【眼視】星雲は赤く見えるか？【Ｈα】

Ｍ４２、Ｍ８、Ｍ５７などなど、赤い部分が見えた、いや見えなかった、皆さんの報告、見解、熱く論じてくだされ。

見えないに２票

☆★☆星雲、星団、銀河を見よう Part2☆★☆
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1140126533/

わざわざわける必要あるのかなぁ

【眼視派】惑星、星雲、星団を見よう【天体望遠鏡】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1139421107/

６〜１２ｃｍ対空双眼鏡で観る星雲星団・彗星★２
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1127527195/

大型対空双眼鏡で観る星雲星団・彗星☆
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1127726338/

おい！好きな天体（星、星雲、星団、等）を教えれ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1074190496/

星雲☆短焦点アクロ専科☆星団
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1103170740/

文章入れるとこ間違えたー
まあいいや、個人的には見えないに一票

見えた、に１票

　見えるに２票
　　目に色を認識できる照度が確保されば、見えます。
　カメラレンズと同じで、50�o7倍でも500�o70倍でも星雲の明るさは変わらない事
　に注意する必要があります。
　
　　
　

原理的に無理

>原理的に無理
どんな原理でしょうか？

カメラレンズと同じで、50�o7倍でも500�o70倍でも星雲の明るさは変わらない事
に注意する必要があります。

　カメラレンズと同じですが・・
　　50mmＦ2.8と、300mmＦ2.8　とはサイズが違いますが、明るさは
　同じです。　
　　　　

そうか、漏れの７ｘ５０ファインダーで赤く見えなきゃ、ニンジャ500でも見えないって事か・・・
漏れのニンジャの存在価値が・・・orz

>>8
網膜をフイルムに置き換えて考えてごらん。
有効最低倍率の望遠鏡は裸眼と同じ状態だよ。
星雲みたいな面積体は点光源とは違うってこと。

>>8
>目に色を認識できる照度が確保されれば、見えます。

そのとおり、で、どうやるのかな？まさか大口径使えばいいとか言うんじゃないだろうな。

>>12
7X50 でも馬頭星雲が見えるのですネ

だから肉眼でＨαに対してほぼ透明なR64フィルター
越しに４等星が赤く見えれば信憑性があるってば。やってみな。　

見えた人だけ相手してあげる。

>どうやるのかな
倍率を目いっぱい下げて、照度を上げることです。
天気がよくなれば、一度実践してみてください。
それ以上は、個人差で諦めましょう。　

有効最低倍率の望遠鏡は裸眼と同じ状態だよ。

>>17
50�o2.8より300�o2.8の方が口径が大きいので明るく写りますってか？

>>17
>>15の方法で試せ、見えるなら個人差で妥協してやる。

> 有効最低倍率の望遠鏡は裸眼と同じ状態だよ。

ぷっ

>>17
原理は理解できたかい？思い込みってこわいね。
数学的に見えないはずのものが見えるとは。

とりあえず詫びいれろ！

>>21
はい、どうぞ。

>有効最低倍率の望遠鏡は裸眼と同じ状態だよ。
　標準レンズでも、Ｍ42はきれいに写ります。バラ星雲も。
　
>有効最低倍率以下にしても目に入る照度は上がります。
口径はいかせませんが・・　
　　

>数学的に見えないはずのものが見えるとは
　説明してください。　

上がらないよ

>>23

だったら答えろよ。7X50や裸眼で馬頭星雲が見えるんだな？
なんならHβぐらいは使ってもいいぞ。

馬頭星雲の周辺の明るい部分の大きさはM42と同じ程度で、満月よりも
大きい。解像度が足りないからと言う言い訳はできんぞ。

意味不明だな>>15の方法で試せ、見えるなら個人差で妥協してやる。

解像度は足りないだろうね

>>29
馬頭星雲の暗黒部は見えないとしても、まわりの淡い星雲部は見えるんだな。

>7X50や裸眼で馬頭星雲
裸眼で、北アメリカ、ペリカン星雲は見えます。馬頭星雲は一度やってみよう。

足りないのは理解度

北アメリカなんて見えてあたりまえじゃん。
望遠鏡使っても非常に淡くしか見えない馬頭が裸眼で見えるんだな？

オーストラリアで大口径ドブ使いはＭ４２の赤が見えるって言うじゃないか。

>足りないのは理解度
　あなたの考え方を説明してください。

で、それらが赤く見える人はR64使っても見えるはずだが？

>>35
50�o2.8より300�o2.8の方が口径が大きいので明るく写りますか?

>R64使っても見えるはずだが
　R64にこだわる理由がわかりません。　Ｍ17にしろＭ8にしろ水素ガス
の光は確認できます。　色が確認できるのは、照度が不足して目が判断できない
だけです。

>口径が大きいので明るく写りますか
　サイズ、解像度は違いますが、写りは同じです。

だってＨαが赤く見えるんでしょ。ＨαはＲ64ではほとんど減光されないジャン

かえって光害が減るので見易くなるはず

あれれ、先に言われちゃったよ。まさかＲ64は暗すぎて見えなくなるとか
書かないでくれよな。

そうだそうだ。人間の眼はカメラと同じなんだろ？
カメラだって、R64かました方がくっきり写るしな。

おい、そろそろ次逝くぞ

>カメラだって、R64かました方がくっきり写るしな
　トライXなら写りません。103aEが必要です。（古る〜）

はいはい、
後>>43頼むわ

後>>43頼むわ 　　

>>45
まさかＲ64は暗すぎて見えなくなるとか書かないでくれよな。

>>47の馬鹿さだけは良く見えました(笑)

結論
>>47だけがＨαが赤く見えます。

>馬鹿さだけは良く見えました(笑)
　　呼び戻さないでくれ！これが真実だって。
　経験すればわかる。　またあした。

逃げずに詫び入れろ！
何の理論も無く逆ギレ…。正にこれが真実です。（ｗ
　　　　

>何の理論も無く逆ギレ
だったら、新しい理論を教えてくれ、反論してあげるから

>>53

151 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：2006/07/21(金) 02:33:52 ID:1H+cMero
http://world.nethall.com.br/hayashi/hp4/ironotikaku2.htm

ここの実験２（ランド効果）を良く読んでみるといい。

「両スライドとも白黒であり用いた光の色といえば赤(フィルター)だけなのに、
スクリーン上には元の光景の全ての色が再現されます」

この赤フィルターと緑フィルターを逆にすれば、赤く見えてくる理由が分かる。

>>53
>反論してあげるから

オレのレスから頼むよ

>>53
オマイウザイオセロ！

>>56
オマイウザイオセロ！

まあまあ、Ｈαは見えるよ。赤く見えるのは緑の輝線を含む星雲だけだ。
Ｈαのみのガス星雲は白くしか感じない。目がそうなってるんだから
しょうがないじゃん。M42に赤い部分が見えるのは真実。ただしそれは
Ｈαの色が見えているのではない。

>>58　禿同

なんだ教えちゃったのか。
おい>>57、お前さんが噛みついてる相手は専門家だぞ

以上某観測センターからお送りしました。

>>55　実際に検証してみる必要があります。　
　私は確認できますので、以下の訓練をしてみてください。
　　1.　方法 　シリウスとM４２を交互に見る。　
　　　　　　　　一度やってみてください。
　　　　残像が心配な方は他の星で、ためしてください。　　　　
　　

結論は、赤く見えるってのは「裸の王様」ってコト？

>>相手は専門家
　　ほんまかいな？　どこの目医者？

>58
その通り！さすが専門家だね。
よって星雲のHα領域は赤く見えない。
このスレ終わりだね。

結論　赤く見えないのは「童貞」だ
　　　未経験

>M42に赤い部分が見えるのは真実。ただしそれは
>>58
>Ｈαの色が見えているのではない。

M42のスペクトル
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif
Hαでなく、どの成分が赤く見えるのか教示されたし。

自分で確認しろよ

Hαの他に赤なんてないじゃん？
まったく頭の悪いベテランの言う事ほどry

さて、オレもキレるとするか。

だから >>54 だってば。
OIIIの緑が見えている事が味噌。>>54のリンクを読んで見てみるといい。

ランドの実験では、赤白の光しかないのに、白い部分に緑が見える。

M42の場合は逆が起こる。緑白しか実際には感じていないのに、
やや暗くて緑色が感知できない部分（星雲中心を外れた部分）が赤に見える。

ベンハムのコマの実験ぐらいなら、実際にやった事があるでしょう？
色の無いところが、本当に色が付いている様に見えてくる。
人間の眼なんてそんなものです。

おっさん領域って事か？

>>71
ようは錯覚てことね？
星雲の赤さが本当に見えて周辺が赤く見えるなら、
赤フィルターかませば中央ははっきり真っ赤に見えるはず。

>>69
まったく頭の悪い亜麻の言う事ほどry

>>74
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif
で、ベテランにはHαでなく、どの成分が赤く見えるの？

寝れ！

はい寝ます。

>>75
前レス嫁！赤く見えましたでいいだろ！オセロ

自称ベテランの方々は、目の錯覚を自分の実力と錯覚しているということですね？

やはり目の錯覚か…。何か残念といえば、残念。


で…流星の音は？

>>75
大丈夫か？なんか変な厄とか使ってるの？

>>75
オレにもそれくれ、真っ赤な北アメリカ星雲をこの目でみてみたい…。

俺にはM42は薄い緑にしか見えんのだが（３０ｘ１２５双眼鏡で）、５８の議論も理解できん。
CoronadoのHeliosで太陽を見ればHαでしか見えないはずだがちゃんと赤く見えてる。
ある程度の照度があれば色を感じるのなら、M42で赤を感じる異常な人がいてもいいのではないか。
それとも、ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gifの青紫の補色を見ているというのだろうか？
ところでM1は何色に見える？

>>83 異常な人がいてもいいのではないか。

大賛成!!　で、オマエはどっち？

>ある程度の照度　　

M42が-30等級だったら良かったのにな、オレも残念でならないよ…

>>83
理解できないならアオリは良くないと思ふ

だから俺は　｢M42は薄い緑にしか見えん｣　普通の人だよ。

>>86　
目の錯覚を自分の実力と錯覚できるようになるまで大変らしいぞ、がんばれよ。

>>83
M42で赤く見えたと報告があるのは、周辺部の暗い部分でしょう？

この暗い部分と、干潟星雲の中心部を比べたら、干潟星雲の方が明るい。
なのに、干潟星雲が赤く見えたという報告がない。と言うことは・・・

正体がワカタので早速試してみまつ。

漏れのはこすりすぎで真っ赤だよ

M42、赤く見えた事あるよｗ
Ｈαかどうかは知らんがｗ

見た事ない人は｢千載一遇｣のチャンスに期待しよう。

晴れたので>>15をやってみましたが何も見えませんでした。

ガム星雲も肉眼で凄いんでしょうか

>三裂星雲の色
　ガイドブックに、三裂星雲の記載があります。
「１５センチ以上の口径で見ると淡いピンクとすぐ北にある青い星雲・・」
　やはり、空の条件、望遠鏡、目が揃えばベテランには色が判断できる
　のですね。　
　結論　素人には見えません　ベテランには見える
　目を鍛えましょう。
　　　
　当然M４２も以下のコメントが記載されてます。「６〜８センチでピンク色・・・

肉体の機能って２０代をピークに衰えていくんだよね。
若い世代が見えなくて、年寄りが見えるってのは納得いかないんだが。

脳を鍛えましょう

赤いがいの成分をカットするためにR64使え
金持ちは撮影用のHα干渉フィルターでもいいづら。

ど　う　せ　何　も　見　え　な　い　が

ベテランにはO3フィルターでも赤く見えるかもよ。

R64がピンク色に見える椰子はいるか？
もしいたらすぐに病院逝け。眼科じゃ
だめだ、脳神経科か精神科。　

ｸﾏﾀﾝはピンクはおろか色がついて見えたことはないらしいな

M42の赤成分はHαしかありませんが…
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif

>>101
舞えレス嫁！そのあとで医師に相談するヨロシ。

馬鹿の言い分

熟練　条件　個人差　照度　真実　経験

科学的な裏付けが一切無いのが特徴。

熟練と個人差を否定するような星屋は、普通なら居ねーな。

明らかに天体写真の影響だよね。Ｈα領域が良く写るフイルムとかカメラ
は人間の目とかけ離れた感色特性を持っているのであって、普通じゃない。
だからまともなフイルムやカメラでは写りにくいのであって、それが正常。
デジタル一眼の赤外カットフィルターを天体写真用に交換しなければなら
ない理由がそこにあるわけだね。

>>104
病院逝け。

>>104
そりゃ錯覚の個人差だ諦めな。

>>105
それだけの理由なら、普通に考えればM42を見て「緑」と言い出す奴は居ねーよな。

>>106
おすすめの病院を教えれ。

熟練スルッと錯覚も強調されるのだ（ｗ
確かに天体写真が無かった時代は星雲が
赤く見えるという人はいなかっただろうな。

M42の可視域で緑成分は強烈ですが…
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif

>>108
自分の裸眼で４等星の色が識別ようになってからコイ

>>110
>>54へ戻る。

肯定派必死だな、(笑)(笑)

だめよ、からかっちゃ。

みんなスルーしてあげてんだから。

賛成

>>107
お前は努力が足りないな。

>>110
誰もそんな話をしちゃいないが。

>>111
お前は当然きっちり見えるんだよな？

>>113
お前も必死だな

>>116
オマエがいるとかえって肯定派の邪魔なんだが…　

確かに…orz

>>117
あースマン。あからさまな自演だったんで、つい、なw

>>106
頑張ってね、漏れも応援はしないけど。

>>117
解らなかったみたいだな

ここの書き込みしてるやつで実際に熱心に星見てるやつはほとんどいないと思われ
体験談がゼンゼンないんだよね。
あーじゃこーじゃとどこかで引っ張り出してきた御託ばっかりと思うぞ
そろそろ梅雨も明けそうなので実際に郊外遠征で見るがよろしいんでは。

