反射望遠鏡スレッド　その４

ニュートン、カセグレンなどの反射望遠鏡について
語り合うスレです。

前スレ：反射望遠鏡スレッド　その３
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1056274828/

やっと続きが立ったか。
この過疎スレの。。。
また荒れるのかな。
私はニュートンが好きで
ずっとニュートンを主鏡に使ってる。
アクロも持ってるが。。。
DeepSkyにしか関心ないし。
月も惑星もそれだけを見るために
望遠鏡は出さない。
うだうだ

私は昔は光害地のマンションに住んでたのでアポ屈折で月惑星メイン。
いちおう南は海が近くて比較的暗かったのでソンブレロとか
DSOも結構見たし遠征もしたが。
マンションの狭い階段、長いアポの箱抱えて降りるのしんどかった。
明け方上がるのはもっとしんどかった。

今は天頂なら天の川が何とか見えるとこにいるのでニュートンもよく出す。
（月が出てるときはDSOはあまり見（え）ないが。）
コストパフォーマンスでニュートンに勝るものはない。トシとると
コストの比重が下がってパフォーマンスの比重が上がってくるが。
気に入った仕様のがないので筒や架台は自作。惑星用にポンセも作った。
見るのが目的だから主鏡斜鏡や接眼部は買う。鏡にはこだわる。

DSOって？

Depp Sky Objects

ジョ、ジョニー？

ジョニー・デップなんて、わかりにくいボケをするなよ！

う〜ん、ディープだ・・・

20センチを越えると、集光力はもちろんだが、分解能が別次元になる。
（そこの君、「じゃあ19センチだとイキナリ次元が一つ落ちるのかよ」という、
話の主旨が理解できない突っ込みをしないように）
木星のフェーストーン、月の微小クレーター、球状星団のつぶつぶ…
これを、手軽な予算とそこそこの赤道儀 or 経緯台で実現出来るのが反射の良いところ。

安い超音波式加湿器を分解して振動子を取り外し、反射鏡に密着させ
オリンパスのデジタル一眼のCCDのダストリダクションようにして
反射鏡のダストリダクションとして使えないものだろうか？
と云ってみるテスト

15cm程度の反射鏡でもパワー不足かにゃ？

KKのエコノミーレーザーコリメータを購入したけど、やはり光軸ずれてた。
1.5メートル程度離れた壁に投影してぐるぐる回すと直径1cm程度の円を描いた。
冶具としてホームセンター等で売ってる角度切りのこぎりガイドというのを使った。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/B000I0N536/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=3828871&s=kitchen

さっそく調整したけど、最終的に星で光軸合わせるなら、よほどズレていない限り
調整する必要なかったかも。斜鏡の位置あわせは、レーザーじゃできないし。

KKの白ドブ、斜鏡の位置あわせは、結構ラフですね。
実用的にはそれほど問題はないのだろうけど、斜鏡自体がぎりぎりの寸法のせいか、
ケラレが発生していて繰り出し量から調整し直しだった。

惑星などの高倍率での見え具合は価格からは想像できないほど良いので、いじり甲斐があります。

それと、斜鏡の位置あわせをやり直したところ、コントラストが向上した。
ケラレていたので、他方では主鏡の周囲が映り込んでいたと考えられ、迷光が入り込んでいたせいかも。

>>9 原則同意。ただしニュートン反射で「本気で」口径相応の分解能を発揮
させるにはクリアしないといけない点が山ほどある。特に惑星相手の場合。
順不同で、高精度の主鏡・斜鏡（主鏡だけよくても斜鏡がよくないとトータル
精度はあっという間に落ちる）、暗めのF値（６以上推奨）、小さめの斜鏡
（口径比20%以下推奨）、薄くて丈夫でびびらないスパイダー、光軸きっちり
合わせる、丈夫な筒とセル、しっかりした接眼部、いいアイピース、薄い鏡
なら多点支持か円錐鏡、冷却ファン、迷光対策、振動対策をきっちり施した
追尾可能なマウント、まあまあきれいなメッキ面、などなど。あと勿論、
それなりのシーイングと風。まだいくつか忘れてるかもしれないが、この
どれが欠けても本当の別次元とスカの中間くらいにはすぐ落ちる。シンプルな
だけに奥が深い。

>>12 筒の、接眼部から見える範囲に植毛紙か黒ベルベットを貼るとコントラスト
さらに向上するかも。あと、筒先の長さが足りなくて接眼部から外が見えそう
なら短いフードをつけてみる手もあり。あまりやるとドブ架台の場合バランス
崩れるが。

当方高知県に在住です。先日高知市の山の中で真っ黒い望遠鏡（大砲みたいにでかいんですが。最初見たときは
望遠鏡ってわかりませんでした）を使っている２０代後半？位の型にに見せてもらいました。
モンキー星雲（でしたっけ。ポルックスの肩辺りにあるの）が肉眼で見えるのには
びっくりしました。
だいぶ昔に使っていた望遠鏡と違って接眼レンズもこぶしくらいあるんですね。
もっと詳しく聞いておけばよかったのですが、こういった望遠鏡っていくらくらい
するものなのでしょうか？ここで聞いていいんですかね？ここ、度田舎で星も見えるの
ですが、周りに天体やっている人がいないので・・・・

>>15
黒くて大砲みたいにでかい望遠鏡ならば多分
ttp://www.kasai-trading.jp/newtonian.htm
Ninjaシリーズだと思います。
価格は28万円から。

接眼レンズも普通のアマチュアが使う最大級は
ttp://www.tvj.co.jp/10shop_televue/0006type5.htm
で大きさもお値段もでかいです。

この手の望遠鏡にフィルタを使うと昔なら夢の様だった
馬頭星雲を眼視することもあまり難しいことではなくなりました。

>>16
15ですが、まさにコレでした。ありがとうございます。
久しぶりに望遠鏡のカタログとか雑誌とか見ましたが、○十年前と違って大きいものも
安いんですねぇ・・・逆にアイピースが高く感じます。
確かペンタックスのアイピースと（望遠鏡と同じ色？調べた限りではどうやらXWというものみたいですが）
よくわかりませんが別の大きな黒いアイピースを覗かせていただきました。
他にもキャノンの手ぶれ防止双眼鏡！？にもびっくり！！こんなのがあるのですね。
予算はいくばくかありますのでこの望遠鏡見たいな物を狙ってみたいと思いますが、他にどんなものがあるのでしょうか？
年だけは食ってますがブランクが長い素人ですのでまずは情報から仕入れてみたいと思います。

>>17
私も高知県に住んでいますよ。
＞先日高知市の山の中
これは何処ですか。

>>17
現在国内で扱われているNinja以外のドブソニアンは
銀次シリーズ
ttp://www.kasai-trading.jp/newtonian.htm
WHITEY DOBシリーズ
http://www.kkohki.com/products/WD_top.html
ライトブリッジシリーズ
ttp://www.kkohki.com/products/LB30.html
ttp://www.kkohki.com/products/LB40.html
オライオンシリーズ
ttp://www.tvj.co.jp/13shop_orion/02orion-dov.html
ＧＳ８８０　２５ｃｍＦ５
ttp://www.skygrove.co.jp/eyebell/dob.htm
あたりになると思います。

海外製品もお考えなら
ドブソニアンを輸入？
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1043750864/

もし購入を検討されているのでしたら鏡筒以外に短焦点に耐える
広角アイピース、フィルタ、光軸調整器材、導入支援器材等の
予算も考えておかれた方が良いかと思います。
私はNinja320を使っていますが周辺器材の出費が鏡筒価格以上に
なってしまいました。

>>18
高知にお住まいの方ですか。観測場は鏡村？土佐山？のあたりです。オーベルジュの
帰りですから土佐山だと思います。高知市から（と言っても行先も高知市ですが）３０分くらいですけど
天の川も見えますね。いい環境だと思います。どこか星見仲間とかいませんかね？

>>19
黒いの白いのあるんですね。値段もまちまちですがどういった違いがあるのでしょうか？
筒みたいなヤツや、棒？で支えているやつなどの使い勝手などはどんな違いなのでしょうか？
予算は５０万円くらいは女房も許可してくれました。ただあんまり重たいものはもてないかも知れません。

金属筒のタイプは口径２５センチを超えると非常に重く，運搬が困難
になります．そのため筒の材質をFRPという樹脂系のものにし，さらに
分割可能にしたNinjaシリーズ（ご覧になられたもの）や，棒（トラス
といいます）を現地で組み立てるタイプが主流になります．後者は
毎回組み立てるために時間がかかり，また組み立て後に調整も必要
となります．

個人的には，筒タイプの口径２５センチあたりのものが，もっとも
扱いやすいように思います．値段は１０万円弱からあるようですが，
安いものは作りもそれなりです．

予算が５０万あるのでしたら，もうちょっと上のNinja３２０を購入
され，残りのお金を高級なアイピースに向ける手もあると思います．

さらにコンピュータで星雲や星団の位置を教えてくれる装置（１０万
ぐら）を取り付けると，簡便に星雲星団も楽しめると思います．

これぐらいの口径があると，気流のぐあいがいいと，惑星なんかも驚く
ほどよく見えますよ．

ちょっと気になる
http://cgi.ebay.com/Telescope-Newtonian-Refractor-2-5-TAL_W0QQitemZ110213879894QQihZ001QQcategoryZ28181QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

むかーし、クマんところで同じスペックのニュートン反射扱ってたね

最後は１万円くらいだったような。欲しかったけど売り切れた。
あっちのはピラーが秀逸なんだよね。

ふと気づいたんだけど…
よく、「R200SSは解像度が悪い」「いや、そんな事はない」という議論
（経験談）が交わされるけど、R200SSって、青板だよね。
温度変化に弱いのでは。

青板とかパイレックスだとか言う問題以前に、F４にシビアな光軸がちゃんと合ってるかどうかのほうが影響大きいと思われます。

反射はとにもかくにもミラー、鏡筒の温度順応が第一だって。
光学系の出来や鏡筒の出来や光軸がいいのは当然のこととしてさ
筒内気流を完全に消しさえすればかなりの比率で屈折系の良観測日数に近づける。
シーイングの条件は同じなんだしね。

昔の常識はそろそろ変えるべきでは？
て言うのも最良シーイングは年に数度てえのは何十年も言われてきた
とくに反射の15ｃｍ以上で言われてきたんだけど
当時はアマで屈折6ｃｍ反射で10〜15ｃｍが標準だった
今みたいに個人で屈折15ｃｍあるいは20ｃｍを持てる時代になって
同じ口径の屈折、反射で比較観望できる昨今においては確実に屈折のほうが
良観測日が多いのは事実であり昔から言われ続けてきたこととは矛盾も出てきている
たんに屈折と比べて口径が大きく安い反射の鏡筒の作りには昔は最悪だった
ミラー材にしても青板が普通だったしね。
これだけ色んな製作材の選択肢が多くある時代なんだから頑張れば
反射でも屈折に引けをとらない良観測日は得られると思う。

年に数度じゃなく年に10％はいけるんじゃない。

>>28
句読点をきちんと付けてくれ。

>>28
良観測日が屈折並みの反射→マクストフニュートン

温度順応はけっこうかかりませんか？マクニュー

NERO-200DXで良いと思うけど。
http://www.kasai-trading.jp/nero-200dx.htm

マクストフニュートンの温度順応は冷却ファン使用で1時間程度かかるが、
温度順応した後の筒内気流は比較的安定している。
気温の変化にも強いような気がする。
冬は暖房なしで、観測数時間前に部屋の窓全開にしとけば、出して直に使える。
良観測日は>>28が言うように年に10％程度だと思う。

マクストフニュートンのロンキーテスト
http://www.inv.co.jp/~kondo/telesco_test/telesco_test.html

同口径でまあ上級屈鏡筒の2/3位の金額だとかなりの物が出来そう？

>>35
１５センチくらいまでなら、そんなところか。
２０センチ以上なら、1/2から1/3の金額で済むんじゃないの？
屈折の場合、口径が大きくなればなるほど、
１）均質なガラス材を確保するのが難しい。
２）フローライトを使っても、色収差・球面収差などを抑えるのが難しい。
一方、ニュートン反射にはこれらの欠点がない。
それどころか、口径が大きくなればなるほど
１）直焦点撮影時の周辺光量低下を気にしなければ、小口径に較べ斜鏡を小さく出来る。
２）パラボラ鏡の像面湾曲は焦点距離に比例するんだよな？（違ったら済まん）
　ならば、焦点距離600ミリとかの小口径よりも焦点距離1000ミリとかの方が
　像面湾曲が少ない。

取り回しは、２０センチを越えたあたりから両方ともそれなりのサイズになるから
優劣の差を無視するとしても、光学的な理由では、２０センチを越えたあたりから
屈折が圧倒的に不利になって行く。

>>36
なんか、すっぱいブドウっぽい。

>>28
>年に数度じゃなく年に10％はいけるんじゃない
晴れて、観測できる日が年の1/3位で120日、その内でシーイング良好が10％
で12日、その全ての日が星見できるわけでは、普通はない。
用事があったり、飲んじゃったり、で結局年数度、ということでは？

ニュートン反射（SE200N)使ってますが、斜鏡の位置はどうやって決めればいいのですか？
主鏡の調整はわりと簡単なのですが、斜鏡がどうも・・・・・
接眼部から覗いて視野の真ん中にくるようにすればいいのでしょうが、感覚でしかできないし。
なにか定量的にやる方法ってないですか？

>>39
火災の「光軸修正毒本」が参考になるよん。

>>38
木星が見れないシーイングでも、星雲星団は問題無く見れるし、
水底の月面もなかなかオツなものだし、なによりも、シーイングが
普通レベルの時でも一瞬一瞬なら うじゃうじゃ模様が見れるだろ。
撮影をするわけじゃないなら、「年に10％」だの「年に数度」だのって事は無いだろう。

いやいや、その普通のうじゃうじや模様がもっとくっきり見えるんだよ。
とくに反射系の切れあじするどい像は一度目に焼き付けると一生の記憶の宝物になるよ。

おれも反射のメンテ？つか吟味してキッチリ作れば良観測日はかなりの日数になると思うし
反射の切れ味は高級屈折以上だと思う。

>反射の切れ味は高級屈折以上だと思う。
うーん、その反射と同口径の高級屈折を実際に使ったことある？

私の場合、その昔、五藤の１6cmニュートンを見たときに、実にすごいと思った。
まだ10cmクラスのアポしか見たことがなかったころ。当時は、10cmアポと15cm
ニュートンが同等の見え味だと言われていたし、それに私のそれまでの経験でも（
ニュートンなら15cm〜の経験あり）、まあそんな感じかなぁという感覚だったから、
五藤16cmには驚いた。

でも、近年15cm超のアポを何本か使うようになって、今だったら五藤16cmに
そこまですごいと思うかは疑問だねぇ。

まあ私だってサイドバイサイドで見てはいないから、なんとも、だけど。

同じ口径のやつ（15ｃｍの良品）同士で木星や土星を見たことがあるけどそれこそ巷で言われている
年に数度のベストシーイング時においての切れ味は反射の勝ち。
ゾクッとするようなクリア感とシャープ感は屈折にはないものだった。
ただ明るい月は屈折のほうが断然よく見えた

お前らは年間に何度、うじゃうじゃなどと稚拙な言葉を発すれば気が済むのだ？

・複雑な模様の詳細が見える望遠鏡
・模様が、うじゃうじゃ見える望遠鏡
好きな方を貰えるとしたら、どっちにする？

>>44　「良品」って、どれくらいのレベルですか？（「無印良品」というのは
ナシね（笑））

15cm屈折にもいろいろあって、アクロ屈折は完璧に論外、EDやフローライトの
アポ屈折であっても二枚玉はだいたいにおいてワンランク落ちます。抜けの
よさやシャープネスで同口径の屈折が中央遮蔽のある反射に負けるようなら、
それはその筒の出来に問題があるといっていいでしょう。手に入る最高級の
個体同士の比較では、同口径なら屈折が楽々勝ちます。反射は口径だいたい
屈折の三割〜四割増しくらい必要。

あと、光学精度を比較したいなら月見ても意味ないです。月面は概ね超々高
コントラストの対象なので（ごく小さい渓谷やクレーターレットなど例外は
あるけど）、光学系の精度がストレートに効いてこない。光学精度がいちばん
効いてくるのは火星・木星など惑星のそれも低コントラストの模様を高倍率で
見た場合。（惑星でも土星の場合、カッシニなんかは高コントラストなので
必ずしも適切な対象ではない。クレープリングや本体の縞はともかく。）

>>43
うん、で、15cm超のアポはいくらなのかね？
15cm超のアポはGPに載るのかね？
「15cm超のアポ：」と言っても、ピンからキリまであるからね。

>>47
うん、で、同口径なら反射に楽々勝つアポはいくらなのかね？
GPに（以下略

　＞光学精度がいちばん効いてくるのは火星・木星など惑星の
　＞それも低コントラストの模様を高倍率で見た場合。
はい、間違い。
それは精度とは必ずしも関係ありません。

なんで間違いなんだい？
面のラフネスが悪ければ位相差でコントラストは落ちるんじゃないのかい？
計算してみろよ。

反射の場合、「面精度」よりも、「斜鏡やスパイダーによる回折」よりも、
「開口部から入ってくる迷光」「接眼部対面の鏡筒内壁反射」
「斜鏡に映る主鏡周辺の内壁」「（シースルー主鏡セルの場合）主鏡裏面からの外光」
「斜鏡裏面反射」などの方がコントラスト低下の原因だから。

…なんて事は、実際にニュートン使ったり、さらに自作した人ならわかる事であり、
「面精度によるMTFが〜」とか言い出すのはただの脳内。
平たく言えば、目の前にビルがあるのに「長靴の方が空に近い！」「いや、厚底
サンダルの方が空に近い！」と言い合っても無意味って事。
「ビルの屋上に行けよ、池沼」って事。

>>48 47ですが、それを言うなら、三割増しの口径でアポ屈折に比肩
できる反射はいくらなのか、もチェックしないとね。長焦点の木辺鏡、と
いいたいけど入手困難すぎるから苗村鏡、として、それに特注でちゃんとした
鏡筒作ってもらって、いくらになるか、、、アポ屈折ほどじゃないけど、
その辺で売ってる反射とは比較にならない値段になりますね。ま、筒を自作
すればまた別だけど。（だから私の持ってるニュートンはみんな自作鏡筒。）

でも、GPに載せられる程度の口径と焦点距離じゃ、惑星も星雲星団も本当に
見るのは無理ですね。AP900・1200とはいかなくても、せめてEM400かG11
くらいは欲しい。あるいは追尾つきドブ架台。

