【脳内】ターンで加速は可能か？4【ｽｷｰ】

1 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 13:22

スキーの技術論でよく、ターンで踏んで加速するんだよ、とか言うけど、
それって本当に可能なんだろうか。可能なら、どういう理論なんだろうか。

競技や基礎などでより速いターン、いいターンを目指すとき、減速を減らす他に
重力以外で使える加速要素があるなら、それはなにでどうやれば有効に使えるか、
また、スキーやボードに関する物理的な疑問を考察してみるスレ。

前スレ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
まとめ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
これまでの簡単なまとめと良くある質問は>>2-10あたり

2 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 13:23

【過去スレ】

「【スキー】ターンで加速は可能か？【3ﾀｰﾝ目】」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
「ターンで加速は可能か？(スキー)2ﾀｰﾝ」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1032514544.html
「ターンで加速は可能か？(スキー)」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1014633324.html
元スレ：「技術教えてあげる」の424のレスあたりから始まっているもの。
http://sports.2ch.net/ski/kako/1012/10126/1012649699.html

3 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 13:24

【これまでに出た加速案】

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
関連ネタ)
・つの字、くの字、円弧のターン(最速下降線)
・ターン中の速度と雪面への圧力変化
・空気抵抗について

a) 板の反発の加速
　たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え時
　などに解放することで加速。

b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
　インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
　ことが出来るもので、基本的にはスケーティングの動作と同じ。

c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
　ターン前半に内側に倒れ込むことで、角運動量保存則という物理
　法則により、ブランコを漕ぐのと同じ理論で加速。

d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
　切り替え時に立ち上がり重心を高くして位置エネルギーを稼ぎ、
　フォールラインを向いている時に重心を低くすることで加速。

e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
　ブランコの座り漕ぎと同じように、ターン回転方向と同じ向きに
　体や腕を振り、その回転トルクで加速。

4 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 13:25

【よくある質問と答え】

1)そんなにスピード出したいなら直滑降すれ。
　競技や基礎などで、ターンしなければならない、またはターンを
　したい、状況と考えてください。

2) スキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
　スキーで落下以上のスピードが出ないとしたらスケーティングは
　意味をなさないことになります。
　スキーではもちろん重力が加速の主要素になりますが、上記例の
　ように人間がなんらかの運動をすることで、加速要素をプラスで
　きるのではないでしょうか。

3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
　加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
　直滑降していても同じことです。
　他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
　えてください。

4) 可能なら平地でも滑れるはずだから不可能。
　例えばインラインだと、ウイールをそろえたまま蛇行して加速す
　ること（同位相スイズル）を普通にやっています。
　つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出
　来ています。

5 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 13:26

5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
　確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
　時のみでしょう。
　ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
　要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

6) 加速を考えるより、より減速を減らすことを考えるべき。
　しごくまっとうな意見です。今までのスキー技術は、主にこのよ
　り減速を減らす滑りを求めて進歩してきた、と思います。
　このスレでは、滑りをさまたげる（減速要素を増やす）ことなく、
　他の加速要素も使うことができないか、ということを考えています。

7) 初心に返ってプルークを練習せよ。
　スレ違いなので、基礎スキースレでも立ててください。

8) ここで理論をごちゃごちゃ話したところで無駄。役に立たない。
　確かに滑り込まずに理論だけ話していても役に立たないでしょう。
　しかし、ただ滑り込んだり、感覚的な説明だけを聞くより、理論を
　理解してからのほうが身に付くのが早いと思っています。
　また、最終的には滑り込むしかないが、どういう運動が適切なのか、
　大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、最適なとこ
　ろにたどり着くまでが早いと思います。
　そして、理論がある程度わかることで、それをより速いターンへ
　と生かしていけるのではないか、と思って考えています。
　まあこのへんは人それぞれでしょうけれども。

6 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 13:28

「ブランコの加速」原理の図示

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]～t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0～t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3～t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。

「ブランコの加速」シミュレータ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html

前記の原理をそのままシミュレータに当てはめたもの。
vが速度、赤が伸び上がる力を掛けているところ、紫が遠心力に耐えている力。
伸び上がった後の速度が増しているのがわかる。

7 ：ターンで加速：03/10/07 13:31

加速だけでなくて、スキーとかに関する物理的な考察全てOKということで、
1の内容ちょっと変えてみますた。
今だと、水平面に水平だと斜滑降するのか、ターンするのか、というあたり
のことはこっちでやりたいな、と思ってます。

加速については、スケーティングの加速やブランコの加速が、現実のシーンでも
使えるのか、使われているのか、使えるなら具体的にどういった動きを指してい
るのか、を考えてみてます。

8 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/07 14:09

>>1->>7
違うよ。扇風機付きのランドセル背負ってんだよ

Pｵﾂさわり隊

9 ：難解技術語の148：03/10/07 18:55

加速タン、しばらくデツタ。
よろしくお願いします。
加速について自分が考えるのは、次のことです。
一つのターンで考えると、そのターンの入り口のスキーヤーの
運動エネルギーとそのターンで発生する位置エネルギーの和が、
ターン最後での運動エネルギーとターンすることによる、削雪
エネルギーの和に等しくなります。
そこで、実際にターン終了後の運動エネルギーから、削雪エネ
ルギーを引いたものが、予想される運動エネルギーより大きけ
ればスキーヤーが加速したことになるかのではという疑問です。
う～～んこの場合削雪エネルギーを測定する方法が難しいか？

10 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/08 00:17

昨年　水平面ってどうよ　ｽﾚを立てたものです。
昨年はあまり書き込みなくすぐに終了しました。
ターンで加速と水平面は別ｽﾚが良いのでは？
水平面はSAJで今旬ですし

11 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/08 00:31

＞ターンで加速と水平面は別ｽﾚが良いのでは？
立てたら乗ってあげるよ

12 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/08 01:25

たてましたのでよろしく

【SAJ】水平面ってどうよ【新教程】

13 ：1ｽﾚ目701：03/10/08 08:10

スレ建て乙です♪
とはいえ、脳内理論の議論は落ち着いてしまったから、まったりいきそうですね。
もうすぐ冬ですね・・・

14 ：7：03/10/08 08:59

>>10-12
わかりますた。
つーことで、板を水平にしたとき斜滑降するか、については、水平面ｽﾚに書きます。

>>13
701またよろです。

脳内理論については、おいらのあたまの中ではまとまりました。
このｽﾚ立てる前の時点では、漠然としたイメージでしかなかったものが、ここまで
論理的に説明できるようになったのは、おじゃﾀｿとか701ﾀｿとか、その他もろもろの
名無しの人の突っ込みあってのものでつ。
特におじゃﾀｿには、いろんな突っ込みで叩いてくれたんで、ベクトルでのモデルやら
シミュレータが書けたわけで、おじゃﾀｿはまだ納得してないと思うが、ある意味一番の
功労者だと思われ。

水平面と斜滑降の話でも、こういう効果を望めそうな、BBﾀｿとか来てくれれば良いの
だけどね。

15 ：7：03/10/08 09:03

>>9
除雪抵抗のエネルギーを測定するのは難しいだろうねえ。

おいらは、摩擦と空気抵抗だけ考えたモデルで、なにもせずにターンした
後の速度と何らかの運動した後の速度で、運動した方が速くなってたら、
加速したと言っていいんでないかと思ってます。

16 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/08 23:16

自分の滑りを理論化したいと常々思ってる、たのしい
物理的に考えてスキーが上手くないたいと言う向上心はあまり無い
コレについて否定的であるのは、自分の滑りにその方法が無いから
もし加速するなら選んでいたはず、もしくは選ばない理由があるはず
ＷＣ選手に同様の動きがあるはずだってこと、
誰もやってない新たな技術を理論から考え出すのは面白い
実際の滑りの観察、感覚から意見を出来たらと思う

17 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/08 23:52

今ちょっと思ったのだが、後傾になると板が加速するって感じじゃね？
体が遅れているから単に早く感じるだけなのか
それとも本当に加速しているのか
科学的な説明ｷﾎﾞﾝﾇ

ちなみにモーグル滑りだとコブの間で板を踏むことで加速することもある
ﾍﾞﾀﾍﾞﾀの緩斜面だと板を踏みまくりでないと止まりそうでつらい

18 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/10 23:34

低調だな

19 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/12 10:01

いつも思うんだが落下力しか考えていないスキーヤー多いんじゃないか、な、
これだとトータルで考えると加速はできないよ、
これは落下力を必要に応じ使いたい方向に分ける運動ということだと思う。

どんなスポーツでも水平に移動する時、落下力を使って水平移動する
などと考えるだろうか？
加速させるための運動は他のスポーツ同様に考えれば良いのに
何故かスキーの場合、異端者扱いだからね！

20 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/12 10:08

ターンで加速は水平面に角付け運動でということで、、、、、

21 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/12 16:11

ステップターンも厳密に言えばターン中の加速ではないぞ。
あれは切り替えのときステップするのだから。
スケートのように短くして足をクロスさせれば可能かも。
でもそれをやる人が出てこないってことは効率的ではないんでしょうね。

ターンで加速･･･いい加減にすれば？

22 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/12 17:35

前に行きたい時、前方向に力はかけない、運動の常識、
スキーは止めたいから前方向に力をかけている。
当たり前のことが通じない。

23 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/12 21:47

>>21
そんなオマエのターンは全然走ってないに125ペニス。

24 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/12 21:56

>22　
批判だけで終わっているようだが、話しをすすめてくれ。

後ろ方向に力をかけろってことかな？

25 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/13 00:20

何処に行っても全く相手にしてもらえない>>1の悲しさが滲み出ているようで
実に痛々しい悲惨なスレでつね、ココは…　　　　　

26 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/13 00:35

＞２４
力って何から始めましょう。
そうでないと先に進めないような、
ちょっと式書いてみて。

27 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/13 01:08

GSのｸﾗｳﾁﾝｸﾞ中は後傾ぎみでつか？

28 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/13 01:16

後傾ぎみでつ、斜度があるほど、何か？

29 ：Ｏ：03/10/14 23:21

カービングアンドグラインドは加速するらしいね

30 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/16 01:40

＞力って何、
高速走行中に人間が推進力を与えられるか？

31 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/16 20:21

ではミサイルではどう？
マッハのスピードで飛んでいるミサイルに横から低速な武器の弾丸が
当たった場合コースを変えることはできないだろうか？
（爆発は無いと考えてみる）
ミサイルの進もうとする速度と横からあたった低速武器の弾丸の速度は
単純に合成はできないということ？
への様な物でも多少の速度の方向と速度は変わらないのだろうか？

32 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/16 20:26

＞31スキーで滑降中に雪玉でもぶつけてもらうのか？？
滑ってる人の仕事以外もアリ？

33 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/16 22:20

ではあなたはどうやって前に歩いたり、走ったりしてるんですか？

34 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/16 22:30

前に行きたい時は後ろへ、右に行きたい時は左へという様に
力をかけるでしょう、力は質量×加速度です。

35 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/16 22:42

落下するときはなんもしないよ
インラインやりすぎで斜面を忘れたか？

36 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/17 00:10

脳内ターン加速スレでなかった？
直滑降が速いに決まってる、
ターンは普通にやれば減速、
だけど力のかけかた、かける位置、方向によって
減速だけではないと思うよ。

37 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/17 00:21

インラインといえば
斜面滑る時最初スケーティングで勢い付けてから
ターンしているけど
別にそんなことしなくても怖くなる位、加速できるのにね？
というか斜面でなくてもターンで加速できるのが標準、

38 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/17 00:41

落下力による水平移動は水平投影で見れば確かに水平移動しているが
必ず垂直に落下している。
だから落下しないで水平移動はしていない。

39 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/17 00:56

加速を与える力は引力による落下力と
人間自身の運動による力、
加速度を与えるのだから筋力運動の場合、大きな質量に速い速度を
与えることができるかが力の差と思う。
筋力運動によって位置エネルギーを蓄えて落下力プラスの力もあり。

40 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/17 01:09

〉〉３７ブレードでそれが出来たら実際のスキーでも上手くいくですか？自分はブランコの原理を上手く逆手に取ってターンで減速しないか逆に加速してるんじゃないかと思ってます。

41 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/17 20:36

ブレードでもスキーでも原理は同じでないの？
ブレードでもスケーティングするわけでないからね。

42 ：9：03/10/18 10:12

俺は人間の力で加速させていくことは可能だと思う。
インラインスケートでのタイムトライアルでは「蹴り」が重要だし。
ただ、スキーはインラインスケートと比べて、斜度が全然違う。
スキーは位置エネルギーを変換させるスポーツ。よって、人間の
力により獲得出来る位置エネルギーを考えてみると、例えば、スキー
用具一式を身に付けて、５０cmでも位置エネルギーを獲得するため、例えばジャンプするなどの、筋エネルギーはたいへんなものになると思う。
人間の筋エネルギーには限界があるので、それを、加速に使うより、スキーをコントロールするほうに考えた方が良いのではと思った。
ただ、この前スレでスキーの加速について考えさせてもらったので、
加速タン感謝です。

43 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/18 10:56

位置エネルギーはジャンプしなくてもいいのでは、
重心も持ち上げればそれでＯＫ、大した負担でもないと
思うが？要するにスクワットみたいなこと、
ただ持ち上げるのに必ず雪面を押すことになるからターンのどこで
やるかが大きな違い、

44 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/18 21:15

なんかさーみんなインラインに毒されてない！？
インラインで加速できるってのはさ、
脚はステップしないけど重心を蹴り出すような感じでしょ
スキーじゃ速度が速いから無理だって
位置エネルギーを稼ぐってのも同じで無理だよ

遅れないように重心を乗っけていくことすら出来てないでしょ
切り替えの時に板が走るなんて云ってんのも、
切り替えで方向が変わったスキーに重心が乗り遅れてるだけ
高速になれば積極的に重心を動かすことなんか出来ないね
インラインで急な斜面をスラロームしてみなよ、
転ばないで乗っていくのがやっとでしょ、
重心は付いてくだけだよ、斜度が違うってよ

45 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/18 23:55

高速でなければ、ターンで加速はできるということでしょう！
インラインはずらすことが基本的にできないから
急な斜面ではやらないというか怖くてできないでしょう。
力には個人差もあるし、人間が出せる力の限界もあるので、
確かに一定以上の高速になるとさらに速度を加えようとしても
できなくなるね、
だけど一定範囲内でのターン加速は当然できるはずで、
はなから出来ないと考えるのはそれはそれでいいとは思うが、
自分で出せる力を速くターンさせるのに使おうと考えるのは
当然の成り行き。
初期的なスケーティングでは斜め後方に蹴り出すと思ってしまうが
実際速い選手はそうではない、後方に蹴り出す範ちゅうでは低速で加速
の限界が来てしまう。

46 ：7：03/10/20 14:47

>>17
> ちなみにモーグル滑りだとコブの間で板を踏むことで加速することもある
> ﾍﾞﾀﾍﾞﾀの緩斜面だと板を踏みまくりでないと止まりそうでつらい

この話は、前ｽﾚか前々ｽﾚで出てきた、プレジャンプで加速の件と、
バートで加速する（ブランコの加速と同じ）件とが、複合で加速できてる
のだと思う。

図を書いて説明したいところだが…

47 ：7：03/10/20 14:52

>>44
理論的には加速可能でも、実際には無理かもしれんね。それは同意。

だが、普段加速するつもりでやってることじゃなくても、実はそれが
加速するための運動だった、ということもありうる。
それがわかれば、もう少しその運動を研ぎ澄ますことも出来ないか、
と思うんだよね。

48 ：7：03/10/21 11:17

>>42
ちなみに9はブランコの加速についてはどう思ってる？
この理論が正しいとすれば、ターン中に（感覚としては）縦に踏むような
動作をするほうが、なにもしないで固めているよりも速い、という事になる。

限界速度までいっている場合は固めて圧に耐えるしかないと思うが、
それ以下の場合は、ちょっとでも縦に踏んだほうが速い、というのは結構
現実と乖離していないと思うのだが。

49 ：9：03/10/21 20:27

ブランコの加速もありだと思いマツ。
ノーマルスキー時代はよく練習しますた。
ただこの動きは、スキーを送り出す動きになるので、現在はほとんど練習してません。今は、なるべくスキーが体より前に抜けないようにして、クロスオーバー（オーバークロス）しやすいようにしてます。

50 ：7：03/10/22 11:42

>>49
送り出す、ですか。
自分の考えているのとはちょっとイメージ違うように思いました。
自分は「立ち上がる」というニュアンスです。

51 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/22 21:04

否定ばかりするのもつまらないので質問してみる
ブランコの加速はターン中のどこで使うつもりなの？
重心を持ち上げるには、しゃがんだ状態から立ち上がるか

52 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/23 07:38

「脳内」ではない人の講習を聞いてきたら、「加速」の話が出たので報告してお
きます。
概念としては「ターンする中での減速を減らすことを考えることを目的として」
理屈としては「円運動中にRを小さくして加速」（例の数式も一瞬出てきた）
動作としては「脚を伸ばす(ex.ブランコ)or内傾角を大きくする」
という説明でした。

具体的には、技術選のビデオを見て、
NG: ターン後半で外肩を下げたり、脚を曲げている→Rが大きくする動作＝減速、
板が走らない
というような解説でした。
理論としては角運動量保存則で加速を、実践としては減速を減らすことが加速、
という扱いみたいです。

53 ：7：03/10/23 09:02

>>51
ターン前半の、雪面へかかる圧の小さいときに伸び上がっておくのが良いと
考えてます。
ターン後半から切り替えにかけてで、少し縮むことになるんで、その分を
伸び上がるというイメージですが、切り替えで意識的になるべく小さくなった
ほうがいいのではないか、と思っています。

54 ：7：03/10/23 09:06

>>52
ﾏｼﾞですか？おいらのまわりではこんなこと考えてる人、あまりいないのだけど…
どのへんのエリアの方なんでしょうか。

あと実際に加速させたい場合、切り替え時の処理を考えないといけないと思う
んだが、そのへんについてはなんか言ってましたか？

55 ：9：03/10/23 19:27

角運動量保存の法則からすれば、重心を回転弧の中心に近付けることなので、立ち上がるですね。
この立ち上がりの部分がターン前半の最初にあればよいということか？
俺の観測では、重心を大きくクロスオーバーできるスキーヤーは、インターバルでスキーもスキーヤーも加速してゆきます。
谷回りで一番雪面抵抗が少ない、ラインをスキーヤー、スキーともにとってるからだと思います。

56 ：52：03/10/23 22:33

>>54
エリアは北海道でつ

話としては、「ターン中は、一定以上脚を曲げないようにする」
「後半は最後までスキーを押しつづける」（どちらも、縮むなってこと）
だったので、角運減速をしないような動作をするべし、と読み取ってみました。
切り替え自体に関しては、慣性をもっと考えよう！みたいな一般的な話だけでした。

57 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/23 23:05

>52 角運動量保存則で加速と減速を減らすのはゼンゼン違うぞ
理屈にならんだろ

>53 重心が低い状態でﾀｰﾝを開始してﾌｫｰﾙﾗｲﾝ前に伸び上がり、後半で縮む
変！

>55 重心を大きくクロスオーバーってどういう意味だろ？

58 ：9：03/10/24 00:02

>>57
大きくクロスオーバーの意味は、オーバークロスのことで、
重心とスキーの距離を変えずに、クロスオーバーすること。
結果的に、エッジングで雪面に近いところにあった重心が、
一旦持ち上がるようになって切り替わる。

腰の高さを変えない、ベンデイングでないということです。
（ベンデイングでは切り替えで、重心の位置が低くなり、
その後、重心は前に行きにくくなるので、スキーが走らない。）

59 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/24 12:56

>>56の内容はとてもイイと思うが角運動量保存則とは関係ないと思うが
ターン中に脚を曲げていく香具師は元々いないだろ～に
最後までスキーを押すのも普通だし、縮むと減速するからじゃないと思う

60 ：7：03/10/24 16:32

>>56
北海道かあ。こちらは中信です。
切り替えで反発もらって、それで重心を持ち上げるような動作の場合、切り替え
で減速しちゃうと思うので、そのへんはどういう動きを推奨してるのだろう。

>>57
> 重心が低い状態でﾀｰﾝを開始してﾌｫｰﾙﾗｲﾝ前に伸び上がり、後半で縮む

そう書いたら、そら変だよ。

切り替えはベンディング的に、重心の高さを変えないようにして行う。
ターン前半からなるべく深い内傾角を取って、踏んで（立ち上がって）いく。
切り替え動作を始めるまでは、なるべく縮んだりしない。

こんな感じなんですが。

>>59
元々このｽﾚは、なんでターン中に板を踏んで加速とか言われるんだろう、
という理由を探しています。
59は踏む動作はイイと考えてるわけですよね。じゃあなぜイイと思うんでしょう？

実はその踏むと言うのが、加速するために行われていて、それを理論的に説明
するのに角運動量保存則とかで出来るんでは、というのがこのｽﾚで行われて
きたことなんです。

61 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/24 16:37

>踏む動作はイイ
圧が強くなるんだから踏むでしょ
踏めないようじゃ乗れてない

62 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/24 22:00

切り替えでフラットになった時水平面に角付けしたことになるから
ここらへんで重心を持ち上げる動作に入るのは、減速にはならない
、よね。

63 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/24 22:56

青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]～t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0～t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3～t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。

64 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/24 23:02

>62の意味はわからないが、減速がある切り替えなんて論外だろって！
>60>>切り替えで反発もらって‥‥切り替えで減速しちゃうと
じゃ反発もらわずに重心を持ち上がればいいだろうってよ

65 ：9：03/10/25 10:40

7 は中信ですか～～。
おいらは北東北です～～。
おいらは、切り替えで腰を持ち上げるタイプですが、まわりは、ベンデイングばっかりです。

66 ：こぴぺ：03/10/25 11:10

スキーヤーは円錐振り子状の運動をしています。
その頂点は頭の延長線上にあります。
ブランコを思い描いてください。
ブランコの板がスキー、鎖の支点が円錐の頂点です。
ブランコを漕いで加速させるとき低い姿勢から一気に脚を伸ばしますね。
それにより重心の位置が円運動の中心（支点）に近づくため半径の小さな円運動に
なり、突然速度が増します。
これと同じことがスラロームでもあてはまり、ターン後半では脚を伸ばすして身体
をターン内側に入れることが加速になります。その際脚には強い力がかかります。

抵抗の少ないセットが許す限り大きめの回転弧でスキーをターンさせ、
身体重心はできる限り内側において小さな円運動をさせるのです。

67 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/25 11:53

>>66
たいへんわかりやすい解説サンクス。
でも、これってベンデイング運動になるじゃないかな？
重心をうまく内側に維持してゆかなければならないと思うが、
往々にして、足を伸ばしてゆく時に、外足加重重視になって、
外傾が出て、重心が外側に移行しそう。
ターン後半、重心がターンの内側に今までより、入るので、
切り替えがワンテンポ遅れそう。

68 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/25 18:48

>63
同時に台車が真円軌道じゃなく楕円などの曲線ても加速することを言っている
>>66は
http://www.sapporostudio.co.jp/creative/HIDEKI/ques-an.html
ここから
>67
遅れないように滑れる

69 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/25 22:13

>63つーかアレだね、伸びた距離だけ速度が上がるはずなんだが
そうはならないで、むちゃくちゃ

70 ：67：03/10/25 22:14

足を伸ばして行く時、スキーの軌道を変えないようにして、重心をターン内側に移動してゆくのが、難しそう。
たいていは、スキーの軌跡を外側に出してやる動きになり、これがいわゆる一般的なベンデイングの動きになると思う。

71 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/25 23:55

ターン後半を次の切り替えまでとすると重心をターン中心に近づける、
よって脚を伸ばして行く、これは不合理だね、
ターンを早々にに終了させて次の切り替えまでは斜滑降と考えると
脚はベンディング的にした方が減速にはならないと思うよ、

72 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/26 00:34

切り替え前をターンと考えるのと斜滑降と考えるのではだいぶ変わってくる。
斜滑降なら、水平面に角付けしてない状態だから重心を持ち上げても減速荷重
にはならない、でもターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
いるとなるとここで立ち上がるのは減速でしょう。
むしろ切り替えで雪面にフラットになるポイント
は水平面に対して落下力方向の反力をもらえる角付けだから重心を持ち上げ始めて
荷重した方がいいんでないか、な　

73 ：9：03/10/26 07:13

>>72
俺が水平面のところで、言いたいことをかなり、ついている。
水平面理論の一つの実践の型だ。

74 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/26 09:28

水平面理論と減速をどのように定義付けしたんだ？？いつの間に？？
これを勝手に決めてしまうと話は、それぞれ信じる方に勝手に進んじゃう

75 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/26 11:01

72で落下を止める角付けとか落下力方向って書いてしまったけど
訂正、斜面に沿っての落下力の分力です。
落下力によって斜度に沿った力が発生した時点で、水平投影的に見ると
水平方向の力の成分が生じてます。
落下力は本来１点で落下する力なので
これをスキーヤーは水平方向への移動方向の力に用具と斜面と運動によって
変更しているのだと思ったりします。だから基軸を水平面で捉えると
力の方向が見えてくるんでないか、な

76 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/26 15:50

77 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/26 15:51

たいへんわかりやすい解説サンクス。
でも、これってベンデイング運動になるじゃないかな？
重心をうまく内側に維持してゆかなければならないと思うが、
往々にして、足を伸ばしてゆく時に、外足加重重視になって、
外傾が出て、重心が外側に移行しそう。
ターン後半、重心がターンの内側に今までより、入るので、
切り替えがワンテンポ遅れそう。

78 ：7：03/10/27 09:42

>>61
> 圧が強くなるんだから踏むでしょ

それは違うだろ。圧が強くなっても、関節を固定して動かさないようにする
ことでも圧に耐えることが出来る。それを踏むとは表現しないだろう。

>>64
> じゃ反発もらわずに重心を持ち上がればいいだろうってよ

それはOKだと思う。切り替えの時のフラットにしたときに持ち上げるような
動作なら自分の筋力でやるわけだからいいわな。
と書いてから思ったが、62の言いたいのはこんなイメージか。

それで位置エネルギー稼げる分、速くなりそう。
ターン中に縮んでいる状況から持ち上げるのと、どっちがいいだろう。

79 ：7：03/10/27 09:47

>>69
> >63つーかアレだね、伸びた距離だけ速度が上がるはずなんだが

理論的にはそうなるはずなんだが。
ブランコの立ち漕ぎはこれで加速させてるわけだし。

とりあえず理想的な条件では加速する、というのを示したシミュレータが
あるので、見てみておかしなところがあったら指摘してください。
ソースも見れるので、式や計算のしかたに間違いがないか確認できます。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html

80 ：7：03/10/27 09:57

>>72,75
いろいろ書いてあるが一点だけ。
重力に逆らうような方向に立ち上がるからと言ってそれで減速とはならないよ。

例えば、真横に斜滑降しているときに、立ち上がっても減速にならないよね。
斜面になってるから、立ち上がる方向は、重力の斜度に沿った分力と逆方向
になってる。

ということから、

> でもターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
> いるとなるとここで立ち上がるのは減速でしょう。

この説明は成り立たないと思う。

81 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 16:45

>>79 >63>>つーかアレだね、伸びた距離だけ速度が上がるはずなんだが
>理論的にはそうなるはずなんだが。
>ブランコの立ち漕ぎはこれで加速させてるわけだし。

もしブランコの上下動が角運動量の保存ならどんどん振り巾が大きくはならない
ブランコで上下動すると、どんどん振り巾が大きくなる、ようするに運動量が増えてる
運動量の保存ではなくて運動量を増やす仕事をしてる、
加速するのはイイが角運動量保存則での説明はおかしいよ！

82 ：7：03/10/27 18:15

>>81
> もしブランコの上下動が角運動量の保存ならどんどん振り巾が大きくはならない
> ブランコで上下動すると、どんどん振り巾が大きくなる、ようするに運動量が増えてる

上がったときに速度が遅くなって、その時に半径を大きくしてるから、別に
矛盾はないと思いますよ。

でもまあ、

> 加速するのはイイが角運動量保存則での説明はおかしいよ！

ということなんで、そこはベクトルのほうの説明で納得してくださいな。

確かに、角運動量保存則で説明するのは、成り立つ条件とかがわかり
にくいので、ベクトルのほうで考えた方がよいだろうと思う。
ただ、ベクトルのほうで伸びた後の速度とか算出するのは、コンピュータ
に計算させないと無理だから、角運動量保存則の式から算出するのが
いいと思う。結果は同じなんでね。

83 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 20:04

＞7
斜滑降というのは水平面にスキーの縦軸で角付けしているのと同じ、
板の横方向ばかりが角付けでないので、固定観念に縛られないでね！
だから水平投影でみると水平移動します。
重心を徐々に持ち上げるということは雪面に対して仕事しているから
減速にはならない、前側に重心移動して荷重できれば推進力に変わる。
これは平地でも可能なのできっとやったことあると思いますが・・・

84 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 20:25

＞７さんへ
良く読まなかった。早とちり、すんません！
ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
減速しないは成り立たないということですね！
これはやはり減速でしょう。角運動保存則の増加分と落下を止めた力の差額の
問題になりますね、ターン後半荷重をMAXからターンの方向を決めたらその反動で
切り替えに戻るので、荷重が抜けるように戻った方が伸びて荷重してしまうより
減速は少ないと思います。計算で示せればいいんですが考えてみます。

85 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 20:29

＞ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
＞減速しないは成り立たないということですね！
訂正
ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
減速しないということですね！

86 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 20:45

>>76 >>77
前の書き込みコピペして、なんか意味あんの？

87 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 21:33

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

88 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 22:08

>>72＞ターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
いるとなるとここで立ち上がるのは減速
>>85ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
減速しない

ここら辺がわからない？どんな力が進行方向に掛かるの？

89 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 22:53

＞８８
＞ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
＞減速しない

これは７さんの意見、自分は逆に考えている。

90 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 22:54

＞８８
＞ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
＞減速しない

これは７さんの意見、自分は逆に考えている。

91 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 23:10

じゃ、どうして減速と考えるの？

92 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/27 23:22

>>78>> 圧が強くなるんだから踏むでしょ
>それは違うだろ。圧が強くなっても、関節を固定して動かさないようにする
>ことでも圧に耐えることが出来る。それを踏むとは表現しないだろう。

圧に耐えることを「押す」とか「踏む」とかで表現してきたでしょ、
「踏む」は、「伸びる」とか「立つ」とは違う、
「耐える」と言う意味で「踏む」はイイと言った

93 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/28 01:33

94 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/28 02:51

95 ：9：03/10/28 20:32

結局、切り替えは、ベンデイングとストレッチングどっちが良いのかな。
ジャーナルを見ると、佐々木明はストレッチングで、木村公宣はベンデイングだが。

96 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/28 23:47

ベンドはターンの反動で次のターンに入る
ターンを最後まで乗りきり、なるべく曲線でポールを繋ぐタイプ
ストレッチはターンを一回ごとに切る為、反動がないので
上体を高くして倒し込む、ポールを直線的に攻めるタイプ
ただSAJ基礎のベントはまた違う

97 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/29 11:21

学生のときにカナダに合宿に行ったことがあって、そん時に偶然
マークジラルデリもそこでトレーニングしていた。
ショートターンのフリースキーをしているのをﾊｹｰﾝし、後ろを追いかけてみた。
ところがどんどん離されていくので（スキルのレベルが天地ほど違うわけだから
当然といえば当然な訳だが）最後はチョッカリで追いかけたが、気を抜くと
やはり離されてしまうような状態だった。
偶然このスレを目にして、そんな昔のことを思い出しましたとさ。

98 ：7：03/10/29 11:54

>>92
> 圧に耐えることを「押す」とか「踏む」とかで表現してきたでしょ、
> 「踏む」は、「伸びる」とか「立つ」とは違う、

あー、難しいなあ。「踏む」という言葉一つでも、細かな認識違いがあるんだね。
とりあえず、92の言う「踏む」が「圧に耐えること」を指すというのはわかったよ。

おいらの言う「踏む」は実際に踏む動作、たとえばアクセルを踏む際に足を
伸ばしたり、両足で立ってる例では右足踏んでと言ったら右足を伸ばすような
動作をするわな、そんな動作を指してる。

話がずれるけど、ターン中に縮んでいくようなどうさを指して、ぐっと圧をかけて
踏んで、といったりする人がいるが、あれは誤解を生んでると思う。
縮むのをやめようとするときに、ぐっと圧が掛かるんだけど、縮んでいく動作、
それ自体は抜重なのにね。

99 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/29 16:31

ターンが起こりますと遠心力が起こります。遠心力を受けると大きな力を受けます。
　★回転の後半に押すと思っていたことは★実は遠心力を受けてみかけの体重が増えたということになります。
重力と遠心力の合力がスタンスのなかにあれば、耐えられる。遠心力に適応するために傾くわけです。

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html より抜粋

>98＞、縮んでいく動作、それ自体は抜重
そうじゃないと思うよ、抜重は横方向の力を抜くことでしょ

100 ：7：03/10/29 17:30

>>99
> http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html より抜粋

読んだけど、なんだこれ？って内容だな。内容が無い。
まあ、これについては水平面ｽﾚでやってくださいな。

> 　★回転の後半に押すと思っていたことは★実は遠心力を受けてみかけの体重が増えたということになります。

んじゃ92は市野氏と同じ認識だった、ということね。よかったね。

それが踏むという認識なら、遠心力に耐えてただ固めているだけでいいので
ターン中に余計な運動はしないほうが効率いいから、なるべく上下動をしない
で左右に倒れるだけのほうがいいということになるが、92はそういう滑り？

> >98＞、縮んでいく動作、それ自体は抜重
> そうじゃないと思うよ、抜重は横方向の力を抜くことでしょ

どうゆうこと？抜重は普通、縦方向では。

101 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/29 19:24

高速ターン中は確かに外足はほとんど長さを変えてないと思うよ
>遠心力に耐えてただ固めているだけでいいので
>ターン中に余計な運動はしないほうが効率いいから、
>なるべく上下動をしないで左右に倒れるだけ
そんなに単純なことじゃないことはワカッテンでしょ
上体の受けってのは常に動いてる止まることはないよ

102 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/30 00:13

もしかしたら＞７は実際にターンの後半でスキーを押すのは
遠心力を受けてみかけの体重が増えたとは考えてなかったのか？
そうか、スキーを押してると思ってたわけか、
それこそ見かけじゃなくて押してると思ってたんだ
遠心力+重力以上にスキーに力を与えてると思ってったンだね

103 ：7：03/10/30 14:45

>>101
> 上体の受けってのは常に動いてる止まることはないよ

よかった。そう言ってくれないと困るよ。
だからさ、ターン後半かどうかは別にしても、どっかで実際に伸びたりして
いるわけでしょ。だから実際に押してもいるはず。

>>102の話とまとめてしまうけど、おいらもターン後半で伸びる、とは思って
ない。一番力がかかってくるときだから、速度が十分出ている時には、
筋力的にそれをするのが難しいから。
>>53とか>>60のような意見になるのはそういう理由。

104 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/30 21:09

ベンデイングはターン前半の雪面の捉えの際に、足を伸ばしながら行うため、スキーの軌道がいったん外に出てゆきます。ターン後半はその出ていったスキーをもとに戻すため、踏み込むなどの手段を用いなければなりません。
ストレッチングはスキーの軌道を変えないように、重心が内スキー外スキーを通り越して、次のターンの内側に移動してゆきます。
内足主導となります。
ベンデイングの方がターン弧が深くなると思いませんか。
いったん外にスキーを出してやって、その後雪面抵抗を増やして、切り上げる。ストレッチングはターン前半のポジショニングがうまくいけば、あとは、微調整だけで、ラインを保てる。ターン後半切り上げなどは必要ないことになります。

