【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】12落下目

1 ：ロッカースキーで水平面理論破綻：2011/02/19(土) 09:35:15

前スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】11落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1294646999/
1スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1256482663/
2スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】2落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1258985959/
3スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】3落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1259717038/
4スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】4落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1262591070/
5スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】5落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1266283496/
6スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】6落下目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1271387461/
7スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】7落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1274714940/
8スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】8落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1284521770/
9スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】9落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1285143533/

2 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:36:20

10スレ
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】X落下目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ski/1286381392/

3 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:37:28

～講演会～
新教程解説　Ｐａｒｔ１、２（技術の構成）市野聖治　委員長
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
２００３年度ＳＡＪデモンストレーター選考会　スキー技術論
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
指導員研修会理論
http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
スキーの壁
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2005/tyuken/tyuken2005-02.html
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2005/tyuken/tyuken2005-03.html
◆トップコントロールは健康に良い
http://www.sak.or.jp/report/2006/kensyu-riron/kensyu-riron1113-03.html
２００９題名のないセミナー
http://rinkai.at.webry.info/200906/article_6.html

4 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:38:34

この動画はスキー界の汚点として保存
◆中央研修会・南関東ブロック実技研修編
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/tyuken/tyuken-1a02.html

市野の論文
http://jjap.ipap.jp/cgi-bin/findarticle?journal=JJAP&author=S%2EIchino

うんかー
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1256482663
2落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1258985959/
3落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1259717038/
4落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1262591070/
5落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1266283496/
6落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1271387461/
7落下目
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/ski/1274714940/
向心力と遠心力が釣り合ってしまうと真直ぐに行くしかないのです！
http://www.sak.or.jp/report/2006/kensyu-riron/kensyu-riron1113-03.html

5 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:39:14

6 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:39:54

ＡＬ
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/09kyoutei.html

大人の科学　～スキー編～
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835109&tid=bgbfma4n2j3xa1a1a1aa59a5ada1bcjta1a&sid=1835109&mid=1&type=date&first=1

スキーの回転滑走の力学
新潟工業短期大学　教授　　多田憲孝
http://www008.upp.so-net.ne.jp/skilab/art-mecha-turn.html

福井大学の清水史郎
http://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/topjapa.html

7 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:43:34

うんかー
【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ新教程】
8落下目
http://unkar.org/r/ski/1284521770
9落下目
http://unkar.org/r/ski/1285143533
X(10)落下目
http://unkar.org/r/ski/1286381392
11落下目
http://unkar.org/r/ski/1294646999

8 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 09:44:44

これが内脚主導だｗｗｗｗｗｗ
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/s/041113_152852_0-w300.jpg

コップの谷まわり
http://www.youtube.com/watch?v=HB_qW3OrTeM

9 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 10:12:47

スレたて乙っす！
教程派としては乙じゃないけど、乙っす！

10 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 12:33:32

ロッカースキーじゃなくても破綻してるよ水平面理論

11 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 13:28:41

sageでよろしく
確か、市野は、斜面に立つと重心に近い山脚に荷重されるとかぬかしてなかったっけ？
いつの間にか、斜面に立つと（斜滑降時？）に谷足に荷重されることになったんだ？
そー言えば、昨シーズンだか、一生懸命山脚での斜滑降をやらしていたのは、どこのスクールだったっけ？

12 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 14:33:23

そんなこと言ったすか？

「斜滑降はスキーの一部を使った直滑降」とか
「重力線は絶対に左右の脚の間にあること」とか
「立っている間は、多少ぶらぶらしても両足の真ん中に重力線がある」

とは言ってるすけど。

13 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 15:05:14

正直このスレつまんない。

どんなスキーがよいのかなんて人それぞれじゃん。
レーサーは速けりゃいいし基礎は違うって事だろ。

今の基礎は長い谷回りがいいって決めたんだから、速くないし安全じゃないかもしれんけど、内足乗ったりエッジの切り替え送らしたり柏手みたいに万歳したりするのがよいスキーだってこと。
内足が先じゃないんだよスタイルが先なんだよ。基礎部外者がとやかく言う事じゃない。

レーサーもどきだってフリーの時速いけどポールに入ったら遅いじゃん（爆
なんだかんだ言ってやってる事は変わらんのだよ。

14 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 15:51:47

>>12
重力線？
グラヴィトンが同定できたのか？

>>13
そ、だから、「基礎スキー」の世界に閉じ込もっていてくれりゃいいんだよ。スキー場には出てこないで。

15 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 16:04:32

>>14
ずいぶん物知りっすね
ググって何のことかやっと分かったっすよ

それでグラビトンと>>11には何の関係があるっすか？
基礎スキーヤーが居なくなったら、まず間違いなくスキー場が潰れるっすよ？

16 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 16:32:26

糞教程が、スキー潰してんじゃん

17 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 16:43:45

じゃあ、どこらへんが糞か説明できるっすか？

今までの自分の経験から言うと、そういう場合大抵は自分が
理解できないから批判するって人が多いっす
もしくは単なるイメージでとか

18 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 16:51:35

はいはい、何度も繰り返してる話ね
あれが糞でないというなら、どこが糞でないかを言ってみな

19 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 16:58:53

自分は可能な限り、指摘された件に関して説明してるっすよ
>>18は、このスレの1000まで>>14とか>>16みたいなレスだけで
埋めてしまうつもりっすか？

20 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 17:04:55

>どこが糞でないかを言ってみな

これは教程の全てが駄目だと言っているわけっすよね？
それこそ内容を知らない、理解できない、ただ駄目だというイメージでしか
モノを言ってないのどれかっすよ

それでどこが糞なんすか？
真っ当な指摘が出来るんすか？

21 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 17:10:46

新キャラ

22 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 17:17:58

ま、ここ10年程のSAJの教程が糞だってことが前提のスレなんでね
糞でないって主張する方が糞でないことを説明した方がよかんべさ

まっとうに糞だと指摘され続けてきたんだからね

23 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 17:26:26

それは理屈がおかしいっす

このスレは教程批判論を展開するスレだから、
何故批判されるべきかは批判派が指摘するのが筋っすよ
それを受けて教程派が応戦するんすから

具体的に指摘できなくて文句いうだけなら、ごまめの歯軋り
っていうやつっすよ

24 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 20:06:17.94

>>20
ロッカースキーの利点を述べよ！

そのうえでこの図が通用するか述べよ！
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/yamagawaraxtuka.jpg

25 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 20:34:01.45

>>24
本気で言ってるんすか？
ロッカースキーの利点ってターンの導入にあるのじゃないんすか？

逆に聞きますけど、スキーって撓みますよね？
ロッカーだろうが、普通のカービングスキーだろうが、その局面って
同じような撓りになると思いますけど

26 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 20:53:09.62

すー君、がんばれ

27 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 21:13:35.76

>>25がんばれ

同じサイドカーブ、同じトーション、同じ重さの錘が乗ったロッカー形状スキーとロッカー形状でないスキー

どちらも絶対水平面フラットは斜滑降する？

愛　知　で　は　斜　滑　降　だ　よ　ね

28 ：前スレ956：2011/02/19(土) 21:19:53.18

教程派君、ありがとう。レスを参考滑ってみたらとても気持ちのいいターンができました。

その上で、俺の考え。教程はノウハウ本のほうがいいと思う。学術本的な教程は反対派がいるのは当然のことだよね。

29 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 21:32:05.27

ロッカーで逆サイドカーブ、トップがぺこぺこにやわい板　硬い整地で試乗した。
これが新教程の乗り方が、すっげー合う。
そして指導員種目のA単位が普通の板よりやり易いのも発見ｗ

ちなみに>>24はベクトルの図というものを解ってないね。

30 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 21:37:35.11

>>28
ちょっとはお役に立てて良かったっす
でもその気持ちのよさを自分にも分けて欲しいっす
自分、明日大会なのに現在煮詰まっちゃって死にそうっす
誰か何とかして欲しいっす

＞教程はノウハウ本のほうがいいと思う。学術本的な教程は反対派がいるのは当然のことだよね。
SAJの人たちもこの教程はスキー技術をマスターするための
アプローチの一つって言ってるっす
これが絶対じゃないのは自分も分かっているっすが、この感覚は
反対派の人にも味わって欲しいっす

31 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 21:40:07.29

>>29
それってロシの板っすか？
自分まだ乗って無いんすけど、かなり調子いいらしいすよね？

32 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 21:48:24.99

>>30
考えるな
感じるんだ

33 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 21:54:45.06

>>31
違う、アメリカの知らないメーカー。
幅広で本来は深雪専用なんだけど。

34 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 22:39:47.51

>>25ガンガレ

35 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/19(土) 22:41:57.96

一般スキーヤーの滑りが駄目で、
なんで教程を理解したものだけが、自然で楽な滑りに到達できるのか簡単に教えて下さい
そんなに滑りに違いがあるとは思えないですけど

36 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 00:19:24.18

とりあえず↓の高低差付けて立つと谷側の足のほうが重くなるについて検証しないか？初歩の知識らしいので。

フラットでなくても、普通に斜面に鉛直に立っても（つまり斜滑降の時でも）谷側になる方が重い。
高低差をつけて立つと低い方に重さがかかるって常識だぞ。
フラットになるとよりいっそう谷側が重いんだが、こいつら馬鹿ばっかだな。

斜面に垂直でも鉛直でも左右に高低差を付けて立つと低い方が重くなるって初歩的な知識な。
否定派って、こんな幼稚なことも知らない劇馬鹿。
５０どくんには、体重計の話もしてやったのに気が付かなかったねｗ
やつら、こんなテイノーのくせに恥ずかしくもなく「力学」とかいっちゃうんだよなｗ

凄いね、君らって初歩の知識も否定したいんだｗ
斜面に鉛直～垂直といってるのに「重心をずらせば」とか「人間は左右高低差のある場所は歩くことができないんですね」←　筋力は自然の力に逆らえるのを知らない馬鹿発言ｗ
こいつら小学生レベルのウンコだぞｗ

37 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 01:55:34.85

>>35
まず、ニュートラルから考えてみるとターン始動では角付けの切り替えが必要。
そこで、いかに山への角付けを楽に行うかというと、体軸を谷に落とせば自然と
角付けが切り替わる。
その、落とし方が教程で言っている内股関節の使い方なのです。
平地で立っているとき、よほどの人でないかぎり両方の足の長さは同じはず。
その片方の股関節を力を抜くようにゆるめてみると（このとき体重はできれば左右均等、実際はゆるめた股関節側に多くかかる）
体は自然とゆるめた足の方に傾く。
その時、骨盤はゆるめた股関節の方が少し後ろに引かれていると思うが
それに伴い上体もゆるめた股関節がわに少し向く。（このほうが、自然でバランスが取り易い）
これをニュートラルポジションからの一連の動きに置き換えてみると
なぜ内向するのか、なぜ落下という表現なのかが解るとおもう。

38 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 02:07:34.06

>>37みたいのがSAJの屋台骨だとよく解る

残念ながら逝恥脳と同レベル程度の偏差値だろうね

鈴鹿国際大学レベルなのかな

39 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 06:59:07.57

>>37
>その片方の股関節を力を抜くようにゆるめてみると（このとき体重はできれば左右均等、実際はゆるめた股関節側に多くかかる）
体は自然とゆるめた足の方に傾く。

では、そのときにウルトラ君のレスによると緩めた脚のほうが多く荷重されることになる件についてはどうでしょう？

40 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 07:27:18.18

>>38
>>39
実際、ゲレンデで試してから批判するなりしたらどう？
人の意見を否定してばかりだから、きっとへたくそなんだと思うよ。
それに、ターンするということは遠心力が働くことをお忘れなく。

41 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 07:30:55.44

>>40
>それに、ターンするということは遠心力が働くことをお忘れなく。

ニュートラルの時は働いていないと思うが？

42 ：39　40：2011/02/20(日) 07:39:55.49

一言補足しておく。僕はSAJ会員で資格も持っています。

43 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 07:50:14.28

↑39 41でした。

44 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 08:26:51.88

>>41
ニュートラルという所は実際のところ一瞬で通り過ぎるので
上手く表現できないが遠心力と遠心力のつなぎ部分。
瞬間的なので遠心力が働かないとしてもわずかな時間。
私も、SAJ会員で資格持ち

45 ：42：2011/02/20(日) 08:32:18.65

>>40
ぶっちゃけた話をしよう。正直、①内が重くなる②外が重くなる③両足均等すべて可能です。
それを「①以外あり得ない」ような話をさせるような教程のあり方がもんだいです。

46 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 09:38:23.49

>>42
別に内だけが重くなるとは言っていないけど。
その時々で、42が言っているように全て可能。
しいて言えば、内だけが重くなる時は入りすぎて失敗ターンか？

47 ：42：2011/02/20(日) 10:18:57.58

>>46
ところが、カービングターンでは100％内脚が重くなる言い張るトンデモくんがいるんだけどね。

48 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 11:15:43.04

>>37
直滑降から曲がるときも内側の股間接が後ろに
下がって、上体が曲がる方向に向いてから
ターンなの？その時内足のブーツの前傾は
どうなるの？

49 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 11:23:09.48

糞教程が役に立ったって連中は、よっぽど下手糞なんだろうな

50 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 11:32:08.79

もう下手とか上手いとかはやめようよ。

51 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 11:46:40.13

教程読んでないけど（笑）話を聞く限り、内向（気味）
内傾（気味）にしろという事なのかな？「従来に比べて」
確かに多少そうはなるかもしれないので、効果がある人には
あるだろうけど。

問題は、変なとんでも理論でそれが絶対とか、実績もないのに
言い切ってるところ。鵜呑みにして外足荷重は古いとか
言い出す人がいるし（そんなの状況次第、ターンの局面次第なのに）。

で、これ鵜呑み（がち）の人が、そのまんま初級者に教えると、
傾いてカービング風にすべる、斜面の状況の変化に凄く弱い人が
出来上がる気がする。

52 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 12:18:27.70

>>48
37ではないが、
通常、直滑降から直接ターンには入れません（教程はこのあたりに触れていない、、と思ったが定かでない）。だからプレターンについて言えば初めにターンで言えば自分のターンスタイルの山回りの状況を作り出すことになります。そこからターンに入るとよいと思います

53 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 12:33:41.82

できるよ

54 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 12:44:02.13

>>52
直滑降からターンに入れなかったら、そもそもターン
出来ないのでは？

そして、直滑降じゃなくて、連続のターンの途中の話ならば、
ニュートラルの時点では板はたいていの場合フォールラインを
向いていないんだから、大昔からの教え、「体を谷に向ける」って
のをやってれば当然内向になってるのでは？

55 ：52：2011/02/20(日) 13:15:09.72

>>54
>直滑降からターンに入れなかったら、そもそもターン
出来ないのでは？

書き方が悪かったかもしれないね。直滑降→プレターン（山回りと同じ状況を作る・・・ターンに入る前段階）→ターン

ちなみに、自分は教程マンセーじゃないからね。

56 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 13:16:57.90

プレターンすることのメリットはあるけど、プレターン無しだってターンには入れる

57 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 13:21:27.85

>>55
まあそれはじゃあそういう用語ってことで良いけど、
連続したターンの話なら、谷に体向けとけば当然
ニュートラルの直後は内向じゃない？

58 ：52：2011/02/20(日) 13:28:41.89

>>57
>ニュートラルの直後は内向じゃない？

当然です。外向ならターンに入れないでしょ？

59 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 13:35:04.73

>>58
そもそも何が外向かってのもかなり曖昧だけどね。

疑問なのは、

「直滑降からではターンに入れないので、プレターンを
自己流でして（そもそもこれ無責任では？）、そこから
内股関節を緩めて落下して内向してターンに入ります」
なんていうより、

「谷に体向けろ」って言えば良いのでは？

60 ：52：2011/02/20(日) 13:39:29.27

補足　ホールライン方向への直滑降の場合です。

61 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 13:40:44.85

フォールラインに向いていない物は一般に直滑降とは
言わないと思うけど、また何か用語が？

62 ：52：2011/02/20(日) 13:53:41.40

たぶん無いとは思うんだけど、つっつかれて荒れてもいやだからさー。
くどく書いてるのはそのため。

63 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 13:55:50.95

直滑降からターンは出来ないって衝撃的だったから、
また何か特殊な用語かなと思っただけなのであしからず。

結局「谷に体向けて早めにターン初めろ」と言う事ですよね？

64 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 13:58:19.83

ターン内側への落下
http://www.ski-nagano.org/top/index.php?plugin=ref&page=%C2%E848%B2%F3%B9%C3%BF%AE%B1%DB%A5%D6%A5%ED%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A5%AD%A1%BC%B5%BB%BD%D1%C1%AA&src=4833b.jpg

65 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 14:00:33.00

>>64
これは酷いw

でも、教程そのまんまだ、凄いwww

66 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 14:27:49.06

ちなみにボーディーミラー。ググって一番上に出てきた
ターンの写真。他も大体こういう感じで上半身の
安定感が半端無い。
http://www.freakygossip.com/wp-content/uploads/2010/02/Bode-Miller-olympic-gold.jpg

67 ：52：2011/02/20(日) 14:44:05.76

>>63
という事です。
>>64
腰の外向を補う為に上体を無理にひねっているとこうなるんじゃないかな。柏木のバンザイもそのため。
いずれにしても内倒状態だ。

68 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 15:52:38.26

じゃ、Ted Ligetyの谷回り、タイミング的には>>64に近いかな
http://www.denverpost.com/sports/ci_17056737

69 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 16:05:12.75

ボディ・ミラー
後ろの木の角度を見ると、見事な谷回り？？
http://buzz.snow.com/resized-image.ashx/__size/550x0/__key/CommunityServer-Blogs-Components-WeblogFiles/00-00-00-02-77/3034.bode_5F00_downhill_5F00_lead.jpg

70 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 16:08:41.90

>>68
外脚1本！

71 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 16:35:30.55

昔のスキーは、ひねり動作（回旋動作）が必要だった。
それが迎え角という表現であったとおもう。
だから、今のスキーでも迎え角（ひねり動作）を作れば、それは外向になります。
で、何が言いたいかというと滑り方というのは、一つではなくその時どきで違うということ。
今の教程の滑り方も、そのうちの一つということ。それは、用具の進化によって
可能になった滑り方でもあるとおもう。

72 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:03:11.46

>>71
>今の教程の滑り方も、そのうちの一つということ。

それはわかるが、目的がわからない。これがなんの役に立つの？

73 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:05:52.48

力学的にはめちゃめちゃだけどな

だから教程じゃなくて1つの個人的指導方法論にしとけばよかった

本屋にたくさんあるゴルフや野球の指導書みたいにな

74 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:11:47.20

>>64 は、
こういうのの真似をしたかったのかな？
http://www.jsports.co.jp/press/img/article/alpen_100222_3_thum.jpg

元はここ
http://www.jsports.co.jp/press/column/article/N2010022210525006.html

でも、なんか違くね？？

75 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:15:24.02

http://www.jsports.co.jp/press/img/article/alpen_100222_3.jpg
こっちのが大きくて見やすかった

76 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:25:52.95

>>74
違います。デモ（たぶん丸山）達は写真のような切替はできます。
教育本部の意向で「スキーの走りを表現するように」演技をしているだけです。

77 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:40:15.48

>>71
可能になったから言って意味があるわけじゃない。
普遍性のあるのはどういう滑りかな？

外向傾に関して言えば、特に自分から捻らなくても、板が回りこんでくれば外向傾になるでしょ
http://www.skinet.co.jp/ski-and-ski/work/news1999/99Schladming_M-SL_Reich11.jpg

元はここ
http://www.skinet.co.jp/ski-and-ski/work/news1999/99-01-07_schladmingMSL.htm

78 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:51:26.30

>>77
それはターン後半でのこと。
また、写真のは外向とは言わず先行動作という。
71で言いたかったのはターン前半のこと。

79 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:56:01.78

好き勝手な定義してりゃ、なんとでもなるさ
先行動作により、外向してる　でいいんだよな

80 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 17:58:58.97

谷回りからのカービング（谷回りで自分からは捻らない滑り）なんて、ステンマルクの時代からありますが？

81 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 18:19:04.99

>>80
昔のカービングは非常に難しかった。なぜなら捻る度合いをターンによって
微妙にコントロールしていたから。
だから、カービングのできるエキスパートは一握りの人しかいなかった。
でも今のスキーになってそれが簡単になった。（捻らなくてもターンする）

昔のスキーでも捻らなくてもターンするとは思うけどそれは非常に大きな弧に
なると思うのでターンというレベルではないとおもう。

82 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 18:24:30.57

結構普通にいたけどね。
そりゃ、今よりは条件は限られたけどね。
1級のパラ（100mの斜面で4回転）くらいだと、カービング出来てる受験者は結構いた。
ずいぶんと大きな「一握り」だったんだな

83 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 18:32:56.79

>>82
ずれの度合いでカービングぽく見えるが実際はわずかではあるが、ずれていたはず。
カービングの定義でいうと彫刻刀で彫ったような跡となれば、それはカービング
とは言わない。

84 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 19:19:13.39

http://www.youtube.com/watch?v=qfHMvG49Hrg&feature=related

ボディミラー

３ターン目は高速横滑り、５ターン目はベンディング切り替え＋スイング＆グライド

外腰の遅れを取り戻すために外手を挙げるのは、「演技ではない万歳」だと思う

85 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 20:07:28.29

>>83
今のカービングだって同程度のズレがあるんですけど？

86 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 20:26:06.52

動画を見ていると、踏み変えターンも重要な技術だよね。

87 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 20:43:47.53

>>85
いつ頃の検定の話か知らないが、私の言っているのは２Mのスキーで滑っていた頃の話。
仮に８２の言うように100mの4回転とすると一つのターン径は25m、直滑降からプレターンを
入れたとしたらもう少し径が小さくなる。とすると、かなりずらさないと１００ｍ4回転は無理なこと。

また、今のスキーでどんな滑りをした時に同程度のずれになるのか具体的に
示してくれ。

88 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 20:45:00.51

板ってたわむんですけど

89 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 20:49:43.24

もちろん、２ｍか、195cmくらいが標準の頃。
緑色の4SKとかね。
オガサカ履いてる奴より、カザマはいてる奴の方が、国産板としては切れてたかもね。
まあ、「かなり」ずらしてた連中は、1級は取れてなかったな。

同じ滑走速度で、同じターン弧なら、ずれ幅は、大体一緒さ。
ま、サイドカーブの緩い板で、同じずれ幅にするのは、確かに難しいけどね。
でも、同速度で同じターン弧だったら、ずれ幅もそうは変わらん。

90 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 21:09:04.31

>>89
もしそれが本当なら、私は1級以下ということですね。
そんな技術がありながら、なぜ今の滑りが理解できないのか不思議です。

91 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 21:13:05.18

今の教程の滑りが出来ても、スキーが上手いとかわかっているとは言えないって事だね

92 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 21:27:47.51

>>91
自分は上手いと思っているようですね。

93 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 21:28:24.25

>>90
今の指導員達を見ればわかるだろ？彼らも元は1級、大多数はずらしてたよ。

94 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 21:37:10.51

>>89
追記
ラディウスを無視した意見でいかにでたらめか、解ります。

95 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:17:28.38

>>71
上で書いたように、ニュートラルの後の谷回りでは
「谷に体向ける」という古の教えを守れば、必ず
「内向」になるはず。

谷回りで外向って、上体が横向く位になっていないと
無理だと思うけど。

96 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:25:40.86

>>81
まったく同感です！
カービング板で初めてカービングターンを練習始めた人と、
その昔の板でカービングを練習始めた人の経験差は大きいね！

97 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:29:50.30

今の教程って、だから昔の板でずっとやってた
おじさんが対象なんだよね。

真っすぐ傾け！内向しろ！って昔の人に
方便で言う分には効果的だと確かに思う。

トンデモ理論で極論言って、ちょっとでも
外向が大事とか外足が大事とか言う人間には
「お前はわかってない！ヘタクソだ！！」とか
言い出すからおかしな事になる。

98 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:33:31.60

サイドカーブだけで曲がってる人と
サイドカーブが無い板を踏んでたわませて曲げてた人ではかみあわないわ

99 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:37:06.16

>>95
その通りです。
だから昔のニュートラルはスキーに正対したのです。

100 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:45:23.94

外向とか内向ってどーでもよくね？どっちだって滑れるし

101 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:54:43.38

>>95
大回りではそうですが・・・
今時のカービング小回りだと～
絶えずフォールライン向いています。
内向なんて皆無。

102 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 22:58:09.05

サイドカーブ半径って、結局は撓みを出しやすくするかどうかってだけの話。
サイドカーブ半径が小さければ、角付けが少々緩くても、荷重が少々甘くても
充分な撓みがつくれるから、ターンし易い、更には、カービングし易いってだけ。
ま、外足に乗りきれないで内足乗ってるうちは、充分な撓みを作ることはできないから、サイドカーブ
半径の小さい板じゃないと回れないだろうな。

103 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:00:41.86

>>100
それが本当の上級者。
前にも書いたが、滑りというものはその時々で変えるもの。
内向で滑ることもあれば、外向で滑ることもある。
だから、外向の滑りを否定しているわけでもなく、内向が優れた滑りとも言っていない。
両方、使えたほうが良いんじゃないということ。

104 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:00:42.35

斜面に普通に垂直に立つと、左右50:50の均等荷重になると信じてるやつの多いことでｗ

105 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:05:07.95

>>101
>内向なんて皆無。

それは違うと思う。内向　外向をくりかえしているんです。

106 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:07:21.75

>>103
正にそのとおり！
その使い方を解っているかの問題ですね～

107 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:08:58.21

またでたよ。104

108 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:09:19.52

>>105
微妙にはあるかもしれないが・・・
小回りに対しての意識ですし、
究極かな？

109 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:12:00.55

斜面に普通に垂直に立つと、左右50:50の均等荷重になると信じてる馬鹿が「力学」て言っちゃうの、何か悪い冗談？

110 ：105：2011/02/20(日) 23:12:48.22

>>108

111 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:13:54.63

>>101
小回りで外向とおもわず、内向からスタートすると
楽にターンできる。
要領としては股間節を使いまずスキーは横向き上体は谷向きの姿勢を作り
角付けを谷側に緩める。するとスキーが回転を始める。フォールラインからは
つぎのターンのために逆にひねりが始まります。

112 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:15:54.57

小回りで内向が無いなんて、いうやつ3級以下のレベルだわ

113 ：105：2011/02/20(日) 23:18:43.63

>>108
ミスった。

スキーに対する向きを行ったつもり。結果、フォールラインに向いている、でいいと思います。意地悪な下記か足しちゃったかな？ごめんね。

114 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:21:38.28

しかしここは、カービングターンは、ニュートラルで斜面フラット立ったとき板に前後差なくて50:50の荷重で
板にまっすぐ胸むけて、その直後に内足が前に出て外向傾を作ってターンすると言うのがいるスレｗ

115 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:23:36.70

>>113
レス有り難う御座います！m(_ _)m
小回りカービングではマキシマムをフォールライン上にするのに
苦労しましたが、今時のSL板でやっと実現できました！

116 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:25:53.63

＞ALL
馬鹿は相手にしないほうがよいよ。

117 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:28:02.65

さ～　否定派諸君　君らの理想のターンの操作を述べてみたまえｗ

小回りで内向が皆無ってｗｗ

118 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:32:16.13

↑スルーでお願いします。

119 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:36:14.64

小回りで内向が皆無ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これ、板が空中にあってもシュプールが付くと言ったのに匹敵するわ

120 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:39:48.77

>>119
ゲレンデを見る限り、解ってもらえる人は少ないと思いますので・・・
これからでしょうかね～

121 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:40:37.86

小回りで内向が皆無・・・
どうやんだ？

122 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:44:21.73

まさか・・・　小回り　＝　体をフォールラインに向けたまま板のテールだけ左右に振る　とでも思ってるのか？

123 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:46:43.06

操作はスキーのトップからおこないます

124 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:47:15.48

まさしくウエーデルンですね。

125 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:49:18.87

>>122
それは３０年前の滑りです・・・
ターンマキシマムをフォールライン上で迎えられば可能。
勿論、カービングターンでの話し！
理解出来るには３０年かかるかも・・・

126 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:52:32.51

＞ターンマキシマムをフォールライン上で迎えられば可能。

＞ターンマキシマムをフォールライン上で迎えられば可能。

オイオイｗ　本気か？

127 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:53:42.27

可能だというなら、具体的に動きを言ってみろよｗｗ

128 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:55:23.29

>>126
出来ない人には夢の世界？理解出来ないでしょうね！
今だゲレンデは大回りのカービングが精一杯。

129 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:57:01.15

>>125
125が言っているように具体的に。
イメージできん。

130 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:59:12.50

>>129
125→127

131 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/20(日) 23:59:33.32

>>129
でしょうね～
真横に踏むイメージと言っておきましょう！
普通のGS系板では無理です。
簡単にはできません・・・

132 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:02:22.75

>>131
その滑りに谷回り、山回りは存在するのか？

133 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:03:16.26

>>131
だから、どうやってカービングの小回りを内向皆無でやるんだよｗｗｗｗｗｗｗ

134 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:03:40.34

>>132
あくまでも自分の感覚ですが・・・
全て谷廻りです。

135 ：116：2011/02/21(月) 00:05:04.92

相手にしないほうがいいって、

トンデモ君だから。

136 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:05:24.63

だから、どうやってカービングの小回りを内向皆無でやるんだよｗｗｗｗｗｗｗ

137 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:06:44.14

>>136
常時谷を向いているのに内向なんて皆無です・・・

138 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:07:57.93

カービングの小回りを内向皆無でできるだとか、斜面フラットに立つと50:50の荷重に
なるだとか、なんでこう変なのばっかいるんだあ？？

139 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:09:00.51

＞常時谷を向いているのに内向なんて皆無です・・・

スッゲーぞｗｗｗｗｗｗｗ

140 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:09:24.83

>>134
もしかして単なるエッジの切り替えか？
大体、その滑りでスピードコントロールが出来るとは思えないが。

141 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:12:56.83

>>140
有る意味正解ですが・・・
極力速度を落とさず滑る為の滑り！
ただし横に踏む抵抗で直滑降よりスピードは落ちます！
勿論、斜面や状況によりターンを調整するのは当然です。