あと、47で精度といってるのはもちろん焦点面での波面誤差のことです。
>>49　さんも言ってますけど、波面誤差があるとMTFもストレール比も
当然、低下します。それくらいは計算するまでもなく、たとえばRutten &
van VenrooijとかSuiterの本見れば書いてあります。また、もちろん
最高のシーイングの状態を仮定しての話です。ごく常識的な話ですが、
念のため。

>>50

・・・そういう筒の作りに関する問題は、当然、すべてクリアしなきゃだめに
決まってますね、、、>>51で「ちゃんとした鏡筒」と書いてるのはそれが
大前提。私も何本も自作してますから、そういうのは先刻承知ですが、そう
やってとことん筒を追い込んだ上で、最後の最後に効いてくるのが光学系の
設計と精度。話がかみ合ってないですね。

でも、開口部からの迷光とか斜鏡に映る内面反射とかというのはかなりの
部分、迷信ですよ。近所の光がすごかったり、非常に汚い鏡使ってたりすると
散乱で確かにそうなるけど、それは場所と鏡のメンテが悪い。そんな状態では
迷光処理いくらやったってそもそも光学系の最高の性能が出せない。ちゃんと
綺麗なメッキ面で、まあまあ普通に暗いとこで使ってれば、迷光処理は極端に
言えばフォーカサーから見えちゃう範囲の筒の裏側だけで十分。あとは気休め
程度のおまじない。だいたい、惑星の光が散乱してコントラストに影響して
見えるほど明るいわけないでしょ。

>>48
そういうのを論点ずらしと言います。

まあニュートンの応援をしたいのであれば、
高性能を狙うニュートンは絶滅寸前、一方で高額アポは大繁栄
という現状はなぜなのかを分析する必要があるかと。

コンシューマー向け市場の分析ですか？

>個体同士の比較では、同口径なら屈折が楽々勝ちます。反射は口径だいたい
>屈折の三割〜四割増しくらい必要。

というか、TOA150鏡筒の値段だけで50cmのobsession、赤道儀まで含めたら
60cmのやつが買える。コストパフォーマンスだけなら勝負にならん。
それぞれ良いところがあり用途が違う。

屈折万歳したいならそれなりのスレッドいってやってくれ。

あと、ニュートンが絶滅寸前なのは本質的な優劣というより
人件費の安い海外製品に太刀打ちできないから。

>>53 流行、ですね。8センチとか10センチのアポ屈折で惑星見ても面白く
ないと思うんだけどなぁ、、、

しかしほんと、私もアポニュートン（＋その他もろもろ）使いですけど、
ニュートンの筒、全自作までしなくてもちょびっと手を入れる程度で
バリバリに使えるレベルのが、まあまあのお値段で口径・F値いろいろ
手に入るようになってほしいです。クマさんとこでNEROの20cmF8版とか
25cmF6版とか出さないかな、とかってね。アメ物だとたとえばParallax　
Instrumentsとかありますけど、あれも結構高いし重いしごついからなぁ・・・

結局、ニュートンは筒に鏡二枚突っ込めばできちゃうから、安く作ろうと
思えば安く作れるし、限界性能出てなくても口径のおかげでそこそこ
見えるし、何より同口径のアポと比較する機会なんてそうそうないから（笑）
一般には違いがわかんなくて、高性能狙っても売れないんでしょうかねぇ。
軸上性能でニュートン（とカセ）に勝てるもんは理論的にはこの世にないん
だけど、現実にはそこまでいく道のなんと遠いこと。

純粋に見え味の優劣について語っているのに、いきなり値段はいくらとか、
GP（笑）に載るのかとか聞いてる>>48は何なの？

＞人件費の安い海外製品に太刀打ちできないから。
性能を狙ったニュートンの話ですよ。安物の話じゃなくて。

＞8センチとか10センチのアポ屈折
話の流れからいって、そんな小口径はここでの話題じゃないでしょ。

＞50cmのobsession
高級屈折に対応する、反射一式とくらべてね。

これはまた失礼。コーキュウクッセツなら、中国製のドブソニアンで十分ですね。(w

>>55 （苦笑）別に屈折万歳してませんけど。両方使う立場から、単に事実
述べただけ。反射けなしてるつもりはないですよ。

私だって18-20cmアポとかStarmasterの50cm欲しいし、一本買うだけなら買えます。
（新車やめて中古車にすれば楽勝。Obsessionもいいけど、高性能目指すなら
Zambuto鏡のStarmaster一点狙い。）でも反射でも屈折でも大口径になればなる
ほどシーイングの影響受けるし、クールダウンに時間かかるし、稼働率どんどん
下がるし、腰痛になる可能性増えるし、大事な筒ぶつけたら泣いちゃうし（爆）、
ドブの場合ハシゴ使うのいやだし、置き場所とるし、そもそもドア通るかどうか（大爆）、、、
あと屈折（とDK)の場合はマウントもでかくなるし。現実的にいろいろ勘案すると、
普段使うには高性能ニュートンの25cmF6〜30cmF5くらいが私個人としては限界っぽくて、
それだと性能を突き詰めればアポ屈折の、まあ16cm〜20cmと対等にいけるレベルを
目指すことになるかなぁ、、、手ごわそうだけど、、、という感じでこの「四割ルール」
適用してます。こういう考え方もあっていいんじゃないですか。

あと >>59
＞8センチとか10センチのアポ屈折

そうなんですけどね。GPに載る、っていったらそれくらいかな、と（苦笑）
GPはいいマウントでしたけどね。

思った通り、１０センチ反射スレを荒らした基地外か。
「私も自作したけど」「内面を植毛した15cmF9、18cmF10、25cmF10を持っている」
などのデタラメを言いだけで、理論面・実践面では何一つマトモな反論は出来ない。
もちろん、画像のアップなども出来ない。
>>51
　＞三割増しの口径でアポ屈折に比肩できる反射はいくらなのか、もチェックしないとね。
あんた自身が言っているように、チェックするまでも無く、アポ屈折より安い。

　＞木辺鏡、苗村鏡
そんな伝説モノを使う必要も無い。

　＞でも、GPに載せられる程度の口径と焦点距離じゃ、惑星も星雲星団も本当に
　＞見るのは無理ですね。
「同じ口径なら、反射の方が小さい赤道儀で済む」って事を言ったんだがね。


>>52
　＞そうやってとことん筒を追い込んだ上で、最後の最後に効いてくるのが光学系の
　＞設計と精度。話がかみ合ってないですね。
具体的に、何をやったのか教えていただけませんか？
もちろん、画像のアップ付きでね。

　＞だいたい、惑星の光が散乱してコントラストに影響して
　＞見えるほど明るいわけないでしょ。
キミは２０センチで木星などを見て「明るすぎる」と感じた事は無いのかね？

>>53
どこが論点ずらしなのかを書かない限り、何の意味も無い書き込みだな。
後半は すでに書かれているので略。

>>58
ん？　コスト無視＆机上の空論も含めた話で良いなら、
「反射はシンチレーションキャンセラーを鏡の裏面につけられるけど、
屈折は出来ない」。はい、勝負はついたね。アホクサ。

>>59
ユーザーが買わないから。それだけ。
なお、「屈折の方が性能が良いから買われないんだ」などという
トンチンカンな事は言うなよ？

>>63
おいおいｗｗちゃんと話の流れ理解してるか？

>>42で反射の切れ味は高級屈折に勝る、と言う意見に対して、>>43で15cm超のアポを使ってみて、
同口径の反射がアポに勝てるかは疑問、と言う「見え味」に対して意見を述べてるのに対して、
>>48は見え味で比較するのは不利と悟ったのか知らんが、15cm超のアポはいくらすんのか、
GPに載るのか、などと「価格」と「重量」の話にいきなり論点すり替えてるだろ。

あと誰が、コスト無視＆机上の空論も含めた、なんて話をしている？
話の流れから言って15cmクラス、同口径での比較だと読んでて判らんか？
それとも15cm反射にシンチレーションキャンセラー付けたらTOAに勝てるのか？ｗ
勝手に無茶な仮定持ち出して、勝手に極論持ち出して、勝手に勝利宣言。
頭大丈夫か？

全くID:rQkhkKtWは屁理屈ばかりのどうしようもない馬鹿だな。
はい、君の負けｗｗｗ

＞「同じ口径なら、反射の方が小さい赤道儀で済む」
それは、安物反射しか知らないからだよ。
他の人の発言を見てみなよ。そもそも、話題になってるんは、きちんとした
反射（>>42参照）。そして反射を本当にきちんと作れば相当の重量になると
いうことは意外と知られていないかもしれないけど、実際使ったことがある
人にとっては当たり前の話。だから、みなさん、そのことを前提として
話してる（たとえば>>51参照）。

あなたも一度、きちんと作られた望遠鏡を使ってみるといいですよ。

勝ち負けはともかく20cmF10位のジンデン鏡ならTOAより欲しい。

>66
惑星が一番良く見える天頂付近に向けた場合、接眼位置が高なり
脚立か台が必要となり不便です。

>>66
たしかに見てみたいがF10はさすがに
運用が厳しくないかな

みごとにカブった、、ゴメンよ

＞脚立か台が必要となり不便です。

その程度で不便とか、あまりにもヌル杉。

>>65　”きちんとした”反射という定義がすでに曖昧ではある。
たわまない様にがっちり作って重くなり、その重さに耐えるようにもっと重くなるというジレンマに
さすがに皆さん分ってきて、合理的な設計になっているだけ。
まあ、昔から反射のほうが軽いのは当然。
よくある五藤光学の２０cm屈折赤道儀は総重量確か2000kgを超えていたが、同社の40cm反射は
その数分の１であった。

先に誰かが言っていた？ようにＮ反射は命たる主鏡が地面近くに位置するのが
問題だね。屈折の対物レンズと同じ高さに主鏡を持ってくるように工夫してと
ミラー材は今手にできる最高の低膨張材を使って斜鏡は限度いっぱいの小ささで
鏡筒内は静電植毛に無振動ファン。
しかし肝心の鏡筒材がなあｗ何を使えばいいか？

以上をクリアすれば少しでも屈折の安定した観測日数に近づけるだろうな。

余談だけど
俺的な感じではノーマルＮ反射で抜群のシーイング時の惑星像は屈折の像とは
一線を画す鋭さに感じるけど。
”15ｃｍF10パイレックス主鏡、斜鏡は共に星野鏡（面の滑らかさは凄いの一言）。光軸メンテはほぼ完璧
鏡筒はメーカー製”
高橋の旧15ｃｍアポとの比較だけどね。後29ｃｍの同鏡もあるけど比較屈折がねえからね。

あとさあ今まで色んなアイピースを使ってきたけど反射に合うやつ屈折に合うやつ
なんかも自分の目や脳内に合わせて選んだほうが良いと思う。

ほほぅ，主鏡が地面に近いと問題とな･･･
FAQになるかも知れないが問題点を詳しく教えて欲しい．

>70
観測姿勢によって見えも影響があると思うよ
脚立とか台の上に立って長時間見ていると体が不安定
になると思う。やっぱイスに座ってゆったり見たいな。

長時間て、一つの対象を足が痛くなるまで見るわけでもなし…
高度や三脚長によりゃ椅子が楽とも言えん場合もあるが
ここは爺さんばかりだから仕方ないか

対象は一つじゃなくても、大体いつも不自然な姿勢だけどね

整地されたところでしか観測しない人には分りにくいと思うが、不整地で脚立で見るのは危険が危ない。
まあ、背の高い屈折で水平方向を見る場合も同じであろうが。
適度な大きさの反射経緯台が一番姿勢が楽で使いやすい。

不整地なら椅子も危ないが ケガは少ないわな。
まあ 不整地を選ぶほど観測地に不便してる人は少ないと思うが。

まぁ、30cm以下の口径でゼロデュアとかクリアセラムとか使った超低膨張反射鏡が必要かどうかは疑問
だけどクリアセラムなら、30cm以上では軽量化のメリットあるかな？

>>64
まず、>>43自身が言っているように、>>43はサイドバイサイドで較べたわけではなく、
しかも「何を見て」の話かも書いていない。
だから、その点については触れずに別の問題点を指摘したんだけど。
勘違いしているようだけど、反射マンセーをするつもりは無いよ。
（俺は反射派だけどｗ）
そもそも（コストとか現実性無視で）「同じ口径」なら、斜鏡がある時点で
ニュートンは不利なんだし。
ただ、>>36で書いたように、現実には、口径が大きくなると屈折には不利な点が多すぎる。
これは科学的事実だよ。
さらに言うと、コストの問題も。買えない望遠鏡の話をしても仕方ないし。

>>65
はいはい、荒らしくんの「きちんと作られた望遠鏡」は聞き飽きましたので、
その画像をアップしてくださいな。
なお、笠井のNEROを見ての通り、「きちんと作られた望遠鏡」でも、ニュートンは
同じ口径のアポ屈折より軽いですよ。

　毎回、この手のやり取りを横から聞いていると、自分の視点をみなが望んでいるように錯覚していないか心配になる。

私は２５cmドブと、１０cmアポと、小さな観測所に３０〜４０cmのシュミカセがあれば幸せに暮らせそうで、それ以上は望まない。
私には３０cmドブは大きすぎてＮＧ、観測会に持っていったりチョイ見には１０cmアポで十分。
少ない資金を観測所に使うより、小さな観測所にシュミカセがいい。
私は、人に自慢するようなことはしたくないし、自分の身の丈にあった使いやすく、家族にも認められる懐にもやさしいものがいい。

>私は２５cmドブと、１０cmアポと、
観測所までは行けなさそうだけど、移動観測機材としては私もほぼ同じ結論
ただ、ここにたどり着くまで色々と散財してしまいましたが

>>80 そういうアマチュアレベルで楽に買える・使える程度のことを言うのなら、
口径が大きくなると反射もすぐ幾何級数的に使いづらくなります。どっかで誰かが
30cm：40cm：50cmで手間は1：1.5：4とか言ってましたね、たしか。程度問題。
いくら大口径でも稼働率低かったらしょうがない。床の間に置いて酒の肴に
眺めて楽しむにはちとでかすぎるし（笑）

ちなみにNEROは、あれは眼視専用にチューンしてあるから、本来が写真用に
設計してあるアポ屈折と重さを比較するのは筋違い。どうもその辺、やっぱり
半可通のようなので書いておきますが、APのローランド・クリステンが何度も
ネットで言ってるように、アポ屈折の絶対の強みは広視野の写真。今どきの
アマチュア最高レベルのCCDには、実質アポ屈折か、RCしか選択肢がありません。
嘘だと思ったらSky&Telescopeとか見てみましょう。純ニュートンはろくな
コマコレクターがないので、いちばん上のレベルでは誰も使いません。
（でなかったら誰もあんな滅茶高いRC買わない。）アポ屈折はRCと違って
眼視にも（呆れるほど）強いが、それはあくまで本来の用途ではなく、オマケ。
ちなみにRCは反射だから、スレ違いではないですね。

>>83
写真でも広視野写真ではなくて惑星写真になると、
今どきのアマチュア最高レベルのCCD（といってもDMK21のようなマシンビジョン程度）
には、実質ニュートンか、ダルカーカム、シュミカセになってしまうんだよな。

月惑星研究会とかの投稿見ると殆どそれらの3種で占められていて屈折はない
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/index.htm

というか、そもそも反射望遠鏡の場合、
広視野撮影用と惑星用とでは中央遮蔽（副鏡径）
の関係で両立しないものだと思う。
それこそ副鏡交換式にするしかない。

屈折の場合は、焦点距離（Fナンバー）の問題だけで
FSQのようにエクステンダー含めて高度に収差を補正し
広視野撮影と高倍率での観測を両立させる設計のものが
出てきてるようだけど

もうアホが最高だと言うのはワカッタから自分の棲家に戻ってくれ。
願わくば二度とここでは見たくないぞ。

アホは最高でなかろう。

ばれたか:^P

価格が50倍も違うものを相手にもってきても有意義な議論できるわけなし。
7500万かければオーストラリアに50cm反射つきの観測所つくるとか、
アストロカー特注するとかできるわけで、そんなのと15cmAPOごときが
対等なんてありえない。

本質的に屈折が優れてるなら、ハワイの山の上とか宇宙空間とかにも
屈折がノシてるはず。

APOはAPOで優秀で存在意義はあるけれども此処で喧伝することではない。

屈折＝器用貧乏
反射＝一芸優秀
という結論でよろしいか？

>>83
その口径の手間比較はNinja320,400,500の比較だったはず。
一般的なトラスドブや筒鏡筒ドブの場合は30cmと40cmは
随分手間が違うよ。
Ninja400のスタック方式が秀逸なんだろうね。

＞本質的に屈折が優れてるなら、ハワイの山の上とか宇宙空間とかにも
＞屈折がノシてるはず。

本質的にニュートンが優れてるなら、ハワイの山の上とか宇宙空間とかにも
ニュートンがノシてるはず。

と改変できるわな。
いままでアマ用途の話をしてたのだから、↑はあまり意味のないたとえだと思うよ。

TPOが理解できないなら天文やめたら？
あと 屈折の素晴らしさを叫びたいなら別スレでやれば？

93は、誰へコメントしてるのかしら？

というか、
反射派、屈折に対する優位性を話し出す
　↓
屈折派からの反論
　↓
屈折派はあっちへ行け

って流れに、いつもなってるような。
たとえ耳障りであっても、きちんと他人の批判には耳を傾けようよ。
そして間違ってる主張だと思えば、間違っていると論理的に反論すればよいだけのこと。

それが嫌なら、「反射派が自己満足に浸るスレ」を作って、そこに籠もりなよ。
そしたら邪魔されないんじゃないかな。

N反射と屈折の見え比較ならやはり15cm前後で比較しないと
現実的じゃないんじゃないかな

APとかTOA150なんかと良質な15cm反射なら見比べた人、
だれかいない？
F8ぐらいの良鏡で迷光処理などに気を使った鏡筒なら
見えの違いはあるもののそう優劣はないと思うんだけど、、
思い違いかな

ほんとに、なんでこう、すぐ屈折派・反射派って感じで大げさに宗教戦争
みたいなことになるんでしょうね。反射でも屈折でも、アマチュアレベルの
機材での得失・特質比較して論じていけないことはないと思うんですがねぇ。

私ゃ屈折派でも反射派でもない、両方使いなんだけど。だいたい反射ったって
純ニュートンだけが反射じゃない。クラシカルカセもDKもRCも反射のうち。
みぃんな性格違う。それに軸外しもあるでしょ。ハーシェル、ヨーロー、
Buchroder、シーフシュピーグラー、ステヴィック・ポール、等々。
軸外し反射は中央遮蔽がないから理論的にはニュートンより低コントラストの
惑星の模様がよく見えるように作れる可能性がある、と言うのはよくても
屈折は中央遮蔽がないから（以下同文）って言うのはいけないんですか。

