水平面で２軸感覚は内足主導でナンバ

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1 ：市野教授：
チータの走法を見て理解しました。
速く滑る為には、水平面で２軸感覚は内足主導でナンバです。

前スレhttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1112668974/
2 ：は：2005/04/29(金) 10:42:43
２
3 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 10:46:20
酸
4 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 10:47:26
４様FUCK
5 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 12:10:35
重複です

水平面で２軸感覚は内足主導でナンバ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1114739021/
6 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 12:46:03
こっちが先にたったのでこっちで
7 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 18:28:05
技術選2005 のサンプルムービーだけどさ
http://www.skichannel.ne.jp/doga/video/gisen2005-b.ram
最初に出てくる整地の大回りの映像で

３人目までの内足に比べて外足の危なっかしいバタバタはナニ？？
外足に加重されてないからか？スキーがぶれるぶれる
あれジャ一般人は内始動を真似ても不整地や悪雪は滑れるわけないな
8 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 18:46:54
>>7
日本語がよくわかりません
ってか前ｽﾚ消化しようよ
9 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 20:37:12
ペダルプッシング以来の日本スキー界汚点
【水平面理論】
これからどうやってSAJ教育部が修復していくかみものである
10 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 20:55:24
禿白髪丸顔じじいか
読めた
11 ：腹踊り改 ◆tunerMWAc. ：2005/04/29(金) 22:01:02
こっちが本スレ？
12 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/30(土) 15:41:25
内足の捉えが遅れると外足で捉える事ができなくなる
内傾のまま内足で耐えられなくなってあぼん！
13 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/30(土) 15:52:19
内足の捉えが遅れてマンションに突っ込む電車。
14 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/30(土) 22:34:03
ところで、内足主導とか二軸感覚とかも市野氏が言い出しっぺなの？
15 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/30(土) 23:38:36
>>14
そうだよ
講演よく読んでみろ
あいつが日本スキー界の癌だ
16 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 01:04:52

>>じゃぁ内足主導だと何故外足へろへろになるのか
786 の答えを聞いてないのだが、みんなが納得する答えをキぼん！
ガッカリさせないでね！
17 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 01:09:22
786のご高説はもういいよ

このｽﾚは
水平面で2ジクで内足、ナンバでチータのキョウジュの最期を看取るｽﾚにしようよ
18 ：腹踊り改 ◆tunerMWAc. ：2005/05/01(日) 02:48:07
前スレ>>978

Ａランク・Ｂランクって知ってる？

と釣ってみるテスト
19 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 09:20:34
>>18
おっ詳しいじゃないか
しかし、あんまり関係ないよ
実際は滑り見て、う～んこれくらいかな～ってつけてるから
事前打ち合わせのA,Bとかこだわってないよ

と釣られてみる
20 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 09:24:30
7 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/29(金) 18:28:05

技術選2005 のサンプルムービーだけどさ
http://www.skichannel.ne.jp/doga/video/gisen2005-b.ram
最初に出てくる整地の大回りの映像で

３人目までの滑りだが、内足に比べて外足の危なっかしいバタバタはナニ？？
外足に加重されてないからか？スキーがぶれるぶれる
あれジャ！一般人は内始動を真似ても不整地や悪雪は滑れるわけないな
21 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 14:28:34
こんちわ。
本当だ、丸○ちゃんだ。
噂になっているくらいだからここの人たち周知なのでしょうか。
やりすぎはあまりよくないと思いますよ。
22 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 16:04:22
オレは中足主導でナンパしてるが・・・。
23 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 18:17:27
SJのデモ合宿レポート、今までインチキ理論を載せ続けた責任にはほっかむりして、逃げに入ってる
24 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 18:46:26
>>23
水平面理論＝学術的　だって
バカ言ってんじゃね～よSJ
たんに　デ　タ　ラ　メ　だから理解されんかっただけだろうが
25 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/01(日) 21:07:59
>>24
バカ言ってるだけならいいけど、本当に学術的な研究をしている人に対して失礼ですよね。
26 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 00:03:33
>>20>危なっかしいバタバタはナニ
なんでしか？おしえてくれ
27 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 00:14:30
>>26
しつこいな～　これで終わりにしてくれよ
自分から荷重しすぎなんだよ

もうコピペ貼るなよ
市野に集中したいから
28 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 10:41:40
丸○ちゃんって毒舌のあいつ？
ここも急に静かになったな
29 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 14:08:52
>>自分から荷重しすぎなんだよ
どういうこと？内足に？
30 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 15:15:02
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
どうしても内足始動に結びつけたいようだね
必死すぎてかわいいよ
31 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 17:39:45
この先の興味は、イチノを祭り上げてた連中がどうするか
被害者ヅラしてイチノを叩くに１０００ラッカ

32 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 17:48:02
>じゃ話を膨らませろよ
33 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 18:26:01
― ＳＡＪにおける集団的「盲信」の罪過 ―
34 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 22:34:44
>>33
盲信も仕方がない部分がある
力学の知識がない指導者も多いわけで
「水平な面より谷側角付けならズレ、山側角付けならキレ」
なんとなくそう思っちゃったんじゃないかな
それも教程に書いてあるわけだから
教程に書いてあることをいちいち疑わんでしょ
だから信じて一所懸命勉強する(準指、正指受験者・あるいは指導員研修会)
「教程よくわかりません」なんて言えば、
ブロック技術員様が
「しっかり勉強して理解してください。勉強不足です。」
「新しい考え方を受け入れてください」と言い出すしまつ。
しかしここにきてようやくみんな気がついてきたわけだ。
さあどうするＳＡＪ？ってとこでしょw
その第一弾の動きとして春のデモ合宿
「技術論でなく、現場での指導法云々」・・・
さて来期の研修会がどうなるか？
どんな方法で逃げてくるかみものじゃないか？
そして来期終了後の役員改選にあわせ教程改定とくるだろう。
35 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 22:47:55
教程読んでもいない連中まで水平面マンセーだったがな
36 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 23:04:58
踊る阿呆に見る阿呆。
37 ：腹踊り改 ◆tunerMWAc. ：2005/05/02(月) 23:39:23
>>29
おまいは内足“加重”で滑るのかと小一時間（ｒｙ
38 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/02(月) 23:48:28
>>自分から荷重 ってどうやんのだ？
自分からなんて踏めないだろ、遠心力と重力だろが！
どうやって踏むんだ┃┃¨╋┓と言ってみる
39 ：前スレ786：2005/05/03(火) 00:07:09
>>38
まだ暴れているな！
またかみつくぜ（ｗ
ある動きで　踏み込む事　は出来るんだよ。
お前には出来ないし知らない世界だが。
俺に出てきて欲しくなければお前はすっこんでろ！
40 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 00:36:02
gikonavi
41 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/03(火) 00:41:59
チャールストンの練習は確かに良いと思うが。。。
42 ：27：2005/05/03(火) 00:45:05
>>20
この話題は他でやってくれ
水平面にも内主導にも関係ない
43 ：♀otto♀ ◆poisonWNWQ ：2005/05/03(火) 00:46:09
　　 ＿＿＿＿＿
　／:＼.＿＿＿＿＼
　|:￣＼ (∩ﾟДﾟ)＼ ┃┃¨╋┓
　|:　　 |:￣￣ U￣:|

　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__
　|￣＼　　　　　＼
　|　　 |:￣￣U ￣:|
　|　　 |:　　　　　 .:|
　|　　 |:　　　　　 .:|

44 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 08:15:17
>>39
(´・ω・`)　 (´・ω・`)　ショボボーン
゜し-Ｊ゜　・` ゜し-Ｊ゜　ショボーン
　　 ゜し-(´・ω・`)　ショボーン
ω・`)　 (゜し-Ｊ゜　ショボボーン
し-(´・ω・`)Ｊ゜　ショボーン
　゜Д゜し-Ｊ゜　ゴルショボーン
　　(´・ω・(´・ω・`)　ショボーン
　　 ゜し-Ｊ゜ ゜し-Ｊ゜

45 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 16:50:00
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1065543720/l50
↑
今読むとこれマジおもしろいね
しかしみんな真剣に《水平面理論》考えていたんだね～
まんまとだまされちゃってる
46 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 16:57:24
これもイタイよな
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/suiheimen/
その上はこれか…
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
いまだに残してあるってのもイタイイタイ
47 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 17:18:31
>>46
なに？
【脳内】ターンで加速は可能か？4【ｽｷｰ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1065500551/
で論破された方ですか？
48 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 18:43:11
イタ杉スレ
49 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 21:45:42
ターンで加速はあっちでやれや
ややこしくなるだけ
こっちは水平面で
50 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 21:55:04
加速みたいなイタイ香具師が水平面マンセーしてたのか
51 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 22:24:31
水平面ニ軸マンセー発見
http://www.sak.or.jp/report/2005/kurumayama5/kurumayama5-03.html

ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾅﾝﾏﾝﾀﾞ～～～～～～ご愁傷様です
52 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/03(火) 23:09:18
>>50
水平面ﾏﾝｾｰじゃなかったと思った。
板を水平にしたとき斜滑降するか、で斜滑降するというのは支持してた感じ。
その他は反市野という感じっぽかったが。
53 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/04(水) 00:26:00
>板を水平にしたとき斜滑降するか、で斜滑降するというのは支持してた感じ。

ｲﾀｲ・・・前ｽﾚでnanaも敗北を認めてたな
っていうか当たり前すぎてｲﾀｲwww
54 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/04(水) 10:22:38
>板を水平にしたとき斜滑降するか、で斜滑降するというのは支持してた感じ
もう、その時点で大イタ
内足マンセーも似たようなもんか
…以外では反イチノって…
55 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/04(水) 15:44:44
>板を水平にしたとき斜滑降するか、で斜滑降するというのは支持してた感じ
>もう、その時点で大イタ

でもこれね、これデモンストレーターも含め中央研修会で
一生懸命やったんだよ
鹿沢のスーパー緩斜面で一生懸命水平面フラット斜滑降の練習ね↓動画付
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/tyuken/tyuken-1a02.html

ペダルプッシングはネット上に動画ないけど、
水平面理論のデタラメぶりはあちこちに証拠残っちゃってるから
大変だろうね
56 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/04(水) 16:52:58
> 鹿沢のスーパー緩斜面で一生懸命水平面フラット斜滑降の練習ね
アウチ！
イタイと言えば内足マンセーのsanバカもイタかったな
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835109&tid=a4dfa4sa4ja4ga5aba1bca5sa5sa50a5bfa1bca5sa2v&sid=1835109&mid=1&type=date&first=1
57 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/04(水) 17:18:53
sanバカ楽しかったよ～
ものすごい自信、自慢がねw
技術選予選、絶対通るようなことこいてて予選落ちwww
まわりはみんなわかってて自分だけわかってなかったね
58 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 00:24:24
じゃあ今の基礎のトップ選手ってどうやって滑ってるんですか？
59 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 00:48:58
>>58
あなたはどう思いますか？
私は水平面に角付けでも2ジク感覚でもないと思います
60 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 01:02:28
>>53-55
あそこのスレは純粋に物理的にどうかを議論するスレだから、良いんじゃない？
しつこく斜滑降しないって言ってたのは、西田とかＡＬなんとかとかだろ。
61 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 01:31:22
> あそこのスレは純粋に物理的にどうかを議論するスレ
アイタタタ
物理的にいったら水平面理論なんてありえない
62 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 01:52:23
というか、水平面理論を物理的って言った時点で大分
63 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 09:59:07
内足教とか外足派とか言われてる人ぜ～んぶ
Ｓ　Ａ　Ｊ(市野)　に
釣られたってことだwww
64 ：市野　聖治：2005/05/05(木) 12:04:46
市野ですがなにか？
65 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 12:05:33
また偽者か。
>>64あんた恥ずかしくないの？
66 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 12:47:35
>>64
ｵﾚは好きだよあんた　面白いよ
今後どうするんですか？キョウジュ！
67 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 16:12:47
外足派ってのは内足狂信者が一般人を呼ぶときの言い方だろ
68 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 22:24:02
今一度読んでみたがｲﾀｲ
http://aigaku.weblogs.jp/main/2004/11/post_9.html
69 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 22:47:53
>786

正確には踏んだように感じる動きってことダヨね！
70 ：フランク太井：2005/05/05(木) 22:49:49
70
71 ：市野　聖治：2005/05/05(木) 23:38:22
もうどうせｱﾎﾞﾝだからさ、ぶっちゃけの話しちゃうけど
スキーやってるやつってさ、なんでこうもﾊﾞｶなのかね、ここで偉そうなこと語ってるﾔｼのなかにも、水平面に水平で斜滑降信じちゃったﾊﾞｶいるでしょ
ｵﾘが教程語っちゃったしさ、SAJ、もう引くに引けないんだよね、その点でｵﾘの勝ちなわけ、みんな同罪だしさ
だから、今更ﾅｼにはならないからｵﾘも実は安泰なわけ、だって、ｵﾘを否定する勇気のあるﾔｼSAJにいないでしょ、ﾏｼﾞでさ
結局、任期切れで勇退でｳﾔﾑﾔでｵｼﾏｲ！ってわけ、SJなんかもそれに向かって微妙にｼﾌﾄさせてるしね
せいぜい、落下しちゃってよ！チミたちさ！
72 ：腹踊り改 ◆tunerMWAc. ：2005/05/05(木) 23:43:31
>>71
ｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗ

で、おじさんは誰にSAJ呼んでもらったんでしたっけ？

73 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 23:59:00
来シーズン終了後役員改選なんだよね～
役員改選の年だと、新組閣云々で教程改定どころじゃないんだよね～
今までのパターンでは。
だから教程改定は来々シーズンまでずれ込むんじゃないかな？
しかしこれだけたたかれてるからね～来シーズンオフィシャルブックは
市野には書かせないだろうね。
現場の指導法云々だろうね。↑のSJの微妙なシフト同様。
いづれにしても来オフには任期切れなんだよね。
どうなるかは俺にはわからんけどね
74 ：市野　聖治：2005/05/06(金) 07:52:06
>73

ｵﾘを叩いてんのって、ﾆｼﾀﾞとＡＬのことでつか？nanaの根性ﾅｼは気に食わん、148には多少の期待はあるが
どっちにしても、SJもSGもｵﾘのいいなりさ、掲示板なんで止めたかわかるでちょ？全部伏線なﾜｹﾃﾞﾂ
75 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 08:20:16
野沢温泉のイントラたたきはイチノのやらせだったのか
76 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 09:14:56
もはやﾆｼﾀﾞやALとか言ってる場合じゃないと思うが
148に何を期待したんだwww
77 ：市野　聖治：2005/05/06(金) 09:23:47
>76

ｵﾏｲ分からんか
148は並のﾊﾞ○じゃねえ、ｵﾘも負ける、でもな、ﾆｼﾀﾞと違ってﾊﾞｶなｽｷｰﾔｰの涙を誘うんだよ、その時点でｵﾘの勝ちさ
大体ｽｷｰﾔｰはﾊﾞｶなんだよ、だから正しいもなにも関係ないわけ、涙誘うが勝ちなんだYO！
ま、捨石みたいなもんか、148、期待してるぜ！
78 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 09:27:24
SG付録のDVDに登場したのがまずかったよな内足マンセーの最後の希望を奪っちゃったもんな、あれで
検定ネタはSJ,SGの稼ぎ頭だったはずなのに、イチノ出すと売れなくなるし
79 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 09:30:16
148はイチノ叩いてます
80 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 11:03:48
>>61
ＡＬ様、２ちゃんにまで出張ご苦労様。
81 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 13:06:25
>>80
内足派　必死ですね
82 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 21:44:10
======2==C==H==ス==ス==板==新==聞===========

　　あの異色コテハン理論派氏問題発言
　　「二級とまりはイタイ奴 」

===============================発行日：2005/05/06

skiレーシング系通称もっこりスレで
理論派 ◆0v0ph8iOGM 氏が5月5日夜、
問題のスレを立てその後問題発言と思われる書き込みを続けた。

「例外的にＳＡＪ１級所得者にも書き込みを認めますが、２級とまりは認めません。」

レース系にバッジテスト所持者は関係あるのか？
これは1級に満たない者への明らかに差別ではないか？
元々のコテハンたちは特に変わった発言はないが、それ以外の
関係者は驚きを隠せないようであり、1級未満者の不満が爆発するのは
必至である。


詳細スレッド
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1115288818/


─────────────────────── 2ch-スス板─
83 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 21:45:39
>>82
コピペ、そこら中に貼るな。たこ
84 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 01:03:39
内脚派の皆様
GW、悪雪の相対水平面は感じましたか？
85 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 09:35:59
ＳＡＪ教の中でも水平面教典は終わったみたい
今は内足主導教典！
前スレ786みたいな狂信信者がぞくぞく生まれてるぞ
信じて疑わない盲信者は信者を増やす
86 ：旧786＝39：2005/05/07(土) 10:49:41
>>85
またお前か！　スレが寂しいからって俺を釣るな（ｗ
内足を使えないし使ったこともないくせに内足をもっともらしく語る脳内詐欺師。
お前こそがいついかなる時も内足を絶対に使わない「外足一本教の教祖」じゃないのか？
お前のような脳内馬鹿には外足を主体にして内足を活用するカービングが理解
出来ないようだな（ｗ
もっともSAJによると外主導はズレで内主導が切れと定義しているようだから
俺のように外主導で内傾を出したカービングをするヤツは教程外の滑りかね？
お前は片足を怪我したらスキー止めるよな。片足一本で滑ったら
外足の次には内足になるからお前には無理だ。
87 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/07(土) 11:06:21
ＳＡＪ安全１０則
⑩事故なら無理をしないこと
怪我をしたら滑るのやめましょう。。。
88 ：39：2005/05/07(土) 11:14:13
>>87
こらこら、あなたが釣られてどうするの（ｗ
内足完全否定　外スキー一本教の棒立ち脳内教祖を釣りたかったのに（ｗ
89 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 11:28:08
>外主導で内傾を出したカービングをするヤツは教程外の滑りかね？
技術選の選手でもみんなそうやって滑ってるけどね
SAJ的には内主導って解説しちゃうんだよね・・・
なんで内主導にこだわるかねＳＡＪ

【内主導の方が切り替えが早い】＝内足主導教典
になっちゃってるからね
90 ：39：2005/05/07(土) 12:41:50
>>89
仮に外主導がズレだというのが水平面理論から来ているとすれば、水平面は
糞以下の脳内理論だよ、やっぱり。
ところで【内主導の方が切り替えが早い】って意味不明なんですが、そう言えば
前スレの前半読んでみたらそんなことを主張するヤツや居たような気がする。
連中の言う早いってのは
タイミング？
時間？
外主導だと遅れる？
そんな訳分からんことを主張するヤツが居たらここに出てこないか？
聞きたいことが山ほどある。
棒立ち君のように脳内だったら叩くけど。
91 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/07(土) 13:01:41
そこで
フォールライン通過後の内足フラットですよ
って

前スレで叩かれましたがｗ
92 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 13:25:54
水平
http://www.sakigake.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20050507f
93 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 17:36:42
>>87
飲酒滑走もやめましょう。危険です。
94 ：1：2005/05/07(土) 18:57:38
すみません自己解決しました
95 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 19:41:08
>>フォールライン通過後の内足フラットですよ
そういうのはあんまりいないぞ
フォールライン通過後も自然と内足にも乗ってンじゃん
96 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 22:02:49
今となってみると148ﾊﾞｰｻｽ２４打は２４打の勝ちでよい?
97 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 22:27:38
>>93
どういうこと？飲酒滑走って、掲示板だから
自己申告？これって名誉毀損だよね。
思い込みで書いてない？
98 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 22:54:12
>>97
センタンさんは普通に飲んで滑走してます。彼実質主催のオフ会
でも毎年グビグビ飲んで、「よしポールの指導だ」といきんで
指導してくれます。最高の酔っ払いの大虎です。
99 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 23:40:50
>>86 下手
100 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 23:50:03
100
101 ：58：2005/05/08(日) 03:34:11
>>59
正直水平面理論を理解していないので何ともいえないのですが…。
外足の重要性を認識しつつ、内足をうまく使える人がレベルの高いスキーヤーだと思うのですが、
問題は彼らが内足をどのように使っているのかですよね。
わからん。
102 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 07:43:14
>98

大虎ﾜﾛﾀ

>58
>内足をうまく使える

うまく使えた内足ってどんなよ？うまく内足使えるとどうなるよ？それがワカランのだが。
58が言うようにワカランのダガ
103 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/08(日) 08:57:25
ひでぇ話

朝、二日酔いで迎え酒で発泡酒呑んだだけじゃん

参加者がＢＢＱしている間に
ポール４０本に計測機材　アイスドリル他
３回に分けて荷揚げ
おまえ等
手伝ってくれなかったじゃん

外足が自在だから内足を色々アレンジできる
ＳＡＪ競技部の見解ですな。
104 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/08(日) 09:10:14
http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html

外向外傾だってさぁ
競技部は
105 ：腹踊り改 ◆tunerMWAc. ：2005/05/08(日) 09:13:22
>>103
＞手伝ってくれなかったじゃん
手伝わせるとかえってｊｙ（ｒｙ

＞ＳＡＪ競技部の見解ですな
シィ～～～・・・！
それを言ってしまうと益々教授の立場が・・・
ってか教育本部の立場が・・・
106 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 09:14:21
>>101
水平面理論に興味あるならまず勉強してみな
神奈川県のHPでも読んで
読み終わっての感想が
1なんかよくわからん
2バカ言ってんじゃね～よｲﾁﾉ
3なんとなく正しい気がする
4おもしろい話だ
5ｲﾁﾉの言いたいこともわかる
6やっぱ内主導でチータだぜ

3～6の場合は水平教(内足教)に入信してしまう
可能性がかなり高いから要注意
107 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 10:36:53
>106 つかー、与えられた物を信じるだけだろ
聖書の解釈の仕方がチョットづづ違うだけ
108 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 10:51:45
水平面理論と同レベルに扱われた
聖書がかわいそうです
109 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 10:52:52
>>105
もともと水平面理論なんか競技部は相手にしてないよ
110 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 10:56:49
教育部が競技の滑りを目指しているのにねえ
111 ：は：2005/05/08(日) 10:57:49
１１１
112 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 17:04:07
>>96
最初から勝負になってない

>>110
目指していると言ってるだけで実態は…
113 ：39：2005/05/08(日) 17:15:16
>>104のリンク見てわかった（ｗ
俺は外主導で内傾内向だ。外主導で谷スキーアウトエッジが使える
ポジションまで切り換えで動いているよ。
内主導の内傾内向も出来るが急斜や悪雪だと曲芸だよ。なんで基本的な
外主導をズレと定義しちゃうのかね？SAJ、つーか市野。

内スキー常時完全否定脳内外スキー一本教の教祖さんよ、お前のために
クラ、テク、レーサーで　絶対に内傾しないで外足一本/棒立ち/内スキー浮
かせて滑ってみたさ。
スキーがつまらない、外スキーが潜る、恥ずかし杉とさんざんだった。
あまりにも板が走らず走りがつながらず
　　　　ス　キ　ー　が　嫌　い　に　な　る　　　　ってさ。
俺は恐縮して缶コーヒーおごったさ。
お前金返せ！(W
114 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 19:30:29
＞外主導で内傾内向
それが普通だと思います
＞なんで基本的な外主導をズレと定義しちゃうのかね？
同意
＞ス　キ　ー　が　嫌　い　に　な　る
ﾜﾛﾀ
115 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 19:31:47
ｾﾝﾀﾝさんイタイ奴に出てますがﾁｬｰﾙｽﾄﾝ？なんですか？
116 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 19:36:23
センタン脳内用語です。
117 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 20:01:18
主導なんて言葉を簡単に使って墓穴を掘ったなＳＡＪ
まぁ全部ｲﾁﾉのせいに出来るから他の幹部は安心かw
神奈川県連や愛知県連は引っ込みつかんだろ　どうするんだろうね
118 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 20:03:31
センタン愛知県連
名古屋シーハイル
119 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 21:06:28
>118
マジ？
120 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 21:08:06
>117
神奈川と愛知では、スキーは古武術になりましたがなにか？
121 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 23:34:45
>>103これって本人のカキコ？だとしたら（ガクRYO
122 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 00:56:59
>>113 前スレでよく貼ったＳＬの滑りだよ
缶コーヒーおごるって、（ｾｺ、今の時期は外で白ワインがおいしいよ
しかし　この時期にスキーが潜ぐちゃうゲレンデがあるの？
123 ：は：2005/05/09(月) 00:59:15
123
124 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 12:29:18
>>103
知商？
125 ：39：2005/05/09(月) 15:42:53
テールコントロール＝水平面より外側に角付け＝外傾/外向＝外主導＝ずれ。
トップコントロール＝水平面より内側に角付け＝内傾/内向＝内主導＝カービング。
これが教程の考えだが、切り換え時に外脚の伸ばしを使って水平面より内側に
重心を押し込んで内傾するのは何というのだろう？
つまり外主導？（山足主導？）の内傾内向。
教程のように内足に体重を乗せていくのではなく、内足を胸に抱え込むように
引きつけて内傾していくのは内主導というのだろうか？
俺の水平面とやらは切り換えが終わった時点で強く傾いているし、棒立ち君のは全く
傾いていない。水平面は舵取りで考えた脳内理論だと思うが、切り換え
にはナンセンスなのは間違いない。
力学的にどうのこうのは全く興味がないがここまで実際の滑りを無視した空論には
嫌悪感を感じる。
あと外主導？の内傾内項で出来る内足活用も2軸と言うのなら2軸も理解可能だが。

126 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 17:02:57
今までは、スキーの技術や指導の中で、原因と結果についてあまり考えていませんでした。
重要なのは、スキーがターン運動を起こすための原因をはっきりさせるということです。
人間のエネルギーによって物理的なエネルギーを引き出す。ここが原因です。
結果として、物理的なエネルギーがターン運動を起こします。
もう少し具体的にいいますと、ターンをして遠心力を受けて外側に引っ張られるから内側に傾くわけです。
内傾するのはなぜかっていったら、ターン運動を維持するためには、結果としてそれが必要だからです。
127 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 17:53:38
◆いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけ？

　遠心力については、私達の重さは、遠心力が働くので大きな力が加わることにあります。
ターンの後半、見かけの体重が増えたように感じます。
いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけです。

とんでもないことですよね。自分で押出すなんてことはできるはずがありません。
128 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 19:00:30
>>126,127
ｲﾁﾉのバカのコピペはもういらん

＞39
技術論は他でどうぞ
水平面理論をしっかり理解(っていうのも変だが)しないで
適当に持ち出すからよけいややこしい

このｽﾚは純粋に水平面理論の最期を看取るｽﾚです
129 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 19:07:50
nanaは裏切ったから、148が看取ってやれ
130 ：39：2005/05/09(月) 19:08:40
>>128
そうだな。
脳内理論には脳内理論で対抗してくれ。
だが、ここを見ていると脳内どうしで意見がまとまっていないようなんだが
所詮脳内だから物理学の解釈の違いってところかね。
あまりにも現実の滑りを無視した突拍子もない暴論が出てくるからひとこと
言いたくなるのさ。
出来もしないしやったこともないヤツが偉そうに講釈していたら
また噛みつきに来るよ（ｗ
131 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 20:01:42
>39
ｵﾏｲのできるも脳内なのだが
132 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 20:10:24
39みたいなバ○っていいよな。

頭悪いこと高い棚に上げてさあ、ワカンネエことはワカンネエって言えばいいのに、ワカンネエことは脳内とばっさり。

でさあ、自分はできるできるの一点張りで脳内理論を披露(*_*)

はぁ～俺も○カになりてえ。
133 ：39：2005/05/09(月) 20:24:52
なんでまた引き戻すかなあ(ｗｗ
>>128
正しい水平面理論を教えてくれよ。俺のどこがどうしっかり理解していないのかさ。
>>132
外主導の内傾内向を水平面理論と絡めて解説してくれないか？
なぁ、バカからのお願いだからさ（ｗ
教授と同じ脳内理論でいいからさ
134 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 20:33:21
>外主導の内傾内向を水平面理論と絡めて解説してくれないか？

ｦﾏｲがそうやって説明してるからややこしいんだよ
水平面を否定しておきながら、水平面を使って説明するから
変なんだよ

まあ、落ち着け
135 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 20:40:50
>39 おまえホントに下手な
136 ：132：2005/05/09(月) 20:53:01
>39

だから～、水平面と絡めてってトコがバ○丸出しなワケ。

自称エキスパートの脳内さん、厨房なみのオツムでご苦労さん！
137 ：39：2005/05/09(月) 21:17:13
俺は青いけどsageじゃねえんだよ～
>>136
そう言いながら何も答えられないのが惨めすぎるよ～お前！
どうせ夏も暇なんだからバイクに乗ってなよ
スレ伸ばしに俺を呼ぶなよ～
棒立ち君、いじめすぎてごめんよお！よっぽど悔しかったんだね
自称エキスパートって誰も自称していないんだがね～（ｗ
外足一本でワンターン命で頑張ってね
138 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 22:07:38
>39 おまえホントに下手だな、
言いたいことがあるならもっと素直に書いてみなよ
139 ：腹踊り改 ◆tunerMWAc. ：2005/05/09(月) 22:25:54
極解歪曲・・・
理論の押し付けｲｸﾅｲ
140 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 22:47:55
>>125
これを水平面を使わずに説明してﾐｿ
141 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 23:20:13
>テールコントロール＝水平面より外側に角付け＝外傾/外向＝外主導
日本ｽｷｰ教程24~25ﾍﾟｰｼﾞ
>トップコントロール＝水平面より内側に角付け＝内傾/内向＝内主導
日本ｽｷｰ教程28~29ﾍﾟｰｼﾞ
>教程のように内足に体重を乗せていく
日本ｽｷｰ教程32ﾍﾟｰｼﾞ内側股関節を外旋させ,体重を乗せていきます

なるほど書いてあった。
指導員でつか?
142 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 23:48:25
こんなのはALのページにある
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/topandtail.html
143 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 23:51:36
なんかこのスレ理解不能。。。水平面とは谷周りのネジレを
開放する瞬間で良いの？
144 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 00:24:07
>39 がバカイチで言ってる、
内足にも乗ることで内倒角を取って雪面に角付けで谷回りするのが
トップｺﾝﾄﾛｰﾙ、
外足乗り棒立ち先行動作（前ﾀｰﾝ外向）先落としで谷回りが
テーﾙｺﾝﾄﾛｰﾙ
145 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 01:13:42
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2005/2jiku/2jiku-01.html

この少女はかなりｲﾀｲ
146 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 01:39:41
水平面に角付けね、
直滑降も水平面に角付けしている。
サイドのエッジは角付けしないがスキーの滑走面で斜面を押しているので
水平方向に動く、上から見るとＡ地点からＢ地点へ移動する。
角付けできなければ自由落下
上から見ると移動しても点に見える。
要するに角付けして、落下力を水平方向に分けることができる。

１４２＞この説明はスキッドの場合だよ、ヨーダンパー設置すれば
より高速なカービングターンが味合える。
ヨーダンパー：電車に付いているヨーモーメントを抑える装置
回転モーメントを抑える方が安定したカービングになる。
スキーは基礎的、旧概念だけでは無い。
147 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 01:45:27
146=148??
148 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 10:16:29
148レベルなのは間違いない
まだこういう香具師いたんだ
149 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 10:53:35
>>148
惜しい、148本人が出てこなかった
150 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 10:57:20
>>145
そういえば、これ連載ということになってるけど、続きは出ないの？
志賀ジン連載は続いているのに
151 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 12:20:13
これ以上墓穴はほれんでしょw
志賀ジン連載も最後は「水平面理論の失敗」までやって欲しいね
152 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 12:30:29

斜滑降からさ、逆側の谷側のエッジが斜面に角付けされるまでに落下するだろ
それがターン開始なんだよ
153 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 14:44:12

39がいないと盛り上がらんね
154 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 18:12:50
38 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 投稿日：2005/05/02(月) 23:48
>>自分から荷重 ってどうやんのだ？
自分からなんて踏めないだろ、遠心力と重力だろが！
どうやって踏むんだ┃┃¨╋┓と言ってみる


39 名前：前スレ786 投稿日：2005/05/03(火) 00:07
>>38
まだ暴れているな！
またかみつくぜ（ｗ
ある動きで　踏み込む事　は出来るんだよ。
お前には出来ないし知らない世界だが。
俺に出てきて欲しくなければお前はすっこんでろ！

127 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/09(月) 17:53:38
◆いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけ？

　遠心力については、私達の重さは、遠心力が働くので大きな力が加わることにあります。
ターンの後半、見かけの体重が増えたように感じます。
いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけです。

とんでもないことですよね。自分で押出すなんてことはできるはずがありません。
155 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 20:21:41
>>154
つまらんｺﾋﾟﾍﾟ貼るな
156 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 21:21:56
つまらんくなった
157 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 21:51:52
>>145
彼女は「2軸運動感覚でスキーをやっているのではないかなぁ…と思っています。」とかなり曖昧に
言っているのにTOPページの方では「2軸感覚でやっています。」とSAJに都合が良い発言に変わって
いますね。
158 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/10(火) 22:09:42
って言うか、39が出てｺﾝと話にならん
159 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 10:05:14
確か去年はｷｮｳｼﾞｭだったよね
今年は外されたか
http://www.sat.or.jp/2005/0418.html
160 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 10:45:11
>>157
と言うよりも
＞まず整理をしましょう。
＞１、「行進歩き」は、１軸（中心軸）運動であり、結構無駄な動きが多いらしい
＞２、「ナンバ歩き」は、２軸運動であり、意外と効率が良いらしい
＞そして、
＞１、「行進歩き」は、１軸（中心軸）運動で、体を捻るので、不安定である
＞２、「ナンバ歩き」は、２軸運動で、それぞれの足に体重を乗せるので安定している
全然、整理になってなくて、前半　…らしい　と言ってるのが、後半　…である　になっちゃってるのがイタイ

>>159
ここまで来てやっとバカが判ったか、と言うか、ここまで来なけりゃ判らんかったんか
161 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 14:37:38
市野氏の理論に理論で対抗（批判）しても平行線だと思います。
運動（スポーツ）は理論だけで成り立つのではなく、現場で実
証されて且つそれが有効でないと意味をなさないのではないで
しょうか。
批判される人も一方的に批判なさるだけでなくどのような理論
にすれば万人の賛同が得られるのか意見してみたらいかがでし
ょう。
３９：さんのように滑ってみて体感しやすい理論が優位になるの
がスポーツ理論のような気が致します。
失礼しました。
162 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 14:58:37
あんなもん、理論じゃねーや
163 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 15:43:05
>>161
市野氏の理論？ハア？
まだわからない方がいたか・・・はずかしいぞ
164 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 16:01:18
つか、二年もかけてその無効性と言うより有害性を実証してしまったけど、
実証するまでもなくわかってたこと
165 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 21:04:42
>>161
実証する以前に明らかに物理的に間違っているんだが…
万人に納得してもらう為にはその理論が物理的に間違った所がないって言うのが
最低条件でしょう。
市野理論はそれすらも満足していないってこと。
166 ：市野　聖治：2005/05/11(水) 21:34:36
>165
なんで分からないのですかね。中学生でも分かる理論なのに。
167 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 22:23:09
>>166
それはあんたでしょw
168 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 22:24:56
愛知教○大学の理系教授の皆様
なんで教えてあげないんですか？
同僚教授が力学わかんなくて困ってますが・・・
169 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 23:22:16
>>166
高校レベルの物理を理解していれば、間違っているとすぐ判りますが、
中学生だとちょっと難しいかも知れませんね。
170 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/11(水) 23:24:18
おまえら具体的に語れよ、理由が無いよ
171 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 00:00:41
>>170
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/
読んでみろ
ﾆｼﾀﾞﾀｿ論文もﾊﾋﾟｮｰしたぞ

残念だが市野とはレベルが違うようだ
ってか市野がバカなだけ

172 ：nana＠根性無し：2005/05/12(木) 05:12:32
>>171
なにはともあれ、本業も忙しいでしょうに、これだけの御仕事をこなしておられることを尊敬いたします。
細かい反論はできませんが（だって根性無しですからｗ）
ターンするための力を雪煙で説明しようとするのはヤバイかと。
これは笑い話ですが、以前、ダウンヒルのゴール後の停止のために、スキーヤーの運動エネルギーが全て
飛んだ雪煙の運動エネルギーに移ったら、どういうことになるか考えたことがあるんですよね・・・

嘘つきに対して「嘘つき！！」と言いたいのならば、やみくもに相手の全てを否定しようとしてはいけない
と思いますよ。
相手の正しいとこまで否定しようとすれば、自分が誤った論を展開することになります。
そうすれば自分の論は説得力を失うでしょう。

例えば、最近思いついたこと。
＞遠心力により｢相対水平面｣が定義されるとありますが、まずターン運動がなければ遠心力は定義できません。
＞｢相対水平面に角付けすることによりターンする｣→「ターンしなければ相対水平面は定義できない」→ターン
＞軌道はどうしたら定義できるのか？という、矛盾に陥ります。
に同意です。
なぜなら、「相対水平面」（があるとして）に谷側に角付けしたら、もともとのターン弧より外に
ふくらみます。その時点で「相対水平面」の角度は変わってしまうのです。
いわゆるテールコントロールのターンは、相対水平面にフラットで起きるものであり、谷側に角付け
をゆるめる操作は、きっかけの一つでしかありません。
（あくまで理屈としては、そのように整理したほうがいいでしょ？ってだけの話しですが、これは
　明らかに水平面理論の誤りの一つだと思います）