ガキアマ天が理屈ばかり語ってもな、それは専門家にまかせて頭の隅にでも
閉じ込めて星降る夜空を楽しもうぜ　　色んな色がまってるぞ〜。

まってねーよ

>>122
君はドブスレから読みなおしたほうがいいよ。

机上ガキがキーボードガチャガチャやってるだけじゃ
宇宙の色んな天体色は見えんだろうな。

外に出て、やって見て、自分で確かめてここに来なさい。ね

結局、ネタだったということですね。
ネタならネタと目立たないようにでも構わないから、
最初に断って欲しいなあ。

>>125みたいなのがいるから信用無くすんだよ。

否定派がバカ装ってんだろ、心配すんな。　

かわいそうだな、Ｈａが赤く見えないドシロートは。
実体験こそ全て。

>>129
っR64
「真っ暗で見えない」とか言うなよw

見えない椰子になに言っても無駄、
不幸な連中はほっとけ。

所詮大口径の威力が理解できないバカどもの妬みにすぎんよ　　　　

天文ガイド８月号の２２ページにＭ８がピンク色に見えると書いてありますな。
ザマーミロ！　

天文ガイドは「聖書」な訳ですね。

否定派もわけわからん聖書を持ち出してばかりだがな

M8がピンクに見えるのはどの波長でつか？
ttp://www.astrosurf.com/buil/us/spectro10/m8.gif

赤＋白＝ピンク色
Ｈαの赤が若干認識されてる証拠。
決定的です。否定派は詫び入れろ。

白ってのはどの波長かな？

>>135
肯定派のだから消えろっつったろ

ドアホ！

>>139
日本語が変だぞ、大丈夫か？

肯定派演じるのも大変です。

まだいるよ、馬鹿だなオマエ。

>>125
否定派もたくさんのインプレを述べてるんだが。
よく読み返せよ。

ピンクに見えるのはどの波長でつか？
M8
ttp://www.astrosurf.com/buil/us/spectro10/m8.gif
M42
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif

自分の目で確認してから氏ね、肯定派！

さすが天画、いいこと書いてあるなぁw肯定派の強い味方です。

なぜ客観的事実を受け入れられないのかね、
いくら否定しても見えるんだから屁理屈並
べるだけムダなのに。

脳内でない証拠は誰にも証明できない。

だったらＭ８が淡いピンク色に見えるという
天文ガイドの記述をどう否定できるのか伺い
ましょうか。　

だからピンクに見える波長はどこ？
M8
ttp://www.astrosurf.com/buil/us/spectro10/m8.gif
M42
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif

コイツ１０時間以上無視され続けてるのに
まだ何が起きてるかわかってないよ（ｗ　　

「ピンクに見える波長」を答えればいいんだよ。簡単だろう？
M8
ttp://www.astrosurf.com/buil/us/spectro10/m8.gif
M42
ttp://www.astron.pref.gunma.jp/images/gcs/M42sp.gif

早く気付け(笑)

Ｍ８がピンクに見えた人、手を挙げてちょ

視感度フルパワーのO3やHβで、M8が青緑色に見えない理由も頼むよ。

M8
ttp://www.astrosurf.com/buil/us/spectro10/m8.gif

46はＭ８ぐらいみてるよな。ピンクに見えたかい？

>>152がマジレスしてるよ〜　笑いが止まんねぇ

天文ガイドの編集者が、自分では見たこともない星雲の色について
いいかげんな情報を流したせいで、読者がパニックになりました。
責任とって、事の真偽を明らかにしてください。

>>158
毎度のことです。

せいうんは赤く見えるか？

♪せ〜いうん、それは〜、君が〜みた光り〜♪
♪僕が〜、み〜た〜、きぼう〜ぅ♪

やっぱり、”せいうん”って言えばこれでしょ！！！
　ふかいみどり色　見えますです。

http://www.astroarts.co.jp/alacarte/messier/html/m42-j.html
http://www.astroarts.co.jp/alacarte/messier/html/m8-j.html
35cmでM42、10cmでM8がピンクに見えると書いてありますな。

アストロアーツもか…。正直どうなんだろうな。

>>161
見えるとは書いてない。「ピンク色が分かると言われている」だ。
アストロアーツは正直だ。どっかの低能無責任雑誌とは違う。

Ｍ８がピンクに見えた人、手を挙げてちょ

>アストロアーツもか…。正直どうなんだろうな。
反論しないと、この板終わってしますので、頑張って反論してください。
応援します。
　この趣味も、実際観望して、目を鍛えないとダメみたいですね。
都会人向きではないですね。(笑

Ｍ８のピンクを見た人が出てこないと、このスレが終わっちゃいます。

Ｍ８がピンクに見えた人、手を挙げてちょ

否定派が自演するためのスレに用は無い

俺は超田舎人で、簡単に６等級が見えるトコで40cmドブでじっくり観察しているよ。
で、正直赤系統は見たことない。

でも、The Night Sky Observer's Guide Vol.1 の p.269 に次のような記事を見つけた。
12インチから14インチでのM42の見え方なのだが…

Two broad, bright nebulous arcs curve from the dark bay out and back forward the south.
The western of these arcs has a pinkish or rose tint.
The colors in the nebula's fainter streaks are much more subtle.

*****
うーん。またまた迷ってしまう…。

輝線星雲が緑に見えるってのならまだわかるんだけどね。
緑が見えなくて赤に見えるといわれても、人間の目のしくみと
星雲のスペクトルから、そりゃアリエナイよとしか。

年二、三回程度しか山奥に行ってドブで観測してない
自称”星雲観測の玄人”が、なにを語るというのか。

肯定派のソースならいくらでもありそうですな。
これ以上の否定は無理なんじゃないですか？
私もアホらしいのでもう去ります。では。

35�pドブ、倍率50倍、R64フィルターをかませてM8を見てみました。
皆さんもどのように見えるかやってみてください。結果は敢えて伏せます。
もし他の人と結果が同じなら客観的な実験結果として扱うことが出来る
でしょう。

>>170
M42で赤が見えるというソースは有るが、Hαを感じてると信じるに足る
ソースは一つもない。M42で赤が見えても不思議ではないし、それは今の
論点になっていない。M42は緑が強いから、人間の自然な生理として、
赤が見えても不思議じゃない。>>171の実験結果は興味あるね。

M8で赤（ピンク）が見えるとしたら不思議だ。NSOGだって、M8は緑に見える
との記述こそあれ、赤系が見えるとは書いてないんだよね。

>>167
頼むから議論をごっちゃにするなよ。

年２、３回であろうと事実なら見えるはずでは？
漏れも年５回ぐらいだがまだ見たことはない。
それともニンテンドーＤＳで脳を鍛えたら見えるのかな？
因みに４０cmドブを買ったのは、３０cmくらいからＭ４２がカラーで見えるという通説が当時蔓延していたから。
確かに緑っぽいカラーには見えたが思ってた写真のイメージの赤が全く感じなかったのでガッカリした記憶が残ってる。
今ではかなり懐疑的になった自分がいるが、これだけ見えたって人がいるならまた挑戦しようかと思う。
因みに７等が見えるほどの光害の全くない場所にも行くので見えないのは空のせいではない。

>>172
へ？いつのまにそんな論議なったんだ？
スレタイからして、最初からM42等には赤く見える部分があるのか…って論議だったと
思っていたのだが？？？

そりゃHαは見えないのだろうけどさー。

>>174
スレタイからしてHαの話だったのでは。

>>171
もったいぶらず教えろよ（笑
俺の結果は夜空にサングラスだったがね、R64ありゃ暗すぎだわな。
>>173
緑はともかく赤は6ｃｍ双眼鏡でも確認報告があるくらいだから
見えるやつには口径はあまり関係ないと思われ

Ｒ64がＨαに対して透明であるということの証明ですが、
Ｒ64とＨαバンドパスフィルターを重ねて、その明るさ
がバンドパスフィルター単体で見た時と変わらないこと
がわかりました。スペックは半値幅50nm、透過率68％、
光源は白熱電球です。Ｒ64はＨα光源に対し、光害カッ
トフィルターとして有効です。私も>>171さんと同じ実験
を行う予定です。

>>176
ウザイだけの糞生逝気な減らず口はいいからさ、オマエも少しは見習えよ　

>>177
ttp://homepage3.nifty.com/stern/images/kenko-r64.jpg
素直な特性ですね。

>>176　サングラス

　ププププッ、バカ全開！

>３０cmくらいからＭ４２がカラーで見えるという通説が当時蔓延していたから。

昔は30cm以上の使い手は熟練者がほとんどで、眼のほうも相当訓練されていたはずなので通説となりえた話。
今は初心者でも30cm以上もが普通の状態で通説になるのは無理な話。

何せ、経験も個人差も知らないような初心者が見えないと言っている話だし、大半の熟練者には色は見えているのが普通だと思う。
否定するよりも何度も何度も見れと言いたい。

カラーで見えるという通説は正しかったんだが。
ただ赤が見えなかっただけ。
良く文章を理解してくれ。

>>182
思い込みだけが根拠の自称ベテランに難しい事を求めてはイケナイ。

>>182
赤を含めたカラーと付加えとくよ。
赤の見易い順はM20>M42>M8といったとこだと感じている。

下記のリンク先の下方にM42のスペクトが在る。
ttp://www.shokabo.co.jp/sample/star/evolve/m42.htm
緑から赤にかけて主な輝線は
4959nm，5007nm（O�V緑青）
5876nm（He�T橙）
6560nm（Hα 赤）

下記のリンク先の下方は光の波長と視感度に関する資料。
ttp://www.shinwa-el.co.jp/mailmagazine/44.php
5000nm（O�V付近、緑青）で、220 ln/W
5500nm（基準、最も明るく感じる黄緑）で、679 ln/W
5900nm（He�T付近、橙）で、516 ln/W
6600nm（Hα付近、赤）で、41〜73 ln/W

薄暗い時はピークがこれより最大で550nm位、青色側にずれるが通常はHα輝線も見える
事が判る。
超狭域Hαフィルターを通して見る太陽が真っ赤に見えるので、Hα輝線は真っ赤として認知
されると考えても問題無いだろう。
　
O�V緑青の輝線は強く、しかもその付近の輝線は3本も在るのでM42が全体的に淡い緑色
に見えるのは普通だろう。
しかし部分的にはHe橙やHα 赤も目立つので、光量が十分に有る大口径が普及した現在、
その部分がピンクや赤銅色に見えたという報告が増えたのだろう。

暗所でHαは厳しいかもしれないが、どれ位の照度が有ればHα 輝線が見えるかは興味がある。

>>185
難しい資料出すとベテラン君に怒られるよ。

>全体的に淡い緑色に見えるのは普通だろう。

ここで相手にしてるのは、M8やM42が「赤やピンクに見える」のに、
緑色には見えないという、自称ベテラン君の皆さんです。

>どれ位の照度が有ればHα 輝線が見えるかは興味がある。
これは禿げ胴。

>しかし部分的にはHe橙やHα 赤も目立つので、光量が十分に有る大口径が普及した現在、
その部分がピンクや赤銅色に見えたという報告が増えたのだろう。

ベテランは7x50で見えると言ってるんだが・・・

>ここで相手にしてるのは、M8やM42が「赤やピンクに見える」のに、
緑色には見えないという、自称ベテラン君の皆さんです。

こんな人もいるのか？
それは不思議だ。
赤が見えるといいつつも、それは一部の範囲で全体では緑が強いと思うけどなあ。

>光量が十分に有る大口径が普及した現在、

射出瞳径が同じなら、口径に依らず網膜に届く光の量は同じ。
異なるのは網膜に映るサイズ

>射出瞳径が同じなら、口径に依らず網膜に届く光の量は同じ。
異なるのは網膜に映るサイズ

そうですね。
ただ像は大き方が垂体細胞を多く捕らえるので有利です。
そこで考えられたのが、薄暮係数と言われるものです。

>>188
俺もそう思う…。

基本は緑だろ。で、星雲のなかになにやら赤い部分がある…ってのがドブスレでも
あったと思ったのだが？それが見えるか見えないかを聞いているんだろ？

おぼろげな記憶だが…俺も７×５０ではなにやら微妙に赤く見えた記憶もある…。
でも４０センチドブでは条件が良くても緑が濃すぎて、かつ赤が見えないので、
その記憶も封印されていたのかも…。

写真のイメージから脳内で変換してしまった可能性も強いとは思っているので
興味深くこのスレを見ている途中。

ちょっと気になってんだけど、
観望する場所の標高もかなり重要なのでは？
地表まで届かない色域でも標高が高いほど見えるてことはないの？

光の強度が同じなら、像は大きい方がより多くの網膜細胞を使える
から有利だが、薄暮係数は計算根拠がよくわからんね。

>薄暮係数は計算根拠がよくわからんね。

薄暮係数はツァイスが経験値から生み出した計算式で、言わば分解能のドーズ値と同様なもの。
ドーズ値と同様に計算根拠はないと思う。

>>186
>ここで相手にしてるのは、M8やM42が「赤やピンクに見える」のに、
>緑色には見えないという、自称ベテラン君の皆さんです。

この書き込みソースを引用もしくはレス番指定でよろしく。
俺にはそんな書き込みがあったという記憶は無い。

バカかオマエらは、大口径の威力を理解汁！
　

>>184
三裂星雲M20については、

http://fujisanastro.typepad.jp/sky/2005/08/m20_be66.html

のコメントを読むと大変に興味深い。M20自体は「青」に見え、M20の北東部
に広がった淡い部分が赤っぽいとの事。つまり、写真と正反対。しかも
2人が共通して。

こういう報告を見ると、手放しで「Hαを赤く感じている」と言う解釈を信じる訳
には行かなくなる。

このスレが冬まで続くのか分からないけど、今の時期は M8, M20 で色々
と実験しておくのが良さそうだね。しかし、晴れんね。

>>197
暗順応条件、R64やら０3やら、いろいろフィルター等の
条件を換えながら、見え方と「色」を実験してみたいもの。

自称ベテラン君は、自身の個人的感想を支離滅裂のまま
他人に押し付けようとするだけで、客観性のある話がまるでできない。

>客観性のある話がまるでできない。

暗所では眼の個人差が大きいので、客観性のある話は難しいだろうな。
統計的なデーターしかとれないと思う。
つまりはAには見えてもBには見えないのでは客観性のあるデーターとはならないだろう。

197 の訂正。

コメントを良く読むと、「2人が共通して」でなく「3人が共通して」だね。

で、>>199 は赤く見えると。

>>198
とっとと>>195に回答して欲しいんだが。

>自称ベテラン君は、自身の個人的感想を支離滅裂のまま
他人に押し付けようとするだけで

押し付けている人はいないはずだがw
当然、ベテランと言えるならば、経験と個人差で天体の見え方は人さまざま
だということを知っているし、押し付けた所で見えるようになるわけではない。
自分が見えれば良いわけで、人に押し付る理由がない。

>で、>>199 は赤く見えると。

俺には部分に赤く見えるが、同行者の中には赤は見える人もいれば見えない人もいるので、
客観的には無理で個人的にどうかということだろうな。
まだ緑に感じれば良い方で、最悪全く色を感じない人も当然いる。

