望遠鏡ランキング・その6

引き続き語りましょう。

　その１
　　http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1060278037
　その２
　　http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sky/1062933048
　その３
　　http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1072976039
　その４
　　http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1095527157
　その５
　　http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1135853357/
　

某サイトの掲示板が出来たのに、このスレまだ要るの？

※マークは借用品または他の方の情報が含まれています。
鏡筒どうしが約10点以上離れていれば住み分けがしやすくなります。
3点以内は日によって逆転することもあると考えてください。

ミューロン300（101点）
TakahashiTOA-150（96点）
アストロフィジクス160EDF（96点）
ミューロン250(95点)
アストロフィジクス155EDFS（93点）
TMB152（91点）※
笠井の2枚玉SD(1面非球面)（90点）
ZEN250（90点)
ASTOROSIB　250RC（88点）
FS-152（88点）
ALTER-7N（88点）
AOKK150/3000（86点）ゼロデュア仕様
オライオンニュートン250cmF6.3（86点）
TOA-130F(85点）
TEC-140(83点）
AOK　K150/3000（83点）

ミューロン210（77点）
MN-61（75点）
ミューロン180（74点）
ALTER-7（73点）※
FS-128(72点）
CN212（72点）
NP127（70点）
PENTAX 125SDP（70点）※
FS-102ツイン（70点）参考
C8(70点）
BORG150ED　(68点）
OMC-140(67点）※
William Optics3枚玉フローライトF8 (66点）
テレビューNP101(65点)
FL102(65点)
NIKON 10cm (65点）
William OpticsFLT110 (65点）
APQ100/640(64点）
テレビューTV101(64点)
FSQ-106(63点）※
テレビューTV102(62点)
FS-102 （62点）
PENTAX 105SD（62点）※
テレビューSDF(60点)
PENTAX 105SDP（60点）
SCHWARZ150(F8)　（60点）
VMC200（60点）
Sky90　（58点)

>>3-4は
望遠鏡ランキング2006年度版より引用。

僕たちを忘れないでね。


　　　　・・・ビクＥＤ３兄弟より

ビクセンのED81、103、115って何点なんだろな･･

日本屈折光学の大口径アクロマートもな

MT-130､160､200と
インテス PERSEUS200､250も気になるな

R 2 0 0 S S

このスレ吉田氏が出てこないとなりたたない。
みんな待ってるぞ！　　　　　　　　　ａｇｅ

某サイトへ行けばいいじゃん。

はらたいら（５０００点） 　　

望遠鏡ランキング・その４とその５が並んで消えてからは、
皆様にやっと書き込みを止めるのを許していただけたような呪縛から
解かれたような気がしておりました。
また、書き込みをしても良いのでしょうか。(笑）

秋になればと期待をしていたのですが、
最近のシーイングの悪さには正直ガッカリです。
私が現在、頭を抱えているのはVixen　VMC260Lです。
私のランク内で初めてビクセン製品で80点を超えるかと、
すでに駒台から取った駒を握っているいるのですが盤に置く段階で躊躇しています。
その訳は、このVMC260Lの低中倍率の素性が良かった事に対して、
ロンキーテスト、焦点内外像テストなどは悪かった事にあります。
ここでシーイングがよければ原因がはっきりし即断もできるのですが、
はじめに書いた空の具合で早く握ってしまった駒を振り下ろせない状態です。
簡単に言えばVMC260Lの第一印象はリッチークレティアン250RCとほぼ同じ印象です。
特にパンオプティックとの相性は抜群です。
普通はこのくらい良ければ高倍率も口径なりに良さそうですが、
ロンキーが良くないので確証がもてないでいます。
ロンキーテストと眼視結果の良し悪しが違うのはF値が大きいものに多く見られるのですが
今回はどちらに転ぶのでしょうか？

発見！
うれしいのでage

歓迎！

人の講義のときにしゃべるな〜！！
バカヤロウコノヤロウ！！

>>14 ｲｨ!(･∀･)
今朝がたは透明度は最悪だったけど、シンチレーションは比較的小さくて土星を楽しめた＠横浜

>皆様にやっと書き込みを止めるのを許していただけたような呪縛から
>解かれたような気がしておりました。
？？

篠沢教授（２００点）

そんなに細かい望遠鏡買える金あるなら1m以上ぐらいの
でかい口径買うんだけどな。さすが望遠鏡マニアだな。

>>15
この前に､あちらのHPでロンキー内外像とナルテストを確認しましたが､吉田さんの言う通り結果は良くありませんでしたね｡
(ミューロン250や300のきっちり球面収差補正されているロンキー内外像と比較すると良く分かります)
しかし､かつて雑誌であったVMC-260のインプレには､C11とサイドバイサイドした際には惑星像は同等かむしろ良くすっきり見えたと書かれていましたように､
シーイングが好調ならば私も80点台後半は確実だと踏んでいます｡

しかし､これらはあくまで机上の空論なので､実際はどう惑星が良く見えるかは
吉田さんこれからの観測結果を待ちたいと思います｡

待ちたいと思います｡

＞ロンキーテストと眼視結果の良し悪しが違う
だからこそ、ロンキーテストを掲載するのを、大抵の人は躊躇するんですよ。

しかし、ロンキーはその望遠鏡の性能の目安になるのだから公開した方が
いいと思うが・・・

よっぽど鋭眼でなければ、中低倍率の差なんてわかりにくいだろ。
それこそ口径なりに見えてしまうｗ
ロンキーが悪かったから高倍率性能が出てないんだろ。
なにも矛盾しない。

吉口さん、ウィリアムオプティクスのＦＬＴ１３２、人柱お願いします。

吉口です。

　>２８
　私も希望。軽くていいですよね。

最近、双眼鏡・望遠鏡サミットで15cmアポを持ち込んだ事もあり、
15cm群を集中的にテストをしていました。
その中でVMC260Lを間に挟んで見たところ15cmアポよりは高倍率が劣る事がわかりました。
よく昼間に使う15cmクラスが見える目標物があるのですが、
12mm(250倍）では良いのですが、
10mm(300倍）では解像度が落ちてきます。上が全然伸びません。
300倍のイメージはTOA-130よりも明るさ以外は落ちる印象です。
これは昼間の印象ですので、実際の土星は口径の明るさが効いてコントラストがあがりますので
とりあえずTAO-130と同じ暫定で85点です。
12mm（250倍）以下であれば快適です。

FLT132も面白そうですね。
私はTMB 130mm f/9.25 (LW Tube)の方が欲しいかな。
13cmクラスはTOA-130とNP127で満足してしまって、どうしても目がいきません。
現在の予定は決まっていますので、手に入れたら書き込みます。（屈折です）

　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
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　　　　　　　　＿_,,,i‐ノ　　　　　l　　　　　　　　　　　　　 └―ｲ 　 ヽ　|
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 l　　　　　　　　　　　　 　 　 　 i　　　ヽl

　　　　　　　　　　　　　２００６年　１０月２９日　糞スレにて

>現在の予定は決まっていますので、手に入れたら書き込みます。（屈折です）
嫌な予感が…
私が注文中の鏡筒とは違う物でありますように。

吉田さんのお次は TMB 180mm/F7 あたりでしょうか？

＞オライオンニュートン250cmF6.3（86点）

オライオンは標準の鏡ですか。高精度のもの（λ/16）だと多少違うのでしょうか。
コストパフォーマンス的に興味があります。
苗村鏡とは明らかに違うのでしょうか。

オライオンはシンミラー苗村鏡は基本が厚いミラー
表面の滑らかさは知らないけどシンミラーの保持方法が優れたものなら
優劣はつけがたいのでは。
アマ的コストパフォーマンスで言えばオライオンではないかな。

オライオンは９点フローテーションですね。

http://www.orionoptics.co.uk/acatalog/Cells.html

私が持っているオライオン鏡は、
250mm f6.3(高精度仕様)
300mm f5.3
です。
御質問の高精度仕様との違いは直接比べた事がないのではっきりとは答えられません。
しかし、標準鏡のデキもいいので違いがわからないと思っています。
惑星での眼視での違いは、中央遮蔽率やスパイダー、鏡筒のつくりの方が多く精度の違いができるのはその先である事を考えるとオライオンの鏡筒は、経緯台ではともかく赤道儀で使うのには貧弱でわからないというのが現実だと思います。
しかし、最近は接眼部もしっかりとした物になり、補強をして使っている方のを覗かさせていただくとシンミラーとは思えない鏡です。
焦点距離が短いものであれば鏡筒への負担も少なく、
今後は標準鏡との違いを語ってくれる方が出てくるかもしれません。
今まで名鏡と歌われている鏡の多くは精度もそうですが、ナルテストで見ると面の処理が滑らかです。
この点でいえばオライオンは落ちます。

田口鏡や中村（特殊光機）鏡、日高鏡はどうですか。
苗村さん以外で、名鏡といわれるものはなんでしょうか。

>惑星での眼視での違いは、中央遮蔽率やスパイダー、鏡筒のつくりの方が多く精度の違いができるのはその先である事を考えるとオライオンの鏡筒は、経緯台ではともかく赤道儀で使うのには貧弱でわからないというのが現実だと思います。

スミマセン、長嶋のバッティング指導みたいでよく意味が分りません。

田口氏に修正研磨していただいたミラーを使った筒を２本持っています．
ともに面は極めて滑らかです．修正研磨をお願いすると，修正後のロンキー
テストと焦点内外像の写真を送っていただけるのですが，ロンキーの
縞は直線状，内外像も非常に対称性の高いものです．実際１５
センチで星を見ると教科書的なエアリーディスクと回折リングがみえ
ます．２５センチになるとシーイングの影響をかなり受けるので焦点
像は見難くなりますが，内外像の対称性は非常に良いです．これで
シーイングの良い晩に眺めた土星は息を呑む美しさです．その田口氏
が，「木辺鏡と池谷鏡は修正研磨しません」とおっしゃていたことが
強く記憶に残っています．

南無鏡ならやっちまうって意味だろうか

名人は名人を知るですね　星野鏡も入れて欲しかった。

ただアマが手軽？に手に出来る高精度鏡としてのオライオンの価値は
充分に高いと思います。

>>41
訳してみた。

>ん〜、惑星でのアイルックでの違いは〜ですね、中央遮蔽率やスパイダーがグッときまして、
鏡筒をクイッと腰で回してですね、精度の違いはバッと見ればこうスッと入ってきますから
オライオンの鏡筒は、ガッーと経緯台ではともかく赤道儀で使うのには貧弱の弱さで
わからないといいますか、見えた星を見ろというのが現実じゃないでしょうかね、ンフフ、ん〜一茂。

ん〜　何だか分からない.......

>惑星での眼視での違いは、中央遮蔽率やスパイダー、鏡筒のつくりの方が多く
精度の違いができるのはその先である事を考えるとオライオンの鏡筒は、経緯台では
ともかく赤道儀で使うのには貧弱でわからないというのが現実だと思います。


惑星の見え方の違いは、中央遮蔽率やスパイダー及び鏡筒の出来具合に影響されること
が多く、鏡面精度の差を論ずる前に、それらの作りこみが大切である。
その点から考えると、オライオンの鏡筒の完成度は低く、経緯台やドブソニアンでの
簡易観望ならともかく、赤道儀に載せて本格的に観測するには貧弱で不安がある。


これでどうだ！

>貧弱で不安がある。

のところがまだニュアンスが違うかも知れない。

何と言っても高精度ミラーの主目的は高倍率時の性能だから
その望遠鏡及び架台のトータルな粗が全てさらけ出されるからね。

そういう意味ではオライオンのミラーとセル以外は自作か特注するしかないのでは。
とはいっても鏡筒込みであの安さだからね。

オライオンって、マクストフとニュートンが随分と作りが違う
(ニュートンの方がずっと安っぽい)けど、ひょっとして
製造元が違う？

銀次と忍者を意図的に外してないかい

>>50
今頃気が付いたの？

知人が25cmF4.8をもってるのでオライオン鏡に関心をもっているのですが、
下記のような方のコメントもありますが、いかがでしょうか。
ttp://www.pict.com/tomi/astro/orion/planet.html

最近はムーンライトフォーカーサもオプションでつけられるし、
バンドさえしっかりすれば撮影にも使えるのかなと思っていたところです。

銀次は、25cmで200FNみたいな眼視・写真用がないのでいまは
対象にしていないのですが。

ロシア製の鏡はどうですか。

１位　Ｃ１１
２位　ＦＣ１００
３位　ＦＳ１００
４位　ＦＣ７６
５位　Ｃ５
６位　７５ＳＤＨＦ
７位　ＴＣ５０
８位　ポラリス１００Ｌ

以上、過去所有したことのなる望遠鏡の見え味ランキングです。

欲しい機種がありません。
本当にありがとうございました。

どういう機種がほしいですか？

FS100とTC50って何ですか？

ＦＳ１０２とＴＳ５０のあやまりです。

吉田さん､オライオンニュートン(25cmF6.3､高精度鏡)はたしかランキングでは86点でしたが､
苗村鏡や田阪鏡といった反射鏡が搭載された25cmニュートンはオライオンより
ランキングは良い評価になるのでしょうか？

また､オライオンは鏡筒や接眼部の強度が弱いと聞きますが､
これらの弱点を克服することで見え方も良くなりますか？

友人にオライオンニュートン25cmF6.3と同様のスペックの苗鏡を持っている方がいます。
鏡筒はヨシムラさんの所で作った物ですが、3,4年前に何度かFS-152と比べていました。
シーイングが良い時には15cmアポでは足元にも及ばない詳細な見え方をしています。
スパイダーも写真を意識したごつい物ですがなぜか良く見えます。
ただし重量は30kg近くあり、赤道義のNJPでもやっと載っている感じです。
あの見え方はとても魅力でしたが、私は最終的には同様な見え方をする鏡筒でミューロン300を使っています。
このような経験の元にニュートンを再認識していた時期にオライオンニュートン25cmF6.3を購入しました。
こちらは残念ながらミューロン250と比べてもちょと落ちますが、鏡の性ではないと思っています。
可能性は十分持っていますのでたまに出しては楽しんでいます。
点数の件ですが、86点はTOA-130よりも上です。
それだけでもオライオンニュートン25cmF6.3はレベルが高いと思っていただいても良いと思います。
参考までにVMC260Lですが、TOA-130にも負けてしまったので85点以下が決定です。

接眼部補強の件ですが、接眼部だけでは見え方は良くはならないと思います。
良く見えるオライオン鏡筒をお持ちの方は接眼部だけではなく鏡筒＋副鏡周りにも補強をされているようです。
赤道義仕様では意外とF値が短い方が成功例が多いような気がする事を考えると鏡筒自体が一番大きいのではないでしょうか。
しかし、経緯台などで鏡筒（主鏡）が回転しないような見方ならば十分に使えるとは思っています。

赤道の義

>>63
人が使っているなら儀だろうけど・・・orz

>経緯台などで鏡筒（主鏡）が回転しないような見方ならば十分に使える...

鏡筒の回転で像が変化するんだ、知らんかった。
筒内反射を抑えればコントラストが上がる余地はありますか（オライオン）。

オライオン鏡にヨシカワ鏡筒でかなり期待できそうですか。

吉田さん、あちらで入手した情報によると２本目のテレビュ１２７を入手されたとのこと。。
双眼望遠鏡できあがりましたらインプレお願いします。

吉田さん､丁寧なご回答ありがとう｡

副鏡部とは､斜鏡部のことでしょうか｡

鏡筒や副鏡部を強化したというのは､
具体的に言うなら､斜鏡支持金具やスパイダーと､鏡筒部全てを強化したのでしょうか｡

ちなみに､オライオン鏡を作りの良い鏡筒(ヨシカワなど)に装置した場合は､
元々のオライオンの鏡筒の場合よりは良く見えますか｡

また､逆に苗村鏡のような良鏡を
オライオン鏡筒のような強度の弱い鏡筒に装置すると､
見え方は落ちるのでしょうか｡

スパイダーや斜鏡まわりを具体的にどのような強化をしたのかは書き込みは許してください。
私自身がやった中で一番簡単で利いたのは鏡筒バンドの幅を広げる事です。
ヨシカワさんの鏡筒が眼視にとってベストはわかりませんが
鏡筒仕様を細かく指定できるのならば良いものができそうです。しかし鏡筒だけで20ｃｍＦ８クラスで50万を超えます。
私は市販されている状態だけでの評価をするのが好きで、
68さんの質問内容は参考程度にしか見ていないのと想定だけでしか答えはできそうにないので申し訳ないですがお答えしません。

>鏡筒だけで20ｃｍＦ８クラスで50万を超えます

主斜鏡付ですか、なしですか？

それくらい自分で調べるか、問い合わせたら？
いい年して恥ずかしいぜ！

新手の荒らしでしょ ＞ 教えて君

>このYK200、63万5千円という価格設定がされている。現在、比較的容易に入手
できる量産機の口径20センチニュートン反射鏡筒といえば、高橋製作所のMT200と
ビクセンのR200SSの2種類が、まずあげられるだろう。MT200は焦点距離1200ミリF6で、
YK200と同一スペックの光学系である。価格的には鏡筒のみ26万4千円で、鏡筒バンド、
赤道儀に取りつけるためのマッチプレート、鏡筒回転時に便利なローラーストッパー
まで含めても34万4千円とYK200の半分程度の価格である。さらに、R200SSは焦点距離
800ミリF4とYK200よりも短焦点の光学スペックだが、鏡筒のみ11万5千円(要確認)、
鏡筒バンドを含めても12万7千円ときわめて低価格な製品で、YK200のちょうど5分の1の
価格である。それほどYK200は高価な望遠鏡だ。しかし、各部の造りをそれぞれの鏡筒と
比較すれば、納得いく価格設定であるといえるだろう。


63.5万だそうだ。でも苗村鏡ではないだろう。50万というのは鏡なしだな。

YKシリーズ、確かに非常に頑丈そうに見えるけど、
スパイダーの厚みは何ミリあるんでしょう？
眼視用としてなら、もっと薄いほうが有利な気がします。

吉ちゃんそろそろ出番ですよ！

>>73
懐かしい、スカイウオッチャーの記事ですな。

ＹＫシリーズは元々眼視用というより写真鏡として始まったので眼視専用としては欠点もあるよね。
接眼部がヘリコイド（それもピッチが細かいのでピント調節に時間かかる）だし､､。

内面つや消しの完璧さがスパイダーの厚い欠点を若干なりとも
割り引かせているのかも。
もともと特注受注が多いとこで眼視用に斜鏡の小型化やスパイダーの
薄さにも対応してくれるはずですよ。

ニュートン鏡筒でのコントラストの良さは特筆物ですね。

い寺でてこい

ＮＥ２００Ｎは何点ですか。

ＳＥ２００Ｎのまちがいでした。↑

ヨシカワ光器の20cmF6ニュートンは
主､斜鏡トータル面精度λ/16〜20(λ/21以上は4.5万円高)の反射鏡込みで357,000円｡
オプション料金として､鏡筒バンド29,000円､プレート23,000円
カメラ回転装置26,000円
レデューサー取り付け加工29,000円､鏡筒バンド上ブリッジプレート10,000円

F7〜8の場合､静電植毛･鏡筒アルミ素材･焼付塗装等の増加により39,000円高になるようやけど｡

しかし､この価格設定は91年頃やから
カキコした意味無かったかも……orz

あそこは熊天のうるさがたがが多いので下手な物は作れんからねえ

熊本天文同好会のこと？あそことは関係持ってないんじゃない？

もし関係あるなら、その同好会の事務局やってる某研磨屋さんに
対して、広告上で失礼な扱いなんてしないでしょ（あそこで作った
ミラーなんて、うちでは使用してませんよ等という記述をしてた）。

今でもヨシカワ光器ではアマチュア用鏡筒を作ってくれるのかな？
広告上にも書いてないのだが。。
メンテナンスだけでは？

http://www.yk-telescope.co.jp/kon_seisa.htm

2.受注・特注製作
〈「個人様」：1987〜1999/ 2005〜〉
〈「公共様」：1987〜現在も〉


「マニアの鏡筒YK:ユーザーのわがままに応える望遠鏡」

*お見積り、仕様のご相談など、お気軽にお問合せください。

ヨシカワ
最近、個人売買でYK200、λ/21を購入。
ヨシカワにＯＨに出しましたが、対応は最高！
First Lightいずれご報告します。

>対応は最高！

クレームを付けなければ、ね。

吉田さん
昨日はシーイングが悪かったそうですね。
トラペジウムE,Fは何点の望遠鏡から見ることが可能になりますが？

どこから流れ込んできたか知らんが
吉田氏は望遠鏡の評価はしてるが観測屋じゃねえぞｗ

重星も評価の対象じゃないの？

>>3
オライオンニュートン250cmF6.3（86点）

でかい割には点数低いな

重量あたりの点数ですよ

比重を計って採点しています

金額も採点で考慮してください。

ケンコーＳＥ２００Ｎ（102点）

R200SS（90点)

漏れのコスモキッズは何点ですか？

コスモキッズ（・・・・・点）

★月の土地と火星の土地1エーカーがついてます！！！！！！！！

サイズ：W220×D180×H340mm
箱サイズ：W360×D280×H250mm
重さ：1,020g（本体）　2,020g（箱入）
＜商品スペック＞
1.対物主鏡有効径：76mm
2.倍率：30倍
3.焦点距離：300ｍｍ
4.コーティング：マルチコーティング（鏡）
5.三脚取付：不可
＜商品内容＞
・望遠鏡コスモキッズ
・月の土地権利書／月の憲法／月の地図
・月の土地権利書（和訳・A4）／月の憲法（和訳・A4）
・土地所有権の宣言書コピー（英文）
・オリジナル封筒
　
　 定価：12,600円 （税込・送料別）

>>1
吉田氏による「惑星を横浜からみたランキング」

が抜けてるぞ、ボケ

吉田さん乙

吉田さん､C-9とTSC-225の点数教えてください

>>102さん
残念ながらC-9もTSC-225も我が家に来た事がなく評価はしていません。
観望会なのでは見させていただいてはおります。
主鏡のF値が大きく共にシュミカセの中では良く見えると言われているようですが縁がないですね。

>>2-3より

ミューロン300(101点
　　　　(6点差)|
ミューロン250(95点)
　　　 (18点差)|
ミューロン210(77点）
　　　　(3点差)|　
ミューロン180(74点）

ミューロンシリーズで､180と210は3点差､250と300は6点差なのだが､
ミューロン210と250は4cmしか口径差が無いのに､18点差もあるのが不思議だな｡

ミューロン210が比べられたのが反射20cmクラスや屈折13cmクラスなど70点近辺の鏡筒のせいですね。
そこから上に上がって行ったけれど80点の境界は越えられなかった。
ミューロン250は屈折15cm群（90点あたり）と比べられて上位に行ったというのが真相でこの70点から80点の比例しない点はどこかで書いていると思います。
80点にはあるこだわりもあり、現在までにミューロン210の良いものにお目にかかっていないのも事実。
どうしても日本のシーイングでは良くできたミューロン180とは差がつきにくいのだと思います。

参考までに70点近辺から80点を越えて行った鏡筒は
TOA-130
ALTER-7N
AOK　K150/3000
だけですね。

104は皮肉を書いてるというのに…

というか吉田氏はその文章を書いて、望遠鏡の点数化に無理があるということに
まだ気が付かないのですかね？

ひねくれた野郎だなｗ
複数の人間による点数ランクには問題もあろうが
一個人のの主観点数ランクには意義があるんだよボケ!

多くの人が点数化を望む声も多いしな。

主観といってもある程度、内部で整合性があるから参考になるしね。

そこにまだ気が付かない奴がいるのですかね？
つか、永遠に理解できないと思うがｗ

そういえば、最初の頃「自分の望遠鏡に点数を付けられると傷つく」なんて奴もいたし。

>内部で整合性がある
↓この発言のどこに整合性が？

>この70点から80点の比例しない点

リニアでないと言っているだけでは

ここで吉田氏のことを批判してる奴らはさ
だったら自分で同じことをやってみろってんだよｗ出来ねえくせによ
雑誌のインプレ紹介者はかなりの本数を見てると思うが主観点数はつけてない
のでデータを参考に読者が判断するしかないし広告メーカーとのしがらみもある。

そのてん自分で購入した物、あるいは借用して、あるいは観望会等々で自分の
目で確かめた感覚での点数ランク付けは意義があるのでは、たとえ多少の疑問があったとしても
いねえんだからさ、日本の天文やってるやつで点数を付けれるやつは
吉田氏が相当の費用と時間を費やして曲がりなりにもここまで立ち上げた物を
横から批判するのは猿でもできるんだぞ

＞ここで吉田氏のことを批判してる奴らはさ
＞だったら自分で同じことをやってみろってんだよ
批判者が望遠鏡の見え味を点数化しちゃったら、批判してる行為を
自ら実行することになるんだけど…

あと、句読点はちゃんと使ってね。

これは絶対に長いあいだかけて培われた経験が必要で
一朝一夕にできる物では決して無い。
吉田氏の自分が基準とする望遠鏡が何かは知らないが
不安定な日本の空においての各望遠鏡の眼視テストには頭が下がる思いだね。
2ｃｈ上での書き込みだからも軽く否定する奴も多いが
個人主観といえこれだけの知識を少しなりとも聞ける日本のアマ天は
感謝しないとな。
たとえばTOAが発売されて雑誌のインプレでもやもやしていた部分なんかも
質問すると時間はかかっても答えてくれるし他の上級望遠鏡との比較も教えて
くれるんだからね。

欲を言えば後2〜3人の吉田氏が出てきてくれると完璧なんだろうがね。

望遠鏡・双眼鏡テストの詳しいデータは、
検索するといろいろありますね。

見え味の比較を語るな、とは誰も言ってないぞ。
それを点数化するのが無茶な話だと言っている。

あと、見え味の情報は、116がいうようにネット上にいろいろある。
なんで吉田一人にこだわる必要があるのだろうか？

アフォかｗ
データーは色々、様々出てるがそれを理解して参考資料として見てるだけだろうが。
一個人の主観で数多くの望遠鏡をジックリと覗いてそれぞれの意見を言える人はいねえだろうがよ。
相当数の望遠鏡を自前で手にした吉田氏だから出来ることだろうが
メーカーに対するしがらみも無くさ、そんな人いるのかよ？

車を例にたとえると世界中で生産されてる車種に全て乗って比較検証できる奴なんていねえだろうがよ
吉田氏はその例にたとえると70％の車種に乗って比較した意見を言ってるようなものなんだから。
雑誌やその他ではわからんことも沢山あるだろうからな。

読点ほとんどないから何言ってるのかよくわからんけど、まあ
とりあえずコメント

>吉田氏はその例にたとえると70％の車種に乗って比較した意見を言ってる
あれを70%と思ってる時点で、何か根本的に誤解があるような。

>そんな人いるのかよ？
http://www.weatherman.com/scope.htm
http://www.scopereviews.com/
こういう人とかどう？
（他にも掲示板等で一人でたくさんのレビュー書いてる人もいるよ。）

>メーカーに対するしがらみも無く
吉田は、過去には国際光器に、最近ではビクセンに配慮してなかったっけ？

118は偉そうな事を言う前に、まず日本語を勉強し直した方がよい。


･･と、思う。

でさ、どうして欲しいのさ？
もう、点数を付けるな？
それとも、俺が考える観点で採点しろ？

そんなに嫌ならここを見なきゃいいだろ
嫌みばかりいってないで自分で点数つけてみろ

藻前らモチケツ
所詮一般人から見たら「星なんか見て何が楽しいの？」てな世界で
キモヲタ同士いがみ合ってどうする

>見え味の比較を語るな、とは誰も言ってないぞ。
>それを点数化するのが無茶な話だと言っている。

なぜ点数化してはいけないのか？個人が自分で手に入れた、もしかは借りた機材を
長期使用してその優劣を(吉田氏には優劣つける気はないのかもしれないが)を数値化
する、何も問題ないだろう。

>あと、見え味の情報は、116がいうようにネット上にいろいろある。
>なんで吉田一人にこだわる必要があるのだろうか？

誰もこだわってはいない。いろいろな情報が共有できるのは大変いいことなので
119さんのようにどんどん紹介してもらいたい。
吉田氏を批判する人は批判の矛先が明後日の方を向いているのではないか？

別に吉田氏以外が点数を付けるスレがあってもいいよね。
俺は〜という観点で付けたと、別な観点で書けば面白い。
誰も止めろなんて言っていない。

完全な点数化は無理、ただ、いろいろな観点での点数化は可能ということ。

>なぜ点数化してはいけないのか？
数値化に客観的な基準があるものでさえ、数値化は一人歩きしやすい。
たとえばPCのベンチマークテスト、合計点数の数値が良い物が売れちゃう。
その点数の内訳はいろいろな場面があるのに、合計値しかみない。きちんと
数値を分析する人は少ない。

まして、吉田のような何の基準もない点数なんて（1点の幅が、点数によって違います
とさえ言っている）、検証可能性もなく、変な偏見を醸成するだけで、有害だと思う。
現に、点数化なんてことしてるのは吉田以外に誰もいない。

基準のない点数化をありがたがってる人って、ベンチマークのテスト結果だけ
で買い物をしちゃうような人ばっかりじゃないの？点数の理由はどうでも良いと。

だってさ、たとえばネット上の望遠鏡レポートには、吉田の見解と違う物が
たくさんあるのに、そういう相違点の質問する人は誰もいないよ。
「吉田さん、○○は何点ですか？」って結果としての点数尋ねるばかりで。

