【教えて】皇室の存在意義【下さい】part52+1
1 ：右や左の名無し様：
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2 ：右や左の名無し様：2009/06/14(日) 16:53:08 ID:IL0DpYro
>此のスレの存在意義は？
とくにない。
とくにない。
3 ：大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U ：2009/06/14(日) 18:22:08 ID:uJGMtVMq
>>1
天皇やご皇室の存在意義を教えて下さいなんて言うこと自体が、
既に反日的なんだよ。
存在意義があるから「天皇制」を続けませう、ないならやめませう
なんて問題じゃない！
天皇を否定することは、俺らは日本人の存在を否定することだ！
天皇やご皇室の存在意義を教えて下さいなんて言うこと自体が、
既に反日的なんだよ。
存在意義があるから「天皇制」を続けませう、ないならやめませう
なんて問題じゃない！
天皇を否定することは、俺らは日本人の存在を否定することだ！
4 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/14(日) 19:49:40 ID:bLGEPXXZ
日本は皇国
よって、皇室は存在しなければならない
よって、皇室は存在しなければならない
臣民である前に人間でありたい。
国籍という民族差別発生装置は壊すべき！！
地球は一つ。
国籍という民族差別発生装置は壊すべき！！
地球は一つ。
7 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/14(日) 20:16:55 ID:WlK4Cv3p
>>6 習慣とか風習が違う土人と一緒に暮したくないし。
嫌 嫌 嫌
嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌 嫌
嫌 嫌 嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌 嫌 嫌
嫌嫌 嫌嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌 嫌
嫌嫌 嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌嫌 嫌嫌
嫌 嫌 嫌
嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌 嫌
嫌 嫌 嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌 嫌 嫌
嫌嫌 嫌嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌 嫌
嫌嫌 嫌嫌嫌嫌嫌
嫌 嫌 嫌嫌 嫌嫌
8 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/14(日) 20:30:37 ID:IL0DpYro
なるほど。
ふざけた青木さんは朝鮮猿なので、人間とは違うのだと
言いたいのですね。確かに猿と一緒にされるのは
人間であるこちら側にとっても迷惑なのです。
ふざけた青木さんは朝鮮猿なので、人間とは違うのだと
言いたいのですね。確かに猿と一緒にされるのは
人間であるこちら側にとっても迷惑なのです。
9 ：右や左の名無し様：2009/06/14(日) 20:33:48 ID:GgII8vTB
はっきり言って、現皇室メンバーはなんの価値もない。
お前よりは価値がある。
11 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/15(月) 18:52:18 ID:R71clmPA
>>10
価値とは、誰に対して、どんな内容の、って評価条件が必要になる。
ID:GgII8vTBさんに扶養家族があった場合、その家族からすれば、天皇家の面々なんかまったく問題
にしないくらい、経済的価値があろう。
もちろん、家族として圧倒的に天皇家の面々より価値がある。
正直、日本人ってのは、国家的価値より家族、恋人、友人の価値をより強く感じる民族になっていると
思うよ。
そ れ こ そ が 日 本 人 っ て も の 。
価値とは、誰に対して、どんな内容の、って評価条件が必要になる。
ID:GgII8vTBさんに扶養家族があった場合、その家族からすれば、天皇家の面々なんかまったく問題
にしないくらい、経済的価値があろう。
もちろん、家族として圧倒的に天皇家の面々より価値がある。
正直、日本人ってのは、国家的価値より家族、恋人、友人の価値をより強く感じる民族になっていると
思うよ。
そ れ こ そ が 日 本 人 っ て も の 。
12 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/15(月) 22:15:52 ID:MqFkniAZ
13 ：<ヽ｀⊥´> ：2009/06/15(月) 23:37:43 ID:ZTl/Sjyh
なるほど。
ふざけた青木さんはキムチ臭い
朝鮮猿なのですね。
ふざけた青木さんはキムチ臭い
朝鮮猿なのですね。
14 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/15(月) 23:49:41 ID:589u010K
>>13 俺あ、お前ぢゃあねえからよ。
15 ：<ヽ｀⊥´> ：2009/06/15(月) 23:55:17 ID:ZTl/Sjyh
なるほど。
ふざけた青木さんは朝鮮猿なのだから、
人類とは違う生き物であると言いたいのですね。
ふざけた青木さんは朝鮮猿なのだから、
人類とは違う生き物であると言いたいのですね。
16 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 00:02:52 ID:Wd0TIV0p
>>15 お前其れで人類顔だと思ってたのか？
17 ：<ヽ｀⊥´> ：2009/06/16(火) 00:08:27 ID:1Ffxg1Ub
なるほど。
ふざけた青木さんは人類には負けない
朝鮮猿のフェイスだと自慢したいのですね。
ふざけた青木さんは人類には負けない
朝鮮猿のフェイスだと自慢したいのですね。
18 ：右や左の名無し様：2009/06/16(火) 00:14:03 ID:DQHFhxvr
東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける立場の、
現皇室メンバーなどなんの価値もない。
下衆がいくらカモフラージュしても、売国奴である事を隠し通す事など
無理ニダ。
19 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 00:14:50 ID:Wd0TIV0p
>>17 俺あお前みたいにエラ付ぢゃねえって・・・
20 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 00:17:24 ID:CmwVL9cs
>>18 日本人を戦地へ送り粛清した川原乞食共なんか縛り首で当然さｗ
21 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 11:43:55 ID:1Ffxg1Ub
なるほど。
ふざけた青木さんは、自分にエラがないのは差別だ、
謝罪と賠償を求めると言いたいのですね。
さすがは40歳にもなる朝鮮猿なのです。
ふざけた青木さんは、自分にエラがないのは差別だ、
謝罪と賠償を求めると言いたいのですね。
さすがは40歳にもなる朝鮮猿なのです。
22 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 12:27:00 ID:Krn8QeEG
エラ無しは差別ぢゃなくて区別だと思うんだが謝罪も賠償も要らんよ、俺あお前らみてえに乞食ぢゃねえからな、其の代わりお前らエラ付きは帰れ。
23 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 12:36:28 ID:1Ffxg1Ub
なるほど。
ふざけた青木さんは謝罪も賠償もいらないから
エラが欲しいと言いたいのですね。
くまくま
ふざけた青木さんは謝罪も賠償もいらないから
エラが欲しいと言いたいのですね。
くまくま
天皇＝朝鮮人
古代史勉強すれば分かる話
古代史勉強すれば分かる話
>>24
【衝撃の】 天皇家は韓国系 【真実】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228918702/l50
で完全に論破され否定されていますが、何かネタをお持ちなら、そちらでどうぞ。
【衝撃の】 天皇家は韓国系 【真実】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228918702/l50
で完全に論破され否定されていますが、何かネタをお持ちなら、そちらでどうぞ。
26 ：右や左の名無し様：2009/06/16(火) 12:49:21 ID:kxCEpH1t
>>22
そうなんだよなぁ
エラ付きじゃないけど、近頃は区別と差別の違いがわからん野師が多くって困る。
見分けるにはやっぱ、アゴしかないのかねー。
たしかに、「朝鮮に魅了された」という欧米人の話は、あんまり聞かないしな。
日本人やその風土に魅了されたという欧米人は昔から引きも切らないのに、
隣国でありながら、軒先を並べて商売をしているのに、一方は大繁盛し、方や
隣では、閑古鳥が鳴いているというのは腑に落ちないねぇ。
必殺技の「焼肉キムチ攻撃」で、「賠償汁、ゴラァー！」「ウリは謝罪と賠償を要求するニダ！」
と喚くしかないのかね。
そうなんだよなぁ
エラ付きじゃないけど、近頃は区別と差別の違いがわからん野師が多くって困る。
見分けるにはやっぱ、アゴしかないのかねー。
たしかに、「朝鮮に魅了された」という欧米人の話は、あんまり聞かないしな。
日本人やその風土に魅了されたという欧米人は昔から引きも切らないのに、
隣国でありながら、軒先を並べて商売をしているのに、一方は大繁盛し、方や
隣では、閑古鳥が鳴いているというのは腑に落ちないねぇ。
必殺技の「焼肉キムチ攻撃」で、「賠償汁、ゴラァー！」「ウリは謝罪と賠償を要求するニダ！」
と喚くしかないのかね。
28 ：右や左の名無し様：2009/06/16(火) 13:02:21 ID:kxCEpH1t
口に入るサイズのものは、後先考えず何でもかんでも放り込むから
始末に負えない。
「極端に辛く、体を壊しそうなほど硬くて、なんとも噛み切れない漬物」
犬のセボネをおやつ代わりに齧り、つばを吐き散らし、分けのわからぬ怒鳴り声で
威嚇する連中だ。
なるほどこりゃ、アゴが異常に発達するはずだわ。
さながら「喚くゴミ収集車」みたいに思えてくる。
始末に負えない。
「極端に辛く、体を壊しそうなほど硬くて、なんとも噛み切れない漬物」
犬のセボネをおやつ代わりに齧り、つばを吐き散らし、分けのわからぬ怒鳴り声で
威嚇する連中だ。
なるほどこりゃ、アゴが異常に発達するはずだわ。
さながら「喚くゴミ収集車」みたいに思えてくる。
29 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/16(火) 19:29:58 ID:2BFyurhw
ハエが煩くてかなわんな。
30 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 22:02:57 ID:1Ffxg1Ub
朝鮮猿も湧いているのです。
31 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 22:27:36 ID:Krn8QeEG
俺あ蠅取り糸氏ってかあ？
32 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 22:41:21 ID:1Ffxg1Ub
ふざけた青木さんは紙ではありません。
朝鮮猿なのです。
朝鮮猿なのです。
33 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 22:49:35 ID:Dkf1CjNG
>>32 お前等が日本人を猿と呼ぶなあでふぉぢゃん。
34 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 23:09:14 ID:1Ffxg1Ub
なるほど。
ふざけた青木さんは日本人になりたいと願う
哀れな朝鮮猿なのですね。
くまくま
ふざけた青木さんは日本人になりたいと願う
哀れな朝鮮猿なのですね。
くまくま
35 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 23:20:54 ID:frzDiO45
>>34 哀れなのかは君ではないので知らんよ。
36 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 23:41:11 ID:1Ffxg1Ub
なるほど。
ふざけた青木さんは同情するなら金をくれと言いたいのですね。
くまくま
ふざけた青木さんは同情するなら金をくれと言いたいのですね。
くまくま
37 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/16(火) 23:43:53 ID:wS74ZrWp
>>36 書いてるなあ君だと思うよ、俺あエスパーぢゃねえし。
38 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/16(火) 23:56:59 ID:1Ffxg1Ub
なるほど。
ふざけた青木さんはエスパーになりたいと考えている
哀れな朝鮮猿なのですね。
くまくま
ふざけた青木さんはエスパーになりたいと考えている
哀れな朝鮮猿なのですね。
くまくま
39 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/17(水) 00:01:42 ID:oSYe7ZfQ
>>38 いや・・・だから、哀れか如何かは君ぢゃあ無いので知らんて・・・
40 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/17(水) 00:11:42 ID:6scjXBvK
なるほど。
ふざけた青木さんは朝鮮猿なので、人間についてはよく分からないと
