【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】15落下目

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1 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：
さすがに誤魔化しきれなくなってきた出鱈目SAJ教程について語ろう
2 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:21:18.14
前スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】13落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1298893393/
1スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1256482663/
2スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】2落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1258985959/
3スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】3落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1259717038/
4スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】4落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1262591070/
5スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】5落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1266283496/
6スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】6落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1271387461/
7スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】7落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1274714940/
8スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】8落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1284521770/
9スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】9落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1285143533/
3 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:25:03.00
10スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】X落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1286381392/
11スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】11落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1294646999/
12スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】12落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1298075715/
4 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:26:32.36
これが前スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】14落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1300525715/
5 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:30:49.30
～講演会～
新教程解説　Ｐａｒｔ１、２（技術の構成）市野聖治　委員長
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
２００３年度ＳＡＪデモンストレーター選考会　スキー技術論
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
指導員研修会理論
http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
スキーの壁
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2005/tyuken/tyuken2005-02.html
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2005/tyuken/tyuken2005-03.html
◆トップコントロールは健康に良い
http://www.sak.or.jp/report/2006/kensyu-riron/kensyu-riron1113-03.html
２００９題名のないセミナー
http://rinkai.at.webry.info/200906/article_6.html
6 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:31:23.23
うんかー
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1256482663
2落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1258985959/
3落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1259717038/
4落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1262591070/
5落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1266283496/
6落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1271387461/
7落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1274714940/
8落下目
http://unkar.org/r/ski/1284521770
9落下目
http://unkar.org/r/ski/1285143533
X(10)落下目
http://unkar.org/r/ski/1286381392
11落下目
http://unkar.org/r/ski/1294646999
12落下目
http://unkar.org/r/ski/1298075715
13落下目
http://unkar.org/r/ski/1298893393
7 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:31:53.01
この動画はスキー界の汚点として保存
◆中央研修会・南関東ブロック実技研修編
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/tyuken/tyuken-1a02.html

市野の論文
http://jjap.ipap.jp/cgi-bin/findarticle?journal=JJAP&author=S%2EIchino

ＡＬ
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/09kyoutei.html

大人の科学　～スキー編～
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835109&tid=bgbfma4n2j3xa1a1a1aa59a5ada1bcjta1a&sid=1835109&mid=1&type=date&first=1

スキーの回転滑走の力学
新潟工業短期大学　教授　　多田憲孝
http://www008.upp.so-net.ne.jp/skilab/art-mecha-turn.html

福井大学の清水史郎
http://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/topjapa.html

8 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:32:41.98
水平面関係過去スレ
【水平面】市里予vsﾎﾗｶﾜ【2軸】
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1214700325/
【水平面】市里予vsホラカワ【2軸】【内脚・外脚】
http://logsoku.com/thread/schiphol.2ch.net/ski/1256702206/101-200
水平面理論に内足主導で最強
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports7.2ch.net/ski/kako/1112/11126/1112668974.dat
内足主導が水平面で骨盤が2軸感覚
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1137888326.dat
骨で立って骨盤を使う水平面の2軸は絶対
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1135735948.dat
【馬】水平面は重力の絶対水平２軸ナンバ【ﾁｰﾀ】
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1133511012.dat
【内足主導】水平面で２軸感覚はナンバ【アポーン】
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1118037164.dat
水平面で２軸感覚は内足主導でナンバ
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1114738929.dat
水平面理論に内足主導で最強
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1112668974.dat
みん掲ってどうよ【ネオ】part2
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1074737129.dat
【SAJ】水平面ってどうよ【新教程】
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1065543720.dat
みん掲ってどうよ？【ネオ】
http://mimizun.com/log/2ch/ski/sports9.2ch.net/ski/kako/1137/11378/1045853565.dat
【矢風】v_mizumusin_v【BBS】
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1239712702/
沢村指導員のツイッター
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835109&tid=2cha1a1a59a5ada1bca59a5la1a1a43a4la4obepa4a8a4k&sid=1835109&mid=1&type=date&first=1
9 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:33:47.91
これが内脚主導だｗｗｗｗｗｗ
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/s/041113_152852_0-w300.jpg


コップの谷まわり
http://www.youtube.com/watch?v=HB_qW3OrTeM

Use of the Inside Ski in Modern Race Turns
http://www.youcanski.com/en/coaching/inside_ski.htm

Optimisation of Performance in Alpine Ski
Racing with Fusion Motion Capture
http://www.sparc.org.nz/Documents/Research/awarded-grants/Brodie%20(2009)%20Optimisation%20of%20Performance%20in%20Alpine%20Skiing.pdf

10 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:34:24.12
さあ、ウルトラ君の
「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」
の論理的かつ力学の一般的概念での証明が始まります。

11 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:35:05.56
2007インタースキーピョンチャン大会（韓国）
◆レクチャー　1月３０日（火）
　　「スキーと健康　日本の古武術に学ぶ身体運動の開放」市野聖治（Shoji Ichino）
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2007/interski-korea/interski-korea03.html
12 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:36:41.95
前スレでの結論
＞ALのページは、不親切で、その内容に満足できない人もいるが、間違っているわけじゃない　でオケ？
13 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 22:59:28.11
>>12
おk
教程なんかよりあの理論を理解するべき
そうしてあの理論を実践したらうまくならない筈がない
14 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 23:35:39.03
釣りか？
あの理論、水平面理論のことか？
実践したら、下手になるにきまっとろうが。
15 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 00:11:52.93
何言ってるんだ。
AL理論に決まってるだろうが。
AL理論最強！
16 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 00:21:42.74
なんか、書いてないことを読み取る人みたいね
17 ：過去の１：2011/03/31(木) 00:25:37.01
スレたて乙

規制で立てられず困ってました！
18 ：過去の１：2011/03/31(木) 00:28:03.30
うんかーの14スレも補足しておく

【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】14落下目
http://unkar.org/r/ski/1300525715
19 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 00:36:39.25
つか、そもそもAL理論なんてないでしょ。
AL氏のサイトの主張は、ごく普通の力学。
SAJのそれは某教授の似非科学を唯一神とするカルト宗教ですけどね。
20 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 08:30:03.01
実在しない「AL信者」ってのを演じようとしたか？
アンチALって、「批判するなら、代案を出せ」的な思考法なのか？
代案があろうが無かろうが、糞な教程は糞だよな。
21 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:06:37.41
君達は・・・
絶対水平面にフラットでも山回りする、だから絶対水平面にフラットでも山回りするし、サイドカーブが短かったら絶対水平面に
負の角付けでも斜滑降（山回り）する　と言ってるようなALになんで信者になれるんだろうね？

＞実在しない「AL信者」

これ、冗談のつもりか？


下にALは、そんなこと言ってないというレスがきっと出てくるな。

ターン中、ソール側エッジよりも重力の方向に向いてるサイド側エッジに体重が乗っていないと信じてる連中だし、ALが何言ってるか
読めなくて当然かｗ
22 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:08:29.01
>>20
それでここであの教程を糞と言い続けるのに何か意味があるのかね？
まさか2ちゃんねるでの戯言にSAJが耳を貸してあの教程を引っ込めるとでも？
それとも誰かを改宗させたいのか？
それならそいつを納得させるだけの理屈を並べないと無理だろ

自分が納得出来ないだけなら無視すればいいだけ。
別にスキーなんてあの教程は関係無しに出来るのだから。
あの教程が必要な奴も居るのだからそんなに肩に力入れるなよ。
23 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:14:45.78
>>22って、キョーテー派の敗北宣言とみていいのかな？
24 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:24:55.97
アンチALの特長
自論に合わないと相手を罵倒する。
投下したネタを反論されると説明できずに相手を罵倒する。
相手に証明を求めるが自分では証明せずに罵倒する。
なんでも極論で物事を考えて相手を罵倒する。
25 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:28:42.01
>>24

それ、全部君らだよ。
26 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:34:59.78
>>24
＞相手に証明を求めるが自分では証明せずに罵倒する。

これが最大の特徴だわな。
まあ、ウルトラ一人しかいないんだろうけど。
27 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:37:54.71
ほらね、>>26を見ると>>24が否定派（AL信者）の事だって良く解るね
28 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:41:49.73
>>21
必死なのが痛々し過ぎるから、少しでも落ち着け
29 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:44:25.15
前スレの27でさえ、こう言ってるんだがねぇ
ここから引用―――
＞966 ：27[sage]：2011/03/29(火) 15:00:25.99
>>820 >>896
今サイドエッジ、サイドウォールに力が掛かるといってるのは41か？
41は論理的に説明すれば話わかる人だと思うので説明する。

確かにカービングしてるとき、彫り込んでいるわけだからサイドエッジは雪面に接してるだろうし多少の力は掛かっているだろう。
しかし、ソール面側のエッジやソール面に対して見るならほとんど力がかかってないと言える。
ターンしているとき傾くがその傾きは重力と遠心力の合力方向へ傾く。話を単純にするためストレート内倒を想定しよう。
その時、力の掛かっている方向はソール面方向であることがわかると思う。
カービングして雪面を掘り込んで、そこに出来たソール面と水平に出来た雪壁に対して力がかかるため
力のかかる方向はその雪面に対して垂直に掛かっているから、分力して考えてはいけない。
だからソール面方向にだけ主な力が掛かっているということになる。
―――ここまで引用
30 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:46:55.97
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/yamagawaraxtuka.jpg

ALは、この図を「実験結果を間違って考察してしまったまったくのデタラメです」と否定してるんだよな。
しかし、板が撓むのとエッジが雪面に食い込む力を表してるのを否定して、それが無くていったいどうやって
ターンするとALは考えているんだろうね？

31 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 09:55:05.31
>>29
２７のレスをよく読め
２７は、サイドエッジの押付力でターンするというのは間違いだといってるんだぞ。　
そして最初からサイドエッジの押付力でターンするとはいってない。
ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要だといってるがな。

>>29のように否定派（AL信者）は文章が読めない。
だから教程がどういってるかALがどういってるか、理解できない。
殆どの思い込みが2chのレスで出来てる。
32 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:01:20.79
そしてその押付けは、意識的しなくてよい。
絶対水平面にプラスの角付けならば、自重によって自然と為される。
33 ：27：2011/03/31(木) 10:05:49.57
>>31
すまんが、前スレ979でも書いてるけど
サイドエッジ方向へ押す力がなくても、ソール面方向へ押す力だけで雪面へ食い込みますよね？

AL派の人らが出てくると話がおかしくなりそうだから、出来ればそれは無視して。
自分は必ず番号付きで書いてるんで。
34 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:07:00.99
>>30
朝から腹痛いはマジで・・・

>>30みたいなクルクルパーはどうしたらいいんだろか
┐(´ー｀)┌ マイッタネ
35 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:07:58.78
nanaﾀｿはnanaを名乗ればいいのに
36 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:11:03.21
>>23
教程は糞としか言うくらいしか能のない奴に対する皮肉
37 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:17:43.51
>>34は突然の勝利宣言やってるし、>>24そのまんまだね。

２７
例えばトップとテールが固定されてないと、いくらセンターを押しても擦るだけで
駄目だよね。
サイド側のひっかかりに変わる何か別のものが有ればいいけどね。
38 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:21:06.94
３７は撓みを想定しての話
39 ：27：2011/03/31(木) 10:24:56.83
あとAL派は

＞実際、サイドカーブのきつい板の方が大きなターン力を発生してるんだから、その理由を説明するまでもないだろ
＞実際に、サイドカーブ半径の小さい板は、サイドカーブ半径の大きい板よりも、大きいターン力を発生してるの。
＞実際、水平面に対する角度関係なく、斜面に対する角付けがあれば、カービングターンが出来る（条件がある）だろ。

と言うだけで、サイドカーブさえ大きければ大きなターン力が作られるというのをなんら説明出来てないよね。
まさにALと同じく「自明」と言ってるだけ、というのは自覚してるんだよね？
だから水平よりもマイナス角付けでどうやれば向心力得られるのかを聞いても答えないよね。

ところでAL派の人も、サイドエッジへ掛かる力の話から考えると、雪面からの反力は
ソール面に対して垂直方向と考えてるんじゃないかと思うんだが、そこは正しいかな？
40 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:27:04.84
「勝利宣言」という言葉を使いたがるのもウルトラの特徴だな。
41 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:28:18.89
２７
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/yamagawaraxtuka.jpg
ALが否定してるこの図を見ても、サイド側が食い込む力があるのは解るとが
これは山回りの場合だけど、谷回りにはそれ以上にサイド側がひっかからないと
どうだろ？
42 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:31:17.53
>>27
本スレ27=前スレ27 ?
43 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:32:10.57
>>33
ターンしてる時は、
遠心力が重力に加わるからそうですが、切り替え=ターン始動時点では遠心力がかからない点に関してはどうお考えですか？
44 ：27：2011/03/31(木) 10:36:08.37
>>37
どういうふうに誤解してるかはわかった。

じゃあ例えば、深雪で考えよう。深雪に最初に足を踏み入れる時を考える。
真上から真下に踏むと、ある程度まで凹むよね。
真下に踏むとき、横の雪から押される力はないのは全く問題無いよね。
じゃあ今度は片足で体をささえつつ、少し斜め下方向に雪を踏むのを考えてみよう。
この場合も横の雪から押し返される力は無いよね。
これを徐々にもっと雪が締まったイメージにしていってみよう。

つまり、押した方向に対しその反力しか、雪から押し返される力はないってこと。
45 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:36:58.58
＞ところでAL派の人も、サイドエッジへ掛かる力の話から考えると、雪面からの反力は
＞ソール面に対して垂直方向と考えてるんじゃないかと思うんだが、そこは正しいかな？

AL信者は、その辺を何も考えてないよ。
だから信者になれる。

ALは、エッジ立てた状態で前に進む事で除雪抵抗によって板の前方が撓む力で
ターンする説だね。
>>30の答え。

でもそれだと、尚更絶対水平面フラットやマイナスの角付けでターンすると言う説を
説明し難いと思うんだがね。
46 ：27：2011/03/31(木) 10:37:03.61
>>42
いえ違います。わかりにくくてすみません。
27ってナンバー振ってるのは、前スレの27です。
47 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:41:14.03
>>44
それは、俺も思ってる事。
この場合、深雪という条件が「サイド側のひっかかりに変わる何か別のもの」
に成ってる。
48 ：27：2011/03/31(木) 10:45:54.02
>>43
ターン開始時は遠心力掛かってないですよね。
遠心力は向心力の見かけのちからですから、遠心力掛かってないということは向心力も掛かってない。
ということは板に対して左右方向の力も何も掛かってないってことですよね。
だから重力方向だけの力で雪面に食い込んでいるということになります。

この答えでは質問の意図外してますか？
49 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:45:59.57
逆にアイスを考えると、前スレでも言ったけど
エッジ部分はソール側とサイド側で押し付けが
あるから、調度真ん中の角に力がかかる。
50 ：42=前スレ988：2011/03/31(木) 10:46:06.62
>>46
ありがとう。了解です。
混乱避ける意味で、前スレ27と本スレ37との対話が終わるまで、私は黙っていますね。
必要があれば、また後ほど。

51 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 10:49:19.01
＞左右方向の力も何も掛かってないってことですよね
＞重力方向だけの力で雪面に食い込んでいるということになります。

平踏みだけど斜面に平行な力もある。
実際には直進してるから、横滑りにはならないけどね。
52 ：27：2011/03/31(木) 10:49:40.15
>>41
いや、この図って止まってる時の図だよね？
つまり遠心力分が考慮されてないから雪面へ食い込む力が出てきてしまう。
止まっている状況だとすればソール面が真上を向いてるのが正しい。

ターンに使われる向心力はこのサイドへ食い込む力ではなくて
ソール面を垂直に押す力に対する雪面からの反力の水平方向成分。
53 ：27：2011/03/31(木) 10:56:43.59
>>47
47=37でいいんだよね？

深雪の場合は斜めに踏んでも、横の雪からの反力もらわないというのは納得されましたか？
じゃあ深雪の場合でターンしているときにソール面方向へ力が掛かるときを考えてみよう。
その時も横の雪からは反力がないというのは大丈夫ですか？
54 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:01:15.19
＞ターンに使われる向心力はこのサイドへ食い込む力ではなくて
＞ソール面を垂直に押す力に対する雪面からの反力の水反力の水平方向成分

それはいいけど、遠心力で雪面へ食い込む力がなくなるって、実際のターンだと
遠心力分を体を内側いれてるからサイド側が雪面へ食い込む力はなくならないよ。

55 ：27：2011/03/31(木) 11:03:48.08
>>49
まず単純な条件から徐々に複雑な条件を考えるようにしてみては。

例えばアイスでのイメージなら、板をサイドカーブの無いまっすぐで全くたわまないものを仮定してみよう。
それでソール面方向へ垂直に押すことを考えたらどうですか？
56 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:04:23.75
>>53
反力というのであれば、サイドは釣り合ってるでしょ。
最初から、サイドに押し付ける力でターンしてると這入ってないから。
57 ：27：2011/03/31(木) 11:06:09.71
>>50
了解。あと前スレ988の件については意図がよくわからなかったです。
当然水平より谷側へ角付けされてたら、ズレ落ちるので完全に直進は出来ないでしょうね。
58 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:06:33.09
這入ってないから　→　とは言ってないから
59 ：27：2011/03/31(木) 11:13:53.51
>>54
遠心力分だけ体を内に入れないと釣合いませんよね。
内に入れた重心から「重力と遠心力の合力」のかかる方向を見ると、そこが足元になっていますよね。
つまり力のかかっている方向はソール面方向ですね。

ソール面方向の力を受け止めている雪面はどうなってるか考えましょう。
エッジが雪面に食い込んでいるはずですから、ソール面と水平方向に雪の壁が出来てますね。
その雪の壁に垂直にソール面で押しますから、分力はありません。
だからサイド側へ押す力も起きません。

もちろん、重心位置が「重心と遠心力の合力」で釣り合う位置よりも内に入っていれば
サイド側への力がかかるはずですが、それはメインの力ではないですよね。
60 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:16:59.57
２７は、俺がサイドの押し付けの力でターンすると言ってると思ってる？
61 ：27：2011/03/31(木) 11:17:34.35
>>56
サイドエッジで押す力があっても、雪からの反力は釣合いますね。
でも今はその話をしているのではありません。

深雪でターンしている場合、横の雪から押される力がないというのはイメージとしてわかりましたか？
62 ：27：2011/03/31(木) 11:20:05.85
>>60
いや、37がではなくて>>41の図よりALがそう誤解しているのではということ。

ところで、話が混乱するので名前付けてくれるとありがたい。
自分で付けないのであれば勝手に37と呼ぶけどがまんして。
63 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:21:32.64
２７は、ソール面方向の合力の分力（遠心力と重力）は、無くなると考えている？
64 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:22:54.94
>>41
スキーサイドが雪面に食い込む力はあるが、スキーヤーがスキーサイドを雪面に食い込ませるようにはしない
65 ：27：2011/03/31(木) 11:25:49.57
>>63
じゃあ37はエッジングされてる、ソール面側の雪面はどうなってると考えてます？
>>41の図のように、多少雪面に食い込んでいると考えていると思っていいですよね。
その際ソール面に垂直に押す力が掛かると、その食い込んでいる部分の雪面を垂直に押すというのは良いですか？
66 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:26:03.07
＞スキーサイドが雪面に食い込む力はあるが、スキーヤーがスキーサイドを雪面に食い込ませるようにはしない

そうだね。
俺も既に同じことを言ってるよ。
67 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:29:15.87
垂直に押すと垂直に押し返されるね
68 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:34:10.10
>>39, 前スレ27
>と言うだけで、サイドカーブさえ大きければ大きなターン力が作られるというのをなんら説明出来てないよね。

だから、そんなもん、説明する必要がないだろ。
（27、焦り過ぎ、ちゃんと遂行した方がいいんでない？）
69 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:34:53.48
遂行　→　推敲　だった、
推敲不足
70 ：27：2011/03/31(木) 11:36:49.35
>>68
だからなんで説明する必要がない、となるのかな？
そうじゃなくって説明が出来ない、のだよね？
71 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:41:57.13
説明不要というのは変。

一般論でなく特殊な場合（絶対水平面にフラットやマイナスの角付け）で山回りできるかどうか
なんだから、特殊な場合に説明なく一般論を持ち込むのは無理だ。
72 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:44:44.19
頭の体操です。

カービングスキーのテールがセンターと同じ幅ならどうなるでしょうか？
逆にカービングスキーのトップがセンターと同じ幅ならどうなるでしょうか？
スキーを踏んだ分だけ、スキーがたわむとしましょう

サイドカットによるターン力の違いに関連します
73 ：60度クン：2011/03/31(木) 11:49:18.22
どうにもならないです。

体重乗せた方がズレにくくなるので、テールが真っすぐで
噛みにくいなら、その分体重をテールに乗せるだけですね。
74 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:50:25.84
>>71
マイナス角付けで山回りする／しないは、上物(スキーヤー)の重心位置とか滑走スピードの影響も大きいと思うんですが、関係はないかな？
75 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 11:55:58.06
>>73
後付けになってすまん。
乗る位置やスキー操作は同じで考えて下さい。
76 ：60度クン：2011/03/31(木) 12:06:24.97
>>75
乗る位置考えないでも、前と後ろのどっちが噛み込むかは、
ねじれに対する強さとか、エッジの立ち方とかで違うと思う。

そういうの全部無視した、想像の話なら、テールが細ければ
後半回りにくいし、逆にトップが細ければ、前半回りにくい
のでは？

個人的にはトップが細いのとか怖い気がするけれど、
そんな板乗った事無いので、実際にどうかはわからないです。
77 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 12:08:15.91
>>71
それを特殊だとするのが変
78 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 12:21:47.55
>>77
それが一般的でないと思う人間が少なからずいるのだから、その理屈はおかしい
79 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 12:26:29.11
結局、サイドカーブがあるからターンするのがあたりまえと言うだけで何も説明できてないよね
80 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 12:38:47.99
>>68
前スレ 27 と、本スレ 37 の対話を遮りたいの？

俺も　>>50 と同様、しばらく黙っとく。
そっちの話題は、27と37が片付いてからの方が面白いと、俺も思うよ。
（68、焦り過ぎ、と思う）
81 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 12:40:43.95
でも３７でてこなくなっちゃったな
82 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 12:43:59.84
37 出てくるまで待とうぜｗ
83 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 13:08:30.44
37だけじゃ無いかもしれないから、
「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」派、待とうぜw

出てこなければ、前スレ27に負け、ということでw
84 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 13:22:44.71
>>49のようなのはどっちだ？
85 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 13:38:20.86
>>80
>>39で前スレ27が、そっちの話をしたがっちまったんだろ。
前スレ27のわがままに付き合うこともなかったよな、確かに。
86 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 13:54:12.58
>>83
負けとかナントカじゃないだろ。

深雪の場合でも僅かでも角付けしたら、サイド側への力が出てくるね。
これが絶対水平面フラットとプラスの角付けの違いなんだけど。

んでAL信者はALが言ってるターンの仕組みが絶対水平面フラットとかマイナスでも
成立すると思ってるのか？
当然思ってるよな。
それなら、その理由は？


87 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 14:06:32.80
水平面とか、力学に関係ねーし
88 ：80：2011/03/31(木) 14:10:56.63
>>33(=前スレ27)
AL派( >>85 ?)だけじゃなく　>>50　さんや俺みたいなのもしばらく黙っているでしょうから、
前スレ27さんの希望通り、「サイドエッジの話題」は、前スレ27さんに、とりあえずお任せしますね。

水平面より谷側に角付けしたときの話は、それが片付いてから、あとでまったりやりましょう。

>>86
ということで、まずは、前スレ27さんとやりあってください。
89 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 14:11:31.42
>水平面とか、力学に関係ねーし

力学に斜面か水平面か関係ないと！？
これまた、びっくり発言だｗ


90 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 14:15:14.84
おっさんども　死ねやｗｗｗ
91 ：27：2011/03/31(木) 14:16:50.60
>>86
＞深雪の場合でも僅かでも角付けしたら、サイド側への力が出てくるね。
＞これが絶対水平面フラットとプラスの角付けの違いなんだけど。

えっ？ちょっと待ってよ。これまで書いた説明読みました？？
深雪の場合でも止まってたら当然サイド側への力が出てくるけど、ターンしてる場合で考えてますか？
>>59で書いた内容では、どこからが同意できませんか？

ターンしているとき、サイドエッジ側雪面の「支え」が必要だという誤解がありそうに思うのだけど
例えば競輪とかでバンクになっているところ、自転車の車輪はバンクに垂直になってますよね。
あれが内に落ちちゃうのを横から支える力がなくても、ターンの遠心力によって落ちないでいる
というのは理解できますか？
92 ：27：2011/03/31(木) 14:19:35.88
>>85 >>88
ありがと。とりあえずサイドエッジ側への話だけはしっかり終わらせます。
37もちゃんと考えてもらったらわかると思うので。
93 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 14:27:56.61
２７
だから、その遠心力がどのくらいなの？　という問題と
その遠心力はターンして初めて発生する訳で、そのターンする
時（ターン始める時）には？


94 ：27：2011/03/31(木) 14:42:20.62
>>93
スキーでは通常、遠心力と釣り合う方向に傾いているというのはよいですか？
もしかするとそこの時点で合意が取れてないのでしょうか。

ターン始めの時は少しサイド側にも掛かりますね。
傾きが深くなっていく時も少しサイド側に掛かっているはずです。
でもそれはソール面に掛かっているぶんと比べたらほんの少しであることはわかりますよね。
その分の力の掛かり具合については、他の人達も否定してないと思いますが。
95 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 14:48:53.93
＞ターン始めの時は少しサイド側にも掛かりますね。
＞傾きが深くなっていく時も少しサイド側に掛かっているはずです。
＞その分の力の掛かり具合については、他の人達も否定してないと思いますが。


それがもし０だったら？
96 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 14:58:10.54
>>94
横槍すまん
スキーを僅かでも傾けたても、スキーはサイドカット分だけたわんでソール側が抵抗を受けてターンを始める
ほんの僅かかもしれないが、遠心力が生じていると言える？
97 ：27：2011/03/31(木) 15:00:37.32
>>95
０でも問題ないですよ。
これまでの説明は全て、ソール面方向へだけ圧が掛かるという条件でのものですから。
「少しでもサイドエッジ側に力が掛かっていなければエッジが掛からない」ということにはなりません。
98 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 15:03:43.77
＞ソール面方向へだけ圧が掛かるという条件でのものですから。

それでターンをスタートできる？
99 ：27：2011/03/31(木) 15:06:51.92
>>96
そのへんまでなると、どういう運動するかでも違ってきますよね。
例えば膝から曲げてエッジ角作ってレールターンしたら、最初にサイドエッジ側へ力が掛かってから
遠心力が生じるという感じになるのでは。
たぶん37が想定してるのはこれがずっと続いてる感じだと思うのだけど。
100 ：27：2011/03/31(木) 15:11:51.00
>>98
ぜんぜん出来ると思いますが。

逆にその質問を見ると>>59の中盤でもう合意できない感じですかね。
どこから納得出来ないのかを知りたいので、まずは
＞スキーでは通常、遠心力と釣り合う方向に傾いているというのはよいですか？
というのについて答えていただけませんか？
101 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 15:13:29.79
＞たぶん37が想定してるのはこれがずっと続いてる感じだと思うのだけど。

前スレで既に、（超）高速ターンになるとサイドの力は必ずしも要るわけでは
ないことは言ってるが、それがどのくらいのスピードなら不要なのか？
レールターンなんかを考えると、サイドへの依存は少なくないよね？
102 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 15:15:35.00
２７が考えてるのは、高速のターンが始まった後なんでは？
103 ：96：2011/03/31(木) 15:17:03.41
>>99
レスありがた
確かにレールターンの操作から入ると、サイド側への意識は強くなりますな。
104 ：27：2011/03/31(木) 15:19:44.36
>>101
普通、ターン始めればその遠心力に釣り合う位置に重心位置持って行きますよね。
だから相当不自然な滑りをしない限りは、サイドエッジ側へ力がずっと掛かり続けるというのは想定しにくいです。
例えば、すごく浅いターンで膝だけを入れてエッジ立てて、重心は足元の鉛直上にある、みたいなのとか？
105 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 15:28:06.58
＞ターン始めれば

自転車のバンクは、当然にタイヤ底面が接地してるけどスキーの場合、通常ソール側は浮いてるよね？
高速のターンが始まれば遠心力が支えになるけど、始まるとき若しくは低速の時はどうよ？
自転車でも低速だとバンクに沿って傾いて走れないよ。

106 ：27：2011/03/31(木) 15:50:33.99
>>105
＞通常ソール側は浮いてるよね？
いやいや、浮いてませんよ。
ソール側エッジとその近くのソールは掘りこまれて出来たソールと並行の雪面に接雪してますよね。
そこに一番の圧力が掛かっているはずですよ。

＞自転車でも低速だとバンクに沿って傾いて走れないよ。
そりゃそうです。それだけ遠心力がちいさいのだから、必要な傾きは小さくなりますよね。
だから内側のバンク角度が浅いところを回るわけです。
その場合でも必要な（少ない）バンク角が取られていれば左右への力がかからないのは納得出来ますか？
107 ：27：2011/03/31(木) 15:52:00.98
>>105
ところでなんでこちらからの質問には答えてもらえないのかな？
それじゃ「自明」と言って説明してくれないAL派の人を批判できないですよ。
108 ：27：2011/03/31(木) 15:55:22.29
いやごめん。>>37
ついだんだん尋問口調になってしまった。

こうなっちゃうと、いくらやっても説得出来ないってこと、わかってるのに…
まあゆっくり考えてみて。
こっちは論破してあんたを馬鹿にすることが目的なのではなくて、正しいことを共有したいだけなので。
109 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 16:05:18.99
>>105
低速でサイド側への力＞ソール側への力となる角付けを必要とするターンが思いつかない。
どんなときを想定しているか説明よろしく。
110 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 16:23:29.85
>ソール側エッジとその近くのソールは掘りこまれて出来たソールと並行の雪面に接雪してますよね。

だからエッジ部分というかその辺りだよね。

２７は、高速のターンが始まった以降を想定してるから、話が噛み合わない。

＞105　たとえば何度も登場してるレールターンだね。
111 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 16:25:36.97
どの質問？
112 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 16:38:43.13
>>110
レスありがた
27は重心がターン内側に入るカービングターンで話しているんじゃないか？
カービングなのかレールなのかをはっきりしておかないといつまでも平行線だと思うぞ。
113 ：27：2011/03/31(木) 16:47:20.10
>>110
別に高速のターンじゃなくても同じことですよ。
低速であればそれほど傾かないからよりソール面まで接雪することになるでしょうね。
そして何度も言いますが、傾きつつある条件ではサイド側への力も多少掛かるというのは否定してませんよ。
どこが話噛みあってませんか？

>>112
レールターンでも同じことです。
レールターンだって普通は遠心力と重力との合力方向へ傾きますよね。
114 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 17:10:06.30
＞別に高速のターンじゃなくても同じことですよ。

高速になればなるほどサイドの支えの重要度は下がる。
自転車で言えば、バンク下に落ちようとする。

＞傾きつつある条件ではサイド側への力も多少掛かるというのは否定してませんよ。

サイドが必要なのはわかってるだけど、”多少掛かる”と思ってるか、ある程度必要だと
思ってるの違いか。
115 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 17:10:11.07
>>113
膝を使うことで必要以上の角付けができるし、レールはターンというよりエッジに乗る練習だからね
カービングでもレールでもどちらでもいいんだけど、同じイメージで話した方がいいかなと思っただけ

邪魔してすまんかった
116 ：27：2011/03/31(木) 17:17:40.44
>>114
＞高速になればなるほどサイドの支えの重要度は下がる。
＞自転車で言えば、バンク下に落ちようとする。
逆ですよね。高速になるほどバンク上の方へ、つまりきついバンクが必要になる。
しかし、遠心力と重力の合力方向へ傾いている限り、サイド側の支えは必要ないのです。
合力方向と一致していないでエッジだけが立っている条件でだけ支えが必要になります。

＞サイドが必要なのはわかってるだけど、”多少掛かる”と思ってるか、ある程度必要だと思ってるの違いか。
いや、彫り込むのにサイド側への力が掛かっている必要があると考えるか
なくても彫り込めると考えるかという違いでしょう。

37は今でも彫り込むのにサイド側への力が必要という考えですか？
だとしたらまだ議論が必要なんですが。
117 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 17:48:32.16
高速になればなるほど傾けるのはいいよね？
でも同様に低速で（若しくはターンしてなくて）傾くには、支えが必要なのはok？
つまりターンがスタートする時には、サイドが必要なんだけど。
ターンが始まって傾くんじゃなくて、傾いてターンが始まるといえばいいかな。
118 ：27：2011/03/31(木) 18:03:38.64
>>117
＞低速で（若しくはターンしてなくて）傾くには、支えが必要なのはok？
ターンしてなくて傾くには支えが必要というのは良いです。
しかし低速で支えが必要というのはないでしょう。低速での遠心力分だけ少し傾く分には支えは不要ですよね。

＞ターンがスタートする時には、サイドが必要なんだけど。
つまり遠心力と重力の合力方向に傾きが合致していない、バランスが崩れているときはサイドエッジにも掛かりますね。
それはその通りでしょう。
それは>>59とか>>94とか>>116でもですが、自分もそう書いてますよ。

重要なのは、彫り込むのにサイド側への力が掛かっている必要があると考えるか
なくても彫り込めると考えるか、なのですがどう考えていますか？
119 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:06:53.38
>>117
アイスバーンで考えてみるといいかも
サイドが引っかかるにしても、引っかかる場所が必要

