ターンで加速は可能か？(スキー)

スキーの技術論とかになるとよく、ターンで踏んで加速するんだよ、
とか言うけど、それって本当に可能なんだろうか。
可能だとすると、どういう理論で加速してるんだろうか。
…ということを議論しよう。

元スレは「技術教えてあげる」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1012649699/l50
で、424のレスあたりから始まってて、今のところ以下の３つ
くらいの理論があげられている。

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速
c) ブランコの加速
d) その他


a) は、たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え
時などに解放することで加速する、という理論で、424 436 449などで、
物理的にエネルギーが少なすぎて不可能と言っているが、425など、
出来ると言っているレスもある。

b) は、インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
ことが出来る、という理論で、基本的にはスケーティングの動作と同じ。
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_1.htm
の4-1から4-7あたりに運動と加速の理論がよくまとめられている。
が、物理的な理論の説明が間違っている感じ。

c) は、ターン前半に内側に倒れ込むことで、ブランコを漕ぐのと同じ
要領で加速するというもの。ターン中心がブランコの鎖を支えている
柱でイスをスキーとして考えると、ターンで内側に倒れていくことが、
ブランコで伸び上がっていくことと同じ動作になる。
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
にブランコの加速原理についての物理的な説明がある。

d) その他は、今のとこないけど、なにかあったら挙げて。

2

重力と気合。

ちなみに1は「技術教えてあげる」の424です。
自分は、
a)はエネルギー的にも足らないし、そのエネルギーを加速につなげ
る理論もなく不可能
b)はターン前半に踏み出す＝足を伸して重心を斜め前方に出していく
動作で行っている
c)は前半のターン弧より後半のターン弧を浅くすることで可能、なん
だけど技術的により高度
と考えてます。

>>1
400字詰め原稿用紙10枚でまとめて下さい

1 によるｂの物理的な理論の説明がほしいです。

加速感、抜けがいい、　　　で終了
おつかれ

>>6
例の加速するターン方法、をベースに説明すると、
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_4.htm
で、真横に踏み出すと板に前進する力が発生するために加速、
というのが間違っていて、あれでは板は先走るけど、重心(体)は
反作用で後ろ向きの力がかかってしまうはず。

真横ではなくて4-1のように板を斜め後ろに蹴り出す、逆に言うと
重心を斜め前方に押し出すような動作を行う。
ある程度体が押し出されると足が伸びきって今度は板が体に
引っ張られるような形になる。
このとき、板が踏み出した時と同じ方向を向いていると、同じだけ
の摩擦があるため加速できないが、例えばもっと角度の浅い内足
に乗り込めば摩擦が少ないため、加速が出来る。これが一番わかり
やすい例で、いわゆるスケーティングの動作。

片足だけで同じ原理で加速しようとするなら、踏み出して体が伸び
きるまでの間に板の角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減るから
加速できる。実はターン中は弧を描いてるから自然にこういう動作
になっている。
が、より摩擦を減らす為にはやはり内足と外足がシェーレンしている
ときにこの動作をするほうがより効果的だろう。
都合の良いことに、ターンで内傾していくと、自然に内足と外足の
上下差がつくため、このシュプールを見ると、ターンマックスに向かって
徐々に両足のシュプールが開いていき、切り替えに向かって
シュプールが閉じていくはず。
つまり前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに
重心を斜め前方に押し出すようにすればよい、と考えられる。

と、いうのが自分の考えてるこの加速の理論まとめです。

エッジの摩擦抵抗は考えないのかな？
エッジで摩擦抵抗によるエネルギーの損失がないとターンできないと思うが。。
滑走面は抵抗を減らすためにワックス塗ってるけど。。

結論：不可能

理由：可能なら、平地でも滑れるはずだから

ターン中の雪面抵抗が１とすれば、

落下重力による加速＋板の反発による作用＞１
↑
可能
この反対は不可能。
ただそんだけでしょ？
曲がるは、抵抗を利用するから基本的に減速。
当然加速はターン後半のみ可能。前半は減速。

以上で終わりやないか？

スキーのターンはパラメータ励振になるか、てのはおもしろいね。

>>3
ある意味正解だな（ｗ

c) については、角運動量保存の法則というのがあって、これでたとえば
ブランコが漕げたり、スケートでスピンする速度を調節したり出来るわけ
で、これを物理の式で説明すると、
mrv=mr'v' より v'=v*r/r' となり、つまり重心の位置がターン弧の半分に
なれば、速度が倍になる、ということです。

これをスキーのターンの中で考えると、ターン弧の中心に向かって内倒
していくことで、重心が中心に近づくため、この法則が効いてきます。
現実的にはターン弧10mで、1m程度変わればいい方だと思うので、10/9
だから10%ましくらいの速度になるわけです。

ところが、同じターン弧で元に戻ると、同じだけ速度が戻ってしまいます。
そこで起きあがってくるときには、エッジングをゆるめてやってターン弧
を浅くしてやります。
たとえば、がんばって半分のターン弧にすると、Rは倍になりますから、
19/20だから5%の減速で済みます。

つまり、差し引きで5%の加速ができるわけです。

ただ、前半倒し込んでいくときになるべくきついターン弧を描き、起きあ
がってくるときは緩く、というのは、今まで行われてきたターン弧とは
逆になると思うので、技術的にはより高度なものが求められると思います。
たぶんカービング板でないとだいぶ難しいのではないかと思います。

1 >斜め後ろに蹴り出す

ターン中には無理、乗り換えの時だけでない？
伸びただけ、押しただけでは力は伝わらないでしょ、
内力であり外力じゃない。

>>10
b) をインラインの加速、って書いたのは、インラインだとウイールをそろえたまま
蛇行して加速するってのを普通にやってるから。
つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出来るのです。
だからそれは理由にならないです。すくなくとも b) については。

c) については同様にインラインで出来ればいいのだけど、自分も最近わかった
ことなんで、まだ平地で試してないです。
あと、体を倒し込むのに遠心力がないと倒せないから、初速が必要なので、b)
と違って、c) による加速だけなのか、がわかりにくいだろうと思います。
チェアスキーの人が持ってる、ストックに小さいスキーのついたようなの、あれの
インライン版、ストックの先にウイールがついてる、ってのがあれば実験出来るの
だけども。

こんな事言い合って何になるの？

ターン中に加速する条件が分かれば面白いでしょ。

>>15
これも元スレでなんども議論に出てきていたんですが、人の意識的には
板を押し出してるのだけども、実際には体を内側前方に押し出してます。
この場合は実際に体が前に出ていってますから、物理的に運動になって
います。
ただ作用反作用が、体を押し出すときにも、体が板を引っ張るときにも
かかってくるので、押し出すときよりも引っ張るときの板の角度が進行方向
向きになって、摩擦抵抗が少なくなる必要が有ります。

乗り換えの時っていうのは、スケーティング動作の時だけ、ってことだよね？
理論の説明読んでもらえれば、重心を前に移動させれればスケーティング
動作じゃなくても可能だとわかってもらえると思うのだけど。

そもそもスキーでまっすぐ滑ってて加速するのは重力でしょ？
ターンして減速するのは、加速する重力よりもターンする事による抵抗が大きいから
ターンで加速ってことは、抵抗を少なくすればいい
どうやればいいかわからんが・・・

実際、加速していったら・・
減速する技術も必要だね

>>9
うーん、むろんエッジングにより摩擦抵抗は増えると思うのだけど、これは
実測してみないとわからないし、あくまで減速要素として組み入れればいい
だけのことだから、加速、という点についてはこの際おいといてもらえない
でしょうか。
このへんの、滑走面や、エッジングがこのくらいだったらどのくらいのμか、
っていうのは、さすがに理科年表にも載ってないですよね。
そういうデータ有れば、モデルつくってシミュレータを書けるのだけど。

>>12
>スキーのターンはパラメータ励振になるか、てのはおもしろいね。
なると思う。今までは c) の加速はあまり使われてなかったと思うのだけど、
マテリアルの進化で、この要素が重視されてくるんじゃないかと思ってる
のだけどどうだろう？

>>20
ターンがレール状でほとんど抵抗がないのであれば、もしターンで加速
出来るのなら平地でどんどん加速していけるハズだよね。
その質問の答えが >>16 です。

スキーの場合は主に重力加速度を加速に使うわけなんだけど、実は
その他にも加速要素が有るんじゃないか、それはどうやんの？ってことを
議論するのがこのスレです。

>>8>切り替えに向かってシュプールが閉じていくはず。
斜面の関係で切り替え時が一番シュプールが開いてるんじゃない、
それと外足と内足で重心移動をするってこと？

高校程度の物理で苦戦した頭前なので、あんま詳しくないんですが、例えば、重力がかからなかったとして運動量は変化するのでしょうか？
スキーヤーという一つの系で考えると運動量は重力加速度による速度の増加分しか増えない計算になります。
確かに、体を前に出していけば、重心のベクトルが板のトップのほうにかかっていき、そこでかかる板への圧力を縦方向の滑走に利用できれば加速要素にはなるかもしれませんね。

>1
どれもこれもブランコの原理というのは間違いでした。
スマソ。
確かにスケーティングと同じ事が、板をそろえたまま可能だわ。
でも、上級者のいう“走りを感じるぜ”ってのとはどれも違うなァ・・・何故だ。

スピードが乗ってきた段階で板にちゃんと乗って行くことが板の走り、
バランスが取れてる重心位置をいたずらに動かさない。
ＷＣでのＧＳを見るとよく解る。

スケートボードのロングボードは
平地で両足板乗っけたまま、どんどん加速して行くよ。

もちろん短板でも出来るけど、
板の反発の為か、ロングの方が全然速い。

蛇行するんでしょ？
フィギアスケートなんかも片足でも進むね。

物理は苦手だが…
ぐるぐる回るジャングルジム（公園にあるでかい地球儀みたいの）で、
思いっきり回った後に、ぱっと手を放して飛んで逝った時の感覚に近いと感じる。
これだと加速はしてないよね？新しいエネルギーが加わってないから。
でも自分にかかってた遠心力が消えて進む方向が変わるから加速した感じがする。
スキーだとさらに重力も加わるし、その分はホントに加速するけど、たいしたことないのでは。
つまりターン中ではなく、切り替えで加速ないしは加速感があるのでは？と思う。

それとも惑星探査機の「スイングバイ」みたいな理屈で本当に加速してるのか？

＞スイングバイ 惑星直列の時にやってみよう！

階段状になってる斜面や、波状の斜面で重心を上下すると加速する。
コブを登る時には重心を上げて、コブを下るときには重心を下げる感じ。
ターンにも当てはまらないかな？
切り替えがコブを登る時、フォールラインに向いた時がコブを下る時と同じ。

>>33
それって、b)の方向を左右から上下に変えたってことじゃない？
スケボーのランページ（って今でも言うのか？ボードのパイプみたいなやつね）
で、足で蹴ってないのに、エアーがどんどん高くなるのと同じ。

スキーのターンは抵抗が大きすぎて、b)のようにはならないんでないかい。
そいえばランページは水平だけど、ハーフパイプは傾いてるわな。

＞34そんな感じ。
カービングターンの抵抗は少ないんじゃないのかな？

>>35
いやー、それでもアスファルトの上を転がる車輪（それもベアリング入り）
とは抵抗がぜんぜんちがうでしょ。
カービングターンするためには雪面を掘り下げて壁をつくってるわけで、
それだけでもすごい抵抗。

>>34
そうそう、おいらも同じと思う。

ちなみにインラインのバートはU字になってるから、頂点のところではブランコ
と同じで、平らなところではR=∞となってると考えられるから、ここでも縮める。
スキーの場合の加速は、この平らなところで縮める(傾きを戻す)のほうにより
運動のイメージが近いと思う。

スキーの抵抗は大きすぎて加速できないのでは、ということだけど、加速要素
としてはあるでしょ。
つまり、普通にターンしたときと、b) の加速が出来てターンしたときで、b) の
加速を使ってターンした方が結果的に速くなればそれで加速した、と言えると
思うのだがどう？

b)とは違うよ、斜度というか重力を利用してるわけだし。
筋力で押すんじゃなく重心を下げる感じじゃない。

>>33
ちょっと表現が間違ってない？
b)の加速だけ考えるならば、ウェーブの掘れてるところに落ちる時は足を
伸してやり、コブの一番頂点でスピードが緩くなったときに一気に縮むの
がいいはず。
実際これに近い動きするけど、吸収考えないと飛ばされるから、頂点より
も手前で縮むことが多いと思う。これは少し減速要素が入ってるはず。

エア台でRにあわせて伸びると高く飛べるけど、それでスピードもより出る。
逆に縮むとスピードも遅くなってる。

加速だけ考えれば上記の方が速度が出てくハズだから、今度緩いウェーブ
とかあったら試してみてよ。

>>25
いや、ターンでたくさん内傾していくと、足が並列で両エッジとも着ける
ためには、上下差が必要になるはず。ネギをまっすぐ切るのと斜めに
切るのとでは斜めの方が断面が広くなるでしょ?
簡単に計算すると、平地で内足の外エッジと外足の内エッジの間が20cm
のスタンスをとってるとき、ストレート内倒して傾きが60°(斜面と軸とが
30°という深い傾き)の時は、同じスタンスをとり続けるためには、
20cm/sin30°=40cm だけ離れている必要があるはず。
切り替え時にはまた同じスタンスに戻ってくるから、切り替え時に 20cm
ターンマックス 40cm また切り替えで 20cm にもどる、というシュプール。

>>26
簡単に試すには重力加速度の使えない系で実験すればいい。
b) の加速はインラインで簡単に体験できる。
c) の加速って、自転車で漕がずにスラロームすると、どんどん
進んでいけるけど、あれなのかも。

力学的な説明で言うと、c) は作用、反作用と慣性を使って加速していて、
b) は角運動量保存の法則、を使って加速してる。どちらも外に対して
働きかけしてしまうから、スキーヤーという系だけで考えることは出来ない
と思う。このへんの説明はおいらもあまりうまく出来なくてごめん。

>>31
これは切り替え時に感じることだと思うのだけど、これを加速と誤解して
しまってるのが、a) なんじゃないか、とおいらは思ってる。
で、31が書いてるように、これは加速ではない。

ただ、c) の動きで、切り替えに向かって重心が板の上に戻ってきている
ときは、減速されてしまっているはずだし、ターン後半で板が進行方向
よりも前にいっているとしたら、そこで踏み出すと b) の動作の逆になる
からそれでも減速が起こる。
それが切り替えで一気に減速要素が無くなるため、加速された、と感じる
のではないか、とも思う。

俺はやっぱり位置エネルギーだね、
切り替え時に重心を高くして位置エネルギーを稼ぐ。

＞b) は角運動量保存の法則 ｃじゃなかったけ？

c) は作用、反作用と慣性 ？？

>>44
ごめん。>>41 の後半の説明、b) と c) 逆ね。

>>43
お、d) 案だね。
位置エネルギー稼いで、それは具体的にどうやって使ってくの?

>>43
　重心を高くするのに位置エネルギーを消費するのは気のせいですか？

b がゼンゼン理解できないぞ。

ここまでのログ一切無視、流れ無視レス。

方法１。ターン中、つまり板が進行方向を向いているとき、板（エッジ）に直角になるようにベクトルを書いてみる。
このベクトルを進行方向と進行方向と直角方向に分解する。すると、進行方向に対して加速できる力があることに気づける。

方法２。直進中の加速。ハーフパイプで飛んでから着地する部分を想像する。
つまり斜面に変化があるところで、伸び上がることによって板（ソール）と鉛直方向にベクトルを書く。
で、そのベクトルを進行方向と進行方向と鉛直に分解する。すると前向きに進む力が生まれることに気づける。

１，２ともブランコに（作用反作用とかね）関係する。ちなみに、ブランコを理解するには
高校物理では無理っす。

＞49 説明になってない！

＞47 切り替えで慣性を保持しながら重心を高くする！？
説明になってるか？

私は強く問いたい。
君たちは一体何のためにターンをしてるのだ？
加速するほど余裕があるくらいなら
最初からまっすぐ滑ればいいんじゃないのか？

できればsageでやって下さい
お願いします

>>52
まっすぐ単純にすべるよりもっと速くすべる方法がいろいろあるわけです。
最速降下曲線とか、パンピングとか。

このスレのレベルの低さには辟易ですけど。

ボードだろ、

こんな駄スレ、最初から無理があるのよね。
おぉぉ、さむいさむい

もう少し物理の扇子を磨いてくれ！

>52-57 スピードがでるのが恐い人

スケーティング、クラウチング、サイクロイド何でもいいから、
スピードを得てから、どのようなターンをして次のターンを繋いで、
最高スピードをどのように維持するかの方が大切。

中学高校の物理で落ちこぼれたﾊﾞｶが２人いるな。
まあ気にすんな、ｵﾒｰﾗの世界じゃ三角関数も一生つかわねーから。
だからって邪魔すんな。

スキーの基本は直滑降じゃ
検定から直滑降を外すからこんなことになるのじゃ
１級にも不整地直滑降を復活させねばいかんな

>>54
>このスレのレベルの低さには辟易ですけど。
おれにはおまえの書いた >49 の説明がわけわかんねえよ。
ログ一切無視って書いてあるけど、おまえの書いてるブランコのことなんて、
思いっきり説明書いてあるぞ。
レベル低いとか書くなら、少なくともそれ以上の説明を書いてからにしろよ。

>>48
要はしゃくとり虫みたいにして進んでる、ってことだろ。

＞５２　＞２４よめ。

スキーの場合は主に重力加速度を加速に使うわけなんだけど、実は
その他にも加速要素が有るんじゃないか、それはどうやんの？ってことを
議論するのがこのスレです。

＞５９
摩擦抵抗あるから、最高スピードを維持すんのにも、他の加速が使えるの
ならそれ使った方が、より高い最高スピードを維持できるだろ。そいうこと。

スキーを斜め後ろに押す又は、重心を斜め前に出すでは加速はしないと思う。
バランスが取れてる以上に進行方向に進んじゃってる重心位置にスキーが追いつかないと
踏み出すか、もしくは飛ばないと、スキーだと切り替えか抜重をしてやらないと。

けっきょくスケーティングと同じ、つーか走るのと同じ何じじゃないかな。
身体が進行方向に倒れて重心が移動していき、移動した重心の所に一歩踏み出す、
片足、両足であれば移動した重心の所に飛び移る、そこではじめて反作用で推進する。
だからインラインなどだと小さく浅く蛇行した方が簡単に出来るわけ。
チックタックとかロングボードの奴も同じ原理でしょう。

＞５９ 抵抗が少ないターンを“走り”加速と認識するんじゃないかな？
上手い人の滑りはスムーズだよ、スピードにむらががない。
抵抗が少ない滑りを考えるのも良いんじゃないかなぁ〜ということ。

>>49
方法1,2ともに c) のブランコの加速のことを言いたいのだと思うのだけど、
そんな単純なベクトルの向き、で説明されるものじゃないと思うが。
ログ一切無視、って書いてるけど、一度
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
の説明をしっかり読まれることをおすすめします。

>>51
切り替え時に重心を高くして位置エネルギーを稼いで、その後ターン
マックス時＝フォールライン向いたときにしゃがみ込んで、加速に使う、
っていうイメージでよい？

>>66
抵抗が少ない滑り、ってのはまさに今までのスキー技術のメインの主題で
すよね。すごく単純な例では、ずれよりカービングがいい、ってこととか。

そういう技術論はすでに山ほどされつくしてるから、その次の段階、というか
それにプラスアルファしてくのにはどうするか、ということです。

>69 ＞技術論はすでに山ほどされつくしてるから
そうかなぁ〜、スキー操作ばかりで聞いたことがないが。

抵抗が少ない滑り理論はどんなのが＞山ほどされつくしてるの？
重力による加速を妨げない、逆に言えば加速の方法と言えると思う。
スレ違いと思うかな？

>70
それが普通の考え方です

一定のスピードまで加速したら後はそれをＫＥＥＥＰすること。
加速しようといじればかえって減速になるのがオチ。
やめときな！
スピードスケートや陸上でもスピードのＫｅｅｐに神経を注いでる。

>>70
出てきているスキー操作が、結局のとこ抵抗の少ない滑り、を意識して
いるものなんじゃない？例えば、スムーズな、止まらない動き、というのも
そうでしょ。急激な運動はそこでズレを生む＝減速要素、だから。

でも言いたいことはわかる。というか減速要素の少ない滑りという前提が
ないと、ターンの加速なんて意味ない。だから、すごい加速できる方法が
あったとしても、それがすごい減速要素をともなってるものだったら、まったく
意味ないわな。

よかったら抵抗が少ない滑り、についても書いてみてよ。

>>71 >>72
でも実際、競技やってる人たちは、c) の加速についてもすでに意識している
みたいです。

↑マジ、どんな風に意識してんの？？

＞まじっすか？聞いてないっすよ！

>>74
とあるプロスキーヤーと話をしていたとき、
「カービングでなるべく前半できつくターンして方向を決めてしまい、後半体を
戻してくるときには逆に、少し抜く感じで滑ることでタイムが出る」ということを
聞いて、なぜそれで速くなるのかを考えていました。
はじめはきついエッジングをするとそれが減速要素になるため、なるべく均等
にエッジングをすることで減速要素を減らすということなんだろう、と考えてい
ました。
が、そういった滑りをするときのライン取りを図を書いて考えていたら、c) の
加速のことを思い浮かべました。
それで、次会ったときにそのことを話したら、「ブランコのように」ということを
言っていたため、やっぱり同じ事を考えてたんだな、と。

＞77 ＞方向を決めてしまい

これは俺も理論的にどうしてか？考えていたことです。
俺的には前半からターン決めてきちんと雪を捉え板に乗っていくと、
後半で切れる、ようするに板が走ってくれる。
逆に前半から決めないと後半で踏ん張らないといけなくなる感じ。

ターンを前半から決めて入るのはとても大切に思ってる。
なぜなのか考えていたところで自転の角運動の勢い、慣性力かな？とか、
どうしてなのか知りたいとこですね。

>>77
ターン後半（切替直前）にブランコを漕ぐような要領で、
後傾気味にしてやると板が走るってのは昔からよく言われてたね。
鈴木謙二さんなんかも雑誌で解説してたよ、スイグラ全盛の時。
これがグライドのテクニックだ、みたいな調子で。
俺としては、どうなのかな、と思うけど、Ｗカップなんかでもやってる
選手いるね。特にスタート直後にスケーティングで漕いだ後、
あおりを入れてからクラウチングに入る人。ま、これはターンの最中では
ないけど、意味合いとしては同じではないかな。
>>78
ターンが遅れれば、後半がきつくなるってだけのことでない、あなたが
いってることって。
重力を一番有効に、効率よく使いたいところで、思いッキリ減速してるの
と同じことだもん。
重力以外の加速要素はあるのか、ってのとは違うと思うよ。

＞＞重力を一番有効に、効率よく使いたいところで

なの？ なんで？
後半の方なんじゃないの？

＞＞後傾気味にしてやると板が走る

スキーのトップ方向の除雪抵抗を減らすんじゃないかな？
ブランコと同じかな？

>>80
質問に答えたいが（俺の意見じゃないから俺に答える資格が
あるかどうかはこの際、置くとして）、何を質問されてるのか
よくわからないよ。
面と向かい合ってるわけじゃないから、疑問はわかりやすく頼みます。

ターン中は微妙に調節しながらわずかにズラしてる
つまり遅い
切り換え時はその無駄なプレッシャーが開放される
つまり速い
板が走るって感覚も表現もあながち間違ってはいないってことだな
単に比較対象の問題だから・・・

ってことはやっぱずっと板が走ってる、
精度の高いレールターンの方がタイムは良いんじゃあ〜ないの？

このスレ見てｂ試して来ました
怖いほどスピードが出たので長板に戻ろうかとも思った
（現在、88�aのﾌｧﾝｽｷｰ）

元スレで粘着って煽られてるぞ＞１

元スレで粘着って煽られてるぞ＞１（藁

>>83
ファンスキーだと、長板よりターンの頻度が高いだろうから、bの加速を頻繁
に使えるんで効果高いだろうね。それこそインラインみたいなもんだし。

>>82
前半同意。
後半も同意というか、なるべくズレのないカービングというのは、当然の
前提条件と思ってる。
そのなかでさらに加速要素を出すには b) c) あたりが使えると思ってる。

>>80
ターン後半はエッジングにかかる力が、遠心力と重力の合計になってくる
(遠心力と重力のベクトルの向きが近い)ため、このときに強くエッジング
すると、摩擦抵抗も大きくなると思います。79が書いてるのはそういうこと
でないかと。

>>79
あー、ここでで書かれてるブランコっぽい動作とは、c) とは直接は関係しない
と思います。
c) はターン弧と、弧の中心に対して半径の線を書くと、その線上で重心の位置の
半径Rが伸び縮みする動作です。
79で書いてあるのは、板の進行方向に向かって前後に重心が移動する、という
ものですよね。

でもこれ読んで思ったのは、後半後ろぎみにする、っていうのはカービングしつつ
ターン弧を浅く仕上げていくためにやってるのかも、と思いました。
そうだとすると c) の話に繋がってくる。
たぶんもともとは、後半に余分な強いエッジングをしないためにそうしてたのかな？

>89 >> c) はターン弧と、弧の中心
この場合の中心は何処？雪面に平行な円の中心 or 円錐の頂点

ハーフパイプ入ってみな。
体でわかるから。

ターンで加速できるなら
スキージャンプでも直滑降しないで
ターンするはずじゃん。

んなレベル低い話してないって。
結局ターンしつつ全体の速度域をあげるってこと。

>>92
あほか。ジャンプは規制されてないだろ。
ターンでの加速って言うのは、ターンで減速
した分を後半から切り換えにかけていかに
取り戻すかってことだよ。

>>89
どれにレスすればいいのかよくわからんから１さんにするよ。

インラインスケート（これ話題の中で取り上げられてたよね？）
で小刻みにターンを繰り返すと加速しながら進んでいくっての、
これスキーの滑走中にも同じような動作で加速していけると思うかね？
こんなの話題になかった？　だったらｽﾏｿ。
でももしそういう話があったのなら、考えて欲しいが、ごく低速なら
ありうると思うが、十分に速度を得た後にそんなことして加速できるかな？
時速４０km/hで走る自転車をさらに加速させようとして地面を蹴ってるの
と同じじゃないか？　レースの中でステップターンが駆逐されたのと同じ
じゃないか？　人間場馴れした脚力を前提とした話だよ、どちらも。

人間場馴れ→×
人間離れ→○　

そんなに早く滑りたければ直滑降しる！

>95 bingo

>>89 >>ターン弧を浅く仕上げていくためにやってるのかも

つーことはターン弧が大きくなるつーことで、
ブランコの鎖が長くなって減速する、となちゃうのか？

念願の１００！
ありがとうございました。

>>95
b) の加速のことだよね。話出てるよ。
79も書いてるように少なくとも低速では加速出来る。

で、高速になってきたときにも使えるのか、というのについてだけど、原理から
考えて自分は出来ると思う。
ただ速度が上がるにつれ、加速させる運動のために、逆に減速が起きてしま
わないように(これがステップターンをしなくなった理由だよね?)加速の運動も
小さくしか出来なくなってくるため、b) による加速の有効度合いは小さくなって
いくと思う。

40Km/hで走る自転車でも、ペダル漕ぐのは有効でしょ。
b) の動作でもスケーティング動作では抵抗が大きすぎるので、地面蹴ってる
ことになると思うが、>>8 で書いてるような浅いシザースであれば、ペダルを
漕ぐ事にあたると思うのだが、どうだろう。

>>99
あ、なるほど。v'=v*r/r' だから、r' が2倍になれば v' が1/2になりそうだよね。
でもそうならないはず。
例えば途中でターンやめたら、r' は∞と考えられるから、v'=0になっちゃう...