>>126
所詮といっては吉田さんに失礼かもしれないが、アマチュアの楽しみ方の一つ
と考えればいいんでは？
点数化に反対する人はメーカーの関係者or僻みorけつの穴が小さい、のどれか、多分。

いくらアマチュアとはいえ、検証可能性のないものを公表することに
心理的躊躇はないの？

理系だけでなく文系でも、検証可能性（批判可能性）の重要さって身に
染み付けられると思うのだけど。大学の講義さぼってた人はそうでも
ないのかな？

大学出てるとは限らん訳だが

吉田さんは長年培われた自分の中で見え方の基準を持ってるんだろうね
こればっかりは長年の経験と使用望遠鏡の本数の多さがが絶対に必要で
2ｃｈを徘徊する批判猿とは相容れないギャップがあるな。

一個人による体験望遠鏡の点数化は大いに結構
吉田さんもだれにも強要もしてないし俺のランク付けが絶対だとも言ってない
あとは見る奴がどう感じるかだな
見え方の比較報告は少なくとも雑誌のインプレよりも参考になる。

>>128
感性評価を否定するような意見だね

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼　　　　　そうだ、不等号でやればいいんだ
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

吉田以外に誰も点数化なんてしないというのが現実。
それとも、多数の望遠鏡を有してるのは世の中に吉田しかいないとでも
思ってるのだろうか（吉田は世の中の70%の望遠鏡を体験していると
言ったりする人は、本当にそう思っていそうだけど…）。

もしかして吉田ﾏﾝｾｰ派は、望遠鏡買えない人々だけなんじゃない？
そんなことはないちゃんと買える、というのなら、ﾏﾝｾｰ派の人々も
追随して点数化しそうなものだけどなぁ。

点数でなく不等号なら普通に使われてるかと。
たとえば、↓こんな感じ？（もっとも不等号の記号は使ってないけど）
http://www.astronomy.com/ASY/CS/forums/306828/ShowPost.aspx

それでも、ちゃんと観察対象別での比較をしてるんだけどね。

>>128
だーかーらー、アマチュアの楽しみ方の一つじゃないかって言ってるでしょう。
それに対して、検証が出来ないから意味がない、というご意見、間違ってはい
ないんでしょうが、世の中みんなそんなにお堅い人ばっかりじゃないって。

>>133
意味がよくわからん。追随することが吉田マンセーにつながるのはなぜ？

まぁ、嫌なら見なければいいってこった。
まずは自分の好きな観点で書いてみれば？ ＞ 文句たれな連中

吉田さんよりたくさんの望遠鏡所有した人なんて、日本におるんかいな？
少なくとも点数化して公にレポートしてくれとる人はおらんぞ。
それを絶対視するのではなく、数多くの評価基準のひとつと理解すれば
とても有用と思います。
そう思わない人はそれで構わんけどね。

>吉田さんよりたくさんの望遠鏡所有した人なんて、日本におるんかいな？
つーのに反論してる奴は誰がどれくらいの望遠鏡をもっててどんな活動してるか
述べてくれ。別にこのていどなら実名公表してもかまわんだろう。

人の作り上げてきた物を簡単に否定する猿どもは自分じゃなんにもできねえくせにな。

オレは参考にさせて貰ってるから否定はしないけど、エロくいいかげんな奴だと
思うぞ。例えば、これは

惑　星　を　横　浜　か　ら　み　た　

ランキングなんだけどな、このスレから「惑星を・・・」が抜けちまってる。
すでに点数だけが一人歩きを始めちまったってことだ。

ところが、吉田はそれに気づかなかったのか、そんなことにおかまいなく
のうのうと書き始めてやがる。吉田が注意深い奴でないことは確かだな。

あるいは確信犯なのか・・・

横浜ってどのくらいのシーイングなんだろうか。
それに同じ場所でも刻々とシーイングは変る。
アイピースの相性もあるかもしれない。
数年前の火星大接近の時抜群のシーイングの下高級鏡筒を
色々見比べる機会があったが、自分の印象が彼のと食い違う
ケースが多々ある。当然自分の眼を信じるよ。

だからさ複数の人のランク付けはいい望遠鏡は上位にランクはされるんだろうが
ほぼ同レベルだとその人の感性や像質の好み等で評価がバラけるかもしれない。

吉田氏はそれをひとりでやってるから意義があるんじゃないだろうか？
人によってはそれが自分の評価と違うと思う人もいるだろうけど
他の意見が入らない単独評価は意義があるもんなんだよ。

たぶん、それが理解できないから無限ループに陥っているかと。
理解できない人に理解させようという行為は無駄、エントロピー増大。

というか　　

望遠鏡の評価サイトは、検索してみると
日本語でも沢山ありますね。
英語サイト含めると膨大な量です

いろいろ比較するのもいいかと・・・

今年も振り返ると色々鏡筒が我が家に来ましたが、
2006年を振り帰りTSA-102,VMV260Lに関して書き込みをしたいと思います。
タカハシがFSシリーズに変わりに送り込んできたTSA-102は3枚玉として登場しました。
TOAシリーズと共通の35フラットナーを使用しコストを抑えながらも現在の市販の10cmアポとしてはNP101と共にトップを快走しています。
光軸調整がない仕様で心配されましたが、現在までは悪い評判は聞きません。
見え方のほうも歴代の猛者達に入っても見劣りがしない10cmアポ代表の鏡筒になりそうです。
NP101は見え方に派手さはありませんがじわじわと見えてくる感じとは対象に、TSA-102はスパッと荒さはあるものの観望会受けしそうな絵のつくりです。
今までのFSシリーズより、赤にシフトしてきた色使いは来年春の木星で真価を問われるかもしれません。
私個人としては、コストなどに配慮した結果のTSA-102ですが、
設計者の眼視に対しての考え方が明瞭にわかる鏡筒でした。
「眼視ではわからないでしょう！」
そんな言葉が随所に感じられる鏡筒でした。
APQ100/1000を見てからは、渾身のTOA-102が見たかったのも事実です。

ビクセンが送り出してきたVMC260Lは今年最も見たい鏡筒のひとつでした。
また、販売数からも早めに評価を書かなければと思っていた鏡筒でもありました。
まず、低倍率での印象がとても良かったのが第一印象です。
視野が広く見やすい印象です。
肝心な高倍率ですが、ミューロン250などと比べると上の伸びが無く250倍近辺で頭打ちになります。逆に250倍以内ならば80点超えの惑星を見せてくれます。
反射率は優れている訳ではありませんがアイピースの差も良く出してくれましたので
お気軽観望には10kgの重さも考えると良い鏡筒として使われて行きそうです。

吉田さん、下記のサイトの評価はいかがでしょうか。

ttp://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=339

Diffraction Spikeに問題ありとしていますが。

吉田さん

検証を可能にする為に、客観的な評価基準を設定すると
良いと思いますよ、例えば　゛分解能　゛　等

大学や研究機関等の論文でも、検証可能性を問われるのが常です。

望遠鏡の光学評価に関する、学術論文をいろいろ見ても、
基本的には、点光源の星像を測定して、分解能を評価します。

>>146さん
私は眼視での影響しか書けませんが、
スパイダーの影響はVMC200にくらべればまともになったと思います。

酒の肴の望遠鏡ランキングに客観的評価基準をと言われ続けていますが、
ロンキーや焦点内外像などを撮りながらも実際の私の感覚とは違う点もあります。
測定器があるかどうかからそれを公開する技術まで含めて現実には難しい面があり、できるところから行っているという所です。
最近は自分で購入する前に、色々な鏡筒がみなさまから借りる事が多くなりたいへん助かっております。
この辺はみなさんからみれば自分の鏡筒がどの程度のものなのか，又はおかしいと思っているけれど比べられないのでわからないなどありますが、
私側からみれば個体差など様々な鏡筒を覗く機会を与えられ拙い書き込みですが少しでも還元できればと思っています。

吉田さん

重星は見ないのですか？
望遠鏡の光学性能を、より詳細に判定出来ると思いますが・・

みんなさ吉田氏に何を求めてるの?
彼はプロじゃないんだよ、別に仕事をもってて余暇のアマ天としての立場からの
書き込みをしてるだけなのにこれ以上彼に何かを求めるのは酷というものでは？

>他の意見が入らない単独評価は意義があるもんなんだよ。
さっぱりわからないね。
「具体的に」どのような意義があるのさ。

吉田の評価したランキングを見て自分が楽しく思える（妄想できる）。
吉田が高得点と評価した物を所有できればうれしい。
↑せいぜいこんな感じでしょ。何れも自己満足ってやつじゃん。
こんなことに意義があるって言えるの？

自分がどう思うかは分からないのだから、まさか、買い物の参考になるとは
言わないよね？（あくまで点数化がだよ。）

>>152
はげ胴！

>>147、148、151
Hj5OqBeTさん、あなたしつこい！
そこまで言うのならご自分でおやりになり、我々に情報を提供してください。
>>128と同じ人？

＞酒の肴の望遠鏡ランキング
吉田自ら、「酒の肴」って言ってるのに、他人が必死に「意義がある、
意義がある」って連呼するのは、むなしいことだと思うのだけどなぁ。

要するに、検証可能性のないものは「情報」の名に値しないのですよ。
体験しないと、口で言ってもなかなかわかってもらえないかもしれませんが。

大卒でない人を見下すつもりは毛頭ないのですが、仕事の世界では
検証可能性の重要さを身につけるチャンスはないんでしょうか？

>>156
あなたにとって「情報に値しない」ならそれでよろし。
でも僕は望遠鏡のステップアップの際、吉田さんのスコアを大いに参考にしましたよ。
素人の僕にとっては、「測定器の数値はいくら」という説明よりも、吉田さんのスコアの方が分かりやすい。
それにevidence、すなわち「検証可能性」のあるデータの優劣よりも、「実際に星がよく見えるのかどうか」が一番大事でしょ。

130氏に同意。
特定のひとりの人間による多数の望遠鏡の比較/評価だからこそ意味がある。
評価基準がある程度一定と考えられるからね。
たくさんの人による評価を平均したら、わけわかんなくなりそう。

>>153
何でこんな馬鹿がわいてくるんだ？冬厨か？
他のノイズが入らない情報だからじゃん。
主観的誤差も含めて生の情報は貴重なんだが。

>>146
diffraction spike はウザイが惑星はよく見えると書いてあるじゃん。
しかしこのレビューの主眼は撮像用としての性能。C11, C14その他色々
使った人が4000ドルの価値ありと言ってる。アメリカではC11は2000ドル
で手に入るのに。日本での実売価格を考えると超お買い得だと思う。
特にその価格帯で他に何が買えるかを考えると。

>>157
連続カキコすまん。
あなたのような人こそ観望会に行って色んな鏡筒を実際に
自分の眼で見てみることを勧める。そうすると自分の評価が
吉田さんのと合わないところが色々出てくるのに気づくはず。
あなたが金出して買う鏡筒でしょ、あなたの眼が満足しないと
だめでしょ。

>仕事の世界では検証可能性の重要さを身につけるチャンスはないんでしょうか？

仕事の世界ではいかに他人をﾀﾞﾏｸﾗかして儲けるかが全てです。
検証して作業に見合う儲けになるならやりますよw

ネットアイドル状態ですね、吉田氏。ｗ

あのー・・・

吉田さんの評価はほとんどばっちり当たっています・・・

Ｃ１１だのオライオン２００だのＴＯＡ１３０だのμ250だの実際に購入し観望しましたが、一番良く見えたのはμ250ですし
ＴＯＡ１３０も中々のものでした・・・

早い話、吉田さんのランキングはＪａｐａｎでは、ほぼ当てになるランキングだし、たよりに出来るランキングだと思っています。

>>160
観望会で自分の目で確かめよ、というご指摘はもっともですが、
当方田舎住まいで観望会というものには縁がありません。
また、「自分の評価が吉田さんと合わない」ということもあるかもしれんが、
芸術作品の好き嫌いじゃないんだから、やっぱ「よく見える」望遠鏡は「よく見える」のでは？

それから吉田さんのランキングは惑星を対象としているので、
私の好きな星雲星団用には別の評価基準が必要と思っています。

もちろん実際に機材を購入するときは、重さや温度順応などの使い勝手が重要になるわけで、
「よく見える」だけで決めるんではないけどね。
入手したあとは大切にしたいから、ちょっとでも「よく見える」ほうがいいね。
その評価基準のひとつとして有用ってわけ。

まあ望遠鏡は惑星時の高倍率性能が全てだと言ってもいいくらいだからな
星雲、星団は低倍率アイピースでどうにでもなる

ワシは高倍率は近所の天文台で見せてもらうので、
自分のは、低倍でヌケがよく気持ちよく見える望遠鏡を買う。

低倍用アイピースは歪曲の無いのがいい。動かしながら見るに目が回らないのがいい。
端は少々星像が大きいくらいはヨシとしても。

>>156

何偉そうに言ってんだか。何様のつもりなんだろう。
すでにこのスレで何度も使われているフレーズだが「貧乏人の僻み」は恐いね〜。

吉田氏の評価が絶対ではないし、妄信するものでもない事は
ここに来ている人なら百も承知のことではないかと思うが。

ここで点数化が支持される（スレが継続している）のは
それが見て判り易い手段だからであって、
多くの望遠鏡を比較できる稀な環境にある個人が、
その人の持つ一定の基準内で評価することは
参考データとして貴重なので、それを望む声も多いはず。
点数化するのはその評価の一手段に過ぎない。

良く見える、良く見えないなんてのは感覚的な話なので、
個人の主観である事を重々認識した上で、
参考意見の一つとして聞くべき話なのに、
それを判ってない奴が、客観的基準がどうとか、
偏見だとか、検証可能性が無いからとか
絶対的な基準を持ち込もうとする、
このスレの趣旨が判らないなら来るな、
もしくはお前がやれと言いたい。

ぶっちゃけここは吉田氏のスレなので、スレタイを
「吉田氏による望遠鏡ランキング」とかした方が、
余計な誤解を与えなくて良いかとは思うが。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。

>>169
コテハン入りスレタイは禁止ですか、ｽﾏｿ。
ただ本スレは吉田氏が占用しようとしている訳でなく、
吉田氏が提供する情報を第三者が参考、意見するスレだから、
削除対象にはあたらないね。

１６８の言うとおり　いやなら見なきゃいいんだよ

望遠鏡の評価サイト
改めて検索すると、随分と沢山ありますね。

自分の納得するサイトを、早く探し出すのが良いでしょうね。

その色んなサイトは質疑応答もできますか？

「自分の納得するサイト」なんだから、自分で調べなよ、そのくらい。

アホやねえ
俺はここだけで充分満足してるんだから、納得するサイトの意味がわからん。

↑
日本語が不自由な奴

つか、スレの流れそのものがグダグダ

そろそろ、スルーしてもいいんじゃね。
駄々をこねているのは一部だし。

>>178
「駄々」って､､ここは幼稚園児の集まるスレかよ。ｗ

この正月はいつやらみたいな祭りはやらんのですか？

イ寺ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

あれを祭りというか？
でもま、スレの私物化、無駄遣いじゃなきゃ良いんじゃない？

年末の酔っ払いさん！こんばんは
なぜ！あなたはそんなにわかりやすいのでしょう。（笑）
1月1日に2007年度版を用意しています。
酒の肴に何か書き込んでください。

2007年度版は4月1日に発表してください

ナイス突っ込み

ちなみにもう１月１日になった訳だが・・・

望遠鏡ランキング2007年度版(2007年1月1日）
横浜から見た惑星高倍率ランキングです。
ほぼ我が家に来て検証した機種を書き込んであります。
主な基準鏡は、TOA-150,ALTER-7N,TOA-130,μ-180,TSA-102です。
まずはじめに基準鏡と比べ前後の鏡筒で挟むように点数を導き出しています。
大口径の反射に関しては最良のシーイングで行われているとは限りません。
点数化の為に地上絵も利用していますが反射には厳しい点数となっています。
反射と屈折の比は参考程度にしてください。

(101点) Takahashi μ-300
(96点) ASTRO-PHYSICS 160EDF
(96点) Zeiss APQ150
(96点) Takahashi TOA-150
(95点) Takahashiμ-250
(93点) ASTRO-PHYSICS 155EDFS
(93点) TMB152mm/F8
(90点) INTES-MICRO ALTER A-608
(90点) ZEN250
(88点) C-11
(88点) Takahashi FS-152
(88点）INTES-MICRO ALTER-7N
(86点）AOK K150/3000ゼロデュア仕様
(86点）Orion 250cmF6.3
(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）Zeiss APQ130
(83点) TEC-140
(83点) ASTOROSIB 250RC
(82点) Zeiss MENISCAS180
(80点) Vixen VMC260L

(77点）Takahashiμ-210
(75点）INTES-MICRO ALTER-607
(75点）INTES MN-61
(74点）Takahashiμ-180
(73点）INTES-MICRO ALTER-7
(72点）Takahashi FS-128
(72点）Takahashi CN212
(72点）TV NP127
(70点）PENTAX 125SDP
(70点）Takahashi FS-102ツインEMS
(70点）CELESTRON C8
(68点）BORG150ED
(67点）Orion OMC-140
(67点）Zeiss APQ100/1000
(66点）William Optics10cmF8
(65点) TV NP101
(65点）Takahashi TSA-102
(65点) Vixen FL102
(65点）NIKON 10cmED
(65点）William Optics FLT110
(64点）Zeiss APQ100/640
(64点) TV TV101
(63点）Takahashi FSQ-106
(62点) TV TV102
(62点）Takahashi FS-102
(62点）PENTAX 105SD
(60点) TV SDF
(60点）PENTAX 105SDP
(60点）SCHWARZ150(F8)
(60点）Vixen VMC200
(58点) Takahashi Sky90

吉田さん

重星の（分解能）ランキングも作りませんか？

断る!

吉田さん、明けましておめでとうございます。

酔っ払いながらでもよろしいんですが
C11の点数が異常に高いですが何か特別な状態なんですか？
ZEN250に匹敵してますし高橋の152よりも高くで非常に気になります
何かコメントがありましたら宜しくお願いします。

過去スレで答えてあるかもしれませんが今一度。

どっかのユーザーに対する配慮だったりして

ランキングの中でC-11の口径28cmは2番目に大口径となっています。
C-11が15cm群とほぼ同じ位置にいるのは
この口径を生かした15cm屈折とは違う明るさからくるコントラストで見せる惑星にあります。
私自身FS-152よりC-11の方が良く見えていると判断した事が何度かありました。
光学系の甘さがあっても25cm群と比べて3cmの優位はあります。
最近のStarBrightXLTは以前のC-11EXと同等以上の明るさがあるのではないでしょうか。
シュミカセは口径が命だと感じさせてくれるC-11です。
気をつけなくていけないのは、
本来は市販されている状態での評価をしなくてはいけないと思いながらも
CELESTRONは多くの方が手を入れて使っています。
C-11も主鏡を固定をして最適な焦点距離で見せる惑星はシュミカセ？
という惑星を見せています。
この辺はシュミカセは持ち主の技術を見ているようなものだと思っています。
私は観望会に持っていく勇気はありません。

一度はALTER-A607の事を書かなくてはと思いながら1年以上が経っています。
いままで書けなかった大きな理由はまともな鏡筒を見ていないと思っていたからです。
現在までに3台のA-607を見させていただき、そのうち2台は長期我が家で検証しました。
はじめの1台は前群2枚、後群2枚の光軸が微妙にずれていました。
買った時期のシーイングが悪かったのか焦点内外像テストではわかりにくいぐらいでしたので
笠井さんのテストを通過してきたのかもしれません。
もちろん見え方の評価は保留です。
最近、我が家に来た鏡筒は光軸も揃っておりましたがなぜかこれも良く見えません。
眼視による焦点内外像を見ると確かに光軸は合っていますがリングの外形がちょとおかしい。
原因を探るためにレーザーによるテストをするとなんと６角形！
圧迫から来るのではなかと思いますが本当の原因はわかりません。
これも眼視ではわからない範囲と笠井さんのテストは通過しています。
上記の鏡筒をどう扱うか考えた末に出た結論は写真鏡。
よーく説明を読むとそう思えてきました。
たしかに色収差は良く抑えられていましたし、
バックフォーカスも余裕があり写真を取る方には重さ以外は文句が出ないのかもしれません。
とりあえず眼視の評価はする事にしました。
13cm群にも負ける勢いですが75点を付ける事にしました。

またトンチンカンなことを。
写真鏡で重視される収差補正は何でしょうか？？

それをご存じでかつそれを検討した上で写真鏡というレッテルを
貼ってるならともかく、おそらくそんなことはやってないでしょうし。

素早い返事有難うございました。
市販されてる望遠鏡をベストな状態（軽い改造も含めて）で使うの
は見る側の責任と基本ですね。

これですよ！評価のサイトは色々あっても疑問の回答が聞けるこのスレは
大変すばらしい。
今年も宜しくお願いします。

をを、ランキングが見易くなった！
吉田さん乙です。

吉田天文神社に初詣にきました。

吉田さん。アストロフィジックスの旧型１５５と新型１６０の点数の差は、
５ｍｍの口径差分と理解していいでしょうか？それ以上の光学性能差が
ありますか？またツアイスやＴＯＡは１６０より10mm口径が小さいのに
点数が同じということは、口径差分を補う性能があると考えていいでしょうか？

吉田さんご苦労様です。
貧乏なので、コストパフォーマンスを第一に機材選びをさせていただきますｗ

じゃあ>>200はC11にケテイ

ASTRO-PHYSICS 155EDFと160EDFの一番違いを感じるのは明るさです。
元々ASTRO-PHYSICSは他の同口径のアポに比べて暗いのですが、
透過率が上がったのか160EDFからはTOA-150と比べても口径分明るく感じます。
解像度は、口径なりですが色のつき方は155EDFの方が濃く感じます。
木星の見方では155EDFの方が色彩豊かに見えるのでこちらの方が好みの方は多いのではないでしょうか。
160EDFと155EDFの差は明るさから来るコントラストとちょとの解像度の差で3点の差として出ています。
APQ150/1200と160EDFは実は直接対決はしていません。
あくまでもTOA-150との差で見ています。
TMB152も加えて簡単に書けば、
くっきりAPQ。
色彩豊かな155EDF。
解像度の160EDF。
色収差を感じないすっきりTOA-150。
コントラストが高いTMB152。
APQとTMBは印象が近いですね。
長期で比べれば、160EDFが1cmの余裕で頭を出すとは思っていますが、
TOA-150は派手さがないので300倍以下では後手に回りますが
超高倍率（400倍以上）での性能の高さで同点に残しています。
TMB152は初期の鏡筒で色収差を感じて3点下げていますが、
現在、別の鏡筒で検証をスタートしましたが、良鏡のようで3点の差はなさそうです。

私の中でコストパフォーマンスが高いと感じるのは、
60万で90点超え-->Takahashi μ-250　
反射18cmでこの点数。この口径は日本では生きる-->INTES-MICRO ALTER-7N
大きくてもよければ安くてよく見える-->Orion 250cmF6.3
これ以上の口径は色々大変。15cmアポ食い-->Takahashi TOA-130F
もう売っていないけど中古で10万以下GET-->INTES MN-61
軽くて小さくてもある程度見え方にこだわるのならば-->Takahashiμ-180
μ-180で大きいと感じる方は!恒星もきれい-->Orion OMC-140
10cmアポならばはずれが少ない-->Takahashi TSA-102

オライオンに２５０cmなんてあるんか！すごい！！

訂正ありがとう。

μ-250 ¥612,150-
ALTER-7N ¥360,000-
Orion250mm f6.3(通常仕様) ¥199,500-
TOA-130F ¥630,000-
μ-180 ¥220,500-
OMC-140 ¥157,500- (高精度仕様 ¥210,000-)
TSA-102N ¥252,000- (TSA-102S ¥273,000-)

MN-61 １０万以下なら中古相場よりやや安め？

ALTER-７FNは、いかがでしょうか。フォトビジュアルなので、
惑星には物足りないかもしれないですが、星雲団につかえそうなので
関心あります。

コストパフォーマンスでは、実売36万のVMC260Lも捨てがたいように
思われたのですが。

ALTER-7FNは覗いた事がないのですが、F6のALTER-7Nは本当に良い鏡筒です。
惑星を見る事に関してはもっとも安く15cmアポ並みの像を見る事ができます。
そのF4タイプがどの程度の能力を持っているかは興味があるところです。
経験的にニュートンではF5を切る鏡筒は難しくマクストフニュートンとはいえF4では惑星像は期待はしてはいけないかも。
星雲を見たいと思われるのでしたら25cm口径のVMC260Lの方が最適ではないでしょうか。

日本では18cmの口径は冬でもそこそこ使えるので、なんともこの辺の判断は難しいですね

アストロアーツの画像HPみてると、C11の解像度の良さがわかりますね
http://www.astroarts.co.jp/gallery/planet/jupiter/2006/gallery1-j.shtml

ところで、惑星写真に関しては、最近は100枚以上の画像をコンポジットするのが普通で、そうやって合成した画像を元に画像復元したり、画像処理によってコントラストを強調したりできるから写真の方が眼視よりもよく見えると思われているようですが、
ここでもまた、写真と眼視とは違う、惑星や月の写真で成果を出していても眼視に適しているとは限らない
という声もあるようです

私は最新の画像処理を行っていたとしても、月や惑星の写真で成果を上げている望遠鏡は、眼視にも適していると思うのですがどうなのでしょうか？

ただ経験の浅いかたたちは勘違いをしないでくださいね。
自分の経験からも吉田氏のランク付けはきわどい差しかないと言う事を。
吉田氏がランク付けされているクラスの望遠鏡はその望遠鏡の持つ理論性能は
確実に発揮できるという事を、だから自分が持ってる望遠鏡の点数が少々良くなくても
悲観する事はありませんよ、機材のメンテナンスと観測時間を稼ぐことで素晴らしい
能力一杯の天体を見ることができます。

179ごときに言われんでもアンチ以外の住人は分かってるっつうの

星占いみたいなもので、正しいかどうか確認する術がないのに、
信じちゃう人は信じちゃう。

イマイチ盛り上がらんかったな

ホワイティドブや銀次などの台湾製主鏡について語られよ

>214
Z展掲示板で評価の書き込みをしてるのを見ると
吉田氏自身は何らかの理由で明らかにしたくないだけで
暫定であってもすでに点数付けしてるのではあるまいか

ツアイス展示室

光学性能の評価基準が不明瞭ですね
他に、もっと優れた評価サイトがあるので
それらを参考にしてレベルを上げて欲しいな・・

>>216
ツアイス展示室以外の評価サイトを教えてください。

Ninjaは惑星よく見える。
320とC11を見比べたらほぼ互角だったよ。

微妙なほめ方だなw

85点くらいだったかな？
良シーイングでしげしげ木星を見たこと無いのでよくわからんけど、それくらいはいくのかもしれません。
普通はMN61の方が気持ち良く見えるみたいorz

>>217
Roddier Test
http://tech.groups.yahoo.com/group/roddier/

最近こんなサイトができたよ。

>>220
>良シーイングでしげしげ木星を見たこと無いのでよくわからんけど

こういう奴が何の基準も無くのうのうと点数を付けるｗ世も末だな

ポットでの兄ちゃん、ご苦労さん。

>>214
ホワイティドブや銀次も2,3回しか見た事がなく、
私の基準鏡と比べていないのでランキングには入れていません。
共に良く見えるので機会があれば我が家に招待したですね。

Orion 250F6.3と白ドブ250F4.8、銀次250F5を比較してほしいですね。

銀次300F5も吉田さん的にどの辺に食い込むのか知りたいっす。
ただドブと赤道儀では単純比較出来ないかも知れませんが･･･。

わしのSky90が58点程度かよ。

喜べ
9cm野郎としちゃ、ベストだ

>>189
重星のランキングやったら口径通りの結果になるでしょうね。
そもそも限界分解能の重星が分離できないシーイングで惑星見て
見え具合について色々言ったって意味があるとは思えない。

>>229
逆に、口径相応の限界分解能との乖離が激しいような・・

そもそも（実視での）限界分解能の定義って何でしょう？
エロい人解説してください。

吉田さん

分解能ランキング 作りませんか？

シーイングの安定している国への永久フリーパス航空券と住まい付き観測室と
機材運搬料と年収の２倍程度を定年年数まで保証してくれて規定退職金
老後の年金まで面倒見てくれるのならやりましょう。

それを保証できないのなら仕事の合間で趣味のアマ天にこれ以上望むなよｗ
金持ちの道楽でやってんじゃねえんだからよｗ

人だよりする奴大杉

とても参考になるので
いまのままのペースで頑張ってください

重星での分解能テストは実際にやってみてわかりましたが、色々不都合がありましたね。
シーイングの影響の方が望遠鏡の分解能より大きい時期が多すぎると感じますし、
まず、一年中同じ重星を見ることはできませんから、
季節により同じ間隔の重星を選んでいますが明るさが変わったり、
シーイング以外にも高度なのでも変わりますよね。
2,3台調べるだけなら良いですが一年中色々調べているのでいつも基準鏡と比べなくてはならずたいへんですね。
目のコンディションにも影響され過ぎるような気がします。
もちろん重要なデータとして使ってはいます。

分解能ランキングに一番近いのは
元々コントラストテストで行った地上絵のテストでしょうね。
現在は約100m先の小学校屋上の、建造物のボルトや塀の模様など必ずテストに加えています。
最近はある程度、口径別にこのボルトのこの模様は見えて欲しいなどチャートらしきものはできていますね。
このテストは目に優しくて何時間でも安定にできるのが助かっています。
口径30cmの反射でもF値が小さいやつは15cmアポより見えていても質感が駄目なんていうのがこのテストでは良くわかります。
同じ見えていても像がぼけるだけではなく、にじむ、2重、濃い薄いなど色々な見え方があるもんだと思っています。

