】】】】激しく戦うスレ！【【【【

マターリスレに悪いので立てました。
反動的に立ったスレと取らずに、こういう作用も必要でせう。
ということで。

批判批評正当なレスでお願いします。
根拠や論理性のないレスや煽り、荒らし、罵倒は
反則と見なします。

コテハンの態度や板の運営や話題はなんでも結構です。

お前中々、見出しのつけ方ウマイな！お祝いカキコ〜

そりゃ〜３ゲットォォォォォ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　∧ ∧　　　　　　　　　 　(
　　 ＿（ﾟДﾟ )　(´∀｀ )ノ 　　　　　　　　(´´
　／＿／￣Ｕ￣￣￣｜　　　　　　　(´⌒(´
　＼＿＼＿＿＿＿＿|=≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　◎　　　◎　　　◎ 　　(-＿-(´⌒;;

そう言われても・・・・
こんな真夜中に・・・・
誰かいるの・・・・
何を戦うの・・・・

さあ来い。

削除されるまでやろうじゃないか。

よっしゃぁぁぁーっ！俺が一番手だゴルァ！
おい！ビックリマンチョコ！あれで６０円は高いぞ！
悪魔シールの時は３０円くらい返金しやがれ！
へ、へへ、言ってやったぜ。
もう俺に怖いもんなんかねぇぞ。

取り敢えず叩いてる理由を示して貰おう。
反省点があれば改善、謝罪する。
理由が不当なら攻撃する。よろしいか。

まずはソースの提示だな。

こんな規制だらけのスレめんどくせーなー。
ビックリマンが６０円のソースなんかねぇよ。

鯛よ！　お前を少しだけ見直したぞ。
明日必ず、コテハンにて来るつもりだ。
勝手ながら今夜は失礼させて頂く。
まずはあいさつまで。

やっぱりそんな稚拙な煽りしかできんのか？

どっちに聞いたのか？

言葉の喧嘩がしたいのですね。

稚拙ちゃん>>5､>>7

>>11
当たり前だ。ここは言語掲示板だ。

それでは、８であり１０である俺は、
今夜のところは寝させてもらっていいですか？

う〜ん、なかなか正面からぶつかってこないね。
今ごろ作戦タイムでもしてんのかな。
私は傍観させてもらうけどいいかな？
中継してもいいよ。「お〜っと、鯛！ロープに飛んだー！！」とか。

しばこ氏が来ない。
不満とかぶちまけてしまえばいいのに。
馴れ合いだけがより良い関係性ではない。

逃げたなどと言われたくはないので、きちんとお答え願いたい。

>>13
どうぞ。
そこまで拘束する権利は当然ないので。

ド糞コテハンの馴れ合いを、みずから絶ち切り飛び出した鯛！　ｲｲ！

このキャラでは、ファンを増やすだけで、戦いを挑む奴は居ないと思われ！

>15
ごめん、スレ越えてまで言うほど、あなたに対して思い入れもない。
あなたとも誰とも馴れ合いもしたことないし、するつもりもないので、失礼します。

一応、こっちに話振られたので答えましたが、はっきり言ってどうでも良いです。　すまんね。

世界で一番強い男は、ひとりで立っている男だ。

ひとりでに勃つ俺はどお？

こっちじゃ､しばこ､えらく失礼な人になってますが！？

＞21　ここではﾏｼﾞかんべんしてくれ。

>>19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1000578323/101-200

このスレでの会話（ラリー）はどうだろう。
この頃は「鯛」は好印象だったと見える
話題が興味の対象と合致したのかもしれないが、
ただ今は「面倒は回避しよう」としている態度が顕示してる様にしか見えない。
まあ、実際その通りだろう。

＞あなたとも誰とも馴れ合いもしたことないし、するつもりもない

そうですか？
あなたの基本スタンスは７０〜８０％「馴れ合い」です。
「論破できますか？」スレでは「コテハン側につく」
これがあなたのイデオロギーですよ。正直。
あのスレに於いては追従したレスばかりでしたよ？

ちょんこたん、ど〜ん。

このスレに居座る。

>25
すんません、ウケました。

ちょんこたんとあいまみえたい者はどこじゃ？

鯛の質問に答えろ！　しばこ！

ちょんこたん、俺が相手だ！

>>28
うるせー、お前は黙ってろ。

>>18
どうした？
堂々と「鯛」を攻撃していいんだぞ。
だが醜くく稚拙な煽りは「鯛」には響かない。

＞24
質問。
「論破できますか？」スレで「でりの弟子」さん
（勝彦さん）についた人はいたんですか？

＞２７　別スレを立てて頂きたい。
ここを覗いてる人は、鯛の漢に震える者のみ。

そして俺もいつかこういうスレを立ててみせる。
まずは本多勝一の本で勉強だ。

ちょんこたん、久々に暴れる。

ここにいるほとんどの奴らってクズばっかりだろ？
2ｃｈ用語を駆使して馬鹿みたいに騒いでるし
知識とかもろくに無いくせに気取ってよ。
ほんとにできる奴がこんな場所に居るわけないか
ってかよ馬鹿の集まりだ絶対に
バスジャック犯とか出してるのに
引きこもりやヲタクだらけだしよ
たいして働かずに旦那から金もらって生活してるんだろ？
なにかあれば「逝ってよし！」ばっかりだしよ単細胞！
意味の分らないＡＡアートコピペしやがって
ドバカめ！

く、くっそ〜。
ちょんこたんに絡みたいんだけど、どうやって絡んだらいいのかが判らない。

スレ主の鯛殿、袂を分かち合ったドドド糞コテハンどもには
出ていってもらってくれ！

＞３５はおちょくり無しでお願いします。

＞エジ

【エジ】って【衛士】から？

>37
ラジャー。（って言っても私は鯛さんと絡んだことはほとんど無いんだけどね。）

３７　おっしゃるとーり！
鯛以外の名前はＡＬＬ名無しでいいじゃねぇか！
その中で勝ちあがってこそ、鯛だ！

>>37
痛い奴だ、一種の粘着なのもわからんらしい

>38
いえ、違います。
話すと長い話なのですが、父親がエジプト人なのです（嘘）

>>32
はっきり申して氏の「命題」は確かに危うかったし、
ほとんど意味不明のものであったが、途中のレスでは
正しいところもあった。
全部見ていないのでハッキリと断言はできないが。
まあ、正直どちらも自分らのいいほうに
持っていったという印象。
話が通じて無いのだね。

かなり煽動の臭いがした。

固定の糞　固定のフン

>24
ちなみにこのレス書いたの漏れ。


148 ：名無しさんの主張 ：01/09/20 00:30
>>128
日本最大の宗教は健康教だよ。恋愛教とは人数が違うよ。
教祖はもちろんみのもんた。
分派に食品健康教、スポーツ健康教がある。
国内で総勢８０００万人を超える信者がいる。


157 ：名無しさんの主張 ：01/09/20 23:46
イスラム教が現代でも偶像崇拝を認めないのは、メッカ巡礼者が減って
経済効果がなくなるからだったりして（ｗ

日本人なら伊勢参りだ！
と地元民は言っているそうです。＜真偽は不明

他板でコピペさしてもらっていいですか？

＞取り敢えず叩いてる理由を示して貰おう。
＞反省点があれば改善、謝罪する。
＞理由が不当なら攻撃する。よろしいか。

ちょんこたん、最近躁状態。

いきりたってます。

和良

誰も相手にしていないようなので、眠くなるまで間レスするわ。

>43
>まあ、正直どちらも自分らのいいほうに
>持っていったという印象

自分も書き込みしていたのだが、
具体的にどの部分がそうだったのか提示していただけると
ありがたいのだけど。

＞43
では、あなたが彼をフォローして差し上げればよかった
のでは？
黙認していたのは、何か思うところがあったのでしょうか。

>>48
ちょっとお時間いただけますか？
今回の主旨ではないのと、
如何せん凡人にはレスを今全部
チェックしにいく時間と気力がないので。


恣意的で非常に悪いですが、
今回の主旨は「粘着鯛叩きの根拠」と「しばこ氏の豹変」です。
前者はもうだいだいわかってきましたが。

時間があれば、もしくは後日その件は。

>50
>ちょっとお時間いただけますか？
至極当然のことですね。
まあ、彼の論が議論に値するかは、そもそもギモンだけれど（藁

今日は取り敢えず落ちます。
この話題に限らずどんどんやっちゃって下さい。

俺、浦島太郎状態でよくわかんないんだけど、なんかあったの？

　こんなスレでぐだぐだぬかさんと、その場で指摘するなり援護するなりしろや。

　あと、よく見てないのに印象で批判ですか？　それから「扇動」というのもよくわからないのだが。

駄スレｲｯﾃﾖｼ＞１

にゃはははは、鯛よ、派手に叩かれとるのぅ。
まぁ、デビュー当初も結構叩かれたんだし、主はこういう状況には慣れとるんだろう？
どういう展開になるかは分からんが、盛り上げてくれよ。期待してるからな〜。

で、俺も気が向いたら参戦するから、遠慮なく叩いてくれな〜。＞「1円、死ね」な諸君

>>51,>>54
やはり良く考えた結果、そこは今回の論点と大幅にずれるので
留保。時間があればにしましょう。
今そこにエネルギーを割くのは得策で無い

本気でしばこ氏に立腹してるんだが。
馴れ合いはしないだと？
人を「鯛、来て」などと呼びつけた者が言う台詞かね。
粘着厨房に相手してるのを見るやいなや、手のひらを返すなど。
卑怯不届千万。分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな。
ただの雑談・馴れ合い固定として認識してくれ。

勿体ないなあ。
こういうあおりを書かなきゃ、正統派コテハンとして
賞賛される可能性もあるのに…。

>>58
スレの主旨に沿ったレスです。
他人の評価をコントロールすることは２chでは考えない。
ここでは思ったことを書くまで。

スレの趣旨にそぐうがどうかの問題ではなく
鯛という人物がいかに評価されうるか、を
その発言とのからみで考察している独り言に過ぎない。

それから
>人を「鯛、来て」などと呼びつけた者が言う台詞かね。
自分が原文を読んだかぎり、
「呼びつける」という表現はそぐわないように感じられたが。

意見の相違があるのは、ともかくそれによって表現を捻じ曲げる
のはフェアでない、と思う。

>>61
【呼びつける】
１、呼んで自分の所に来させる。
２、呼び慣れる。

集英社国語辞典1993年度第一版より

最小公倍数的な意味には、なにも遜色ない表現だが？
捩じ曲げて取っているのはあなたのほうだと思うがね。

言葉の意味というものはあくまで文脈のなかで確定されるべきものです。
だから辞書を引用すればそれでこと足れりというものではありません。

前後のコンテクストから見て
「呼びつける」は適当な表現ではない、と自分は感じました。

まあ、個人的な解釈の問題だから、鯛氏がそう考えない
以上、議論は平行線をたどるとおもわれ。

>>62
×最小公倍数
○最大公約数

「私」怨丸出しでいやーんです。
わざわざスレ立てないでヤフーあたりでオセロでもしながら二人で決着着くまで話せばよろしいよ。
しばこが乗ればだけどねー

　誤解されないように伝えておきたいけれども、
自分は主と敵対的な関係にあろうとしているわけでは
ありません。

　鯛氏はいままでのレスをざっと読むにつけ、
マジレスも少なくない。
だから厨房とされるのが惜しいと傍観者として
考えているにすぎません。

　終始煽りキャラなら、放置なのだけれど。

完全勝利を収めても待ってるのは絶望と虚無だぞ。

>62

呼びつける
呼び入れる
呼び込む
呼び寄せる
召還する

日本語は微妙なニュアンスを大事にします。言葉の使い方によって相手の態度に
先入観を与えます。

鯛、マタリの新スレ立てた？

>>65
当然です。
大人社会では裁判という形を取りますね。
すべて「私怨」ですよ。
考えてみて下さい。

>>66
そんなわけないでしょ！
それまではずっとあのスレで雑談マターリだったわけで。
どうして一つの人格が全人格にまで波及するか！！！！
そこまで「鯛」ちっぽけじゃない。
とにかくいいたいことはこのスレでぶちまける！
他のスレではマジレスでもなんでもフレキシブルだけどさ。

>>67
このスレ限定人格とでも。激しくいくぜ。

>>68
「言語の恣意性」。
煽り先行の台詞として考えるなら
怒りの含蓄と取ってもよろしい。
ご勝手に。

>>69
やっぱり僕がたてるべき？

>すべて「私怨」ですよ。
私怨だと開き直るのもいいけれども、
そもそもなぜしばこをそこまで敵視するように
いたったのか、その経緯を書いてほしいのだが。
昨日以前の話ね。

>どうして一つの人格が全人格にまで波及するか！！！！
>そこまで「鯛」ちっぽけじゃない。
>とにかくいいたいことはこのスレでぶちまける！
主は妙に「スレ」にこだわるね。
自分からしてみれば、スレがどこであるかどうかは
それほど大きな問題ではないだけれど。

では言い方を変えるけれども、あなたは
厨房だとこの板の住民の多くに判断されることは
いいことだと思っている？

>煽り先行の台詞として考えるなら
>怒りの含蓄と取ってもよろしい。
こう開き直るなら、

>62
の定義づけによる反論は効力を失うじゃない。
論客たろうとするのであれば、そういうスタンスの
統一性のなさは致命的になると思うが。老婆心ながら。

>71
「ご勝手に」ということは恣意性をもたせた発言ではないということなのか？

＞70
鯛さん、裁判とこのスレッドの違うところは、
裁判はあくまで「解決」が目的だ、ということです。

でも、いきない結論だしちゃうんだけど、

鯛氏は
要は「トークバトル」がしたいだけなのでは？　ふぉふぉ。

スレは立ててほしい。鯛のマウスで。
スムーズにスレ移行するためにルール考えたんだ。

wujing氏の立てた方上がっていますね。

>>73
だから受取手のことまでは考えて無いってレスだったんですが。
それに「呼びつける」の何処がアンフェアだと言うんですか？

>>77
正直もう立っちゃった。

>だから受取手のことまでは考えて無いってレスだったんですが。

受けとり手のことを考えていない。
自分のいいたい表現をして、なにが悪いのか、と問う。

そう自ら考えているかぎり、その個人の内部では最強だ。
でも、他者との関係性において、その強さは意味をなさない。

>それに「呼びつける」の何処がアンフェアだと言うんですか？
原文をもう一度お読みになってはいかがだろうか。

めんどいからトリップ今ははずす。
どこに立ってる？「第六弾」

>>75
掲示板が媒介物なのだから、
「感情」と「知識」と「バーバルスキル」。
これが主要事項ですね。

何をもって解決とするかは線引きはないでしょう。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=1001151008&ls=50

こちらからあらしに来る鯛という方に迷惑しています　何卒おはからいの程
お願い申し上げます


493 ：鯛 ：01/09/23 03:31
>>491
何？おいたが過ぎた？


494 ：名無しさんの主張 ：01/09/23 03:31
別にここが「鯛」のホームベースって訳ではない。
マターリスレには最近来たばかりだよ。


495 ：鯛 ◆wZ.Eqr7w ：01/09/23 03:32
そろそろキャップつけないとダメかな？


496 ：しばこ ◆ZsibaJ92 ：01/09/23 03:33
>493
いや、wujing落ちたし、こっちでﾏﾀｰﾘ茶飲み話の相手をしてほしいなぁって思ったので。


497 ：名無しさんの主張 ：01/09/23 03:33
鯛=トラウマ女


498 ：しばこ ◆ZsibaJ92 ：01/09/23 03:36
>495
付けた方がいいんじゃない？


499 ：鯛 ：01/09/23 03:37
>>496
これはこれは。光栄なり。
車の話しにはトンと疎いんス。



「呼びつけられた」のに

「これはこれは。光栄なり。
車の話しにはトンと疎いんス。」とレスを返していますね。
こういうのを
「馴れ合い」と呼ぶ（藁

>>80
だからそう言ってるでしょう？

>>81
逃げないで。

>85
あなたのために引用しました（藁
さて>84を読んでからみなさんの前で感想なり
分析をしてほしいものです。

>だからそう言ってるでしょう？
では鯛氏は
>受けとり手のことを考えていない。
>自分のいいたい表現をして、なにが悪いのか、と問う。

>そう自ら考えているかぎり、その個人の内部では最強だ。
>でも、他者との関係性において、その強さは意味をなさない。
ということを認めるのでしょうか?
そうだとしたら、そういう自己正当化って楽しい？

>>86
いや、別に「最強じゃん」なら、
電波板で独り言いってればいいわけで。
ここで繰り広げられてるのは、ある種の実験でしょうね。
もちろんバーチャルですけど。
思惟できることが功利や実利につながると思ったら大間違い。
それぐらいでりさんなら知ってるはずですがね。

トリップつけますわ。
ここは愚痴るだけでも良い？

新スレ移行失敗で怒り＆悲しみです。 あー！ﾏｽﾞｰ

>>89
正直、大歓迎。

>88
>ここで繰り広げられてるのは、ある種の実験でしょうね。
どんな実験で、その最終的な目的はどんなところにあるのでしょう？

>もちろんバーチャルですけど。
ネット上の議論にヴァーチャルもヴァーチャルじゃないもないと思うのですけど。
ここであえてこの言葉を用いた意義をお聞かせくださいませ。

>思惟できることが功利や実利につながると思ったら大間違い。
功利や実利についてはこれまでふれていないけれども…。
ただ「自己正当化」が楽しいかという素朴なギモンを提出しているにすぎません。

それよりも
>あなたのために引用しました（藁
>さて>84を読んでからみなさんの前で感想なり
>分析をしてほしいものです。
ここは、あなたの議論の「根幹」にあたる部分でしょうからぜひとも
ご回答願いたい。

鯛氏が新スレ立ててくれれば解決なんだけどね。89は

>>88
言い方が悪いな。
認識を超えうるものの存在まで視界に入れようってことかな？
カオス理論とか、そういう類いの。
もちろん、理知性は尊重した上での話し。
スタンスとして、「理性を内包し、加えてそれを超越する意図を含む」
そういう日本的乖離融合が「鯛」。
正直、感性も大切にしたい。


＞＞＞ｺﾚ大言壮語＜＜＜＜

このスレも、コテハンの馴れ合いスレだと
自覚してるんだろうな。
常連のコテハンさんたち。

>93でなにをいわんとしているのかが、
自分の稚拙な脳ではよく理解しがたいのだけれども
それがしばことのやりとりとどのような関係にあるのか、
という点についてはさらに理解が難しい。

たとえば
「カオス理論」と
「鯛としばこ」の関係
がどのようにかかわりあいがあるのか
義務教育修了レベルの人間にもわかるように
解説していただけないだろうか。

無視か。それが馴れ合いって言うんだよ。

>94
それは違うと思う。
自分は「鯛」がコテハンだからやりとりしているのではなくて、
聞きたいことがあるからしているにすぎない。

だから「鯛」がかりに名無しでも、同じことをするだろう。
もちろん個人として特定できるかぎりにおいてだけど。

というかいいかげん、ななし、コテハンの神学論争は
不毛だからやめたい、とおもうのはでりだけか。

>>91
＞最終的な目的

逆質問。
それを逐一認識していく科学的態度と、
体得情報は言語に依らないものだという神秘的態度と
どっちが優れていると思いますか？

＞ここであえてこの言葉を用いた意義
そのような意味です。
日常と同じ部分じゃないところを考慮した、ってとこかな。

＞「自己正当化」が楽しい
50/50

マヌケな名無しが迷いこんでるな。
正直、死ね。氏ねじゃなくて死ね

邪魔してやる。

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます　必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事

ﾚﾑ　お前も同じぐらいウザイ、用事がないなら逝ってくれ。

コテハンは、態度がでかいぞ。

>98
>逆質問
質問に質問で答える前にまずはこの問いに自分が回答すべき。

91 名前：でり ◆DERRI7/I 投稿日：01/10/02 22:54
>88
>ここで繰り広げられてるのは、ある種の実験でしょうね。
★Q★どんな実験で、その最終的な目的はどんなところにあるのでしょう？

>あなたのために引用しました（藁
>さて>84を読んでからみなさんの前で感想なり
>分析をしてほしいものです。
★Q★ここは、あなたの議論の「根幹」にあたる部分でしょうからぜひとも
ご回答願いたい。

科学的態度と神秘的態度という言葉の定義が正しいかどうかは
ギモンはさておき、その両者のどちらが優れているかを比較することの
意味が感じられない。

>日常と同じ部分じゃないところを考慮した、ってとこかな。
ヴァーチャルという言葉の使い方として正しくないと思う。
ヴァーチャルは日常、非日常とは関係のないことでしょう。
いろいろなタームを使っていらっしゃるが、正直その用法に
クエスチョンマークをつけざるを得ない。
自分の背丈にあったわかりやすい言葉で語ることも、
また重要なことなのではないだろうか。

「アールイーエム」と呼べよチンカス名無し

>>95
「体験」は「記憶」になり個人の情報として内在化される。
もちろん情緒的体験でもね。
その「体験」に於いて言語を媒介し、交換、放出させるた
ときに起こる作用は機械的な作用だけなのか？
また記憶は言語のみで残るのか？
答は否。

「怒り」のコンセンサスを相手に「伝える」ことよりも
（もちろんコンセンサスが得られればそれはそれで成功）
むしろ自分がどうそれを処理し、悪化、解消、または超克していくのか。
その様を見届けたくもある、ﾄﾅ。

このスレを住民に開放しろ！

開放しろ！

たとえば
>、「理性を内包し、加えてそれを超越する意図を含む」
て書いていて、言葉は高尚なように厨房でりは感じるんだけどさ、
一方で、
「理性」を超越する「意図」ってたとえばどんなものがあるわけ？
と思ってしまうのよ。
具体的な例を教えてほしいのだけど。

ここは、コテハン専用スレか。

>>109
先に。
それこそウィトゲンシュタインも謂う「語り得ぬもの」なわけで。
言語で認識しているものが完全と思ってたら、
「身のタケに合う言葉を使うべき」なんていう度量はあなたにはない！
まさかね。

>「体験」は「記憶」になり個人の情報として内在化される。
>もちろん情緒的体験でもね。
なるほど、それは内在化されるわな。

>その「体験」に於いて言語を媒介し、交換、放出させるた
>ときに起こる作用は機械的な作用だけなのか？
機械的な作用の「機械」ってどういう意味？

>また記憶は言語のみで残るのか？
>答は否。
そりゃ、そうだわな。

>「怒り」のコンセンサスを相手に「伝える」ことよりも
「怒り」のコンセンサス
この言葉も意味が分らない。

なんとなく、いいたいことは印象としてわからなくもないんだけど…。

バタイユ的には「非-知」。

鯛とでりに何があっかは知らないが、
読み応えのあるやり取り。

＞１０５　い〜やお前は、半角ﾚﾑがﾋﾟﾀｰﾘだ！

>>113
ん？｢非知」に｢ボケ」というルビをふったのは柄谷行人だっけ？

>111
「論理哲学論考」ですか？
「理性」を超越する「意図」なんてことはヴィットはいっていないはずだが…。
もう一度聞きますが、それってたとえばどういうケースが該当するのですか？

>言語で認識しているものが完全と思ってたら、
まさか、厨房じゃあるまいし（苦笑）。

>身のタケに合う言葉を使うべき
それは、あなたの言葉の定義が通常とは大きく異なっていたり、
理解しがたいものが多いから、それを指摘したまでのこと。
無論、あなたが自分の言語の用法や定義が正しいと認識しているの
ならこれ以上指摘するつもりはないが。

ヴァ鯛ユでもヴィットでもいいが、それらを引用する必要は
別段ないと思われ。

それより、繰り返しになって申し訳ないが

>さて>84を読んでからみなさんの前で感想なり
>分析をしてほしいものです。
ここは、あなたの議論の「根幹」にあたる部分でしょうからぜひとも
ご回答願いたい。

＞でり氏

前にも指摘されたんだけど、
「言語の含有する意味内容の整合性・厳密性」ね。
あのさあ、君一回、「友達」がどういう過程で「友達」たりえるようになるか、
考えたほうがいいよ、若造クン。
そしたらこの掲示板でその意味を押し付けようとすることの
愚かさがわかるよ。
『ここの意味が曖昧』？
あんたは国の言語の御意見番か？
それこそ身のタケにあった言動をすべきだねえ。まさに。
ﾊﾟﾛｰﾙぐらいは知っておるだろうし。

をを、まだ自分は若造だったのか。うれしいなあ。ふぉふぉふぉ

さて、
>君一回、「友達」がどういう過程で「友達」たりえるようになるか、
>考えたほうがいいよ、若造クン。
どういう課程で友達たりえるのでしょうか。鯛氏的には。

>そしたらこの掲示板でその意味を押し付けようとすることの
その意味の「その」がなにを指示しているのかが不明。

>『ここの意味が曖昧』？
自分、そんなこと書いた記憶ないんだけど、
もしあったらどこか教えてくれや。

>ﾊﾟﾛｰﾙ
パロールという言葉を知っていることなんて、
それほど大事なことじゃない。
自分は、哲学や思想の専門用語をしらなくても、
自分の考えを論理的にかつ明晰に伝えられる人間を
数多くしっている。

＞でり氏

君は知識は豊富のようだが、肝心の体験の集積がまだまだ。
「できるものをできないと言える、、」スレの話題だねえ。
知識だけあってもそれを使いこなすには、その知識にまつわる
体得情報や関連知識、パロールの集積が必要不可欠。
波及させるのもまた進化形態のひとつ。
まさに「リンク」ですな。「スキーマ」かな？

僕もまだまだ。だからこうしていろんなこと試してる。
このまま話してても堂々回りなので、そろそろ違う板に逝きます。

「身のタケに合う言葉を使うように」
なんてこの国の哲学者、国語学者でも言えないような言葉だよ。
誇大妄想そのものと断言しますｙｏ。

　　　　　　　　　　　　　　 _＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　／小 戸　 .／
　　　　　　　　　（（　／　,人/羽.／　））
　　 △＿△　　　∠＿＿＿__／
　　|＿煽＿|　　　　／／　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|；＼　 /|　 　／／　／ こういう煽りでしか
　 （　＿冊　）／／　　　＼　参加できねえや
　 （＿＿＿O○）　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∠　　／/　丿
　／￣／￣)　　ﾔｹﾄﾞｽﾙｶﾗ
（￣￣）￣￣）

>「できるものをできないと言える、、」スレの話題だねえ。
ごめん、そのスレどこだかわからんわ。
まあ、どうでもいいことだけど。

>「身のタケに合う言葉を使うように」
>なんてこの国の哲学者、国語学者でも言えないような言葉だよ。
>誇大妄想そのものと断言しますｙｏ。

あのね。わかっていないようだから具体的な例を挙げるけど

>知識だけあってもそれを使いこなすには、その知識にまつわる
>体得情報や関連知識
知識を使いこなすための関連知識ってなんですか？

知識の外部に関連知識が存在するわけないでしょう。
こういうのを言葉遊びというわけ。残念ながら。
なにか難しいことをいっているようで意味が通じなかったり
論理が破綻しているわけだ。