重心の位置を引くなり、押し出すなりして半径を変えないと、この角運動量保
存則はあてはまってこないみたいです。

だからターン弧緩めただけでは v は変化せず、その緩くなったターン弧で
起きあがってくる(つまり重心の半径が伸びていく)ときに角運動量保存則が
効いてきます。
このときは確かに減速動作になってるはずです。

>>101
あのさ、ペダルで漕ぐのが有効なのはわかる訳。

じゃあさ、時速１００ｋｍ/hで走る自転車において、
ペダルを漕ぐことが加速に繋がるのかって話よ。
まあ、ギアの調整で可能なのかもしれないが、それなら
最初の条件を上げるだけ。
つまり言わんとするところは、十分に速度がある時に、
加速動作は加速動作足りえるのか？　ということ。
減速動作を極力減らす事のほうが現実的ではないか？
また、加速動作による加速を体感したり、実感し得たりするのか？
という事でもある。本人の思い込みはこの際、無視するが。
より速いスピードを体感したいのであれば、それこそ直滑降すべき
でしょ？　でもこれにしたところで、時速２００ｋｍ/hともなると常人には
無理だよ。
ターンすることによって加速は可能かという、理論上の問題のみを
議論したいのなら話は別だが、もし可能だとしても無意味だな。

すみません、私のレスで「時速〜km/h」という記述が繰り返し
出てきますが、「時速」か「km/h」にすべきですね。

俺のバカ！

スケボのチックタクやスラロームでの加速をこんな風に説明してるぞ。

上体の回転軸をターンの内側に置いて 、
既に回転を与えられた状態の回転力をボードに伝えることで
上体の回転モーメントを推進力に変換する、、、
角速度を外部から与えることで加速する、、、
上体の回転中心がターンの中心と一致しているときに最大になります。
強力にローテーションした上体の回転力を、
ターン中に腹筋群をブロックしてボードに伝える。
（スノーボードの科学）

ターンに捻りを使えってことな、

ココにもなんか意見を、

ダウンヒルでターン中、加速を求めている
選手がいるのであろうか？
それ以前の問題、あるいは別の方法を求めているのでは？
そろそろ別の板へどうぞ

>>103
79が言いたいのは、平均速度40Km/hで滑ってて、それをターンの加
速とか考えて41Km/hに加速しようとするよりは、減速要素となる摩擦
抵抗をなるべく減らして41Km/h出すように考える方が現実的でしょ
ってことだよね。

>>69 >>73 で書いてるように、減速要素をなるべく除く、というのは当然。
それ以上を望むときにどうするか、ってことを考えてる。
直滑降

でも79は
/\「それこそ,m直滑降すべき」という話はナンセンスだよね。／￥ m,

上級者の皆様へ
私、ターンの度に減速してると言われていますがどうすればいいのかな、、、
良いイメージの持ち方等をドナタ様か教えて下さいませ。

>109 どんな滑りか見なきゃたしかなことは言えないが。
せっかくこのスレへの質問なのでスレに沿っての答えだと。
ｂ 的に滑るのはいいんじゃないかな、ｂの理論は何とも言えないが、
加速を意識して板を滑らすことは結果的に抵抗が少なくなると思うよ。

ag

興味、深いけど、、、、、、

漏れは、急斜面でショートターンやってもどんどん加速してって
いつのまにか直滑降になってるけどな。。。。

上級者カヨ！ 藁
俺は横に逃げる 藁

「板がナゼ雪面を滑るのか」って今の物理でも説明できてないんだよね？
・・・変な事言ってゴメン。sage

「板がナゼ雪面を滑るのか」って説明は沢山あるが証明できない、
・・・あげあし言ってゴメン。age

>>116
そう、あんたの言うとーり。
あげあし取られたのでsage

>>103
減速を減らす方向への努力、というのは同意するよ。
というか、自分もまだまだやらないといけないことがある、というのを痛感
してるところなので。

でも低速時は b) の加速を、速度上がってきたら c) の加速を、余裕があるなら
意識できるといいとは思うよ。b) は ν+α の加速だけど、c) は ν*α なので、
速度があるほど効果があるので。逆に言うと b) は速度が上がってくると意味が
無くなってくる。

>>105
捻りを加速につなげるって出来るのかなあ。あんまり考察してないんですが、
ちょっと無理があるような気がしました。

>>118
１に質問。
ブランコを漕いでいて一番速度が速くなるのはいつか？
また、スキーのターンでいうとそれはどの時点に相当するか？

>>119 話につきあってくれてありがと >79
ブランコで一番速くなるのは一番低いところ。
ターンの場合はフォールライン向いてるところ。
理想的にはそこで一気に伸び上がれば一番加速しますね。

>>120
＞ターンの場合はフォールライン向いてるところ。
＞理想的にはそこで一気に伸び上がれば一番加速しますね。

ターンにおいて一番スピードの出る（出ている）ところは切替時だよ。
つまり伸び上がるなら切替の時だね。

ハニャーン

>>121
山回りで減速しちゃうから、やっぱフォールライン向いてる時じゃない?

>>123
フォールライン向いてる時に、スキーがどんな
状態になってるか説明しなきゃだめなの？

>1,>79
重力による加速のみを考えた場合、フォールラインを向いている時と切替えの間だと思うんですけど。
ファールラインで加速方向の力最大、切替え時で最小でしょ。

ちなみに、>>1で言っている(b)と(c)は同等ですね。

>125 に賛成

ところで、スキーのスピードがどの時点出でどうなっているかと言うのは、踏み込みでスキーが加速できるかとはむ関係ですね。重力以外にスキーを加速させる方向の力を増やせるかどうかが重要です。

>>125
b) と c) は全然別の物理法則での加速を説明してます。
>>8 と >>14 の説明を読んでみてください。

>>95
ステップターンをしなくなったのはカービング板が主流になったからじゃ？

>>128
いや、一見違う現象のように見えて実は等価なのでは、と思ったんですけど、ちょっと自信が無くなってきました。もちっと考えてみます。

>>125
あんた普段、どんなラインでターンしてるの？
切替時にスキー真横にしてるの？
>>129
違う。

>>124
うーん、やっぱりわからんです。説明希望。

とりあえずでも、スキーでの加速の場合は、ブランコとは違って
速度０の時に縮んでおく、ってことが出来ないので、ターン弧
を大きくしたときに縮む、ということになると思うから、効率の
違いはあるにせよ、どこで速度が最大になるかは、そんなに
問題にならないと思うのだが。

>125
おいﾎﾞｳｽﾞ
てめぇ
屁理屈たれる前に
改行しろ
読みにくくてしょうがない

>>130
簡単に言うと c) の加速って、インラインのバート(ハーフパイプ)を横にしたもの、
です。あれは蹴り出さなくても縦方向への伸び縮みで加速します。
ターン内側に重心が入っていったり、切り替え時に戻ったりすることが、伸び縮み
することにあたります。
バートでは、底の平らなところで一度縮みますが、ターン弧を緩めながら内傾角
を戻すことがこれにあたります。

>>132
切替からスキーがフォールラインに向かい、そして
スキーの方向が変わるまでの間にスキーにかかる
抵抗が増え続ける（エッジングが強まる）。
その後、次の切替までにエッジングを緩めていく。
もちろん技量によって、状況によってエッジングが強まるのが
ずれる（遅くなる）ことはある。

ともかくターンの真っ只中に速度が最も速くなると仮定するのは
物理学的考察うんぬんを無視しても非常識すぎる。

ターンを繰り返すことによって、スキーにかかる抵抗は変化する。
その変化は抵抗の増大、減少を交互に繰り返す。
加速をしようとするなら、そのリズムに沿って行なうべきでしょう。
ところがそのリズムを見誤っているようではお話にならないよ。

>>135
加速とは話がずれてきてるけど、これはこれで議論の対象となるな。

加速要素を重力だけ考慮して、半円の円弧をつないだシュプール
を考えると、ターン切り替え時は重力加速度をスキーの進行方向
へ使えない状況。そこから徐々に谷回りに入っていって重力で加速
されていくため、切り替え時より速度が出ていると思うが。
むろんエッジングや滑走面の摩擦抵抗により減速されるため、ある程度
以上の速度が出ないわけだけど、遠心力と重力が合計されてかかって
くる山回りの方がどうしても摩擦抵抗が大きくなる。
さらに、ターンマックスを過ぎたら板と重力加速度の方向が離れていく
ため、重力による加速は無くなってくる。

ということで、切り替え時がほんとは一番遅くなると思うのだがな。

ターン＝減速 ではないのでは？
抵抗がないターンがカービングターンでしょう。
減速しないと曲がれないってのはあるけど、
ハンマー投げの球は抵抗を受けながら回ってるわけではないでしょう。

フォールラインで最大斜度＝加速度が大きい
切り替え時で最小の斜度＝加速度が一番小さい

136>>遠心力と重力が合計されてかかってくる＝質量が大きくなる＝加速
にはならないのかな？

圧力に比例して抵抗が大きくなるかも？しれないが
体重が重い方が速いのはたしか。

>>136
実際問題として、切替時の速度より、
その次のターンでのマキシマムの方が
速度が高いことはある。
だけど、そのターンマキシマムと、その次の切替での
速度を較べたらどうだろうか？
だから言い方を変えよう。
一つのターンで一番速度の出ているところはどこでしょう？
残念だけど、スキーがフォールラインに向いた時にその
ターンで一番速い速度が出てるわけじゃない。
>>137
＞ターン＝減速 ではない
のであれば、速度は垂直落下距離に従うはずだ。
ところが実際は違う。

○垂直落下距離に従う って？？なに？
落下の距離と速度が比例するってこと？ん、なんだ？

ターン＝斜度の変化と考えられない？

>>140
ごめん。ほかに言葉が思いつかなかったの。
言い換える。
移動した標高差に従う。
つまり地点Ａから、それより低い位置にある地点Ｂまで、
直滑降で降りてもターンをしながら降りても
地点Ｂにおける速度は変わらないでしょうか？

まだやってたのか？
どうでもいいだろ・・・・

>>139
じゃあ切り替えと、その次のターンマキシマムでの速度を較べたら
どうだろうか？
ターン前半、谷回りで加速されてるなら速度上がってるはずだよね。

>>137
カービングといえど、エッジングによる摩擦抵抗は直滑降するよりも大きい
ですから、普通はターンする方が減速要素があるよ。

b)とc)は同じ原理だろ。
b)でスネークしてる時は当然板踏んでるわけだろ?
インラインスケートの時だって踏まないと全然加速しないよ。
(速いスネークでは自分が踏んでいることに気付かない奴も多いだろうが)

ちなみにc)に張り付けてあるページは、
エネルギー保存で説明しようとしているけど、これは間違ってるな。
一つのターンの中では角運動エネルギー保存を利用して加速するが、
切り返しなどでターン弧を大きくしていけば元に戻る。(保存)

回転運動の速度は求心力に比例するから、踏んでいるのが加速の原因。
カロリーが運動エネルギーに変わってる。だからa)も同じことだな。

ロングスケートボード乗ればすぐに分る。

踏まないで加速する方法はない。(重力を抜いて考えれば)

>>77
一気にターンしようとするのは、
抵抗/ズレロスなしに徐々に踏むのが難しいからだと思う。
レースでは堅い雪面だから、強い踏みつけに持ちこたえるし。

それから板違いだが、サーフィンでヌルイ波の時に踏むと速くなるのはなぜだ?
あれはターン関係ないぞ。水を押し分けて急傾斜にしてるのかね?
謎だな、あれは。スポーツは謎が多いよ。
カロリーが運動エネルギーに変わってる事は間違いないが。

>141 直滑降では鉛直下方向に向いてる重力が、
斜面と直角の下方向とスキーの進行方向に分けられる。

ターンではそれに乗することのフォールライン方向への力が、
ターンの中心方向と進行方向に分けられる。
加速度が分けられるのであって抵抗が大きくなるワケではないと思う。

○エッジングによる摩擦抵抗が大きいと加速が気になるのかな？
ターンの抵抗はその人のスキルによるんでは、

>>146
乗り系スポーツ好きなら、>>134の説明でわからんだろうか。
145の c) が同じ理論、というのもそれで考えてみて欲しい。

http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
はエネルギー保存じゃなくて、角運動量保存で説明してる
と思うよ。>>14 の説明は読んでもらってますか？

>>147
意味わからんわ

ターンは抵抗が大きくなるんじゃなくて、加速度が少なくなるつーこと、
板が横を向くこと＝緩斜面を滑ってる
ちなみにブランコでは一番低いとこでは加速度は無い、スピードは最大
一番高いところで加速度が最大で、スピードは０。

今シーズンからスキー初めて、延べ5日ほど滑ったのだけど、
ターンでスピードが落ちてしまいます。
しゅるるる・・・と緩斜面をスピード殺さず滑ってく人がうらやましい・・・

>>150
あ、なるほど。これからはバカにもわかるようにお願い。
で、重力加速度が増減するってこと？
それともエッジングによる抵抗によって加速度の総和（おかしな
表現かな）が減るっつうこと？

○これからはバカにもわかるようにお願い。
バカの説明でごめん、こっちも必死。

エッジングによる抵抗とはズレでしょう。
滑走面又はエッジの摩擦抵抗とトップ部分又は切り始めの除雪抵抗だけで
ターン（レールターン？）による抵抗は無い！としたい。

>>148
> >>146
> 乗り系スポーツ好きなら、>>134の説明でわからんだろうか。

すまん、>>134,>>14は何言ってんだか分んねぇ。
重心が内側に入ってmrvが変わっても、外側に戻す時に元に戻るのは、
ターン弧を変えたときと同じじゃないの?
ただ重心と作用点が違うから何らかの影響が体の動きにあると思うが、
加速する原因になる根拠は分らん。

> http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
> はエネルギー保存じゃなくて、角運動量保存で説明してると思うよ。

あ、これはその通りだね。(角運動エネルギーも関係ありますが)

>>134 は理解できない
>>14 は理解できるがターンで使えるの？

>>152
斜面に斜めになってると、重力加速度を、板の進行方向と、斜面垂直方向と
で分解したとき、より小さくなる。
つまり加速度が増減のほうだね。

>>154
インラインかスケボーでバート入ったことはない？

有るならRのところで伸び上がって加速、下の平らなところで縮み、またRの
ところで伸び上がって加速、というのはわかるよね。そこまでは同意？
あれはまさに角運動量保存で加速されてる例なのだけど。

>>155
練習してみてるんだけど、なかなか難しいです。
たぶんEXCの人たちがうまいのでは、と思うです。
話を聞いてると、競技の人たちの中には、理論を意識してなくてもこれに
合った滑り方をしている場合があるようです。後半をなるべく抜く感じで、
とかね。

ターン中に重心をターンの中心に近づけるってもな、
けっきょくのところ、軌道が決まってるブランコとは違うんだから、
滑走ラインを変えればいいんじゃないのかな？

理屈じゃないよ。

>>160
そんなこと言ってるから死んじゃうんだよ。

ターン中にストックで突いて加速……ってだめ？

>>159
一瞬そんな気もしちゃうけど、そうはならないはず。

それが出来ると永久機関が作れますね。
もしこれが出来るなら例えば、ボウルの底を裏から叩いて盛り上げて、
そこにパチンコ玉を落とすとどんどん加速して、飛び出してしまうはず。

ブランコで加速できるのは、半径方向に向かって伸び上がる、という
運動をしていて、結局はその運動エネルギーを加速に使えてるから
で、運動が生じなければ加速もされないでしょう。

１さん、 でも c はそう言う説明でしょ。
○運動エネルギーを加速に使う、はｂですよね？
>163 だと ｂ とｃはやはり一緒ということになりません。

だいたいブランコの理論の説明が不十分ではないでしょうか。
c の説明の元になってる http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/では
“最下点で重心を上げ両端で下げる”となってますが、
実際にはブランコ漕ぎは下りで低くなり、上りで高くなるでしょう、
鉄棒の大車輪のように下がる時は足を伸ばして、上る時は足を曲げる。
角運動保存だけで説明では足りないんでは。

>>164
そういう説明じゃないです...
ターン弧を描きながら内倒していくことが、ブランコの伸び上がっていく
動作と等しく、そこで加速できるため、戻るときの減速を工夫することで
どんどん加速(平均速度のアップ)させてこうということです。

>>128 でも書いてるけど、b) と c) は全然別の物理法則での加速を説明
してます。 >>8 と >>14 の説明を読んでみてください。

>>165
>ブランコ漕ぎは下りで低くなり、上りで高くなるでしょう
それじゃ漕げないでしょう。
たぶん、前方に下っていくときに伸びていき、一番高いところで伸びきって
いるため、一番高いところで伸びた、と勘違いしているだけでは？
一番低いところで一気に伸び上がって、またすぐ縮む、ということじゃない
ですよ。

ターン中だって下りは下りなんだから加速はしないこともないだろ
てか、移動方向が変化することも「加速」って呼ばなかったっけ？

だから、パイプ入れって！

http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html

やってみなよ！！

ｽﾎﾟｰｼ板研究でｦﾁされてますね。

競技は長い板の方が走りますか、　スレ違いか？

>>168
言わないだろ。

>>170
すごく良くわかる。165もやってみそ。

>>173 言うよ

170＝165 だよ！
最上点から下がる時に長くして、最下点から上がる時に短くしてみなよ！

>>176
ん？だからそれで正しいんだって。
c のページもそう書いてるだろ。

>>172
スレ違いだと思われ。

でも最近は板短くなってきてるよね。
ポールセットが厳しくなってきてるからというのもあるのかな。

ひさしぶりにこのスレ読んでみた。
だいたい1が正しいと思う。
ｂとｃは違う物理現象。

ハンマー投げをイメージしてみる。
ハンマーがリリースされたとき、ハンマーは回転しながら飛んでいく。
それは回旋時の角運動量が保存されているから。
このとき運動エネルギーは完全に保存されている。

スキーヤーがターンからクロスオーバーにうつるとき、
スキーヤーも同様に回転エネルギーと角運動量がのこっている。
でもそれはエッジグリップにより速やかに雪面に伝達され打ち消される。
このとき運動エネルギーの損失がおきている。

摩擦のない理想的な状態であっても回旋エネルギーの損失が
位置エネルギーからの供給とつりあったときスキーヤーは定常状態になる。

>>176
176=170=165なの？それで正しいと思います。177も書いてるけど、c)のページの
説明でもそうなってるよ。
「最下点で重心を上げる」=「最下点から上がる時に短くする」でしょ。

>>175
「移動方向が変化すること」を「加速」って呼ぶの？
おいらもそうは思わないんだけど、そうなの？

>>179
つうか、自分的には b) c) ともに理論的には加速できるのはもう当然と
思ってて、実際にどう効率的に滑りの中に取り入れていけるか、を考え
たいと思ってるんだけど。

b)は低速時に有効で、高速になって来るにつれ効果が薄くなってくるん
で、c)のほうをうまく取り入れてく滑りを考えていきたい。
具体的には、いかにして重心を内側に持っていく、つまり内倒していくか、
また、その状態からターン弧を浅くして起きあがってくるには、ターン弧が
浅くなると遠心力も弱まるため、つりあいとるにはどうしたらいいか、という
ことです。

スキーのターンをブランコと一緒だとするなら、
山回りは重心を低くする、外側に、じゃないの？
ターンのフォールライン以後はブランコで言えば下る場面でしょ。

>>181
「加速」の速が「速度」ならば
速度はベクトル量なので
運動の向きが変わっても「加速」でしょう。

「加速」の速が「速さ」ならば
速さは速度の絶対値なので
速さが増えることが「加速」なのでしょう。

>183
フォールライン以降は減速だからブランコ
の上がる場面じゃないの？
でも、ブランコと違って、スピードが0になる
ポイントがないから、そこはターン弧で調節
してる間に戻す、ってことなんでない？
>山回りは重心を低くする、外側に
がなに言いたいのかようわからん。

>179
ハンマー投げでハンマーが回転しながら飛ん
でいくのは角運動量保存じゃないと思うな。
エネルギー保存則だけ考えればいい。
その先はなにが言いたいのかようわからん。

>>186
ハンマー投げのハンマーは回旋してるとき常に同じ面を投擲者に向けている。ワイヤー側ね。
つまり一公転する間に一自転している。この自転分の角運動量が保存されているから
リリースされても公転と同じ周期で回転しながら飛んでいくの。

>フォールライン以降は減速だからブランコの上がる場面じゃないの？
まんま、ブランコの下りでしょ、重力加速度がある場面、
ブランコの上がる場面は重力に逆らうから角運動の保存なワケだし。

＞185＞＞がなに言いたいのかようわからん。

＞182の重心を内側に持っていく、つまり内倒していく、、、
じゃなくて反対の >山回りは重心を低くする、重心を外側にする。

>187
おおおお！なるほど。
自転の部分だけは角運動量保存で回転
してんのかあ。納得。ありがと。

>>188
俺は君の意見に賛成する。

185＞＞フォールライン以降は減速だから
そうは思わない。
山回りは自重＋遠心力なので実測したら質量は大きいことになるでしょう
自重−遠心力の谷回りよりも山回りが加速度が大きいような気がする。
ゆえにフォールライン過ぎが一番加速度が大きいんではないだろうか、

>188
重力に逆らうから角運動量保存っつーのが
なんか理由になってねんじゃないの？
速度が上がってるか下がってるか、って視点
で考えるべきでないかな？
あと、重心を低くすることはわかるし出来るけ
ど、外側にすることはできないだろ？外側に
したら次のターンに入っちゃうから。

>>189
この考えを発展させて常に進行方向を向いてターンすることが
エネルギーのロスになっているという説をみちびいたの。
同時にターンを入れ替えるさいに内倒を入れ替えることも
エネルギーロスになっているとおもう。

これを実際のすべりに活かせるのかはこれから考えるよ〜

＞＞内側に持っていく に対して外側と言っただけ、ｽﾏｿ！

＞理由になってねんじゃないの？ そだね。

>191
遠心力は進行方向にはかかってこないから
重力加速度だけ考えればいいのでないの？
だからフォールライン向いてるときが一番
加速度が大きくなるはずじゃない？
その後はターンが深くなるにつれて加速度が
ちいさくなり摩擦抵抗は大きくなるから減速
しちゃう。

>193
ターンしてる間は方向が固定されててもロス
じゃないんじゃない？
ターン入れ替えるときはロスかもしれないけど
これはどうしようもないじゃん。

>>195
重力加速度は変化しないよ
それに位置エネルギーが運動エネルギーに変わるわけだから
フォールラインにスキーの先端が向いたときより、
速度が落ちるようなヤツは加速云々いうにはスキーが
ヘタすぎる。

>197
フォールライン向いてるときと切り替えの時で
重力加速度を進行方向向きへ分解してみた？
ずれなくてもソールとエッジが接雪してる以上
摩擦抵抗があるから減速要素はあるじゃん。
そしてそれは加重に比例して大きくなるの。

>>196
進行方向を向いてのターンは斜面に垂直な軸の自転に注目すると回転振動運動だよ。
エネルギーをなにか別のものに変換して保存できないかぎりエネルギーロスになってるはず。
でもこれはスキーヤー自身が雪面をひねることにって筋力で補充できるかもしれない。

忘れられてるa)はターン入れ替えのための進行方向を軸とする自転につかえるような。

200ｹﾞﾄ!

>198 山回りでは重力加速度以上の減速があるというの？

>199
この回転振幅運動って１ターン中じゃなくて
何ターンもしたときのことを言ってる？
そうなら同意だけどでもどうしようもないだろ。
ずっと真下向き続ける？

>>198
重力加速度は変化しない。

>203
重力加速度は変化しないけど斜面垂直方向
と斜面方向（進行方向）に分解したときに変化
するでしょ？
言い換えるとフォールライン向いてるときは
きつい斜度を切り替え時は緩い斜度を滑って
るのと同じことになるってこと。

>>202
そうそう何ターンもしたときの話。
たしかに板を進行方向に向けるのはどうしようもないけど上体ならどうにかなるような・・・
っておもいきり小回りですな。これ。

>201
ある程度速度が速くなったらそうでしょ？
そうじゃないといくらターンしても無限に速度が
あがることになっちゃう。
WCのレーサーだってある程度速度が出たら
そこからはターン中で速度が振幅してるはず。

山回りの度に減速するような滑りでじゃなぁ〜論外だろ。
まずは深回りでも山回りで減速しない滑りをマスターしにゃきゃ！

>207
じゃあいつ減速してるの？
減速してないというのなら下に着いたときは
直滑降してるのと同じくらいのスピードになって
るはず。

ここで言ってる減速はスピードが遅くなるってことだよ。
等加速しろとは言ってないよ。
重力加速度に勝る抵抗がある山回りじゃマズイだろーって。

>203-204
読み直してみたら150あたりでも同じような話
が出てるね。そっちも読んでみてよ。

>209
速度が遅いうちはターンのどの部分でも加速
してるかもしれないが速度が上がってくるとあ
る程度以上は板からの摩擦抵抗と空気抵抗
を受けて速度があがらなくなるよね？
その状態でターンを考えたときに加速している
部分減速している部分がどこか？

>209
ってこれも136あたりで同じ話が出てるね。

>>208
わしの自転振動ロス説ではだめかのぉ。
自転振動は周期が小さくなればなるほどロスがふえるので
いつか平衡に達するとおもうのじゃが。

みんなどんな感覚で滑ってるんだ？

切替からスキーがフォールラインを向くまでの時間と
フォールラインから次の切替までの時間が等しいという
前提で話してるのか？
あ、この時間ってのは誤解を招きやすいな。落差とか
滑走距離としてもらった方がよいかも。
加速はともかく、速く滑ろうと思えば、前半よりも後半を
長く取るのが普通だ。

>>214
山回りとりすぎると減速するぞ。
足場が決まって気持ちいいけどね。
ショートカービングの場合フォールラインを過ぎたら
ｃ）の加速を意識してのびあがって、かかえこみながらターンオーバー。

>>215
＞山回りとりすぎると減速するぞ。

しないよ。ま、どんな感覚で滑ってるのかしらないけど。

a,b,c どれも正誤はっきりしてない。
思いこまない方がいいよ！

＞215 sajの人だね、

山回りがんばりすぎると次のターンが苦しくならない？

>>217
> ＞215 sajの人だね、
なんで？

>215 のびあがって、かかえこみながら
はぁ？どっちだよ、

>>220
215じゃないけど、クロスオーバーするときは抱え込んで、ってことだろ。

>>221
伸び上がった上に、抱え込むの？
飛び上がるってこと？　
それとも伸び上がってから、しゃがみ込むってこと？

>>222
はにゃーん、マジでわからんのね...
ターン中は伸び上がっていき、クロスオーバーさせる時は
抱え込む、ってことだろう。だから222の3っつめね。
いいよな？俺まで心配になってきたよ > 215

ｃ）の加速と関係ないじゃんか、それじゃさ、なんなのさ。

マイナス方向に加速してるってオチはダメ？

ｂもｃもダメだって！

>>226
理由も書いてYO!

227 だって説を唱える >1 が速くない！

>>228
アフォ?
1が速いかと理論が正しいかどうかは別問題。
もうちょっとましなこと書いてYO!