実際には、角付け→ソール側にスキーを押し付けてエッジを食い込ませる(彫り込む)じゃないのかな
120 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:11:52.96
＞彫り込むのにサイド側への力が掛かっている必要があると考えるか
＞なくても彫り込めると考えるか、なのですがどう考えていますか？

その操作をするのに、サイドを使わないと始められない。
121 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:15:11.75
アイスは先に俺がいってるけど
122 ：27：2011/03/31(木) 18:16:41.38
>>120
サイドが必ず擦る、という意味ではサイドを使うと言えるでしょうね。
しかし力が掛かっている必要はない、というのは良いですか？
123 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:19:05.19
>>121
スキーを横に動かす力でアイスバーンを彫れるものですかね？
仮にそれで彫れたとしても、ソールを方向にスキーを押し付けた方が彫りやすいと思いますが？
124 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:22:25.43
＞しかし力が掛かっている必要はない、というのは良いですか？

だから、なんでターンが始まった以後に固執してる？

＞スキーを横に動かす力でアイスバーンを彫れるものですかね？

それ、誰が言った？
125 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:30:57.48
>>124
> ＞スキーを横に動かす力でアイスバーンを彫れるものですかね？
>
> それ、誰が言った？
>

ターン開始時をさしていますが、角付け後でもスキーのサイドへの力は不要ということです。
もちろん、彫った溝とサイドエッジが擦れたり、重心によってサイドエッジが溝に引っかかりはします。
126 ：27：2011/03/31(木) 18:32:10.19
>>124
＞だから、なんでターンが始まった以後に固執してる？
ターンが始まってない時でもサイド側への力がかかってなくて良いのです。

あ、たぶんここが誤解してるのでは。
サイドエッジ側に彫ってるのではなくて、ソール面側に雪面を圧縮するように彫ってるんですよ。
127 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:34:48.39
>>125
＞ターン開始時

まだ遠心力が有る前に、角付けされた状態で、自分の体重は何処で支えてる？
128 ：27：2011/03/31(木) 18:35:14.80
>>126の
＞サイドエッジ側に彫ってるのではなくて、ソール面側に雪面を圧縮するように彫ってる
が判りにくいとしたら、斜面に板を真横にして立っているときを考えてみてください。
真下に荷重がかかっていてエッジが雪面に彫り込まれていて、サイドへの力は不要ですよね。
129 ：27：2011/03/31(木) 18:39:03.41
>>127
だから、遠心力が掛かっていない時点の、バランスが崩れているときにその分の荷重がサイドに掛かるのは
誰も否定してないですってば。

今、他の人達書き込み自粛してくれてますが、この場合にはサイドに力掛かる・掛からないというのレスください。
たぶん誰も否定する人いないと思うので。
130 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:39:19.88
スキッディングでもカービングでも力づくでエイヤー！のウルトラくんには、わからんのだろうな。
131 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:48:05.49
＞ターンが始まってない時でもサイド側への力がかかってなくて良いのです。

だから２７が何を誤解してるか、ここだよね。

ターンが始まる前にニュートラル過ぎたら先に傾いてからターンが開始なんだけど。
この時は通常のバーンだと、後ろから見てソールが見える。
この状態を通過しないと、これまでの話のカービングターンにならない。
んで、この角付けされてるけどターンしてない時に体重を支えてるのは？
谷回りなので、斜面の角度＋エッジ角で絶対水平面に対しては大きな角度になってる。
132 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:50:11.97
>>130は邪魔だから引っ込んでろ
133 ：27：2011/03/31(木) 18:54:16.54
>>131
じゃあまず一つづつ整理していこう。

37も、ターン中はサイドエッジ側への圧はなくても良いというのはいいのかな？

あと谷回りで角付けされたら、すぐにターン始まるという認識で良いかな？
134 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 18:56:32.40
＞ターン中はサイドエッジ側への圧はなくても良いというのはいいのかな？

高速ならね、そのスピードはどのくらいか不明。

＞あと谷回りで角付けされたら、すぐにターン始まるという認識で良いかな？

状況による。
135 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 19:23:50.01
２７は感覚の話を嫌うかな？

低速でレールターンをしてる時、勿論角付けしてる辺り（サイドエッジ）が接雪して
反対側が浮いてるが、この時に２７がいうようにサイドでなくソール側のエッジだけで
雪面を切ってるという感じはとてもしないが。
サイド側に重さがかかっていない感覚もない。
136 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 19:31:00.51
もう一つ感覚で言うと、クラウチングターン。
これやってみると、高速なんで２７のいうようにソール側に押してるのは当然あるだろうが
同時にサイド側に体重が乗ってる感覚もあるよな。
137 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 19:40:51.79
今レスして気が付いたけど、レールターンもクラウチングも基本形はスタンスが広いんだよね。

138 ：42：2011/03/31(木) 19:43:08.64
>>129
では、この件だけ。
この場合（板を踏めずに抜けている場合）には、サイド側に力が掛かります。

この件に関しては、私はたぶん前スレ27さんとほぼ完全に合意に達していると思っていますので、
その前提でよろしく。

もしこの回答でおかしければ（完全に合意ではないなら）、その辺は後ほどということで。

個人的には早く次の話に進みたい気持ちはありますが、片付くまで、ゆっくりと待っています。
139 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 19:49:55.04
それは角付けだけでターンしようとしているだけですね。
確かにそれなら、ソール側からの圧は感じにくいと思います。
サイドカーブのR以下のターンをする場合、どの方向にどのような力を使うかがいまのテーマでは？
140 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 19:52:27.79
テレマークターンすれば桶
141 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 19:55:42.61
＞サイドカーブのR以下のターンをする場合、どの方向にどのような力を使うかがいまのテーマでは？

ん？　違う、「ターン」でサイドエッジが必要か否かだ
142 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 20:01:31.49
ターンにサイドエッジを使うか否かだともいえる
143 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 20:04:14.86
テレマークのスキッディングで全て解決！
144 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 20:07:25.45
前スレ957の、
「それでも、ターンさせているのは、ソール側の受ける力だよな」
で、オケかどうかということ。

俺は桶
145 ：27：2011/03/31(木) 20:55:33.52
>>134
すまん。遅くなった。

なぜ高速じゃないとダメと考える？
重力と遠心力の合力方向に傾いていれば、低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない
というのは納得いきませんか？

谷回りで角付けされてもターン始まらないというのは、どういう状況想定していますか？
146 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 21:04:33.00
うんこ君は
「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」
の論理的かつ力学の一般的概念での証明が出来ない、脳内妄想君のようですね。
147 ：27：2011/03/31(木) 21:47:21.06
>>135 >>136
クラウチングとかレールターンでエッジだけ立ててる時とか、サイドエッジに掛かってるような「感覚」はわかるよ。
>>104で言ってるような膝だけいれてエッジ立ててるような滑り方ですよね。

そういうスタイルは弱い圧しか耐えられないから、高速では出来ないので
>>134で37が言ってる、高速では同意できるってことなのかな？
逆に言うと、低速でしかそういう滑りが出来ないってだけで、低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来る
というのは納得いきませんか。
148 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/31(木) 22:29:31.90
まあ、どこぞの県連(西だと思った)の指導員が内向をトップサイドエッジを雪面に押し付けるよう説明してましたな。
戸隠で技術選をやってるとこです。
149 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 08:11:57.27
>>143
確かにテレマークで解決できそうですな
150 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 09:07:51.73
教程派ってサイドエッジに乗っちゃう下手糞だったのねｗ
151 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 09:55:14.76
>谷回りで角付けされてもターン始まらないというのは、どういう状況想定していますか？

経験上、そう感じる。
おそらく、エッジを立て始めても最初は直進状態の板をターンさせる向心力が生まれなくて
ある程度エッジを立てるとターンが始まるのでは？

>膝だけいれてエッジ立ててるような滑り方ですよね。

レールターンはいろんなバリエーションあるけど、基本的には違う。
クラウチングも違う。
しかもクラウチングは低速ではない。
152 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 10:14:25.82
クスクスｗ
153 ：27：2011/04/01(金) 10:29:06.93
>>151
エッジ立ててるということは圧をもらってるとは思うので、多少は向心力が生まれているのではと思うのですが。

そうなってくると、論点が
「ある程度以上エッジ角がないと向心力が生まれない」
か否か、ということになってきますが、そういう方向で話進めちゃってもよいですか？

クラウチングは低速ではないですが深いターンはしませんよね。
浅いターンならば膝切り替えだけでターン切り替えるようなもの想像出来るんですが。

しかしどちらにしても、それほど一般的なターンではないと思うのですが、サイドエッジへ荷重が掛かるというのは
そういう特別な条件での場合のみということでよいですか？それなら別に否定する点ありませんよ。
あと、低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来るというのは納得いきましたか。
154 ：27：2011/04/01(金) 10:29:56.61
>>151
あと、重力と遠心力の合力方向に傾いていれば、低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない
というのは納得いきましたか？
155 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 11:38:25.31
＞クラウチングは低速ではないですが深いターンはしませんよね

するよ。

＞膝切り替えだけでターン切り替えるようなもの想像出来るんですが

そういうやり方はしない。

156 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 12:06:01.32
>>155
> ＞クラウチングは低速ではないですが深いターンはしませんよね
>
> するよ。

27さんにも言えますが、クラウチングは高速時に限ったものではありません。

> そういうやり方はしない。

どういうやり方ですかね？
角付け方法の感覚は人それぞれなので、具体的説明会を入れないと>>27だけではなく、他の人にもわかりません。
157 ：27：2011/04/01(金) 12:06:32.91
>>155
クラウチングなのにわざわざ深いターンするんですか？
で、高速のクラウチングでも、エッジだけ立てるようなターンするのですか？
その場合、重力と遠心力の合力方向に重心がないため、遠心力に耐えるという点でだいぶ大変だと思うのですが
それはなぜそういう滑りを擦る必要があるんでしょうか？
158 ：27：2011/04/01(金) 12:09:47.70
>>155
とりあえず下記2点は納得されてるのか教えてください。
・低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来る
・重力と遠心力の合力方向に傾いていれば、低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない
159 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 12:29:38.24
深いターンもする。
エッジだけ立てるという感じではない。

自分で意識的に力かけないけど、サイドを使わずにどうやってターンを開始する？
160 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 12:32:56.94
>>159
意識的に重力増やすかんじ？
161 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 12:50:47.94
そもそもの問題として、ビングスキーがターンをする仕組みが理解されていないような気がしてきた。
サイドカットの形状でターンすると思われているとか。
162 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 12:51:57.07
>>161
×ビングスキー
○カービングスキー
163 ：27：2011/04/01(金) 13:23:50.15
>>159
エッジだけ立てるという感じではないということは内傾角とって滑ってるということでいいですか。
とすると重心位置が遠心力に釣り合ってる位置にあって、サイドエッジ側へは力掛かってないんじゃないかな？

「サイドエッジ使う」というのが「サイドエッジ側を雪に押し付ける力が必要」という意味だとすると
その力がなくてもエッジングされるということを、これまで説明してきました。
>>44 >>52 >>53 >>59 >>65 >>91 などなど

なのでどこから判らないのかを聞きたいので、一つづつ確認したいのです。
・低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来る
・重力と遠心力の合力方向に傾いていれば、低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない
というのは納得出来てますか？
164 ：27：2011/04/01(金) 13:36:02.95
ちょっとなんか話がずれてきてると感じるので方向修正。

37が出してる、あえてサイドエッジに力を掛けるような滑りは可能です。
そういう滑りをすればそう滑れるというのは確かにそうですね。
しかし、その滑り方を普通するかとか、一般的かという話になると、主観の話になってしまうので
物理で説明することは出来ません。
なので、その部分を追うのは不毛なのでやめたいと思います。

本論は「重心位置が遠心力に耐える位置にある場合はサイドエッジに力がほとんど掛からない」
ということなので、その点を説明していきたいと思います。
165 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 13:50:57.96
>>164
別の言い方をするなら、２７のいう滑り方もあるかもしれないが、「その滑り方を普通するかとか、一般的かという話になると、主観の話になってしまうので
物理で説明することは出来ません」だね。

で、今のターン技術では必ずサイドエッジを引っ掛けてからターンを開始するし、ターン中も遠心力と重力の合力の向きよりも内側に傾けて滑る。

166 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 13:58:20.04
× サイドエッジ
◯ エッジサイド
167 ：27：2011/04/01(金) 14:25:10.06
>>165
んじゃその言い方でいいですよ。

では下記点を確認していきましょう。
「重心位置が遠心力に耐える位置にある場合はサイドエッジに力がほとんど掛からない」
これは納得できてますか？

またサイドエッジを引っ掛けるということですが、それが必要だと思っている37の根拠は
>>151
＞おそらく、エッジを立て始めても最初は直進状態の板をターンさせる向心力が生まれなくて
＞ある程度エッジを立てるとターンが始まるのでは？
というあたりですよね。

もしそうなら「ある程度以上エッジ角がないと向心力が生まれない」ということになりますが
そういう認識で良いですか？
168 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 15:33:29.85
>>165
> で、今のターン技術では必ずサイドエッジを引っ掛けてからターンを開始するし、ターン中も遠心力と重力の合力の向きよりも内側に傾けて滑る。

これのソースが欲しいですね。
また、スキーは傾きが増すと小さな弧を描こうとします。
169 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 15:36:58.49
ヒント 内側落下
教程読めよ
170 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 15:59:12.63
>>169 pgr
結局、水平面信者かよ
171 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 16:41:27.65
教程にはターン内側方向に向くことは書いてあるだけで、スキーサイドを雪面に押し付けることは書かれていません。
作られた水平面に対して直角に立つともあります。
これはここでいう、遠心力と重力の合力の方向に対して直角に立つことになります。
また、速度があがるにつれて生対していくとあります。

ターンはスキーのたわみで行われるとも書いてありますよ。

わかりづらい教程ですが、なにか勘違いされていませんか？
172 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 17:35:19.37
水平面が正しいかどうかはしらんが、角付した板に垂直に乗る意識は非常に重要だとは思うぞ
ただ、この考え方って今に始まったことじゃないと思うが
特にカービング板の乗り方には適合しているだけな気がする
173 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 17:52:48.17
>>172
既にあるものを言葉変えているだけですからね。
言葉を変えすぎて混乱させたり、最悪なのは違うものになってたりしてますが…

所詮はスキーを知らない人が書きましたから。
それを、「理論だけを考えることも重要」だとか豪語してましたし。
174 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 18:06:32.84
>スキーサイドを雪面に押し付けることは書かれていません

だから、誰もそうは言ってない。
教程では面に垂直に立つ意識は言ってるけど、ターンスピードとの関連はいっていない。
感覚的に「ターン中も遠心力と重力の合力の向きよりも内側に傾けて滑る」になってる。
ターンスピードの割りに傾きが多いのではという意味だ。
例えば技選を見ても、W-CレースのGS・SGより遅いだろうけど傾き加減はどうなってるよ？
175 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 18:10:55.46
＞必ずサイドエッジを引っ掛けてからターンを開始するし

ニュートラルを通過して、先に傾いてからターン開始（先にひねるとかするレベルは別）するけど
その時に、サイド側エッジを使わずにどうやってターンを開始と？
176 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 18:13:12.68
レースはフラッグがあるから、比較はなかなか難しいけどね。
177 ：27：2011/04/01(金) 18:22:49.97
先にエッジを引掛っける滑りが良いかどうかを議論し始めると、議論が発散するのでそれは後にしませんか？

37は、遠心力と重力の合力の向きに傾いているときにはサイドエッジ側への力が掛からない
というのは良いんですよね。

サイドエッジを引っ掛けなければ、物理的にターン開始出来ないと考えてますか？
それとも、そうじゃなくてもターン開始できるけど、現在はそういう滑りが主流だ、という意見ですか？
178 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 19:50:54.18
>>175
傾けたときにサイドカーブなりにスキーがたわみ、ソール側エッジが抵抗を受けてターンは開始されます

また、スキーがターンする要因である角付けと荷重がセットで考えられていることは、現教程でもかわっていません

ちなみに、スキーは角付け荷重されてたわむと、ソール側エッジが抵抗が増しますが、このときに教程でいう上下軸で回転します

179 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 20:10:51.99
>>174
スピードに合わない傾きが可能なのは>>178に書いた通りで角付けと荷重によりたわみが大きくなってソール側エッジが強い抵抗を受けるとスキーが小さく回ろうとするからです

サイドカーブの大きさにより、スキーのターン力が異なる理由にもなります
スキーの幅差が大きいほど、スキーはたわみやすく回転しようとします
180 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 20:45:59.92
>175

プルークファーレンみたいに、ドフラットのまま捻るだけでもターンは始まる
パラレルでも、ドフラットのまま暫く耐えればターンは始まる
エッジに頼らなくてもターンのきっかけを作ることは可能だぞ？
色々な方法があるわけで、否定しあっていては永遠にレベルアップしませんよ
181 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 20:50:32.60
市野先生的には、
内傾角を深くとりなさい（とりたいなぁ）
　　　　　↓
内足にのりなさい（ころんじゃうからね）
　　　　　↓ （うるとら脳内変換）
サイドエッジにはソールエッジよりも力かかるだろ！ 馬鹿ども


182 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 20:58:38.35
>エッジに頼らなくてもターンのきっかけを作ることは可能だぞ？

先にひねるのは別にしてと言ってるのに、何で読めないかな？
183 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 21:02:23.83
＞遠心力と重力の合力の向きに傾いているときにはサイドエッジ側への力が掛からない

スキーでは例外が在るがね。
184 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 21:56:32.43
>>182

捻る方法と、捻らない方法の２つを記述したはずだが
よく読め、その言葉そのままお返しする
185 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/01(金) 23:21:14.81
>>184

だから、最初からエッジの切り替えだけとはいってない。
ちゃんと読めよ
186 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 01:44:28.33
結局３７は自分に都合の悪いことには返事しないから話すすまんな
187 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 01:52:59.87
>>27の返事に「感覚」で返事したし、教程の読み違い、用具の特性も知らない
まあ、がんばった方じゃね
188 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 03:56:39.96
スキーに”感覚”は在って当然だが、＞都合の悪いことには返事しない　＞教程の読み違い、用具の特性も知らない が
どの部分か説明してもらおうかなｗｗ
189 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 08:07:09.25
昨日、スキーしたんだけど、切り替えで先行動作とかヒネリとかなしに傾けたら超大回りしかできなかった。急斜面では、怖くてトライすらできなかった。
これであってる？
190 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 12:19:45.40
>>92
サイドエッジの話題、まだ終わらせられないのか？
191 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 12:44:19.34
もうそろそろ許してやれ
ウルトラを
192 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 12:55:52.48
ＳＡＪのスキー教程についてはいろいろな意見があるが、本来、教程というからには
不動の理論でなければならないが、いかんせん、道具の進化、技術の進化の過程の
途中であるといえる。世界中の考え方に対していろんな切り口ある中のあるひとつの
切り口似すぎない。まさに進化の途中なわけで完成したものなどではない。また、
教程はそれ自身が商品であり、非スクール系の指導員様方に提供し続けたいとの
考えがある。現状での滑り方は非常に合理的だと思う。結果は確かについてきている。
ただ、その理論化に失敗している。人選ミスという奴だ。スキーという運動は物理学
で説明するにはあまりにも要因が多く、煩雑な解析手順となり、仮にこれをいい線まで
もっていっても今度はこれを理解できる指導員がごく少数派になるだろう。要するに
精度をあげた解析もあまり意味はない。

マルチ失礼
193 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:01:06.46
精度はいらんが、原理が誤っているのは駄目だろ？
意味不明も駄目だろ？
それを謙虚に受け入れる姿勢が大切だな。
それが無いから糞と言われたり経典と言われたりするんだろ？
194 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:03:32.47
１９２
そのとおりだ。教程は正しいが表現が適切でない。西田はそもそも理論がまちがえているから話しにならない。
195 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:06:44.98
２７の負けか？
196 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:14:16.97
Ｓ○Ｊ本体の方がいるんだここは
197 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:28:08.93
>>192
確かにモーグラーやレーサーの滑りは方は合理的だし結果も確かについてきているな。
ただ、市野によるその理論化と、その表現である教程が、適切で無い、つまりデタラメなだけ。

最初から皆そう言っているんし、192の言っていることと同じゃないのか？
198 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:50:24.70
>>191
ウルトラ信者37はどうでもいいけど
27 は｢しっかり終わらす｣と書いているよな？
199 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:52:03.52
>>197
は？どこを読んだらそういう結論になるんだ？
200 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 13:57:15.17
１９９
結論ってなんだ？疑問文が結論になるんだ？
201 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 14:30:02.61
>もうそろそろ許してやれ
>ウルトラを

許すにも値しないレベルなんだが
遊び道具には丁度いいよ
202 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 15:43:41.20
>>192
合理性の欠片もない欠陥商品て奴だな。
203 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:06:21.68
今日、２７の話を念頭に滑って見たが、やはり２７の説明には違和感がある。

まずスキーは身体をスキーが追いかける形の運動に成ってる為、結果的に実際のスピードよりも
内側に傾いている。
そうなると必然的にサイドエッジ側に荷重される。
次に、２７は遠心力と重力の合力しか見てないが、実際にはターン中はベンドを潰すようソール側に
筋力が使われているのが当前で、その筋力の分力が重力の方向にプラスされるから必ずサイドエッジ
側が押し付けられる。
そもそも２７のは平面上の真円の接線の接点に対する見方だ。
当然ターンは真円ではないし、スキーは点でなく線でしかもトップとテールがセンターより広いのだから、
広い分はその雪面に押し付けられる。
それは、サイドカーブがキツイ効果の一つだ。
204 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:09:23.46
例えばスキーは斜面でしてるから、谷回りではエッジ角＋斜面斜度で絶対水平面に対しては
かなりの角付けになってる。
205 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:32:58.43
可能かどうかの話なのに違和感だってさｗ
ま、オレもバカは相手にするつもりもないから27に任せるけどさ。
206 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:37:40.94
>可能かどうかの話なのに

はあ？　君　必要かどうかの話だっていうのも解らなかったのか！
207 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:42:11.68
>>205のようにスキーも駄目　日本語も駄目　知識も駄目　思考力も駄目なのばっかだな。
208 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:46:13.86
自己紹介　乙
209 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:46:59.65
普通にパラレルターン大回りしてて
切替部分
絶対水平面フラットから斜面にフラットへの部分
水平面理論的にはスキーが『落下』しなきゃいけないはずだけどしないよな
210 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:51:22.73
208の負け惜しみｗ
211 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 21:58:09.03
ばかくらべ
かてるものなし
うるとらに
212 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:02:02.98
>>211

hisubabaくん　君　なんで”うるとら”って言葉が好きなの？
でもステップインも知らなかったって笑えるよねｗｗ
213 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:07:59.79
すてっぷいん
こころのなかの
おともだち
214 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:16:46.43
>>213

はいはい、恥ずかしいだろ？　知らなかったってｗ
215 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:22:34.44
ほうしきと
おもえばひてい
はくものと
216 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:35:01.92
>>218

後から検索して言い訳ｗｗ
いつものパターンｗｗ
217 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:37:24.91
２１５だったｗ
218 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/02(土) 22:40:58.61
うるとらは
いつもうっかり
あわてもの
219 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 07:00:40.26
>>212
東京、大阪など首都圏、関西圏では「ビンディング」と言う。
「ステップイン」と言うのは青森県ローカルだけでしょう。
理論派=ウルトラくん、語るに落ちましたね。
220 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 11:31:14.65
>>219
勝手に終わらすな
221 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 12:12:56.30
にじゅうなな
きょうもおやすみ
ねむたいな
222 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 12:29:33.84
新しい遊びか？　これはどうだ？

きんりょくは
えんしんりょくを
つたえてる
223 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 12:33:55.47
ざひょうけい
えんしんりょくを
うむげんいん
224 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 13:16:03.95
じゃ俺も

>>203
いわかんは
おまえののうの
なかにある
ちからのこうさつ
あやまりだらけ
225 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 16:29:12.53
すいへいめん
ふのかどづけで
たーんする
226 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 16:35:31.34
えっじよこ
たいじゅうのせて
ぎゃくえっじ
227 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 19:31:03.67
ウルトラの逃亡で終了な

はい、おまいら解散解散
228 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 19:50:21.80
かいさんと
いわれてつどう
まつりかな
229 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 20:04:32.80
おまえだれ
せんりゅうからの
こうげきか
230 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 21:00:57.04
>>219
あららヒスババは、踏むだけで履けるステップインを知らなかった事の新しい言い訳が、また妄想かぃｗｗ
231 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 21:06:09.01
>>230
ステップインをぐぐると笑えるよね
232 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 22:48:27.14
りきがくと
かんけいないね
すいへいめん
233 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 23:46:02.98
マーカービンディングのM4やFDR,MRRを知らないウルトラなのであった。
234 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/03(日) 23:54:48.59
M4使ってたよ
開放値がが１・３・５・Rとかだった記憶がある
235 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 07:21:26.43
ウルトラのM4は特注でステップインだそうだｗ
236 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 07:45:43.58
>>233

ヒスよ、どんなに言い訳しても嘘や誹謗中傷しても、おまえが今のビンディングの主流は
踏むだけでのステップインでそれはかなり前からそうなってたのを知らなかった事実は、
絶対に消えないぞ。

ステップインビンディングも知らない奴が、なんでスキースレにきてテククラ餅に粘着嫉妬を
してるんだ？

おまえ、もしかして実はスキー靴も履いた事　ないだろ？

237 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 09:24:31.60
おまいら終了終了
新しい教程がでるまで終了な
238 ：50：2011/04/04(月) 09:38:23.24
>>92
もう少し掛かりそうですか？
私だけじゃなく、たぶん 80 さんや　85　さんも、まだ待っていると思いますが。
239 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 09:45:35.23
うるとらの
じまんのことば
すてっぷいん
240 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 09:51:41.10
>>239

そうだよな、ステップインも知らなかった君には”ステップイン”という言葉も自慢に聞こえるよなｗ
君って不幸だね。
241 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 10:05:29.54
きょうていを
まもることばだ
すてっぷいん
242 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 10:08:47.64
サイドエッジの話でも再確認されたが、このスレの大多数が結局はヒスババと同じ。
ヒス君の好きな言葉でいうと”脳内”な。
普通にスキーやってれば、理屈より何より経験上の感覚で解る事がイメージできない連中だ。
要するにスキーも駄目　日本語も駄目　知識も駄目　思考力も駄目なのばっかってことだ。



243 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 10:11:54.59
さあすすめ
まほうのことば
すてっぷいん
244 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 10:14:45.63
早くも否定派＆AL信者の崩壊ｗ

こいつら、何度論破されたら気が付くのやら
245 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 10:18:36.33
ばかくらべ
かてるものなし
うるとらに
246 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 10:20:40.34
>>245

君、ステップインビンディングも知らない奴が、なんでスキースレにきてテククラ餅に粘着嫉妬をしてるんだぃ？
247 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:19:17.07
へぇ？　そのALページが間違ってると言いながら、いっつも返り討ちにあってるのは、どなたやら？
248 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:21:49.64
>>12 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:36:41.95
＞ 前スレでの結論
＞ ＞ALのページは、不親切で、その内容に満足できない人もいるが、間違っているわけじゃない　でオケ
249 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:22:53.00
で、夷痴膿の動画、まだぁ？
250 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:24:38.29
うるとらが
まちがえあると
あるぺーじ
251 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:27:34.42
>いっつも返り討ちにあってるのは、どなたやら？

オイオイ、そんな事実がどこにあるんだ？
ALの間違いを指摘される　→　AL信者答えられない　→　AL信者による突然の勝利宣言
毎度、これの繰り返し。

252 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:28:02.76
理論上、それは間違い
↓
俺の感覚だから間違いではない。俺が正しい
↓
理論で回答してください
↓
スキーは感覚が必要。だから、俺が正しい
↓
(･д･)
↓
論破した。俺ってすげー
253 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:28:47.02
意味のない指摘が無視されてるだけじゃん
254 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:29:14.06


255 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:30:47.37
で、指摘？（と言うよりいちゃもんだが）に意味がないってことに気がつかないのは、251だけ
27もかな？
256 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:31:17.32
>>252


でました！　感覚&理屈で両側から説明しても君には理屈が理解できなくて見えないんだなｗ
257 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:32:19.98
うるとらに
まけたよななは
にじゅうなな
258 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:36:00.95
ALが正しいと信じてるやつども
ALが言ってるカービングターンの仕組みに基づいて
ALのいうようにマイナスの角付けで山回りできるのを証明してみなｗ

259 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:37:35.33
御仲間の27にも見捨てられつつあり
260 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:40:13.19
>>259

アハハ、君らの言うことって、ホント進歩ないね。

ALの間違いを指摘される　→　AL信者答えられない　→　AL信者による突然の勝利宣言

これの繰り返し
261 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:42:08.95
>>258
だから　>>92 (=27)の返事を皆待っているだけだろ？
262 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:42:30.58
ALは間違えている
↓
別に間違いはないな
↓
間違えていないという証明しろよ
↓
ALが間違えている証明してください
↓
ALが間違えていない証明できないだろ。ばーか

証明しろというわりには、自分では1つも証明していない
263 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:42:41.25
前スレで
>>12 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/30(水) 20:36:41.95
＞ 前スレでの結論
＞ ＞ALのページは、不親切で、その内容に満足できない人もいるが、間違っているわけじゃない　でオケ
まで辿り着いたのは、突然ではないわな。
ま、その流れを追えなかったのが、約1名（2名かな？27まで含めれば）いるようだが。
264 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:51:30.26
ALが正しいと信じてるやつども
ALが言ってるカービングターンの仕組みに基づいて
ALのいうようにマイナスの角付けで山回りできるのを証明してみなｗ

>>263のは正に　ALの間違いを指摘される　→　AL信者答えられない　→　AL信者による突然の勝利宣言
のパターンだなｗ

２６２
＞ALが間違えている証明してください

これまで、どれだけ言われ続けていることかｗ
265 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 11:56:40.83
んで、おまえらが馬鹿なんだよ。
教程を否定しながらALを異様に擁護してるもんな。

もし俺がお前らの立場だったら、ALとか誰かに寄りかからずに
自分で理論武装しよとするけどな。
おまえらって思考停止そのものだ。
266 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:03:08.09
擁護はするけど、疑問点には何も答えられない。
答えられないどころかALが何を言ってるかも解らない。
なんたって、ALを批判してる俺に内容を教えてもらわないと解らない程だからなｗ
267 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:34:41.06
くだらない疑問もつ前に、オベンキョーし直して来いってことだよな
268 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:40:40.89
しんじゃなら
きょうていよりも
あるがまし

まあどっちも程度問題だがな。
269 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:50:15.90
＞くだらない疑問もつ前に、オベンキョーし直して来いってことだよな


正に　ALの間違いを指摘される　→　AL信者答えられない　→　AL信者による突然の勝利宣言
のパターンだなｗ

270 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:50:32.55
スキーはエッジサイドでターンする

スキー史を震撼させるかもしれないぞ
271 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:54:05.71
＞スキーはエッジサイドでターンする

ｗ(￣△￣;)ｗおおっ!　君らが文章が読めない明確な証明になってる！！
272 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 12:57:28.64
>>268はAL信者
273 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 13:04:23.25
うるとらの
あいてはいつも
しんじゃなり
274 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 13:16:54.15
>>203を誰か翻訳して＞＜
275 ：42：2011/04/04(月) 13:23:41.53
>>274
とりあえず　>>92 (=27) に任してあるのでは？
前スレ27さん、忙しいのかもしれませんが、待っています。
276 ：60度クン：2011/04/04(月) 13:40:27.25
俺あのあと怪我して（きっとここの呪いだw）　ふくらはぎが
肉離れで３週間はアウトだから、黙ってたんだけど、教程派の
人達はさんざ俺の事初心者だって言ってたのに、誰一人として
自分でビデオで示せてないね。
277 ：60度クン：2011/04/04(月) 13:44:20.46
俺は単なるその辺の素人だけど、俺を初心者だとか言ってた人は
俺以下っぽい。

あのビデオを初心者とか、普通に気が狂ってるもの。
278 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 14:01:01.26
とりあえず、逝痴膿の動画希望
279 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 14:11:15.58
>>278のようにココで言ってたら、本当に見れると思ってるおこちゃまはココに多いよな
280 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 14:12:09.46
逝痴膿はスキーしたことがないって噂
281 ：60度クン：2011/04/04(月) 14:14:52.45
>>279
オウムの麻原の空中浮遊でさえネットで見れたというのにw
282 ：60度クン：2011/04/04(月) 14:59:04.59
逝痴膿っていう当て字はたしかにちょっと酷いとは
思うけど、さんざ俺が言われてた、アホだ馬鹿だボーゲンも
出来ない下手だってのを考えると、まあ自業自得では？

何にしても結局ビデオは出ないわけだね。

さんざ「どうやって滑ってるのか示せ！！！」って
罵倒してたからビデオ上げたんだけどね。
283 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 15:51:31.57
>>269
ALの間違いの指摘になっていない
か
間違った指摘になっている
から
無視される
だな
284 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 16:15:09.82
>>283がいってるのって、何の回答にもなっていない。
教程は糞といってるのと同じだ。

まっ、それがAL信者品質なんだけどね。

５０ど、おまえ勘違いしてる。　
否定派・肯定派両方でおまえの下手振りに呆れてもう相手にされていないだけだ。

おまえは何度もいわれてるだろ、好きに滑ってろと。
285 ：60度クン：2011/04/04(月) 16:19:50.85
>>284
コメントすると、レベルがわかっちゃうから
コメント出来ないのはばれてます。