コンパクトで上質な屈折をとても上質な場所に持って行って見るのがベターという風に読めます。
もちろん、とても上質な望遠鏡をとても上質な場所で使うのが最高でしょうけれども、、、

で、質問ですがアイピースは同じ物としてですが
屈折での着色というかクリアー感というか透明度感は今までの中では
どれが一番ですか？
まあ純反射で見る感じなんですが。

>>235
100mくらいの近距離だと、球面収差がずれちゃいますう。
でかくて長い筒は特に注意ですう。
30cm反射では全然無意味な評価かもしれません。

ニュートンのようだ！と多くの方が言うのはTOAですね。
そのTOAが見せる惑星と並ぶ見え方はAP,TV,TMB,APQと色々あり、
ひとつの個性として感じてしまうのがこの鏡筒クラベの面白いところです。

>>238
私の目では中心部だけですので影響なしと感じてますがあるのですね。
どのような見え方に影響があるのか興味がありますね。

どうして中心部だけだと影響ないといえるの？球面収差の問題なのに。

吉田さんの３０ｃｍはミューロンでしたね。
ミューロン自体を良く知らないのですが、ピント合わせは、主鏡副鏡間調整式でしょうか、それとも接眼部のみを繰り出す方式でしょうか。
後者なら、問題は少ないと思います。

私のにんじゃ３２０ででは0.17λ（ベストフォーカス面において）波面収差が発生します。←これが頭にあったので”全然”という表現をしてしまいました。

私は中心部だけ見ていると書いたつもりで、
私の目ではわからないと書いたつもりです。

私が知りたいのはその鏡面収差が見え方にどう影響があるかだけです。
ぼけるの？にじむの？
また、どのくらい離れた対象ならば影響なしといえるのですか。

失礼　鏡面収差-->球面収差

>>242
ありがとうございます。
上記の話は30cmF4.5相当ですから主鏡副鏡間調整式の方ですね。

0.17λ（ベストフォーカス面において）波面収差が、
どう見え方に影響があるかが興味がありますね。
わかるのかわからないのかだけの一点ですね。
わかればおもしろいのですが。

体感できる影響はありませぬ
て言うか地上では陽炎、上空ではシンチレーション、シーイングの影響の
影に隠れてしまいます。
理論は理論で正解だろうが実体験は実体験で普通はこちらが正解！

最近、対象物が見えているけど、にじむと感じていた望遠鏡が
後で若干光軸がずれている事がわかったので
正確な収差を再現できるのならば体験したいと思っているところです。

デフラクションリングがビタ止まりする日なんて日本には無いと思ってますので
体験はできないと思いますよ。（10/10なんて100％無い）
室内なら人工星を使って体感できると思いますが、面積体は難しいのでこれまた。。。

>>吉田さん

お願いですから、もう少し他人にも理解の出来る日本語で表現して貰えませんでしょうか？
〔書き込む〕の所をクリックする前にせめて一度でいいですから、
文章全体を見直して頂けると大変に有難いのですが。

球面収差の一件も当然そうなんですけど、
＞上記の話は30cmF4.5相当ですから主鏡副鏡間調整式の方ですね。

この一節はいったい全体、どのように解読すればよろしいのでしょうか？？？

もちろん言うまでもなく
＞後で若干光軸がずれている事がわかったので
　正確な収差を再現できるのならば体験したいと思っているところです。

こんな表現にも全く途方に暮れてしまうのです・・・？？？

>>246
たびたびすみません。
ミューロン３００っぽい光学系を適当に組んでシミュしてみたら、100mの近距離では計算上はそれなりに影響がありそうです。
精鋭度が落ちるともいえるし、フレアがかかってコントラストが落ちるように見えるといえるかもしれませんが、>>247さんのおっしゃる通り、他の影響が大きくて実体験に勝る表現はないかもしれません。
（あえて言うなら中央遮蔽をさらに巨大にしたような感じのような気はしますが。。。）
なお、１０ｃｍアポを想定した計算では影響はないようです。

>>251さん色々シミュってるようですが
”厳密に極論”すればレンズ系は複数レンズ間の心出し、各レンズの対象性、
脈理や光軸
反射系ではミラーの対象性（メッキ厚も含む）、膨張変化率、光軸

あと不完全な人間の視力

等々の理由で理論値にはなりえないようですよ。

あからさまに意識した物を作れば強く体験できるでしょうが上級レベルの
望遠鏡で体験するのは余程の熟練者でもないと？でも明確には認識できないかも。

理論値では影響がある事はわかりましたので私なりに見直して見るつもりです。
ありがとうございます。

日本全体を十把一絡げにしてどこもシーイングが悪いと言うのは
問題だと思う。話に聞くところでは、四国はかなりいいみたい。Ｃ９で
すばらしい写真を撮ってネットで紹介している人がいるのも四国だし。
世界的にもあの機材であのレベルの写真を撮っているのは見たことがない。

>四国はかなりいいみたい

つて自分でも言ってんじゃん。　　かなりとは完全ではない事だろ
10/10はありえないって事実じゃん

突然で失礼いたします。
デジカメで、主に星雲・星団を撮りはじめた初心者です。
まずは低価格のものでということで、現在ED80Sｆ、SE200Nを購入し撮影の練習しています。
やや明るめの都市部ですが、条件のよい夜なら馬頭もなんとか写ってくれることがわかりました。
そこで主力となる1本としてTSAを考えているのですが、写真が主とした場合の評価としてはいかがなものでしょうか？
もはや評価終了済みとは思いますが、過去スレを追えないため、申し訳ありませんが、再度のコメントをお願いいたします。

同じ点数ながらタイプが異なる、

＞(88点) C-11 ->　シュミカセ
＞(88点) Takahashi FS-152 ->　アポ
＞(88点）INTES-MICRO ALTER-7N -> マクニュー

の３機種についてお聞きさせて頂きたいのですが、
総合点数としては同じ点数となっていますが、
像質と言うんでしょうか、同じ点数でも見え味は異なるものでしょうか？

自分の脳内シミュレーションでは、

・ヌケ、コントラスト
FS-152＞ALTER-7N＞C11

・像のキレ、シャープネス
FS-152＞ALTER-7N＞C11

・明るさ、解像度
C11＞ALTER-7N＞FS-152

・惑星の模様の濃さ、模様の詳細な見え具合
FS-152＝ALTER-7N＝C11
（どれが優位か想像つきません）

などの違いがあるのかなーと勝手に妄想してます。（根拠なし）
もし違いがあればそれぞれどう言った個性があるか教えて頂けますでしょうか？
大体の主観で結構ですので、（吉田さん以外の方でも）教えて頂ければ幸いです。m(__)m

>>252
物点距離を変えたからといって、レンズの脈理やコーティングの厚みが変わるわけではないけどな。
発言のもとは、無限遠の対象を観察するためのツールなのに近距離の結像で語るのはどうかなと思った次第。
μ300なかなかよさそうなロンキーですが、これがグンニャリと曲がった状態で観察していたとしたら嫌でしょｗ
評価の難しさについては既に>>247氏が述べている通りだと思います。

自分でもスレ違いを認識していますので、これにて消えます。

ミードのRCX400シリーズはどんなもんでしょう。
シュミカセとは明らかに性能が違うのですか。

>>259は性生活スレで「シュミカセを突っ込む」なんて書くバカなんでスルーw

吉田様、μ300はリレーで正立像ですが、なにか特徴はあるのですか。
また、ニュートン式を正立にするメリットってありますか。

そこまで知ってるんなら自分で調べろｗ
誰もまだ持っちゃいねえしよ

>μ300はリレーで正立像
正立像なのは、μ-T300という機種。μ-300とは別物。

>>257
基本的に想像は合っているのではないでしょうか。（笑）
ぜひ実際に見る機会をつくって頂き御自身の想像と比べていただければと思います。
できれば、すぐ下にいるニュートンのOrion 250mmF6.3も入れて比べていただいた方が面白いと思います。
4種それぞれ使い勝手も違い見え方も違う鏡筒ですが、得意な時期も違います。
90点下の位置はそれぞれ良い特徴を持っていますが合わせてわかりやすい欠点も持っている鏡筒が集まっています。
その欠点を技術で補うか気にしなければ持っている人にとって上位の鏡筒達と遜色なく見る事ができます。
FS-152やALTER-7Nが持っている鏡筒自体のコントラストの高さは見え方を裏切らないのですが、
C-11やOrion 250mmF6.3が持っている口径から来る明るさを下地に見るコントラストはシーイング以外にも
機能やセッテイングなどにも敏感になり、もろばの剣となっています。

ミードのシュミットニュートンて、どうですか。
田中さんがこれを使ってFSCを作ってますが。

性生活スレに帰れや、ヒキコモリｗ

↑性生活スレ主発見！

煩いよ。ｱﾌｫ。

先日Alter7FNの評価を聞いたものですが、結局TOA130を注文しました。
写真はBORGのF4DGが使えるようなので、速写性もカバーできそうです。

吉田様がTOA130で惑星を見られるときはどのようなアイピースを
お使いでしょうか。フラットナー、エクステンダー等はお使いではないのでしょうか。

TOA130、吉田氏が使っているのはチューンアップした別物と考えた方がいい。
今までタカハシから何百万円分も買ったお得意様だから当然と言えば当然だが。

あーそれはあるね
同じ製品でも出来の良いやつはやはりお得意様か影響力のある方の元へ
同じ金額で購入する一般アマにとっては悲しい事だけど。。。。。。

ランクを10とすると8以下が一般へ。。。。
雑誌のインプレが抜群に良い筈ですね。

つまり、望遠鏡は高価な割には
品質管理がなっていないので
バラツキが大きいってことですか？

吉田氏のは何本目かっていう初期ロットだよね？
調整に特別の気合は入ってるかもしれませんね。
でも、年末に買った俺の奴も焦点内外像は素晴らしいよ。
ごく僅か、内像に較べると外像のフリンジが弱いように思うので、気温が高くなるのを心待ちにしてる。

品質管理がなってないんじゃないんだよね
社内基準て言うかその望遠鏡の性能は完全に満たしてるんだけど
各レンズの対称性とか研磨痕とか芯出しとか組み立て誤差とは色々と
高い次元での微妙なところがねわずかに。。

厳しいテストをすれば同じものはありえない中で特上ランクは前出の所に。。。

僻んだら、余計に自分が惨めになるだけなのに…
買えない望遠鏡の事なんか忘れて、自分の望遠鏡で存分に見ればいいのに…
望遠鏡なんか無くても、肉眼でも星を見るのも楽しいのに…
なんか哀れだよね…せっかく天文に興味を持ったのに…

よーしタカハシの望遠鏡でもひとつ乞うてみるかな。

>>269
TOA130+F4DGはそのままでピントでるの？

三ツ星のリングでいけます。
もちろんMヘリコイドで。

>>275
肉眼で見ているうちはそうなのかもしれないけど
何十万、何百万もかけて買った機材が外れだったら愚痴の一つもこぼしたくなる気持ちは分かるよ。
この辺はAP、TMB、TV辺りは高い次元でバラツキが少ない印象があるね。

>>279の言ってる3タイプはアマチュア間ではあまり出回ってはいないし
TOAにしてもまだまだだろ、だから評価のしようが無い。
フローライト時の高橋は大量にアマチュアに高精度望遠鏡を提供してるので
その製品の高い次元のバラつきは確かに多かった
それと有る程度ごまかしてきたアイピースがこのところ異常な高精度になってきて
対物レンズの高い次元での粗が目に付くようになってきたのも事実。

そんななかで企業としての立場からすれば少なからずアマチュアに影響を与える
所に上物を与えるのは至極当然のことだよ。

アゲート・フローライト

>3タイプはアマチュア間ではあまり出回ってはいないし
英語のソースも面倒がらずに読もうよ。

>それと有る程度ごまかしてきたアイピースがこのところ異常な高精度になってきて
古典的なアイピースと比べて良像範囲が広がっているけど、
別に、このところ高精度になったわけじゃない。

>>この辺はAP、TMB、TV辺りは高い次元でバラツキが少ない印象があるね

さあ、それはどうかなと思うけどｗ
社長直々にウンチク垂れてるくらいだから自負はあるのだろうな。

高橋の光軸調整はちょっと甘いというか狂い易いといった印象があった。
ひずみを嫌って、あんまり締めてないのかな？

アメリカのアポメーカーは、その多くが光学家が社長をしているから、
光学について蘊蓄語りたいでしょうし、製品に対する自負もあるでしょう
（まあ、特定分野に専門性を有する人の性格とはそういうものかと）。

TOAはともかくとしてこれだけ小口径の高精度屈折を大量にばらまいてるのは
高橋ぐらいのもん？
ビクセンもか？
手作り品と比較してはかわいそうじゃね。

光学設計が優れていても
製造の品質がついてこないとあんまし意味ないし
品質のばらつきが性能にどのくらい影響するのかまで
けいさんしてるんかな？
設計は自分でやるけど製造は東南アジアとか？

どっかの記事に
某愚は組み立て誤差の影響が収差に強く現れないような設計のため
並品でも少しコマが残るそうだ

逆に誤差を認めないピーキーな設計にして
Ａ級Ｂ級Ｃ級に選別して
Ｂ級を標準価格にしてもいいんじゃないかな？
それか1台1台シリアルナンバー打って
hpで収差が確認できるとか？

オライオンとかは、値段の割りに、
干渉計で計ったデータつけてたりするらしいけど
そゆ意味で日本のメーカー、
品質管理で立ち遅れているような気が？

する

>>269
TOAではフラットナーを付けて見る事はしていません。
TSAでは使用する事はありますが、TOA-130,TOA-150では必要を感じません。
アイピースは色々なアイピースで見る事も好きなので特定のアイピースはありません。
他の方に勧められるのは惑星だけ言えば、XO,TMBです。
特に、TMBは発売中止のようですので、4mmかバローと組み合わせた10mmなどは今のうちに手に入れていた方が良いと思います。
ナグラーズーム2mmから4mmは最近の短焦点鏡筒でも相性が良く気楽に見れるわりに質は高いと思います。

全然答えないと本当にそうだと思われてはいけないので答えますが、
私のタカハシ鏡筒が特別に調整されたものかと言えば、
最近の鏡筒のTOAやTSA、ミューロンは皆さんが手に入れるものと代わりがありません。
これは、実際に複数の鏡筒を検証していますので間違いありません。
個体差が本当に少なくなりました。
唯一、問題がある時や調整の好みが違う時は的確には依頼はしていると思います。
再調整の際は、渡している季節によっては収差を指定する事もあります。
冬に良く見たい鏡筒が欲しければ、冬に調整に出すのが良いと思います。（まんざら馬鹿にはできませんよ）

( ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｼﾂﾓｰﾝ　　最近の中国製安EDｱﾎﾟを比較に入れないのはなぜですか？

>>291
基本的に手元にないからですが、
ランキングは主に眼視で200倍以上を対象にしている事もあり、
10cmが現在一番小口径になっています。
小口径は多すぎて手を出せないというのが本音かな。

FSQ-106の新しいFSQ-106EDの注文を正式に受けてくれましたので、
発売は噂のように3月になりそうですね。
天文ガイドにももうそろそろ広告が載りそうです。
旧FSQ-106は手元にないのですが、
それは眼視派の私が買う鏡筒ではないと思っていたからです。
旧FSQ-106はバックフォーカスが短くそのままでは2インチ天頂ミラーさえ使えなかったのですが、
FSQ-106EDはビノが使えるくらいに長い178ｍｍと書いてありますので楽しみです。
バックフォーカスが長く取ったおかげで、
実際の持ち運びの鏡筒の長さはフードをたたんだ状態で420mmようですから、
ちょと手に持った時は驚きかもしれませんね。
マイクロエッジフォーカスサーの標準装備もF5を考えれば当然の装備ですし、
眼視にとってもありがたい機能です。
眼視だけとればTSA-102を上まわる事は難しいと思いますが
設計が違う同士比較は楽しみです。
ペッツバール系で4枚光軸を合わす事は神業でしょうが、
できればきれいなジフラクションリングが見れるのを期待します。

来月と思ってたらいきなり先週TOA130SとどきXO,TMBはすぐ手に入らないので
あわててXW3.5mmを買ってさっそく今晩土星でのファーストライトを終えました。

半天が雲の状態でときおり雲が通過する厳しい状況でしたが、
300倍ほどでみた土星は、リングにカッシーニ間隙がなんとなく見え、
本体の縞もわかるシャープさに、シュミカセや10ｃｍアポとの次元の
違いを感じました。

初めてのタカハシ鏡ですが、一生ものとして使っていきたいと思います。

>>188
(73点）INTES-MICRO ALTER-7 となっていますが
INTES-MICRO ALTER-7Pならば80点超え行けますか？

>>294
130ｍｍで300倍だってｗ馬鹿煽るな

>>296
最近では口径限界の性能を発揮できる程度にまっとうに作られた望遠鏡に対しては
最高倍率＝28×√口径(mm)
なんていう式が提案されていて、至極妥当な数値だと思うのだが。
ちなみに上記式では130mmの場合、319倍位になる。

重星倍率ってやつだな。べつに
＞まっとうに作られた望遠鏡に対しては
というわけではない。

13cmアポで”リングにカッシーニ間隙がなんとなく見え”ということはないだろう。
はっきりわかるはずだ。10cmアポでもはっきり見える。15cmアクロでもはっきり.........
本体の縞が見えているのなら、通過した雲は理由にならないはずだ。

> 13cmアポで”リングにカッシーニ間隙がなんとなく見え”

気流条件が良好でなければそんなもんですが・・・

まあ8cmやシュミカセでカッシニ間隙くらいは楽勝だけどね。
気流条件が良ければ。

>>297
どこぞのスレの馬鹿に聞かせてやりたいもんだなｗ
泣いて喜ぶんじゃないか。

見える見えないは土星の輪の傾き具合が全てなんだが

"本体の縞もわかるシャープさに"とあるのでカッシーニの空隙は簡単にわかる気流状態のはず。
個人的にはコントラストの差で本体の縞のほうがカッシーニの空隙より認識するのが困難と常々感じているが。
半年前、83歳（当時）のじいさん（事前知識なし）にNinja400で土星を見せたときカッシーニの空隙ははっきりとあるといったが、
本体の縞のほうは自身がなさそうだった（みえてる位置を確認して両方とも認識できていると判断したが）。

>>301はどうやらちゃんと高倍率を使える
マトモな望遠鏡というものを見たことがないヒッキーのキモイ脳内厨か、
または安価な粗悪望遠鏡しか知らない気の毒なリアル厨房と思われるので、
どうかみんな生温かく見守ってやってほしい。

ところで、他スレにまで余計なコピペなんかするんじゃないぜ。このヴァーカ

あほっ！
口径ｃｍ×10以上は”過剰倍率”と言いますｗ
適正高倍率以上を語るのは煽り以外の何者でもない
179か？お前ｗわかりやすい野郎だな、氏ね！

おまいら外に出て星でも見てこい！

曇ってるがな。クソ
寒いし。

曇ってるがな。クソ寒いし。

だからいまだに嫁さんも貰えん。

やっぱりコレ？
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h48606107

吉田さん、屈折アポの８センチから１０センチのランキングは作れないでしょうか？
見たことがあるものだけでかまいません。感覚的でもかまいません。
これから購入するのに参考にしたいです。
吉田さんの経験と見解は尊敬に値すると思います。

＞(60点）SCHWARZ150(F8)
と比較して、ビクセン NA140SSfの評価が上か下か知りたいです。
もし機会があって気が向いたら教えてくれると嬉しいです。＞吉田さん

NA140SSfは大口径アクロとして良く出来ていると評判ですが、
高倍率にどこまで耐えられるのか気になります。

本命は発売が噂されるネリウス150LDなんですが、
こちらは是非ランキングで評価して欲しいです。

しかしこんな思い付きの質問にいちいち全部お答えするのも大変でしょうから、
吉田さん的に関心が無ければ（答えようが無ければ）スルーしてくれて全然おｋです。

2004年版ランキングを再うｐってとこだけど、３インチクラスはことごとく販売中止になってるね。

吉田さん、ペンシルボーグは難点ですか？

昨日のID:QzxAN+NWは

>>296　＞130ｍｍで300倍だってｗ馬鹿煽るな
>>301　＞どこぞのスレの馬鹿に聞かせてやりたいもんだなｗ
　　　　　泣いて喜ぶんじゃないか。あほっ！
さらには高倍率スレに>>297を勝手にコピペしておいて
>>821　＞こう言う馬鹿が出てきたぞ喜べｗ
挙句には
>>304　＞あほっ！
　　　　　口径ｃｍ×10以上は”過剰倍率”と言いますｗ
　　　　　適正高倍率以上を語るのは煽り以外の何者でもない
　　　　　179か？お前ｗわかりやすい野郎だな、氏ね！

毎回、見知らぬ他人に向かって故なく「馬鹿、あほっ、氏ね」
と罵倒する以外に知恵の働かない異常者です。
よほど実生活の方で鬱屈していて、２ちゃん荒らしで人にかまってもらう他に生き甲斐がないようです。
望遠鏡関連スレで最近あちこちに出没しているようなので、要注意。

だからいまだに嫁さんも貰えん。

ひさしく見なかったら過剰倍率であれてて驚きました。

TOA130は1000mmですので、3.5mmでは正確には285.7倍です。
一般的には有効最大倍率は口径(cm)X2倍と言われていますから
260倍よりちょいうえでそれほどむちゃくちゃじゃありません。
（吉田氏もナグラーズーム2-4mmを薦めていましたし）

実際見た感じ、カッシーニは当然見えるとしても、
BORGやMeadeの時にはほとんどわからなかった（たまたま気流がわるかったかもしれませんが）
本体の模様が、先週土曜日の東京の月が隠れるような雲量の合間で
わかったのに素直に驚いたまでです。

是非機会があればのぞかれてみるよいと思います。

吉田さんアドバイスありがとうございました。私はこのスレから退出します。

>>　一般的には有効最大倍率は口径(cm)X2倍と言われていますから

口径(mm)X2倍　の誤りでした。

参照：　ttp://wiki.livedoor.jp/planet3rd/d/%C7%DC%CE%A8

＞３１４
だからさぁ〜　相手しちゃいけないんだよ

クエスター（８９ｍｍ）が欲しいなあ。
分解能は手持ちの10センチＡＰＯにははるかに及ばないだろうけど、
１００Ｘぐらいの倍率で金星の満ち欠けとか、三日月の地球照とか
をボーっと見たいんです。
少し疲れ気味かも。

私自身の有効最大倍率の考え方は多少の上下はありますが口径cm×20を基本と考えています。
有効最大倍率以上の倍率で見ても情報は増えるとは思っていません。
ただ拡大して見ていると考えても良いと思っています。
拡大して情報が増えたように見えたのは有効最大倍率では小さ過ぎて
見難いだけだったと思っています。
経験的に有効最大倍率以上で見始めると普通はどんどん悪くなります。
基本的に原因はコントラスト低下ですが、様々な鏡筒の悪い部分（収差、遮蔽）が倍々で出てきます。
そう思っている私がTOA-130は2.5mmで400倍まで見えると書き込むのでしょうか。
それは良い鏡筒は有効最大倍率からの落ち込みが少なく、
まるでそのまま大きく拡大したような見え方をします。
この拡大した状態での像が有効最大倍率と比べて劣らなければ見えると表現をしています。
鏡筒の能力の差や個性は有効最大倍率と言われているレンズの限界を
越えたあたりからの方が判り易いのは間違いありません。

>>311さん
実はアクロマートの評価が少ないのは評価が難しいと思っている所もあります。
SCHWARZ150(F8)もNA140SSも口径から得られる解像度と明るさの変わりに色収差を抱えています。
それを分かって購入する人にとっては欠点ではありません。
色収差が出にくい対象を選べばコスト対効果はとても高い物があります。
眼視において色収差の量がどのくらい対象に対して影響があるかは難しいものです。
NA140SSは2度ほど覗いた事があるだけで評価とまでいきませんが、
眼視での色収差は惑星面の端に青が滲み出ていて、
ある面SCHWARZ150(F8)の方が眼視では目立たないしうまいと思っています。
2インチ天頂ミラーでピントが出ないアイピースが多数合った覚えがあります。
一番の心配は4枚玉はほとんどが光軸が合っていなくて私が見た鏡筒も厳密に言えば点像が尾を引いていました。
その場で見た限りは10cmアポよりは下と見ています。
SCHWARZ150(F8)ですが60点と言う点数を付ける割りには気にいっています。
同じ15cmアポに比べれば全体的にコントラストが悪く暗く感じますが、
150倍までならばとても素直で口径を生かした解像度と見え方ができます。
2枚玉で温度順応も高く10万以下で購入できる鏡筒としては見ていて楽しい鏡筒です。
不思議と私の手元に残っている鏡筒でもあります。（鏡筒を4cmほど切って使っています）

>>311さん
2年程前に8cmクラス以上の市販されている鏡筒を並べた事があります。
ちょと無理やり作った感じがありまして批判も受けています。
アクロマートを含んだ評価に関しては上記に書いたように難しさを感じています。
私にとって大事な作業として8cmクラスでの基準鏡を何にするかがありますね。
TV85,Sky90あたりが良く見る鏡筒ですが、
最近はZenithStar80IIED,NERIUS-80LDあたりも見させていただきました。
縁が合って我が家に来た時は評価をいたします。

何たるアホども達よｗ
冷静に考えて見ろよ、ちょっと前に脳内妄想池沼の179が
アホみたいな口径倍率30の有効性を語った時ありとあらゆる罵詈雑言を浴びせかけて
俺の味方をしてくれたじゃねえかよ
それを今になって何だよｗ　手のひらを返したように、何だよｗ

あの野郎がほくそえんでいると思うだけで胸糞悪くなる
基地外の意見に賛同するのは基地外だけだ（糞

>>321
丁寧なレスを頂き感謝です。m(__)m
NA140SSfはネオアクロと銘打って4枚玉ですが、
球面収差に関しては良く補正されていてシャープな像を結びますが、
色収差に関しては寛大（？）な設計と言う印象です。

色収差は気にする人としない人で個人差があり、それで評価は変わりますので、
アクロの評価が難しいと言うのもご尤もかと思います。（あくまで主観ですね）
吉田さん的にはシュワルツは意外に良く見えるとの事で、私も興味が沸きました。
何しろ未だに所有されていると言うのが意外でした（笑

今は笠井からはシュワを買えませんので（セレストロンで買える？）、
やはり発売が噂されるネリウス150LDの登場を待ちたいと思います。
ありがとうございました。

>>323
>>294のインプレにいきなり、
>>296>>301果ては>>304の様な反応するんじゃあ荒らし認定、
基地外扱いされても仕方なかろう。人間性の問題。

おれの結論はこうだ。

月・惑星・星団狙うなら　アポ

星雲狙うなら　大口径反射。

以上。

誰もお前の結論なんかを聞きたくねーよ！
チラシの裏にでも書いていろｗ

おれの結論はこうだ。

月・惑星・星団狙うなら　アポ

星雲狙うなら　大口径反射。

以上。

昨夜年末に買ったTOA130でLV2.5を使って土星見ました。
正月明けから長期出張していたので腰を据えて見るのは初めてです。
例のごとく冬の気流でしたが400倍でカッシーニは楽勝、縞模様も楽々見えました。
吉田さんの解説通りですごい鏡筒ですねこれは。
冬でこれですので夏の木星が楽しみです。
アイピースですがLV2.5よりもHiLE2.8が明らかに悪かった(ゴーストが強く出てコントラストが下がる)のは少々驚きでした。
HiLE2.8は一応点検に出した方がいいかな。

>>325
アホかｗ
じゃよ基地外179の持論を認めろって言うのかｗ
口径倍率30〜35の有効性を認めろって言うのかｗ
>>320の吉田なんて基地外179と同じ事言ってる馬鹿じゃないかｗ
マジにここの住人にはムカつくｗｗ

笑うか怒るかどっちカニ汁

漏れは魚籠の130mmアポにLV2.5mm使って３５０倍強で土星見てるが、
コントラストは落ちても、十分鑑賞に耐えているがな。
あ。。。とこんな話に乗ってはいけないのか。

前に恵比寿のショールームでアメリカ製の10センチアポを
見せてもらったけどスゴーク良く見えたのを覚えてる。
その時は1000倍で景色を見たけどコレで土星とか見たいな。

＞３２９さん
　ＴＯＡ−１３０ですが，やっぱり１０ｃｍアポとは違いますか？
　今所有の１０ｃｍアポからのVerＵＰを考え中ですが，価格差並の
性能の違いがあるのでしょうか？実機を覗いたことがないのでわかりません。
詳しいところを教えていただければと思います。

>>334
今お使いの鏡筒によると思いますがＴＳＡと見比べると倍の価格は微妙と感じましたが
その他（私の過去のアポ鏡筒、ＥＤ１00ｆ、ED115S（現行）、ＦＣ102）からだと性能の違いは明瞭でズバリ値段だけのことはあると思いますよ。
昨夜の観望だけで少なくとも私は買って後悔は皆無と断言できますね。　
どう違うのかと言われると、目に刺さるような鋭い星像と高倍率時の像のキレのよさと安定感ですかね。
ＴＳＡ102でも口径の大きなＥＤ１１５Ｓより高倍率はかなり良く見えますよ。

>>330 　性生活スレに戻って、生涯独身オナニー人生をマットウせよ。

>>322
吉田さん、回答ありがとうございました。
吉田さんもSky90見ているのですね。
小生はｓｋｙ９０を買いたいなと思っています。
吉田さんが使うぐらいだから良い望遠鏡なんですね。

便乗
＞３２９
＞３３５　さん
　私は、１３ｃｍは高価なため狙わなくて、１０ｃｍが欲しいと思ってます。
狙いは、ＴＳＡ−１０２です。ＦＣ−１００と比較して違いはありますか？
ＦＣ−１００は覗いたことがありますが、ＴＳＡ−１０２はまだありません。
コメントいただけるとうれしいです。

TOA130を購入したら、MN61の出番が全くなくなりました。
良く見える反射で、お気に入りだったのですが．．．

ただ、車の振動で光軸でも狂わせたらと心配で、TOAを遠征に持ち出したことがありません。
夜露に濡らすのも嫌です。
自宅観望専用機になってしまっています。
笑われるかもしれませんが、これはまじです。

>>338
ＦＣで色収差による滲みが気にならないならＴＳＡにしても大きな感動は無いかもです。
ＣＣＤで写真を撮る知人はＴＳＡにして良かったと鼻息を荒げていましたが眼視中心
の私はそうでもなかったですね。　並べて観たことはないのですがやはり高倍率は
有利な印象はあります。　この程度しかかけません、ごめんなさい

>>339 さんの気持ちは何となくわかるような。

でもタカハシからトラックで運ばれてくるわけだし、ダートでも走らなければ
そこまでシビアではないような気がしましたが。

冷却ＣＣＤ買うまでは自宅だとせいぜい惑星くらいなので、遠征中心で使う予定です。

このスレは、すべて自作自演で提供しております。

ん？なに僻んでんだ？
4-50万の機材なんて普通に働いて金貯めりゃ買えるだろ。
働いていたらの話しだけどな。

自分の場合、家のローンを100万単位でくりあげすると、利息が10-15万帰ってくるので
そのままへそくりにしてます。

去年は家族に内緒で赤道儀を買い換え、今年はTOA買ってしまった ^^;
さすがに自粛しておかないと...