自分の機材をけなされてるわけじゃないんですよ。誰もあなたの反射がどうこう
って言ってるんじゃありません。一本一本の筒はそれぞれユニークな一品もの
なんだから、自分が見て使って、自分の基準に照らして満足ならそれでいい。

でも、たとえばこのスレ読んだ人が誤解して、純ニュートンで広写野直焦
写真撮ろうとSBIGの大判冷却CC買い込んだりしたら、かわいそだけどそれは
徒労散財。そんなのは単に技術的な問題で、純ニュートンのコマ収差の定量的な
値とコマコレクターの限界、いまどきの大判CCDのサイズ・解像度を理解して
ないだけの話。まるっきりダメというんじゃないけれど、最善の選択じゃない。
同様に、アポ屈折はアポ屈折でも二枚玉や古い設計の筒を「アポ」だからと冷却
CCD直焦に使ったり最高レベルの反射と眼視性能比較したりするのも梅に鶯。
そういう意味で、「適材適所」って言葉がどんな光学系についてもあてはまる。

自分の光学系の好みは好みとして、純粋の技術的な得失・特質を「アマチュア
レベルにあてはめて」冷静に正しく理解しとくのも必要でしょう。それでないと
「適材適所」ができない。大天文台にある反射がRCだからってRCがすべての
アマチュアにとって至高の光学系だってことにはならない。>>95さんも言われ
てるように、自分の理解と違ってても、感情的になったり極端な例を引いたり
しないで正面から対話してみたらどうですか。

ワタシャ両刀まで読んだ

>>96
自分の意見を述べるのは大いに結構だが
30レスくらいはさかのぼって読んでくれｗ
>>72で密かに語られてるｗ

惑星に限っては>>72の述べてるやつを作れれば断然Ｎ反射の勝ち。

あとさ地熱対流は夜がふけるにしたがって地表面に下がってくるけど
真夏日なんかだと夜半すぎても50〜100ｃｍ程度は対流してる
この影響がシーイングが悪いと思われるきらいがある
教科書どおりに1〜2時間まえから外気になじませてもＮ反射の場合は重要な
主鏡が地面に近いんじゃねｗ　もっと早い時間の観測だと地熱対流の影響が
モロに筒先開口に影響を与える。

こういうものは国家レベルから個人まで、経済性との比較で述べられるのが正しい比較と感じる。
１０万円で買える格安２５cmドブと、ポルタに８cmアポ。
赤道儀だと、ミューロン180/210あたりと10cmアポくらいが比較対象と思う。
以前どこかに書き込みがあったが、ニューロン２５０と１５cmフローライトを並べて見比べたが、
同じようにニューロン２５０のほうが木星の模様とかはよく見えた。
たぶん同じ観測所で見たものではないかと。

>>99 >>96でもちょっと触れてるけど、>>72の比較に使ったタカハシの旧アポ
って、どのモデルですか？アポにもピンからキリまであるから、それを
はっきり書いてもらえるといいデータになる。それと星野鏡の斜鏡サイズ。

>>100 その辺、土地によると思うけど、一般に（観測所でなく移動で）
アスファルトの上で惑星見るのは論外だから、芝生とかの上でやってるん
でしょうね。筒の下、ふさいでないんですか？（シースルーで、ファンなし？）

そういえば、観測者の頭から立つ気流とか、吐息が影響する「かもしれん」から、
頭から黒い袋かぶって目だけ出して見る、ってのもあったな、、、

月、惑星の観測場所は芝生を若干湿らせた場所がいいつーのは知っている。
でも主鏡が地面近くというのはかなり不利だよね。
屈折の対物レンズが天頂見るときに200ｃｍ上にあったとしＮ反射は普通は50ｃｍ程度
だし、この150ｃｍの差は大きいよ温度的にどれくらい違ってくるかデータは
ないけど筒の下ふさいでも外気と同じにはならない。

自分の未熟な経験でも良シーイングに結構出会えるには夜中の3〜4時つーのも
地熱対流に関係あるかも。

屈折は観測ノウハウが完成してるのに反射はまだまだ迷信？？や思い込み
が蔓延してるみたいなので”どげんかせんといかん”

コントラストだけの屈折にＮ反射が負けるはずはない
屈折で見えてる模様は薄いながらも全てよりしっかり見えているんだから。

＞屈折の対物レンズが天頂見るときに200ｃｍ上
一番高価な部分が高い場所にあるんで、使っていてドキドキ（ｗ
転けたら、100万以上がパー

個人的には、反射の迷信？
20cm以上はシーイングに影響されやすく口径を生かせない場合が多い云々
25cmドブ購入したけど、んなことないじゃん？
400倍以上でもバリバリな日が結構あるじゃん？

は、でもコマ収差気になるけどガッテンだ！ガッセンディ！
WHDB25でございます
実はコマ収差っぽく見えるのはコマ収差ではない
機材のテクニカルな問題なのでございます。悪しからず(^-^;)
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080226013253.jpg

なんだよ、このねぼけた画像は。

>>72
　＞Ｎ反射は命たる主鏡が地面近くに位置するのが問題だね。
鏡筒があるから、それはそれほど問題では無いのでは。
　＞肝心の鏡筒材がなあｗ何を使えばいいか？
20センチ屈折を作った人は、チタン鏡筒だった。
予算に制限が無ければ、チタンかカーボンかFRPでしょう。

>>79
20センチでも、「R200SSは２時間外に置けば良く見えるようになる」と言う人が
いるのだから、ゼロデュアは無駄にはならないと思う。
あ、これも、「大口径になれば屈折に不利な点」だな。＞温度順応

>>83
　＞本来が写真用に設計してあるアポ屈折と重さを比較するのは筋違い。
はぁ？　眼視ならばなぜ軽くなるのか教えて下さいｗ
レンズの厚みは写真用でも眼視用でもそれほど変わりません。
１５センチ以上になると、ドロチューブの重さなど、たかが知れていますが。
ついでに言うと、誰かさんは惑星用と星雲用の違いを区別していないようだが、
それで良いのかね？
惑星用ならコマコレクターなど必要無いよ。

>>96
　＞N反射と屈折の見え比較ならやはり15cm前後で比較しないと
　＞現実的じゃないんじゃないかな
その表現はどうかなぁ。
「N反射と屈折の見え比較が可能な限界は、やはり15cm前後」ではないかと。
散々指摘されているように、これ以上の口径だと、屈折がコスト的に勝負の範囲を
越えるもの。
逆に、斜鏡の問題で、ニュートンは８センチあたりが下限になると思う。
屈折には（実用的な口径では）下限は無い。

・火星の薄い模様などの、高いコントラストが必要な対象：アポの方がクッキリ見える。
・二重星など：球面収差補正が完璧ならば、アポがやや有利だが…球面収差を完璧に
　補正してあるアポってあるの？
　斜鏡による回折を含めても、実際にはニュートンの方が良く見えるのでは…。
・低倍率での観望：球面収差は低倍率なら対等。コマ収差はアポの勝ち。
　また、現実的な設計では、アポの方が安いアイピースでも周辺が問題無い場合が多い。
　非点収差と像面湾曲はアポの設計次第か。まあ、実際には、アポは、後つけ眼視用
　フラットナーの類いをつければどうにでも出来るとも言えるが、これを言い出すと、
　反射にもパラコア＋パンオプの組み合わせとかあるしなぁ。

って、スポットダイアグラムの数値そのまんまの答えになるけど、両方とも「理想的な鏡筒。
理想的なガラス材。理想的な設計。設計通りに作られたレンズ、鏡」だと、
こういう答えしか出せない罠。

>>107 結構けっこう。。。

>>83が言ってる（本当の）写真用と眼視用の屈折の差は、フォーカサーの
頑丈さ（SBIGの最大のCCDカメラ本体の重さがどれだけあるか、ちょっと調べて
みてください）、筒自体の厚み（眼視はアルミの薄い引き抜き筒で十分だが、
写真で長時間露出するなら分厚いCNC加工の筒が必要）など、カタログの写真
見て想像しただけではわからないところにある。眼視はナグラー入れて角度変えたら
焦点位置から下に0.01ｍｍおじぎしたりしてもまるっきり問題にならないが、
長時間露光のCCD写真では使い物にならない。世界が違う。たとえば、APMの15cm
アポにも同じレンズで軽量の6000ドル台とCNCの9000ドル近いのと二種あるのは
そのため。（購入検討して真剣に調べた。レンズの重さとかドローチューブとか
そういうレベルのはっきり言えば幼稚な話ではない。）ちなみにこういうのは
すべて反射でも一緒。シュミカセだけどC14など、方向によって筒が歪んで像が
ずれることがあるそうな。

惑星用と星雲用？については、だいぶ前だが、>>36ではこう書いてあったなぁ、、、

> 一方、ニュートン反射にはこれらの欠点がない。
> それどころか、口径が大きくなればなるほど
> １）直焦点撮影時の周辺光量低下を気にしなければ、小口径に較べ斜鏡を小さく出来る。
> ２）パラボラ鏡の像面湾曲は焦点距離に比例するんだよな？（違ったら済まん）
>　ならば、焦点距離600ミリとかの小口径よりも焦点距離1000ミリとかの方が
>　像面湾曲が少ない。

どう読んでも、ニュートンで星雲星団の直焦やるのを念頭に置いて言ってた
ようにしか読めないが、、、

地面との関係とかチタンとかR200SSについては、星野鏡のお兄さんよろしく。
これ以上書くとまた、「「眼視用の屈折」まで読んだ」とか言われますから。

>>108
ご指摘どうも
一応N反射の中央遮蔽による下限問題、大口径
屈折のコスト、設備重量のアップを考慮して一般的に15cm前後が
現実的だろうというのが96での発言の意図です。
文章が下手で申し訳ない。

>>108
また屈折万歳とか言われそうでうっとうしい限りだが、、相手を知るという意味で、
最新の15cm級三枚玉アポという前提で話をすると、まず、球面収差が眼視で
まったくわからない程度に補正できてなかったら、現物をZygo干渉計で測って
ストレール比95％以上とか波面誤差λ/10以下とかいう値は出てこない。
理論値ではなく、たとえばAPのアポは後者を保証してる。（星像テストで
内外像が対称かどうかとかいうのはニュートンだけに通用する話なので別。）

(続き）
二重星についての推測は外れ。光学理論上は、中央遮蔽のある反射がわずかに
有利なはずだといわれている。なぜかというと、斜鏡の回折のために、光が
回折環に分散して中央のエアリーディスクの明るさが減る分、その見かけの
サイズが小さくなるから。これが「超高コントラストの高周波領域では中央遮蔽の
あるほうがMTFが上になる」というなんじゃもんじゃの意味。ただし、最近の
シリウスB星のように、スパイダー（斜鏡自体ではない）の回折光が邪魔に
なるケースもあるが。実際の見えは、完全に、光学系の精度（シーイング・
筒内気流・面の状態・アイピース等をすべて含む）次第。15cm級とその上は
ともかく、それ以下の口径は玉石混交なので何とも言えない。

（まだ続いたりする）
低倍率観望については、実視野はF値だけの問題で、たとえばF6の反射とF8のアポでは
F値の大きいアポのほうが狭くて不利（15cm同士の比較ね。）ただしアイピースに
とってはF値が大きいほうが楽になるし、写真用アポは焦点面がフラットなので
（でなかったらCCDでピンボケになる）安いアイピースにも寛容だという意味は
確かにある。（もっとも、15cmアポに5000円の超広角アイピース使う人は普通
いないと思うが。）この辺は像面湾曲以外はF値だけの問題なので反射でもF8
とかなら同じことになる。

微光星や星雲の限界等級は、理論上は中央遮蔽と反射二回による減光がある分、
反射が不利。（高反射率メッキというものもあるが、面が粗くてたいていは
かえって損する（アメリカの某メーカーの言）。また、最初はぴかぴかでも
すぐ反射率はけっこう落ちる。）対して、最新の15cm級アポのレンズ材や
コーティングによる減光は反射より桁違いに小さい。ちょっと前のアポより
ずっと向上している。

今度は「「屈折万歳」まで読んだ」かな、、、

11:45:10 ID:oNk8まで読んだ

なんのために、そんなに必死になって天体写真撮るの？
全然意味分からないなぁ。
なにか専門的なことを調べているんですか？
見て楽しめばいいのでは？
反射と屈折のそれぞれの長所を活用して、状況に合ったほうで見ればいいと思うけど。

何のために写真撮るのかわからなくなることあるよね。
寒い場所へ出かけていって、防寒着を着てそれでも
凍えそうになりながら重い赤道儀をセットして極軸を合わせて
写真機セットして構図決めてピントをチェックして露出決めて
にもかかわらすシーイングが駄目だったり失敗したりして
それでもメゲずにまた写真を撮りにいく
なぜなんだろう

ヘールボップのような大彗星がくると、夜8時過ぎに仕事終わって
それから空の暗いところへ遠征して行って朝3時過ぎまで頑張って
4時頃に帰宅して仮眠もほとんどせずに仕事に行ってまた夜には遠征
というような生活を1週間近く続けた人が結構多いとか

空が全国的に曇ってまったく見込みがない（つまり彗星が見られない）と
「今日は行かなくてすむんだぁ〜」と逆にホッと胸をなでおろしたり

わけわかんないよね

何のために眼視するのかわからなくなることあるよね。
寒い場所へ出かけていって、防寒着を着てそれでも
凍えそうになりながら重い赤道儀をセットして極軸を合わせて
導入して1時間以上観察して
にもかかわらす思ったほど透明度が良くなく
全体像や細部をつかめない。
それでもメゲずにまた眼視しにいく
なぜなんだろう

>>115 だから私も写真には必死にならないように自制してます（笑）15cm級写真用
屈折は、「狂信的」と自認するような人たち（主にアメリカ）が切磋琢磨、きりきり
チューンして出来上がってきてるので、ちょっと世界が違うものがあるんだという
ことを言いたかっただけ。眼視には要らないものがけっこう入ってる。反射と屈折
ということではなくて、写真用反射もそうですね。

あれば便利だけど赤道儀は必須じゃないよ。
自分の目で星みたことないんじゃないか？(w

たしかに、イプシロンは眼視に使ったことないです。

あれば便利だけど望遠鏡は必須じゃないよ。

望遠レンズとデジカメでいいってか？

たしか5.9等星までなら見たことある

20年くらい前に買ったセレストロンだったかのシュミカセを今使ってないから処分しようと思ってるんだがオクで売るといくらくらいだろう。
口径200 確か焦点距離は1200だったような…
マウントはビクセンの赤道。
アルミ三脚。
購入当時は26万くらいだった気がする。

＞売るといくらくらいだろう。
仕様と程度によるから、なんともいえないけど、まあ標準的な仕様でそこそこの
程度なら、10万いけば御の字かな。普通は8万前後。

＞確か焦点距離は1200
2000mmだよ。

＞購入当時は26万くらい
時代にもよるけど、20年前だったら20万弱くらい。
いろいろオプションが付いてるなら話は別だけど。

>>106
オートフォーカス効かせたまま撮ってしまったんでレジスタックスかけるもボケボケになってしまった
それに、>>105は1ピクセル550m相当だったんでちょい拡大率大きすぎたかも
口径25cmだと計算上は月面での分解能は約850mになるんで
今回は1ピクセル650m程度に縮小してシャープかけてみた
でもあんまり変わらんか、、、

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20080228022915.jpg

そういえば　>>105

>個人的には、反射の迷信？
>20cm以上はシーイングに影響されやすく口径を生かせない場合が多い云々

土地、地形、季節にもよるだろうけど、これはかなりの程度、迷信だと思う。
今、月や惑星見るのに何倍くらいまで倍率かけられますか？

15cmのマクストフフュートンで月、惑星、2重星見るときは150〜450倍位。
光軸調整中にラジアン3mm、2.7倍バローで810倍かけて木星を見たことがある。
コントラストは若干落ちるが大まかな模様は見えていた。

北関東に住んでいて，自作の２５センチ反射を使っていますが，気持ちよく
見るには４００倍ぐらいが限界ですね．４００倍が使える夜は，年に本当に
数夜だと思います．通常は３００倍ぐらいです．

ただ２重星みるときや光軸修正のときのみ５００倍超までかけます．

昨年は夏に本当によいシーイングの夜があって３００倍ぐらいでも木星の模
様がうじゃうじゃとみえました．シーイングがいいと倍率をあげてもコント
ラストが下がらず，淡い模様がよく見えると思います．衛星の模様もみえた
ような（でも見えると思うとみえてきちゃうんで断言できない）．

反射は淡い模様が見えないといいますが，屈折だと例えば火星のオリンポス
山や土星表面の白斑などが見えてくるのでしょうか？　ともに私の反射では
どうしても見ることができません．

副鏡径は何mmですか？
面精度がジフラクションリミテッドを達成していて迷光の影響が殆ど無視できる場合、
一般的にコントラストは低周波のMTFが支配的であり、主鏡径-副鏡径の無遮蔽光学系に
ほぼ等しいとされているようです。

ニュートン式は、ここいらはその気になれば比較的簡単に調整可能なところであり、
広視野をあきらめ、接眼部をロープロファイルのものに交換し、副鏡径を小さくすることで
惑星などを見たときのコントラストが改善できる可能性があように思います。

白ドブ25cm（副鏡径57mm中央遮蔽率約23%）ですが、10cm屈折程度の小口径望遠鏡で
カッシーニの溝が確認できるような日であれば、480倍でも気持ちよく見えます。
2mmのアイピースで600倍に挑戦してみたいと思うこともしばしばです。
（2mmのアイピース持っていないので試せない）

でも、カッシーニが見える日って、10日に1日ぐらい？はありますかね？
個人的には、480倍が使える夜は年に本当に数夜というより月に数夜はあるという感じです。

土星表面の白斑は見たことありません。
ただ、内側の淡い半透明のC環は、眼をこらすと月夜でもわかります。
もちろんカッシーニが容易に確認できる夜である必要があります。

オリンポスは、浅めに処理した火星の画像でも見る人がみると、オリンポス写ってますねとわかるようです。

私自身は指摘されてはじめてそうなのか？写っているのかと見直して処理しなおし、
ハッキリと浮かび出てきてから改めて写っていたんだと確認できる程度です。

２５センチ（１０インチ）Ｆ６で，副鏡の短径は１．８３インチ．したがって
中央遮蔽は１８％ととなります．この筒は自作で，主鏡もある方に修正研磨
していただいたものです．４年ほど前に作りましたが，その後もちょくちょく
手を加えていて，よく見える筒だと思います（自画自賛）．像は非常にシャープで，火星
の極冠の青白い輝きや，土星の極付近の淡く緑がかった縞もよく見えます．