>>211
山行ってるうちになんか白熱してましたね。

で、おいらも >>136 あたりで気になってたんで、仕事サボってちょっと
シミュレータを書いてみました。
つってもみんなが値変えて試せるようにExcelのシートです。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/turn.lzh

結果を簡単にまとめると、ターンの3/4くらいで最大速度、そこから切り
替えに向けて減速していき、切り替え後1/8くらいで最低速度、そこから
徐々に加速していくという感じだった。
ということで、このシミュレーション結果を信じるならおいらも79も間違い
だったみたいですね。

ターン弧は真円でズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ
加速は重力のみ、を考慮してます。
摩擦力を計算するときに必要な垂直抗力を、重力と遠心力の合力に
していますが、これで正しいかちょっと不安。まあエッジングで雪面を
掘ってる分とか考慮されてないし、あくまで近似値ということで。

∧＿∧　 　　∧＿∧
　（　・∀・） 　　（　´∀｀）　＜　ん〜、アイスンバーンか・・・
　（　　　　）　 　（　　　　）　　　
　｜ ｜　|　　 　｜ ｜　|
__（_＿）＿）＿___（_＿）__）＿＿＿＿
　（ 　 ）　）　　　（ 　 ）　）
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　（　 ・A・） 　　（　 、A ,）　＜　こぇぇよ・・
　　V￣V　　.　　 V￣V

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　（　・∀・） 　　（　´∀｀）　＜　・・・。
　（　　　　）　 　（　　　　）　　　
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　（　　　　）　 　（　　　　）
　（　 ・A・） 　　（　 、A ,）　＜　・・・。
　　V￣V　　.　　 V￣V

>>230
＞ターン弧は真円で
これ、スキーのターン弧じゃないからな〜、
ま、負け惜しみだね

それから提案だが、ターン弧を真円じゃなく、
振動曲線（こんな言葉ないか）でシミュレートして
くれない？
と、いうのはレス読んでて気になったのは、スキー板が
フォールラインに対して真横になるまで山回りしてる
と想定しての話が多いように思ったからさ

>>233
おいらが真円仮定多いのは、それが計算上楽だからです。
でもまあここまでくれば、60度で切り替え、とかはも出来ると思う。
この場合、真円仮定での最高速あたりでの切り替えになるから、
どこで減速されるのだろう？ちょっとよそくつかんです。

ここから発展させてって、タイミング良く内倒させた場合とそうでない
場合の速度差もシミュレート出来ると思われ。
後半ターン弧を浅くした場合とかも検討すれば、計算上はこうやれば
最速、というシュプールが求められると思う。あくまで計算上だけどね。

>>234
それは既にある。ただし、経験上の、だけどね。
しかもターンをすることによって加速できる、という
仮定の含まれてないものだよ。

だから、ｂもｃもダメだって！

>>236
理由も書いてYO!

C は角速度は速くなっても、スキーヤーの速度は変わらないじゃないかな？
それに最下点で立ち上がらない位置エネルギーが稼げないし、
フォールラインで内に入るのも重力トルクが得られないから加速が少ないと思う。

それと俺は真円でイイじゃないかと思う。

>>238
呆れた

ωｒ＝ｖ

>>14 ○ mrv=mr'v' より v'=v*r/r' となり、つまり重心の位置がターン弧の半分に
なれば、速度が倍になる、ということです。

んな ワケねぇ〜だろ！

あくまで仮定で、ターン弧の半分になれば、だろ。
その後の例は読んだのかよ。もう少し頭も使えよ。

242
呆れた

理由も書いてみろ。まともな理由も書けないくせにあげんなよ。

なんで半径と速度が比例するかの方を書いてﾎｼｲ、ﾎｼｲ。
＞244 呆れた！

そのうちジャンプで加速は可能か？とか言い出すんでは無かろうか・・・。

>>233
なんか荒れてるな..

Excelのシートを手直しして切り替え角度の指定を出来るようにして
みました。切り替え角度、というところを変更してみてください。
また計算ミス(加速に使われる分の重力加速度を引くのを忘れてた)
あったのでそれも直しました。
現在の初期値は30°での切り替えになってます。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/turn.lzh

結果を簡単にまとめると、角度を変えても最高速と最低速になる場所は
変わらないみたいです。
ターンの3/4くらいで最高速、そこから切り替えに向けて減速していき、
切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していくという感じ
になりました。

ターンでズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ 加速は
重力のみ、を考慮してます。
エッジングで雪面を 掘ってる分とかいろいろな要素が考慮されてない
ので、あくまで近似値ということで。

http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html

読め、理解しろ

>>241,245
>>14に書いてあるように、円運動をしている物体には角運動量保存の
法則というのが働きます。これは、
l=mrv (m:質量 r:半径 v:速度) が一定になるというものです。

そのため質量が変わらずに半径が変われば速度が速くなります。
一番わかりやすい例は、フィギュアスケートで回転しているとき、手足
を縮めると回転速度が速くなりますが、あれの原理です。
あと、ブランコで漕ぐのも、回転半径に対して前後ではなく上下に
動くことで加速していきますが、それもこの原理です。
詳しくは http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/ を読んでください。

これ読んでも納得いかないですか？

>>246
ジャンプで加速は知らんが、>>43 や >>238 もかな？切り替えで立
ち上がって位置エネルギーを稼ぎ、(たぶん)フォールライン向いた
ときに沈み込んで加速、というのは出来るのかも。
これ書いた人、もうちょっと詳しく説明して欲しいです。

>>238 の後半、重力トルクが、というのは書いてあることが理解でき
ません。まず重力トルクとはなんでしょうか？

力のモーメントは「トルク」とも呼ばれる。

それは、回転を引き起こしたり、回転を加速・減速する力の効果を意味する。



ある回転軸に腕で固定されて回転できる物体がある。

その物体に力が作用して回転運動が始まるとする。

このとき、実際に回転方向への加速に寄与するのは力ｆの回転軸と垂直な方向成分だ。

そこで、力のモーメントを腕の長さと力の回転軸と垂直な方向成分との積として定義する。

>>1
それは物理的に不可能です。
大体、ターンするときに、踏み込んで加速できるなら、
直進しているときも、足をバタバタしてなさい。
加速するはずです。
な訳ねーだロー！

>>252
板の上で傾いてるだけなのにでターンしてるって思い込んで奴ハケーン

>>252
スケーティング知らない奴ﾊｹｰﾝ

>>251 238=251？
その積が一定になる、というのが角運動量保存則だと思うよ。
だから腕の長さが短くなれば垂直な方向成分が増えるわけ。

だから内に入らなければ重力トルク(回転トルクじゃない？)が
得られないということはなくて、そのぶん速度が速くなって運動量
は保たれるわけです。

あ、人材ハケーソ会社はここでよろ（以下略

>>252
>>8,16 あたりを読んで。すでに252と同じことを書いてる人いてレスも
ついてます。とりあえず平地でインライン練習すると一番納得いくはず。

腕が長い方が積は大きい

>258
その分速度が遅くなるから積は同じになる

運動量（角運動量保存）とモーメントはちゃうで

＞257 ＞１
ブランコの奴では立ち上がることにより回転の半径を短くすると説明している。
b） の場合はどのような運動がどのように作用するの？
ブランコと同じで説明が無いと外力は加えられないと理解してしまうよ。
それとも、けっきょくスケーティングなのかな、

>>261
b) はブランコの加速じゃないので、それは >>8 の説明読んで。

c) のことを言ってるんだとすると、ターンで内倒していくことを、ブランコで
立ち上がることに、対応づけてます。
内倒してるだけじゃいまいち納得いかない、ということであれば、しゃがんで
内倒している状況で切り替え後ターン3/4いったところ(一番速度が出ている
ところ)で、ターン中心点に向かって伸び上がっていく、という状況を想定して
みてください。

>>8 の説明読んで。
けっきょくスケーティングだね。これはヤメタ方がイイね。

>>262
バランスを崩すだけ

>>262 ストレッチしたほうがイイと！？

>>263
そう、スケーティングです。
低速では有効だけど、高速になってくるとだんだん効かなくなってくる
のは確かです。どっかでも書いたけど率が×αじゃなくて＋αだしね。
できればやめた方がいい理由もお願いします。

>>264
内倒角を重力と遠心力の釣り合った方向に保てば、その角度で
伸びようが縮もうがバランスは崩れないと思いますが。

切り替えはかったるくなるね。
空気抵抗も大きい。

>>265
ストレッチじゃなくて、ホントに漕ぐのさ。
スノーボードなら簡単にできてしまう。
スキーもできるはず。150〜160�pあたりが適当と思われ。

>>265
それはわかりません。おいらはストレート内倒のほうが、伸びるのに
重力を使えるから効率いいと思っているのですが、ストレッチなら好き
なところで伸びれるのは魅力ですね。

ただストレッチといっても、切り替えの抜重のために行うストレッチとは
ぜんぜん使う理由が違うので、話するときにここを混同しないように注意
する必要ありです。ってすでに268でもそんなことが。
確かに空気抵抗のロス分については考える必要あり。

>>269 のアルペソスノボダの意見と感覚は、ぜひ聞かせて欲しいです。

>>ターン3/4いったところ(一番速度が出ているところで、ターン中心点に向かって伸び上がっていく

遠心力が大きくなるね、一番落とされやすい場面で、ヤバイんちゃう。

>>267
実際にはどうよ？

>270 切り替えは伸びたままでベンディングするか、
内側に伸びてるからヤッパリかったるいんじゃナイの、
＞＞混同しないように ってじゃどうする？

ｃ）ターンの最後で立ち上がり速度を上げて、
そのまま切り替えて次のターンにそのスピード入るんじゃダメか。

立ち上がった分、位置エネルギーも稼げるちゅわけや。
せやけど腰が回りすぎになりそうやな。

>>271
速度が増すから遠心力は大きくなるね。そこはふんばってください。

>>272
出来るでしょ。というか実際にもこの動きはしているし。

>>273
ごめん。268を切り替えにストレッチング使うから、切り替えが
素早くできなくなる、と読んでしまった。

かったるいというか、なめらかに切り替えをおこなわないといけ
なくなると思う。でもこれは c) のことを考慮に入れなくても同じか。

＞そこはふんばってください。

そんな簡単なものじゃないよ、

ｃ）によるとターンを後半で浅くする（半径を大きく）は減速になるわけだ、
てっことは、ターンのラインは真円もしくはターンが後半でキツくなるラインがイイと、

こういうことになるのかな？

>>275
できない。してない。ってか、してるのはあんた自身か？
ターン後半で立ち上がるとしたら、その方向は
「内倒角を重力と遠心力の釣り合った方向」などではない。

呆れた。

>>279>>内倒角を重力と遠心力の釣り合った方向に保てば、その角度で
伸びようが縮もうがバランスは崩れないと思いますが。

これのなにが不服なの？

>>280
スキーはブランコに乗っているのとは違うってこと。
「重力と遠心力の釣り合った」とあるけど、釣り合っている
のではなく、釣り合わせているのだよ、スキーヤー自身が。
それに１の意見によれば、伸びたり、縮んだりすると加速が
生じるらしい。つまり速度が変化する。伸び縮みで重心が
変化し、速度も変化してなお、バランスを崩さない、という
前提で話を進めるなど、笑止。

重力と遠心力の釣り合った＝スキーヤー自身が釣り合わせている
同じでしょ、

バランスを崩さないで伸びたり、縮んだりすると速度が変化する。
と買い換えると、○ 無問題 ！

ターン半径の伸縮が重力のトルクやライン取り、空気抵抗 等のトータルで
加速に有効かどうかは疑問だけどね。

>281
じゃあおまえはスキー滑れないな。
スピードが変化して遠心力も変わっていく
中でバランスを取れないんだったらターン
できずにコケてるだろ。
笑止。とか呆れた。とか書くなら、まず自分
のことを見直してからにすれば？

で、結局加速できるんですか出来ないんですか？
できるんだったらどうすればいいんですか？

しかしさ、一番伸びた状態はストレート内倒で、
縮んだ状態がクラウチングかね？こりゃキツイ！

つーかさ、スピードに耐えたり、バランス取ったり、等々で、、、
だいたい滑走のフォームは決まッちゃうよな、伸縮はキビシいな！

>>282
＞重力と遠心力の釣り合った＝スキーヤー自身が釣り合わせている

同じだよ。ただしブランコに乗っていて、立ったりしゃがんだりすること
とは違うというコト。

>>281
スピードの変化でバランスを崩さないのか？
重心の変化でバランスを崩さないのか？
これはほぼ間違いなく崩れる。

それにバランスを崩すことがそのまま転倒になるわけじゃないぞ。
お前、相当ヘタクソそうだな。

バランスが崩れてるから滑るんじゃないですか？
バランス取れてたら止まっちゃうんじゃないですか？

>>287
あるいは等速直線運動してるかね。

>286
これって漏れに対するレスじゃない？
やれやれ…
スキーは斜度や速度が刻々と変化してく
なかを微妙にバランスを調節しながら滑っ
てるの。
あんたもそうやってバランス保ってるから
転ばずにターン出来てるわけ。
だから281で重心や速度が変化するから
バランス取れないってのは言い訳になら
んだろってことさ。

＞278
後半はターン弧を浅くする方がいいって言ってるのに
後半きつくなるライン、ってのは矛盾してるんじゃない？

>>289
うわ！
自己レスしてた、しかも悪口書いてた。恥ずかしい。
２８３氏、ｽﾏﾇ。

＞スキーは斜度や速度が刻々と変化してく
＞なかを微妙にバランスを調節しながら滑っ
＞てる

これには同意。だからこそ、その流れを寸断するような、
動きが良い、とする１の意見に反対してるわけ。

ターンの3/4の地点でターン内側に向かって伸び上がるって
いってんだよ、１は。しかも遠心力と釣り合ったとか何とか。
ターンの3/4の地点はターン後半だ。ここでは遠心力との釣り合いを
解かなければならないところだ。伸び上がるのだとすれば、
斜面の鉛直方向か、それよりややスキーの進行方向に向けてだ。
ただしこのスレの加速がどうの、というのとは別の観点。スキーの基本。

>>290 だから矛盾だと言ってるのだ。
最後にターンがキツくなる方が加速で、浅くなると減速。

ターンは真円からキツイターンへ、ようするに半径を短くしていくのが加速。

しかし＞282の
ターン半径の伸縮が重力のトルクやライン取り、空気抵抗 等のトータルで
加速に有効かどうかは疑問だけどね。

>>292
それじゃ、せっかくの加速を次のターンにつなげられないね

>291
3/4くらいならまだ傾いてていいのでは。
それはともかく、切り替えの為の伸身抜重
の意識は異論ないけど、270でまさにこの
ことと混同しないようにって書いてないか？

>>294
傾いていてもいいが、元々のスピードやターン弧の大きさによる。

大回転程度のターン弧の場合なら、3/4の地点で伸び上がって
しまったら、もはや切り替えで抜重できない。
混同するなといってもその時間的余裕がないと思うのだよ。
伸び上がり、しゃがみ込み、さらに抜重なんて現実的でないし。
伸び上がったところから更に伸び上がるのは不可能。
いわゆるベンディングも圧雪斜面では立ち上がったところからは
やらない。
沈み込み抜重というのもあるが、カービングのテクニックとは
相容れないものだろう。
ともかくターンにおいてはマキシマムでターン内側にあった重心を
切り替えに向けて徐々にスキーの上に引き戻してこなければならない。
それが運動の流れだ。
つまり１のいうことは運動の流れを壊してしまうものなんだよ。

＞１ はむちゃくちゃなんだよ、言ってることが変わってきてる。

>>14 では＞＞前半倒し込んでいくときになるべくきついターン弧を描き、
起きあがってくるときは緩く、

語ってる。

>>262 では＞＞しゃがんで内倒している状況で
切り替え後ターン3/4いったところ(一番速度が出ているところ)で、
ターン中心点に向かって伸び上がっていく、

と語ってる。

つーか、１も試行錯誤なんだよ。

１の考える態度にage
　でも、できるだけ減速しないようにというのなら、話はわかりますが、
　高速での加速は不可能です。

>>296
むちゃくちゃですか... すんません。試行錯誤、というところはその通りです。
というか、このスレは別に「1が新しいスキーの加速する滑りを教えるスレ」
ではないです。

ただ、b) c) は理論的に可能だと考えてるので、それについてはこういう理論
だよ、とかこうやればいいのでは？とかを書いています。

あと>>262のやり方、つまり3/4の時点で伸び上がる、っていうのが最善と考
えているわけではないです。
誤解を受けるような書き方ですみませんが、速度最大となる3/4のところで伸
びて、切り替えのところで縮む、というのが、ちょうどブランコの動作と重なる
のでわかりやすいと思って書いたものです。
実際には、最高速と最低速の差が少なすぎるので有効でないと思います。

ので>>14の案のほうが現実的だと思ってます。
ちなみに>>278は逆です。ターン弧をかえても角運動量保存は効いてこなくて、
半径方向（なんて言ったらいいんだろう）へ伸び縮みする運動をすることで
加速減速がされます。

>>297
c) のほうの加速のほうでも不可能だと思います？
理論的に見ても b) は低速だと有効に使えると思いますが、高速に
なるほど無意味になってくるので。

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伸び＝スケーティング

>>300

うぜぇよ詐欺師が。でてくんじゃねーよボケが

>>298 >1

>>最高速と最低速の差が少なすぎるので有効でないと
最高速と最低速の差は何に関係してくるの？？？？？？？？

>>ターン弧をかえても角運動量保存は効いてこなくて
そんなことはないでしょ！

>>伸び縮みする運動をすることで加速減速がされます
半径（ターン弧）が変われば変わりま。

>>>>278は逆です
なにが逆なんでしょうか？>>14の案が逆では。

>>14＞＞＞ターン弧の中心に向かって内倒していくことで、重心が中心に近づくため、、
滑走ラインを変えるのも同じことでは。

半径（ｒ）が小さくなれば速度（ｖ）が大きくなる、
ターン弧、ターンラインの半径が小さくなれば、速度は大きくなる。
だから、スキー板の軌道を変えることが有効な方法になるんでは。

物体が軸の周りを回転するとき、
外部からの作用がなければ、同じ 回転運動を維持しようとする。

スキーのターンの場合は重力という外部からの作用（トルク）がある。
トルクは腕の長さと力の回転軸と垂直な方向成分との積になる、
スキーのターンにたとえると腕の長さは回転半径のこと、垂直な方向成分は重力。

ようするに、重力成分が大きいフォールラインに向いたときに沈み込むことで、
腕の長さである半径を大きくしてトルクを大きくして加速する。

フォールラインで伸び（腕を短く）てしまうと本来の加速要素が少なくなちゃう。

>>305
ところがターンの最中、フォールラインにスキーの先端が
向くのは一瞬。
沈み込む間などありません。ま、よっぽど
大半径のターンをしてるのなら別だが。

フォールライン前後と読みとってほしい、ね！
つーか、ターン弧は全体に大きい方がトルクが大きい、ゆえに加速が多い。

＞306 一瞬だけ沈み込んでどぉうする、

>>307
ところで腕の長さって、軸の中心からスキーヤーの
重心までかい？
それとも接地面までかい？

＞１ は角運動量の保存則を使いたいらしい。

角運動量保存の例
惑星は太陽と重力を及ぼしあい回転運動している。惑星は太陽に束縛されて回転運動している。
惑星が太陽に近いところを回るときは速度が大きく、太陽から最も遠いところを回るときは速度が最小になっている。
太陽からの距離と回転速度との積が一定になる。

回転軸と垂直な方向成分が少ない場面でターン半径を小さくし速度をあげて、
重力によるトルクを補うのは面白かもしれない、

ターンにたとえればターン終盤で内側に伸びればイイか、と。
そして、元のターン半径に戻ると速度も戻ってしまうので、
そのまま次のターンに入れば問題は無いと考える。

後半でターン弧を浅く（半径を長く）してしまうと減速になる。
上の例の太陽から遠くなるに等しい。

＞308 重心と考えてる、だからブランコのように伸縮をも考慮に入れてる。

等速直線運動

>>310
重心から外（下半身かな？）を無視できる理由をバカにもわかるように
教えて欲しい。
譬え話でいいよ。下らない突っ込みは入れないと約束する。

>>310
あ、あなたはフォールラインで沈み込むって言ってたんだ。
つまり重心を接地面に近づけるって考え方だね。
>>312は撤回します。ごめんちゃい。

沈み込むって てのもターンの運動を妨げない方法でないと。

確実に妨げるね。

>>1
（ｃ）ですが、ブランコは、紐でつってあるので、そのようなことが可能なのです。
ターンの中心が柱といっても、張力が働きませんので、このようなことは出来ません。
ただ（a）については、ターンの抜けだしの時点での加速という観点では、可能といえますが、
ターンをトータルで考えたとき、万有引力の力を借りなければ、
ターン前のスピード＞ターン後のスピードとすることは不可能だと思います。

＞316 スキーのターンでもブランコの張力と同じ力が働いてるから同じだよ。

角運動量保存の例 こぴぺ
惑星は太陽と重力を及ぼしあい回転運動している。惑星は太陽に束縛されて回転運動している。
惑星が太陽に近いところを回るときは速度が大きく、太陽から最も遠いところを回るときは速度が最小になっている。
太陽からの距離と回転速度との積が一定になる。

>>317
そうかな？
スキーのターンにおける遠心力って仮想的なもの
じゃなかったっけか？
つまり実際にそういう力が働いているのではないっつうことでは？

オーナーを弧を大きくしながら緩やかに直線に立ち上げたら減速になるのかな？？
角運動量保存だと、こうなるような気がするが？
頭いい人おしえて！

↑オーナー ×
コーナー ○ でした。

>>316
よく考えてみよう。
ひもでつってるのは椅子の部分。人間は別につられてない。
だから張力は関係ないでしょう。
例えば、ひもでつる代わりに、Rを描いた地面を用意してやり、
そこをタイヤの着いたもので滑ればいい。
つまりスケボーやインラインのバートで、下の平らなところが
ないやつを思い浮かべてくれ。
ここでブランコと同じ運動すれば、やっぱり加速して行くはず。
だからブランコはひもでつってあるから可能ってのは理由に
なってないと思うよ。

っつーか、加速するターソなんぞありえんだろ！（ｷﾞｬﾊﾊ
マサツテーコーってしってる？おまんら。（ﾌﾞｯ
一回中学校行きなおせ矢（W
加速したいだけなら直滑降しなさい！！（爆
緩斜面で加速する小回りとかほざく奴は、物事の目的、
人生の根本を見直したほうがいいんじゃねいの？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>303,304,309
そんな話が>>159,163でも出てますが、そうはならないはず。

そうはならないはず、ってのは163の永久機関が作れちゃう
ってことで納得してもらえると思うのだけど、なんでその場合
角運動量保存が使えないのかは、おいらもわかりません。

┐←Ｒ→　Ｒ’≒∞　　┌
｜　　　↑　｜　　　　│
∧　　　Ｒ　｜　　　　∧　
　＼　　↓　↓　　　／
　　＞─＿＿＿＿―＜

これはスケボーやインラインのバート(ハーフパイプ)を横
から見たと思ってください。
Ｒのついてるところで伸び上がって加速して、下の平らな
ところで縮んでまた逆側のＲのついてるところで伸び上
がって加速してます。
平らなところはＲ≒∞の弧だと考えることが出来ますから、
ここに角運動量保存が使えるとすると、
mRv=mR'v' となって、v'=v*R/R'=v*R/∞=0 となることに
なってしまいます。

うーん、どういう条件では角運動量保存が効いてくるのか、
物理に詳しい方、教えてください。

>>永久機関が作れちゃう
ブランコやバートでは立ち上がることで位置エネルギーを稼いでるでしょ。
逆の動作を往路と復路で行うと運動量保存が保存されるはず。

太陽系はまさにターン弧の変化だし。

mRv=mR'v'
v'=v*R/R'
ｖ＝ｖ’ ？？

L = mRv=mR'v'だよね。

>>322
緩斜面でスキーで直滑降をしてたが、カービングでショートターンをしてるボーダーに抜かれた。
加速していくターンは存在します。

急斜面だとできないと思うけどね。

>327
ﾜｸｰｽの差だと思われ。
俺（ﾎﾞｰﾀﾞ）は前日ﾜｸｰｽならないで滑ったら数奇屋にばんばん抜かれたよ。

もしくは、ターンすると板が雪と接する面積が小さくなるから抵抗が少なくなって速いのかも。。
よーわからん。

同じポールセットだとスキーよりもボードのほうが遅いね、なぜかね？？

>>329
接雪面積の差
でも、スキーもスキーで長いから微妙…

>>324
ここで書いてる位置エネルギーというのが、回転系の中での
遠心力に対する位置エネルギー（うーん、なんと書いたら正
しいのかわからん...）を指してるのなら同意なんだが。

太陽系の場合は、重力で引き合っているという要素があるから
ターン弧の変化というより、紐で結ばれているモデルの方が
近いのでは？

>>329
マジ？
同じポールセットとボードの方が速いポールセットもあるんじゃないかな？

>>331

ボイジャーって引力の力を借りて、
惑星の周りを回って加速してくんじゃなかったっけ？

あれと一緒？

>>1
さらにage
最近のＤＱＮに反応しないレスに対してage

本当は、スキーを物理論で語り宅のないのですが、
>>321　問題外。物理をもう一度学ぼう
>>317　スキーの場合万有引力とつり合う力は、雪面の抗力です
　　　 この場合、摩擦力により減速します。
　　　 ブランコの場合、つり合う力は、紐の張力になるのです。

>>334=316=297=252
316でブランコは紐でつってあるから、と書いてますが
おいらは紐でつってなくても可能だと思います。
321が書いてるように、少なくともインラインのバートで
はこの理論でもって現実に加速しているので。
張力が働いているか否か、ではなくて、遠心力の働いて
いる系の中かどうか、が条件になるのでは？

あと(a)を可能、というのはちと。もうすっかり結論が
出たと思ってたので...

