詭弁家同盟−詭弁こそが真実と思い知らせてやれ

この世に真の真実などない。
詭弁で相手をいいまかせたらそれが真実なんだ。
議論で他人を説得できるのは真実なんかじゃない。
それは精密に構築された詭弁なんだ。
不毛な議論をしている板スレいっておまえらの詭弁を披露してやれ。
それをここに報告しろ。
うまい詭弁を見つけたらここに報告しろ。
頭のいいやつらに添削してもらってさらなる詭弁家へのしあがるんだ。

プラトンこそ最高にして最悪の詭弁家でしょう。
ソクラテスのように詭弁家はその身を詭弁によって滅ぼすでしょう。

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　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　読みにくいな。詭弁以前に>>1は脳死者。
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>>1は>>3を詭弁でいいまかせ。
お望み通り添削してやる。

ガイドライン向けじゃないかい？

>>4
どうやら今のところ「読みにくい」というのはあなた一人の意見のようですね。
それはおそらく、１の文章が読みにくいというせいではなく、あなたの知能が
未発達なために、１の知能を理解できないためじゃないでしょうか？
つまりあなたこそが脳死者といえるのではないでしょうか？

添削きぼん。もしくは反論きぼん。なかなかいいと思うのだが。

少し目をはなしているすきに、言いたい放題のことをいってますね。>>1は>>3以外
の人に対して言ったのです。読むのはあなた以外なのです。あなたの議論は
いつも論点がずれているんです。詭弁以前に>>1は脳死者なんて言っては
議論にならないのです。>>1が読みにくいなら、自分自身が知障ではないかと
自問自答すべきです。こういう自問自答すらしないで、いきなり相手を脳死者
呼ばわりするのでは議論する資格がないと言えます。脳死者の定義ぐらい
明確に示したらどうですか？まず、自分の言葉の定義ぐらい明確に示 しなさい。
それができないのなら、この欄から出てゆきなさい。

1の文章を「読みやすい」と褒めた香具師はいない。
「読みにくい」と言ったのが1人で、
「読みやすい」と言ったのが0人なら、多数決で「読みにくい」。
どや？

>>8 うまいね。

年齢不詳です。女子高校生というのは間違いないですが、非常にそそりますね。
オナニーも結構手馴れたもので撮影のことなどすっかり忘れてしまっている様子です。
こういう素人作品の良いところはいつも何が起こるかわからない筋書きのないドラマがあるところ。
テレながらも言われた通りになんでもこなす健気な女子高校生でした。
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>>8
確かに「読み易い」と誉めた人はいない。
しかし、「読みにくい」と主張する者も１人しかいない訳だ。
結局のところ、「どちらとも言えない」というのが多数派ではないだろうか？
「読みやすい」と主張する者が０人であるから、多数決で「読みにくい」
というのは詭弁であると思う。

＜詭弁＞
俺には>>3の思考回路の方がわからん。
読みにくい→脳死者という結論がどうやったらでてくるのでしょうか？
脳死者はそもそも文章すらかけないはずなのに、それほどの認識もないとは
あなたはどうしようもないバカとしかいえません。

>>12
もっと論理的に書かないと詭弁の力がうまく発揮できないぞ。

>>11
スレの内容から言って「詭弁である」っていうのは禁じ手じゃない？

>>8
＜詭弁？＞
>>1自身がそれ以降に「読みにくくてすまない」と言っていない以上、本人も
読みやすいと意思表示していると考えられる。よって賛否同数

苦しいなぁ

>>14
＞スレの内容から言って「詭弁である」っていうのは禁じ手じゃない？
ある意味詭弁のテクニックのひとつかも。

>>8への詭弁は俺にはむりだ。屁理屈みたいなのしかうかばん…。

「>>1は脳死者」という表現は2通りに解釈できます。
1つ目はの解釈は、「>>1が本当に脳死者である」という叙述です。
2つ目はの解釈は、「>>1の頭脳は脳死者程度だ」という比喩です。

>>3は>>1の文章を読んで>>1の知的水準に疑問を抱いたと思われるので、
この場合、「>>1の頭脳は脳死者程度だ」という解釈が正しいでしょう。

・・・こう考えると、「脳死者」という言葉は比喩の一環なので、
脳死者の定義云々は必要ないことになります。

＜>>8への詭弁＞
そもそも、正しい判断ができない３ひとりに判断をゆだねるのが間違っていると思われる。
３が正しい判断が出来る人間でないというのは、レスの内容を見れば明白だからです。
というのは、３は１を脳死者として判断する根拠として、「読みにくい」という理由を
あげているからです。
この思考にはなんら論理的な説明ができないものであり、よって、３が正常な判断能力を
もった人間であるとはみとめられません、裁判長。

＜>>16への詭弁＞
異議あり、１６は推測を語っているにすぎません、裁判長。
１６は一つ目の解釈は間違っていう根拠をしめし、または、2つ目の根拠が正しいという
根拠を示す必要があります。
今のところ３の判断能力が正常かそうでないかをきめられないため、よって、３に判断
をゆだねるのは妥当でないと思われます、裁判長。

>>16
確かに、>>3に比喩を使いこなせる程の知能があればその通りでしょうが…

私も>>17氏と同様に、レス自体の内容から>>3の知的水準を疑います。
>>3程度の知的水準で、
>>1+6を「脳死者程度の頭脳である」と揶揄できるのか疑問です。

むしろ、知障の>>3が「>>1を本当の脳死者である」と考えて、
あのような叙述に至ったと考えるのが適当でしょう。

おもしろいね。このスレ。

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　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　では君たち、知障に踊らされて議論しているのかね？
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＞＞２１
ならば教えてくれ、私たちのどこが>>３に踊らされているというのだ？踊らされるとは
受動的なものです。 私たちは能動的に踊っているのです。
それより、アフリカで毎年エイズでごのくらいの人が死んでいるかご存知ですか？
交通事故、自然災害、伝染病でどのくらい人が死んでますか？
大勢の人間が釣れたと信じて、自分が高級な人間になったように思っている、
そういう偽善 者がはなもちならないのです。
下らないＡＡでも書く暇ががあるなら、
アフリカに食料を送るとか、医薬品を送ったらどうか、そういうことです。

>>8の意見を退け、>>6と>>7の意見を真実と認めます。

次の議題は>>21のレスとさせて頂きます。

＜>>21への詭弁＞
うまい詭弁だと思います。
ほめてさしあげます。
ただもう少し論理的にしたほうが詭弁としての質も上がるでしょう。
頑張ってください。

>>21
詭弁の何たるかを知らずして詭弁は語れず。
故に詭弁を語れずして詭弁は擁せず。
ってことで、>>21は無意味だから放置汁。

根拠がないと大抵のことは信じてもらえないわけで・・・・

>>1
＞この世に真の真実などない。
この命題自体は真実じゃないの？

って、既出？

>>この命題自体は真実じゃないの？

「この命題が真実であること」が真実として証明されない限り
真実とは言えません。
またこの世に真実などないので、証明することもできません。

>>29
うんうん。
結局、何かを主張する時は、必ずその主張の根拠となる真理が必要とされるから、
本当にこの世に真実がないと思うのなら、何も語らないという態度で示すしかないと思う。

ただ時々入る、うんうんっていうレスが好きなだけです。

>>1
「真の真実」なんていう言葉自体が矛盾してますが。

>>29
この世に真実がなければ「真実」という言葉自体が存在しない筈ですが。

今日、自分のアゴを床に打って５平方�aくらいの傷からの大量の血が出て
今もアゴが腫れて数分ごとに血が出てくるというのは
紛れもない真実
傷跡が残りそうで怖い。。。。

>>32
「真の真実」というものはないと>1は言う。
一方、詭弁で相手をいいまかせたらそれが「真実」だと言う。
要するに「真の真実」はないが、「真実」はあるとのことである。
しかしその「真実」は一変して、すなわちすりかわって「真実」ではなくなり
いつのまにか「詭弁」と成り代わる。そう、「真実」とは「詭弁」なのだと。
そしてさらにスレタイに「詭弁」は「真実」であると打ち出している。
これもすり替えであり逆は必ずしも真ではない。
>1は、すり替えばかりで論理的でない。わたしの評価としては低いものである。

>>33
「真実」は概念を表す記号なので存在することは可能です。

>>34
それは真実でなく、事実。

じじつ 1 【事実】

（名）
(1)現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
(2)〔哲〕 時間空間内に現に存在するものとして我々に経験される出来事や存在。現実的・実在的なものとして想像・幻覚・可能性などに対し、また経験的に与えられている現象として理想・当為・価値に対する。
（副）
本当に。実際に。
「―、私にはそれだけの余裕がない」
――は小説よりも奇(き)なり
〔バイロンの言葉〕世の中の実際の出来事には、作られた小説よりも不思議で変わったことがある。

しんじつ 1 【真実】

（名・形動）[文]ナリ
(1)うそいつわりのないこと。ほんとうのこと。また、そのさま。
「―を語る」「―の恋」「私に取つては、あなたが、一番―な友人でゐらつしやるのだから/人形の家（抱月）」
(2)〔仏〕 絶対の真理。
（副）
ほんとうに。心から。
「―申し訳ないと思っています」
［派生］ ――さ(名)――み(名)

なるほど。「偽の真実＝詭弁」は存在すると。
そんなものは「真実」ではなく「虚実」だしょうが。

>>1は論理破綻と言うより言語定義破綻している。

>>36
概念であれ何であれ言語の存在が対象の存在を
証明している訳だしょう。存在しない対象に言
語は付与されないんですから。

>>40
神は存在するかな

その論に従えば。証明はできませんけど（w）。

>>40
神同様、存在するならば個々人の意識下に於いてのみ、
ということになるでしょう。
つまり貴方の真実は貴方のみに通じる真実であって、
万人に適用できるものではありません。
言い換えれば、詭弁であっても他人に信じさせることさえできれば、
それはその人にとって真実と成り得るのです。
よって、>>1が言語定義破綻しているとは未だ言えません。

ちょっと他のスレでいま書いてきたことに関わるから、
そのスレから私のレスを抜粋します。

社会って何処にあるの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061654543/17

「真理」って二つの意味があって、
概念に対応するモノがきちんと存在していれば真理であるという「対応説」と、
概念に対応するものが無くても、説明として首尾一貫していれば真理であるという「整合説」があって、
対応説からすると、私が目にしたこと無いもの（私にとってはニューヨークの存在）は
疑わしいものとして虚偽になるかもしれないけど、
「その概念抜きでは他の事象が説明できなくなる」という整合説からすると、
私はニューヨークをあると信じるしかないのです。


こうした観点からすると、
>>43
＞詭弁であっても他人に信じさせることさえできれば、
＞それはその人にとって真実と成り得るのです。
これは整合説としての真理ですね。
実際、我々が日常生きてきて普通に「ある」と思っているもののほとんどは
実在するかどうか問われずに、ただ「ある」と思う方が生きるのに便利だから信じるというもの
（従って、同時に曖昧で疑おうと思えばどこまでも疑うことが可能なもの）が
多く占められています。
世界って実は極めて観念的なのでしょうね。

>>34
確かに、「痛み」の感覚はどんな感覚よりもvividに伝わってきますね。
視覚の領野で語られるリアルをはるかに凌駕するくらいに。。

このスレでの応酬を板全体でやると哲学板になってしまうわけです。
しかし>>1は敢えてこのスレッドを社会・世評板に立てた。何故か？
哲学板に行けばわざわざスレッドを立てずとも、こういったやり取りはできるのに。

ほほう。

哲学板じゃ相手にされんだろうよ。あたりまえすぎて・・・。

>>45
うーん。。多分>>1さんの主旨は何も哲学論争をしようとしてこのスレを立てたのではないような気がする。
従って、スレの展開からして
＞このスレでの応酬を板全体でやると哲学板になってしまうわけです。
このことの責めは私にあると思う。

>>1
そりゃー、真実と思われてるｳｿｯはいっぱいあるけどな。

間違いなく真実は一つで、嘘八百なんだよ。

＞＞１
この世に真実がない。これがあなたの立場ですですね。いいでしょう、そうすると
あの世には真実が「ある」ということですね。だから、あなたは、まず、あの世に
真実があることを証明しなければなないのです。論理学というのはそうしたもので
す。
これを証明しなければ詭弁も成り立たない。こういうのを墓穴を掘るというのです。
生兵法は大怪我の元、知ったかぶりは末代までの恥、でしょうか。

>>50
>あの世には真実が「ある」ということですね。

すごいこじつけ。

>だから、あなたは、まず、あの世に真実があることを証明しなければなないのです

なんじゃってか、おい？

>こういうのを墓穴を掘るというのです。
>生兵法は大怪我の元、知ったかぶりは末代までの恥

詭弁振るうお前のことだろ。ﾜﾗｯ

＞＞５１
＞詭弁振るうお前のことだろ。ﾜﾗｯ
おいおい、これを語るに落ちるっていうんだ。詭弁を振るえといったのはおまえさんじゃ
なかったのか？ちょっと罠を仕掛ければすぐはまる、もうすこし論理学を勉強しなさい。
ついでにいうけど、論理学というのは「この世に真理がない」といったからといって「あ
の世の真理がない」ということまでは否定していないんだ。そりゃそうだろう、過去にな
い、といっても現在にないことまではいっていなのだ。

>>52
>>51は>>1ではありませんが。

論理学が分かってないのはおまえさんだろ。
お前さんな、自分の書いた>>52を読んでから>>50を読み直してみろよ。ﾜﾗｯ

>>50
そもそもあの世は存在するのか？
まずそれをきみは証明すべきじゃないのか？

＞過去にない、といっても現在にないことまではいっていなのだ。
つまりこういうことだろ？
この世にない、といってもあの世にないとまではいってない。
そういうことじゃないのか？
おかしいよきみ。

Stop before you go crazy.

I am already crazy.
especially, about miho.

学生弁論大会とべつに
学生詭弁大会ってないの？

みんな難しく考えすぎじゃないかと思う。
>>1にあるように>>1に書いてあること自体が真実でなく詭弁だとしたらどうでしょう。
>>1は>>1の書き込み自体がすでにでたらめだとみとめているんです。
>>1は>>1において>>1の書き込み自体も詭弁であって真実でないとすでに認めているとすれば、
>>1が真実である必要はないのでは？ちなみに
【詭弁】
本来つじつまのあわないことを強引にいいくるめようとする議論。
>>1がおかしいという立場にある人にとってはまさに>>1は詭弁であるので、
>>1は詭弁としてはなんら問題ないことになるのではないかと。
まさにこれこそ詭弁かな？おもしろいね詭弁って。

「でたらめ」という言葉につっこみは入りそうなので、「詭弁」と言い換えておく。

次に出てくるのは「自己否定文」かな？
スレ的には正論より、詭弁がほしいところ…。

＞＞５３
少しは西洋哲学でも勉強しろよ、知ったかぶりして詭弁だとか真理なんてこといいだすから
無知を曝け出すんだ。いいか、Ａは無いといえばＡは存在しないということで、Ｂの存在ま
で否定してはいないんだ、Ｃ，Ｄみんなそうだ。だから「この世に真理はない」といえば、
真理の否定はこの世だけで、過去も未来も否定していない、そういうことです。
これは中学生でもわかりますよ。

これはパイプではない

私はバカです

>>62
相手に「〜勉強しなさい」とか「〜でもわかる」とか言うのは
自身の教養への自信なさと不安を宣伝するようなものです。
見てる方も痛々しいので止めた方が吉です。

＞＞６２
ひとの意見には誠意をもって耳を傾けるものだ、それが常識というものである。
それを 自分の都合が悪くなると言い訳をして、
また、あちこちでどうでもいいことを書 き散らす、困ったにんげんだ。
恥をしってください。

下のスレ589の疑問に対して、597から詭弁ぽいものをぶつけてみました。
どんなもんでしょう？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1058285911/589-

>>67
５９７は詭弁ではないと思われ。
５９８や６００みたいなのが詭弁だと思われ。

>>62
だから、それは分かったから、もう一度>>53を読んでみろって。

燃えてますよー燃えてますよー
アホが、詰まらん事で
燃えてますよー！！！！！！！

うーうーううーうーうーー

　　　　　　　　わん！！！

正義の味方は論理学には自信あるようですが、詭弁の技術についてはどうだ？
自信あるか？

>>67
まず５９７が嘘なのか本当なのかによって問題点が違ってくると思います。
嘘なら、嘘をうまく隠してばれないようにする方法に焦点を当てなければならないが、
本当なら、論理展開のあり方に焦点をあげなければならない。

個人的には、「心拍数がはやければどうして時間が長くかんじられるの？因果関係は
証明されてるの？」と単純に思った。
＝＝＝＝＝＝＝
１、人間は心拍数が年とともに減少→２、時間の感覚と心拍数には関係がある→３
よって、年を取ると時間が早く感じられる。
＝＝＝＝＝＝＝単純に書けばこう↑あるべき。

５９７が詭弁ならこの肝心な２のぶぶんに触れずに、勝手に結論し読み手を２の部分が
存在するかのように思わせているのでいいと思う。さらに、前半部に議論とは直接関係
ない話をもちだして、論点をぼかす辺りは面白い。
けれど、詭弁じゃないなら逆に欠点となるのではないかと思います。
他の人の意見も聞いてみたいです。

>>62
ここは哲学のスレではないので別のところにいって好きなだけしてください。
おねがいだからもう現れないで。

嘘、誤魔化し思い込みと、嫌がらせでしか反抗出来ないくらい間違っているのに、
自分は正しいと思い続けるバカ。

こういうバカが社会の元凶なんだよ。

詭弁というのは、「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。」
と字引に書いてある。韓国人とか左翼のいっていることが詭弁なんだ。だからここに書かれていることの大
半は間違っていることをいっている、詭弁だということです。
ねんのためにいうと、俺は詭弁と右顧左眄が大嫌いだ。

字引とか言っちゃって、結構歳食ってるようだな。

>>75
相変わらずだな。
キミは釣り師というより、Ｍ気質ではないか？

鳥にならないか

>>74
つまり、自己の信念を他人に押し付ける勿れ、というわけですね。
でも、これって諸刃の剣かも。
相手をバカと決めつけるのも、相手の信念が自己の信念とは相容れぬ物だからだし、
信念を持つに至っていない事柄に関しては、自分と波長の合う他人の信念を
安易に受け入れてしまう事も往々にして有るのだし。。。


・・・・というのはどうでしょう？

>>79
ハテ？
ここではそんな曖昧な話をしているのだろうか？

やっぱ基本だ基本！

拳銃で人を撃っても決して当らないことを証明しよう。
相手に向けて拳銃で弾丸を発射する。
次の瞬間、拳銃から相手までの半分を弾丸が進む。
その次の瞬間、残された半分の半分を進む。
その次の瞬間・・・・
実数は割っても割っても決して０になることはないので、
弾丸は相手に当らない（相手に辿りつけない）。
ｲｼﾞｮｳｼｮｳﾒｲｵﾜﾘ
これは詭弁ではなく真実である。

>>75
ちなみの詭弁は、詭弁の発言者に「私は詭弁家である」との自覚が必須である。
>>75の定義（韓国人だの左翼だのの）はただの狂信にすぎない。

ちなみの詭弁は→ちなみに詭弁には。。だなｗ

>>80
>>74を落ち着かせるための語調も含めた詭弁、のつもりだったんですが。やっぱダメか・・・。

>>84
ダメとかそういうことではないのだが・・・

しかし目的意図はどうあれ、>>79は詭弁というより、
いわゆる「たいくつな正論」だな。

>>75
ここはネタスレなので別のところにいって好きなだけ釣ってください。
おねがいだからもう現れないで。

>>86
心情的には同意するが、「ネタスレなので」という詭弁がよくわからない。

＞＞８１
じゃあジョンレノンはどうして死んじゃったんですか？

この手の話題って近所などにいる幼馴染と終わっている話だと思うんだけど、
いまさらインタネットやるような人がこういう話題を立てるって言うことは
田舎者の増殖が進んでしまって、まともな人間と会話できなくなってしまった。と思いましました。
秋生

>>88
銃弾に当たって死んでないことは確かだな。
他に何か原因があるとしか考えられない。
……ＵＦＯ？！

>>81
物理的に証明できるね。
単純化して弾丸には常に一定の空気摩擦fのみがはたらくとすれば弾丸の速度V(t)は
運動方程式 ma=-f により
V(t)=-(f/m)t+c（mは弾丸の質量 ｃは初速）
で変化する。つまり一定の割合で速さが減少していくので、ある点ｘより先には
弾丸はすすめない。よってｘより遠くにいれば弾丸はあたらない。
ただしｘより手前にいた場合、弾丸は当たる。
ジョンレノンはｘより前の地点にいたんでしょう。
以上詭弁でした。どこが詭弁かしてきしてみそ。

話がおもくそ脱線してるなｗ

ていうか８９の詭弁の構造をわかりやすくあばいてくれ。

荘子の親友だった恵子みたいのか

>>85
素直杉。騙されてる。
>>91
>>81のお題(論点)を時間から速度へすり替えた詭弁。
>>81は、L(距離)=V(速度)xT(時間)を
L=Vx(T/∞)にすり替えてるだけ。
L=Vx(T/∞)x∞だから実際にジョンレノンは死んだんだな。

ジョンレノンは暗殺なんてされていません。
ただ、弾の軌道にジョンレノンが居ただけなんです。
あくまで事故による失血死なのです。
よって暗殺ではないのです。

ウソです。

つまりだ、
経験則ではあり得ないことを「うん、うん、ん？、アレレ？」と一瞬でも
納得してしまうような、優美で感動的な詭弁を語れってことだ。

>>79
>つまり、自己の信念を他人に押し付ける勿れ、というわけですね。

どこにもそんな事書いてないませんが？

>>98
？詭弁？マジレス？


‥‥みんな、もう飽きてしまったんだね、このスレ。ってことでsage

１００！

間違えた。

どこにもそんな事書いてありませんが？

↑（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

これって、田舎者が
詭弁としか感じないと絶えられないよーーーたすけてーーー
ってたてたすれ？

↑病質

＞＞８１
それはゼノンのパラドックスというです。ウサギとカメなど古代の哲学の世界で有名な問題です。
無限につかまると脱出できませんが、無限が存在しなければだれにも解決できるんです。これは詭
弁ではなく背理というもので、幾分かは真理が含まれている、そういうものです。

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>>1
人間のクズW
死ね。

口の達者な人間にロクな奴はいない。
人間のクズだな。死ねよ

議論の内容が正しいかどうかが問題だ。
本当の詭弁を詭弁だと指摘する為の論理が詭弁だと解されてしまうというようなレベルの低さでは
どうしようもないね。

＞本当の詭弁を詭弁だと指摘する為の論理

どの「論理」のことを言っているのだろうか？

ってか、＞＞１の思考回路って「真実」と「嘘」の２種類にしか、真実性を分類できないわけか。
随分と単純な脳だな。

＞「真実」と「嘘」の２種類にしか、真実性を分類できないわけか。

そうじゃないから詭弁に可能性を求めてるんだろ。

あるドラマから抜粋・・・
__________________________________________________________
「我々は似たもの同士だ。惑星連邦の市民が信ずるのと同じ、原理原則を固く信じてるじゃないか。」
「でもあなたたちはその原理原則を平気で破ってる。」
「連邦を守るためだ。」
「詭弁ですね。目的は手段を正当化しはしません。」
「そうかな。……君は医者としてこれまで何人の、命を救ってきた。」
「何の関係があるんです。」
「数百、数千か？ 彼らは君が艦隊に入隊する時、嘘をついたことをとがめると思うか？
……とがめないだろう。惑星連邦の存在を危うくする脅威を取り除くのが、我々の使命だ。
我々がこれまで何人の命を救ったか知れば、目的は手段を正当化すると君も認めるだろう。
非常事態で規則を曲げる必要があれば、私は躊躇しない。君も同じだと思うよ。」
__________________________________________________________

・・・(権・腕・能、etc)力とはどのように使ったかではなく、それをもって何を為したか、で正当化される？

>>113
スタトレマニヤﾊｹｰﾝ

>>113
外国のドラマや映画って、割とそういう考え方をよく見かけるね。
「人の価値を決めるのは言葉ではない、行動だ」ってやつ。

>>113
トレッキー!