105 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/10/30 21:10

>>100見かけは体重を縦に抜く様な気がするが
抜重は、向心力つーか曲がる力を抜く、
すると遠心力が無くなり自重が軽くなった様な気がして抜重となる

106 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/01 22:09

今まで、日本人はベンデイングに固執してきたかも。
それで、成績（特に、ＧＳ、ＳＧで）が出なかったかも。

107 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/01 22:31

はぁ？
ＧＳ、ＳＧで日本人であってもレーサーならベンデイングに固執する奴はいないだろ
ベンディングに固執するのは基礎スキーヤーだけだよ

108 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/02 00:22

ベンディングって何？

109 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/02 09:29

ベンディングって屈伸抜重で切り替えかな

110 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/02 09:56

やぱりそうきましたか、
ターンの切りかえ時に屈脚、屈膝の動作を用いるターン技術で
屈伸抜重もあると思うがそうばかりでもなく、
実際WCのシーンの写真見てもかなり多いというか通常のこと
屈伸抜重となるとわからない。

111 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/02 10:09

切り替えで抜重しなくても切り替えができるからね！
屈伸抜重がベンディングと考えているの？

112 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/02 12:34

またこの馬鹿スレか

113 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/02 17:56

屈伸抜重と、抱え込み抜重は同じだよね。
雑誌かなんかの解説で、抱え込みのほうが、より積極的とかあったような気がするが・・・。
いずれにしろ、上体を動かさないで、下肢だけの操作を行うこと。
肩のラインはいつも水平。これが日本人の滑りの特徴。

114 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/06 01:44

>1 さん、角運動保存で加速と思う人

スキーのターンではターンの中心とスキーヤーの間に
慣性モーメントは無いから角運動量の保存則は成り立たないと思うよ
ブランコなどの様に紐や鎖で繋がっていれば、中心が支点でスキーヤーが重心で
その距離が長ければ長いほど慣性モーメントは大きいし、角運動量も大きい
そして角運動量が保存されると思う

スキーやレール上を行くものではレールや雪面との作用点とスキーヤーの間には
スキーの方向を変えるという形での慣性モーメントは存在するけど、
ターンの中心とは関係ない

もしターンの中心が支点となり慣性モーメントが有るなら
大きなターンほど慣性モーメントが大きくゆっくりになり
小さなターンほど慣性モーメントが小さく速度が速くなってしまう
ターンの大きさで雪面からの抵抗が違うけれども
実際のターンでは弧の大きさでは速度は変わらないでしょ
スキーの場合はブランコの場合の距離、速度、質量じゃなくて
スキーヤーの質量と速度のみで運動量が決まるんじゃないかな

ゆえにスキーなどでは地面との関係で方向を変化させてるから
角運動量は保存されないと思う！
でも伸び上がる方向によっては加速するかもしれないとも思う

115 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/07 00:58

回転の中心に紐で引っ張られるのも、回転の中心に向かって外側から
押されるのも同じでないかな
紐が無くても向心力があればいいんでないかい。

116 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 02:51

>紐が無くても向心力があればいいんでないかい。
向心力じゃなくて横力と表現した方がイイかもしれない
スキーやスケート、車もそうだけど地面との摩擦で曲がる力を得てる場合は
中心力じゃないから角運動保存則は当てはまらないと思うよ

117 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 06:00

ski cros
wwww.franceskiacademy.com

118 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 10:17

横力も向心方向に力を得ているので向心力となんら変わらない
車と違うのは、
車の場合は方向を変えるために直進力を向心力に振り替えているので
直進力の分解で角運動保存則は成り立たない、

スキー、スケートは横方向の力を自らの運動で作れるから
絶えず向心方向に一定の力をかけ続けれれば地球の引力と同じ様な結果に
なるから、角運動保存則に似た結果も得られると思う、よ。
多分回転半径を小さくすると速くなるから、スキーのラインどりでいうと
くの字じゃないかな！

119 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 10:24

>>118

スキー、スケートも直進力を向心力に振り替えていると思いますが

>多分回転半径を小さくすると速くなるから、
速くなるんですか？まさか？

120 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 10:39

角運動保存則導き出した時の力関係のベクトルで考えてみては、
中心力場は地球の中心に引力が向かっているとみれば
単純にこれと同等な力があれば同じことになると思う、
重要なのは慣性力とは別の力でその力の方向では、
地球では引力、スキーでは筋運動によるターン中心に向かう横力、、、
実際にはターン中心とは反対に力をかけることで反力としてこの力が
得られる。（横ズレでは反力は返ってこない）

121 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 10:50

＞スキー、スケートも直進力を向心力に振り替えていると

これはスキーでは自転、スキッドターンに相応すると思う、
向きを変える運動では直進力を替えているだけになってしまう。

公転・回旋運動で横力を加えないと意味無い。

122 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 10:58

可能なら平地でやってみろよ

123 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 11:02

スキーの場合、
落下力が絶えず働いているからターンのそれぞれの局面で
変化するからそう単純でもない、
とりあえず慣性力って書いてみた。
車で言うとエンジンパワー切ってニュトラルな状態、
考え方を単純にしてみた。

124 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 11:18

>>120
>スキーでは筋運動によるターン中心に向かう横力、、、
>実際にはターン中心とは反対に力をかけることで反力としてこの力が得られる

筋運動による中心とは反対の力って遠心力に耐えてるだけでしょ！

>>121<公転・回旋運動で横力を加えないと意味無い。
意味がわからない

125 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 13:26

＞筋運動による中心とは反対の力って遠心力に耐えてるだけでしょ！
それは内力、
外力的に力を加えることだから、意味が違う
外力的に力に加えているのは競技スキーやっている人、スピードスケート理解している人など
＞公転・回旋運動・・・
結局カービングターンはこれ、SAJ教程書いいこと書いてるから見たらいいよ！

126 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 16:33

>>121
>＞スキー、スケートも直進力を向心力に振り替えていると
>これはスキーでは自転、スキッドターンに相応すると思う、
なんでそうなるの？？？

＞125>外力的に力を加える
外力は加えられませんよ！

>>99より
ターンが起こりますと遠心力が起こります。遠心力を受けると大きな力を受けます。
★回転の後半に押すと思っていたことは★実は遠心力を受けてみかけの体重が増えたということになります。
重力と遠心力の合力がスタンスのなかにあれば、耐えられる。遠心力に適応するために傾くわけです。

>125はスキーを自分が押してると思ってんだね、
違うんだよ遠心力に耐えてるだけなんだよ
スキーも車と同じだよ

127 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 17:55

外力加えられなければスキー場にも行けない、歩くこと自体できないね。
耐えているのは向心力に対してだね。

128 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 18:13

＞127
スキーでターンしてる時は外力的に力を加えることが出来るんだよね
じゃ自転車でターンしてる時は外力的に力を加えることは出来るの？
俺はどっちも出来ないと思うよ

勢い（慣性）を持って平地をスキーヤーが進むとき
大きな弧で曲がると慣性モーメントで遅くなり
小さな弧でターンすると速くなるのかい？？？
そんなことは経験的になるわけ無い！と解ってるはず

129 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 18:16

角運動量保存則はスキーの場合でも当てはまりそうだ。回転半径を雪面抵抗を増やさずに、小さくすることが出来れば、加速すると思う。
中心線と重心の間に、向心力を生む糸がなくても、スキーがターンすることによって、向心力は生まれる。
この向心力を大きくすることだ。しかし、現実には回転半径を雪面抵抗を増やさずに、小さくすることは難しいと思うが。
ただ加速しても、その後の切り替えに向けて、徐々に回転弧は大きくなってゆくので、またゆっくりになるのではと思う。
結局のところ、ターンの前後で増える運動エネルギーはそのターンで得られた、位置エネルギーになるんじゃないかな。

130 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 19:08

7の言うように、ブランコの漕ぎは角運動量保存則で表せられるのかな？
ブランコの漕ぎ（立ち漕ぎ）は立ち上がるというよりも、普通は、腰ををいったん後ろに落として、ブランコが前にゆく時に、足を前に伸ばしながら漕いでゆくものだが。
本当に角運動量保存則で説明できるのか？

ブランコのロープが棒のように、剛性があって、人間の重心もブランコの上だけで上下するものなら、角運動保存則はなりたつのかな。

でもこれでは、元に戻る時、また減速するはずだし、やっぱり、ブランコの立ち漕ぎを運動量保存則で説明するのは無理がある。

131 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 19:12

＞１２９
多分、体軸もコースどりもくの字、
ターン後半は方向を早く決めたら斜滑降状にした方が良いんでは、
＞自転車の操舵は自転、直進力を曲がる力に使っているから速くならないって
２回目の書き込みです。

132 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 19:28

＞129 中心力じゃなくちゃ慣性モーメントは生まれないよ

勢い（慣性）を持って平地をスキーヤーが進むとき
大きな弧で曲がると慣性モーメントで遅くなり
小さな弧でターンすると速くなるのかい？？？
そんなことは経験的になるわけ無い！と解ってるはず

＞131＞自転車の操舵は自転、直進力を曲がる力に使っているから速くならないって
スキーと何処が違うの？？どっちも同じだよ

スキーを自分が押してると思ってる人がなんて多いんだ？？
違うんだよ遠心力に耐えてるだけなんだよ！

133 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 19:33

もしもスキーターンの向心力が外力だったとしても
ターン弧を中心とした慣性モーメントは無いよ
だから角運動量保存則はスキーの場合は当てはまらない

134 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 19:45

>>118
>スキー、スケートは横方向の力を自らの運動で作れるから

自らの運動で作れる力ってなに？？？？
それって遠心力に耐えてるだけじゃないの！

>>125
>外力的に力に加えているのは競技スキーやっている人、
>スピードスケート理解している人など

答えになってないよ！

135 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 19:51

>118自転車だと横方向の力は自らの運動で作れないのはなぜ？？？？？

136 ：129,130：03/11/08 19:57

やっとわかった。

自分も含めて皆、誤解があると思う。
角運動量保存則で速くなるのは、速度は速度でも、角加速度。
そして、絶対速度は変わらない。

向心力だけを発生させ、雪面抵抗を生まない力があると仮定する。
この力を雪面で慣性運動している物体に作用させる。（当然雪面抵抗は無いと仮定する。）
すると、この物体はターンをはじめる。向心力が大きければ、この物体のターン弧は小さくなり、角速度はあがる。しかし、この物体の絶対速度に変化はない。
つまりこれで、スキーでも角運動量保存則は成り立つというわけです。

137 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 20:33

>136 スキーヤーの速度が変わらずにターン弧を小さくしたら
角速度が速くなるのは当たり前のこと角運動量保存則じゃないし
だいたい角速度が速くなったところで何になるんだい？

角運動量保存則ってのは弧の半径が半分になったら速度は倍
中心力によって円運動してる物の角運動量が保存されるつーこと
シーソーで重さが違う物が支点からの距離を変えることで釣り合う

138 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 21:09

>>137
すみません教えてください。
中心力とやらによって、速度が倍になるのなら、その増えたエネルギーどこからくるの。
中心力の大きさの定義もないし、たた回転半径が半分になったというだけで、
どうしてその運動エネルギーが増えるのか解らない。
実際に中心に引っ張ってくる力のエネルギーによって、物体を引き寄せるなら、
たしかに物体の運動エネルギーは増えるだろうけど、その力の定義がなくて、
なぜ速度が倍になるか解らない。
これは、釣や煽りでなくマジで解らないので、教えてください。
角運動量保存則についても、板の文面からしか理解してないので、
正式な定義を教えてください。

139 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 22:04

>>138
１のまとめサイトは見た？
今までのスレで議論されてたことが、今日また同じようになぞっているようなんだが。
とりあえず、角運動量保存則からでも速度が速くなることが示せるし、
ベクトルの足し算から計算していっても同じ答えがでてるよ。

140 ：138：03/11/08 22:40

>>139
いちおう見ました。
角運動量＝質量＊半径＊速度となってたけど、速度じゃなくて、角速度だと思った。
外からエネルギーが加えられなければ、運動エネルギーは変化しない。質量も変化しないので、速度は変化しないはず。
回転弧の変化の前後で運動エネルギーは変化していないことになりますよね。従って、速度も変化しません。
角速度だけの変化です。フィギュアスケートのスピンの加速もまさに
角速度の加速です。
直線的な大きな回転弧から、小さな回転弧に入って、実際に絶対速度
が増すなんて考えられません。増すのは角速度、速度は、雪面抵抗がなければ減少しないだけ、増加はありえない。

141 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/08 23:43

>>140
＞角運動量＝質量＊半径＊速度となってたけど、速度じゃなくて、角速度だと思った。
だと思った、って。。。
そういう物理法則なんですけど。俺物理法則を作られてもな。
ほんとにちゃんと読んだのかよ。
半径を縮めるためにはエネルギーが必要だから速度が変化するのはおかしくないよ。
フィギュアスケートのスピンの加速もまさに速度の加速だぞ。
ちゃんと全部読んでついでに過去スレも全部読んで出直せ。

142 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 00:23

＞１３２、違うんだよ遠心力に耐えてるだけなんだよ！

この辺から意識変えないと力学の作用する方向が逆になっちゃうから、
正確には向心力に耐えるんですよ！

脚が伸びることが力を加えられる一つの方法だね、
固まって耐えていても力ではない、
質量を動かさないと加速度っていうか力とはならない、
ツッパタ状態でも上下動の運動加えて横力の運動に変換できる。
これも一つの力、競技スキーヤーがやってるよ！

143 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 00:33

>半径をちじめられても、云々
どんなエネルギーか、規定されなくて、いきなり半径が二分の一になって、速度が二倍はないでしょう。
じっくり、マターリ、エネルギーが増えているかも知れないけど、どれだけエネルギーが増えてるか、ちゃんとした規定がなくて、なんで速度が倍になるのおかしいよ。
つまり、ゆっくり、少しづつ、エネルギーが増えているのに、なんで
「倍になる」
という数字が出てくるか。

144 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 00:37

マウスのさおしり辺りを人差し指で押さえて４５度位の角度にして
その指の付け根を下に動かしてみるとマウスが前進したでしょ、どう？

145 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 00:44

手の平に人差し指あてて指を手の平で押してみる指が折れないように
頑張っているもののこれは内力ですね、
筋力でなくても金属の棒の様なものでも代替えできそうだね！

146 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 00:45

>正確には向心力に耐えるんですよ！
はぁ？

>脚が伸びることが力を加えられる一つの方法
伸び続けないと向心力は無くなちゃうってことかい？
固まってても向心力は有るんだよね、伸びてもっと向心力を大きくするのか？
固まってるだけなら自転車と同じなるのか？
固まってればスキーでも直進力を曲がる力に使うことになるんかい？

147 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 00:51

＞１４６
固まっているものでも自転操舵できれば、直進力を向心力に変えられる。
この場合はターンで減速ですね！
自転、公転、回旋、いいとこに目付けたねSAJの教程書、、、

148 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:00

スキーの自転操舵は横ズレで考えた方がいいね！向心力を返すではなく
軸廻りの回転モーメントって捉えるべきだろうか？

149 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:03

シーソーに10㎏の錘と倍である20㎏の錘が釣り合って乗ってるとき
シーソーの支点からの距離は10㎏の錘の方が倍の距離ある
>>143 コレと同じだよ

150 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:06

>147 じゃ自転車も減速だね

151 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:13

こがなければね！
一生懸命こいで直進力増やせばターンで加速、あたりまえだったね。

152 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:30

A点からB点に向けて（水平距離もある）落下させると
直線で結んだコースと、放物線落下コースでは同時でしたっけ？
教えて下さい。

153 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:40

同時だとすると、自転車はターンしても減速とはならないかな？

154 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 01:42

スキーの自転は横ズレだから減速。

155 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 09:43

ばかか、自転しなきゃカービングも出来ないよ

156 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 09:53

自転だけしたらスピン！
公転だけならドリフトだよ
自転車も車もスキーも同じだって
地面からの摩擦で曲がってんの

157 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 10:13

自転はカービングで不要、
自転するカービングはずれている。

158 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 10:20

>157はぁ？
自転しなきゃスキー板の方向が変わらないだろ
スキーは横向いたままカヨ、それこそズラしでデラじゃん
正対って言葉があるでしょ、向きが変わってるでしょ
自転してるんだよ、認識を変えなきゃ

159 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 11:07

>1

不可能です

終了

160 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 12:45

純粋なカービングは回旋

161 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 13:38

ブランコの要領でパンプすれば加速できるのではないかという燃料を投下してみる

162 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 17:45

無理無理
だっていろんな摩擦があるもん

163 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/09 23:57

>>162
実際に加速するかってことじゃないだろ。>>5 を見れ。

5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
　確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
　時のみでしょう。
　ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
　要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

164 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/10 00:01

>>143
＞どんなエネルギーか、規定されなくて、いきなり半径が二分の一になって、速度が二倍はないでしょう。
半径を二分の一にするのに、ちょうど速度が二倍になるだけのエネルギーが必要になるってこと。
うまいこと式がそういうすっきりした形になるから、法則と名が付いてるんだろ。

165 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/10 16:58

>速度が二倍になるだけのエネルギーが必要

これじゃ！角運動量保存則ではありません、
慣性力が保存されるのにエネルギーを与えてしまちゃね
だいたい地面との摩擦で曲がってるから
角運動量保存則は論外だけどね

166 ：7：03/11/10 17:58

ここんとこ忙しくてここのｽﾚ見れなかったんだけど、えらい伸びてるな。

>>114 と >>165 は、おじゃﾀｿだと思うけど、そんなに角運動量保存則で
説明されるのがいやなら、ベクトルの足し算のほうで考えてもらって
いいってば。
なぜ、どっちで考えても同じ答えになるのか、また、なぜひもで引っ張
られる場合と、壁を押す場合とが同じになるのか、自分で考えてみよう。

>>138
中心に近づくよう伸び上がるとき、その系の中では遠心力が掛かってる
から力が必要だよね。例えばスペースコロニーの人口重力のイメージ。
その位置エネルギーぶん、速度があがると考えればいいでしょう。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html
【ブランコの加速は、角運動保存ではなくエネルギー保存則で説明されるもの】
のあたりに、エネルギー保存則から考えた場合の考察があります。

あと、角運動量保存則は L=mrv で表される物理法則で、別にこのｽﾚ
だけの脳内法則じゃない、一般的なものです。

167 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/10 21:20

角運動量保存則では、運動エネルギーは増加しても、角運動量は保存されんの？

168 ：114：03/11/10 21:36

>>166
伸び上がる速度によって、加速される物体の速度は影響されないかな？ただの位置エネルギーだけじゃないよ。

角運動量保存則がどうもわからない。
半径が半分になって、速度が２倍、故に運動エネルギーは４倍。
角運動量は保存されるのに、なぜ運動エネルギーが増えるの？
また、半径が２倍になり、速度は半分ゆえに、運動エネルギーは４分の１、あとの４分の３は何処にいったの？

角運動量＝質量＊半径＊速度だと上記の疑問がおきます。
もしこれが速度でなく、角速度なら、運動エネルギーに変動はなく、
半径が倍になれば、角速度は半分。半径が半分になれば角速度は２倍、そして、運動エネルギーは不変でなにも疑問がおきないのだが。

７はブランコの加速を、角運動量保存則で考えたようとしたのが、
イタカッタネ

169 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/10 23:30

加速？奥歯のｽｲｯﾁをk(ｒｙ

170 ：7：03/11/11 09:12

>>167
そうです。
「角運動量」保存則であって、「運動エネルギー」保存則ではないでしょ。

式から考えても、速度vが変数に含まれてるわけだから、mを固定にすれば
運動エネルギーが変化するのは当然だ罠。

171 ：7：03/11/11 09:54

>>168
> 伸び上がる速度によって、加速される物体の速度は影響されないかな？ただの位置エネルギーだけじゃないよ。

伸び上がる初速によって、どこまで伸び上がれるかが変わってくる。
回転しながら徐々に押していくのなら、押すのに必要な力が徐々に大きく
なっていく。

> 角運動量は保存されるのに、なぜ運動エネルギーが増えるの？

角運動量というのは、L=mrvと定義されてる量、というだけ。
運動エネルギーとはまったく無関係。
だから角運動量が変化しないときに、運動エネルギーが変わってもまったく
問題なしです。

> ７はブランコの加速を、角運動量保存則で考えたようとしたのが、イタカッタネ

まあ確かにそうだね。角運動量保存則で考える方が理解しにくいことが多い。
おいらもそのせいで最初、切り替えで減速すると思ってたし。

172 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/11 12:16

>角運動量保存則で考える方が理解しにくいことが多い。
そうそう、説明できないとが多すぎ、
角運動量はヤメだよ、つーかあてはまらない

173 ：7：03/11/11 12:42

>>172
あてはまるってば。
でもまたこれやり出すと、スレ一つ使っちゃうからやめよう。
角運動量保存則での説明については、わかるひとだけわかればよい。

174 ：114：03/11/11 19:32

まあ、角運動量保存則は、恒星の回りを、彗星が楕円軌道を描きながら回っているということなんでしょ。
彗星の運動エネルギーは増えたり、減ったりするけど、
この恒星も含めた、彗星の運動系において、
角運動量は保存されるちゅーことだな。

しかし、この恒星の質量を増やすことができて、この彗星に今までより、大きな引力を作用させて、彗星のスピードがぐっと増しても、やはり、角運動量は保存されるのかな？

彗星にロケットがついていて、自分で加速しても、保存されないよね。
角運動量は面積速度ともいうんだっけ？

おれが誤解していたのは、スキーのターン弧が変化しても、スキーの速度は変わらないということを、角運動量保存則と勘違いしてたのだな。

７はターン弧を変えないで、重心だけを中心に近付けるということ言いたかったのね。

あっこれって、俺の考えてる、全身内傾ターンになるのかな？

175 ：138：03/11/11 20:14

すみません。ｍ(_ _)ｍ
間違えていた。１６８と１７４の１１４はおれ１３８の誤りでした。

176 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/11 21:49

大丈夫だよ↑解ってるから

177 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/11 22:13

こんな難しい事言ってても、速くなかったら意味ないじゃん。勉強するくらいなら練習しな

178 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/11 23:30

ワールドカップ選手は加速している。

ワールドカップ選手の次元を理解できない脳内スキーヤー、頭でっかち運動神経が
劣っているのを理論や知識を振りかざす事でオナニーしようとするやつらには
何を言ってもムダだよ(　´_ゝ`）

179 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/11 23:45

俺は逆にｗカッパーは加速してないと思うよ
あの硬いバーンであのスピードではいじりようがない
終端のスピードをキープする、減速を極力おさえる

＞178はどうやって加速してると思うのよ
別に力学じゃなく、感覚でもいいから教えてよ

180 ：7：03/11/12 10:05

>>174
> おれが誤解していたのは、スキーのターン弧が変化しても、スキーの速度は変わらないということを、角運動量保存則と勘違いしてたのだな。
> ７はターン弧を変えないで、重心だけを中心に近付けるということ言いたかったのね。

その通りです。ここ読んで114が理解してくれたことがわかった。
ちなみにこのへんの話は、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html
【半径が小さくなれば速くなるなら、ターン弧を小さくしても加速するのでは？】
あたりで考察されてる。

しかし、角運動量保存則で考えると、このように、あてはめられる条件の定義が
理解しにくいので、ベクトルの足し算から考えるほうが良いと思ってます。

> あっこれって、俺の考えてる、全身内傾ターンになるのかな？

この理論から考えるとそうなる。より重心を内に入れるようにしたほうが速くなる
から。
でももちろん、この加速要素だけ考えれば良い、というものじゃないから、
（例えば、それによって切り替えが遅くなり、加速以上に減速してたら意味無し）
トータルで考えてみないといけないけどね。

181 ：7：03/11/12 10:08

>>178
ちょっと煽ってみると、物理的な理論も、感覚的に説明する理論すらもなく、

ワールドカップ選手は加速している。

などと言い切ってしまっていることのほうが、ワールドカップ選手の次元を
理解していないのに蘊蓄を語るオナニーではないかな。

182 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/12 12:09

>7 角運動量というのは、L=mrvと定義されてる量
角運動量：Ｌ＝Ｉω
　慣性モーメント：Ｉ＝ｍｒ
　角速度：ω＝ｖ／ｒ
∴Ｌ＝ｍｒ（ｖ／ｒ）＝ｍｖ　？？？

183 ：7：03/11/12 12:22

>>182
I=mr^2 だよ。
このへんの解説は、
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
が詳しい。

184 ：ﾎﾟｺ太郎：03/11/12 14:57

消えろ！雑魚ｹﾞﾗ

185 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 11:03

力学の教科書によると
角運動量保存の法則は「孤立した系」について成り立つとあります。
つまり外力が働かない状態で、重心を中心とした回転運動にのみ適用可能ということです。
ブランコは支点を外力により固定されている状態なので「孤立した系」ではありませんし、
重心を中心とした回転運動でもありません。

「ブランコの中の∞(無限大)」の解説は間違っています。
角運動量が大きいときに立ち上がれば加速するのなら
真下を過ぎて上がりつつある時に立ち上がっても加速するはずです。
しかし実際は下がっているときに立ち上がらないとブランコは漕げませんよ。

186 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 11:26

ターンで加速したからって何の徳になるん？
こんなしょーもない事考えたり言い合ってるのだったら個人個人で
試せよ。いちいちここに書き込むな。しょーもないよー。あほかおまいらは。

187 ：7：03/11/13 14:03

>>185
孤立した系というか、回転方向に対して力を加えない場合、ということです。

エネルギー保存則も運動量保存則も、成り立つのはエネルギーや力が
外部から加えられない場合ですが、かといって外部からの力（例えば
小さな摩擦抵抗などが）あっても、少々の誤差が出てもほぼその法則に
したがった結果になりますよね。
逆に、その少々の誤差は、そういう外部からの力が加わった分、として
考えることが出来ます。
角運動量保存則についても同様に考えればいいでしょう。

あとブランコ、上がりつつあるときに立ち上がっても加速しますよ。
インラインのバートをやったことがあればもっと良くわかると思いますが、
下るときにも伸び上がるし、登るときにもやっぱり伸び上がります。

188 ：7：03/11/13 14:05

>>186
あなたは別に加速なんて考えなくてもいいと思うよ。
カービングとかせずにずりずりずらして滑っててもいいでしょうね。

189 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 14:15

＞上がりつつあるときに立ち上がっても加速しますよ。
＞下るときにも伸び上がるし、
＞登るときにもやっぱり伸び上がります。

この３つがどうしてか？を考えたほうがｲｲﾖ

190 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 14:27

まてよ！！ブランコで下りで伸びるか？？？？

伸びないだろ、縮むだろ！もしくは後ろに反りながら縮む

>>187＞下るときにも伸び上がるし

191 ：185：03/11/13 14:42

>>187
肝心なのは
「重心を中心とした回転運動にのみ適用可能」
ということなんですけど・・

192 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 15:09

重心を中心ジャ無くてもいいじゃないの
固定点を中心とした回転運動じゃないか
だからブランコはいい、けどスキーターンは違う

193 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 17:03

角運動量保存をスキーターンで使ってるのは
上半身と下半身の角運動量０を利用した逆捻りだな
ストレートフラッシュなんかは正対せず進行方向に向いたままにコレだけ
普通は角付けや倒れ込みによるトップの切り込みで迎え角を作るけど、
リカバリーなど、場合によっては捻りで迎え角を作ってターンを始動する
考えると競技では多用してるかも

194 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 17:15

おお、懐かしい。まだやってたのか。
しかし、見事に同じところをループしてるな。感心したよ。

195 ：7：03/11/13 17:44

>>191
その「重心を中心とした回転運動にのみ適用可能」という条件はどこに書いて
あったんでしょうか。おいらはそんな条件見たことなかったんで。
「孤立した系」というところから185がそう読みとった、ということじゃないよね？

検索してみてもそんな条件が書かれているものは見つけられなかったが、
まあおいらがしらんだけ、という可能性もあるんで他の点から反証してみる。
ブランコ等の動きを、エネルギー保存則やベクトル演算などで計算しても、
角運動量保存則の計算結果と一致するんですが、もし適用できないのであ
れば、結果も一致しないと思うんだけど、なぜ一致するんでしょうか。

196 ：7：03/11/13 17:49

>>190
上死点で縮んで、下に行くに連れて伸び上がってくと思うんだけど。

あと、おいらの書いたのはバートの話ね。
バートだと、上死点と下のフラットな部分とで、2度縮むことが出来るから、
下りながら伸びるときと、登りながら伸びるときと、2度加速することが出来る。

>>194
一番痛いところを突くな…

197 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 17:55

ターンで加速は叶美香

198 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 18:16

ブランコだと下りで伸びると慣性モーメントが小さくなるかダメ
下りは縮む反るで半径を大きくして慣性モーメントを大きくするんでしょう
バートだと慣性モーメントは関係ない

バートは伸びたままでボトム前に縮まない？
バートは上り伸びて下る前の何処で縮むの？

>194 なつかしいでしょ

199 ：185：03/11/13 18:24

>>195
>「孤立した系」というところから185がそう読みとった、ということじゃないよね？
ちゃんと書いてありましたよ。

ブランコの支点を中心とした回転エネルギーは実は存在しないのです。
乗っている人を簡略化して質点と考えれば慣性モーメントは存在しないことになります。
複数の質点からなる質点系の重心を中心として各質点とのmr^2の和が慣性モーメントになりますから、質点１コでは慣性モーメントは０です。
質点がロープで引っ張られて円運動しているだけなのです。

ベクトル演算を考えれば、真下を過ぎて上がりつつある時に立ち上がると減速するのが理解できるはずです。
バートと違うのはロープの方向にしか力がかからないことです。
実際にブランコに乗ってみれば分かるはず・・

200 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 18:27

>>195＞ブランコ等の動きを、エネルギー保存則やベクトル演算などで計算しても、
＞角運動量保存則の計算結果と一致する

ソース希望

201 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 18:36

抵抗がない平面上に小穴から伸びた糸先に粒子を付け等速円運動をさせる
小穴から糸を引っ張り、粒子の円運動の半径を小さくする
こんな問題を角運動保存則で解くようですが>199さん、これとブランコは違うの？

202 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/13 22:34

ウンコ

203 ：主任の細川：03/11/13 23:36

誰かさあ～ゅきだるまに予約入れてくり～！

204 ：185：03/11/14 09:22

>>201
中心力のみが働く場合は角運動量が保存されるんです。
恒星系の運動がこれです。

ブランコは重力とロープの両方から力を受けているので保存されません。

205 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/14 11:20

>>199
おー、惜しいな。
ブランコの支点と質点系の重心を混同してるよ。

206 ：7：03/11/14 11:21

>>199
> >「孤立した系」というところから185がそう読みとった、ということじゃないよね？
> ちゃんと書いてありましたよ。

うーむ、おいらの読んだ本や、Webで検索した限りでは、そういう条件が提示
されているものはなかったんだが。
なんという本の何ページですか？機会があれば探して読んでみますので。

角運動量とはこのように定義されてます。
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
この定義の中には、重心を中心とした運動でなければならない、というような
条件は含まれていませんね。
だから車輪のような、車軸を中心にまわっているものにも適用可能と考えられ
ます。
もし、185の言うように重心を中心とした運動でなければ適用できないのなら、
ここで適用可能なのはおかしい、ということになりますから、この定義自体が
間違っている、ということになるはずです。
この定義自体が間違っている、と考えますか？

> ブランコの支点を中心とした回転エネルギーは実は存在しないのです。
> 乗っている人を簡略化して質点と考えれば慣性モーメントは存在しないことになります。

これはさすがにちょっと…
慣性モーメントではなくて、角運動量自体を否定しているわけですよね。
つまり、支点を中心にまわっているようなものは、先に重いおもりがついて
いるものも、軽いおもりがついているものも、回転の勢いは同じ、ということ
になってしまいますが。

207 ：7：03/11/14 11:22

>>199
> ベクトル演算を考えれば、真下を過ぎて上がりつつある時に立ち上がると減速するのが理解できるはずです。

シミュレーション結果からは、なりません。

もしプログラミングの知識があるようでしたら、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest8.html
のJavascriptを修正して試してみてください。

これは、ブランコの運動をベクトル演算から考えてシミュレートしたもの
（どのくらい伸び上がればブランコで一回転できるか）なのですが、
上がりつつあるときに伸びても加速できることを見ることが出来ます。

> バートと違うのはロープの方向にしか力がかからないことです。

バートも、斜面に垂直にしか力を掛けられないため、ロープの方向と同方向
にしか力を掛けられないですよ。

208 ：7：03/11/14 11:26

>>200
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html

ここに、運動エネルギーから考えたものと、角運動量保存則での計算結果
との比較と、ベクトル演算で考えたもののシミュレーションとがあるので、
そこからこの3つの方法で値が一致することを検証できます。
あと、過去スレには701が提案した、螺旋の動きでのベクトル演算方法でも
計算がされており、そちらの計算結果とも一致しています。

209 ：7：03/11/14 11:30

>>198
バートも慣性モーメントというか、角運動量関係あるよ。
回転運動しているんだもの。

バートはボトムまで来たら縮む。ボトム前には縮まない。
下る前の空中で一度止まるとき、上死点で縮む。

210 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/14 13:17

バートでも慣性モーメントが関係するのなら
下りでなるべき半径を大きくするはず
同じ重力が掛かるならテコの原理と同じで腕は長い方が速度が得られる
ブランコでは体を反らして腕を長くして、大きなトルクを得ている

211 ：185：03/11/14 19:19

>>206
>なんという本の何ページですか？
原島鮮著「力学Ⅰ」のP160あたりです。（古い本です）

角運動量保存則は支点との中心力のみが働くときに成り立ちます。
重力場の場合は完全な水平面上の運動であれば問題ないのですが、
それ以外の場合では重心でないと中心力のみにはならないのです。
つまり重心なら左右の重力が相殺して中心力のみの系になるということです。

>これはさすがにちょっと…
言い方が悪かったです。
人を簡略化して質点と仮定すれば、
あとは質点の運動をＸＹ座標系で考えれば良いと言いたかったのです。

ロープは引っ張り方向にしか剛性がなく
固定端のある剛体の運動とは違うので
支点のまわりの慣性モーメントやトルクを考えるのに抵抗があったのですが
久しぶりに教科書を読んでみたら問題なさそうに思えてきました。

振り子運動では質点に重力が働くので支点まわりには力のモーメントＮが
右回り左回りと振り子の振動に合わせて交互にかかることになります。
つまりＮは０ではありません。
だから「角運動量は保存されない」のです。

この方が簡単明確ですね。

212 ：185：03/11/14 19:45

>>207
>シミュレーション結果からは、なりません。

>>201 で言われている水平面の運動でしょうか？
だとすると重力を無視してますよね。
振り子運動をシミュレートしないと意味ないのでは？

ロープの張力と重力をベクトル演算して水平方向の運動成分について考えてみてください。

>バートも、斜面に垂直にしか力を掛けられないため、ロープの方向と同方向
>にしか力を掛けられないですよ。
バートでは前後傾した状態で立ち上がれば体に回転を与えることも可能ですよね。
人を質点と仮定して考えただけではバートでの運動の解析は不十分で、
体の重心を中心とした回転、体を伸ばしたり縮めたりでの慣性モーメントの変化など・・
かなり複雑ですね。

213 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/14 23:12

>原島鮮著「力学Ⅰ」
なんだ西田さんか

214 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/15 01:10

限られた一定条件でシンプルな法則が導き出されたのだが
少しでも条件を逸脱するとその法則は成り立たないことは
当然だけど、解明したい運動をベクトルの手法を使って解くと
きれいな法則にはならないけど、総合的に見て、ｒが小さくなれば
ｖは速くなる。この関係は少なくなってもあるだろう・・・

215 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/15 01:33

角速度とか角運動量ってのが、回転中心の決め方によって
どうにでも変わる量だってのがわかってないようだな。

216 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/15 02:23

一定の運動量があるとして、これをどのように変えられるかというふうに
考えたらどう、どの方向に行きたいのか、どうすれば速さが変わってしまうとか、
元の運動量が条件によって変わるけど消滅はしない、何かに置変わっている。

217 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/15 02:38

回転中心、確かにそうなんだろうけど、
ピタゴラスの定理が成り立つのは直角三角形、90度以外は法則は成り立たない
そんな風に聞こえる。いいじゃん多少アバウトでも円周率３なんだから。