ジャンプで飛び降りてる所に「内足を踏み込みなさい」
って言っちゃうのが教程派クオリティー。
286 ：60度クン：2011/04/04(月) 16:21:09.36
>>284
>肯定派両方でおまえの下手振りに呆れて

妄想がすごいなあw
287 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 16:26:15.84
＞妄想がすごいなあw

あはは、おまえ　自分のことを下手じゃないとおもってんのなｗ
おまえ、ココでもココ以外でも何処でも上手いか下手か聞いて回って来な。
そうすりゃ、おまえでも真実がわかるだろよ。
288 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 16:37:15.71
>>284
指摘として意味がないものに回答があるわけないじゃん
289 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 16:42:31.64
＞指摘として意味がないものに回答があるわけないじゃん

いかにも信者らしい思考停止だね。
それなら、教程批判も無意味だぞ。
290 ：60度クン：2011/04/04(月) 16:48:30.93
>>287
そのド下手な俺よりもさらに下手な人が「先生」なのが
問題なわけでw

空中に居るのをみて「内足に加重しなさい」っていう先生って
おかしいでしょ。

もちろん、君が俺よりは下手じゃないって証明したいなら
いつでも40度の斜面でカービングしてるビデオを上げて
くれればいいよ。
291 ：27：2011/04/04(月) 16:58:56.78
携帯からなんで規制で無理かな…
今日は夜にならないと書けない。すまん。
しかし週末もみんなやってたのね。滑り行ってビール飲んで寝ちまってたわw
292 ：60度クン：2011/04/04(月) 17:03:27.15
俺は肉離れだから治るまであと２週間は粘着するよw
ALがどうかとかはあんまり興味ないけど。
293 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 17:08:24.50
>>290
その先生とやらに言えばｗ
客観的に見て、君は下手だよ。
294 ：60度クン：2011/04/04(月) 17:13:00.24
>>293
だから、俺が下手なんてのはわかってるんだってw

そうやって下手だ下手だって言ってる君たちが、自分が
出来るって言ってる４0度の斜面でカービングしてる
ビデオも上げられないし、空中でジャンプしてるビデオに、
「内足を踏み込みなさい」とかおかしな事いってるが
問題なのでは？

君は俺よりは上手いの？
295 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 17:37:03.21
上手いよ
296 ：60度クン：2011/04/04(月) 17:41:00.73
そうかあ。
４0度の斜面でカービングしてるビデオはある？
297 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 17:42:29.39
ない
298 ：60度クン：2011/04/04(月) 17:43:20.41
残念。
299 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 18:27:41.44
ちょっと教えてよ
基礎スキーやってて、教程を崇拝してる奴って何を目指してるの？

300 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 18:29:31.65
デモンストレーターのような滑り
301 ：２９９：2011/04/04(月) 18:35:58.88
>>300
デモンストレーター見たいな滑りすると楽しいの？
302 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 18:41:09.49
>>301
たのしいよ。
それよりオマエはそんな下手な滑りで楽しいか？
303 ：２９９：2011/04/04(月) 19:13:48.88
>>302
デモンストレーターみたいな滑りで何処を滑るの？
304 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 19:20:19.08
ゲレンデ
305 ：２９９：2011/04/04(月) 19:26:48.75
>>304
君って雪無し県に住んでる、なんちゃって基礎スキーヤーでしょ？
306 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 19:45:38.61
まあヘタクソには分かるまい
307 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 20:17:29.11
スキーってさ、うまくなればなるほど面白くなってくるんだよ
308 ：42：2011/04/04(月) 20:19:25.46
>>291
規制ですか。了解です。
慌てることもないので、後できっちりと議論しましょう。

27さんとは「谷側に角付けで山回りできる」は、たぶん既に7割程度は合意に達しているように思うので、
私が話すのは、残り3程度の内容になるかもしれませんが。

エッジサイドの話は既に合意に達していると思いますが、27 さんが 37 さんにどう説明するかに興味ありますので、
私は、必要があるまで黙っていますね。

ではまた。
309 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 20:41:15.95
>>307

確かに
1級レベルに壁、準指・テクの壁・正指・クラの壁って超える度面白くなる気がする
準指・テクで技術レベルがかなり底上げされるから、色々試せてホント楽しいだろうし
教程の理論が正しいとか違ってるとか、もっといい表現もあるなとかって、滑りこんでいる達人にしかわからんことだと思うし
理屈だけで滑りの伴わない人って、なにか語りに矛盾がある
310 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 20:47:02.60
レース志向、フリースタイル志向、基礎志向(?)。
スキーのなにに楽しみを感じるかはその人も次第。
311 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 20:53:59.29
デモを目指している立場で、他人に「ヘタクソ」
基礎スキーヤー未満の糞スキーヤーには困ったもの
312 ：２９９：2011/04/04(月) 21:38:16.85
>>310
入信しちゃってると真実は見えなくなるんだねｗ

日本のデモレベルの人は全てアルペンの挫折者
海外じゃジュニア時代はアルペン選手で十代後半から２０代前半まで
フリースタイルで遊んで（シグネーチャーの板出すような有名人）
今年の世界選手権はＧＳで出場とかの前例があるけど。

基礎スキーから他のジャンルに転向して名を残したような人は居る？
その程度の物を突き詰めていって何になるの？
スキー上手くなりたきゃアルペンの基礎トレーニングしたほうがいいんじゃないの？
313 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 22:34:51.34
>>264
AL氏云々ではなく、ニュートン力学が正しいというだけのことですね。
平たく言えば、市野力学やウルトラくん力学が出鱈目ということです。
314 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/04(月) 23:39:10.37
逆エッジターン見たいお
315 ：310：2011/04/05(火) 00:04:00.16
>>312
どこに入信してるって？w
基礎志向には(?)を付けてみたんだがわからんかったかw
316 ：310：2011/04/05(火) 00:07:15.86
>>312
日本の基礎スキーは日本だけにある基礎スキーという志向別のためのもので、アルペンレースやフリースタイルの礎にはなってないと思うのはおまいさんと同じだ
317 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 00:12:21.22
>>312
昨日プライズを目指してる友達にスキーを教えた。
脚の動きが鈍いからアルペンの基本でノンストックを徹底的にやらせた。
最後になって、SAJの今年テーマに沿わないと点がでない、その操作は、
と言いはじめてまいった。
操作の前に不整地や腐れ雪で真ん中に乗ってリズムよく滑るほうが先なんだが。
結局、SAJのスキー学校を紹介した。
318 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 00:53:52.20
>アルペンの基礎トレーニング

俗に言う基礎スキーのトレーニングと変わるものはなにもない
変わるのは教え方がうまいヤツかヘタなヤツ
あるいは技術以前に大事なことがあることに気づいているかどうかの差だけだ

ポールをくぐるのはお勧めだが
SAJべったりの上にチンピラの多いアルペンの団体にかかわるのは勧められない
ま、これが今のスキー界の現状だ
319 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 02:15:03.83
>>312
やっぱりヘタクソは言うことが違うなw
320 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 07:21:52.03
>その程度の物を突き詰めていって何になるの？

デモ（基礎スキー）を「その程度」と言い切るアンタの実力は？
321 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 07:29:03.67
>317

ストック無って、どこでも使う一般的な練習方法だぞ
どういう内容を指導したかしらんが、恐らく低速種目やってないんじゃねーかと
テクレベルなら、低速種目やれば大抵は修正できるはずだが
322 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 07:52:40.16
エッジサイドでターンする日本が誇るトップコントロールの件だが
323 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 07:59:04.24
>>322は”エッジサイド”、つまりエッジのサイドでターンしないのかｗ
それは凄いテクニックだ！
324 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 08:00:54.33
いや、ウルトラが論破されて逃亡した件のことだが
325 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 08:04:02.40
ヒスババは朝から元気だね～　でさ、何で今シーズンも一度もスキーに行かなんだ？
326 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 08:35:51.38
エッジサイドでターンをするのは教程、AL、その他には書かれていないさいしん理論
証明は感覚だから間違いない
327 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 09:02:50.20
>>326”エッジサイド”、つまりエッジのサイドでターンしないのかｗ
それは凄いテクニックだ！
328 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 09:06:50.43
>>327
”エッジサイド”、つまりエッジのサイドでターンするのかｗ
それは凄いテクニックだ！
329 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 09:19:31.71
３２８　エッジのサイドでしなくてエッジのどこでするんだ？
330 ：27：2011/04/05(火) 12:03:19.61
今、この3日間のレスを見直してる。ちょっとお待ちを…
他の人達が礼儀正しくまかしてくれてるもんで、予想以上にその責任がパねえっすｗ
331 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 13:15:17.13
>>320
デモは全員競技崩れじゃん。
332 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 13:23:08.13
>>331
日本の基礎スキーが肥溜めだからな
333 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 13:23:52.00
ＳＡＪではもう、基礎スキー　なんて言葉使ってないぞ　情弱めｗ
334 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 13:26:26.75
>>333
何と呼んでますか?
335 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 14:20:27.76
>>334
「スキー」だよ
336 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 14:29:54.06
基礎でも何でも無いから、いい事だと思う。
回りからは「SAJ教育部のスキー」とでもいいのかな？
337 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 14:47:38.21
スキーではなく、「スキー」ね
338 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 14:51:16.37
わっけわっからん。
339 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 15:04:47.80
335の創作
340 ：27：2011/04/05(火) 16:56:34.05
>>188
ではとりあえず、これまでにまだ返答無い質問3点についてお願いします。
・サイドエッジを引っ掛けなければ、物理的にターン開始出来ないと考えてますか？
・それとも、そうじゃなくてもターン開始できるけど、現在はそういう滑りが主流だ、という意見ですか？
・「ある程度以上エッジ角がないと向心力が生まれない」という考えですか？

あと>>183で「重心位置が遠心力に耐える位置にある場合はサイドエッジに力がほとんど掛からない」について
＞スキーでは例外が在るがね。
ということですが、例外と言ってるということは通常の滑りでは掛からないという事で良いですか？なら下記2点
・低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来る
・重力と遠心力の合力方向に傾いていれば、低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない
についても同意されるということですよね？
341 ：27：2011/04/05(火) 16:57:39.74
>>203に書かれていることを見ると、サイドエッジが押し付けられていないとエッジングされない
という意見のように読めたのですが、その認識で良いですか？

もしそうなら、論点が
・「重心位置が遠心力に耐える位置にある場合はサイドエッジに力がほとんど掛からない」か否か
ということから
・「サイドエッジ側に力が掛かっていないとエッジングが出来ない」か否か
というところに変わってくるので、ここまで同意が取れればそこを詰めていきたいと思っています。
いかがですか？
342 ：27：2011/04/05(火) 16:58:23.11
>>203
これは本論ではないので突っ込むべきか迷ったのですが
＞次に、２７は遠心力と重力の合力しか見てないが、実際にはターン中はベンドを潰すようソール側に
＞筋力が使われているのが当前で、その筋力の分力が重力の方向にプラスされるから必ずサイドエッジ
＞側が押し付けられる。
とは一概にはならないでしょう。

遠心力と重力の合力に釣り合っている位置にいて、その方向へ筋力で踏みつける（重心を押し上げる）場合
そのままソールの方向へ押すのと同じですから、例えば斜面に板を真横に停止しているとき
雪面に鉛直に立っていて真下に踏みつける（重心を真上に押し上げる）のと同じことになるので
結局ソール側へ押し付ける力が強くなるだけです。
343 ：27：2011/04/05(火) 17:01:26.69
>>252
ﾜﾛﾀ

それ→(･д･)俺だからｗ
344 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:11:16.35
またリピートかい？
たとえこちらが何度こたえても、もう絶対に意見の一致はみないよ。

＞・サイドエッジを引っ掛けなければ、物理的にターン開始出来ないと考えてますか？
＞・それとも、そうじゃなくてもターン開始できるけど、現在はそういう滑りが主流だ、という意見ですか？
＞・「ある程度以上エッジ角がないと向心力が生まれない」という考えですか？

これもとっくに答えてるんだがね。

もっかぃ答えとくよ、これが最後な。
ターンはエッジを立てず斜面にベタ踏みでもできる。
しかし今話題にしてるカービングターンは不可能だ。

＞通常の滑りでは掛からないという事で良いですか

否、何を通常と２７はしてるのか不明だが、カービングターン　レールターン　クラウチングターン等
角付け主体のターンではサイドに掛かる。

＞・低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来る

それはできる。
先に言ったとおり。

＞低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない

だから違うと何度も言ってるのに。

345 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:13:32.90


＞サイドエッジが押し付けられていないとエッジングされない

だから”カービングターンをしてる時には”サイドエッジ側も雪面に押されてると
言ってるんだけど。
エッジングと一言でいってもベタ踏みでデラ掛けするのもあるしね。


>>342
ベクトルの図を書いて見れば解るよ。
ターンの角付けされた状態で、２７が言う合力の方向に筋力で踏み込んだ時、
その分力はどうなるかを。
346 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:29:05.98
２７がカービングターンを、例えば遊園地の回転ブランコのようにイメージしてるのだろうけど
それは違うよ。
347 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:29:45.99
>>27
エッジサイドに関しては答えが出ただろう
>>37がスキーに乗れていないのと間違ったスキー操作をしているってことだ
または、感覚の違いかもしれないがな

ちなみに、教程も>>37以外の人同様にターンにエッジサイドが必要とは書いていません
348 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:38:21.71


　　みんな！　　思いっきりスルーしようぜｗ



　　
349 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:43:02.96
＞>>37がスキーに乗れていないのと間違ったスキー操作をしているってことだ

さ～どうかなｗ　俺一応蔵持だからな。　
巡視だって持ってるし。

＞ターンにエッジサイドが必要とは書いていません

まさか「エッジサイド」って、エッジのサイドの事じゃないよな？
サイドエッジに力が掛からないと考えてるのが、こんなに居るなんて教程作者も
思い付かなかっただろうな。
350 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:53:20.93
＞次に、２７は遠心力と重力の合力しか見てないが、実際にはターン中はベンドを潰すようソール側に
＞筋力が使われているのが当前で、その筋力の分力が重力の方向にプラスされるから必ずサイドエッジ
＞側が押し付けられる。


ターン中に板を撓ませると雪面グリップが良くなると言われたり、実際にそう感じる理由もこれで解る。
351 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:55:00.41
>>350
いや、違うだろ
352 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:56:54.02
>>351

どう違うか、説明を求む。
353 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 18:59:50.05
>>351は絶対に説明できないだろう。
何故ならば、ただ否定したかっただけのようだ。
354 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 19:24:17.29
脳内クラウン現る
355 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 19:31:26.54
しかし「脳内」という単語が好きだよね（笑
356 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 20:38:15.67
いい加減終わったサイドエッジ関係は辞めようぜ？
357 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 20:40:44.20
>>356
そうそう終ったな。
いつもと同じ結果だ。
358 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 21:43:36.52
横から失礼
ログを読んだ
これは２７の完敗だわ
359 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 22:41:06.60
>>354
そんなふうにいじけてないで
酉認定要求すればいいじゃん
360 ：13落下目の20：2011/04/05(火) 23:02:41.49
>>356
たぶん、以前あなたの意見に賛同した者です。
終わったかどうかも含めて、「しばらく」前スレ27さん,にお任せしませんか？
少なくともこの話題は、教程派、反教程派、AL派、反AL派、関係なく進行している話題と思います。

３７対２７の討論は、ある程度の意味があると思います。
それに対する、対立構図を模倣する自演も含めて、混乱を避けるためです。
同意していただけたらレスいりません。

私もこの件については、しばらく発言しません。
361 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 23:38:35.24
>>360
なに一人で勝手に仕切ってる？
もう終った話題だ。
カービングターンを回転ブランコのようにしか考えてない人と
この話題でこれ以上議論しても、もう俺に得るものはない。

362 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/05(火) 23:39:40.85
>>358
別に勝ち負けじゃないから。
363 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 00:54:37.46
>>358
突然の勝利宣言てやつね
364 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 07:53:39.48
ひすばばと
いわれしむしょく
うるとらか
365 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 07:55:18.49
>>360

せっかく新しい板になったのに、ブリ返してたらつまらんだろうが
違う話題で盛り上がるのが筋だな
366 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 10:09:59.01
>>203の補足

２７がイメージしている平面上の真円の接点に於いてもプレーヤーが
常に前後にちょうど90度に立ってるということはないから。
２７の考えでは、常に90度で立ってるのが前提だ。
そうでないと成り立たない。
実際は今の技術では踵を踏みつつだが、ターンの入りはやや前よりで
抜け出す辺りにはやや後ろよりと変化させる。
だから最初はトップ側の圧が強め、最後はテール側の圧が強めになる。
こんなの、スキーをする者にとっては常識だと思うがね。
367 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 10:17:14.31
終わった話題に、敢えて追加のコメントをしてみた。
368 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 10:21:00.65
>>366
前後の話でサイドエッジを使うかとは別の話じゃないか？
二人の話だと、スキーヤーは面に対して力を使うが、内傾などにより重心がスキーより内側になることから結果的にサイドエッジにも荷重が掛かるということじゃないのか？

369 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 10:26:20.94
>>368
だから使うじゃん。
370 ：27：2011/04/06(水) 11:41:58.12
>>344
答えてもらったのを繰り返して聞いてるのは無いと思うのですが、もしあればレス番号付きで指摘してください。

＞ターンはエッジを立てず斜面にベタ踏みでもできる。
＞しかし今話題にしてるカービングターンは不可能だ。
それでは答えになってないです。
どういう流れでこの質問が出たのかを説明します。

37は基本的には「遠心力と重力の合力方向」へ重心が傾いている場合、ソール面へ力が掛かる
というところは理解されてると思いますが、それだけではダメでサイドエッジにも力が掛かってなければ
エッジング出来ない、または、ターンできないというような意見を書かれている場合が多いですよね？
そういう意味で
＞・サイドエッジを引っ掛けなければ、物理的にターン開始出来ないと考えてますか？
＞・それとも、そうじゃなくてもターン開始できるけど、現在はそういう滑りが主流だ、という意見ですか？
という質問をしています。
だから、上の答えではこちらの質問への回答になっていません。

また
＞・「ある程度以上エッジ角がないと向心力が生まれない」という考えですか？
37が>>134 >>151で、谷回りで角付けされてもすぐにターンが始まるわけではない
と書かれた内容に対しての確認です。
これもサイドエッジに力が掛かる状況が必須か否かに関わってくるため聞いてます。
なので、上の答えではこちらの質問の回答にはなっていません。
371 ：27：2011/04/06(水) 11:53:03.12
>>344
下記2点へは的確に返答してくれてありがとう。

＞否、何を通常と２７はしてるのか不明だが、カービングターン　レールターン　クラウチングターン等
＞角付け主体のターンではサイドに掛かる。

＞＞・低速でもサイドエッジに力掛けない滑りが出来る
＞それはできる。

カービングターン等ではサイドエッジに力掛かるけど、高速でも低速でもサイドエッジに力掛けずに
滑ることはできる、ということは

・エッジングするのにサイドエッジ側へ力掛けることが必須
・ターンするためにはサイドエッジ側へ力掛けることが必須

とは思っていない、ということで良い？
もしそうなら、もうこの話はこれで終わっちゃうんだけど。


＞＞低速でも高速でもソール面方向にしか力が掛からない
＞だから違うと何度も言ってるのに。
「重力と遠心力の合力方向に傾いていれば」という前提条件が入っていますが、それでもです？
というか釣り合っている理想状況を考えた場合、と言った場合でもダメですか？
「サイドエッジに力掛けない滑り」の条件＝「重力と遠心力の合力方向に傾いていれば」
と言えると思うのでこの２つが同時に満たされないというのは不思議なんですが。
どういう考え方なのか教えてください。
372 ：27：2011/04/06(水) 12:00:34.21
>>345
いや、カービングターンをしてる時にサイドエッジ側を雪面に押し付ける力が「必須か」を問題にしてます。
つまり、雪面の凸凹とかが無いような理想状況を仮定して、その時にサイドエッジ側への押し付けが
エッジングしたりターンしたりするために「必須か」ということ。

実は自分も、現実の滑りの時にサイドエッジ側へ押し付ける力は必要だと思ってます。
ただ、それはエッジングしたりターンしたりするのに必要だから、という意味ではないのです。
だから、それを一緒くたにして「サイドエッジ側への押し付ける力は必要」と言ってしまうと
物理的に必要かという話とはごっちゃになってしまいます。

だからとりあえず、理想状況で考えた場合にサイドエッジ側への力が必須か、ということを
どう考えているのか教えてください。
373 ：27：2011/04/06(水) 12:04:48.24
>>358
どう間違っているのかを書いてもらえると助かります。

>>360
ありがと。
確かに、37と自分はAL否定派ってことで同じなんだけどね。
374 ：27：2011/04/06(水) 12:11:20.57
>>345
＞ベクトルの図を書いて見れば解るよ。
＞ターンの角付けされた状態で、２７が言う合力の方向に筋力で踏み込んだ時、
＞その分力はどうなるかを。
>>342の条件では、その時に足元の雪面は合力に対して垂直になってますが？
375 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 12:18:44.10
終わった話題だが、まだ続けたい？

＞それでは答えになってないです。

よく読んでみ。
充分答えになってる。

>サイドエッジにも力が掛かってなければエッジング出来ない

だから２７の”エッジング”って、何？
俺は、カービングターンなんかの角付け主体というか、その要素が多いターンは
必ずサイドエッジに力が掛かる（それが必要だ）といってるんだけど。
エッジング云々て、何処からでてきた？

「谷回りで角付けされてもすぐにターンが始まるわけではない」と俺は考えているよ。
何故なら、スキーは進むことで向心力が発生するからね。
だから切り替えで一旦エッジが立った状態で直進する状況が僅かな時間だろうが存在している。

「ある程度以上エッジ角がないと向心力が生まれない」
ズレが極めて少なくて目的のターン弧の大きさを描くのに必要な向心力は”ある程度以上エッジ角”が
無ければならないと考えてるが。
勿論その量は様様な状況によって変わる。
だから”ある程度”なんだけど。

376 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 12:35:14.74
＞高速でも低速でもサイドエッジに力掛けずに滑ることはできる

だから、ターンには角付けが、極端に言ったら無い様なターンだってあるんだから
そういうのだったら、サイドに力は掛からないと何度言ったら伝わるんだ？

＞力掛けることが必須

”掛ける”んじゃなくて必ず”掛かる”だと、これも何度も言ってるよな。
逆にいうとサイドに力が掛からない状態だと角付けの要素の多いターンはできない。

＞理想状況を考えた場合

２７の言ってるのはスキーじゃなくて、回転ブランコに近いね。
でもスキーは２７の言うようにならないから。

＞実は自分も、現実の滑りの時にサイドエッジ側へ押し付ける力は必要だと思ってます。

それで終了だね。

＞その時に足元の雪面は合力に対して垂直になってますが？

それで考えている。
377 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 12:49:14.94
敢えて２７のいう理想の状態（繰り返すが実際のスキーには無い）を考えても
その”理想のターン”を開始するのに、サイドエッジ側に重さが掛かる状況を
作らずに、どうやって角付けの要素の多いターンをスタートさせるのか？
その点を２７だけでなく、絶対水平面フラットどころかマイナスでもターン
出来ると言ってるAL信者に説明してもらいたい。
そしてAL信者には更に、ALが説明しているターンの仕組みに基づいて「絶対水平面
フラットどころかマイナスでもターン出来る」のも説明して貰いたい。



378 ：27：2011/04/06(水) 13:27:51.37
>>375
こちらはちゃんと理由を述べて答えになってないと言ってますよ。
答えになってないと言うのなら、ちゃんと理由まで付けて説明してくださいな。

＞エッジング云々て、何処からでてきた？
元々>>31で37が、>>29で引用されてる俺の発言を引用して
「ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要だといってるがな。」
と言ってるよね。これは37の発言だと思うんだが、違ってる？

それに対して
＞サイドエッジ方向へ押す力がなくても、ソール面方向へ押す力だけで雪面へ食い込みますよね？
と言ったのがこの話の発端だから。
だから「必ずサイドエッジに力が掛かる（それが必要だ）といってるんだけど。」というような意見に対しては
一貫しておかしいって言ってるの。

エッジが立ってから直進して向心力を得る、というのは確かにそうだね。
で、そのほんとうに僅かな時間しかないはずだが、その短い時間、サイドエッジに力が掛かっている
状態が発生するのだけを指して「必ずサイドエッジに力が掛かる（それが必要）」と言ってるわけです？
もしその「ほんの短い時間だけ」のことを指してるのだとまた話違うんだけど。
（理想状況で）定常状態になっている場合ではサイドエッジに掛かってる必要はないと考えてる？

「ある程度以上のエッジ角」については、状況により変わると言ってるから、それは雪質だとか
そういう意味の状況ととったけどそれでいいのかな？
そういう、現実的な話ならばそうでしょう。
今は、サイドエッジ側へ掛かる力が物理的に必要か、という部分だけを議論したいので
理想状況ではどう考えているか、ということでの返答ももらえるとありがたいです。
379 ：27：2011/04/06(水) 13:39:13.14
>>376
＞＞力掛けることが必須
＞”掛ける”んじゃなくて必ず”掛かる”だと、これも何度も言ってるよな。
だから、そこが本論なんだって。
そちらの言い方でいうなら、必ず掛かるのか、掛からなくてもターン出来るのか。

ここで自分や、たぶん他の人達もだと思うけど、37の言う「サイドに力が必ず掛かる」を否定してるのは
「エッジを雪面へ食い込ませるためには、サイドに力を掛ける必要がある」という意味で取って
それを否定しているのね。

逆に言えば「ソール面へ垂直に力を掛けることだけで、エッジを雪面へ食い込ませることが出来る」
ということを言ってるわけ。
380 ：27：2011/04/06(水) 13:43:37.50
>>376
＞＞実は自分も、現実の滑りの時にサイドエッジ側へ押し付ける力は必要だと思ってます。
＞それで終了だね。

そう言うと思ってあまり書きたくなかったんだよね。
>>372でも書いているように「エッジングしたりターンしたりするのに必要」という意味ではないので
もし37が、エッジングしたりターンしたりするのに必ず力が掛かるから、という理由であれば
意味合いが違ってきます。


足元の雪面は合力に対して垂直になっており、その雪面へ垂直に力を掛けるのですから
分力は発生しませんよ。
381 ：27：2011/04/06(水) 13:46:39.82
>>377
>>378で書いたように、一瞬先にエッジが立ってそこから向心力を得るまでのほんの一瞬の間の話
だけであれば、その間少しだけサイドエッジ側への力がかかるのは否定してません。

「サイドエッジへの力が必ず掛かってしまう」という37の主張は、その一瞬の話だけなのですか？
そうだとしたら全く否定しませんので、それで終わりで良いですよ。
382 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 13:53:12.56
「ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要」
その通り。
意識的にするのではないことも言ってる。

＞・サイドエッジを引っ掛けなければ、物理的にターン開始出来ないと考えてますか？
＞・それとも、そうじゃなくてもターン開始できるけど、現在はそういう滑りが主流だ、という意見ですか？

に

＞ターンはエッジを立てず斜面にベタ踏みでもできる。
＞しかし今話題にしてるカービングターンは不可能だ。

という答えで充分でないか？

＞（理想状況で）定常状態になっている場合ではサイドエッジに掛かってる必要はないと考えてる？

現実のスキーをからまったく乖離して、机上の空論として「円運動してるものは浮く」という回転
ブランコ状を考えるならね。
しかしそれが、ALの説を考えるのに何の意味がある？
383 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 14:17:58.14
敢えて２７のいう理想の状態（繰り返すが実際のスキーには無い）を考えても
その”理想のターン”を開始するのに、サイドエッジ側に重さが掛かる状況を
作らずに、どうやって角付けの要素の多いターンをスタートさせるのか？
その点を２７だけでなく、絶対水平面フラットどころかマイナスでもターン
出来ると言ってるAL信者に説明してもらいたい。
そしてAL信者には更に、ALが説明しているターンの仕組みに基づいて「絶対水平面
フラットどころかマイナスでもターン出来る」のも説明して貰いたい。


付け加えると、現実のターンは２７がいう理想の状態とは遊離している。
ターン中、板のサイドエッジに圧が掛かっている。
にもかかわらずAL信者が、他に別の操作を加えなくても「絶対水平面フラットどころか
マイナスでもターン 出来る」と言うのなら、是非その理由を聞きたい。
そしてAL信者はALが言うターンの仕組みを解っているのか？と。
そして
384 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 14:20:04.97
それでもなおALの信者でいるのか？と。
385 ：27：2011/04/06(水) 15:13:26.12
>>382
今度は明確に答えてくれてありがとう。
結局「ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要」という考えなんですよね。
で、それが物理的に必要か否かってのが本題なので、やっと本題がなにか共通認識出来たという感じ。

ちなみに
＞ターンはエッジを立てず斜面にベタ踏みでもできる。
＞しかし今話題にしてるカービングターンは不可能だ。
という答えでは、こちらとしては十分ではないです。
そこにサイドエッジ側へ力がかかるのか必須と考えてるかどうかが表明されていないので。

「円運動しているもの浮く」というのはどういう意味です？？
理想状況というのは、全くフラットのバーンで、エッジ角を作ったらそこですぐエッジングしだすような
すごく滑りやすい雪にキンキンに研いであるエッジ、みたいな感じの理想状況です。
よく物理の設問で「なめらかな斜面」というと、ひっかかりや摩擦を考慮しなくて良いというのと
同じような意味での「理想状況」です。
386 ：27：2011/04/06(水) 15:18:01.37
>>383
何度も言いますが、一瞬のアンバランス状況でサイドエッジ側へ力が掛かるのは否定していませんよ。

なので>>381で、その一瞬だけの話しを指してるのかと質問しています。
387 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 15:36:53.30
「円運動しているもの浮く」=回転ブランコ
388 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 15:46:56.46
>>386
現実の角付けの要素の多いターンでは、スタート時だけでなくターン中もサイドエッジに圧が掛かっている。
389 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 16:14:10.95
それで２７は理想の状態と現実を分けて、現実にはターン中にサイド側に圧が掛かるのを
認めているんだけど、それさえも認めていなかったAL信者さん達よ。
実際にサイド側に全然圧を掛けないでターンするって、どうやんだ？？
おまいら信者さん達はスキーをやったことあんのか？？
390 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 16:23:04.42
サイド側に圧がかかるって言ったって、ドミナントじゃないよな
391 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 16:28:15.65
＞ドミナント　って何だ?