言いたいのですね。確かに猿との意思疎通は難しいのです。
くまくま
ふざけた青木さんは朝鮮猿なので、人間についてはよく分からないと
言いたいのですね。確かに猿との意思疎通は難しいのです。
くまくま
41 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/17(水) 00:20:49 ID:tZFIaFSs
42 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/17(水) 21:16:40 ID:Bo4ek/06
「悪貨は良貨を駆逐する。」
有名な話だが、あのれを超える悪貨だったわけだ、「毒で毒を制する。」なんて感想
を述べた過去の私が恥ずかしい。
有名な話だが、あのれを超える悪貨だったわけだ、「毒で毒を制する。」なんて感想
を述べた過去の私が恥ずかしい。
43 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/17(水) 21:48:36 ID:6scjXBvK
朝鮮猿
・ 皇室の伝統を破壊し権威に泥を塗る「東宮一家」に廃太子の声をあげよう！
（盆暗・仮病・ロイヤルニート・祭祀しない・公務しない・静養ばかり・遊びばかり）
・ 皇室には敬意を感じる。天皇皇后両陛下や秋篠宮一家・皇族方は敬愛するが
東宮一家は嫌いだ。特に雅子妃は嫌いだと周囲の人達に伝えクチコミしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事が掲載されている週刊誌は購入しないようにしましょう。
（提灯記事はコンビニや書店等で立ち読みで済ませる：批判記事は応援買い）
・ ニュースやワイドショーで東宮一家のことが放送されたら『気分がわるくなる』
『とても不愉快だ』とＴＶ局にクレームを入れ東宮一家の不人気を伝えましょう。
・ 東宮一家の廃嫡に賛同する人は他サイトの数多くの掲示板・ブログに投稿して
宮内庁やマスコミ（ＴＶ局・新聞社・雑誌社）にも積極的にＴＥＬ・メールをしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事を掲載する女性誌に真の国民の声（怒り）を届けましょう！
女性誌は東宮広報部的な存在で世論誘導を目的とした確信犯のプロパガンダ誌。
（記事の中で登場する匿名人物は東宮擁護用に女性誌が作りだした架空の人物）
＊東宮御所は外務省出身の売国奴ばかりで小和田機関の伏魔殿に成っている！
このままでは皇室に対する国民の敬愛が深く静かに傷ついていく。（行動を！！）
（盆暗・仮病・ロイヤルニート・祭祀しない・公務しない・静養ばかり・遊びばかり）
・ 皇室には敬意を感じる。天皇皇后両陛下や秋篠宮一家・皇族方は敬愛するが
東宮一家は嫌いだ。特に雅子妃は嫌いだと周囲の人達に伝えクチコミしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事が掲載されている週刊誌は購入しないようにしましょう。
（提灯記事はコンビニや書店等で立ち読みで済ませる：批判記事は応援買い）
・ ニュースやワイドショーで東宮一家のことが放送されたら『気分がわるくなる』
『とても不愉快だ』とＴＶ局にクレームを入れ東宮一家の不人気を伝えましょう。
・ 東宮一家の廃嫡に賛同する人は他サイトの数多くの掲示板・ブログに投稿して
宮内庁やマスコミ（ＴＶ局・新聞社・雑誌社）にも積極的にＴＥＬ・メールをしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事を掲載する女性誌に真の国民の声（怒り）を届けましょう！
女性誌は東宮広報部的な存在で世論誘導を目的とした確信犯のプロパガンダ誌。
（記事の中で登場する匿名人物は東宮擁護用に女性誌が作りだした架空の人物）
＊東宮御所は外務省出身の売国奴ばかりで小和田機関の伏魔殿に成っている！
このままでは皇室に対する国民の敬愛が深く静かに傷ついていく。（行動を！！）
45 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/17(水) 23:42:44 ID:LqbmG5Jn
>>42 酷えな、おめえら左右なんかと額面は一緒だってか？冗談は主張だけにしとけ。
46 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/17(水) 23:47:20 ID:6scjXBvK
朝鮮猿
47 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/17(水) 23:58:27 ID:LqbmG5Jn
>>42 だいたいお前等ウォンだろうが、円たあ変動相場制っつうか国際決済通貨でさえねえっうか偽500円玉ぢゃねえか。
48 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/18(木) 00:08:01 ID:/jQJoxo8
ははは、こりゃあ良いや、斜に構えられた途端通用しない偽500円玉ｗ
19 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2009/01/14(水) 17:59:14 ID:oH+CY5k0
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。
チンプンカンプンじゃねーか。
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。
チンプンカンプンじゃねーか。
50 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/18(木) 06:19:21 ID:6ulLtQ3V
いつものことだが、「悪貨が良貨を駆逐する」の意味を知らぬらすい、それを恥ずかしいとも思わない様は
まさにふよのう。
これは外貨や為替の話ではない。
ローマ帝国時代からの経験則と言って良いだろう。
まさにふよのう。
これは外貨や為替の話ではない。
ローマ帝国時代からの経験則と言って良いだろう。
51 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/18(木) 06:32:16 ID:oWKm1pe9
なるほど。
良民は朝鮮猿によって駆逐されてしまったのですね。
くまくま
良民は朝鮮猿によって駆逐されてしまったのですね。
くまくま
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1146065653/
299 名前: ふざけた奴 ◆tseLF8Cdao ：2006/05/13(土) 14:45:59 ID:9GRQUURZ
「態々」を知らんのか？
熊が沢山出て来るんだよ
→態と熊が同じ漢字だと思っている。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1190573296/
126 名前： ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 投稿日： 2007/09/26(水) 12:25:47 ID:OpAXd+5r125 俺は何も困らんから、号泣きとか言われてもなあ。
→号泣を「ごうなき」と読むと思っている。
299 名前: ふざけた奴 ◆tseLF8Cdao ：2006/05/13(土) 14:45:59 ID:9GRQUURZ
「態々」を知らんのか？
熊が沢山出て来るんだよ
→態と熊が同じ漢字だと思っている。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1190573296/
126 名前： ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 投稿日： 2007/09/26(水) 12:25:47 ID:OpAXd+5r125 俺は何も困らんから、号泣きとか言われてもなあ。
→号泣を「ごうなき」と読むと思っている。
53 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/18(木) 09:18:13 ID:jCJ9E6BV
>>50 良貨とか悪貨ってなあ通貨の価値を希少金属の含有率である程度保証し、同一の通貨で尚且つ同額面だった場合に於いての話しなので
俺様とお前であ比較対象にさえ並んっつる訳、如何にもＳ－ＲＡＭは「悪貨は良貨を駆逐する」を理解してるか疑問だな。
お前が五百ウォンの価値だったとして五百円の価値には成らないだろっつてんの。
因みに今の五百ウォンの日本円換算は３７．７９円でしかない、五十円にも満たないのにあんな馬鹿でかい貨幣なんて
貨幣価値が希少金属の含有率では無く、国としての信用で成り立って居る現在では悪貨の見本。
俺様とお前であ比較対象にさえ並んっつる訳、如何にもＳ－ＲＡＭは「悪貨は良貨を駆逐する」を理解してるか疑問だな。
お前が五百ウォンの価値だったとして五百円の価値には成らないだろっつてんの。
因みに今の五百ウォンの日本円換算は３７．７９円でしかない、五十円にも満たないのにあんな馬鹿でかい貨幣なんて
貨幣価値が希少金属の含有率では無く、国としての信用で成り立って居る現在では悪貨の見本。
54 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/18(木) 18:24:03 ID:6ulLtQ3V
>良貨とか悪貨ってなあ通貨の価値を希少金属の含有率である程度保証し、同一の通貨で尚且つ同額面だった場合に於いての話しなので
>俺様とお前であ比較対象にさえ並んっつる訳、如何にもＳ－ＲＡＭは「悪貨は良貨を駆逐する」を理解してるか疑問だな。
やっぱり日本語が不自由みたいだな、何を言っているか、健常者には理解不能だ。
希少金属のくだりを読むと、ふざはググッたらしい、しかし、その意味の本質を理解出来なかった。
それでも、相手して貰えていると勘違いし喜んだふは、単語を並べ精一杯本人には日本語に見えるものを打ち込んだ。
そうして、韓国を否定する文章を書けば、賞賛されるとの固定観念から、さらに日本語になっていない文章らしきものを
打ち込んだわけだ。
ちなみに、紙幣が発行されもはや補助通貨の意味合いしかない貨幣について、悪貨も良貨もない、現在の貨幣を
「悪貨の見本」と書いてある書物見つけてミソ！
>俺様とお前であ比較対象にさえ並んっつる訳、如何にもＳ－ＲＡＭは「悪貨は良貨を駆逐する」を理解してるか疑問だな。
やっぱり日本語が不自由みたいだな、何を言っているか、健常者には理解不能だ。
希少金属のくだりを読むと、ふざはググッたらしい、しかし、その意味の本質を理解出来なかった。
それでも、相手して貰えていると勘違いし喜んだふは、単語を並べ精一杯本人には日本語に見えるものを打ち込んだ。
そうして、韓国を否定する文章を書けば、賞賛されるとの固定観念から、さらに日本語になっていない文章らしきものを
打ち込んだわけだ。
ちなみに、紙幣が発行されもはや補助通貨の意味合いしかない貨幣について、悪貨も良貨もない、現在の貨幣を
「悪貨の見本」と書いてある書物見つけてミソ！
55 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/18(木) 20:30:46 ID:jCJ9E6BV
>>54 俺様が、お前が理解してない、現在では通用しない古い基準の話に付き合ってやった訳、お前がおっ始めた話しなんだよ、
理解もしてないのに無闇に使ったお前が馬鹿なの、原因はお前の知恵遅れ。
ほうほう、一年間で価値が３分の２にも下がる隣国の十倍の価値の有る硬貨を真似た四十円に満たない邪魔で
コストの掛かる隣国への高額貨幣への変造が可能な貨幣を良貨だと言うんだね？
お前らには良貨でも日本社会では悪貨では有っても良貨とは言わん、紛らわしい。
理解もしてないのに無闇に使ったお前が馬鹿なの、原因はお前の知恵遅れ。
ほうほう、一年間で価値が３分の２にも下がる隣国の十倍の価値の有る硬貨を真似た四十円に満たない邪魔で
コストの掛かる隣国への高額貨幣への変造が可能な貨幣を良貨だと言うんだね？
お前らには良貨でも日本社会では悪貨では有っても良貨とは言わん、紛らわしい。
56 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/06/18(木) 21:20:58 ID:oWKm1pe9
なるほど。
良貨とは真面目に議論している方のことで、悪貨とは不真面目な書き込みのことなのですね。
しかし、ふざけた青木さんは真面目に朝鮮猿なのでその両者には当てはまらないのです。
パソコンの機能を覚えた朝鮮猿が、得意になって意味不明な文章を書き散らかしているだけです。
くまくま
良貨とは真面目に議論している方のことで、悪貨とは不真面目な書き込みのことなのですね。
しかし、ふざけた青木さんは真面目に朝鮮猿なのでその両者には当てはまらないのです。
パソコンの機能を覚えた朝鮮猿が、得意になって意味不明な文章を書き散らかしているだけです。
くまくま
57 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/06/18(木) 21:28:48 ID:???
つまりアホ猿はグレシャムの法則ってのを理解しないといふ事でせうか＾＾
ていてい
ていてい
58 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/06/18(木) 21:44:18 ID:???
猿の頭の程度では、グレシャムの法則って理解し得ないのだらう＾＾
この後だが、勿論グレシャムの法則について得々と説明するのが見えている＾＾
ていてい
この後だが、勿論グレシャムの法則について得々と説明するのが見えている＾＾
ていてい
このスレを見ていると「悪貨が良貨を駆逐する」なんてはずかしくていえんよ
60 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/18(木) 22:36:54 ID:jCJ9E6BV
こいつらに恥て概念が有るかて良く話題に上がるが、こいつらの現状以上に恥ずかしいて事がねえんだろ、
何せ生まれっから恥ずかしいっつうんだから想像を絶する。
何せ生まれっから恥ずかしいっつうんだから想像を絶する。
61 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/06/19(金) 01:10:15 ID:???