市野氏のその他の話については、アイデアの一つとして試してみることを否定はしません。
むしろ本人もそのつもりだと書かれていたはずですが、それにしては偉そうなのが、気に入らない
ぐらいの気持ちは持ってますが。
173 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 07:58:31
>171

nanaﾀｿに触発されｵｲﾗも読んだぞ。

>ターンするための力を雪煙で説明しようとするのはヤバイかと

どこにもそのようにはなっていなかったのだが、nanaﾀｿの目はフシアナですか？
174 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 08:00:50
エーゴ読めないんだろ
175 ：nana＠英語文盲：2005/05/12(木) 08:05:41
>>174
その通りなのです。
>>173
なので図しか見てない・・・つまりほとんど読んでない・・・
雪煙の話が見えたので、そっち方面に行くかな？と思ったのですが、そうでもないんですね・・・
176 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 08:41:18
イチノの正しいとこって、どこだ？
177 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 16:51:28
>176 正しいとこは「斜滑降から水平面に荷重、角付けでターンする」
実際にターン開始するでしょ
178 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 17:05:59
>>177
×
179 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 17:11:39
>>177
148か？nanaか？sanバカか？
根本的に間違ってるとこじゃん
水平面には荷重しないし、水平面に角付けもしない
180 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 21:40:31
>水平面に荷重、角付け,,,,,,ターンしたい方向に身体を持っていくってこと
いきなり雪面に角付けよりイメージしやすい人もいる
181 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 22:14:24
>180

確かにネ、でも、理論じゃなくて、指導法なんだよなぁ～最初からそう言っとけばよかったのにね！

権威ある学会とか、中学生でも分かるとか吼えなくてさ(^_^ﾒ)
182 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 22:28:43
>>いままでずっと、自分の力でスキーを押出してと感じていたわけです。
「相対水平面」を意識すればバカみたいに力まない
まだまだ自分から押せると思ってる人が多い
183 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 22:38:18
｢水平面｣なんか考えるから、ターンしたい方向へ身体を持ってけなくなるんじゃねーの
184 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 23:17:40
>>182
しつこくｺﾋﾟﾍﾟ貼るね～
相対水平面なんて存在しないのにwww
185 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 23:46:47
内足主導とかやってたら小指の付け根が関節炎になったよ。
186 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 23:47:10
水平面より大きく角付けするとカービングで小さく角付けするとスキッディングというのは
一概に間違っているとは言えない。ただ、その理由はどうしようもないくらい間違っているんだが。

平たくいうと角付けを大きくするとズレにくく、小さくするとズレやすいと言うだけの話。
(その境目が水平面にある。)

でも、これから内傾内向内足荷重がカービング、外傾外向外足荷重がスキッディングってことに
なったりしない。だいたい、説明に使っている図でインチキしているし。
187 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 23:49:55
>>185
それって単にブーツが合ってないだけじゃぁ……
188 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/12(木) 23:54:19
>>186
>(その境目が水平面にある。)
本気でいってるのか？
189 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 00:29:55
自分から内倒していく意識
内足を畳んでいく意識
水平面に荷重、角付けしていく意識

みんな同じ
190 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 00:55:34
ターン始動を両足に乗ってやると内倒角を作りやすく、エッジが立つ
内足を畳む意識を持つとワイドスタンス気味になりより内倒出来る
大回り系の技術と思う、何時でもこれじゃマズイ
外向傾を取りにくいからオープンセットのＳＬ等ではやらない
191 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 01:01:14
韓流さんって最近書かないね
192 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 01:28:10
>>186
水平面は関係ありませんから　残念！！
193 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 10:25:26
>>186
叩かれてるけど、漏れはあんたの意見に全同意。
ただ、ターンしてるときは遠心力かかるから、それだと「相対水平面」になるのかな？
194 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 13:03:31
>>193
前ｽﾚでnana氏に解答してもらったが、もう一度貴方に！
(忘れたので全く同じ質問ではないかもしれんが)
次の条件の3名のスキーヤーがそれぞれ絶対水平面にフラットで
スタートした場合、斜滑降できるかどうかお答え下さい。
１、10年前から使っている修学旅行用レンタルスキー(180ｃｍR=40) を履いた佐々木明
２、160ｃｍR=20のスキーを履いた松浦あや
３、170ｃｍR=12のスキーを履いた小錦
場所
Ⅰワールドカップ用に整備したキッツビューエル
Ⅱ技術選会場八方ラージヒルランディングバーン
Ⅲプラスノー
195 ：韓流：2005/05/13(金) 17:19:12
呼ばれましたので出てきましたです、

>194
面白い質問だすねが。私には解党できますん、
できるかもしれないし。できないかもしれますん、
日本の市野教授はできまするでしょうが(笑)
196 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 17:37:08
市野教授は3人ともどんな条件でも
絶対水平面フラットは斜滑降と言っています。
横軸落下が起きないからwww
197 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 18:28:01
>>194
そういう話すると本題からずれてく。
理想状態で水平面より大きく角付けするとカービングかという話と、
実際問題のいろんな状況下でそのまま当てはめられるか、
というのは別の話だ。

教授が理想状態で考えたことを、そのまま現実に当てはめようとしてるから、
反論を受けてるというのも、あると思うんだよね。
まず、理想状態でもなりたたないのか、考えてからの話。
198 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 18:43:42
所詮、砂の上で単一条件での検証ですから
199 ：186：2005/05/13(金) 19:20:23
>197
理想状態でも斜滑降にはならないが。
勘違いしているやつがいるが、俺は角付けによってズレやすい/ズレにくいと言っているが
市野死のように水平面にフラットで斜滑降(つまりスキーがたわまない)とは言ってないからな。
(実際には斜面に対し角付けすればスキーはたわむ)

まぁ、条件によってはスキーのたわみとズレがバランスして斜滑降になる場合があるかも知れないが、
それは角付けがどんな状態でもありうること。
200 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 19:20:57
うんこっこ？
201 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 21:57:12
>>水平面にフラットで斜滑降(つまりスキーがたわまない)
撓まないなんて言ってない、撓んで斜滑降だろ
202 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 22:25:54
>>201
撓まない棒っきれだろうが、小錦が乗ったオガサカスキーだろうが
絶対水平面フラットは斜滑降っていう素敵な理論なんだよ
203 ：韓流：2005/05/13(金) 22:45:42
>197

理想上体とはなにを意味すること考えますか？
204 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 22:48:47
>>195
てめー読み難いって云ってるだろ。
わからねーならすっこんでろ、このえせﾁｮｿ
205 ：韓流：2005/05/13(金) 22:50:04
>197

理想上体と考えますると。何が理想常態化分かりますン、
しからば。スキがターソするのは横への落下によるか。と考えマすると、分かりわすかもであります、
あなたのスキ。横への落下でターソしますか？どうですか？
206 ：韓流：2005/05/13(金) 23:01:05
>204

ごめんさい。あなたにとって気に触ること。もしくわ。とてもくやしいこと書いてしまたようですね。ごめんんさい、
207 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 23:12:38
スキーってのは絶対水平面フラットで斜滑降するように出来てるの
そうじゃなきゃいけないの
208 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 23:15:42
>>207
なんで？
教えてよ～ん
最近のSLスキーなんか絶対水平面フラットでみんなターンしちゃうんですけど・・・
209 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/13(金) 23:16:44
韓流いいぞ　ｶﾞﾝｶﾞﾚ
210 ：204：2005/05/14(土) 00:03:32
>>206
だ か ら 、読みにくいって云ってんだよ
読みやすく書けよ。
もまえ、ぜってぇ日本人だろ。
211 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 02:47:26
>>207
どうやったら、そういうスキーが作れるの？
212 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 09:17:37
>>208 最近のSLスキーでも斜滑降できます、
出来なきゃダメ、出来ないなら手入れが必要
213 ：韓流：2005/05/14(土) 09:27:43
>212

あなた面白い人でありますえるね、
それは。できまする、できないひとスキ下手であります、

市野教授。スキが水平面に水平でありば。人間がナニをしようとスキ斜滑降するといてます、
214 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 10:55:39
>>197
×理想
○妄想
215 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 19:19:02
スキーのトップで溝を作りその溝に沿ってセンターもテールも進む
レールにはまった様なターンのイメージの人が多い
この場合は内倒を強くして雪面への角付けを大きくする

捻り又は重力の力でスキーのトップの向きを変えてやることでも
スキーセンターがターンの外側にズレない抵抗の小さなターンは出来る
極端にはスキーのトップとテールが浮いているような感じなる

内倒を強くして雪面への角付けする滑りだけじゃなくて
水平面に角付けする程度のイメージの滑りもアリ
216 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 19:31:51
>>215
今時の板は、適当な理屈の滑りでも曲がることは曲がるっていうことですか？
自分の理屈じゃないと曲がらない板を作って見せた奴の勝ちっていう
ルールに統一すれば話はわかり易いのかなぁ？
217 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 20:15:47
>215
でさ、水平面ってあんたのなんナノヨ！
水平面よりやや傾いた面に角付けする、雪面に角付けする、ってイメージだっていいんだろ？
水平面に拘るのはなんなのかね、スケスケさん！
218 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 21:22:14
>>217 >水平面ってあんたのなんナノヨ！
水平面なんて意識したこと無いよ

>>水平面に拘る
お題が水平面だからだよ

ＳＡＪに踊らされるな！色んな滑りがあるってことだよ
219 ：217：2005/05/14(土) 22:32:09
ｸｸｸ、色んな滑りかたがあるだあ、当たり前だわな。
でさあ、ｵﾏｲの言うように水平面を意識した滑り方があるとしてさ、そう意識するとｵﾏｲのスキーは横へ落下しちゃって曲がっちゃったりするわけ？
220 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/14(土) 23:10:34
だ♪か♪ら♪水平面♪
221 ：194：2005/05/14(土) 23:35:59
しつこいがこれはどう？

スキーヤー：佐々木明
板：愛用の選手用SLスキー(チューン済み)
場所：すべて同じ八方ラージヒルランディングバーン最大斜度部分
条件は３つ：ビンディング取り付け位置
１、普段の取り付け位置より３０cm前
２、普段の取り付け位置
３、普段の取り付け位置より３０cm後ろ
上記条件で横軸落下の起こらない絶対水平面フラットでスタート

佐々木選手なら斜滑降できるかもね
222 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 00:35:21
>>221
水平面理論なんて頭に無い明なら
２の普通の取り付け位置なら間違いなくターン
切れ上がっていくだろうね

とﾏｼﾞﾚｽ
223 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 09:14:35
>>222 明、斜滑降しようとすれば斜滑降になる 絶対に
224 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 09:42:07
>>223
斜滑降しろって言えばできるだろうね　あたりまえ
水平面にフラットでスタートしろ　っていえば切れ上がっちゃうだろね
225 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 11:40:33
イチノ見捨てるのはいいが、それを担いでいたキョーイク本部のジジィも、一緒にクビにしろ
226 ：nana＠言語障害：2005/05/15(日) 15:34:36
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/ISSS.pdf
http://www.h4.dion.ne.jp/~nishida/ISSS.pps
ようやく少し読めたわ・・英語は辛いわね。

まずは引用元の
http://users.wpi.edu/~brown/machining/
http://users.wpi.edu/~brown/machining/sld020.htm

FとNを図から消去して考えたほうがいいわね。ちなみに、
Fc = Fs(cosΦ+ sinΦ / tan(θ-β-Φ))
は、私なら
Fs = Fc･cosΦ - Ft･sinΦ
に書き換えるわ。

http://users.wpi.edu/~brown/machining/sld021.htm

・τ、P、Φがどのようにして決まるのか（他のパラメータに依存して変わらないのか）

を議論してない以上、ISSS.ppsのp19-21の不等号関係は決定できないと思うわ。
特に、雪面の剪断応力τが剪断面にかかる垂直抗力Fnに非依存だとは考えにくいわよ。
227 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 23:08:02
読めてないようだ
228 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 23:47:12
>>224　まず切りあがらないよ
229 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 23:51:09
>>228
じゃあどうなると思うの？
【明がチューン済みの自分のスキー普段のビンディング位置の条件で】
230 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/15(日) 23:52:35
Fcは荷重した結果得られる水平分力。
数式で書くと難しいく感じるが至って簡単、
Ｓはターンすると現れるが斜滑降では、スキー板底面と重心を結ぶラインが
鉛直でありターンの時のような向心力はないので荷重は鉛直方向、Ｎのみ。
当然スキー底面は水平面に平行、
いくら分力しても水平方向の分力は無い。
だから正確に斜滑降すれば曲がらない。
231 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 00:00:18
簡単な力学を面倒臭くしている。
Ｎの水平分力とＳの水平分力を合成すればＦｃつまり水平分力の合計だね。小学生でも分かる。
232 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 00:19:51
雪面を垂直に押すと剪断力が発生するからといって、
あくまで垂直方向の剪断力であり
剪断面が引き合ったり反発し合うような水平力は発生しない。
233 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 01:34:28
>>226
>>230-232
理解できないものは間違っているとしたいクチか？
234 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 09:15:49
>>231
イチノが思うほど力学は簡単じゃない
235 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 12:41:58
君らはどうやて動いているの？
学校へはどうやって行くの？
自宅から学校まで水平移動しているわけだが
水平方向に力をかけて移動してないの？
236 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 13:53:57
>>235
勉強してください、イチノ先生っ！
237 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 16:50:29
>>229 斜滑降かズレ落ちながら斜滑降
238 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 20:57:57
>>237
>ズレ落ちながら斜滑降
???
そういうの一般的にしてもイチノ的にしても横滑りって言わないかｗｗｗ
239 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:02:41
コマＢは認めません
240 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:20:32
市野のスキーは剛体である
砂の上専用である
今まさに、SAJにとって一際光り輝く汚点の一つ、史上最強のバカ、かつ、詐欺師に昇華しようとしているのだ！
みな、合掌しようじゃないか！！！

しかし、ここまでバカなヤツも珍しいのだが
241 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:20:33
ターンするためには「斜面」に水平な力が必要な訳だけど…理解していますか。市野センセ
242 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:23:58
市野もバカだがＳＡＪ信者がバカ
243 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:28:47
水平面理論を必死で覚えて実行して１級、準指
次は内足主導二軸で１級、準指
教程鵜呑みのバカ盲信スキヤ
244 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:34:16
>243
>水平面理論を必死で覚えて実行して１級、準指

それ、本当に実行したら1級も準指も受かりませんから。ザンネン
245 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/16(月) 21:44:46
>>244 バカ信者一人釣りました
246 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 09:17:41
http://www.sak.or.jp/report/2005/demo/demo.html
イチノ捨てて、自分だけ生き残ろうってか？？
247 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 09:20:04
>>226
そこは突っ込むところじゃないゾ
248 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 13:23:49
おぉ------い、市野ぉ、ｺｺ見てるかぁ------！！！

死ぬんじゃないぞぉ------(T_T)
249 ：39：2005/05/17(火) 16:16:14
調べてみた。
97年にカービングスキーが出始めたときの混乱をまとめるため出版された
プラスカービングの教程には市野は編集に携わっていない。
00年の教程には市野が15人の編集実行委員の一番ケツに加わって、99年市野が出した
SJ刊のカービング革命を参考文献として引用して「水平面への角付け」
と言う言葉が”ひっそり”と使われていた。00年教程に水平面と言う言葉が
既に使われていたとは気付かなかったよ。
03年の教程では3人の執筆者のうちの一人になることに成功した。
次に出る06年の教程からは外されることを切に願うばかりだが、こうしてみると
長年持論を展開していた学者が段階を追って組織に食い込んでいったんでないの？
しかし、SAJも講演等で教授がここまでやりたい放題・身勝手に暴走するの
は想定外（ｗ）だったのでは？　
SAJのお偉いさんたちも妄想理論と指導現場とをどうやって結びつけようか
苦労したと思うよ。暴走を看過した責任は誰かが負うべきだけど。
妄想を妄想だって気付かせるにはAL氏のページはおおいに役立ったと思う。
教授の妄想理論も叩き台じゃなくて叩かれ台の役割として役だった鴨（ｗ
250 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 16:43:45
他国や他種目に対して独自の理論を打ち出したいＳＡＪでは
その場限りの垂れ流し理論は今回ののみじゃないでしょ
ＳＡＪ自体に決別出来なきゃ>>249みたいに何を言っても意味無いよ
251 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 18:01:05
>>249
イチノが入る前の「＋カービング」まではまともだったのが明解だからね。
252 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 20:57:03
長年？？
学者？？？
253 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 21:11:59
>>252
1990年の砂の上の実験からと考えれば長年か(笑)
体育経営学者！？
254 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 22:06:39
しかし、スキーメジャー2誌もBBS閉鎖して正解だったな。
BBS生きてたら、今頃24打ﾀｿ大暴れ！ってことに、、、こわいこわい(>_<)
255 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 22:29:39
みん径は内足信で閉鎖
ＳＡＪが画一的な考えを止めない何やってもダメ
256 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 22:33:50
暴れてたのは水平面信者だろ
いまは、名前を変えてイチノ叩きしてるけど
257 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/17(火) 22:51:05
>>256水平面信者→名前を変えてイチノ叩
ｗｗ
258 ：148：2005/05/17(火) 23:50:11
>>249

＞妄想を妄想だって気付かせるにはAL氏のページはおおいに役立ったと思う

ほんとに、そう思っているの？
259 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 00:16:03
>>258
148本物ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
260 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 00:16:47
148今の気持ちを一言！
261 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 00:27:05
nanaも148も 加速はおらんのか？
262 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 00:30:33
>>261
意味がよくわかりませんが
263 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 07:36:00
148=市野もしくは市野級に頭が不自由な人
264 ：148：2005/05/18(水) 20:33:10
ALのページは欺瞞だらけ
265 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 21:06:50
nanaﾀｿ
ﾆｼﾀﾞﾀｿの論文日本語解説ついてたよ
266 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 21:08:01
ﾎﾚ
http://www.h4.dion.ne.jp/~nishida/ISSS.pps
267 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 21:27:22
>>264
148
欺瞞はどこだ？
268 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 22:31:25
http://www.sak.or.jp/report/2005/demo/demo.html

>　雪上研修終了後すぐにホテルに戻り、スキージャーナルのカメラマン
>の方が撮ってくださった研修中の映像を見ながらのビデオミーティング
>がありました。また夕食のあとにもミーティングが行われ、平川さんの
>講義を聞きました。ここでは来シーズンに向けた方向性の話があり、
>これまでの情報伝達の問題点や、今シーズンからの修正点についての話
>を聞くことができました。その中でカービングに偏りすぎたこれまでの
>考えを修正し、カービングは技術の一つに過ぎないという認識に戻すこ
>と、また、デモンストレーターは学者ではないのであくまでも雪の上で
>のプレーヤーとしての立場から指導にあたることが重要であるというお
>話がありました。今シーズンはスキーを科学することをしてきましたが、
>その結果スキーヤーの感覚とかけ離れすぎてしまった部分が多かったこ
>とから、来シーズンはその修正の時期になるというニュアンスの内容でした。

269 ：nana：2005/05/18(水) 23:15:24
>>230-232
始めに結論ありきじゃ話にならないわ。
まずは、にしださんの主旨「二分割モデル」で現象を上手く説明できていることは認めね
ばいけないはずよ。
現実の複雑な現象を単純化するのは、科学の第一歩なのだから。

>>233
一緒にしないで頂戴♪

>>247
＞そこは突っ込むところじゃないゾ
私のセキュリティホールにもっと激しく突っ込んでちょうだい☆

>>264-265
ありがとございます。仕事速いですね。

金属材料ならば、切削に伴う塑性変形によって加工硬化・ひずみ硬化があるにせよ、桁が
変わるほどの強度変化は無いはずです。
雪の場合は、空気を含んだスカスカの雪の結晶だったものが押されて固まると、まったく
別物のように物性（ってゆうか構造的な強度）が変わります
結果、Brownのモデルは式としては正しくとも、パラメータが相互に影響を受けて変わっ
てしまうため、現実のスキーの運動を記述するためには有用性が低いと考えます。
「バフバフのパウダーが巻き上げる雪煙と、WCのアイスバーンを切り刻む雪煙は、全く別物
（理論上は同じでも、τ、P、Φのケタが違う）」だということです。
そして、τ、P、Φのパラメータは、雪の条件が同じでも、雪に対するスキーの当て方に
よっても全く変わってしまうというのが、私の主張です。

それを踏まえて、19-21pの具体例に現実の滑走感覚と異なる部分があると思うのよ。
＞長いスキーの方が～中略～短いスキーよりもカービングターンはやりやすくなると考え
＞られます。
とか。
270 ：nana：2005/05/18(水) 23:19:57
とりあえず、斜滑降するよしないよ論争に関しての立ち位置も整理しておくわ。

きちんとフラット出した板で、極端ではない斜面状況、技術のあるスキーヤーが条件。
板のサイドカーブにかかわらず、水平面フラットで斜滑降「させることができる※」はず。
※微調整の範囲（大きくエッジ角度を変えない）で意識的に行う

「サイドカーブがあるから斜滑降しないよ派」が、

きちんとフラット出した板で、極端ではない斜面状況、技術のあるスキーヤーが条件。
サイドカーブ無しの板なら斜滑降するとしても、サイドカーブが強い板ならば、水平面
よりも緩い角付けにしてあげないと直進することはできない。

であるとすれば、それを否定する立場です。

ちなみに、もしも後者の意味で「斜滑降しない」ならば、板の曲率半径Rとその板を斜滑降
させるための水平面にマイナスの角付けθ（滑走速度vもパラメータに入るかもしれませんが）
の関係式を提示してもらえると思います。

☆相対水平面以降の市野先生の主張については、個々に否定・アイデアとしては肯定といった
感じです。
271 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 23:29:55
>>270に同意、よってALのページは欺瞞だらけ
272 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 23:31:32
やっぱりnanaはnanaだった・・・残念
273 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 23:48:14
nanaって、スキーも下手だったんだ
*a@aなのは、わかってたが
274 ：nana：2005/05/18(水) 23:53:44
>>272
ナニを期待されていたんでしょうか・・・
>>273
スキーもｾｯｸﾙも下手くそですよ！！！
275 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/18(水) 23:58:24
韓流
nanaに教えてやれよ
276 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 10:08:11
>>272-273
おまえにはちゃんとした意見はないの？
277 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 10:59:13
>>269
カービングスキー以前のレーサーが長いスキーを履いていたのはなぜかな？
278 ：39：2005/05/19(木) 12:35:03
>>148
俺が市野氏の理論が妄想だと思う理由は現場をあまりにも無視した机上の空論だから。
外足一本で滑ろうが内傾・内向・内主導で滑ろうが、傾きは絶えず変化するから
どれが水平面かなんて一瞬たりとも自覚できることはない！
水平面にフラットで斜滑降するかどうかなんて教授自身が雪上でやって大勢の前
で実証すればよいこと。148でもnana氏でもやれるものならやってみせればよい。
AL氏のページとそのリンクが欺瞞かどうかには全く興味がないが、教授もまともな思考
の持ち主なら自説に対してこれだけ批判が集中すれば持論を修正するとか再考するな
どなにか持論の矛盾点があると感じるだろうと言うこと。
自説の流布に没頭するばかりでなく自説を見つめ直す勇気がなければ脳内の共感者を
除いて今後も現場では受け入れられることは絶対にない。
妥協のない生粋の水平面理論オンリーで教授がスキーのトップ選手を育て上げたとしたら
聞く耳を持つが、雪上の感覚にフィードバック出来ない限り妄想は妄想のままで終わり。
279 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 12:43:07
↑なんだ水平面を自覚できないだけで批判してるのか

やれやれ ┐(´-｀)┌ マイッタネ
280 ：39：2005/05/19(木) 12:45:47
↑↑
1行だけを取り上げた揚げ足取りがお上手ね（ｗ


281 ：ターンで加速：2005/05/19(木) 14:26:01
>>261
たまにROMってましたが、なんかもう自分の中で結論出てることに
レス付けるのも今さらだなあと思って、参加せずでした。
しかし>>240みたいにAL氏の言ってることを正しいと思ってる人が
いるのもなんだなあ、という感じです。
シーズンオフで多少暇もできたんで、斜滑降のことと、内脚切り替え
のことについて少し説明書いてみたいと思います。

>>270のnana氏にならって、先に自分の立ち位置を書いときます。
市野氏の理論は基本的には「似非科学」だととらえてます。
水平面理論は、理想的な条件での「ズレ始める条件」を示している
だけで、そこから内向内傾の滑りやら2軸やらへ結びつける理論が
存在していません。
ただ、自分的にはターン始動時の内向内傾支持派なんで、それについて
否定しませんが、そこに至る理論がないから似非科学、だと。

ニセ科学入門
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html
を読むと、言いたいニュアンスが伝わるかと思います。

板を水平面に水平にすることで斜滑降するか、ということについては
だいたい水平くらいで斜滑降する、という意見です。
もしくは「水平より角付けが浅いと山側へターンしない」派という
感じです。
あー、nana氏も同じようなこと書いてるな。
282 ：281：2005/05/19(木) 15:16:51
http://www.h4.dion.ne.jp/~nishida/ISSS.pps
の4ページ目「Turning Models 3」の下の図が水平面理論で言ってる
ことの全てになると思います。
結局、山側への水平方向の分力が、山側へ向くか谷側へ向くかが、
板の角付け角が水平よりきついか浅いかで決まる、ということです。
むろんこれだけで全て決まるわけじゃなくて、西田氏の出してるような
もう少し精密なモデルでも良いわけですが、結局「金属切削理論」
で考えるんでしたら、山側への力を得るためには水平面よりも角付け
されてないと力が得られないのは当たり前ですね。

感覚的に理解できない人のために、順を追って考えてみましょう。

1.ストレートな板をフォールラインに対して真横にした場合、
　どのくらい角付けするとズレないか。
全くRのない真っ直ぐな板と考えてください。滑走面からエッジに
かけても完全フラット、というような板です。

2.カービングの板をフォールラインに対して真横にした場合、
　どのくらい角付けするとズレないか。
板はたわんで接雪しますから、角付け角によって有効サイドカーブが
変動しますが、角付け角は板のどの部分でも同じになることに注意。

3.1と同じ条件で、真横ではなく少しフォールラインに落としている
　場合、どのくらい角付けするとズレないか。
少し斜めになっていても、角付け角はどの部分でも変わらないことに注意。

4.2と同じ条件で、真横ではなく少しフォールラインに落としている
　場合、どのくらい角付けするとズレないか。

どの場合も、水平よりも角付けが浅くなるとズレ始めるのがわかると
思います。
283 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 15:28:36
>>282
だから教授と同じレベルと言われるんですよ
284 ：281：2005/05/19(木) 15:34:37
では、水平よりも角付けが浅い状況で、板を前に滑らしてみましょう。
どの場合も、谷に落ちながら進んでしまい、板の向いている方向より
山側へ向かうことは出来ませんね。
それを「上から見た図」で考えてみましょう。
4.の場合でも、サイドカーブに沿って山側にターンするのではなく、
斜め下方向にずり落ちることになると思います。
285 ：39：2005/05/19(木) 15:41:00
不思議で不思議で理解不能なのですけども・・・
加速氏、148氏、AL氏、禿丸顔おやじ（だったっけ？）、

nana>とりあえず、斜滑降するよしないよ論争に関しての立ち位置も整理しておくわ
加速>だいたい水平くらいで斜滑降する、という意見です

って、なんで雪の上でやらないの？
それともやってみて過去スレで報告している？
斜滑降と言っても山足と谷足じゃ随分感覚が違うよね。
286 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 15:44:26
加速＝板の撓みを感じられない下手糞
287 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 16:45:56
おいおい148 nana 加速
3人そろったらこのｽﾚおかしくなったぞ
もう水平面理論は終わった話で、ｲﾁﾉがいつアボ～ンするか
SAJがどうやって収拾するか
ってｽﾚじゃないのか

3人とも
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1065543720/l50
この時代からなんにも進歩してない
288 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 17:21:46
>>285 >って、なんで雪の上でやらないの？
今シーズン初めのゲレンデは斜滑降してる香具師だらけだったぞ

>287 >ｲﾁﾉがいつアボ～ンするかSAJがどうやって収拾するか
なんてどうでもイイし、ココで話し合ってもショウがないだろ
289 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 17:57:30
nana, 148, 加速と３人もいれば、イチノも寂しくないだろう
290 ：281：2005/05/19(木) 18:17:25
>>283
せっかくだから反論とか疑問、ここがおかしいとか書いてみてよ。

>>285
288も書いてるけど、試してみた人多数だったよ。
それでやっぱり水平くらいだな、という実感は得たが。
ただ、模型でやってるわけじゃないから、ほんとに水平出てたのか、
までは言い切れないけどね。

>>287
だからさ、自分の中ではもう結論出てるしいいんだけどね。
291 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 18:39:45
>水平面理論は、理想的な条件での「ズレ始める条件」を示している

ずれ始める条件としては、スキーを支えている雪面が崩壊する条件、であって、スキーの底面が水平かどうかなんてあんまり関係ないよ！
よ～くぅ考えよぉ～！ない頭もう少し使おうよ！！！

>結局、山側への水平方向の分力が、山側へ向くか谷側へ向くかが、
>板の角付け角が水平よりきついか浅いかで決まる、ということです。

頭の悪過ぎる人の思考に入り込むことができないので想像で書きますが、あなたの言うところの水平方向の分力とやらがスキーターンの向心力ってことでよいですか？
もしかして、イチノなみのテーノーの予感が・・・ゾクッ(>_<)

>むろんこれだけで全て決まるわけじゃなくて、西田氏の出してるような
>もう少し精密なモデルでも良いわけですが、結局「金属切削理論」

2誌だ激怒の予感・・・水平面理論のもっと精密版が2誌だ・・・だって！2誌だ＝イチノだったとは・・・(驚)

>1.ストレートな板をフォールラインに対して真横にした場合、 どのくらい角付けするとズレないか。

わかんねえ、いくら考えてもわかんねえ・・・たんと角付けしてもずれるかもしんねえ。

>山側へ向かうことは出来ませんね。

おい待て！カービングスキーのタワミによる迎えカクはどこ行ったんだ？そんなもん関係ないってか？マジか、おい！！！まっつぐでレトロなスキーより山側へ向かうかもしんねぞ？？？

>4.の場合でも、サイドカーブに沿って山側にターンするのではなく、

くぅ～、サイドカーブに沿って、ってのが泣かせるねぇ・・・(号泣)
292 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 18:41:42
>>281に同意、よってALも市野も脳内
>39 は脳内とは言わんが経験不足
293 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 18:47:19
>>292
ｦﾏｲもイチノレベルを脱していない
294 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 18:49:28
>>291
いまどき水平面を信じてる香具師がいるわけないから、釣りかウケ狙いだろ
いや、まさか…
295 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 18:53:41
>291 とか >39 は斜滑降はどうやってるの？しないの？
真っ直ぐに立ちながらも水平面よりもエッジを緩めるの？

296 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/19(木) 18:55:14
んーそこまで足裏感覚つか。。。
ヘタレなので。

これ以上緩めたらズレルかなとか
そのときの速度とか
ズレそうだから内足使わなくちゃとか
ズレそうだから外足力こめなくちゃとか
1軸とか2軸とか
スノーボードは、フルカービング出来ないの？　とか
はい。計算式や理論に付いて行けません
状況状態に対応するのが精一杯です。。。
297 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/19(木) 18:56:15
えと
全体的な感想で誰かのレスに答えたわけじゃないです。
298 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 19:11:59
＞だいたい水平くらいで斜滑降する、という意見です。

「だいたい」　おもしろすぎです

・たぶん水平くらいで
・おおよそ水平くらいで
・なんとなく水平くらいで
・きっと水平くらいで
・なんとしても水平くらいで
・絶対水平で←ｲﾁﾉ
299 ：39：2005/05/19(木) 19:17:31
>>291
>ずれ始める条件としては、スキーを支えている雪面が崩壊する条件、であって、
>スキーの底面が水平かどうかなんてあんまり関係ないよ！

これはいたく同意！
ハイスピードで内傾強くした外脚荷重メインのカービングならそのカービングポジション
のままズレに乗っていける。
角付けの強いずれってのがあるからね。雪質にもよるけど。

>>295
斜滑降のズレと切れは頭で考えなくてもそうしようと思えば勝手に体が
動いてそうなっているよ。
滑っているときに悠長に頭で考えていたら間に合わないしね（ｗ
山スキー山エッジ一本での切れは難易度高いけど
最も簡単なのは前後差大でズレ、テレっぽい前後差で切れ。
その他、膝の向きを谷か山、太もものひねり、足裏感覚、スタンス幅、
谷スキー荷重か山スキーにも乗るか、肩の向き、いくらでも答えはあるよ。
馬鹿馬鹿しいのだが釣り？
300 ：291：2005/05/19(木) 19:55:59
>281
かいてやったぞ！なんかいえ！
301 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 19:56:48
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
ニセ科学にもなれない加速
302 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 20:01:10
書きこみがｾﾝﾀﾝに感化されてるぞ
303 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 21:35:35
>>291 >・・・たんと角付けしてもずれるかもしんねえ。
>>299 >・・・・・肩の向き、いくらでも答えはあるよ。

板を水平面に水平にすることで斜滑降するか・・・・？？？
どうなるかわからない、切り上がるかも？斜滑降かも？ズレ落ちるかも？
やりようによって どうにでもなる ってことだね

じゃ、斜滑降は無意識でやる、どうやってやるのか、どうなってるのは
答えられない、ワカラン、考えたこと無い、言えない、

斜滑降で曲がってないはずだから鉛直に立ってるはずだが
その範囲でエッジは水平面よりも緩んでるかも、立ってるかも水平かも
それはわからない、いくらでも答えはある

>>板を水平面に水平にすることで斜滑降するか・・・・？？？
ターンするとは限らないだね
304 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 21:52:11
>>296-297
ええっと、全然スレタイと内容があっていないと思います。
雑記なら他でつければ良いと思います。スマソ
305 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 22:01:20
>>>板を水平面に水平にすることで斜滑降するか・・・・？？？
>ターンするとは限らないだね

ぽか～ん(ﾟoﾟ)
306 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 22:02:01
どーせ酔っ払ってんだろ。
糞コテはスルーしろよ。馬鹿
307 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/19(木) 22:35:42
＞291 も ＞39 もネットだからってかっこつけないで普通にしたら
308 ：nana@ｾｯｸﾙ下手：2005/05/20(金) 00:34:16
他人にセックル下手だなんて言われたらさすがの私も黙っていられないわ！！

>>277
GS板がカービング化とともに短くなった頃、なぜSL板はカービング化から遅れて長いまま
だったか考えたことがおあり？
長い板が必要とされる理由は、(直線的な)滑走速度を稼ぐため、高速安定性を得るため、
スキッド時の安定性のため（ちなみに私の脳内妄想よｗ）
同じRなら、短い板で狭い範囲に荷重を集中させたほうが（小さい半径の）カービング
ターンはしやすいし、そんなのはみんな実感してるでしょ？
板のRと同じターン弧でカービングをするだけなら、長いほうがいいでしょうけど（笑）

>>278
あんた頭の方は相当弱いわね。

>>281
加速さんおひさです。
と言いたいところですが、無意味な所に出てきていただいて悪い気もします・・・

>>287
スレ違いごめんなさい。
>>291の一派（ってゆうか、本人様？）が市野さんを全否定したいばっかりに斜滑降しな
いよ理論までゴリ押ししようとしてるから、つい・・・
いやむしろ、斜滑降しないよ理論のために市野氏否定スレで工作活動（っていうかただの
腹いせ？）ですかねｗｗｗ


>>272
こんな感じを期待されてたのかしら？

----------
関係各位のみなさまごめんなさいm(__)m
309 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 00:55:25
>同じRなら、短い板で狭い範囲に荷重を集中させたほうが（小さい半径の）カービング
>ターンはしやすいし、そんなのはみんな実感してるでしょ？

残念でした！
長い板のほうがカービングしやすいんだよ
勉強して出直しといで
310 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 01:11:22
>>308
＞斜滑降しな
＞いよ理論までゴリ押ししようとしてるから

バッカじゃね～の
何がゴリ押しだ
少しは聞く耳もたんかね
311 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 07:49:14
>>309
内足引っ掛けゴキ滑りだと板が撓まないからねぇ
カービングの感覚はわからないだろうな
312 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 08:28:46
イチノを愛しちゃってんだな
313 ：39：2005/05/20(金) 09:50:36
>>311
別に内足を引っかけちゃいないんだよ（ｗ
棒立ちで常時内足完全否定のお前さんがそのポジションで内足を無理に使うのと
内スキーも活用する滑りとはシルエットからして別物。
板をたわませるのは棒立ち君よりはしっかりした内傾を出した方が
遙かにたわむ。
出直してくるか引っ込んでいた方がぼろが出なくてすむよ（ｗ
314 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 10:18:37
>>313
311が言ってるのはそんなことじゃなくて
>>309を説明してるだけと思うが
315 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 10:26:58
>39 はなんで そんなに必死なの？
316 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 11:06:14
だからさ、板を撓ます事ができれば、長いスキーでのカービング感覚がわかるから、
nanaみたいなことは言わないだろ
イチノ流内足引っ掛けゴキ滑りしてたら、永遠にわからんけど
317 ：39：2005/05/20(金) 11:35:16
>>316
>イチノ流内足引っ掛け

自分から内足に縮んで"過"重するイチノ流ってことね。
確かにいつまでも内足に乗って外スキーが撓まない香具師は大杉。
ようやく意見の共通点が見つかった？（ｗ
318 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 15:43:05
水平面理論ごり押しして来たのは誰だ？
319 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 17:55:03
>>282 はスキーは前に進んでないのか！？

>>291 >カービングスキーのタワミによる迎えカク
エッジラインは直線じゃなくて山側をむいてるもんな
ターンに影響しそうだよな

>>299 >カービングポジションのままズレに乗っていける。
>角付けの強いずれってのがあるからね。雪質にもよるけど。
俺は同じポジションでエッジは緩めるな、角付けが強いままではなぁ
てーことはポジションも自然と変わるな
320 ：281：2005/05/20(金) 18:00:31
>>291 >>39 その他レスくれた方へ