392 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 16:39:23.44
さあ、ウルトラ君の
「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」
の論理的かつ力学の一般的概念での証明が始まります。

あっ、証明って言葉の意味は判るよね？
393 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 16:43:26.95
ひすくん　何を今更言ってんだ？　これまでの話　君には難し過ぎたかｗ
394 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 16:56:31.03




教程を叩いたり擁護したり、とにかく教程をネタに一年中

話題に事欠かないアホどもは、雪なし県の非スクール系指導員だけだなｗ


395 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 17:35:50.48
＞とにかく教程をネタに一年中
こんな教程にしたからじゃん
スクールで順ひねりの練習ばかりのタコ踊りもやめてくれよ
スキーは脚部の操作でもっとエレガントだったはず
396 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 17:36:21.45
いつまで下らないことを熱心に語っているんだ
単純に考えて、物事終わらせろ

滑走面に対して水平方向（サイドエッジ方向）は、重力（体重やらの重さ関係）と遠心力関係の力の合成によって導き出されるもんだろうが
単体じゃ力の大きさすらわからない、そんな程度のもんだろ
どれか一つでも力の大きさがわからなきゃ計算すらできない、そんな力を熱く語り合ってなんの意味がある
そんなヒマあるなら、谷まわりでも練習してろよ
397 ：27：2011/04/06(水) 17:47:19.05
>>388 >>389
いわゆるカービングの時で、現実の滑りではサイド側に圧掛かってると言ってるんですよね。
で、それ自体は>>372 >>380で書いてるように否定しない。
なんだけども、それが必須じゃないよと言ってるんだけどそこは誤解なく通じてるのかが心配。

自分の言ってるサイド側への力というのは、現実の場合だとバーンの細かな凸凹とかなんらかの外乱があるから
その外乱でエッジが外れないように掛けているマージン分ということなのです。
だから、理想状態を考えた場合にはそのマージン分は考えなくて良いから、サイドエッジ側への力は
なくてエッジングしたりターンできたりすると言ってます。

37が言う現実の場合はサイドエッジ側への力が必要、というのは自分の考えてる理由と同じですか？
そういうあくまで安全マージン分の力なんで >>390 も言ってるけど、そのサイドエッジ側への力で
主にエッジングしてるというわけではない、というのは同意してもらえるんだろうか？
398 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 17:50:20.67
>>393

やっぱり証明は無理なようだね。
おもちゃがお似合いのレベルだね。
これからも楽しませてもらうよ。
399 ：27：2011/04/06(水) 17:55:21.24
>>396
例えば、エッジングをするのにはサイドエッジ側へ押し付ける力が主でエッジングしている
という考えの人がいたとしよう。

すると、サイドエッジ側を押そうとする意識があるため、そういう余分な力や運動が入る可能性が高い。
でもエッジングは実際にはソール面側へ押す力でされている。
なのでサイドエッジ側を頑張って押す意識をしなくてよい、ということがわかれば
スキーの運動や力をいれる場所も変わってくるかもしれない。

理論とはそういう、今自分がやってる運動を見直すための道具として使うべきと考えてる。
400 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 18:13:37.22
>>399

サイドエッジ側に押すとか、どーやってやるんだよ
基本的に不可能に近いことを想定するな
そういう議論をしているからいつまでも思考が交わらないの
交わらないもんをいくら語り合っても交わりませんから
ほんと、谷まわりでも練習してこいよ
401 ：27：2011/04/06(水) 18:18:05.58
>>400
いやいや。
少なくとも今回の37の「ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要だといってるがな。」
に対してみんなが否定したのは、サイドエッジ側に押すってのを想定してだと思うんだが。
402 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 18:58:29.17
>サイドエッジ側に押すってのを想定してだと思うんだが。

意識的にやるんじゃないと最初からいってるんだけど、またリピートか？

あとAL信者はALが批判されてることへの反発が多いよ。
それと実際のターンでも、サイドになんてまったく圧は掛からない。
ゼロだという意見だったぞ。

＞自分の言ってるサイド側への力というのは、現実の場合だとバーンの細かな凸凹とかなんらかの外乱があるから
＞その外乱でエッジが外れないように掛けているマージン分ということなのです。

２７とはターンの意識が違う。
それとソール側面に垂直に筋力で押した時の分力は？

繰り返しになるが、スキーは点ではない。
長さがあるんだよ。
センターとトップ・テールの幅の差もあるし。
２７が言ってるのは、点の部分だけでその前後ではまったく成り立ってないし、
その点の部分でもプレーヤーは前後90度に固定で立っていないし。
逆にいうと、そういうサイドエッジに圧がかかる状況でないとカービングターンなんかは
できない。
そもそもターンに入れない。
だから俺はALが証明無しに自明だといってるのを疑ってる。
ALがいうターンの仕組みで、どうして”自明”になるのかも疑問だ。

それで、その他諸々の条件を無視して現実離れした机上の空論に何の意味あるのかと？

403 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 19:04:45.54
遠心力と重力の合力と同じ方向に押した時の分力は？

２７がいうように、分力は無いと？
404 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 19:14:45.14
>>403
ビベルしたエッジだとどうなの？
405 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 19:21:37.67
＞理想状態を考えた場合にはそのマージン分は考えなくて良いから、サイドエッジ側への力は
＞なくてエッジングしたりターンできたりすると言ってます。

２７がいう理想の斜面が在ったとして、具体的にどういう操作をすると「サイドエッジ側への力は
なくてエッジングしたりターンできたりする」？
406 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 19:23:44.75
２７は、２７が言ってる事が足元をずれた前後（板全長）でも成立してると考えてる？
407 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 20:13:27.90
つ エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側
408 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/06(水) 21:34:22.60
>>401

一人のたわごとに付き合うな
やりたいなら別板立ててください　ほんとに
409 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 11:57:08.07
　斜面のラインをイメージして滑り出す
　体にかかる遠心力や加速度や板のたわみもイメージする
　斜面とスキーヤーの簡単な物理は昔からあるがイメージに役に立つ
　
　水平面云々なんてクソの役にもたたない、
　ゲレンデでもコブやねじれた斜面やガスの中を考えればすぐわかること
410 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 19:18:43.93
今日は 27 お休み？
411 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 20:13:38.96
>>408
泣きか。
412 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 20:23:11.89
>>411

泣きつーか、ほんとウザイじゃん
413 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 20:47:08.64
うざいやつ
さんじゅうななか
にじゅうなな
414 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 20:56:10.20
ほんとにうざいは
よんいちに
415 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/07(木) 23:40:56.79
スキーの厚さが0.1mmくらいしかなかったらカービングターンできないのか？
416 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 00:41:11.11
アホだろ、おまえ
カービングどころか、そんな板でまともに滑れる訳がないだろ
417 ：新顔 ◆1fVzfKWjQA ：2011/04/08(金) 03:43:34.35
>>415
成る程、考えさせられる良い質問だ。
418 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 07:56:27.68
>>416

今までしつこいくらいに語り合っている内容って、あくまで理屈の世界じゃねぇのか？
メーカーやモデルによって板の厚みは違うが、ターンになんら不具合はねぇじゃん
キミらの理屈だと。厚みが薄くなればなるほどターンができなくなると、そういうわけか？
419 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 08:01:35.97
>>415
逆に考えるんだ…

厚さ普通で幅30ｃｍくらいの板で
柔らかい深雪でカービングターンも、似た条件じゃないか？
420 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 08:09:30.24
>>419
おまえまさか、だん○○○？？？
421 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 08:10:14.55
アルペン用でないが
スキーサイドとソールが＼＿＿／な形状もあったな
いまは規制されてなくなったが…
422 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 08:29:33.85
エッジサイドに荷重がかかる時って、逆エッジかエッジ立てたままスキーが真っ直ぐ走って曲がらない時だと思うんだ。
早い話が転ぶ時だと思うんだがおまいらどうよ。
423 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 09:32:35.11
>>422
静止状態でエッジを立ててバランスをとっている時だろう。
ウルトラが自宅のパソコンの前でよくやることなんでしょう。
424 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 11:15:54.81
旧スレ２７、本スレ３７
停電か？　それとももう終わりか？
お間らのための発言自粛、もう解除で良いか？
425 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 12:13:44.27
27の発言待ち
426 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 13:04:52.83
>>424
アホはもう来なくてよい
427 ：新顔 ◆1fVzfKWjQA ：2011/04/08(金) 13:18:19.08
>>419
正しくそれだな。
深雪ビッテリーターンでも面側に乗っているから沈んで行かない。
428 ：27：2011/04/08(金) 13:57:16.89
>>402
＞>サイドエッジ側に押すってのを想定してだと思うんだが。
＞意識的にやるんじゃないと最初からいってるんだけど、またリピートか？

37が元々そう思ってたかは別で、みんなはそういうふうに理解したってことな。よく読んでくれ。

＞２７とはターンの意識が違う。
ターン意識が違うのは良いが、物理的な理由についてはみんな同じになる。
だから自分は、なるべく物理的な部分についてだけ説明というか議論をしたいんです。

＞ソール側面に垂直に筋力で押した時の分力は？
ソール「側面」？今までの話しにでてたサイドエッジ側の面ということ？
この場合も、側面を垂直に押してて、受けてる雪面も押してる力に対して垂直なら分力無いよ。
力を受けてる側の面が斜めになってる時だけ、分力を考えなくちゃいけないの。

＞２７が言ってるのは、点の部分だけでその前後ではまったく成り立ってない
どう成り立たないのか教えてくれ。


>>424
いや俺も、毎日暇でずっと２ちゃん張り付いていられるわけじゃないんだよ…
429 ：27：2011/04/08(金) 14:02:01.92
>>405
倒れながら「ソール面方向へ」圧を掛けるだけ。

37が言うように、ほんの一瞬だけ先に傾きのほうが先行するから、その微妙な分だけサイドエッジに力が掛かる
というのは別に否定しない。
その微妙な力のぶんだけを指して37が「サイドエッジへの力が必須」と言ってるのならば同意ですよ。
430 ：27：2011/04/08(金) 14:06:47.61
>>406
考えてる。
>>404がビベルしたエッジは？とか言ってるように、微妙な違いは出てくるだろうけど大筋そう。
自分が>>397で書いた、実際に滑るときは安全マージンとして釣り合う点よりもより深いエッジ角を取って
サイド側への力がかかるようにする、というのもここでは本筋ではない。

大筋とはつまり
「エッジングはサイドエッジ側を押す力ではなく、ソール面側を押す力で行われれている」
ということです。
431 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 17:27:29.25
＞みんなはそういうふうに理解したってことな

だから、それは俺の意図を完全に間違えたな。

＞物理的な部分についてだけ説明というか議論をしたいんです

２７の物理の実力は？

＞ソール「側面」？今までの話しにでてたサイドエッジ側の面ということ？

違う。
ターン中、ソール方向の合力と一致するように筋力でベンドを潰す様に押した時の
分力は？
まさか分力は無いと？

＞どう成り立たないのか教えてくれ

これも繰り返しだ。
２７が言ってるのは、真円の接線の接点での話だ。
それが、センターとトップ・テールで幅が違って長さのあるスキー板全長に
言えると２７は本気で考えているのか？

そもそもターンなんて真円でさえもない。
プレーヤーは前後90度に固定して立ってもいない。
432 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 19:03:08.93
まだ、サイドエッジの話か
飽きない奴らだな

サイドエッジに荷重が掛かると>>422になる
ターン中に角付けを強めるのは、スキーの上物=スキーヤーにも遠心力がかかり、傾きを戻そうとするから

そもそも、カービングスキーがターンする動力は雪面からの抵抗。もっと詳しく言えば、トップとセンターとテールが受ける抵抗差。
スキーのサイドカーブとたわみが作るソール側の曲線でターンの大きさが決まる。サイド側のサイドカーブはスキーがたわんで短くなった分だけ小さくなるかもしれんが、誤差の範囲。

アイスバーンでは、雪面にスキーが沈み込む量は少ないがソール側に沈んでいくのは深雪とかわらない。
アイスバーンでは適正な角付けより浅くても深くても雪面にスキーが沈むことができない。

スキーのトップとテールがセンターより広いからといってスキーには絶えず上物の重さが掛かっているからセンターが雪面から浮くことはない

永くなってしまったが、ロッカータイプのスキーがなぜ深雪向きなのかを考えれば簡単に説明できたな
433 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 19:36:08.41
>>432
おま.…　それ、
大人の科学　～スキー編～
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835109&tid=bgbfma4n2j3xa1a1a1aa59a5ada1bcjta1a&sid=1835109&mid=1&type=date&first=1
受け売りじゃんｗ

あ、あれが正しい説明ってことかorz
434 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 19:48:13.30
がに股で滑ってみ、サイドエッジに荷重かかるからｗ
435 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 19:52:21.84
>>431
おれ、以前、たぶん２７に「先生」とあだ名付けられた者。
物理の実力の点数付けるのは、本業で専門だ。
２７も３７も敵でも見方でも無いぞ。

で、俺の見立ててで、

２７の物理の実力は、高校物理なら、まあ合格程度。
たまにポカするけど、一言言えば高校レベルまでなら、直ぐに理解している。
大学レベルだと、ちょっと慌て者だが、意欲はピカイチ。
物理分野の大学院レベルではないと思う。

３７の物理の実力は、中学落第レベル。高校物理は殆ど理解していない。
たぶん分力の意味を分かっていない。学ぶ態度が無い。
オオボケかまして、いくら回りが指摘しても、何も理解できない。
もし反論があるなら、センター試験問題物理Iで６０点以上取ってみてくれ。

まあ、気にしないでくれ。
俺の勝手な見立てだし、証拠なんて出すつもりも無いから。
ただ、そう感じている人が多いだろうな、ってことで。
436 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 19:58:37.43
>>435
わかったわかったｗ　　　　先生、お願いだからおとなしく引っ込んでろよｗ
437 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:01:47.57
>>433
スキーを設計の基本を説明しただけなので、そこに書かれていることはわからん

読んでみようと思ったが、やふー掲示板で読みづらい
438 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:02:01.68
>>436
おう、引っ込むから、みんな楽しくやってくれｗ
439 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:04:26.94
>>434
両方のアウトエッジとインエッジを同時に使ってひょうたん型レールターンですね
440 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:14:17.47
>>435

散々な言い方をしといて、
＞まあ、気にしないでくれ　かｗｗ


＞学ぶ態度が無い。
＞オオボケかまして、いくら回りが指摘しても、何も理解できない

それを言うなら、具体的に指摘すればいいのでは？
441 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:14:59.79
以前にサイドカットが異なるパターンの頭の体操を出題したままなので答え

前後の荷重移動はほぼない状態

トップだけが広いスキー
前につんのめるくらいターンが詰まる

テールだけが広いスキー
ほとんど曲がらない。スキーのテールエッジが剥がれたかのような感触が残る

なぜかは暇潰しで考えてみてくれ
ヒント：スキーは前に進む
442 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:18:58.98
>>440
世の中には「馬の耳に念仏」という言葉があるらしい
443 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:21:30.31
>>440
おまえ馬鹿だろ？
既に >>435 は、「分力の意味を分かっていない」と具体的に指摘してるだろ
444 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 20:23:30.57
>>440
だから、”具体的に”どう解ってないのかとｗ
日本語ぐらい読めるようになれよ。
445 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 21:24:10.52
>>440
さんざんな
いいかたでなく
じょうしきか
446 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 21:35:43.52
全然オモシロくない
燃料きぼ
447 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 21:36:01.29
>>440　→　>>443
448 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 21:38:34.25
>>437
同意。でも全部そこに書いてある。
449 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 21:42:57.59
>>443>　→>　440
450 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/08(金) 22:28:23.50
>>449
なんで３７はまともにアンカーもつけれないん？
451 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 00:52:44.40
>>449-450

自演か
452 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 02:12:55.44
自演のどこが悪い
バカ
453 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 08:34:30.38
エッジサイドで滑る市野動画きぼ
それくらいの燃料いるだろおまいら
454 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 10:50:03.80

スキーシーズン前の下草刈りでゲレンデをトラバースしてると草刈り機が水平面に角付けされてターンが始まります
455 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 13:33:57.77
http://www.sak.or.jp/report/2006/kensyu-riron/video/ski-model.wmv
456 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 17:31:39.12
↑ロボットのチャチな映像を見て喜ぶよりスキーかまともな物理をしてるほうがまし。
457 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 18:33:30.95
ＳＡＪ指導員はエッジサイドで滑れないとなれないでオケ
458 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 18:52:35.51
違う。
エッジサイドで滑るのは簡単。
エッジサイドを使わないとターンできない体になること。これが難しい。
459 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 19:48:42.34
>>457

今の教程では、滑走面を使え、と言っていると思うが
460 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 20:00:39.40
ということは
３７はエセ教程派？
461 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 21:33:46.11
オマエラ全員、雪なし県の名ばかり指導員か？
462 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 21:52:42.27
雪国の理論派ではないことは確かだ。
463 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 22:14:36.39
雪蟻犬の指導員だとエッジサイドを使わないとターンできなくなるのか。
464 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 22:37:18.11
>>460

教程が全て正しいとは思ってないが、仮に教程が理想とする滑りを完璧に行うとする
基本的にエッジに荷重がかからないように、常に外す方向に動き続けように滑り続ける
つーことは、サイドになんか荷重かかるヒマないってことだろ（かかるころには次のターンに入っているから）
だから、板の厚みなんか関係ないだろう

あくまで理想は理想だから実際の滑りではエッジに荷重はかかるが、理想のレベルで語っているなら恐らく筋違い
465 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/09(土) 23:12:10.02
>>464
>>418
>>400
>>396
あんたってほんとどこ行ってもピントハズしたこと書いてるな
466 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 01:40:10.34
>>464
教程は理想であってはならないし感覚を書いてはいけない
467 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 01:45:51.87
もちろん、教典でもないがな

サイドエッジを使って滑るの出所はなんだかは不明
468 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 04:06:29.79
おまえら教程を神視しすぎてね？もしくは神視したがってね？
こんなもの、適当に変わっていくもので、もともと完璧じゃない。

その時その年の商品であって、（オマエラに売る商品なｗ）そのすべりを練習して
出来るようにはなっておくけれど（ギセンにも関係するんで）絶対と思ってる
イントラなんかいやしないよ。雪なし県から来た殉死は別としても・・

ようは雪上でスキーの上でリクエストされた運動要素で即座に動ける
ベースを作っておくってことなんだよ。わかるか？
469 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 05:42:07.10
>>468

で教程作ったのが雪なし県のスキーできないキチガイな
470 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 08:39:48.57
２７と３７の馬鹿比べは結局どうなった？
話題変えてごまかして終わりか？
471 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 09:13:39.84
>>468
「教程の、水平面理論だの、内足主導だの、谷回りの連続なんて、みんな出鱈目だよな」
と言うと、必死になって火病ってくるのがいるのは何故？？
472 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 10:08:19.01
>>468

× こんなもの、適当に変わっていくもので、もともと完璧じゃない。
○ こんなもの、適当に書いたもので、もともと出鱈目。

× その時その年の商品であって、（オマエラに売る商品なｗ）そのすべりを練習して
○ その時その年の欠陥商品であって、（オマエラのようなスキーで稼ぎたい欲に目がくらんだ指導員からピンハネするために売る商品なｗ）そのすべりを練習して

473 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 10:22:10.02
スキーシーズン前の下草刈りでゲレンデをトラバースしてると草刈り機が水平面に角付けされてターンが始まります
474 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 10:28:09.60
>>472
○も×も同じ意味と思うが？
475 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 12:43:54.50
まあ、ウルトラ一人を除いて、教程は出鱈目ということで意見は一致しているようだな。
476 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 15:45:57.32
そのウルトラも教程が正しいという説明はこれっぽっちもできてないわけだが。

教程が間違てるということを必死で「理解できてねぇだろ バカァ」って否定
しているだけ。
477 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 16:14:45.56
>>468
そのベースを作るためのものが本来の「教程」
478 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/10(日) 23:10:43.55
>>477
同意。
早く本来の「教程」になるように願う。
479 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 05:08:36.64
ここではヒスババの自演・成り済ましが横行してるのもハッキリしたし。
ALが正しいというだけで、実はその内容をまったく理解してないのも
解ったし、教程を批判していながら、その中身を知らないし。
週末でも滑る事もない連中の憂さ晴らしの意味しかないな、ここは。

日曜の夜にさっさっとセンター試験問題をやったが60点は取れたぞ。
480 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 06:18:21.17
>>479
自己紹介乙
物理では落第でしょ。
481 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 07:31:26.43
「理解できてねぇだろ バカァ」 乙
482 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 07:49:27.63
エッジサイドで滑る市野の動画まだーーーーー
483 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 08:04:08.21
>>479
「AL」と「教程」が入れ替わってるかな？
484 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 08:05:05.09
>> 前スレ２７
なんか混沌としているようだけど、３７との議論の結果は？
まだ続くの？
485 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 11:07:13.13
>>484

双方折り合うつもりはないから終わらんだろ
486 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:06:32.96
>>485
折り合うとかそういう問題じゃないだろ？
でも、おまえが、そういう問題にしたいのか？
487 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:08:40.49
ALが、何て言ってるか解らないけど思考停止に賛同する。
教程が、何て言ってるか解らないけど思考停止に反対する。

おまえら賛同したり反対するなら、その中身ぐらい理解してからに
しろよ。
488 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:20:46.74
>>487
と言って思考停止かｗ
489 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:24:44.82
さー４８８よ、おまえが思考停止していないなら

ALが考えてるターンの仕組みで、マイナスの角付けでも
ターンできるのを説明してもらおうかな。

お前には絶対にできないよなｗ

490 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:29:29.37
>>489
まあ、それは37と27との対決が終わってからだなｗ
初めからそういう約束だし。

それに、27の言うことが分からないような37に説明しても分からないだろうしな。
27には分かるかも知れないけど、37に「正しいこと」をどう説明するか。
それを説明しきれないなら、27に説明する必要も無いだろうしな。

決着ついていないなら、もうしばらく２人で遊んでいてくれw
俺は待っているから。
491 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:35:45.77
>>490

また言い訳ｗ

＞27の言うことが分からないような37に説明しても分からないだろうしな

本気で言ってるのか？　まあ本気だろうなｗ
おまえらって、俺と２７が何を話してるかも解らないだろうｗ

492 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 12:43:44.22
俺も２７にもうしばらく任せるわ。
ばかくらべに付き合うつもり無いし
493 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 13:07:38.91
またまたw
奴等が何を言っているか理解出来ないから搦めないだけだろ
494 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 13:30:26.29
おまえらが思考停止していないなら

ALが考えてるターンの仕組みで、マイナスの角付けでも
ターンできるのを説明してもらおうかな。

おまえらには絶対にできないよなｗ


495 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 13:33:55.03
ばかくらべ
かなうものなし
うるとらに
496 ：27：2011/04/11(月) 14:02:13.07
>>484 >>470
話がなかなか終わらんのは俺のせいだわ。すまん。
週末は出てこないし、平日も2,3日しか出てきてないもんな。
でももうまとめで良いと思うので、まとめる。

>>431
＞俺の意図を完全に間違えたな。
了解した。
そういう「サイドエッジ側に押すことでエッジングしてる」という理解は37は不本意だってことでいいよね。

＞２７の物理の実力は？
まあ理系学卒程度と思ってくれ。だから>>435の「先生」の見立て程度だね。

＞まさか分力は無いと？
繰り返すけど、押してる面に対して垂直に力を掛けてるなら、分力は無いよ。

＞２７が言ってるのは、真円の接線の接点での話だ。
＞それが、センターとトップ・テールで幅が違って長さのあるスキー板全長に
＞言えると２７は本気で考えているのか？
考えてないよ。
それに他にも板のねじれとかビベルとかいろいろ違ってくる要素あるね。
でもさ、それらの要素により生じる違いって小さいよね。
>>430で言ってる事と同じく、その分で出てくる違いって本筋じゃないでしょ、ということ。
497 ：27：2011/04/11(月) 14:26:34.76
一応これまでの37との話を俺的にまとめる。

37が最初に>>31で書いた
＞ ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要だ
の意図は
・エッジを立て始めてターンしだす（釣り合う）までの短い時間
・あえてサイドエッジ側に加重するようにした滑り
などの場合について
「サイドに力を掛けることでエッジングするのではなく、どうしてもある程度サイドにも力が掛かってしまう」
ということを言っているとのこと。

自分や他の人達が、37の言った「サイドエッジがひっかかる押し付け」を否定してるのは
「エッジを雪面へ食い込ませるためには、サイドに力を掛ける必要がある」という意味で取って
それを否定していると思うが、そういう意図ではないと。

これならほとんどの人には否定する必要はない話になると思うが、どうだろ？

自分は物理厨なので、「理想状況」ではサイドエッジ側への力がなくてソール側への力だけで
エッジングされると考えられるかってところ、気になる点なんだけど、普通の人にはどうでもよい話だと思う。
なのでそのへんはせいぜい、nanaさんと「先生」あたりと話してそうだよねえ、ってことで終了で良い感じ。
あ、もう俺が誰かは付き合い長い人らはわかってるよね？

このまとめで37も大筋問題なければ、サイドエッジ側への力についてはこれで終了ってことでどうでしょ。
498 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 14:29:21.24
このスレに実際に書いている奴って、本当はどのくらい滑れるの？喫煙率は？？
499 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 14:55:44.29
で、おまえはどうなのよ
500 ：27：2011/04/11(月) 15:13:17.37
もうちょい簡単にまとめると

結局俺らは、37が「ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要だ」と書いたの見て
山回りでエッジングしてる断面を考えた時、「止まってる状況だと」サイドエッジ側へも力が掛かるように見える
というのを誤解してそう書いてるんだろうと思って、うは、こいつバカｗｗｗ　と思ったわけね。

が37が言いたいのは、谷側にズレ落ちながら滑るようなすべりでなければ、サイドエッジ側は接雪してるから
いろんな要因でどうしたってサイドエッジ側へもちょっとは力が掛かることあるはず、と言ってたと。
501 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 15:46:04.29
27
現在の論点
ターンの入りを除いて、理想の斜面で27の言うのが成立しているか否か。

俺は、結論から言うと成り立っていないと思う。
んで、それが成り立つという27の説明を聞きたいね。
ちなみに、ここのAL信者は議論の中身なんてなんも解ってないぞ。
なんせターン中にサイドエッジに圧なんて絶対に掛からない、ゼロだと意見
いってのがいたしな。
502 ：27：2011/04/11(月) 16:12:24.82
>>501
そこまだ議論する？
自分的にはそこが一番重要ポイントなんだけど、他の人はそんなに興味ないとこだと思うので
まとめた内容で問題なければ、他の人らがレス待っててくれてるぶんについては終了で良いかと思ってる。
その上でまだ続けるならば、なんで成り立ってないというのか理由書いてくれ。
成り立つという説明は、もう以前にもしてると思うが、理想状況ではソール面＝雪面と垂直の方向へ
力が掛かってるからということ。

なんにしても>>467 >>500あたりのまとめで37も納得したのかどうか教えて欲しい。
503 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 16:23:38.03
>>494
できるでしょ。
向心力が斜面に沿った重力の分力を上回っている限りターンする。
終わり。
ウルトラくん、残念だったな。
504 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 16:25:44.68
部分的に。
完全な一致は不可能でしょう。

505 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 16:31:51.24
>>501
サイドエッジに圧が掛かっていようと無視できるレベルのものだというのが、おまえさん以外の結論
それでも、サイドエッジに掛かる圧が重要というなら証明または具体的に説明しろよ
506 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 16:41:42.33














>>503

はぁ？
それじゃあ、「ターンはなぜするの？　ターンする力があるから」といってるのと一緒ｗ
「斜面に沿った重力の分力を上回る」向心力が、どうやって発生するんだよ？
ALの説に基づいて説明してみろよｗ

絶対おまえに不可能だがな。
507 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 16:45:35.45
>>505
どうやって、サイドエッジに圧を掛けないでターンするのかと
ずっと言ってるぞ。
その説明は？

こっちの説明は何度も言ってる。

まあ思考停止の連中は考え無しに感情で思い付きを言うしかできない。

508 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 16:55:54.15
>>507
そのままお返しすしとく

おまえさんの説明は結論には至ってない
27の問いに「俺様の感覚」
スキーには「感覚は必要」と開き直り

雪あり県のクラ持ち準指と言うわりにはお粗末
509 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 17:14:27.04
>>508
あらら、スキーは経験上の感覚と理論が両輪だと言ってるんだがねーｗ
これも解らなかったか。
やっぱスキー下手なのは駄目だよな。

おまいらって、スキー下手　知識無し　経験無し　日本語苦手　論理的思考力無し
だかからな。
510 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 17:16:01.67
>>507
サイドカットによりたわみが生じ、ソール側にできたRでターンをする
センターより幅が広いトップとテールは、ソール側のエッジがセンターより強い抵抗を受けるためスキーはターン内側に向こうとする

小さなターン弧にするには、角付けを強め、トップで受ける抵抗を増やすことになる
511 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 17:20:03.19
テレマークに転向するわ、マジで、、、
512 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 17:21:22.89
>>509
感覚で言うなら、一般的にはサイドエッジに圧を感じた時点でミスとなる
おまえさんとその周囲はどうかしらないがな
513 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 17:28:01.89
>>509
自己紹介乙
514 ：27：2011/04/11(月) 17:39:12.54
>>37
もう>>502読んでると思うんで、回答してよ。
分と37の話が終わらないと書かないと言ってる人たちいるんで。
515 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 17:44:19.45
>>509
37のサイドエッジに圧が掛かっている感覚はわかった
なぜ、その感覚が37以外の人に必要なのか説明してくれよ

雪有り県のクラウンで準指、スキーがうまくて、知識があって、経験も豊富、日本語も得意なんだろ
516 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:10:39.89
３７の次キャラきぼ
517 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:21:19.85
ウルトラはすぐにボロが出て、正体バレバレになるな。
518 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:38:28.57
27
>>504をみないのかぃ？

君らAL信者って楽だよね。
なんも考えなくていいんだからｗ
519 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:38:52.01
さあ、ウルトラ君の
「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」
の論理的かつ力学の一般的概念での証明が始まります。
520 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:45:50.89
AL信者って滑ってて板がどんな常態か感じられないんだろ、下手過ぎて。
実際に滑った経験無いのかもしれないけど。
521 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:47:58.00
ひすくんさ、馬鹿のひとつ覚えもいいけど、せめてスキーやってからにしなよ。
ここに参加するのは。
522 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:51:41.60
>>510
だから、それをどうやってサイドエッジに圧を掛けないでやるんだと？
523 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 19:56:05.49
ウルトラ君さぁ
「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」

って言ってなかったことのしたいの？www

524 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:04:42.66
でさ　うるとらくん　て誰？

そういうこといったの俺な。
ひすくんよ。
サイドエッジで体重ささえないでカービングターンにどうやって入るんだ？
それで常に体をスキーが追いかけるように滑るカービングターンは、結果的に
体を内側にいれてんだぞ。
その意味、解るか？
それを強調してるのが、技選のデモな。
おまえ、スキーやったことないから解らないかｗ
525 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:10:19.70
AL信者さん達は、ターン中　サイドエッジ側は雪面から浮いてるのか？
ていうか浮いてるんだよな。
実際そういうこと言ってたしな。
凄いな、君らってｗｗ
526 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:14:55.49
で、27、まだ続ける？？
無駄だと思うが
527 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:22:37.17
自分で何言っているのかも理解できないようだね

「エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジはサイド側」
は
「ターンするのにサイドエッジがひっかかる押し付けが必要だ」

とは全然違うようね？

チミは、カービングターンをしてるときは「ソールじゃなくてスキーのあサイドウォール側で主に滑ってる」
と言ってるんだよね？www

528 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:36:05.06
>>527
また最初からやり直しか？
自分で意識的に押し付けると言ったかな？

結果としてサイドに圧がかかる。
ソールを使うのは当然の話だが、それも先に言わないと
君らには理解できないかｗ


529 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:37:20.93
>>522
サイドエッジに圧を掛ける必要はないと言っている

実際の滑走時にはありえないがスキーがたわんでいない状態で床にスキーを傾けて置くともトップとテールのエッジが床に触れ、センター部が浮く。
この状態のスキーにサイドエッジへ圧が掛かるように押してもスキーセンターは床に触れることはない
センター部を床に触れるようにするにはスキーの面を押してスキーをたわませるしかない
実際の滑走では絶えずスキーの面に重さが掛かっているから角付けしただけでサイドカットなりにスキーはたわんだ状態になる
このときにソール側のエッジが作った曲線が基本的なターン弧になる(実際のターン弧はこの曲線より大きい)

ターン弧を小さくするにはスキーの傾きを増やし、よりたまわせることが必要になる。また、ターン弧が小さくすると同時にスキーがターン内側に向こうとするためのトップ部が受ける抵抗を増やす必要があるため、トップ寄りに重さを乗せることになる

ようはたわむことで、ソール側エッジが抵抗を受けてターンするのが現在のスキー板の構造

なんのためにサイドエッジに圧を掛ける必要があるか問いたい
530 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:41:18.52
>>529

だから、おまえは常にサイドエッジ側全長が浮いてターンしてるのか？

自分で意識的に圧をかけると誰がいったよ？
531 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:43:52.48
>>524
技術選の滑りでサイドエッジをひっかけるは37の見解か?
選手本人の話しか?
532 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:45:50.33
>>531

だから、意識的にやるんじゃないって何度いえばいいんだｗ
533 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:48:02.24
デモもそうだがアルペンでも、サイド側がずっと浮いている動画あるかぃ？
534 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:49:52.31
無意識にエッジのサイド側に乗っちゃうんだねｗ
535 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:51:20.88
>>530
エッジが沈み込んだ分なら雪に接している
37はこんなレベルの話しをしたかったのか?