218 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/15 09:40

なあ、マジでさ、オフ会やらない？

219 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/15 18:21

>>212
＞振り子運動では質点に重力が働くので支点まわりには力のモーメントＮが
＞右回り左回りと振り子の振動に合わせて交互にかかることになります。
質点のバート運動だと、どう説明？

220 ：7：03/11/16 21:32

>>211
つまり、完全な中心への力のみでないと成り立たない、という意味ですよね？
この完全な、というのは、ずっと回転中心が一点から動かない、ということです。

> あとは質点の運動をＸＹ座標系で考えれば良い
この説明を読んでも185がなにを言いたいのかわかりませんでした。
このあたりは185も考え違いがあったようなので、無視しても良い？

> Ｎは０ではありません。だから「角運動量は保存されない」
この話は、>>187で書いたことと同じ話になりますね。
回転方向へも力が働いているから角運動量は保存されない、ということであれば
例えば、加速している物体には運動量保存則は適用できない事になってしまいます。
ですから、これを理由に角運動量保存則が適用できない、とは言えないのでは。

221 ：7：03/11/16 21:33

>>212
ちなみに>>201はおいらが書いたのではないのですが、その場合だと角運動量保存
が適用できると考えますか？

あと>>207に書いた、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest8.html
こちらは重力加速度がかかっているモデルですが、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html
こちらは水平面で回転しているモデルになります。
どちらもベクトルでのシミュレートですが、角運動量保存則での計算結果とも一致
しますよ。

> バートでは前後傾した状態で立ち上がれば体に回転を与えることも可能ですよね。
可能ですけどもコケますよ。
スキーもそうですが、基本的には斜面に垂直に立つのが基本になります。
スキーのように前後方向の余裕がないので、よりシビアにそうなります。
だから基本的には、斜面垂直方向だけの力を主として考えればよいでしょう。

222 ：7：03/11/16 21:42

>>213
ここではあえて突っ込まないでおいてもらえないだろうか。
出来ればちゃんと議論を続けてみたいので。

>>218
どうやらここよく見ている人は、スキー場近辺の人が多いようだから、場所が
難しいと思う。長野と群馬と北海道でやらないといけないでしょ。

煤板でもっとも脳内なｽﾚだと思うが、シーズンの滑走日数、みな30日はこえ
てるでしょ？

223 ：185：03/11/17 10:32

220>>
>この完全な、というのは、ずっと回転中心が一点から動かない、ということです。

そうではありません！！
「回転中心のまわりのトルクが０である」ということで、
質点にはロープの張力しか力が働かない場合でないと成り立ちません。
実際には下方向に重力が働いていますよね。

>このあたりは185も考え違いがあったようなので、無視しても良い？

7の考え違いを見るに見かねてカキコしてるんですけど・・

運動量から考えるのではなく運動方程式（Ｆ＝ｍａ）から
水平方向と垂直方向の加速度をロープの張力と重力のベクトル合成で考えましょう。

>例えば、加速している物体には運動量保存則は適用できない事になってしまいます。

これがそもそもの大間違いです。
加速しているということは運動量が変化しているということです。
加速している物体には運動量保存則は適用できません。
物体に力（＝加速度）が働く場合は以下の方程式が成り立ちます。
運動量の変化＝力積　：Ｆ×ｔ

運動量というのは運動方程式（Ｆ＝ｍａ）を時間積分した値です。
ちなみに運動エネルギーは運動方程式を空間積分した値です。
基本は運動方程式にあります。

224 ：185：03/11/17 10:34

221>>
>ちなみに>>201はおいらが書いたのではないのですが、その場合だと角運動量保存
が適用できると考えますか？

水平面では重力の影響がなく、中心力しか働かないことになるので角運動量保存が成り立ちます。

>だから基本的には、斜面垂直方向だけの力を主として考えればよいでしょう。

バートで斜面に垂直に立っているとすると、最上部では体は横向きですが、底では垂直に立っています。
体の重心回りの回転を考えると、降り始めると体も回転し始め、底に向かって回転は速くなります。
しかし底に達した時に回転が残っていたら後ろに転んでしまいます。
重心まわりは角運動量保存が適用されますから、
逆方向の回転力をかけて角運動量を０にしないと立っていられないはずです。
だから実際には前後傾したり、左右の足に前後差をつけて体に回転力を与えているはずです。

225 ：7：03/11/17 17:17

>>223
> 実際には下方向に重力が働いていますよね。

そちらのほうの話なら了解です。220の後半や、223で185が書いてることと同じ
ことを論じてるんですよね。論点が一つに絞れるのでありがたい。

> 加速している物体には運動量保存則は適用できません。
> 物体に力（＝加速度）が働く場合は以下の方程式が成り立ちます。
> 運動量の変化＝力積　：Ｆ×ｔ

まったく異論ないですよ。

さて、ではおいらのいいたいところはなにか、ということですが、この例で言う
なら、運動量の変化ぶんはF×tですけど、では元の運動量はどうなるんだろう？
力を加えられているからと言って、元の運動量が保存されずに0になっちゃう、
というわけではないでしょ、ということです。
もう一つ例をあげるなら、224で185が角運動量保存則が成り立つ、と言った、
水平面で重力の影響が無く回っているものの場合、例えば空気抵抗とかなめらか
な床でもちょっとは摩擦抵抗がありますよね。そういうのがちょっとでもあった
場合にはやはり、角運動量保存則は成り立たなくなるの？ということです。
>>187でも同様の指摘をしています。

>>224
水平の場合は角運動量保存則が成り立つというなら、糸を短くしつつ、でも
床の摩擦抵抗があった場合、どういう結果になると考えますか？
逆に、粒子にタイヤがついてて、回転方向に加速しつつ、糸を短くしていった
らどうなると考えますか？

バートの話は、上記件が決着つけば、おのずと答えが出ますよね。

226 ：213：03/11/17 21:40

＞ここではあえて突っ込まないでおいてもらえないだろうか。
＞出来ればちゃんと議論を続けてみたいので。
おごられた（Ｔ＿Ｔ）

>>209＞回転運動しているんだもの。
曲がってるだけでしょ

バートは雪面と重心に働く重力の２つ力で回転力が生まれるでしょ
だからスキーヤーの重心まわりは角運動量保存が適用されるけど

ブランコなら固定された中心点と重心に働く重力の２つの力で回転力を産むでしょ
でも、バートやスキーターンと言う運動は回転の中心とは繋がってないから、
中心との間には回転力は無いから、角運動量保存則は関係しないよ

227 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 01:23

サーカスみたいに手を離してブランコの板に乗っていられれば
乗っている人はブランコの板によって中心方向へ押される。
要するに向心力を受ける。
下手な人は向心力方向に力を貰えずバランスを崩す。
紐で中心から引っ張られていなくてもベクトルの方向が同じなら
効果は同じ、

228 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 01:25

229 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 02:14

後傾きは急斜面では重心とスキーブーツの荷重点が
水平面に垂直になる場合がある
力学的に無理がない、
前に重心があれば荷重量が前に集中して摩擦抵抗増えそう、
雪質にもよるんだろうが、？

230 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 02:15

後傾き、改め　後傾ね

231 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 02:43

トップ選手のSLなどでターン後半に後傾っぽく見えることはあっても、
実際、かかとへの加重が増えているわけではないらしい。（ブーツ内の圧を測定して）

コントロール効きにくくなって、暴走が速く感じるだけじゃない？

232 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 02:59

向心力の式に使っている速度を、速度の円周方向成分にしたほうが良いと思います。
ちょっといじって見ましたが、加速度を加えることを止めても
中心方向にひきよせられる原因はこれだと思います。
検証はしていません。
円周方向性分を求めるのが面倒だったので。

233 ：185：03/11/18 10:27

225>> -1/2
>運動量の変化ぶんはF×tですけど、では元の運動量はどうなるんだろう？

力積は「変化分」ですから（元の運動量＋力積）が力が加わった後の運動量になります。
元の運動量が無くなることはありません。
角運動量でも同じです。
ですから「ｒが小さくなれば速度が増す」という特性が無くなってしまう訳ではありません。

運動量から考えると運動方程式から数値計算して軌跡を出すしかありません。
前にも指摘されていたように、振り子運動はエネルギー保存から考えた方が合理的です。

>水平面で重力の影響が無く回っているものの場合、例えば空気抵抗とかなめらか
な床でもちょっとは摩擦抵抗がありますよね。そういうのがちょっとでもあった
場合にはやはり、角運動量保存則は成り立たなくなるの？

摩擦は質点の速度の反対方向に働くのが普通です。
中心力と異なる方向の力が働くことになるので角運動量保存則は成り立ちません。

234 ：185：03/11/18 10:28

225>> -2/2
>水平の場合は角運動量保存則が成り立つというなら、糸を短くしつつ、でも
床の摩擦抵抗があった場合、どういう結果になると考えますか？

抵抗の大きさによりますが、「ｒが小さくなれば速度が増す」という特性は残ります。

>逆に、粒子にタイヤがついてて、回転方向に加速しつつ、糸を短くしていった
らどうなると考えますか？

タイヤが糸の方向を回転軸にしている場合でしょうか？
タイヤの慣性モーメントを無視すれば、抵抗がない水平面と同じです。
慣性モーメントがあった場合は複雑です。
タイヤが回転するとジャイロ効果で同じ回転軸を維持しようする力が働きます。
速度方向にタイヤを向け続けることができず、大きな抵抗になります。
タイヤを考えるのは、ここでの議論には関係なさそうですが・・

235 ：185：03/11/18 11:03

パラメーターを変化させてシミュレーションを実行してみました。
ブランコの運動を想定して、スタート地点を下げ、加速の時間も減らしました。
加速のタイミングを変化させて下降中と上昇中での軌跡の違いを比べてみました。
上昇中に立ち上がった場合は水平方向は減速しますが、上方向には加速するので上死点の位置は高くなりました。
考えてみれば、上死点では立ち上がった状態になるので水平方向の変化分が減るのはあたりまえでした。
やはり、最下点あたりで立ち上がるのが効率よく加速できるようです。

パラメーターを変化させてみると半径の変化の割に加速し過ぎるように感じます。
232>>　の指摘は当たっていそうですね。

236 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 11:09

作図してほしい
重心は（０，０）
スキー軌道は中心（１０，０）、半径１１の円
重心軌道は中心（１０、２）、円周が（０，０）を通る円

重心（０，０）に働く力のベクトルは
ベクトルA ：（１０，２）方向：重心軌道の向心力
ベクトルB： X軸正方向：スキーを足場にして重心を押す力
ベクトルC ：（２、－１０）方向：重心を加速する力
BはAとCに分解される。（AとCの和がB）

237 ：185：03/11/18 12:06

>>236
なるほど！
このベクトル和を見れば「ｒがちいさくなれば加速する」と言うのに
角運動量保存の法則を持ち出す必要がないことが良く分かるね。

238 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 21:17

実際の体感ではターン後半に強い加速感を得るよね

今スキー金具の開発はここに向かっているのよ
後方転倒へのスムーズなリリース
なんでかっていうと
ｶｰﾋﾞﾝｸﾞによってｽｷｰﾔｰの転倒方向が変化してきている
体を遅れることで後方に転倒する件数が増えている
これは一般ｽｷｰﾔｰでけではなくＷ-ＣＵＰレーサーにも言える
（板の上にしゃがみこむような転倒のことだね）
昨年ラングのブーツでこの後方転倒時にカフ部が
後方に倒れるような構造の靴を作ったのは記憶に新しい

やはりターン後半において板は前半よりも加速している
体が遅れるってのは、要はそういうことでしょ

239 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 22:01

片足だけで同じ原理で加速しようとするなら、踏み出して体が伸び
きるまでの間に板の角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減るから
加速できる。実はターン中は弧を描いてるから自然にこういう動作
になっている。
が、より摩擦を減らす為にはやはり内足と外足がシェーレンしている
ときにこの動作をするほうがより効果的だろう。
都合の良いことに、ターンで内傾していくと、自然に内足と外足の
上下差がつくため、このシュプールを見ると、ターンマックスに向かって
徐々に両足のシュプールが開いていき、切り替えに向かって
シュプールが閉じていくはず。
つまり前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに
重心を斜め前方に押し出すようにすればよい、と考えられる。

と、いうのが自分の考えてるこの加速の理論まとめです。

240 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 22:16

>239
そうだよ、確かに、

241 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 22:20

こんなところでうんちく語らんでええよｗ
だれも見てない＆信用してないって。

242 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 22:26

>>238ターン後半にスピードが徐々に遅くなっていくから
慣性で上体が前につまっていく感じになり、
前荷重を防ぎたくて後傾になっていくんじゃないかな
加速の場面で後傾するんじゃ失敗でしょ
後方転倒は板が短くなったからじゃないかな
>>239＞角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減る、よくわからない
ターン中にシェーレンはしないよ

243 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/18 22:57

244 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/19 00:15

245 ：185：03/11/19 10:45

どのタイミングで立ち上がるのが効率的かはエネルギー保存から考えるのが良いと思います。
立ち上がることで加えられるエネルギーは（力×長さ）ですが、立ち上がることのできる長さは一定です。
ですから最も力のかかったときに立ち上がれば効率よくエネルギーが加えられることになります。

ブランコでは最下点で立ち上がるのが最も効率が良いことになり、運動量からの議論の結果とも一致します。
バートを降りる場合では、底に達する直前が良く、登り方向では底からＲ部分に入った直後が良い事になります。

スキーでは山まわりの最後、つまり切替の直前がベストという事になります。
これは体験法則とも一致していると思います。

246 ：7：03/11/19 16:11

>>226
> おごられた（Ｔ＿Ｔ）

わがまま言ってすんません。それなりに礼儀はつくさんといかんかな、と。

曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
曲率が変動しながら曲がっていても、短い時間で区切って見れば、同一中心の
回転に置き換えて考えることが出来る。

ところで、なんかまたコピペの人がいるようなんだけど、意図はなんなのだろう？
荒らしにしちゃ礼儀正しくsageでやってるし。
>>228
>>232
>>236
>>239
>>244
おいらの見たところ、少なくともこのへんはコピペ。
3からのが多いみたい。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
で確認してみれ。

247 ：7：03/11/19 16:17

>>233
> 元の運動量＋力積

だわな。

> 角運動量でも同じです。
> ですから「ｒが小さくなれば速度が増す」という特性が無くなってしまう訳ではありません。

なぜそう考えているのに、

> 中心力と異なる方向の力が働くことになるので角運動量保存則は成り立ちません。

という考えになるのだろう。
摩擦が無いとき：角運動量保存則から算出される速度になる。
摩擦があるとき：角運動量保存則から算出される速度から、
　　　　　　　　　　摩擦による減速分を引いた速度になる。
となるんでないの、ということなんですが。

>>234
タイヤで加速というのは、摩擦抵抗で減速の例を書いたから、加速の例を
あげたということです。

248 ：7：03/11/19 16:24

>>235
実際にパラメータいじって試してもらったようで良かったです。

ところで、>>232の指摘は過去ｽﾚのコピペで、最初のシミュレータは一部条件
での計算に問題あったんで、そのことについて議論した時のものです。
今のシミュレータではそのへんも直ってますよ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
の300ぐらいまでをたどってみてください。

ちなみに>>236も過去ｽﾚからのコピペで、たぶん701が、螺旋でのモデルで
ベクトル演算でも加速を説明できるね、ということを説明するために書いた
ものです。こういった変遷を経て
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
とかの説明へと繋がって行くんですが、こっちではわかりにくかったですか？

249 ：7：03/11/19 16:29

>>245
これもコピペ？？

まあいいや、コピペかもしれないがマジレスすると、切り替えの直前ではない
ほうが良いと思う。
速度が最も速くなるところが本当は一番よいはずなので、ターン3/4（後半の
真ん中）で伸び上がるのが一番効率が良いはず。
しかし、後半は重力も同方向に掛かってくるため、高速になってくると伸び上
がる筋力的余裕は無くなってくるから、おいらは前半のほうがいいんじゃないか
と考えてます。

250 ：213：03/11/19 17:36

＞曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
国語の時間なら曲がれば何でも回転運動だけどさ‥‥

方向が違う２つ以上の力が掛かる、もしくは固定された軸と力が掛かると
重心もしくは固定軸に力のモーメントが生まれるんでしょ

スキーのターンじゃ中心には力が掛かってないし固定されてもいない
回転してれば、または曲がっていればその中心に力が掛かってなくても、
固定されてなくても、中心が特定できなくても、
曲がってれば必ず力のモーメントが発生するの？？

ターン中心の力のモーメントを論点にしてよ

ちなみにターンの中心の回りにはモーメントは無いでしょ、
ゆえに角運動量も中心回りに無いと思ってるよ

ｐｓ>>222ちゃんと議論を続けてみたい、、、いいと思いますよ

251 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/19 22:22

スキーの加速や、バート漕ぎの加速を角運動量保存則で説明するのは無理じゃない？
あれは、恒星系など外からエネルギーを与えられない閉ざされた系で、その中で回転する物体と中心が引き合う力で、成り立つ法則でしょう。
スキーで重心を中心に近づけるのも、バートで立ち上がるのも、すべて人間の筋力でしょう。
その回転系に外からエネルギーを注入しちゃえば成り立たないでしょ。
スキーの場合は、加速というより、重心を左右に振られないように、することでエッジングを少なくしている。
（重心の横への移動が少ないので、雪面に働きかける力は少なくて済む。）
そして、スキーの操作感覚では、足場を踏み蹴って、重心を持ち上げるというより、落下しながら、体軸を伸ばす感じだし。
バートもブランコの加速と同じで、共振でしょう。

252 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/19 22:55

253 ：218：03/11/19 23:24

>>222
白馬じゃなかった？いってもいいよ。
滑走日数は50日ぐらいかな、サラリーマンだけど。

254 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/19 23:34

ターン中の雪面抵抗が１とすれば、

落下重力による加速＋板の反発による作用＞１
↑
可能
この反対は不可能。
ただそんだけでしょ？
曲がるは、抵抗を利用するから基本的に減速。
当然加速はターン後半のみ可能。前半は減速。

以上で終わりやないか？

255 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 00:30

ちょっと教えて！！
１０円玉を転がすとだんだん加速度的に回転半径と内傾が大きくなるけど
その時の速度変化あるの？
最後のほうは回転半径は変わらず速くなっているようにも思うけど、どう？

256 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 00:34

１０円玉は回転するけど糸はないな、

257 ：ゲラゲラ太郎：03/11/20 00:37

>>255
それは10円玉が倒れこむ際の重力加速度で速くなってるんだよ

258 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 01:05

十円玉の重心位置が落下するする速度は速くなっていないように見える。

259 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 01:14

スキーヤーも倒れこむ際の重力加速度で速くなるの、間違え無い？

260 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 01:19

回転半径が変わらなくなったところで速くなってみえる。
それまでは急激に回転半径が小さくなっても速度はあまり変わって
ないように見える。

261 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 02:33

262 ：185：03/11/20 15:33

>>247
>という考えになるのだろう。

「成り立つか？」と聞かれれば「成り立たない」としか答えられないでしょう？
「おおむね成り立つ」では科学的理論にはならないのです。
「おおむね」を定量的に評価しないと理論ではなくて推論になってしまいます。
論法が間違っていると言いたいのです。
ブランコの場合なら「ｒの減少率が、角運動量の減少率より大きければｖは大きくなる」であれば成り立ちます。
摩擦の話をここで出すのは時期尚早です。
今、求められているのは「真円でなく曲率が変化している曲線であってもＲの内側方向に立ち上がれば加速する」と証明することです。
（　>>250　や他でも再三指摘されていますよね。）
この証明の後で摩擦に関する考察をするのが筋だと思います。

263 ：185：03/11/20 15:35

>>248
>こっちではわかりにくかったですか？

もともとこっちで考えていました。
遠心力に等しい向心力を与えたときに等速運動ですから、ベクトル合成を考えれば立ち上がり始めたときには速度ベクトルは長くなるはずですよね。
遠心力に逆らって立ち上がるのだから運動エネルギーは増えるはずです。
だから立ち上がり終わった時の減速分は加速分よりは少ないはずと考えてました。

264 ：185：03/11/20 15:37

>>249
>切り替えの直前ではないほうが良いと思う。

「切替」を線で考えていました。
「切替動作」の方が適切でしたね。
イメージしていたのはターン3/4あたりで同じです。

>前半のほうがいいんじゃないかと考えてます。

エネルギーから考えると重力も含めて一番力のかかるタイミングということになります。
立ち上がる余裕がない場合は切替点の方にずらした方が良さそうに思えます。
ＭＡＸで力いっぱい踏ん張って、切替動作に入ってＲが大きくなってきても同じように踏ん張り続ければ立ち上がることができますよね。
このやり方で実際に滑ってますが、いい感じですよ。

実際に滑ってみて前半で立ち上がって加速感を得られましたか？

265 ：7：03/11/20 15:47

>>257
正しいと思う。
ただ、倒れ込むのは回転運動の中心に向かってであって、回転方向正向き
ではないから、それなのになぜ加速していくのか説明するのに、ブランコが
加速する原理で考えればよい。

266 ：185：03/11/20 15:54

>>258
ジャイロ効果ってやつです。
コマの首振り運動と同じです。
スキーには関係なさそう

267 ：7：03/11/20 15:57

>>262
いや、おおむね成り立つということではないですよ。
摩擦のことを出しているのは、摩擦を含めて考えたいからではありません。
摩擦がある、つまり回転方向への力が働く場合でも成り立つ、という例です。
185のいうように、回転方向への力がある場合、角運動量保存での計算が
なりたたない、というのであれば、摩擦がある時はなりたたない、つまりこの
例の場合も成り立たないことになりますけど、ということを言ってます。

しかしそれなのに、ブランコの場合なら成り立つ、という話になってるし…
185の元の話ではブランコの場合は成り立たない、と言ってませんでした？

268 ：7：03/11/20 16:00

>>262
あともう一点。

> 今、求められているのは「真円でなく曲率が変化している曲線であっても
> Ｒの内側方向に立ち上がれば加速する」と証明することです。

いつからそんな話が論点になったんですか？
あと、曲率加速するのは、別にベクトルで考えても角運動量保存則で考えて
も問題ないですよ。
微少な時間Δtで見た場合に、一定の曲率で計算すればいいだけなんで。

269 ：7：03/11/20 16:06

>>263
> 立ち上がり終わった時の減速分は加速分よりは少ないはずと考えてました。

ここがなにが言いたいのかおいらには理解できませんでした。

で、計算式のことについては確認していただけましたか？
あと、角運動量保存則での計算と、ベクトルでの計算で一致するということも
納得いただけましたか？

270 ：7：03/11/20 16:30

>>264
実際にためして加速するなあと感じるのは緩斜面のときなんで、前半より
後半のほうがいい感じするが、正直あまり違いは感じなかった。
ある程度斜度でてくると、加速感を感じるだけの違いはでなかった。
後半で縮まない、ずれないようにするだけで精一杯という感じで。

271 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/20 16:55

>>246
>曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
>曲率が変動しながら曲がっていても、短い時間で区切って見れば、同一中心の
>回転に置き換えて考えることが出来る。

螺旋運動も短い時間で区切って見れば、同一中心の回転だね
角運動量が保存されるわけだね

なんだか、むちゃくちゃだね、

272 ：7：03/11/20 16:56

>>253
白馬。おいらも普通に勤め人で、職業スキーヤーじゃないから、同様に滑走
日数50日くらい。去年はシーズン長かったんで70日くらいでした。
ちなみに218はおじゃﾀｿ？

273 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 00:59

回旋はいいぞ！
ターンで加速の秘密が隠れてるぞ！
誰かかんがへて？へてへて？

274 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 01:08

都連の人が集まってますか？ここは・・・

275 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 02:12

276 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 05:51

スキーの経験と力学の知識が各人バラバラだからなかなか有意義な議論は難しいと思う。
全員に納得してもらうまで待ってたらいつまでたっても前に進まないし・・・
自分より高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。

277 ：7：03/11/21 11:00

>>275-276 も2からのコピペだな。
ぐーぐるって偉大。

278 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 14:47

279 ：185：03/11/21 15:24

>>267
>元の話ではブランコの場合は成り立たない、と言ってませんでした？

角運動量の定義式　L=mrv　を時間微分すると
dL=m･dr･v+m･r･dv
両辺をＬで割ると
dL/L=dv/v+dr/r
dv/v=dL/L-dr/r　>0　とすれば（加速するための条件）
(-dr/r) > (-dL/L)
これを文章にしただけ。
どこにもdL=0（角運動量保存則）は出てこないでしょう。

280 ：185：03/11/21 15:28

>>268
>曲率加速するのは、別にベクトルで考えても角運動量保存則で考えても問題ないですよ。
>微少な時間Δtで見た場合に、一定の曲率で計算すればいいだけ

ベクトルで考えるのは問題ないです。
「微少な時間なら一定の曲率とみなせるから角運動量保存則が成り立つ」という論法に疑問を感じるんです。

ブランコの場合で「微少な時間なら角運動量保存則が成り立つとみなせる」とすると、それを積分したら振り子運動じゃなくて円運動になっちゃうでしょ？
振り子の上死点では「角運動量＝０」じゃないの？

微少な時間（ｔ→0）なら誤差は０というのは落とし穴があって、この場合は速度の変化量も一緒に小さくなるでしょ？
誤差率が一定のまま小さくなるような場合に成り立つの？

281 ：185：03/11/21 15:29

>>269
>で、計算式のことについては確認していただけましたか？

じっくりみてるヒマが無くて、まだ途中です。
今のところ問題は見つかっていません。

>あと、角運動量保存則での計算と、ベクトルでの計算で一致するということも納得いただけましたか？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html

申し訳ないけど、この何行目あたりで結論を出してるのか教えて

282 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 15:38

ぐーぐるってそんなにいいか？

どこがええんか説明してよ。

283 ：7：03/11/21 15:44

>>279
あの… 185は自分の名前を決めたﾚｽを再度読んでみてくださいな。

そこにはブランコの場合は角運動量保存則は成り立たないから、適用出来ない
ので、「ブランコの中の∞」の解説は間違っている、と書かれていますよ。
また、下がっている時に立ち上がらないと加速しない、とも書かれていますね。

しかし>>262では成り立つと言っているし、ここでは曲率変化がある時の加速に
ついて言いたいのだ、と述べられていますね。
そのへんのことはどうなりました？と聞いてみたのですが。

最初に>>185で言ってた点については、間違ってたことが理解できたので、
他の点を考察していきたい、ということなら了解ですよ。

284 ：7：03/11/21 15:48

>>281
> この何行目あたりで結論を出してるのか教えて

このページに明示的に示されていませんが、シミュレータを動かすと、一定
時間毎に現在の速度や半径など表示するようにしていますから、そこから
角運動量保存則で計算した場合との比較をしてください、ということです。
>>208はそういう意図で一致することを確認して欲しい、と書いたのですが、
もっと丁寧に提示しないとだめなんでしょうか。

285 ：7：03/11/21 15:54

>>271 >>280
確かに、271の指摘を読んだとき、なるほどな、と思った。

おいらはRの変化量に対して、曲率は変動率が小さいから、微少時間で見て
近似しちゃっていいだろう、とさらっと考えてたんだけど、じゃあその率の多い
少ないはどこで線引き出来るだろう、と考え出すと、確かに上手い回答が出来
ないなあ、と思っていたところです。

ただ、ブランコの場合におかしくなるというのはなんか指摘すべき点がずれて
ないか？

286 ：7：03/11/21 15:56

>>282
コピペと思えるﾚｽあったら、特徴ありそうな部分を切り取ってぐーぐるで検索。

287 ：185：03/11/21 16:25

>>283
確かに
>下がっている時に立ち上がらないと加速しない
というのは間違いでした。
これは>>235で書いてるでしょ。

上死点では「角運動量＝０」なんですから
「ブランコの場合は角運動量保存則は成り立たない」のは間違いないでしょう？

7はそれでも角運動量保存則が成り立つと思うの？

288 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 16:55

>>285
>ブランコの場合におかしくなるというのはなんか指摘すべき点がずれてないか？
ブランコなんて言ってないよ、バートやスキーターンだよ

>>226の
＞バートは雪面と重心に働く重力の２つ力で回転力が生まれるでしょ
＞だからスキーヤーの重心まわりは角運動量保存が適用されるけど
＞ブランコなら固定された中心点と重心に働く重力の２つの力で回転力を産むでしょ
＞でも、バートやスキーターンと言う運動は回転の中心とは繋がってないから、
＞中心との間には回転力は無いから、角運動量保存則は関係しないよ

に対して>>246で
＞曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
＞曲率が変動しながら曲がっていても、短い時間で区切って見れば、同一中心の
＞回転に置き換えて考えることが出来る。

って答えたんだよ！
だから>>271でむちゃくちゃと言ったの
ちなみに螺旋運動は糸無しを想定してだよ

289 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 18:50

290 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 18:57

>高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。
上手ければ実際のスキー感覚が物を言うよ、揺るぎないよ

291 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/21 20:23

>>7
趣味がぐ～るぐるなの？

292 ：218：03/11/21 23:24

>>272
おじゃﾀｿって誰？
最初のスレに参加してたんだけど、最近パッタリご無沙汰してて、久々にココ覗いた名無し。
7タソて速そうだなと前から思ってるんだけどさ。万一シーズン中に会えたら、酒でも飲みたいもんだね。
発砲リーゼンとか出る？

293 ：7：03/11/22 11:22

>>292
おじゃﾀｿは、このｽﾚに常駐してると思われる人。他の掲示板とかに書くときは
その名前で出てるみたいなので、そう呼んでます。
おいら別に速くないよ。ここらの人の中では普通くらいだと思います。
272でも書いたけど、普通の勤め人なので滑るのも土日なんで、会ってるかも
しれないですね。（といいつつ今日は仕事）

294 ：7：03/11/22 11:28

>>288
ブランコの場合に、というのは185に対してね。
288はバートとかスキーとか、ひもで引っ張られてない場合には適用されない
という考えだと了解してます。

あと、>>250でモーメントのことを論点にして、と書いてあるの読んで、なにが
言いたいのかはだいたいわかった感じ。
ひもとおもりのモデルなら、ひもとおもり、それ自体がモーメントあるけど、
おもりとレールのモデルなら、おもりにはモーメントがない＝レールが無かったら
おもりは直進する、ということを言いたいんでないの？

295 ：185：03/11/22 11:46

>>283
>しかし>>262では成り立つと言っているし、

「ｒの減少率が、角運動量の減少率より大きければｖは大きくなる」であれば成り立ちます。
と言ったのがなんで
「角運動量の保存則が成り立つ」
と言ったことになるの？

>>279の説明では理解できませんか？
国語的に考えても「角運動量の減少率」について述べているのだから「角運動量の保存則が成り立たない」前提での話だって分かるでしょ？

296 ：185：03/11/22 11:47

>>284
>もっと丁寧に提示しないとだめなんでしょうか。

だめだね。
どこで勘違いをしているのかは本人を問い正さないと分からないからね。

シミュレーターの結果にも落とし穴があって、真下を中心に左右対称に変動させた場合は重力の影響が相殺して角運動量保存則で計算した場合と一致するんだよ。
ｒの変動させる場所を落ちてるときだけとか、登っているときだけにして実行してみれば一致しないはずだよ。

それにｒの変動部分だけしか見てないでしょ？
角運動量保存則が成り立つならｒが一定の時に下りで加速して上りで減速するはずないでしょ？

297 ：185：03/11/22 11:48

>>285
>ただ、ブランコの場合におかしくなるというのはなんか指摘すべき点がずれてないか？

これは>>280へのレスだね。

『「微少時間で見れば成り立つ」という論法がむやみに通用するものではない』
ということを証明したかったんだよ。

298 ：7：03/11/22 14:50

>>287 >>295
なーんだか、だいぶわかってきたんだけど、185はおいらが角運動量Lがぜんぜん
変化しない＝角運動量保存則、と考えてると思ってるんでないの？
無論、上死点では角運動量＝０だよ。
ブランコとか振り子の運動では、運動エネルギーが位置エネルギーに代っていく
から、同時に角運動量も変化し続けてるわな。
それを指して、角運動量がかわっているのだから、角運動量保存則は適用できない
と185は言ってるんでないか、と思ったんだがどうよ？

別件で、>>279の説明について。
角運動量L自体がrに比例するので、vが一定なら角運動量の減少率はrの減少率と
一致するよね。なんかどうどうめぐりじゃない？

> これは>>235で書いてるでしょ。
そうだったのか、すまんかった。
おいらにはその点について書いてるのだと気付けなかったんで、もうしわけないでつ。

299 ：7：03/11/22 14:58

>>296
> ｒの変動させる場所を落ちてるときだけとか、登っているときだけにして実行してみれば一致しないはずだよ。

これ、具体的にはどういうこと？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest8.html
はブランコのモデルで、落ちてるときにだけ伸び上がってるけど、これとは
ちがう状況を指してるの？

300 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/22 21:37

つまり３００だ

301 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/22 22:55

>おもりにはモーメントがない＝レールが無かったら
>おもりは直進する、ということを言い
ちがうよレールはある

302 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/23 00:00

いつ結論を出してるのか教えて！

303 ：185：03/11/24 17:49

>>298
>・・と思ったんだがどうよ？

そのとおり。
「『抵抗のない水平面で中心力のみが働く場合か、重心を中心とした運動』以外で角運動量保存則が成り立つというのは不適切な表現だから乱用しない方がいいよ。」と言いたかっただけなんだよ。

話の進め方として、まず抵抗のない水平面で「ｒが小さくなるとｖが大きくなる」のをベクトル演算とエネルギー保存から考察して、垂直面にも当てはめられると証明するのが筋でしょう。

Ｒが変化する弧に対しても「微少区間で・・」では説得力がないから、シミュレーターの円を楕円にして（面倒だけど）、縦長（Ｒ→小）と横長（Ｒ→大）のどちらでも加速することに変わりないと証明できればベスト。
私的にはエネルギー保存から「遠心力にさからって移動したのだから、真円でなくても運動エネルギーは必ず増える」ということで納得してます。

304 ：185：03/11/24 17:50

>>298
>、>>279の説明について・・どうどうめぐりじゃない？

「角運動量を使って何か言うとしたらこれぐらいしか言えないよ」という意味で書いただけです。
dL=N（力のモーメント）だからｒ、ｖ以外で記述できれば何か出てくるかもしれないけど意味なさそうだね。
角運動量保存則が成り立たない条件で角運動量を持ちだしても得る物はないということだね。

水平面で角運動量保存則が成り立つ場合の考察には使えるよ。
dL/L=dv/v+dr/r　でdL=0なら
dv/v+dr/r=0
dv=-dr・v/r
移動可能な長さをhで一定とすればh→-dr
dv=h・v/r
「速度の増分はｖに比例してｒに反比例する」と言えるわけだ。

305 ：185：03/11/24 17:52

>>299
この例はｒの変化により与えるエネルギーが大きすぎて円運動になってしまうので見にくいね。
振り子運動に収まる程度にパラメーターを設定した方がいい。
var T_END = 1.5;　　// シミュレート終了時間
var P = new vec( -1.732, -1.0 );　　// 初期位置
EV[0] = new ev( 0.9,0.0,0 );
EV[1] = new ev(1.0, -40.0, 0 );
に書き替えて実行してみて

306 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/24 17:54

なにが角運動だよ

307 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/25 04:55

なにが角運動だよ

308 ：7：03/11/25 11:00

>>303
了解すた。
なんとういか、角運動量「保存」則なのに保存されてない状況に適用されると
気持ち悪い、ということだあね。

確かに角運動量保存則の適用解釈をめぐって誤解が多いから、ベクトルでの
説明をメインに持ってきて、角運動量保存やエネルギー保存でも説明可能、
というもってき方にすべきだと思いました。

