+++++　宇宙の果て…どうなってんだ？ Part2　+++++

前スレ
+++++　宇宙の果て…どうなってんだ？　+++++
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sky/976614610/l50

引き続き議論しましょう。

2Get しました。
それで？

3cm

５本の肉色をした柱が立っています・・・

5尺

ダミアン

>次元は人の概念の産物だ
って前スレでの意見があったけど
そもそも時間も地球上で作られた概念でしょ？
１年→１ヶ月→１日→１時間→１分→１秒って
全部地球から天の動きに合わせてるだけじゃん。
もともと時間なんて無いかもしれないのに。

時間が実在するとなると、光速度一定の法則を否定することになるよ。
それに、どんなに小さな単位を考えても、過去と現在、未来の同居になるしね。

時間は自然を理解する媒介だよ。

あっ、今日からしばらく留守するから。

おまいら！そんな屁理屈よりも俺の疑問に答えてクレ
・ビッグバン直後のように空間と物質と時間が独立して分離していない状態だと
　言っておきながら、なぜ
　「ビッグバン後10^(-xx)秒後」
　という表現や、
　「宇宙の直径が1cmになったとき」
　などのような表現ができるのだ！？

　現在の定義では、１秒というのはクリプトンから出る電磁波の波数で決まっているし、
　１ｍというのは光が真空中を１秒(上記で定義)間に進む距離で決めている。

　すると光と物質ば分離してない状態の熱い宇宙で長さや時間をどうやって定義し
　てビッグバン直後の時間や距離を言っているのかがとてーもギモン

あと、ありがちなギモンだが、宇宙の直径が１ｃｍのとき、
宇宙全体の大質量がその小さな空間に押し込められているんだろ。
物凄い重力が働いて空間もひん曲がって、例え光であってもそこから
脱出できないんじゃないかと思うんだが、どーせつめいされてるんですか？

※インフレーションではなくて、単なる膨張宇宙論での説明キボン。

>>11
その頃はまだ物質があるんじゃなくて何らかの（真空の？）エネルギーがあるだけだと聞いた。
空間が十分広がった後にそのエネルギーが相転移によって氷が水になるように
粒子と反粒子になったんじゃないのかな。

>>11
例えば宇宙誕生直後、今140億光年先まで遠ざかっている空間が、わずか1cm先にあった瞬間もあった。
しかし、そこから光が脱出だのどうのという以前に、今直径140億光年まで膨張している空間が
まだ1cmだった時代なんて、宇宙誕生からの時間があまりにも短すぎる。
宇宙誕生からその時までに、光は原子の直径ほどしか進めないよ。

>>11　氷が水になるように、という表現は適切ではないのではないか？
氷⇒水（⇒水蒸気）は単なる状態変化
宇宙を一周（と言う表現もおかしいかもしれないが）すると、元の位置に戻ってくる
遠くに自分の背中が見えると言う説を読んだ記憶がある

>>14
仮に空想の中で一周したらそうなると思う、俺も。でも現実には宇宙が膨張して
いるので、自分が一生懸命進んでも宇宙もそれ以上に膨張しちゃうので光速で進
んだとしても…。

しかし、宇宙の構造を語るうえでは、その説明は分かり易く良い説明だと思う。

※宇宙誕生直後でエネルギーと物質が分離する前なのになぜ長さとか時間が定
義できるのか、俺にはサッパリ分からん。屁理屈いおうとしてるわけではない
ってことだけ分かって貰えればかなり満足。

現在の宇宙では、例えばある原子のエネルギー順位が変わるときに放射される
電磁波の波の数を決められた数だけ振動する間に進む距離を長さの基準にした
り、決まった数だけ振動したときの時間を時間の基準にできる。

他にも環境に影響されない固有の振動数を持つ現象（ニュートリノ振動でも、
クオークの相互作用でもなんでも良い。）を基準にして長さや時間を定義で
きるけど、ビッグバン直後は原子もなければニュートリノもクオークも誕生
していなければ、何を基準に長さと時間を定義したのかと。

つまり、宇宙誕生直後の１秒ってのは、今我々が知ってる１秒と同じ長さな
のかどうか。誕生直後の１ｃｍってのは俺等が使ってる定規の１ｃｍと同じ
長さの１ｃｍなのか、ってところが、俺にはぜんぜんわかりましぇーん。

余り考えると眠れなくなるのでほどほどに諦めているわけなのだが…。

しかし「これって実は現実ではなく夢の意識の世界なんだ」って答えが
真実なら、謎はとけるよな。あっ、スルーね、スルー。

>>16 「夢」の意識の世界が「真実」って矛盾してますねぇ
エネルギーと物質が分離っていうのがわからん
運動エネルギーにしても、位置エネルギーにしても　物質があるから、そこにエネルギーがうまれるわかえだろ？
宇宙が膨張しているって言うのは空間が膨張しているわけでは無いでしょ
てことは、今の宇宙と過去の宇宙は同じ規格の方眼紙の上に小さい丸、大きい丸
（丸ではないかもしれないが）としてで表しても、いいはずだ
宇宙誕生直後となると、極端すぎるが
それでいけば、少なくとも長さの定義は同じじゃないか
上手く説明できないけど

>>17
それがさ、現代物理学ではビッグバン後だいぶ経ってから物質が誕生したことに
なってるそうなんだよ。ある時期になってエネルギーが物質に分化したそうだ。

それ以前はエネルギーしか存在しなかったんだって。さらにそのエネルギーも、
ビッグバン直後の熱い宇宙では重力、強い相互作用、弱い相互作用、電磁気力、
などがまだ分離してなかったんだってさ。一般人にはかなーり理解不能。。。

>>10
一般相対性理論の計算に基づいたものだと思われる。

最近の宇宙論ではモデルによって膨張速度が異なり
それも二転三転するので、非常に遠方の天体の
距離を光年で現す事は不可能とされている。
変わりの単位は赤方偏移に基づく物だったかな・・・？

>>12>>14
それインフレーション理論

間違えた。>>14はインフレーションじゃではなかった

ビッグバン理論ってインチキだろ。
赤方偏移ですべての天体が遠ざかってるとか云うけど
じゃ何で我が銀河系が１０億年後にアンドロメダ銀河と衝突するんだ。

遠方にある空間単位上から発せられる電磁波は
すべからく距離に応じた赤方偏移を生じるってこと？
赤方偏移が膨張宇宙の証拠とは言われていない、
とは、かのコンノケンイチ氏の論であるが、あながち
ばっさり切り捨てられるものでもないような気がする。

地球が宇宙の果ての近くだったら
光速に近い速度で移動してるから時間って遅くなるよね
そうすると宇宙ってもっと古くなる？
宇宙の中心よりむこうって光が届かないから見れないよね
宇宙ってもっと大きいかも？

>>22
科学ってのは、偶然なのか、必然なのかを統計的に計算した上で人間がジャッジ
することだからねぇ。統計的に見て遠方の物体からの電磁波がすべて大きく赤方
偏移しているのであれば、遠方の物体は全て地球から物凄い速度で遠ざかってい
ると結論『したくなる』のが人情だよね。

科学は数学と違うからね。１００年前の結論と、現代の結論、そして１００年後
の結論が全く異なることも許されるのが科学だからね。今現在までに得られてい
る観測事実と、仮説とから導かれた結果が、統計的に見て『まずます合っている』
ならば実用上問題無いってのが科学なもんで。。。

地球は宇宙の果てから近くない。宇宙の物体全てが宇宙の果てからは等しい距離
にある。っていうか、そういう距離を宇宙の果てって呼ぶことに決めたのだから、
『ある位置から決まった距離を果てと呼ぶ』って決めただけのはなし。決め方が
気に入らないとか気に入るとかはあるかもしれないけど、ま、そういうこと。

>>21 は知ってて冗談言ってるんだと思うけど、個々の物体の運動を論議して
るんではなくて、全体を統計的に計算すると、距離に比例した速度で遠ざかっ
ているってことだよね。

個々の運動を気にし出したら、地球と火星の距離は伸びたり縮んだりしてるん
だから、宇宙って膨張したり縮んだりしてるってことになっちゃうのかな？
んなはずないｗ

結論

銀河系から見た宇宙の果てから見たら銀河系が宇宙の果て。

そして銀河系から見た宇宙の果ても、宇宙の果てから見た銀河系も
たいした違いはありません。

つまり宇宙の果ては、空を見上げてみてごらん！そんな姿をしているよ

>>21
ハッブル定数は約70。つまり、1メガパーセクあたり秒速70km膨張していると言う事。
1メガパーセクとは100万パーセク。1パーセク=3.2616335光年。
アンドロメダ銀河まで約230万光年。さて10億年でどれぐらい遠ざかるか。
めんどくさいんで自分で計算してくれ。あと、アンドロメダ銀河が衝突するのは約30億年後だったような。

10億年で 1.56*10^21 メートル膨張するわけだな。
=(10^9*365.25*24*3600)*(70*10^3)*(230*10^4)/(3.2616335*10^6)

ってこんな計算はどうでも良くて、アンドロメダの辺りの膨張速度50km/secを
越える速度でアンドロメダとうちらの銀河系は近づく方向に運動してるってこった。

前スレでもちょっと触れたけど、空間が膨張するのに物の大きさは変わらないって
どうも解せないんだよな。一緒にでかくならないのか？
それとも長さ200億光年の無限に硬い棒があって片方を地球に固定するとしたら
先端は光を越える速さで後退することになるのだろうか？

>>29
原子の大きさは電子と陽子の電荷によって決る。分子内の原子間の距離も電子の電荷によって決る。
物体の大きさは電磁力に支配されているわけだ。
（原子核の大きさは中間子の質量によるし、バリオンの大きさはグルーオンの質量によるが）
空間が膨張しても別に電磁力の強さが変わるわけではない。

空間が相転移すると電磁力の力が変わる事もあるが

銀河や宇宙の大規模構造は今の科学では謎。
最近、白色歪星や球状星団については急速に理解が進んでるけど
これは物理でなく天文学の成果だな。

>>24
そうですよね。統計的に見てまずまず合っている、ってなことを
理解するために、工房時代もっと勉強しとけばよかったなぁ。

他スレで見かけたんですが、宇宙の果てって、「今」なんじゃない
かという意見に目からうろこでした。時間と空間を分かちがたい
ものと知れば、別に時間次元が膨張してたっておかしくないわけで。
あと、光の速度が不変ってことは、情報伝達の速度が不変、つまり
有る地点Ａでの変化が離れた地点Ｂに影響するまでの速さの最大
が光速ということですよね。ということは、空間的な宇宙の果てが
光速以上で遠ざかっていれば、果ての影響はわれわれには何の
影響も及ぼさないと。
。。。奥が深い（ｗ

宇宙の果てが超光速で遠ざかっていると影響が無い　って言う意味がよくわかんないんです
光速度不変の法則が正しいなら
超光速で遠ざかっている点から発せられた光も届くはずでは？

>>33
合成速度＝速度１＋速度２ という式は光速に近づくと成立しなくなるそうだよね。

つまり、観測者である我々銀河系の地球の人間が見た宇宙の果ての星から出た光も、
我々地球人に対しては速度ｃ（光速度）で伝わってくるはずでしょ？と、そういう
疑問があるよと、こういいたいわけですよね。

そしてそれはその通りで、完全に正しいんです。

ところがところがここに一つ問題があって、高速で遠ざかる星から出た電磁波は、強烈に波長が伸びてしまうんです（赤方偏移）。つまり、１万度の青色星(波長
350nm位？)から出た光であっても、極超長波(波長数百ｍ〜)よりももっともっと
長く、無限に長い波長となってしまうんです。

電磁波のエネルギーは波長の関数でして、波長が無限に長いとエネルギーは限り
なくゼロとなり、つまり、なにも情報が届かなくなるんです。

なんかこういうことらしいです。

要は波の波長が無限大になったようなものかな。
もはや真っ平らになって、波と呼べない代物になってしまう。

量子力学だと波と粒子って一緒じゃん。波長∞の波ってのは、エネルギーゼロの
粒子と同じってことで、イコールなにも伝わらない。伝わってるけど分からない
というのではなくて、まったく伝わらないということと等しくなる。　　らしい

>>34
24or34氏（ID:Q3rPxCgq）の説明は非常にわかりやすいんで、私的には
彼（または彼女！）は神です。（今のところ）

ある地点Ａが光速で地球から遠ざかっていて、そのとき地点Ａから
発せられた情報（変化もしくは光）が地球に到達するか（影響するか）

ってのは、たとえばＦ１レースのバックストレートでマシンは自分から
離れていく方向に加速また直進している場合、どうも視覚と聴覚とで
感じられるマシン速度の変化が違うってのと関連づけて考えられない
かなあと思うわけです。

35-36の場合は多分、伝わってきているけれども、観測できない、
つまり「1＝0.999999999999999999999999...........................................」
といった（数学版ででているような）、何らかの等価性を認めて初めて
合理的に判断できるのではないかと。
私は別に、lim(n→∞）1/n＝0　とは納得しがたいですが、それを合理的
と認めれば先へ進めるというわけです。

>>30
空間は膨張するのに物の大きさが変わらないとすれば
任意の二点間からエネルギーが取り出せるわけだよね
そのエネルギーはどこから来るんだろう

>>37
まちがい
「ある地点Ａが光速で地球から遠ざかっていて、」
　　　　　　　　　　↓
「ある地点Ａが超光速で地球から遠ざかっていて、」
　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾
。。。失礼しました（汗

>>38
空間は次々と空間を生み出し得る、となんかの本に書いてあった。。。
「光速より速い光」（ジョアオ・マゲイジョ；NHK出版　2003.12初版発行）
らしい。

地球人に生まれてよかった。
自分という人間に生まれてきて良かった。

地球は大きくて広い。

馬鹿だなｵﾏｲﾗ、時間と空間とは同じﾓﾉの違う側面なんだよ。
そして宇宙の果てというのはない。なぜなら宇宙はﾔﾊﾞｲから。
やばくて、どんどん違う宇宙につながってるから果てはないのら。
これでいーのら。

>>38
空間を押し広げる暗黒のエネルギー
・・・だと思う。
結局人類は宇宙についてあまり知らない。

つーか、光はゲージ粒子なんだから、吸収される予定もないのに飛ばないだろ。

>>43
でもあなたは、なかなか見込みはあります。
地球人の中には、自分が何も知りはしない、という事さえも自覚してない
人たちが沢山いるようですから。今後もその謙虚で柔軟な態度で、宇宙科学
に接していくよう、期待しています。

・・・！瞑想の時間みたい。それでは失礼します。

34さん（ちょっと昔ですが）　わかりやすい説明をありがとうデス

>>43 >>45 ちょうど昨日そんなようなことを考えてました
ヒトはどの程度宇宙を知っているのか（知った気でいるのか）
一つ知れば百個わからないことが出てくるって感じですが
銀河団の中の銀河系のほんの片隅の太陽系の中の地球から、百数億光年先の
天体を実際に見てる　そう考えるとヒトってかなり、深いとこまで探ってる
という気にもなるんですが・・・・・・

でも、やはり、人間には限界があるね　
宇宙について（もしも）全て知りえたとしても、
またその外にも　何かがあるんだろう・・・・・・・・・・

そもそもに、ヒトには「全て知った」ことを知ることすらできない

でも、その限界の中で、どれだけ知ることができるか　それを追求する価値はあると思う
知的欲求を満たすため　と言っちゃえばそれまでだが　
それでも知ることは楽しいことだと思う　
それが根本にあるからこそ人は発展（それが正しいかはわからないが）できたのだと思う

なんか乱文で失礼しました〜　しかも、なんか語っちゃってますねぇｗ　
でも、マジレスですよ　

光速や超光速って言ってもね
そもそも速度にも限界があるの？

卓上の空論してておもしろいか？お前ら。

>>25さん、どうも。
それです。>>41です。うわぁ、このスレに貼ってあったのか。。。
気づかなかった。ありがとうございました。

やはり私以外の人もあのＡＡにtanasinnを感じていたんですね。
他人とtanasinnを共有できるっていうのは凄く嬉しいことだと思いました。

ところで、私は先ほどまたまた無意味な思索をしていました。
その結果を提示させていただけ私のtanasinn追求とさせていただきます。

tanasinnと私達の関係は太陽との関係に似ていると思います。
普段、私達は太陽について何も思わないと思います。
それは遠い存在であり、また興味の対象ではないからでしょう。
しかし、物理的に不可能ですが、太陽に近づけば近づくほどその存在感は我々を圧倒するでしょう。
そしてその不可解さ故に我々の探究心や好奇心はかきたてられます。
しかし、逆に部屋に閉じこもり太陽を遮断してしまうとその存在はほぼ０といってもいいのでしょう。


以上です

>>49　誤爆？

いえ　マヂレスです　太陽の偉大さを再認識してもらいたかったので

あのAA？
tanasinn？
>>25って俺の投稿した、宇宙の膨張は統計的に云々って話題のやつ？
なんか微妙に、いや、ダイナミックに話の意味が通らないような気がするのだが

合成速度の話がでたのでついでに。
一般的には、合成速度=速度1+速度2と考えるけど、光速近くではどうなるか。
式であらわすと(V1+V2)/｛1+(V1V2/c^2)｝なんだけど、これだとわけがわからん。
V1とV2ってのは速度1と速度2の事。cっていうのは光速度（秒速299792458m）の事。
この式の分母は、普通に速度1+速度2で片付いているんだが、問題は分母。
まず速度1と速度2を掛け算して、光速の2乗で割る。そして1を足したのが分母。
光速より遥かに遅い普通の速度では、この式はV1+V2とほとんど同じになってしまう。
秒速1kmの物体同士がすれ違うと、合成速度は秒速1.99999999997775km。
ところが秒速29万km同士だと、秒速58万kmではなく秒速299627.217690387とおおきな差が出てくる。
そして光速より遅い物体同士がすれ違うと、その合成速度は絶対に光速を越えない。
そして、速度1と速度2のどちらかが光速だと、相手の速度がどんな時でも合成速度は光速になる。
もちろんどちらも光速の場合も同じ。ちなみにこの式に光速より速い速度を代入すると、
合成速度が光速より遅くなるというおかしな事になる。100万km同士の合成速度が約16万5000kmになってしまう。

そもそもどうして光の速さは越えられないのですか？

>>54
変化速度の単位だから？

>>54、>>55

実のところは光速度は越えられないわけでも、光速度以上の速度が存在しては
いけないわけでもないんだよ。

さて問題、
　ではなぜ真空中の光速度は一定だと言われているのか？

では答え、
　２０世紀初頭から現在に至るまで、あらゆる方法で観測したのですが、
　299,792.458km/sec以外の測定値が出てこなかったんだそうです。

ここで言うあらゆる方法というのは、極超高速で移動する物体から進行方向へ
放射された光を移動物体側から、そして、静止観測者側から測定する、といった
ことも含みます。いずれの場合も光の速度はｃだったそうです。

こういった実験結果から注意深く計算すると、ご指摘のような実験式が求まった
ということのようですね。

>>56
よく知られているのは、マイケルソン・モーレイの実験ですね。
あれは、エーテルの存在を確かめようとした例と記憶していますが。
結果は変化なしということで「エーテルは存在せず」と結論された。

あの実験でスペクトル解析をしていたら、どうなっていたんでしょう。
（実験済みかもしれませんが）
どなたかご存知です？

>>56
＞実のところは光速度は越えられないわけでも、光速度以上の速度が存在しては
＞いけないわけでもないんだよ。

加速器では光速を超えられないのが確認されてますが？

>>57
我々シロウトはあの実験「だけ」しか知らないが、あの実験を知って疑問を感じた世界中の物理学者達がそれこそ「あらゆる」検証・反証実験を行った。
その検証・反証実験の結果を知った別の物理学者達がまたまたあらゆる実験を行ない、その結果が「真空中の光速度は〜」ってことになっている、現時点では。

「現時点では」
ここポイントね、つまり「真空中の光速度は絶対に一定」でなきゃならない理由はない。
単に、その後の物理学が１００年間の観測結果と矛盾しないように構築されているってだけのこと。
「光速度が一定」と矛盾しないように構築された理論なのだから、その理論の中に「超光速」を持ち出せば異常な結果が導き出されるのが当たり前。

これで「光速を超えると過去に戻れる」とか、「因果律が破綻する」とかって屁理屈は一考の価値も無いってことが、容易に納得できるでしょ？

例えて数学で言えば「公理」は「みんなで決めたこと」なので、「仮に公理に背いた計算をすれば…」みたいな理屈は「数学的には無意味」なわけ。

なので、光速度一定と仮定して構築した理論に光速度を超えた状態を当てはめて求めた結果には、意味が無いわけ。

>>58
おまえバカだな

あ た り ま え ジ ャ ン
おまえのは「プロペラ機では音速を超えられません」って言ってるのと実質同じ。

一応教えてあげるが加速器での加速は磁力でおこなっているんだが、その磁力の伝わる速度がｃなんだから、粒子の速度がｃに近づけば加速しにくくなり、粒子の速度を限りなくｃに近づけることはできても、ｃと等しくすることはできない。

あまりに当たり前過ぎてお話にならない。しかも話しの流れと全然関係ないチャチャだということに本人が気付いていなさそうな悪寒

>>59
御意です。
なので「光速度一定と仮定して構築した理論に〜」のところは理解可能です。
でも、アマチュアだからといって何もインフレ宇宙を頭から信じる必要はないと
思っています。何でこんなことをいうかというと、どっかのスレッドに、
理論の中には、まだ考えられていない隠れ変数があるんじゃないか、
といった書き込みがあったからです。それで、理論化するのは私じゃないとしても
何か理解につながるような意見交換があればいいなと思っているわけなのです。

>>62 同じく62さんのおっしゃる通りだと思います。

僕自身も分厚い科学史中のたった１ページに相当する時代を生きてると思っています。

現代人類の知識が最終理論であって、今後一切人類の科学進歩はない、などとは思えません。

多分、ティコやケプラーやガリレオやニュートンと同じようにアインシュタインも語られて、そしてその後も偉大な科学者の名前が連綿と書き連ねられて行くのだと想像します。

アインシュタインの一般(ry は、現時点では最も優れた近似解の一つなのだと理解しています。

これを仮に究極理論などと錯覚して、数式を弄くることだけをすると、様々な異常な結果が得られることになると思います。

それはまるでニュートン力学で超高速度物体の速度を足し合わせると、その和はｃを超えてしまい、観測結果と矛盾した解が得られるのと似ていると思います。

いくら足掻いてもアインシュタイン方程式は「現時点で最も適切な近似式」なのですから、これをいじくり回して「こんな解が得られた」といっても、それを認めるには、それを支える実験結果なり観測事実なりがどうしても必要です。

わたしはシロウトなりにビッグバンやインフレーションを語ることはできますが、本心から信じているのかといわれると？？？？？？です。　エネルギーが質量に転化した時点でなぜ収縮に転じなかったのか？など謎が大杉ｗ

130億光年の銀河って何？

なぜ地球は丸いのか？

宇宙から地球見ると人間は、ちっぽけに見えると思う。
ちっぽけに見えるけど、ちっぽけでは無い。
地球という星に生まれてきた生き物が人間だよね。
動物も地球という星に生まれてきた生き物だけど。

人間は生きるために生きてると思う。

いや　すべてはtanasinnが支配してると考えるのが自然だと思う

>>61
じゃあ他の手段で加速すれば光速を超えられるのか。そうか。

>>61
言ってやるが、馬鹿はお前だ。

加速器内では質量の増加も確認されている。０から光速に近づければ質量は無限大になる。
あまりに当たり前過ぎてお話にならない。しかも話しの流れと全然関係ないチャチャだということに本人が気付いていなさそうな悪寒

>>54
＞そもそもどうして光の速さは越えられないのですか？

一連のレスはここから端を発してたな。それが誰かが勝手に
光速度一定の法則の検証に話を摩り替えたんだな。

＞さて問題、
＞ではなぜ真空中の光速度は一定だと言われているのか？

こんな風に。
自分で勝手に摩り替えた話の流れに合わないからとイチャモンつけるとは
自分勝手な奴がいたもんだ。
物理をニュートン以前に戻そうって奴は哲学板にｶｴﾚ！

あ、スマン。
＞実のところは光速度は越えられないわけでも、光速度以上の速度が存在しては
＞いけないわけでもないんだよ。

そこまで言うからにはジェットエンジンが音速を超えたように
光速を超える方法があるんだ。ただ、加速器では超えられないと。

俺知らないから教えてもらえるかな？

>アマチュアだからといって何もインフレ宇宙を頭から信じる必要はないと思っています。

「ビッグバン危うし」ボスロウ講談社
「ビッグバンはなかった」ラーナー河出書房新社
「世界の論争・ビッグバンはあったか」近藤陽次講談社
「科学の危機」学研
「大科学論争」学研

以上参照

あと「宇宙論の危機」講談社
最近の天文ニュースも参照のこと。

>アマチュアだからといって何もインフレ宇宙を頭から信じる必要はないと
思っています。

そういうこと。

昨日も星を観た。
月は観えなかった。
最近は月が観えない。

地球という星から観える星。

宇宙には沢山の星があるけど。
地球という星は一つしかない。

人間という生き物に生まれてきた自分だけど。
自分という人間に生まれてきたことは嬉しい。

>>63
いいですね。「現時点でもっとも適切な近似式」。あなたとは考えが近いようです。
私が、インフレ宇宙を頭から信じる必要はないというのは、それが決して観測事実
となり得ないからです。もしかしたらインフレ理論は正しい「かもしれない」。ビッグ
バン宇宙論は事実「かもしれない」。わからないことだらけの宇宙論ですから、
頭から正しいと信じることもないけれど、いろんな考えを「頭から否定」するのも
自粛したいものですね。

>>71
真空中じゃなければ良いんじゃないですか？？

>>72-73
ありがとうございます。自分の持ってる書籍も含め、読み返してみます。

仮に、認識とは何か?について勉強したいのなら。

「新哲学入門」板倉聖宣　論理の性格が述べられている章を参照。
「無限論の教室」野矢茂樹　講談社
「ゼノン４つの逆理」山口偉也　講談社

認識と自然の関係は考える必要はある。
数とは何か?
わたしたちは、自然をどう捉えるのか?
認識は＜そのまま＞自然を捉えうるのか?→ヘーゲル「精神の現象学」序文だけでO.K.ニュートン力学と認識の関係を論じている箇所がある。

>>78は外見から想像されるよりも歌が上手いと思う。

>>78
>数とは何か？
ノイマン先生の数の発明は面白いですね。空（から）集合をゼロとおいたんでしたっけ。
｛　｝、｛｛　｝｝、｛｛　｝、｛｛　｝｝｝、・・・
　0、　　1　　、　　　2　　　　　、・・・
これ見て、「空集合って言う『うつわ』があるじゃん」って思ってしまいましたｗ
計測対象が違うから別に問題ないんですけど。

物理の無と数学哲学の無とは違うってよく言われますよね。
物理でいう真空の揺らぎと無の揺らぎは、どう違うんでしょう。
佐藤（勝）先生の本を読んでも、あまりピンとこなかったんです。

認識は＜そのまま＞自然を捉えうるのか?と数とは何か?は密接に絡み合っていると考えています。

板倉氏の本は論理の性格を論じています。
ヘーゲルとの関係で理解することをお勧めします。

>物理でいう真空の揺らぎと無の揺らぎは、どう違うんでしょう。

あーっ、酔っていますが考えてることを簡単に。
本当は無なんてのは無いと考えています。

エーテルは、光速度を変える意味では実在しないが、本当は実在しているのだと。
これは認識の性格にかかわることだと理解しています。

光速度一定の法則はかなあり本質的な問題だということです。
理系はビタゴラス学派を相対化すべきだとわたしは信じているのですが・・・

正体現したな哲学オタが。哲学はニュートン大好き、アインシュタイン大嫌いなんだよな。
何でも宇宙に始まりがあるのが許せないという。

>>77
＞真空中じゃなければ良いんじゃないですか？？

それは光の話か？物質中の光は真空中の光速を下回る事はあっても上回る事は無い。

>>83

あらま、誰がそんなこと言ったのかな?
あわて者だね、君は。ゲラ。

>>83は、でっち上げが大好き。

>>83は読解力無しのバカ。

>>78
ヘーゲルの前書きをざっと見てきました。
時間がなくて理解するところまでは行きませんでしたが。。
っつか、「精神の現象学」4800円は高い。　買えません（苦笑
板倉氏の本は見当たりませんでした。
おそらく77で私が書いた
「それが決して観測事実となり得ないからです。」
から認識論および哲学的思考が出てきたのだと思います。
哲学オタとか言わず、それもまあ宇宙論とは切れない関係だと
思って話をしていきましょうよ>>83
実際そのとおりなんだし。

>>83よ、どこでわたしがアインシュタインを否定しているのか指摘してごらん。

引っ込め、メクラ。>>83

>>83

引っ込め、バカ。

>>83

お前は肉体労働でもしてろや、バカ。
肉体労働も頭使うぞ。
死ね、バカ。

>>83

字面も追えないバカ、一生引き篭もれ。

図星を指されて頭に血が登ったかな。

ID:Rs/ZVP+D


まあ落ち着け。

>>92

具体的に指摘できないバカは引っ込んでろ。
論証できないバカ。

関係ないところに引き込もうとするバカ。

具体的に俺が、どこでアインシュタインを嫌っているか指摘できないバカ。

具体的に、だ、バカ。

ホレ、どこで俺がアインシュタインを否定しているのか、言って見ろ、バカ。

精神病院にでもいけ、バカ。

>>93

うるせえ、論証してから言いやがれ、ばか。

おまえ、それで本を読めるのか、バカ。

死ね。

お前ら、バカだろう。
本当言えば、本を読んで口真似してるだけだろう?