土星の輪は反射だと非常に見やすいですね．さすがにエンケはみたことがな
いですが，偽エンケやＢ輪のレコード状の濃淡は比較的よく見えます．昨年
までならカッシーニは全周みえましたが，今年はさすがに輪の端でしかみ
えません．

でも４００倍超を使って惑星をみようと思うのは，本当に年数回ですね．
この時期ですと，２００倍程度が一番見やすくて，３００倍を使おうと思う
こともあまりありません．

翌日の仕事の関係で，２３時ごろにはあがってしまうので，本当によい
シーイングの時間帯を見逃しているのかもしれませんが．４８０倍が
かなりの頻度で使えるというのはすばらしいですね．

シーイングてえのは気まぐれですから自分の観測地の状態を調べたほうがいいですよ。
たとえば南中を境に前半か後半かでも違ってくるしね
まあ都市部では自分の回り全部がエアコン室外機の熱気があふれてる状態も珍しくは
ないだろうし（笑
言い出しの私の未熟な経験では年に観測日数比率で約10％の良シーイングに
遭遇するのはやはり３時後がかなり多いです。
倍率てえのは口径が大きくなるにつれて口径倍率は下がってくるものですよ
日本では口径を問わず一般的には５００倍程度が上限でしょうかね
熟練者はベストシーイング時にはもっと上の倍率でも見かたを知ってるので
問題ないとおもいます。
>>130さんすばらしい。
いい環境ですね木星の衛星模様は視直径からしても見えないはずはないですよね
反射で見えないものが同口径屈折で見えることはありえませんのでご安心ください。

>>132
なるほど、普通に考えると白ドブ25cmF4.8よりも良く見えそうな感じがしますね。
私が高倍率で使ってるアイピースは2.5mmと5mmのLVなので、それほど
高価でも評判の良いものでもないのですが。
まぁ何倍まで気持ちよく見えるかというのは、主観的な面が強いので
望遠鏡の性能や精度を表す指標にはならないと思います。

よくわかりませんが、ひょっとしたら、私の場合、鉄筋コンクリート4階建てのバルコニーが
望遠鏡の設置場所だということが有利に働いている可能性もあるかもしれません。

ただ、SYNTA社やGS社等の中国製ミラーは、製造工程の中に
干渉計による検査がシステムとして取り込まれているようで
望遠鏡自体は安価でも侮れない面があるように思います。

たとえば、笠井の斜鏡のカタログなんかを見ると
http://www.kasai-trading.jp/secondaries.htm
反射率91％で面精度が少し劣っているほうが国産で
反射率93％で面精度が高い方がGS社の方なのかな？なんて思ってしまう。

今シーズン初の木星見たけど、うじゃうじゃ、だったよ

>>132 と　>>133　見て思い出しましたが、エンケ間隙が見える最低の口径は？という議論が
数年前、アメリカのアマチュアの間で延々と議論されたことがありましたね。

ttp://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/64689/page/2/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1

結論は、エンケの場合、残念ながら（笑）最低必要な口径は屈折のほうが多少小さくて
すむようで。たとえば最後に近いあたりに、「南カリフォルニアの空の条件では8インチ
（20cm）アポ屈折か10インチ（25cm）反射が必要」とかなり確信ありげに断言してる
人がいます。（有名な大口径屈折マニアで、ツァイス25センチF16と23センチF19屈折の
持ち主。）歴史上の観測例を含めても反射で20センチ、屈折で約16センチ以下で見た
という報告はないようです。屈折の18センチで見たというスケッチ例がありますから、
25cm反射の最強レベルので、シーイングと土星の向きがよかったら何とか、かな。

反射ならどこの鏡のどの筒でも25cmあれば、屈折なら何でも20cmあれば誰でも
いつでも見える、というような話ではないし、あくまでかなり極端なケースですが
エンケのような超低コントラスト・超微細模様を追求していくと、中央遮蔽に
関する光学理論が現実に効いてくる、ということを示唆する、ひとつの例かも
しれません。実際の自分の目と機材で見えるかどうか、見たいかどうか、見えた
ほうが幸せかどうか、それぞれまた全然別の問題ですけど。

あと木星や土星の衛星の表面模様ではガニメデが一番狙い目らしく、9.25インチ
シュミカセでもかすかに見えたという報告が同じサイトにあります。1.83インチ
斜鏡というようなアメリカ製？部品を使っておられるようだと先刻ご承知かとも
思いますが（私も同サイズのλ/20斜鏡を25cmF6に使ってます）ご参考まで。

エンケ間隙なら一昨年前の秋に私の25cmミューロンで確認できた事があります。
その時は明け方(4時頃)でしたが、見えたときはとても気持ちよかったですね。
倍率はたしか450倍でしたが、数秒間うっすらと見えていました。

ただ、木星の衛星の模様はまだ見たことはありませんが・・
また今期に挑戦してみるつもりです。

木星の衛星の模様は15cm反射で見えたような気が。。

エンケの間隙は，あるはずの場所が分かっているので，あるはずだと思うと
見えてきてしまう怖さがありますね．
ところで１５センチ反射でも衛星の模様が見えるというはすごいです！　
私は１５センチ反射では，いくらがんばってもプラトンの底に４つしか
クレーターが見えないのですが，昔，池谷氏のスケッチでたくさんの
クレータが描かれていて驚いた記憶があります．やはり最後は目の差かも
しれません．

これはもう慣れですよ経験つむ以外どうしょうもないですね。
ジジイの私も天ガの創刊号？近くだったかな？
木星の観測記事で15ｃｍで木星の衛星の円が確認できて模様も見ることができる
と書かれていて16ｃｍ反射でずっと観測しましたが駄目で確認できたのは20ｃｍ
でした。
あと月天にも木村さんのシンデン鏡の記事でも15ｃｍ反射で木星の衛星模様が見えないのは
悲しいことだと書かれていてショックを受けたことがありました。
シーイングが良いのは当然のことミラーの精度も大事だとか他衝撃的で挑戦的な書き込みが
ありました。シンデン鏡についても厳しい意見だったような。

あと自分の目の補正はキッチリとやられたほうがいいですよ。

＞シンデン鏡
そういえば、Sindenを、国内代理店ではジンデンと表記してたよね。

昔は気にしてなかったんだけど、最近になって、英語で"S"の発音を、「ジ」と
濁って読む用法ってあったっけ？とふと疑問に。

もしかして、あの代理店って、Sindenと直接取引してたんじゃなくて、間にドイツのディーラーでも
介在してたのではないかしら？ドイツ語なら"S"は濁って読むからね。

それとも、やはり英語でもSを濁って読むことがあるのかな？

noisy

>>142
失礼、書き忘れた。単語の頭文字となる"S"ね。

市ね

短パンマン市ね

http://homepage.ntlworld.com/glassandgrit/davidsinden.htm
Stockton Technical Institute で学び ICI社工具係になる。その頃独学で6インチ放物面鏡を磨き、
ニュートン式望遠鏡に仕上げて赤道儀も作り自身とも写真が新聞に載った。月の写真を撮ったと。
Grubb-Parsons社で数々の大望遠鏡を造り、1979年 Sinden Optical Company 設立。
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1995IrAJ...22...43A/0000046.000.html
Sir Howard GRUBB PARSONS 工場の若いDavid Sindenは白衣を着て左手でミラーを支えている。

フーコーテスター改造しててしばらくご無沙汰してたけど、なんか静かだなぁ、、、
ところで　>>140さん、

>ミラーの精度も大事だとか他衝撃的で挑戦的な書き込みが

これって衝撃的でした？私も読んだ覚えがあるような気がするけど、詳細は
覚えてないなぁ。。記事の詳細、誰か覚えてる人いませんか？

ちなみに個人的には92年頃、Peter Ceravoloが Sky&Telescope に寄稿した
実験（主鏡の精度を変えて作ったニュートン式反射を四本並べて見比べて、
観測者に違いがわかるかどうか見る）がけっこう衝撃的でした。もっとも、これも
球面収差の補正量を変えただけで面の滑らかさとかは同じレベルの鏡を使った
らしく、実際の経験とはいまいち一致しないというのが今では定説のようですが。

>>147
木村氏の記事、良く覚えています。
、、ていうか最近、再度読んでみたばかりです。

「テストしたシンデン鏡。これくらいの精度なら私レベルの鏡面磨き屋でも磨けてしまえるクラスです」とか。。

販売店さんは、「テストに提供した鏡は何段階もある精度の内で下から○番目の物です」とか言い訳（？）してた。ｗ

木村氏の記事、ジンデン鏡じゃなくて、「シンデン鏡」って書いてたっけ？

ジンデン鏡は測定するゾーンだけ高精度に磨いてあるから、鏡面は階段状になってると聞いたことがある。

>>148 なんか面白そう（笑）口径・F値いくつくらいの鏡をどういう方法で
精度測定して、どんな値が出てました？

>>150 へ〜、あれって干渉計使ってなかったの？フーコーかハルトマンで、
ゾーンテストだけ？そりゃ、かなりの部分、運任せになるなぁ、、、

>>151
月天の古本を読んだ後、古本の箱に放ってしまい捜すのに時間がかかりそう。
暇を見て捜してみるので待ってて。

たしか30cmＦ６くらいだと思う。
知人の観測所（同スペック）の望遠鏡の主鏡を入れ替えて検査。
焦点内外像の対象性がまずは完璧で無かった｡｡

シンデン（ジンデン）鏡って、宣伝（超高精度！）が凄かったけど実際はどうだったんだろうねえ。
日本のアチコチの公共天文台にも納入されたようだけど。
ちなみに、インタラ（天ガ増刊）でもテストされたことがあった。
「イギリスの有名な鏡面磨き屋の鏡」として。
結果は「たいしたことがない鏡」だったような･･。

小口径は得意ではないのか？
みたいなコメントが付いてたね

昔、某所でジンデン鏡の悪口を散々聞いたことがあります。本当のところは知り
ませんが、一言で言えば、要するに輸入業者が悪徳でコストパフォーマンスが悪
すぎる、とのことでした。

笠井スレに焦点内外像の対象性だけでは
鏡面の良否は判定できないとか書いてあったと思う。

>>155
騙されては行けない。
「焦点内外像の対象性」は基本中の基本なんだから。

中略・・・さらに、焦点像が完璧で波面収差がλ/4以下の光学系でも、
焦点内外像が対象にならない場合がある。特にマクストフ・カセグレン
のような球面収差を複雑に補正 (収差曲線が中央から周辺にかけて
はじめは負修正で70%ゾーンあたりから急激に過修正側に転じる完全
補正型) したものは内外像は対象にならず、焦点内外像で中間輪に
ゾーンができたり、中央遮蔽部分の様子が異なったりすることがある。

眼視派に贈る天体望遠鏡徹底テストII (平林 茂人)
INTERACTIVE ASTRONOMY Vol.3 (1995)

対象→対称な

Roland Christenも、アポは焦点内外像は対称にはならないってコメントしてたね。

色収差のひどいアポはね

そもそも色収差が酷い物はアポと呼べないんだが アポの呼び名も安くなったもんよのぅ。

>>160 (苦笑）・・・あのぉ、でも、「色」収差と焦点内外像の対称性は、
ぜんっぜん関係ない話なんですけど。。。後者は「球面」収差。。。これだけ
外れてると、ジョークにもならんなぁ。

わかってない人がけっこういるかもしんないので書いときますけど、焦点内外像が
完全に対称ならいい光学系、というのは一応正しいが、逆に焦点内外像が対称に
ならなかったらダメな光学系、というわけではないです。焦点内外像の対称性は、
ごく微量でも高次球面収差が残ってるとすぐ崩れるので、非常に優秀な光学系でも
対称にならないことはあります。一見対称に見える光学系より、一見非対象に
見える光学系のほうがどうかすると収差補正は上だったりする。アポ屈折とか
マクストフの例を引くまでもなく、純反射でも軸はずし光学系にはそういうケースが
あります。だからある意味、必要以上に厳しいテストという見方もできます。
ニュートン主鏡の場合、斜鏡も一緒にテストすることになるのでなおさら。

また、実際にやるのには非常な好条件と熟練が必要で、ほんとの達人が見て完璧に
対称だと言える鏡は世の中にほとんどないそうな。（だから、自分の鏡の内外像が
対称だと言い張る人がいたらかなりの確率で達人でないと見てよかったりする（笑））
ま、これもよくある「迷信」のひとつですね。

あの月天のシンデンの記事ってこのミラーを磨いた人は星を良く見たいという情熱にかけている
んじゃないのかと。。。。。。書かれていたね。
ミラーにはシンデンのサインもえがかれていたけどね
代理店いわく今度は最高の精度のやつを頼んで見ますのでとかなんとかｗ
ただでさえ高いのにいったい幾らになるのやらｗｗ

流石反射すれ

>>162

君、マジで信じ込んでるのか？

162ですが、>>165 あなたは？　

前半は自分で計算・シミュレーションしてみればわかる。本に書いてあることで
ないと信じないというなら、星像テストの古典・Suiterの本読んでもらっても
いいけどね。高次球面収差の話は192ページから。ただし1994年の本なので
マクストフ系や軸はずし系は扱ってないが。
後半は「…そうな」と書いてあるように、他の経験者の書いてることを引いてるだけ。
けど、たとえば　Mike　Spooner（知ってるかどうか知らんが）がそう言ってたと書いたら
信じるのかな。あなた次第。

個人的には、焦点内外像テストを念入りにやる時間とやれる条件が揃ってたら
惑星月星雲星団重星見てる。面倒くさいことしなくても、超高倍率かけてみれば
ほとんど一目瞭然。焦点像が口径センチ二十〜三十倍かけて崩れなければ、
内外像が対称でも非対称でも関係なし。

結局、勝負はピントのきっちり合ったところでの像質。ピント外した像が理論的に
どうだこうだと言ってもそれはあくまで演繹・外挿。ま、ニュートン反射の場合、
いろんな条件からして一定の意味はあるかもしれないけど。

焦点内外像のテストをわざわざすることはありませんが，でもニュートン
の場合，時々の光軸修正が必須なので，２〜３ヶ月にいっぺんは，６００倍
ぐらいをかけて焦点内外像をじっくりと眺めることになります．

以前，よく見えると評判のマクストフニュートンを使ったことがありました
が，実際よく見えましたが，焦点内外像はわずかに非対称でした．球面だけ
で構成されているマクストフ光学系では，球面収差は取りきれないというこ
とだと理解しています．でもわずかに非対称なぐらいでは，見え方にほとん
ど差がない，ということだと思っています．

ただ，これも以前使っていたシュミカセですが，こちらはかなり非対称でし
た．それでも使っている当時は，よく見えると思っていました．その後，
かなり対称性のよい内外像を示すほぼ同口径のニュートンに切り替えました
が，惑星を見て，シュミカセとの見え方の違いに驚きました．

だから私としては，以下のように思っています．
・わずかな対称性の違いは，気にする必要はない．
・でもかなり違いがあるなら，見え方にそれなりの違いがある．
当たり前のことか．．．

>>166
シミュレーションが好きなら実際にやってみたらいいよｗ
多分君のできるのは単色の場合のみだろうがｗ

>>166
二人称に、「君」とか使う人はスルーした方が良いですよ。

>>169
同意。>>169 は波長の違う光でも干渉すると思ってるらしいぞ。
高い非線形効果を持つ材料ならともかく、そういう材料はレンズに使わないのにな。

× 同意。>>169 は・・・
○ 同意。>>168 は・・・

>>167
釣りかもしれないが、マジレス

　＞ただ，これも以前使っていたシュミカセですが，こちらはかなり非対称でした．
　＞それでも使っている当時は，よく見えると思っていました．その後，
　＞かなり対称性のよい内外像を示すほぼ同口径のニュートンに切り替えました
　＞が，惑星を見て，シュミカセとの見え方の違いに驚きました．
　＞だから私としては，以下のように思っています．
　＞・わずかな対称性の違いは，気にする必要はない．
　＞・でもかなり違いがあるなら，見え方にそれなりの違いがある．
　＞当たり前のことか．．．
「それはシュミカセとニュートンの差」であり、
焦点内外像の問題とは無関係だと思われ。

>>168＝>>165は、屁理屈スレの基地外だろ。

>>167

少なくとも昨今の日本で手に入る
＞よく見えると評判のマクストフニュートン
は、主鏡か副鏡のどこかで非球面化されている。
＞球面だけ で構成されているマクストフ光学系では，
球面収差は取りきれないということとだと理解しています．
というのは、大いなる勘違いかと。

結局・・

焦点像のエアリーディスクの小ささ、ジフラクションリングのシャープさが重要


ですよね？

で、結局、屈折 VS 反射、という、カビの生えまくった、不毛な話は終わったのか？。

Sony α (アルファ) | デジタル一眼レフカメラ- 対応レンズ
単焦点レンズ　500mm F8 Reflex
SAL500F80
対応撮像画面サイズ 35mmフルサイズ
デジタル一眼レフカメラ装着時の35mm判換算焦点距離イメージ 　750mm
レンズ構成 5群7枚（フィルター1枚含む）

http://www.ecat.sony.co.jp/dslr/lens/lens.cfm?PD=24686
http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/index.html

ミノルタ時代からソニーに継承された、個性的「名玉」

>>176
「どこが個性的なんだよ。500/8レフレックスレンズなんて
はるか昔からあるだろ」
　

　
　
　
という無知な人間の突っ込み待ちなのか？
「どこがポイントなのか」を言わないのは。

ミノルタのミラーレンズだけはＡＦ可能というのが個性的なのかな．
それともキヤノンもニコンもミラーレンズがないいま，これが唯一
の生き残りということなのかな．

>>174　ひっかけようとしてるのか、ホントに知らないだけなのかわからんけど、
一応マジレス、、、

>焦点像のエアリーディスクの小ささ、ジフラクションリングのシャープさが重要

これは間違い。同じ口径の場合、たとえば中央遮蔽が大きくなるとエアリーディスクは
小さくなり、回折環の強度が上がって一見回折環が「見やすく」なるが、コントラストは
低下する。また、球面収差があっても、かなりひどくなるまでエアリーディスクの
大きさそのものはほとんど変わらない。ディスク全体の輝度が低下するだけ。周囲に光が散って
ぼわっとしてくるが、程度が軽かったり知らなかったりすると、回折環が（明るいから）
よく見えると喜んでたりする。（それを回折環が「シャープ」だと勘違いすることがあるので
「シャープ」というのは表現が適切でない。）