平和運動は詭弁なんです。単に戦争反対と叫んでいるだけで、どういう平和を目指すのか
一切いわない、触れないんです。北朝鮮が攻めてきても戦わず、土下座して命乞いをする
それも平和なんです、彼ら彼女らの。そうではなくて、民族の独立のため、自由のために
は戦う、それも平和主義なのです。家畜のような人権を無視された、奴隷の境遇を座視す
るのは卑怯者なのです。平和運動などのんきな奴は中国、北朝鮮にでもいってデモしてご
覧なさい。すぐに刑務所にぶちこまれ命の保障もないから。気楽な遊びは無人島でいって
やったほうがいい。

>>117
だからね。
それは詭弁じゃないの。

詭弁と一番遠い所にあるのが「いわない」「触れない」とかの言葉なの。

＞＞１１８
どこが詭弁なのかいってみなさい。いいですか詭弁というのは全体のウソをの中から
一部を取り出し、さもそれが全体であるかのように、いいつのる、そこには真実のか
けらもないのです。
平和なところで行う、これが平和運動です。けして戦闘中の一番平和が求められてい
るところではやらない、命をかけないのです、これが平和運動の実体です。

>>119
＞どこが詭弁なのかいってみなさい。

日本語としての会話すら成立していません。

「詭弁」の解釈も意味不明です。

あなたの言ってる例は、政治的信条や方法論に対して、あなたが自らの信条に
基づいて批判してるだけであって、詭弁とは関係ないように思われます。

正義の見方？正義の味方？性技の見方？性技の美香タン？

＞＞１２０
いいですか、平和運動というのは、その平和の中身に全く触れていない、ただ平和、平和
と唱えているだけです。そして戦争反対というのです。戦争の反語としの平和でしかない
のです。それにもかかわず、平和運動家は自分たちだけが平和愛好家であるかのようにふ
るまうのです。その上、イスラエル、パレスチナのような戦闘地域、あるいは中国、北朝
鮮のような平和どころか人権さえ蹂躙している国にいって平和デモすることなど、金輪際
しない、欲する所でやらず、欲しない所でやる、それが平和運動なのです。そして、ここ
が肝心なところですが、奴隷のような自由のない平和なのか、独立国としての平和なのか、
与えられただけ平和なのか、一切明言しない、できないのです。だからこの平和というの
は詭弁だというのです。

>>122
平和な地で行うデモが平和運動のすべてであるかのように言い放つことを
部分から全体に及ぼす誤りと言うんです。
しかも平和な地からミサイルを撃ち込む、平和な地から物資を援助する、
なーんてことも、一部だろうが平和に繋がる場合があるんです。
平和な地で行うデモであっても、それがハイテク兵器の開発、すなわち
民間人への被害を最小限に抑えようとする圧力にもなり得るのです。
平和な地で行う平和デモであっても、空念仏に終わることもあるが
そうでない場合もあるんです。
あと、結論の平和というのは詭弁であるという根拠がよくわかりません。
漠然とした平和観であっても、また平和の分類につき明言できなくとも
平和に繋がることがあるんです。
なぜなら平和の分類については明言できるものではなく、
個々人の平和観が存在する限り、各人の平和が達成されるからである。

平和にひっかけはないんだぜ
ただ、しゃみせんがあるだけ
こういうのも詭弁なのかな

ここは詭弁を弄する輩を糾弾するスレじゃないんだが。
更には、持論を語ってプチ自己満を得ても無意味だ罠。

こんにちの平和が多大な犠牲の上に成り立っているとすればだな、
戦争なくして平和はありえんのだよ。ﾜﾗｯ

>>126
慈愛に満ちた崇高な詭弁ですね。
自説(詭弁)であるところの平和の実現のために、
>>126は自分が真っ先に犠牲になる覚悟が出来てるらしい。御立派〃。

＞＞１２３
詭弁とは辞書では(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
(2)〔論］人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。
と定義されています。ベトナム戦争では反戦平和運動家は南ベトナム人による南ベトナムの解放戦争だと
いい続けていたのです、しかし、真実は北ベトナム、ホー・チミンによる南の共産化戦争だったのです。
だから日本で運動した「ベ平連」のいうことは詭弁だったことがのちに判明したのです。しかし、小田実
はいまだに詭弁を弄して謝罪も反省もしていません。反戦平和運動なんてこの程度のものなのです。なぜ
なら、このあと天安門で民主化運動が武力で鎮圧されても何の行動も起こさないのです。そして、あいも
変わらず反米を唱えているんです。これが詭弁でなくて何が詭弁ですか？

>>128
ﾂﾏﾝﾈ

しょうがねー、貼ってやるか。詭弁１５か条を。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

詭弁家への道は厳しいぞ。

持論を捨てろ！　真実に目をつぶれ！　相手が倒れるまで上げ足を取り続けろ！！

逆だろ？
揚げ足を取られても取られても立ち続けろ！、だ！！

ディベートの技術と詭弁の技術は同じですか？

>>133
全く違います。ディベートで詭弁を弄したら、その時点で負け確定。

>>134
君は“本物の詭弁”を知らないのだな。

>>134
その違いは何ですか？

ん？

この屁理屈、理由無し、嘘誤魔化し思い込みのスッとボケ野郎が。

こいてみろっ。

こきこきこきこき・・・・

>>127
またﾌﾟｯﾂﾝ詭弁家か。

ヾ(･ω･)ﾉﾌﾟｯﾂﾝ　ﾌﾟｯﾂﾝ!

左翼のいっていることは８割が詭弁です、そして残りの２割はウソです。ひとによっては
割合はこの逆だというひともいます。
そして、在日がいうことは２割が屁理屈で、３割が詭弁、残りの５割がウソといわれてい
ます。わたしは１，３，６だと思ってますが。

あ〜あ〜。スレの雰囲気完全にぶち壊しちゃったな。アンタ＞１４２

>>142
他のスレでも邪魔者扱いされてるみたいだけど「正義の見方」ってどういう意味？　

>>142
詭弁もウソも屁理屈も類義語だろうが、どんぐりの背比べみたいなこと言ってんじゃねーよ。

>>144
正義の仮面を被ったｱﾌｩｽｭｹです。

このスレは碌でもない奴ばかりだな。詭弁を語れというから詭弁を弄すれば
そりゃ詭弁だという。あったりまえだろうがそんなこと、自分だけが詭弁じ
ゃないと思っているんだろが、それが駅弁じゃない詭弁だというのです。
名無しか用なしかしらないが、猿も反省するぞ。

>>146
喰う清め！ 粘着厨ウザキモ。もう来んな。

>>146
あんたのは詭弁ていうか…単なる電波ゆんゆん

つまり、サヨの妄想ごときに「詭弁だ！」としか反論できないから、
サヨの妄想をここにコピペして、「これが詭弁だ！」とすることで
せめてサヨに対する「詭弁だ！」という唯一の反論が正しいという
ことにしたい・・・？

ちなみに、仮に本当に反省するサルがいたとしても、
゛このスレの碌でもでもないヤツ"がそのサルより高等だという証拠はない
のだから、>>146の最期の一行は不成立です。

正義の味方は月光仮面だけど、世の中には正義を自称する輩、自分だけが正義だと
勘違いしている奴、正義でもないのに正義を強弁する奴、いろいろ存在しているの
で、正義をさまざまな方角から見れば正義が浮かび上がってくるのではないか、そ
の見方をいっているのです。
もちろん正義を述べている積もりも、これこそ正義であるなどといいません。あく
まで一つの意見としてです。

じゃあ何で月光仮面は正義の味方だと断言するのだ

暴力で解決してる香具師が正義の味方であるはず無いよｗ

亀井もな

＞＞１５１
＞じゃあ何で月光仮面は正義の味方だと断言するのだ
おれに絡んでどうする。正義の味方だとは、月光仮面自身がいっているんですぞ。
なんでも国家に反対すれば正義だと勘違いしているバカが多いから、正義の「見方」
を披露しているんだ。養老先生の「バカの壁」でも読めば少しは理解できるとおもい
ますが。十字軍も正義の戦いだし、アラブも聖戦といっています。北朝鮮も正義は金
正日にあると勘違いしてますよね。正義を詐称しているかどうか、その見分け方は簡
単です。あるボタンを押すと決まった答えが返ってくるのです。
たとえば、日本というボタンを押すと、軍国主義という答えが返ってきます。南京と
いうと大虐殺、靖国神社というと参拝反対、従軍というと慰安婦、朝鮮というと強制
連行、まあ、よくもオームみたいにしゃべるものだと感心しています。正義は幾分か
のはにかみをもっていうことばです。

>その見分け方は簡単です。あるボタンを押すと決まった答えが返ってくるのです。
>たとえば、日本というボタンを押すと、軍国主義という答えが返ってきます。

「正義の見方」を押すと、電波が返ってくる。




へぇーへぇーへぇー
20へぇ。

>>154
だから、もういいって。独りよがりuze

わはは、ここでも「正義の見方」がバカにされてら（ｗ

>もちろん正義を述べている積もりも、これこそ正義であるなどといいません。(150)

>なんでも国家に反対すれば正義だと勘違いしているバカが多いから、正義の「見方」
>を披露しているんだ。(154)

本当に同じ人なのだろうか？

>>157
否、このイタさは並じゃありません、逸材というべきです。
このスレの財産として丁重に遇するべきでありましょう。

小林よしのりのゴーマニズム宣言を読んで鼻高々な厨房です。

弱いものいじめはいけないって学校で教わらなかったのか？

愛国心を育む教育基本法の改正で日本再生!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1043732493/

>>161
いじめられたくてネタレス書いてるんだろ（ｗ

>>161
正義の見方氏が自分をいじめられっ子だと言うのは詭弁の疑いがありますね。

いじめられっ子がいじめはよくないと文句いうのは、詭弁の疑いがありますね。

いじめがよくないことだとしても、学校で教わるか教わらないかを根拠にする
のも詭弁の疑いがありますね。

愛媛県伊予市の肝がんやＣ型肝炎の感染率が全国の３倍なのは、
伊予市の港南中学校が、４００人近くも１学年にいる時代に、
４人や５人の子を集団イジメするような腐った小都市だからだよ！！！！
佐川のプロレスいじめは、教師が黙認して・・・・。
当時の伊予市教委や管理職の顔が見てみたい！！！
伊予市＝八つ墓村。。
清和はプロレスでいじめをしてた！！！

＞＞１６１
は名前を騙っています。これは「正義の見方」ではありません。いじめられるほど
軟弱ではありません。
いじめなんていつの時代、どこでも、兄弟でもあることなのです。そういう体験が
人間を強くし、弱いものをいたわるこころが養われるのです。いじめは悪いにきま
っているが、世の中には必要悪もあるのです。自殺にまで追い込むのはいじめでは
ありません。これは脅迫、強要で刑法の対象です。

↑と、彼は涙目で体を震わせながら言った。

>>166
「臭い」って言われただけで自殺する奴だっているぞ

>>166の文章は数々の論理矛盾を含んでいますが、指摘しても宜しいでしょうか？

>>169
うむ、許可しよう。

まず自称「正義の見方」氏は、自分はいじめられるほど軟弱ではないと
言っておりますが、これは「自分ではいじめられているつもりはない」と
言っているにすぎません。
「いじめ」は行為の主体の意志でだけ成立し、いじめられる側の意志は
必要としません。

だから、自称「正義の見方」氏が「自分はいじめられっこではない」と
言いたいのであれば、その根拠とはなり得ません。

また、いじめられる＝軟弱という安易な図式も全体の主張と矛盾します。
（又は、「軟弱ではない」「いじめられてない」というのが、
実は自称「正義の見方」氏自身はいじめっ子であったという可能性もあります。
これは本人の弁を待つしかありません。）

いじめの体験が人間を強くし、弱いものをいたわるこころが養われるのであれば、
自称「正義の見方」氏には、そんな精神が備わっていないことを自ら公言してる
ことにになります。

「いじめの体験」にそんな効用があるなら、いじめは悪いではあり得ません。
必要悪という言葉自体が詭弁なのです。

他の人も指摘してますが、自殺にまで追い込むか追いこまないで、
いじめか犯罪かを判断するなどとは、又起きてしまわないことには（自殺してしまわない
ことには）起きること（自殺すること）が予防できないのであれば、
これはもう法の精神、人権思想から大きく逸脱した、むしろ犯罪的な言説と言って
いいでしょう。

民間の人って嫌いじゃないけど、今の時代会社員ってちょっと・・・ですね（ｗ
ボーナスカットとかリストラとか日常的だし、一緒には居たくないよ。
卑屈の塊みたいなところもあるし人間的にも好きにはなれない、
というかはっきりいって気持ち悪い。
こういう風に思ってる人、意外に多いと思います
私教師してますけど、担任する子供たちと接してるのでよくわかります。
子供のなりたい、子供になってほしい職業第一位が公務員というのもうなずけますね（ｗ

>>166
勘違いというものは、自分を棚に上げた人間が良く陥る思考パターンだということを、
君は知った方が良いだろうな・・・。

>>172
だから日本は没落していくんだろうね。
１７２の人間性などをみてもそれがよくわかる。

こういう人間は増えないでほしい。

コピペですよ

＞＞１７１
＞「いじめ」は行為の主体の意志でだけ成立し、いじめられる側の意志は
＞必要としません。
いじめというのは、「自分より弱い立場にある者を、肉体的・精神的に苦しめること」
なのであって、自分より強い人間には通用しない、加害者の意志の問題ではないんだ。
相手がどう受け止めるか、そこが「いじめ」の基本なのです。だから、おれはいじめて
ない、といっても相手がいじめだといえば立派ないじめなんです。ひとに説教がましい
こというなら正確な知識で論じてほしいですね。
それと、ことばじりをとらえて批判するのはいかがなものでしょうか。いじめが社会問
題化したのは、いじめられた子が自殺するケースが増えたからです。いじめなどどの社
会、学校、会社、家庭、あらゆるところに存在しているのです。そういう社会で生き抜
くそういう強い子に育てる、それが教育であり、同時に正義感、労わる心、弱者をかば
う、そこが大切なのであって、単にいじめをなくすなんていうのは教育者のやることで
はありません、それは欺瞞というのです。
善悪はあくまで相対的なもので、絶対的な悪もなければ、絶対的な善もあり得ません。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>176
論理の矛盾を指摘されて「言葉尻をとらえるな」とは・・・
君らしくないですね。
しかも詭弁ならぬ、無能で無責任な教育者が吐くような陳腐な一般論で
誤魔化すとはｗ

一つ言っておきますが、君が言ってる「被害者の意志」は結果、
私の言ってる「加害者の意志」は原因です。
行為の本人の意志が「いじめではない」のであれば「いじめ」ではないのです。
「いじめ」が被害者の意志だけで成立することはあり得ません。

まあ、まずははっきりさせましょう。
結局、君はいじめっ子だったのかい？いじめられっ子だったのかい？

＞＞１７８
＞行為の本人の意志が「いじめではない」のであれば「いじめ」ではないのです。
＞「いじめ」が被害者の意志だけで成立することはあり得ません。
おいおい、真面目にこんなこと考えているのか？じゃ、いじめている奴に「おい、いじめるな」
といったとき本人が「いいえ、いじめてません、可愛がっているのです」といえば、それで通る
のか？いじめという原因がないのに、なぜ、いじめられた、という結果だけがあるのか、そんな
因果関係は成立しません。
これは詭弁ではなく論理破綻です。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ﾊﾞｶｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ﾊﾞｶｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ﾊﾞｶｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

論理破綻どころか人格崩壊だな。

>>179
「あなたはいじめっ子だったのですか？いじめられっ子だったのですか？」
の問いには答えてもらえないのでしょうか？
なにか重大なトラ・・

＞じゃ、いじめている奴に「おい、いじめるな」 といったとき
＞本人が「いいえ、いじめてません、可愛がっているのです」といえば、
＞それで通るのか？
＞いじめという原因がないのに、なぜ、いじめられた、という結果だけがあるのか、
＞そんな因果関係は成立しません。

こんな単発の揚げ足とりでは欠伸がでますよ。
因果関係が成立してないのは明らかにあなたの論理なのですが・・

個別の意志の話に、いきなり第３者の判断を介入させるわけですね？

その「おい、いじめるな」と言った人はなんで「いじめ」だと判断したのでしょう？
当然、異常な人間関係や行為といった、なんらかの実害を確認したからこそ
「いじめるな」と言ったわけです。
そこで「いいえ、いじめてません、可愛がっているのです」などとヌカすヤツを
「ふざけるな！」と殴り飛ばせない人には、「おい、いじめるな」と言える資質も
資格もありません。

逆に、「いじめられた」といくら訴えられても、実害が確認できず、
いじめっ子として訴えられた方が「いじめてません」と言えば、
どんなに「いじめられた〜いじめられた〜」と訴えても「いじめ」との判断は
不能です。

>>179
私は、行為者（いじめる側）の意思と言ったのですよ？
判りますか？「意志」です。

あなたは、いじめられる側が「これはいじめ」だと判断すれば、
それは「いじめ」だと言ってるわけですが、
そんなバカなことはないと私は言ってるわけです。
そんなの、言ったモン勝ちなんでもありの無法国家ではないですか！

それとも、あなたは「人間はウソは言わない」との命題を真として論理を
展開したいのですか？
それならかえってこちらも簡単ですが。

「神社の階段を百回上り下りしろ」と運動部の先輩が後輩に指示したとします。
客観的に見ただけでは、これは正当な訓練とも、いやがらせ、いじめとも
とることが可能です。
時代時代の社会風潮でそのあたりの判断はわかれるのでしょう。

仮にその指示を実行してる際に事故があり、責任問題になったとします。

ここで先輩が「いじめました」と言えばこれは「いじめ」として間違いなく
成立します。後輩が「そんなつもりだったのかなあ？」とか言っても先輩の
過失は動きません。

逆に、先輩が「正当な訓練でした」と言い、後輩が「あれはどう見てもいじめ
だよな」と言っても（行為者である先輩が否定してる以上）、
思慮を欠いた過剰な訓練の責任を先輩が問われることはあっても、
「いじめ」ではありえません。

>>179
単発の揚げ足とりならこんなのはどうでしょう？

>>166 ：正義の見方
＞いじめは悪いにきまっているが、世の中には必要悪もあるのです。

>>176：正義の見方
＞善悪はあくまで相対的なもので、絶対的な悪もなければ、
＞絶対的な善もあり得ません。

この二つが論理矛盾しないよう解説をお願いします。

>>171
>いじめの体験が人間を強くし、弱いものをいたわるこころが養われるのであれば、
>自称「正義の見方」氏には、そんな精神が備わっていないことを自ら公言してる
>ことにになります。

いえいえ、いじめの体験「だけが」人間を強くし、弱いものをいたわるこころが
養うことができるとは言って無いようですよ。

>>185
確かにその様に「読む」ことは可能です。
しかし、ごく短い文章で、しかもテーマが「いじめ」と明確である以上、
そこまで恣意的に「読んであげる」のはやはり不自然ではありませんか？

もっとも、あなたのような指摘（回答）が正義の見方氏からないのが不思議
だったからこそ、
「君はいじめっ子だったのかい？いじめられっ子だったのかい？」
との質問があるのですが・・・
御理解いただけませんでしたか？

＞＞１７８
＞一つ言っておきますが、君が言ってる「被害者の意志」は結果、
＞私の言ってる「加害者の意志」は原因です。
＞行為の本人の意志が「いじめではない」のであれば「いじめ」ではないのです。
＞「いじめ」が被害者の意志だけで成立することはあり得ません。
これは君が書いたのではないのか？この文章では加害者の意志が原因で、被害者の
意志は結果だと断言してますよ。これは揚げ足取りではなく、問題の根本なのです。
イソップ物語にもあるでしょう？子供が遊びで蛙に石を投げるが、蛙には死活問題
なのです。いじめというのはこういう事象も含み、加害者の側ではなく、被害者の
側の受け取り方が問題なのです。
攻守ところを変えれば誰でもいじめの加害者にもなり被害者にもなるということで
す。だから、そういうことに耐える、あいてをいたわる、そういう教育が必要だと
いっているんです。

http://www.asamade.net/

　　　　　　恋愛フレンズ

　　　地域別、目的別出会い
　　　　全国版、写メ対応
i/j/ez/
　　即アポ、わりきり、ブルセラ
　　　　即アポ、即出会い
　　　　ご近所さんを探せ！

＞＞１８４
＞いじめは悪いにきまっているが、世の中には必要悪もあるのです。

＞善悪はあくまで相対的なもので、絶対的な悪もなければ、
＞絶対的な善もあり得ません。
この二つが論理矛盾しないよう解説をお願いします。
前段ではいじめは悪だといってますが、絶対悪だとはいってません。
後段のほうは、世の中には絶対的な善、絶対的な悪は存在しない、そういっているのです。
有名なたとえですが、船が沈没し救命ボートは１０人しか乗れず、一人がボートのふちに手
を掛け引き上げをたのんでいる。しかしこの一人を乗せるとボートは沈み１０人も一緒に溺
れ死ぬというとき、この一人を見殺しにするのは善悪いずれか、という問題である。これは
刑法でも認められているが、法律論ではなく善悪の哲学的考察です。
がん患者にがんと告げるのが善で、がんではない良性の腫瘍だとウソをつくことが悪なのか
このような例にまつまでもなく、善悪などというの絶対的な物差しはなく、あくまで相対的
なものだということです。
いじめに戻せば、いじめは悪いが、そのいじめにより被害を受けたほうも強くなり、加害者
のほうも反省し他人の痛みに気づけば、いじめもそれなりの効用があったといえるのではな
いか、そういうことです。けして矛盾していることを主張しているのでもなく、牽強付会で
もありません。真理とはそうしたものなのです。

↑
粘着ﾊｹｰﾝ

ほんなら何で「いじめは悪いにきまっている」なんて言うたんじゃ？

↑詭弁に論理的整合性を求めたらあきまへん

>>187
落ち付いて下さい。私は、

「君が言ってる「被害者の意志」は結果、私の言ってる「加害者の意志」は原因」

とハッキリ言っているじゃありませんか。

＞この文章では加害者の意志が原因で、被害者の意志は結果だと断言してますよ。

私がそんなことを言っていると、私の文章から読み取ることは不可能です。

「いじめ」とは、人間が人間に「悪意」をもって為し、その行為に法的な責任を
問うことは困難（悪意ある行為が結果的に引き起こす被害に普遍性が認められない）
な行為のことだと私は考えます。
だからこそ、客観的で明晰な第３者の目が必須だと考えます。

>>187
もの言えぬカエルの立場に立つ必要性を訴える寓話はいいのですが、
これは「いじめ」の例のカリカチュアとしては不適切な寓意です。

この話から読み取れる寓意は、おもに社会的身体的経済的弱者、
差別される側の事情や心情に対する、強者の無知、横暴さへの戒めであり、
諸条件が比較的均質な人間同士による「いじめ」とは本質的に異なります。
あなたも、

＞攻守ところを変えれば誰でもいじめの加害者にもなり被害者にもなるということ

と言っているではありませんか。
人間がカエルになることも、カエルが人間になることもあり得ません。
その前提でこのイソップの寓意は成り立っているのです。

人間が人間にいきなり石を投げる行為（もちろん寓意ですよ）は、
明らかに精神に問題（又は未熟）がある人間が行う違法行為であり、
「いじめ（結果的に被害者側にも教育的効果がある？）」などという
甘いものではありません。

「いじめ」において、いじめる側に「いじめている」という意志がないことは
まずありません。
だから問題になるのは、先の運動部の「訓練」か「いじめ」かの例で言ったように、
監督する第３者の主観で客観的な判断が逆転してしまう場合です。

「俺がいじめられたと感じたからいじめだ。」がまかり通るなら、
先に言ったモン勝ち、訴えたモン勝ちなら、
法は機能せず、社会は立ち行きません。

>>189
＞前段ではいじめは悪だといってますが、絶対悪だとはいってません。

とぼけてはいけません。
前段であなたは、

＞いじめは悪いにきまっている

とハッキリいっています。

＞いじめは悪だ

などとは言っていません。

例えもまたまたなんかズレてますねえ・・ｗ
１０人と１人の命の対比なら、法的にはもちろん哲学的にも答えは得易いと
思われますが・・・

私が知っている似た話は有名なカルネアデスの舟板で、
自分が死ぬか、もう１人が死ぬかの選択のみの状況、
つまり、
自分が助かるためには相手１人を犠牲にすればよく、
相手を助けるためには、　自　分　１　人　が　犠　牲　に　な　れ　ば　い　い　
状況において、選択権が自分にある場合どうするか？

法はどっちを選択しても罪に問われることはない、と言ってるだけ。
どっちが正しい、間違っている、を問うことはしないし、それは哲学的にも同じで、
哲学的に「どうすべきか」の答えは出ていない（出ない）と聞いています。

>>189
そんな話はともかくあなたが言いたいのは、常識的に見ればその時は
「悪い」「良い」行いであっても、長い目で見た場合、
「悪い」ことが良い結果を生んだり、
「良い」ことが悪い結果になったりするのだから、

＞世の中には絶対的な善、絶対的な悪は存在しない

と言いたいわけですよね？
するとやはり、

>>166 ：正義の見方
＞いじめは悪いにきまっているが、世の中には必要悪もあるのです。

の「きまっている」とは矛盾します。
「いじめは悪いことにきまっている」→「良いことである可能性はない」→
「絶対悪」となります。論理的には。

後半の「必要悪」云々の記述は無関係です。
「要不要」の判断と、「善悪」の評価は無関係です。

あなたは、クソ野郎に子供を殺された親にとっても、
その「バカが子供を殺した」という理不尽な行為が「良い」結果を生む
場合があるのだから、子供が殺されたことが、残された親にとっても、
殺された子供にとっても、「悪いこと」だったということはできない、
「必要悪」を含む事件だった、というのでしょうか？

>>189
いじめの話にもどせば、「いじめ」という「悪い」行為も、長い目で見れば
関係者に人間的な成長という「良い」結果をもたらす場合もあるのだから
・・・・いったいどうすればいいというのでしょうか？
「いじめ」は基本的に放置し、「自殺」しそうになったら止める？？？？
あなたはこうも言っています、

＞世の中には必要悪もあるのです。自殺にまで追い込むのはいじめでは
＞ありません。これは脅迫、強要で刑法の対象です。

繰り返しになりますが、自殺にまで追い込むか追いこまないで、
いじめか犯罪かを判断する、ということでしょうか？

すると、起きてしまわないことには（自殺してしまわないことには）、
起きること（自殺すること）は予防できないことになります。

また、全く同じ行為をした加害者（いじめた側）も、被害者次第（自殺するか
我慢して人間的成長を得るか）で、有罪になったり、そもそも犯罪として認知
さえされないということになります。