だったらコピー機の方がましだ、バカ。

こうも脆いとは思わなかった。

哲学がアインシュタインを嫌うのは一般論。俺は何度も哲学オタと議論したが皆、
宇宙に始まりがあるのを嫌っていた。唯物論が多かったがな。

>>103

どこで俺がアインシュタインを嫌っているか具体的に言ってみろ、ばか。
なにが、こうも脆いだ。
お前は何も理解せず、妄言を言っているだけだよ、バカ。

おまえらの正体は鸚鵡だよ、鸚鵡。

鳥インフルエンザにでも罹れや、鳥以下の脳みそバカ。

悔しかったら、論証してみろ、オオバカ者。

人が言っていないことを、勝手にでっちあげているバカ。

どこで、俺がそんなことを言っているんだよ、ばか。

>>103

でっちあげして、何も論証しないオオバカは幼稚園からやり直せ。

2ちゃんねるは、こんなものかね。
くだらねえ、オナニーにもなりゃしねえ。

文章も理解できない低脳が勝手にでっち上げて、勝手にセンズリこきやがる。

死ね、脳梅毒やろう。

このスレも終わったな

俺が、どこでアインシュタインを嫌っているか具体的に指摘してみろや、バカ。

いくら2ちゃんねるでも低脳のほどがあるよ、死ね、バカ。

>>108

そう、終わりだよ、でっち上げバカが謝罪しない限り。

死ね、バカ。

>>103

バカ、脳梅毒、アホ、低脳、知障、糞、間抜。

>>63だが
・俺は「光より速く伝わる現象が見つかった」といわれても「スゲェ発見だ！」とは思うが「そんなはずは無い！」とは思わないが「殆どありえないこと」だとは思っている。
・俺は「宇宙が無限の昔から存在している」ことが発見されても「そんなはずは無い」とは思わない。逆に「１５０億年です」といわれても「ふーん、そういうものなのかねぇ。」と思うだけ。

はぁ〜それそれ♪
よいよいよい！
ちょいなちょいな♪

ってかおまえら無知すぎないか？

吼えてる奴らは大半が無知…というよりばか

高卒だからな。

国立、マーチ以上の大学にいかないと。

そして勉強しないと。

ハァ。。。
天文板はまともな意見交換ができると思ったんだけどなぁ。
だからヘーゲルも見てみようかと思ったんだけど。

スレの当初の目的から外れてるな
このスレ立てた人ってどなた？

>>62　このスレ　ちょっと前は面白かったけど
さいきん馬鹿ばっか
まぁ、私も無知中の無知ですが・・・・・・
ということで意見「交換」はできないんですけどね

だからさ、自分と違う考えを理解しようとせず頭から否定して、勝手に否定するのに都合のいいことをでっちあげるバカに腹が立っただけだよ。

誰がアインシュタインを嫌ったんだ?

くだらねえ。

鸚鵡やコピー機の方が数等マシだよ。

>>119
飲んでるんだよね？
腹をたてた理由はわかったから、少し酔いをさましてから
再びカキコしてはどうでしょうか？

いくら匿名だからと言って、そのまま頬かむりして知らん顔して討論するつもりかね。

恥を知れ、恥を。>>103
お前は誰も批判する権利を持たないことを知れ、この知障野郎。
これで終わりだよ、バカ。

死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね

死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね
死ね 死ね　死ね　死ね　死ね　死ね 死ね　死ね　死ね　死ね

　　　　　　　　／|
　　　　　　　 ／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　
　　　(´ゝ`/　 　/
　＿/ つ/　テ /　
　~て ) /　ポ /
　 ／∪　ド /
　 ＼/　ン./|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
　ωω

楽しいですか？　（反応してしまう俺も馬鹿ですか？

もう喧嘩的議論止めません？

白い巨塔を見てました。
医学生物界が白い巨塔なら、物理とくに宇宙論では
赤い巨塔と言ってもいいのかも、と思いました。
宇宙の等方性、平坦性の問題、始まりはあるか、終わりはあるか。
塔というべき建物が見当たらないので、「赤い○○」とでもしましょうか。
「それが決して観測事実となり得ないからです」
これは物理学者でもアマチュアでも、誰でもわかることです。だから
「7割は信じます。でも残りは哲学の範疇になるんでしょうかね」
からアマチュアが意見交換していっても、無駄じゃないんじゃない？
真実は、人というベールを纏って、現実・事実という姿で現れる。
その向こう側を否定することからしか始められないなんて、おおよそ
天文板に相応しくないと思います。

>>83
私もちと酔ってるんですがね（笑
「それは光の話か？物質中の光は真空中の光速を下回る事はあっても上回る事は無い」
というのはつまり、真空中の光の速さを一定としているだけであって、現時点では
真空以外で光速を上回る条件を満たせない、っつーことですよね。
では。
真空以外で、光速を上回ることのできる条件とは、いったいどんなものがあるか？
これがわかれば、今の宇宙の果て（観測限界）のその先が、わかるかも？？？？？
わからんけど、知りたい。

>>125

っていうかID:Rs/ZVP+D　が一人でキレてるだけでしょ。
やたらレスが短時間で進んでると思ったら、半分以上一人の投稿だし。
なんでそこまでブチキレてるのかさっぱりわからん。

>>82
>エーテルは、光速度を変える意味では実在しないが、本当は実在しているのだと。
あなたとは一度、マクタガートの時間不在論を交えて意見交換したい。

7割がた、インフレ宇宙があって良いんです。でも>>63氏が言っているように、
「エネルギーが質量に転化した時点でなぜ収縮に転じなかったのか？」
これを自分なりに理解するにあたって、適切な述懐を万人に求めても、べつに
かまわないと思うわけです。フツーに「収縮に転じた宇宙もある、それはもう無い」
て済ませても、良いんです。でもそれでは私たちのこの宇宙が、特別なものとの
謗りは免れません（多分そこに量子宇宙論が入ってくるのでしょうが）。
その先は人間原理の宇宙論になりますから、どこかで、物理の言葉で、
「宇宙に始まり／終わりがあるなら〜」という仮定を、自らが認識しているという
事実を受け入れる必要があります。
。。。。。。。。。飛びすぎ（苦藁

ID:Rs/ZVP+D　恐い！マジやばい！普通の生活出来てるんだろうか・・

「今日」も　もう終わり。
>>118
無知の知という言葉があります。
意味は「謙虚になろうよ」であると、私は理解しています。
わかりやすい言葉で学者さん方が話してくれると、私もうれしいんですけど（苦笑

Rs/ZVP+D がキレてるのは当然だと思うがな。低脳野郎のくだらない煽りのせいだろ。
くだらないあおりは蟲しろよ、やつの言ってることはデタラメな中傷なんだから。

>>118　62さんですか？俺は59です。
知識の中にはいろんな段階があると思う。

１．自分で確かめたこと。
　・これって意外と少ない。

２．突きつけられた証拠を、自分自身の頭で科学的に吟味した結果、信じざるを得ないこと。
　・地球は太陽を公転している。月は地球を公転している。地球も月を公転ry
　・存在しうる速度の最大は真空中の光速度と等しい。
　・遠方の銀河は高速で飛び去っているらしい。

３．知識として承知はしているが、自分はこれの真偽を討論するレベルにないことを知っている。
　・一般相対性理論
　・量子物理学
　・ビッグバン宇宙論　…　知ってはいるが自分の中で結論は出ていない。
　・インフレーション　…　観測結果や実験結果の裏付けが不足しすぎているような。

４．ただ読んで知ってるだけ。
　・これは山ほどある。

俺のスタンスとしては、
「１」「２」については論議するけど、
「３」「４」については知っている知識を記すだけ ← ところがココに噛み付いてくる奴とかがいて、マジ勘弁って感じ。アホかｗ

62です。こてはんつけました（A Boneで）。
トリップつけれるほどシステム知らないので、コテハンオンリーです
>>22も>>32も>>37も>>57も私です。つかトリップつける気ありません。

物理の「真空の揺らぎ」と「無の揺らぎ」ってなんですか？？

>>59
あああああ、やっと出てくれた。。。。。
もうどうしようかと思ってた（泣

別に自分が管理人じゃないんだけど、どお収束させていいものかと
思っていたわけなんですよ>>59
行間に値するものはすべて削除したから3行で済みましたが（汗

>>134
「真空の揺らぎ」ってのは、「３：知識として〜　自分のレベルが不足」って奴で（ｗ
量子力学では、凍ったような完全な静止状態というのは存在しないんだってさ。

真空ってのも、なんにも存在しない空虚な場所ではなくて、確率的に粒子と反粒子を
同時に生成・消滅を繰り返すそういう場所なんだってさ。それが真空の揺らぎとかなんとからしい。

無の揺らぎは知らないけど、言葉から推定すれば、量子力学では絶対的な「無」ってものも無い、
という考えなのかもしれないね。


量子力学って分かり難いけど、非常に身近な例ではトンネル効果がある。江崎玲於奈先生はこれでノーベル賞を取ったよね。

量子力学を身近な例で感じようとすれば、例えば導線で電池のプラスとマイナスを繋ぐと電流が流れる、というのがある。
理科の授業で習ったよね。でもこれって厳密に調べると、疑問が生じるそうな。
貴金属を除けば殆どの金属は常温の空気中で表面に酸化皮膜を生じ、軽く接触した程度ではこの皮膜は剥がれない。
すると電流が流れるハズが無い。しかし流れる。これは、電子が移動不可能なエネルギーギャップを量子力学的効果により飛び越えて移動するためなのだそうな。

トンネル効果、エサキダイオードなどでいろいろググってみると良いですよ。

コテハン変更（すいません）。
>>133
多分私はレベル3にいると思います。
「自分はこれの真偽を討論するレベルにないことを知っている」
あまたの小中高の子供たちがこういった掲示板を閲覧するこんにちでは、
こういった子供たちの「どうして？」に答えられるようにしておいたほうが
良いかもしれませんね。
私はもう学生ってのはかなり昔に終わりましたが。



・知ってる人がいたらお答えおながいします
赤方偏移にホイルが「鉄のホイスカー」っつーのを適用して説明できる
としたのが1980年代にあったらしいですね。それによると膨張宇宙には
ならないらしいですが、それとアープの銀河とクエーサーの観測結果を
踏まえ、「ほんとに膨張してるんですか？？」

>>59=137
無の揺らぎってのは、ビレンケン（ロシア）の宇宙創生モデルで出てきたものです。
それがないと、佐藤（勝）先生のマザーユニバースが出てこないのではないかと
思っているわけなのです。

サイエンスってのは、自分の身近にある「これは間違いなく事実だ」と思えるもの
から順々に拡張していって世界を理解しようという学問なので
いきなり遠い世界に思いを馳せないで、身近なところから積み重ねていけば
銀河くらいのレベルまでは普通の高卒レベルでも認識を広げることは可能と
私は思う。
理解することが困難な理論は、あやしい理論だと思ってかかったほうがいいかもしれない。

>>138
あのレベル分けは私が持っている知識にもいろんなのがある、というレベル分けです。

> 赤方偏移 鉄のWhisker
これは知りません。だれか教えて。

ちなみに金属のWhiskerって、溶融金属が固体化するときに表面に生成されたりする
太さ数ナノメートル、長さ数十ナノメートルのヒゲのことを言うよね？

赤方偏移は不思議だよね。吸収線なんかが全部シフトしてしまう…。不思議。
太陽光線の水素原子の吸収線や輝線と、遠方銀河から届いた水素の吸収線や
輝線とでは、まったく異なる波長になってるってんだから。。。

>>140
すいません。なんか意気込みばっか出てしまって。
私も理系（有機化学）出身なので、おっしゃることはよくわかります。

>>141
そう、これ私も不思議で、読んだ当時、なんでだよ！って眠れなかった。

宇宙は私のものである

　　　　　　　　　（ｿ)
　　　　　　　　　ヽ|〃
　　　　 　 　 　 (ﾟДﾟ)　　　　:::..:::::..　　　　　:::::::.....
　.....:::::::.　　 　 　 |ﾚ'`　 ､w,,　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　 ,,w,, 　||　　,, ﾉ""　　　⌒⌒　　　／　　＼
　　:::::....　　'''''ヾ､八,,ノﾝ゛`　　　　　⌒⌒ ...::::....　　　｜
　　　　　　　　　）ソ./ﾞ゛　　　⌒⌒　　　　　　＼　　／
　　　　　　　　 /"､（＿＿_　　　....:::::::⌒⌒　　　￣
　　　　　 　 ／∵∴∵∴：＼:::::::::::::::::::... 　　　　　　　　　　
""""""″/三∴∵∴∵∴：.＼"""""""　" 　"""　"
　　　　　/三三∵∴∵／ <・>｜　"""　　"" "､
"," ,,",,,"|三三三∵∴|　　　 　 |"""",""""""""､､､"""
､､､"""'､|三三三（6三三　　　 ○"　""　　"" "､
　　　　,,,,,,,|三三三从三ニ ＿＿|″″从　"､､､､"""""
"""三三三三三三三三三〃″″″″″″"""" 宇宙は我のものだ
"､三三三三三三三″""″″″″"""""""″tanasinn も終わりだが
"从"三三三三″､､""､､从″″､､"""""""″″ tanasinn の始まりでもある
､､､"≡"""､""""､､､､"""""""从从"""″″　　
　　≡

この世の中で自分という人間は自分だけ。

>>143
> そう、これ私も不思議で、読んだ当時、なんでだよ！って眠れなかった。

強引に想像すれば、Whiskerは細く短い導電体なので、それに共振する電磁波は…。
やっぱ俺にはムリぽ

分光から観測される全ての原子の全ての輝線と吸収線がまったく同じ割合だけシフト（赤方または青方変移）する理由がワカラン。

てか、検索してもひっかからないな。赤方変移とWhiskerのはなし。。。

>>138
あまたの中学生の一人です　ちなみに14と33も私
私の場合　ただ読んで知ってるだけ　のみですか・・・・・・・・・・・・
しかも、まだ混乱してたりする

論理的なレスばっかで、なんか場違いな感じがするんです
つーか、場違いですねぇ

>>137 人間の原子も一生のうちに１・２個消滅する　って本当？

3億光年にもわたってのびる巨大な銀河連鎖が、距離108億光年（赤方偏移パラメータz=2.38）という遠方の宇宙で発見された。
初期宇宙にこれほど大規模な銀河連鎖構造が存在していることは、現在の宇宙進化論では説明できず、
コンピュータシミュレーションからも再現できないため、その存在は大きな謎に包まれている。
巨大な銀河連鎖構造の想像図（提供：NASA）
この巨大な銀河連鎖は南天のつる座の方向にあり、長さ3億光年、幅5千万光年と見積もられている。これは、1989年に発見された、
銀河が集中的に壁面にびっしりと存在しているような領域「グレートウォ−ル」に匹敵するほどの大きさだ。すでに銀河37個とクエーサーが1個が確認されているが、
実際には数千もの銀河が存在すると推測されている。
銀河は、ダークマター（暗黒物質）と呼ばれる正体不明の物質が集まってできたと考えられている。近年、近くの宇宙については、銀河の分布とダークマターの分布はだいたい一致していることがわかってきた。
遠方の、初期の宇宙でも同じようなことが起こっていたと考えると、
今回発見された銀河連鎖の部分にダークマターが集中して存在していることになるが、初期の宇宙ではダークマターは比較的均一に分布していたはずだ。
つまり、ダークマターは銀河連鎖の部分だけに存在していたわけではないと考えられる。
では、ある部分のダークマターでは銀河が作られ、そのほかの部分のダークマターからは銀河ができなかったということなのだろうか？そうだとしても、なぜそのような違いが生じたのかについてはやはり不明だ。
宇宙年齢が現在の20%程度だったころに、
どうやってこのような巨大な銀河連鎖が形成されたのか、
現在の理論ではまったく説明できない。
この発見によって、現在支持されている宇宙進化モデルの見直しが必要になるかもしれない。今後、この巨大構造の謎に迫るべく、今回発見された領域の10倍のスケールで周辺の地図作りが始められるそうだ。

129 ：62 ：04/03/11 23:37 ID:PCBc1Dg8
>>82
>エーテルは、光速度を変える意味では実在しないが、本当は実在しているのだと。
あなたとは一度、マクタガートの時間不在論を交えて意見交換したい。

入不二?氏のですか。この人の紹介でしか知りませんが。

科学者は認識を媒介にした実在を実在そのものと誤解しているんですよ。
犬や蝶、蛙の認識器官に反映した自然は人間のそれと違う。
では、認識とは何であり、認識が捉えた自然をわたしたちは自然そのものと考えてよいのだろうか?

ニュートン力学でも特殊相対性理論でも、座標原点は相対的です。
わたしは、どんな理論でもこの相対性は絶対的である、と主張しているだけです。

わたし自身は、運動は普遍的であり、絶対座標なんてのは実在しないのだと理解しています。

>エーテルは、光速度を変える意味では実在しないが、本当は実在しているのだと。
この主張は人間の認識をどう理解するのか、ということから出した結論です。

わたしが言いたいのは、存在しないものは存在しない、ということです。
そして、この存在しないものが存在するものを理解する媒介なのだ、ということです。

数も存在しないものです。

>>148
知ってる範囲で。

体を構成する元素には次のようなものがあります。
　　水素（Ｈ）　：60.3％
　　酸素（Ｏ）　：25.5％
　　炭素（Ｃ）　：10.5％
　　窒素（Ｎ）　： 2.4％
　　リン（Ｐ）　： 0.1％
　　イオウ（Ｓ）： 0.1％

このうち炭素C12の同位体であるC14は放射性同位元素で半減期は5730年程度だそうです。この割合を一年間の割合に直すと、一年経つと元の量の0.999879程度に減ることを意味しています。

ただし、炭素全体に占めるC14の割合は、約１兆分の１と、ごく微量だそうです。

C14の質量はいくつでしょうか？知りませんので、C12の質量の14/12としちゃいます。C14=(14/12)*19.927×10^-24[g] = 23.2482*10^-24 [g]


さて、人の体重を60kgとして、寿命を80年として計算すると、

人に含まれるC14の質量 M は、
　M= 60*10^3[g]*10.5[%]*10^(-12)=6.3*10^(-9)[g]　…　約１億分の１グラムです。

人に含まれるC14原子の個数を求めると、
　N= 6.3*10^(-9)/(23.2482*10^-24)= 2.7099*10^14[個]　…　約300兆個です。凄い数。

そしてC14は毎年0.999879の割合に減っていくのですから、人の一生80年では、
0.999879^80=0.9904、つまり、残るのは99%程度だというわけです。

つまり、人の一生の内に崩壊によって消滅するC14の数は、300兆×(1-0.9904)= 3兆個程度になるわけです。
※計算間違えがあるかもしれないけど、考え方はこれで良いはずなので、自分で計算してみてね。

>>152
>>148 が言ってるのは陽子崩壊の事じゃないかな？

>>152
生物の炭素は生きている限り常に入れ替わっています。
生物が死ぬと入れ替わりが停止し放射性同位元素の割合が変化していきます。
＊以下あいまい情報＊
過去も現在も炭素の放射性同位元素の割合はほぼ一定で、
その生成原因は宇宙線にあると聞いた覚えがあります。

肝心なことを書き忘れた。
だから年代測定ができるんですね。

>>153　152の文末に陽子崩壊のことも一文記したのだが、相手に余計な混乱を
　与える可能性があると思って推敲中に削除したのら。ちなみに推敲中はBecky!
　インターネットメールの手紙カキカキでやっている。使い慣れてるもので（ｗ

さて、では気を取り直して、人の一生の内に体内の陽子が崩壊する個数は？

まず、スーパー神お燗での容積が〇〇cm^3で、養子の半舷器が〇〇〇臆念で、体重に湿る
曜子は〇〇個で、ウェストキュっと、笑顔が素敵で、優しい子…。

崩れ去るヨウコの人生…。仮定崩壊の嬉々…。よっぱらってはいません。咲け！呑めない！

>>154
うん、そうだよ。
窒素原子と高エネルギー粒子が相互作用してC12になるの。
Nって質量数14でしょ。陽子が7個(原子番号７)、中性子も7個。
宇宙線がぶっかってβ崩壊みたく陽子からeが飛び出して中性子に変わると、
質量数は14のままかわらず、陽子6個（原子番号６＝炭素）、中性子8個の炭素14に生まれ変わるの。

んで、人の体内の物質は代謝で常に入れ替わるんだよね。あなたはきっとそこで新しく炭素14が補給されるから、先の計算ほどの数が崩壊しないんじゃないかとおもったんじゃないかな？

つまり、崩壊しそうなC14が出て行って、まだまだ寿命が残ってるC14がはいってくるからって。

ところがね、量子力学によれば放射性同位元素の「寿命」ってのは、われわれ生物みたく、誕生〜子供〜大人〜老人〜お亡くなり　ってなってるんじゃなくて、どの元素が次に崩壊するかということは、崩壊するその瞬間まで決まってはいないそうなんだ。

だから、体内に存在する炭素の量が同じであれば、そこに含まれるC14の量も同じで、そのC14のうちから崩壊に至る元素の個数まで、同じなんだってさ。

このことと、生存中はC14はリフレッシュされることと、おっちんじゃった後は固定化されるため、残存炭素から年代測定できるってこととは、全く矛盾しないので、おっけーだいじょうぶ。

> ＊以下あいまい情報＊
> 過去も現在も炭素の放射性同位元素の割合はほぼ一定で、
> その生成原因は宇宙線にあると聞いた覚えがあります。

そうなんだよね。これが俺的にも「ちょっと引っかかる」。

C14の由来は先に述べたように、空気中のチッソ(N14)が宇宙線中の高エネルギー
粒子によって陽子崩壊させられたモノだそうなので、C14で年代測定をおこなう
前提はC14の割合が過去から現在まで一定であるとの仮定に基づいているんだよね。

つまり、地球大気が現在のように、N2:80%、O2:20% の構成であったことが、前提
になっている。そうなのかどうなのかどうなんだろうね。

ただしC14による年代測定の適応範囲はせいぜい　〜数十(百?)万年前程度なので、
太古の地球大気のことなんか考えないでよかったんだよね。

※それでも、過去と現在の宇宙線密度は同じ、との仮定が残るわけだがキリ無いのでｗ

>>157でウソ言いました。
　ウソ> 窒素原子と高エネルギー粒子が相互作用してC12になるの。
　ﾎﾝﾄ＞ 窒素原子と高エネルギー粒子が相互作用して“Ｃ１４”になるのー！！！

Ｃ１４　とかの14ってなんですか
Ｃが14個結びついた分子のこと？
嫌、絶対違う気がする
質量数？
１５３さん　そうです陽子崩壊　そんな単語を見た気がする
１５２さんが説明してくれたのはそれとは違うんですか？

やはり、場違いか・・・・・・・・・

>>160 こんにちわんこ

分子の分解ってのは簡単でしょ。インクの色あせとか。電気分解とか。

原子核の分裂ってのは、U235(←質量数。陽子と中性子を足した個数)やC14のように放置しといても勝手に崩壊するものやら、マト原子に加速した粒子をブチ込む高エネルギー実験などがあるでしょ。

陽子の崩壊ってのも、原子核のβ崩壊のように、原子核分裂に伴って崩壊することはわりとあるらしいんだけど、

安定元素の陽子ってのはガンと腰を据えていて、殆ど永遠の寿命を持ってるんじゃないかって言われてたこともあったんでしょ？
ところが陽子にも寿命があるということが量子力学の立場から予測されて、ではその証拠を捉えようじゃないか、ってことでカミオカンデとスーパーカryが作られたんだってね。

ンで、あなたがどこかで読んだのなら、きっとソレが本当なんだろうと俺は思うよ。一生のうちに体内の陽子が数個崩壊するんでしょ？きっと計算したらそうなるんだね。

というか、全然場違いじゃないんじゃない？ここって俺も含めて殆どがシロウト同士のコミュニケーションの場所だし。

>>161
あ、また間違えた。β崩壊は中性子がeを放出して陽子に変わるんだった。
だから陽子が崩壊する現象なんて日常では滅多に起きないってことだね。
どうもみなさんスマソ、反省して今日はもう寝マス

ってか、素人は高校の教科書から出直せ。



俺のように

>>160
>>161で>>51が言ってるように質量数。
ぶっちゃけ、水素原子１４個分の重さの炭素原子がC14。

水素にも二重水素、三重水素という同位元素があるけど
この場合同位元素でない水素原子１４個分。


陽子崩壊が一生の内に体内で起こるのかなぁ・・・
俺には分からない。

>>164
養子崩壊は「理論的に予測される現象」であってまだ証拠が捉えられていないので、
　「起きるか起きないかはまだ分からない。」と思う。
※あ、あなたと同じ結論になった（笑
陽子崩壊を科学的に確認できればノーベル賞間違えないんでしょ？

ところで神悪寒デの研究企画書には「曜子抱懐」だけじゃインパクト足りなくて
予算１００％でないかもしんないって、「超新星爆発時のニュー鳥乃観察など」
って書いたらしいね。

そしたら蝶真性１９９７Ａ（だっけ？）のニュー鳥乃ゲット！により大ヒットって
ことになったんだそうだね。スゲェね。大崩壊した超神悪寒デも凄かったが。。。

宇宙が球状であれば果ては無い。
球状の内側は球状であることが理解不能。
２次元の中のものが３次元を理解不能と同じ。
球状の外からみれば曲がっている光は中に居るものからすると
真っ直ぐだったりする。
球状の内側は全て球状の内側として正しく測定されているから
正しい結果が生まれる。
球体の水槽に金魚を入れて球体の中心に向かって重力を持たせれば
金魚は球体の中を正しく？回っている。

いっぱいスレ違いがあるよ。

今日は星が沢山みれた。
今日は星が近いような気がした。

人は自分を生きてゆくのだから〜♪（あの頃のまま）ブレッド＆バター

人間は生まれたときから自分なのです。
自分という人間の人生。

ポエムを書くなポエムを

「宇宙の果て」のことに興味があり、みなさんいろんな
考えや想像があって、楽しい場所になればいいと
思っております。
しかしながら、私４２歳の者なんですが、
なんか難しすぎます。
解かりやすい言葉で言ってもらえないでしょうか。
それか、もっと私にも理解できるような
場所があるんでしょうか。

あぼーん

>>１３２って、Rs/ZVP+D本人だね
なさけないね

>>173　132は俺だよ(-_-、、、

>>171　そんなこといわずにわたくしめと遊んでやってくださいまし。

＞５９さん、それは失礼たしまつた。
でも煽りは悪いけど、あれを擁護しちゃいけない思います。
まぁ、またーり行きましょう。

ビグバン理論では宇宙ができたのが約１５０億年前といいますよね。
と、すると地球から見える１５０億光年先のあたりはビグバン状態と
いうことにならないのでしょうか？
それと、そこが宇宙の果てになるように思えるのですが、だって
１５０億年前には宇宙はなかった訳ですし、１５０億光年先は光の
速度を超えて広がることになってしましますし。
でも、その先も宇宙は続いていると言う話も聞きます・・・・
宇宙は続いているという話も聞きます。

