ルッツとフリップのエッジ区別は欠陥ルール

この2つのジャンプを別のジャンプに扱うことに
むりがある。選手はリップ系ジャンパーとフルッツ系ジャンパー
に分けられる。器用に跳び分けてない。
両方のジャンプをまったく同じようにフラットぎみの
エッジで跳んだとしてもなんの問題もなく認定されるだろう。
これも変。
ジャッジの判定のしかたでどうにでも取れる。

フリップとルッツを大きく分けているのは踏み切りまでの軌道。
ルッツが難しいのは逆カーブで踏み切るから。

>>1
>>2
は？

疑問なんだけど、ユナってルッツの軌道描いてないよね?
軌道とか特に重要じゃないの？

>>1
わしもそう思う。

>>4
フリップとルッツを踏み切りでのエッジで区別している訳ではない。
エッジで区別したらフルッツはフリップ判定になってしまう。
軌道が怪しいとジャンプの判定が間違ってなされる場合が有りそう。
JGPSアメリカのアンジェラの2Lz+2Tもかなり怪しい。
ttp://www.isufs.org/results/jgpusa2007/jgpusa07_JuniorLadies_FS_Scores.pdf
3Lz+2T跳んでいたらザヤックになる。

まぁ、近いうちに跳び分けできる選手は絶滅するだろうね

>>6
ありがとうございます。

例えば真央は逆カーブ描いてｱｳﾄｴｯｼﾞに乗れずインになっていますが、
踏み切りを厳しくするならユナみたいに軌道を描かずにｱｳﾄｴｯｼﾞっていうのも有りなんですかね？

>>2
禿同

>>4
本当はものすごく重要なんだけど
ルールブックには判断基準として明確に明文化されてないのがどうも･･。
だから今のところ、ジャッジが見てるのは踏み切り時のエッジのみで
特に軌道ではフルッツ判定してないと思う。

いつか改定でルッツとフリップの違いを軌道も含めて
ちゃんとルールブックに定義してほしい。

>>9
軌道も含めてってのはぜひ入れて欲しいね。
今のルールだとストレートに近い軌道でフラット気味に跳ぶ選手が有利になってしまう。
ルッツらしいルッツ、フリップらしいフリップがしっかり評価されないのなら
ルールの意味がない。

>>8
ユナは跳び方変えてる気がした。
DOIの時軌道を描いて跳ぼうとしてた。

Jrグランプリはじまったけど、プロトコル見ても
去年と比べてたいして厳格になったとも思わないしなぁ。

>>11
そうなの?
ユナのことは詳しく知らないけど、私はDOIのルッツ見て真央もこんな風にしたらｱｳﾄｴｯｼﾞに乗りやすそうだなあ〜って思ってた‥

>>7
コスやロシェ、ミラは跳び分けてる。
日本だと中野が割りと跳び分けてる（完璧ではないが）。

ポイキヨも跳び分けてると思う

軌道ってあんま関係ないと思う。ルッツなんかでも軌道は選手によって違う。
ジャッジはこの選手はルッツを跳ぼうとしてるのか
フリップを跳ぼうとしてるのかわかるものだよ。おれでもわかるし。
フルッツだリップだ陰口いわれるのはやはりエッジ。軌道はジェスチャー
みたいなものだと思う。

要するに選手の感覚からすればフリップルッツは同じジャンプに近い。
ジャンプの初期の習得時にインサイドだったのか
アウトサイドだったのかでクセがついてしまう。
ジャンプなんて体に覚えさせる作業なんだから、1度ついたクセは
なかなか直らないってこと。

ジャンプを体に覚えこませる段階で、一方ではインサイドに傾けて、
もう一方ではアウトサイドに傾けてなんて芸当はできないってこった。
選手がそれを証明してる。

それができるはずだからルール改正したんじゃないの？
現にできている選手もいるし、昔の選手は跳び分けてたじゃない。２回転だけど。

2回転と3回転じゃ難度が違う。1回転ならおれでも跳び分けられるかも。
エッジの傾きで違うジャンプと扱うのはグレーな部分が残る。
じゃあ２つともプラットで跳んだらどう判定すんだってなるし。

跳び分けることができる、できないはひとまず置いておいて、
ルッツとフリップというジャンプを違うジャンプにするには
判定にかなりあいまいな部分が残る、フラットになればなるほど
よりあいまいになる。だからジャッジもわりと甘いというかいいかげんになる。

ふと思ったんだがインサイドのトウループ＆ループ、
アウトサイドのサルコウみたいなジャンプってあるの？

>>22
物理的に不可能。

インサイドのカウンターループはウォーレイといって異様に難しい。
ライサなどが1回転のウォーレイをステップにいれている。
トウウォーレイはさほど難しくなく
トウループが若干トウウォーレイになるクセをもつ人はいるそうだ。
アウトサイドのサルコウはトウレスルッツといわれるらしいが
まず聞いたことがない。

>>24
なるほどウォーレイとかがそれにあたるのか。
詳しくありがとう。

ルッツ・フリップだけエッジのとび分けが問われるのは
なんか変な気もするんだけど、実際飛べる人もいるから
こっちは物理的に不可能なわけではないんだろうな。

これって単純に日韓表彰台独占の反動じゃないの？
ジャンプや複合みたいに、日本が強くなったらルールが変わるな。

>>26
真央はNHKから､ルッツの矯正をし始めたような気がするけど
あと、マイヤーもリップ直さなきゃってインタブで言ってたんじゃなかった？

>>26
違うと思う
もともとジャッジの間ではそういう考えは広くあったが
クワンの復帰の道を完全に閉ざしたくないからISU指導部が踏み切れなかった
もうクワン（ついでにコーエンも）はイランということだよ

これだけアメのジュニアに有力選手が出てくればベテランに頼る必要
はないでしょう。
ロシアは深刻だな。

雨選手だってフルッツ、リップのオンパレードなんだから、
日本選手対策に厳しくしようとすると
自分の首を閉める事になりかねない。

国内試合ではあるけど
キャロ並みのフルッツでもフルッツコールなかったんでそ？
キャロで適用されなきゃ誰も適用されそうにない

有名無実化しそうなルールだな

age

>エッジ区別は欠陥ルール
同意

sge

>>24
日米対抗に行ってきたんだが
今季の男子プロではウォーレイちらちら見たぞ。

安藤がリップを矯正した

完全なインエッジだったね。

>>24

>トウループが若干トウウォーレイになるクセをもつ人はいるそうだ。

安藤のがそうっぽい。サルコウっぽく跳んでる。

すいませんが、eがつくとどれだけ減点されるの？

>>39
３回転なら0〜-3の間。

>>40
ありがとうございました！得点表を見れば見るほど分からなくて。
助かりました。

不正エッジe 減点　2007〜2008シーズン　
3Lz・3F対象

国内試合
フルッツ　澤田・北村・浅田舞
リップ　　 鈴木明子・太田・西野・中村
eなし　　　中野

国際試合
フルッツ　真央・舞・中村
リップ　　 西野
eなし　　　安藤・中野・石川翔子

中村愛音はリップ（西日本）フルッツ（JGP）と両方取られている

まさに欠陥ルールが露呈したわけで

ルッツが鬼っ子ジャンプぶりを発揮して大暴れですね
　　　　　　 　 A：45年前の3Lz 　 　 　 B：現在の(劣化)3Lz
　　　　　　　　 　 　 　 o　　　　　 　 　 　 　 　 　 o
　　　 　 　 　 　 　 　 　 o　　　　　　　　　　 　 　 o
　　　　　　　　　　　 　 　 o　　 　 　 　 　 　 　 　 o
　　　　　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　o
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 o　　　　　　　　 　 　 o
　　　　　　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 o　　　 　 　 　 　 　 o
　　　　　　　　　　　　　 　 　 o 　 　 　 　 　 　 　 o
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 o　 　 　 　 　 　 　 　 o
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 o　　 　 　 　 　 　 　 　 o
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 o　　　　　　　 　 　 　 　 o
　　　　　　　　 　 　 　 o　　　　　 　 　 　 　 　 　 o
　　 　 　 　 　 　 　 　 �V　　　　　　　 　 　 　 　 �V
　　　　　 　 　 　 o
　　　　　　 　 　 o　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 o
　　　　　　　　　 o　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o

Bの特徴： 重心の軌跡が、助走〜トウを突く位置〜着氷点まで一直線になる
Bの問題点： 逆回転に見えない！！

下にあったからあげ

>>38
安藤は完全にそうだね。軌道はサルコにトゥをつかって飛び上がってるね

トゥジャンプの場合は踏み切りの瞬間のエッジがどちらかってのは
あまり関係無いから、同じジャンプってことにしてしまえって意見も
あるけどね。

ただ、そうしてしまうとLzが物理的に難しいジャンプだからという
加点の根本まで変えて行かないとオカシクなる。
>>44の図で言うAとBでは、同じジャンプと認定されても、加点が
全然違ってくるなら問題無い気がする。

Flzはまだ理解できる。Lzは物理的に難しいから。
しかりLipがわからない。
Lzという難しいことができるのになぜ難しくないFができないのか。

完全に判定できるなら区別もいいけど、カメラのあるなしや、カメラの
角度、審判の判断でどうにでもなるからなあ。

またアホニワカが偉そうなスレを。。。

>>49
カメラは世界選手権、オリンピック、ヨーロッパ選手権、四大陸選手権が2台で後は1台

区別してる選手いるのに

真央と舞は姉妹揃ってルッツがe
習ってなかったのか

>>48
難しくないってほどでもないと思うが（経験ないんで判らないけど
たぶんループよりは難しい？）>>44のBみたいなエッジも軌道自体も
フラットに近い跳び方だと、跳ぶ瞬間にエッジをアウトに乗せた方が
跳びやすい選手が多いのかと愚考。

>>51
区別している選手でも、得手不得手があって、
不得手のほうをストレートラインに近い状態で跳んだり、
モホークなどからジャンプの直前に踏み変えて跳んだりしてる。

フリップとルッツを比較するとルッツは回転速度を得るのが難しくて、
フリップはトウを着くことに意味を持たせるのが難しい。
つまりスピードを高さに変換するのがむずかしい。
ルッツ的にフリップを跳べば高さは得やすいけれど、
トウをつかないほうの足のエッジはあまり意味をもたなくなるから
意識していないとアウトになったりフラットになったりする。

子供に初めてルッツを練習させると、まず１００％まったく回転せずに
飛び上がって着氷するか、逆回転のトウループを跳んでしまう。
それくらいルッツは回転するのが難しい。
フリップは１回転なら教えた直後から跳べることが多い。
でも２回転につながらない。（高さを得るコツがつかめない）

>>54
専門家？すごい納得ｗ

>>54
ルッツとフリップの明確化はやっぱ必要ですか？

>>54
＞逆回転のトウループを跳んでしまう。

スケートしたことないニワカだけどなんか分かる気がする。

ダブルルッツやダブルフリップで勝負が決まった時代からこの問題をかかえながらも
こうやって素人の人でもあのジャンプはリップだいやリアルフリップだという
意見が言える程度までビデオ撮影の技術はあがってきたので、
段階的に厳しく判定していこうという動きがあることは周知のとおり。
今は過渡期にあるため混乱している。

繰り返し多くの人が書き込んでいるけれど、クリスティーヤマグチが５種類のジャンプを
ひっさげて登場したとき、あのジャンプでいいのかという議論はあった。
あの時、ヤマグチが日本選手で、ミドリがアメリカ選手だったら、もっと早い段階で
ジャンプの質を問う方向でスケート界全体が動いていたと思う。

長い時間がかかったけれど、今は正しい方向に向かっていると思う。
グランプリシリーズは日本のマスコミが持ち上げるほど
重要視されていない。
過渡期なのでパーソナルベストも参考程度のものと思えばいいのでは？

じゃあやっぱルッツeはフリップと断定されるんだね？
跳んでる本人には「あ、今のフリップだった」て判る？
じゃないその後２つフリップ用意してたらノーカウントになるよ
そもそもルッツ入れないか？

ルッツは正しいエッジから不正エッジにとぶ直前に変えるだけでも随分違うものなの?
体自体は慣性で外向きに流れてるから不正エッジでもやっぱり難しいことは難しいような気もするんだけど

ジャンプの定義に関する事なんで難しい簡単というたぐいの話じゃない

>>59
最終目標とされてる完全な跳び分けを適用するなら、「結果的に
○○ジャンプとみなす」でいい。
問題はそうするとザヤックルールに競技後に引っかかるケースが
出てくるだけなんだが、それは別に申告の問題だからｗ
フリップをちゃんと跳べる人がフリップとして申告すればいいし
ルッツでも同じこと。俺は疑問を感じないけどね。

LBIを描いてるのに、エッジはアウト側に入ってる選手いるよね。

ある意味すごいなと思う。


あと、フリーレッグを高くあげる選手はフルッツが多いと思う。

>>63
ユナもその部類ですよね。
私は、エッジの傾きで見るのはどうかな？と思う。
でも、思ってても仕方ないので、選手一人ひとりが矯正する方向で練習を積んでいく
必要があるということです。
カメラの台数は今後は増やすんじゃないの？
２台だと、カメラに移らない位置でルッツやフリップを跳ぶ選手が増えるだけでしょ。
オリンピックシーズンに回転不足がきびしく取られだしたら
審判から遠いところで苦手なジャンプを飛ぶ選手が増えた。


ザヤックの問題は、申告優先にすると
跳ぶジャンプの変更ができなくなる。
ジャンプの入り方でルッツかフリップかは判定できるから
ステップから跳ぶ見分けがつきにくいジャンプなど特殊なケースだけ
申告制にするか、、、紛らわしい跳び方を避けるかですよね。

きっちりフリップならフリップを跳べってことね
同一種類のジャンプは２回までを守りましょうってことね

ISUは軌道の蛇行はだめって言うえれど、
蛇行してなければストレートラインでもOKてのは許せない。
ビデオの台数を増やすべき。
テレビ局に放映権売るだけじゃなくて、技術と機材の提供させろ！！

両方フラット気味の選手が一番得するって状態なのが腑に落ちないなあ・・

基本はトウジャンプだからフラットで滑って来てもおｋだと思う
男子見てたらトウ突かない足は足首のスナップ利かせて跳んでるようだ
飛ぶ直前にアウトに乗ってるかインに乗ってるかで綺麗に跳び分けてる

>>68
それはNG。
ルッツは、バックアウトに長くのってることに本当は意義がある。
回転したい方向と反対方向の回転力を腕を含めて体全体が受ける。
それを打ち消す動作をどこで始めるのがルッツとして正しいのかという問題を
考えないといけない。
ルッツの踏み切りに入る前に舞のように完全にインに乗ってしまうと、
飛び上がるときにはもう体は反対方向の回転力を得ていないから
厳密に言えばフリップ以外の何者でもない。
スリーターンやモホークをしない分安定してジャンプの体勢に入れるという
ルッツの長所と回転力を得やすいというフリップの長所をつまみぐいした
ごまかしジャンプになる。

強いて言うなら、フリップとルッツの２種類のジャンプをプログラムに
入れる選手は一方をディープエッジで踏み切らなければならない。
とでもするか、、、

もう少し付け加えるとするなら、ルッツはフリップより明らかに難しいジャンプの
はずなのに、ダブルジャンプ以上になるとルッツしか飛べない選手が多くなるのは
たんに高速で安定したスリーターンが難しいというだけの問題じゃなくて
ルッツをごまかせば実はフリップより簡単ということがある。
ほとんどの選手がルッツやフリップをストレートラインに近い線上で跳ぶなら
採点のときのFとLzの点差はなくすべきです。
でも、今はそうじゃなくて、ルッツはルッツらしく飛びましょうということですね。

具体的に言うと、誰のルッツが一番ルッツらしくて
誰のフリップが一番フリップらしいんだろ？
フラットじゃなくて

正直、同じジャンプとして統合するのが一番スマートだと思う

ルッツジャンプとバックフリップジャンプ
こういうふうに区別すれば問題なし

最近は要素つめるから長く軌道を描いてたりしないよ
ルッツだけ長くとる選手いるけど・・
最終的にカーブとシュートに曲げ分けたらいいんじゃないの？
それまでフラットで来ても

>>74
ステップからでも跳べるというのは問題ないけれど、
ステップからしか跳べないとか、
長い軌道からじゃ跳べないんだったら、
厳密に言えば（フリップより基礎点が高いという）ルッツは跳べてないって
ことでしょ。

逆カーブに乗った状態でジャンプしないと
逆回転方向に力が加わらない→カウンタージャンプにならない
ってことだと思うけど。
そもそもアロイス・ルッツの行ったのが>>44 Bの跳び方だったら、新しい種類の
ジャンプと認められなかっただろう。

>>75
あ！IDがLz

中国杯のすぐりんのフリー一発目が長ーい直線軌道で来て
ジャジャ〜ンとルッツって、完璧フリップだった
カメラが真後ろから撮ってる
荒川さん「綺麗なルッツです」って違うだろって感じ
解説席からは見えないのかな？

>>77
荒川ならフルッツ指摘してたじゃん
解説者のいる場所からは見えにくいんだと思う

ジャンプ検定でもやる？
曲なしで単独ジャンプ跳んで飛べたらプロにいれてＯＫとか

>>79
非公式のジャンプ大会って昔は夏にやってたことあった希ガス。
本当はバッジテストみたいにジャンプも検定すればいいんだよね。
やらないのは経費の問題なのかも。
フィギュアスケートの語源に相当する規定演技（氷上に形を描くスケート）を
なくしたくらいだから無理なんでしょうね。

今日の大会で真央は正しいジャンプ飛びわけって出来ていたの？

相変わらず。

真央フルッツはアウトサイドカーブから跳ぶからマシとか言われるけど
フリップもアウトサイドにきってからインサイドに戻して跳ぶよね。
正直ルッツとほとんど見分けつかない。

>>83
フルッツがましになったかと思ったら、リップはひどくなってたorz.
でも、減点されてもトリプルサルコウ跳ぶよりはましって判断してるんでしょうね。

>84
いつから真央がリップになったの？
アウトエッジで踏み切らない限りリップではないよ

そもそも真央がリップなら
普通のルッツが跳べてるだろうにｗ

真央ちゃんはエッジを反対側に倒しこむ勢いで飛び上がって気がする。

>>71
Ｌｚ→安藤選手、ミラ・リュン選手、キム選手、マイヤー選手
Ｆ→浅田真央選手、村主選手

踏み分けが分かりやすいのは
コストナー選手、ポイキオ選手、ロシェット選手、ミラ・リュン選手、ヒューズ選手、安藤選手

>>85
フリップなんだけれど、フルッツにすごく似てるフリップ。
リップではないのだけど、ルッツくさい跳び方のフリップ。
フルップとでも呼びたいようなジャンプ。

12月になったら子供たちとスケートする。
オレはシングルなら来年春までにルッツ飛べそう、、、、今度挑戦してみる。

出来たらホーコクする。

>>90
チラシの裏にお願いします

ミラにジャンプを教えたコーチに習えば、踏み分けがきっちりできる選手になるだろうね。

>>92
ミラもリップになってることありますよ。
チャイナのときのユナと同程度だけれど。
真央ちゃんは、ジャンプ直前の蛇行がひどいことがある。
これもISUの基準で言えばリップ。でも、今はトレースは見ないで
踏み切り時のエッジでみる方向に調整中。
あくまで踏み切り時のエッジで判定するという方向が
固まれば真央はリップではなく、ミラやヨナはリップということになる可能性もある。
（この二人はちゃんと跳べてることが多いから、これ以上判定が厳しくなれば
必死で調整してくるだろうから、事実上問題ないと思われる）

＞ミラやヨナはリップということになる可能性もある。
ミラはTEBでリップとられてるよ

>>88
ありがとう!
思ってた人とだいたい一致してた

フルッツよりリップのほうがとられる人多くないか？
スケカナ男子のe判定はひどかった。

>>86
同意。

真央は足首をぐにってしないと飛べないんじゃないかと思ってしまうな

>>96
スケカナの男子は厳しすぎた、アレはもうコーラーがＳとしか思えんｗ

ジャンプの調子が乱れると踏み分けも乱れちゃう選手もいる
セベとか、大抵奇麗に跳びわけていたのに

すいません。
中野選手はルッツとフリップ、どちらが得意な選手か
分かる方いませんか？

フリップ

>>101
中野は跳び分けは割とできてるけど、巻き足を矯正して
加点を貰えるようにならないと得意とは言えないんじゃ？

>>101はルッツとフリップのどちらが？ってきいてるだけだぞ

跳んでるジャンプがフルッツでも、
本人はルッツの方が得意と思っている選手もいるからな。
中野はルッツがフルッツ気味。今回露杯のFPではeついた。
フリップはきちんと跳べている。
でも、本人がどっちを得意と思っているかは分からない。

ミラでもリップとられるんだ･･･、
なんかとられて無い人もいるみたいだけど･･･、

真央はルッツの時にフリーレッグ（トウをつく方）を高く上げすぎだと思う。
エッジを使い分けるには、床やみどりのルッツみたいに
氷スレスレで起動を描くのが理想だと思う。

ルッツかフリップどっちかしか入れられないルールにすればいいのに

>>108
それは、きちんと跳び分けができる選手には気の毒すぎる。

これまで、ルッツやフリップの跳び方を細かく決められなかったから
こういう事態を招いた。
今は女子には欧米に確実に金メダルを取れる選手がいないから、
決めるならいまだと思う。
カメラの台数を増やすことと、審判からビデオ判定の依頼がなくても
トリプルジャンプはすべてビデオ判定することが大事。

ルッツもフリップも跳ぶ直前のエッジだけで判定するのはいけないと思う。

もし、跳ぶ直前のエッジだけで判定するならザヤックもきっちり取るべき。
なぜなら、ステップの延長でわざと片足スネークからフリップやルッツを
跳ぶというやり方も可能性としてはあるから。

＞ステップの延長でわざと片足スネークからフリップやルッツを
＞跳ぶというやり方も可能性としてはあるから

もう既にこれでごまかしてる選手が多い
特にＳＰの男子の「ステップからのフルッツ」

というか、ステップからのルッツって、「本来のルッツ」が
どういうものかを考えればありえなくないか？
>>44のように、ジャンプの回転とはカウンターの方向に動いてて、
そしてそのままカウンターに流れていくエッジから跳ぶことに
「ルッツ」としての意味がある

それを「ステップから」ということにしてカウンターからの流れを断ち切ってよい
というかむしろ断ち切れというのはおかしいと
ずっと疑問に思ってたんだけどさ

不正エッジで減点なしにして
正しいエッジの場合のみ大幅加点だけでいいじゃない

アレは減点コレも減点ってなんか一々テンション下がるんだよな……

いいんじゃないの？
このルールがないと、フルッツとリップが加速して横行するだろうから。
選手が修正しようと試みてるようだし。

それに跳び分けてる選手の評価があまりなかった今までに問題があったかと。

村主も少し修正してきたので、真央ちゃんあたりも速攻直すだろうな。
とはいえ、減点-1なので、そんなにダメージではないと思う。
僅差勝負の時は影響するだろうけど。
今季はフルッツを見ることが少なくなって気持ちいいよ。

「ルッツとフリップのエッジ区別は欠陥ルール」
「ルッツとフリップのエッジ区別は欠陥ルール」
大事なことなので二度書きましたよ

欠陥ルールではないっしょ。
昔から散々議論されてた事が、スコアになって良かったと思う。
専門家達がジャッジする訳だし。
ただ、試合によって厳しさの違いが出るのはちょっとな・・っと思う。