309 ：7：03/11/25 11:11

>>304
> dL=0 なら dv=-dr*v/r

別に全く問題ないのだけど、
L=mrv=mr'v' から v'=v*r/r'
と結局まったく同じだ罠。
まあちょっと、学術的な雰囲気になってかっこいいけど。

>>305
> 円運動になってしまうので見にくい

こちらも全く了解です。
これ、ブランコで一回転することは可能か？という問いに対して作ってみた
ものなんで、こんなパラメータになってました。
ちなみに結論は、ちいさいブランコなら一回転出来るけど、やめるときどう
しよう、という感じです。

310 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/25 14:37

まさに　脳内たーンで加速は可能かｽｷｰ？　だな

311 ：185：03/11/26 09:10

>>308
了解してもらえてホッとした。
こっちも頭の中が整理できて有意義でした。

312 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/26 09:31

313 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/26 17:09

そろそろ結論だしてよ。キリがないでしょ。同じよう話の堂々巡り、
アホらしい。

314 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/11/29 01:19

結果は？

315 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/01 09:05

age

316 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/01 09:40

ディープブルーでもディープパープルでも使って
さっさと計算しろ。それとも地球環境シュミレーターでもつかうか？

317 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/01 11:40

地球環境シュミレーター
　　　　　　　　　↑
　　　　　　シミュレーター、な。ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

318 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/02 04:06

直滑降で減速は可能か？

319 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/03 19:27

オマエまだやってたのかよ～。
ほんとにオマエってヒマなんだな～。他にすることねえのかよ。
徒労だとは思わないのかよ？

それで、釣られるヤツはいるんですか～？

320 ：7：03/12/04 10:42

>>319
まだやってます。でも釣りじゃないよ～。

しかし最近は、ブランコの加速についてはだいたい議論されつくされたように
おいらは思ってるんで、あとは具体的にどういう動きをするのが良いのかを
他の運動要素ともからめて考えてみてる、という感じです。

まあまだ雪積もらないからねえ。

321 ：nana：03/12/05 00:27

そうそう、言ってる事は解るんですが、

http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
>◆いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけ？

って、加速理論全否定ですよねー。
まあ、いまさら話題にするようなことでもないでしょけど♪

322 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/05 10:52

>>99-105 あたり

323 ：7：03/12/05 13:50

>>321
「みんなで議論していきましょう」「新しい考え方が必要」ということには同意
なんで、まあいいかなと。

時間作ってシミュレータをもちっと作り込みたいのだが、掲示板みるのやめ
ねば…

324 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/05 16:59

もうキリがないでしょ。同じよう話の堂々巡り、うじうじ女々しい、
アホらしい。

325 ：nana：03/12/06 02:49

>>322
おうっ、とっくに既出だったのね・・激しく乗り遅れてたわ・・・

>>323
そーですね。私もそう思います。

>>324
そろそろ理屈に逃げてないで、現実の滑りをなんとかしようと・・・
よしっ！！がんばりますっ！！！

326 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/06 20:42

＞とっくに既出だったのね
重要だと思うがね、加速ﾀﾝは気にしてないみたい

327 ：7：03/12/08 10:38

>>326
だって市野氏がそう考えている、というだけじゃん。
別に市野氏と違っている考えだから間違っているというわけじゃない。
326だって別に市野氏の言ってること全てに同意じゃないでしょ。
だから別に気にしてないんですが。

328 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/16 12:00

age

329 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/16 14:24

ディープブルーでもディープパープルでも使って
さっさと計算しろ。それとも地球環境シミュレーターでもつかうか？

330 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/16 21:34

ターンのインターバルでスキーを走らせるのにはどうしたら良いか？
昔からよく言われているのが、スキーをたわませて、切り替えでたわみを開放してスキーを走らせるというフレーズ。
これでスキーの走りが出るとは思えないが・・・。

331 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/22 10:27

sage

332 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/26 11:32

sage

333 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/12/30 16:11

なんか語ってよ

334 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/01/12 21:48

あ

335 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/01/12 22:33

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
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ttp://www.wagercity.com/IC1H4N/
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336 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/01/23 12:18

sage

337 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/01/30 13:41

sage

338 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/02/07 17:13

あげ

339 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/02/07 17:38

ふにゃお

340 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/02/09 21:10

ターンで加速は可能だが、ほとんどの場合に不要もしくは有害だ。って結論もありかな・・・

341 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/01 21:59

age

342 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/01 22:03

まだ落ちてなかったんだ

343 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/07 20:41

↑ふふふ、そんなあんたも好きだねえ。

344 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/08 02:17

>>330
三ヶ月も前の書き込みにレス！

スキーをたわませて解放するのがスキーの加速のすべてでないの？
これを否定したら、現実に弓矢の矢が飛んでいく現象を認めないことになる。
違うかな？

345 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/09 12:28

矢は飛んでいくが弓は飛ばないよ↑

346 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/09 16:12

矢は重心。

347 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/03/09 23:04

344 つーか既に出てる既出

348 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/15 21:02

伸び上がる方向がバランスの関係で斜め後ろになちゃうから加速はしない

349 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/15 21:23

不可能

---------------------糸冬　了------------------------------

350 ：330：04/04/19 21:57

たわみの開放で加速するなら、まったく同じスピード、まったく同じ回転弧だとしたら、フレックスの硬い板をより強い筋力でたわませていた後の開放のほうが加速が得られやすい。
フレックスがソフトな板と、硬い板では硬い板のほうが加速することになる。
でも実際は硬い板は踏まないと曲がらず、減速になりそうだ。

351 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/19 23:36

筋力でスキーをたわますんじゃないだろ～よ
遠心力でたわんじゃナイ、それを支える筋力が必要

352 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/20 00:24

ターンで加速するんなら
ジャンプの選手はみんなスラロームしながら助走してくるんじゃね？

353 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/20 00:27

その前に板がターンしにくいんじゃないのか？

354 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/20 00:37

普通に考えればわかりそうなモンなのにな
くだらんこと語るなよｳﾞｫｹども
今更板を踏むとか言ってんの、もうみてらんない

355 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/20 11:50

354 おまえが今更だろ

356 ：330：04/04/21 20:04

>>351
角付けをしてスキーはたわむ。角付けをすることと、角付けの維持に筋力は使われる。

357 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/22 16:22

↑角付けはバランスだよ↑
自転車を倒すのに力がいるかい？

358 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/24 00:33

もう誰も居ないんでしょうか？
思いついたんですが、、、、

359 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/24 16:57

>>角付けはバランスと言い切ってしまうことの怖さ。
角付けは、エッジ角０度から、スキー板を傾ける運動なので、スキー板を動かすエネルギーが必要となります。
自転車を倒すのでも、重心の移動はあるわけで、その原動力は筋力です。

360 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/24 16:59

ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ

361 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/24 17:31

>>350>フレックスの硬い板をより強い筋力でたわませ
コレが始まりだろ、筋力でたわませるんじゃナイでしょって
＞＞より強い筋力、、、、、ってだけど遠心力は同じだから
スキーのフレックスが硬かろうが柔らかろうがそれを耐える筋力は同じ
＞実際は硬い板は踏まないと曲がらず
乗る位置が悪いんだよ

>>359
片足立ちだってそりゃ筋力だがバランスだろ、どんなレベルで会話すりゃいいんだ？

362 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 20:39

>>361
＞スキーのフレックスが硬かろうが柔らかろうがそれを耐える筋力は同じ
硬い板は強く踏まないと曲がらないと思うが、それを乗る位置が悪いと決め付けられてもなあ・・・。
硬いとスキーはたわまないので、迎え角が小さくなる、よって、曲がらない。
筋力で角付けを大きくすることで、たわみが増え、迎え角が大ききなる。

363 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 22:32

？筋力で角付けを大きくする？？
堅い板だと角付けに大きな筋力が必要で、柔らかい板だと小さな筋力でいいのか？
強く踏むってのは遠心力に耐えてるだけなんだよ！
自分から強く踏んでるんじゃなくて遠心力が掛かるから重たくなるんだよ
重たい荷物を背負ってるのと同じことだよ、勘違いも甚だしいぞ！！

364 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 22:53

踏むってトップを食わせることじゃないの？

365 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 22:53

遠心力を感じる段階で踏むって言う？

366 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 23:00

だから今時踏むとかいってたらわらわれます

367 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 23:01

意識していないだけで踏んでるよ
昔ほど強烈じゃないけど

368 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 23:19

369 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/26 23:31

いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけ？
　遠心力については、私達の重さは、遠心力が働くので大きな力が加わることにあります。
見かけの体重増加といっています。遠心力を受けると体重が増えたように感じます。
ターンの後半、見かけの体重が増えたように感じます。
いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけです。
とんでもないことですよね。自分で押出すなんてことはできるはずがありません。
これは、残像としてあたかも自分が押出したような気持ちになることを言っています。
この辺のところを整理して考えましょうと言うことです。

370 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 06:37

自分の力を使わずにどうやってターンコントロールするわけ？
体に受ける遠心力を強めるのには、自分から角付けを強めていく操作が必須です。
角付けによって、遠心力を強く受け、体重が増加したように感じることがいわゆる「踏む」ことなのです。

371 ：370：04/04/27 07:04

>>369
押し出すことも、角付けを強める一つの手段です。

372 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 09:12

>>362＞筋力で角付けを大きくする
>>356＞角付けの維持に筋力は使われる
>>350＞より強い筋力でたわませ

遠心力に耐えてんだよ！それで硬い板が撓むンだよ自分の力じゃないんだよ
で遠心力に適応するために傾くンだよ、ズレないように角付けも強める

373 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 10:31

そう、耐えるだけ。

374 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 21:00

踏むのも耐えるのも同じこと。
Ｒの違い。

375 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 21:23

感覚が鈍くて、踏んでるとしか思えないンじゃしょうがない

376 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 22:06

超高速だと足はグリップに耐えるサスだろうが
低速の場合、多少は自ら板たわませないと・・
板のR径で板に乗らされている自称中級ぽくねぇ？

377 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/27 23:45

Ｒ小→踏む
Ｒ大→耐え

ターンポジションに移動する早さの問題。

378 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/28 20:25

筋力がなくて、耐えられなければどうなる？

379 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/29 18:01

スピードだせません

380 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/29 20:30

踏む　能動的運動
耐える　受動的運動

ターン弧のコントロールに適しているのは、どっちだろう。

381 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/30 00:15

>踏む　能動的運動
>耐える　受動的運動
なんか教科書的だな！

382 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/30 23:44

ベクトルがx方向とy方向に分けられること考えれば、加速は無理では？
傾斜が変わって急にy成分が増えたりすれば話は別ですが。

383 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/04/30 23:52

381はゆとり教育の産物。

384 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/01 11:27

>>382
まずは >>1 のまとめサイトを読め。話はそれからだ。

385 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/04 06:59

スキーはサイドカーブのＲで曲がると思ってるようだと、だ駄目だな。
サイドカーブによってたわみが出来て、サイドカーブのＲが小さくなって、そのＲで曲がると思ってるようでは駄目だな。

386 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/06 20:14

ターンが円運動と思ってるとダメだな

387 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 12:12

>>1
角運動保存則はさ中心力を歌ってるでしょ、
中心方向に力が働くから速度が速くなる

この>>1さんの図のしめすとうり速度は速くなるでショウね
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html#vector

例えばターンしたなかったとしても、進行方向に伸びれれば加速するでしょう
バートの上りは進行方向と伸び上がりが同じ方向だから加速するでしょ
下りでは伸びても進行方向より後ろに伸びるから減速しちゃうと思う

進行方向に直角よりも進行方向寄りに伸びレなきゃ加速は無いってこと
ただのベクトルの足し算だぁよね

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html#vector

388 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 12:24

じゃ、はたして！！スキーのターンでターン弧の中心に方向に力が働くの？？
そうするにターンこの中心方向に伸び上がレるのかい
スキーだと中心と繋がってないから後ろ方向に伸びることにならないか？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html#vector
この図だと躊躇なく中心方向にに伸びてるけどドウなのかな
遠心力の方向だからって理由で伸びれると考えているのか

だけど遠心力は重心に掛かってくるから
伸び上がることでターンの中心は元の中心より後ろになってく
伸びあがれる方向は後ろじゃないかと推理するが

389 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 12:40

能書きたれる香具師ほどいざ滑ると遅いんだよな
以外と頭の悪い香具師ほど早いのは何故？
みんなのまわりにもこのパターン当てはまるでしょ
結論：理論語るよか感覚を染み込ませろ！タイムで負けて理論で勝っても嬉しくはないだろ？

390 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：04/05/07 12:55

机上の空論って奴っすね。

でも
どうやれば速く滑れるのか？とか、理に適うとかは考えるのは必要だなぁ。。。

391 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 15:48

>>389
ｽﾚﾁｶﾞｲ　どっかちがうとこ誰か誘導しちくれー

392 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 16:00

>>391
[鍬]★アルペンレーサー集え語れ　銀メダル★[鍬]
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/ski/1073486134/
じゃね？

393 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 20:07

>>392
サンクス。
というわけで速いだの遅いだのは、そっちでやってくれ

394 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/07 22:00

弱い犬ほどよく吠える
>>393＝脳内ﾚｻ＠ﾌﾟﾚｽﾃNo.1
凄いね！

395 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/08 23:03

>>389 理論的じゃないかもしれないけど
試行錯誤しながらスゲー考えるよ

396 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/08 23:17

>>393＝脳内ﾚｻ＠ﾌﾟﾚｽﾃNo.1
スレタイにあってるじゃん！！
やったね

397 ：脳内ﾚｻ＠ﾌﾟﾚｽﾃNo.1：04/05/11 00:31

ん？呼んだ？

398 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/13 00:27

脳内ﾚｻ＠ﾌﾟﾚｽﾃNo.1って何者？

399 ：おれおれ：04/05/13 00:39

おれおれ

400 ：は：04/05/14 17:49

400

401 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/22 16:45

スキーのターンは角運動保存則の様な中心力が働くんじゃない
ようするにターン弧の中心からの力によって方向を変えてるんじゃない
進行方向に直角方向の力によって方向を変えてる
スキー板の軌道ではなくて重心の軌道で考えれば解る
ターンの方向を変えるのはスキー板

402 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/05/22 23:19

続き
そのスキー板を操作するのが筋肉
その筋肉のエネルギーの源が食料
その食料の源が自然界の無限ループ

なはは

403 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/21 12:40

TRIKKE
http://www.piaa.co.jp/whatsnew/whatsnew_view?Info_ID=108

「ハンドル操作と体重移動でスイスイ走る」だそうな。
これって、ターンで加速理論でもって加速してるものと見た。

404 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/25 15:46

age

405 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/06/26 10:05

TRIKKE
これの実際での滑ってるとことを見たことがありませんが、インラインスケートやアイススケートで片足で連続ターンしながら、漕いで行くことと同じではないでしょうか？

406 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/26 19:04

スケーティングでしょ

407 ：Xi：04/06/29 00:51

=1/COS(5*PI()/180)
60
$A$1*A2
連続コピー
列替え
=TAN(5*PI()/180)
=A2*$B$1
連続コピー

408 ：Xi：04/06/29 00:58

=$A$1*A2 に改め
重心の移動で仕事量測ってるみたいだけど
脚力が加速につながるからね！
への様な加速が勝敗を分ける。

409 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/29 09:58

要するに減速要素から解放されたのを加速と勘違いしてるのでは？

410 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/29 10:46

ちゃうちゃう！

勘違いも何も脳内の理論！

実戦されてない加速を脳内でしてるだけ

411 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/29 15:52

>>407
Xiさんってどなたですか？
元々このｽﾚにいた方？

412 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/06/29 21:39

こちらにはかなり書き込みしたんだけどな！
脚力は時速３６Ｋｍが可能だよね（一流ところの陸上選手で）
極端に考えると横に時速２８kｍで押し出すことができれば
開き角度２５度で１回のプッシュで６０ｋｍ/ｈなら６６ｋｍ/ｈで
１割UPだよ。脳内な話だけどね！
（横にこの速さで押せるだけのパワーが無いだけ。）
脚力の威力というのは、例えば空手などで、重心をその場にとどめ
おいていても回し蹴りは確実に仕事します。

413 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/06/29 21:46

>>412
インラインスケートのスィズルによる加速ですね。スキーでは、実効的ではないですね。

414 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/01 15:55

>>413
>スキーでは、実効的ではない

これは安易。

ex. クローチングで空気抵抗を減らすのは、スラロームでは、実効的ではない。

かつて、ワールドカップSLにおいて、旗門間隔がちょっとだけ開いた箇所で、一瞬の
クローチング姿勢を入れた選手がいる。
それによって0.01秒が縮まったかは定かではないし、あるいは逆にタイムロスになった
可能性もある。

ただし、その選手は、勝つために考えられるあらゆる可能性を試し、結果、世界のトップで
戦い続けることが出来た。それはおそらく、間違いないだろう。

415 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/01 16:41

>>413
というか、スイズルとは違うものも説明されてると思うのだけど。

416 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/01 20:11

>要するに減速要素から解放されたのを加速と勘違いしてるのでは？
減速から解放されてすぐ加速を感じるわけねえだろ。

417 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/01 20:35

カービングターンとスイズルはターンする力の仕組みが同じだよ！

418 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/04 06:49

>>414
ウェンゲンの公宣？

419 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/04 16:20

>>418
そのとき何位でしたっけ？

420 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/16 09:07

421 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/16 09:08

ぶっつぶす。

422 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/16 10:22

>>420

？？？？？？？？

423 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/07/17 11:20

>>420
これは、俺の去年の書き込みのコピペ
要旨は、ベンディングをすると、遅くなるということ。

424 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/17 22:12

425 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/17 22:39

426 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/17 23:13

ターン＝減速です。
感覚的に加速する事はあるかも。

427 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 01:14

話の進め方として、まず抵抗のない水平面で「ｒが小さくなるとｖが大きくなる」のをベクトル演算とエネルギー保存から考察して、垂直面にも当てはめられると証明するのが筋でしょう。

Ｒが変化する弧に対しても「微少区間で・・」では説得力がないから、シミュレーターの円を楕円にして（面倒だけど）、縦長（Ｒ→小）と横長（Ｒ→大）のどちらでも加速することに変わりないと証明できればベスト。
私的にはエネルギー保存から「遠心力にさからって移動したのだから、真円でなくても運動エネルギーは必ず増える」ということで納得してます。

428 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 01:22

429 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 03:28

赤い矢印と青い矢印が鋭角になるからこそ速度が増すわけだ
しかし実際のスキーターンでは、たいていは、
スキー板からからの直角方向、もしくは鈍角方向の力によってスキーヤーはターンしてる

だから↓↓にはならない
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

円の中心ではなくて、接雪してる点と重心の関係をよく考えないとダメ

430 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 03:38

結局は伸びても加速は難しいんだが

最近の傾向の振り巾が小さく落差の大きいセットでは
ポールを直線的に狙う為ではターンは減速でしかない
加速よりもトップスピードをキープするのに
ターンは最小、何もしない時間は落下

最近のレーサーは、ターン＝減速でしかない
だがそれでは勝てない

431 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 07:51

いかにターンで減速しないか　が勝負だろ

432 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 15:37

433 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 15:39

自分が一番違うと思ったのは雪面コンタクトと、トップからコブに入ること。
特に基礎ではモーグルほどスピードを求めているわけではないから、
綺麗に回しこむ安全な滑りの方が評価が高いと思います。

減点になるとすればボトムセクションじゃないですかね。
これは志向が違うとしか言いようがない。
もちろんヤンネは回しこむ小回りも出来るだろうから

434 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 16:45

基礎は、能率よりお芝居でしょう。
どうしたらリアルに見えるかが大事。

435 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 17:58

>>433
誤爆だろ？

436 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/18 20:53

私が現れると荒れそうな悪寒…
わたスキで矢野が片足で和泉を追うシーンがありましたね。
あれを真似て遊んでました。
当時の長い板だと切り替えでかなりストックに頼り、ズラシで曲がってましたが、昨今のカービングスキーだと、しっかり板の真上に乗る訓練になりますね。
内足の小指球の感覚がアバウトだと難しいです。
慣れたら外足を回し込む感覚で両足の同調させます。
なぜなら板は左右同じラディウスなので、どうしても内足が前に行ってしまうからです。
おもちゃのカーブのレールを２本並べてみると理解しやすいです。
内足片足ターンは非常に効果的なバリエーショントレーニングです。

お邪魔しました。

437 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 01:13

斜面に垂直に立っているとすると、最上部では体は横向きですが、底では垂直に立っています。
体の重心回りの回転を考えると、降り始めると体も回転し始め、底に向かって回転は速くなります。
しかし底に達した時に回転が残っていたら後ろに転んでしまいます。
重心まわりは角運動量保存が適用されますから、
逆方向の回転力をかけて角運動量を０にしないと立っていられないはずです。
だから実際には前後傾したり、左右の足に前後差をつけて体に回転力を与えているはずです。

438 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 01:33

>>437
言いたいことがよーわからん。
もうちょっとかみ砕いて、あと使ってる言葉も、もうちょっと説明つけてくれ。

439 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 06:59

>>438
コピペのマジレスすんな。

440 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 15:08

>>439
お前になんか迷惑かけたかよ。

441 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 15:11

>>440
あげたから読んでしまったんだよ。
貴重な時間を無駄に使わせるな。

442 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 15:23

じゃ読むなよ。誰も頼んでないぞ！２ちゃんでうろつくのが
貴重な時間か(笑)

443 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/19 16:15

少なくとも質点は円運動してない。レールが円形なだけ。
作図してみれば（しなくても？）わかるが、レールから働く力は
質点の軌道に対し常に斜め前方方向になる。当然、加速する。
前スレで何人か指摘していたと思うが？

円形のレールから働く力の作用線は、常に円の中心を通る。
だからこの場合に限り、円の中心周りの角運動量保存則が使える。
使わずに計算しても同じ結果が得られる。
円形でない場合は使わないほうが楽だ思うよ。

444 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 01:08

>レールから働く力は質点の軌道に対し常に斜め前方方向になる
から
>円形のレールから働く力の作用線は、常に円の中心を通、、、、ない
作図してみなよ

質点（重心）から直角方向にテールからの力を受けないと
質点とレール上の点の間でモーメントが生まれちゃうよ

445 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 01:29

>>444
レールからの軌道には角運動量保存則は支点との中心力のみが働くときに成り立ちます。
重力場の場合は完全な水平面上の運動であれば問題ないのですが、
それ以外の場合では重心でないとモーメントが生まれ、中心力のみにはならないのです。
つまり重心なら左右の重力が相殺して遠心力のみの系になるということです。

これはさすがにちょっと…
言い方が悪かったです。
人を簡略化して質点と仮定すれば、
あとは質点の運動をＸＹ座標系で考えれば良いと言いたかったのです。

レールは引っ張り方向にしか剛性がなく
固定端のある剛体の運動とは違うので
支点のまわりの慣性モーメントやトルクを考えるのに抵抗があったのですが
久しぶりに教科書を読んでみたら問題なさそうに思えてきました。

振り子運動では質点に重力が働くので支点まわりには力のモーメントＮが
右回り左回りと振り子の振動に合わせて交互にかかることになります。
つまりＮは０ではありません。
だから「角運動量は保存されない」のです。
この方が簡単明確ですね。

446 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 03:16

>>445
445=443?

447 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 09:21

自演房＝コピペ厨房に注意

448 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 09:42

スキー理論で盛り上がるのはスキーグラにとってはマイナスだったの？？

449 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 20:02

おじゃまします、よ！

考えていたことを書いてみるよ
ｃ）角運動量保存の例としてあげられる衛星の運動だと、
中心力という言葉をつかうでしょ、地球や太陽に引っ張られる力のこと
等加速円運動だと中心力は物体の進行方向に対して常に直角の方向だよね
楕円軌道の衛星だと中心力は衛星の進行方向に対して直角とは限らない
衛星のスピードが増すときには中心力は進行方向に対して直角よりも前方向
ようするに中心力に引っ張られるように速度を上げる、

ではスキーのターン弧ではどうなるか？？中心方向に引っ張る力が作れるか？
スキー弧の進行方向に対して直角よりも進行方向よりの力が作れるか？
今、忙しいのでココまで！

450 ：は　じゃないけど：04/07/20 21:28

４５０

451 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/20 22:33

いやー、みん系死んだからここでやってんですか？

452 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/21 08:09

453 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/07/21 23:17

固い斜面だと斜面に対して真上に加重、抜重していくが、
パウだと重力（引力）方向に加重、抜重する感じかな？
他人が見れば後傾に見えるけど、後傾じゃない。
トップがもぐらないようにする小細工はあるけどな。

ターンは３Ｄでカービングするイメージ。

454 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/08/16 18:18

保守sage

455 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/09 19:24

age

456 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/09 20:07

基礎方面の用語で「推進力のあるエッジング」ってのがあるが、エッジングで推進力が得られれば、フリーフォールよりもターンしていた方が、速かったりして。

457 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/09 21:33

>>456またそんなまともすぎること言っちゃって。もっと議論を楽しみましょう。
私が体感できる推進力のパターンは小回りと大回りの２パターンあります。
小さく深いターンをしてみると重心の落下よりもスキーが遠回りするので
体の周りをスキーが走り回る」感覚になり、
加速している感覚になるのだけど、これはあくまで足元が速く動いている
だけだと思う。
大回りで後半に力を抜くとシュルシュルと走る。こっちは体もろとも加速している
感覚になるが、実際はそんなことはないと思うのだが・・どうしてもそう感じる
大回りの方は板によってできるものとできないものがあると思う。　　　　

458 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/09 21:39

>>457
４５７さんレスどうもありがとうございます。
小回りの時は、スキーが走る方向に自分で、筋力を加えていって、滑らせる感覚だと思いますがいかがでしょうか？
大回りは、ターン後半、スキーへの加重を弱めることにより、より直線的に、フォールラインに近い方向へ向けることにより得られる感覚ではないかと思うのですが、どうでしょうか？

459 ：457：04/09/09 21:55

ごめん！忙しくなった！あとでレスする！

460 ：457：04/09/10 09:03

>>458私の小回りが珍しいくらいゆったりと深く回るタイプなのであまりアテに
ならないかもしれませんが・・・。
小回りは脚部はターンを終わらせる時に谷足を緩める以外、これといって
能動的なことはなにもしていないと思います。
ただただ左から右へ、右から左へと板が体の下をくぐり抜けるのに任せて
いるという感じですか。上体は少し能動的で板の左右への動きと逆方向に
クロスさせています。ちなみにフォールラインが一番意識が薄れています。
大回りは体の剛性を低下させるとなぜか板が走って体が谷に倒れ、軸線が
伸びるという感じなのですが、これは本当に不思議です。なぜそうなるのか
全く理論的に分かりません。板の発する音まで変わります。
シュバーというエッジング音がシュルシュルヒュンというような高い音に
変わります。

たぶん、理論派さんのほうがずっとフォールラインに絡んだ攻撃的な滑り
なんだろうと思います。私はマッタリとした深回りなので感覚や操作に
違いがあるのだと思います。パトロール隊とか競技大会の裏方さんに
たまに私とよく似た滑りをする人を見かけますね。

なんか・・・滑りたくなってきましたね・・・

461 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/10 20:21:09

小回りはインラインでの連続ターンで得られる加速と違うのですね。
インラインスケートでの連続小回りでは、エッジングにより、加速してゆくのですが・・・。
（ちなみに緩斜面では登ってゆきますが。）

大回りは、クロスオーバーがクロスオーバーを行いながらの体の剛性の低下なのでしょうか。
勘違いの、場違いなレスでしたら、黙殺してください。

462 ：457：04/09/10 23:49:02

私はインラインはやったことがないのですが、平地どころか登りすら可能という
ことはその推進エネルギーは筋力だと思います。
私の小回りは「踏む」とか「押す」とか「推す」という感覚は皆無なので
筋力で加速するのとは全く違うと思います。あくまで位置エネルギーが
落下する運動になり、重心の落下よりも足元が遠回りするため、ゆっくり落ちる
体の周りをそれより速い速度で「板や足元が走り回る」感覚が加速感になるのだと
思います。フォールラインでは足元の速度と重心の落下が方向も速さも同じに
なるためだと思うのですが、圧も速度も感じません。
後半＋切替＋前半が「板の走り」という感覚でひとかたまりになってフォールライン
がまるで切替のような感覚なのですが、これこそが私の小回りで最大の発見です。

大回りはクロスオーバーよりももっと前の段階から体の剛性を低下させます。
クロスオーバー前からターン前半の内向内傾姿勢が得られるまではそれこそ
一瞬何が起きたか分からない感覚です。板が突如、走りながら斜面上方に駆け上り
一瞬のうちに姿勢が入れ替わるという感じです。実際は体が落ちているから
そう感じるのだと思いますが。
ただ、あまりこれを楽しみすぎると体が谷に傾きすぎるので注意しています。
ほんとうに狙った厳しいラインを通るときには最後まで外スキーを前に推して
回転力に負けないように耐えます。そこからいきなり剛性を落とすなど
おそろしくてできません。その辺り、まだまだ改良すべき点だらけです。

463 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/11 00:06:13

体の剛性を低下＝ベンディングと考えても良いのでしょうか。

464 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 01:20:30

加速でターンが可能だから可能！！

465 ：457：04/09/11 07:55:14

>>463目に見える形としてはベンディングになりますが、自分で「抱え込む」動作は
まったく行いません。板がフラットになる時間は無いといってもいいくらい
短くなります。
言われてみてストレッチングではできないのかな？と新たな疑問が・・・

466 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/11 10:09:26

ベンディングでないとすると、クロスオーバーによる遠心力の減少が生じ、それによって、体軸を維持していた筋力の減少（力が抜けること）。これを体の剛性の低下という表現をされているのでしょうか。

467 ：457：04/09/11 10:55:11

>>466そうじゃないのですよ。深く内傾した段階ですでに力を緩めています。

私も従来は一番傾いた状態から起きてゆくためにはターンの外側に上体の
外傾を強めることで行っていたのですが、わざと内倒する遊びをしている
時に内傾したまま体の力を抜いて内足のってしまってもいいかな～と思って
いたら、突如として両スキーが凄い勢いで走って一瞬にして吸い込まれる
ように次のターンに入りました。

外力が弱まって力を抜くのではなく、外力が強い状況で力を抜くのです。

そんなアホな～！潰される！　

と思わないでぜひ一度お試しください。どの程度抜くのかが微妙なのですが
剛性を低下させるという難解な表現を用いているのはそうとしか言いようが
ないからです。

以前、海和さんがよくターン後半で力を抜く滑りを覚えてタイムが一変した
とおっしゃっていましたが、まさにこのことだと確信しています。
もちろんその完成度の差たるや・・・言うまでもありませんが。

468 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 11:11:39

通信教育でスキーが速くなれると思っている
人がいるのはここですね。

469 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 11:49:50

いい年してからスキーや競技始めた人に限って、
意味の無いオナニー議論をするよな～。

470 ：457：04/09/11 12:35:19

べつになんと言われてもいいよ。
そもそもスキーなんて何の役にもたたないよ。
オナニーそのものだよ。
楽しいからやってるの。

そもそも2chの煤板のしかも加速スレなんかに来る時点で
あなたも同じ穴のムジナだよ。

471 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 13:07:47

>>470 名前：457
おまえ強烈にキモイよ、
嫌われ者の理論派といいコンビだな。（ｗ

472 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 13:13:58

ターンすると減速するしょ。俺アルペンやってるけど、板のたわみが反り返るとき加速すると思う。ぎゅんって。それにターンして滑るより直下降のほうがはやいし。インラインだとターンしたら加速すると思うけど

473 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 13:28:28

>>457
>>べつになんと言われてもいいよ。
と言いつつ、真っ赤な顔して反論している所が痛い。

474 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 18:05:47

ターンして加速できたら、すごいと思わない？アルペンは、ターン時間が長いとラインが落ちたり、次のターンに遅れて入ったりてなっちゃうけど、１ターン１ターンで加速できたら・・・本だせるな

475 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/11 20:02:49

ターン前半では加速出来ないだろ？
後半での蹴りで加速は出来るだろうが
「単位時間におけるターン中の円弧の距離が、直滑降時の移動距離と同じ」
ってことはあり得るとは思うが・・・。

476 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 01:16:17

スキーやレール上を行くものではレールや雪面との作用点とスキーヤーの間には
スキーの方向を変えるという形での慣性モーメントは存在するけど、
ターンの中心とは関係ない

もしターンの中心が支点となり慣性モーメントが有るなら
大きなターンほど慣性モーメントが大きくゆっくりになり
小さなターンほど慣性モーメントが小さく速度が速くなってしまう
ターンの大きさで雪面からの抵抗が違うけれども
実際のターンでは弧の大きさでは速度は変わらないでしょ
スキーの場合はブランコの場合の距離、速度、質量じゃなくて
スキーヤーの質量と速度のみで運動量が決まるんじゃないかな

ゆえにスキーなどでは地面との関係で方向を変化させてるから
角運動量は保存されないと思う！
でも伸び上がる方向によっては加速するかもしれないとも思う

477 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 01:58:59

ターン弧10mで10m/s(36Km/h)のとき、遠心力の加速度は10m/s^2
（ほんとはこれに、斜度とターンの深さに応じて重力加速度がプラス）
ターンを45°の深さごとに切り替えるとして、その間にターン内に重心
を50cm押し込むとすると、1.57sで0.5mを押し込む加速度が必要。
より、なにもしないより0.4m/s^2だけ加重される。

あと、重心が内に入っていることで遠心力（対応する向心力）自体が
増える。最も増える0.5m押し込まれているときで 10.5m/s^2

そうすると、トータルで見て最大で、なにもしないよりも 0.9m/s^2くらい
は加重されてると考えられると思う。

ただ突っ立てるだけのとき、
上に向けて 0.4m/s^2 で加速し続ける場合はどう？ゆっくりと伸び上がる速度
を早くしていって、でも50cm伸び上がったとこで限界がきたとする。
そうすると、1.57s間は加重し続けることが出来るはずなんだが。

478 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 10:53:32

>>477
めずらしくまともな理論が出てると思ったらコピペかよ。

479 ：457：04/09/12 10:55:59

>>476　角運動量は保存されないと思う！

禿同！
スキーのみならずインラインも自転車も角運動量保存は関係ないでしょう。

私も関係あるのかな？と思っていたのですが、角運動量保存は楕円にも
理論拡張されます。
高校で習ったケプラーの惑星運動の面積速度一定とかいうのがそれですが、
それを思い出して関係ないことがはっきり分かりました。
だって楕円に回っている数寄屋にとって焦点に近ければ速く、遠ければ
遅い？そんなことありえません！数寄屋にとっては楕円はただのそういう
形の雪の壁にすぎない。焦点？なんじゃそれ？ってところですよね。

角運動量が保存されるのは中心から向心力を受けて回転運動している物の話。
スケーターのスピンの加速は腕を遠心力に逆らってぐいっと中心に引きつける
というところがポイントだと思います。ですから平地でプラスキーのような
ほとんどグリップしない板を子供にでも履かせて紐を腰につないで回しておいて
紐をお父ちゃんがたぐればそれらしい感じにはなると思いますが。
回すの大変そう・・すぐ停まりそう・・すぐコケそう・・すぐ泣きそう・・
思考実験だけにしましょうね。

480 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 11:17:35

>>479
まとめサイト、ちゃんと読んだのか？
すでに、普通に運動ベクトルで計算しても加速されると説明されてるけど。
角運動量保存でも簡単に計算できるだけの話。

481 ：457：04/09/12 12:09:37

>>480
既出でした。まんま書いてありました。
私の言ってることはすでに「滑走ラインを変えた場合には角運動量保存則は
効いてこない」と書かれてました。

重心を内側に運ぶと角運動量保存則が効くことを見落としていたことは
認めます。

482 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/12 12:27:41

だいたいの結論として（無理にまとめてるなあ）
人間の筋力で、有効な加速は得られないということでイイのかな。
基礎スキーでの推進力のあるエッジングについて、解説してくれる人いないかな。