通報しますた

TSA102の話をもう少し聞かせて下さい。
FCの色にじみが気にならないなら・・・という所の意味としては、TSAは色にじみがやや残るようだとのことでしょうか？
それとも、FCより色にじみが少ないから良いようだとのことでしょうか？
フラットナー使用時の収差がかなり小さいとの売り文句ですが、どうなんでしょうね。
真剣にTSA102を考えています。
最高ではなくても、間違いないAクラスと期待しているのですが、アドバイスを。

そこまで思ってるなら四の五の言わずに買うのが一番！

ＦＣの残存色収差が気にならないのならＴＳＡの色収差の少なさの恩恵は少ないと言う意味です。
昨日も書きましたがＣＣＤでの撮影では収差の少なさによる画像の違いが出るようですが、
私が眼視で惑星を観る分には顕著な差を感じませんでした。しかし月のクレーターのエッジなんかでは差はよくわかります、
このあたりは眼力の個人差に依存すると思います。
色滲みに敏感な人でしたらすぐに分かると思いますよ、色収差に関しては眼視に限った話だとＴＳＡはTOA-130と同レベルと感じます。
私的にはＦＣな対するTSAのアドバンテージは色収差の少なさと高倍率に強いところですね。
劣っているのは光軸修正装置が無いと言うところくらいでしょうか。
ビクセン等のＥＤからの買い換えだと同じＥＤでもＴＳＡは別物でかなり幸せになれますよ。

15センチの反射より良く見えるなんてＴＯＡてスゴイな！
最近の屈折って、そんなに性能が良いの？

筒内気流とコントラストの差で良く見えるような気がするだけだって
TOA150mmで見えてるものはN反射でも見えてますから。
それも模様の濃い薄いの差程度で価格差を考えれば上出来でしょう。

>>350
＞筒内気流とコントラストの差で良く見えるような気がするだけだって
趣旨は分かるけど気がするんではなく、TOAに限らず まともな屈折 の方が同口径なら多くの対象で実際良く見える。
150のＮ反射って副鏡遮蔽あるから有効口径は120もないんじゃマイカ？
魚篭の200反射なんて巨大な副鏡見るたびに考えてしまう。
価格差は確かに大きな魅力だよね。

>最近の屈折って、そんなに性能が良いの？
昔から、10cm屈折≒15cm反射とはよく言われてたよ。

でも極論すれば中心部の鋭像はニュートンが上でしょう。

理論上は軸上無収差という意味ならそうかもしれないけど、実際の製品だと
どうなんでしょ。理論上でよいのならカセグレンだって軸上無収差だし。

>348
ありがとうございます。現在、ビクセンの8cmアポと20cmの反射で写真撮影を練習中です。
20cm反射の解像度など満足はしているのですが、写真の場合、どうしても星像の鋭さに欠けるところがあり、TSAに期待しています。
TOAでは赤道儀から買いなおしになってしまうのと、自宅に天文台を作る環境ではないので諦めています。
12cmのアクロで写真を撮ってみたことがありますが、単色の解像度は20cm反射に迫るものがありました。
TOAの像を想像すると怖いほどです。

蛇足ながら、写真撮影の場合、冷却CCDのガイド、例えばSBIGのAO7などは反射では使用できないため、屈折を選択するだけです。

>>350
経験によって眼視の弁別能力は向上するといわれますが、デジタル処理のように極端なコントラスト強調は不可能です。
個人差、機材差がありますので、同口径ニュートンで見えるといわれれば、そうですかという他はありませんが。

MN61で毎年のようにチャレンジしながら見えなかったTrapezium E,Fが、TOA130のファーストライトであっさり見えてしまいました。
その他にもオリオン座14番星、プロキオン近傍のSTF1126ABなども分離することが出来ました。いずれもMN61では判然としなかった重星です。
架台が１つしかないので同日に比較はしておりませんが、違いは明白だと思いました。

TOA150に匹敵する上質の15cm反射なら容易な対象だと思いますが、ご覧になったことはありますか？

>>355
私ごときの稚文で参考なったのでしたら幸いです。
失礼ですがビクセンの80EDからなら写真撮影はもちろん
眼視におきましても明瞭な差があると思われます。
それとＴＳＡはピントがシビアな上にフォーカスノブが固めですのでマイクロフォーカサー
の併用をおすすめします。

>>357
重星に関してのご感想全く同感です。反射では見れなかった対象がＴＯＡ130はあっけなく
見えてしみます。　それに主星が明るいとニュートンは光条が邪魔ですし大気の影響が
強いのでニュートンの出番は私も無くなりました。

>>350
＞価格差を考えれば上出来でしょう
これには同感です。
MN61は何かの折の特価で購入したので、極めてコストパフォーマンスの高い買い物をしたと思います。

あっ、重星ですよね。比較した事無かったですね。
150ｍｍF12のニュートンを使用してますが月、惑星においてはTOAと遜色は
無い気がしていたもんで>>350の書き込みをしてしまいました。
上の方達の報告ではTOA恐るべしですね。
今度Trapezium E,Fに挑戦して見たいと思いますが結果が怖そう（笑

>>360
150ｍｍF12ですか良く見えそうですね。

興味深い筒を所有されてますね。自作でしょうか。

ミラー、鏡筒はNTKさんにお世話になりました。スパイダー、斜鏡セルと鏡筒扉だけが自作です。
高倍率域では高橋の16ｃｍニュートン以上の結像を見せてくれます。
友人のTOA130と見比べたりもしてますがおおむね>>350ですね。
ただ始めてTOAを覗いたときは昔のアクロ長焦点からニコンの100ｍｍEDを覗いた時ぐらいの
インパクトはありました。凄い望遠鏡だとは思います。

TOA130に赤道儀込みで新調すると100万ですか。経費扱いになれば買い易いけど、私の場合は猫に小判になりそう。
でもいいですねぇ。あっさり手に入れば、悩みも減るんですけどね。
インパクト体験に投資すべきか否か。・・・私には、無理だ、やっぱり。

＞358
ありがとうございます。とても参考になります。
TSAなら今の機材で活用できそうなので、前向きになってます。
ED80Sfですが、構造が旧式でそれなりなんですが、なんかかわいいんですよね。
ポルタごとヒョイと出して楽しんでます。車に載せてチョイ見もいい。
懲りずにSE120も買っちゃいました。チョイ見好きなのかなァ。
関係のない話ですいません。

代返…

>>365さん
ありがとう

>>365-366

やり取りの意味が解らんですばい

某BBSで、吉田氏が「代返機種」なんてことばを使ったもんだから
突っ込みが入ったんだよ（「代替機種」のつもりだったのかと）。

たぶん、
代替→だいがえ→だいがえし→代返し→代返
このように変遷したのではないかと推測してる（ｗ

現在は、代替を「だいがえ」と読んでも間違いではないとされてる様
だけど、ちょっと違和感というか抵抗感があるよ。

>>368
解説アリガトですばい

しかし何ですね。TOA130ｍｍ、150ｍｍが素晴らしい性能なのは理解できるし
体験もしてる、短い焦点でも十二分すぎる性能だともわかる
が、ですよ天体望遠鏡らしくない！
やっぱ鏡筒長は今の1.5倍〜2倍はほしいしこれが正しい天体望遠鏡と思う俺も
年取ったのかなあ。

気持ちは判る。
が、F15の15cm屈折だとドーム、強固な架台が必要になる。五藤の15cm屈赤のようにな。
とりあえずTOA、買ってみ。

ザ〜っと読んだけど見え方は
15センチ反射＜ＴＯＡ130＝ニコン10センチ長焦点で良いの？

>>371
つーのも他スレのある方が紹介されてた物を見て思った次第
F15とは言わないけどもう少し長く。。。
http://www.visualuniverse.org/events/6-inch_shootout.shtml

F15は長すぎてかえって不格好。
F7〜8くらいがバランスが取れて格好いい。
ちなみに私が最初に買ったのはF20の屈折（ｗ
それよりフードと鏡筒との境目を同色にするのはやめてくれ。
あそこは別色にしてアクセントになるようにしてほしい。

＞ＴＯＡ130＝ニコン10センチ長焦点
それはない。長焦点は、あくまでその口径における性能として、
満点に近い物を作りやすいというだけ。
TOA130は使ったことないけど、Nikon10cmとFC-125は所有してた。
明らかに後者が上。

>ちなみに私が最初に買ったのはF20の屈折（ｗ
アストロの6cmF20ですか？
私の手元にも1本ありますが、最近レンズが曇ってきました。

コルキット4cmF20です。

>>373さんの画像見てTOA150確かに不恰好だよね。
専門知識はないんだけど実際のところTOAの今のFを倍、３倍にしてみると
性能も上がるのかな？

その画像のTOA-150は、フードを縮めた状態ですよ。

「速写性能」は明らかに落ちる。
筒が長大になれば「温度順応性能」も当然に落ちる。>F値3倍

仮に少しくらい何かの「性能」が上がっても、179にはわからんレベル。

374でも言ってるけど、性能が上がるというと誤解が生じる。
それより、満点に近いものが作りやすいと思った方がよい。
収差がゼロの鏡筒を100点とすれば、どれだけ長焦点にしたところで、
限りなく100点に近づくだけで、100点を超えることはできない。

たとえば収差がかなり残っていて現在70点の鏡筒なら、F値を2倍に
すれば85点になる（収差による減点が半分になるという意味）。
一方、98点の鏡筒はF値を2倍にしても99点にしかならない。

>380
なるほど

>>379そんな至極当然のこと聞いてない。

つか最期の一行は　ハァ？

>>380　サンクス

某bbsで四志打さんが書いてたがNA140で月見るなら１００倍以下だってよ
高倍率はシュワルツ以下だそうだやぱダメ鏡筒じゃねぇかよ。

社員なら必死もうなずけるが見たこともない鏡筒かばってうれしいか？www

だせぇ、誤爆発しちまった

FSQ106EDってよさげだね。まだ手に入らないから評価してもらえないのが残念。
TSA102との比較が欲しい。

>>383
>高倍率はシュワルツ以下

そのシュワルツって、F5ですか？　口径は？

>>385
FSQ106EDは写真向け
TSA102は眼視向け
両方買えば？

>>386
武士の情け、誤爆に反応するべからず。

直接聞ける相手がここにはいるだろ。

>>387
両方じゃ口径も焦点距離も重なるっしょ。
写真か眼視か・・・
眼視で10cmはもの足りないか。
いいコメントでした。サンクス。
写真にしる。

>>389
FSQ-106ED人気ありますね、３月に入手できるのは果たして何人かな？

レデューサー、エクステンダー揃えると60万位になっちゃうよね。
同じような焦点距離の機材を既に持ってる場合、買い換えるか買い足しか、それに見合う投資か、そこを迷うんじゃないかな。
熱意の問題だよね。車買うよりずっと安いかァ。
自分の場合は、明らかに実力以上のスペックなので迷ってます(^^;はい。

何年使います？　３０年くらい？
星を見たり写真を撮ったりして遊ぶ時にはいつも使いそう。
年２万円支払って使う度に幸福になれるなら高くはないかな。
孫が少年になる頃に譲ってやればもっと長持ちするかもしれない望みうる最高の屈折鏡

しかし、譲り受けた孫は興味無く、ガラクタ屋に二束三文で叩き売られる。
その金も飲み食いで、その日の内に蒸発。

最後まで人生が思いとおりにならず、絶望の中、>>392は息を引き取るのであった。

−完−

引退を待つまでもなく、やんちゃな孫が架台もろとも引き倒して、泣く泣くオクにジャンク出品

あと数年で夜空に星なんか見えなくなるよ。

↓ほうけいが

あちゃ〜。真性ですわ。

３０年後には、月で天体観測だろうな。
いや、３０年もかからないか。

吉田さんはALTER-7PN（F8）を覗かれた事がございますか？
ALTER-7Nと比べて何点くらいのアドバンテージがあるか興味深いです。
（あの中央遮蔽率は異常ｗ）

イプシロン１８０と ＸＷ−２０で　ウルトラＲＦＴになって周辺までばっちりだそうだが本当？

>>399
は
>>208へ

>>401
いえ、FN（F4）では無くPNの話なんですが･･･。

>>399さん
直径比中央遮蔽率は反射鏡を購入する際におおいに気になる点です。
実際に使われる方達は30%を切れば問題がないと言われる方が多いような気がしますが、
惑星専用のニュートン反射などは25%を切って20%などという鏡筒もあります。
色々な所で実際に見る限りは中央遮蔽率は惑星面の模様の見易さに直結している印象を持っています。
私自身もALTER-7Nを手に入れる際はこの中央遮蔽率の小ささに興味を持って手に入れたのは間違いありません。
御質問のALTER-7PN（F8)ですが、発売当時に笠井さんの所で木星を見させていただいた事があります。 とてもコントラストが高い木星でした。
残念ながら現在まで私のALTER-7Nと直接比べたことがないので参考意見として書かさせて頂ければ、見え味的に違いは限りなく少ないと感じています。
ALTER-7Nの直径比中央遮蔽率はすでに20%を切って19.4%です。
これ以上の縮小はこだわりとしてはありますが、実際的に運用面の不都合が多くALTER-7Nにしています。

私が最終的にALTER-7Nに決めた点は、
現実的な所で赤道儀に載っている姿を見て決めています。
ALTER-7Nがフード込みで136cmに対して7NPは34cm伸びて170cmとなっています。
普通の状態でも主鏡の位置が異様に低くなり、
地面からの影響をなくすには三脚で見なくてはいけないような高さになり、
また、マクストフニュートンの温度順応性を考えるてあっさりとALTER-7Nを選んでいます。

>>吉田さん

地面からの影響などは私には全然気づかない点でしたが、
やはりあの長さは色々と扱い難しそうですね。
13.3%のPNの中央遮蔽率も惑星観望用途には魅力的ですが、
7Nはやはり見え味と扱い易さのバランスが良さそうという事で本当に参考になりました。
かゆいところに手の届く丁寧なレスありがとうございます！

マクストフニュートンの温度順応性

>>787発言
でも、一眼デジカメは30秒とか２分とかの露出を何枚も重ねるんでしょ？
だったら、逆にノータッチにならざるを得ないのでは？

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

（°Д°)ﾊｧ？
　（°Д°)ﾊｧ？
　　（°Д°)ﾊｧ？
　　　（°Д°)ﾊｧ？
　　　　（°Д°)ﾊｧ？
　　　　　（°Д°)ﾊｧ？
　　　　（°Д°)ﾊｧ？
　　　（°Д°)ﾊｧ？
　（°Д°)ﾊｧ？
（°Д°)ﾊｧ？

>>187
>>188
ユーザーもそれなりにおられるかと思われるビクセンEDシリーズが無いんですね。
ED103、ED115、ED130などはこの中では何点くらいですか？

クエスター３．５はランキングで言うとどのくらい？
もっとも、クエスターは、ぜっ対性能より作りこみの良さ、高級な操作感覚
を楽しめる究極のポータブル望遠鏡だと認識しているが。
やっパリ７ｃｍクラスの屈折にも負けるのかね。
実際に使用してる方、もしくは覗いたことのある方のインプレ希望

クエスターはアルアルランキングにあったよ。

実用的に星を見る機材とは言えないクエスターはここのランキングには不必要では？

ありふれたマクストフ性能と高級な操作感だけにあの価格は異常
成金のインテリアとしての価値しかないのでは。
>>409
君も余計な話題を持ち込むなよｗ荒しと同じだよｗ

>ありふれたマクストフ性能

見た事あるような口ぶりなので、インプレお願いします。

ネリウス-150LDが果たしてどこにはいるのか非常に楽しみです。
http://www.kasai-trading.jp/nerius-150ld.htm

是非将来の評価リストにいれてください。

TOA130Sはもっていて満足していますが、口径を考えるとこのくらいも
ほしい気がします。

インプレしょうがない。
だってごくごく普通のマクストフの見え方だから
見え方、コントラスト、クリアさはアポより落ちるがシュミより上
てか何を聞きたい？

>>413
流石にTOA130に迫ることはないだろうけど、
ランキングのどの辺に食い込むか自分も興味津々。＜練り150

C8とC11は随分と点差がみたいですけど惑星が良く見えると
聞くC9.25は何点ぐらいにくるんでしょうか

日本語が変でした
C8とC11は随分と点差があるみたいですけど惑星が良く見えると
聞くC9.25は何点ぐらいになるのでしょうか

>実用的に星を見る機材とは言えないクエスターはここのランキングには
>不必要では？
んん。昔は屈折では８センチがアマチュアの大口径だった。
この時代に３．５インチで、ポータブル。夢の望遠鏡だったクエスターも
>成金のインテリアとしての価値しかないのでは

いい時代になったと解釈しよう。

それにしてもネリウス１５センチ気になります。

アルナグラーの望遠鏡ランキングじゃ、テレビュー８５並の評価だった危ガス。
ただし、フィールド勝負だったが。

ネリのランキングは気になるところだが、もしも80点以上だったら…。ry

防具150が６８点でつ。

手話150が６０点でつ。

もれの見ざる１５ｃｍＦ６．５は何点ですか。

短焦点

点で話にならない。

２年ぐらい前にも言ったんだけれど（あの時はスルーされちまった）。。。






何を いってん です。

はい次

カレー臭い爺、はしゃぐな

手話150Sは５０点でつ。

有る田607は７５点でつ。

大予言
ネリウス１５０ＬＤの得点は　６８点　（ロクジュウハッテン）!!!
青ハロはうまい具合にチラされてあまり気にならず。模様は濃く見える。
口径なりの分解能は発揮されるてるので７０点以上をつけてもいいんじ
ゃないかと思われるが、その像質になれていないこともあり、６８点

予言というより夢と願望

RFT が惑星ランキングいいわけないじゃん(爆)

意外にいいかもよ〜

テレ謬のRFTは結構上では？

練り150LDは５８点でつ。

>>435
やめてクレー。
しばらくは夢をみさせて

酢買90でも５８点でつ。

練り150だけどシュワ150ｆ5の半分位の色収差との事なので
シュワ150ｆ8と同程度じゃないかな〜。

昔はアクロマートで写真撮るときなどにＹフィルターを使ったもんだ。
青ハロ消して７０点でどや？

OIIIで６５点でつ。

ネリ150LD関連であちこちのスレが賑わったり荒れたりしてるみたいだけど、
某掲示板で吉田氏の第一報が紹介されて、まあ当然と言うか予想通りと言うべきか、
「しっかりと設計上も機構的にも良く作られた短焦点アクロマート」ということで
まずは第一段階での騒動は決着を見たんじゃないかな。基本的にアポとは違うんだし。
あとは、今後この鏡筒の実際の運用面での報告なんかが期待されるところ。
どんな架台とどんなアイピースとの併用でどんな対象に向くとかの。
製品としてはセグメントとしても価格的にいい所を突いた、面白そうな鏡筒だと思う。
実際、ちょと物欲を刺激される。接眼部の作りなんかも良さげだし。
ただ、既に他に15cmを所有している立場からはなかなか購入には踏み切れないかなあ。
特に、双眼望遠鏡化するには少々重くなりそうというのが最大のネックなんだよね。
漏れ的には今、ミードの５”のこの製品がスゴク気になってるんだけどどうなんだろ。
http://www.meade.com/APO/index.html
トリプレット・アポの単体で約7.1kg、向こうのショップじゃ約1900＄位でネリとそう大差ない。
双眼化のベース鏡筒として結構魅力的なのでは？

ミックでボッタ価格になる悪寒。

＞練り150LDは５８点でつ。

適当に書いたら当たっちゃった。。。

>>442
悪寒ではなく、ミックは本当に倍額設定する。ミックに限らず、輸入品は倍額
設定する業者が多い。

どうしてもMEADEがいいというなら、shop.comで個人輸入するほうがいい。
ちなみにshop.comを使う場合は、赤道儀とか大物を買うと追加の輸送料金を
取られるので注意。

俺は今shop.comで米Orion社の鏡筒を購入するかどうか検討中。

Orionは直接売ってくれるんじゃないの？
ATMはもう代理店やってないんでしょ。

訂正
×ATM
○AMT

勝手にインプレ。

FL-90SとED-130Sを見比べた感想です。（両方ともF9です）
昼間に地上の木の枝とか見た時にはEDの方が色が若干まとわりつく感じで、
（因みに大口径アクロを見たことが無いので青ハロってのがどの程度の色収差か判りません）
FLにXW5mm（162倍）、EDにXW7mm（167.1倍）のほぼ同倍率で見た感じでは、

・色収差：FL＞＞ED
・像のキレ：FL＞ED
・コントラスト：FL＞ED
・解像度：FL＝ED
・明るさ：FL＜ED

と言った感じで下手するとFLの方が良く見える感じで頭を抱えたのですが、
先ほど土星で見比べたところ、吉田さんも土星は色収差がある鏡筒でも
意外と良く見えるとのことで期待して見てみたのですが見事に立場は逆転。

FLにXW3.5mm（231.4倍）、EDにXW5mm（234倍）のほぼ同倍率で見比べた感じでは、

・色収差：FL＞＝ED
・像のキレ：FL＞＝ED
・コントラスト：FL＝ED
・解像度：FL＜ED
・明るさ：FL＜＜ED

とカッシーニの空隙、本体の模様、衛星の見え方、本体の立体感などどれも
かなりEDの方が上回って見えました。やはり天体見るには口径の威力は絶大と再認識して、
ビクセンのEDって評判あまり聞かないのでちょっと導入するのに不安でしたが、
個人的には満足できる見え味でした。

点数を付けるなら、FL-90Sが仮に60点だとするとED-130Sは70点くらいに感じましたが、
それより良い鏡筒で惑星見たことが無いので正直何とも言えません。

ここで本題の吉田さんに質問なのですが、
吉田さん的には上記二つの鏡筒、点数どのくらいでしょうか？
他の望遠鏡と比べてどの位の位置の見え味なのか気になって仕方がありません（笑
もし見たことがありましたらお返事頂ければ幸いです。

長文失礼しました。

土星は暗いので色収差も少なく以外とアクロでも良く見えるが
木星とかだとＥＤアポでも色収差はキニナル。
大口径アクロだとギョエ〜という感じ。

FL90Sは最近見ていませんがFL102の弟分のようで良い印象を持っています。
手元に置いて比べてはいませんが。60点の可能性は十分にあると思います。
ED130Sの方は観望会と中古ショップで覗いてはいるのですが、
評価をするほどは見ていません。
しかし、70点近辺は猛者が多くて70点には行かないと思います。

なんですと、それでは相対評価なのですか？　絶対評価でないといけないのではありませんか？

望遠鏡ランキングは初めから相対評価です。

相対評価だし、個人的な評価。あなたが点数つけたら違うランキングに
なるはず。

>>450
レスありがとうございます。m(__)m

上のどなたかのレスを見るとTOA130では400倍位でも像が破綻しないとの事で、
ED-130Sでは流石にそこまではついて行けないかもと感じましたので、
同じ口径でも性能かなり違うんだなーなどと思った次第です。
（と言うかTOA凄過ぎ）

吉田さんの基準鏡となっている望遠鏡で一度は惑星見てみたいところですが、
上を見るときりが無い世界でもありますので、また自分的には満足していますので、
身の丈に合った機材で天文ライフを楽しむ所存です。(^^
今度は木星が見える時期になるのが楽しみですね。

TOA-130はたしかに凄い鏡筒ですが、
みなさんすべてに最高かといえば最高ではありません。
3枚玉は値段的に高くなるだけでなく、
光軸の調整、温度順応、重さなど運用の面でも負担が大きくなります。

私が色々な屈折鏡筒を見ていて思う事は、
2枚玉の方が個性を強く感じ、脳裏に残る像がはっきりしている事です。
そのせいか、ふと見たくなる鏡筒は2枚玉が多い事です。
そのように感じられるには、TOA-130を御自身の目で確かめるのをお勧めします。
「凄い！」と言っている自分の他に、
これならば「ED-130Sでいい」と言っている自分がいるかもしれません。
と言うか、そう思える鏡筒を見つける事ができた人は幸せです。
2枚玉で満足できるのならば2枚玉の方が良いのです。
もし、「TOA130欲しい！」と思ってしまったら御免なさい。

むしろ4枚玉が欲しいっす

FSQ-106EDがほしいです。吉田さんは手に入りましたか。待たされ組ですか。

NERIUS-150LDに対して、皆さんそれぞれの用途により期待するスペックが
違うでしょうが低・中倍率専用の鏡筒の性格は間違いありません。
この鏡筒にスペックから言って高倍率を期待する方はいないでしょうが、
TSA-102と日中も含めて、何度か比べましたが150倍あたりを境に
200倍を越えればついていけません。
焦点内外像はリングが見えるのは内像だけで、外像は不鮮明です。
何度も見てもおもしろいのは、外像側で中心部が青い目のようで周辺が黄色なります。
正確ではありませんが、青の焦点が外の1mmぐらいずれた所にあるようです。
私の鏡筒はロンキー像でも強い負修正ですが、
今後修正すれば高倍率評価は変わると思います。、
しかし、検査後に送られてきた鏡筒ですから他の方の鏡筒も気になります。

現在は値段を無視してNERIUS-150LD得意の低中倍率での
TOA-150との比較を主にしています。
コントラストの差でしょうかオリオン星雲辺りを見ると
TOA-150の方が羽の詳細が良く見えます。
明るい恒星が苦手なのはしょうがないのですが、
TOA-150と比べるとトラペジウムなどは肥大化が気になります。
一番使用して気になるのはクレイフォード式接眼部のロックが無い事です。
下部のネジを手で閉めるぐらいでは、
経緯台なのでEMSや天頂ミラーを持ちながら向きを変えるとピントがずれます。
双眼装置など重いものを付けている時に天頂付近を見ているときは
マイクロフォーカスでは抵抗が少なく空回りするだけで
ピントも合わせられないのはちょと残念です。
（これはすべてのクレイフォード式共通と言える）
でも、値段はTOA-150と比べれば6分の1ですし、
そこそこ軽いので経緯台＋EMSで見るNERIUS-150LDは楽しめます。

価格1/6が全てでしょう。多くを求めすぎてもｗ

それでも求める奴らがいるからw

そりゃTOAに肉薄する性能だったら、高橋売れんよ。

＞マイクロフォーカスでは抵抗が少なく空回りするだけで
粗動は利くのかな？

たった２晩か３晩みたくらいで・・・以下略

と、まともな望遠鏡も見たことの無い奴が構って欲しいそうです。
おっと構ってしまったｗ

ＬＤ硝子ってオハラのＦＫ０１クラスの硝材使っているのだろうか？

それはないでしょ。
FK01（FPL51）ないしそれと同等のガラスなら、単にEDと呼べばよいのだから。

ふーーーーーーーーーーーーーん

そうですか

吉田様　趣向を変えてこれも鑑定してください。
http://scopetown.co.jp/SHOP/SDX8120.html

月面のみ興味あります。どの望遠鏡がいいでしょうか。

すばる望遠鏡

ずっと上の方の書き込みでスルーされてましたが、C9.25って何点位でしょう？
C8が70点、C11が88点なので70点台後半？
あとネリ150の暫定点数はどの位でしょう？（やはり58点かｗ）

>>469
これは中々面白そうな望遠鏡ですね。

そるまっく80は５２点でつ。

望遠鏡ランキングは基本的に私が購入して手元に合った物だけ上げています。
ですから、御質問されても見ていませんとお答えするしかない時はお答えしない場合があります。
申し訳ございませんがリストに無いものはお答えできないと思ってください。