得にフルッツの選手には影響が大きいね。
フリーで二回ルッツを入れてる選手が多いから、
ショートと合わせて、三回入れてるとすると、トータルスコアから-3点くらい違ってくる。
接戦の場合は影響しちゃうけど、
まぁ、隙を見せている選手が悪い訳だし。
フルッツやリップの選手が減るのは良い事だ。

>>115
ルールよくわかってないのかな？色々と間違っていますね。


＞ショートと合わせて、三回入れてるとすると、トータルスコアから-3点くらい違ってくる。
「実質フリップであるフルッツをルッツとしてプログラムに３回入れる」
と、フリップとルッツの基礎点の差0.5×3＝1.5　をまず得します。

その上、フルッツを跳んで、何事もなく着氷したとします。
・「フルッツを見逃される」場合、「ＧＯＥで０〜２」が付きます。
・「フルッツを見逃されない」場合、「ＧＯＥは−１〜−３」が付きます。必ずマイナスになるんです。
見逃されるかされないかで、ＧＯＥが３点ほど違うことになるのがわかりますか？
ＧＯＥで、１回のフルッツにつき、見逃された場合は見逃されなかった場合と比較して
３点得するんです。
３回フルッツを跳んで見逃されたら、9点も得をしちゃいますね。

先に書いた基礎点のぶんとあわせると、
ショートと合わせて、三回フルッツを入れているとすると
トータルスコアでは10点も違ってくるわけです。

おまけに、「重症なフルッツなのにどういうわけか見逃される選手がいる」んです。
試合の違い、コーラーの違いで済まされるようなものではなく、
明らかに先入観による決め付けや意図的な見逃しが行われていると思わざるをえないケースが
既にたくさん見受けられています。

そのうえ、「ステップからの」ということにして蛇行やおかしな入りで
ごまかしている選手が多いこと多いこと
eの付いているジャンプよりついていないジャンプのほうがひどいフルッツなのも
たくさん

得点調整に使われる道具になっちゃってますね

トータルスコア10点差はない。

今季のグランプリシリーズでフルッツを跳んだ選手は、
殆どがGOEで-1を取られている。

元々フルッツを跳ぶ選手にはジャンプでGOEが付きにくかったです。
なので実質的な被害は多大という訳でもない。
得点としてはどんなに流れと高さがあってもGOEで加点が付きにくい
ジャンプとなってしまうけどね。

トータルから考えると多大な被害とも思えない。
村主のようにロシア大会で頑張って修正したケースもあるし。
まぁ頑張った結果、回転不足気味になってしまっているのだが・・

将来の為には良いルールだと思う。
このルールに対応している選手も多数いる訳だし。
安藤なんかも、今季はリップがかなり修正されて完全フリップを跳ぶ事も多し。
前は完全リップだったのに。

>>117
116をよくお読みになったほうがいいですよ
フルッツとられたら、今シーズンのルールを適用すれば
「ＧＯＥはー１〜−３」です。

しかしフルッツとられなかった場合と比べての差は、
ー１ではないといっているんですよ。

・フルッツとられなければ＋１〜２がつく
・フルッツとられるとー１〜ー２がつく
−１と＋２の差は？何点ですか？計算してください。答えは1点ですか？

あともともとフルッツの人でも男子の場合は加点ももらってましたね
男子はステップからのフルッツが横行してますから

＞>>724に加えて、ロシア杯でも「フルッツにプラスのＧＯＥ加点」だったよ
＞
＞【ロシア杯ショート】3Lz
＞・フルッツ
＞・両足（むしろ右足エッジで跳んでるｗこれなんていうジャンプ？ｗ）
＞
＞画像
＞　ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13111.jpg
＞　ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13112.jpg
＞動画
＞　ttp://www.youtube.com/watch?v=epUcJE_Cl7A
＞
＞これに＋２とか付けてるジャッジはなんなんだろう？
＞ttp://www.isufs.org/results/gprus07/gprus07_Men_SP_Scores.pdf
＞
＞
＞【ロシア杯フリー】　3Lz + 2T
＞
＞・ファーストジャンプである3Lz は、
＞　トウを突く瞬間にINに足を倒している明らかなフルッツ
＞・あげく高さも飛距離もなく着氷で明らかにバランスを崩している
＞・さらにセカンドジャンプである 2T までの間隔も
＞　「間をおかずに跳ぶ」とされるコンビネーションジャンプの観点からして
＞　間が空きすぎ
＞
＞画像（3Lzの検証のみ）
＞　ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13113.jpg
＞動画（コンビネーションに2Tをつけるまでの体勢崩れと不自然な間の長さ…）
＞　ttp://www.youtube.com/watch?v=2MvRqhs8MNc
＞
＞なのにマイナスつけるジャッジは一人もいないｗ
＞ttp://www.isufs.org/results/gprus07/gprus07_Men_FS_Scores.pdf


男子も女子も、明らかなものを見逃してプラスＧＯＥをつけることで
得点調整、順位調整に使われています。

>>117
村主さん、まったく修正できてません。
今回は見逃されただけですよ。
スローでなくてもフルッツだとはっきりわかります。

選手に厳しくするなら、ジャッジ自身もきちんとして欲しい。
男子のかなりひどいリップなど殆どとっていない。
狙った選手以外まったく適当な感じ。
今までの試合と合わせて新しい前例の当事者に
なりたくないという風に見える。
特にコーラーのe判定、あまりにもいいかげん。

>>118
それは違うんじゃない？

フルッツ気味のジャンプは昨シーズンより前から、元々GOEが付きにくかったですよ。
厳しいジャッジだと-1付けてた。

完全なフルッツジャンプに+2が付く事はまずなかった。

元々GOEがもらいにくいジャンプが、
明確にマイナス付けられるようになったという差だけだと思う。

トータルスコアにそんなに差はないし。
別に旧採点みたいにルッツが跳べなくて印象点がガックリ落ちる訳でもないし、回避方法はあるでしょ。
個人的には最高にいいルールだと思う。
新採点の試合によってのムラはこれに始まった事ではないしね。
どんなルールでも対応出来るスケーターが生き残るというのが理想でしょ。

重度のフルッツ（生で遠目でもわかる
中程度のフルッツ（再度映像確認でわかる
軽度のフルッツ（スローでわかる　

重度は文句無くeだが中〜軽度は試合によってマチマチだった

>>121
遠めでもわかる重度のフルッツで着氷もジャンプ姿勢も美しくなくとも
昔も今も＋２とかついちゃう118みたいなのはどう解釈したらよいのでしょうかね？
トータルスコアは>>116にあるように差がでますし
ルールに対応もなにも、
その「ルールが適用されないスケーターが生き残る」の間違いではｗ

118のスローってハッキリ言ってめちゃくちゃだね。
6枚目のインって書かれてるけど、
アウトだから。

正面からのカットの方が判りやすいんじゃない？
カーブを描いているし、
左横からの映像で判断するのはどうかと思うよ。

それにトウを付いた瞬間がアウトになっていれば良い訳で、
右トウに重心が動き、左足の浮き上がった靴の状況をインと記すのもズルイ感じで。
あのジャンプは普通に見ても別に酷いフルッツではない。

本当に力のあるスケーターはフルッツなんて軽く克服するっしょ。
悪いルールではない。
むしろ今までが甘かったなと。
フルッツの酷い選手でも殆ど減点されてない状況だったしね。
減点されたくなかったら、リアルルッツを跳べば良い話。
曖昧な選手が試合によって判定が変わってくるのは、その選手の甘さなので仕方ない事かと。

じゃあ某金メダリストも本当に力のある選手じゃなかったんだねえ。
リップを直せなかったわけだから。

実際にやりもしない人間が偉そうに語ってるのを見てると滑稽でしかないわ。
何十年もそのやり方でやってきたものを
そんな簡単に直せるもんならみんなとっくの昔に直してるっていうの。

訂正
何十年→十何年

結局どういうルールが良いルール？

>>124
ランビ擁護してくれようとするのはありがたいけれど、

＞118のスローってハッキリ言ってめちゃくちゃだね。

めちゃくちゃでもないし

＞6枚目のインって書かれてるけど、
＞アウトだから。

6枚目ってどれだ？
ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13111.jpg
ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13112.jpg
ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13113.jpg
どうみてもアウトエッジじゃないよ。

＞それにトウを付いた瞬間がアウトになっていれば良い訳で、

そのとおり。で、そのトウを付いた瞬間が、
ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13113.jpg
の6枚目だね。インエッジだ。

＞右トウに重心が動き、左足の浮き上がった靴の状況をインと記すのもズルイ感じで。

一体どのコマのことかな。もし７枚目のことを言っているのならじゃあそれは
ナシで見てもいいんじゃない。「でも６枚目のトウをついた瞬間がＩＮ。」それはもう
見間違いようのないことだ。

＞あのジャンプは普通に見ても別に酷いフルッツではない。

いや、ひどいフルッツです…。

＞本当に力のあるスケーターはフルッツなんて軽く克服するっしょ。

うん。そう思う。だからランビも軽く克服してくれると自分は信じてる。
だけどランビの場合、常に見逃されるから克服する必要もないかもね。

>>125
それは違うだろｗ

採点方法が変わったらそれに対応しなきゃいけないって事でしょ？
それに対応してこそ実力者であって
荒川さんはトリノシーズンの最後は見事に新採点に対応していたような

今季からのルールだからね、フルッツ＆リップのルールは
トリノの年にあったとしたら、荒川さんも含め各選手、必死に直そうと練習してたかと

もし二年前にそのルールがあったら、トップ選手ではコーエンなんかが一番ヤバスだったと思われ
というか、コーエンは引退してなかったですね　まだ

確かにこのルールは「なぜ今さら？」とか「元々曖昧な技を明確にジャッジ出来るのか？」
っという疑問は感じる
ルッツはエッジもそうだけど、体の入り方とかカーブの描き方もあるし
でも、ルールに素早く対応している人もいる訳だし
スケアメで安藤のリップがフリップになってた時は感動したかな
でも中野の巻き足みたいに焦ると古い癖が出たりするのかもしれないけど

>>129
新採点への対応とジャンプの矯正を一緒にするなんて・・・呆れた。
信者って本当にたちが悪いね。

>今季からのルールだからね、フルッツ＆リップのルールは
>トリノの年にあったとしたら、荒川さんも含め各選手、必死に直そうと練習してたかと

所詮たられば。
荒川さん本人だってそう簡単に直るものじゃないって言ってたでしょうに。
それとも安藤さんにできることなら荒川さんにもできるに決まってるって言いたいわけ？ｗ
安藤さん自身もスケアメまでは他のジャンプもちょっと不安定になってたみたいだからね。
完全に矯正できたとはまだ言い切れない。

いずれにしてもコーラーのe判定がいいかげんすぎる。特に男子はひどいよ。
やるならスロー再生で厳密に判定すべき。

>>130
いきなり厳密にしたら選手がかわいそうだから
今季は矯正がんばってる人やもともと跳び分けてる人に配慮して
少しグレーゾーンを多めに取ったんだと思う

>>131
ちゃんと見て言ってる？
グレーゾーンを多めに取られてる人と取られて無い人がいるのは明らか
同じようなフルッツ、リップでも取られてる人もいれば取られていない人もいる

>>130
信者ってなんだよっ(T_T)
勝手に決めないで下さいｗ　私は過去の選手には興味ないですし
昔の選手と比較し始めたのは私じゃないし
タラレバとか言われても

このルールは
散々言われ続けてきた事を修正しようという方向に持っていくルールなので
私は悪い欠陥ルールだとは思わないかな
ただ、急に発生したルールなので、新採点発足時と同様に
かなり選手を困らせる事になるし、それで潰される選手も出るかもね

でも、過去に急なルール変更とか追加というのは幾度と無くあったし
本当に強いスケーターはそれに潰される事もなかった
逆にそのルールに不利と言われた選手の方が頑張って成績残してたり

ルッツとフリップの区別に関しては、
現役選手というより、ジュニアとかノービスクラスの子達が
かなり曖昧なジャンプを跳んでいるので、それが影響して出来たルールでもあると思う
指導者もこれからは熱心に教え込むだろうし、普通に良いんじゃないかな

特に女子選手はダブルジャンプだと綺麗に跳び分けられるのに、
トリプルになるとかなり曖昧にさせるケースが多かったと思う
トリプルジャンプに関してはそこまで厳密さが求められるくらいレベルが向上したという事もあるし

ランビのルッツは正しいルッツだと思うけどね。
フルッツと言っている奴は、エッジの見方が判らないだけ。
スペシャリストがチェックするのは、下の写真の５番目になる。
それより後のコマはエッジ判定には無関係。

ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up13112.jpg

>>134
そう言い切れる根拠は？　
どこかに書いてあるか、
誰かに聞いたかしたの？　

>>>134
そうすると、フルッツの人もリップも人もひとりもいなくなりますね
踏み切るときにはすでに違うエッジにのっていていいことになるｗ

ランビは「まごうことなきフルッツ」以外の何者でもない
むしろいい「フルッツの見本」だ

ミキティは偉いですね
必死にシーズン途中なのにリップをフリップに改善してきている
こういう選手は本当に偉いなって思います

ルールが厳しくなった事に悲観しないで
諦めずに立ち向かっていく勇気
結局最後はこういう選手が全てを乗り越えていくんだろうな

エライというより、運動神経が優れているのでしょうね。

なんか安藤ってスケートの才能って言うより運動神経が優れてるんだと思う
もちろんスケートの才能がある程度なきゃここまでこれないわけだけど
今日のフリップ見ててもあんだけ曲がってんのに降りてしまう運動神経がすげぇと思った
逆にタイミングとか天性の勘でジャンプが跳べる真央なんかは矯正に向いてないと感じた

>>134

ランビエール07中国杯ＳＰ　フルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6718.jpg
ランビエール07ロシア杯ＳＰ　フルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6719.jpg
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6720.jpg
ランビエール07中国杯ＦＳ　フルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6721.jpg

ランビエールは途中でＩＮにくいっと足首変えちゃうの、
癖になってるみたいだね。他のときでも、トウ突くときには既に常にＩＮ。

参考までに
デー07スケアメＳＰ　ルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6722.jpg
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6723.jpg
ライサチェク07スケアメ　ルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6727.jpg
ジョニー07中国杯ＦＳ　ルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6725.jpg
ジュベール07スケカナＦＳ　ルッツ
　ttp://www.hsjp.net/upload/src/up6726.jpg

デーのはこのときのはルッツとしてはちょっとあやしいかもしれない。
体もＩＮ側に傾いちゃってるし
かろうじて足首で踏ん張ってフラットエッジにはしているけれど。
でもランビエールのロシアＳＰとちょうど同じ角度から後ろから撮られている
から比較にいいかなと。

個人的には綺麗な着氷を見せてくれればいいそれでいいじゃんと思ってしまうが
あえて取り締るルールにするのなら公平に頼みたいよ。
不公平感と萎縮して微妙なジャンプばかりになってもつまらないから。

>>140
ルッツで大事なのは体が逆カウンターにしっかり入る事ですよね。
エッジも最重要ではあるけど、
そのまえにしっかり反対回りのカーブを描く事も大事。

以前から、エッジが直前に変わってしまうのは仕方ないという専門の意見もあったので、
ルッツの定義というのはコーラー陣によって変わると思われ。

しっかり跳び分けている選手がより評価されるというのは良い事だとは思います。
今まで、なんの評価も受けなかった訳なので。

減点ルールだけれども、
しっかり基本をこなしている選手へのボーナスと考えた方が良いかもね。
差はつけるべきだと前から思ってはいたので、
完全に欠陥ルールだとは言いにくいかと。
試合によっての判定のムラは改善して欲しいと思うが。

新採点では別にルッツに固執しなくても旧採点みたいにガクリと順位が落ちる訳でもないので、実質影響はそんなにあるルールでもない気が。

>>141
うーんと、逆カウンターに力かかってたらまるっきりフリップです
「カウンター」ってのが「逆回転」って意味ね

ランビのフルッツは毎回今年も加点付きまくり
アウトカーブに乗ってなくても＋２
体も跳ぶ前からあきらかにＩＮに傾いて
エッジが明らかにＩＮでも＋２
高さもなく幅もなく着氷崩れても＋２
コンビネーションへの間があいても＋２

ランビのフルッツには何かジャッジを惑わす「いい観点」でも
あるんだろうか？
デーのに＋２とかつけるのは、まあフラットエッジで高さもあって着氷も綺麗
ってことでまだなんとか納得できるんだけど

>>141
コーラーの間で解釈が統一されていない点をルール化するのは、
制度上間違っていますね。

>143
でもどのジャンプまでの回転不足を良しとするか、
どのスピンをレベル何に付けるか、
ここも統一されてるとは言い切れませんので。
というか、一番点数に影響するジャンプの回転不足判定は、試合によってまちまちです。
これもルール上間違ってるの？

e判定、回転不足判定が試合によってまちまちなのは
多少譲歩するとしても、だ
同じ試合の中で、選手によって差があるのは、スポーツとしていかがなもんか。
旧採点時代の、名前による格の違いよりもタチが悪い。
演技が始まる前から、「この選手のルッツはe、この選手のフリップはe・・・」と
決めてあるようなもんだ。

ここで言われているように、完全に厳格な判定が基本的に不可能であるなら
そもそもそういうルールを取り入れることが間違っているというところに行き着く。

一般的な法律でも同じことだけど、
「わかりやすい規則を全員に適用する」というのが一番の理想型。

誰かのさじ加減で解釈が変わってくる法律・ルールは欠陥品。

>145
アナタの判断だとどの選手が優遇されて、どの選手が落とされてるんですか？

かなり被害妄想的な思い込みかもよ。

旧採点でも新採点でも人間が判断しているのに変わりはない。
容姿が美しいというだけでプレゼンテーションの得点が上がるというような競技ですよ。
主観が入るからこそ面白くもある。
そんなに厳しくルールを説いているとこの競技は体操のようになってしまいますよ。

ジャッジの主観を打ち破るのには、選手本人にそれを打ち破る強さを持てばいい。
新採点になって、ジャッジは順当にされるようになってきていると思うけどな。
昔みたく見えない壁のようなものは感じないけど。

ヨナのルッツは踏み分けはよくできましたってだけのたいしたものではないとおもう
ルッツをエッジの踏み分けだけで判断するのは
フルッツをルッツからふるい落とす分にはよくても
結果的にルッツ自体の質を悪化させることになりこれはとてもマズい
さらなるルールが必要ですね

どっちみしろ必要なルールだったと思われ

ルールで同じ種類のトリプルは二回までとなってるので、
いつかはこうなる運命だったかなと
ルッツなのフリップなの？って選手が
ルッツやフリップを沢山入れてて疑問を感じてる人も多かったと言える。
今までは不完全なルッツやフリップを二回づつ入れても
大きな減点がまったくなかった
プログラムの中に多く入っているジャンプが曖昧っていうのは、あまり良くない傾向であったと思う

もっと減点しても良いと思うけど、色々考えると妥当だったなと思う。
現役選手よりも将来を見越したルールだろうね。
このルールを設けた事によって、後進の選手達はルッツとフリップをしっかり教え込まれる事になるだろうから。
「フルッツ」という言葉も将来はあまり聞かなくなるんじゃないかな。
スパイラルもルールを3秒と厳しくしてからだいぶ美しくなりましたよね。

>>149
ルールで要素の質が悪くなったという人がいるけど
全体には苦手でお茶を濁していた部分も時間をかけてやる人が増えて
質が落ちたように錯覚するだけで、本当に上手い人は昔も今も上手いよね。
ごまかしがきかなくなったことを「質が落ちた」というのはおかしい。
踏み分けができてさらに空中姿勢や着氷も美しいルッツこそ
本当に質のよいルッツであり、
踏み分けをごまかしているのははじめから話にならない。
ただ本当に質のいいジャンプを跳ぶ人は今も昔も稀というだけ。

保守するには上げがいいの？どうなの？
進行がよくわかんないから上げとくね

ケビン、プレオベールとかもフルッツじゃね？
ジョニと小塚もリップにみえる

見逃されている選手、山ほどいそう
いちいち採点がおかしい、と怒るのも馬鹿らしいほど

ジャッジ達も新しい採点方法に変わって、
正確さとかジャッジの善し悪しも誤差として出やすいので必死ですよ。
ジャッジにも生き残り合戦がある訳だし。

だからいちいち選手にヒイキな採点や判定を行ってるヒマが
新採点ではないと思う。時間に追われまくって。

問題なのは映像をスロー判定する時のアングルだと思う。
全部が全部、見たい角度から撮られている訳ではないだろうし、
クローズアップされた映像でもないと思う。
そこから汲み取る訳だから、その映像角度によって運・不運が生まれるだろうな。

大きな大会になればなるほど、鮮明な映像が残っているので、
そういった事は減ると思われるけど。

ルッツ・フリップ、このルールはどこまで厳しく取るかのボーダーラインもまだ曖昧なのかもね。
酷すぎるフルッツな選手も多すぎたので、そこが改善されるのは良いと思う。
今までも多少は減点受けていたから、明確化されたという意味では良いと思う。

それと、過去にもあったことだけどさ
新ルール勉強会のようなときに
ルッツ・フリップの踏み切りの良い例・悪い例の参考映像として
別々の現役選手の映像を使ったことが、現在の混乱の元かと。

良い例の映像に使われた選手には良いイメージがついてまわり
悪い例の映像に使われた選手にはその逆・・・
厳密に行うならば、現役選手の映像を使うなら良い例・悪い例共に同じ選手の映像を使い
ここまではOK、これだとアウト、というようにやるか、それが現実的に困難なら
現役でない選手の映像を使うべきだったかと。

>>153
自分もe判定や回転不足の見逃し等
誤差が生じるのは単純にジャッジのミスの可能性が多いと思う
採点すること沢山あるのに時間もない

だからこそ贔屓だ八百長だとか怒るのも馬鹿らしい
運不運に影響されるので選手は可哀想だと思うが

>>156
勉強会のイメージはさほど影響なんてしてないよ。その場だけの話。
それより直前の公式練習の印象の方が影響あると思うよ。
あとは、やはり現場で見るスロー再生の方が重要かと。
ジャンプの回転不足なんてアングルによって全然、まわってるように見えたりするしね。

ルッツとフリップに関しても正面アングルと、真横や斜めからのアングルじゃ、
見え方が微妙で、思わずオッケーにしてしまうジャッジが居ると思う。
でも、GOEではしっかりマイナス付けられまくってたり。
この辺は運だよね。

結局は、運に左右されないような技術を持っていれば良い訳で。
マイナス要素がないというのも実力のうちだから。

とことん正しいルッツを教え込むコーチも存在するので、
今となってはそういうコーチと巡り会ってる選手はラッキーだったかと。

>>156
公式練習で跳べる所を見せ付けるのも重要だね
＞とことん正しいルッツを教え込むコーチも存在するので
そんな選手が高い評価受けれるルールがいい

今季修正してるのは安藤と他に誰かいる？マイズナーもかな？

女子では村主さんとかも修正しようとする姿勢が見えましたね。

安藤さんは逆に来季直せばいいのになって。
リップ、1回だけ入れてる訳だけど、
そんなにジャンプでGOEをもらっていた訳でもないので、そんなに痛い減点でもないんだよね。
それよか、他の要素で肩の怪我が響いている点の方が痛いね。

今のノービスとかジュニア選手にとっては良いルールかも。

しかし長年やってきて器用でない選手にとっては辛いだろうな。

参考として現役でない選手の映像を使うのはおかしいと思います。
ジャッジは過去の採点をしているわけではないわけです。
それに有名無名を問わず選手生活を終えた人の映像を使うのはいわば「死人に口無し」ではないですか
特に有名選手の場合、墓に唾をかけることになるかもしれません。
現役選手ならまだ誤りを直すチャンスはあるわけです。