2ちゃんに呆けると、40代にもなってグレシャムの法則さえ知りえない。
ちなみにわしは小学時代に知っていた。
読書は大事であることは、猿の書き込みをもって他山の石とすべし。
＞＞60もチンプンカンプンじゃね～か＾＾
ちなみにわしは小学時代に知っていた。
読書は大事であることは、猿の書き込みをもって他山の石とすべし。
＞＞60もチンプンカンプンじゃね～か＾＾
62 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 01:27:33 ID:xJBQsjnR
説明してるんだから、もし意味を内容を理解してるとしたら結論が「知りえない」事あ有り得ないと
思うんだが、おおかたググって来たが内容はＤＱＮなので理解出来なかったが名称だきゃあ覚えて来たので
連発してます、みたいな？そんなに難しい法則かあ？
何せ恥は知らねえし口を開きゃあ嘘を吐きやがるｗ
思うんだが、おおかたググって来たが内容はＤＱＮなので理解出来なかったが名称だきゃあ覚えて来たので
連発してます、みたいな？そんなに難しい法則かあ？
何せ恥は知らねえし口を開きゃあ嘘を吐きやがるｗ
63 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 02:13:47 ID:AHUP8Ijs
え゛？ぢょっとま゛でよ゛、理解出来ないって事が理解出来んがな。
理解出来るとか理解出来ないて、此の二人もしきゃして、「悪貨が良貨を駆逐する」の意味を理解出来ないんで
俺も理解出来ないんぢゃないかとか思考してんの？馬鹿過ぎて意味判んない。
理解出来るとか理解出来ないて、此の二人もしきゃして、「悪貨が良貨を駆逐する」の意味を理解出来ないんで
俺も理解出来ないんぢゃないかとか思考してんの？馬鹿過ぎて意味判んない。
64 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2009/06/19(金) 07:09:11 ID:vhC0MULy
その日本語みたいな文章を書くの止めないか、ふよ。
おまいの得意な言語で書いていいぞ。
おまいの得意な言語で書いていいぞ。
65 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 09:19:15 ID:sg4cSpH3
100年前に生きてた奴なんてここにはいねえよｗ
67 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 09:59:10 ID:sg4cSpH3
>>66 価値観とか親から引き継いでるんだろ、て言うか相対的な価値や関係の思考に特殊性の有る民族なので
貨幣の使用に不向きな種族と認めるのが妥当なんぢゃね？
無かったのではなく合わないんだろ、大陸民や半島民が海洋が苦手みたいな物で海を渡る機会が無かったのではなく
渡れなかった、貨幣が無かったのではなく、貨幣を使わなかった種族なんだろ。
当然ながら突然変異とかあ有るかも知れないが対価だの平等だのて言う価値観は、日本人が妬むとか僻むて感情を抱くの
同等程度難しいとかって事ぢゃね？
貨幣の使用に不向きな種族と認めるのが妥当なんぢゃね？
無かったのではなく合わないんだろ、大陸民や半島民が海洋が苦手みたいな物で海を渡る機会が無かったのではなく
渡れなかった、貨幣が無かったのではなく、貨幣を使わなかった種族なんだろ。
当然ながら突然変異とかあ有るかも知れないが対価だの平等だのて言う価値観は、日本人が妬むとか僻むて感情を抱くの
同等程度難しいとかって事ぢゃね？
68 ：右や左の名無し様：2009/06/19(金) 11:14:00 ID:6b1az91n
69 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 17:27:55 ID:sg4cSpH3
70 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/06/19(金) 19:30:37 ID:vhC0MULy
サルに理解しろとは難題を吹っかけるものだ。
日本語らしき文章を書くので精一杯なのに。
日本語らしき文章を書くので精一杯なのに。
ふ～ちゃんはモノマネ猿だからね。
本人は完璧に人間のまねしているつもりでも
本質を理解していないから妙なずれ方をしているの。
それであのびみょ～な日本語ができあがるわけだよん。
>70
そんなわけだから人間のまねごとはそのあたりが
限界みたいだから勘弁してやってくれ。
本人は完璧に人間のまねしているつもりでも
本質を理解していないから妙なずれ方をしているの。
それであのびみょ～な日本語ができあがるわけだよん。
>70
そんなわけだから人間のまねごとはそのあたりが
限界みたいだから勘弁してやってくれ。
73 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 22:12:51 ID:xJBQsjnR
>>70 え゛？大抵の事あ裏あ取るよ、お前みたいに用法を間違えたら恥ずかしいぢゃん。
74 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 22:20:24 ID:xJBQsjnR
>>72 物真似？俺あお前等と違い天然体だから嫌な物を嫌と書いてるだけだな、敢えて言うとしたらカウンター？とか自衛？
何かのコピーかと言われても君と違って俺あ政治思想は自分で作るって最初の最初に書いたんだがｗ
何かのコピーかと言われても君と違って俺あ政治思想は自分で作るって最初の最初に書いたんだがｗ
75 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/06/19(金) 23:04:42 ID:vhC0MULy
患者には、優しくしてんだろうな、○の主治医、良かったなふざ。
76 ：<ヽ｀⊥´> ：2009/06/19(金) 23:05:40 ID:/FGVdUXr
朝鮮猿
アスペルガーは病気だろ。
治療法がないだけで。
治療法がないだけで。
78 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 23:08:12 ID:sg4cSpH3
>>75 お前の世界観で俺様を語んなｗ
79 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 23:14:47 ID:sg4cSpH3
>>77 内的規範の緩い自己愛性人格障害者や境界障害者等と規範の高低差で衝突を起こす障害て事だから
病気たあ関係ないよ。
そうなあ、チョンを嫌いだからってアメリカやドイツやキリバスの人達だって病気って訳ぢゃねえぢゃん？
病気たあ関係ないよ。
そうなあ、チョンを嫌いだからってアメリカやドイツやキリバスの人達だって病気って訳ぢゃねえぢゃん？
AD/HD・自閉症・アスペルガー―病気の本質と治療教育
http://book.akahoshitakuya.com/b/418001310X
http://book.akahoshitakuya.com/b/418001310X
81 ：右や左の名無し様：2009/06/19(金) 23:29:33 ID:6cx9ru6i
自演で「学歴が知りたいよｗ」だって。そんなら自分の学歴を言え！
7 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA []：2009/06/17(水) 23:27:49 ID:6bWG8NEc0
宇宙人は死者から献金受けてる癖に医者・看護師は無償で働けってか？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245248748/7
508 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/17(水) 23:39:13 ID:6bWG8NEc0
どうでもいいが、この親は善意を持った人に疑問を投げかける発言ばかりするのなｗ
この親の学歴が知りたいよｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245233791/508
7 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA []：2009/06/17(水) 23:27:49 ID:6bWG8NEc0
宇宙人は死者から献金受けてる癖に医者・看護師は無償で働けってか？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245248748/7
508 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/17(水) 23:39:13 ID:6bWG8NEc0
どうでもいいが、この親は善意を持った人に疑問を投げかける発言ばかりするのなｗ
この親の学歴が知りたいよｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245233791/508
82 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 23:37:36 ID:xJBQsjnR
>>80 下手に関わるんぢゃねえ放っとけボケってのが俺的本音だからな、治療だの教育だの言われんと
大きなお世話だな、アプローチから間違えてる。
大きなお世話だな、アプローチから間違えてる。
支援センターに行くのが面倒なだけのくせに。
参考
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4848600.html?ans_count_asc=20
無駄足を踏まないように、直接病院に電話で確認するか、「発達障害者支援センター」で
診療可能な病院を教えてもらいましょう。
参考
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4848600.html?ans_count_asc=20
無駄足を踏まないように、直接病院に電話で確認するか、「発達障害者支援センター」で
診療可能な病院を教えてもらいましょう。
84 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 23:47:36 ID:xJBQsjnR
>>81 だあかあらあ、同じＩＤがν速とかで出るて散々書いてんぢゃんか。
学歴が知りたいて思った事有るかって？んな尺度を当てにした事が無いってえか、
命名からして出自が知れてて関心外の話だな、如何でも良いっつうか書き込みする基準に達して居ない。
学歴が知りたいて思った事有るかって？んな尺度を当てにした事が無いってえか、
命名からして出自が知れてて関心外の話だな、如何でも良いっつうか書き込みする基準に達して居ない。
>>84
オマエはいつも「書き込みする基準に達して居ない」ことばかり書いてるぞ
オマエはいつも「書き込みする基準に達して居ない」ことばかり書いてるぞ
86 ：右や左の名無し様：2009/06/19(金) 23:52:59 ID:PHviPiOB
87 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/19(金) 23:55:27 ID:OIZq03lk
>>83 ネガティブに思考しても面ろ無いんで、下手に干渉して来る内的規範の低い土人相手にゃ
撃って出たほがＡＳとしちゃ面ろいて結論なんだよｗ
撃って出たほがＡＳとしちゃ面ろいて結論なんだよｗ
アスペルガー症候群の患者を虐めるなよ。
つうか、専門家にまかすべきだ。かまうな。
つうか、専門家にまかすべきだ。かまうな。
アスペルガーと書かずにASと書くところに、ごまかしたい
後ろめたさを感じるな。
後ろめたさを感じるな。
90 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 00:06:09 ID:X0jTeSUS
>>86 最初は貸し出し制のＩＰの所為で出てるのかと思ってだが明らかにＩＳＰの都合か何かで出てる、
広域通信帯使用だからなあ、ＩＰを検索してもあんまし地域に関係ない接続地点が表示されてる、俺あ知らん。
ＩＤを見りゃあ判るんだがＰＣっからの書き込みなんだがな、自演疑惑が付いてんのにそうそう何回も突然間違え
まくったりしねえよ。
つうかさあ、お前が広域回線使ってんならコテでも付けて試してみたらあ？
広域通信帯使用だからなあ、ＩＰを検索してもあんまし地域に関係ない接続地点が表示されてる、俺あ知らん。
ＩＤを見りゃあ判るんだがＰＣっからの書き込みなんだがな、自演疑惑が付いてんのにそうそう何回も突然間違え
まくったりしねえよ。
つうかさあ、お前が広域回線使ってんならコテでも付けて試してみたらあ？
91 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 00:09:44 ID:misjk4+2
図星の自演だからムキになっちゃってｗ
92 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 00:09:54 ID:X0jTeSUS
>>89 単にＰＳ(パーフェクト・ソルジャー)みたいで何となく格好良いからだが。
たとえばこういうスレ読んで、アスペルガーがカッコイイなんて思うかよ？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245238228/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245238228/
ＡＳ←猿の場合は（阿呆ソルジャー）の略なｗ
95 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 00:17:13 ID:u7H6ls9N