142 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:15:17.57

＞今時のカービングの小回り
＞全て谷廻り
＞ターンマキシマムをフォールライン上で迎えられば可能
＞常時谷を向いているのに内向なんて皆無です

143 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:17:03.49

>>141

君、スキーしたことある？

144 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:17:04.79

>>141
その程度の滑りを自慢げに言うこと自体スキーが解っていないね。

145 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:18:38.52

>>144
やはり３０年かかるのかな～
仕方ありません。

146 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:19:38.71

否定派諸君！
カービングの小回りを内向皆無でできるだとか、
斜面フラットに立つと50:50の荷重になるだとか、
なんでこう変なのばっかいるんだあ？？

147 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:23:00.63

＞今時のカービングの小回り
＞全て谷廻り
＞ターンマキシマムをフォールライン上で迎えられば可能
＞常時谷を向いているのに内向なんて皆無です
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

148 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:28:20.73

>>145
あのね～その位の滑りなら多分このカキコしてる人の大体の人は出来るんだよ。
小回りと言うのはいかに弧を描いて見せるかが大事なの。
その滑りでは急斜面では対応できないでしょ。

149 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 00:33:40.66

ただのサイドステップを「今時のカービングの小回り」と言ってるのかｗ

150 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 06:55:47.14

>>99
>>101
結局単に「ニュートラル」の定義と「内向」の定義の問題
じゃない？

カービングでフォールライン向いたまんま小回り
したら谷回りは当然内向になる。でも、>>101の考えてる
内向はターンマキシマム前後とその後なのでは？俺も
あえて「内向しろ」って言われたらその辺を思い浮かべる。
状況にもよるけど、普通は谷回りは内向なので。

「ニュートラル」も定義がいまいちはっきりしないし、
感覚的に「あ、ここで切り替わったな」ってとこで、
エッジがどうなってるかとか、荷重がどうなってるかとか、
上半身がどうなってるかとかは、状況によって全然違うと思う。

にもかかわらず、ターンの状況もターンのどの局面なのかも
無視してとにかく内向、内傾、内足ですべれ！ってのが教程の
問題。外足とか外向とか言うとすぐ「お前ヘタクソだなw」
とか言ってくるし。そんなもん状況で違うのが理解できない
人を生産してる。

大体、20度ちょいの中斜面でも山回りで深く回さない
カービングしたら80キロくらい出るけど、50度の斜度程度が
範囲外の「基礎スキー」にとって、これって範囲内なの？

それとも、スピードは出ないけど谷回りが多くてたくさん
傾ける、エクストリームみたいなカービングを目指してるの
だろうか。と、書いてて思ったけど、それなら>>64の滑り方の
意味がわかるから、ひょっとしてそうなのか。

151 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 07:28:21.18

>>ターンの状況もターンのどの局面なのかも無視してとにかく内向、内傾、内足ですべれ！ってのが教程の問題

教程の何処に、そんなことが書いてあるんだ？？
おまえ、明言してるんんだから当然提示できるよな。

152 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 07:41:52.19

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
＞カレ・パランダー、ワールドカップ後半4連勝した選手の写真をみて
＞驚きました。彼は、内向、内傾、内スキー主導で攻めています。

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
>内側の脚に対する依存度が極めて重要になっています。私は、
>カービングターンとは、内向、内傾、内スキー始動ということを言っています。

http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
>内向内傾内スキー主導の滑り方、これを新しいすべり方と考えます。

http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
>当然、内向、内傾、内スキーが効率的ということになります。

どこにターンの局面とかターンの状況が書いてあるんだい？
教程はこの人とは決別したの？

153 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 07:50:05.52

>どこにターンの局面とかターンの状況が書いてあるんだい？
>教程はこの人とは決別したの？

ば～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～かｗｗｗ
その古い教程でも、それはターンのある1場面の説明な。
それが全てだと思ってんだ、おまえはｗ
おまえ　アホの５０どくんだろ。

154 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:00:19.17

ちなみに、上でも言ったけど、昔から真っすぐのスキーで
長く滑ってた人に、気持ちとして内向内傾で滑れってのはわかるよ。
それを「演技」するために>>64ってのも、100歩譲ればわかる。

でもさ、実際>>64は「何のため」なんだかわかんないんだよね。
速くもないし、安定もして無いじゃん。それが基礎なんだから
ほっとけってならほっとくけど、なら外足とか一言でも言うたびに
「お前ヘタクソだなw」とか出てこないでよ。そんなもん程度の問題、
状況次第、でしょ。表現の仕方も人それぞれ。

155 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:13:42.74

＞外足とか一言でも言うたびに「お前ヘタクソだなw」とか出てこないでよ。

また話を作ってるしｗ

156 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:19:44.52

まあ、確かに他のスレで出てきてるのが君かどうかは
知らないので、気に障ったらな謝るけど、普通に
初心者スレとかで、外足と言った瞬間にわらわら
出てくるでしょ。

実際君も、「内足を抜く」とかいった瞬間に、お前の
レベルはどうこう、とか言い始めたじゃない。
どういうターンで、どういう状況でとかは一言も
聞かなかった。突然お前は下手だとか罵倒。

ワールドカップのレーサーでも、ニュートラル直後は
内足浮いている人多いよ。内足に荷重してるのは、
ターンマキシマムからターン後半にかけて。

157 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:29:22.16

＞「内足を抜く」とかいった瞬間に

カービングターンは、ニュートラルで斜面にフラット板が前後そろって正対50:50の過重、
すぐに谷足が前に出て外向外傾外足に荷重大でターンスタート。

こんなこというやつのどこが、まともだｗ

158 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:33:22.26

＞ワールドカップのレーサーでも、ニュートラル直後は
＞内足浮いている人多いよ。内足に荷重してるのは、
＞ターンマキシマムからターン後半にかけて。

なに！！！
ニュートラル過ぎたら内足浮かせて、後半は逆に荷重してくのか！！！

159 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:35:34.37

>>157
ニュートラルってのはどういう事で、
斜面にフラットってのはどういう事で、
板が前後にそろうってのは何に対してで、
谷足が前にってのは何に比べて、

なの？具体的に言われないとわからないし、
君の言うような事を言ってた人も前スレには
居なかったと思う（記憶違いかもしれないので、
居たならレス番号で示して欲しい。）

別に君が下手だとか言ってるわけじゃないけれど、
下みたいなのは誤解を招くと思わない？一切どの局面で
とかいってないじゃない？

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
＞カレ・パランダー、ワールドカップ後半4連勝した選手の写真をみて
＞驚きました。彼は、内向、内傾、内スキー主導で攻めています。

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
>内側の脚に対する依存度が極めて重要になっています。私は、
>カービングターンとは、内向、内傾、内スキー始動ということを言っています。

http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
>内向内傾内スキー主導の滑り方、これを新しいすべり方と考えます。

http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
>当然、内向、内傾、内スキーが効率的ということになります。

160 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:38:52.48

古い教程でも　＞ターンの状況もターンのどの局面なのかも無視してとにかく内向、内傾、内足ですべれ！　と言ってると
信じてるような馬鹿に話は通じない。

161 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:40:17.73

>>159

ハイハイ、いつものパターンｗ
都合が悪くなったら、いってないことにするんだね　５０どくん

162 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:42:32.78

そして、おもむろに勝利宣言とｗ

163 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:46:49.64

>>160-161
じゃあ自分で「今の教程は言っていない」という所、
俺がそういったという所を、示したら良いんじゃない？
SAJのウェブに乗ってるのがそれだけなのに、「そんなのは
今は違う！」とか、社会では通用しないでしょ。

繰り返すけど、別に俺は君が下手だとか、基礎が意味が
無いとか言ってるわけじゃない。君は上手いんだろうから、
それなら、バカとかアホとか言ってるのはもったいないから、
ちゃんと基礎の立場から、説明したらどうかなと思うだけ。

ワールドカップではニュートラル後は内足には荷重してない、
その局面では浮いてるレーサーも多い、ってプロのコーチも
言ってる事だよ。
http://www.youcanski.com/en/coaching/inside_ski.htm

164 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:54:14.00

＞SAJのウェブに乗ってるのがそれだけなのに、「そんなのは今は違う！」とか、社会では通用しないでしょ。

ひっで～～　世の中　全ての情報はウェブに載らなきゃ通用しないとおもってえんのかｗｗ
底なしの大馬鹿だわ

165 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 08:57:52.21

>>164
勿論、すべての情報をウェブに乗せる必要はない。

しかし、一部の情報を載せておいて、突っ込まれたら
「それは昔の情報だ馬鹿w」ってのは、社会では通用
しない。

昔の情報が間違っているなら、訂正しなかったら、
それが公式な見解だと思われても仕方が無い。

で、クラウンの君としては「ニュートラル直後に
内足が浮いている人」は下手だと思う？

166 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:08:42.54

＞しかし、一部の情報を載せておいて、突っ込まれたら「それは昔の情報だ馬鹿w」ってのは、社会では通用しない。

だ～か～ら、おまえは内容を知らないで　なぜ内容を批判できるんだ？

お前の貼り付けたサイトでも　＞ターンの状況もターンのどの局面なのかも無視してとにかく内向、内傾、内足ですべれ！　　なんて言ってないぞ。

＞「ニュートラル直後に内足が浮いている人」は下手だと思う？

今なら、普通は下手だね

167 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:16:11.71

>>166
＞今なら、普通は下手だね

なるほど。上に上げた、ニュートラルの直後は内足には
荷重しないと言ってたこの人

http://www.youcanski.com/en/coaching/inside_ski.htm

英語で何冊も本出してるし、レーサーのコーチで食ってるわけ
だけれど、君はこの人より上手く、速く、滑れるの？
http://www.youtube.com/watch?v=I9wjBFf_g6U

168 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:18:57.53

http://unkar.org/r/ski/1294646999/

君のログ残ってるぞｗ

そして、その人も「内足を浮かす」とどこで言ってるよ？

169 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:21:56.63

http://www.youtube.com/watch?v=I9wjBFf_g6U&nofeather=True

君はこの動画が、君のいうように滑ってるように見えるのか？

170 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:26:25.90

だからさー、教程の不完全さ、教育本部の馬鹿さ加減を自らPRしているってことを解らないのかなー？教程派としても迷惑。頼むから、＞164は消えてくれ。ネタスレでやったほうがいい。

171 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:27:09.25

>>168
>そして、その人も「内足を浮かす」とどこで言ってるよ？
If you study the technique of some World Cup racers, you may notice that many of them often lift the inside ski very slightly when entering the turn (at the beginning of phase- I). Undoubtedly, they enter the turn with 100% of weight on the outside ski.
ワールドカップレーサーのテクニックを良く見れば、たくさんのレーサーが、ターンに入る際に内側のスキーを軽く浮かしているのがわかるかもしれない（フェーズ１の始めで）。間違いなく、彼らは100％外足に体重を乗せてターンに入っている。

172 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:29:53.51

>>169
この人本人が、多くのワールドカッパーが100％外足でターンに
入るって言ってるの。>>171参照。

173 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:35:54.83

>>170
多重人格までしてるのかｗ

174 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:38:38.94

>>173
で、>>171-172はどう思う？

ワールドカップレーサーの... たくさんのレーサーが、ターンに入る際に内側のスキーを軽く浮かしている... 間違いなく、彼らは100％外足に体重を乗せてターンに入っている。

175 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:47:34.62

全部読めとは言わないけど、
”they enter the turn with 100% of weight on the outside ski.”
これくらいは高校の英語で十分わかるはず。

　169 名前: 名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 Mail: 投稿日: 2011/02/21(月) 09:21:56.63
　http://www.youtube.com/watch?v=I9wjBFf_g6U&nofeather=True

　君はこの動画が、君のいうように滑ってるように見えるのか？

その動画の「本人」がワールドカッパーの多くは100％外足で入るって
言ってる。それが絶対とは言わないけれど、少なくとも本人ははっきり
そういってる。で、彼はプロのコーチ。

176 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:57:31.59

>>174

５０ど＆多重くん、それはその人の意見だね。
でもその滑りは君が言うようには滑ってないぞｗ

177 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 09:59:14.54

>>176
この「コーチ本人」が外足100％だとはっきり言ってます。

178 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:01:26.11

ネットに載ってなかったら公開じゃない！　とかさ～　君　まともじゃないよね

179 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:02:51.81

＞この「コーチ本人」が外足100％だとはっきり言ってます。

だ～か～ら～　それはその人の意見だねと、いってるのに　君　頭悪すぎだよ

180 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:03:20.87

181 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:05:40.48

>>180

ハイハイ、また同じことの繰り返しかぃｗ

マエスレでも君やってたな、何度もいってものやつをｗ

182 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:06:55.48

>>179
滑ってる本人がそう言ってるのに、回りから「それは違う」って言うの？
怒るよ、俺ならw

まあ、それが「教程」だよね。レーサーは上半身を安定させるトレーニングを
さんざつんでるのに、レーサーみたいな滑りは出来ない「回りが」それは違うとか
言い出して、トンデモ理論を発明して、傾いて滑る。海外のスキーヤーは閉め出す。
これが基礎スキー。

183 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:09:43.43

＞怒るよ、俺ならw

君がおころうが　どうしようが、そんなの無関係ｗ
ただ動画は、君のいう「内足を前にだして外向外傾で・・・」になってないｗ

184 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:12:01.37

>>150
＞にもかかわらず、ターンの状況もターンのどの局面なのかも
＞無視してとにかく内向、内傾、内足ですべれ！ってのが教程の
＞問題。外足とか外向とか言うとすぐ「お前ヘタクソだなw」
＞とか言ってくるし。

俺、前スレであんたと話ししてたやつね。
前スレでも書いてたけど内足から入るが教程肯定派ではない。
あんたがなにに不満なのかはわかるけど、こんなこと書いてるから肯定派のやつから
教程読んでもないのに批判すんなよっていう批判を受けるんだよ。
あんたもろくに確認せず断定して批判してるわけだろ。
あんたがヘタクソって言われた連中と同じ過ちを自分もしてるってことに気づけよ。
俺が最初に批判的なレスしたのも、なんで深雪５０度を内足入れないって断定してるバカがいるよ？
ってのが最初だからな。

あとあんたじゃないかもしれないけどターンマキシマムって言葉を間違って使ってる人いないか。
フォールライン向いたときがターンマキシマムじゃなくて圧が一番掛かるときをターンマキシマムと言うんだぞ。

185 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:13:28.04

それで「外向外傾」も知らなかった君が　斜面フラットに立つと50:50の荷重になるといってた君が、
なんで”技術”を語ってんだ？

186 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:17:32.49

>>183
「内足を前にだして外向外傾で・・・」って言ってたのは、
君の頭の中の敵であって、そんな事は誰も言っていないし
君の頭の中の敵の言った事の責任は誰にも取れない。

そうやって、状況も、ターンの局面も無視して、まとめて
「内足を前にだして外向外傾で」とか言っちゃうから
おかしな事になるんだよ。

上に上げた人ははっきり「谷回りには多くの場合100%外足
荷重で入る」って本人が言ってるの。それが絶対とは言わないし、
本人も絶対なんて言わないけれど。状況示さずに絶対そうだとか
言い出すのは気の狂った人だけ。

内足ってのはどの状況の話？外向ってのは具体的にどういう事？
どの局面？外傾ってのは何に対してどれだけどれだけ傾くこと？

187 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:18:29.73

>>185
あれあれ？斜面にフラットはまだしも
>>36
> 普通に斜面に鉛直に立っても（つまり斜滑降の時でも）谷側になる方が重い。
> 斜面に垂直でも鉛直でも左右に高低差を付けて立つと低い方が重くなるって初歩的な知識な。
なんだよね？
どういう物理現象によってそういうことになるのか教えてくれｗ

188 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:18:46.97

>>184
話題そらし君　乙ｗ

189 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:25:46.16

>>184
じゃあこれをどう説明するんだい？
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
＞カレ・パランダー、ワールドカップ後半4連勝した選手の写真をみて
＞驚きました。彼は、内向、内傾、内スキー主導で攻めています。

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
>内側の脚に対する依存度が極めて重要になっています。私は、
>カービングターンとは、内向、内傾、内スキー始動ということを言っています。

http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
>内向内傾内スキー主導の滑り方、これを新しいすべり方と考えます。

http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
>当然、内向、内傾、内スキーが効率的ということになります。

どこにも「ある状況では」とかは書いていない。世界に向けて公開してるのが
「これだけ」なんだから、批判されても仕方ないとおもうけれど。今は
違うってなら、　違　う　の　を　出　し　て　訂　正　す　べ　き　でしょ？
普通の社会人ならそうするよね？

君も「バカ」か。残念だ。俺は「内足を入れない」なんて言っていないけれど。
整地でのカービングのように内足に荷重かけたまま曲がったら前転すると
言っただけ。

ターンマキシマムがどこかは繰り返すけど「状況によって違」いますよ。

190 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:40:36.55

>「内足を前にだして外向外傾で・・・」って言ってたのは、
>君の頭の中の敵であって、そんな事は誰も言っていないし
>君の頭の中の敵の言った事の責任は誰にも取れない。

あ～あ～　ダメだｗ

じゃあ君は、内足を前にだして”抜いて”外向外傾外足荷重大でターンに入るのは
間違ってるとおもう？

＞世界に向けて公開してるのが「これだけ」なんだから、批判されても仕方ないとおもうけれど。今は

こいつの頭の中は、ネットで見れるのだけが”公開された情報”なんだよなｗ

自分で先に知らない内容について批判しといて、「それは変だ」と指摘されると今度は「だったら内容を教えろ」だからなｗ

191 ：189：2011/02/21(月) 10:44:25.58

で、深雪の人とはまあ話が出来てたので、バカとか言い出し
始めちゃったのは残念だけど、この土日、考えながら滑って
みたんだよね。特に今日は新雪だったんだけど、やっぱ
上にあげたみたいな角度ある深い雪ではジャンプターンの
連続みたいな感じで、カービングの内足の使い方とは全然
違いますよ。

スノボみたいに、大きく曲がるときにはターン初め
（山回り）で内足の踵に乗せてゆっくり曲がるけど、整地では
こうやって曲がらないでしょ。いや、出来るけど、良い
カービングではない。

192 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:47:39.95

１８９
じゃあ君は、内足を前にだして”抜いて”外向外傾外足荷重大でターンに入るのは
間違ってるとおもう？

193 ：189：2011/02/21(月) 10:47:43.16

>>190
はい。それは正しいですね。基礎道の中では。
それは尊重します。

でも、公共の場で、人が見れない物を基準に
話さないでくださいね。外足荷重が基本とか、
外向が基本というのに絡んでこないでください。

上に上げたように、こっちはソースたくさんあるので。

194 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:51:04.33

１８９
君は「内足を前にだして”抜いて”外向外傾外足荷重大でターンに入る」のは正しいと思ってるんだ。
それなら当然に整地のカービングはそうやるということでいいんだよな？

195 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:55:32.25

>>189
あのさ、俺はもっとメタな指摘してるんだけどわからんか？
あんたが細かい状況を確認せずにヘタクソと断定されたことに怒ってるのと同様
ここの肯定派君はちゃんと教程を確認もせずに全部おかしなことしか書いてないと
断定されてることに怒ってるんだろ。
だから同じ間違いしてるのに気づけよと書いてるんだが。

あとバカは「断定してる」に掛かってるのな。
あんたも状況無視して内足に乗れと言ってるような「バカ」な教程にたいして反発してるんだろ。
俺の言ってたのは、整地と同様に内足から入っても前転しないで滑れるってことだが
そこは最初からかわらずに同じ主張な。
ところでそういう反例があってもあんたは前転するって言い続けるの？

ターンマキシマムは一番圧がかかるところだから状況によってそりゃ位置変わってくるよ。
でもフォールラインよりも前とかフラットよりも前ってあり得ない。
もっと言うとフォールラインの時もあり得ないしフラットに向けて抜き始めるときもあり得ない。
そういう範囲の中でのこと。
そこを間違ってる人いるよねってこと。

196 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 10:57:14.04

一連の流れを見ていると、ゴロツキが他人にいちゃもんをつけているとしか思えないのだが。

197 ：189：2011/02/21(月) 10:57:35.99

>>192
何度も何度も何度も繰り返してるけど、定義がわからない。

外向って具体的にどういう意味ですか？どういうターンで、
ターンのどの局面で、エッジとスキーの方向と、体のそれぞれの
部分がどうなってたら外向なんですか？

外傾も同じで、具体的にどういう意味ですか？どういうターンで、
ターンのどの局面で、エッジとスキーの方向と、体のそれぞれの
部分がどうなってたら外傾なんですか？

外足荷重大でターンに入るって、「ターンに入る」のは具体的に
どの部分ですか？荷重大というのは具体的にどれくらいの荷重ですか？

100％荷重でターンに入るという、実際に世界中に滑りを見せている
コーチが居るわけなんだけど。

あの人も批判されてて、確かに批判にも根拠あると思うけど、あなたの
言う事は、バカとかアホとかばかりで、スキーの役に何にも立たない。

そんなに外足荷重が嫌なら、あれ以上の滑りを見せて、本書いて、
世界に示せば良いのでは？

198 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 11:01:40.12

>>197
５０どくんで多重の１８９くん、前スレで君がさんざん言ってた事は、どうすんだ？

199 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 11:02:35.72

http://unkar.org/r/ski/1294646999/

200 ：189：2011/02/21(月) 11:05:00.17

>>195
だから、教程の「変な部分だけ」を公開してるのはSAJの方でしょう？
で、それを根拠に変な事言ってくるのもSAJがらみの人でしょう？
バカとかアホとか下手とか言ってるのはそっちの方であって、
そんな事いうなら、自分で根拠を示すべきでしょうが。

そっちが黙ってたら俺だって何にも言わないよ。俺の回りにSAJ
なんかそもそも無いんだから。

昔１級の人間にいろいろ言われて「役立たないな」と思った事は
あるけど、20年前の話だ。

で、「調べよう」と思って調べたら、出てきたのがあれじゃん。
「あれ」が問題なら、君たちがなんとかするべきでしょうが。
教育部のお偉いさんがああやって言ってて、>>64みたいな、あの図の
ままのが出てきてるんだから、言い逃れはできないよ。

ちなみに深雪で言うならば、上に上げたような角度のあるとこで
反動使う滑り方じゃなかったら、俺も谷回りで内足に体重かけて
曲がる事もあるよ。でも、それは整地のカービングとは全く違う
滑り方。

201 ：189：2011/02/21(月) 11:24:28.20

>>200訂正
谷回りで内足に体重かけて->谷回りで内足に体重かけたまま

前の山回りで内足（次の外足）の踵に乗せてく。内足は
角度があってジャンプ気味の時みたいに一気に抜かない。

整地のカービングでも前の内足に乗せるけど、整地の場合、
もっと思いっきり斜め前に体が入るし、抜重しない。
これだと深雪だと前転する。

202 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 12:05:59.51

>>104
>斜面に普通に垂直に立つと、左右50:50の均等荷重になると信じてるやつの多いことでｗ

均等は鉄板だろ。まあ、斜度が大きい場合は心理的要素が加わって山側が多少多くなるだろうがな。
だいたいなあ、おまえ前提条件を後で作文しちゃだめだよ。「普通に垂直に」というのも曖昧なんだよ。

203 ：189：2011/02/21(月) 12:18:02.64

「普通」というのが何なんだか、説明が欲しいな。

俺は普通に（スキーを斜面に横に向けて楽なように静止して）立つと、
山側のスキーに体重かけるのが楽だけど。

204 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 12:30:39.36

>>202、>>203
重力に対して真っ直ぐじゃなく、斜面の角度に対して垂直に立つっていうことっすよ
つまり30度の斜面に垂直に立つというのは、水平に対して30度傾くってことっすよ

荷重割合はそれこそ状況次第すけどね

205 ：189：2011/02/21(月) 12:37:10.28

>>204
それはスキーの基本だけど「立つ」ってのが一般的に通じるかどうかは
微妙な気が。俺なら、「体を斜面に対して直角になるように入れる」
とか表現すると思う。「立つ」ってのは静止してる「イメージ」が
ある。勿論俺が正しいと言ってるわけじゃないけど。

で、スキーがどっち向いているかもわからないんでしょ？この人が
何を言いたいのかまっっっったくわからないんだけど、あなたはわかる？

206 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 12:50:24.90

スキーがどっち向いているかより、どっちの脚が谷側に位置しているのかを
考えてくださいっす
遠心力が無い状態で「体を斜面に対して直角になるように入れる」と
どっちの脚が重みを感じるっすか？
その重みを使ってターンをしましょうって事なんすよ

207 ：202：2011/02/21(月) 12:52:00.79

まあ、30度の斜面に対して垂直（体を曲げずに棒立ちで且つ重心移動なしで）にたつのは不可能だとして、高低差がある場合は低いほうが荷重がかかる。その場合、山側にはモーメント相当の荷重しかかからないことになる。

208 ：189：2011/02/21(月) 12:59:18.66

>>206
それはエッジの立て方しだいでは？上で言うように
「体を斜面に対して直角になるように入れ」たら、どっちにも
重みは感じません。感じたら、それはエッジが立ってるんでしょう。

で、エッジは割と自由にかけられると思います。

直滑降から、例えば斜め右に体を入れていったら（右足を抜いたら）、
左に重みを感じます。

で、普通に斜面に直角に「立った」ら、なんで50:50にならないんだか
まだわからないです。50:50じゃなかったら、直角じゃないか、
エッジが立ってるか、どっちかでは？

209 ：189：2011/02/21(月) 13:02:46.67

>>208補足

直滑降から、右足荷重で右に曲がる事も出来るけれども、
その場合個人的には「体を入れていく」という感じではないです。

210 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 13:18:49.48

自分、物理に弱いんで正しく答えられるか自信が無いんすけど
「体を斜面に対して直角になるように入れる」と身体って谷側に
ひっぱられるすよね？
緩い斜面なら谷側の足を踏ん張ってこらえられるけど、急になったら
無理っすよね

211 ：189：2011/02/21(月) 13:29:51.80

>>210
こらえる必要ないのでは？（スピード出るけど）
「引っ張られ」無いですよ。宇宙飛行士が
無重力のトレーニングするとき、飛行機で急降下する
でしょ？逆に止めようとするときに力がかかるだけ。

あと、別に谷足を踏ん張る必要も無いと思う。上に書いたけど、
俺は静止してたってるときは山足で立ってる事が多い。

ズレる路面で動いてるなら外側に荷重かけてくの字作るのが
コントロールしやすいけど。

212 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 14:00:38.83

無重力のトレーニングの例えは何が主体なのか、何を言いたいのか分からないっす
それから繰り返しますが、斜面に対して真直ぐっすよ
重力に対して真直ぐ立った時の話じゃないっす

もし谷側から引っ張られなかったら、スキーで滑り降りる事が出来なくなるっすよ？

213 ：名無し＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 14:17:35.23

明らかにでたらめな教程の議論、もううんざりだ。
教程派には入ってこないでほしい。
このスレでは、教程のアホさ加減を皆で言い合って楽しみたい。
教程派なんて、いまだ進化論を否定している宗教を崇拝している輩みたいなものなんだから。一種の信仰。はあ。

214 ：202：2011/02/21(月) 14:20:06.57

>>212
軌道上を走る電車と船の旋回をイメージしてみるといいよ。深雪のターンはプレーニングとハンプ（後ろが沈んで波を追い越せない状態）を繰り返しているし（船）、整地では常にプレーニング状態（電車）でバンクのある起動では横Gは感じないでしょ。

215 ：189：2011/02/21(月) 14:28:03.57

>>212
自由落下したら、力はかからないでしょう？

勿論、下に落ちるけれど、力がかかるのは「エッジをかけたとき」
なんですよ。だから、問題はエッジの掛け方（とそれに伴う
体の動かし方）だけ。

あの教程がおかしいって言われるのは、これを無視してるから。

「遠心力、向心力は見かけの力で、本当の力ではない」って
中学校くらいで理科の先生が必死で教える所。内側に落下する力なんて
実際には無いんです。

216 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 14:33:29.78

>内側に落下する力なんて実際には無いんです。

そのとおりです。地球の中心に向かって落下するだけです。

217 ：名無し＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 14:41:31.51

あほな市野が言ってることを真に受けるな。
物理学や力学の基本も分かっていない。

218 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 14:42:02.08

>>200
公開してるっていう考えがたぶんもう違うんだよ。
元々教程って非公開なもんだろ。だって本として売ってるもんなんだから。
公開されてる部分って言うのは講習会とかのレポートなだけで、それが教程そのものと捉えて
批判するのはおかしいだろって言ってんじゃないの？教程派の人は。
教程派じゃない俺がこんなこと解説するのは変な話だが、そういう観点からみると
教程派のやつが言ってる、ちゃんと読んでもいないのに批判すんなってのは正しいと感じるので。
誤解されると嫌だから繰り返し書くけど、俺は別に教程の内容を肯定しようとしてるわけじゃないからな。

内足使った俺の滑り方だけど、前の山回りで内足（次の外足）には乗せていかない。
全く逆に山回りではだんだん外足（次の内足）が重くなっていく。
その外足に乗せたままフラットにして切り替えは内足外エッジから入っていくという滑り方。
俺は整地でも深雪でもこういう滑りだが、あんたは整地でも山回りで内足に乗せてくの？

219 ：189：2011/02/21(月) 14:44:54.08

まあおかしいのは水平面理論の理論だけじゃなくて、
>>64のような滑り方自体なんだけど、結局それは
水平面理論からきてるわけで。

少なくとも俺は、基礎スキーが駄目だとか、下手だとか
言ってるわけじゃないけど、水平面理論はトンデモと言われても
仕方がないし（遠心力を理解してないので）、それの論理から
出てきた>>64のような滑り方も意味が分からない。（滑ってる
人が下手だと言ってるんじゃない）

駄目な物は駄目だとはっきり言うのが、基礎スキーのため
じゃない？そもそも「強すぎるから駄目」っていって、
外人追い出した辺りで、もう腐ってきたんだと思う。

220 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 14:45:41.00

>>215
遠心力は見かけの力だけど、向心力は本当の力だろ。
そうじゃなかったら曲がらないぞｗ

221 ：189：2011/02/21(月) 14:58:46.22

>>218
>あんたは整地でも山回りで内足に乗せてくの？
後半はそうだよ。上に挙げたコーチもそういってるし。
別に彼が絶対に正しいとか言ってるわけじゃないけど
きっちりビデオも出てるし、ちゃんとしたプロだ。