ターンのとき、体重を支えているのはサイドエッジではない
それとも、スキーとスキーヤーに掛かる遠心力より重力が大きいような状況を話しているのか?
536 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:51:36.50
>>534
だから、サイドエッジ側がずっと浮いてるカービングターンを見せてくれよ
537 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:52:40.25
>自分で意識的に押し付けると言ったかな？

意識なんか問題にしていないよ。摩り替えはよくないなぁ。
頭悪く見えるよwww

チミは、カービングターンをしてるときは「ソールじゃなくてスキーのあサイドウォール側で主に滑ってる」
と言ってるんだよね？www

と聞いているんだよ.
538 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:53:52.17
＞エッジが沈み込んだ分なら

あのね、サイド側に圧が掛からないでどうして沈み込むんだい？
539 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 20:55:52.89
＞「スキーのあサイドウォール側で主に滑ってる」と言ってるんだよね？

どこで言ってる？
540 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:00:59.96
うるとら君は、前スレの最後の方でいってたよね？
541 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:06:06.98
>>540
早くだしてみ　そのログを。
542 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:11:02.97
>>536
スキーが雪面に沈み込む方向はスキーの面方向
アイスバーンは氷をエッジが削り続けて、エッジが沈み込んでいる
角付け過多や角付け不足、角付けに対して適正な荷重が出来なかったときは氷を削ることができなくなる
ワキシングでスクレーパーを使って余剰ワックスを剥がすのと同じ

蛇足だがスクレーパーで剥がすとき、スクレーパーのエッジ(角)をソールに押し付ける人をたまに見るが、スクレーパーはソール素材より固いからやめた方がいい
543 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:11:47.63
>>538
>>542
544 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:15:48.13
>>536のように意識的にすることと結果的にそうなることの区別ができない奴ばっかだな。

それとワックスを剥がすときは力入れて押し付けないが絶対に浮かさないぞｗ
545 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:22:24.41
まちがった>>542な　５３６でなくて
でさ＞スキーが雪面に沈み込む方向はスキーの面方向

これ凄いよね。
つまりサイドエッジ側には絶対に沈み込まないって事だよな。
なんせサイドエッジ側に力が掛かっていないっていうんだから。
546 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:32:16.03
>>545
37は雪面に沈み込むのがサイドエッジとソール側エッジのどちらが主だと思うんだ?
そこまで、サイドエッジが沈み込むことに固執する理由がわからない
547 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:33:04.06

前後の文脈がないとわからんが
806 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/03/27(日) 19:54:37.11
君らって、マジ馬鹿ｗ

君ら、エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッジは
ソール側？　サイド側？　どっちだ？

マイナスの角付けで直進スタートの話をしてるのに>>796は、なぜこんなに頭悪いのか？
を出しとくよ。

言いわけできる書き方はさすがだな。

うるとら君は、
エッジ立ててカービングターンをしてるときに君らの体重を支えてる主なエッ
ジはソール側」と考えているんだね？
548 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:36:05.65
>>574

なに出してるの？
ほれ

＞「スキーのあサイドウォール側で主に滑ってる」と言ってるんだよね？

どこで言ってる？



早く見せてみｗｗ
549 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:38:49.07
＞サイドエッジが沈み込むことに固執する理由がわからない

だから何度もいってるだろ。
サイドが沈み込めないようなマイナスのエッジ角で、どうしてターンできるのが
自明なのか、ALの説に基づいて説明してみろと。
550 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:45:53.74
>>549
なあ、釣りかマジかの確認のため１つ質問するが、
「ALの説に基づいて」説明するかどうかが問題なのか？
普通に力学に基づいての説明じゃ駄目なのか？

まあ、聞いても、俺が説明するとしたら、２７と３７の対決が終わってからだが。
551 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 21:57:17.72
>>550
ALの信者なら当然でしょ　ALに間違いはないと言い切ってるんだから。
552 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:00:56.30
>>547

文脈って難しかったかな？

得意の検索でしらべてね。
553 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:11:32.29
>>552

また言い訳か
554 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:20:39.79
27、まだ続ける？？
555 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:25:33.40
37はこういうことか

マイナス角付けでターンはしない。
その理由がターンに必要なサイドエッジが雪面に接していないため

サイドエッジがターンと関係ないとなると持論が成立しなくなるから必死なのか
556 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:28:13.31
お久しぶりです一介のスキー指導員です。
37様が説明されているエッジの横に荷重がかかる滑り方ですが正に市野先生のトップコントロールです。
発展的スキッディングである従来のカービングターンと全く別物ですのでみなさん誤解なされているようです。技術線レベルのプレーヤーでもトップ選手しか完全にものにしておりませんので、皆様が理解できなくて当然です。
37様、このあたりをお考えくださいませ、分からなくて当然ですので。
557 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:33:38.53
37の自演w
558 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 22:47:17.88
肩甲骨を緩めるって、そんな器用なことできるの？技術選って1no理論を演技する為にあるの？
559 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/11(月) 23:21:09.89
>>556
技術選のトップ選手ができて当たり前
なにせ、市野の取り巻きだからな

ようは、市野が他人から寄せ集めたうわべだけの理論をこじつけようとした八百長
560 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 01:06:58.56
関塚とか八百長を演じ切れてないな

アホみたいに傾きすぎw
561 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 06:21:39.91
無駄に傾く技術選
562 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 08:10:29.99
>>549
マイナス角付けだろうと雪面にエッジが沈み込めばスキーは板抵抗を受けてターンをしようとする
ただし、上物(スキーヤー)などの重心位置によりスキー板がターンする力より横ズレの力が大きくならないとき

マイナス角付けても少しでもエッジが雪面に沈み込めば、サイドエッジも雪面に沈み込むことになる
一介のスキー指導員とかスキー板の構造を知らないのが増えたようだがサイドエッジとスキー板がターンすることは関係がない
563 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 08:43:25.35
グラフィックに技術選でタイムレースをやりたいって書いてあったが
内カックンや肩甲骨が速く滑る技術に繋がるの？
そもそも競技で結果が出ないから技術選に出てる選手に、何の為にタイムレースをやらせたいの？
自然で楽なスキーがレーシングで通用すると思ってるのかな～？
妄想は個人の自由だけど
メジャーリーグの野球を
草野球の見地で語ってる様にしか見えない
一番理解できないのは
日本人過去最高GSレーサーの吉岡が技術選に出てる事
遊びで出てるならいいが…
564 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 09:25:45.88
>>563
スキーで稼ぎたいからじゃね？
565 ：27：2011/04/12(火) 11:02:44.57
>>518
ええと、どうすれば>>504を見ただけで37の発言だとわかるんだ？

では否定してる部分はどこですか？どこは同意してるのか教えてください。
それが許容範囲内ならもう話終了で他の人にバトン回せるので。

>>502で返答書いてる、理想の状況でサイドエッジ側への圧が掛かるか（必要か）否か
については別枠ということで考えて（もし37が続けたければ）続ければ良いと思ってます。

というわけで、一応区切りつけたいので答えてくださいな。
566 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 11:06:51.65
３７は無意識にエッジのサイド側に乗っちゃうんだねｗ
567 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 11:33:47.67
一介の指導員です。37さんがお困りのようですので再度書き込みます。
27さんや他の方が仰っているカービングターンは発展的スキッディングと位
置付けられ言えば、極めてずれの少ないスキッディングなのです。ですか
らエッジのサイドで支えておらずみなさんの理解は正しいです。しかし37
さん市野先生が仰るトップコントロールは例えば左に曲がるのなら左つまり内
スキーのアウトサイドエッジこれがエッジのサイドですけれどもここに落下力を集中し押付切り込みします。テールを支店にトップを回しこむ動きです
。何度も言いますけれどもみなさんがご
存知のカービングターンは古いテクニックで最新のテクニックをご存じなくても仕方ないのですがこれが誤解の元となっていて、ＳＡＪ指導員としてもご説明が不足しているとおもいますがわかっていただけましたでしょうか？
568 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 11:47:51.72
>>567
「一介の指導員」さんの意見は、３７さんが言われているのは市野先生のトップコントロール、
つまり「教程に書いてあるテクニック」ということですね？
２７さんは「教程に書いていない」と言われ、その点は３７さんもたぶん同意していたんじゃないかと、
傍から見ていたのですが、そうではないという意見ですか？
569 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:07:48.40
>>567
市野先生とか呼ぶわりにはまったく理解できていない

テールを支点にトップを回し込む動きはスキー板のトップエッジが抵抗を受けてターン内側に切り込もうとするものに対しての補助運動。市野はこれを前面に出しただけ
また、この運動は市野が言う前から行われている。
トップエッジが抵抗を受ける以上にこの補助運動をするとトップのサイドカットでしかターンできなくなることも判明しているため、テールを支点にトップを回す以上にトップへの荷重を増やす
570 ：27：2011/04/12(火) 12:08:38.04
>>568
ん？自分は教程に書いてるとか書いてないとかは言ってないよ。
基本的になるべく物理だけで語れる話しかしないようにしてたし。
でも確か、誰か他の人は言ってたはず。
571 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:13:06.54
27
既に何処が今の論点となってるかいってるいし。

というか、これ以上一致しないだろうし。
それよりも俺はサイドに圧が掛からない（つまりゼロ　浮いている）という
カービングターンを見たい。

>>567　
別に困ってないｗ

>>562のように解ってない連中を相手をするのは面倒だが。
＞エッジが雪面に沈み込めば
とか、追加の操作や条件無しの話をしてるのが最初から解ってないとは。
572 ：568：2011/04/12(火) 12:13:48.14
>>570
了解です。
でも折角の「教程」スレだから、教程に書いてあるのか否かは、
はっきりさせて討論したほうが良くないかな？
って思っただけ。
俺はたぶん教程に書いていないんじゃないかと思っているけど。
見落としが無ければ。

じゃ、また後で。
573 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:17:06.34
たぶんALなんか該当するだろうが、例えばターンさせようとする力があると
必ずターンすると考えるのが経験に乏しい連中の中にいるんだよな。
574 ：27：2011/04/12(火) 12:28:10.49
>>571
じゃあ37が>>501で現在の論点としてあげた部分以外は
>>497 >>500で自分がまとめた内容に否定する部分無いってことでいいよね。

んじゃもうサイドエッジ側への圧についてはもうそれで、27と37の議論は終了です。
自粛してくれてたみなさんありがとうございました。

>>501の話は別枠扱いということで。
ちなみに>>502についての回答もどっかに書いてるの？

しかし、せっかくまとめたのに>>527のレスはどうよと思った。
>>529は実は言ってること37とほぼ同じ。
基本は>>535で言ってるようにエッジが沈んだ分接雪してるだろってこと＋αと考えて良いっぽい。
だからさ、そこの部分突っ込んでもほとんど意味ない。
日本語が不得手な人なんだよ。俺とのやり取り見ててわかるだろ？
575 ：27：2011/04/12(火) 12:33:18.82
>>572
うん、それはそう思います。
そして自分もたぶん、教程には書いてないんじゃないのと思います。
がこれは、市野氏で説明されてると言う>>567の一介の指導員氏にソース出してもらうのが筋だと思います。
Web上で当たれなくても、教程の何ページとか出していただけると思うので。

ところでサイドエッジ側への圧の件、長らくお待たせしました～
しかし期待に添えた結果になったでしょうかね…？
576 ：27：2011/04/12(火) 12:35:38.73
>>529 >>535
すまん。わかりにくいと思うので追記。
下記>>574の後半は529=535宛てね。


>>529は実は言ってること37とほぼ同じ。
基本は>>535で言ってるようにエッジが沈んだ分接雪してるだろってこと＋αと考えて良いっぽい。
だからさ、そこの部分突っ込んでもほとんど意味ない。
日本語が不得手な人なんだよ。俺とのやり取り見ててわかるだろ？
577 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:36:54.34
＞なんで成り立ってないというのか理由書いてくれ。

これこそずっと書いてきたことがリピートリピートでもうんざりなんだよ。
なんでこう同じことばっかいうのかと。
そして２７は俺が聞いた、２７の言ってるのは足元の点では成り立っても
そこからずれたら成り立つのか？もし成り立つとすればその理由は？
に答えないし。
はっきりいって、この問題で２７と意見を一致させる気はもうないから、
どうでもいいんだよ。
結局リピートリピートになるだけだ。
578 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:42:13.25
＞日本語が不得手な人なんだよ

はあ、俺が日本語が下手ってかｗ
それはこっちが言いたいことだ。
２７も含めて、マジ日本語が下手すぎ。
もっと文章を読む訓練を積んだ方がいいぞ。
２７もリピートリピートで何度説明しても、その意味を
取れないし。

>>529と俺が言ってるのが同じなんて思うような、日本語力の低い人と
文字でやり取りしても無駄無意味なのね。
579 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:44:53.12
俺は、おまえらがそこまでいうサイドに圧が掛からないというなら
つまり浮いてる状態ってことだから、そうなってるカービングターンの
動画を見たいものだ
580 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:50:51.53
教程に書いてある書いてないって、
はっきり言ってお前らの国語力に問題があるから判断が
つかないんだよ。

いいかい
前の教程ではカービングターン＝トップコントロールの動き。
だから、今話題にしてる角付け主体のターンについて、その意味では
教程に書いてある。
しかしサイドエッジ云々と直接書いてる訳ではない。
だから、書いてあるとも書いてないとも両方に言えるんだよ。
この程度ぐらい読み取れる日本語力を身に付けなよ。
581 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:53:55.14
２７と何処まで一致してるかなんて。今更言うのも無駄無意味。
>>529と俺が言ってるのが同じなんて思うぐらいにしか理解してない奴に
これ以上何が言えるか？
582 ：27：2011/04/12(火) 12:55:07.34
>>578
どっちが日本語が下手か、簡単に確認できるよ。
最初に37が言ってたのだけで理解できた人と、俺がまとめた内容でやっとわかった人どっちが多いかで。

というか37は最初から人にわかるよう説明しよう、納得してもらおうって気がないよね。
AL派の人にもそんな人いるから、そりゃあんたらで話ししたって収束するわけないわｗ
583 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 12:57:51.15
>>578
>>529ソール側エッジに圧を掛けてサイドエッジには圧を掛けないと言っているようだ
それと違うのなら、ここで例外的なことを言っている37がサイドエッジに圧を掛けてソール側のエッジに圧が掛からない滑りを見せるんだな

37が求めるサイドエッジを浮かして滑るは>>529に該当しないぞ
>>529はサイドエッジは沈み込んだ分だけ接雪するとあるからサイドを浮かしているわけではない
584 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:02:52.43
２７　
もういいから。
>>529と俺が言ってるのが同じなんて思うぐらいにしか理解してない人と
なんで文字で話し合えるの？

>>529は掛けないし掛からないといってるんだよ。

それで、なぜ沈み込むんだ？と俺が反論してるだけどね
585 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:09:29.78
そして５２９は、その答えとして

＞スキーが雪面に沈み込む方向はスキーの面方向

といってるのさ。

２７、君は解らなかったの？
586 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:16:18.23
>>583

これまで多くの連中がいってるよな「サイドに圧が掛かるなんて無い」という
類のことをな。

圧が掛からない＝ゼロ状＝浮いている（若しくは浮いているように成っている）だよな。
だから。そうなっているカービングターンを見たいんだけどね。

俺は自分からは掛けなくても必然的に掛かると言ってる。
沈み込む方向がソール面だけなんてことは無い、サイド側にも沈み込むと考えている。
その理由は、これまで散々言ってきた。
587 ：27：2011/04/12(火) 13:19:21.47
>>584 >>585
たぶんこれ>>583のレスを俺だと思って書いてるよね？
583俺じゃないからｗ

なんでどっちもアンカーちゃんと書かないかね…
あと続きの話なのに名前にナンバー書かないとすぐこうやって混乱するよね。
ずっとそういうのあったんだけど、そういうのあっても反省しないよね。
結局、人にわかるよう説明しよう、納得してもらおうって気がないからだよね。
588 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:25:27.98
＞583俺じゃないからｗ

５８６をみなよ、ちゃんと別人と分かって書いてるだろ。
同一とおもってたら

589 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:27:28.55
同一と思ってたら両方に２７と書くぞ。
俺の書いた内容でも分かるはずだ。
590 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:28:28.55
http://spysee.jp/%E5%B8%82%E9%87%8E%E8%81%96%E6%B2%BB/1147786/

これ見ると分かりやすいよ！
591 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:28:34.62
混乱させて
ごまかすつもりだろｗ
592 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:29:33.00
２７
もういいんだよ
おつかれさん
593 ：27：2011/04/12(火) 13:36:44.42
>>588
なるほど。それはすまんかった。
言い訳するけど586読む前に587書いたもんで。

んじゃ>>529の件についてなんでだいたい同じと言ったか説明するわ。
37もエッジングで「主に」沈みこむのはスキーの面方向だってのには同意してるよな。
529もこれまでの発言から見て「主に」はスキーの面方向だって言ってるんだよ。
だから俺と同じく、いろんな他の要素でサイドエッジへも力掛かることはあるというのは否定しないはず。
ただ、エッジングするための力の主な力はソール面方向ってことを言ってるはず。

ナンバー振ってないからもちろん違う人である可能性あるけどね。
で、そういう前提で読めばどっちもだいたい同じこと言ってるだろ。
594 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:41:40.53
＞37もエッジングで「主に」沈みこむのはスキーの面方向だってのには同意してるよな。

もうここからして違うもんな。

だから２７、もういいって。

２７はサイドエッジに圧が掛かるのは多少という量の違いはあっても認めてるようだが
（理想状態は不一致）それを認めていない連中は、その動画を見せてくれ。
595 ：27：2011/04/12(火) 13:45:46.94
>>594
＞＞37もエッジングで「主に」沈みこむのはスキーの面方向だってのには同意してるよな。
＞もうここからして違うもんな。

ということは主に沈み込むのはスキーサイドエッジ方向ってことになるけどいいの？
596 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 13:57:42.89
＞ということは主に沈み込むのはスキーサイドエッジ方向ってことになるけどいいの？

はい、またリピートリピートですかｗ
もううんざり。
俺が言ったこと、わかってないよね。

サイドにはアホ連中がいうようにゼロとか無視していいような量だとは
思っていない。
その理由も何度か言ってる。
実際のターンでどっちがより沈みこみが多いか、それは状況にもよるだろう。
経験上でいえば、体を支えているといえるほどにサイドに掛かってる事が多いと
感じている。
実際、ターンの入ではそうなってるのは２７も認めていることだ。
その後は実測しない限り実際の値は不明だ。
それを断定できるデーターがあるなら開陳して欲しい。
理想の斜面ではゼロになるという２７の意見には、おれは同意しない。


597 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:03:39.92
前に自分のビデオを見たときな。
俺がカービングターンしてる時は、サイドにもかなり掛かっている感じも
する。
当然にソール側もかなり撓んでいる。
厳密には言えば両方だが、低速だとサイ側の方が多いだろう。
何故なら、低速だと遠心力も弱いよな。

598 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:05:29.02
>>597
感じがするんだ♪───Ｏ（≧∇≦）Ｏ────♪














それが根拠囧rz
599 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:06:58.59
だから、ここの下手糞連中がエッジだけ立てた低速のなんちゃってカービングやってる時は
間違いなく、サイドエッジで支えてるはずだ。
600 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:07:29.35
>>582
その気がないんじゃなくて、その能力がないんだろう
601 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:09:17.13
>>598
反論できるならどうぞｗ
早く動画見せてなｗ
サイドが浮いてるようにターンしてるのをよｗ
602 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:13:08.84
>>600

ハイハイｗ　君たちはスキーの前に、まず日本語を勉強しようね。
603 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:13:29.28
>>599
それでもエッジサイドは接雪してないよ。

そんなすべりですらこける時じゃね
604 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 14:22:48.47
＞それでもエッジサイドは接雪してないよ

ほれ、それが一般的なら
そんなどうがいくらでもあるよなｗ
早くみせてくれ。

カービングターンは、サイドが宙に浮いてるって
ここの連中は、病気じゃないか？
605 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 15:05:29.45
>>604
シュプールの断面が直角三角形じゃないから
606 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 15:14:55.33
圧が掛かっていない＝浮いているのが雪あり県のクラウン持ち準指の考え方
607 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 15:37:14.22
終了な
608 ：27：2011/04/12(火) 15:50:20.31
>>596
＞経験上でいえば、体を支えているといえるほどにサイドに掛かってる事が多いと感じている

へー、そういう考えだったんだ。それは俺が37の見解を誤解してたわ。
んじゃ>>497でのまとめで書いた
・エッジを立て始めてターンしだす（釣り合う）までの短い時間
・あえてサイドエッジ側に加重するようにした滑り
って事じゃないじゃん。
じゃあ確認したときに、同意できないって言えばいいのに。
リピートと言うならば、リピートしなくても済むようにもうちょっと考えればいいのに。

まあなんにしてもこの一文でわかったよ。
そこにちゃんと物理的な説明がなく感覚の話であれば、いくらそこを議論しても無駄だと。


というわけで>>497のまとめではまとまってなかったとわかったけど
物理的に説明しても無駄ということもわかったよｗ
609 ：27：2011/04/12(火) 15:57:05.82
ということで、どうやら俺の説明では理解してもらえなかったというのは良くわかった。
とてもじゃないが無理だわｗ　力不足で申し訳ないｗｗｗ
他の人にまかせるよ。
610 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 16:04:23.89
27、とうとう見捨てたか…
611 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:15:23.26
またここで言っても２７には伝わらないだろうしリピートリピートで
俺はうんざり。

２７ってスキーできる？
カービングターンできる？
前にも言ったっけど、合力よりもだいぶ体が内側にはいるって分かる？

まあ～　いろいろ言ってもこれ以上２７に理解さえるのは無理だね。
日本語が苦手のようだし。


>>606

きみかなり頭わるいね。
んで、動画はいつ見せてくれんだ。
きみらがいうようなカービングターンの動画を。

612 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:16:40.02
さえる　させる
613 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:25:31.78
それで２７は、理想の斜面だと足の点の位置だけでなく
そこからズレでスキー板全長でも成り立つという説明が
まったく無かったんだよな。
なぜ、それが出てこないんだろう？
614 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:30:58.71
で、２７のいってるのって真円でないと成立しないのが
ターンは元々真円でなんてほとんど不可能なんだけど、
その説明もなかったし。
結局２７て何も言ってないんだよ。
615 ：27：2011/04/12(火) 17:37:39.80
>>613 >>614
なにも言ってないとか捏造しないでください。

>>430
>>496
あたりで返してるが。

それに対して37がなんらかの反論とかしてないよね？
してたというのなら見落としてるので教えてくれ。
616 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:41:21.98
はいはいシュプールの断面が直角三角形じゃないから終了な
617 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:41:24.96
捏造と言うより、ホントにその程度にしか理解できてないんだよ、きっと
618 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:50:41.33
>>615
だから27が言ってることが、足元からズレてても　真円でなくても
成り立つって、どこでいってるよ？
捏造でないというなら、そのログを出してみなよ。

>>496では、むしろ成り立たないことを認めてるよな。
619 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:51:47.51
616って、サイドに圧があると直角三角形に必ずなると思ってる馬鹿だｗ
620 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 17:56:16.67
>>619
ようやく釣れた＼(^o^)／
621 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:19:38.51
27が真円だとどこに書いてあるのか誰か教えてくれ
622 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:23:52.77
>27が真円だとどこに書いてあるのか誰か教えてくれ

馬鹿な奴だ。
真円でなくても成り立つかどうか２７に説明を求めてるんだがね。
日本語が読めないのばっか。

623 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:37:31.25
>>622
27の言っていることが真円でなければ成り立たない理由はなんだって聞いているんだが？
624 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:48:11.35
623がホンキで書いてるのだとすると、６２３は２７が言ってることを
何も理解してないってことだな。
625 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:52:45.80
そして２７は、成り立たない事を過小に見てるんだよね。
なぜ過小に評価できるのか、２７からは何も説明が無い。
626 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:56:11.80
>>624
相変わらず自分で定義して説明できないんだな
おまえさんが何度も繰り返していると言ってるが、おまえさんの説明が中途半端な上にまったく論拠となるものがないんだよ

挙げ句の果て、自分の説明でわからない奴は日本語が不自由と言い出す

27にも日本語が不得手と言われただろ
627 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 18:57:36.00
>>625
他人に説明を求める前に自分が説明するものだ
それすらわからない言語障害か？
628 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 19:19:53.33
>>626
論拠→感じ
629 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 19:47:09.24
>>628
そして>>598に戻るのですね
630 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 20:09:00.33
>>624
27が何を言っているかと624がどのように理解してしまったかは、確かにわからないねぇ
624に言わせると、きっと、27が何を言っているか27自身が理解できてないって事になるんだろうな
631 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 22:23:47.19
こいつらマジ馬鹿ｗ
既に２７も認めている事についての説明を求めてるということも解らない奴らだ。
632 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 22:54:33.13
と、思い込んでいる…と
633 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/12(火) 23:41:19.24
>>632
自分が言っていることが伝わっていると思い込んでいる奴ているよな
634 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 00:39:34.46
ALは、多分、あのページに書いてある以上のことは説明する気がない。
37＝631は、自分の言いたいことを説明する能力がない。
635 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 02:59:32.76
ウルトラの言いたいことは二つ

・オレは頭がよくてすばらしい
・オレ以外の連中は馬鹿でオレ以下

スキーをネタにしてこの2点を主張したいんだよ。
だから、自分の言いたことは十分いっているし、説明なんかする気はもともと
ない。
636 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 03:22:09.55
主張したがってはいるが、主張できてはいないよな
637 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 07:42:55.53
そうだな、ウルトラの書きこみから判断できることは
ウルトラって自己主張の強いオバカさんってことだけだな。

スキーの話はどうでもいい感じ
638 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 08:01:10.66
俺は教程派だから彼の意見はかなり理解できる
しばらく居ついていた北米在住は結局何を言いたいのか不明だったし

だがサイドエッジ側へ積極的に荷重するとは何のためなのかさっぱり分からんｗ

639 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 08:09:40.71
>>638
本人乙
640 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 08:15:32.78
新キャラ登場
641 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 08:22:12.15
３７は無意識にエッジのサイド側に乗っちゃうんだよｗ
642 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 08:48:13.53
気持ち悪いぞ、おまえら・・・
643 ：27：2011/04/13(水) 10:21:15.19
>>618
真円でトーションによるねじれとかも無くてって場合だね。
で、それによる影響は非常に小さいから、本筋じゃないと>>496では返してるよね。
それについて37はなにも返してないよね。
返してるというなら、そのログを出してみなよ。
644 ：27：2011/04/13(水) 10:23:01.89
>>625
過小に見ているというのなら、なぜ過小じゃないかを37が説明してみなよ。
そう主張したいのなら、そうである理由をみんなが納得出来るように自分が説明すべきでは。
645 ：27：2011/04/13(水) 10:41:28.04
ちょっと不安に思ったんだけど、37ってもしかして
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
のスライド11,スライド12
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/s/ichino23-w200.jpg
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/s/ichino24-w200.jpg
を論拠にして、水平よりも山へエッジ立てると山側への分力が発生するから、サイドエッジへの力が掛かる
って言ってるのかな…？

これAL派の人も以前この点指摘してたようだけども。
646 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 10:49:25.42
ここで聞いていいのか分からないのですが、
ストックワークについてマジで悩んでます。

誰か上手な人相談に乗ってくれる人いますか？
647 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 10:52:49.90
>>645
ひょっとしたら37は、教程P23とP31の図を見て
そういう誤解をしたんじゃないか？

矢印の向きとエッジの向き、斜面の向きが不明な図だけど、
教程派から「単なる挿絵（イメージ図？）」って説明が以前あったね。

これを、なんか意味のある（しかもエッジ側に重力が掛かっている）図と
勘違いしたのではないか？

まあ、単なる俺の推測だから意味無いけど。
648 ：647：2011/04/13(水) 10:57:16.69
「エッジ側」じゃなく「エッジの横側」ね。
649 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 11:07:21.38
>>646
切り返ししてから、ストックを突くとリズムが取りやすい
まったく材料がないので適当な回答だから気にしないでくれ
650 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 11:12:03.79
>>645
それがオリジナルの内側落下トップコントロールなんだよ、市野のな。場の空気を読め


651 ：27：2011/04/13(水) 11:27:43.32
>>650
いやでも市野氏も後からだけど相対水平面と言ってるよね。
だからこれを持って内側落下とは言ってないんじゃないの？ちょっとそこは自信ないけど。
教程派の人のフォロー希望。

>>647
教程のその図だけ、どこかにうｐ出来ます？
図だけなら引用の範囲でいけるよね。
652 ：646：2011/04/13(水) 11:34:53.82
>>649
ありがとうございます。

ストックワークそのものというより「ストックのワークの癖」が気になるのです。
ビデオを撮ってもらって気付いたのですが、特にコブの入ると特に強くでます。

整地でストックワークの矯正をする練習ってありますか？
653 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 11:35:36.94
>>651
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/09kyoutei-tanimawarinomechanism.html　に、
たぶん ＡＬが書き直した、教程と、ほぼ同じ図があるよ。
これじゃダメ？
654 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 11:37:02.01
話題そらし作戦？ｗ
655 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 11:41:38.90
>>652
肘(と手首)の位置を固定して練習するといいかも
肘の位置は手首を返してストックが突ける(措ける)位置

656 ：27：2011/04/13(水) 11:59:06.60
>>653
うーむ。ここの部分は残念ながらALが正しいこと言ってるわｗ　俺反AL派なんだけどねｗｗｗ

「重力によるスキー板の横軸に沿う力(ターン内側に向かわせる力)は、スキー板の横軸と水平面のなす角度によって規定される」
ここの部分を素直に読むと
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/s/ichino24-w200.jpg
の図の斜面方向への分力でターンするって言うふうに読めちゃうよね。
それはさすがにおかしい。
657 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 12:11:01.22
>>656
市野教程は谷回りでは遠心力が発生しないとしてる
重心をターン内側に移動させる(落下) ことで、スキーが傾く。
傾いたスキーは重力によって面と平行方面に沈み込む(横軸の落下)
スキーが前に進むことでスキーが抵抗を受けてたわむことでターンを開始する

市野式カービングターンの概略

俺はAL派でもなければ教程派でもない。強いて言えば、みんなスキー板を買ってね派
658 ：27：2011/04/13(水) 12:21:48.42
>>657
＞市野教程は谷回りでは遠心力が発生しないとしてる

うそお！？それはさすがにないだろ。さすがにそこまでアホなこと言ってるとは思えないんだが。
それどのへんに書いてある？
659 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 12:28:44.05
正確には「遠心力を受けない」でさすが、指導員論理研修で毎度言ってます
660 ：27：2011/04/13(水) 13:49:29.59
>>659
それは切り替え前後のフラットで放物線を描くようにターンする時期を指してるのじゃないのかな。
さすがにエッジングが効いてきてエッジから向心力得てれば必ず遠心力発生するから。

なので「谷回りでは遠心力は発生しない」はさすがにちょっと曲解じゃないかと思うのだが…
661 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 16:30:54.13

内側落下トップコントロールはバンクを使ってターンしているのと同等だからプレイヤーは遠心力を感じない。
662 ：27：2011/04/13(水) 17:10:18.17
>>661
遠心力を感じないのと、遠心力がない＝向心力がないのは全く別だよね。
あとバンク使ってターンしてる時って、遠心力があるからこそバンクに対し垂直に立てるのだし。
663 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 17:17:12.58
>>661
それはたぶん間違えだね。
最近はスマートフォンで簡単に加速度測定ができるみたいだから（android用ならソフト無料）、
斜滑降と谷回りで加速度測定して比較してみたらどう？
きちっと「谷回りの遠心力の分」のデータが取れると思うよ。
安価で簡単に測定できるし、既にやっている人も居るんじゃないかな？
ただし解析には高校物理程度の知識が必要かもしれないが。

遠心力の寄与が測定されても、それを「感じない」鈍感なプレーヤーもいると言う意味なら、
反論はしないけど。
664 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 17:48:30.24
>>662
その通りなんだが、とりあえず補足で説明

身中線(身体の中心の線)が重力に垂直な地面に立っているのが、27で言う重力と遠心力の合力に対して垂直な地面なっただけというもの
地面対して垂直に立っているだけなのでターン外側への力(従来の遠心力に耐える力)は不要ということらしい



…自分で言っていてややこしくなってきた


665 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:07:50.53
一介の指導員ですが話が噛み合わない原因がわかりました。みなさまトップコントロールを習得されていないようでトッププレイヤーの感覚が理解できない、正にできないからわからない37様が散々ご
指摘されていましたがそのとうりです。しかしトップコントロールは市野先生ほか一部のトッププレイヤーしか習得されていないので居た仕方ありません。
２７様、まずはトップコントロールを習得されては如何でしょうか？３７様はご発言から相当なトッププレイヤーとお見受けしますので教えて頂いたら如何でしょうか？
666 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:10:29.06
市野がトップコントロールを習得してるって？？
そら、熱烈に動画希望だな
667 ：27：2011/04/13(水) 18:12:24.11
>>664
なるほど。そういう意図か。
その表現がいいか悪いかは別にして意図は理解した。

でもそれなら、別に谷回りであろうと山回りであろうと同じじゃない？
つまり、山回りでも遠心力は発生しない、と言わないと矛盾しちゃうのでは。
668 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:13:38.38
>>666
一介の指導員はスルー推奨
669 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:16:16.99
多分、５０度と一介の指導員が一番レベル低いだろ
670 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:24:07.50
ゲレンデで見かける選手の親とかも結構レベル低いよ
671 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:29:38.14
エッジの横に乗らないとターンできない人が一番低レベルだろ？ｗ
672 ：27：2011/04/13(水) 18:33:45.34
>>611
＞合力よりもだいぶ体が内側にはいるって分かる？
合力の方向と重心位置がズレてる時にサイド側への分力が出来るよ。
じゃあどのくらいの分力が出来るのか考える場合、重心がどこにあるかってことが問題だよね。

ということでちょっと図を作ってみた。前にこのスレで出てたミラーの写真を元にしてる。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/center_pos.jpg

自分は水色のあたりに重心という意識なんだけど、37はどこだという考えかな？
あと他の人達も意見してくれたらうれしい。みんなどんな感覚なのかわかって面白いので。
673 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:45:30.16
>>667
山回りなんてありませんよ？w
谷回り後半ですw
27の言う合力に垂直な地面に立つことの連続をしなさいということらしい(谷回りの連続)
674 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 18:49:06.16
>>672
ボードは外足1本だから、外スキーの接雪点と内肩先を結んだ線と身中線が交わったとこになるね
675 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 19:00:52.61
合力よりもだいぶ体が内側にはいるって分かる

意味が分からん。
体とは、外形のことを指しているのか？
676 ：27：2011/04/13(水) 19:03:04.18
>>673
うはｗ　なるほど。やられたわｗｗｗ

しっかしまあ、なんというか…　既存の言葉の定義を勝手に変えるのはやめてくれと思うわ。
それならまだ新語作ってくれたほうがなんぼかまし。
677 ：27：2011/04/13(水) 19:05:22.51
>>674
というとだいたい黄緑の位置になるかな？
そのあたりが重心って意識でもいいよね。ちょうどみぞおちのあたりか。
678 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 19:32:11.37
>>665
市野式カービングについて
市野「まだ明確にできる選手はいない」
だそうだ

>>676
市野式カービングは前述だけど、既にあるもの
新語というより、言葉遊び
679 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 19:58:06.84
>>656
そこはＡＬ派か反ＡＬ派かにかかわらず、ＡＬの主張が正しいということですね。

ところで、教程の図の、矢印の向きとエッジの向き、斜面の向きが不明なんだけど、
27 は、どの向きに書いてあると思う？

また、教程のこの図で、著者は何を述べたいのだと思う？
680 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 21:31:31.07
>>679
>>656の図より写真が気になるんだが、どうみてもシュプールの深さからターンの入りから外スキー荷重が多い

写真はフォールラインを越えたとこだが、外スキーへ荷重過多
内スキーはたわみを失っている
左ターンで右スキーの荷重が多いことから次の右ターンでは左スキーへ荷重が多いことが想像できる
ようするに踏みかえ運動

この写真で著者がなにを言いたいのかさっぱりわからん
市野式カービングが外スキーのサイドエッジを雪面に押し付けるというのであれば一応は納得できるがな
681 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 22:08:01.58
>>679
その図の疑問俺も感じた。
逆エッジかエッジの横に乗っているように見えたので
まさか、と思い、このスレの初期落下で質問した。

３７のおかげで、この図の意味理解できたように思う。
「教程には、エッジのサイド側に乗れと書いてある」んじゃないかと。
682 ：646：2011/04/13(水) 23:06:20.27
>>655
固定ってのが難しいんですよね。
自分ではしっかり固定してるつもりでも実際は結構無意識に動いてる。