ま、このレベルのわけだよ。
自身の「経験」を振り回すだけで科学的客観的な検証は拒否する。
もしかしたら何より大事な経験が、客観的に否定されるかもしれないからな。

>>201
君は自分が緑に見えているものを赤だピンクだと言うのか？
まあ、そういう趣味なら仕方ないが。

>>205
つまらん論点すりかえなんかしてないで、
とっとと>>195に答えて欲しいんだが。

>204
>科学的客観的な検証は拒否する。
眼の能力、脳の能力が100%解明されていないのに、どう見えないと証明するつもり
か知らんが。
両者証明できないのなら、重要なのは「どのくらいの人が見えているのか」
ということだな。
統計学的にはどうなのかの方が興味深い

既出の補色による錯覚ならば、O3フィルタをかけても、
見えるはずのない赤が見えるかもしれない。
本当にHαを見ているのなら、R64でも星雲の赤部分は見えるだろう。
実際はHαが見えないのなら、やっぱり真っ暗だろう。
実験はブライドテストがいいのだろうが、なかなかそうはいかんので
経験を問わない正直な自己申告だな。

経験や経験による個人差というのはあるのだろうが、客観性を
もった実験の結果として考察される事で、科学的客観的な検証を
最初から拒否する理由にはならない。

> 既出の補色による錯覚ならば、O3フィルタをかけても、
> 見えるはずのない赤が見えるかもしれない。

いや、せめて UHC にしてくれ。O3だと、Hβもカットしてしまうので、
赤く見える領域が何も無くなって、単なる背景と一緒になってしまう。

>>203
なるほど、勘違いではないのですね。>>197のリンクの御仁も、最初は
勘違いしていらした様なので。

そりゃ錯覚の個人差はでかいだろうな。
訓練で目の感度が上がるというソースを
上げてくれ。あとは感度の個人差が知り
たいね。　　　　　　　　　　

> せめて UHC にしてくれ。

そのあたりはいろいろ試してみるとヨロシ。
Hαだけカットするフィルタがあると一番いいのだが、
普通のアマチュアはそんなもん持ってないから。

「Hαを赤く感じている訳ではないだろう」と思う理由をもう一つ。

Hα と OIII の強度は水素と酸素の存在比に依存するだろうから、
星雲毎に異なるだろう。しかし、HαとHβは同じ水素の発光なので、
星雲毎に大きく変わるものではないように思える (詳しい方、フォローよろしく)。

そう考えると、馬頭星雲とM42で、HαとHβの強度比は同じぐらいだろう。
もし、M42で、Hαの赤がHβの青に勝って見えるとするなら、
馬頭星雲だって、Hβフィルターより、Hαを使った方が良く見える事に
なってしまう。

もちろん私は実験した事はない。もっとも、私は赤系の色は感じた事が
ないので、実験しても徒労に終わると思うが。冬が来たら試してみよう。

昔の熟練者がでっち上げた大嘘が、大口径の一般化でデタラメだとわかってきたんだろ。

↑
やっぱ訂正。馬頭星雲は杆体細胞の感度の話なので関係ないわ。
忘れてくれ。

>>211
科学的検証や根拠なんか必要ない、このスレあるいはドブスレにある筈の
書き込みを示してくれ、っつってるだけなのに、なんでお前は
そこまでして逃げたがる？

早く>>195の簡単な質問に答えてくれ。 なぁ、ID:5kdFLSde よ。

熟練者の目の感度が常人の何倍あるのかソースを示せよ。　

おいおい、否定派の「赤く見えない」って、もしかしてID:5kdFLSde みたいな
レベルで言ってんのか？？

>>全体的に淡い緑色に見えるのは普通だろう。
>
>ここで相手にしてるのは、M8やM42が「赤やピンクに見える」のに、
>緑色には見えないという、自称ベテラン君の皆さんです。

話にならんぞ。

>科学的客観的な検証を 最初から拒否する理由にはならない。

客観的に話をするなら、同じセンサー(眼)でないと話にならない。
全く同じセンサーを持ったものが大多数存在しなければ客観的にはならない。

kissデジを使ってテストしてみれ。kissデジはIRフィルターを使ってHαを抑え、
眼で見える波長に近いセンサーを持っているだろう。
望遠鏡で見える濃度にkissデジを使って撮影して赤い部分が見えるか見えないか
テストしてみれ。
これが客観的にと言われる方法なんだがやってみたかw

人間の眼を使う以上、何をやっても客観的ではなく統計的にということになる。
医学に統計的にという言葉が使われるのを見ればわかると思うが。

>>217
見えない派の程度があまりに低いので、実験方法や結果など言う気もしないが、
まあkissデジを持っている人は試す価値はある。
気をつけるのはM42の羽の部分の濃度に合わせること。
kissデジは12bitと諧調が眼(24bit)より低いので中心は潰れるが羽の部分の色は
よくわかると思う。
それが平均的な人の眼の色に対する感度だろう。

>Ｈα超狭域バンドパスフィルターで太陽を見ると真っ赤に見える。

この状態で、強拡大したり、減光フィルターかませて像を暗くしていくと、
例え太陽と言えども色が判らなくなる。試せ。

>この状態で、強拡大したり、減光フィルターかませて像を暗くしていくと、
例え太陽と言えども色が判らなくなる。試せ。

太陽はいかに明るかろうが、連続スぺクトルでありＨαの光量なんて知れている。
像を暗くすれば色が認識し辛くなるのは当然の結果。

>>218-219
デジカメが目の錯覚を起こすわけないだろう。

本当に錯覚の概念がないんだな。
自身が錯覚してるかもしれないという概念も、当然にないと。

>kissデジを使ってテストしてみれ。kissデジはIRフィルターを使ってHαを抑え、
>眼で見える波長に近いセンサーを持っているだろう。

鱚DのノーマルHα感度は、肉眼の暗所視よりも数十倍程度は高い。
自称ベテランならば、ちゃんと調べてからモノをいうこと。

Hα感度つーより比感度だな。

そもそも人間の目に赤と認識させるだけのＨαの強度が星雲にあるのか疑問です。
訓練で目の感度が上がるという話も聞かないですし。熟練者は裸眼で８等まで見
えるのですか？

熟練すると火星の運河が見えるようになります。

>>222
何にでも否定するのではなく、まずやってみれw
見えるか見えないかを科学的に、客観的に証明しようと言ってる奴がその程度かw
まず錯覚より何よりも、見えるか見えないかが先だろうがw
実験もしないとはオマエにこそ客観的に証明がないんだよ。
客観的に証明するには実験が必要。
いろいろ実験してみたなかで、客観的に証明するのは人間の眼では無理だと言っている。
錯覚の問題は、見えるか見えないよりずっと後の話。
ちゃんと見えれば錯覚するはずもないw
オマエ、専門的に科学や医学を習ったことがあるのか？あまりに幼稚。

>>225
感度はたいした上がらないだろうが、淡いものを認識する力は多少向上
するようだよ。経験的には。

俺は星雲の赤色が見えるわけがないと主張しているのではない。
自称ベテラン君の話の中に、信用に足る根拠や論理を有する話がないと
言っているのであり、そのあたり錯乱しないように。

個人差を認めさせるには、その差を数値で示せ。そのくらい当たり前。

>>223
>>鱚DのノーマルHα感度は、肉眼の暗所視よりも数十倍程度は高い。

とうとう狂ったか。
客観的と言う奴がデーターも出さんのかw
データー出せ。

>>225
>訓練で目の感度が上がるという話も聞かないですし。

わざわざ言わないだけじゃ？
それに、ちゃんと視野に入ってる系外が初心者には見えない、
という経験談などは事欠かないわけだが。

>>226
火星の運河ばかりか、熟練者には運河の二重構造が季節変化する
のが見えたらしいからね。
当時の観測者を否定しないが、同じ過ちを繰り返すのは、反面
教師となった先輩方にも失礼な事。

>>228
つまらん御託を並べてる暇があるんなら、>>195に答えろよ。

> 218 ：名無しＳＵＮ：2006/07/23(日) 16:35:04 ID:LvKQ2DG5
> 人間の眼を使う以上、何をやっても客観的ではなく統計的にと
> いうことになる。

> 227 ：名無しＳＵＮ：2006/07/23(日) 17:32:03 ID:LvKQ2DG5
> いろいろ実験してみたなかで、客観的に証明するのは人間の眼では
> 無理だと言っている。

218から227の間にいろいろ統計的な実験をしたのか。
まったく自称ベテランという連中には困ったものだな。

>>230
自称ベテラン君は自分で言い出した鱚Dのデータ持ってないんですかね？

チョイ検索かければいろいろ出てくるだろ。つまらん奴だ。

>>個人差を認めさせるには、その差を数値で示せ。そのくらい当たり前。

個人差があるのはどこの医者でも認めるだろうし、実践観測派なら経験で知っている。
数値が知りたければ、それは医者の専門分野だ。自分が医者に聞くのが一番納得できる。

熟練するにしたがって錯覚が強調されるんだね。

>困ったものだな
統計も何も、個人差なので、見えない人は諦めるか、鍛えるしか
ありません。
　ピンクに光るM４２を、またこれから楽しめます。
別に信じなくても良いですよ。見えない人には見えないのですから。

>>235
お前の>>186の発言からもう50レス経過してるわけだが、
>>195に対してお前が出来るのは無視だけか？
それがお前の議論スタンスか？

お前のやってるのは、ただの荒らしだよ。
２度と書き込むな。

Ｍ８がピンクに見えた人、手を挙げてちょ

>チョイ検索かければいろいろ出てくるだろ。

いろいろ出るなら出せるだうw
kissDに関してはメーカーにも問い合わせているが何か。
少しずつでも書いてやるから、言われた事から試してみれ。

はよ客観的に見えないと証明してみれ。
専門的に科学すら習ったことがない奴が客観的とか証明とか笑わせるんじゃないぞ。

個人差の確認は簡単。色基地害は肉眼で８等星が見える。　

> kissDに関してはメーカーにも問い合わせているが何か。

「鱚Dの分光感度は人間の平均的な暗視比感度特性と同じですか？」とでも
問い合わせたのかね？
　自分を権威付けたがる割には、他者から信用される話が、まるでできないんだな。

>>243
２度と書き込むなと言った筈だが。

>>241
> はよ客観的に見えないと証明してみれ。 >>228を参照のこと。

星雲が赤く見えると頭が悪くなる、なんて統計結果が出ないように祈るよ。

>>238
良かったね。火星の運河も楽しめそうだね

>火星の運河
火星の砂嵐が見えました。感動物です。双眼による惑星観測も素晴らしい。

　色も見えない、本物も見れない、諦めてください。　

んじゃ、俺も鍛えるかな。

夕日を見ながら、「あれは太陽が本当に大きくなってるんだ」
って思うようにすればイイのかな？

>>243
２度と書き込むな!!　ボケッ!
お前に科学的な話をしても理解できんよw
権威付けたがるって何だw　お前じゃあるまいにw
権威が偉いのか？　5kdFLSdeは単なる被害妄想患者だったわけだw

>俺も鍛えるかな
　鍛える場所を、間違えない様に！もっと上です。

(･o･) ﾎﾟｶｰﾝ‥

>色も見えない、本物も見れない、諦めてください。

言えてますね。

色が見えなきゃ観望も楽しくないよね。

双眼による美しい惑星観測には溜息が出ます。

色を諦めなければいけない人が、こうも多いとは残念です。

惑星の色はたのしんでるよ。

そう言えば、夕日が視野の半分ぐらいに大きく見える人もいるそうだ。
鍛えがえがあるな

http://www.panoramas.dk/fullscreen3/f2_mars97.html

何で専門誌にＭ８がピンク色に見えるとか堂々と書いてあるのかね。編集者はそれをきちんと確認したのか？

>Ｍ８がピンク色に見えるとか
編集者は素人だから、確認できません。ベテランでないと！
見えない人には見えません。諦めましょう。
　小口径で、銀河系外星雲を観測し、そらし目を使いまくり
鍛えないとこの域には、達することはできません。

>>256
そらし目で色が見えるのかぁ。それはそれは…　
おめでとう、シロート君。オオカミ少年やると
肯定派に迷惑かけるから失せろ。

あんな写真偏重の雑誌を読んでいる眼視のベテランって何よ？

やっぱ錯覚かぁ

>編集者は素人
雑誌の編集で忙しくて、眼視の観望の時間があるわけがない
それも東京に在住で・・
>>257
>オオカミ少年
　そらし目を使いまくる経験のない、ヤカラはやはり素人か！
そらし目、理解してる？　
　

＞そう言えば、夕日が視野の半分ぐらいに大きく見える人もいるそうだ。
鍛えがえがあるな

人間の視角は普通は28mmの広角レンズぐらい、集中して物を見ると135mm中望遠レンズくらい
になるそうですが、鍛え方によっては200mm、300mmの望遠レンズに相当する解像力を持てるそうです。

観測馴れした人と観測馴れしていない人とでは見え方が違うのはそのへんの違いなのかも。

初心者に黒い視野にある僅かな薄いシミが小宇宙と理解できるわけがない。
真っ黒な視野をみて見えないと言うのは当たり前のこと。
オーナーは経験則からこんなものだとわかってシミを探してるんだから見分ける事ができる。
惑星の模様にしてもそう。
木星のうじゃうじゃした細かい模様も知識があるから検出できるわけで、素人には大赤班でさえわからない。
これは実験済み。
つまり脳の知識がないと見えてても検出できない対象。
ただＭ４２は何度も見てる人のアマチュアの意見が二分されてるので前者とは事情が全く違うのをベテランは分かってないのか？

>>257
>そらし目で色が見えるのかぁ。それはそれは

彗星屋は彗星の色や光度を調べるのに、データーのわかった恒星をぼかして比べたりします。
昔から使われる手法ですが、ぼけた像の方が色はわかり易いからそうするのでしょう。

やっぱ錯覚かぁ

>>261
解像度の話はしてません。錯覚を鍛える話です。

熟練とか、経験とか言ってる時点で「赤く見えるのはＨα」と暗に言ってるでしょ、あなた

>>262
論点ははっきりと。

>>263
>>256の一連の書き込み見てみ、ふざけた野郎だって分かる。

やっぱ錯覚かぁ

>Ｍ４２は何度も見てる人のアマチュアの意見
あまり色を確認しようとして、観測しないのも原因かもしれません。
知りたいのは、観測した時の条件です。
　色を確認されたときの、対象、望遠鏡の種類、口径、倍率、瞳径、
接眼レンズの種類などなどです。
　この辺を書き込んでいただくと、方向性が見えてくるのでは？
262さん確認されたと時の条件を書き込んでください。

錯覚を鍛えてベテランになろう。

冗談はさておき、本当のベテランなら、星雲の赤色を語るときは、
もっと慎重であるべきだと思います。

疑色天体写真撮影テクニックの本家、天文ガイドの書くことをまに受けてどうすんだ。

>>269の一連の書き込み見て、コイツがいかにデタラメなこと書いてきたかはっきりわかった。
コイツ肯定派の足手まといだ、ジャマだから嘘書くな！
オマエのせいで肯定派が大迷惑してる。消えろ！　　