別にこんなのは「感覚の問題」だと思うんだけど。
あんたは繰り返し深雪でも整地でも同じって言ってるけど、
俺は深雪だけでも、反動使って飛ぶときと、あんたの
言ったみたいにボードみたいに大回りするときで滑り方全然違う。

で、別に「非公開」なら非公開で、勝手に奥義にしとけば
良いんじゃないの？他の人は全く知らない「奥義」なんだから、
黙ってれば良いじゃない。

SAJ の公式サイトにあがっているものがおかしいなら、消すか
（何年もあがっていた以上、説明の責任があると思うけど）
訂正するかするべきでしょ。君たちはどっちもしないで、
「お前は馬鹿だヘタクソだ、わかってない」って言ってるだけ
だよね？

222 ：189：2011/02/21(月) 15:06:06.88

>>220
失礼、向心力「自体」は実在です。でも、あの図のように
「内側に動く」力ではないですよね。

223 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 15:15:55.16

あの図とは、どの図？？

224 ：189：2011/02/21(月) 15:20:39.30

これの
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
＜図３－２　Ａ＞
とか。

225 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 15:38:27.24

>>224
どこが間違っていますか？

226 ：189：2011/02/21(月) 15:52:37.46

>>225
エッジングというのは反力なので、(a)のように「実際に」内側に入る事は無いです。

227 ：189：2011/02/21(月) 15:55:18.34

(c)に付いても、重力は通常斜め下(絵でいう真下)になるはずです。
板に直角の力は何でしょうか？

228 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:17:24.33

＞(a)のように「実際に」内側に入る事は無いです。
＞(c)に付いても、重力は通常斜め下(絵でいう真下)になるはずです。板に直角の力は何でしょうか？

ふ～～～ん　１８９のスキーは、山回りの時　雪面にスキーが食い込むようなことは絶対にないし、
横滑りも絶対にないということですね。

229 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:18:49.84

１８９は困ると言わなかったことにしようとするからなｗ　話にならない。

230 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:21:37.32

山回りでなくても、横軸に沿う力がないっていうんだから
スキーはターン中、雪面に食いこむことなく空中を浮いて
いるんだろうよｗ

231 ：189：2011/02/21(月) 16:23:19.40

うーん。中学の理科で遠心力ってやったと思うんだけど…

232 ：189：2011/02/21(月) 16:30:04.97

上の図で言えば重力が（実際には三次元なので、重力と足からの反力の合計が）
スキーヤーを絵の真下に引っ張ってるんですよ。abcの３種類はたんにエッジングの
強さの問題。

(c)は謎の力が板の真横に引っ張ってるからおかしいし、(a) は反力のはずの
エッジングがなぜか板を引っ張り上げてるのでおかしいんです。

233 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:36:07.83

>>230
ウルトラ馬鹿登場

234 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:38:17.81

仕事から帰ってきてレス読んだけど、そんな暇あったらスキーに行きな。
スキーは頭で滑るんじゃなく体で滑るんだ。

235 ：189：2011/02/21(月) 16:40:36.30

>>224の図は、バックトゥザフューチャーの宙に浮いてるスケートボードみたいに、
何か力を自分から出している板じゃないとあり得ない図です。
（例がもの凄く古いけど、このスレならきっとわかるだろうw）

236 ：189：2011/02/21(月) 16:41:24.24

>>234
仕事なんか行ってないで、スキー行きましょうw

237 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:49:15.09

>abcの３種類はたんにエッジングの強さの問題

と、勝手に解釈加えて批判て、凄いよｗｗ

それで横方向に力がなかったら、横滑りや雪面への食い込みがどうやってなるんだ？

238 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 16:51:48.85

ターン中、板は空中に浮かんでるのか？

239 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 17:12:55.98

この後に「横方向のが無いなんて言ってない」と言い出すぞ。

240 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 17:39:56.48

斜面に垂直に立っても荷重が50:50になると思ってるようなテ－ノーが「力学」って笑わせるなｗｗ

241 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 17:56:12.33

>>240
そういうお前は斜面に鉛直に立っても谷側が重くなるって書いてるよなｗ

242 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 17:58:02.66

俺の感覚的には、ニュートラルって斜面に垂直な場面でも、ソールが水平な場面でも無いんだよな。

htp://kayukayusagi.seesaa.net/article/140090870.html

の写真みたいに、重心が両スキーの間の真上(鉛直)にあるポイントなんだな。
この場面だと、外向外傾ポジションをとっているから、スキーの角付はまだ残っているんだよ。

これって珍説？

243 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 18:05:14.97

>>241
書いてるよ。
なぜそうなるか、君には理解できないとねｗ

244 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 18:09:27.07

よくもまぁ。感覚的な荷重でここまで熱く語れるもんだ

245 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 18:11:12.81

斜面に垂直に立っても荷重が50:50になると思ってるようなテ－ノーが「力学」って笑わせるなｗｗ

246 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 18:21:39.74

アルペンの人って頭が悪いんですねw

247 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 18:44:28.25

聡明な教程派諸君に聞きたいんだが、斜度が変わって水平になったバーンでターンする時はどこに落下するんだ、教えてください。

248 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 19:03:18.93

アタマ悪いのは基礎スキーの人です

249 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 19:04:56.72

>>224
誤っているのは、その図に対する説明の「先端が浮き上がり、先端から内側に落ちて行きます。」の部分
と言ったほうが分かりやすいのでは？
実際は「浮き上がり、落ちていく」ではなく、スキー前半部が雪を彫りながらずれていくだけ。

250 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 19:50:40.94

問：なぜ外向傾になるか説明せよ。またその形は何に適しているか？

251 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 20:05:09.60

>>249
まったくそのとおり！ついでに言えばアイスバーンでもターンできるんだから、
ちょっと考えれば解りそうなもんだが、、、、まぁ、無理か、おつむ弱そうだもんね。可哀そうに。

252 ：247：2011/02/21(月) 20:09:43.05

俺のレスを無視しないでョ。お願いだからさ。
へたくそだからうまくなりたいんですｗ

253 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 20:18:18.56

なんかつまんないね
ウルトラもういいから、水虫かルパンがでてきてほすぃい

254 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 20:19:55.34

ずっと前に言ったこと繰り返すけど、教程が糞なことが前提なスレだから

255 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 20:43:44.61

ウルトラクイズは何落下目に使った手だったっけｗ
そういやあ、最近水虫もルパンも見かけないな。
ミッション失敗で消されたのか？

256 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:01:43.95

またもや訳のわからない理論争いになっている・・・
こんなの過去に何度も繰り返されてきた事。
意味ありません。
机上の理論はアリですが、滑った感覚で考えるのが一番。

257 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:02:27.37

最近はtsubasaみたいよ

258 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:05:06.69

250は作戦に失敗しました。逃亡中です。

259 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:11:41.35

糞教程の糞なところを語るスレです

260 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:18:23.73

この状況を見ると充分語り尽くされていると思えるのだが

261 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:22:21.77

まだ、語りつくされてはいないみたいよ

262 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:26:11.44

「市野」理論の解説図で一番の問題は、
股関節を結ぶ線が肩を結ぶ線と平行なの事と思う。
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html

263 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:32:52.99

>>262
この図の人は背骨が曲がらない人なんだよ。

264 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:36:40.73

>>263
SAJの教程理論は・・・
一時話題となったスキーロボットの理論か～(^^ゞ

265 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:53:39.83

雪遊びどんも仲間に入れてほしい

266 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:56:32.28

>>243
斜面に鉛直に立っている場合、重心が谷足の上にあいれば谷足が重くなり、山足の上にあれば山足が重くなる。
そして両足の真ん中にあれば均等に掛かる。
自分はそう考えるが、違うというのならどういう力学で谷足側が必ず重くなるのか、ぜひ教えてくれｗ

267 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 21:59:21.99

胴体内の二軸ならモーグルの世界になっていくな

268 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:05:34.32

今のSAJ理論は、何か新しい事をうたい、注目されたいだけ！
昔からある、外向、外足荷重とかは不変！
民主党のマニュフェストと同じです・・・

269 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:16:12.62

２６６

あのな、斜面に沿った分力が働いてるの分かるか？
ここまで言えば分かるな

270 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:17:58.31

>>243
俺にだけ内緒で教えてくれ。誰にも言わないから。あっ、それから教程はに寝返るからさw

271 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:19:59.63

>247

水平な斜面（？）でターンが成立するわけねぇだろ
推進力となる力が発生しない状況じゃねぇかよ
教程とかどうとか言う前に、そんなクロカン状態でターンとか言うキミの脳みそ構造を問いたい

つーか、スケートでもやってなさい

272 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:21:44.60

>>269
解りません（キッパリ）。詳しく教えてください。

273 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:25:14.30

>>271
釣りでしょうが～
「斜度が変わって」と書かれているので・・・
それまでの惰性でターンは可能。
自然に停止するだけ。
落下している訳ではなく、惰性だけ～　(^^ゞ

274 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:26:33.40

>>271
とすると、斜度が0になると直進しかできないわけだな。ファイナルアンサー？（アホカ）

275 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:28:17.84

>>266
その場合ターン後半（山回り）として考えれば良いのでは。
でもきっと山側の足が重くなることもあると言うんだろうな。
だから、必ずという表現は適切ではないがよほどのことがないかぎり
谷足が重いのは滑れば誰でも解ること。
静止した状態で考えても意味など無い。

276 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:35:57.85

>>275
全くです・・・

277 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:36:43.98

>>275
シュチュエーションはたっている場合だから。

278 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:43:38.12

>>277
だからその立っている状態に何の意味があるの？
そんなの好きに立てばいいだけ。
谷足で立つ事もあるし、山で立つこともある。ついでに両足でも。

279 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:46:15.95

>>271
どのような原理でターンできるのかが聞きたいんだよ。教程を熟知しておられそうな方は可能といっているのでまさかできないなんてことは無いですよね？

280 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:50:37.74

スキーを傾けた方に落下力が働く。これが向心力になる。
斜面でも平地でも同様。

281 ：277：2011/02/21(月) 22:52:30.38

>>278
ないよ。意味の無いことを言って因縁をつける教程君の相手をしてみました。

282 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 22:58:09.16

>>280
それがまったくのでたらめだといっているんだが。正しいというなら証明してみろ。できるわけが無いがなｗｗ

283 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:08:29.26

>>275
まずは>>36の元の発言を見てみろよ。
どう見ても他の条件づけなく普通に斜面に鉛直に立って斜滑降時でも谷側が重くなると書いてるが。
静止した状況でもそうだが、斜滑降してる時でも谷側が重くなるのが当然なのかい？
わざわざ「力学」を持ち出してそう言ってるわけだから、それを「力学」でもって説明してくれないとおかしいよね。

284 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:10:04.38

出鱈目じゃねえよ。お前らだって教程の滑り方でターンできると認めたんじゃねえか。

64 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。投稿日： 2011/02/20(日) 13:58:19.83
ターン内側への落下
http://www.ski-nagano.org/top/index.php?plugin=ref&page=%C2%E848%B2%F3%B9%C3%BF%AE%B1%DB%A5%D6%A5%ED%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A5%AD%A1%BC%B5%BB%BD%D1%C1%AA&src=4833b.jpg
65 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/02/20(日) 14:00:33.00
>>64
これは酷いw

でも、教程そのまんまだ、凄いwww

285 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:11:40.60

>>282
２８０ではありませんが
惰性でターンに入ったとするとそれは落下というのではなく
倒れるといったほうが適切かとおもう。
当然、倒れすぎれば転ぶ。
実は、斜面においても落下という表現ではあるが別の見方をすれば
斜面下方に倒れるとも言える。

286 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:13:50.73

まるやまえっくすきゃくでダサい

287 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:17:03.10

>>284
もちろんできないとは言ってないが、理論付けが「出　鱈　目」と言っているんだよ、わかる？僕ちゃん。

288 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:25:19.11

何でこのスレの否定派は強調したい言葉があると、みんな揃ってカギ括弧で括ってスペース入れるんだ？

「何　故　な　ん　だ　！」

理論付けの何処が出鱈目なんだ

「教　程　そ　の　ま　ん　ま　だ」ろ

289 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:25:24.49

>>283
結論からいえば、斜滑降では谷でも山でも両足でも荷重は可能。
ではなぜ山回りと言ったかというと、ターンする行為には遠心力が働くから。
遠心力は外側に位置しているものほど強く働くので外足の方が重くなる。
だが、筋力によってその配分は変えることが可能なので必ずという表現は適切
ではない。

290 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:27:07.64

内足ターン

291 ：282：2011/02/21(月) 23:28:23.62

>>285
レスありがとうございます。教程派の人でもあなたのようなレスをしてくれる人がいるのでちょっと救われる思いです。私もSAJ会員です。

292 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:31:38.41

おや奇遇ですな。私もSAJ会員です。

293 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:33:25.67

私もです！

294 ：２８５：2011/02/21(月) 23:39:58.68

>>291
私もSAJ会員ですが、こんなことを言うのも何ですが確かに会員の中にも
理解の乏しい人が沢山います。

295 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/21(月) 23:51:42.74

>>289
＞遠心力は外側に位置しているものほど強く働く
これは本当ですか？本当だというなら当然力学で説明できますよね。
ちゃんと物理でもって説明してみてください。

296 ：２８５：2011/02/22(火) 00:00:12.81

>>295
たとえば中心が同じスピードで回転する軸に長さの違う紐に同じ重さの
重りを付けたとする。
すると短い紐の重りより長い紐のほうが速い速度で回転する。
もし、同時に紐を切ったらどちらの重りの方が遠くに飛びますか。

297 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 00:49:38.11

「落下力」なんて力は地球の物理学には無いんだけど。
ちなみにインタースキーでなんって言ったのかな？
フォーリングパワー？　通訳さん可哀想w

そんなもん無くても、慣性と重力、それに対する地面からの
スキーへの反力のバランスさえとれれば、内足荷重だろうが
外足荷重だろうが内傾だろうが外傾だろうが滑れるけれど、
下みたいなのは速くもないし、安定もしていない。ワールド
カップでこんな人いないでしょ。

http://www.ski-nagano.org/top/index.php?plugin=ref&page=%C2%E848%B2%F3%B9%C3%BF%AE%B1%DB%A5%D6%A5%ED%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A5%AD%A1%BC%B5%BB%BD%D1%C1%AA&src=4833b.jpg

エクストリームカービングと同じで、この滑り方をする事
自体が目的の滑り方。別にそれが悪いとは言わないけど。
そういう競技なんだから。でも、速く滑りたい、安定して
滑りたいという人には向かない。

298 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 00:59:08.45

>>296
それは単にスピードの違い。荷重によって、重りの重さ自体が
変わるんだから、どっちに「力」がかかるかは重りの重さ次第。

299 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:02:17.71

>>296
同じスピードで回転と言うのは、
錘の移動速度が同じという意味か？
紐の角速度が同じという意味か？

錘の移動速度が同じ場合、「遠心力」が大きくなるのはどちらかな？

300 ：２８５：2011/02/22(火) 01:06:48.80

>>298
だから筋力によって配分が変えられると言っているでしょ。

301 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:12:43.48

>>296 みたいなこと言う奴は、遠心力が見かけの力だということが理解できていないんだな
見かけの力という意味がわかってないと言うべきか

302 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:14:29.04

>>300
きっとそう言う人がいると思ったが当然スキーを前提に話しているので
紐の角速度だと言う事ぐらい解ると思ったが。

303 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:15:08.14

>>297
一番似てるとしても
>>75 の
http://www.jsports.co.jp/press/img/article/alpen_100222_3.jpg

304 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:15:54.97

>>300
斜滑降を円運動とすると、数十メートルがほとんど直線に見える
円ってのは半径500メーターとかあるよね？足の幅は50センチくらい？

半径が1/1000違っても誤差の範囲でしょ。そもそも斜滑降が
円運動になってるかどうかも怪しいし。

305 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:18:22.47

>>302
スキーっていつの間に、紐で結ばれて回るものになったんだ？
スキー前提なら、移動速度一定の時に、回転半径の大小によって
「遠心力」がどうなるかって話じゃないのか？

306 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:18:33.58

>>303
うん。何かレーサーの一瞬の写真を低速で真似しようとしたような
滑りだよね。

307 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:20:34.99

>>305
「だから、内足の方が遠心力が大きくかかる」と言い出すバカが現れる　に、
１００カノッサ

308 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:22:33.96

>>301
では、あなたはどうやって滑るのですか。直立で滑るのですか。
遠心力は誰でも体験してると思うけど。
スキーに限らずに。

309 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:23:32.86

mizumusi登場？

310 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:25:42.48

>>308
遠心力は「見かけの力」なので、実際に働いているのは
エッジングによる「向心力」の方。遠心力がかかるから
力「向心力」がかかるってのは順序が逆。

内側に力をかけた結果、遠心力がかかる（ように見える）。

311 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:27:21.07

この場合向心力は雪面からの反力ね。
フォーリングパワーではないw

312 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:33:57.73

皆ちゃんとレス読んでる？
誰も斜滑降で谷足だけが重くなるなんて言っていない。（２８９）

また紐の話もたとえばと言っているでしょ。

313 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:37:35.04

まあつまりスキーが回るのはエッジングしてるからって事だな。
もの凄く当たり前だけど。

314 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:39:57.66

>>310
向心力というのは遠心力につり合う力のことだと思うが。

315 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:42:20.66

>>312
「たとえ」ね…？
じゃ、たとえば、車で右コーナー曲がる時、右の席に座っている人にかかる遠心力と、
左の席に座っている人にかかる遠心力では、どっちが大きくなるんだい？

316 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 01:42:26.15

>>314
http://questionbox.jp.msn.com/qa4946009.html

釣り合うというより、「向心力がかかった結果」感じられるのが
遠心力。

317 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 02:02:28.58

>>315
車でいえば外輪差と内輪差があることぐらい知っていると思うけど
厳密にいえば外側つまり左の人の方が多くかかる。

>>313
ホントはそうなんだよね。
そのエッジングの仕方（エッジの切り替え）方法が幾つかあるということ。

>>316
たぶんそれは、卵が先かにわとりが先かというぐらいのことでは。
確かにターンするという行為(意志）からそれは始まることは事実。

318 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 02:09:46.99

>>317
向心力は具体的な力（例えばエッジングによる雪からの反力）。
遠心力は「その結果」感じられる「見かけの」力なので、絶対に
向心力が先。

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html
＜図３－２　Ａ＞
はそれがわかってなくて、落下の力等、謎の力があちこちに
出てくるからトンデモって言われる。

319 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 03:35:03.67

２１５
「遠心力、向心力は見かけの力で、本当の力ではない」って
中学校くらいで理科の先生が必死で教える所。内側に落下する力なんて
実際には無いんです。

ばかｗ

320 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 03:53:14.26

またアゲアシとってバカアホ言い出したよ。

321 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 03:54:32.96

「遠心力は向心力がかかる事による見かけの力」
これで良いかい？

322 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 03:58:29.01

向心力が見かけの力で「実際には無い」ていうのも凄いが後で指摘されて訂正してるけど、
見かけの力＝「実際には無いんです」と思ってるのも♪⌒ヽ(*゜O゜)ノスゴイッ!!!

同じ間違い、ここのスレの否定派にはちょくちょく出てくる。
「遠心力は見かけの力だから実際には無い」というようなのがねｗ

323 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 04:00:22.00

アゲアシ？？？？？？？

２１５は、完全にまちがえてるぞ。

324 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 04:15:31.98

寝れなくて開いてみたけど、ここは物理のスレか。
遠心力は観測者が運動している物体と同じところにいて、自分が運動していないと仮定したときに感じる力
向心力は観測者が運動している物体を外部からみたときに、表す力
同時に使う物ではない。

スキーの場合は観測者が運動している本人なので、遠心力を説明に使ったほうが、感覚的に分かりやすいと思うがナ。

325 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 04:30:51.86

>>322　>>324　その通り。
見かけ云々と在る無しは別の話。

326 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 05:01:28.95

>>324
勿論、スキーヤーをもとにすれば遠心力はある。
それは「見かけの力」であって、向心力の結果として
おきるもの。そしてこの場合の向心力は重力や
電磁力と言った、実際に物を引きつける力ではなく、
雪面からの反力なんだから、ここにあるように、
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html

現在位置より円運動の中心側に実際に動く力が働いたり、
逆に、「遠心力」によって真横に板が動く力が働いたりは
しない。遠心力ってのはあくまで進行方向を変えたときに
かかる力。

で、上では物理で当然説明出来ないから、「落下の力」
という謎のパワーが出てくる。

327 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 05:10:06.12

>>326

「上では」ていうのは＜図３－２　Ａ＞の図の横軸のことを言ってるんだろうが、
「物理で当然説明出来ないから、「落下の力」という謎のパワーが出てくる」じゃねーぞ。

328 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 05:18:39.08

横軸のは、斜面横向きにベタッと置けば横滑りするし山側に角付けすれば、
雪面に食い込むという力なんだが、>>326を含む否定派にとってはそれが
謎の力で有り得ない力なんだよな。

否定派ってまったくバカだわ。

329 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 05:51:04.20

例えば横滑りしてる時に板が引っかかると谷側に倒れ（落ち）るんだけど、
否定派にしたら、それは「謎のパワー」なんだ（笑

330 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 07:22:53.69

>>329
それ、慣性力

つまり、落下力=落下慣性でFA?

331 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 07:34:52.21

>>326
横方向の矢印は、

a）斜滑降からエッジを立てる
ｃ）斜滑降からエッジを緩める

を表しているだけなのに何が謎の力なんだ
しっかり角付けについてだと書いてあるのに、なぜそれが読めない

332 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 07:39:17.80

今起きてレス見たらまともな話になってきたみたいだ。
昨夜はせめられたが、もう一度遠心力、向心力を調べてみた。結果>>324
が言っている通りだと思う。
それに、スキーでターンすれば外にはじき出される力がかかるはず。
つまり、Gがかかるということ。そこから考えれば外足一本が結して良いとは
言えない。否定派が持ち出すレースの動画でもよく見てほしい。
外向外足のときレーサーはずらしを行っている。
だが、余裕のあるターンでは内足を活用している。
またスキーの横への落下だが、スキー自体で考えるとおかしくも思えるが
人体として考えた場合、斜面に直角に立てば重心が上がるほど落下の力は
大きくなるはず。

333 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 07:39:49.03

>>329
板が引っかかると、足をすくわれて倒れる。
そのときに働く力が雪面抵抗。

334 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 07:41:37.84

>それ、慣性力

(-_-;)／(+_+;)＼(-_-;) オイオイ

335 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 07:43:20.69

している。
またスキーの横への落下だが、スキー自体で考えるとおかしくも思えるが
人体として考えた場合、斜面に直角に立てば重心が上がるほど落下の力は
大きくなるはず。

落下力って重力か？
重力制御でおけ？

336 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 09:22:38.28

>>335
スキーは重力による落下運動である。
教程に書いてあります。

337 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 09:24:11.04

>>324
加速度系に基準を置くと、それこそいろんな見かけの力を考慮しなきゃならなくなってめんどくさいぞ
しかも、地球上みたいに回転が一定してるならまだしも、刻々と回転速度（移動速度も角速度の両方の意味で）
が変化してるし、中心力場でもないものだと、まともな式が立てられるとは思えないね

338 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 09:26:43.10

地球上ってのは、地球（地表）の一点を座標系の基準とした場合って意味ね
これなら、地球の自転による見かけの力だけ考慮すればいい

339 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 09:57:10.86

>>337
式は立てられるよ。
それが一般座標使った解析力学。
運動方程式はニュートン方程式じゃなく、ラグランジュ方程式。
物理学専攻の大学１～２年生くらいの簡単な内容だけど、
SAJ教育本部や教程派で解析力学分かる人皆無じゃないかな？

だから、そのくらいの基礎知識が無ければ、
加速座標系での用語は使わないほうが無難という指摘には賛成だよ。
座標系（見方）の違いだけで、現象自体はすべて慣性系で記述できるから。

340 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 09:59:22.44

>>332
＞Gがかかるということ。そこから考えれば外足一本が
＞結して良いとは言えない。
外足一本で滑れと言っていた人はここ２スレでは一人も居ないと
思います。個人的に言えば谷回りに入る瞬間で内足に乗らない事は
もの凄く大事だと思うけれど。

＞否定派が持ち出すレースの動画でもよく見てほしい。
＞外向外足のときレーサーはずらしを行っている。
＞だが、余裕のあるターンでは内足を活用している。
何をもって外向外足とするかというのは置いておいても、
くの字＝アンギュレーションはスキーに限らず２輪でも
路面が滑るほど出るもの。だから、ズレなければズレないほど
体が真っすぐになるのはわかる。

バンクになってたりして、本当に完全にズレない場合なら、
上に出てる教程の説明みたいに完全に真っすぐなのも
ありだと思う。

でも、雪面って滑るんですよ。だからレーサーは上半身と
下半身を切り離して奇麗にくの字を作る練習を徹底的にする。

真っすぐに傾くと、路面＝雪面の変化に非常に弱くなる。
なのに「なんで」そういう滑り方をしなければいけないのか？
というのが疑問なんです。

＞斜面に直角に立てば重心が上がるほど落下の力
この「落下の力」というのは具体的にどういう力が
どこにかかる話なんでしょう？重力というのは常に
一方向にしかかかってないですよ？

341 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:08:35.49

>>329
これはレスしようか悩んだけど…

谷に倒れるのは慣性と重力のせい。
真横に横滑りしてるときに「だけ」たまたま
慣性と重力が板の真横に働いているんだよ。

あの図はどう見ても斜滑降してるね。その
場合、板の横向きに重力と慣性は働いていない。

342 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:09:02.33

>>339
もちろん、ラグランジュ形式なら式は立つよ。
でも、見かけの力ってのは、それをニュートン方程式の形で表すためのものと言ってもいいじゃない
加速度一定でない加速度系を、見かけの力を使ってニュートン方程式の形で表そうとしても
「まともな式が立つとは思えない」という言い方なら、いかが？

343 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:10:23.99

>>328
>横軸のは、斜面横向きにベタッと置けば横滑りするし山側に角付けすれば、
雪面に食い込むという力なんだが

だから、あれは鉛直線上にかかっている力をベクトル（量　方向）分解している図な、わかる？あの線は力を現しているのではない。

344 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:22:33.33

まず、直滑降のときでさえ、重力は「谷に向かって」引っ張ってる
わけじゃなくて、「鉛直の下」に向けて引っ張ってるわけなんだな。

それに対して、雪面が「斜面に対して直角」の反力を返すから、
それの合計で谷に向かっていくわけ。

こうやって、重力＋慣性と、雪面からの反力の簡単な合計で進む方向が
決まるわけであって、傾くと落下の力が出てくるってことじゃ無いんだよ。

傾くと、エッジングの量が変わるし、重心位置も変わるので、雪面からの
反力が変わって、その結果動く方向が変わるだけで、「落下の力」は
常に同じ方向に同じだけしかかかってない。

345 ：339=333：2011/02/22(火) 10:25:55.12

>>342
うん、いいよ。

運動の結果を一般座標に取るようにラグランジュ方程式書くと、
方程式は書ける（式は書ける）けど、こんなもん解けるか？　という式になるからね。
その解を使えば「見かけの力」は記述できる、といいうだけで、
発言の趣旨には同意ですから。

そういう力学の専門教育受けていない人にとっては何のことか分からない話だし、
そういう基礎知識のあるかたにとってはこの程度の説明で十分でしょうから（たぶん合意に達しているから）、
この話はここで終わりにしますね。

346 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:29:34.12

向心力と遠心力が釣り合ってしまうと真直ぐに行くしかないのです！
http://www.sak.or.jp/report/2006/kensyu-riron/kensyu-riron1113-03.html

347 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:33:13.04

>>346
円運動この世から消えた！

348 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:34:26.02

>>346
これに対してはあきれるばかりで、いくら肯定派のつわものでもレス出来ないのでは？

349 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:39:24.50

>>346
＞重力で向心力を作れる
最近のデモは衛星軌道を回るのか。

350 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:44:12.84

空想科学読本よりも面白いな。

351 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:50:46.37

「否定派」ってレッテル張りされるけど、逆にこんなの
信じるのは信者だけ。かなり信仰が強くないと無理。

別にSAJが駄目だとか、やってる奴は下手だとか言ってる
わけじゃないし、カービング板では昔よりちょっと傾けて、
捻らないでってのもその通りだと思うけど、水平面とか
変な事言い出して、完全に体軸真っすぐな変な滑りを
させてるのはSAJ自体のためにならないんじゃないの？

352 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 10:57:03.62

内足技術論は >>167 で否定され、
教程力学は　>>249 で否定されて、
既に終わってないか？
技術語るときの問題点としては >>263 かな？

なんか後は「話題そらしの工作」にしか見えないんだがｗ

353 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:06:44.14

自然で楽なスキー

力を自由にベクトル分解して任意のベクトルを選んで滑るスキー
スキーを履けば、空も飛べます

354 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:09:17.22

>>352
なぜ>>167程度で内足が否定されたことに出来るんだか。
前スレで上がってたやつだけど
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg&feature=related

355 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:20:06.85

>>354
その棒人間は何なの？それぞれの色の付いた棒は何色が何を表してて、
誰からどうやって取ったデータなの？

356 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:27:50.93

「ニュートラル直後に内足を浮かせる奴は下手だ」と
はっきり言っていたのに、まさにそういってる、レースの
コーチで食っていて、本も何冊か出してる人間が一人でも
居たという事で、君の意見はもう否定されてるよ。

たとえ内足にかける人が居たとしても、もうそんなのは
個人の意見の問題って事でしょ。

それなのに、おかしな教程を振りかざして、一言外足というと
「お前らはバカだ、下手だ」って言う人達（と、おかしな経典）を
批判してるんだよ。基礎の人だって上手い人たくさんいるだろうし、
ちゃんと教えてる先生が大部分だろうと思う。