>159
勉強会に例に出されたからって、
別にその選手への悪影響が大きくなるって訳でもないでしょ。
例はあくまで例ですよ。

過去に3+3ジャンプの回転不足例として出された選手も、別に影響もなく金メダル取ってたりしますので。

問題はビデオ判定のボーダーラインの曖昧さかな。
試合によって変わってくる誤差を縮めていかないと。
フルッツ・ルールだとそんなにも影響ないけど、
ジャンプの回転不足に関しては、厳しい試合と甘い試合の差があるかな。

世界初の３ルッツを跳んだドン・ジャクソンさん。ルッツは35秒付近。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Alrsemq_mzQ
軌跡といい、アウトへの傾きといい、ルッツのお手本か。ってか、
なんでこんな高い３ルッツが跳べるんだｗ

佐野稔の1977年ワールドフリー演技
ttp://jp.youtube.com/watch?v=yZ5qaY92LSs
ルッツは完璧。フリップはエッジがよく分からないけど、ちゃんと
跳び分けてるっぽい？

>なんでこんな高い３ルッツが跳べるんだ

clockwiseであるからと思われ

お手本ルッツまでとはいかなくても、
ハッキリと跳び分けているのが肉眼で判るようになれば、
このルールの存在した意味があるんだろうな。
たぶん、この先はフルッツを跳ぶ選手はいなくなってくると思われ。
損以外のなにもないし。

ただ今活躍中の選手は無理に直さなくてもいいかもね。
20才越えてジャンプに修正加えるのは難しすぎるしね。

>>162 いったい右回りとルッツの高さにどういう関係が？

南半球だと半時計回りが有利ということか？？？

ISUが現時点ではアメリカは主導権を握れなくなってるということと、
バンクーバーはどのみち北米権有利に動くということで捨石にして
ソチでロシアが確実に金を取るという方向で動いているということでしょうね。
憶測で悪いけれど、最終的には、ロシアジュニア選手の成長具合を見て、
ジャンプの質が悪ければいくらルッツやフリップを跳んでも全部無効ですよという
判定もありということですね。
今はe判定だけにとどまっているけれど、プレロテやルッツやフリップの
正しい跳び方まで言及する可能性はありますね。
もちろんバンクーバー以降に突然決まって、日本やアメリカは対応が遅れるという
シナリオもできてる。
韓国はとりあえずユナしかいないということがわかってるので、
バンクーバーまでの世界選手権で何回か花を持たせてもらって
ソチ向けのルール決めの際、ロシアの意向を最大限に汲んだものにすることを
根回しする役目を韓国が引き受けるはめになる。
もちろん、韓国はユナ以降は有望選手がいないので、失うものはないから
積極的にロシアに強力する。
悲願の全種目制覇を達成するということですね。

どのみちこの競技は選手個々の努力とは別途シナリオを要するもののよう
今の流れは韓国の女子選手に有利ではあるけど
日本はそのことで韓国と喧嘩してる場合じゃないんだよねほんとはw
今年韓国から女王が出れば３期連続アジアがトップとなる
やっと荒川の金でシナリオの欧米独占状態を打破できたんだし
アジア独自のシナリオをもって政治駆け引きをしていけないことはない

このルールはまだ先行きが不透明だけれど
将来のオリンピックのキモになりそうな気がするのでしっかりしないとね

>>167
なんで今のルールが韓国選手に有利って決めちゃうかな。
私はそうは思いませんよ。

結局はどんなルールにも対応できる技術を持ってる選手が勝ちでしょう。
駆け引きなんてものが裏でどんなにあっても、
結局は最後は選手の力量で決まるでしょ。
ルールを自分のモノにした選手の勝ち。

トリプルアクセルを2つプログラムに組み込める真央ちゃんは
実はこのルールでは常に有利でしょう。
自分の実力を出し切れたらの話だけれども。

このルールが選手の勝敗を大きく変える事はないと思う。
そうなったとしたらルールに対応できない選手の力不足。
このルール自体、北米やヨーロッパ選手の方が苦しんでる選手が多いし、作為はないでしょうに。

ルールを自分のものにした選手が勝つというのは論理的には正しいけれど、
ルールが決まってから対応できることではないので、現役選手にすぐに影響が
出るタイミングでこのルールを適用することが問題だと思うのです。
規定がなくなることと同じくらい、ジャンプの正しい跳び方をルールで決めるという
のは大きい出来事なのに、猶予期間が短すぎますね。
リップやフルッツを修正する必要があるという話は、何十年も前からある話で
急に出た話ではありませんが、ルール適用に関しては急な話ですし、
まったく作為がないということはありえないと思います。
今決めたとしても、バンクーバーオリンピック以後適用すればよかったのではということです。

>>169
トリノオリンピックの時も不正エッジで減点があった気がする
でもほとんどの人には影響が少なくて今シーズンになっても
矯正してこなかった、だから厳しくなったんだと思う
現に昨シーズンによく減点くらってた安藤なんかは今季矯正し始めてる
不正エッジでGOE加点されていたのがおかしかったのかも
今はまだ不正エッジでも-1位の減点でバンクーバーまで矯正しない手も
残されてる、跳び分けしてる人の事も考えたら良い感じのバランスだと思う

トリノシーズンから「不正エッジ見かけたときは必ずGOEマイナスにしてね」
というルールだったのに、ジャッジが見ないふりしていただけ。
減点内容自体は厳格化してなくて、見ないふりできなくしただけ。
その前の新採点導入当初も「不正エッジは減点の対象です」
というルールだったけれど、全然実効力がなかった。
けどその中でも高橋とかは地味に真面目に矯正してたんだよ。

１） ルッツ／フリップの厳格化はエッジのみを評価し助走を全く無視
　　→実質的には逆回転になっていないルッツを放置
２） ベースバリューは難易度によるのがマスト条件のはずなのに
　　2A単独で得点アップ
　　→結果的に1A／3Aの得点を下げたのと同じ効果
３） スパイラルがほとんどバリエーションの余地がないように変更され
　　差が付き難くなった
４） 加点の付きやすい要素／加点の付きにくい要素の存在を考慮せずに
　　積極加点（公式文書無し）
　　→加点の付きやすい要素が得意な人がますます有利に

2003〜04年頃の文書をあらためて読むと、当時問題とされた事がほとんど
改善されていなくて萎える。
ttp://www.iceskatingintnl.com/archive/rules/cop_revisited.htm
引退勧告マークみたいなのをつける前にやるべき事がたくさんあると思う
のだが…

>>172
＞１） ルッツ／フリップの厳格化はエッジのみを評価し助走を全く無視
＞　　→実質的には逆回転になっていないルッツを放置

ルッツはドルトムントの荒川さんみたいに
アウトエッジに乗る時間が長い方が良いって事？
でもフリップは長い間インエッジに乗るのは無理そうな気がする

>>173
フリップは、「ＩＮエッジのジャンプではない」んだよ。

誤解している人が多いし、今のルールもおかしいけど。
今「リップ」って言われているジャンプも理論的には「正しいフリップ」なんだよ。
空中での回転と同じ方向の向きにターンで振り向いて氷に左足を置きそしてほぼ同時に右足をついて、
飛び上がる
踏み切る瞬間のみに左足を氷に接地させるわけで、そのときの左足のエッジがＩＮだろうがＯＵＴだろうが
関係ない
だって跳ぶ前に左足で「滑走」しないジャンプだもの
左足のエッジは回転になんの影響も与えない

これに対し、ルッツは「ＯＵＴエッジからしか跳べないジャンプ」。
カウンタージャンプなんだから、ＩＮやフラットで跳んだらそれはルッツといわない。
「左足でＯＵＴエッジで滑走していること（滑走といっても長時間助走必須ってわけじゃない、
ようするに体に逆の回転が加わればいい）」が重要。

フルッツ跳んでたコーエンも
ジャンプの質は良くてもGOEで-1付けられてましたから、
そんなにルール改正後とスコアに違いはないんじゃないかな。

スピンのレベル上げが厳しくなったりする方がよっぽど影響大きいかと。

リップの選手はそんなにスコアが変わる訳でもないしね。
影響が多いタイプの選手は、フルッツを二回プログラムに入れてる人だろうけど、
回転不足ジャンプの厳しい処置に比べたらはるかにマシだと思う。

回転不足ジャンプの判断は試合によって波があるので、本当に順位に違いが出ますよね。
見た目に素晴らしい出来なのに、スコアが伸びないという現象。
あれもちょっと厳しすぎる気が。ダブルジャンプよりはマシじゃないかなと。

そりゃあフルッツの選手は以前から直そうとしてきてると思うよ。
だってフルッツはあきらかに「ルッツじゃないジャンプ」だもの。

だけど、>>174にも書いたけど、リップは「実際フリップ」なんだよ。
フルッツというのは昔っからよく「よくないもの」でいわれてきたことだけど
リップはそんなこと言われるようになったのは新しいというかこじつけだよ。
だってリップってフリップだもの。

フルッツはルッツじゃないというのは選手や関係各国だって旧採点の頃から認識してたさ。
けどリップはフリップじゃないなんて理論的にありえないことをいわれる日がこようとは
選手や関係各国だって思ってなかったと思うよ。

フリップのeはリップを対象とする
ルッツのeはフルッツを対象とする

この二つのeはフリップとルッツ間の関係性を示すものではない

にもかかわらず

in：フリップ
out：ルッツ

という関係性があたかも成立するかのように論理がすり替わっている

これは問題だ

>>176
リップはルッツでもなく、フリップでもないというのが正解でしょう。
昨シーズンまでの安藤さんのフリップなどは、ルッツと申請すれば通じてしまうのでは
ないかと思われるほど明らかなリップでした。
ルッツだけ取り締まるのは無意味です。

ルッツのほうが基礎点が高い要因は、カウンター方向に踏み切ることの
困難さから出ています。
したがって、踏み切りのとき一瞬だけインに傾くことは、
跳ぶ前に短時間しかバックアウトに乗らないことよりも罪は低いです。
（ただし、浅田選手は明らかにインに乗ってますからだめです）
ステップから跳ぶことを理由にバックアウトに短時間しかのらないルッツジャンプを
取り締まれないのはばかげたことだと思います。
しかし、トウジャンプである以上、フラットでも跳べるのです。
だから、フラットに近いジャンプと、一定時間以上、アウト、インにしっかりのってから
ルッツ、フリップを跳ぶ場合で基礎点を替えるべきです。

>>178
うーんと、安藤さんのフリップがどんなものかはおいといて。

フリップとルッツに対する認識が根本的に間違っているよ。
そもそも跳び上がる前にＩＮで滑ることがフリップというジャンプの要件ではない。
だって跳ぶ前に左足で「滑走」することを要しないジャンプだもの。
というかターンしてから踏み切る前に本当にＩＮで「（　」の滑走を入れてるとしたら物理的にジャンプ跳べない。
フリップがなんでターンから入るかを考えればわかると思う。
なのにターンしてから踏み切る前に滑走してるならそれは必ずＯＵＴエッジでの滑走であり、
ＯＵＴエッジでの滑走から跳ぶジャンプだからそれはルッツになるね。
フリップは、それこそ昔から言われていることだけれど
「振り返ってすぐに跳ぶ＝滑走があってはならないジャンプ」といったほうが正しいよ。

ルッツについてだけど、
＞ステップから跳ぶことを理由にバックアウトに短時間しかのらないルッツジャンプを
ステップからを理由に蛇行が許されないルールはあるが、
「バックアウトに"短時間"しか乗らない」ことが問題なのではない。
長い時間の助走ほどいいとかそういうことではないんだよ。

　）
○ジャンプ
（

↑のルッツの図でいうところの、「　）」の滑走があるかどうか、これがルッツの鍵。
バック進もうとして左足のエッジをＯＵＴに倒すと「　）」を描くことになるのはいいよね？
そのエッジを倒せば倒すほどきついカーブを描くよね。
そのエッジがフラットに近いほどゆるいカープを描いて、フラットエッジではまっすぐ進むことになるよね。
長時間バックアウトに乗っているということは、「　）」が大きなカープを描いているということ。
それはすなわち、エッジは浅いＯＵＴエッジだということ。
短時間バックアウトに乗っているというのは、「　）」が小さなカーブを描くということ。
それはすなわち、エッジは深いＯＵＴエッジだということ。
当然深いＯＵＴエッジで急なカープを描くほうが体にかかるカウンターの力は大きくなる。
だから、需要なのは、アウトエッジに乗ってる時間が短時間か長時間かではないよ。

リップ跳ぶ選手いるけど、
正直、単にクセになってるだけだと思う。
実際はインで踏み切った方がよっぽど簡単なんだよね。

リップの選手はけっこう早く完全出来ると思うけど、
フルッツの選手は大変だと思う。
今から新しい種類のジャンプを覚えるくらいに大変かなと。
完全フルッツの選手ってダブルルッツを綺麗に跳べるかどうかも怪しいよ。
殆ど基礎からスタートとなるので、課題は来シーズンにまわして、
今は構成を上手に変えるべきだと思うな。
真央ちゃんみたいにルッツを1回にしたりね。
どうせ減点されるなら、ループジャンプを綺麗に入れておいた方が賢いしね。
村主さんみたいにエッジジャンプを苦手とする種類が多い選手は、修正かけていかないとスコアが稼げないと思うが。

武田さんのジャンプ構成でもスコアが出せるのだから、このルールが全てって訳でもないかなと。

長いので分けた。
>>178
＞ルッツのほうが基礎点が高い要因は、カウンター方向に踏み切ることの
＞困難さから出ています。

うん、それはそのとおり。だけど>>179も参照。

＞したがって、踏み切りのとき一瞬だけインに傾くことは、
＞跳ぶ前に短時間しかバックアウトに乗らないことよりも罪は低いです。
踏み切りのときにＩＮに傾くということは、

踏み切るときにはすでにカウンターの力がかかってないんだよね。
この罪は重いです。
カウンターに力がかかっている上体から跳びあがって回転をはじめることに
意味があるんです。
そして>>179にも書きましたが、短時間しかバックアウトに乗らないほうが
逆に言えば深いＯＵＴエッジで急なカウンターカープを描いわけで
必然的に体にかかるカウンターの力も大きくなるのでルッツとして正しいともいえます。

>>177
そうなんだよね。
跳ぶ瞬間のみのエッジで種類を分けてしまうと、まさにそういうことになってしまうんだよね。
それから、「大会や審判団の違いや先入観による見逃し」とかとはまた別の問題として、
エッジだけでジャンプを分けることなど不可能。
例えばエッジの部分だけでみると、
同じエッジの角度のジャンプを跳んでいるのに選手によって違う判定をされることになるんだよね。

ＩＮ　ＯＵＴ
　左足
　□　　←靴
／｜＼　←刃
a　b　c

ある選手はaでフリップを跳び、bでルッツを跳ぶ
ある選手はbでフリップを跳び、cでルッツを跳ぶ

bのフラットエッジはフリップにもルッツにもなるのかよ、みたいな。

ちなみにルッツはaは勿論もってのほかだけど、
>>179でも書いたように離氷時にフラットエッジになってるようではカウンタージャンプにならないので
bもダメなのにね。

>>181だが図の間違いやら誤字あったんでややこしくなるので全文修正します。
-------

長いので分けた。
>>178
＞ルッツのほうが基礎点が高い要因は、カウンター方向に踏み切ることの
＞困難さから出ています。

うん、それはそのとおり。だけど>>179も参照。

＞したがって、踏み切りのとき一瞬だけインに傾くことは、
＞跳ぶ前に短時間しかバックアウトに乗らないことよりも罪は低いです。

踏み切りのときにＩＮに傾くということは、
踏み切るときにはすでにカウンターの力がかかってないんだよね。
この罪は重いです。
カウンターに力がかかっている状態から跳びあがって回転をはじめることに
意味があるんです。
そして>>179にも書きましたが、短時間しかバックアウトに乗らないほうが
逆に言えば深いＯＵＴエッジで急なカウンターカープを描いわけで
必然的に体にかかるカウンターの力も大きくなるのでルッツとして正しいともいえます。

>>177
そうなんだよね。
跳ぶ瞬間のみのエッジで種類を分けてしまうと、まさにそういうことになってしまうんだよね。
それから、「大会や審判団の違いや先入観による見逃し」とかとはまた別の問題として、
エッジだけでジャンプの種類をルッツとフリップに分けることなど不可能。
例えばエッジの部分だけでみるとすると、
同じエッジの角度のジャンプを跳んでいるのに選手によって違う判定をされることになるんだよね。

【a；ＩＮエッジ】
(左)　(右)
　左足
　□←靴
／　←刃


【b；フラットエッジ】
(左)　(右)
　左足
　□←靴
　｜　←刃


【c；ＯＵＴエッジ】
(左)　(右)
　左足
　□←靴
　 ＼　←刃
　　
ある選手はaでフリップを跳び、bでルッツを跳ぶ
ある選手はbでフリップを跳び、cでルッツを跳ぶ

bのフラットエッジはフリップにもルッツにもなるのかよ、みたいな。

ちなみにルッツはaは勿論もってのほかだけど、
>>179でも書いたように離氷時にフラットエッジになってるようではカウンタージャンプにならないので
bもダメなのにね。
-------

元々、ルッツジャンプに付いては審判の間でも、
ちゃんと直前に反対回りに体が入っていれば良いのではないかという意見もあったみたいだね。

今回のルールは基本的に良いと思う。
前のルールだとフルッツに関してはGOEでしっかりマイナスを付けるジャッジと、
まったく無視しているジャッジがいた。
その曖昧さは許されていて、選手によってさじ加減が可能だったと思う。
マイナスを付けないからと言ってミーティングで追求される事もなかったし。

一番は上手く跳び分けてる選手には恩恵もなにもなかった訳で。
綺麗なルッツとフリップを跳び分けてる選手をリスペクトする為にも必要かなと。
とは言え、試合によって変わるのは可哀相なので、厳密に判定して欲しいですね。
これから、醜いフルッツなんかは見る事が激減してくると思うな。
特にトップ選手は必死に修正かけてくるだろうし。

>>184
＞元々、ルッツジャンプに付いては審判の間でも、
＞ちゃんと直前に反対回りに体が入っていれば良いのではないかという意見もあったみたいだね。

というか、今も昔もルッツジャンプとはそういうものですよ？
「空中での回転の方向とはカウンター方向の回転の力が体にかかっている状態で跳ぶ」ジャンプです。
アウトエッジの滑走から跳ぶジャンプです。滑走の時間が長かろうが短かろうが関係ありません。

そこを踏まえてフルッツとは何かを考えてみれば、ＯＵＴエッジでないものはダメ、
すなわちＩＮもフラットもダメなんですよ。
・「滑走してきてエッジがＩＮになった状態から跳び上がる」のでは、「体には正方向の回転の力がかかってから跳びあがる」わけで
ルッツとしての意味がない。
・フラットエッジでも、「体には反対方向の力がかかっていないノーマルな状態から跳びあがる」ジャンプになるので
ルッツとしての意味がない。
これらは、「ただの助走の長いフリップ」です。

フルッツというのは本来ルッツでないもの＝「エッジがＩＮになるもの」と「エッジフラットになるもの」のことです。
だけど今取り締まられているのは「ＩＮになるもの」のみ。
ここからしておかしい。ルッツはフラットで跳んだらルッツとはいわないんです。
原理は>>174>>179さんが書いてくださってますね。

でもって、>>182の後半のような、おかしな「ジャンプの種別わけ」をしていることになる。
フラットはルッツではない。助走の長いフリップをルッツということを認めているわけです。
今のルールは基本的におかしいんですよ。

＞上手く跳び分けてる選手には恩恵もなにもなかった

といいますけど、今だってそれはかわっちゃいませんよ。
だってフラットはそのまま、ルール違反にもされないんだから。
悪質度でいえば、フラットもＩＮも、ルッツじゃないという点では変わらない。
だけどフラットなほうはもともと取り締れないルールなんだから。
その代わりに、実際フリップであるリップを取り締っていて何やってんだか意味不明、ってかんじですよ。

大会や審判団による違いや先入観による見逃しもそうだし、
仮に厳密に判定して見逃さないにしても、
本来「ルッツはＯＵＴエッジで跳ばなければならない」を「ルッツはＩＮでなければいい」に
どういうわけか改変して用いてしまっているから、結局のところフルッツは取り締れないルールなんですよ。


で、>>177のようなわけのわからないことになってしまうわけですよ。

>>183
体が入っているっていう意味がわかりませんが…。
足元がＩＮになっている時点で体にかかる力もカウンターじゃなくなっているんですよ。
跳ぶ瞬間にはＩＮになっているランビエールのようなのがまぎれもないフルッツというものです。
直前に、の意味を勘違いなさっているのでしょうかね。

【図Ａ：後ろから見た左足】

|小　　　親|
|指　　　指|
|＿＿＿＿|　←靴
　 |　　　|
　 |／＼|　　←刃（ブレード）

　↑　 ↑
OUT　　IN　
ｴｯｼﾞ　 ｴｯｼﾞ

バックに滑走するとき、
・OUTｴｯｼﾞで滑走すると自然と体の右側を後ろに押す力がかかります
・INｴｯｼﾞで滑走すると自然と体の左側を後ろに押す力がかかります


【図Ｂ：左足に乗ってバックの滑走のときを上から見た状態】

　　　　　　　　INｴｯｼﾞ　FLATｴｯｼﾞ　OUTｴｯｼﾞ
　　　　　　　　　 。　　　　。　　　　　　。
進↓　　　　　 。　　　　　。　　　　　　　。
行↓　　　　　。　　　　　 。　　　　　　　 。
方↓　　　　　。　　　　　 。　　　　　　　 。
向↓　　　　　　。　　　 　。　　　　　　。


【図Ｃ：ジャンプのときの回転を上から見たところ】

　　←　　
↓　　↑
　　→　

≪ルッツ≫
・ルッツはカウンタージャンプです。

カウンターとは「反対」の意味。
カウンタージャンプというのは、「跳ぶときに体にかかっている力とは
反対の方向に回転するジャンプ」です。
【図Ｂ】と【図Ｃ】を自分の体でやってみてください。
「『OUTｴｯｼﾞ』での滑走から跳ぶもの」だけが、
カウンタージャンプであることがわかると思います。

なお、ここで「滑走」といっているのは、長く滑っていることが必須という意味ではありません。
１秒だろうが10秒だろうが、移動時間の長短（すなわち移動距離の長短）に関わらず、
「『OUTｴｯｼﾞ』で氷の上を"移動"」すれば「 つ 」と「 ) 」の違いこそあれ、
必ずカウンター方向の力が生じて体にかかってきます。
これを踏み切りの瞬間まで維持して跳ぶのがルッツです。

・「踏み切り時にFLATｴｯｼﾞやINｴｯｼﾞになっているもの」は、
その時点で「カウンタージャンプではないもの」になっています。
１秒だろうが10秒だろうが、移動時間の長短（すなわち移動距離の長短）に関わらず、
「『INｴｯｼﾞ』で氷の上を"移動"」すれば「 Ｃ 」と「 ( 」の違いこそあれ、
必ず順方向の力が生じて体にかかってきます。
また、「『FLATｴｯｼﾞ』で氷の上を"移動"」すればその時点で
体にかかるカウンターの力は消滅していることになります。
それらの状態で踏み切るものを「フルッツ」といいます。