483 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 12:27:56

基礎スキー技術では加速できないが、
レーシングスキーの技術は加速できる！

484 ：457：04/09/12 15:25:17

等周期円運動は等加速度運動だからターンは常に加速だ！
なんてのはだめですか？

マジレスに戻ります。

車で加速するとシートに押し付けられ血液も移動するような感覚があるが
斜面を直滑降で加速すると外力は感じないどころか、むしろ平地で立って
いるよりも体が軽い感覚になる。このような自由落下的な感覚をもって
加速していると感じている人はすくないのではなかろうか。
あたりまえ過ぎるので。

通常加速感だと感じている現象は急激に体の一部や全体の
速さや向きが変化する動的な加速感のことだと思う。

指摘されてまとめサイト読んでみたけど私の感じる加速感はまとめサイトに
あるようなものではないように思えた。まとめサイトにあるものは錯覚では
なく本当に加速できる方法が示されているが、逆にその効果は体感に比べて
とても小さいと推測される。

おそらく私の場合は後半+切替+前半の急激な外力変化とフォールライン付近での
自由落下的な加速とが複雑に混じり合って加速感を生んでいると思われる。

それにしても不思議なのはフォールラインが一番遅く感じるのはなぜなのだろう。
特に小回りはなんの外力も感じない。

485 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 16:22:46

>>482
もう一度書くが、まとめサイト、ちゃんと読んだのか？

例えば、ターン中足を伸ばして圧を増やしてるような動きは、
少しであろうと、実は加速してるってことになるだろが。

>>484
加速してるように錯覚する動作より、本当に加速できる方法のほうが、
重要じゃない？

486 ：457：04/09/12 17:33:45

>>485例えば、ターン中足を伸ばして圧を増やしてるような動きは、
>少しであろうと、実は加速してるってことになるだろが。
それは認めたはずですが・・

481重心を内側に運ぶと角運動量保存則が効くことを見落としていたことは認めます。

角運動量保存則を否定できないことを書いていますよ。

484まとめサイトにあるものは錯覚ではなく本当に加速できる方法が示されている

このスレでいうところの加速がありうることを認めていますよ。

>>485加速してるように錯覚する動作より、本当に加速できる方法のほうが、
>重要じゃない？

このスレでは本当の加速が重要です。それを議論する場ですので。
しかし現実の滑り方としては本当の加速のみを追及するのが正しいかどうかは
分かりません。
私の感じている錯覚の加速はターン全体の流れを合理的にするために重要である
可能性が極めて高いと私は考えています。

自分の加速感が錯覚であることを分かっている上でこのスレに自分の感覚を
カキコしたのはこういうのをほんとの加速と勘違いしちゃいけないよ・・・
という意味もありました。

487 ：485：04/09/12 17:43:11

>>486
いや前半は、>>482の理論派へのレスなんで。

加速してると錯覚する運動と、本当に加速してる運動とを見分けるのは大事だ罠。

488 ：457：04/09/12 17:48:33

>>487我ながらそそっかしいことで。「もう一度」っていうもんだから・・
私のことかと・・・スマソ。

489 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/12 17:56:27

>>485
いちおうまとめは読みました。
それでも、このスレとは関係なく、基礎スキーのページには「推進力のあるエッジング」という言葉が使われて、それが何によるものか、可能かどうかも分からなかったものですから。

490 ：457：04/09/12 18:23:40

>>489
理論派さんの欲しい情報とは異なるかもしれませんが・・・

基礎で言うところの推進力のあるエッジングは横ズレがすくないという
意味でよく使われているようです。
そういう意味ではカービングスキーの登場により中回り以上においては
割とたやすく得られるものだと思います。

ただし、このスレにおいては摩擦係数ゼロのワックスを使ってまったく
ずらさずカービングができたとしても「加速する」とは認められないでしょう。
ここでは減速要素を減らすのではなく加速要素を見出そうとしているのです。

ちなみにカービングが絶対不可能なくらいの小回りで推進力のあるスキッド系
の滑りをするのは今日に至ってもそうとう高度な技術が必要だと思います。

491 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/12 18:38:28

>>490
私の知りたいことそのものでした。
「カービングが絶対不可能なくらいの小回りで推進力のあるスキッド系
の滑り」を身に付ければ、例えばスラローム競技などにも有効でしょうか？
回りは自分も含めてレース関係者ばかりで、推進力のあるスキッド系の滑りを見ることも少ないし、
出来るかどうかも分からないのです。
スラロームをイメージしてフリーのショートターンなどとは大分違うと思いますし・・・。

492 ：457：04/09/12 19:00:50

>>491もちろん有効だと思います。いかにスラ板といえども全部カービングは
とても無理ですので。
が、競技の場合ゆっくり回していたのではとても間に合わないインターバルが
多々あるので気がついてみればカービングもしくは板をスイングして突っ込むの
2パターンの繰り返ししかできなくなってしまう恐れがあります。
実戦レベルのポール練習ばっかりだとそうなる可能性が極めて高いと思われます。
フリーで本当に低速で練習して滑りの幅を広げることが大事だと思います。
しかしそうとう気長に練習しないとできないですよ。本当に難しい！

493 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 19:09:17

>>491
SLでも、切り替え時の踏み替え、踏み出しする動きは、
スケーティングか、ブランコの加速を使ってる、気がしないでもない。

494 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/12 19:15:01

>>492
どうもよくその推進力のあるスキッド系の滑りをイメージ出来ないので、良く分からないのですが、日本の基礎スキーヤー以外にＷＣの選手などで、明らかにそれを行っていて分かりやすい人はいるのでしょうか？

495 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 19:30:43

トム・スチャンセンの緩斜面の滑りを観ろ

496 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 19:32:56

http://www.ski-and-ski.com/work/Biography/Bio-M_Stiansen.htm

497 ：457：04/09/12 20:00:20

そこまですごいのをお手本にしなくても・・・基本練習ですからね。
まずはデモのフリーショートそれも技術選でもなんでもない普段の滑りで十分
上手すぎです。少なくとも私には・・・
と言いながら随分ステンマルクのビデオは見たもんだ。身の程知らずにも。
だけど彼のショートターンはまさに理論派さんが探している滑りかも。

498 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/12 20:17:08

>>497
ステンマルクのビデオは見ましたね。いつも参考にしてます。特にロングターンが好きです。
滑りも苗場でみました。ちょっと会話もしましたｗ

499 ：457：04/09/12 20:25:51

ええ～！裏山しい。ローカルな私からすれば考えられん。

500 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/12 22:20:15

501 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/09/19 12:31:59

理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/19 12:02:32
スキーというスポーツにては・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　ヘタクソに人格はない！

502 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/10/01 00:01:11

角運動量保存の法則というのがあって、これでたとえば
ブランコが漕げたり、スケートでスピンする速度を調節したり出来るわけ
で、これを物理の式で説明すると、
mrv=mr'v' より v'=v*r/r' となり、つまり重心の位置がターン弧の半分に
なれば、速度が倍になる、ということです。

これをスキーのターンの中で考えると、ターン弧の中心に向かって内倒
していくことで、重心が中心に近づくため、この法則が効いてきます。
現実的にはターン弧10mで、1m程度変わればいい方だと思うので、10/9
だから10%ましくらいの速度になるわけです。

ところが、同じターン弧で元に戻ると、同じだけ速度が戻ってしまいます。
そこで起きあがってくるときには、エッジングをゆるめてやってターン弧
を浅くしてやります。
たとえば、がんばって半分のターン弧にすると、Rは倍になりますから、
19/20だから5%の減速で済みます。

つまり、差し引きで5%の加速ができるわけです。

ただ、前半倒し込んでいくときになるべくきついターン弧を描き、起きあ
がってくるときは緩く、というのは、今まで行われてきたターン弧とは
逆になると思うので、技術的にはより高度なものが求められると思います。
たぶんカービング板でないとだいぶ難しいのではないかと思います。

503 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/10/01 11:53:15

>>502
このレスってすごい昔のコピペでしょ。
しかもこのあと、Rを戻しても、そのまま切り替えしてしまうなら
減速にならないということも解ってる。
なぜ今頃こんなのを貼ってるのかが不明。

504 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/10/15 13:17:54

age

505 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/11/09 12:45:28

sage

506 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/11/17 11:36:15

あげ

507 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/11/18 15:03:31

人を簡略化して質点と仮定すれば、
あとは質点の運動をＸＹ座標系で考えれば良いと言いたかったのです。
ロープは引っ張り方向にしか剛性がなく
固定端のある剛体の運動とは違うので
支点のまわりの慣性モーメントやトルクを考えるのに抵抗があったのですが
久しぶりに教科書を読んでみたら問題なさそうに思えてきました。

振り子運動では質点に重力が働くので支点まわりには力のモーメントＮが
右回り左回りと振り子の振動に合わせて交互にかかることになります。
つまりＮは０ではありません。
だから「角運動量は保存されない」のです。
この方が簡単明確ですね。

508 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/08 11:54:55

ほす

509 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/09 23:38:25

落下運動であるスキーだと何時でも進行方向に伸びれるとは限らないから
加速は難しいな

510 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 12:15:42

>>509
進行方向に伸びるんじゃなくて、進行方向と直交方向だから問題なし。

511 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 12:28:04

懐かしさのあまり書き込んでみる。

512 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 14:15:20

>>進行方向と直交方向‥‥じゃ加速はしないよ！
ベクトルを考えなさい、
直交（直角）よりも進行方向向きじゃないと加速は無い
下へ下へ落ちていくスキー運動で直角より前向きに力を加えるのは希！

513 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 14:36:30

>>512
とりあえずまとめサイト嫁。
話はそれからだ。

514 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 15:46:53

ここでいくら説明しても理解できない奴らがワラワラとわいて出てくるから
永遠に終わらない罠。

515 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 18:18:47

>>513 まとめ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
コレだろ読んだよ、スレもね

ここまでの結論はベクトルだろ！
スキーを質点の平面上の円運動とすると加速はするな↓↓
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
この図をそのまんま斜面と考えてみなよ
赤矢印方向に伸びれるかい？

しかし、スキーは斜面を下るし質点じゃない

516 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 18:28:22

>>515
一番外側の円が、スキーが通る軌跡、シュプールだと考えればいい。
で、重心の位置が紫矢印のように移動していくわけ。
つまり斜面に垂直な真上から、ターンしているのを見ていると思えばいいわけ。
そうすれば加速要素が出来るのはわかるかな？
斜面については、まず平面で考えて、そこからすごく緩い斜面、
と考えを進めていけば理解しやすいよ。

517 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 18:49:34

じゃ平面でもｲｲﾖ、赤矢印方向に伸びれる？
よく考えてみなよ

遠心力の方向を考えてみな、ちなみに遠心力は重心に掛かるよ
赤矢印は中心方向に伸びれるかな～

518 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/10 19:34:56

sageでやってくれよ

519 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/11 09:21:43

>>517
遠心力の方向考えてよ。
一番外側の円弧がシュプールでスキーのある位置、
紫の矢印に沿って移動してるのが重心の位置、腰の位置と考えればいい。
遠心力はターン中心からこの二つを結ぶ線方向にかかってるから、
それに対抗するためにターン中心方向に傾きながら滑るよね。
その傾きの中で伸び上がることを想定してみてよ。

520 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/11 19:29:13

>.遠心力の方向考えてよ。-ok

>>一番外側の円弧がシュプールでスキーのある位置、-ok

>>紫の矢印に沿って移動してるのが重心の位置、腰の位置と考えればいい。-ok
伸びるとき、重心の軌道は円じゃなく内巻きの螺旋だよね

>>遠心力はターン中心からこの二つを結ぶ線方向にかかってるから、★bad!!
遠心力は重心の螺旋の軌道に対して直角方向に向く
であれば遠心力はターンの中心よりも後ろと結ぶ線方向にかかってる、

>それに対抗するためにターン中心方向に傾きながら滑るよね。★bad！！
ようするに立ち上がる方向は後傾方向でしょう

>>その傾きの中で伸び上がることを想定してみてよ。★bad！！！！
ターン中心方向に伸びれば重心とスキーの間にモーメントが生まれる、
つんのめる感じになっちゃう、バランスを崩すことになる

中心と繋がってるとあの図のように進行方向よりの力が得られるが
スキーではターン中心と繋がってないから、加速する力は得られないと思うぞ

521 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/12 10:18:49

522 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/13 16:37:15

こぴｐ房

523 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/13 17:13:05

>>520
> 伸びるとき、重心の軌道は円じゃなく内巻きの螺旋だよね
その通り、正しいね。正確には、伸びている最中は「円運動ではない」です。

> 遠心力は重心の螺旋の軌道に対して直角方向に向く
> であれば遠心力はターンの中心よりも後ろと結ぶ線方向にかかってる、
遠心力についてですが、円運動に拘束しようとするもの、例えばひもだとかレールだとか、
それが本来等速直線運動をしようとする動きから、どれだけ違った動きをさせているか、
から導き出されます。
この場合、回転系の中で伸び上がっているのはスキーヤーの力によるんですけども、
円弧に沿って曲げられているのは、スキーのサイドカーブなりの「レール」によって
曲げられている分です。ひもで繋がれたおもりであれば、ひもが曲げる力を与えてます。
遠心力は、この「曲げる力」を指し、回転系内のでの重心の軌道は関係ありません。
なので「遠心力」の方向自体はかわらないでしょう。
説明、わかりにくいですね。。　まあまた反論書いてください。

> 中心と繋がってるとあの図のように進行方向よりの力が得られるが
> スキーではターン中心と繋がってないから、加速する力は得られないと思うぞ
過去スレにもあるけど、インラインのバートではこの仕組みで加速してます。
ターン中心と繋がってなくても実際に加速する例、ということで。

524 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/13 23:50:29

>>遠心力は、この「曲げる力」を指し‥‥「遠心力」の方向自体はかわらないでしょう
こんな事を言ってたんじゃヤバいんじゃないの
遠心力は真っ直ぐに進もうとする重心の慣性力だよ
つーか
レールによって曲げられた力 + 立ち上がった力ってこと

>>>インラインのバートではこの仕組みで加速
バートの上りは重力のおかげで進行方向に立ち上がることが出来るからだよ
だから下りは沈み込んで、上りは伸び上がることで加速できる

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
この図のとうりでベクトルの足し算でしかない
バートの運動だと中心方向よりもっと進行方向よりのベクトルが得られる

525 ：さろっとさん ◆llZG.Zj.mY ：04/12/14 00:02:50

柳は緑ならず花は紅ならず御用心御用心。

526 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/14 11:13:58

柳は紅ならず花は緑ならずよく見れば解るはず。

527 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/14 11:56:46

>>524
正直、こんだけわかってるのになぜわからんのか不思議。

> 遠心力は真っ直ぐに進もうとする重心の慣性力だよ
その通りだよ。
真っ直ぐに進もうとする力を無理に円弧に沿わせるように曲げてるよね。
それで、曲げさせられてるほうが感じる力が遠心力。
だから、曲げてる力、の逆を遠心力として感じる、ということね。

> レールによって曲げられた力 + 立ち上がった力ってこと
普通に円運動している場合の遠心力の出し方を考えてみてよ。
微少時間Δt秒後の、真っ直ぐに進んだ位置と、円弧に沿わせられた位置。
この差から遠心力を求めることが出来るよね。
さらに、同じようにして立ち上がった場合も考えて、その時の力のかかる方向を考える。
このくらいはたぶん、自力で考えられる人でしょ？

> バートの上りは重力のおかげで進行方向に立ち上がることが出来るからだよ
> だから下りは沈み込んで、上りは伸び上がることで加速できる
ここは変。
バートは下りでもアールのあるところで伸び上がって加速するよ。
フラットで沈み込んで登りもアールのあるところで伸び上がって加速。
進行方向に立ち上がるとかいうことじゃない。
そこはもうちょっと図を見て考えてみてください。

528 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/14 17:39:22

>>回転系内のでの重心の軌道は関係ありません。
ここが大きな間違いと思うよ
車中で重い人が移動しても何も変わりはないって言ってると同じ

>>その時の力のかかる方向を考える。
重心の移動位置だけで考えてみなよ遠心力はどの方向に掛かるか
それから、どの方向に立ち上がれるかよぉーく考えて
後傾に立ち上がらないとバランスが取れないッテのが解るはず

バートについては重力条件を増やして考えてみなよ
上りでなぜ中心力（ほんとはもっと進行方向寄りの力）が得られるか
下りで伸びたって重心は上方向（後ろ）に向かっちゃう
ブランコもバートも立ち上がる方向を中心方向とイメージしすぎ

529 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/15 14:14:53

>>528
> 車中で重い人が移動しても何も変わりはないって言ってると同じ
そんなことはぜんぜん思ってないよ。
というか、そう思ってたら伸び上がることで加速なんて、言わないでしょ。

> 重心の移動位置だけで考えてみなよ
あと >>520 では、
> 遠心力は重心の螺旋の軌道に対して直角方向に向く
というように、重心の軌道から遠心力の働く方向を考えようとしてるけど、
それじゃあ求められないよ。
>>527でも書いてるが、微少時間での位置の違いから考えないと。

反例を挙げると、x軸方向に一定速で進む軽い滑車に柱が立ってて、
その柱をy軸方向に自由に動ける重りがあったとする。
重りの移動させて、その軌跡で円弧を描かせることが出来るよね。
しかし、移動に掛かる力は柱方向のみで、その軌跡が作る円のように
円運動させたときのような遠心力は働いてないよね。

> 下りで伸びたって重心は上方向（後ろ）に向かっちゃう
なら下りで伸びないほうが速くなるはずだが、実際伸びたほうが加速するし。

というか、おじゃ氏でないの？

530 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/15 15:02:21

>>微少時間での位置の違いから考えないと
微少時間で考えるとじょじょに方向が変わってくるでしょ
だって螺旋だよ、円じゃない

>>反例を挙げると‥跡が作る円‥遠心力は働いてないよね。
遠心力は働くでしょ、
往復運動の柱のピストン運動を円運動にしてるってことでしょ
ただ柱のバランスをどうやって保つかが問題だね

というか、やっぱり加速氏？

531 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/16 10:59:59

>>530
やっぱり。そうじゃないとこんなにすんなり話が通じない罠。

最近は他が忙しくてあまり見てないけど、水平面スレとかでがんばってんです？
群馬あたりもあんまり滑れるところないの？こっちは雪ぜんぜんないよ。
nana氏はたしか北海道だよね。いいよなあ。理論派って148氏なのかな。

雪もないし、まあﾏﾀｰﾘいこう。

> 微少時間で考えるとじょじょに方向が変わってくるでしょ
徐々に方向が変わっていくから微少時間で考えないと正しくならないんです。

> 遠心力は働くでしょ、
> 往復運動の柱のピストン運動を円運動にしてるってことでしょ
そう。柱をピストン運動することで、円運動と同じ軌道を描かせてるわけ。
で、遠心力は働かないよ。
だって、上下方向にしか加速度掛かってないんだから。
滑車はなめらかに等速直線運動してるだけなんだよ。

532 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/16 17:10:06

>水平面スレとかでがんばってんです ‥出てませんよ
>理論派って148氏 ‥マジ？

>>徐々に方向が変わっていくから微少時間で考えないと正しくならないんです。
遠心力の方向は中心からずれていくでしょ

>>で、遠心力は働かないよ。
例えば、重りの中に乗ってる人は何も感じないわけかい？
慣性で真っ直ぐに進んでる重りを左右（上下）に動かすんでしょ
まさに遠心力じゃな～い

533 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/16 18:54:38

>>532
> >水平面スレとかでがんばってんです ‥出てませんよ
ちなみにむこうの575は別人ね。

> >理論派って148氏 ‥マジ？
いや、雰囲気似てるかな、と思っただけ。148氏、違ってたらすまん。

> 遠心力の方向は中心からずれていくでしょ
ちゃんと考えてみてないでしょ。まずは普通の遠心力の出し方から考えてみてよ。

> 例えば、重りの中に乗ってる人は何も感じないわけかい？
> 慣性で真っ直ぐに進んでる重りを左右（上下）に動かすんでしょ
> まさに遠心力じゃな～い
その理論だと、エレベーターに乗ってる人が感じる加速度は、遠心力ということになるぞ。
あれはただの上下の加速度でしょ。遠心力ではないよね。
少なくとも、軌跡に対して垂直方向に力がかかってないことはわかるでしょ。
円の軌跡を通っていても、遠心力は働かないし、軌跡に対して加速度が
垂直に掛かるわけでもないということがわかるわな。

534 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/16 20:01:58

>>ちゃんと考えてみてないでしょ。まずは普通の遠心力の出し方から考えてみてよ。
内巻き螺旋だから簡単に言えばどんどんターンのＲが小さくなっていく
遠心力の方向は最初のＲの中心より後ろになっていく

つーか軌道が変わっても遠心力の方向は変わらないって言ってるんじゃ
↓↓の問題を解決しないと無理ね

>エレベーターに乗ってる人が感じる加速度は、遠心力ということになるぞ。

エレベーターとかで考えるから遠心力が想像しにくいんだが
スゴい速さでエレベーターが横に動いてると思ってみなよ
もしくは落下するエレベーターが横に移動してる
中に乗ってる人は平常？それとも壁に押しつけられる？
つーか
上下運動じゃなくて重力が関わらない平面で考えてみてよ、、わかると思う

535 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/17 11:55:44

>>534
> ↓↓の問題を解決しないと無理ね
そうみたいだね。
まず「遠心力がかかる方向は軌跡に垂直」という考えが正しいかを検証しよう。

> スゴい速さでエレベーターが横に動いてると思ってみなよ
> 中に乗ってる人は平常？それとも壁に押しつけられる？
例えばなめらかなレールに乗った、移動するビルがあるわけね。
で、534は横の壁に押しつけられると思ってるんだよね？
おいらは横の壁には押しつけられないという考え。
>>529の例でもそう書いてるが、ビルは等速直線運動している前提。

> 上下運動じゃなくて重力が関わらない平面で考えてみてよ、、わかると思う
ちなみに>>529の例も、重力が関わらない平面の例だよ。

536 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/17 21:08:02

なんで曲がってるのに遠心力がないの？

537 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/18 17:24:55

538 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/18 19:28:22

どういう条件で遠心力が掛からないといってるのか理解できない‥‥

x軸方向に一定速で進む軽い滑車に柱が立ってて、
その柱をy軸方向に自由に動ける重りがあったとする。
重りの移動させて、その軌跡で円弧を描かせることが出来るよね。
しかし、移動に掛かる力は柱方向のみで、その軌跡が作る円のように
円運動させたときのような遠心力は働いてない

539 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/18 19:47:09

じゃ

一定速度で進むボートが引く水上スキーが描く円
これは遠心力掛かってるよね

で、>>529の例に近づけて
引き綱を柱（棒）にしてボートの固定部は横にスライド出来るようにし
ロープで引いた時と同じ軌道を通るようにする
こうしたって遠心力掛かるよね、ダメ？

じゃあ、じゃあ
x軸方向に一定速で進む軽い滑車に柱が寝てて
その柱をy軸方向に自由に動ける重りがあったとする。
重りの移動させて、その軌跡で円弧を描かせる
その重りが柱から切り離されると‥‥重りは
Ｘ軸方向に進む？Ｙ軸方向に進む？
じゃなくて円軌道の接線方向に進むんでは
コレって遠心力が掛かってるってことじゃん

540 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/19 02:59:29

541 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/20 15:09:23

>>539
> 一定速度で進むボートが引く水上スキーが描く円
遠心力掛かってるね。
> 引き綱を柱（棒）にしてボートの固定部は横にスライド出来るようにし
遠心力は掛からないよ。
というかこれって、>>529の設問を言い換えただけだね。

この２つのなにが違うか、>>529の例で言うと、x軸方向の速度が変化しないで、
y軸方向のみが変化している、ということです。

wikipediaの向心力の定義を参考にしてみてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%91%E5%BF%83%E5%8A%9B
「力が常に固定点の方向に向き、その大きさが固定点からの距離 r の関数である場合に、
その力を向心力という。」

> なんで曲がってるのに遠心力がないの？
例えば放物線は、曲がってますけど遠心力は働いてないですよね。重力だけです。

> 円軌道の接線方向に進む
からといって遠心力が働いてるとは限りませんよね。
上記放物線の例で、途中で重力が無くなった場合、を考えてみましょう。

ところで>>535のエレベータの例についてはどう考えたの？

542 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/20 23:26:07

543 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/20 23:28:56

> 伸びるとき、重心の軌道は円じゃなく内巻きの螺旋だよね
その通り、正しいね。正確には、伸びている最中は「円運動ではない」です。

> 遠心力は重心の螺旋の軌道に対して直角方向に向く
> であれば遠心力はターンの中心よりも後ろと結ぶ線方向にかかってる、
遠心力についてですが、円運動に拘束しようとするもの、例えばひもだとかレールだとか、
それが本来等速直線運動をしようとする動きから、どれだけ違った動きをさせているか、
から導き出されます。
この場合、回転系の中で伸び上がっているのはスキーヤーの力によるんですけども、
円弧に沿って曲げられているのは、スキーのサイドカーブなりの「レール」によって
曲げられている分です。ひもで繋がれたおもりであれば、ひもが曲げる力を与えてます。
遠心力は、この「曲げる力」を指し、回転系内のでの重心の軌道は関係ありません。
なので「遠心力」の方向自体はかわらないでしょう。
説明、わかりにくいですね。。　まあまた反論書いてください。

> 中心と繋がってるとあの図のように進行方向よりの力が得られるが
> スキーではターン中心と繋がってないから、加速する力は得られないと思うぞ
過去スレにもあるけど、インラインのバートではこの仕組みで加速してます。
ターン中心と繋がってなくても実際に加速する例、ということで。

544 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/20 23:38:47

>>541>>例えば放物線は、曲がってますけど遠心力は働いてない
面白いね！やっぱり一人で考えるのより考えが膨らむ

545 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 00:15:29

546 ：nana：04/12/21 00:23:56

>>531
お、名前が出てますね。おひさしぶりです。
私は北海道ですが、今年はまだ10日ほど。ちょっとサボってます。
ところで自分も理論派さんは148さんじゃないかと思ってました。

547 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 00:34:58

>>546
やっぱり。そうじゃないとこんなにすんなり話が通じない罠。

最近は他が忙しくてあまり見てないけど、水平面スレとかでがんばってんです？
群馬あたりもあんまり滑れるところないの？こっちは雪ぜんぜんないよ。
nana氏はたしか北海道だよね。いいよなあ。理論派って148氏なのかな。

雪もないし、まあﾏﾀｰﾘいこう。

> 微少時間で考えるとじょじょに方向が変わってくるでしょ
徐々に方向が変わっていくから微少時間で考えないと正しくならないんです。

> 遠心力は働くでしょ、
> 往復運動の柱のピストン運動を円運動にしてるってことでしょ
そう。柱をピストン運動することで、円運動と同じ軌道を描かせてるわけ。
で、遠心力は働かないよ。
だって、上下方向にしか加速度掛かってないんだから。
滑車はなめらかに等速直線運動してるだけなんだよ。

548 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 02:36:05

549 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 02:43:33

550 ：531：04/12/21 09:34:53

>>546
おひさしぶり。
10日も滑れりゃいいよ。こっちは1日、かき氷の上をちょこっと滑っただけ。
今年は50日どころか、40日切るかもしれないです。
どうでもいいけど、コピペの人が湧いてますな。

551 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 10:58:53

>546
おひさしぶり。こちらは脳内ゲレンデ一枚バーンで１０日位滑ったかな？
まだ本物のゲレンデはポールが張れない、年明けかな。

>>例えば放物線は、曲がってますけど遠心力は働いてない
放物線でも遠心力は掛かる、釣り合えば衛星や月だ
山回りでも明らか、重力と遠心力、打ち消し合う？
ダウンヒルスキーも谷回り遠心力少ないが、山回りは大きい

>>x軸方向の速度が変化しないで、y軸方向のみが変化
この理屈だと水上スキー、棒水上スキーどっちも同じ
実際同じでしょう、遠心力はある

552 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 12:54:23

553 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 14:55:45

>>551
放物線の話、普通に水平方向にボールを投げるとか、
そういうのをイメージしてみて下さいな。
水平方向への速度は変わらずに、垂直方向の速度だけが上がっていって
地面に落ちますよね。
そのボールの中の人には遠心力掛からないでしょ。

> >>x軸方向の速度が変化しないで、y軸方向のみが変化
> この理屈だと水上スキー、棒水上スキーどっちも同じ
なるほど、>>529の例よりも水上スキーのほうが動きが複雑だね。
横に移動するときに、トータルの速度が速くなるんだな。

これは逆に、x軸方向の速度が変化しなくても、遠心力が掛かるときも
掛からないときもある、という反例ということになるね。
結局>>541で引用した、
「力が常に固定点の方向に向き、その大きさが固定点からの距離 r の関数である場合に、
その力を向心力という。」
となってるかどうか、ってことだな。

554 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 15:18:33

555 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 20:23:04

556 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 20:29:41

557 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 20:50:13

558 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 21:05:17

559 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/21 21:07:02

おひさしぶり。こちらは脳内ゲレンデ一枚バーンで１０日位滑ったかな？
まだ本物のゲレンデはポールが張れない、年明けかな。

>>例えば放物線は、曲がってますけど遠心力は働いてない
放物線でも遠心力は掛かる、釣り合えば衛星や月だ
山回りでも明らか、重力と遠心力、打ち消し合う？
ダウンヒルスキーも谷回り遠心力少ないが、山回りは大きい

>>x軸方向の速度が変化しないで、y軸方向のみが変化
この理屈だと水上スキー、棒水上スキーどっちも同じ
実際同じでしょう、遠心力はある

560 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 08:56:50

561 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 14:00:19

>>553
>>放物線の話、普通に水平方向にボールを投げるとか……遠心力掛からないでしょ。
それならスキーターンの谷回りも遠心力が掛からないことになちゃうよ
スキーの山回りは当然、遠心力掛かる、同じ方向に重力が掛かっててもね

>>529の例よりも水上スキーのほうが動きが複雑だね。
>>横に移動するときに、トータルの速度が速くなるんだな。
反例じゃないよ、
例も水上スキーも同じだよ、速度が変化しなきゃ円を描けない

>>541の引用はあくまでも円運動の向心力でしょ
スキーのターンの向心力は常に固定点の方向とは限らないのに遠心力はある

562 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 14:08:57

加速ﾀｿの考えだとスキーのターンすら遠心力がなくなちゃうよ
谷回りは一切スキーヤーは傾かない？フォールラインでも鉛直？

つーか、谷回りで傾けないから重心は内側に入らないし
ﾌｫｰﾙﾗｲﾝでﾞは重力でｽｷｰﾔｰの傾きは鉛直に傾くだろう
谷回りではｽｷｰﾔｰは山側に倒れてる、ﾀｰﾝの中心方向へは入れない

ｯﾃのに繋がるからいいけどね

563 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 19:52:50

>>561
放物線の話、普通に水平方向にボールを投げるとか、
そういうのをイメージしてみて下さいな。
水平方向への速度は変わらずに、垂直方向の速度だけが上がっていって
地面に落ちますよね。
そのボールの中の人には遠心力掛からないでしょ。

> >>x軸方向の速度が変化しないで、y軸方向のみが変化
> この理屈だと水上スキー、棒水上スキーどっちも同じ
なるほど、>>529の例よりも水上スキーのほうが動きが複雑だね。
横に移動するときに、トータルの速度が速くなるんだな。

これは逆に、x軸方向の速度が変化しなくても、遠心力が掛かるときも
掛からないときもある、という反例ということになるね。
結局>>541で引用した、
「力が常に固定点の方向に向き、その大きさが固定点からの距離 r の関数である場合に、
その力を向心力という。」
となってるかどうか、ってことだな。

564 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 19:54:41

>>541>フレックスの硬い板をより強い筋力でたわませ
コレが始まりだろ、筋力でたわませるんじゃナイでしょって
＞＞より強い筋力、、、、、ってだけど遠心力は同じだから
スキーのフレックスが硬かろうが柔らかろうがそれを耐える筋力は同じ
＞実際は硬い板は踏まないと曲がらず
乗る位置が悪いんだよ

565 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 21:27:40

566 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 22:05:50

コピペいいかげんにしてよ

567 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 22:08:49

>>566
青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]～t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0～t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3～t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。

568 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/22 22:37:02

>>567
>>517
遠心力の方向考えてよ。
一番外側の円弧がシュプールでスキーのある位置、
紫の矢印に沿って移動してるのが重心の位置、腰の位置と考えればいい。
遠心力はターン中心からこの二つを結ぶ線方向にかかってるから、
それに対抗するためにターン中心方向に傾きながら滑るよね。
その傾きの中で伸び上がることを想定してみてよ。

569 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/24 00:32:54

知識のサプリメント買った。とりあえずおすすめ

570 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/24 20:35:45

571 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/24 23:57:38

572 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 05:56:21

573 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 06:24:59

574 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 06:26:35

575 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 23:15:41

>>574
放物線の話、普通に水平方向にボールを投げるとか、
そういうのをイメージしてみて下さいな。
水平方向への速度は変わらずに、垂直方向の速度だけが上がっていって
地面に落ちますよね。
そのボールの中の人には遠心力掛からないでしょ。

> >>x軸方向の速度が変化しないで、y軸方向のみが変化
> この理屈だと水上スキー、棒水上スキーどっちも同じ
なるほど、>>570の例よりも水上スキーのほうが動きが複雑だね。
横に移動するときに、トータルの速度が速くなるんだな。

これは逆に、x軸方向の速度が変化しなくても、遠心力が掛かるときも
掛からないときもある、という反例ということになるね。
結局>>566で引用した、
「力が常に固定点の方向に向き、その大きさが固定点からの距離 r の関数である場合に、
その力を向心力という。」
となってるかどうか、ってことだな。

576 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 23:17:11

577 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 23:53:09

回転系内のでの重心の軌道は関係ありません。
ここが大きな間違いと思うよ
車中で重い人が移動しても何も変わりはないって言ってると同じ

>>その時の力のかかる方向を考える。
重心の移動位置だけで考えてみなよ遠心力はどの方向に掛かるか
それから、どの方向に立ち上がれるかよぉーく考えて
後傾に立ち上がらないとバランスが取れないッテのが解るはず

バートについては重力条件を増やして考えてみなよ
上りでなぜ中心力（ほんとはもっと進行方向寄りの力）が得られるか
下りで伸びたって重心は上方向（後ろ）に向かっちゃう
ブランコもバートも立ち上がる方向を中心方向とイメージしすぎ

578 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/25 23:55:08

579 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/26 09:04:12

580 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/26 14:30:51

501 さん、角運動保存で加速と思う人

スキーのターンではターンの中心とスキーヤーの間に
慣性モーメントは無いから角運動量の保存則は成り立たないと思うよ
ブランコなどの様に紐や鎖で繋がっていれば、中心が支点でスキーヤーが重心で
その距離が長ければ長いほど慣性モーメントは大きいし、角運動量も大きい
そして角運動量が保存されると思う

スキーやレール上を行くものではレールや雪面との作用点とスキーヤーの間には
スキーの方向を変えるという形での慣性モーメントは存在するけど、
ターンの中心とは関係ない

もしターンの中心が支点となり慣性モーメントが有るなら
大きなターンほど慣性モーメントが大きくゆっくりになり
小さなターンほど慣性モーメントが小さく速度が速くなってしまう
ターンの大きさで雪面からの抵抗が違うけれども
実際のターンでは弧の大きさでは速度は変わらないでしょ
スキーの場合はブランコの場合の距離、速度、質量じゃなくて
スキーヤーの質量と速度のみで運動量が決まるんじゃないかな

ゆえにスキーなどでは地面との関係で方向を変化させてるから
角運動量は保存されないと思う！
でも伸び上がる方向によっては加速するかもしれないとも思う

581 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/26 15:29:34

>>580
放物線の話、普通に水平方向にボールを投げるとか、
そういうのをイメージしてみて下さいな。
水平方向への速度は変わらずに、垂直方向の速度だけが上がっていって
地面に落ちますよね。
そのボールの中の人には遠心力掛からないでしょ。

> >>x軸方向の速度が変化しないで、y軸方向のみが変化
> この理屈だと水上スキー、棒水上スキーどっちも同じ
なるほど、>>529の例よりも水上スキーのほうが動きが複雑だね。
横に移動するときに、トータルの速度が速くなるんだな。

これは逆に、x軸方向の速度が変化しなくても、遠心力が掛かるときも
掛からないときもある、という反例ということになるね。
結局>>541で引用した、
「力が常に固定点の方向に向き、その大きさが固定点からの距離 r の関数である場合に、
その力を向心力という。」
となってるかどうか、ってことだな。

582 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/28 22:11:48

583 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：04/12/29 21:58:58

584 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/17 11:22:28

コピペ爆撃後廃れたな

585 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/18 05:10:04

586 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/18 21:36:56

スキーのターンではターンの中心とスキーヤーの間に
慣性モーメントは無いから角運動量の保存則は成り立たないと思うよ
ブランコなどの様に紐や鎖で繋がっていれば、中心が支点でスキーヤーが重心で
その距離が長ければ長いほど慣性モーメントは大きいし、角運動量も大きい
そして角運動量が保存されると思う

スキーやレール上を行くものではレールや雪面との作用点とスキーヤーの間には
スキーの方向を変えるという形での慣性モーメントは存在するけど、
ターンの中心とは関係ない

もしターンの中心が支点となり慣性モーメントが有るなら
大きなターンほど慣性モーメントが大きくゆっくりになり
小さなターンほど慣性モーメントが小さく速度が速くなってしまう
ターンの大きさで雪面からの抵抗が違うけれども
実際のターンでは弧の大きさでは速度は変わらないでしょ
スキーの場合はブランコの場合の距離、速度、質量じゃなくて
スキーヤーの質量と速度のみで運動量が決まるんじゃないかな

ゆえにスキーなどでは地面との関係で方向を変化させてるから
角運動量は保存されないと思う！
でも伸び上がる方向によっては加速するかもしれないとも思う

587 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/19 20:58:32

588 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/20 14:26:47

ボールをまっすぐ投げても遠心力はかからないが、重力がかかるから、
重力によって落下方向に加速する。

台車をまっすぐ進ませる。３０ｋｇの重りを左右に揺すれば、遠心力がかかるから
揺すった方に遠心力によって台車は曲線を描いて曲がる。
左右の移動０から、重りを揺すって左右に振るので、左右方向には加速するが、
進行方向、あるいは曲線に沿った方向にスピードは変わるのか？

ってことだろ？　・・・結論は漏れも知りたい。

589 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/21 19:00:59

590 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/21 21:10:50

素朴な疑問。
ターンで加速するかどうか実際に測定してみた人はいないの?