>このまま話してても堂々回りなので、そろそろ違う板に逝きます。
逝ってください。それがすべての人にとって幸福な結果をもたらすと
自分は思うよ。

結局、鯛さんは
「何気ない書き込みをしただけなのに、しばこさんに
予想外の反応をされて腹が立っている」ということ
なんですよね？

肝心の女史がこないんでね。
御簾の奥に雲隠れのようだ。

>122
ぐっちょんの専門でねーの？　本来は

>124
ぺリシテ人は、いまいいタイミングでいい仕事をした。

詰まったら言語ゲームかい？
まあ、それも良かろう。
実際その通り。

＞論理が破綻しているわけだ。
君の中ではね。

＞それがすべての人にとって幸福な結果をもたらす
あらら？おこらせたみたいね。

「主観（私）」を「総て（私以外の他者）」に波及させてる極論思考の持ち主に
残念ながら論理の整合性を計る能力はないと思われ。
でり、論駁ならず！

大人気ない・・・

強姦スレの惨劇再び？

をいをい。
言葉遊び＝言語ゲームかよ…とほほ。
ヴィトゲンシュタインも今ごろ草葉の…

>＞論理が破綻しているわけだ。
>君の中ではね。

結局、反論できないということでいいのかな。
知識を使いこなすための関連知識っていうのが
存在するのね。
具体的にどんなものなのかな。それは（藁

あなたはさきほどからこちらの質問に対して
いくつも無視をしている。なぜですか？
答えられないから？

>＞それがすべての人にとって幸福な結果をもたらす
>あらら？おこらせたみたいね。
いや、おこっていないよ。ただそう思ったから書いただけ。
他の人がどう思うかはわからないけど、これまでの
書き込みかた類推してね。

>「主観（私）」を「総て（私以外の他者）」に波及させてる極論思考の持ち主に
>残念ながら論理の整合性を計る能力はないと思われ。
人生楽しそうだね。ふぉふぉふぉ。

その前に
「知識を使いこなすための関連知識」というのを説明してや。
「身のタケに合う言葉を使う」能力があるんなら。

>130
２９１のほうが面白かった。

＞130
戦闘が激しい為に、PKO活動も危険な為に出来ない・・・

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　謝罪ﾆﾀﾞ
　（　　　　） 　│　謝材汁!!
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

マターリスレでも＞130の発言が、「柳条溝の一発」に！ﾜﾗ

確かにマターリスレ（旧５）799での鯛さんの
発言に対するしばこさんの反応は、少し過剰かな
とも思います。
しかし、一方でしばこさんの気持ちも理解できる
ような気がするのです。

うまく言えませんが、
新入社員が取引先と喧嘩しているのを上司が
何とか止めようとしているのに、その新入社員
から「いやあ、俺って正直者なもんで」と朗らかに
言われたときの気持ち、とでも言いましょうか。

じゃあ鯛が回答していない疑問点をまとめとくわ。

●>72
そもそもなぜしばこをそこまで敵視するように
いたったのか、その経緯を書いてほしいのだが。
昨日以前の話ね。

●>109
>、「理性を内包し、加えてそれを超越する意図を含む」
て書いていて、言葉は高尚なように厨房でりは感じるんだけどさ、
一方で、
「理性」を超越する「意図」ってたとえばどんなものがあるわけ？
と思ってしまうのよ。
「理性」を超越する「意図」なんてことはヴィットはいっていないはずだが…。
もう一度聞きますが、それってたとえばどういうケースが該当するのですか？

●>112
>その「体験」に於いて言語を媒介し、交換、放出させるた
>ときに起こる作用は機械的な作用だけなのか？
機械的な作用の「機械」ってどういう意味？

●>112
>「怒り」のコンセンサスを相手に「伝える」ことよりも
「怒り」のコンセンサス
この言葉も意味が分らない。

●>120
>君一回、「友達」がどういう過程で「友達」たりえるようになるか、
>考えたほうがいいよ、若造クン。
どういう課程で友達たりえるのでしょうか。鯛氏的には。

●>120
>そしたらこの掲示板でその意味を押し付けようとすることの
その意味の「その」がなにを指示しているのかが不明。

●>120
>『ここの意味が曖昧』？
自分、そんなこと書いた記憶ないんだけど、
もしあったらどこか教えてくれや。

>>131
今日最後レス。

＞知識を使いこなすための関連知識っていうのが存在するのね。

ええ？知識豊富なでりさんがそんなことを質問するの？
例えば「イデオロギー」。
かるーく言って観念形態。じゃあ観念って？
「パラダイム」「エピステーメー」の厳密な違いは？
そういうこと。なんで難しく考えているのかｻﾊﾟｰﾘ。
それが整合性を高めるってことでしょうが。集積集積。

質問を無視するのは、
「否定的に捕らえる自己」って監獄の中にいらっしゃるでり様様に
これ以上つきあっても堂々巡りでおわるのみなのです。
おわかりですか？

＞「身のタケに合う言葉を使う」能力があるんなら。

そんなこと肯定した覚えは無い。
ただ、「身のタケにあう言葉を使え」などとは国語学者でも
言えない大層なお言葉だなって。

ここにいる奴って幸せな奴等だな｡

　そうね。少なくとも君よりはね。

もう一度かくけど

>知識だけあってもそれを使いこなすには、その知識にまつわる
>体得情報や関連知識、パロールの集積が必要不可欠。

知識を使いこなすための（関連）知識って同語反復でしょうに。
同語反復がなぜ非論理的かは説明する必要ないよね。まさか。

具体的に反論してくれや。専門用語まぶしてごまかさんで。

身のタケにあう言葉を使えの意味だけど、

エピステーメーだのバタイユだのいう前に

「怒り」のコンセンサス
だの
知識を使いこなすための知識だの

意味不明の言葉使いをするのは
恥ずかしいからやめたほうがいいと個人的に感じているだけだから。

あなたがそれをいいと思っているのなら、それでいいんじゃない？
大学院にいたときは、そういうタイプの学生がもっとも馬鹿にされたけどな。

最後にいっておくけど、
もし
あなたが言葉遊びという言葉に対して
「言語ゲーム」ですか、と答えたのがマジレスなら
これはかなり恥ずかしいことだよ。
ヴィトゲンシュタインのなんたるかをまるで理解してないことになる。

>>137
まとめてくれたのでレスします。
ほんとに今日最後。

＞そもそもなぜしばこをそこまで敵視するようにいたったのか、その経緯

敵視なんかしてない！
さっき釈明したのに伝わって無いじゃないか。
それが整合性云々押し付けるものの台詞かよ！
あのレスが不本意なのでしばこ氏に申し開きを願ってるだけ。
確かに言い方は荒い。粗暴。

＞「理性を超越する意図」
だからさ。理性でものごと測るには欺瞞や自覚について
諸々の問題があるわけ。それは知ってるでしょ？
脳生理学の学説待ちなわけ。いい？
自分が認識してることがすべてでないからそれを超越したものまで
思弁したい、それだけ。

＞機械的な作用の「機械」ってどういう意味？
「例）脳内物質の機械的信号」＝「物理的作用」

＞「怒り」のコンセンサス
これはちょっとまずいね。
「私【鯛】の怒りを相手に知らしめたい」、訂正。

＞どういう課程で友達たりえるのでしょうか。鯛氏的に

「友達」というものを形成するには
様々な知識（生い立ち、兄弟、興味の対象、過去の体験、思考回路、思考手段、嗜好etc）や体得情報（仕種、パターン、リズム、表情etc）
を集積させて、脳内で様々に分析し、時間をかけて
練り上げてそれではじめて意思疎通できるようになる。（意思疎通の整合性が高まる）
こんな掲示板でコンセンサスを得るにはそういう諸々の過程を
無視する。よって、押し付けは愚か。いい？

＞ここの意味が曖昧
「プチブル」。

>>141
誇大妄想放り出し大放出の台詞ありがとう。
選民思想の監獄にいらっしゃるお方に窘められる鯛ではないよ。
じゃあおやすみ。

鯛氏の拠って立つ思想背景が分かってきたな。ウン。

でり論破ならず！

>142
>敵視なんかしてない！
そうですか。それは誤解して失礼した。
ただ、あなたの口調を読んで、そう感じたのでね。

>確かに言い方は荒い。粗暴。
この主体はあなた、それともしばこ？　全般的に日本語が
わかりずらい。僕の言語能力の欠如だけとも思えないのだが。

たとえば
>理性でものごと測るには欺瞞や自覚について
>諸々の問題があるわけ。

自覚って理性そのものじゃないの？
意味わかんね（レム風）

>自分が認識してることがすべてでないからそれを超越したものまで
>思弁したい、それだけ。
それは「意図」ではないでしょう。

>こんな掲示板でコンセンサスを得るにはそういう諸々の過程を
>無視する。
掲示板でも可能でしょう。そういうコンセンサスは。

>＞ここの意味が曖昧
>「プチブル」。
あのう、さらに意味がわからなくなったんですが（苦笑）

>145
不可能だっつーの（藁

>143
選民思想うんぬんもけっこうだが
投稿する前にわかりやすい日本語かどうか
読み直してくりや。

>144＝WUか（藁

スレ主としての意地が、最終局面で一気火勢の大逆点に繋がったと・・・・
いうところでしょう。

本日までのところ　　　　　最強　鯛

>149
をいをい。なんで鯛が大逆転なのよ（藁
言葉の勢いで決めとらんか？

それで　やっぱり死刑は必要でしょう

　なんか固定ハン同士を噛み合わせて楽しもうとしてないか？>>149

鯛さん、友達を作るための適切な意見、
ありがとうございました。
そのようにすれば、私にも友達ができるんですね？
頑張ってみます。

http://board4.cgiworld.net/view.cgi?id=fairy012&now=1&jd=-1&ino=3270&tmp_no=3339
他板でみつけたんだけど、かなり衝撃でした。ここまでブスがこんな美人になれると思うと、もう美人が信じられなくなるね。
韓国人の中高生が化粧とかあまりしなくて垢抜けてない、というのも考慮しないといけないが。。それにしてもこの変わりようは。。ちなみに
ブラクラじゃないです。写真がたくさんＵＰされてるので重いです。
こんな超衝撃的記事もある。高校生が親に勧められて整形してるんだとか
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/07/01/20010701000008.html
コレを読んだら韓国人女が死ぬほどキライになりますよ
http://myhome.shinbiro.com/~j2001oka/tohoho4.htm

http://agasi.tripod.co.jp/sei01.jpg
http://agasi.tripod.co.jp/sei02.jpg
http://agasi.tripod.co.jp/sei03.jpg
http://agasi.tripod.co.jp/sei04.jpg
http://agasi.tripod.co.jp/sei05.jpg
拾った。こないだのせきらら白書？？？
みんなどう思う？

＞１５０　　すいません決めてました。
１４６のでり氏の反論をよく読んでませんでした。
わたくし、カッテにレフェリー失格ですね。

煽り厨房と叱られる前に逝ってきます。

＞誤
オレもその様に睨んでる、で後で鯛を叩こうと言う魂胆では？と・

・・・スレ主がいなくて寂しくなってしまった。
誰か、激しく､議論しようぜ！

　「金持ち喧嘩せず」だ。和良

なんだ。ﾂﾏﾝﾅｲﾅ・・・

今までのスレを全部チェックしたけど、鯛はただ哲学用語辞典かなんかを
隣において、適当に用語を抜粋して文章作っているだけじゃないの？
用法が滅茶苦茶。
あと鯛とおなじＩＰ持った「名無し」が鯛を擁護しているのはどういうこと？
>>コテハンの皆様
鯛は無視するのが一番では？
>>鯛
鯛＝でりの弟子？（論理構成がよく似ているので）

>>160
質問です。
ＩＰってどうやったら知ることできるの？

と言う事は、鯛＝でりの弟子＝勝彦(負彦)＝醜屍？

>>160＝でり

これ間違い無い。

>>160>>162
恐らく､鯛氏は｢勝彦」ではないのではないか。
というのは、鯛氏が向かってる関心は哲学であり、
「勝彦」が向かってるのは政治だからだ

>163
違うって。つうか、そんな姑息な手段必要ないわ。別に。
それより>163氏的にはどうなのよ。

　ヴィトゲンシュタインだのバタイユだのを読んでいるような人間なら
少なくともああいう乱暴な主張はすまいよ。

　だいたい、負彦メンバーと一緒にしては鯛氏に失礼ではあるまいかと。

＞164
別人、ではないでしょうか。
当初から挑戦的だった勝彦さんに対し、鯛さんは
相手の反応が意に添わない場合にのみ立腹する
ようですから。
（確かに似ている面もありますが）

>>162>>164
でしょうね。
でも、でりの弟子＝勝彦＝醜屍はありえる。
何れにしても言葉の定義がなっていない。

>>166>>167
ﾅｯﾄｸ。

＞164でななく、＞160,162でした。
（すいません164さん、読み間違えました。）

>>170
いえいえ、気にしませんよ。

　でりの弟子＝負彦メンバーというのは、横田めぐみさんが北朝鮮にいるぐらいの確率で
正しいのではないかと。

　ただ、＝醜屍は疑問です。＝菊地という可能性ならありそうですが。

でりの弟子＝勝彦は本人がほぼ認めているところではあるけれど、
（「勝彦だろ？」とつっこまれた後、勝彦ハンで「では次の議論です」と展開したから。）
醜屍は違うんじゃないかな？

議論構築の前段階での考察なんだけどね。
勝彦の場合は持論をぶち上げて賛成しても反対しても何でもいいから
勝手に持論を展開する。都合の悪い質問には答えないかもしくは論点をずらす。
対して醜屍は、まず煽って相手が食いついてからその言葉尻をネチネチ突っつく。
そして、持論が正しいと主張する。醜屍は持論を展開すると先に突っつかれるのを
体験的に認識しているので持論を抑えて相手の持論をひっくり返すことだけに
集中する。相手が食いついてこないとage荒らし。

同一人物が狙ってやったとすれば、結構興味深い。

鯛対醜屍、鯛対早川、鯛対しばこ、
プラチナカードが目白押しですな。

>174
鯛対早川では論戦にならないと思われ。
早川ってなんか違うし。

鯛とでりじゃ、素人目には同キャラ。異色同士のぶつかりあいきぼん。

>176
同キャラっていっしょくたにするのか…ｆｏ

>>１７５　　中華料理vs阪神　みたいな感じですか？
お互い、何をしていいかわからない。

＞１７８　ﾜﾛﾀ!!
でりの場合は、中華料理ＶＳ韓国料理　でお互い仕事になってるって事。

>>176
同キャラに見えるのは、おそらく両者ともに哲学・思想に関心があるからだろう。
で、そのことを踏まえて今日の展開見てると
鯛氏が妙にでり氏に対して自らの競争心に由来する
敵愾心を燃やしているように思われた。
言語ゲームだのエピステーメーだのラングだのパロールだの
現代思想お決まりの術語を披露してる所が、特にね。

仕事ねぇ。出した料理で食中毒っていう気もするが…。

>>180
ただ、知ってると思って使ったんでしょう。

＞１７８　バットとフライパンの睨み合い。ですか〜？
リッパな格闘技と面割れ。

>>182
ただ、明らかに文脈とは関係ないのがいくつもあったんじゃあないかなあ。
でり氏は論点を明確にしようとしてるのに､鯛氏は論点を避けて
術語で煙を巻いた印象があるな。

＞180
ところで、「パロール」ってなんでしょう？
私には「仮釈放後に行われる保護観察」ぐらいしか
思い付かないのですが。

>185

パロールはスイスの言語学者で構造主義を
間接的に生み出したといわれるソシュールの造語。

個人的かつ能動的な発話行為のことです。
これに対して彼は社会制度としての言語体系を
ラングと呼び、それを言語学と対象にするべき
だと提唱しました。

というのが一応教科書的な答えです。

ここなんかが参考になると思う
http://www.cyberworks.co.jp/tink/voice/voice_04.html

ふぉふぉふぉ。

理性【ratio：直感・霊示といった意味で元々はlogosのラテン語より派生(だったと思う)
　　　　カントによれば時間・空間を統合した人間がなしうる最高の思惟形態とされる】

定義的にはこんなんだったと思うが、文脈上意味不明な使われ方がされている。
その辺を突っつかれたのが今回のディべートだったのでは？
他にも記号学上「発話」行為である「パロール」を文字で臆面もなく表明してしまうことや、
ヴィトゲンシュタインの「言語ゲーム」なんて借用しながら、現代思想ジャーゴンを
無意味に書き散らしている所が散見された。
まあ、ヴィトに関しては分析系の教授に教わっただけなので、
あまり偉そうな事は言えないんですが。

>>185
自分の言葉でカキコしたかったのですが、正しいかどうか自信がなかったので
Bookshelfで調べました。
無味乾燥かもしれません。ｽﾏｿ
パロールを知るためにはラングが不可欠なので、これも説明に入れておきました。
以下、Bookshelfに載ってたことです。

ラング
（フランスlangue）言語学者ソシュールの用語。
ある集団の人々の「話す、聞く」という伝達行動とその際生じる音声とに含まれる
社会習慣的要素をいう。
各個人の脳裏に蓄積され、それを用いて伝達行動が行われる。

パロール
（フランスparole）言語学者ソシュールの用語。
特定の個人による、特定の場面における、ラングの使用をいう。

＞186，187
ありがとうございます。
とても難しそうですが、がんばって頭の中で
かみ砕いてみようと思います。

おっとっと。すでにでりさんが>>186で解説してくれてたのですね。
早いですな。

＞188
重ね重ね、ありがとうございます。

>>187
正しくは
ドイツ語Ｖｅｒｎｕｎｆｔの語源がラテン語のratioで、
そのまた語源がギリシャ語のlogosですな。
うひょひょ

＞186
リンク先も参考にさせていただきました。
画像ともども。

>186に追加ね。

パロールについて語るならデリダについて
ふれる必要がありますよね（苦笑）

パロールという言葉が有名になったのは
ほかならぬジャック･デリダが彼の西洋におけるロゴス中心主義批判に
用いた概念だからです。

パロール（話し言葉）をエクリチュール（書き言葉）に対比させ、
前者が西洋の形而上学を支えてきたことを論じたのが、
彼の著書「グラマトロジー」です。

まったくもってデリダは難解で、阪大の言語学専攻のドクターの
学生もその解釈には苦戦していることがこのサイトからも伺えます。フォフォフォ
http://homepage1.nifty.com/yukkunnnnn/derrida.htm

とりあえず、検索でさがしてこのあたり

http://www.interq.or.jp/pluto/yassy/saussure.html

に目を通して見ましたが、一晩かかっても
「なぜこのスレッドにパロールという言葉が出てきたか」
が理解できませんでした。
どうやら、私には言語学を学ぶ資格はないようです。

>195
お疲れ様。
明日、鯛氏が回答してくれるでしょう。

「なぜこのスレッドにパロールという言葉が出てきたか」
が理解できませんでした。

ということを理由に

どうやら、私には言語学を学ぶ資格はないようです。

という結論を導き出すなら、私にもまたその資格はありません。

お答えします。
昨日は用事があって早々と落ちたからね。
用語を「臆面なく」「表明してしまう」
のは対話の対象は「でり」氏。
その「でり」氏が知っていると思って使ったまでですよ？
>>182さん＞＞その通り。

>>121
「パロール」の集積
一般的には例外的な言語のことだね。
これこそが「友達」を形成する一要素ではなかろうか。
「狭義的な意味合い」を共有することにより「仲間」を認識するコード。
もう死語になったが、「チョベリグ」などはパロールが一般化した例と
言ってよいでしょうね。
更に、その一般化したものに従ってまた言語が形成され得る。
２chで言えば「藁」や「厨房」。その他諸々のパロールや様々のルールが存在する。
それに従って我々はコミュニケートしているのである。
言語とはもともとはパロールだったものでしょう。

そのように、広義の意味で捉えていただきたい。

>>194
「その言葉を語る時に全てを知らなければならない」
と申すのでしょうか？
残念ながら「デリダ」を全体を論じるに「鯛」は相応しく無い。
（もちろん「鯛」がそれに関して詳しく無いから）
「パロール」を論じるにはそれなりの理由がある。
なぜなら概念や言語は、ある「人」から発し、様々なところに登用、流用され得る。
既に「デリダ」から抜け出し、人類共有の言語として使っている論者も
少なく無いし、そういう認識での著書も多数見受けられる。
よって「パロールを使用するのに」デリダ全体を論じる必要性はない。

>>128
「言語ゲーム」
他のところに気を取られて指摘できなかったんだけど、
これは「言葉遊び」>>123に対応して言った言葉ではないよ。
なにやら鬼の首をとったように言ってたのはそういうことだったのね。

総体的に、「齟齬」の問題を言語ゲームになぞらえて言った。
言語には言語そのもののルールは存在するものの、それに従わない場合も
往々にしてあるわけで、言語の恣意性と述べたのもそこ。>>71
まさにこの掲示板でのやりとりの齟齬問題に
言及したわけですよ。
それに「私」の解釈には欺瞞や問題があると主張していたのが、
まさにウィトゲンシュタインなわけで。
近代合理的思考に純粋に従って明晰に形にできるものだけで
全て「語れるものではない」とね。

例えば「でり」という「私（自己）」は「鯛」の使う用語を「間違って使っている」という
否定的思慮の虜である。それを私は監獄と言った。（レトリック）>>138
こちらはでり氏が用語を知っていると思って尊重して使っているのにね。
（「デリダ」の「でり」なんて大層な名前をつけているなら尚更でしょう。）

「私」を超える超越自我の思惟が必要だ、とウィトゲンシュタインは
論じている。そういうことをずっと言っているわけで。

>>123
＞知識の外部に関連知識が存在するわけないでしょう。
>>141
＞知識を使いこなすための（関連）知識って同語反復でしょうに

はは。断言しましたね？
「スキーマ」はこれです。>>121
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/atarasii/ninti.htm#21
これでもまだ関連知識が存在しないと仰る？

君全然分かって無いね。
使えない表層だけ、内容カスカスの「知識」だけあるようだ。
だから僕は君に知識の集積がまだまだっていったんだよ。
知識や言語は一応のルールはあるけれども、
「箱」や「入れ物」なわけ。そこの詰まる情報や関連情報は無限なの。お分かり？
わからないことを「臆面なく」断言して恥ずかしいのはでり氏では？
それにも関わらす「鯛」を言い包めようとしている。

鯛さま
匿名の２ch上とはいえ、昼休みに入るなり直ぐの来訪に、
あなたに男としての誠意を感じております。

とりあえず自分の体にも気をつかって、ゆっくりランチだけは取れ！

バカにバカだとなぜ言ってはいけないのか
バカは自分がバカであることに気付かないから、バカだという指摘に反発する。
そして、バカ故にそれがどんなにバカなことなのか気付いていない。
結論
バカには何をいっても無駄

＞200　禿同
ことばの持つ意味などより、本当に問われているのは、こういう
部分かも知れない。　鯛の評判が上がっているのも納得がいく。

＞そこの詰まる情報や関連情報は無限なの。お分かり？
　それが本当なら「一応のルール」は必要ないのでわ？

>>203
「一応のルール発信元」が社会やマスコミや権力なわけで。
そこは大前提だから必要無いとは言えない。

今夜のナイターが楽しみです。

　じゃあ社会などが許容しない情報を言語などに持たせようとする試みってどうよ。

それにルールが無かったら会話なんて成立しないでしょうに。
そこを超えた話をしてるんです。

>>206
「その情報」を知らないものと知っているものとは「解り合えない」でしょうね。
仕方のないことです。そして当然のことです。
「解りたい」という作用が発生すれば別でしょう。
何がいいたいの？

>>142
そうそう「友達」の形成には「解り合いたい」という
何らかの相互作用が働かないと成立しない、
ってのを付け加えないとね。

＞197
解説していただき、ありがとうございます。
「パロールの集積」というのは、パロールが循環することに
よって作られる特殊の社会的な約束、という意味と捉えて
よろしいのですか？
また、これを私なりに解釈すると、
「同じ２ちゃんねらーなんだから、言わんとすること
ぐらいわかってくれよ」となってしまうのですが、
甚だしく間違っているのでしょうか。

ところで、「パロールの一般化」というものと「ラング」
というのは、どのあたりに違いが出てくるのでしょうか。

さらに、結局でりさんに対し「まだまだ」とおっしゃって
いるのは、「パロールの集積（>>121）」なのでしょうか。
それとも「体験の集積（>>121）」なのでしょうか。
はたまた、「知識の集積（>>199）」なのでしょうか。
もしくは、この３つは同じ意味なのでしょうか？

＞199
リンク先、拝見させていただきました。
とてもためになりました。

そこには
スキーマとは「知識をネットワーク構造で記憶する」こと
ノードは「個々の概念」
リンクが「概念間の関連性」とありました。
とすると、鯛さんのおっしゃるのは
ある問題について議論するためには、それに直接関連する
ノード（Ａ）だけでなく、リンクされているノード（Ｂ，
Ｃ，Ｄ･･･）も必要である。すなわち大切なのは「スキーマ」
である、ということでよろしいのでしょうか。

しかし、これらは全て「知識」には違いないと思うのですが、
鯛さんはさらに
「知識の外部に関連知識が存在する」
と言われるのですよね？

もし見当外れな理解であれば、申し訳ありません。

皆様レベル高いな。意味わかんね！哲学？なのかい？
TOKORODE鯛氏は哲学？にお詳しいようですが、もし宜しければ年齢と大学での専攻を教えていただけますか？
でりを若僧よばわりするくらいだから、もしや教授さんとか？

>212
私にもわかんねっす。
特に>>88と>>93。
誰か解説してもらえませんか？

>>210
上の解釈は大体ＯＫですが、
＞「同じ２ちゃんねらーなんだから、言わんとすることぐらいわかってくれよ」
これは危惧の通りに甚だしく間違っています。
押し付けは愚か、と言いましたし。>>142
ただ、その２chの決め事を共有している感覚というのは存在します。
だからといって「分かってくれ」と言ってるわけでは決してないです。

（独白）
パロールに関しては言及したがってるのは「鯛」自身、造語が好きなんですよ。
だから他人の使うパロールに関しても敏感で、尊重するんです。
だから、かなり付加価値的な要素（＋αというやつですね。）です。
しかしながら物事（主に会話でしょうか）の理解の程度に一役かうのは間違いないことでせう。

支部あげ

>>211
あの例でいくと「鳥」という抽象概念１つとっても知識ですし、
あのスキーマの単位全体でも知識と言えます。
「外部に」はどこに焦点を当てるかで、違ってくるでしょう？
ノードはエクリチュールとも代替可能でせう。

＞すなわち大切なのは「スキーマ」である

補足が必要です。
「すなわち大切なのはどの程度、豊富なスキーマを保持しているか」
私的には、その点においてでり氏は少々貧弱ではなかろうか、と指摘した。
また、もちろん事実関係と符合するかは当然別です。
そりゃそうだ。勝手な分析だもの。