これは法における平等を否定する危険思想ではないでしょうか？

ちなみに、ガン患者のへの告知の例であなたが言ってることは
全く不見識不適切でお話になりません。

で、あなたは「いじめっ子」だったかい？
それとも、「いじめられっ子」だったのかい？

もういいから、相手にすんな。

>>198
それをこのスレ(詭弁スレ)で言っても仕方あるまい。

>>189
　イラネ

＞＞１９７
＞すると、起きてしまわないことには（自殺してしまわないことには）、
＞起きること（自殺すること）は予防できないことになります。
君はいじめを犯罪と決め付けているんです。刑法では事件が起こらなければ犯罪
にはなりません。学校の先生も生徒が首吊り自殺してはじめていじめに気づくわ
けです。他人の心の中は誰にもわからないのです。あいつをいじめてやろう、と
思っていることは誰にも分からないし、こころで思っただけでは犯罪になりませ
ん。
私がいっているのは、君のように加害者がいじめでないといえば、被害者がいじ
めだといっても通用しない、そんなバカなはなしがありますか、ということです。
これをみとめると世の中にはいじめがないことになる、それでもいいのですか？
＞ちなみに、ガン患者のへの告知の例であなたが言ってることは
＞全く不見識不適切でお話になりません。
この例は善悪のはなしなんだ、そんなこともわからないんじゃ、論争にはならない。
どこが不見識で、なにが不適切なのか、具体的に指摘してくれなきゃ、君の論理に
はついていけないんだ。
＞で、あなたは「いじめっ子」だったかい？
＞それとも、「いじめられっ子」だったのかい？
君は単細胞だから二項対立でしかものごとを考えられないのかもしれないが、いじめられた
こともあるし、いじめたこともある、相手はいじめじゃないと思っているかもしれないが、
おれにはいじめられたという確信がある。君の判断では俺はいじめられたことはないのかも
しれないが。世の中は「いじめっ子」だの「いじめられっ子」だのというレッテルを貼って
面白がる手合いも多いが、そういう単純ははなしで済むわけがないんだ、もう少し世の中の
ことも勉強してくれ。
、

＞もう少し世の中のことも勉強してくれ。　←オマエモナ

「正義の見方」クンがいじめにひどくこだわっていることはよく分かったヨ。
ところで、精力的にあちこちのスレに顔を出してるけど、
行く先々でおちょくられてるなぁ、マゾか？（ｗ

>>201
＞君はいじめを犯罪と決め付けているんです。
＞刑法では事件が起こらなければ犯罪にはなりません。
＞学校の先生も生徒が首吊り自殺してはじめていじめに気づくわけです。
＞他人の心の中は誰にもわからないのです。
＞あいつをいじめてやろう、と思っていることは誰にも分からないし、
＞こころで思っただけでは犯罪になりません。

だから落ちつきなさいって。
この↓私の発言は、
＞＞すると、起きてしまわないことには（自殺してしまわないことには）、
＞＞起きること（自殺すること）は予防できないことになります。
あ　な　た　の論理から導き出された結論なんです。
私は「そんなバカなことはない」というニュアンスで述べているのです。

「いじめ」という行為だけでは犯罪にならないのは当然です。
実際に法が関わるのは、深刻な実害の確認が出来た場合に限られるでしょう。
だからこそ、「いじめ」が犯罪に発展しないように監督する第３者の目、
子供のウソを見破り、言葉の裏を慮っるシステムが−
「いじめる側」「いじめられる側」への指導教育の必要性とは別に−
必要であると言っているのです。
あなたにはその当然あるべき言及が欠けているのです。
それどころか、>>201においても、「自殺して初めていじめに気付く」
「心の中はわからないから仕方ない」という諦め、責任放棄の記述が
目につきます。

>>201
＞私がいっているのは、君のように加害者がいじめでないといえば、
＞被害者がいじめだといっても通用しない、そんなバカなはなしがありますか、
＞ということです。
＞これをみとめると世の中にはいじめがないことになる、それでもいいのですか？

いいのですかもなにも、そんなことになるわけはありません。

『加害者は「いじめてない」と言い、被害者は「いじめられた」と言う』なら、
次のケースが考えられます。

�@加害者が、ウソを言っている。
�A加害者が、無知か精神的欠陥（他者への著しい無関心、不感等）故、
　自身の行為が「いじめ」であるという自覚がない。
�B加害者（扱いされた側）は本当の気持ちを言っているが、
　（自称）被害者が、誤解、被害妄想、（相手を落とし入れる為に）意図的に
　ウソを述べている。
※この組み合わせは錯綜しますが、便宜的に３つのケースに絞ります。

あなたは、�@�Aの場合のみにしか思考が至っていないのです。
しかし、こういうケースが多いからこそしっかりした第３者の監督が必要だとする
私の意見には、あなたも異論はないでしょう。

問題は�B、
このようなケースにおいて、全く罪のない「加害者」を救済することが第一だと
私は考えます。
痴漢行為をでっち上げられた冤罪の話くらいは知っているでしょう。
あなたにはこの極めて重要な視点が欠落しているのです。

>>201
＞この例（ガン患者への告知問題）は善悪のはなしなんだ、
＞そんなこともわからないんじゃ、論争にはならない。
＞どこが不見識で、なにが不適切なのか、具体的に指摘してくれなきゃ、
※括弧内は名無しが補足

善悪のはなしだからこそお話にならない、論争にならないのです。
ガン患者の告知を例に善悪語ることが不見識で不適切なんです。
患者に対して真実を告げるかウソを言うかの選択をする場合、
「善悪」が判断に影響を与えることはあり得ないのです。
そんなもんに影響されてはたまったもんじゃないのです。

＞君の論理にはついていけないんだ。

当然です。
わたしは、あなたのあまりにアホらしい「善悪がどうたら論理」など、
議論するに値しない、お話にならない、と言ってるわけですから。
この点については、私が議論から逃げたと取ってもらって結構。

>>201
＞君は単細胞だから二項対立でしかものごとを考えられないのかもしれないが、
＞いじめられたこともあるし、いじめたこともある、
＞相手はいじめじゃないと思っているかもしれないが、
＞おれにはいじめられたという確信がある。
＞君の判断では俺はいじめられたことはないのかもしれないが。
＞世の中は「いじめっ子」だの「いじめられっ子」だのというレッテルを貼って
＞面白がる手合いも多いが、そういう単純ははなしで済むわけがないんだ、
＞もう少し世の中のことも勉強してくれ。

まさに宝石箱のような素晴らしいオモシロレスです。
以下のレスと組み合わせると軽くご飯三杯いけます。
>>166 ：正義の見方 ：03/09/11 15:17
＞（正義の見方は）いじめられるほど軟弱ではありません。
＞いじめなんていつの時代、どこでも、兄弟でもあることなのです。
＞そういう体験が人間を強くし、弱いものをいたわるこころが養われるのです。
＞いじめは悪いにきまっているが、世の中には必要悪もあるのです。
＞自殺にまで追い込むのはいじめではありません。
＞これは脅迫、強要で刑法の対象です　※括弧内は名無しが補足

私のことを「単細胞だから二項対立でしかものごとを考えられない」とレッテル
を貼って面白がる前に、あなたははたしていじめれた経験があるのかないのか、
いじめられた経験があるなら、「いじめられたという確信」をどこから得たのか、
そのトラウマ、「いじめ」に対するルサンチマンをそれぞれ論理的具体的に
説明してください。
ただ「俺がそう思ったから」では、私が何回も危機感を述べているように、
密告社会、恐怖政治ですよ。
ちなみに私が、あなたは「いじめっ子」だったか「いじめられっ子」だったのか
の問いに拘ったのは、あなたの「いじめられるほど軟弱ではありません」に
矛盾を感じたことと、「いじめ」の効能（過ちや逆境を経て成長する）が
「いじめる側」にも「いじめられる側」にも等しく期待できることを、
あなたが理解しているかどうかを確認したかったからです。

ちょっと訂正
ただ「俺がそう思ったから」では、私が何回も危機感を述べているように、
密告社会、恐怖政治ですよ。
↓
ただ「俺がそう思ったから」では、私が何回も危機感を述べているように、
行きつく先は密告社会、恐怖政治ですよ。

なんか難しくてよくわからんが
２０３の詭弁は気付いたぞ
いじめとゆう行為があったのに
いじめとゆう訴えにすり替えたな
俺には判らんがほとんどそれじゃないのか

も一個みっけ
＞「いじめ」とは、人間が人間に「悪意」をもって為し、その行為に法的な責任を
＞問うことは困難（悪意ある行為が結果的に引き起こす被害に普遍性が認められない）
＞な行為のことだと私は考えます。
＞だからこそ、客観的で明晰な第３者の目が必須だと考えます。
ほとんどの犯罪はそうなのに「いじめ」に限定できるような印象を与えている
でも本質は変わらんから俺のほうが詭弁かなー

>>203
近日中に正義の見方の味方をするスレを立てる予定なので、心配無用です。

>>211
詭弁のオンパレードになりそうだな（ｗ

「正義の見方」はいじめを誘発する因子を持っている。
それゆえに「正義の見方」に対するいじめは避けられない。
「正義の見方」のレスを読めば、誰でも彼をいじめたくなってしまうのである。
誰が悪いのでもない。
不治の病の遺伝子を持っているからといって、誰を非難することもできないのと同じように。

「間抜けなレスばかりする人に対して、間違いを指摘する」ことは
いじめになるのだろうか？

>>214
釣られてることに気付いてますか？

>>213
いじめられ遺伝子のことだな、学会誌で読んだことがあるよ。

釣られているとはどういう状態ですか？

いじめられっ子を差別してはいけないと思います。

いじめられっ子を大切にしよう。

>>217
例えばいじめられっ子が「おまえの靴、びしょびしょにしてやったよー」って言われて、
怒って慌てて下駄箱にいったら、
実際には靴は無事でいじめっこが
それをみて大笑いしている状況です。

正義の見方」さんが読んだ最近の本10冊を挙げてください。
わたしは漫画、雑誌しか読まないのでぜひあなたのような見識の方の読む本を読んでみたい。

>>221
「気候の歴史」
「ワイルド・スワン」
「日本文化の歴史」
「メディアの権力�@〜�C」
「ベスト・アンド・ブライテスト 上・中・下」
「アメリカの民主政治 上・中・下」
「21世紀の資本主義論」
「バブルの歴史」
「不平等の再検討」
「ワイルド・スワン」

こんなところだけど

正義の味方ではないが、マンガしか読まないなら。のび太君をみならいましょう。
調子よくて根気がなく駄目人間だが心優しいではないか？みんなに愛される
駄目人間もまた良し

これだ

>>221
１．　淫夢　失われた時を求めて
２．　肛虐三姉妹
３．　美獣誕生
４．　禁虐 めぐみ・少女から性奴へ
５．　エネマレディ 人妻初美・肛虐の旅路
６．　五人の女教師・悪魔学園
７．　調教しちゃうぞ！
８．　肛虐の運命 初美三十歳・瑤子二十四歳
９．　私立肛虐高校
１０．母と女家庭教師とセーラー服

こんなところだけど

>>224
どうせそこまでやるなら「亀井先生御一行様」って「様」をつけた方がいいよ。

>>226
アドバイスありがとうございました。

>>217
>>221に対する>>222のレスのことを言います。

>>225
それ、少なくともおまえの本棚にはあったのかw

わかったような気がします。有難う御座いました。

コピペだろ

↑もろちん、否、もちろん

>>207
>「いじめ」の効能（過ちや逆境を経て成長する）が
>「いじめる側」にも「いじめられる側」にも等しく期待できること

偽善者の一方的な考えじゃないのか。
「いじめ」の効能なんて稀だと思うが。

>>207
>「いじめ」の効能

モラルハラスメントについて意見述べてくれ
　　　　　　　　　↓
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

最近痴漢冤罪が話題になりましたね。

鬱屈した女性が電車の中でオヤジに狙いを定め、腕をつかんで「この人痴漢です！」
で、相手を警察に突き出し、相手を破滅させる。
あるいは本人に身に覚えがなくても、表沙汰にされたくないので賠償金を払う。そこを狙う。

「老人・女子供は弱者」という常識があるので警察はろくに調べもしない。
日本はやったもん勝ちの社会ですよ。

　日本はいじめたもん勝ちの社会。
　江戸時代の秩序維持のための「喧嘩両成敗」がなお続く。
　けんかを吹っかけられた方が黙っていれば「けんかはなかった」ことになり、秩序は維持される。
　けんか加害者は被害者を脅し、けんかはなかったことにする。
　勇気を出してけんか被害者が訴えれば自分も秩序を乱した罪に問われる。
　実際に罪に問われなくても、本人はなんとなく「世間をお騒がせした」気分にさいなまれる。
　いじめられた人間が自殺する社会はどこかおかしい。

　「いじめはあってはならないことで〜」という言葉は、いじめの存在そのものを否定するものだ。

>>235
痴漢冤罪ネット代表の盗撮事件なんてのもありましたね。

鬱屈した男性が電車の中で女子校生に狙いを定め、カメラ付き携帯電話で｢パシャ！｣
で、警察に突き出されそうになったら、携帯電話を破壊する。
あるいは本人に身に覚えがあっても、冤罪を振りかざして知らん振りをする。

｢冤罪者は弱者｣という常識があるので警察はろくに調べもしない。
日本はやったもん勝ちの社会ですよ。

>>237
結論部分の「冤罪を訴える痴漢」が弱者という常識はなく、有利な立場とはいえない。
冤罪者は拘留や裁判で重い負担を負い、名誉も完全に回復せず、弱者であると
いえるが冤罪確定前の痴漢はたんなる容疑者なので弱者扱いされていない。
そして警察がろくに調べもしなかった場合、むしろ有罪になる可能性が高い。

１．>>235と似たような文体、内容で類似した事例と錯覚させること
２．確定した冤罪と冤罪を訴える事を同等に扱うこと
で誤った結論を押し付ける詭弁になってると思う。

>>238
冤罪が判明した人間は遡って弱者とみなされるよ。
松本サリンの河野さんなどが代表的。
裁判で逆転無罪判決を受けた人も同様。

｢あってはならぬ社会的制裁を受けた被害者｣
という立場になるからね。

なので弱者です。

>>239
冤罪者が弱者なのは>>238にも書かれてる。
「すでに冤罪の判明した人間（冤罪者）」と
「冤罪を主張しているが係争中の人間」の身分はまるで違う。
警察がそれを混同して腰の引けた対応をすることはない。

警察が「俺は犯人じゃない！冤罪だ！」とありきたりな言い訳を
されるたびに手加減するなんてありえない。

>>237は、その言い訳で捜査の手が緩まるといっているのが詭弁。

>>240
長崎満氏はそもそも盗撮問題では現行犯だが、
痴漢冤罪ネットを設立する契機になった痴漢事件に関しては一貫して否定してる。

現に別の事件による痴漢冤罪事件が数件出てきてたため、盗撮問題がなければ
彼の痴漢事件は冤罪だったと思った人も多かっただろう。

よって、それまでいわれ無き罪と思われていた長崎氏は、世論が弱者と認定しています。
ましてや、弱者救済を党是とする共産党の党員ですし。

完全に弱者ですね。

>>241
いわれ無き罪と思われていた長崎氏は、世論が弱者と認定しています。
さらに弱者救済の共産党の党員で、痴漢冤罪ネット代表となれば
世論に押さえ込まれた駅員や警察では手出しできません。

つまり長崎氏は犯罪を犯しても逮捕される事の無い人間といえます。
逮捕される事の無い人間が痴漢冤罪ネットを立ち上げ、無罪を主張することは
論理的に矛盾しています。

そんな矛盾した主張をする人間は精神的に異常なので
過去の事件についても痴漢をしたに決まっているでしょう。

だから、彼をすぐにでも逮捕するべきなのです。

>>242
何の捻りも無い。詭弁になってない。

>>243
スマソ。見本を気盆。

　犯罪を無くすにはどうすればいいか。
　法律をなくせばいいのである。

　人間だって動物だ。食って寝て交尾して。
　動物の世界に法律はない。
　それなのに同じ種族同士で殺しあうことはない。
　縄張り争いはあるけれど相手を殺すことはしない。もちろん戦いの傷がもとで死ぬことはあるけれど。
　群れの距離を保てば、お互いに干渉することもない。

　そうだ人間は増えすぎたのだ。
　絶えず相手が自分のテリトリーを侵す。自分が相手のテリトリーを脅かす。
　絶えずストレスがたまる。

　自然と適切な人数になるように神は人間に”戦争”をプログラムした。
　平和を唱えることは自然の摂理に反するのだ。

>>245
各段落は無関係且つ矛盾し、思考手順の羅列（連想ゲーム）にすらなっていない。

「平和運動や犯罪撲滅運動は欺瞞である。
　何故なら・・・　
　　　　　　　　　　・・・だからである」
でやりなおし。

＞＞２０７
君の思考回路はどうなっているんだ？善悪には絶対的なものはなく、あくまで相対的だ
という私のことばに反論したから、ガン告知の例をあげて、ガンではないと患者にウソ
をつくことが悪で、ガンだと事実をつげるのが善かということを述べたら、君が
＞ガン患者のへの告知の例であなたが言ってることは
＞全く不見識不適切でお話になりません。
というから、どこが不見識で不適切なのかを問うたのに、答えずにはなしをすりかえる
これでは論点がますますずれるから、この不見識発言の真意を説明してください。

「この５０円玉は特別製で、表が裏で裏が表になってるんだ。
特別に１００円で売ってやる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　剛田剛

>>236
「けんか」と「いじめ」を一緒にしちゃいけないよ。
まさか、一方的な態度である苛め行為を「喧嘩両成敗」って言うんじゃないだろうな。

いや、さすがに社会の病理的詭弁家だ。

>>247
詭弁スレで「不見識云々」とは、なかなか笑える見識ですな

だからー、正義の見方は詭弁吐きたくてこのスレに来るんじゃないんだよ。話し相手が欲しいだけ。

>>251
ほかのスレじゃ相手にしてもらえてないみたいだもんなー

正義の見方氏に反論することは許されません。

何故ならば彼は正義だからです。
｢正義｣は英語に直すと｢justice｣であり、また｢justice｣は｢裁判｣を意味します。
そう、彼は裁判を司る正義の女神(Justice)なのです。

彼の言説は裁判長の判決を聞くが如く、真摯に拝聴しなければなりません。

うん、彼ほど期待に応えて笑わせてくれるヤシはザラには居ないな。
大切にしなくっちゃ（ｗ

＞＞２５０
＞詭弁スレで「不見識云々」とは、なかなか笑える見識ですな
これは、君がいったことばだ、どこが不見識なのか聞いているんだ。自分のバカさ加減に呆れて
答えられないんだろうが、ただ罵声を浴びせれば済むと思ったら大間違いのこんこんちきだ。左
翼特有の思考回路であり、論理破綻すると大声でがなり散らすだけ、知性のかけらもないのであ
る。悔しかったらまともに言葉で、言葉とは論理だ、論理で答えてみろ、それが人間の最低の常
識だ。論理を遣わないのは犬、猫と同じだ。

こんこんちきーーーーーーーーーーーー！！！


・・・・・・と、怒る正義の見方さんであった。

ひょっとして正義の見方さんは、

このスレには俺と「名無しさんの主張」さんしかいない

と思っているのだろうか？　>>255を見ていてそんな気がした。

>>255
>論理を遣わないのは犬、猫と同じだ。

日本人をバカにするきかあ？

>>255
お笑いスレでコテハンつけるのもどうかと思うので名乗らなかったけど、
混乱するといけないので、あえて名乗ることにするよ。
>>207は私じゃないけど、それじゃ聞こう。
「ガン告知」と「いじめ」とを同一地平で語るキミの見識・論理とは何なのかね？
>>189でキミは「いじめに戻せば、いじめは悪いが、そのいじめにより被害を受けたほうも強くなり、加害者
のほうも反省し他人の痛みに気づけば、いじめもそれなりの効用があったといえるのではな
いか、そういうことです」と言っている。
ならば、いじめられて強くなれないのはいじめられて強くなれないものの責任、と言うことなのかね？
「加害者 のほうも反省し他人の痛みに気づけば」それでいいのかね？
「ゴメンで済めば警察要らない」ということばもあるのだが。

>>259の追加
「正義の見方」の「いじめもそれなりの効用」理論を使えば、
あらゆる犯罪に「それなりの効用」があるってことになるな。

>>260
そこが詭弁の詭弁たる所以で（ｗ

「正義の見方」はマジで自分は論理的だと思っているのだろうか？

「正義の見方」って教組の活動家に締め上げられてるできんぼの教師だと思う

>>233
＞偽善者の一方的な考えじゃないのか。
＞「いじめ」の効能なんて稀だと思うが。

＞＞「いじめ」の効能（過ちや逆境を経て成長する）が
＞＞「いじめる側」にも「いじめられる側」にも等しく期待できること
誤解があるようですが↑これは正義の見方氏の意見です。

私はその「効能」を否定はしません。
しかし、あなたが言うように偽善者や加害者の一方的ないい訳になる
という危惧は当然だと思います。
だからこそ良識ある周囲の目や公正な法の判断が必要でしょう。

私が問題だと考えるのは、正義の見方氏の粗雑な発言に欠けているもの、
つまり、他人や法の関知しない「個人の取り方、考え方」においての
発言の仕方、発言の場所の慎重さや配慮の必要性です。

和歌山毒カレー事件のＴＶ報道の中で印象深いレポートがありました。
事件から数ヶ月経ってからの被害者へのインタビューの中で、
幸いにも回復した女子高校生のこんな主旨の発言がありました。
「私は将来、医療の分野に進みたいと考えています。
　今回の事件では多くの医療関係者の方にお世話になり、
　その仕事振りに大変感動しました。　また、そういう人を含め、
　多くの人に出会い接することで、自分が成長したという実感があります。
　そういう意味で、私にとって今回の事件は、
　む　し　ろ　い　い　出　来　事　で　し　た。」

字句は正確ではありませんが、大体こんな内容でした。
あなたはこれを聞いてどう感じますか？

そもそも和歌山毒カレー事件の林被告の有罪はおかしいでしょ。
毒を入れる機会があったのは林被告以外にいなかったとして有罪を宣告しているが、
そもそも現代に認知されている物理法則に依存しすぎており、
明確な目撃証言もなく物理法則の範疇での消去法で有罪を導き出したに過ぎない。

現在我々が知る物理法則は、現在までに知り得た事象から導き出されたものであり、
それは未だ我々が知らない種々の物理的現象を無視したものであると言えよう。
演繹して述べるなら、誰かが目にしたものであってさえ、視覚神経の外部操作、あるいは記憶の外部操作の
所作でないと断言は出来ないのに、ましてや誰も目撃もしていないものをいかにして断定できると言うのだろうか？

例えば人間並に知能が発達した猫がこっそり毒を盛ったやも知れず、はたまた瞬間移動によって
カレー鍋の前に現れた人間(または知的生命体)がいたとも考えられる。
更に言えば、念導力によって、遠隔地から毒をカレー鍋まで毒を移動させるケースも考慮の範疇にはいる筈だ。
よって、林真須美被告が毒を入れたというのは数多ある可能性の一つに過ぎず、
証拠不十分で無罪である。

もう一点。
現在、犯罪を立証する有力な材料として自白の存在があるが、そもそも自白とは
取り調べを行う警察が第三者のない密室にて聴取したものを利用している。
つまりは警察の良心に依存しているわけだ。
何せ極限状況での恫喝・洗脳・自白剤などの手段を用いれば、やってない事件に関しても
本人の意思とは無関係に為すがままにさせることもできる。
警察の良心に依存するなら、当然被告人の良心にも依存しなければ公正中立とは言えないわけで、
裁判にて被告人が自白を撤回した場合は、被告人の良心を尊重し必ず無罪にすべきだ。

>>265
超能力捜査官が調べたんですよ。

＞＞２６４
＞私が問題だと考えるのは、正義の見方氏の粗雑な発言に欠けているもの、
＞つまり、他人や法の関知しない「個人の取り方、考え方」においての
＞発言の仕方、発言の場所の慎重さや配慮の必要性です。
文章がわかりにくいが、要するに「主旨には賛成だが、発言の仕方、や場所が悪い」
ということですね？それは君の考えだから結構です。
しかし、これと和歌山のカレー事件とどういう因果関係があるのかさっぱりわかりま
せん。だからどう思うかといわれても答えようがありません。問題を整理して質問し
ていただければお答えします。

>>267
>>264はあなたへのレスではないのですが・・・

＞要するに「主旨には賛成だが、発言の仕方、や場所が悪い」
＞ということですね？

違います。

＞しかし、これと和歌山のカレー事件とどういう因果関係があるのか
＞さっぱりわかりません。だからどう思うかといわれても答えようがありません。
＞問題を整理して質問していただければお答えします。

実に滑稽です。
「これ」と「和歌山毒カレー事件」との「因果関係」を考えているのは、
おそらくあなただけです。
最初に言ったが、あなたになにかを答えてもらいたくてしたレスではないが、
あなたは、「主旨には賛成だが、発言の仕方、や場所が悪い」との理解を
しているはずのあなたが、私が何を言いたくてこのＴＶ報道の例を出したかが、
理解できないと、本気でいうのですか？

>>267
もっとも、いくら>>247が低レベルだとはいえ、一方的に「不見識」を放棄したことは、
確かに私が悪かった。

あなたは、私の「議論放棄」を「敗北宣言」だと勘違いして、
他　を　一　切　無　視　し　て　そ　こ　だ　け　を　つ　っ　こ　ん　で　き　た、
その点、ちょっと面白くなったので一旦議論放棄は撤回します。

>>247：正義の見方 ：03/09/18 14:58
＞君の思考回路はどうなっているんだ？
＞善悪には絶対的なものはなく、あくまで相対的だという私のことばに反論したから、
＞ガン告知の例をあげて、ガンではないと患者にウソをつくことが悪で、
＞ガンだと事実をつげるのが善かということを述べたら、
＞君がガン患者のへの告知の例であなたが言ってることは
＞全く不見識不適切でお話になりません。
＞というから、どこが不見識で不適切なのかを問うたのに、
＞答えずにはなしをすりかえる
＞これでは論点がますますずれるから、この不見識発言の真意を説明してください。