>地球から見える１５０億光年先のあたりはビグバン状態
何でそう思う？
そうすると、すっばらしく高性能な望遠鏡（できるかわからんが）で
どの方向をみてもビッグバン・・・・
つーことはビッグバンで囲まれた中に地球があるということに
理解に苦しみます　非常に苦しみます
っていうか、冷静に考えれば、
ビックバンが起ってから、広がりゆく宇宙の中で地球ができたんだから
そんな事は、ありえないでしょ
今のビッグバン理論では
間違ってたらスマソ

>>176
　ビッグバンの真偽は俺には分からないけど、宇宙の果て（終わり）が１５０億光年
　先なのかどうかについては、宇宙には特別な場所はなく（等方性原理）地球も宇宙の
　中心ではないと考えるとすれば、地球から見た「１５０億光年先が宇宙の果て（終わり）」
　であるとは考え難いんだとおもう。

　観測可能な範囲と、観測不可能な範囲との境界を果てというのであれば、１５０億光
　年先には、果てがあるのだと思う。しかしそこの先には何もないのではなくて、
　そこから観測すれば地球から見る宇宙の姿と同じような宇宙が広がっているのだと
　思う。

　よく例えられる「宇宙は風船の表面のように、決まった大きさを持つが、果ては無い
　（観測可能な限界は地平線や水平線に例えられる）」という例は、実に巧みだと
　思う反面、非常に誤解も生みやすいと思う。三次元空間が球面の表面という表現は
　非常に理解し難い。

＞１７７
１５０億光年先のものを見るってことは１５０億年前のものを
見ているってことでしょ？
まあ、今はまだ見ることのできる限界は１３０億光年先くらい
らしいけど。

>>177　背景輻射はビッグバンの化石という説もあるんでしょ？宇宙のどの部分を
見ても同じ強度で同じ波長の電磁波が観測される、これこそビッグバン時の凄まじ
いエネルギーが赤方偏移したなれの果てだって。（真偽は知らんが知識として知ってるｗ）

＞５９
空間的な果てではなくって、時間的な果てとしてはどうなん
でしょう？
ビグバン理論としては、時間軸はビグバンより前というのは
無いわけですよね？
地球から遠く離れていれば、離れている程、過去の状態が
見えている訳なので、一番遠くに見えるものは一番の過去
であるビグバンになると思うのです。

＞１８０
前後しちゃいました。
そうそう、３Ｋ背景放射です。
これ、「果て」にはならんのでしょうか？

ところで宇宙の果ては約150億光年先じゃなく最新の結果だと約140億光年だからな。
最近使われてるのは約137億後年。発表時には、誤差2億光年といっていた。
その後約141億光年という発表もあってどっちやねんという感じだが、
現在のところ約137億光年が採用されているようだ。どっちにしろ約140億光年ね。
今発見されている最遠の銀河は、宇宙の果てを約137億光年として約132億3000万光年先。

おー後５億ちょっとでビグバン見れる

ちなみにビッグバンから約30万年以内になると、「宇宙の晴れ上がり」の
以前になるので、光では観察不能。
しかしその前に、ビッグバンから数億年しか経っていない状態で
まともな天体が存在するかのほうが心配だが。
重力波を使えば理論的には宇宙誕生まで遡れるらしいが、これはまず
重力波検出に成功してからの話だ。

時間の不在性と光速度一定についていろいろと考えていると、どうにも
わけがわからなくなってきました。
でも、ひとつだけ収穫がありました。
おそらく皆さんには常識かと思いますが、自分でちまちま考えて出した
答えには、感動しました。い、ぐぐるとたくさん出てくるんですが、
ローレンツ変換って、三角関数だったんですね！！
つかあたりまえすぎるようなのでsage(--;

>>150
時間不在論は、おっしゃるとおり入不二氏の本で知りました。あの考え方が
光（というか変化の単位）にも適用可能かと思ってます。
「人間の認識をどう理解するのか」
これは、、、どっかに絶対静止系を持ってこないと、多分イバラの迷路で倒れて
しまうような。
「存在しないものは存在しない」
これは、「ある」と「ない」を真偽値1と0に置き換えて、「0,0」は果たして理解可能か
を答えないといけませんねぇ。。。私には難しいです。

先日（3/9）、ハッブル宇宙望遠鏡が４カ月かけて撮影した超深宇宙の画像を
米宇宙望遠鏡科学研究所が発表しましたね。これは可視光線を露光して撮影
したものと思いますが、それには赤方偏移がかかってなかったんでしょうか。
不思議でなりません。

>>188
エックス線やガンマ線も出てるだろう。

地球と月。
地球と太陽。
運命ですな。

おまいらが生まれてきたのも運命。

存在は物の形のように決まっていて
生まれてきたとか運命とかいうのは
私たちが個々の存在を時間軸というものを作り出して
そう認識しているだけのことなんだ。
運命は変えられないというのはある意味本当。
宇宙全体は元々時間の無い一つの存在で
時間的な始まりの前も終わりの後も
空間的な果ての向こう側も認識できない。
宇宙以外をあえて「無」と表現しても良いけど
認識できないものとの境目も当然認識できないので
果ては宇宙のどこにも未来にも過去にも見つからない。

>これは、、、どっかに絶対静止系を持ってこないと、多分イバラの迷路で倒れて
しまうような。

絶対静止系というのは、認識に必要で実在には必要ないものなんです。
そうでないと、矛盾して理解不能になるわけなんです。
自然に矛盾は許されない、と理解しています。

いわゆる弁証法は、認識と自然の関係で出来するだけです。

半コテハンポエマーがいるな。

>> 188
>> ハッブルが４カ月かけて撮影した超深宇宙の画像には赤方偏移がかかって
>> なかったんでしょうか。

まずＮＡＳＡによれば可視と赤外で撮影した画像の合成らしい。

つぎにハッブルに届いた時点で可視や赤外になっていたということは、起源となった
銀河を出たときにはもっと短い波長、例えば紫外線やＸ線やガンマ線だったことが
考えられる。

つまり今回撮影した画像は「可視＋赤外」と言っているけど、実は紫外やＸ線やガンマ
線領域での銀河の姿を見ているってワケ。

>>189
>>195@59
ありがとうございます。そうですよね。より短波長側の電磁波が可視領域に
入ってきたんですよね。お騒がせしました（苦笑

ありました。ホイルの鉄のWhisker。
「個々の鉄のWhiskerは短波長の電磁波を吸収すると、百倍以上も波長の長い
電磁波に変換して再放出する。銀河宇宙のような低温物理的環境で冷却された
鉄のWhiskerは超伝導状態になって、さらに吸収-放出間の波長の格差は大きく
なる。」
「超新星爆発により宇宙空間に放出された鉄の蒸気はWhiskerとなり、宇宙空間
に均一に散らばって、電磁波を吸収、3K背景放射に変換している。」
ということなので、赤方偏移とは関係があるわけではありませんでした。
誤解によりスレ汚ししてしまってすいません。

>>197 でも面白い。蛍光や結晶を用いた波長変換などいろんな現象があるもんね。
宇宙空間で何らかの物質が３Ｋ黒体輻射をしてたとしても不思議は無いよね……
……ないのかな。

何らかの物体が３Ｋ黒体輻射をしてたとしても、その物体と我々の相対速度によっ
て赤方偏移か青方偏移を受けるはずだよね。それも距離によってマチマチに…。

すると３Ｋ一定にはならずにいろいろな温度の黒体輻射があるはずだよね。さらに
パワーの分布も天の川方向では強く、星の少ない方向では弱くなりそうな悪寒。

更にＮＡＳＡが公開した１３〇億光年遠方の銀河の分布の密度を考えると、銀河が
存在しない方向からは３Ｋ黒体輻射も無いのではないか、なんて思ってしまった。

>>198
>何らかの物体が３Ｋ黒体輻射をしてたとしても、その物体と我々の相対速度によっ
>て赤方偏移か青方偏移を受けるはずだよね。それも距離によってマチマチに…。
ここまで波長が引き伸ばされたら、偏移しててもスペクトル解析に引っかからない
のではないでしょうか？
その辺の精度はちょっと調べないと知らないのでわかりませんが。。。
あと、真空から粒子が生まれる（トンネル効果？）時に微弱なエネルギーが放出
されて、黒体輻射として観測されてるってことはないでしょうか。

173 ：名無しＳＵＮ ：04/03/13 21:00 ID:e0aoOf2R
>>１３２って、Rs/ZVP+D本人だね
なさけないね

174 ：59 ：04/03/13 22:17 ID:xd6kE2zM
>>173　132は俺だよ(-_-、、、

人は自分がやることを他人もやると思うもんだよ。
つまり自分の本性を>>173はここで語っている。
だからこその言葉。
語るに落ちるとはこのこと。

本当に>>173はなさけない。

言っていないことをでっち上げて貶めたり、自分の習性と照らし合わせて推理するのはもう止めな。

ああ、例によって自分の言った妄言には責任持たないでホッカムリしたって構わないよ。
あんたの人間性の下劣さ披瀝はもういいからさ。
ただし、また荒れるのが厭なら、二度とオバカなことは言わんでくれや。

わかったね、坊や。

>>199
トンネル効果では長い時間では保存則が守られるので
そこからエネルギーは取り出せない。

空間から完全に物質を取り去っても真空のエネルギーが残る事が
実験的に確かめられている。そこら辺はまだ数学的に説明できない
のでそこから生まれてるかもね。

物理ではいかに自然かという事が理論体系の目安になっているが、
生物学では偶然が進化を支配する傾向があったりして同じ科学でも
分野によって自然観が違ってくるものらしい。
ここは天文だから、観測主体の議論なんだろうか？

>エーテルは、光速度を変える意味では実在しないが、本当は実在しているのだと。

わたし自身は自然は理解しうる、と信じています。
絶対座標の実在は運動の否定ですから、自然の無矛盾性が否定されてしまう。
一方、無は実在してはならない。

この二律背反をどう解決するべきなのか?
これをわたしは論理の在り方から解決できると考えています。

時間が無いので、ここまで。

>>203
>生物学では偶然が進化を支配する傾向があったりして同じ科学でも
>分野によって自然観が違ってくるものらしい。
同じだと思いますよ。
進化生物学でも、ラマルキズムかダーウィニズムか、それとも中立説を
支持するかってこと、あるじゃないですか。基礎法則の観測主体で。

>>205
そうかもしれませんが、物理学は「自然は単純で洗練されている」
という信仰があるそうですが、生物学には無いという話を聞いたので。

ダーウィン進化論にしても、エーテルの在否にしても、言葉遊びだと思う。

古典科学で電磁波を伝える媒体として考えたエーテルは存在しなかったという結論でよいと思う。

いま、新たな科学で導き出された「真空の新しい観念」は、あくまでも新しい観念であって、古典科学の言う「エーテル」とは違うと思う。

ダーウィン進化論にしても、ウィルスなどの増殖速度の早い物体（生物）では明らかにその原理が当てはまっている。

（尤もウィルスの場合は選択以外に遺伝子の交換によって多剤耐性を一気に獲得するなどの特異な進化もみせるが）

でもこれらは所詮言葉遊びのレベルだと思う。ダーウィン進化論は実在しているし、エーテルは存在しない。その後の新しい科学は新しい科学だ。別に過去を否定したり蒸し返したりすることが科学の進歩じゃないし、と思う。ていうか、前を見て研究してね、って感じ。

>>201

>>173は>>175で謝ってるぞ。

59本人も何も言ってないだろ？
59の心の広さに比べて・・・・　藻前こころ狭くないか？
まったく、どっちが坊やなんだか

>>208 まぁまぁ。たぶん時差かサマータイムの関係かと（汗　それよかスペインの列車テロ怖いでつ

>>208

バアカ、俺には謝ってねえよ。
寝ぼけるな。

やめとけよ、下手な仲人口利くのは。

>>207
言葉遊びってのは、ちょっと、、、何処に真意があるかで受け止め方が変わる(^_^)

>>206
どちらにせよ、生物でも還元主義的な部分はありますから、一概にそうとも言えま
せんよ。


ま、私は実験しないので、無い脳みそを搾って、うちうってどうなってんのｗ
と日々妄想にふけるだけなんですけど。

>古典科学で電磁波を伝える媒体として考えたエーテルは存在しなかったという結論でよいと思う。

この意味では存在しない、ということではわたしもそう理解している。

>いま、新たな科学で導き出された「真空の新しい観念」は、あくまでも新しい観念であって、古典科学の言う「エーテル」とは違うと思う。

新しいかどうかはわからないが。
たしかペルはエーテルの存在を考えたほうが、いろいろと説明が付くとか言っていた記憶がある。
「量子と混沌」が手許に無いので、誰が言ったか確定できないが。

わたし自身は論理の性格を理解すれば良いのだと考えている。

眠い、これまで。

>>214 訂正

ペル→ベル

え？、なんであんたに謝る必要があるの？
もしかして、q66h2YTgって、Rs/ZVP+Dなの？

だったら無視します。き○○いと関わりたくない。

宇宙の果てって、宇宙と”何か”の境界領域のことか？
宇宙側の境界面はビックバン直後の世界が広がってるんだろうよ。
そこでは時間も空間もすべてがデタラメな世界
”何か”の側の境界面がどうなってるかは、これは人類が永遠に知りうることができない謎

ビッグバンで宇宙が誕生した。
ビッグバンで宇宙が誕生する前は何だったの？
星や銀河は無くて何も無い世界だったの？

>>216 宇宙を三次元の球だと考えるとそういう結論になるよね。
よく使われる球の表面が三次元宇宙という例が分かりづらいんだろうね。

仮に『四次元』という変な言葉を使わせてもらうと、四次元球体の表面である三次元球面が宇宙ってことで、宇宙の膨張は四次元球体の直径が拡大しているって意味だよね。

宇宙空間はこの例では三次元球面の表面で説明され、それは有限の大きさを持つけど、果ては無い（球の表面には果てはないと）と説明されてるよね。

なので、あくまでも百数十億光年離れた場所からみれば「ビッグバン」の化石に見えるけど、現時点現在のその場所ってのは、等方性原理を信じるならば、我々の銀河系から見る宇宙の姿と大差ない…らしい。

＞１９２
宇宙は時間というものが無いところだよね。
人間が時間というものを作ったんだから。
人間が人間という呼び名を作った。

自分が生まれてきたから「生まれてこれなかったかも」と分かるから
生まれてきて良かった。

宇宙って光の速さで広がっているんだっけ？

>>215

品性下劣だよな、お前。

事の発端は、俺が言ってもしないことを勝手にでっち上げた男に対し証明を求めただけだよ。

俺は宇宙を無矛盾に理解したいだけだよ。
なぜ光速度一定の法則を科学者は合理的に理解しようとしないのか?
なぜ観測問題をほっておいて究極理論とやらを完成できると考えているのか?
なぜビッグバン宇宙論の歴史が天動説的展開であることがわからないのか?

俺は自分の頭も使いたいだけだよ。
自分の言ったことに責任を持たない無責任で何も考えないな男なんて単なるクズだよ。

仮に俺がキチガイだとしても、お前の下衆さとは関係ないさ。

バカか、お前は。

>217 俺もそれ考える。知識ないからｻﾊﾟｰﾘだけど…。

うまく説明できないけど、つきつめて考えると「すべてのはじまりの１」は０から生まれてることになるんだよね？ なんつーか、なんにもない「無」からﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝに至ったまでの経緯ってわかるのかな？

>>219

>宇宙は時間というものが無いところだよね。
>人間が時間というものを作ったんだから。
>人間が人間という呼び名を作った。

それはそうなんだが、人間は宇宙の一部。
自然認識は自己言及でもある。

絶対座標なんて単なる理解の媒介だよ。
つまり、0なんてのは実在しない。
光速度一定の法則は、静止を否定する。
つまり運動が普遍的であること、そして方程式の性格についての自己言及的性格をもっている。

絶対座標が実在しないとしたら、当然次元の実在も否定される。

とりあえずここまで。

ああ、そうそう、このことはエネルギー保存則も保証する。
運動が普遍的で、絶対座標が実在しないならば、物理的には何も生まれないし何も無くならないことを意味するから。

>>つまり、0なんてのは実在しない。

存在しないものは存在しない。論理の大前提である無矛盾性が保証される。

↑
で？

…あの、質問した者ですけど、用語がむずかしくてわからなかったです。専攻外のことでちょっと好奇心から訊いてみたかったんですけど…あした先生に訊いてみます。ありがとうございました。

>>225
先のレス（>>139）にも書いていますが、ビレンキン（ロシアじゃなくてウクライナの人
でした）が、何にも無い（時間も空間も無い）ところから正の真空エネルギーと負の
真空エネルギーがゼロ点振動していて、そこからトンネル効果で正の真空エネルギー
が発生し、インフレ→ビッグバンとつながったらしいといっています。
（ここのところがうまく理解できないんですけどね）
ちなみに0から1が〜のところは、考え方一つで、まだわれわれは1になってないとも
言えると思います。

>>219

>宇宙は時間というものが無いところだよね。
>人間が時間というものを作ったんだから。
>人間が人間という呼び名を作った。

宇宙っていうのはただ存在するだけでね。
わたしたちは運動する宇宙をそのまま認識できない。
認識の媒介として次元が必要になるだけなんだ。

だっておかしいだろう?
絶対座標というのは始まりなんだよ。
そんなのは自然認識に必要なだけの存在だよ。

>232 丁寧にありがとうございます。 わたしなりに、時間も空間もないところにも普遍的に存在するｴﾈﾙｷﾞｰがあって、それが宇宙(次元？)形成の素因として機能している、と理解しましたが、あってるでしょうか…。 0から1〜の解釈は興味深かったです。

この間、青森の下北半島に行ってきたけど
弁天島の北300mくらいのところに
宇宙の果て有ったよ。
マジすげかった。

1、2次元に生物が存在するとして
それら生物には我々の次元（3次元）を理解できないように
人類には4次元を認識、理解できない。
よって宇宙の多次元形成なんか議論しても全くムダな努力。

4次元くらい普通認識できるだろ?
ちょうど昼休み前だし。
0次元(次元外)だって認識できるだろ普通。
始業前就業後だし。
いやマジ、
時間くらい誰でも認識できるし。
全部無いのだって認識できるよ。

てかマジ下北に有ったって。

>>236
そんなことはない
４次元の立体を見ることはできないが
それがどのような性質を持つかを考え、
４次元の性質を理解することはできる。

いや、4次元のだいたいの憶測は立てられると思うが
それは不正解。
多次元とは、あらゆる理論、学術を用いてもそれを超越した所にある
夢のない話だけど到底人類には永久に理解できないのである。

>>234
「時間も空間もないところにも普遍的に存在するｴﾈﾙｷﾞｰがあって」
ここで既に、存在するという言葉を使ってしまっているので、誤解しやすいんですね。
私もそうですが。
無はゼロで、真空はlim[n→∞]（1/10^n）　位にしておいて良いかも知れません。

>>239
さしずめおまえ文系だな

ビレンケンが言うには
“無”には真空のエネルギーはないが、揺らぎは存在していて
トンネル効果で真空のエネルギーが一時的に発生する。
真空のエネルギーが空間を形成しているという事らしい。
それが有限の確率でインフレーションを起こし、真空のエネルギーは
空間を膨張させ膨張と伴に真空のエネルギーが増大する。

トンネル効果で得たエネルギーは返さなければならないが既に
インフレーションが始まっている空間の真空のエネルギーで
充分返せる。

一般相対性理論で時空は物質のように変形するものであるとされ
ディラックによると、真空は全ての存在がギッチリ詰め込まれている
という。真空のエネルギーが何故発生するのかは時空の正体を
突き止めない限り分からないと思う。

揺らぎが「存在」しているなら”無”じゃないことになるだろ
ﾏｧ､言葉の問題だが

そんな極限な世界のことより
空っぽのゴミ箱の方が”無”だよなぁ　とかふと思った

アメリカの物理学者が提唱した
「先行波」と「遅行波」はほんとうにあるの？
時間を逆行するレトロスペクト

結局、我々が生活の場とする宇宙とはなにものであるのか、
まだだれも説明できていないんだよな
ご近所のことなら多少は説明が付くようになったけどさ
男と女の問題なんて宇宙の深淵に比べたら、ちっぽけな問題だよね

今も、こうやってインターネットで書き込みできることは素敵
なことだと思う。
この時間には戻れないからなあ。
数秒、数分も過去には戻れないよね。

宇宙の果てには銀河の集団など比べ物にならないくらい巨大で美しい
5本の柱があります。それは指です。
つまり宇宙は巨大な美少女の手の中にあるのです。
宇宙誕生から今までの時間も女の子的には認識することができないぐらい一瞬

我々の宇宙は巨大な女子高生のヴァギナの中にある本気汁の一滴です

俺は中学生の方が好きだ

>結局、我々が生活の場とする宇宙とはなにものであるのか、
>まだだれも説明できていないんだよな

説明できないことを説明する、という道が残されているんじゃないかと。

宇宙の果てという表現は差別的であり好ましくない
という決議が星間会議ですでになされておりますが、
同作家同盟では表現の自由を侵害するものと
全会一致で反対を表明しております。

ちきゅうの方も次期会議には是非御参加下さい。
オブザーバーとしての席を御用意してお待ちしております。

はて?

長泉寺HPみたけど。
いきなり仏像と宇宙の画像だったから驚いた。
宗教と宇宙。
これは絶対だよね。

ていうか、宗教は宇宙の始まりから入る
マンダラは宇宙を図に表したもの

>>244
知覚し認識する過程そのものが通常波の伝播速度を大きく下回っているから、
先行波を認識する前に通常波と遅行波が到達してしまって、通常波のみを認識
することになる、先行波を知覚認識できるのはニュータイプ、かも（ｗ
神経細胞には1mを越す長さのものもあるから、あながち現実逃避な考えとも
言えない、、、かな？

>>255
ａ地点からｂ地点に向かって過去へ電波が発射されたということは
ｂ地点から発射された電波がａ地点で受信されたということ

>>256
面白い。では因果関係は逆転しうる、ということですね？
目的論的に言えばそうなりますね。
というか経路積分の解釈でもそうなるのかな、、、その辺は勉強不足なのでsage。

ハッブルの式からわかることとして、``因果の地平線''があります。
後退速度と距離は単純に比例関係にありますから、ある距離になると後退速度は光速を超えます。
すると、その距離よりも遠くにある銀河から来た光は、地球に届かないことになります。
この、「光が届かなくなる場所」のことを因果の地平線と呼ぶのです。


これを聞いて「超光速は特殊相対論で禁止されていたのでは？」と不思議がる必要はありません。
特殊相対論で禁止された超光速は、あくまで「その場所の光速」を超えないことです。
因果地平の外にある銀河は確かに我々から見ると光速を超えていますが、その場所に行けば止っています。
その場所での光はやはり光速で進みます。ただ、光がいくら進んでも、その場所と地球との間の距離の増える割合の方が大きいので、地球に到達できないのです。
上の図ではA点で右に向かう光が後退しているように見えますが、それはB点を中心にして図を書いたからであって、A点を中心に図を書けば、光は普通に進んでいることになります。



だとさ。
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node45.html

星曼荼羅というのがあった。

>>258
ワラタ
＞確かに我々から見ると光速を超えていますが、

トンデモだね



＞後退速度と距離は単純に比例関係にありますから、

後退速度が相対性理論的速度に達しないうちはそうだが、
速度の合成法則によって、次第に後退速度は小さくなり、
最後に光速に達する。

みんな、
ttp://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node45.html
さんヲいぢめちゃだめっ！

カレの宇宙ではクエーサーから出た電磁波の先端は光速を越えて回転するんだょ！

>>257
たとえば、
３時に東京を出発したタイムマシンが
２時に名古屋を通過して
１時に大阪に到着したら

われわれからみて

１時に大阪を出発したタイムマシンが
２時に名古屋を通過して
１時に東京に到着したと観測されるということ。

↑産児だろ．．．

>>262 マンガとしては面白いが、まじで実験したらそうはならないよな。

Ａからごく細い電磁波のビームを発射してＢが受信する。

これを逆に見ると、

Ｂからごく細い電磁波のビームが発射されてＡが受信する、と言いたいんだろ？


でも電磁波は物理的に回折現象から逃れることができないので、Ａから出た電磁波
がＢに着くときには必ず少し広がってしまう。

分かり易く極端に説明すれば、ＡとＢは同じ大きさの理想パラボラアンテナだとす
る。つまり、幾何学的にはＡから出た電磁波は広がらずに進み１００％Ｂに入る。
しかし電磁波は「波」の性質から必ず回折現象を伴い、実際には「幾何学的」には
進まないため、その一部が必ず『Ｂからはみ出る』。ここ重要。

つまり、逆回しで見ると、無限の昔に宇宙の彼方からＡを目指して飛びつづけて来
た電磁波が、Ｂの部分でＢから発信した電磁波と一体となって、回折による広がり
を収束しながらＡに１００％入る、という『トンデモ』な現象が起きてしまう。



まあトンデモなんてこんなもんだよな藁

>>246=>>59です。念のため

>>202
>トンネル効果では長い時間では保存則が守られるので
>そこからエネルギーは取り出せない。
対消滅ですよね。でも最初に、元になる素粒子が無いといけないので、t=無限遠まで
いかないと保存則は守られないのでは・・・

>>229
レス遅れ多謝。
>論理の大前提である無矛盾性が保証される。
ゲーデルによれば、自己の無矛盾性を保証できる何者も存在しませんよね。
それはすなわち、何処までいっても高エネルギーな超高振動数粒子を見つけてしまう
高エネルギー物理の現状に似ています。

>>242
>ビレンケンが言うには
もしかしてビレンケン先生のお知りあい？？？
だとしたら、「揺らぎは存在していて」のところ、もう少しわかりやすく教えてください。

>>59@264
ファインマン先生的な解説有難うございます（笑
「その一部が必ず『Ｂからはみ出る』」
これはつまり、Bに届く確率（振幅？）は100%にならないということですよね。

シンクロトロン放射光

宇宙は存在するだけ。
地球という星に人間が生まれて時間というものを作った。
人間が生活していくために時間というものを作っただけのこと。

宇宙の果ての名前を思いついたので晒します











名づけて　超　宇　宙　！！！

>>260
後退速度は小さくならないんじゃないの？
空間自体が膨張して遠ざかっていくんだし。
合成法則って言ったって、この場合片方が0の場合にあたるから、
20万km/sは20万km/sのままだし30万km/sは30万km/sのままでしょ。
後退速度がいつまでたっても光速にならないのなら、どんなに遠い空間でも
見渡せる事にならないか？

>>256と>>262は、もしも時間軸を反対方向に進む電波やタイムマシンがあったら、
われわれにはどのように見えるかということを書いたわけです。

結果は>>264の言うように、おかしなことになってしまいます。
じつは、電波やタイムマシンのようなマクロなものが時間軸を
反対方向に進むとおかしなことになるよ
ということを言いたかったんです。
エントロピーの法則により、時間軸を逆向きにすることはできません。
素粒子1個なら時間軸を反対方向に進む可能性はありますが、
そのときは>>262のようになり、時間軸を反対に飛んだようには観測されず
その素粒子が時間軸を反対方向に進ん高同化はわかりません。

>>270
遠くの天体ほどわれわれから速く遠ざかっているので、
それだけ遠ざかる方向が縮んで見えます。
われわれから１００億光年離れたところにある銀河Aから見て、
さらに１００億光年はなれたところにある銀河Bは
われわれから見たら２００億光年も離れては見えません。
その銀河Bからみて、さらに１００億光年はなれたところにある銀河Cは
われわれから見たら３００億光年も離れては見えません。
しかも距離ABより距離BCの方がさらに短く観測されます。
これを繰り返していくと、有限の距離に収束します。
結局、単純な比例関係で考えたとき、無限の距離はなれていて無限の速さで遠ざかっていると思われる天体は
有限の距離で光速で遠ざかっていることになります。
そこが宇宙の果てです。
しかし、そこは地球から見てビッグバンの時期が見えていることになります。
ビッグバンのときは光が出てこないので見えません。
その近くの宇宙は、時間がたつにつれビッグバンから時間がたっていくので
少しずつ見えるようになっていきます。