>>91 俺あやってみって提案してるんで有って、都合悪そうなななあ君の様だがｗ
だいたい俺あ連投規制を回避すん為にしゅっちゅうＩＰを変えてる程だし通信回線は
四つ使用出来るので自演しよと思ゃ違うＩＤから幾らでも出せるがな。
だいたい俺あ連投規制を回避すん為にしゅっちゅうＩＰを変えてる程だし通信回線は
四つ使用出来るので自演しよと思ゃ違うＩＤから幾らでも出せるがな。
96 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 00:25:28 ID:VhW9EkG0
つうか変にイバってて誇大妄想的だから、
統合失調症っぽいな。
統合失調症っぽいな。
98 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 00:44:49 ID:VhW9EkG0
99 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 01:36:35 ID:4L7x7V0b
オレは、太平洋戦争は皇室の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争
犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になることで終ったと、
検証できる形で論知的に否定していた。
当然、米国の一部や中共や皇室や偽皇室に捕まり。
自白剤と電気ショックで記憶障害とそれに伴う能力障害となっていた。
銃撃、交通事故の工作、放射性物質でのガンの発症などは、当たり前に
経験している。
迷惑な存在だなぁ～。
現皇室メンバーは。
100 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/06/20(土) 06:59:36 ID:pk8tX4Ao
>>99
皇室制度否定論者が精神異常者だと工作してこいって、電波が頭に飛び込んできたのか？
皇室制度否定論者が精神異常者だと工作してこいって、電波が頭に飛び込んできたのか？
101 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 07:50:34 ID:d5V0UtLC
人権侵害もいいとこだなぁ～＾ー＾～。
これでは、欧州王室や米国の多くからクレームが来る。
皇室外交快諾拒否となる。
相手国が当然負担すべき物を日本が負担して、皇室外交を受け入れてもらって
いる状態だ。
中共やロシアにも口止め料を、たっぷり払わないとね。
米国にもね。
米軍駐留経費日本側負担金が、年間２０００億円に膨れ上がり。
米軍再編成で日本側負担金が膨大になったのも、日本側権力者達に弱点がある
わけだ。
イギリスの高速鉄道に、日本は上限３兆円のお金を無担保無利子で、
場合によっては返済の必要のないと言う条件で出している。
皇室の存在は、現メンバーによって害そのものになった。
現メンバーはいらない。
102 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 07:56:22 ID:d5V0UtLC
皇室を批判すれば、基地外、よぼ、チャンコロ、部落民。
そんなの慣れているよ。
基地外などと批判する方が、なれてない内容に安っぽいワードだ。
>>100
心の病を患っている者にはまず専門家が対応するべき。
専門外の人が、しかも相手の顔も見ないネットで相手したら、却って症状を
悪化させる恐れがある。
たしかに、どうせリアル社会でもあまり付き合う人はいそうもないし、
ネットでも孤立していて可哀想だからかまってあげようという気持ちは理解できる。
しかしまずい結果になる可能性も相当ある。
君は「ふざけた」の病気がますます悪化した場合に、人道的社会的責任を
とれるのかね？
心の病を患っている者にはまず専門家が対応するべき。
専門外の人が、しかも相手の顔も見ないネットで相手したら、却って症状を
悪化させる恐れがある。
たしかに、どうせリアル社会でもあまり付き合う人はいそうもないし、
ネットでも孤立していて可哀想だからかまってあげようという気持ちは理解できる。
しかしまずい結果になる可能性も相当ある。
君は「ふざけた」の病気がますます悪化した場合に、人道的社会的責任を
とれるのかね？
104 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 09:28:36 ID:CK9IJaih
今のところ、正露丸で対応しているよ。
ますます、記憶と能力が回復してきたよ。
戦勝国が公式文書で東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定した
物を公開するまで、偽の皇室への批判は続く。
105 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 09:53:42 ID:CK9IJaih
２００６年、米国が行司役となって中共政府は、尖閣諸島の領有権を日本に
帰属すると表明。
日本は、外交機密文書として処理している。
公式文書の公開は、天皇家の命の保障と引き換えに、日本が戦勝国の負うべき
戦争犯罪をかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になることで終ったと
バレる。
捏造歴史を守り続ける事を条件に日本人となり、今日、国会議員やメデア
で活躍している人びととバレる。
皇位継承権のないことがバレなどだ。
外交機密文書としてもみ消す代わりに、フランスで決まっていた中国の高速
鉄道を日本が横取りしている。
事情を知ったフランスの嫁やイタリアの嫁が、その張本人の一人福田がホスト
の、洞爺湖サミットをボイコットしている。
フランスのサルコジ大統領は、福田との首脳会談をボイコットしている。
売国皇室の極みなり。
偽皇室の存在意義など、まったくない。
106 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 10:09:01 ID:VhW9EkG0
>>100 こらこら、同胞同士仲良くし賜えｗ
>>102 肝心のチョンが抜けてるのは態とかい？
>>103 皆とか言い出すＳ－ＲＡＭや哀号と違ってＡＳは病気ぢゃないんだっつの、内的規範が緩く知能の低い論客だな。
>>102 肝心のチョンが抜けてるのは態とかい？
>>103 皆とか言い出すＳ－ＲＡＭや哀号と違ってＡＳは病気ぢゃないんだっつの、内的規範が緩く知能の低い論客だな。
107 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 17:53:10 ID:CK9IJaih
現皇室メンバーが、今日までやってきた売国行為を考えれば。
蟄居して詫びを入れ、多くの富や多くの雇用を生み出す有効な特許、実用新案
、アイデアを従来通り出してもらって、
日本経済に協力してもらわないとね。
皇室や捏造歴史肯定派に、富を生み出せる人がいないのだからね。
日本の財政的余裕は、あと５年だ。
あと８年もすれば、日本経済はガタガタになる。
結局、戦勝国が公式文書で東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を
全面否定したものを公開しなければ、
日本経済は崩壊すると言うことよ。
売国皇室に、富を生み出す人間のだれが、協力するのだ。
現皇室メンバーに存在価値なし。
108 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 19:57:34 ID:VhW9EkG0
>>107 日本の構造的問題は多々有るとして対価も無しに自分に出来ない事を他人に望むのは感心しないな、
神頼みするならば黙って祈るべきだろ。
神頼みするならば黙って祈るべきだろ。
109 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 20:01:45 ID:fNOC2NAy
こんなひどい文章。越谷市在住，40歳代か．．．．．．．
110 ：右や左の名無し様：2009/06/20(土) 21:58:15 ID:sVtiv2E9
日本経済が崩壊するのを、売国皇室と共にたかみの見物としょう。
111 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/20(土) 23:38:11 ID:eVsdkSoG
>>110 お前等とのチキンレースだな。
112 ：右や左の名無し様：2009/06/21(日) 00:10:22 ID:tq5ckCol
捏造歴史を守るためだけの偽皇室、朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員やメデア
で活躍している人びとの、頑張りを祈る。
ギブアップはなしだ。
生き残るか、それとも消滅か。
113 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/06/21(日) 00:23:42 ID:tkQzAIpB
なるほど。
ふざけた青木さんは朝鮮猿は昔から朝鮮猿なので、嘘偽りもなく
朝鮮猿であると言いたいのですね。そして、間違っても人間では
ないのだから、日本語が下手だなどと言うのはやめて欲しいと
言いたいのですね。よく分かります。
くまくま
ふざけた青木さんは朝鮮猿は昔から朝鮮猿なので、嘘偽りもなく
朝鮮猿であると言いたいのですね。そして、間違っても人間では
ないのだから、日本語が下手だなどと言うのはやめて欲しいと
言いたいのですね。よく分かります。
くまくま
115 ：右や左の名無し様：2009/06/21(日) 11:50:22 ID:PgIXt1et
具体的に日本に、富や多くの雇用を生み出すものを皇室は出してみろ。
例えば、太陽光で発電した物を蓄電池で貯めて、それを使おうとしたら
最初の２０パーセントしか使えないのでしょう。
生活は保障されている。
暇だ。
日本の為に、高性能蓄電池を考えてくれよ。
お前が考えろ。ｗ
普通に考えて
こんなスレ立てても皇室には何の影響もないだろ
こんなスレ立てても皇室には何の影響もないだろ
118 ：右や左の名無し様：2009/06/23(火) 14:36:02 ID:PBlbF2Xf
現皇室メンバーは、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける事を
条件に。
現在の地位を獲得している。
皇位継承権のない事を確認されて、捏造歴史を守る事を条件に、東宮や常陸宮
となり、今日、今上天皇一家や常陸宮一家となっている。
米国などの方針が変わり、捏造歴史から史実を伴う正しい歴史へ。
戦勝国に、本物皇室を戻す事を提案されている。
今まで、やってきた事を考えれば確実に死刑だわさ。
リベンジで、なぶり殺しとなるのは間違いない。
結構、今上天皇一家や常陸宮一家は、２ちゃんねるをみているよ。
ドキドキものでね。
119 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/06/23(火) 19:25:10 ID:87pmpMbK
>>118
国を売った代償に地位の維持を図った責任は多めに見積もっても、昭和天皇までにしか認められないでしょ。
罪は相続されないよ。
また、なぶり殺しなんてしなくて良い、ただただ、罪のない彼等を暖かく、裕福な国民の一部として取り込むの
がベストの解決策であろう。
歴史を遡って、罪を断罪し、その子孫に責を負わせると、この日本罪なき人は居なくなろう。
２の階乗の恐ろしさを少しベンキョすると良いよ。
国を売った代償に地位の維持を図った責任は多めに見積もっても、昭和天皇までにしか認められないでしょ。
罪は相続されないよ。
また、なぶり殺しなんてしなくて良い、ただただ、罪のない彼等を暖かく、裕福な国民の一部として取り込むの
がベストの解決策であろう。
歴史を遡って、罪を断罪し、その子孫に責を負わせると、この日本罪なき人は居なくなろう。
２の階乗の恐ろしさを少しベンキョすると良いよ。
キチラムまだいたのか
121 ：右や左の名無し様：2009/06/24(水) 22:20:16 ID:CKT8DtUo
現皇室メンバーの罪。
１９９４年から１９９６年にかけて、ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で何度も。
日本軍による南京大虐殺など、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定している。
日本国はまた、日本の権力者の皇室、国会議員、メデアで活躍している人びとが集まって、外交機密文書として揉み消しをしている。
公式文書の公開は、本物皇室の三笠宮においては。
天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり、捏造された歴史を日本が受け入れ。
極東の絶対悪になることで太平洋戦争が終わったとバレる。
皇室の存続を危うくするから嫌だと言う事。
皇位継承権のない今上天皇一家や常陸宮一家は、公式文書の公開によって、皇位継承権のない事を確認されて。
崩れやすい捏造歴史を守り続ける事を条件に、東宮や常陸宮となり、今日、今上天皇や常陸宮になったとバレる。
今まで本物皇室にやってきた事を考えれば、なぶり殺しにされる。嫌だと言う事だ。
国会議員の半分やメデアで活躍している人びとにとっては。
捏造歴史を守り続ける事を条件に日本人となった、朝鮮系戸籍原本捏造組や
ねじ込み合法帰化組の人びととバレる。嫌だと言う事。
後は、竹島と尖閣諸島と北方４島を実質的にタダで売り飛ばしている。
万死に値する。
122 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/06/24(水) 23:07:24 ID:???