>>281で始めに、市野氏＝水平面理論は支持しない、と書いてるのに
どうしても市野支持派に見えるみたいですね。
じゃあ言い方を逆にしてみましょう。

AL氏の「水平面理論を考える－斜滑降について」
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/syakaxtukou.html
を読むと、雪面へエッジングしているが水平よりも角付けが甘くても
ある程度サイドカーブに沿ってターンする、と主張している。
下の方で「接雪しているエッジの描く弧の形はきっとこんな感じ」の所。

このAL氏の理論を、
「雪面へ角付けさえされていればサイドカーブに沿ってターンするよ派」
と呼ぶならば、みなさんが市野氏＝水平面理論を叩いているように、おいらは
このAL氏理論は似非科学だから叩きたい、と言ってるんです。

というわけで、291や39、その他の人は
「雪面へ角付けさえされていればサイドカーブに沿ってターンするよ派」
かどうかを表明してもらえませんか？
で、ついでに >>282 の 1. についてはどう考えるか、教えてくださいな。
321 ：281：2005/05/20(金) 18:03:58
>>291
> ずれ始める条件としては、スキーを支えている雪面が崩壊する条件、
> であって、スキーの底面が水平かどうかなんてあんまり関係ないよ！
じゃあすごく堅いバーンでは、ほとんど角付けしなくてもスキーは
ずれないことになっちゃいませんか？
というか、角付け角が浅いほど、壁が崩れにくいですから、
雪面にほんの少しだけ角付けするのが、ズレない条件になって
しまいませんか？

> 水平方向の分力とやらがスキーターンの向心力ってことでよいですか？
いえ、この時点ではまだターンしてませんよね。
あくまで水平方向へのズレるかどうかの力です。

> 水平面理論のもっと精密版が2誌だ・・・だって！
この話は結局、スキーがなぜズレないかを説明するモデルをどう
とらえるかという所に帰結すると考えてます。
そう考えたとき、「金属切削理論」というモデル、つまりは雪面に
刻まれた面で支えてる、という同じモデルですから大差ないでしょう。

　　　　┌──
　 ＼ │
　　 ｜└──
　　 └――、
　　　　　　　 ＼

エッジが雪面に食い込んでいるところを拡大した図と考えてください。
こうやって支えられてると考えるかどうか、という話です。
ちなみに以前西田氏は、このモデル否定派だったと思うけど、
宗旨替えしたんでしょうかね。
322 ：281：2005/05/20(金) 18:06:10
> わかんねえ、いくら考えてもわかんねえ・
そんなこと言わずに、理想的な状況で考えてみて下さいな。

> カービングスキーのタワミによる迎えカクはどこ行ったんだ？
> そんなもん関係ないってか？
そう、そんなもん関係ないんです。
なぜ迎え角があるとその迎え角に沿って切り込んでいくのでしょう？
レールにはまっていれば、そのレールからターンする力をもらえますが
レールがなかったら力を受けることが出来ませんよね。

> サイドカーブに沿って
というのはAL氏のほうの考えになるね。
323 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:06:32
>>320
読解力がないんだな
324 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:08:53
>>322
>「金属切削理論」というモデル、つまりは雪面に刻まれた面で支えてる、という同じモデル
全然違う
325 ：281：2005/05/20(金) 18:12:37
>>298
あたりまえだけど、現実の場合は雪質とかで違いが出るからね。
水平がめやすになる、ということです。

>>299
たぶんうまいんだろうけど、なんか話してることがズレてるよ。
今は、実際的なテクニックとかを問題にしてるんじゃないんで。

>>319
そう、最初は板が前に進んでない状況で考えてみてください。
そこから徐々にサイドカーブがある場合、板が進んでいる場合、
と考えを進めていくようにしましょうよ、と。
326 ：281：2005/05/20(金) 18:15:14
>>324
そうなんだ。
おいらはすっかり、そういうモデルだと思いこんでました。
西田氏のプレゼン資料でも、トップのほうでだけ雪煙が上がって、
後ろのほうではあがっていない、という説明もされてたから。
どんなモデルなのか説明お願いします。
327 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:17:08
>>281
釣りか？
本気だったら、脳ヤバいぞ
328 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:30:11
>>284 >水平よりも角付けが浅い状況で、板を前に滑らしてみましょう。
水平フラットで滑らせたら切れ上がるんじゃぁ？
エッジが作るラインは曲線だから、曲線に沿って進む、又は沿おうとしないの？



329 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:31:56
>>281,320,321
水平面ってこういう香具師に支持されてたんだ…
330 ：281：2005/05/20(金) 18:36:09
>>323
ほいじゃ323はAL氏はなんと言っていると読んだの？

>>328
> 水平フラットで滑らせたら切れ上がるんじゃぁ？
> エッジが作るラインは曲線だから、曲線に沿って進む、又は沿おうとしないの？
じつはおいらも最初、なんも考えずにそう思ってたんだよね。
なんで曲線に沿って進むのか、をまず考えてみよう。
どっからか力をもらわないと、曲線に沿って進まないんです。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/suiheimen/
とかがその説明になるはずだったんだけど、中途半端に終わってます。
331 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:39:27
>329 読解力ないな
332 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:51:06
＞このAL氏の理論を、
＞「雪面へ角付けさえされていればサイドカーブに沿ってターンするよ派」
＞と呼ぶならば、

ALのページのどこに「サイドカーブに沿ってターンするよ」って書いてある？
AL氏も迷惑だろうな
333 ：39：2005/05/20(金) 18:53:12
>>281=>>325
>今は、実際的なテクニックとかを問題にしてるんじゃないんで

斜滑降を脳内でするとどうなるかってこと？（ｗ
すまんが、そんなことはわからん。

角付けを限りなく浅くして切ってみてくれと言われればそうするし、
斜度が急なら角付けを強くしたままずらしてくれって言えばそうするよ。
脳内斜滑降がどんなものかは分からないが、ずれそうな谷スキーを山スキーで
踏ん張ってずれなくしたり、切れていこうとする山スキーを谷スキーに合わせて
ずらすってのが現実の斜滑降の一側面。
脳内斜滑降では両足を使うってことを無視しているの？
しかし強烈な脳内オーラですなぁ、、、、、ある意味感心しますよ。
334 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:56:21
×脳内オーラ
○脳無オーラ
335 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 18:58:10
>330 >どっからか力をもらわないと
進行方向とすきーのトップは違う方向を向いてるわけだから曲がらない？
自転車のハンドルがチョットだけ曲がってる状態と同じじゃ？
極端にはトップ付近にだけ荷重が出来たとしたら曲がるんじゃないかな
って言うことは通常でも曲がる力は生まれてるんではないかな
336 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 19:03:09
>>335
いいね～
脳内はこれがわかってないんだよね～昔っから
337 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 19:53:34
>>281
ああああっ、なんかわかったような。
内側に向く力がないから、ターンしないというか、出来ないんだな？
338 ：148：2005/05/20(金) 20:14:02
>>332
ここがＡＬ流の詭弁の証拠
「サイドカーブが出来ているから、ターンする」
じゃサイドカーブに沿ってターンするんじゃないのというと、そんなのことは
まったく言ってないと逃げられる。
サイドカーブでターンする仕組みについて質問するとあんまり簡単で答えられないという。（笑）
339 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 20:21:25
>>338, 148
読解力がない
読解力だけじゃないってか
340 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 20:26:52
>>338
148さん
>>335に書いてあることを少しは考えてみてね
341 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 20:28:59
>>336 わかってないねー ♪ 俺は実際は斜滑降するだろ派だよ
脳内的な理解の仕方が違うだけ

>>335に補足
水平角付けでズレないなら 曲線を描いてるスキーのトップあたりもその方向を変えないはず
スキーセンターと方向が違うからターンするんではないかな？
342 ：148：2005/05/20(金) 20:35:11
>>339
頭も悪く読解力もないので
「サイドカーブが出来ているからターンするけど、サイドカーブには沿わないでターンする」ことについてご説明ください。
頭が悪く読解力もないものにも分かるようにお願いします。
343 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 20:45:40
>>342
まずは「迎え角」を自分で勉強してみてはどうでしょうか？
344 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 20:45:48
>「サイドカーブが出来ているからターンするけど、サイドカーブには沿わないでターンする」
正しい
「サイドカーブ」よりは「たわみ」と書いた方がいいかもしれないけど
345 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 20:59:03
>>342
http://www008.upp.so-net.ne.jp/skilab/art-mecha-turn.html
346 ：148：2005/05/20(金) 21:07:33
たわみにより迎え角が出来て、それによりスキーの方向が変わるでしょ
問題はそのときのスキーの動く方向だね。
これについての説明を聴きたかったけど、いつものエッジが噛んでいるから
エッジによる回転力が生じるというのが趣旨じゃなかったかな。
エッジでスキーは曲がると主張しているように思えた。
ＡＬのページの欺瞞にはだまされないけど、これを科学と称して信じ込ませようという
考えはカルトに近いものを感じたよ。
347 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 21:48:36
>>346
人に聞いときながらなんなんだ148
だからイチノと同じにされるんだよ

みんなが答えてくれたこと少しは考える気があるのか？
とﾏｼﾞﾚｽ
348 ：148：2005/05/20(金) 22:08:13
スキーは迎え角でターンするものだと思ってたら、迎え角によらない
エッジでできたサイドカーブの描く曲線によりターンが影響されるという結論がＡＬ論ではあるように思えた。
でも、そんなことは書いていないとか言われるんだろうな。
どうせ、詭弁なので適当に誤魔化してるだけなんだけどね。
結論が出てますので。では
349 ：マジレスその1：2005/05/20(金) 22:09:12
>じゃあすごく堅いバーンでは、ほとんど角付けしなくてもスキーは
>ずれないことになっちゃいませんか？
>というか、角付け角が浅いほど、壁が崩れにくいですから、
>雪面にほんの少しだけ角付けするのが、ズレない条件になって
>しまいませんか？

角付け角が浅いほど壁が崩れにくい・・・マジですか？
角付け角によって、(雪質が同一であれば)エッジが雪面に食いこむ深さに影響します。エッジを深く雪面に食いこますほど、雪を側方に押しのけようとするせん断抵抗力が増加することになります。
エッジを雪面対して押し付けようとする力は、基本的に体重分しかございませんことに留意しますと、エッジを立てすぎても緩めすぎてもずれやすくなるのがお分かりになるかと思います。傾けすぎて、もしくはエッジを立てすぎてスリップダウンした経験はおありでしょう。
350 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 22:38:14
>>333 おまえひねくれてるなぁ

＞角付けを限りなく浅くして切ってみてくれと言われればそうするし、
そんな斜滑降は出来ない
＞斜度が急なら角付けを強くしたままずらしてくれって言えばそうするよ。
これは斜滑降じゃない
＞ずれそうな谷スキーを山スキーで 踏ん張ってずれなくしたり・・・・
これも斜滑降じゃない

351 ：マジレスその2：2005/05/20(金) 22:39:20
　　　　┌──
　 ＼ │
　　 ｜└──
　　 └――、
　　　　　　　 ＼

>エッジが雪面に食い込んでいるところを拡大した図と考えてください。
>こうやって支えられてると考えるかどうか、という話です。

さて、あいもかわらずの↑な図が出てきました。オタクさんのスキーは、予め溝が彫ってあるゲレンデでヤルものなのでしょうから、特に異論はございません。
しかし、私のスキーはそうではございませんことを、お断りしておきます。

雪面に、予め↑のような　水　平　の　溝　が彫ってあって、そこに148氏の素敵なスキーをそっと置きます。
そっと置いたので、溝(雪)が崩れて148氏が滑落して死亡することがなかったことを、申し添えておきます。
さて、水平面より谷側に僅かに傾けてみましょう！溝から148氏のスキーが谷側へ滑り出しました！が、溝から飛び出す前に予め彫ってあった溝がスキーを支えきれず、崩れ出しました！！！148氏危うし！！！！！！

でも、崩れる(難しい言葉で言うと、雪　の　せ　ん　断　破　壊、24駄氏は、そのせん断破壊のサマを金属切削の式で表現していたのですね！(^_^)！)ことによって　雪　面　に　沿　っ　て　上　向　き　の　力　を　得　て　・・・
148氏はマッハのスピードで谷側に自由落下せずにすんだようです・・・よかったですね！148氏！！！
352 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 22:41:20
148って、思えたって以上の根拠はないんだ…
ALも大変だなぁ
353 ：マジレスその3：2005/05/20(金) 22:41:55
おや、ってことは、水平面より谷側へ傾けたスキーでも横滑りをすれば、斜面にそって上向きの力を得ているってことじゃないですか！！！
354 ：マジレスその4：2005/05/20(金) 22:43:33
>148

泣かなくていいよ、出ておいでよ！
355 ：39：2005/05/20(金) 22:50:43
>>350
お前こそ脳内よのぉ！
俺は脳内斜滑降って知らんし興味がないの。
お前が言う雪上での斜滑降を教えてくれ。
必ずズレと切れという言葉を使ってな。
横滑りと斜滑降の違いとその境界も教えてくれ。
一点の曇りのない完璧な斜滑降ってどうやってやるのか興味があるんでね。
356 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 22:55:07
>>355 やれやれ ┐(´-｀)┌ 39様 が必死だよ
357 ：148：2005/05/20(金) 23:24:41
仁志田一派は最初、スキーが斜面に角付けされるとたわみそれによってサイドカーブの描く曲線の回転半径が小さくなり
その小さくなった回転半径のターン弧をそのまま描くと主張していたような気がする。
最後の方はさすがにそうならないとわかってきたようだけど、やはりエッジがターンに影響すると最後まで主張していたな。
まあ、もうどうでもよいことだけど。
358 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:27:05
>148

エッジがターンに影響する。。。ぽか～ん(ﾟoﾟ)

キミのは影響しないのか？
359 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:27:07
気がする…
148, 日本語勉強しなおした方がいいな
360 ：マジレスくん：2005/05/20(金) 23:36:16
>148

>スキーが斜面に角付けされるとたわみそれによってサイドカーブの描く曲線の回転半径が小さくなり

その結果ターン力が増すとの主張だった、が正しい。

>その小さくなった回転半径のターン弧をそのまま描くと主張していたような気がする。

本当に気のせいである。

あのぉ、大丈夫ですか？
361 ：148：2005/05/20(金) 23:36:54
>>358
エッジそのものはターンに影響しません。（滑走面のバリは論外です。）
エッジはスキーがたわむときの助けになるだけです。
たわむから、迎え角が出来てターンするんです。
362 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:39:21
エッジ研いだ方がいいよ
363 ：39：2005/05/20(金) 23:39:53
>>356やれやれ ┐(´-｀)┌いつもそうやって答えから逃げる
脳内斜滑降ってのは直進するのと切れ上がるのとずり落ちるのを
論議しているように見えるから聞いてみただけなんだがね。
>>350が
>そんな斜滑降は出来ない
>これは斜滑降じゃない
>これも斜滑降じゃない
って言うからにはじゃあ何が斜滑降かってことになる。
脳内斜滑降ってどんなのを指すの？
斜滑降して後ろ振り向いてシュプールが一直線だった事ってあるの？
そう言えば昔検定で横滑りがあって目標物に向かって直線で行けずに
切れ上がってしまう人が多かったけどこれは無関係だね（ｗ

必死かあ・・・・いい言葉だ！（ｗ

364 ：148：2005/05/20(金) 23:39:56
>>360
詳しいね、仁志田本人 or ＡＬ？
365 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:40:14
笑いすぎて腹いたいですwww
366 ：358：2005/05/20(金) 23:41:24
>148

なぜみんな神経質にエッジ研いだりするんだい？

たわんで迎え角ができる、まではどうやら分かったようだね。
でもね、迎え角ができても、それにより抵抗を受けないと曲がらないんだよ！
その抵抗って、エッジで雪を引掻いたり、ソールで雪を押しのけたりすることにより得ると思うのだが、そこはどう思ってるの？
367 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:41:55
>>364
有名だからみんな知ってるよ
368 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:42:12
>>364
読みゃあ、わかるだろ、フツー
369 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:43:49
>>366
撓まなくても迎え角があるのはご存知か？
自動車のタイヤにも迎え角があるのはご存知か？
370 ：358：2005/05/20(金) 23:47:30
>369

知ってるよ！

突っ込みが入ったので
×たわんで
○たわんでも
にして頂戴

371 ：148：2005/05/20(金) 23:49:38
>>366
たわみつくり、たわみの維持にはエッジは必要だと思います。
でも抵抗を受けるのは、ソール、エッジではないですよ。
372 ：369：2005/05/20(金) 23:51:57
>>370
ｽﾏｿ　366に言いたかったんじゃなくて
もちろん１４８様に！
373 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:53:39
>>371
どこで抵抗受けるの？
374 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:54:03
148エッジ研いで出直せ
375 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/20(金) 23:55:38
なんだか西田みたいなヤツばっかり集まったな
自分と違う考えを見下したり、小馬鹿にしたり
人を試すのも良くない ２ちゃんだから多少はイイよ
なぁもうチョット普通にやらないかい
376 ：148：2005/05/20(金) 23:56:28
>>372
スキーがたわまないでもターンするためにはスキッディングしているトラディショナルスキーを思い浮かべればよいですね。
迎え角がはっきり現れています。
377 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 00:04:04
>>376
勉強してみたら
http://www5.tok2.com/home/hakuba/Diary0106.html#6/10
378 ：377：2005/05/21(土) 00:17:06
これもどうぞ
http://olss.jpski.com/zuiso.html#11-21　内向
379 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 00:52:08
加速と148は別格
nanaもか？
380 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 01:33:38
377>
ここに書かれている人は多分カービングターンがあまりわかってないのでは、
古い基礎スキー的な感覚の捉えかたでの人ですね。
実際トップスピードになった時、大怪我しそうだ。
多分安全第一だから無茶する人でもないか。
381 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 02:20:35
>>377-378 のせられて読んじゃったよ
寸胴のスキー時代はズレてましたって感じだね
カービングスキーでも面で捉える滑りしかしてないかな
382 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 02:58:03
>>371
イチノみたいな言い方だな
エッジに抵抗受けないで、たわみ作り、たわみの維持ができるのか？
383 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 06:39:28
>148

>たわみつくり、たわみの維持にはエッジは必要だと思います。

×

>でも抵抗を受けるのは、ソール、エッジではないですよ。

△
384 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 09:28:20
>>381
カービングターンとスキッディングターンで違う力が働くという
現教程(水平面理論)を勉強された方共通の回答だね
で二言目には「あんた、カービングできないでしょ」とくる
385 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 09:52:26
では、カービングターンとスキッディングターンでは何が違うのでしょう？
386 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 09:58:34
気分
387 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 10:31:06
>>では、カービングターンとスキッディングターンでは何が違うのでしょう？

スキー板底面の横方向にずれるのがスキッディング、
スキー板底面の上下方向（撓み方向）にずれるのがカービング
ずれる方向が違う、、
実際は複合してずれるわけだけど。
388 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 10:49:10
迎え角をとってテコの原理で支点、作用点が、、、、、って考えるのはスキッディング、

板底面方向に荷重して向心力（結果板は撓む）をもらって水平面に角付けが重要になるのがカービング、

カービングの場合迎え角は関係ない、むしろ撓み角が必要、
支点廻りに捻るのは逆効果、回転方向に正対して固定するのが常識。
389 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 11:22:41
>>388
カービングターンにも迎え角があることを理解しないと
イチノと同じ過ちを犯す
390 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 11:25:34
>>388
サイドカーブ分の迎え角はあるわけだが・・・
わかるかな？
391 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 11:36:06
カービングターンでもスキートップの向いてる方向と
実際にスキーが進む方向に差があるんだよ
392 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 11:44:53
そもそもサイドカーブが無くてもカービングはできる
ただしたくさん撓ませないと大きなターンしかできないけど。
393 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 11:49:11
>>389
だからカービングとスキッディングが同時に起こるので
純粋なカービングにはならないんだよ、
394 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 12:58:47
>>393
純粋？
純粋なカービングって何ですか？
純粋なカービングって迎え角ないんですか？www
やっぱ山側落下かwww
395 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 13:02:09
nana 148 脳内　>>388
388仲間入り
396 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 13:09:55
トップ方向は進行方向より若干外に向く。
バスのコーナーリング中、フロントは外向きだろ。
進行方向に頭向いたら、それはドリキン土屋だな。

わかるか？バカ共
397 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 13:25:03
>>356
で斜滑降の定義ってナニ?
398 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 13:59:41
>>で斜滑降の定義ってナニ?
1/cosα/cosβこう書くとバカみたいだから
要するにこれから真直ぐ滑り降りようとする斜面で、一番傾斜がきつそうと思う方向に対して
斜め方向に滑り降りるライン、
399 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 16:50:54
>トップ方向は進行方向より若干外に向く。
>バスのコーナーリング中、フロントは外向きだろ。

まさか本気でそんな事言ってるんじゃないですよね。
400 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 17:03:21
スキー全体がずれてるのがスキッデイング
スキーの前の方はずれていて、後ろの方はずれてないのがカービング
とか言ってたのがいたな
401 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 17:14:15
〉400
正解！
402 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 18:09:35
>>397 斜面を斜めに滑降すること

深く考えること無いと思うよ
でも、>>333みたいにひねくれて考えるのも変
普通に
403 ：39：2005/05/21(土) 18:40:27
今日一緒に滑ったヤツがたまたま内主導信者で、見た目はまるっきり谷足切り換え。
内主導＝谷足切り換えだと熱弁していた。トレーンで後ろ滑ったのだが内スキー
に乗りすぎで外スキーは荷重が甘い。体軸はヒラヒラと動くのだが棒立ちに見える
内スキーに頼っただけの内傾なので傾きは少ない。
本人は最先端の滑りだと信じ切って天狗になっていて、似たラインを通ったが
あまりに遅くて追突しそうになった。こんな滑りを蔓延させた市野氏の責任は重大！

脳内斜滑降だが、水平面なんて無視していいからスタンス広めと狭めでそれぞ
れ斜滑降やって味噌。斜滑降したら振り返って直線かどうか確認し、後半切れ上がっ
てしまい直線になっていなかったら最後まで直線になるまで練習して味噌。
切る意識とズレに乗る意識の両方と滑り出す角度を変えてやはり一直線になるまでやって味噌。
一直線の斜滑降がどんなもんでそのときに水平面がいかに馬鹿げているか分かるからさ！
>>398
ならズレ切れ関係ないんとちゃうの？>>402定義の曖昧な斜滑降を脳内で真剣に考えるバカ？
404 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 18:52:15
>403 やっとわかったか
405 ：39：2005/05/21(土) 18:59:26
>>404
やっと　って？？？？？
わけわからん
406 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 22:21:25
で、148は結局なにが言いたいのだろうか
ダレか解説ｷﾎﾞﾝ
407 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 22:42:22
欺瞞という言葉を覚えたので使ってみたかった
408 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 22:48:21
ALはやさしく教えてくれない
409 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/21(土) 22:59:35
カービングスキーはサイドカーブが深い分，雪面抵抗を強く受けることになります。
ノーマルスキーの積りでスピードを出して角付けをすると，
想像以上にスキーのトップ部分が内側に入って来ると共に，
急激な圧力が下半身に掛かって来ます。
この力に耐えられずカウンターを食らったように，
身体がターン外側に飛ばされることもあります。
世界の一流選手が出場するワールドカップなどの競技の世界でも良くあることで，
この転倒でひざの靭帯を切るなどの悲惨な事故も少なくありません。
410 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 09:05:29
ｽｷﾁｬﾝなんかのBBSでは148が二死だに完全勝利だったが、ここでは148の神通力も通じないのか
411 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 09:09:47
>>410
えっ？
どう理解したらあれが完全勝利なんだ？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1065543720/l50　前々ｽﾚ
完敗だろ
412 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 09:37:42

　　.。◎o★o◎。.
　◇δ☆∧_∧☆∂◇
　☆。◇(*゜∀゜)◇。☆
　|￣￣∪￣∪￣￣|
　| 完全勝利! |
▼|＿＿＿＿＿＿＿|▼
413 ：148：2005/05/22(日) 09:54:16
仁志だとＡＬの詭弁を信じる人いるんですね。
都合の悪いことには答えないのにね。
414 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 09:58:41
午鹿が集まって誰かを叩いてりゃ勝利なんだろ
415 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 10:23:55
>>413
欺瞞　詭弁　はもういいから
「迎え角」
「カービングターンしてるスキーにも迎え角がある」
これについてご意見下さい。
416 ：148：2005/05/22(日) 10:52:03
ターンをするのには必ず、迎え角とそれに対応した抵抗が必須。
カービングしているスキーもたわみによって、トップの内側へのそり返しがある。
その部分に抵抗を受けてターンしている。
何度も言うようだが、エッジには抵抗を受けない。エッジは線、線の面積はゼロ。
よっていくら抵抗を受けても発生する力はゼロでさる。
417 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 10:53:46
>148

まじめにさぁ、仁志だとＡＬの詭弁っていうのは、なにを指すんだい？

148を擁護しようにも、できないじゃん。
418 ：417：2005/05/22(日) 10:56:52
>148

書いたとたんに。。。ぽか～ん(ﾟoﾟ)

148の認識では、エッジは線、ソールは面積って認識なのか。
なるほどね。
で、それが欺瞞や詭弁となんか関係があるのか？
419 ：148：2005/05/22(日) 10:57:32
>>417
あまり簡単で答える事が出来ません。
420 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 11:10:11
>>416
>エッジには抵抗を受けない。エッジは線、線の面積はゼロ。
>よっていくら抵抗を受けても発生する力はゼロでさる。
ゲラゲラゲラ、脳大丈夫か？？
421 ：148：2005/05/22(日) 11:13:48
ソール側のエッジの金属部分もソールの一部とみなします。
わかるかな。
422 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 11:15:02
ホント、アブないぞ148
423 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 11:17:37
148さんへ

これだけみんな貴方の為に答えてくれてるのに
あなたは「Ｎｏ」
少し提案なんだが、母校(中学とか高校)の理科の先生を訪ねてみてはどうか？
「私はALのページは欺瞞と詭弁に満ち溢れていると思うのですが」と。

母校に先生の話なら信用できんかな？
424 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 11:19:37
>>421
ｵｲｵｲ
あれだけ「エッジは抵抗受けない」って言っておいて
メチャクチャだな
425 ：148：2005/05/22(日) 11:20:27
＞これだけみんな貴方の為に答えてくれてるのに

一人の人がみんなを代表してくれているようですね。
426 ：148：2005/05/22(日) 11:24:04
>>424
モデルとして、事象を抽象化して言ってるのに理解できませんか。
427 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 11:36:51
新しい言葉覚えたな
428 ：417：2005/05/22(日) 11:57:39
よし分かった！金属の部分もソールだとしようじゃないか。

それでだ、そのソールとやらで、君はどうやって雪面から抵抗を受けるんだ？
抵抗じゃない、落下なんだ！って答えでもいいぞ！
429 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 12:01:33
148：2005/05/22(日) 10:57:32
>>417
あまり簡単で答える事が出来ません。

ｽｷﾁｬﾝの時と同じ技法でｷﾀ------------------------------------------
430 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 12:02:31
>>416
＞カービングしているスキーもたわみによって、トップの内側へのそり返しがある。
＞その部分に抵抗を受けてターンしている。

撓んでいなくても迎え角があるのは理解できますか？
431 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 12:03:48
>>１４８
水車が回転するのは羽板が迎え角をつくって水が当たって回転するわけだよね、
これがスキッディングと同じ原理。

これが回転できないように固定してしまえば迎え角があれば固定するための力が
必要になってしまう。

迎え角と撓み角は違う意味でカービングしようとして迎え角をとるのは
かなり力が必要になるわけだよ。
432 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 12:06:43
>>429
でも、ほんとうは　答える事が出来ません　だけが本音ですから…残念！！
433 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 12:07:59
2四ダ真似るなら、本を紹介しないと
434 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 12:18:08
>>148
確かに撓み角も迎え角と同じ意味を持つが、板底面に働く抗力は向心力と同じ。
435 ：148：2005/05/22(日) 12:59:35
仁志だとALの意見は欺瞞として解決済み。
いまさら引用して批判する気もおきない。
436 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:08:36
>148

問1：仁志だとＡＬの意見のうち、あなたが欺瞞として捉えた箇所を具体的に述べよ

問2：あなたが欺瞞と捉えた箇所について、あなたの意見を述べよ

なんでもいいけどさ、教えてくれよ、気になるじゃないか！
ﾆｼﾀﾞに教えてヤレよ、生き恥さらしてるんだからさ、欺瞞ﾔﾛｰって言われるんだぜこれから、かわいそうだろ？
437 ：148：2005/05/22(日) 13:18:24
>>439
嫌だね。
面倒くさい。
438 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:23:39
ｵｲ、二死陀、ｽｷﾁｬﾝに続きここでも148の完全勝利のようだな
439 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:23:46
>>435
わからないって素直に言えないんだね
440 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:24:46
そりゃ、午鹿には勝てんわな
441 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:29:52
仁志田も反仁志田も同じぐらいに痛いって気づけよ
442 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:36:50
>>440
午鹿ってなんですか？
443 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:38:16
牛から角を取ったもの
444 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:41:26
>>435
ｽﾏｿ　ずっと(みん掲ってどうよの頃から)ロムってるが
いつ欺瞞として解決したかわからん
いつごろ、どこでか教えてくれないか？
前々ｽﾚに残ってるか？
残ってれば教えてくれ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1065543720/l50
445 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 13:53:08
キチガイ同士の言い争いだから、
自己厨丸出しで勝手に勝ったと思ったんじゃねぇの？
446 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 14:10:10
解決済みってのは、加速が言ってた詭弁の見分け方の勝利宣言って奴だろ
そういや、加速本人も解決済みとか言ってたな
なんか納得
447 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 14:19:58
>>446
＞加速が言ってた詭弁の見分け方の勝利宣言って奴だろ
いついつ？
448 ：148：2005/05/22(日) 14:51:42
勝利宣言、なんじゃそれ
個人的になっとくしちゃいけないのかい。
449 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:02:42
>>446
誰か、ログとってねーか？
450 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:27:32
名前：難解技術語の148[sage] 投稿日：03/10/08 20:12
にしだ、ＢＢの理論って不思議だよね。
水平な雪面で、雪面抵抗をうけながら、遠心力を発生させる、
エッジ角を設定して、それを、水平面で滑り出すときの、
ごく低速でのエッジ角が同じだから、同じ向心力が発生して、
ターンしていくという考えのようだが、
最初のエッジ角の設定と、後の水平面の話では全然スピードが違う。エッジ角の設定の時は、どうもスキーはある程度ずれを
伴っているときのようで、水平面の時はずれがないときの
ようだし、とても理解困難だ。
まあ、折りが物理の勉強が足りないんだろうな。(w
あと折りは、にしだ＝ＢＢだと思う。
二人とも、円運動していた雪面を傾けるんだもん。
451 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:29:22
名前：5[sage] 投稿日：03/10/13 17:23
にしだの考え方では、次のことが説明できない。
同じスキーで水平面に平行に滑り出して、行く時に、その雪面の斜度が変った場合、どういう軌跡をスキーがたどるか、まったく説明できない。雪質によって、雪面抵抗が違うのでどういう場合ありうる、なんて解釈ナノかな。
452 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:30:53
名前：5[] 投稿日：03/10/17 21:13
水平面が実際どんなところで役に立つか考えてみた。

ターンにはマキシマムがあり、マキシマムを通過して徐々にエッジはゆるめられるわけだが、ターン内側にあった重心が徐々にスキーの上に戻って行くと考えても良いであろう。
この時重心は、スキーの板が水平面に水平になるまで戻り出来るだけ、この状態を維持してスキーを走らせる。
その後スキーは雪面にフラットとなって、谷回りターンが始まるわけだが、すでに、ターンが始まっているので、今度は相対的水平面が出来、この相対的水平面にフラットに乗ることにより、雪面抵抗の少ない谷回りターンが出来る。
これが、俺が考える一番雪面抵抗の少ないターンなのだが、どうであろう。どうぞ、みなさんの叩き台のしてくれ。
453 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:33:24
どうもよくわからない。
ある程度雪が柔らかく、スキーのたわみが発生することを考えて
みると、水平面にフラットに置かれたスキーはフレックスによっ
てたわみ、さらに雪が潰れることにより、もっとたわみます。こ
の状態で滑り出せば、一番抵抗を受けるのはたわんだことによっ
て反り返ったトップ部だと思うのだが・・・。
市野さんの解説によると、斜滑降では、スキーが滑るときに働く
力はスキーの山側半分にのみ発生し、除雪抵抗もやはり山側半分
に発生し、力の作用点が一直線となるので、スキーに回転モーメ
ントが発生しないので直進するとなっていたと思う。
実際斜滑降している時は、トップが反り返った状態だし、このモ
デルで解説キボンヌ
454 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:40:46
名前：スキチャンの148[sage] 投稿日：03/12/03 21:33
俺も考え方が変わりました。山向きの力が得られないと思います。
にしださんには、あっさり、否定されてしまいましたが、スキーのトップは雪を削りながら進んでゆくときは、そのトップは削って出来た底面よりの雪面抗力を受けていないと思います。

斜滑降をしようとして、滑り出せば、最初は、スキーが溝を彫るために、雪の中に沈んでゆきます。
この沈んでゆくときは、まだ、溝は彫られていないので、底面よりの雪面抗力は受けていないと思います。

よって沈んでゆくときは、（溝を彫っている途中では）斜滑降で滑り出すという条件があるので、スキーの左右方向、前後方向の自由度はないので、スキーの向きは変わらないと思うのです。
よって、エッジはは沈み込んでゆくときの抵抗として摩擦力を生むだけとなります。

水の中をスキー板の左右前後が傾かないように固定して沈めてみてください。（人間が乗ってバランスを取っていることにしますか。）
この状態ではスキーがどんな形でも、どんな向きでも、人間によりコントロールできて、はじめと同じ状態で沈んでゆくことが出来ます。
そして、スキー板が沈んで、底に落ちて、始めてスキー板の底面にスキー板の向きが変わる力が発生すると思います。この場合は人間の力で、コントロールは出来ないですね。

同じ理屈で、斜滑降で底面が出来ても、トップはまだ底面に接していないので、スキーの斜滑降という方向性により、前方よりの抵抗しか受けないと思うのです。


184 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。[] 投稿日：03/12/03 23:56
>148
正気か？
スキーしたことあるのか？
455 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 15:55:24
名前：148再び[age] 投稿日：04/12/02 20:23:58
俺も考え方が変わりました。山向きの力が得られないと思います。
にしださんには、あっさり、否定されてしまいましたが、スキーのトップは雪を削りながら進んでゆくときは、そのトップは削って出来た底面よりの雪面抗力を受けていないと思います。

斜滑降をしようとして、滑り出せば、最初は、スキーが溝を彫るために、雪の中に沈んでゆきます。
この沈んでゆくときは、まだ、溝は彫られていないので、底面よりの雪面抗力は受けていないと思います。

よって沈んでゆくときは、（溝を彫っている途中では）斜滑降で滑り出すという条件があるので、スキーの左右方向、前後方向の自由度はないので、スキーの向きは変わらないと思うのです。
よって、エッジはは沈み込んでゆくときの抵抗として摩擦力を生むだけとなります。

水の中をスキー板の左右前後が傾かないように固定して沈めてみてください。（人間が乗ってバランスを取っていることにしますか。）
この状態ではスキーがどんな形でも、どんな向きでも、人間によりコントロールできて、はじめと同じ状態で沈んでゆくことが出来ます。
そして、スキー板が沈んで、底に落ちて、始めてスキー板の底面にスキー板の向きが変わる力が発生すると思います。この場合は人間の力で、コントロールは出来ないですね。