>271
じゃぁさ、星雲の色云々に関して「天文ガイドが嘘の記事を載せた。」と
解釈していいの？

>>ただＭ４２は何度も見てる人のアマチュアの意見が二分されてるので前者とは事情が全く違うのをベテランは分かってないのか？

惑星の模様の検出や暗い星雲の検出は、経験を積めばまだ何とかなる。
ただ、色の問題は30年クラスのベテランと言えど見えると人見えない人がいる。
同条件で見ても個人差とか言いようのない結果にしかならない。
もちろん観望会でM42の色を全く知らない素人にでも赤が見えるという人がいる。
緑とも赤とも色については全く話してないのにだ。
まず、色については知らせずに見てもらう。
次に緑と言った人には他に見える色はないかと聞いてみる。
という方法でだ。

こうなれば、見えない人に残念というしかないと思っている。

>>269
錐体細胞、桿体細胞でググれ
そらし目の意味が解ってないのはオマエだ。
肯定派の恥さらしめ、くたばれ!!nTJXKCDh

やっぱ錯覚かぁ

>>274
残念、とか言ってる時点で

「赤く見えるのはＨα」

と暗に言ってるでしよ、あなたは。
錯覚だとしたら、さほど残念でもないし、熟練してもしょうがないでしょ

だから、Ｒ６４をかぶせろと。

>錯覚だとしたら、さほど残念でもないし、熟練してもしょうがないでしょ

残念でもない錯覚だと思うならそれもいいだろうw
自分に見えれば全々問題ないわけで、ベテランの中でも見えない人の比率の方が低い。
見えない人に何を言ってもわからんわけで残念としか言いようがないと思うのだが。
色については、素人でも見えることから先天性の部分が大だと感じているわけだが、訓練して
良くなるかどうかは、色の見えない人でないとわからない。
訓練するとすれば暗い場所で色を見分ける訓練となるが、試す価値はあるのかも知れない。
　

そのベテランと呼ばれる人達のソースを紹介してあげなよ。

>>279
もし、錯覚だとしたら、

「だまされやすい眼を持ってしまって、観測者して残念な人だ」

と、赤く見えないベテランからは同情される事になるだろうね。

>>279
色を見分ける訓練、とか言ってる時点で

「赤く見えるのはＨα」

と暗に言ってるでしょ、あなたは。

急に先天説が出てきた。シロートでも見える？
熟練者の特権だったんじゃなかったのか？

もうすこし論理的に考えてみようよ。

１．ＰＳＴとかの太陽望遠鏡で見て明らかなように、
Ｈαそのものは目で赤く見えるのはＯＫ．
もしＰＳＴで太陽が見えなければ（そんなひといるのか？）
Ｍ４２等が赤く見えないのは仕方ない。

２．ＰＳＴで太陽が見える人は、少なくとも十分な
強度のＨαであれば、Ｍ４２等の星団が赤く認識
できるはずである。これはＯＫ？

３．となれば、集光力の問題となるんじゃないかな？
ＰＳＴで見たの太陽のＨαと同じ強度を、Ｍ４２で
見るためには、何センチの望遠鏡が必要なのか？

３について、計算できるひといませんか？

>>280
惑星や彗星で一流の人も多いから、本当にアマチュア天文家をやっていれば
知った名前も多いだろう人達からもデータはもらっているし、自分でいろいろな
遠征地や天文台、観測会に出向いて集めている。
もし遠征地で星の色の話になったときは実名を出して話しているが、ここでは無理。
行動圏は関西から九州一円といったところ。

>>284
最初から読み直せ。バカ

錯覚だの経験だの個人差だの・・・。だから、眼視はダメだと言われるんだ。

さて、肯定派が

「赤く見えるのはＨα」

だと暗に主張している事が分かって貰えたと思う。で、

「星雲が赤く見えるのはＨαなのか？」

を議論しようぜ。

>と、赤く見えないベテランからは同情される事になるだろうね。

見える人から見れば、それでも良いと思っている人がほとんどでょ。
特に拘るわけでもないし、自分に星雲が美しくカラーに見えるのだから
問題はないわけです。

何度言っても
結果は、見える人には見えるけど、見えない人には見えないでいいんでない。
気になればいろんな天文台にでもTELしてみればw
結果は「見える人には見えるけど、見えない人には見えない」となると思うけどさ。
見えない人がいる以上は「見える」とは断定しないと思うが「見える」と言うかも知れませんね。

LvKQ2DG5よ、おまえはこれだけ言っても、まだ分からないのか？
否定派は、おまえが節々に散りばめている

「赤く見えるのはＨα」

を否定しているのだがな。さすがに呆れた。

　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　（　・∀・）＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　 .　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿　 _|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　　／|__／|　　　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　//////////＜//////＞//////////└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　　　　⊂ 　　　　　⊃　　　　　　　 （（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
////////／////／///////////// ..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵
　　　　「＿_ _＿フ>>
↑>>286

俺はDG5は本当につまらんと思うが、星雲が赤く見えたら面白いと思うよ。

強い緑の輝線を持つ星雲に限って、赤い部分が認識される事実は否定派も知ってるし、
まともなベテランならほぼ常識。っていうかそんな事も知らないやつをベテランと呼
べるのかい？問題は散乱星雲のＨαが赤く見えるだけの強度を持つのかどうか。熟練
すれば見えるとか言ってたバカのせいで話がすっかり分からなくなった。>>269を恨むよ。

>>272さん
確認されたと時の条件を書けないの？
観測した時の条件をかけないのは、さては素人だな！、望遠鏡持ってるの？
　星雲見たことある？

>「赤く見えるのはＨα」

そんなのに拘ってたのかw
俺は赤く見えればそんなのどうでもいいがw
天文台ならいっぱいあるから、そこで聞く方が信頼性があるのだろう。
俺は天文台巡りを何度もやってるから、返って来る返事は想像できるが、
どこに行っても最終結論は
「見える人には見えるけど、見えない人には見えない」
となるんだよ。
これは結論の出る問題ではないのだから、その比率が知りたかったと何度も言ってたのだが。

>>287 眼視はダメ
　眼視はダメじゃなくて、眼視したことないの？

>>296
オマエ否定派の刺客だろ、書き方があまりにふざけてる。

赤く見えればどーでもいいって・・・。そんな曖昧なこと言って大丈夫かよ！
もはやサイエンスじゃねーな。

Ｍ４２で赤く見えるのがＨαじゃなかったら、どこの赤が見ていてるというんだ？
赤色は６４０〜７００ｎｍの波長の光だぞ。
緑色の光が、脳内変換で赤く見えてそれで満足がいくというのならこのスレにいる必要なし。
すぐに病院に行け。

LvKQ2DG5って本当につまらんね。
赤く見える原因抜きにかたっても仕方ないだろうに。
比率しりたけりゃ、毒づいてないで、だまってカウントしてろ。

>>295
どこの無責任天文台だ？名前を明らかにしてください。
あまりにも無責任です。それを鵜呑みにするLvKQ2DG5のレベルも良くわかった。

肯定派はひたすらバカだな

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

そして否定派はひたすら脳内だね

>>298
>赤色は６４０〜７００ｎｍの波長の光だぞ。

すごいな

>>297
　　だから、具体的に観測した時の状況を書けないの？
　ほんとに観測してるの？
　　
　

>比率しりたけりゃ、毒づいてないで、だまってカウントしてろ。

毒づいてないがw

>あまりにも無責任です。それを鵜呑みにするLvKQ2DG5のレベルも良くわかった。

大きい望遠鏡を持った天文台から、まず30件TELしてみれ。
無責任ではなく実際に赤は見えるからw
ただ、それが全員にとは言えない。
俺は1人や2人の言う事は信じない性格。
だから天文台巡りをするわけだがw

いいから、だまってカウントしてろ。
知りたいのは比率だけなんだろ。

Ｍ８がピンクに見えた人、手を挙げてちょ

>赤く見えればどーでもいいって・・・。そんな曖昧なこと言って大丈夫かよ！
もはやサイエンスじゃねーな。

いくら説明しても、見えないものは理解しないだろうし、客観的には無理な話。
観測派なら個人差だと知っているし、個人差を受けつけないんではどうしようもない。

http://www.d1.dion.ne.jp/~tabaken/sub7.html

暗いHα輝線だけを見せられても何色なのか識別可能かは怪しい。 誤って179スレに投下したが　　
私の場合は色が部分的に違う星雲や、或いはすぐ近くの色が違う星雲と殆ど同一視野で見た
場合に星雲の微妙な色あいが分かる。 当初は錯覚と思っていたが明らかにスペクトルの成分が
違う物を見ているので錯覚ではないと思う。
　
もし条件が良い日に口径40cm以上の望遠鏡でM42を覗く機会があったら、視野を少し南北に
振ってM42，M43のすぐ北側の青いNGC1975，NGC1981と交互に見比べてみる事をお
薦めする。 そうすると緑/青/赤等の微妙な色合いが見えて来るかもしれない。
　
一旦、色が見えだすと他の星雲の色も容易に見えてくる。私は条件が良い日に初めて
気付いたM20の濃い赤/青以来、M42の色が見えるようになった。 もし最良の条件下と
口径30cmクラスでM20の色が見えなければM42の色は諦めた方が良いと思う。
また、M20の赤/青が反転して見えたという報告もあるが、私には写真通りの普通の配色
に見えた。

>>Ｍ８がピンクに見えた人
　　Ｍ８は無理だったが、Ｍ42は、ピンクに見えるな。
　見えない連中に話してもしかたない。
　　実際に見えてないのだから。
　ほんと個人差です。

個人差を否定する話など誰もしていない。
仮に星雲の色見えるならば、何の色が、なぜ見えるのかということ。

>>306
はい。(挙手)
M8は淡いピンク系に見える。
M20も淡いピンクに一部淡いブルーが入っていて綺麗だよ。

主鏡45cmF4.5、アイピース31mm、66倍、瞳径6.9mm

>>309
Ｍ８はどうでしたか？

>>309　ありがとうございます。
　具体的な、倍率、瞳径　等記憶に残ってましたら。
お願いします。　
　

>>310
オマエが書くと嘘に見えるから消えろ

>>306
自分の用件は、まず信頼のある天文台で済ませてくれ。
ここは専門家の集まる場所だから、ここで聞けば済む話ではないのか。

天文台で聞いても個人差というだろうから、個人差なんてないと言ってやれw
すると天文台も返す言葉がないのは当然だと思うがw

ついでにM8がピンクに見えると書いた天ガにも抗議しとけw

179
が投げかけた問題提起が凄い反響じゃんよ。ドブスレからここに移っても
まだ続いてるんだもんな。
俺も間違われるし、つたくよｗ

>>主鏡45cmF4.5、アイピース31mm、66倍、瞳径6.9mm
　　やはり、大口径の有効最低倍率が条件のようですね。
　Ｍ２０も、チャレンジしてみよう。

179が来ました

>>315
　 オマエが消えろ。観測条件を書いてみろ！素人！

TIMPO Japanまで参戦か

>>309
一番見やすいのは緑だよ。緑も見えるって書かないとばれちゃうじゃん。

暗所視感度が高い青緑色（O3,Hβ）が認識されない理由は？
　＞M8がピンクに見える
ttp://www.astrosurf.com/buil/us/spectro10/m8.gif

>>320
45cm火災ドブ、しらびそ高原、快晴

>>316
個人差を否定してる奴も、俺が見るかぎり一人も居ない。
いいから、おまえは黙ってろ。比率を知りたいだけなんだろ。
あんたの理解力の無さ、読解力の無さは179なみだ。

>314
主鏡：40cm，アイピース：22mm，倍率：×82，瞳径：4.9mm
（半自作双眼装置使用）
　
5876nm（He�T橙）輝線を赤系統の色として見ている可能性も有ると思うが。。。

>>313

M20>M42>M8と前に書いただろ。

条件的にはM8が一番難しいが、M20、M42が見えるようになってくると、M8も見える可能性大。

>>320
肯定派のおれもおまえだけには消えて欲しい。
一緒にされたくない。

まえから思ってるんだが179は誘導の天才だな。
話題をたてそれが流れに乗ると所々に書き込んでは話の流れをとぎらせない。
179を誹謗中傷するやつらもキッチリと型にはめられ参加してるからね。

>>324
45cm火災ドブ、しらびそ高原、快晴


　＿, ,_
（　 ﾟдﾟ)

>>313
おまえには聞いていない。前に書いてあるのは承知してる。
比率を知りたいだけなんだろ。出てくるなよ。

このボケぐあいといい、もしかして
LvKQ2DG5 ＝ 179 ？

>>325

>個人差を否定してる奴も、俺が見るかぎり一人も居ない。

笑すな。お前がいるだろらがw

個人差を否定しなければ、色の見える人を否定する必要がないのがわからんか。
俺は最初からpXcAHHD9は観測派ではないと思っていたがw

色の見えん人は現れたかw

>329
(ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰｰｰﾝ

>313
M8（干潟星雲）の色はどう見ても白色に見える。
M8は単色でしかも色が濃くない上に南中高度もそれほど高くないので色は分かり難いかもしれない。
低空の場合は夕日等のように黄〜赤味がかって見える事もあるだろうし。。。

火星が赤く見えるのもＨαだというのか。ﾜﾛｽ！

>>332
俺は色が見える事を否定した事は一度もない。錯覚派だからな。

ほんと、読解力ないね。もうおまえは相手にしない。

>>331
同類だろうけど179は329だから。

一時期の何とかというカラーフィルムは、M8やM42が青や緑に写ると
バカにされたもんだが、今考えると実はすごく高性能だったのかもと思うよw

>このボケぐあいといい、もしかして
LvKQ2DG5 ＝ 179 ？

居場所がなくなると人間否定かあw

結局お前だけが否定してたのかw
天文台に聞く勇気すらないだろうなあw
人間否定する前に天文台に聞いてみろよな。

国立天文台に質問送っといた。答えがきたらｕｐしてやる。

色にまつわる話題で言うと
M42中心部の明るいいわゆる緑に見える部分の見え方も
条件によって変わって見えたことを覚えている。
市街近郊の光害地では白〜やや緑、標高1000ｍの6等見える山では輝く緑、
標高2700ｍ今はなき？畳平では緑というよりは青っぽく輝いて見えた。
45cm、瞳径6.9mm

>>334
レスどうも。
つー事は、Ｍ８はピンク一色に見える人、
緑一色にみえる人、
他の星雲で色が見えるのにＭ８は色を感じない人
がいると言うことですね。興味深いです。

