の可能性もあるのにだ
1001 ：１００１：
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