参考意見としてお話させていただければ、
C9はC8に比べれば手をいれずに見えている鏡筒が多く感じます。
ミューロン180、MN61を基準として見ると
解像度が高い見え方ではありませんがちょと上と見ています。

話は変わりますがある中古ショップに持ち込まれるセレストン鏡筒で、
C8,C9,C11,C14で比べるとはずれが少ない順番があるようです。
ほぼ、
C14>C9>C11>>C8
となっているようです。
C9はオークション向きかも。

NERIUS-150LDは60点以下は確定していますが、
どこまで下がるかは今後時間がかかりそうです。
60点以下は基本的に公開していませんが2004年の正月に無理やり付けた点数で、
ほぼ下記のようになっています。
参考にはしないでください。

FL90(60点）
ED130SS(60点）
SCHWARZ150(F8)　（60点）
VMC200（60点）
Sky90　（58点)
FL80S（57点）
FS78(56点）
FC76(56点）
BORG100ED(55点）
105SDHF(55点）
C5（55点）
KOWA　HIGHLANDER　PROMINAR（55点）
PENTAX　75SDHF(53点）
105EDHF(50点）
SCHWARZ150S(F5)（50点）
BORG76ED（48点）
FUJINON　ED15cm（48点）
BORG76アクロ（47点）
MIYAUCHI　BJ-100iBF(45点）
MIYAUCHI　BJ-100（43点）
MIYAUCHI　旧BR-GALAXY144(40点）
VIXEN 20×125（40点）
MIYAUCHI Bs-60iC（38点）

参考にはしないでくださいっていうなら書くなよ馬鹿

まあ、馬鹿というのは言い過ぎだけど、参考にしないでというくらいなら書かない方がよかったでしょうね。

なにしろ通常のランキングだって吉田氏自身は酒の肴と断ってるにも関わらず、それを役に立つ
役に立つと、どうしても頑と言い張る人が存在するのだし。

今後のNERIUS-150LDと比べようとしている鏡筒を紹介しようとした順番ですから、
点数は余計でしたね。
80mm近辺はほとんどが手放してしまい検証は長引きそうです。

ロンキーうｐしてください。色みてみたいです。

物理　３５点
化学　４２点
数Ａ　２３点

補習で春休みないな

英語　１２点

国語　赤点

ロ〜ボコン　０点

こんなとこにお爺ちゃんが >>485
はやく、ホームに帰りますよ。え？もう、晩御飯は食べましたよ。
さぁ、さぁ、早く。

>>486
洋子さん、明日も来てくれるのかい？

ですが、何か？

>>480

同感です。

ロンキー　ウｐしてください。

FSQ-106EDが我が家にやって来ました。
ちょと太めの鏡筒もあまりに短い鏡筒の方がインパクトが強く、
しっかりした中で安心感があります。
TSAに比べてタカハシらしさを感じます。
減速微動装置の動きはいままでのTECやTMBなどのフェザータッチフォーカサーより
しっかりした感じで微調整がしやすく感じます。
とりあえず足早にTSA-102と並べて、月と土星を比べてみました。
シーイングはそこそこ良かったので250倍超えで比べることができました。
本来、眼視用ではないですが、TSA-102に劣らない見え方に正直驚いています。
こんなに短く遮蔽板も写真用に見えるのですがコントラストの落ち込みが少なく感じます。
現在は2mmで265倍を出すのが今日の所はいっぱいでしたが、
今後のエクステンダーQ1.6が楽しみになりました。

やったあああ
FSQ-106ED登場！！！

うｐ！うｐ！

age

どっちもどっちの選択かもしれないけど
BORG101EDとVixen 103EDでは
どっちがまともでしょうか？
WOからMeg110とかも出たみたいですけど
こちらのほうはまだ購入された方居ないと思いますが
そっちとの比較でもいいです

TOA130とBORG101とNERIUS80しかもっていないですが、

写真鏡や旅行に持っていくにはBORGの分解可能なのは結構満足しています。

写真も下記のように、レデューさーでがんばれば高速でいい写真取れますし。
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/2006/edf4dg/edf4dg1.html

眼視では確かに暗い感じがします。TOA130の圧勝ですが、かといって
BORGの価値は下がりません。

WO系は、鏡筒が異様に重いのとすべるクレイフォードの出来が心配ですが
コストパフォーマンスのよい鏡筒だと思います。
ただ、専用のれデューサーやマウントが手に入れにくいので、
写真をとるには苦労しそうです。

>>494
WOvs魚籠の場合、海外レポでは魚籠の方がレンズ回りの調整が良いことが多い。
WOは大抵光軸ズレで減点をくらっている。

WOのFLT110 Triplet APO（11cm F7）なら、
吉田さんの新年ランキング>>188に載っていますね
それより点数の高い10cmF8は製造中止？

うし

http://tech.groups.yahoo.com/group/tec-scopes/files/
吉田氏のアップした画像と似たようなやつが、ここにあるよ（baffles2.jpgというファイル）。

http://tech.groups.yahoo.com/group/tec-scopes/files/TESTS/
それと、ここの下から数えて２〜４番目のファイルも。

タカハシＦＥＴ300はどんな見え方でしょうか。

皆さんレスありがとうございました。
実は、TWIN化を狙っております。

笠井のネリウス150が出た時、キターーー！！って
思いましたが、あの馬鹿みたいに重い重量見て
2台で２０ｋの鏡筒を持ち上げる体力は私には無理だと感じました。

TOA１３０は夢の夢ですねぇ。
TWINなんかにしたら、私の財布がいくつ合ってもってかんじです（汗)

WOは光軸ずれているものが多いんですか
初耳ですが、やはり日本製がいいんでしょうか。

今のところは撮影は考えてません（いつかは‥かもしれないけど）
ただ、BORGって眼視評価より写真鏡としての評価が多くって
眼視はいまいちなのかなぁって思ったんです。
方やビクセンのレポはあんまり見かけないんでユーザの方のご意見を
お聞きしたかったため書き込ませてもらいました。

>http://tech.groups.yahoo.com/group/tec-scopes/files/TESTS/
>それと、ここの下から数えて２〜４番目のファイルも。

ついでに、このフォルダの一番上のファイルは、TOA-130の収差の設計値と
実測値の比較図だよ。

>>475
＞C8,C9,C11,C14で比べるとはずれが少ない順番があるようです。
＞ほぼ、
＞C14>C9>C11>>C8
＞となっているようです。

この不等号の読み方は、C14の方がハズレが少ない、と言うことでしょうか？

>>503
C14>C9>C11>>C8
>この不等号の読み方は、C14の方がハズレが少ない、と言うことでしょうか？
はいそうです。
C14が一番はずれが少ないと言うかはずれはないと言っていいほどのようです。
C9も良い中でばらつきはありますがはずれは無いと言っていました。
C8の中には副鏡との相性が悪いのかどうしても見えない鏡筒があるようです。
しかし、上記の情報はこの10年間の事で最近の鏡筒に関しても同じであるかはわかりません。

購入早々にFSQ-106EDが眼視での能力も高い事は書き込みましたが、
あれから一ヶ月風が強い日が多かったせいかTSAにくらべて風に異様に強く感じています。
単純に短さが生きていると言ってしまえばそれまでですが微振動が少なく感じます。
鏡筒自体の剛性も相当高いと見ました。
あれからエクステンダーQ1.6を購入して装着しながら見る機会が増えています。
未装着時は焦点内外像が若干色が付いていたのですが、エクステンダーQ1.6を付ける事により
ほぼ完璧な焦点内外像になりました。
TSAに対して木星像に関しては口径4mm差かもしれませんが優位に立つこともあり
このような短焦点鏡筒でこの見え方には正直驚いています。
現在、購入できる鏡筒としてライバルであるNP101との対比はまだ数回ですが簡単に言えば、
解像度はFSQ-106EDでコントラストはNP101でしょうか。
NP101の木星像はFSQ-106EDに比べてちょと意図的で見せ方のうまさを感じます。
ぱっと見の印象が良いのですがじっくり見られるとFSQ-160EDの方が模様は見えているようです。
このへんはTSA-102のシャープな印象と共に個性を感じさせてくれてたのしまさせてくれます。

FSQ-106EDはエクステンダーQ1.6やレデューサーQE0.73を付ける事により
眼視、写真鏡として何台分も楽しめる鏡筒として
本当の意味でのフォトビジュアル望遠鏡だと言える鏡筒が現れたと感じています。

ageれ。

>>505
インプレ有難うございます
FSQ-106ED、短くて持ち運びやすく、低倍率から高倍率まで
満遍なくつかえる良い望遠鏡のようですね、ちゃっと高すぎますが、、、
所有のSKY90も専用エクステンダー付けるとなかなか良く見えて
お気に入りです。

ちゃっと＝ちょっと　　　お恥ずかしい

>>505
エクステンダーも入手することにしました。上質な情報をいつもありがとうございます。

練150も測定してください

実は測定はしたが、クマに気を使って公表できんような内容だったりするんｼﾞｬﾏｲｶ

山には熊がでるからの〜

販売店、メーカに配慮か。
それは必要なことだよなｗ

いくらメかが立派でも光学系がタコならだめだよなあ

459によれば、メカもタコっぽ

タコもメカっぽ

吉田様は、夏が好きなんですか、月が好きなんですか。

> EMSや天頂ミラーを持ちながら向きを変えるとピントがずれます。

そんな使い方するなよー！

吉田さん
今度は何を買うんですか？気になります。

あんなに処分しちゃって。

吉田さん
イヌ換え過ぎだよ

EM-400を手放すということは、EM-400に載らない鏡筒か…
うーん、TMB-254かな？
あるいはFET-200とか。

私の機種と同じ物を買いませんように。

どこで何を売ってるの

ツアイス望遠鏡＊＊＊＊
で売りに出してる

個人売買とかオークションだと元値と較べて
こんなに高くても売れるんだね〜

メーカーの人必死だなあ(´･ω･)

agee

注目！

売られていた望遠鏡は誰の手に渡ったのだろうか・・

どこで売られてたのでしょうか？
猫屋とかですか。

笠井からこんなん出ました。

http://www.kasai-trading.jp/capri-ed.htm
http://www.kasai-trading.jp/blanca-80ap.htm

102EDは60点台に食い込めるかな？

中国製なので期待してない。

手軽に10cmと思うにはいいんだろうね
悪い血が騒ぎそうだ・・・

吉田さん、カプリ102ＥＤ買わないかな・・・

age

しょせん一発屋さ。

吉田様
是非教えて頂きたいことがあるのですが、現在、フジノン15ｃｍ双眼鏡25倍の
購入を考えております。そこでアクロマートにするかED（高すぎる！）に
するか迷っております。やはり高いだけあって、EDのほうがずば抜けて
すばらしい見え味なのでしょうか？星像のシャープさや周辺像の崩れの少なさ
などもEDの方が値段なりによく、がんばって（笑）EDの方を購入すべきでしょうか？
それとも、どうせなら松本式双眼望遠鏡にすべきでしょうか？よろしくお願いします。

ビクセンの新型アポについて教えて下さい

>>536 吉田様じゃないけど、重たくてアイピース変えられない不治飲いくよりは
EMS作ってもらった方がいいよ。いまなら15cmセミアポもあるし。

一人で使うんだったら松本式、観望会で見せびらかすんだったらフジノン。

SE120+EMSなら、それなりに低コストの双眼鏡を作れそう
倍率は20倍だな

ところで、EMSって、多層膜反射コーティングなの？
それとも反射率90〜95％程度の普通のアルミメッキか
せいぜい増反射コーティングを施した程度のもの？

ニュートン斜鏡の流用なので造反者アルミコートらしいですね。
誘電体コートは使用角度が異なるので使えないのでしょうね。

何で信者が多いの?

吉田様はもう来ません。

ビクセンの新型アポをレポートしてから引退してください

胎内星まつり2007に行ってきました。
毎年欠かさずに行く唯一の星祭です。
入れたのは土曜日の午後8時前。
木星も午後６時頃の南中を過ぎて、どれを見ても低い木星に苦労しているようでした。
毎年お目にかかれるお宝鏡筒がいつものように並んでいる姿はいつもながら来て良かったと
思いながら会場を回っていました。
夕暮れの南中時の木星が見れなかったのは残念な思いです。
会場に置かれた鏡筒の紹介はそんな状況でしたので紹介はしませんが、
今回の私の目的は国際光器さんが輸入しているTMB130mm/F9.25-LWでした。
国際光器さんがなぜこんな売れそうもないスペック（笑）を輸入したかは分かりませんが
私としてはTMBのHPで見つけた時からの現在本命の気になっていた鏡筒です。
TOA-130が登場してから屈折13cm群はどちらかと言うとコンパクトなF7以下の鏡筒が目立ち始め、
大きなTOA-130をあざけ笑うようなコンパクトな鏡筒が立て続けに出てきました。
最近テストしたWO13cmF7を見ても10cmとは明らかに違う見え方を示し、
温度順応度など現実的な使用を考えるとベストかもしれません。
TMB130mmF9.25は最近、アポでは珍しいF8を超えた鏡筒ですが、
ほんのわずかな見え方へのこだわりを求めている私には今までの名機の長焦点鏡筒が脳裏をかすめ、
またライバルTOA-130との比較実現が希望です。
今回は秋にTOA-130と直接比べる機会を持つ為の事前調査を兼ねていました。
まずはベガを視野に入れて焦点内外像を見るときれいなリングが見えて来ました。
ちょと負修正のようです。この次点でちょと中心部に山のような影が見えていました。
ロンキーアイピースで見るとやはり軽い負修正。色はまったくといっていいぐらい付いていません。
先ほどの気になっている影はロンキーアイピースのナルテストでみると、
まるで富士山を上から見たようなリング状の影が見えました。
これは以前TMB152でも似た傾向でしたのでTMB/LZOSの研磨の特徴なのでしょうか。
こと座ε星（ダブルダブル）は400倍できれいな干渉リングが見ていました。
残念ながら月もテント下に隠れてしまいリングをただ見ている2時間でしたが、
ひさしぶりにTOA-130を脅かす鏡筒が出てきたようで、今後直接比べるのが楽しみになりました。

>>536
私は2年ほどアクロマートの方を持っていました。
明るい恒星をみれば明らかにEDとは違う色が付きますが、
本来の使い方で言えば天の川を流して見たり、
星雲のような暗い対象では違いは少ないものです。
周辺視野まで破綻が少ない見え味を占有できる喜びは格別なものがありましたが、
手放した理由は、都会で見るには見る対象はほとんどが高度60度以上で天頂付近を見るのには直視型では厳しいものがありました。

胎内星まつりでは時間的に木星は駄目だった分、双眼鏡は良く見てきました。
いつものように、FUJINON15cmは25x150 EM-SX、40ｘ150 ED-SXが並びM31や月をみなさんに見せていました。
KOWA ハイランダーは50倍で画面いっぱいの月を見せてくれました。
キレという面で一番なのはいつものようにハイランダーかなと思っていると、
ちょと毛色が違いますが今年はTV102i+ビノビューがすごい像を見せていました。
詳しい事は聞きそびれてしまいましたが、等倍プリズムコレクターを使っているようでした。
ちょとの調整ズレや2本のアイピースの個体差、セットの仕方で印象が変わりますが、
月の淵を見ても今までのビノビューでは最高のデキした。

FUJINONやKOWAは手間いらずで光軸がずれる事もなく、
手間いらずで管理ができます。
見え味にこだわればEMSでつくれば、
アクロ12cmでもFUJINON15cmを抜けるでしょう。（ひとみ径は4mmあれば）
どちらが良いかは個人差ですが直視は避けた方が良いと思います。

遠征ご苦労様です。自分もここ数年出撃していたのですが、今年は
さすがにお許しがでず曇空を悔しく眺めておりました。（昨年に引き続き
晴れたそうで）

TOA130は確かによく見えますが、ご指摘の通り今となっては大きいですね。

NP127isやAP140くらいの軽量で、眼視でも写真でもそこそこいける
筒のランキングをお願いします。

TMB F9は、移動派には縁がなさそうですが。

吉田様


ビクセンのアポリート１０３Ｓも実機デモしてましたよね。　月or木星に向けてビクセンの人が見せていたと思います。
感想はいかがですか？

>>550
申し訳ない。覗いていません。
今後の見る機会があればレポートいたします。

age

ASTOROSIB　360RC　と　Ｃ１４で迷っています。

長い筒持ってる人に質問ですが
三脚の脚縮めたままだと
プリズムやミラー使っても
地べたに這いつくばることになりますよね？
でも市販の三脚だと伸ばして高倍率だと
風とかの振動にものすごく敏感ですよね？
もしかして皆さんはイイ三脚をお持ちなのですか？
やっぱピラー？

G11の標準三脚はきわめて頑丈です。強風でも揺れたことありません。

ピラー使ってます。
三脚なら、バーダーのやつがよろしいかと。

というか風吹いてる日は、シンチレーション悪いので星見には
向かないのでは？

笠井の扱ってる三脚も丈夫で良いですよ
開き止めがワンタッチで○

バーダーのヤツもよいけど
開き止めの三角板が暗闇ではちと面倒かな

屈折で観望なら長い三脚は便利ですよね
最近はビクセンもちょっと長くなって良い方向だな〜

かってのTMBアポ、最近の広告ではAPM/LZOSアポという表記になってるなぁと
思ってたら、フードのロゴも、TMBでなくAPMアポって表記に変わったんだね。
知らなんだ。

海外の知り合いに聞いても、Thomasが病気で倒れたのが要因とは思うけど、
表記変更の理由は正式にはアナウンスされてないはずという返事だったし。
何なんだろうね。

吉田さんに質問です。

>>187
＞(86点）Orion 250cmF6.3

>>203
＞大きくてもよければ安くてよく見える-->Orion 250cmF6.3

とありますが、英オライオンニュートンには
波面誤差1/8λ高精度ミラーやHilux増反射コート等のオプションがありますが、
吉田さんが評価されたOrion250mmF6.3のミラーはノーマル仕様ですか？
もしノーマルでこの点数なら、オプション付きはもっと高得点が期待できそうですが･･･。

あと吉田さんのランキングを見て思ったのですが、
車でパワーウエイトレシオとかありますが、あれと同様に、
点数/重量レシオとか点数/価格レシオがあると面白いかも知れませんね。

ご本人からそのうちコメントがあると思いますが，例のオライオンは
1/8λの高精度ミラーで増反射コートなしのミラーだったと記憶しています．

吉田氏の意見で望遠鏡買って間違いないと、感謝してます

>>558 APMは、元々TMBの製造元であり、TMBブランドで出していたがLZOFが直接レンズを売ることをTMBが許したために
APMが直接LZOFからレンズを買いAPMの鏡筒（TMBと同じものとFRP製のもの）に入れてそのブランドでも出していたということだろう。
１年位前からそういう形のものは出していた。
TMBブランドがなくなったわけではないと思うよ。　現にAPMのサイトではTMBを売っているし。

>>562
反応してくれるのはありがたいけど、内容が…

×LZOF
○LZOS

>APMの鏡筒（TMBと同じものとFRP製のもの）
FRPの鏡筒はないと思うけど。カーボン鏡筒のことかな。
それに、カーボン鏡筒だってTMBブランドで販売されていたよ。

>現にAPMのサイトではTMBを売っているし。
どこ見てるの？
昔はTMBアポだったけど、今は、APMアポ（TMB設計）という表現になってるのよ。
http://www.apm-telescopes.de/produkt_uebersicht.php?kat_id=378

>LZOFが直接レンズを売ることをTMBが許した
許したというより、Thomasがレンズの検査できない今日、APMが仕入れて
そのまま売るという選択肢しかないでしょう。

>TMBブランドがなくなったわけではないと思うよ。
TMB Opticalという会社がある以上、ブランドそのものは存在するでしょうけど、
TMB Apoというブランドの鏡筒は、現在は入手できないんじゃないの？
ロゴまで変更してるのだから。

国際光機のTMBアポはそのままで売ってますね。

APMの在庫リストにはTMBはかなりあるようですよ。

国際光器は単に更新してないだけかと。
たとえば、現行はCNC-LWIIになってるのに、CNC-LWのままだし。

>APMの在庫リストにはTMBはかなりあるようですよ。
どこを見てるの？

たとえば、
http://www.astromart.com/users/profile.asp?user_id=9&tab=1
これを見ると、APMの広告におけるLZOS（一部LOMO）製レンズのアポの
ブランド名の変遷が把握出来ると思います。

Thomas Backが死んじゃったよ〜（涙

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1708
http://tech.groups.yahoo.com/group/tmboptical/message/34722

ちょとショックでした。
TMB鏡筒の見え方に興味を持っている時でしたので本当に残念です。
機会があればTMB鏡筒を並べて改めて覗いて見ます。

ご冥福をお祈りします。

>>559さん
560さんが言われたとおりで、
1/8λの高精度ミラーで増反射コートなしです。
増反射コートにしていない訳は初期ロットの頃でしたので精度と再メッキに関して不安があったからです。
今は精度に関しては問題ないと聞いています。
Orion 250cmF6.3だけでなくOrion鏡は手軽な値段で軽めなのが幸いして、
ちょと鏡筒をいじれば良い惑星像を見せてくれる鏡筒が多くあります。

私のランキングの点数は私なりの相対点数ですので
点数/重量レシオとか点数/価格レシオが使える比になるかは疑問ですが、
いままでも何人の方がされているようです。
自分でもホーと思う結果が出ています。（簡単に言えば好みを見透かされている）

トムが亡くなったというのに、日本では反応がほとんど皆無でびっくり。

日本での高級アポの需要（特に大型アポ）って、もしかしてものすごく小さいの？

気にはしているけれど、買ったらほぼ終点だからな。普通の人は。

ファブレスだから、気にならない。
トンビ氏は死して設計を残しました。合掌

日本にはタカハシがあるからな。TOAﾏﾝｾｰ

問１　以下の三行を日本語に訳しなさい。

>点数/重量レシオとか点数/価格レシオが使える比になるかは疑問ですが、
>いままでも何人の方がされているようです。
>自分でもホーと思う結果が出ています。

トムがいなくても品質が維持されることを望む。

>>575
15cmオーバーのアポの需要も大きいのよ。

>>560
>>571
レスありがとうございます。
英オライオンニュートンは鏡の精度は間違いなさそうですし、
250mmの大口径でF6.3と低倍率から高倍率まで良く見えそうですし、
それでいて軽いので、とても興味があります。

ネットで見た英オライオンニュートンのインプレと、メーカーHPの商品説明を見比べると、
接眼部がビクセン互換っぽいやや安っぽいものが、標準でクレイフォード接眼部になっていたり、
主鏡セルが豪快なシースルー（3点止め？）のものが、９点支持シースルーセルになっていたり、
鏡筒バンドの色が変わっていたり（白→黒）、いくつかマイナーチェンジしているみたいですね。

あと気になったのが250mmF6.3の中央遮蔽について、
斜鏡短径が50mmなので中央遮蔽率が20%と極小なのですが、
これって口径が蹴られたりはしていないのでしょうか？（笑
（口径は違うかもしれませんが初期のロットはそう言う問題があったそうで･･･）

蹴られていなければこの中央遮蔽の小ささは惑星観測における大きな強みになりそうです。
木星や土星の見え方はどんな感じでしょうか？

RFTランキングって誰か作ってくれないかなぁ。低倍率の見え味で勝負。

吉田さん、質問です。　TMB152の納期は、どれくらいでしょうか？

およそ4〜6週間です。
もっとも現在はTMB152でなく、APM152という名称になってるでしょう。

以外に短いのですね。
　APMシリーズが国際光器から売られるのが楽しみですね。

国際光器のサイトは、更新サボりすぎで、現在の仕様等を全然フォローできてない。
Thomas Backが死去したのに、なんの反応もしないなんて代理店として最低。

APMから直接買うのが吉。

ttp://homepage2.nifty.com/bigbino/summit07/entrylist.htm
２５cm反射ツイン・・・？

ボリス・ネリツィンはどうなったのか

　8cmアクロから、シュワルツ150に買い替えを考えていますが、
　笠井からは、もう売られて無いのでですね。シュワルツ150を売ってる所は、もう無いと思うので、
　国際光器のマゼラン150Lを買おうとおもってます。シュワルツ150とスペックは同じですが、
　値段が8万とかなり安いのでちゃんと見れるか心配です。
　この望遠鏡を買ってもよさそうですか?

目的によるよね

惑星なのか　低倍率観望なのか

もちろん惑星です

惑星なら止めた方が良いね。
Ｆ８でも像があまく青ハロが気になる。
アポかマクニューにしといた方が良いよ。

当時、値段の割りには悪くないって評価だったが、
そう言うってことは上を食うほどのもんじゃない。

60点でつ

TMB Triplet-Apochromat 152 F/8
http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/6.html

>>579
ＴＶＪの人が言うてたけど高倍率の良い筒は低倍率も良いとの事なので
ランキング通りで良いんじゃないの？

吉田さん。LX200R-25と、笠井の25cmRCはだいたい同じ見え方でしょうか？

LX200R-25＜ASTOROSIB　250RC

Fが大きいのでLX200Rか゛有利だと思っていたので意外でした
　この2つにRCX400も加えると、どうなりますかね

偽物に反応しないように（ｗ

笠井の25cmRCって惑星見る望遠鏡じゃないだろ。
LX-200Rって名前だけのRCで実質SCやや改良バージョンだろ。

BORGの125SDが年末発売予定らしいですが、
何点位行きそうか興味深いっす。

68点位かな。

ｽﾞﾊﾞﾘ６０点もあれば、さすがペン他と言える

強気な価格を出したね。　約46万円付属品を入れると50万になりそう。

TOA130並みの値段じゃん。

吉田さんの評価をお待ちしております。

ところで>>570は実現しそうですか？非常に興味あります。

今後の評価は点数ではなく、偏差値で表現いたします。

>>603さん
12月中旬に国際光器の屋上で、
TMB20cm、15cm、13cmが並べて見れそうです。
私はスペースが許されればAP160EDFを持ち込む予定です。
でれば早朝の土星を見たいのですが許していただけるかどうか。

http://www.cloudynights.com/photopost/showphoto.php?photo=9588&password=&sort=7&thecat=504
楽しそう

http://www.cloudynights.com/photopost/showphoto.php?photo=7128&password=&sort=7&thecat=504
こっちのが気に入った。

http://www.apm-telescopes.com/images/artikel/35719_8.jpg
ねーちゃんと望遠鏡なら、これかと。

望遠鏡とねーちゃんがセットなら>>607のがいいな。

>>609
キミ、望遠鏡運ぶ係ね

http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?action=printable&tid=72128

>611
ﾜﾛｽ。なんか中文て意味解るようでいて、よく見ると解らんな。

日本的seeing条件是世界上有名的差

orzなのか？

中国語は少し勉強した程度の俺には、後ろに続く文も含めて
「日本のシーイングは世界の良い所と差が有るよ。透明度は悪いし・・・」
と読める｡

的は「・・・の」
是は「・・・です」
有は「・・・がある」

中国語は、単語はかなり日本語に近く､文法はやや英語寄り。
あと・・・「机」は「機械」の「機」なので、よく似てるけど全く違う意味の文字を
いくつか覚えておくだけでも中国語は割と読める｡

何の役にも立ちそうにないんで勉強やめたんだけど、
ヒマだしやり直してみようかな｡

http://tech.groups.yahoo.com/group/tec-scopes/message/12879
>Being on WSP 2000 with our 8" F15 MAK I was amazed by performance of
>smaller - 6" AP's refractor that was near by at AP's spot. The
>contrast was just higher in smaller unit, even we had very good
>optics in ours - you can not do much against high quality APO!
>Since than we are quite busy with them.
>Of coarse we have something special in MAKLs too - 10" scope with 5m
>focal length - takes no room!