>>337
そうか、二人も179が…orz

>>326
　双眼　瞳径：4.9mm　光量的には、かなり厳しい条件です。
やはり個人差は、ありますね。
　あとは、観測時の透明度でしょうか？
　
>>334　M8（干潟星雲）の色はどう見ても白色に見える。
　条件がわかればお願いします。

>>336

錯覚派とは良く言ったw観測派ではないということかw
普通に見える色を否定して何になるのかと思えば錯覚派だと。
都合の良い派閥だなw

お前、否定派だと言ってなかったかw

>>324　45cm火災ドブ、しらびそ高原、快晴
　具体的な対象と、倍率、瞳径の記憶があればお願いします。　　　

45cm火災ドブ、しらびそ高原、快晴
45cm火災ドブ、しらびそ高原
45cm火災ドブ
45cm火災ドブ



　＿, ,_
（　 ﾟдﾟ)

>国立天文台に質問送っといた。答えがきたらｕｐしてやる。

質問内容と回答をしっかりそのままで ｕｐしてくれ。
その文章をまた国立天文台に送り返すので捏造のないようにw

錯覚ではなくて、人間のめって相対的に色を感じるってことでしょ。
太陽光の下と蛍光灯の下と電灯の下でも、赤いものは赤く、緑のものは緑に感じる。
波長からだけでは説明できないものがある。

>343
透明度が相当良くないとM42の色は見えない。
M8の条件もM42と同じ機材を使用。
地理的条件から南の空は常に人口光でやや明るい。
反射式は元々、メッキの影響で見る物が全て青味がかっている事も考慮した方が良いと思われ。
双眼装置も使い方次第でそう暗くはないですよ。これ位のスペックでなければバックグラウンドが
暗くならないので観ていて物足りない。

> 蛍光灯の下と電灯の下でも、赤いものは赤く、緑のものは緑に感じる。

それも一種の錯覚。
それまでの経験で赤と思っているから、光源にかかわらず同じ赤に見える。

>350
履き違えてると思う。
348の言ってるのは”同じ赤”ではないでしょ、

>>351
君の言わんとしていることはわかるが、色の感覚の扱いの難しさを重視した。

淡い光の色での錯覚が起こるのであれば、昔からの天体の色を確かめる方法は否定することになるわけだが、
それでも1名ほど錯覚派という人がいる。
何を考えているのかわからんが錯覚の意味すら知らんのかな。
視界の中(近く)の星や星雲を使って天体の色を調べる方法は、ベテランなら誰でも知っている方法なのに
錯覚だと否定するし、錯覚派とはそもそも何なのか意味不明だ。
都合の良い方向に逃げようとする奴だけは許せんw

>淡い光の色での錯覚

淡い星雲と色がはっきりしている恒星を比べるならば、
錯覚の入り込む余地はいくらでもある。

> 昔からの天体の色を確かめる方法

もしも間違っているならば否定される。それが科学。

> 都合の良い方向に逃げようとする奴だけは許せんw

禿胴。
個人差と経験だけに逃げるのは、実につまらないから止めて欲しい。

>>354
>淡い星雲と色がはっきりしている恒星を比べるならば、
錯覚の入り込む余地はいくらでもある。

たとえば？

>もしも間違っているならば否定される。それが科学。

アホ!否定されるなら、何十年何百年の歴史の中ですでに否定されているわw

>禿胴。
>個人差と経験だけに逃げるのは、実につまらないから止めて欲しい。

誰に禿胴なんだ。
はっきり聞くが、お前は個人差と経験を認めないのか。
それならお前は、はっきりとした素人だ!!

もう出てくるなよ。何度もそう言われただろうがw

>>355
自称ベテランさんは日本語シロートさんなんですな。

>>356
>自称ベテランさんは日本語シロートさんなんですな。

またそれかw　それはもう飽きた。
錯覚派といっしょなんだよなw　パターンがw
最後の抵抗ってとこかw

もう一度、はっきり聞くが、お前は個人差と経験を認めないのか。
それならお前は、はっきりとした素人だ!!

>>312
Ｍ２０に関しては、>>197 と言う報告もあるようです。
あなたはどうでしたか？
よろしければ、教えてください。

>>356
２度と書き込むな、と言ったのにまだ書き込むんなら、>>195に答えろよ、
いいかげんに。

個人差と経験だけに逃げるのは、実につまらないから止めて欲しいネ！

>>359
えっ、Ｍ８でピンクに見える人は、緑に混じって見えるの？
赤が見えると書いてあるガイドには、そうは書いてないのだが。

>>358
M20に付いて、
私にはカラー写真と同じ色の配置に見えたように記憶していますが、
しばらく見てないので定かではありません。
梅雨明けしたら、しっかり見て確認したいですね。

＞Ｍ２０に関しては、>>197 と言う報告もあるようです。

あれを見て、錯覚派になったのかw

俺には普通にM20の方が赤く見える。これの見える人はM42よりずっと多いぞ。
まあ、否定せずに暗い空にドブで見てみろ。
この赤がわかればM42も見えるかも知れんが、この赤がわからなければ絶望的かも知れん。

これだけ頭が悪いと日常生活に差し支えると思う。

DHdFGJg0 ＝ 昨日のLvKQ2DG5

こないだ観望会でM42見せて貰ったけど、ピンク色に見えたよ

>>362
レスどうもです。Ｍ２０の色も興味深いですね。
梅雨明けが待ちどうしいです。

>>364
俺もそう思ったよ。

M42に赤が見えるって言う人はどの部分が赤く見えたのでしょうか？
中心付近だったのなら、He�TかHαの可能性もあるでしょう。
O-IIIよりもこちらの感度が高い人がいても不思議ではないのでしょう。常人離れ
しているとは思いますが。

私が赤く見えたのはカラー写真で真っ赤に写る南西のやや淡い広がりです。
これは明るさからいって錯覚以外の何者でもないと思います。
二重星で緑色に見える星ってのもあるそうですし。

いくらなんでも疑色である天体写真と同じ色に見えるのはまずい。

天気板にあるまじき光速スレはここでつか？

ドブスレの色基地外達の駆け込み寺なってるな。
向こうはみんな大口径なので嘘が通用しないみたい。

個人差があるということで、色基地害様の専用スレ作って
内輪で○ナニーしててもらえばいいと思いま〜す。

よし！今日は500目指してがんばるおー！

>>371>>372
残念だけど、見る条件を提示しても、見えない人には見えない
ようなので、諦めるしかなりません。
　同じ趣味をもちながら、さびしい事です。
梅雨明けには、新たな対象に、チャレンジしよう。　
　　　　

>>368
O-IIIよりもこちらの感度が高い人がいても不思議ではないのでしょう。

人類の暗所視がロドプシンの光分解刺激を利用している以上、
それはｱﾘｴﾅｲｻﾞｰ

今週中に1000レス目指します。
書いてあることは理解できないけど。

天文としては歴史に残る超速スレになるかもしれないので……………























きねんパピコ

今日は肯定派になりすまして、50レスが目標です。揚げで逝きます。

夢に色が付いていれば赤が見える。
おれは夢に色が付きだしてからＭ４２が赤く見えるようになった。

まあ、なんだな、暗視野で赤の識別が出来るとは思えないが、
もし、そうだとしても、明視野とおなじ色の感じ方をすると仮定すれば、
M42のスペクトルではピンク色に見えるよ。
学生の時の実験で同じようなスペクトルの水素プラズマを作ったことがある。
ガスの圧力や電圧を変えていくとHαだけの光にすることも出来るが、
そうなると真っ赤になるけどね。
暗視野で赤が増感するなんて話はどこにもないし、錯覚に一票だね。

俺も散光星雲の色が見たくて30�pシュミカセ買った。
Ｍ４２を見た時に青緑が確認できて、その隙間とか外周
が茶色系に見えるのにすぐ気が付いたが、それが錯覚に
よるものだと教えてもらった経験がある。念のためＨα
の単色写真と見くらべ、細部構造が違っていたので納得
できた。だから色が見える人達の意見は理解できる。

>>暗視野で赤の識別が出来
実際、覗いてみてください、光輝くガスの状況を、あとは個人の目が
　色を認識できるか否かです。
　　まずは観測をしてください。

>>381が正しいと思います。実際Ｈαだけの星雲は白っぽくしか見えない。

>>383
>実際Ｈαだけの星雲は白っぽくしか見えない。

それも錯覚じゃね？
もう惑星以外は全て錯覚ってことにしとけよｗ

早く179さんがこないかなぁ
ﾄﾞｷﾄﾞｷ（*´д｀*)ﾜｸﾜｸ

ドブスレのゴミ処理場だな

私にはバラ星雲も写真と同じように赤く見えます。
これも個人差があって、見えない人は多いですが。

燃料にしては燃えがイマイチだな

ENGは179との噂があるんだが

夏厨の単発ＩＤ連鎖のなんと多いことか、と

まあ、なんだな、　色は錐体細胞でしか識別できないし、錐体は中心部
に多いし、さらに、赤を感じる錐体は外周にはほとんど無い。すなわち、
凝視してこそ赤色が識別できる。見えると主張している書き込みに、
そのような記述は全くないどころか、そらし目で見えるという書き込み
すらある。
　バラ星雲も、発光スペクトルを目の感度特性で補正すれば、赤ではな
く淡いピンクになる。事実、デジカメでも赤外フィルターを外さないと
満足に写らないし、フィルターをかけた状態で長時間露光すれば、
ピンク色になる。
　つまり、もし赤が見えると主張するなら、暗視野で赤が増感する
という、それこそノーベル賞級の発見をしたことになる。
　あるいは、錯覚のいずれかだ。

　このお祭りは週末で終わると思ったが、まだやるのか？
　オレは、赤く見えるというのはネタだと固く信じている。

だってオレが時々ＩＤ変換しながら肯定派と否定派を使い分けて、
釣りを繰り返しているだけだからだよ。実際のところ内容は理解
できていないので、みんなの専門用語を適当に組み合わせてもっ
ともらしく書いてる。単発も連発もあるのでよく読んでね。
皆さんマジレスありがとう。オレも頑張るよ。　　　　　　　　　　　　

複数の回線を交互に使うとできるんだろうな。
あとプロバイダーとの接続をそのつど接続するようにしてれば
1人で単発ID乱発も出来るだろうが前のIDには決して戻れない。

よって>>392は嘘つきと決定しました。

不満なら同じトリップを付けた書き込みを10レスほど短時間にID違いでやってみな。
出来ればほめてやる。

いかが？

わかった？

もういい？

バカ？
IDが戻ってないだろ。

>>391　赤ではな く淡いピンクになる。
　わずかな光の世界で、現実的に、この色の差を判断をできるわけもなく
赤＝淡いピンクと判断してもいいのではと思われる。
　　
>>ネタだと固く信じている
　毎年、観測する毎に錯覚する、とも考えずらく、実際経験してこその
回答だと、かんがえられる。
　
　機材よりも、説明されてる、人間の色の識別構造を中心に、踏み込んでいけば
初心者でも、色の判断が可能可能性もあると考えるのですが、どうでしょうか？

>>395
まあ、なんだな、Hαってのは、バルマー系列の一番低いエネルギー準位の
遷移で放出される光だ。バルマー系列の中では、最も低いから最も多く放出
される可能性が高いわけだが、HII領域によくみられるように恒星から強い
紫外線が降り注ぎ、かつ希薄なガス状態では、それ以上の励起状態にも容易
に遷移する。波長は、656nm(赤)で赤外に近く、目の感度が落ちてくる領域だよ。
バルマー系列では、次に低い準位の発光は、Hβ(486nm)、以降、γ(434nm)
と続く。ほとんどのHII領域では、Hβも観測されるから、もし、眼視で見え
るとしたら、真っ赤っかということはない。

失礼
×　色の判断が可能可能性もあると考えるのですが、どうでしょうか？
○ 色の判断が可能になる可能性もあると考えるのですが、どうでしょうか

179が入室しました

>>409
だからさあ、もし人間の目にそういう色の識別機序があるとすれば、
ノーベル賞がとれるって書いているんだが、、、
頑張って、ノーベル賞に挑戦してみてよ。

淡いピンクってのは、Hβ等が混ざっているからそう見えるって事。
赤＝淡いピンクじゃない。
地上でもちょっとした実験装置があれば、水素プラズマを作ることが
可能だから、もし興味あるなら試してみてよ。Hβが混ざっていたら、
どんなに淡くても真っ赤っかにならない。窒素、酸素が0.1%混ざった
としても、真っ赤っかにならない。
一目瞭然、百聞は一見にしかず、だよ。

>>392
最後にIDもどすの忘れたかｗ一台はとっとけよ、どーしょうもないやつだな。
もう一度各個に同じIDでやってくれ、できればほめてやる。

>>412

ﾄﾞｷﾄﾞｷ（*´д｀*）ﾊｧﾊｧ

自レス以外見分けられないな。時間的に>>414の自演に見える。
否定されても確認もできない。

まさか、とは思うけど、↓の程度の色でピンクとか言ってないよね？

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20060724172058.jpg

※画面一杯に拡大し、部屋を暗くして見ること

>>417
奈良の大仏に見える

>>392
つかトリップ付けて無いじゃんよ。

>>413
先生は錯覚論を推すのですね。わざわざ
来て頂きありがとうございました。
Ｈαが見える派は熟練と個人差でごまかし
続けてください。　

>>417
まあ、なんだな、そういうツッコミもあるわな。
ここで書いたのはスペクトルから推定できる色の話であって、錯覚とは関係ない。

>>421
いやいや、>>417 は >>413 へのツッコミではない。
M42で赤を感じたと言ってる人に向けた質問。

↓の程度で赤銅色やピンクに見えました、と言われても困るぞと言う話。
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20060724172058.jpg

もう分かってると思うけど、真中の色は↓だからね。
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20060724181505.jpg

>>422
なるほどねえ。納得できるなあ。

Ｈαは赤く見えます。熟練と個人差があって見える人と見えない人の違いだけ。

>>422
まあ、なんだな、2chの書き込みってのはいつ反撃があるかと緊張感を
楽しむところがあるからな。神経がピリピリしすぎていたようだ。
どうも、スマソ。

手元の本で匿名でない人達の主張を調べてみた。因みに俺は｢かすかな緑にしか見えん｣派だが。

緑系：
Deep-Sky WONDERS ： pale green
BURNHAM'S CELESTIAL HANDBOOK ： bright greenish mist
The Observer's Sky Atlas ： color blue-green
The Universe from Your Backyard ： When viewed with a small telescope, M42 transforms into a glowing,

greenish-white nebulosity

あいまい(?)：
(浅田) 星雲星団ウォッチング ： 色について記載なし
(山田) 冬の正座博物館 ： 少し口径の大きい望遠鏡では人によっては美しいピンク色がかすかに感じられるともいう