≪結論１≫ルッツは『OUTｴｯｼﾞ』の「滑走」から『OUTｴｯｼﾞ』のまま踏み切って跳ぶジャンプである
≪結論２≫ルッツは『INｴｯｼﾞ』も『FLATｴｯｼﾞ』も「wrong edge」である
　　　　　　　　 ＿
　　。 　　　　　↑
　　　。　　　　 ｜
　　　 。　ここの「滑走」の距離や時間の長短は関係ない。
　　　 。　　　　｜
　　　。　　　　 ↓
　　←　　　　　￣
↓　　↑
　　→
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　



※しかし、現行の「e」は、どういうわけか、『INｴｯｼﾞ』のみを対象としている。
（『INｴｯｼﾞ』でも見逃されているものも多々ある。）
「カウンタージャンプである＝『OUTｴｯｼﾞ』でなければならない」ことを忘れて
「『INｴｯｼﾞ』でなければいい」というおかしなルールになっている。

≪フリップ≫
フリップにおいて重要なのは、離氷するまでの動作において、空中での回転と同じ方向に回転する動作を行うということにある。

・フリップはターンから間をおかずに左足エッジで右トウを突いて跳ぶジャンプです。
・ターンによって2種類の跳び方があります。


《フリップ　跳び方その１》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足は少し浮かせて、左足で前向き（フォア）で滑走してきます。
（この部分の滑走を「左足『INエッジ』」と限定しているサイトもありますが、この部分のエッジはなんでもいいんです。入りを工夫しようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみればわかると思います。）
・右足のトウで氷面を外方向にちょんと蹴って、左足に乗ったままターンして後ろ向き（バック）になります。●ここから右足を突くまでに「滑走」する場合は、それが『OUTｴｯｼﾞ』だとルッツを跳んでいるのと同じことです（「＝リップ」）。
・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　　 ＿
　　　。 　　　↑
　　　。　　　左足フォア
　　 。　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 。　　　　↓
　*　。　　　　￣←右足をほんの少し外に蹴るように突く（*）　　
　　 ↓ ↑　　　 ←前を向いていた左足はターンして後ろ向きになる　
　　　 →　　 ＿
　　　。　　　 ↑　
　　　。　　　 　● 左足バック、『OUTｴｯｼﾞ』以外。（『INｴｯｼﾞ』か『FLATｴｯｼﾞ』）　
　　　。　　　 ↓　
　←　*　 　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　　↑
　　　→
　 　　。
　　　。
　　　。
　　 　。
　　 　 　。　

《フリップ　跳び方その２》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
（この部分の滑走を「右足『INエッジ』」と限定しているサイトもありますが、この部分のエッジはなんでもいいんです。入りを難しいものにしようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみればわかると思います。）
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足を“置き”ます。
・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　＿
　　　* 　　　↑
　　　*　　　右足フォア
　　 *　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　↓
　　 *　　　　　
　　 。　　 ←振り向くと同時に左足を置く　　
　 ←*　　←即座に右足を突いて跳び上がる　　
↓　 ↑
　 →
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　



≪結論３≫●の部分を『OUTｴｯｼﾞ』で「滑走」してしまうとそれは「助走の短いルッツ」である。＝「リップ」
≪結論４≫《跳び方その２》では、左足での「滑走」が成り立たないのでそもそも「助走の短いルッツ」にはなりえない。

≪補足１≫《跳び方その１》は女子選手に多く見られる跳び方である。
≪補足２≫《跳び方その２》は男子選手に多く見られる跳び方である。

※そもそも、フリップとは何かを鑑みず、『INｴｯｼﾞ』から跳ぶものがフリップだという誤解がある。
記号を使った説明でフリップとルッツを対比させて
フリップ　　　ルッツ
　）　　　　　　　　）
○　　　　　　　○
　）　　　　　　　（
と表記することは、フリップの説明としては「誤り」である。（なお、ルッツの説明は以下の記号で正しい。）

※現在のルールでは、《跳び方その１》と《跳び方その２》の特性を無視している。
《跳び方その１》における●印の部分の『OUTｴｯｼﾞ』での「滑走」は「リップ」として取り締る必要があるものだが、
フリップは『INｴｯｼﾞ』からのみ跳ぶジャンプだなどという明らかな誤解に基づいてルールが用いられており
おかしなことになっている。

部分的に>>188と>>189訂正します。こっちが正しい。

≪フリップ≫
フリップにおいて重要なのは、離氷するまでの動作において、空中での回転と同じ方向に回転する動作を行うということにある。

・フリップはターンから間をおかずに左足エッジで右トウを突いて跳ぶジャンプです。
・ターンによって2種類の跳び方があります。


《フリップ　跳び方その１》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足は少し浮かせて、左足で前向き（フォア）で滑走してきます。
（この部分の滑走を「左足『INエッジ』」と限定しているサイトもありますが、この部分のエッジはなんでもいいんです。入りを工夫しようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみればわかると思います。）
・右足のトウで氷面を外方向にちょんと蹴って、左足に乗ったままターンして後ろ向き（バック）になります。●ここから右足を突くまでに「滑走」する場合は、それが『OUTｴｯｼﾞ』だとルッツを跳んでいるのと同じことです（「＝リップ」）。
・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　　 ＿
　　　。 　　　↑
　　　。　　　左足フォア
　　 。　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 。　　　　↓
　*　。　　　　￣←右足をほんの少し外に蹴るように突く（*）　　
　　 ↓ ↑　　　 ←前を向いていた左足はターンして後ろ向きになる　
　　　 →　　 ＿
　　　。　　　 ↑　
　　　。　　　 　● 左足バック、『OUTｴｯｼﾞ』以外。（『INｴｯｼﾞ』か『FLATｴｯｼﾞ』）　
　　　。　　　 ↓　
　 　←　*　 　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　　↑
　　　→
　 　　。
　　　。
　　　。
　　 　。
　　 　 　。　


《フリップ　跳び方その２》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
（この部分の滑走を「右足『INエッジ』」と限定しているサイトもありますが、この部分のエッジはなんでもいいんです。入りを難しいものにしようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみればわかると思います。）
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足を“置き”ます。
・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　＿
　　　* 　　　↑
　　　*　　　右足フォア
　　 *　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　↓
　　 *　　　　　
　　 。　　 ←振り向くと同時に左足を置く　　
　 ←*　　←即座に右足を突いて跳び上がる　　
↓　 ↑
　 →
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　

>>188と>>189と>>190を再訂正。ややこしくしてしまった…。

≪フリップ≫
フリップにける重要な点は、
離氷するまでの動作において、空中での回転と同じ方向に回転する動作を行う
ということにある。

・フリップはターンから間をおかずに右トウを突いて左足エッジで跳ぶジャンプです。
・ターンによって2種類の跳び方があります。


《フリップ　跳び方その１》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足は少し浮かせて、左足で前向き（フォア）で滑走してきます。
　（この部分の滑走を「左足『INエッジ』」と限定しているサイトもありますが、
　この部分のエッジはなんでもいいんです。
　入りを工夫しようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみれば
　わかると思います。）

・右足のトウで氷面を外方向にちょんと蹴って、左足に乗ったままターンして後ろ向き（バック）になります。
（●ここから右足を突くまでに「滑走」する場合は、それが『OUTｴｯｼﾞ』だと
　ルッツを跳んでいるのと同じことです＝「リップ」。）

・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　　 ＿
　　　。 　　　↑
　　　。　　　左足フォア
　　 。　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 。　　　　↓
　*　。　　　　￣←右足をほんの少し外に蹴るように突く（*）　　
　　 ↓ ↑　　　 ←前を向いていた左足はターンして後ろ向きになる　
　　　 →　　 ＿
　　　。　　　 ↑　
　　　。　　　 　● 左足バック、『OUTｴｯｼﾞ』以外。（『INｴｯｼﾞ』か『FLATｴｯｼﾞ』）　
　　　。　　　 ↓　
　　←*　 　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　 ↑
　　 →
　 　。
　　。
　　。
　　 。
　　 　。　

《フリップ　跳び方その２》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
　（この部分の滑走を「右足『INエッジ』」あるいは「右足『OUTｴｯｼﾞ』」と
　限定しているサイトもありますが、この部分のエッジはなんでもいいんです。
　入りを難しいものにしようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみれば
　わかると思います。）

・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足を“置き”ます。

・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　＿
　　　* 　　　↑
　　　*　　　右足フォア
　　 *　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　↓
　　 *　　　　　
　　 。　　 ←振り向くと同時に左足を置く　　
　 ←*　　←即座に右足を突いて跳び上がる　　
↓　 ↑
　 →
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　

≪結論３≫●の部分を『OUTｴｯｼﾞ』で「滑走」してしまうとそれは「助走の短いルッツ」である。＝「リップ」
≪結論４≫《跳び方その２》では、左足での「滑走」が成り立たないのでそもそも「助走の短いルッツ」にはなりえない。

≪補足１≫《跳び方その１》は女子選手に多く見られる跳び方である。
≪補足２≫《跳び方その２》は男子選手に多く見られる跳び方である。

※そもそも、フリップとは何かを鑑みず、『INｴｯｼﾞ』から跳ぶものがフリップだという誤解がある。
記号を使った説明でフリップとルッツを対比させて
フリップ　　　ルッツ
（　　　　　　　　）
○　　　　　　　○
（　　　　　　　　（
と表記することは、フリップの説明としては「誤り」である。（なお、ルッツの説明は以下の記号で正しい。）

※現在のルールでは、《跳び方その１》と《跳び方その２》の特性を無視している。
《跳び方その１》における●印の部分の『OUTｴｯｼﾞ』での「滑走」からのジャンプは＝助走の短いルッツであり
「リップ」として取り締る必要があるかもしれないが、
現在は、フリップは『INｴｯｼﾞ』からのみ跳ぶジャンプだなどという明らかな誤解に基づいてルールが用いられており
おかしなことになっている。

訂正あって連投してしまってすみませんでした。まとめ。

エッジと進み方　>>186
ルッツ　>>187
フリップ　>>191>>192

>>186-193
ここで言うよりISUに抗議すれば？

それで、フリップでe判定つくケースはどこがどうだめな場合つくの？

何でも抗議すればいいというのは子供の発想

特にフリップは明らかに不完全な現在のものとは違う
より説得力あるコンセプトを提示する必要があり
そのための議論を練るのが先で、それを始めているところです

あーあげちゃった
ごめんなさい

>>195
はっきり言って、一体どういう基準でeをつけているのかわからない。
（それはフリップに限らず、ルッツについてもだけど。）


そもそも、フリップが「助走の短いルッツ＝リップ」になりうるのは
>>191の《フリップ　跳び方１》の場合のみ。
この場合は振り向いて即座には跳べず、左足での「滑走」が入るのは必然だから、
そこを『INエッジ』か『FLATエッジ』で「滑走」しないものについては、
本当にルッツを跳んでいることになるわけで、
それは「e」がつかなければならない。

だが>>192の《フリップ　跳び方２》では左足で「滑走」しないのだから
「助走の短いルッツ＝リップ」になりようがない。この場合は左足のエッジは
氷の上に「置く」だけなので、極端な話、INでもFLATでもOUTでも同じこと。


けれど、今の状況をみていると、フリップは、上記の跳び方による違いを無視して
”踏み切り時にエッジが『OUTエッジ』だとe判定”、というかんじで行われているようにも思うが、
大会と映像とプロトコルを見ていても統一されていなくてよくわからない。

”踏み切り時に『OUTエッジ』である場合”全部に「e」がついているかといえば
そうでもない。
じゃあ、上記の跳び方の違いによって《フリップ　跳び方１》の場合に限って
「e」をつけているかといえばそうでもない。
意味不明だよ、本当に。

>>196
じゃあ言葉を変えるけど、ISUの技術委員に「提言」すれば？
それがダメだったら最寄りのリンクのコーチや
連盟の役員さんにでも相談した方がいいんじゃない？
でなかったらFSUにでも行って議論したらどう？

フラットなかんじで跳んだときの明確なジャッジがない
判断が適当になりやすい
　欠陥ルール

吉岡伸彦さんの論文見ても、いまの日本はトップスケーターがどういう跳び方を
分析している段階で、
どういう跳び方が正しいと提言できるレベルまで研究が進んでないように察せられますよ。
ルッツを跳ぶことで高い基礎点がもらえるからこそ、ルッツの練習に熱心になるのだろうし、
ごまかせるものならごまかしてでも跳びたいということになるのでしょう。
それは勝つためには当然のことだけれど、いつまでもごまかしルッツに高得点を
与えることには賛成できないわ。
東大スケート部何やってるんだ。
スケートの練習してたって国公立インカレ出るのが関の山だから
もっと研究に力を注いでほしい。

そもそも「wrong edge」とは何か？　
＝正しくないエッジからのジャンプ。
じゃあ正しいエッジからのジャンプってなんだ？　【参考：エッジと進み方　>>186】


≪ルッツの場合≫　【参考：ルッツの跳び方　>>187】
―正しいエッジ
・OUTエッジ

―正しくないエッジ＝「フルッツ」
・INエッジ・・・現在「e」がつきうるもの
・FLATエッジ


≪フリップの場合≫　【参考：フリップの跳び方　>>191>>192】

―正しいエッジ
《フリップ　跳び方その１》の場合
・INエッジ
・FLATエッジ
《フリップ　跳び方その２》の場合
・INエッジ
・FLATエッジ
・OUTエッジ・・・現在「e」がつきうるもの

―正しくないエッジ＝「リップ」
《フリップ　跳び方その１》の場合
・OUTエッジ・・・現在「e」がつきうるもの
《フリップ　跳び方その２》の場合
・なし

今季からのルール改正では、
『テクニカルパネルは、ジャッジに対し、
「wrong edge」からのジャンプをコールして示すことができる』
となった。
だが実際のこのルールの運用は、
・ルッツはINでなければいい
・フリップはOUTでなければいい
という、おかしなものとなっている。

このようなおかしな運用をされている状況で、
本来取り締られるべき「フルッツ」が見逃され、
本来取り締るものではないフリップが取り締られている。
そして、>>202のように、当然メチャクチャな状況になっている。
（また、明らかにINエッジのフルッツなのに「e」がつかないとかの不思議なケースもある。）

良スレですね。勉強になりました。

フルッツってジャンプはもともと存在しないわけだから
フリップにしなきゃならない。しかしジャンプの種類少ない真央のような選手は
どうしてもザヤックになる。
結局、救済されてるな

≪フリップの場合≫　【参考：フリップの跳び方　>>191>>192】

―正しいエッジ
《フリップ　跳び方その１》の場合
・INエッジ
・FLATエッジ
《フリップ　跳び方その２》の場合
・INエッジ
・FLATエッジ
・OUTエッジ・・・現在「e」がつきうるもの　←ベルナー、ダビドフ、ジュベール、ジョニー

―正しくないエッジ＝「リップ」
《フリップ　跳び方その１》の場合
・OUTエッジ・・・現在「e」がつきうるもの
《フリップ　跳び方その２》の場合
・なし


男子はほとんどみんな《フリップ　跳び方２》で跳ぶから
正しいフリップ跳んでても「e」もらう人多いよね
ほんとおかしなルールだ

じゃあ、ジュベやジョニー及びそのコーチ等が
自分達の跳ぶフリップは正しくないと思ってるのは間違いなんですね？

キムヨナのリップを救済したいだけじゃないでしょうか？

>>207
だってジャッジとテクニカルパネルがおかしなルールでもって
正しいものも「正しくない」ってことにするんだもの
選手とコーチはそれに従うしかないじゃない


安藤さんの去年までのリップは、ジョニーやジュベのとは若干違う
安藤さんの場合、《フリップ　跳び方２》だけど、振り向いて置いた左足で「OUTエッジ滑走」しちゃってるね
振り向いてすぐに跳べていない
デーも同じ。振り向いてから「滑走」が入っている（フラットエッジ滑走だけど）

モホークから跳ぶ場合だって
片足エッジで立ってるのにスケートが静止してるわけないだろが。
ステップシークエンスなんてそれ以上の足さばきの連続だぞ。

>>210
デーじゃなくてベルナーとかジュベとかジョニのを見てみるといいよ
振り向いてからoutカーブ描いて滑って跳んでなんかいないから
いわばスケート靴持ってきてエッジの外側を氷につけて置く状態
それに対しデーは振り向いてから滑走しちゃってる
けど、その滑走はフラットエッジだから
別にリップ（助走の短いルッツ）にはならない

ルッツとフリップがどういうジャンプだというのは判るんですけど、
具体的に欠陥ルールだと判断する為の具体例はあるんでしょうか？
選手の名前を出しても良いので。
曖昧な画像を出して例にするのもキツイかなぁ。

私の意見だとそこまで欠陥ルールだと言い切れる例がまだないと思うんです。
まだこのルールが始まって、グランプリシリーズが6試合終わっただけですのでね。

このルールによって順位をガックリと落としたり、損をした選手っていないと思うんですけど。
ただ単に贔屓の選手が「e」を付けられた事でこの新ルールに抗議しているんだったら嫌だなって。

フィギュアスケートの将来を考えるとこのルールは存在して良いと思う。
ルッツとフリップジャンプがジュニアやノービスレベルの選手層で曖昧になりつつあったので。
現役選手には驚きのルールかもしれないけど。ジャンプの基礎をしっかり構築するきっかけになるだろうし。

>>212
206に具体的に名前の一例も出てますけど

トウをついて、エッジで踏み切って、そのあとエッジ側の足がトウの近くを
通過しますけれど、トウをついてエッジで踏み切るときにアウトにのっていて
離氷の瞬間だけインになるのなら立派なルッツだと思うのですが、
どうでしょう？
もちろん浅田選手のはトウをつくところで大きく体重移動してますからNGだと
思いますが。

http://www.youtube.com/watch?v=d-uTQhYdNUA

>>201
吉岡さんの論文は不勉強で拝見していません
超一流の選手の実技あってこそのワザというのが基本であるべきで
現状提言するところまでいかないというのは何となくわかります
選手不在で正しいジャンプの理論を先行させて人間工学やCG的に過度にシュミレートした結果
ドーピング必須みたいなことになると元も子もないわけですし

>>199
なんでFSUに議論にいかにゃいかんの？
この問題の専門家でもいるのでしょうか

今年のルール実施によって次第に明らかになってるのは
ISUが既にコンセプトの明らかなジャンプであるルッツを援用することで
フリップの新たな定義を試みた、ということでしょう。
もともとルッツと比較すること自体に無理があるにも拘らずそれが採用されたのは
それなりの理由あってのことでしょう。
たとえば、フィギュア指導者たちにとってこれからの若い選手にジャンプを教える際、
現存のジャンプをハーネスで「踏み分け」ながら習得させるための安全かつシステマテックな指導要項として有効である、とかです。
それによって将来的に何が起こるかというと、
ジャンプが現行のスパイラルのように点取りアイテムとして均一化、貧困化することだと思います。
また「踏み分け」によってフリップだけ貧困化するならともかく、
ルッツを巻き添えにするのであれば両者の基礎点は同じにすべきという流れもいずれ出てくるのではないでしょうか。
まあ問題はこればかりではないでしょうが

空気読まずに質問。いわゆる「フルッツ」が最初に問題になったのって、
長野五輪前のタラ・リピンスキーのＳＰだと記憶してるけど（フルッツと
フリップを跳ぶことで同一ジャンプを２回、プログラムに入れてると見なされた）
それ以前は大きな問題になることはなかったんでしょうか？女子のトップクラス
にトリプル５種が必須になってきたことと、規定廃止でエッジに昔ほど厳密で
なくなったことでフリップが蔓延したと考えていいんでしょうか？
今見ると、ニコル・ボベックもすごいフルッツでしたね・・・

つまり、>>202-203で言われているような現状においてもっとも得したのは、

・ルッツを『FLATエッジ』で跳ぶ（＝フルッツ）
・フリップを振り向いて即座に跳べない（＝フルッツを「フリップとして跳ぶ」）
選手だということだ

…日本男子はこれが多いね。


「ルッツは『OUTエッジ』で跳ばなければならないジャンプである」
を
「ルッツは『INエッジ』でなければいい」
に読み替え、
「フリップは振り向いてから即座に跳ばなければならない。
跳ぶ前に『OUTエッジ』での滑走が入ったものはルッツを跳んでいるのと同じことなのでいけない＝リップ」
を
「フリップは『INエッジ』で跳ばなければならない」
に読み替えた

これってまさに日本男子救済のためのルールだね。

>>206
＞≪フリップの場合≫　【参考：フリップの跳び方　>>191>>192】
＞
＞―正しいエッジ
＞《フリップ　跳び方その１》の場合
＞・INエッジ
＞・FLATエッジ
＞《フリップ　跳び方その２》の場合
＞・INエッジ
＞・FLATエッジ
＞・OUTエッジ・・・現在「e」がつきうるもの　←ベルナー、ダビドフ、ジュベール、ジョニー
＞
＞―正しくないエッジ＝「リップ」
＞《フリップ　跳び方その１》の場合
＞・OUTエッジ・・・現在「e」がつきうるもの
＞《フリップ　跳び方その２》の場合
＞・なし
＞
＞
＞男子はほとんどみんな《フリップ　跳び方２》で跳ぶから
＞正しいフリップ跳んでても「e」もらう人多いよね
＞ほんとおかしなルールだ

というかね、《フリップ　跳び方その２》は、OUTエッジでなければ跳べないよ。
《フリップ　跳び方その２》で正しく跳んでいる（振り向いて即座に跳んでいる）ならば
必ずOUTエッジで跳ぶことになる。
自分で床の上でもいいから、《フリップ　跳び方その２》の動作をやってみて。
《フリップ　跳び方その２》のやり方で振り返って左足を置くと、
必然的に左足OUTエッジが置かれることになるのがわかると思う。

で、《フリップ　跳び方その２》でOUTエッジ以外で跳べちゃっている人は、
振り向いて即座に跳べていない人だけなんだよ。
>>209>>211でも言われているけど、振り向いたあとすぐさま跳べずに「FLATエッジで滑走」してる人なの。
ようするに、「フルッツ」をフリップとして跳んでいる人なの。


「ルッツをFLATエッジのフルッツで跳ぶ」人が、それをフリップとしても
使える。
そういうルールとルール運用なの。
正しいルッツも正しいフリップも跳べない人が、一番得をするの。

ようするに、【フリップとは何か】について考えると、
・本来「フリップは振り返ってすぐに跳ぶジャンプ」（>>191-192）であり
・《跳び方　その２》では必然的にOUTエッジになる、振り返って即座に跳ぶにはOUTエッジ以外で跳ぶことは無理、
というかOUTエッジ以外で跳んでいるっつーことは振り返って即座に跳べていないということ（>>219）
だったはずが、

どういうわけか、
「OUTエッジ以外で滑走してから跳ぶもの＝ようするにフルッツ、これこそがフリップです」
ってことになったわけだ

フルッツがフリップを駆逐するわけですね。見逃しはあれど一応INエッジなフルッツは取り締られる。
というわけで、「FLATエッジなフルッツ最強」。

>>219
＞というかね、《フリップ　跳び方その２》は、OUTエッジでなければ跳べないよ。
＞《フリップ　跳び方その２》で正しく跳んでいる（振り向いて即座に跳んでいる）ならば
＞必ずOUTエッジで跳ぶことになる。
＞自分で床の上でもいいから、《フリップ　跳び方その２》の動作をやってみて。
＞《フリップ　跳び方その２》のやり方で振り返って左足を置くと、
＞必然的に左足OUTエッジが置かれることになるのがわかると思う。
＞
＞で、《フリップ　跳び方その２》でOUTエッジ以外で跳べちゃっている人は、
＞振り向いて即座に跳べていない人だけなんだよ。
＞>>209>>211でも言われているけど、振り向いたあとすぐさま跳べずに「FLATエッジで滑走」してる人なの。
＞ようするに、「フルッツ」をフリップとして跳んでいる人なの。