どんなにシーイングがよくても回折環が見えないくらい綿玉みたいにぼわぼわ、
フレア出っぱなし、というレベルのも世の中にはあって、そういうのは論外だけど、
いいシーイングの晩に本当に高品質の光学系で見た焦点像の回折環は、きれいな
丸いエアリーディスクの周囲にうっすらと細く見えるもの。それでないと
コントラストが低下します。

>>170
波長の違う光は干渉しないには
びっくり＆ワロタｗ
偏光と間違えたのかちラン♪

あんたら理論値ばっか語ってどうすんの？
その差を自分で確認したんかい？
ここにはそんな鋭眼な熟練者はいないんじゃねｗ

俺的には普通の滑らか面の1/8λの主鏡と目的に合わせた短径の1/4λの斜鏡で十分。

観測対象物が普通に見えりゃ十分じゃねｗグダグダ言いなさんなｗ

追伸
光学本を片手にパソコンに向かったってむなしいだろうがよ。

とは言え，大して良くない頭の直感とか経験則も困ったもんなんだが．

>>179


>焦点像のエアリーディスクの小ささ、ジフラクションリングのシャープさが重要


つーか、そのとおりでわ？
鋭眼な観測者は、皆さんそうおっしゃいます。
ちなみに、ツアイス150mm３枚玉アポオーナー某氏の有名なセリフ

これ以上の玉を持っている鋭眼な観測者って、日本に存在するの？

30cm3枚玉フローライトを持ってる個人だっているのに…

>>185

Ｆ値は？
実効ストレール比どの位？

Fは9.5じゃなかったっけ。

実行ストレール比って何？

つーか、高価な機材を持っている＝鋭眼の持ち主　が、すでに（常識で考えて）
間違った前提なのだが。
ついでに言うと、仮にその人が鋭眼の持ち主だとしても、その解説が科学的に
正しいとは限らない罠。

１）鋭眼を持っていて、「経験的にこうだ」というデータ提示が出来る。
　（「原理が提示出来る」ではない）
２）それを科学的に正しく原理を理解出来ている。
３）それを正しい表現を使って他人に解説する。
この３つはそれぞれ別の能力だ。

あまり言いたくは無いが、「実行ストレール比」なんて単語を
持ち出す人間の発言は、大抵はどこかが間違っている。

>>188

日本語が間違っていますよ

実行ストレール比　→　誤
実効ストレール比　→　正

コピペすればよかったのにタイプしたから間違えた＞実行
実効ストレール比って何？＞ID:+0JZy/PZ

ちなみにAPQ150程度との比較でよければ、私だってAPQ150以上のアポ
持ってますよ。さすがに30cmには太刀打ちできませんが。

>>188 189
2chのガイドライン読んでるか？この場合、あんたらが間違ってるよ。

万年エイプリルフールのおっさんにツッコミを入れんでも

>>184　なんだ、まじめな書き込みだったの。疑ってごめんなさい。

>ちなみに、ツアイス150mm３枚玉アポオーナー某氏の有名なセリフ

ここは反射スレだから、反射の場合を想定して話をしてたんだがなぁ。
その出典、差し支えなかったら教えてもらえませんか？条件・文脈明確にしたいし。

でも、屈折の話を混ぜると、またカビるんだよなぁ、、、内外像の対称度テスト
ひとつとっても、屈折の場合はたとえアポでも単色光フィルターが必須だとか、
（これ知らない人がいそうだけど）いろいろ違ってくるし、、詳しく話を
しだすと揉めるなこりゃ。

ID:+0JZy/PZ＝ID:FvAgenr6＝ID:yPT9/BHc　ってトコか。

ジッコーストレールィッヒ〜♪

俺は >>189 じゃないけど

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&hs=cSI&q=%22effective+Strehl+ratio%22

困るのは、なんかの参考書を手元において、
書いてあることだけ正しいと思い込むこと。
俺は知ってるんだぞう〜ってｗ
でも、それしかわかってない。

ジジイがウザイだけでは？

これが「ゆとり」ってヤツか…

>>181 & 182

λ/8にλ/4って、どっから出てきた数字？まさか、「両方とも(波面）誤差が
回折限界以下なら実用上十分」というような理屈？。。。だったら、それこそ
（>>197 じゃないけど）その辺の参考書に書いてあることを誤解しとるんだが、、

またウダウダとｗｗ
普通にきっちりと作られたやつだったら良いんだよｗ
回折限界。。うんぬんかんぬん、ウゼー
極限像を見たことあるんかな？ちみは

漏れの溝では回折リングなんて見えねえ。
だから内外焦点像はパーフェクトだ。
参ったか。

焦点内外像が対称って、具体的にどんな状態を言うのでしょうか？
楕円型にぼけて、内像と外像では、９０度ずれた方向に楕円になるとか？
それとも、中心に見える副鏡の陰が、ぼけた円の真ん中にないということ？
自分のニュートン反射200mmは、内像はぼけた円のど真ん中に斜鏡の影があるのに
なぜか外像は視野の中心より少し左上に星を持ってこないと、斜鏡の影が真ん中にきません。
これが非対象ってこと？？

普通，焦点の内外像が対称というのは，焦点の内側の恒星の像と，焦点
の外側の恒星の像が同じように見えることを指します．球面収差がある
と，例えば内側の像は回折リングがくっきりと見えるのに，外側の像は
回折リングの周囲が毛羽立って見えたりします．

ご指摘の像が楕円にゆがむというのは，例えばミラーにセルの圧迫が
あって，ミラーが歪んでいたりすると発生します．シュミカセでも
この種の楕円に歪む問題ががよくあると聞いたことがあります．

副鏡の影が中心にこないのは，光軸のズレが主たる原因ですが，自作
の筒や精度が低い筒の場合には，斜鏡がそもそも中心からズレている
こともあります．（最初から設計上の理由でオフセットされている
こともあります）．それと低倍率では，影の位置が定まらず，ズレて
いるように見えることがあります．

ご指摘の内像では中心だが，外像ではズレるという問題ですが，私
の経験では，主鏡の位置が中心からズレている，斜鏡が小さくて
蹴られている，というときに発生したことがありました．

ご参考まで．

>>203
主鏡光軸と鏡筒の機械的な軸が一致していない。
全体にねじれている。たぶん接眼部の直交が最初の問題。
焦点内外像は焦点前後位置での細かい同心円の対称性を見る。

これはもうねFの問題なのね昨今の市販反射のF６程度で厳密な対称性は得られません
知ったか房の妄想に付き合わされる相談者も大変だｗ

キッチリした対象性を望むならFは１０以上必要ですね
もちろん光軸やミラー精度や保持が良としてだけどね。

問題の原因を特定できない人なら、てきとーにいじくれば
何とかなるF10くらいが関の山だろうなあ。確かに。

うちのはNinja-320ですけど、明らかに焦点内外像は対称になっていないですね。

光軸調整の仕方で綺麗な対称になるんでしょうか？　
光軸はレーザーコリメーターで調べると大体中心にきているので、あとは
どこを調整したら良いのかということもありますが・・・。そもそもF4.5の鏡
なので無理なのかな？　なお、おむすび型にはなっていないので、圧迫はないです。

>>208
温度順応を充分すませたか？

２０３ですけど、みなさんの書き込みを参考にして、光軸修正をなんどもやってみました（斜鏡によるけられが無いように
斜鏡の位置もいろいろ変えてみた）が、
やはり、焦点内像では視野中心で主鏡のぼけの真ん中に斜鏡の影、外像では斜鏡の影が視野の中心で主鏡のぼけ
の中心より左上、主鏡のぼけを視野の中心より少し左上にもっていくと、斜鏡の影がぼけの中央にくるという状況です。
ちなみにドロチューブを前後に動かしても、斜鏡の影の位置は変化なし。
焦点が合ったときの像は恒星を見てもきれいなので、問題はないのでしょうけど、
何が原因なのか気になります。ニュートン反射はみんなこんなもんなんでしょうか？
SE200Nです。

>>210
基準を定めずにてきとーにいじくるから、全部狂ってるんだよ。
どれだけ影響するかは、狂いの程度と目的による。

SE200Nの斜鏡は偏心取付じゃないの？
ならばピンボケ像の斜鏡の影は、構造上同心円にはならない。
当然に偏心ぶんずれる。

>212
そういう問題じゃない。

斜め左上にずれているということだから、
誰か先に言っていたように、ドローチューブが光軸に対して斜めになっていると思われる。
まず、斜鏡が鏡筒の真ん中にあるかセンタリングを確認。
高さと向きを調整。
接眼部と鏡筒の取り付けネジ部（４本？）の左上もしくは右下に２�o前後のスペーサーを噛まして
接眼部を斜めに傾けて取り付けて試してみそ。

お手上げだったら、メーカーに依頼したほうが早いよ。

>152
>シンデン（ジンデン）鏡って、宣伝（超高精度！）が凄かったけど実際はどうだったんだろうねえ。

20cmみたことがありますが、まあまあってとこかな。
木辺鏡の15ｃｍと似た感じでした。

>>213
> まず、斜鏡が鏡筒の真ん中にあるかセンタリングを確認。

偏心斜鏡のセンタリングするなよw
とにかく全部ねじくれてるとしか言い様がない。
その状態で基準を定めずにいじくり回せば、
ますますドツボにはまるだけ。

ニュートン反射の光学的な基準（絶対的な光軸）は
主鏡の放物面の回転軸なんだがこれは見えない。
ちゃんと調整したければ、何かで代用させるしかない。

>>213

とほぼ同意見です．接眼筒部に加工や組み立て誤差があって，その軸線が
主鏡の軸線と交わっていないのだと思います．

SE200Nは白人と接眼部同じだったらスケアリング調整できるはず
てか、白人とほぼ同じ鏡筒なのはSE250Ｎだったっけか

>>206
はいはい、反射スレを荒らしたり、屁理屈スレで自演する屁理屈くん、
釣られてあげるよ。
アホか。
Ｆ４のR200SSでさえ、斜鏡のオフセット量は数ミリだ。
>>203の症状から考えるに、>>205が正解。

>>210
>>205を読んでいないじゃんか！
「たぶん接眼部の直交が最初の問題」
こういう事。
http://upload.jpn.ph/img/u17693.jpg
http://upload.jpn.ph/img/u17694.jpg

>>217
接眼部の傾き調整（スケアリング調整）できるのは白人25cm以上でした。
http://www.kkohki.com/products/whiteydob.html
20cm以下は、自分でやるなら接眼部にスペーサーかましたりするしかなさそう。

>>203
とりあえず、ドロチューブを横から見ながら、伸ばしてみろ。
次に上から見ながら伸ばしてみろ。
ドロチューブが首を振りながら出てくるなら、ピントストッパーの
前後のイモネジを軽く締めるだけで何とかなるはずだ。
ピントストッパーの前後にイモネジが無かったら…知らん。

ドロチューブにガタやタワミが無い事がまず一番で、鏡筒に厳密に直交させる必要はないと思うが。
斜鏡の位置、角度調整が出来る範囲で大体合っていればまず問題なし。
そのドローチューブを基準に斜鏡、主鏡の位置づけ、角度の調整をすればそれで良い。
もしそれで鏡筒と光軸のズレが大きすぎればケラレが出る。その場合は鏡筒とドロチューブの直交のズレが大きすぎたという事で、残念ながらはじめからやり直し。

>>221
それは30年くらい前のF10反射とかの話。

>>222
そう？
F4.5で問題なく観望しているのは、俺の目がフシ穴ってことかなあ。
シーイングさえ良ければ高倍率での惑星も良く見えます。

>>223
鏡筒の工作精度（接眼部の直交度を含む）が十分に良好なら、
それでも十分な場合もあるが、
だからといってニュートン反射で接眼部の直交度を軽視して
よいわけではない。
原因と結果が逆なんだよ。

実際、調整するとき、鏡筒に対してドロチューブが、縦横とも垂直であるようにするには、
どうやればいいの？
それがまったくわからない。

ニュートン反射の光軸合わせとは、要するに主鏡の光軸（放物面の回転軸）
の上に、正しくアイピース等の光軸が一致すること。

眼視用ならば、像面と光軸が多少傾いても影響は小さい。
主鏡光軸中心にアイピースの視界中心が一致することが重要。

直焦点撮影用ならば、写野の中心と光軸中心が多少ずれても問題は小さく、
主鏡光軸とフィルム、イメージセンサーの直交度が重要。

>>224
ニュートン反射で接眼部の直交がズレたまま斜鏡、主鏡を調整した場合、
光軸を合わせ切ることは出来ないのでしょうか？
うちの鏡筒はトラスドブなので1度や2度ではきかない誤差があるかとも思いますが、
ドロチューブ基準で合わせて何ら不都合を感じません。
誤差が大きい時の星像への影響、見え方はどんな具合なんでしょう？
光学素人の素朴な疑問なので、お分かりならどうぞ教えてください。

>>227
眼視用という前提なら、視界中心の恒星の回折リングが
同心円状に見えていれば、概ね十分。
像面の傾きは、ニュートン反射にはもともと像面湾曲や
コマ収差があるから酷すぎなければ影響は小さい。
回折リングが見えない条件なら（鏡の精度や支持、気流条件他）、
細かいことを気にしても仕方なし。
なるべく星が丸く見えるように努力。

>>228
御回答どうもありがとうです。
もう少しよく分からない点に付いて質問します。
眼視での話ですが、像面が傾くとは主鏡光軸に対してアイピース（接眼部）の光軸が中心は合っていても角度が一致していないと言う事でしょうか？
また、KIC式？などニュートン類似の反射鏡筒で斜鏡が90度折れ帰りではないものもあったと思いますが、
そのようなタイプでは主鏡とアイピースの光軸は合わせても、90度のもの（いわゆるニュートン）と比べて星像には何か不都合が生じるのですか？
質問ばかりですが、どうぞよろしくお願いします。

>>229
1.放物面の回転軸（主鏡の光軸）と、アイピースの視界となる面
（視野絞り環によって囲まれている面）が直交していないということ。

2.主鏡光軸（放物面の回転軸）方向からの星の光を、正しく主鏡光軸
方向に反射させる以上は、平面鏡の表面反射でどう反射させても、
放物面の回転軸とアイピースを構成するレンズ群の光軸が一致する
なら同じこと。
主鏡を傾けてアイピースに合わせようとすると、主鏡光軸と星の光が
ずれるため、いろいろ問題が出てくる。
途中に凸面鏡入れてるやつは、ややこしくて不明。

>>230
丁寧な解説、ありがとうございます。
つまり、眼視においては
1.の様に像面が傾いている（光軸が合ってない）状態ではなく、
主鏡光軸とアイピース（接眼部）の光軸がしっかり同一線上に合わせられれば、
途中の平面鏡（斜鏡）による反射の角度によっては星像に差は生じないって事で、
つまり、鏡筒に対する接眼部の直交精度もあまり気にし過ぎなくても良いと言う事でよろしいでしょうか。

光軸修正を終えて、雲の間から星像見てみたけど、だめだわ。今度は完璧に近いかと思ってたのに。
内外像がぐにゃっとしてて円還じゃない。
焦点をずらし始めると、円周の一方から光芒が伸びて変な形になるし。
もう疲れたから星は屈折で見ます。
しかし、単純なニュートン反射ですが奥が深いですね。
横着者の自分には扱いきれない・・

>>231
> つまり、鏡筒に対する接眼部の直交精度もあまり気にし過ぎなくても
> 良いと言う事でよろしいでしょうか。

影響はあるが、自分の使い方で問題が出ない範囲であれば、
気にし過ぎる必要はないということ。

ニュートン反射の光軸の原理はこれだけ。
「放物面の軸方向から来る星の光を正しく放物面の軸方向に反射し、
（平面鏡で横に出した）放物面の軸アイピースの軸を合わせる。」

実際の作業が難しいのは、反射鏡の放物面の軸が目に見えないから。
これを他の何かで代用させるしかないため。
あとは何で代用させて、それに対してどういう手順で合わせるかと
いう問題。

>>233
>影響はあるが、自分の使い方で問題が出ない範囲であれば、
実際の見え方にはどんな影響が現れると思われますか。
今度の観望時によく注意して観察して見ますので。

>>232

笠井の光軸修正本とレーザーコリメーター（メッシュのほうね）を買うべし

他のスレでZambutoって鏡がとても良いらしいとのことだけど、苗村や富士オプなど日本の有名どころと比べてどうなんでしょ。
ヤフに出ていたの売れたね。

とりあえず、>>221は、SE200Nがどういうシロモノか知るべきだ。

>>229
>>218のこれ↓見れ。
ttp://upload.jpn.ph/img/u17693.jpg
ttp://upload.jpn.ph/img/u17694.jpg

>>236
15cmの苗村鏡と40cmクラスのzambuto鏡のロンキー像がそっくりだったと言う話を聞いた事がある。
大きさの違いを考えるとzambuto鏡おそるべし。

>>237
218の二つの図、言いたい事はまあ分かるけど、あまり良い図では無いですね。
ドロチューブの傾きとそれを打ち消す角度のドロチューブと接眼レンズのガタツキにより、
ある引き出し量では光軸が合っていても、ドロチューブを動かすと傾きの分サイドシフトして
光軸がずれてしまう。って事が言いたかったんじゃないですか？
この図ではドロチューブの引き出し量がどの位置においても光軸はしっかりズレてしまっていて、
合っていると早合点してしまえる状況がありません。
アイピースも書き加えた方が良いでしょう。

groups.yahoo.comのzambutomirrorgroupにフーコテストやロンキーの写真あるよ。
実物はまだ見たことないです。orz

数年前に星祭でみかけた15inchドブの見え味が素晴らしく、伺ったところZambutoのミラーでした。
以来興味をもってますが、精度、面の滑らかさ共に素晴らしいミラーの様ですね。

>>239
釣りか？

>>240
zambutomirrorgroupを見てみました。凄い。
内容をじっくり見るにはしばらく掛かりそうです。

ｻﾞﾌﾞﾄﾝﾐﾗｰ?

山田くん、ザンブト3枚持ってきて(w

あーぁ
なんで外国は大口径の高精度鏡を簡単に製作して販売してるのに
日本の現状は。。。。
日本で高精度の大口径といえば名人。匠。とかもったい付けてバカ高いもんね。

だから、
私は頑張っているのだ　!!