また、実際はストックワークの問題じゃなくて、腕（上半身）の筋力やスキー操作等他に問題があって
その結果ストックワークのバラつきに出てるんじゃないかとも思うんですよ・・・

う～ん。ストック難しいです。
683 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/13(水) 23:39:22.65
27って馬加速だったんだ　なるほどね
684 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 00:19:18.85
>>681
市野式カービングは簡単なイメージで言うと内スキーのアウトエッジでの逆エッジ
サイドエッジを引っかけて内傾しようということ

滑走でイメージするなら切り返しで雪面にフラットで立って先落としにらないようにしながら転倒しない程度に逆エッジするつもりでちょっとだけ谷スキーアウトエッジを引っかけてるとスキーの横滑りが止まる
雪面に引っ掛かったアウトエッジを支点に傾いていく
このあとも傾きが増すわけですが同じ要領
横滑りを止めるわけなので、サイド側エッジが引っ掛かることになる

簡単な説明だとこんな感じ

横滑りを止めなくても同じようなのは他国メソッドやアルペンレースでは行われていますね
国内でも竹田省吾(漢字忘れ)や松沢寿(あと、最近まで女子トップだった人)がやってたグラインドでも既に行われています

ただし、傾くためであってスキー板がターンするためにはサイドエッジはなんら関係ありません

685 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 00:23:55.86
http://www.sak.or.jp/report/2006/kensyu-riron/video/ski-model.wmv
686 ：1号 ◆pitegCVtt2 ：2011/04/14(木) 00:33:20.90
>>682
ストックワークの練習は地上で出来るので、やっておいたほうが得だと思います。

コブ用のストックワークは手首を使って振りぬきます。

１．適当に構えます。
２．手首を上に曲げ、リングを前に出します。
３．手首を下に曲げ、リングを後ろに振りぬきます。

まずはこれだけ。
まず、手首だけでひゅんひゅんとストックを振れるようになります。

それが出来てから、ようやく突いてみます。

★ストックを前から後ろに振りぬきながら突くと、進行方向から力を受けないで突けます。

　←　　　　　
進行方向　／｜＼　→リングをこう振りながら
　　　　　　　 　・ここで突く

＞実際はストックワークの問題じゃなくて、腕（上半身）の筋力やスキー操作等他に問題があって
＞その結果ストックワークのバラつきに出てるんじゃないかとも思うんですよ・・・

これはまあ、しょうがないじゃないですか。
ストックワークをやっておけば、少なくともストックワークが原因でバランスを崩すことは
なくなるんですから、損はしませんよ（笑）
687 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 00:41:36.67
1号＝nanaまで出てきたよ

みん掲、スキチャン時代からまったく進歩しないね



n a n a


馬　加　速



無駄だ・・・
688 ：1号 ◆pitegCVtt2 ：2011/04/14(木) 01:05:30.91
>>687
ちょｗｗｗ先走るなｗｗｗｗ
まず1号として書いておかないことを書き終わってないｗｗｗｗ


●サイドウォール論議に関して

「板の真上に乗る」「角付けは最小限」「スキーの面で捉える」

これは経験的に正しいことで、市野氏の机上の考えで揺らぐような話ではありません。
物理に首を突っ込まない技術論としては、これで決着がついて終わりです。
689 ：nana：2011/04/14(木) 01:07:32.76
nanaとして書くとしたら、こういう話。

市野氏は言っていますが、相対水平面よりも角付けを立てるならば、外傾が必要です。
相対水平面ってのは重力と遠心力の合力と垂直な面ですから、ストレート内傾で両足均等
荷重ならば、相対水平面にフラットな角付けしかしていないことになる。

矛盾也。


１．相対水平面より立てない角付けは原理的にはありえない。
　　なぜならば、想定したターンに対してエッジグリップが不足するから。

２．相対水平面（ほぼ）フラットで、カービングからずらしまでできる。

３．相対水平面より立てる角付けは、（選手クラス以上は）普通はしない。
　　物理的には可能だし、カービング練習初期には使う方法ではある。

正答はこんなところかと。
690 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 08:02:13.03
>>689
私は、１号さんの技術論には、概ね賛同です。

nana さんの、市野批判についても、概ね賛成です。

１，２，３についても、細かいところで若干違いがあるかもしれないけど（あとで詰めていけば良いと思っている）、
概ね賛同です。

ただし、相対水平面とは、たぶんターンの結果として定義されるもので、
スキーの角付けがターンの原因なので、説明としては原因と結果が部分的に逆の説明になっている。
物理としては（ターンのメカニズムとしては）、この辺を整理してまとめるべきでしょう。

その上で必要があれば、ターンメカニズムと関係なく、単なる座標変換として、
同じことがスキーヤーの感覚として、どう感じられるかの「補足説明」を加えれば良いと思います。

３７さんは、nana＝１号（＝たぶん２７）さんの意見に、同意？　反対？
691 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 09:47:23.14
27が馬加速で、nana再登場。
690は、誰の役なのかな？
馬加速よりバカなことが晒されてしまった37は、やっぱり、mizumusi?
692 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 09:48:42.86
27とnanaは別人
693 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:06:31.50
＞「板の真上に乗る」「角付けは最小限」「スキーの面で捉える」

これは今の教程で言われている事だ。

６８９の３は明らかに間違い。
普通のテククラでもカービングターンの前半は相対水平面より多く角付け、フォールラインで一致。
フォールライン抜け出す時には相対水平面よりも緩くしていく流れだ。



しかし、トップコントロールを「トップでコントロールする　トップをコントロールする」
テールコントロールを「テールでコントロールする　テールをコントロールする」で「足を上げる」と
同じに考えてた奴が、なんかいってもねーｗ

俺はそれが、一連の動作の集合に対してSAJがネーミングした物、つまり名詞だと教えてやったんだが
今は理解できたんだろうかね。
694 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:14:51.55
>>691は、かなり悔しんだな。　
ひょうっとしてスタなのか？
695 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:17:23.56
>>693

＞普通のテククラでもカービングターンの前半は相対水平面より多く角付け、フォールラインで一致。
＞フォールライン抜け出す時には相対水平面よりも緩くしていく流れだ。

好意的に解釈して、ターン前半では角付けを増やし、ターン後半では角付けを減らすってことだね。

＞俺はそれが、一連の動作の集合に対してSAJがネーミングした物、つまり名詞だと教えてやったんだが
＞今は理解できたんだろうかね。

なるほど。
696 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:26:04.37
教程どおりエッジのサイドに荷重してる市野動画まだあ？
697 ：27：2011/04/14(木) 10:32:32.17
>>683
>>672見てやっと気づいたのかよ。遅すぎｗ
そういうあなたは、おじゃさん？
698 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:35:36.73
６９６
技選の動画を見ろよ

それよりサイドエッジが浮いてる、若しくは浮いてるようになってるカービングターンの
動画はいつ出てくるんだ？

699 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:42:38.38
>>672
直立してれば青丸あたりと思うけど、外傾の分、もう少し右側かなぁ、と思う。
ただ、右手を結構内側にのばしてるからなぁ(^_^;)
700 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:44:24.76
２７は、平らな床に体重計並べて自分で傾いて、どや顔してたあの人・・・？
ミズムシにスキーの切り替えは平らでない斜面で、自分の力より外の力で
やるんだけどって言われて、それ理解できなかったヤフーのヒロ博士様か？
701 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:49:37.51
>>698
見た。でも雪煙がターン外側にあがってた。エッジのサイドに荷重してるならターン内側に雪煙が上がると思うんだ。
702 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:51:35.30
>>697
２７も自演をやってたのか！！
話にならんわ。
703 ：27：2011/04/14(木) 10:52:58.47
>>679
ALが正しいっていうか、教程に書いてある
「重力によるスキー板の横軸に沿う力(ターン内側に向かわせる力)は、スキー板の横軸と水平面のなす角度によって規定される」
とその説明の図がおかしい、もしくはすごく誤解を受けやすい書き方をしてるってこと。

しかしこれってやっぱり、谷回りの時を言ってるんじゃなくって、谷回りでエッジが効き出す前の
フラット前の話しをしてるんじゃないの？（ここでの谷回りは元々の意味での谷回りね）
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/s/ichino23-w200.jpg
この図のキャプションが谷側ってなってるから。

自分はそのセクションを、フラットで放物線を描くようにターンしてる時期と捉えてるんだけど
そこの時だけのことなら
「重力によるスキー板の横軸に沿う力(ターン内側に向かわせる力)は、スキー板の横軸と水平面のなす角度によって規定される」
と言っても良いと思う。
しかし、エッジが効きだした後の、普通の人が普通谷回りと言ってるセクションでこう言ってるのならおかしい。
704 ：27：2011/04/14(木) 10:54:38.63
>>679
ああごめん。残りの質問に答えてなかった。
あんな図では良くわからんｗ

著者が述べたいこと、なるべく好意的に捉えたら>>703という解釈。
705 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 10:55:38.86
＞ターン内側に雪煙が上がると思うんだ。

何故だ？？？
それとこいつ等は、みな日本語が高校受験も無理なレベルばっか。
俺はサイド”だけ”とは一言もいってなし、意識的にサイドに掛けるとも
言ってないのだが、そういう風にしか読めないアホが多過ぎ。




706 ：27：2011/04/14(木) 10:57:03.49
>>700
ぜんぜん違う人。というかヤフー掲示板はぜんぜん見てないし書いてない。

>>702
自演なんてしてないよ？？なんか勘違いしてない？
で、誰なのか教えてよ。
707 ：27：2011/04/14(木) 11:02:03.71
>>699
青かあ。線より下を言う人は少ないかなと思ってた。
自分は水色って言ったけど、正確には水色と黄緑の間あたりかなと思ってるくらいなので。

>>705
37も>>672の図でどのへんに重心あるって考えてるのか教えてよ。
そうじゃないと37の質問に答えられないからさ。
708 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:05:25.15
>>705

＞俺はサイド”だけ”とは一言もいってなし、

滑走面側とサイドが両方接雪する時は、迎え角なしで角付けする時。
剛体かつサイドカーブがないスキーで可能。
ターンしない。

＞意識的にサイドに掛けるとも

意識しようがしまいが力学的に同じ。



もう少し骨あるレスお願いします。
709 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:06:44.60
>>707
すまん、青でなく水色でした。
710 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:15:36.11
水虫が言ってた、カービングターンの切り替えは斜面で（斜面垂直に立っただけで既に谷側が重い）
斜面ベタ踏みから、谷側エッジが引っ掛って谷側に倒れるような力を利用するから、
反対の足が重くならないのが一般的だって言う話、2chの馬鹿連中も解らなかったんだよな。
（ALも解っていない）
ある程度スキーができたら解る話なんだが、こいつ等は日本語の他にスキーも苦手なんだな。
711 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:19:31.86
>谷側エッジが引っ掛って谷側に倒れるような力を利用

エッジのサイドに荷重と整合きますた(>_<)
712 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:21:57.68
>>708

また日本語が読めないのか。

＞滑走面側とサイドが両方接雪する時は、迎え角なしで角付けする時。

また思い込み発言ね。

＞意識しようがしまいが力学的に同じ。

全然違う結果になるぞ。
意識するということは筋力を使うということだ。
結果として必然的にかかるのと同じなわけないだろ。


中学校からやり直して「もう少し骨あるレスお願いします」。
713 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:24:26.80
>>711
２７も切り替えでは、サイド側に多く圧が掛かるのを認めているが？

711のようにスキーが苦手なのが、ここの連中ね。
714 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 11:32:05.36
>>711
ミズムシのは、サイドエッジに圧がかかるかからないとは別の話だろ。
715 ：27：2011/04/14(木) 12:10:13.19
>>713
えっ？？
切り替えではサイド側に「多く」圧が掛かるとは言ってないよ。

エッジを立て始めてターンしだす（釣り合う）までの短い時間、少しは掛かってくるだろうねとは言ってるが。
もし言ってるというなら、サイド側に多く圧が掛かるって言ってるレスどれか教えてください。

しかし、俺の発言引き合いにだすんなら >>643 >>644 >>672 とか、こっちの質問にも答えて欲しいな。
716 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:13:12.90
＞エッジを立て始めてターンしだす（釣り合う）までの短い時間、少しは掛かってくるだろうねとは言ってるが。

すると、２７はターンが始まる前に遠心力が発生してると考えている？
717 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:15:02.65
２７の質問に答える気はない。
なぜならば、答えても答えても伝わらずに
リピートリピートでまた同じ質問が出てくるからね。
718 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:16:45.39
２７は、ターンが始まる前に遠心力が発生してると考えているとしなければ、
話の辻褄があわないもんな。
719 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:19:00.85
↓もひとつ独り言どうぞ！
720 ：679：2011/04/14(木) 12:21:32.46
>>704
了解。ありがとう。
あ、俺、27のこと、nanaさんだと誤解していた１人。
それと、例の学位論文のURL紹介したのも、俺。
721 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:28:30.56
>>712
> ＞意識しようがしまいが力学的に同じ。
>
> 全然違う結果になるぞ。
> 意識するということは筋力を使うということだ。
> 結果として必然的にかかるのと同じなわけないだろ。

力学的になにがどうちがうのか説明がない

論拠が「感じる」だから仕方ないか
722 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:49:04.96
>>721
君に言わせると、筋力で押し込もうとするのとそうでないのが同じ結果なんだ（笑
723 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:51:41.96
馬鹿連中の名言
「筋力は使っても使わなくても結果は同じだ」

君等は素晴らしい！
724 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 12:57:03.27
>>721のように、おまえ等ってホント「馬鹿｣という言葉が似合うな。
次から次とトンデモが飛び出すもんなｗ
725 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 13:09:16.83
>>724
意識しないけどかかっちゃった荷重と、意識してかけた荷重は、質が違うってことだよね。
２７とか理解できないと思うけど ww
726 ：27：2011/04/14(木) 13:25:11.81
>>717
ならば、37が俺の発言を曲解して引き合いに出すのやめてね。
サイドエッジ側への力件も、37が>>31で俺の発言を曲解して引き合いに出したのが発端だよね。

あと>>716や>>718のようなことも、リピートリピートでまた同じこと答えなくちゃいけないので
ちゃんと前に回答したことを覚えててね。ちなみに>>378参照のこと。
自分はちゃんと、あなたに質問されたことは一回目で答えてるので。


>>725
質が違うどうのというのは感覚の話になってしまい客観的な議論にならないから
物理的にどうかって話もお願いしますよ。
727 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 13:30:29.93
>意識しないけどかかっちゃった荷重と、意識してかけた荷重は、質が違うってことだよね。

どこから。こうなるんだ？
流石日本語が読めない連中だｗ


２７は、ターンが始まる前から遠心力が発生すると考えてることがわかったよ。
728 ：27：2011/04/14(木) 13:32:12.09
>>720
そうだったですか。それはありが㌧

とにかく、言葉の定義、特に「谷回り」とか「切り替え」とかターンのセクションを表す言葉を明確にして
どのセクションでの説明か、ということをハッキリして話を進めていかないと、誤解や曲解がどんどん
起こってしまうと思ってます。
729 ：27：2011/04/14(木) 13:34:03.64
>>727
なんか話がめちゃくちゃｗ
725は俺じゃないけど。

あとターンが始まる前から遠心力が発生すると考えてるとか、曲解してデマ流すのやめてねｗ
730 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 13:36:47.50
２７が「ターンが始まる前から遠心力が発生すると考えてる」としないと
辻褄があわないよな。
731 ：nana：2011/04/14(木) 20:26:06.45
>>690
私も「相対水平面」って考え方自体はあまり好きではありません。
>>689は、あえて市野氏の土俵で整理するなら、ということで。

>>691-692
人物整理乙。

>>693
＞普通のテククラでもカービングターンの前半は相対水平面より多く角付け、フォールラインで一致。
＞フォールライン抜け出す時には相対水平面よりも緩くしていく流れだ。

見た目としては事実、そうなって見える。それは正しい。
・・・では、それは物理的に何なのか？

１．体軸の傾きと角付けの混同
　　ターン前半のほうがストレートに体軸を倒し、後半は起こす。
　　それと角付けの強さとはイコールではない。
　　（前述の市野氏へのツッコミと同様）

２．荷重・抜重による影響
　　１．とはいえ、ターン前半に板から受ける力が弱いにもかかわらず、角は立てすぎに見える。
　　その状態ではエッジが固定され、コントロールが効かない気がするが、そうではない。
　　荷重も少ないので、簡単にずらせるわけだ。

>>720
その節はありがとうございました。
27氏は加速さんなので、私ではありません。
まあ、長いことディスカッションしてきたので共通認識も多いため、区別しにくいとは思いますｗ
732 ：679：2011/04/14(木) 21:18:51.85
>>728 >>731
でもホント区別しにくかったｗ
混同してすみませんでした。
ついでに人物整理 690=50=679

733 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 22:37:19.64
>>731
釣り合っちゃったら体勢を変える力が生まれない
どうやってエッジを立ててエッジを外していくんだ?
それから角付けの「深さ」を言ってるのに、それを何故「強さ」に摩り替えるのだ？
>>693を擁護するわけじゃないけどそれはおかしいだろ
734 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 22:48:29.86
>>733
それ、ひょっとしたらもう一段階高レベルの話じゃない？
市野の馬鹿さ加減を明示する方が先だろ？
735 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 23:04:46.43
高レベルでもなんでもない
スキーはバランスを崩し続けるスポーツだろ
それは初級でも上級でも一緒
736 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 23:11:58.18
>>735
バランスを崩し続ける＝バランスを取り続ける
かもしれないね。
バランスという用語の定義が無ければ。
737 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 23:26:20.15
>>736
前言訂正

初級はバランスを取り続けるでいい
レベルが上がるほどバランスを崩していかなくてはならない

だから「バランスを崩し続ける＝バランスを取り続ける」には同意できない
738 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 23:44:04.18
むていぎの
ようごであそぶ
いちのかな
739 ：nana：2011/04/14(木) 23:48:19.41
>>733
１．雪面に対する角付けの大きさ
２．雪面から板の受ける力の向き
３．板に対する重心位置

それぞれについて、傾きの大きさで考えることができるけど、全て別の要因。

サイドウォールの件は、１．と２．の関係の話。
>>731の論点は、２．と３．のギャップが作り出す姿勢変化の話。

一般用語の不統一はご勘弁を。
740 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/14(木) 23:58:09.44
>>737
バランスを崩して、結果はバランスが取れてる
バランスを崩すとバランスを取るの定義が必要だな
741 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 00:02:40.50
しゅどうだめ
こんどはじゅうどう
どうだろか
742 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 00:07:54.82
くずしても
くずしたところで
たもたれる
743 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 00:34:52.06
じゃ俺も。

よこすべり
けちがついたら
たにまわり
744 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 00:36:29.23
委員研修会は、市野先生から来年度のオフィシャルブックの内容と検定内容の変更。
インターシー報告がされました。

この中で、検定内容の変更は指導員検定のＡ単位が谷回りの連続になりました。

最重要点として、谷回りの中で制動要素と推進要素がそれぞれ絡み合ってなされるという点。
制動要素では、内脚主導の操作で谷回り部分での制動要素があり、推進要素では制動要素が少なくなる。

どちらか片方の要素だけが特出しているのではなく、重なっている部分があり状況・意識の違いでそれぞれの要素が色濃く出されていくというもの。


また、呼び方も「内脚主導」「外脚従働」と変更になりました。
働きは今までと同じですが、ターン中常に主導権を持ってリードするのは内スキーで、外スキーはその内スキーに従っていくという運動になるため、呼び方をはっきりしたそうです。

内脚主導（leading inside）と外脚従働（following outside）という説明を、インターシーで行ったそうです。

皆さんも覚えておきましょ！


それと繰り返し言われたのは、「重さで滑る」と言うこと。
詳しくは・・・教えない。

来期のオフィシャルブック等に載りま～す。

745 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 01:31:39.37
それはまだ
いわないほうが
おもしろい
しかしおそいか
みんなしってる
746 ：新顔 ◆1fVzfKWjQA ：2011/04/15(金) 01:55:21.62
変わった滑り方だな。

外脚から外脚は、古いと言う馬鹿指導員ばかりになり。
それを聞いたへぼが真似て言う。

そして、内倒でこけて鎖骨を折るスキーヤーが増える。

速くも無く合理でもない。
難易度ばかりが高い滑り。
そういうものにSAJはなりたいようだ。
747 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 08:09:39.99
逆エッジて内側落下する市野動画まだ～
748 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 08:31:37.98
市野式はどんなスキーを目指しているのか
749 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 09:15:02.57
>>748
レーサーが切り替えんとき逆エッジでぶっ飛ばされて転ばないように内足で突っ張る滑りに市野が驚いたのが起源。
市野が山開きのシュテムターンをやっと習得した時代の話。
750 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 09:32:14.66
>>749
結局はアルペンレースからのフィードバック？
751 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 09:51:03.63
>>750

本来、切り替えが終わるまで外足にしっかり乗る練習だったはずのぐグリュニゲンターンだが、内倒グセの治らない市野がやる自然と内足ターンになる。これにヒントを得たのが内足主導で先に記述
したレーサーぶっ飛びターンに似ていたため、狂気乱舞した。正直、こんな糞がここまでのさばるとは当時誰も信じなかったのだが。
752 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 10:26:20.37
>>746
http://ja.wikisource.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%8B%E3%83%A2%E3%83%9E%E3%82%B1%E3%82%BA
をもじってやろうかとも思ったが、異痴膿とは正反対過ぎて、宮澤賢治を穢してしまう気がするのでやめた
753 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 11:42:35.30
>本来、切り替えが終わるまで外足にしっかり乗る練習だったはずのぐグリュニゲンターンだが、

こういう妄想でしか言えないから、否定派は馬鹿なんだよ。
グリュニゲンターンは、その昔　本人が来日した時にSJの記事で俺も読んだが
本人自身が演じて解説もしていて、内容はSAJスクールで教えてる通りだった。

754 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 11:52:47.81
踏んできた脚でそのまま切り替えるって、ステップ系が廃れだした頃から
言われてる事で、カービングスキーが主流になる前からの話だ。
755 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 12:16:02.16
>>739

>>733（３７？） は、加速座標系で「つりあう」は
慣性系ではつりあわずに加速（体勢も変えられる）ということが、
分からないんだと思う。
これ、高校物理以上の内容だから。
756 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 12:51:11.23
>>753
市野エッジサイド引っ掛けターン動画まだ～
757 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 12:59:12.81
SJ誌は、編集の詐術を弄することもある。
758 ：27：2011/04/15(金) 15:21:37.05
サイド側への分力について結論書いとく。

>>672の図で例えば重心が黄緑の位置にあるとする。
外足のエッジ接雪点から重心までの線と、ソール面＝接雪して押されている雪面から垂直に伸びる線
（ここではオレンジの線）のなす角θを測ってみると5.5度程度。

押している力の方向と押している面とがθだけ傾いているから、雪面側のサイドエッジとソール面側に
分力が発生する。押している力をFとするとき
Fside = F・sinθ　Fsole = F・cosθ
Fside = F・0.096　Fsole = F・0.995

どちらに多く圧が掛かってるか一目瞭然だよね。
759 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:07:50.53
>>758
だから～、そもそもエッジサイドは接雪してないから
ミラー、ターン中なんでしょ？
760 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:12:20.52
２７て分力は発生しないといってたよな。
761 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:14:35.45
＞そもそもエッジサイドは接雪してないから

だからそういうなら、なぜ証明する動画が出てこないんだ？
762 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:36:15.75
>>761
絵の具の箱とか持ってきて砂の上でターンさせてみやぁ
話はそれからだ
763 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:37:58.04
>>760

どっちも、一貫性が無いからネ
だからいつまでたっても結論が出ないわけ
ターンに関する力学的計算式は、オーストリア教程の方でしっかりやってっから、それで十分だろうと
それを超える計算式生み出したなら、向こうに論文送ってやれば喜ぶぞ？
少なくともここでは誰も喜ばない
764 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:44:37.24
>>762
こいつ、サイドの壁しか見えていないなｗ
さすが否定派だ。
最初からエッジの話をしてるのに。
サイドエッジが浮いてるって、おまえらスキーやったことないよな。

765 ：27：2011/04/15(金) 16:49:05.98
>>760
ほんと人の言う事を誤解して受け取る人だね。
何度も同じことやって指摘されてるのに、自分が読み間違ってるかもとか思わないもんなのかな？
766 ：27：2011/04/15(金) 16:51:09.67
>>759
じゃあこのターンでサイドエッジ側は（微妙に）浮いてると？？
767 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 16:53:31.00
エッジサイドで滑る３７動画まだ～
768 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 17:05:27.05
>>766
模型作って試してみろ
どうしたらターン中にエッジサイドが接雪するか
せいぜいお前もトップコントロールの手合いだろ
769 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 17:07:54.31
スキーシーズン前の下草刈りでゲレンデをトラバースしてると草刈り機が水平面に角付けされてターンが始まります
770 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 17:40:26.44
２７
全然誤解してないよ。
そもそもカービングターンは、２７のいう合力と一致していないと
先に指摘したのは誰？

>>768
浮いてると思う君は、スキーをやったことあるのか？　
君、カービングターンができないだろ？
771 ：27：2011/04/15(金) 17:56:48.23
>>770
いや、誤解・誤読してるから。

>>760
＞２７て分力は発生しないといってたよな。
どんな条件でも分力は発生しないとは言ってない。
押している力の方向と押している面とが垂直なら分力は発生しないと言ったが
そこになす角があるなら分力が発生する。

どこで無条件で分力が発生しないと言ってるか、ちゃんとレス番号まで付けて指摘してくださいな。
772 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 18:25:57.47
>>753
市野エッジサイド引っ掛けターン動画まだ～
773 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 18:39:44.14
>>769
草刈り機って、こんなの？
http://23.dtiblog.com/o/okamichi/file/CG431_01.jpg
それとも、こんなの？
http://www.kaientai.ne.jp/shop/item/hiraki/picture/goods/1724_1.jpg
774 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 18:57:05.42
>>766
スキーセンター幅よりブーツ幅が広いし、サイドエッジのビベルがあるだろうから、サイドエッジ(エッジガードに近い部分)は接雪しない
ワールドカップ選手はブーツの内側を削って少しでもブーツの接雪をなくそうとしているがな

とか、こんなレベルの話ではないだろw
775 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 19:44:18.29
>どこで無条件で分力が発生しないと言ってるか、ちゃんとレス番号まで付けて指摘してくださいな。

それこそ、そんな事いってない。
こういうのが２７は、理解できないんだよな。

>>774
まずセンターだけの話をしてるのではない。
角付けでブーツが触るって、かなりの量だ。
>>672でも、ブーツは雪面に触ってないぞ。
776 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 19:56:20.56
なぜブーツが板幅よりはみ出してるのに意外と雪に触らないか。
そんなの簡単な理由だ。
777 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 19:58:16.54
プレートが分厚いから
778 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:12:17.62
>プレートが分厚いから

プレートだけじゃねーぞ。
779 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:15:29.26
おまえら…
仲いいなｗ
780 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:17:38.12
シークレットブーツですね！
781 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:27:54.83
話題そらしの自演だろ
782 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:30:11.33
でエッジのサイドで滑る３７もとい市野聖痔の動画まだぁ？
783 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:32:51.53
＞エッジのサイドで滑る

と誰がいった？
784 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:36:23.07
>>773
草刈り機っていろいろあるんだね。
785 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:42:29.53
＞話題そらしの自演だろ

そう、ここの否定派アホ連中は自演・成り済ましをやりまくってるんだよな。
それが見つかると開き直るしな。
こいつらゴミだ。
786 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:43:34.33
ごめん(^_^)
でエッジのサイドで滑るカンジがする３７もとい市野聖痔の動画まだぁ？
787 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:47:14.63
>>785 も、成り済まし？
788 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 20:47:36.58
>>672の写真は、スキーをグリップさせてカービングに入る直前では？
雪煙はスキーの方向付のため雪面を削りながらスイングしたため

勘違いなら無視してくれ
789 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 21:29:49.39
前スレ27 が説明していた相手（通称３７）は実在？
仮想キャラ？
790 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 21:57:25.91
>>789

空気嫁バカ
27と３７の一連のやり取りはエッジのサイドに荷重を明確に否定されないための芝居だよ
791 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 22:07:43.63
前スレ27はエッジのサイドに荷重を否定していたのでは？
792 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/15(金) 23:36:34.76
>>791
言ってねぇよ、安全マージン 笑 のためちょっと荷重するらしいぞ
マジ基地
793 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 00:11:31.92
>>792
27は、
サイド側が主要になることはない。
あってもちょっとだけ。
無いこともある。

と理解したけど？
直接27さんに答えていただけははっきりするけど。

で、>>702 さんは、「どんな場合にも、絶対にサイド側には荷重されない」、という主張？
794 ：793：2011/04/16(土) 00:20:20.45
あ、２つ目のアンカーミス、

>>792 さんは、「どんな場合にも、絶対にサイド側には荷重されない」、という主張？

もっとも、私は、最初の問題は「サイド側に荷重されなくても、ターン可能かどうか」が問題だったように
理解しており、そのときに「必ずサイド側の荷重が必要」という趣旨の主張が出てきたから、
そうではない、という説明を 27 さんが行ってきていたと思っていますが。

795 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 00:59:31.15
>>794
普通にターンしてりゃそんなことなんねぇよ
誰がわざわざエッジサイドに好き好んで荷重するんだよ、こける朱鷺ぐらいにしとけよ
796 ：794：2011/04/16(土) 01:08:23.34
>>795
じゃあ　とりあえず、意見一致ということで、良いんですよね？
797 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 08:20:07.21
>>796
だ か ら
安全マージン 笑 のためちょっと荷重する、そんな神滑り無理だから
798 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 08:57:12.48
>>797
それであなたは何を主張したいの？
799 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 09:04:29.66
只野嵐だろ
800 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 09:18:55.87
>>798
27=３７=神
801 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 09:24:14.49
２７＝３７＝神＝７９７自演？

802 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 09:45:25.45
ウルトラ救助隊
803 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 10:01:44.53
大昔（サイドカーブがほんの少しある時代の板）はサイドエッジ側に少し荷重を加えるイメージで滑ってたな～
今はＲ２７のＧＳ板でもサイドエッジに荷重するイメージは全く無い。
804 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 10:03:20.46
エッジサイドが接雪するときってどんな時だ？悪い、安全マージンのためいつでも荷重できるんだったな 爆
805 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 10:44:32.49
ウルトラ救助隊　乙
806 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 10:50:23.11
エッジサイドに荷重って
http://blogs.yahoo.co.jp/lxn42214/18654845.html
こういう話か？

>>803　の言うように、昔の寸胴な細い板でエッジ噛まそうって時には、やってたこともあるが、
今はやらねーな。
807 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 11:00:29.16
エッジサイドに荷重って、自演キャラの３７だけなんだろ？
なにそんなムキになっているんだ？
808 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 11:15:59.51
27が、このネタを終わらせたがっていた？
　　　　　　　　↑続けたがっていた？？
809 ：27：2011/04/16(土) 11:19:10.87
>>793　>>794
そうです。その通りです。まったくもって私が言ってることそのまま受け取ってもらえてます。
37とか792とか、なんでちゃんと読んで理解してもらえないのか不思議ですｗ

んで、上体立てることで重心位置が少し上がるため、それでサイド側荷重の分力が発生するはずだけど
それによってサイド側主要になることはない、ということを実際の画像と計算から示したのが
>>672 >>758
ですね。

でもたかだか5度程度重心位置が上がっただけで1割もサイド側に掛かるってのは、自分の思ってた以上でした。
サイドへの圧はせいぜい、2,3%程度だろうと思ってました。
810 ：27：2011/04/16(土) 11:24:03.42
>>807 >>790
あたりを見てやっと>>702のレスの意図がわかったわｗ

27と37のやり取り自体が自演って思ってたってことか。
なんつーか、陰謀論大好きなんだねｗｗｗ

あー、これだけで終わるとまた曲解して「否定しないからやっぱ自演だ」とか思うんだろうな。
27と37は別人だからｗ　自演してないからｗｗｗ
やれやれだぜ…
811 ：27：2011/04/16(土) 11:29:52.96
>>774
なんでブーツ幅の話なんてしてんの？
ブーツが先にあたるからサイドエッジは接雪しないと？？
あんたブーツアウトしたことないの？

>>775
＞それこそ、そんな事いってない。
＞こういうのが２７は、理解できないんだよな。

んじゃ
>>760
＞２７て分力は発生しないといってたよな。
はどういう意図で言ってたのかな？
812 ：27：2011/04/16(土) 11:31:29.12
>>811
言葉補足。
ブーツアウト＝ブーツの側面当たってエッジ外れちゃうことね。

一般的じゃない言葉なんだろうか？
813 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 12:00:21.63
ひょっとして　>>792 が AL派を装って市野批判を混乱させてかわそうとする、
３７＝市野派のウルトラ馬鹿 の自演では？
そう思うとつじつまが合う。
ま、俺の勝手な妄想なので、
気にしないでくれ。

814 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 12:19:20.12
実際問題として、アンチＡＬ派って、
＞市野批判を混乱させてかわそうとする
ことを狙ってるよな
815 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 12:34:20.78
>>814
AL派かアンチAL派かは、どうでも良いんじゃないか？ｗ
まあ、AL信者を脳内にでっちあげて、
教程批判をかわそうとするのが、ウルトラ教程派の戦法だから、
そういうのはあると思うが…

冷静に「教程」の問題を指摘し、合意を作っていくことが、
本当の教程批判、市野批判に繋がるんじゃないか？

816 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 12:45:51.58
市野派自演の「AL信者」も、
＞市野批判を混乱させてかわそうとする
ことを狙ってるな
817 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 13:34:58.12
>>812
センター１３０あるからブーツ当たることは１００％無いよ。
818 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 13:54:10.37
＞AL信者を脳内にでっちあげて