なるほど。と思った。自分でフリップの跳び方やってみると、
「振り返って"すぐさま"跳ぶ」には「OUTエッジでなければ跳べない」ことがわかる。
FLATエッジやINエッジにするには、左足を置いてから"時間"が必要。
そうすると、つまりはINやFLATでフリップ跳んでいる人は、まさに
フルッツ（OUTエッジ以外で滑走してきて右足を突いて左足エッジで跳ぶ）をフリップとして
やっているわけだ。

つーか歴代男子はみんな振り返ってすぐさまOUTエッジで跳んでいるよね。
長野五輪のキャンデロロにクーリックも、振り返ってすぐOUTエッジで跳んでいる。
ttp://www.youtube.com/watch?v=B_CE2mONanE
ttp://www.youtube.com/watch?v=YhPlfpz5fEQ&feature=related
というか振り返ってすぐさまFLATエッジやINエッジで跳べている例などみたことがない。
というかそれは物理的に不可能だ。
振り返ってからFLATエッジやINエッジで滑ってから跳ぶ人ならいるけどそれってようするにフルッツだし。

今のルールでは、
振り返ってすぐ跳ぶ（必然的にOUTエッジになる）のを「フリップではない」と否定して、
振り返ってすぐ跳ばなくていい、つまりはフルッツを跳べ、と言っているわけだ。

＞フルッツがフリップを駆逐するわけですね。
というわけだ。

振り返って"すぐに"INエッジで跳べている例など皆無。
フルッツでないかぎり、左INエッジでトウを突くジャンプなどありえない。

用するに真央は何をやってもフルッツ、ユナはインでもリップじゃなくフリップと
主張したいわけだ。

>>222
ごめん。
＞ユナはインでもリップじゃなくフリップと 主張したいわけだ。
これの意味わかんない。
もともとINならリップっていわないよね。

で、少なくとも自分は男子を念頭においていた。
＞「ルッツをFLATエッジのフルッツで跳ぶ」人が、それをフリップとしても
使える。
＞そういうルールとルール運用なの。
＞正しいルッツも正しいフリップも跳べない人が、一番得をするの。
これで思い浮かんだのって高橋くらいだった。
だって高橋のＳＰ見ていてもどっちがフリップでどっちがルッツなのか
わかりにくいなーと思ってたから。
高橋のＦとＬｚってどっちもFLATエッジで、
どっちも跳ぶ前にいくらか滑走してから跳んでいるから
そっくりだよ。

はっきりいって、この「e」のルールは高橋救済のためじゃないかと思う。
４Ｆなんてランビやジュベにやらせるわけにはいかない。
これ以上差をつけられてたまるかって日本も賛成したルールなんだと思う。

実際真央はこのルールなんてあってもなくても点数ぶっちぎって勝ててるし、
そう日本は踏んで、日本は男子救済を考えたんじゃないの。
実際影響を受けているのは、「フルッツしか跳べないでフリップでもフルッツを跳んでいた高橋」と競っていた
「ホンモノの、振り返ってすぐさま跳ぶフリップを跳んでいた海外男子だけ」だ。

>>223
222は訂正
×インでも
○インじゃなくても

>>223
やれやれ
今度はデー下げか
韓国には男子スケーターはいないのになｗ
ランビのとこで暴れまくってる韓国人ストーカーがいるらしいしねｗ

煽りはほっといて。

＞今季からのルール改正では、
＞『テクニカルパネルは、ジャッジに対し、
＞「wrong edge」からのジャンプをコールして示すことができる』
＞となった。
＞だが実際のこのルールの運用は、
＞・ルッツはINでなければいい
＞・フリップはOUTでなければいい
＞という、おかしなものとなっている。

これで得したのは、
「振り返ってすぐにジャンプを跳べないし、
FLATエッジからしかジャンプを跳べない人」
だということだよ
真央は後者にはあてはまらないんじゃないの
それとも巧妙なデーおた？

あのね、ジャンプは元々ターンの曲芸のようなものとして生まれたの。
「エッジに乗らないで跳ぶジャンプ」というのは
「エッジに乗れていないターン」と同じくらい
「原理的に正しくない」の。
そして「エッジに乗る」ということは、「滑走する」ということと同義なの。

ユナがリップじゃないならセベだってリップじゃないと判定されてもよかったのにね。

ベルナーのフリップ、スロー
ttp://jp.youtube.com/watch?v=mlMm_QzUFdI
スリーターンから入っている。
ターンを終えた瞬間はフラットだが、その後から明らかに
エッジがアウトに倒れてその方向にスケートが「流れて」いる。
ターンの直後に跳ぶからと言って
スケートがその間進んでいないわけではない。

↑の６分３０秒からね。

プロトコルに「３Ｆ（eなし）」と書いてほしかったら
ホンモノのフリップを跳ぶ練習じゃなくて
「フルッツ」を跳ぶ練習をしなさい、ってことだよ。
とにかくＦＬＡＴなエッジから跳べる選手を作りなさい、というＩＳＵからの指令。

ホンモノのフリップを跳ぼうとすると「e」がつくんだから。
だけど偽者のルッツを跳んでも「e」はつかないから。

お手本は高橋のフルッツ。
これひとつで「３Ｌｚ」と「３Ｆ」の表記がもらえます。

>>229
はアホ？
>>191>>192をよく読んでフリップを理解してください。
ベルナーのフリップはアウトエッジに「乗って滑走（移動）」していませんよ。

>>232
映像をよく見なさい。
実際にスケートが動いているのに滑走してないって言い張るのはどうして？
普通のターンだったらこれは十二分に「滑走」の扱いだよ。

>>233
だからな、「それに乗って移動」してないだろ。
よく見なさい。そしてこのスレ全体を読んで日本語を理解してください。

豚切で悪いですが、
NHK杯の武田選手のフリップにeがついた理由は、どのように皆さん分析されていますか

>>229
今気づいたが、Ｎ杯フリーのベルナーは《フリップ　跳び方１》だね

>>234
ルッツでの滑走の距離や時間の長短は関係ないんだろ？
左足に体重乗っけて左足が動いてるんだったら
どんなに短くても「移動」だろうが。

>>236を少し訂正。
ベルナーは>>191の《跳び方１》の、右足を使わないでターンするバージョン。
左足で滑ってきて、そのまま左足一本でグリっと向きを変えて、
右足トウを突いて跳び上がる。
こうしてみるとフリップって結構跳び方のバリエーション多いな…

《踏み切り１》はそのままやると、前のほうで書いてる人もいるけど
右足突いてターンしてから再び踏み切りのために右足を突くまでに
どうしても左足に乗って移動する時間ができてしまう。
その時間にＯＵＴエッジ滑走しちゃうとルッツ跳んでるのとまんま一緒（＝これが本来の「リップ」）。
左足一本でターンすることで、右足は即座にトウをつける。
それなのに「e」がつくのかよ…

もうこれはフリップを跳ぶにはフルッツを跳ぶしかないわけですね

結局跳ぶ瞬間にエッジがインかアウトが大事ってことでしょ。
高橋がロングエッジを取られることはないだろう。

>>239
そういうことにしたいんだろうね、日本スケ連は。
高橋のフルッツを最大限にいかすルールを今年から導入させたわけだ。
フルッツがフリップを駆逐し、フルッツはルッツである。
そういう判定をさせるように、ルールを作った。

なんで日本スケ連がそこで出てくるわけ？

武田さんのフリップはなんでe判定なのでしょう？

日本スケ連にそんな絶大な権力があるんだったら
もっとほかにやってほしいことがある

>>242
現地でみてもわかるくらいのリップだったよ。
あれ？リップだったっけ？
ってちょっと不思議に思った。

>tzrH+ULh0
私今、物凄い妄想中です
とにかく高橋が嫌いです

まで読んだ

とりあえず高橋のルッツとフリップがそっくりってｗ
左足で滑る時間が一般より短いだけでそっくりに見える人なんだろうなと

あ、誤解されないように言っておくと
高橋のエッジがフラット傾向であることなのは紛れもなく確かだと思いますよ

それはデーヲタだって否定しないだろう
以前は気味と言うより確かにフルッツですなってのが多かったんじゃないか？
で､昨季からエッジを厳しく見るって言われてて(実際に厳しくなったのは今季からだが)
フラット気味なレベルまで直した
ってな感じじゃなかったか？

今季スケアメはスケカナよりはエッジに厳しくなく､N杯までにスケカナからエッジ判定の厳しさを緩和･調整が取られて
フラットまでは目を瞑る方向になったんじゃないかなぁ
高橋が救済されたりとか､そんな陰謀的な事ではなく展開のアヤみたいなものじゃないかな？
ま､高橋ラッキーだったなって所でしょ

ID:tzrH+ULh0はグダグダとイタい脳内妄想で難癖つけてないで、正直に欧州男子オタで高橋アンチっていっちゃえよｗ

高橋は各国の解説者からも、完璧とか何も問題ないと言われてるし、エッジの指摘もない。
ちなみに他の男子も女子も同じくビミョーなフラット程度ならｅつかないだろ！

デーは昨年の全日本SPでルッツがルッツだと話題になった。

あ、でもこのベルナーのＦＳのフリップは実際e判定付いてないね。
自分は単純だから、ID:tzrH+ULh0の言い分にちょっと納得してしまったよ。
ジャンプの流れ的に、たしかに適ってる気がしてきた。

>>248
いや前々からフラット
昨シーズンからは浅いながらもアウトと言えるくらいのルッツをたまに跳ぶようになって
今季はほとんど浅いながらもアウトで踏み切ってると思う

>>251
一応いっておくけど、>>238で書いた跳び方はＦＳもＳＰもまったく同じだよ
ベルナーは、ＳＰもＦＳも全く同じ跳び方同じエッジへの乗り具合同じエッジで跳んでるよ
なのにＳＰはついて、ＦＳはつかない
というかな、ベルナーのフリップは、ＳＰもＦＳもeつかなくていい、
>>192>>219でいうところの本来のフリップ（振り向いてすぐに跳ぶ。ＯＵＴエッジになるのは必然）。

なのにＳＰでeつけたのは、そうしないと、ノーミスのベルナーと
３Ａミスした高橋との点差が開いてしまうから。
仮にＳＰでeつけなかったとしたら、プラス加点でベルナーはさらに3点ちかく上にいっただろう。

で、ベルナーのＦＳでeつけなかったのは、その前に演技した高橋の４Ｔの回転不足を
見逃してその５点によって高橋を優勝させたから、
その直後の演技のベルナーサイドに判定に関する文句をいわせないようにするために
お前のeも見逃すからおアイコな、ってことだよ

>>249
そりゃ今の判定のもとでは高橋のフルッツこそがフリップです、ていうことにした
ルールなんだから、エッジの指摘もなく完璧ってことになるよ、今の高橋のフルッツに
都合のいいルールのもとではな

みなさんのレスで気づいた点を修正しつつ、>>186-193をまとめなおし。

先に結論を言っておくと、

【↓これがＩＳＵの求めるルッツジャンプでありフリップジャンプだ！！】

　　　　　　　　 　＿
　　　　 。　 　　 ↑
　　　　 。　　　　●左足バック『FLATｴｯｼﾞ』
　　　　 。　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　
　 　← +　　　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　 　↑
　　　 →
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。

になります。

■■１／８　：　エッジと進み方■■

【図Ａ：後ろから見た左足】

|小　　　親|
|指　　　指|
|＿＿＿＿|　←靴
　 |　　　|
　 |／＼|　　←刃（ブレード）

　↑　 ↑
OUT　　IN　
ｴｯｼﾞ　 ｴｯｼﾞ

バックに滑走するとき、
・OUTｴｯｼﾞで滑走すると自然と体の右側を後ろに押す力がかかります
・INｴｯｼﾞで滑走すると自然と体の左側を後ろに押す力がかかります


【図Ｂ：左足に乗ってバックの滑走のときを上から見た状態】

　　　　　　　　INｴｯｼﾞ　FLATｴｯｼﾞ　OUTｴｯｼﾞ
　　　　　　　　　 。　　　　。　　　　　　。
進↓　　　　　 。　　　　　。　　　　　　　。
行↓　　　　　。　　　　　 。　　　　　　　 。
方↓　　　　　。　　　　　 。　　　　　　　 。
向↓　　　　　　。　　　 　。　　　　　　。


【図Ｃ：ジャンプのときの回転を上から見たところ】

　　←　　
↓　　↑
　　→　

■■２／８　：　ルッツジャンプとは■■

≪ルッツ≫
・ルッツはカウンタージャンプです。

カウンターとは「反対」の意味。
カウンタージャンプというのは、「跳ぶときに体にかかっている力とは
反対の方向に回転するジャンプ」です。
【図Ｂ】と【図Ｃ】を自分の体でやってみてください。
「左足『OUTｴｯｼﾞ』での滑走から跳ぶもの」だけが、 カウンタージャンプであることがわかると思います。

なお、ここで「滑走」といっているのは、長く滑っていることが必須という意味ではありません。
１秒だろうが10秒だろうが、移動時間の長短（すなわち移動距離の長短）に関わらず、
「左足『OUTｴｯｼﾞ』で氷の上を"移動"」すれば氷上に描く軌道は「 つ 」と「 ) 」の違いこそあれ、
必ずカウンター方向の力が生じて体にかかってきます。
これを踏み切りの瞬間まで維持して、右足のトウを突いて跳ぶのがルッツです。

つまり、ルッツとは、
「左足『OUTｴｯｼﾞ』での滑走によって生じるカウンター方向の力を、
右足のトウを突くことで停めて跳び上がるもの」
ということになります。

　　　 　　　　　　 　 ＿
　　　 。 　　　　 　　↑
　　　　 。　　　　　左足『OUTｴｯｼﾞ』での滑走
　　　 　 。　　　　　（ここの「滑走」の距離や時間の長短は関係ない。
　　　 　 。　　　 　　｜
　　 　 。　 　 　 　　↓
　←　+　　　　　　　￣←右トウを突き、カウンター回転を停めて跳び上がる
↓　　↑
　　→
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　


。
　 　。 　　　 　　　 　＿
　　　　。　 　　　　 　↑
　　　　　 。　　　　　左足『OUTｴｯｼﾞ』での滑走
　　　 　 　。　　　　 （ここの「滑走」の距離や時間の長短は関係ない。
　　 　 　。　 　 　　　↓
　←　+　　　　　　　　￣←右トウを突き、カウンター回転を停めて跳び上がる
↓　　↑
　　→
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　

■■３／８　：　フルッツ（俗称）とは■■
≪フルッツとは≫
俗称。「wrong edge」からのルッツジャンプのこと。

■《フルッツ　その１》
左足『OUTｴｯｼﾞ』で滑走してきてから、右足のトウを突く直前および突く瞬間に
左足が『OUTｴｯｼﾞ以外』になってしまっているものは、
その時点で「カウンタージャンプではないもの」になってしまっています。

どういうことかというと、
「左足『OUTｴｯｼﾞ』での滑走によって生じるカウンター方向の力を、
左足のｴｯｼﾞを『OUTｴｯｼﾞ』から『INｴｯｼﾞ』や『FLATｴｯｼﾞ』に変えることによって停めて、
その状態から右トウを突いて跳び上がるもの」
だということだからです。
　　　 　　　　　 　　＿
　　 。 　　　　 　 　↑
　　　 。　　　　　左足『OUTｴｯｼﾞ』での滑走
　　 　 。　　　　　（ここの「滑走」の距離や時間の長短は関係ない。
　　 　 。　　　 　　 ｜
　　 　。　 　 　 　　↓
　　　　。　　　　　　￣←左足のｴｯｼﾞを『INｴｯｼﾞ』や『FLATｴｯｼﾞ』に変えることでカウンター回転を停める（一種のブレーキング）
　　 ←　+　　　　　　 ←右トウを突いて跳び上がる
　↓　　↑
　　　→
　 　 。
　　 。
　 　。
　　　 。
　　　　　。　


■《フルッツ（俗称）　その２》
そもそも左足『OUTｴｯｼﾞ』の滑走すらしていないもの。
　　　 　　　　　　　　 ＿
　　　　。　　　　　　　↑　　
　　　　。　　　　　　　｜
　　　　。　　　　　　左足『FLATｴｯｼﾞ』での滑走
　　　　。　　　　　　　｜
　　　　。　　　　　　　↓
　　←　+　　　　 　　￣←右トウを突き、跳び上がる
　↓　　 ↑
　　　→
　 　。
　　。
　　。
　 　 。
　　 　　。　

■■４／８　：　ルッツジャンプと「e」判定■■

■≪結論１≫ルッツは左足『OUTｴｯｼﾞ』の滑走から左足『OUTｴｯｼﾞ』のまま右足トウを突いて跳ぶジャンプである
■≪結論２≫ルッツは『INｴｯｼﾞ』も『FLATｴｯｼﾞ』も「wrong edge」である

※しかし、現行の「e」は、どういうわけか、『INｴｯｼﾞ』のみを対象としている。
＝《フルッツ（俗称）　その１》のうちの『INｴｯｼﾞ』のもののみ「e」判定。（ただし、見逃されているものも多々ある。）

※「カウンタージャンプである＝『OUTｴｯｼﾞ』でなければならない」ことを忘れて
「ルッツは『INｴｯｼﾞ』でなければいい」というおかしなルールになっている。
＝《フルッツ（俗称）　その１》の『FLATｴｯｼﾞ』のものと《フルッツ（俗称）　その２》は取り締まられない。

■■５／８　：　フリップジャンプとは■■

≪フリップ≫
フリップにおける重要な点は、
離氷するまでの動作において、空中での回転と同じ方向に回転する動作を行う
ということにある。

・フリップはターンから間をおかずに右トウを突いて左足エッジで跳ぶジャンプです。
・ターンによっていくつかの跳び方があります。


■《フリップ　跳び方その１−１》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足は少し浮かせて、左足で前向き（フォア）で滑走してきます。
　（この部分の滑走を「左足『INエッジ』」と限定しているサイトもありますが、 この部分のエッジはなんでもいいんです。
　入りを工夫しようとしたりステップから跳んだりすることを考えてみればわかると思います。）

・右足で氷面を外方向にちょんと蹴って、左足に乗ったままターンして後ろ向き（バック）になります。
　（●ここから再び右足を突くまでに「滑走」する場合は、それが『OUTｴｯｼﾞ』だと
　　ルッツを跳んでいるのと同じことです＝「リップ」。）

・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　　 　　＿
　　 。 　　　　 　↑
　　。　　　　　左足フォア
　　。　　　　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 。　　　　　　↓
　+　。　　　　　　￣←右足をほんの少し外に蹴るように突く
　　　↓ ↑　　　 　 ←前を向いていた左足はターンして後ろ向きになる　
　　　　→　　 　　 ＿
　　　。　　　 　　↑　
　　　。　　　 　　　● 左足バック、『OUTｴｯｼﾞ』以外（すなわち『FLATｴｯｼﾞ』。後述しますが、
　　　。　　　 　　↓　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブレーキングする場合以外の左足『INｴｯｼﾞ』からはジャンプは跳べません）
　 ← +　 　 　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　 ↑
　　 →
　 　。
　　。
　　。
　　 。
　　 　。　

■《フリップ　跳び方その１−２》 ・・・フリップはOUTエッジではいけないという新ルールによって「e」判定を受ける
・左足後ろ向き（バック）『INｴｯｼﾞ』→右足後ろ向き『OUTｴｯｼﾞ』→
　左足前向き（フォア）に足を置いてそのまま左足に乗ったままターンして後ろ向き（バック）になります。
・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　 。　　　　　　　＿
　　 。 　　　　　　　　↑
　　 。　　　　　　　　左足バック『INｴｯｼﾞ』 での滑走
　　 　。　　　　 　　　↓
　　　　*　　 　　 　　―
　　 * 　　　　　　　↑
　　 *　　　　　　　　右足バック『OUTｴｯｼﾞ』での滑走
　　　　*　　　 　　　　↓
　　　　 。　 　　 　￣←左足フォア　　　　
　　 　　↓ ↑　　　 　 ←前を向いていた左足はターンして後ろ向きになる（必然的に足の小指側に力が入りますので
　　　　　 →　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　OUTエッジになります）
　　　　　　 ← + 　 　←右足を突いて跳び上がる　　
　　　　　↓　 　↑
　　 　　　　 →
　 　　　　 　。
　　　　　　 。
　　　　　　 。
　　 　　　　 。
　　 　　　　　　。　

■《フリップ　跳び方その２−１》 ・・・フリップはOUTエッジではいけないという新ルールによって「e」判定を受ける
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。
・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　　　　＿
　　　 * 　　　　　　↑
　　　*　　　　　　右足フォアでの滑走
　　 *　　　　　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　　　　 ｜
　　 *　　　　　　　 ↓　
　 　↓ ↑　　　　 ￣　
　　　 →
　　　　 。　 　　　←振り向くと同時に左足フォアを置く（必然的に、最初に氷に触れるのは
　 　← +　　　　 ←即座に右足を突いて跳び上がる　　　　　　　　　 左足の小指側でありすなわち『OUT』ｴｯｼﾞになる）
　↓　 　↑
　　　 →
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。
　

■《フリップ　跳び方その２−２》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。
・左足バックをおいてから左足『FLATｴｯｼﾞ』で滑走します。
・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　　＿
　　　 * 　　　　↑
　　　*　　　　 右足フォアでの滑走
　　 *　　　　　 （ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　　 ↓
　　 *　　　　　 ￣　
　 　↓ ↑
　　　 → 　　　　＿
　　　　 。　 　　 ↑
　　　　 。　　　　●左足バック『OUTｴｯｼﾞ以外』（すなわち『FLATｴｯｼﾞ』。後述しますが、
　　　　 。　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　ブレーキングする場合以外の左足『INｴｯｼﾞ』からはジャンプは跳べません）
　 　← +　　　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　 　↑
　　　 →
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。
　

■■６／８　：　フリップジャンプと「e」判定■■

■≪結論３≫《跳び方その１−１》と《跳び方その２−２》の
　　●の部分を『OUTｴｯｼﾞ』で「滑走」してしまうとそれは「助走の短いルッツ」である。＝「リップ」
　　●の部分を『FLATエッジ』で滑走するのは「フルッツ」とまったく同じである。

■≪結論４≫《跳び方その１−２》や《跳び方その２−１》では、
　　カウンター方向の力を受ける動きが成り立たないので
　　そもそも「助走の短いルッツ」＝「リップ」にはなりえない。
　　この２つの跳び方は左足は『OUTエッジ』になるのが必然である。


※『INｴｯｼﾞ』滑走から跳ぶものがフリップだという誤解がある。
　記号を使った説明でフリップとルッツを対比させて
フリップ　　　ルッツ
（　　　　　　　　 ）
○　　　　　　　○
（　　　　　　　 （
　と表記することは、フリップの説明としては「誤り」である。（なお、ルッツの説明は正しい。）
　後述するが、ブレーキング以外の場合の左足『INｴｯｼﾞ』滑走からのジャンプなど
　この物理的法則の世界において跳ぶことは　不　可　能　。

※現在のルールは、エッジのみで無理矢理ジャンプの種類を定義しようとしてめちゃくちゃな状態になっており、
　《跳び方　その１−１》と《跳び方　その２−２》の「フルッツ」をフリップとして扱い、
　これまでの歴史上でも純然たるフリップとして跳ばれてきた《跳び方　その１−２》や《跳び方　その２−１》に
　「e」をつけて取り締っている。