>>333
ボイジャーがどうやって加速してってんだかを知らないので
なんとも言えないです〜

ターンの弧は真円（同半径）のほうが
ターン中のスキーの撓みが一定なので抵抗が少ないから好いと思います。

>>337
残念。間違い。

＞338 どうしてでしょう？ 正解はなんですか？

>>339
どうしてかは知らない。
でも経験的にまん丸い弧を描くように滑ると
スキーは走らない。
エッジングを引きずりすぎるのは結局は
大きな抵抗になる。

＞340 じゃ、どんな弧がイイんでしょうか？

＞＞＞エッジングを引きずりすぎるのは
どんな感覚ですか。

>>341
あえて言えば頭がへっこんでないハート型。

>＞＞＞エッジングを引きずりすぎるのは
>どんな感覚ですか。

真円の弧を描こうとしてゆっくり丁寧に荷重してればわかる。

ターンで加速することを考えるとかはともかくとして
速く滑ろうと思うなら素早くエッジングしてスキーの方向を
決めてしまうこと。レースでの基本なんだけどね。
加速だの、無駄な減速を省くだのはやはりレースしてみ
なきゃ実感し得ないと思う。これあくまでもレースの話だよ。
レースに出て競い、勝とうとすることだからね。
ポール滑りゃいいってわけじゃないよ。

342＞＞あえて言えば頭がへっこんでないハート型。

WCのビデヲ見てると真円の弧に見えますが、どうなんでしょう。
つの字という人もいますが、いくら見てもWCビデヲは円に見えます。

物理的に検証すると、どうなんでしょう、
フォールライン方向に向いているときが長い方が加速が大きいと思うのですが。

>>343
いつでもどこでもハート型、というわけではない。
言い訳がましいが、事実だ。
急斜面なら、スピードを稼ぐよりも、スムーズに滑ることを
優先する。特に山回りでロスしないように、早め早めにターンの
方向付けをするだろう。
緩斜面では振幅の少ない波線のようなラインを心掛けるだろう。
ハート型ってのは急斜面の滑りに近いね。つの字の方がいいかな。

>WCのビデヲ見てると真円の弧に見えますが、どうなんでしょう。

そう見えるんだったら、しょうがない。僕には真円には見えない。

後段についても意見があるがうまくまとまらないので、またいつか。

age

>>343
じつはこの話って、c) のことに直接関係してくる。少なくとも
自分はこのラインどりが先にあって、その後 c) 加速の事に気が
付いた。
なんでこのライン取りの方がいいかというと、前半は遠心力が
エッジにかかる方向と、重力がエッジにかかる方向が逆のため、
エッジングによる抵抗が少ない。後半はその逆。
なので、前半は遠心力が大きくてもよいが、後半はあまり遠心力
が大きくならないようにした方が、より減速が少ない。

344.346

そりゃぁ、‘つ’の字のターンは技術がない奴は
落とされにくいからないからコントロール出来てイイが、
切り替えの時にスキーが横を向きすぎで遅いだろに。

>>347
まあ、同意。
スキーを横にするってのはだめだね。

スキーのターンではさ、ハンマー投げみたいに一気に手を離して行った方がイイのかな？
ようするに緩やかじゃなく素早く切り替えの場面に移る方がいいのかな、

ハンマー投げで加速は捻りか？つーか、ハンマー自身は加速できないか。

水泳ではターンで加速は普通です

>>348
なんで同意なの？>338
スキーを横にするってとこのみ同意、ってことか？

>>347の言ってることは「つ」の字じゃなくて「し」の字
のターンだから、はっきり言って文意をぜんぜん読みとれ
てないと思うのだが。

>>351
そう、スキーを横にするのはダメってところは同意。
だが、その理由というか、なんというか
＞そりゃぁ、‘つ’の字のターンは技術がない奴は
＞落とされにくいからないからコントロール出来てイイが、
には『難癖ぎみ』に不同意。
ラインが落とされないようにするのは高いターン技術を
要する。ヘタなヤツはターンでの廻しこみが遅く
「しの字」ターンになる。ターンの最中にフォールラインを向いている
時間が長いと暴走しやすい。つまり楷書の「し」が行書の「し」になる。
コントロールが難しくなる。以上の話はポールの中では、ってこと。

上で「難癖ぎみに」といったのは、>>347は今、俺の言った様な事は
先刻承知であろうと想像するから。

>>352
スマソ。
347のレスをそこまで読んだ上でのレスとは思ってませんでした。

＞349

俺はターン出口は求心力を一気に開放、ターン入り口の一気だな、
タイム狙うと、きびしいセットだと一気じゃないと間に合わないよ。
感覚的、主観的にはね、

ポールも上手くなるとしの字ターンからポールを巻いて上から入ることを覚える。
でも上から入りすぎると遠回り、最短距離で板は横向けない、これ一番。

１はどこ！

加速装置で行きました

?

>>357
最近あまり出てこなくてすません。
とりあえず、自分の中では結論的なことは出たので、また
書きたいと思います。
が、シーズンも終わってスス板のレスも減ってるので、上
にあると荒れそうなのでsage進行でお願いします。

あと、323あたりで書いた疑問についてなんですが、物理板
で聞いてみました。
角運動量保存則は回転系でトルクが０のときに成り立つため、
回転半径が変わったときには効いてこないということでした。

で、自分なりの結論です。
高速での加速を考えるので、基本的にc)のみを考えます。

c)では、ターン前半をきついRで、後半立ち上がってくるとき
はターン弧を緩めて行うことで、理論的には加速可能です(と
考えてます)。
物理的にどういった理由からかは過去レス参照のこと。

この、前半をきつく、後半をなるべく緩めて、というターン弧
は、加速云々の話以前からの技術だし、圧がなるべく均等に
かかる、という点でも物理的に減速要素が少なくなるはずです。
それで、今までと違う点は、ターン弧を緩めてから立ち上がって
くる（クロスオーバーの動作を開始する）という点です。

普通の意識だと、クロスオーバーの動作に合わせながら、ターン
弧というか、エッジ角度が浅くなっていき、切り替えを行う、
という感じだと思いますが、これだと、立ち上がってくるときに
角運動量保存則が逆に効いてきて減速してしまっているはずです。

そこで、クロスオーバー動作の前に、内足をなるべく平踏みに
して内足に乗ってしまってターン弧を浅くしてから、立ち上
がってくるようにしてはどうか、と考えました。
ターン弧を浅くすると遠心力が弱まるため、それまでバランスが
とれていたものが内倒になってしまうのですが、外足からターン
弧内側にある内足に乗ることでバランスを取ろう、と考えました。

実際にこの意識で滑ってみたのですが、正直まだ結果は出てい
ません。うまくターン弧を浅くしてから立ち上がってこれてい
ない、ということや、切り替えの動作がぎこちなくなってしま
っているので、そこでの減速などがあるのだと思います。
もうすぐシーズンも終わってしまうので、オフシーズンにインラ
インで、実際に加速できるのかの確認（平地でやれば確実にわ
かるので）と、練習をしたいと思ってます。

>>361
とまあ書きましたが、自分でもこの滑り方でほんとに速く
なるのかはまだわかりません。
ただ、理論的にはよさそうなのですが、この滑りをイメージ
すると、あんまり速そうな気がしてこないんですけどもね。
最後に書いたように、インラインで練習してみて、加速して
いけるようになれれば確実だと思うのですが。
他にもなんか良さそうな滑り方思いついたらレスしてください。

だいたい>>323ですが。
運動量保存則は運動量は変わらないということで、加速の法則ではないので
バートやブランコを保存則だけで説明する方がおかしい。

＞＞角運動量保存則は回転系でトルクが０のときに成り立つため
スノースキーでは常に重力によるトルクが掛かるけど、、どうよ。
空気抵抗、除雪抵抗、スキーの摩擦抵抗もトルクでは？
しかし、でも角運動量は保存されるでしょ、
どんな方法をとってもターンの中心からスキーヤーの重心までの
半径距離が長くなれば減速することになるはず
ターン弧を緩めると減速、しかしトルクは大きい、つーことでは。

＞＞圧がなるべく均等にかかる、という点でも物理的に減速要素が少なくなるはず
これも疑問！では体重が軽い人の方が速いのか？と。
下りは質量が大きい方が速い、のは当然！
車では一般的に車重が軽い方がコーナーリングが楽、
それは限界が高いと言うことでグリップ性能が高い訳ではない。
コースにバンクが付いていればコーナーＲの限界は上がる。
スキーはバンクを掘りながら滑走するので、
ズレが無ければターンの減速は圧力増による摩擦抵抗増だけと考える、
重力の影響（あたりまえ）がある斜面に於いて
体重が軽いスキーヤーと思いスキーヤー滑降すれば
摩擦抵抗を差し引いても体重が重いスキーヤーの方が速いと思う。
しかも圧力増による圧力雪融解もある。

>>確認（平地でやれば確実にわかるので）
平地でやっても意味無いよ、スノースキーは落下をどう有効に使うか？だよ、
下ることが大前提、インラインとスキーは似てるけどおよぶ力は違う。
平地インラインではターン弧を緩めてもトルクは変わらない。つーこと。

>>363
とりあえず一つづつ返答してきます。

>運動量保存則は運動量は変わらないということで、加速の法則ではないので
>バートやブランコを保存則だけで説明する方がおかしい。
角運動量保存則のことと思いますが、なぜこれでブランコ等が
加速出来るのかについては、
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html
などのページの説明を良く読んで理解してください。
http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html
にシミュレータもあるんで、それもどうぞ。
もしくは、実際に自分でブランコ漕いだり、インラインでバート
入ってみるのも良いと思います。

>＞＞角運動量保存則は回転系でトルクが０のときに成り立つため
>スノースキーでは常に重力によるトルクが掛かるけど、、どうよ。
>空気抵抗、除雪抵抗、スキーの摩擦抵抗もトルクでは？
ここでいうトルク０っていうのは変化しない、という場合にはと
考えればいいと思います。
例えば、運動量保存則は外力が与えられなければ、その物体の運動
量は変化しないということですが、ちょっとでも外力が加えられた
場合に運動量保存則は全く成立しなくなる、ということじゃないで
すよね。
その外力分だけ加速なり減速なりがされて、その他は運動量保存則
に従います。
角運動量保存則も、空気抵抗などの回転方向へのトルクがかかって
いるぶんについて減速ぶんを計算し、それを除いたものについて
保存則で計算すればいいわけです。

>しかし、でも角運動量は保存されるでしょ、
>どんな方法をとってもターンの中心からスキーヤーの重心までの
>半径距離が長くなれば減速することになるはず
いや、ターン弧を変えても減速はしません。
ターン弧変えても、そのばあいは運動量保存則で速度はそのまま
です。
そのためにわざわざ物理板まで説明をおうかがい立ててきたので。

これ、物理板に質問書いたやつです。

【実験(A)】
半径Rの半円から直線になるレール[A]があり、
レール上をなめらかに動ける軽い台車がある。
滑車の中に重さmの重りがあり、半円を半分
進んだところから半円終了まで徐々に中心に
向かって、長さLだけ重さmの重りが内側に飛
び 出すしかけになっている。
重りはバネ等の仕掛けにより動く。
レールは固定されており動かない。

これを初速vで動かしたところ、直線のレール
部分では速度v'となった。

【レール[A]を上から見た図】
　　＞─￣
　／　　↑
∨　　　Ｒ
│　　　↓
| ←Ｒ→
│　　　↑
∧　　　Ｒ
　＼　　↓
　　＞─＿＿＿＿＿＿

　　＞─￣■
　／　　←v
∨
│
■
∧ ↓(重りの軌跡)
∧＼＿　　v'→
　＼　──■↑Ｌ
　　＞─＿□↓＿＿＿

□ 台車
■ 台車に乗っている重り

この場合、角運動量保存の法則により、
mRv=m(R-L)v1 から v1=vR/(R-L)
となるのではないかと考えました。

【実験(B)】
次に、重りの軌跡を調べると、半円の半分の
位置から、半径(R-L)の円弧となっていたため、
この重りの軌跡と同じ、つまり前半は半径Rで
後半は半径(R-L)のレール[B]を作り、そこを
実験(A)で使った仕掛けを作動させず、つまり
実験(A)で、■が通った軌跡と同じようにレール
をつくり、そこをただ台車を転がした。
台車を初速vで動かしたところ直線のレール
部分では 速度v''となった。

【レール[B]を上から見た図】
　　＞─￣
　／　　↑
∨　　　Ｒ
│　　　↓
| ←→
∧　　↑Ｒ−Ｌ
∧＼＿↓
　＼　───────↑Ｌ
　　＞─＿＿＿＿＿＿↓

　　＞─￣■
　／　　←v
∨
│
|
∧
　＼＿　　v''→
　　　──■────

■ 台車と、乗っている重り

この場合は、ただ単に運動量保存則が働いて、
v''=v
となるのではないかと考えました。

【疑問】
これは正しいでしょうか?
正しいとすると、なぜ(A)は角運動量保存則が
使えて、(B)は使えないのでしょうか。

で、もらった答えがこちら。

---
角運動量保存則が成り立つのはトルクが0になる場合。
半径Rの半円と半径(R-L)の円弧の中心は一致しないよね。
だから半径Rの半円の中心を座標系の原点にした場合、
半径(R-L)の円弧上で重りに働く力は半径(R-L)の円弧の中心を
向いて座標系の原点方向には向かないと。
よって位置ベクトルと力が平行にならずにトルクも0にならない。
---

結構難しい...
簡単に言うと、なぜ(B)で回転半径が小さくなったのに加速
が起きないかは、回転系の中心が変わるので、角運動量保存
則は当てはまらないから、と考えればいいと思います。

>>363
>下りは質量が大きい方が速い、のは当然！
これ結構疑問なんだけど。

ちゃんと計算してみたわけじゃなくてあくまで推測なんだけど、
空気抵抗を考えなければ軽い方が速くなるような気がする。
なんでかっていうと、摩擦抵抗F=μN(μ:摩擦係数、N:垂直抗力)
で表されるので、垂直抗力に比例してるからです。
10Kgの鉄の玉と、5Kgの鉄の玉を一緒に落としたら、どちらも同時
に地面に落ちるのはわかると思うのですが、そうなるとより摩擦
抵抗の少ないほうが速くなるような気がするのです。
どんなもんでしょう。

>>363
>平地でやっても意味無いよ、スノースキーは落下をどう有効に使うか？だよ、
あくまで、c)理論での加速が可能か、また可能ならどういう
運動をすると一番効率的にそれが引き出せるのか、という
ことのみをまずは調べてみよう、ということです。
そこでどういう運動が有効かわかったら、それを通常の滑りを
さまたげない形で取り入れてくにはどうしたらいいか、を
また考えよう、という方針です。

＞＞ 1 さん
ブランコの中の∞(無限大)- なんで一体漕げるのだろう？ -
の説明は十分じゃないですよ。

>>回転系の中心が変わるので、角運動量保存則は当てはまらないから

ツーことは逆に読みとると
ターンの中心が変わらなければ加速をする、わけですね！？

中心を変えないターンで半径を小さくするか、
真円ターンで重心を内側に入れるか、すれば加速が出来る、、と。

＞368

スキーヤーのの比重が同じとして、体重は体積に比例する、
空気抵抗は正面から見た身体の断面積に比例する、

つまり身体が大きくなると（体重が増すと）加速する力が大きくなるが
空気抵抗はたいしてして変わらないから、加速性がいい。

>>371,368
すまそ。368は間違いでした。

以前アプしたExcelのシミュレートでやってみりゃいいじゃん、
と思って見てみたら、スキーヤーの重量計算に入ってないこと
に気づいたです。つうか重量は必要ないのでした。
というか、摩擦抵抗は重量mに比例してかかってくるけど、その
抗力は重量mもったスキーヤーに効いてくるから、結局計算する
上で互いの項から重量mを消せるので、考えなくて良いのでした。

ので、371で363が書いてるように、空気抵抗だけ考えればよい
から、体重が重い方が有利になりますね。

>>372
で、元の議論また見直してみたんだけど、

＞＞圧がなるべく均等にかかる、という点でも物理的に減速要素が少なくなるはず
>これも疑問！では体重が軽い人の方が速いのか？と。

これはやはりおかしくない？
圧が均等にかかるのが速い（遅い）のと、体重が軽い方が速い
（遅い）のは、別の話だと思われ。

逆説的に言うと、圧が均等にかからない方が速い、ということに
なるのなら、一気になるべく短いエッジングをしたほうが速い、
ということになる。
現在のカービングの滑りとは相反するように思うのだが。

あ、しかし以前のスイング＆グラインドはこういう考えか。
うーん、これもシミュレートしてみた方がはっきりしますね。
もうちょい考えてみます。

>>370
>ブランコの中の∞の説明は十分じゃないですよ。
これは具体的にはどこですか？

>中心を変えないターンで半径を小さくするか、
>真円ターンで重心を内側に入れるか、すれば加速が出来る、、と。
その通りです。>14で書いていることがこの加速の説明です。
ちなみに中心を変えないで半径を小さくするには、重心を内側
に入れるしか方法ないと思います。

＞＞これは具体的にはどこですか？
「ビジュアル物理のブランコ詳解」 のように
中心からの距離の変化による力のモーメントの変化が重要だと、

だってバートの底が平地だったり、斜面が楕円の一部やサイクロイド曲線など
同一半径の弧じゃない場合でも振りを大きく出来るでしょう。
つーか 速度の変化であって振り巾じゃないし、

＞＞重心を内側に入れるしか方法ない
http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html
ではヒモの長さが変わって中心を変えずにいますよ。

ね〜＞1さん、スキーヤーにかかる重力って ｍｇだよね、
斜面の角度があるからそれにsin θ とターンをしてるからsin θ
力をそれぞれ分けて ｍｇ・sin θ・ sin θ かな！？

それでさ、抜重するとさ、抜く重さってことだからｍｇ＝０かね？
抜重は加速要素は無しかな、つーことは抜重をしないことが加速かね、
でも抜重をする切り替えの時は板が走るような気がするよね、
どうよ！

>>376
まず、直滑降の場合を考えます。

斜度をθとすると、mgを斜面垂直方向と斜面方向への力に
分解すると、斜面垂直方向: mg*cosθ 斜面方向: mg*sinθ
この斜面方向への力が、加速させる力になる。
つまり平地ならすべての力mgが斜面にかかり加速はない、と
いうのが式からもわかる。

抜重は、この斜面垂直方向の力を0にするものだから、斜面
垂直で逆方向に同じ力だけ抜重して、斜面垂直方向にかかる
力を差し引き0にします。
が、斜面垂直方向についてのみなので、斜面方向 mg*sinθ
には関わってこないです。

実際にはターンしてる途中で抜重が行われるので、斜面真下
方向からどれだけ回っているかを示すθ1があって、
斜面垂直方向: mg*cosθ滑走方向: mg*sinθ*cosθ1
エッジにかかる力: mg*sinθ*ABS(sinθ1)
という感じに分解され、滑走方向への力が加速に使われる
わけなんですが、抜重については上記の直滑降の場合と同じ
に考えればいいと思います。

>>375
ブランコの場合だと、角運動量保存を伴わない場合で半径が
変わる例が存在しないから、今回のc)加速を理解するのには
足らない、ということだよね。なら了解。

速度の変化であって振り巾じゃない、ということだけど、
ブランコの場合も一番下の点での最大速度が増してるから
振り巾も大きくなってるので、ここは問題ないと思うが。

>>375
> ではヒモの長さが変わって中心を変えずにいますよ。
あー、いや、この場合、ひもの長さが変わる＝重心をターン弧
内側に入れる、だよね。
ターン弧自体を変えることで、同じ効果を得られない？という
レスが以前出てたけど、これは中心（回転系）が変わってしまう。
こういった案のように「中心を変えないで」半径を小さくする、
他の案はないよね、ということが言いたかったのです。

＞＞あー、いや、この場合、ひもの長さが変わる＝重心をターン弧 内側に入れる、だよね。

じゃヒモ無しで同じ軌道を台車が滑走したら？？
楕円軌道で回る衛生の円弧の中心は同じでは？

彗星は太陽に近づき円弧の半径が短くなると速度を上げますよ。
http://nkiso.u-tokai.ac.jp/phys/matsuura/lecture/general/presentation/Angmoment/Angmoment.files/frame.htm

>>380
>じゃヒモ無しで同じ軌道を台車が滑走したら？？
はうー、まさにこの場合を考察したのが、物理板に書いた >365-366
の話で、実験(B)のモデルがそうだよね。

>377 はっはぁ〜 1 さん 頭っまイイ！
抜重は斜面に垂直方向に行うと良いわけだ。
慣性があるから斜面に垂直方向よりもより進行方向前方向かな、
クロスオーバーしないで、いきなり切り替わる方向に抜重

>>375
違う

>>382
わかりにくいと思うけど、抜重の量は斜面垂直成分だけでいい
と思う。クロスオーバーで行う左右の成分については、抜くと
いう動作じゃなくて切り替えるだけでいいんじゃないだろうか。
ごめん、なんか話まとまってないな...

>361で提案してる滑り方、についてはレスないかな...
おいらとしてはもう、ここを議論の焦点にしたいのだけど。

>361で提案してる滑り方
重力のトルクをなんも考えてないよ。
×！ダメ！×！ダメ！

１も含めたオマエ達　プルークしか出来ないのに　たいした講釈だな　（ぷぷぷっ

>>387
スキーもスノーボードも見た事が無いお前がよくプルークって
言葉よく知ってるな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


（ぷぷぷっ

>>388
ゲレで勝負じゃー

　　　ケツ　舐めさしてやる　　　　（ぷっぷっ　うっふん。

ターンで加速できないﾔｼは国体に出られません。

ターン後半で加速できない奴はおいらと勝負できません

ターンで加速するとのんびり女も見てられません。

>>361で提案してる滑り方>1
ターン前半をきついRで、後半立ち上がってくるときはターン弧を緩めて行う

タイトなポールでは弧を緩めるのは厳しいよ、
ルーズなポールなら重力を有効に使うべきだろうし。

＞＞加速云々の話以前からの技術だし
これは総てでは無いよ。

＞１はどのレベルの話をしてる？競技のレベル？なの、

一生懸命スキーと取り組めば何時かターンで加速する事ができるようになるでしょう。
そこまで行かなくとも、少し練習すれば斜面で下に落ちないジャンプウェーデルンとか、
逆に登っていくジャンプウェーデルンとかできるわけだし。
単純に高校生レベルの物理法則では計り知れない部分があるけども、
決して超能力ではないのよね。

>>393
おいら自身元々は、ターンで加速ってのが物理的にほんと
に可能なのか、を考えてただけだった。
が、ここまでくると、競技で使えるか、というレベルの話
でないと意味ないと思うので、実際の滑り方や、その滑り
方でほんとに速くなれるのか、について考えてみてる。

むろんタイトなポールセットだとそんな余裕はないだろう
けど、393も書いてるような重力を有効に使える場面、
つまりターンに余裕のある場面ならば、そこでなにか工夫
をすることでよりタイムが望めるんじゃないかと考えてる。

362でも書いてるように、おいらもこれで速くなるかどうか
は疑問なので、393にはぜひ一緒に考えてもらえるとうれし
いです。

>>386
重力のトルクというのは重力加速度と同義で考えてよい？
c)の加速は重力加速度と切り離して考えられると思うが。
違う考え方があるのであれば、もう少し詳しく指摘して
欲しいです。おねがいします。

重力のみの話なの？
脚力が関係あると思うけどなターンで加速って

ターンで加速は

可能か？

(スキー)400！

>>397
具体的に、脚力をどうやって加速に使っていく？

>>401
上手く書けないけど……

私はスケートでは国体に出た経験のある選手だったですが、スキーはやったことなかったです。
長いのが苦手で……で、去年始めたときもいわゆるファンスキーやってました。
具体的にはBIGFOOTですね。で、スケーティングしてて。
そこそこ高速のスケーティングになったとき、基礎１級というツレに
「なんだ、ステップターンできるんじゃん」といわれました。
あとでみた教則ビデオのステップターンというのも、たしかにそのときの私の動作にそっくりでした。
そんなんで、ターンにスケーティング要素があるんじゃないかと思ってます。
このスレでいえば(2の線でしょうか。

なんか間違ってたら女の子のたわごとだと思って流してください。
物理とかよく判らないもんで……

>>402
スケーティングは b) の加速の仕方だから、これは確かに
脚力が必要ですね。
おいらの思うに、今までスキーでターンで踏んで加速してく、
と言われてたのはこの加速方法についてのことだと思います。

>8 で加速するための原理が書いてあるのですが、この加速
を行うためには、蹴り出すほうの板の迎え角より、乗り込む
ほうの角が浅い必要があるため、スキーで高速になってくる
と滑走を妨げずに角度の差を出すことが難しくなってくる
ため、あまり有効利用できなくなってきます。

スキーではある程度の速度以上は完全に踏み蹴っちゃうよう
なスケーティング動作する方が遅くなるんだが、スケートも
相当速度出ると思うのだけど、なぜ大丈夫なんだろう？

スケートやインラインとスキーは根本が違うよ。
平地で行うスケートは質量を持ったプレイヤーを移動させるわけで、
作用と反作用により自分の力で滑るもの、
フラップになり力を伝える時間を長くすることが重要視されてる。

ダウンヒルのスキーは重力による落下で滑る、
重力が働くスキーでは質量が大きい方が有利、
スケートの加速には重力は関係がない。

なんて、解った風に書いてみたが、、、

ど緩斜で、163cmのSL板をはいて滑っていた。
なんとなく、板をひょうたんのように動かしてみた。
（インラインでやるあれね）
なんかスピードがぐんぐん乗った気がした。
（コツは板を広げる時、しっかり踏んで、狭める時はリラックス）
みなさんもお試しあれ。今の時期なら朝イチの締まったバーンで。

これで、左右の足の動きの位相をずらせば加速するターンになる？

脚力に一票！
クロスオーバーでこっそり重心を前方次のターン外側方向へ持っていき
ターン前半の谷まわりでスキーを踏んで（蹴って）重心を内側へ
スライドさせて脚力とスキーのたわみを利用して加速

ひょうたんのようにやるのはスウィズルっていうやつだけど
２種類あって、両足を逆位相にするスウィズル＝ひょうたん
それと両足を同位相にするスウィズル＝パラレル小回りに見える
がある
後者をスキーにそのまま応用するのは>>404のいうとおり無理があるかもしれないけれど
ちょっと感覚的に>>406のいう「踏む＝蹴る」に近いと思う

オフだしﾏﾀｰﾘとスキー理論でも語りたいところだが盛り上がらんな。

405-407で書いてる加速は b) の加速で、原理は >8 で終了、
でよくない？

madayatteruka?

yatteneleyo!

sage

sage-

>>409
物理的には b) 以外は不可能です。（ただし加速は小さい）
物理もスキーも氏らねーヤシが語ってんじゃねーぞ！
と、マジレスするのは、どうでい

>>414
なんでそーんなんの？
後の方では c) についてが議論の中心になってると思うけど、
不可能という根拠が書いてなくて説得力なし、とマジレス。

ターンで加速って…カービングターンで合ってるか？
あんまりアタマヨクナイ漏れだが

直滑降＝接地面が大きい
カービングターン＝ターン時にはエッジしか接地しないから接地面は極めて小さい

コレでダメか…？
緩斜面での低速カービングみたいな技術もあるわけだし
あとＴＶに出るくらいのデモンストレーターの滑りを見ると、確かに異常に鋭いターンをしる

スピード・スケートやったことのある人ならわかると思うけど、
スタートダッシュは蹴り出しによる加速なんだけど、
トップスピードになってからは「横への重心移動」を利用して滑ってる（コーナーは別）。
もちろん横への重心移動をさせるのは脚の筋力なんだけど。

そのリンクに斜度をつけてしまえば、物理的にスキーでも可能です。
ターンをすればするほど横への重心移動は増え加速していきます。
ずれによる減速分が加速分より少ないことが条件ですけど。

プロレーサーのスラロームを後ろから見ると加速していくのがよくわかりますよ。
既出だったらｽﾏｿ。過去ログは読んでません。

>>417
> トップスピードになってからは「横への重心移動」を利用して滑ってる（コーナーは別）。
> もちろん横への重心移動をさせるのは脚の筋力なんだけど。

結局これもb)の加速と同じことですね。
というかスケーティングだから、スケートが本家というか...