なぜあなたがそこを質問するか謎ですがね。
まるで「追従型」の誰かさんのよう。

>>212
肩書きに扮飾されるような人とは正直会話したくないよ。
教授なわけない。教授だったらこんなところで喧嘩しないでしょうに。人によるでしょうけど。

>213
個人的な感想でよければ。

>>88の意訳
所詮２ちゃんなんてバーチャル空間だ。その中でより深く考える事ができることに
大した優位性もない。その上で人間の思索を垣間見る実験場的な楽しみ方もある。
>>93の意訳
人間なんて矛盾を内包している生き物。でもそれを追及するだけでは何も先に進まない。
矛盾も含めて一人の人間である事を自分は大切にしたい。大げさだけどね。

それぞれそう読み取った。正確ではないけど。

「肩書に」と「される」の間の熟語、読み方と意味わかんね。
ってか、でりと鯛は「喧嘩」してたのかぁ、、、わからんかったよ。
でりが鯛に質問し続けてるように見えたけど？
ヒヒヒヒヒ

喧嘩ならそれこそヤフーのオセロでチャット喧嘩すれ。
駄スレたてちゃｲﾔｰﾝ

>218
なるほど！すばらしい！！
確かにそれなら意味がわかる。
赤飯さんってすごいっすね。

>219
扮飾[ふんしょく]みなりをかざること。
出典：広辞苑

　　　　　＞鯛氏
＞言語で認識しているものが完全と思ってたら、……Ａ
＞「身のタケに合う言葉を使うべき」なんていう度量は（中略）ない……Ｂ
１．まず、このＡとＢって関連のある事柄なのか？　「度量」という言葉もよくわからんのだが。
２．発端ので氏りの言は、換言するなら「余計なレトリックはやめろ」ってことだと思うのだが
（その例として「『怒り』のコンセンサス」を挙げていたのだと思うが）、あなたの表現は、
それ以外に表現し得ぬものとしてやむなく（そんな切実でなくてもよろしい。日本語による
コミュニケーション、それも他人との日常会話程度のものとして妥当と思われる選択として）
使っているのか、それとも何か思うところがあって、哲学を体系的に学んだことのない
多くの人間には理解に手間のかかる用語を好んで用いているのだろうか。

　で、でり氏の用語は正しく使えという言に対して、以下のように返している。
＞あんたは国の言語の御意見番か？／それこそ身のタケにあった言動をすべきだねえ。まさに。
＞ﾊﾟﾛｰﾙぐらいは知っておるだろうし。
３．「用語は正しく使え」という発言は自己の絶対的な日本語能力に基づくものであるとは限らず、
一般的な日本語を想定した上で、それが他者に通じるものかどうかという疑問（自分が理解不能な
ことを、他者を根拠として正当化するという負の意図である可能性も否定しない）を呈したのだとも
解釈できると思うのだが、そういう意図だったとしても、「国の言語の御意見番」でなければ用語上の
混乱を指摘することは許されないのですか？
４．他者と共有しにくいパロールを多用した結果相互理解に齟齬を来した場合、責められるべきは
話し手ですか？　それとも理解への努力が足りない聞き手ですか？　まあ程度の問題だろうが、
その程度も示して欲しい。まったくの個人的見解で構わないので。

＞それにルールが無かったら会話なんて成立しないでしょうに。／そこを超えた話をしてるんです。
　それなら社会等の制限を受けるわけで、「そこの詰まる情報や関連情報は無限」式の反論はできないのでは？

　あと、造語の是非はともかく、そこに付加する意図を共有できるか否かは大問題だと思うのだが、
「物事の理解の程度に一役かうのは間違いない」というのはそうした検証等を経ての場合なのだろうか。
（それから、長文を小分けして書くなら30行で収まるようにしよう。）

今日もまだ意味不明の言語連発だな。

>197
>用語を「臆面なく」「表明してしまう」
用語を表明してしまう？　ﾊｧ？　意味がまったく通じない。
まずは義務教育からやりなおしてはどうか。用語をどうやって
表明するのでしょうか。

>197
>「パロール」の集積
>一般的には例外的な言語のことだね。
パロールが集積することで、なぜ「例外的に」なるわけ?
どこの学者がそんなことをいっているの？　あなたのオリジナルな
考えですか。だとしたらそれこそ「例外的」なので、もっとわかり
やすく説明してほしい。つうか、一般的にはとあえて注釈くわえる
くらいなら最初から

「狭義的な意味合い」を共有することにより
「仲間」を認識するコード。

って書けばいいでしょうに（苦笑）

ところで一番肝心なことなんだけど
>知識だけあってもそれを使いこなすには、その知識にまつわる
>体得情報や関連知識、パロールの集積が必要不可欠。
といっているんだけど
「チョベリグ」、「藁」、「厨房」といったタームを覚えて
それを他人と共有し、活用するのは「知識」に他ならないでしょう。
あなたのいっている「知識」っていったいなに？

>194
>「その言葉を語る時に全てを知らなければならない」
まあ、そうひねくれなさんな。ただ一般的にパロールといえば
デリダがよく登場するから書いたまでのことで、別に今回の議論
でデリダを語らなければならないとはひとことも書いてないよ。

>既に「デリダ」から抜け出し、人類共有の言語として使っている論者も
あのね。パロールはそもそもソシュールの造語だよ。それを
デリダが戦略的に活用したんじゃない。デリダから抜け出しも
なにももともとデリダ固有のものじゃない。デリダが現代思想
の中で一定の位置をしめたから逆説的にパロールという言葉が
広まった点は否定しないけど。
それに「人類共有の言語」ってなによ。ただのフランス語だよ。

>「パロールを使用するのに」デリダ全体を論じる必要性はない。
デリダ全体を論じられる奴なんてこの世に存在しないって（藁

>198
>これは「言葉遊び」>>123に対応して言った言葉ではないよ。
そうですか。それは失礼しました。謝罪します。

>「鯛」の使う用語を「間違って使っている」という
>否定的思慮の虜である。
なんで、こうも日本語の能力が乏しいんだろうねえ。
自分が指摘しているのは、「用語」じゃなくて、

「怒り」のコンセンサス
とか
「理性」を超越する「意図」
とか
＞ここの意味が曖昧
「プチブル」。

こういう意味不明の言葉使いを批判しているだけでしょうに。

あなたこそ被害妄想という名のパノプティコンで見えない
看守の姿に覚えてるんじゃない？　鯛的にいえばね（藁

覚えてる→怯えてる

>199
>http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/atarasii/ninti.htm#21
>これでもまだ関連知識が存在しないと仰る？
これでも、もそれでもも「関連知識」なんて言葉はリンク先の
どこみてもないだろう。あなたの脳内で理解していることをそのまま
飲みこめといわれてもわからんよ。

だから「関連知識」つうのは具体的になんなんだと聞いているんでしょうに。
で、それは知識じゃないんでしょう？　だとしたらなぜ関連知識が
「知識」でないのか、それを説明しないことには議論がはじまらないで
しょうに（藁

>「箱」や「入れ物」なわけ。そこの詰まる情報や関連情報は無限なの。お分かり？
おお、それはそうですな。謙虚な態度には恐れ入る。

>>214
そうですか、間違っていましたか。
「なぜパロールという言葉が出てきたか」は、
（独白）部分を参照して、だいたい理解ができました。

>>216
ということは、鯛さんのおっしゃっている
「外部の関連知識」というのは、
「スキーマの全て、及びスキーマとしてリンク
されていない独立したノードの総体、の外にある
知識」という意味ではないのですね。
失礼しました。
何の限定もなく「知識」と書いてあったので、
およそ「知識」と呼べるもの全て、と誤解して
いました。

>>216
つまり、鯛さんは
「でり氏は知識は豊富だが、そのネットワーク化に問題
がある。もっとも、これは私の分析結果であり、でり氏
の真実とは限らない。」
とおっしゃるわけですね。

なお、私の質問が鯛さんとでりさんのどちらに「追従」
しているのかは判断できませんでした。

ところで、鯛さんは「分析」という類の言葉をよく
用いますが、相手を分析しようとする人との会話（これ
を「会話」といっていいかはわかりませんが）は、
きっと楽しくないですよ。
私が鯛さんを「敵を作りやすい方」と申し上げたのは、
そのような理由からです。

>217
>肩書きに扮飾されるような人とは正直会話したくないよ。
と主張しつつ、
>君一回、「友達」がどういう過程で「友達」たりえるようになるか、
>考えたほうがいいよ、若造クン。
人を「若造クン」という属性でラベリングするわけね。
なかなか「公平」ですな。ふぉふぉ。

言語ゲームについてだけど、
あなたがその言葉を用いたのは
>128
>詰まったら言語ゲームかい？
です。

あなたのその前の発言は>121（>125は関係ないと思われるので
のぞく）。
その間に私がした発言は>123だけなわけです（>126、>127は
無関係なのでのぞく）。

でその>123をみてみましょう。

123 名前：でり ◆DERRI7/I 投稿日：01/10/02 23:46
>「できるものをできないと言える、、」スレの話題だねえ。
ごめん、そのスレどこだかわからんわ。
まあ、どうでもいいことだけど。

>「身のタケに合う言葉を使うように」
>なんてこの国の哲学者、国語学者でも言えないような言葉だよ。
>誇大妄想そのものと断言しますｙｏ。

あのね。わかっていないようだから具体的な例を挙げるけど

>知識だけあってもそれを使いこなすには、その知識にまつわる
>体得情報や関連知識
知識を使いこなすための関連知識ってなんですか？

知識の外部に関連知識が存在するわけないでしょう。
こういうのを言葉遊びというわけ。残念ながら。
なにか難しいことをいっているようで意味が通じなかったり
論理が破綻しているわけだ。

>このまま話してても堂々回りなので、そろそろ違う板に逝きます。
逝ってください。それがすべての人にとって幸福な結果をもたらすと
自分は思うよ。

ここの発言のどこが詰まって、どこが言語ゲームなのでしょうか。
それを明らかにできないかぎり、

>こういうのを言葉遊びというわけ。残念ながら。
↓
>詰まったら言語ゲームかい？
と受けとられても仕方がない。

でり暴走。

いや、あら探し珍走中。

読み応えはあるさね。

あら探しではないよ。あなたがそう受け取ることは否定しませんが。
言葉の意味を確定することは大事なことです。
むしろ不用意に言葉を撒き散らすことのほうが問題だと思うよ。

>235
233と234は別ですので。楽しく読んでますよ。

>>218
だけが良く分った。

言葉尻がムズいけど面白そうな話してたのね。
知識のある者同士は一つの言葉に沢山の意味を詰め込んで
便利に会話を出来るけど、言葉の解釈の相違でいちいち
言葉の確認レス打ち合ってんじゃ効率わるいなあ。
専門用語や引用を減らして自分の言葉に加工してレスすれば
ロスも減ってもっと濃い話になりそう。
って思う俺は場違い、勘違い？。

でも結局のところ「鯛たたき」はまったく
>6に対して反応しないなあ。
たたくなら、たたくなりにその理由を挙げるのが
流儀だと思うが。自分的には。

ふと読み返してみたのだけど

>24
しばこに対してのこの発言
>あなたの基本スタンスは７０〜８０％「馴れ合い」です。
70〜80％という数字の根拠には苦笑するしかないが、

>「論破できますか？」スレでは「コテハン側につく」
>これがあなたのイデオロギーですよ。正直。
>あのスレに於いては追従したレスばかりでしたよ？

コテハン側って、「でりの弟子＝負彦」もコテハン
だろうと思うが、まあそれはおいといて、読んでみたんだけど
追従なのかね、あれが。100歩譲ってしばこのあのスレでの
発言を「追従」と仮定したとしても、宗教スレなどしばこ
が本腰入れて議論しているスレもあげないと公平さを
まったく欠くことになると思う。

あなたはあのスレで発言したことがなかったように
記憶しているが、ロムとしてどう考えていたのかしら。
あのスレを。

>237
>言葉の確認レス打ち合ってんじゃ効率わるいなあ。
自分もそう思います。自分はできるだけわかりやすい
表現を用いているつもりなのですけど、どうですか？>ALL

あ、ごめん。勝彦については>43
でレスしてたね。撤回。

>43
>ほとんど意味不明のものであったが、途中のレスでは
>正しいところもあった。
の正しいところとか、

>まあ、正直どちらも自分らのいいほうに
>持っていったという印象。
たとえば自分が、「どのように」いいほうにもっていったかを
聞いてみたいか、という気もするけど。
まあ、優先順位は低いです（べつにレスは期待していません）。

>238
＞表現を用いているつもりなのですけど、どうですか？>ALL
個人的感想で言わせて貰うなら、結構難しい。
ただし、専門用語が出ればそれを精査しなければならない点はあると思う。
特に哲学とは合理的認識であるからして、哲学を背景にして文字媒体で表すのには
それなりの誤解されない用法を必要とすると思われる。
その意味では日常使われる言語だけでは品不足である事も否めない。
言語用法による不満があるのであれば、その点はお互いつっこんだ議論も必要でしょう。

パロールなんて初めて聞いた言葉だったし、スキーマとかノードはＤＢでしか使用した
事がなかった。
まあ、そこそこフォローもあるのでいいのではないでしょうか？
久々に白熱した議論が続いているので社会世評板も気のせいか以前より賑わって
来た気がします。

チョムスキーはどうよ　（藁

　未成年のくせにチューハイかっくらって「酒飲んだ」とか言って自慢してるドキュンこと、仙介登場。
まぁ、それの真偽は不明だとしても、だ。

　言葉遊びって実に楽しいね。
馴れ合いにも見えないだろうし、いいんじゃないの、このスレ。

「言語ゲーム論」
ウィントゲンシュタインの後期の思想における「言語ゲーム論」及びそれに端を発した所謂「意味の使用理論」
この理論によれば、表現Aの意味を、Aの指示対象ないしはAと連合された観念みなすなどと従来の意味観は、
意味をAに結びついているある種の実態と見なすという根本的な誤りを犯している。と、されている。
そして、Aの意味は、ちょうど机の「重さ」という概念と同様、何ら実体的なモノではなく、
むしろ表現Aが用いられる状況におけるある価値であり、話してがAをどのように用いるかという用法の関数でしかないとされる。
そこから、ウィントゲンシュタインの「語の意味を問うな。その用法を問え」という有名なスローガンが登場する。
しかし、意味の使用理論には、重大な欠陥も潜んでいる。
一言で言えば意味を解明するための「使用」や「用法」という概念が適切に限定されていないため、表現の様々な用法の
うち、その意味とは無縁の多くの用法を排除できないということである。
語の正しい使用という概念には意味に関与しない多くの要因が含まれている。

>>243
　だから憲法９条も拡大解釈されちゃうわけだね。

>244　鯛モナ〜

、、、、、・・・;;;++++､｡
、鯛は今、日常でハートブレイク中にてしょんぼりしてます。
　正直レスする元気ないほど。。。今日の鯛は勇ましい漢じゃないです。
　ﾏﾙﾃﾞﾑｼｺﾛ。

>>223
　解り合えないのなら消えていけばいい。無理はｽﾍﾞｷﾃﾞﾅｲ
　「鯛」の立場は言語の万人ではなく寧ろ全く逆の破壊するside
　スレの名目上のﾄﾗｲｱﾙｹﾞｲﾑ、ｿﾉｶｲﾘがまさに「鯛」そのもの。
　ｽﾚｽﾚﾉ分裂具合を楽しむのもｲｯｷｮｳ、ｽｷｿﾞﾌﾚﾆーｻﾝ

・僕のレスとでり氏のレスとはかなり齟齬しておる様子。
　今日は逐一レスできない、、

・雑誌の「プチブル」って言葉で以前もめたの覚えて無い？
　解釈云々でどーこー言っても、って言ってたやつ。

・「臆面なく」「表明してしまう」は>>187さんのの「言」を流用。
　　ﾘﾝｸｻｷ、ﾀﾞｽﾍﾞｷﾃﾞｼﾀ

・細かいミスやレトリックをあげつらい鬼の首をとったように
　嬉々としないで下さい。ちっこいです。
　正直、間違いました。『ｲｶﾘﾉｺﾝｾﾝｻｽ』

・>>227はペリシテ人さんが理解してるようなので、
　聞いて下さい。

・>>230ｲﾐﾌﾒｲ。

どうしたんだ、鯛。元気ないな…。
まあ、別に期限があるわけじゃないから、
フカーツしたらぼちぼちやろうや。
dat落ちしない程度のインターバルでね。
では。

追加。
日常生活のほうが2ｃｈより重要。
以上、個人的な意見。

鯛、疲れたら「マターリ」に来いよ？

×　○
万　番
人　人
　

>248
私もそう思う。この間、仕事中に長文レスを書いてたら残業になった＜バカです。

>251
ですね。お仕事お疲れ様です。

＞246
>>230は、
「肩書によってレッテルをはるような人とは会話したくない」
と言いつつ、でりさんに「若造」というレッテルをはるのは
いかがなものか、ということではないでしょうか？

勝手に解釈して申し訳ないのですが。

鯛やでり　の様に責任と気概がある応酬の方が見ててスガスガしいと思うのは気のせい？

>254 お前が来ると、ウザく思うのだけは、決して気のせいなんかじゃない。

>255
そういうのは他のスレでやっていただけるだろうか…。

ｗｕｊｉｎｇに叩き出された、鯛と584揃い踏み。
こっちまで深追いとはｳｼﾞﾝもひつこいね。
頼まれてもいないのに。

>257
あの、深追いってWUJINGのほうが先に書いているんですけど（藁
あ、でもここは戦うスレだからいいのか。失礼した。

ここはマタ‐りではないから、俺が居てもいいはずじゃないのか？
もう逝くとこありましぇ〜ん。

>259
失礼。正直すまなかった。

いえいえ、でり様にあやまられるというのは、いがいに怖いものですね。

俺と戦え、でり・でりらない・でりる・でりるとき・でりれば・でりだ

でり、ついに謝る！
今夜の最強は「ｗｕｊｉｎｇ嫌いの584氏」に決定です！！

をいをい…自分はいままでもよく謝っているって（藁

＞263
そんな栄誉を、でり様レスのただの一行も理解不能なオイラがもらっていいのかい。

だってここは戦うスレでしょ。
だから584がここにいるのは至極当然のこと。
>256は明らかに自分の勘違い。
謝罪以外にないでしょう。
合コンセッティングするわけにもいかんし。

でもWujingはいいところもいろいろあるぞ。
くわず嫌いはよくない（藁

知りたくないし、くいたくないや。
やっばり俺は、でりが好き。

このHNカッコよくない！？

>>267
有力コテハンに擦り寄る無能な名無し

【顔半分】って言うのがポイントね。

＞269
擦り寄るなどと遠回しな言い方は止めてくれないか。
俺は、できることなら、抱き締めたいのだ！！　いつも。

>>269　有力コテハンなどと呼ばれるのは、でりが嫌がると思われ。

>272
嫌がるというか、それ以前に有力コテハンでもなんでもないし。

でり氏本人からの見解も頂きました。
「269レスは、まったくトンチンカンであった。」は確定しました。
二度と来ないよう、269に向け犬をけしかけます。　わんわん

>246
一応いまのうちにレスしておこうっと。

>雑誌の「プチブル」って言葉で以前もめたの覚えて無い？
>解釈云々でどーこー言っても、って言ってたやつ。
ああ、クレアがどうのってやつね。思い出した。それが
今回のとどうむすびつくかはわからんけど。

>細かいミスやレトリックをあげつらい
あげつらってるんじゃなくて確認しているのです。
実際わからないから。別に誤字脱字訂正しているわけじゃないでしょう。
だって本当に意味わからないんだもの。

つうことで。とりあえず。

ありゃ、閑古鳥やね。ふぉ

>>248
無知バレバレ

さあ、見てみよう

「でり」だった。 age とかじゃなくて良かった。

>>18ほどくだらない人生はない

さ、誰だ？

鯛ファンだった。ある意味、正解かも。　(ワラ

指名で当たったヤツと戦わなきゃならんのか？（藁

でり氏ね

※

でりは頭を強打して死んだ

こっちの方が平和だよ、オイ

66 名前：37 投稿日：01/10/04 19:41
>>59
＞「あらゆる考えを含有した、混沌とした大衆」を
＞代表しているのか、と説いているんですが。
　　　　　
ここにレスつけているのは、一般住民の俺の意見。
イコール一般代表ではない。
　　　
＞「コテハン専用スレ」をつくるべき
　　　　
それは、俺が提案したこと、一般住民の総意ではないと、
既に、前スレでレスしてあるだろう。
　　　　
一人の意見も意見は意見だ。
総意は、それを検討し、議論を行った末にあるものだろう。
これは、正論だよ。

73 名前：でり ◆DERRI7/I 投稿日：01/10/04 19:47
>66

あのう、私も「あらゆる考えを含有した、混沌とした大衆」の一員であり、
すなわち一般住民だと思うんですが、コテハンは一般住民になりえない
のでしょうか。またすべての名無しは一般住民なのでしょうか？

>それは、俺が提案したこと、一般住民の総意ではないと、
>既に、前スレでレスしてあるだろう。
ならばいままでのところだれもそれに賛同する人がいないようですが
それについてはどのようにお考えなのでしょうか。

>一人の意見も意見は意見だ。
もちろん、そのとおりです。
前スレにもあったと思うけど、
　ここの雰囲気がいやなら、名無し専用スレもあるし、あるいは
「馴れ合い」を排除したスレを新たにたてるのではなぜだめなの
でしょうか。こういうスレは2chにはひとつも存在してはいけない
というほど否定されるべきスレなのでしょうか。
　なぜ、このスレがいやな人はほかの雑談スレで楽しむという
選択肢ではいけないのでしょうか。

　あなたがいやだというのを同様にここがいいという人もいる。
それはコテハンにかぎらず、名無しでもいるからこそ、ここに
定着していることは昨日、名無しからコテハンになった複数の
人のレスからも明らか。なぜそういうプロセスはあなたはすべて
無視して、コテハンと名無しという分類をするのか、そのあたり
についてもお聞かせねがいたい。

76 名前：でり ◆DERRI7/I 投稿日：01/10/04 19:50
>69
冷静に考えているよ。
意見は聞いた。
　でも、あなたは自分の意見が通らないかぎり批判を続けるんでしょう。
ここのまたーりというテーマを無視して。

　あなたはスレの内容が矛盾しているというけれども、あなた自身も
ここのまたーりという決まりに反した書き込みをしているということを
自覚していますか。
　私は自覚していますから、あなたがかまわないというのなら
いつでも別スレで議論を続ける覚悟がありますが。

まずはあなたの建設的な意見を聞かせてください。
それからなぜ他に雑談スレをつくるという方法で納得できないのか
についても。

>286氏
平和にならなくてｽﾏｿ

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6JUU4+D3OPU+A0+1NJRXD

>291
クリックしないよ。悪いけど。

84 名前：名無しさんの主張 投稿日：01/10/04 20:04
＞コテハンは一般住民になりえないのでしょうか
　　　　　
なりえないね。だから、批判要望板にでも逝って
ROMしてくれば。
　　　　　
＞ここの雰囲気がいやなら
　　
好き嫌い。で考えるのはいい加減よせよ。
　　　　　　　　　　　　
「一般住民のスレではないのに、
一般住民の雑談スレであるか見間違えるような
タイトルを掲げるのはやめろ。」
俺の意見は、その一点に尽きる。
　　　　　
他意は、何も無い。
何度言ったらわかるんだ。

>293の中の84

まずは捨てハンにしてください（何度いえばわかってくれるんかいのう）

>＞コテハンは一般住民になりえないのでしょうか
>なりえないね。

ほほう。ではどんな名無しが一般住民でどんな名無しが一般住民
じゃないのでしょうか。

>「一般住民のスレではないのに、
>一般住民の雑談スレであるか見間違えるような
>タイトルを掲げるのはやめろ。」
>俺の意見は、その一点に尽きる。
なるほど。それならわかりやすく最初からそれだけだと
主張してくれればいいのに。
で、前から何度も疑問にあがっているけど、
ぺリシテ人やエジみたいに名無しで参加してコテハン
になった人は「一般」住民ではないし、そういう人間の
スレへの参加への意志は、あなたのような「一般住民」
の考えよりも重要でないから、排除されても仕方が無い
とお考えなのでしょうか。
なぜ、彼らは名無しとして参加して定着したのか、
その点について、回答願いたい。

それから
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=1001476959
860 名前：1円 ◆1yenDjoo 投稿日：01/10/04 09:05
＞858
もしそうなら、固定によるスレの占用という、主のこのスレが不当だとする第一条件が
考慮されなかったと言え、不当な判断と言えるな。

しかし、俺はそうは考えていないんだよ。このスレが、主の言うように固定による占用
状態になっていることは往々としてある。それは否定しない。だが、それは結果として
の占用状態であって、決して固定の排他感情から来る目的としての占用ではないん
だよ。俺は、そういうところも判断材料に入っていると思うよ。

もし、それでも「占用」に拘るのなら、再度削除依頼を出してみると良い。それでも削除
されなくて納得がいかないのなら、削除議論板でスレを立て、問い質せば良い。

それが、2ch上での抗議の正式手順だよ。ルール、ルールと言いたがるのは好きでは
ないが、納得いかないのならこうするのがけじめだよ。そして、全てが却下された場合
は、それに黙って従うのが大人だよ。くれぐれも荒らしになってまで自我を通そうとしな
いようにな。

この意見についてはどのように考えているのでしょうか。

それから素朴な疑問なんだけど、
コテハンが多いスレはダメで
コテハンもしくは常連専用スレはいいという根拠がわからない。

あなたはコテハンもしくは常連専用だとうたえと主張するが、
賛同者は誰もいない。であるのになぜその「一般」的な意見に
従わなければならないのか、教えてほしいのだが。

賛同者が一人もいない「一般」ってなんですか？
なぜ賛同者がいないのか、考えたことありますか？

コテハンと名無しわけ隔てなく受け入れるスレを立てて、結果として
コテハンの比率が高くなっている。それは1円同様自分も認める。

だからコテハン以外を排除するスレをつくれというのはおかしくないですか。

これまでの雑談スレに参加してくる名無しや常連でない
人を排除できるという理屈は「一般」的なのでしょうか。

そもそもコテハンが排他的だというのならその具体例をしてしてほしい。

それからこの板を少しざっとみたわしていただけますか。もう一度。
この板はそもそもコテハンの比率が高いのです。
だから他の板の雑談スレをもってきて、ここは異常だといわれても
そもそもの分母が違う。
それとも他の板は「一般」であって、社会板は「一般」でないから
コテハンはコテハンやめて名無しになれということなのでしょうか？

してして→しめして
ね

>>鯛（たぶん無視されるとは思うが）
賢明なる貴方のことだから、「躁鬱病」という病気がいかなるものか
ご存知だと思う。
246のスレから判断して、現在「躁」状態から「鬱」状態へ移行したのでは？
一度、専門医に相談してみてはどうでしょうか？

>298
でも、本当の鬱であるなら人との接触が想定できるネット掲示板なんかに顔を出さないのでは？

エジは、所々句読点打ってよ。つらつらと書かれると
読みにくくてしょうがないよ。

しかし、急に凹んだな＜鯛

>>299
だから「そううつ」！　そう状態のときには、「万能」であるような感覚にとらわれ
多弁になることが多い。話の内容は一貫性が無く、支離滅裂であることが多い。
うつ状態になると、無気力になりこれといった理由も無く落ち込み、妄想に
とらわれる場合もある。