591 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/22 14:35:22

592 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/22 17:19:05

コピペで1000だ～

593 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/22 23:03:48

594 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/23 09:45:02

595 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/23 11:43:36

どう作図できるのか意味わからん？

596 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/23 19:52:25

>>595
放物線の話、普通に水平方向にボールを投げるとか、
そういうのをイメージしてみて下さいな。
水平方向への速度は変わらずに、垂直方向の速度だけが上がっていって
地面に落ちますよね。
そのボールの中の人には遠心力掛からないでしょ。

597 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/23 22:39:43

うん、遠心力はかからない。

・・・ってか、平面で考えているうちは何も解決しないような気がするなー・・・

598 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/24 22:42:21

599 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/24 23:21:50

＞実際のターンでは弧の大きさでは速度は変わらないでしょ
ここの部分ですが、変わります。

かなりのレベルにならないとできませんが、二つの滑り方で、
スピードに差をつけるやり方というか、方法ですが、
①なにもせずに、ただレールターンっぽく小回り。
（これなら質量と速度のみ）
②同じ斜面・弧で、板のタワミを求める。
（さらにスピードＵＰします）
　②の板のタワミの求め方は、お尻で軽いジャブと同時に脚の軽い伸し。
　これを小さく一瞬で決める。

600 ：ひ：05/01/25 00:22:51

600

601 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 11:11:03

602 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 12:02:53

>601
スキーヤーのどのような動きに対して言ってるのかさっぱり？

各々が滑りのパターンを勝手に決めて、
勝手に決めたパターンを元に煽りあいをしてるから、
人の話しを聞かない自己主張の強い人同士の言い争いになるのだろうな

精神病院池

603 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 12:13:42

ここ最近のカキコって全部コピペ？
たまにはコピペじゃないのもあるの？

604 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 13:25:34

>>595,597,599,602
は誰かが新しく書いてるみたい。同じ人かな?

で、そこでツッコミ入れてる
>>594,596,598,601
は全て過去レスからのコピペという面白い状況になっております。

605 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 14:12:47

サロモンの小冊子では「無加圧・加圧・２軸」で
ないと勝てないと言っている。
ターン切替時にオモイッキリストレッチ（重心を
なるべく高い位置に上げる）して雪面から板が
浮くぐらいで谷回り［無接地落下］をし（無加圧）
着地と同時に加圧して山回りをし（加圧）
２軸（内足を支点に外足を前方に回しても良いし
外足を支点に内足を後方に回しても良いし
背骨を中心に外足を前方・内足を後方に回しても
良い）で進行方向を微調整して半ターン終了。
これが減速要素をなるべく減らした滑り方だと。

606 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 14:16:34

漏れもやってる
だけどかなりの高速でやらんと
無加圧時間が稼げない

607 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 16:08:09

>>603-304 みんなコピペ中学坊やのしわざだよ
ここには悪質なスレアラシがいるんだよ
過去に此処で自分の意見を否定された奴と思われる

608 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 17:00:04

>>588
これってコピペじゃないよね？

> ３０ｋｇの重りを左右に揺すれば、遠心力がかかるから
ここが間違い。
重りを左右に揺することで台車は曲線を描いて曲がるだろうけど、
台車の底がなめらかならば、それは遠心力とはならないよ。

どうやら、曲線を描いて動くものには、全て遠心力が掛かってる
と勘違いしてるんでないのかな？

609 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 17:25:53

>608曲線を描いて動くものには、全て遠心力が掛かってる

えっ！違うの？

610 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 17:44:33

>608　
問題は、力がかかる名前の呼び方じゃなくて
それでスピードが出るかどうかなんだと思うのだが？

気の小さい粘着神経質には、力に対する名前の呼び方が重要なんだろうなｗ

611 ：608：05/01/25 17:54:42

>>610
名前の呼び方が重要なんじゃないよ。

一連の流れの話は、遠心力の働く条件じゃないと加速できないはずだから、
遠心力の働かない運動と、遠心力が働く運動とをしっかり区別しないといけないため。

612 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 17:58:37

>605
スイングっぽいな

613 ：608：05/01/25 18:03:24

>>609
簡単な反例として、放物運動してる中の人を考えればよい。
遠心力かかってこないでしょ。

614 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 18:34:20

遠心力の話しなんかどうでもいい

まっすぐ進む直線が一定なのか？
台車は左右に大きく蛇行を描いて進むが、そのスピードは上がるのか？

ってことだろ？
スキーしてても、重心を左右に振るだけでターン弧は大きくなっていくだろう？

615 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/25 18:44:34

>613 えぇ？なんのことだ？
遠心力ってハンマー投げみたいに紐が付いた重りをグルグル回して
手を離すと真っ直ぐに飛んでいくんでしょ

放物線を描いた重りも重力をカットすれば真っ直ぐに飛んでいくんじゃないのか？
重力は紐と同じことだよね、でしょ違うか？

616 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 12:58:51

617 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 13:04:40

↑うは、またコピペが沸いたな。

618 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 13:57:19

コピペ勘弁して下さい

619 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 15:20:25

私からもコピペ勘弁して下さい

620 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 16:08:28

いろいろ書いてあるが一点だけ。
重力に逆らうような方向に立ち上がるからと言ってそれで減速とはならないよ。

例えば、真横に斜滑降しているときに、立ち上がっても減速にならないよね。
斜面になってるから、立ち上がる方向は、重力の斜度に沿った分力と逆方向
になってる。

ということから、

> でもターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
> いるとなるとここで立ち上がるのは減速でしょう。

この説明は成り立たないと思う。

621 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 16:28:33

>>620 のコピペの人へ。
ところで、コピペする基準はなに？
何度も同じのがコピペされてるのもあるし、これは初だよね。
どういう基準で選んでるのか気になったんで教えてください。

622 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 16:34:37

623 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 16:44:42

>>622
なるほど。気分次第ってことね。
ところで、コピペ以外で書いたことってあるの？
あったら教えてください。

624 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 17:32:39

（゜Д゜）σ やっぱ、コペピ野郎は頭がおかしいや

625 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 18:56:26

チェックを欠かさないその粘着はすばらしい

626 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 19:28:15

コピペの人って、白馬スレの名木山コピペやってる人と同じ人？

627 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 23:09:32

>>622
なるほど。気分次第ってことね。
ところで、コピペ以外で書いたことってあるの？
あったら教えてください。

628 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/26 23:52:37

チェックを欠かさないその粘着はすばらしい

629 ：608：05/01/27 18:35:59

>>615
ぐるぐる回してるあいだは、中の人には遠心力が働いてる。
手を離した後、真っ直ぐ飛んでる間は遠心力働いてないよね。
重力をカットせず、放物線を描いた場合も、遠心力働いてないよね。

>>614
>>588に「遠心力によって台車は曲線を描いて曲がる」と書いてるが
これは明らかにおかしいでしょ。
軌跡が蛇行してるからといって、それが円運動となる場合もあれば
ならない場合もある。

遠心力についてぐだぐだ言ってるのは、>>535で出ている
「遠心力がかかる方向は軌跡に垂直」という考えが正しいか？
という問題に関わってくるから。

630 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/27 19:26:46

>>「遠心力がかかる方向は軌跡に垂直」という考えが正しいか？
重力が関わってくると方向が変わるつーことでしょ
スキーのターンで考えろ

631 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/27 19:29:47

2chが一般化するにつれて、情報・議論・ネタを求めるのではなく、共有感覚・帰属感覚
を求めてやってくる人々が増えてきた。彼らは書き込むという行為を通して、“繋がっている”
“俺は２ちゃんねらー”という実感を得ているのであろう。
しかし書き込むという行為は何らかの情報を投げかける、あるいは自己に取り込んだ情報を
考察し再生産することである。哀しいかな彼らは自己に多くの情報を内在していないし、
再生産も苦手である。
彼らから生産される情報は、「うぜえ」「馬鹿」「死ね」「あほらし」といった単純な
感情表現がほとんどである。そして感情表現すら尽きた時にコピペやキリ番ゲットといった
反復行為を繰り返すようになる。
またこれらの単純行為は、情報の加工や議論・ネタづくりに比べて、“誰もができる”という
点において、きわめて共有的・没集団的であり、彼らの欲求をより満たすのである。
彼らにとって書き込みをしないということは集団からの脱落であり、話題があろうとなかろうと
書き込みボタンを押さずにいられないのである。
「スレ立て乙」という風習は、もとは純粋な労（ねぎら）いの意味から始まったものではあるが、
いつしか帰属感覚を得るための書き込みへと変貌した。
つまり、これは「うぜえ」「あほらし」「２ゲットズザー」「ぬるぽ」などの代替行為であり、
それらの無駄な書き込みを抑制する効果があるのではないかと愚考する。

632 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/27 19:30:51

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　コピペしたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼　　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　＼　
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／

633 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/27 19:37:20

特殊相対性理論によると、運動する物体の質量は増加します。

634 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/27 21:20:21

>>631
センスいいな。
さてこれをコピペ厨がコピペするかみものだね。

635 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/27 22:12:11

636 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/28 00:19:50

スキーの自転操舵は横ズレで考えた方がいいね！向心力を返すではなく
軸廻りの回転モーメントって捉えるべきだろうか？

637 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/28 22:58:30

638 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/28 23:10:40

>635
それがレールターンなんだよ
誰だって慣れればできるよ

639 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 09:30:53

ここはコピペばかりだからヘタにレスするな。
中盤あたりの微妙なレスをコピペするから悪質。

640 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 09:58:43

レールターンって良く出てくるか何？
ＳＡＪでもないし雑誌も読まないスクールも入らない私にはなんの琴やら

641 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 10:50:28

レールターンの遠心力の軌道には角運動量保存則は支点との中心力のみが働くときに成り立ちます。
重力場の場合は完全な水平面上の運動であれば問題ないのですが、
それ以外の場合では重心でないとモーメントが生まれ、中心力のみにはならないのです。
つまり重心なら左右の重力が相殺して遠心力のみの系になるということです。

642 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 10:52:11

チョッカリが一番速いんだから、ターンしたらダメだよ

643 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 12:02:47

ダメだこりゃ、トンチンカンな遠心力厨がウザ過ぎ

(ノ-.-)ノ....>>>>>>――→...投げやりー

644 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 16:34:52

>遠心力の軌道
>左右の重力
だれか解る人います？

645 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 16:57:10

>>644
難解だね。北チョンの方かもしれないな。

646 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 17:01:48

>>641はコピペ厨がコピペをバカにされたのがくやしくて
適当にそれっぽい言葉を繋ぎあわせてみただけの書き込み。
だから意味なんてもともとないので無視していいよ。
きっと過去に理詰めで完全否定され、すごくくやしかったんだろう。

647 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 23:14:31

648 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/29 23:24:49

>>646
自作自演へたくそ！！

649 ：608：05/01/31 17:54:35

>>630
535までの一連の流れでは、重力が関わってくる、こないに関係の無い話。
>>509からの流れを、コピペに惑わされず追ってみてください。

650 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/31 22:15:27

つーか
放物線と同じで重力が関係するスキーターンじゃ、
例の図のように中心方向に重心は移動できない
中心方向に伸びレなきゃ、あの図は成り立たない
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
どうしたら、又は何処で進行方向寄りに伸びられるかを考えるべき

651 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/01/31 22:49:30

ターンの谷回りでは放物線の様に遠心力が少ないので鉛直寄りにしか伸びれず
ﾌｫｰﾙﾗｲﾝ付近だと、もし平面なら中心に伸びれれるが斜度分鉛直寄りに伸る
山回りでも遠心力と重力を合わせた方向はターン中心よりも後ろ寄り
以上のように考えればターン中に伸びても中心力は得られないと思う

652 ：608：05/02/01 16:12:32

>>650-651
べつに完璧に中心方向に伸びる必要はないよ。
中心方向成分だけが加速に使われるというだけ。

でもまあ、これまでのどうどうめぐりの議論よりは
まともな方向へ進んだ感じ。

653 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/01 16:14:53

>>640
板のサイドカーブなりのターンのこと。
特に、板のたわみを有効に使ってない場合に、レールターンと言われるように思う。

654 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/01 17:28:49

>>中心方向成分だけが加速に使われるというだけ。
チョット違うね、完璧に中心方向に伸びる必要はないが
重心の進行方向に直角より前に伸びレないと加速はない
単純にはターンの中心、もしくは中心よりも前で有る必要があるよ
普通に考えればターン中にターン中心方向より前に伸びレない

ただ伸びただけでは加速はない事は経験で解ってる
特別な条件で伸び上がったときに加速することも経験でわかってる
どんな条件で伸びるがれば加速するかを考えるべき

655 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/02 13:17:37

>>640 edgeを立てて少し体を傾けただけで、板を横(左右)方向に押したり
上下方向に踏みつけたりしないでターンすること。少なくてもズレは少なく
なっている。板を横(左右)方向に押すとカービングターンになる。(ズレは
あってもいい。) 板を上下方向に踏みつけるとテールがズレやすくなるので
ズレによる小回り(ウェールデルン)がしやすくなる。どっちにしても覚えて
おいて損は無い。

656 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/02 23:27:07

657 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/02 23:45:00

>>655 意味わからず

658 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/03 00:36:13

659 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/03 13:53:23

ﾏｼﾞですか？おいらのまわりではこんなこと考えてる人、あまりいないのだけど…
どのへんのエリアの方なんでしょうか。

あと実際に加速させたい場合、切り替え時の処理を考えないといけないと思う
んだが、そのへんについてはなんか言ってましたか？

660 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/03 16:26:09

ＷＣのビデヲなら解るが技術選で加速は無いだろ？っと疑問！>658

661 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/03 19:06:04

加速といっても見た目はほとんど変わらず
実際でも０に近い数字なので減速を減らすで正解なのかもな

662 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/03 21:58:48

ターン後半で脚を伸ばし内傾角を大きくすると→Rが小さくなる加速！

ターン後半で外肩を下げたり、脚を曲げている→Rが大きくする減速！

そんな単純か？

663 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/03 23:34:11

664 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/04 16:40:46

ｽﾏﾝが用語の意味がよく解らない
「重心を大きくクロスオーバーできる」って？

「谷回りで一番雪面抵抗が少ない、ライン」ってどんなﾗｲﾝ？

665 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/05 23:17:46

666 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/06 00:02:26

>>663 >665 この用語展開は完璧SAJ信者じゃン

667 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/06 07:54:41

ステップターンも厳密に言えばターン中の加速ではないぞ。
あれは切り替えのときステップするのだから。
スケートのように短くして足をクロスさせれば可能かも。
でもそれをやる人が出てこないってことは効率的ではないんでしょうね。

668 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/06 10:25:46

669 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/06 12:38:10

おい、ちょっとまて、

＞角運動量保存の法則からすれば、重心を回転弧の中心に近付けることなので、立ち上がるですね。
＞この立ち上がりの部分がターン前半の最初にあればよいということか？

＞俺の観測では、重心を大きくクロスオーバーできるスキーヤーは、インターバルでスキーもスキーヤーも加速してゆきます。
＞谷回りで一番雪面抵抗が少ない、ラインをスキーヤー、スキーともにとってるからだと思います。

上の二行の「立ち上がる」と下の二行の「重心を大きくクロスオーバー」が
文も内容もつながっていないのだが？　
意味が違う文をつなげても煙に巻くことはできるが、煙に巻くのが目的なのか？

670 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/07 10:49:59

>>669
えーと、>>668 は >>55 のコピペですから。残念！
ちなみに、>>658 >>659 >>663 >>667 もコピペ。
煤板もID出るようにして欲しいよね。

671 ：608：05/02/07 17:23:30

>>654
重心の進行方向に垂直より前に伸びる必要がある、
という条件がどこから導き出されるのかが疑問。

ただ、654の言いたいこともわかる。
理論的にはどこでも、よりターン弧内に伸びた分だけ加速になるはずなので、
圧の少ないターン前半部分で伸びといたほうが筋力少なくてすむからよさそうだが
エネルギー的に考えたら、最も圧の掛かるターン後半で伸びたほうが加速しそう。

>>650で書かれてたけど、重力が関わってくる状況でどうなるか、
ちゃんと考えてみないといかんね。

672 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/07 21:59:32

>671
>>理論的にはどこでも、よりターン弧内に伸びた分だけ加速になるはず、、、、、、

実際ゲレンデでターン弧内に伸びただけで加速することは無いよ
いくら理論でも実験に勝ることはないよ

673 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/07 22:37:46

こんなスレ誰も見てないのに良く続けてられるな。
あまりに滑稽で笑えるよ。

674 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/08 08:54:45

>>673
そんなことない。
少なくともコピペ粘着されてるしね。

675 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/08 09:25:54

加速することができる場合がある。
それは、下り斜面でスケーティングした時、加速することのできるスピードまで。
それ以上のスピードでは、加速は不可能。
以上で終了。

676 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/08 14:37:31

ときどきこの手の↑初心者レベルが口をはさんできて無茶苦茶になるから笑える

677 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/08 15:44:03

>>676
まとめサイトに誘導汁！

678 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/08 17:39:38

つまり可能って事で終了

679 ：675：05/02/09 11:09:25

雪氷物理学も知らない奴らに初心者と言われてもねぇ。

680 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 12:02:24

>>679
http://www.isc.meiji.ac.jp/~knaga/
の研究室の人ですか？
http://wwwgeo.ees.hokudai.ac.jp/crio/
それともこっち？

どっちにしてもスキーの滑走に関する物理学とはちょっと遠そうだけど。

681 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 12:31:33

勘違い物理学をムリヤリ当てはめるだけのヤツは、応用力学も知らんようだなｗ

682 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 13:05:34

>>681
いや、雪氷物理学を知らないと語れない、というわりにはあんまり関係ない分野だなと。
普通の物理学を知ってれば、べつに普通に力学語っても良いでしょ？

683 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 13:36:24

ぷぷっ

684 ：675：05/02/09 13:40:07

雪氷物理学はスキーの滑走に関する物理学だけどね。
そもそも、なぜ雪の上でスキーは滑るのか。
これが分かっていないんじゃ話にならない。
まあ、いくら理論武装しても、
お前らにそれを体現する能力がないのは明白な訳だがな。

685 ：全然関係ないじゃん：05/02/09 13:52:44

雪氷物理学とは、

雪や氷の形が作られる仕組みを物理的な方法で考えています。
そして、関連分野である環境やエネルギー、生体とのかかわりを探る

686 ：675：05/02/09 13:55:31

最もよく滑るスキーってのも研究開発しているけどね。

687 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 14:01:54

ワックスの研究のことだろｗ

688 ：675：05/02/09 14:04:21

ワックスもそうだが、滑走面についても研究しておる。
で、なぜ雪の上でスキーは滑るのか、分かったか？

689 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 14:05:39

重力があるからだろｗ

690 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 14:06:19

>>688
わからんので馬鹿にもわかるように教えてください。

691 ：675：05/02/09 14:06:50

>>689
重力があれば、雪の上でなくても滑るのですか？

692 ：675：05/02/09 14:12:07

これからちょっと滑ってきます。
ではまた。

693 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 14:17:08

>>691
摩擦を考えなければ滑る
摩擦があっても急な斜面ならすべる

日常の一般常識じゃん

694 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 14:26:43

>>675
ここではなぜ滑るかより、なぜ曲がるかが重要なわけだが
それは雪氷物理では、どう説明されるのかな？

695 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 15:43:06

なんかコピペないのに盛り上がってますね。

>>675
まとめサイトは読みました？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/

696 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 16:31:49

>695
aとcがごっちゃになってるよ
板のタワミを体感し、理解できるようになってからまとめたほうがよい

板のタワミを使うから、板の性能差や操作や個人的なクセによって向き不向きが出てくる。

697 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 16:47:32

>>696
aとcはぜんぜん別と書いてあるじゃん。
というか、aは蓄えられるエネルギー的にぜんぜん少なくて話にならん
という結論だったと思うけど。

板のたわみを有効に使って滑れることと、たわみで加速できるかは
ぜんぜん別の話。

698 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 17:08:15

＞有効に使って滑れることと
＞たわみで加速できるかは

切っても切れない関係にある。切ったら意味がない。
中級レベルなら関係ないかもな。

そんな簡単に結論なんか出すなって

699 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 17:50:15

>>698
そいじゃ、どうやって板のたわみで加速するのか、力学的に説明して下さいな。

700 ：は：05/02/09 18:14:56

７００　は対策本部消滅

701 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 19:50:25

過去にちょこちょこ説明してあるのに、そっちの方面はすべて無視してあるようだ。

結局、感覚をつかめていない者に、口で説明するのは無理だと思う。

702 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 20:57:07

>>701
ヘー、具体的にどのレス？
感覚的に加速してるように感じても、実際には速くなってない
とかあるから、どういう理屈で加速してるのか説明してほしいな。
理論的な説明が出来ないなら、感覚的にこういう滑りでは
加速を感じる、感じない、という説明でもいいよ。

703 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/09 21:00:38

こらこら、糞スレ上げんな。

704 ：sage：05/02/09 21:41:05

まぁまぁ、撓みが加速に繋がると感じるのは自然だよ
逆に、撓みの加速を感じたことのないヤシのほうがヤバイ

撓みのエネルギーと思われる切り替え時の飛び出しや抜けを
どのようにコントロールし加速するか悩む時期が必ずある

705 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 01:41:27

>>704
切り替え時に加速感を感じる人は、別にあんただけじゃなく、多いと思うよ。
ただそれが、本当に加速してるのか、「加速してる感じ」だけなのかが問題。

ターンしてる間、抵抗をうけて減速しているから、そこから解放されて、
それを加速したと勘違いしてるだけなんじゃないの？ということ。

で、そうじゃないというのなら、具体的にどうやってたわみのエネルギーを
加速に繋げているのか、たわみのエネルギー量はどのくらいあるのか、
理論的に説明してみてよ、という流れになるわけね。

706 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 09:28:15

お前らの筋力じゃ無理だよ。

707 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 09:38:26

>>706
緩斜面ならだれでも出来るべ

708 ：706：05/02/10 09:49:43

>>707
そんなレベルの話をしているのか？

709 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 11:19:41

お、タワミに関していい題材思いついた。

ターン中のタワミの理論は難しすぎてわけわかんなくなるが、
といって、タワミ無しの滑りなんてほとんど初級者の滑りでつまらん。
そこで、単純な運動のゲレシュプならどう。キッカーとでもいうか？

ただ、重力だけでなく、跳び箱みたいに台利用するだろ？
そのときの板のタワミの計算方法をまず考えてみようじゃねえか。
決して０もしくは、０に近い数字じゃねぇぞ。
モグラならわかってくれるはずだ。

710 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 12:04:40

>>709
ロイター板みたいにして使うってことでしょ。

> そのときの板のタワミの計算方法をまず考えてみようじゃねえか。
板のたわみが蓄えてるエネルギー量、まとめサイトのaの説明にあるよ。

キッカーのRがきつければ、結構たくさん溜めることができるだろうが
ターンでのたわみ量じゃ少なすぎて使えないんじゃないかな。

711 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 13:44:30

ターン中に力ためて（といっても一瞬の出来事だけど）
そのまま板の跳ね返りにあわせてジャンプってやらないか？
初級者でも、切り替え時にエッジの角度を変えないようにして、
重心をフォールラインに一気に落とすと、フワッと宙に浮くだろ？

板を雪面から離さない滑りのカービングばっかりやってる単細胞の滑りしかできない
ダメ指導員たちは禁じるみたいだけどな。
まったく、スキーを楽しむってことを忘れてるよな。

タワミは使えない、を基本に考えているようだが（朝日みたいだなｗ）
少なすぎて使えなかったら、プロもセミプロも語らないだろ。
使ってるからタワませて、って言葉が出てくるはずだが？

712 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 15:29:09

>>711
たわみが使えないとは言ってないよ。
たわませるのは加速のためかどうかは考えてみたの？と言ってる。

さらには、切り替え時に感じる加速感は、ほんとに加速してるか、
ほんとに加速してるんなら、それはたわみによるものなのか、
ちゃんと考察してみたの？という話。

とりあえず、板の跳ね返りはジャンプに使うことは出来ると思う。
では進行方向へ加速するのには、どうやって使うのか説明お願いします。

あと、朝日みたいだなとか、レッテル貼りは詭弁の常套手段だから、
ちゃんと中身で議論を進めたいのならやめたほうが良いよ。

713 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 15:51:53

＞とりあえず、板の跳ね返りはジャンプに使うことは出来ると思う。
＞では進行方向へ加速するのには、どうやって使うのか説明お願いします。

説明もなにも、そのまま板の進行方向に体をもっていけばいいだけだが。
あるいは、板が跳ねると同時にエッジングポジションにもっていく。
体全体に張りを持たせて上に抜けば、調子のいいときは１ｍぐらいはねるし、
雪面によっては、宙返りも可能。過去に二回やったことあるが、
絶好調のときじゃないとできん。

いったい、何がわからんのだ？　撓ませられないのか？
このスレでも、俺以外にもタワミを言う人はいたが、
無視されていたり、脳内扱いされていたのは、理解できなかったのか？

それから、詭弁といってる時点でレッテル貼りしてるようだが？

714 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 18:56:58

>>713
おまいが速いのなら認めてやるさ。

715 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/10 19:11:12

このスレは、＞７１２みたいに、バカにした口調で書きながら、中身で議論と言い、
＞７１２のレベルがかなり下だとわかり始めると、＞７１４のように煽りだすから、
＞７１３が、こういうとんがった書き方になっていき、ののしり合いになる。

716 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/11 02:23:55

717 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/11 09:22:15

おまいら、スキーしたことあるのか？

718 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/11 13:18:24

「踏む感覚がブランコを漕ぐ動きにあたる」というのには笑った。

ダメじゃんｗ

719 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/15 00:08:32

・重力による加速
重力による加速を最大限使うには一定時間の落下量がサイクロイド曲線と
同量になるようなターン弧を作ればいいと思うがどうであろう。

・スケーティングによる加速
平面の氷上でスキーを履き、1/3g程度の加速度で車に引張ってもらうとする。
速度が5～10km/h程度なら、スケーティングで追いつけるだろう。
でも、100km/hでスケーティングしようとすれば、減速するどころか死をみる・・・。
スキーのレースで考えると、何km/hまでスケーティングしたほうがいいか。
どこからは重力にまかしたほうがいいか、その見極めが大切と思う。

720 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/15 13:33:49

一番の問題は、それをどういう体の動きに仮定して当てはめるのかが大きな問題となる。

つまり、どんな体の動きのどんな滑りに対して？　という前提条件が必要だ。

721 ：712：05/02/15 16:13:32

>>713
> そのまま板の進行方向に体をもっていけばいいだけ
たわんでいる時は、ターン弧の外側に膨らんでいるため、そのたわみの
バネが使える方向は、ターン弧の内側向きの力になる。
ということは、切り替える前にターン弧内側によりターンがきつくなる
方向に重心を持っていかないと、跳ね返りを加速に使えないんだが
その使い方で合ってますか？
上にならばまだ使えると思うのですが、上記理由により、次のターン方向へは
使えないように思っているんですが。

>無視されていたり、脳内扱いされていた
とりあえず具体的なレスを教えてください。
コピペに紛れてしまって、流してしまってるだけかもしれないんで。

>>715
714は違う人だし、別にバカにしてないよ。

722 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/15 16:28:09

>>719
「重力以外で使える加速要素があるなら、それはなにでどうやれば有効に使えるか」
がこのスレの目的だから、重力による加速の話はスレ違いでは。
ただ、意図としては、重力の加速を最も有効に使うライン取りを物理的に考えたい
ということだと思うんで、それはそれでありかとは思うが。

スケーティングだと相当低い速度で頭打ちになるだろう。
スケーティングでは進行方向からの圧力が増える方向に開き出す（シザース）ので
高速では使えないから。

ブランコの加速では、それがないので高速でも使えるはずだけど、
見極めという意味では同じだろうね。

723 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/15 17:39:14

スケーティングは、スキーを開きだすのが目的ではなく、
一定のスピードと加速度の比例で進んでいる重心に、更なる加速をつけるための運動、
と仮定すれば、板を開きだす必要はまったくなく、
重心と板の前後の動きでブランコのように漕ぐのがスケーティングの進化した姿と
考えていいのではないかと思う。
（ターンするから左右にも動く）

ただ、最近はこの動きをさらに発展させて板をお尻の下から進行方向に押し出すのが、
よりコンパクトでスマートな動きとして教えられるが、
発展した姿と考えていいと思うがどうよ？

724 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/15 17:41:31

＞切り替える前にターン弧内側によりターンがきつくなる
＞方向に重心を持っていかないと、跳ね返りを加速に使えないんだが
＞その使い方で合ってますか？

まず、楕円形を横にした切り替えの運動が間延びしたラインを描くのではなく、
切り替えをすばやくする、ラインを縦にしたのが高度なスキーのライン、
ということを覚えてくれ。話しはそれからだろうな。

のろい大回りなら、スキー板の進行方向が力を働かせた結果であり、
力が強く貯まる方向と感じられるかもしれんが、
高速での大回りでは、常にフォールライン方向に力の重点がおかれているし、
常にフォールライン方向に力を感じている。
技戦のビデオでは、ズームレンズを使っているから左右に動いているように
見えるが、実際は下に下にと向かっていっている。予想以上に縦長だ。
つまり、スキーの滑走ラインを基準にするのではなく、
大回りといえどもフォールラインを基準に力の働きを考えなければ意味がない、
ってことだ。

フォールラインを基準に考えれば、タワミのＭＡＸは横にある。
右から左に反動し、左から右へ反動する。
当然、重心にはあまり影響はないが、左右への板の振りにはかなり影響する。
まあ、小回りっぽく考えてもよいが、滑走ラインはかなりの縦長！となる。
高速時なので、少しのタワミでも大きく影響される。

まあ、こんな感じだが、わかる？

725 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/15 20:02:59

↑撓みの反力で切り換えをするってこと？に聞こえるが？

726 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/16 13:35:52

理論の前に、技術について教えければならないとは笑えるｗ

人の体は複雑に動けるようにできているので、切り替え方法だけでもいくつかあり、
そのいくつもの操作を同時に使うのが、スキーに限らずスポーツの技術だ。
＞７２４は説明するためにそういうニュアンスの説明をしたに過ぎないだろうし、
体の動きに対応したいろんな技術だけ書いていっても、
百科事典並の分量が必要だろうな。

７２５みたいな揚げ足取り野郎には、かかわらんほうがいいぞ

727 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/16 16:42:55

旗門の中で重力でなく自身の力で加速を感じるのは小回り系の谷回りだよ、
自分的感覚では重心を内に入れると言うよりも足を斜め後ろに押し伸ばす感じかな

板の撓みの反発は上手くなり板のイイ位置に乗れるようになると感じなくなるよ
板が前に行ってしまうのは加速じゃなくて板に乗れてない為だと思うよ
スキー板じゃなく重心であるスキーヤーを加速させないとね

728 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/16 17:13:39

> スキー板じゃなく重心であるスキーヤーを加速させないとね

今727がいいこと言った

729 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/16 18:28:44

脚を押し出してつくる撓みと、重心でつくる撓みの差がわからんようだなｗ

あっそうか、727も揚げ足取りか

730 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/16 19:09:27

>>729
うーん、なんでそんなに好戦的なの？
せっかくだからもうちょっとおだやかにいこうや。

731 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/16 19:49:05

板の反発を感じる頃って、スキーに対してもとても挑戦的な頃だよ伸び盛りと思う
それは板と雪面との抵抗を避けて板を走らせようとする時期で
フォームばかりを気にしている輩には越えることが出来ない場面

732 ：722：05/02/18 17:27:57

>>724
切り替えが素早くてもラインが縦長でも、たわみの力を使える方向は
ターン内側向き、というのは変わらないでしょう。
切り替え時に進む方向は、その時のターン弧接線方向ですが
たわみの力を使える向きはその線より山側方向だ、ということです。

小回りでもこれは変わりません。
たわみを解放させるタイミングで、板の上面がどの方向を向いているか
考えればわかると思います。

725を揚げ足取りと言っていますが、上記理由により、たわみの力は
スキーヤー自身には使えず、板にしか使えないと思います。

ちなみに725,727とも別人ね。

733 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/18 17:35:17

そんな理屈なら伸び上がりの力も
>>板の上面がどの方向を向いているか、、、ってことになるぞ

734 ：722：05/02/18 18:40:18

>>733
伸び上がり方向の力で、なんで進行方向に加速されるかは、
まとめサイトの
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html#vector
などで既に説明されています。

735 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/19 22:24:41

内足に乗る割合が増えるほど減速してるような感じがするんだが
どうよ？

736 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/19 23:21:26

737 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/20 18:16:15

>>736
ひさしぶり。コピペ乙。

738 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/21 18:16:23

>>735
切り替えが速くなるというか、落差が少なくなるから、そう感じるだけじゃない？

739 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/21 20:42:07

つーか、ターンで加速は可能だよ？
なんでこんな簡単な事解らないの？馬鹿？

740 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/26 11:12:45

来年のSAJのテーマは市野先生の新理論！

角運動量保存則ターンだってよ

741 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/26 12:33:53

旗門の中でのターンの課題は、いかに早く滑るかではなく、
いかにターンコントロールしながらスピード制御できるか？なんだよな。

旗門の滑りは加速とは何の関係もありませ～ん！

742 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/26 15:54:34

はぁ？？何、言ってんだろ↑素人

743 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/27 16:42:12

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| このスレは、煽り専用の |
　| チュプ,マイルーラを .|
　| お断りしています　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
. 　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