完全に事実誤認です。
私は、正義の見方氏のガン患者への告知を例に善悪の相対性とかなんとか
の「理論」に、アホだ、バカの壁だ、不見識だとか言いました。
（詭弁と不見識は相反すると私は考えるので、私は>>250氏には賛同しませんが、
この「不見識」を突き詰めても、詭弁スレの主旨としては外れていくことになるし、
なによりあまりにアホすぎるから、私はこの点に関して議論を放棄したのです）

>>267
で、私はですね、

＞>>166 ：正義の見方
＞＞いじめは悪いにきまっているが、世の中には必要悪もあるのです。

＞>>176：正義の見方
＞＞善悪はあくまで相対的なもので、絶対的な悪もなければ、
＞＞絶対的な善もあり得ません。

＞↑この二つが論理矛盾しないよう解説をお願いします。

と言っただけなのですよ。
この時点で、あ　な　た　に　反　論　な　ど　し　て　は　お　り　ま　せ　ん　。
あなたが、患者への告知を例に善悪の相対性についてなんか言い出した時点で、
んなアホな、と反論しただけです。

で、（あなたが聞きたいのは）何故そんな反論したのか？ですね？

患者にとって何が最善かを考え行動することが「（相対的に）善」、
それから外れることが「（相対的に）悪」なのであって、
その（相対的な）最善を尽くす為に「ウソをつく、つかない」の手段の選択が
たまたま必要になる場合があるというだけであって、
「ウソをつく、つかない」こと自体の「（相対的な）善悪」の葛藤など、
あ　り　え　な　い　の　で　す　よ　。
・・・・わかるかなぁ・・

>>267
ほんじゃ、あなたも答えてくれ。
あなたは最初、「いじめられたりしなかった」と断言し、
後に「確かにいじめられた、誰がなんと言おうといじめられたんだよぉ」と訴えた。

いったい、どっちがほんとなんだい？
君はいじめられっ子だったのかい？いじめっ子だったのかい？

あ、「両方」はあり得ないから聞いてんだからね。
「相対的に見れば、いじめられたともいじめたともいえる」もなしね。

>>264
カレー事件の被害者の女子高生の発言だが、
病院での体験はその人にとって確かにいい出来事なんだろうが、
だからと言って、誰だって被害に遭いたくないこの事件を
「むしろいい出来事でした。」っていうのは、明らかにい〜過ぎだと思います。

医療関係者に感謝しても、加害者に感謝はありません。

>>272
あまりにも優等生的発言ですね。新聞の投書欄の常連になったらいかがでしょうか。
私にはこの女子高生がマザー・テレサに見えます。
想像してください。たとえば事件と何の関わりもない私が街頭でカレー事件へのコメント
を求められ、「いや、食べ物を警戒なく口にしてはいけないということを教えてくれた点で
社会にとってはむしろ良い事件だと思います」と発言したとします。
これは問答無用で非難されるべきですね。しかし、この女子高生は現に被害者なのです。
そして発言には「少なくとも私にとっては」と断りも入れてあります。
「あいつをに死刑にしてください」と喚きちらし、目には目をが平然とまかり通る世の中
において、罪を忘れ、加害者を憎まない心の強さは敬服に値します。国家権力の名のもとに
復讐することすらが野蛮極まりないとも言えるのです。
「むしろいい事件でした」こう言えるプラス思考と飾りでない本物の優しさを
誰もが身に付けてくれるといいですね。

>>271
>あなたは最初、「いじめられたりしなかった」と断言し、
>後に「確かにいじめられた、誰がなんと言おうといじめられたんだよぉ」と訴えた。

上は確かに矛盾しているけど、「いじめられっ子だった」と「いじめっ子だった」は
「両方」もありうるんじゃないの？彼はAからはいじめられていたが、Bをいじめていた、
みたいな状況を考えたのですが、どうでしょうか？

>>263
「正義の見方」のできんぼぶりはレス見りゃ分かるけど、
教師なのか？

＞「むしろいい出来事でした。」っていうのは、明らかにい〜過ぎだと思います。
そうだよね。「あの事件がいい出来事だったら、亡くなった方や遺族に
とってもそう言えるのか」ってツッコミたくなるよね。
（でも誰もツッコまないのは、彼女の偏った見方に、
事件での経験の良い部分を強調し、強すぎる悪い思い出を克服しようとする
痛々しさを感じるからかな）

＞彼女の偏った見方 っていうのは撤回します。
264読んで発言の全体に違和感はないから、
「今回の事件は、むしろいい出来事でした。」
の部分だけ取り上げて評価した漏れが偏ってる。
（「事件は、いい出来事」でなく、
「経験がプラスになった」が正解なのかも知れないが、
インタビューでこれだけまとまったことが言えるだけで評価できるし、
伝聞が正確かも不明なので、この件に書き込んだ自分にｳﾂ）

>これは問答無用で非難されるべきですね。

　問答無用の非難っつーか、やっぱり言い過ぎだよ。

>目には目をが平然とまかり通る世の中・・・

　おっしゃる通りです。

>プラス思考と飾りでない本物の優しさを・・・

　そうなるといいのだが、事件を正当化してしまうような発言は、
　やっぱり言い過ぎだよ。

　誰だってこんな目に遭いたくないんだから。

＞＞２６４
＞多くの人に出会い接することで、自分が成長したという実感があります。
＞そういう意味で、私にとって今回の事件は、
＞　む　し　ろ　い　い　出　来　事　で　し　た。」
このカレー事件の被害者であった高校生の談話は、善悪を絶対視しない平衡感覚
があり評価できるが、“いい出来事でした”というのはいいすぎでしょう。死ん
でしまった人もいたのですから。しかし、この生徒にとっては、こういう不幸な
体験なくして医療関係者、社会などの暖かい支えなど経験するこもなかったはず
で、そういう意味では自身にとって悪いだけじゃなく、いい面もあったというこ
とで、それが人間としての成長でもあります。

　多くの人に出会い接することで、自分が成長したという実感があります。
　そういう意味で、私にとって今回の事件は、
　む　し　ろ　い　い　出　来　事　で　し　た。」

＞272
>>264
カレー事件の被害者の女子高生の発言だが、
＞「むしろいい出来事でした。」っていうのは、明らかにい〜過ぎだと思います。

言葉はそれ自体抽象的であり、表現の仕方も１０人十色。
発っせられた言葉をどう受取るか、受け取る人間の人生経験の長さ、
気質、立場、未熟さ、思慮深さ・・等複雑な要素で変わるのだろう。
俺は、女子高性が言いたかった真意は、不幸だがこの辛い経験を何とか
生かして生きて行きたい、それが医療看護関係の仕事であるとして、
契機となったのが、毒カレー事件と思いたい。そうでなければ、辛い事件に
遭遇した自分自身を否定することのなる、その意識を本能的に否定する
心理が潜在意識にあったのだと思う。

誰も、被害者、当事者である女子高性の発言を非難する資格は無いと思う。
むしろ、＞２７８には、一見正論のようであるが、発言の表面でだけみて判断する、
マスコミ人に共通の浅薄性を強く感じる。

>>270
＞患者にとって何が最善かを考え行動することが「（相対的に）善」、
＞それから外れることが「（相対的に）悪」なのであって、

善であることが善であると言っているだけだなｗ

＞その（相対的な）最善を尽くす為に「ウソをつく、つかない」の手段の選択が
＞たまたま必要になる場合があるというだけであって、
＞「ウソをつく、つかない」こと自体の「（相対的な）善悪」の葛藤など、
＞あ　り　え　な　い　の　で　す　よ　。

そんなことはない。
目的の正当性とその手段の正当性は別問題であるから、手段である「嘘をつくこと」
自体の正当性を評価することは可能である。したがって、葛藤はあり得る。

カレー事件の女子高生の発言についてコメントすると、「自分にとって良い出来事
だった」というのは明らかに「自分にとっては」、「結果的に」良いことだったと
限定して発言しているのであり、この考え自体は非難されるべきものではなかろう。
問題は、これをマスコミの前で発言したこと。通常の社会人であれば、自分以外の
被害者の気持ちに配慮してこのような発言は公にはしないだろうが、高校生だから
素直な気持ちを述べてしまったのだろう。深く考える必要もないと思う。

つーか、みんな詭弁を語っているだけなのか？

>>281
そーゆー>>281は詭弁なの？

>>281
＞つーか、みんな詭弁を語っているだけなのか？
詭弁とは何ですか？
己の偏狭な主観によって、めいめいが相手の意見を｢詭弁｣と決め付けてるだけではないのでしょうか？

斬新な意見は｢奇を衒う｣という評価を受けがちですが、
逆にありきたりな意見は｢アナクロ｣との評価を受けがちです。

つまり｢客観性｣というものはあくまで相対的なものです。シチュエーションによって白にも黒にもなります。
対して｢それは詭弁だ｣という個人の主観によるレッテル貼りは
客観性のない矛盾する言説と言えましょう。

よって、各々が自らの思うところ･･･即ち主観により詭弁であろうと思われる文章を書いてたとしても、
各々の主観による思い込みなので、そもそも詭弁というものは存在しません。

>>282
>>281はマジレス
俺は詭弁も好きだけど詭弁役と正論役がいた方が面白いと思う
>>270やカレー事件について語っている連中は、正論のつもりで詭弁を弄している
ように思えたので、とりあえず突っ込んで見ただけｗ
>>283
詭弁の意味も分からない奴が詭弁について語るという　詭　弁　（藁
「ものごとは全て相対的である」「人の考えはその人の主観によって異なる」なん
て高校生みたいなつまらない詭弁でなくて、もっと面白い詭弁を披露してくれよｗ

http://life.fam.cx/a013/

簡単な事例を今考えてみた

Ａ君は先輩のＢ君と一緒に居酒屋で食事をしました。
食事が終わって先輩のＢ君が会計をすませた後、Ａ君が自分の食事代を支払おう
とするとＢ君は「今日は俺のおごりでいいよ」と言いました。しかし、Ａ君は他
人に借りをつくったり、自分だけが得をするということが嫌いなため「いいえ、
支払わせてください」と言いました。ところがＢ君は、「後輩と割り勘をするの
は、先輩の恥だ。この程度の金額なら全額先輩である俺が払うのが常識だ。俺に
恥じをかかせるな」と言ってお金を受け取ろうとはしません。Ａ君も引く気配が
ありません。
その様子を見ていた通りすがりのＣ君がＡ君Ｂ君に解決案を示しました。

Ｂさんは「この程度の金額で後輩から代金を貰うわけにはいかない」とおっしゃる。
Ａさんは「他人に借りを作りたくない。自分だけが得をしたくない」とおっしゃる。
では、このように解決したらいかがでしょうか？

「Ａさんの支払うべき代金は私が頂きます」

Ｃの解決案は詭弁か？
思いつきの問題でｽﾏｿ(^^;)

世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295　

>>287
>私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で

事件の取材なんざだれでもできるが、それがどうした？（ｗ

>>287
そんな不良学生が更生して知事にまでなり社会に貢献している、
結構な美談だと思いますけどね。
ゴロ記者は死ぬまでゴロ記者ってか、えらい違いだな。

＞高校生みたいなつまらない詭弁でなくて、もっと面白い詭弁を披露してくれよｗ
＞思いつきの問題でｽﾏｿ(^^;)

これは同じ人物の発言なのだな？
こっちの詭弁の方がよっぽど面白いぞ（ｗ

俺が思うに、正論は要らないんじゃないかと。
そのカキコに反論レスついたら、他のスレと同様論破しようとレスの応酬が起るだけ。
まぁ、中には詭弁を擁して論破しようとするものも有るだろうけど。

>>291
＞俺が思うに、正論は要らないんじゃないかと
なるほどねｗ
ただ俺が言いたかったのは、一方的に詭弁を弄して終わるよりも誰かが「この○○の部分
が詭弁」と正論で指摘する必要があるだろうということだ
あと俺の言う「詭弁」というのは、「一見正論に見えても、実は”論理的”に誤った主張」の
ことを指す
だから、価値観の相違に基づく主張の当否については詭弁に含まれないと思う

>>281
>>284
＞ 「ものごとは全て相対的である」「人の考えはその人の主観によって異なる」なん
＞て高校生みたいなつまらない詭弁でなくて、もっと面白い詭弁を披露してくれよｗ

結構な「正論」ですね。
私がガン患者への告知の例にツッコンだのも、和歌山毒カレー事件の例を出したのも
まさにあなたが言うように、
「ものごとは全て相対的である」「人の考えはその人の主観によって異なる」
などというつまらない発言（詭弁かどうかはともかく）への批判の意味もあります。

＞善であることが善であると言っているだけだなｗ

いいえ違います。
相対的な善が存在すると仮定するなら、絶対的な善も存在するということです。
医者が患者にとって何がベストかを考えるのは「絶対的な善」、
毒カレーで子供が殺されることは「絶対的な悪」なのです。

＞そんなことはない。
＞目的の正当性とその手段の正当性は別問題であるから、手段である「嘘をつくこと」
＞自体の正当性を評価することは可能である。したがって、葛藤はあり得る。

惜しいですね。
あなたもやはり正義氏と同じ誤謬に陥っています。
麻薬の乱用は社会的に「悪」ですが、医療現場で麻薬を適性に使用することに、
医療関係者に（社会的な「悪」と同じ意味での）葛藤が存在すると思いますか？
ガン患者への告知の例は、目的の正当性の為には「ウソをつく」というという手段の
正当性は問わない、ということなのです。
あなた方が言っていることは、「うまいあんこを作る」為に微量の塩を入れることに
ついて「結果的に舌を騙していることについて職人が葛藤を感じることはあり得る」
と無意味なことを言ってるのと同じです。

>>281
＞カレー事件の女子高生の発言についてコメントすると、「自分にとって良い出来事
＞だった」というのは明らかに「自分にとっては」、「結果的に」良いことだったと
＞限定して発言しているのであり、この考え自体は非難されるべきものではなかろう。
＞問題は、これをマスコミの前で発言したこと。通常の社会人であれば、自分以外の
＞被害者の気持ちに配慮してこのような発言は公にはしないだろうが、高校生だから
＞素直な気持ちを述べてしまったのだろう。深く考える必要もないと思う。

最期の結論以外はほぼ問題なく「正論」ですね。>>280氏なども言っているように、
ポジティブシンキングは確かに不幸な状況においては大切でしょう。
高校生が初めてシビアな労働の現場、極当たり前の現場に遭遇して興奮するのも、
正常な反応と言えるでしょう。
事件の重大性故、病院関係者も回りの人間もこの小娘を「かわいそうな被害者」
として特別な配慮で接したことも想像に難くありません。
したがって、１００％同情が得られる不幸な被害者意識に酔ったガキが、
カメラの前でかようなたわごとを吐くことを非難するのは酷かもしれません。

しかし、このバカガキの親は一体、なにをしていたのでしょう？
おそらく社会人であろうはずのこのバカ親は何を考えていたのでしょう？
何故その場で「バカなことを言うな！」とクソガキをぶん殴り蹴り倒さなかったのでしょう？
「そのテープよこせ！」と取材人からＶを取り上げ粉砕しなかったのでしょう？
親がもともといなかったか、事件の犠牲になっていたなら仕方ありませんが。
又、このレポートを放送した連中もなにを考えていたのでしょう？
一体なにを伝えたくてこのクサレインタビューを、なんの注釈もなく、
モザイクなしの実名で垂れ流したのでしょう？
この事件の背景に迫る証左として？
それなら「相対的」には絶対に扱えない子供を殺された親の「絶対的な不幸」
へのフォローが不可欠ですが、そんなバランス感覚は皆無でした。
結局、実名とツラを晒されたこの高校生こそ被害者と言えますが。

「相対的」などという詭弁、公正さを装った物分りのよさそうなこの言葉の
根本的な間違い、怖さとはこういったことなのです。

>>293
＞相対的な善が存在すると仮定するなら、絶対的な善も存在するということです。
はい、既に誤りですねｗ
「善かどうかは全て相対的である」と考えることも可能である以上、あんたの主張
は成り立たない。推論として誤りだなｗ
それと、あんたの主張は「善であることを行うのが善である」というトートロジー
にすぎないと俺は言ったわけ、分かる？
＞惜しいですね。あなたもやはり正義氏と同じ誤謬に陥っています。
お前、全然俺の言ってること理解してないなｗ
「目的が正当であれば、その手段も正当だとは限らない」と俺は言っているのだよ
例えば、犯罪を捜査する目的のたなら、警察はどんな捜査方法をとってもよいとは
言えないだろ？
手段の正当性についても検討する必要があるんだよｗ
目的の正当性が手段を正当化させると考えるのは、テロリストと同じ発想だぞｗ

つまり「あんこ職人」の話はズレてると。

>>296
そーゆーことだなｗ

譬え話ってのは詭弁を弄する時の常套手段だな

>>298
その通り
例外を取り上げてそれを一般化し、自分の主張の根拠としてみたり、性質の
ことなる類似した事例を持ち出して、論理をすり替えるのは、詭弁の常套手
段ですｗ

>>295
＞はい、既に誤りですねｗ
＞「善かどうかは全て相対的である」と考えることも可能である以上、あんたの主張
＞は成り立たない。推論として誤りだなｗ

ハテ？
なにか根本的に勘違いされているような・・・
「全て相対的」であると「考えることも可能」などという考えに基づいての主張など、
私はしておりませんが？　
まあ、「全て相対的」と　考　え　る　こ　と　が　可能なら、
「全て絶対的」と　考　え　る　こ　と　も　可能でしょうねｗ
私はそんなアホなことは言いませんがｗ

＞それと、あんたの主張は「善であることを行うのが善である」というトートロジー
＞にすぎないと俺は言ったわけ、分かる？

トートロジーとな？それを言い出したら・・・
私のどの主張のことを「トートロジーに過ぎない」というトートロジーで批判してるの
かはっきり判りませんが、
つまり「医者が患者の命を救うことは正しい」「毒カレーで人を殺すことは悪い」、
「職人はうまいあんこを客に食わせたい」、これらの理由から説明せよということですか？

>>295
＞お前、全然俺の言ってること理解してないなｗ
＞「目的が正当であれば、その手段も正当だとは限らない」と俺は言っているのだよ
＞例えば、犯罪を捜査する目的のたなら、警察はどんな捜査方法をとってもよいとは
＞言えないだろ？
＞手段の正当性についても検討する必要があるんだよｗ
＞目的の正当性が手段を正当化させると考えるのは、テロリストと同じ発想だぞｗ

あなたが話の流を理解していないのですよｗ
「目的が正当であれば、その手段も正当だとは限らない」なのは当然。

「目的が正当であれば、その手段の正当性は問わない場合がある」と
私は言ってるんですよ。
「ガン患者への告知の例は、目的の正当性の為には「ウソをつく」というという
　手段の正当性は問わない」と私は言っているわけです。
「うまいあんこを作るためには、微量の塩を入れて「舌を騙す」ことの正当性は
問わない」と私は言っているわけです。

犯罪を捜査する目的のたなら、警察はどんな捜査方法をとってもよいとは
言えないのは、捜　査　の　結　果　、　つ　ま　り　犯　人　が　だ　れ　か　、或いは　
犯　人　が　シ　ロ　か　ク　ロ　か　事　前　に　知　り　得　な　い　か　ら　で　す　。　
正　当　な　目　的　と　す　る　所　が　、犯　罪　捜　査　に　お　い　て　は　
事　前　に　知　り　得　な　い　か　ら　で　す。

カレーもあんこも食い飽きたから「正義の見方」で遊ぼうや

>>300
＞相対的な善が存在すると仮定するなら、絶対的な善も存在するということです。
反例がある以上、この命題は誤りであると俺は言っただけだよｗ
>>281でも述べたが、
＞患者にとって何が最善かを考え行動することが「（相対的に）善」、
＞それから外れることが「（相対的に）悪」なのであって
がトートロジーにすぎないと俺は言っているわけｗ
>>301
＞「目的が正当であれば、その手段の正当性は問わない場合がある」と私は言ってるんですよ。
正当性を問わない場合なんて、ないだろ？
手段の正当性の判断は常に必要だろうが
「癌の告知」の問題にしたって、事前に「癌だったら正直に話してくれ」と言っている人と「俺
が癌だとしても俺には言わないでくれ」と言っている人に対して癌の告知をすることが善かどう
かは個別に検討する必要があるだろ
＞犯　人　が　だ　れ　か　、或いは　犯　人　が　シ　ロ　か　ク　ロ　か　事　前　に　知
＞り　得　な　い　か　ら　で　す　。
はぁ？
犯人を捜すための捜査だろうが、容疑者が犯罪を犯したことを立証するための捜査だろうが、捜
査方法の是非についての検討が必要なことに変わりはないだろうが
それともお前は、犯人は誰か分かっている或いは犯人がクロだと分かっている場合は、そのため
の捜査はどんなことをしても正当だと思うのかね？ｗ

有名な詭弁の問題です

Ａ、Ｂ、Ｃの三人がＤに３０００円のゲームソフトを買うよう依頼した。Ｄは値切ってそのソフト
を２５００円で買い、２００円を着服して残り３００円とソフトを３人に渡した。３人は喜んで
おつりを１００円ずつに分けた。
さて、３人は９００円ずつ出したことになるから、３人の出費は２７００円である。これにＤが着
服した２００円を加えると２９００円になり、最初の３０００円より１００円少なくなってしまう。
１００円はどこに消えたのか？

>>303
＞反例がある以上、この命題は誤りであると俺は言っただけだよｗ

ええ？
なんでぇ？
「相対的な善が存在すると仮定する（だけで相対的な善が存在する）なら、
　絶対的な善も存在すると（仮定するだだけで絶対的な善も存在し得る）」
ということですよ？
この命題が真でないこともあり得ませんが？

＞>>281でも述べたが、
＞＞患者にとって何が最善かを考え行動することが「（相対的に）善」、
＞＞それから外れることが「（相対的に）悪」なのであって
＞がトートロジーにすぎないと俺は言っているわけｗ

だからさ、「トートロジーに過ぎないと（281が）いえば、それはトートロジーである」
という命題を君は真だとでもいいたいのかい？

＞正当性を問わない場合なんて、ないだろ？
＞手段の正当性の判断は常に必要だろうが
＞「癌の告知」の問題にしたって、事前に「癌だったら正直に話してくれ」と言っている人と
＞「俺が癌だとしても俺には言わないでくれ」と言っている人に対して癌の告知をすることが
＞善かどうかは個別に検討する必要があるだろ

あのね、いい加減理解してくれｗ
最終的に「患者に対してベストを尽くすことはとにかく「正しい（善）」目的である
ということになっている」という命題が真であり、
その目的の為の行為は全て「正当」なのであり、「患者の意志に添って」ウソを言うか、
本当のことを言うかの手段の検討、選択が必要になるのは当たり前のことで、
しかし、その選択した手段の「善悪」は問わないのですよ。

>>303
＞はぁ？
＞犯人を捜すための捜査だろうが、
＞容疑者が犯罪を犯したことを立証するための捜査だろうが、
＞捜査方法の是非についての検討が必要なことに変わりはないだろうが
＞それともお前は、犯人は誰か分かっている或いは犯人がクロだと分かっている場合は、
＞そのための捜査はどんなことをしても正当だと思うのかね？ｗ

ハア？
だから君の持ち出した例えがおかしいってことだよ。
捜査もしないで犯人が誰かを確定することは絶対にできないから捜査するんだろ？
捜査もしない内にクロだと判っているのに、「どんな捜査でも」を持ち出して捜査する
必要がある事件って、そりゃいったいなんのことだい？

＞例外を取り上げてそれを一般化し、自分の主張の根拠としてみたり、性質の
＞ことなる類似した事例を持ち出して、論理をすり替えるのは、詭弁の常套手
＞段ですｗ

そいつぁ、君だよｗ

>>304
文系の人は算数に弱いから、こんなのに手もなく引っかかるんだろうな。
３人の出費した２７００円にDがくすねた２００円を加えるというのがペケね。
Dは２７００円から２００円をくすねたのさ。
Dがくすねた２００円と店が受け取った２５００円を合わせると２７００円になりますね（ｗ

>>301
>犯　人　が　シ　ロ　か　ク　ロ　か　事　前　に　知　り　得　な　い　か　ら　で　す

ここは「犯人」ではなく「容疑者」というのが正しいと思うが、そんなことはどうでもよろしい。
シロかクロか分かってたら捜査の必要なんてねーだろよ。
譬えがよくない例だな。

>>305
＞「相対的な善が存在すると仮定する（だけで相対的な善が存在する）なら、　絶対的な善も存在する
＞と（仮定するだだけで絶対的な善も存在し得る）」ということですよ？
はぁ？
「相対的な善が存在する」からどうして「絶対的な善が存在する」という推論が導き出されるんだよｗ
これが正しいとするなら、「ある事象が相対的であるとき、絶対的な事象も存在する」という命題が
真であることが、その前提として必要となるわけだが、このことが論証されない限りお前の主張は論理
的に真だとは言えないと俺は言っているわけｗ
大体、「相対的な善が存在する」→「絶対的な善が存在する」に論理のかけらもないだろう？ｗ
＞だからさ、「トートロジーに過ぎないと（281が）いえば、それはトートロジーである」
＞という命題を君は真だとでもいいたいのかい？
意味不明ｗ
＞あのね、いい加減理解してくれｗ
理解してほしいのは、俺の方だよｗ
「患者に対して善を尽くすのが善である」というのはトートロジーに過ぎないだろ？
何が善であるかの説明がなされていないからなｗ
>>306
＞捜査もしないで犯人が誰かを確定することは絶対にできないから捜査するんだろ？
＞捜査もしない内にクロだと判っているのに、「どんな捜査でも」を持ち出して捜査する
＞必要がある事件って、そりゃいったいなんのことだい？
何言ってるの？ｗ
警察官による現行犯逮捕の場合が、クロだと分かっている事例の典型例なわけだがｗ
一言断っておくが、犯人がクロであることとその人物を有罪に持ち込むことは別の話だからなｗ
犯人がクロであっても法律に規定された立証がなされなければ有罪とはできないのだよ
例えば「毒樹の果実」の理論というのがある。検索すればすぐに分かると思うが、犯人がクロで
あることが明らかでも無罪になることはあるのだよｗ