同じ理屈で、斜滑降で底面が出来ても、トップはまだ底面に接していないので、スキーの斜滑降という方向性により、前方よりの抵抗しか受けないと思うのです。
456 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:03:09
[No.693] From：水平面理論って面白いよね 2003/11/27(thu) 09:41:28
なぜ消したのか？レスになっていなくておかしくなってしまいそうだったからです。
って言うか、レスのなかでまともなのって誰？水平面理論を語ると見せ掛け自説を語る方のこと？
なんで議論が発散するか分かりました。
水平面理論支持派と水平面理論否定派に分かれると思うのですが、
★水平面支持派は水平面理論に基づかずに水平面理論を説明している
からです。
水平面理論否定派(にしださん他)は、
多少語弊があるかもしれませんが、スキーは迎え角によって向きを変え連続的
にターンをするのが原理と考え、
カービングスキーであれば角付けをした方に向きたがるのが基本的な性質としています。
ですから、右に曲がる為には右側のエッジを接雪するのが基本ですし、左に曲がる為には左、です。
ただし、基本的な性質ですから、人間のアクションによっては
多少ボーダーラインが曖昧になることはあるかもしれません。
さて、くだんの水平面理論では、横軸方向への落下をターンの原理としていますから、
このターンの原理に基づき理論を構築していると思われます。
つまり、"横軸方向への落下により曲がる"の理解が必須です。
１４８さん、おじゃなさん、瑣末なことはいいですから、この原理について教えてください。
さっぱり分かりません。
また、今年のスキー場には、水平面より谷側に角付けしているけど
山側のエッジが接雪(もちろん谷側は浮いている)したまま谷回りをする人が増えるのですか？
457 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:03:46
[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/27(thu) 10:30:28 [MAIL]
スキーは迎え角によって向きを変え連続的にターンをするのが原理でいいでしょう
しかし、重力なりにまっすぐに立って山側にターンしてしまうと状態だと
ターンの最後で次のターンの谷回りをしようと、身体を谷に持っていこうとしても
谷に行こうとする上体に反してスキー板は山側に回り続けちゃうんで
バランスを保つのに遠心力に対応し山側に倒れていなければならず
身体は谷方向に行こうとする意に反して山側に持っていかれちゃうんですよ
ターンを続けてしまうと上体は内倒角を強いられるわけです
ターンをするのを止めるのと連動して上体は鉛直に立つことが出来るンです
そして鉛直に立つことが出来て初めて次のターンに入れるわけです
だから鉛直に立ってる状態から雪面にフラットまでは
ニュートラルじゃないとスキーはやりにくいんですよ
にしださんやAL7818さんは
水平面から雪面にフラットまでの間は雪面に角付けされてるから山側にターンするってさ
水平面理論って面白いよね さんは
水平面から雪面にフラットまでの間は山側にターンする？斜滑降？横滑り？
458 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:05:04
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/27(thu) 11:10:52
おじゃさんの質問に対して：
カービングスキーを前提とするとあまり複雑な話にならないから、
カービングスキーを前提としますね。
スキーの基本的な性質として、雪面にフラットから水平面の間でも山側の
エッジが接雪している以上、スキーは山側を向きたがると考えます。
ただし、山側に向きたがる力はずいぶん弱まるでしょう。
少し砕けた書き方になりますが、迎え角により山側に向かおうとする成分より
横滑り成分の方が大きくなったとき、スキー自身は山側に向きを変えながら
谷側に落ちていくでしょう(最後は真後ろを向く)。
もちろん、これはスキーの基本的な性質での話と思ってくださいね。
山側にエッジが接雪している条件で水平面を境に"スキー自身が下を向きたがる
性質"を持っているとは思えません。
この領域ではスキー本来の性質がずいぶん弱まるので、人間の操作による
自由度が大きくなる、つまり、おじゃさんの言うような"現象"を起こしやすいと言うことだと思います。
迎え角でいいってことは、おじゃさん的に水平面理論に原理として紹介されている
"山側への落下"はどう思うの？
459 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:05:58
[No.693のレス] From：AL7818 2003/11/27(thu) 12:10:00
横軸への落下の映像とされる映像がこれです。
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
スライド６
動画でないので動きませんが・・・
しかしこの映像を持ち出して、
カービングターンしている＝横軸への落下
これには無理があります。
・左右同じRのスキーに同じ角付け角。(模型のスキーはRゼロ)
・ねじれたわみのないスキー
これではスキッディングターンしかしませんよね。
この画像は無意味でしょう。
(横軸落下カービングターンの説明としては)
スキートップから抵抗を受け、スキートップが
山側へ押し上げられターンしている画像ですね。
460 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:07:19
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/27(thu) 12:38:56
少なくとも、おじゃさんは横軸方向への落下がターンの原理とは思っていない
ようです＞そうですよね、おじゃさん！
おじゃさんの書き込みを読む限りは、スキーの基本的な性質に人間のアクション
を味付けしたもので、本質的に、にしださん達と変わらないようですが、どうですか(笑)。
それはそうと、水平面理論派の方々(結構いたと思うんだけど)、
横軸方向への落下と言う原理について解説して下さい！
さっぱり分かりません、お願いします！！！
461 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:12:50
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/27(thu) 12:45:48
＞それは暴言。。。
あの、水平面理論支持派は、水平面理論にのっとって、説明しなくてはなりません。
何故なら、支持派だから。
誰一人として、横軸方向への落下を解説してくれませんが(^_^)v
水平面理論否定派は、水平面理論でなければなんでもいい訳です。何故なら、否定派だから。

[No.693のレス] From：AL7818 2003/11/27(thu) 12:52:20
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2003/saj-demo/saj-demo-riron.html

ここでも同じ画像で説明していますが、
＞横軸への落下をきちんと理解して・・・
無理がありますよね～
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html
そして今まで議論したスライド１３・１４
でたらめベクトル。
横軸落下の説明は無理でしょう
462 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:15:52
[No.693のレス] From：nana 2003/11/27(thu) 12:58:23
"横軸方向への落下により曲がる"の原理について私ができる説明をしてみます。
理論の正誤はともかく、理解のしづらさにおいてこのことばは失敗だと思います。
もともとの着想は、スキーがグリップする原理からきていると思います。
雪面は滑るので、そこでグリップ力を得るには、なんらかの引っかかりが必要です。
そのために必要なのが、雪面から垂直に加わる力であり、角付けしたスキーに
雪面から垂直に力を加えると、エッジが雪面に食い込むため、雪面との抵抗力を
発生させることができます。
ここで、スキーの縦軸方向は常に自由に滑って動いてしまうため、雪面へエッジが食い込んだ動き、
というのは、スキーの横軸方向の動きに現れる、と考えたとします。
そして、雪面へエッジを食い込ませようとする力は、もともとは重力の斜面水平方向成分なので、
あわせて「横軸方向への落下」と表したものだと思われます。
これを実際のターンに（私から見るとやや無理矢理だと思いますが）あてはめると、
カービングターンはターン内側への横軸方向の落下＝角付けされた方向なのでグリップが強まる、
ので、たわみとサイドカーブを生かしてターンが行われる。スキッディングターンは
ターン外側への横軸方向の落下（私は浮き上がりと言ったほうが直感的に適切だと思いますが）
によって、グリップが弱まりスキーをずらして迎え角をコントロールすることにより、
ターンが行われる。ということだと思います。
わたしは、絶対水平面、相対水平面とは、これをすこし言葉の使い方
（あるいは座標軸の設定）を変えたものだと理解しています。
463 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:17:30
[No.693のレス] From：それなら。 2003/11/27(thu) 13:11:37
＞水平面理論支持派は、水平面理論にのっとって、説明しなくてはなりません。
何故なら、支持派だから。
水平面理論否定派は、水平面理論でなければなんでもいい訳です。何故なら、否定派だから。

何か、詭弁に騙されている様な気がするけど、それが正しいのだとしたら、
『にしだ理論否定派』とか『水平面理論って面白いよね理論否定派』とかもＯＫですね。
そして、そう言う人は、これらの人の意見を否定さえすれば何だって良く、
にしださんと水平面理論って面白いよねさんは、自分の理論に則って説明しなければならない。
となるわけですね。
464 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:18:22
[No.693のレス] From：水平面理論って。。。 2003/11/27(thu) 13:23:30
＞ｎａｎａ
早速有難う。
ってことは、
水平面を境にして、ターンの原理が変わると考えてよいのですか？
水平面より山側にスキーが傾いて得られる分力は、ターンの原理(山側への落下)
を革命的に変えるほど大きなものだったってことですか？
＞それなら
そのようなスレを別に作ってくださいね！
465 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:19:46
[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/27(thu) 13:45:25 [MAIL]
＞おじゃさんの書き込みを読む限りは、スキーの基本的な性質に
＞人間のアクションを味付けしたもので、
＞本質的に、にしださん達と変わらない
そうですよ
畑が違いなので用語とか間違うかもしれませんが
＞"横軸方向への落下により曲がる"は
斜面内でスキーの荷重の中心点ははツゥにあり、雪面抗力の中心はセンターある
（位置はだいたい）
ツゥからフォールライン方向の力、センターからスキーに垂直な山側への力、
違う方向の２点に力が働き谷向きの回転モーメントが生まれるわけです
この場合は迎え角は回転を妨げる力です、また荷重点は移動可能です、
466 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:21:15
[No.693のレス] From：ＢＢ 2003/11/27(thu) 15:10:52
シンプルに考えてみましょう。
今、連続した山周りと谷周りの2つの弧を考えて下さい。このＳ字の中に唯一
山向きにも谷向きにも「自転モーメント」「迎え角」
「向心力」を必要としない（逆に言えばあってはならない）点があります。
そう、山周りの下に凸の弧と谷周りの上に凸の弧の
接点です。少なくとも私、にしださん、AL7818さんを含めた「水平面なんて無関係・派」は、
この接点ではスキーは進行方向に
対して左右どちらにも力を出せない状態 ＝ 雪面にフラット であると思ってます。
ところが、14８さんを含む「水平面擁護・派」
の人達はこの接点では絶対水平面にフラットとおっしゃる。
ここでその人達に質問があります。貴方達の理論では、スキーは上記
谷回りの何処かでスキーが雪面にフラットな状態を通過しなければなりません。では、
雪面にフラットな状態を通過するのはどの部分ですか？
その状態でどの様に「自転モーメント」「迎え角」「向心力」を得ていますか？
まさか、「一瞬で通過するので関係無い」なんて答えはなされないとは思いますが、
（ターンの最中に一瞬でも向心力がゼロに
なったら、ワールドカップのダウンヒルの人達何かすっ飛んで死んじゃいますもんね）
画期的なお考えを期待しております。
だって、その答えが正解なら雪面に角付け無しでターンする新しい技術が出来ますもんね。
467 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:22:43
[No.693のレス] From：ぼ 2003/11/27(thu) 15:51:29
はい、擁護します。
絶対水平面にフラットから雪面にフラットまでの間は、要素的には谷周りですが、
実際の見た目ではまだ山周りです。なので「谷周り」というのはやはり雪面にフラット
からはじまります。
「絶対水平面にフラット」という状態は斜滑降をします。というより、斜滑降
できる状態を水平面にフラットと呼ぶといったほうがよいです。雪面に角が立って
いるわけですから板は山周りしたがりますが重力により谷に引っ張られるのと釣り合って、
間をとって真っ直ぐ斜滑降する（そりゃもちろんズレながらですよ）。エッジの
状態やサイドカーブやなにやらがどんなであれ、その状態は必ずあります。
サイドカーブがとてもきつい板なら、地球の水平面よりかなり谷側に傾いた位置で
その釣り合いがとれるでしょうし、その際の斜滑降はズレも大きなものとなるでしょう。
ですから、厳密には、
（ほんとの意味の）「山周り」ー「斜滑降（水平面フラット）」ー「雪面フラット」ー「谷周り」
という流れでどうですか？
468 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:23:28
[No.693のレス] From：ぼ 2003/11/27(thu) 16:21:17
追加と言い換え
「要素的には谷周り」というのは、体がそれまでの完全な山周りとは違い、
体が谷に移動し始めているという意味で谷周り要素があるという意味です。
ごちゃごちゃ複雑にいわなければ山周りです。
＞その状態は必ずあります
必ず作りだすことができます
469 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:24:10
No.693のレス] From：水平面理論って。。。 2003/11/27(thu) 16:58:08
＞おじゃさん
さんってつけないと怒られるので(笑)。

以下の現象が山側に落ちると言う事なのですね。少し考えてみます。

＠おじゃさんの書き込み
斜面内でスキーの荷重の中心点ははツゥにあり、雪面抗力の中心はセンターある
（位置はだいたい）ツゥからフォールライン方向の力、センターからスキーに
垂直な山側への力、違う方向の２点に力が働き谷向きの回転モーメントが生まれるわけです
470 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:24:42
[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/27(thu) 17:44:21 [MAIL]
ターンの＞接点ではスキーは進行方向に対して左右どちらにも力を出せない状態
＝ 雪面にフラットor絶対水平面にフラット
水平面に立った時点で内倒角がない（遠心力は無）のでターンは終了でしょう
フラットまでは進行方向の慣性が大きければ直進するし、
相対的に重力が方が大きければ谷側に向くンじゃないかな
これは水平面理論ではないと思いますが
重力によって放物線を描くような状態では遠心力が掛からないターンになるでしょ
フォールライン前までフラット
重力で方向を変える
スキーの迎え角を使わないので抵抗が少ないでしょうから
急斜面の振ったポールなんかでは有効と思いますよ
残念ですが＞雪面に角付け無しでターンする新しい技術…ではないですが
471 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:25:32
[No.693のレス] From：もうやめたら 2003/11/27(thu) 22:52:30
このネタはもうやめた方がいいのでは？
水平面理論がおかしいというのは、物理の常識から言っておかしいというのであって、
それを議論するには物理の基本が分かっている者同士でしかできないのです。
物理で使われる共通の用語（定義）・認識（法則）が分かっていない者と話が
食い違うのは当たり前なのです。

さらに、個人のスキー理論を他人に押しつけたり、揚げ足取りをするのは不快なだけです。
やめましょう。
ただし、権威のある者が間違った認識でそれを講演するのは問題があります。
専門家による検証をした上でやって欲しいものです。物理の基本もできていない者が、
知りもしない用語を使って説明しようとするのは無謀です。
472 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:27:03
[No.693のレス] From：水平面理論って面白いよね 2003/11/27(thu) 23:16:02
＞もうやめたらさん

確かに。
私のように力学を専門分野としている者でも、市野氏の講演内容を読んでも
さっぱり分かりません。
ましてや、物理の基礎知識を持たない人達は、もっともっと分からないと同時に、
どこを信じてもしくは疑っていいのかすら、つまり分からないところが分からないでしょう。
現実、誰一人として、カービングターンの原理＝横軸への落下すら説明できない。
これは、水平面理論の根幹をなす原理なのにネ。
だから、議論にすらならない。
まあ、少なくとも、物理学的に大きな誤りがないか、査読くらい受けた上で
発表して欲しいですよね。ね、市野教授！

[No.693のレス] From：にしだ 2003/11/27(thu) 23:45:43 [MAIL]
>権威のある者が間違った認識でそれを講演するのは問題があります。
単に講演するだけでなく、教程なんかにして日本中（と言うほどでもないか）の
スキーヤーに押し付けてきてるから、問題なんですよ。
だからこそ、批判の対象になる。
473 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:30:43
[No.693のレス] From：脳内スキーヤー 2003/11/28(fri) 12:01:07
どうせおいらがこんな提案をしたところでまたムダになるのだろうな、と思いつつ
現状をちょっとだけ整理できればな、と。
なんだか、反水平面理論派、水平面理論擁護派、とラベリングされていますが、
まずその区分から誤解があると思います。
一口に水平面理論と言ってしまっていますが、
１：水平面理論でズレ、カービングの角付け角を求められるか？
２：水平面に板が水平の時に斜滑降するか？
３：水平面を境にターン弧方向がかわるのか？
４：水平面理論から「内向、内傾、内脚始動」が言えるのか？
５：水平面理論が、実際のスキーに有効か？
といった階層に、だいたい話をわけることができると思っています。
その他にもこの議論を通じて、少なくともにしださんと脳内スキーヤー、148さんの間では、
Ａ：エッジが立ってると板がズレないのは雪面が凹んでいるため？
Ｂ：エッジが立っていると完全に有効サイドカーブにそってズレ無くターンするか？
といった点もサブの論点としてあがっています。
このとき、議論に参加している人の立場を見ると、
０(全部否定)：AL7818さん
１：にしださん、水平面。。。(ダイナ)さんはこのあたりかな？
２：nanaさん、おじゃさん、脳内スキーヤー
３：
４：
５(全部肯定)：148さん
というように思っています。(俺は違う、という方は訂正ください)
つまり、全部肯定は148さんのみ(148ゴメンよ)で、他の人達は板が水平の時に
斜滑降するか、少なくとも山回りしないのでは、ということを主張しています。
ちなみに水平面。。。さんとはＡ、Ｂあたりについては、自分と気が合いそうに
感じてます。(No.671の11/20の自分の書き込み読んでみてくださいな)
474 ：148：2005/05/22(日) 17:31:08
>>450-462
ご苦労様
だいぶ思い出しました。

エッジが立っている以上必ず、スキーの挙動はエッジに影響されるという思い込みを、いろいろな手練手管（一見物理学風な）を使って、我田引水してたんでしたね。

スキーのソールに受ける抵抗との関係を質問したら、雪質や斜度によって変わるので一概に言えないと逃げられたような気がする。
475 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:31:08
実はある意味、148さん以外は水平面理論全般については否定派なのです。
ただどうも、反水平面理論派と考えられる人の意見を読むと、
「こんなむちゃくちゃな理論展開の理論、完全に間違ってる」→
「物理的な説明も全て間違ってるに違いない」→
「この理論を支持しているやつは物理的に考えられない盲信者」
となっているように思える時があります。（少なくとも自分には）
水平面理論でも、ある程までは度物理的な理論的な説明がなされているところ
があり、いくつかの点では正しいことが書かれているところもあると思います。
それを最終結論が間違っていそうだから全否定、とするのではなくて、下から
積み上げていって、どこまでは良さそうなのか、ここからは変、という点を指摘
していったほうが建設的ではないでしょうか。
その結論が、やっぱり頭からおかしい、となればそれでもいいし、やっぱり全て
正しかった、となれば、それはそれでいいでしょう。
それで理論的にこうなるね、となったら、そこからはそれが実際の滑りにも生かす
ことが出来るのか、を考えてみるべきなんではないかと。
というわけで勝手にしきりますが、反水平面という方も、擁護派と言われる方も、
１から順に考えてみませんか？
１について考えてみます。
１は、斜面への角付けが何度以下になったらズレ始めるのか、ということです。
前提条件として、斜度がθのフラットな斜面とし、斜面と板とのなす角がγと
して考えてみます。θ=0°のときは水平な斜面で、45°の時はすごい急斜面。
また、γ=0°の時は斜面にフラットで角付けがない、90°の時は斜面に板が
立ってる状況というわけです。
とりあえず前提無いときの標準は、θ=20°の中斜面としときましょう。
また斜面真下方向と、板の進行方向のなす角をαとします。つまり、α=0°の時
476 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:31:36
斜面真下方向へ直滑降で、90°の時は真横にして止っているかデラパージュ
してるというわけです。
板の進行方向へ速度をv0とし、v0=10Km/h γ=0°α=0°なら、直滑降で真下に
10Km/hで滑っているということになります。
また、板がサイドカーブとたわんで雪面と接している線が描く円弧を、
「有効サイドカーブ」と呼び、その半径をＲとします。
つまりもし、完全なズレのないカービングが出来るなら、その半径Ｒのシュプール
が作られることになるはずです。
１－１ではさらに問題を単純化するため、板を完全にストレートでサイドカーブ
のついていない板(Ｒ=∞)として、斜面に対して板が完全に横を向いているモデル
で考えてみます。θは20°とします。
１－１－１：斜面下方向に対して板を真横に、斜面にフラットに、初速0で置く。
　　　　　　α＝90°γ＝0°v0=0Km/h
　→　フラットの場合はほとんど雪面からの抵抗はないので、斜面にボールを
　　　置いた場合と同じだから、放物運動で落ちていく。
１－１－２：斜面下方向に対して板を真横に、斜面にフラットに、初速10Km/hで滑らす。
　　　　　　α＝90°γ＝0°v0=10Km/h
　→　ボールを投げたように、放物線を描いて落ちていく。
１－１－３：斜面下方向に対して板を真横に、斜面への角付け45°初速０で置く。
　　　　　　α＝90°γ＝45°v0=0Km/h
　→　エッジが噛んで、その場で止っている。
１－１－４：斜面下方向に対して板を真横に、斜面への角付け45°初速10Km/hで滑らす。
　　　　　　α＝90°γ＝45°v0=10Km/h
　→　エッジが噛んで、そのまま真横に進んでいく。
さすがにここまでは反論ないと思うので、自分の考えを結論として書いてしまい
ましたが、反論あれば書いてください
477 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:31:59
次に、１－１－１と２のモデルにほんのすこし角付けしてみます。
１－１－５：斜面にほんの少しだけ角付け
　　　　　　α＝90°γ＝0.5°v0=0Km/h
　→　フラットの場合とほとんど同じなので、同様に放物運動で落ちていく。
１－１－６：斜面にほんの少しだけ角付け、初速10Km/hで滑らす。
　　　　　　α＝90°γ＝0.5°v0=10Km/h
　→　フラットの場合とほとんど同じなので、放物線を描いて落ちていく。
こんどは１－１－３と４のモデルの角付け角を緩めてみます。
１－１－７：斜面への角付けＮ°初速０で置く。
　　　　　　α＝90°γ＝Ｎ°v0=0Km/h
　→　ある角付け角Ｎ°のところから滑り落ち出す。
１－１－８：斜面への角付けＮ°初速10Km/hで滑らす。
　　　　　　α＝90°γ＝Ｎ°v0=10Km/h
　→　ある角付け角Ｎ°のところまではそのまま真横に進んでいくが、
　　　それをすぎると、ズレ落ちながら斜め下方向へ進んでいく。
となると思います。
さて、ここまでもたぶん反論ないように思うんですがどうでしょうか。
それで実は１で提示されていることと言うのは、このズレ出すある角付け角
Ｎ°というのが、θ以下になる、つまり水平よりも板が傾いている時でないの？
ということなのです。
これが「水平面理論」と名付けたゆえんだと思います。
というわけで、Ｎ°は何度になると考えますか？
また１－１－５と１－１－６より、角付けされている場合でも必ずしも、
エッジング方向へターンして行くわけではなく、ある程度以上角付け角がなけれ
ば、逆方向へターン(放物線を描くため)していくということもわかります。
とりあえずここまでで、みなさんのご意見をいただけませんか？

[No.693のレス] From：水平太郎 2003/11/28(fri) 14:56:23
雪質やエッジの状態などの条件次第でフレキシブルに変わっていき、真の水平と誤差がでることも。
478 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:32:35
[No.693のレス] From：にしだ 2003/11/28(fri) 17:02:37 [MAIL]
＞「物理的な説明も全て間違ってるに違いない」→
「違いない」ではなく、「物理的を装った説明がことごとく間違っている」のです。
サイドカーブが無くても、雪上では板はたわむってことを、お忘れではありませんか？
479 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:34:14
[No.693のレス] From：水平面って。。。 2003/11/28(fri) 17:20:49
長文失礼！
＞脳内さま
人間が乗ってスキーをする、と言った点を前提としてモデル化した方がよいですよ。
また、人間が乗るものですから、人間の動作をどうモデルに組み込むかも考えなくてはなりません。
ジャンプする人みたいに前傾しながら滑る、とか、後頭部を雪面にすりながら滑るとか、
こう言った極端な動作まで含めると、"迎え角が起こす方向と逆にモーメントが働く"、
なんてことになっちゃいます。
となると、スキーとはなんぞや？ってなり、困ってしまいます。
ＳＪを見てると、"シュプールは切れているが体の使い方はテールなんとかでダメ"
とか書いてあったりして、シュプールだけ見てカービングターンかどうかすら分からない(笑)。
ちょっと話がずれてしまいましたが、脳内氏のモデルでスキーが横ずれする角度を
求めるのは今後の発展性に？を感じます(ゴメン脳内氏)
★ずれるとは移動しながら力を受けること
だから摩擦と捉えればよく(これは以前にしだ氏が指摘していたような気がします)、
単純な静摩擦係数や動摩擦係数ではなく、一例として、一様な雪面だったら
斜度や速度をパラメーターとした非線形(速度によって摩擦係数が変わる)を
考慮するといいでしょうね。
ですから、常に斜度や速度変化が伴う実際のスキーでは、ずれるか否かをスキーの
角付けのみに依存するモデルはあまり望ましくないと考えるのが以上の理由です。
★ずれる、ずれない、のなかでスキーの角付けは１つの要素にしか過ぎない
でしょう？経験的に。
なら、水平面理論のモデルはどんな状況が推測できるでしょう？
まず、コンクリートで斜面を作ります。半渇きの時にスキーを押し付けます、
もちろん３つの角度を忘れずに(水平面より谷側、水平面、水平面より山側)。
乾いたら、押し付けて出来た溝の中をつるつるに磨き上げます。
摩擦が発生しないようにテフロン版なんかをはるのも効果的です。
そこに、そっとスキーを置いてみましょう。
モデル化は難しいです。まずは、
★そのモデルで実際の挙動の特徴を表現できるか？
を出発点とすることをお勧めします。
480 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:35:01
[No.693のレス] From：脳内スキーヤー 2003/11/28(fri) 18:11:54
徒労でした。
> にしださん
>「違いない」ではなく、「物理的を装った説明がことごとく間違っている」のです。
だから、そういうこと言ってるだけじゃなくて、そう思うならばちゃんと物理的に
反論を書かれたほうが、建設的ではないですか？
> サイドカーブが無くても、雪上では板はたわむ
ニューロンだって、実際のものではなくて理想化されたモデルを使ってますよね。
この場合はたわみのない場合、という単純化されたモデルで考えて、そこから
徐々に複雑なモデルを考えていく、というふうにはできませんかね？
> 水平面って。。。さん
> 脳内氏のモデルでスキーが横ずれする角度を求めるのは今後の発展性に？を感じます
ならばどういうモデルを考えます？
水平面理論ではたぶんこういうモデルを考えてるはずなので、モデル自体の有効性
を問題にしているわけですよね。であれば対抗する有効なモデルを提示した方が
議論が出来ると思います。
というか、自分も角付け角度だけでズレが決まるというわけではない、とは思い
ます。ただ、ズレる条件としては一番大きなファクターとは言えると思います。
であれば、完璧ではなくても概要をつかむことは出来ますよね。
にしださんへのレスにも書きましたが、まずは単純なモデルから、徐々に要素を
増やしていき複雑なモデルでも考える、というふうにはもっていけませんか？
481 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:35:55
[No.693のレス] From：水平面って。。。 2003/11/28(fri) 19:09:11
実際のスキーを踏まえると、あれに類似するモデル化は困難ではありませんか？
申し訳ありませんが、私には出来ません。
また、たわまないスキーと定義した時点で、それはスキーとは言えませんね。
それは、単純化ではなく、モデルとして間違いとなりますよ。
余談ですが、
★スキーがなぜ曲がる
と言ったことを議論したいんであれば、ずれは摩擦として捉え、角つけは摩擦の
非線形性を定義する１要素とします。

[No.693のレス] From：にしだ 2003/11/28(fri) 21:45:44 [MAIL]
＞そういうこと言ってるだけじゃなくて、そう思うならばちゃんと物理的に
＞反論を書かれたほうが、建設的ではないですか？

何度も書きましたよ。理解してはいただけなかったようですが。
モデル化ってのは、単に単純化すればいいってもんじゃなく、はずしてはいけないポイントってものがあります。
あなたのははずしまくり。
482 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:36:51
[No.693のレス] From：148 2003/11/28(fri) 21:50:22
当然私の答えは、N°はθです。
たわまないモデル化もOKです。
ただ、N°のときは横滑り、でも、実際のスキーでは削られた雪が、スキーの
下にたまりるか、雪面が潰れるかして斜滑降するとなるのでしょうか？
しかし、こういう具体例をあげて、説明したり、反論させるようにすると、
にしださん（たち）は全然反論しませんね。
＞＞「違いない」ではなく、「物理的を装った説明がことご
　　とく間違っている」のです。
これは、にしださんに、そっくり、そのまま返してやりたいですね。

[No.693のレス] From：にしだ 2003/11/28(fri) 21:50:41 [MAIL]
＞他の方も、意見を求められても聞き流す度量を持ってはいかが。
聞き流しとくと、無視したとか言われますからねぇ～
483 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:37:33
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/28(fri) 22:15:20
＞148さん
し方がありませんね。正解を書きます。
★正解は回答不能
です。
反論しないのではなく、できないのです。

[No.693のレス] From：にしだ 2003/11/28(fri) 22:20:05 [MAIL]
前提となるモデルが不適当だから、答える意味がない。
だから、黙っててあげたのに。

[No.693のレス] From：148 2003/11/28(fri) 22:21:04
>>今年のスキー場には、水平面より谷側に角付けしているけ　ど山側のエッジが接雪(もちろん谷側は浮いている)したま　ま谷回りをする人が増えるのですか？
いつまでも山側のエッジが接雪していることはありません。
エッジと、エッジが接している雪面との間には、角度がありませんので、スキーのたわみにより谷回りが起こります。
エッジは、この場合、雪に食い込むまでの、抵抗となりますが、スキーの向きを変える働きはしません。
>>にしださん
聞き流しと無視は違いますよ。もっともあなたの場合は無視でなくて、答弁不能でしょうけど。
484 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:38:34
[No.693のレス] From：148 2003/11/28(fri) 22:44:34
>>水平面。
私に横軸方向の落下にについて、説明を求めろということなのかな？唐突に、
正解は回答不能？何かよくわからない？
まあいちおうレスしておくと、あれは、市野氏独特の表現で、私個人としても、
抵抗を感じます。
例の本を読んで自分ありに理解した範囲では（私は、著者じゃありませんので、
本来の意図することはわかりません。）スキーの底面と雪面との関係で、雪面が
傾いていれば、その上に載ったスキーも傾いて、傾いた方向に滑り落ちてゆく
ということを言っているのだと思います。
山側への落下というのも、底面と雪面は山側に傾いているので、スキー自体には
山側へ押し付けられるような、重力が働くということでした。雪面抵抗により、
トップは持ち上げられ、持ち上がったトップは山側に倒れ、この繰り返しで
山回りターンが行われるということだったと思います。
485 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:39:38
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/28(fri) 23:31:37
>148さん
何故回答不能と書いたか分かりませんか？
あなたの回答の根拠はなんですか？
あなたがあなた自身の回答の根拠を示すためには、私の知り得ないあなた自信が
設定した条件を示さなくてはなりません。
つまり、誰もあなたの言い分が正しいかなんて評価できない。
また、回答数は無限大にあります。
★148さんの書き込み
ただ、N°のときは横滑り、でも、実際のスキーでは削られた雪が、
スキーの下にたまりるか、雪面が潰れるかして斜滑降
このあなた自身の書き込みを、あなた自身でよく考えてみて下さい。
この現象を、エッジによる摩擦として代表できませんか？
そして、この摩擦の構成要素、あなた自身が書いているじゃないですか！
あと、横軸の落下、あなたの言葉で書いてくださいね。その文は私も読みました。理解不能でした。

[No.693のレス] From：148 2003/11/29(sat) 00:01:14
すみませんが、水平面。さんの書き込みの要旨がさっぱりわかりません。
もう少し、わかりやすい文章で簡潔明瞭に書いてくださいね。
論旨がわからないとコメントできません。
486 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:40:39
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/29(sat) 00:22:30
申し訳ありませんが、あなたへの返事はこれが最後です。
１＋○はいくつになります？

[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/29(sat) 01:03:34 [MAIL]
以下の現象が山側に落ちると言う事なのですね。少し考えてみます。
＠おじゃさんの書き込み
斜面内でスキーの荷重の中心点はツゥにあり、雪面抗力の中心はセンターある
（位置はだいたい）ツゥからフォールライン方向の力、センターからスキーに
垂直な山側への力、違う方向の２点に力が働き谷向きの回転モーメントが生まれるわけです
↑の水平面。。さんから答えはもらってないですけど（にしださんからの批判も）

先に進めて、
＞雪面にフラットから水平面の間でも山側のエッジが接雪している以上、
＞スキーは山側を向きたがると考えます
違う方向の２点の力による回転モーメントはスキーを回転させて
山側トップのエッジを外していくんじゃないかな？
トップは上に浮くんじゃなくて谷方向の横に移動していきエッジが外れる
スキーに付けたカメラじゃ上下しか解らないからね

山側のトップのエッジは常に外方向に外れるので山に向かう力はほとんど無い
487 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:53:05
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/29(sat) 07:12:57
＞おじゃさま
そう言えば、返事を忘れていましたm(__)m
素直に感じたことを書きます。
まず、"スキーが前に滑っていることを条件"に、雪面抗力(としましょう)が
スキーの大体中心になる状況を考察してみました。
★極端に後傾
することでしょうか。
すると、トゥのあたりの荷重点は成り立ちませんね。
つまり、スキーが滑っていると言った前提条件では、おじゃさんの仮定は破綻
すると考えられます。
おじゃさんに仰ることは、スキーが前進していない状態、つまり、横滑りの
状態でだったら概ねよいかと思います。
あと、前より後ろが広いスキーを用いるのもいいかな。

[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/29(sat) 10:05:48
水平面。。。様、早速どうも
＞★極端に後傾 したらテール下がりのモーメントです
逆でしょう★前傾になる
木の葉落とし的なデラを出来るなら解るはず
前に乗ればトップが落ちるし、後ろの乗ればテールが落ちる

＞雪面抗力(としましょう)がスキーの大体中心
距離的に中心としました？
スキーセンターですよ、ブーツの下、撓みの底でしょうか？
488 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:54:16
[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/29(sat) 10:37:34
148さんの書き込みです、多分テレビの映像の解説になると思います
市野さんの解釈がオカシイく148さんを含めてみんな惑わされてるんでしょう

＞斜面に垂直に浮き上がっているので、→横に回って浮いてる状態
＞谷側に倒れてゆきます。→支えを失い撓みが開放されたんでしょう
＞つまり、たわみさえあれば良いのです。→回転が有ればいい
＞このようにしてサイドカーブのないスキーでも曲がります→そのとうり

[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/29(sat) 12:36:36
＞おじゃ
なんで滑ってる時のことを考えないのかなあ。
そこがよく分からないです。
滑ってるときを前提にしない限り、おじゃさま、も、これ以上答えようがないので失礼いたします。
にしださんのボヤキがよく分かったよ。
489 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:55:24
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/29(sat) 13:15:24
まず、スキーが前に滑りながら受ける雪面の反力は、トップよりに作用するので、
それを無視してセンター付近にと言った瞬間に、スキーが前に滑りながらの
議論でないと判断したわけです。
さて、経験的に考えてみてください。砕けた書き方をしますよ。
ぐっと力を入れてエッジングしたときの方が、より大きな力(摩擦と言いましょう)を
受けませんか(線形)？
そして、あるところを境に、横滑りを起こすでしょう(降伏)？
エッジにかける力とグリップは、非線形性を持っていると考えていいでしょう。
ターンをしている最中、単純によりスキーを内側に向けたいとき後傾します？
前傾して前側の摩擦を大きくして、さらに雪面から受ける反力をより前側と
することで、見掛けの迎え角を大きくすることが簡単です。
まあ、後頭部が雪面にするくらい後傾して、むりぐりテールをたわませて、
なんてことも可能でしょうけど。
おじゃさんの言ってる木の葉おとし(笑)。
単純に、非線形領域まで達してトップが山向いたり谷向いたりするだけでしょ(笑)。
スキーが前に進みながらする一般的なターンの中の話にしないと、
また、誰かさんから馬鹿にされちゃいますよ！
490 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:57:06
[No.693のレス] From：脳内スキーヤー 2003/11/29(sat) 15:06:58
> 水平面って。。。さん
> 実際のスキーを踏まえると、あれに類似するモデル化は困難ではありませんか？
申し訳ありませんが、私には出来ません。
> また、たわまないスキーと定義した時点で、それはスキーとは言えませんね。
それは、単純化ではなく、モデルとして間違いとなりますよ。
少なくともほんのちょっと前までのスキー板はほぼストレートでしたし、
パウダーやぐさぐさの雪ではない堅めのバーンであれば、ストレートな板ならば
板を斜面に真横にしてもセンターはほとんど沈まないから、ほぼたわみません。
それに今自分が論点としたいのは、まずは止っている条件で、どのくらいエッジを
緩めたらズレ出すか、という点ですよ。
そこにたわみが大きく関わってくるとは思えないのですが。
まあそれはそれとして、どうしても自分が提示したモデルではいやでしたら、
水平面って。。。さんの考える、板を真横にして止っているときに、板がズレ出す
理論を教えていただけませんか。
「ずれは摩擦として捉え、角つけは摩擦の非線形性を定義する１要素」
というだけだと、例えば運動方程式立てて、シミュレートしてみるとかも出来ません。
もうちょっと詳しいモデル化されていれば、そこからこういう雪質の、こういう
サイドカーブの板の時は、だいたいこのくらいからズレ出す、というのを、あくまで
概要ですが算出することが出来るはずですね。
あの、誤解されると嫌だから書きますが、別に煽りとかではなくて、ほんとに
自分は板のズレ出す条件を知りたいので、提示していただけると嬉しいです。
491 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:58:05
[No.693のレス] From：脳内スキーヤー 2003/11/29(sat) 15:09:05
> にしださん
> 何度も書きましたよ。理解してはいただけなかったようですが。
ええと、これはなににあたりますか？
とりあえず、どういう条件でズレはじめるのか、ということについては、自分の
調べた限り(他の掲示板になりますが)
---
角がある場合は、角の部分に摩擦が集中します。
ミクロなレベルでのモデル化は、（特に摩擦などが絡んでくると）高校レベルの知識では無理です。
摩擦に関して、摩擦力が全圧力に比例するという法則は、その面の摩擦係数が一定、
あるいは、摩擦力が圧力に対して線形領域にある場合です。
エッジのような非常に狭い面（感覚的には線だけで接してるような場合）では、
容易に非線形領域に入りますから、全体の摩擦力は面ではなくエッジ部分に集中します。
これは、高校レベルの知識ではないかもしれませんが、摩擦を少しでも習ったことのある人間には、
常識レベルの知識です。
---
といった記述があっただけで、具体的にどういう理論と条件から導き出すことが
出来るのかについては見つけられませんでした。
> モデル化ってのは、単に単純化すればいいってもんじゃなく、はずしてはいけないポイントってものがあります。
> あなたのははずしまくり。
すみませんが自分には、これまでににしださんが書かれた内容からは、にしださん
の考える板を真横にして止っているときに、板がズレ出すのを説明するモデルを
読みとることは出来ませんでした。
にしださんの考える、ポイントをついたモデルを教えていただけませんか。
繰り返しでなんですが、別に煽りとかではなくて、ほんとに自分は板のズレ出す
条件を知りたいので、提示していただけると嬉しいです。
492 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 17:58:40
[No.693のレス] From：おじゃ 2003/11/29(sat) 16:47:24 [MAIL]
＞ぐっと力を入れてエッジングしたときの方が、
＞より大きな力(摩擦と言いましょう)を受けませんか(線形)？
まだターンの内側のエッジは立ってないんだよ、
ぐっと力を入れてエッジングしてないでしょ
滑ってるときを前提！但しスキーのトップの接雪による力は使いません
もっともな事を書き連ねてますが、
何か論点なんだか見失わないようにしないとダメですよ

[No.693のレス] From：にしだ 2003/11/29(sat) 17:23:00 [MAIL]
市野理論の物理的を装ったところがことごとく間違いだというのは、
・スキー進行方向への力など存在しない
・市野理論はエッジを無視している
とかの話です。
止まっているスキーがずれだすかどうかなんて、最初から現在まで、
まるで興味が無いので、勝手に考えていればよろしいのでは。
少なくとも、動いているスキーについて考える際に、止まっているスキーがずれだす条件なんてのは、
全く役に立ちません。
493 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 18:09:38
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/11/30(sun) 22:19:34
＞おじゃさま
本来スレ違いなのですが、白旗挙げましょう(笑)
＞雪面抵抗の中心はそれ程に移動しないんじゃないかな？
これは測定されてるでしょ、メーカーでも提示してると思う、ほぼスキーセンターでしょ
迎え角を持ってターンしながら前に滑ってる時もですか？それを測定して公表しているのですか！
もし、そうなら、間違えてましたm(__)m
ところで、カタログとかに載っているのですか？各社、独自の条件でやっているんでしょうね。