批判してんのはそういう人達じゃなくて、変な経典と、それを
振りかざして人を罵倒してる人。

357 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:28:44.00

内脚を使うことに対しては否定しているのは1人もいないとおもうが。あえて言えば、水平面理解に基づい内脚を否定している。

358 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:30:09.34

意外とスキーって雪面とのコンタクト失ってるんだね

359 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:30:57.54

>>317
他の人も突っ込んでるとおり「卵が先か鶏が先か」という話ではない。

>>312
元の発言者>>36は斜滑降で谷足だけ重くなると言ってるぞ。
紐の話も、これも他の人も突っ込んでる通り角速度を同じに置くのが間違いで速度を同じにすべき。

>>289
筋力や重心位置によって配分は変わるよな。単純にに谷足側が重くなるなどありえない。
だから>>36や>>240の発言が批判されてる。

360 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:34:12.89

>>357
そうそう。２本あるんだから両方に体重かかるのは当たり前で。
状況次第だけど、あんな異様に真っすぐに傾くのはおかしいって話。

361 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:42:38.79

>>360
てかあんたこそなにかにつけて「状況次第」と言ってるのに
http://www.ski-nagano.org/top/index.php?plugin=ref&page=%C2%E848%B2%F3%B9%C3%BF%AE%B1%DB%A5%D6%A5%ED%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A5%AD%A1%BC%B5%BB%BD%D1%C1%AA&src=4833b.jpg
は「状況次第」にならないんだ？
この写真は他に回りに入った局面にみえるから、このあとそれこそ「くの字」姿勢取っててもおかしくないぞ。

362 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:45:46.18

>>355
スキーだとか関節だとかにどれだけ力が掛かっているかをキャプチャーした結果な。
誰のデータかはわからんが研究者は2004年のニュージーランドチャンピオンらしい。
そんなやつがちゃんとドクターで研究してるってことのほうにビビったわ。

363 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:47:45.10

>>361
なぜかというと、これは切り替えの部分のではないから。
GSで真っすぐになる事はあるけれど、それは大概の場合
切り替え直後。またスピードがかなり出ている状況の話。

この人の視線はほんの数メーター先を見ている（おそらく
スピードはかなり遅い）し、これはかなりターンに入り
込んだ局面だ。右手をこんなに真っすぐ空に向けて上げる
ことも普通はない。

それに、最近の基礎の人がこうやって、真っすぐ滑ってる
のはこれじゃなくてもよく見る。それともこれは例外なの
だろうか？

364 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:49:34.78

>>362
やっぱ進んでますね。何色が何を表わしてて、どういう風にとった
データなのか、是非詳細が知りたい。このままだとただの棒人間なので。

365 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 11:54:14.74

>>364
http://www.youtube.com/watch?v=LECOad4IG4Q

366 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:06:33.54

>>365
なるほど、赤緑は前後どっちにかかってるかで、
長さが荷重を表してるのね。

そうすると、スケーティングやめてから最初のターン、
0:19の赤の旗門ではポールの手前で外足荷重だね。
次の0:22の青でも、ボールに入る前に外足荷重。
その次の0:26も同じ。
その次の0:31も同様。
その後の0:35も外。
その次の0:38だけは内足かな？
0:41は外。

というように、旗門のちょっと手前、ターンに入るとこでは
大概外足なんですよ。

367 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:14:31.38

それでプロのコーチのいうように内足を浮かすのはどの局面なんだ？

368 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:16:18.20

>>364
色の説明は書いてありますよ。

肝心の足裏から出てる線は
・重力
・反力
・空気抵抗
・雪面抵抗
の合成がスキーヤーを加速させていれば緑、減速させていれば赤。

長さはインソールに入れた圧力センサの読みだし。

ところで、このシリーズの動画から選ぶなら
http://www.youtube.com/watch?v=hxmygxKfmg8

の方がここでのテーマに合ってると思います。

369 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:18:04.66

だから同じ場所。旗門の、ちょっと前、ターンに入るとこ。
実際に浮かせるかどうかは選手によるし状況によるけれども、
普通はそこで内足に荷重しない。

てか、普通にワールドカップとかで浮いてる人たくさんいる
じゃん？

370 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:19:16.16

>>368
これもやっぱ旗門前は外足だね。

371 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:23:23.12

>>366
そう。
そういう目で、他の関連動画
http://www.youtube.com/watch?v=hxmygxKfmg8
http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
見ると、面白いと思います。
また、板の向き、骨盤の向き、肩の向きについては、
http://www.youtube.com/watch?v=Z9JLJ0hndmw
が面白い。

372 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:25:38.38

足を浮かせているのにソールを押さえられるのか？
それこそ不思議な力だな

373 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:26:47.26

>>371
ありがとう。面白かった。

思ったより完全に外ですね。機材背負って滑ってるってのも
あるかもしれないけど。

374 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:29:55.72

>>372
うーん。

「抜く」ってのは、別に「必死引っぱり上げる」って事じゃなくて、
板があがってくるのに合わせて、押さえる力を緩めていくってこと。

そのバランスの結果、板が「浮く」ときもあるし、多少荷重が残る事も
あるだろうけれど、どっちにしても内足に過度な荷重はかかってないんだよ。

375 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 12:30:24.19

>>372
バックルの圧力。
スケーティングシーンで浮いてる方の足に注目。

376 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:20:18.54

＞「ニュートラル直後に内足を浮かせる奴は下手だ」と
＞はっきり言っていたのに、まさにそういってる、レースの
＞コーチで食っていて、本も何冊か出してる人間が一人でも
＞居たという事で、君の意見はもう否定されてるよ。

もし「抜く」がそういう意味だとしても、「浮かせる」というのは？
雪面から離れた状態を「浮く」というんじゃないのか？
>>356のレス読むと、プロのコーチが
「ニュートラル直後に内脚を浮かせなさい」
としか読めないぞ

377 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:24:09.94

>>366 >>370
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg&feature=related
を見てなんで「旗門のちょっと手前、ターンに入るとこでは大概外足なんですよ」が結論になるのかわからんｗ

ほんとに切り替えのところ見てるの？切り替え直後は両足か内足が重くなってるでしょ。
つまりこれが内足からターン入るってことね。
その後フォールラインからターンマキシマムに掛けては外足が重くなっていく。
さてあなたの滑りはどういうスタイルだっけ？

378 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:26:02.19

そしてこの動画の滑りだけが正しい滑りとは言わない。
が、少なくともこういうスタイルの滑りもあるってこった。

だが例のコーチの滑りも大きくは違わないように見えるがなｗ

379 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:29:07.05

>>377 は、目が悪い
もしかしたら、悪いのは目の後ろにあるところかな？

380 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:29:38.79

>>376
>80 名前: 名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2011/02/21(月) 10:03:20.87
>>>168
>>そして、その人も「内足を浮かす」とどこで言ってるよ？
>If you study the technique of some World Cup racers, you may notice that many of them often
>lift the inside ski very slightly when entering the turn (at the beginning of phase- I).
>Undoubtedly, they enter the turn with 100% of weight on the outside ski.
>ワールドカップレーサーのテクニックを良く見れば、たくさんのレーサーが、ターンに入る際に内側
>のスキーを軽く浮かしているのがわかるかもしれない（フェーズ１の始めで）。間違いなく、彼らは
>100％外足に体重を乗せてターンに入っている。

実際に浮かせる（持ち上げる=lift)と言っています。俺は「抜く」と言っただけで
むしろこの人の"lift"の方が強い言葉。

勿論この人はいつも持ち上げろと言っているわけでは無い。

381 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:32:01.44

>>377
まるっきり逆に見えるけど。

俺は何秒のどこの旗門のどのタイミングか示したんだけど、
君はどの旗門の、どの局面の事を言ってるの？

あんまり見ている物が違うのでわからない。ちょっと画面
キャプチャーしてあげてもらえる？

382 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:38:38.72

>>377
0:19の赤の旗門ではポールの手前で外足荷重
次の0:22の青でも、ボールに入る前に外足荷重。
その次の0:26も外
その次の0:31も外
その後の0:35も外
その次の0:38だけは内足かな？
0:41は外

多くは「その後に」内足に荷重してる。

君が思うターンの開始は、僕たちが思ってるのよりかなり
遅いんじゃないかな？

383 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 13:50:46.47

>>380
「浮かす」のが正しいなら、どこで浮いているのか
キャプチャーしてくれないか？
俺には判らないから

384 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:00:07.85

>>382
現教程の一番の問題は「谷回りの定義」を変えてしまったことだね。

だから、切り替え部とか、ターンの開始とか、内とか外とか、
そういう基本的な言葉が「基礎スキー道」と他のスキーヤーの間で通じなくなる。
「同じ滑り、同じ荷重」をどう言葉で表現するかで、そのことが明白になる。

その辺の用語の混乱を引き起こした上で、
変な持論（水平面とか、内足主導とか）を教程にしちゃったことが問題だね。

あとは「２分法の詭弁」と「ストローマンの詭弁」を、
未だに有効だと思っているウルトラ馬鹿がいることが問題なのかなｗ
Wiki で「詭弁」を調べたら、ウルトラ馬鹿の論法全部出てくるよｗ

385 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:02:34.74

>>383
繰り返すけど、ここで問題なのは外足荷重だってことで
あって、実際に浮いているかが大事なわけじゃない。

で、その著者が内足に体重がかかっていない例を示してるのは、
リンクにあるように、

これとか、
http://www.youcanski.com/images/inside_ski/15_.jpg

これとか
http://www.youcanski.com/images/inside_ski/11_.jpg

これとか
http://www.youcanski.com/images/inside_ski/12__2.jpg

だね。

386 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:04:01.89

>>383
>>68のリゲティ、>>69のミラー、内スキーの影に注目のこと

387 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:04:15.23

>>384
「谷回りの感覚が遅い人」ってのは、いわゆる…

388 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:07:17.83

>>386
ああ、こっちのが例としてよかった。奇麗に浮いてますね。

389 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:17:39.41

ちなみに、内足が浮くのは高速系の人に多い。
何日か前にワールドチャンピオンシップの
スーパーコンバインドのスラロームを見てたら
かなりの人が浮いてた。

昨日だったか、日本のなんとかって人が一時８位
になったスラロームでは、実際に浮いてる人は
いなかったね。

390 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:49:08.90

>>389
世界選手権で猪谷千春さん以来、53年ぶりに世界選手権で6位入賞した湯浅選手を舐めたお前を許さない！
絶対にだ

391 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:55:01.97

そうか、内足を浮かす理由がやっと分かった！
このスレなかなか勉強になるな

392 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 14:55:03.33

>>390
ごめんなさい。凄い人だったのね。日本人見たの初めて
だったからびっくりした。

凄く奇麗でしたよ。一番奇麗だったかも。

393 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 15:01:50.97

>>390
湯浅選手の練習
http://www.youtube.com/watch?v=qPbwwM4I6bM
綺麗に外足に乗っていますね。
内足浮いているシーンもあるような感じ。

快挙ですよね。

394 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 15:07:43.48

そこで体重計ですよ

内脚が軽くならなきゃ内傾できないよ

395 ：390：2011/02/22(火) 15:08:42.18

>>392
あれっ？ひょっとして女子？
星瑞枝選手のこと？

396 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 15:09:58.56

>>395
いや、奇麗だったのは滑りがですw

397 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 15:11:34.26

奇麗ってか、丁寧で「あ、日本人だ。滑りも日本人だなー」
って思った記憶がある。

398 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 15:28:27.38

>>382
時間を出すのは確かにわかりやすいね。
俺の言ってる切り替えからターン入るところってのは
0:18
0:21
0:25
0:29
0:32～0:33
0:37
という感じだから。
その後、ターンが深くなるにつれ外足に荷重されていってるのは否定してない。

しかし普通、フラット（切り替え）の次がターンの開始だろ？
ターン開始と思ってる位置遅すぎじゃね？？

399 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 16:00:52.09

SLスペシャリストのマリオ・マット？
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/016/044/39/N000/000/000/128140350287316212886_OJ1D4904.jpg

元はここ
http://go4it.at.webry.info/201008/article_1.html

400 ：は：2011/02/22(火) 16:28:59.81

４００

401 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 17:21:31.29

俺も見てみた

0:17～18　内脚
0:21　　　　両脚
0:25　　　　外脚（頭から入っている）　　　　
0:29　　　　やや内脚（微妙）
0:32～33　内脚（外脚浮いてる）
0:37～38　内脚

ここら辺がターンの入りに思える
しかし重心の位置は、山脚を強めるか谷脚を弱めないと
動かないと思ったが、谷脚優勢でも動くんだな
と言うか大体そんな感じで動いている

402 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 17:24:44.86

>>399
両脚浮いてるね

403 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 17:40:52.62

>>386
>>68はもう外向が出始めているから、谷回りのタイミングじゃないな
>>399はきれいな内向が出てるだろ
いくら違う選手でも、谷回りで上体の向きが反対になるなんて考えられない

>>69は外傾で判りづらいけど、上体の向きと外脚の板の向きがほぼ同じ向き
素直に考えると、谷回りから山回りに変わる局面

404 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 17:42:45.91

「膝の障害」に注目した動画
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg
より、こっちスピードに注目した
http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
の方が、たぶん面白いよｗ

横線入っているのたぶん等高線だよね？
フォールラインは等高線と垂直だから、
どちらの足が「山か谷か」とか、割と明確に判断できるよｗ

405 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 17:53:32.29

斜め方向に滑るシチュエーションを考えると

＞フォールラインは等高線と垂直だから、
＞どちらの足が「山か谷か」とか、割と明確に判断できるよｗ

これはあまり意味が無い
でもこれは次の外が重くなっているのが多いな

0:13　　　　内脚
0:14～15　外脚
0:16　　　　外脚
0:18　　　　外脚
0:21　　　　内脚
0:23　　　　外脚
0:24　　　　両側

406 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 18:01:03.28

一連の動画を見ると、何を優先させるかによって内外を使い分けてると見えるね。スピード優先の場合外脚、ターンアングル優先の場合は内脚のように見えるのだが。

407 ：404：2011/02/22(火) 18:03:06.34

>>405
意味がないという判断も含めて、
面白いよ、という意味。
Ｓ字の「イメージ」とか「谷足荷重」って何？
ということを含めて、
面白いよ、という意味。

408 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 18:13:28.36

>>406の言う理屈のほうがしっくりくるな
>>407の理屈だとそれこそレーサーを持ち出す事こそ意味が無くなる

409 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 18:19:18.92

>>408、406 は理論派かな？
>>407(404) は、動画を楽しむための注目点を言っているだけで、
何も「理屈」は言ってないぞ？

410 ：406：2011/02/22(火) 18:30:26.72

>>409
理論派じゃありませんよ。文体似てた？

411 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 18:32:52.68

レス見ていると
もしかしたら、否定派と肯定派は角ずけの解釈が違うのでは、と思えたが。

412 ：409：2011/02/22(火) 18:35:02.57

>>410
理屈を言っていないのに「理屈」と書くとこあたりが、似てるように思えました。
間違えならその点はすみませんでした。

413 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 18:47:32.83

>>406
内足というか外足が浮いてターンに入っているのは、ラインが落とされたからだと思うぞ
ラインが落とされたら思いっきり体を次のターン内側に投げ出すからな

414 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 18:48:16.82

>>411
「肯定派」は、まだ何も書いていないと思うが？

そもそも、まともな「教程肯定派」なんているのか？

415 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:10:51.61

さて否定派諸君、整地中級斜面における君らの理想の滑りの操作方法を提示してくれたまえ。
教程を否定してるのだから、当然それとは違う滑り方だよな。

予想
具体的に言える否定派いない。

416 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:24:44.00

また出たよ、バカが。

417 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:30:05.28

直滑降です

418 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:44:08.08

実に分かり易い。
予想通りだ。

419 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:51:58.12

否定派って頭悪いみたいで、いつもワンパターンｗ

420 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:53:10.29

そう、反応がねｗ

421 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 19:58:42.11

>>415
さみしそうだね

422 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 20:02:11.49

>>421　うむ！　見事にワンパターン

423 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 20:06:27.55

>>415-422
自演はもういいからｗ
http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
の動画に時刻入れて、「教程派」の解釈示してよ。
そうすれば、自演しなくても、ちゃんと相手してもらえると思うよ？

424 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 20:11:53.13

>>423　　自演だってｗｗ　ほらそれで言えないのかぃ？
整地中級斜面における君らの理想の滑りの操作方法をｗ

425 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 20:19:32.36

整地　中級　斜面？
わかりません。参りました（敗北宣言）。

426 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 20:20:40.77

否定派諸君が考える整地中急斜面における正しい滑り方でもいいぞ

427 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 20:53:43.46

正しいって何だろう？
マジで

428 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 21:05:29.72

でぶっちゃけ直進＝向心力と遠心力が釣り合う
でいいんだよね？

429 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 21:16:23.23

>>428
わかりません。でも教程に正しいと書いているので絶対正しいと思います（キッパリ）マル

430 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 21:28:32.94

・水平面は意識しない
・内足を過剰に意識しない
・ターン内側への重心移動を過剰に意識しない
・スキーを動かすことより、体をうごかすことを意識する
・以上のことに気をつけてころばないうちにターンする

431 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 21:40:46.17

教程がトンデモなことは解っているんです。でも、、、、、俺にはこれしかないんです（サスケ山田風）。

432 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 22:21:34.88

SAJのスキー教程とか読むのは自由だが、
自分で滑って考え試行錯誤しながら少しずつ上手になるのが最善。
そこには、日本も海外もない！
変な教えでも、とりあえず試すのは重要。(^^ゞ
でも、オカシイ！と感じる感覚が最も重要でしょう。

433 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 22:22:15.02

正しい滑り方、これかな～http://www.youtube.com/watch?v=p_8trI1_Msw

434 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 22:29:03.09

>>433
いい動画ですね～

435 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 22:38:11.98

http://www.youtube.com/watch?v=vGxf-GyYl9s&feature=related

おれはこれだ

436 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 23:02:29.54

運動を理論化するのは難しいと思う
なんせ滑りの感覚や文章の解釈は人それぞれだから
ゆえに教程や語られる理論も肯定的に自分の感覚へと翻訳する事が大事なんじゃないかな
おかしなトコや受け入れられないトコはスルーか保留にしとけばいいんじゃない？
人間がやってるんだから試行錯誤は付きもの
大切なのは学ぶ姿勢だと思うけど

437 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 23:03:31.27

イチノにそれを言ってやれ

438 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/22(火) 23:11:05.14

場違いで申し訳ないのですが、内足主導って何なのですか？

少しロムって見たけどよく分かりません
簡潔に説明して頂けるとありがたいのですが・・

439 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:05:50.83

やっぱりねｗ
否定派って具体的なスキー操作について何も言えないって事だね
君ら否定派は下手だから、否定派をしてると理解してokだよね。

440 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:07:02.15

>>406
車に例えるとバンドルが内スキーでアクセルが外スキーでなかったっけ？

441 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:15:12.19

>>439
それでオッケーっすよ！

442 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:20:41.26

441 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:15:12.19
>>439
それでオッケーっすよ！

/(・。・) 了解!
やっぱりそうか。
でさ、下手なのになぜスキー技術を語りたがる？
下手は下手らしく、練習にはげめよ。

443 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:23:00.05

否定派＝下手糞という事実が、今確定しましたｗ

後になって「そんなこと言ってない」と言い出さないように！

444 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:23:01.63

>>439
外スキーは内スキーより小さな弧にする必要があるから内スキー荷重から入ると１テンポ遅れる。
ターンの入り口から遅れれば芋ずる式に遅れてくることはわかるよな？
もちろん、内スキーと外スキーの角付けが同じな。

445 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:25:03.34

>>442
実技じゃ周りにマジかなわないから
クチ先でショウブするっすよ！

446 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:26:08.88

＞外スキーは内スキーより小さな弧にする必要があるから内スキー荷重から入ると１テンポ遅れる

流石下手糞な否定派はいう事がｗｗｗｗｗｗｗ

447 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:29:37.92

＞外スキーは内スキーより小さな弧にする必要があるから内スキー荷重から入ると１テンポ遅れる

↑本気でいってるよな、絶対ｗ
さすが具体的にスキー操作を言えない下手糞否定派連中だ

448 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 00:34:19.98

でもさ～否定派の悔しい気持ちは解るよ。
検定もいくらやっても2級止まり土か、2級も取れないとかさ。
そりゃ、もう教程が憎いよな。

449 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 01:04:33.52

448、よっぽどさびしいんだな
目立たせたいのか、sageないし

450 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 01:14:05.99

>>449

悔しい？？

451 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 01:18:43.67

450、昼間の話についてけなかったんだろ

452 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 02:03:57.96

>>423
その前にまず>>398や>>401の説明に返してからじゃないのか？
>>379 >>381 >>382みたいなこと書いちゃったんだからさｗ

453 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 04:58:24.55

ちょっと疑問があるので質問させてください。
否定派の方々はターンイメージはS字ですか？
それとも、C字ですか？
また、ターン開始時はどこと思いますか？
教程派の方々にも同じ質問をします。
まじめな回答をお願いします。

454 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 07:41:37.63

>>543
否定派は教程を全面否定というスタンスだから・・・（今更一部は認めてるなんていうなよｗ）
Ｓ字のターンなんか有り得ないしもちろん両足じゃなくて外片足だけ。
自分の体重を板に載せるなんて不要ということになる。

更に板横軸方向の動きは市野氏の脳内妄想らしいから、横滑りも有り得ない。
ターン中、雪面にエッジが食い込むのも有り得なくて常に空中に浮いているらしい。
確かに空中に浮いてる板が雪煙上げてシュプールつけると明言してたしなｗ

なんせ斜面フラットに立つと荷重が左右50:50になる異次元の人達だもんでｗ

455 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 07:50:20.10

ストローマン論法君　乙

456 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 07:53:59.32

>>455
でましたｗ
また言い訳かよｗ
おまえらって、困ると直ぐに”そんなこと”言ってない”が始まるよなｗ

457 ：401：2011/02/23(水) 07:54:11.06

>>404が何を言ってるのかさっぱり判らない

＞＞フォールラインは等高線と垂直だから、
＞＞どちらの足が「山か谷か」とか、割と明確に判断できるよｗ
＞
＞これはあまり意味が無い

＞意味がないという判断も含めて、
＞面白いよ、という意味。

フォールライン云々が意味が無いといってるのに、後付けで

＞Ｓ字の「イメージ」とか「谷足荷重」って何？

どうしてこれをもって来るんだ？
ギルランデのことを言いたいのか？
動画を楽しむことの注目点が「意味の無いこと」？
わざわざレーサーに滑らせなくてもいいだろ?

判らないことだらけだよ？？？

458 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 07:54:22.39

市野も必死なんだよ分かってやれよ

459 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:01:08.31

否定派諸君！
「ストローマン」だというなら、君らが否定している教程とは、
まったく被らないスキーの操作方法を提示してみたまえ。

460 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:08:03.97

誤った二分法論法君　乙

461 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:18:51.51

複数のターンを一纏めにイメージしてるからなぁ…
SでもCでも不足だな
敢えて言うなら、Cを二つつないだとか、切り換えだけでなく始めの谷回りと終わりの山回りまで含んだS全部とかかな

462 ：401：2011/02/23(水) 08:20:47.97

>>453
S字というかグリュニゲンターンの連続
切り替えが終わってターンが始まると徐々に外足が重くなるから
その外足で次のターンに向けて切り替える

ターンの始まりと思うところ
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg&feature=related

0:17～18　内脚
0:21　　　　両脚
0:25　　　　外脚（頭から入っている）　　　　
0:29　　　　やや内脚（微妙）
0:32～33　内脚（外脚浮いてる）
0:37～38　内脚

http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A

0:13　　　　内脚
0:14～15　外脚
0:16　　　　外脚
0:18　　　　外脚
0:21　　　　内脚
0:23　　　　外脚
0:24　　　　両側

463 ：401：2011/02/23(水) 08:22:21.90

>>461
Sのイメージって「ターンマックスから次のターンマックスまで」だよ

464 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:23:53.45

>>誤った二分法論法君　乙

はぃ、言い訳とレッテル張りのまた突然の勝利宣言か

おまえらは、教程はゴミ・出鱈目・使えない・日本スキー界の恥　汚点etc　言ってた事を・・・
あらゆる言葉で完全否定してた事を忘れちゃいないだろうな。
横軸についてだって俺は教程本でどう説明されているか教えてやったにもかかわらず、同様に完全否定してるしなｗ

465 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:25:35.24

>>461は「S字のイメージ」を知らない。

466 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:25:35.96

それじゃ、次のラインが決まらんから、不足だな

467 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:28:12.95

468 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 08:45:24.99

たとえば１０％正しいことが書いてあっても９０％デタラメが書いてあったら、
教程や教科書としては「完全に」ゴミだよね。
そういうゴミ教程の、１０％部分は正しいのに、そこも否定しているんだな、って主張したら、
それは、完全に誤った２分法の詭弁だよねｗ
それに、俺が教えてやった... って誰に？
たぶんストローマンに教えたんだろうねｗ

469 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 09:04:39.11

>>461
俺も「イメージ」は３ターンくらいは繋げているな。
あえて１ターンを分割して捉えろと言うなら、しいて言えば、CからS経過してCかな？
元々連続的な動作を便宜的に区切るだけだから、何処できってもおなじことで、
言い方かえればSCCのイメージといってもいいのかも？
どっかの教程の　phase I-III ってそんなイメージに近いのかな。

470 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 09:24:01.81

教程派に言いたい。
市野本人が、「SAJのスキー教程は仮説に基づいて作成した」とはっきり言っている。仮説とは「正しい」と言うことが証明できていないわけだ。
お前らの立場は、その仮説の真偽を確かめるための実験動物なのだ。以上をきちんと弁えて発言しような、モルモット君達。

471 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 09:32:34.12

>>454
ごちゃごちゃ言う前に早く>>36の
＞フラットでなくても、普通に斜面に鉛直に立っても（つまり斜滑降の時でも）谷側になる方が重い。
＞斜面に垂直でも鉛直でも左右に高低差を付けて立つと低い方が重くなるって初歩的な知識な。
の説明してみろよｗ

472 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 09:37:09.85

ウルトラって本当にウルトラ馬鹿だったのね。。。

473 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 09:57:54.55

俺のイメージも >>469 に近いと思う。
コースの中である程度スキーに正対して真っ直ぐ進む区間を区切りにして、それ以外は全部繫がってる。

あえて区切ると
1.エッジで捉えて、深めて、緩めてのCパート
2.クロスオーバー、切り替え、次の捉えのスキーを走らせるパート
かな。

474 ：401：2011/02/23(水) 10:07:28.60

ターンの始動から仕上げまでを、外脚に意識の主体を持つのがCのイメージ
ターンマックスから次のターンマックスまでを、谷脚に意識の主体を持つのがSのイメージ

なんだけど

475 ：473：2011/02/23(水) 10:16:20.67

>>474
その定義は知らなかった。
それなら俺は明確にCだ。

476 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 10:23:11.45

>>474
じゃあ、どっちのイメージでも無いね。
S字とC字で分類できるわけでも無く、それ以外が大半でしょうから。

477 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 10:26:50.12

>>457
404は例の５０度だろ。
日本語の読解力が不足してるようなやつだから仕方ない。

478 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 10:27:20.43

>>454
ついでにこれもたのむ

>>36
>「人間は左右高低差のある場所は歩くことができないんですね」←　筋力は自然の力に逆らえるのを知らない馬鹿発言ｗ

重心を移動させずに筋力だけで2足歩行できる人間に会ってみたいんだ。

479 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 10:41:16.75

>>476
なるほど。そこにも誤った２分法が使われていたのか。

480 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 11:03:34.95

>>479
ん？
意識の「主体」って書いてあるから、完全白黒でも無いんじゃない？

「外足一本目って言ったろ」とか繰り返す精神が故障した奴とはちょっと違うと思うよ。

481 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 11:46:43.80

>>480
「イメージ」だから実際のすべりとは殆ど無関係なことですね。
意識の主体（脳内）だけに留まらず、具体的な動作や荷重となると話は別ですが。

482 ：401：2011/02/23(水) 12:12:55.02

>>474の補足
「ターンマックスで重くなった谷脚をそのまま切り替えて、次のターンマックスまでつなぎましょう」
と言うのが教程で言うところの｢谷回り」であり、それがS字のイメージ

C字のイメージでは、山回りの局面で外脚にある重心を山側に移さないと、次のCの外脚に
乗れないので効率が悪いという考えらしい

これこそが教程の肝
だからそれが判らないのに教程を批判するのはなんだかなと思うよ

でも同じ意味かわからないけど、CとかSとかのイメージというのは昔から言われていた
「上級者を目指すには、ターンをS字で考えなさい」と本屋で売っているレッスン書にも
書いてあった

>>481
スキーってイメージが大事じゃねえ？
教程なんて物理の教科書じゃないんだから、理屈はどうでもやり方さえわかれば
「俺は」十分だけどな

483 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 12:15:29.96

>ターンマックスで重くなった谷脚をそのまま切り替えて
最近、基礎屋が変な滑り方してると思ったら、これか！？
「そのまま」ってのが痛いよな

484 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 12:22:48.58

>>482
だから、速度を求める滑りで荷重がどうなっているか（山か谷か）見たら面白いよ、
という指摘が >>404　>>407 なんだろ？
なんで　>>401 は >>457 でそれが分からないと書いたんだ？

485 ：401：2011/02/23(水) 12:27:27.64

>>483
プロでもレーサーでもない俺にとって、スキーはしょせんお遊び
教程からは新しい遊び方を教えてもらって感謝している

自分が理解できない滑り方を批判するのは、スキーしない奴が
スキーのことをけなす事と同じだと思わないか？

>>484
くどい

＞横線入っているのたぶん等高線だよね？
＞フォールラインは等高線と垂直だから、
＞どちらの足が「山か谷か」とか、割と明確に判断できるよｗ

それなら最初からこのくだりはいらない

486 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 12:30:20.97

>>485
くどいなら、判らないじゃなく、判りすぎるのでは？？

こういう反応、ひょっとして理論派さん？

487 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 12:31:48.86

>>482
＞>>474の補足
＞「ターンマックスで重くなった谷脚をそのまま切り替えて、次のターンマックスまでつなぎましょう」
＞と言うのが教程で言うところの｢谷回り」であり、それがS字のイメージ

S時のイメージだとスキーは身体の下に返ってこないの？

＞C字のイメージでは、山回りの局面で外脚にある重心を山側に移さないと、次のCの外脚に
＞乗れないので効率が悪いという考えらしい

スキーと身体は別々の弧を描いて落下して行って、スキーが身体の下に返って来たあとクロスオーバーするから
能動的に「重心を山側に移さないと」いけないシチュエーションは少ないと思うんだけど？

488 ：401：2011/02/23(水) 12:35:51.06

なんでも理論派にしたいんだなｗ
違うよ

でもその粘着質、お前こそ理論派じゃねえのか？

489 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 12:51:47.40

>>485
＞教程からは新しい遊び方を教えてもらって感謝している

あーあ、墓穴掘っちゃったね

＞自分が理解できない滑り方を批判するのは、スキーしない奴が
＞スキーのことをけなす事と同じ

まさに、401＝485のやってることだね。

490 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 12:56:45.52

>>487
もちろん返ってくるよ
そこでエッジを緩めるように動いていけばいいだけ

谷側の脚に重心を乗せた斜滑降を想像してほしい
そこから山側の脚を重くするにはそちらに重心を動かさないといけない
こういう理屈

>>489
ほんとにしつこいな
俺は誰の滑り方も批判してないよ
しているというならどこでしているのか指摘してみろよ、理論派

491 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 13:08:37.33

>>490

＞谷側の脚に重心を乗せた斜滑降を想像してほしい
＞そこから山側の脚を重くするにはそちらに重心を動かさないといけない
＞こういう理屈

ターンの繋ぎは斜滑降じゃ無いからな～
それはクロスオーバーが出来ないか、内脚をたためないか、クロスオーバーが出来なくて内脚もたためない人が考えた理屈な気がしますよね。

492 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 13:09:28.50

>>484
だからその前に
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg&feature=related
が内脚から始まっているってこと早く認めろよって

493 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 13:10:31.19

へぇ？俺って、理論派だったんだ？知らなかったなぁ

494 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 13:14:03.48

http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg&feature=related
って、knee injury researchだから、ターンマックス辺りで内足に荷重する（荷重がかかる）と
膝回りに大きな負担がかかって危ないって話なんじゃねーの？

495 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 13:28:27.95

490は荷重を表すニュートンと重量を表すグラムの違いが解らないんだろな、かわいそうなり。

496 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 13:40:18.59

>>494
その動画、
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg
既に >>404 が指摘しているように「膝の障害」に注目した動画だから、
「効率の良い滑り」じゃなく、「膝に負荷が掛かる例」として調べたんじゃないかと、
俺も思うね。
この動画、俺は外とは見ないな。どちらかと言うと内かな。

スピードに注目した動画
http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
は、基本「外」に見えるね。

だから、基本「外」のほうが効率も良いし膝への負担も少ない、という意味なんじゃないか？

497 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 14:24:46.77

>>496
だよね。

498 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 14:26:54.18

>>366
そこで言っている「ターンに入るところ」って、phase II の始まりって意味では？
phase I (=切り替え？) に入るところは、もうちょっと手前ですよね？
phase I (=切り替え？)　には「膝への負荷覚悟して谷足から入っても」、
phase II（=ターン？）が始まるときには外にしている、
という意味で「外」と言われていると思いましたが...