明日仕事だから、今日はここまで。。

宗教や哲学について教えるのは思想教育であり、学校では許されない、と考えられている。
おそらく戦前の天皇中心の思想教育があまりに強固だったためその反動からだろう。
しかし「宗教、哲学について教えない」というのも思想統制であるということに気づく人はいない。

日本人は宗教的心の支えを持たない。持てない。
だから会社や学校、肩書き、ブランドなどの現世的な「与えられた価値」を信仰することによってしか不安を取り除けないのである。
「誰か」が「良い」と言ったものに集中するのもそのためである。自分の中に価値観を持てない。

これは凄いことである。
親や教師や上司が言ったことに疑問を持たない。持てない。
例えば会社のためにサービス残業をすることは良いことだ、といわれると反論できない。
「そんなものなのか」「シカタガナイ」

個人が多様な思想、多様な価値観を持つことは、集団にとっては無駄なことである。
集団があることを達成しようとした時にいちいち反論されては困る。

日本は思想教育をしないことによって、思想統制をしているのである。

>>280
非難するつもりはないよ、発言が紛らわしかったのかもしらないけど。

>>310
思想教育というのは後天的な意味での所謂｢教育｣です。
対して思想教育をしないということは、ある一面において後天的教育を施さないというだけなので
｢自主的な｣学習まで統制してるわけではありません。

固定的概念に囚われなくても浮遊して生きていける人もいるわけで、
思想教育をしない＝与えられた価値を信仰するように仕向けてる
とはいえません。

よって、思想教育をしないことによって、思想統制をしてるというのは誤りです。

＞３０９は、多分、法律関係者だろうが、正論。
＞３０５は、まだ、理論が脳内で空転している、青臭さを感じる。
手術は成功しましたが、患者は残念ながら死亡しました、
と言うような理屈を、得々と述べるタイプであろう。
左により過ぎて交通事故でも起こさないように。

お題目：
目的は手段を正当化するか？

では、どうぞ
　　↓

>>309
＞はぁ？
＞「相対的な善が存在する」からどうして「絶対的な善が存在する」という推論が
＞導き出されるんだよｗ
＞これが正しいとするなら、「ある事象が相対的であるとき、絶対的な事象も存在する」
＞という命題が真であることが、その前提として必要となるわけだが、
＞このことが論証されない限りお前の主張は論理的に真だとは言えないと俺は
＞言っているわけｗ

はぁ？って・・・、人の文章を勝手に改竄しといてそれはないだろｗ。
「相対的な善が存在すると仮定するだけで相対的な善が存在するなら、　
　絶対的な善も存在すると仮定するだだけで絶対的な善も存在し得る」
って言ってるだけなんですよ私は。
相対的な善と絶対的な善の間に相互関係なんかなくてもいいんですよ。
従って、「ある事象が相対的であるとき絶対的な事象も存在するという命題が
真であることがその前提として必要となる」なんてわけがないのｗ

「真ではない」とか「主張は成り立たない」とか君が考えるのはかまわないから、
真であるかどうかを問うなら問うで、その論理的な根拠を明確にしてくれないか？
君の言葉使いに添った方が判り易いだろうから、

＞「善かどうかは全て相対的である」と考えることも可能である以上、
＞あんたの主張は成り立たない。推論として誤りだなｗ

「善かどうかは全て相対的であると考えること」が可能であることを、
論理的に論証してみて。
それが「善かどうかを部分的に絶対的であると考えること」は可能であることが
成り立たたない論理的な論証になるはず。

>>309
＞大体、「相対的な善が存在する」→「絶対的な善が存在する」に
＞論理のかけらもないだろう？ｗ

わ　た　し　は　知　り　ま　せ　ん　ｗ　
私はそんなこと言ってないから、君の「？ｗ」と私は関係ないですｗ

>>309
＞意味不明ｗ

すみませんでしたねｗ
しかし、この程度で「意味不明ｗ」なら、
君の言ってることもほとんど「意味不明ｗ」なのだがｗ

つまりさ、私の言ってる「意味」はね、
君が盛んに「トートロジートートロジー」と言うのはいいけど、
「トートロジーに過ぎない」って言うだけじゃ、結局なんにも言ってない
（反論してない、反証できてない）のと同じってことさｗ
公理の証明を要するのかどうか訊いても君は無視するしねｗ

＞理解してほしいのは、俺の方だよｗ
＞「患者に対して善を尽くすのが善である」というのはトートロジーに過ぎないだろ？
＞何が善であるかの説明がなされていないからなｗ

あれ？
「何が善であるかの説明」は何回もしてるんだけどｗ
今も君自身が書いてるじゃないかｗ
君に言わせると「トートロジーに過ぎない」らしいけどねｗ
私は君みたいなトートロジーモドキな書き方はしてないけどねｗ

>>309
繰り返すけど、君は話の流を理解してないのですよｗ

「患者に本当のことを言うのが善、ウソを言うのが悪なのかどうかは、
善悪が相対的ものである以上一概には言えない�@」という主旨に対して、

「患者に対してベストを尽くすかそうでないかについては善悪の判断はあり得るが、
手段に過ぎない「ウソとホント」の使い分けについての善悪など、
問題にならない（問題視してはいけない、問題視してるヒマはない）�A」
って私は反論してるわけ、
こ　の　一　点　だ　け　を　具　体　的　に　反　論　し　て　る　わ　け　。
わかるかなｗ？
「例外を取り上げてそれを一般化し、自分の主張の根拠としてみたり、性質の
ことなる類似した事例を持ち出して、論理をすり替えるのは、詭弁の常套手段」
だとか、「患者に対して善を尽くすのが善である」というのはトートロジーに
過ぎない」とかの指摘は、まず�@に、そして�@と同じ誤謬に陥っている君自身に
対して行われるべきなんだよｗ

>>309
「医者が患者の命を救う為にベストを尽くすことは正しい」
「毒カレーで人を殺すことは悪い」
「職人はうまいあんこを客に食わせる義務がある」
これらの命題が真でないと証明する義務があるのは、君達の方なんだがねｗ

例えばさ、君に言わせると「人を殺すことは悪い」なんていうのも、
「トートロジーに過ぎない」わけで、
さらに、「何が良いことか悪いことかの説明がされてない」と君は批判してるわけだから、
それなら君が「人を殺すことは悪いこと（又は良いこと）である」ことを、
論理的に論証出来るのではないか？
それを一つ紹介してもらえれば、君のその手法（お互いに納得できる論証スタイル、
言葉使い）に添って「患者の為にベストを尽くすことは正しい」も、
なんとか私にも論証可能だと思いますよ。

>>309
＞何言ってるの？ｗ
＞警察官による現行犯逮捕の場合が、クロだと分かっている事例の典型例なわけだがｗ

「何言ってるのって？ｗ」って、私が何言ってることがわかってるから答えてるくせにｗ
何言ってるのか判らないなら、「意味不明ｗ」だけにしときなよｗ
しかし・・・そうなの？
「現行犯逮捕」という「証言」だけを根拠にクロだと司法は判断するの？
「現行犯逮捕」なら、例えば誤認逮捕はあり得ないの？

しかも、比較的立証が容易なはずの「現行犯逮捕」なのに、
わざわざ「なあ、この（捜査の）やり方はちょっとヤバイんじゃないか？」とか、
手段の「善悪」の判断が必要になるほどの捜査手段が行われているのが、
警察の日常の風景だということ？

＞一言断っておくが、犯人がクロであることとその人物を有罪に持ち込むことは別の
＞話だからなｗ
＞犯人がクロであっても法律に規定された立証がなされなければ有罪とはできない
＞のだよ例えば「毒樹の果実」の理論というのがある。検索すればすぐに分かると思うが、
＞犯人がクロであることが明らかでも無罪になることはあるのだよｗ

オイオイｗ
今度は「有罪」かどうか、ですか？
どうも微妙に自分の発言の矛盾に気がついて煙幕張ってる感じですがｗ
確かに、これでますます君の「例え話」のムリムリ感が顕わになっていくのですがｗ
「犯人がクロであっても法律に規定された立証がなされなければ有罪とはできない」
なら、前段の「現行犯逮捕＝クロ」話を「ガン患者の告知問題」への反証として
持ち出している根拠を自ら否定することになることにお気付きなんでしょ？ｗ

＞３１８
＞（１）「患者に本当のことを言うのが善、ウソを言うのが悪なのかどうかは、
善悪が相対的ものである以上一概には言えない�@」という主旨に対して、
＞（２）「患者に対してベストを尽くすかそうでないかについては善悪の判断はあり得るが手段に過ぎない「ウソとホント」の使い分けについての善悪など、
問題にならない�A」って私は反論してるわけ、

（１）は、善悪は相対的であるがゆえに、本当＝善、ウソ＝悪が真でない場合もあ
るという（本当＝悪、ウソ＝善が真の場合もある）。
（２）は、「ウソとホント」についての善悪の判断は有り得ないという（つまり、
本当＝善、ウソ＝悪、本当＝悪、ウソ＝善と判断される場合ももある）。これは
（１）の主張と同じ。
（２）は、目的である「ベストを尽くすか否か」については善悪の判断は有り得る
という。「平和を愛する」「敵を愛する」「他人からやってもらいたいように他人
にしてあげなさい」（キリスト教でいう黄金律）、「他人からやってもらいたくない
ことは他人にやっては行けない」（孔子の論語）なども、善悪の判断は有り得ないの
だろう。当たり前の話。（１）は「ベストを尽くすか否か」については善悪の判断がどうだとかとか言ってないように思うが。↑に限っていえば、（２）があえて（１）に反論するのはどこ。

要するに、�@相対価値判断ができる概念の言葉と、�A絶対的価値判断だけの言葉があり、
�@は相対的で善悪は決められないが、�Aは善悪何れかといっている。
となれば、文章の流れの中で�@か�Aを判断し、�@であれば各人毎に真理がまちまちであり、
�Aであれば、各人毎に価値判断が異なることは有り得ない事になる。
しかし、�@とか�Aを決めるのも各人の判断によることであり、前提を定義しないと議論が成り立たない。
結局、無限のトートロジーに陥るのではないか。
しかし、こういう一見無駄な思考が日本人の文化や技術文明の下支えをしているのだろう。

↑
×（２）は、目的である「ベストを尽くすか否か」については善悪の判断は有り得る
○（２）は、目的である「ベストを尽くすか否か」については善悪の判断は有り得ない。

↑
×しかし、こういう一見無駄な思考が日本人の文化や技術文明の下支えをしているのだろう。
○しかし、こういう一見無駄な思考、屁理屈、妄想大好き人間が日本人に多いという事実こそが、
他国に負けないだけの日本文化や技術文明を育んでいる下支えをしているのだろう。

>>264
２３３へのレスなら
あなたは第三者として失格だと思います
＞発言の仕方、発言の場所の慎重さや配慮の必要性です。
の配慮なしで判断すれば誤りかねません
詭弁とゆうことで

おとなしい
漢字で書くと「大人しい」
オトナとはおとなしい人のことである。
日本では誰にも文句を言わず、ただ黙々としている人間がオトナとされる。
奴隷だって文句を言う。革命を起こした。
おとなしい人は奴隷以下である。

>>320
捜査とは「捜査機関が犯罪が発生したと考える場合に、公訴の提起追行の準備のため、
犯人を発見保全し、証拠を収集確保する行為をいう」。つまり、犯人の発見だけでな
く、証拠の収集活動も捜査に含まれるという意味で俺は>>295のレスをした訳だよｗ
法律の議論は面白くないから、もう止めるｗ

有名な問題【その２】

ある大学で論理学の教授が学生に対して、これから行われる月曜から金曜まで
の集中講義の予定について、次のように述べた。

�@　いずれかの日にテストを行う
�A　どの日にテストを行うかは、当日になってみないとわからない

これを聞いた学生Ａは「これは、抜き打ちテストだから、毎日勉強しなければ
ならない」と言った。しかし、学生Ｂは「その必要はない。なぜなら、抜き打
ちテストは不可能だからだ」と言った。

学生Ｂはどのように考えたのであろうか？

>>321
（１）善悪は相対的であるがゆえに、本当＝善、ウソ＝悪が真でない場合もある
　（本当＝悪、ウソ＝善が真の場合もある）。

（２）「ウソとホント」についての善悪の判断は有り得ない
　（本当＝善、ウソ＝悪、本当＝悪、ウソ＝善と判断される場合もある）。

↑この言い方なら、確かに同じような事を言っているとも言える。
↑に限っていえば、（２）があえて（１）に反論する理由は見当たらない、
というのは確かにそうですが、
あなたにその疑問が生じるのは、（１）（２）に至る一つ前を見過ごしているからです。

（１）´「ベストを尽くすか否か」については善悪の判断は言ってない

（２）´目的である「ベストを尽くすか否か」については善悪の判断は有り得る
　　　　しかし、当然ベストを尽くすことが善（正しい）

あなたはここで幸いにも疑問を持ったことで、
彼ら（１）（１）´の詭弁の罠に陥らずに済むかもしれません。
私が（２）´で「ベストを尽くす」ことは公理だとし、その上で、
「告知する場合にホントのことを言うか、ウソを言うか」の葛藤を、
「手段」としてどっちを選択するかの葛藤は当然あり得ますが、
「善悪」故の葛藤は、あり得ない（あってはいけない、そんなヒマはない）と
（２）を述べているわけです。
（便宜的に記述の展開は前後していますが）

>>321
実際には、ほとんどのケースでは「ホント」で済むと思われますが、
「ウソ」をつくケースが（ベスト尽くすために）必要になれば、
「ウソ」をつくことに「善悪」の感情故の葛藤などあり得ない（あってはいけない、
そんなヒマはない）と言ってるわけです。

だから、（２）´に対して「トートロジーに過ぎない」と言う理由、意図が
判りかねるのです。
何故なら、（１）（２）も同じ「トートロジー」（２）´の上で、それぞれ（１）（２）を
述べているはずだからです。

もし、（１）（１）´が（２）´の公理を必要としない、又は否定すると言いたいのなら、
つまり、「ベストを尽くすか否かの判断は相対的である（医者は必ずしも患者に
対してベストを尽くす必要はない）」とでもするなら、
（１）の「本当＝善、ウソ＝悪が真でない（真である）場合もある」
と　い　う　葛　藤　は　発　生　し　得　な　い　の　で　す　。

患者に対してベストを尽くすことが善でないなら、
医者が「患者に対してベストを尽くす」つもりがないなら、
規約や通達、患者本人や家族の意向に添って粛々と処理すればいいだけです。
そこにウソを言うか？ホントを言うか？が「善か悪か」の葛藤はあり得ません。
（おそらくこの場合、医者は他人（患者）の命がどうこう以前に、
結果（患者が助かろうが死のうが）がどうあれ、
自分がなんらかの責任を負わされることを避けたいのでしょう）

つ　ま　り　　こ　の　葛　藤　が　発　生　し　得　る　と　し　て　も　、　
（２）´　の　場　合　の　み　な　の　で　す　。

そして、この葛藤を、
こ　の　ケ　ー　ス　の　葛　藤　の　み　を　、
私　は　否　定　し　て　い　る　わ　け　で　す。

>>325
おとなげない
漢字で書くと｢大人気ない｣
大人とはとても人気のある人のことである。
日本では誰にも文句を言わず、ただ黙々としてる人間が人気がある。
人気がなくたって大人毛は生えてくる。子種も作れる。
大人毛が生えてないガキ以下である。

講義があるのが分かっているから
もしかして勇気を試しているの？
勇気無いんでsage

有名な問題【その２】の解答

学生Ｂは、次のように考えた。

金曜日にはテストはない。なぜなら、もし木曜日の講義が終わった時点でテストが行われて
いなければ、金曜日にテストが行われることが分かるからである。これでは抜き打ちテスト
にならない。よって、テストは月曜日から木曜日のいずれかに行われるはずである。
ところが木曜日にもテストはない。なぜなら、もし水曜日の講義が終わった時点でテストが
行われていなければ、木曜日にテストが行われることが分かるからである。したがって木曜
日にもテストは行われない。さらに、同じ理由によって、水曜日、火曜日、月曜日もテスト
はない。したがって、抜き打ちテストは不可能である。

続き・・

さて、実際の講義が始まると、学生Ｂの予想したとおり木曜日の講義が終わった時点でも
テストは行われなかった。ついに金曜日となった。ところが教室に入って来た教授は「そ
れでは今からテストを行う」と宣言したのである。
抜き打ちテストは不可能と信じて何も勉強していなかったＢは、慌てて抗議した。
「テストは不可能です。なぜなら、昨日までにテストがなかったのだから、テストは今日
行われるに違いないと分かってしまう。これは、先生の条件�Aに矛盾します。」
教授は悪魔的な笑みを浮かべながらこう言った。
「君は今日テストが行われないと信じていた。だから、抜き打ちテストは成立しているじゃ
ないか。」

学生Ｂの推論はどこが間違っていたのだろうか？
それとも、教授が詭弁を弄しているだけなのだろうか？

http://www.book-i.net/ad07/

性交(セックス)経験済み者の年齢別割合（男性）
１２歳まで：　２％　（約５０人に１人がｾｸｰｽ経験済み）
１３歳まで：　３％　（約３３人に１人が　(同上)　）
１４歳まで：　５％　（約２０人に１人が　(同上)　）
１５歳まで：　９％　（約１１人に１人が　(同上)　）
１６歳まで：１９％　（約 ５人に１人が　(同上)　）
１７歳まで：３７％　（約 ３人に１人が　(同上)　）
１８歳まで：６０％
１９歳まで：７８％　（約 ５人に１人は、まだ童貞）
２０歳まで：８９％　（約 ９人に１人は　(同上)　）
２１歳まで：９４％　（約１７人に１人は　(同上)　）
２２歳まで：９６％　（約２５人に１人は　(同上)　）
２３歳まで：９７％　（約３３人に１人は　(同上)　）
２４歳まで：９７％　（約３３人に１人は　(同上)　）　※ 初体験(童貞喪失)の平均年齢は、１７．７歳

更に、ｾｸｰｽを一生経験できない男性が、割合としては約２％いると推定(仮定)して計算した場合、
１８歳で童貞の男性が、一生童貞でいる確率：約 ５％
１９歳で童貞の男性が、一生童貞でいる確率：約 ９％
２０歳で童貞の男性が、一生童貞でいる確率：約１８％
２１歳で童貞の男性が、一生童貞でいる確率：約３３％
２２歳で童貞の男性が、一生童貞でいる確率：約５０％
２３歳以上で童貞の男性が、一生童貞でいる確率：約６７％以上

つまり、上記のデータから（童貞の人へ）言えることは、
（１）第１のラインは、１８歳である！
　　　１８歳までに、半数以上の男性が初Ｈを済ませている。　（１９歳以上で童貞の人は、明らかに遅れている。急げ！）
（２）第２のラインは、２２歳である！
　　　２２歳を超えても童貞を捨てられない男性は、(統計上)半分以上の確率で、一生ｾｸｰｽ体験できない。
　　　（２３歳以上で童貞なら、そろそろ俗世間とは隔絶された 独自の人生の道を探したほうが良いかもしれない）

＞＞３１０
＞日本人は宗教的心の支えを持たない。持てない。
こういう粗雑な決め付けは詭弁にもならない。古事記にみるまでもなく、日本は古代
から八百万の神が存在し信奉していたのです。神道以前にもアミミズム、太陽崇拝な
ど宗教が習俗として取り入れられていたのであって、現在でも宗教心の篤い人は大勢
いるのです。

＞個人が多様な思想、多様な価値観を持つことは、集団にとっては無駄なことである。
＞集団があることを達成しようとした時にいちいち反論されては困る。
これは全体主義じゃないのか？日本はいつから独裁国家になったんだ。最近の若い女性
がブランドに走るのは、戦後教育が一貫して個の肥大化を推し進めてきたからで、すべ
ては個人の自由、自己決定権というインチキばなしに乗せられただけなのであって、隠
れた思想偏向教育の帰結なのです。

民主党と自民党の二大政党論こそ世紀の大詭弁

>>335
このコピペに反論してみましょう。
上記のデータには根本的な不可能性が紛れ込んでおります。
例えばA君は１８歳です。アンケート用紙の「性交経験はありますか」とある欄に
「ありません」と丸をつけることは比較的容易である（が、少数はやはり嘘でも経験ありと
偽るであろう）
A君が２５で童貞だった場合はどうか。いくら匿名とはいえ「性交経験ありません」と
紙に向かって告白するのは相当に屈辱的であり、正直に書くにはA君にかなりの勇気と
自信が必要である。
この手の調査結果にはいつだって眉唾で臨むのが正しい姿勢であり、このデータも
年齢が上がるほど誤差は大きくなっていると思われる。

＞個人が多様な思想、多様な価値観を持つことは、集団にとっては無駄なことである。
＞集団があることを達成しようとした時にいちいち反論されては困る。
これは全体主義じゃないのか？日本はいつから独裁国家になったんだ。最近の若い女性
がブランドに走るのは、戦後教育が一貫して個の肥大化を推し進めてきたからで、すべ
ては個人の自由、自己決定権というインチキばなしに乗せられただけなのであって、隠
れた思想偏向教育の帰結なのです。

このネタ最高。

古代インドでお釈迦様が出現した紀元前５，６世紀ころは、さまざまな思想家が輩出した。
その人中のひとりは七要素説を唱えた。地、水、火、風、楽、苦、霊魂の七つの要素から人
間は成り立っている、だから「この世に、殺す者もなく、殺させる者もなく、聞く者もなく、
聞かしめる者もなく、識知する者もなく、識知せしめる者もいない。もし利剣をもって頭を切
断しても、誰もいかなる人の生命を奪うということにはならない。剣による裂け目はただ七つ
の要素の間隙に生ずるにすぎない。」
さて、これは詭弁かどうか？

>>281
�@と�Aがもともと矛盾してるって事か？
矛盾からは詭弁でしか結論が出ないと言いたいのか
俺は相対で考えたらちゃんとした結論が出るような気がするけど
今度はあってますか

>>340
生命は存在の一つの現れにすぎんから
生命だけを奪うことは出来るんじゃないのか
楽、苦、霊魂が入ってるへんでそう思うんだけど

>>341
＞�@と�Aがもともと矛盾してるって事か？
いい線ついてるなｗ

実はこの問題は未だに論理学会でも意見が一致していない難問なのです・・スマソ(^_^;)
ちなみに俺が知っている見解は、様相論理とゲーデルの不完全性定理を用いたものです。
「抜き打ちテストのパラドックス」で検索するとヒットするので、興味があったら調べて
みてください(^^)

不適切な設問でしたm(_ _)m

保守だのリベラルだの民族主義者だの共産主義者だの色々いるが、
日本における最大勢力はアナーキストである。

投票率を見ると明白であり総選挙ですら投票率６割くらいである。
有権者の実に４割は政治に期待してない。
その考察を推し進めれば有権者の４割が国家に期待してない明確な意思表示をしてるということである。
ましてやそれを裏付けるかのように地方選挙では投票率５割を切る自治体が多数ある。

更に投票者の中にもタマちゃんに投票する人間もいる。
これはタマちゃんに国家運営を任せたいという意見だろうか？
否、今の政治がアザラシ以下という意思表示である。

あわせると有権者の約半数がアナーキストである。
ましてや有権者でない層(未成年や犯罪者・禁治産者など)に
おいては有権者より更に政治的関心が低いことが実証されている。
国家に対する期待も低い。
現に犯罪者は、思考が国家の拠って立つところである法の束縛から自由であることを実践した存在だ。

よって日本人の大半がアナーキストである。
では何故アナーキストがこれだけ多いのに目立たないのか？
その理由はアナーキストとは独立独歩であり大同団結しない為である。

故に、実質的に日本はアナーキズム国家である。
いや、アナーキズム国家という表現はおかしい。アナーキズム列島である。

国家秩序を捨て去れ。自由に生きるんだ。

>>344
詭弁のように見せかけた正論ですな

アホですな。
現政権にとって投票率は低いほど有利。
タマちゃんに投票するアホが増えるほどうれしい。
「自分は自由だ！」と勘違いしてくれるアホほどよき国民。

>>346
愚問だな。

愚問の理由その１
アナーキストに政治的判断を求めること自体が無意味だ。
何故なら彼らはアナーキストなのだから。
アナーキストはアナーキストとして生きるのみ。
気に食わなければ法をも踏み越え、亡国の徒となる(･･･というより元々亡国の徒か？)
故に現体制など、どうなろうが知ったこっちゃない。
国家がなければ通貨もない。基本は自給自足。時々略奪。
北に蛮族がいれば南へ。東に食い物があれば東へ。
それがアナーキストだ。

愚問の理由その２
･･･は、さすがにわかるだろ？

>>347
>>346 は何も問うていないのに愚「問」とはこれいかに？
と愚問してみよう。

なに言ってる
タマちゃんに投票する人が多ければ
国民は経済よりゆとりを求めてるんだと
感じるのが普通だろ
政党や個人名投票なんで
政策を投票出来ないんだから
立派な意思表示