■■７／８　：　左足『INエッジ』滑走から右足トウを突くジャンプは存在しうるのか？■■

【図Ｂのおさらい：左足『INｴｯｼﾞ』でバックに滑走するときの軌道】
　 。
　。
　。
　 。
　　 。　


ようするに、左足『INｴｯｼﾞ』でバックで滑走しているということは、
　　
　。　　　　　　。　
。　　　←　　 　。
。　 ↓　　↑ 　 。
　。　　→　　 。
　　　 。　 。

こういう動きを氷の上で行っているわけです。
左足が常に円の外側、右足は常に円の内側です。
左足『INｴｯｼﾞ』で移動している間は、「右足トウは、どうやっても『円の内側』にしか突くことはできません」。

右足トウを円の内側にしか突けないというのはどういうことか？
答えは、「右足トウを『体の後ろで』突くことができない」ということです。
この時点でジャンプが成り立たないのはわかるでしょうか？

フリップは、左足『INｴｯｼﾞ』から滑走してきてそのまま『INｴｯｼﾞ』で踏み切るものである、
などという説明が間違いであることがわかったでしょうか。


ではなぜ、フルッツという、左足が『INｴｯｼﾞ』であるジャンプが存在するのか？
答えは、「ブレーキングに『INｴｯｼﾞ』を使っているから」です。
左足『OUTｴｯｼﾞ』から滑走してきて、左足『INｴｯｼﾞ』でブレーキングして、
いわば静止状態になったところで右足を体の後ろに突いて、跳び上がっているんです。

■≪結論５≫左足『INｴｯｼﾞ』滑走から跳ぶものがフリップだというのは大きな誤解である。
左足『INエッジ』から跳んでいるとしたら、それは「フルッツ」である。

■■８／８　：　まとめ■■
ここまで出てきた図を見てわかるように、
とにかく「フルッツ」やっとけばルッツもフリップもＯＫ！

【↓これがＩＳＵの求めるルッツジャンプでありフリップジャンプだ！！】

　　　　　　　　　＿
　　　　 。　 　　↑
　　　　 。　　　　●左足バック『FLATｴｯｼﾞ』
　　　　 。　　　 ↓　　　　　　　　　　　　　　
　 　← +　　　 ￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　 　↑
　　　 →
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。

>>261を一箇所訂正。

《フリップ　跳び方その２−１》の図の中の説明文。　正しくは、”振り向くと同時に左足【バック】を置く”　です。


■《フリップ　跳び方その２−１》 ・・・フリップはOUTエッジではいけないという新ルールによって「e」判定を受ける
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。
・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　　　　＿
　　　 * 　　　　　　↑
　　　*　　　　　　右足フォアでの滑走
　　 *　　　　　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　　　　 ｜
　　 *　　　　　　　 ↓　
　 　↓ ↑　　　　 ￣　
　　　 →
　　　　 。　 　　　←振り向くと同時に左足バックを置く（必然的に、最初に氷に触れるのは
　 　← +　　　　 ←即座に右足を突いて跳び上がる　　　　　　　　　 左足の小指側でありすなわち『OUT』ｴｯｼﾞになる）
　↓　 　↑
　　　 →
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。


■《フリップ　跳び方その２−２》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。
・左足バックをおいてから左足『FLATｴｯｼﾞ』で滑走します。
・右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　　＿
　　　 * 　　　　↑
　　　*　　　　 右足フォアでの滑走
　　 *　　　　　 （ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　　 ↓
　　 *　　　　　 ￣　
　 　↓ ↑
　　　 → 　　　　＿
　　　　 。　 　　 ↑
　　　　 。　　　　●左足バック『OUTｴｯｼﾞ以外』（すなわち『FLATｴｯｼﾞ』。後述しますが、
　　　　 。　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　ブレーキングする場合以外の左足『INｴｯｼﾞ』からはジャンプは跳べません）
　 　← +　　　　￣←右足を突いて跳び上がる　　
　↓　 　↑
　　　 →
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。

>>255　■■１／８　：　エッジと進み方■■

>>256　■■２／８　：　ルッツジャンプとは■■

>>257　■■３／８　：　フルッツ（俗称）とは■■
　　　　　　■《フルッツ　その１》
　　　　　　■《フルッツ（俗称）　その２》

>>258　■■４／８　：　ルッツジャンプと「e」判定■■

>>259　■■５／８　：　フリップジャンプとは■■
　　　　　　■《フリップ　跳び方その１−１》

>>260　　■《フリップ　跳び方その１−２》

>>265　　■《フリップ　跳び方その２−１》
　　　　　　■《フリップ　跳び方その２−２》

>>262　■■６／８　：　フリップジャンプと「e」判定■■

>>263　■■７／８　：　左足『INエッジ』滑走から右足トウを突くジャンプは存在しうるのか？■■

>>264　■■８／８　：　まとめ■■

>>266
◆fpi3/Atddo さんってフィギュアやってる人なの？
どの程度ジャンプ飛べるの？
１回転ジャンプ全種類とか飛べるの？

良スレあげ

これは良スレ

素朴な疑問なんだが、ジャンプの種類って跳び方で区別してるんでしょ？
それなのに同じジャンプで跳び方が複数あるのはおかしくないの？

>>270
ランビのループと高橋のループは同じループです。
同じジャンプでも入り方（入るときのターンの種類）は複数あります。

このスレは本当に良スレ
非常に勉強になりますね

高橋のルッツとフリップってほとんど同じフラットなエッジから跳んでるよね。
ルッツのときに申し訳ていどに12時から11時58分くらいにするくらいで…。
まさに>>265状態だ。
ルッツは、うんとアウトにこれでもか、って倒さないことには、
カウンタージャンプにならないんだけどなあ…それこそ9時と10時の間くらいまで倒さないと…

>>273
高橋、NHK杯の時にはまだ角度がついてたのに
グランプリファイナルではまるでフラットみたいに見えた。
なのにeがついていなかった。わけわからん。

一体何の理由で唐突に、ジャンプの採点法を変更したのか甚だ疑問である。
内容は、露骨に日本のトップ選手にだけ不利になるように作ってある。
浅田選手や安藤選手にとって、ジャンプ時のエッジの方向を変えろと言うのは、
云わば、箸を持つ手を逆にして食べろ！と言うようなものではないだろうか。

このような、特定の選手にだけ不利になるルールを作る場合、
納得できるような理由を明らかにすべきだと思うが、説明すら無い。
そもそも、ジャンプ時のエッジ方向など、競技上何の問題も無い。
こんな理不尽な不公平が、スポーツ界でまかり通っているのだ。
これは明らかに、国際スケート連盟の意図的な日本に対する悪意の表れで、
上位を日本選手が占めるのを阻止する為の策略と言えよう。

必死で頑張っている日本人選手の気持ちを思うと理不尽でならない。
ここまで露骨にイジメられても、日本のスケート連盟はクレームすら言えない程
立場が弱いのだろうか！？

ここで技術解説やってる人、せめて連盟の講習会出るなり、自分で３級くらい取ってからにしないと
一般人が誤解するよ。勉強家であることは認めるが。フルッツとかリップという表現やめてね。

在日の知り合いも結構いるのだが、スケートとは一切関係のないはずの人から、
「浅田のルッツは悪いって言ってください」なんて頼まれたりする。

韓国って何をやるにも徹底しているが、この板でも、日本選手を擁護するような発言には
”マオタ”とか”チョン認定”だとか、徹底的に痛めつけられるようだね。

今回に限らず、現在のＩＳＵのやり方は、日仏露選手の選手生命を断つばかりでなく、
本来のフィギュアスケート自体を冒涜、破壊するものなので、ここでの先兵である在日たちを
少しおとなしくさせられないものかね。

>>277
在日＋朝鮮人は馬鹿だから
何を言っても駄目だと思う。
理解できないんじゃないかな？
陰湿で卑劣な民族なんだと諦めてるよ…。

>>276
２ちゃんがどういった場所か？といった問題はおいといて

このスレに問題がある間違ってるとあなたが思うなら、
あなたが論破すれば良いのでは（個人の自由ですが）

1ＲＯＭより

>>275
フルッツをフリップとルッツの両方で跳んでいるTAKAHASHIが思いっきり有利になるルールですよ
日本スケ連のためのルール
TAKAHASHIはこのルールがないと外国男子に勝てない
（だけど真央・安藤はこのルールなんてあってもなくてもそのほかで勝てるほどの圧倒的な力がある）

あ゛ー

275-278は自作自演のとんびに油揚げアゲです
警戒してスルーしましょう

今あちこちのスレに複数ポストされている（本音は浅田真救済である）八尾抗議の電凸メール作戦用に
このスレをミスリードして乗っ取るのが目的と思われ
もう一つのスレも狙われているので参考までに以下に引用します

----------------------------------------- 悪質真央信者スレより
454 ：氷上の名無しさん：2007/12/18(火) 12:14:16 ID:d9i/BeIP0
マオタが笑えるのはいまになって「フルッツ」について知ったことと
「浅田真央＝ジャンプの天才」だとテレ朝やフジの放送を丸っきり信じていたことだろｗ
浅田がジャンプの天才だなんてコアなフィギュアヲタは誰も思ってないし
フルッツやプレロテについてはずっと前から指摘され続けてきたことなんだけどなｗ


それでいまになってこんなアフォスレ立ててるしｗｗｗ

ルッツとフリップのエッジ区別は欠陥ルール
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/skate/1188788538/
フィギュアスケートのルールが変わった?　
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/skate/1197854951/


マオタにとってみれば「なんで転倒したキムに負けるんだよ！」なんだろうけどさ
ちょっとはルールを覚えてほしいね

＞282
あなたは在日ですね。

この掲示板をいろいろ見てるうちに、大体分かるようになりました。

ＩＳＵ及びジャッジが一切確認していない”フルッツ”、”プレロテ”さらに、日本選手を
応援する人々を揶揄する時に、頻繁に用いる”マオタ”という言葉を使っていることから
明白です。

在日が、どれだけがんばっても、残念ながら本国からは感謝などされないと思いますよ。

自分は視聴率下がってＩＳＵざまぁーーーー！！と思ってる
ＧＰのどこの国でも寒〜〜〜い客席
カナダがそこそこ、ロシアが少し持ち直したかなという程度
あったかく埋まってるのは日本だけ
日本潰しもユナ馬鹿上げも日本人はへたれで文句も言わないと思ってるかもしれないが
日本を甘く見るなよ
日本人は熱しやすく冷めやすく飽きっぽい気質なのを知らなかったのが誤算だね
これからはテレ番もショーもお遊大会も減って行くだろう
目先の欲に目がくらんだＩＳＵは韓国に責任取って養ってもらうといい

新採点になってからフィギュアまじやばいよね
あの空席はもはや病的
３Ａ跳んでも３連続やっても３−３二回跳んでも転んだ選手と同じ点数
お前らプロトコルを素人観客に渡してこれ読めと言うのかよ
日本だけ異常人気でＩＳＵと選手に金提供しまくってたのが
視聴率半減以上じゃまじフィギュアはやばいっす

>２８４
キムヨナは確かに才能あふれる選手であり、自分もファンであるが、この後、彼女に続く選手が
出る可能性は非常に低い。

一番重要な、入門者や初心者の数という意味では、韓国は絶望的である。実際に韓国のリンクで
フィギュアスケートは滑れない。多くのショートトラックのコーチがあふれ返っているため、
一般人がフィギュアスケートをしていようものなら、ボディーアタックを食らってしまう。

あらゆる意味で、韓国人は責任を取らないだろうが、サッカーでさえ、チケット買って見に行く
ことない民族が、フィギュアの高額なチケットを買うなんて、絶対的にありえない。今は、軍隊
動員したりして客席埋めてるが、国家的な強制力がなくなった時点で、韓国フィギュアは
消滅する。

>>275
唐突もくそもFSUでは去年の今頃から頻繁に話題になってたし
2003年からの流れを見れば今年こうなることはよほどの馬鹿でない限り分かる

なんかここのスレの人詳しそうだからニワカに質問さして！

結局真央とユナのジャンプであれだけ加点やeの差がつく原因ってなんなんでしょう？
なんかあんまりまともに議論されてるスレがなくてニワカにはわかりません！

eというのはエッジのエラーにつくもの、具体的にはルッツをインサイドエッジで踏み切ったり
フリップをアウトサイドエッジで踏み切った場合eがつく
加点の規定というのは存在しない（新しいコミュには書いてあるかも）けど
ジャッジの判定を見る限り、高さと飛距離とジャンプ前とジャンプ後でスピードが最優先されている感じ
それがだめだと、ステップを踏もうがイーグルから跳ぼうがあまり効果がない、とカナダの解説者がのたまっていた
減点に関してはISUコミュ１４４５に最新版がのっている

だけどそもそも
・ルッツはフラットもエッジエラーだし
・フリップはアウトでもエッジエラーじゃない
んだけどね

そもそも変なルール。

このままもっと空席が増えるようになっていくのかな

その空席をこんなルールの議論とはまったく無縁の
地元ヒトモドキ集団が埋める
小汚い格好して来るなっつーの

そうなるだろうな。
演技全体の美しさとか迫力、なによりも選手が醸し出すオーラのようなものがフィギュアの魅力だった。

ルールに従ってお遊戯の様にただ淡々と演技をすれば加点がもらえる…
こんなルールではもはやアスリートとは言えんよ。
リスクに挑戦する選手がどんどん減ることは確実だからな。
真央以外は。

高橋の「フリップ」って『フラットエッジで長々と滑走してから跳ぶフルッツ』だよね
実際トリノの頃は各国解説者からあれはフリップじゃないって苦言もらってた

さらに、高橋の「ルッツ」って『フラットエッジで滑走して跳ぶフルッツ』だよね
常にあれはルッツじゃないって言われてた

それが今や、おかしなルールによって高橋だけが跳びわけできてるということになった不思議！！！

高橋救済のためによくできてるルールだこと

ちなみに07スケカナのテクニカルパネルは日本人とアメリカ人
この意味わかるかな？四回転フリップをとっくに練習では跳べちゃってるフランス人（とスケカナにはでていないがスイス人）を
どうにかしてやっつけたいんだろうね日本は
高橋は跳べもしない四回転フリップ（フラットエッジで長々滑走してから跳ぶもの）を
さも練習で跳べているかのように宣伝することで三回転フリップがしっかり跳べるかのようにイメージ操作

実際はトリノシーズンとかわらず、高橋は「フリップもルッツも跳べない」にもかかわらず



高橋は日本かアメリカでしか勝てない

>>289
ＩＳＵコミュニケーションに書いてあるのは、
「明らかに誤ったエッジからのジャンプの場合テクニカルパネルがそれを
ジャッジに示して、ジャッジはＧＯＥを減らす」
ということのみですよ。

それから、
＞具体的にはルッツをインサイドエッジで踏み切ったり
＞フリップをアウトサイドエッジで踏み切った場合eがつく
これがそもそも誤りです。>>266からルッツとフリップの跳び方をしっかり理解してください。

＊ルッツはアウトエッジ以外のものは全て、エッジエラーです。
＊フリップは、フラットエッジかアウトエッジから跳ぶものです。
（フリップはインエッジで跳ぶことは不可能。
フラットエッジ以上のインでは跳べません。インエッジで跳んでいるとしたら、それはフルッツ。
カロリーナやロシェもフラットです。）

なのに現状では、ルッツのエッジエラーはインエッジのみとして運用され、
フリップのエッジエラーはアウトエッジとして運用されている。

これはおかしいんですよ。
スケアメではこの「運用」はほぼなされなかった。
このおかしな「運用」を始めたのは、スケカナからです。
このときのテクニカルパネルは日本人なんですよ。日本人が、このおかしな
「運用」を開始して、広めているんです。

わかりますか？目的は、高橋を勝たせるためですよ。
ルッツとしてもフリップとしても>>264のようなフルッツしか跳べない高橋のために、
他の人の純然たるフリップをエッジエラーとして、
高橋の「質の悪いフリップ（フルッツやってるのと同じ）」こそがフリップだということにした。
そしてまごうことなき高橋のフルッツを、ルッツであるとしたんです。

いいですか、
＞eというのはエッジのエラーにつくもの、具体的にはルッツをインサイドエッジで踏み切ったり
＞フリップをアウトサイドエッジで踏み切った場合eがつ
という誤った「運用」は、
高橋のために、日本人テクニカルパネルが始めたおかしな運用なんですよ。

高橋はとりあえずリアルルッツを跳べるようになれ。

申し訳程度の傾けたってカウンタージャンプにならんぞ。


あとフリップといって「フラットエッジからのフルッツ」を跳ぶのは止めろよ。

な、TAKAHASHI。今のルールはお前さんに都合がいいけどさ。
フリップと称したフルッツやルッツと称したフルッツばっかり
ＳＰ、ＦＳと何回も見たくないよ。

得意な奴跳ばせてそれが点数に結びつくようにすれば良いだけ。
ルッツ２回なら２回分の点数、フリップ３回なら３回分の点数で。

いっその事一つのジャンプって事にしちゃえや。

>>297
本来のフリップ（アウトエッジかフラットエッジからターンから即座に跳ぶ）をエッジエラーで駆逐し
高橋のもののようなフルッツをフリップと認め、
さらに高橋のフルッツをルッツと認めるルールによって、
高橋はすでに得意なフルッツを跳び放題ですが、なにか？


【ルッツはアウトエッジからカウンターで跳ぶ】の以外だめなんだよ。
【フリップはターンから即座に跳ぶフラットエッジかアウトエッジのジャンプ】なんだよ。

スケカナとＮ杯のの日本人審判はさぞかし満足かね？
フルッツ最強＝高橋救済とするために
・ルッツはインエッジでなければいい
・フリップはアウトエッジはダメ
ってことにしておかしな「運用」して他の選手をいわれのないエッジエラーつけてsageることができて。

ところで、今回の改正の立役者の平松純子さんについて調べてみた。
わかったのはこんなかんじ。

神戸薬科大学教授
http://www.kobepharma-u.ac.jp/rsch/rsch_03b.html
神戸市教育委員会委員長代理
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/57/011/02/gaiyou.html
日本オリンピアンず協会
http://www.oaj.jp/interview/04_hiramatsu/005.html
ここではこんなことをいっているね。
五味：　最後に、審判員の仕事をされていて醍醐味というのは、どういうところにありますか？
平松：　醍醐味といえばやっぱり世界一、オリンピックチャンピオンを決める…私たちは採点競技ですから、そういう採点する現場に関われるということ、世界一を選ぶんだというところは醍醐味ですよね。
それともう一つ、審判員として私が大切だといつも思っているのが、ルールが変わっていくのに伴って技術もレベルアップしてきたわけですから、審判員がルールに基づいた正しいジャッジングをすることによって選手を正しく方向づける、その役目をしてると思う。
そういう意味で、審判員の責任というのは一人ずつが非常に負わされてるなといつも思ってますから。
一人ひとりの審判員がルールに忠実に誠実なジャッジングをしていくことによって、教える先生とは別角度から、正しく評価するっていうことで選手をそういう方向にもっていく役目があると思ってます。

他に、高橋君のロメジュリにダメだししているよね。真央やミキの演技や荒川の演技はどう思っていたんだろう。
きいてみたいわ。みんなユナみたいに矯正したいってこと？！
でも、去年のＮＨＫ杯や全日本では安藤や真央に良い点をつけているのを容認していたよね。
本当のところどう思っているのか、きいてみたい。
なんでもこれからは現役選手の画像を審判教育にどんどん使うとか言っているらしいよ。
それって、使われた選手が、使われた画像ほど良い演技ができてなくても、一律加点する、という
すりこみにつながるんじゃないかと心配。ユナなんかその代表じゃん。
どんなに上手く言ってない３−３ジャンプでも着氷しさえすれば加点一律２、とか･･･。

エッジエラーってもともとルッツのためにあったものなんだよ。
フリップのエッジエラーってのは本来ありえない。
なのにフリップはインが本当だのアウトはダメだのというアホな「運用」するなんて

四回転も年に一回しか決まらず、本来のフリップも跳べず、ルッツも跳べない高橋を
オリンピックチャンピオンに選びたくてたまらないんだろう

ちなみにスケカナとエヌ杯のテクニカルは同じ日本人な
ベルナーとジュベの、「純然たる本来のフリップ」をつぶせて
高橋の「ターンからすぐに跳べないフリップ＝フラットエッジで質の悪いフリップ＝フルッツ」を
フリップにできて、かつフルッツもルッツということにできて
さぞかし満足だろう

２６６よませてもらったけど、２６６の説って、どうして正しい飛び方に
そんなに一杯「種類」があるわけ？

で、これから、現役選手から「正しい見本」をどんどんだすとかいうけど、
こんなに266説みたいに、一般に正しいとおもわれているものが沢山あったら、
その選び方は非常に恣意的ってことだよね。
いままで散々沢山の種類のフリップとルッツを大きな枠組みでみとめてきた
のに今になって急にどれかが正しいと現役選手を使って決めるって、おかしいと思う。

それにしても、２６６もフリップ１とかフリップ２とかって･･･。他の世界じゃありえないよ。
こんなんだからこそ、枠組みとして全体としてフリップととらえるしかないんだよね。
そうなら、選手ごとの個性ということで去年までのルールでいいじゃん。

へんに誰かのだけにきめようとするから、おかしなことになっているんじゃないの。

それに、どうしてもどれかに決める、というなら、最初にとんだ創始者がどうだったか、につきるんじゃないの。

なんかこのスレわけわかんなくなった・・・

リップはリップ。フルッツはフルッツ。

質問。
じゃあ、なんで高橋のジャンプは
e判定や減点されないで加点が付くの？
今シーズン海外の解説者から指摘された？
世界中から抗議が来たの？指摘してる人はISUに抗議してるの？

>>305
エッジはフラット気味もしくは正しいから、
助走にのってスピードがあり、高さもあり着氷がきれいなので加点がつく。
海外解説者からロングエッジの指摘は受けていないが、
スケアメで雨女性解説者が自分的にはライサのルッツのほうが好き発言はしていた。
世界中から抗議は来ていないが、このスレや他のスレで時々高橋のエッジについて、おそらく同一人物と思われるがいろいろ言う人は見かける。
指摘した人がＩＳＵに抗議したかどうかはさだかではないが、抗議したところでスルーされるのがオチ。

>>306
ありがとうございます。
それではフリップはここで言われてるだけで
特別問題視されているわけではないのですね。

>２６６（fpi3/Atddo）
来年のスケ連講習会に参加しなさい。まず、都道府県の連盟を尋ねて、役員に知り合いを作れば
選手でなくてもジャッジになる道はある。今のまま自己理論を展開されると、少なからぬ
悪影響が連盟に及ぶ。

大前提として、踏み切りとは、あなた方が考える離氷（テイクオフ）のことではなく、上昇と
回転の加速度を得るためのステップを言う。

ＩＳＵコミュの正しい（言葉の定義や意味）理解を含めて、ジャッジ資格を持った人に、
直接話を聞きなさい。

>>308
まおたかな
もっともらしいこと言ってまおのルッツが正しいって言いたいならお好きなように
今ここではフラットエッジジャンプを話題にしてるの
まおたもまおも別のとこでやって

>>301
こういうことだよな。

flip1
━━ v. （-pp-）, n. つめではじく（こと）;
ぽいと投げる;
軽くはたく ((at));
ぐいと動く［かす］（こと）;
裏返す（こと）;
【コンピュータ】ひっくり返す ((over)) ((画像を左右・上下にひっくり返すこと));
〔俗〕 夢中になる, かっとなる;
〔俗〕 気が変になる ((out));
宙返り.