また始まったよｗ
都合が悪いと居ないことすぐしたがるｗ
819 ：793：2011/04/16(土) 15:02:20.70
>>809
＞37とか792とか、なんでちゃんと読んで理解してもらえないのか不思議ですｗ

俺の勝手な見立てだと、

37 は学力不足（マジ）か、演技（釣り）かの、どちらかと思う。

792 は、議論の仕方が下手だと思う。

大筋の「サイド側が主要になることはない」で合意を作ったうえで、
「細かい相違点(カービングターンでほぼ０か完全に０か)」の話に進めば」混乱少ないのに、
合意部分を確認せずに、結果的に「ストローマンへの反論」になっている。

これではまともな議論になりにくいし、読者にも支持されにくいと思う。

何を主張したいのか分からん発言だが、ひょっとしたら（27 37 の話が一段落した後に）、
必要があれば27と議論しようと思っていることと似ことを言いたいんじゃないか？
と感じる部分もあるだけに、そこが残念。
820 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 17:44:52.45
>37 は学力不足（マジ）か

あらら反論できずに「ストローマン」と馬鹿の一つ覚えをやってるのが何を言ってるのかと（笑

821 ：27：2011/04/16(土) 19:41:49.37
>>819
＞大筋の「サイド側が主要になることはない」で合意を作ったうえで、
＞「細かい相違点(カービングターンでほぼ０か完全に０か)」の話に進めば」混乱少ないのに、
そうですよね～。まさにその方向で説明を進めてたんですが。

自分が感じたのには、人の話を聞く気がないんだと思います。少なくともまともに議論する気はない。
書いてる内容以前に、議論が混乱しないように例えば名前にナンバー書くとか
ちゃんとアンカー付けるとか、そういう基本的なことがされて無くて、それで混乱が起きても
それを改めるつもりがなかったり。

というわけで、話は一段落してるので、もしなにか議論があるのでしたらどうぞ。
822 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 20:45:09.44
２７
相変わらず言いたい放題だねｗ
それでアンカーを付けないというのは、具体的にどれの事だね？

日本語力の弱い人と文章で議論しても成り立たないというのを
君は、先に知ろうね。
まず日本語力を君は付けたほうがいいよ。
823 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 20:47:18.70
いい加減無限ﾙｰﾌﾟに近いことやめてほしいわね
824 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 20:59:16.33
とりあえず合意形成のためにちゃっかりマトメ

まず、３７から。
以下に異論があったら反論してくれ。ただし、３７からの反論は受け付けない。
このスレを読んでいる人が理解した３７の論という意味でお願いすます。

３７
カービングターンはエッジのサイドにも荷重をかけて行なう。
３７が自身のビデオをみると結構大きな力がかかっている感じがすると告白。
825 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 21:02:24.26
>>824

なぜ、そういう話になるんだ？
826 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 21:05:30.23
掛けるんじゃなくて掛かるんだと、これおそらく何十回といってるぞ。

こいつ等の日本語力の低さには呆れるわ。

ビデオの話も、どっから出てきたのやら。
827 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/16(土) 22:02:28.60
じゃ、こなければいいのに。しぬの？
828 ：27：2011/04/17(日) 01:11:42.33
>>822
えっ？？釣りですかｗ
そのレス自体、アンカー付いてないですけどｗｗｗ

もしかして37は、書き始めに「２７」とか書いてるのをアンカーって言ってるの？
じゃあまあ、それを「アンカー」だとしても、パッと探しただけで
>>95 >>98 >>101 >>105 >>110 >>114 >>117 >>120 >>124
あーもう、たくさんあって挙げきれないが、全部指摘しないといけないかな。
中には37の発言じゃないのもあるのかな？でもそれ、こっちからは判断出来ないのわかりますよね。

あと日本語について。
37も自分が書いてることをなかなか理解してもらえずリピートだ、という意味のこと言ってるよね。
だから「こいつ等の日本語力の低さには呆れる」と言ってんだよな。
でもそれ2つ可能性があるとは思わない？
つまり「こいつら」の日本語読解能力が低い場合と、「書き手」の日本語表現能力が低い場合。
一応、俺の言ってることは一部の人には意図や説明の流れまで含めて理解してもらってるようなのだが。
829 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 04:14:59.32
２７をアンカーと思ってるわけないだろが！
なに、２７は判り切ったレスにも全部アンカー付けろと？
「混乱」しない目的で、という意味じゃなかったのか？

俺の文章なんて、物凄く解り易いぞ。
なのにどれほど繰り返したかも不明なぐらい言った「掛ける」と
「掛かる」という話を未だに理解してない「やつ等」だ。
これだけ日本語力が低かったら話しにならない。

830 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 07:18:36.41
じゃ、話さなければいいのでは？イライラしなくてすむよ。
831 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 07:42:24.73
３７はもうほっとけば？27と先生の次の議論に興味あります。
832 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 07:53:08.49
スキーシーズン前の下草刈りでゲレンデをトラバースしてると草刈り機が水平面に角付けされてターンが始まります
833 ：819：2011/04/17(日) 12:27:08.08
>>821
ここからあたりからが「本当の 27 対 37 の話題」と思っています。

2ch は匿名が前提ですから、マジ発言もあれば釣り発言もあります。
また、物理の学力も、（私の勝手な見立てだと）中学未満レベルから、
たぶん大学卒レベル以上の人までいます。
発展的な議論を求め、合意形成をしていこうという人もいれば、
意図的な詭弁で混乱させて、嘘やデタラメを押し通そうという人もいます。

その中で、「前スレ27」さんは、>>29 にあるように、
「論理的に説明すれば話わかる人だと思うので」３７さんへの説明を開始しているのですよね？
この理解に誤りありますか？

そうすると、「27 対 37　の話題」は、一方的な27のまとめ発言だけでは、終わりません。

前言が正しかったのか誤っていたのかをはっきりさせた上で「エッジサイドの話」を
収束に向かわせていくことが必要なんじゃないかと思っています。

どういう形で収束させるか。

いくつか「話の流れを整理する発言」はしてしまいましたが、
本題（スキーの力学）につきましては、
まだ「次の話」に進む段階に達していないと思っています。
先に進みたい人もいるようですが、合意を作りながらでなければ、
「そう主張する人も０名ではない」程度のことになり、
何が正しいかとは無関係になりますので、あまり面白くないのでは？
と思っています。

では、必要があれば、また後ほど。
834 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 15:18:55.48
>>819

んで、センター試験の問題がどうしたって？？
835 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 19:35:53.53
５月に大相模の技量審査場所に行きたい
836 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/17(日) 21:07:39.13

角付けって、角度のことを意味しているのでしょうか？
それとも、エッヂと雪面の相互作用のことを意味しているのでしょうか？
837 ：nana：2011/04/17(日) 23:49:50.11
>>836
たぶんこの流れの中では殆どが前者の意味で使われているでしょう。
後者は普通、エッジングって言葉を使うかと思います。
838 ：27：2011/04/18(月) 10:21:00.47
>>833
自分もほんとならそこを議論したかったのですが、自分の力不足でそのレベルまで到達できませんでした。

論理的に説明すればわかる、と思ってたんですが、特に>>135あたりから始まるサイドエッジ側へ
力が掛かってるはずという説明に、感覚だけの話で物理的な根拠を説明しようという気はないようなので
論理的に説明しても無理なんだろうなと考えを改めた次第です。

37が今回の件、37的視点から見たまとめをしてくれるなら、自分としても嬉しいですね。
839 ：27：2011/04/18(月) 10:48:04.82
>>829
じゃあ37は、自分から見て混乱しそうと思ったときにだけアンカーを付けてたってことだよね。
で、アンカー付けてないレスを具体的にあげよ、と言ってるわけだけど、それ俺がコレとコレとコレと指摘したところで
それは別に混乱しないだろ、と必ず言われちゃうよね。
だって37が自分から見て混乱しそうと思わなかったレスには、アンカー付けてないわけだから。
となるとそういう前提では、私が指摘をしたところで無意味ってことになりますよね。
この話のロジックわかります？

ちなみにアンカーつけてなかったせいで混乱した、というのを表明しているものだけでも>>565とかあるけど。
あなたのレスの仕方だと全てのレスを読まないといけなくて、さらに返されたレスを探して見直さないといけないから
すごい読みにくいのよ。

＞俺の文章なんて、物凄く解り易いぞ。
それはあなたがそう思ってるってことだよねｗ　「自称クラウン」みたいなもんですね。
その論法ならばあなたが日本語力が低い、と言われても仕方ないと思うよ。
例えば>>29に対する>>33とか>>760に対する>>765とか、あなたが誤読してる時、結構ありますよね。
あなたは他の人達が誤読・誤解してるから日本語力が低い、と言ってるわけだから、あなたも誤読している以上
自分が日本語力が低いというのも認めなければならないのではありませんか？
840 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 12:50:47.19
元々、力学の話だったものに感覚を持ち出した時点でお㍗るだろ
誰かに指摘されると「滑ることには感覚も必要」と開き直っているしな
841 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 12:58:11.34
サイドエッジについても、「掛かる」で27も合意したにも関わらず、37は「サイドエッジが浮いている滑りをみせろ」と書き込むから他の人からみれば「37はサイドエッジを掛けている」もしくは「37はサイドエッジに荷重している」と誤解されているだけだしな
842 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 13:55:19.31
>>841アホか　おまえは。
サイドになんて圧掛からないといってるんが、うじゃうじゃいるぞ。




力学の話とかなんとか、それも違う。
最初からスキー（の操作）について話してるんだが。
そういうのも判らないのかな？
843 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 14:06:02.02
んで、27は、これからどーすんの？？
844 ：27：2011/04/18(月) 14:22:23.22
>>843
どうもしないよ。
少なくとも37とサイドエッジ側への力についての説明を続ける気はないです。無理なんで。
アンカーとか日本語の話みたいに、何か突っ込まれたらそれに対して答えはしますが。

なので自粛されてた人で37に突っ込みたい方は、もう自粛しなくていいのでご自由にどうぞ。
…と>>821でも言ってたつもりでした。
845 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 14:44:33.44
37を相手にしたがる物好きは、もうおらんべ
846 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 15:05:01.20
３７は「論理的に説明しても、話わからない人」ってことで、おｋ？
847 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 16:11:11.48
馬鹿がバカな突っ込み入れてくるから、わざわざ、確認しなくても桶
848 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/18(月) 20:01:57.97
× 馬鹿がバカな突っ込み入れてくるから、わざわざ、確認しなくても桶
○ 馬鹿がばかにバカな突っ込み入れてくるから、わざわざ、確認しなくても桶
849 ：819：2011/04/18(月) 22:39:46.08
>>844
お疲れ様でした。
ところで、前スレの話題、既に気付かれていたと思うけど、
エッジに沿ってターンしているわけではない(トップがズレている）ところがポイントと思います。
静止状態からなら、トップもテールもズレ落ちながらターンする条件があるところまでなら、
たぶん合意していただけるのではないかと思っています。

また、定常状態なら、最初から「トップがズレながら」ターンあるいは直進していますので、
あからさまに板の向きに対して山向きに働かなくても、
ズレる抵抗の違いでターンする条件があります。
こちらはひょっとしたら、多少意見交換が必要かも。

なんか、27 さんが 37　といわれているのが、前スレ37ではなく前スレ41で、（本スレに移り）
入れ替わっているような気がしますが、たぶん元々の「前スレ37」さんは、
それを言いたかったんじゃないかと思います。
850 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 10:04:38.98
＞エッジに沿ってターンしているわけではない(トップがズレている）ところがポイントと思います

なぜそう言い切れる？
例えばグラススキーの経験ある？
グラススキーは最初から撓み形状になってるが、スキーのようなズレはなくても
ターンするぞ。
それは、どう説明するんだ？

＞ズレる抵抗の違いでターンする条件があります。

ターンする力があったらからって、必ずしもターンする訳じゃないって前にも言ったが
それは理解してる？
851 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 10:38:49.12
>>39 前スレ27
＞だから水平よりもマイナス角付けでどうやれば向心力得られるのかを聞いても答えないよね。

＞ところでAL派の人も、サイドエッジへ掛かる力の話から考えると、雪面からの反力は
＞ソール面に対して垂直方向と考えてるんじゃないかと思うんだが、そこは正しいかな？

に対する答えって、単純にこれでいいんだろ？
http://uproda.2ch-library.com/lib365264.jpg
重力は略してあるけど、雪面からの反力がソール面に対して垂直、
斜面法線方向と斜面平行方向にわかれる。
重力も斜面法線方向と斜面平行方向に分かれて、法線方向のは釣り合って（釣り合わなきゃ、浮き上がるか雪面に沈んでいくか）、
斜面平行方向の分力が重力側と反力側のどっちが大きいかって話
852 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:05:54.90
>>851
緑の矢印の雪面抵抗は？
853 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:08:30.55
緑の矢印よりも、斜面谷側の向きで斜面と平行な方がずっと強いよな？
854 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:21:07.00
フォールラインに対して90度（真横へ）の斜滑降なら、この図の場合重力の分力の方が大きい。
じゃ、フォールラインに対して60度なら？30度なら？10度なら？

まさか、斜滑降や山回りが、斜面を真横（フォールラインに対して90度）に横切るものしか想定してないんじゃあるまいな？
855 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:36:31.85
で、実際、雪面からの反力はソール面に対して垂直でいいかと言うと、
ソール「面」が受けている反力は、確かにソール面に対して垂直と考えていい。
しかし、スキー前半部のエッジが雪面を削っていると考えるなら、
そこに働く力は（スキーが沈みもしなければ浮き上がりもしないという条件で）斜面に対して平行、
スキー前半部のエッジに対して垂直方向ということで、斜面上方向、スキーの進行方向に対してやや後方という向きになる。
ということで、真正面から見れば、斜面上方への力ということになる。
856 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:39:20.10
>>854
では、おおよそ何度辺りから重力の分力を上回るかな？
857 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:43:56.53
>>856
みたいのを、馬鹿がバカな突っ込みを入れてくる　と言う
858 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:49:18.95
>>857
８５７の知的水準が判る発言だねｗ
859 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 11:52:49.22
教程否定派&AL信者の諸君
>>857を見てみ。
これが君達のレベルなんだよ。
860 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 12:24:54.14
>>856　とか >>858,>>859って、本気でわからないのか？

ま、雪質とかスキーの特性（サイドカーブとかとーションとかフレックスとか）が定まらなきゃ、
ちゃんとは見積もれないけどね
もし、板水平で真横に斜滑降できる条件で、水平面に対する負の角付けがそれほど大きくなければ
(sinが比例で近似できるくらいなら)、水平面に対して負の角付けの分、真横から下に向けてやれば、
大体成り立つんじゃね？
861 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 12:39:08.61


＞水平面に対して負の角付けの分、真横から下に向けてやれば

８６０って、板の左右だけで考えてる？
862 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 12:58:07.69
板の左右しか頭に無かった>>860ってバカだよな。
863 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 13:00:09.66
>>861,862は、日本語能力の低さから見て、37か
864 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 13:08:31.86
>>863
では、板の左右だけでなく縦も考慮してもっかい「おおよそ何度辺りから重力の分力を上回るか」
を言ってみなｗ

君、日本語が得意なんだろｗ
865 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 13:14:27.71
＞ターンする力があったらからって、必ずしもターンする訳じゃない

これ重要な。
静止した車が直進する時に、同時に自転車で真横に引っ張ったって車は
そのまま直進するぞ。
866 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 13:20:17.86
走ってる車なら、尚更だ
867 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 13:23:50.07
スキーのターンて通常、直進から入るからな。
868 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 13:28:56.14
37っぽいのを見えなくするフィルターってないかな？
869 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 14:03:04.46
８６３　答えられずｗｗ
870 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 14:25:13.75
>>868
とりあえず、名前に番号入れて、アンカー付けてつけて、
前スレ 27 にだけ説明すれば良いんじゃない？
871 ：27：2011/04/19(火) 14:59:43.05
>>849
ごめん、前スレの話については最初に、どんな状況でなにを言いたいのか簡単に説明いただいてもいいですか？

トップもテールもズレてる、つまりスキッディングでのターンについての話ということでいいのかな。
AL否定派も、スキッディングでマイナス角付けでターンできるというのを否定してるわけではないですよ。

自分が37と言ってるのは、このスレの37に対してです。自分自身は前スレの27なんでややこくなっちゃってますが。
一応前スレ見てきたんですが、前スレ37も47もこのスレの37とは別人のように思いました。
872 ：27：2011/04/19(火) 15:03:11.83
>>851
おいおい…　これはいくらなんでも。
AL肯定派の人ってこの図に対しても同意しちゃう人いるのかな？

俺もう37で十分頑張ったと思うので、この人は他の人におまかせしますよ。
「先生」なんてどうですか？さすがに我慢出来ないでしょ？？
873 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 15:15:04.03
２７
それに同意しちゃってるでしょｗ
もう
874 ：27：2011/04/19(火) 15:18:16.33
>>872
これだけだとなんの反論も書いてなくていろいろ言われそうなので、一応答えだけ書いとく。

なぜか分力が、斜面に対して発生することになってるところが間違い。
斜面はどこにも影響してこない。
影響してくるのは雪面と接しているソール面、つまり斜線部分の底面のみ。

この説明で判りにくい人は、斜面の斜度をもっと急にした例を考えれば良い。60度とかさ。
なぜか斜度が急になるほど板は斜面を登っちゃうよｗ
875 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 15:34:06.21
＞なぜか斜度が急になるほど板は斜面を登っちゃうよｗ

彼に言わせると、ホールライン側に角度をつけると重力の分力を上回るらしいよ。
876 ：50=849：2011/04/19(火) 15:34:40.64
>>871
まず「水平面より谷側に角付け（斜面に対しては山側）」で山回りできるはずがない」という趣旨のこと
をと言う人がいたので、「俺は、水平面より谷側に角付けて山回りできた」の述べ、その後「不可能では
ない」ことを力学的に述べようとしたところ、たぶん、２７さんが「意図を理解した」と思われる返事をくれ
たように思いました。

そこで、少なくとも27さんとは、「水平面より谷側に角付け（斜面に対しては山側）」で山回りできる（カー
ビングと言う限定所受けｈｈなつけていない）」という点までは、合意に達していることを確認させて
いただきました。

この議論は、たしかＡＬのページ　http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/syakaxtukou.html　の
図の（nana さんとの）話から始まったように（私は）記憶しています。

このページが誤っている「理由」として、どなたか(nanaさんか他の方か記憶が定かでない)、
「水平面より谷側に角付けでターン（山回り）できることになるから、誤りである」という主張があったよ
うに記憶しています。私は、「少なくともその論拠」は、当てはまらないんじゃないかと感じましたので、
その辺の意見交換を(nana さんか加速さんあたりと)出来たら多少問題が整理できるかな、と思いま
した。
なおこのページには、「ガイドカーブに沿ってターンする」とも「カービングターンをする」とも書いてい
ません。

27さんは、どのように思われますが？
877 ：876：2011/04/19(火) 15:36:25.78
ガイドカーブ-->サイドカーブ

誤解は無いと思うけど一応訂正しておきます。
878 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 15:44:55.75
>>874
＞なぜか分力が、斜面に対して発生することになってるところが間違い。
＞斜面はどこにも影響してこない。
＞影響してくるのは雪面と接しているソール面、つまり斜線部分の底面のみ。

やっぱり、27は、先に溝が掘ってある状態でしか考えられないってことだな

＞斜面はどこにも影響してこない。
って、凄ぇわ
斜度85度でも、板水平なら斜滑降ってか？？
879 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 15:59:25.91
>>875

やっぱりキチガイな理論ってことだろ
斜度かあればあるほど板が登っていくなら、リフトなんかいりませんから
ひたすらに円状にターンし続ければ、登り続けるってことだろ
斜面を板が登っていくって時点で理論的におかしいって気が付かないあたり、バカじゃね？って感じ
仮に本当ならば、画期的なエネルギー生産理論だぞ　
うまく発電とかに転用できれば無限機関の完成だな　爆笑
880 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 16:07:28.37
>>875
27ってバカ？
斜度がきつくなれば、重力の斜面下方向の分力も大きくなるんだから、
斜度がきつくなるほど斜面登っちゃうわけねーだろ。
重力は略してあるって、読めねーの？？
881 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 16:08:53.03
27の尻馬に乗った879も、バカ丸出し
882 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 16:12:37.62
しかし、この前スレ27よりも、更にバカだった37って、どれだけバカ？？
883 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 16:19:31.45
27の発言は874か。
しかし、>>875、ホントに
＞ホールライン側に角度をつけると重力の分力を上回る
の意味がわからないか？
正確には、
「斜滑降でフォールラインに直角方向(真横)でなく、フォールライン側に角度をつければ、
重力の板横方向への分力が小さくなる」だけどね。
884 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 16:21:21.90
さて、27、斜面を滑っているのに、スキーに働く力に斜面が関係ないというのを説明していただけませんか？
885 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 16:25:09.39
>>850
トップに掛かる圧が大きいことと主な荷重はセンターに掛かるためトップはズレを起こす
グラススキーのようにサイドカーブとたわみのカーブだけで滑るのであればトップとセンターの距離が短く、かつトーションとフレックスの剛性が高いスキーを使えばいい
886 ：27：2011/04/19(火) 16:41:56.85
>>880 >>883
あんたの図では重力と遠心力の合力に対する反力が赤矢印のベクトルなんだろ？
そこが違うと言われたら困るけど。
つまり赤矢印の逆向きで同じ大きさの力が省略されてるはず。
それで2つの力が釣り合ってるわけ。
それがあんたの分力では坂登っちゃうって言ってるのに。

こういう人に分力を教えるの、どうしたらいいんだ？
「先生」がどういうふうに教えるのか期待してますｗ
887 ：27：2011/04/19(火) 16:44:25.29
>>884
逆に、あの図でどうして斜面方向の分力が出てきちゃうのかを説明して欲しいのですが。
斜面方向の斜度の雪面と、スキーが接している部分ってどこにもないのに。
888 ：27：2011/04/19(火) 16:54:19.58
>>876
了解しました。その合意でOKです。
最初に言ってる「山回り」の定義が特殊なため、そこで水平より谷側に角付けでも山回りできるのにおかしい
となっちゃうのだと思います。
カービングでの山回りというか、もっと正確に言うと、板の進行方向よりも山側へ切り込むような山回りは出来ない
と条件を付けないといけないんですよね。

そのページでサイドカーブに沿ってターンするとかカービングターンすると条件書いてなくても、やはりおかしいです。
なぜなら、その図で言うとこの「ターン力」が発生する＝板の進行方向よりも山側へ切り込むような山回りする
になってしまうからです。

なので議論としては「水平より谷側に角付けでも、板の進行方向よりも山側へ切り込むような山回りは出来るか」
ということを話していけば良いと思っているのですがいかがでしょうか。
889 ：880：2011/04/19(火) 16:57:21.72
>>885
なんで遠心力が出てくるかな？
単純に、スキーが雪面から受けている力だよ。

まず、27の考えを確認してみようか？
880の図でも、イチノに図でもいいけど、これは、スキーの一か所での断面だよね。
カービング、あるいは、斜滑降だとすると、この断面より後ろはこれと同じような状態と考えていい？
もちろん、板の(前後方向の)中心とテール付近では荷重分散が違うとしても。

では、この断面より前はどうなってると考えている？？
890 ：nana：2011/04/19(火) 17:00:17.10
>>876
★滑る雪に対して力を得るため、その力は必ず滑走面と垂直の方向にかかる。
（例外を除きます。僅かな摩擦力や、失敗時等のサイドウォールへの大きな力など）

以上より、定常的な斜滑降をするためには重力と雪面からの抗力（の分力）が釣り合う
こと（滑走面の端軸方向が水平）が基本的な条件になる。

（※重心が谷回りでも板は山回り＝通常の切り替えや、動的に山回りをする方法もあり、
　絶対条件というわけではありませんし、経験的な技術論としてもこれにとらわれすぎる
　べきではないと思いますが）

・まず、スキーをターンさせる力の根源があって、それを物理的に説明する。
・斜面においては、重力に逆らう力をそこから得る必要がある。

ここまでは誰かの誤りの指摘ではなく、単体で主張する話です。


AL氏のそのページの部分に関しては、誤りを指摘するのであれば、ここです。

＞サイドカーブ半径の小さい板は、大きな板に比べ、より小さなターンを行ないやすい
＞性質があることは自明です。

ここが（あらゆる条件では）自明ではないことにあります。
逆に言うと、ある条件では成立しません。

「自明」と書かれている部分をちゃんと説明すると見えてくるでしょう。
サイドカーブ半径の小さい板では、小さなサイドカーブに沿って板の「向き」を
どんどん回転させようとする力が働きます。
なので、気楽に体を「倒し」ても、コケずに小さなターンを行うことができます。
891 ：880：2011/04/19(火) 17:02:05.36
アンカミス
>>889
は
>>886
宛ね
892 ：880：2011/04/19(火) 17:02:48.16
nanaパー
全ての条件で成り立つ必要はないって、何度言ったらわかる？
893 ：50：2011/04/19(火) 17:08:41.93
>>888
ありがとう。合意部分了解です。

「山回りの定義」が特殊か普通かは、さまざまな感覚があるので、
このばあい「軌道が谷に凸（山に凹）」のことだと明言すれば、問題は無いということですね。

ところで「板の進行方向」とは、どのように定義されるのでしょうか？
また、「進行方向」と「板の向き」は、一般には違いますよね？

「軌道が谷に凸（山に凹）」であれば、「板の進行方向よりも山側へ切り込むような山回り」ではないですか？
「進行方向」の手絵意義によるかもしれませんが。
894 ：27：2011/04/19(火) 17:17:14.90
>>889
880は37と比べて、ちゃんと名前付けといてくれてるし、アンカーも付けてくれて読みやすい。ありがと。

ただ悪いけどまず、分力の考え方について認識間違ってると思うよ。
だからそういう話の前に、まず>>851の図についてちゃんと理解してからにしないと議論にならないと思う。

まずは
http://moondial0.net/archives/www12.plala.or.jp/ksp/mechanics/slope/index.html
のあたりでも読んでいきながら>>851の図について当てはめて考えていくというのはどうかね？
でもそれは俺じゃなくて「先生」やnanaたんあたりとやって欲しかったり。もう疲れたよ、ママン…
895 ：880：2011/04/19(火) 17:24:25.02
まず、889の最後の問い
＞では、この断面より前はどうなってると考えている？？
に答えてくれないかな？
896 ：50：2011/04/19(火) 17:26:32.24
>>890
nanaさんとなら、普通の力学用語使っちゃってもいいですよね(^^)

＞サイドカーブ半径の小さい板では、小さなサイドカーブに沿って板の「向き」を
＞どんどん回転させようとする力が働きます。

これ、「サイド半径の小さい板は、大きな板に比べて、自転の力のモーメントが大きい」が正しいという意味かな？
もちろん、同じ速度同じ角付けなら、って前提で。

もし違っていったら、普通に力学用語使っていいので、nana さんの言いたいことを、
正確に教えていただけるとありがたいです。
897 ：27：2011/04/19(火) 17:27:47.58
>>893
単に軌道が谷に凸（山に凹）という条件で考えるのは間違いだと思います。

例えば、板を完全に真横にして真下へずらし降りる、デラパージュを考えてみてください。
真下へのデラパージュから徐々に少し斜め前方へのデラパージュにしてみます。
ターンまで考えないであくまでデラパージュ。
これでも軌跡を見ると谷に凸（山に凹）になりますよね。

だからあくまで進行方向よりも山へ切り込むという条件でないとダメなんです。

進行方向は、板の向きよりも重心の進行方向というほうが正確でしょう。
ただ考察していくときは進行方向と板の向きは大枠では同じ、ということで話進めちゃってます。
898 ：27：2011/04/19(火) 17:41:13.21
>>895
むー、自分が37にやった手法でこられるとこっちも答えざるをえないよねｗ

この図がセンターの断面で、斜面に真横向いてる状況で、トーションない場合で考えると
断面で見た場合、つまり板の左右方向への力を考える場合には同じになるよね。
たわみがあるから前後方向への力は変わってくるけども。

その状況のままRに沿わせて少し回転させてやると、斜面に少し斜め下をむいた状況が想定できる。
するとやっぱり板の左右方向への力は同じになるはず。
899 ：50：2011/04/19(火) 17:45:48.73
>>897
「重心の進行方向と板の向きは大枠で同じ」という前提でしか、
「山回り」（とかターンとか？）という用語を使っていなかった、という趣旨ですね？

ところで、、斜めデラパージュの途中に自転とか入れちゃって向き変えて行くのは、
ターンと言うのですか？言わないのですか？
900 ：880：2011/04/19(火) 17:46:44.64
設問が不十分だったかな？
851の図で、板は手前方向に進んできているとする（ま、微小距離ということで、斜滑降かどうかは、置いておくとして)。
851の断面は、板のずれがない部分。まあ、真ん中から後ろ半分の状態。
では、これよりも手前の部分は、どうなってるの？
851の断面と同じ深さで雪に潜ってる？
それとも？？
という設問なんだが
901 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 18:26:17.37
ALの自明だと勝手に決め付けて、「ターンする、故にターンする」という
論の進め方は幼稚その物だ。
902 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 19:53:21.59
それに比べ、nana の
＞サイドカーブ半径の小さい板では、小さなサイドカーブに沿って板の「向き」を
＞どんどん回転させようとする力が働きます。
は先進的で緻密だ。
903 ：50：2011/04/19(火) 20:12:06.89
>>851
考察に役に立つ画像ありがとう。
ただ、重力が省略されているのが分かりにくいと思うし、そこが不満な人も多いみたい。

いくら説明しても分からない人もいるから、分かる人にだけわかればよい、
というのもあるかもしれないけど、少なくとも重力は図に加える必要があるんじゃないかな？

もし可能なら、斜面に斜めの状況をイメージしやすくするために、
３Dにしてみてはどうだろう？

交差法の立体視って、ちょっと慣れれば直ぐにできるし...
904 ：nana：2011/04/19(火) 20:17:03.38
>>892
それは（一般論としては）その通りです。
ただ、成立しない条件がこの場合はクリティカルに効いてきますね。
この場合（山回りするだのしないだの）で成立することをまず立証すべきでしょう。
自明ではないのだから。


>>896
ざっくりとした理解ならそれでもいいと思いますが、その場合は力学用語に
直さないほうがいいと思います。
正確に書くとこうなります。

まず、自転のモーメントは話にさほど関係ありません。
なぜならば、回転する物体は外から回転を止めようとしなければ回り続けます。
技術的には、スキーヤーの自転速度は、前のターンの仕上げ段階の姿勢変化で
作り出し、コントロールするのが普通の方法です。

・低速で強い角付けをしてターンをした場合、スキーはエッジの描く曲線に
　拘束されます。その場合、描くターンは板のRが小さいほどきつくなる。

この場合、切り替えで何もしなければ、切り替え時に「板に身体が回される」
＝自転の力のモーメントは、Rの小さい板のほうが大きいでしょう。
また、ターン中は何もしなければ何も関係ありませんが、仮に身体の回転が
静止するような外乱があったとしたら、それを打ち消して回転させる自転の
力のモーメントが板から発生するでしょうし、それはRの小（以下略
（正しくは力積のモーメントですかね）
905 ：50：2011/04/19(火) 20:22:40.12
>>886
私から特定の方へのアドバイスを期待されているように思いましたので、させていただきます。

>>880 >>883
「分力」という概念を一切使わないことを推奨します。
運動の変化は全ての力の合力だけで決まります。
したがいまして、初学者混乱を避ける意味で、分力という概念を使わずに全てを説明することをお勧めいたします。

こんなところで良いですか？
906 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 20:33:49.38
>>904
＞まず、自転のモーメントは話にさほど関係ありません。
＞なぜならば、回転する物体は外から回転を止めようとしなければ回り続けます。

このへん、完全に同意します。
「角運動量の効果が大切」という意味で。

だから、「水平面への角付けはあまり意味無い」というのが、たしかnanaさんの論ですよね？
それも完全に同意しています。

そこには、いろいろな「微妙な」力学現象がありますが、スキー技術においては、
（それを持って肯定しても否定しても）あまり意味が無いと、私も思っております。

ですから、それを「重要なもの」と位置づけている理論には、私は批判的ですし、
この点は、たぶんnanaさんも同じだと思っております。
907 ：906：2011/04/19(火) 20:35:16.53
名前記入忘れました。
分かると思うけど、50 です。
908 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 21:03:54.48
50って50度君？
909 ：880：2011/04/19(火) 21:44:58.03
>>904
何言ってるやら、クリティカルに効かないくらいの条件を設定してるじゃん。
910 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 21:46:08.42
>>903
自分でやったら？
911 ：nana：2011/04/19(火) 21:54:35.04
>>906
そうですね。
マニアのお遊びとしてなら、楽しめる人が楽しめばいいと思いますが・・・

>>909
＞クリティカルに効かないくらいの条件を設定してるじゃん。

それ、「設定しているつもり」になっているだけです。
「これくらいの条件なら成立するだろう」という願望にすぎません。
自明で済ましているから、具体的にどんな効果によってサイドカーブのきつい
板によってターン力とやらが増すのかを説明できていないから、条件の設定に
何の根拠も提示できていない。
912 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 22:01:50.66
とりあえず、nanaが「自明」という単語にこだわってることはわかった。
ま、Ｒ＝２０の板よりもＲ＝１０の方が、小さく回りやすいかってのは、大抵の条件で成り立ってるよな。
それがそんな効果によるかなんぞ知らないが。
nanaには、それがわからないってことか。