>>272 IDが全部大文字でカコイイ！
> われわれにはどのように見えるかということを書いたわけです
領海！ 失礼しまつた。m(_ _)m

>>270 俺も先日うっかりしたけど、やっぱ遅くなると思うよ。根源には、
速度ってなに？という問題が潜んでいると思う。そもそも互いに情報交換できる
環境にない２点間の距離や速度を物理学ではどう扱うのか？という問題があると
思う。それにそれだけ遠くでしかも高速で運動している天体だと、不確定性原理
も影響してくるのでわ？というよりやはり距離や速度は観察・測定できてナンボ
のものなので、測定も観測もできないとどうなんだろうね？

宇宙の果てについての考察
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1079667032/

すごいの見つけた

>>266

>ゲーデルによれば、自己の無矛盾性を保証できる何者も存在しませんよね。

自己が無矛盾である限り、です。

存在という前提が矛盾するとしましょう。
存在と、非存在が＜存在＞したら、存在という前提は矛盾します。

しかし、存在という前提が成立しないのなら、非存在の＜存在＞なんて証明できない。。
存在が前提である限り、非存在の存在は決して証明しえないわけです。

>>266
＞>ビレンケンが言うには
＞もしかしてビレンケン先生のお知りあい？？？
＞だとしたら、「揺らぎは存在していて」のところ、もう少しわかりやすく教えてください。

いえいえ、ただのシッタカです。

一般相対性理論では重力の相互作用で空間は力学的存在として在るわけで、
その重力の量子化が試みられています。

空間を生み出す作用がマクロ的に無くても量子力学の法則は通用して、時間が無くても
揺らぎの中では時間を無視した動きがあるので揺らぎとは背景の時空を必要としない
・・・かもしれない。少なくとも宇宙誕生からプランク時間は時空の概念が怪しくなります。

宇宙の誕生と伴に物理法則が決定されると、インフレーション宇宙論はくつがえります。

突っ込まれても答えられませんので。

>>275
理解できます。でも物理の立場で
「存在が無矛盾であろうと無かろうと、非存在を証明し得ない」
で落ち着くと、つまりビレンケンの無は証明し得ない、となります。あたりまえなんですけど。
しかし量子力学で言っている「無のポテンシャルエネルギー」をインフレ前に適用する仮説は
数学上の予言として成立しているように思えます。
とすると、有限の実数を扱う数学ではなく、ゼロと∞を結びつける数理物理が必要になると
思うのですが、どうでしょう？

>>276
>空間を生み出す作用がマクロ的に無くても量子力学の法則は通用して、時間が無くても
>揺らぎの中では時間を無視した動きがあるので揺らぎとは背景の時空を必要としない
ポテンシャルエネルギーU(x)関数の中に、この解釈のできる変数があるとは知りませんでした。
かもしれない、といわれていますが、よろしければ詳しく教えてください。
私は化学出身なのでついていけるかわかりませんが。。m(_ _)m

そこでWittgensteinの「語り得ぬものについては沈黙しなければならぬ」で一段落！

実在を放棄して物事の現象に着目するとこから自然科学が発生してきたわけで、
物理や数学的知識で実在を探求しようとしても答えは出ないよ。
いまがn時間とすると、過去のn-1時間の世界はどこにいったのか？と問われても、
自然科学者は何も説明することができないし、説明する必要もない。
なぜならそれは自然科学の範疇ではないから。

(最近は完璧に俺の苦手分野が展開している…ビレンケ…ゲーデル…？？？　しばらく様子見ｗ)

宇宙の果てから地球を見ても
宇宙の果てに見えるので
宇宙の果ては存在しない

人間が死ぬということは遠い月へ行ってしまうことと考えればいいよね。
月へ行ったきり２度と地球に戻ることはないと思えばいい。

　.＿＿
　|＿錨|__　
　(　ﾟДﾟ）　.おはやうございます。
　(|..　/|）　 爆弾三等兵殿の姿を戻す算段が必要になってきましたね。
　 |''￣'| 　 .ところで春でスレの進行は早くなっても質が落ちて何とも
　.∪^∪

誤爆スマン

>つまりビレンケンの無は証明し得ない

わたし、全然ビレンケンの説明は信用していないんです。
わたしはビッグバン学説は理解という行為そのものを根源的に否定している学説だと考えています。
近年この学説は後追い説明ばかりです。
この学説はあくまでも＜現在有力＞な仮説に過ぎません。

理解っていうのは対象が無矛盾だからこそ成立するわけです。
わたしはあなたより背が低くて、なおかつ背が高い、なんてことが成立したらなんでも言えることになります。

科学が成立する前提が存在するのではないでしょうか?
わたしは存在しないものはやはり存在しないのだ、と主張します。

生物か無生物か区別できない自然存在があります。
しかし、その自然存在はただたんに存在するだけであって、俺はどっちだ!なんてことにはならない。

なぜ区別できないのか?
つまりこの区別できない存在は人間の認識の在り方の問題に過ぎません。
わたしは人間の認識の在り方を自然に在り方と区別すれば色々なものが見えてくると考えています。

>認識の在り方を自然に在り方と区別

→認識の在り方と自然の在り方を区別

おそらく宇宙も誕生と消滅を無限に繰り返して
いるのだろう、今私たちがいる宇宙は何回目
の宇宙か考えるのが無駄になるくらい

人間の脳は実証されることのない無限について想像出来るから
たいしたものだ

自然界はあくまでもシンプルで
美しいから、きっと簡単に説明できる
統一理論が存在するんだろうな

人類が発見するのは無理っぽいが

>おそらく宇宙も誕生と消滅を無限に繰り返して

宇宙自体は誕生も消失もしないでしょう。
＜物理的＞には何も無くならないし、何も生まれない。

＞２８９

でもそれも実証はできないでしょう

>＜物理的＞には何も無くならないし、何も生まれない。

確認します。
このことは繰り返し実証されてますよね。

（観測事実も数式も用いない論議だったら哲学＆思想＆宗教板の方が向いてないかい？）

その観測や数式で今どれくらい
解明されてるの
宇宙のこと

観測事実の無い議論は存在するのかな?

ＤＮＡもＸ線解析で解明された
宇宙はどうなんだ
教えてくれ
頼む
子供時代からの疑問なんだ

宇宙背景放射の解釈については「世界の論争・ビッグバンはあったか」近藤陽次氏ブルーバックスに詳しい。
COBEの観測はなんらビッグバン学説の証拠にならないことを詳述している。

この辺は必読でしょう

>>278
ん〜〜、ここでは、ウィトゲンシュタインの言葉には同意しかねます。
認識し得ぬものを認識しようとして（この文では、ちょっと説明不足かもしれません）、ヒトは
数学を用いてきたのであって、それを物理で言っちゃうとマズイ。
純粋哲学と科学哲学の線引きを哲学がわに動かしたら、まずいですよ。
物理はもともと、神を証明しようとした学問ですから。
＞過去のn-1時間の世界はどこにいったのか？と問われても
時間というものを単元化するから、このような問いが生まれるのであって、そもそも物理では
時間というか単位「変化量」を見ているのだから、このような問いは発生し得ないと思うのです。
この意味で、それは自然科学の範疇ではないといえると思います。

>>284
第二段落について、同意します。ただ、理解を超えたところを理解したいと思うことは、
間違いではありません。だから無境界化説にしろ無のPEにしろ、信じるヒトに差異が発生する
のでは。このことから言って、ゼロの無矛盾性はまだ証明されていないともいえると思います。

>>285
これについてはR.ペンローズの量子脳理論（もしくは皇帝の新しい心）参照。
ゲーデルの不完全性定理により、必ず「俺はどっちだ！」が成立するはずです。

>>292@59
すいません。ちと3割のほうに入ってしまいました。

>>295
認識できないものは創作するんだYO

>必ず「俺はどっちだ！」が成立するはずです。

それは生物学の方に聞かれたほうが早いですね。
分類における中間項の問題は、自然存在ではなく人間の認識問題です。

>理解を超えたところを理解したいと思うことは、間違いではありません。

違います。
無とは存在しない、ということです。
存在しないものが存在したら存在しないものではない、と当たり前のことを言っているつもりです。

ごく当たり前のことを主張しているつもりです。
なぜ無が存在する、なんて奇態な論理を信じなければならないのか、わたしにはさっぱり分かりません。
無が存在するのならば、論理自体が成立しない、つまり理解なんて成立しません。

>>300
世の中には存在存在していなくても認識されている物は山ほどある

>>300
＞無とは存在しない、ということです。
＞存在しないものが存在したら存在しないものではない
私も、以前はそう思っていました。でも最近は「認識」の観点から考えを改めました。
もう少し思慮を進めてみてください。存在しないものの存在は認識の中に存在するので在って、
「存在しない」ことを認識しているに過ぎません。何も無いところに揺らぎがある、でも時空は
そこには存在しない。なので「ﾊｧ?」となるわけです。

＞なぜ無が存在する、なんて奇態な論理を信じなければならないのか
だからこそ、[0,0]（「ない」は、ない）にパラドクスが生じているのです。
ビレンケンの無は、このパラドクスに難題を突きつけたとも言えます。数学上、負の存在確率は
ディラックによってなくなったとされていますが、ゼロの存在確率は依然として正のPEを正の確
率で持ったままです。
このようなわけで、「無が存在する、なんて奇態な論理を信じ」ざるを得ないのです。今のところ。
信じるかどうかはともかく、それを予言する数理があるなら、間接的にでも、検証に値する。
相対論も、今でもそうじゃないですか（笑

結局何もわからないのか
やはり

どんどん新説出現や既説覆しが出てるのを考えると、

語りえない事は騙ればいい

を実感するなあ。

>存在しないものの存在は認識の中に存在するので在って、「存在しない」ことを認識しているに過ぎません。

その通りです。無は現実に存在せず、認識の中にのみ存在するわけです。

>ビレンケンの無は、このパラドクスに難題を突きつけたとも言えます。

だから、なぜビレンケンが正しいと前提しなければならないのですか?
パラドクスはビレンケンが正しい、とするから生ずるだけです。

>何も無いところに揺らぎがある、でも時空はそこには存在しない。なので「ﾊｧ?」となるわけです。

なぜ、何も無いところに揺らぎがある、という理論を信じなければならないのですか?

わたしの理解では絶対座標は実在してはなりません。
エーテルは光速度を変える意味では存在しないが、物理的には存在すると理解しています。

これは対象が無矛盾だからこそであり、けっして物理的に何も存在しないということではない、とわたしは主張します。

無の揺らぎではない。
わたしは宇宙は運動するエネルギーの濃淡だと考えています。
認識はそれを実在しない絶対座標を媒介にするわけです。
つまり認識そのものは静的なんです。
運動量ゼロなんて実在しないものが媒介なんです。
わたしたちは自然をそのままの形では理解できない。
理解するには運動量ゼロ、無が必要なのですが、無は認識の中にのみ実在するわけです。

わたしは、一般相対性理論もまたどんなにその理論が検証されたとしても宇宙論には適用し得ないと理解しています。

ニュートン力学でも特殊相対性理論でも、座標原点は相対的です。
わたしは一般相対性理論もまた同じである、と主張するわけです。

そうすれば、無を実在として理解する、つまりわたしたちは自然を理解できない、とするこの奇妙な理論を退けることが出来るわけです。

とりあえず１００年くらい
待ってみるよ

>>305
ビレンケンの無や、無の揺らぎを、正しいとして信じることは、私にもできません。
しかしながら、「間違っているともいえない以上、正しくないと断罪することは私にはできない」
のです。すなわち、「それを予言する数理があるなら、間接的にでも、検証に値する」。
正しくないことを論証するのではなく、実証する必要があるのです。
（今のところ実証不可能なのは認めます）
ほかにもいろいろ書いたのですが、長くなるのでひとつだけ。。。

＞わたしの理解では絶対座標は実在してはなりません
＞宇宙は運動するエネルギーの濃淡だと考えています。
時間（変化）が時空の座標となっているように、運動するエネルギーの濃淡も、「座標」が
実軸として無ければなりません。そうでなければ「濃淡」に意味が無いからです。
そしてそれは
＞無は現実に存在せず、認識の中にのみ存在するわけです
と同じ考え方（認識）だと思うのです。

>>306 同感。でも１００年後も同じような会話が続いている悪寒が

>>306,308
申し訳ございません。自粛いたします。

>>309 ちがう、ちがう。

この意味じゃないです→×「その論議は見飽きました。」

これなの→◎「現時点では現代物理学の論議の華が咲いているが、
　１００年経ったら経ったで、現在よりは遥かに発展した未来物理学においても、
　更に高度なレベルでやっぱり多くの疑問が諸説乱れて論議されてるんだろうな。」

と。

そして２００年経っても３００年経っても脈々と論議されながら科学は進歩して
いくんだろうね。

例えば１０００年後を想像してみてごらん、アインシュタインやニュートンや
ハイゼルベルクらの名前ですら、残っているかわからないよ。だってさ、
車輪を発明した人の名前って残ってる？鉄器を発明した人間の名前は？

つまりさ、諸説入り乱れての論議に遥か過去から遥か未来までの科学の連続の
一面を見た、って、そういういみで>>308の投稿を書いたってわけなんです。

というわけで、どんどん逝ってね！

>「座標」が実軸として無ければなりません。そうでなければ「濃淡」に意味が無いからです。

意味とは人間の認識がもたらす関係概念です。
意味は人間の認識にだけ存在して、実在のものではないのです。
絶対座標が実在したら、運動の普遍性が否定されてしまいます。
つまり運動と静止という相反する存在を許すことになります。
このことは自然が理解できないことを意味します。

何回も繰り返しますが、認識上の存在は実在のものとは限りません。
普遍的に運動する対象を理解するために必要なものが座標に過ぎません。

自動車の運動量は絶対座標という非実在を媒介にする。
この運動量理解は相対的です。

わたしたちの理解は相対的に過ぎない。
この相対性が絶対的なんです。

生も死も実在しません。

生まれる、ということは運動状態の変化です。
死もまたそうです。

しかし運動状態の変化は常態です。
そしてどの地点をとっても運動変化している。
絶対座標は相対的な理解に必要な観念的存在なんです。

つまり物理的な生も死も現実には実在しない。
物理的な生も死も人間の認識にしか存在しない。

どこにも、物理的な始まりも終わりも実在しないわけです。

ビッグバン理論はこの認識に必要な観念的存在である始まりと終わりを自然に押し付けた謬説です。

ビレンケンの奇妙な考えも初めから考える必要は全然無いのです。

>例えば１０００年後を想像してみてごらん、アインシュタインやニュートンや
>ハイゼルベルクらの名前ですら、残っているかわからないよ。だってさ、
>車輪を発明した人の名前って残ってる？鉄器を発明した人間の名前は？

観測される度にそれを正しく説明する理論を作ってきた人達です。
現代の技術で観測できる事はほぼ観測され尽くしているんじゃないですか。
太陽系から原子の世界までを観測するのはそれほど観測的障壁が高いわけではないですけど
あらたな理論を確立できる観測対象は物理的、技術的に限界なんじゃないですか。

わたしは自然は理解できるのだ、つまり自然は無矛盾なのだ、と信じているものです。
存在しないものは存在しない、と主張するのですが、同時に存在しないものはこの存在を理解するための観念的存在だと主張しているものです。
自然は無矛盾だが、論理は本質的に矛盾すると理解しています。

存在しないものは存在しない、ということを武器にゼノンの逆説を解いてみましょう。

「競技場の逆説」は自然に最小単位が存在するとしたらその最小単位の半分が存在することを論証します。
つまりそんなのは無いわけです。
では数に大きさが無いとしましょう。
わたしたちは目的地に到達することも無く、亀を追い抜くこともできないことを証明します。
無限級数的解決が無効であることを「無限論の教室」で野矢茂樹氏は、では亀を追い抜いたときの最後の数は?と問いかけます。
氏の問いかけは、無限の最後の数は偶数か奇数か、という意味です。
次に飛ぶ矢の逆説では、自然が大きさの無い点で構成されているのならば運動は不可能であることを立証しています。

つまり数なんて実在しないことを証明しているだけで、これは逆説でも何でも無い!

カントの二律背反もまた同じ性格です。

実は逆説は、実在そのものと認識に必要なものを区別しないことから出来するだけです。
認識はその性格上実在をそのまま捉えられない。

数学は認識の一手段なのです。
だから不完全性定理が出来する。

光速度一定の法則はとても不思議な法則ですが、運動が無矛盾であることを法則化している。
この法則は認識の性格を見事に浮き彫りにしている。
つまり無矛盾性を守っているが、完全性は放棄している認識の性格をこの法則は物語っている。

わたしはやはり一般相対性理論がどんなに正しいことが証明されたとしても、宇宙論に適用することはできないと主張します。
それは科学理論の性格を誤解している科学者たちの誤解に過ぎない。

科学者たちの中には、それに気付いている人たちもいます。
プラズマ宇宙論の人たち、有名なブリゴジンの弟子の科学者などなど。

主流の宇宙論が行き詰っている今、他の宇宙論も検討してはいかがでしょうか?

宇宙論は答えが思わぬところにあって
もはや言葉では説明できなのかな

すみません、訂正です

宇宙論は答えが思わぬところにあって
もはや言葉では説明できないのかな

ＮＨＫも最近めっきり宇宙ものしなくなったな
素人はあれが最新科学に触れる機会だたのに
最後にみたやつでは空間の波が歪んで
宇宙が誕生するという説もぜんぜんピンと
こないし
とりあえず川口会長は退陣してくれ

宇宙ってまじなんなんだろ
端とかあるわけないけど　永久に広がってるってことでも・・・
たとえ光の速度がでる乗り物が出来ても宇宙のチリやゴミに当たったら、
ドカバキボォアアアアガガガばーーーんってなるし

>>319そか。超高速の宇宙船には超高性能望遠鏡が必要ってことか。
　　 激しく青方変移してるだろうから、遠紫外〜X線、ガンマ線望遠鏡が…。

歴史的にビッグバン理論の変遷を眺めなおすことをお勧めします。

ご都合主義過ぎるのではないでしょうか?


わたし自身は無限宇宙論者です。
科学は成立しうるのだ、と信じているからです。

過去も無限
未来も無限
空間も無限
何かスッキリしないな
他の考え方があるのではないか

http://www.nakapoworld.ne.jp/mog/

過去も未来も存在しません。

過去も未来も人間の認識がもたらす関係概念です。

俺は１９５８年生まれ。
今４５才。
今から３０年以上前にブルーバックスに書いてあったことが、
いまここで議論されているのな。
おまえら、２ちゃんねるに疑問を書く前に
本屋か図書館へ行け。
その上で質問しろ。
お前らの疑問はムチムチプリンの無知すぎる。

理解できるのなら無限宇宙論でしかありえない。
存在という理解の前提を死守するのならば。

けっきょく対象が無矛盾ならば理解できるわけだから、存在するものだけが存在し、存在しないものは存在しないということになる。
無が現実に存在するというのは矛盾でしかない。

理解が成立するのは対象が無矛盾であるからだが、理解自身は矛盾でしかない。

宇宙の果てには宇宙がアル

宇宙の果てにはムチムチプリンがアル

どの本に答えがあるか
教えてくれ

このスレには数十年くらいで飛躍的な科学の発展があると思ってるやつが一人います

物理学者たちは１９００年代初頭に論議されていたことを今でもやってます。

>>328

新幹線で売られているプリンは美味しいそうだが、誰か食ったやつはいるか?

とりあえずそのムチムチプリンを食ってみたい。
そのために宇宙の果てを目指してもいい。

>>325
本屋に行くよりここで書いた方が早いだろうがよ。
答えんのめんどいなら書かなくていいよ、おっさん。

>>333

たぶん口だ・・・(以下略)

>>330

名指しできない卑怯者。

俺も喰いたいムチムチプリン
ところで人間の脳が誕生する前に、宇宙は存在したのではないのか
それとも森羅万象、人間の脳が作り出した幻とでもいうのか

>それとも森羅万象、人間の脳が作り出した幻とでもいうのか

脳自体が自然の産物だから、それはありえない。
しかし認識に現象する自然は自然そのものではありえない、ということ。

見えるそのものがそのままの真理だったら科学は必要ない。

>337
禅問答みたいで俺の頭で理解不能だ ｽﾏﾝ

宇宙でずっと一直線に突き進むと何かに当たるんですか？
簡単に教えて下さい

現実の宇宙では因果の地平線は光速で膨張後退しているので、
突き当たるどころか近づけもしないといえると思います。

>>339 直線って何ですか？ 大円に沿って進むということですか？ﾆﾔﾆﾔ

>>339 マルチ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sky/1077609048/352

やっぱり物質世界の中で定義しようとしても無理だな。
どうしても哲学になっちゃうよ、今んところ。
つまる所、宇宙をズーーーーっと突き進むとすれば
「意識として知覚できるだけ」の存在になる、とか。
まあ、要は夢を見てるような世界になるんだけど。

哲学論争に逃げるのは安易でわないのか
答えは必ずあるのだから、今んとこ誰も簡単に説明できないが

> 宇宙でずっと一直線に突き進むと何かに当たるんですか？

銀河にぶつかる。銀河間の距離は銀河の直径の平均２０倍程度しかないから。

しかし星にぶつかるかどうかはわからない。星と星の間隔は星の直径に対して
非常にでかいから。

>禅問答みたいで俺の頭で理解不能だ ｽﾏﾝ

なんで?
プリズムを媒介にしたら光は七色に現象する。
自然もそれと同じだ、と言っているだけだよ。
それぞれもっているプリズムの在り方に制限されて自然は現象する。
つまり自然はそのままの形で現象するわけではないことを言っている。

認識そのものの在り方を問題にしないと自然がどのような存在なのかがわからないわけじゃないのかな?
このプリズムではこのように現象しているが、このプリズムはかくかくしかじかという性格をもっているので自然はかく現象する。

わからないことを言っているつもりはないのだが。

>>345 恒星と恒星の間の距離の平均は、恒星直径の平均５０００万倍だったな。

１．始めに観測事実ありき
２．次に観測事実を現す理論を構築する

ケプラーもガリレオもニュートンもアインシュタインも全てそうしてきてます。

観測事実に裏切られているのがビッグバン宇宙論。

>>348
３．新しく構築した理論で、まだ観測されていない現象を予言する。
４．新しく構築した理論どおりの現象が観測されるか確認する。

例：アインシュタインは、重力レンズ効果を予言し、実際に確認されました。

>>350
１．始めに観測事実ありき
２．次に観測事実を現す理論を構築する
ケプラーもガリレオもニュートンもアインシュタインも全てそうしてきてます。
> ３．新しく構築した理論で、まだ観測されていない現象を予言する。
> ４．新しく構築した理論どおりの現象が観測されるか確認する。
> 重力レンズ効果を実際に確認されました。

Ｙｅ〜ｓ、その通り。言いたいことは同じ。

言外に言いたかったのは観測事実の裏付けもなく相対論から導き出された
からといってただの仮説を『○○は△△である。』と言い切ることへの懐
疑です。重力レンズ効果も観察結果から仮説が正しかったことが実証でき
たのであって、精力的な観察が行なわれなければ、トンデモを含む星の数
ほどある単なる仮説のひとつに過ぎなかったわけです、ということを言い
たいんだぃ！ｗ

>>351
まあ、そう癇癪おこさないで。
いいたいことはよく分かるから。
いわんとするところについては俺も同感だもの。
ただ、観測事実を説明する理論を構築するだけじゃ、
むしろトンデモの温床になっちゃう恐れがあるということから考えて、
３．４．は書いておくべきだろうと思ったもので。

閑話休題
俺も、このスレの話題がだんだん哲学ＯＲ禅問答になってしまったなと思っていたところ。
哲学板みて思うのは、なんで日本は哲学が文系に分類されているんだろうということ。
科学の裏付けのない哲学は池沼のたわごとと同じ
という書き込みがあったが、たしかに何の根拠もなく
「俺はこう思う」
というのが大杉だね。

>346
それならわかりやすいよありがとう

確かな根拠も無い理論を信じる科学者もいるよな。

現在の科学の水準は「俺はこう思う」という水準にも抗せないだけだよ。
批判するなら、大杉なんていう感想ではなく具体的にやらなきゃね。

隗より始めよ。

> 確かな根拠も無い理論を信じる科学者もいるよな。
ﾆﾔﾆﾔ

科学者というのは大抵大学などに所属しており、後から後からポジションを狙って
くる奴等がいるわけで他人と違う事を言っていないとお給料を貰うことが(ry ﾆﾔﾆﾔ

>科学の裏付けのない哲学は池沼のたわごとと同じという書き込みがあったが、たしかに何の根拠もなく
「俺はこう思う」というのが大杉だね。

ふーん・・・

>俺も、このスレの話題がだんだん哲学ＯＲ禅問答になってしまったなと思っていたところ。

「俺も、・・・思っていたところ。」でつか。
たしかに＜思って＞いたというのが大杉まつね。

批判するなら、手本見せてよ。　ニヤニヤ　>>352

>>350,>>352は自分の意見を言ってるだけましだな。>>357,>>358はいったい…。

プッ

ANFANG氏

>それを予言する数理があるなら、間接的にでも、検証に値する。

ニュートン力学でも特殊相対性理論でも、座標原点は相対的です。
わたしは一般相対性理論もまた同じだ、と言っているだけです。
数理という認識媒介の性格を述べているだけです。
数理において、ゼロと無限大はその理論がいかに検証されていてもその理論の範囲ではないと理解しています。

ビッグバン理論は何も確かな証拠があるわけではないのです。
他の理論の可能性を検討しても良い時期ですよ。
後追い説明ばかりの理論を信奉しなければならない理由なんて全然無いです。

＞ビッグバン理論は何も確かな証拠があるわけではないのです。

ビッグバンは逢ったかもしれないしなかったかもしれない。
今の科学者はみんなビッグバンがあったと無条件に「信じ」ているわけではないよ。
もしもビッグバンがあったとしたら、もしくはなかったとしたらという条件で
それぞれ宇宙を観測したらこうなるはずだという理論を構築し、
望遠鏡を使って実際にそうなっているかを確認している。
その観測結果が構築した理論と違っていれば、またそれに合わせて理論を再構築する。


＞他の理論の可能性を検討しても良い時期ですよ。

時期もなにも、最初から他の理論の可能性も常に追求され続けてきましたよ。


＞後追い説明ばかりの理論を信奉しなければならない理由なんて全然無いです。

その通りです。
それだから、上で３．４．を追加したように、新理論は後追いで考え出すわけですが
それの検証には、その理論による今だ発見されていない事象の予言とその実際の確認が必要です。
それでも常にその理論と実際の差異を探す努力が続けられ、いつかまたもっと新しい理論で置き換えられていくわけです。

>科学者はみんなビッグバンがあったと無条件に「信じ」ているわけではないよ。

みんな、なんて言っていませんよ。
ただ、これしか無いと言っている人は挙げられます。

>時期もなにも、最初から他の理論の可能性も常に追求され続けてきましたよ。

そんなことは口だけですよ。
日本の場合は特に。
他の理論の可能性を追求した日本人科学者なんて本当に少ない。

とにかく具体的に行きましょう。
口だけなら誰でもいえます。

まず次元の実在を示してください。
次元の実在を示せれば時間の実在もまた信じましょう。

具体的な論証も無く印象批判されるのはもう沢山ですよ。
わたしの科学理論の性格理解に対して誰も論理的に反論しない。

思っているだけはわたしではない。
あなたがたです。

わたしは単に論理は成立する、つまり理解できると信じているだけです。
論理は成立しない、というのなら議論は止めましょう。

いい加減公理について争うのはやめれ、不毛だから。

公理というのは約束事であるから、それを認めた間柄のみで科学は語られる
のであって、

公理を認めない人間とは話しをしてもしょうがない。

>>364のことを言ってるんだよ。次元や時間の実在とか、単なる屁理屈という。

誤解を生むかもしれませんが、指名されているので書こうと思います。

>>良き友　361　氏
私は、科学と哲学は適度のバランスを持って融合しているものだと思っています。
だから、科学論議に哲学論議が入っていても、よい兆候だと思っています。他の
板やスレで、民とか鳥とか言われてぼろくそにたたかれている人の書き込みも、
そういう解釈もありかな、そういう観測事実が出てきたら面白いな、と感じながら
読んでいます。
ただ、ひとつだけ「この線だけは越えてくれるな」というラインを持っています。
「それを予言する数理があるなら、間接的にでも、検証に値する。」
存在しないものは存在しない、というこれまでの論は、哲学的には同意します。
その考えを受け入れるなら、>>305でかかれているように
「そうすれば、無を実在として理解する、つまりわたしたちは自然を理解できない、
　とするこの奇妙な理論を退けることが出来るわけです。」
も理解できるでしょう。まったくあたりまえのことです。存在しないもの＝無は
検証すらできないでしょう。
しかし、私も元科学者の卵（腐乱済）ですから、無の揺らぎとは何なのかを理解
したいと思うのです。人は空集合をゼロとして認識することができました。そして
ゼロを検証できないことが確定したわけでもありません。
ビッグバンやインフレは検証されてはいませんが、「その可能性も否定できない」。