499 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 14:38:50.56

>>482
３０年前のオーストリアスキー教程の「内足シュブング」にそっくり～
な解釈ですな・・・

500 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 14:59:44.23

>>494 >>496
都合が悪い結果がでると今度は言い訳探しかｗｗ
つかターンマックスあたりは逆に内足に荷重してないだろ。
もうちょっと良く考えてから発言したほうが良いぞ。

501 ：404：2011/02/23(水) 15:16:42.78

>>500
俺、「knee injury research」を紹介した前スレ166だけど、前スレ177じゃないよ。
都合悪い結果が出たのでなく、最初から意図してそっちを紹介したんだよ。
「くどい」と思う人もいると思ったから説明抜きにして。
前スレ 177 は直ぐに気が付いたようだし、タイトルが「もろ」だし、
何人か、その趣旨を理解して補足してくれた人もいたようだし。

でも気づいていなそうな人がいたから、>>404で、
動画の鑑賞のポイントを補足しただけだよ。

くどかったかもしれないけど。

502 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 15:35:10.19

>>500は、knee injury researchのような滑りが理想の滑りなんだ？？
大変だねぇ

503 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 15:56:45.97

>>501
あの動画はあんたが前スレで出す前からこのスレで出されてたけど
それも最初に紹介したとか言い出すのかなｗ？

504 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 16:03:21.02

２年前から世界中の人が見ている動画だからね。
で、膝に負担のかからない効率良い滑りって「外」だよねｗ

505 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 16:09:16.32

>>504
ということがresearch結果のどっかに書いてあったかい？

506 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 16:14:35.85

>>505
他の動画見てみな、ってのが >>404 の、くどいほど丁寧な説明だろｗ

507 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 16:19:17.11

最初に紹介したとは書いていないとおもうが。捏造すんなよ。

508 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 16:51:41.72

>>506
じゃあそのまま使わせてもらうね。「捏造すんなよ。」

509 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 17:00:51.80

506 は何も捏造していないね。
また、ウルトラ無差別攻撃の荒らし作戦始まった？ｗ

510 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 17:16:27.24

覚えた単語を使いたくて仕方ないんだろう

511 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 18:17:00.46

>>509
＞「効率の良い滑り」じゃなく、「膝に負荷が掛かる例」として調べたんじゃないかと、俺も思うね。
これのどのへんが捏造じゃないのかとｗ
どんだけ都合よく解釈してるんだか。

512 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 18:35:52.49

>>511
それのどこが捏造なんだ？　「そいつが思った」ってのが捏造なのか？ｗ

513 ：404：2011/02/23(水) 18:42:24.59

原著論文読むのも面白い。たとえば、
http://www.sparc.org.nz/Documents/Research/awarded-grants/Brodie%20(2009)%20Optimisation%20of%20Performance%20in%20Alpine%20Skiing.pdf

とか、面白い。

514 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 18:45:06.84

>>500
ターンマキシマムの直前までは内足にも荷重されていないか？

515 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 18:49:18.69

現在のＷＣＵＰのＳＬにおいても多くの選手が廻旋動作といった
クラシカルな技術使ってる事実を全否定するのは如何なものかと？

516 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 19:07:15.17

>>515
小回りに関して言えば回旋運動は必要だとおもう。

517 ：401：2011/02/23(水) 19:08:12.37

「Knee Injury Research」が膝に傷害を負う滑り方のサンプルだって？

動画の説明文を読むと確かに「硬いブーツは膝の負担を増やすかも知れない」とは書いてある
だが「この研究をとおしてスキーによる膝の怪我を減らしてほしい」とは書いてあるが、具体的に
この滑りのどこがまずいとは一言も指摘されていない
さらに読み進むと「Ski Faster: How to Accelerate while」にも「What makes one skier fastest?
Forces?」にも無い青、紫、紺、緑の線の説明がある
ということは、これらの動画の内容は比較されるべきものではないということだ
つまり「膝にかかる負担を解析する為に、こういうシステムを作りましたよ」と考えるべき

>>513
その論文のどこに傷害に関する記述があるんだ？
おまけに「Knee Injury Research」にある青、紫、紺、緑の線が無い

518 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 19:10:22.94

ここ数年の流れでは、R規制が入ったGSの方が、SLよりも先に板振るようになってきてたね。
ところが、今シーズン、GSでの板振りがだいぶ減ったような気がするのは、板が進歩した？？
それとも、コースセッティングが変わったのかな？

519 ：401：2011/02/23(水) 19:12:20.78

ちょっと訂正

「Knee Injury Research」が膝に傷害を負う滑り方のサンプルだって？

動画の説明文を読むと確かに「硬いブーツは膝の負担を増やすかも知れない」とは書いてある
確かに「この研究をとおしてスキーによる膝の怪我を減らしてほしい」とは書いてある
だがこういう風に書くなら、この滑りのどこがまずいのかくらいは指摘するのが普通

さらに読み進むと「Ski Faster: How to Accelerate while」にも「What makes one skier fastest?
Forces?」にも無い青、紫、紺、緑の線の説明がある
ということは、これらの動画の内容は比較されるべきものではないということだ
つまり「膝にかかる負担を解析する為に、こういうシステムを作りましたよ」と考えるべき

>>513
その論文のどこに傷害に関する記述があるんだ？
おまけに「Knee Injury Research」にある青、紫、紺、緑の線が無い
本当に読んだのか？

520 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 19:38:44.78

>>519
＞　「Knee Injury Research」が膝に傷害を負う滑り方のサンプルだって？

誰もそんなこと言っていないのでは？捏造ですか？

404さんやみんなが言っているのは、効率良い滑りを議論したいのなら、
膝の障害に注目したデータより、スピードに注目したデータを元に考えたほうが良いんじゃない？
ってことでしょ？

動画にあげられたのは、膝への負担が多い例かもしれないし、少ない滑りの例かもしれない。
しかし動画からの情報だけでは、その辺があいまいだし、そこで内足云々の議論をしてもあまり面白くないのでは？
と 404 さんが指摘しているように感じます。

紹介された原著論文、私もちょこっと見てみましたが、前にこのスレであった最速降下線の議論に対する取り組みなども含め、
「如何に効率的なすべりをするか」について、きわめて詳細に論じています。
その点が404さんが「面白い」といわれたことじゃないかと思います。

それに対して「教程派」は、教義に合致しているか反しているかだけにしか興味を持っていないように見受けられます。

その対比が、私にとっては「面白い」と感じました。

521 ：401：2011/02/23(水) 19:43:42.95

>>520
どこが「捏造」だって？
>>494
>>496

522 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 19:56:06.67

>>521
捏造じゃないね。401 がそうとらえたってだけの話だから。
しかしその反応、>>520 の最後の一文に、俺も大きくうなずいてしまったｗ

523 ：491：2011/02/23(水) 19:58:07.50

>>490 さんはもういなくなっちゃいました？有意義な話ができそうに感じたのに…

524 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 19:58:12.30

>>512
なるほどな。
そう言いたいならば404は思わせぶりに書いて自分の望む方向へ話を持っていこうとすべきではないよね。
>>404 >>501 >>513 とかまさにそうだよね～ｗ

525 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 20:01:31.13

>>519
>ということは、これらの動画の内容は比較されるべきものではないということだ
つまり「膝にかかる負担を解析する為に、こういうシステムを作りましたよ」と考えるべき

この見解に対しては賛同。否定派です。

526 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 20:17:14.45

>>525
俺も賛同。

で、俺は、たぶん404 も同じ意見だから、
＞　http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
＞　の方が、たぶん面白いよｗ
と言っていたんじゃないかと思ってる。

教程否定派です。

527 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 21:39:08.97

結局。「外」が効率的な滑りということか。

528 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 21:50:19.10

でもさ、市野の言うとおり滑ったら速いかもしれんじゃん？
ニュージーのチャンピオン？だってワールドカップで勝ててないんだろ？
ワールドカップで速いやつだってスキーの撓み（＝荷重）を見る限りは内主導じゃないけど、本当に内主導を究めればもっと速くなるかもしれん。

529 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 21:55:30.53

ばか？
つり？

530 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:05:52.98

そだねｗ
SAJって、その可能性に掛けているんだねｗ

でｌ、市野って人、スキーうまいの？
ワールドカップとか出たことあるの？

531 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:14:13.43

いや、おれは否定派だ。
ただ、ワールドカップを見て市野の言ってることと違うだけでは、市野が間違ってると言えないんじゃないか？ってことなんだ。
水平面理論は、指摘するまでもなく勘違いと捏造の代物だけど、そこから出てきた「谷足が重いまま谷回りに入ってマキシムまで逝く」とかって普通にできるじゃん？
水平面理論がデタラメだからってそれまでデタラメとは言えないよな？

532 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:16:52.50

>>468

思ったとおり、否定派ってこんなに言ってながら結局「全部否定していない」と言い出すんだよなｗ

533 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:22:44.48

>>531
出鱈目じゃん

534 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:28:34.48

そだね。
デタラメとは言えなくても教程に乗せるべきではないねｗ
内足主導を教程に載せるくらいなら、スイッチとか乗せたほうが良いね。
スイッチで普通に滑れるし、本当にスイッチ極めれば、前向きより速いかもしれんｗ

535 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:29:05.82

>>531
>水平面理論がデタラメだからってそれまでデタラメとは言えないよな？
　
まさに、それを確かめるための実験材料ですよ、教程派は。

536 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:36:06.35

出鱈目だ～、出鱈目だ～、内容は知らないけど出鱈目だ～
出鱈目だ～、出鱈目だ～、なんとなく雰囲気で出鱈目だ～

537 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:41:06.06

>>534
正論だね。

538 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 22:53:50.52

市野教程はSAJ基礎スキーでSAJ教育部の信者が対象
だから間違いでも出鱈目でもない
SAJ教育部の忠実な犬たちも研修や信者の前では市野理論を話すが実際は「外足」なのは彼等が自らの信仰に対してまだまだ浅いから

アルペンレースと基礎スキーが同列だということを忘れるな

539 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:01:52.30

>>583
大変よくわかりました。ちなみに私は否定派です。マジで教程派のかたがたはいわば被害者と言うことで、FA?

540 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:10:51.23

同列になろうとして劣化しちゃったってことか

541 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:11:13.74

だからさ、否定派はどういうスキー操作がいいと思ってるわけ??

542 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:15:41.29

答えられるわけが無い。
聞くだけムダ。

543 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:17:58.97

斜面でのスキー

544 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:19:17.35

>>541
正しい「自然で楽なスキー」が実践できるようなスキー操作です。

545 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:20:13.55

>>541
正しい「自然で楽なスキー」が実践できるようなスキー操作です。

546 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:22:00.31

>>545
具体的にヨロシク

547 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:30:51.84

外向外傾外足荷重

548 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:31:04.94

へぼなので具体的には提示できません。ぜひともおしえてください。ただし、最低条件として物理法則に反しないという操作と言うことが条件です。

549 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:37:32.97

＞へぼなので具体的には提示できません。

それで教程批判やってるんだｗｗｗｗ

そうだよね、否定派ってヘボで具体的には提示できないから
スキーできないんだよね。

550 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:40:24.09

>>548
ね～ね～　なんで　＞＞へぼなので具体的には提示できません　で教程批判やってるの？？
やっぱし否定派って馬鹿だよねｗｗ

551 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:54:56.94

＞＞へぼなので具体的には提示できません　

552 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/23(水) 23:55:37.17

否定派＝へぼｗｗ

553 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:00:23.18

えさを蒔かれるとすぐよってくるんだな。プププ、これだから出鱈目かどうかを判断できないと言うのもうなずけるよ。

554 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:05:27.61

>>553

＞＞へぼなので具体的には提示できません
＞＞へぼなので具体的には提示できません
＞＞へぼなので具体的には提示できません

555 ：553：2011/02/24(木) 00:05:34.73

図星だとすぐいなくなるし、

556 ：553：2011/02/24(木) 00:09:01.55

からかっいるのに真剣になるとは、もはや笑うしかないな。

557 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:09:51.31

＞図星だとすぐいなくなるし、

否定派＝ヘボ　確定ｗｗｗｗｗ

558 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:10:34.92

>>からかっいるのに

なにあせってるのｗｗｗｗ

559 ：553：2011/02/24(木) 00:15:02.20

>>558
正直言って間違えた。酔っているもんで（もちろんいい訳だが）。

560 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:20:27.98

５５３
否定派って、なんでヘボなのにスキー技術を語ってるの？　やっぱ知能が劣ってるんで恥を知らないから？

561 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:21:04.66

>>550
「下手なやつは批判しちゃいけない」ということでいい？SAJの姿勢そのものを問うことになるが？

562 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:22:27.32

外向外傾外足荷重だって言ってるだろ

563 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:24:26.99

＞「下手なやつは批判しちゃいけない」

また下手ってみとめちゃったねｗ

564 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:25:11.55

>>562
ね～ね～　やっぱり片足？

565 ：561：2011/02/24(木) 00:26:33.41

>>563
おまえ、なかなかやるな。

566 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:28:30.14

ホント、話についてけなんだねぇ
一人遊びが痛いわ

567 ：561：2011/02/24(木) 00:29:53.56

そうして又もやダスレになってしまった。

568 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:30:37.41

>>562
それは世界アルペンの滑りだろ

569 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:44:36.71

>>568

否定派はへぼｗ

570 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 00:57:38.15

だから外向外傾外足荷重で滑ってりゃどこでも滑れるんだよ

571 ：５６８：2011/02/24(木) 01:03:06.58

>>570
いや、どこでも速く安全に滑れると思うんだが

572 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 01:37:07.48

SAJの教程は、柔らかい雪面を想定しているんだろ。
アイスバーンで内脚に乗った瞬間に脚払いを食らうのはこのスレ住民なら誰でもわかるだろう？

>>496の先にある動画は中速。後にあるのは高速。
前者は両足で後者は外脚。
安定して滑るのであれば外脚になるってことだな。

ここでいう否定派の人は外脚主導でもターンに必要な傾きができるってことだろ。
ターンに必要な傾きができない人にとって内脚主導は有効な手段。

遅いレスだが>>500
アルペンレースでもとくにGSの場合、旗門通過したところですでに次のターンの準備がはじまっているんだよ。
そんなに深くないセッティングだしな。
おまえさんにはアルペンレースは無縁かもしれんが、発言するならもう少し勉強しような。

長くなってすまん。

573 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 02:06:04.54

>>531
＞水平面理論は、…、そこから出てきた「谷足が重いまま谷回りに入ってマキシムまで逝く」
まずそこが大きな間違い。
谷足が重いまま谷回りに入るのは別に水平面理論から出てきた滑り方じゃない。
カービング以降で、教程で言われるようになる前からそういう流れがあった。
反教程派というか外足派はそこが認識間違ってるやつ多すぎ。教程派もだけど。

だからここには
教程派内足派、反教程派内足派、反教程派外足派
と３種類の人間がいるの。
もしかしたら教程派外足派もいるかもしれないが。

574 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 02:11:38.48

>>514
ターンマキシマムって荷重が最大になる点な。フォールライン向いた時がターンマキシマムと違うぞ。

>>572
おまえも514と同じ勘違いしてるだろ。
ターンの準備開始してようが弧が深くなれば荷重は増えていく。
だからターンマキシマムは切り替え直前とは言わないがターン準備をし始めたところよりもずっと後になる。

575 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:17:19.65

>>562　>>570
否定派の目標の滑り方は「外向外傾外足荷重」ｗ

つまり切り替えから、内足を前に出して外向外傾を作って外足に荷重を集めて次の
切り替えに向かうとｗ

おまえら、これ確定な。
絶対に後になって「言ってない」なんて言い出すなよ。

576 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:22:33.17

なぁお前ら、>>166 が貼った
http://www.youcanski.com/en/coaching/inside_ski.htm
は全文読んだか？
スッゲー有意義だぞ。これ全文読まないで今の議論続けるのはもったいないと思うぞ。

577 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:26:36.23

http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
S字でも谷足でも内足でもない。

結局、基本「外」が効率良い、ということだね。

578 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:26:57.68

>>575 さん
>> 482 >>487 >>490 >>491 へのあなたの意見を聞かせてください。
お願いします。

579 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:33:32.65

>>578
考え方は人それぞれ。
肯定派は教程が教える滑りを、否定派は自らが理想とする「内足を前に出して外向外傾を作って外足に荷重を集めて次の
切り替えに向かう」をすればよろし。

580 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:34:34.25

581 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:36:30.46

そんで否定派諸君は、内足は「浮かすように」するんだろ。

582 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:46:45.50

>>573
そだね。
一部の人が何故かこだわっている
http://www.youtube.com/watch?v=mJVbV56HDPg
よりも、S字でも谷足でも内足でもない、
http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
の方が早いし安定しているように思うしね。

で、教程派は下の滑りをどう評価すののかな？

583 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 07:58:41.50

＞S字でも谷足でも内足でもない　になっていないねー

584 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:02:21.10

ところで外向傾外足荷重で滑ってないやつっているの？

585 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:08:07.48

>>583
そっか？　これが教程のS字　谷足　内足　なのか？
他の人は知らないが俺は教程用語あまり詳しくないから、
良かったら、この滑りを教程用語で説明してくれないか？

586 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:08:52.34

>ところで外向傾外足荷重で滑ってないやつっているの？

W-Cでも技術選でも外向傾外足荷重、内足を前に出して外向外傾を作って外足に荷重を集めて次の
切り替えに向かうをやってるよね、否定派諸君。
内足を浮かすようにすると尚良しだねｗ

587 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:10:40.46

>>585
＞俺は教程用語あまり詳しくないから

だから、なんで詳しくない奴が内容を批判してるんだ？　批判できるんだ？

588 ：401：2011/02/24(木) 08:10:52.77

>>582
そりゃ下の動画のほうが速く見えて当然だろう
上の動画は半分の速度で再生しているんだから

589 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:12:09.70

>>585

知らないのに批判するって、大馬鹿のすることだ。

590 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:15:29.10

>>588
再生速度の違いしかないという評価？ｗ

591 ：401：2011/02/24(木) 08:17:00.53

>>585
この滑りの解説はともかく、S字云々は401で検索してくれ

592 ：401：2011/02/24(木) 08:17:47.36

速く「見えて」当然

593 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:20:49.17

なんか禅問答の世界なんだねｗ

594 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:23:10.77

禅問答じゃない
比較したいなら条件揃えてからにしろ

595 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:23:44.40

>>592
>>491 を放置は良く無いよね。

596 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:26:46.52

>>594
比較ではなく、
http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A
の滑りについてのj評価や解説の仕方を話題にしているように俺は思うが？

597 ：401：2011/02/24(木) 08:43:38.36

>>596
ポールのセットや再生速度に考慮せずに速さに言及しているのだから
突っつかれて当然

598 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 08:50:21.62

比較じゃないって指摘されているのに...
やっぱ禅問答の世界かｗ

599 ：401：2011/02/24(木) 08:57:43.20

AよりもBの方が～だ

こういう書き方を比較というのじゃないか
いつまでも駄々こねてないで、間違いは訂正した方がいい

600 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:03:24.44

tp://www.youtube.com/watch?v=uZTlFGqys-w

601 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:03:50.38

比較は本質的ではないが、
AよりもBの方が「速さを求める滑り」をしていないか？
という解釈も成り立つぞ？

どっちでも、Bの評価や解説をするにあたって、禅問答は必要ないのでは？
単に逃げ回っているだけのようにしか見えないｗ

602 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:07:55.92

夜中から早朝は、401？の一人遊びの時間だから、しゃあない

603 ：401：2011/02/24(木) 09:17:43.51

＞AよりもBの方が「速さを求める滑り」をしていないか？
じゃあ最初からそう書け

その上で俺の意見
両方の動画ともS字で両脚
両者のレベルの差は如何ともしがたい

604 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:32:46.23

なるほど。
両者のすべりは同じで「レベルの差」という抽象的な表現しか出来ないのが教程流の説明なんですね。
あ、教程派ではなく、教程批判内足派かな？

605 ：401：2011/02/24(木) 09:42:21.67

俺はレースに関して門外漢だから仕方がない
抽象的といわれても

＞早いし安定しているように思う
＞速さを求める滑り

これだって具体的な指摘がないから、抽象的だろう
じゃあ>>604の「具体的」な意見を聞かせてくれ

606 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:45:41.62

>>603
君は >>166のリンク先を全文読んだ？
あれを全文読んで >>491にちゃんと答えないと、君のS字云々の話は説得力ゼロだよ。

607 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:46:01.58

A,Bで良いよね？
Bの方が早い段階で、次のターンの外足に荷重が集中しているように思います。
Aの方が内足に乗っていると思います。

608 ：606：2011/02/24(木) 09:49:59.06

ごめん、>>166じゃなくて>>167のリンク先だった。

609 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:54:46.68

>>491

＞スキーと身体は別々の弧を描いて落下して行って、スキーが身体の下に返って来たあとクロスオーバーするから
＞能動的に「重心を山側に移さないと」いけないシチュエーションは少ないと思うんだけど？

クロスオーバーすると谷足が重たかったのが、能動的に山側に重さをかけに行かなくても山足が重くなるのか？
なるなら、それはなぜ？

610 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 09:59:44.36

>>603
どっちがレベルだ高いといっているんだ？

611 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:03:18.67

否定派いわく、「谷足が重たかったのがクロスオーバーすると自動的に（能動的に重心を山側に移さなくても）山足が重くなる！！」

実に不思議だ・・・

612 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:21:26.95

＞クロスオーバーすると谷足が重たかったのが、能動的に山側に重さをかけに行かなくても山足が重くなるのか？
＞なるなら、それはなぜ？

微妙に重要な部分を変えてますね。
×「能動的に山側に重さをかけに行」かない
○「能動的に重心を山側に移さない」

この違いは、つまり >>495 の指摘

それで分からなけれ、床の上でニュートラルポジションで立って、股関節を緩めながら片方の脚をたたんでみればいいよ。

613 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:26:56.25

>>612でもいいぞ
クロスオーバーすると谷足が重たかったのが、能動的に山側に重心を山側に移さない山足が重くなるのか？
なるなら、それはなぜ？

クロスオーバーといってるんだから、当然ターン方向が変わる境目のことだよな。
ターン方向が変わった後なら「山足が重くなる」はあるだろうが、それ以前に「山足が重くなる」のはなぜだ？？
実に不思議だ・・・

614 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:28:43.71

修正

クロスオーバーすると谷足が重たかったのが、能動的に重心を山側に移さないくても山足が重くなるのか？
なるなら、それはなぜ？

615 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:28:45.32

リンク先を見るとどれも例のお人形さんが滑っているのが出てくる。
どこの教授だか知らないがその人がデーターを取って創ったらしいが、
シュミレーションということは人為的な手が加わっているということ。
それを元に議論してもしょうがないのでは？
もしかしたら実際の滑りでは（動画）では、その人が何をしようとしているか
解らないのでは。
たとえば、技術選の滑りでもなぜ柏木がよいのか、とか解らないんじゃないの？
トップ選手たちの滑りは慣れないとみんな同じに見えるからね。
それが解ってはじめて教程批判なりすれば良いと思うけど。
たまに、手をわざと上げているようなレスもあるがあれはわざとではないということも
解らないんじゃないか？

616 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:37:04.81

否定派いわく
「クロスオーバーすると谷足が重たかったのが、能動的に重心を山側に移さないくても山足が重くなる」

”クロスオーバー”といってるんだから、当然ターン方向が変わる境目のことだよな。
ターン方向が変わった後なら「山足が重くなる」はあるだろうが、それ以前に「山足が重くなる」のはなぜだ？？
う～～～ん　超常現象だぞ

617 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:42:42.44

>>616
>>612の最後のやつやって見た？

重心をたたまない脚側に移動させないでも、たたまない側の足に重さがかかって、かつ、たたんだ脚の方に落下するでしょ？

618 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:44:38.30

山足、谷足と表現は斜面に対してスキーが横向き方向の時にしか使いません。
書くなら内足、外足で書いてくれ。
ターンするのだから山足はすぐ谷足になることをお忘れなく。

619 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:48:51.91

＞重心をたたまない脚側に移動させないでも、たたまない側の足に重さがかかって、かつ、たたんだ脚の方に落下するでしょ？

はいはい、平地と斜面を混同してますね。
斜面に垂直に立ってるのに荷重は50;50だと思ってると、そういう勘違いをする。

620 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:49:33.19

>>615
http://www.sparc.org.nz/Documents/Research/awarded-grants/Brodie%20(2009)%20Optimisation%20of%20Performance%20in%20Alpine%20Skiing.pdf
これ、Massey University(New Zealand)の博士論文(Ph.D.)だよ？　著者はM.A.D. Brodie。
博士論文って、結構厳しくチェックされるから、人為的な手を加えるとか、普通は許されないものだよ。
趣旨とかどういう目的でデータ取ったかは、そこに書いてあるし、動画より詳しい情報や解析がいっぱいあるよ。
それに、「シュミレーション」じゃないしｗ

少なくとも「教程」とか「水平面理論の論文」などより、http://www.youcanski.com/en/coaching/inside_ski.htm　とか、
この論文とかの方が、ずっとしっかりしているし中身も充実しているし面白い。比較するのも失礼なくらいだ。
ネットで、世界の論文や教程、技術書が読める時代に、「新・家元制度」の「経典」は、ちょっと時代錯誤じゃないか？

日本： http://youtu.be/watch?v=SpbjkN6hFBM
世界： http://www.youtube.com/watch?v=LECOad4IG4Q

この状況を作ったのは誰か？　ってことだよね。

621 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:55:46.51

>>617
６１６ではないが
やってみた。で、それはおかしいです。
ニュートラルポジションということは左右に荷重があるということ。
片方の股関節を緩めながらたたむと
あなたの方法では片足立ちになるということ。スキー操作で言えば交互操作です。
その場合のたたみ方は荷重を残したまま（つまり足裏が床についたまま）
ゆるめなければおかしいです。

622 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:56:25.94

>>619
じゃ、トレーニングジムとかに行って、20度くらいに傾けた腹筋ベンチの上で試してみたら？
同じことだから。

623 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:57:01.31

>>620
古くはホラサヴァ、近年はホラカバ、最近はイnチkiノかな。

624 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 10:59:38.68

それとクロスオーバーの考え方も間違えてる。
谷足をたたんでもするんだけど、その根本は斜面に平行な分力と遠心力と
上から下に向かって滑ってきた慣性をつかってだ。
だから斜面に平行か僅かなアーチ型になる移動だ（初歩だと上に蹴ったタワー型の
もある）。

625 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:01:26.20

>>621
片足立ちになるとしたら、それはたたまない方の股関節を緩められていないということですよね？

股関節を緩められていれば、両足の裏が床についたまま、たたんだ脚の方に身体が落下するでしょう。

そうならないなら、クロスオーバー時の上体と脚のセパレーションが身についていないかも知れませんね。

626 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:01:26.78

>>620
動画の比較、現状をよく表している。
ワロタｗ

627 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:06:21.63

＞それはたたまない方の股関節を緩められていないということですよね？

これみても、君がクロスオーバーのやり方を間違えてるのがわかる。
クロスオーバーの時には、既に高低差によって山側短く谷側が長くなってるんだよ
だから「それはたたまない方の股関節を緩められていない」という見方は変だ。

628 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:07:41.55

>>624
念のため確認ですが、>>487 を読んだ上で書いてますか?