重箱の隅つついて揚げ足取りに終始してなよ、いつまでも。
913 ：nana：2011/04/19(火) 22:54:15.82
>>912
何の役に立つのやら、という話題ですが、知りたいことがあれば答えます。
誰かを叩いていい気分になりたいだけなら、私とは関わりあいにならないことをおすすめします。
914 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 23:27:16.47
前スレか、その前くらいに出た結論、
「ＡＬのページは、不親切で、「自明」という言葉に不満を持つ者もいるが、間違ってはいない」
ということだな

nanaが、こっちに絡んでこなきゃ済む話
915 ：nana：2011/04/19(火) 23:56:35.50
>>914
正解だけ示しておきます。

AL氏の市野批判はおおむね間違ってはいません。
ですが、斜滑降するよしないよ論に関しては間違っています。
その間違いの根源が「自明」という言葉に現れてます。

具体的にどう考えればいいのか、今回もそのヒント程度は、>>890あたりに
書きましたが、それは50氏に名前を出して頂いたので答えただけです。
AL氏の間違いを指摘してやろうなんて意思はありませんし、あれば直接言います。

AL氏のページが正しいと信じるならば、AL氏のページだけ見て、2chなど見ない
ことをおすすめします。
916 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/19(火) 23:58:49.92
>>914
君は信者の鏡だ
917 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/20(水) 00:08:25.27
>>915
負け惜しみ
918 ：nana：2011/04/20(水) 01:07:38.15
>>917
負けるのは楽しいよ！！
それは今まで知らなかった正解を知るってことなのだから。
私はもっと負けたい。
いや、負けたかった。
919 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/20(水) 01:19:44.31
あんた、とっくに負けてるよ
気が付かないだけさ
実は認めたくないのか…
920 ：nana：2011/04/20(水) 01:31:32.93
>>919
いや、これがたまーにガチで負けるんだなこれが。
一つはもちろん、加速さん。
今ではすっかりお仲間扱いなんでしょうが、もともと「加速なんてしねぇよ」って立場で
参戦したんだぜ、おれ。

最近だと、研究室でT大出の先生に「nanaくん、この問題の解決策なにかあったら出してみて？」
って言われて出してみたら、その先生の案は自分のより数桁精度が高かったんだよね。
いや、あれは楽しかったわ。
921 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/20(水) 03:07:08.59
nana板杉
922 ：880：2011/04/20(水) 08:01:44.34
>>900の設問では難しすぎた？
じゃ、もっと基本的なところから確認しようか？

図の前後方向の動きは、まずは無いとして、
・>>851の図で、板は、突然、この状態で置かれているわけではなく、
　何も跡の付いていない雪面上に置かれて、ここまで沈んだ。
　そして、これ以上は沈まないところまで来た瞬間だと考える。
で、いいかな？
こう考えた場合に、図中のスキーがソール面に沿って、少しだけ、加速度を考えなくてよい程度に
左下に移動した場合（少しだけソール面に沿って左下に移動して停まったと考えていい）、
その次はどうなる？
923 ：nana：2011/04/20(水) 08:26:41.66
>>921
痛い人生など今に始まったことじゃねぇｗ
924 ：50：2011/04/20(水) 09:44:45.54
>>911
そうですね。「教程」の力学的にみえる部分の説明なんかも
「マニアのお遊びとして」なら、いいんですけどねｗ

ところで、以前検討した、ソール垂直抗力＋エッジ主直抗力、
あるいは nana　さんのソール＋サイドウォールモデルで、
>>851 の条件で解いてしまう（あるいは定性的な考察をして結果を出す）のも
おもしろいかもしれませんよ。

あのときは横ズレだけだったけど、斜めにずれる場合、そして、
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/ISSS.pdf
にあるバイセクションモデルの場合にどうなるのか。
あ、スキーの撓みを２分割にモデル化するってだけで、その後扱い、
雪面抵抗とかその他もろもろは、nana さんのソール＋サイドウォールモデルで。
それなら、結論として著者の論やALの論に賛成か反対かとは無関係な考察ですよね？

ずれて溝掘りながらだから、サイドウォール部分は０（あるいはほぼ０）になると思うので、
取り扱いは、前の「静止」のときより若干楽になると思います。

>>880　さんと対話中と思うので、私は、しばらく黙っときます。

では、必要があれば、またあとで(^^)
925 ：nana：2011/04/20(水) 23:26:25.38
>>924
・>>851の条件

とくに新しいことはないと思ってます。以前のモデルと同じです。

・斜めにずれる場合

実は斜めの場合の水平面をちゃんと定義されていましたっけ・・・？
以前から私が思っているのは、斜滑降時に板は水平ではないってことです。

物理的に考察する場合に、スキーのエッジにこだわるのはナンセンス、ってのが
私の考えで、エッジというのは＝滑走面の水平さを保障するものなわけです。
つまり、丸まったエッジってのは、水平な滑走面と違う角度の面が雪面に
接して力を逃がしてしまう存在なわけです。
とまあ、これは余談でしたが・・・

さて、斜行時の水平を定義します。

進行方向を表す直線と、それと交わる重力の方向を表す直線の、二つの直線で
表される平面、それと滑走面が垂直に交わることとする。
以上より、滑走面に垂直に受ける力は、進行方向を変更させることはない。

・２分割モデルの場合

上記は、何分割しようとそれぞれの面で満たすこととする。
（センターが満たしてるのにトップが満たしてなければ捻れてますからね）
以上の条件より以下同文。

---
あ、斜めの場合って、板は「水平」のままの斜行時のことでしたか・・・
上記は斜滑降時の話でした。
926 ：50：2011/04/21(木) 07:38:10.64
>>925
問題の整理ありがとう。

＞以前から私が思っているのは、斜滑降時に板は水平ではないってことです。

これが、人によって理解されていたりされていなかったり、当然という前提で説明していたりで、
１つの混乱の原因と思います。
この指摘「同意できない人」いますか？

＞さて、斜行時の水平を定義します。

「進行方向」で定義する、ということですね。
別の定義の仕方として「板の向き」で定義するのもありうると思います。
「進行方向」と「板の向き」が完全に同一の場合のみ考察を進めるのであれば、
両者を混同しても良いけど、「違うこともおこりえるかもしれない」場合には、
どちらの定義を採用するか明確にしておく必要がありますね。

ここで「同意できない人」いますか？

nana　さんは、「２分割モデル＋ソール垂直抗力（ただし階段モデルではなく、
板は階段を崩しながら、斜めに進む）モデル」でも、
「滑走面に垂直に受ける力は、進行方向を変更させることはない」という結果だ
と理解してよいですよね？

ここで「同意できない人」いますか？

「同意できない」意見は、できれば、名無しでなく、名前か番号を付けていただけると混乱が少ないと思います。

あ、私自身の意見は控え、しばらくは「問題整理」に徹しようと思います。
927 ：880：2011/04/21(木) 08:45:47.85
とりあえず、nanaは無視しときます。

27から答がないので、先に進めてしまいましょう。
まずは、851の状態で図のの前後方向への移動はないと考えた場合。
大前提として、先に溝が掘ってあったのではなく、板が雪面に沈む（雪面を崩す、あるいは、食い込む）
ことで、この状態になったということ。
そして、これ以上は沈まないところまで来たということで、27のお好きな
http://uproda.2ch-library.com/365951FIk/lib365950.jpg
という状態になる。
そして、この状態で、スキーがソール面に沿って微小に移動した時（たとえば、青から黒ハッチングまで）移動したとした時、
どうなるかという話。（微小と言っているのは、板の移動速度は考慮しなくてよい程度という意味）

そうなったのが、これ、
http://uproda.2ch-library.com/365950pzT/lib365951.jpg
A-Bの幅でソールと雪面が接していることで、スキーが雪面に支えられていることになるので、
C-Bの幅では支えられないことになる。
そして、板は雪を崩して（潰して）D-Eで支えられるところまで沈むことになる。
この時に，BCDEで囲われた部分の雪を崩す（潰す）際に必要なエネルギーが雪面抵抗となる。
A-Cを本当に微小に、ゼロに近づけていくと、板は斜面に平行方向（図中青矢印の方向、この
矢印は力を表したものではない）に移動していくと考えることが出来る。

928 ：880：2011/04/21(木) 08:46:12.29
板の運動方向（移動方向）を考えて力を整理するとこんな感じ。
http://uproda.2ch-library.com/3659482cB/lib365948.jpg
下向きの黒が重力、緑が重力により斜面下方向への分力、
下向き赤は重力が板を斜面法線方向への分力。
上向き黒は、板がソール下の雪を崩す時に受けている反力、
青はそれの斜面上方向へ分力で、上向き赤は斜面法線方向への分力。

斜面と平行方向へ移動するということは、赤同士は釣り合うため、青と緑のみが残り、
ハッチングの部分を崩しながら、青の雪面抵抗を受けて、緑によって斜面下方向へ移動することになる。

このままだと、斜面下方向へどんどん加速してしまうんだけど、実際には速度が大きくなると
雪面抵抗が増えるため、ある一定の速度で青と緑が釣り合って、一定速度でズレ落ちていくことになる。

ここまでは、図の前後方向への板の移動がない場合の話。
斜滑降（山回り、谷回り）は、また後で。
929 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/21(木) 08:52:33.94
>>927
Not Found だから、たぶん何を言っているか誰にも伝わらないと思うけど？
伝わらない、伝えるつもりが無い独り言、という理解で良いの？
930 ：880：2011/04/21(木) 08:54:36.06
http://uproda.2ch-library.com/lib365950.jpg.shtml
http://uproda.2ch-library.com/lib365951.jpg.shtml
なら、取れるかな？
931 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/21(木) 08:56:49.79
>>929
引っ込んでろ
932 ：929：2011/04/21(木) 09:17:37.73
>>931
はいはいｗ
ただ、今回のように、ケアレスミスなどのため「誰にも伝わるはずが無い」ところは、
指摘させていただきますねｗ

なお、>>930 の訂正を加えた >>927 >>928の説明なら、たぶん意図は伝わるはずだろうな、
と私は思っています。

では、この件についてｊは、しばらく発言控えますので、
必要があれば、また後ほど。
933 ：27：2011/04/21(木) 10:09:49.67
>>927
すまん。自分もずっとここに張り付いてられるわけじゃないので。
反応無いときは今回みたいに、先に自分の言いたいこと書いといてくれるとありがたいです。
さかのぼって返答書いていくのでちょっと待ってて。

>>899
というかその程度の曖昧さで説明しても大丈夫だろうと甘く考えてました。
が「山回り」の定義が曖昧なために現在合意が得られない状況なわけで、こういうの注意したほうがいいですよね。
斜めデラパージュの途中に自転して向きかえていくのもターンと言えるでしょう。
そのターンのデラパージュ加減が少なくなってくれば、普通のスキッドターンですから。

そんな前提で>>888
「水平より谷側に角付けでも、板の進行方向よりも山側へ切り込むような山回りは出来るか」
を論点にするということでいかがですか？
934 ：27：2011/04/21(木) 10:13:50.66
>>900
手前の部分は足下断面より同じ深さでは潜ってないという考え。
それはもしセンター真上に乗ってる場合、ソール面方向への力がトップに行くほど力が小さくなるから。
センターに乗ってる場合、足下で一番圧が強くなるため、足下に向けて徐々に沈み込みが深くなる断面になる。

でも>>927 >>928の説明見ると、それを聞きたいわけでもなさそうに思ったが、とりあえず。
935 ：27：2011/04/21(木) 10:16:19.69
>>905
>>851の反応見ると、あの分力の図に反論はしたくならないのですか？
その反応はちょっと信じられないのですが。
936 ：27：2011/04/21(木) 10:30:35.10
>>927
この最初の図 http://uproda.2ch-library.com/lib365951.jpg.shtml には反論したい点はないです。
これは自分やnanaさんが考えるとき使ってる階段モデルそのものだから。
ちなみに青矢印は力とかじゃなくて、板のズレ落ちてく方向を表してるだけですよね？
黄緑もこの図では力ではなくて、階段を滑り落ちたことを表してるだけですよね？
C地点までの移動は黒矢印の緑矢印方向への分力によって起こる、というのも良いですよね。

BCDEを潰す時に雪面抵抗受けるというのもOKです。
ちなみにその時に受け取る力の方向は、遠心力掛かってない状況ならば鉛直方向というのも良いですよね。

ただ、最後のセンテンスがこちらの考えと違っている可能性があります。
ゼロに近づけていくという事ですが、この場合数学的にlimで考えられるものではないということ。
微小に壁が出来ては壁の上をある程度ズレ落ち、壁が支えられる限界が来たところで下へ崩れ落ちる
というような不連続な運動が起こっていると考えます。
それはシュプールを観察することからそうなっていると考えますが、この点はいかがですか？
937 ：27：2011/04/21(木) 10:53:43.71
>>928
http://uproda.2ch-library.com/lib365951.jpg.shtml の赤矢印がソール面に垂直になってるのに対し
http://uproda.2ch-library.com/3659482cB/lib365948.jpg　の赤矢印が斜面に垂直になってる理由は
点線の仮想斜面に沿ってズレ落ちていくのだから、その仮想斜面に垂直に力が掛かってるという考えでいいのかな？

もしそういう考えならば>>936最後に書いたとおり、不連続な運動と自分は考えているので、そこがまず同意できません。

また細かい点ですが、上向き黒がソールを下に崩すときに受けている反力とのことですが、これはソール面に垂直ではなく
鉛直方向になると思います。C→Dへ雪を崩すときには重力により下へ潰すという想定ですよね。

そして大きくおかしな点は、上向き黒の反力を斜面に対して分力している点です。
その考えでは反力で登って行けてしまうことになってしまいますよ。
ここでの反力はBCDEを潰すときに掛かっている重力ということですよね。
雪からは、その重力に釣り合うだけの反力しかもらうことは出来ません。

思うに、下向き黒矢印があるから、潰すときの重力を忘れてしまっているのではないでしょうか。
この図には違う瞬間の力をまとめてしまっているため、そういう誤解が起きているのではないかと思います。
938 ：905(=50)：2011/04/21(木) 10:56:51.75
>>935(=27)
「あの」とか「その」とか、
何を言いたいのか分からないのですが？
できるだけ具体的に書くことをお勧めします。

今は 27 さんと 880 さんの対話だと思っていますので、私はしばらく控え、
「意図が伝わらないだろうな」と思う場所だけ、指摘させていただきますね。

では、必要があれば、後ほど。
939 ：880：2011/04/21(木) 11:28:19.44
>>936
nana馬加速階段モデルは、雪面を崩す時のエネルギーを無視してる点で糞です。

さて、
http://uproda.2ch-library.com/365951FIk/lib365951.jpg
は、板を雪面において、沈みきった瞬間、板が雪面を崩すことがなくなった状態なので、
黄緑はソール面に沿った力となります。

>>937
＞また細かい点ですが、上向き黒がソールを下に崩すときに受けている反力とのことですが、これはソール面に垂直ではなく
＞鉛直方向になると思います。C→Dへ雪を崩すときには重力により下へ潰すという想定ですよね。

よろしい、よく気が付いたね。雪面を崩す時の仕事による反力は、その仕事をしている方向（の逆方向）に受ける
ということで、この場合は、鉛直方向。ということは、
http://uproda.2ch-library.com/3659482cB/lib365948.jpg
の、上向き矢印は、実は鉛直方向でいいということ。
これで、雪面抵抗込みで一定速でズレ落ちる説明がつくね。

＞そして大きくおかしな点は、上向き黒の反力を斜面に対して分力している点です。
＞その考えでは反力で登って行けてしまうことになってしまいますよ。

ここが、27の根本的な間違いだね。力の大きさは、その時その時の拘束条件によって決まるわけだから、他の条件を加えることなく、
どれか一つだけを大きくしたらとか言い出すのは、大間違い。この場合は、重力によって沈む分だけの反力しか受けようがないんだから、斜面を登るほど大きくはならないのは当たり前。

＞ここでの反力はBCDEを潰すときに掛かっている重力ということですよね。
＞雪からは、その重力に釣り合うだけの反力しかもらうことは出来ません。

だから、斜面平行方向に分力しても全く問題はない。

ちなみに、連続なモデルも立てられないうちから、不連続モデルを考えるのは無茶というもの。
940 ：880：2011/04/21(木) 11:31:30.86
>>934
では、851の状態から、図の手前方向に微小に移動した場合は、次にどうなる？
941 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/21(木) 14:00:09.55
>>837
堅い平らな面をモノが滑り落ちていく時に、摩擦抵抗を斜面上方に向けた力で表すが、
それに対しても
摩擦「力で登って行けてしまうことになってしまいますよ」
と言うつもりか？？
942 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/21(木) 20:11:03.27
http://www.pdas.co.jp/x02ft02_movie.html

まだラジコンのジェットのレベルか。
なんか、だいぶ前に倒産した小型衛星の会社を思い出すのは俺だけ？
943 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/21(木) 20:22:00.23
誤爆失礼
944 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 07:47:23.14
>>941

ヤツは知ってるようで知らないんだから、突っ込んじゃダメだって
合力とか分力とか、実は知らないと思うぞ
945 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 08:09:39.54
>>942

ハゲ同
今年の技術選の滑りは、飛行機か案山子スタイルになってしまった！
来年はみんなが、飛行機＆案山子滑りになるだろう！
946 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 08:17:32.13
>>945
基礎スキーヤーに聖地と呼ばれるようなスキー場には、子連れでは行けませんな。
危険極まりないですから。
947 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 08:59:05.86
>>946

来年以降のスキー業界は、大変なことになりますよ。
魅力のない基礎スキー、余力がなくなる国民生活、コアなスキー人口だけではスキー業界は支えきれません！
やはり、家族層のレジャー志向が必要なんですね。
難しい理論でスキーオタクを呼び込むのは勝手だけど、他のスポーツでここまでの机上の理論スポーツは稀です！
カムバック平川さん。
948 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 09:07:05.12
>>944
そら、そうだ。
力学をちょっとでも判ってりゃ、
＞その考えでは反力で登って行けてしまうことになってしまいますよ。
なんてこと言うわけがない。

問題は、27の妄言の尻馬に乗っちゃうバカがいるってことだよな。
949 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 09:09:32.60
>>947
ホラカワは、既に机上理論過ぎ
ホピヒラーに見放されたホラサワ系列だから、仕方ないが
950 ：27：2011/04/22(金) 15:51:18.51
>>938
>>435では37に対して
＞３７の物理の実力は、中学落第レベル。高校物理は殆ど理解していない。
＞たぶん分力の意味を分かっていない。
と言ってるのに
>>903では>>851の http://uproda.2ch-library.com/lib365264.jpg の分力の図に対しての
＞考察に役に立つ画像ありがとう。
＞ただ、重力が省略されているのが分かりにくいと思うし、そこが不満な人も多いみたい。
といったコメント読むと、こちらの図には反論は無いように見えます。
それが信じられないなという感想です。

435は50とは別の人ですか？
951 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 16:02:11.93
>>939 の説明を、全く理解できていない27
952 ：27：2011/04/22(金) 16:16:01.39
>>939
＞雪面を崩す時のエネルギーを無視してる点で糞です。
別に無視はしてないですよ。そのために位置エネルギーが使われてますよね。

＞黄緑はソール面に沿った力となります。
これも細かい点ですが、黄緑が力だとすると黒の重力のソール面＝雪面方向への分力ですよね。
としたらあの長さだとおかしいですよ。（http://uproda.2ch-library.com/365951FIk/lib365951.jpg のほうの図）

＞これで、雪面抵抗込みで一定速でズレ落ちる説明がつくね。
いや、おかしいです。
>>936 >>937で先に書くべきでしたが
http://uproda.2ch-library.com/3659482cB/lib365948.jpg
の図は、違う条件の時点での力を一つの図にまとめてしまっているという点で、もう良くありません。
>>927のようにわけて考えないとダメですよ。
まとめてしまった図だとしても正しくありません。
なぜなら、（修正後の）上向き黒矢印は、下向き黒矢印の反力ではありませんよね。

＞ここが、27の根本的な間違いだね。
「反力を分力している」というのが根本的に間違っている、ということです。
そして、間違っているから「反力で登って行けてしまう」というようなあり得ない結論になってしまう、ということ。
力は斜面平行方向へ分力することはあっても、反力を分力することはありえないですよ。

＞連続なモデルも立てられないうちから、不連続モデルを考えるのは無茶というもの。
ある程度のモデル化はしかたがないものですが、不連続なモデルで立てたもの>>927を、無理にまとめてしまって
連続モデルにするのも無茶というものです。
953 ：27：2011/04/22(金) 16:25:21.86
>>940
それは斜滑降している（ズレ落ちていかない）という仮定での条件？

この図の通りだと実際には少しづつズレ落ちちゃうだろうから
http://uproda.2ch-library.com/365951FIk/lib365951.jpg
のA→Cへの途中という状況になってしまうと思うが。

もしかして、微小に移動というのは輪切りの位置を微小に移動ということ？
だとすると雪面への沈み込み量が少し小さくて同じ図（そしてRがあるぶん板の幅が少しだけ広くなる）となるが。
954 ：50：2011/04/22(金) 16:27:16.21
>>950
ちゃんと「気にしないでくれ」と書いてありますよ？ｗ

でもちょっと補足すると、
37 は、ほとんど何も「具体的に説明していない」ですが、
851 は、ちゃんと「図までつけて具体的に説明」していますよね？
図を提示してくれたことは、主張に賛成でも反対でも、
言いたいことが、言葉だけよりはっきり分かりますので、ありがたいことではないですか？
その意味以上でも以下でもありません。

37 と 851 は、たぶん別人じゃないですか？
仮に同一人物だとしても、キャラとして、別人と捉えて良いくらいの違いと思います。

いずれにしても、ちゃんと番号つけて、「混乱少なく、意味の通る発展的な論議」になれば良い、
と願っています。ただし本当の論点はちょっと違うところにあるようにも私は思いますが。

既に 27 さん　880 さんでかみ合った対話が進んでいるように思いますので、
個別の主張に対する私のコメントは、もうちょっと後にしましょう。

では、必要があればまた。
955 ：27：2011/04/22(金) 16:27:26.16
>>941
摩擦抵抗を分力出来ますか？
壁を押して返ってくる反力を分力出来ますか？

出来る！と言われたら、それ以上はもうなんとも言いませんがｗ
956 ：27：2011/04/22(金) 16:37:07.38
>>954
なるほど。意図は理解しました。
自分も当然、37と880は別人と思ってます。


…しかし50はちょっとずるいよぉ。高みの見物ってことでしょ。
分力とはどういうものかっての、俺じゃなくて物理の先生とかが教えることじゃん。
37で疲れたから他の人に振りたかったのに…
957 ：50：2011/04/22(金) 16:48:01.90
>>956
いえ、ちゃんと、「分力は混乱しやすいから、分力の概念を使わずに、
全て合力のみで説明する（考える）ことを薦める」
という趣旨のことを書いていると思います。

その具体例は、以前 nana さんとの対話で、私が展開していた思います。
880と27の話は、現段階ではまだ、あの話の復習みたいなものだから、
私が、再度同じ説明することも無いかな、と思っています。

必要な段階になったら、また顔を出しますので。

最速降下線の話、階段モデルの話、エッジ抗力＋ソール抗力モデルによる雪面抵抗の話、
バイオメカニカルマン（動画）と加速理論の話....

今までその程度の説明をしていますので、１つサボったくらいで「ずるい」と言われると
心外なのですが…
958 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 17:04:07.86
>>952
運動記述に位置エネルギーって、馬鹿じゃないの？
959 ：880：2011/04/22(金) 17:10:22.59
>>855
まず、27は、束縛運動の記述法を勉強してきなさい。
工学部大学1年くらいの話なんで、難しいだろうけどね。
あと、出来れば、仮想変位とかの基本的な手法も、勉強してからにした方がいいよ。
960 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 17:14:39.77
>>955

やっぱりバカなんですね
分力する意味のないものを分力してどうするんですか　笑

余計なことばっかり考えてるから、肝心なところを失念するんじゃﾏｲｶ
961 ：880：2011/04/22(金) 17:22:36.96
>>927は、一種の仮想変位手法だからね。
微小な変位を仮定して、変位後のエネルギー収支、あるいは、釣り合いの条件を考えて、
どういう動きをするかを考えるやり方。
これを無茶と言ったら、世界中の力学の教科書に喧嘩売ってるようなもんだね。
962 ：27：2011/04/22(金) 18:07:21.07
>>958
雪面を崩すエネルギーの話をしていますよね。

>>959 >>961
で、「反力を分力している」というのがおかしい、という点についてはどう答えますか？
そんな話よりももっとずっと基本的な、高校の物理で最初に習うような話ですよ。

>>960
分力する意味がないからしないのじゃなくて、「反力を分力する」なんてことがナンセンスなんです。

>>957
こういう人たちの相手をしないように、うまく立ちまわってるところが「ずるい」と。
963 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 18:12:55.49
>>953

なかなか楽しいやり取り？！をロムしてきましたが、これから時々参加しようかな、と思っています。
その前に、何点か確認（言葉の使い方の摺り合わせ）をしたいと思います。

27さんに教えてほしいのですが、

953
において、「斜滑降」＝「ずれ落ちない」としています。

ａ．「斜滑降」とは、幅広いシュプールを
残す「斜め横滑り」を含めず、カービングターンのシュプールのような細いシュプー
ルを残す場合に限るとしている、でよいで
すか？

ｂ．「ずれ落ちない」ですが、「斜滑降」
がカービングターンのシュプールのような
細いシュプールを残す場合に限る、であっ
たとしても、いくらかの溝が残されるので
あれば「元の雪表面」から「溝の深さ分」
だけ「ずれ落ちている」と考えられます
が、これは、ずれ落ちでないとの認識です
か？
そうだとすると、ずれ落ちは具体的にどの
ようなことを指しますか？

よろしくお願いしますm(__)m
964 ：50：2011/04/22(金) 20:33:55.86
>>962(=27)
「大人はずるいもの」と昔から決まっていますｗ
というのは冗談として、何か不満があるように感じましたので２つほど。

「分力」とは「1つの力を決めた方向の2力に分けることを力の分解といい」ます。
２つの方向のとり方に、意味があるかどうかは、その後の考察と関係しますが、
意味があろうと無かろうと、「１つの力を、任意の方向に分解」することは可能ですし、誤りではありません。
しかし、分力は直接物体の加速と関係しません。

ですから、混乱しやすく「初学者が見る可能性が高い場所で説明するときは」、
なるべく分力の概念を用いないほうが、多くの人に、誤解無く、正しいことを伝えられると思います。

また、
>>939
の、「nana馬加速階段モデルは、雪面を崩す時のエネルギーを無視してる点で糞です。」
ですが、この階段モデルは私は知りませんが、以前「nanaさんと私で定式化した階段モデル」は、
完全非弾性衝突の形で、雪面を壊すときの仕事を取り込んでいますので、この指摘は当てはまりません。
なお、「このモデルが糞」という点では、私は同意していますが、その論拠はそこではありません。
また、その問題点を解消するために、nanaさんとは、階段を壊すモデルへと進んでいます。
そこで取り入れられている「階段を壊す効果」を階段モデルでは無視していますが、
そういう意味には取れない主張に思えます。

これでよろしいでしょうか？
965 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 20:35:55.34
>>962

ナンセンスってのは「意味が無い」っていう分類の言葉だぞ
ホントに意味のないことをやらせるなよ

966 ：ＥＨＰ：2011/04/22(金) 21:37:13.12
>>964
分力を使わないでどうゆう風に説明できるの？
斜面に重力がかかった状態でいる板がどういう風に動くかなんて
力の方向分けないと説明不可能じゃねーの？
高校物理程度の知識ありゃ十分理解できるだろ。
967 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 21:52:06.83
>>966
中学落第　乙
968 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 22:29:37.50
>分力は直接物体の加速と関係しません。

何故に？
969 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/22(金) 22:38:08.94
>>968
中学落第　乙
970 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/23(土) 00:09:04.94
正確に言うならば、雪面を崩すことによって生じる力は、束縛力などの「反力」ではなく、
文字通り力（エネルギーの微分という意味で）なんだよな。

nana馬加速階段モデルは、雪面を崩す時のエネルギーを正しく反映させていない、結果として無視している
から、糞だね。「考慮」してると言えばいいってもんじゃねーよ。
971 ：880：2011/04/23(土) 02:48:52.03
>>964
初学者、というか、力学素人を混乱させてるのは、分力というより、反力でしょうね。
束縛条件から導かれる反力は仕事をしませんから。

そもそも、よく初歩的な問題として出される、堅い斜面をブロックが滑り落ちるような問題では、
重力の斜面法線方向への分力に対する束縛力として反力が定義されるので、
分力を使わなかったら反力の大きさの根拠がなくなりますね。
972 ：50：2011/04/23(土) 09:41:48.61
>>971
束縛問題と捉えるか、結果として束縛されていると捉えるか、
説明のしかたはいろいろあります。１つではないですね。

どのような論理の組み立てでも良いのですが、
いずれにしても「前スレ27」さんへの説明として始めていると思いますので、
問題は、
「前スレ27　さんに理解される（納得できる）説明をすることができるかどうか」
ですよね。

もしこのまま「880さんの自己満足の説明（しかもまだ途中）」で終われば、
880さんの負けと思っています。

では、この先の展開を楽しみにして、私はしばらく黙っております。

必要があれば、また後ほど。
973 ：880：2011/04/23(土) 10:28:38.97
失礼、
>>939
＞雪面を崩す時の仕事による反力は、その仕事をしている方向（の逆方向）に受ける
＞ということで、この場合は、鉛直方向。
は、思い違いで、雪面を崩す仕事によって受ける反力は、仕事をしている面の方向ですね。
http://uproda.2ch-library.com/lib366765.jpg.shtml
ソール面で受けている重力は、ソール面に対する法線方向と接線方向に分かれ、
雪面に対して仕事をするのは、法線方向の力C-Fのみ。
C-Fを沈む間に、F-Dだけソール面に沿って落ちているという状態になります。

最終的に、
http://uproda.2ch-library.com/lib366766.jpg.shtml
となって、斜面に沿ってある程度沈んだところをずり落ちていくことになる。
974 ：880：2011/04/23(土) 10:34:18.42
>>972
基本的な知識を欠く相手に対して知識を説いても無駄だということはわかっているので、
27が納得することはまずないでしょうね。

基本的な知識を欠くという意味では、nanaも一緒ですが。
975 ：880：2011/04/23(土) 10:38:53.88
>>973
で、「雪面を崩す仕事によって受ける反力」と言っていますが、
これは、ソール面が崩れない場合の束縛力としてソール面の受ける反力とは異なり、
単位時間の仕事量に応じて変化します。
976 ：880：2011/04/23(土) 10:42:50.73
>>972
そうそう、973は、結果として斜面に対する束縛運動になるって事を示しているのですが、
お分かりになりますか？

27の根本的な間違いは、ソール面への束縛運動にしてしまっていることです。
束縛運動の概念というか、意味を知らないからこそ、そうしてしまっているんでしょうが。
977 ：50：2011/04/23(土) 12:05:11.80
>>974
９落下目 http://unkar.org/r/ski/1285143533 の761 あたりから、
「階段モデルの検討」から「階段を崩すモデル」の話へと進んでいます。
880さんも今のところ、
「そこで私とnanaさんとは合意に達したところあたりまでの話」を、
「880さん流で27さんに」説明しようとしている段階と思っています。

「880さんが説明すべき相手」は、私では無いと思いますので、
しばらくこの先の展開を楽しみにして、
引っ込んでいますねｗ

では、必要があれば、後ほど。
978 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/23(土) 12:42:20.68
大相模申し込みしました
979 ：880：2011/04/23(土) 14:34:33.63
>>977
ホント、ずっと引っ込んでてくれないですか？
980 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/26(火) 19:34:51.04
スキーシーズン前の下草刈りでゲレンデをトラバースしてると草刈り機が水平面に角付けされてターンが始まります
981 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 00:44:26.67
>>980
これしつこいけど何？？？
982 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 07:29:42.84
草刈機もスキーが大好きというこだろ
983 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 13:50:48.28
いや、草刈が好きなだけだよ。
984 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 20:50:56.16
　　　 　　　_, ._
　　　　　（ ・ω・）　　　　.　　.
　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　 　　　　|:::::::::＼,.'.;´,
ｗW ｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗ ｗｗ Wｗ ｗｗ
985 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 20:56:38.53
いや、水平面が好きなんだろｗｗ
986 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 21:08:08.99
>>984
こーゆーのだよね？
http://item.rakuten.co.jp/agriz-fujiwaranouki/010101007002/
987 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/27(水) 23:21:50.76
>>984
それは切り替え時のやり方だろうな

切り替え時にエッジからエッジに一気に切り替えるのではなく
ゆっくり体を斜面下に倒していくと斜面に対して立ったところで
板の先端が自然に下方向に向いていく感覚のことだろうな

俗に言う基礎パラレルターンというヤツのニュートラル部分のことだ
エッジが残ったままでは次のターンにスムーズに入れんという話で
無理やりなら初心者でもターンに入れるのというのもひとつの事実
988 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/28(木) 07:21:15.92
こういうのじゃないか？

http://www.agriz.net/search/item.asp?shopcd=17267&item=990401002001
989 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/28(木) 09:53:30.28
いすれにせよ >>980 は、阿呆である…と
990 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/28(木) 11:40:06.57
>>989
ヒント

草刈り機の円盤が人間だぞww

回転 人間の自転ＷＷ
991 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/04/28(木) 20:06:01.49
それで、ターンが始まるまでに、何回転して滑るつもりなんだ？
100回転くらいかな？

俺には出禁
992 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：
ここの住民もGWはスキーするのか？