ウィンタースターパーティ2000に、うち（TEC）の8インチF15マクカセを持って行ったんだ。
そしたら、APさんのところには、6インチアポが置いてあった。で、うちのより小口径なのに、
そいつの性能にはまいった。コントラストとか全然かなわない。いや、うちの作った光学系
だってかなり優秀なんだよ。…まあ、そういうことだから、あなただって、高品質アポに
惹かれずにはいられないよ。
あれから、うちらはアポ作りでめちゃめちゃ忙しい。
もちろんマクカセにも凄い点はある。たとえば、口径10インチ焦点距離5mでも、場所をとらない。

　↑
「TECは今マクカセ作ってないの？」って問い合わせに対するレスからの抜粋。

なぜこのレスがこの板に転載されたのかよくわかりませんが、、、
8インチF15のRumakの中央遮蔽は25％プラスアルファ程度ですから、
理屈の上では惑星など見たときのコントラストはいいとこ６インチ
無遮蔽光学系と同等。あとは研磨精度や工作精度、設計上の残存
収差の勝負になりますから、APの６インチアポ屈折に及ばなくても
必ずしも不思議はないですね。

ちなみにマクカセ作るのやめたのは単にガラスが手に入らなくなったからだと
いう説もありますが。真相は藪の中、でしょうか。

藪の中ならすぐに見つかる木ガス。

マクカセ用のガラスって、そんな入手困難な代物を使ってたっけ？

617は１次元世界の住人だと思う

言ってやるな。

>620さん
あはは。座布団一枚。

でも光学理論的にはホントですよ。二次元で口径の二乗を引くのは集光力の
場合。コントラストの場合は光学系のコントラスト転送関数（CTF)と
いうのがありますよね。惑星面の模様のような低コントラストの対象の
場合は中央遮蔽部での回折のためCTFの値が低下して、だいたい中央遮蔽分
（面積でなく口径）差し引いた口径と同等くらいまでコントラストが
落ちるというのが、少なくともアメリカでは定説です。（ちなみに私は
アメリカの住人です。一次元ではなくて。）

だから、口径が十分でかくて中央遮蔽によるマイナスを相殺しておつりが
くるくらいあれば、単純にでかいほうが勝つことももちろんあるわけですね。
ただし光学系の精度、クールダウンとかシーイングなど他の要素の影響が許容
範囲内に収まってないといけないので、実際には全然単純じゃないけど。

その意味で、吉田さんのリストでミューロン３００がトップとはいえ
６インチ級アポと（それと以前リストにあった苗村鏡20センチとも）
ほんとに僅かな差しかないのは非常に面白いものがありますね。

他の例としては、ローランド・クリステンさん（AP）が以前某サイトの
フォーラムでYuriさん（TEC)とちょうど逆みたいなこと言ってました。
マクカセとアポ並べて設置したらいつもマクカセの方に行っちゃう、って。
ただしマクカセはAP製の10インチ、アポ屈折はAP製７インチでしたが。
長〜くなるので転載はしませんけど、そこでの結論は、光学系がどれだけ
正確に研磨されているか次第、ということでした。

当たり前といや当たり前ですが、ま、アポだからどうだ、マクカセだから
こうだ、っていうほど簡単ではない、ってことですね。だから吉田さんが
現物見てコメントしてくださるこの板の存在価値がある（＾＾）

そんなコメントあったっけ？

>長〜くなるので転載はしませんけど
アドレスは出せるでしょ。

＞だから吉田さんが 現物見てコメントしてくださるこの板の存在価値がある（＾＾）
こういう吉田に媚びを売る発言って、なんかきもい。

>624さん
astromart.com の refractor forum にあります。メッセージ番号556727。
今年の十一月初旬のコメントなのでまだ当分残ってると思います。
あそこは前は無料でしたけど、今は一応会費払って登録しないと
フォーラムが読めないようになってますので、有料サイトへのリンク
ってことになると味が悪いかと。

>>626
どもども。

>あそこは前は無料でしたけど、今は一応会費払って登録しないと
>フォーラムが読めないようになってます
今はまだ読めますが、↑の分の意味は、一定期間を過ぎた過去ログが
有料ってことなんでしょうか？

そういやAMのフォーラムって一覧だと見にくいから、気になる人単位で、
コメント読んでたんだっけ。忙しいから忘れてた。

ということで、いま久々にRolandのコメント一覧見てますが、古いのも（2004年）
ちゃんと読めますよ。なんか誤解されてませんか？＞有料

>627さん
私の日本語がちょっと曖昧だったかもしれませんね。私の意図したのは、

>あそこは [前は無料でしたけど、今は一応会費払って] 登録しないと
>フォーラムが読めないようになってます

つまり登録は前も今も必要で、前は無料で登録できたけど、だいぶ前から
新規登録の際に12ドル徴収するように変わってます。登録する時に課金する
だけで後はお金かからないので、627さんのようにそれ以前から登録している
ユーザーはそのまま無料。HOTMAIL等で匿名で登録して悪さをするユーザーが
いたらクレジットカード情報で追跡できるからだとか。Herb Yorkのコメント
一覧見ればすぐ出てくると思います。

多分、ユーザー設定で常時ログインモードに設定してログイン画面を
飛ばしているとわからないと思いますけど、いったんログオフしてログイン
し直すと出てくるログイン画面では、新規登録ボタンの下に12ドルかかり
ますと表示されてます。私は常時ログインに設定してないので毎日その
画面を見てます。

>619さん

>マクカセ用のガラスって、そんな入手困難な代物を使ってたっけ？

昔のメモが見つからなくて亀になりましたけど、TECに関する限り、
多分単なる噂だと思います。マクカセ用のガラスというか、APなどの
プレミアムタイプの筒に使われていた主鏡用クォーツ材のストックが枯渇
してきたのは本当みたいですが、シタールだってあるし（TECはもとが
シタールのディーラーですから）どうもいまいち説得力ないな〜と個人的
には思います。だから真相はロシアかどっかの藪の中、じゃないかと。

>新規登録の際に12ドル徴収するように変わってます。
ええ、いつの間に？
gmailやhotmail等フリーメールでも、クレジットカード併用で登録可というように
変更されたのは知ってたけど、プロバイダメールでも有料にされちゃったの？

Herb Yorkの強引なやり方（IDを利用停止にして半強制的にサポート料を要求するとか）
を嫌う人が多いという話なのに、そこまでやってるんだ…

まあ後で確認しておきます。

ほんとだ。久々にログアウトしてログイン画面見たら、新規登録12ドルって書いてあった。

TECの16cmフローライトは1年半待ちなのか〜
どうしようかな…

え〜と、617ですが、そろそろ望遠鏡の話、していいですか（笑）
（なぜかIDが書き込むたびに変わってしまいます。すいません）

もともとマクカセとアポの話でしたが、、、吉田さんのランキング見ると
マクカセ少ないですね。何か理由とか？

もちろんF10とかF12のマクカセだと中央遮蔽やや大きめで惑星には？ですけど
それは同じカセ系のミューロンも結構あるし。たとえば10インチF15の
プレミアムタイプ波面誤差λ/10の筒が、ミューロン250に光学的に劣る要素は
あんまり見当たらないですよね、仕様だけ見てれば。（重さとお値段はこの際
ちょっと置くとして。）

単にマクカセを所有することが少なかっただけかと。

>>605

どでしたか？

>>188
MN-61とFS-128、ランキングではMN-61が若干点数上ですが、
低倍率で暗く淡い対象を見た場合でもやはりマクニューの方が良く見えますでしょうか？

またこの70点クラスの望遠鏡は惑星を見た時に
シャープさや解像度を損なわない範囲で何倍位まで上げて見れるレベルでしょうか？

>>635
行き当たりばったり所有してるわけでもなさそうだけど。

国際光器のホームページで以下の記述がありました。

「弊社での比較テストの結果、WHITEY DOB 15は12〜15cmクラスの非常に優秀な屈折鏡筒と良い勝負だということがわかりました。」

ということは，WD15cmは，吉田さんのランキングでいうと72点（TV NP127）〜96点（Takahashi TOA-150）と考えていいのでしょうか...？
架台込み（ドブソニアンですが）で29,800円ですから，値段は30倍位の差があります。そんなことってあるのでしょうか。

購入を前提に考えています。識者の方のご意見を伺いたいのですが。

あんたバかぁ？　　（アスカ）

生きることに不器用なのよ。

「何が」良い勝負だったのかなあ。
重さ？

>>639は釣りなのか、よくいる「ＸＸは良い」というあいまいな主観評価、
しかも一部の性能評価を「全て良い」と捉えちゃうタイプ？

15センチＦ８ニュートンでキチンと鏡が作ってあれば、球面収差も色収差も無く、
コマ収差も像面湾曲も少ない良い像が得られるのは当たり前。
ただし、「写真用として使うなら鏡筒の強度は？」とか「ドロチューブは
マトモな質のものか？」とか「スパイダーの強度は適切か？　斜鏡が
揺れないか？」とかは、それぞれ全く話が別。

その吉田氏だが、ホワイトドブの中では15cmが一番コストパフォーマンスが高い、
とは確かに言っている。

だが
>WD15cmは，吉田さんのランキングでいうと72点（TV NP127）〜96点（Takahashi TOA-150）と考えていいのでしょうか...？
とまではさすがに、ねえ。ｗ
値段の割りに、ってとこだろう。それにKKの言うことだしな。まともには？

マジレスします。

ホワイティドブ15cmデータ
口径：150mm　焦点距離：1200mm　F8
斜鏡短径：34mm　ミラー反射率：0.92　中央遮蔽率：約23％

まずは集光力
副鏡による中央遮蔽と鏡の反射率を加味した集光力は約80%程度に低下すると予測され、
良質の無反射コートを施した屈折望遠鏡に換算すると、口径約130mm相当

解像力
二重星の見え方は、主にMTF曲線の高周波のコントラストに依存し
惑星などの見え方は、主に低周波のコントラストに依存する

WEB上で確認した限り、中央遮蔽30％の場合、理想光学系に対し
低周波のMTFは約30％低下、中央遮蔽40％の場合は、40％低下するようです。
なのでホワイティドブ15cmの場合、低周波のコントラストは25％程度低下
しているだろうと予測。とすると、低周波のコントラストに関しては口径112.5mm相当
これにスパイダーや望遠鏡の構造的な違いによる迷光等のコントラストの低下が加わる。

ところで吉田さんのランキングを見ると、15cm屈折と25cm反射、13cm屈折と20〜21cm反射の点数が拮抗している。
つまり、反射望遠鏡は、口径60%の屈折望遠鏡と拮抗した点数がつけられている
なので、ホワイティドブ15cmは、吉田さんランキング上ではアポ屈折9〜10cmあたりランクに位置するのでは？
と予測されるので、60点近辺になる可能性が高いと思われる。
吉田さんのランキングは、惑星を中心とした眼視によるランキングなのに対し、
国際光器のコメントは、写真性能まで含めたテスト結果のような感じがする。

ホワイティドブの15cmが吉田さんの眼視評価でコストパフォーマンスが高いというのは
F8という長焦点であるところが大きいような気がする。
つうか、ドブ15cm、今は　電動フォーカーサと鏡バンド付で価格据置だから、買うなら今。
高倍率でで惑星見るとき、電動フォーカスがあるとないでは、使いやすさは雲泥の差だからね。

マジレス付き合い。

ニュートンのコストパフォーマンスがいいのは事実ですし、15センチF8は
古典的なスイートスポット仕様。それであの価格ならめったに損はしないと
思いますが、今どきの12-15cmアポ屈折の上のほうに肩を並べるのはそんな
簡単なことじゃないです。特に惑星相手では。

このシリーズ、口径ミリあたり10-13倍程度を推奨してますが、これだと
うな重でいえば竹の上くらいかな。たぶん斜鏡こみトータルλ/4を大きく
切ることはないでしょう。大まかに言って経験的には公称λ/6（松）いって
15-20倍、公称λ/8-10（特上）で20-30倍いけますからね。 >>320 で
吉田さんも書いておられるように、超高倍率に強いのがいい筒の特徴の
ひとつ。ただしもちろんアイピースも特上クラスでないとね。（シャレ
でなく、アイピースのほうが本体より高くつきそう。）因みにその昔、
クールターのドブソニアンは、口径ミリあたり５倍までを推奨してました。
この辺が、お昼のサービス定食。あれλ〜λ/2くらいだったかな確か。

KKのサイトでは、高い倍率を使える条件は大気の影響によって限られてとか
何とか書いてありますけど、口径がたかが15cmでしょ。20cmや30cmで200-
300倍いけるくらいの普通の空なら、ほんとうに精度のいい12-15cmセンチは
楽々300倍いけます。（因みにそのページの有効倍率の数字は理解不能。
そのままコピペすると、「WHITEY DOB 15の理論上の有効倍率は約２４０倍、
WHITEY DOB ２０は約３２０倍そして、WHITEY DOB ２５は約６００倍、
WHITEY DOB ３０は約720倍」これ直したほうがいいですよ＞◎ー●ーさん）

その倍率で追尾できるかね。DOBに惑星を期待するのはいかがなものかと。

まぁ、吉田さんのランキングは、鏡筒のランキングだから、ドブかどうかは問題にならないと思われる。
ただし、ホワイティドブ15cmは、筒が長いので、赤道儀はGPDクラスではかなり厳しい。
EM200やEQ6Proクラスは最低でも必要で、バランスウエイトは10kgでは足りない。

でも、ちょいと見るだけなら、ドブで使って、シーイングがよければ赤道儀に載せ替えという使い方が簡単にできるとことが強み。
ただし、ドブ用の簡易ベアリングのせいで、赤道儀に載せたときにバンドしたまま鏡筒回転できる範囲が限られてしまうところがデメリット。

>>645
＞WEB上で確認した限り、中央遮蔽30％の場合、理想光学系に対し
＞低周波のMTFは約30％低下、中央遮蔽40％の場合は、40％低下するようです。

面白そうな結果だけどソースはどこら辺ですか?
手元のツールだと遮蔽30%で最低で22%、遮蔽40%で最低で40%の低下(同じ周波数で無遮蔽の場合と比較して)となりますが。遮蔽23%では最低で13%の低下です。

マジレスすると、>>187で吉田が書いてるように、屈折と反射の点数を比べてはいけない。
参考程度にしかならん。

それと、口径Dで中央遮蔽dのMFTは、大雑把に言って、
低コントラスト側 ＝ D-d の無遮蔽光学系
高コントラスト側 ＝ Dの無遮蔽光学系
と同じようなものになるというのは有名。

ホワイティドブは D=15cm d=3.4cm だから 11.6cm〜15cm の無遮蔽光学系と
同じになる訳で、約12cm〜15cmだな。

中央遮蔽40％は以下のグラフを参照
http://homepage2.nifty.com/team-supreme/is-vis/backnum/010609/index.html
中央遮蔽30%は、下記にあるシュミカセのシミュレーション結果から
http://homepage2.nifty.com/team-supreme/is-vis/backnum/010609/index.html

で、眼視で惑星を見た場合の解像感は、低周波のコントラスト曲線に対し近似直線を引いて伸ばしたような感じになると思われる。
なぜなら、高周波では理想光学系であってもすでにコントラストがかなり低下しているから。

コントラストが30%〜40%であるあたりが、理想光学系の解像度理論値のどのあたりとクロスするかが実際の解像感に影響するように思える。

>>652
シュミカセのシミュレーションリンク先はり間違えますた（^-^;）
http://homepage2.nifty.com/team-supreme/is-vis/backnum/010701/index.html

下記URLにあるVol2〜Vol13のWebマガジンで色々なシミュレーション結果が見られます
http://homepage2.nifty.com/team-supreme/is-vis/backnum/index.html

>>650は同じ口径でMTFの絶対値を比較した結果、>>645と>>651、>>652は
違う口径の理想光学系と比較した場合の話ですね。口径が小さいとMTFの
限界周波数をその分左にずらしたのと同等になります。（MTFの周波数軸は
正規化してあるので。）

望遠鏡の場合の問題は「どの周波数で視認可能なコントラストレベルの限界に
達するか」なので、「同じ周波数でコントラストがどう違うか（MTFの
絶対値）」を比較しても意味なくて、逆の方程式を解かないといけない。
グラフ書かないで説明するのは難しいので、たとえば　Rutten＆Venrooij　か
Suiterの本あたり見ていただくのがいいかと。

あと >>651 それに残存収差が加わるとさらにMTFががたがた下がりますね。
だから理論上の上限がその辺の無遮蔽口径と同じというだけで、本当の
問題は「非常に優秀な屈折」と同レベルの収差補正を達成できてるかどうか。

「中国製アクロ屈折の」非常に優秀なのと比べるなら確かに同等で
不思議はないでしょうけれど、それだったらその上に「桁外れの屈折」
「天文学的な屈折」「超絶の究極屈折」（笑）とかランクを設けとかないと、
釣りあいとれないでしょうね。

> だから理論上の上限がその辺の無遮蔽口径と同じというだけで、本当の
> 問題は「非常に優秀な屈折」と同レベルの収差補正を達成できてるかどうか。

なるほど確かに。
ところで、「非常に優秀な屈折」とか書いてるあたり、あの宣伝文句は実際に比較
した結果ではなく、脳内で書いている、に１００ペソ掛けてもいい。

>>651
たしかに低コントラスト側(主鏡150mmで30lines/mm以下)だと116mm程度のMTFになりますね。勉強になりました。

生きることに不器用な639です。
レスをつけていただいたみなさん，ありがとうございました。
レベルが高い話で理屈はよくわかりませんが，WD15cmを注文する決心がつきました。
30年ぶりに天文熱が再発しよく調べもしないまま20cmのシュミカセを購入したのですが，
高倍率でのぼた雪のような星像に失望していました。
8cm程度のアポの追加購入を検討しているうちに，たまたま国際光器のホームページで件の記述を目にしたものですから，ここに書き込みをしてみました。
実は午前中に一度640-641のレスを見て胃が痛くなり，書き込んだ自分が馬鹿だったと後悔して続きを見ていませんでした。こわごわと今また覗いてみて，こんなに多くのレスがついていたことを知り，びっくりしています。
ついでに，F8ニュートンのポテンシャルを引き出せるアイピースを紹介していただけるとありがたいです。

>>657
温度順応をきちんとさせましたか？
20cmのシュミカセを高倍率で使うには、温度順応に数時間かかることもあるよ。

やっぱりボタ餅だったに、100ミード

>>639
いや、気分を悪くしたらごめんなさい。
>>640-641は某有名アニメの登場人物の台詞なので、
スルーしてもらって結構ですよ。

あほなことを書きました。

>>657　654ですが私も二十数年前、天文熱が再発してよく調べもしないまま
20cmの◎−●シュミカセを買った人です。当時、筒だけで168,000円しました。
…言いたいことは山ほどありますが、この際、大幅カ〜ット。私の筒の場合、
温度順応とか大気の状態とか光軸とか迷光とか、その他シュミカセを愛する
方が自動的に指摘する注意事項もろもろ一切関係なし。その遥か以前に、
光学系・筒の精度が低すぎ。どハズレ筒でした。シュミカセは気まぐれな
ｘｘみたいなもんで、ハズレ筒にはまると大変です。とっても勉強には
なりますが。

アイピースのお勧めは、光学系の出来にもよりますが。。火星スペシャル
赤道儀用仕様は売り切れみたいなのでドブ架台になりますか。それだと
とりあえずシュミカセ付属のプローセル10mmあたりか、がんばって日本製
7mmオルソあたりがドブでの追尾に慣れてない方には限度でしょうか。
（谷光学ノーブランド、国●光器さんや誠●社さんで扱ってます。）

できのいい光学系に当たったら広視野のいいのを奢って、と言いたいとこ
ですけど、へたすると本体より高くなるし、そういうアイピースは概して
重いので15cmF8ドブ架台ではもろバランスが崩れるか、垂直軸の摩擦を
相当強くして動きを渋くするかの選択になりますから、なかなか難しい
ものがありますが。

>>660
大丈夫です。フォローありがとうございました。

>>658-659,661
659さん，100ミードゲットです。
温度順応と光軸合わせについては自分なりにやってみましたがだめでした。
何しろ球状星団が星雲状でざらざら感も何もないのが悲しいです。
アイピースはやはりオルソスコピックがいいのですね。
30年前もそうでしたが小学生には手が届かず，ミッテンゼー・ハイゲンスで
我慢していました。
ドブソニアンはバランスを取るのが重要であるというのであれば，同じ焦
点距離のオルソでも24.5mmタイプの方が軽くてよいのでしょうか。

>>662
オルソ31.7mmでバランスを崩すドブソニアンって

>661-662

普通、そういう場合は主鏡セルの後ろに何か適当な重石を吊るしたりしないか？
いや、マジで心配になってきた。。。

いつのミードかセレかわからんけど、シュミカセは当たりはずれが大きいとは良く聞く話ですね。
今時のシュミカセならハズレなんかはほとんどないんじゃないかな？私の２年前に買ったＣ８も
きちんと温度順応させれば、良く見えます。

ただ、前に笠井のミラージュ８を見せてもらったときは、ビックリするほどの鋭像で驚きました。
これはマクストフですけど、一つ一つ検査して出荷する笠井だからかもしれません。
値段は高いですが、ハズレを引きたくないなら笠井を選ぶのもいいかも。

社長本人ですねw
今日は世間はイブですよ。

業界人じゃないので、ちょっとホンネで厳しいこと書きます。長文ごめん。

いまどきのシュミカセでもハズレはしっかりあるようですよ。ヨーロッパの
某販売店が入荷してくるシュミカセを片端から検査したら、ことごとく
λ/3までもいかなくて全部ハネたっていう有名な話があります。ユーザーが
テストして公表した例でもλ/2とかλ/3。とくに20センチ級のコスト
かけられない普及筒は、たまにλ/4近くいく筒があればそれが「アタリ」。

ハズレはシーイングや光軸、温度順応のせいにするのがまた定石ですが、
厳しく言えば、他の設計の筒なら十分見えてる条件でもまだ見えないって
いうのは、すでに性能のうちじゃないでしょうか。本当にポテンシャルが
あってもめったに出せなかったら意味ないです。温度順応済まないうちに
惑星が低空に沈んでしまったらどうしょうもない。私は比較的できのいい
C11も持ってますけど、一応口径（マイナス中央掩蔽）なりの惑星性能が
出たのは過去数年間でただの一度。一度だけ。あったかくて穏やかな春の
晩でした。それ以外の晩は、12.7cmアポ屈折にも届かなかったし、20cm
マクカセにも及ばない。星雲星団や惑星写真はまた別ですが。

ミラージュで経験されたように、良く見えるといってもレベルがあって、
たとえば20センチで200倍までしか上げられない（それ以上かけるとぼた雪か
ボタモチになる、背景灰色、回折環などまず一生見えない）というレベルも
あるし、400倍楽勝というレベルも、その中間もある。アメリカのシュミカセ
のオーナーできれいな丸〜い回折環見たことある人はまずいないそうです。
でかい中央遮蔽があるから第一回折環の強度は上がってるはずなのにね。

また、高コントラストの月はよく見えても（というか、月さえよく見えない
ようならかなり見込みがない。小渓谷とかは低コントラストなのでまた別
だけど）、低コントラストの惑星はダメというのもある。惑星というのは
年季がいるから、ほんとうに見える筒で惑星じっくり見たことがなければ
わからない差もある。だからこの望遠鏡ランキングで、同じ口径同じ設計
でも差が出るんですね。

ただ大事なのは、また身もフタもないことをいうけど、みんながみんなその
レベルでの惑星の見えの差がわかるわけでもないし、土地の気候条件でも
限界が違ってくるので、それを気にする必要があるかどうかは人それぞれ。
たとえば、12-3cm級アポと15cm級アポの差あたり、初心者が見ても明るさ以外
わかるかどうか。気楽に見るなら13cmアポはとっても使いまわしがいい
サイズで、シーイングにも比較的安定して強い。15cm無掩蔽は、普通の
シーイングの下では概ねきれいに見える限界に近い、スイートスポット
サイズ。20cmシュミカセも、筒の性格わきまえて高倍率気にしないで
割り切って使えば楽しい。（私のハズレ筒もまだごくたまに出して星の光
浴びさせてやってます。なにしろ二十数年もののハレー記念ヌカミソです
から。）15cmホワイティも、大当たりの筒なら100ペソゲット、そうでなく
ても無理に引っ張らず販売店のお勧めどおり200倍程度に抑えておけば
おそらく何年でも楽しめる。

その先。経験積んで、いろんな筒使ってみて、身代傾けても限界を究めたく
なったらこのランキングが生きてくる、かな。私もまだそこまで全然行けて
いませんけど。まったく、吉田さんにはつくづく脱帽です。媚びてるとか
じゃなく、ホントのホンネ。

俺はシュミカセの温度順応が遅いのが嫌になって、開放鏡筒に買い換えた口だが、

> 一応口径（マイナス中央掩蔽）なりの惑星性能が
> 出たのは過去数年間でただの一度。一度だけ。あったかくて穏やかな春の
> 晩でした。

ってことは、あなたのシュミカセはλ/4以上のアタリの筒ですよね。

> （私のハズレ筒もまだごくたまに出して星の光 浴びさせてやってます。

それなのに、なんでハズレだと決め込むのさ。

二本持ってるんです。C11はまあまあ。20cmがどハズレ。

ただしC11もλ/4いってるかどうか。回折環の太り方からいって、届いて
なさそう。そのうちきちんと測定してみようと思ってますが。

ちなみに開放鏡筒かどうかと温度順応は必ずしも関係ないようです。カセ系の
場合、バッフルと主鏡セルの構造、素材の影響が大きい。特注仕様の20cm
マクカセ持ってますけど20cmシュミカセよりずっと早く順応します。

ミューロンにしとけ。

>>673
訳もわからずにとりあえず高橋マンセーな奴が多いのは解るけど、
上質のマクカセはミューロンより良く見えるよ。何と言うか、見え方に品格のある感じ。

だいたい高橋のカセ系鏡筒は過去にTSC-225やCN-212など、ダメダメな失敗作ばかりだった。
その中でミューロンは比較的単純な面構成ゆえに、「シュミカセよりはまし」
ということで生き残ってきた。それでも結構個体ごとの当たり外れの差は大きい。

>>673 >>674
F12はドールカーカムとしては仕様的に明らかに中途半端ですしね。DKは同F値の
ニュートンよりずっとコマが多いから。スポットダイアグラム描いて見ると
F12のDKとF5のニュートンがだいたい同じコマで、これだと面をパーフェクトに
磨いてもオルソ6mm（口径cmあたり20倍）の視野の端で回折限界ぎりぎり。
もしかしてそれを意識してF12にしたのかな。

それはがんばって光軸きっちり合わせて視野の正確に中心でだけ見るからいい、
ということにするとしても、中央遮蔽がけっこう大きい。F15あたりの最高級
マクカセと比べて、光学仕様上は勝てる要素が本当はあまりない。（まあ
お値段と重量では勝てますが。）それでランキングであれだけいくということは、
やっぱり当たりなんでしょうね。

DKと同F値のニュートンが想像できない。。。ｗ

ハハハｗ
http://www.astronomy.com.cn/x/html/28/t-72128.html

>>676 たとえば　ttp://www.david-tyler.com/jupiter.asp　

そういえば25cmF9.5持ってて惑星に使ってる人が知りあいにいます。F6より
明らかに上だそうな。

要は、F12というF値と普通のニュートンからの連想で想像されるより、
DKは桁外れに軸外のコマが多いってこと。クラシカルカセとはその点違う。
軸上はどれも理論上無収差だけど。

>>678
おお、C14ｽｹﾞｪ

シュミカセすげえじゃん！

>>679　そう思うでしょ。ということで、C14買って惑星見てみてインプレ
上げてくださいｗ（脳内画像処理組み込みサイボーグになる覚悟が要るか。）

初心者がここ読んで誤解するといけないのであえて常識の話をしときます。
いまどき、惑星写真はシュミカセでも何でも、口径さえでかくてシーイング
さえよくてカメラさえよくて後処理さえ上手ならそれなり撮れます。昔、
銀塩の頃、写真鏡は「凹んでりゃ何でもいい」と言ってたのと似たような
もの。上のサイトにあるのはバルバドス諸島とか、地球上でも最高に天気と
シーイングのいいとこで撮った写真。星雲星団の長時間露出写真と一緒で、
日本のほとんどの場所では目で見て同じようには絶対見えない。
西表島とかの南洋の孤島はいざ知らず、そこら辺のジェット気流吹きまくる
下のシーイングをくぐってC11やC14の写真と同じだけ眼視で見えたら、
あなたは補償光学系プラス脳内画像処理組み込みサイボーグ。

＃だから私も自分のC11はほとんど惑星写真専用にしてます。風に比較的
強いし、高倍率眼視はナシと割り切って使えばそれなりに存在意義はある筒。

（しかしこういう道草話、このスレの趣旨から外れまくるから、本当はしたく
ないんだけどなぁ。。。吉田さんすみません。以後控えます。来年の
ランキングを拝見させて頂くのを楽しみにしております。）

かなり昔の愛機レポートでＣ１４は傾斜角によって光学系に歪みがでて かなりデリケートだという記憶あり。
今はどう？

>>681
ドブ使いどもはうじゃうじゃとみえてるらしいぞ。
視野の中心にさえ留めておくことすら難しいのに。
脳みそが沸騰してる鍋底状態で無茶活性化してるんだろうって思うけど。

>>681 視野の中心にさえ留めておくことすら難しいのに。

モーターが付いてなきゃドブも微動付き経緯台も赤道儀もいっしょ。
古いスケッチは皆ウソかね？
・・・まぁオレもそんなに見えんが。

スマン683へのレス。

>>684
どんなスケッチのことを言ってるのかな？
C14の画像並みの書き込みがしてあるようなら、まあ妄想の産物ですね。

自粛中のはずの >>683 ですが、ちょっとだけ。

>>684さん　あ、わかった、ローウェルの火星の運河のスケッチのことでしょ？（笑）

…というよな冗句はともかく、おっしゃるようにドブでもプラットフォームに
載せるかGOTOつければなんぼでも視野中心で見れますね。私もドブ使うときは
プラットフォーム派。使いやすいことではピカイチ。この前の火星の接近の
ときはそれで何時間見たことか。しまいにゃ目が痛い首が痛い肩が痛い
背中が痛い腰が痛い、、、追尾より体の限界が先に来ますね年とると。

でも、あのC14の写真レベル、どころか20cm反射の写真でも、スケッチは
普通の人間には絶対無理でしょうね。まず芸大行って修行しなきゃ。
写真見ながらでも描けないな私。
スケッチは無理でも倍の口径、50cm級のドブで南フロリダかバハ・
カリフォルニア、バルバドス諸島の浜辺あたりでなら、見るだけは
それなり行くかなぁ。いっぺんやってみたいもんです。

F５以上ドブ300倍で、周辺像もいい見かけ60度くらいアイピースなら、対象を視野の端に持っていって横切って消えるまで充分観察できる。
普通の気流であれば、それを４、５回も繰り返してりゃシンチレーションの切れ目でウジャウジャ見えるときが来る。