私はあなたの「そうすれば〜退けることが〜。」という主張には反対しますが、
あなたがそう述べる権利は死守したいと思います。

数週前にNHKのサイエンスZEROという番組で火星探査機の特集やってたよ。
CGだから凄く分かりやすかった。

>存在しないもの＝無は検証すらできないでしょう。

>無の揺らぎとは何なのかを理解したいと思うのです。

ですから、無ではなく真空をエネルギーの在り方と理解すればいいだけです。
わたしは何も生まれないし何も無くならない、という保存則が破れた事実を知りません。


時間とは何か、次元とは何かを考えることを単なる屁理屈、と言えば退けることができると思っている方へ。
あんたは神様だったのですね。
神様とは話が出来ないので、どこかに行ってくださいよ。

無が実在するという考えを放棄して、無は認識にだけ存在するとすれば諸難問が解けるとわたしは主張します。

わたしは現代科学が非合理に陥っているのは光速度一定の法則の理解と、認識そのものの理解がおかしいからだと主張します。
光速度一定の法則は運動の普遍性を保証する法則です。
しかし同時に認識の相対性を顕わにしている。
数は認識の理論なんです。
つまり自然を理解する媒介です。
この法則において無矛盾性は守られているが完全性は放棄されている。
光速度を変えるようなエーテル的存在はたしかに実在しないが、物理的存在自体が実在しないことは意味しない。
わたしは、認識のこの相対的なあり方を自然の在り方に押し付けた謬見だと主張します。

わたしは自然は運動するエネルギーの濃淡であり、いわゆる真空は淡の状態だと主張します。
この現代科学が無と理解する淡の状態のエネルギーが揺らぐこととすれば良いだけです。
何も無いところからは何も生まれないし、何も無くならない、とわたしは主張します。

人間の認識そのものをもう一度現代科学は見直すべきだと主張します。

>わたしは、認識のこの相対的なあり方を自然の在り方に押し付けた謬見だと主張します。

無の存在が認識に必要なことを自然の在り方に押し付けたのが、科学者たちの光速度一定の法則の理解、ということでもあるわけです。

観測問題を考えてみましょう。
自然をエネルギーの濃淡と前提します。
粒子自体は波が渦を巻いた状態と理解するわけです。
わたしたちの認識の在り方から、淡の状態は認識にかからないので、渦の状態が粒子として現象すると理解するわけです。

粒子なんて存在しないし、最小単位なんて存在しないわけです。
この波の一形態である渦状態を粒子としてわたしたちは認識するわけです。
この渦状態をさらに小さい渦状態に分けるという作業が、現代科学の最小単位への探求、ということなのです。

このように考えれば現代科学の諸難問は解けるし、宇宙の始まりとか無の揺らぎとかわけのわからないことを退けることが出来るのだ、とわたしは主張するわけです。

わたしは、光速度一定の法則の意味を科学者たちは徹底的に考えるべきだったのだ、と主張します。
アインシュタインもボーアも認識そのものを認識しなかった。
彼らの対立は同根に過ぎない。
つまり数理の理論を実在そのものと考えたわけです。

この法則は自然そのものが無矛盾であり、そしてそれを認識する数理の性格を顕わにしているのだ、とわたしは主張します。
そうすれば量子力学の観測問題は難問でも何でもない。

ゼノンの逆説は自然と自然を理解する認識の関係を考えれば逆説でもなんでもない。
カントの二律背反もまた。

わたしは、自然は理解できるのだ、と主張する者です。

やはり誤解を生んだか。
自然は理解できるのだ、という主張には同意できますが、そこへ至る論理の性格に
ついては、同意できない。あなたの論理は、数学を排斥しているように見える。
＞自然はそのままの形で現象するわけではない
私は、自然は自然の言語である数学（および科学）で記述できると主張する。
また数理から予言されるものは、検証に値する。
こればかりは、対立というより平行線のようです。残念です。
ですが、認識のあり方を問うということは、非常に重要なことです。勉強になりました。


今週のネイチャー（428号）に、軟ガンマ線の発生源は中性子星やブラックホールだろう
という記事が出てました。ピンホールカメラの原理に似たCorded　Maskという方法で
ガンマ線を検出したようですが、干渉とかないんでしょうか。それ以前に、軟ガンマ線
って何。。？

>>
公理は神様です。公理を棚上げして論議したらそれは数学や物理学ではなくて、
なにか別の学問です。

長さ、面積、体積、時間、これらは物理学においては公理です。
次元や時間の実在性を疑問とか言ってるあなたの主張は物理学とは別の学問です。
哲学か心理学か宗教か。まずは自分のよりどころとするところから述べなさい。

数学について論議するのか、物理学について論議するのか、哲学について論議する
のか。

そして数学について論議するのであれば数学の公理を前提として、物理であれば
物理の公理を前提として、なんの前提もなければそれはあなたの詩です。

それも述べずになにか主張するのはキチガイの雄叫びとなんら違いがない。

>>371

＞わたしは、光速度一定の法則の意味を科学者たちは徹底的に考えるべきだったのだ、と主張します。

もちろん、光速度一定の法則の意味を科学者たちは徹底的に考えましたよ。
ていうか、昔は光の速度は変化すると思っていたわけです。
それを実験で確認しようとして、しかしどうしても光速の変化が検出できなかった。
その理由を徹底的に考え抜いた結果、光の速度は一定であるとの結論に達したわけです。
すると逆に、光の速度が一定だとすると、こういうことが起こるに違いない、ということになります。
そしてそれを観測して確認されたので、これはどうやら確からしいということになっているわけです。
もちろん今でも、より高度な方法で、もっと精度よく観測と検証を続けており、
微細な誤差を検出して新しい理論を構築しようという科学者がいっぱいいます。

＞アインシュタインもボーアも認識そのものを認識しなかった。
彼らの対立は同根に過ぎない。

すみませんがこれは発言の真意を測りかねます。


＞つまり数理の理論を実在そのものと考えたわけです。

そんなことはありません。むしろ逆です。
つまり、自然界に起こっていることを正確に述べるために、数式で表したということです。


失礼な言い方になってしまいますが、この程度の認識のレベルで
「私はこう主張します」
とか書かれても、哲学板にいけ
とかいわれてしまうと思います。

余談ですが、哲学だって宇宙の存在意義とか語るにはこういう基礎知識が必要だと思うんですけれども、なぜか文系に分類されていて、簡単な物理も知らない連中が多くて驚きますね。

>>374 横からスマソ

『真空中の光速度は一定』という“原理”は、１９世紀から２０世紀初頭に掛けては仮説であったけれども、

その後多数の研究者による確認と反証の結果、光速度が一定ではないことを示す有為な結果が得られなかったわけじゃないですか。

これは従来物理学では説明ができなかったため、ニュートン力学を修正した。

これだけのことですよ、ね。


そしてここからは論理学の分野に入っていくわけだけれども、

Step1. ニュートン力学を観察結果に合うように修正した。
　　　 ↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓
　その結果、力学方程式は全て光速度以下の解しか持たなくなった。　当たり前ですよね、そうなるように式を修正したのですからｗ


Step2. 速度項に光速を超える値を入れたら異常な現象が現れた。
　　　 ↓　　↓
　またまた当たり前ですよね。超えない前提で作った方程式に超えた　値をいれてしまったのだから。

Step3. 方程式を解いてみたら解の一つに超キテレツな現象が現れた。
　　　 ↓　　↓
　　　 ﾆﾔﾆﾔ
　ア氏は預言者ではないので、彼の方程式は神からの啓示ではありません。　ア氏の知識の範囲内で、観測結果（＝事実）と矛盾しないように　築かれた『事実を近似する近似式』に過ぎませんからね。

　その近似式に妙な値を入れて得られた解が意味を持つのは、得られた解が示す現象
を実験観察によって検証されたときだけですよね。

ってことで、水星の近日点移動や重力レンズは確認されたとの意見が有力になったわけだが、トンデモと物理学を切り分けるには実験観察しかないわけで、各国協同で膨大な資金をかけて加速器作ったり宇宙天文台作ったりしてると、そういうわけなんですねぇ

>つまり、自然界に起こっていることを正確に述べるために、数式で表したということです。

違います。
自然をそのまま捉えられないので、運動量として捉える直すしかないわけです。

この程度の認識レベルで、どうにもなりませんよ。

だから、数式というのは自然をそのまま認識できないから必要なだけで、数なんてのは実在しない。
ニュートン力学でも特殊相対性理論でも座標原点は仮でしかない。

座標原点の意味も分からないで、この程度の認識と言われてもこちらは片腹痛いですよ。

座標原点のを認識論的に論じてみてくださいよ。


・・・どうも認識の意味そのものがまったくわかっていないようですね。

＞自然をそのまま捉えられないので、運動量として捉える直すしかないわけです。
＞だから、数式というのは自然をそのまま認識できないから必要なだけで、数なんてのは実在しない。
ハァ？

＞ニュートン力学でも特殊相対性理論でも座標原点は仮でしかない。
＞座標原点の意味も分からないで、この程度の認識と言われてもこちらは片腹痛いですよ。
＞座標原点のを認識論的に論じてみてくださいよ。
なんで座標原点が出てくるの？

＞・・どうも認識の意味そのものがまったくわかっていないようですね。
ここは、「どう認識するか」という話題ではないと思われますが？

あなた、自分がトンデモだってことわかってないでしょ。

>あなた、自分がトンデモだってことわかってないでしょ。

はあ?
またレッテルだけ貼って、論証なしですか。
あんた、自分がバカだということがわかっていないでしょう。

けっきょく、何も具体的な論証なしで、自分の信仰告白でしかないことを延々と
。
だからレッテル貼りしかできない。

認識とは何か、そのものを認識していない。
その程度とは言いも言ったり。
認識とは何か、なんていう問題意識も無い。
科学の前提なんて考えたことも無い。

せいぜいエライ科学者の言う事を鸚鵡のように暗誦して、喋ってろ、バカ。

＞せいぜいエライ科学者の言う事を鸚鵡のように暗誦して、喋ってろ、バカ。
典型的なトンデモな人のセリフ

＞何も具体的な論証なしで、自分の信仰告白でしかないことを延々と
何を論証して欲しいのですか？
別にエライ人の言うことを盲信しているわけではないよ。
ワタシは自分で納得していることしか書いていない。
「それはどうして」と聞かれればワタシの理解の範囲で説明することもできる。
あなたのように、やみくもに否定するだけの方が不毛だと思うが。
学者だってバカではない。あなたが「もっと考えるべき」などというようなことはちゃんと考えている。
数なんて存在しないといっても何の解決にもならない。

＞認識とは何か、なんていう問題意識も無い。
＞科学の前提なんて考えたことも無い。
それこそあなたの認識不足ｗ
ここではいた違いだから誰も言わないだけ。

光より速いものはないというのは本当ですか

>>384
「今のところ」本当です。
100年後にはもしかしたら何か新発見があって引っくり返っているかもわからん。

＞100年後にはもしかしたら何か新発見があって引っくり返っているかもわからん。

もちろん１００パーセント無いと言い切れるか？といわれれば、
学者というものは、なかなか絶対無いとは言い切らないもんですが、
この件に関しては、まず無いと言っていいでしょう。
確かにニュートンの引力の法則も相対性理論によって修正されました。
しかし、我々が普段生活する上ではニュートンの法則で十分です。
学校でも、まずニュートンの法則から教わります。
相対性理論ができてニュートンの法則はウソだとわかったから教えませんなんてことにはなっていません。
同様に、将来相対性理論を修正するような理論ができるかもしれませんが
現在の物理法則を覆すようなことはあり得ません。

光速が、単に観測だけの問題なら
もっとよく調べれば、もっと早いものが見つかるかもしれません。
しかし、光速は単に光の速度という意味だけではありません。
現在の理論では次のように考えられているのです。

（１）すべての物質は４次元時空における、絶対値が光速となるようなベクトルである。
（２）物質の空間内の運動は、そのベクトルの傾きで表される。

物質がじっとしているときは、ベクトルは時間軸を向いています。
これにより、物質は１時間に付き１時間の割合で未来へ向かっていくのです。
もしも空間を移動したとすると、ベクトルが傾いて空間方向の成分が発生したことになります。
その分、時間軸方向の成分は減ります。
その傾き具合によって、たとえば１時間当たり０．８時間しか進めなくなったりします。
これが時間の遅れです。
このベクトルが真横になったときが最大の速度です。
最初に書いたように、このベクトルの長さは光速ですから
結局、最大でも光速でしか移動できないことになります。

以上は、ローレンツ変換の幾何学的説明です。
ここではこれ以上の説明は割愛しますが、こういう理論に基づいて
さまざまな現象の説明がなされ、現実ときわめて一致しています。
もしも、超光速があり得たとすると、今までの理論と整合がとれて
なおかつ超光速も受け入れる理論が必要になりますが
それはできそうもありません。
結局、相対性理論は微小な修正は入るかもしれませんが、
超光速はあり得ないとする結論に変更は無いと思います。

いくら論議しても無駄だから「神のみぞ知る」って事で解決してはいかが？



所で、本に書いてあることをそのままうつして貴方たちは楽しいのかな？まぁ
楽しくなかったらやらないか！
自分が頭いいように振舞うのは勝手ですけどねヽ（´ー｀）ノ

振舞っているのではないよ、きっと
彼らは学者なんだ。だから難しい理論も屁とも思わずバンバン出せるわけだな

光速を超えることができるかということについて、再掲です。

＞もしも、超光速があり得たとすると、今までの理論と整合がとれて
＞なおかつ超光速も受け入れる理論が必要になりますが
＞それはできそうもありません。

現在では光速変動理論（VSL）というのが提唱されています。
レビューが必要でしたら検索しますが、ぐぐってもかなりひっかかります。
有名なE=mc^2という式についても、改良版が掲載されています。
「光速より速い光」（ジョアオ・マゲイジョ；NHK出版　2003.12初版発行）

ま、正しいかどうかはわかりませんが、検証には値すると思います。
頭の中で結論出すよりは、ね。

>>384
Ｑ．光より速いものはないというのは本当ですか
Ａ．何度も述べているように現在までの観測結果がそうである、というだけ。
　　理屈はありません。単にその後の物理学をこの事実に反しないように構築した
　　というだけです。

>>387
まじな話し論法を完全に誤ってるよ。ＡならばＢである。ＢであるからＡである。
意味が全然違ってるよ。

> 現実ときわめて一致しています。
そう、それは重要。一致している範囲内においてだけその理論は成立しているん
だからね。


> 結局、相対性理論は微小な修正は入るかもしれませんが、超光速はあり得ないとする結論に変更は無いと思います。

これは全然違っている。超光速がありえるかありえないかは相対論では論議できない。論理的に論議できません。

俺も（勝手な当てずっぽうながら）光速度を超えて伝わるものが見つかるとは思っていないけれど、超えるものが存在したらば、それを前提として理論を構築すればよいだけ。そして相対論における「新事実」と矛盾する部分を新事実に合わせて修正すればよいだけ。


だってアインシュタインが行ったことはまさにこれだもの。
ニュートン力学が現実と合わない部分を修正しただけだよ。

言ってみればニュートンもアインシュタインも一緒だよ。現実の現象を矛盾なく説明できる近似式を数学的に求めただけ。
現実の観測結果が異なっていれば、異なった理論ができるってこと。
光速度が変わろうが時間が伸び縮みしようが質量が消滅しようがなんだってオッケー。
その現象を矛盾なく説明できるように物理学を構築しなおすだけ。

>>390
いや、論証しなくていいんだって。

ある程度理論が形になったら、あと必要なことはその理論を観測事実によって
補強することしかないんだから。

ＮＡＳＡが宇宙望遠鏡を上げたり、日本が赤外望遠鏡上げたり、神岡に水溜めたり
死ぬほどの金を掛けて超巨大加速器作ったりするのは全部それのためなんだから。

はじめから実験による検証をしようとしない理論は全く持って無意味だよ。
だってトンデモとの区別が学問的にもつけられませんから。

↑「検証」を写し間違え。

「検証しなくていいんだって。」

＞いや、検証しなくていいんだって。
＞ある程度理論が形になったら、あと必要なことはその理論を観測事実によって
＞補強することしかないんだから。

や、しかしこれを言っておかないと。。。（後略

>>394 了解！

光速について質問した者です。いろぃろと答えて頂き有り難うごさいます。
わたしも小学生以来宇宙の端はあるのかずっと疑問に思っておりました、最近素人考えですが、
光速の壁が宇宙解明のネックのように考えるようになりました、なんの根拠もありませんが、あとビッグバンやハッブルの法則もなんか怪しげですね
なんか上手く騙されているような気がします

＞これは全然違っている。超光速がありえるかありえないかは相対論では論議できない。論理的に論議できません。
＞俺も（勝手な当てずっぽうながら）光速度を超えて伝わるものが見つかるとは思っていないけれど、超えるものが存在したらば、それを前提として理論を構築すればよいだけ。
＞そして相対論における「新事実」と矛盾する部分を新事実に合わせて修正すればよいだけ。
＞だってアインシュタインが行ったことはまさにこれだもの。
＞ニュートン力学が現実と合わない部分を修正しただけだよ。

この発言から、相対性理論がわかってないということがよくわかる。
第一に、アインシュタインの相対性理論はニュートンの法則を修正しただけなんて簡単なものではないよ。
第二に、ニュートンの法則もアインシュタインにより修正されたが、日常生活ではその差はほとんどわからない。
相対性理論になったから上に落ちるようになりましたとか、２倍の速さで落ちるようになりましたなんてことはない。
将来相対性理論も修正されるかもしれないが、超光速はありえない。それはすでに完全に否定されている。
だから、相対性理論に代わる新理論も、超光速は否定するものになるはず。
修正されうることと、修正されえないことがあるんだよ。
>>387 も
> 結局、相対性理論は微小な修正は入るかもしれませんが、超光速はあり得ないとする結論に変更は無いと思います。
と、相対性理論に修正が入る可能性については認めている。
しかし超光速はないだろうとしている。

それを、いかにも新理論によって何でもかんでも可能になるかのように書くのは
実は相対性理論を理解していないとしか思えない。

ぶっちゃけ宇宙って何次元なわけよ

>>397 『詩人クンへ』
こいつ相対論どころか科学が分かっていなかったのか。 _|￣|○

相対論がニュートン力学の修正版だということすら理解できないなんて、ま
さに相対論の何たるかを理解していない…

キミは相対論を旧約聖書かなにかのようなものだと思っていて、それはまる
で宇宙の真理を語る天の声のようなものだと思っていたんだね…

やっぱり君に必要なのはココではないみたいだね。

でもキミって相手の主張の重点には決して触れてこないのは何故なんですか？
『光速度不変を条件に構築した理論で光速の変化を論議することは論理的に不可能。』

最初の前提を忘れて彷徨すると道を失うよ。公理を無視した学問はもはや学問で
はないよ。まじめな話し、前提や公理を無視していくら語ってもそれは詩だから。

あなたの書き込みはどれもこれもすべて『詩』です。『詩人クンへ』


>>396 騙されてると思うのは説明する人間がその義務を果たしていないからです。
例えばNASAなどは子供向け、成人向けに自分達が取り組んでいるテーマを非常に
積極的にアピールしています。つまり税金を使って運営されている組織なわけで、
その責任として説明義務を果たしているからなんですね。ところがこの日本では
あまりそれが積極的ではないんです。大学も、特殊法人である理化学研究所など
も、それほど積極的とはいえない。大学や特殊法人には説明することも仕事だと
理解して欲しいもんですね。

400次元

>>399
過去レス読むと、お前は何回も
＞こいつ相対論どころか科学が分かっていなかったのか。 _|￣|○
というようなことをいわれてるんだね。

少なくともワタシは、今の物理学でどのように考えられているかについて
きちんと解説しているつもりだがね。
過去にも、ちゃんとした説明を試みた人もいた。
しかしお前には相対性理論が理解できていないから、当然論理的な反論もできない。

>>399のような頭の悪い発言で素人をだますのはいい加減にやめてくれないか。

ワタシの書いたものが詩だというなら、
お前の書いたものは基地外の妄想じゃないか。

>>399
批判は、それに対して十分理解してからするものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by A.Einstein

お前は相対性理論を理解してんのかと。
分からないくせに批判すると恥かくだけかと。

みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？

わたしは、と主張します　光速度一定の法則の　科学者　徹底的に考えるべきだったのだ　　　
アインシュタイン　ボーア　認識　
彼らの対立は同根に過ぎない。
つまり数理の理論を実在そのものと考えたわけです。
法則 自然そ 無矛盾 そしてそれを認識する数理の性格を顕わにしているのだ、とわたしは主張します。
量子力学 観測問題 ゼノンの逆説 カント 二律背反

こんな所で言葉ばっかり並べてどうするの
文系は外で遊んでなさい。

宇宙の果て何か知ってどうすんの？
まずは自分の事知らなくちゃいけないんじゃない？

>>401
１．実証前の『仮説』は科学じゃないから。

２．実証前の仮説を知ることを以って『理解してる』とは言わないから。

３．相対論の本質は、
　　『観測事実』と『ニュートン運動方程式』の矛盾
　　を解決することだ。

あなたの限界は、「３」の事実を『その程度のこと』と明言してしまった段階で決定的なんだよ。
君には他人の受け売りは出来ても（伝道師のようにね）科学はできないです。

科学する者にとったら、
『観測事実』と『ニュートン運動方程式』の矛盾の解決
という事実は、斬新で革命的で数世紀に一度あるか無いかの大事件ですから。

これをあなたは『その程度の単純なこと』と言い切った時点で、科学を語る人間ではないよ。


あなたは派生理論重視なのであまたある『相対論の解釈』をあなたなりに「実験的に証拠が見つかりつつあるもの」と「有力理論」と「トンデモ」の３種類に分類して紹介してみなよ。

分類でもすれば少しは科学らしくなるからさ。

>>405
＞第一に、アインシュタインの相対性理論はニュートンの法則を修正しただけなんて簡単なものではないよ。

ハァ？
私は>>397で
＞第一に、アインシュタインの相対性理論はニュートンの法則を修正しただけなんて簡単なものではないよ。
と言ってますが？

むしろ、>>391で
＞ニュートン力学が現実と合わない部分を修正しただけだよ。
＞言ってみればニュートンもアインシュタインも一緒だよ。現実の現象を矛盾なく説明できる近似式を数学的に求めただけ。
とかいっているのはそっちじゃないか！

立場がわるくなったから自分の意見を変えるのは向上心があっていいけど、
勝手に人の意見まで変えるなよ。

>>405
１．実証前の『仮説』は科学じゃないから。

　　私の書いたのは実証済の『定説』だけ。
　　それを仮説と思うということはお前が知らないだけ。



２．実証前の仮説を知ることを以って『理解してる』とは言わないから。

　　自分の仮説ばかり述べてるのはお前の方じゃないか。
　　俺以外にもさんざんそう書かれてただろ。



３．相対論の本質は、
　　『観測事実』と『ニュートン運動方程式』の矛盾を解決することだ。

　　相対性理論の本質もわからないくせに知ったふうなことを言ってくれるじゃないか。
　　じゃあ、どういう矛盾があって、どう解決したのか説明して見ろよ。

>>405
＞君には他人の受け売りは出来ても（伝道師のようにね）科学はできないです。

　　俺は、俺が相対性理論を考え出したり、
　　ましてやそれを覆すような理論を生み出せるような人間ではないけれど
　　少なくとも相対性理論を理解して、自分なりに納得している。
　　相対性理論が理解できないお前には受け売りさえできないだろ。
　　相対性理論も理解できなくて、その問題点が指摘できるか？
　　ましてやそれを超える理論が理解できるか？
　　お前には受け売りさえできないだろ。自分が理解できないからって批判するな。


＞分類でもすれば少しは科学らしくなるからさ。

　　お前の発言が最も科学からはずれていることは、俺以前の人たちがみんな指摘してるんだよ。
　　過去レス読んでちったあ反省しろ。

春ですね

> 超光速はありえない。それはすでに完全に否定されている。

なんて云っちゃってるヨｘ、(´∀｀)>>408 は「公理」と「定理」の区別ができない！


> 私の書いたのは実証済の『定説』だけ。それを仮説と思うということはお前が知らないだけ。

(・∀・)オマエはホントに凄いよ！神様だよ！


> 自分の仮説ばかり述べてるのはお前の方じゃないか。

デ・ン・パ！ (・∀・) デ・ン・パ！ (・∀・) デ・ン・パ・警・報・発・令・中！

俺は一度も仮説を述べてない！ ｶﾞ――――(; ﾟДﾟ)――――ﾝ!!