[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/12/01(mon) 12:45:07
＞おじゃさま
探してみました。
錘をスキーに載せて圧力分布を量ったものはありました。でも、滑っている
ときのものはありませんでした。
もし、圧力分布を量ったものを仰ってたのだったら、そう言って下さいね。
探す手間省けますから。

[No.693のレス] From：nana 2003/12/01(mon) 19:22:51
にしださん
>・スキー進行方向への力など存在しない
そーですよねぇ。こんなの出す人の理論を納得しろってのは無理がありますよね。

水平面。。。さん
うろおぼえですが、滑走中のたわみを測ったものがあったと思います。直接的に圧力分布がわかるわけではありませんが・・
494 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 18:10:26
[No.693のレス] From：おじゃ 2003/12/01(mon) 23:51:02
＞水平面。さん
データーまでは見てません、下記の実験データーを元にして書かれた文章を読んだだけです
佐橋稔雄、模型スキーによる回転機構の力学的研究
（その後市野大先生が絡んでいるし、ロボットを使ってるので説得力はないかも）
木下是雄 スキーの力学 日本のスキー科学、スキー科学研究会
編、日立製作所 （コレは古いです）
奥田英二、スキー上達の科学
アルペン・スキーの歪み測定装置の開発（歪みですが）
http://www2.chuo-u.ac.jp/hotaiken/ski/ski.html
＞メーカーでも提示してると思う
確かに滑ってるときかどうか確認はしていませんが？それも測ってるでしょう？
実際に先落としでターンを始動することが出来る事を無視は出来ないと思います
力学専門家ではありませんので自分の経験を理論化してるだけです
理論付けは半信半疑ですが、その現象には自信がありますよ
今回の谷回りですが水平に谷側に角付けしても
大抵は速度があるからフラットまでは慣性で真っ直ぐいちゃうでしょう
雪面にエッジング（ターンのインエッジ）しなきゃターンしないでしょう
低速でそこそこ斜度があって大回りって条件に限って
水平に谷側に角付けして落下によって下を向いていくでしょう
495 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 18:11:14
[No.693のレス] From：水平面。。。 2003/12/02(tue) 12:18:44
＞おじゃさま
ありがとう。
＞実際に先落としでターンを始動することが出来る
ターンが出来る、ここに人間が介在すると思うんです。いわゆる先行動作ってやつです。

[No.693のレス] From：おじゃ 2003/12/02(tue) 17:21:14
＞人間が介在
直滑降から雪面に角付けしてのターンであっても介在はあるでしょう、
だって初心者じゃ上手に出来ないでしょ、熟練ッテ事かもしれません
無意識にやってしまっていることを理論的に解明したいんです
どうぞ助けてやってください
496 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 18:11:42
以上・・・つかれた
497 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 18:39:01
加速による詭弁の見分け方がみたかった…
498 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 19:28:58
驚いたが、148相当のバカじゃねえか

名前：スキチャンの148[sage] 投稿日：03/12/03 21:33
俺も考え方が変わりました。山向きの力が得られないと思います。
にしださんには、あっさり、否定されてしまいましたが、スキーのトップは雪を削りながら進んでゆくときは、そのトップは削って出来た底面よりの雪面抗力を受けていないと思います。

斜滑降をしようとして、滑り出せば、最初は、スキーが溝を彫るために、雪の中に沈んでゆきます。
この沈んでゆくときは、まだ、溝は彫られていないので、底面よりの雪面抗力は受けていないと思います。

よって沈んでゆくときは、（溝を彫っている途中では）斜滑降で滑り出すという条件があるので、スキーの左右方向、前後方向の自由度はないので、スキーの向きは変わらないと思うのです。
よって、エッジはは沈み込んでゆくときの抵抗として摩擦力を生むだけとなります。

水の中をスキー板の左右前後が傾かないように固定して沈めてみてください。（人間が乗ってバランスを取っていることにしますか。）
この状態ではスキーがどんな形でも、どんな向きでも、人間によりコントロールできて、はじめと同じ状態で沈んでゆくことが出来ます。
そして、スキー板が沈んで、底に落ちて、始めてスキー板の底面にスキー板の向きが変わる力が発生すると思います。この場合は人間の力で、コントロールは出来ないですね。

同じ理屈で、斜滑降で底面が出来ても、トップはまだ底面に接していないので、スキーの斜滑降という方向性により、前方よりの抵抗しか受けないと思うのです
499 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 19:35:40
ウマシカは最強不敗、いつも完全勝利
500 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 19:56:39
>>416
>エッジには抵抗を受けない。エッジは線、線の面積はゼロ。
>よっていくら抵抗を受けても発生する力はゼロでさる。
そういや、これの根拠ってなんなんだ？？？
501 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 20:08:16
>498

しかし、148とやらはまじめなのか？498のコピペはネタで言ってるんだろ？
ネタじゃなかったとしたら、そりゃ、不敗だわなあﾄﾎﾎ
502 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 21:02:42
>>474 見るとネタじゃないのかも…
503 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 21:16:25
斜滑降で滑り出すという条件があっても、スキーの左右方向、前後方向の自由度はあるし、

底面に達していなければ、雪上でも水の中と一緒で重力方向にズブズブ潜り込んでいくだろうにな。
504 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 21:47:24
>>503 = 148??
505 ：148：2005/05/22(日) 21:58:39
>>504
違う

>>503
ズブズブ潜り込んでいっても、底面に抵抗は受ける。
抵抗の受け方で、スキーの方向はどうにでも変わる。
506 ：白馬の騎士：2005/05/22(日) 23:09:13
ある意味148の言ってることはあってるよ。
だから、今から下に書くことについて考えてごらんよ。

148の言うように、スキーが垂直方向に沈み込む時、凄く僅かな時間だけど沈み込む
間は、そうたいして反力は受けないだろうね。
で、148の言うように、沈み込んで沈み止まったら、初めてスキーを支えることがで
きる、そう考えるのは間違っていないよ。
でも、これは、雪面に対してスキーが沈み込むか込まないか、と言うことを表してい
るに過ぎないのだよ。実際、底無し沼のように雪面に人間が沈み込むことはないので
、一般にはスキーターンを語るのにこれは織り込み済みで、ターンは平面内の運動と
考えてよいと思うので(特に深雪なんかは多分に上下運動も入るけどね、これだって
平面内の運動は取り出せるのは分かるよね)、148自身も迎え角が必要と言っているよ
うに、平面内においてスキーが雪面から力を受け取らないと曲がらない。
507 ：白馬の騎士：2005/05/22(日) 23:09:33
>斜滑降をしようとして、滑り出せば、最初は、スキーが溝を彫るために、
>雪の中に沈んでゆきます。この沈んでゆくときは、まだ、溝は彫られてい
>ないので、底面よりの雪面抗力は受けていないと思います。

これだけど、言う通りなんだよ。
ただ、スキーの向きが進行方向に対してスキーのどの部分も整合していればね。
例を挙げるのなら、サイドカーブ＝∞かつ雪面に対してスキーのフレックスやトーシ
ョンが十分に大きなスキーをスキーの向きと整合させるように進める、こんな例だろ
うね(以下｢148モデル｣という)。
なら、普通のスキーを雪面に載せるとどうだろう？サイドカーブがきついスキーが分
かりやすいよ。
どの方向に進行方向を取ろうと、スキーの向きと整合しないよ(以下｢24堕モデル｣とい
う)。
｢148モデル｣のスキーは、ただただ雪を真っ直ぐに雪を押しつぶしながら滑るのに対し
て、｢24堕モデル｣は、スキーのどこかで雪を側方に押しのけることになる。
これは分かるよね？
水平面に対して＋だろうが－だろうが、雪を押しのけることができれば、それによる
反力と言うのは必ず発生するんだよ。

詭弁だと思うかい？
24堕なんてどうでもいいけど、少なくとも上に書いたことは正しいと思うよ。
508 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/22(日) 23:58:10
>>507
＞｢24堕モデル｣は、スキーのどこかで雪を側方に押しのけることになる。
＞これは分かるよね？

これが理解できるかな？
509 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:08:55
中学校か小学校かな？習ったと思うけど
錘を２本の糸で吊るして、２本の糸共に垂直ならその方向の力しか発生しない、
２本の糸を開いてそれぞれ斜めに吊るすと水平に引っ張る力が発生する。
この時鉛直力は減って水平力が増える。
スキー板も鉛直方向から荷重して鉛直方向にしか作用しなければ
水平力が発生するはずも無い。
510 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:16:57
>>508
雪を横方向に押しのけるにはラッセル車の様な物か、
スキー板サイド面に角度が付いていれば
押した方向の力は水平方向に分力されて押しのける事はあるが、
板のサイドが垂直で上から押しても切断面に水平力が発生することは無い。
511 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:20:57
板は先端がラッセル車形状になっているから
多少は横に押されて谷側に押される。
多少だよ。
512 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:26:31
板は先端は巾広で一度出来たルートを通るのでカービング形状のスキー板でも
ラディウスによる影響は無い
513 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:37:33
水平面信者復活…はいいけど、上下と左右しかないのかね？
>>512 カービングスキー履いたことねーだろ
514 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:38:17
スキー板先端の形状による横力はストックを引きずる程度かな。
515 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:46:18
>>513
力学なら空間にベクトルが存在した時、ある基準軸を設け、
Ｘ、Ｙ、Ｚ軸で考える。
便宜上一つの力を３次元で観察して大きさを計測したり
計算をするのが常。
516 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:49:05
>>512
それじゃイチノレベル
そろそろ気づきましょう
517 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:49:46
イチノもこれだけ道連れがいれば寂しくないだろ　合掌
518 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 00:53:02
斜滑降にも最低スキートップ幅とスキーセンター幅分の
【ズレ】があることに気づいて欲しい
誰かが言ってた【純粋なカービングターン】も

上記が理解できれば、24陀発表論文が理解できる
519 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:07:26
斜滑降の横力
シャベル部分の板厚と沈み込み高さによる前額面の投影面積に前から来る力をかけて
それにシャベルの角度のtanが横力かな。
520 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:11:42
>>518
大きい断面でトンネルの明けて、小さい断面でトンネルを貫通する時
側壁にあたらないで通れる。
君のように。
521 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:23:39
ちなみに、斜滑降は、カービングで、重力とターン力が釣り合う事でスキーが直
進してる状態。重力)の斜面下方向への分力)とターン力が釣り合ってるってのが
重要。力が働いてないと考えるとイチノになってしまう。
522 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:34:17
斜滑降は落下力が斜面によって分力化される。
この場合、板底面の横軸は水平だが前後は上下しているわけで、
この角度で落下力は、後ろから前方向の水平分力が発生する。
前にも書いたが水平面へ角付けしているわけだよ。
523 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:36:58
水平面信者、進歩がないと言うか新鮮味がないと言うか
524 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:40:31
ちゃんと読んで反論してくれ
525 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:42:45
ALのページでも読んだら？
526 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:47:50
>>522
昼間148には書いたけど、高校の先生あたりに聞いてみたら？
笑われるよ、マジ
527 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:55:34
イチノキョーソの危機に水平面信者の結束が高まった…
来年にはアレフ水平面か…
528 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 01:59:03
大学で力学を専攻している人がいるらしいが
力学モデルにおいて節点の反力数について考えている人、分かっている人がいないのが不思議、
これは力学を考えるうえで基本中の基本！
カービングターンを考えるのに反力の種類がわからなければ、屁理屈もわからないだろう。
529 ：nana：2005/05/23(月) 02:00:31
最近、数十ものにしださん擁護のレスしてる人。
あなた本当は、にしださんorその一派






・・・とは違うわね？

あの人はたしかに強情で屁理屈をこねるけど、決して煽りだけじゃなく、常に新しい
知識や考え方を提示してくれてたわ。
あなたは一見、本人グループが他人を装ってレスしてるように見えるけど、あらためて
読み返すと、レスをする意図、意思みたいなものをまるで感じない、機械みたいなのよ。
あなたいったい何者なの？
530 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:05:31
ここだけの話し、
高校の先生レベルだと実際の力学モデルは解けない！
これ本当の話し、今はパソコンで処理できるから夢のようだ。
それで、最初からパソコンのソフトを使った人は基本と原理を理解してないから怖い！
ボタン掛け違えた答えで、できた物が君を狙っている。
531 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:08:28
どうやらＡＬ本人が粘着してるみたいだな。
斜滑降しないよ派はＡＬの自演か？
１４８はめちゃくちゃかもしれんけど、ちゃんと毎回名前出して書いてんのに
おまえは名無しで自演して叩いてるなんて、ちょっと卑怯じゃない？


>>345
>>377

こちらをお読み下さい 04/06/23 01:17 AL7818 <[email protected]>
http://www008.upp.so-net.ne.jp/skilab/art-mecha-turn.html
なぜスキーのトップの幅がテールより広いのか
なぜスキーセンター(ブーツセンター)がテールよりにあるのか
考えてみてください。

こちらを参考に 04/06/24 00:45 AL7818 <[email protected]>
こちらを参考にお読み下さい。
http://www5.tok2.com/home/hakuba/SkiTech.html
こちらのページ
http://www5.tok2.com/home/hakuba/index.htm
検索に
「スキーの前後差」と入れてみてください

532 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:20:57
これは古いタイプの基礎的なスキッドターンを前提としたコンフォートな考え方をしている。
前に書いた。
カービングターンは理解してないだろう。
カービングは内向内傾、内主導、
スキッドが外向傾き、外足主体、
スキッドターンの延長で考えているからカービングがおかしなものになってしまう。
533 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:28:05
>>531
水車の原理書いた。

節点が回転できる時と固定の時、迎え角を取って得た回転モーメントに対してどうなると思う。


534 ：148：2005/05/23(月) 02:34:39
>>521
＞ちなみに、斜滑降は、カービングで、重力とターン力が釣り合う事でスキーが直
進してる状態。重力)の斜面下方向への分力)とターン力が釣り合ってるってのが
重要。

これがいかがわしい。
斜滑降はターンする力を発生させないように滑るものじゃないか。
535 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:36:36
このスキーの前後差で回転モーメントが発生するのだけれど、
もっと力学的に理論的に考えないとね。これだと理科系ではものたりない。
536 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:39:54
一連の書き込みしているものだが
５２１へ何故ターン力が発生するの斜滑降で、、、、、
537 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:56:34
>>535
水平面みたいな嘘っぱちよりよっぽどまし
538 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 02:59:20
>>534
じゃ、横滑りとスキッディングターンの違いは？
539 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 03:05:28
曲がらない＝横滑り
曲がる＝スキッディングターン
だろ。馬鹿か
540 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 03:07:43
何故、横滑りは曲がらないで、スキッディングターンは曲がるの？
もう少し阿玉使いな
541 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 03:19:31
おまえ、横滑りで曲がってスキッディングターンでは曲がらないの？
さては、無茶苦茶下手くそだろ。
542 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 05:41:18
内足主導にする理由ってなんですか？
切り替え時（切り替えの時間はゼロには近づけられるがゼロにはならない）に左右
均等の荷重になって、そうすると、内足主導なんじゃなくて、両足同じように扱う
のが理にかなっているように思えるんですが。
それとも、人間の感覚と客観的な動きに差異があるため、内足主導の感覚でやる
と、結果として合理的な動きになるということですか？
543 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 08:01:00
148のおかげで、ここもすっかり痛くなった
544 ：白馬の騎士：2005/05/23(月) 08:11:56
釣り合うことでターン力が発生しない、こう言うこともあるんだよ。
148は立っていても地球にめり込まないよね。
148は体重が0(N)かもしれないけど、普通の人間は違うからね。
体重と同じ反力を得ることで立てる、つまり静止できるんだよ。

************

＞ちなみに、斜滑降は、カービングで、重力とターン力が釣り合う事でスキーが直
進してる状態。重力)の斜面下方向への分力)とターン力が釣り合ってるってのが
重要。

これがいかがわしい。
斜滑降はターンする力を発生させないように滑るものじゃないか。
545 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 09:11:11
>>506
> 148の言うように、スキーが垂直方向に沈み込む時、凄く僅かな時間だけど沈み込む
>間は、そうたいして反力は受けないだろうね。

と言うより、実際には反力を受けてるんだけど最初のわずかな時間だけの事なんで感じてないってのが正解
だから、立って止まっている時は、スキーが既に雪面に沈んじゃった後なんで、そういう反力を感じるはずもない
滑り出すとスキーの前面側では雪面を削り沈み続けるのでそれに対する反力が発生し続ける
546 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 10:15:15
水平面信者
・スキーが動いている事を考えない　動く事で出てくる力ってのもあるのにね
・スキーの一断面でしか考えない　　スキー全体が斜面に対してどういう形で接しているかで違ってくるのにね
・力の方向が上下と左右しかない　　斜面に沿った方向の力ってのもあるんだが
547 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 11:32:57
↑
ＡＬご苦労さん。
あんたもうばれてるよ。＞531
548 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 12:29:55
またしても148の完全勝利！ウマシカは最強不敗！！
でもね、イチノはもうアポーンだよ
どうすんの？？
549 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 13:13:48
脳内加速のオリジナルじゃなくて、これか
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
加速、148の結論がでてるってのは、まさに勝利宣言じゃん
中身見ないで詭弁かどうかの区別が付くと思ってること自体可哀いんだけどな
550 ：148：2005/05/23(月) 13:20:57
何度も言うが、勝利宣言したことないぞ。
自分の中で解決済みなだけ。
551 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 13:33:12
>>549
2ch的には
・自分と合わない意見は自作自演と決め付ける
ってのもアリかな
552 ：148：2005/05/23(月) 14:54:09
>>544
エッジによるターン力の発生は、どうして生ずる？
553 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 14:56:30
エッジによってターンは生じませんね
角付けによって生じますね
554 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 15:59:05
>>552
切削抵抗
555 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 16:07:20
うんこっこ？
556 ：281：2005/05/23(月) 17:23:42
>>332
「水平面理論を考える－斜滑降について」
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/syakaxtukou.html
shado1図の「接雪しているエッジの描く弧の形はきっとこんな感じ」の所。

>>333
例えば、砲丸を投げるのに何度で投げたら最も飛ぶか、という議論
をしてるときに、砲丸投げのコツについて書かれても(例えそれが正しくても)
話がズレてるよ、ということを言いたいんですが。

>>446
解決済みってのは、おいらの中ではってことね。>>281参照のこと。
557 ：281：2005/05/23(月) 17:25:39
>>335
自転車でも車でもよいけど、タイヤは真っ直ぐ転がるには抵抗は少ない
けども、横へはズレにくい＝非常に抵抗が大きい、ですよね。
だから進行方向と違う方向に向いていれば、そちらにいこうとします。

スキーの場合も、エッジが噛んでいる状況なら横方向へはズレにくく
だからエッジに沿ってそちらへいこうとします。
それはぜんぜん否定してないんですよ。斜滑降派の人も。

ただ、エッジが噛んでいない場合は、トップの方向が違ってても
そっちには向きませんよね。
例えば板を完全に斜面にフラットにしたら、フォールラインに真横に
向いてても真下に落ちてきますよね。
トップ(エッジ)の方向と違う方向に進んでしまう。あたりまえ。
エッジが噛んでれば、横滑りせずに斜滑降したりカービングでターン。
トップ(エッジ)の方向と同じ方向に進んでしまう。これまたあたりまえ。

斜滑降派の人は、ある一定以上エッジングがされてないと、ズレ落ちずに
いるだけの力が得られない、ということを言っていて、ある一定以上の
エッジング角というのが水平以上と同じになる、と言ってるんです。
558 ：281：2005/05/23(月) 17:26:32
左右から車輪を挟むようなレールを、立てに輪切りにした断面と
見てください。

　 □　
　 □　←車輪
■□■
■■■←レール

これだったら左右どちらターンしてても、このレールからはずれる
ことはありませんね。

　 □　
　 □　←車輪
■□
■■■←レール

こんなレールだったらどうでしょう。
進行方向後ろから見ているとすると、右にターンしている時は左側の
レールから押されるのでターンできますが、左にターンする場合は
右側で押さえてくれるレールがないので、脱線しちゃいますね。

角付けが甘いと、このレールが片側にしか無い状況になってしまうので、
ズレ落ちてしまったり、少なくとも内側に切れ込むことが出来ませんよ、
という話なんです。
559 ：281：2005/05/23(月) 17:27:56
>>349
角付けが強い場合、エッジングで作られる壁が急な山になっていて
より山を横に押す感じになりますから、壁が壊れる場合もありますよね。
角付けが浅い場合、壁が低いなだらかな山になってますし、より縦方向に
押されますから、壁自体が壊れることは少なくなる、ということです。

>>351,353
ちなみにこれ書いたのは148氏じゃなくておいらですな。

> 水平面より谷側に僅かに傾けてみましょう！溝から148氏のスキーが谷側へ滑り出しました！
> 崩れることによって、雪面に沿って上向きの力を得て
> おや、ってことは、水平面より谷側へ傾けたスキーでも横滑りをすれば、
> 斜面にそって上向きの力を得ているってことじゃないですか！！！
だいたいよいのですが、雪面が崩れるときに得られる力は、雪面に
沿ってではなく、ほぼ重力に垂直な方向ですね。
雪面方向ではなく重力＋横滑りの合力方向に沈み込むわけですから。

わかってて書いてると思うんですけど、斜滑降派の話では、雪面が
崩れるときに得る力はほぼ無視してます。
そこから得られる力より、削れたあとに得られる力のほうが大きい
と考えているから。

> 予め溝が彫ってあるゲレンデでヤルものなのでしょうから、特に異論はございません。
と、トップが雪を削って出来た溝で足場が作られてる、という考え
自体を否定されてると思うので、その立場での考えなら、水平で斜滑降
になるというのを否定されるのは理にかなってますね。
それならば、ズレ落ちて行かないのは、せん断破壊により得られる抵抗
のためなのか、溝が出来て足場が出来るためなのか、を議論すればいいわけで。

ちなみにマジレスさんってＢＢさんでは？
560 ：281：2005/05/23(月) 17:40:22
あー、マジレスしてから気が付いた。
マジレス氏と白馬の騎士氏、39氏、あとは名前書いてないけどおじゃ氏か、
それ以外のほとんどは、ＡＬ氏だったのか。

良く見てみると、>>531に書いてある>>345,377以外にも、同一人物の
書き込みと見えるものがたくさんあるもんね。>>523-527とか。

見分け方ですが、おじゃ氏以外で「。」使わない人って、そんなに
いないと思うんですよね。
だから「。」使わないレスからおじゃ氏っぽい書き込みを除けば
ＡＬ氏かな、と。
違ってたらごめんなさいね～。
561 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 17:43:39
誰が書いたどんな理論だろうが実験には勝らないでしょ

斜滑降するのは明らかなんだからさ

実験結果をふまえて次に進もうよ
562 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 17:53:58
>雪面が崩れるときに得られる力は、雪面に沿ってではなく、ほぼ重力に垂直な方向ですね。
その根拠は？？
563 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 17:55:05
>>556
> shado1図の「接雪しているエッジの描く弧の形はきっとこんな感じ」の所。
書いてないね
564 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 17:57:27
>>561
同じエッジング角でサイドカーブが違うと同じ進み方はしないってのが、正しい実験結果なんだがな…
565 ：nana：2005/05/23(月) 18:06:55
>>559
＞わかってて書いてると思うんですけど、斜滑降派の話では、雪面が
＞崩れるときに得る力はほぼ無視してます。

ここ私は違います。
雪面が力をがっちり受け止めてくれる場合でも、雪面切削や雪煙のエネルギーに化けた
場合でも、板が雪面から受ける力は滑走面に垂直になるはず、という考えです。
566 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:07:09
加速や148は、これでしょ？
＞ 19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。
あと、書いてもないことを書いてあると言い張るってのも加えてもいいかもね。

567 ：335：2005/05/23(月) 18:07:47
>>557 斜滑降はスキーのセンターの向き方向に進むとすると
スキートップ又はテールの向きとは違う方向だね
ってことはスキーのトップは「ズレ」てるって考えていいよね
すると スキートップは山側に力を生んでないのかな
568 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:08:34
どうでもいいんだが、斜面にスキー板を履いて立てる原理だけでもめてたのか？

ごくろうなこったなｗ
569 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/23(月) 18:08:47
んでさぁ
大回り
小回りでどう役立つの？
速く滑れるのか？
570 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:11:44
>>568
板履いて立てる原理だけで滑りを全て説明しようっていうゴクローな午鹿がいるもんで…
571 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:12:10
>>564 >>同じエッジング角でサイドカーブが違うと同じ進み方はしない
ターンしてるときはそうかもね


でも水平にエッジングの場合は斜滑降だろ、＞564さん
572 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/05/23(月) 18:14:23
水平にエッジング　完全状態なら


まぁいいや
573 ：281：2005/05/23(月) 18:15:45
>>563
ああ、やっぱりあなたがＡＬ氏でしたか。
よろしければ今後は、名前も書いていただくか、レス番ふっていただけませんか？

shado1図では、雪面へのエッジング角5°で、しかし水平面より-5°の状況で
「接雪しているエッジの描く弧の形はきっとこんな感じ」と、ゆるめのサイドカーブ
の図がかいてありますよね。
その下、shado3図ではそのサイドカーブで矢印方向に進んだ場合、ということで
「こうでしょ？」とターンしている曲線が書かれてますよね。
これを読んで、ＡＬ氏は
「雪面へ角付けさえされていればサイドカーブに沿ってターンするよ派」
だと読んだのですが。
574 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:21:06
頭悪いな、加速
575 ：281：2005/05/23(月) 18:24:16
>>567
トップは「ズレ」てますね。
もっと詳細に考えると、テールのエッジ向きに斜滑降するしかないので、
トップからセンターまでズレてるはず、と思ってます。

ズレる時に山側に力を生むんでは、ということでしたら
>>559と>>565のnana氏の意見が参考になるかと。
あくまでズレを止めるための力しか得られない、ということです。
576 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:24:39
>shado3図ではそのサイドカーブで矢印方向に進んだ場合、ということで
>「こうでしょ？」とターンしている曲線が書かれてますよね。

サイドカーブに沿って進むなら、右側のはもっと上に書くと思うが？
577 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:26:17
nanaって、切削理論も良くわかってるんだぁ、すごいなぁ。
24舵に教えてやったら？
578 ：39：2005/05/23(月) 18:32:06
今時期のザブ雪で切れのある斜滑降をやったが、ブーツ内の足裏感覚でトップ
を下げたり上げたりすれば一直線も切れ上がりも切れ下がり（ｗ）も自由自在だったよ。
雪が腐っているためかトップを下げると切れ下がり（言葉が見つからない）。
勿論シュプールはくっきりとしているし角付け角は一定で。
雪がグサグサ過ぎて”砂”に近いせいかも（ｗ
ただ疑問も残った。最初まっすぐ滑ったつもりが切れ下がってしまったが、これは
滑り出すときに左右的には水平でも前後的には前方向に傾くから？
それと斜滑降中ブーツ内でつま先側を踏めば水平面に対して更に前方に傾くって事になる？
水平面に対して左右的に傾くことばかり目にするけど、シンプルな斜滑降であっても
現実的には水平面に対して左右だけじゃなく前後的に傾けることも考えないとまず
いような気がするけどそう言う発想は水平面には必要ないもの？
もっとも前回やったときは雪質が固かったから違う結果だったけど。
579 ：281：2005/05/23(月) 18:36:05
>>562
基本的には押した力の方向の反力になるわけですよね。

この場合、滑走面は谷側にわずかに移動している慣性ぶんと重力との
合力方向に押していると考えられるので、その反力はわずかに山向きの
上方への力になると考えました。
そういう考え方なら、ものすごい速度で横滑りしない限りは、ほぼ重力へ
垂直になりますよね。
580 ：281：2005/05/23(月) 18:42:56
>>576
サイドカーブに「沿って」という言葉が、完全にサイドカーブなりにターンする
ように読めるのが不満なのかな？

完全にサイドカーブに沿って進むにせよ、ズレをともなってサイドカーブよりも
浅く進むにせよ、ある程度でもサイドカーブに沿って進むと言っているなら、
それを指してサイドカーブに「沿って」と言ってます。
斜滑降派の人たちは、そのある程度でもサイドカーブに沿って山側に
ターンすることも出来ない、と考えているわけで、どちらにせよ同じなのです。
581 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:47:15
加速さんも切削理論を良くご存知なんですね、ぜひ24打に教えてやってくださいw
582 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 18:53:51
>>580
サイドカーブに沿って進むとは書いてない、でいいんだよな？
583 ：148：2005/05/23(月) 19:01:55
＞ＡＬへ
雪面に角付けされていれば、サイドカーブに沿ってターン力が発生する仕組みについて教えてください。
雪面に角付けされていれば、そのときのサイドカーブのＲによりターン力は決まるのですか？
584 ：335：2005/05/23(月) 19:03:52
＞雪面が崩れるときに得られる力は・・・重力に垂直な方向
＞板が雪面から受ける力は滑走面に垂直

加速さん
極端な場合を考えているとする
むちゃくちゃサイドカーブが強い板でスキー板の接雪線が半円に近いとしても
トップが生み出す力は鉛直な方向なのか な ？
テールが向いている方向に進むのかぁ？

585 ：281：2005/05/23(月) 19:29:25
>>582
じゃあ「ある程度サイドカーブに沿って進む」と書いてる、に訂正しますね。
586 ：281：2005/05/23(月) 19:51:42
>>584
逆にそのほうが、サイドカーブに沿ってターン出来ないと、イメージ
しやすいのでは？

この場合、トップの生み出す力はやはり水平方向には生まれず、
鉛直と言うより前後方向の成分が強くなってきますよね。

テールの向いてる方向が進行方向になるまで回転して、
そこから斜滑降というか、この場合だとほとんどぜんぶ横ずらし
みたいになって進むような感じになるかな、と。
587 ：白馬の騎士：2005/05/23(月) 20:04:30
>148

ちょっと目を離している間に、たくさんの書きこみがありましたね。
ひととおり読んでみましたが、なにから説明してよいものやらよく分かりません。

148さん、エッジはなんのためについていると思いますか？少し前の書き込みにたわみのどうのと書かれていました。私はそのように思いません。
エッジは、雪面により深くスキーが食い込みやすくなるよう、つけられているものです。
148さんは経験がないかもしれませんが、エッジなしの単板スキーは酷いものです。
なぜ深く食い込む方がよいのでしょうか？
深く食い込んだ方が(スキー軸直角方向に)ずれにくい、もしくはずれたとしても、(雪質が一定であるならば)より多くの反力を得ることができるからです。

これについてはどうですか？同意ですか？
588 ：148：2005/05/23(月) 20:11:39
>>587
＞エッジは、雪面により深くスキーが食い込みやすくなるよう、つけられているものです。

同意いたします。
589 ：白馬の騎士：2005/05/23(月) 20:20:48
>148

じゃあ、深く食い込むと、なんでずれにくくなるんだろうか？そもそも、ずれるかずれないかは、なにで決まるんだろうか？
590 ：あみ：2005/05/23(月) 20:34:08
ちょっとお仲間に入れて下さい。

>>556
>>http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/syakaxtukou.html
この資料２shado0図について考えてみました。

トップとテールのエッジが雪面に接する海抜高さが同じとして
中央は撓むので海抜高さは低くなます。
この状態でスキー板が水平面であれば、スキーは動くことはないと思います。
フォールライン方向、板の横方向にずれ落ちることは有りがちです。

この３点がこの状態で雪面に接しているとして
イメージが明確になるようにフォールラインに向けて９０度回転さます。
明らかに角付け角度ができてしまいます。
当然ターンします。

この資料の斜滑降はこのふたつのイメージの間にあって、
角付け角度が生じることがわかります。
板は水平面にフラットでないのでターンします。

ですからこの資料だと斜滑降で角付けしていて、
ターンしたことから水平面にフラットではないということだったと思います。

時々ロムってます。では、
591 ：148：2005/05/23(月) 20:35:14
>>589
摩擦係数が一番大きくなるようなエッジの使い方でしょうね。

でも、もうこの問題は興味がないので結構です。
592 ：白馬の騎士：2005/05/23(月) 20:40:33
>148

そう言わずにここを抑えておきましょう。148の一連の書きこみを読む限りは、ここ抑えていない為ゆえの過ちがたくさんあるのです。

興味がない＝分かっているのならそう仰って下さいな、これ以上はやめときます。
593 ：148：2005/05/23(月) 20:50:40
？？
ＡＬに質問したのだが、なぜ「白馬の騎士」が出てくる？

ＡＬは「ターン力」として、滑走面に働く抵抗と、エッジそのものにも何か力が働くと言っていると思ってた。
それにしても、向心力と言わずにターン力と言うところも誰かさんそっくり。
594 ：335：2005/05/23(月) 20:57:57
>>586>>テールの向いてる方向が進行方向になるまで回転して・・・・
回転する力は何処のどんな方向の力？

水平方向の力じゃないとしてもスキーの違う地点に違う方向の力が働いてるから
スキーを回すモーメントが生まれてないのかなかな
595 ：白馬の騎士：2005/05/23(月) 20:58:26
あまりに痛すぎて見てられなかったからです。それじゃあ理由になりませんか？
BBSです、誰が出てきてもいいでしょう？疑心暗鬼になったりせずにね！

ちなみに、誰かさんそっくりだったとして、あなたは｢興味がない｣と言って議論を避ける理由はないでしょう？
過去ログをみると、あなたは議論が核心に入ろうとすると常にそのように避けてきていますね。
かわいそうな人です。
少ししか会話ができませんでしたが、ほんとうにそう思いました。

>摩擦係数が一番大きくなるようなエッジの使い方でしょうね。

茶化して書いたものだと信じたい。もしそうでなかったら、この程度の人物と会話をしようとした自分が情けない。
596 ：335：2005/05/23(月) 21:06:18
＞148 さんも
＞テールの向いてる方向が進行方向になるまで回転して、そこから斜滑降>>586
って考えます？
597 ：148：2005/05/23(月) 21:06:44
>>595
会話をしようとした自分が情けないなら、どうぞ、ほっといてください。
ただ、あなたの自分の領域に引き込んでいくやり方が好きでないのが本意です。
わたしは誰にも教えていただかなくとも、自分なりに理解しているのですから良いではありませんか。
598 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 21:15:48
>>597
りかい 1 【理解】
（名）スル


(1)物事のしくみや状況、また、その意味するところなどをわかること。納得すること。のみこむこと。
「内容を正しく―する」「―力」


(2)相手の立場や気持ちをくみとること。
「―ある態度」「相手の心情を―する」「相互の―を深める」


(3)道理。わけ。また、道理を説いて聞かせること。
「義理ある兄貴の―でも/人情本・軒並娘八丈」
599 ：148：2005/05/23(月) 21:19:59
>>596
難しいですね。
着雪して斜滑降が定常状態になるまでの間は自由度があるのでね。
人間がやっていれば、コントロールしちゃうだろうし、機械的に斜滑降させることを考えても、
そこに斜滑降をさせるというオペレイターの意思が入るので、最初着雪したと同じ向きかなと思います。
600 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 21:41:15
148様
>>349
>>351
>>353
>>360
これは茶化して書いてあるようだけど、内容は重要だと思うぞ。
【理解】できてないようだけど・・・
601 ：148：2005/05/23(月) 21:52:09
600＝白馬の騎士＝ＡＬ（＝仁志田）

決まりだな。
602 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 22:05:51
601 ：148：2005/05/23(月) 21:52:09
600＝白馬の騎士＝ＡＬ（＝仁志田）

決まりだな。

ｸｸｸ、ALに西田、今回も負けのようだな


603 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 22:27:12
ALの正体がバレてから、前よりはまだ議論がマシになったな。
148のトンチンカンぶりはかわらんが。
加速とかななとかは、148の言ってることについてはどうなのよ？
604 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 22:33:43
例えばね
いずれも絶対水平面フラットで滑ったとして
※撓みなし、R=∞、ブーツセンターはスキーの真半分の位置、５０kgの重りをセンターに載せ斜滑降したとする

この※の条件の　R、ブーツセンター、撓み(フレックス)、重りの位置　等々

変えてみて、すべてが斜滑降すると思いますか？
605 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 22:40:51
ウマシカに勝てる香具師はおるまい。
148名義では勝利宣言してないって意味かｗ
606 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 22:47:04
>>580
> 斜滑降派の人たちは、そのある程度でもサイドカーブに沿って山側にターンすることも出来ない、と考えているわけで、
本気か？いや、正気か？
607 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 22:47:41
>>604
なにそれ。気がするかどうかの問題にしちゃうわけ？
じゃあ聞くけど1キロの石と10キロの石、同時に落としてどっちが先に落ちる気がする？
直観的な判断が常に正しいとはかぎらんだろ。
608 ：604：2005/05/23(月) 23:19:27
>>607
「気がする」ってもんにしたつもりはなかったんだが、ｽﾏｿ
常識的に考えてってことでw
609 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/23(月) 23:45:40
>599

148、なかなかアカデミックな文章書けるじゃないか、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
610 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 01:06:34
来期は水平面も内主導も二軸も無しだってさ
イチノもこれだけ盛大に祀ってもらえれば満足だろう
611 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 01:27:41
>>585
で、どこが欺瞞で詭弁なんだ？
加速の脳内言語がおかしいだけだろ？
612 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 08:57:29
>>575
> あくまでズレを止めるための力しか得られない、ということです。
スキッディングターンって知ってる？？
613 ：281：2005/05/24(火) 10:00:59
>>590
板を真横で角付けしているイメージを、角付け角そのままで斜めに回転
させてしまってるから誤解が起きやすいのでは？ということですよね。