常に視野中央に手動で入れとく必要はないし、そんな事してると振動で見えない。
ただ、忍者とかは揺れがなかなか止まらないからコツがいる。
オメガのような木架台でスムーズなものなら500倍でも問題ない。

経緯台や、モーターなし赤道儀も同じ事。
こんな事もわからん奴は、本当に望遠鏡を操作したことがあるのかと毎度疑問に思う。

ｳｼﾞｬｳｼﾞｬと聞いて、何を想像するかの違いなんだな、きっとｗ

オメガ45cmで、夏場だと結構カチッと見えるな。

読んでない人もいると思うので、大口径ドブ導入検討してたときに貯めといた
吉田さんの昔のコメント抜粋再掲。

>ランキングの屈折と反射は別に見ていただけると助かります。
>本来口径が違うものを比べたり、屈折と屈折[反射]を比べるのは参考程度にしてください。
>屈折と反射の差はみなさんの環境で相対的に変わると思います。
>このランキングの基本はEM200搭載ですから、ドブははずしてあります。
>40cm超えるドブの見せる惑星は別物です。しかし、400倍を超えた惑星を
>何時間もアイピースを変えて検証する事ができない環境ではランキングに
>入れる事はしません。

>40cm以上のドブでも意外と300倍くらいは楽に追いかける事はできます。
>ですから惑星を究極としてみる道具としても十分に入ってくると思います。
>大口径ドブで見る惑星は200倍もあればその緻密な模様に驚きます。
>無理に高倍率にしても上は伸びない気がします。
>コントラストは全体を見ると悪い気がするのですが圧倒的な明るさで補っています。
>50cm以上では土星がまぶしいと感じることさえあります。

続き。

>しかし，手動で動かしているかぎり、限界を感じます。
>動かしながら見る惑星はそこそこなので、
>端に導入して手を離し若干のゆれが収まってから見ていますが
>数秒で視界から外れてしまいます。
>掲載量の余裕を持った赤道儀で
>長く見ているうちに段々細かい模様が浮き出てくるような見え方はしません。（これが大事）
>（これが大事）

>良くできた40cmクラスで100点、50cmクラスで110点です。

>私のベストはやはりシーイングの良い時に見た自宅での朝方のミューロン300でみた見た絵です。
>土星のワッカがたくさんの線で作られているのがはっきりわかりました。
>この線は赤道儀のわずかな振動でも見え味が変わってしまいます。
>ドブは私が入れた点数よりも可能性は持っていると思います。

おっと、コピペミスで「これが大事」が重複してしまいました。すみません。
なお、余計な私見を追加させていただきますと、

見かけ視野60度のアイピースで300倍かけると、F5の筒でも視野の四分の三
あたりから周辺にかけてはコマがエアリーディスクからはみ出ます（オルソ系
の40-45度でぎりぎり。）45cmのF4とか4.5の筒では視野の半分程度でアウト。
だからパラコア使いたくなりますけど、そうすると中心像の質がごく少し
とはいえ犠牲になります。（テレビューのサイトにデータ有。）

また、多少とも広視野のアイピースは、必ずガラスを大量に使うし視野全体の
補正をバランスとって設計するので、ペンタのオルソ系のような惑星専用
狭視界アイピースの中心像に100%匹敵する中・広視界アイピースは（たとえ
テレビューやペンタといえども）現時点では存在しないはずです。

そういう組み合わせで、多少なりとも甘い像を（甘いとは意識しないかも
しれませんが）動かしながら動態視力＋心眼で見てるより、軸上の最強の
像を最強のアイピースの中心でぴたっと止めてじっくり見たほうが明らかに
いい筈じゃないでしょうか？プラットフォームに載せるなり、ServoCAT
つけるなり。ドブで手動と自動両方やってみた自分の経験でもそう思います。

もちろん吉田さんも最後に言及しておられるように、振動対策は冷却ファンも
含めて徹底的にやらないとダメですけどね。めんどくさいんだなぁこれが。

私も高倍率惑星観測では恒星時駆動追尾無しで見るのは耐えられない方なので、
ドブの口径の暴力にも憧れたのですが、口径250mmに落ち着きました。
赤道儀に載せるのが面倒ですが、見る時にストレス溜まるより良いと考える派です。
まあこの辺は人それぞれ。手動追尾でも問題無いという方も大勢いらっしゃいますし。

惑星に特化した望遠鏡じゃないのでそこまでする必要は感じないが。

多少の像の悪化や僅かな振動を気にするより、周辺像の良い広視界のアイピースで色んな対象を大口径でお手軽に見るのがドブじゃないのか？
ペンタオルソ使ってたが、ナグラーズームに対しての優位性は感じなかったので処分した。
ドブの惑星は、最高の像よりコンスタントな良像と使いやすさがいい。

40cmでコンスタントな良像。沖縄にお住まいですか？

>>694さん　250mmっていうのはある意味、とてもいいスイートスポットですね。
ドブ架台をポンセプラットフォームに乗せたのも更に面倒がなくていいですよ。
私も日和って両方に使えるように筒を作ったのですが、結局ポンセ＋ドブ
ばっかり使ってます。ちゃんとしたのなら500倍越えても楽に追尾できます。

>>695さん　だから考え方が違うんですよ。「ドブで見る惑星は」ではなくて、
「惑星見るためのドブは」でしょ、このスレの趣旨からすると。

手に入る限り、使いこなせる限りの大口径で惑星を本気で見たいという人も
いる。大口径でいろいろ気軽に見たいという人もいる。それはそれでいいし、
同じ人でも、状況で使い分けることもある。好きなようにするのが一番。
でも、両方にそれなりのやり方、機材があるのもまた事実で、一方の考え方で
他方のやり方を批判しても意味はないでしょう。ということで、スレ違い。

だいたいが昨今のドブ自体、ジョン・ドブソンさんのオリジナルコンセプト
とは全くかけ離れたものになっていますからね。ドブソンさんに言わせれば
両方、邪道！だったりする（笑）

品格のある大人は、うじゃうじゃなんて言葉は使いません

>>696

言葉足らずだったかな。

最高シーイング時のアイピースの僅かな差より、
広い視界でドブに使いやすくコンスタントに性能が発揮できるアイピースの方が合ってると思うだけ。

ポンセットは便利だけと、持っていく手間、セッティングの手間、接眼部の高さが高くなる不都合（40センチクラス以上）、回収の手間を考えると、惑星だけの為にそれをするのは億劫なのが俺の現実。
また、スムーズな架台を持つスタプリやオメガでは、惑星くらいしか利点を感じない。
写真するなら俄然やる気もでるがね。

>>699 （大爆笑）ずーっと言いたくて言えなかったことを言ってくださって
ありがとうございます。

ところで、>>695のナグラーズームって、まさか8-24mmのことじゃあない
ですよね？あれは名前だけのナグラーですからね。いちばん広い8mm側が55度、
中視界と狭視界の中間くらいかな。話の種に使ってみたことありますけど、
可もなく不可もなし、中の上くらいのアイピース。あれとペンタオルソが
同じに見えたら、すみませんけど、アイピース以外のとこを見直したほうが
いいかなと。

本当のナグラーズームは2-4mmと3-6mm、見かけ視界プローセルと同じ50度。
立派な狭視界アイピースの仲間ですね。これはズームの中では例外的によく
できてて、吉田さんも最適倍率のチェックには使っておられるようですが。
これとペンタオルソとかの差は確かにある、けど僅かといえば僅かだし、
手軽に動態視力で使ってる分にはおそらく問題にならない差でしょうから、
お手軽派はペンタ手放して正解でしょうね。（中古で安く出たら、私、
買いま〜〜す。）

>>700

横からスマンが（またスレ違いとも思うが），

> 広い視界でドブに使いやすくコンスタントに性能が発揮できるアイピース

とは具体的にはどんなものなのか教えて下さい。
ドブ初心者で笠井のEW32mmをとりあえず買ってはみたものの，85度はい
らんから（だいたい周辺像は使い物にならん，不快なだけ），周辺まで
シャープ・平坦なのがいい（70度あれば十分，60度でもいいくらい）
と思う今日この頃。

ﾂ掲示板にＫＫの報告出てるね。
ＴＯＡってそんなにスゴいのかと思ってしまう。

>>702
私もEWV-32は周辺像が個人的には気になるレベルで手放しました。
70度位で周辺までシャープでフラットと言う点ではXW以上のものは無いかもしれません。
非常に快適です。

>ＴＯＡってそんなにスゴいのかと思ってしまう。
どこをどう読むとそういう感想になるのやら？

こから引用　〜ＴＯＡに肩を並べる鏡筒が出てきた〜　引用終わり
って書いていたでしょ、価格差考えたら十分にスゴいっしょ

それは、そもそもTOA-130が不思議なくらい安価なのであって、
TMBが金をかけたゆえにTOAに並んだというわけじゃないかと。

もともとTMBってもっと安かったんけどユーロ高が痛いなぁ…

つうことは、ユーロ高でTOAはユーロ圏では割安感がありバカ売れしてもおかしくないと思ってしまう

信じられないほど安くて、尚且つ、ＴＭＢが金かけなきゃ出来ないほど高性能ならスゴいじゃない。

望遠鏡を初めて買ってしまったのですが、
ど素人が使うのにnew moon lightはよろしい感じですか？
3000円で購入したので期待はしてないですが…。

KKのHPからTMB-80/480が無くなっている。
気になっていたのに、もう造ってないの

>>711
http://www.astromart.com/classifieds/details.asp?classified_id=531161
これでラスト。

>>710
ここはある意味、究極的な高性能の望遠鏡について語る所なのでスレ違いだあよ。
鏡筒のみで10万（30万かも）以下の望遠鏡が俎上に乗るような事はほとんどないといってよい。

ＴＯＡなんて所詮13センチだろと軽視していた自分だが、ここでの絶賛ぶりに徐々に気持ちが揺らいでいた。
そして知人に購入の相談した時に、どこかの掲示板のTOA130で撮った木星を見せられて決心して、この秋の値上げ前に買っちまった。　　　
使ってみてこの性能で50万以下だと>>707の言うようにある意味安いかもしれんと思えるようになった。

その時の画像を探したらまだ残っていたので晒しておきます。
私はこれのおかげでドナドナ＋借金しました。

ttp://0bbs.jp/sofmap2/img0_1122

私も、下記のブロブみて

ttp://blog.ryutao.main.jp/?eid=449604

今年はじめにTOA130Sに落ちました。

自宅でXW3.5mmで木星のファーストライトしたときには
口径以上の解像度にびびりました。

>>715
それ、マジでスゴ杉。

こっちのC11はもっとすごいぞ
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk07/j070602z.htm

吉田さんランキング上でも、TOA130より点数が高いのもうなづける

別にＴＯＡﾏﾝｾｰではないが、
口径は倍以上、しかもフィリピンじゃ比較対象にするほうがおかしいかと。

そして最強はC14と言うことで以下ループ。

写真なら南の島で撮るのが唯一無二のポイントで、筒など二の次三の次、何でもいいということで以下ループ。
眼視は何でもいいというわけにはいかないので以下に続く。

たしかに、今までC8メインで使ってますけど、眼視では木星の縞模様などは10cmフローライトの方が
コントラストが高くてハッキリ見える。一方土星は、輪の間隙などもともとコントラストが高くて
空間周波数も高い成分が含まれているせいか、C8の方が良く見える。

でもシュミカセは日本では冬場は温度順応に時間がかかりすぎですね。
夏場は1時間もあれば十分に使える状態になってた。

そこでペットボトルをぶった切って切り口にパソコン用冷却ファンを取り付け
キャップ部分にホースを差し込んで見口から挿入し外気を取り込んで強制冷却する、、、
というのを考え、部品まで揃えたけど、面倒くさくなって白ドブ25買ってしまった。

トラペジウムは市街地でも6個まで見え、25cmの威力を見せ付けられた。
光軸を追い込んで調整すると、土星や火星は500倍近くまで倍率を上げてもまったく問題なしだった。

あと、天頂付近はニュートンが覗きやすいですね。
シュミカセを高倍率で使うときは、像が劣化するので天頂ミラーはなかなか使う気になれなくて。

>像が劣化するので天頂ミラーはなかなか使う気になれなくて。
裏像が嫌だというのならともかく、劣化ということはないですよ。

いや、シュミカセの場合、球面収差が最も小さくなる主鏡の位置が存在するらしいので
天頂ミラーを取り付けると、ピントは合うものの、その位置から大幅にずれてしまうと思って

でも、その主鏡の位置がわからないなら
余り意味がない気もする

ん？シュミカセって、天頂ミラーないしプリズムを使うのを前提とする
主鏡と副鏡の位置関係にしてあるのでは？

結局最強はポンセマウントに載せた大口径ドブ（ニュートン）ってことで。

2007年に初めて見た鏡筒を中心に紹介します。
春先、話題になっていた鏡筒は、笠井 NERIUS-150LDとTAKAHASH FSQ-106EDでした。
NERIUS-150LDは20万を切る価格で、15cmセミアポという事で多くの方が関心を示した鏡筒でした。
SCHWARZ150(F8)がとても良い鏡筒でしたので、
価格も倍にはなりましがその分、期待も2倍になったようです。
SCHWARZ150(F8)並に見えれば良しと思っていましたが
結果的には見え味はSCHWARZ150(F8)よりも落ちていましたね。
やはりF6と言うスペックはたいへん厳しかったようです。
経緯台なので楽しむには思ったより大きく感じる方が多く、
双眼に走る方も少なかったようです。

TAKAHASH FSQ-106EDは、本来は写真鏡筒として登場してきましたが、
F5を感じない見え味で、特にエクステンダーQE1.6×を使用して見る眼視性能はすばらしいものがありました。
春先のまだ冷たい強い北風を受けてもTSA-102と比べて振動面で優位に立ち、
鏡筒が短い事による利点を強く感じさせてくれました。
4枚玉による調整は大変ですので、
TAKAHASHIの技術力を見せ付けられた思いがしました。

今年の悲しい出来事の中でTMBのトーマスバックさんが亡くなられた事がありました。
TMB鏡筒を購入検討をしていた時期でもあったので、ちょとショックが大きかったですね。
今年は多くTMB鏡筒を見た年となりました。
年初からTMB152を長期借りる事ができ、約4ヶ月、私の手元でTOA-150やAP160EDFと比べさせていただきました。
評価は上がる事はあっても下がる事はありませんでした。
このクラスでも歴然と見方には個性があり飽きる事はありません。
3台並べて、ぱっと見で一番派手なのがTMB152でした。
3台の中でも一番個性を感じる鏡筒でもありました。

夏の胎内で初めて見たTMB 130mm/F9.25-LWも良かったですね。
最近、TMB203、TMB152と共に国際光器さんで見させていただいた時も安定した切れの良い惑星をみせてくれました。
13cmの口径は温度順応など、ある面上位の鏡筒よりも優位に働く面も多くあり、誰でも失敗の少ない口径でもあります。
TOA-130に初めて対抗できる鏡筒が現れました。

TMB 203mm/F7-CNC-LWは現在、国際光器の旗艦として導入されています。
私が見た時は温度順応するのに約５時間以上を有し、
この鏡筒を生かした惑星を見る事は赤道儀も含めそれなりの投資と根気と忍耐を必要とします。
15cmと比べるとわずか5cmですが、設備の世界が違います。
明け方近くに見た双眼装置で見せた土星は握りこぶし台の大きな土星で、
口径の解像度と明るさを感じませてくれました。
今後も観望会なので能力を発揮してくれるのかとちょと心配ですが（笑）、
貴方がついていればとんでもない惑星が見れるでしょう。

年末年始埋め立て開始でつか？

William Optics FLT132 TripletAPO は独特の派手な造りの鏡筒で目立ちます。
接眼部は今はやりの出来で見た目はばっちりでした。
F7と言うスペック以上に携帯時はコンパクトになります。
TOA-130と並べてもひとまわり小さく感じました。
眼視の出来は、色収差的はほぼ満足できるもので、月の渕ぐらいでは感じません。
私が見た鏡筒はちょと過修正で、
TOA-130と並べて比べてしまうと、解像度の点で若干落ちていましたが、
実用度はとても高い鏡筒だと感じました。
冷えてくればもっと見えていたと思います。
TOA-130を大きいと感じる方は魅力的な鏡筒になるでしょう。

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2080110/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1
たのしそう

吉田を縄で一番恥ずかしい格好に縛って羞恥プレイしたい

トリップ忘れちまった（ｗ
正月恒例のランキングスレ埋め立ては今年もやるんでしょうか？

今更サーバーが云々言わないが、何年も前の祭りを懐かしがって
同じことやってどうすんだ、一刀斎（w

成長が止まってるからでつｗ

素浪人ってシュミカセなんとかと同一なの？

13cm 15cm個々のTOA AP APQ TMBの比較・評価をお願いします。吉田さん。

望遠鏡ランキング2008年度版(2008年1月1日）
横浜から見た惑星高倍率ランキングです。
洒落で見ていただければと思います。
鏡筒どうしが約10点以上離れていれば住み分けがしやすくなります。
3点以内は日によって逆転することもあると考えてください。
相対点数ですので今後も前後に新たな鏡筒追加により点数が変更になる事があります。
基本的に購入（すでに68台）又は長期に手元に置けた鏡筒達が主になってこのランキングは創られています。
主な基準鏡は、TOA-150,ALTER-7N,TOA-130,μ-180,TSA-102です。
まずはじめに基準鏡と比べ前後の鏡筒で挟むように点数を導き出しています。
大口径の反射に関しては最良のシーイングで行われているとは限りません。
コントラストテストの為に地上絵も利用していますが反射には厳しい点数となっています。
反射と屈折の比は参考程度にしてください。
(101点) Takahashi μ-300
(96点) ASTRO-PHYSICS 160EDF
(96点) Zeiss APQ150
(96点) Takahashi TOA-150
(95点) TMB 152mm/F8-CNC-LW
(95点) Takahashiμ-250
(93点) ASTRO-PHYSICS 155EDFS
(90点) INTES-MICRO ALTER A-608
(90点) ZEN250

(88点) C-11
(88点) Takahashi FS-152
(88点）INTES-MICRO ALTER-7N
(86点）AOK K150/3000ゼロデュア仕様
(86点）Orion 250cmF6.3
(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）TMB 130mm/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ130
(83点) TEC-140
(83点) ASTOROSIB 250RC
(82点) Zeiss MENISCAS180
(80点) Vixen VMC260L
(77点）Takahashiμ-210
(75点）TV NP127
(75点）INTES-MICRO ALTER-607
(75点）INTES MN-61
(74点）Takahashiμ-180
(73点）INTES-MICRO ALTER-7
(72点）William Optics FLT132
(72点）Takahashi FS-128
(72点）Takahashi CN212
(70点）PENTAX 125SDP
(70点）Takahashi FS-102ツインEMS
(70点）CELESTRON C8

(69点）BORG150ED
(69点）Orion OMC-140
(69点）Zeiss APQ100/1000
(68点）William Optics10cmF8
(67点) TV NP101
(67点）Takahashi TSA-102
(66点）Zeiss APQ100/640
(66点）TAKAHASH FSQ-106ED
(66点）NIKON 10cmED
(66点）William Optics FLT110
(65点) Vixen FL102
(65点）Takahashi FSQ-106
(64点) TV TV101
(63点) TV TV102
(63点）Takahashi FS-102
(63点）PENTAX 105SD
(62点）国際光器　WHITEY DOB 15cmF8
(61点) TV SDF
(61点）PENTAX 105SDP
(61点）SCHWARZ150(F8)
(60点）Vixen VMC200
(58点) Takahashi Sky90
(57点) NERIUS-150LD

望遠鏡ランキング2008年度版は前年度に比べて点数の変動が多くあります。
主に10cmクラスの60点台を広げた事と、
基準アイピースの変更に伴い相性もあるでしょうが多少の点数変更があります。
今まではラジアンを基準としてきましたが、最近は
TMBモノセントリックアイピース(4,5,6,10,16mm）
PENATX XO(2.5mm、5mm）
NaglerZoom（2mm〜4mm、3mm〜6mm）
Panoptic　24mm、35mm
を基準アイピースとして多用しています。

2008年版ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n’∀’)nﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

今年もよろしくでつ。

C-14は　　　いかほど〜〜？

吉田さん。
ASTRO-PHYSICS 155EDFSは海外では評価が高いですが、他の15cmより点が低い理由は何ですか？
ASTRO-PHYSICS 160EDFの点が高いのは+10ｍｍの口径差がどのくらい効いていますか？

>>741
私の中では明快にありながら簡単に説明するにはとても難しい御質問ですね。
もちろんこの質問のようなメーカによる違いや口径の違いを楽しんでいます。
御質問の機種でランキングに入っている鏡筒を書き出すと、
(96点) ASTRO-PHYSICS 160EDF
(96点) Zeiss APQ150
(96点) Takahashi TOA-150
(95点) TMB 152mm/F8-CNC-LW
(93点) ASTRO-PHYSICS 155EDFS
(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）TMB 130mm/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ130
となります。
TOAとTMBの違いが一番分かりやすくて、TOAの絵の方が自然です。
私の見てきたTMBはすべて派手ですね。
ぱっと見では、TMBの方が良く見えると言う方は多いですね。
見えているものは同じですが言い切ってしまえばこのような表現になります。
TMBの見え味はある意味一番屈折らしいと思える見え方です。
TOAが出てきてはじめて余計な表現が付いているのではと思った鏡筒はいくつかあります。
その余計と感じる部分が魅力と感じてしまう事もあります。
例を上げればAP（155EDFS）はTOAが出てくるまでのまでの私の基準鏡でした。
現在では色が強めに出ていると思っています。
これがこの鏡筒の特徴ではありますが今ではとりあえず減点対象になっています。
Zeissは別な意味でTOAと同様にナチュラルですね。
惑星のエッジの表現にTOAよりわずかにコントラストの高さを感じます。
どちらが本物かはいまでもわかりません。
こんな表現ですみませんが、アイピースの違いが一番分かるのはTOAだと思います。

口径の13cmと15cmには明快な解像度と明るさの差があります。
シーイングの悪い日本でも温度順応が終わればほぼ15cmに軍配が上がります。
300倍を超えると13cmクラスだと、対象によってはもうちょと明るければ見やすいのにと思いますが、
15cmでは感じることはありません。
ただ皆様も知っているように、温度順応の点で13cmは早ければ30分もあれば終わるのに対して、
15cmは早くて1時間。一度暖めてしまうと3時間クラスになります。
この15cmがもたもたしている時間帯が80点クラスの13cmが15cmキラーになる主な理由です。

>>749
私のやりかたは基本的には毎回どちらが良く見えたかをチェックします。
それがどのような理由かは毎回違っていたりしますがなるべく勝敗を決めます。
それが積もり積もって、
５：５で同点又は1点差。
６：４ぐらいでしたら１，２点差。
７：３ぐらいでしたら２，３点差ぐらいになります。
5点差ぐらいで10回見て1回勝てるかどうかと言う感じです。
(96点) ASTRO-PHYSICS 160EDF
(93点) ASTRO-PHYSICS 155EDFS
は3点差ですから10回見て2,3回は 155EDFSの方が好みの惑星が見える事になります。

解像度は何度か見比べましたが、160EDFの優位差は変わりませんでしたが一番の違いは明るさです。
5mmの差ではありませんね。
15cmクラスに入っても155EDFSは一番暗い方です。
また、色が155EDFSの方が濃いですね。
濃く見える理由に暗いと言う事も関係はあります。
でも、色が濃く出るのが一番の155EDFSの特徴ですし魅力です。
もし、解像度がちょと悪くても色が濃い方が良い考えれば155EDFSを採る方もいると思います。
155EDFSは15cmの中で一番小さい鏡筒でもあると言う事も魅力の一つです。

吉田様
こんにちは。
>743,744の得点表を眺めていて、ふと疑問を感じてしまったので質問させてください。
Vixen VMC260L とVixen VMC200Lなのですが、共に設計ポリシーは
VMC方式で同じであり、光軸がずれ難い事と引き換えに太くなってしまった
スパイダーの問題も同様なメリット、デメリットとして双方が持っていると思います。

しかし、VMC260Lは80点と高スコアなのに対しVMC200Lは60点しか獲得しておらず、兄弟の関係にある
鏡筒の得点としては口径の差を差し引いても、VMC200Lの得点は不自然に低過ぎるような感じで、
テストに使用した機材に問題でも有ったのかなと疑問に思いました。

これらの鏡筒には、もしかしたら決定的な違いが何かあるのでしょうか？
お手数をおかけしますが、ご教授をお願いします。

まあ155EDFが今でも自分のメイン鏡筒だったら、あんな点数付けにはならなかったでしょうね。
要するに、点数を基礎付ける各種考慮要素の配分を、自己も満足し、かつお仲間の顔も立て
られるように（無意識にでも）変更しただけでしょう。

吉田氏ではないが、VMC200と260では、補正レンズから副鏡取付スパイダー形状から
みーんな違うぞ

>755
どのように違うのか、具体的に説得力のあるご教授をお願いします。

>>756
自分でカタログ写真でも点画のいんぷれ記事でも見ればいい。

>>748
餅は餅屋。
シュミカセなんとかに聞け。

>>753
(95点) Takahashiμ-250
(90点) ZEN250
(88点) C-11
(86点）Orion 250cmF6.3
(83点) ASTOROSIB 250RC
(80点) Vixen VMC260L
Vixen VMC260Lはほぼ半年、我が家に居りました。
同じ25ｃｍ級を並べると、その中では一番最下位ですから、点数的に高いわけではないと思います。
第一印象は低倍率がとても素直で好印象ですね。
VMC200 の難点であったスパイダーのつくりも細い割りには精度も強度も丈夫そうでした。
高倍率(300倍)以上が伸びないのでこの点数になっていますが、300倍以下でも口径なりの解像度はもっていますので実売価格を考えると80点以上では小さめでお買い得の中に入るのかもしれません。

(77点）Takahashiμ-210
(74点）Takahashiμ-180
(70点）CELESTRON C8
(60点）Vixen VMC200
Vixen VMC200 は現在でも手元にありますし、延べで10台以上見てきたと思います。
何年も前ですが、2ｃｈで本音で書き込んでみなさんから苦情を浴びた鏡筒ですね。(笑）
見え方としてはどうしても詳細部分が浮き上がってきません。
鏡の精度とスパイダーの太さでこのような見え方になっているのでしょう。
光軸はずれにくいので車に乗せてしばらくはお気楽鏡筒として活躍してくれました。

>>748
μ-300 を購入する際にC-14を追いかけて見に行きました。
C-14は一年を通じて見える事がほとんどないので、印象的に悪いイメージしかないのですが(笑）
一度だけとてもすばらしい木星を見させていただきました。
(101点) Takahashi μ-300
と並ぶくらいの能力はあると思います。
稼働率は温度順応がとても悪いのでμ-300の半分以下という感じでしょうか。

μ-300の稼働率は15cm級屈折と比べるとどれくらいになりますでしょうか？

>>743

吉田君。この表だと、C11とTOA150の見え方は
同じだと考えていいのかね？
それとも、見え方は違うが評価すると同じ点数になると
考えられるということかね？
長期保有するにはどちらが適しているのかね？

(96点) Takahashi TOA-150
(88点) C-11

お年玉と貯金で予算5万円用意できた中学生の私です
一生使える屈折式の望遠鏡のオススメありませんか？

>>764
スレ違いとは思うが、でも屈折式で5万円で一生使えるというのは難しい。
しいて言えば、ウェブショップ限定 ポルタ A80Mf　または通常の ポルタ A80Mf。
これは架台が一生使える。

反射式だったら、ホワイティドブ20がお勧めなんですけどね。
お気楽観望用としては、それこそ一生使えるし、
将来的に、GPDやスカイエクスプローラ以上の赤道儀を購入すれば
惑星観察および惑星撮影用として、かなりのレベルの望遠鏡として使える。
このスレのランキング的には、70点〜75点程度の実力はありそう。

架台とアイピース込みなら

SE120 ポルタセットあたりかな。

http://www.skygrove.co.jp/eyebell/RFT&POLTA.htm

望遠鏡買う前に2ちゃんに来る許可を母ちゃんにもらったのか？

μ210とCN-212の点差は
純カセに要求される精度がドールカーカムのそれより厳しかったりするからなの？

>764
SE120は長焦点タイプの120Lの方が、最初の1本としては良いと思うが・・・
焦点距離が長いので色収差も軽減されているしね。

これと、ポルタ経緯台を組み合わせるのが吉と思われ

>>764
せっかくの大切な5万円だけど、現役で使えるという意味で一生モノの屈折というの
は正直難しいね。はじめての望遠鏡として後々思い出の品で一生モノという意味なら
7765ｻﾝのA80Mfや66ｻﾝのSE120もいいと思うけど・・・。双眼鏡なら現役で一生使える
モノが5万円で買えるんだけどなぁ。

現役で使えるという意味で一生モノということを考えてみると・・・
まず、良く見えること、稼働率が高いこと、それとこれは重要なんだけど、
持つ歓びが感じられる望遠鏡であること。これは、筒の見た目とか
質感・ブランド等々・・・独特の要素。やっぱりマニアな世界ですな。

又、おまえか！

>>769
物理的に取り付けて使えたとしても、ポルタの搭載重量をオーバーしている物を薦めていいのか?