鯛の書いていることは、わかりづらいこともあるけど
一貫性はあるよ。自分が読むかぎり。
>246については理由を聞かないかぎり、分らない。

ただいえるのは、>246のようなカキコをいままで彼がしているのを
自分は見たことがないということです。

随分ありきたりな感じもするね。＞躁鬱

自分の見た限りでは躁状態というには冷静すぎる気がするのだが。
ヘコんだことはその通りだと思うけど。やり取りが原因ではないし。

でり氏と赤飯氏は基本的に人好きなんでしょうね。

>305
かわいい女性ならとくにです（苦笑）

>305
嫌いでない人は大抵ＯＫです。
嫌いな人も場合によってはＯＫです。

主義主張が同じ人間ばかりだったら世の中おもしろくないでしょ？
（最近はこれが理解されないことがままあるが・・・）

　「言語の恣意性」と言ったり、受け手の解釈を無視した言葉を「実験」だと称した人が、
「怒りのコンセンサス」という造語を間違いだと認めてしまうのは、著しい後退戦に
なってしまう気がするのだが、どうか。

　あと、「呼びつける」の使い方は間違っちゃいないと思う。そこで開き直ってしばこの態度
批判に終始してればでりは割り込めなかったのではないかと。でりの意図がしばこ擁護に
あったのだとすれば、見事に目論見通りですな。鯛の怒りもアサッテのほうに向かってるし。
（そもそもコトの発端すら忘れてそうな気がするが）

>308
>でりの意図がしばこ擁護にあったのだとすれば
そうではないよ。単なる言葉使いの問題。
間違ってないという見方もできるかもしれないけど、
いささか苦しいよな。原文を読むと。

　呼ばれた時点は自分から進んでいったのだとしても、呼ばれたことには
変わりないんだし（でしょ？）、現時点では「呼んでおいて何を……」という
否定的な意志があるのだから、「呼びつけ」るという書き方は間違ってないと
思うが。
　その次に、呼ばれて顔を出しておきながら不愉快になったからといって
そのことには触れずに「呼びつけ」たと記す態度への疑問が生じるにせよ。
（これも「そういう性格」で済む話なんだけんども）

>310
自分は、彼女に対する感情が変化した後のスタンスでもって
「呼びつける」という表現をもし用いたのなら、
それは後づけであり、公平さを欠いたものでないの？と疑問視しているのよん。

まあ、そういう性格だと主張されれば、それまでだけど
間違いであるかどうかではなく、モラルの問題ですな。

　その疑問は明らかにしばこ寄りではなかろうか。「鯛来て」と書いた人が
「あなたとも誰とも馴れ合いもしたことない」と書くのは妥当性に欠く気が
するのだが、でりはしばこを「疑問視」したのだろうか。したのなら「公平」
だと思うが。

　まあ、２とか３怒るところを５とか10とか怒っているきらいが鯛には
ある気がするから（負彦スレの例とか）、それを弁護するのはともかく。

　つーか「しばこ擁護」でいいじゃん。ダメなの？（文中敬称略）

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2013-03-26 21:50:31
https://mimizun.com/delete.html

いるから割り込んでみる。

>>227
これは苦しいね。

＞あなたの脳内で理解していることをそのまま飲みこめといわれてもわからんよ。

そういうことをいってるのよ。
だから押し付けられても困るのさって言ってるの。
「ここの意味が曖昧」ってのは
君がいつも意味（シニフィエ）を押し付けてるってこと。
言語にルールはあるけれども、箱だから
君の箱に詰まってるものは他のひとには無いかもしれないってこと。
それは知ってるはず。アタマでは。

「プチブル」の件でも
「よくわからない」といってたし、
コンセンサスを得るにはそれなりの共有物がないと
解らないのは当たり前って言いたかったのが「友達」の話し。

>>308
「怒りのコンセンサス」は造語として使うには自分的に不本意。
造語だと最初から意図して無いから。だから間違ったと釈明。
それだけ。

しばこに関しては、本人が来ないんだもの。
話が進まない。

＞馴れ合いの定義は別個の問題（と自分が考えている）。
　そんなこと言ったらそれこそ「言語の恣意性」とやらじゃねいですか。
鯛は言葉の意味を（相手が了解し得ないほど）広く使い、しばこは
（相手が了解し得ないほど）狭く使っている。どっちも妥当性がない
ことには変わりないでしょう。
　それを「別個の問題」で済ませられるなら、「呼びつけ」るの意味の
定義だって「別個の問題」で済む話じゃねいですかい？

　お、いつのまにやら鯛側に付いておる。

　　　　　>>314
　その釈明を小一時間ほど問いつめてたい（和良
　誤記・誤用ならそう記したほうが良いのではないかと思うが。

　×問いつめてたい　→　〇問いつめたい

　〔注〕造語でも実験でもありません。

>>50
遅レス＆長文すまん。
しばこの豹変だが、前にもあった。
それが後の291大暴れにも繋がったんだが。
あの頃は雑談スレは地下で行われていたのであなたは知らないかもしれないが
強姦スレで大暴れの291→でりに諭されて改心（？）雑談スレに加わる
一応しおらしくしていた291だが
雑談スレではやりとりするのはでりとR.E.M.ぐらい→
あまり相手にされなかったしばこキレ→
特に291が喧嘩をふっかけたわけでもないのに態度が悪いとキレ→
何だか色々あったみたいで291がメール暴露→
古参コテハン方のAA爆撃→291追放
ということがあったんだよ。
ROMしてた俺から見て291は全体的にそっけなかったが
態度が悪いということはなかった。
がしばこは何故かキレて徹底的に291叩き。
291はそれに抗議。
なんだか鯛も291と同じ境遇な気がしないでもないが
あのお姫様は自分の気に入らないやつは排除にかかる人だから
せいぜいそれに屈しないようにがんばってくださいな。
最良の方法は議論などしようとせずに
姫の存在無視してやりたいようにやることだと思うよ。

291は、ブラクラだったけど。

>>319
俺は強姦スレでの哀れなまでの受け入れられなさが
でりの救いの手によってしおらしくなっていく291
ってやつを観察していたから
（なにせもののけ姫語ってたからね、でりと）
ブラクラとは思えなかったな。

>320
横レスだけど。
このスレの>>291のことだろ？

>>320
そうじゃなくて、どこのスレの>>291　のこと話してる？
このスレの>>291が，ブラクラのＵＲＬだったんだけど。
初めて来たので、わかりません。

>332
昔の話さ。ってか自分も詳しくは知らんのだよね。＞２９１
当事者じゃないから。
ただ、板史に残る（かもしれない）コテハンがいたって事さ。

そうだったのか。勘違いすまそ。
291のこと知ってるのって割と少数派？

>>318
最良の方法は議論などしようとせずに
姫の存在無視してやりたいようにやることだと思うよ。

激しく同意！　まったくもってその通りだ。　鯛、しばこは放っておけ。　構うな。

>314

>＞あなたの脳内で理解していることをそのまま飲みこめといわれてもわからんよ。
>
>そういうことをいってるのよ。
>だから押し付けられても困るのさって言ってるの。
押し付けているのではなく、わからないから聞いている
のですが。

>知識だけあってもそれを使いこなすには、その知識にまつわる
>体得情報や関連知識

「知識」の外部に「（関連）知識」は存在しえないでしょう？
だとしたら知識と関連知識はなにが違うのか、それを例示してください。
といっているわけです。きわめて単純かつ明快な話です。
そしたらあなたはただリンク先を提示して

>http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/atarasii/ninti.htm#21
>これでもまだ関連知識が存在しないと仰る？
といいっぱなしです。しかもリンク先に「関連知識」という言葉は
出てこない。だから補足的な説明をしてください、とお願いして
いるのですが、それを聞くことがなぜ「押し付けられても困る」
ということになるのですか。押し付けようにも解釈できないん
だから押し付けようがない（藁。

>「プチブル」の件でも
>「よくわからない」といってたし、
>
>コンセンサスを得るにはそれなりの共有物がないと
>解らないのは当たり前って言いたかったのが「友達」の話し。
女性誌でプチブルについて話しましたよね、と書けば思い出した
のだけど。ただひとこと前後の脈絡なく

プチブル

だけでしたよね。あなたのレスは。念のため。

「共有」しようとする意志があるなら、できるだけわかりやすく
具体的に書くようにお願いいたします。

■ぐっちょんとは議論したくないのだけど（藁　５点ほど指摘したい
ところがあるのでそれだけ。

>315
>そんなこと言ったらそれこそ「言語の恣意性」とやらじゃねいですか。

●１
自分はいままで「言語の恣意性」についてなにもコメントしていませんが。
もしあるのなら引用していただけますでしょうか。

●２
それ以前に、そもそも言語の恣意性を理由に持ち出すのであれば、
たとえばぐっちょんのいう

>鯛は言葉の意味を（相手が了解し得ないほど）広く使い、しばこは
>（相手が了解し得ないほど）狭く使っている。どっちも妥当性がない
>ことには変わりないでしょう。

という括りもまた恣意的に抽出されたものに過ぎないわけでしょう。

●３
さらにいえば私の発言に対する「言語の恣意性」を指摘しているにも
かかわらず、同じスレの発言でまさにその言語の恣意性に基づき

>鯛は言葉の意味を（相手が了解し得ないほど）広く使い、しばこは
>（相手が了解し得ないほど）狭く使っている。どっちも妥当性がない
>ことには変わりないでしょう。

と発言を行なっていることになるのですが。こういうのを自己矛盾と呼びます。

●４
>　それを「別個の問題」で済ませられるなら、「呼びつけ」るの意味の
>定義だって「別個の問題」で済む話じゃねいですかい？
　もちろん済みます。だからごっちんが「別個の問題」として無視することは可能だし
鯛が無視することも可能です。ただ、自分と鯛は「呼びつける」という
ことの妥当性について論議してきたわけだからそれを継続しようと
しているにすぎません。繰り返しになるけれども、それ以外の発言に妥当性があるか
どうかについてはまさに「別個の問題」。自分はあくまで「鯛」という人間
が発した「よびつける」という一言の妥当性を問うているだけですわ。

自分の考えより分りやすくするためにまとめておくと、

もともと険悪な関係であった人間に対して
「よびつける」という表現を用いたのなら、それはそれで一貫していると思います。
自分が鯛に対して妥当性を問うているのは、当時自分も馴れ合っていた
にもかかわらず、後づけの感情で「よびつける」という表現をするのであれば
それはフェアではないか、ということをいっているにすぎません。
　もちろんフェアであるかどうかは個人の判断だから、鯛がいや「よびつける」
というのが正しい表現だし、その言い方にはなにも問題がない、と主張する
のであれば、それは一つの考え。ただでりはフェアでない、と双方が考えを
提出するにすぎません。そしてそれを読んだ読み手が、フェアであるかそうでない
か、あるいはまったく別のことを考えるかもしれません。それはわからないけど。
そういうことです。

●５
最後に一番肝心なこと
>鯛は言葉の意味を（相手が了解し得ないほど）広く使い、しばこは
>（相手が了解し得ないほど）狭く使っている。どっちも妥当性がない
>ことには変わりないでしょう。
　しばこは「狭く使っている」と書いていますが、彼女は「呼びつける」
という言葉についてなにもコメントしていません。
　発言の有無をチェックせずにコメントしているとは思わないのですが
念のため、しばこが「呼びつける」という言葉についてなんらかの見解
を発表した部分を提示していただけないでしょうか。もしコメントがない
のならなぜごっちんはしばこが「狭く使っている」と判断できたのでしょうか。
その理由を具体的かつ明確に説明していただけるとありがたいです。

事前に断っておかなくてはならないのですが、
いま自治スレで議論が進行しているところです。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999955063

たいへん申し訳ないのですが、時間及び体力、気力に
限界がある場合、こちらのレスが遅れることがあります。
その場合は申し訳ないと事前にお詫びしておきます。

＞自分はいままで「言語の恣意性」についてなにもコメントしていませんが。
＞もしあるのなら引用していただけますでしょうか。
　会話や意志疎通の齟齬を「言語の恣意性」を根拠に合理化するような行為を認めるなら
鯛の悪意に満ちた言い回しや意味不明な造語も認めるべきだし、認めないならしばこの
馴れ合い否定発言は妥当性に欠くということも認めざるをえんだろうという両刀論法なので、
それについてコメントしてるかしてないかは関係ありません。ところでどっちなん？
　つうか、言語の恣意性に基づく齟齬を厭わないという姿勢を「最強」とか言ってなかった？

＞それ以前に、そもそも言語の恣意性を理由に持ち出すのであれば、たとえばぐっちょん
＞のいう（中略）という括りもまた恣意的に抽出されたものに過ぎないわけでしょう。
　これは社会（世評板）的に妥当な判断ではないかと思うのだが。むしろ用語の妥当性に
限って言うなら鯛のほうに分があるように思うが。弊社が国語の番人でも哲学の神様でも
構わんが、そもそもこの判断が妥当か否か、恣意的か否かが問題ではないのか？

＞さらにいえば私の発言に対する「言語の恣意性」を指摘しているにも
＞かかわらず、同じスレの発言でまさにその言語の恣意性に基づき（中略）
＞と発言を行なっていることになるのですが。こういうのを自己矛盾と呼びます。
　でりの発言が恣意的だとは言ってないのだが。しばこの「馴れ合い」の用法が「言語の
恣意性」に基づくものだとして（鯛に対して）開き直ることだってできるだろうという
指摘なのだが。４とも絡むが、そういう行き違いを肯定して良いか否か問いたい。問いつめたい。

　しばこが「狭く使っている」と言ったのは「馴れ合い」という言葉なんだが。
説明不足だったか。チャット状態のスレッドに「鯛！来て」と記してチャットする事が
この板で言い習わされている「馴れ合い」に含まれるであろうことは、いくらでりでも
弁護しようがないと思うのだが（そうでないなら馴れ合い論が必要になるな……）、
それでいて「あなたとも誰とも馴れ合いもしたことない」と言うのは、明らかに言葉を
狭い意味で使っているだろう。その結果として鯛が怒ったり、他の人が鯛に対して
冷笑なり何なりを抱くこともあり得ない話ではないと思うが。

　

２ちゃんは戦っている掲示板のようで、実はものすごいなれ合いなんだと思うよ。
戦いたいやつ同士が戦うのは本当に戦ってることにはならないからね。

>332
氏ね

>332
>333みたいなのがいいの？
僕は>333みたいなのは興味ないので
馴れ合いだといわれてもかまいません。

でりってまだいたのか。感心

すっかり佐藤をやってるな、いいんだそれで。

>336
佐藤だと思う人は佐藤だと思う。
佐藤だと思わない人は佐藤だとは思わない。
あなたは前者で私は後者。
ほかの人はわかりません。
それだけです。

そう、オレはお前以外に佐藤はいないと思っている。

でり＝佐藤

※

でりは佐藤だと見破られ、頭を強打して死んだ

>340
そうだったのか！！（ｗ

>>340　でり氏へちょっとしたどうでもいい質問
俺はジャズが好きなんだけど、それは1960年代中ごろまでのジャズなんだ。
それ以降、｢フリージャズ」っていうのがはやりだしてね。これが俺の性に合わない。
で、そのフリージャズの創始者と言われてる人に、オーネット・コールマンて人がいるんだが、
その人の演奏を聞いてみたら、まったく俺にはちんぷんかんぷんなんだよ。
こういう音楽を好きになる人の気が知れないってその時思ったね。
そうしたらね、ある時ジャック･デリダと言う思想家が
コールマンの熱烈なファンであるって言うのを聞いたんだよ。
驚いたね。あんな無茶苦茶な音が好きなのは、よっぽど変に違いないよ。
で、でりさんに伺いたいのは、デリダはコールマンのどこがいいと言ってるのでしょうか？
また、でりさんもコールマンを聞きますか？
是非、ヒマな時にでも答えて欲しいッス。

暇だから即答だよ。

でり追悼アゲ

>>342
知らねーよ馬鹿。

ぶっちゃけた話、かなり頭にキテいそうな人という認識を多くの人が
持っているでしょうから、大半の方は飛ばし読みしているでしょう。

かくいう私も無意識的に飛ばしましたので、存在していないか
のように感じていました。この後また飛ばします。

飛ばしスレが上手くなりました。（和良

しかり！無意識的にマウスが動いてしまう。

>342
申し訳ないのだけどジャズはあまりわからないのです。
フリージャズはさらにわからない（藁
パットメセニーがいいなあ、とかニューヨークでは
ヴィレッジバンガードに行ったりとかちとミーハーなんですが。

>そうしたらね、ある時ジャック･デリダと言う思想家が
>コールマンの熱烈なファンであるって言うのを聞いたんだよ。
パリでセッションしたらしい。

ただこんなのがありました。
http://urawa.cool.ne.jp/shisou/kojin/text/ornet-a.html
なぜかオシイ守がでてきます。

でりは、誠実すぎるんだよ。

>>351
んなこたぁない

自分が誠実であるかどうかはともかく、
2chでは誠実なのと、不誠実なのと、
いったいどちらがいいのでしょうか？
素朴な疑問>351氏、>352氏

＞でり
臨機応変に自分で判断しろ

誠実・不誠実はどうでも良いと思う。
個人的なでり氏に関する印象としては「それもありかな？」と思える許容範囲が
結構広いという感じ。キレさせてみたいと思う事もあるけど、キレさせるまでに
多大なエネルギーを要して、いざキレた時には自分の根気が続かないだろうな。
と思う。

赤飯はヘタレ

>354
まあ、たしかにそれが正論かな。ふぉ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>356
当たってる！
つーか、体力がないんだわ。頭のキャパシティも弱いから、カッとなって書き込んでいると
前後の整合性が全く取れなくなってくる。カッとならなくても整合性が取れない事も
良くあるけどね（ｗ

>330
メル見てや。

>>360
コテハン嫌いじゃないがコテハン同士がどんなメールしてるのか
気になる。

そういや、もともと粘着をうち負かすスレが何故か
コテハンとの争いに。
まあいいかちょんこたんのスレがあるから。
終わったらこっちのスレでいこうか。
それともこっちはコテハンの批判スレにしてしまうか。

>>361
普通のつきあいしてるんだから、普通のメールだよ。
季節の挨拶、用件、締めの言葉、挨拶

>>326

>>138、>>199、>>216
これだけの説明があってもまだ解らないの？
解らないと言うならあなたの読解力を疑いますね。
ただ「『関連知識』という言葉（記号）の説明を明確にしていない」
という事柄に執着してるだけにしか思われないんだけど。

だから、「鳥」って抽象概念一つ理解するには、
「飛ぶ」「卵を産む」「嘴がある」「羽・翼がある」「足は２本である」「鳴く」
「群れで行動する場合が多い」
「漂鳥・留鳥という区分がある」「鳥類のカテゴリ」
「カナリヤ、スズメ、カラスなど具体的生物を含む集合名詞である」
「翼をくださいって歌があった（藁」
など様々なノード＝エクリチュールを理解してない（知識が無い）と
会話が成り立たない場合があるわけで。（←ここが大事）
この一つに対して一つが関連知識とも言えるし、
「鳥」にまつわるスキーマ一つにしても他との繋がりで、関連知識と
いってもいいわけで。そこも解釈次第よ。


わかりましたか？
てかわかってるんでしょ？

　ときに、
＞本気でしばこ氏に立腹してるんだが。／馴れ合いはしないだと？
＞人を「鯛、来て」などと呼びつけた者が言う台詞かね。
＞粘着厨房に相手してるのを見るやいなや、手のひらを返すなど。
＞卑怯不届千万。分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな。
＞ただの雑談・馴れ合い固定として認識してくれ。
　これはあなたの嫌いな「押しつけ」には入らないの？　それから、「卑怯不届千万」
というのは善悪の判断と言えると思うが、しばこがこういう行為を是とする倫理観を
持っているかも知れないことをなぜあなたが否定できるの？　「言語の恣意性」を
社会が許容する範囲が、倫理観のそれよりも広いというならともかく。あるいは、
自身がでりをそう評したように、あなたが倫理学者や宗教家や神だと言うならともかく。

>>365
いくら「鯛の発言」という同一介在物があるからといって、
「しばこx鯛」と「でりx鯛」を一緒にしてもらっては困るな。
「しばこx鯛」は馴れ合いであって、
（「鯛、来て」の誘いにも乗ったしね。）
「でりx鯛」のこの一連の論争は馴れ合いではない。
でりを窘めている「押し付け」とは「言語記号の狭義的意味合い」
だね。
言葉についてはもっと広い用法や様々なエクリチュールもあるじゃないの？
ってことをでり氏に再確認してほしかっただけ。
もっと階調分けの細かな分析を期待されたい。

それこそ「フェア」な見方をすればね。
尤も、公平なんてものがあ存在するのかが謎だけどね。

誤解のないように訂正。

>>365
いくら「鯛の発言」という同一介在物があるからといって、
「しばこx鯛」と「でりx鯛」を一緒にしてもらっては困るな。
「しばこx鯛」は馴れ合いであって、
（「鯛、来て」の誘いにも乗ったしね。）
「でりx鯛」のこの一連の論争は馴れ合いではない。
でりを窘めている「押し付け」とは「言語記号の狭義的意味合い」だね。
言葉についてはもっと広い用法や様々なエクリチュールもあるじゃないの？
ってことをでり氏に再確認してほしかっただけ。
それこそ「フェア」な見方をすればね。
尤も、公平なんてものが存在するのかが謎だけどね。

もっと階調分けの細かな分析を期待されたい。

　あなたは「同一介在物」じゃなくて、これらを両方とも主張した人です。階調分けもクソもない。

＞「友達」というものを形成するには／様々な知識（中略）や体得情報（中略）を
＞集積させて、脳内で様々に分析し、時間をかけて練り上げてそれではじめて意思疎通
＞できるようになる。（意思疎通の整合性が高まる）／こんな掲示板でコンセンサスを
＞得るにはそういう諸々の過程を無視する。よって、／押し付けは愚か。いい？
　と言ったのはあなたです。
　で、あなたとしばこは「馴れ合い」と言うが、相手はそうは思っていないようで。
互いの関係をすら正確に把握していないような状態で、あなたの善悪の「押し付け」を
行うことは妥当なんですか？　なんだ。コンセンサス得られてないじゃん。
　そもそも「こんな掲示板で」馴れ合った程度であなたと善悪の価値観を共有しうる
というのも大いに疑問だ。となると
＞卑怯不届千万。分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな。
＞ただの雑談・馴れ合い固定として認識してくれ。
　これって【社会一般】の善悪の価値観を根拠とした発言ではないのですか？

　その一方で、【社会一般】の言語感覚に基づいての用語批判を行ったとも考えられる
でりに「否定的に捕らえる自己」だの「国の言語の御意見番か？」だのと悪罵を浴びせ
ているが、この話題はそもそも「呼びつける」の用法が一般に正しいか否か、書き手の
意図が読み手に伝わるか否かが発端でしょう。
　でりは読み手としてニュアンスが正しく（フェアに）伝えられていないように思った、
本人に確認を取ったらやはり違うではないか、と。（俺は合ってると思う）で、どうも
言葉を曖昧に使ってるのではないか、と。それで「身のタケに合」った言葉を使え（＝
持って回った言い回しをせず他人に通用する言葉を使えってことだろう）となったのでは
ないかと思いますがね。【社会一般】の言語感覚を根拠とした受け手の感覚から。
　その行為（【社会一般】の言語感覚を根拠として批判すること）が「押しつけ」で
ダメなら、やはりあなたの行為は善悪の価値観の押しつけに他ならぬと思うのだが。

　そもそも馴れ合いというならこのスレというのもよく分からない。
>>15で「馴れ合いだけがより良い関係性ではない」とも書いている。
ということは「馴れ合い」ではない関係を築こうとしているものとしか
解釈し得ないと思うのだが。

　あと、本当にどうでもいいが、「もっと階調分けの細かな分析を期待されたい」って、
あなたが俺に言う台詞として正しいか？　俺が期待するのか？　何か違和感があるのだが。

あからさまに齟齬。ほとんど意味不明。
>>368

>>367
でり氏との論争では、
＞でりを窘めている「押し付け」とは「言語記号の狭義的意味合い」
ここだけ。→でり氏には感情の押し付けに関しては言及していない。
それにあなた「キセルネコ？」に合わせて「押し付け」という言葉を
使ったものの、自分的には
でり氏に押し付けた覚えは無く、ただ指摘しただけなのですが。
よければ探してきてね。
局所的な指摘を全体に波及させたあなたにもっと
細かな指摘をしては？と言っているのですよ。

一方「馴れ合い」の項では感情の押し付け。
全然別。どうして関係性は人x人でそれぞれ違った形でありまして。
これもあなたは一緒くたにした。
＞あなたとしばこは「馴れ合い」と言うが、相手はそうは思っていないようで。

こちらのマターリスレでのスタンスとしては馴れ合いでした。
「仮友達」を設定した雑談。則ち馴れ合い。相手がどう思おうと。
それにそのことを「あなた」がどうしてわかるの？
「どうでもイイ！」とか言った箇所？
まさかメールでやりとりしてる？
そしたらあからさまにアンフェアだわな。
こちらがやりとりを知らないものね。せめて出典でも出せばいいのだけれど（藁
僕にとってみればしかも「馴れ合い」っていうのは
「鯛、来て→誘いに乗る」ここで十分「馴れ合い」なんですが。


＞その行為（【社会一般】の言語感覚を根拠として批判すること）が「押しつけ」で
＞ダメなら、やはりあなたの行為は善悪の価値観の押しつけに他ならぬ

どこがですか？僕はただでり氏に指摘しただけで、
直すようにまでは言っていません。ただ「愚か」と。
一方でり氏は「身のタケに合うような言葉を使え」
でした。
【社会一般】の言語感覚を根拠にするなら、
上の「押し付け」はどちらかわかりますよね？

>>369
しばこ氏に関しての提言で言った
「馴れ合いだけよりより〜」の、「馴れ合いだけ」以外がここのスレなのでしょう。特に「お互いを戦わせて脳内情報を練る材料を得る」コレです。
だからたまにはいいたいことを言ったら？とね。
相手は「もめごとを起こさず穏便に」を優先してるようだったから。