小難しい話ありがとうございました。
睡眠前のDQ野郎には最適な子守唄でした。
ここ、２ｃｈに集う腐れDQ野郎も小難しい話を聞いて
ご自分の技術低下に向けて頑張ってください。
DQ野郎より

このスレに集う腐れDQ野郎たちへ

＞417
それが可能ならスピードが無限に速くなるでしょ、、
脚のスピード以上には速くならない。
スキーは落下！

>>420
無限に速くなるわけないでしょ、、
もしそうなら、落下で加速するスキーだって同様に無限に
速くなることになる。

あと脚のスピード以上に速くなる、と思う。
スケートは少なくとも脚の速さ以上の速度でてると思うが。

ちなみに自分は417ではない。

自転車でいくらギアを高くしてもペダルに足がかからなくなるでしょ。
同じくスケーティングには限界がある、

>>422
スケーティングには限界がある、つーのは同意なんだが、
ギアを高くしてもペダル効かなくなる、のと一緒にして
いいのかな？いやほんと、素朴に疑問。
例えばすごい高ギアつけたペダルついてたら、もっとスピード
出せるんでない？

あと、速スケートの選手は速度乗った後は、滑ってる速度より
もだいぶゆっくり蹴り出して速度維持してるように見えるん
だけど、あれはどういう仕組みかな？誰か教えてくれ。

>>361

そう思い込むと、ミラーはそんな感じに見えなくもなくなってくるから不思議。
でも、これあんまり意識するとターンはガタガタになって遅くなりそう。

ここを見ているスキーヤー諸氏に告ぐ
初歩に帰って　直滑降→プルークファーレン→プルーク山まわり→プルークボーゲン　を
丸一日練習することをすすめる
すべてはここに始まりここに帰結する。

>>425
もうええちゅうねん

楽しい練習のなかで上達させることも大切なんだよ
それとも自分と同じ苦痛を与えたいの？

425 は 下手、まだ加速は語れない。

プルークを一日中練習するくらいで苦痛なのか？

>>427
語る気はないが、下手は認める
斜面に対応した速度、自分の制御できる範囲内、範囲外の速度
自分の制御できる速度でスキーをコントロールするのもいいが
制御の限界を超えた加速・速度で、己の今の限界を知るのもいいだろう

何にせよ、基本は大切ってこった。

>>425
激しくｽﾚ違い。
基礎ｵﾀはずーっとぷるーくだけしててください。

>>425
他人に強要するなって言ってんだよ
大事なことくらい分かってるよヴォケ

プルークと言いたいだけちゃうんか？

練習として加速するプルークもいいかもよ。

とりあえず425は、>>1とか>>361とかについてはどのように
考えてるの？
プルークどうの言う前に、本題の方へもレスしたら？

重心を後ろに持っていくのはどうだ。
ブランコでも足を載せてる椅子の部分を押し出すようにするジャン、
同じようにスキーを前に送り出してやる意識よ、
後傾になるけどね、ポールではよく見かける動きと思うよ。

後傾は悪者あつかいされるけど、スピードが一定、
もしくは変化が少なければ体勢は乱れることはないはず。
一定スピードの乗り物に乗っているのと同じで前傾の必要はないと思う。
減速、加速を繰り返すような滑りの人は後傾は厳しいがな。

>>433
エッジングへの影響とかを考えないとして、
「ブランコでも足を載せてる椅子の部分を押し出すようにする」
ことで加速させよう、というのは不可能だろう。
作用、反作用で、足が前にいっても体は後ろにいく。でも全体として
は変化無し、となる。

ポールでやってる動きは、ターン後半でヒール側のエッジをきつく
するためにやっているはず。

ブランコの場合は、あくまで揺らして初速をつけるための運動で、
あれでずっと加速しているというのは勘違い。

ちょっと過去全部読めてはないんだけど、1は傾きで重心の位置を変えよう
としてるみたいけど、ターン中の伸び上がり動作じゃだめなの？

>>435
これは c) の加速について聞いてるんだよね。

伸び上がり動作でもよいです。
ただ角運動量保存則は、伸び上がった量ではなく上から見てターン
の半径に対してどれだけ内に入ったか、による点に注意してください。

で、伸び上がり動作だと、縮むときの角運動量保存則による減速を、
うまく低減させるやりかたが思い浮かびませんでした。

内に入るって言っても、遠心力と重力が釣り合う角度にしか倒せない、
けっきょく、伸びることになるんじゃないの？

>>437
というか、ずっと高い姿勢を保ったまま傾きで内に入るのと、
積極的に伸び縮みするのとが、c)のことだけを考える場合は
同じになる、ということです。

ターンで真円じゃなきゃだし、ズレちゃダメだしだなこりゃ！
それだけでもかなり速そうだ。

競技レベルの話になると結局は減速しない方法になってくるな。と思おう

>>439
真円でなくていいよ。というか真円じゃなく、ターン前半をなる
べくきついターン弧、後半をなるべくゆるいターン弧、がいいと
思う。

ズレてもいい。むろんズレれば減速するから、この動きをやるた
めにズレが大きくなるのでは意味ないけども。

まあ確かに、c)の加速要素云々がなくても、ここで実現したい
滑りがちゃんと出来れば、それだけでもだいぶ速いはず。

＞＞ターン前半をなるべくきついターン弧、後半をなるべくゆるいターン弧

んnnnnnnn、よくわからん？

>縮むときの角運動量保存則による減速

ターンとターンのつなぎ目に縮めばいいんじゃない？

車にデフがあるように、内側と外側では必ず差が出る。
しかし体にはデフは無く、しかもスキーがばらばらにならず
足で繋がっているのでどんなにがんばっても片スキーはずらしの要素が生まれる。
そうすれば必ず減速してしまう。
それに付け加え、ターン後半では谷方向に対してではなく
必ず山方向にトップは向いていく、そうすれば必ず減速する。
上記2つの減速度合いは人それぞれで、ターンでスピードが落ちる人
比較的スムーズな人がいる。よって
『ターンでは減速度合いはいくらか小さくはできるけど、加速は絶対できない』
です。

内輪と外輪の差を埋めるのはデフの仕事ではないと思うが。

＞４４４
デフ作動中はピニオンが自転してリングギヤ以上の
回転を外輪のサイドギヤに与えます。そうやって
内輪と外輪の差を埋めてやってますよ。

443 減速って、そんな理由かよ。
だったら外足一本で滑ればいい、減速無いぞ。
つーか、なんだその考えは？？

＞山方向にトップは向いていく
抵抗が増えるわけじゃないだろ、

>４４６
>抵抗が増えるわけじゃないだろ
山方向にトップが向けば抵抗があると書いてありますか?
そんなこと書いてありませんよ。
でも明らかにトップが横や上に向くより
真下に向いた（直滑降）方が早いって分かるでしょ?
キロメータランセではみなターンしないでしょ

>>445
デフは駆動力の差を埋めるだけだろ
操舵輪に限って言えば、
自動車は内輪か外輪のいずれかを滑らせて走っているわけではない。

447＞必ず山方向にトップは向いていく、そうすれば必ず減速する。

減速ってことは抵抗があるだろ、

つーかな！
どっちが早えーか？なんて語ってないだろが、
加速は絶対できない』の理由になって無いって言いたいわけだ。

基本的にスキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
よって、自らが働きかけて落下スピードを上回ることは不可能。
自らが働きかけることによって、落下抵抗を少なくすることはいくらでも可能。
ターンは原則要素であるから、直滑降が最速。
カービングは減速要素がスキッディングよりも少ないから速い。
伸び上がりは、物体の落下する力を分散させてしまい、物理的には遅い。
しかし、斜面の状況如何によっては伸び上がった方が速いことがある。

もうちょっと上手くなってから出直しなよ、
そうじゃなきゃ謙虚に語りなよ、

棒°だけど
>451
ｱﾅﾀｱ良識人ですね？

http://up.to/muke
今日のネタ。良かったよ。ママン！
＼　逝けー！逝ってしまえ〜。
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　ありがとうママン！！
　
　　　／■＼ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!! 　　　　　　　　　　イッチャウーっ！
　　 （　｀Д´ ）＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　　　　　　　　　　　＿
　 ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-￣　_￣　‐―
　　 人　ヽﾉ ・院ｫ 　／W'ヽ
　　（__（_＿） ・　｡ ､､､　　,,,

ココ見てて思ったんですけど、レールターンはどうなるんでしょう？
無論ベンディング操作で。
加速するかは状況によりますけど、上のﾋﾄの言葉を借りれば
「減速する要素は少ない」と思いますけど。

ところで「ターン前半にきつく、後半は緩く」というのは、
確かに後半は延びて加速するんでしょうけど
結局前半部分でずらしorきつい弧のカービングになると思うので
ソコで減速しちゃうのではないでしょうか、、、そこは善し悪しになるのではと
どうでしょう？

>>454
レールターンは速いんじゃないでしょうか？
急斜面でやったらそれはもうすごい速さで（ｗ
しかしただ単に｢切れる」ことが速いかどうか疑問
M.V.グリュニゲンは｢切れとずれの境界線が一番速い」って言ってた（ﾊｽﾞ)

加速といっても・・・
陸上スプリントのトップアスリートは、ある程度加速したら
後はいかに減速させないことを考えているし、
やはりスピードを伸ばそうと言うより、維持しようって方が
一番スピードに乗るのでは？

スキーで落下以上のスピードが出ないとしたら
スケーティングも逆ハの字登りもなりたちませんが何か？

>>456に
同感！！
恐るべし４５６

>>442
いや、ターンとターンのつなぎ目で縮んじゃうから、角運動量
保存則で減速しちゃうのです。

ターン弧が変わらないで縮むと減速するんで、ターン弧を変えて
緩くしてから縮みたいんだけど、ターン弧緩くすると遠心力が小
さくなって、それにあわせて傾きを戻さないといけない。そうす
るとそれは縮むのと同じ動きになっちゃうのです。

なんやかんや言って直滑降に勝る者はない。

>>458

そうかな。
ターン中の内傾角は腰の高さに依存しないんだから、
腰低めにターンに入って、ターン中ちょっと重心持ち上げて、
切り替える一瞬直線のときにヒョって縮んで、また腰低めにターンに入れば、
差引き後全体的には加速することになるんじゃないの？

つーかさ、俺は
×ターンとターンのつなぎ目に縮めばいいんじゃない？
○ターンとターンのつなぎ目に伸びればいいんじゃない？

と思うが、どうよ、実際に競技ではそうだしさ、どうよ、
最後で伸びて（重心を内に入れて）加速して飛び出して
次のターンに入ればいいんではないのか、と。

もしくはのつなぎ目に縮む根拠は何よ？減速するためか？

>実際に競技ではそうだし
そんなことねえだろ

伸びる、縮むって実際、どういうふうに伸び縮みするのか説明してほしいです
重心を内に、って内ってどう「内」なのかパッと思いつかないです、、、
すいませんがよろしくお願いします。

直滑降しながらのスケーティングは、平地のスケーティングと違い、
インラインで言う同位相のスゥイズルのスタイルになる
これをターンとも呼ぶ

>>450
過去ログも読んでﾎｽｲ... そういうレスは何度も出てた。

重力意外の要素でターン中に加速要素が出せるなら、より
平均滑走速度を上げれる、ということ。

そして少なくとも、緩斜面ならｂの動きは効果がある。
ｃについては物理の理論的には可能かもしらんけど、実際
やってみて使えんの？というのが今の状況と思われ。

＞462 実際に競技ではそうだろ、
＞つなぎ目、という言葉が出てきたので流れで使ったが、
ターンの終盤と置き換えてもらって、終盤では重心が内に入るでしょ、

＞455
よく他のスレでも話題になっていたが、
どんなのをレールターンと呼んでるのか解らない。

>>466
おまえが総論らしき語り方するからまずいの。
知識と技術が片寄っているぞ。
ちょっと黙っていろ。

>468 はーい！黙ってますので、沢山 語ってくﾀﾞｻｲ。。。

「つなぎ目」とは切り換え、クロスオーバーのことだな？
普通こんな言い方しないぞ、、、ま、おいといて

>>469
あんたの言うのは、
切り換え時に伸びる→曲げ荷重でターン導入　≒スキッド＆カーブ
だな。曲げ荷重時＝谷回りでスキッド操作が入るから、
ここで言う谷回りでの加速とは正反対の動きだ。

ポールくぐる際に欠かせない技術ではあるがな。

ターンで加速しなかったらいつ加速すんだよ。
大体議題からして下手くそ丸出しだな。

>>471

ﾀｰﾝ終了後、体をﾌｫｰﾙﾗｲﾝに向けてからも加速するだろ、、？？
ｵﾏｴが下手糞じゃねーのか、ププッ　！　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言って見る。

>>471
つーか、ターンでは普通減速するだろ。
471はどーやって加速するのか言ってみそ。
ちゅうか、真性厨？ちゅうか釣られた？

伸びる、というのは「足が伸びる」、で合ってますか？
まぁ切り換え時に足が伸びたら必然的に「立ち上がり」になって、
重心の位置は高くなるとは思いますけど…

ベンディング操作の場合、切り換え時には（結果的に）足が縮みます。
これは加速するためというよりは切り換えの時間を極力小さくするためです。
切り換え―「中間」の時間を小さくすることで素早く次のターンに移れます。
『（滑走する）スピードが速くなれば、切り換え操作は自然にベンディング要素の強いものになっていく』
だ、そうです。『』の中の部分は賛否両論あると思いますので読み飛ばして下さっても結構と思います。
結果的にこれが「加速」に繋がっているのかどうかは、私には解りません。
滑ってみると、加速しているような気もしますがそうでもないような気もします、、、
皆さんはどうですか？

レールターンとは両足にほぼ同じくらいの荷重がかかった状態で行うターンだと、
大雑把ながら私は思います。
フツウは、「両足がに股(?)カービング」みたいなイメージになるんだと思います、、、
高速で、強い遠心力等がかかる状態に耐え得る、そしてそれゆえに鋭いターン弧が描ける、
理想的なターンの一つなのだそうです。
実際やってみて（完全にはできていないと自覚していますが）
「あっ、こりゃ頑丈そうだわ」と思わず納得しました。

あと、基本的にターンというものは「常に足は動いているもの」だと思っています。
つまりターン中に足の動きが固定されるようなターンはおかしいのではないかと、、、
どうでしょう？　ご意見お聞かせください。お願いします。

>>473さん
471さんの意見、ある意味正論かと思います。
スキー斜面に対して直角の状態からターン始動、そしてスキーが斜面と並行になる
その瞬間までは、確かに、加速することもあると思います。
というか大概は加速しているかと思います、、、
そしてスキーが真下を向いた地点から再び斜面と垂直になるまで、フツウは減速している
わけでして。
確かに「一時的に」加速していると思います。

訂正、三行目
「スキー斜面に対して」
　↓
「スキーが斜面に対して」
です、、、すいません。

>>475

ターン以外では加速しないと言いきっている、ﾌﾟｰさんレスは明らかに誤りです。

あ、、、そうですね。
三人揃ってｱﾌｫを見たということですね、、、失礼しました。

>>478

???つまらんレスする時はsageろ、粕！

>>464 に１票！

ココでの加速ってさ、ターン中に重力で自然に落下する以上に加速でしょ、
トップスピードまでどれだけ速く到達するか、
そして、重力落下によるトップスピード以上に加速できるか、

>473
減速だけどさ、直滑降でも空気抵抗で減速してると言える、
空気抵抗以外のターンでの減速、特にフォールライン後の減速はズレでしょ、
重力による加速要素が少なくなるだけでターンは減速は無いのが理想。
進行方向と直角の方向だけに力が働いてターンを描く進行方向の勢いには
影響しない、ブランコや振り子がいい例、とココでもしている、

＞474
レールターン、それじゃわからないよ。
用語として良く使われるが解ってる人はいない、不思議なターン！！

715 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/07/09 11:39
>>レールターン
内力を最小限に抑えた、サイドカーブに沿ったターン

これで合ってるか？

もっとﾜｶﾗﾝ↑

定義する以前に、認識が人によってバラバラじゃないか？

レールターンは幻！

>>471,475,482

>>247 見てみて。
完全にズレのないターンで、摩擦抵抗による減速だけ考えた
シミュレート出てるので。

ターンの3/4くらいで最高速、そこから切り替えに向けて減速していき、
切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していく

>>483
レールターン、おいらも483同意。
サイドカーブなりの浅いズレのないターンの意、と認識
してるが、みんな違うの？

>>460-461

ここでおいらの書いてるのは、c の加速、つまり角運動量保存則
を使ってターン中の加速ができないか、のことについて。

> ターン中の内傾角は腰の高さに依存しないんだから、
> 腰低めにターンに入って、ターン中ちょっと重心持ち上げて、
> 切り替える一瞬直線のときにヒョって縮んで、また腰低めにターンに入れば、
> 差引き後全体的には加速することになるんじゃないの？

これって前に誰かが書いてた【d】加速、ターンの切り替え時に
位置エネルギー稼いで、フォールライン向いてるときにその位置
エネルギーで加速、ていう案についてになるんじゃないかな。

これが可能か、良く考えてみてないんだけど、出来るような気も
するね。

私の習ったこと、なのですが
レールターンを教えてもらうとき、最初に、両足に（ほぼ）均等に加重する、と習いました
緩斜面で低速の直滑降。その状態から両足の右エッジを立て、左エッジに切り換え、
の繰り返し。
カービングスキーを履いてる人なら、カービング的にキュンキュン曲がるハズです。
で、そのまま高速域へ。遠心力が強くなり谷スキーに加重しがちですが、
両足（ほぼ）均等加重を心がけガンバってみます。
この時、姿勢は当然高速域に対応したものに、切り換え操作もベンディング的になっていると
思います。
（低速時の姿勢のままでは吹っ飛ばされますから）
こんなかんじのものが（大体）レールターンである、と教わりました。

これが加速につながるものかどうかはあまり解らないのでsageます、、、

>>489
いや、いちおうコレ(c)のつもりで書いたんだけど。
ターン中って傾いてるから、ちょっと立ち上がる感じにすると
弧の中心に重心近づくでしょ。

どのみちターンの前半で傾くにしたがって重心は弧の中心に近づいて(加速)、
ターンの後半で傾きを解消するにしたがって重心は弧の中心から離れる(減速)、
のは指摘の通りだと思うんだけど、その度合いは足下から腰の高さで変えられるじゃない。
全体的にみれば。

だめかな？

＞ターンの後半で傾きを解消する
傾きは遠心力と重力の釣り合いだから
どんどん傾きは強くなるんじゃないのかな？

>>487＞＞
ターンの3/4くらいで最高速、切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していく

どのくらいの落差で巾のターンを想定してるの？

カービングじゃないと加速しない。

>>494
ヘタレはカービングでないと加速しない、、、だよ。

>>491
> いや、いちおうコレ(c)のつもりで書いたんだけど。
ごめん、読み間違ってたね。

> のは指摘の通りだと思うんだけど、その度合いは足下から腰の高さで変えられるじゃない。
> 全体的にみれば。
高い姿勢にすればそれだけたくさん中心に近づくから、その通りだね。
なんだけど、その伸びてからクロスオーバーにかけて、縮むにせよ、傾き
を戻して来るにせよ、どちらの動きでやってもやっぱり重心が離れてって
しまい減速しちゃう。

>>460で「切り替える一瞬直線のときにヒョって縮んで」て書いてあるけど、
バランスとるために、直線になったときには傾きは無しのはずだから、その
時にはすでに重心はターン弧上にいってるんで、すでにそれまでに減速して
しまってるんでは、ということっす。

>>493
＞ ターンの3/4くらいで最高速、切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していく
> どのくらいの落差で巾のターンを想定してるの？

ちゃんと >>247 見てないでしょ。
パラメータをいろいろ変えてシミュレートできるExcelのシートが
あるんで、いろんな条件で試してみることが出来ます。

じつはどの条件でもこんな感じになる。
グラフも出るから自分でいろいろやってみるのがいいと思うよ。

>>496

やっとわかってきた。ありがとう。
そうかそうすると、ターン後半で弧を大きくする感じが必要だね。
過去レスと同じだ…恐縮です。

サインカーブみたいに滑ればいいのかな。
で、頂点ちかくでグワッと高い姿勢にして、
重心がゆっくりスキーの軌跡に近づく。

ターンの前半は重心はスキーの軌跡近くを通ってて
弧が深くなってきてからグワッと。以下続く。

わからなくなってきた…

そのエクセルのシート、間違ってるよ

500↑え！

>>499
どのへんが？
間違ってるとこ教えてよ。

＞ちゃんと >>247 見てないでしょ。 はい
俺には間違ってるかどうかの判断も辛い！
軽く説明してくださいませ。

ただ思ったのはトップスピードに達したら、それ以上にスピードは上がらないわけだから
なるべく内側に重心を置いた、半径をちいさくしたままをターン中キープだね。かな？

俺そのエクセルのシート知らないから間違ってるかどうかの判断も出来ない
４９９がそういうってことは、そのシート、どっかで公開されてるの？
教えてたもれm(__)m

>>503＞ちゃんと >>247 見てないでしょ。

>>502

>>247 に

> ターンでズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ 加速は
> 重力のみ、を考慮してます。
> エッジングで雪面を 掘ってる分とかいろいろな要素が考慮されてない
> ので、あくまで近似値ということで。

とあるように、ズレのない完全なカービングターンを想定して、その
シュプールを滑っているときの重力加速度と、その時に滑走面から
うける摩擦抵抗と、がシミュレートされてる。

実際には、除雪抵抗や空気抵抗、他にもほんとうならズレによる減速も
あるはずだから、あくまで概要をつかむため、と考えればいいと思う。

ただ、カービングの純度が上がるほど、除雪抵抗やズレによる減速が
減って、このシミュレーションに近づくと思う。

>>505
近づかないと思う。

>>506
ふーん。499=506かな？

てか、ズレを考えない時点で終わってるシート
脚力も考慮されてないし、シミュレーションと呼べるレベルではない

>505
空気抵抗を入れるべきだよ、
カービングの純度が上がっても排除できないから、

>>506
違うけど。

例えば、スキーのレース。選手が滑るごとに
だんだんとコースは掘れていく。ターンの最初。中盤。終わり、と
掘れ方が違う。なぜだろう。
この肝心なところを加味してないから>>247のシートは
意味がない。

>>506→×
>>507→○
自己レスしちゃってた。でも氏にません。

掘れ方が違う。なぜだろう。
この肝心なところを加味してないから

そう思うんならもったいつけてないで書いてよ

>>512
俺にわかることなら書くけど、何について質問してるのかよく
わからないよ。

掘れ方の違う理由については物理学的に正しい説明は
できんが、経験的、体験的な所感を言えば、ターンの導入部
マキシマム、ターンの終わり、で圧のかけ方が変わるから、
だと思う。エッジングの強さはターンの最中、一定ではないって
ことね。当然、抵抗の大きさも変わるし、スピードも変化する。

むしろあの溝を定量的に測定したら何かわかるのかもな

>>513
えーと、510が書いてることは、ターン前半はあまり掘れずに、
後半でたくさん掘れ、切り替えのあたりではまたあまり掘れない、
という感じになると思うのだけど、それってこのシートにも
出てると思うんですが...

ターン3/4くらいで最高速、と書いてるけど、結局そこで一番圧が
大きくなっている＝それだけ除雪される、ということですから。

後半のズレを考慮に入れて、というのもあるだろうけど、それは
滑り手とか滑り方によるので一概にモデルに入れにくいです。

というか、論点がずれてる感じ。

あのモデルはもともと、ターンのどこで最高速、最低速に
なるのか、というかそういう速度変化と圧の変化がある、
ということを示すために作ったんだしね。

だから >509 の空気抵抗とかのことも、本質ではない感じ。

あれは人間が現実に滑っているときのシミュレート、という
ことではなくて、完全に理想的なターンの場合にはここまで
いける、という理論値と考えて見てもらわないと意味ないよ。

てか、ヒッキーシート(w
滑れや。したら、踏むってこと判るから

>>515
あんた自分の言葉に矛盾を感じないかい？
ま、俺の理解力不足かもしれんが
＞ターン3/4くらいで最高速、と書いてるけど、結局そこで一番圧が
＞大きくなっている＝それだけ除雪される、ということですから。
これ、おかしくない？

ところで、オリンピックやワールドカップのスキーレース、テレビなんかで
見たことあるかい？
旗門(ポール)を基準にターンの3/4の地点って示せるかな？

>>518
どのへんが矛盾？

除雪はシミュレーションに入れてない、というのと、除雪
されるから、というところを言ってるのかな？
これはシミュレーションに入れてないだけで、実際には
除雪抵抗があり、それで除雪、つまりえぐられていく、と
いうことなんで問題ないよね。

どれのことだろ？？

ちなみにターン3/4くらいで最高速になるから、重力と遠心
力で一番雪面への圧が強くなる、のはいいよね。

ちなみにポールを基準にするというより、例のExcelのグラフ
で、左右端のところにポールが来るように考えればいい。

>>517
> 滑れや。したら、踏むってこと判るから

なんか誤解されてるような気がするな。
できればおいらにもわかるように、踏むってことを具体的に
説明して欲しい。なぜ踏んだら早く滑れるのか、についても。

>>513
掘れ方の違いは、実際的には、ターン3/4あたりの一番ズレやす
いところで、ズレて除雪されているのが一番大きいと思う。
519で書いた、圧の変化によるものよりね。

ウルトラ後傾で、、可能では。。。。
とくにＳＬで掘れたコースで、後傾になるとぶっとぶ加速。

ウマイ奴（全日本クラス）って、緩斜面のショートターンでもどんどんＳＫＩ走るよね。。
ロングターンだとついっていけるが、、
緩斜のショートは、、、、差がでやすいかも、、、、、

>>519
あ、そうか。あんたと俺では寄って立つところが違うから
噛みあってないんだ。
＞ちなみにターン3/4くらいで最高速になるから、重力と遠心
＞力で一番雪面への圧が強くなる、のはいいよね。
これに、俺、賛成できないから。それに3/4で最高速になるって
思ってないし。

それからね、スキーレースではさ、特にGSなんか、そうなんだけど
ポールの横を通過した辺りがだいたい3/4の地点なのよ。

つけ加え>>521
実際のレース、草レースなんかではそうだろうね。
でもめちゃウマな人がずれずに滑ったシュプールを見れば
圧の変化によるシュプールの深さの変化ってのは明らかにある。

>ウルトラ後傾で、、可能では。。。。
> とくにＳＬで掘れたコースで、後傾になるとぶっとぶ加速。
それは本人にとっては加速してるように感じるだけの罠

実際のポールの感覚的、だいたいだが3/4の地点が速いかもな！？
でも圧力はもう少し後のような気がする、つーかターンの深さで変わるな！

ポール通過が3/4の地点じゃ、巻きすぎだろ、もっとタイトに狙えるようにならなきゃ。


実際に後傾は速いと思うよ、たぶんスキーのトップ側が浮いて、
トップ側の抵抗が少なくなるからだと思うが。
俺は脛を立ててブーツのスポイラーを押してスキーのテールを押すイメージでやる。

思うにスキーの技術理論ってどっちかっていうと『技能』の話とゴッチャに
なって、夢中で取り組んでるときは面白い(と思ってた)けど、引き気味に
考えるとくだらないこと(妄想的なこと言うヤシもいるし）自分で思うには
加速なんてするわけないけど『加速する!』って言うヤシがいたら
「そなんだー」と話あわせてればいいと思う。
...スキーのセンセは物事の切り分けが出来ない(馬鹿とは言っていないが）
技術と技能をゴッチャにしすぎな傾向多いような気がします。

技術と技能？云いたいことは解るけど、同じだろ！
感覚と実際、主観と客観じゃないの！！？

>>526
確かにセットにも斜度にも斜面にもよるからポール横が3/4地点
だってのは少々乱暴だな。
でもよほど振ってないセットならともかくポール横の地点では
スキーの先端がターンの終わりの方を向いてなきゃいけないだろうから
2/4は越えてなきゃだめだよ。
ただね、そこが一番速く感じるってどういうことだろ。
もしかしてファーストイン・スローアウトってこと？