ルッツって何語？

>309
在日キャンペイナーと右翼って、敵味方なのかなって考えてしまう。もし、日本人なら、フラット
エッジで踏み切ることなど出来ないことぐらい理解せよ。それにしても２ちゃん張り付きが仕事
なのかね。

浅田姉妹や高橋だって、出てきたころは連盟でも賛否両論、と言うより認めない勢力が多かった
ことも事実だが、高橋のフリップやルッツのどこがいけないのか。離氷の瞬間は、フラットに
なった方がジャンプが大きくなるのだよ。画像があればストイコのクワドの踏み切りを見なさい。

フリップもルッツも人の名前でしょ。

>>311
ルッツとフリップを理解してから書き込むように
フラットエッジなものはルッツじゃありません

フリップはターンのあとフルッツを跳ぶものではありません

わからないならロムっててください

ルッツはオーストリアのアロイス・ルッツが最初に跳んだ。

フリップは３１０で正解。

このような初心者ばかりが２ちゃんなら、相手するのは時間の無駄だな。

本当に影響が大きいのかね。昼休み終わり。

いやはや、、、、

ＩＳＵコミュが「誤ったエッジから跳ぶな」などと誤訳と言うか、とり違いやすい表現な
もので、素人たちが騒いでいるじゃないか。

ＩＳＵ関係者やジャッジの確認しない掲示板は、災いだね。公式サイトでコメントするように
働きかけるくらいのことしてくれよ。

>>305
肉眼重視、ビデオ補助という判定方法だから、
怪しいと思わなければ詳しくビデオを解析する必要がないから、
怪しまれなければOKということなのでしょう。
リップ、フルッツの判定は、まだ統一見解はできていないはず。
世界選手権までまだ間があるけれど、今年は北米は捨てシーズンでしょう。
今年ユナに花を持たせておいたらいいんじゃない？くらいの姿勢だと思われる。

フルッツ型の選手には真央・未来・ジャン・コーエン
リップ型の選手はヨナ・安藤・キミー

これをみると技術とは関係なく、体が柔らかい硬いかの違いだけ
なんじゃないの？
それをルール化するなんて自然の理に反するにもほどがある。
自然の理に反することをするなんてフィギュアスケートを
だめにしよとしているしか思えない。

　フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じ大前提がある。

「 Ｃ 」と「 ( 」のようなエッジの進行方向が物理的必須である。

よって、ＯＵＴエッジの踏切はフリップジャンプでありえない。

要するに選手の感覚からすればフリップルッツは同じジャンプに近い。
ジャンプの初期の習得時にインサイドだったのか
アウトサイドだったのかでクセがついてしまう。
ジャンプなんて体に覚えさせる作業なんだから、1度ついたクセは
なかなか直らないってこと。

　　　　　　　　　　　　　検証
　
■《フリップ　跳び方その２−１》 ・・・フリップはOUTエッジではいけないという新ルールによって「e」判定を受ける
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。
・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　　　　＿
　　　 * 　　　　　　↑
　　　*　　　　　　右足フォアでの滑走
　　 *　　　　　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　　　　 ｜
　　 *　　　　　　　 ↓　
　 　↓ ↑　　　　 ￣　 　　　　　　　物理的に体の中心から近い『IN』ｴｯｼﾞになる以下は正反対のデマということになる
　　　 → 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　 。　 　　　←振り向くと同時に左足バックを置く（必然的に、最初に氷に触れるのは
　 　← +　　　　 ←即座に右足を突いて跳び上がる　　　　　　　　　 左足の小指側でありすなわち『OUT』ｴｯｼﾞになる）
　↓　 　↑ 　　　　　　　　　　　↑
　　　 → 　　　　　　　　　　物理的に体の中心から近い『IN』ｴｯｼﾞになる以上正反対のデマということになる
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。
　　　 　　。

最近はＮＨＫなども競技中継番組の公式サイトで正しいジャンプの紹介もしてたね。
連盟は、メディアと連携して、技術の普及に取り組めばいいのにね。
せっかくルール改正になって正確な技術をもった選手が評価されても、
きちんと知識が普及していないと八百長なんて罵られるんだから可哀想。

　　　　　　検証


■《フリップ　跳び方その２−２》
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。

　　　　　フリップジャンプの大前提を無視したインチキ前提
　　　　　　　　　↓
・左足バックをおいてから左足『FLATｴｯｼﾞ』で滑走します。
　　　　　　　　　↑
　　　　　フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じで、「 Ｃ 」や「 ( 」のようなエッジの進行方向が物理的必須である。


・右足トウを突いて跳び上がります。

わかりやすい高橋オタの自演　ID:LjGx6Ler0＝ID:FH+DpYY6O
ID:uIqRi//P0　＝　ID:U/o9nT2M0


>>318
スケート場にいって滑っておいで。

＞フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じ大前提がある。
進行方向が同じってアホ？
回転の方向がおなじってことだよ。
進行方向が同じだったらトウをつけません。だからターンや方向転換必須なの。
マジでスケート場いって、バック滑走できるようになってから
書き込め。

＞「 Ｃ 」と「 ( 」のようなエッジの進行方向が物理的必須である。
あほ。
それで跳べるのはトウをつかなくていいサルコウのみ。
お前さんの右足は左足より左にくっついてんのか？

＞よって、ＯＵＴエッジの踏切はフリップジャンプでありえない。
あほ。
フリップはフラットエッジかOUTエッジから跳ぶジャンプ。
ターンのやり方によってフラットかOUTになる。


よって>>320はあほ。何も検証できていない。

>>321
Ｎ杯のサイトは、右足踏み切りと左足踏み切りすら間違えていたように
お見受けしましたが…？
そしてそもそも素人と同じでＩＮサイドで跳ぶのがフリップとかありえないこと書いていたし。

>>322
お前のいう大前提から間違ってるんだよ
いい加減にしろ、まおた

ちなみにお前が検証した《フリップ　跳び方その２−２》は
高橋のフリップ（フリップと称してフルッツを跳んでいる）だよ。

いいかげんちゃんと理解してから書き込め。

>>324
そうなの？
中は見てないからよく知らないけど、そんなミスも起こっているのに、
教育的役割もあろう専門機関が問題視しないのは、ちょっと首をかしげるな。

ID:fPFObzaC0　の主張

　フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じ大前提がある。

左足のＯＵＴエッジで「 Ｃ 」と「 ( 」の進行方向ができる。

ID:fPFObzaC0　は物理法則を無視した言動をいってます。ますます、基地外ですね。

ジャンプの回転方向は、『IN』ｴｯｼﾞによる「 Ｃ 」や「 ( 」の進行方向を取らざるおえない。物理の問題です。
　

ID:U/o9nT2M0←この方の右足は、左足より左にくっついてるんでしょうね。

そうでなかったらINエッジで回転方向と同じ進行方向に進んでＣや（を描き
ながら右足を体より後ろに突くなんてできないから。

いやあ一体どんなお姿なのか拝見してみたいものです。

ID:fPFObzaC0は無根拠にレッテル貼りをしてるレッテル厨であることは間違いない。

323 ：氷上の名無しさん：2007/12/20(木) 13:59:42 ID:fPFObzaC0
わかりやすい高橋オタの自演　ID:LjGx6Ler0＝ID:FH+DpYY6O
ID:uIqRi//P0　＝　ID:U/o9nT2M0

ID:U/o9nT2M0
↑
マジモンのキチガイだ

＞フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じ大前提がある。
その大前提からして大間違い。進行方向が同じってなんだよｗ

正しくは、「体に受ける回転の方向が、ジャンプの回転方向と同じ」なのがフリップな。
進行方向じゃないですよ。

＞左足のＯＵＴエッジで「 Ｃ 」と「 ( 」の進行方向ができる。
そこから跳べるのはサルコウのみです。
右足は左足より左にくっついているありえない人体構造の ID:U/o9nT2M0　さん以外の
人間は、その軌道からトウを突いてジャンプは跳べません。

フリップがターン・方向転換を必須とするわけを考えてみましょう。
あ、勿論身をもってバック滑走できるようになってからね。

ID:fPFObzaC0のID:C/qITceD0の主張

左足の『ＯＵＴ』ｴｯｼﾞの「つ」や「）」ようなとエッジの進行方向は、回転方向と同じ方向である。


フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じ大前提があるのは無視するどころか、反対のインチキ・デマを流布する始末。
　

良スレなのに
U/o9nT2M0みたいな痛い人は来ないでほしい。
後、ageるなアホ

ID:fPFObzaC0
　　↑
真性の基地外だな。

　　　　　　　物理法則を無視してるよ
　　　　　　　　　　↓
左足の『ＯＵＴ』ｴｯｼﾞの「つ」や「）」ようなとエッジの進行方向は、回転方向と同じ方向である。

　　　　　　　　　　レッテル厨だよ
　　　　　　　　　　　　↓

323 ：氷上の名無しさん：2007/12/20(木) 13:59:42 ID:fPFObzaC0
わかりやすい高橋オタの自演　ID:LjGx6Ler0＝ID:FH+DpYY6O
ID:uIqRi//P0　＝　ID:U/o9nT2M0

>>331
あほ。あほとしかいいようがない。
＞左足の『ＯＵＴ』ｴｯｼﾞの「つ」や「）」ようなとエッジの進行方向は、回転方向と同じ方向である。
こんなことは誰もいっていない。
いい加減にしろ。

進行方向の意味もエッジと進み方も物理も理解していないだろお前。
回転方向と同じ向きにターンする、ということと進行方向は違うだろ？
まだわからないのか？

>>334
>＞左足の『ＯＵＴ』ｴｯｼﾞの「つ」や「）」ようなとエッジの進行方向は、回転方向と同じ方向である。
>こんなことは誰もいっていない。
>いい加減にしろ。


■《フリップ　跳び方その２−１》 ・・・フリップはOUTエッジではいけないという新ルールによって「e」判定を受ける
・まっすぐ立っているような体勢で、右足で前向き（フォア）で滑走してきます。
・左半身をひくように体ごと振り向いて後ろ向きになると同時に左足バックを置きます。
・即座に右足トウを突いて跳び上がります。

　　　　　　 　　　　＿
　　　 * 　　　　　　↑
　　　*　　　　　　右足フォアでの滑走
　　 *　　　　　　　（ここの「滑走」のエッジは関係ない）
　　 *　　　　　　　 ｜
　　 *　　　　　　　 ↓　
　 　↓ ↑　　　　 ￣　 　　　　　　　物理的に体の中心から近い『IN』ｴｯｼﾞになる以下は正反対のデマということになる
　　　 → 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　 。　 　　　←振り向くと同時に左足バックを置く（必然的に、最初に氷に触れるのは
　 　← +　　　　 ←即座に右足を突いて跳び上がる　　　　　　　　　 左足の小指側でありすなわち『OUT』ｴｯｼﾞになる）
　↓　 　↑ 　　　　　　　　　　　↑
　　　 → 　　　　　　　　　　物理的に体の中心から近い『IN』ｴｯｼﾞになる以上正反対のデマということになる
　 　 　。
　　 　。
　　 　。
　 　 　。

正しいシングルフリップを跳んで実証してみせて
動画をうpして下さいな。

>>334
>回転方向と同じ向きにターンする、ということと進行方向は違うだろ？
>まだわからないのか？

フリップジャンプのときに、体の中心に近い『IN』ｴｯｼﾞでターンするのに、『OUT』ｴｯｼﾞが出てくるお前の基地外さには負ける。

全ての順回転は、『IN』ｴｯｼﾞで行われる。この理屈が分からないらしい。

フリップジャンプのときに、トウが付く時、、『OUT』ｴｯｼﾞになるのなら

カウンターになり、逆回転の別の力を強く働いてる。つまり、順回転のフリップジャンプではない。
　

ここを見て解ったことは、





「ルッツとフリップは、結局正しい飛び方が明確ではない」





ということだな。
ま、スレタイが欠陥だという意味はわかったわ。
それぞれいろんな跳び方をする人がいるあいまいなジャンプだから
去年までは総合判断で点をつけていたわけだ。

ところで、在日は死ねよ。日本に寄生する不毛以下の害虫が

在日に生存価値はない。
　

>>335ｰ339
左足INエッジの軌道から左足INエッジのまま右足トウをついている映像でもさがしてきて？

いっておくけど、左足フラットな軌道から左足INエッジにかえたり
左足アウトエッジの軌道から左足INエッジにかえるのは
「フルッツ」だからね

あなたのいう、左足INエッジの軌道から左足INエッジのまま右足トウをついている正しいフリップ
とやらがこの世に存在しうるならすぐに見つかるよね？

さがすまで帰ってこなくていいよ

物理的に不可能だから存在しないだろうけどね

>>340
それは違う

ルッツはアウトエッジの軌道からアウトエッジで跳ぶもの
とずっとはっきりしていたよ

フリップは、空中での回転と同じ回転の動作から即座に跳ぶもの
なんだよ
だけど今フリップが、フルッツこそがフリップだということにされつつある

そういう話。ルッツは今も昔もはっきりしているよ。

>あなたのいう、左足INエッジの軌道から左足INエッジのまま右足トウをついている正しいフリップ
>物理的に不可能だから存在しないだろうけどね

　フリップジャンプは回転方向と進行方向が同じ大前提がある。

「 Ｃ 」と「 ( 」のようなエッジの進行方向が物理的必須である。

よって、ＯＵＴエッジの踏切はフリップジャンプはありえない。
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　これが定義

トウが付くと、順回転のモーメントを打ち消すように逆のカウンターを入れ『OUT』ｴｯｼﾞにする必要があるらしい。

効率は悪いは、定義から逸れるは、まさに全く違うものになってる。

フリップジャンプのときに、トウが付く時、、『OUT』ｴｯｼﾞになるのなら

カウンターになり、逆回転の別の力を強く働いてる。つまり、順回転のフリップジャンプではない。
　




　　　　フリッツの話にルッツの話を持って来て、話題を逸らすのですね。朝鮮人によくあるパターンだな。
　　　　　　　↓
342 ：氷上の名無しさん：2007/12/20(木) 14:45:27 ID:Nx/zb3WAO
いっておくけど、左足フラットな軌道から左足INエッジにかえたり
左足アウトエッジの軌道から左足INエッジにかえるのは
「フルッツ」だからね

ルッツとフリップは　分ける意味ないんじゃ無いの
観客は　転倒せず回転が足りてれば　大きな拍手をしてるんだし
そんなに　厳格に区別したければ　ジャンプのコンパルソリーでも復活したら
競技といっても　観客あっての事だし

>>343
と、あなたは、思っている。が、そうは思わない人もいる。
という繰り返しが今まで300スレつづいています。
で、ジャッジングも、あなたの主張と違う結果もでています。

よって「不明確」ということ。

それに、軌道からみるべきという人もいるが、ルールでは軌道は採点に加味してないみたいだし、
その軌道だって人によってバラエティーにとんでて何種類かあるじゃん。
フリップなんぞインエッジだという人もいれば、アウトでもいいとかフラットだとか色々。
ルッツも浅いアウトが正しいとか深くないとおかしいとか、フラットならいいんだとか色々。
で、フラットでジャンプはとべないからフラットでジャンプはとべないというのもある。
よって、今のところは

「どれかひとつに決められていないジャンプ」

ということだよ。
技術委員は多分それがいやなんだろう。だからあなたがそれが正しいと思っているように、
技術委員も自分が正しいと思っているやり方で、決めちゃえ、とやったが、そうすると今度は見本の選手が
見本ほどの質でないジャンプを跳んでしまっても、刷り込みによって加点２が固定、となってしまい、ますます
不正じみて混乱に拍車がかかっているということだろう。
まあ、人によってこうも見解が違うものを、いきなりひとつにしたもんだから混乱は必死だよ。
たとえば、黄色という色はこれだ、とひとつだけ決めたみたいなもん。前は萌黄とかレモンイエローとか山吹色も黄色
だったが、これからはそれはエラーひとつきめた黄色以外はダメということとしたつもりなんだろうけど、
ジャッジも結局はよくわかんないもんだから、萌黄は見逃してやったり、見本選手がたまたまレモンイエローになったりしても
しらんぷりしているっている気がするわ。
ルールの悪用するジャッジもいてそうだし。

素人にはよくわからない世界だね。
ジャンプの種類で採点しているのに、是非が問えるはっきりした区別がないなんて。
でも、個人的にはエッジと軌道の絵を合わせて説明するのはわかりやすかったなあ。
画像では上下の動きしかわからないから。
軌跡は、地面と平行の力の向きを示すものだから、力の向きが立体的に把握できて、
なぜジャンプの方向に力が生じるのかが素人にもわかるんだよね。
でも、色々説がありすぎて、結局よくわからないや。

自分の投稿再掲。わかりやすく言うと、

１）フリップジャンプとは、車がヘアピンカーブで遠心力に抗しきれずにハンドルを切った向きに
回りながら、道路外に飛び出すもの。

２）ルッツジャンプは、車が逆Ｓ字カーブの真ん中で、右回りに飛び出しそうになるところで、カウンターステアを
当てたが、結局、カウンターを当てた回転（逆回転）をしながら、道路外に飛び出すもの。
　↓

　　）
　（

テイクオフ（離氷）の瞬間が、早いとアウトエッジ気味に、 たとえば昔いた佐野稔の踏み切りは、バックアウトエッジが深く、
充分に体が残っての離氷で美しかったが、エッジ要素が少なく、ある程度、回転をトウに依存していた。
テイクオフの瞬間が遅いとインエッジ気味となる。ヤグディンのバックアウトエッジは、カーブは緩いけど非常に深い
カウンターを切っており、体も残しながら最後までエッジが吸いついている、素晴らしい、神業的ルッツ。ちょっと前に
日本に来ていたから、見た人もおるだろう。高橋大輔のルッツは、ヤグディン程ではないが、エッジの吸いつきは
素晴らしい。 いずれのルッツも、離氷時には、フラットないし、インサイドエッジとなっている。

対して、ほとんどの女子選手は、脚力がないため、エッジを切って踏み切ることすらせずに、ほとんどフラットの状態で,
トウ突きで誤魔化して跳んでいる。
　↓

　｜
　｜
　｜


浅田真央のルッツは、エッジが残り気味と言うより、ヤグディン以上に吸いついているので、離氷時に完全にインサイドに
なっている。浅田のコーチや各国のオーソリティーは、この、神をも超越するジャンプを地上から消滅させることに怖れを
抱いているのではないか。
　↓

　（
　　）
　（

自分は、特に浅田のファンではないが、在日がマオタとか言うのは、妙に気に障る。

自分は前のように総合判断するのがいいと思うわ。エッジだけみるって
いう偏りがおかしい。フリップはエッジでみるんじゃないとか言う人まで
いるけど、じゃあリップってなんなの？現にとられている子は？？ということに
なる。
他にも今年の改正では高さは最終段階でしか質の要件に加味せず
幅跳びであることが加点です、とか、そういう部分でも恣意的なルールだとおもう。

幅跳びの荒川がいたときはスルとかの高さ推奨キャンペーンだった
じゃん。今度は安藤とか真央とかみたいな高くて回転の速い選手が
くると幅跳びキャンペーンって、いつもの日本つぶしかと疑うわ。

しかもＧＯＥで質を重視とかいうけど、じゃあ完璧な２回転や
完璧な1回転にＧＯＥ＋３くれるのかな？くれないと論理破綻だよね。
回転数低いのは難易度が低いからＧＯＥ高くならないっていうなら、
ＧＯＥに難易度がはいっていることになるし、そうならば
クワドとか３ＡとかセカンドループとかはもっとＧＯＥをプラスしないと
これまた論理破綻。

矛盾だらけだとおもうわ。

他で教えてもらったけど、ＧＯＥは1回転や２回転だとマックスでも
あんまりでないんだね。
てことはＧＯＥ自体に難易度の要件が加味されているんだね。

ならやっぱりクワド３ＡセカンドループのＧＯＥももっと
出さないとおかしいと思った。
ミーシンが今の採点方法に激怒したのもそういうところなんだね。

力学的な考え方をすると、ジャンプで回転する方法に有利な方向に軌道を描いてすべり、
上手くその力を上手く利用する方向に片側の足をつく方がよいように思ってしまう。
脚力が弱い女子がなぜ直線の軌道を描くのかがよくわからない。
直線方向の力に、片足をつくだけで回転を与えるのって難しくないの？
自分で滑らないからよくわからないんだよね。

http://www.venus.dti.ne.jp/~nagaya/figure/

リップやフラットが見逃されるなら
安藤は矯正することなかったんだよね。
安藤に限らず無理な矯正で調子をくずしたり、
e判定気にしてジャンプの調子崩した選手は
可哀想。

>>346
萌黄はエラーだね。

審判員に渡されるジャンプの手本が、現役のキムのジャンプなのだから、
キムがジャンプするだけで、手本どおりと点が出るのは当然の流れ。
それ以上でもそれ以下でもない。
キムの個性以外、長所とは認められない。
他の選手はキムを真似しろ。

　
Lipの女王キム・ヨナ様には敵わない。また、邪悪さにおいて
　

>>355
それがおかしいんだよ。
見本として遣われたキムの映像を公開するべき。

キムがいつもそれで飛べているか？否だとおもう。
いつも微妙にちがうじゃん。

いまの見本の使われ方は、見本の選手をきめることで
正しいジャンプを広めることになっていない。
キムが失敗した時は減点しないとおかしいよ。
キムがやれば失敗しても失敗しなくてもＯＫってなってるもん。

>351
＞ジャンプで回転する方法に有利な方向に軌道を描いてすべり、
上手くその力を上手く利用する方向に片側の足をつく方がよいように思ってしまう。

それが一番簡単な回転ジャンプ＝トウループ　　だが、踏み切ることなしに、つまり
エッジを切らずに勢いだけで回ってしまいやすいため、”跳び上がってから回転”と言う
原則が守りにくく、全体的に美しくない。キムヨナのセカンドは、見事に静止してから
跳ばれているので、ジャッジ受けが良い。

＞脚力が弱い女子がなぜ直線の軌道を描くのかがよくわからない。

エッジを切る＝カーブを描く　ことはフィギュアの最基礎であり、回転加速度を得る最善の
手段である。この加速度は”貯める”or”溜める”ことができる、つまり、ゴムやばねを巻く
ごとく静止できるため、多回転にも応用可能だが、巨大でスタティックなパワー（クソ力）が
必要であるが、女性がこの力を持つことは稀である。

＞直線方向の力に、片足をつくだけで回転を与えるのって難しくないの？

エッジを切る＝踏み切ることによって回転加速度が得られない場合は、トウを軸とし、
フリーレッグ（今までスケーティングレッグだった）を振り回してモーメントを発生
させることによって、回転加速度を得るが、これは、基本的にはチートかフェイクに
属する技術であり、あまり見栄えがしない。ただ、軸が細い選手だと、見事にこなす
場合があり、最も上手いのがキムヨナである。

サッカーとか経験者が多い競技なら分かるけど、
フィギュア経験者なんて殆んどまれでしょ？
ここで上から目線で語ってる人はフリップとルッツを跳べる経験者なの？

＞359
今でもダブルアクセル跳べます。

>>360
経験者ですか！
ルッツジャンプはともかくフリップジャンプのルールがよく分かりません。

ターン後 直ぐにインエッジで跳べるリアルフリップを跳べる選手は誰ですか？
高橋選手のフリップはフリップじゃないのですか？

>361
まず、特にここの掲示板で宗教のように話題になっている、リップとかフルッツとか言う
ジャンプは、この世に存在しないし、ＩＳＵやジャッジも一切確認していない。

フリップも、サウコウにトウをついて跳ぶジャンプだと考えると、トウレスルッツにトウを
ついて跳ぶルッツに比べて、はるかに簡単であり、５級くらいまでは全く問題になることは
ない。