じゃあ例えば、逆に正しい条件を想像してみましょう。
フォールラインに向けて90°回転させた場合、板を水平にするには、
雪面にフラット、つまり直滑降になります。当然ターンしませんな。
この直滑降と、完全横滑りとの間の状態を想像してみましょう。
それが斜め方向で水平面フラットの状態です。
614 ：281：2005/05/24(火) 10:01:46
>>606
それ以前に、水平で斜滑降＝サイドカーブに関わらず直進、と言ってる
わけで、それなのになんで今さら「本気か？」とか言ってるの？

というか>>580,582,585のやり取りに反論ないのを見ると、ＡＬ氏は
水平面よりも緩く角付けされてる場合「ある程度サイドカーブに沿って進む」
と考えていると取って良いのですよね？

ちなみにこの話の元になっているレス>>320ですでに、
> 雪面へエッジングしているが水平よりも角付けが甘くても
> ある程度サイドカーブに沿ってターンする、と主張している。
と解説書いてるわけですけども。

>>611
欺瞞とか詭弁と書いてるのは148氏だよ。
おいらがＡＬ氏の斜滑降について言ったのは「似非科学」。
ＡＬ氏の説明には「ある程度サイドカーブに沿って進む」理論が
物理的には説明されておらず、エッジがかかってるときはこう
動きますよね？という感覚的にしか説明されていない。
それなのに物理的に解説している、というふうを装ってるので
「似非科学」と呼んだんですが、ＡＬ氏反論ありますか？
615 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 10:41:01
加速、自分で実験してみれ、雪の上でやる必要ないから。
616 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 10:49:32
>281加速の結論は
水平面フラットで直進、
水平面よりエッジを緩めれば谷回り
水平面よりエッジを立てれば山回り、
絶対水平面にフラット（ストレート内倒）ではターンしない

なのか？
617 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 11:36:10
加速の好きな｢詭弁の見抜き方」
１：事実に対して仮定を持ち出す　　　
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：こちらの主張を無視する
17：被害妄想をする
18：根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

加速のやってるのは、
11：レッテル貼りをする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
だな、他にもあるけど。
それに、ALの場合は説明を省いてるだけでミスでもないんだが…

続ければ続けるほど脳内加速の痛さが増してくるだけだよ。
618 ：148：2005/05/24(火) 11:44:34
ＡＬは 必死だね。
あのページに勝負をかけてたんだね。
619 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 11:51:33
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。
の148
620 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 12:12:02
>>617
９：自分の見解を述べずに人格批判をする

そのまんま返ってくるな。
621 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 12:43:54
＞＞617
ついでに
＞それに、ALの場合は説明を省いてるだけでミスでもないんだが…
そう言うんなら説明かけよｗ
＞19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。
かな？
622 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 12:45:54
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

両者のことじゃん（ ･∀･)
623 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 14:24:09
>>621
あのくらいのこともわかってない香具師がスキー語ってもなーｗ
624 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 14:38:00
>>614
> ＡＬ氏の説明には「ある程度サイドカーブに沿って進む」理論が物理的には説明されておらず
ある程度がどの程度かってのは前半の斜滑降とこで説明してるんではないのか？
斜面でエッジングしてサイドカーブがあっても斜滑降(直進)する例が書いてなかったか？
625 ：281：2005/05/24(火) 18:43:42
>>565
> 雪面切削や雪煙のエネルギーに化けた
> 場合でも、板が雪面から受ける力は滑走面に垂直になるはず
そうなのかもしれないし、沈み込んでいる方向に対して反対の力
なのかもしれない、という感じで、あまり自信ありません。

パウダーの中とかで考えると、滑走面の方向にはそれほど依存しない
ように思うので、沈み込んでいる方向の反力と考えていました。


>>578
実際にやってみての感想乙。奥只見とか月山とか？

ブーツ内でつま先側踏んでも水平方向に対して傾きが変わらないです。
ただ、それは理想状態での話ね。
人が操作してるわけで、実際にはその操作で水平方向の傾きが変わる
可能性もあるし、トーションも∞じゃないからねじれが変わるだろうし。

水平面理論では、前後方向のことは考慮に含まれてないと思うけど、
実際の滑りでは重要なファクターなのは言うまでもない。
水平面理論というのは、あくまで滑りの中の一要素だけをとりだして
説明しているに過ぎないからね。
626 ：281：2005/05/24(火) 18:44:36
>>603
148氏とは、なぜ斜滑降するかという理論の部分で違がった気がする。

でもまあおいらとしては、
「雪面へ角付けさえされていればある程度サイドカーブに沿ってターンするよ派」
の考えを否定したいだけなんで、どっちでもよいです。

ほんとは微妙にターンするはずなんだけど、これは「掘られた溝から力を得るモデル」
で考えた場合に、つまり基本的には斜滑降するという考えから、
さらに詳しく見ていった時に出てくる話なんで、ＡＬ氏の言ってる
こととは別の話になります。
詳しくは過去スレ参照のこと。
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?sports7/2/ski/1065543720/


>>616
あまり水平面とか相対水平面とかの表現が好きじゃないがあえて書くと、

谷回り＜雪面＜横ズレ＜水平面＜スキッディング＜相対水平面＜カービング

という感じになるのかも。思いつきなんで適当。
627 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 19:08:55
加速板杉
628 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 20:14:17
>>627
大分
しかも水平面理論の解釈も違う　イチノはこうは言ってない↓
＞水平面理論というのは、あくまで滑りの中の一要素だけをとりだして
＞説明しているに過ぎないからね。
629 ：マジレスくん：2005/05/24(火) 20:22:35
オー・イヤー！、281もない頭使って頑張ってるじゃないか！

> 雪面切削や雪煙のエネルギーに化けた
> 場合でも、板が雪面から受ける力は滑走面に垂直になるはず

ダメダメ、オー・イヤー！
チミのスキーは、滑っている間に雪面にめり込みすぎて、そう、ブラジルまで逝っちゃうのか～い！イヤー！
それとも、イキナリ飛び上がって冥王星まで逝っちゃうか～い、イヤー！
そんなことはねえ、雪面にはり付いたママ、雪を削ったり蹴散らしたりしてるはずだぜ。ベイビー！
チミのダイスキ、いやごめん、それしかアカデミックな雰囲気醸し出せないトコロの得意なベクトル書いてみようぜ、い　い　か　～　い　！
釣　り　合　う　ベ　ク　ト　ル　を　消　し　て　み　よ　う　ぜ　～　！！！　イ　ヤ　ー　！！！！！！
雪面に平行な成分しか残らないハズだぜ！

雪面切削や雪煙のエネルギーに化けた結果の反力は滑走面に垂直のはず、そんなわけないだろ、カモーン！
雪蹴散らして滑走面に垂直な反力受けようとするとよお、雪煙は雪面に吸い込まれなきゃいけねえんだよ、ベイビー！
ブラジル人も大迷惑ってわけだぜ、イヤー！

分かるかな～？ワカンネエだろうな・・・トホホ
630 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 20:40:06
>>626
> でもまあおいらとしては、
>「雪面へ角付けさえされていればある程度サイドカーブに沿ってターンするよ派」
>の考えを否定したいだけなんで、どっちでもよいです。
否定ばっかりじゃ前に進めませんよ
631 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 20:56:10
>629 おれもそんなきがする
632 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 21:17:07
>>629
ご苦労だね
誰か相手してやれ
633 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 21:36:34
斜滑降の状態は５９０で書かれている様に
水平面にフラットだからカービングスキーのサイドカットは無関係になる。

ただ板の山側の雪面を削って進む、
これだと板中央と進行方向の前額面の抵抗が偏心を起こし偶力による回転モーメントが起こる。
山回りの回転力が起こるはず。
しかし板のトップはシャベル状になっているので山側半分は斜めになっているので前から来る力は
谷側方向への横の分力に別れる。これは谷回りの回転モーメントになる。
このことから雪面を押し削ることにより
前方向からの抵抗力×偏心距離－シャベルによる横力×ブーツまでの距離＝０ならば直進。

634 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 21:43:55
>>627-632
あのさ、自演痛すぎ。
わざわざ加速が見分け方まで指摘してんだから、多少は工夫しろよｗ
635 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 21:53:16
前からの抵抗力は速度の二乗に比例し、面積に比例する。
速度は同じ、
面積は、板の前額面の投影面積を２０とし、サイドエッジの投影面積を１と仮にしてみる。
偏心距離を３．５㎝、ブーツからシャベルまでのきょり７０㎝としてみる。
２０×３．５－１×７０＝０となり、直進
636 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 22:09:02
>>634
ゲラゲラゲラ、加速信じてんのか？大分板杉ｗ
637 ：635：2005/05/24(火) 22:10:32
おっと!
エッジの受ける大きさにtanシャベル角をかけるの忘れていた。仮定だからこの横力を１としてくだされ。
638 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 22:12:24
> 水平面にフラットだからカービングスキーのサイドカットは無関係になる。
イタタ
イチノ並
639 ：マジレスくん：2005/05/24(火) 22:29:20
>633,635

オー・イヤー！
頑張ってくれてどうもありがとう！148に変わって礼を言うぜ！ベイビー！チミは、中学生レベルの脳みそがあるようで、おいらは嬉しいぜ、イヤー！
しかし、チミの脳内はセマ過ぎだぜ、ファッ○・ユー！

チミの地方の雪は、水平面に水平に角付けすれば、ぜったいずれないみたいだな、ヤー！
しかし、チミの足もとの雪は案外脆いぜ！ケアフォー！
滑落にも注意しないとヤバイぜ、オー・マイ・ガッツ！

したがって、斜滑降するかどうかなんて、チ　ミ　の　算　数　レ　ベ　ル　の幼い式では証明したとは言えないぜ！イヤー！
640 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 22:35:44
違う!

Psinθ×70cosθが回転モーメント

P：シャベルのエッジが受ける力
θ：シャベルの角度×1/2
641 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 22:43:05
R×e－Psinθ×Lcosθ=0(直進）ということか。
R：雪の抵抗
e：偏心距離
L：トップと支点の距離
642 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 23:04:54
斜滑降して水平面に角付けすれば板はサイドカットが有効に働くように撓む
山側にターンする。

水平面にフラットなら斜滑降も直滑降と同じでサイドカットの性能は引き出せないで
直進する。
R×e－Psinθ×Lcosθ=0(直進）

そろそろ飽きてきた。
643 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 23:08:30
トーション、プレッシャー、ベベルも考えろ
644 ：マジレスくん：2005/05/24(火) 23:18:51
>642

オー・イヤー！チミの想像力はテンテンだな、ファッ○！

水平面に水平でもサイドカットがあればベッコリ撓んじゃうぜ！イエス！
有効にって言葉を使ってみたいのは分かるが、有効に頭を働かせた方がイイぜ、イヤー！

チミたちの物理は、三角関数とベクトルだけなのか、オー・ノー(>_<)
645 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 23:37:29
トーションはスキーの性能で変わる。
ねじりモーメントを出してみよう。
psinβcosβが板のトップを押し上げようとする力、
ブーツは水平にしょうとするから
psinβcosβ×eがねじりモーメントかな、
スキーのねじり剛性が強ければあまり変形しない。
変形してしまう板だと谷側への力が働くので谷側にターンする。
646 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/24(火) 23:42:11
β：雪面とシャベルのなす角度
　本当はシャベルの曲線を微分してそれぞれの傾きを求めると思うがとりあえずアバウト。
647 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 00:01:25
問題はセンター付近の撓まない部分のサイドカーブの影響じゃ
648 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 00:05:24
サイドカーブの影響は受けない、シャベルで開墾されたフラットなバーンを通過するだけ。
590見れば、
649 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 00:37:05
>>648
念仏か？
650 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 00:39:47
>>636
ﾊｧ?
自演の見分け方と、斜滑降の話はぜんぜん別のこと。
確かに自演の見分け方はやつの言うとおりだし。
まあ、自演がばれててくやしいのはわかるけど、もういい加減にしろや。
651 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 00:43:09
あと、マジレスくんとかいう馬鹿、おまえうぜえよ。
他のやつら馬鹿にする前に、おまえがもうちょっと中身あること書いてみろや。
652 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 00:44:54
どっちも外れてるのさ
653 ：自分と違う意見はすべて自演にするのか：2005/05/25(水) 01:05:54
>>651
マジレスくんの書いてること理解できんお前は
148 nana ｲﾁﾉ　加速と同レベル　と自分で言っている事だと気づけ

マジレスくんの書いたことに【欺瞞】【詭弁】があるなら指摘しろ

＞水平面にフラットなら斜滑降も直滑降と同じでサイドカットの性能は引き出せないで
＞直進する。

なぜだ？
絶対水平面だけオカルトパワーなわけだ。

やっぱりSAJスキー教程ともなれば信じて疑わないんだな～みんな。

でもな、まず第一弾として
来年は水平面理論も2軸も内足主導もないよ。

第二段として再来年、役員改選、そして教程改定
有耶無耶となり水平面理論もなかった事になるんだよ 。
654 ：自分と違う意見はすべて自演にするのか：2005/05/25(水) 01:15:14
>>649
南無阿弥陀部　南無阿弥陀部
655 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 01:18:31
三次元空間の認識ができないのだろう！
小さい時プラ模型作ると良かったね。
カービングスキーを撓めて曲げてサイドのRがどういうふうに変化するか想像してみよう。
どうしても立体映像が見えないスキーヤーはスキーの模型作ってやってみるといいよ。
656 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 01:22:30
>>655
＞カービングスキーを撓めて曲げてサイドのRがどういうふうに変化するか想像してみよう。

加速氏は想像するのはいいんだけど、すぐ断面になっちゃう
長板が滑って移動していく時のことを考えないとねって思いませんか？
657 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 01:22:54
模型作ったら５９０の書き込みのとおりにやるとなんとなく理解できると思う。
658 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 01:24:37
加速は、静止したスキーしか考えられないから、無理
659 ：nana：2005/05/25(水) 02:06:40
>>577
切削理論にしても他にしても、知らないからひとつひとつ勉強してるのよ。

>>603
自分以外が「単なる諠譁として」やりあっているところに口出しは控えておきたいですし、
止めもしませんが、議論するならば148さんはもっと考えて書き込んだほうがよいと思って
ます。

>>625
例えば、雪煙は滑走面にほぼ平行に飛び出すわけですし、直感的には違和感があるかと。
パウダーとかは、サイドウォールその他の影響が大きくなるので、除外しといてください。


＞マジレスさん

恥を知りなさい、あなた。
本気で私とヤりあいたいのなら相手になるわよ。私は「絶対に」負けないわ。

なぜなら、私が論を張る時には、相手だけでなく、自説の正当性も疑うからよ。
そして、自分の間違いを理解できたら、自説を修正するのだから（笑）

>>629（反論例）
理論上はリングのないストックがブラジル行きね（笑）
あと、ベクトルの加減算するときは、順序を考えないと市野先生と同じ過ちを犯すわよ。
＞雪煙は雪面に吸い込まれなきゃいけねえ
水風船から水を放出するときは、水の出口と平行に押しつぶしてもいいわよ。

----------

ここへきて新しい方が書き込まれてますね？暇をみて勉強させていただきたいと思います。
それまでにスレが流れてしまわないといいんですが。
660 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 02:55:08
＞ 切削理論にしても他にしても、知らないからひとつひとつ勉強してるのよ。
じゃ、お勉強終わってからにしたほうがいいわね、切削抵抗の向きがどっちになるかなんて言うのは。

＞ あと、ベクトルの加減算するときは、順序を考えないと市野先生と同じ過ちを犯すわよ。
ベクトルって、加減算に関しては交換則や推移則が成り立っていたと思うけど、気のせいかしら？
661 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 03:01:11
推移則というより、結合則といったほうが良かったわ。
662 ：nana：2005/05/25(水) 04:24:48
>>660
勉強中で悪いんですけど・・・
主分力・背分力・切込み角の関係は摩擦と関係しますよね？
スキーの場合、摩擦≒0と仮定するのは問題あるかしら？

＞加減算するときは、順序・・・
この表現じゃダメね、私。さっそく訂正するわ（笑）
必要なのは、既知・確定した要素と未知・不定な要素を取り違えないこと。
相対水平面に関する市野先生の過ちは、ターンした結果の遠心力から決まる相対水平面の
角度を既知・スキッドの条件の角付け角を未知としてベクトルの計算をしたこと。
>>629は似たような間違いを犯してないかしら？
663 ：148：2005/05/25(水) 07:29:37
>>659
真面目に議論したい人もいるのに、オチャラケてすみませんでした。
解決済みのことをいつまで引きずるっている誰かさんに合わせ過ぎました。
664 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 07:36:31
>>629は似たような間違いを犯してないかしら？

ワッハッハ、まずは自分の恥を知ったらいかがかしら？
665 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 07:48:37
nanaの水風船はドピュっとケ○から水が飛び出た結果、その方向に直角な方向に反作用を受けるんですか、イヤー！水ってサラサラよ、イヤーン？！

nanaのストックは、(148風に)面積0なので抵抗を受けません、ブー！
666 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 08:15:08
うんこっこ？
667 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 08:56:23
>>662
>必要なのは、既知・確定した要素と未知・不定な要素を取り違えないこと。
それって、モデル化をちゃんとしなきゃダメよってことよね。
モデル化に失敗してるのに、細かい計算して意味あるのかしら？
668 ：281：2005/05/25(水) 11:05:52
>>653
>>628
> 水平面理論の解釈も違う
はあ？おいらは水平面理論自体は否定してるの。あとnana氏もね。>>281,270参照。
水平にしたとき斜滑降するところは同意、もしくはAL氏の言う
「雪面へ角付けさえされていればある程度サイドカーブに沿ってターンする」
という理論を否定しています。

>>629
> 雪面切削や雪煙のエネルギーに化けた
> 場合でも、板が雪面から受ける力は滑走面に垂直になるはず
はおいらじゃなくて、>>565でnana氏が書いたおいらへのレスなんだが。

>>655-656
3次元的にスキーの形状がどうなるかを想像して、左右方向の断面を
書いてます。
左右方向の力を得られるか、という話をしてるんで左右方向の断面を
考えてますが、前後方向の断面も考えないといけませんか？
669 ：281：2005/05/25(水) 11:07:05
>>633
山回りの回転力について、
> 板中央と進行方向の前額面の抵抗が偏心を起こし偶力による回転モーメントが起こる。
とまで考える必要はないんでないかな。

単純化して、ボードみたいに太い板1本のモデルで考える。
重心が板のまん中に乗ってれば、回転モーメント考える必要あるが、
少し重心を山側に寄せてエッジの上に重心があれば、回転モーメント
も起きないんでないかと考えました。
670 ：281：2005/05/25(水) 11:08:32
>>659
ズレ落ちてるときは、直滑降の時より、当然ながらスピードが出ないので、
雪が押しつぶされるときには、滑走面に垂直より山側に力が返らないと
つじつまが合わなくなると考えました。
単純に力を掛けた方向の反力や滑走面に垂直、ではなくて流体っぽい
力の返り方になるのかとも思います。
671 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 11:11:17
＞ 水平にしたとき斜滑降する
これこそが水平面理論
672 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 11:18:41
>>648>>シャベルで開墾されたフラットなバーン
そんなフラットバーンは脳内でしか作られないよ
673 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 11:27:10
>>669
水平面理論というのは、｢板を水平にしたら、必ず、斜滑降する｣というものなので、これを認めたら水平面理論支持よ。
この大元の理論に同意してるんだったら、それ以降の細かいところに同意してなくても、
そんなのは細かい話で水平面理論否定とはいえないわね。
ALちゃんのページの内容は、｢板を水平にしたら必ず斜滑降」ではないって言ってるんでしょ？
何が気に入らないのかしら？
674 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 11:27:15
だから　
条件を限定した理論のですね
675 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 11:29:21
斜面は完全な1枚板
板に撓みは生じない

これが限定された条件
676 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 11:32:56
しかも溝が掘ってある
677 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 12:12:27




　　　　　　必　　　　　死　　　　　だ　　　　　な　　　　　（ｗ



678 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 12:16:37
がんばれ、イチノ！
もう2chしか、お前を支持してくれる香具師のいるところはないぞ！！！
679 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 12:51:52
>>669
それで水平面にフラットにできるの？
680 ：281：2005/05/25(水) 13:08:45
>>614
じゃあAL氏の説明のおかしな点と思われる所を指摘していけば良いのかな。
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/syakaxtukou.html

まず最初の資料1で、サイドカーブ20mと10mのスキーの例で説明を書いているが、
根本的な問題として、どうやって向心力を得ているのかの説明がない点がある。
勝手に推測すると、エッジあたりに発生する摩擦力で支えられ、
迎え角方向への向心力を得ている、という車のタイヤと同じモデルで
考えているのではないかと思われる。

このモデルの是非はとりあえず置いておいて、このモデルに乗って話を進める。

ここで向心力X(Kg重)を得ると説明されているが、問題はこのXが
得られる最大の力なのか、という点だ。
ハンドルをもっときつく切ればもっと回転半径を小さくできるのと
同様に、もっとサイドカーブのきつい板や、もっとたわませれば
もっと大きな向心力を得ることが出来る。
現にRが20mと10mの板の例を同時に出しているわけだから、R20mの板では
もっと大きな向心力X'まで耐えられると考えられる。

だとすると、斜面に持っていった例の一番最初の図では、斜面方向の
分力(これ自体についても疑問があるが、ここでは取り上げない)と
釣り合って打ち消し合い、真っ直ぐ進むと言うことにはならない。
X'まで耐えられるのだから、この場合でも切れ上がるはずだろう。
つまりこのモデルで考えるのなら、雪面が向心力を支えきれなくなる
ぎりぎりの点までは斜滑降しない、ということになる。

では例えば、非常にゆっくりとした速度で斜滑降しようとした場合を考える。
この場合の向心力X''は非常に小さくなる。
ゆっくり滑ってもサイドカーブに沿ってターンして行くので、角付けを
非常に緩くしても、斜滑降せずに切れ上がってしまうことになってしまう。
681 ：281：2005/05/25(水) 13:09:56
また次に、斜面に持っていった図の分力が、斜面方向として良いのか、
という問題について考える。

もしエッジが少しでも雪面に食い込んでしまった場合、そこで作られる
斜面'方向への分力となり、元の斜面方向への分力とはならない。
このような分力となるためには、滑走面が斜面と並行でなければならない。

そこはモデルの違いだ、ということにしてこのモデルに乗って話を進める。

サイドカーブのある例で話がされているが、サイドカーブの全くない
ストレートな板で考えてみる。
この例で一番最初の平面で考えると、まったくのストレートな板で、
水平面の斜面に対して進むのだから、角付け角をかえても真っ直ぐ進む。
速度が1km/hであろうと100km/hであろうと向心力は0となる。

すると、このモデルでは、角付け角にかかわらず斜面に沿っての分力が
あるため、向心力が釣り合わなければ下に落ちてしまうはずだから、
サイドカーブの無い板の場合、速度によらずどんなに角付け角を変えようとも、
ずり落ちてしまうことになってしまう。
682 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 13:10:45
>668
オー・イヤー，間違えた，オー・イタタタ　(>_<)　今日も頑張ってるね～ 足りないクン！
チミのいかした，おっと，また間違えた，イカレタスキーは，水平面に水平にすると，必ず斜滑降すると
　言　う　ん　だ　ね　～　イヤー！
ところで，斜格好とは斜面を斜めに横切る(＝直進)で　い　い　ん　だ　ね　～　ベイビー！
それを聞かないと，君の領域に踏み込めないからね～，イエス！　お　し　え　て　く　れ　る　か　～　い！
勇　気　を　出　し　て　告　白　し　よ　う　ぜ　～　！！！

>「雪面へ角付けさえされていればある程度サイドカーブに沿ってターンする」
>という理論を否定しています。

イヤー！こりゃまた　曖　昧　な　モ　ノ　つ　い　て　否　定　し　た　い　ん　だ　ね　～　！
ファッ○！
ある程度サイドカーブに沿う！ってのは，チミの狭すぎてかつ空っぽのおつむでは，　ど　ん　な　現　象　だ　～　い　！
そいつを聞かないと，チ　ミ　を　叩　こ　う　に　も　叩　け　な　い　ぜ　！オー・マイ・ガッ！

> 左右方向の力を得られるか、という話をしてるんで左右方向の断面を
> 考えてますが、前後方向の断面も考えないといけませんか？

チミのイカレタスキーは，曲げもトルクも無限大だぜ！イヤー！
そいつに加え，軸方向にしか進まないときたもんだ！マジカヨ？！
一日中スキー場で　な　に　や　っ　て　ん　だ　～　い　！　横への落下なんかもヤッチャッテル～？！
もしかして，ホームゲレンデが朴木ってこと　な　い　よ　ね　～　！
よ～く考えよう～・・・チ　ミ　の　ス　キ　ー　は　滑　ら　な　い　と　向　心　力　発　生　で　き　な　い　よ　～
683 ：& ◆Z2KySTSpOo ：2005/05/25(水) 13:11:16
>>668
>>653
>>628
>水平面理論の解釈も違う

>はあ？おいらは水平面理論自体は否定してるの。あとnana氏もね。>>281,270参照。水平にしたとき斜滑降するところは同意

オー・イヤー，間違えた，オー・イタタタ　(>_<)　今日も頑張ってるね～ 足りないクン！チミのいかした，おっと，また間違えた，イカレタスキーは，水平面に水平にすると，必ず斜滑降すると
　言　う　ん　だ　ね　～　イヤー！
ところで，斜格好とは斜面を斜めに横切る(＝直進)で　い　い　ん　だ　ね　～　ベイビー！それを聞かないと，君の領域に踏み込めないからね～，イエス！　お　し　え　て　く　れ　る　か　～
　い！
勇　気　を　出　し　て　告　白　し　よ　う　ぜ　～　！！！

>「雪面へ角付けさえされていればある程度サイドカーブに沿ってターンする」
>>という理論を否定しています。


イヤー！こりゃまた　曖　昧　な　モ　ノ　つ　い　て　否　定　し　た　い　ん　だ　ね　～　！
ファッ○！
ある程度サイドカーブに沿う！ってのは，チミの狭すぎてかつ空っぽのおつむでは，　ど　ん　な　現　
象　だ　～　い　！
そいつを聞かないと，チ　ミ　を　叩　こ　う　に　も　叩　け　な　い　ぜ　！オー・マイ・ガッ！

> 左右方向の力を得られるか、という話をしてるんで左右方向の断面を考えてますが、前後方向の断面も考えないといけませんか？

チミのイカレタスキーは，曲げもトルクも無限大だぜ！イヤー！
そいつに加え，軸方向にしか進まないときたもんだ！マジカヨ？！
一日中スキー場で　な　に　や　っ　て　ん　だ　～　い　！　横への落下なんかもヤッチャッテル
～？！
もしかして，ホームゲレンデが朴木ってこと　な　い　よ　ね　～　！
よ～く考えよう～・・・チ　ミ　の　ス　キ　ー　は　滑　ら　な　い　と　向　心　力　発　生　で　
き　な　い　よ　～
684 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 13:14:42
>>669
荷重ポイントを山側に移動させると板に角付けが起きて山側にターンするだろう。
685 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 13:21:51
>>680
＞ X'まで耐えられるのだから、この場合でも切れ上がるはずだろう。
耐えられるのはわかったわ、でも、その力はどこにあるの？
雪って、斜めにするだけで、いくらでも力をくれるのかしら？
686 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 13:25:40
>>681
でもね、スキーって喰い込み続けてくるのよ、滑ってる間は。
感じたことなぁい？
687 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 13:28:33
馬加速全開板杉
688 ：nana：2005/05/25(水) 13:35:12
>>663
私もケンカ始めてしまったのに、そんな恐縮されては立場無いっスよ。

>>665
雪煙が飛ぶ方向の反対側には雪面があるのよ。
壁際で水風船を潰せば、飛び出す水の反作用は潰す人が受けなくてもいいの。
ブラジル行きは確かにストックじゃダメね。鉄板一枚じゃないと例にならかったわ。

>>667
＞モデル化をちゃんとしなきゃダメ
同意するけど、言いたい事はそこではないわ。
「相対水平面」はモデル化の妥当性以前に間違ってると言っているの。

１．モデル化失敗・計算間違い
２．モデル化失敗・計算正解
３．モデル化妥当・計算間違い
４．モデル化妥当・計算正解

あなたは市野先生（相対水平面以降）が２．だと考えてるの？
ちなみに私は「斜滑降に限定して」モデル化は妥当だと思うわ。
モデル化の妥当性を否定するなら、より現実に近いモデルか、現実の実験において、
「水平よりもXX度角付けを緩めても山回りできる」ことを示せて、XX度がモデルの
妥当性を言えないほどに大きいことを主張できるはずよ。

>>673
嘘つきの本心など、人には信じてもらえないのよ。
正論の中に嘘を織り交ぜてくる本物の悪人には、簡単に騙されるのにね。
あと、本物のオカマでもないのに、カマ言葉を真似ても様にならないわよ（これ単なる中傷）
689 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 13:36:22
オー・イヤー！今日も全開で　イ　ッ　チ　ャ　ウ　ぜ　！・・・　イヤ～ン

>まず最初の資料1で、サイドカーブ20mと10mのスキーの例で説明を書いているが、
> 根本的な問題として、どうやって向心力を得ているのかの説明がない点がある。

ココんトコではそんなコト関係ないぜ，チミの頭はツー・ヤングってわけ？

>勝手に推測すると、エッジあたりに発生する摩擦力で支えられ、

チミのチープな頭には釈迦にセポーになるが，雪を切削したり吹き飛ばしたりする現象を包括的に摩擦と
呼ぶのなら，間違ってないぜ～ベイビー！

>迎え角方向への向心力を得ている、という車のタイヤと同じモデルで
>考えているのではないかと思われる。

オー・イヤー！
は車のモデルでもなんでもいいぜ～！ベイビー！
おいらは，飛行機が好きだぜ～！フュー！
おっと　，　迎　え　角　各　方　向　の　向　心　力　，って言葉は頂けないなぁ，チミの脳内透き
通っちゃったよ・・・ヤー！

他の足りない質問にも答えてやろうと思ったが，チミの足りない脳には刺激が強すぎるようで止めとくぜ！
まずは，上に書いたことを，勉強しようね！　ぼ　う　や　←　マジだぞ！！！！！！
690 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 13:41:24
>>688
> ちなみに私は「斜滑降に限定して」モデル化は妥当だと思うわ。
可哀そう…
あんな男に三井でも、報われないわよ。
691 ：nana：2005/05/25(水) 13:46:51
>>690
＞あんな男に三井でも、報われないわよ。
SAJ有資格者として、これには同意だわ。確かに報われてない（笑）
692 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 14:08:58
>>681
>>この例で一番最初の平面で考えると、まったくのストレートな板で、
水平面の斜面に対して進むのだから、角付け角をかえても真っ直ぐ進む。

角付け角が変わればターンする。
ストレートな板を最初斜滑降させてもそのうち
谷側に傾いて最後にはフォールライン方向に落ちていく。
693 ：281：2005/05/25(水) 14:19:20
>>685-686
なんか反論の仕方がおかしいですよ。

おいらはAL氏のモデルにしたがって、こういう条件で考えた場合、
矛盾が起きまるから、モデルがおかしいのでは、と書いています。
あなたが書かれた内容は、AL氏のモデルからそのまま引き継いだ
内容についての批判ですから、そこがおかしいとおいらに言われても
困ります。それはAL氏に言うべきでしょうね。

>>689
> 迎え角方向への向心力
確かにおかしいね。
迎え角に対しての向心力、か、迎え角と垂直方向の向心力、
と書けばよいかな？

で、本論についての反論はないの？
694 ：281：2005/05/25(水) 14:22:03
>>679,684
それほど大きくなければ、角付け角を変えずに重心位置を動かす
事はできませんか？
例えば、3～4cm程度であれば。
695 ：281：2005/05/25(水) 14:26:50
>>692
ここで上げている例は、AL氏が書かれている例に沿って書いています。
つまり、水平の雪面があって、そこに真っ直ぐなサイドカーブの板を
エッジを食い込ませて滑らすと、真っ直ぐ行きますよね、という話です。

なんかみんな、反論する論点がずれてるんですが。
696 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 14:40:41
>>693
馬加速は、ALのモデルがあらかじめ溝を掘ってあると思い込んでるんだ。
だから、その溝に対する束縛運動と考えて｢耐えられる｣なんて事言ってるんだよ。
ALのモデルは、何にもない雪面にスキーが自分で溝を掘って進む時の条件を示してるんだよな。
その溝を掘る時の仕事が向心力を発生していると…
ということで、馬加速の読み違い、というより、単なる思い込み？
697 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 17:32:30
>>692
ALモデルだと、水平なところで直進なら向心力がないんだから、斜面でずり落ちるのは当然
サイドカーブ無しの真っ直ぐな板が、平らなところでエッジングした時に直進するかしないかは、また別の問題
実際問題としては、板のたわみがあるから、平らなところでエッジングしたら少しは曲がるだろうね
斜度によっては斜滑降できずにずり落ちるだろうけど
698 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 17:50:49
>>697
＞ALモデルだと、水平なところで直進なら向心力がないんだから
そんなこと書いてあったっけ？どこ？
699 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 17:56:07
直進なら向心力がないって、当たり前のことだろ？
700 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 18:10:31
加速ちゃんのスキーって、誰かが作った溝をなぞるだけのものだったのね？
アタシは、自分で溝を切り開いていくスキーが、ス・キ・よ。
701 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 20:56:13
ハロー！今日もマタマタお馬鹿さん大発生で、ワンダフォー！

は～い、そこの君！そう、↓こんなこと書いてる、足りないさんの　こ　と　よ　！

>向心力がないんだから、斜面でずり落ちるのは当然

雪面がスキーを支えているのと～向心力の発生は～チョビットディファレント・な・の！
ま、更にお馬鹿さんな発言炸裂！

>直進なら向心力がないって、当たり前のことだろ？

イヤー、スキーは向心力を発生させても、重力による　落・下　みんなダイスキだよね！落・下！！！と釣り合えば直進カモーンなわけ！

そ　れ　と　、加　速　さ　ん　、
バ　ン　ク　マ　ジ　ッ　ク　得　意
だ　よ　ね～
、イヤー！
702 ：148：2005/05/25(水) 21:07:53
マジレスもＡＬと同じようなことを言ってるな。
向心力と落下が釣り合えば直進？
結局エッジによるスキーの山側への移行と重力の斜面の下への分力が釣り合うので直進と言うことを言いたいのかな。
何度も聞くようだけど、山側へのスキーの移行は、スキーの底面に受ける抵抗以外にあるのか？
エッジが雪面を噛む力で斜面上への力が発生するというんだろ。
703 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 21:10:45
えと、「平らなところで」直進なら向心力がないのは当たり前なんじゃ？
そか、スキーの水平と読まれてしまったか？
平ら(水平)雪面で直進するなら、その板その時のエッジング角では向心力無し。
そういう板を、同じエッジング角で斜面に持ち込む(ALモデル)と、向心力がないんだから
ずり落ちるのは当然？
704 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 21:12:43
281くん、ごめんよ～！挨拶するの忘れてたぜぇ～！！！

>すると、このモデルでは、角付け角にかかわらず斜面に沿っての分力が
>あるため、向心力が釣り合わなければ下に落ちてしまうはずだから、
>サイドカーブの無い板の場合、速度によらずどんなに角付け角を変えようとも、
>ずり落ちてしまうことになってしまう。

チミぃ、大丈夫かね、体の天辺についているイカレタ頭は、マジで。
チミの真っ直ぐでおいらの○○○みたいに硬いスキーを軸方向にまっつぐ走らせりゃ、向心力はピクリともこないぜ、イヤー！
でも、雪面にグイっと食い込んでるオカゲサマデ、148みたいに斜面を滑落しないかもよ～！カモーン！！！

ヨ　～　く　考　え　よ　う　～
軸　方　向　に　バ　ッ　カ　滑　る　必　要　な　い　ん　だ　よ　～　！
相　手　は　崩　れ　や　す　い　雪　な　ん　だ　よ　～
705 ：マジレスくん：2005/05/25(水) 21:24:26
148くんは静止しています。
なので148くんは、なにも力を受けていないと思っていました。
ヨク見ると、四方八方から透明人間が押していました。
でも、148くんはそんなことは分からないのです。

イヤー！
706 ：nana：2005/05/25(水) 21:41:54
＞マジレスさん
もう、私の相手はしてくれないの？切ないわ。
707 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 21:46:10
nanaちゃん、お勉強は終わったの？
お勉強が足りないと加速ちゃんみたいに恥かくわよ、気をつけてね。
708 ：nana：2005/05/25(水) 21:55:51
とりあえずお勉強は一段落したので、私が出した問いにどこから斬り返してくれてもいいわよ。
709 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 22:48:30
>>702
> エッジが雪面を噛む力で斜面上への力が発生するというんだろ
噛む力って言うより、雪面を削ったりずれたりする時の力って言った方がよいと思うわ
710 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/25(水) 23:09:51
みんなの意見をロムって斜滑降について理解しようとがんばってんだけどさ
斜滑降時のテールの効用はどうなの？誰か解説してよ
>281 がテールの向きに滑走してるって言ってたが・・・・
711 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 00:18:48
ここで紹介されたHPを見ていて、
撓み角が出来て向心力が発生するのは良しとして、
なんで向心力も回転モーメントを生むひとつの要素って？
迎え角の時のレシピと同じ方向で考えるから
カービングが無茶苦茶になってしまう。
回転モーメントで板が回転したらブーツは壊れ大切な足は複雑骨折なのだけれど、
どうしましょ。
712 ：148：2005/05/26(木) 00:30:20
>>709
＞雪面を削ったりずれたりする時の力
この力とスキーの底面が受ける抵抗と両方の要素を受けてスキーはターンするのか？
一つのスキーに二つの違う力が働くというのだな。
713 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 00:38:51
>>711
あなたはカービングターンにはオカルトパワーが働くとお思いのクチか？
回転モーメントじゃなくてカービングするのはどんな力ですか？
まさか横軸落下ではないでしょ？
714 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 00:39:36
おいおい、カービングターンが半円だと前提付けてないか？