そんな読解力もない？
だからこのスレの顕在する人格が「鯛」全体かと思ったら大間違い。
しかも「鯛」さえも僕の一部だし。ｶｶｶ

もう目眩のしそうな長文合戦だ。まさに「混沌」としてきたな。（藁

鯛を最初にトラウマ女と評した人は、先見の明があったな。

＞371
議論のレベルが私の理解をはるかに越えているので、
一言だけ。

＞だからこのスレの顕在する人格が「鯛」全体かと
＞思ったら大間違い。
＞しかも「鯛」さえも僕の一部だし。ｶｶｶ

全ての発言はあなたという「人」全体からにじみ
出るものではないか、と思います。
自分で自分を解剖するようなことが果たして可能
なのでしょうか？

どうでもいいじゃん
ごちゃごちゃいうなよ

＞371
鯛は典型的な、自分を占えない占い師、みたいにマターリスレで言われていたが同意だ。
人はきちんと見ているよ。

いつの間にか、鯛のトリップが“Tai”になってる(笑

>>377
３６２のレスからな

>>377
まさか別人ていうこともないだろうな（笑）」
鯛は統一しろ。変えるなら宣言しろよ。

>>379
377が鯛なんだよ。最近謙虚さが出て来た鯛にとっては、
そういう宣言の形になっちゃうの。

名無しに戻せば完璧だな。

>>380
ふーん。でも名無しだと判別できないから俺は鯛には固定ハンで議論を続けて欲しい。

>>372
またちゃちを入れに来る。。

>>373
まあ、どっちでもいいよ。
色々なキャラが混在してるのが鯛だと思って。
女でも男でも、分別者でも基地外でも。何でも。

>381
お前は、そう思う。それも良し
漏れは、そうは思わない。それはもっと良し

鯛よ、ハンドルを捨てるのだ！
お前は、意見だけで戦える、貴重な男だ！！

誰がいったのかなんて、どうでもいい事。
内容にのみ、意味がある。

そうして麦ちゃんはハンドルを捨てたわけか。（ｗ

いいキャラしてると思うけどな、鯛は。
そのまま居ていいんじゃないの。

>384
そうなんだよな。ハンドル外すとコテハンと馴れ合っていても何とも言われないんだ。
誰が言ったのかなんて、どうでもいい事。
内容にのみ、意味がある。

>>374

そうなんです。
それこそが「理知性における欺瞞」なんですね。
でも、そこを敢えて、可能な範囲で考えるのが学問であり科学なんですよ。
おそらくでり氏はそのあたりを忠実にしようとしているのでしょう。

また、そうではなく、そこの分裂具合が鯛とも言えます。
（狙いは「包括」ですが。。←超越自我）

可塑性（柔軟さ、超越自我）を取り混ぜながら、
理性に自分を委ねる（理性をもって考える）というのが理想かもしれません。

>>382
>色々なキャラが混在してるのが鯛だと思って。

そういう所が奢っていると思う事は確か。
人は皆、色々なキャラが混在しているものだから、
決してお前だけに限った話ではない

>>377-379
あ、トリップの検索機をﾀﾞｳｿﾛｰﾄﾞしたんですよ。
全部僕です。
お陰さまでやっとTai入りのトリップを使えるようにナリマシタでゲス。

＞385
ばれた！？
自スレ戻ると、早川スタンバッテるからイヤなんだよ。

＞３８８
精神的に鯛はすごい不安定そうだ。
どんなトラウマがあるのか、そろそろ明らかにして欲しいです。

>388
言っている意味が判んねえ。

理知性なんて所詮適当だ。しかし、適当じゃ困るからあえて枠にはめる。
その枠に忠実なのがでり氏だ。

適当な理知性に忠実なのが鯛だ。

適当を柔軟に使いながら、理性の赴くままに語りかけるのが理想だ。

という事か？

>>380
少ないレスから「鯛は傲慢なやつ」としてしまったのが
そもそもの間違い。

>>389
別に鯛の話題がでてるから「鯛を〜」にしたわけで。
多かれ少なかれ誰にでもその要素はあるでしょうね。
ただ、意識的に可塑性をもってやっている、
ってことを知らしめてはいけませんか？

>>390
当面は「鯛」というHNで逝くの？
それはそれでいいと思うけど

>>392　それが馴れ合いの始まりなんじゃないか！？

悪い例、晒しあげ。

>>393
極論としては的確です。
ただ、極論っていうのは理解を迅速にする、
ぐらいの効用しかないです。
弊害も多分にあります。
極論で全部理解した気になったまま考えなくなるのが、思考停止です。

トラウマ話キボンヌ

　　　　　　　　　　

４００！

＞４００
今度は、とれたようだね。　おめでとう。

>>397
言葉ってものは便利だねぇ。
便利な言葉を多用しておいて、
「俺は適当なんだよ。言葉の枠にはめるんじゃねーよ」
ってか？

善悪なんざどうでもいいが、言い訳か自己弁護にしか聞こえねーよ。
要は異なる土俵で戦っていたいだけだろ？

言葉というものを多用する限りは、狭義の解釈も広義の解釈も
どちらも無視できないだろうに。
そして挙句の果ては「自己欺瞞」かい？
自己弁護としてもちょっと苦しいねぇ。

鯛は永遠のモラトリアム人間。
何言った所で自分世界の住人だから仕方ないね。
そう認知されている人間は気楽でいいよな。

＞あからさまに齟齬。ほとんど意味不明。
　さて。それなら以下で何故反論できるのでしょう。この一文がどういう意図をもって
認められたものか、実に興味があります。小一時間問いつめたい。

＞それにあなた「キセルネコ？」に合わせて「押し付け」という言葉を
＞使ったものの、自分的には／でり氏に押し付けた覚えは無く、ただ指摘しただけなのですが。
＞よければ探してきてね。
　何を探せというのだろう。コンセンサスが得られてない状態で意味の押しつけを
愚かだという人が、【しばこに対して】「馴れ合い」という意味を押しつけた上で
「卑怯不届千万。分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな。」などと
価値観まで押しつけているではないかと指摘しているのだが。

＞一方「馴れ合い」の項では感情の押し付け。
＞全然別。どうして関係性は人x人でそれぞれ違った形でありまして。
＞これもあなたは一緒くたにした。
　感情だけでなく単語の意味も押しつけてませんか？

＞こちらのマターリスレでのスタンスとしては馴れ合いでした。
＞「仮友達」を設定した雑談。則ち馴れ合い。相手がどう思おうと。
＞それにそのことを「あなた」がどうしてわかるの？
　>>19にその当人が書いてるんだが。

＞僕にとってみればしかも「馴れ合い」っていうのは
＞「鯛、来て→誘いに乗る」ここで十分「馴れ合い」なんですが。
　あなたにとってはそれが「馴れ合い」でも、しばこにとってはそうではないというのが、
まさに「言語の恣意性」とやらじゃないんですかね。

＞どこがですか？僕はただでり氏に指摘しただけで、直すようにまでは言っていません。
＞ただ「愚か」と。／一方でり氏は「身のタケに合うような言葉を使え」でした。
　あなたがでりに何かを押しつけているって書きましたっけ？　俺。あなたがしばこに
言葉の意味や倫理観を押しつけていながら、でりが言葉の意味を押しつけようとすると
猛反発するのは、態度として一貫性がないだろうと言っているんだが。「そんな読解力もない？」

＞だからこのスレの顕在する人格が「鯛」全体かと思ったら大間違い。
＞しかも「鯛」さえも僕の一部だし。ｶｶｶ
　同じスレ内で論理が一貫してなくないですか？　と指摘しているんだが。何が
「ｶｶｶ」なんだか知りませんけどね。

　まあ、あなたが「分裂具合」を誇るというのなら、それはそうかもしれませんな。

　ところで、「もっと階調分けの細かな分析を期待されたい」っていう文は結局
何だったんですか？　「局所的な指摘を全体に波及させたあなたにもっと細かな指摘を
しては？と言」いたいのかもしれないとは考えたが、その意味なら「〜分析をされたい」
と記すものではないですかね。「期待されたい」って書かれたら俺があなたに期待した
ほうがいいのかなと思ってしまうんだが。ここは重要なのでぜひご回答願いたい。

鯛よ、聞かれてるんだよあげ

>>406
人には都合があるんだよ。ゆっくり待てや。焦ったって仕方なかろう。

ｽﾏｿ　さげ

だけどもう２４時間捨てられっぱなしだぜ。
気長な俺も､これ以上は我慢ならねぇ！　言わせて頂き鯛。

鯛よ、聞かれてるんだよあげ

鯛も、291も、しばこも、似たもの同士だな。
同族嫌悪てやつか。

＞410
291って誰ですか？

>>350のでりさん
遅レスですみません。
そうか、でりさんはメセニーが好きだったんだ。ｹｺｰ意外！　（ｗ
それと、リンク先を拝見しました。
フリージャズに対して持っている印象をこの文章にも感じてしまいました。難しかったッス。
でも、｢差異化」という言葉で、自分なりのフリージャズに対する考えが浮かび上がってきました。
マイルス以降、ジャズは長調・短調といった西洋の｢教会旋法」からの離反・差異化を目指したんだが、
結局それは単なる「差異化」に過ぎなかったのではないのか。
つまり、差異化は中心があって初めて差異化たりうるのであって
中心を失ったら差異は差異たりえなくなってしまう。
要するに、フリージャズも教会旋法・西洋を中心にした座標軸でしか機能しなかった運動ではなかったか、
と、まあこんなことを考えてました。

あと、googleで検索したら、デリダとコールマンは対談したことがあるみたいですね。
ご存知かもしれませんが、リンク先貼っておきます。
http://www.cyborg.ne.jp/~akio01/cover/coleman/eureka.html

>>412　正直、ここでやって頂きたくない。
　　　　大衆は、鯛の回答を今や遅しと待っているところ。
　　　　ジャズの事なんか知りたくもねーよ！
　　　　マタ-りに逝け！　ヴオケ！！　　晒しあげ！

>４１２　向こうは、今うどん中だからくれぐれも失礼のないようにな。（藁

>412
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=1002470438

遅レスな上に、スレ違いかよ！

やっぱでりは、誠実だよな。

>>417　褒めるな！　ここは戦うスレだ！

「激しく賞賛しあうスレ」立ち上げきぼんぬ。

みんな失礼！
俺がカキコしはじめた時には、このスレ深ーく沈んでいたんだよ。
だからｺｿｰと書き込んでおこうと思って、書き込んだらまさに戦禍の真っ最中だったわけです。
ホントに、申し訳ない！

ごち＝最強コテハン伝説に新たなエピソードが加えられた訳だね。

>>420　そういう謂は困るなあ。

＞419
あの文章書くのに、おのれは３時間もかかるんかい！
でりとのチャットは、まだキツイと思われ。

それと今は、良心的な反ド糞コテハン派しかいないから、ちょっと
怒られた位で、板から出ていくんじゃないよ。　名無しの良心。

＞421　鯛を連れてきてくれ。
あんのヤロー、負けず嫌いだから、死に者狂いで本読んでるぜ。

　　　　　>>423
　向こうにも都合があるんだろうし。他のスレに書き込んでるんならともかく。

結局のところ、鯛は何を言いたかったのか？

鯛よ！　一睡もせず飯も喰わずに、３０時間近くが経過してしまった。
体力の限界。落ちます。

412怒ってごめんな。おじちゃん少しイライラしてたんだよ。名無しの良心。

>>411
そっか、もう昔の話だわな。
291とは、あるスレで厨房レスを繰り返していたんだが
でりに諭され改心してコテハン化したが
しばこに睨まれ追い出された。
その経緯は、コテハンのAA荒らし、291によるしばことのメール公開など
割と壮絶っつーか、よくもまあという感じだった。

318=427
最近湧いて出た、しばこ粘着厨房すべて同一人物
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999955063
945でも討議されていたが、思いもしない住人の反応により、再び陰湿な
やり方に戻ったようである。

>428
基地外は放置ということでいいんでねーの？

>428
そのスレには書き込んだ事はないし
（ごめん、内容は読んでない、量多すぎて）
しばこを叩いたこともないんだが。

＞430
411＝427、ということは自問自答？

問題の発言は、カキコするには気が引けるけど
心の中じゃ、みんな思ってる事なんじゃないの？

俺もでりのコピペで初めてみて、ひどい事書くヤツいるなーって思ったけど
心の中じゃ禿同だった。

>432
どうでもいいがこのタイミングであげる神経を疑う

むつこて実はめちゃ可愛いと。

名無しは、他人の神経疑っても思うだけで、意見としてカキコしない。
よって433＝ハンドル外しの腐れ固定

当ててみようか？　　ぷぷぷ

＞４３５

４３３は、ほんとうは俺と仲良くしたい、むつこだよ。

な〜んだ、漏れはカツオのイタズラかと思ったよ！

>435
板の状況を見て書き込めつってるんだよ。
コテハンだのなんだのそんな話はどうでもいいんだ。
正直迷惑なんだよ。板をめちゃくちゃにしやがって。

俺はむつこの可愛い仕草だと思った。

434−437
深追いしない名無しさん達、これが今、反ド糞コテハン派で流行中の
名無しの良心というやつですな。

＞４３５
あなた、そんなこといってるけど、ほんとはむったんなんでしょ？
ねーおせーて。

＞438
これには同意

>440
そうです。
>438
固定に戻したら、相手してやってもいいぜ。

＞４３２
むつこに禿同
宮台のゴミカスはハゲ同

|　　としぼーくんとも色々あったなー・・・
　　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　V　.＿＿__
　　　　　∧∧ 　 ||:::::::::::||
　　　　 （　　 ）―||:::::::::::||―――
　　　　 /　　 つ二二ｌニｌ　　
　　　|￣￣|__）―‐V/ ――――
　　　`ー┬‐''　 　 ‖　
　　　　　┴　　　　人　　ｶﾀｶﾀｰ…
　　　　　　　　　 （＿__）

これが宮台のゴミハゲだったら俺は死ぬ

>443
なにか大きく勘違いしていないか。
自分はただきちがいがきているときに上げるなといっているだけ。
ちなみに443以外は自分ではない。

443ではなく438だった。失礼。

429発言が一番悪い。
そこが反コテの目にとまっただけでしょうに。（w

反コテがいないと思って､大口叩くところが､お前のダメなところなんじゃないか？

むつこは大口叩くの？

反むつ派じゃないからね。むったん。かんちがいしないで。

じゃあ、またね。むつこ。

むつこ＝しばこ
佐藤＝ちょんこたん
　　　　　
てなわけないよな。

だからいわんこっちゃない…

>ちなみに443以外は自分ではない　←　意味分からん。

443は俺だが。　固定に戻してくれるならと思ったんだが
もうどうでもいいわ　　　じゃな

としぼー、今度デートしようよ。どこがいい？
港区？赤坂？麻布の、都立中央図書館近くの麻布運動場でテニスをしよう！

正直、いままで見たどんな女の子よりもあなたの方がきれいだと思った。

麦汁うざい

俺、むつこのこと好きだってことだよ。

これは、ホントだよ
恥ずかしいけど、神にだって誓えるし。

むつこ、会いたい。

＞455
ちゃんと訂正見ろって。

>>462
もう、いないと思われ。
名無し派も、真性ガイキチは嫌いなようで・・・

麦汁と砂糖を同一視している人がいるね。

sageにてお詫びします。432です。
俺の何気ない本音のレスが、こわもての反固定様やら、ハンドル外しの固定様やら
あげくは、真性様まで呼び込んでしまったのですね。
誰が見てるか分からない２チャンの怖さを知りました。俺のようなド素人が
二度と書き込んだりしない事を誓い、ロム生活にもどります。

>465
いや、呼び込んだのは砂糖だけだと思う。砂糖が来た時にsage書きしないのは
ちょっとまずい。また、砂糖襲来のタイミングで何故かマジレスが多いんだよな。

ちなみに433は自分ではないが、同じ事を書こうとは思っていた。
雑談スレには同じ事を書いているし。

＞465
あなたが435の書き込みをしたのでなければ、
あなたに罪はありません。

＞雑談スレには同じ事を書いているし。
もとい自治スレだった。

>467名無し人殿
435は俺だが、何か俺に用事がありそうで？　聞くぜ。

467の名無し人殿

早くレスくれや。　罪がどうしたって？　藁

公開あげ

オマエもド糞コテハンのくせに・・・

467の名無し人君は、とりあえず自分の方が、４６５さんより偉いと
思ってる事だけは確かだね　おーる。

他人のつもり？

お前ってなんかやっぱウザいよな。

＞467の名無し人君は、とりあえず自分の方が、４６５さんより偉いと
自作自演のしすぎで全角と半角が混ざっちゃってるよ。（ﾜﾗ

>>475
禿稿

ﾜﾗうなって。　４６７をコピッたんだよ。

>>475
あれどこやったかな？だめな奴は何をやってもだめってＡＡ。あれ貼ってやれよ。

わらわら出て来る時は、みんな名無しかい。

なんで自作自演してんの？

苦しいいいわけ（ﾌﾟﾌﾟ

特定してみろよ。

自作自演大会だな。

全部レイプ被害者。

ハンドル外し固定ウザイ
名無し人とやらがいねぇなら、あんたら相手にしてる暇はねぇ。
じゃな

>>478　貼れよ。

もうやめろ

４６７をコピペして、どうやったらこうなるんだろうな？（呆ﾜﾗ

467の名無し人君は、とりあえず自分の方が、４６５さんより偉いと

みんな名無しにして集まってー！

やめろって

固定軍団のみんな！　ハンドル外してこっちあつまって〜！

ハンドル外し固定ウザイ 　ねぇ　４８５くん
今度からはちゃんとハンドルつけましょうね　どっちでもいいからさ

お前救いよう無いな。
まあ軍人と幸せになれや。一応心から、さ。

あーあ　、逃げちゃった・・・

やっぱり、この板は固定の方が人間性低いのか・・・と
改めて思った。＜部外者

うるせーよ
レイプされたんだったらレイプされたなりに態度をキチッとしてろ

ども。一円です。

都合が悪くなったらやめろですか？（ｗ

むつこはレイプされて都合が悪くなったからって
人生やめるって。
恋人が死んだから人生やめるって。
PTSDであたま狂ったからやめられなかったって。
はやく正常にリセットしろよ、かわいそう。

今度は部外者だって！（ﾜﾗ

＞496
１円さん、ども、です。
まともなコテハンは、１円さんと赤飯さんくらいか。。。

１円、死ね

部外者です。いつまでアホな闘いをやってるんですか。
コテハン軍団集まれ、というなら、コテハン名乗ってからに
して下さいな。誰が誰か、部外者にはさっぱり解りません。

そしたら墓参りしようにも恋人の骨が海外だからなかなか墓参りも出来なくて
困ってるってよ。
なんだよ俺まじめに思うけどさ、そんなに好きならそいつと結婚すればいいじゃないか。
嫌味じゃないよ、ほんとだよ。俺さ、日曜劇場恋がしたいの最終回だけ見たんだけどさ、
「そんなに好きなら諦めなきゃいいじゃん」って思うよ。
別に死んでるとかカンケーねーよ。俺だったら死んでても絶対そいつと結婚する、毎晩墓見に行って
心の中でいっつも思ってるし他のおんななんか手を出さないしどうでもいいと思う。
今からでも遅くないんだからまじめにそいつと結婚すればいいじゃん。
いちいちガタガタ言って言い分けがましいゆめみていの過去ログの君は見ていてとても哀れだと思ったよ、
感受性が強いっていうかもろくてそういうかんじを俺は受けたね。

スレ違いか？＞503

だってさ、好きだったんだろ？
そんなに好きで今も忘れられないぐらい隙だったら
まじめにそいつと結婚すればいいじゃん。俺、自分を好きになってくれて
自分も好きな女の子だったら一生思っていられるね。
レイプだのなんだのさ、くだらない言い訳つけてないで一生そいつとすごせばいいじゃん。
心がそっちの方が満足行くだろ。
くだらない言い訳しておもしろくもないさ、外人が好きですなんてわざわざ
インターネットの匿名のミノで言わなくていいんだよ。
だったら堂々と看板あげて私は最低の女です
って言って堂々と便器になって華麗に暮らしていけっての
見苦しいよ待ったク

ぷっぷくぷー

ぷっぷくぷーじゃねーよボケ

ではo(*￣ｰ￣)0ぐっ"o(*￣▽￣)ﾉばいっ"

467の名無し人殿

435は俺だが、何か俺に用事がありそうで。
早くレスくれや。　罪がどうしたって？

お前むつこだろ？
むつこならむつこってハッキリ言えよ

罪と罰

寂しいね・・・

別にあなたは罪なんておかしてないよ

５１２はこの左腕を掛けて男性である　　　、、、

左腕をもらいます

ぷっぷくぷー

ばんばんぐわっしゃ
まことちゃんのぐわ○！

名無しさんの良心は逝っちゃったの？

467の名無し人殿へ

435は俺だが、何か俺に用事がありそうで。
早くレスくれや。　罪がどうしたって？

またーり戦争話に華咲かせてる場合じゃないぜ。
俺は、待っている。　お前がくるまで１時間ごとに同じレスをうぷする。

お前のオオグチは、ハンドル捨てた時だけか？

>>518
良心があるから、こっちで待っているんです。
マターりスレまで迎えに、逝ったのにもかかわらず、
あいつ、布団かぶっちゃって出て来ないんです。

＞520
あなたが間違っているとは思いません。
でもあんまり煽ると、またハンドル外し固定がﾜﾗﾜﾗと・・・・・

467の名無し人殿へ

435は俺だが、何か俺に用事がありそうで。
早くレスくれや。　罪がどうしたって？
俺は、待っている。　お前がくるまで１時間ごとに同じレスをうぷする。

お前のオオグチは、ハンドル捨てた時だけか？

全然戦ってないような。

>>523
　　　　
土方をレイプした>>523　黙ってろ。

１円は真性ドキュソ

467の名無し人殿へ

435は俺だが、何か俺に用事がありそうで。
早くレスくれや。　罪がどうしたって？
俺は、待っている。　お前がくるまで１時間ごとに同じレスをうぷする。

お前のオオグチは、ハンドル捨てた時だけか？ 　　　４回目

>431
あ、ごめん410=427でした

467の名無し人殿へ

435は俺だが、何か俺に用事がありそうで。
早くレスくれや。　罪がどうしたって？
俺は、待っている。　お前がくるまで１時間ごとに同じレスをうぷする。

お前のオオグチは、ハンドル捨てた時だけか？ 　　　５回目

しばし近場に旅行へいってました。
時間を空けてしまいましたねー。

隊長！鯛が帰ってきました！！

>>530
誰だよ体調って（ﾜﾗ

>>404
「しばこ氏とのこの板上の人間関係」、
「でり氏に対する思想態度（主に言語）に対する批判。」

なぜここを一緒にするのですか？
と問ふています。以前に>>367、>>370

マネしよ。
そんなところには論理の一貫性もクソもない。

それをごっちゃにしてるから、
もっと細かい階調分けした指摘したら？
って言ってるんです。
全く伝わって無いようで。

あなたは第一人と接する時、自分の思想態度を意識して
接しているのですか？
私はそんなことはしてないです。
論壇や会議場じゃあるまいし。

鯛よ！　その理屈は、留守中ぜんぜん勉強してねぇだろ！
ほんとに旅行してたと思われ。

>530
馴れ合い

>533
ぐちゃぐちゃいっとらんで自分が参戦しろよ。
金だけ出して血を流さないどこかの国みたいだぞ（w

>>405
意味の薄いレスだなあ。
〜行でまとめよ、なんて仰るお方がねえ。

＞期待されたい

”望むやうな書き込みを推測されるべく状況”に対して「期待されたい。」
ワンテンポ置いているわけです。
氏の階調分けの細かな分析をした書き込みを想定し、
それを曖昧に、婉曲的に望む。
あなたに直接望んだわけでない。（ｶｶｶ

うーん。時間空けるなら断っておくべきでしたね。
失礼しました。

キティの自作自演が目立つね。

結局、
佐藤＝麦汁＝固定粘着

なんだろう？
誰かが真似してるのかもしれないけど。
「むつこ」って佐藤ワードだし。
ほんとヤジ飛ばしてるだけで五月蝿いね。

あ、はっきり言っちゃった・・・（ｗ

>537
いや、今日は本物が来てた。あれは間違いない。

逝くわ。失礼した。

＞全く伝わって無いようで。
　伝わってないんじゃなくて、別にするほうがおかしいと言ってるんだが。

　でりは、こういう掲示板においても言語の用法にコンセンサスが必要だと言い、あなたは不要だといった。
その上で、それが必要だと主張しているでりがあなたに意味を「押しつけ」たら、烈火のごとく罵った。
　あなたは、二人の関係が「馴れ合い」だと思っていた。しばこはそうは思っていなかった。
その上であなたは意味＋価値観の押しつけをした。
　「馴れ合い」にそのような「コンセンサス」が含まれているかはともかく、仮に含まれるものとしても、
あなたがしばこに言葉の意味＋価値観を押し付けていい根拠って何？　あなたと馴れ合いをしている
ということを否定したら「分別あるキャラを取り下げ」るという合意でもあったんですか?