ミザールに主鏡の精度が1/20λの鏡筒があったが、今は昔。
タカハシもMTやめちゃったし。
今、眼視で使える高精度なニュートンってないのかな。マクニューは嫌。

面精度だけならR200SSもなかなか。

F4はちょっと・・。

>>248
オライオンUK。
20cmF8とか15cmF11とかの高精度（λ/16）仕様とかめっちゃ見えそう。（軽いし）
鏡の精度に関しては間違いの無い代物らしい。

なかなか良さそうなスペックですね。
そんなのもあったんだ。

>>252
因みに国内での販売はTVJがやってます。
http://www.tvj.co.jp/13shop_orion/02shop_orion.html

>>248
これはどう?
ttp://www.kasai-trading.jp/nero-200dx.htm

>>253-254
情報どうもです。眼視用ニュートンまだあったんですねー、知りませんでした。
HPよく見てみます。

こんな書きこみもあるけどね。
本当かウソかはわからないけど。

63 ：名無しＳＵＮ：2008/03/04(火) 13:25:29 ID:vRq1IAPT
オライオン15cmF11とMN-61
圧倒的にMN-61がよく見える。
F11なりの緩い精度で作っていると見た。

ニュートン反射なら自作という手もありますよ．主要なパーツはほとんど
購入できるので，穴あけ程度の加工であっという間に出来上がりますよ．
（自作というよりは，カスタムメイドに近い感じですが）

>>256 アポに迫る見え方をするMN-61が良過ぎるだけだろ
精度が悪けりゃ、TVJは販売元にならんと思うが

MN-61はじめKトレの反射（マクニューやnero-200dxなど）の「焦点面波面誤差　PV1/8λ以内」ってすごいっすね。
主鏡、斜鏡などOrion UKなんてもんじゃない超高精度が必要かと。

オライオンのミラーは面が滑らかでは無いって噂。
鏡筒の作りも今一で良い評判はあまり聞か無い。

KトレのNeroって、マクニュー同様、主鏡斜鏡一緒に干渉計にかけてるの？
それとも主鏡単独の面誤差二倍して焦点面波面誤差？

>>261
>それとも主鏡単独の面誤差二倍して焦点面波面誤差？
イクラなんでもこれは無いだろう。鷺だ鷺。

>>261
クマたんが自前の干渉計を持ってればNeroも個々の鏡筒毎にデータが付いて来るでしょうが、たぶん持って無いでしょう。
焦点面波面誤差＝（主鏡の波面誤差）+（斜鏡の波面誤差Xcos45°）でだしてるのではないかいな。

ｸﾏﾀﾝは感傷系♥

論キーより焦点像
ただし、フリー球面収差

斜鏡を交換したら良く見えるようになった気がします。
外国産の斜鏡ならかなり高精度なものでもそれほど高価ではありません。
ニュートンのチューンアップにはおすすめですｙ。

反射式望遠鏡初めて買いましたビクセンのR200SSです結構でかくて
収納に困ってます、今は買ったときのダンボールに入れています、
みなさんはどんな物で収納されていますでしょうか
あと除湿剤など良いのがあれば教えてください

>>267
短い反射は漬物用ビニール袋をかけて部屋の角に立ててある。
除湿剤はカメラ屋でレンズ専用品を買え。
焼き海苔に入ってる石灰、タンス用の塩カリは光学品には不可。

＞焼き海苔に入ってる石灰
何でダメなの？

漏れなんかﾎﾑｾﾝで10kg単位で売ってる床下用のｼﾘｶｹﾞﾙだぜ。

おれは水とりぞうさん。３個１８０円也。

>>269
光学製品に失礼だろ

礼儀正しいユーザーでよろしい。

>>267
除湿剤ではなく、フジのカビ防止剤を使っている。

シリカゲルのネコ砂もずいぶん安いよ。
私はネコ砂＋フジのカビ防止剤。

お手製防湿剤は粉対策が重要かと。
石灰の粉は水滴に触れて強アルカリ性に。
シリカゲルの粉はまさにケイ素でちょー硬い。

布団圧縮袋で真空パック！


は、やめておいたほうがいいのだろうね。

だからさー
シュミカセの内部を真空にしたらいーんだよ
なんでしねーの？
ミラーは永遠に新品だし筒内気流も皆無だろ常考…

これオレの考えた特許だしな
金振り込んでおけ！

で、真空シュミカセはおいくらですか？

まあ、カスタムメイドで1本5万から改造受付だな
手始めに小さい屈折から真空望遠鏡つくりゃいいんだ

それか対流起きない不活性ガスでもいいぜ
科学進んでんだからよー、それぐれー発見されてっだろ

まあだったら密閉構造は同じだし真空の方がいいがな
変な屈折が発生してもつまらんからな

温度がなじむのにかえって時間がかかると思うよ

真空：太陽望遠鏡などでは30年以上前からやってるはずだから公知の技術。
特許は取れないよ。各地の公共天文台向けに西村が作ってるし、
飛騨（Zeis製?)とかBigBear（？）なんかはこの手のやつだろ。

飛騨のはCarl Zeiss(西独)だね。

研究 成果
"Domeless solar tower telescope at the Hida Observatory
Nakai, Y; Hattori, A"
http://www.kwasan.kyoto-u.ac.jp/research/results/DST/index.html

制御にDEC PDP-11･･･

ミニコン、まだ生きてるんですね。
学生のときDECに就職しようかと思ったこともあったが
やめといて本当に良かった。栄枯盛衰。

>>278-280
昔、除湿剤を大量に内部に入れたC8が天文ガイドに紹介されていたような希ガス。
あと、ヤフオクで見ただけだけど、ビクセン光学でMC127Lあたりの
窒素ガス封入タイプがあったようだ。

>>281
真空はともかく、乾燥不活性ガスならOKだろう？

不活性ガスでも対流は起きる。

>>280
ガラス塊を研磨してシュミカセを作る

あるいはビビタールやパーキンエルマーのレンズみたいに
光学プラを流し込む。

あれってプラスチックなんだ　＞　ビビターの望遠レンズ

樹脂が充填されたC11の重さなんて考えたくないな。

>>287
それって反射望遠鏡か？

>>290
ソリッドシュミットというものもある。

>>287
反射面があるから反射望遠鏡になると思う。
２０cm　Ｆ10ソリッドシュミカセの光学系の質量２４kg。

うひょー。
４０倍で眺めていたら、さっき、木星より明るい流星が木星の真横を流れていったよ。
誰か写真撮っていない？

よっぽど>>293の近くじゃないと撮れないなぁ。

カセグレン鏡筒の光軸調整-NTK中村社長降臨

http://www.kkohki.com/used/ntk30kojiku.html

副鏡とホルダーを鏡筒のスアピダーに納めて、固定をします。

中の人はローマ字変換の人なんだろうか･･･

誤) SUPIADAー
正) SUPAIDAー

Spider

ttp://www.kenko-tokina.co.jp/optical/tele_scope/skyexploer/020470.html

初天体望遠鏡購入で予算（15万円くらい）で探していたら、こんなの引っかかったんですが、
有識者の皆さんから見て上のリンクの一物の評価はどのようなものでしょうか？

>>300
月刊「星ナビ」2008年9月号に紹介記事があります。
また本体は一部のヨドバシカメラにおいてあるようです。

「初」って…
念のため聞きますけど、そいつの重量とサイズは理解されていますか？
観望対象が月・惑星だけなら、自宅前の道路で見るというのもありでしょうが…。

>>302
厳密に初？ではないかな〜　なんかのものすごい安物屈折望遠鏡もらって２回使ったことはある。
そいつで土星のわっかを見たことならある。星団とか星雲をみてみたいな〜と。

車は軽ワンボックなので畳だってまるまる一枚運べますのでどんな大物でも問題ナッシング。

ttp://www.goto-kyoei.co.jp/netshop/campaign/dob_special/index.html

大きて重たいWhiteyは別として、LBもSE300普通に使えるドブソニアン。
レーザーコリメーターできちんと光軸合わせすることと、
良さげな広角アイピース(ナグラー、イーソス、ペンタ)買えば、相当使えるはず。
あとはちゃんと観望場所をえらぶことかな。

SE300の縮じまないバーションのwhity dob３０cmを持ってますが、観測場所を選びます。私は会津田島に預けてあります。以前秩父の県民の森で、kkの４５cm　dobとSE200でM8を見比べましたが、周りが明るくて４５cmの方が見にくかったです。
天頂付近では負けていましたが、余程暗いところでないと３０cmは天頂しか有効でないです。
鏡とセルで１８kg以上の重さがあるので、筒が短くなっても移動は大変です。
以上クリアすればTOA１５０よりも見えます。
私はEQ6に載せて自動導入で使用しています。
ちなみに架台は、かなり弱いので自分で補強しないとだめです。

「kkの４５cm　dob」って、トラス構造か何か？
それは迷光処理が悪いだけでは。

というか相手の弱点だけで比べれば45cmドブより
良く見えて最高レベルの15ｃｍアポよりも見えると言えないことも
ないだろうが、、、
安いんだし口径なりによくみえて手を加える楽しみがあるよって
ことで良いのでは。

どなたか、R.F.Royceさんのミラーの評判をご存じの方いらっしゃいますか？

>>307
いや、>>305の30センチはケンコーSE300Dではなく、ホワイティ30。
つまり、「kkの４５cmdobとSE200では　周りが明るくて４５cmの方が
見にくかった」原因が、もしトラス構造による迷光なら、 ケンコーSE300Dも
同じ欠点を持つはずだ。
まあ、カバーを自作すればいいんだろうけどね。

レーザーコリメーター購入して斜鏡の光軸調整したら却ってずれてしまい、
収拾がつかなくなってしまいました。ニュートン反射を買う以上避けては通れない道、
と思い切って調整に踏み切りましたが、下手に触らない方が良かったです。orz

初心者に向かって反射望遠鏡の光軸調整の大切さをよく説く奴いるけど、
下手に初心者がいじらないことの大切さも一緒に書いて欲しいよな。

>>311
そうなんですよ。光軸調整なんて簡単で誰でも出来ると言う人も多いですが、
それは出来る人が出来ない人にそう言いたい気持ちも判らなくは無いですが、
私みたいにぶきっちょで面倒くさがりの人間にはやる気を失う原因になるかもしれない事も、
併せて説いてもらった方が良いと思います。

>>310
道具だけ持ってても、意味を理解してないと無理ぽ

>>313
意味が判っていれば正確に光軸調整できますか？

斜鏡の3本のネジを回してレーザー光を主鏡のセンターポイントに乗せる
最初のハードルが越えられなかったのだろうか？

ビクVMC110　木星見たら二本の縞のコントラストが悪く、ボーグ60EDに大敗　　なーにが湾曲スパイダーで回折低減だいっ！　史上最短１ヶ月で売り飛ばした　ビクセンさん責任とって日本で生産しなさい　値段は倍でもいいから

カセが屈折にコントラストで勝てるわけないじゃん（´・ω・｀）

湾曲スパイダーは回折光を集中させず、散らすためのものだから。

>310-315
思うんだけど、一桁万円台くらいのニュートンに標準でついてる
ドローチューブじゃ、レーザーコリメーターってまともに使えなくね？
てか、そもそも、望遠鏡のスリーブの規格自体、差込み部分の長さが
あの程度じゃ、どんなに高精度に作っても、ドローチューブと
コリメーター双方の規格内のばらつきで、駄目なような気もする。

そのとおりです。振れを前提にして使いこなすのです。

>320
うまいこと言いますね。
レーザーコリメータって、あれば便利だけど、無くてもあわせられる技量が無いと、
結局使えないもんね。

銀次２５ｃｍの主鏡に水垢？のような汚れがあり、
何度洗っても落ちません。
主鏡を正面から見ると全体的に少し曇ったように見え、
斜めからみると綺麗な鏡に見えます。
気にしなくてもいいですかね。

気にするほどではないけど、反射率は多少低下してるだろうね。

実用上の問題は皆無なんです！

レスありがとうございます！
レンズクリーナーやアルコールを試すか、
もしくはしつこく洗うか迷っていましたがこのままにします。

今夜はまだ雲がありますが晴れそうなので順応させてます、
二重星団やM35、土星も見てみます。

しつこく洗うのは最悪だw

>>319-321
そういうことか........
先月魚籠から帰ってきたR150Sに、買ったばかりのレーコリ入れてみたら合ってない。
回転させたりいろいろやっても、うまく合わない。
輸送途中で狂ったかな？と思ったけど、帰ってきてすぐに光軸いじるのもアレなんで、実視テストした。
フォーカスぼかしてみるときれいな同心円ドーナッツになるし、リゲルがめっちゃ余裕で分離する。
とりあえずいじらずにそのまま使ってます。

>>327
実際恒星を見てあってるなら、己が目を信じるがよし、でつ。
レーザーコリメーターって、ドローチューブから光線を出すっていう
方法論自体、無理があると思う。
わかってて使う分にはいいけど、ショップとかの
これさえあれば完璧
みたいな売り文句は、ほんと、どうかと思う。

>>327
その買ったばかりのレーザーコリメータの方が偏芯してるかもしれないよ。
何処の製品？
レーザーコリメータをクルクル回して光跡もクルクル回るかどうか確かめてみたら。

>>328
これさえあれば完璧ってのは確かに言い過ぎだよね。
だけど、ドローチューブから光線を出すっていう方法自体には理があると思うよ。
理解して使えばとても便利。

方法自体はいいんだけど、机上の空論というか・・・。
現実には、スリーブへの取り付け具合で、斜めに入ったり、落下防止ネジの締め付け具合の加減で
レーザー光がほんのわずか傾いただけで、修正自体が無意味になるでしょう。
アイピースのスリーブの精度が、そこまで無いと思うんですよね。

観望時に使うアイピースでも同じ事が起こっているのだから、
アイピースと同じ様に締め付けて使うことで実戦的調整方法とも思うが、
どうだろう。

誤解の無いように書いとくけど、高倍率観望時には星像見ながらの微調整が必須だよね。

自信ないけど、
「光軸のあった状態で、アイピースが微妙に傾く」のと、
「微妙に傾いたアイピース位置から照射するレーザーで光軸をあわせる」
のって、同じことかな？後者が、往復する分2倍敏感なの」では？

星で光軸を合わせた状態で、アイピースを交換して、また戻しても、光軸は
ほぼ変わらない気がするけど、レーザーは、接眼部につけてカタカタやるだけで
大幅にすれるよ

>>332訂正・・・2倍敏感なの」では？→2倍敏感なのでは？
大幅にすれるよ →大幅にずれるよ
・・・誤字しまくり。頭まわってない・・・逝ってきます

>>327 です。
皆さんありがとう。

KKのエコノミーレーザーコリメーターです。
合ってないといっても、が中心の穴にレーザーが返ってこないだけで筒の中には返ってきてます。
スリーブに取り付けて、軽く締めてくるくる回しても光点がほとんど回転しないから、レーコリは偏心してないと思う。
R150Sって斜鏡一体型のスライド式接眼部だし.....レーコリの重さが原因かな？
俺の締め付け方にも問題があるのかも知れないし。

今の状態で星像は良好なので、レーコリに頼らない光軸調整法を身につけます。

銀次のGS社製反射鏡の見え味は、白人や健康よりもよいのだろうか。
あと、忍者のロシア製反射鏡は銀次より高精度なのだろうか。

それはマジ質問なのか？
単にageるための書きこみか？
白人の鏡自体、高い評価を得ているのだが…

GS社はミードにも提供しているようですが、白人３０ｃｍとミード３０ｃｍでは
見え方がちがうのでしょうか。
笠井氏は違うといっているようで。（つまりGS＞白人）

>>337
ソースは?

両方見た人にきけばいい。

白ドブ、もうなくなっちゃうのかあ・・・なんか、寂しいな。

>>340
ｽｶｲｴｸｽﾌﾟﾛｰﾗｰ名でｹﾑｺから出るに１０００ﾅｼｶ

一応、某スレの書きこみでは、４〜５月に再入荷とのことだが…　＜白ドブ

25cmは「即納」

15cm20cmは「完売」
30cmは「在庫切れ」（４月入荷)

>>343
そうか…そこそこ良い鏡を使った15センチＦ８欲しかったなぁ。
それとも、本当にケンコーヌカイエクスプローラーで出るのかなぁ。

TVJ扱いの米オライオンにあることはある＞15cmF8
ただしドブとしてではなく鏡筒のみだが

>>345
ドロチューブが２インチじゃないんだよ…

Ｆ８に２インチ接眼なんて必要ないべ

>>347
1200mmには必要だろ…。
30ミリワイドとか40ミリワイドのアイピースは２インチだ。
「星雲星団見るならF4〜5使え」と言うかもしれないけど、やっぱ、
周辺まで点像で見たいじゃん。

写経のところに内径36mmの絞りがあるのと同じじゃないの？

周辺減光はあるだろうけど、全く見えないって事は無いだろう？

苗村先生、お体の具合でも悪いのでしょうか？
サイトから価格一覧等のページがなくなっていますね。

笠井のGINJI-250Nと、kenko　SE250Nを比べて考えてたのですが、
GINJIのほうが鏡筒の強度ありそうだし、接眼部も物良さそうだし、
電動ファンが付いてたり、斜鏡もSE250Nより大きめで良さそうだし。
値段も高いわけだから、ただそれだけの事といってしまえばそれまでだけど・・・。

GINJI覗いたことありませんが、
結構良さそうな機がするのですが、どうなのでしょう？

>>352
因みに架台は？

架台は、kenko EQ6PROはどうでしょう。
ビクセンのニューアトラクスが欲しいけども、
値段的に手が出ない。

>>354
GINJIは作りも見えもニュートンとしては値段相応と思う。
SE250Nについてはっきり言えるのは、各所を見れば見るほど「いいかげんに組んだ鏡筒」と
いうイメージが難点。
しかし、こんなに安くていいかげんな作りなのになんでこんなに見えるんだろう？？というほど
よく見えるのも事実。
双方で別々の日に木星を見た事があるが、シーイングの違いを考慮しても甲乙付けがたい
印象だったが、あくまでサイドバイサイドでない事と、SE250Nのコストパフォーマンスをひいき目
見ている事を差し引いて、妙な突っ込みは勘弁してください。

ちなみに、GINJIはEM200に、SE250NはSXDに載ってました。

＞＞355
SE250Nは結構がんばってるんですね。
甲乙付けがたいというだけでSE250Nの価値がぐんと上がりますね。

ネットでは斜鏡を大きい物に交換するレポートがありますが、
やはり斜鏡の「小ささ」を感じることは有りましたか？

天体望遠鏡を購入しようと思うのですが初心者ならだいたいいくらぐらいのを買えば満足出来ますか？おすすめの機能、メーカー等はありますか？

>>356
GINJI SE250N とも、ちょっと覗かせていただいた程度なので、斜鏡の大きさを感じるところまでは
ゆきませんでした。
SE250Nを見せてくれた方は、「完全ノーマル」って言ってましたから、斜鏡は交換していないはずです。
その代わり光軸はかなり追い込んでると思います。
実は機材整理が済んだら１本買っちゃおうかと思ってます。