技術と技能って>>527がどういう風に使い分けてるかわからないけど
例えばボディ･ミラーの滑りを分析することは可能だろうけど
その滑りを他者が再現するには、表面的なマネだけでは不可能
ってのなら、なんとなく同意するけどね。
つまり単純に言って具体的なモデルがある場合には
技術と体力はセットで語られるべきだと。

>>528
違います、ただ同じだと思えばそれでいいと思うし。
あたらしいマテリアル、雑誌の記事、わけのわかんない説明のビデオ etc
あたしゃもうそんなのに騙されたくない、ただそれだけ♪
...みなさんと同様お金たくさん使いました（笑

>>529
>つまり単純に言って具体的なモデルがある場合には
>技術と体力はセットで語られるべきだと。
ですよね。運動能力の違いはあるし、用具の変遷でも運動要領は変わりましたよね。
自分なりにザックリ(かなりかなりザックリ)書くと、その目的とする滑べりを目標
にして一定の努力(自分としてかなり、他者に比して自身の運動能力も平均的)を
しても得られないものは技術じゃなくて技能。...と数年前に感じました。
...それで良いと言えばいいけど私はそんなの嫌いです。

技術と技能、、、そうきたか、踊らされたんじゃないの、奴らに。

＞ポール横の地点ではスキーの先端がターンの終わりの方を向
技術と技能ね！消化できない知識がｲﾊﾟｰｲてことだね↑

>>532 踊らされてたかもね。でも＞の引用は人違いよ。
...以下引き合いに出して悪いけど
http://www.kei-ski.co.jp/0203lineup/0203epplate/epplate.htm
引用＞ショートカービングスキーは従来のカービングスキーに比べてサイズが短く、
引用＞サイドカーブが深いため加重動作をベースとしたスキー操作から両スキーに
※１ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
引用＞よる角付けをベースとしたスキー操作へと変わりつつあります。
※１^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
引用＞具体的にはターン導入部分におけるスウィング、またはズラし的な要素が
引用＞より少なくなり、ターン前半の早いポイントから角付けによって雪面を捉え
引用＞ていく、そしてターン後半から仕上げ部分は、積極的な加重動作によりスキー
引用＞の抜けや走りを求める滑りから、徐々に両スキーの角付けを解放することで
引用＞スキーを次のターンの方向に走らせて、ターンの切り替えのタイミングを
引用＞早めていく滑りに変化してきています。ショートカービングスキーはターン弧
引用＞をより深く・小さく・シャープにトレースすることが出来ますが、そのターン弧
引用＞に応じた正確なポジショニングが要求されます。特に前後のポジションに対する
　　　　※２^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　
引用＞スキーの反応はデリケートで、ターン導入期にはスキーのトップ部でしっかり雪面
引用＞をグリップしていけるポジションが要求されます。
※３^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

※１
よく荷重、加重、角付け、圧とか言葉使われるけど↑（だいたいありがちだけど）
エッジング（ターン始動の運動という意で）を荷重と角付けを別々に表現してるよね↑
これらを別々に扱うことは誤解をうむ元ですよね。（雑誌の技術特集得意の表現)
これら（荷重、角付け、回旋（もちろん最近の用具ですから補助しますよね））は
一連の運動なので一つ一つを抜き出して、語ることはちょっと違うと思うし。

※２
ポジショニングもこいつら（全体的にスキー関係者）大好物な表現。
エッジング（同上)とポジショニングはある意味同じ意味。（運動の結果がポジション）
雪面への働きかけ（エッジング）がポジショニング（身体の位置関係、フォーム）
に反映されるわけなので※２のような表現もキライ。

スキーは形ではなく運動といわれて久しいが未だに意味のわからない（一瞬納得
するような表現）言葉が多いと思います。

あげく※３これこそ「運動、運動要領（エッジング）」なので「ポジション（形）」
を要求されるでは。....どだろか？

私の思う物事（技術、技能も含めたスキーかんけい）の切り分けの曖昧さはこんな感じ。
...楽しきゃなんでもいいんですけど。

>>510
お前アホだろ。
1にお前の立場を説明してみろ。
その「べき」ってやつの具体例を。

>>524
> ＞ちなみにターン3/4くらいで最高速になるから、重力と遠心
> ＞力で一番雪面への圧が強くなる、のはいいよね。
> これに、俺、賛成できないから。それに3/4で最高速になるって
> 思ってないし。

ちなみにどのへんで最高速になるって思ってる？
過去レス見てもらうとわかるけど、おいら自身、このシミュレート
してみるまではターン1/2の点で最高速になると思ってた。
そして、切り替えのところで最低速、と。
あと、圧の高さはどの点が最高だと思うの？

よく考えてみて、実際の滑りでも試してみて、今はこのシミュレート
結果の方を信用してます。
むろんズレとか、その他の要素が入るから、完全にこうなるわけでは
なく、概要としてこう、ということね。

> それからね、スキーレースではさ、特にGSなんか、そうなんだけど
> ポールの横を通過した辺りがだいたい3/4の地点なのよ。

GSでも？うーん、じゃあスーパーGとか弧が大きくなってきてもそう？

理論的に最適な点はターンマックスの点でポールがあるようにするの
がいいはずでしょう。それが最短距離だから。
実際の滑りでは他の要素もからんでくるから、一概にそのラインは
とれないけど、それほど大きなずれは出ないと思うのだけど。

>510も>1 もポールはイマイチだなこりゃ！

>531は悲劇だな、日本のスキーが悲劇かな！？

>>536
> >510も>1 もポールはイマイチだなこりゃ！

しょんぼり...

ちなみにこれって >535 の内容について、そう言ってるのかな？
イマイチなのは否定しないけど、どこ読んでイマイチと感じた
のか教えていただけるとうれしいです。

...々 しょんぼり
って >>536は誰が見てもウマイ(ﾟ∀ﾟ)ってかんじかぃ?
スキーのおもろい(くはないけど)のは誰でも批評"は"できるってとこだよね。
ビデオ撮って宿でシーンってな光景はよくあることだし（笑）
#ていうか漏れの書いてんの「ターンで加速...」ってのとぜんぜん関係なくてスマソ。

だからよ、上手い下手ってのは主観的な基準で客観性ないんだよな
基礎は科学じゃないってことさ
だからって競技が純粋科学ってわけでもないが
少なくともエクセルのシートで滑ってるより判りやすいよな

ココでどうガンバって考え、計算しても
新たなことは出てこないと思うけどさ

自分の感覚が合っていたかどうか、検証したいし
知的に認識するのもイイかなって

>539上手くなるには主観だけでいいかもしれないね、
実際そうだし、そうだったし
ポールのコーチも主観的な事しか言わないしね、

>しょんぼり>533 じゃないけど表現なのかもしれないな
>510も>1 も色々と刷り込まれてる感じ、

教えてもらったり、頭で考えるよりもっと多く滑って
何でも試して、まねして、速く滑ることだけ考えて。
そんな感じがイイんだけどね、

>だからよ、上手い下手ってのは主観的な基準で客観性ないんだよな
--snip--
エクセルのシートは知らないけど評価だけ口にするにはどかな。
アフリカのどっかの国境みたいに直線的には区切れないけど
誰が見ても下手は下手、誰が見ても上手いは上手いよ。
例えば(かなり例えば)二人並んで滑べって子供に「どっち上手?」
って聞けばすむ話な面もあるっちゃある。

何番だったか覚えていないし遡るのは面倒くさいが、
誰かがなにか意見を書いたときに
「それはエクセルのシートのシミュレートに合ってないから違う」
と断言した１がいけないんだと思うけどな

シートは見てないんだけど、でも1の話は面白いぜ。
すくなくとも俺は。

ちゃちゃ入れてるやつの方が遅そうだけどな。
ちょっとでも参考になりそうなところ盗んで取り込めよ。

このスレを淡々とＲＯＭりながら貪欲に分析・実践を繰り返してるﾔｼが一番狡猾だが賢いってことだな。

>>542
>何番だったか覚えていないし遡るのは面倒くさいが、
> 誰かがなにか意見を書いたときに
> 「それはエクセルのシートのシミュレートに合ってないから違う」
> と断言した１がいけないんだと思うけどな

すまぬ。で、探してみたんだけど >487 あたりでないかな？
ただこのときも、ターン中で速度がどう変化しているか、どこで最高
速、最低速になるか、というのを示したかっただけなんだけどなあ。

何回か書いてるけど、この速度変化については、実際にもだいたい
こんな感じになってると思うけどな。
ま、違う意見でもぜんぜんかまわんけどね。俺はこう思う、てのを
書いてもらったほうがネタが続けやすいから、それは書いて欲しいが。

>>539
> 少なくともエクセルのシートで滑ってるより判りやすいよな

なんかさー、シミュレート結果とか物理法則とかで説明
してると、脳内スキーヤーだと思われてるレスが多いように
思うんだが、なんか本意でないんだよね...

おいらそれなりに滑ってる方だとは思うのだが、滑り込みで
うまくなる以上に、効率的にうまくなるには理論的な裏付け
を理解してたほうが早い、と感じてて、いろいろと考えてる。

筋トレでも、今どの筋肉をどう動かしてて、鍛えようとして
いるか、を考えてイメージしながらのほうがトレーニング効果
が高いでしょ。
おいらにとっては、それと同じレベルのことなんだけどなあ。

本意でないなら本意が伝わるように表現を工夫してみたら？
たとえば、「スケーティング説」にも答えてみるとかさ
一度も答えられてないから、脳内スキーヤーだと思われる

レーサーはターンにポールを立てて考えるんだよ、必ずね。
エクセルのシートを見てもターンは半径と切り替えの角度が基準だね、
もしレーサーなら振り巾と落差を基準にして作るよ、
だから>1はポール派ではないね、SAJぽくないからカーバーかな？
ターンをポールに置き換えて考えてる>510はポールをやってる
しかしポールの狙いで斜度や振り巾を考慮に語ってないね、
まだ経験不足に感じる。

>>547
> たとえば、「スケーティング説」にも答えてみるとかさ
> 一度も答えられてないから、脳内スキーヤーだと思われる

ん？過去レス読んでそう言ってるのかな？？
「スケーティング説」はおいらの中では b) にあたるんだけ
ど、これについては一番最初で、自分にとっての結論書いて
るんだが。>4 >8 あたりね。

その他にも、ことあるごとにインラインのスラロームとか
例に出して、パラレルスタンスでもスケーティング動作と
同じ原理で加速が可能だよ、ということを書いてるけど。

>>548
お、結構するどい！

でも、Excelでのシミュレートについては、計算モデル組む
上でそうなってる。
実はポールの振り巾と落差を入れて、それにあわせて半径と
切り替え角度を自動的に設定するようにしたいのだが、
ターン後半で回転半径を変えれるモデルだと、計算が難しく
て作れなかったのです... アフォです。

ちなみに >361 で書いた滑り方をインラインで試してみて
るんだけど、イメージ通りにぜんぜん出来ねえ..
加速が、ということでなくて、自分で書いた動きを実践
出来ない... もうちょい修行しますだ。

...でも夏にこういう話で盛りあがるのはいいなぁ。
ちなみにあたしはインラインは持ってないですが、グレステン(よくしらない
なんかの景品でもらった、名前グランジャーだべか?)というの持ってます。
前後に直径25cmぐらいのゴムタイヤがついてて、タイヤにリブが入ってて
なんとアスファルトとかでもそのタイヤのおかげでハの字チョッカリ
もできたりします、競技とかだとどうか知りませんが滑走感覚がほぼスキー。
普通にブーツ履いてのるんですが....使わないしヤフオクで売ろうかな（涙）

>>549
また答えてないね。
ｂ）にあたるって言ってるだけでその先がないじゃん
ａ）ｂ）ｃ）に分類するスレなのか？

...検索したらあった :-)
http://www.gate-nagaoka.com/html/glestain/image/jyoushiki.gif

>>550
だって>>３６１は最初の２行で間違ってるもん
なぜｃ）のみなのか

てかａ）もc)もｂ）だと思う

＞５５２
＞また答えてないね。
＞ｂ）にあたるって言ってるだけでその先がないじゃん
てゆかさおまえ過去レス読んでないんじゃない？

>>555
何を言いたいの？
読んでるからｂ）の話は掘り下げ不足のまま尻切れトンボだって知ってるよ

アルペンレーサーの自分は、ターンするごとに加速してる。すなわちカービングを旨く使いこなす事。カービングを味方にしろ！ｦﾀ

>>557
ポイントもってるの?

＞５５６
＞読んでるからｂ）の話は掘り下げ不足のまま尻切れトンボだって知ってるよ
掘り下げ不足？
漏れには＞８なんかくどいくらいに書いててやんなるけど
掘り下げ不足とかんじんならじぶんで書いてみれば？
文句言うだけ厨に見えてウザい

ポイント持ってるぜ。FISレース出てる。今年の夏もNZ行ってくる。

>>560
ガンバレ(ﾟ∀ﾟ)/

>>554
> てかａ）もc)もｂ）だと思う
そんなわきゃねー

俺は常にトップを目指す。OLでも。

これまでなるべく客観的に考えて書こうと思ってたけど。
旗門に入っての加速の感覚を主観で話すと、
加速はいつでもしてる、しようとしてる、
ターン方向に腕は強く伸びるし、板を送り出す、乗り込む、抱え込む、、、
今、あんまり思い出せないけどいろんな運動してるよ、
加速とは関係ないかもしれないけどね。

>>564
うん、でも人間は加速度しか知覚できないと言うことも事実だよ。
...だからピュンとかシュとか言いだすやつ多し ＜ スキーのり （笑

↑　激藁、、ﾏｼﾞいるいる、、

... で、両手でスキーの動きを表現しだす(涙

>>567
禿藁、、、つーーーか　、、俺だよそれ。。（涙

>>568　
...んースキーはたのしいっすー！！　(ﾟ∀ﾟ)

例えばポールでで平泳ぎのように手を広げる奴がいる、
空気を漕いでも速くならないのにね、
バランスをとり身体を入れ替え易くしてるんでしょう
一本橋でバランス取るようにね、それによってスムーズなターンになり
結果的に加速する、加速を感じる。
速く滑ることだけを考えて滑るといろんな運動が自然と出てくると思う。

ガキの頃から外見じゃなくスピードだけを意識して滑ってきた奴は
＞531 ピュンとかシュとか でしか表現しようがないよ
だから、元選手はだいたいバカっぽく見えるよ、バカだしね。
基礎スキーとの違いはそこにあるね。

>>570

そうそう、手を広げたり閉じたり羽ばたきの様な奴ね、、、
>>元選手はだいたいバカっぽく見えるよ、バカだしね。
確かに（W、、今日は笑わいましたー
おやしみなさい。

...腹ｲﾀｲおらもねるー

ここの >>1 の画像ﾊｹｰﾝ。
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000022.jpg

ついでにここの >>1 は、
http://www.skinet.co.jp/bbs/index.html
で「爪盆・」というハンドルでうさを晴らしてます。

>>573
みん掲の件では１の勇気ある行動を責めちゃあいけないと思ふ。

>>573
朝から変な画像のﾘﾝｸはるなよ！
ｵﾏｴの人としての程度が解かったよ。

じぇいきんぐは叩かれて加速します

じぇいって鍬屋なの？

＞1 さん、みんなの掲示板の方が盛り上がってるよ！

みん掲の奴らにガツンと言ってやって下さい。

現在、このスレは興行のためスキーネットへ遠征中です。
遠征中は大変ご不便をおかけしますが、ご容赦いただきたく、
よろしくお願い申し上げます。　　　　　　　　　　一同

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>みんなの掲示板
みんな加速したいんだね。
中居クソがロトのTVCMでやってたロケット背負えばするかもね。
...おらは加速よりもターンの質をあげたいYO ...さて風呂入ろっと。

「みんなの掲示板」見てきたけど基礎ヲタやっぱきもい……
基礎という「踊り」が日本のスキー界をダメにして
スキー人口減らしてるのがまだわかってない

>>573 >>574
> ついでにここの >>1 は、
> http://www.skinet.co.jp/bbs/index.html
> で「爪盆・」というハンドルでうさを晴らしてます。

みん掲読んだよ。なんかえらいことになってるね。
つーか、議論のベクトルがちょっと違うのかな？

あと結構レベル低い話してるというか、今までこっちのスレ
で話が出つくしてきてたことを、一からまた話してるみたい
でウンザリな感じ...

で、爪盆・もﾄﾞｷｭｿもおいらじゃないです。
というか、爪盆・が書いた最初のカキコって、煽りでしょ？

>>578
>＞1 さん、みんなの掲示板の方が盛り上がってるよ！
> みん掲の奴らにガツンと言ってやって下さい。

同じ議論再度やんのがうざいのと、この578とか、煽り意図
見え見えなので、やだな。
真面目に書いても、荒らし扱いされるのも気分悪いしね。
やりたい人がやってください。

しかし、にしだ氏とか906paso氏とか、全部わかったような
こと言ってマトモに検討すらしてないのは、ほんと2ちゃん
以下だな、と思ってみたり。
崎山氏とか、こっちのスレ読んだ上でレスしてんのかなあ。

板のたわみのエネルギー使うとかって、この元スレの大本の
話題だし、みんな感覚とか、人から言われたことだけで、
判断を断定しすぎなんじゃないかなあ。

しかし、こっちは盛り上がりませんなぁ〜
ココは似非スキーヤーばかりですからなぁ。

↑　
口だけマンモス君　ｵﾏｴえ脳内で滑って楽しいのか？
ヘタッピ鍬屋が吠えるなよ　（藁藁

エクセルのシートで滑るのは一応脳の外だもんな
脳内スキーヤーってわけじゃないもんな(w

なんでこんなところに民掲が？

前スレも初めて読んでみたけど面白い、1凄えな。
>>361で書いた滑り方をインラインでうまく出来ないと書いてたけど、
それで今どう感じてるか教えて欲しい。
やっぱり無理？

ターンで加速は可能。
減速しか考えないのはダメだよ。

おお緊張してきた〜〜〜。
初の1000ｹﾞｯﾄ（・∀・）

自分の考えのない似非スキーヤーが集まってきましたな、

ターンは減速、切り替えで加速と思ってるスキーヤーが以外と多いね、

考えてみると基礎屋さんは加速なんて考えないよな、

そのくせカービングターンなんてどうなってるんだろ、

ズレがないターンしてたら加速だと思うが？

制動のカービング？？

不可解だ！どうよ ＞１ さん。

...意外を以外って書くﾔｼ意外と多いね、　

>ズレがないターンしてたら加速だと思うが？
^^^^^^^^^できたらいいね　(ﾟ∀ﾟ)

ログ読むのめんどくさいから誰か要約しろ。
つーか「加速」ってのが藁だな。
「加速」
ぎゃはははははははは

取り合えず、>>594の真性アフォは放置として
>>592 基礎屋だって今は加速感の有る切れる滑りを目指してるだろ、
ｵﾏｴいくら基礎嫌いでも、？？？なﾚｽ止めろよ。　（藁

まーいいか５９２と５９４過去ログ読んで出なおせ！

スレ最初から読んでるしいくつかは書いた者です
>>592でも>>594でもありません

が、一言言いたい！
>>1はじめ何人かの方、話を先に進める気がないように思います
以前書いたことや、例のエクセルのシートなんかにとらわれすぎ
見てるといいこと書いてるな〜とか鋭いな〜とか思う書き込みがあっても
相手にしないで自説を繰り返すのみ
あるいは繰り返すのも面倒になって過去ログに振るだけ

＞＞いいこと書いてるな〜とか鋭いな〜

どこですか？マジ私が答えましょう、

>>597
とりあえず……
>>233
>>274
>>402
>>464
あたりでしょうか？

あーあとターンは振り子運動じゃないからそこんとこもよろしく

漏れも疑問点一つ。

キレより切れ上がりのが早い　って聞いたけどほんと？どうして？
もー、わけわからんよ。

　↑　振り子運動の事かな？

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

うーん？？？
振り子運動って、アイスバーンでやりやすい、ｳｰﾝｳｰﾝ、
・・・ターンで力を貯めて、切り換え直前に圧を開放して板の反発で加速
した感じになる感覚のことでしょうか？

みん掲また読みました。

で、少し反省。もしおいらも906氏その他の人みたいに、決めつけで
えらそーに、上から見下したように書いてるなら、遠慮なく叩いてください...
ああはなりたくないとｵﾓﾀので。

で、1使うのもなるべく最低限にしようかと思います。
コテハン(じゃないけど)ｲｸﾅｲ! ね。

掲示板って、声のでかいやつが偉いように、錯覚しちゃうんだと
思ったです。

書き方でわかっても、そこは気づかぬ振りでたのんます。

みん掲で、スケートで横に押せば加速できるのはどうよ、という
のに、だれも理論書かれなかったり、598の書いてる >>402
とかの意見にも説明なかったと思うので、考えてみた。

結論から言うと、進行方向からの迎え角θで、ギア比がかわる、
みたいになるのだと思う。式で書くと v'=v*sinθ

i)
　　　↑進行方向

　　A│θ=90°
──┼──　板
　　　│ ↑
　　　│ 1m 1sで、AからA'に移動する
　 A'│ ↓
──┼──　板
　　　│

進行方向に対して板を直角に置いてるとき、たとえばインラインの
スタートダッシュ時が近いと思うのだけど、その時、例えば 1m/s
の速度で進んでいるなら、この1mを1秒間以内に後方に蹴りださ
ないと減速になってしまいます。

ii)
　　 ↑進行方向

　　 │θ=45°
　　 │／＜
　 A／↑　＼1m*sin45°=0.71m
　／│1m 　 ＞
／　│↓／
　　 │／
　A'／
　／│
　 　│

板が45°傾いている場合、同じ1mすすめるのに、0.71mだけ
斜め後方に蹴り出せばいいことになります。

同様に、30°傾いていれば半分だけ、0.5m蹴り出せばいいわけ
です。が、たぶん力は倍いります。

人が歩くときの蹴り出す速さがだいたい4km/hとかだと思うので、
迎え角が5°の場合だと、歩いている時と同じ速さで蹴り出すと
すると、4km/h/sin5°=4km/h/0.087=46km/h までは蹴り出して
加速出来るはず。少なくとも減速にならない。
ただし、力は10倍以上必要なはず。

>>598
233に対して、相手にしてないかな。
その後、円弧でのモデルが作ってあるけど。

そこで前方向へのズレを考慮にいれるんだよ
そうすればそんなキチガイじみた速度で蹴らなくてもいいことが判るはずだ

ちなみに、この話は国際スキー学会で10年前に証明されてる
頑張れ１、もう少しで10年前の水準にちかづくぞ(w

>>607
ﾔﾀ！10年前ならまだいいや。30年前、とか言われると鬱だけど...
もし参照出来るURLとかあれば教えてください。おながいします。

これって >>605 へのレスだよね？
前方向へのずれが605の話とどう関係あるのかがわからん。
こちらも、なんか知ってるのなら教えてください。

あと、ちなみにキチガイじみた速度って？
時速4km/hだったら十分遅いと思ったんだけど。

スケーティングっていっても蹴るんじゃないのでは？
同位相スゥイズルについて誰か書いてなかったっけ？
インラインのオフトレコース行けばもう少し体感できるかも

>>609
蹴る＝踏んで体を前方に押し出す、と考えれば、蹴った後に
板を地面から話して引きつけるのも、地面につけたまま角度
を変えつつ引きつけるのも同じこと、と思うよ。

>604
俺も経験有るけど＞1 だとウブな声が聴けなくなる、
>608
１０年前でその程度なんだ、
スポーツの分野では後から科学が追いついていくんだろうな。

身体を倒すために遠心力が欲しい＝スピード＝加速だね、
ターン弧をキツくして遠心力を大きくするには限界があるし減速もしちゃう、
斜度があるフラットバーンは限られる、そこでターンで加速なわけか！？
だからﾌｫｰﾙﾗｲﾝのところで加速したい、
スケーティングは交互操作の外足加重になり身体を倒すのがキツイ、

そんなカバーの疑問だったんだ！！

>>612
カバにも競技があるという罠...

>>605 さん

あなたのカキコをコピペでみん掲に貼ってもいいですか？
物理の本を愛読している煮死駄に解説してもらいたいんですが…

お長居します

>>614
> あなたのカキコをコピペでみん掲に貼ってもいいですか？

どぞ。ちなみにコピペすると図が崩れたりはしません？
ただ、>>8 と一緒にして考えないとあんまり意味ないと思いますが。

> 物理の本を愛読している煮死駄に解説してもらいたいんですが…

そこはお好きに。

>>615
ありがとうございます。

では、さっそく。

>>605
スケーティング
　投稿日 2002年7月23日(火)21時54分 投稿者 にしだ 削除

頭の中で理屈こねくり回していてもスキーは理解できませんよ。
まず、スピードスケートなら６０Ｋｍ／ｈ出せる選手はいるのに、平らなところで
スケーティングで６０Ｋｍ／ｈ出す選手がいないのはなぜか、考えてみてはいかが
でしょう。
また、２０度くらいの斜面でフォールラインに向かって、何歩スケーティング
できるか、更に、何歩までなら加速できているかも考えてみると良いでしょう。

順を追って考えてみましょう。
まず、人間の横への歩幅はどのくらいでしょう。
まともに蹴ることのできるのは、５０ｃｍというところですね。
５０ｃｍ蹴るのに０．５秒くらいかけるとすると、その間にスキーは何ｍ
進むでしょうか？
１００Ｋｍ／ｈなら１４ｍ、５０Ｋｍ／ｈなら７ｍです。
５０ｃｍの歩幅で得られる加速は、一体何％？

横に蹴るためには（蹴る足場を得るためには）、エッジを立てなくてはなりません。
エッジが立てば、サイドカーブによって迎え角が生じます。
これにより、前方からの抵抗を受けることになり、さらに、サイドカーブによって
板の進路は変わります。全体として蛇行することになり、滑走距離が伸びます。
この影響はどのくらい？

スキーは、雪面上での束縛運動ですが、束縛力（雪面に垂直方向はスキーが雪面に
沈まないようにする力、横方向は向心力として用いられる）を得るためにはエネ
ルギーが消費されると考えられます。
両足に均等な荷重でなく片足に乗れば、その分スキーへの荷重は増すので、より
大きな束縛力が必要となり、エネルギー消費が増します。要は抵抗が増える。
更に、横に蹴ると、横方向への束縛力が必要となり、その分もエネルギーが消費
されます（抵抗が増える）。
まあ、束縛力に対するエネルギー消費（抵抗）は、パラメタライズできていな
いので、具体的にどのくらいの損失になるかは計算出来ませんが。

少なくとも、線数本引いただけですむような話ではありません。

＞投稿日 2002年7月23日(火)21時54分 投稿者 にしだ 削除

この投稿は敗北宣言だな
しかしかわいくないね〜

＞スキーが雪面に沈まないようにする力

ってなんだ？

>更に、横に蹴ると、横方向への束縛力が必要となり、その分もエネルギーが
>消費されます（抵抗が増える）。
束縛運動ってのも違和感有るし、加速≒減速要素の少ないターンと捉えても
「その分もエネルギーが消費されます」...されますじゃなくて。
実現したいターンを具現化させるために、じゃあ、どう雪面に働きかけるのよ？
のほうが大切だとおもう。その消費が一般的な運動能力で解消できる範囲なら
それもそれなりにいいとおもう（思わないけど）
こういう話になると結果（計測の量）に目がいってそれに働きかける側（乗る人）
の問題が無視（これこそがパラメータ）されてる気がするのはわたしだけ？
>少なくとも、線数本引いただけですむような話ではありません。
そうだけど、スゥイズル（字？瓢箪型の軌跡だよね）で説明したひといたけど
そっちのほうがターンの仕組みを説明してる。
...このスレにあった、犬は哺乳類かどうかって話に近い（まんま）とおもふ。

スゥイズルには２種類あって、
両足が逆位相だとひょうたん型になるけど
同位相だと波線みたいになるのよ
それがターンで加速するときの力の加え方

>>617
なんだ、結局は加速できるって言ってんじゃん。

でもこの理論は間違ってると思う。
踏み蹴って加速、ということだと、真の真横では加速出来ないと
思うのだがな。加速方向へのベクトルがゼロなのだから。

> 順を追って考えてみましょう。
というところの段落もかなり謎。 >>605 の内容はまったくの無視か。

>>552 >>556
前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに板を
斜め後ろに蹴り出す、逆に言うと重心を斜め前方に押し出すように
することで加速している。

これはインラインやスケートの同位相スイズル（エッジをパラレル
スタンスにしたまま蛇行する）の加速にあたる動作。

なぜ蹴り出す速度より、滑走速度が高速でもその動作が可能なのか
は >>605 参照のこと。

これではだめですか？

>>611
> 俺も経験有るけど＞1 だとウブな声が聴けなくなる、
これってどういう意味？ウブな声...