＞意味の薄いレスだなあ。／〜行でまとめよ、なんて仰るお方がねえ。
「根拠や論理性のないレスや煽り、荒らし、罵倒は反則と見なします。」と１で高らかに宣言している人の
言う台詞なんですかねえ。まあ、これも分裂具合なのだと思えば頷けなくもないですが。それから30行
というのは２ちゃんの表示システムの都合であって、発言の価値とはまったく無関係なんだが。
細かい階調分けを「期待されたい」なんて書く人が、どうしてこのふたつを一緒にできるのかしら。謎だわ。

＞”望むやうな書き込みを推測されるべく状況”に対して「期待されたい。」
＞ワンテンポ置いているわけです。／氏の階調分けの細かな分析をした書き込みを想定し、
＞それを曖昧に、婉曲的に望む。／あなたに直接望んだわけでない。（ｶｶｶ
　（ﾟдﾟ）ﾊｧ?　（ﾟдﾟ）ﾊｧ?　もひとつおまけに（ﾟдﾟ）ﾊｧ?
　あなたのそういう漱石枕流ぶりが突っ込まれる原因だってことに気づいてないのだとすれば絶望的。
　原文をどう読めばそういう解釈できるというのかね。いや、一体誰がそういう読み方をできたというのかね。
「期待されたい」と書いたら、誰かが【あなたに】期待することを望んでいるという意味になるんだがね。
人のことを国語の番人だのと罵る前に、自分の日本語を一度疑ったほうがいいのではないですか？
そしてこういう日本語の怪しさは、「身のタケ」発言に大いに言い分を与えるものなんですがね。
相変わらずなにが「ｶｶｶ」なんだか。言い訳の苦しさに苦笑でもしてるんですか？

　タイプミスだとでも言えばよかったのにね。あなたの性格ならそうは言えないと思ったけど。ｶｶｶ

【あなたに】というのは正確ではないね。【あなたもしくはあなた（がた）の齎す
結果に】ぐらいにしたほうが正確かしらん。

　いずれにせよ「期待されたい」と書かれたら、受け手が何かするという意味には取れないよってことで。

>>541-542
＞別にするほうがおかしいと言ってるんだが。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?（模倣）
どうして？ちゃんと得意の長いレスで説明してね。
人と人との関係性で、○○君と△△さんと全く一緒に接しなければ
ならない。そう貴殿は宣う。
是非、そう出来うるという証明してもらいましょうね。

だからさあ。
そりゃそうでしょう。
自分の価値観に沿わなきゃ
「身のタケに合わせた」なんて大仰な台詞いわれたらねえ。
今度は日本語がおかしいですか。
あんたら何者だよ。恥ずかしくなってくる。
「代替案や可能性の思惟」に欠けてるのをいいことに「手前勝手な枠にはめようとする」
なんて日本人のダメなオヤジなどに典型してる性質ではありますけどね。
よければ、「無知の知」って１００回唱えてみてね。（ｶｶｶ
世界は広いんだよ。だからこそ、「言葉の意味」を押し付けるなんて愚かなの。
無条件に「ああこういう風な意味なんだな」って理解するしかないのさ。
言語体系を学問的に追求している人や国語教科書、辞書
でも編纂してるひとならね、多少は言い分は認められるけど。
逆説的にそういう分かってる人は、そのあまりの可塑性への理解が
及んでることから、押し付けはしないと思うよ。
って言ってるのだがね。

>人と人との関係性で、○○君と△△さんと全く一緒に接しなければ
>ならない。そう貴殿は宣う。
>是非、そう出来うるという証明してもらいましょうね。

引用が全く違うモノになってると思うのは自分だけか？
それから、お互いの思いの差があるつきあいというのは、鯛自身経験してるのでは？
お互いの差があるからこそ、失恋したんではないの？

＞人と人との関係性で、○○君と△△さんと全く一緒に接しなければ／ならない。そう貴殿は宣う。
　だれがそんなこと言ったんだろう。脳内相手？
１．『無条件に「ああこういう風な意味なんだな」って理解するしかないのさ。』と言うなら、なんで>>19に
そこまで怒れるのかしら。そして>>57みたいなことを言えるのかしら。
　これって一般論なんでしょ？　あなたとしばこの間にその一般論を否定する何ぞがあるというのなら、
それを証明するのはあなたの役目だと思うんですがね。

２．「馴れ合い」の関係なら『「言葉の意味」を押し付け』て良いというのは何故だろう。

３．そもそもあなたが一方的に「馴れ合い」の関係だと思いこんでいるだけという可能性もあるのに、
なんで自分の思う「馴れ合い」という『「言葉の意味」を押し付け』た上で、『分別あるキャラを取り下げて
もらうよりほかないな』とまで言えるのだろう。「キャラを取り下げ」るという日本語の不明瞭さはともかく、
「あなたには分別がない」と言っているのと同義だと思うのだが。価値観まで押しつけてますよね。
自分が思いこんでいる関係を根拠にすれば良いというなら便利で都合のいい話ですわな。

　無知の知100回とは、これまた大仰なことをおっしゃる。
『「代替案や可能性の思惟」に欠けてるのをいいことに「手前勝手な枠にはめようとする」』ですって？
　笑わせるねえ。どこの世界に「○○を期待されたい」と書かれて読み手が○○しなきゃいかんと
いう意に解する人間がいるんですか？　手前勝手な日本語を使っておいて「代替案や可能性の思惟」
に欠けている？　だったら記述式の試験も口頭試問もできないですね。それどころか試験問題すら
作れないのと違いますの？　あなた自身>>207で「ルールが無かったら会話なんて成立しないでしょうに」
って言ってますねえ。
「期待されたい」って言い方は、いつから>>535のような意味として認められるようになったんだろうね。
造語とかいうレベルを超えて「造文法」とでも言うのかな。いずれにせよ新たなルールですな、こりゃ。
いやはや。あなたは文法を創り出すことが許されるほどのお方でしたか。こりゃ恐れ入った。

　あと、>>62で辞書の記述を出して自分の言葉を正当化したのがどういう意図なのか読めませんな。
これって社会のルールを援用してますねえ。既存の社会のルールを無視して新しい文法まで
お作り遊ばされるようなお方が、国語辞典なんかに頼る必要はないんじゃございませんの？

よく分からないけど、頑張れ鯛！！

>546
口出しできない馴れ合い低脳は
ひっこんどれ。ぼけが。

>>545
この人は何回言われれば気が済むんだろう。
会話のfocus　pointとして、
・「言葉そのものや相手の思想態度」に焦点が当ってる箇所と
・「個人的感情」に焦点が当ってる箇所
とを何故一緒にできるのか、ってね。

＞ルールが無かったら会話なんて成立しない
そうだよ。
もちろんルールが無かったら会話なんて成立しない。
これは大前提。そこを押さえた上で、もっと先のお話をしてますよ？
って、それは前半のあたりに説明済みのはずですが。>>207
繰り返さないでくれます？
ガチガチのルールの枠に収めようとすることは、
創造力や興趣を滅する行為。
それに私は断固反対します。ﾂﾏﾝﾅｲﾔﾂﾒ
人生における「アソビ」の部分。
パソコンもノイズの存在が無ければ不安定なシステムしか
作れないって知ってますか？

＞記述式の試験も口頭試問もできないですね。
＞それどころか試験問題すら作れない

どこからこういう発想が出てくるのか知らないですが、
残念ですが私はかような所業をする
職業に従事する未来はないと思います。
ただこのスレの主旨として提示したのは>>1
その上の記述の「大前提」を遵守させるためであって。
それがなかったらそれこそ、
「dさjkdsらdskLKLK：＊＄＊い」
なんてこういう記号で会話していいってことになります。
極端な例ですが。
大前提を守った上で、その先の詳細なところの話をしてるんです。

＞社会のルールを援用して
上の記述の理解からそちらに合わせただけにございますよ。

△かような所業をする職業に従事する未来はない
○かような所業をする職業に従事する未来はないし、今もしていない。

┗───━щ_ミ　´Å｀彡 うざい

>550
議論できないドキュソはだまってろ。

>>551
じゃ、ﾃﾏｴがやれよ。低脳役立たず。

　あなたもどうしても退けないんだろうけどねえ……。

　「個人的感情」に基づけば押しつけをして良いというなら、その理由を示せと
言ってるいのだよ。あなたとしばこの関係と、でりとあなたの関係が、言葉遣いの
ルールにおいてそんなにも違うものかねえ。どちらも一方的な思いこみから
言葉の意味の押しつけをしてるんじゃないんですかね？　あなたが許されて
でりが罵られる理由って何？　鯛＝神だから？

＞繰り返さないでくれます？
　ｵｲｵｲ。こっちがおまけで付けたような一行の文に４行もコメント付けた上で
「繰り返さないでくれます？」はねえだろ。それよりその前にある問に答えてや。
一体誰が、何割ぐらいが「〜期待されたい」の文をあなたの意図通りに読めたと思う？

＞ガチガチのルールの枠に収めようとすることは、／創造力や興趣を滅する行為。
　ネタは大概にしてよ。笑い死にそうだよ。「期待されたい」の何処に「創造性」やら
「興趣」やらがあるというのか問いたい。問いつめたい。小一時間問いつめたい。
　それに>>214で造語をして「物事（主に会話でしょうか）の理解の程度に一役かう
のは間違いないことでせう」と書いておられるが、ああいう日本語を読んだ物の何の
「理解の程度」に一役買ったんだろうか。
　だいたい「創造力や興趣」を大切にするお方が、国語辞典なんていう無味乾燥の
代表みたいな国語辞典を援用して自分の言葉遣いの正当性を主張するなんて、一体
どうしたことなんでしょう。ご乱心でしょうか。

＞パソコンもノイズの存在が無ければ不安定なシステムしか／作れないって知ってますか？
　パソコンにノイズが必要という命題と、あなたが支離滅裂な日本語を振りまいては
「創造性」だの「興趣」だのと宣うことと、一体どういうつながりがあるのやら。

　で、だね。そういう漱石枕流ぶりをここまで見苦しくも晒してしまうと、最初のほうの
「実験」だの「可能性」だのも疑わしくなってきちゃうってことですよ。

×言ってるい→〇言っている
×何割ぐらいが→〇何割ぐらいの人間が
×無味乾燥の代表みたいな国語辞典→〇無味乾燥の代表みたいなもの

会話がかみ合ってない。
というよりも鯛が┗───━щ_ミ　´Å｀彡
の問いを回避しているようにしか見えない。
鯛は多義性を盾に逃げ回っているようだか趨勢は見えてきたな。
「ｶｶｶ」とか余計な言葉を入れるからなおさらなさけない。

いや、漏れには┗───━щ_ミ　´Å｀彡 ◆PKOkpedが
鼻息荒くなって意味不明になっているように見えるが？

　何ガソォ！？　コフミッポン言ッセイノ！！

鯛は、でりとか、キセルネコにしか答えないのか？
>>544について鯛はどう思うのか問いたい。

だんだん悪意の満ちた書き込みになってきましたね。ｶｶｶ
上等上等。「公平に」同じ態度で接しましょう。

>>553
逃げてるのはこのひとでしょう？

＞言葉遣いのルールにおいて
？そもそもの間違い発見。

１、・「厨房」のレッテル貼りや態度の豹変に腹を立てたこと
　　・言葉の意味の押し付けに対する指摘

下段はいいでしょう。上段は言葉遣いのルールにおいて？
ホントに一緒なの？これが？同じなの？

２、更にその上、「人と人との関係性において」
その態度を「論理の一貫性」をもって接せよ、とキセルネコ氏は言う。
友達の間でも、会話、態度、お互いの共有物（その人に関する知識や思い出や過去の情報の蓄積）
が全く違うというのに、どうしてそれが可能かと聞いているんです。
必ず答えてね。←←←

答えて下さいよ、いいかげんに。
何回言わせるんですか？

＞国語辞典を援用して自分の言葉遣いの正当性を主張する
「呼びつける」に勝手な意味を持ち込んだのはでり氏。
それを諭すために標準的な意味を示唆したんですが、何か？

しかもなぜ、casebycaseで見れないのでしょうか？
・「呼びつける」を不等な表現として扱ったものに対しての言い訳
・「期待されたい」の表現の意図を説明したもの
これは別の話しでしょう？
殊更「一貫性」にこだわり続けるお方にはわからないのでしょうか。
そこが細かい見方ができない人だねって揶揄したところなんですが。

しかもなんの為に「公平さ」を持ち出したのかが未だに謎だし。
「怒ってるから申し開きをしてくれない？」
って言ってるだけなのに「公平さ」ってなに？
「怒ってるんだけど」を示すのに何処に論理の一貫性だの公平さが
必要なの？愚昧な鯛に是非教えてくださいませ。
苦し紛れに顔引きつらせて笑ってないで。

＞「創造性」だの「興趣」だのと宣うことと、
＞一体どういうつながりがあるのやら。

お答えしましょう。
「人生のアソビの部分」>>548ってレス見ませんでした？
具体的に言うと芸術や文学を愛でる能力であり、
日常をルーティンとせずにどれだけ価値あるものにできるかという能力でもあります。
それが「アソビの心」。
あなたは文学表現、芸術の良さを解りもしないのに、
「あんなの糞だよ」なんて愚かなことを宣う人かもしれませんね。

・何故解らないか。
単に経験や知識が足りないだけなんです。
経験や知識が豊富だと現象や物事の[粋]を知る、捕らえることができる。
そういう「アソビの心」を持った人は人生を豊かにし、
強靱な心をも持ちうる。
それがパソコンの例です。可能性への思惟とは則ちノイズの処理です。
（これも電波語と言われるのでせうね（藁）

解らなかったでしょう？
それが経験や知識不足だと申しておる所存であります。
それが無知の知と言った理由です。
ただの屁理屈や「そうせきちんりゅう」、ではないわけです。
（「漱石枕流」とは「流石」の語源でもあるのですが。）
その現象や物事がリアリティをもって迫らない限りは
「そうせきちんりゅう」や屁理屈、なんてラベリングで安心してしまう。
そんな貧相な心の持ち主ということですね。

決してあなたを否定してるわけではありませんよ。
ただ、事実をいっているだけであります。
人それぞれの人生があり、ただただ自分の枠に囚われて生きるのみ。
その時に色々な可能性への思惟が出来たほうがいいですよね、
っていうことを言ったまででございますよ。

>>560
大幅に訂正。

・何故解らないか。
経験や知識から現象や物事の[粋]を知る、捕らえることができる。
培った経験や知識を価値あるものとしていろいろなものへ繋げうる能力、
それが「スキーマをいかに豊富に、、」と言ったところです。>>216
それこそが「アソビの心」。
興趣を解らないのは、スキーマが貧困なんです。
知識や経験が豊富なだけではだめなんです。
そういう「アソビの心」を持った人は人生を豊かにし、
　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　（以下同文）

>>560
うーんやっぱり気持ち悪い。総ざらえにて失礼つかまつる！

＞「創造性」だの「興趣」だのと宣うことと、
＞一体どういうつながりがあるのやら。

お答えしましょう。
「人生のアソビの部分」>>548ってレス見ませんでした？
具体的に言うと芸術や文学を愛でる能力であり、
日常をルーティンとせずにどれだけ価値あるものにできるかという能力でもあります。
それが「アソビの心」。
あなたは文学表現、芸術の良さを解りもしないのに、
「あんなの糞だよ」なんて愚かなことを宣う人かもしれませんね。

・何故解らないか。
経験や知識から現象や物事の[粋]を知る、捕らえることができる。
培った経験や知識を価値あるものとしていろいろなものへ繋げうる能力、
それが「スキーマをいかに豊富に、、」と言ったところです。>>216
それこそが「アソビの心」。
興趣を解らないのは、スキーマが貧困なんです。
知識や経験が豊富なだけではだめなんです。
そういう「アソビの心」を持った人は人生を豊かにし、
強靱な心をも持ちうる。
それがパソコンの例です。可能性への思惟とは則ちノイズの処理です。

解らなかったでしょう？
それが「アソビの心」へ想いの欠如だと申しておる所存であります。
それが無知の知と言った理由です。
ただの屁理屈や「そうせきちんりゅう」、ではないわけです。
（「漱石枕流」とは「流石」の語源でもあるのですが。）
その現象や物事がリアリティをもって迫らない限りは
「そうせきちんりゅう」や屁理屈、なんてラベリングで安心してしまう。
そんな貧相な心の持ち主ということですね。

決してあなたを否定してるわけではありませんよ。
ただ、事実をいっているだけであります。
人それぞれの人生があり、ただただ自分の枠に囚われて生きるのみ。
その時に色々な可能性への思惟が出来たほうがいいですよね、
っていうことを言ったまででございますよ。

鯛って、自分以外の誰かから規定されたり、位置づけられたり、評価されたり
する事を絶対的に嫌っていて、彼等の持論の穴を指摘されると、
彼等の全人格を否定されたように
思ってしまっているのではないかと思えるような、
反応の仕方をするね。

＞下段はいいでしょう。上段は言葉遣いのルールにおいて？
＞ホントに一緒なの？これが？同じなの？
　あ、もしかして分別あるコテハンを云々というのは、１のことだったのかしら。
だとしたらごめん遊ばせ。これも「言語の恣意性」ってやつかしらね。オホホホホ

＞友達の間でも、会話、態度、お互いの共有物（その人に関する知識や思い出や過去の
＞情報の蓄積）が全く違うというのに、どうしてそれが可能かと聞いているんです。
　すべての人に対して同じにせねばならないなんて言いましたかしら。言ってたのなら
以下のように訂正します。「しばことでりの例を別にしていいと言うのならその根拠は何か」。
　それから「でりの押しつけはダメであなたの押しつけは良いという根拠は何か」。

＞「呼びつける」に勝手な意味を持ち込んだのはでり氏。
　その評価の是非はともかく、それってあなたに言わせれば「言語の恣意性」とやらになると思うのだが。
＞それを諭すために標準的な意味を示唆したんですが、何か？
　え？　「標準的な意味」とやらを出して諭していいんですか？　それなら「言語の
恣意性」で抵抗するあなたを「標準的な意味」で諭してもいーとゆーのだろーか。
　あとぉ、「示唆」ってぇ、「それとなく気づかせること。また、暗にそそのかすこと」
なんですけどぉ（広辞苑５版）、どこがどう「それとなく」なんでしょうね。何で
受け手を混乱させるような意味不明の日本語ばっかり使うの？　ねえ。

＞「怒ってるんだけど」を示すのに何処に論理の一貫性だの公平さが
＞必要なの？愚昧な鯛に是非教えてくださいませ。
　何故解らないか。単に経験や知識が足りないだけなんです。ｶｶｶ
　ところでわし、怒ってることに「公平さ」を要求したっけか？

＞何故解らないか。／単に経験や知識が足りないだけなんです。
　あのねえ、人生にアソビが必要だとかそういうことと、あなたが支離滅裂な日本語を
創造だの興趣だのと言い張ることは関係がないって言ってるんだよ。マジで読解力ない？
そもそもあなたのはアソビなんて生やさしいものじゃなくて、「造文法」だって上で
指摘してるでしょう？　パソコンの例に倣えば規格外の電圧がかかったようなものなんだが。
　「期待されたい」の一文は、「殺したい」を「殺されたい」という意味に使うのと
同じ類です。どこが「アソビ」たりうるのか。「理解の程度に一役か」っているのか。
それに「ワンテンポ置いている」だのと適当な言い訳を付けて得意げになるような
創造性……。素晴らしい。感動した。きっとノーベル文学賞取れるよ。

＞具体的に言うと芸術や文学を愛でる能力であり、
＞日常をルーティンとせずにどれだけ価値あるものにできるかという能力でもあります。
＞それが「アソビの心」。
　ははは。ご大層なことだ。自分の誤記を正当化するためにいろんなものを持ち出して
くれますなあ。「物事（主に会話でしょうか）の理解の程度に一役かうのは間違いない」
ってのは何を根拠にした妄想なのか、早く示してくれ給えよ。まあ、あなたの日本語が
おぼつかないということは理解できたが。

＞ただの屁理屈や「そうせきちんりゅう」、ではないわけです。
　苦しすぎ。まあ、その答はあなたの良心なり自己客観視能力が知っているだろうから、
そういうことにしておいてくださっても結構でございますですよ。ｶｶｶ

＞人それぞれの人生があり、ただただ自分の枠に囚われて生きるのみ。
＞その時に色々な可能性への思惟が出来たほうがいいですよね、
＞っていうことを言ったまででございますよ。
　まあ、意思の疎通を望むなら、なるべく正しいとされている日本語を使いましょうね
ってことぐらいしか言えませんなあ。「満足に日本語が使えないことに劣等感でも
あるのかしら？」とか「難しい言い回しを使うことでマトモなこと言った気になってる
のかなあ」とか「哲学やってモノが見えなくなる人ってのも珍しいよなあ」とか、
「『言語の恣意性』って、自分の国語力のあやうさを正当化するのに持ち出して
良いのかなあ」とかは、これっぽっちも思ってませんから安心してね。

ねえねえ、ネコが壊れだしたよ、ママー。

>>566
キセルネコは面白いこと書いてる。文章読めない奴は黙っていろよ。　

　ありゃ、書き込んでる間に訂正されておる。

　なんかねえ……。「貧相な心」だの「人生を豊かに」だのと仰るような方が、
こういうスレを立ててこういう罵り合いをするもんなのかねえ。

　で、なんですけども。退くべきところは退いたほうがダメージが小さいですよ。
一歩退くべきところで十歩退いたりするのも戦術です。一般論ですけど。

ついに壊れだしましたね。
面白くなってきました。

>>564
「示唆」は間違いだったね。
認めます。「明示」と勘違いしたようですね。
でも残念ながら文章の意味が解っていないよう。
まだお経のように同じこと繰り替えしてるし。
>>559をもう１００回読んでから出直してね。

＞ところでわし、怒ってることに「公平さ」を要求したっけか？
ここはあなたに言ったところではないよ。
独り言です。エスカレートしないように。

>>565
あのお。。。訂正したんですけど、、訂正したほうを汲んでね。
相変わらず貧困な発想で嬉しい限りです。

　訂正分への反論としては
「ある人が興趣を解するか否かと、あなたの“造語”に興趣があるか否かは関係がない」
「『興趣を解らない』という決めつけをするあなたは『否定的思慮の虜』とやらではないのかしらん」
　とかですか。

＞あのお。。。訂正したんですけど、、訂正したほうを汲んでね。
＞相変わらず貧困な発想で嬉しい限りです。
　あのねえ。50レス表示して書き込んで、バックして串刺して続きを書いたの。
だからこの二つを書き込んだ時点で訂正は見てないんですけど。
　ステキな「否定的思慮の虜」ぶりですね。

>>568
＞なんかねえ……。「貧相な心」だの「人生を豊かに」だのと仰るような方が、
＞こういうスレを立ててこういう罵り合いをするもんなのかねえ。

それこそ価値判断の可塑性、アソビの心ですね。
「罵り合い」と悪いほうに捉える狭量な人に何言われても
そんなに響きませんよ。
なにが「ヨカレ」「アシカレ」なんて判断してるつまらない御仁にね。
価値判断なんてできるもんじゃないと思います。
「鯛」は罵倒合戦にさえ、負の価値判断を置きません。
たとえそれが客観的には負なことでもね。

いいこと教えてあげる。
「人生万事塞翁が馬」これだよ。

キセルネコへ。
話題はなんですか？

　最初から壊れてるあなたに言われたくないのだが。

＞まだお経のように同じこと繰り替えしてるし。
　>>564で言えば二番目の段落に当たる問に明確な答をいただないんですもの。

＞独り言です。エスカレートしないように。
　ついでに言えば、でりの難癖が公平なのかという疑問は上のほうで呈しています。

　　　　　＞負彦メンバー
　邪魔。

おまえらのいう知性はあげあしのとりあいか？

>575
浅い煽り入れるな。

鯛もハンドル外し常習者決定ですな。

師匠として兄貴としてキセルネコに言っておきます。
自分の身のほどを知りなさい。傲慢な口調は慎みなさい。
僕はいつも見ていますよ。

ﾌﾞﾊﾊ！
ﾜｹﾜｶﾗﾅｸﾅｯﾃｷﾀｰﾖ！

素直に名無しで煽っていると言えよ。　　　

　　　　　＞負彦メンバー
　おまえ騙りだろ（和良

みんな、できるだけ黙ってて欲しい。
オレは、鯛と勝彦とキセルネコがどういうカラミをするのか見たいから。

>>571
こうすべきでしたね。

>>569
あのお。。。訂正したんですけど、、訂正したほうを汲んでね。
（鯛からのおねがい。）
相変わらず貧困な発想で嬉しい限りです。
（レスに対する感想）

否定的思慮の虜はあなたでは？

　あと、今日は「ヘルシング」見るから落ちます。

┗───━щ_ミ　´Å｀彡
地獄へ落ちろ

>>585
こういうふうに自作自演だと思われるから>>577
そういう書き込みやめてね。

　ヘルシングｶｺｲｲ

　　　　　>>575
　弊社の場合はそんなところだ。

　　　　　>>583
　失礼した。「否定的思慮の虜」は>>571に関してのみ撤回します。

>575
あげあしとりすらできない無能より100倍まし。
100倍の根拠は恣意的なものだけどね。ｶｶｶ

>>588
真似するな。

鯛ってようするに煽り煽られ系のコテハン。
そういう意味では仙介なんかに近い。

だけど仙介は「煽りに負けない回路」を自前で持っている。

例えば自分のパーソナリティを曖昧にするような発言（高校生と言ったり
30過ぎのオヤジと言ってみたり）をあえてしたり、微少女画像を貼り付ける
独自のスタンスを確立したりといったこと。

鯛はと言えば、そのような自前の「煽りに負けない回路」を持ち合わせてな
かった。煽りで傷ついた心を癒すため、他のコテハンとの馴れ合いを必要
としていた。

しかし、そのような他者依存的な鯛のスタンスに嫌気がさしたしばこが、
鯛を冷たくあしらうに至って、このスレを立て、
しばことの決別＝他者依存体質からの脱却を宣言。

さらにこのスレででりと対峙することにより、「難解な用語を多用して読み手を
撹乱する」という自前の「煽りに負けない回路」をついに手に入れることと
なった。

しかし鯛の受難は続く。しばことはその後和解し、でりとは粘り勝ちしたものの、
最後の砦、┗───━щ_ミ　´Å｀彡 が鯛の行く手を阻む。

頑張れ、鯛！これは試練だ。通過儀礼だ。
これに耐え、立派な２ｃｈ電波に成長するのだ！

>590
>さらにこのスレででりと対峙することにより、「難解な用語を多用して
>読み手を 撹乱する」という自前の「煽りに負けない回路」をついに手に
>入れることと なった。
ﾜﾗﾀよ。でも、それは彼の考えていることとはほど遠いと思うけどなあ。

>しばことはその後和解し
和解してねーつうの。少なくともこのスレでは。
読んで書いてるのか。ホントに？>590

>でりとは粘り勝ちしたものの
勝手に勝ち負け決めるな（微苦笑。

>これに耐え、立派な２ｃｈ電波に成長するのだ！
をいをい、オチがあったのか。
流石にひどいな。こりゃ。鯛に応援したくなってきたZO。
でもしない（藁

>590
>微少女画像を貼り付ける
>独自のスタンスを確立したりといったこと。
独自のスタンスっつうほどのもんかね。仙介の画像が。
まあブラクラとかははったりしないけどね。

age

591＝592＝でり

594＝でり

┗───━щ_ミ　´Å｀彡逝ってよし

>>594-596

どうもこれらは煽りの類いらしいね。

やべ、あげちった。

誰か、オレッチと激しく戦わない？
なんか、ヒマだからさ。
お題は何でもいいよ

６００

>>599
夫婦別姓関連スレがいいよ

>>599
氏ね

ネコはｶｶｶとか否定的思慮の虜とかいったりして、
見事に鯛マジックにハマってますね。

負彦は名無しで見苦しい。

>>602
ヲマエが四ね

>>599、男？

おなんなら戦ってもいいぞ
気絶したら負け、つうルールでな。

なんか厨房に論駁されたと思われているので再開。

ていうか真面目にいこう。
>>565
＞＞「期待されたい」（鯛発言）
＞「殺したい」を「殺されたい」
＞「造文法」
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
の「れ」が受け身なわけないじゃん。厨房でもわかるよ。
尊敬の「れ」だよ。敢えてわざと創造力を発揮してみたのにね。（藁
呆れて指摘しなかったけどさ。
支離滅裂と判断するのは難しいことだって説明したかったんだけど、
あまり上手く機能しなかったようだ。

だからさ、別に自分の言葉の間違いに対して都合いいように
「言語の恣意的」を出したんじゃ無いよ。
間違えないで。（今回の大事なpoint）
要は「言語の恣意性」を全ての発言に波及させたのはネコの誤読／曲解なのよ。>>308（→ここからして食い違ってるのよ）
僕はそういう意図で使ったハッキリ言って覚えはない。
>>71以降言語の恣意性に関して僕が言及してる箇所はありません。
勝手に誤読して攻撃しないでね。

こういう掲示板のやりとりの齟齬問題として、言語ゲームなど様の
仕組みや言語の恣意性に言及してるんだって。
それをただ鯛が言い間違った言葉に適用し、曲解して邪に
捉えるミ　´Å｀彡とでりにはほんとほとほと傲慢さを禁じ得ないのよ。正直。

知らないことを屁理屈と言ったり、漱石枕流といったりするのは
愚かな行為なのよ。別に馬鹿にしてるわけじゃなくて、ホントに。
だって自分の知らないことなんてまだまだこの世には沢山あるはずだしね。
前、パロールを使って齟齬をきたした場合は、、とか言ってたけど、
僕は基本的に表現者に分があると思ってるよ。
解らないなら聞き返すとかね。
それに、わからないと思って発した言葉が通じた場合、
そのoutput側とdecode側でなにか同じものを共有してる可能性が高い。言葉（code）で、仲間を選別できるわけだ。
今までの言葉で言えば似たようなスキーマを保持してる＝意思疎通がスムーズ、ってわけだ。
【一般的な言葉】を想定したところで【一般的】の概念だって
ひとそれぞれでしょ？結論はだから自分なりの言葉を使うしかないのよ。
それで、人間関係（互いの脳内でね）が弾かれていったり、妥協したり、混ざりあったりしてくものなのさ。