ピンク系：
(藤井) 星雲星団ガイドブック ： 暗い空に6〜8cmの低倍率で眺めると複雑に入り組んだ星雲の光芒と淡い赤色が実に生

き生きと美しさ
OBSERVING HANDBOOK AND CATALOGUE OG DEEP-SKY OBLECTS : visible to the naked eye as a pink fuzzy patch

色は見えない：
(渡部･若松) みんなで見よう ガリレオの宇宙 ： 眼視観測では暗すぎてとても星雲の色までは見えません。なおガリレオは｢白雲のようにミルク色に光っている｣だそうです

ま、ニムラサキの本があるかもしれんから多数派が勝ちというわけではないんだが。

>熟練と個人差
梅雨明けまで、訓練しよう。近眼でも治るのだから、色の感度アップも
可能かもしれない。（笑
　結論は、個人差　これしかない。

何で天ヲタはみんなバカなんだ？
何も分からんオレのレスに釣られ
てマジレス繰り返し、放置しとく
と罵りあい。Ｈαが見えようが見
えまいが個人の自由だろ。意見が
食い違うとお互い困ることがある
のか？何も無いだろ。

「熟練」にも理由付けをしようじゃないか。「熟練」すなわち「老化」だ。

人間の眼が色を区別する能力は、加齢と共に衰えていく。しかし、普通、歳
をとっても彩度が落ちたとは感じない。それは脳内補正のおかげ。日常生活
に差し障りが出ないよう、自然と脳内補正が増えて行くと考えられる。

脳内補正が強い程、つまり歳をとる程に >>422 の類の錯覚を起こしやすく
なる。これを「熟練したから」と勘違いするのだろう。

もちろん、錯覚にも個人差がある。若年から錯覚しやすい人も居れば、
高齢で錯覚しにくい人も居る。

まぁ、星雲の赤色が見えなかったのが、見えるようになってきたら、
「俺も歳をとったなぁ・・・」としみじみ思うのも悪くないだろう。

>互い困ることがある
同じ対象で、より色を見やすい条件を追求する必要があるでしょう。
私の場合は、ある条件でのみ、色を判断できます。
　これをより多くの対象に広げたい欲望があります。
モノクロの世界から、カラ−の世界へ、別世界ですよ。
　見える見えないより、どの様にすれば見えるか、知りたいですね。

>>422
もうちょっと複雑なやつの方がよぐね？

>>431
いや、そう思ったんだけどね。例えば、M42の3色分解画像から作るとか。

まかせた＾＾

>>422
画像をダウンして、でっかくすると灰色にしか見えない。が、２ｃｈブラウザでの小さな画面では
なにやら色が付いているようにも見える。
なるほど、これが俺が小口径でなにやらピンクに見えて、４０ｃｍドブでは赤系統の色は感じな
かった理由…なのかな？

藤井朝日先生は１５ｃｍで罵倒が見えるとも書いている。
時代が時代だけにノーフィルターのはずだが。
スゲエ！

>>433
うーん、そうなのか。俺は目を近づけて、しばらく見ている方が赤っぽく
見えてくるけどな（残像とかじゃないよ）。それと、若干モニターを明るめに
した方が淡いピンクになるかな。
まぁ、モニターのホワイトバランスや色温度にも依るからなぁ。

>>430
それが釣られるって事だ、放置汁！

>これが俺が小口径でなにやらピンクに見えて、
４０ｃｍドブでは赤系統の色は感じない
　
　何か違うような気がするな〜。

今日500レス逝けるのか？オレはもう寝ます。

>>422
そ・・・・そーだったのか。マジわかりやすいな。
これで、長い議論に決着がついたな。

ぶっちゃけ、>>422の言っている色だったにせよ。

否定派はその色も見えてないだろ？

おいおい、否定派ってのは【緑にしか見えない】派じゃないのか。
それにそんなに早く結論出すなよ。せっかく今迄で最速1000到達の可能性があるんだから。

>>439 長い議論に決着
　色を感じることには肯定派だが、
　小口径でなにやらピンクに見えて、 ４０ｃｍでは赤系統の色は感じない
　の説明にはなっていない様におもわれる。


　　　

>>422
それはピンクそのものだよ。
他の人も422に騙されそうになってるので言わせて貰うけど、
人間の色覚では、色＝波長 じゃないんだよとなんど言えば…

422の理屈では、
薄明〜日の出〜8時頃〜10時頃〜正午頃〜15時頃〜18時頃〜日没〜薄暮って、
一日の中で刻々と変化する自然光の波長の中で、白い壁を指差して、
『お前はこれが白だと思ってるのか、目出度いな』とでも言ってるような感じだな。

>>422
なるほど、大口径だと緑色が見えてくるから、錯覚で赤も見えてくるってわけか。
しかしせっかくの超速スレが、このレスでスレッドストッパーになってしまった感じだな。

>>423-442,>>444 辺りに騙された奴が orz... (T_T)

>>443
>>一日の中で刻々と変化する自然光の波長の中で、白い壁を指差して、
>>『お前はこれが白だと思ってるのか、目出度いな』とでも言ってるような感じだな。

そりゃ全然見当違い。>>422の喩えに全くなってないぞ。
藻前さんの場合、白い壁が自然光に照らされているので色が変化しているだぞ。
>>422の場合は、その白い壁には光が当たっていないんだぞ。
論理をすり替えようとしても無駄。

オイラは某Kで始まる計測器メーカーで色測定器を作ってる(と言っても企画だけど)ので良く知ってるのだが、
色は相対的なものであって、いわゆる『絶対色』のようなものは存在しないんだよ。
便宜的に波長の短い順に紫〜青〜…〜橙〜赤などと割り付けるけど、観察条件によって色は変わって来るんだよ。
ところがこれは「錯覚」の言葉一つで片付けられるレベルじゃないんだなあ。
上のほうでコマの実験の話があったけれど、あれは測定器で測定すると色情報は
出てこないんだけど、人間で実験すると、殆ど全ての人が色を感じるんだよ。
全ての人が感じるものを、「錯覚」と切り捨てて良いものかどうかだよね。
だって、あなたの目の前に真っ赤なバラが有ったとして、仮にそれは錯覚ですって
言われたとしても、赤く見えちゃうものは赤くみえちゃうんだから。
光の速さが変わらなく見えるのは錯覚です、って思考停止しちゃってたら２０世紀の物理学は…
>>422の例で色が見えるのも錯覚ですって言い切ってしまったら生理学は死んだも同然ってことです。
422の例は、機械が測定すればGrayでしょうけど、人間が観察すれば「Pink」が正しいんです。
観測事実を事実と認めることから科学の進歩が始るんです。

>>446
違うよ。

白いと言ってる壁を測定器で測れば、そのスペクトルは時々刻々と変化しているんだよ。

しかし人間が観察すると、白い壁はいつ見ても白く見えるんだよ。

尤も、朝焼け夕焼けの時はオレンジ色に見えるけどね。
しかし、朝焼け夕焼け中でも、同じ壁を５分も見ていると無彩色に見えてくる。

スペクトルがどうたらこうたらだから赤は見えるとか見えないとか言う論議は、
生理学的には無茶苦茶です。

>>448
>>しかし、朝焼け夕焼け中でも、同じ壁を５分も見ていると無彩色に見えてくる。

病院で見てもらった方がいいぞ。

>>422
　小口径でなにやらピンクに見える説明になってません。
　ほとんどのHII領域では、Hαに加えHβも観測されるからその分布によって見え方も
　変わってきます。
　　小口径では、Ｍ４２全体を捉える為、絶対量の多いHαを多く捉え
　ピンク系統に感じます。
　　口径の大きいドブでは、中心付近の目の感度の良いHβを主に観測してしまうので
　グリ-ン系統の色に感じる様におもいます。
　　美術の授業ではあるまいし、補色ではありませんよ。

>>450
小口径でピンクに見える香具師は>>422のような錯覚でもなく、単なる「思いこみ」、脳内変換にすぎないんだよ。

口径によって見える波長が変わりますかシャチョー！

難しすぎてついて行けず、かといって突っ込めないし、参加したくても出来ない自分がいる。
せめてageとくか。（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>448
色彩感覚は絶対的でなく心理的生理的なもの、それはよいとして、
暗所視の感度のない波長がどれだけ見えて、かつ色を感じられる
のかってところに、最初の問題の一つがある。
明所視でいえば、鍛えれば赤外線がピンクに見えるのかどうかってことだよ。

しかし錯覚で見えた赤を、生理学的に赤に見えるから赤だ・・・というのは、まさにあーいえば何とかだな。

だから、眼視はダメなんだ。

このスレを読んでいたら、星雲に色がついて見えなくても、もうがっかりしなくてすみそうだ。
これからは星雲の微細な模様みることに精力を注ぐよ！

赤というのは生理学的にしか存在しません。
特定の波長を指して赤とか緑とか言ってる方がどうにかしている。
波長650nmは、波長650nm以外の何物でもありません。
赤というのは、人間が感じて、初めて赤なんです。
絶対的存在としての赤なんてものは存在しないんです。

>>455が言ってるような測定器を売ったら全部返品されて来ますよ。

>>454はとても的を射た意見ですよね。確かにその通り。

>>456
とりあえず、M42は無茶緑には見えるのですが…。

理屈はいらない生の視野の中に捕らえた像や色が全て。

あとはシンチレーションの濃度と太陽活動で濃いくなったり薄くなったりする。
若干のプリズム効果と若干のオーロラ効果
M42を例にとると全体からどれだけの波長の光の束が届いてるのか調べるよろし

確かに錯覚で見えた赤も、人間の目には赤に感じるんだから、赤というのが正しいな。
となれば、４０ｃｍ超えのドブで、Ｍ４２の赤が見えてこないのは、漏れの目の緑色の感度が弱いせいか？

その波長光が太陽風粒子とぶつかるとどうなるか調べてみるよろし。
グリーン、レッド、ブルー興味がわく色が勢ぞろいしてるだろう。

音と色の感覚器官の違いというか…
耳は音のスペクトルを感じることができるから 波長＝音色 となり、複数音が同時に鳴っても和音として識別できるが、
色は三錐体のバランスとして認識するので R+G+B＝Gray になってしまう。
その他脳には自動色補正機能盛りだくさんなわけで、錯覚という言葉が無意味なくらいに思えてくる。

>>422の例を更に踏み込むと

通常状態で緑にしか見えない（というと語弊があるが）M42が
グレーに見える、という事は、RとBの波長は果たして何処から
飛んできたのか？

という事になるのではないかと。

>>460

>>422 は極端な例だから、ほぼ全員が生理的に赤を感じる訳だけど、

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20060725003307.jpg

↑となると、生理的に赤を感じる人と感じない人が出てくるのでは？

↑絵がじんわりと収縮して見えて気持ち悪いんですが、そんな人いる？

こちらは
いろいろ
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-j.html

>>463
杆体細胞からの色の無い信号では？

>>464 の図は、緑の部分がM42の羽の部分のつもり。
比較的輝度が高いので、錐体細胞がOIII (とHβ) の緑を感知する。

M42の南西部は、輝度が低いので、錐体細胞が色を感じる事ができず、
杆体細胞からのグレー信号しか来ない。

>>466
うっ、キモ・・・

星雲が赤く見えることがあるというのはとりあえず誰も否定していないな。
Ｈαが真っ赤に、Ｈβが混じるとピンクに見えるというのも正しいだろう。太陽や
放電管だとその通りだろうから。

問題はそんなに明るくない星雲のＨαが赤として感じられているかどうかで、否定派、
錯覚派はＨαなんてほとんど見えねーよと言っている。
オレもそう思う。

>>447

> 光の速さが変わらなく見えるのは錯覚です、って思考停止しちゃってたら
> ２０世紀の物理学は… >>422の例で色が見えるのも錯覚ですって言い
> 切ってしまったら生理学は死んだも同然ってことです。

それは全く違う。一般的に錯覚とは、「客観的現実」と「知覚」の食い違いの事
を言うのではないですか？物理学は、量子力学の一部の未解決問題などを
除いて、「客観的現実」を対象としており、「知覚」には立ち入らないのが普通
です。よって、光速が・・・の喩えは間違いです。

また、錯覚が「客観的現実」と「知覚」の食い違いであるならば、どこかで
「客観的現実」を定義してやらなければなりません。あなたの様に「知覚」だけ
を色の定義にしたとしたら、「色には錯覚が無い」と言う、つまらない結論にし
かなりません。これこそ、生理学は死んだも同然です。逆説的ですが、
「知覚」を学問する為には、「客観的現実」の定義が必要なのです。

>>466 のリンク先の専門家の方のページにも、色の錯覚についての例が述
べられています。つまり、色にも錯覚が存在します。錯覚が議論できる以上、
「客観的現実」がどこかにあるのです。

あなたの業界では、色の定義がそうなっているのかも知れませんが、一般的
な感覚からは掛け離れています。

なお、美術は「知覚」の世界だと思います。あなたの色の定義は美術の世界
での色の定義に近いと思います。

「客観的現実」 → 「客観的事実」

まぁ、要するに「美術と物理と生理学をごっちゃにするな」って事だから。

>>447 もういっちょ。

> 全ての人が感じるものを、「錯覚」と切り捨てて良いものかどうかだよね。

錯覚の多くは、「夕陽が大きく見える」を例に出すまでもなく、殆んど全ての人
が感じるものです。

星雲の色彩が見えて、赤系、ピンク系が錯覚であることが
理解出来ている人がベテランと呼べるんだな。Ｈαが天体
写真の如く知覚できると唱える輩は、学識のないただのあふぉ。

Ｒ６４での実験も理解してないからな、これで個人差が明確に証明
できるのにやろうともしない。馬鹿よばわりされて当然ですな。

>>474
Ｒ６４での実験の意味がわかっていないただのあふぉ。

R64かませてちゃんと赤く見えますが、それが何か？

そろそろ梅雨明けだから週末みんなＭ８Ｍ２０を見てみよう！

机上理論房の書き込みはもういらねｗ
観望、観測時の諸々の環境を一切考慮してない点で室内天文学だから
明るい恒星はともかく淡い星雲を赤いサングラスで見ろとか何を言ってるんだか

同じ観望、観測者でも見える日と見えない日があるということ
色が濃い日と薄い日、１０ｃｍで見えたのに４０ｃｍでも見えない日
大気の状態、その他
設計上は250ｋｍでる車でも実際に250ｋｍだせる環境はそうもないし
その環境にないから回りの風景が見えるということよ。