そう思ってるＤＱＮは去れ！　・・・っていうか、ヘタクソ！
715 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 00:50:11
角付けして撓み角ができて向心力が生じたとして
ブーツを支点に回転モーメントが生まれることは無い、

向心力は回転の中心に向かう力なので、回転中心からの距離はゼロで
回転モーメントは発生しない。

ブーツを支点と考えると板のトップからブーツ支点にかけてトップがゼロ、ブーツ支点が最大となる
曲げモーメントがかる。曲げの反力はブーツ部で負担する。（過ぎると板が外れる）
しっかり固定して負担できれば向心力が、もれなく、もらえる。
716 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 00:56:48
>>715
> 角付けして撓み角ができて向心力が生じたとして
> ブーツを支点に回転モーメントが生まれることは無い、
> 向心力は回転の中心に向かう力なので、回転中心からの距離はゼロで
> 回転モーメントは発生しない。

ｽﾏｿ　よくわからないので上記説明願う
717 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 01:01:21
力学習った時、最初の方にでてくる屁理屈、
誰でもわかる力学みたいな本売ってないかな？
718 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 01:12:25
回転モーメントというのは力に距離を掛けた大きさ、
中学校か小学校で習ったはず。
距離は回転の中心から、力のかかっているところまでの距離。
力はその方向を変えなければ移動させても構わない、
力が中心に向かっているのだから距離はゼロ、
従って回転モーメントはゼロ。
719 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 01:20:53
>>718
ﾚｽｻﾝｸｽ
しかしわからん
＞距離は回転の中心から、力のかかっているところまでの距離。
＞力はその方向を変えなければ移動させても構わない、
＞力が中心に向かっているのだから距離はゼロ、
＞従って回転モーメントはゼロ。
力のかかってるところはスキーじゃないのか？
だとすると回転中心からスキーまでの距離が何でゼロなの？
720 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 01:25:35
支点をブーツの部分として考えると
このブーツと板が回転できる支点であれば
板にかかる向心力にブーツまでの距離を掛ければ回転モーメントが求めることができる。

そもそも回転できる支点では向心力は現れない、
板も撓むことも無く押された力は回転力に変わる。
（回転できる支点としているので板は自由にスキッドできる状態で考える）

721 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 01:38:19
ブーツ支点の回転を拘束して固定してみよう。
そうすると板に力がかかると回転できないので
板は応力に応じて撓む、この撓ませる力が曲げモーメントです。
板の性能で曲げ剛性が話題になりますが
この曲げモーメントを板の曲げ剛性で割れば曲率が求められます。
この力はスキーが走っていれば向心力になります。
722 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 07:54:15
>>712
その通り。
148、やっと人のいうことを聞く気になってきたか？
723 ：マジレスくん：2005/05/26(木) 08:00:25
>148くん

チミの粗末なスキーは、どうやってテーコー受けるンだ～い！

よ　～　く　考　え　よ　う
ス　キ　ー　直　下　の　支　圧　ば　か　り　考　え　て　る　と
雪　の　斜　面　崩　れ　て　滑　落　し　ち　ゃ　う　よ　～
724 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 08:03:44
>>711
スキーに働く遠心力は重心の真下辺り。スキーが発生する向心力の中心が
遠心力の働く位置からずれていれば、スキー回りに回転モーメントが生じる。
これがわからないなんてイチノ烏賊。
向心力による回転半径と、スキー回りの回転モーメントによるスキーの向きの変化が
バランスしないと、扱いにくいスキーになる。
725 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 08:10:25
>>717
その程度の本で済ますと脳内加速になってしまうゾ
726 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 09:16:36
>>696
ってことは、>>680 は、単なるいちゃもんってこと？
727 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 09:20:36
>>726
正解　だから馬加速と言われています
728 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 09:37:20
>>724
720、721で説明した。良く読んでね。
力学の本立ち読みしてはどうか。
スキーのターンというのはヨーモーメントによる自転と
角付けによって得られた向心力でターンするのを同時
に行っているので、どちらかを強めればどちらかが弱くなる。

スキーが動いてない常態で仮想ターンの中心に向心力かけても、
ターンするはずもない、スキーが動いている方向の力が向心力に押され
回転モーメントになる。
729 ：728：2005/05/26(木) 10:25:22
失言、
回転モーメントとは言わないよね、
何かで拘束されているわけでないから。

ブーツを支点に板の自転は回転モーメントね。
730 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 10:26:37
水平面はよくわからんが、今時ここまでわかりやすい自演もめずらしい。
せめてもう少し時間おいてから書けよ。


726 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 09:16:36
>>696
ってことは、>>680 は、単なるいちゃもんってこと？


727 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 09:20:36
>>726
正解　だから馬加速と言われています
731 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 10:29:24
なんでも自演にしたがるのね。
732 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 12:03:30
相変わらずの148さん、やっぱり熱心な加速さん、有資格者（嗚咽）nanaさん、
キャラ作りすぎマジレスくん、nanaと被ってます名無しのお釜キャラさん
ＡＬさんとにしださん、その他 自作自演や名無しさん

質問させてください 圧雪バーン又はアイスバーンを斜滑降してます

１）トップは撓みとサイドカーブの分カーブしエッジが進行方向よりも山側に接雪してます
谷側に捻れ、あまり体重も掛かってないので溝を作ると言うよりも斜面をエッジでｶﾞﾘｶﾞﾘ削ってます
ココでスキーを山側に向かす力は生まれないんですか？

２）スキーセンターは撓み捻れはほとんど無く体重が最も掛かってる
Ｌ字の溝がしっかり出来上がる場所と思う
センターはどっちに向いてる？重力で食い込んだサイドカーブは滑りに影響しない？

３）スキーのテールはもしターンしてれば撓んでるだろうが
斜滑降なので進行方向と同じで撓みが無くて真っ直ぐ？撓みながら斜面を削ってる？
テールはどんな状態ですかね？滑りに影響はないのかな？
733 ：281：2005/05/26(木) 12:30:32
>>696,700,726
>>680-681では、あくまでAL氏のモデルに乗って話を進めてますから、
溝が出来ていてその束縛運動だ、というモデルではないですよ。
逆に聞きたいのですが、どの部分からそうとったんでしょうか？
そういや束縛運動という言葉、よく使う人がいたな。だれだっけ？

AL斜滑降理論では、平面である速度であるターン弧を描く時に得られる
向心力をそのまま斜度を持たせたときに、その斜度方向への重力の分力と、
釣り合うときは斜滑降、と言ってますね。
この認識で間違いありませんか？>>ALさんもしくはその賛同者の方。

680で指摘している点は、雪面がもっと大きな向心力も与えられる場合、
重力の分力がプラスされても、そのプラス分についても雪面から
向心力を得られるのではないの？と言っています。
これは別に、溝モデルで考えたわけじゃなくて、AL斜滑降理論に
合わせて考えてます。
734 ：281：2005/05/26(木) 12:31:13
>>704
> 向心力はピクリともこないぜ
その通りですね。

> 雪面にグイっと食い込んでるオカゲサマデ、148みたいに斜面を滑落しないかもよ
あくまでAL斜滑降理論にしたがってるんで、雪面からもらえる力は
向心力のみと考えてますから、滑落しちゃう事になっちゃってます。
その他の理由から雪面から抗力をもらえるなら、滑落しないでしょう。

> 軸　方　向　に　バ　ッ　カ　滑　る　必　要　な　い　ん　だ　よ
このセンテンスはなにが言いたいのかわかりませんでしたから、
もう少しわかりやすく説明いただけませんか。
735 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 13:48:46
馬加速、ALモデルをいまだ理解できず
736 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 14:52:05
>>733
>雪面がもっと大きな向心力も与えられる場合、
>重力の分力がプラスされても、そのプラス分についても雪面から
>向心力を得られるのではないの？
得られない。
静的な荷重に対して向心力を発生しているのではなく、
ある速度、荷重、エッジング角で滑る事(雪面を変形させる事)で発生している。
静止状態でしか考えられない馬加速的間違いの典型。
737 ：nana：2005/05/26(木) 15:05:16
>>732
お布施を払ってるなら信者と違うん？と言われたら反論に困る、痛いnanaが答えます。

1)
.
■　　↓◆↑
↑

点の部分が雪の抵抗とすると、板■を左に「回転」させる力が働きます。
ただし、山側に「向かす」だけで、「動かす」わけではありません。

例：車がツルツル路面で、路側の新雪に片側だけ車輪を乗せてしまった場合、路側に衝突
　するというより、その場でスピンするってこと。

また、トップの捻れは、トップを谷側に逃がす方向に作用します。
（＞エッジでｶﾞﾘｶﾞﾘ削ってます　
　　切削理論的には、背分力を多く必要とする方向へ、切り込み角が変化してしまう）
738 ：nana：2005/05/26(木) 15:06:08
2)
直進で、板のフレックスも考えてるなら、溝はL字にはならない。
│
＼＿
トップは浅い溝を作り、センターは深い溝を作る。


＞センターはどっちに向いてる？重力で食い込んだサイドカーブは滑りに影響しない？
センターは直進だが、それより全部ではサイドカーブによりエッジ方向と進行方向の違い
が生じているが、それにより山側に向かう力が生まれるのじゃないか？

というのが問いの意図と読んだが。

この読みが正しければ、一言で答えて良い問いではないと思う。
それは、「何故、ターンの条件が、荷重・角付け・回旋なのか」と同義になるからだ。

3)
テールはトップが通った浅い溝を通る。
（これは妄想の範疇だが、一般にテールがトップより狭い理由の一つがこれ。テールの
　ほうが太ければ、トップが通った溝を通れないため、テールが横に押される。つまり、
　後輪操舵の車両と同じ状況となり、安定性で不利になるから）


いずれにしても、斜滑降する実際のスキーヤーからしたら、意識か無意識かはともかく、
微妙な操作でコントロールする範囲だと思うし、その意味では39さんに同意です。
739 ：281：2005/05/26(木) 16:19:40
>>736
ところで、いい加減名前出してくれてもいいんでない？せめてレス番ふってよ。

むろん動的に考えていますよ。
736はなぜ得られないと断定出来るんですか？

平面で、ある速度、荷重、エッジング角で滑っている例は、
必ずその条件で最大の力がかかっていると言えるのです？
平面の場合で考えるなら、それよりも少しでも横に力がかかったら、
即横にズレ出す、と言っているわけですよね。

車を例にして言うと、常にドリフトする寸前の状態が保たれてる、
という感じを想定しているわけですよ。
どんな速度のどんなエッジング角でも、その状況になっている、
とAL斜滑降理論のモデルでは言ってるわけですよ。
それがおかしくないですか、と言ってるんですが。

あと>>681の場合についてはいかがでしょう。
これはAL斜滑降理論にそのままあてはめてますけども。
740 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 16:20:54
考えてないじゃん
741 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 16:23:17
>737
>>点の部分が雪の抵抗とすると、板■を左に「回転」させる力が働きます。
ただし、山側に「向かす」だけで、「動かす」わけではありません。

その抵抗の雪は、びくともしないものでもないので、あなたの考えいるようには
ならないと思います。動きの中でターンを考えないとだめです。
カービングがその最たるものです。

>738
>>642でR×e－Psinθ×Lcosθ=0(直進）... 1）
>>645でpsinβcosβ×e...2) 3)
アバウトですけど考え方をしめしてあります。



742 ：nana：2005/05/26(木) 16:34:01
>>741
それ、アバウト過ぎじゃね？
ってゆうかあんた、>>642>>645とかの人じゃないじゃん。
743 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 16:48:23
>>トップは浅い溝を作り、センターは深い溝を作る。
直滑降も同じです。
ただトップの抵抗はシャベルのクサビ形が左右均等なので均衡します。
水平面に水平で横力を受けるのはシャベルの部分と板のねじれです。
ねじれは水平でなくなっていますが、。
744 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 16:52:11
nana様
１）前方に滑走してますから＞その場でスピン・・・その場はないでしょう
曲がるか、曲がりをくい止める力が働いてるか？？それともウヨウヨしてるの？

２）＞問いの意図・・・ そんなに深くないです
撓み捻れがあれば直進中エッジのサイドカーブを撓み捻れる事で逃がすことが出来ますが、
硬いセンターのエッジは雪面とどのように接してるか？ズレてるのか？何処かが噛んでるのか？
脳内でイメージ出来なかったので

３）テールの状態も実はイメージ出来ないんです
＞テールが横に押される・・・テールの方が圧力が大きい後輪操舵で曲がる なんてのもあるかも？

＞微妙な操作でコントロール・・・・
アクロバット的な斜滑降は考えてないです ターンを始める前の斜滑降とか
ターンとターンの間に入る斜滑降とか無意識なヤツでしょうね

斜滑降でスキーがどうなってるか、見落としが無いか教えて
745 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 16:58:26
車で言うと内向のヨーモーメントがかかるなら、
外向のヨーモーメントをかければスリップしなくなる。
746 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 18:23:23
>>739
>AL斜滑降理論のモデルでは言ってるわけですよ。
馬加速が誤解か曲解したALモデルに当てはめればって話だな。
誤解なら頭が悪い、曲解なら根性が悪い、どっちだ？
747 ：nana：2005/05/26(木) 18:30:59
>>744
1)
確かにその場はないっすね。スピンしながら進むわけで（笑）
スキーなら、「回り」と「回りをくい止める」力がバランスする（あるいは人為的にさせる）
ぐらいでいいかと思います。
2)
センターでは板の長軸とエッジは平行（アバウトですが）ですよね。
その部分は噛んでると見てもいいかなと。

3)
実際にはどーなんですかね・・
＞溝はL字にはならない。
ってのも、自分で書いたけど嘘臭い気もしますし。

＞アクロバット的な
これはそうでもないと思いますよ。
ターンなら板のRより大きいのも小さいのも、微妙な操作でコントロールするわけだし。
748 ：281：2005/05/26(木) 18:59:37
>>746
別に曲解しようとしているわけではありませんよ。
とりあえずAL斜滑降理論について、おいらは下のように理解していますが、
これが違っているのなら、どこが違っているのかを具体的に指摘してくださいな。
1,2行だけ、理解が違ってると言われてもわかりませんから。

>>733
> AL斜滑降理論では、平面である速度であるターン弧を描く時に得られる
> 向心力をそのまま斜度を持たせたときに、その斜度方向への重力の分力と、
> 釣り合うときは斜滑降、と言ってますね。

>>739
> 平面で、ある速度、荷重、エッジング角で滑っている例は、
> 必ずその条件で最大の力がかかっていると言えるのです？
> 平面の場合で考えるなら、それよりも少しでも横に力がかかったら、
> 即横にズレ出す、と言っているわけですよね。
749 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 19:00:26
>>切削理論的には、背分力を多く必要とする方向へ、
切り込み角が変化してしまう機械屋さんらしいね。

シャベルが前額面から受ける力をP、
シャベルの角度によって受ける横力をS、
板を上から押す力をJ、
この力の合成力は√（P^2+S^2+J^2）
750 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 19:11:50
>>748
>>739みたいな話はしていない。
751 ：281：2005/05/26(木) 19:19:46
>>732,710
斜滑降しようとしたときテールのエッジ向きに進む、と考えたのは、
例えばすごくRのきつい板を考えたとき、それこそトップとテールが
センターから見て30°くらい迎え角がついてるようなもの、を想定すると、
トップは素直？にシャベルが斜め前下から力を受けるだけですが、
テールはサイドからも押されるのでは、という考えです。

なので、>>633,635,640-646あたりで言われていることとは別の理由で、
板を回転させようとする力が加わるだろうと考えました。
でも回転は一時的で、テールのエッジ方向まで回転したら、そこからは
そのまま浅くずれたまま進んで行くんではないかと思ってます。
えーと、テールがない板をイメージしてみてください。
斜滑降すると、センターから先はみんな少しですがずれる必要ありますよね。
そのイメージのまま人のいる位置を前の方へ移動させてみてください。
カービングのきつい板で斜滑降してる時は、実はそんな感じなのかな、と。

あと当然ながら、テールもトップほどではないでしょうが、たわんでると
考えてます。
このへんの話は過去スレで話出てるので、>>626から参照してください。
752 ：281：2005/05/26(木) 19:23:14
>>750
じゃあなんで斜面に持っていったとき、斜面方向の重力の分力と釣り合うと
向心力と打ち消しあって斜滑降してしまうのですか？
753 ：148：2005/05/26(木) 20:54:18
同意します。
直進してるのに向心力が得られるのもわかりません。
754 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 21:07:33
　　.。◎o★o◎。.
　◇δ☆∧_∧☆∂◇
　☆。◇(*゜∀゜)◇。☆
　|￣￣∪￣∪￣￣|
　| 完全勝利! |
▼|＿＿＿＿＿＿＿|▼


755 ：空気抵抗：2005/05/26(木) 21:38:31
√（P^2+S^2+J^2）

P＝α・λ・A・V^2
S＝Q・B・tanθ,,,,,,,,,,,,tanθ=sinθ/cosθ
J＝P・tanβ
756 ：645：2005/05/26(木) 21:48:03
すまん、
psinβcosβ改めp・sinβ/cosβね、

tanβ=y/x
sinβ=y/r
cosβ=x/r
y/x=（y/r）/（x/r）=tanβ=sinβ/cosβでした。
757 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 22:20:18
>>752
加速ちゃん、あなた、相当にイタイわよ。
ALちゃんのページでは、向心力ではなくターン力と呼んでるでしょ？
その意味わかるかしら？
スキーの進む道が先に決まるのでなく、その時に働いている力が先にあって、
進む方向が決まるのよ。わかる？？
758 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 22:22:22
>>754
午鹿148、馬加速は、最狂不敗、常に完全勝利。げらげらげら
759 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 22:28:30
>>753
> 同意します。
> 直進してるのに向心力が得られるのもわかりません。

こうしんりょく　かうしん― 3 【向心力】
質点が円運動をするとき、質点に働く力。円の中心に向かう。
等速円運動ではその大きさは円の半径が r、質量が m、速さが vなら mv2/r で
与えられる。求心力。

長年にわたる148氏のご意見ですが、
↑【向心力】＝円運動(ターン運動)と考えすぎなのでは？
スキーにはターンさせる力があるのはわかりますよね。
・ブーツセンターより前側が長くなっていたり
・サイドカーブがあったり
(カービングスキーはターンさせる力を増やしているのもご理解できますよね)

で、斜面に対してエッジングされて移動すれば、ターンさせる力が常にあることはわかりますか？
(向心力とはあえて考えないで)《水平面に対して＋、－、フラットに関係なく》
760 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 22:33:59
＼
　 ＼
　　　＼
＼
　　　　　｜　　　　　
　　　　　｜　　
　　　　　｜①
　　　　　　＿＿
　　　　　｜　　｜￣￣￣
　　　　　｜③ ｜　②
　　　　　｜　　｜
￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
＼
　 ＼
　　　
①は斜滑降斜面に刻まれるTOPの跡
②は沈み込んだ中央
③はテールの跡
こんな感じかな。
761 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 22:39:35
図が乱れた。ごめん。
①でトップが浅く広く刻む
②で巾の狭い中央が深く刻む
③で巾の広いテールが浅く刻む所だが中央が削り込んだレベルまで削る。
762 ：マジレスくん：2005/05/26(木) 22:45:43
あら、テー脳加速中の281さんじゃない？ご機嫌麗しく、今日も逝っちゃってるか～い！
Nanaちゃんは少し待っててね！先にこっちをイカセちゃうから、うっふ～ん！


チミ、そこのチミ！281くん、おほん！
ところで、チミはスキーに跨ってターンする時、投げ縄ヨロシク縄のついた木杭を投げて打ちこみ、そいつに向心力を頼んじゃってるみたいだが、残念がらそいつはスキーとは言わないぜ！イヤー！！！
148くんもそうだったかな？
Nanaちゃんは違うよね！イエス！！！

おいらときたら、今進んでる方向に対してちょいと斜めに、そいつはもう、ピカピカに研いだおいらの○ンポみたいにカチカチのエッジを斜めに当て込み、ハスに反力を頂くってスンポーよ、ガッデム！
そのスポーは、スキッドでもカーブでもカワンナイことを、281くんと148くんに報告しておきます、ファッ○！
でだ、そいつによって曲がるのだが、安定して曲がり続けるには、ちょいとテクがいるってわけよ！
ハスに滑れば、おいらのスキーのハス加減が足りなくなるんでね、フー！
なになに、教えてって？ノ、ノ、ノー！そのテクはチミたちにはまだ早いぜ！

イヤー！

よーく考えよ～
お宅のスキーは軸方向にしか滑れないの～
そんなスキーつまんないよね～
763 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/26(木) 22:48:08
７５９はスキッドターンを楽しむレベル、内容を読もうとしない、
何故前が長いとターンするの？
764 ：マジレスくん：2005/05/26(木) 23:23:21
281くん、おいらは少しチミを見なおしたぞ！

>斜滑降すると、センターから先はみんな少しですがずれる必要ありますよね。

イエス！ずれてるぜ～！イヤー！！！

>そのイメージのまま人のいる位置を前の方へ移動させてみてください。
>カービングのきつい板で斜滑降してる時は、実はそんな感じなのかな、と。

ずれてるぜ～！ファッ○！！！
ずれるってことは、雪　を　押　し　の　け　て　る　ぜ　～　！！！
おほん、チミは多分南国に住んでいると思うのであまり経験はないと思うが、雪かきをしたことあるかね？ドゥー・ユー？
以外と、押しのけるの重いもんだぞ！イヤー！！！
すると、チミの粗末なスキーもそれなりに抵抗力(ここでは148に敬意を払い抵抗力とシタ)を受けるはず　だ　も　～　ん　！！！

それとも、チミの粗末なスキーはそんな力を受けないとでも？？？
765 ：nana：2005/05/26(木) 23:25:23
>>756
あなた、ソースにコメント書かないタイプでしょ？(笑)

>>762
乾いてしまうわ。
766 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 00:15:35
>>763
ｦﾏｲは>>393レベルだろ
【純粋なカービングターン】とか言っちゃうクチ
767 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 00:20:15
>>764
148これは最後のチャンスだぞ
764よく読め
もしわかんなければ、スノーダンプを使って絶対水平面フラットで除雪してみな
月山でも行かなきゃ雪はないから、砂浜でもOK
768 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 00:23:14
nanaさんへ
興味を引くようなソース出してくれたら
コメント書くよ、加速さんのはちゃんと読んでるよ。

面白くないのばかりだから自分で考えて事メモ代わりに書いている。
769 ：nana：2005/05/27(金) 00:31:12
>>768
そのうちお願いするかも。今はとても追いきれないです(笑)
770 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 00:49:24
今まで読んでただけなんだけど水平で斜滑降しない派だった
細かいことはよくわからないんだけどやりとりだけ見てると斜滑降する派のほうがまともな返答書いてるように見えるし説得力もある
斜滑降する派の人はもっとちゃんとわかりやすく反論書いてくれ
正直今はＡＬの説明のほうが間違ってるかなと思えてきてる
771 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 00:54:36
>>770
>正直今はＡＬの説明のほうが間違ってるかなと思えてきてる
書いて味噌　どのあたり？
772 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 00:54:37
馬加速必死
773 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 01:03:35
√（P^2+S^2+J^2） .............

F=±√（ｘ^2+ｙ^2+ｚ^2）

ｘ^2+ｙ^2=A^2

,,,,,,,,,,,C×C=（B-A)×（B-A）＋A×B×(1/2)×4=B^2-2BA+A^2+2BA=B^2+A^2=C^2
,,,,,,,,,,,C^2=B^2+A^2

A^2+ｚ^2=F^2
F^2=ｘ^2+ｙ^2+ｚ^2
F=±√（P^2+S^2+J^2）
774 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 01:04:41
ALのページにケチ付けてんのって、力学わかってない香具師バッカだよ。
あのページが出た時点で水平面理論は終わってたのさ。
今更、蒸し返しても自分のバカさ加減晒してるだけ。
気が付かないのか？
775 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 01:34:04
√（P^2+S^2+J^2） ,,,,,,,,,,①

P＝α・λ・A・V^2,,,,,,,,,,,,,②
S1＝Q・tanθ,,,,,,,,,,,,③　　　　
　　Q=ε・λ・B・V^2
J＝P・tanβ ,,,,,,,,,,,,④




S2＝T・tanγ,,,,,,,,,,,,,,,,⑤
　　T=μ・λ・C・V^2

⑤式はテールエッジが受ける横力
γ：ラディウスによる角度（それぞれの位置で違う）
μ・λは雪の密度と板形状による係数
C：テール板サイドの前額面の投影面積
V：速度

⑤式の1/2くらい想定（ほんのわずか）

この横力はブーツの後ろ側なので板を回転させようとする力は
シャベル部横力による回転とは逆回り、打ち消す働きをするだろう。
776 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 02:22:50
２０年前の佐藤君のビデオでも見なさい」。
777 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 02:32:28
主分力、送り分力、背分力、
抵抗式は√（P^2+S^2+J^2） ,,,,,,,,,,① これはこれでいいとして
Pの分力としてのJを上から押さえる力として考えるの？
この３力は１点にまとまらないと思う。
ねじりモーメント（トルク）を勉強してね。
お休みなさい。
778 ：777：2005/05/27(金) 02:36:24
レンタルビデオ屋さんに譲大先生の特別ビデオあったから何度も何度も見たよ。
779 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 08:54:47
>>739
> 平面で、ある速度、荷重、エッジング角で滑っている例は、
その条件(速度荷重エッジ角)で、スキーの進行方向に直角な方向に発生するかを
示しているだけ。

>平面の場合で考えるなら、それよりも少しでも横に力がかかったら、
>即横にズレ出す、と言っているわけですよね。
すれるずれないなど、全く関係ない。
それだけの力が発生してるからその軌跡を通ってるというだけ。
いろんな？人が指摘してるけど、軌道が先に定まるのではなく、
力を先に求めて、その後でスキーの進行方向を考えるもの。
780 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 09:35:07
レールターンをカービングと考える程度のレベルは一級受験クラスか・・・

まだまだ語れるレベルでは無いのだがな。。。
781 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 09:41:59
ALの馬鹿な自演、必死さが笑える。
782 ：マジレスくん：2005/05/27(金) 10:30:01
今日もテー脳加速中ぅ、か　～　い　！
おいらとしたことが、テー脳加速に追いつけず見逃していたぜ！ソーロー、いや、ソーリーm(__)m

１）トップは撓みとサイドカーブの分カーブしエッジが進行方向よりも山側に接雪してます
谷側に捻れ、あまり体重も掛かってないので溝を作ると言うよりも斜面をエッジでｶﾞﾘｶﾞﾘ削ってます
ココでスキーを山側に向かす力は生まれないんですか？

オー・イヤー！
山側に向かすなんて不用意な書きこみしちゃうと、テー脳クン勃ちがこんなこと思っちゃうぜ、イヤー！
“スキーが山側に登ってっちゃう、イヤ～ん、リフト要らずだわん”
て　～　ね　～　！
スキーのベントが逆にピクンっとなっちゃってるわけさ～、カモーン！
少なくとも、ピクンとなるダケの力は生まれてるぜ～、オーケー？
ところで、滑ってるんだろねぇ？チミのスキー？？？

２）スキーセンターは撓み捻れはほとんど無く体重が最も掛かってる
Ｌ字の溝がしっかり出来上がる場所と思う
センターはどっちに向いてる？重力で食い込んだサイドカーブは滑りに影響しない？

L字型の溝がしっかりできあがってるってか？イヤー！
チミのシュプールが溝のようになって見えたとすると、

*****
*********　←もとの斜面
**************　←トップで引掻いた跡
****************　←同上
*****************　←同上
**************************　←底
の　は　ず　だ　ぜ　～　！！！　
なんせ、トップ部がガリガリ削っちゃってっからな、ファッ○！　　　　
おほん、ま、それはいい、滑りに影響しないってか？しないのは市野と148のスキーくらいだぜ～、イヤー！
783 ：マジレスくん：2005/05/27(金) 10:30:24
３）スキーのテールはもしターンしてれば撓んでるだろうが
斜滑降なので進行方向と同じで撓みが無くて真っ直ぐ？撓みながら斜面を削ってる？
テールはどんな状態ですかね？滑りに影響はないのかな？

イヤー！2)の問いで、チミのシュプールは溝のようになってたと告白したね、うふん、恥ずかしいわ・・・。
ってことわわ～ん、チミのスキーのセンター付近からテールは、進行方向に整合してるわね、オーケー？
整合してなければ、サッサッサ～と掃いたような跡が残るぜ～、アンダスタンド？
滑りに影響しないってか？しないのは市野と148のスキーくらいだぜ～、イヤー！
784 ：マジレスくん(加速中)：2005/05/27(金) 10:46:27
>nanaちゃん

高じん性材料の金属とじん性のない雪とじゃ、破壊のメカニズムが異なっても当然だと思うわ、うふ～ん。
それよりもなにか適当なセオリーがないか目下捜索中なの。
見つけたら報告するわね！

恥ずかしいわ・・・ポッ(>_<)
785 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 10:56:48
むしろ、嘘出鱈目も百回繰り返せば…を狙ってる馬加速14パーの必死さだな。
786 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 11:22:24
俺って、ＡＬだったのか？知らなかった
787 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 12:20:40
なんとでも言えるw
788 ：732：2005/05/27(金) 12:22:59
>>751
>>テールはサイドからも押される・・・
サイドから押されたら押し出されるでしょうね
>>センターから先はみんな少しですがずれる・・・
センターまでずれちゃうと斜め前への横滑りになっちゃいません？？
789 ：732：2005/05/27(金) 12:49:26
>>782 マジスレくん 良いイメージと思います

>>ピクンとなるダケの力は生まれてる……滑りに影響しないってか？しないのは市野……
ところでこれは水平面フラットエッジで斜滑降してるんですか？
790 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 13:26:39
ナゼカだな
ＡＬとマジレスに賛同する谷津ばかり？
791 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 14:01:57
腹回りはＸＬだが…
加速の文章って、相対論は間違っている本と同じようなことやってるよなぁ。
相対論に当てはめると＊＊＊になるのがおかしいとか言いながら、相対論を理解してないの。
ＡＬモデルは、相対論ほど高尚なもんじゃないけどね。
792 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 14:10:10
http://dir.itc.u-tokyo.ac.jp/~okabe/ja/temp/ski/node68.html
793 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 14:13:17
これね、雪面の変形に関するエネルギー消費を考慮しないとおかしくなるという見本。
794 ：39：2005/05/27(金) 15:21:26
>>738=nana氏に同意と言われると複雑な心境（ｗ
ここでの斜滑降と雪上での斜滑降を区別する必要があると思うのは俺だけ？
現実の斜滑降で水平面フラットで常に直進することは絶対にあり得ないこと。
現実の斜滑降から特定の条件を省いてモデル化した"脳内斜滑降"として
論議してもらうわけにはいかない？
まさか、板・雪質・斜度が"いかなる条件"であろうと水平面フラットなら
現実の斜面で"絶対に"まっすぐ斜滑降すると主張する香具師が居るの？
795 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 15:24:37
>>794
馬加速と14パ
796 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 15:33:07
>>795
> >>794
> 馬加速と14パ
キョウジュを忘れちゃイカンだろ
797 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 15:37:38
nanaが改心したかどうか、まだわからないし…
798 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 16:02:03
勝手に一人芝居やってろ
お前ほんとに気持ち悪いな
799 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 16:28:47
二本板の猿論議なんかしてないで
仕事しろよ　おめーら
800 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 17:07:23
>>794
>>板・雪質・斜度が"いかなる条件"であろうと水平面フラットなら現実の斜面で
"絶対に"まっすぐ斜滑降する

>>まっすぐ斜滑降する→を→ 切り上がらない
これが正解！
801 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 17:10:10
進行方向はフォールラインじゃないのか？　斜滑降
802 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 17:23:48
>>796
キョージュ、もう存在感ないし…
技術選の解説記事から、水平面も内主導も二軸もなくなっちゃったし、
トップコントロールでもなくテールコントロールでもなくスキー全体のコントロールだそうだしｗ
803 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 17:26:54
>>800
俺の選手用スキーは切れ上がるけどねw
804 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 17:32:33
>>803
おれの選手用ＳＬは切り上がらない様に仕上がってるよ
805 ：39：2005/05/27(金) 18:04:13
板を脱いでブーツだけでは立っていられないような固い急斜面で
指が切れるエッジに仕上げたトーションの強いスラ板で
>>800を斜滑降させてみて～！
切れ上がったときの顔を見てみて～！

加速氏と148氏だね、了解！>>795
806 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 18:32:00
ホッケー用ののスケートシューズで、刃を垂直に保ち、氷の斜面を横切ればどうなるでしょう？
溝研ぎなら、切れ上がると思いますが、平研ぎならずれながら斜滑降になると思うのです。
スキーもエッジがずれれば斜滑降、滑走面がひどいコンケーブだったり、エッジにバリが付いていれば
切れ上がるとういうか、引っかかってスキーにならないと思います。
807 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 18:41:09
履いてるのはスキーですから…残念！！
808 ：39：2005/05/27(金) 19:09:07
>>806
雪面に食いついてたわんだエッジに逆らわないように体がついて行く意識と
ズレに乗っていく意識、水平面にフラットであってもどちらの意識でも可能で
ズレ切れの境界は水平面じゃないってこと。
角付け強めてもずらせるしエッジの食いつきが外れる限界まで角付けを
外しても切っていくことは可能って事。
>>807のいうようにホッケーなんてどうでもいいからスキーの話をしよう。
しかもコンケーブであろうがバリがあろうがエッジに沿って滑ることは楽勝だよ。
引っ掛かってスキーにならない香具師は自分からひねるヘタッピです。
809 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 20:18:05
>>ズレ切れの境界は水平面じゃないってこと
だがターンの境界線は水平面だよ
>>角付け強めてもずらせるし・・・切っていくことは可能って事。
ターンではね

よく考えてみ！つーか経験が足らんな>39
810 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 20:28:45
>>806
溝研ぎって何？
811 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 20:46:53
愛知県の方ですか＞809
812 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 21:20:20
>>809
信者必死
もう手遅れなのに…
813 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 21:37:08
市野とか水平面理論以前にスキーという運動に於いて
水平面フラットなら現実の斜面で切り上がらないよ
814 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 21:40:24
切り上がるよ、条件によっては。
815 ：nana：2005/05/27(金) 21:45:24
>>784
よろしくおねがいします。
816 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 23:13:13
愛知県水平郡ニ軸町大字ナンバ字内足148番地
メゾンチーター　148号室　出身ですがなにか？
817 ：マジレスくん(暴走中)：2005/05/27(金) 23:14:01
オー・イヤー！
281くんと148くんは、今、月山で除雪作業中ですので、デテコレマセン、ってかぁ～、ファッ○！！！

突　っ　込　ん　で　YO　～　！オ　ネ　ガ　イ　！！！
818 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/27(金) 23:15:42
nana号室ではなくて？
819 ：nana：2005/05/27(金) 23:19:56
>>818
わたしは郡じゃないもん（笑）
820 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 01:43:52
>>817
281と148は、
・修行の旅に出た
・自分の中で結論を出してしまった
・自分の間違いに気が付いた
のうち、どれでしょう？？？
821 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 01:47:00
金曜夜だから完全勝利を祝って飲みに行った
822 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 01:51:38
>>821
座布団一枚！　ゲラゲラ
823 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 12:40:55
>>816
地理的には濃内平野に位置するんだったっけ？
824 ：マジレスくん(暴走中)：2005/05/28(土) 18:08:51
オー・イヤー！

今日はみんなで　除　雪　ド　ゥ　ー　し　ち　ゃ　っ　て　る　か　～　い　！

市野教授、悪い人じゃないんですよ、もち、市野教授レベルでスキーの運動について語れるちゃうんだって誤解した、281や148もね(>_<)
可哀相に、ちょっと足りなかったっんすヨ、えっ？どこがって？？？
ま、いいじゃないですか・・・悪い人たちじゃなかったんだけどねぇ。
ま、スキー好きのおじさん勃ちが酔っ払ってクチ滑らしたってことで・・・済まして

えっ、済ましちゃって　い　い　ん　で　す　か　～　！

愛知キョウ逝く大学の学生さん達、そんな人に習っちゃって大丈夫っすかぁ～！マジ、ヤバイッスい～！

横へ落下しちゃってたデモも大丈夫っすか～！そんなもの地球上になかったっすよ～！
825 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 22:18:56
>820
・初心者レベルなので恥ずかしくて書けなくなった。
826 ：39：2005/05/28(土) 22:25:43
しかしねえ>>825と同意見だけど
>滑走面がひどいコンケーブだったりエッジにバリが付いていれば 切れ上がる
>とういうか、引っかかってスキーにならない
などとマジで言う香具師が水平面を支持していたなんて驚きを通り越してあきれたよ！
これならまだ片足棒立ち君のほうがマシ。
実際はズレながら切れ上がることだってあるし、ほとんどの板はコンケーブだし。
板を縦に使う事が出来ていればひどいコンケーブでもエッジが引っ掛かることは無いし
かえってエッジが噛んで具合がいいことすらあるのに、"引っ掛かる"なんて
言葉は超次元の低いヤツの言う言葉。
そんな言葉からエッジを研ぎまくったハードトーションの板なんてとうてい
乗れる腕のないことがバレバレ。
そんな香具師の語る脳内斜滑降って・・・・・
脳内理論での反水平面は他の香具師に任せるが雪上でのおかしな屁理屈には
いくらでも言わせてもらうよ。
827 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 22:38:18
148：2005/05/25(水) 07:29:37
>>659
真面目に議論したい人もいるのに、オチャラケてすみませんでした。
解決済みのことをいつまで引きずるっている誰かさんに合わせ過ぎました。

解決してたんだ、ナンマイダナンマイダ
828 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 23:13:00
>>826ズレてんのに切れ上がるって何？オー・イヤー！