>>347
選挙に行かない奴＝アナーキストだとする根拠は？

俺は選挙など絶対に行かないが、アナーキストではないぞｗ

日本という国民である恩恵はもらえるだけもらっておいて、
痴漢する度胸もないクセに「亡国の徒」を気取る君も、
少なくともアナーキストではないな。

＞＞３４４
＞では何故アナーキストがこれだけ多いのに目立たないのか？
＞その理由はアナーキストとは独立独歩であり大同団結しない為である。
単に選挙にいかず投票しないからアナーキストというのは、見当はずれでしょう。
アナーキストは一切の国家権力を認めず、個人の自由に最大限の価値をおくわけだ
から良し悪しは別にして確個たる主義主張があるわけです。ところが選挙にいかない
というのは、単なる無関心であり、政治的な主義主張があるわけではないんです。国
民が政治に無関心というのは、ある意味で政治がうまくいっている、非道なことが行
われていない、ともいえるわけで、国民全体が政治にかっかしている国こそ危険なの
です。若者も政治に不平不満があれば革命を起こすか、選挙で政治を変えるしかない
ことがわかるはずです。北朝鮮の投票率は百パーセントであり、中国も同様です。共
産主義国家、全体主義国家はすべて投票率が高いのです。強制しているからです。そ
れよりも政治に無関心という自由があるほうが遥かに健全です。

>>348
その通りだな。

>>349
＞タマちゃんに投票する人が多ければ
＞国民は経済よりゆとりを求めてるんだと
＞感じるのが普通だろ
笑止。
｢タマちゃんを見守る会｣の連中を見れば一目瞭然。
全然ゆとりなどありゃせん。
ヒステリックに｢タマちゃんに謝れ！｣｢謝罪と賠償を要求汁！｣などと叫んでるではないか。
本末転倒もここに極まれり。

＞俺は選挙など絶対に行かないが、アナーキストではないぞｗ
失敬。
住所不定無職も有権者資格がなかったな。住民票が必須だったわ。
あ、永住外国人もか。

＞痴漢する度胸もないクセに「亡国の徒」を気取る君も、
＞少なくともアナーキストではないな。
ははは、文章を読めてないな。
｢彼らは｣という文節に｢自分｣が含まれるかどうか、一日じっくり考えてみろ。

>>351
＞単に選挙にいかず投票しないからアナーキストというのは、見当はずれでしょう。

＞共産主義国家、全体主義国家はすべて投票率が高いのです。強制しているからです。そ
＞れよりも政治に無関心という自由があるほうが遥かに健全です。

否定するのか肯定するのかはっきりせい！
自由度で言えば、
全体主義(国家による全面的束縛)→自由主義(国家として｢できるだけ｣自由主義)
→アナルコキャピタリズム(無政府資本主義)→アナーキズム(無政府主義)
だ。

そもそも｢自由主義｣とは政治の世界でどういうスタンスやイデオロギーを持つか？というレベルの
話であり、投票行動という政治に直接アクセスできる数少ない機会を放棄するのであれば、
そこに｢政治的主張｣というものの発現を見出すというのは困難である。
未成年や囚人と同じ程度の意思表示しかしてないのだからな。
投票権を行使しない人間で、オンブズマン活動をしてる人が一体何人いると思う？
投票権を行使しないで議員に陳情に行く人間が何人いると思う？
具体的数値で示して頂きたいものだな。
(具体的数値を出してない俺が言うのもなんだが)

後、北朝鮮が投票率100％だから、投票率が高いのは全体主義、低いのは自由主義という主張は実に甘美だ。
まさにスレの趣旨を的確に理解してるものと思われる。

余談レベルで言えば、当然物理的条件により投票にいけない人間(痴呆、寝たきりなど)
がいるので、投票率100％はでっち上げない限りありえないわけだが、それは置いておくとして、
あなたには｢信任率｣という言葉を捧げよう。
北朝鮮の実情を如実に示してるのはこちらの数字だ。

＞＞３５３
＞そもそも｢自由主義｣とは政治の世界でどういうスタンスやイデオロギーを持つか？というレベルの
＞話であり、投票行動という政治に直接アクセスできる数少ない機会を放棄するのであれば、
＞そこに｢政治的主張｣というものの発現を見出すというのは困難である。
自由主義は国家という枠組みを認めてその中で思想的な自由に価値観をおくというもので、アナーア
キーとは全く違います。アナーキーは否定するが自由主義は肯定するということです。選挙で投票す
るしないも個人の自由です。投票しないから「政治的主張」がないというのは詭弁です。市会議員選
挙などめったに投票しませんが、正義的主張がないわけではありません。だれがなっても同じ、どん
ぐりの背比べだから、投票にいくまでもない、それだけのことです。
よく、テレビなどで自分の選挙区には投票したい人がいないから、白紙で投票したと、したり顔で語
っている、痴識人がいますが、これは自分の立場を明確にされたくないエクスキューズでしかありま
せん。白紙なら投票にいかなければいいのです。投票は義務ではなく権利なのです。その権利を放棄
するのであれば国であれ地方であれ政治に文句をいわなければいいので、自由主義というのはそうい
うものです。

http://homepage1.nifty.com/1010/index.htm
ここ、アメリカマンセーのリベラリストの溜まり場として有名なのだが、
今度は、公共の場での禁煙はファシズムだとか言って禁煙運動を攻撃している。
ゆとり教育は共産主義の陰謀だとか、自分の気に食わないものを
共産主義、ナチス、などと決め付けて攻撃する独善的な連中の
集まりだが、禁煙問題についてもまた同じ態度を明らかにしている。
ファシズムは、自分たちの方だろう。

煙草の害毒を無視した、庶民の健康の敵を打倒しよう！

>>352
ハハハ。お互い、レス相手が混乱してるようですなｗ

＞笑止。
＞｢タマちゃんを見守る会｣の連中を見れば一目瞭然。
＞全然ゆとりなどありゃせん。

甘露甘露ｗ
｢タマちゃんを見守る会｣の連中＝「タマちゃんに投票するアホ」
であるわけもなかろうｗ

＞失敬。
＞住所不定無職も有権者資格がなかったな。住民票が必須だったわ。
＞あ、永住外国人もか。

「選挙など絶対に行かない」という文言に、
「行けない」「行く義務がない」「行く資格がない」という意味が含まれるとする
のが妥当かどうか、トイレでじっくり考えてみたまえｗ

＞ ははは、文章を読めてないな。
＞｢彼らは｣という文節に｢自分｣が含まれるかどうか、一日じっくり考えてみろ。

ハハハｗ
失敬失敬ｗ
キミは>>344とは無関係なのだな。
私は「国家秩序を捨て去れ。自由に生きるんだ。」
とかいってる344氏をアホ扱いしているだけです。

で、選挙に行かない奴＝アナーキストだとする根拠は？
つまり、投票に行かない＝現体制に不満がある、とする根拠は？
で、君の政治的スタンスは？アナーキストでないのはわかったからｗ

>>354
アナーキーの部分は同感だが
政策が全て納得いかない場合
どこにも投票出来ない
今は責任持って信任出来ないから
白紙もしくは行かないの場合でも
文句を言えないのか？
何故公明党の支持率が上がってると思いますか？

>>354
＞自由主義は国家という枠組みを認めてその中で思想的な自由に価値観をおくというもので、アナーア
＞キーとは全く違います。
だからさぁ
投票に行かないということは、強制される国家の枠組みでも強制の少ない国家の枠組みでも
どちらでも構わないってことでしょ？
もし仮にある政党が自由主義を標榜していて、その政権が勝つということなら、
自由主義を支持する人が投票に行ってるってことさ。

>>356
＞｢タマちゃんを見守る会｣の連中＝「タマちゃんに投票するアホ」
＞であるわけもなかろうｗ
さて、どうかな？
｢イコールではない｣とは断言できんな。
もっとも｢タマちゃんに謝れ！｣と言った人間が｢タマちゃんを見守る会｣の会員であるかどうかも知らないが。

というか、タマちゃんに投票したからといって必ずしもアザラシのタマちゃんかどうかはわからんけどね。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003apr/30/K20030430MKE1Z100000020.html

＞「選挙など絶対に行かない」という文言に、
＞「行けない」「行く義務がない」「行く資格がない」という意味が含まれるとする
＞のが妥当かどうか
妥当であるかどうかを問うてる時点で弱いな。可能性は十分あるってことだ。
それに気付いただけでもおりこうなもんだが。
逆に、｢行けない｣に該当する人が表面を糊塗するために｢行かない｣に言い換えるという
欺瞞の可能性について、朝鮮総連本部で一晩考えてみろ。

＞私は「国家秩序を捨て去れ。自由に生きるんだ。」
＞とかいってる344氏をアホ扱いしているだけです。
一見鋭い指摘に見えるが、扇動者が必ずしもそれに該当するとは言えないぞな。
森喜朗も言っておる｢無党派は寝ていたらいい｣と。
森喜朗は無党派なのか？投票には行かないのか？
そんなことはあるまい。

＞だからさぁ
＞投票に行かないということは、強制される国家の枠組みでも強制の少ない国家の枠組みでも
＞どちらでも構わないってことでしょ？
違うよ。自分が投票を放棄しようとしまいと結果が変わらないから行かないだけだよ。
アホか。

>>360
それは仮に共産党政権でも結果が変わらないなら行かないという意思表示か？

>>360
まったくだ。
いずれかのアホズラを選べ、っていわれても困るよな。
現行の投票制度がいいとはいえないよ。
選択無し枠でも付けくわえるべきだな。

>>362
しかし、投票率が低ければいつまでたっても組織に胡座をかいたアホ面候補や、
二世のバカ面ボンボン候補しか出てこないというループ。

仮に、投票を強制にしたら各党どういう勢力分布図になるのだろうな。
まあこんなデータはないだろうが、
少なくとも公明党と共産党が大負けすることくらいしか予測できないな。

>>361
そうですよ

>>359
＞さて、どうかな？
＞断言できんな。
＞であるかどうかも知らないが。
＞かはわからんけどね。

こんなへなちょこレスしておいて、

＞妥当であるかどうかを問うてる時点で弱いな。

　だ　　と　　？　？　

＞逆に、｢行けない｣に該当する人が表面を糊塗するために｢行かない｣に言い換えるという
＞欺瞞の可能性について、朝鮮総連本部で一晩考えてみろ。

君は詭弁家どころかただの稚拙な煽り屋ですなｗ
北朝鮮、朝鮮総連だの、住所不定無職、永住外国人だの・・実に陳腐ｗ

君が言う「行けない」に該当するのは、住所不定無職、永住外国人などの
そもそも「行く義務も権利もない」人だ。
そんな人達が、「選挙権を与えよ」と言うならまだわかるが、
なにをどうすると「表面を糊塗する」必要が生じるのかね？

「（投票する義務、権利があるのに）メンドクサイから行かない」連中が、
「糊塗する」ならわかるがね。

「メンドクサイから行かない」これに尽きる罠。
行く気なんてありません。

>>359
＞＞私は「国家秩序を捨て去れ。自由に生きるんだ。」
＞＞とかいってる344氏をアホ扱いしているだけです。
＞一見鋭い指摘に見えるが、扇動者が必ずしもそれに該当するとは言えないぞな。
＞森喜朗も言っておる｢無党派は寝ていたらいい｣と。
＞森喜朗は無党派なのか？投票には行かないのか？
＞そんなことはあるまい。

おいおいおいおいおい、とｗ
>>344はやっぱり君なのかい？
つまり、「国家秩序を捨て去れ。自由に生きるんだ。」は君自身の行動原理では
なく、「煽ってるだけ」だということかい？
それならやはり>>352は成立してませんでしたなｗ

森喜朗が無党派が寝ていてほしいと願うのは、その結果として、青島幸男や
横山ノックに入れたりするアホ層のおかげで自分の仲間が落選する可能性を
減らしたいという明確で合理的な目的のため。だからもちろん自分は投票する。

君が「自由に生きろ、法なんか無視しろ！」と煽るのことには、
自身は「アナーキストではない」と明言する君にとって一体どういう意味があるのかね？
君自身は、立小便すら怖くてできない小市民であるのにｗ

なんだか長文レスで応酬するほどの問題なのかな？
空振りっぽいぞ

↑
「自分の敵は一人」「敵の擁護者は敵自身」症候群でつか？

>>370

>>368

>>364
組織票は自民党だもんな
民主党が勝つと思ってるんだろうが
中途半端だから
投票率が上がれば
晋太郎とタマちゃんぼろがちで
公明、共産も躍進
みんなそれ位は分かってるって

>>364
仮に投票に行かない層が全くの無関心なら、白票や無効票が増えるだけ。
仮に投票に行かない層が全くの無知なら、均等に票が追加されるだけ。

実は想像するほど大きな変化はおきない。
意思を持って投票に行く人が増加する場合と同様に考えてはいけない。
世の中には社会情勢などに微塵も興味を持たない人間も沢山いる。

ただ一点、そういう層が｢知ってる名前｣を探す場合は自由連合が躍進する可能性がある。
各界から有名人を取り揃えてるので、政治ニュースに無関心でも知ってる名前を見出しやすい。

>>366
＞北朝鮮、朝鮮総連だの、住所不定無職、永住外国人だの・・実に陳腐ｗ
おいおい
北朝鮮を振ったのは｢正義の見方｣だよ。
というか陳腐な煽りであることは認めるに吝かでないが、それにいちいちツッコミ入れるなよ。
こちとらエールの交換のつもりでやってるのに。
｢一日じっくり〜｣→｢トイレでじっくり〜｣→｢総連本部で一晩〜｣
スマートさがないのはいかんね。
こんなことをいちいち書いてる俺もスマートじゃないが。

マジになられるとちょっと引く。

均等に票が増えたら
共産、公明喜ぶやん

>>372
公明と共産こそ組織頼みだと思うのだが。
「選挙当日に雨が降ると公明・共産が有利」というのは通説。
自民はその都度の情勢によって違うが
最近の世論調査を見ていると無党派層をかなり取り込むと見た。
民主はワケワカラン。

>>363
だから、有権者は一票投じて知らん顔で、なんの責任も生じないから。

>>375
比例にしか重点を置いてないミニ政党(保守新党を筆頭に自連、新風、女性党、新社会党など)が伸びるから、
実は社民・公明・共産などはさほど議席に変化なし。自民・民主が極端に不利なだけ。
自民・民主は、現状の投票率を60％として残りの40％を均等分散で計算しても
衆院選だと比例ブロックごとに１〜２議席くらいの減少、
参院選比例区で３〜８議席減少する程度。
ただ、自民・民主は選挙区が主戦場であり、
均等分散では選挙区の結果には影響を及ぼさないので、大勢には変化なし。

自民・民主と公・共・社が相対的に議席数で接近することには違いないが。

>>377

>>375→>>374

というか、公明の場合はもしかすると議席減かも。
比例票は民主とほとんど差がないし。

>>373
投票率が上がれば、明かに変化が起きる。
簡便な投票方式や賞罰の導入に拒絶又は消極的なのはどういう勢力か
考えるまでも無い。

君の言う通りに、現状の無投票者のほとんどがアナーキストだとするなら、
その連中の投票率があがることで変化が起きないと結論付けるとは、
随分とおかしな思考だ。

＞おいおい
＞北朝鮮を振ったのは｢正義の見方｣だよ。

おいおいって、それなら振った「正義の見方」だけに振り返せｗ

しかも、振ったから振り返しただけだ、いちいち文句言うな、と言いたいなら、
振ったのは君だぞ？こっちがどう振り返そうが、振り返したこと自体に文句いうなよ。
泣きを入れるくらいなら最初から陳腐な煽りすんなｗ

＞マジになられるとちょっと引く。

それは「マジ」で言ってるのかい？
だったら、「（かなり）引く」のはこっちだよｗ

ごちゃごちゃ言う前に、本論を詭弁で崩してみたまえｗ

君が「自由に生きろ、法なんか無視しろ！」と煽るのことには、
自身は「アナーキストではない」と明言する君にとって一体どういう意味があるのかね？
君自身は、立小便すら怖くてできない小市民であるのにｗ

>>375
組織票といっても
雨が降った位ではぐらつかん信念を持っている
のと信念無き組織の違いだと思うよ
無党派層で今まで投票行ってなくて
今度行くのなら民主か公明だと思う
民主が条件付でイラク派兵賛成の筈だったのに
今日の新聞読むと反対になってる
先延ばしになったので
うまく利用したような気がする
思い違いなら管さんごめん
日雇い労働者は共産なんだけど投票行かないから
ところでここはすれ違いＯＫだよね。

>>380
誠にすまないがアクセス規制で書き込めない。
書き込めないものは書き込まない。
これは真理だ。
よって俺が正しい。
これを代理でカキコしてくれる人に感謝して詭弁を弄びなさい。

＞おいおいって、それなら振った「正義の見方」だけに振り返せｗ
あなたは詭弁家スレの住人だ。そして正義の見方も詭弁家スレの住人だ。
あなたに振って何が悪いというのだ。

＞それは「マジ」で言ってるのかい？
あなたも詭弁家スレ住人なら詭弁には詭弁で返せ。
でなければあなたは詭弁家ではないし、俺はマジになる必要の欠片もない。

あなたの言説が詭弁なら、俺がマジのわけがないし、
あなたの言説が詭弁でないなら、尚更俺がマジのわけがない。

当たり前のことを聞くな。

＞＞３５８
＞投票に行かないということは、強制される国家の枠組みでも強制の少ない国家の枠組みでも
＞どちらでも構わないってことでしょ？
強制される国家の枠組みなんて変てこりんなことばを使うなよ、国家のあり方としては民主制
か独裁制のいずれかでしかあり得ないので、アナーキーはそのいずれにも属さないということ
でしょう。投票の自由が許されるのは民主制でしかあり得ないのであり、強制が多い少ないと
いう枠組みなど存在しないのです。

>>382
＞誠にすまないがアクセス規制で書き込めない。
＞書き込めないものは書き込まない。
＞これは真理だ。
＞よって俺が正しい。
＞これを代理でカキコしてくれる人に感謝して詭弁を弄びなさい。

アクセス規制で書きこめないという“真理”を有する立場故、自分は正しい、
ということか？
ならばその「正しい」は私も等価だ（アクセス規制対象w）。

”書き込めない”と”書き込まない”の違いをこの掲示板の場で客観的に
観測し証明することは不可能で、その上で「書き込んでいない」という事実は
客観的絶対的真実である以上、間違っているという証明は絶対に不可能、故に
正しいということか？
ならば納得だ。しかしこれも同じ理由によって私も正しい。

＞あなたは詭弁家スレの住人だ。そして正義の見方も詭弁家スレの住人だ。
＞あなたに振って何が悪いというのだ。

興味深い命題だ。しかし、
「この詭弁家スレで詭弁を弄する個人の識別は必要はない」
「この詭弁家スレで詭弁を弄する個人の識別をすることは禁止」
のであれば、

＞おいおい
＞北朝鮮を振ったのは｢正義の見方｣だよ。
＞というか陳腐な煽りであることは認めるに吝かでないが、
＞それにいちいちツッコミ入れるなよ。（>>373）

これはそもそもその命題を無視して373が詭弁を弄していることになるから、
君がこの命題をもってまず非難すべきは373である。

>>382
＞あなたも詭弁家スレ住人なら詭弁には詭弁で返せ。
＞でなければあなたは詭弁家ではないし、俺はマジになる必要の欠片もない。

君は詭弁の意味を勘違いしてはいまいか？
詭弁とは、ある前提−多くの場合常識的過ぎて本来思考の端にすら登らない
ような−を無視または不適切な応用をすることで、ある明確な結論を導く透徹した
論理であり、故にその詭弁の論理そのものは完璧に論理的であらねばならない。
宿命的に不条理を孕んでいる詭弁に、ミエミエの矛盾を持ちこんでおいて
「詭弁を語れ、詭弁で返せ」との君の言説は笑止である。
私が詭弁で返しているのに、373は詭弁で答えず、さらに私が詭弁で返し返すと、
「　マ　ジ　に　な　る　な　」とマジになっているのは、その「マジになる必要など
欠片もない」とマジになっている373（君が代弁者でもかまわん）なのだ。
「かんべんちてくり」と泣きを入れてるだけなのだろうがｗ

＞あなたの言説が詭弁なら、俺がマジのわけがないし、
＞あなたの言説が詭弁でないなら、尚更俺がマジのわけがない。

おかしい。実におかしい。
なにがおかしいかわかるかい？
そもそも>>373で「俺はマジではない、マジにはならない」としている。
しかし「あなたは詭弁家ではないし、俺はマジになる必要の欠片もない」と
言い出した。
「相手が詭弁家ならマジになる可能性がある」と微妙に綻んできたわけだ。
さらにここにきて明確に、
「相手が詭弁家ならマジになる可能性はない」、
「相手が詭弁家でないなら、尚更マジになる可能性はない」と前言とは全く
矛盾することを言っている。
これこそ君が他者に「詭弁家たれ」と諭す資格がない証拠だ。
そもそも「俺がマジのわけがない」「尚更俺がマジのわけがない」とはなんだ？
なんだろう？一体？「マジにならない」＝０であるのに「尚更マジにならない」とは？
どのベクトルに＋又は−で向いているのだろうか？

>>382
＞当たり前のことを聞くな。

これは、珍しく見事な詭弁だ。
君の資質はともかく、この詭弁には同感だ。

ではごちゃごちゃ言わず、詭弁で返したまえｗ

君が「自由に生きろ、法なんか無視しろ！」と煽るのことには、
自身は「アナーキストではない」と明言する君にとって一体どういう意味があるのかね？
君自身は、立小便すら怖くてできない小市民であるのにｗ

>>383
＞強制される国家の枠組みなんて変てこりんなことばを使うなよ
｢国家の枠組み＝国家体制」と読めば別に指摘するほどのことでもなかろう。

＞投票の自由が許されるのは民主制でしかあり得ないのであり、強制が多い少ないと
＞いう枠組みなど存在しないのです。
国家という時点で真の自由などない。
形式上のことで言うなら全体主義国家にも投票権はある。
それこそイラクだって北朝鮮だって選挙をやってるんだよ。
北朝鮮なんて国名からして｢朝鮮民主主義人民共和国｣なわけだし。
ましてや国王が実権を握ってる国であっても政府は投票で決定されてる場合も多い。

自由は無政府にしかありえない。自由とは即ちカオス。
混沌を良しとしない｢国家｣という概念自体が、即ち自由を束縛するものに他ならない。
警察を置き、税金を徴収して自由を束縛する。自由主義国家でも違いはない。
自由主義国家であってもただ単に、｢望むべき程度の自由と束縛｣を決定付けてる存在でしかないのだ。
よって、全体主義も自由主義も｢国家｣という時点で相対的なものでしかありえず、
アナーキズムのみが｢真の自由｣を標榜できるというわけだ。

自由を｢良いもの｣であると信じてる癖に、同時に束縛を望んでる自己が見えてないから、
そういう矛盾を理解できてないだけだな。

>>386
＞君が「自由に生きろ、法なんか無視しろ！」と煽るのことには、
＞自身は「アナーキストではない」と明言する君にとって一体どういう意味があるのかね？

｢自由の本質｣を明確にする意味があるのさ。
人間は自由の本質を見ていない。
束縛とは何か？自由とは何か？

自由とはまさにエントロピーの増大であり、同時に不規則性によるエントロピー増大に対する逆行でもある。
そして｢バベルの塔｣は崩壊する運命にあるということだ。
神は混沌を望んでいる。
これは真理だ。

そして神の真理に逆らうのが人類の運命。
そのせめぎ合いの深遠を見出すためにアナーキズムは存在するのである。

さて、腹減ったしハルマゲ丼でも食うかな。

>>384
＞ならばその「正しい」は私も等価だ（アクセス規制対象w）。
それでも代理カキコを頼んで誠実に対応した俺の方が相対的に見て素晴らしい
という結論で満足すべきだな。
人間には寛容な精神という美点がある。

＞君がこの命題をもってまず非難すべきは373である。
己の至らない部分を先に認めてるのは実に美的だ。美は真であり善である。
よって俺は正しいという結論が図らずも出てしまったようだ。
これは、別に誇らしいことであるとは思わないが、謙虚に受け取っておこう。
己を誉める必要がある時は謙虚に誉めよ
他人を誉める必要がある時は十分誉めよ

>>385
＞ミエミエの矛盾を持ちこんでおいて
＞「詭弁を語れ、詭弁で返せ」との君の言説は笑止である。
みえみえの矛盾ですら弄べない人間に言われるとはまさに笑止であるな。
ま、俺は寛容な人間なので許してやるか。相対的に俺が正しいのは明白だが。

＞「相手が詭弁家ならマジになる可能性がある」と微妙に綻んできたわけだ。
いや、そこは解決した。よってマジになる可能性はないだろう。｢マジ｣とは精神の動きであり、
言説とはなんら一貫性のないものであり、あなたの思考においてが｢俺がマジになる可能性がある｣と
思ってること自体がありえない。
その後は言うまでもないな。お互いの精神を投射させて読み取ることができれば、
それ以上何も言うことはない。
言説を通じてお互い同じ答えに辿りついた。

>>388
＞｢自由の本質｣を明確にする意味があるのさ。
＞人間は自由の本質を見ていない。
＞束縛とは何か？自由とは何か？

ならばその「本質」を明確に具体的に提示したまえ。
それくらいの責務は君にはあるな。

＞自由とはまさにエントロピーの増大であり、同時に不規則性によるエントロピー増大に
＞対する逆行でもある。

それだけではわからないな。
つまりえんとろぴーぞーだいいいたいだけちゃうんかと・・・
アナーキズム（自由？）という「秩序」とエントロピーの増大、増大に対する逆行（？）
とはどういう関係にあるのだ？