わしはもう歳だから惜しむものもない。残された人生を朝敵殲滅にささげても悔いは無い。
118のような者には青紙を深く差し込み抉りたい。
118のような者には青紙を深く差し込み抉りたい。
123 ：右や左の名無し様：2009/06/25(木) 06:43:28 ID:gpP22V+k
昭和天皇のお墓を荒し、勝手に火葬としてしまっている。
ＤＮＡ鑑定をできなくするためだ。
皇位継承権のない事を確認されて捏造歴史を守る事を条件に、東宮や常陸宮
となり、今日、今上天皇や常陸宮となったと言う事がバレないように。
いまどき、偽売国皇室を守ろうとするヤツは。
崩れやすい捏造歴史を守り続ける事を条件に、日本人となった朝鮮系戸籍原本
捏造組やねじ込み合法帰化組の売国宦官しかいないよ。
ぴったり合う３０歳若い肝臓を入れれば、脳も肉体も１５歳若返る。
抑制剤も必要ない。
売国皇室も、売国宦官が少なくなれば寂しくなるでしょう。
いろいろ努力してね。
124 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/01(水) 19:55:18 ID:ElFeGSEk
>>122
十分訴えられる文言だな、君それを判っているのか？
十分訴えられる文言だな、君それを判っているのか？
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126 ：右や左の名無し様：2009/07/01(水) 22:10:01 ID:tGPbgXLU
皇室の存在意義など、何もない。
むしろ存在している事が、害となっている。
本来日本で新しい価値を、日本や世界に向けて出す物が。
皇室への不服従を表す為に、ただで外国に売り飛ばされている。
日本経済の崩壊は間違いない。
皇位継承権のない、捏造歴史を守るためだけの偽皇室は出て行け。
128 ：それは：2009/07/04(土) 08:48:22 ID:iZ1m4Bq+
皇室は日本の象徴です。
もし、皇室が無ければ、現在の日本の象徴に当るのは、麻生首相でしょう。
次の選挙で民主党が勝てば、鳩山兄か場合によっては小沢が日本の象徴でしょう。
どうせ、民主党政権は短いでしょうから、次はまた、どこかの変な、脛に傷持つ
やつが日本の象徴になるでしょう。
私は、そんなのは厭ですね。
金掛かっても良いから、皇室は置いておいて欲しい物です。
もし、皇室が無ければ、現在の日本の象徴に当るのは、麻生首相でしょう。
次の選挙で民主党が勝てば、鳩山兄か場合によっては小沢が日本の象徴でしょう。
どうせ、民主党政権は短いでしょうから、次はまた、どこかの変な、脛に傷持つ
やつが日本の象徴になるでしょう。
私は、そんなのは厭ですね。
金掛かっても良いから、皇室は置いておいて欲しい物です。
129 ：右や左の名無し様：2009/07/04(土) 08:58:46 ID:VbouOnlz
皇室を否定しているわけではない。
現皇室メンバーの売国行為を批判し、皇室から出て行けと言っている。
東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続けるだけの、
皇位継承権のないものは出て行けと言っている。
出て行かなければ、日本経済の崩壊をもって不快感を表すと言っている。
本人達もその事を知っている。
いまさら皇位継承権のない事を告白し、皇室から出て行く勇気はないと
言われたよ。
ごね得だい。
130 ：それは：2009/07/04(土) 09:09:18 ID:iZ1m4Bq+
>>129
今更選挙で皇室を選ぶ訳には行かないし、ヨーロッパみたいに他の国から
連れてくるわけにも行かないでしょう。
どうせ、主権は無いんだし、しっかり管理さえされていれば今のままで
良いでしょう。 面倒だし。 何しろ、バッジと同じ象徴ですよ。
地が、鉄だろうが、木だろうが、表面が金色で光っている事が
大切でしょう。
もしかして、あなたは、象徴になりたい。 目出度い人だね。
嘘でも良いから、万系一世の、神の如き存在に見えなければならないの
ですよ。 ここがまあ一応、肝。
皇室制度は、良く出来たシステムだと思いますよ。
今更選挙で皇室を選ぶ訳には行かないし、ヨーロッパみたいに他の国から
連れてくるわけにも行かないでしょう。
どうせ、主権は無いんだし、しっかり管理さえされていれば今のままで
良いでしょう。 面倒だし。 何しろ、バッジと同じ象徴ですよ。
地が、鉄だろうが、木だろうが、表面が金色で光っている事が
大切でしょう。
もしかして、あなたは、象徴になりたい。 目出度い人だね。
嘘でも良いから、万系一世の、神の如き存在に見えなければならないの
ですよ。 ここがまあ一応、肝。
皇室制度は、良く出来たシステムだと思いますよ。
131 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/04(土) 10:06:41 ID:df5/AI5g
132 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/04(土) 10:10:24 ID:df5/AI5g
133 ：右や左の名無し様：2009/07/04(土) 11:46:07 ID:D0hUoQ6g
現皇室メンバーは、国体の護持と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を
日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になることで終った。
太平洋戦争終結の産物、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける
事を条件に。
東宮や常陸宮となり、今日、今上天皇や常陸宮となっている。
彼らは、自己保身の為や、崩れやすい捏造歴史を守り続ける為に。
捏造歴史を守り続ける事を条件に、朝鮮半島出身の慰安婦さんと同じ家庭
環境の、苗字、名前、出身地で分かる。
朝鮮半島の封建的身分差別、ペクチョン差別を含む８賤差別を受けて。
日本や米国や樺太に新天地を求めていた方や、その子孫と言う立場から。
戸籍原本より捏造し、こてこての日本人となった、朝鮮系戸籍原本捏造組１万
人やねじ込み合法帰化組を作り出している。
現在、国会議員の半分やメデアのほとんどはその方だ。
相手国もここをつつき、日本から口止め料的にお金を持って行っている。
日本も、領土問題や歴史問題で日本の国益を主張できないと言う事。
売国奴は、権力の座からおりろと言う事。
迷惑だ。
134 ：阪京 ◆vHE8qRfRGE ：2009/07/04(土) 12:21:48 ID:???
sそんなもんYがいちばん知ってるやな。
135 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/04(土) 20:23:50 ID:df5/AI5g
>>133
現状では政治的権力が無い以上、天皇家自身が天皇制廃止を訴えることは法的に出来ない。
>売国奴は、権力の座からおりろと言う事。
こう言うなら、君の周りの人々を君が説得して、そうなるように政権を動かさなければならない。
現状では政治的権力が無い以上、天皇家自身が天皇制廃止を訴えることは法的に出来ない。
>売国奴は、権力の座からおりろと言う事。
こう言うなら、君の周りの人々を君が説得して、そうなるように政権を動かさなければならない。
136 ：右や左の名無し様：2009/07/04(土) 21:41:40 ID:43/fFesD
朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員などに、力などない。
米国が後ろ盾をやめているからだ。
日本経済を崩壊させれば、済むことだ。
137 ：右や左の名無し様：2009/07/06(月) 02:08:01 ID:Z2Rp3yAB
*************************************************************
296 名前：[sage] 投稿日：2009/07/05(日) 23:02:51 ID:6AUsTZkh0
今週発売の週刊朝日は強烈。
「天皇陛下のご学友が進言
選択肢は、『別居療養・離婚・廃太子』」。
ソースは地下鉄中吊り広告。
*************************************************************
138 ：阪京 ◆1XWv8qdW018y ：2009/07/06(月) 02:35:30 ID:???
いっそＳ－ＲＡＭを大韓民国皇帝に推薦したら
皇居は半島につくって神事をおこなってもらひませう
日本のコピーとして半島を教化してくださひ
皇居は半島につくって神事をおこなってもらひませう
日本のコピーとして半島を教化してくださひ
139 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/06(月) 22:03:00 ID:wPRf9JVR
>>138
韓国にゆかりを感じている人の方が適しているだろうよ。
韓国にゆかりを感じている人の方が適しているだろうよ。
140 ：リクァンユーこと阪京 ：2009/07/06(月) 23:56:34 ID:???
大韓民国皇帝Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu マンセー
テーハミンｇマンセー
テーハミンｇマンセー
141 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/07/07(火) 00:49:12 ID:V5C/uVc5
>>139 白村江の戦いや元寇を忘れてないよって意味だろ、チョンは冗談や嫌味を理解しないから始末に悪いな。
142 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/07/07(火) 18:01:03 ID:ztpNrPL6
なるほど。
朝鮮猿であるふざけた青木さんにとって、冗談や嫌みは理解できないものなのですね。
確かに知的な要素を必要とする冗談は朝鮮猿には通じませんね。
朝鮮猿であるふざけた青木さんにとって、冗談や嫌みは理解できないものなのですね。
確かに知的な要素を必要とする冗談は朝鮮猿には通じませんね。
143 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/07/07(火) 19:38:05 ID:???
日本人の原爆による痛みを理解できないのもチョウセンです。
144 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/07(火) 22:12:23 ID:sZMEWm7W
>>143
日本人でなくとも原爆の惨状は、全世界に広めるべきだね。
弓矢で殺されようが、中性子爆弾で瞬殺されようが、悲惨さに違いはないが、ホロコーストの基準が桁違いだよね。
量 の 違 い は 質 の 違 い を 生 む 。
いやぁ格言だね～。
日本人でなくとも原爆の惨状は、全世界に広めるべきだね。
弓矢で殺されようが、中性子爆弾で瞬殺されようが、悲惨さに違いはないが、ホロコーストの基準が桁違いだよね。
量 の 違 い は 質 の 違 い を 生 む 。
いやぁ格言だね～。
145 ：阪京 ◆1XWv8qdW018y ：2009/07/07(火) 22:57:46 ID:???
＞原爆の惨状は、全世界に広めるべきだね。
全世界に原爆をおとすんだね さすが半島のキチガイＳ－ＲＡＭだな
それでハゲがおおいのか！
全世界に原爆をおとすんだね さすが半島のキチガイＳ－ＲＡＭだな
それでハゲがおおいのか！
146 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/08(水) 06:37:15 ID:V4O1/eZl
>>145
何も原爆で攻撃する必要はないでしょ、君ミスリードが過ぎるよ。
何も原爆で攻撃する必要はないでしょ、君ミスリードが過ぎるよ。
とられるような足が悪い。
148 ：右や左の名無し様：2009/07/09(木) 20:58:57 ID:FcSTIGHa
原爆を落とさなければ米日両軍や民間人にもっと犠牲者は増えていただろうよ。
１億総玉砕なんてことを叫ぶキチガイが相手だったんだから。
原爆使用は止むを得なかった。
１億総玉砕なんてことを叫ぶキチガイが相手だったんだから。
原爆使用は止むを得なかった。
スローガンをそのまま信じちゃう人って、歴史認識に向かない人だよね。
150 ：右や左の名無し様：2009/07/11(土) 04:09:18 ID:wtHfHtO3
原爆を使用した場合における自国民の犠牲者の数が、原爆を使用しなかった場合における自国民の犠牲者の数を下回らないことを証明してから言えや。
151 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/07/11(土) 09:02:53 ID:???
そりゃ米帝の言い分だらう
日本にとっても、唯一被害者面できる格好のネタができて良かったんじゃねえの？
原爆がなかったら、日本は一方的に加害者の顔しかなかったからな。
原爆がなかったら、日本は一方的に加害者の顔しかなかったからな。
153 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/07/11(土) 15:22:40 ID:???
帝都大空襲も民間人への攻撃である。やる事がえげつない。
154 ：＜ヽ｀⊥´＞：2009/07/11(土) 15:29:25 ID:a5YYb2Bn
ルメイに勲章を与えたのは間違いなのです。
戦犯として告発しても良かったのです。
戦犯として告発しても良かったのです。
155 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/07/11(土) 16:51:32 ID:???
それは小泉の仕業。昭和天皇はご臨席を拒否され、代行がおこなった。
極めて異例のことである。国賊小泉防衛長官！
極めて異例のことである。国賊小泉防衛長官！
重慶・ダーウィン大空襲の報復を行っただけのこと。
157 ：右や左の名無し様：2009/07/11(土) 21:26:31 ID:opBApFvX
衝撃！9.11テロは米政府の内部犯行だった!!!