>>ほとんどの板はコンケーブだ・・・・・あいたたた マジ、ヤバイッスい～！

水平面フラットで切れ上がる板がナンだか YO　～！考えようや
理解学的に理解することはおまえにぁ～無理ﾑﾘだな(*￣・￣)チュッ♪
829 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 23:22:00
>>828
理科学的に理解できないのはお前だろ
ズレてんのに切り上がる事は有るよ、ちょっとでもずれたら切れ上がらんと言うのはおかしいだろ
こお言う香具師は自分がみじんもずれずに滑れていると勘違いしているんだろうな
830 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 23:24:12
>>828
カービングターンってのは、根本的にズレと切れの組み合わせなんだよ。
わからんの？
831 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 23:31:59
>>828
摩擦もなくエッジも雪面に食い込ませない状況で、
どうやって切れ上がるんだ？

というより、おまえさんは切れ上がるのをどういう状況のことを言ってるんだ？
832 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 23:44:51
オー・イヤー！
必死な内倒くん>39に聞いてみれば イヤー！
市野教授イヤー！にも聞いてみようファッ○！！！

切れ上がるって何？ キレるって何？上がるって何？カービングって何？

強い内倒だよ フォー！！組み合わせだよ フォー！除雪さ フォー！

833 ：39：2005/05/28(土) 23:49:51
>>828
知らないって事は最強だねぇ！（ｗ
メーカーから出てきた板に本当に直線の出ているフラットゲージを当てて
トップからテールまで滑らせて光に透かして見て味噌！
お前、どうやってフラット出しているの？
まさかショップでマシンに掛けてもらうとか言わないよね（ｗ
お前さ、書けば書くほど素人バレバレだよ！

>理解学的に理解することはおまえにぁ～無理ﾑﾘだな

だからさ
>脳内理論での反水平面は他の香具師に任せる
って言ってんじゃん。
>>832
素人がばれてついに狂った？
お前マジレスくんじゃないよね？
マジレスくんはいつも整然としているけどお前わけわからん。
834 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/28(土) 23:52:02
スノーモービルならそうかもなｗ
835 ：39：2005/05/28(土) 23:52:36
しまった！
理解学的　って何？（ｗ　>>828
836 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 00:00:07
マジレスくん風は引っ込んでろヴォケ
バレバレだよ
837 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 00:07:48
誰か、面白い事書いてくれ！
受信料払わないぞ。

838 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 00:09:05
あらあら あなたはストーンはかけないの？残念
あなたでもお金を出せばやってくれるよ、あたいはタダだけどね

市野の脳内理論での水平面から離れて考えて味噌
実際の滑りの中で斜滑降が切れ上がったらどうなるか考えて味噌
想像してイメージして味噌、君はとても優秀な生徒だから解るはず
839 ：nana：2005/05/29(日) 00:19:14
>>826
真逆の立場（素人さん）から見てだけど、同意だわ。
コンケーブとかコンベックスとかの問題じゃなくて、ワックスもまともに濡れないほど
うねうねの滑走面や、アイスバーンだと何も出来ないぐらいに丸まったエッジでも、
普段の雪なら平気で滑ってるわけだし、たいていのコトは滑り手の操作でなんとかする
もんでしょ？と思います。まあ、素人のたわごとですが。
840 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 00:30:52
そういえば、モグラの上位連中が数年前に「コブの中でのカービングって何」
というような話ししてたことあったが、、、

階段型のモーグルコースを真っ直ぐヒールキックだけで降りるのを
カービングと勘違いするトンマが出てきてもいい頃だよなｗ
841 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 00:55:02
>>806 はスケートを例えたぐらいだから硬いバーンを想定したとして理解したけどな
>>普段の雪なら平気で滑ってるわけだし・・って言えばた～しかに！だが
nana自身がこれまで説明してきたこともこの
>>たいていのコトは滑り手の操作でなんとかする‥‥では残念だよ

もし>>39がホントに板を脱いでブーツだけでは立っていられないような固い急斜面で
指が切れるエッジに仕上げたトーションの強いスラ板で滑ってるなら
>>826みたいな発言はないよ、
今の時期でも雪の上に立ってる様なので試してもらって結果を報告をしてもらおうじゃん
夕方にデラがけしておけば朝一にはスキーブーツでも登れない硬いバーンが出来る
マジでレースに取り組んでるヤツなら試す価値はあるよ
ファイルを雪上に持参でエッジ調節しながらやってみるともっと面白い

842 ：nana：2005/05/29(日) 01:13:22
>>841
正直、理屈だけ考えることと実際滑るときに考えることって、ほとんどのことが乖離
してるんですよね。私は。
それって、上手くないから繋がらないのか、繋げないから上手くなれないのか。
それとも理屈は役に立たないのか。
あなたにはある程度明確な、「考えたほうがいいこと」があるんですか？
843 ：マジレスくん(休憩中)：2005/05/29(日) 08:27:21
オー・イヤー！
今日もグッドモーニングで天気もファインで、相変わらずテー脳加速中か～い！イヤー！！！

チミチミ、そこのチミ！おいらも話題にブッコンじゃいたいんだけど、チミ勃ちの脳内言語トランスレートカモ～ンなワケよ、オーケー？

切れあがるってのはなによ？
844 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 10:19:44
>843
＞切れあがるってのはなによ？

お前、わからないのにでしゃばってたのか？
空気の読めないヤツってのはこんなのばっかだから驚かんが・・・
845 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 10:26:19
水平面フラットよりもエッジが緩んで斜滑降は出来ますか？
リアルに俺は出来なかったし、脳内でも出来ないと考える
スキーのセンターがズレ落ちちゃうから斜滑降とは呼ばないだろ

そしてセンターがズレ落ちながら山側に回っても“切れ上がるとは言わんだろ
846 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 11:51:11
>>844
ｦﾏｴﾓﾅ～
ぜんぜん読めてないぞ
847 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 15:10:02
>>845
出来ないと思い込んでる脳内ちゃん。
ずれてようが切れてようが、山側に回ったら斜面上方向に力を受けてるんだよ。
これがわからないのはイチノ並のバカ。
848 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 16:08:33
>>847
＞山側に回ったら斜面上方向に力を受けてるんだよ。
山側にまわらなくてもねw
ここで【斜滑降だから斜面上方に力を受けてない】としてしまうのを148病という
イチノ風に言えば、「横軸落下がない」なんてねw←これ大バカ
849 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 16:12:36
>>848
確かに！
山側に回ったら、「重力よりも大きな」斜面上向きの力を受けている
だね
850 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 16:19:30
「空に飛んでくのか」とか言いそうなのがいるから補足。
正確には、｢重力の斜面下方向の分力よりも大きな｣斜面上向きの力を受けている。
しかもこの力は、滑る事(ずれる事)で発生する力なんで、停まってる時には無い。
851 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 16:42:34
>850
そんなのフラットの状態じゃな～い

ニュートラルの状態ならそうだろうが・・・話の流れはフラットの状態ではないのか？
852 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 18:28:55
>>850
>しかもこの力は、滑る事(ずれる事)で発生する力なんで、停まってる時には無い。
ここで誤解されやすいのは↑これはスキッディングだけでしょ？って。
カービングでもシュプールがつく(削る)ことで力が発生してるということ。
ﾆｼﾀﾞﾀｿなんかはこれをスキー前半部がずれてて後半がずれてないと言っているってことだね。
853 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 19:49:48
>>851
水平面フラット≠雪面フラット
水平面フラット＝雪面に角付け
854 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 20:27:32
これだから素人は困る。今は骨盤に股関節なんだよ！雰囲気掴めよ！これみて勉強しろよな！
http://www.skinet.co.jp/news/movie/050524tech2.wmv
855 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 21:10:46
148と281がいなくなったわけだが
856 ：nana：2005/05/29(日) 22:19:21
>>855
私はいるわよ（笑）
857 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/29(日) 23:58:11
ＳＡＪの志賀ＺＩＮ連載が進まないのは、何故だ？？
858 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 00:08:34
6月１０日に本のおまけになるらしいから
買ってみようと思う。
内足の股関節が下がれば外足の股関節が前にでる。
それはそうそうでもない、外足の股関節が後ろになるのはもってのほかなんだけど
前に出す段階は国内デモの段階でないかい。脳内ターリンより。
859 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 00:28:02
水平面　２軸　内主導　に変わるキーワード
【股関節】【骨盤】【重心】
860 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 08:22:35
>>859
志賀ＺＩＮ風に言うと、50年前に逆戻り
861 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 08:54:57
>>842
アタシは理屈で考えてる事と滑る時に考える事が一致するわよ。
862 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 10:37:47
>>855
理屈たれればたれるほど自分の首が絞まることに気が付いたので、
板水平で斜滑降と唱えるだけになった。
863 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 13:02:15
板水平で斜滑降だけで十分ｲﾀｲ
864 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 13:13:41
土踏まずに乗れた
865 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 17:30:26
281
自分が間違っていたかもしれないなぁ～とすっかり元気が無く只今充電中？
性格的に復活は間近と思われる
nana
実際と理論の狭間で苦しむ 自分は下手だと卑下するに至り 只今ロム中
キレの良い反論、理論が楽しみだ
マジレスくん
ハードゲイ キャラで優位に立つものの他人の批判は出来ても
自分から問題提起や結論は無いらしい、只今批判相手待ち
148
結論は出ていると登場しない 西田派の餌としては食いつき最高！
復活を熱望！！！
39
リアルな話では威圧的だが説得力もあるものの
話が化学になると鳴りを潜めるのが残念！ガンバレ
866 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/30(月) 18:27:43
イチノを看取ってやるつもりだったのに、馬加速や14パーが墓穴掘り起こしてくるからさ。
867 ：nana：2005/05/30(月) 22:46:01
今日は「マスターキートン」を読み返してました。

「人間はどんな所でも学ぶことができる。知りたいという心さえあれば」

う～、かっこいい。
868 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 09:00:56
>>847 ＞斜面上方向に力を受けてる
落下しないように抵抗してるってことだろ
抵抗を弱めれば落ちるわな
869 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 09:12:28
落下ねぇ…
イチノ用語かな
870 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 09:13:08
>>867
で、学んだか？
871 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 14:26:23
>>865
>281
>自分が間違っていたかもしれないなぁ～と
考える事だけはなさそうだ…
872 ：nana：2005/05/31(火) 18:31:30
>>870
学んでないし、キレもない・・・

そういえば、長板時代にやってた斜滑降って、今思うとRのでっかい山回りじゃね？
どうもがっちり角付けを決めて滑ってたような記憶があるのだが。

で、同じことを今板でやったら、まっすぐは進めないわけで。
まっすぐ進むには、トップをずらしたり出来る程度に角付けを緩めるわけで。
長板斜滑降だと、ずれ落ちないギリギリまで角付けを緩めても、同じようにまっすぐ進むわけで。
実感としては、同じぐらい緩めてるよねとか思ってみたりするけど、ああ、キレのないレス。

これって前に誰か言ってたっけか。覚えてない・・・
873 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 19:44:49
なんだよ、久しぶりに覗いたら148の圧勝かよ
874 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 19:58:47
××に勝てるわけないじゃん
875 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 20:02:46
最狂腐敗の14パー
876 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 21:42:47
＞長板時代にやってた斜滑降って‥‥がっちり角付けを決めて滑ってた
カーブ板でも柔らかい板は同じだよ、水平より傾けないと斜滑降しない
nanaﾀｿはユニティーあたりを履いてたんじゃない？
長板でも堅い板はそうでもなかったし
＞まっすぐ進むには、トップをずらしたり出来る程度に角付けを緩めるわけで。
そんなことはないよ水平で真っ直ぐ行くよ、月山でも行って来る？
斜面を斜めに滑り出して斜滑降からターンを始めることって多いよね、
斜滑降したら山側に行っちゃった経験ある？
長板でもカーブ板でもそんなことないでしょ
877 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 22:16:59
>>876
ｦﾏｲ日本語大丈夫か？

>カーブ板でも柔らかい板は同じだよ、水平より傾けないと斜滑降しない
>そんなことはないよ水平で真っ直ぐ行くよ、月山でも行って来る？

どっちだ？？？
878 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 22:37:54
ターンとターンの繋ぎに斜滑降が入るような場合
斜滑降で切り上がったりズレ落ちたりする？
水平よりもエッジを緩めたり、傾けたりして斜滑降してる？
長板からカービングに移って変わったかい？
879 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 22:52:05
>878

弱いなあ、弱い、弱いよ、それじゃあ釣れない、あ～あ
880 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 22:53:40
>>878
＞水平よりもエッジを緩めたり、傾けたりして斜滑降してる？
普通にしますがなにか？
切替ニュートラルで雪面にフラットくらいまで緩めてもズレ落ちたりしないよ。
連続ターンで考えてね。
しかし水平なんかで考えるかね？斜面への角づけで考えないか？信者か？
881 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 22:57:19
>>876
> 斜滑降したら山側に行っちゃった経験ある？
何度もある、昔の長板でも。ものすごい大回りだったけどね。
882 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 23:06:10
>>880 連続ターンに斜滑降は無いだろ
883 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/31(火) 23:08:56
切り替えで絶対水平面フラット斜滑降から谷まわりに入る部分
＝絶対水平面より負の角付け
で、ずり落ちちゃうのが水平面理論
(ずり落ちちゃうどころかマッハスピードで横軸谷側落下かw)

884 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 01:57:08
>>883
いいところに気づいたじゃないかw
水平面理論って、カービングターン(トップコントロールw)については説明あるけど
スキッディングターンについては説明ないよね。
水平面に対して負の角付けすればスキッドだって書いてあるけど、
横軸谷側への落下だけだったらターンしないよね。
どうやってターンするんだろ
市野聖治役の方、答えてくださいよ
韓流でもいいよ
885 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 02:19:25
>>872
斜滑降を回転半径無限大のカービングターンて言ってたのがいるな。
886 ：偽イチノ：2005/06/01(水) 10:49:18
>>884
だから、内足の外旋が大事だと言っておるだろう！
人間が自分で押し出していたのは錯覚だが、股関節の外旋は錯覚ではないのだ。
自然のエネルギーを人間が引き出すのだ。

イチノするには修行が足りんかった…
887 ：sage：2005/06/01(水) 12:06:44
谷回りは雪面抵抗より重力を使ってターンしろ つーこった
証拠として急斜面などでは内倒しないでも谷回りできる
888 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 12:07:34
888
889 ：& ◆9PKzhVYiO2 ：2005/06/01(水) 12:12:19
>>887
山回りのスキッディングターンの話をしてるんだヨ
890 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 12:34:57
水平面に対して負の角付けで前乗りしてトップだけを雪面に引っかけて
センター落とせばスキッディング山回りターン
891 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 12:42:12
難しいな～水平面理論のスキッディングターンってw
892 ：& ◆or0XnlxUXQ ：2005/06/01(水) 15:57:22
>>890
じゃ、トップは落下しないんだ？
893 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 17:28:33
水平面,２軸感覚,内足主導
↓
骨盤、重心、股関節、身体の使い方

理由付け（こじつけ理由）が無くなるだけでやることは同じ
894 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 19:15:33
スキーは武道ですがなにか？
895 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 21:26:20
内足でターン始動する理由、
内向内倒の理由、
理由がうやむやのまま振り付けがされるだけになる
896 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 21:36:29
>>895
>内足でターン始動する理由、
これはもう終わりでしょ
897 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 22:50:21
両足荷重という形で続きます＞896
898 ：896：2005/06/01(水) 23:15:34
>>897
そう思います
それなら良いかと個人的には思っています。
両スキーが使えるポジショニングができれば良いわけで・・・
899 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 23:34:59
しかし平川さんとか何で市野の言うことなんか聞いちゃったんだろ？
現場にいらっしゃる平川さんなら内主導なんておかしいってわかりそうなんだけど。
渡辺一樹デモをはじめとするﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞﾃﾞﾓはなにをしているのか？
せっかくﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞﾃﾞﾓなら現役の立場からきちっと意見していれば
オカルト現教程なんか成立しなかっただろうに・・・
上のたてつけば時期デモ選で落とされちゃうからか・・・
900 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 23:36:18
理由がうやむやのまま画一振り付けがされるだけになる ＞898
901 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/01(水) 23:40:01
かくいつ　くわく― 0 【画一】
個々の性質や事情は重視せず、全体を一様にそろえること。

>899 平川こそ長板時代からの両足荷重の教祖だよ、
902 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 00:04:27
>>901
そうなんだよ　私も知ってる
その平川さんがなんで現教程OKしちゃったのかね？
SAJ組織内のぐじゃぐじゃしたしがらみか？？？
903 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 00:31:21
だからさ、平川は市野に乗っかって両足荷重を広めたんだよ
外足荷重から内足荷重への大幅な変更を水平面理論を理由付として
内足荷重は浸透したから理由付けだけの市野水平面理論は削除
骨盤、重心、股関節といった細部の形の振り付けに移って
平川は長板時代からの自分の考え、滑りを日本の滑りにしたんだよ

これで、念願の平川教程の出来上がり！つーこった
904 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 00:53:43
>>903
そううまくいくのかな？
市野水平面理論を認めた(まんまとだまされた)罪は重いぞ
いくらSAJ理事といえども。
市野なんかSAJ理事でもなんでもないから
どうせ任期終了来期でおわり。
そんなことはどうでも良いが、平川氏きちっとしてもらいたい。
と言ったところで、平川氏に代わる人材はいない。
K氏はグラ○ィックの技術選解説でわかるとおりトンチンカン。
まだまだ混迷の時が続くと思われるSAJ狂逝く本部
905 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 01:45:04
人材がいようがいまいが、おかしくなってしまった爺ぃ共は、とにかくクビ
そこからやり直し
906 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 01:57:59
>>905
正論はそうなんだがそうはいかんでしょ
SAJ役員になったところで食えるわけじゃない
907 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 08:46:48
逆に言えば、クビにしたって食えなくなるわけじゃないんだから、クビにしてしまえ
908 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 11:17:00
水平面理論を教程に残すんだよ
世間が騒いだぐらいで引っ込めてどうすんだい
それほど間違った考えでもない
909 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 11:32:46
げらげら、信者は救えねー
910 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 12:18:07
>>908
>それほど間違った考えでもない
あなたの「それほど」がどれほどかききたいw
あれを今なおそれほど間違ってないといえることがすごい！
911 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 13:41:21
>>909-910 おまえは水平面理論がどんだけ間違ってると言うの？
よく考えもしないで声が大きい方に付くだけだろ！！なさけない！

例えば“水平面に荷重角付け”は
エッジを水平面から緩めた段階からターンを始める意識付けとしてはかなりイイ
これを無意識にでも（意識的には皆無）出来てないヤツがほとんど
だから切りかえでスキーが真っ直ぐ行ちゃったり、パタパタするんだぞ
“水平面に荷重角付け”からターンしてみな、感覚が変わるぞ

個々の性質や事情は重視せず、全体を一様にそろえるな振り付けに比べて、水平面理論は意外と無害だぞ！
ちなみに俺はＳＡＪじゃないからな
912 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 13:54:35
雪面フラットが出来ないで水平面からターンに入ろうとするから、おかしくなるのさ
913 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 14:00:42
>>911
＞エッジを水平面から緩めた段階からターンを始める意識付けとしてはかなりイイ
残念！
エッジを水平面から緩め(負の角付けをする)ても、
横軸落下してターンしないのが水平面理論なんだよ
あなたこそ経典としているならよく勉強しなさい。
914 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 14:07:53
912 >水平面からターンに入らないからいつまでたってもダメなんだぞ
913 > はぁ？
　　　　 　　∧∧
ポ━━━━(゜○゜)━━━━ン
　　　　 　 ＿|　⊃／(＿＿_
　 　 　 ／　└-(＿＿＿_／

“水平面に荷重角付け”でターンだろ
915 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 14:45:27
>>914
キョウジュも水平面に角付けでターンしないことを認めてますがなにか？

http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html

以下抜粋
◆トップコントロールの谷回り
昨年は、トップコントロールの山回りの説明をしました。（スライド１５）
では、谷回りはどうなるのでしょうか。谷側でもアウトエッジが雪面の食い込んでおり、
説明は全く一緒です。問題は、ニュートラルポジションから、ほんの僅かですが
谷側にスキーを傾くところです。そうしますと、ＷとＷｏＷｘで、Ｗｏについては、
Ｎｏと相殺されてなくなりますが、Ｗｘの力は、アウトエッジが雪面に食い込んで
いませんから、誰にも邪魔されずに生きています。要は、横滑りに近い状態になります。
問題なのは、トップコントロールの谷回りは、この状態が長く続きますと、
谷回りになりません。ちょっと怖いかもしれませんが、一気にスライド１６の
左下の絵に行きたいのです。横滑りの状態を通過してしまえば良い訳で、
そうすれば、原理は全く一緒になります。
916 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 14:55:48
＞水平面から緩めた段階からターンを始める…
＞を無意識にでも（意識的には皆無）出来てないヤツ=915
917 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:04:13
キョーソ、じゃなくってキョージュも出来てないんだ、げらげら
信者、イチノに裏切られても、水平面アイシチャッテル、ゲラゲラゲラ
918 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:10:54
考えもしないで声が大きい方に付くだけ！！なさけない！

919 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:12:59
>>918
ちゃんと考えて味噌、水平面理論のおかしさがわからなかったら、
イチノ並、馬加速281なみ、14パー並みのバカ
920 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:17:05
信者さんに質問です。
水平面理論のスキッディングターンのメカニズムについて教えてください。
キョウジュは横軸落下というだけで、明解に教えてくれないのでw
921 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:19:11
水平面理論が出れば鵜呑み
反対意見が出れば鵜呑み

たまには自分で考えて味噌！

何でも教えてもらったことを鵜呑みの >>919 よりも
自分で考えて理解してる方がず～んとマシさ
おまえはただ教わってるだけだろ

水平面理論の何処がオカシイか自分自身の考えを言って味噌

922 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:25:58
http://www.skichannel.ne.jp/data/jiten/yougo/0211.html
＞920 よんどけ
923 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:27:52
>>920
>919が信者だよ
924 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 15:30:32
>>922
もう一度質問です。
スキッディングターンを水平面理論で解説してください。
925 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 16:07:47
>>921
水平面で考える事自体がおかしい、根本的に間違ってる
雪面基準で考えるのが正しい
926 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 18:31:48
だから水平面からエッジを緩めた時からターンを始めなきゃダメなんだって＞925
おまえ様は雪面に接しないとターンできないのかい
927 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 18:38:22
>>926

>>915をよくお読みになりましたか？
教祖自信が雪面に角付けしないとターンしないとはっきりいてるよ
↓読め
問題は、ニュートラルポジションから、ほんの僅かですが
谷側にスキーを傾くところです。そうしますと、ＷとＷｏＷｘで、Ｗｏについては、
Ｎｏと相殺されてなくなりますが、Ｗｘの力は、アウトエッジが雪面に食い込んで
いませんから、誰にも邪魔されずに生きています。要は、横滑りに近い状態になります。
問題なのは、トップコントロールの谷回りは、この状態が長く続きますと、
谷回りになりません。ちょっと怖いかもしれませんが、一気にスライド１６の
左下の絵に行きたいのです。横滑りの状態を通過してしまえば良い訳で、
そうすれば、原理は全く一緒になります。


ちょっと怖いかもしれませんが～
爆笑！このくだり最高！何回読んでもわらえる。
928 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 19:23:56
水平面理論の信者さん達って
自分達の経典を理解してないつー特徴があるね
929 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 20:42:54
＞横滑りの状態を通過 普通でしょ
930 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 20:51:10
クロスオーバー(アンダークロスでもいいけど)出来てないから横滑りになっちゃうんだよ
931 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 20:53:04
>>926 = 148?
281?
頭悪いところはそっくり
932 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 20:55:09
>930 どおいうこと？？
933 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 21:00:18
とらえが早くしっかりしているって事
934 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 21:02:36
＞929 930
水平面理論の話をしようよ
SJ風技術論はいらんよ
935 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 21:05:42
“水平面に荷重角付け”は
エッジを水平面から緩めた段階からターンを始める意識付けとしてはかなりイイ
936 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 21:30:20
908という新たな仲間が増えたわけだが・・・








釣りか？
937 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/02(木) 22:05:16
イチノを看取るまでこのスレ残すためには、908みたいのも必要か
938 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 00:02:35
もうちょっと話を膨らませるヤツ居ないの？
声の大きい方に付くだけで意見は無いのかい
939 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 00:10:08
>>938
膨らませようがないよ
>>935みたいなこと書かれてももう書きようがない。
過去ログにくどくど書かれてるし。
940 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 00:47:13
諦めが悪いっつーか、往生際の悪い信者がいるのは確かだね
けなげなこって
941 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 01:07:37
韓流かマジレスくんあたりが話を膨らませてくれそう
942 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 09:44:25
>>915
そっちのたわ言にも驚いたけど、こっちにびっくりしました。
--------------------------------------------
内足を消していく
　（スライド１４） ターンが始まり、内側にウエイトがのり、内足が短くな
ります。このとき、内側の足が邪魔になります。昨年も話をしましたが、古
武術家の甲野さんのホームページの中で、アテネオリンピックに参加した陸
上の選手との話が載っています。早く走るためには、前に出した足を消さな
いといけないとあります。前に出した足を消す。この時、はっと思いました。
内側の足を消さないと、ターンし続けられないのです。
--------------------------------------------
昔ならいざ知らず、（特にターン前半で）内足を引くようにしてたたみ込む
（＝内足を消すという意味でしょう）のは当たり前の技術です。いろんな人
が各自の技術論でそれぞれ言及してます。今更、こんなことに「はっと」さ
れても困ります。写真にも、内足をたたむ様子が前からイラストで使用され
てましたが、昨年まではどんな風にたたんでいたんでしょう？
943 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 10:25:16
>>942
楽しい人だよね～キョウジュって
「はっと思いました」だって。
944 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 10:27:40
信者の救い難いところは、イチノのこういうのはおかしいと言うくせに、
大元の水平面理論は正しいと思い込んでるところだね。
水平面理論からおかしいんだよ。おかしいものの上に色々と積み重ねるから
どんどんボロが出てるわけで。
945 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 15:39:53
>>942 コレなんか問題有る？
この手は水平面理論が無くなったらもっと増えるだろ
946 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 16:02:15
内側にウエイトがのるなどと、内脚の方に多くの荷重がされるかのように表現するところ。
内脚をたたむだけの事を「内側の足を消す｣とかいう意味不明用語で、なんかとっても
すごい事をやってるかのように表現するところ。
普通の言葉使えよ。
947 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 16:17:44
>>945
甲野狸論で内足を消すってのがたまたまあったから
つかってみただけでしょw
948 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 18:10:47
>各自の技術論でそれぞれ言及してます
ってことだろ ジャーナルよんでみな垂れ流し理論だらけ
949 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 22:32:18
スキーヤーの体軸は、ターン内側に傾くこととなる。
よって外足に対して内足の方が高い位置にある状態と同じになる。
よって、内足の方が外足に対して高くなった分だけ一歩前に出ることとなる。
もし、内、外足の前後差を作らなければ、
ターン内側に脚を傾けようとしても内足が邪魔して、内傾することができなくなり、
ターンできなくなる 実際にターンを行う上では、
脚をうまくターン内側に傾けることができず、上体が内倒する人は、
両足の前後差がうまく作れていない場合が原因として考えられる場合もある
950 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/03(金) 23:14:49
ある日の講演より

～次に注目したいのは、外腰です。内側のスキーよりも外側のスキーの方が長い距離を
滑るわけですから、外側のスキーの動きというのは、重要な意味をもちます。
車の前輪でいきますと、ハンドルを切ると、内輪は外輪よりも傾きが大きくなります。
より、小さな回転半径を回るために、体で言えばより外旋するということです。
それから、外輪の回転数は速くなります。名古屋駅の近くに産業技術記念館という
トヨタの博物館があります。そこで車の内輪と外輪の働きの違いが実際に見えます。
本当に、外輪の回転数は、内輪の回転数よりも、かなり大きいです。それぐらい、
ターンをするのであれば、外側は速くいかなければいけない。
外向傾している暇はないんです。こうなってきますと、体幹部（胴体）の使い方が非常に
重要になってきます。～

【外向傾している暇はないんです】
951 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 02:30:47
＞950 この講演で内足の方が傾くガニガニ股滑りが出来た訳か

今でもみなさんはガニってますか？水平面理論が無くなってもガニりますか？
952 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 10:22:58
ポールの中では、エッジング角を深くするために一瞬だけガニることはあるが、
基礎屋みたいにガニったまま山回りすることはない。
エッジング角を深くするからといって、体軸まで内傾させると、次のターンに入るのが遅れる。
谷回りは内向してるけど、山回りで内向しちゃったら、これも次のターンに入るのが遅れる。
953 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 11:19:49
>>952 すごく普通のこと言ってるがＳＡＪじゃダメ出しされるよ
水平面理論が無くなり市野が叩かれようがやってることは同じＳＡＪ

954 ：マジレスくん(まったり)：2005/06/04(土) 17:33:02
平川先生は肉眼で骨盤っと股関節が透けて見えるだす。

多分、街を歩く女のコのコンなとこやアンなとこも・・・ウラヤマシイ出す、マジで。
955 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 17:33:31
いやもう変わってきている。
技術選の解説から内足主導の文字がない。
トップだテールだではないスキー全体コントロールの滑りなんて言ってる。
956 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 17:57:43
>927
>要は、横滑りに近い状態になります。問題なのは、
>トップコントロールの谷回りは、この状態が長く続きますと、
>谷回りになりません。

遅レスになるけどこの部分のことだが、確かに説明が悪いが、

ターン始動が遅くなり、とくに問題なるのは、
ターンが間延びしコントロールしていることにならないので、
完成度の高い正確なターンになりません。

と訳すべし
957 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 18:15:51
>>956
ちがうちがうそんなことを問題にしているのではないのだよ。

>要は、横滑りに近い状態になります。問題なのは、
>トップコントロールの谷回りは、この状態が長く続きますと、
>谷回りになりません。

ここはね、水平面理論が破綻しているポイントなんだよ。
切替でね、この場面では絶対水平面フラットなんだよ。(ターンしてないから)
ここから水平面理論では水平面に対して角付けすればターンが起きなきゃいけないわけ。
で、絶対水平面フラットからマイナス角付けしてもターン始まらないでしょ。
(キョウジュは苦し紛れに横滑りに近い状態とか言ってるが)
雪面に対して角付けされて(斜面に対してフラットを越えて角付けが切り替わって)
はじめてターンが始まるわけでしょ。

水平面に角付けではターンは定義できないって自白してるってことだよ。
958 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 18:43:55
>957
>雪面に対して角付けされて(斜面に対してフラットを越えて角付けが切り替わって)
>はじめてターンが始まるわけでしょ。

雪面に角付けされターンが始まるンじゃ遅いから

“水平面に荷重角付けでターンする”を
→ “ 水平面に荷重角付けでターンするようにする”と書き換えればいい

>水平面に対して角付けすればターンが起きなきゃいけない
→→水平面に対して角付けすればターンを起こさなければならない

水平面に角付けしてもターンしないヤツは必死でターンするように工夫するワケだ
これが水平面理論の良いところだ
959 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 18:59:08
日本語勉強したほうがいい
960 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 19:22:27
>>958
つまらん・・・と釣られてやるよ　かわいそうだから
961 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 19:46:24
>>958=>>908
完全勝利だね
962 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 20:01:01
＞水平面｣に対してフラットなら斜滑降、
＞｢サイドカーブの異なる板は、異なる形状で雪面に接することになります。
＞これらが、｢水平｣であるだけで同じ動きをするのは、
＞どういう根拠によるものでしょうか？

Ａ、初心者の時に斜滑降するように叩き込まれるから
歩き方を覚えるようなもの

＞水平面に荷重角付けでターンする
ターンするようにする・・・・・問題なし、実害無し、ＯＫ牧場！！

963 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 20:03:48
>>962
908　教祖のフォローご苦労様
教祖の失言も見事にカバー
964 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 20:53:39
①体幹部(と内脚を結んだライン)は、ターン内側に傾けられる－「内傾」
②体幹部は、落下運動(抵抗)の方向に向けられる－「内向」
③ターン内側のスキーを主に働かせる－「内スキー主導」
965 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 21:15:46
>>962
148も敵わないほどのバカ
966 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 21:35:16
>>958=>>908〓962


　.。◎o★o◎。.
　◇δ☆∧_∧☆∂◇
　☆。◇(*゜∀゜)◇。☆
　|￣￣∪￣∪￣￣|
　|・勝利宣言！!|
▼|＿＿＿＿＿＿＿|▼
967 ：39：2005/06/04(土) 21:50:05
>>953
水平面理論が無くなっても確かにやることはあまり変わらないかも。
イチノ理論のためにターン前半過度の内向と過度の内足荷重が蔓延してしまったが
やりすぎは良くないにしても前半の内傾内向は板を走らせるには有効だから。

>>957
俺でもよく分かる解説ｽﾊﾞﾗｽｲ。

>>958
水平面信者は馬鹿？
あまりにも見事な馬鹿っぷりゆえアンチ水平面派が信者を装って
いかにも水平面信者は馬鹿だって印象づけているとしか考えられないのだが（ｗ
それともスレ主が祭りのためのネタ提供？
968 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 22:04:49
その>>前半の内傾内向 が
“水平面に荷重角付けでターン”を可能にするんだぞ＞39

前半の内傾内向によって雪面角付け以前にスキーがターンして
スムーズなターン導入になり板が走った様に感じるんだぞ

これこそ水平面理論“水平面に荷重角付けでターン”だぜ！お解りかな？
969 ：39：2005/06/04(土) 22:27:17
>>968
>雪面角付け以前にスキーがターン

返す言葉が見つからない・・・・・・・・・・
谷回りで角付け以前にスキーがターン・・・・・・・・・
>>957氏、俺馬鹿らしくて死にそう・・・・・・
970 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 22:43:29
908
148の再来だ！
角付けが切り替わらずに谷まわりに入る！
かつて148も「水平面理論でもない148理論」といわれた時期があったが
まさにその再来！
「水平面理論でもない908理論」
971 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 22:44:25
14パーから90パーへ
972 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 22:44:29
教わってばかりじゃなくて、自分の感覚を磨いて自分で考えなさい
>雪面角付け以前にスキーがターン の意義が解るよ
板を走らす為の その壱 なんてね！ガンバ生徒さん
973 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/04(土) 22:55:55
>教わってばかりじゃなくて、自分の感覚を磨いて自分で考えなさい
>>雪面角付け以前にスキーがターン の意義が解るよ
>板を走らす為の その壱 なんてね！ガンバ生徒さん

ｶﾞﾝｶﾞﾚ信者！
974 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 02:36:19
水平面信者って、超緩斜面以外で滑ったことないんだろうな。
975 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 10:23:22
水平面理論は、斜面を水平面と考えるのが前提になってるのじゃないのか?

どうもその辺がごっちゃに語られてるように思えるぞ
976 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 11:04:39
急斜面ほど、斜面が硬くなればなるほど
>雪面角付け以前にスキーがターン だろ
スキーヤーの軌道に合わせてスキーの向きをかえるだろが

あえてあえて市野的に表現すれば
＞水平面に荷重角付けでターンする

雪面に角付けしないとすきーの向きが変わらないし
雪面に角付けするまではほうこうを変えないのかい？
雪面に角付けするまでにスキーの方向を合わせていかないとダメだぜ
スムーズに滑れないしスキーの走りは得られないぞ

前ターンのリバウンドを強く使ってじゃネぇ？
それが心地よくなちゃってない？
977 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 11:45:12
>>975
げらげら、それじゃスキーにならねーだろ。
元々、スキーにならねー話だってか？
978 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 11:47:18
>>976
人間がまわすのが自然のエネルギーだってか?
ダメなものをなんとかものにしようとして屁理屈つけても苦しくなるだけ。
979 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 12:43:36
馬鹿に付き合うのもこれを最後にしたいが・・・

＞雪面に角付けするまではほうこうを変えないのかい？
キミのスキーは
角付けが切り替わっていない(逆エッジ)でターン(谷まわり)するんだね。

新オカルト理論＝908理論誕生！
980 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 13:54:06
不自然のエネルギーでスキーは回りますってか？
981 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 22:05:11
ターン前半の捉えさえもできないヤツの声が一番大きいようだなw
982 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 22:15:39
908必死w
983 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 22:17:21
908＝2パー1＝14パー？
同程度なのは間違いない
984 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/05(日) 23:20:54
281と148はどこへ行ったんだ？ﾆｼﾀﾞの自作自演ばかりでｵﾓｼﾛｸないぞ！
985 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 00:44:50
昇天
986 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 00:52:54
次ｽﾚﾀｲ
【横軸落下】水平面で２軸感覚は内足主導でナンバ【4講演目】
どう？
987 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 08:54:34
次は
【再検】市野理論【ＳＡＪ的釣堀】
988 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 09:33:31
あの市野っておじさん何者？
989 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 09:45:54
市野聖治
SAJ専門委員
SAJイグザミナー委員会委員長
ＳＡＪ教育本部企画委員長
ＳＡＪ教育部担当理事
愛知教育大学 教授

カービングターンの科学 の著者
カービング革命 水平面への角付けから始まる の著者
990 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 11:41:41
SAJ専門委員だがSAJ理事じゃないよ
991 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 11:48:41
次スレタイに水平面は入れて欲しい
992 ：988：2005/06/06(月) 11:59:07
>>989
若かりし頃の実績あり？
993 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 12:00:06
実践はヘタクソだよｗ教授
994 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 12:18:09
理論ﾓﾅ～
995 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 12:44:44
もっこりコテハン大活躍ｗ
996 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 12:55:35
【イチノ】水平面で２軸感覚は内足主導でナンバ【アポーン】だろ
997 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 12:59:11
文字数大丈夫か？
998 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 14:45:15
埋まらないねえ
999 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 14:45:29
うんこっこ？
1000 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/06(月) 14:45:45
うんこっこ？
1001 ：１００１：
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