＞そして｢バベルの塔｣は崩壊する運命にあるということだ。
＞神は混沌を望んでいる。
＞これは真理だ。

違う。
神がもし望むとしたら、それは秩序でしかあり得ない。

「バベルの搭」の寓意とアナーキズムの説明をもう少し・・

>>388
＞そして神の真理に逆らうのが人類の運命。
＞そのせめぎ合いの深遠を見出すためにアナーキズムは存在するのである。

むむむむ矛盾してないか？
アナーキズム＝自由＝無秩序（エントロピーの増大）＝混沌（？）
つまり神の望む混沌こそ真理＝君の望むアナーキズム、
なのに「神の真理に逆らうのが人間の運命」？

いったい、神とはなんだ？
アナーキストにとって神とはどういう存在なのだ？

もしくは「神の真理に逆らうのが人間の運命」の、
その「人間」とは非アナーキストのことか？
その「神と非アナーキストとのせめぎ合い」を高みの見物をきめこみ、
漁夫の利を得るのがアナーキストということか？

＞さて、腹減ったしハルマゲ丼でも食うかな。

なるほど、結論は出ていたわけだ。
君は自身の肉体からさえ自由ではあり得ないことを自覚しながら
あり得ざるアナーキストに憧れているわけだ。
君は単なる「核戦争を熱望する人々」症候群ではないのか？

>>389
ウム。
つまり「おい！いわんでもわかっとるな？」ということか・・・？
よくわからないが、なんとか君が君の自尊心（マジ心）も保ったまま合意に達している
ということならそれはそれでこちらとしても喜ぶべき結論の一形体ではあることを認める
ことにやぶさかではない。
その「保ったまま合意すること」が君の行動原理、目的であり、目的達成の最終手段と
して「閉じる」という詭弁家として自滅の選択を君がした以上、
「詭弁の矛盾点」をこれ以上私が指摘するのも野暮というものであろう。

しかし、一点だけどうしても不可解なのは、

＞それでも代理カキコを頼んで誠実に対応した俺の方が相対的に見て素晴らしい
＞という結論で満足すべきだな。
＞人間には寛容な精神という美点がある。

これは、>>373＝>>389≠>>382、ということか？もしそうなら、

何　　故　　君　　は　　代　　理　　カ　　キ　　コ　　ま　　で　　頼　　ん　　で　
レ　　ス　　　し　　た　　の　　だ　　ろ　　う　　か　　？

>>390
＞それくらいの責務は君にはあるな。
既に言ってる。自由の本質は混沌だと。

＞つまりえんとろぴーぞーだいいいたいだけちゃうんかと・・・
エントロピー増大というのは均質化であり熱死である。
先にあるのは無の世界。
対して、混沌と進化の先にあるのも滅亡。

人間という存在はこの相矛盾する二つの方向に向かって同時に進んでおり、かつ同時に遠ざかっている。
故に俺の言説は矛盾であり、同時に矛盾でない。
もちろんあなたの言説も同じだが、相対的にいうとまだまだ拙い。
拙いのは恥じる事ではない。それは未知の世界(未来)が多いということでもある。

＞神がもし望むとしたら、それは秩序でしかあり得ない。
秩序ではあり得ないよ。何故なら人間は知恵を持ってる。
知恵は秩序を作るものであると同時に秩序を乱すものでもある。
矛盾こそが答えであり、同時に矛盾そのものでもある。

＞「バベルの搭」の寓意とアナーキズムの説明をもう少し・・
それは俺の心の中にあり、同時にあなたの心の中にある。
まさに鏡のような存在だ。ここで俺の心の中のバベルの塔を指し示しても良いが、
それはあなたの鏡には映らない。なので敢えて説明はしない。

アナーキズムについてはあなたは既にわかってるし、同時にわかってない。
それこそ俺の望むものであり、同時に俺の忌むべきものである。
そして俺の忌むべきものであるが故に俺の望むべきものである。

>>391
＞いったい、神とはなんだ？
神とは真理であり、真理とは混沌である。そして混沌とは矛盾であり矛盾でないものである。
神の真理とは混沌であるが故に混沌でなく、秩序であるが故に秩序でない。
それはトートロジーであり、かつトートロジーでない。

＞アナーキストにとって神とはどういう存在なのだ？
望むべきものであり、忌むべきものである。秩序であり、無秩序である。
それは存在せず、かつ厳然と存在する。

＞その「人間」とは非アナーキストのことか？
神が矛盾である以上、人間の中に混在してる。
マクロ(集団)においてもミクロ(個人)においても。

＞なるほど、結論は出ていたわけだ。
結論を望む弱い心があなたの限界であり、同時に束縛を是とする心である。
死とは自由であり、可能性の終焉であり、万能であり、無である。
生とは不自由であり、可能性に満ちており、万能ではなく、有である。
あなたには俺の結論が既にわかっており、かつ全くわかってない。
同時に俺自身にもそれが言える。
｢死｣を迎えるまで検証を続けなければならない。それが｢生｣だ。

俺の求めるものは秩序であり、混沌である。同時に秩序ではなく、混沌でもない。
答えを急がず、検証を大切にせよ。

>>392
＞その「保ったまま合意すること」が君の行動原理、目的であり、目的達成の最終手段と
＞して「閉じる」という詭弁家として自滅の選択を君がした以上、
閉じてない。｢結論で満足すべきだ｣とは書いたが、それは木霊の如き反レスに覆された。
よって、それは予定調和となりて生きてる。

＞これは、>>373＝>>389≠>>382、ということか？もしそうなら、
＞
＞何　　故　　君　　は　　代　　理　　カ　　キ　　コ　　ま　　で　　頼　　ん　　で　
＞レ　　ス　　　し　　た　　の　　だ　　ろ　　う　　か　　？

まさに真理であるところの矛盾であり、矛盾でない心故のことだろう。
>>373も>>389も>>382も俺であり、同時に俺ではない。
然るに、矛盾も孕んでおり、同時にそれが真理でもあるということだ。

それら全てが予定調和であり、断絶されたものでもあるんだよ。
なぜ、２ちゃんねるのレスはいちいち区切って書く必要があるのか？
それが真理だからである。

　で？いったい田中真紀子にどんな利用価値があるんだか・・・謎

>>393
＞既に言ってる。自由の本質は混沌だと。

「具体的に」とこちらが問うている以上「自由の本質は混沌」では答えにならない。
その「混沌」は「自由に生きろ、法なんか無視しろ！」と煽る君にとって、
自身は「アナーキストではない」と明言する君にとって、一体どういう意味があるのかね？

＞エントロピー増大というのは均質化であり熱死である。
＞先にあるのは無の世界。
＞対して、混沌と進化の先にあるのも滅亡。

やっぱりいいたいだけちゃうんかと・・・
あなたの言ってることは、愚意的にも最新の科学理論としても詭弁としても、
まったくおかしなえんとろぴーですね。

>>393
＞もちろんあなたの言説も同じだが、相対的にいうとまだまだ拙い。
＞拙いのは恥じる事ではない。それは未知の世界(未来)が多いということでもある。

あなたの言説と私の言説はまったく違います。
したがって「相対的」評価はあり得ません。
もし同じだと誤解される文言があれば指摘してください。訂正します。

＞秩序ではあり得ないよ。何故なら人間は知恵を持ってる。

神が求めるとしたら秩序しかありえません。
もし、人間を神が創り、その人間が混沌を有してしることが神の混沌性の証拠だと
言うのなら、そもそも神の存在理由を根本から勘違いしていることになります。

＞それは俺の心の中にあり、同時にあなたの心の中にある。
＞まさに鏡のような存在だ。ここで俺の心の中のバベルの塔を指し示しても良いが、
＞それはあなたの鏡には映らない。なので敢えて説明はしない。

なんでバベルの塔の寓意だけに関してだけそんなつれないこというの？
他のことではそれなりに答え、説明してくれているのに？
なんで？なんで？ねえ、なんで？

>>394
＞＞その「人間」とは非アナーキストのことか？
＞神が矛盾である以上、人間の中に混在してる。
＞マクロ(集団)においてもミクロ(個人)においても。

まず理解してください。
もし「神の真理に逆らうのが人間の運命」の「人間」が非アナーキストのことなら、
その「神と非アナーキストとのせめぎ合い」を高みの見物をきめこみ、
漁夫の利を得るのがアナーキストということか？、がこちらの問いかけです。

＞結論を望む弱い心があなたの限界であり、同時に束縛を是とする心である。
＞答えを急がず、検証を大切にせよ。

「結論」の存在という事実を個人の欲望という矮小化されたイメージで
自説に都合よく希釈して解釈し先延ばしを図っても無駄です。
ここで私がいう「結論」に個人の意思が関わる余地はありません。
「自由」「混沌」「（人任せの）アナキズム」を公言しながら自らの肉体への秩序に
執着し本来忌むべき空腹においてさえ、美味い牛丼を喰ったくせに「ハルマゲ丼」を
喰らうと粉飾する（美味しいメロンを喰らうこともツライ修行なのだ！）君にとって、
アナーキズムとはなんだ？

>>395
＞閉じてない。｢結論で満足すべきだ｣とは書いたが、それは木霊の如き反レスに覆された。
＞よって、それは予定調和となりて生きてる。

先の「閉じている」は撤回する。閉じてさえいない、なぜなら、君が言うには
ＡでありＡではなく、ＢでありＢでない（←なんかこれがお気に召したようだが）らしいから。
あと、予定調和はあり得ないよ。
「結論で満足すべきだ」が覆されたと君自身が認めているんだから。

＞まさに真理であるところの矛盾であり、矛盾でない心故のことだろう。
＞>>373も>>389も>>382も俺であり、同時に俺ではない。

なるほど。否定も肯定もしない、沈黙を持って答えた、と受けとっておこう。
しかしなんで代理まで頼んでレスしたんだろう・・・？
そのことをなんで自慢したんだろう・・・？

>>397
＞自身は「アナーキストではない」と明言する君にとって、一体どういう意味があるのかね？
それを答える前に、まず議論における共通認識があるのかどうか答えよ。
共通認識がないならこれ以上の議論は無意味だ。

＞＞３８７
＞アナーキズムのみが｢真の自由｣を標榜できるというわけだ。
お前さんのいう｢真の自由｣とはなんのことなんだ？南極大陸にテント張って一人
暮らしするのが真の自由なのか？政府という存在を認めて、その政府は無だとい
っているわけだ。無人島で暮らす人間は無政府主義者ではないんだ。物理的では
なく観念的なものでしかないんです。国を離れて、政府を離れたところに無政府
があるのではなく、政府があるところにしか無政府は存在できないのです。要す
るに太陽の恩恵を受けながら、太陽はいらない夜空がいいと愚痴ってるだけなの
です。お前さんもそんなに、国や政府がいやなら世界放浪の旅にでるしかないの
です。もっとも、日本国の「政府」が発行した旅券がなければ、どこの国へもい
けませんが？さあ、どうします？

＞＞３９４
＞死とは自由であり、可能性の終焉であり、万能であり、無である。
＞生とは不自由であり、可能性に満ちており、万能ではなく、有である。
死が無であり生が有とは哲学にもならない寝言である。いいですか、真理は有
でもなく無でもない、非有非無だというのが仏教哲学であり、釈迦の説いた中
道こそが真理、さとりの世界だというのである。西洋哲学でも神は有でもなく
無でもなく、有り続ける存在なのである。

＞神の真理とは混沌であるが故に混沌でなく、秩序であるが故に秩序でない。
＞それはトートロジーであり、かつトートロジーでない。
西洋論理学では混沌を認めたら秩序の否定を意味するんだ、同時に両者を認め
ることはあり得ないのである。お前さんの論理は詭弁であって、真理ではない、
単なる言葉遊びに過ぎないんだ。
無知な人には一見高尚そうに見えるかもしれないが、内容は無そのものであり、
なにもないんである。「色即是空」の意味もわからないんじゃないのか？仏教
ではそういうのを虚論（けろん）というのです。

どうもマジに受け止めている人もいるようだけど・・
>>403は理解しているようだが、>>393は意味のない言葉遊びをしているだけでしょうｗ
＞自由の本質は混沌だと
この時点で既にネタだと気づいて下さい。これ以降のレスは全くの支離滅裂で無意味な
ものです。
詭弁でも何でもありませんよｗ

空だの無だの混沌だの自由だのと、
キチンとした概念規定無しに隙間だらけの議論をしてれば、
見方クンみたいな宗教哲学紛いの入り込む余地はいくらでもあるわな。
ま、そこが詭弁の詭弁たるゆえんだと言ってしまえば身も蓋もないか（ｗ

隙間なら隙間なりにキチンとした概念ならキチンとした概念なりに

　キ　チ　ン　と　理　解　し　て　


入り込むならいいがね。

詭弁にすらなっていないのは見方クンも舐め方君同じ。

>>406
それを詭弁で言ってくれないかなー。
それじゃ唯のお利口ぶりっこじゃねーか。

マルチや糞宗教の信者みたいだな･･･

>>407
そいつぁ失礼したねぇ、だんな、

しかしだね、ここはひとつよーーく御自分の>>405をめんたまひんむいて

あなのあくまでみつめてみたらどうですかってんだこんちくしょーめ、

え？そのうえでだんながまだ>>407みたいなセリフがはけるってんなら

こっちも覚悟きめようじゃぁねえか！　な？！

こっちゃ逃げも隠れもしねぇやい！

>>409
勝手に覚悟きめればぁ〜（クレヨン慎ちゃん風に発音願いたい）
お笑いスレで珍奇な議論してるのをおちょくっただけだけだから、許されよ。
キミ達の議論には興味ないから、これ以上邪魔するつもりはないよ。
存分にお続けください。バーイ。

>>410
いえいえｗ

邪魔されたとは微塵も思っておりませんから。

こちらもアホなコテハンに反応しただけですからｗ

やっぱ人間見た目ですなｗ

↑必死ダナ

いや、>>409の名無しが「こっちゃ逃げも隠れもしねぇやい！」って大見得切ってるのが一番笑える。

>>412
やあ、性器の舐め方クンｗ
遠慮すんなよｗ

詭弁が吐けないと悪人の詭弁に負けてしまう。

>>414
ｗが引きつってるゾｗ

>>415
詭弁が吐けないと善人の詭弁にも負けてしまうと思いますが

>>415,>>417
悪人の詭弁と善人の詭弁とではどちらが強いのでしょうか？

悪人の方が強いんじゃないの？
何言ってもかまわないわけだし。
善人は口滑らしたら完全にＯＵＴでしょ？

>>418
善人は詭弁を吐くのか？

>>419
悪人の吐く詭弁は当たり前だけど、
その意外性で善人の勝ちｗ

お、詭弁スレっぽくなってきたようなｗ

>>420
善人が詭弁を吐いたらアカンちゅうのんかい？

詭弁というのは「吐く」ものなんでちゅか？

>>424
詭弁を弄するとも言うゾ。

「えきべん」というのもあるな。

心のそこから善人が自分の意見を言うなら詭弁とは言うまい。
詭弁する時点で善人ではないだろう。

>>427
俺は、詭弁を吐く時はそれが詭弁である旨を宣言してから吐く。

善人であるかどうかはわからんが、正直者ではあると思う。

タックルの阿川も仲間に入れてやってくれ
スーパーモーニングも仲間に入れてやってくれ
ニュースステーションも仲間に入れてやってくれ
テレビ朝日も仲間に入れてやってくれ
自分達は左翼寄りだと思わせて国民を欺く朝日グループ全部仲間に入れてやってくれ

詭弁を弄するにしても、「詭弁だ」と指摘するにしても、
詭弁と言った時点で議論での勝ち目はない。

詭弁だと気がつかせない、気がついても相手がそれを言えないのが
効果的な詭弁だ。

>>429
詭弁は人を欺くこととは関係ないぞ。真の詭弁は詭弁とはわからないし
「詭弁だ」という側こそ人を欺いているのだ。

>>428
大抵の嘘つきは自分のことを「正直者」と言うゾｗ
>>430
てゆーか、自分自身では正論だと信じて詭弁を弄してるヤシが居るんだな。
こーゆーのが一番困る、てゆーか、一番おちょくり甲斐があるなｗ

>>431
その通りだが・・・

＞自分自身では正論だと信じて詭弁を弄してるヤシ

誰のこと？
とにかく、そーゆーヤツにこそ詭弁の正論を。

一番困るのはツッコミようがない退屈な本当の正論を吐かれることだがｗ

詭弁か否かと意見が正しいかどうかは関係ない。

>>430
＞詭弁を弄するにしても、「詭弁だ」と指摘するにしても、
＞詭弁と言った時点で議論での勝ち目はない。
そうでもないよ。
俺の場合、

〜(正論)〜である。
更にこれは詭弁の類に入るが〜(詭弁)〜とも言うことも出来る。

というような使い方をする。
相手が詭弁をさも正論の如く使用してる場合には、同じような論理を詭弁を宣言して用いることで
自分の正論部分を際立たせることが可能になることもある。
相手が詭弁を使ったことに対して、単に｢それは詭弁だ｣というよりも効果的。
特に極論や論点のすり替えの類は正反対にしても使えることが多いし。

>>431
＞大抵の嘘つきは自分のことを「正直者」と言うゾｗ
大抵の正直者は自分のことを｢正直者｣と言うよ。
正直か嘘つきかはわからずとも、整合性があることには違いない。

>>434
>正直か嘘つきかはわからずとも、整合性があることには違いない。

論理的整合性という観点から言えば、その通りだろうね。
嘘つきも正直者も一様に自分を「正直者」というんだから、
>>431は、自分が「正直者」であるという言表が無意味だと指摘しているんだろう。

>>434
やはり君は単に「お前の言ってることは詭弁だ」と言っているに過ぎない。
というか、ヘタなことを考えるくらいならそれだけ言う方がマシ。

＞（詭弁を弄している）相手と同じような論理を詭弁を宣言して用いることで
＞自分の正論部分を際立たせることが可能になる、

ことにはならない。
＞同じような論理を詭弁を宣言して用いる
時点で相手の「詭弁」を越える事は決してできなからだ。
「君の“論理”（詭弁）を借りれば」と言っても無駄。
詭弁の更なる「すり替え」「曲解」にと取られればそれまで。

相手の詭弁より強力な詭弁を弄するしか、詭弁に対向する術はないのである。

【詭弁】
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%EB%CC%CA%DB&sm=1&pg=result_k.html&col=KO

きべん 0 【▼詭弁】

(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

>>438
詭弁を弄すのはやめたまえｗ

>>435
問題は｢詭弁を詭弁と言うことが正直であるか否か？｣であって
｢俺が正直者か否か？｣ではない。

自分の「詭弁」を、
「俺の言ったことは詭弁である」と言う、言わざるをえない状況とは、
例えばどんな場合？

>>440
>問題は｢詭弁を詭弁と言うことが正直であるか否か？｣であって

そーかぁー？ｗ

「正直ものは自分を正直ものだとは言わない」とは、
一見詭弁のようで実は詭弁ではない。

｢詭弁を詭弁と言うことが正直であるか否か？｣は、

「詭弁」をなにに置き換えてたとしても「否」である。

>>442
そうです。

>>443
＞｢詭弁を詭弁と言うことが正直であるか否か？｣は、
＞
＞「詭弁」をなにに置き換えてたとしても「否」である。

そりゃ論理破綻だな。
人を殺した人が｢人を殺しました｣といえばそれは正直に白状したことになるだろう。
行為は問題だけど正直ではある。

>>444
論理破綻は詭弁の本質ではあるが、君の言ってることは破綻する論理すらない。

「人を殺してません」と正直に白状することは発言者の正直さを表しません。
ましてや「行為（自体）が問題か否か」などまるで問題ではありません。

もしかして意味論のことを言ってるのですか？

>>445
正直という言葉は善を示すだけの言葉ではない。
嘘偽りなく裏表がなければ正直者にはなれる。

ただし、殺人者は正直者になれるが詐欺師は正直者にはなれない。
何故なら、嘘を吐かなければ詐欺罪が成立しない。

しょうじき　しやうぢき 【正直】
（名・形動）[文]ナリ

(1)うそやごまかしのないこと。うらおもてのないこと。また、そのさま。
「―を旨とする」「―に話しなさい」「―なおじいさん」「―なところ、休みたい」

法定利息の何十倍もの利息を取るヤミ金融からの借金は、払わなくて良い。
これは詭弁か。

「借金」の意味するところを明確にせよ。

>>447
法律はおいといて原始的原則論で言うなら、
｢借りたものは返せ｣の原則により元本は返済すべきだろう。

＞＞４０５
＞空だの無だの混沌だの自由だのと、
＞キチンとした概念規定無しに隙間だらけの議論をしてれば、
お前さんが舐め回しているところが混沌だといえばおわかりかな？哲学書を読めば
最初にでてくるくらい誰もが知ってる概念なんだよ。お前さんみたいに隙間ばかり
覗き込んでるから頭が機能停止しているのであって、どこが詭弁か指摘し、それを
論破するのが普通の人間なんだよ。

>>450
えらく遅レスだなｗ
そのネタはもう終ってるよ、405はもうどこかへ行ったしな。
しかし、あちこちのスレで都合の悪いツッコミはスルーして、
さんざんバカにされてたヤシがよくいうもんだなｗｗｗｗ

>>447
貸した金はきっちり利息つけて返してもらいまっせぇ。

高い利息は承知の上で借りはったんとちゃいまんのか？

>>450
「隙間」・・ねぇｗ
君にとってはスキあらば覗き、可能なら無理やり突っ込むべき「隙間」なわけだ。

同じドーナツを見ても、私はドーナツの中心の空間こそドーナツの本質
だと感じるが、君にとっては「なんで穴あいてんねん！」というわけだ。

やっぱりこもると頭おかしくなるのかな。

>>450ははじめからおかしいｗ

>>454
詭弁スレらしからぬ含蓄のある正論だなｗ
個人的には隙間より割れ目の方が好きだけど。

>>454
ドーナツの本質は食ってみないと分からない。
まー、ドーナツ眺めながらあーだこーだとやっててください。
私は食う。

>>450
>哲学書を読めば最初にでてくるくらい誰もが知ってる概念なんだよ。

ロクな哲学書読んでねーなｗ

>>458
本質を突いてるな。

名称や形状は必ずしも本質を表してるとは言えないからな。
食い物なんだから本質を知るにはまず食ってみることだ。

｢道の道とすべきは常の道に非ず、名の名とすべきは常の名に非ず」ということだな。

：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

↑何これ？

＞＞４５４
＞同じドーナツを見ても、私はドーナツの中心の空間こそドーナツの本質
＞だと感じるが、君にとっては「なんで穴あいてんねん！」というわけだ。
ドーナツといえば穴が空いてると思うのをバカの壁というんだ。視野狭窄
というんだ。いまどき穴の空いてるドーナツのほうが珍しいんだぞ。そう
いう皮相的なことでものごとを判断するから、間違うんだ。
「菩薩は菩薩ではない、だから菩薩である」これが詭弁かどうかわかるか
なー、わかんねーだろうな。

↑ドーナツ食わずに眺めてるヤシがもうひとりｗｗｗ

＞いまどき穴の空いてるドーナツのほうが珍しいんだぞ

まさに悲壮的バカの壁

>>463
４５４は隙間について論じるに一般通念としての孔の明いた「ドーナツ」を喩えとして用いているのであって、
ドーナツの本質論をやってるわけではなかろう。
こーゆーことを書くから、
「君にとってはスキあらば覗き、可能なら無理やり突っ込むべき「隙間」なわけだ」
なんて 言われるんだろうよ。

>>463
シャレとしてのツッコミは>>458に遠く及ばないなｗ
視野狭窄だからしようがないってかｗｗｗｗ

>>467
シャレじゃないよ、>>463はマジなんだってｗｗｗ

食い物の本質は食うことでも食われることでもない。

『一切れのパン』は誰でも読んだことがあるだろう。

エクレアを食べてしまい目の前から消えてしまっても、
エクレアが存在していた空間になんの感慨もわかないが、

ドーナツを食べたあとには、ドーナツの本体ではなく、
虚無であるハズの「孔」としての存在が漂っていると明確に認識できる。

形相の存在を実感するとは、こういうことである。

したがって、ドーナツは孔がなければドーナツではない。

孔のないものは揚げパンに過ぎない。
例外はきなこ揚げパンだけである。

>>469
>ドーナツを食べたあとには、ドーナツの本体ではなく、
>虚無であるハズの「孔」としての存在が漂っていると明確に認識できる

ホンマかいな？
しかし、食ってるだけまともやなｗ

>>469
ミスドの店の中なんか「孔」としての存在が漂いまくってて、
ウザイのなんのってかｗ

>>463
ここで使われている「視野狭窄」というのは比喩なんでしょうが、
このレスを視野狭窄を患ってる人間が読んだらどう感じるか？
なんて想像力をこの人は持ち合わせては居ないんでしょうね。

「その見方は視野が狭い」と指摘するのは普通のことだが、
このコテハンがここで言ってるのは、
殺人事件の被害者の遺族に、
「殺されたなどという視野狭窄で考えるから犯人を恨むんだよ、
　ただの事故で死んだと思えばいいじゃないか」
と言ってるの同じ。

>>473 解説になってないぞ

>>473
「癩の瘡うらみ」
「盲、蛇に怖じず」
「聾の早耳」
「躄の金玉」
・・・・・・・・・・
身体的障害をネタにした俚諺の類は枚挙に暇がないが、
それを今日使うことを「普通のこと」と片付けられるのかな？
認識の狭さ、偏りを非難するのに視覚障害に喩えるのは、
視覚障害者に対する想像力の貧困と言わざるを得ないと思うが。