744 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/02/27 20:40:51

体重60kgのｽﾉｰﾎﾞｰﾀﾞｰがｻｲﾄﾞｶｰﾌﾞ10mの板で
斜度45度のﾊﾞｰﾝを初速10km/hでﾀｰﾝ開始
内倒角45度で完全なｶｰﾋﾞﾝｸﾞを滑ったとして
ﾀｰﾝ半径は何mになるでしょう

745 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/03/04 14:51:29

ﾀｰﾝ半径は自分で決めるんだよ

746 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/03/18 08:54:59

age

747 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/03/18 11:40:08

ターンで加速は可能。
遠心力と向心力って言葉は知らないのかね･･･
市野ｾﾝｾの名まで出てるから素人ばかりともおもえんし･･･
分かった！みんなバカなんだ！

748 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/03/18 12:04:26

>>747
釣りですか？

749 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：05/03/18 12:24:30

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1108141180/284
読んでみろ

750 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/03/31(木) 12:04:23

『減速防止』と『加速』を同じと考えたら
春のベタ雪の時に直滑降よりも
ショートターンのカービングの方が
接地面が小さいので実際に早かった
と言うよりもつんのめるような速度にはならなかった
直滑降だと雪面に引っかかる感じがします

春スキー限定ですけどね。

751 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/03/31(木) 12:22:59

俺は隠れエクストリームカーバー（もう死語か？）なんだが、思いっきり
低い姿勢でターンに入ってハンドスライドしながら体をグーンと伸ばすと、
ブランコみたいに加速するよ。
普通の板で簡単にできるからみんなもやってみて。肘がするくらい倒さないと
体感できないよ。
内傾をもどす時にまた体を縮めるから、それで減速して相殺されてるような感
じもするけどね。
板の撓みは関係ないと思う。

752 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/03/31(木) 13:09:18

>>751
切り替えで戻すときは、次のターン弧のほうに入っていくので、減速は無いはず。

753 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/03/31(木) 14:55:54

>>752
戻すときは遠心力に耐えるのをやめて体を縮めるから、加速が終わることが減速と感じるのかもね。
おれはへタレなので加速し続けるわけにはいかないから、適度なスピードを保つために減速が必要なので、
無意識に減速してるのかも。
ま、いずれにしても加速するのは間違いないよ。
ワンターンのみの一回こっきりの加速体感ってことでいいから、撓み云々言ってる人や
加速するわけないって思う人は、やってみてください。簡単だから。

754 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/03/31(木) 15:27:45

>>752
そう、そこだよ。
実際には、そこを上手くやらないと減速するのだ。

755 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/24(日) 18:16:29

保守

756 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/25(月) 21:45:59

>>751 じゃカバ滑りでＳＬやってみっか

757 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/27(水) 02:05:04

感覚的には「加速している」と感じることはあります
スピードを計ったわけでもないので、実際に加速しているかは判りませんし、理論的な事も分かりません
ただの錯覚かもしれません
ただ、加速していると感じるだけです

758 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/27(水) 02:15:29

もし錯覚だとしたら
ターン開始から中盤までのエッジングによる減速から、ターン終盤のエッジの開放による減速Gの減少が加速感を生むのか・・・？
（車の急ブレーキ中、タイヤが滑り出した瞬間にでる加速感みたいなものか？）

759 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/04/28(木) 00:59:20

>>車の急ブレーキ中、タイヤが滑り出した瞬間にでる加速感
わかりやすい表現じゃ

760 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 02:28:23

gikonavi

761 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/05(木) 21:29:58

うまい表現です。
同意します。

762 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/06(金) 11:16:05

斜度のための加速よりも、ターンでの減速が小さければ。
（例えば急斜面で、直滑降に近いような浅いロングターン）
結果的にはターン中であって尚且つ加速状態じゃ？
ターンによって加速してるわけではないけど。

763 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/07(土) 00:33:28

>>762
禿しくガイシュツ

764 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/05/08(日) 01:14:15

スキーで上手にターンしていたアスリートは大勢の人々を道ずれに逝ってしまいました。
下の方を見て↓
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0427ke91290.html
限界を探るのは雪の上だけにして欲しかった…

765 ：nana：2005/06/11(土) 00:28:29

59 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/10(金) 19:54:53
http://www.ms.kochi-ct.ac.jp/~knaka/ski/js3/jski-vol14.pdf
加速タンnanaﾀｿ　へ

-------
とりあえずこっちにコピペしておきます。

766 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/11(土) 01:30:32

保存しました。いいんじゃないですか。

767 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/11(土) 20:45:03

向きを変えることをターンというの

768 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/11(土) 23:42:58

向きを変えて斜滑降すれば、立派なターンの基本

769 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/12(日) 00:48:49

>>765
この論文イタイね

770 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/12(日) 00:52:54

参考文献のトップが市野だもんな

771 ：ターンで加速：2005/06/13(月) 19:21:27

>>765
うは、なにこれ。初期のころに議論してた内容とそのまま同じだな。
うーん、切り替え時に円運動に戻らなければ減速しないんだよ、ということ
メールしてあげた方が良いのかな？
つうか、「ブランコ物理」「ブランコ加速」で引くと、もろ一番で出るんだから
見てないはず無いと思うんだけども。

772 ：nana：2005/06/13(月) 19:38:18

>>771
ぜひ（笑）
>>770
市野さんを引いておきながら、結論が外脚始動ってところが捻ってていいと思う（笑）

773 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/14(火) 13:29:45

スキー自体の速度は変わらないそう　むしろ踏めば減速すると佐藤久哉が
教えてくれた。青森いた時にそう言ってた。

774 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/14(火) 22:13:11

減速する代わりに得るものがあるのだよ諸君。

775 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 01:47:13

実際には出来ない動きや簡素化しすぎのモデル

スキーターンでありスキー運動の科学的理解がそれぞれに違う
もしくは科学的理解がない

スキー運動の実際の感覚とその科学的理解を詰めるべき

スキーが上手い人の運動中の感覚と外見上の実際の滑り
それを科学的に解析し理論化し共通した理解がないと…

776 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 05:02:03

つーか、根本的に力学のセンスがない

777 ：は：2005/06/15(水) 05:54:14

７７７

778 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 08:08:10

頭のおかしいDQNアルペンレーサー・ウゼーヤーが自作自演で妨害工作始めるから無理

779 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 19:06:03

>>772
メール書いてみたよ。
しかし、もしがっつり反論の返事もらったりすると、今忙しいので対応する時間が不安。
さっくりと話が通る方だったらよいのだが。

780 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 19:21:50

＞779　奴も高知だからな　
よかったらメールの内容をおしえて

781 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 19:25:20

>>779
忙しいところ乙でございます。
もし許可得られたら、要点まとめて転載をリク

782 ：センタンの王将アイスの先端 ◆50..zzz5PU ：2005/06/15(水) 19:33:34

はっ！
来年は
加速感覚！がテーマ？
減速要素の操作を取り除くことによる加速しているように感じちゃうとか
等加速プラスアルファ理論。

783 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/15(水) 23:01:21

>>779
イタ者同士、話が合うかもなwww

784 ：779：2005/06/16(木) 11:20:01

>>783
はは、そうかもね。そのほうがありがたい。

>>780-781
P.3で「板に近づく際の減速要素」が説明されており、その後はその減速要素
を少なくするための運動となるが、実は「板に近づく際の減速要素」は考え
なくてよいよ、と書いた。
したがってその後の考察は無意味、と（は書かなかったが）。

例として、なめらかな平面上を杭Aを中心に半径rで円運動している錘を、
ひもを引いてr'に短くして加速させ、その後ひもを離すと、加速した後の速度v'で
等速直線運動することを示した。
そこから、次に杭Bを中心として円運動させれば、v'を元の速度としてまた加速
が出来ることを示した。
同じ円運動に戻る場合は角運動量保存則で算出される速度に戻ってしまうが、
そこから違う運動に入る場合は、そうはならんよと。

　　　　　　←v
　　　＞─￣■
　／　　　　↑
∨ 　　　　　　r
│ 　　　　　 ↓
│ 　　　　　　・A
∧　　　　　　↑
　＼＿　　　↓r'
　　　　 ──■───＿
　　　　　　　　v'→ 　　　　─＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　　　　　・B 　　　　　│

785 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/16(木) 16:36:19

>>779
進歩のない香具師

786 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/19(日) 02:36:57

>>765
イタさに気が付いたのか、アクセスできなくなってる?

787 ：nana：2005/06/20(月) 17:30:54

>>786
イタい人にイタいって言うなーーー！！！！
ってゆうかネタがないっすよね・・・

>>784
違う運動に入るには抜重が必要だって返答が来る気がする

788 ：779：2005/06/20(月) 18:01:09

>>787
あ、そんなような返信いただいてます。
nanaさんもし暇なら、まとめのほうのメールに捨てアドから連絡ください。

789 ：痛いもの：2005/06/21(火) 08:30:22

「ターンに加速」さんとやらからメールいただいてお返事書きました。
ここで、>>784に書いていることなどは、真っ先に考え、そして消去してます。
ふと覗いてみても、そのことをぜんぜんこちらに書いていません。

毎年、>>784のような「加速機構」をたくさんのボーダー・スキーヤーが実行し、
「大成功」させている方々もたくさんいます。そして、パトの世話になってます。
私は、あるボーダーが>>784のような「加速機構」を実行して、たった1mのキッ
カーで大転倒。後で聞いたら、脊髄骨折だったそうです。
　また、同様の原理で、たくさんのドライバー、列車乗客が死んでいます（カーブ
入り口での現象が多いですが）。この方法は「成功したら」大変なことになります。
だから、真っ先に考え、真っ先に消去するんです。

　どうせ遊びですから、少ない知識でもいろいろ議論して楽しむのは皆さんの
ご自由です。ただ、「成功したら危険な」知識を喧伝することはいくらネット
とは問題です。

「ターンで加速」さんへメールを出しましたが、ことの重大性をあまり認識し
ていただけないようなので、ブログで解説を作りました。
http://skimecha.exblog.jp/
ぱっとした原理だけでは分かり難いでしょうから、いくつもの例でいろんな角度
から説明していく予定です。時々ごらん頂いて、皆さんの「最新の研究結果」が
現実の世界で持つ意味をご検討下さい。

なお、私はこのスキーの板を見ることはめったにないし、自分の環境では2ちゃん
を使いにくいので、ここでご意見を頂いても伝わりません。ブログのコメントへ
どうぞ。

　

790 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/21(火) 10:08:18

回転を急に開始したりやめたり”が出来る奴が速いんだけどな

791 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/21(火) 11:47:42

>>790
危険だからやらないでってさ。
飛んだりするのも、背落ちして脊椎痛める危険性があるから問題だ。
当然BCなんて雪崩が危険だから絶対やってはいけない。

792 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/21(火) 23:28:52

かなりココを意識してんじゃ　つか対抗

793 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/23(木) 17:58:35

スキーヤーの自転慣性により生じる「リバウンド」と「前方抵抗」
　
なんか勘違いしてるな　痛いもの先生

794 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/27(月) 00:09:55

かなり勘違いしてる

795 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/06/29(水) 15:26:19

ターン中の加速は板を踏めば跳ね返ってくる、跳ね返ると加速する

796 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/07/02(土) 22:36:59

いやいや、にしださん。私の拙い解説など不要でしょう。
科学の意味をご存知の方が「しません」と否定をする言葉の意味は重いですね。
１．私がどんな説明をするか予想（もしくは考察済み）して、それでは「しません」ことをご存知。
２．「しません」という一般原理をご存知、もしくは導出済み。私がどんな説明をしても無駄。
（どんな「永久機関」を発明しても、熱力学第2法則の反証がない限り無駄なのと一緒ですね）。

どちらのケースにしても私の説明など無駄ということになりますし（＾＾；）、西田さんはすごいですね。
ぜひ、説明を聞かせてください

797 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/07/03(日) 00:38:10

>>757-758でほぼ結論が出てる気が・・・

798 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/07/03(日) 09:37:27

>>796
板杉

799 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/07/27(水) 14:32:47

保守

800 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/07/27(水) 14:59:56

うんこっこ？

801 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/08/18(木) 10:47:05

あげ

802 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/06(火) 18:31:12

あげ

803 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/06(火) 22:13:39

何の為に上げ？

804 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/15(木) 07:44:53

満子っ子？
　

805 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/26(月) 14:21:02

スキーって単純に　体重＝重力が作用して滑るんでしょ？もし加速　つまり
速さを増すなら、別な力が外部から加わるってことでしょ？あるわけないし。
風速３０ｍの追い風があるなら別だけど。早くなった気がするだけ。物理的に
おかしいし。実際に測ったことがあるんですか？

806 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/26(月) 14:24:41

自分はＴ大で物理学を研究している者ですが、運動している物体が
外部からの力がないかぎり加速する事は絶対にありません。もし加速
するとしてそれを応用できるのなら、ノーベル賞です。

807 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/26(月) 15:09:42

>>805-806
つ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/

808 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/26(月) 18:05:16

そこまで力入れられちゃ　キモイ。２ちゃん命だな

809 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/26(月) 18:19:08

つーかこれ、>>1に書いてあるまとめサイトなんだけど。
せめてそれぐらい読めよ。

810 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/27(火) 22:06:50 ID:0

>>805-806
お前らバカだろ

811 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/28(水) 23:04:52

T大物理学部、どぎゃんしたと？
日本はもうだめだな、学力低下はなはだすい。

812 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/29(木) 05:52:36

>>805-806
の車は走らないわけだな。
多分、歩けもしない。
喪しかすると、心臓も動いていないかもしれない。
キーボードはどうやって打ったんだろう。

813 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/29(木) 13:06:38

>>811
T大＝帝京大とかじゃね？

814 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/29(木) 20:03:22

自分T、おおデブ、釣学を研究。。。。

815 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/30(金) 22:43:04

まとめサイト自体がイタイと気づかないとはなｗ

816 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/09/30(金) 23:10:58

>>815
話はぐらかすなよ、T大君。

817 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/01(土) 16:01:28

テールに寄っかかって体を前に投げ出せば加速するよ。
ターンの中心方向に体を寄せていっても加速要素だしね。

818 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/02(日) 09:46:34

あぁ勘違い・・・

819 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/02(日) 10:41:24

加速したと感じるだけで実際は加速などありえない。

820 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/02(日) 16:48:03

加速するわけではないが、加速要素とは言う。

821 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/02(日) 22:37:23

加速するって言うバカがいっぱいいるじゃないかここには

822 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/02(日) 22:45:27

>>821
またか…
つ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/

823 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/02(日) 23:30:44

このまとめのページ，ホント痛い

824 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/03(月) 01:21:02

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
http://skimecha.exblog.jp/

大分

825 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/05(水) 16:31:57

>>824
おおいた

826 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 13:00:04

805 >>歩いたり、走ったことなんか？

827 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 18:45:39

足場の作り方とそこからの体の移動（つまり歩いたり走ったりと同じこと）
についてなぜ誰も語ってくれないのだらぅ。スレ主曰く理論的にと
いうことなので加速”感”はこの際どうでもいいのでは

828 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 18:50:52

スピードが出ている状態で足場をつくるなら、
軽く加重すればいいｗ

829 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 22:03:22

歩いたり、走ったりするのは加速行動だけど、
凄い荷重してる実感は無いだろう、
軽く荷重しても重心の移動をうまくやれば立派な加速が
筋力によって行える。

830 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 22:06:37

加速しようとして移動速度に置いてかれる様な方向への
荷重は無効、移動方向の横へ荷重して加速加えると有効。

831 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 22:29:07

Ａ点からＢ点へ移動しようとしているところへ
Ａ点からＣ点へ移動するような力を加えてやると
Ａ点からＤ点へ移動できる。
この時、Ａ点からＣ点へかける方向が重要。
つまり加速できる方向があるってわけ。

832 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 22:36:37

面白い考え方だな
力の加え方は蜘蛛の糸で引っ張るのかな？

833 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/08(土) 23:54:01

おいおい茶化すでない
ちゅーわけで加速する可能性は理解いただけたと思うが
それにはある程度の状況/条件を設定しないと建設的な議論が
できないのじゃ
とゆーわけでだれか状況/条件の提供求む

834 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 18:30:41

>833
まず最初に自分でやれよ

835 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 19:04:16

>>834
やっぱりそうくる？
いやあんまり建設的でない内容だったから

しかしオイラにゃあんまり必要ではないのよ
んでも上記のご提供があればオイラに限らず誰か答えてくれるでしょ

836 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 21:10:32

斜度１５度で、フラットなアイスバーン(沈み込なし)。滑走スピード５４km／h
平均回転半径１０m位。無風。重力異常なし。斜面変化なし。
だいたい、２秒程度のリズムで、ターンをつないでいく。
斜面に、ロープとか杭とかの設置はない。
溝もついていない。

これでどう？

837 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 21:23:17

遠心力が137Kg重，ふ～～～ん

838 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 22:39:10

>>836
斜度がなくても無理、エッジがアイスバーンにグリップしない限り
ターンは出来ない！
アイススケートやったことがあれば良くわかるのだが、

刃のエッジを鋭く砥いでもリンクが極端に低温だと氷にエッジが
引っかからないで横滑り、特に高速になって内傾角が強いほど
エッジを外してスライディングでフェンスに激突。
エッジが氷を捉えて、反力としての向心力を得られなければ
ターンはできないな。

839 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 23:00:43

Ａ点からＢ点に向かって板が進行しているところに
Ａ点からＣ点へ重心を移動するように体を使ってやると、
Ａ点からＤ点へ移動できずに内藤してこける。
この時、Ａ点からＣ点へかける方向が重要にはならなかった。
ついでに加速できる方向とは関係無いってわけ。

840 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 23:06:01

>>138
まあ興奮しないで。前提条件を変えて話をするならば、どにように前提条件を変更したか
まず説明をするのがよかろう。
スケートをはいてスキーをするってのは無しな。

841 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 23:08:51

839は良い点をつているな。
スキーは、D点でこける前にこけなようにスキーを移動させるスポーツなんだがね

842 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 23:56:50

んーとねー状況/条件てのは普段自分が滑ってて
加速が必要だと思える時のことだよ
意識せずにやれてるんなら特段このスレに対しては
答える側か傍観者でいいんでない

843 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/09(日) 23:59:15

エッジの運動により摩擦熱で氷が仮に0.3mm溶けたとして
エッジが溶かした長さを１ｍとすると
氷と接地している面積は３cm2、
氷の温度がマイナス５度位として仮に氷の圧縮強度が30×9.8N/cm2
3×30×9.8N＝882Nまでくらいだな、
それ以上は氷が破壊される。

844 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 05:07:23

>>843は、前提条件が成立しないと言いたいのかな？

氷が破壊されるとしても、実際アイスバーンなんかで、雪煙上がってるし
破壊されててもいいんじゃない。

845 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 09:13:13

意味の無い数字を並べて煙に巻いて
根拠の無いことを根拠のあるような書き方しているだけだろｗ

846 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 12:07:36

よーするにみんなスレの目的なんかどーでもよくて
なんか理屈っぽいこと並べてみたいだけなのね

847 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 13:21:18

落下による加速度。

848 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 18:35:33

理屈になってないけどな

849 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 20:56:05

836の条件では加速しないのけ？

850 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 21:00:32

あのね、氷のグリップ失うと、コントロール不能になるんだよ。
雪上とは違う、
動かない壁にボールぶつけると結構な力で跳ね返ってくるだろうけど、
ぶつけた相手が動いてしまうと跳ね返りが少なくなるよね。
押しただけ反力は返ってこないんだよ。

851 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 21:02:01

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

852 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 21:03:15

フラットなアイスバーン(沈み込なし)。って条件が凄すぎだね。
アイススケートの世界だから。
落下力はさすがに無いけど。

853 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 21:04:15

アイスバーンを滑べれない人はちょっと待っててね。

854 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 21:19:09

初心者レーサーが旗門で滑る整備された滑りやすいコースを
アイスバーンと勘違いしているものと思われｗ

855 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 23:14:24

おまいらスキーやる時、物理の計算しながら滑らないのきゃ、

856 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 23:27:35

暇だなオマエラ

857 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/10(月) 23:55:37

ベクトルには意味があるけど数値化には意味がないぞ
その数値をどうやって体の動きにフィードバックすんだ？
できれば人体工学的にいかない？

858 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/11(火) 01:30:45

ターンするのに遠心力が137kg重ってことは
向心力が137kg重ということ、137×9.8N=1343N
両足均等でアイスバーンでターンすれば
片足672Nだから、アイスバーンの強度は882Nあれば
可能ということだな。
ここでいえるのは外足だけではだめだということだ。
金の計算はしても、ターンの計算はしないのきゃ、おまえら。

859 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/11(火) 01:56:20

おいらなんぞ
リフトに乗って、頂上まで普通に行くはな、
そんで半日位計算をしてみるわけだ。
そうすると、この先235ｍ付近で転倒するとかわかったり
するわけだ。
そしたらお昼になるのでビール飲むはな、
飲むと酔っ払ってしまうので下りのリフトで帰ってくるわけだ。
どうだ凄いだろ、これがスキーの醍醐味だあね。

860 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/11(火) 21:13:46

確かにフィードバックだ　確かに醍醐味だ

861 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/12(水) 23:55:03

>旗門で滑る整備された滑りやすいコース
おまえ、レースしたこと無いだろう。

862 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/21(金) 17:45:39

ターン中にストックでこげば加速できるよ

863 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/21(金) 22:51:48

低速は可能、高速は不可能

864 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/23(日) 13:36:49

中速ではどうでつか？

865 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/24(月) 21:16:40

豚足みたいな足して何言ってやがるｗｗｗ

866 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/10/25(火) 20:00:32

だってだって女の子だもん！
足太いとか言わないで！

867 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/07(月) 00:20:39

保守

868 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/16(水) 09:32:59

内足主導とか書けば荒れるんだろうか

869 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/16(水) 17:23:05

>>863
大正解！

870 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/16(水) 22:08:16

トップスピードまでは、当然加速しまっせー！それ以上はずらしちゃうなー
だってあびないもんね。
加速するって言うやつらは、所詮緩斜面でいい気になってるだけでしょ？

871 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/18(金) 17:02:29

危なくてズラしちゃうようじゃまだまだだよ

872 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/18(金) 17:31:37

>>871
誤爆だろ？

873 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/18(金) 17:40:41

キチガイレーサーは人ごみで混雑してる中に突っ込んでいって怪我させて逃げるんだよな

874 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/18(金) 17:46:45

>873ガラガラなゲレンデでもノロノロなんだろうな
スピード怖いなら加速スレに来なきゃいいのに

875 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/18(金) 20:53:25

車でもいるよ！周りが遠慮して譲ってるだけなのに
いかにも俺は早いぞーなんてぶっ飛ばしている奴。
よめないバカ。お前だよ。

876 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/19(土) 02:15:05

ぶっ飛べない椰子がなんでココに来るのか不明

877 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/19(土) 02:22:51

自分で加速できる程度のスピードでしか滑ってないから

878 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/20(日) 02:13:34

暴走の仕方を考えてるんじゃないよ
緩斜面のポールが速い奴を考えてる

879 ：名無しさん＠ゲレンデいいっぱい。：2005/11/21(月) 01:13:43

感謝面のポ－ルが早い奴は、確かにスゲエ

880 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/21(月) 10:33:59

ここで言ってる加速って、滑走速度が筋力の限界まで達してないときに
筋力でも加速の補助をして、より早く限界速度までもっていくこと
を目標にしてると言っていいと思う。

限界速度に達してる時には逆に、加速するターンの逆動作をして
減速するターン（ずらすとかそういう話じゃなく）をすると、より限界速度を
高くすることが出来ると思う。

881 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/21(月) 11:43:50

ギュンギュンってターンしたら加速してるように感じるのは、僕の勘違い？

882 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/21(月) 17:39:04

>>881
勘違いだよ。
自分で走らさないと加速はしない。

883 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/21(月) 21:34:20

>880
誰かこいつの通訳してくれ
バカにも分かるようによろしく。

884 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/11/21(月) 22:37:49

滑走速度に余裕がある状況（その人にとって）では体の前後への動きなどを
利用して（リスキーな動き）加速していく
滑走速度に余裕が少ない状況ではポジションの移動を減らして（リスクの
少ない動き）落下に逆らわないようにして加速していく
っちゅうことかいのー？
いずれにしても足場が作れなければ実現不可能なんだってば！

885 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/02(金) 12:54:06

あ

886 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/12(月) 20:26:37

げ

887 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/21(水) 14:46:48

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/ski/1133020236/l50

ほれ

888 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/21(水) 18:37:09

加速したって人はさ、実際に速度変化をはかった事あんの？機械かなんかで。

889 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/21(水) 18:39:56

ああ有るさ。

有るとも。

890 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/21(水) 18:56:26

マジレすだよ
自分が速いかどうか、加速してるか
レーサーはそれを感じて常に滑ってる

891 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/21(水) 19:11:05

スノードルフィンで加速に対しての説明があった
当時取材してるんだから間違いなく加速出来る

892 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2005/12/21(水) 20:31:59

スノードルフィンがいまいち

893 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/01(日) 21:57:47

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/ski/1133020236/70

894 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/10(火) 11:24:37

age

895 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/16(月) 14:12:28

単純な話なんだけどな。

ターンの加速というのは、人間の動作によって発生させた横方向の力と
上下方向の力から進行方向への力を作り出すことに他ならない。

横方向の力を進行方向へ変えるのはヨットが風上に切れ上がっていくのと同じやね。
スキーで言うとスケーティングがまさにこれだ。横にけって前へ進む。

上下方向の力を進行方向へ変えるはブランコと同じ。
板がフォールラインに向いている時に、下方向へ力を加え、斜面からの反力で前に進む。
ターンの加重やら抜重やらうんたかかんたらのこと。

896 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/16(月) 20:00:16

>>895
単純な話であると言うことには同意。

まず普通に歩くときのことを考えてみよう。歩くときに前に進むためには足を後ろに蹴っているだろ。
足を後ろに蹴った力に対し、地面から反作用が生じて前に進む力が生まれる。

スキーではどうか。問題を単純にするため、平地で実験してみよう。
板を平行にして、片足を後ろに蹴るとどうなるか。足がそのまま後ろに進み、体は殆ど前には進まない。
これは、雪面とスキーのμが極めて小さいから、十分な反作用を得ることが出来ないことによる。

ではμを大きくするためにはどうするか。エッジを立ててスキートップを開こう。
この状態で開いた足を後ろに蹴れば、スキーは前に進むことになる。
スケーティングの理屈でここまでは当然だな。

さて、ターンの時の状況だが、連続ターンをしていく場合、その進行方向は最終的に、
ターンを串刺しにした直線の方向と考えてよいだろう。
この状態で進行方向に対し、後ろ向きに足を蹴ることができるのは、ターンの前半部分だな。
ターン前半部分で体を内倒させ、足を伸ばしていけば、スケーティングを両足でやったのと同じ理屈で、
進行方向に対し後ろ向きに蹴ることになるから、前への推進力が生じることになる。

>>895の言う上下方向の力、の場合は、
斜面に対し垂直方向にしかベクトルが生じないから、推進力にはつながらないと思うがね。

897 ：896：2006/01/16(月) 20:11:19

ちなみに平地ではなぜターンで加速しにくいか、についても俺の理論であれば説明が可能だ。

ターンで加速するためには、上述したとおり、ターン前半部分で内倒して足を伸ばしていく必要がある。
平地では十分に内倒するだけの速度を出すのが難しいから、加速しにくい。

予め急斜面から滑り降りてきて、十分にスピードが乗った状態であれば、
上述した理屈で平地でも加速することが可能となる。

898 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 08:52:38

>>895-897
釣りですか？
いったいこのスレで何年前に議論されたことを話してるんだ。
まとめサイト読んでこい。

899 ：896：2006/01/17(火) 09:55:32

>>898
(･∀･)ﾊｧ?
まとめサイトの中で、俺の言ってることに近い項目を探すとすれば、
インラインスケートの加速、ということになるが、
ここでは、板をシザースさせた状態しか考察していない。

俺の言ってるのは、連続ターン時の最終的な進行方向は、
板の向きと同じではないのだから、ターン前半に、板を揃えた状態で、
足を伸ばしていく動作をすれば、結果的に最終的な進行方向に沿って
推進力が得られると言うことだ。図解しないと理解できないか？

　／
（　↑
　＼
　　＼
　　↑ ）
　　／

矢印が最終的な進行方向なんだから、板に沿った推進力が得られなくても、
加速のベクトルが得られると言う理屈だ。

ただし条件を満たすためには、両足を揃えた状態で、内倒する必要があるから、
速度が十分出ない平地で、この操作をすることは出来ない。
あくまで速度が乗って、内倒することが出来る、というのが、この方法が成立する条件。

900 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 10:00:20

>>899
だからまとめサイト見てこいって
ブランコのベクトルでの説明のあたりな

901 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 11:08:47

>>900
まとめサイトのブランコ加速も、読んだ上で言っている。

まず、角運動量保存則を持ち出す必要がない。
そもそも、角運動量保存則は楕円軌道の時に、
進行方向への加減速が掛かっていない状況で当てはめるべきものだから、
これを持ち出しても話がややこしくなるだけ。
（>>896で「単純な話」と言ったのは、こういうややこしい説明は必要ないという意味だ）

それから、ベクトルの図の方だが、スキーの構造を考えれば、
スキーに力を加えた時に得られる反作用は、ほぼスキー板に直交した方向となる。
それ以外の方向に力を加えても、スキー板と雪面のμが低いために、
十分な反作用を得ることが出来ない。

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

この図の赤い矢印の方向を追っていくと、次第に板の前の方にベクトルが倒れている。
スキー板に加わる力を考えれば、こんなベクトルの動き方はしない。
つまり、この図は間違い。

902 ：895：2006/01/17(火) 12:08:12

>>896
895ですが一点だけ補足。
上下方向の力と書いたのは斜面に対してじゃなくて鉛直方向に対しての事です。
鉛直方向の下向きに力をかけると言うことは、つまりスキーで言うと後傾のこと。

ちなみにまとめサイトは全然まとまってないのでダメダメ。
角運動量保存則なんて持ち出すからまとまらねーだよ。
スキー板と雪面との力の作用だけを見れば全て説明可能。

903 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 12:16:46

>>901
しつこくもう一度言うけどちゃんと読んだのか？

> スキーに力を加えた時に得られる反作用は、ほぼスキー板に直交した方向となる。
> それ以外の方向に力を加えても、スキー板と雪面のμが低いために、
> 十分な反作用を得ることが出来ない。
は正しい
だから赤い矢印が板の方向と直行してないといかんわな
であの図でターン弧つまり板のある位置は一番外側の円だぞ
それでも図は間違いと思う？

あとまとめは歴史的経緯でああなってるんだろう
もともとが角運動量保存則での説明からだったからな

904 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 12:50:00

>>902=>>895
> 角運動量保存則なんて持ち出すからまとまらねーだよ。
> スキー板と雪面との力の作用だけを見れば全て説明可能。

この部分と、ヨットの例は同意なんだけどね。

後傾した状況でスキー板を体から見て下側に押し込むとどうなるか。
板は進むが、人間を含めた重心に掛かる力を考えると、
わずかではあるが、重心に対して後ろ向きに力が働くことになる。
作用と反作用の関係あるいは、μがきわめて高い状態を考えれば
簡単に判ると思うんだがな。

例えば、土の上でスキー板を履いて、後傾して板を押せば、
平地だろうと、斜面だろうと板に対して体は後ろに下がるだろ。
つまり、トータルで考えたら、減速の方向になってしまうという訳。

>>903
成る程な。つまり、矢印の動きは重心の位置の変化という訳か。
それなら、納得できる。
だが、そういった説明はまとめサイトには書いてないと思うが？
だから余計な混乱を招くことになる。

905 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 12:55:32

>>904訂正
>　つまり、トータルで考えたら、減速の方向になってしまうという訳。

減速と言うのは間違いだな。重心と力の加わるベクトルの向きの関係を考えると
後ろ向きに回転する回転モーメントが発生すると言うのが正しいだろう。
つまり、後ろに転倒する動きになるということ。

906 ：895：2006/01/17(火) 14:56:01

>>904,905
後傾と書いたのはまずかったかな。

単純に人間を含めた重心に鉛直方向の力をかけた場合には、
斜面の上では前に進む力が働くということ書いたつもりなんだけど。

んで、スキーをする人間が鉛直方向の力をかける姿勢は
往々にして斜面垂直方向に対しては後傾になると。

後傾で板を前に走らせると回転モーメント発生=コケルのは異論ありません。

907 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 15:18:00

>>904
そう重心の位置だね
たしかにまとめサイトがまとまってないからわかりにくいというのはある
しかし何度も同じことが繰り返されるのは大抵もっと低レベルなところでだが

908 ：896：2006/01/17(火) 15:18:43

>>906
成る程。
しかし、その方法での加速が有効となるのは難しいと思うな。

話を単純にするために、こぶの無い平らなバーン、斜度は一定と言う条件で考えてみよう。
ここで斜面に対し垂直に立って直滑降をしながら、足を伸ばしていく。この時点で加速が起こるのは異論が無い。
問題はその後。足を伸ばし続けることは出来ないから、一度足を縮める必要がある。
この時、今度は逆向きのベクトルが生じて減速になってしまう。
つまりトータルで見ると、この方法で連続して加速することは出来ないと思うんだがどうよ？

909 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 15:28:22

ここの最初からの住人で角運動量保存則に反対だったが
＞895-896にはほぼ同意だな

910 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 15:31:26

>>908
なぜ直滑降での話？
ターンでの話じゃないとそりゃ連続して行うことはできまい

911 ：896：2006/01/17(火) 15:37:35

>>910
>>906で斜面に対して鉛直方向に下向きに力を加えた場合についての説明をしているからさ。

ターンの場合は、>>896で書いたとおりの理由で、上下動が推進力になるのは説明がつく。
斜面を鉛直方向に押すだけの成分を推進力にするということになると、
話を単純化すれば、直滑降でも加速が成り立ってしまうだろ？

912 ：895：2006/01/17(火) 15:40:01

>>908
直滑降ならその通りです。トータルでプラスマイナスゼロになりますね。

ターンする場合のことを考えてみる。
その場合、スキー板がフォールラインを向いている時とそうでない時がある。
フォールラインを向いている時は直滑降と同じで、上下運動で加速減速となる。
フォールラインと垂直に向いている時は、上下運動は加速にも減速にも働かない。

ということは、フォールラインを向いている時に下向きの力を加え、
フォールラインを向いていない時に上向きの力を加えると、
上下運動から加速のみを取り出すことができる。

スキーにおけるターン前に抜重してターン中に加重する動きはまさにこれだと思うけど。

913 ：895：2006/01/17(火) 15:45:50

訂正
× フォールラインと垂直に向いている時
○ フォールラインと直角に向いている時

914 ：896：2006/01/17(火) 15:54:25

>>912
概ね納得。無粋なつっこみスマンかった。

ただし、この場合のベクトルの変化は斜面を真横から見た状態で考えた方が判りやすいね。
足を伸ばすときは、斜面に対し、垂直に立っているとして、
足を縮めるときは、斜面に対し、後ろに傾いている
（体が回旋しているので実際には内倒しているということになるが）
から、前へのベクトルが生じていると考えるべきかな？

だからやはり体が内倒することが必要なんだろう。

915 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 16:23:36

>>912
フォールラインで切り分けて考えちゃうと誤解が生じやすいと思うよ
理論的には一番速度の速いところで一気に伸び上がるのが最も加速できるから
ターン後半つまりフォールライン後で伸び上がったほうが加速できるはずなので

916 ：895：2006/01/17(火) 16:28:05

>>915
> 理論的には一番速度の速いところで一気に伸び上がるのが最も加速できる
それはどういう理論で？

917 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 16:36:20

内倒じゃなくて前傾が必要だろ

918 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 16:50:10

>>916
誤解が多いという弊害があるけどこれは角運動量保存則と一致する
そこから考えると速度が最も速いところ最も遠心力のかかっているところと言ってもいいが
そこで伸び上がるのが最も加速が大きくなるのです
ベクトルのほうでも同じ結果になるからシミュレータ使ってやってみれ