>>605
スケーティング
　投稿日 2002年7月24日(水)02時33分 投稿者 にしだ 削除

本当にわからないのですか？
スケーティングでの加速ってのは、進行方向に対し直角に押し、横方向の
速度を与えることで加速しているわけですよ。
大まかに言うなら、蹴っている時間内にスキーが進む距離を底辺にして、
蹴りの歩幅を高さとする直角三角形の斜辺に対応する速さを得ようとするもの。

蹴りの歩幅を５０ｃｍ、蹴りの時間を０．５秒とするなら、
５０Ｋｍ／ｈなら前方に７ｍ（５０Ｋｍ／ｈは約１４ｍ／sec）、横に０．５ｍ。
この二つを辺とした三角形の斜辺の長さは、約７．０１７５ｍだから、
理想的に行っても０．２５％の加速です。

で、たかだか０．２５％の加速のために、どれだけのリスクを負うのですか？

どういうリスクが考えられるかは、前回の私の記事に書いてあります。

ちなみに、蹴りの条件を同じ（５０ｃｍ、０．５秒）とするなら、
２５Ｋｍ／ｈでは１％、１０Ｋｍ／ｈでは６．４％、５Ｋｍ／ｈなら２２％の加速が
理想的には得られることになります。
低速域ならば有効なのは、これからもわかりますね。

>>617 >>625
これってやっぱ相当おかしかない？

ここで言ってるのって、移動しながら拳を50cm外に出したら、拳の
速度は移動速度より少し速くなるよ、ということだよ。

全然加速になってないし、スケーティングの加速の説明になってない。

>617 >625 は学者さんらしいね、
こっちはネットで検索したり、昔に習ったこと必死に思い出してる身分、
それでも、なんかはぐらかされてるのは解るな、学者ってこんなものかね。

二重振り子ってどうだ、
ブランコの座り漕ぎで下にぶら下がった足を前後にする、例えが違うかも？
そういえば、ブランコの座り漕ぎの科学的説明はないね。

内足をターンに沿って動かしてやるとか、
上体や腕の振り、腕なんかは実際にターンの後半に進行方向に伸ばしたりする、
乗り物に乗っていて、そういう重心の移動って乗り物の進行に影響するじゃん、

みん掲にしだ はプルークボーゲンしか出来ない　と言う罠

age

>>588
> >>361で書いた滑り方をインラインでうまく出来ないと書いてたけど、
> それで今どう感じてるか教えて欲しい。

なぜうまくできないかというと、スケーティングの加速、つまり b) の
加速のほうがぜんぜん加速感があるからです。
c) のほうで加速してるのかわかるために、なるべく踏み蹴らないよう
にしてやって進むのだけど、ちょっとはスケーティング要素が出ちゃう
ので、それで加速してるんじゃ？という疑念が。

あとこれを意識して滑ってると、スラローム（同位相スイズル）が出来
るようになるために練習してたときの滑り、みたいになって格好悪い
んですよ、滑りが。

あともう一つ。実はコレ、みんな意識してないだけで、普通に使ってる
んじゃねえの？という気も。
特にインラインでのスラロームだと内足すごく使うから切り替え速く
していくと、自然とこれに近い滑り方をしているように思いました。

今もインラインでいろいろと試してみてるんで、またなんか気が付いた
ことあったら報告しますだ。

みん掲に出張した人もいると思うけど、あっちの意見に多かった
「ターンをやめると開放されて加速する」ってやつぅ、
例のエクセルシートと結果とは正反対じゃない、

奴らは抵抗の多いターンをしていたから解放されて加速すると思うのかな、
おまえらズレズレのターンだぞ、良くそんな滑りで荒らしやがったな、とテスト。

>>632
これってこのスレの頭のほう、>>31 とか >>42 で書いてあることだね。
「加速する」じゃなくて「加速したような気になる」なんだよな。

...パホっと抜重（笑

>>628
>二重振り子ってどうだ、
> ブランコの座り漕ぎで下にぶら下がった足を前後にする、例えが違うかも？

http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum3.html
にそんな運動のシミュレーターがあるね。

これで出来るってことは、ちょっとは可能だと思われ。
だけど、腕の重さがちょっとしかないから、やっぱちょっとだと思うよ。

>42 の内容
c) の動きで、切り替えに向かって重心が板の上に戻ってきている
ときは、減速されてしまっているはずだし、ターン後半で板が進行方向
よりも前にいっているとしたら、そこで踏み出すと b) の動作の逆になる
からそれでも減速が起こる。
それが切り替えで一気に減速要素が無くなるため、加速された、と感じる
のではないか、とも思う。

＞１の言う（C を既にみんながやってるってことになちゃうが、、、
（ｂの逆？板が進行方向よりも前にいっている」てのはなんだ、わからん。

c)だけど、その動作をまじめにやるとスケーティングスゥイズルになるような気がします

>>636
> ＞１の言う（C を既にみんながやってるってことになちゃうが、、、

角運動量保存則による加速自体は、普通にターンしてても起ってるはず。
ただ普通は、フォールライン向いた時にMAXになるものの、それがクロス
オーバーに向かって、角運動量保存則による減速も起きてしまっている。

ので、それをなんとかうまいことして減速を減らすことで、トータルで加速
にもってけないか、ということ。

> （ｂの逆？板が進行方向よりも前にいっている」てのはなんだ、わからん。

【ターン前半】

　 　 ／←板
　 ／
／　 ＼
　 　 　 ●←重心

【ターン後半】

　 　 　●←重心
＼　／
　 ＼
　 　 ＼←板

進行方向（斜面下方向）
　　↓

ターン前半の時に重心をターン弧内に押し出すようにすると、重心が下方向
に押し出されるような形になるんで加速するけど、ターン後半にそうすると、
逆になるので減速要素、つまりブレーキ掛けてるのと同じような動きになる。

カービングしてると、進行方向は下向きじゃなくて板の向いてる方向に近く
なってるから、この図ほど顕著じゃないだろうけども。

＞638 夏ばてか？
おまえ決めつけすぎ、

>>638
相変わらず激しい思い込みだなぁ……

(;´Д｀) ｳﾜｰﾝ. ﾃﾞﾅｵｼﾃｷﾏｽ.

ただ、本人はこれでオッケー？とか思ってるので、どのへんが同意できん
のかわからないんです。
なので、ここがおかしい、とか決めつけ、とかいう点を指摘してもらえると
ウレシイです。
とりあえず638の前半部分についてはどう？

>>フォールライン向いた時にMAX
どうしてだか？不明、カーバーの常識なのか？

仮に↑だとしたらＭＡＸをクロスオーバーに向かって持っていえばイイ！
そうすれば減速はないだろうに、


>>>【ターン後半】

　 　 　●←重心
＼　／
　 ＼
　 　 ＼←板

進行方向（斜面下方向）
　　↓


これを鉛直面と考えて見ようよ、
すると斜面をチョ滑降してることになる、
それでも減速かいな？
だいたいな >>進行方向（斜面下方向）ってなんだんね？？

ターンを円運動と仮定してる時点でそもそもおかしくないか？
あれは、両足平行の大きなスケーティングだろ！

円運動と仮定して角運動量保存の法則を使わないとエクセルのシートにできない。
だからエクセルで滑る>>1は円運動モデルにこだわる。

＞1 はカバーでその滑りがブランコの伸び縮みに感覚が似ていた、
そこでブランコの加速原理について、自分の感覚にもっとも都合のいい
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/をもとに理論を展開した、
その為にはスキーの軌道は円である必要がある。
間違っていようが、当たっていようがとても面白い推理と展開。すばらしい！

しかし他と噛み合わないのは、あくまでも＞１はＥＸカーブを想定してること、
レーサーとは噛み合わない、基礎スキヤは加速には魅力を感じるが考えたことない。
面白い話題なんだけどね、

難しく考え過ぎ、
落下力は考えずに考えてみるとか、
後ろ方向に押す要素の力があれば加速するし、
前方向に押す要素の力があれば減速する。
後は落下力と組み合わせてみればいいんじゃないかな、

642=643=644=645 という罠…

＞647＝加速には魅力を感じるが考えたことない。

>>643
＞両足平行の大きなスケーティングだろ！
そこまで言うとそれはそれで変。
速度が上がってくればスケーティングの要素なんてほとんどなくなってるだろ。

＞648＝自分の理論は絶対正しいとｶﾝﾁｶﾞｲしてるﾚｰｻｰ

＞落下力は考えずに考えてみるとか、
インラインやってるとそう考えるかもしれないが、一番はずせないのが重力
落下による加速以上に加速できるかが課題では？

＞後ろ方向に押す要素の力があれば加速するし、
普通にはスケーティングだが>>649が言うとうりに追いつかないのは承知のこと
その他の方法を模索してる、

＞前方向に押す要素の力があれば減速する。
もしそれがあるとしたら無くすことが加速でしょう、
>>646は前方向に押す要素はどんなこと？？

加速に魅力を感じないんではなくて、減速要素を極力なくす≒加速ととらえれば
お話になるけど、「ターンで加速」っていうと違和感ある。
で、最後は雪上で「あなたが（私が）」できるかどうか（スポーツだからね）それ
によって幸せになれるかどうか（タイム短縮等）が大切。
...とにかくスキーは騙されるパターンが多いから（用具の変遷もあるし、スィング
＆グラインドの例もありーの）一連の話は「何」を実現したいの？が見えない。..です。
スケーティングだってわかるよ。言葉の問題だけど（だってここは言葉しかないし）
それを雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。

ここらへんはスキーの面白いところだけど（業者は甘えるなよ）もっと現実的になろうよ。

とりあえず
＞＞騙されるパターン、、、スィング＆グラインドの例 は何？>>652
＞＞雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。
は何？>>652

>>>649が言うとうりに追いつかないのは承知のこと
その他の方法を模索してる、
スピードスケートはもう実行済みです。追いつけないのなら６０ＫＭ/H
はでない、スピードスケートの技術理論のページがどこかにあるよ、
結構科学的に説明されてますよ、
ターン後半はせっかく落下力あるんだからなるべく減速しないように
するのがうまい方法、
>>>前方向に押す要素はどんなこと？？
落下力を押えるスキーの基礎操作の事

スキーの操作押すことくらいしかできないのではないかな、
＞＞＞雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。
は何？
押すことによってその反力を利用するならグラインド的に、
落下力を減衰したければスキッド的に横滑りさせて減速コントロール
押すにも２種類の加減があるんじゃないかな、

>>追いつけないのなら６０ＫＭ/Hはでない、
追いつけないから60止まりなんじゃん、
逆に60までならスケーティングで加速できるってのもあるけどね、

>>>>前方向に押す要素の力があれば減速する。
>>落下力を押えるスキーの基礎操作があれば減速する？
スキーの進行方向に対して直角の方向に力を働かせると考えるのがイイ、
例えばブレーキを掛けずに自転車での下りターンでの減速要素は？？

>652
あんたこそ何が言いたいのか見えないです。
騙されるパターンってなんですか？
最近騙されていたと感じる人は、当時から理解不足なだけでは？
ここはただ、上級者がよく使う“加速させる”という表現が、重力による以上
に加速している現象をさしているのか、また加速しているならどのような力学
的要素があるのかを、考えるスレだよ。
だから実現したいことなどないよ。
すでに上級レベルで実現されているらしいことを頭で納得したいだけ。
現実と非現実のグレーゾーンにあるものを理論で白黒つけたいだけだから、その意味
で１はとても現実的だよ。

>スケーティングだってわかるよ。言葉の問題だけど（だってここは言葉しかないし）
>それを雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。
この文章が現実的だとでもいうのですか？
俺にはまったく意味がわかりません。

>>657はそんなにおごらなくても、、、、、

＞＞スキーの操作押すことくらいしかできないのではないかな＞＞655
ズラし押すことは出来ても、押すことは出来ないと思ってる、
また自転車の例えになるが、自転車の下りコーナーでは路面を押すことは出来ない、
路面に押しつけられるだけ、客観的にはスキーではスキーの板に押しつけられるダケ、
エッジの傾きと捻りを含む乗る位置の調節によってターンをしてるつもり、
その為には遠心力を捕らえて感覚としては板を押して雪を捉える必要はあるが、

、、、、加速と関係ないか、、、

スマソ・・・ついおごってすまいますた。
がんばってる１があまりにも不憫で・・・。
こんなに長期にわたってレスつけつづけるのは、並じゃできないぜ。
俺もレーサーとかの、とにかく加速するんだよ的説明にうんざりしていた所だった。
“加速”のすっきりした説明を探求する１に乾杯。

スケート場合６０ＫＭ/Ｈが限界でしょうね、
３０ＫＭ/Ｈのところ倍速くなれば大成功！
スキーは違うんじゃないかな、
ちょっとでも加速できれば他者に勝てるんだから、
ちょっとの加速得る為に強力な筋力必要としたいところだけど
そうでもないんじゃないかな、
＞ズラし押すことは出来ても、押すことは出来ないと思ってる、
押すことに変わりないんじゃないの
わけがわからなくなってきた、こちらの掲示板抜け！

>>657 たぶん意味分かんないだろうな。
あなたの書いてる内容であるていど技量を推察できるし。
「白黒」はつかないたぶんずっと「つけないほうが」この産業が幸せだから。
スキーの滑走だって(粒子の転がり、摩擦によるなんだっけ?)わかってないべ。

>662 傍観するか、参加するかどっちかにしなよ、
意味ありげに意味無い事ばかり書いて、
参加すると面白いよ、

>>642
>>>フォールライン向いた時にMAX
> どうしてだか？不明、カーバーの常識なのか？

「フォールライン向いたときにMAX」てのは確かに正しくないで
すね。ごめんなさい。

ここで言いたかった「MAX」の時点とは、

ターン中で釣り合う傾きがもっとも深くなったとき、つまり重心が
もっとも板と離れている＝重心がターンR中心にもっとも近づい
ているとき、

という意味です。

だから実際にはフォールライン向いたときでなく、ターン後半の
クロスオーバーに向けて体を起こし始める前の時点、ということ
になると思います。

> 仮に↑だとしたらＭＡＸをクロスオーバーに向かって持っていえばイイ！
> そうすれば減速はないだろうに、

なのでこれは無理ですよね。
クロスオーバー時には、重心は板の真上、ターン弧上にある状態
を指しますから、どうしてもターンR中心から最も遠い位置にある
ことになります。

このMAXからクロスオーバーにかけて、重心がターンR中心から
離れていくときに減速が起きる、ということが638前半で言いたかった
ことです。

>>642
> これを鉛直面と考えて見ようよ、
> すると斜面をチョ滑降してることになる、

横から見た図、として見れ、という意味だよね？
とりあえずそう考えて話を進めるよ。

> それでも減速かいな？

イヤ、減速にはならんでしょう。
板が真下に向いてるならね。いくら押してもほとんど摩擦無く
力が伝わらないので。

もすこし図を工夫してみますた。

>>>【ターン後半】

(横から見た図)

　　●←重心
＼ ｜
　 ＼
　 　 ＼←板

(前から見た図)

　 　 ●←重心
＼ /
　 ＼
　 　 ＼←板

のように、板の中心（力の作用点、という表現でいいのかな…）
よりも重心が後ろにあるときに、重心を後ろに押し出す、つまり
板を前方に押すような動作をすると減速になる、ということです。

しちめんどくさく書いたけど、646が書いたことそのものです。
642=646という気がするが、それならまったく同意だよ。

>>644 >>645
完全な円運動でなくても角運動量保存の法則は効いてくるよ。
だから「円運動である必要がある」ということはないです。
たとえば、「つ」の字や「し」の字のターンのように、ターン弧Rが
徐々に変わるばあいでもそう、ということです。

一言で言うと、積分して計算すればいい、ということです。

長くなりますが説明します。

ターン中のある非常に短い時間、0.01秒間をとって、その間の
ターン弧Rが13mだったとします。
この短い時間のあいだはほとんどターン弧Rとその中心は変動
しないと考えていいでしょう。
その0.01秒の間に、ターン弧中心方向に向かって重心が1mm
近づいたとします。これは傾きが強まったとか、伸身したとか、
方法はなんでもいいです。

その0.01秒間の始めの時間を t として、終わりを t' とします。
時間tの時の速度を v、t'の時の速度を v' とします。
時間tの時の重心の位置半径を r、t'の時を r' とします。
r' は r の時より、1mm だけ中心に近いですから r'=13m-1mm

角運動量保存則より
mrv=mr'v'
という式がなりたつのですが
v'=r/r'=v*13m/(13m-1mm)
と、極微量に加速します。

これを次の0.01秒間では、vにv'を入れてまた計算すればよい
ことになります。
つまりこうして、細かな0.01秒ごとのターン弧Rと重心が近づい
た量を設定していけば、真円のターン弧でなくても計算出来る
はずです。


…ﾊｧﾊｧ　理由をはしょって断定的に書かないように、と思って
書いてみたんだけど、これでもダメ？

>666 13m-1mm と言うことだけど方向がね、軸が変わってしまってはなぁ
「つ」の字や「し」の字のターンで中心位置が同じかどうかだね、
スキーの進行方向に直角の方向に力が働けば角運動量保存するけど
力の方向が変わってはショウがない、>665で自分でダメだと証明しちゃってるよ、

クロスオーバーってのが問題だな、みんな徐々にターンが直線になってくとしてる
ハンマー投げで手を離すようにターンを一気に終わってイイでしょう
それが×重でしょ、求心力は無くなるので角運動じゃなくなるわけだし
だからターンの最後に重心がターンR中心にもっとも近づくのが一番と、、>664

>>667
>>666 13m-1mm と言うことだけど方向がね、軸が変わってしまってはなぁ
> 「つ」の字や「し」の字のターンで中心位置が同じかどうかだね、

667よ、やるな。
667の言うとおり、中心位置が変わると角運動量保存が適用出来ない
から、ここが問題だよね。
で、なんで積分と言ったかというと、その短い時間の中では、ほとんど
中心が動かないと言えるだろうから、です。

もっと正確に言うと、rの変動よりも中心位置(ターン弧R)の変動が十分
小さいので、このように近似出来る、ということと考えてもらえれば。

> スキーの進行方向に直角の方向に力が働けば角運動量保存するけど
> 力の方向が変わってはショウがない、>665で自分でダメだと証明しちゃってるよ、

んで、これも問題にならんでしょう。
というのは、これまた667が自分で書いているように、進行方向に直角
の方向の力だけ角運動量保存に関わってくる。
つまり運動の方向のうち、直角方向（ターン中心へ向かう方向）の成分
だけで計算すりゃいい、ということです。

このレス読んで、少なくとも667にはこれで理解してもらえる、と自信あ
るんだけど、どうよ？

>>668
> ハンマー投げで手を離すようにターンを一気に終わってイイでしょう
> それが×重でしょ、求心力は無くなるので角運動じゃなくなるわけだし

全く同意です。それが出来ればそれでいけると思うです。

ただ、遠心力に釣り合うよう傾いてるところから、そのままターンを終えて
まっすぐにしちゃうと、傾きを支えてくれてた遠心力が消えて、倒れちゃわ
ないか、と。

急激にターンを終了しているように見えても、実際にはちょっとずつ
バランスをとりながら、ターン弧を緩めつつ、起きあがってきつつ、ターン
が終了していると思うんです。

> だからターンの最後に重心がターンR中心にもっとも近づくのが一番と、、>664

なので、638で書かれているように滑ることが可能なら、これが正解だ
と思います。
インラインのバートでやってる動作を、そのまま横にしたようなイメージ
になるでしょうね。

補助輪つけたら可能かもしれませぬ。
そうなるとチェアスキーのほうが、速くなる可能性も！？あくまで理論的
にだけど。

>>657
> ここはただ、上級者がよく使う“加速させる”という表現が、重力による以上
> に加速している現象をさしているのか、また加速しているならどのような力学
> 的要素があるのかを、考えるスレだよ。

直滑降しろよｺﾞﾙｧ、とかみたいな、たまにピントはずした批判が出るけど、
たぶん1で書いた説明が悪かったんだろうと思たよ。
657で書いてるようなことが書いてあれば、もうちょっと理解を示してくれた
人が増えたように思う。

> だから実現したいことなどないよ。
> すでに上級レベルで実現されているらしいことを頭で納得したいだけ。
> 現実と非現実のグレーゾーンにあるものを理論で白黒つけたいだけだから、その意味

ちなみにおいら的には、理論がある程度わかることで、それをより速い
ターンへと生かしたい、と思って考えてる。

ガキの頃からやってたわけじゃないんで、感覚的な説明でいくより、理論
を理解してからのほうが身に付くのが早いんだよね…

ターンで加速できるんだったら、ターンしたほうが直滑降より早くなるのかな？

>>672
６７１が泣いてると思われ。
斜度が緩ければありうる。
一番わかりやすいのは平地でのスケーティング。あれもターンの一種。

理解できたよ。

理解はしてるよ＞669、
>>板を前方に押すような動作をすると減速になると自分で保存の不成立を証明しちゃってるってこと、
>665は斜め後ろに力が働くから減速する、と言いたいんでしょ、じゃ力の方向が直角じゃないから、
角運動量保存しないことになる、自分でも減速するって書いてるしぃ、
>>646の前とか後ろじゃなくて、進行方向に直角な方向に力が働く事が条件でしょ、

つーかさ、>>板を前方に押すような動作をすると減速になる、、は論外
それはテールがズレてるよ。

>>670 傾きを支えてくれてた遠心力が消えて、倒れちゃわないか、と。

スキーは相互操作ができるチュー事、
スタンスをブライドに取り内足で抜重するのが常だよ
内倒が強く内足に多く体重が乗る滑りでは難しいけど
内倒しすぎずに重心を低く内に入れる姿勢を取っていれば大丈夫、
チェアスキーと同じ（良く知らないんだけどﾈ）！！

レーサーの多くは板の撓みや遠心力を溜めて、その反発で加速すると主張するよね、
これってターンの終わりにエネルギーを溜めようと板を押す事によって
結果、重心がターンの中心に近づいて加速して飛び出すんじゃないかな？
この感覚で滑ってる人の切りかえしはマターリじゃなくｽﾊﾟｯって感じのはずよ

>スキーは相互操作ができるチュー事、
スキーの切り換えは基本的に交互運動。
>スタンスをブライドに取り内足で抜重するのが常だよ
........^^^ブライト.....^^^意味不明
>内倒が強く内足に多く体重が乗る滑りでは難しいけど
>内倒しすぎずに重心を低く内に入れる姿勢を取っていれば大丈夫
?なにが大丈夫なんですか?
>この感覚で滑ってる人の切りかえしはマターリじゃなくｽﾊﾟｯって感じのはずよ
意味わかんないけど、その「すぱ」にはある意味「重さ」がなきゃね。
...はやく冬こないかなぁ(ぼそ

＞＞つーかさ、>>板を前方に押すような動作をすると減速になる、、は論外
それはテールがズレてるよ。
テールがズレないトップ荷重しないとだめです。迎え角つくって前傾で
荷重したらズレます。

ブライドは幅広、

俺〜テールがズレない後ろ加重が好きだな、

関連レス>>670も４どけよ

世話が焼けすぎ

...だから「ブライト」だっつーの

|
　　　|Д｀)　　　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ…
　　　|⊂
　　　|

｜67・）ﾉ＜>>681　ｽﾞﾚているので、やり直し！

>>675
>646の前とか後ろじゃなくて、進行方向に直角な方向に力が働く事が条件でしょ、

進行方向に直角な方向に働く力「のみ」角運動量保存則に関係して
くるよってことなんだけど…
だから、θだけ直角方向から傾いている場合、cosθだけ掛けた値
にすればいいと思うのです。

> つーかさ、>>板を前方に押すような動作をすると減速になる、、は論外
> それはテールがズレてるよ。

つーか、元の話ってなんだっけ？おいらもわけわかんなくなってきたよ。
テールがズレればもちろん減速しちゃうだろうし、こういう動きをすれば
減速になるよね、ということを言いたかっただけなような気が…

もとは >>636 で、>>42 で書いてある「bの動作の逆になるので減速する」
ってのがわからんという話でしょ。>>665が同意なんだったら、こういう
運動すると確かに減速しちゃうね、で終わりでよくない？

>>676
>スタンスをブライドに取り内足で抜重するのが常だよ
これって >>361 の話に重なる部分があると思うのだけど、どう？
「内足に乗ってターン弧を浅くしてから立ち上がってくる」のとこ。

あんまり頭が元気じゃなきから

とりあえずあげとくよ、

ちゃんとレスしてて偉いな

ｂ）の逆の動きになるってのがわからないだけど、まぁいいや、

「内足に乗ってターン弧を浅くしてから立ち上がってくる」
優香、もうターンはしてないんだよ、
レーサーが遠心力を加速に変えるとか、板の撓みの反発を使うとか って
ターンをパンッっと開放するから、そう感じるだろうと思う。
実際にターンを急激に止めるように試行錯誤するよ、
それの理由は遠心力を加速に変えるとか、板の撓みの反発を使う為だけどね

>>バランスをとりながら、ターン弧を緩めつつ、起きあがってきつつ、ターン
が終了していると思うんです。
最近は基礎屋さんのおかげで、何でも切り替えはｸﾛｽｵｰﾊﾞｰだけど、
もっと積極的な切り替えだって行われるわけで、ｯﾃｶﾝｼﾞ。

>>687
> レーサーが遠心力を加速に変えるとか、板の撓みの反発を使うとか って
> ターンをパンッっと開放するから、そう感じるだろうと思う。

そんな気がしてきた。

687とは違って板のたわみで加速とは思ってないけど、急激にターン
を止めることで角運動量保存則を生かしてる（687の言う遠心力を加速
に変える、にあたるのかな）のだと思う。

積極的な切り替え、というのは、じわっと切り替えでなくて勢いをつけて
切り替えることで、ターンを止めたときになくなる遠心力を補うため、
クロスオーバーする方向へ慣性をつけておくためでなかろうかと思った。

板の反発で加速というのは実は、実際には角運動量保存則で加速して
いるのだけど、このクロスオーバー時の意識が重要になってくるために
板の反発で加速している、と間違って理解されているんじゃないだろうか。

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>688 かもね、

今さっき知ったんですが、ちょっと前にSJの掲示板で「ブランコの加速」
のこと、だいぶ議論されてたみたいですね。
http://www.skichannel.ne.jp/bbs/kiso/index.html

こっちのスレ見てた人とか参加してるんでしょうか？
むこうではこっちのことは、ぜんぜん上がってないように思うのだけど、
リンクとか見ると、こっちのスレ見てた人もいそうな気が…

あと、両足加重スレにいた人もいるような気が。
カミングアウトしてください〜。

>1 あれ全部↑読んだの？
他は、なれないと読みにくいね、
いいこと書いてあった？読む価値ある？

他力本願でごめんなさい、おせーて、

>>692
とりあえず斜め読みでざっと。
そう、読みにくいのだよね。いくつかのスレにまたがって話が出てるし。

とりあえず「ブランコの加速」が、あっちの人達にはなぜか別段、
反対意見も批判もなくすんなり受け入れられてる、というのが
不思議だった。
こっちではだいぶいろんな疑問やら反対意見やら出たのにね。
みん掲とは客層が違うのかな？？

書いてあることは、斜め読みなんであまりわからんのだけど、
理論的なことにはそれほど突っ込まれていないように見えた。
もうちょっとちゃんと読んだらなんか書きます。

↑ありがとうございます

もうちょっとちゃんと読みました。
http://www.skichannel.ne.jp/bbs/kiso/index.html

とりあえず、ngc氏はこっちのスレにいる人とみた。
あみ＠FUN氏と五十路レーサー氏、ワンピきらい氏あたりは
「ブランコの加速」の理論を理解してると思うけど、どうも
すね筋氏や厄年氏あたりは他の運動と誤解している感じを
うけた。理解してる人がいるのになぜ反論がないのか不思議。

あと、内傾角の増大に伴い「ブランコの加速」が起るというの
を書いてて理解してる人も多いのだが、その後クロスオーバー
にかけて、同じターン弧のまま立ち上がっていくと、同じだけ
「ブランコの減速」が起ることについては言及がないような？

ほんとにこの加速を使おうと思ったら、ここの点をどうするか
考えることが肝だと思うんだけど…

“ …ってどうよ”↑ みたいだぞ Ｗ

突然ですが、初めてここを発見して前スレ読んでみました。
すごい名スレでしたね！！前スレ22、あなたは神です！！！
前スレの424さんがここの1さんですよね？すごいです！！

って思ったんだけどよ、なんだよこのクソスレはよ。
1ってほんとに前424か？前22がこのスレ見たら泣くぞ？

ここが脳内数寄屋集合ｽﾚでしか〜? ｺﾞﾀｸ理論でﾀｲﾑでりゃ楽だけどな〜
ひゃひゃ!