コイツ完全にデ・ン・パ！ だよー！！！ だからいろんなヤツから「自分がトンデモってわからないの？」とか云われてるんだよー♪


まだ三月だけど今年のトンデモ大賞に決定だ。

みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？
みんなそろそろやめたらどうだい？

こんな所で言葉や哲学ばっかり並べてどうするの
光速度の問題を延々とやるならそういうスレでやってくれ

天文学における宇宙の果てって観測可能な領域の事じゃないのかな？

>>412
どこから？

>>412
それはいわゆる宇宙の地平線

宇宙の果てを解明することが全ての謎を解く鍵になると思うが、どうでしょう

どうにもこうにもそうでしょう。

宇宙が誕生して地球が誕生して人間が誕生。
その人間が宇宙を研究してる。

宇宙をシャボン玉で考えると、
我々はシャボン玉の中にある粒子の１つ１つに過ぎないわけで、
宇宙の地平線……つまりシャボン玉の表面を観察することは、
シャボン玉の中の粒子からは出来ないわけです。
そこには地平線……すなわち宇宙の内部と外をわける境界領域が存在します。
同じように宇宙の果て……つまり宇宙の外に何かがあるとして、
我々はそれを観察することは出来ないのです。

みなさんわかりましたか？

宇宙を風船やシャボンに例えても意味ないと思います。我々の想像を超えたあっと驚くような
カラクリがあるように思います
DNAもまさか4つの言葉で書かれていたとは誰も思わなかったことでしょう

私の勘違いかもしれませんが、相対論は光速度一定と物理法則の慣性系非依存
を前提とした理論であって、超光速を否定はしていなかったと思います。
光速を超えることができないというのは、ローレンツ因子からの帰結であって、
もし仮にc-v項が物理的にゼロとならない、つまりvに何らかの隠れ演算子があれば
より高次の次元（といっていいかわかりませんが）に超光速粒子が出現できるかも
知れませんね。複素空間を検出できるかというのは別問題として。
ニュートン理論を極限として相対論が含んでいるように、相対論をある演算子の極限
として含む新理論では、ローレンツ因子が関わっているような気がします。

先生！
>>410を見て「跳梁跋扈」の意味がわかりました！

キミもボクも宇宙なんだな♪

>>418は冗談ぽく書いてるけど、実際シャボン玉のように
認識可能な境界があると思ってるからスレタイのような
疑問が出るんだろうね。

その向こうに何か必ずあるから境界線が設定できるわけで
「果て」の定義がその先に何も無いということなら境界線は引けない、
つまり「果て」はどこにも見つからないってことになるよね。
すると「果て」という境界線があるという考えが矛盾。

あと「地平線」の定義ね。「地平線」はあくまでも現地点から
現時点の技術で観測可能な範囲ということでいい？
そしたら「果て」とは意味が違うよね。

これを混同し始めたらきりがない。

>>421
実際に踏査できるところ
って考えたら、火星なんだよな。
なんかいきなり御近所どまりになっちゃうなｗ

>>423
良いですねぇ。
まず使用する言葉の定義から明らかにするのは重要です。
私も含め、混同している場合は意思疎通ができませんから（自戒含む）。
4次元時空の場合、「果て」の意味もイメージに左右されがちですから。

そうは言っても、このスレタイに惹かれた私も定義には若干無頓着だったように
思います。反省。

そもそも全ての概念は、人間の知覚をもとに作られたものであり
人間の認識できる世界の果ては、我々の知覚しうる限界としか説明できない
感じることの出来ない世界を表現する概念も言葉も存在し得ないのだから
従来感じられなかった世界を道具を使う事で広げてきただけなんだよ
物理や化学も人間の知覚をもとに法則性を導き出しただけの事。

もし人間の持つ知覚が全く違うものだとしたら世界はまるで違うだろうし
光、音、重力を知覚する能力がなかったら物質という概念はなかっただろう。

人間って凄い生き物だと思う。
宇宙で一番の生き物だと思う。

Vicky大好き！

隣接宇宙との領有権争いにつき
非武装中立地帯となっております。
星間会議の許可なしに
一般の方の無断立入はかたく禁止されております。

>>427 おお、やっぱ同じこと考える人いるんですなあ!私もそう考えてますよ。人間が感覚外の事を理解できるようになるまでどれだけの時間がかかるんですょうかなあ…。それともそんな時はこないのか…。

無から生じることに違和感をもつのは当然と思います。
エネルギーの保存則は習って知ってるし、
このエネルギー原理をもとにいろんな現象を説明・計算出来たりします。
そのことを経験しているから違和感をもつのだと思います。
しかし、宇宙創生のレベルでその原理が成立するとは限りません。
無の定義が物質・エネルギーが無いことを言うこととします。
現在のエネルギー原理は宇宙創生時に無から発生した
エネルギーのなかで成立しているのかもしれないと考えると、
自分の違和感が真理に対する直感と言うより、通常の経験
との食い違いからきているレベルの低いものではないかと考えます。

その意見同意
ブラックホールの特異点のこともあるし、
まだまだ人間の決めた法則とかは完璧なものじゃないと思う

ある日突然ビックバンにより
宇宙が誕生しました
というのもかなり嘘くさい

かといって宇宙がこのまま未来永劫
存在し続けるというのもやはり嘘くさい

空間もそうだが時間の不思議さも解明
しないとな
過去は無限に遡れるのか
未来は永遠に続くのか
両者はある時点で連結するのか
考えても頭がおかしくなるが

やっぱあれだ。未知への探求心。生物の力だね

調べに行けば手掛かりを掴める、
ってもんじゃないところがなあ。

空間の広がりという概念と、時間の経過という概念がなくなるポイントの
ことを認識しろと言ってもイメージできない…
「果て」という概念も３次元人である我々の理解の方法に過ぎないし、
その概念を当てはめようとしていることに、そもそも間違いがあるよう
な気もする。

なんというか、比喩が違うかも知れないが点や線の面積を求める
みたいな、面の体積を求めるみたいな勘違いかも…

三次元住人の限界なのか
なんかくやしいな

>>437
＞空間の広がりという概念と、時間の経過という概念がなくなるポイントの
＞ことを認識しろと言ってもイメージできない…
非科学的な物言いで申し訳ないですが、ハリーポッター見たことあります？
われわれの写真は動きませんが、あの世界の写真は動いてますよね。
つまりそういうことだと思うのです（4次元をＬＷＨ＋Ｔとすれば）。

考え悩み続けることが、唯一人間が実行できる正しい事なのか…

頭で考えるだけじゃダメ。
ブラックホールにずたずたにされている星のことを知っていますか。
ぶどうパンのぶどうは、引き延ばされてちぎれている。
宇宙の果ての銀河は引きちぎられていない。

>>439
時間を次元に入れるのは中学生までだと物理の(ry

>>442
あれ、そうなんですか。それは失礼。

地球の未来が見たいなあ。

未来の地球を考えると自分という人間は、ちっぽけだなと思った。
自分という人間は、ちっぽけだなと思った。

ここはポエムや日記を書くところではありません。
自分がちっぽけだとか書きたいのなら詩・ポエム板なり哲学板なり夢・独り言板なりへどうぞ。

ビッグバン理論なんて、ある意味ポエムだけどな

そもそも科学は夢から始まる学問だからな　夢→観測→理論→夢→…

電子にも空気があって人が住んでます。

地球って勿論宇宙の中心じゃないよな。　宇宙が出来てから１４０億光年て言うけど
地球から一番離れたところの星が１４０億光年だろ？
例えば東に１４０億光年離れた星があるとして西には一番離れた星が３０億光年しかなかったら
１４０＋３０÷２＝８５で、８５億年という風にならないの？
それとも、地球から見て両側に１４０億光年位離れた星が見つかってるの？
それと、もし宇宙の果てがあるとしたら、その一番離れた星の反対側あたりを見れば
もっと近くに宇宙の果てが見えるんじゃないのかな？
素人なので、馬鹿な質問だったらスマン

>>450
遠くの天体ほどわれわれから速く遠ざかっているので、
それだけ遠ざかる方向が縮んで見えます。
われわれから１００億光年離れたところにある銀河Aから見て、
さらに１００億光年はなれたところにある銀河Bは
われわれから見たら２００億光年も離れては見えません。
その銀河Bからみて、さらに１００億光年はなれたところにある銀河Cは
われわれから見たら３００億光年も離れては見えません。
しかも距離ABより距離BCの方がさらに短く観測されます。
これを繰り返していくと、有限の距離に収束します。
つまり、単純な比例関係で考えたとき
無限の距離はなれていて無限の速さで遠ざかっていると思われる天体は
有限の距離で光速で遠ざかっていることになります。
そこが宇宙の果てです。
いまのところそれが１４０億光年ぐらいだと言われているわけです。
ちなみに、そこは地球から見てビッグバンの時期が見えていることになります。
ビッグバンのときは光が出てこないので見えません。
その近くの宇宙は、時間がたつにつれビッグバンから時間がたっていくので
少しずつ見えるようになっていきます。

>>451 久々のトンデモはけーん！

>>450
「宇宙の果て」というのは、球体の上に立ったときの地平線のようなもの。
例え宇宙のどの地点から見ても、宇宙年齢分だけ離れた距離が
観測できる限界になる。観測できる限界であって、離れた所から見れば、
我々が観測できる限界よりもさらに先の天体が見える。
別に宇宙に天体がある範囲の限界が「宇宙の果て」というわけではないのだ。
約140億光年より先に天体が見えないのは、天体が存在しないからではない。
200億光年先だろうが天体は存在する。ただ光が届かないので観測のしようが無い。

>>452
>>451は、典型的なフリードマン・モデルじゃん。
古臭いけど、トンデモじゃないよ。

>>451,453
レスありがとうございます。勉強になりました。
やっぱりばかな質問でしたね。
３日前にこの板見つけて天文関係のスレいろいろ見てますが、
驚かされるばかりです。

>>451
1/星の数程の確率で、もしかしたらそこが本当に果てかもね(ﾜﾗ

>>451の宇宙のイメージは
よくこの絵にたとえられるね。
この絵の天使と悪魔は、本当はどれも同じ大きさ同じ形。
この絵のどこを中心にしても、全く同じ絵が得られるという。

http://www.inoya.co.jp/hitorigoto-00.07.10tenshiorakuma.jpg

フリードマンも、
我々を中心として宇宙に等間隔の同心円を描いたとすると
我々から離れるに従って間隔の詰まっていく同心円として観測されるということを書いている。
もちろん、それは宇宙のどこを中心にして観測してもそう見える。

「果て」の意味を考えると、ブラックホールも宇宙の果てなのかな。

>>458
相対性理論ではそういう事になってる。

なってねぇよ

だれかブラックホールに特攻かけてくれないか
ﾍﾟｼｬﾝｺになったらすまん

>>461 間奏きぼん

>>461
ペシャンコというより引き伸ばされてちぎれるというのが一般的かなー。
（超大型のブラックホールならちぎれないけど）

物体は無理としても幽体離脱したらブラックホール通れるかな

>>464 座布団一枚アゲル！

仏像の番組みたけど宇宙と宗教は関係あるね。

自分という人間は、いつかは死ぬからなあ。
地球という星から観える星は遠いね。

ほとんどの宗教が

この世はなぜあるのか、
どのようにできたのか、
いまどうなっているのか、
これからどうなるのか。

これらについて説明している。
つまり、人類始まって以来の永遠の謎なわけで
昔の人はただ想像して、信じるしかなかった。つまりそれが宗教。
とはいえ、たんなる空想ではなく、けっこう自然をよく観察して反映させている。
そういう意味では、現在は宗教家ら科学に移ったというより、
根は同じで、その精度があがったと言うべきかもしれない。

ちなみに
「宇」は時間、「宙」は空間を表す。
つまり宇宙はこの世の時空を意味する。
すでに宇宙の本質は時間と空間であることを見抜いていた。

宗教やっている人間が宇宙を見ているだけ。
宇宙をやっている人間は
宗教はほとんど見ていない。
（心の片隅にはあるかもしれないけど）

宇宙の果てを見たことはある人はいない。
たぶん、これからもいない。

つまり宇宙の果てがあると主張する人は、検証可能性を放棄している。

>>470
無いと主張するのも同じじゃん。

「宇宙の果て」が、宇宙の地平線の意味なら、結構惜しいところまで来てるけどな。
宇宙の地平線まで137億光年として、132億3000万光年先の銀河までは見つかっている。

>>471
果てが無いと主張するのはおかしいかな？
私は果ての存在がもし確認できるなら
その定義がおかしいのであって
果てとは呼べないものだろうと考えている。
あなたの果ての定義とは何？

嗚呼激しく不毛な哲学的思考

ブラックホールにさ宇宙船で突入するとして。
どんどんひっぱられて加速して、光速ぐらいに加速されて
そしたら時間がゆっくり流れて、その状態からブラックホールの外を見たら
すごい時間が早く進む宇宙が見えるのですか？
そういうものではないの？

>>475
そういうことです。
実は、加速されなくても天体近傍は重力による空間のゆがみで
時間の進み方が遅くなります。
もちろん地球でも起こっていて、ＧＰＳでは補正が必要なほどです。
ブラックホールではそれが顕著に現れます。
だから、ブラックホールに入ってホワイトホールから出てこれたとして、
宇宙船からみて周りの宇宙はすごく早く時間が経過していくことになります。
ブラックホール（シュワルツシルト半径）まで落ち込んでしまっては助かりませんが
仮に高速回転しているブラックホールで、特異点がシュワルツシルト半径の
外にあるようなブラックホールを使ってワープして遠くの星まで行ってこれたとしても
地球では何十万年も経っていたというようなことになり
結局光速以下でしか移動できなかったということになると思われます。

475じゃないけど>>476分かりやすい解説蟻が�d

>>476
ありがとうございました。とてもよくわかりました。

もう一つお願いします。
光って物質ですよね（たぶん）だとしたら、
光の粒子は光速で移動してるんですよね？
その光の粒子の時間はどんなふうに流れてるの。
光速に近づくと時間がゆっくり流れるのなら、
光速だとどうなるの？
昔からとても不思議でした

光の粒子に時間は無いと思います。
彼自身が変化そのものだからです。

フォトンの立場に立つという条件がそもそも実現不可能なので
フォトンの立場での物理を考えることには意味がありません。

理学というのは、説明できる範囲を広げていく学問であって
説明不可能な世界にジャンプしてあれこれ議論するふりをする
学問ではありません。

宇宙の果てを知ることはできないと思う。

勝手に思っとけ

471 ：名無しＳＵＮ ：04/04/06 14:20 ID:KOsNkBtx
>>470
>無いと主張するのも同じじゃん。

頭大丈夫かよ。
無いことは常に検証されている。

なんか良く分からんが、別に俺は果てがあるとは言ってないが？
>>470の誰も見たこと無いから果てが無いという理屈が通じるのか
と言っている。

面倒くさい事やっちゃったかな。

「宇宙の果て」の定義をしておかないと
同じことを言っておきながら
だから果てはない派と
だから果てはある派に
わかれそうだな。

１．その先に何も無いところ（存在定義不可能）
２．そこから物理法則が変わって別の宇宙とでも呼べるようなところ（物理的認識不可能）
３．何か物理的な限界で光さえもそこから先に進めなくなるようなところ（観測不可能）
４．大きさなど人間の認識力では考えられなくなる思考的限界（意識的認識不可能）

非公開部分
http://www.spiegel.de/video/0,4916,2549,00.html

>>478 現代物理学でいう「物質」とは元素とその化合物を言うので光は物質とはいわないです。

人間は、いつか死ぬんだけど。
自分に生まれて自分が死ぬ。
宇宙に地球という星は一つしかないけど。
せっかく自分に生まれてこれたのに自分が死ぬなんて嫌だなあ。
自分好きだからなあ。

490>
・・・！

自分が生まれた瞬間に宇宙ができて
死んだら宇宙は無くなりますのでご安心を

＞＞492

今日の名言

前世は違う宇宙にいた

ってゆー人はまだ見掛けないね
霊魂も光速の壁を越えられないのかｗ

471 ：名無しＳＵＮ ：04/04/06 14:20 ID:KOsNkBtx
>>470
>無いと主張するのも同じじゃん。

果てがあることは、果てがあることをもって検証される。
果てがあることは検証されていない。
検証できないのだ、と主張するのなら、それは検証可能性を拒否していることになる。

果てが無い、とする主張は常に検証されている。
つまり今まで常に検証されている主張だ。

検証を拒否している理論は科学理論ではない。
検証可能である科学理論でなければ意味は無い。

宇宙は特別だ、なんていわないでくれよな。　ゲラ

検証もできない訳わからない理論に頷いているんじゃねえよ。

余程構って欲しいらしいな、こいつ。

tanasinnに始まりtanasinnに終わる、それが宇宙

tanasinnはすべてを超越し、神をも包括する存在。
粒子でもあり、波動でもあり、光でもあり、闇でもあり、
固体でもあり、液体でもあり、気体でもあり、プラズマでもある。
形はあって存在しない。色もあって存在しない。
我々の眼で確認できるtanasinnはその無限にある表象の一面でしかない。
人の心すらtanasinnの影響を逃れることは決してできない。
人の心はtanasinnの表象の一形態に過ぎないからである。
人類の生活、国家、経済活動、戦争、このすべてはtanasinnのエネルギーの勾配により
決定され、全宇宙の活動に影響する。tanasinnはブラックホールに吸い込まれることもない。
なぜなら、ブラックホールはtanasinnの表象の一形態に過ぎないからである。
我々地球の平和のためには、tanasinnのエネルギーの均衡が必要である。
そのために、我々は心身鍛錬し、∞にあるtanasinnの多くの表象を感じ取れるように努めねばならない。
そう、神社、仏閣、教会、これらはすべてtanasinnのエネルギーを出来るだけ多く感じ取ろうとした
先人の努力の結晶である。最後に、tanasinnを感じ取ろうとする際、決してそれを
直接感じようとしてはならないことを頭におくべきである。それは感じ取ろうとすると逃げ、
無の境地に至って初めて我々に表象する。邪欲のある者、tanasinnにより権威を得ようと
する者には決してtanasinnは表象しない。

宇宙に始まりが無いのなら
全ての問題が解決するな
宇宙の果てもなくなるってことで

いや、惑星間の距離が広がってるから
宇宙は膨張している事は確実なわけだから
膨張してるって事は、宇宙が存在しない宇宙の外があるわけで
と言う事は宇宙に果ては存在すると言う事で
なら宇宙の外とは何だということであって
無だと答える人がいるけど、無って何だよということでっ
無と宇宙の違いいは何だよっって事ででぇぇっぇぇぇぇ
つつままｍりうちゅうういうううううううfじゃ；ｌｓｋｄｊｆｌ；あｋｓｊｄ；ｆｌｋｊあｑｗｓｆｒｇｔひゅｊきぉぁぁぁぁぁぁ


結論
もう神様を信じる事しか出来ないぽ

地平線まで１３７億光年くらいと分かるなら
全宇宙の大きさも推測できてもよさそうなもんじゃないのか？
ほれ、なんか方法あるだろ　地平線の丸み具合とかなんとか

宇宙に果ては存在するだろうし、宇宙の外もあるだろう。
しかし、人間が表現できる世界は、人間の感覚が作り出した世界
実際に人間の感覚器が感じているのは体内の物質の変化でしかないから
宇宙とは、人間の感覚に生じる時差が作り出した世界
無とは、人間の感覚では表現することが出来ない（何も無い）世界のこと。

たなしん、って何ですか？
田奈信金？

>>502
考え方は非常に同意だけど、
人間の感覚ではかれないものを感覚化する測定器の存在も含めて考えたいな。
測定器の限界も実は人間に依存するのかも知れないとか。
あと、測定器を使っても認識できないものが「存在する」と言えるのかどうか。
そもそも「存在する」って何よ、人間が認識できるものってことじゃないの？とか。

>>457の図を見よ
円の直径は有限だが、中に描かれている天使と悪魔の数は無限。
現在観測されている宇宙の果てが１３０億光年前後というのも
この円の直径と同じ意味。

宇宙のイメージは
よくこの絵にたとえられるね。
この絵の天使と悪魔は、本当はどれも同じ大きさ同じ形。
この絵のどこを中心にしても、全く同じ絵が得られるという。
円の直径は有限だが、中に描かれている天使と悪魔の数は無限。
現在観測されている宇宙の果てが１３０〜１４０億光年前後というのも
この円の直径と同じ意味。

http://www.inoya.co.jp/hitorigoto-00.07.10tenshiorakuma.jpg

フリードマンも、
我々を中心として宇宙に等間隔の同心円を描いたとすると
我々から離れるに従って間隔の詰まっていく同心円として観測されるということを書いている。
もちろん、それは宇宙のどこを中心にして観測してもそう見える。

>>497

言えるのはそれだけかよ、バカ。

>>497

かまってほしい、とかそんなんじゃあなくてさ。
お勉強もけっこうだけれど、自分で少しは考えてみな、ということだよ。
検証できないのなら、どんな空想でもアリだよ。

本筋以外でしか応酬できない、なんて情けネエよな。

デンデンムシムシ、カタツームリ、お前の頭はどこにある?。

勉強小僧は、お勉強した範囲でナイト答えられませーん。

ちょっと待ってね、どこかの科学者が答えかいてくれまで待ってね。

わ、わかんないや、エーン。

てことで、いいですね。

>>506
はあ？天使と悪魔の数が無限？
どこをどう見たら無限なんだよアホか。
禅問答してんじゃねーよ。はぐらかすな。
そんなんで理解したつもりか？幸せな奴だなｗ

>>510は、泥炭並の燃料でつね

すると>>507ｰ509 は乾燥牛糞だな

果　　　て　　　は　　　無　　　い

くだらないことで、ケンカすんな。

>>506で引用された、下記の絵で
http://www.inoya.co.jp/hitorigoto-00.07.10tenshiorakuma.jpg
宇宙がこの絵の様になっていたとしたら
この絵の中にいる人はどこまで行っても
天使と悪魔が次々出てくるだけで端に到達できない。
そういう意味では、端はないといえる。
一方、この中心から端までの距離は？と聞かれたら
たとえばこの円盤が直径１０センチに描いてあれば
この絵に示された円盤の半径は５センチだから
中心から端まで５センチと答えることができる。

同様に、宇宙もどこまで行っても端には到達できず、
自分がいるところがこの絵の中心の様に感じる。
しかし、そこから宇宙の果てを観察すると
ある有限の距離に端があるように観測される。

　　　　　　　　　　 _,ノ‐''''''^¨¨¨⌒￣⌒^^''¬-､,_
　　　　　　　　._v-''¨｀.,,vｰ─-､　　　 .,,vｰ─-､　 .¨'ｰu_
　　　　　　_ノ'″　　./′　　　 ¨┐ .／　　　　 ﾞ'┐　　 .ﾞ'┐
　　　　 ,／′　　　./　　　　　　 .ﾐ .i′　　　　　 .）　　　　 ﾞ＼
　　　 ,/′　　　　　|　　　　　●　| ｝ _●,　　　　 |　　　　　　＼
　　 ./′　　　 ._,,､-ﾐ.　　　　.　　/¨ﾚ　　　 　　 .人,_　　　　　　ミ
　 .,ﾉ′　　._ノ'″　　＼_　　 ._,rlﾄ冖へy　　　_／　 ¨'‐u　　　　 .ﾞlr
　.,i′　　／ｰ-v､.,,_　　 ¨^^¨´〔　　　 〕.¨^^¨′　　__.,､ ﾞ＼.　　　 ｛
　〕　　 ./′　　　　.⌒'''''　　　 ＼,,,,,,ノ′　 v-ｰ'''¨′　　　ﾞ┐　　 ｝　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 ﾉ　 .────ｰ　　　　　　｝　　　　　 __,,.,､v--ｰ''　　｛　　 .］　　／
　|　　:|　　　　　　　 .__,..　　　　　 .!　　　　　 ｀　　　　　　　　.｝　　.｝　<宇宙の外には無があるよ
　｝　 .|　　 .--:;:冖^￣　　　　　　 .|　　　　　 ¨¨¨¨¨¨ﾞﾌ¨¨′ .｝　　｝　　＼
　.|　 .｝　　　　.＼_　　　　　　　　 .｝　　　　　　　　._／　　　　｝　 .:|　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ).　.〕　　　　　 .ﾞﾐzu,_　　　　　　｝　　　　　 _,ノ┘　　　　　 ｝　 /
　 .｛　 ).　　　 .,/'″　 ¨ﾞ(ｧv､,_　　.!　 ._,,,,v‐'^′　　　　　　 ,ﾉ　 ﾉ
　　 ﾐ.　7,　　 .iﾞ　　　　　 〔　　｀¨¨^^⌒　　　　　　　　　　 ,ﾉ′,/
　　　ﾞ).　ﾞli.　_ﾉi.　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　 .,r′.,ﾉ
　　　　＼ ﾞ>'′^ｰ､､､v‐′　　　　　　　　　　　　　　　.,r′ ／

宇宙の板が見当たらないのでここで質問させてもらいます。
僕は高校生です。
この前友達と宇宙の事について話しててド素人なりの
疑問（というには稚拙すぎるかもしれませんが）が出来たので、分かる方教えて下さい。
で、質問なのですが
宇宙って無限にあるんですよね？
無限ってことは今僕達が生きている地球も無限にあって
僕達が生きている生活と全く同じ事をしている人も無限にいるんじゃないのか？
となってしまったのですが....　どうなんでしょう...　御教授お願いします。

無限というのはその人の理解の限界なんですよね。
ほら未開人が１，２，３，それ以上は沢山、なんて冗談もあるけど
理解の広がりに合わせて無限はどんどん向こうに行っちゃうわけ。
無限というのはあくまでも頭の中の概念であって実在はしません。

これだけ宇宙が仮説上広いとなると
地球以外にも生物がいても全然おかしくないよね。

>>517
無限ではないが、観測可能な宇宙にある陽子・中性子・電子の並び方の
パターンには限界があり、インフレーション理論では宇宙は確率的に
観測可能な宇宙とパターンの領域が存在するのに充分な広さを
持っているとする説がある。

今宇宙論はやたら沢山出ててどれが正しいか分からない状態だ。
でも背景放射を詳しく調べられるようになってビッグバンがほぼ間違いない事や
宇宙が平坦で超球の表面のような構造ではない事などが分かってきている。

>>520 で間違い。

○
＞観測可能な宇宙と同じパターンの領域が存在するのに充分な広さを
＞持っているとする説がある。

×
＞観測可能な宇宙とパターンの領域が存在するのに充分な広さを
＞持っているとする説がある。

517です。レスくれた方ありがとうございました。

空の上にはシドがある〜♪

なんて歌知ってる人少ないだろうな。

>>520

>でも背景放射を詳しく調べられるようになってビッグバンがほぼ間違いない事

嘘。

>>517
>宇宙って無限にあるんですよね？

無限そのものが宇宙、という理解もある。
いずれにしても、宇宙論は未開拓の分野。
背景放射の理解については近藤陽次という科学者が異論を出している。
そのほかにも異論を出している科学者がいる段階。
ビッグバン学説は強固な証拠をもっているわけでもなんでもない。

>無限ってことは今僕達が生きている地球も無限にあって
>僕達が生きている生活と全く同じ事をしている人も無限にいるんじゃないのか？

似た環境の惑星が無限にある、というだけで、全く同じことをしているわけではないだろう。

いずれにしても、現在の科学は完成状態でもなんでもない。
喩えで考えてみよう。
雷を古代人が考えて、ありゃ神鳴りだ、なんて言ったとしたらおかしいだろう。
けっきょく人間てのは、判断が付かない段階にいても結論を出したがる。
わからないことはわからない、とすることに人間は耐えられない。
何でも理解したいという気持ちが、非合理的理解に結びついてしまうこともある。

どこまでわかってどこからわからないのか、それを理解できたら天才だ、とある著述家が述べている。
その通りではないかと。

＞似た環境の惑星が無限にある、というだけで、全く同じことをしているわけではないだろう。

質問の意味を理解していないな。この宇宙に自分とそっくりな生物が居るかという質問だぞ。

間違いならともかく嘘と言う人にはこう言おう。

＞ビッグバン学説は強固な証拠をもっているわけでもなんでもない。
嘘はお前。

たった一人の科学者の名前が根拠になるならインターネットで有名な大学
バークレー大学のマーチン・ホワイト助教授がここ十年ほどでビッグバンは
机上の空論を抜け実際に観測できるようになったと言っている。
それが百パーセント、ビッグバンを保証する物ではないが従来より遥かに
確実なものになった。
他にもW・HさんとかK・Sさんとか

>>525は文学部の学生で、結局言いたかったのは
「いずれにしても〜」以降だけだろ

そうとも取れるな。

真の真空世界の中に気泡のような宇宙がいくつもあるって話
をＴＶで見たような

28 ：辻希美説を引用しました ：04/04/26 21:52
宇宙は時間が止まった時点で消滅。
空間（距離）は時間できまるから、時間停止の時点で空間は点にも
ならなくなる存在となってしまう。
まあ今は時間が経過しているから宇宙は膨張している。
だそうな。
　



29 ：ヨッちゃん ：04/04/26 22:44
そのとーり！！


30 ：名無し募集中。。。 ：04/04/26 22:49
>>28
この ののたん説は今までの学会で発表されていない新説だな。

モー板から抜粋。

http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/research/psfiles/ublock03.pdf
にもあるようにWMAP衛星や銀河サーベイ（サーベイ＝ある範囲に存在する条件にあう天体を全て観測する事）
によって、ビッグバンの信憑性が飛躍的に高まった。
宇宙の進化モデルも選別できるようになった。

宇宙が謎だらけなのは変わらんが。

久しぶりにきてみました。
棚新だとかドラえもんがでていましたねぇ。。。棚新のアクセントだと、尼信を連想します（笑

基本的に、ビッグバンが間違いないとはいえないでしょう。
「そうであると考えれば一番都合がよい」だろうということと同じ程度だと思うのです。
>>527で言われているように「それが百パーセント、ビッグバンを保証する物ではない」
のですから。

ｱﾚ?　ｵﾚ､　ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ?