919 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 16:51:38

>>917
前傾じゃなくて内倒で正しい
ぜんぜんスレの内容についてこれてないぞ

920 ：895：2006/01/17(火) 17:16:36

>>918
角運動量が保存されると、どうして
> 速度が最も速いところ最も遠心力のかかっているところで伸び上がるのが最も加速が大きくなるのです
になるんだよ。もう角運動量は忘れろよ。

物体が加速するのは力によってのみなんだから力だけ考えればいいの。

921 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 17:17:38

フォールラインのところで内倒方向に伸びても加速はないでしょ！？
進行方向に直角方向にどんな力が加わっても加減速はないじゃな～い！？

922 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 17:31:26

もう伸びるとか縮むとかも忘れて。
スキー板と雪面との力の作用・反作用の進行方向への成分だけを考えなさいって。

923 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 17:44:27

フォールラインのところで内倒方向に作用・反作用があっても加減速はないでしょ！？
重心の進行方向に直角方向にどんな力が加わっても加減速はないじゃな～い！？

924 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 17:48:51

フォールラインで力をかけるのは鉛直方向だっての。

925 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 17:56:25

鉛直って真上？・？だよねそれ減速

スケーティングで進行方向に対して真横に蹴っても前には進まない

926 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 18:22:31

>>914 しゃがんで加速か！？
谷周りで内倒方向に伸びてフォールラインから山回りは沈む
角運動量保存は関係なし

スノボの科学の人と同じだ

927 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 18:26:25

小回りで真っ直ぐ重心が落ちてる場合のみだな
重心が板の向きに進む場合は前傾だ

928 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 19:10:50

>922
それではボールを転がすのとたいして変わらなくなる

929 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 19:27:00

>>920
だからどうしても角運動量で説明されるのがいやならベクトルで計算してる
シミュレータがまとめサイトにあるからそれいじって試してみれ
力で説明すると遠心力が強くかかってるほうが伸びるのに必要な力が大きいから
加速も大きくなると言うこと
これは角運動量とか位置エネルギーで説明したほうがわかりやすいと思っていってるけど
きっと895は納得しないんだろうなあ

930 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 19:47:03

>929 は加速ちゃん？
あたしゃ＞895に乗ったつか同意

931 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/17(火) 20:02:20

>>930
おおよくわかるね
携帯からだと長文書きにくい
でも895は説明したら同意してくれそうな感じするよ？

932 ：896：2006/01/17(火) 23:20:25

>>926
その通り。ただし山周りのとき十分に内倒して鉛直方向
（斜面に対してではなく、実際の鉛直方向）よりも
後ろに重心がないと駄目だけどな。

更に言うと、>>914と逆の操作（谷周りで縮んで、山周りで伸びる）を行えば、
カービングターンでも減速することが可能と言うことだな。
実際、ズレの少ないカービングターンを続けながら滑っていても、
重力加速度でどんどんスピードが上がったりはしないだろ？

933 ：895：2006/01/18(水) 04:18:19

>>925
鉛直＝重力のかかる方向＝真下。

>>928
原理的なことを考えるのはそれで充分だと思うけど。
ただし、加速できる方向がスキー板の方向に限定される点がボールと違う。

>>929
向心力方向に同じだけ移動するには遠心力がより強くかかっている方が大きな力が要る、
ということなら同意だけど、そういう事を言っているのかな？
私は、移動量が同じなのではなくて、かける力が同じというモデルを考えていたよ。
話の食い違いはそのせいやね。

角運動量保存がどういった力の作用の結果であるかも考えて、
全ての加減速を力の向きと大きさで考えた方が分かりやすいと思うんだけどな。

934 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 09:17:42

895=896 と思たぞ

935 ：929：2006/01/18(水) 14:31:57

>>932-933
まず、フォールライン向きより前半で伸び上がらないと加速しない、という誤解を解きたい。
このような動作をすると、スキーではなくインラインのような平地でもなんとか加速出来る。

内倒していて、その内側へ重心を移動させると、その重心を内にもってくだけの力が必要だ。
その時点では進行方向と垂直に掛けられた力だが、それがあとからターンが進んでくると
進行方向向きの成分が出てくる。
ここにはフォールライン、つまり重力の方向は関係してこないよね。
より内倒している状況で、かつ遠心力の大小を考えると、実はターン後半で伸びたほうが
この加速は使えるということになるはずです。
（遠心力が大きい方が必要な力が大きい、つまり加速に使われる力も大きい、で良いです。）

936 ：896：2006/01/18(水) 15:08:56

>>935=>>929
やっぱり角運動量保存則を持ち出すと、話が変になると思うんだがな。

単純にベクトルで考えると、スキーに人間が働きかける力はスキー板に直交した方向に掛かり、
その反作用の、進行方向に平行なベクトル成分で加減速を行うことになる。

だから俺の考えでは、
ターン前半部分で足を伸ばしたり、ターン後半部分で足を曲げたりすれば、加速操作になるし、
ターン前半部分で足を曲げたり、ターン後半部分で足を伸ばしたりすれば、減速操作になる。

進行方向に沿ったベクトルを得るためには十分な内倒が必要となるが、
平地では十分な内倒が得られるほどの速度にならないから、
ターンによる加減速が困難であることは、上の方で既に何度か述べた。

角運動量保存則で>>935のような結論となるのならば、
ターンのどの位置でも足を伸ばせば基本的には加速、
足を曲げれば基本的には減速という理解になるが、
足を伸ばし続けることも、曲げ続けることも出来ないのだから、
トータルで考えると、加減速の差し引きは０になってしまうはずだ。
つまりカービングターンでは全くスピードのコントロールが出来ないという結論になってしまう。

遠心力の変化があるから、という反論が返ってきそうだが、
そもそも、角運動量保存則は、その物体の進行方向に加減速が
加わっていない状態でなければ、成立し得ないものなのだから、
スキーのターンでの加減速にこの法則を持ち出すこと自体が間違い。

937 ：929：2006/01/18(水) 15:18:29

>>936
いや、935で書いたのはあくまでベクトルで考えた話ですよ。
わかりやすいように、平地で補助輪を付けてて、常に内倒出来るインラインとか想像してみて。
その条件で、例のベクトルの図を考えてみて下さい。
フォールラインとか、ターン前半とか関係なく、伸び上がった、内に重心を入れた力の分だけ
後から加速として使われることになるのがわかるのでは。

938 ：896：2006/01/18(水) 15:23:54

> 進行方向に沿ったベクトルを得るためには十分な内倒が必要となるが、
> 平地では十分な内倒が得られるほどの速度にならないから、
> ターンによる加減速が困難であることは、上の方で既に何度か述べた。

少々訂正。

実際には、スキーと雪面の抵抗が（それ程大きくないにせよ）あるし、
どんなカービングターンでも、多少のズレの要素があるから、
基本的には常に減速の成分がある。

それを上回る加速を平地の内倒が少ないターンで行うのは困難と言うこと。
つまり、減速は可能。加速は困難、ということだね。

939 ：896：2006/01/18(水) 15:29:34

おっと、リロードするべきだったな。

>>937
ベクトルを考えると、スキーに人間が加えた力は、
結局雪面からスキーへの反作用として返ってくるだろ。

だからターン後半部分で内倒した状態、つまり進行方向に対してスキー板が人間より前にある状態で、
足を伸ばす＝板を押す操作をすれば、その反作用は進行方向に対しては
後ろ向きのベクトル成分を持つことになる。
したがって、この操作は減速につながることになるんだがな。

940 ：929：2006/01/18(水) 15:34:28

>>939
あれ？おかしいな？896は>>903の説明で納得したのとは別の人？
押すのは、進行方向成分無しの進行方向と垂直方向のみですよ。
だから、押した時点ではまだ加速も減速も起らないのです。
それがターンが進むと、あとから加速成分になってくるというのがミソね。

941 ：896：2006/01/18(水) 15:42:45

>>940
>>903の説明ではターン前半部分のベクトルが書かれていたからね。
同じように、ターン後半部分でベクトルを考えてみると、俺の言っていることがわかるはず。

ベクトルと言うのは、斜めに分解することができるだろ。
必ずしも進行方向に沿っている必要は無い。
進行方向と鉛直でない限り、進行方向に沿ったベクトル成分は必ず発生する。

因みに、俺の考えている進行方向と、>>929の言う進行方向は違う気がするな。
俺の考えている進行方向は、>899に示した通り。
スキー板そのものの進行方向ではないので注意されたし。

942 ：896：2006/01/18(水) 15:43:48

>>941
ちょっと言葉がおかしかったな。
×鉛直
○直交

943 ：929：2006/01/18(水) 15:51:45

>>941
言ってる「進行方向」が違うね。そこが話の合わない理由だな。

でも899で書いてるのを進行方向というのは変だと思うよ。
899で書いてるのって、重心の進行方向はフォールラインだけど、板だけ左右にターンしてる
という図ということですよね？
たしかに、ショートターンで足だけで回してるとかならそういうパターンもあり得るけども。

大回り、中回りとか考えた場合、板の進行方向＝重心の進行方向となりませんか？

944 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 15:57:37

>>943
トータルで考えれば、大回りや中回りでも、
一つの方向に曲がり続けるわけではないから、
最終的には>>899で書いた進行方向になる。
もっとも、大回りや中回りだと、加減速に関しては、
小回りほどの効率は得られないだろうけどね。

ここで、改めてベクトル図

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

を見てみると、俺の考えている理屈とは作図の仕方が違うな。

俺の考え方だと、赤い矢印のベクトル成分を
、図の6時から12時方向に向かう線に平行な成分と
それに直交する成分に分解することになるということ。

945 ：896：2006/01/18(水) 16:01:41

もう少し推敲すべきだったか。

大回りや中回りだと足の屈伸による加減速の効率は低下するが、
ズレの要素が小回りに比べて減るから、それによる減速成分は低下する。
従って、大回りや中回りでは屈伸による加速はしにくいが、
減速も起こりにくい、と言えるだろうな。

946 ：896：2006/01/18(水) 16:06:25

ちなみに、仮に片方だけの弧を大回りで描いたとしても、
曲がり続けて円運動をするような滑りをしない限り（そんなことは出来ないよなｗ）
始点と終点を結んだ方向を進行方向と考えて差し支えはあるまい。

947 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 16:47:50

>929 は
フォールラインとか、ターン前半とか関係なく、伸び上がった、内に重心を入れた力の分だけ後から加速として使われる
かつ遠心力の大小を考えると、実はターン後半で伸びたほうがこの加速は使えるということになるはずです。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

>896 は
ターン後半部分で内倒した状態、つまり進行方向に対してスキー板が人間より前にある状態で、
足を伸ばす＝板を押す操作をすれば、その反作用は進行方向に対しては
後ろ向きのベクトル成分を持つことになる。したがって、この操作は減速

929は平面で考えてると思う、対して896は斜面落下で考えてる
平面の山回りで伸びるとスキーの進行方向に加速
斜面の山回りで伸びるとスキーヤー落下方向に加速

こんな感じゃないかな？

948 ：929：2006/01/18(水) 17:25:58

>>944
> 最終的には>>899で書いた進行方向になる。
それはちょっと乱暴すぎ。
そんな前提ではこっちが言ってる加速なんて説明できないよ。
というか、なんで重心もターンしてたらダメなのかがわからんのですが。
実際のところ、重心も左右にターンしてるのがターンではありませんか？

>>947
そうそう、平面で考えてる。もしくは平面でも加速可能な理論。
で896の言うのが理解できないのよね。
896は、最終的にはフォールライン向きの速度だけ考えれば良い、と思ってるみたいだけど
そうやってターン前半でフォールライン向きに押し出された力は、そこからどうやって
進行方向向きの加速に繋がると考えてるのかな？
もしくはターン後半でフォールラインと逆向きに押したときの減速は？

949 ：895：2006/01/18(水) 17:32:51

結局ね、回転半径を小さくすると速度が上がる（角運動量保存）というのは、
向心力方向に加わった力による加速の結果なのね。

同じ力を加えることを考えると、ターン中のどの時点で伸びるかという問題は、
力の向きがどの方向にかかるか、つまり加速の方向の違いということに帰結する。
なぜ力の強さを同じとしているかというと、スキー滑走中に得られる力というのは
人間の筋力によるものであるからして、速度が大きければその分だけ大きな力とはならないから。

　　a. ターン前半の時点ならその向きはフォールライン寄りの方向=下方向に加速

　　b. フォールラインを向いている時点ならその向きは真横=次のターン方向に加速

　　c. ターン後半の時点ならその向きはフォールラインと逆寄りの方向=上方向に加速
　　　　　　=位置エネルギー増大→結局重力によって下方向に加速

スキーの滑走においてはこの3ケースから状況に応じて適切なタイミングで、加速の方向を選択する
ことになる。斜面の角度やら進みたい方向やらなにやらで。
例えば、緩斜面なら位置エネルギー増やしても重力で得られる加速は僅かだから c のターンは駄目、
とか、スラローム競技なら旗門方向に向かうために b のターンをするとかね。
実例としては、スケーティングが回転半径の小さい a のターンにあてはまる。

説明が下手でわかりにくいかもしれんが、ターンの加速はたぶんこれでほぼ説明できてると思うよ。

950 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 17:46:22

＞949 概ね同意
ps 895と896 の見分けがつかない

951 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 17:46:36

>>948
どうして乱暴になるのかさっぱりわかりませんが？
加減速が加わるはずの運動系に、角運動量保存則を持ち出す方がよほど乱暴かと。

同じ弧のターンの始点から終点への所要時間が短くなれば、
結果的に所要時間が短い方が、スキー板のスピードも速くなるのは自明。

>>947
俺の理屈であっても平面での加速は可能。
スキーと人を真横から見た状況を考えたら俺の言っていることが良く分かると思う。

←進行方向
　　　　○　　　　　　　　○
　　　／　　　　　　　　　　＼
　　／　　　　　　　　　　　　＼
　ターン後半　　　　　　ターン前半

この状態でターン後半に足を伸ばせば、運動系は進行方向と逆の方向に力をうけることになるから、減速。
つまり加速するためには、ターン前半で足を伸ばし、ターン後半で足を屈曲する。
スキーと雪面の抵抗、スキーのズレなどの減速成分があるから、
平地の場合は、内倒が不十分となって、十分な加速を得るのが困難と言うだけ。
急斜面から平地に滑り降りて、スピードが乗った状態なら、平地でも加速操作は可能だろう。

952 ：929：2006/01/18(水) 17:53:08

>>949
ええと、角運動量保存で考えるのやめたほうがよくね？
aもbもそんなに反論無いんだけど、なんでcだと位置エネルギーしか考えなくなるのか疑問。
aとbでもそうだけど、進行方向向きの成分が出てくるよね。そこで加速されるんですが。

うーん、図と、あとシミュレータもあるから、あれも角運動量保存で計算しないで
ベクトルでやってるもんで、そのへんでもうちょっと確認してもらえるとうれしいかも。

953 ：896：2006/01/18(水) 17:55:28

例えば位置エネルギーの変化を考える場合、経路とは関係なく、
始点と終点の高さの差を考えればよい。

この問題におけるターンでの加速も物理の問題であり、
同じ弧のターン同士を比較するのであれば、
始点と終点の変化のみを考えれば、
そのターンで加速が行われたのかどうかを知ることが出来る。
よって進行方向は、始点と終点をつないだ直線と考えて、
問題を解くのは差支えない。

954 ：929：2006/01/18(水) 17:58:16

>>951
だって実際には重心の進行方向は変っているのに、出発地点と到着地点をみて
その間にベクトル引いて考えるわけでしょ？
ターンの間に行われる運動で、重心の進行方向への加速が起きることを考慮しているのに
それを省略してしまっては議論にならんでしょ。

あと、角運動量保存についてだけど、別にベクトルで考えてもらって良いってば。
ベクトルで考えて数値演算した場合でも、角運動量保存で算出した結果と合致するから
加速の度合いとかを計算するのに簡単にできる、というくらいでとらえてくださいな。

955 ：896：2006/01/18(水) 18:03:19

>>954
> ターンの間に行われる運動で、重心の進行方向への加速が起きることを考慮しているのに
> それを省略してしまっては議論にならんでしょ。

だから、真横から見て考えれば、俺の言う進行方向であっても
重心がその進行方向へ加速していることがわかりませんか？

956 ：929：2006/01/18(水) 18:05:54

>>951
じゃあ896的には、平地で半円を繋ぐようなターンをしたとき、ターン後半で伸び上がったら
減速するという考えになるよね。

例えば、半円と半円の途中に、真っ直ぐ行くところを作ったらどうなるかな？
⊂
　⊃
軌跡が繋がってると想定してくださいな。
始点から終点のベクトルで考えると↓向きだよね。
で、後半で伸び上がって真っ直ぐなところでは加速してませんか？
そのままの速度で次のターン入って、出口ではどうなりますか？

957 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 18:16:37

>>956
ターンの際の切り返しという要素を考えたら自明。

直線の部分で内倒することは出来ないから平地であるとしたなら、
直線の部分では進行方向とは全く関係ない鉛直方向のベクトルしか生じないね。
従って、直線部分では加減速とも出来ない。

⊂ の弧を描いている下半分がターンの後半部分と考えるべきであって、ここで伸び上がれば減速。
⊃ の弧を描いている上半分がターンの前半部分と考えるべきであって、ここで伸び上がれば加速。

958 ：895：2006/01/18(水) 18:21:18

>>950
同意サンクス。
ええと、足を伸ばす内倒する等の人間の姿勢について言及しているのが896さんと考えてよろしいかと。

>>952
> なんでcだと位置エネルギーしか考えなくなるのか
単純にするために a,b,c 共通に働く力は無視したからよ。それで問題ないでしょ？

959 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 18:23:33

中大回りで山回り緩斜面前傾が強ければ伸びても加速するんじゃない？

960 ：896：2006/01/18(水) 18:29:17

>>959
そう考えたいところだが、無理。
何故なら、前傾してスキーに力を加えたところで、
スキー板と雪面のμが小さいから、十分な反作用を得ることが出来ないので。

スキー板に力を加えたときに、運動系全体に加わる力は、雪面からの反作用なのだから、
スキー板から直角の方向にしか力は働かないと考えるべき。

961 ：896：2006/01/18(水) 18:36:12

ちなみに、進行方向とベクトルの関係について、
俺の言っていることがおかしいと思うのなら、

ttp://doraneco.com/physics/lecture/math_for_physics/vecter.html

このページを読むことをお勧めする。

ベクトルとは、任意に分解、合成することが可能なものだ。
そして、その座標系も、任意の方向で考えても差し支えは無い。

962 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 18:45:13

896 にはほぼ同意なんだけど　あなたは浅い小さなターンを想定してるね

963 ：929：2006/01/18(水) 18:45:20

>>957
なんか自分の誘導したいことと違う答えだけどまあいいや。

じゃあ⊂の弧の上半分で伸び上がれば加速するはずだよね。
下半分では減速のはずだよね。
でもスタートしたときは←方向にスタートしてるよね。
←方向で見たとき、弧の上半分で伸び上がるのは進行方向と逆だから896の考えでいくと
減速じゃないの？
例えば
　　＿
　／
　｜
と滑ってやめたらどうなってると考えます？

964 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 18:48:33

>>962
同意㌧ｸｽ

小さいターンを想定した方が俺の理屈は理解しやすいだろうね。

だが、大きなターンであっても結局は同じこと。
ターンにおけるベクトルの総和は、
ターンの始点と終点を結んだ方向と平行になるのだから。

965 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 18:52:26

じゃ　ターン最後の蹴り(スケーティング)は前傾しての伸びだけど
古典的な最も有効な山周りでの加速だよ

966 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 18:54:20

>>963
ようやく意図が見えてきた。

　　＿A
　／
　｜
　B

この図での、＿の部分や、｜の部分は直線で、
／の部分は弧を描いていると言う風に理解したが、それでよい？

で、AからBへ向かっているのだから、進行方向のベクトルの総和は、AとBを結んだ方向になる。
／の上半分がターンの前半部分となり、この部分で伸び上がれば加速（以下略ｗ

967 ：896：2006/01/18(水) 19:07:04

>>965
ヒント：斜面

前傾姿勢であっても、直交方向以外のベクトルが生じにくいのは前述したとおり。
斜面を降りているのだから、板のトップはテールより下がった状態になってるだろ。

だから、板の直交方向を下向きに押したと考えると、
その反作用は当然板から直交方向に上向きになる。
斜面だから、鉛直方向（重力に沿った方向）から見ると斜め前上方向のベクトルということだな。

しかも中大回りで緩斜面だから、
それ程内倒していない状況が想定される。

つまり前傾姿勢の有無に関わらず
中大回りで山回り緩斜面で伸びた場合、
多少の加速が得られるということになる。

それから、前傾姿勢をとる際に、重心の前への移動が起こる。
このベクトルによる加速要素が考えられる。

968 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 19:22:25

反論が来る前に先手を打っておくと、

　　＿A
　／
　｜
　B

と

　　＿C
　／
　｜
　＼＿D

上の図では｜が直線、下の図は｜の部分も弧を描いているものとする。

この両者でのターンの前半部分と後半部分が違うと言う反論が来ると予想するが、
ABとCDの状況では、内倒の状況が異なることに注目されたい。

だから、ターン前半部分と後半部分がABとCDでは異なってくる。

また、ABのような例で、どんどん弧の部分を小さくしていくと、十分な内倒を得ることが出来ないから、
加速がどんどん困難になっていく。

969 ：929：2006/01/18(水) 19:36:23

>>966
図の解釈はそれでOKです。
というか⊂の上半分と理解していただけると嬉しいです。
回りくどく書いちゃいましたが、896の考えでいくと、途中でターンをやめた場合と
ターンを続けた場合では同じ動作をしているのに、加速になったり減速になったり
してしまうよ、ということなんです。

再度想定している条件を書いておくと、平地で補助輪を付けてて、常に内倒出来る
インラインとかをイメージしてもらえれば。

970 ：929：2006/01/18(水) 19:41:23

>>968
そこまで予測できるのになぜ？

じゃああくまで思考実験として考えて、内倒したまま真っ直ぐ行ける状況を考えてみてくださいな。
補助輪が支えてくれて内倒しててもまっすぐ行けます。
ABの場合もCDの場合も、どちらも／で同じだけ伸びて、そこでそのままターンしたと考えてください。
自分はBでの速度とDでの速度は同じになると考えますが、どう考えますか？

971 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 22:01:12

＞直交方向以外のベクトルが生じにくい
でもスケーティングって直交(直角だよね)方向に蹴ってないけど
スピードが上がれば角度は狭くなってくよ　μが小さいはずだよね

972 ：896：2006/01/18(水) 22:03:11

>>969, 970
飯を食いに外出していたんでレスが遅くなってしまった。スマソ。

補助輪が支えてくれる状況を考えるのであれば、補助輪の向きが問題になるな。
補助輪は重心の移動と同じ軌跡を描くと考えよう。
この場合、補助輪が描く弧は、足を屈伸するのであれば、スキー板が描く弧と同心円状にはならない。
徐々に足を伸ばす動作をする場合、補助輪の描く弧のRは、同心円よりもきつくなる。
徐々に足を曲げる動作をする場合、補助輪の描く弧のRは、同心円よりも緩やかになる。

ここで、補助輪をスキー板に置き換えると、この状況の考え方はクリアカットとなる。
つまりスキートップが開いているか、スキーテールが開いているかの問題となる。
要するにこれはスケーティングの加速などと全く同じ状況。

補助輪（あるいは支えのスキー板）と実際に履いているスキー板との関係を考えてみよう。
ターンの前半部分に足を伸ばす状況となるならば、
スキートップを開いて漕ぐスケーティングの状況と全く一緒。
後半部分に足を伸ばす状況ではスケーティングと逆の状況になって、減速することになる。

それから、直線部分は（スキーと雪面の摩擦や空気抵抗を無視すれば）、
等速直線運動の系となるので、この部分をターン中の加減速の系と同様に扱うのは
まずいことに気が付いた。

どういうことかというと、ターン中の加減速を考えるのであれば、本当は、

　　＿A
　／
　｜
　B

という経路を一まとめに考えるのではなく、図の／の部分の始点と終点を
それぞれ、A点・B点として考えるべきだと言うこと。

973 ：896：2006/01/18(水) 22:08:15

>>971
スキートップを開く角度が小さくなると、
得られる加速の効率は、押し出す力に比して小さくなるだろうね。
これはベクトルの成分を分解して考えれば当然だ。

スピードが上った状況で、スキートップを大きく開けば、
足で押し出す速度よりも速い速度で板が外側に逃げてしまうだろう。
つまり、速度が上がった際に、スキートップを大きく開けないのは、
その方が大きな加速度を得られるからではなく、
単純に人間が足を伸ばす速度に限界があるから、ということ。

実際、スケーティングで幾らでも加速することは出来ないし、
高い速度でのスケーティングは困難だろ。

974 ：896：2006/01/18(水) 22:23:35

ちなみに>>972の思考実験では、実際のターンとは全く状況が異なる。
ターンの始動時や終了時まで内倒を保つことは、実際には不可能。
この内倒の変化を考えないと、>>972の思考実験は実は無意味。

俺が>>972で述べた条件はあくまで、
１）ターン前半部分で、足を曲げた状態から伸ばしていく状況、
２）ターン後半部分で、足を曲げた上体から伸ばしていく状況
に切り分けて述べていると考えてもらえると、理解できると思う。

975 ：896：2006/01/18(水) 22:30:53

いや、やはりおかしいな。
補助輪の存在を考えると、常に足を伸ばすと加速と言う形になってしまいそうだ。
しかし、ベクトルの考え方とは一致しないと思う。
もう少し考えを練ってもう一度書き込むことにするよ。
上の>>972と>>974は忘れてくれ。

976 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 22:33:52

>973　高速下としたら押して反作用を得る方法ではどっちみち厳しいよ
ここで話してるのはトップスピードに達するまでの話じゃんない？
すでにトップスピードでそれ以上加速させるって案はない思う
だったら山周りで前傾伸びでも加速もいいんじゃないかな
実際にストレッチ切り替えでの大回りなどでは使うしね
逆に小回りじゃ谷回りで蹴るよ　まぁ、基本的考え方は　８９６に同意

977 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/18(水) 23:13:53

補助輪があればいつでも円の中心方向に伸びれるから加速するってか
角運動量保存則（中心力）と同じ理屈になるってか
でも実際のスキーターンじゃいつでも円の中心方向に伸びるなんて無理だろ
だから角運動保存を引用して何でも何処でも伸びりゃ加速するってのはおかしいよ
って思うが

978 ：896：2006/01/18(水) 23:52:07

>>977
仰るとおりだね。目からうろこが落ちたよ。㌧ｸｽ

ターンの前半では徐々に内倒が強くなり、後半では徐々に内倒が弱くなる。
実際のターンでは、これを考慮する必要がある。

補助輪があったとして、これを実際のターンでの内倒の変化を考慮した
重心の軌跡に沿うと考えれば、

ターンの前半部分での重心（＝補助輪）の軌跡は、
スキー板の軌跡から徐々に遠ざかることになるし、
ターンの後半部分での重心（＝補助輪）の軌跡は、
スキー板の軌跡に徐々に近づくことになる。

だから、ターン前半で足を伸ばしてく操作は、スケーティングと同様の効果となるし、
ターン後半で足を伸ばしていく操作は、スケーティングと逆の効果になる、
と言う風に考えられる。ということで、どうだろうか？

979 ：929：2006/01/18(水) 23:58:17

>>977
だからしつこく言うけど、別に角運動量保存で考えないで、ベクトルで考えてもらっていいってば。
計算してみると、どちらで考えた場合も加速される量が同じになるだけのこと。

>>896
思考実験と言うことでもっと物理っぽく、なめらかなレールと滑車で考えてもらっても良いよ。
　 A
　⊂
　　⊃
　 C
この滑車自体は軽いので、重さは考慮しなくて良いとし、そのなかにおもりが入っていて
それが左右に滑車の幅だけ任意に移動できるとしよう。
で、最初右端、つまりターンの外側にあるおもりが、バネで任意のタイミングで左端
つまりターンの内側に移動できるとする。
それで、A→Cへ向かう一つめの弧の、前半と後半で差が出るかを考えてみて欲しい。

980 ：896：2006/01/18(水) 23:58:52

>>978を補足説明すると、
軌跡が近づく、遠ざかるというのは、
真上から見た状況を考えてのことだ。

981 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 00:05:28

＞だからしつこく言うけど、別に角運動量保存で考えないで、ベクトルで考えてもらっていい
だから実際のスキーターンで伸びたとき中心にベクトルが向くの？ってこと

982 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 00:31:18

加速出来るのは細かく振ってないスラロームの谷回りで蹴り
リーゼンorスラロームの山回りでの前への伸びりフォールライン前での沈みこみ
ただ伸びれば加速ってのは無いよ

983 ：895：2006/01/19(木) 10:08:59

ターン中にスキー板から雪面に作用する力は常にスキー板の進行方向と直角なので、
その反作用となる力の向きは常にターン中心と考えていいのですよ。

つまり、中心に伸びられるかどうかではなくて、伸びた方向がその時の中心なのです。

984 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 10:12:05

>>983
おおっ　その説明はあたまＥ

985 ：896：2006/01/19(木) 13:27:20

>>983
そう、その通りだね。
だからこそ、スキー板から雪面に作用する力のベクトル成分を考えると、
スキー板そのものの進行方向にはベクトルが生じないことになる。
図解すれば、

　　↑……板を雪面に押し付けた際の反作用のベクトル
　　｜
＿＿＿＿／……スキー板

スキー板そのものの進行方向に平行な方向には全くベクトルが生じないのは一目瞭然。
つまり板の上で足を伸ばそうが、屈曲しようが、直接板そのものを加速することは出来ない。

しかし、スキー板と人間も含めた重心の軌跡は、スキー板そのものの軌跡とは異なる。
重心の移動に加減速が加われば、運動系全体では加減速が行われたと考えるべき。
例えばしゃがんだ状態から立ち上がった状態を考えると、足底部が動いてなくても、
上方向への加速が生じている。

従ってこの命題は、「重心の軌跡」と「力のベクトル」との関係を考えなければ解くことが出来ない。
と言うわけで説明図を作成中。出来上がったら適当なアップローダーにアップする予定。

986 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 16:24:40

>>983
＞ターン中にスキー板から雪面に作用する力は常にスキー板の進行方向と直角なので、
＞その反作用となる力の向きは常にターン中心と考えていいのですよ。

スキー板の方向じゃなくて重心の進行方向に直角で、しかも重力の影響があるから
反作用の力の向きは常にターン中心じゃないでしょ

987 ：896：2006/01/19(木) 17:15:05

>>986
いや、スキー板を雪面に押し付ければ、得られる反作用は、
スキー板に垂直な真上の方向になる。

反作用そのものは重力の影響とは無関係。
例えばスキー板でもローラースケートでも良いから履いた状態で、
壁に向かって立ち、壁を手で押せば、体は後ろに下がるだろう。
この後ろに下がる力が反作用。重力があっても反作用の方向は変わらない。

スキー板に力を加える場合、例えスキー板の斜め上から力を加えても、
水平方向の成分は、スキー板と雪面のμが小さいため、
単に板が逃げるだけの結果となり、殆ど反作用は得られない。
結局垂直方向の成分が残ることになるから、>>983は正しいと言える。

さて、俺の考えを説明するページを作ってみた。

ttp://www.ismusic.ne.jp/rhapsody/ski/index.htm

こちらで公開しているから、討論の参考にしてもらえればと思う。

ところで、そろそろ次スレを立てた方が良いんじゃなかろうか？

988 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 18:27:50

>987　>反作用はスキー板に垂直な真上の方向
スキーターン中は常に重心はスキー板(センター)に垂直な真上にあるの？
重心はスキーセンター真上から前後には動かないの
もしも一定スピードで斜滑降ならスキーヤーは鉛直に立つだろうから
スキー板に垂直な真上じゃない　スキー板と角度が付く

スキーセンターと重心のライン方向にしか伸びれないだろ
たとえばＴ２で赤矢印は重力の影響でもっと山側でしょ
　
空気抵抗、前後方向の慣性力も影響するし　特に加減速慣性による前後傾

989 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 18:31:40

新スレ

【脳内】ターンで加速は可能か？5【ｽｷｰ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/ski/1137662711/

990 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 18:38:16

すべて>>つまり体を前方に強く振り出すことでも、一時的な加速は可能　と同じ原理　
ちょっとでも進行方向よりの力が与えられるか！
重心の進行方向の上下左右どっち方向でも前に重心が行きゃいいでしょ
腰が前にでりゃ加速　おしりが後ろ落ちれば減速
後傾で伸びれば減速　前傾で伸びれば加速
スキーセンターと重心のラインの傾き次第ってことじゃないの？かな？

991 ：896：2006/01/19(木) 18:51:45

>>988の言うような状況では反作用の向きに、重心の位置の傾きは関係ない。

例えば、後傾していたとしよう。
この場合、スキー板に掛かる力の方向は斜め前の下方向になるのだが、
スキー板から重心に向かう反作用のベクトルは、真上の方向が殆どになる。
なぜなら、前に押したベクトルの成分に対しては、板が逃げるだけの結果となり、
反作用は得られないから。

立った状態で壁を前に強く押せば、体は後ろに下がろうとするが、
同じように立った状態で、自転車の後ろを押しても、
自転車が前に進むだけで、体は殆ど後ろには下がらないだろ。
これと一緒。

スキー板と雪面のμが小さいから、反作用は、こういう働き方をすることになる。

992 ：896：2006/01/19(木) 18:56:59

>>988
空気抵抗ばかりじゃなくて、雪面との摩擦（スキーのズレもあるしな）は勿論考慮する必要がある。

しかしながら、同じ速度条件で滑る限り、空気抵抗や雪面との摩擦はほぼ等しくなるだろう。
通常の滑りよりも加速できるのであれば、結果的には加速と考えても差し支えないという考えで、
理屈を述べた。

前後方向の慣性力、前後傾の影響については、
説明ページの上から2つめの図、3つめの図で言及している。

ターン中の加減速について、当然前後傾の影響は考えないとならないが、
これはターンによる加減速とは別の問題なので、下の図では論じていないだけ。

993 ：896：2006/01/19(木) 19:01:31

>>990
>　すべて>>つまり体を前方に強く振り出すことでも、一時的な加速は可能　と同じ原理

これは違う。俺のページの一番下の図では、
常に足を伸ばしていく状況を想定した力の働き具合を図示している。

ターン後半で足を伸ばすのと逆に足を曲げれば、
ベクトルの方向が逆になるから、ターン中に加速が可能となる。

994 ：929：2006/01/19(木) 19:17:54

>>987
すごいわかりやすい図で、気合いを感じました。
で、一つおかしいところを指摘。

その方向へ重心を持ち上げる動きをするのに、重心をその軌跡を取らせることは出来ますか？
例えば、T3では徐々に重心はスキーに近づいている軌跡を通っていますから、伸ばす動き
ではなくて縮む動きになるはずでは。

995 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 19:27:17

>>994
そうだね。そこが問題なわけだが、
この点について、考慮した説明を考えているところ。

ただ、今から出かける用事があるので、
今すぐに詳細を説明することが出来ない。

今日の夜中ぐらいに説明をしたいと思う。スマソ

996 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 22:53:07

少なくとも内倒角は重力に影響受けるだろ

997 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 23:10:09

埋めるか

998 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 23:25:36

>987
えっとなんかおかしいよ。
位置と速度と力をちゃんと考慮してみて。

999 ：998：2006/01/19(木) 23:28:40

やっぱり角運動量保存則で考えた方が簡単だと思う。
回転半径を小さくしていけば加速、大きくしていけば減速ってだけの話だから。

1000 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：2006/01/19(木) 23:31:53

ターンで加速して1000get

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