R64を通してM8の姿が赤く見えます。
皆さんも試してみてくださいね。　

>>赤いサングラス
>>赤いサングラス
>>赤いサングラス

　ウプッ、ププッ、ププププッ

　知能指数逆噴射ーっ！

>>478

赤いセロファンでもいいでつか？

M42をスペクトル分解してみると面白い結果がでてるはず。
直に10ｃｍアポ屈折にグレーティングかけてみたことあるが面白い像が。

>482

「面白い結果がでてる」ではなく

「面白い結果がでてる　は　ず」なのね。

>>478
オマエの記述内容は肯定派の敗北宣言に等しいんだが…。
Ｒ６４がＨαをほぼ透過すること位は理解してもらわないとねぇ。

引きニートは今日も一日元気いっぱい。一体何時星見してるんだろう？

459 ：名無しＳＵＮ ：2006/07/25(火) 00:17:09 ID:stAQyJSB
461 ：名無しＳＵＮ ：2006/07/25(火) 00:21:48 ID:stAQyJSB
674 ：名無しＳＵＮ ：2006/07/25(火) 10:32:42 ID:stAQyJSB （超高倍率）
478 ：名無しＳＵＮ ：2006/07/25(火) 12:38:24 ID:stAQyJSB
482 ：名無しＳＵＮ ：2006/07/25(火) 14:55:43 ID:stAQyJSB

おれの書き込みの真意もわからん馬鹿ばっかだな。
>>459.461でヒントを与えても理解もできてないんだろうな。

取りあえずお前が「毎日が日曜日」状態であることは、よーく分かった。
たまにはＰＣから離れて外にでろよ引きニート。

>>486
他人を馬鹿よばわりできるほど自信があるなら、E-mail欄を空にせず、ちゃんと
fusianasan（フュージアネイザンと読む）と入力してから書き込みなよ。

夏だねぃ。

>488
専用IDなんて取らせるなよ
勿体ないだろ！

おっとここは自慢房3〜4人で回してるスレですか？
>>485
特馬鹿発見！そんなにないんだけど

>>480

>>478は明らかに例えで書いていると思うのだが
理解できないのか？

>>491お前真性のアホか？674以外はこのスレだけだぜ。ＩＤという便利な物
が付いて回ることは分かってるんだろうな？
　　>特馬鹿発見！そんなにないんだけど 　　だと！ふざけるな！！
このスレだけで深夜から、真っ昼間までもう六件だぜ！　なあ　ひまじん。

>>492　理解できてんの？だって

　ププッ、ププププッ、バカか

>>459 >>461 >>478 >>482 >>486 >>491
　　>特馬鹿発見！そんなにないんだけど
自分で書いた事も忘れる程のボケじじいなのか？　何か反応しろ特馬鹿！！！

>>492
>赤いサングラス

星雲の赤成分であるＨα輝線がよく見えませんって宣言
してどうすんだよ。錯覚も認めないんだろ、オマエらは。

さあ盛り上がって参りましたね。
あと少しで500。
四日で500とは天文とぴでは突出してますな。
さあ夏休みに入ったことだし1000に向けて集え厨房たちよ！

馬鹿猿どもが顔真っ赤にして騒ぐ騒ぐ。
机上理論房はそんなにプライド高いのか
俺の言ってる意味も理解できん下級猿どもが。

自分に都合の悪いレスは無視かよ。いかにも179（超高倍率スレ認定）らしい
反応だなwww　馬鹿猿なんつってるお前が一番の特馬鹿だよ。

>>171
>>R64を通してM8の姿が赤く見えます
何回説明しても、理解してない。　Ｍ８の水素ガスの光は十分肉眼で確認
できます。Ｍ１７しかり、Ｍ４２しかり
　ただ、目の方が、色を感じる事ができる人とできない人がいる。
これが争点です。だから個人の目の能力差が原因です。　

Hβが赤く見えるとはﾊｯﾋﾟｰな奴だな

理解してますが、何か？

そうかーR64通しても見えるものなんだ。今度試してみよ。
ひとみ径7mm位の7x50双眼鏡で十分だよね。

>>503
肉眼で十分らしいよ。

ほんとここの馬鹿どもは趣旨が違うだろうが趣旨が
グラサンかけてどうすうよ
肉眼でみえるか見えないかだろうがよ
机上理論馬鹿に乗せられてR64だと！ふざけんじゃねえよ。

今日は見えるか見えないかわくわくしながら暗い空を求めて
遠征すりゃ机上馬鹿もちったあ利口にもなろうというもんだ。

観測条件が良い場所で星雲が良く見えるという当然の事実と、
Hαが見えない（=R64なんてトンデモナイ）といいながら、
片や星雲が赤やピンクに見えるとオバカな主張をすることは
全く異次元の問題なんだが。

真冬の遠征の辛さもわからん机上馬鹿
その時の星空の凄さもわからん机上馬鹿

あったかな部屋で写真見ててもあじわえんわな

晴れたので28�p＋R64で真紅のM8を堪能しました。他に見えた人いますか？

>>机上馬鹿
その通り、内容が、実際の観望の結果のコメントとは思えません。
　冬の遠征は、年齢もあり、避けてますが、梅雨明けがまち遠しい。

>>真肉眼で十分らしいよ。
　　夏の天の川の色、色付いてみえませんか？　やはり条件は透明度かな？

観測条件が良い場所で星雲が良く見えるという当然の事実と、
Hαが見えない（=R64なんてトンデモナイ）といいながら、
片や星雲が水素ガスの光で赤やピンクに見えるとオバカな主張をすることは
全く異次元の問題なんだが。

R200SS＋R64でM17発見！光害カット効果もすごい！

オレもR64フィルター買って試してみよっ

>>506>>510
そんなに自分の書き込みに酔ってるのか（笑
グラサンかけて見えても楽しくねえだろうよ、脳裏に残る綺麗さでもねえだろうよ。

つまり科学的な検証を行われては困る人がいるわけだ。

>>R200SS＋R64でM17発見
普通に双眼鏡で見えますよ。
>>光害カット効果
　　当然光害カット効果はあります。
>>R64なんてトンデモナイ
　　Ｈαフィルタ−と同じで、当然効果はありますが、色を感じる話とは
　別と考えられませんか？　

色キチの派閥抗争勃発！

>>514 君はいったいぜんたい部屋から出た事あるんかね？
おかしな思考の持ち主だ。

さあ
自称ベテランの一人はR64などとんでもないという。
自称ベテランのもう一人はR64は効果的だという。

マズはおまいらで統一見解を出せw

>>518 室内の空元気かね,内弁慶君。
肉眼の趣旨ならノーフイルターだろうがよ。

>>512
金の無駄だと思うが自分で試してみることは大事。
人間の目にとって、水素ガスの赤い光（Hα）がどのようなものか、
実感することができるだろう。

Ｈαは人間の目では見えない＝PSTはインチキ商品、皆既日食のプロミネンスは錯覚

>実感することができるだろう。

あんた実感したことねえんじゃないのか？
人を煽るのはいいがｗ

>>521
明所視で十分明るければHαは見えるぞ。当たり前だろう。
R64でもPSTでも買って試してみれw

君は試した事あるのかね？
煽ってばかりだが。

肯定派からも見放されてやんの、グラサン乙

いいのいいの今日の標的は
実体験の臭いがしない能書き垂れのID:YGHOCfvQだから

ちなみにR64だけではHα前後の波長に対しシャープカット性が実はあまり良くない。
LPSなどの干渉光害カットフィルターを重ねると、より水素ガスの赤い光の世界に
近付く。

みなさん>>526の人格が確認できましたね。こんなヤツ
の言う事です。真実はありません。適当に
あしらいましょう。

>>527
脳内いらね。
ヒント:星雲のスぺクトルとR64の透過グラフを比べてみれ。
眼視には意味ないことがわかる。

>>529
暗所視の比感度グラフも忘れるなよw
実際やってみればわかるが、少しだけ違うぞ。ほんのちょっとだけだが。

>>527
どこで知識を仕入れているのかしらんが
自分が体験もしてないことを偉そうに語るなよ
おまえの書き込みなんかググればわかること
実体験を語ってくれ。
暑い、寒いでもいいぞ
エアコンの効いた部屋で閉じこもっていてはいかんぞ。

しかしID:YGHOCfvQ
に賛同するやつがいるとはｗ

もち俺に賛同するやつはいないだろうが。

>>518
自分で見れ。
自分で見てこそ意味がある。
見ればすぐに結果はわかるし人に聞くこともないだろう。
実践派ならほとんどの人はR64で見てるんじゃないかな。
メジャーなフィルターだし。

>>532
>>520

>>530
>実際やってみればわかるが、少しだけ違うぞ。ほんのちょっとだけだが。

やってるはずがないw
やっていれば結果は知っているし、バカなことは書かないだろうw
脳内としか思えん。

見えるか見えないかはワカランけれど、
世の中にはもしかすると、見える人もいるのかも・・・？
とも、ちょっと思ったり。

なんか昔ＴＶで、宮崎アニメの色職人の人の話が出てて、
色の見分け方とかが、普通ありえんくらいの神レベルだったから、
ああいう人だったら、多少だったら見えるのかなぁ・・とか、ふと思った。
嗅覚とか聴覚でも、それで食ってる人とかだと、矢鱈に敏感な人とかもいるし。

まあ、確証は全然無いんだけどねｗ；

>>534
いいからやってみればいい。
Hαの水素ガスの世界をシミュレーションする簡便法だからな。
ちょっと考えれば理解できるだろう？

>>533
人に勧める前に自分でやってみろw
やってもないことを人に勧めるなw

>>537
俺が自分でやってないことを証明してくれたら寝てもいいよ。

ビタミンＡが夜目に効くとききますが増感効果はあるのでしょうか？

>539
暗所視に利用するロドプシンの合成に必要。
不足しているならば人並みには復活するだろう。
過剰摂取は意味なし。感度が何倍にも上がるわけではない。

ま、人並みと言っても人それぞれだがね。

オプシンシフトが異常に長波長まで伸びてる人とかいるのかな？

>>536
536がまずR64を実践でやるべきなんだよ。
俺はR64でもSC64でも10年以上も前にやってる。
基礎が違うのでシミュレーションしても何にもならん。
まず観測して何故そうなるのかをシミュレーションすれば理解できる。
理解するには観測も理論も必要で、脳内だけでは何もならん。
想像でしかない。

>>543
>>538

まったく頭の悪い星ヲタは手が掛かるね。、

>>538
明らかにYGHOCfvQは能内なんだが、ここでは能内は何の役にも立たん。
お前が寝ろw

>>507
北の大地で氷点下十度程度の場所で遠征してます。
今年の冬は、好転が続いて、氷点下５度程度にあがり、防寒具をつけて動き回れば
暑いくらいでした…。

M42は緑にしか見えない…。

>>545
明らかならば証明は簡単だろう。早く証明しないと脳無いとみなすぞw
このスレでの問題（Hαの視覚的認識）がボケルから筋違いに絡むな。

>>544
こいつフィルターどころか、望遠鏡すら持ってないなw
何の知識もないのがあまりに明らかw

>>547
意味ないことをやっとる事実に早く気付けw
疑問に思えば実験してみろw
望遠鏡とフィルターを買ってなw

今時期ならM57にR64かけて赤く見える人ならば、
オリオン星雲のHαも赤に見える可能性がある。

>>515によればR64は眼視の光害カットにも有効らしい。
>>505はふざけるなと言ってるが。

R64すげ〜 今バーナードループで試したけど、ハッキリクッキリだな

俺んちからだと、ガム星雲がもくもくだよ。

さっき何気なく、
「Ｍ４２　　肉眼　　ピンク」
でググってみますた。

そしたら、大口径でならピンクが見えると書いている人が、ポツポツいますた。
やっぱり人によるのかなぁ・・。

>>550

>>515によればR64は眼視の光害カットにも有効らしい。
>>505はふざけるなと言ってるが。

この意味は自分がやってみればよくわかる。
どちらも変ではないし、考え方の違いだろうな。
やってみないことには想像すらできないだろうが。
変と思うのは能内だからw

本当にピンクに見えるのならうらやますぃー。
Hαが見える香具師もいるのかね？
ちなみに、俺の目は左右で感光特性が違う（右で見たほうが青っぽく見える）。

コスパフォ最強の光害カットフィルターだね。

Yahooでもやってみたが、ピンクに見えると書いている人の
ほとんどは緑のことに触れてないんだよね。
緑が見えて、少しだけピンクが見えるというんならそんな人も
いるのかもと妥協してもいいんだけど。

>>554
主張した本人が説明するのが筋というもの（どっちも逃げたが）

モンシロチョウが紫外線でモノを見ていたり、
同じ人間でも色盲で見え方が違う人がいるくらいだから、
人によって見える色に微妙なズレとかがあるのかねぇ？
例えば、赤っぽい色に敏感な人は、少し青を感じにくいとか、
逆に、青っぽい色に敏感な人は、少し赤を感じにくいとか、
どうなんだろうか。

>>557
他者の観察を客観的に判断する際の重要な視点。
いくら熟練しよーと鍛えよーと、暗所視で緑が赤より感度が低いわけもない。

>主張した本人が説明するのが筋というもの（どっちも逃げたが）

そうだがw
まず自分が5‐6人でもつれてR64を試してみれ。
答えはわかると思う。

30年前の天体写真と言えばR64が必需品だった
そこらにゴロゴロしてた
今より空が暗かった
15cm級の反射も有った

103aEは乳剤が剥がれやすくて大変だったねw

>いくら熟練しよーと鍛えよーと、暗所視で緑が赤より感度が低いわけもない。

ヒントは喑い空に行くほど緑は薄くなってくるし、逆に赤は目立ってくる。
全体がピンクに見える人がいても不思議ではない。
俺は緑と赤が混合してみえるが、全体がピンクに見え人もいるのかな？

そういえば、さっきググッたとき、
「空気の状態にもよる」って書いてる人もいたな。

>>563
やっと現実的な発言だな。
本でも読んだか
じゃよ103aEはさショップである程度に切って売ってるやつと
長いままのやつがあったんだがパッケージはどんなだった。
後現像液が日本でで主流だったやつはなんだった
後現像上がりのフイルムの硬さはトライxと比べてどうだった
答えなさい。

ID解析結果発表
stAQyJSB=292
9pySmTmj=46

>>566
スレタイ3度読んで寝ろ

どうも現実的突込みには逃げの一手だな、くだらん。
調べようが無いってか、え

重要：ｼﾞｼﾞｨの昔話はﾔﾌｰで

　
　
　
　
　　　トライXで万全！
　
　
　

>>570
>後現像上がりのフイルムの硬さはトライxと比べてどうだった
答えなさい。

103aEとR64で写真を写したことのある人だったら、誰でも知ってるよw
自家現像しないとダメだし、硬さ以外にもトライxと違う特長はいくらでもある。
そもそも103aEの話を出したのはダレw