>>527

>たった一人の科学者の名前が根拠になるなら

ネタに反応するのも何だが・・・
人数なんてことは言っていない。
この人の理解の根拠を理解して、誤謬ならば指摘すればいいだけ。
それができていないことをわたしは言っている。

人数で決まるわけではないだろうよ。
ビッグバン学説を信奉している科学者のしか読みたくないんだろね。

けっきょく、望遠鏡を覗くのが嫌なだけなんだろ。
だったら一人で念仏でも唱えてろよ。

ビッグバン論者の言う証拠が証拠になっていない可能性を著者は述べている。
背景放射の理解の仕方の危うさとか。

強固な証拠なんてもんじゃぜんぜーんありません。

>>527はビッグバン学説の単なる信仰者だから、宗旨をけなされるとカッとなるんだろうね。
信仰は自由だが、宗教者と議論するつもりは無いから、君と話すつもりはないよ。

>>536も随分頭に血が登った発言してるな。

＞強固な証拠なんてもんじゃぜんぜーんありません。
だからその時代はもう終わったんだよ。時代遅れさん。

ビッグバン当時の高温・高圧プラズマはガスと同じように音響振動を行う事が
１９６０年代に複数の学者・学生から指摘された。WMAPの全天図は音響振動による
粗密の予想とことごとく一致を見せた。
音響振動を解析することによって宇宙の構造も明らかになった。楽器から出る音から
その構造を推測できるように宇宙の音を聞いて宇宙の構造を推測できる。その結果は
天体観測から分かるものとかけ離れていない。
とこれ以上の解釈があるのかね。

>>537
>>536も随分頭に血が登った発言してるな。

血が登る、かね。
君もよほど血が昇っているんだね。w

だからさ、違う解釈もありうることを近藤氏は詳細に述べている。
一方のしか読んでいない証拠だよ。

だからさ、違うんじゃないかとという声に声を傾けない信仰者には言う言葉はないよ。
じゃね。ゲラ

読者の誤解が嫌なので書くとWMAPの全天図が発表されたのは2003年2月で
「世界の論争・ビッグバンはあったか？」の出版よりも後。
それより前のCOBEの全天図では精度が悪くビッグバンを観測できるように
なったとは言われてない。

本の事を調べて引っかかったが宇宙が無から誕生した事が気に食わない人が
沢山いるみたいだが観測は火の玉宇宙を裏付けているだけで宇宙が無から
生まれた事を裏付けてはいない。

>>538
言ってる事とやってる事が反対。

どうやら冷静な話し合いは無理みたいだね。
おれはとりあえずビッグバン肯定派と否定派を読んでいる。

そのうえで話しているだけだよ。
否定派にも相当りがある、と<読んだ>上で話しているだけだよ。
君はどうやら肯定派のしか読んでいないみたいだね。
俺はキリスト教が正しいのか回教が正しいのか、なんてことは興味がない。
たんに読み比べた上での話をしているだけだよ。
その上で、ビッグバン学説はおかしい、と言っているだけ。

君がビッグバン学説に疑問を呈している学者に耳を傾けられないのなら話す気はさらさらないよ。

さてさて、どうなるのか。
泡構造とか、最近の観測結果をビッグバン学説は全然予測していないことに注意してくれ。
泡構造自体は、ある宇宙学説がすでに七十年代に予測している。
どの学説か、なんて聞かないでくれよ。
知らなかったら、ビッグバン学説しか知らない証拠だからね。

さて、背景放射の解釈の歴史そのものも知らないんだろうね、この分じゃ。
少しは他の学説も読んで御覧よ。

何かなんて聞いたら、それこそビッグバン学説の盲目的信仰者であることを告白していることになる。

話しないとか言っておきながら、まだ遊んでくれるらしいな。

否定派の根拠は相対論のみの単純なビッグバンを否定しているらしい。今時こんな物を
主張する奴はいない。相対論だけでは宇宙は完全な点にも収束し得る。しかし他の物理も
組み合わせるとプランク長が最小のようだ。
これは特異点問題として相対論が提唱されてすぐ見つかった問題で解決策はボチボチ出始め
ているが完成した物はない。今後その為の観測の計画はある。

って本当に文系だな。

>>541
プラズマ宇宙論は分かったから少しはWMAPの話してよ。
反対派の盲信信仰者だな。自分の得意分野に持っていこうとする。

定常宇宙論は観測に基づき、ビッグバン理論は観測に基づかない
という意見は沢山聞いている。（何故かそういう記事は見つからないが）
俺も2003年までは決定打になる観測結果が無いから仕方ないと言わざる
得なかったが今は違う。有力な観測結果が上がったと言ってる。
俺が言ったのはこれだけだ。
で、有力な証拠に何故ならないのか未だ聞いていないのだが？

真空＝無＝宇宙だよね？
無なのになんで原子（だったけ？）が発生するの？

あと、いつかは星もブラックホールも
銀河系も全部消えて
何もない宇宙だけがどんどん増えてくて聞いたんだけど
星とか誕生するの？しないの？
誕生しないんならこんなに空しい話はないね

>>545
真空は無じゃないってのが定説だと思うけど
風が吹かなきゃ大気に気がつかないってくらい

>>544
3kの電磁波がビッグバン論の決定的証拠だというのが正論であって
あんたが「沢山聞いている」という方があやしいと考えることができないのか??

>>547
>>544は論点を絞るための方便です。

>545
近くの理科学研究所？の一般公開日に遊びに言ってききました。

宇宙空間には水素とかの原子がただよってます。
酸素の原子もただよってます。
すごーーーーーーーーーーーく薄いけど。

だそうです。

×言ってききました→行って聞きました。

みんな　はじしらず　なんだから・・・

暗黒物質は当初銀河の構造の辻褄合わせで出てきた仮説であったが、
その後、シュミレーションの結果ダークマターがあってこそ銀河の腕構造が
生まれることが有力になった。
最近の重力レンズ効果の観測により目に見えない物質が銀河には大量に
あることが分かってきた。
SDSSによると目に見えない物質による潮汐効果も確認されている。
暗黒物質の存在はほぼ間違いないようだ。

「地球はひとつ」というフォーリーブスの曲。

『この先、空間なし　段差に注意』という看板が立っている

宇宙の果て？

はてね？

なんて寒い洒落でも飛ばせば見えるかもよ

>>553
ガッチャマン？なつかしいね

ビッグバン反対に質問
なんで遠くの銀河ほど赤方偏移してるのー？

>>557
ディラックの大数仮説モデル。
より過去からの光はそれだけ赤方偏移する。

宇宙が広がっているという仮定の上で
赤方偏移してるから遠くにあるんじゃないか
って話でなかったかい？

風船のたとえ話とかすればいいのか、それは。

宇宙の果ては、真っ白です
ゴムみたいな真っ白いもので、みっちり隙間なく、どこまでも際限なく埋まってます
宇宙はそのなかにちょこんと生まれた、ちっちゃな気泡みたいなものに過ぎません

ためしにそこに行ってみたら、身動きもできず息もできません
ウィザードリィ風にいえば、「壁のなかにいる！」みたいな

なんだ、よくあるビルの壁に人がたのシミができるみたいなものか

さっき宇宙の果て見かけたよ
表通りのコンビニでノリ弁温めてもらってたよ

この宇宙は、より高次元の構造物を構成している集合体の一部の、
微小な構成要素の、局部の構造である。

仮にその構造物が『電線』だとしたら、宇宙が広がっているように見えるのは『波』
であり、『電子』の移動であり、『電流が流れている』極微の瞬間である。

超ひも/M理論ではそうなるな。ただ未完成の理論なのが
物理学者の間では懐疑的になる原因らしい。

ループ理論では成り立たないらしい。それはM理論よりも進んでない
みたいだが？M理論の研究にマンパワーが流れてるのかな？

今、坂下千里子のお尻の下辺りかな？

宇宙の果てがどうなってもいいの？

＞宇宙が平坦で超球の表面のような構造ではない事などが分かってきている。
昔聞いた
「宇宙は４次元的に曲がっていて、３次元的にまっすぐ進んでいくと
　（地球を１周するのと同じように）元の位置に戻ってくる」
という話が否定された、ということですか？

宇宙が閉じてるっていうと貧困な想像力では3次元的方向で
解決しようとするから超球ぐらいしか考えられないんだよね。
曲がらずに閉じるっての両立するんだけど。マンダラだよ。
マクロ方向に拡大するとミクロから帰ってくるつーかさ。
大昔から提示されているのに気付かないもんだね。

>>567
だからそれをサルでもわかるように説明しろってのｗ
もったいぶらないで、それでノーベル賞でもとりなよ。

まーあれだ、とりあえずおまいら全員で金を出しあって、メッチャ早い宇宙船を作れ。
俺が、ひとっ走り(飛ばしか)見てくるから ちょっと待ってろ。

話は、それからだ。

喧嘩しないで、おとなしくいい子にしてるんだぞ。

>>571
ようっ、行ってくれるか？
カネはいくら欲しい？
用意したところで製作に必要な頭脳と技術はあるんだろうな？

>>570
サルは解らなくていいだろ。バナナ食ってれば。

(=ﾟωﾟ)ﾉぃょーぅ
知りたいサルはここにもおるでよ！

>>568に対する説明お願いします。

>>569、>>573は別人です。

＞「宇宙は４次元的に曲がっていて、３次元的にまっすぐ進んでいくと
＞　（地球を１周するのと同じように）元の位置に戻ってくる」
＞という話が否定された、ということですか？

四次元的に曲がっているのは否定されました。
よく風船を使ったビッグバンの説明があります。膨張する球の表面が宇宙と言う
イメージです。球の表面では三角形の内角の和は180度になりません。
必ず180度より大きくなります。ユークリッド幾何学が通用しないわけです。
最近の観測で宇宙は全体的に平坦でユークリッド幾何学が通用する事が
分かりました。
ただし時空のメカニズムが解明されたわけではないのでまっすぐ進むと
元のところに戻ってくるかもしれません。（戻ってこないかもしれませんが）

こんな説明で良いですか？

>>575
>>569は>>573です。本人が言うんだから間違いありません。
「宇宙が有限で閉じている、しかし平坦である」とするならば
それを説明できるひとつの仮説として、大きさ方向に閉じている
という考えもあるのではないかということです。
ただ、サルがこれについて考えるのは無理があると思います。
それよりバナナをむいたら中身が出てくるのにラッキョウを
むいたら中身が出てこない謎を追求すべきです。
中身が無いという観測事実から、従来の常識を打ち破って
皮が中身ではないかというパラダイムシフトに及ぶ過程が
大事だと思います。

>>576
私は>>569、>>573ではないと言いたかったのです。
勘違いさせて申し訳ない。

元のところに戻ってくるってんなら、
それなりの確定した説明出来うると思ったんけど、
戻るか戻らんかわからんのね？

>>575
ありがとうございます。
説明分かりやすかったです。思い描いてたのはまさにその風船でした。

>戻ってくるかも
というのは、「戻ってこなさそうというのはあくまで現段階での話だよ」
という程度に捉えればいいということですか？

ハジはあるはずだね

>>580
宇宙の定義を「認識しうる全領域」とするならばハジは無いことになると思います。
ハジがあるとすると間接的にでもその向こう側の領域を認識しちゃってることになります。
あなたの宇宙の定義が違えばその限りではありません。

となると観測技術が進歩すれば宇宙は広がっていくことになるね

>>579
今の段階では宇宙モデルがあり過ぎて見当が付かないと思います。
理論物理学と天文学の発達を待ってください。

宇宙の運命を握る「暗黒の力
http://wwwad3.mitsubishielectric.co.jp/column/c0406_1.html

あ、暗黒の力(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

伝説の巨人の力　銀河切り裂く〜♪

結局、この世界は闇が支配するっす。

>>582
「観測されている」と「認識しうる」は違いますのでそういうことはありません。

宇宙の運命を握る「暗黒の力」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1086300408/l50

>>588
「認識しうる」領域の外にまだ何かがあるかもしれないわけだからその考え方は間違い。

それに宇宙の定義を「認識しうる全領域」とするなら、まさにその領域がハジになるからハジはあることになる。

ママンこわいよー

観測可能な領域＝O（オー）領域

yやあ、有給とって宇宙の果てに往ってきたんだけど

ま、家が一番落ち着くわな。

>>590
よ〜く考えよ〜♪

帰って来れなくてもいいからどこまで遠くへ行けるかやってみたい

>>595
風船おじさんを思いだしたよ。

ビックバン以降、宇宙は膨張を続けているとテレビで言ってたんですが、
膨張するとゆうことは宇宙の外側に空間が無いといけないと思うんですが、
宇宙の外側はいったい何があるんですか？

ここが端っこだ！と思ったら
向こうのほうでこっちが本家端っこだ！あっちのほうで元祖端っこだ！と、
端っこが多数でわかりませんでした。

>>598
青い鳥を思い出したよ。

>>597
俺らがすごい勢いで縮んでるんだがなあ

>>600
でも、年々ベルトの穴がry

>>601
トポロジー的に中の詰まった立体より
リング状のものの方が縮みやすいんだって
気にすることないよ

・宇宙は寒いですか？暑いですか？（太陽からの距離は地球と同じとし）
・仮に宇宙船から、宇宙服を着ずに放り出されたら人間の体はどうなりますか？

>>603
微妙な質問ですね。そもそも宇宙は「暑い・寒い」ではなくて「熱い・冷たい」
なんですよね。（前者は気温などに使う）
宇宙そのものは、非常に冷たいです。宇宙背景放射が、約３ケルビン（マイ
ナス２７０度）ですから。
ですが恒星の近くの物体は、そのエネルギーを受けるため、温度が上昇します。
月を例にとってみると、
太陽に照らされている（太陽からエネルギーを得ている）部分の最高温度…………約１１０度
太陽に照らされていない（深宇宙にエネルギーを放射している）部分の最低温度……約−１８０度
その差は２８０度にもなります。（月は自転が遅いから、余計に極端になる）
地球の場合は、大気や海洋があるために昼夜の温度変化が穏やかになり、丁度良い暖かさに
保たれているのです。
宇宙船から生身の人間を放り出したら……ですか？
汗腺や毛穴などから体液（血など）が滲み出し、どんどんと蒸発して乾燥していきます。
体液は蒸発する時に潜熱（気化熱のこと）として大量の熱量を奪って行くので、最後に
は、フリーズドライのミイラが出来上がるかと思われます。

>>604

サンクスです。

質問：宇宙に行ったら歳はとらないんですか？宇宙は時間がゆっくり流れてるんですか？
　　　あと、銀歯かぶせてる人は宇宙に行けないって聞いたんですが本当ですか？

百科辞典知識であれこれ想像してみたのですが、
3ﾟK背景放射ってわずかな揺らぎはあるものの大体3ﾟK一定なんですよね。
何で一定なんですか？多分私の勘違いだとは思いますが、温度が一定だと
全方位の宇宙の果てへの距離が同じ＝銀河系(ひいては太陽系)がビッグバンの起きた場所
ってことになってアホな事言ってるなぁと思ったりしました。

>>606
すごいテケトーな聞きかじりでちょっと楽しいｗけど全然違いますよ〜。
銀歯の話は知りません。

>>607
ある意味そうです。が、宇宙のすべての点がビッグバンの起きた場所だとも言えます。
宇宙のどこから見ても同じように3Kは観測されると思います。
ちなみにケルビンに「ﾟ」はつきません。

>>608
>宇宙のどこから見ても同じように3Kは観測される

ふむん。果ての一歩手前でも同じように観測されるなら面白いですね。
推論.ある果ての近くA点から別の果てを観測する。
　　すると、A点からある果てへの距離と別の果てへの距離が同一。
　　要するに、ある果ては宇宙の果てではない。
結論.宇宙の果てなんか無い。(定常宇宙)

はぁ？定常宇宙になつてしまいました。
ビッグバン宇宙論は背景放射で支持されてるんじゃないんですか？

>>609
(漏れも詳しくはないけど、分かる範囲でがんばります。
　ご存じのこともあるかも知れませんが、ご容赦下さい。)

その考えすごくいいです。知ってて書いてるんじゃ？と疑いたくなるくらい。
惜しいのは、宇宙に果てがない(OK)→定常宇宙(NG)とした所です。

よく風船に例えられますが
・表面はどこまでたどっても果てはない
・風船は膨張するけど、膨張の中心は表面にはない

また、時間をさかのぼって風船をどんどん小さくしていくと、
「すべての点がビッグバンの起きた場所」というのが想像しやすいと思います。

背景放射はその地点（＝「見ることの出来る」果て）の
140億年前の様子が今届いたものです。

今A点にいる人に見てもらうと、
逆に太陽系周辺の140億年前の様子(ビッグバン直後)が
3K放射として観測されます。

風船で言うと、どこにいても自分を中心に半径140億光年の円として
放射を観測できるということです。

なお、風船のサイズは140億光年より十分大きいです。

607氏は宇宙についての本でなく百科辞典の説明から
自分で考えを巡らせて 予想を立ててるのがｽｹﾞｰ!と思う。ｲｲ!!
このまま行くとこっちがｺﾃﾝﾊﾟﾝにやられそうなﾖｶｰﾝ
よくいる教えて君に爪の垢を煎じて飲ませたい。

>>612
褒めないでくださいよ。照れちゃいます。

実際の宇宙の姿は風船と私は今、イメージします。
そして今、観測者である私が宇宙を見るとするなら(見かけ上)、
風船の中心に私がいて風船の皮全体が3K背景放射(140億年前のある1点)
を見ているという事ですか？

>>613
説明不足ｽﾏｿ!!!

風船の例えは、２次元世界の住人が球の表面にいたとして
「我々の世界に端っこはない」という結論に達するものです。

銀河系も点Aも含め、、宇宙全体が風船の表面にあるという例えです。
観測点を中心とする140億光年の「円」も表面に描かれます。


なお、これらはあくまでも説明上の例えです。
漏れが以前この板で「実際３次元の空間が４次元的な球になっているのか？」
と聞いたら「NO」と言われたこともあります。
漏れの理解の限界はこのへん…

＞観測点を中心とする140億光年の「円」も表面に描かれます。

？時間をさかのぼる訳だから風船の半径もしぼむのでは？
つまり、風船の半径が時間軸で140億光年前を見るとすると3次元的にも
点としか表現できない微小空間を背景放射で見るという事では？
それで、ややこしいことにその微小空間の中に私が放り込まれて
私がどんどん小さくなっていくから相対的にその微小空間は
大きくなっていくということではないのでしょうか。

これは私の妄想ですが、
次元なんてものは点の回転運動だけで出来てしまうと
思っているんですよ。
たとえば、紙にボールペンで線を描くとします。
そして、紙には1次元の世界(線)が出来ました。
これを良く考えると、
ボールペンのボールが回転した軌跡が1次元の世界(線)なんですよ。
私がボールペンのボールになってみて(主観の移転をして)考えると
私(ボール、点)がある時間の間、回転しただけ。
それだけで紙には1次元の線(点が回転した軌跡)が出来ちゃいます。
それから後は1次元の線を別方向に回転すれば2次元もそれ以降も
全て出来ちゃいます。変かな？

さっそく漏れには荷が重くなってきました。間違いを教えてないかな。
もっと詳しい人出現キボン！！
607氏もご自身で本などを見られた方が正確な情報が得られると思います。

>>615
＞？時間をさかのぼる訳だから風船の半径もしぼむのでは？
＞つまり、風船の半径が時間軸で140億光年前を見るとすると3次元的にも
＞点としか表現できない微小空間を背景放射で見るという事では？

相変わらず鋭い…
文字で伝えにくいので自分のイメージを描いてみました。
ttp://www.border.jp/uploader/img/5528.jpg


>>615の下3行から>>616は、すでに漏れの理解を超えてます…
ちょっと悩んでみます…

http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/nas6_2001/vwp?.dir=/Graphics&.dnm=BigBang.jpg&.src=bc&.view=l&.done=http%3a//jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/nas6_2001/lst%3f%26.dir=/Graphics%26.src=bc%26.view=l

こういう事ではないの？

>>618
コピペで見てください

ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/nas6_2001/vwp?.dir=/Graphics&.dnm=BigBang.jpg&.src=bc&.view=t

ごめんなさい。こっちかも

>>618（620ともに見れました）
神の視点は風船をタテ割りにした断面図で、
私の視点は風船の表面を上から見下ろした図　ですよね？
OKと思います。
今私の視点ではA,B地点ははなれてるけど、
ビッグバンの時は１点に集まってたんですよね。

まずはさっきの図を説明したものです。
ビッグバンの微少な点が、どちらを向いても見えてる の図です。
タテ割り断面図です。
http://www.border.jp/uploader/img/5544.jpg

あとでこれにＡ，Ｂ地点をあてはめてみます。

>>597 「空間」ってのは「宇宙空間」とどう違うのですか？と逆に問いたい。

「外側」はありません。なので「外側」に「空間」もありません。

空間とは宇宙が持つ性質ですから、「宇宙の外に空間」なんてものもありません。

「空間」とは「何も無い」ではなく「重力を伝える」「電磁力を伝える」など、
様々な機能を持った宇宙の性質です。

なので「宇宙の外側」に「空間」なんて存在しません。

仮に存在したとしたら…じつはそこは宇宙の外側じゃなくて中でした。

A,B地点
http://www.border.jp/uploader/img/5557.jpg

A,B地点の事を考えてて気付きました。

ここまで相対論を考えずに話をしてきましたが、
これを考えるとどうなるか見当がつきません。
光速に近いスピードで観測者から離れていく地点や、
数百億光年以上離れた地点の見え方などです。

自分では合ってると思ってましたが、やはり中途半端だったようです。
煮え切らなくて申し訳ないですが、ウソを塗り重ねるといけないので
漏れの話は中断させて下さい。


他の方で、うまく説明できる人がいたらお助け下さい。

＞私の視点は風船の表面を上から見下ろした図
ごめんなさい説明不足でした。私の視点も断面図です。

神の視点から見れば宇宙内のあらゆる点で現在進行中で、
ビッグバンが起きた地点の140億年後と私のいる地点の現在を
同時に見ることが出来ます。つまり宇宙全体の現在を
1秒の誤差なく感じられるということです。

私の視点から見れば140億年前は宇宙は点の状態なので
私の視点からどの方位を見ても140億年前の点を「内側」から
見ることが出来る。
と理解したのですが、、、

>>624
断面図であればこれは残念ながら間違いです。

風船の例えでは、風船の表面＝「皮」の部分が宇宙の空間すべてです。
3次元の空間を、皮という2次元の面に置き換えて話してます。
自分も、A点もB点も、すべて表面に貼り付いています。

断面図でいうと、黒い曲線そのものです。
これに沿ってのみ移動が出来、光も進めます。
囲まれた中の空白部分には、自分も何も存在しません。

それで、どの方位を見ても140億年前の1点が見られる
というのは、>>623の図(下)で説明できます。

オレ凄いモノを発見して命を狙われている。
宇宙の起源、ビッグバンの起きた宇宙空間地点と宇宙の果てを発見して
しまい、発表したら殺すと言われている。親からも虐待され、兄弟から
はそれは金になると良い政府に情報を売るべきだと言われ、犬はかみつ
いてきます。
どうするべきか･･･ビッグバンの起きた場所は空間がゆがみ、自分の望む
次元、時代、世界に行けるんだよ。ただ副作用で激しいバカになるんだ
けどさ。そして宇宙の果ては恐ろしいことになっている。オレの口から
は宇宙の果ての向こうはあの世だなんて恐ろしくて言うことが出来ない。

この話しを聞いた後、３日以内に５人の人にメールで同じ内容を伝えな
いとオレの屁の臭いが３倍になる。

宇宙の曲率については3通りがあります。
・閉じている
・開いている
・平坦
最近の観測によると宇宙は限りなく平坦という事らしいです。
また、超新星の観測からは宇宙膨張が加速している（この場合宇宙は開いている）
という結果も出ているみたいです。

宇宙が閉じているとした場合、まっすぐ宇宙を進んでいけば真後ろから戻ってくるような
曲がり方をしている。
これはつまりある一定の距離以上の所から遠くにある銀河は見かけの大きさが宇宙が平坦とした場合よりも
大きく観測される事になる。
そして宇宙の中間地点（最も遠い所）にある天体は全天球に投影されて観測される事になる。
今の所そのような結果は出ていないらしい。

>>627
おまいはな、極点に立ったら赤道が全周にわたって広がってるのが見える奴。

>>628
極点とは三次元球上の二次元曲面の北極点、南極点、あるいは任意の点の事ですか？
宇宙を地球に例えた場合、光は地球の表面をまっすぐ曲がって進みます。
北極点から南極点が見えます。

ビックバンについて俺の見解。

ビックバンはあるひとつの点からはじまったのではなく、
そのような点は無数にある。たまたまひとつの点が爆発し、それに乗じて
他の点も連鎖的に爆発。
そのため今もその点が連鎖爆発して140億光年彼方にも、その点があるため今も宇宙は広がり続けている。


支離滅裂な文でスマソ。推敲するのもめんどいんでこのままカキコします。
ちなみに俺は、宇宙の話を聞くのが好きなだけの人です。

宇宙の端っこって見てみたいですね。

ビッグバン理論が正しいなら、果てはあるんだろうが…
今の学者たちって”ビッグバン理論信者”状態じゃないか。大丈夫か？
理論なんだから信じちゃいけませんって。

俺はプラズマ宇宙論のほうが今のところ正しいと思う。
あーでも↑は宇宙の果てがどうなってるかまでは言及してないのか？

>>632
ビッグバン宇宙論と定常宇宙論（　｀ハ´）
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1075213727/l50

こちらへどうぞ。

宇宙はウイルスでできたっぽい

↑へけっ

宇宙へのエレベータに乗ってみたいです

>>636
上へ行くボタンはあなたの頭に付いてます。
でもちょっと固いので指では押せないと思います。
よかったらハンマーを貸しますので、思っきし叩き込んでみてください。

良い旅を。

>>637
宇宙へのエレベータらしい。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20030917302.html

>>637
宇宙へのエレベータらしい。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20030917302.html

>>638
10年くらい前にお話として何かの本で見たけど、今真剣に考えられてたのか。
さっき貸したハンマー、オレの頭にお願いします。

一足お先に逝ってきます

http://www.gomth.com/sub9.html
M理論
１兆分の１ミリ隣りが実は宇宙の果て?

>641
面白いなぁ。超ひも理論てこれのこと？

>>641

何となく、このＨＰで提案・解説されている４次元時空理論に通じるモノが。
（初めて、同ＨＰを発見して中を読んだ時は、「気が狂ってる？？」とか正直思ったが）

http://www.interq.or.jp/ferrari/ct60129/

１千億光年先の場所も、１ｍ先の場所も、自分が居る場所も、宇宙のあるゆる場所は、
実は全て同じ一点の地点に無限大に重なるかの様に存在していて、それを正しい物理
学の根幹として認め、構築・研究すれば、瞬間移動も簡単に証明出来るという話。

夢がある様な、キモい話の様な・・・。

開いたとたんに読む気がガラガラと音を立てて…

>>643
面白いけど、想像というか、決め付けというか・・・

今年は台風の発生は平年並だが、上陸数はすでに３つもあるのは異常だね。
　また、はるか南海上に熱帯低気圧があるが、台風に化けて日本に接近か
上陸するとしたら、早くても今週末から来週初めになり、お盆の帰省にか
ち合うので、できれば南海上で消滅するか、台風になったとしても西へ進
んで日本には接近しないでほしい。

宇宙はウイルス

宇宙はウイルス

宇宙の果ては平壌

>649
それはイヤだ

>>649
海の向こうまで逝けばいいだけかよｗ

イスラエルで炉を発見！！
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040805it14.htm

宇宙に果てはない

宇宙は有限だが果ては見つからない

宇宙は有限だが果ては見つからないが
やはり果てはない

宇宙の果て？とっくの昔に行ってきたよ。
柱が立ってたから、記念に立ちションしてやった。

有限でも無限でも果てはない。
これでいいのかな？

極微と極大は同じである
有限と無限は同じである
過去と未来は同じである
時間は大いなる錯覚である
たった一つの宇宙が無限に存在している
隣の宇宙とは実はこの宇宙の事である

むぅ・・

>>659
無宇か…深遠な言葉だな。

物質は波で出来ています。
宇宙も波を形成しています。
生命は波がループして生まれました。
だから何もかも突然消える事が有ります。

宇宙は端知らず

おうし座とおうし座の間から、謎の電波信号をカリフォルニア大などが受信。
現在、知的生命の存在確認に躍起に成っている。

すっげ〜。

すまそ。
おうし座とうお座の間。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040903-00000504-yom-int
宇宙人ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

宇宙に果ては存在しない

膨張してるのか

>>664
おうし座と魚座の間なら、素直におひつじ座と言えと　…と一応突っ込みつつｗ
>>665のとおり、おひつじ座と魚座の間ですな。
漏れも密かな期待を寄せて
　ｶﾏ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝ!!!!