訂正

×僕はそういう意図で使ったハッキリ言って覚えはない。
○僕はハッキリ言って、そういう意図で使った覚えはない。

挿入ミスだね。

>>71
これだって、ただ、どうとってもいいよ。
でも呼びつけるに関しては、別にそんな難くせつける
代物じゃないでしょ？言語の恣意性もあるし、
って意味で使っただけなんだけどね。ほんと。
どこに鯛が自分の間違った言葉に対して「言語の恣意性」を使ったよ。ヲイ。

ここが問題なのよ。
>>564

＞「しばことでりの例を別にしていいと言うのならその根拠は何か」。

＞友達の間でも、会話、態度、お互いの共有物（その人に関する知識＞や思い出や過去の情報の蓄積）が全く違うというのに、

その答がコレなんだけど。確固たる根拠。
友達関係が均一、均質か？違うだろう？
つまり、鯛xでり、鯛xしばこも全然違う関係だって言いたいわけだ。

＞「でりの押しつけはダメであなたの押しつけは良いという根拠は何か」。

僕はでり氏には押し付けしてないよ。
「愚か」と「指摘」。
一方、しばこ氏には「感情」の押し付け、しかしむしろ押し付けではなく
「知って欲しい。」ぐらいの意味。
それに上で再三に渡って、人と人との関係は全然違うと申したはず。
いいかげん理解して。

＞の「れ」が受け身なわけないじゃん。厨房でもわかるよ。
＞尊敬の「れ」だよ。敢えてわざと創造力を発揮してみたのにね。（藁
　恥ずかしいねえ。なにが「敢えて」だよ。上のほうで書いていた意味の日本語を記したいなら
「〜議論が期待される」と書けば済む話だろう。誤解される恐れもない。文句の付けようもない。
　そこを「期待されたい」なんていう、別の意味の日本語を書いておいて何が「創造」か。
いったいその妙ちくりんな文が、何の創造やら理解に寄与したというのかね。自意識過剰
っつーか、何つーか。

＞こういう掲示板のやりとりの齟齬問題として、言語ゲームなど様の
＞仕組みや言語の恣意性に言及してるんだって。
　ほう。じゃあ、あなたが俺に対して「階調分けの細かな分析をした書き込みを想定し、
それを曖昧に、婉曲的に望む」という意の文を表すのに、「もっと階調分けの細かな分析を
期待されたい」などという、俺があなたに期待することを望んでいるかのような書き方をしたのは
一体何のなせる業なのでしょうかしら。
　あなたが「〜期待される」などというレトリックを用いようとして、満足に日本語が使えなかった
せいで「〜期待されたい」とやってしまったのではないとするなら、何らかの深遠なる意図が
おありなのでしょう。ぜひともご説明願いたい。それとも「期待されたい」は、書き手が読み手に
期待するという意味になったんですかね。私も、おそらく日本のほとんどの人も知らない間に。

＞つまり、鯛xでり、鯛xしばこも全然違う関係だって言いたいわけだ。
　だからよう。「全然違う」というのは鯛のみの主観で定めていいものなんですかね。
　しばこに「分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかない」などと価値観等の押しつけを
するのは、【押しつけをする】あなたの基準で決めて良くて、でりが日本語の意味を押しつけ
ようとするときは【押しつけをされる】あなたの基準で決めて良いというのはおかしくないですか？
　自分が押しつけるときも押しつけられるときも、鯛のみの判断で是非を評価してるということ
ですか？　それとも>>57はしばこに対する価値観の押しつけではないと？

　あと、あなたがでりに何かを押しつけたなんて、おれ今までに書きましたっけ？

　でりは>>146で「掲示板でも可能でしょう。そういうコンセンサスは。」と書いてます。
これは前後の文脈からして、掲示板においても言葉づかいにおける（ある程度の）コンセンサスは
必要だという意味でしょう。（本人に訊かなきゃ正確にはわからんけども）
　少なくとも、そういうコンセンサスが無い・無意味だというあなたの謂への反論ですし。
ところでこういう「コンセンサス」って、あなたのいう「ルールが無かったら会話なんて成立しない」の
「ルール」とは、一体どのように違うものなんでしょうかね。

＞一方、しばこ氏には「感情」の押し付け、しかしむしろ押し付けではなく
＞「知って欲しい。」ぐらいの意味。
　失敬。見落としていた。
「卑怯不届千万。分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな。ただの
雑談・馴れ合い固定として認識してくれ。」
　これが押しつけでなくて何でしょうかしら。でりの
＞自分の背丈にあったわかりやすい言葉で語ることも、
＞また重要なことなのではないだろうか
　これが『「知って欲しい。」ぐらいの意味』ではなく、「分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな」
が『「知って欲しい。」ぐらいの意味』なのだという“言語感覚”は、あまりに特異すぎて常人には理解できない。

>>611
いっておくけど、
尊敬の「れ」は知ってたよ。
ただ面白いな、って思ってやってみたのよ（ｶｶｶ
あまりに言語の恣意性、恣意性って五月蝿いんでね。
知らなかったそっちが恥ずかしい〜
言葉なんて生き物なのさ。
局所的な用法がいつのまにか、一般的になったりするのよ。
だから国語学者ならそのへんのデリケートさとかを理解してる
から慎重な態度を取るだろうなっていってんだしね。

＞「全然違う」というのは鯛のみの主観
なぜ貴方がそういう指摘をできるのさ。
しばこ自身に言われたならまだしもさ。
そこを一緒にしてる（しばこの脳内＝ミ　´Å｀彡の脳内）
うちはそういう指摘は許されないでしょう？
【かような貴方の主観で鯛を窘めていいんですか？】
それに客観的にも人と人との関係なんて違うでしょうにね。
今までのwujingのマターリスレでやってた行為は
馴れ合いだったんだけど。

>>613
まあまあ､落着けって。

>>612
＞コンセンサスが無い・無意味

こんなこと言ってません。ソースを持ってきてください。
だからネコちんのアタマは白／黒に近いからグレーゾーンへの
思惟をされてはいかが？っていってるんだよん。
それが階調分けを、って言った意図さ（ｶｶｶ


>>142
諸々の過程を無視する。

ここなんですよ。プロセスが大事なのさ。
コンセンサスが全くないなんてどこで言った？？
ただ、齟齬をきたす状況が初対面同士（このような掲示板）
では多分に考えうるので、言語の意味内容をおしつけるのは、
性急だし愚かだよって言っただけだよ。

＞ただ面白いな、って思ってやってみたのよ（ｶｶｶ
　はあ。開いた口が塞がりませんな。「尊敬の「れ」は知ってたよ。」って、だから何なんでしょう。
そんなのは義務教育を修了したなら知ってて当たり前だし、そんなことを知ってるからって
クソの自慢にもなりゃせんのですが。

＞知らなかったそっちが恥ずかしい〜
　何を「知らなかった」って言うのか、文脈から理解できないんですが。難易度の高い文章ですね。
全般的にあなたの日本語は難易度が実にお高い。難易度低く書けないのかと疑いたくなるぐらいに。

＞言葉なんて生き物なのさ。
＞局所的な用法がいつのまにか、一般的になったりするのよ。
　それは一般論なんですが。いつからそんなことを以て支離滅裂な用法を擁護していいことに
なったんでしょう。国語学者だろうが何だろうが、レポートに誤字や誤用があれば咎めるぐらいの
ことはすると思うんですけど。

＞【かような貴方の主観で鯛を窘めていいんですか？】
　主観？　しばこは「あなたとも誰とも馴れ合いもしたことないし、するつもりもない」と書いている。
にも関わらずあなたは「今までのwujingのマターリスレでやってた行為は馴れ合いだったん
だけど」として、二人の関係が「馴れ合い」であったと認識している。
　「コンセンサス」なんか得られて無いじゃないのって、上のほうからず〜っと言ってるんだが。

＞こんなこと言ってません。ソースを持ってきてください。
　あら、失礼しました。撤回します。まあそれでも、でりの言の解釈は変わり様がないと思いますが。
「押し付けは愚」って、「ルールが無かったら会話なんて成立しない」んだし、それは「大前提」なんだから
「ルールを守れ」って言うことは正当とはならないんですかね。

＞ただ、齟齬をきたす状況が初対面同士（このような掲示板）
＞では多分に考えうるので、言語の意味内容をおしつけるのは、
＞性急だし愚かだよって言っただけだよ。
　訊きたいんだけど、齟齬を来す原因があなたの日本語能力の欠如だという可能性を
疑ったことってあります？　

＞「コンセンサス」なんか得られて無いじゃないの

だからこれがネコちんにどうしてわかるのさ。
字面だけ捉えてたら本質を見失いますよ。
これは字面をそのまま捉えた【ネコちんの主観】に他ならないのよ。
ちゃんと考えて。

僕には評価が急に下がって、それをぐちゃぐちゃ面倒にも
厨房キャラは不本意だとか、元気すぎだとか
なんとかいってきた鯛をただ、
「もうこのひといいや、ただの厨房だし」
と投げ出したい気持ちになって
「馴れ合いした覚えも無い」なんて言って軽く一蹴しただけにしか
僕には見えないんでね。
実際
＞誰とも馴れ合いもしたことないし
このあたりに氏の混乱が窺える。
「この件に関してはどうでもイイ！」という行間がね。
あのマターリスレでは馴れ合いしてたでしょう？
あれが「馴れ合い」と言わないの？
言わないとすれば鯛は「馴れ合い」の意味内容について改めねばの。

とにかくネコちんがそれを僕に指摘するのは明らかにお門違い。
本人が来て申し開きをするまではね。

「しかもこういうことを思ってます」ってことを知らしめる前から
「コンセンサス」がある訳ないじゃん。
その後の話しでしょうよ。「コンセンサス」が得られるのは。

>>616
＞コンセンサスが得られてないじゃないの

って指摘は意味不明なんですが。
人と人との関係においてまさか全てを一字一句共感した上で
会話しろとねこちんは仰るのでしょうか？？
これまた極論だしね。いいかげんにしなさいよ。

>>617
＞あなたの日本語能力の欠如

ここね〜。
よくも臆面なくこういうことを宣うものよのう。
だからさ、【一般的な意味】。
ここに落とし穴がありますか？ないですか？
ここを是非ネコちんに考えていただきたい。
まあ、わかってるとは思うけどね。（ｶｶｶ

【日本語能力】
に関して氏の明瞭な解説を願いたい。

それは「大前提」なんだから
　　　　　↓
「ルールを守れ」って言うことは正当とはならないんですかね。

・矮小なルール
・許容範囲が広めのルール
大まかにわけて２つあります。

僕の価値観では言語の最大公約数的な用法だけに留めよってのは
明らかに「矮小なルール」であって、僕の意図に反しています。
つまり、後者のルールがここでの「大前提」。
その「大前提」は精々ただ、日本語や欧文や多少の用語でお願い、
といった具合なんですが。
言語の意味内容を押し付けるとは（でり氏とのやりとり限定）
つまり同じスキーマを保持せよって言ってるのよ。
同じエクリチュールを言葉に付与させなさいよ。って仰ることなのよ。
だからそんなのこんな場所では無理だから愚かだ、と。
＞『プチブル』の件。
ただ、日本人ならではの知識（cultural　knowledge）や日本語の
最大公約数的な用法はそりゃあるさ。
あるけれど、【一般的】、さえ僕は疑ってるし、
押し付けはしないよ。相手が使ってる用法を優先するよ。
って言ってるのに。

そしてここが、どうしてしばこ氏とのやりとりと同じにできるか
まだ皆目見当がつかないんだけどね。
「感情」の話はまた別でしょうに。
やっぱミ　´Å｀彡氏が「言語の恣意性」を拡大解釈しただけってことでよろしいですね？
「感情」が言語の捉え方で物事が収まるなら裁判も警察もいらんわな。

>>616
＞国語学者だろうが何だろうが、レポートに誤字や誤用があれば
＞咎めるぐらいのことはすると思うんですけど。

だから「怒りのコンセンサス」と「示唆」は間違いを認めたはず。
この数あるレスの中の、たった２ケ所だけで、

＞あなたの日本語能力の欠如を疑ったことってあります？

ここを導き出していいのですか？
性急ではありませんか？邪ではありませんか？
先程から誤読や拡大解釈を繰り返してるそちらにそのような
言い分があるのでしょうか？

秘密のコテハン限定地下スレ。　　のぞくにはガスマスク必要。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999059386/301-400

名無しをばかにしすぎです｡ 　　　　　　　　 激しく戦い鯛。

　いやあ、しかし読み返してみると、「ただ面白いな、って思ってやってみた」ですか。至言ですなあ。
何処を突っ込まれてたのか気づきもしなかったクセに。

＞だからこれがネコちんにどうしてわかるのさ。
＞字面だけ捉えてたら本質を見失いますよ。
　「ただ面白いな、って思って」反対の意味の日本語を使うような人の「本質」なんてつかめません（和良

＞あれが「馴れ合い」と言わないの？
＞言わないとすれば鯛は「馴れ合い」の意味内容について改めねばの。
　俺も思うが、しばこは思わないんでしょう？　「押し付けは愚」ってのは、ここには出てこないんですかね。

＞人と人との関係においてまさか全てを一字一句共感した上で
＞会話しろとねこちんは仰るのでしょうか？？
＞これまた極論だしね。いいかげんにしなさいよ。
　人の意見を極論に捏造して「いいかげんにしなさいよ」ですか。
　お互いの関係を同じように把握できてないじゃない。「馴れ合い」だというコンセンサスすら得てないんでしょう？
これから得るんだか知らんけどさ。なのに何であなたの一方的な主観で「押し付け」が許されてるのかっての。

＞ここに落とし穴がありますか？ないですか？／ここを是非ネコちんに考えていただきたい。
　「もっと階調分けの細かな分析を期待されたい」という文章を、書き手が読み手に「曖昧に、婉曲的に望む。」
という意味に使うことが一般的（というよりも意味の通る日本語）なのだと仰るなら、そういう例を示して頂きたい。
あなたに良心があれば、で結構だが。

＞・矮小なルール
＞・許容範囲が広めのルール
＞大まかにわけて２つあります。
　おやおや。今度は二重基準ですか。「鯛タンが知ってるルール」と「鯛タンが知らないルール」の
二つの間違いなのではありませんかな？　どこをどうほじくり返せば、行為の主体と対象が逆になるような
文章が、言語のルールおいて許容されうるというのだろう。それに、前者と後者は誰が区別してるんですか？

＞この数あるレスの中の、たった２ケ所だけで、
＞＞あなたの日本語能力の欠如を疑ったことってあります？
＞ここを導き出していいのですか？
＞性急ではありませんか？邪ではありませんか？
　あなたが認めておらず、私も指摘もしていない箇所だってありますが。例えばこれはそれ以後のレスだが。

＞僕には評価が急に下がって、それをぐちゃぐちゃ面倒にも厨房キャラは不本意だとか、元気すぎだとか
＞なんとかいってきた鯛をただ、「もうこのひといいや、ただの厨房だし」と投げ出したい気持ちになって
＞「馴れ合いした覚えも無い」なんて言って軽く一蹴しただけにしか僕には見えないんでね。
　この文。まず「僕には」がフリテンですね。それに「それをぐちゃぐちゃ面倒にも厨房キャラは不本意だとか、」
って、いったいどういう日本語なんでしょう。斬新だわあ。最初の「評価が急に下がって」も何なんでしょう。
評価が下がったのは鯛タンでしょうかしばこでしょうか。

　いずれにせよ、言いたいことを相手に伝えるという能力が絶望的にないのか、それとも伝えようとしてないのか。
後者なら、「電波板で独り言いって」てほしいねえ。なんであなたは日本語を「翻訳」する労をポキリンに
「押し付け」るんでしょう。

しばこからは馴れ合されなかった鯛哀れ　(w
しばこ叩きをあちこちでしているのは鯛か？　

>>624
＞何処を突っ込まれてたのか気づきもしなかったクセに。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
どこですか？

＞何であなたの一方的な主観で「押し付け」が許されてるのか

僕にしてみれば、
敢えて今まで言わなかったけど、
「鯛、来て」もかなりカチンと来たんだけどね。

だからさあ、人間関係が常に貴方はfairじゃないと、
頼みごとも、これは知っておいてというのも
してはイケナイなんてオバカなことを言ってるんですよ？
これが極論じゃなくてなんと言いましょうか。
言わんとしてることが、飲み込めてないようだ。
会話の意図が解らないからといって
日本語が危ういだの、なんだのってほんと何様のつもりでしょうかね。
しかも『外目から見た関係』に首を突っ込んでぐちゃぐちゃ言う。
見合い結婚を仲介して、そのあともあれこれうるさいババアみたい。
勘違いも甚だしいね。ほんと。
もちろん、鯛としばこ氏がそんな関係だっていってるわけじゃないですよ。
これはあなたに対する例示です。あしからず。

＞行為の主体と対象が逆になるような文章

まだ言ってるの？
これも極論だね。
こういう表現が随所に渡っていて読みずらい、ならまだしもねえ。
他の大多数の部分はこんな表現を用いた覚えないんですがね。
一文を解らないからといって、「こいつわけわかんないやつ」。
ですか？すばらしい極論思考ですな。叉の名を阿呆といいます。

しかも、あの「期待されたい」のどの辺が会話の
焦点として重要なんだろうか。
あれは、ただの末尾の文章だし、別に婉曲表現といわれれば、
そうなんだ、って言うしか無い代物さ。
そんなこまかーい、それこそ重箱の隅を突いて、勝ち誇ってるネコちゃんに憐憫しちゃう。

>鯛

＞僕には評価が急に下がって、それをぐちゃぐちゃ面倒にも厨房キャラは不本意だとか、元気すぎだとか
＞なんとかいってきた鯛をただ、「もうこのひといいや、ただの厨房だし」と投げ出したい気持ちになって
＞「馴れ合いした覚えも無い」なんて言って軽く一蹴しただけにしか僕には見えないんでね。

は自分にもまったく意味が通じなかったのだが。
この文章はなにがいいたかったの？

>>625

＞言いたいことを相手に伝えるという能力が絶望的にない

まだ言ってる。
見事に手前勝手な主観だねえ。
まるで客観的なことみたいに言わないでね。
今までのスキーマの例や言語ゲームの例とかを
まるで理解して無いひとにそんな突っ込みされたくないです。
このスレ何回も読み返してね。
齟齬が起きるのは、多分にあり得るということを
再三に渡って言ってるので。

だから知らないことを屁理屈や漱石枕流って言うのは
自分が馬鹿だって言ってるのと同じなんよ。
わからない？それが無知の知ってことなんだけど、、、
うーん、、、

>>626

思いたきゃそう思ってれば。
可能性は無限だしね。
絶対違うと言っておくけど。


>>628

それまでのしばこ氏とのやりとりと、
その事件で、僕が勝手にしばこ氏が抱いたであろうことを
書いてみただけ。
「字面ではそういう風に書いてるけど、実情はこうかもれないよ」
というのことを示して、意味不明な
「馴れ合い均衡の法則」を打ち立て、字面そのままに捉えてる
御節介ネコに、そうじゃないこともあるよ、
って反証を示しただけ。

とにかくさ、
「今現在自分が捉えている全ての事柄」の先を考慮していたら、
「屁理屈」だのなんだのって判断は出来ないはずなのよ。
物事がリアリティを持って迫ってないひとに、
いくら、物事の楽しさや、辛さを説明したって無駄なのと一緒。
「知識（言葉の記号）」だけでは知ってることにははっきりいってならない。
その記号にどれだけ情報を詰めるかってのに全てはかかってる。
それがスキーマをどれだけ豊富にするかって言ったところ。
>>216

>>631
これが同じ言葉（言語記号）を使っても意味の食い違いが
起きてしまうっていうことなんですよ。
だから僕は【一般的な意味】さえも疑ってるっていうのはそこ。
【一般的】だって主観で構成されたものだからね。
世界は「私（主観＝私の脳内）」から見た世界であって、
そこが他人と同じなわけないでしょう？
友達が何故通じあえるのか、ってのはで説明した通り。
>>142

そういう情報の蓄積を脳内で繰り返してもいない
こんな初対面同然の掲示板で言葉の意味の食い違いなんて
起きて当たり前。
でも、だからって、別に会話が無意味だなんて思って無いし、
そりゃあ別に全てが食い違ってるなんて言ってるわけないから、
その共通部分で会話が成り立つ。
もう少しいうと、会話がスムーズなひととなら何か共通のもの（スキーマなど）を保有してる可能性が高いと思われる。
（ここには認知の欺瞞っていうややこしい問題もあるけどね。）

とにかく意味を押し付けたり、意味不明だの屁理屈だのって言うのは
無知の証拠って言いたいだけ。
もちろん、本物の屁理屈（ある目的があって目的と著しく外れる論述）
なども見極めたりすることも重要だと思うのだけれどね。

　恥の上塗りをするのにわざわざageなくても良さそうなものなのにねえ。

＞頼みごとも、これは知っておいてというのも
＞してはイケナイなんてオバカなことを言ってるんですよ？
　「分別あるキャラを取り下げてもらうよりほかないな」
「ただの雑談・馴れ合い固定として認識してくれ。」
　この言い方が「これは知っておいて」ですか。んで
「自分の背丈にあったわかりやすい言葉で語ることも、また重要なことなのではないだろうか」
　が押しつけと。はあ。あなたの言語感覚は僕（ら）とはずいぶんとかけ離れてますなあ。

＞こういう表現が随所に渡っていて読みずらい、ならまだしもねえ。
＞他の大多数の部分はこんな表現を用いた覚えないんですがね。
　あのう、他にも>>625でも指摘したところとか、挙げてないところとか、まだまだあるんですけど。
他のスレの例は引きませんけども。それから「読みずらい」は「読みづらい」が正しい表記のような
気がしないこともありません。あなた様にとっては「矮小」なことかと存じますが。

＞一文を解らないからといって、「こいつわけわかんないやつ」。
＞ですか？すばらしい極論思考ですな。叉の名を阿呆といいます。
１．「一文」ではない。
２．「あれは、ただの末尾の文章だし、別に婉曲表現といわれれば、そうなんだ、って言うしか
無い代物さ」＜言えません。言えるのは「造文法」が許されるあなた様ぐらいでございます。
そもそも日本語はその末尾で意味が決まるという性質はさておき、そのような珍妙な日本語を
ひねりだしておきながら、「創造力や興趣」などと強弁して正当化する。その態度にも疑問を
呈しているんですけれどもね。
　まあ、間違えたことを認めてしまうと、「自分の背丈にあったわかりやすい言葉で語ることも、
また重要なことなのではないだろうか」という諭しを否定できなくなっちゃいますから、あなたの
立場は理解できないこともありませんが。

＞まだ言ってる。 ／見事に手前勝手な主観だねえ。
＞まるで客観的なことみたいに言わないでね。
　どこが手前勝手なんだろう。まるでダダっ子だね。ひたすら「俺の言葉が分からない奴は
馬鹿だ」ですか。じゃあ何処にいけば「もっと階調分けの細かな分析を期待されたい」という
文章を、書き手が読み手に「曖昧に、婉曲的に望む」という意味に使えるということを教えて
もらえるんでしょう。そういう文脈で使っている例を挙げてくれと頼んだはずですが。

＞「今現在自分が捉えている全ての事柄」の先を考慮していたら、
＞ 「屁理屈」だのなんだのって判断は出来ないはずなのよ。
　馬鹿も休み休み言ってくれ給え。屁理屈以外の何だというか。

　だいたい>>628でも名無しさんに突っ込まれてるじゃん。わざわざ本人が「翻訳」しなきゃ
いかんような文章書くなや。もっと落ち着いては如何？

＞とにかく意味を押し付けたり、意味不明だの屁理屈だのって言うのは
＞無知の証拠って言いたいだけ
　ウコケケケケ。そういうゼンエーな文を書きたいんだったら文学板あたりでやってくれや。

　だからさあ、正しいとされる日本語が書けた上で、よくわからん日本語を書いてるんですか？
それとも、書けないんですか？　書けるんならちゃんと書いてくださいよお願いしますよ。
わしらソーゾーとかキョーシュとは無縁なシモジモの者には、あなた様の日本語はコーショーすぎましてな。

名無しでしばこを叩く鯛　晒し上げ

>>633
恥も何もだたっこはネコも同じだし、にゃーにゃーとさ。

だからしばこ氏に対する提言は感情なのよ。
字面が大事なんじゃないのよ。
要は「怒ってる」ていうことなのさ。
あなたが受けた印象なんてハッキリ言って関係ない。
御節介お門違いの勘違いネコ君。

＞僕（ら）
すごいね。
どうして貴方以外の他人とあなたの脳内を一緒にできるの？
まだ僕のいってることが理解できてないね。
これ以上の会話は無理っぽい。

>>635
＞ウコケケケケ。
落ち着いてないのはネコちゃんですね。
このような奇怪な音を発するのは大抵押し迫った状況時です。
（２ch論争辞典より←うそ）

＞ソーゾーとかキョーシュとは無縁なシモジモの者

そうだね。ほんとそうだわ。
反語じゃなくてその通りだと思うよ。
日常世界で満足してる人にぐだぐだ言われたかないねえ。実際。
自分の知ってる世界からわからないものに対して
電波だの漱石枕流だの言っちゃう愚か者にね。

＞「造文法」
造文法だってことを証明できるほど、
あなたは国語に通じてらっしゃるんですか？
会話に修辞を挟んだだけなのに、なにが造文法だよ。
それこそただのだだっこっていうのだよん。

＞ネコ氏

>>631-632

これを繰り返し読んでね。
わからないなら、愚か者判定してもいい代物なのですが。どうか。
言っておきますが認知心理学や哲学者が研究してる分野で、
電波ではありませんので。あしからず。

決してなれあわない、あなたがたは　マジ固定の鑑だ。

折角のおふたり、潰し合いまでは止めてくれよ。

>>639
馴れ合いして欲しい鯛は、馴れ合いを拒否されたから、しばこをうらんで、
名無しで叩いている。
そんな鯛を馴れ合わないっていうんだろうか？

アンチは深く考えないからアンチなんだよ。
よーするに、コテハンがけんかしてればいーんじゃないの？

>>640

一番の卑怯者が来たな。
いいかげんにしろよ。
オメエはずっと固定叩きしてるやつだろう。
名無しだからってなー、いい気になってると
どうなるかしらないよ、ほんと。

６３９は赤飯を持ち上げといて叩いたやつだよ。きったないやつ！

>>640
一番嫌われるタイプの男だね。ストーカー予備軍だ。（ｗ

＞だからしばこ氏に対する提言は感情なのよ。
＞字面が大事なんじゃないのよ。
　誰かに言わせれば、ここは「言語掲示板」だそうなんだけどねえ……。

＞すごいね。／どうして貴方以外の他人とあなたの脳内を一緒にできるの？
＞まだ僕のいってることが理解できてないね。／これ以上の会話は無理っぽい。
　思いつきで既存の意味と正反対に言葉を使っちゃうような人の言うことをどう理解しろと。
一度自分の言い種を客観視してみたらどうよ。赤面しない？