■9.11検証ビデオLoose Change 2nd Edition（ルース・チェンジ 第二版）日本語版（1時間23分13秒）
http://video.google.co.jp/videoplay?docid=4377032998245988095
■ツインタワー崩壊の疑惑を追え『 ９．１１ 疑惑 ～2007 10.15 』(世界まる見え！テレビ特捜部）
http://video.google.com/videoplay?docid=-5334843523818408771
■『911』の真実とは (ダイジェスト版30分) ～ ConfrontingTheEvidence ～
http://video.google.com/videoplay?docid=-8142677247936155656
■『911ボーイングを捜せ-航空機は証言する』ダイジェスト版（10分）14.5MB
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3701
■見ればわかる ９・１１研究
http://doujibar.ganriki.net/00menu.html
■9/11トリック─「テロ」は起きなかった マック・レイカー （日本語まとめサイト）
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html
■911 の真相は？（日本語まとめサイト）
http://rose.eek.jp/911/
■９．１１の真実（WTC第７ビルは爆破された、ペンタゴンに旅客機は突入していない？
などの数々の疑惑とその反論も） ９１１同時多発テロにおける真実を追う（日本語まとめサイト）
http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/911terror/nyterror.htm
■国会で民主党が９．１１捏造の証拠をみせました January 10, 2008
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E3%80%809.11&aq=f
■9・11事件の米政府内部犯行説に関するリンク集
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/
■「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」 アーロン・ルッソのインタビュー（その後、死亡）
９・１１がアメリカ政府によって計画されたものであるという証言
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415
■9.11疑惑過去ログ保管庫
http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html
■9.11検証ビデオLoose Change 2nd Edition（ルース・チェンジ 第二版）日本語版（1時間23分13秒）
http://video.google.co.jp/videoplay?docid=4377032998245988095
■ツインタワー崩壊の疑惑を追え『 ９．１１ 疑惑 ～2007 10.15 』(世界まる見え！テレビ特捜部）
http://video.google.com/videoplay?docid=-5334843523818408771
■『911』の真実とは (ダイジェスト版30分) ～ ConfrontingTheEvidence ～
http://video.google.com/videoplay?docid=-8142677247936155656
■『911ボーイングを捜せ-航空機は証言する』ダイジェスト版（10分）14.5MB
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3701
■見ればわかる ９・１１研究
http://doujibar.ganriki.net/00menu.html
■9/11トリック─「テロ」は起きなかった マック・レイカー （日本語まとめサイト）
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html
■911 の真相は？（日本語まとめサイト）
http://rose.eek.jp/911/
■９．１１の真実（WTC第７ビルは爆破された、ペンタゴンに旅客機は突入していない？
などの数々の疑惑とその反論も） ９１１同時多発テロにおける真実を追う（日本語まとめサイト）
http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/911terror/nyterror.htm
■国会で民主党が９．１１捏造の証拠をみせました January 10, 2008
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E3%80%809.11&aq=f
■9・11事件の米政府内部犯行説に関するリンク集
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/
■「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」 アーロン・ルッソのインタビュー（その後、死亡）
９・１１がアメリカ政府によって計画されたものであるという証言
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415
■9.11疑惑過去ログ保管庫
http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html
＜４本目＞
【皇室】天皇陛下の級友が進言「皇太子さまの選択肢は別居治療 離婚 廃太子」★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247388303/
ほう、殺人を犯した犯人に被害者に代わって応報として死刑を科している国家である日本はやくざ者国家か、ふむふむ。
国土が主戦場となったフランス・ベルギー・ドイツ・ポーランドなどに比べると、日本本土は空襲を受けただけなんだから、たいした被害ではないよね。
日本人は大騒ぎし過ぎ。しかも、自らが招いた災禍だし。
日本人は大騒ぎし過ぎ。しかも、自らが招いた災禍だし。
162 ：右や左の名無し様：2009/07/20(月) 19:23:03 ID:VFjLFHQx
163 ：右や左の名無し様：2009/07/20(月) 19:54:59 ID:5rHhw686
天皇の存在意義こそ国の憲法が守られるべき第一歩
いくら戦争の責任だとか
いじめられようが象徴としていきねば
いけない宿命をせおっている
天皇こそもっとも憲法を守るために活動している人間であり
国民が模範しないといけない
天皇を否認するやつにかぎって憲法九条や表現の自由などの憲法を盾にしやがる
私は恐ろしい自民党の憲法改正の草案は、、
いくら戦争の責任だとか
いじめられようが象徴としていきねば
いけない宿命をせおっている
天皇こそもっとも憲法を守るために活動している人間であり
国民が模範しないといけない
天皇を否認するやつにかぎって憲法九条や表現の自由などの憲法を盾にしやがる
私は恐ろしい自民党の憲法改正の草案は、、
164 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/20(月) 21:25:11 ID:oOzqTjXK
>>163
イミフだよ。
イミフだよ。
165 ：右や左の名無し様：2009/07/20(月) 22:41:34 ID:DIikHqSn
>>163
バカでもなれる世襲の象徴としてか？
バカでもなれる世襲の象徴としてか？
167 ：右や左の名無し様：2009/07/21(火) 12:36:55 ID:iR8LQl5w
【韓国】「親日派の子孫が横行する大韓民国を作ってもいいのか？現政権の要職は親日派の子孫ばかりだ」金乙東議員［07/21］
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1248144207/
日韓友好なぞ幻想にすぎん。
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1248144207/
日韓友好なぞ幻想にすぎん。
168 ：右や左の名無し様：2009/07/23(木) 17:17:26 ID:kRx/7nVD
民主党が政権とって、自民党は朝敵であるなんて勅令を奉戴すれば自民は賊軍
として日本から消える、強酸も社民も同じ、ついこの間まで日本の政変は天皇の
一言で決まったんだよ、この板たてた奴は分かってるのか、おまえは朝敵だよ。
として日本から消える、強酸も社民も同じ、ついこの間まで日本の政変は天皇の
一言で決まったんだよ、この板たてた奴は分かってるのか、おまえは朝敵だよ。
169 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/23(木) 20:38:50 ID:SViSe5rc
自民党を壊滅させるのは何も天皇を持ち出すまでもない、検察に自民議員逮捕のゴーサインを出せば
いいだけ。
民主党が返り血を怖がるから難しいのだろうけどな。
いいだけ。
民主党が返り血を怖がるから難しいのだろうけどな。
170 ：右や左の名無し様：2009/07/23(木) 20:55:10 ID:jTCCPtRN
171 ：大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U ：2009/07/23(木) 21:24:21 ID:gI/VoWqE
Ｓ－ＲＡＭもネオナチっぽくなってきたな。
新風に入党すれば、子分が減って困っている瀬戸が喜ぶよ。
新風に入党すれば、子分が減って困っている瀬戸が喜ぶよ。
172 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/24(金) 00:30:05 ID:TeG3xNOy
173 ：右や左の名無し様：2009/07/24(金) 00:48:46 ID:jd/+xCKl
174 ：右や左の名無し様：2009/07/24(金) 02:08:35 ID:S1ccId9V
そんなに程度はよくないよ、ラムたんは。
単純に思いついた戯言を書くだけ。
単純に思いついた戯言を書くだけ。
176 ：右や左の名無し様：2009/07/24(金) 12:55:25 ID:S1ccId9V
だから、発想なんてないんだよ、思い付きだけ。整合性なんぞこれっぽっちもないんだから・・・。
金正日守護霊の霊言
日本侵略計画（金正日守護霊）vs日本亡国選択（鳩山由紀夫守護霊）
128頁 2009-07-25発行
ISBN978-4-87688-371-4
定価 1,050円（税込）
http://www.irhpress.co.jp/detail/html/H0241.html
明治天皇・昭和天皇の霊言
108頁 2009-07-28発行
ISBN978-4-87688-372-1
定価 1,050円（税込）
http://www.irhpress.co.jp/detail/html/H0242.html
日本侵略計画（金正日守護霊）vs日本亡国選択（鳩山由紀夫守護霊）
128頁 2009-07-25発行
ISBN978-4-87688-371-4
定価 1,050円（税込）
http://www.irhpress.co.jp/detail/html/H0241.html
明治天皇・昭和天皇の霊言
108頁 2009-07-28発行
ISBN978-4-87688-372-1
定価 1,050円（税込）
http://www.irhpress.co.jp/detail/html/H0242.html
179 ：右や左の名無し様：2009/07/24(金) 21:38:36 ID:Tfyt96Gd
180 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2009/07/24(金) 21:54:24 ID:JUzvvGcl
>【教えて】皇室の存在意義【下さい】
これは好み、思想信条の問題なんだよな。
・創価に存在意義を感じる人はいる
・オウムに存在意義を感じる人はいる
・キリスト教に存在意義を感じる人はいる
・スマップに存在意義を感じる人はいる
みたいなのと同様に、
・皇室に存在意義を感じる人はいる
だと思うんだけど。
これは好み、思想信条の問題なんだよな。
・創価に存在意義を感じる人はいる
・オウムに存在意義を感じる人はいる
・キリスト教に存在意義を感じる人はいる
・スマップに存在意義を感じる人はいる
みたいなのと同様に、
・皇室に存在意義を感じる人はいる
だと思うんだけど。
181 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/24(金) 22:02:32 ID:TeG3xNOy
>>180
やっぱ宗教法人か、民間のアイドル事務所にするべきなのかね。
やっぱ宗教法人か、民間のアイドル事務所にするべきなのかね。
182 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2009/07/24(金) 22:40:04 ID:JUzvvGcl
http://www.youtube.com/watch?v=8zSicsPv1ho
北朝鮮、ミサイル発射の深層【『金正日守護霊の霊言』CM】
-金正日の守護霊は恐るべきことを口にした
金正日 「核を一発撃ち込んだら 乗っ取れるよ 日本は憲法改正できない
から戦うことはできない すべての都市を攻撃できます 10分以内
に日本人を滅ぼすことができます そしたらもうお手上げでしょう？ 」
-ではどこを標的にしようとしているのか？
金正日 「皇居だね 日本人は衝撃を受けるだろうし 日本の国体は完全に
崩れるだろう この衝撃は大きいが日本経済は全然痛まないので
丸ごとまだ頂けるけど 日本人は白旗を揚げるわけ」
-今ここに明かされる北朝鮮の独裁者金正日の本心
-このことを真実と受け止めるか否か、それはあなた次第
-大川隆法著『金正日守護霊の霊言』
- 真 実 を 受 け 止 め よ
北朝鮮、ミサイル発射の深層【『金正日守護霊の霊言』CM】
-金正日の守護霊は恐るべきことを口にした
金正日 「核を一発撃ち込んだら 乗っ取れるよ 日本は憲法改正できない
から戦うことはできない すべての都市を攻撃できます 10分以内
に日本人を滅ぼすことができます そしたらもうお手上げでしょう？ 」
-ではどこを標的にしようとしているのか？
金正日 「皇居だね 日本人は衝撃を受けるだろうし 日本の国体は完全に
崩れるだろう この衝撃は大きいが日本経済は全然痛まないので
丸ごとまだ頂けるけど 日本人は白旗を揚げるわけ」
-今ここに明かされる北朝鮮の独裁者金正日の本心
-このことを真実と受け止めるか否か、それはあなた次第
-大川隆法著『金正日守護霊の霊言』
- 真 実 を 受 け 止 め よ
184 ：右や左の名無し様：2009/07/25(土) 12:35:43 ID:uBt5bI5L
<<183
統一ｶﾙﾄの別働隊、アホの科学。 こんなくだらん本誰が買うんでしようか？？？
「隆法」は朝鮮人教祖の通名なんだろうが、奴隷信者の皆さん早く洗脳から解け、やるならもっとまともな宗教
へ行ってください。 リューホーに金正日の「守護霊???」のことなどわかる訳ないでしょう。
統一ｶﾙﾄの別働隊、アホの科学。 こんなくだらん本誰が買うんでしようか？？？
「隆法」は朝鮮人教祖の通名なんだろうが、奴隷信者の皆さん早く洗脳から解け、やるならもっとまともな宗教
へ行ってください。 リューホーに金正日の「守護霊???」のことなどわかる訳ないでしょう。
どう考えても夢のある未来は幸福実現党が担ってる。
http://www.youtube.com/watch?v=bfvyklSmjZI&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=bfvyklSmjZI&feature=channel_page
天皇を元首から引きずり下ろす事が党是の幸福実現党
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1244723388/l50
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1244723388/l50
187 ：うに：2009/07/26(日) 03:17:24 ID:KHtVIGjW
う
188 ：右や左の名無し様：2009/07/26(日) 09:20:17 ID:RrJge9dA
民主党政策集2009 「国籍選択制度の見直し」の項目 「重国籍を容認してほしいとの要望を踏まえ見直す」[07/24]
ttp://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1248406059/
関連して「国籍選択制度の見直し」の項目をみると
「重国籍を容認してほしいとの要望を踏まえ見直す」と記している。
つまり、韓国など外国籍を持ったまま日本国籍も取得し、
参政権を行使できるようにするというわけだ。
189 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/28(火) 21:13:02 ID:1F/HXK6D
>>186
しかし、ミサイルへの先制攻撃を強く主張している右翼政党って側面もあるよん。
しかし、ミサイルへの先制攻撃を強く主張している右翼政党って側面もあるよん。
ミサイル攻撃を主張すると右翼になるのか…やっぱり延髄反射だけの馬鹿だな。
191 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/07/30(木) 21:07:52 ID:gwq/xwgv
192 ：右や左の名無し様：2009/07/31(金) 01:37:57 ID:1VP7fF21
でも世界中にリニア走らせる夢見がち政党でもあるよん！
194 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/01(土) 16:06:36 ID:8HZ032Id
幸福の科学ってこんなにも勢力があったのかと、驚いている。
喪家の方がまだしも洗練されてるって．．．．おぞましい比較ではある。
喪家の方がまだしも洗練されてるって．．．．おぞましい比較ではある。
195 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/01(土) 16:46:10 ID:???