>>569
在日チョンの179は言葉が汚いなぁ。

上の方で「Ｈαは肉眼で見えない」とか、Ｈαってものの話が出てるけど、
ドシロートでスマソだけど、Ｈαって水素が電離状態か何かで発している光のことなのでせうか？

素朴な疑問なんだけど、そのＨαってものを、実験室みたいなところで人工的に作った場合でも、
果たして人の目には見えないものなのでせうか？（赤外線や電波とかみたいに）

ICP（誘導結合プラズマ）での見た目の発光は
毒々しい赤です

>>574
Hαはもちろん人間の目で見えますよ。
今話題になってるのは星雲の明るさで赤く見えるのかってこと。

久々に晴れたんでR64で空見たが、真っ暗で何も見えねえよ

M42の薄緑しか見えない俺がいうのもなんだが、赤が薄く見えるという友人と
16ｃｍ反射と15ｃｍ屈折アポとで同倍率で見比べたことがあったんだが
友人は屈折のほうが色が若干濃いといってたね。
赤は羽の周辺がごく淡い赤にすけたように見えると言っていた。
写真との比較でもベールが重なり合ったふちの部分みたいとも。

>>577
まったく同感。
俺には見えて2等星までかな。

>>103aEとR64で写真
この組み合わせで、都会の真ん中で、バラ星雲、馬頭星雲等が写って
　感動しましたね。ただ、膜面が弱く、現像が大変で、加えて粒状性が荒く
　後の、テクニカルパン2415の出現で使われなくなりました。
　　現像はＤ１９でした。
　光害カットは、バッチリでした。当然ですね。（笑

連続スペクトルの恒星とＨα輝線の星雲ではＲ６４による減光率が桁違いになることに注意しなければならない。
Ｒ６４は見て分かる通り可視域の大部分をカットするため暗く見えるが、Ｈα輝線はほとんどカットされない。
グラサン馬鹿はアホなので星雲のＨαの光がＲ６４で減光されて見えるわけないとほざいている。しかもノー
フィルターでは星雲の赤成分であるＨαが見えてしまう愚かものだ。今日も昼頃起きて一日中意味不明で訳の
わからん主張を書き込み、有識者に突っ込まれ続けるだろう。コイツの賛同者は馬鹿と見なしスルーされている。

水素ガスの赤い光が肉眼でよく見えるならば、
R64の肉眼観察でも散光星雲がうようよと見えるはず。

Ｈαが赤く見えるのにR64使うと見えなくなると書いてあるが…　　

星雲に赤成分が見える時にそれがＨαの輝線なのか錯覚なのか確認するには
Ｈαだけ透過するＲ６４フィルター使えばはっきりする。

問題は２つ

星雲が赤、またはピンク色に見える場合、それがＨαか錯覚なのか

Ｈαが確実に見えるのは事実だが、それがモノクロでしか見えない
のか、赤として認識可能なのか

後者に個人差があるとしたら星雲のＨαが赤、ピンクに見える人は
R64をかませても、確実にＨαが赤く見えなければならない。だから
実視でテストが必要なのである。　　

問題は１つ。赤グラサン野郎が果てしなくアフォで昼過ぎまで寝ていられる社会の屑であること。

赤サンタンまだかなぁ・・・

ﾄﾞｷﾄﾞｷ（*´д｀*)ﾜｸﾜｸ

>>578
オレの友人も夜の峠で白っぽく透き通った人の陰が見えると言ってた。
今度R64でそれがＨαかどうか確認させてみるよ。

やっとバカを撃退したよ。
釣られまいと沈黙してくれればそれでよし。

>>581
俺はそうはとらんな、グラサンはそんなんで見て楽しいのかと
言いたかったんでは。
肉眼の星見での色スレなんだから、見える奴は見えるし見えない奴には見えん
見えんやつには見えるやつがどう言おうと自分の体験じゃないので
眉に唾をつけるか信じるしかないんだからな。

つまり見た人は矢追純一で、見えなかった人は大槻教授みたいなもんですか。

俺は見えないんだが一度だけ薄緑と薄い白の入り混じったある部分に
なんか少し違う色か？と思う場面があったな
それが何色なのかは断定できないしそれ以後は一切ないからな。

オマエの見解は？錯覚？

断定はできんよ。
まわりには見える奴、見えない奴がいるんだから
人を信じるんなら錯覚ではないと思う。

だからそいつらで実験しろよ
Ｈαか錯覚かしとけ！

多分、高音が聞こえる人と、そうでない人がいるのと一緒では？

>>594
赤やピンクが見える人がいるのはそれでいいのよ、
本当にＨαが赤く見えてるのか、錯覚で見えてんの
かR64かませりゃわかるだろ。個人差があることも
証明できて一件落着するわけだ。

オーディオ雑誌とかでは、そういった検査はタブーでしょ？

目隠しして音の善し悪しを検査してレビューしたら良いのに、使用感を含めた総合的な
判定を…ってんで絶対に客観的検査は行わない。

天文関係もそうなんかいなｗ

>>595
おまえ口の聞きかたってもんがあるだろう。
喧嘩ごしかよ

また釣られてら

それなら色覚検査や視力検査と同じで客観性ありますな。

釣りとか釣られての場面じゃないだろうがよ。話の流れはとぎらせてないしよ。
妄想池沼の俺に暴れろっていうんなら暴れてもいいんだが。
噂は聞いてるだろうけど。

>>597のオッシャルとおり、
見えるヤツで生体実験すればヨロシ。

>>602
池沼とは誰も思って無いと思うよ。
只の引きニートで、基地外じゃあないかとは思ってるけどね。

>>602
>まわりには見える奴、見えない奴がいるんだから
>人を信じるんなら錯覚ではないと思う。

見える奴というのはＨαが赤くみえている奴ということだね？

肯定派惨敗…orz

星雲の色が見えると面白いと思うけど、
ここで見えると力説する人の話では信用できない。

信用するとかしないとかではなく、重要なのは自分に見えるか見えないかということ。
そんなの1度遠征地にでも行って見てみれば一目瞭然のこと。
何で見えるか見えないかに拘るのか不思議なんだが、見えなければどうしようもない
わけで、否定しても何にもならないとは思わないのかな。

> 重要なのは自分に見えるか見えないかということ。

掲示板で議論する意味がないので、お引取り下さい。

＞信用するとかしないとかではなく、重要なのは自分に見えるか見えないかということ。
＞そんなの1度遠征地にでも行って見てみれば一目瞭然のこと。
＞何で見えるか見えないかに拘るのか不思議なんだが、見えなければどうしようもない
＞わけで、否定しても何にもならないとは思わないのかな。

＞見えなければどうしようもない
＞わけで、否定しても何にもならないとは思わないのかな。

見えないことが普通なら話は違ってくるわけで・・。
否定派は見えないからってどうにかしようとは思って無い人の方が多いわけで。

＞掲示板で議論する意味がないので、お引取り下さい。

議論しても意味がないでしょう。約1/3の人で色に対しての色覚異常があるのは
医学的にもわかっていることなので。
自分に見えるか見えないかということが一番の問題でしょう。
見えないなら医者の診断を受けた方が議論するよりメリットあると思うけど。　

まあこういう星ヲタジジにはならないようにね。
常に自身を磨けw

>>610
>否定派は見えないからってどうにかしようとは思って無い人の方が多いわけで。

肯定派を脳内だの異常だの病気だのと言ってたが。

星雲のＨαが見える人がいるとわかっただけでも進歩ですよね。
次はそれが赤く感じられるかどうかだが、これをどうやって確かめるか。
O-IIIフィルタとの比較だと偽色疑惑が残るし。

なお、自分にはＨαは見えないんじゃないかと思います。R64で確かめてみようと
思うけど。昔、彗星の光度観測の際に、比較星でKやMの星は暗めに見えたのですが、
他の人はそうでもなかったようで、個人差ってあるんだなと思いました。

ところで、
暗所視が、視感度曲線が、って話があるけど、眼のことって今どこまでわかっている
んでしょうか。完全な暗順応状態では、とか研究し尽くされているとは限らないかも。
味覚でさえ、甘味は舌の先で感じると信じている人が今でもいるぐらいだし。

星雲のＨαが見える人がいるとわかっただけでも進歩ですよね。
次はそれが赤く感じられるかどうかだが、これをどうやって確かめるか。
O-IIIフィルタとの比較だと偽色疑惑が残るし。

なお、自分にはＨαは見えないんじゃないかと思います。R64で確かめてみようと
思うけど。昔、彗星の光度観測の際に、比較星でKやMの星は暗めに見えたのですが、
他の人はそうでもなかったようで、個人差ってあるんだなと思いました。

ところで、
暗所視が、視感度曲線が、って話があるけど、眼のことって今どこまでわかっている
んでしょうか。完全な暗順応状態では、とか研究し尽くされているとは限らないかも。
味覚でさえ、甘味は舌の先で感じると信じている人が今でもいるぐらいだし。

２度書きゴメン。orz

>星雲のＨαが見える人がいる

いねえよ

ほんと肯定派は読解力無いな。
彼が言ってるのは、否定派は見えないからと言ってどうにかして見ようとあれこれしないって事だろ。
肯定派はどうも不利になったらズラしてワザと自分の庭にもっていくな。
否定派の方は科学的に分析して、肯定派は、結局、見えたんだから見えるのって最後は締めるんだからいつまでたっても平行線w

>>617
えっ、>>479はウソなの？
あと、とりあえず私は肯定派じゃあないよ。少なくとも、赤く感じられるからそれで
いい、とか、見える見えない、じゃ科学的に面白くないと思う。

>>615
R64フィルターだけでなく、
IR（赤外線カット）フィルターで試すがよろし。
IRフィルターを通しても見えが変わらなければ、Hαは見えていなかった。
IRフィルターはDR655か、デジカメ天文改造後に残ったもの。
完全にHαをブロックするものではないけど、強度が結構落ちる。

あのさぁ、ここんとこＲＯＭってた初心者だけど言わせてもらいますね。

錯覚だろうと何だろうと、見える人同士のやり取りに難クセ付けなきゃいいんじゃない？
「〜色に見えたね、〜だったね」と言ってる人達に、あえて

錯覚だ、脳内だ、基地外だ、w、等と言うのは

「不粋」

でしょ。

錯覚、脳内処理とわかっててあえて楽しめればいいんジャマイカ？
天文学を仕事にしてるんじゃないんだからさぁ
すべからく天文学的な立証を強制する必要ないでしょ、
あくまでも「観賞」、「観賞」なんだからさ。
美しいか否か、幻想的か否かだけでいいんじゃないかな？

それでも錯覚だ、脳内だ、基地外だ、等と言うなら、天文趣味の人達って・・・とオレは思う。

> 錯覚、脳内処理とわかっててあえて楽しめればいいんジャマイカ？

自称ベテランな連中に、そういう謙虚さが僅かでもあるならば、
話の流れも違うんだろう。

スレが立っていて、喧々ガクガクやってる所に、話し合っても無駄だの不粋だのって書くのも不粋じゃん

>>621
スレタイを隣近所に迷惑なくらい大きな声で三回読み上げてください。

>622
同意です。
と、同時に否定する人も・・・と思います。

でしゃばってしまってスミマセン。

>>620 ちょっと論理がよくわからないんだけど、IRカットフィルタはR64に重ねて
見るんですか？　何も見えなくなるように思うけど。
IRカットフィルタだけなら、O-IIIやＨβが残るから、見え味はあんまり変わらない
んじゃないかと思う。Ｈαが見えるという人もR64では淡く見えてるだけじゃないん
ですか？　要するに、一部分の明るさがたとえば２／３になったとして気づくかどうか？

M42を見て、赤を感じた事が一度もない人がこんなにいるとは…

>>626
IRカットを通しても見えが変わらず、赤色が見えたとしたら、
赤く見える原因がHαではないと言えるかと思ってさ。

ぶっちゃけ、イヤな奴ばっかだな。
肯定派も否定派も。
つか、天文やってる奴。ﾃﾗｷﾓｽ！
望遠鏡に興味持ち始めてたけどやめとくわ。

えーと、これは、
妄想理論を展開していたキチガイ君の遠吠えですか？

誰が何と言おうとおれには赤系の星雲が見える。
観望派にとっては楽しみでこそあって、じゃまになることは無い。
見えない人がこんなに大勢とは思わなかった。
自分は見えてよかったなあとしみじみ思う今日この頃。

んで、その赤はＨαの色だというのかな？

Ｃ１１＋Ｒ６４で真紅に見えるＭ８とＭ１６、誰でも簡単に確認できます。

星雲が何色に見えようが
それは俺の自由だっー！
Ｈα不利〜ダ〜ム
Ｈα不利〜ダ〜ム

星雲が赤やピンク色に見えることがおかしいと主張している訳ではない。
個人差も認めている。ただそれがＨα輝線によるものか科学的に確認し
たいだけ。視力検査と同じようなものだ。
　　

ランドルト環で視力が測れるのと一緒で、
R64でＨαに対する感度の良し悪しがわか
るのさ。

ベテランならベテランらしく他人に伝わる話をせよ。

>>585嫁！

漏れは視力６.０だ、と言い張る奴がいたとして、
そいつがもし、個人差だから見えない輩には分か
らんと言ったら、それを鵜呑みにするのかい？
そいつが視力検査でその能力を実証すればいいだ
けの話でしょ、それなのに肯定派の一部は視力検
査なんかで視力の個人差がわかるわけがない、見
える奴と見えない奴がいて、本人の自己申告を信
じるしかない、と主張しているのと同じだよ。
それはおかしいと思うぞ。
しかない。といってんの

誰がなんと言おうがオレの視力は10.0、見えるんだからしょうがない。
個人差だからね、見えないヤツはかわいそうだね、視力検査？何でそん
なものにこだわるのか理解不能。あんな小さなものが見えるわけないだ
ろ、やる意味ないよ。オレの視力の凄さはオレしか実感できないんだか
らさ、視力の弱いヤツに何言っても無駄、目を鍛えろ！

目がよく見える人と見えない人がいて、それは個人差です。>>640が見えると言うのなら信じるしかありません。どのくらい見えているのか当人にしかわからないことですから。　　

>>640
なんか、マサイ族の戦士みたいだな。

視力は例えであって論点はHα。
>>640はつりバカヒッキー。

オレは100メートル9.6秒で走れるよ、鍛えたからね。ストップウォッチで計測しろだと？
そんなもんで計って楽しいのか？ふざけんな！オレのスピードはオレにしか理解できねえよ。　　

ハワイのケック望遠鏡で、
オリオン大星雲を見ても、Ｈαって見えないのかなぁ・・？

赤グラサン乙の言い分は正に>>640の比喩と一緒ですね。