>>475
俺が日常使うのだと｢近視眼的｣｢片手落ち｣｢盲滅法｣なんてのがあるな。

>>476
｢片手落ち｣は「片てうち」の転という説もあるがな。

ま、出来合いの表現に頼るのは、
創造力・表現力の貧困でもある訳で、
あまり自慢できることではないな。

>>478
「視野狭窄」って書いてるヤシが視野狭窄ってことですねｗ

>>478
｢片手打ち｣？｢片手討ち｣？

それとも｢片手撃ち｣？

＞＞４７５
＞「躄の金玉」
それをいうなら「蚤の金玉」じゃござんせんか。
＞認識の狭さ、偏りを非難するのに視覚障害に喩えるのは、
＞視覚障害者に対する想像力の貧困と言わざるを得ないと思うが。
こういうのを言葉狩りというんだ。視野狭窄のどこが視覚障害者の非難になるんだ。
バカが差別語だと思って使用を控えていたら「バカの壁」という本が出て、バカは差
別語じゃなかったんだ、大きな声でバカといえるんだと気がついたバカがいたそうだ
が、バカを頭の不自由な人というほうが、はるかに差別的なんだ。視野が狭いから視
野狭窄なんであって、水俣病の人が症状として視野狭窄が認められるからといって、
狭窄ということば自体に差別的なことはないんだ。江戸小紋の細かい文様を盲縞とい
っても差別じゃないんだ、それを差別にすると文化が滅びるんだ。要は使う人間が差
別を意識して使うかどうか、そこが問題なのだ。生半可な差別語はかえって差別を強
調することもあるんだぞ。

>>481
盲縞は小紋じゃないよ

>>481
キミは「視野狭窄」にマイナスイメージを被せて使ったんだろ。
「盲縞」とは根本的に違うんだよ、バ〜カ。

>>481
>水俣病の人が症状として視野狭窄が認められるからといって、
>狭窄ということば自体に差別的なことはないんだ。

かなり問題を孕んだ表現だな、つっこまれるぞｗ

カタワな思考、キケイ的な思想・・・同じ発想だな

随分と壁がすきなバカだ。
バカはバカを冠した本がバカの壁が初出と思いこんでるらしいがｗ

＞要は使う人間が差別を意識して使うかどうか、
＞そこが問題なのだ。
＞生半可な差別語はかえって差別を強調することもあるんだぞ。

まさにバカの壁だな・・

それを言うなら言われた方が差別を感じるかどうかだバカｗ


何故差別してはいけないか？だバーカｗ
何故差別表現を強調してはいけないのだ？　あ？答えてみろバーカｗ

バカを冠した本かぁ・・・
｢バカにつける薬｣(呉智英)は読んだな。
｢バカの壁｣は未読。

呉智英というと｢差別もある明るい社会｣が真っ先に思い出される。

>>481
ところで「躄の金玉」知らんの？

喧嘩両成敗ではなくて一方だけを処分することを「片手討ち」と言った、
というんじゃなかったかな。

>>481
盲縞も知らんヤシが「文化が滅びる」とは笑止。
生半可な知識は文化を滅ぼすこともあるんだぞ、バーカ。

うん俺も辞典で調べたんだが
確かに話が合わない
こんな難し言葉だけを覚えているなんて
（´-`）.｡oO（正義君の頭はどうなってるんだろう）

>>491
単なる知ったかぶりっ子なんだろｗ

「正義の見方」クンはどうしたのかにゃ？

手前ぇで掘った墓穴の居心地が良くて出て来れないんじゃねーの？ｗ

会いたいでちゅ

>>495
どこかの小学校のロリ教師みたいだなｗ

「詭弁こそ真実」って言うのは寂しいな。
言葉巧みに人をだませる人間が「真実に近い人間」になってしまう。
「詭弁でも良いから相手の心を動かした者が勝ち」と言うことなのかな？

1円しか持っていなくても「自分は金持ちだ」と人に言えば金持ちになるのか？
これは詭弁じゃなくて「気の持ちよう」って奴だろう。
回りの人間は笑うと思うが。
下段はスレの内容と微妙に異なるんでsage

>>497
たとえウソでも一生だまし通せれば「真実」なのさ

「どうせ私をだますなら、だまし続けて欲しかった」ってかｗ

ウソと詭弁とは違うと思うゾ

>>497
「詭弁こそが真実」ってがそもそも詭弁だから面白いんじゃねーか！



















って言ってしまうと、何も詭弁の入ってない無粋なレスになってしまうな。
タイトルが魅力的なだけにこういう無粋なレスはいかんよな。

養老氏に言わせると
>>497のようなのを馬鹿の壁の代表と言うそうである。

この種のタイプは、患者は死にましたが、手術は成功しましたとか、
国は滅びましたが憲法を死守しましたと平気で言えるタイプだ。

バカの壁タイプの人間が、何パーセントかいるのが世の中ではあるが。

>>502
君が名無しを名乗るのは詭弁にはならないし、
もちろん「一生だまし通せる嘘」からも程遠い。

バカの壁が自分自身だということに早く気付きなさい。

君のようなバカタイプは世の中に影響を与えることすらできないが。

ちょっと餌を撒いたらすぐ喰い付いてきた、盲縞くらい先刻ご承知の助だ。たぶん、
江戸小紋といえば、鬼の首でもとったようにそこをついてくる、そういう根性が差別
に繋がるんだ。案の定そうだ、差別語ではなく誤用のほうに本筋があると思い込んで
いるんだ、そうすると本当に盲縞なんて知らない奴までが、言い募り始める、付和雷
同するわけだ、自分で調べもしないで多数意見に従う、そういう構図が見え見えなん
だ。

＞キミは「視野狭窄」にマイナスイメージを被せて使ったんだろ。
＞「盲縞」とは根本的に違うんだよ、バ〜カ。
視野狭窄にプラスイメージがあるわけないだろう。盲縞にはマイナスイメージはないが
盲にマイナスイメージを協調して言葉狩りする輩がいるんだ。
「能ある豚はへそを隠す」というだろ？お前さんのへそは見え見えだけど。

>>504
ププ､餌を撒いただってやんの。
負け惜しみの強い消防が誤りを指摘されると、よくこういう言い訳をするねｗ
見方クンの面の皮が厚いのは十分承知しているけどねぇ。
長考の挙句に開き直りとは、だからイモだって言われるんだよ。
詭弁で切り返すくらいの才覚があれば少しは救いもあろうってもんだけど,
所詮イモはイモだねぇｗ

>「能ある豚はへそを隠す」

ハンチクな教養をひけらかしてミソつけたキミがこんなこと言っちゃあ いけないなぁｗ

>>504
・・・ちょっとひどすぎるなぁ

バカの上にＭ気質かぁ・・

バカでイモでMだったのかｗ

おまけに、いじめられっ子でもあるｗｗｗ

＞＞５０５
＞ハンチクな教養をひけらかしてミソつけたキミがこんなこと言っちゃあ いけないなぁｗ
ほんとお前ら教養がないな。ここは詭弁で語るスレなんざんしょう？小紋は文字通り小さな
模様だ。盲縞は縞であって模様と縞が違うことくらい小学生でもご存知じゃありませんか？
このスレの暇人は手前の論は立てられず、人様の揚げ足しかとれねー御仁が多いから、少し
からかえばこのざまだ。言葉狩りのいい見本だろう？違うか？本質をみないで言葉尻で食い
つく、それが差別語を生み出しているんだ。
部落開放同盟も体質改善して、大分前だが、その言葉を使用する人が差別意識がなければ問
題にしない、本家がそういっているんだ。だから歴史を語るときにエタという言葉を遣って
もいいし、部落といったって差別的な意味がなければいい、そういってるんです。
とにかく近頃のバカは語彙不足だ、他人を罵る言葉しか知らないんだ。こういう手合いが蔓
延しているから、差別、いじめがなくならないんだ。
同情の究極は差別である、こういう言葉を知ってるか？これが真理か詭弁かもわからないだ
ろうが。

>>509
そーそー、キミはわざと間違えたんだよね。ｗｗｗ

>>509
ムキになってるところがカワイイ

わざと間違えたってのは、２ちゃんねるの常套句なんだよなｗ
こーゆーのには「綸言汗の如し」なんて通じないんだろーねー。

詭弁スレで「わざと間違えた」ってのは、
SF小説で「それは夢でした」ってのと同じくらいアンフェアだな。

>>509
>本質をみないで言葉尻で食いつく

「言葉尻にこそ本質は宿る」って格言を知らんようだなｗ

>>1
人間のクズ

>>1
人間のクズ

>>509
>こういう手合いが蔓 延しているから、差別、いじめがなくならないんだ。

>>166
いじめなんていつの時代、どこでも、兄弟でもあることなのです。そういう体験が
人間を強くし、弱いものをいたわるこころが養われるのです。いじめは悪いにきま
っているが、世の中には必要悪もあるのです。

>>517
ｗｗｗｗ・・・ＷＷＷＷ

>>509
>小紋は文字通り小さな 模様だ。
>盲縞は縞であって模様と縞が違うことくらい小学生でもご存知じゃありませんか？

冷や汗かきながら調べてる姿が目に浮かぶよｗｗｗ

>>509は主観的にも客観的に差別意識でのみ成り立っている文章なので、
使われている「語彙」は全て差別語に当ります。

本来、差別語でありようもない「語彙」を、>>509のような　バ　カ　が
劣等感の裏返しの差別意識の発露で使うことこそ「言葉狩り」の原因
なのです。
三国人、支那（そば）、朝鮮漬け、などがそうです。

>>509
>模様と縞が違うことくらい小学生でもご存知じゃありませんか？

「縞模様」ってことばもあるけどねｗ

＞模様と縞が違うことくらい小学生でもご存知じゃありませんか？

俺は知らん。

＞同情の究極は差別である、こういう言葉を知ってるか？

俺は知らん。どういう意味か教えてくれ。
本人が気にもとめていないことを同情するのは差別かもしれないが、本人が苦しんだり、悲しんだり
している様を同情するのは、差別だと言えるのか？
他人の痛みを理解することが差別だという理由をぜひ聞かせてくれ。

>>509
>模様と縞が違うことくらい小学生でもご存知じゃありませんか？

それもいうなら、紋と縞だろう。
またわざと間違えたんだよなｗｗｗ

オレも結構（他のスレで）詭弁と嘘で切り抜けたと自信があるが、
ここまでくるとちょっと無理だよなあ・・・

正義クンはどんなテクニックを見せてくれるのかな、ワクワクｗ

>>504
そんなこと書くと、またバカが張り切るじゃないかｗ

こんな楽しめるスレは久しぶりｗｗｗ

利口ぶってるバカをからかって遊べるスレはここですかぁ？

＞＞５２３
＞それもいうなら、紋と縞だろう。
紋と模様は同義語だ。紋というと家紋と間違うから模様といったんだよ。お前さんら
田舎もんにはわからないだろうが、江戸小紋の着物は祖母、母、娘と伝わって日常的
に着ていたんだよ。最近江戸小紋の型紙が２００枚位発見されてテレビで紹介されて
いたろうが。職人のどんぶり掛けといってもわからんだろうが、そういうのは藍染め
の盲縞と決まっていたんだ。江戸は武士と職人の町だからそういう伝統があり、現在
にも引き継がれている、そういうことですよ。
こういうと、また田舎などと差別したというだろうが、今回は誤解されそうだから書
いておくけど、東京人は洒落とか粋というのに拘り、そういうことを理解しない実利
的な人たちを田舎もんと称したのです。だから東京にもどこにもいるのです。また、
地方にもそういう気風を重んじる粋な人もいるわけで、まあ、一種の民族意識といえ
ば大袈裟ですが、共通認識とでもいいましょうか、その程度のものです。

正義君が筒井の本読むとは思えんが
たぶんそうなんだろう

正義君は、ほんとうに無教養なんだね。がっかりだｗ

>>528
最初に「東京人は」と自分で限定しておいて、最後は粋人は地方にもいるから
民族意識なんで差別じゃない？詭弁にもなってねぇなｗ

なら東京人が粗野で無粋な人間の呼称に、なぜ「田舎もん」を選んだのか？
地方への差別意識に出自を持つ以外の答えをあげてみてくれやｗ

>>528
ほほ、坂東の蝦夷風情がたわけたことをｗｗｗ

>>528
ネットで検索かければその程度のことはすぐ分かるんだよ。
勉強になったろｗｗｗｗ

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

官僚批判のため、目暗バンという用語を使わざるを得ないのだが、差別語になると言う。

この言葉を使う事によって文章にインパクトが生まれると思うのだが、良くないと言う者
は代替用語を提供してくれないか。

目暗蛇に怖じずという諺も使えなくなる。
双子座というのも考え様によると差別語だろうか。

＞＞５３１
＞なら東京人が粗野で無粋な人間の呼称に、なぜ「田舎もん」を選んだのか？
＞地方への差別意識に出自を持つ以外の答えをあげてみてくれやｗ
江戸が武士と町人の町というのはご存知でしょう？武士というのは名こそ惜しけれ
で名誉を重んじるわけです。また、町人は百万都市の住宅を賄うため棟梁、大工、
左官などの職人が全国から集まり一つの職人文化を作り上げた、職人は腕が勝負だ
から仕事にこだわり、むやみに頭を下げない、見栄っ張り、痩せ我慢をするわけで
す。よくいえば一途、悪くいえば排他的なんです。だから江戸へ出てきて二代目ぐ
らいのなると、参勤交代で江戸詰めになる武士などを田舎もんといってバカにした
んです。旗本も外様の侍を田舎侍といってからかったのです。
ところが明治維新で江戸開城、薩長の田舎侍が大手を振って東京を闊歩しはじめ、
薩長にあらざれば人に非ずというご時世になってしまった。江戸っ子は薩長に象徴
される新しい権威に反発し無粋な田舎侍と蔑んだのです。まあ、劣等感の裏返しみ
たいなものです。
下地としてはそういうこともありましたが、現在では三代続いた東京っ子なんてほ
とんどいません。地方からの移住者ばかりです。いわば田舎もんの集合体でしかあ
りません。むかしの東京っ子のがつぶやく田舎もんということばは差別ではなく僻
みに等しいのです。だから、漱石の小説で古きよき東京を偲ぶしかないのです。

>>536
ずいぶん気持ちよく薀蓄たれてるけどな、ズレてんだよ。
お前が主張しているのは歴史的に「田舎もん」が差別語として使われてきた証拠だなｗ

動機が劣等感だろうがなんだろうが、結局は差別という手段で解消しようとしたんだろが。
「田舎もん」の語の用法を見れば、内と外とを恣意的に分割し、自分を内に他者を外に配置して
内を持ち上げ外を蔑むという差別語の典型的構造そのものが見て取れないのか？

>>536
ずいぶん気持ちよく薀蓄たれてるけどな、ズレてんだよ。
お前が主張しているのは歴史的に「田舎もん」が差別語として使われてきた証拠だなｗ

動機が劣等感だろうがなんだろうが、結局は差別という手段で解消しようとしたんだろが。
「田舎もん」の語の用法を見れば、内と外とを恣意的に分割し、自分を内に他者を外に配置して
内を持ち上げ外を蔑むという差別語の典型的構造そのものが見て取れないのか？

うぎゃー、二重カキコになっとるやん！

>>539
＞うぎゃー、二重カキコになっとるやん！

詭弁ですなｗ

昔の田舎は、酒屋に３里（１２キロｍ）米屋に４里（１６キロｍ）とか言われた。
歩いてだぞ。

そんな田舎に住んでいる人間の精神構造がどうなるかは、簡単に想像がつくだろう。
世間知らずの井の中の蛙、他人の気持ちを理解する必要もないで、わがままに
生きていける。自分が世の中で一番偉いと思って生きていける。

田舎者というのか上のような意味で使う。こんな田舎者は都会にも居る。
学校の先生とか、役人とかは、かなり田舎者的に生きて行けるだろう。

ちゅーーーとはんぱな薀蓄はいらん！、ちゅーーーとろーーが！

いくら能書き垂れても>>481のレスは消えないってことを
あのバカは分かってないようだなｗｗｗ

＞＞５３８
＞お前が主張しているのは歴史的に「田舎もん」が差別語として使われてきた証拠だなｗ
だから田舎もんはいやなんだ。「田舎もん」は差別語なんだよ。あまり直截的にいうと身も
蓋もないから、柔らかくいったんです。お前さんたちは標準語が東京弁だと思っているよう
だが、標準語はあくまで標準語であって東京弁ではないのです。たとえば町を歩いていて他
人と肩が触れたりすると、失礼、すいません、というのが標準語ですが、これを失敬、ごめ
んなさいというのが東京弁です。醤油は下地、女性は「おしたじ」なんていいます。おれん
ち来いよが東京弁で「うちに来いよ」が標準語です。まあ、微妙にちがうんです。
その微妙なところがわからないのが田舎もんというのです。

いい加減にスレの空気を読んだらどうなんだろうね、ったくどうしようもねーな。

>>544
たのむからやめてくれｗ
見てる方が恥ずかしいいいいいのよｗ

でたらめなおしゃべりのことはもういいから、
自分の書いた駄文を一回くらい読み直しなさいｗ

>>544
>お前さんたちは標準語が東京弁だと思っているよう だが

だれもそんなこと書いてねーだろ、何考えてんだこいつは

>>544
建築用語で畳の寸法を表すのに「京間」というのがあります。
主に関西で使われている畳の寸法です。
これに対して関東地方で用いられている畳を「江戸間」といいます。
さて、この「江戸間」のことを別名「田舎間」というんですなｗ
東京の田舎のとウザイったらありゃーしない、
坂東蝦夷風情が小賢しい能書き垂れてんじゃねーよ。

>>548
「江戸間」ってのは後から出来たことばだろうネ。

時代劇なんかで「○○奉行所」とかの表札は正しくないのですなｗ
江戸っ子は何が何処にあるかわかっていたから全く必要なかったのですなｗ

江戸に乗り込んできた薩長の田舎者が、なにがなんだかわからないから
勝手に付けただけなのですなｗ

江戸っ子は「田舎の芋侍は不粋なことしやがるｗ」と馬鹿にしたのですなｗ

ここはトリビアの泉じゃないんだってw

＞＞５４８
＞坂東蝦夷風情が小賢しい能書き垂れてんじゃねーよ。
馬に乗った坂東武者がすすきの原を歩いていく、そういう姿に京女たちはしびれたんです。
なよなよした公家たちに女達はあきあきして男らしさを求めたんでしょうね。平安時代から
坂東は憧れの地だったようですよ。だから義経が京都入りしたときは女性の人気は物凄く、
いまでいえば、ベッカムがきたようなものです。あまりの人気に頼朝が嫉妬したのです。頼
朝も京育ちだから。

>>552
>馬に乗った坂東武者がすすきの原を歩いていく、そういう姿に京女たちはしびれたんです

ハイソの妻女が車夫馬丁のぶっといちんぽにあこがれるってのは古今東西のポルノの定番なんだよｗ
一体キミは何を言いたいのかね？

>>553
そういや、ベッカムも労働者階級の出身だなｗ

＞＞５５３
＞ハイソの妻女が車夫馬丁のぶっといちんぽにあこがれるってのは古今東西のポルノの定番なんだよｗ
ポルノしか読まない奴に説教してもしょうがないが、日本人なら『十六夜日記』という本の名前ぐらい
知ってるだろう？知らなきゃ調べてごらん。阿仏尼作で土地の相続争いの訴訟で鎌倉へいったときの紀
行文だ。その中で坂東武者の馬上姿の凛々しさを書いてるわけで、これが京女に受けた、そういうこと
です。ポルノじゃないんだ古典文学だぞ。
坂東蝦夷などとわけのわからないことをいうから、少しばかり事実を教えてやったのだ。

>>555
分からんヤシだなぁ。
いい加減薹が立って男に相手にされないオバハンが粗野なたくましい男によろっとなった話が、
この一連の話題と何の関係があるんだ？といってるんだよ。
ま、東京の田舎のって話がそもそも脱線だがな。
とにかくキミの浅薄な知識の垂れ流しはウザイんだよ。

>>555
高校の教科書レベルの知識を振りかざして威張られてもなぁーｗ

>>557
脳なし豚はヘソを見せたいのさｗｗｗ

>>555
こーゆー埒もない薀蓄を延々としゃべる教師が中学や高校に居たなぁ。
さも教養有り気にしたり顔でしゃべってるんだけど、
その底の浅さを生徒らはみんな見抜いてるんだな。
本人は全然それが分かってないんだよねｗ

>>559
当たってるかもよ、前に誰かもそんなこと書いてたし。

>>559
まあ、｢反面教師も教師の内｣って言うしな。

学校が社会の縮図であるためには反面教師がいないのはまずかろう。
もっとも俺がそれに気付いたのは大学に行った後だったが。
現役厨房・工房の頃は私憤にかられてたもんだ。

>>559
居た、いたｗ
それを指摘すると、無視するか狂ったように怒り出すんだ。
たぶん、それを認めてしまうと自己崩壊するんだろうな。
一種の病気だよｗ

甘いな。教師には教師なりにちゃんと役回りが決まっていて、憎まれ役慕われ
役とか順番で決まってるのよ。お前らみたいなバカは、自分のバカさと無能さ
反社会性を棚に上げてあの教師がどうたらとか一生言ってろｗ

バカ教師が一匹釣れましたwww

わざわざここへ来てまでバカ教師しなくてもいいのにw

学校のパソコンで２ちゃんねるするなよw

>>563
じゃ、お利口教師役もやって見せてｗｗｗ

【解説】
>>562に対する>>563の反応を「釣られる」といいます。

シティテレコムかながわのサービスエリアだな

教師ももちろんみんなみんな有能なわけではない。バカ教師もいるだろうが、
それはお前らみたいなバカが見極められることじゃない。おまえらみたいな
もんでも名前くらいは聞いたことがあるだろうが、プロ教師の会で河上亮一と
いのがいる。彼の教師としての資質はともかく、彼は教師になりたてのころは
カジュアルなポロシャツにジーンズという格好で何々クンやってる〜？みたい
な感じで生徒に接していた。ところが生徒の方は、親しみを感じてはいても、
勉強もしなければ掃除もしない。河上は単なる気安い兄ちゃんとみられていた
だけだった。お前らのいう「いい教師」は所詮これだ。さすがにこれじゃまずい
んで、キチンとネクタイを締めて威厳に満ちた教師として教室に君臨する態度
に改めた。これがお前らのいう「ダメ教師」だ。しかし、河上はこうして個体間
接触を絶つことによって教室を立て直したんだよ。お前らがまあ刑務所に入る
こともなく「あいつはダメ教師だった」だとかのんきに言っていられることが、
河上の判断が正しかった証左ではあるがな。たしかに因果な商売だよ教師もｗｗ

先に言っとくが204ページだ。

>>570
ププ、河上某をどう評価しようが、
キミがバカであることとは何の関係もないよ。
キミのバカ性はこのスレでのキミのレスから引き出された結論なんだからｗ
図星を突かれて、頭に血が上ったのは分かるけど、
こんなレスを書いてるようじゃバカ扱いされてもしようがないね。
詭弁スレなんだからもっとエレガントな切り返し方があるだろう？
それにしても、ホントに教師だったんだねーｗｗｗ
中学なの、高校なの？

俺の経験から言わせてもらうと、

教師は世間知らずかも知れないが、インテリが多い

と思う。

>>570
>お前らがまあ刑務所に入る こともなく「あいつはダメ教師だった」だとかのんきに言っていられることが、
河上の判断が正しかった証左ではあるがな

誰かこの文章の意味分かる？？？

>>573
情報が一部の特権階級の独占物であった時代にはインテリゲンチアという階層が存在したけど、
今の時代にはもはや死語だよｗ
教師が世間知らずってのは当たりかもな、学校ってのは特殊な世界だから。

＞プロ教師の会で河上亮一と いのがいる。

おやおや、「う」が抜けてますよ。ずいぶん取り乱してますねｗ
最後の結論も意味不明。きちんと推敲してから書き込みなさいなｗ

>>570
あれ？
何でメアドを外してるんだ？

文章の区切り方などはまさに正義の見方のそれだが、
河上を誉めてるってのも若干正義の見方っぽくないスタンスのような気がするな。

あ、でも河上亮一と宮崎哲弥って意外と仲良かったような気もする。
それが理由か？

＞＞５６３，５７０，５７１
こいつらはオレの名前を騙るいかさま野郎だ。ひとのふんどしで相撲をとるなよ。

>>578
これも贋物だなｗ

＞＞５７７
＞文章の区切り方などはまさに正義の見方のそれだが、
＜＜５７０は「正義の見方」ではない、本物と比べてみろ文体が違うだろうが。
有栖川の宮を騙った結婚式詐欺がいたが、どうも最近は偽者が流行るらしい。
まあ、大した問題ではないが、身分を詐称されるのはいい気持ちじゃないよ。
それに、オレは「個体間接触」なんてバカ教師が遣うのかも知らない業界用語
なんか遣うわけがないんだ。こんな表現されたら中学生はぐれて当然だよ。あ
あ気持ち悪い。

>>580
これも贋物ｗ
本物は正体がバレて逃亡したんだろｗ

「正義の見方」クンは帰ってこないのかな？
メアドまで曝してた彼が何故いまさら逃亡なのかよく分からんな。
あーゆー罪悪感無しでイジメられるイジメられキャラは貴重だったのにｗ
みんなではげましのメールを出そうｗｗｗ

では・・・なんでも聞きたまえｗ
つーか、か　か　っ　て　こ　い　や　！　

>>583
誰も贋バカの相手しないんでやんのｗｗｗｗｗｗ

　

>>584＝正義の見方 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