>>358
いいですねぇ。
めちゃうらやましいです。

>>357

実は、答えるのが簡単そうで非常に難しい質問です・・・
小さいより大きい、安いより高い、無名メーカーより有名メーカーと簡単に答えられればらくなんだけど。
買う人の天文基礎知識レベルとか機械の扱いに強いかどうかとか情熱があるかとか懐具合で扱える機種にだいぶ差が出てくる気がします。

あとは・・・次の人よろしくｗ　↓
　

>>357
天体望遠鏡は道具ですから、自分がなぜ「購入しようと思う」ことになったか
そのきっかけとか成り行きを振り返ってみれば答えが出しやすくなりそうですよ
誰かのを覗かせてもらった時に土星が綺麗に見えたから、
雑誌や本で見たオリオン大星雲とかスバルの写真が綺麗だったから、
道具として綺麗だから飾っておきたい、、、ってのはあんまりないかもしれないけど

目的は何？　
目的によっては使うべき道具が違うし、レベルによっては「満足出来」ないかもしれないし

>>357
質問の基本、条件の明示（初心者だから難しいかもしれないけれど）
・ 何がしたいか
　　何を（星野・星雲星団・惑星・太陽・鳥）
　　どうする（眼視・写真撮影・両方）
・予算は

あまり漠然としているようなら、質問スレで聞いた方がいいと思う。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part23
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1233669927/
天文・気象板 初心者質問すれ。PART XXX�V
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1231464769/

次の人よろしくｖ

そうですな。初心者スレで聞くのが吉でしょう。

>>361　>>362

やっぱり、行き着くところはそういうアドバイスになるとおもう。
何万円以上のドコソコの買えば間違いない！というのは簡単だけど無責任な気がする・・・

でも、無責任に反射望遠鏡スレ的に勧めるならやっぱビクセンのポルタII R130Sf？
オークションでよく売っている中国製のトイクラスに毛が生えたようなのはとてもじゃないよなぁ。

で、何故この質問を反射望遠スレで・・・ってのが謎だわさ。

そこはほら、初心者だから・・・ｗ

鏡筒径120ミリのスリムで、精度のそこそこ良い10センチF6軽量ニュートンがでれば、
中華10〜12センチ屈折と張り合えると思うのだが。

昨冬に、永らく物置で眠っていた魚籠R100Lを出して、主鏡＆斜鏡を洗浄して光軸調整したところ
あまりによく見えたので驚いた。
５月の連休に友人のｹﾑｺSE120Lとサイドバイサイドで土星を眺めたところ、R100Lでは、切れそうな
薄い環にカッシーニの間隙・本体に映る環の影の様子がはっきりと見えた。
ｹﾑｺSE120Lが青フレアに煙って細部が見えにくいのとまるで対照的だった。

比較データ
R100L+谷Or7mm+SXD赤道儀
SE120L+ｹﾑｺPL10mm/谷Or7mm+SE II 赤道儀

>>366
接眼部を薄いヘリコイドにして引き出し量を小さくしないと、
斜鏡を小さく出来ないぞー。

>>368
そこでビクセン式接眼部ですよ。

>>366
俺もR100L持ってるけど、すっかり出番が無くなったしまった。
F10ニュートンだけに惑星は見えて当然なのだが、昔の入門機なのにこんなに見えるのか？！と出して見るたびに感動させらる。

火星人の軸周りを改良すれば、初心者用にいいんじゃないか。
初心ユーザ皆に個人レベルの改造をやらせるのは酷だと思うんで。

しかし魚篭はもう球面114mmしかやる気がない件。

火星人（R100Lドブソニアン）も10cmF10球面だったし、
長焦点なら球面鏡でも問題ないすよ（但し良質な鏡であること）

むか〜し、なにかで読んだ記憶があるんだけど、、、
正確な球面は放物面より研磨が難しいと。
魚篭の反射はそんなにスゴイのか？

>>374
記憶違いじゃないのか

(厳密に)正確な球面は（名前だけの）放物面より研磨が難しい

なら合ってる。

>>376
それなら何でもありじゃん。

名前だけの放物面ってどんな面のこと言うのよ？w

そりゃ昔から、自称放物面というのはいっぱいあったからな。

自称放物面 ＝ 放蕩面？

>>380
山梨県人？

チバラキ県だお

>>379
PﾉｯﾌﾟとかDｳｴﾙとかSﾘｰBﾁとか？

コスモスにお宝登場！！！

http://www.lcv.ne.jp/~cosmosak/chuko/sinden.htm

>>384
すごいね！！

値段がすごい！！
だって買ったときの値段じゃん。
これの、ミカゲ鏡筒バージョン持ってるけど使ってない。
この価格で売れるなら手放してもいいかもだよ〜

漏れのスリービーチヤシオ鏡は放物面鏡ですか？

送ってくれたらフーコテストくらいは出来るよ。

ジンデン鏡って、月刊天文のテストだかレポートだかで「並み」レベル扱いだったような気が…

15cmニュートンを保管するにあたって、主鏡が上で接眼部が下になるように立てて保管してます。
よく考えてみると、重量物である主鏡を下向きに保管するって、良くないですよね？
主鏡に埃が落ちるのが嫌でこうしてましたが、諸先輩方のご意見をお聞かせください。

主鏡蓋とそれを付け外しする為の扉があるでしょ・・・って、無いか。
よく考えるほど、重量がある方を下向きにすべきだと思うけどなぁ。

>>390です。
常時、主鏡が３カ所の「主鏡押さえ」だけで宙づりになっている状態なので、「主鏡押さえ」が
圧迫変形して光軸が狂いやすいとか、下手すれば主鏡が外れて落下するとか、心配してました。
購入してから7年間横倒しで保管してましたが、収納スペースの関係で３年前から立ててます。
その甲斐あって主鏡はとてもきれいな状態を維持しています。
今のところ光軸が狂ったりしている様子はありませんが、さらに何年も経過すると危険でしょうか？

な〜んにも問題ない！

むしろ倒したときのダメージを心配しちゃうよ。＞主鏡が上

こんな細かい事を心配してるくらいだから、転倒防止策くらいはしてるだろ。

転倒しても鏡が割れることは無い！
知人なんかは、28ｃｍのシュミカセをＥＭ２００ともども、
舗装の上に転倒させたけど補正板も割れないし、主鏡も割れずに。
もちろん光軸も問題なし。
いや、架台がガタガタになったけど。
奇跡としかいいようが無い。
だから、室内で倒した程度ではな〜んにも問題ない。
かも？

MEADEの５ｘバロー出品中です。よろしかったらどうぞ。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n73218429

ヤフオクに補正板の割れたシュミカセがしばしば出とるがな

>>392
昔、10センチF10ニュートンで、３カ所の主鏡押さえを締めすぎたのか、
主鏡押さえをゆるゆるにしても、ピンボケにすると三角形に星がボケる鏡の
ロンキーデータを見た事があるな。

400げっと

>>399
それは怖い！
やっぱり、埃が落ちることを覚悟の上で主鏡側を下に（主鏡面が上を向くように）して保管しようかな？

ま、水没したとき脱出の妨げになるから、シートベルトは危険って言う人もいるからなぁ。
望遠鏡の天地なら法に触れることもないから、好きにすれば？・・・ってレベルの話じゃない？

蓋してカバーかけて（けど、たまに虫干し）それでも気になるほど埃が積もるってんなら、
向き云々じゃなくて保管場所が悪すぎでしょう。

ニュートン主鏡なら、埃をブロアで吹いたり、外して水洗いしたりが容易だから、
そんなに神経質になることはないんじゃないかと、僕は思う。

>>399
どんなロンキ−パターンでした？

>>402
すまん、忘れたｗ
何しろ読んだのは30年くらい前だから。
覚えているのは、測定者のコメントのみ（もちろん、これもそのままではなく、
「こんな感じの文章」というだけ）。

「三角形に変形している。主鏡押さえをゆるめても直らない。
これはメーカーではなく所有者のXXくんの責任」

俺の家のにゅうとんが６本になった。
もう直ぐ７本目が我が家にくる。

ここ２週間でビクセンとアストロの100mm反射（ともにF6で20〜30年前の機種）をゲット。
天体望遠鏡を買うのは30年ぶりでモリモリと天文少年に戻りそうな予感がするのだ。
実家に帰ってアイピースを発掘してこないとなー。

昔を甦らす者は良し。
しかし、リーマン　ショックから１年間余、生活感の無い投稿のある、スレッドではある。
何を使う（結果、買ってはないのか？）が多すぎ。
昔は硝子の放物面削りから、硝子自体は購入でしたがキットで。

言いたいことは何となく分かるが、もうちょっと推敲した方がいいぞ。

晩酌も終えて、気持ち良くなってたのかも。いいなぁ…
でも、酔っ払い２ちゃんは危ないよ。

２０ｃｍ陣伝鏡で月をみたことあります。
特にいい印象ではありませんでした。
まあ、この程度なら苗村や木辺鏡のほうがいいかなと思った記憶があります。

宣伝ほどのものではありません。
今なら中国製の干渉計で測定した鏡とどっこいでしょう。

>>409
月の場合、そのレベルの鏡なら筒の迷光処理やスパイダーなどの
影響の方が大きいんじゃないだろか、筒は共通で見比べた？

ヘタレ目って幸せだよね。

ジンデンは広告では大言壮語を吐くが、実物はたいしたこと無いよ。

Sinden鏡代理店のオプティックス・インターナショナルって
今何してるんだろう？

マリオスパダのプロ用シュミカセもそこだったかな

そうそう。

いきなり質問申し訳ないですが、友人の反射望遠鏡を一週間くらい保管することになったんですが、
レンズが結露して水滴ついてるのはどう処理したらいいんでしょう？
レンズは吹いたらよくないと聞いたのですがそのまま保管したらカビが生えてしまいそうな気がしてるんですが・・・

とりあえずフタ開けて横向けて放置で乾かす。
素人がいじくりまわすのが一番悪い。

>>416
結露は暖かいところから冷たいところ、もしくは逆の場合に付く。
メガネが曇るのと同じ理屈。
しばらくすると自然に消えるよ。
ただし、曇った状態で箱などに収納したらダメ。
ちゃんと乾いてから保管してください。

>>417 >>418
早いレスどうもです。
横向け放置してみます。

その後は乾燥材入れた袋に入れて置いておくことにします。

>405
よさげですなぁ。ミラーの程度はどうですか？

すいません！アンドロメダとかがぐるぐる見えはじめる口径って何センチくらいからですか？ 今持ってる反射赤道儀を処分してドブに走ろうかと…

>>421
空さえよければ8ｃｍでもぐるぐるしてるし、空が悪けりゃ50ｃｍでもだめ

フジノンの15ｃｍが写真に近い見え方だったな。
勿論、空の暗い所で。

M31やM33のような視直径のおおきな系外銀河をしっかり見たいなら、口径云々よりも空の暗さだよな〜

再微4等級の空の下、40cmドブでM31を見せてもらったときには、期待はずれでガッカリしたもんだった。
俺がよく使ういつもの観測地（再微5等級くらい）で15cmニュートンで見たのとそう変わりがなかった。

別な日に、某山岳道路の山頂駐車場（手元が全く見えない程の暗闇）にて30cmドブで見せて貰ったM31は凄かった。
ポタ赤に200mmくらいの望遠レンズを付けて軽く露出した写真のような姿にむちゃくちゃ感動した。

♪　ジンデンなんて　ララ〜ラララララ〜ラ〜　

暗い空が一番なことは分かっているが、
車がないなどの事情で光害都市から出られない。
他の解決策を望む。

月、惑星のみ楽しむ。
星雲星団は諦める。

>>427
太陽、月、惑星、二重星に限定なんて解答は分かっちる。
そこを曲げて星雲、星団を何とかするのだ。

そりゃ高倍率で惑星状星雲狙いでしょう。瞳径抑えれば２等星しか見えない空でも極限等級近くまで迫れる

>>429
なる程。M42みたいな対象でも光害地では低倍より、
大口径高倍の方が微細構造が良く見えますものね。

綿菓子を使う

つ【天体観測用】フィルターを語るスレ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1180218502/

>>430
うむ、街中の天文台の40cmカセに180倍で見たM13はまるで粒ウニにような感じだった。
同じような環境の自宅の15cmニュートンでは存在が判るだけだった。

変光星観測者は満月でも眼視で１３等や１４等の星を観測しているそうです。

主鏡を再メッキしたいと思うのですが、どこかオススメはありませんでしょうか？
安価でそれなりのクオリティであれば良いと考えています。

今はビクセン通販店に成り下がってるアスコがやってたような
スカイルックorz

ワシもしようと思って調べたが、ヨシカワ光器、天文ハウスTOMITAなどがあった。技術力はいかほどか知ってる人いませんか？

>>435
現在まだ存在している普及機メーカー…ビクセン、ミザール、ケンコーの機種なら、
それぞれの会社で引き受けてくれると思う。
あと、タカハシも。

ジオマテック直接にはメッキ受けてくれるのかな？

ニコンがアイピースだしましたね。

ジオマテックに頼むには裏技が必要とかどっかに書いてあったような。

>>438
普及機メーカーは再メッキじゃなく基本的にミラー交換だそうな。

ヨシカワもトミタも再メッキは外注だよ。外注先は知らん。

http://homepage3.nifty.com/yamaca/jisaku2/database.htm
に紹介のある甲子光学で再メッキやってくれるでー。
安物鏡なら買い直した方が安い。

ジオマテックに持ち込める場所に住んでいるんだが。
自分の２０ｃｍ陣伝はメッキしないといけないんだけど。
購入元だとメッキにもランクがあって数万〜10万くらいの幅があった。

Ｒ200SSの主斜鏡交換するより、SE200N買った方が安いだろうなぁ。どうすっか？

ところでR200SSは極太スパイダーのおかげで斜鏡の調整はほとんどいらないけど、SE200NやGINJI200FN、英オライオンの反射なんかはどうですか？

移動で使う場合は多少の調整は必要だけど
英オライオンに関しては他ニュートンに比べ
ずばぬけて良く見える。

>>447
調整って、光軸がずれるってこと？

＃お、グーグル日本語入力って光軸が変換できるんだな。

>>447
主鏡・斜鏡とも狂いやすいですか？
ちなみに口径とＦ値を教えて下さい。

>>449
英オライオンは自分も持ってますが（250mmF6.3高精度＋Hilux仕様）、良く見えると思いますよ。
自分の場合庭先観望なので光軸は無調整です。

私が買ったときはポンド高で28万したので、今は同じ仕様で19万で買える人が羨ましいです。

あ、口径200mmならF6が良いかもですね。
200mmF8とかもスペック的に面白そうですが。（観望会で注目集めそうｗ）
但し、250mmF6.3もそうですが、鏡筒長約1.6mは長すぎて天頂付近を見るのは辛いです。

あと英オライオンが個人的に他社製より良いと思える部分は「軽い」点です。
これが弱点（ペラペラでひ弱）と言う方もいらっしゃいますが、個人的にはそれ程気にならず、
機動性重視の人には結構大きなポイントだと思います。

>>450
オライオンと言っても鏡とかは中国シンタなんでしょ？

>>451
それ米オライオンだから。米にしたって台湾GSじゃないの？
シンタのミラーなんて聞いたこと無いが。

そんなのしんたこっちゃないわい

（・ _ ・、）GSﾝ

シンタ製だからシンミラーっていうんだろ？
あの、専らドブで使われてるやつ。

それはまた中身のうすいレスですこと。

>>439
ジオマテックに直接持ち込み、斎メッキしましたよ。1週間ほどかかりましたが。
直接電話で問い合わせるといい。

>>455
プロレスラーが磨いてるんだよ、、、って、古いファンしか解らんか。

タイガージェットシンってか？

英オライオンは、軽いのが売りだそうだけど、鏡が軽いの？。
筒が軽いの？。
セルが軽いの？。

もっとも、欲しいのは鏡だけだから、鏡がしっかりした者だったらいいのだけど。

>>460
全部、かも知れません。少なくとも筒と鏡は軽いです。
鏡は250mmなら英オライオンなら28mm、笠井のニュートン用主鏡が34mmとなっています。
英オライオンはセルは250mmでも9点フローテーションなので結構しっかりしています。
鏡筒はジュラルミン製で厚さ1mm。これが大きいかも知れません。

英オライオンの鏡の性能は確かだと思います。
（また英米の区別が付かず、オライオンって中国製でしょ？とか言われたりして）

>> 461

ありがとうございます。

なるほど、鏡に関しては、薄いという事ですね。
鏡の支持さえ、しっかりしてやれば性能は発揮する。と、考えられますね。

ポンド安、ユーロ安の今、結構、買い時かも知れない・・・・。

中古で反射望遠鏡を買いました。
反射鏡が汚れているので掃除したいのですが
どうすればいいか教えてく。

>>463
鏡を外す。
外しかたは機種によって違うので、機種名か、ケータイ画像でいいからそいつの
後半分の画像を見せれ。
主鏡を外したら、流水のみでホコリを洗い流す。
（触ってはダメ）
ホコリだけではなく、脂汚れがあるようなら（なんとなく薄い膜が貼っているような
反射面なら）、手をせっけんで良く洗ったあと、洗面器に主鏡を水没させて、
中性洗剤をちょっと入れて、水中でスコッティのティッシュ（普通の。カシミア220はダメ）で
なでる（こすらない）。
中性洗剤入りの水は捨てて、流水でよく洗い流す。
残った水滴は、ティッシュの先っちょで吸い取る。
乾かしたら、元に戻す。
（キズがついても良ければ、無水アルコール＋スコッティのティッシュで
レンズのように拭くという手もあるけどね…）

「主鏡　洗浄」でググればいっぱい出てくるよ。

反射鏡再メッキしたいなら、中央光学へ依頼されてはどうですか。
http://www.chuo-opt.com/kakaku0503.html

前回依頼時は、再メッキでメッキ傷も一掃され、
反射率データ付きで帰ってきました。

食器用洗剤を原液のままかけ指でこすって洗い
水道水で洗剤を洗い流して仕上げは蒸留水で流して
ブロアーで水滴を吹き飛ばしていますが
今のところ大丈夫です。

よっちゃんはその辺にあったハンドソープをつかって結構ゴシゴシやってるな。

おれには出来ない。

ＧＳや真多の精度はλ/16だぞ

>>463
とにかく、機種名を書いてくれないと話にならないよ。
機種によっては、鏡にコーティングがしていないから、
どんなに注意をして拭いてもキズがつく機種もあるんだから。
（まあ、ちょっとやそっとキズがついても、見れなくなることはないけどね…）