>>768 純カセ対DK、誰も答えないようなので代返。

軸上はどっちも理論上無収差。F値も面の数も配置（反射面への入射角等）も同じ。
従って同じ精度を出すのに要求される設計上の面精度許容誤差はどっちも一緒。
中央遮蔽も大同小異。メーカーまで一緒だから、性能は実際の筒の出来具合で決まる。

ただし、実際に作る上での難度は純カセがかなり上。強い凸双曲面の副鏡の
研磨が難しいし、主鏡もFの明るい放物面。面倒の二乗。それに比べると、
DKの楕円面主鏡と凸球面副鏡はまだ楽なうちに入る。とはいってもμ系も
当たり外れがあるそうだから、程度の問題＆運次第か。（ちなみにタカハシは
ε系に凹双曲面を使っているのをセールスポイントの一つにしているが、
あれを眼視に使う人はまさかいないだろう。…そういえば一人いたな、確か。）

あと実際の使用上、光軸合わせは非球面二枚組の純カセのほうが厳しい。
DKの場合、主鏡の光軸が多少狂っていても、副鏡が高精度の球面になって
いれば副鏡の調整だけで光軸をアイピース中心まで連れ戻せる。焦点面は
僅かに傾くが実用上無視できる。対して純カセの場合、主鏡の光軸が副鏡の
光学中心を正確にヒットしてないと、たとえ副鏡で無理に合わせてもいわゆる
「光軸のない光学系」になって非点収差で像が崩れる。光軸合わせの達人に
なる覚悟がなかったら、純カセには手出さないほうがいい。

>>773
どもです

スポットダイアグラムや収差図を見ると、純カセの方が周辺まで星像が小さめなのでとおもったが
やはり光軸か
放物面主鏡＋双曲面副鏡と楕円面主鏡＋球面副鏡で研磨難度にそこまで差があるとは

同じ値段帯で同じくらいの口径となると笠井のマクカセ7インチか
もう少し頑張ってマクニューまでいってみるか

Astro-Physics 105mm f6 Traveler の眼視性能について、みなさんのご意見を
お聞かせください。

高い眼視性能に取り扱いや運搬のしやすさ、それに保管のスペースを考え、
100mm前後の屈折望遠鏡の購入を考えています。当初、Takahashi TSA-102
と TeleVue NP101 を候補としていましたが、ショップで覗いた印象、こち
らでの評価、望遠鏡のサイズを考え、TeleVue NP101 に傾きかけていまし
た。

ところが最近になって、Astro-Physics 105mm f6 Traveler を知り、その
性能とサイズから大変興味を持つようになりました。ただ、性能について
は、参照したサイトの記事が古いものであったり、コマーシャルサイトの
ものであったりと、記述の信頼性に一抹の不安が残ります。

Astro-Physics 105mm f6 Traveler は非常に息の長い望遠鏡のようです。
現在の視点からみると、その性能はどのような評価になるのでしょうか？

よろしくお願い致します。

Travelerはとっくに製造中止ですよ。
また、Astro-Physics製品の入手は非常に困難です。

素直に光器でTMBいっとけば？
http://www.kkohki.com/products/tmbapo.html

あとWilliam OptのFLT110 ED APOもよいと思うけど。

今WOみたらこんなのもでているみたい。

NEW Megrez 110 ED APO OTA
http://www.williamoptics.com/wo_shop/catalog/product_info.php?cPath=21_22&products_id=282

4.5Kgで軽いし、何より値段もTSAよりだいぶやすい。

NP101の値段考えると、TOA130買った方が幸せな気がする。でかいけど。
サイズにこだわるならハイランダープロミナーも十分に対抗機種じゃないかな。
見る対象にも依るけれど。

>>776

775 です。

Astro-PhysicsのHPの`Availability'ページにある`Online Product Notification
Request Form' では`105mm f6 Traveler'が選択できるようです。

一応、登録はしたのですが、数年は待たされるのだろうなと覚悟を決めています。
ただ、今でも十二分に通用する性能を持っているのなら、(notificationが届いた
ときにキャンセルもできるようなので、)待ってみようと思います。

>>779

775 です。

TOA130のコストパフォーマンスが傑出しているのは分かります。躊躇しているのは、
仰るように、でかいのです。

HIGH LANDER PROMINARの見え味のすばらしさは、ネットなどでもよく拝見しますが、
もう少し軽ければというのが率直な感想です。

５万円で買える双眼鏡と、５０万で買える双眼鏡の間に、価格差だけの価値があるかというとそうでもない。

>>778

775 です。

TMB と WO は、吉田さんのランキングにもよく登場していますね。
吉田さんのランキングに TMB の 105mm/F6.2-LW が抜け落ちている
のが気にはなりますが。。。

自分でもいろいろと調べてみます。

>>768
CN-212は新品で購入して約半年見ての評価となっています。
現在の私の感覚はCN-212は良像範囲が広く、一番見え味が近いのはリッチークレティアンのような感じでした。
低倍率から口径分（約200倍）まではとても快適ですが、高倍率での抜けの良さはμ210の方が上と感じています。
CN-212自体は焦点内外像を見ても問題はありませんでした。
スパイダー、副鏡の大きさなど、別の点にも注目をしてみました。
スペック的にはμ210の方が若干良い位で大きな差はなさそうですが、
一番怪しいのはこの辺かもしれません。
ZEISSの純カセを見ても同様の印象も持っていまして、
純カセの印象は高倍率ではちょと弱いかなというのが感想です。
原因は私にはわかりませんが773さんが書き込みをされている
純カセの精度の追い込みが根底にあるのかもしれません。

問いうことはCN-212
カセは惑星状星雲などの長焦点直焦向き
惑星観望など高倍率で眼視するときはむしろニュートンモードの方が良かったりするのかな？

>>784
どもです

副鏡遮蔽率が直径比でCN：35.4％、μ：33.3％
典雅に出てた推定MTFも大差なし
となると光軸かなぁ

>高倍率での抜けの良さ
このあたり、大差ないと思ってたMTFのわずかな差で違ってくるのかもしれないね

>>780
それで登録されるのは、将来発売されるTravelerの後継機の順番待ちですよ。

http://www.astro-physics.com/index.htm?products/products
>In the future we plan to upgrade our 130 and 105mm refractors and Maksutov-Cassegrain
>models. This may include new sizes and configurations. The details on the newer models
>will be revealed as they are re-introduced. We plan to use the existing notification lists
>for new products with similar size characteristics.

ところで、日本に住んでいても、Notificationへの登録だけなら有効に
なるのでしょうか。あるいは海外にお住まいですか？

>>783
現在のWOには、市場の位置付けとして、TOAやAP、TMBクラスのハイエンド製品はないでしょう。
WOのフラッグシップ機FLT-132の競合機種が、TMB-130SS（TMBとしては廉価版アポ）ですから。

テレビュー・ジャパンHPより
訂正とお詫び
天文ガイド2008年2月号掲載の弊社広告にて、
イーソスの価格に誤りがございました。
次のとおり訂正し、お詫び申し上げます。
誤 98,000円　⇒　正 92,400円（税込特価）

>>787

今は海外在住ですが、登録の住所は日本での住所を記入しました。登録に関しては、
別段制約はなかったと記憶しています。

参考→上記の病院のｈｐ（専門外来およびすべて）各学会専門医名簿(例　循環器→循環器学会）
上記の病院発行の請求書（領収書）　　　　六法全書
　　　空中伝播式非接解超音波画像解析（書籍)

￥ 年賀状　　　　　￥

謹賀新年　　明けましておめでとう。所沢　よいとこ　一度はおいで

バカ玉県所沢氏　吉川病院　吉川＜鶏＞哲夫　様（所沢氏医師会副会長、所沢氏看護学校長）
バカ玉県　 警察所沢氏署　掃溜め課
　 　署長　禿げ頭　及び　部下の忠犬　八公　様

２００５年８月より上記、バカ玉県所沢氏　吉川病院　吉川＜鶏＞哲夫　様の
くだらない妄想により､バカ玉県　警察所沢氏署　掃溜め課による超音波盗聴
および超音波盗撮および超音波を利用した人体への電波攻撃、デマ流し（窃盗の常習犯等）、人をかいした
嫌がらせ＆ほのめかし行為（八公、警察の掃溜め課の天下り先、近隣住民）、
電磁波盗聴（テンペスト）、車両での暴音走行、職員等への変装によって　「違法」に迷惑をかけられています。
　今年もあいもかわらず知能のない嫌がらせを税金を使い多数の人に頼り繰り返しするのでしょうが
ひとつお手柔らかにお願いします。くれぐれもあなたが行なう不正請求（こっそり加算）
にはお気をつけください。詐欺罪にあたります。なお、専門医資格のない専門外来
についても多々疑問があります。無資格専門外来医　吉川病院　吉川＜鶏＞哲夫　様

天網恢恢、そにして、洩らさず。

という言葉もございます。くれぐれも死後の世界での
因果応報にご注意、お気をつけ下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　被害者一同

バカ玉県まで読んだ

773です。
>>774 ども。軸外収差は惑星を軸上で見てる限り無関係ですね。また収差図は
光軸がきっちり合ってて研磨も完璧な場合の理論上性能の上限なので、実際面
からするとそれだけでは判断できない面があります。たとえばRCは高次曲面を
使ってコマを消しているので理論上の良像範囲は広いけど、反面、光軸のずれ
にはカセ系の中でも一番弱かったりする。

>>784 CN-212で200倍程度というとナグラー13mmあたりでしょうか。とすると
実視野+/-0.2度位、理論上は視野の端までスポットダイアグラムがエアリー
ディスクの中に余裕で収まりますね。研磨精度の追い込み不足が仮にあっても
このくらいならまだ見えてこなくても不思議はないでしょう。対してDKの場合
完璧に作ってあっても軸外コマが純カセの数倍はありますから良像範囲は
遥かに狭くなるはずで、その限りにおいて理論とご経験が一致していますね。
（超）高倍率は経験上、光学系の精度がもろに出てくる領域ですが、できる
ものなら実機のテスト結果など比較して見てみたいものです。

>>785 カセ焦点がよくできてさえいれば、惑星はアイピースが楽な分、純カセ
モードのほうがよく見えるでしょう。逆に実際の筒の出来が悪かったら
どっちでも多分一緒、スカ。ニュートン焦点は中央遮蔽が大きいし、F4
ともなると光軸合わせがカセ焦点同様めちゃくちゃ厳しく、かつアイピースの
負担が大きい。また、写真に関しては純カセよりRCかアポ屈折のほうが明らかに
有利。お値段以外、あまりいいことはないでしょう。

>787
WOのフローライトと謳っているのは怪しいようです。
海外の望遠鏡フォーラムでも、実は違うと盛り上がった。
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/799275/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1
WOの社長に質問状送ったり、WOがHPで訂正を始めた？とか結論は判らんわｗ
WO製品はフローライトに釣られて買うのはしばし見合わせた方が吉？ エロイ人のご意見乞う

>772

ポルタは搭載可能重量が5ｋｇ強に対して、ＳＥ120Ｌは5ｋｇ弱です。
よって、ポルタにＳＥ120Ｌは搭載可能だよ。

HST、すばるは何位？

いずれも横浜から見られないからランク外。

>>794
そういうカタログデータの話じゃなくて、現実に星を見る構成で話そうや。
俺の所持しているのはポルタ+SE120Sなんだが、ポルタから取り外して

SE120S鏡筒(ファインダー込み)
バンド+アリガタ金具
鏡筒付属の中国製2インチミラー
笠井EWV32mm

以上の構成で実測して5.4〜5.5Kgある。SE120Sで既にややオーバー気味なんだわ。
そしてSE120LはSE120Sより重く長い。
SE120S+ポルタはセットとして売ってても、SE120L+ポルタはセットとして売ってないの
には理由があるんだよ。

まぁ別にポルタにSE120L乗っけたからと言って、即ぶっ壊れるわけじやないだろうが、
他人にお勧め出来ないでしょ、流石に。

壊れる壊れないと言うより重い鏡筒を載せてみると
「あ、無理なんだ」と言うのが体感的に分かる｡
NA140SSを載せてみてそう感じた｡
ポルタが悲鳴をあげると言うより挫折してるって感じかなぁ｡

>>798
NA140ってどうなんですか？できればインプレを聞きたい。
150倍くらいまでなら問題ないのかな？すれ違いなら、Vixenスレで。

>>799
「庶民のVIXENスレッド」に書いておきました｡

純カセの主鏡と副鏡とのベストマッチングは奇跡的なんだってさｗ
ただでさえ不具合の多い短焦点主鏡の像をこれまた難しい研磨の副鏡で何倍かに
拡大するんだから理論上よりかなりマイナスな結像性能しか出せないのも当然
筒が短いだけがとりえですな。

ただ拡大するだけと思ってるチミは早く寝なさいw

ん？簡単に語ったつもりだったけど煽るんなら詳しく述べてよｗ
難しい数式並べればいいわけ？
中心部だけで後はコマ出まくりの純カセに何を言いたいの？

故星野次郎さんも１５ｃｍのカセをオール自作されてたけど副鏡は
何回も磨きなおされてたけど”いつちょんよーならん”とぼやかれていた
俺の１５ｃｍ純ニュートン（メーカー製）より良く見えてたんだけどｗ

そういえば田坂さんも副鏡は何個か用意されてて磨きなおしては、とっかえ
ひっかえかれてたなあ
主鏡はかなり自信作なんだが、あのちんまい奴がなーとぼやいておられた。

純カセの製作がそこまで難しいとなるとミューロン300を
卒業した人や40cmオーバーの人は何に行き着くんだろう。

40cmのニュートンは覗くのが怖そうだしドームも巨大になりそう、、

宇治とか中央とかの40cmオーバーを個人で持っている人も
全国には多いと思いますが性能はどうなんでしょうね
眼視のみを考えると日本ではどのあたりのスペックに行き着くんでしょうかね？

リセールも考慮し、PERSEUS250の双眼

TMBの53cmアポ

Pentaxの250SDより安いかも

公共天文台の多くの大口径？カセは日本の気流やドーム内の多くのギャラリー
などの悪条件を割り引いても集光力だけのがほとんどらしいですね。
箱物含めたトータル予算で望遠鏡だけに特化したパーセントをかけられないでしょうしね。

個人にしてもミラーだけに膨大な費用はかけれないだろうしある程度のところで
妥協するしかないし、ましてやメーカー自体にそんな能力はないんじゃないかな。
>>804
私個人的には日本の眼視のみでは25ｃｍまでだと思います
ただ筒先開口光学系は筒内気流対策とミラーの温度順応に気配りをすれば
一般に言われてる年に数度の良気流てのは年に２割くらいにはなると思います。

>>807 >>804
25cmはいい線ですね。もちろん光学系は最高のものを使うという条件つきで。
惑星眼視には（異常にシーイングのいい土地では稀に例外の晩もあるけど）
だいたい25-30cmが上限、それ以上の口径にしてもシーイングに負けるだけ、
という説が結構、経験的に有力ですし。もっとも、二十代を過ぎると目の
解像力・コントラスト検出能力ともにじわじわ落ちてきますから、シーイングに
頭を抑えられはしても多少は大口径にしたほうが、同じ輝度なら高倍率、同じ
倍率なら高輝度で見れるぶん、目の状態次第で有利なこともあるようですが。

25cmF9.5や37cmF6といった（常識外の仕様の）ドブを巨大なポンセにどんと
載せて惑星見てる人知ってますけど、シーイングには勝てなくても色がよく
見えるから37cmのほうがいいこともあると言ってました。ただし、この人の
場合、光学系・筒・架台の精度をとことん追い込んでますし、惑星専用の
特殊な長焦点筒同士の比較ですから、一般のたとえば25cmF6と37cmF4.5でも
当てはまるかどうかはわかりませんが。

ちょっとスレ違いかもしれませんが今までのシーイングの定説はそろそろ
見直したほうがいいんじゃないかな
観測前の２時間前ぐらい前に放置していたほぼ同口径のニュートン反射と屈折で
屈折ではバッチリなのに反射では微妙に像が揺れる経験が多々あります

>>807さんの言われてるように対策をこうじれば反射でももっと好結果が得られる
かもしれませんね。
だいたいが一般的な反射鏡筒は出来が悪すぎる気がします。

>>809
筒内と筒外、どっちの気流のせいか確認されましたでしょうか？

口径、というか主鏡の厚さにもよりますけど、本来、20cm以上の反射にファン
つけないでシビアに見て問題ないのはそれこそ年に数度くらいじゃないで
しょうか。屈折でも15cm級から温度順応がけっこう問題になってきますし。

それと、一般に波面誤差があるとシーイングの影響がより大きくなるので
（回折環の輝度が上がるため、シーイングによる像のぼけ・揺れが目で
拾えるレベルに達する確率が高くなる）中央遮蔽や光学系の精度も関係して
きます。計算上、同口径同精度なら中央遮蔽のある反射のほうがシーイングに
弱い面がある筈です。対象のコントラストにもよりますが。

>一般的な反射鏡筒は出来が悪すぎる

これ賛成。「惑星用には」という但し書きつきで。。。でも、ニュートン反射は
屈折よりはるかに安いのがあたりまえみたいになってますからね（苦笑）
ある意味、どっちもどっちかも。

理想的な換気が可能で理想的な迷光処理がされて理想的な主鏡支持で
理想的なサイズの斜鏡と接眼部を一体で交換できて再調整不要な加工精度をもつ
10cmニュートン反射があればいいんだよ。

>>810 >筒内と筒外、どっちの気流のせいか確認されましたでしょうか？

あれって微妙なユレ結構どちらかとわかりにくいいんですよね
ただ屈折ではユラユラピタてのが頻繁に繰り返すんですが反射のほうは
ユラユラユラユラピタっていう感じですかね
ピタ止まり感が屈折と比べるとかなり少ないですよ。
これが単に筒先開口だけの問題なんでしょうかね？
ファンは結構高倍率を使用する惑星なんかだとモーター振動が気になりそうですね。

趣味や幕のように開口が閉じてると全然収まらないとか言う人もいるし、難しいね。


Nは主鏡が地面に近いってのも問題だろうね。
ドブは最悪だあ。

ファンは見る前に止めておくものだ。

止めたとたんにユラリとねｗ
ニュートンの主鏡近くの扉からうちわで風を送ってるときはそこそこ良いんだけど
扇ぐの止めたとたんにユラユラとｗ
ミラー材は低膨張材で作るとして鏡筒内の渦を止めないとね
何か外気順応の早い材質はない？

１、２時間くらい我慢汁。

＞外気順応の早い材質
材質は厚めのセルビットで
中心に支持用の穴を開けて、
円錐状に周囲を削って、
裏面を削って暑さ１�p程度のハニカム構造にする。

回折像見てれば観察中のファンがいかに有害なものかわかりそうなものだが。

バソコン用のコントローラで回転数下げるかファンそのものを静音ファンに交換すればある程度振動は押さえられる
後は外部に扇風機などを設置して送風するしかないな

>>812 筒内か筒外かは、ピントぼかして見ればたいていわかりますが。
ニュートンの場合、一様に流れてるようなら筒外、沸きかえってたり、
あぶくがぽこぽこ見えるようなら筒内。あと、>>810 にも書きましたけど、
開口閉口の差より中央遮蔽、それと光学系の精度も効いてるはずです。
いい光学系ほど「シーイングを切れる」と昔から言いますね。

>>818 ファンかけると回折像が乱れるようなら、ファンの風量・位置と
保持法に気配り＆対策がいりそうですね。最初急冷してる時と、見ながら
主鏡のすぐ上の境界層を吹き飛ばし＆夜間の温度変化に追従するために
かけてる時とでは、必要な風量が全然違いますし。単純に可変抵抗を並列に
入れたんじゃ低速側が伸びませんから、もちょっと奢ってPWMが欲しい。
あと、ファンをゴムで吊ったり、オーディオ用の防振材を要所に貼ったり、
保持部にフォームをはさんだり。筒や架台の材質・設計も関係してきます
けど、ポンセの追尾モーターの振動を押さえ込めるノウハウがあれば、
弱風モードのファンの振動くらいは対応できます。

って、これ、もう自作望遠鏡スレか反射望遠鏡スレ行ったほうがいいかな。。
ことほどさようにニュートンはめんどくさい（苦笑）好きですけどね。
その点、12-13cm級アポ屈折はほんと、扱いが楽です。惑星には少し口径
足りないけど。

無色と切れがとりえの反射びいきにとって
まったくTOAみたいなやっかいな強敵があらわれたもんだ

TPOでしょ。
いくらTOAでも星雲星団は大口径反射には勝てんし。
月惑星重星に高性能アポがあれば最強。

いや良気流の話が絡んでるので基本は月・惑星でいいんじゃないの？
星雲・星団はゆうまでもなく大口径反射の独壇場だから。
こうしてみると、このスレのランキングは月・惑星にたいする望遠鏡のランキング
みたいだね。吉田さんも都市部からだとそうせざるを得ないんだろうけど。
まあ低倍率じゃ極端な差はわかりずらいしね。

太陽系の惑星の中で、一番美しくて変化に富んでいて面白いのは地球なんだよね。
一度高性能の望遠鏡で見てみたい。な〜んてスレ汚しスマソ。

ホワイティドブ25cm以上は、パソコン用8cm冷却ファンが取り付けられるネジ穴が切ってある。
これを使わない手はありません。色々な面で弄り甲斐があるN�dだと思います。

>いい光学系ほど「シーイングを切れる」と昔から言いますね。

当方WHDB25cmですが、実感してます。N�dでシースルー開放系というのも
あるとは思うのですが中央遮蔽率の違いが大きいかな？
C8とは団地です。 シーイングがそこそこなら冬場でも温度順応は
1時間もあれば十分でした。

お勧めの望遠鏡教えてください。メーカーとか

>>825
五藤光学の20cmEDなんかいいよ。

金があるなら101点か100点買えばいいじゃないか。101点でも架台込みで300万だろ。

TECの18cmフローライトだよ。

http://www.astromart.com/images/classifieds/548000-548999/548096-2.jpg
欲しい

TECって、APみたいに納期未定注文でなくて、お値段的にTOAと同等で
なかなか魅力的なのですが、吉田ランキングではTOAに若干落ちるし
またレデューサーなどのオプションがないので、写真用に苦労するのかと
思ったのですが、日本ではどのくらいの方が使っているのでしょうか。

今はTOA130を使っているのですが、持ち運びで結構苦労しているので
将来足腰来た時には5-6Kgでかなり見える、TV127iとか、TEC140あたりが
狙い目なのかとは思っていました。

>日本ではどのくらいの方が使っているのでしょうか。
TEC-140ではありませんが、私も１つ持ってます。しかし、どのくらいの人がいるかは分からないですね。
社長のYuriに聞いてもたぶん教えてくれないでしょう。あまりそういうことは話したがらない人なので。

>吉田ランキングではTOAに若干落ちる
彼のランキングをのぞいて、TEC-140を含め、TEC製アポの一般の評判は非常に高いですよ。
あまり気にしない方がよろしいでしょう。
それに、このランキングのせいかどうか分からないですが、国際光器が取扱いをやめたため
TECから直接買えるようになったので、日本に住んでいる人にとってはチャンスかと。

>レデューサーなどのオプションがない
APのレデューサーを使ってる人が多いみたいですね。私は眼視の人なのでよく分かりません。

>将来足腰来た時には5-6Kgで
TEC-140の重さは、8.5kg以上ありますよ。TOA-130よりは軽いですけど。

>>831

レスどうもです。160とかおもちですか。今の架台的には200でも
積めるのですが、TOA130で若干もてあましているところを考えると
140F7が無難なのでしょう。あるいはもっと軽いNP127isですね。

APレデューサーは確かに使えそうですね。

もっとも将来買いたいときに残っているかが疑問ではありますが。

タカハシ　30ｃｍ　フローライト　　いくら？

誰も知らないんじゃないの？
FCT-250鏡筒が25万ドルなので、それよりは高いかと。

世界の吉田氏あげ

なかなか面白い

ttp://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2176180/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

いい加減にOrion 2.5mは修正したほうがいいな。

TOAにしてもTECにしても吉田氏の主観で言われてるだけなんだから
その差ってえのは気にしなくていいんじやない。
そこまで極限の観測はやらないんだろうし、どちらとも良く見える望遠鏡だよ。

>>793 80/480 は、もともとＴＭＢ設計なのでＴＭＢと同じレンズ（少しランク落ち？）を使っていたんだけど、
ＴＭＢがフローライトからＯＫ４に変更した後もＴＭＢがはっきりとフローライト表示を変更しなかったので、
ＷＯもフローライトと言い続けていたんだと思う。
ＴＭＢはフォーラムでＯＫ４と宣言していたので問題ないけどね。　
ＫＫは最後までＴＭＢはフローライトとホームページに載せていたのと似たようなものだよ。

ところでTMB/APM 80/480 はレンズの価格が70％上がったからディスコンにしたんだって？
使いやすいサイズだったのにもったいないな。

>>830
ネタじゃなく、アウトリガー付の軽トラックを買って、荷台に赤道儀2つ固定するのも
アリだと思う。観測時は荷台を貫通するように三脚が伸びるとか。
似たようなことを実行してる人っていないのかな？（特に海外で

WOは、FPL53使用のアポを、フローライトと称して売っていたんだから、
FPL53と同等と言われるOK４だって、フローライトと称して売りかねないよ。

国際光器は、単に更新をサボっていただけかと。

>>840
結局、地球上では実用的ではないでしょう。
雨が降りますからねぇ・・・

幌付とか。
クレーン車を買ってクレーン部分を取っ払ってそこにドーム乗っけるってのが面白そうかなｗ
車両は白か銀に全塗装ね
まぁそんな金は当然ないがｗ

http://www.goto.co.jp/products/astrocar-j.html

VMC260とオライオン300mm f4では、どちらが良く見えますか？

観望会用にMark-Xの屈折望遠鏡セットも数セット積めたんだっけ。

ttp://www.nayoro-star.jp/teninfo/40cm/40cm.html

当然オライオン　　845

>>840
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/2288287-Carroof1a.jpg
これは？

>>848
コメントありがとうございます。

吉田氏のランキングでも、オライオン 250cmF6.3の評価は良いようですので、
300mmF4を検討してみます。

赤道儀はNEWアトラクスで、気ままな自動導入との組み合わせを考えています。

笠井の新しい１２７ＥＤＴ　期待age

>>801-803 純カセのような非球面が複数枚ある光学系は、光軸調整が至難の業
「カメラレンズ設計者も、組立・調整が困難な非球面複数枚使用を極力避けます」
というのは、銀塩時代の昔話となってしまいましたが…
非球面複数枚使用レンズは、「雑誌レビューに騙された！」という調整不良品率が高いと疑う方がよいでしょう
非球面使用のアイピースやレデューサーやコレクターの類が発売されても、
球面だけで構成されている屈折か幕専用と思うべし

>>852
句点って知ってる？

笠井の新しい１２７ＥＤＴ、吉田タソのコメントまだぁ〜？？？

こんどこそ60点クリアしてくれ

http://youhotdreams.com/death-note-online-manga death note online manga , http://sercretcafe.net/wet/lea-porn-vid lea porn vid , http://myhotalbum.net/danner-striker-boots danner striker boots ,

ネリウス１２７ＥＤＴ　昨晩の観望会で見せてもらったけど
シーイングも良かったおかげで凄く良く見えたよ。

並んでいた他の望遠鏡群と見比べたけどFS128よりちょっと上で
MN61よりわずかに下だったので74点と予想。

↑観望対象は土星で判定しました。
違う対象では異なる結果が出るかもしれないので念のため！

お楽しみに！

FSよりいいのか…。
買いなのかな。

ここにもかなーり高評価のインプレ記事が載ってますね。
http://bbs.astron.ac.cn/archiver/?tid-37442.html

何て書いてあるのか判らん、誰か訳しておくれ。

英語のほうは何となくわかるけど中国語のほうをよろしく！

>>863
つか、英語の投稿を広東語訳してあるだけだよ。

要するに、TMBの7インチ3枚玉アポよりも、この5インチアポの方が
明るさで劣る以外、コントラストも色収差も優れていたってこと。
月面での比較だけどね。

本人も「自分の目が信じられない」と書いてるけど、
読んでる方も「信じられない」ね。w

Maxivisionのapoはミードが "何かの事情" で正式発売できなかったとモノだと、
笠井スレにあるけど、引用ソースには "discontinued Meade 500O 127 mm triplet"
と同一だと信じているとあるね。そのソースにあったMaxivisionは、N127EDTの色
ちがいだね、まさに。

http://astronomica.co.uk/EDTriplets.php?product=407&action=moreinfo&offset=0
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showthreaded.php/Cat/0/Number/2166788/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all

しかし、ミードのアポが優れているという話は聞いたことがない。
オレが知らないだけか。
間違いや齟齬があったら訂正、たのみます。

Meadeは生産ラインが中国に移っていろんな製品を整理した
みたいだからそのどたばたで消えたんじゃないのか？

ミードと言えば、最初のドブームの頃にのボイド管の40cm反赤って、
今、日本で何台くらい現役なんだろうね・・・？

>>867
歳がばれるぞ。あのくそでっかいドブミードは、当時はアマチュア
垂涎のマト。しかし、なぜか訳のわからん金持ちの高校生がいっつも
広告に出てた酔うな。

DS-16か

歳がバレるぞと言うが、そもそも天文趣味ってもはや高齢化著しくて、
ジジイやオヤジだらけだろ。

U-18に応募してたおいらは若いぞ！

U-18が既に過去のものですがorz

天文少年が減ったのは、娯楽趣味の多様化よりも、光害の悪化が大きいだろうな。

何十年も前から、望遠鏡よりもギターのほうがもてるからな。