フリップの跳び方で問題になるとすれば、”踏み切りをアウトエッジで行う”（フラット
エッジで踏み切りは行えないから）、つまり、ルッツジャンプを跳ぶと言うことと同義で
あるから、”好んで、はるかに難しいジャンプを跳んでいる”と言うことになる。

国際試合に出るような、素晴らしい素質を持った選手は、腰が回ってしまわず、抑えが利く
ので、フリップがルッツになりやすいから、むしろ、こちらの傾向をもつ選手を挙げた方が
判りやすいだろう。

荒川が現役の時は、すごくルッツだったし、今だったら、キムヨナがルッツ傾向が見られるが
荒川はエッジを切る生来のオーソドックスな滑りに対して、キムヨナは、よく訓練された回転
抑制に起因していると考えられる。

他所でも書いたが、踏み切りさえフリップらしくインサイドエッジで行っていれば、離氷の時は
フラットでも、少々アウトでも、ジャッジはウルサクは指摘しない（が、最近、何となくジャッジ
が操作されているような気もする）。

>>362
ありがとうございます。
それでは上で 高橋選手のフリップはターン後直ぐに跳ばないから
ルッツと変わらないフルッツと指摘されてるのはどうなのですか？

>363
３５８でも書いたように、エッジを切る＝踏み切り　によって、得られた回転加速度は
体のバネで溜めることができる。高橋が（古くはヤグディンやストイコが）得意とする
技術であるが、溜めることによって、エッジがフラットになったり、逆にネジれたりする
ことは、よくあることであり、従来は全く問題にされることはなかった。

女性では、村主も同様の技術を持っており、ルッツやフリップを上手にこなしているが、
最近になって、無責任な掲示板ばかりでなく、ジャッジやＯＢと言った技術のオーソリティーを
無視して、政治的に技術基準を操作しようとする動きがあるような気がしてならない。

それと、自分は現役時代、モホークしてスプレッドイーグルで半周くらいしてからのフリップを
得意としておった。キムヨナはルッツ傾向があるのと、踏み切り自体が弱いため、これらを避ける
ため、フォアイントウバックインのトウロッカーをしてから跳んでいるが、インで踏み切ることが
弱い以上、離氷時のエッジより、踏み切りエッジに注目すべきだろう（生で見ないと確認できないが
とりあえずインサイドで踏み切っているように見える）。

いずれにしても、ターン後の長さは関係なく、高橋のフリップは、”◎よくできました◎”です。

>>364
返す返すありがとうございました。
経験者は説得力がありますね。
有耶無耶がすっきりしました。

>>358ｰ365


高橋オタ兼まおたの
なんというわかりやすい自演


そして間違いだらけの説明
高橋のフリップはフルッツ以外のなにものでもない
フリップはインエッジからは跳べません
ターンから跳ぶ理由を考えてください
そしてターンや入りによってフラットかアウトエッジで跳びます

高橋のはフリップと称してフルッツやっています

どうもホンモノのキチガイが一匹いるようだなｗ
お前がどうわめこうがFはインで跳ぶからFなんですよ

>>366
どんなにギャーギャーわめこうが
お前の好きな外国人選手はフリップをアウトで跳んだらｅ判定を取られ
高橋のフリップは加点をタップリも貰えますよｗ

>>366
机上の空論ほど説得力のないものはないね。
自分が正論と思うのなら
フリップで加点を貰える高橋はおかしいと
ISUに抗議したら？

荒川さんやみどりさんみたいにしっかりアウトになっているものだけルッツにして
怪しいのは全部フリップでいいと思うなあ。
ルッツと認められれば加点でフリップの基礎点×1.1とか
そしてフリーはフリップとルッツを合わせて３回までとかってルールがいいと思う。

>>370
みどりは微妙な気がする

>>294
亀だけど高橋がトリノの頃各国解説者から
フリップじゃない、ルッツじゃないと言われてたソースを教えてください

>>372
自分も気になってた。
ソースの動画をうpして下さい。

初心者スレにも質問あったけど、
フリップをエッジで区別しない、は昔の基準という回答がいくつかあった。しかもかなり昔。
たしかに今はどの本でもエッジのことが書いてあるし、解説者もそういうよね。

そうだったとしたら、
今の現役選手は当然今の基準で習うのが普通なんだろうから、
懐古主義的に「ほんとはこんなんじゃなかった」と言うのはありかもしれないが
現役の選手の誰かが得するために云々・・とか、
現在の基準に沿った跳びかたする選手を批判するのはなんか違うんじゃないかなと思う

それこそＩＳＵに意見して基準を変更するよう要請でもするしかないんじゃないかと。

つーかISUがちゃんとした最新教本ビデオを作ればいいんじゃないか
もちろん手本は現役選手じゃなく、プロ〜コーチやってるような選手で
フリップ・ルッツもトリプルじゃなくていい
「どのように入ってどのように跳ぶべきジャンプなのか」
「認定基準はどこまでか」
そこをきっぱり更新して配布すればいいだけだろうに

なんか今年の大混乱とジャッジの露骨な加点操作見てると
こんな基本的なことがなぜ出来てないのか謎だよ
ジャッジ＝元名選手でも名コーチでもない、実際には
トリプルルッツもフリップも跳べない奴等が判定してるわけだから

なあ
延々くだらん事をグチグチ言ってる奴がいるが今季今までのジャッジを見る限り
軌道云々なんて関係なくないか？
フリップ跳ぶ瞬間にアウトに倒れていたらリップ、ルッツを跳ぶ瞬間にインに倒れていたらフルッツと判定されてるだろ？

本当のルッツは〜とか本当のフリップは〜とか薀蓄垂れてても今季のジャッジとはあまりリンクしてないような気がするんだ
で、このスレで語られてるのは延々高橋についてのみ



つまりここはエッジの区別は欠陥ルールじゃないかと語るスレじゃなく
アンチ高橋の為のスレと化している
デーヲタはKYとよく言われてるがアンチ高橋も十分KYなことが証明されたスレってことでFA？

高橋は加点が付く優れたジャンプを跳ぶからな。
加点を貰えない汚いジャンプを跳ぶ外人オタが暴れてるだけだろ。

はあ、そういえば安藤先生スレでも変なマジレスしてた人がいたな
あそこネタスレなのに

ジャッジ＝元名選手でも名コーチでもない、実際には
トリプルルッツもフリップも跳べない奴等が判定してるわけだから

↑
同意

さらに、ジャッジ１０名はインかアウトをのみ確認している
特別ジャッジの意見に服従

ジャッジ１０名いる必要ないじゃんｗ。

旧のときはそこまで思わなかったが、ここまでセコイ
採点やられると、ジャッジにお前も飛べなかったくせに！
って言いたくなるわ。女子でエッジ完璧に飛べた選手なんて
（それも確率がよく）それこそ数えるほどだろう。
なんなら女性なら現役で５種類が飛べた人、男性なら３Aと５種類を
飛べた人にのみ採点して欲しい。

エッジ区別は欠陥ルールってｗ
ISUがエッジで区別するって明言してるんだから欠陥でもなんでもないだろ
それにカウンターだのターンだのルールには明記されてないだろ

３回転３回転３回転とか高得点狙いで勝とうとする選手を
狙い撃ちにしたルールだと思う。
でもそれは間違いじゃない。フィギュアは体操じゃないから。

結局 机上の空論の無知まるだしの素人はだまってろってことでＦＡ？

高橋に不利な意見を書くのは許さないでFA

だからルールブックにはカウンターだのターンだのしろなんて明記されてない
エッジのみで判断することになってる

>>385
ISUのﾙｰﾙ読みました？読んだことありますか？

ルッツとフリップをエッジのみで区別しろなんてどこにも一言も書かれていませんよ。


書いてあるのは、「明らかに誤ったエッジからのジャンプは技術審判が示すだろう。そのとき演技審判はGOEを減らす」とのみ。

誤ったエッジからのジャンプがルッツとフリップを指すとも書いてないし、エッジでその二つを区別するなんてどこにも書いてありません。

なぜ書いてないかって？フリップはエッジで区別するジャンプじゃないからですよ。
（ルッツはアウトエッジ以外から跳ぶものははるか以前から嘲笑されてきました。カウンタージャンプじゃねーよwってね。）

それを、おかしな運用をして、ルッツのフラットエッジは見逃して、
フリップはINエッジが正式だなどという自然法則に反する運用をはじめたのは
スケカナからです。そしてそのおかしな運用はN杯で繰り返されました。
そしてそれはフルッツをルッツとフリップで跳ぶ選手を抱える国の技術審判がいた大会だったのは偶然ですかね。

エッジのみでの判定なら昨季のジュベＳＰのソロジャンプはフリップじゃなくて
ルッツとして認定されないとおかしいよね。
ＦＳはザヤックとの兼ね合いがあるから複雑になりそうだけど・・・

高橋のトリノオリンピックでの海外解説者の
不正ジャンプ発言のソースまだぁ〜？

＞386
おそらく、確実であろうと考えられる、サッカーワールドカップでのバイロン・モレノ審判員の
ミスジャッジの時のように不正が対個人レベルではなく、対国家レベルで行われているため、
スポットライトを個人にあてても、真実は見えてこない。

逃亡犯罪者や被差別賎民の子孫がほとんどの在日は、まさしく、海千山千の手練手管で日本人を
手玉に取るが、ここでも、恐るべき手腕だね。結論から言うと、古株ジャッジや実績あるＯＢの
判断基準としてルッツ・フリップの踏み切りエッジを見るのは全く正しい。

ただし、踏み切りと言っても決してトウつきや離氷の瞬間ではなく、踏み切って跳ぶプロセス
そのものであることが大前提であり、その意味ではリップやフルッツなどと言うジャンプは存在
しない。386は、おそらく、高橋の素晴らしいジャンプを揶揄しようとしているのであろうが、
日本選手を貶める、一見わかりにくいが尤もらしい解説であり、専門家からみると大笑いだ。

女子の場合、ルッツもフリップも、エッジを切って踏み切っていることがほとんど無いのと、
荒川が見逃されてきた経緯もあるので、最初から議論したくもなかったが、もっとも影響力の
ありそうな掲示板で誤った常識が作られるのはまずい。

＞フリップはINエッジが正式だなどという自然法則に反する運用

どういう顔をして、こんな馬鹿げたことを言っているのか。

素人は滑ってるときの切れ味とジャンプ時とランディング時の美しさくらいしか見とらん。
エッジがインだのアウトだの言われても困るんだが

＞３８９
もう少し、判りやすく言うと、キムヨナがフリップをアウトないしフラットで踏み切って
いるのと、高橋やヤグディンがフリップをフラットやアウトで離氷しているのは、同じ
ではないかと言うのが在日の主張だろうが、それは違う。

キムヨナや荒川は、踏み切りから離氷まで、ずっとアウトエッジのフリップ（不正＝ルッツ）を
行っているが高橋やヤグディンは、踏み切りは、しっかりインエッジだから真正フリップだ。

今回の在日の手管は「差し違え論法」と言って、「あいつだって不正じゃないか」と言って、
自分の不正を有耶無耶にするものであるが、こんなところでお目にかかるとは。

>>391
ああ、あの流れはやっぱりそこへ持っていきたかったんだ
読んでいてなんか違和感があったんだわ

チョンって本当にずるい
さんざん日本/真央叩きしておいて今ユナ不正の印象薄めるために日本や真央を利用してる現実を見ろよ
ユナも真央も仲良しで二人共結果に不平を言いません。立派なスポーツマンです。だって
なんという汚いやり方

ユナの3-3はスピードも幅もあって凄い綺麗だよね！

でもあれってルッツでしょ？リップでもないよ
SPで2回ルッツ跳んじゃ駄目なんじゃないの？？

>>394
フリーでもザヤックです

今季はもう仕方ないとして。
来季以降はどうルールがマイナーチェンジしていくのか。
多分ジャンがフルッツなので、アメ有利(ジャッジ甘め)に戻る可能性は?
あるいは、他の要素の得点アップとか。ありそう。

今シーズンはみんな大混乱して、
ついに２００７ＮＨＫ杯では、
フリップ練習中、ルッツ跳べない選手が表彰台にあがってしまいました
（フリップはeマーク転倒だったけど）。
正直いって不愉快だった。

今後の問題として、

１）キムヨナが不調、ないし本来のジャンプ判定に戻ったとして、在日系のスポンサーや
放送局、報道等が、一気に撤退を開始した場合、どこがフィギュアの受け皿になるか。

２）ＩＳＵ自体が大混乱を来たし、ロシア・フランス・日本等のグループと、他の欧州、
アメリカ、韓国等の国々に分離する時、スイスや中国は、どのような態度に出るか。

３）ルールが現在のまま日本不利の方向に進むが、今にもましてメダルを独占する状態に
なった時、オリンピック競技からフィギュアスケートが外される可能性。

４）世の中から、本来のルッツ・フリップを知っているものがいなくなり、リップやフルッツ
と言った、新種のジャンプが追加される可能性。

>>263の内容がトンデモ理論なのが荒れたそもそもの原因かｗ

もうな、ルッツとは？とかはルッツさんに聞けばファイナルアンサーなんだよ
個人的には初めて会場で見た試合で「ルッツって滑ってきた方と逆に跳ぶからすごい！」で決定
周りもみんなそんなで騒いでたし
踏み切る瞬間インエッジでも関係なくないの？
それまでは逆の勢いもらってんのに変わりないだろ
助走の間にインに乗り換えたらeでいいんじゃないの、踏み切りの一瞬は関係ないじゃん
助走がフラットのくせ踏み切るときだけアウトの方が悪質

>>399>>400のようなマオタがきたのが
そもそもの荒れた原因です。

>>400
踏み切る瞬間INエッジなのは明らかにルッツではありません。
あと、>>256の上の図みたいな浅〜いアウトエッジで長々滑るより
>>256でいうところの下の図の深いアウトエッジのほうがルッツとしては難しいんですよ。
そのへんわかってから書き込んでくださいね。

フリップの件、「昔の基準」にこだわってるひと、
四回転スレにもきてるし、
単に海外男子ヲタなんじゃないかな

>>375
売ってるってば。
tubeにあげてる人もいるし。

ユナのリップが見逃されてることは事実なので、
今のうちにISUに抗議しておけば効果あるんじゃない？

ただ、真央ちゃんみたいな肉眼でもわかるフルッツは見逃されようがないからね。

ルッツの助走が”回転”運動であれば、径が小さくなるほうが難しくなるでしょう。
しかし、足のみ（股下のみ）でカーブを描く（スネーク／スラローム）のは回転して
いるわけではないので、別の運動で、同列に扱うべきではないと思います。

直線ルッツを跳んでいる人は、より簡単にするためにそうしているのであって、
わざわざ難しい跳び方をしているのではないと思いますよ。

ルッツは本来　counter-rotated jump　なので、”rotate”して欲しいんだけどね。

>>263
反時計回りに回転する半径の進む手前にトウを突けば体の後方になりますけど・・・
半径上にしかトウを突けないと勘違いしてるのかな？

加点２の不可解な動画。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=zRFCF59OJ88

これが解りやすかった。
特に一番上のはきっちり踏み分けしていて明確。トウのつく位置も違うんだね。

Flip and Lutz
http://www.youtube.com/watch?v=6tWmm4AKmgc

Yu-na Kim Wrong edge
http://youtube.com/watch?v=zRFCF59OJ88

Yu-Na Kim LIP
http://www.youtube.com/watch?v=37JFUWlv2BM

妄想の猿たちwwwご飯は食べて通うのか?

＞４０７
最初のFlip and Lutzで、英語でいえば日本人は簡単に騙せると思ったら大間違い。
カウンター後、離氷するまでアウトエッジであり、そのことをほめているが、
これは、基本的にキムヨナ的Wrong edge である。カウンター後はインが正しい。

「昔の基準」とやらで跳んでいる選手には、コンパルソリ世代のエルドリッジ、
ストイコ、ヤグディン等がいるが、この人たちって、昔の誤ったスケートしてたん
ですか。さしずめファンの人たちって、すごくおばーちゃんなんでしょうね。

アメリカの尻馬に乗った在日は、逆にキムヨナの墓穴を掘りそうだね。

？

>>405
あなたのいう体の後方ってのは体の横ですね
左INエッジの軌道上にいるとき右足は体の後方には突けません
突いた時点で体の後方じゃなくなっています

左INエッジの軌道上から右足を後方に突いてなんか跳べないんですよ
だからフリップはターンや方向転換から即座に跳ぶんですよ
この意味わかるようになってから書き込んでくださいね

>411
なんだか、棲んでる世界が違うんじゃないですか?　ちゃんと心臓動いてますか？
魂だけになっちゃうと、地に足が付いてないんですよ。
朝鮮王朝は、もうないのに、まだまだ何千年も続くと思ってませんか？

ちなみに、左バックインになった時、フラットエッジっぽいと、右トウを後ろに突いて
フリップを跳ぶ時、多回転にしたい時ほどトウの位置を右にずらします。前に言った
ように、トウが主体で（軸にして回転する）跳ぶため、モーメントの発生が必須だから。

昔懐かしい、コンパルソリ世代のエルドリッジ、ストイコ、ヤグディン等はエッジだけ
である程度回れたので、フリップやルッツでトウはおまけ的にしか突いていなかった。

「だからフリップはターンや方向転換から即座に跳ぶんですよ 」教って、毎晩お勤め
してる教団ですか？

>>412
ねえねえ、もっともらしく嘘をかくのはマ○タの習性なの？
モーメントとかあほ？それらしいカタカナ語並べリャいいとか思ってるのかな？

左INエッジ軌道のときにさあ、右トウを軸にして回るってアホ？
左INエッジの描く軌道思い浮かべなよ。反時計回りだよね？
半時計周りの軌道にいるときさあ、体も反時計回りに回ってることわかってる？
実際やってみ？
そうするとさあ、回転の軸になるのはさあ、どう考えても左足のほうなんだよね
右トウを軸に回転するの？ｗ
あとさあ、右トウはどうやっても体の後ろには突けないよ。いい？
だからね、左足INエッジ軌道から跳べないの。物理的に。

で、さっさと左足INエッジ軌道から左足INエッジで跳んでるありえない動画でも
探しに行ってくれないかなあ。
見つけるまで帰ってこなくていいよ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=6tWmm4AKmgc

＞413
元選手に向かってシャアシャアと中学生レベルの物理もどきを言えるのは在日特権か？
お題目を唱えてるとなんでも叶う訳ではないのだから、少しはスケートの勉強しなさい。

＞４１４
↑だから、この映像では尤もらしいウソついてるって言ってるだろ。滑ってるやつはどこかの
下手クソだし、一流出してこい。

＞413
ルッツやフリップで、右トウを真下や真横について跳んでいる映像を出してくる方が
先だろうね。滑れないと、どうしても「その場跳び」の感覚で考えてしまいがちだが
スケートは滑っているのだから、棒高跳びと同じ要領だ。（小学生を諭すように在日に
慈悲心をかけても無駄とは思うのだが）。

横から口出しすると
>>413
そのありえないジャンプに似た回転運動
http://www.youtube.com/watch?v=VwyQefriSV4

>>415
多分414は左インからのトウジャンプだと言いたいんじゃないの？
あとどう見てもワールドクラスの有名選手じゃんｗ

ついでに言うと軸になるのは右足でも左足でもなくその中間

>>418
オレは右脚に重心を移動させるイメージで跳んでたな〜
バックスクラッチを回るイメージで・・・・２０年も前の話でｽﾏｿ

結局バックスクラッチになるわけだからどうしてもそういう感覚になるよね
無理もない

あなたも経験者なら理解してもらえるとおもうけど
要は左右の足の間で作った平面的回転軸に
背骨の延長線を合わせたのが立体的回転軸
(だからトウをスケーティングレッグの近くに突くと軸が斜めってミスる。逆にトウをワイドに突くと安定する。)

>>419
自分も、トウで跳ぶループジャンプの感じで跳んでいた。
だからスケーティングレッグが理想的なジャンプより早く離氷して、
右足に左足が巻きつくような感じになる。
浅田選手のような細い軸とは程遠いorz.

ショートプログラムのステップからの３回転ジャンプが失敗して
２回転でも1回転でも回転しなくても点数的には同じなのも欠陥ルールだよな。
アクセルジャンプの場合もそうだけど・

>>423
ん？同じなの？
２回転なら２回転の基礎点だし、１回転なら１回転の基礎点でしょ？

回転不足なら一回転すくないジャンプの基礎点から更に減点される。

I.S.U REGULATIONS 1988　（国際スケート連盟規定1988年度版）

P253 　No. 7a 　bi!1Tbo 　Flip(Toe Salchow)
P254 　No.13a 　Bo!1Cbo 　Lutz
f=ﾌｫｱﾜｰﾄﾞ　b=ﾊﾞｯｸﾜｰﾄﾞ
o=ｱｳﾄｻｲﾄﾞ　i=ｲﾝｻｲﾄﾞ
T=順回転   C=逆回転
!=ﾄｳﾌﾟｯｼｭ

古い資料ですが手元にありました。作図も載ってますがここに書くのは
難しいので省略。フリップはバックインからトウをつき順回転してバック
アウトで降りる。ルッツはバックアウトからトウをつき逆回転（カウンター）
してバックアウトで降りるとなってますが・・・・・・・
参考になるんでしょうか？？　

>426
それより古い規定や手引書でも書いてあることは同じです。

何れにせよ間違いないのは、

１）踏み切り動作と、離氷・トウ突きは別動作である。

２）フラットで踏み切るジャンプは無い。リップやフルッツと言うジャンプも無い。

３）ルッツジャンプはバックアウトからのカウンターであるから、離氷が遅れて
体勢を維持すれば、当然フラットからインサイド気味となる。

◎　欧米韓のＩＳＵ操作により、村主、浅田のルッツ評価が低下ないしエラー扱いとなった。

×　フラット、ないしアウトサイド踏み切りのルッツが、フリップとして評価されている。

426です。
>>427氏の言われる通り、２）・３）については同意致します。
１）について、オッサンでも解る様に詳しく説明して頂けると
嬉しいのですが。・・・・
何れにせよ今シーズンのＩ．Ｓ．Ｕｺﾐﾆｭｹｰｼｮﾝで混乱しているのは
事実ですね。如かしながらジャッジはジャンプの質のみを見ている
んではないですよね。

マオタ残念！

>>428
ここのスレの説明はおかしいと言っている方も別スレにいたので、
とりあえず初心者歓迎の質問スレへどうぞ。

とりあえず
跳びわけできるが、たまにフラット、リップぎみになるユナと安藤
そして生まれてこのかた一度も跳んだ事もないｗまた直そうともしない真央
その評価を同列に考えるほうが本末転倒なんだよ

＞431
誰もキムヨナのことなんか書いてませんが。言われてみれば、フリップが完全にルッツですね。

安藤は、米韓の新基準フリップルッツでも、全く問題ないレベルになっている、すごい。

最近の、韓国操作の新基準で一番困っているのは、村主ですね。

427の１）の意味がわかる428さんは、元選手か関係者じゃないですかね。

他選手の名前をわざわざ出す。
これがマオタの常套手段
レベルの低い自演もバレバレｗ

>>431
審判員にとって重要なのは、いま目の前で行われた演技を審判する事に尽きる
と思いますが・・・・どう思われますか？
私は同じエラーがあれば同じ様な評価をするのが当然であると思います。
公平に同じルールの上で行われるのがスポーツの筈です。

安藤はＯＫ。
キムは東京ワールド以外基本リップだろ。
たまにフラット、リップぎみになるとかどこ見てんの。

安藤はいまのままだとフリップで加点はあまり来ないんじゃないか
ポイントはヨナのフリップがカナダ流だってことと
安藤のが無国籍流だってことなんだけど