＞落ち着いてないのはネコちゃんですね。
＞このような奇怪な音を発するのは大抵押し迫った状況時です。
　あ、「ＪＯＪＯの奇妙な冒険」をご存じない。「落ち着いてない」なんて取るのはあなたの
知識が足りないってことですかね。しかしまた、随分と質の低い「うそ」を……。

＞自分の知ってる世界からわからないものに対して
＞電波だの漱石枕流だの言っちゃう愚か者にね。
　　＋
＞造文法だってことを証明できるほど、
＞あなたは国語に通じてらっしゃるんですか？
　結局例は出さずじまいですか。あなたの誠実さに期待した私がバカでした。造文法でないと
いうなら、小説なり新聞なりで使われてる例を挙げてくれれば済む話なんですけどねえ。

>鯛
とりあえず、ゴミは相手にすんな。

　あのさあ。いくら現象として「言語の恣意性」が存在するとしても、
それを満足に日本語が使えないことの正当化に用いちゃっていいものなのかねえ。
それに、俺が国語に通じてなければ君の珍妙な言い回しが正しい日本語となって、
読み手がすんなり理解できるようになるんですかい？　どんなコーショーな思想が
背景にあるのか知らんけれども、いちいち自分で「翻訳」しなきゃならんような
日本語を書くぐらいなら、最初から平たく「翻訳」を書いときゃいいじゃないの。
独りよがりのブンガクは、自前のサイトでも開いて好きなだけやっておくれよ。
それこそ、“マイ言語”でも拵えてさ。

　あと、もう一回書いておきますか？　「書けるけど書かない」と「書けない」じゃ、
天地ほどの差があるんですけどね。

>>643
今でも赤飯氏は、敬愛している。人聞きの悪い事を言わないでくれ。
どうしても敵を、一人に決め鯛らしい。
あなた最近、壊れてないか？

すこし２ＣＨから離れてみるのも、ご自身の為だと思うが
また、戻ればいいだけだし。　　　久々の名無しの良心。

>>648
鯛とでりもここではまったく馴れ合っていなかったけど、
でりはダメなんだろ（藁。だとしたらそれこそ「恣意的」じゃない。

×名無しの良心　→　○名無しの慢心

日本語は正しく使いましょう。（ｗ

このスレもガイドラインに抵触してるな。

>>649　ロムってみるわ。

>だとしたらそれこそ「恣意的」じゃない。
俺が何も答えてないうちから、俺に対する評価を急ぐな。
本当にお疲れのご様子で。

粘着と呼ばれた事はあるが、恣意的な奴と言われた事はない。

＞650　　俺に煽りは無駄です。

前から思ってたんだけど、自分で良心なんて言って気持ち悪くない？

>>652
>>649はネタです（藁　失礼した。
自分もロムります。

煽りじゃないんだけど・・・
勘違い君はどこの板でも痛いねー・・・

＞654
一時、流行ったんだよ。　俺も他人の真似。
すこし胸焼けがして気持ち悪いけど、めしを喰わずに酒飲んだためだと思います。

>>649
それを言ったら、しばこなんか鯛に馴れ合い拒否したんだから、
しばこだっていいのでわ？

名無しの良心て、どっかの板のハンドルだろ。

>>659
昔の削除議論板だよ。

>>658
その人物の名まえを出すと昨日猛威を
ふるった人が寄せ付けられるからやめたほうが
いいと思われ。
それこそ、鯛ときせるねこの戦いを見るスレに
しようよ。ここは（そういうお前のカキコはどうなんやという
つっこみは承知なので、しないでね）

いやだ

　

勝手にしきるな

661＝鯛

>>665
鯛はこのところ劣勢だからむしろうれしいんじゃないの。
こうやってギャラリーがいてごまかされるほうが。

>>666＝ネコ

すごいねコテ同志のいがみあいも。
コテハンてゆーのは、何やっても縄張り意識が強いのか

書き込めなくなったよ！
２chの管理側出てこい！

＞だが醜くく稚拙な煽りは「鯛」には響かない。
鯛は自分で「鯛」なんて書くナルシストだからね。
その気持ち悪さと勘違い度は、名無しの良心といい勝負。

と言うより、鯛＝名無しの良心だとしっくりくるね。

鯛！　HNを鰯にかえろ（藁

鰯は、好きだぞ！

トリップは２ch側のトリップだったんだね。
今分かった。

魚ヘンに「強」って書くとなんて読むんだ。
そんな魚介類はいないのか？

トリップ無しで書き込むしか無いか、、、

それとも単なるエラーかい？

正直きせるねこは強いな。負けそうだよ。ここだけの話

被害妄想でした。
一行が長過ぎたんだね。
だだっこがどちらかわかります。

＞ここは「言語掲示板」だ

まだ言ってる、、、そうだよ。
齟齬も十二分にあり得るってことを考慮したうえでの
数々の発言なんだけど、理解して無いみたい。
どうやら、これ以上の会話は無理っぽいよ。
今までの内容理解してないもん。
自分が１００％伝わるだろうと思って書いた発言したことが
伝わるかまではまた別問題だろうにね。

はいはい持ってきたよ。
鯛の説明は耳に入らないようだから。
www.google.co.jp/search?q=%8A%FA%91%D2%82%B3%82%EA%82%BD%82%A2&hl=ja&lr=
ネコチャンの馬鹿さ加減を万遍なく知らせるために
晒してあげましょうかねえ。

>>647
＞それを満足に日本語が使えないことの正当化に用いちゃっていいものなのかねえ。

また同じこと言ってる。
それに関しては否定したのに。>>607
本気で馬鹿なのかな、この人？
自分の脳内で言語の恣意性を勝手にそこに適応させてる
だけだってまだわからないの？

>>669
>>673
>>675
>>676
これは僕。


>>677＝偽物。
アホか。負けて無いって。
勝ち負けじゃないけど。

>>678
また誤解招くね。
＞被害妄想でした。
＞一行が長過ぎたんだね。
＞だだっこがどちらかわかります。

は
＞被害妄想でした。
＞一行が長過ぎたんだね。

（上の文と別）
＞だだっこがどちらかわかります。（以下↓の文で）

に訂正。

なんだ、鯛＝名無しの良心だったのか・・・。

＞被害妄想でした。
＞一行が長過ぎたんだね。
＞だだっこがどちらかわかります。
　不思議な段落分けだわー。

＞ネコチャンの馬鹿さ加減を万遍なく知らせるために
＞晒してあげましょうかねえ。
　え？　どれのことでしょう。なんか「期待してほしい」に置換可能なもの
ばっかりなんですけど。

　つーかＹＡＨＯＯ！で検索したら、ざっとと見て１件だけ見つけたＹＯ！

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/2217/tetyou.html
「死ね死ね団暮らしの手帖」だって。

　まあ、これ以外の大半は「期待してほしい」に置換可能な使われ方でしたが。
良かったＮＥ！　君は一人じゃないんだＹＯ！

　ありゃ。一番上はすれ違いってことで。

>>681
誰それ？
社会板のもといた固定？
知らない。
僕は元「混沌☆」だもん。
違うよ。

>>682

正直、赤面ものだよね。
ハッキリ認めたら？またはぐらかしてるし、、、、
鯛のいってることをずーっと否定してきたねこちゃん？
どうよ？

×ざっとと見て　→　〇ざっと見て

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

　え、何ですか？　同じ間違いを二人してたら正しいって言いたいＮＯ？ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
いーよいーよ。チミの勝ちってことで。退き際にはちょうど良かろうしね。
チミと「死ね死ね団暮らしの手帖」がこれからの日本語を決めるんだ。まあ頑張ってくれたまいよ。ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

　正直な話、この二例で「一般的」なんて言う気？　本気で？　それ以外の圧倒的多数の
「期待してほしい」という使われ方を一切無視して？

>>687
>チミと「死ね死ね団暮らしの手帖」がこれからの日本語を決めるんだ。
ﾜﾗﾀ。漏れも。

　ついでに言えばさ、「期待されています」の誤タイプであろうと思われる
「期待されたいます」ってのが、ざっと見た限りで10サイト（たぶん延べ）ぐらい
あったんだけどさ。チミに言わせれば、「期待されたいます」っていうのも
「一般的な日本語」ってことになるんだろうね。ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

期待され鯛ます。期待され鯛ます。期待され鯛ます。期待され鯛ます。期待され鯛ます。

第５話

〜ネコ再び壊れるの巻〜

＞正直な話、この二例で「一般的」なんて言う気？　本気で？　それ＞以外の圧倒的多数の「期待してほしい」という使われ方を一切無視して？

また波及させてるよ。。。
誰も一般的だなんて言って無いよ。
勘違いもほどほどにね。
>>631-632はかなり僕の言いたいところだから
よければ読み直して。
決して言い負かすために電波語を書いてるんじゃないから安心して。

期待され鯛鱒　

＞決して言い負かすために電波語を書いてるんじゃないから安心して。
　じゃあ真性ということですか。>>685の勝ち誇ったような言い種は何なのでしょう。

　だからさあ、「期待されたい。」は「期待してほしい。」という意味ではないんですか？
「死ね死ね団暮らしの手帖」も使ってるから正しいって言いたいワケじゃないんでしょ？
何でわしが赤面せにゃならんの。他の何十例は、「期待してほしい」という意味で使われてるし、
チミのような文脈で使われてたのは、「死ね死ね団」だけだったというのに。

>>687
ヲイヲイ、真面目に壊れてるな。。。
こっちこそ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だよ。まったく。
変なあら探ししてる暇があったらね。

ttp://www.a-guide.co.jp/guide1/m200108.htm

こっちのサイトの例でいいでせう。
てかいきなり検索のトップにあったね。
わかった？解らないことを「漱石枕流ぶり」で済まそうとした
行為がどれだけ愚かかって。
こんなのは反証が１つあればことたりるんだよ。
もっと探してもいいよ。

鯛は「死ね死ね団」員なんだよ(ｶｶｶ

＞ミ　´Å｀彡氏

正直見苦しい。

＞こっちのサイトの例でいいでせう。

　……あのう。４つあるうちどれも【読者が】期待することを望む文に見えるんですけど。
どこが【読者が何かすることを】期待する文なんでしょうか。

　大丈夫ですか？　マジで。つーかもしかして日本語を母語としない人ですか？

鯛語でしょう。ｶｶｶ

ていうか、１００歩引くとやっぱ説明が悪かったんだろうね。
意味は最初からあってるんだよな。
「期待する主体」は鯛とミ　´Å｀彡以外の聴衆を想定して、
と取ったらどうよ？
見てる皆さんに向かって「期待されたい。」
これが状況を想定してって言ったところなんだけど。
うーん。こういう修辞を解しないといわれたらなあ。

ごめん、氏ね氏ね団のページ見て無いや。なんだったの？

だからさあ、一般的ともいってないし、
修辞だって言ってるのに、追究してどうなるの？
ほんと馬鹿さ加減晒すだけだよ？
あれは表現、それで終わり。

×追究
○追求

やっぱ俺的には、鯛だな。

俺は┗───━щ_ミ　´Å｀彡だと思う。

>>699
そうなると「れ」は「自発」になるんだよね。
意味を考えて尊敬にしないほうがよかったなあ。
そこが誤りだったのか。「表現」は合ってたになあ。

「修辞だって言ってるのに、追究してどうなるの？ 」
　意味の通じない・あるいは「翻訳」の必要な日本語を考えるより、
まず通じることを考えようＮＥ！　って言ってるじゃない。

　だいたい後付の理屈こねて「どうよ？ 」って何よ（苦笑
今までの説明とどう整合性を取ってくれるんだろう。それとも
今まで自分の書いたことも理解してなかったんでしょうか。

　それに「聴衆を想定」って、何であの文脈で急に出てくるんだろうねえ。
やっぱり面白いと思ったからなんでしょーか。

>>705

ごめん、やっぱわかってないみたい。
出なおして。
整合性？最初からあってたっていってるじゃん。
後づけが違ったんだね。「自発」。
あってるじゃん。もういいよ。


てか「言語の恣意性」を誤読した過ちは
どうおとしまえつけてくれるわけ？？

＞局所的な指摘を全体に波及させたあなたにもっと
＞細かな指摘をしては？と言っているのですよ。（>>370）

＞”望むやうな書き込みを推測されるべく状況”に対して「期待されたい。」
＞ ワンテンポ置いているわけです。
＞氏の階調分けの細かな分析をした書き込みを想定し、
＞それを曖昧に、婉曲的に望む。
＞あなたに直接望んだわけでない。（ｶｶｶ
　やはり「望んだ」のは鯛だと自分で言ってるのですが。この説明の何処に「聴衆」なんて
出てくるんだろう。ちなみにこの意味なら「〜が期待される」が一般的な日本語だと
何でも言ってるはずなんだが。

　いい加減およしよ。見苦しい。

とにかく言いたいところはそんなとこじゃねいんだよ！
細かいところ拡大して話をはぐらかすな！
多義性を楯に逃げてるんじゃないんだよ！
実際そうなんだっつの。
そうじゃないと思い込むことによって世界が「正常に」
成立してるように見えてるんだよ。
ホントの姿は渾沌、形あるものは虚構なのですよ。
だからって別に諦めてるわけじゃないんで。
間違えないように。
一回この虚無の闇を通過してるかしてないかでも
また話は違ってくるしね。

ここでは、しばこは来ない、固定叩きは卑怯醜悪。
それが分かっただけさ。

>>707

「状況」とすれば、聴衆が見るだろう状況。
どこが変なの？自分らを含む聴衆とすれば尚完璧。
「改善」を期待するのは皆が望むことかもしれないでしょう。

いいがかかりは見苦しいよ。

ミ　´Å｀彡も無意味なトコ粘着するね〜。

　最初から言ってるでしょう。あなたがしばこを叩くのはわかるって。
それに「フェア」云々と言ってかみつくでりがフェアなのか怪しいって。

　それを、ちょっと用語の使い方の不明瞭さを指摘したぐらいでやれ
国語学者かだのと罵る態度は如何なものかって言ってるんだよ。実際に
日本語としてどうなのかを検討した上で罵ってるというならともかく。

┗───━щ_ミ　´Å｀彡が間違ってるとは思えないけどな。

>>710
またそういうヤジを入れる卑劣名無し漢。

>>711
またごっちゃにしてる。。。
もう指摘するの疲れたよ。
極論ネコの相手はもう最後。

＞ちょっと用語の使い方の不明瞭さを指摘した
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
「身のタケ」発言はちょっと指摘したぐらいじゃ収まりきらない。

しかもこれをここでまたまたまたまた何回も出すってことは
今まで言ってきた内容全部電波だと思われてるんだろうね。
もういい。さよなら。
もう君に話すことは無い。

そっちこそちょっとしたミスを犯したとこから
日本語が危ういだのなんだのっていうのもはっきいって、、
もういい。もう無駄みたい。

ばいばい。我々は解り合えない人種だ。

>>709　コロコロ変わるねえ。

　くどいようだがそれなら「が期待される」と書けば済む話だろうに。
>>366や>>367をあなたの言うとおりに読める奴っているのかしら。

　はあ。「自分らを含む聴衆とすれば尚完璧」ねえ。修辞ねえ。
前後のどこからこの一文が聴衆に向けられたものであるかを知れと言うのだろうかね。

ミ　´Å｀彡は自作自演上手。

上野昂志と呉智英の論争を思い出します。

　一応
×前後のどこからこの一文が聴衆に向けられたものであるかを知れと言うのだろうかね。
〇前後のどこからこの一文が聴衆に向けられたものであることを知れと言うのだろうかね。

ミ　´Å｀彡・・・かな

やっぱり。

自作自演って言うのが好きな人だ・・・。

発話者の人格的統一性や言葉(意味)の一義性を否定した為に
果てしなく分裂していった気がするな。

まぁ結論としては、鯛の逆転大勝利という一点において、全員一致ですな。

寝よう。　　　　　　　　　　　　　　　　　無敵鯛、全勝記念ＡＧＥ！

>>722
鯛が逃げたようにしか見えないんですが・・・

>>722
おまえ理解できているの？

>>723-724＝ミ　´Å｀彡
見苦しい。

>>722=>>725
このスレッドは、全住民への反省材料として、常時ＳＡＧＥ進行にて願います。

>>725

　　　　 (ﾟДﾟ)　　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ)　　　(ﾟДﾟ)
　　　(ﾟДﾟ)　　(ﾟДﾟ)　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　(ﾟДﾟ)　　(ﾟДﾟ)
　　(ﾟДﾟ)　　　　　(ﾟДﾟ)　　　(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)　　　(ﾟДﾟ)　　　　　(ﾟДﾟ)
　 (ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　 (ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　　　ﾊ　　ﾊ
　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ)　　　 (ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ)　　　　ﾊ　　　ﾊ　　　　　　　　　　　 ????
　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ)　　　 (ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　ﾊ　　　　ﾊ　　　ｧｧｧｧｧｧｧ　　?　　　?
　 (ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　 (ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ)　　　ﾊ　　　　　ﾊ　　　　　　 ｧ　　　　　?
　　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　ﾊ　　　　　　ﾊ　　　　ｧｧ　　　　　?
　　　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　 ﾊ　　　　　　　ﾊ　　 　ｧ
　　　　 (ﾟДﾟ)　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　　　ﾊ　　　　　　 　ﾊ　　 ｧ　　　　　　 ?

やっぱりいたんだ。バレバレだよ。
>>690
ここもかなりあやしいね。（藁

>>728
やめといたほうがいいぞ粘着猿。
おまえが棍棒もって立ち向かってもＢ52は撃墜できんて。
まずはひらがなの「あ」から勉強したすることをおすすめするよ。
ま、議論の内容を読んでから書き込みしな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
永遠に不可能だろうけどね。

1 名前：名無しさんの主張 投稿日：01/10/16 13:12
2ちゃんねる見てるとそう思わない？

例えばニュース板でなんかの事件スレが立てられたとする。
するといつも誰か〜〜やれー！とかはやしたてるだけで自分は
ナンもしよーとしない他力本願な奴とか。

年下には厨房うぜえ！年上にはじじはさっさと氏ね！とか喚く
自分本位野郎が多すぎ。

ああいう奴等は自分がよければそれで良し、自分の願いをリスクも負わずに
他人に被せることができればそれで良しと思ってるんだろうか？

皆はそういう無責任な野次馬連中のレスとかスレ見てどう思うよ？

　　　　　>>728=>>725
　あのさあ。4：31と7：56って、思いっきり寝てたんですけど。

　つーかチミは俺がどういうライフサイクルを送ってると思っちょるのよ。

向かうところ敵なし！　鯛！！

732もそうだね。誰も相手にしないから。

>731
725じゃないけど、ネコのライフサイクルは分からないね。
猫なだけに。前に毛深いと書いてあった。

煽りアゲ

クソ！昨日の雨でズブ濡れになった怒りをどこにぶつければいい！？誰と戦えばいい！？

ってか、鯛さんの文章って意味が掴みにくいです。
僕が国語音痴だったのもその一因でしょうが･･･それにしても理解を越えてる。ブブカもビビるわ。
まあ、俺向けに書いてるわけじゃあないから、俺が頑張ればいいんだろうけど、
現在対峙している「ごっちん」にも意味が通じないとなると、これは問題でしょう。

もう少し平易な文章を書いてはいかがかしら？

誤解とけた？>鯛氏

随分沈んでるな、ここは。
でも、これくらいがちょうどいいか。

もうねむいからねるぞよ。

つうか、その場でよりとりしていない人に
声かけるケースってないかな…。
まあ、漏れはそういう表現をすることも
あるということで理解しちくりや。ねむい。

よりとり、やない。やりとり、や。

756 名前：鯛 ◆Tai7r3Mw 投稿日：01/10/18 02:12
>>751
ふーんなるほど。
でもあの文からしたら、
「、、、、。これは、どうにかならないの？名無しの鯛さん」
っていうふうにしか僕の目には見えなかったよ。
まあ、本人がそういってるんだから信じるしか無いね。
主語は明確に。
あまり人の事言えないけど。
あの文に関してだけは。


　まあ誤解を招きかねない微妙な文章ではあるわな。
それは認める。
　つうか、鯛氏の文体とあのときやりとりしていた人では
文体もものの考え方もまるで違うじゃない。さすがに
わかるよ。そりゃ。

>>740
ただ、鯛が指示したでりのカキコを見る限りでは、
あそこで確かに鯛に呼びかけたのは不自然だといえるね。
鯛があのように誤解しても仕方ないだろうな・・・

＞でり氏

一応解けた。申し訳ない。

それより、どうして今ごろ１週間も前の雑談スレを？
そっちのほうが問い詰めたい。

鯛、初の不戦敗。　２勝１敗

しかし、あれからもう1週間もたったんだ…。
それはそれで驚き。

>>746
あまり上手ではない煽りだな

というか疑問点が氷解してしまえば
争いもなにもないと思われ。

>>745

あっちの雑談スレにも書いたけど、
昨日寝る前に一気に見たんだよ。
寝る前にレスするのは難かなと思って、
今日にした。昨日はROMだけ。

了解。
感想を聞こうとおもったけど、
もうその関係のことでは疲労困憊しているので
やめときますわ。ROMればある程度想像
されるかもしれないけど…。
以上、ひとりごと。

>>751

う〜ン、、難しいね。
名無しの言い分はわからなくも無いよ。
不快感ってのは消しようがないからね。
でもそれを根拠に個人（固定）を攻撃していいかってのはまた別。
コテハンが団結してるなんてこともホント無いしね。
ただ雑談するにもそれこそ個人情報の蓄積>>142があるＩＤつきの
コテハン同士のほうが会話が迅速ってのはあるでしょう。
名無しもそのへんは理解してよ。

あれを無くすには赤飯さんみたく、
その都度「ごめんなさい」とか言うしかないのかな。
とか思ったり。

晒しアゲ

＞コテハンが団結してるなんてこともホント無いしね。

鯛よ！　お前は仲間に入れてもらえてなかったように見えたが・・・・・

>>753-754

今荒らしてるのは君？

晒しアゲ

飛び入りですが、この板はやっぱり特殊だと思う。
例えば議論板は、ほぼ同じような趣向なのに、コテハンが限りなく少ない。
この板では、馴れ合いスレが実質無くなっても、幾つかのスレでは、
コテハン２人とか３人の会話で、延々レスが伸びてるよね。
そういうのは良い悪い別にして、他板ではあまり見かけない。
　　
コテハンにすれば、名無しも参加してると言うかもしれないが、
このスレにしても、平均固定１０レスに名無し１レスかそれ以下だよね。
どうしてこんなに特殊な板になったんだろうね。
別に、喧嘩売りに来たわけじゃなく、素朴な質問として聞きたいです。
　　　　　　　　

>>757
原因は一言、「住民が少ないから」。
でも、そのおかげで住民同士が親密になれるともいえる
（板全体で喧嘩できるのも、親密な証）。
逆に、馴れ合いが嫌いな住民はこの板に嫌悪感を覚えるだろうね。

>>758
それは、前に聞いたことがあります。
少ないといっても２ちゃんでは中間くらいの人数はアクセスしてますよね。
同じくらいのアクセス数の板をいろいろ調べてみたけど、あまりなかった。
日本史板はコテハンか捨てハンが多いけど、政治金融なんてあまり居ないし、
ここよりずっと少ない一般書籍や、園芸なんかも見たけど、コテハンは少なかったですよ。
あまり人数とコテハンの数は関係ないようですよ。
　　　　
前にいた板ではコテハンが多かったけど、コテハンも名無しもスレの話題に
あわせてハンドルを変えたりするので、面白かったですよ。
そういうのは捨てハンかな。

>>759
そんなに漏れはいろいろな板に行ってないから、わからないけど
一般書籍板は漏れも行くからコテハンが少ない理由は分かる。
あそこは、書店・出版・取次ぎの暴露ネタが多いから、
コテにするのはまずいという判断があるんだろうね。

それより漏れがこの板について気になるのは、
コテと名無しが自然とスレによって住み分けしてると思われるところ。
この点>>759はどう思う？

＞コテと名無しが自然とスレによって住み分けしてると思われるところ
　　　　　　
確かに分かれているけど、意識してということではないよね。
単に、コテハンが２人来れば名無しが引いていくというような気もしているけど。
コテハンの仲の良し悪しに関係なく、親密度が違うからね。
相手の思っていることがだいたい把握できたうえで話しているように思える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
コテハンは１行レス的なスレは行かないし、行ってレスが返らなくて
長い間放置されるより、レスのすぐ返るスレに行くような気もする。
レスのすぐ返るスレといえば、コテハンのいるスレかと思うし。
棲み分けなんてカッコイイものかどうかはわかりません。

>>757
＞この板では、馴れ合いスレが実質無くなっても、幾つかのスレでは、
＞コテハン２人とか３人の会話で、延々レスが伸びてるよね。

>>761
＞単に、コテハンが２人来れば名無しが引いていくというような気もしているけど。
＞コテハンの仲の良し悪しに関係なく、親密度が違うからね。
＞相手の思っていることがだいたい把握できたうえで話しているように思える。

・・・まあこの点が名無しの反発を買ったきっかけだろうね。。
　　　　　　　　　　　　　　　　

>>762
名無しの人とも議論しますよ。
たとえば
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1003451611/
みたいに。
コテハン同志だから議論をしているのではなくて、
結果として、そうなったというだけのことだと思いますが。

今日は
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1003131687/
もそうかな。
リサーチ会社さんはコテハンですが、私は初めてみましたし。
ともかく単純に２分できないと思います。
上で論じられている傾向はあるかもしれませんが。
板の個性ということで、どちらがよいかどうかもそう簡単に
判断できないでしょうし。

>>763
もちろん、例外はありますよ。
ただ、一般的に行って「住み分け」が出来てしまってるとはいえないだろうか？
それは経験によるのではなく、>>761さんの言うように

＞コテハンは１行レス的なスレは行かないし、行ってレスが返らなくて
＞長い間放置されるより、レスのすぐ返るスレに行くような気もする。
＞レスのすぐ返るスレといえば、コテハンのいるスレかと思うし。

という、構造からして住み分けができると思うのですが？

>>764
でりさんは最近立てられたスレばかり引き合いに出してますね？
では、レスが長く伸びてるスレについても同じことがいえるでしょうか？
理由は明らかではないのだけど、スレは立てられたときは名無しとコテハンが混合し、
伸びてくると住み分けが完成してる気がします。

>>766も、762によるカキコです。

>>766
761ですが、それは、俺も同じこと考えていました。

>>765
>コテハンは１行レス的なスレは行かないし、
うーん、でも
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1003326845/
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1003488920/
みたいなスレにレスする気しないし…（スレ立てた人申し訳ない
個人的な好みの問題です）

>行ってレスが返らなくて
>長い間放置されるより、レスのすぐ返るスレに行くような気もする。
>レスのすぐ返るスレといえば、コテハンのいるスレかと思うし。
どうでしょう。長い間放置されるよりは、それはレスがはやい
ほうが望ましいのでしょうけれど、それよりも自分の関心の
あるジャンルかどうか、ということが大きいのではないでしょうか。
別にコテハンがいるから、そのスレにあえて書き込むという
ことは少なくとも自分の意識の中にはないように思いますが。