幸福はそんなにないとおもいますよ。一選挙区で、地方なら数百でしょう。
もちろん本人は数千と言っていますが、一桁落ちでしょう。
もちろん本人は数千と言っていますが、一桁落ちでしょう。
196 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/02(日) 08:20:32 ID:ALrHOrpw
まあ規模であの喪家にかなうはずもないが、恐ろしいものよな。
リュックを背負ったオタク然とした方が、実現党のビラを配ってたよ、日本人のメンタリティーには宗教と政治の組み合わせは
異様に映るのだが、その風景が変わろうとしているかも知れない。
魔王の効力もそろそろ切れるのだろうか．．．
リュックを背負ったオタク然とした方が、実現党のビラを配ってたよ、日本人のメンタリティーには宗教と政治の組み合わせは
異様に映るのだが、その風景が変わろうとしているかも知れない。
魔王の効力もそろそろ切れるのだろうか．．．
Ｓ－ＲＡＭって本当にバカだなと心から思う。
198 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/02(日) 18:32:24 ID:ALrHOrpw
>>197
バカだと思ったなら、その理由を演繹法で説明しちくりや！
バカだと思ったなら、その理由を演繹法で説明しちくりや！
論理学上の演繹的ハゲ
麻生さんやポッポの遊説が始まりましたね。
今回の選挙に出てくる幸福実現党は北朝鮮からのミサイル防衛、
消費税、相続税の撤廃、憲法第九条の改正が主な目標らしいですが、
皆さんは支持しますか？
今回の選挙に出てくる幸福実現党は北朝鮮からのミサイル防衛、
消費税、相続税の撤廃、憲法第九条の改正が主な目標らしいですが、
皆さんは支持しますか？
201 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/02(日) 23:20:28 ID:ALrHOrpw
202 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/03(月) 11:14:59 ID:???
ばっかだなぁ、民主的手続きが必ずしも正しい方向を見出すとは限らないと主張することは
民主主義国では認められているんだぜ。
やっぱりバカだよな、Ｓ－ＲＡＭ・・・
民主主義国では認められているんだぜ。
やっぱりバカだよな、Ｓ－ＲＡＭ・・・
204 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/03(月) 18:10:43 ID:nhPldbbC
>>203
民主主義の効率が悪いことも、民主主義が必ずしも正しい解を出さぬことも承知の上である。
それでも
民 主 主 義 よ り マ シ な 政 体 は 無 い
これは、２１世紀になっていまだ真実なのだ。
国がしでかした責は、国民がこれを負う、これ以外のしょうがないのだ、天皇に退位してもらったって
腹はふくれない、東條を死刑にしたとて、死んでいった兵士、殺してしまった他国の人々の命も戻らぬ
のである。
この真実を君なりに受け止めるしかない。
今度の衆院選挙にはちゃんと投票に行きなさい。
民主主義の効率が悪いことも、民主主義が必ずしも正しい解を出さぬことも承知の上である。
それでも
民 主 主 義 よ り マ シ な 政 体 は 無 い
これは、２１世紀になっていまだ真実なのだ。
国がしでかした責は、国民がこれを負う、これ以外のしょうがないのだ、天皇に退位してもらったって
腹はふくれない、東條を死刑にしたとて、死んでいった兵士、殺してしまった他国の人々の命も戻らぬ
のである。
この真実を君なりに受け止めるしかない。
今度の衆院選挙にはちゃんと投票に行きなさい。
205 ：右や左の名無し様：2009/08/03(月) 18:23:17 ID:rjV/b9vi
皇室は、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を肯定する立場だ。
皇室の存在意義などない。
206 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/03(月) 23:28:30 ID:nhPldbbC
天皇家の面々が宮内庁の誘導により左傾化したのは、とうの昔でしょうね。
207 ：右や左の名無し様：2009/08/05(水) 04:11:14 ID:WeTfeGpb
民間人はやくざのいいなりだから、天皇は必要
208 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/05(水) 23:29:29 ID:UMp2iYdy
ヤクザ＝マッカーサーの言いなりだったじゃん昭和天皇、何を言いたいかわからんです。
だから必死に独立の回復をみんなで進めたんじゃないか。
本当にお前は馬鹿だなぁ。
本当にお前は馬鹿だなぁ。
210 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/07(金) 00:59:03 ID:AbsiLYWO
みんなでやって成果があれば、天皇のおかげとし、失敗すると大臣や国民のせい
にするのか？
国民を騙すための制度は、民主主義世の中では百害あって一利なし、だよ。
にするのか？
国民を騙すための制度は、民主主義世の中では百害あって一利なし、だよ。
皆で（天皇も含めて）、日本国の独立を勝ち取ったわけで、別に誰も騙されていないが…。
お前がバカだから、騙されたと思ってしまうんだなぁ、気の毒に。
お前がバカだから、騙されたと思ってしまうんだなぁ、気の毒に。
212 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/08(土) 06:01:43 ID:E/KPC1hZ
他人に間違った理由でバカと言う人がこそ、本当の○カ。
213 ：右や左の名無し様：2009/08/08(土) 22:02:22 ID:tovy1ErP
214 ：大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U ：2009/08/08(土) 22:06:09 ID:???
215 ：右や左の名無し様：2009/08/08(土) 22:09:58 ID:+O+24xjA
皇室の存在意義、現在はまったくない。
加藤工作員が、大統領制にしょうと富田メモを工作して失敗したが。
大統領制でよいのでは。
216 ：右や左の名無し様：2009/08/08(土) 22:21:52 ID:XqekQ8nq
大統領制にしてもいいだろうな、国民投票でそういう結果がでたら。
してもよい、ということはしなくてもよいんで、しなくてはならない、ということはないｗ
してもよい、ということはしなくてもよいんで、しなくてはならない、ということはないｗ
217 ：右や左の名無し様：2009/08/08(土) 22:28:32 ID:p2a3dABJ
>>216
日本共和国ですな
日本共和国ですな
218 ：右や左の名無し様：2009/08/08(土) 23:33:05 ID:XqekQ8nq
>>217
どうせ天皇制廃止するなら、国旗も国歌も天皇制と関連性があるから、かえちゃえばいいな。
そうなると、国旗国歌と国名の間にもつよい関連性があるから、日本という国名も適当なものに
かえるしかあんめーな。新しい国名と国旗と国歌をうまいことデザインして提出してくれ。
どうせ天皇制廃止するなら、国旗も国歌も天皇制と関連性があるから、かえちゃえばいいな。
そうなると、国旗国歌と国名の間にもつよい関連性があるから、日本という国名も適当なものに
かえるしかあんめーな。新しい国名と国旗と国歌をうまいことデザインして提出してくれ。
219 ：右や左の名無し様：2009/08/09(日) 04:52:39 ID:JXdq+ekm
アメリカ51番目の州 日本州
国歌国旗本国アメリカと同じ
国歌もアメリカと同じ
負け犬天皇と宮内庁職員組合関係者を
万景峰号で本国に強制送還
敗戦国君が代は廃止
国歌国旗本国アメリカと同じ
国歌もアメリカと同じ
負け犬天皇と宮内庁職員組合関係者を
万景峰号で本国に強制送還
敗戦国君が代は廃止
220 ：右や左の名無し様：2009/08/09(日) 08:12:13 ID:S9er4dtD
221 ：右や左の名無し様：2009/08/09(日) 13:38:28 ID:WedFIVRg
222 ：右や左の名無し様：2009/08/09(日) 21:27:32 ID:vnfMyuVp
223 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/10(月) 00:09:22 ID:QlIvBZcC
224 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/10(月) 00:10:50 ID:QlIvBZcC
>>222
私は愛国者であり、国のことを深く思っている、そしてそれがゆえに、天皇制廃止論者ですが何か？
私は愛国者であり、国のことを深く思っている、そしてそれがゆえに、天皇制廃止論者ですが何か？
227 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/10(月) 01:11:00 ID:bmRww77W
使い古された割れなんか使用するって哀号ぢゃねえの？
>>226
そういう推測は(○´ー｀○)はカワイイ に失礼船場ｂｂだろう。ＲＡＭはもっとカラバカなんだから。
そういう推測は(○´ー｀○)はカワイイ に失礼船場ｂｂだろう。ＲＡＭはもっとカラバカなんだから。
229 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/10(月) 19:44:13 ID:QlIvBZcC
まあ、(○´ー｀○)はカワイイ氏とまったく同じ意見ってわけもなかろう、もちろん別人である。
>>225
私はこの日本に生まれて本当に良かったと思っているし、国には感謝している、そうしてだから愛国者となった。
愛 国 者 の ま ず 成 す べ き こ と は 、 有 権 者 な ら 投 票 に 行 く こ と で あ る 。
熟慮に熟慮を重ね、よりベターな選択を目指そうじゃないの、みんなでね。
>>225
私はこの日本に生まれて本当に良かったと思っているし、国には感謝している、そうしてだから愛国者となった。
愛 国 者 の ま ず 成 す べ き こ と は 、 有 権 者 な ら 投 票 に 行 く こ と で あ る 。
熟慮に熟慮を重ね、よりベターな選択を目指そうじゃないの、みんなでね。
230 ：反ユダヤ：2009/08/10(月) 22:55:20 ID:QZlKodF+
世界の雛型、日本。
日本は日の丸国旗が示す太陽、他国は☆衛星。
日本は日の丸国旗が示す太陽、他国は☆衛星。
>>226
あっすまん。素で間違えた。
(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G.だった。
◆Sa5SBMSRMcの方は偽物。
たぶんここで阪京を相手にしていた馬鹿が、暇になって向こうに行ったのではないかな？
あっすまん。素で間違えた。
(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G.だった。
◆Sa5SBMSRMcの方は偽物。
たぶんここで阪京を相手にしていた馬鹿が、暇になって向こうに行ったのではないかな？
>>229
>まあ、(○´ー｀○)はカワイイ氏とまったく同じ意見ってわけもなかろう、もちろん別人である。
そうか、そうか。
いや、前からS-RAMによく似た奴がいるなとは思っていたのだがな、
君と同じくホッブスの「リヴァイアサン」がどうのこうの言っていたのだよ。
あんな何百年も前の古典を読む奴は少ない。
だいたい当時の状況知っていないと読みにくいから、読むのは歴史研究者ぐらいだ。
それを現在の政治話にそのまま使おうとする奴はきわめてまれ。
さらに聖徳太子がどうのこうのWikiに書いてあるとんでも説を信じているのも君と同じ。
総合して(○´ー｀○)はカワイイ氏とS-RAMは数千分の1の確率で似通っているとみたのよ。
>まあ、(○´ー｀○)はカワイイ氏とまったく同じ意見ってわけもなかろう、もちろん別人である。
そうか、そうか。
いや、前からS-RAMによく似た奴がいるなとは思っていたのだがな、
君と同じくホッブスの「リヴァイアサン」がどうのこうの言っていたのだよ。
あんな何百年も前の古典を読む奴は少ない。
だいたい当時の状況知っていないと読みにくいから、読むのは歴史研究者ぐらいだ。
それを現在の政治話にそのまま使おうとする奴はきわめてまれ。
さらに聖徳太子がどうのこうのWikiに書いてあるとんでも説を信じているのも君と同じ。
総合して(○´ー｀○)はカワイイ氏とS-RAMは数千分の1の確率で似通っているとみたのよ。
>>229
>私はこの日本に生まれて本当に良かったと思っているし、国には感謝している、そうしてだから愛国者となった。
あっそれからな、俺は自称愛国者は信じないことにしているのだ。
本当の愛国者は自称なんてしない。
俺も恥ずかしくてそんなこと言えないわ。
愛国とか正義を自称する奴は小学生向けのヒーローか胡散臭い詐欺師と昔から相場が決まってる。
君からはどう見ても胡散臭さが漂ってくる。
まあ言われなくとも投票には行くけどな。
>私はこの日本に生まれて本当に良かったと思っているし、国には感謝している、そうしてだから愛国者となった。