629 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:08:48.04

>>613みたいの見るたびに、基礎屋って、スキーに関する基本的な感覚がとことんないのだなぁ…と思ってしまうね

630 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:10:26.36

>>628
もちろんだ

君の考えだと高い姿勢で同じ長さの足から、片方を短くするのがクロスオーバーということになるぞ。

631 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:10:37.78

>>625
あなたの言っていることに矛盾があります。
たたんだ足の方に身体が落下すればたたんだ足の方が重くなりますが？

632 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:11:32.92

>>629
そしていつものように突然の勝利宣言がでてくるｗ

633 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:15:01.85

>>632
勝利とか敗北とか、そういうレベルじゃないだろ？
これ >>620 見ろよｗ

634 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:15:30.77

>>631
体重計の上で、足裏をうかさないようにスクワットして、針の振れはどうなりますか？

635 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:19:12.86

＞＞勝利とか敗北とか、そういうレベルじゃないだろ？

それをいうなら629にだ。

636 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:20:40.86

>>631 さんは普段の滑りでクロスオーバーに何秒時間をかけられてるんですか？

637 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:24:34.42

君の考えだと高い姿勢で同じ長さの足から、片方を短くするのがクロスオーバーということになるぞ。

638 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:26:00.19

>>635
どっちに言っても同じ。
勝利とか敗北とかのレベルじゃなく >>620 の状況なんだからｗ

639 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:26:41.38

>>637
斜面に垂直なポジションでクロスオーバーを迎えるならそうなりますね。

640 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:32:09.63

>>639
あ～食い違いはそこか？
教程派のクロスオーバーはソールが水平に合致する場所？
外足派のクロスオーバーはソールが斜面に垂直な場所？

641 ：640：2011/02/24(木) 11:34:00.35

修正

>>639
あ～食い違いはそこか？
教程派のクロスオーバーはソールが水平に合致する場所？
外足派のクロスオーバーはソールが斜面に平行な場所？

642 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:35:19.69

否定派の方々は何か勘違いをしているように思えます。
まず教程では内足主導、外足主動といっているように内足に荷重を多くかけなさいとは
言っていません。当然割合からいえば外足に多くかかるのはあたりまえです。
では、どうして内足なのか？というところですがターン切り替え（エッジ切り替え）において
谷側の（ターン後半では伸びている）足をたたむように使うと容易にクロスオーバー
できます。このとき従来の滑りより内に荷重が乗ります。ただし１００％ではありません。
先ほどの動画で>>620コップの動画がありますが、その足の使い方を解り易くしただけだと思います。

643 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:36:28.69

>>639
斜面フラットで高い姿勢を作る初歩のタワー型のクロスオーバーをするならね。
それだと短い山側の足を伸ばすところからのスタートで、感覚的には否定派の
滑り方と一致してるし、だから否定派はそういう初歩のレベルだということだ。

644 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:38:28.87

>>640
違う！
クロスオーバーは、重心とスキーの位置関係が入れ替わる一連の動きだ。

645 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:42:34.51

>>634
何が言いたいか、どうすると、どうなるか？
解りません。
>>636
何秒もかけません。
ターンの大きさ、スピード、リズムによってそれは違います。

646 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:47:09.69

>>642
それをすればバンザイができるのですね

647 ：640：2011/02/24(木) 11:48:55.10

>>643
＞>>639
＞斜面フラットで高い姿勢を作る初歩のタワー型のクロスオーバーをするならね。
＞それだと短い山側の足を伸ばすところからのスタートで、感覚的には否定派の
＞滑り方と一致してるし、だから否定派はそういう初歩のレベルだということだ。

つまり初歩のクロスオーバーってのはこういうやつですね。

http://www.youcanski.com/images/gs_turns/1.jpg

648 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:53:46.21

否定派はエラソーにクロスオーバーを言っちゃってるけど、要はもっとも初歩的な上下動のある操作で
次の外（山）足で斜面フラットに立ち上がるのを言ってるだけ。

これだとターンは（次）の外足からになるわなｗ

649 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:56:34.27

>>647、それはアーチ型だぞ。

650 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 11:58:24.94

>>646
あえて言うと内に入りすぎた時（失敗）バランスをとるため無意識に上がることも
ある。だから、わざとではありません。
君らの好きなレースシーンにおいても同じような場面は見られます。

651 ：640：2011/02/24(木) 11:59:34.29

>>648
そうですね。
http://www.youcanski.com/images/gs_turns/1.jpg
みたいに、速く、スムーズに、安定した連続ターンが出来るなら、私はそれだけで大満足です。

無駄に傾いたり、谷回りのフォームを長く見せるためにエッジをルーズにずらして落下速度を殺すような余計な技術はいりません。

652 ：640：2011/02/24(木) 12:01:57.32

>>649
すみませんタワー型、アーチ型という用語を知ら無いので、教えていただけますか？

653 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:02:14.72

>>650
ラインが落とされた後のリカバリーとか無理にターンに入ろうとするときな

654 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:02:50.29

まあ～　否定派は自分らが下手糞な事も外向外傾外足荷重で滑る事も教程を知らないことも認めてるんだし。

655 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:04:28.69

クロスオーバーさえも知らないのが判明したし

656 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:07:21.78

>>647
それを初歩のクロスオーバーとは。もっとスキーに詳しいかと思っていたが
酷い。
初歩のクロスオーバーとは身体に対してスキーを動かす動作。
たとえばシュテムターンとかだが。

657 ：401：2011/02/24(木) 12:13:47.21

>>607
そういう説明でいいなら、既に>>462でしている

>>606
リンク先の荷重割合の表を見ると、山回り局面に向けて山脚の荷重を増やしている
ただ山脚の荷重を増やすだけだと内倒するから、上体を起こして外傾を強めて重心の距離を短くするのだろう
これはきっと次のターンに向けて、山脚でしっかり切り替えるための姿勢を作る事が目的なのだな

山回りの局面をターンの仕上げと捉えずに、次のターンに繋ぐ準備期間と考えるのがS字
そこを谷脚で考えるのが教程、山脚で考えるのがレース

表だけ見て適当に答えてみた
論文は後でじっくり読む

>>491
山回りの局面では程度の差はあれ外傾が現れ、エッジを緩めて切り替えに向かうとそれが無くなっていく
そうなると相対的に重心は山側に移動する
重心位置が動かないとターンが始まらないのは間違いないし、その動かし方が能動的でも相対的でも同じ

こういう説明ならどうだ？

658 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:14:19.93

＞初歩のクロスオーバーとは身体に対してスキーを動かす動作。

否定派、またシッタカｗ
たとえばベンディング系のSAJ風にいうとアンダークロスは身体に対してスキーを動かす動作に
なるんだよ。
逆に初歩のテールコントロールなんて板を動かさずに大きな上下動の操作で入れ替えするしな。
そして、おまえらの言ってるクロスオーバーがこれな。

スキーを動かすか体を動かすかで初歩かどうかなんてならんｗ

659 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:14:55.17

>>656
>>647の画像は足を動かすクロスオーバーもしているんだが？

660 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:17:48.10

そしてシュテムターンはクロスオーバーでいうと、
体を動かす補助動作としてシュテムさせてんだよ。

おまい、まともにシュテムターンもできないな。

661 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:19:26.65

>>658
>>656は教程派だと思うんだが？

662 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:21:36.69

>>656は否定派だろ

663 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:24:31.61

>>662
その前の>>647が教程派に対する皮肉に見えたんだが。
どうでもいいな

664 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:24:35.68

あのさ

>ただ山脚の荷重を増やすだけだと内倒するから、上体を起こして外傾を強めて重心の距離を短くするのだろう

だったら山脚の荷重が増えんでしょ。

>リンク先の荷重割合の表を見ると、山回り局面に向けて山脚の荷重を増やしている

たんに体を起こすためでしょ。実際に起きてる（＝外傾）。

>外傾を強めて

エッジング角を確保するためでしょ。

665 ：401：2011/02/24(木) 12:30:51.71

>>664
＞>リンク先の荷重割合の表を見ると、山回り局面に向けて山脚の荷重を増やしている
＞
＞たんに体を起こすためでしょ。実際に起きてる（＝外傾）。

だったら山脚の荷重が増えんでしょ。

666 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:31:46.31

否定派は、お望みどおり切り替えで次の内足を前に出して外向外傾外足荷重。
大きく上下動を使って滑ってればいいんんだよ。
おまいらは自認してるように下手糞なんだし。

667 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:41:27.78

401ナイス返し♪───Ｏ（≧∇≦）Ｏ────♪

668 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:52:53.29

しかし、401って、身体を一旦山側に移動しないと山脚（外脚）に荷重できないと思い込んでるんだ？
出来ないことは理解できないの見本だね
理屈説明してやっても、運動方程式理解できないと、説明しても意味ないだろうしなぁ…

669 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 12:57:17.55

山側へのズラシが出来ない奴は401のような考えになるからな

初級者から中級にかけては無理も無い

670 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 13:05:04.13

スキーが反応して動いてくれる感覚は、実際に経験しないとわからないと思う。

671 ：nana：2011/02/24(木) 13:06:10.51

>>167 >>576
紹介ありがとうございます。
あと、再掲してくれた方も。流れ速くて見逃してました。

>>620
博論リンクありがとうございます。

＞この状況を作ったのは誰か？　ってことだよね。

日本ではスポーツ科学が文系の教育学部の下に置かれ、また文系出身者が数学・物理に極端に弱い傾向に
あることが理由です。広く言えば。
そして、研究者のポストは権益であり、わざわざ手放そうなどとは誰もしません。
私は戦いきれなかったし、勝てなかった。

文系出身の教授は、私を戦わせてはくれなかった。

672 ：名無し＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 13:32:56.37

史上最悪の教程。
それだけで、すべてを語っている。
こんなものを真剣に勉強している者たちを見ると、可哀そうで涙が出てくる。

673 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 13:44:55.94

>>668
運動方程式ｗ
じゃあ運動方程式で説明してみなよって。

674 ：620：2011/02/24(木) 14:15:19.98

>>671
その論文(M.A.D. Brodie)に書いてある「加速」の方法とか、
そのコーチ(G. Gurshman)説明する内スキ2の使い方って、
ひょっとして、過去に加速さんとnanaさんが２ｃｈで考えて、まとめサイトに掲載していたのと、
基本的には同じではないですか？

「どう戦うか」はそれぞれの立場、方法があるでしょうけど
「戦うのに必要な材料」は、ほぼ揃ったのではないですか？
戦う気のある人がいれば... ですが。

675 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 14:27:42.22

クロスオーバーは正対よりちょっと内向

クロスーバーからターンマックスの間は，
内足を畳みつつ，徐々に外足に加重する。
このときに下半身の外向傾が少しづつ自然に出る。（遠心力に抗するため）

ターンマックスからクロスオーバーの間は，
内足を戻しつつ，外足から荷重を取り去る。
このときに外向傾から正対にちかづく。

自分の中での内足主導の意識は，畳みはじめることにより
ターンのきっかけにするという点です。
上体から内傾するのは好きじゃなくて，
スキーが動くから勝手に上体が内傾してるのがイメージです。
スキーを走らせるってのもイメージがわかなくて，
クロスオーバーのときの正対に持っていくための通過点でしかないです。

これって，どっち派なんですか？

676 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 14:28:17.45

>>672
＞史上最悪の教程

正しい処・まともな処は０％、それどころか読むとマイナスになる最狂の本でok？

677 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 14:45:34.42

>>676
いくらなんでもそれだと教程として認められていないと思うな～。
正しいことを積み上げつつ、肝心な所に検証が不十分な独自理論を滑り込んでるくらいじゃないの？

678 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 14:50:20.92

＞正しいことを積み上げつつ

正しいことが積み上げられているでok？

679 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 14:55:04.99

自分の解釈が間違えているのか内脚主導だと外スキーが走ってこない。
外スキーのグリップ感もなく怖かった。
内脚を畳ながら外スキーに重さを乗せればあまり違和感なかったが、
これだといつもやっている滑り（外脚を意識したもの）とあまりかわらん。

よく解っていない状態で規制（常設ポール）だと、ゴールするのがままならなかった。
ターン前半に内脚にするために前のターン後半で外スキーへ移動すると
片足で滑っていると思えるくらい谷脚に負荷がかかる（１回ぶっ飛んだ）。

自分の滑りは、ターン前半に外スキー。
フォールライン辺りから内スキーも使い始めて、
フォールライン過ぎた頃から内スキーへの荷重を増やしながら重心は次のターン内側に運ぶもの。

680 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:00:11.80

>>677,678
正しいところ、あるいは、正しいことを積み上げていたなら、こんな碌でもない糞教程にはなっとらん
一見、正しそうなところでも、どっかからのパクリってのが実態だから、こーゆー事になっている

681 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:02:54.85

>>678
誤ったことが積み上げられ、所々に論理的な繋がり無く、他からパクってきた正しいことが滑り込んでいる。

682 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:04:47.66

>>680
＞一見、正しそうなところでも、どっかからのパクリ　で、実は正しくなく正しいことが何も無い糞教程でok？

683 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:06:10.21

一応　＞パクってきた正しいことが滑り込んでいる　でok？？

684 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:08:54.24

パクリも正しくパクってないから、パクリ元が正しくてもそのネタが正しいという保証はない

685 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:10:08.35

パクリ元も間違っているところってのもあるしね

686 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:12:37.19

>>679
うん、解釈間違ってるよ。

まあ諸悪の根源は分かりにくい用語を並べ立てて説明してる教程にあるんだろうけど、
そもそも、内足主導とは内足に荷重する操作のことではない。

内足主導というのは、内足でリードしながらターンに入る操作のこと。
具体的には内股関節を緩めながら、内足を外旋させる操作を行うことでターンを導入する。
外足の荷重を主体にし、外の軸線を意識するのは当然の前提条件。
外足は荷重を受け持つので、基本的にはあまり意識して操作しない。
多少の伸展動作や骨盤の回旋により前に外足を動かす操作はするけどね。

内足を畳むには、内足の力を抜く必要があるが、内足の荷重が多いと
そういった操作はむしろし難くなる。

＞ターン前半に内脚にするために前のターン後半で外スキーへ移動する

なので、これは最もやってはいけない操作。
ターン後半では、外足（＝次のターンでの内足）の力を抜いていくことで、
内股関節を動かしやすくしないと、次のターン導入で内足主導の操作ができなくなる。

687 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:21:16.72

>>686　補足
＞ターン前半に内脚にするために前のターン後半で外スキーへ移動する

上で最もやってはいけない操作と書いたし、混乱するかも知れないけれど
重心の位置という観点で言えば、外スキーへの移動は当然なされる。
そうでなければターンを終えることが出来ないし、クロスオーバーに繋がらないからね。

ただし、重心の位置が外スキーに寄っていくと同時に、外スキーの圧を
外股関節を緩めることで逃がす操作を行う必要がある。

両スキーが雪面にフラットになるまで重心を移動しつつ、外股関節を緩めたら、
その緩めた股関節（次の内股関節）を更に緩めながら、外旋させてターンに入る。

688 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:22:47.73

まとめると
【教程】
史上最悪　一見まともに見えるとこはどっかのパクリだが、正しくパクってなかったり元ネタが間違ってたりで
結局全部出鱈目　いいところ何もなし　

この認識でok？？

689 ：681：2011/02/24(木) 15:26:56.30

>>688
史上最悪と一見の間に「誤ったことが積み上げられ、」も入れてよorz

690 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:27:08.53

>>686
レスサンク

>>内足を外旋させる操作を行うことでターンを導入する。
少しでも腰の向き以上に外旋させると内スキーの外エッジが引っかかりそうで怖いな・・・。

691 ：nana：2011/02/24(木) 15:32:20.74

>>674
まさに、加速理論とそれから導かれた結論は同じです。
実験結果や経験的理論に、演繹的な方法で同じ結論を出すことが出来ていた。
私と加速さん、そしてパクったと思われるスキー学会誌に論文を発表した中島先生とで。

私はとある方法で戦いにいってきました。
モニョした言い方をすると、こうです。

三井「俺はバスケで全国へ行くぜ！！山王を倒す！！」
三井「そのためには高校だ！！安西先生の湘北へ行くぜ！！」
安西先生「君は柔道をやりなさい。柔道で全国へ行け」
三井「え？」
安西先生「私は実は元柔道の全日本なんだ。柔道なら指導できる」
三井「へ？バスケの安西先生じゃ？」
安西先生「バスケなら柔道で全国へ行ってから好きなようにやればいい」
三井「いや、でも柔道なんてしたくないし」
安西先生「君は柔道をやってはいけない宗教上の理由でもあるのかね？」（★この振りに）
三井「いや、そんな理由はないけど」
安西先生「ではやりなさい」
三井「は、はい・・・」（★騙された。この部分だけ実際のセリフ）

692 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:32:28.85

>>690
上体から突っ込んだり、内足主体で荷重したりしない限り
外エッジは引っかからないけどね。

693 ：nana：2011/02/24(木) 15:33:08.25

二年後

三井「パワーのない俺には足技の崩しと寝技だ。練習した。これで何とか全国へ」
安西先生「いやおれパワーで押す柔道しかやってないし。技術の柔道はよくわからん」
三井「安西先生！？」
安西先生「だから君の指導はできないね」

そのころ世界では、三井が考えていたのと同じ技術が発表され、認められていた。
それを見た三井は、安西先生が自分に柔道をやらせた理由が無意味であったことと
併せて絶望し、嘘のようにボロ負けした。

三井「なぜ俺はあんな無駄な時間を・・・」

----
私は意見を言える場に行こうとはしたんです。
ただ、予選を勝ち抜けなかった、というか予選を戦う機会すらなかった。
私の安西先生は贋物でした。

694 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:35:41.06

外足を主体に意識することと、内足の操作については
今月のジャーナルの松沢聖佳の記事とDVDが分かりやすいと思う。

695 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 15:50:09.97

セーカもSJも、この十数年の内足騒動をなかったことにしようとして必死ってことね

696 ：640：2011/02/24(木) 16:10:14.41

>>686 687 が教程の意味する所なら、私は教程派ってことになります。

697 ：620：2011/02/24(木) 16:33:06.72

>>691
この話、私が知ったのは、中島先生の論文が最初で、そのあと、2chのまとめサイトの順でした。
nanaさんの「加速理論」、多少荒っぽさはありますが（それを批判する人がいることも知っていますが）、
基本的には正しいと、私は思っています。
ですから、nanaさんとの、階段理論の対話も楽しませていただきました。
そして、私が紹介したBrodieの論文（注目点は個別の技術はやや違いますが）、
最後に、ここで紹介された Gurshmanコーチのわかりやすい図などを見て、
基本的にはそれらが同じことを述べていますので、
自分の頭の中では「正しいスキー理論」の全貌が見え始めてきたように思います。
もちろん「スポーツ」ですから、思ったとおりの動きができるかどうかはトレーニングや体力によるものが大きいですがｗ

これらの「効率的な滑り方」が、数年以上も前に知られていて、ネットでは誰もが知りうる状態になっているのに、
「教程」には何も書いていないし、教程を読んでも、そのことは（書いていないから）絶対に理解できないし、
「信者」は誰も知らない。

nanaさんの敗戦話（？）は、たとえ話が苦手な私には、事情がよくわかりませんが、
既に「正しいスキー理論」がネット上に（主には海外のサイトでしょうけど）満ち溢れています。

その中には(Brodieの論文のように)きちんとした学術論文になっているものもあれば、
（まともな学会の）口頭発表の資料とかプレプリントであったりとか、単なる、Web page や blog　だったり、
BBSでの匿名の発言だったりで、正しいものも出鱈目も混在していますが。
また、「善意の本当の指導者」は、出鱈目教程関係なく「正しいスキー術」の指導をしていると思います。

私自身は戦う立場にも戦う気もありませんが（粘着されれば振り払いますがｗ）、
自分のできる範囲で「戦うのに必要な材料」だけは探して、
「戦う意思と立場にあるかた」には、是非とも有効に利用していただきたいと思っています。

他人事とはいえ、「この教程」では指導員やデモの方々が、あまりにもかわいそうに思います。

教程の意味するところ（奥義）がどうかではなく、
正しいことを「読み取れない（正しく表現していない）」教程は最悪です。

698 ：nana：2011/02/24(木) 16:55:36.74

>>697
そこまで判ってる人が居るってことに、私は救われます。

ぶっちゃけ会社辞めて博士を取ろうとしたんです。スキーの研究で。
そしてスキー研究を標榜する研究室に入った。
そしたらそこの文系教授がフガフガ・・・

もうこの先、人生賭けてスキーのために何かすることはないかもしれませんが、
なんつーか、あなたのレスで、悪くはなかったかな、って思えます。

ひとつだけ指摘を。
「加速理論」は加速さんの理論です。
私は関係者・協力者の一人でしかありません。
細部には私にオリジナリティーのある理論もあるかもしれませんけどね。

699 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 17:19:31.24

>>686 >>687
私も同感です。
その説明が教程の言っている切り替えだと思います。

>>656
私は教程派ですが。
シュテムターンの原理さえ解らず批判していますが、それではなぜ初級、中級者
が急斜面を安全に下りるために使うのか。
それはスキーに対して身体がクロスオーバー出来ないからでは。
レースのシーンにおいてのそれは、ターンに対して時間的余裕がないため
スキーに対しての身体のクロスオーバーと身体に対してのスキーの振り出しを
同時に行っているためそのように見える。

700 ：620：2011/02/24(木) 17:28:32.90

>>698
＞「加速理論」は加速さんの理論です。

あ、そうでしたか。了解です。
中には首をかしげるものもあったりはしますがｗ
中島先生の論文とかぶっているところとか、Brodieの論文にあるような話とか、
Gurshman コーチの解説にあるようなところは、正しいと思います。

それと、前に議論した、階段モデルや階段を壊すモデルや雪面抵抗の話、
Yahooで誰か指摘していますが、普通にビンガム流体ととらえれば、すっきりすると思います。
圧雪でない場合にはさらに圧縮過程がありますから、
もうちょっと複雑な取り扱いも必要かもしれませんが。
いずれにせよ「浮いて、落ちる」は、誤りです。

なお、ターンメカニズムについては、
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/09kyoutei-suiheimenriron.html
こちら http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/ISSS.pdf がオリジナルでしょうか？
を参考にして組み立てたら良いと思います。
水平面批判ページ、古い方はやや首をかしげる部分もあるように思いますが、
この範囲は正しいと、私は思います。

701 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 17:37:26.94

まとめると、教程の理想的なターン技術は >>686 >>687 であるり、外足レース派の理想と大きく異なりはしない。

但し、教程では
・独自の用語を用いている
・理想化ないし過度に単純化したモデルに基づく説明がなされている
・物理学的な誤謬を含む

等の理由から、一般スキーヤーによるその理解は困難である。

でok?

702 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 17:42:27.68

つかね、>>686,687みたいな話は、ドーシヨーもない教程を、幾らかでもましに使えるように現場のイントラなんかが一生懸命に解釈して
伝えてきた話に近いよね。
ところが、大元のイチノだの、技術選上位のデモだのが、内足だの、谷足切り換えだの言いだす（やりだす）もんで、結局401みたいのが増殖しちゃったのさ。

686,687みたいな解釈は、スクールで習おうとする人に対しては良心的であったかもしれないけど、
糞教程を生き延びさせてしまう一因となってしまったというところかな。
おかしいことはおかしいと、ちゃんと言わなあかんで

703 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 17:53:36.98

>>702
それ、あるね。
「なんとかしたいという、善意の現場の指導員の努力」を、一部の人間が食い物にしている。
善意を食い物にする怪物が居る限り、善意は怪物のエネルギー源にしかならない。

そんなとこですかね。

704 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:12:58.56

>>700
ターンメカニズム読ませてもらいました。
かなり間違いがあるように思います。まず斜滑降の定義です。
この図を見るとこの角度では斜滑降にはならずターン後半つまり山回りになってしまいます。
また斜面における最適な角付け角を考慮していません。
教程の図を見てスキーの前後の動きと見るのもナンセンスです。（教程でそこを説明していないのもまずいが）
斜面における最適な角付け角は停止した状態でどのような場合が一番最適だと思われますか？
それを説明するのに絶対的水平面が解り易いのです。またスキーがターンするとき
バンク角をとらえるのですがそれには相対的水平面の説明が解りやすいのです。
たとえば自動車がバンクをとらえるるとき、バンクに対して垂直の力が働いています。
スキーもこのバンク（見えないバンク）をとらえればずれにくいターンが
可能だとおもいます。
また、ずらしにおいても相対的水平面に対して角付け角を落とすことにより
腰の下からスキーがはずれることなくターンできます。
ターンとは違いますがデラパージュが良い例ではないでしょうか。

705 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:19:10.20

信者　乙ｗ

706 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:22:30.31

>>705
信者ではありません。
経験上そう思うので。
市野、擁護でもありません。

707 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:34:04.90

イチノ信者ほど、自分が信者でないとゆーよな

708 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:38:14.53

雪質も滑走速度も無視して、角度だけで語ろうとするところが、水平面信者だな

709 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:40:44.67

>>708
そういうあなたこそ、アイスバーンとか滑れないのじゃないか？

710 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:44:35.21

アイスバーンって、停まって立つことはできなくても、滑ってるとエッジ効くんだよな

711 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:49:28.27

>>710
停まって立つこともできないのに、滑るとエッジきく？
そのことだけ見てもあなたがアイスバーンを滑れないということは解りました。

712 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 18:55:28.90

え、滑ってればエッジが効くって、結構基本的な感覚だと思ってたけど、
わからないの？

713 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 19:17:49.05

>>712
負け惜しみもほどほどに。
下手さが増幅されますよ。

714 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 19:58:53.10

じゃ、逆の話だけど、パウダーで停まってると沈んじゃうけど、滑ってれば浮きあがるってのはわかる？

715 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 20:24:57.70

>>714
それもある程度は沈むがどこまでも沈むわけではない。
滑れば浮くのはスキートップが反り返っているため。
それに、アイスバーンの話はどうなったの？

716 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 20:54:20.45

教程批判派は物理がおかしいから、教程がだめだというスタンスだよね。
じゃあ物理に詳しい>>710に、その理論を詳しく説明して欲しいな。

717 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:04:54.83

オレも立てないくらいのアイスバーンは体験したことがない
そこでどういうふうに滑るのかとても興味がある

718 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:08:10.40

教程派の諸君、俺のレスを見てくれ。

君たちは荷重とはどういう意味かわかっていない。「体重計のうえで・・」とか「重心が谷側なのに・・・」、「スクワットすれば・・・」etc
それは全て重量配分なんだよ。重量とは単なる重さであって、荷重イコール重量じゃない。わかったね？

話は、その初歩知識を理解できてからだ。

719 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:19:49.11

教程派と非教程派で戦ってるんだね

私はは今年から初めてスクールで一日教えてもらったけど
教程通り？ターンの内脚の膝に両手を置いてターンするという練習で初日午後にはパラレルできました
教程ってのが初心者に一から教える手順ってことなら、間違いないんじゃね？

ネットで色々調べたらパラレルできるのに25日だか32日かかるなんて書いてる人もいるけど、そんなに難しくないよね

720 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:20:21.58

何を寝ぼけたことを言ってるんだ？
普通の人間にとって荷重は体重をかけることだよ
それとも他に不思議な力でもあるのかな？

まさか遠心力というんじゃないよね？

721 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:29:30.64

>>703
怪物って漁夫の利を狙うから、必要以上に「＋＋派」という対立構図を作りたがるんじゃないか？
それに、挑発的発言とか粘着発言とかで。
それを演出するための自演もあると思うけど。

>>719 あたりからが、そのサンプルになるのかな？ｗ

722 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:31:51.54

>>715
さきがそっていると、なぜ浮かぶんだい？

723 ：718：2011/02/24(木) 21:32:40.97

>>720
もちろんそれでも荷重は変わるよ。

体重計の上でジャンプしてみな。針はどうふれるかな？

質量（重量）とエネルギー（パワー）の違いなんだよ、わかった？
この違いがわからないやつと話しても話がかみ合うわけが無いよな？

724 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:35:24.29

>>722
もういい加減につっかかるのはやめようよ。
そんなの賢いあなたなら解っているでしょ。

725 ：nana：2011/02/24(木) 21:35:58.67

>>700
＞中には首をかしげるものもあったりはしますがｗ

加速さんはそういうのを具体的に指摘すると喜びます。
科学者の顔を持ってますからね。

階段モデルに関して、私が到達したのは「浮いて、落ちる」ではありません。
それはあくまで思考の途中段階の話で、最終的には近似の一つとして落ち着いています。
階段を壊すモデルってのは、壊される階段の側で何が起きているのかはともかく、結果
として板が受ける力はどうなるのか、を記述しています。これは正しいと思われます。
壊される側を記述する場合には、「ビンガム流体ととらえる」できっといいと思います。
まあ、圧縮によって性質がコロコロ変わる雪のことですから、正しく記述するのは困難
だと思いますが。

726 ：nana：2011/02/24(木) 21:36:53.58

http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/09kyoutei-suiheimenriron.html

については、言ってることは個別にはおおむね間違ってはいないでしょう。
ただ、反論のための反論になっちゃってて、無意味な点がいくつかありますね。
たとえばページの最初って、平地静止状態で片足スキーを持ち上げた状態です。

＞しかし、ものの角と床の摩擦が0であれば、重心がすとんと真下に落ち、
＞ものは右側に移動しますので、左に進む事ができません。

当然重力で倒れますが、その時自然と着いてる足のスキーのエッジが立ちます
から、普通は摩擦ゼロにはならないんですよね。
結果、重力によって倒れることにより、水平方向へ進みます。
このページ、おおむねそういう論調なんで、言ってることは正しくともあまり
意味がないかと思います。

★私は水平で斜滑降はするよ、でも水平面理論に意味は無いよ、の立場です★

西田さんのほうはよーするに二輪車モデルですよね。
そっちはまだあまり議論には手をつけていません。
一輪車が回れる条件を先に明らかにしたよ、みたいなものだとお考えください。