>>699

ポン太郎ﾊｹｰﾝ
相変わらずワンパターンな煽りだこと

ついでに700！

つまりな、c)がまちがってんだよ。
リンク先のブランコ解説のよ、角運動量保存則？（用語あってるかは忘れたがよ）
そいつが間違い。
mrv一定じゃなくてよ、mrω一定なんだよ。
ブランコは漕ぐから加速するんじゃなくて、漕いだことにより角速度が
増すから高いところまで上がって、結果おりてきたときに加速してるんだよ。
ちなみに惑星が太陽に近づくと加速だかなんたらってのはよお、万有引力で
加速されるだけだからここでは関係ねえんだよ。
こんなこと誰も突っ込まずに延々ぐだぐだやりつづけたってのかよ。まったく。
しかしおまえ、ほんとにほんとに物理版で質問してきたのかよ？
それともネタか？これ全部ネタか？
だったらすまん！！失礼したよ。まったく。

>701 おぅ、君にしちゃガンガッタね、
ブランコはそうだよな、

>702
ありごとうございます。（涙

当方初めて2chををとずれたのでうが、こんなあたいにれすをかえして
いただけてほｐんとうに感動してもりますです。
ああ、あたいがんがりました。うるうる。抱いてくだたい

て床、ここまでなるまでに止めてやってくれよまったくこれだから

>>696
ガ━━━（ﾟДﾟ;)━━━ン！
そんなつもりじゃなかったんだけど…

>>701
ﾏｼﾞﾚｽしていいのかな？

【EMANの力学・角運動量】
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
というページに角運動量についての説明があるから読んでみて。

角運動量保存則とは、
L = Iω = mr^2ω = mrv = 一定
になるという物理法則です。Iはここでは慣性モーメントです。

あと、mrω = 一定だとすると、ω = v/r だから、mv = 一定
という謎の式になってしまうと思うのですが。

あ、ごめんネタだったのか？ﾏｼﾞﾚｽｺﾞﾒｿ

ここもあっちのチャンネルも目くそ鼻くそだね！

>ターン中にタイミング良く上下動をすることで雪面に圧を加えてその反作用で加速します。
>フォールライン付近からターン後半にかけてのあたりで雪面を強く押すのです。
>押すタイミングとしては、ステップターンで加速する場合と近いのではないでしょうか

まんまステップターンじゃん、スケーティングと同じだ、

>雪面を押した一瞬後には進路が少し内側に変わっているわけですから、
>ちゃんと成分的に有効なわけです。しかも押すのは一瞬ではなくて、
>ジワーッと押すのですから、連続的に加速エネルギーが得られます。

そんなのねぇって！701よ
ただｃの説明にブランコを使うのは違うと俺も思ってた、

>707
ﾏｼﾞﾚｽｻﾝｸｽ
勉強しに行ってきます（まじで

>>708
どうもおいらの買いかぶりだった様子…

スケーティングの加速と、角運動量保存則を利用した「ブランコの加速」
をごっちゃにしてるような感じをうけますた。

ブランコを例にだすのは良くない？
他に角運動量保存則で加速する例って、インラインのバート、
フィギュアスケートで手を縮めると回転が速くなる、とかくらい
しか身近にはないと思う。
この中ではやっぱブランコが一番わかりやすくないかな？

つうか、ブランコの加速原理を間違って考えてる人が多いから
例として適切でない、というならわかるな。

ブランコはもっと複合的なんじゃない？
それに人それぞれの、いろんな意識で漕いでる
“からターン後半にかけてのあたりで雪面を強く押す”みたいに
ブランコもしゃがんで下に押してる感覚が強い。
ブランコの上りも場面で重心を中心に近づけて加速の意識はないよ
だから例えとしては解りにくい！ が、理解すれば解りやすい

買いかぶり ｗ

http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei13.html
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei12.html
“勝利への方程式”このシリーズ面白い、興味深い内容が多いよ、

「氷に乗れてるか」
重心の移動方向とブレードの向きが一致する時間がどれだけあるか。
スキーにおいてのとても基本的なこと、だがどれだけ出来てるか？
「板に乗れてる」「板が走ってる」スキーでもよく使うよね、

加速を考えるにあたり「板に乗れてる」「板が走ってる」ってどういう事か？
から始まったんじゃなかったけ？

ブレードに対して直角方向に蹴り出す、もスキーと同じ、
これも、とても基本的なことだけれども知的に意識しにくい、
どっかのＨＰは真横に押してたよね、Ｗ

HPって Hewlett_Packard か？

>>712
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei12.html
まじありがと。
つうか >>8 で書いたわっかりにくい説明なんかより、こっちだと
一目瞭然でわかるね。
あと、重心が低い方がいい、というのは気がつかなんだ。確かにそうだ。

みん掲スレの方、にしだ氏にぜひこのURLを教えてあげてください。

角運動量保存則、勉強してきましたっ！！

>L = Iω = mr^2ω = mrv = 一定

ここでI=モーメントが不変ってのがこいつの前提条件なのさ。

ブランコの場合、系のモーメントが変わるから
角運動量保存則は適用不能、が正解だね。

>>701
> ブランコは漕ぐから加速するんじゃなくて、漕いだことにより角速度が
> 増すから高いところまで上がって、結果おりてきたときに加速してるんだよ。
む、701が言うこと、一理ある気がしてきた…
もうちょっとよく考えてみたいな。

あ、タイミング悪すぎ。
716は715に対して同意じゃないよ。
ブランコは角運動量保存則でいいと思うが。
まあこっちも考えてみる。

あ、やっぱんなことないや。
やっぱ角運動量保存則で加速してるし、出来ると思うよ。

位置エネルギーも稼いでるよ

２月からこの話題に粘着してしまった、
来週ザウスに行こうかと思ってる、
色々と検証を出来るかな、

>>719
あ、なるほど。確かにそうだね。これってブランコの話だよね？

>>720
うちは山奥なんでザウスは遠くてなかなかいけないのです…
で、昨日もインラインでいろいろと試してきたんだけど、、

だめだ…　ぜんぜんダメ。
>>688 のことを意識しつつ切り返してみたんだけど、うまくいかない。
加速がどうこう以前に、目指す運動が出来ない。
ターン弧を緩めてから切り返しに持ってく、ということが出来なかった。

久しぶりに２ちゃん除いたら、面白そうなことやってるね。
全部読んだらおいお参加したい。
ところで、
＞701
角運動量保存則で前提になっているのは、外力のモーメントr×F（回転方向に
働く力）＝0のこと。モーメントという言葉がついても慣性モーメントIとは
別物。だから、ｒが変わってもmrv一定はあたりまえの話し。

＞１さん、その他のみなさん、
ハンマーなげでさ、手を離してハンマーを投げるときに腕を縮めると初速が速くなるのかな？
なるべく手を伸ばすってのは聞いたことあるけど、最後に手を縮める は聞いたこと無い。

力学難しいですね。>723 なにさ！！慣性モーメントとか用語もマトモに使えないのかよ＞俺

例題：長さrのひもを用意します。片方に質量mの重りをつけて、もう一方は
　　　動かない杭にくっつけます。
　　　杭の周囲の長さをr/10とし、ひもは杭に巻きつくものとします。
　　　初速vを与えて重りを回転させ、10周したときの重りの速度vを求めよ。

「剛体」以外に角運動量保存則が成立する世界はとても危険です。

>724 なによ！！をを、味方が。

速度一定

最後は速度０

条件は限られるかもしれないけど、こんなのどうだ！！

重心の移動方向をﾌｫｰﾙﾗｲﾝ方向に直線的に真っ直ぐに進ませるとして
山回りでスキーを斜め前を進行方向で水平方向の真横に押し出し加速。
谷回りは力を抜いて、又はスキーを引込むようにする
スキー板に乗っていくんじゃなく、スキーを横に押し出す感じ
インラインの開いて閉じて推進するのを、片側だけでやるわけだ、
これなら両足が揃っていても、もしくは外足加重で出来る、
また、「く」の字っぽくターンすれば大きなターンでも出来るかも？
これがｂか？

bです

>>725
力学難しいよね。おいらも間違いつつ、勉強しつつ、です。

この問題は、渦巻き状になってるレールの上を走らせてるのと同じ
ことになるんでないかな。そうだとすると10周した後もvでない？

これは >>365 あたりの問題と同じ種類のものと思われ。

>>715

723が書いてくれてるんでもういいけど、一応補足。

> ここでI=モーメントが不変ってのがこいつの前提条件なのさ。

ちなみに先に書いた
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
を読むと、慣性モーメント I は L=rp=mrv を L=Iω という式で
現せるように後付で I を定めたものだ、というのが書いてある。
で、その I が不変じゃないとだめ、という条件はないと思うよ。

>>724
物理的には速くなるはず。
ただ運動として、中心ブレずに体に引き寄せるのはきつい
んじゃないのかな？
あと、なるべく手を伸す、というのは回している間、ということ
でないのかな。
なるべく遠くを回っているほうが、角速度がゆっくりでも速度
を稼げるから。

>>724
732のいうとおり、原理的にはYes。でも、重い錘を投げるハンマー
投げだと引き寄せる時の遠心力に耐え切れないからそんな動作はし
ないでしょう。遠心力がなるだけ少なくなるように手を伸ばし、トル
ク（外力のモーメント）で角運動量を増やしていったほうが合理的。
　スキーでもDH、SG中の高速ターンでは加速考えるよりGに耐えて、
減速しないようにすべるだけで精一杯、と同じでは。

>732-733 ハンマーを引き寄せて加速を得るだけの価値はないワケだ、
普通に引き寄せないで、投擲した方が速度が速く、そして飛ぶと
引き寄せたところで、伸びていた方に比べて大きな加速が得られないと、、、

つーことはスキーも同じ事、ですね、
それとも、、、スキーの場合は高速でも運動的に可能なのか？？
また立ち上がる事による空気抵抗を補って、勝る加速が得られるのか？？

経験的には、加速とは関係ないかもしれませんが、
ターン最後に伸びる運動をしてたような、、オフシーズンなんで記憶がイマイチ！

>>728 の技術、もしくは近い技術でターンしてる人が多いような気がする。

まず、ターンの前半が加速で後半が減速と感じてる人が多い
レーサーがターンの最後に何らかの反発を感じるのに対して、
ターン後半は徐々に圧を抜くと良いと考えてる人が多い
それと、つの字のターンやベンディングすると成りやすいかもしれない
ｂ 的要素があるターンをしてる人が多いような気がするのは、勘違い？

>>730
だから、365の設定とはちょっと変えてみたのよ。
渦巻きレールでは回転系の中心は変わらない。トルクも0。
この条件ならブランコ同様、角運動量保存則を適用してもよいのでは？
なんなら、「2つの重りを遠隔操作で伸縮可能な糸で結び、宇宙空間で互いに回転させる」としてもよいでしょう。

>>731
「剛体（形が変わらないと仮定した物体）」に関する法則です。結果、慣性モーメントIは不変です。
また、回転系の中心が変わったら、保存則は適用できません。
ところで、大気や海洋による損失によって地球の自転速度は徐々に遅くなっています。
うるう秒って知っていますか？

>>732,733
物理的、原理的というのが、「遠心力に逆らって重い錘を1/2まで近づけ、そのエネルギーで2倍に加速する」
というのなら誤り。
「腕を縮めることによって錘の軌跡を曲げ、回転の中心の向きとワイヤーを引っ張る向きに差分を生じさせ
　ることによりトルクを発生させ加速する」が正解に近いか。
現実の競技では、
「錘の回転はそのまま、競技者がワイヤーを引っ張る方向をコントロールし、回転の中心の向きと差分を
　生じさせながら力を発することにより、トルクを発生させ加速する」
だからリリースで腕を縮めているようには見えない、ってところか？


やっぱり、角運動量保存則は嘘八百だよ。
（誤った適用によるウソの結果を信じ込む人があまりに多いってこと。本来の使い方は179だよ）
議論の前提が間違ってたってのはつらいことだろうが、そろそろ事実を受け入れてほしいものだな。

>>734
>>732-733 ハンマーを引き寄せて加速を得るだけの価値はないワケだ、
> 普通に引き寄せないで、投擲した方が速度が速く、そして飛ぶと
> 引き寄せたところで、伸びていた方に比べて大きな加速が得られないと、、、
> つーことはスキーも同じ事、ですね、

そういう可能性（加速要素より、それを引き出そうとしとすることで減速する分
のほうが多くて、トータルでマイナス）もあるでしょうね。

うまく運動すりゃ可能かもしれないし、道具の発達で可能になるかもしれない。
それはこれから自分で滑って試していこう、と思ってます。

> それとも、、、スキーの場合は高速でも運動的に可能なのか？？
> また立ち上がる事による空気抵抗を補って、勝る加速が得られるのか？？

空気抵抗については、
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei13.html
のところに、スピードスケートの場合だけど、そんなに変わらんようなこと
書いてあったんで、実はあまり影響ないのかも？とも思う。
このへんは知識ないのでわからんです。
だれか関連しそうなこと書いてあるページ知らんですか？

>>736
> だから、365の設定とはちょっと変えてみたのよ。
> 渦巻きレールでは回転系の中心は変わらない。トルクも0。
> この条件ならブランコ同様、角運動量保存則を適用してもよいのでは？

なるほど。
つまり、角運動量保存則がだいたい適用されるはずの条件で、
外からエネルギーは加えられずにひもがだんだん短くなる、
という状況、という意味だよね。

うーむ、いろいろ考えてみたんだけど、うまく説明できんなあ。
701も考えてみてよって701は角運動量保存則自体、適用
できんという派か。

>>736
> 「剛体（形が変わらないと仮定した物体）」に関する法則です。結果、慣性モーメントIは不変です。
> また、回転系の中心が変わったら、保存則は適用できません。

なんか「慣性モーメント」が指してる対象が違うような？
回転系の中心が変わったら保存則が適用できない、は同意。

> ところで、大気や海洋による損失によって地球の自転速度は徐々に遅くなっています。
> うるう秒って知っていますか？

うるう秒は知ってるけど、それが大気や海洋の損失による自転速度
の減少によるもの、だとは知りませんでした。

> やっぱり、角運動量保存則は嘘八百だよ。
> 議論の前提が間違ってたってのはつらいことだろうが、そろそろ事実を受け入れてほしいものだな。

最終的に真理がそうならそれでもいいよ。

でもそうすると、フィギュアスケートで手を縮めると回転速度が
上がったり、インラインのバートで加速できたり、ブランコの
立ち漕ぎで漕げるのはどういう理論だと考える？

ガ━━━（ﾟДﾟ;)━━━ン！

「つ」の字のターンのほうが物理的には有利、というのはにしだ氏
の意見にまったく同意、になってしまう。
みん掲スレで叩かれるかな…

-------
「つ」の字
　投稿日 2002年8月21日(水)02時35分 投稿者 にしだ 削除

雪面抵抗をゼロとした場合、斜面上の二点間をもっとも速く落ちていくのは、
サイクロイド（最速降下曲線）に沿った軌道を通るものです。
スキーの場合は、長サイクロイドと考えるのが妥当です。

サイクロイドは、始めのうち曲率半径が小さく、速度を得るにしたがって
曲率半径が大きくなっていくもので、長サイクロイドの場合、「つ」の字、
あるいは、「，」（カンマ）に近い形になります。

次に雪面抵抗を考慮します。
雪面抵抗は、雪面が発生するターン内側への力の大きさに応じて大きくなると考えられます。
谷回りと山回りで同じターン弧を取った場合、重力が働く分、山回りではより大きな
力を発生させなくてはなりません。
ターン全体での雪面抵抗を小さくするためには、谷回りのターン弧を小さく、山回りの
ターン弧を大きくしていけばよいことになります。
結果として、サイクロイドよりも、更に尖った感じの「つ」の字になります。

>736@701
角運動量保存則は剛体でも何でも、外部からトルク
（回転の中心に対してねじるような力）が働かなくなる限りいつもなりたつよ。

例に出してる地球の自転だけど、もし地球の周りに何も星がなかったら、大気
や海洋がどう動こうが（大気・海洋を含めての）地球の自転の角運動量は一定
だから、自転の速さは変わらない。
　
　それなのに自転が徐々に遅くなっているのは、地球のそばに月（影響は弱く
なるけど太陽も）があるから。潮汐力のおかげで地球の大気や海水を引きずる
ように自転している＝地球は月から自転の反対方向のトルクを受けているため
なの。トルクを受けているから地球だけ見た角運動保存則がなりたたないのは

あたりまえだけど、これは地球が剛体じゃないためではない。反作用で月の
公転もトルクを受けるから、これに関しても角運動量保存則は成り立っていない
のは当然。でも、太陽なんかの影響を無視すると地球ー月系の全体では角運動量
保存則は成り立つ。

つ
　投稿日 2002年8月21日(水)15時56分 投稿者 つくば 削除

サイクロイドって鉛直面でのことなんじゃないんですか？
ａ点からｂ点に鉛直面上で一番速く到達するラインですかね？
私はそっちの専門家じゃないから、サイクロイドの証明式とか解りませんが

スキーだと斜面で、しかもターンをしてますよね、
既に坂道であるし、ａからｂを経由してｃに行くのがターン
それとスキーのターンは初速を持ってるでしょ、
そうすると結果が変わってくるんじゃないですかね？？？
サイクロイドって初速が０からの話ではないですか？？

もう一つ、にしださんは、抵抗が無ければとしてますが
ご自分でも後半に書かれてるとおりに摩擦は有るワケなので
“つ”の字ターンだとスキーがかなり横を向く事になると思うので
重力による加速成分が少なくなり
ターンの終点での速度が遅いんじゃ無いんでしょうか？

雪面抵抗ですがどうなんでしょうかね、
重力による加速の成分が減った分を補うほどに、
“つ”の字ターンだと雪面抵抗が減るんでしょうかね？？？？
スキーが滑るシステム自体すら解明されて無いですよね、

サイクロイドと雪面抵抗は、なんか実験の結果とか、計算とか有るんですか？
もし有れば素人でも解るようにおしえていただければ嬉しいです。
ただ経験的には同意しにくいですね！そこが罠かもしれませんが、

http://sasurai.gaiax.com/home/hayato_araki
ﾋﾛﾒﾛ友達のｻｲﾄ

>>742

サイクロイドうんぬんのことについてはわからんので、雪面抵抗
の点についてのみ考えてみました。
ちなみにおいらはにしだ氏ではありません。念為。

> ご自分でも後半に書かれてるとおりに摩擦は有るワケなので
> “つ”の字ターンだとスキーがかなり横を向く事になると思うので
> 重力による加速成分が少なくなり
> ターンの終点での速度が遅いんじゃ無いんでしょうか？

重力による加速成分はトータルでは同じでしょう。
どちらかというと、経路が多少長くなるため、その分の時間と、
その伸びた経路分の減速分、を考えるべきでしょうね。

> 雪面抵抗ですがどうなんでしょうかね、
> 重力による加速の成分が減った分を補うほどに、
> “つ”の字ターンだと雪面抵抗が減るんでしょうかね？？？？

雪面への垂直抗力（地面に押しつけてる力、と考えてくださいな）
に比例して摩擦抵抗は増えます。
ので、ターン後半で、遠心力と重力の方向が近くなるとき最も
垂直抗力は増えます。
逆にターン前半では遠心力と重力の方向が逆向きに近いので
一番垂直抗力が減ります。

この、垂直抗力が少なくなるタイミングときにターン弧きつくして
遠心力を増してやり、多くなるタイミングでは緩めてやれば、
そんだけトータルの摩擦抵抗が少なくなるだろう、というわけです。

このへんは、いろいろと評判の悪いExcelのグラフを見てもらえる
と、垂直抗力がターン中どう増減するか、大まかには把握出来る
と思います。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/turn.lzh

サイクロイドのことについて、みん掲に出てたページ見ました。
http://www.janis.or.jp/users/hpalpine/ski-zakkan-3.htm#cycloid

なるほど、これが最速下降線なのね。しらんかった…
以前、理論的に最速になるシュプールについて、誰か言ってたと
思うのだけど、これのことだったのかあ。
つうか、アルピーヌさんが書いてたとは灯台元暗し。

確かにこの理屈からも「つ」の字のターンがベターとなりますな。

>744 加速成分はトータルでは同じでしょう
しかしターン終わりでのスピードはトータルでは計れないでしょ、
深回りも浅周りも加速成分のトータルは同じですけどね

遠心力が増した時も抵抗は増えるんですよね、
そして滑走距離ものびる、その分抵抗は掛かる、、
たいしてトータルの摩擦抵抗はかわらないんでは？
それどころか終速が遅いのは致命的でしょ、

清水がスケートで氷を蹴る時に大きな力で蹴れば蹴るほど抵抗が掛かる！
ジャンプ競技でシャッツを切ると、その時に抵抗が掛かるんですよね
どちらも、その抵抗のリスク以上の結果が有るからですよね、
考えることなく経験でわかることの様な気がしますが、

ちなみにココの住人です

質点が軌道を描くときの角運動量保存則の適用条件：中心力場であること
を考える

ブランコは定まった中心にぶらさがってるのでOK

>>725
回転中心は杭の芯ではない。
ひもが巻き付くとき回転中心が杭の外周に沿って移動してるのでNG
３角形の杭を想像すればわかる？

レール上の質点の移動
力の方向はレールと垂直
普通はNG
レールが真円形なら例外的にOK

スキー
力の方向はスキーの軌道に垂直
力の方向が回転中心（何処だ？）に定まらないのでNG

ひもが巻き付く例は、回転の中心が糸と杭の接点なのでダメだよね。

あれ、かぶった。

でもさ>>747、そのスキーはNGってのは疑問。
1は自分で足を伸ばして、重心を動かすって言ってるんだぜ。
OKな成分が残ってれば、それで加速するだろ。

サイクロイドのターンを説いてる人はみんな基礎屋、

みん掲にも書いてあるけど、サイクロイドって2点間の最速でしょ？
通る点が3つ以上だと話が根本的に違うと思う。

最速のライン、エッジ切り替えてから山回り弧というのは
疑問です。クリスチャニアみたいな切り替えかな？
相当切り替えがターン直前昔みたいな？

>>746
> 遠心力が増した時も抵抗は増えるんですよね、
> そして滑走距離ものびる、その分抵抗は掛かる、、
> たいしてトータルの摩擦抵抗はかわらないんでは？

いや、だから
>> どちらかというと、経路が多少長くなるため、その分の時間と、
>>その伸びた経路分の減速分、を考えるべきでしょうね。
と書いたのです。
>>742 では一時的な加速度が減ることが問題視されてるけど、
問題とするのはそこじゃないだろう、と。

> 考えることなく経験でわかることの様な気がしますが、

それは同意。
この例で行くと、細かなパラメータ、つまり前半のターン弧をどの
くらいにして、後半緩め始めるのはこのへんからこのくらい、
とかいうのをつかむのは、経験で取得していかないと無理だと
思います。

ただ、大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、
最適なところにたどり着くまでが早いと思うので、理論も考える
という感じでしょうか。

>>747 >>748
> 回転中心は杭の芯ではない。
> ひもが巻き付くとき回転中心が杭の外周に沿って移動してるのでNG
> ３角形の杭を想像すればわかる？

最初そう考えたのですが、杭の芯が細かったら、引き上げる方向の
成分だけ考えて、加速にならないの？という気がして、わからなく
なりました…

> ブランコは定まった中心にぶらさがってるのでOK

たとえばブランコでも、上の支柱は揺れますよね。体操の大車輪で
バーがたわむイメージです。つまり現実世界では回転中心は微妙に
ぶれてるのでは？
と、考えたとき、多少のブレがあっても加速できてもいいのではと。

紐が巻き付いて重りを引き上げるのに、重りの運動エネルギーが
使われて、それが加速分とつりあってる？とか想定してみたんだけど
紐が巻き付くのにどうやってエネルギーが使われてる？？
というところで思考停止です。

>>751-752
そりゃさすがに、あれそのままではだめでしょ。
切り替え部分を、ズレで減速してしまわない最小のターン弧で
つないだもの、が最速ラインになるんでないかな。

>>754
杭がどんなに細くても径があることを無視できません。
径が無ければ巻き付きませんから。

>>749 >>754
スキーのNGは、ちょっと性質が違いました。
加速は起こるけど、法則の適用条件に合わないので、その法則での説明がNG

物理現象は類似のものなので、スキーの加速を信じている人に原理を説明するならOKかも
（ブランコの軸がゆれようと、スケーターの軸がぶれようと加速が起こっていることが
明らかなら、角運動量保存則での説明でOK）

スキーの加速に懐疑的な人への説明や、理論を発展させようとする場合にはNG
>>747に挙げたように、適用の可否から議論しなくてはいけないようでは苦しい

代案：錘に付けた紐を中心点から引き寄せるときの力のベクトルを作図する

追伸：クロスオーバーで減速しない理屈は、３次元的に考えなきゃダメかも？