宇宙の果ては、やって来るかもしれない？
仮定の話、ビッグバンは今から100年まえ、宇宙のど真ん中で既に発生
しますた。
我々は、その方向も距離もわからない、とある、ある日その衝撃波に遭遇
するだろう、科学は無力であった。

仮に宇宙の果てがあるとしたら、
どこか別の場所から見れば
この場所が宇宙の果てかも。

それこそ幻想の世界があるかもな。

宇宙の果てとか考えると地球という星で生活してる自分は、ちっぽけ。
蟻んこ。

数万年経つと地球は滅びる？？
人間も滅びるんだろうなあ。

宇宙の果てがどうなってる？なんて、誰にも解からない！！
今の科学では、天体望遠鏡で見て、一番遠い星が見えた辺りが宇宙の果てだという事になっている。

宇宙のことを考えると。
人間（自分）は、なぜ地球という星に生まれて生活してるんだろうと。

時間というのは類人猿の空腹になる間隔から生まれたらしい
空間というのは彼が持つナワバリのいざこざから生まれたらしい
彼の脳の化石の中に宇宙の果てがある

　で、神様は宇宙のどこにおられるのでふか？

宇宙そのものが神ﾀﾝに造られたものだから、その中に居るはずはない。
外からｼﾞﾄｰっと眺めてる。

>>677
デフラグやってるときについ画面をずーっと見てるって感じかな。

１、　IQ２００以上の人の遺伝子を使って　三半規管が４本以上ある人間を１０人作り出す。
２、その人たちの脳を連結し、更にスーパーコンピューターとも連結してファイルを共有させる。
３、もはや人でありながらCPとなったその物体に過去に人類が解明した物理法則の全てをインプットする。
４、その物体を宇宙ステーションに常設し、宇宙のことだけ考えさせ、計算させる。
半分人間なので　モチベーション、コンセントレーションの維持に気を配ること。


１０年後には宇宙の真理にかなり迫ることができるだろう・・・・か？

宇宙の果てをよく見ると自分後頭部が見えるって聞いたことアル。
そこに突入するとどこかに飛ばされるらしい。
つまりどこかにワープさせられてしまう。今の最先端はワープ理論らしいよ。

　
　…で、結局　宇宙の果ての向こうはどうなってんの？

>>681
「向こう」があったら「果て」じゃねーっつっとろーがっ！
その質問は無効…なんつってな。だははは。

宇宙の果てのむこうにも宇宙があるんだよ、きっと

>>680
なんだこの聞きかじりの電波理論は･･･

宇宙以上の空間があるかもしれんな。宇宙の果ての向こうには更に
大きな世界があるんだ。それが無の世界なのかもな。

宇宙の果てと女心は永遠の謎だ。

一般人が考えても答えなんてみつからねー罠
本気で知りたい奴はｶﾞﾝｶﾞﾝ勉強して一流研究機関に入って調査汁

それがこの質問の本質

無限がその答えである。

無限なわけが無い。

無限とは計測不可の定義、よって現在 宇宙の果ては当てはまるので正解

宇宙に果てなどない。仮にあったとしてもそれのなす意味はどこにあるのだろう。

>690
>無限とは計測不可の定義

どこからそんな定義が？　じゃあ古代人にとっては地球も無限だったのか？

宇宙はネトゲのせかいで宇宙の果ての外にはそれを作った人たちの世界がある

この質問の答えである宇宙の形（トポロジー）はもう確定したんですか？

宇宙が平らだと言うのは分かってるが。

果てはありません
果てが無いということは形はありません
ただし宇宙は有限です
空間の等方性を保ったまま閉じた構造を持っています

>695
平らなのはもう決定事項なんだっけ？
で、閉じている→有限　開いている→無限　だと思ったけど
平らの場合はどっちだったっけ？

>>696
ん？

「無」とか「無限」は概念上のもので実在はしないと考えます
無が存在しない以上無との境である果てはなく
無限が存在しない以上有限であると考えられます
そのためには空間を閉じる必要があるわけですが
第3の条件として宇宙が平坦であることがわかってきました
ユークリッド的には空間を曲げなければ空間を閉じることはできませんが
平らのまま閉じることができるトポロジーが存在するということです
その概念は不完全ながらマンダラなどにみる事ができます
展開しているので一見無限を表すように見えますが
全てを内包するという有限の概念です
少なくとも私にとっては宗教ではありません

＞「無」とか「無限」は概念上のもので実在はしないと考えます

そもそも感覚から得られた情報を表現したり共有できるのは
共通の概念があるからです。

概念上でなく物事を表現できるの？
概念上のものでない「実在」とはなんだろう？

>>700
本当に「無」や「無限」そのものを感じたことがありますか？
確かにほとんどの概念は経験から抽出されるものですが、
少なくともこの2つについては経験からではなく
「〜ではないもの」という純然たる思考によって
生み出されたものです。

無限が実在しないという事は、円周率は実在しないって事？

>>701
＞＞「無」とか「無限」は概念上のもの

↑は否定してませんよ。
むしろ概念上のものでない表現方法などないと

>>702
勘違いされているようですが円周率は無限ではなく１つです。
桁数を上げていけばいくほどある1つの値に収束するということです。

>>703
何をおっしゃりたいのか解りました。
「無や無限は概念上”だけ”の存在であり実在はしない」
とすればよろしいでしょうか？
実在するものは概念で表すことができるからといって
概念で表したものが必ず実在するとは言えませんよね。
もっとはっきり
「無や無限は思考によって生み出されたものであり実在はしない」
と言い換えた方がすっきりするでしょうか？

>>704
勘違いしてません。無限が実在しないなら円周率も無限には続かず
どこかで終わるという事ではないのですか？
それとも円周率、というより無理数は“実存ではない”という事でしょうか？

>>706
円をじっくり見てください。この円周と直径の比…
円周率は「1つのもの」であることが解ると思います。
これを数字に表そうとする頭の中の働きが
「無限」を生み出しているわけです。
実存ではありません。

無や無限が実存しないという証拠､というか証明はあるの？
無や無限が人間の思考によって生み出されたからといって
それが実存しない理由にはならないでしょ？
“原子は人間の思考によって生み出された物だから実存しない”とか。

>>705
「無」とは認識できないことを表現したもの
空間表現は観測者の認識によるものだから
人間によって表現される空間には存在しない
「実在するもの」とは認識によって生まれる
>>708
あなたや私が人間として思考の対象とするなら
「人間により認識された空間」であることが前提になる

137億年前にビッグバンがあったとすると137億光年の位置を観測すると
そこが宇宙の果てでビッグバンが見えるのですか？
地球が宇宙の中心ではないでしょうからもっと近くに宇宙の果てがあるんでしょうか？
宇宙の大きさは膨張しているが果てはない説明でよく風船の表面に例えられますが
方角さえあっていれば137億光年先には地球（があった場所）に辿り着いたりするのでしょうか？
ブラックホールの正体は大型の恒星の成れの果ての凄まじい重力の点だそうですが、
そこからワームホールでホワイトホールに繋がっているといった説が何故出てきたんでしょうか？
ひょっとしてそのホワイトホールというのが子宇宙のビッグバンなんでしょうか？
無の概念も無の中で発生したビッグバンも理解し難いのですが、空っぽな僕の脳味噌の中で（というか何処でもいいのですが）
何らかの原因で突然ビッグバンが起こったりして別の宇宙が誕生しているのに
三次元の住人の僕らが気づいてないだけなのでしょうか？

眠いな

>>710
＞137億年前にビッグバンがあったとすると137億光年の位置を観測すると
＞そこが宇宙の果てでビッグバンが見えるのですか？

天文学的にはそう言える。しかし、物理的にそうではない。

＞地球が宇宙の中心ではないでしょうからもっと近くに宇宙の果てがあるんでしょうか？

現代では宇宙はほぼ一様であり、特別な場所は存在しないとするアインシュタインの宇宙原理に
のっとって宇宙論を展開しているので宇宙の中心という特別な場所を考えている話は聞かない。

＞宇宙の大きさは膨張しているが果てはない説明でよく風船の表面に例えられますが
＞方角さえあっていれば137億光年先には地球（があった場所）に辿り着いたりするのでしょうか？

宇宙の形が分からないのでなんとも言えない。この場合の形とは開いていて果てがあるか無限の
広がりを持つか、球面のように閉じているか、ドーナツの表面のような特性を持っているかなど
である。このような性質の事をトポロジーという。

＞そこからワームホールでホワイトホールに繋がっているといった説が何故出てきたんでしょうか？
＞ひょっとしてそのホワイトホールというのが子宇宙のビッグバンなんでしょうか？

一般相対性理論の結論の一つでブラックホールとホワイトホールが繋がっている空間が存在し得るが
実際にそういう空間が存在するかはまた別の話。似た構造の空間にワームホールがあるがそれが
子宇宙のビッグバンを生み出すメカニズムになるという学説はある。佐藤勝彦の親子宇宙論。

＞何らかの原因で突然ビッグバンが起こったりして別の宇宙が誕生しているのに
＞三次元の住人の僕らが気づいてないだけなのでしょうか？

ＮＨＫ　サイエンスＺＥＲＯは宇宙特集みたい。
今週の土曜日１９時。

>>710
宇宙の膨張速度が光速のまま、今日に至っていればそういう事になる。

宇宙の果てや宇宙の形についてはまだ分かっていない事が多すぎてどれも仮説でしかない。

三次元の住人の僕らが気付いていないものは、観測出来ない物で、特に意味はない。
ホワイトホールもこれと同類

>>710
＞地球が宇宙の中心ではないでしょうからもっと近くに宇宙の果てがあるんでしょうか？
地球の表面で、水平線がどう見えるか考えて見れ。もし自分がいつも同じ高さから
水平線を眺めるなら、どこに移動しても水平線は同じ距離にある。
宇宙も同じ事。自分の視点の高さが光速に当たる。視点が高いほど、光速が速いほど
宇宙は遠くまで見える事になる。ただ、実際の世界では光速は常に秒速299792458mだと
決まっているから、結局どこに行っても宇宙の果てまでの距離は同じ。
137億光年先に行っても、1000億光年先に行っても半径137億光年の球の内部だけが見える。

それにしても秒速３０万キロって
宇宙のスケールからして遅すぎないか？

>>714
て事は光速以上の速さの存在がそれによって証明された
って事？

>717
宇宙の膨張速度と光速度の限界とは関係ない。
なぜ関係ないかは俺に聞くなｗ

科学未来館のプラネタリウムでやってたよ＞宇宙の果て

宇宙ってのはドーム状で、そこに機械で星を投影してるんだよ。

>>720
それはプルトニウム

昨日はオナニーしなかった

共和国

質問
ビッグバンから、十億年しかたっていない宇宙がなぜ今見れるの？
物体が光より早く動けないなら、
ビッグバンから十億年後の宇宙は、直径20億光年。
地球がどんな速度で移動していても、
ビッグバンから10億年後の光は、
20億年以内に地球に到達しているはずでは？
100億年以上かかるのはなぜ？

>>724
光が発された時点で、その天体と銀河までの距離が10億光年しかなくても、
空間が膨張しているから、間の距離がどんどん伸びている。
だから、10億光年以上の距離を進まなきゃ地球に届かない。
って質問スレにこの前似たようなことを書いた気がするが…
あと、確かに物体は光より速く動けないが、それは空間に対しての話。
実際の宇宙空間は、現在は1億年で0.73%程度の速度で膨張している。
つまり空間は遠ければ遠いほど距離に比例した速度で遠ざかっていく。
だから、物体が光より速く動けなくても、ある距離より遠い天体は光より速く遠ざかっていく。

果てなぞねぇよ!!

星・星、銀河・銀河のような関係(距離的に)で宇宙・宇宙があり、この規模では観測できない…でFAだｺﾞﾙｧ!!(▼▼#)

>>726
宇宙が小さい人ですね

>>727
もまいの考える壮大な宇宙を語れ

>>728
私自身が宇宙の果てであり
一見外側にあると思われている宇宙は
観測の限界を超えてその全てが
私の内側に存在します。

>>729はネ甲

宇宙の果てまで届いちゃう口笛（･ε･）〜♪

だから宇宙旅行に出かけましょ
人は物語る　そして夢見る　見果てぬ宇宙の遥かな先を
だけどほんとかどうだかな　たけどほんとかどうだかな
宇宙の果てに旗を立てたい

ご苦労さま　ここでジ・エンド　宇宙は見える所までしかない

さあさ宇宙旅行に出かけましょ
昔信じたよ　宇宙の無限を　しかしどうかな眉唾なんだ
今見えてる星の遥かな光も　滅んだ星の昔のあがき
星たちは遥か昔に負けている

ご苦労さま　悪いけれど　宇宙は見える所までしかない


ここのスレ見てたらコレを思い出した。
松尾スズキが以前やったミュージカルのある歌の一部分なんだけどね。

空間は膨張して、遠くの星は遠ざかってると言うけど、
それなら太陽系の他の星なども地球と段々距離が離れて
いくんじゃないの？
なんでこの太陽系だけこんな都合よく出来てるんだろう。

>>733
アンドロメダ星雲とかは近付いてるらしいぜ。
もっとマクロなスケールの話だよ。

とりあえず太陽系だけ都合よく出来てるというのはまったくの間違い。

　　　　　　　　┣時間→………┤
　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　＼
　　　　　　　　│　　＼
　　　　　　　　│　　　＼
　　　　　　　宇│　　　　＼
人間(意識)....　　┣可能性→…＼　無
　　　　　　　宙│　　　　　／
　　　　　　　　│　　　　／
　　　　　　　　│　　　／
　　　　　　　　│　　／
　　　　　　　　│　／
　　　　　　　　│／
　　　　　　　　┣空間→………┤

自分が認識出来る一番大きい定義が宇宙。
↓
「宇宙=無限の可能性」となる、
宇宙に果てがあるなら、それは外側ではなく、宇宙でも無い。
なぜなら時間や空間ももちろん、一番必要な可能性が届かないのだから。
あらゆる可能性がゼロなら、それは即ち無。
無という事実さえ存在しない無。

なんか言葉にするとまとまらない
もうずっと考えてます
何も出来ない何も手に付かない。誰かたすけて

〜ブラックボール概論〜
コテハンの終末は、その書きこみの程度によって異なる。
約6割のコテは名無しより程度が低く空気にすらなれない。
また約2割のコテは最終的に空気or良コテになる。
約1割のコテは、犯罪行為を犯し、粉々に砕け散って後に何も残さない。
そして最後はブラックボールだけが残される。
とくに良質なコテが過度の期待をされると、そのプレッシャーは、
自作自演などいかなる作為によってもコテハン自身を支えることができなくなり、
なす術がないままにキャラ崩壊を始めてしまう。
ふつうのブラックボールは、このようなコテのキャラ崩壊の結果、誕生する。
ブラックボールが誕生した後の進化には、蒸発と成長と、二つの方向がある。
一つはケツブリッジの物理学者ボッキングの唱えたブラックボールの蒸発だ。
古典的な理論では2ch内でキャラの壊れた単独のブラックホールは、永久に存在する。

しかし量子力学的な場の理論では、
2chは匿名ではなく、そこでは仮想的に匿名な名無しが常に生成消滅を繰り返している。
ブラックボールの存在するスレで名無しが生成すると、それらが消滅する前に、
片方の名無しがブラックボールを煽り始める、
それにより別の名無しがブラックボールをNG登録することがある。
これを遠方からみると、ブラックホールの存在を確認しうる名無しの絶対数が減っていくことが観測できる。
このような”蒸発”によって、ブラックホールの存在感はスレ及び2chからだんだん減少する。
ただし蒸発の割合はブラックボールが痛いコテであるほど大きく、
ふつうのブラックボールでは蒸発は無視できる。

もう一つはブラックボールの成長だ。
すなわち、ブラックボールは周囲から名無しを吸い込んだり
あるいはブラックボール同士が衝突して、その結果、だんだん成長していくことがある。
たとえば、ラウンジなどで生まれたブラックボールの場合
まわりにコテやブラックボールが多いので、それらを吸い込んで
ブラックボールはだんだんと成長しついには、2chの2〜3%もの名無しを常時引き連れた
超大質量ブラックボール（例.ひろゆき）が形成されている。
さて、コテハンのキャラ崩壊と共に誕生するふつうのブラックボールの場合は、どんな一生を送るのだろうか？
ブラックボールが誕生した後、何百万アクセスもないうちに、次第に成長していく。
ブラックボールが名無しを取り込んでいる間は、取り込まれる途中にブラックボールの
周辺で冷静になった名無しのために、きわめて激しい煽りあいが起こっている。
これが現在のニュース速報vipの姿だ。やがて名無しは吸い尽くされてしまい
後には、だいたい面白い事も言えずキャラだけが壊れたブラックボールが残るだろう。
その後は、基本的には成長はストップする。
もちろんわずかに存在する名無しを少しずつ取り込んだり
ときには他の板やブラックボールと出会ってそれらを取り込み少しだけ太ることもある かもしれないが
いずれはまわりに取り込む名無しもなくなり、長い年月にわたり変化は起こらなくなる。
そして2chが未来永劫続くのなら、遥かな、ほんとに遥かな未来に、いずれは蒸発する運命にある・・・。

つまらん

妻乱

宇宙は何かの一部ということは考えられないですか？
手が人間の一部を構成しているように。
だとしたら何は何で何の外側は何なのさ？

宇宙は四次元体(五次元空間)で閉じているので三次元空間を360°どちらへ行っても果てには辿り着けない。

ミス 五次元時空ね

1 名前：軌道電子カンタムφ ★ 05/02/04 10:24:33 ID:???
　神奈川県茅ヶ崎市の広瀬洋治(ひろせようじ)さんが、「おひつじ座」の渦巻
銀河 NGC691に、超新星が現われているのを発見しました。
　広瀬さんは、2月1日夜(日本時)に口径35センチのシュミット・カセグレン望
遠鏡にCCDを装着して撮影した8枚の画像から、NGC691 に、15.2等級の超新星と
思われる天体があるのに気付きました。この発見は洲本市の中野主一(なかのしゅ
いち)氏を通して国際天文学連合に報告され、発見された天体は、超新星として
SN 2005W の認識符号が与えられました。

http://www.nao.ac.jp/nao_topics/data/000079.html

宇宙背景放射でわかる範囲の外側に暗黒物質やら
暗黒エネルギーやらがあるってことはないかな？
暗黒物質とかが光や電波など空間内で確認されているすべてのものを通さないものだとしたら
今の宇宙背景放射以上を知る術は今のところないだろうし
今確認できる時空に暗黒物質が発見されないのは↑のことがあるかもからかもしれん。

>>745
背景放射の起源を知ってるか？

いや、原因と言った方が良いか。

なんだろ？
宇宙の晴れ上がり？

>>748
知ってるじゃん。宇宙の晴れ上がりの前までは光が直進できなかった。それ以前に起こった
出来事は観測できない。暗黒物質の性質は関係ない。

⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　⊂ ＼　　　　　　　／⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＼＼／⌒ヽ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　⊂⊃　　（（ 　 ＼（　＾ω＾） 　　　））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　／|　　　 ﾍ　　　　　 　空も飛べるはず　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　／／（　ヽノ ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　⊂／　　 ﾉ>ノ　 　 ＼⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　　　　　レﾚ 　　ｽｲｽｰｲ 　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　　／⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　 　　　　　　　　
　　　　 三　　レﾚ 　　　　　　　　　　

宇宙の果てに行くと、次の宇宙がある

そもそも宇宙とは人間の脳の中に存在するもの。
この世に一切の知的生命が存在しなければ、誰も宇宙を認識するものがいない事になり
宇宙そのものも存在しない事になる。

知的生命は我々の宇宙以外の宇宙にいる、その宇宙の知的生命も我々と同じ事を考えてもいるんだろう。

宇宙の果てに行くには、死にましょう。
簡単です。

宇宙の果てと死後の世界は別のところにあるんだよ

見てみたいな宇宙の果てがあるのなら

我々の宇宙は、大巨人の細胞の中に存在してる。

そう考えると、宇宙と同じくらい生物とか人間ってのも不思議だよなあ。
いずれも万物を支配・統率する神の賜物。

宇宙とは超大な球体なんだよ。
故に果ては無い。

それから、その球体自体が膨張しているんだな。
だから、その球体上の我々の観測では宇宙が広がっている様に思われる。
それが解らず「宇宙の果て」なんて考えている君らを見ていると、天動説を信じていた頃の人間に思えるよ。


これ、俺のオリジナル説だからパクるなよ。

絶対にパクるなよ。

この世の基本は無限
有限と考えるのは人間のこの世で活動出来る範囲が狭過ぎるから

最新の研究によると、現在の宇宙は端から端までの長さが三千億光年だそうです。

結論が出るわけはないスレだけど面白いね

創造神の寿命が来たら宇宙は消えて終わり

我々人間を含む全ての知的生物がいなくなったら、宇宙はなくなるでしょ。
だって誰も宇宙というものを認識するものがいなくなるわけだから。

どの物質も始まりがあり、終わりがある。この宇宙も・・・

俺がいなくなったら宇宙も無くなるんだがなあ。
それまでみんな楽しんで生活してくれ。

宇宙はこれだけ広いのに、生物がいるのが地球だけなんて、不自然な気がしてしょーがない。そんなに地球って特別なの？

多分人間の宇宙を見る範囲が狭すぎて、気付いてないだけだと思う。
だっておかしいよね？んなわけないよね？
全宇宙で生物がいるのは地球だけなんて。

今はまだ見れないけど宇宙の果てにはいろんな生物がいるはずだ！
それぞれの星でいろんな活動をしてるんだ！
じゃなきゃ地球が最後の末裔みたいでなんかやだ。

>>767
ネガティブな考えをする奴だな。ポジティブに考えろよ。
つまり地球で発生して今から全宇宙に広がっていくんだよ。。

メビウスの輪

永遠に終わりの来ない無限の輪

今日も人間の知的好奇心で
宇宙は語られていく

有と無。
何故、有なのだろう。あんたも居るし、俺も居る。
誰も居なくて、何も無ければ
　　　　　　　　　　

だから壁が有るんだって！

>>771

■｜■
■｜■
■｜■
■｜■
■｜■
■｜■
↑｜↑
こ境む
っ界こ
ち　う
側　側

壁ってどっち側にあるんだろうね。
それとも半分半分？

我々の３次元での感覚で考えても真実は決して分からない。

だから十次元の計算で求めるのだろう。

普通に3次元で考えてイメージはつかめてるけどな俺

宇宙の果てなんて見たくないし知りたくない。
と言えば嘘でもあるしホントでもある。

自分の死ぬ瞬間を見たいですか？
自分が死んだ後も淡々と世界が動き続けるのを見たいですか？
オレは見たくない。
非常に気になるけど、見たくはない。
それと同じように、宇宙の果ても見たくない。
仮に目で見てわかる形で「果て」があったとして、
「ああ、どうあがいてもこれが全ての限界なんだな」
と悟ってしまいそうで怖い。
成長して自分の限界を知って落胆するのと似たような感想を抱きそう。

死後の世界から現世を見つづけられるのだったらいいなぁ。
死後の世界・・・ないだろうけどさ。

>>777
見続けられるのなら、飽きるまで見続けたいもんですね。
たぶんみんなそう思ってるから、「死後の世界」っていう
イメージが定着してるんでしょうね。

自分が死んだら、死んだ後のことは認識できない。
宇宙の大きさは人間の認識できる範囲だ、ってのも似たようなものなのかな。

>>776
すげぇ〜同意。
俺もずっとそう思ってる。
宇宙の果てに行って、それ以上の広がりも
可能性も無いと分かったら、悲しいし怖い。
説明しづらい恐怖だね〜。
その箱の中でしか生きられない、妙な閉塞感が
怖いのかなぁ。
果てがあるのか無いのか分からんが、
とにかく想像もつかないぐらい宇宙は広い
と思ってるほうが、俺の精神衛生上は良いみたい。

木星は太陽の周りをぐるぐる周り続けてる惑星なんだ
しかも太陽がなければ光ることもできない…

木星は太陽になり損なった惑星で
でもそれはそれで自分の運命をまっとうしている星なんだ　　

木星は太陽になりたくなかったかもしれない
私は太陽じゃないと思うけど、それでいいって、
自分は駄目だってあきらめなくっていいって。

だから惑星なんかじゃなくて　なんにでもなれるんだとおもいます。

>>767 おかしかないよ。こんだけ広くても地球だけだよ。
そう考えると奇跡の惑星にいるって思うだろ。

>>752 それは認識論上から見た場合だろ。
物質論から見れば宇宙は存在しつづけるよ。

>>753 それ なんかのパクリだろ。

そもそも、果てという概念は我々人間の脳みその感覚であって
果てというものを考える事自体が無意味だと思う。

星が生まれて、死ぬ。
星のお父さんとお母さんは、どれですか？
自然界に生まれるものは、必ず親がいる。

>>679 人間のモチベーションは生きる経験、苦を壊して進みながら得るもので、感情がないロボット人間には制御できないのでは？

死んでからでも構わないから
いつか天文学的数値の距離をスイスイ進める能力を持ちたいねえ。

彗星の一部に生まれ変わればよいのか

　昨日行ってきたけど、ラーメン屋しかなかった

ﾜﾛﾀ

自演かな…???

禿げしくつまんないんだけど

暗い中遠くにぽつんと赤いのれんが見えるのよ
なんだか寂しかったね

宇宙は拡大しているそうですが、
その目的は何ですか？

世界制覇。

宇宙の起源はビッグバンだけど
ビッグバンはどうやって出来たの？
虚の空間ってなーに？
揺らぎの概念ってなんだろう？

良く分からないんですが、すごい速さで宇宙は膨張
しているという事ですね。
それにはそれなりの理由が有ると単純に考えてしまいますが
偶然（特に理由はない）だとすると一体何がしたいんだろうという
感じですし第一宇宙の外側はこの宇宙とは別の空間なんですよね。
その空間が何なのかは置いておくとしても圧迫されたりしないのでしょうか？

楽だから膨張しているんでしょう。
ボールが坂を転がり落ちるように。自然なんですよ。膨張するのは。
冷たい水と暑い水を混ぜ合わせると自然に同じ温度になるのをなんとかと言ったっけ。
ということで圧迫されているのは今現在。

例えると腹の内部を宇宙としたら、飯を食ってベルトを緩めるのは自然な行為で
宇宙(腹)の面積が大きくなったからと言って気圧が圧迫されるはずもない。
希薄なもんなんでしょう。宇宙の外側は。

希薄なもんでも何か在ったらそりは宇宙の中でしょい

地球の果てってどうなってんだっけ？

行ってみたいです。

>>795
外側という概念がチョットおかしいです。
別の宇宙はあるかもしれなけど。
でも、この宇宙全体を含む別の宇宙って考え方は私は好きです。

宇宙の外側が何なのかを説明出来てない時点で、
全ての法則は破られる運命にあると思うのは
漏れだけだろうか？

宇宙の外側は例えればスーパーマリオのスタート地点より前やゴールよりも後。

ポマイら
宇宙の果てってさ、今現在でしょ
現在は限りなく未来へ進んでるでしょ

ということで、ヌー速板に戻ります

宇宙は生物だと思う。成長し続けている、発育期の子供
でおいら達はその中で生きる微生物に寄生する微生物に引っ付いている微生物。
だと幼少時は信じていたものだ…

宇宙の外側に何があるかついに分かったそうだ。

我々の存在する宇宙を包み込む超宇宙と呼ぶべき空間だという。

しかし、、またやっかいな問題が出来てしまった。

その超宇宙の外側にはいったい何が？？？？？？

764、その考えは所謂人間原理説ですね。

でも、人間が人間になる前から地球は存在していたよ。
我々が宇宙を意識するずっと以前から生物は進化し続けていたから
いまの我々が存在するわけでしょう？

人間が知的になって宇宙を意識するようになったとたんに
ポッと宇宙が存在するようになったわけじゃないぜ。

ついでに言うと、人間原理説は科学じゃなくて宗教だよ。

科学では認識（観測）していない物の存在を
どのように定義するんでしょうか？

認識していない（空間？）を　”存在”　しているといえる？

認識してようがしてるまぁが存在してるもんは存在してるだろ。

認識と実存は別物でしょう

アインシュタインの相対性理論は観測による認識から
生まれたのではありません。
長い間の思考と、直感と推論から組み立てられた理論です。
その理論の正しさは後の天文観測などから証明されたのです。

ついでに、物の究極の元を素粒子とするのではなく、
ひもだとする”ひも理論”があるけれど、そのひもは
多次元空間に存在すると言う事です。
多次元空間など我々には永遠に認識できません。