>>466に１票。
指に着いた原液で鏡面をこするようにし、原液が無くなってきたら追加する。
鏡面を指で「直接」こすらないように。

指を使うのは洗うためじゃなくて異物がついてないか
センサーとして使うんだよね

お前ら、よく考えてから書きこめ。

クレンザーだって食器用洗剤だぞ…

指を使ってＧスポットを確認しましょう

>>472
クレンザーが食器用洗剤ですって・・・
ｼﾗﾅｲﾉﾖ､ｷｯﾄ (　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)　ﾔｰﾈ

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すみません、（ニュートン）反射望遠鏡の温度順応について質問です。

ピントぼかして焦点内外像見た時にぐつぐつと煮立ってる感じが収まれば、
温度順応は出来ている、と言う判断で正しいでしょうか？

また焦点内外像を見た時に川の流れの様なもの（ムラが一方向に流れている）
が見えるのはシーイングの影響と見て正しいでしょうか？

さっきまでマイナス13度の中で観測してましたが、
温度順応する前に自分が凍えてしまうわ！って感じでｗ
観測3時間であえなく撤収しました。

25cm反射で土星も火星も模様が見えないのは、
光軸狂っているのか、温度順応が出来てないのか、シーイングが悪いのか、
自分の目がショボイのか（これが一番ありえる）、判断に悩みます･･･。

でも最後の方で初めて火星の極冠が見えた･･･様な。
（9cmアポでも13cmアポでも見えた事はありません）

干渉計で面精度1/12λ以内を謳い安価に作っているのは
コンピュータそれとも苗村さんのような技術を持っている人？

ミラーの厚みにもよりますが，この時期に室内から持ち出した２５
センチ鏡が温度順応するには数時間かかると思います．ファンを回す
と１時間程度で順応するようです．焦点内外像が「ぐつぐつ」してい
なくても，ジフラクションリングが明瞭に見えなければ，温度順応し
ていないと言えると思います．

川の流れのように，同じ方向に揺れが続くのはシーイング不良です．

私も昨晩自宅（北関東）で見ていましたが，リゲルが南中しても
焦点像はトゲトゲの状態でした．火星は白く輝く極冠とその縁の黒い
部分は明瞭に見えましたが，模様は「何かあるな」程度でとても
スケッチは無理な状態でした．（３００Ｘでした）

光軸については，焦点像から少し前後にピントをずらした状態で
同心円に見えればとりあえずＯＫだと思います．シーイングが悪い
状態で無理に光軸を☆像で合わせようとしても，かえって混乱する
だけです．

温度順応については，ファンを回すのが一番効果的だと思います．

２５センチなら極冠や大きな模様は確実に見えます．がんばってくだ
さい．

>>477
順応、シーイングは恒星の内外像で判断出来る。
キレイな同心円で真円に見えればおｋ。

今の時期、25ｃｍ反射で模様が見えないのは口径が大きいから。
特に冬場は悪シーイングで気温がどんどん下がるので中々順応しない。
春先から夏場の良シーイングまで待つ。冬場なら8〜10ｃｍ位の屈折が良い。

アイピースを惑星向きな物に替えて見る。
ＴＶのＰＬや笠井ＴＤのＨｃＯｒがベスト。

9〜13ｃｍアポなら火星の模様は良く見えるハズだが・・・

使ってる反射の副鏡がデカイという事は？
30％超えると模様は良く見えないよ。

自分の乱視を疑ってみるとか

それにしても温度順応は大切
10cm3枚玉でも１時間くらいはボ〜っとしとるわ

昔15cmF8反射でも温度順応全くさせずに
見えない見えないと悩んだことある

>>478
具体的に、どれのこと？

笠井扱いのGS鏡じゃないの
もちろんマニュアルに沿った完全機械磨きだと思う
精度はともかく昔の名人作と比べると面の滑らかさはどうだろうか

>>479
>>480
>>481
ご助言ありがとうございます。

室内20度弱→庭先マイナス10度以下なので3時間でも足りなかったんでしょうね･･･。
（因みに道東です。最後の方でも「ぐつぐつ」は完全には収まっていませんでした）

因みに筒は英オライオン250mmF6.3で、BS双眼＋2倍バローと
アイピースはTV PL15mmと笠井HC Or12mmで見てました。
TV PLは最近買ったのですが、かなり良い感じでした。
片目と両眼の違いはありますが、XW単眼より良く見えました。（見易い）

光軸は購入当初は合っていると思ったのですが、
レーザーコリメータ購入して少しずれていると感じて自分で調整して却って狂わせてしまいました。
その後何度か調整に挑むもコツが中々掴めず、ドロチューブにガタがあったりして
中々思うように行きませんでした。星見ながら光軸追い込むとか自分には絶対無理です（苦笑
出来る人尊敬します。

ただ昨晩は焦点内外像を見る限りでは主鏡と副鏡の円はほぼ同心円だと思いました。
大体合ってたのかな？

>火星は白く輝く極冠とその縁の黒い部分は明瞭に見えましたが

ああっ、これは見えた気がします！これが極冠かな？縁の黒っぽいのは何だろう？？
って感じで見てました。極冠と反対方向には割と近い位置に恒星が見えてましたよね？
だとしたら極冠初体験で感激ですｗ

本体にも三角形の模様らしきものが見えていた様な･･･。

>9〜13ｃｍアポなら火星の模様は良く見えるハズだが・・・
>自分の乱視を疑ってみるとか

自分の目はかなり怪しいです。裸眼で月とか見ると4つ位に見えますしｗ
他の人のインプレで口径○○cmで××の模様見えました、とか
△△の分離余裕でしたとか見るのですが、えー！？って感じで、
自分の筒の方が性能良さそうなのに見えた事がありません。

冷却ファンの効果は結構大きいんですね。これは是非検討させて頂きます。
昔は目が良いのが取り柄だったので、裸眼に固執しているのですが、
そろそろ限界かな･･･。

俺も昨夜、白ドブ25cm改で極環の近くに黒いもやもや見えた。

笠井2"、2倍バローにアストロプラン7.5mmで320倍、
これはOrに比べてアイレリーフ長くて良いね。

あと低倍でM1､M81、82、51　とか、M82は中心部のもやもやが見事でした。
M51は渦中心が二つ見えたけどいまひとつ、もちょっと高度上がってから観たい。

今シーズンは何度か馬頭に挑戦してるけど、はっきり見えたとは確信できない。
我慢できずに30cmの鏡買っちゃったんで、ベテルギウスがどうにかなる前に筒を完成させたい。

>>484
F６だと、惑星観察のレベルできっちり合わせるには、やはり星像チェックしかない。
使う倍率の1.5〜2倍くらいでチェックできればいいと思う。

一般的な構造では、放物面の軸（主鏡光軸）をきっちり接眼部中心に持ってく
ることはかなり大変で、焦点とその前後の回折リングを見ながら、
できるだけ同心円になるようにして、片ボケが起きたらレーザーでチェックする、
という方法を繰り返すしかないかも。

俺は面倒だからシュミカセに逃げたんだがｗ

ただし、シンチレーションや筒内気流が落ち着かない場合には、
それなりでも概ね差はない、という考え方もある。

ニュートンの光軸合わせは昼間光軸アイピース（十字線入り）を使い
あらかじめ合わせておいて夜、実際に星を見て追い込むのが王道。
レーザーはあくまで見かけ上の調整までなので焦点の回析リングで合わせないと
キチンと合わないよ。

484へのレスでした・・・

オライオンの鏡筒は剛性が不足気味と聞いたことがあります．もし筒を赤道儀
に載せている場合には，接眼部の向きが色々と変化するので，筒先の変形に
よっては光軸がずれてくる可能性があります．特に双眼装置＋アイピース２個
はけっこう重いので．

光軸あわせは，私はレーザとチェシャアイピースの併用で済ませています．夏場
のシーイングがいいときには☆を見て合わせることもありますが，冬場のこの
時期は像が安定しないのでけっこう難しいと思います．２５センチで３００倍
を常用していますが，光軸についてはあまり不満はありません．

あとは９点支持のセルの場合，筒をできるだけ垂直にして光軸を合わせること
が大事です．傾いた状態では，ミラーが少し浮いているので，いくら合わせても
筒の傾きや向きを変えるとずれてきます．

ご参考まで

オライオン、鏡はいいのに筒でもったいないことしてる。
でも最近出たカーボン鏡筒は丈夫そうだ。
精度もλ/20。

>>485
亀レスですが目の補正はぜひされたほうがいいですよ。
とくに乱視は細部の見え方に大きな影響を与えます
せつかくの良い望遠鏡も能力半減ですよ。

光軸修正について教えて下さい。

まずレーザーコリメーターの光線が斜鏡の中心で反射して、主鏡の中心に届いているのを確認。
次にALINEの中心（ドロチューブの中心）が、主鏡の中心に合っていることを確認。
これで概ねOK？

なんか足りない気がする・・・。

>>493
ただの確認だけなら、ドロチューブから覗いて、ドロチューブ内壁と、斜鏡外周と、
斜鏡に映っている主鏡が同心円になっていれば十分。

ただの確認じゃなくて、明らかに狂っていて調整するなら、順番が逆だろ。
１）レーザー光線とコリメーター本体は平行か？
　コリメーターをドロチューブに差し込んで一回転させて、斜鏡に映っている
　レーザー点の位置が変化しないか？
２）ドロチューブと鏡筒の直交が出ているか？　ピントハンドルを回して、
　斜鏡に映っているレーザー点の位置が変化しないか？
　目で見てドロチューブが首を振って出てくるようでは、当然、レーザーなど使っても無駄。
３）光軸とは関係無いが、口径をフルに生かすために、斜鏡の中心とドロチューブの中心は
　ほぼ一致しているか？　※F4とかなら、中心より やや主鏡側にレーザー点が当たるのが正しい。
４）主鏡中心にレーザーが当たっているか？
５）戻ってきたレーザーがコリメーターの…名前知らないけど、横から見る斜め円の
　中心近くに収まっているか？

http://www.binojapan.com/14_56.html
独創的なニュートン反射鏡双眼鏡だって。

>>495
どう見てもニュートンじゃないし。
てか、以前は「軽量化されたマクストフニュートン反射鏡システムを
利用していると考えられます」と書いてあって、格安双眼鏡スレッドpart8で
失笑されていた。

売る立場ならひとつ自分で仕入れてばらして確かめるべきだよな

シーフみたいな軸外し双眼鏡があったら紹介してほしいなあ

>>495
ニュートンよりも主鏡を傾けたハーシェル式ぽいのかな？

>>498
マジレス
双眼視するという事は、左右の像が違いすぎると脳が狂う。
シーフは偏った非点収差が出るから双眼視には向かないだろう。

>>499
いや、対物レンズが付いているんだからさぁ…
それに、その方式だと、上記のシーフ同様、左右で非点収差の出方が逆だから、
とても双眼鏡として実用にはならないだろう。
一応、こういう意見が。
　870 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：2009/12/06(日) 13:56:18 ID:yuAv40xD
　　http://main.yukonopticsglobal.com/product-overview-yukon-20-50x50-wa.html
　　以前に笠井で扱ってた地上望遠鏡と同型だけど、これの説明にも「Newtonian reflector system」ってのが。
　　これはリレーレンズで正立系を作って、長くなった全長を鏡で折り返しているスコープって以前にネットで聞いた。
　　これを双眼にしたものじゃないのかなと思った。

現物確認が出来ないので書き込みました。
ご存知の方いましたら教えてください。

ケンコーの反射望遠鏡　Sky WALKER SW-�Y PC　ですが、
これは焦点距離が1000mmあるのに、なぜ鏡筒はあんなに短いのでしょうか？
単純に疑問に思いました。
バローで伸ばしているの？とも思いましたが、どこにも書かれていません。
写真を見ると、ドローチューブに長い筒が付いているので、
鏡筒ではなく、ドローチューブで焦点距離を稼いでいるの？

>>501
ドロチューブ斜鏡側先端に一応２枚玉のバロー（？）がねじ込み固定されており
これで鏡筒長をかせいでいるが、このレンズが問題で像を激しく悪くしている。
やめたほうがいい。

いやレンズもだが短F球面鏡自体も原因では？

Ｆが小さいのも原因かもしれないが、鏡単独だとそれなりに使える。

俺のミードのやつは、シャープではないが普通に見えるよ。
M13も周辺の粒粒が見えるし。

レスありがとうございます。
>ドロチューブ斜鏡側先端に一応２枚玉のバロー（？）がねじ込み固定

これって、取り外したらそのまま焦点距離の短い望遠鏡として使用可能ですか？
500ミリくらいになるのかな？

>>505
ミードでも同じのがあるんですか？
M13も分解するんですね。

>>504

「鏡単独で」というのはつまり「二枚玉バロー」を取り去って使うということですしょうか。
そのときにドローチューブなどに改造は必要ですか？
それとも完全にパーツとして利用（自作）しなければいけないとか？

>>506
ドロチューブのレンズを取り外してまともに見るには大改造が必要。
鏡筒を切断し、斜鏡もそれに合わせて大きなものに取り替えるなど大変。
短焦点反射として改造となるとそれなりの覚悟がいる。

パラボラじゃなかったら悲惨な結果になるだけ。
>>507
ミード114ｍｍｆ1000ｍｍのは接眼部２インチなので、２インチの４０ｍｍを付けて２５倍になって3000円で落札した割りに使える。

>>510
F値が小さくなり、収差がひどくなるからということですよね。

やはりそのままが良いかもですね。
それほどお金をかける鏡筒でもないだろうし。

昨日のテレビのセットに反射望遠鏡が置いてあったけど
なぜか主鏡側が天井を向いていた
なんでだろ？

>>512
↓のスレをご紹介いたします。

地面を向いてる反射を晒すスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1062073286/

オレは主斜鏡を再メッキせず、洗浄だけで○年使ってるんだぞ！という方、使用年数と筒を教えて下さい。

>>514
MT160 26年 でも反射率は衰えてるんだろうな

>>514
120SL 25年

>>515
どうかな？　周囲一ミリくらいは曇っている（多分、マルチコートが
イマイチだったのだろう）けど、それ以外は問題ないし、
10センチアクロマートでは見えない星雲が見えた。
マルチコート（SiOコート）がしてある鏡の反射率はほとんど衰えないと思う。

>>514
魚篭R100L：24年使用　洗浄回数12回位　見た目新品同様
　　　　　　土星像に関しては、高倍率で光量がだいぶ落ちるもののTSA102
　　　　　　（昨年購入）に負けず劣らずシャープ
魚篭R150S：15年使用　洗浄回数8回位　見た目新品同様
　　　　　　知人の最終型R150SとM42で並べて比較したがほぼ同等の光量
魚篭のコートの耐久性は半永久と聞いたことがあるが信じて良さそう。

現行の反射であれば魚籠、子臭い、笠丼、米オライオン、英オライオン扱い等がありますが、マルチコート等とうたっているのは魚籠、英オライオンだけのようです。
実態もそうでしょうか？

失礼！　ケムコを忘れてました！

笠井取扱いの主鏡の説明によれば
増反射コート、GINJIの物と同一製品
とあるからGINJIも増反射コートなんじゃないか

>>518
４万円以下の安物と、おもちゃクラスと、名人鏡を除けば、マルチコートしていない
ニュートン反射は現在の日本では無いでしょう。

補足：「４万円以下の安物」っていうのは、「実売価格で４万円以下の安物」ね。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h141321801
これ安く落札できるかもしれんよ。

ありゃ？もう出品終了しちゃってる。

＞格安の１万円で放出します。
って書いておきながら、38000円でスタートしちゃったから、
訂正再出品するのかな？

まあ1万円で再出品するか、説明文の方を修正するかで、
名古屋系の人となりが表れるなｗ

ああ、説明文の「格安の１万円で放出します。」を削除して再出品したわｗ

＞実際の製作費用は鏡筒の値段も入れると相当な費用がかかっているそうです。
＞ミラーの材質はパイレックスだそうです。しかしながら、以上のことしか分かりま
＞せんので格安の１万円で放出します。基本的にクレーム、返品などはお受けい
＞たしませんので、こういった製品に対する知識をお持ちで最低限ご自身で改良
＞や調整ができる方がご入札されるといいでしょう。仮に１万円で落札できたら最高
＞にお買い得かと思います。

もう削除されちゃったけど、これが前回出品時の説明文。

>>523
1枚目の写真が裏焼きだね

って違うか
筒の向きは同じで、接眼部が天地逆になってる、、、付け替えたのか。
2枚目と撮った時期が違うのかも。3枚目のプレートも何だか取り付け裏返しっぽい。
品物の質に関係ないからどうでもいいけどね。

いま鏡面メッキの反射率は最高のものでどれくらいあるの？

９９％じゃないの？

９９％ってほんと？
光の損失割合は屈折より低いのか？
だったら同口径の屈折と互角の勝負ができるね。

全波長でないし

>>531
副鏡の存在を忘れるなよ。
ただ、副鏡の存在を考慮に入れても…
８センチを超えるあたりから、屈折はアクロマートだと像質が厳しくなってくる。
かと言って、アポだと極端に高くなる。
と言うか、アクロマートでも高価になってくる。
（中華製は安いが、中華製はニュートンも安い）

「同口径」という基準ではなく、「同じ価格帯」という基準なら、
昔から反射は屈折よりも光量が大きい。

９９％が事実なら屈折１００ｍｍと反射１５０ｍｍが同等てなことはないわな。
副鏡の影響を考慮したとしても国際基準の１１４ｍｍと屈折１００ｍｍが同じくらいか。

昔のメッキの反射率はできあがりの状態でも８５〜９０％ていどだったと思うが
（マルチコートは良く知らねえけど）

いや、>>530の言う「99％」って、天頂ミラーとかに使われる
ダイエレクトリックコートでしょ。
日本で一般的に販売しているニュートンの鏡は、ダイエレクトリックコートでは無いから、
マルチコートがしてあるもので90％前後だろう。
それでも、屈折１００ｍｍとニュートン反射１５０ｍｍなら…いや、１３０ｍｍでも、
ニュートンの方が明らかに光量は大きいが。

ttp://www.kasai-trading.jp/newtonianmirrors.htm

>>536
LBと白って鏡違うんだ

ダイエレクトリックコートの主鏡は無いのかな？
英オライオンのでさえ、増反射コートだし。

http://www.nishimura-opt.co.jp/news/index.html
さよなら

まだ作ってたのかよw
P-2ZやNJPなんて目じゃないな。

手元に日本光学のオリオン號があるけど、生まれた時期はこれとたいして変わらないんだな。

YK−１３５・・・？？？
http://www.yk-telescope.co.jp/index.htm

またもや計画倒れ？