727 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:37:13.80

>>722
「動いているものは抵抗の少ないほうに行くから」でオケ？

728 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:37:48.72

だから説明できないから話をそらしているんだろ
まともな人間でちゃんと説明できるなら、なんの条件無しに話を進められる

最初重くなって後から軽くなるなんて小学生でもわかること
ああ、>>718は小学生以下かｗ

729 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:38:49.27

>>723
その考え方からすると滑り自体一昔前の滑り方を想像できる。

730 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:39:46.94

ま、出来ないことはわからない、わからないから否定するってのはよくあることなんで
そういう態度に出るのはわかりますがね
深雪でただ立っていると沈む（どこまでも沈むってわけじゃなくても）、滑りだすとそれよりは浮かぶってのは、
雪をかきわけることで「浮力」を受けるわけね
アイスバーンでも、ただ立っていると体重で食い込む分だけの力しか受けられないけど、
滑り出せばエッジが雪を削り取ることによる力が受けられるわけ

ま、水平面に騙されてる人には、わからないかもね

731 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:41:13.63

説明できないことに対して、分からないよねっていうのは便利な言葉だね

732 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:44:34.48

それで、立てないくらいエッジが利かないアイスバーンでどうやって滑り出すんだ?
その状態なら、方向転換すらままならないんじゃないか？

733 ：718：2011/02/24(木) 21:48:13.74

>>729
訂正。教程派のなかにも理解できている人もいるようだね。

734 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:50:15.60

>>730
>アイスバーンでも、ただ立っていると体重で食い込む分だけの力しか受けられないけど、
地球の裏まで･･･とかつっこまれるぞ
ここはそういうとこ

735 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:50:56.39

だからオレはジャンプするような荷重のかけ方をするなんて一言も言ってないだろ。
どうせまともに答えられないのならさっさと引っ込んでいろよ。

736 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:53:15.42

確認させてくれ。

スキーのターンで曲がるのは、雪面抵抗（除雪抵抗?）によるものでいいんだよな？

737 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:53:30.99

>>734
それ以前の問題。
エッジを立てて立ってすらいられないのに、滑り出す方向に方向転換できるのか？

738 ：718：2011/02/24(木) 21:53:48.73

>>735
それは単なる例だが。違いがわかっていないといってるんだよ。

739 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:54:16.44

>>734
ソーユーバカな突っ込みするのは、アイスバーンだろうが、斜度がいくつであろうが、板が水平なら斜滑降するとか思いこんでる奴だろうよ

740 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:55:01.93

>>736
それはターンを構成する成分の一つ。

741 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 21:56:40.83

>>738
いいからさっさと答えろ。
お前といつまでもこんにゃく問答を続けるつもりは無い。
答えられないなら引っ込んでいろよ。

742 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:00:14.45

>>739
斜滑降しない例をあげてください。

743 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:06:09.89

>739

斜滑降になる条件とならない条件
この差は人間が意識的にチカラを加えることによっておこる差だから
あと、斜滑降という状態をどう定義するかによっても違うわな
キミの思う斜滑降を定義してみせると、皆様ツッコミ入れてくれるからやってみ？

744 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:06:29.93

>>687
せっかくなのでやってきてみた。

いままでとあまりかわらない。

地元大学の基礎部（サークル?）がいたが、S○Jのウエア着たのが指導していた模様（知り合い）。
いわゆる「くの字」がほぼ見られない。
円柱がちょっと傾いてターンしている感じ。
あれがいまの教程の結果なのかはわからないが、外スキーの荷重不足にならないのか疑問。

745 ：718：2011/02/24(木) 22:06:50.87

>>741=735
何をどのようにこたえればいいんだ？具体的に頼む。

746 ：734：2011/02/24(木) 22:15:27.82

>>737
まさかレスされると思わなかったｗ
別に立っていられないのに滑れることを擁護するわけでない。

だが、実際に立っていることが困難なアイスバーンでも滑ってくるようなことは多々ある。
例えば、Jrレーシングの奴らとか。
なぜだかわからんが、ほとんどｷﾆｼﾅｲ。

747 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:17:22.70

行為と割合をごっちゃにする>>718の国語力の無さ。

荷重割合に対しての重量配分なら通じるのに
荷重と重量配分なんて、何を言いたいのかさっぱり分からない。

まずそこから答えてみろよ。

748 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:18:35.06

>>746
そんなバーンにどうやってポール立てる?
命綱でもつけてやるのか？

749 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:21:36.75

>>746
それはあなたが立っていられないだけで
Jｒレーサーは立っていられると思いますよ。

750 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:22:48.46

いや、アイゼン履いておてんましたよ

751 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:24:06.99

>>726
私は、水平で斜滑降はできるよ、でも水平で斜滑降しないこともできるし、水平面理論に意味は無いよ、の立場のものです。

倒れるときにエッジがたつなら、そのことを明示的してことわるべきと思います。
細かい突っ込みは可能ですが、基本的には、今シーズン版の批判ページの内容は、基本的には正しいのではないかと思います。
その精度に比べたら、「狂程」は論外思います。

あ、すみません。自演タイムでしたね。
おやすみなさい。

752 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:25:30.99

おてんま？

何それ、うまいの？

753 ：718：2011/02/24(木) 22:27:55.67

>>747
>>荷重と重量配分なんて、何を言いたいのかさっぱり分からない。
それは指摘どうり、確かにまずっかったな。申し訳ない。

指摘を受けたので訂正しよう。

君たちは荷重割合とはどういう意味かわかっていない。「体重計のうえで・・」とか「重心が谷側なのに・・・」、「スクワットすれば・・・」etc
それは全て重量配分なんだよ。重量とは単なる重さであって、荷重イコール重量じゃない。わかったね？

754 ：747：2011/02/24(木) 22:35:44.70

>>753
はーい、先生分かりました。でもその論調で言うと
>「体重計のうえで・・」とか「重心が谷側なのに・・・」、「スクワットすれば・・・」etc
これはシチュエーションで荷重割合にも重量配分にもなりますよ。
分かってないのは先生じゃないですか。

755 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:36:25.09

立てないアイスバーンの滑り方の説明がないのは
本当にアイスバーンが滑れないということの証明ですか。

756 ：747：2011/02/24(木) 22:37:01.20

訂正

「荷重」もですな。

757 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:40:37.88

755ってのも、出来ないことはわからない、わからないことは否定するの見本だね

758 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:41:40.02

ってか、凄い自演だ

759 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:43:39.33

>>
なぜそうなる？
出来るからあなたの滑り方に興味がある。もしかしたら違う方法
が有るのかとか。

760 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:44:22.30

オレは出来ないことはやり方を知りたい
>>757、知っているならやり方を教えてくれ
知らないなら答えなくていいよ

761 ：718：2011/02/24(木) 22:44:46.51

>>754
>これはシチュエーションで荷重割合にも重量配分にもなりますよ。

まさしくそれこそが問題で、荷重割合で質問しても返ってくる答えが重量配分だったりする。この違いがわからないやつが大半なのが教程派（中には確信犯もいるようだが）。

762 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:50:28.39

>>760
できない理由がわからないんだけどな

763 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:53:46.34

だから説明できないのは自分が知らないからだろ。
余計なレスはいらないから。

764 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:56:41.52

滑り方と言われたって、普通に滑ってたらできることが、なぜできないんかね？
まさか、エッジ研いでないとかか？

765 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:56:59.74

>>762
人を批判するなら根拠をしめせ。
で、なければただのほらふき。

766 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 22:58:06.97

エッジを横に押すとズレるシチュエーションでも、縦に入れれば切れるってことは珍しくないけど、その程度の話？
何かもっと高度な話？

767 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:00:34.83

>>765
普通って何ですか。
技術論を語れないならそういいな。
まあ、滑れないのに滑れると言っているのは見え見え。

768 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:04:15.63

訂正
>>765→>>764

769 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:04:44.28

それ以上の秘伝は、
お布施が必要なようですね

770 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:07:14.38

>>762
教程に「出来る」と書いてあること以外は出来ないんだと思うよ。わかってやれよ。

771 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:07:56.66

>>766
うん、その程度の話だよ。
必死になって否定したがるのは何故なんだろうね。

772 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:11:11.11

>>762
は教程派？
もしそうなら恥ずかしい。

773 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:11:39.08

>>766
上で重量と荷重の話していただろ。
立ってるだけなら自分の体重分しかエッジに掛からない。
それでも立っていられないのに、他の要素がプラスされたターンしている中、
プレッシャーが高まった状態でどうやって板をコントロールしているんだ？

お前の山回りは普通に立っているときよりエッジプレッシャーが弱いのか？

774 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:22:09.10

>>773
静止していることが出来ない坂も走れば下りれる。そんなこともわからないのｗ。

775 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:23:39.14

直滑降ならね。

776 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:26:33.16

>>774
それでどうやってターンするかという
話だと思うけど。

777 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:28:50.17

板をフォールラインに向けてエッジを立てれば、縦に進むエッジが氷を彫り込んでバンク面を作って山回りになる
ってのは立てないくらいのアイスバーンでは不可能なの？

778 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:31:24.27

立てないくらいのアイスバーンに遭遇したことが無いからわからん。

779 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:32:08.49

>>773
滑って、雪面を削ることによって、エッジプレッシャー＝雪面抵抗が増すんだろ
立ってるだけじゃ、削れないからね

780 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:32:34.46

SIAの三浦雄一郎先生に聞くのがいいと思います。

781 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:33:23.59

>>779はそういう場所を滑ったことがあるのか？

782 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:33:55.55

>>777
削ることが大事で、バンク面が出来るのは結果にすぎないけどね

783 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:34:43.16

野辺山在りし日には、なんどか

784 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:38:35.00

>>777
オリンピックに出る選手並みでなければまず無理。
こんなこと書くと身元がばれそうだが、長野オリンピック複合SLの斜面は
それこそ立てないくらいの青氷だった。
そのなか上位の選手は何事もなく滑ったが、大多数の選手はかなり手こずっていた。
そんなバーンを普通人がそんな風に滑れるわけがない。

785 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:42:43.79

なにも、早くすべるというわけでもないからな～。教程みたいなすべりは出来ないだろうけどねｗ

786 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:42:57.14

WCクラスの蒼氷では無理でも、野辺山クラスのアイスバーンなら、ありうるだろ
ま、ちゃんとエッジ研いであれば、立てないことはないだろうけどね

787 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:44:14.37

>>783
すごいんだな。
そんな斜面滑れるなんて普通に尊敬するよ。

788 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:45:30.88

>>785
ちゃんとゲートに入れるかどうかという意味なら、確かに難しいわな
でも、自分で出来る範囲のターン弧でいいなら、出来ない話ではないかな
WCクラスの蒼氷は、厳しいかもしれんけど

789 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:46:55.69

>>779さん
のレスにヒントが隠されているね～。

790 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:50:06.94

>>789
それでいいなら、立っているときに脚を前後にこすりつけるよう
強く動かせば同じ理屈になるな。

じゃあ立てるじゃないか。

791 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:52:49.67

何必死になってんの？
おっと、そろそろ一人遊びのお時間か

792 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:55:18.05

>>790
ヒントは
立っているだけじゃ削れないからね。
という記述部分なので、それとは違うと思うよ。

793 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/24(木) 23:59:23.33

まあいいや。
おれよりうまい奴なんて当たり前に大勢居るわけだし。
そんな奴も普通にいるだろう。

でも出来ればその技術というかコツの一端でも聞きたかったな。

794 ：746：2011/02/25(金) 00:07:19.42

>>748
普通にポールセットしますよ?
硬いと言ってもワールドカップで使うような硬さでもないのでスキー履いて

立てないくせに滑れるはずがないという話に例外もあると言っただけすがなにを興奮していらっしゃる？

795 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 00:08:21.20

>>793
アイスバーンはエッジを立てないでずらして滑る
実はこの方がずれが少なく滑ることができるのです。
だから立てないようなアイスバーンをエッジを立てて滑る
ようなレスの人はアイスバーンの滑り方が解らないと思って
今まで書きませんでした。（あまりにもつっかかっていかにも滑れるような
レスだったので）ということで試してみてください。

796 ：746：2011/02/25(金) 00:12:27.53

>>795
その感覚は体験するとすぐわかるが文面では難しい
エッジを立てずにずらしているんだけどカービングと矛盾するからね

797 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 00:13:22.62

>>794
それ、立ててる・・・

798 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 00:17:51.78

>>796
そうですね。
昔の用語でいうとスッキディングです。
また、相対的水平面に対して角を落とすということです。

799 ：746：2011/02/25(金) 00:22:18.52

>>797
滑走待ちのとき不安定＝立っていることが困難
でも、滑ってくる

とJrレーサーの話です

主語がなく、混乱させてすまない。

800 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 00:33:14.01

798は、多分アイスバーン滑れない

801 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 00:42:16.16

夕方6時くらいまで良い流れだったのに…

802 ：746：2011/02/25(金) 01:05:54.38

>>798
ごめん、だいぶ違った・・・

803 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 01:14:25.07

>>796
必要以上にエッジを立てない、体軸は雪面に対して垂直、板は雪面に対してフラットから、
板が雪を削る分だけ傾けていくって感じかな？

804 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 08:23:37.97

教程批判　SAJ批判の人達は、SAJの検定とかを受けないですか？
レス読むと否定派は検定や指導資格は持ってなさそうだよね。
ああ～、大昔の1級なら持ってるかもか。。

805 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 08:36:14.86

話に付いて行けないからって僻むな

806 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 09:33:01.93

SAJの指導員の人に今シーズン，マンツーマンでレッスンしてもらったことあるんだけど
実際教程に書いてあることは，理解できないしできないって言ってた。
でも，プライズ取るならこれを表現しないといけないから
どうやって自分の中で消化するかたいへんだよなって。
いいすべりが教程どうりとは一言も言ってなかった。・・・

とりあえず斜滑降から入ったけど，左右やったら終わりみたいに
軽く流してたな。ｗ
現場はかなり混乱しているようですな。

807 ：746：2011/02/25(金) 10:51:21.01

>>803
雪面(氷面?)を削るようにずらしながら角付けしていくとどこかで引っ掛かります
よく「ずれに乗る」と表現してます
慣れてくれば、硬さ、スピード、ターン弧にあわせた角付けがわかるらしいですが…

アイスバーンで安全にと思ってずらす(基礎でいうテールコントロール)をするとひたすらずり落ちていきますね

808 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 11:00:18.09

>>804
教程や組織を批判することと検定や資格を得るのは別問題
混同して考えるおまえさんの方が危険

SAJ内部でも今回の教程に指摘は結構ありましたがそのすべてといっていいくらいが受け入れられず
現役ナショナルデモの指摘も含まれていましたし

809 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 11:20:17.98

>>782
その決め付けはなんか根拠があるの？
削ることの要素のほうが大きいのなら、レースで掘れてきたら滑り方が大きくかわらないとおかしいと思うのだが。

810 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 11:40:54.72

実際、変わるだろ

811 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 11:44:49.96

>>674 >>620
http://www.sparc.org.nz/Documents/Research/awarded-grants/Brodie%20(2009)%20Optimisation%20of%20Performance%20in%20Alpine%20Skiing.pdf
こちらの博士論文URL紹介いただいてありがとうございます。
そしてまさに加速の部分、こっちで言ってたことと全く同じこと言ってますね。
ハーフパイプの「pumping」動作とか、斜度変化のところでのプレジャンプとかまさに。
筋力による加速要素なんてあまり注目されない部分だと思って、逆に狙い目と思ってたんですが
今後はちゃんと取り入れられていくことになるかもしれませんね。少なくとも海外では。

>>698
なんと。いろいろと大変でしたね。そしてそこまで本格的に働きかけしようとしてたとは…
でも正直、日本でスキーの研究でやってくのは難しいのではないでしょうか。とても残念なことですが。
あと会社勤めされてたんですね。某北の大学にいらしたと思うので、ずっとそっちかと思っていました。
加速についての理論付けは加速スレでみながあーだこーだ言って練り上げられたものだから
自分が言いだしっぺとしても、自分の理論というわけでもないかと思ってます。

>>700
加速については、曲がる理由がなんなのか、つまり階段モデルとかバンクとか切削モデルとか
どういうモデル使って説明してても関係ないのです。…というのは620ならわかりますよね。
だからスキーじゃないもの、例えばTrikeのような漕がないで進む自転車のようなものも
ターンすることで加速していきます。

812 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 11:45:54.31

>>807
あと、先にエッジを立てるようにして横（雪面に対して平行方向）に押してしまってもずれますね。
雪面に食い込んでいかな感じで。これが「必要以上にエッジを立てる」ってことになるのかな。

雪面に対してフラットな状態から、板を前に進めながらエッジを立てていくって話なんだけど、
これって、実は普通の滑り方でしょ。

813 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 11:46:15.60

>>808
教程って、ナショナルデモの指摘も無視されているんですか？
内部での指摘もすべて無視って...　まさに経典？

経典それを唱えなければならない指導員やデモは、ほんとかわいそう...

814 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 12:03:47.60

>>813
名前は挙げれませんが事実です
技術選の得点に影響しますから納得できなくてもやらざる得ませんし

ナショナルデモの中でも自身のブログやサイトで書いている人もいますので探してみてください

815 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 12:07:42.15

>>812
そうですね。必要以上の角付けは要りません。というかアイスバーンで必要以上に角付けしたら足払いになるだけかと
アイスバーンだからといって特別な滑り方はないと思っています

816 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 12:11:56.55

>>809
溝ができてきてもラインを変えるかもしれませんがやることは変わらないかと
溝があってもリスクを負って一発でエッジを決めて攻めるのとバンクを使って滑ることが違う滑りなら滑りを変えたと言えますが

817 ：nana：2011/02/25(金) 12:29:18.77

>>811
では関係者みんなの加速理論ということで。
某北の大学は出戻りでした。
あとは田舎に帰ってまったりやります。
前職の経験で食うには困らんでしょう。

818 ：620：2011/02/25(金) 13:43:58.77

>>811
「加速」さんですね？
既に気が付かれていた、あるいは既に原論文をお読みだったかもしれないけど、
404 で、 http://www.youtube.com/watch?v=qOMcNWgiT_A の方が「面白い」と書いたのは、そういう意味でした。
誰か「加速理論の滑りそのものだ」という指摘をしないかな？　と思って。
指摘が無かったので、原著論文紹介し、最後に面白いと述べた意図を書きました。
Ｂｒｏｄｉｅの仕事は実測データで実証したことですから、理論（予想）自体はそれより前のはずと思います。
まさか、Ｂｒｏｄｉｅさんが2chを見ていたとは思いにくいので、そのころ同時多発的に、
「加速」に目をつけた人が何人も（中島先生もその１人？）いたと想像しています。
いずれにせよその時期に「実証まではいかなくても、経験と理論的考察に基づき」、
「世界に通用するような」同様の結論を、日本でも（2chでも）得ていたことは素晴らしいことで、私は驚きました。

>>817
ところで、nanaさんは、「なんとかしよう」と努力され、残念なことに潰されてしまった方だったんですね。「おしい」と思います。
そういう「有望な」方を潰していってしまうスキー業界（と言うか、大学？学会？SAJ？）のありかたが、とても残念ですね。

819 ：620：2011/02/25(金) 13:49:39.80

>>811
それと、加速とターンメカニズムが別の話と言うのは、当然分かっております。

ただ、ネット上の情報を見ると「部分的には素晴らしいが、ちょっと首をかしげる部分もある」というもの多く、
そういう人たちが、互いに「戦ういあう」のではなく「良いところを取り合う」ようにしたら、
素晴らしいスキー理論が出来上がるんじゃないかな？と感じました。

700は、個人的になんとなく頭に浮かんだことを書いただけで、
いろいろな形がありうるように思いますので、あまり気にしないでください。

820 ：nana：2011/02/25(金) 13:58:58.07

>>818
理論・着想の発生について、私もそう思います。

私が潰れたのは大学の一研究室の段階です。
とてもとても学会やSAJの段階までたどり着いていませんでした。
まあ、SAJと同じ問題が、一研究室でも縮図として存在していたということですが。

正しいことを論拠をもって主張しても根拠無く覆される、発言の内容ではなく立場で決定力が決まる。

まあ社会の中では当たり前のことでしょうが、理系の学問の世界ですらそうだった。
まあ、そういう要素をもった研究室だから文系教授がフガフガ・・・ｗ

821 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 20:37:57.30

結論はでたようだな。

822 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 20:53:44.20

ああ、否定派は結局何も出来なかった。
言い訳しか出来ないようなら、未来に向けても同じ事だ。

823 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 21:02:35.76

マインドコントロールされている教程派はかわいそうだな。正直、見ているだけで涙が出てくるよ。

824 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 21:06:21.79

好きなだけ泣いていいよ。
オレには何にも関係ないから。

825 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 22:00:47.17

SAJスキー教程は「出鱈目」ということでいいよね？

異論は無いよね！

826 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 22:01:55.27

でたらめじゃないよ　　
表現方法がいい加減なだけ

827 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 22:03:21.70

>>826
それを出鱈目と言う。

828 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/25(金) 22:05:12.36

>>825の気が済めば何でもいいんじゃね？

829 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 01:13:33.95

反教程派の惨敗で本スレ終了しますた

830 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 01:13:54.16

みんな～その気で～いぃれ～ばいぃ～♪

831 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 06:13:11.04

マインドコントロールされている反教程派はかわいそうだな。正直、見ているだけで涙が出てくるよ。

832 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 07:05:08.50

たび～だつ～男の胸にぃ～は～♪

833 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 08:01:57.18

このスレで盛り上がってる話は内足主導のターンのことだよね？
今取り組んでるとこなんだけど、何か問題あるの？

834 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 10:25:25.33

問題無し。
信仰の自由は保障されている。

835 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 13:23:19.61

>>833
＞このスレで盛り上がってる話は内足主導のターンのことだよね？
＞今取り組んでるとこなんだけど、何か問題あるの？

その内足主導というのが
>>686 >>687
の解説のものなら問題無いどころか素晴らしい取り組みです。

次スレ立てる人はテンプレに >>686 >>687 を含めてくださるよう、切にお願い申し上げます。

836 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 16:33:58.34

その解説って、SAJの公式見解なの？
そうなら良いんだけど、そうじゃないと勝手な解釈の乱立でかえって混乱するんじゃない？

837 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 16:46:08.66

>>836
ひどい奴隷脳だな。
SAJの見解が糞っていうスレで何言ってんだ。
ちゃんと比較して議論すれば混乱なんかしないだろ。
教程の糞っぷりが明確になるだけ。素晴らしいことじゃん。

838 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 17:24:47.42

言葉の定義を変えて混乱を招くのが教程流だよね？

839 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 22:34:53.15

新商品戦略といってくれたまえ。

経済学では常識だよ。

840 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 22:43:04.53

たとえその商品が粗悪品ていどなら笑って済ますこともできるが、偽物である場合は犯罪行為。

841 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/26(土) 23:13:45.44

市野はそれを猫だと言った。
しかし、本当は犬だった。
すると、いや猫って名前の犬だってことを言いたかった、そう言い訳すた。

842 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 06:17:04.37

昔、馬を見せて、これは鹿だと言わせた殿様がいたらしい。
馬のことを鹿と言っているのが教程。
だから馬鹿にされるんだよ。

843 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 11:08:07.56

市野てのがいなければ、教程もこんなに叩かれることはなかった

844 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 11:45:11.59

イチノがいなきゃ教程がこんなでたらめになってねぇよ。
「この場合の『鹿』は従来の馬と鹿を区分する意味での
鹿とは明確に区別されなければならない」だからな。
こんな基地外に任せたやつらも普通に終わってるし。

845 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 13:31:58.06

他人に迷惑がかからなくて、消費者が満足でしてくれればいいのだよ。
現にすごく満足している人もいるではないか。
そのことに、色々いってもどうしようもない。

B級グルメが好きな人もいれば、パチモンがどうしようもなく好きって人も
いるだろ？それも含めての商品戦略なのだよ。

846 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 13:39:12.92

教程はゲルマニウム水みたいなモノでおけ？

847 ：名無し＠ゲレンデいっぱい：2011/02/27(日) 14:45:29.67

まあ、教程はトンデモ商品であることは間違いないが、、、
普通の詐欺商品と違い、どちらかというと頭の弱いスキーヤーをだまくらかして、金を巻き上げ、
そして、スキー界を衰亡に導いているのが始末に悪い。
スキーを愛する者として、本当に怒りを覚える。
ゲルマニウム水の１００倍たちが悪い。

848 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 18:35:23.87

それで教程デタラメでおけ？

849 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 19:58:14.11

この混乱は、今までの教程やデタラメの概念が古いために生じたもので、教程の新概念、デタラメの新概念が必要とされていることを意味する。
ここで導入する教程とデタラメの新概念によれば、教程はデタラメではない。

850 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/27(日) 20:54:18.76

チンピラのように群れたがるヤツを集めて組織をつくったがダメダメしか集まらず、
アホな組織運営しかできないどころか突っ込みどころ満載で
さらにダメダメな真性チンピラ軍団の攻撃を受け続ける運命にあるのだろうな

851 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 02:23:11.43

つーより、思考力を失った年寄りが地位にしがみついてるのが元凶だろ

852 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 06:49:50.65

だから教程はぜんぜん出鱈目でいうように滑ったら駄目で、教程を信じてるのはバカ
ということでいいんだよね？

853 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 08:06:04.76

可也

854 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:14:12.21

>>847
そりゃ、いつまでたっても上達しないんだから、スキーなんかやめてしまうわな。
まぁ、豊田商事なみかと。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E7%94%B0%E5%95%86%E4%BA%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

855 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:16:52.31

>>686 >>687は間違っている
「谷回りの原則的な運動」を解っていないし　力を抜く＝荷重が減ると思ってる　重心を寄せても寄せたほうの荷重が減ると思ってる　斜面でしてる事を忘れてる

856 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:25:43.51

655が、SAJ教＊本部の公式見解らしい

857 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:36:29.26

まあ～　否定派はクロスオーバーさえも知らないのが判明したし自分らが下手糞な事も外向外傾外足荷重で滑る事も教程を知らないことも認めてるんだし。

858 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:42:00.25

>>852
技術選に出場するなら教程必須だ
老害デモは知らないが若手デモは得点という人質をとられているようなもの

859 ：名無し＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:45:54.77

海外のレーサーも、トップスキーヤーも、すごい崖やクリフを滑るスキーヤーも、
皆教程など知らないわけだが、彼らはみな下手糞な外向外傾外足荷重で滑るのだろうか（笑）。
いきなり反論破たんで、涙目教程派。

860 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:49:50.32

>>852
ちょっと違うな。
デタラメ教程を信じているのは、信者。
デタラメ言わせている教祖と、
デタラメ教程の内容を言っているのが、馬鹿。
だから、最近指導員・準指導員になった人は、全員馬鹿。
中には馬鹿でなく信者もいるかもしれないが、少ない。

861 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 09:55:23.66

>彼らはみな下手糞な外向外傾外足荷重で滑るのだろうか（笑）。

これが反論になってると思うようじゃあ、超ヤバイよあんた

862 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:03:34.53

「海外のレーサーも、トップスキーヤーも、すごい崖やクリフを滑るスキーヤーも、
皆教程など知らないわけだが、彼らはみな」教程否定派なのか？
多分彼らは教程の存在すら知らない
知らないものは否定できないだろう

863 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:09:13.25

日本のスキー教程を知っているのは国内でも極一部

864 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:09:34.43

教程をデタラメというなら、同時に代案を提示しないと説得力はない。
否定派は、なんか賢いらしいから勿論できるよな。
しかし、実際にはなかなか出てこない。
たまに出てきても後から、言わなかったことにしようとする。

865 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:13:48.69

海外の教程で良いんじゃない？
どうせ、教わる人に読まれない教程だろ？

866 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:15:11.15

そしてここの否定派の論調は、どうみても完全否定だよな。
どうみたって、一部は認めているという論調ではけしてないぞ。

867 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:20:56.20

>>865
すばらしい代案だ

868 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:37:55.15

教程廃止（使わない）というのも、代案としてどうだ？
現状よりはかなり良くなるぞ。

869 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:47:33.94

プログラムコードのうち９０％に誤りが含まれ、１０％が正しかったとする。
完全否定はしない（１０％正しいことは認める）が、
その１０％のコードを生かすより、新たに全部作り直したほうが確実で容易である。
作り直す際には、誤りのコードを書いた人は外したほうが良い。
対応は完全否定の場合と同じなので、１０％正しい部分があるかどうかはどうでも良い問題となる。

870 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 10:54:25.31

>>869
だからね、それが10%の誤りか90%の誤りか代案を出して示せばいいじゃん。
全部を否定していないというなら、どこが誤りでどこが正しいかちゃんと示せよ。

871 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:01:29.93

プログラムコードの場合、誤りが多すぎる場合、
「何処が誤っているか」を探して示すこと自体が無意味である。
全体として正常機能していなければ「ゴミ」である。

教程・教科書も同じで、細かい補足説明無しに正しい内容が伝わり、
「使える」と思われないものは「ゴミ」であり、
ゴミを詳細に検討することは無意味である。

海外の教程利用、教程廃止、どちらもすばらしい代案と思う。

872 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:13:01.55

＞＞「何処が誤っているか」を探して示すこと自体が無意味である。

だから、なぜ勝手に断定してるのだ？
プログラムを作るとき、上手く動かなかくてもう一度作り直すときでも誤りを探しだして
同じミスをしないようにするぞ。

ちなみにSIAが出版したオーストリアスキー教程でも高速カービングでは、次の内脚を積極的に
踏み込んでターンすると言ってるぞ。

873 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:16:19.28

でさ、どう見ても完全否定ととれるような事を言っていながら都合が悪くなると
「10%は・・・」というように、前にいってたことは無かった事にしようとするんだよな。

874 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:17:33.60

勝手に断定ではない。
オマエが分かっていないだけ。

有意義な作業だと思うなら、
オマエが正しい部分と誤っている部分をより分け、
世に問うてみよｗ

875 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:23:17.24

否定派は教程が提示しているスキー操作・滑り方を批判しているんだから、
しかも”完全に”と取れる主張だよな。
ならば、当然それに代わる教程とかぶらないスキー操作・滑り方を示してほしいね。

876 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:24:00.15

SIAは今のオーストリア教程を翻訳して本だしてるよね。これで十分でしょ。
SAJは大昔、古いオーストリア教程を導入したあと
オーストリアが大きく変わったのに数十年それを無視して
同じことを言いつづけ、
日本の基礎スキーをどこからも相手にされないものにした。

かと思えば世界の趨勢を調べることもなく、いきなりイチノ教程。
閉じてても素晴らしいものができる可能性はあるけど、
その可能性は低いし少なくとも今はそうなってないね。

否定するにせよ導入するにせよ
まずはカナダフランスオーストリアの
基礎スキーコーチング理論をレビューして
日本の方向性を議論すべきだけど、
イチノの話には一言もそんなの出てこない。

877 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:26:49.95

>>874

おまえばかだな、なんで否定派じゃない俺が「正しい部分と誤っている部分をより分け、
世に問うてみよｗ」ってする必要があるんだあああああ？？

おまえが10%云々といってるんじゃん
だからおまえがやるんんだよ、そして10%の根拠も示せよな。

878 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:29:00.75

>>876
その翻訳本を読んだことあるか？
日本の教程と内容は似てるぞ。

879 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:29:10.45

>>877
すまん、信者だったか。
信仰の自由は認めるよｗ

880 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:31:52.88

オーストリアの教程に、鞭とハンマーとか、コップの谷回りが出てくるのか？ｗ

881 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:35:01.58

>>878
持ってるよ。
そういうこと言ってるんじゃないんだよ。

ちなみにおれは他の否定派とは違うかもしれないが、
いまの教程の技術的な部分を全面否定するものではない。
が、今の教程は教程としては全く駄目だという立場だ。

なぜなら、
イチノのはあんたみたいに相当善意で解釈しないと
オーストリアと同じとは読めない。
書き方の手続きも、レビューがないから
方法論が唐突で説得力がない。
全部イチノの頭から出てきたような書き方がされている。
これを疑いなく善意で解釈することが必要な時点で、
信者を必要としているし、解釈の多様性を生む。
そのことは何とイチノも認めて開きなおっている。

大組織の教程がそんなことなら作る意味がない。

882 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:35:13.34

>>879

ばーか　俺は中立だ。

＞信仰の自由は認めるよｗ

そして、ここの否定派のいつものやり方だな

答えられないと突然の勝利宣言とかその話題から逃げようとか触れないにしようとかなｗ

883 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:37:10.65

>>880
＞オーストリアの教程に、鞭とハンマーとか、コップの谷回りが出てくるのか？ｗ

君は説明の仕方と具体的な方法を混同してぞ

884 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:41:29.53

>>883
混同しておらず、説明の仕方が最悪だと言っているのだぞ？
おまえ混乱しているなｗ

885 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:45:17.76

中立の信者君　乙

886 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:48:10.56

＞＞説明の仕方が最悪だと言っているのだぞ？

あらら、これまで教程が示す具体的な操作方法を含めて（完全）否定してたのと違うのか？
操作方法は正しいが、説明の仕方が悪いというのか？

887 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:49:48.30

なんか、複数人の否定派を脳内で１人にしちゃっている人がいるみたいだねｗ

888 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 11:54:38.49

８８７
ここの否定派の中の多数派とおぼしき主張についていってるんだが。

８８７にすれば、ここの否定派で完全否定なのは極少数で大部分の否定派は、教程の一部に
に賛成しているということか？

889 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:01:26.67

いろいろな教程否定派がいるんじゃないか？
多数か少数かではなく、教程というものは、その批判を真摯に受けとめて、
大勢の指導員にとって「使える」教程にしていかなければならないのでは？

そのような姿勢を見せず、批判者を攻撃していくような姿勢こそが、
多くのスキーヤーから非難されているのでは？

890 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:02:37.42

ここの否定派って、結局なんも持ち合わせていない。
ただガキのようにごねてるだけな。

891 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:07:04.61

８８９
批判は大いに結構だが、誤りがあるというならその部分について正しいと思うものを
提示すればよい。
説明がおかしいというならより適切な説明方法を、実際の具体的な操作方法がおかしいというなら
正しいと思う別の操作方法を示せよ。

892 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:12:31.83

SAJ教程否定派の多くは、
海外の教程や技術書を参考に、ちゃんとした指導者に教わり、
SAJ教程信者とはなるべく関わらないようにしているのでは？

そして、SAJ指導員やデモ等の馬鹿や、教程信者を、哀れだと思って眺めているだけだよ。
他にとばちり食っている人たちも、可哀想と思うが、哀れだと思って眺めているだけだよ。

変える行動をするかどうかは、SAJ内部の人間の意志だからねｗ

893 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:14:37.57

教程の内容が市野脳内書だから問題があるんだろ
論文にしても仮説には確かな裏付けが必要
「検証」というものが一切されていない
あとは造語が多すぎ
造語の説明も不十分だから誤解を招く
市野脳内理論の対象も不明確。氷のようなバーンでスピードを争うシーンには合わないし、これからスキーをはじめるシーンには無理

894 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:17:18.96

＞SAJ教程否定派の多くは、
＞海外の教程や技術書を参考に、ちゃんとした指導者に教わり、
＞SAJ教程信者とはなるべく関わらないようにしているのでは？

それが事実なら、それに基づいた具体的な操作方法が提示されないのはなぜだ？

895 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:19:02.08

>デモ等の馬鹿

スキーに関しては、賢い下手糞より上手な馬鹿のほうがいいな

896 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:19:32.12

８９３は説明と操作方法の完全否定派だよな。
だから、それに変わる君が正しいと考える操作方法を提示してごらんよ。

897 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:20:42.28

>>891
だからオーストリア教程の翻訳でいいんじゃないかな。
イチノ教程には同じようなことを至極もったいつけて
分かりにくく言っているように見える部分もあるが、
あれを越えるものはない。

組織としてはどこよりも大きいんだから、
まずはオーストリア教程をベースに、
実験的なコーチングの現場への投げかけと
現場からのフィードバックをきちんとやれば
ずいぶんよくなると思うけど。

まず大まかなアイディアでいきなり漠然とした教程つくっちゃって
いまから解釈と改善よろしくねといいながら
指導員検定に妙な「谷回り」トレーニング突っ込むとか
順番滅茶苦茶だから。まずそこだな。

898 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:21:05.74

>>893
教程完全否定ですかｗ

頑張って氷のようなバーンでスピードを争ってください。
それともこれからスキーを始める人なのかな？

899 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:22:56.64

内容が正しいとか違っているとか、そんなことは実際どうでもいい
むしろ、意味不明な造語やらで余計理解しにくい内容の方が問題

フェイスコントロールとかしらん人が聞いたら、「表情の訓練ですか？」とか言われそうで怖い　笑
日本なんだから、日本語で語れって感じ

900 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:27:02.81

８９７は、否定派としては珍しくまともだ。

オーストリアと日本の共通性を認めながら、その日本側の説明のまずさを指摘しつつ
まずはオースリアのをそのまま日本の現場でやって、それをフィードバックして日本式を
を構築しようという意見だな。

901 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:28:13.02

>>898
落ち着けよ。
俺もそうだが、>>893は内容より書かれ方を問題にしてるだろ。

902 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:29:07.49

＞内容が正しいとか違っているとか、そんなことは実際どうでもいい

どうでもよくないだろ。
こういう否定派がいるから、否定派は馬鹿に見える。

903 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:29:31.88

>>897
だな、信者がオーストリア教程とSAJ教程が似ていると思うなら、
オーストリア教程をそのまま使ったほうが、自然で楽だし、誤解も少ないんじゃね？

904 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:36:27.36

９０３
似ている　
トップコントロール　テールコントロールといってたときのにな
んで、日本の教程の操作方法を否定していたやつ、それに代わる操作方法はなんだ？

905 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:39:38.60

結局 >>865 で終わってるじゃんｗ
オーストリア教程そのまま使おうよ。
そのほうが、教程作成とかの経費削減にもなるよな。

906 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:39:45.92

>>900
897（=901）だけどね、
共通性があるからっつって存在を肯定してるわけじゃないよ。

イチノが真面目にレビューしているとは思えんし。
あんな現場を混乱させるだけの大雑把な教程なら
オーストリアとの共通性や部分的に正しいところなど
ないほうがマシだ。
最初からオーストリアのを導入すべきってのはそういうこと。

あとあんたの無駄に上からの態度は議論する気が失せるから
中立だっていうなら改めてくれた方がありがたいね。

907 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:41:56.82

教程の批判は出尽くして、教程派の人はもはやバカとかアホとかの
人格攻撃しかしてない。

908 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:47:48.44

>>891
海外のレーサーのドリル等をさんざ示したんだけど（かなり大事な情報のはず）
無視されて、馬鹿だアホだガキだお前はわかってないと罵倒されるだけなので、
愛想を尽かした。

「基礎スキー」の上手い人で、レースした事無い人居ないじゃん。
逆に「基礎スキー」をやって、ワールドカップに出た人も、フリーライドで
有名になった人も居ない。

909 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 12:50:38.24

海外のレーサーのドリルの裏づけになる論文も紹介さていたな。

910 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:01:12.48

>>906
共通性と存在意義を問うのは別の問題というのは良い。
似てるんだから、オーストリアのをそのまんま使えってのも当然あってよい意見だ。
しかし他の完全否定している否定派は、教程とまったく違う代替を提示すべきだな。

911 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:01:24.41

>>898
おまいさんは市野本人か？
新しい教程の内容が正しいか悪いか検証されていないし、結果が出てないからわからんだらろ
そもそも、日本の基礎スキーが特異な分野でスキー全体の位置付けがわかりづらい

新しい教程を書くことは構わないが、検証と位置付けを明確にしないと混乱する
教程の内容が正しかったとしても混乱を招いた時点でアウト

912 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:01:30.38

>>855
「間違っている」ね…
>>855さんには言いたいことがどうも上手く伝わってない気がするけど、
自分の文章の表現力が不足してるのかな？

＞力を抜く＝荷重が減ると思ってる

私が言いたいこととは因果関係が逆。
「力を抜くためには荷重を減らさなければ難しい」ですよ？

外足・内足の荷重配分って、滑っていて調整できませんか？
例えば足踏みしながらカービングターンで大回りすることも出来るでしょ。
常に真上から両側の板を踏む位置に乗って、足の長さを調整すれば、
荷重配分は変えることが出来ます。

切り替え以外のところで足踏みが出来ないのは論外だけど、
常に真上から踏めていない人の殆どは切り替えのところで
（多くは一瞬だけど）足踏みが止まってしまいます。

常に真上から両側の板を踏める位置に乗り続けるのが正しいポジション。
このポジションであれば仮にギャップなどで片足の荷重が
失われてしまっても、大きくバランスを崩さずに済むし。

正しいポジションに乗った上で、外スキーでしっかりした足場を作るのが
まずは基本。その上で内スキーの操作でターンを導入するのが
内足主導と理解してますが、間違ってるんですかね？

913 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:02:59.23

>>910
オーストリア教程を使うと提示されてるな

914 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:03:43.69

で、実際の荷重配分だけど、個人的な感覚では、
荷重そのものは内にも外にも極端に偏らないようにする感覚。

というか、荷重の配分意識よりも、斜面に垂直に立って
ベタフラットな状態を経た後、外スキーを踏み外さないように
捉え続けながら、内スキーを操作してターンを導入し、
その後は両スキーの圧の変動をなるべく少なく滑らかに
していくという感じ。

ターン導入時の感覚としては内スキー操作がわずかに先行し、
若干のタイムラグを経て外スキーに圧がくる感じ。

まあ感覚を文章で伝えるのは難しいし、あくまで個人的な感覚だけどね。

＞重心を寄せても寄せたほうの荷重が減る
これも言いたいことと違う。
荷重が減るというより、なるべく荷重をかけないようにしていくという感じ。
もちろんこの時の外足は斜面下側・遠心力といった要素があるから、
荷重は重くなりがちだけど、その圧を逃がしていくことは当然可能。

これが出来ない人は、ターン後半で外股関節が固まっている人。
そうなると切り替えで上に伸び上がって一気に圧が抜けた形に
なってしまうけど、これもよく見かける失敗。

上で述べた「力を抜く」にも通じるところだけど、遠心力や重力に耐えて
外足を突っ張った状態にしてしまうと、力を抜くことは困難。

教程では「自然で楽なスキー」で「脱力系」を推奨してるんだから、
力を抜いて、スムーズに切り替えに繋げていく一連の動作こそ
教程が述べている内容だと理解してますが。

915 ：686, 687, 912, 914：2011/02/28(月) 13:06:34.60

>>914は>>912の続きで>>855宛です。

で、
>>855
＞「谷回りの原則的な運動」を解ってない
そうですか？　逆に聞きたいんだけど、
>>855さんは「谷回りの原則的な運動」をどう理解してますか？

916 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:07:20.33

>>910
他の代案 >>868 も既に出ているよ。

ループで無意味にdat落ち狙い？
落としても、うんかーで過去ログのこるよｗ

917 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:11:04.16

>>914は正しいと思うけど、それはへんてこな教程を上手い人が
無理矢理「翻訳」した結果であって、普通はあなたが批判してる人の
ようにとるんじゃない？

市野さんのプレゼンテーションを見る限り、>>855のようにしか
見えないけれど。

918 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:13:06.72

686, 687, 912, 914

君は、君の感覚　君の操作を紹介したんじゃなくて「教程」を解説したんだよな。
だから、その解釈では間違ってるといってるんだよ。

919 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:13:09.55

実際、さんざ上の方で「ターン開始では内足荷重だ！」って
自称クラウンの人に絡まれたんだけど。

920 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:14:53.59

>>910
906だが、

>似てるんだから、オーストリアのをそのまんま使え

違う。似てようが似ていまいが、
あんなのは捨ててまずオーストリアなりよそのを使うべきだ。
それができないなら、よその全部を研究してきちんと作り直すべきだ。

オーストリアのは学問的なレビューと現場のフィードバックのもとに作られてる。
入り口がイチノの思いつきで、出口がその具現化が採点される検定や技選、
というの閉じた日本のものとは、たとえ内容が似てても全然存在意義が違う。

>しかし他の完全否定している否定派は、教程とまったく違う代替を提示すべきだな。

そら否定する奴にだって理屈のわからん感情的なだけの奴もいるだろ。
あんた結局そういうのを上から馬鹿にしたいだけで、
非建設的なのは一緒じゃねえか。

921 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:16:50.11

>>919
そうだよ　ターンの始動は内脚荷重＞外脚荷重
今話題に出てるオーストリアスキー教程でもレースカービングはそうやるように
教えてるんだよ。

922 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:16:51.36

いや、ターン開始ならターンマキシマム直後が次のターンの開始とも
言えるけど、フラット直後で内足ってさんざ言われたんだけど。

初心者スレとかでもそういう趣旨の人いるじゃん。

923 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:19:51.44

>>921
オーストリア教程の該当箇所、原文のまま引用してくれないか？

924 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:21:43.86

原文はしらん
SIAのはもってるがね。

翻訳に疑問があるなら、翻訳したSIAに言うべき事だ。

925 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:23:55.34

オーストリアスキー教程は結局出てこないからわからないけど、
英語圏のレーサーのドリルは上半身の安定をくどいほど言ってて
内足のドリルは1/10以下。

それに、ワールドカップのトップレーサーが、水と薬品をまいた
雪（氷）面で、市販されてないスキーで、回りに誰もいない状況で
レースする時に内足を使ってたからって、それが100日程度の、
いろんな状況で滑りたい人に教えるべき事かってのは、まるで違う
話では？

926 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:25:52.41

>>925訂正
それが100日程度の->それが滑走100日程度の

927 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:31:26.10

否定派は突き詰めると「教程」がどんなシーンを想定してるかわかってない。

928 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:35:11.73

市野氏のプレゼンを見ると、「シーン」はワールドカップ
のようだけど。

教程派の人たちは、二言目には「お前らは下手だ！」だし、
たしかに俺はワールドカップはおろか、日本でも下手ですが、
99％のスキーヤはそれ以下なので、そういうのは教程として
不適切だと思います。

929 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:42:11.19

素朴な疑問なんですが

何で簡単なことを気難しく考える教程で滑らなきゃならないのか？

数年前からいい滑りがそんなコロコロ変わるはずがない。いい滑りをしてる人（例えばナショナルデモのフリー滑走等）の
真似をして滑っちゃ駄目なの？

930 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:43:31.79

ナショナルデモが変な事してるから…

931 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:45:40.60

デモは超絶上手いけど、その超絶上手い技術で、変な教程を
「演技」してるわけであって、教程が変ってのは基礎スキーに
とっては致命的では？

俺はどうでもいいけど。

932 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:52:03.41

>>917
無理矢理翻訳ってｗ
本当に教程の内容を読んだことがありますか？

あ、市野氏のプレゼンやら物理理論（ｗについては、
正直、批判的立場ですよｗ
でも教程は市野氏だけの創作物ではないわけで。

>>918
教程を理解した上での解釈ですよ？

逆にお伺いしますが、>>918（＝>>855？)さんの解釈
（も殆ど述べていない気がしますがｗ）が正しいという保障はあるんですか？

933 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:52:32.83

>>931は『変な教程を「演技」してる』時のデモの滑りをやっぱり変だと思うか？

934 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:55:53.48

>>932
君はオフィシャルブックの教程の解説を読んだことがないよな。

935 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:57:24.26

>>932
読んだ事なんか無いですよw

でも、「回りから見たら」そう見えるんですよ。で、あちこちで
そういう「理論」をもとに、お前はわかってないとか、下手だとか、
馬鹿だとか、アホだとか、ガキだとか、言ってくる人がいるわけで、
それの根拠として公開されているのが市野氏の物だけというのは
SAJ全体の責任であって、言い方はきついかもしれないけれど、
外部の人が知った事では無いです。俺は知らないってのは社会では
通用しない。

936 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 13:58:57.69

>>933
メチャメチャ上手いとは思うけど、カービングで変に手をあげたりするのは
やっぱり変だと思いますね。ワールドカップであんな人いないし。

937 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:00:55.45

>>934
ここまでの私の書き込みを、見る人が見れば
そんなトンデモ発言は出来ない気がしますけどねｗ

938 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:02:14.49

>>読んだ事なんか無いですよw

だから読みもしないでネットに乗ってるのだけ見て批判て変だろ。
しかも改定以前の古くて、教程そのものじゃないもので。

939 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:05:49.55

朝鮮人だから日本語が読めないんだよw

940 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:06:09.58

>>938
さんざ世界に向けて変な事発信していたのはSAJの人なわけで、
それが誤解なら、誤解を解くのはSAJの責任であって、市野氏を
まず首にするべきでは？

首になってないなら、教育本部のお偉いさんがウェブで世界に向けて
発信してる事はSAJの公式見解でしょ。

941 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:07:17.43

ＳＡＪスキー教典

942 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:09:18.03

知らないやつがする批判て、すごくつまらん。

相対性理論は間違ってるとか進化論は間違ってるとか、そういうレベルの批判だもんな。
どうせするなら内容を調べ尽くして、もっと建設的な批判をして欲しいよ。

943 ：940：2011/02/28(月) 14:15:46.21

健康に良い！とか言うインチキ健康食品が
変な事ウェブにのせてて、批判する人には
２万円で「教程」をかってくださいとか
言ったら詐欺ですが。

上に逆らえなくて可哀想だとは思うけど、まともな
会社なら、変な担当が変な事いったら、謝罪して、
訂正した上、正しい物をのせるよ。

お前は馬鹿だアホだわかって無いとか言い出すって事は
結局同じ穴の狢なんだな。

944 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:15:55.81

９３６
『変な教程を「演技」してる』時のデモの滑りを＞メチャメチャ上手いとは思う
って言ってる事が矛盾してるぞ

945 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:17:41.82

>>943
別に買わなくても公立図書館で見れるし。

946 ：940：2011/02/28(月) 14:19:08.93

ちなみに、進化論も、相対性理論も公開されてます。タダで。

SAJのスキー経典で公開されてるのは、市野氏のものだけです。
あれを引っ込めて、間違ってましたごめんなさいって謝罪してから
やっと話が出来るレベルじゃない？普通の仕事では？

947 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:20:10.40

SAJは宗教っぽいね。

少し前はそれでもある程度納得できる部分が多かったけど
今は何がなんだかサッパリ。

スキーはスポーツなんだから、頭でっかちの運動音痴が楽々滑れちゃヤバイでしょｗｗ
筋力やボディバランスでうまさを表現できないとな。

948 ：940：2011/02/28(月) 14:21:05.26

>>945
どの図書館で、どの本で見れる？
海外からでも見れるかな？市野氏のしか見つからない。

949 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:21:52.95

>>940ってクレーマー？

950 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:22:25.86

日本の公立図書館なら、おそらくどこでも。

951 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:22:50.96

「相対性理論は間違っているは間違っている」というのが、教程批判派と思うよ。
少なくとも俺はそうだし。

それと、教程・教科書と、仮説を述べる論文とかの違いも知っとくといいよ。
指導員が頭抱えるような「経典」じゃ使ってもらえないでしょ？

952 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:25:45.86

>>944
モーグルの選手がジャンプの着地で数メーター落ちて完全に失敗した後、
滑り方は当然めちゃめちゃだけど、バランス感覚、筋力、スキーのコントロール等、
「メチャメチャ上手い」と思うし、レーサーがはじかれて吹っ飛びそうになったあと、
リカバリーしたときとかも思うけれど、君はそういうのわからないのな。

953 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:27:03.48

>>950
で、「自然で楽なスキーください」って聞くの？　w

954 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:27:29.12

＞指導員が頭抱えるような

中にはそういうのもいるかもしれないが、大多数の指導員が頭抱えてるという根拠は？

955 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:29:09.93

物理学に反してる物は、中学校の理科が理解出来る人は
頭抱えると思います。

956 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:29:46.68

９５２　自分でいってて、変だと思わない？
９５３　君は子供のころから図書館にも行ったことないのか？

957 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:30:16.78

勿論、大多数のSAJの指導員は中学校の理科を理解出来ないかもしれません。

958 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:30:30.75

批判する対象すら正確に把握するつもりがないなら
議論に入ってくるなよ。

959 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:31:32.20

＞物理学に反してる物は

君が物理学に反してると思うなら、反していないスキー操作を具体的に示してごらんよ。

960 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:33:39.77

所詮体育学部出身だからな

961 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:34:29.09

ちなみに何かに意見をいう場合、その物がネットに公開されていないからって
文句をいうのは筋違い。
情報の多くはネットに公開されていない。

962 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:34:33.59

>>956
君はいちゃもん付けるばっかりだな。

結局君が言いたいのは何なの？ウェブでさんざ変な事言ってるのは
SAJなわけで、出てる所を批判してるだけだよ。

公立の図書館に行けば本当の奥義がある（でも、本の名前はわからない）
とかは他人様の知った事じゃないの。

批判されるのが嫌なら、君の家のおかしいのをまず引っ込めなさい。
人様に向かって馬鹿だアホだって罵倒するのは筋違いだし、第一、
それ犯罪だよ。

963 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:35:35.00

>>959
「落下力」って物理的になんですか？

終了。

964 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:36:35.33

物理学に反しているかどうかは、スキー操作で変わると思っている人がいるのか...w

965 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:37:01.47

学校の教科書だってネットに公開されてなくて
見たかったら買うか図書館に行くか誰かに借りるか。。。
それで内容を知らずに内容を批判するのが正しい姿勢だと思うか？

966 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:37:37.69

>>962
批判する対象の書物の名前すら知らないのか？
あきれた。
他のヤツが言うようにお前はやっぱりバカかアホだよ。

967 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:38:00.99

学校の教科書は「ムー大陸が太平洋にありました」とかネットで
公開したりしません。

968 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:38:37.94

学校の教科書の元になっている指導要領は公開されていて、ネットで見れるよ。

969 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:40:18.43

そして、指導要領は勿論落下力とか水平面とか言い出さない。
話の分かる奴だw

970 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:40:56.82

＞物理学に反しているかどうかは、スキー操作で変わると思っている人がいるのか...w

君は自分が何を言ってるのかもわからないのか？

君はスキー操作の教程が物理学に反してるというんだろ
だから、君が物理学に反していないと思うスキー操作を示したらどうだ。

971 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:43:08.42

落下力とか水平面が出てこなければ、物理学には反してないと
思うよ。

速いかとか、安定してるか、は、また全然別の話だけど。

972 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:43:24.27

＞本の名前はわからない

批判してるBOOKのタイトルもさえも把握してないとは・・・

973 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:48:08.13

だからー　本なんかだーーーーれも批判してないんだけど
そもそもBOOKってなんだよw　英語のが得意なら英語で話そうか？

批判してるのは、「SAJがウェブで広めてるインチキ理論」であって、
それを引っ込めるなら、別にSAJにもその教程にも、まーーーったく
俺は文句無い。

変な理論がウェブにのってるのはSAJのせいであって、完全に俺の
せいじゃないんだから、俺に絡むの止めろよ、気持ち悪い。

974 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:50:19.62

で、俺は教程を批判している。 >>973 とは別人だね。

975 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:52:54.84

で、外部の人間としては、別にどうだっていいんだけど、技術選？の
大回り？の人との、手が空に向かって高々とつきあがって、まさに
市野氏のプレゼンのように真っすぐ傾いて滑ってるような写真を
何度も見ると、「実際の教程は違う」ってのは言い訳にしか聞こえないわ。

じゃあなんであんな滑り方してるの？

976 ：973：2011/02/28(月) 14:58:12.48

お偉いさんの市野氏がウェブで公開してる事が教程と違ったら
SAJはまともな組織ではないね。

977 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 14:58:22.10

「SAJがウェブで広めてるインチキ理論」に文句があるなら
ここでグダグダ言わずにSAJに言え。

978 ：974：2011/02/28(月) 15:02:34.03

ここでグガグダ言っても良いのでは？
SAJもここ見ているんじゃないか？ｗ

979 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:03:27.36

別にSAJが自分とこの生徒に何言うかは勝手だけ、変だって
君だってわかってるわけじゃん？その変な事をここの板で言わないで
欲しいだけなの。SAJの内部で始末して。お願い。

宗教を信じ込んだ子が、馬鹿だ、アホだ、下手だ、ガキだって罵倒してきて
うっとうしいから。

980 ：名無し＠ゲレンデいっぱい：2011/02/28(月) 15:03:58.20

道に落ちている糞を見れば、糞だとわかる。
教程も、まともな人間が見れば、すぐ糞だとわかる。
糞が糞かそうでないかを議論することほど、傍で見ていてこっけいなことはない。

981 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:04:36.33

>>979訂正
何言うかは勝手だけ、->何言うかは勝手だけど、

982 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:05:46.79

>>980
犬のうんこは飼い主が拾うべきだよね。これはうんこじゃない、
肥料だとか言い出さないで。

983 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:08:43.96

そうか？グダグダ言うだけで具体的な行動を起こせないだけだろ。
ゴマメの歯ぎしりw

984 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:08:48.15

内部で始末できないからこうなっているのでは？
宗教を信じた子じゃなくって、意外と教祖様ってこともあるのかもね。

どうでもいいことだけど。

985 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:12:01.00

>>984
うん。始末出来ないからこうなってんだよね。
ここで外部の人間にあたるなら、内部で始末して欲しい。

986 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:12:21.91

>>977
直接言っても無意味なんだが？
ブロックではそんな微塵も見せないが、言ったところで逃げるだけ
若手デモの二人が言ったがまったく聞く耳持たず
まだ政治的な制裁はない模様

987 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:15:03.58

直接言って無理ならここで言っても無理だろ

988 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:16:27.59

>>985
同意だね。
内部で始末できていないからここでグダグダ言われているだけだね。
それでいいじゃない。

989 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:17:25.52

そもそも教育本部の市野氏はレーサーとして、
コーチとして、インストラクターとして、どれだけ
実績があるの？

デモの方が100倍色々経験があるように見えるんだけど。
市野氏の滑りは、ボーゲンしかウェブ上には無かった。

990 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:19:46.65

>>988
単なるスキーヤーとしては変な事で絡まれてうっとうしいので
よくない。（そもそも俺海外在住で、基礎とか全く知らないのに、
このスレに来てるのは、さんざ頭のおかしな人に罵倒されたから）

991 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:27:28.26

そもそもよく知らないなら来るべきじゃ無かったんだよ。

992 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:30:23.82

BOOK君は英語できないならBOOKとか言うべきじゃ
なかったのでは？

993 ：811：2011/02/28(月) 15:30:37.74

流れが早すぎてぜんぜんついていけてなくて、すっかり遅い反応ですみません。

>>817
自分だけではせいぜい、ブランコの加速を角運動量保存則で考えて置き換える程度止まりでした。
やはり批判がないと、それに耐えうるだけの説明も出来ませんよね。
まあスキー界の隅っこあたりでこっそりと探求続けていきましょう。

>>818
Brodieさんの研究は当然、全く別のところから到達されていると思っています。
この加速要素を生かして、かつ現在の滑りを妨げないものについては、まだあまり探索されてないと思います。
その辺を突いていければ、少なくとも緩斜面で強い滑りを創出することができないかと思ってるんですが。
加速とターンメカニズムの件、邪推してすみません。同じレス内にあったのでつい。蛇足でした。

994 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:36:55.00

残念！
bookは俺じゃない。

995 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:37:18.27

お、まともな人居るのか！

でも、重心移動だけでもかなりモデルが大変そうで、
そもそもスポーツのモデル化って微妙な気がするけど、
馬鹿阿呆というのにつきあってたのに比べると、春の
そよ風のようだ。

996 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:38:20.16

>>994
自意識過剰じゃね？

997 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:40:19.33

気のせいじゃね？

998 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:43:14.83

もし次スレ立てるならテンプレに、
http://www.youcanski.com/en/coaching/inside_ski.htm
http://www.sparc.org.nz/Documents/Research/awarded-grants/Brodie%20(2009)%20Optimisation%20of%20Performance%20in%20Alpine%20Skiing.pdf
のリンクも加えといてくれ。

次スレ無くてもいいけど。

999 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:45:25.75

bookと言ったのは俺だけど、”本”というと５０どくんには感覚が違うと思ったんで。

1000 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2011/02/28(月) 15:49:26.20

＞基礎とか全く知らないのに

だから知らないやつがなんで？？？

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