あっそれからな、俺は自称愛国者は信じないことにしているのだ。
本当の愛国者は自称なんてしない。
俺も恥ずかしくてそんなこと言えないわ。
愛国とか正義を自称する奴は小学生向けのヒーローか胡散臭い詐欺師と昔から相場が決まってる。
君からはどう見ても胡散臭さが漂ってくる。
まあ言われなくとも投票には行くけどな。
234 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/11(火) 02:30:21 ID:ohE3K53B
本来の(○´ー｀○)はカワイイ氏はネトウヨとか中道左派ぢゃなかったっけ？
何か争った覚えが無い。
何か争った覚えが無い。
235 ：神カオス：2009/08/11(火) 03:54:16 ID:5si6ZJLU
では、私とやりましょうか？
236 ：右や左の名無し様：2009/08/11(火) 04:37:45 ID:Yh8rdcam
237 ：右や左の名無し様：2009/08/11(火) 04:40:50 ID:my70StOC
238 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/11(火) 05:28:03 ID:5ERZv/81
>>235 やんの？幾らでもやってやんぜｗ
愛国者と宗教信者は紙一重
240 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/11(火) 07:09:16 ID:5+HIE5H4
現代においても、ホッブスのリバイアサンを小室直樹のように引用する人は少なくない。
小室直樹は天皇制を変な形で利用してきているし、これからも利用できるとかって思っている電波では
あるが、頭は悪くないよさすがに、彼の著書を読むことは勧める。
聖徳太子は今始めてＷｉｋｋｉ見たよ、私の知識の多くはＮｅｔ経由ではない、彼のことは記紀に多いのか
ね、叔父の馬子に頭が上がらなかった、また彼により利用され、物部征伐に利用されたあげく政治から
は遠ざけられたふしがある人よな。
こ の 世 は 虚 仮 だ と よ 。
小室直樹は天皇制を変な形で利用してきているし、これからも利用できるとかって思っている電波では
あるが、頭は悪くないよさすがに、彼の著書を読むことは勧める。
聖徳太子は今始めてＷｉｋｋｉ見たよ、私の知識の多くはＮｅｔ経由ではない、彼のことは記紀に多いのか
ね、叔父の馬子に頭が上がらなかった、また彼により利用され、物部征伐に利用されたあげく政治から
は遠ざけられたふしがある人よな。
こ の 世 は 虚 仮 だ と よ 。
241 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/11(火) 07:17:05 ID:5+HIE5H4
>>233
国を愛しているなら、何ぜそれを秘する必要があると言うのだね。
もちろん、私は日常生活やＮｅｔ以外で愛国者などと自称しているわけでもない。
国を愛しているなら、こうしろああしろとかって他人に強制したり、大学に優先的に入れろとかって言うから
バカにされんでしょ？
愛国者ってのには色んなタイプが居ることは理解してもらいたいものだね。
>>236
昨今の政治状況の中、沢山ある政治課題の中で、天皇制廃止は優先順位が低い、よって今回も天皇制
廃止を主張する政党に入れることはない。
このスレでのメインテーマは天皇制だが、今の日本国のメインテーマではないのだよ。
国を愛しているなら、何ぜそれを秘する必要があると言うのだね。
もちろん、私は日常生活やＮｅｔ以外で愛国者などと自称しているわけでもない。
国を愛しているなら、こうしろああしろとかって他人に強制したり、大学に優先的に入れろとかって言うから
バカにされんでしょ？
愛国者ってのには色んなタイプが居ることは理解してもらいたいものだね。
>>236
昨今の政治状況の中、沢山ある政治課題の中で、天皇制廃止は優先順位が低い、よって今回も天皇制
廃止を主張する政党に入れることはない。
このスレでのメインテーマは天皇制だが、今の日本国のメインテーマではないのだよ。
242 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/11(火) 09:12:53 ID:gP/CwZDz
れを発見！
君主・皇室・王室・貴族(仮)＠2ch掲示板
スレタイトル【王室を尊敬しないのは日本人だけ】
718 ：名無しさま：2009/07/31(金) 19:28:36 ID:Af1GUUJP
>>716
一段目は君と俺の認識の違いだと気づけよ。
俺はトンデモ扱いされていると感じるし、君は感じない。感性の問題だよ。
研究を行っている学者が「恣意的に要素を集めている」といわれてしまった
ら、「お前の研究はトンデモだ」と言われたに等しいだろう、普通。
741 ：名無しさま：2009/08/07(金) 19:22:00 ID:5nS2rus9
>>738
俺がトンデモ扱いをしている≠学者がトンデモ扱いしていると、学者の記述から俺が判断している。
日本語大丈夫でっすか？あなたも同じ、あなたは学者の記述を見て、トンデモ扱いしていないと
判断しているだけ。ｗか何ないのかなぁ、日本語難しいですか？
742 ：名無しさま：2009/08/07(金) 19:35:15 ID:5nS2rus9
＞「国体の本義」が明治維新からあったとする記述はどこにも見られないんだけど。
誰もそんなこてゃ言っていないんだが…。天皇現人神という概念の特定を「国大の本義」に
よっているだけなのだが…バカなのか?
（天皇神聖不可侵を天皇現人神の概念であるなどと言い出すバカもいるので、概念を特定
して記述するほうが正確だろうよ。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228909654/l50
君主・皇室・王室・貴族(仮)＠2ch掲示板
スレタイトル【王室を尊敬しないのは日本人だけ】
718 ：名無しさま：2009/07/31(金) 19:28:36 ID:Af1GUUJP
>>716
一段目は君と俺の認識の違いだと気づけよ。
俺はトンデモ扱いされていると感じるし、君は感じない。感性の問題だよ。
研究を行っている学者が「恣意的に要素を集めている」といわれてしまった
ら、「お前の研究はトンデモだ」と言われたに等しいだろう、普通。
741 ：名無しさま：2009/08/07(金) 19:22:00 ID:5nS2rus9
>>738
俺がトンデモ扱いをしている≠学者がトンデモ扱いしていると、学者の記述から俺が判断している。
日本語大丈夫でっすか？あなたも同じ、あなたは学者の記述を見て、トンデモ扱いしていないと
判断しているだけ。ｗか何ないのかなぁ、日本語難しいですか？
742 ：名無しさま：2009/08/07(金) 19:35:15 ID:5nS2rus9
＞「国体の本義」が明治維新からあったとする記述はどこにも見られないんだけど。
誰もそんなこてゃ言っていないんだが…。天皇現人神という概念の特定を「国大の本義」に
よっているだけなのだが…バカなのか?
（天皇神聖不可侵を天皇現人神の概念であるなどと言い出すバカもいるので、概念を特定
して記述するほうが正確だろうよ。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228909654/l50
244 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：2009/08/11(火) 14:29:55 ID:???
発見してくれてありがとう。
>>241
>もちろん、私は日常生活やＮｅｔ以外で愛国者などと自称しているわけでもない。
行動に裏表がある奴だな。
俺はたとえ名無しでも普段道理の考えで行動するし発言する。
俺は金は好きだし金儲けも嫌いではないが、「金儲けさせてやる」と言って
近づいてくる奴は信用しない。
君と同じように言葉に裏があるから、たいがいは詐欺師と判断するな。
>国を愛しているなら、こうしろああしろとかって他人に強制したり、大学に優先的に入れろとかって言うから
>バカにされんでしょ？
それは君と同じ自称愛国者の行動だろ？
変なのしか見たことがないし、君もその一人だ。
>もちろん、私は日常生活やＮｅｔ以外で愛国者などと自称しているわけでもない。
行動に裏表がある奴だな。
俺はたとえ名無しでも普段道理の考えで行動するし発言する。
俺は金は好きだし金儲けも嫌いではないが、「金儲けさせてやる」と言って
近づいてくる奴は信用しない。
君と同じように言葉に裏があるから、たいがいは詐欺師と判断するな。
>国を愛しているなら、こうしろああしろとかって他人に強制したり、大学に優先的に入れろとかって言うから
>バカにされんでしょ？
それは君と同じ自称愛国者の行動だろ？
変なのしか見たことがないし、君もその一人だ。
>>240
>現代においても、ホッブスのリバイアサンを小室直樹のように引用する人は少なくない。
よりにもよって小室かよ。
実は俺も昔読んでいたことがあるが、そのうちあれが電波であることに気がついて止めた。
弟子の副島なんて完全な電波なるし、あの手のは早めに手を引かないと電波が移るぞ。
俺もその手物のを読むことがあるが、どうがんばっても何百年も前の古典だ。
だいたい読みこなすのに書かれた時代の歴史知識が不可欠なので、読むのに時間がかかるし
きちんと読み込めているか自信がない。
普通の奴は先ず読まないわな。
だから読んでいると言うだけで人物が絞りやすい。
>現代においても、ホッブスのリバイアサンを小室直樹のように引用する人は少なくない。
よりにもよって小室かよ。
実は俺も昔読んでいたことがあるが、そのうちあれが電波であることに気がついて止めた。
弟子の副島なんて完全な電波なるし、あの手のは早めに手を引かないと電波が移るぞ。
俺もその手物のを読むことがあるが、どうがんばっても何百年も前の古典だ。
だいたい読みこなすのに書かれた時代の歴史知識が不可欠なので、読むのに時間がかかるし
きちんと読み込めているか自信がない。
普通の奴は先ず読まないわな。
だから読んでいると言うだけで人物が絞りやすい。
>>240
>聖徳太子は今始めてＷｉｋｋｉ見たよ、私の知識の多くはＮｅｔ経由ではない、彼のことは記紀に多いのか
>ね、叔父の馬子に頭が上がらなかった、また彼により利用され、物部征伐に利用されたあげく政治から
>は遠ざけられたふしがある人よな。
だからね君は基本的に「学」が無いのよ。
聖徳太子について詳しいのは死後数十年たって書かれた日本書紀ぐらいしかない。
その時点ですでに伝説的な天才となっていたらしくていろいろ脚色も多いようだし。
だいたい日本においてまともな記録が残っているのは、日本書紀が書かれ
大宝律令が作られ律令政治が始まった8世紀初め以降だ。
理由は簡単で、それ以前はまだ文字の普及がそれほどでは無かったからだ。
律令政治をするには朝廷が法律を作って役人が実行する必要が有るから、
文字の読み書きが出来ることが必須。
日本ではこれで文字が一挙に普及したので、それ以前の文字記録は本当に少なく
断片的な物しか残っていない。
それで日本書紀に書いてある聖徳太子の実績は、十七条憲法、冠位十二階、仏教の普及など。
どれも文字が必要な物であり、どう見ても日本における文字導入中心人物。
ようは日本が原始部族社会から古代律令体制に変わる時代の重要人物だし社会改革の推進者だ。
だから同時代のまともな記録は残っていないのは当然。
よって研究しているまともな学者は、ほんとに少ない断片的資料から推測しているわけ。
貴族や僧侶の日記が残っていたりするそれ以後の時代とは根本的に条件が違う。
馬子との関係がどうのこうのなど確定的なことが言えると思っている奴は、
その辺を勘違いしている「学」の無い奴だけだわ。
記録が残ってないから分からないことが多いのは当然だし、それはそれで研究するしかないのよ。
>聖徳太子は今始めてＷｉｋｋｉ見たよ、私の知識の多くはＮｅｔ経由ではない、彼のことは記紀に多いのか
>ね、叔父の馬子に頭が上がらなかった、また彼により利用され、物部征伐に利用されたあげく政治から
>は遠ざけられたふしがある人よな。
だからね君は基本的に「学」が無いのよ。
聖徳太子について詳しいのは死後数十年たって書かれた日本書紀ぐらいしかない。
その時点ですでに伝説的な天才となっていたらしくていろいろ脚色も多いようだし。
だいたい日本においてまともな記録が残っているのは、日本書紀が書かれ
大宝律令が作られ律令政治が始まった8世紀初め以降だ。
理由は簡単で、それ以前はまだ文字の普及がそれほどでは無かったからだ。
律令政治をするには朝廷が法律を作って役人が実行する必要が有るから、
文字の読み書きが出来ることが必須。
日本ではこれで文字が一挙に普及したので、それ以前の文字記録は本当に少なく
断片的な物しか残っていない。
それで日本書紀に書いてある聖徳太子の実績は、十七条憲法、冠位十二階、仏教の普及など。
どれも文字が必要な物であり、どう見ても日本における文字導入中心人物。
ようは日本が原始部族社会から古代律令体制に変わる時代の重要人物だし社会改革の推進者だ。
だから同時代のまともな記録は残っていないのは当然。
よって研究しているまともな学者は、ほんとに少ない断片的資料から推測しているわけ。
貴族や僧侶の日記が残っていたりするそれ以後の時代とは根本的に条件が違う。
馬子との関係がどうのこうのなど確定的なことが言えると思っている奴は、
その辺を勘違いしている「学」の無い奴だけだわ。
記録が残ってないから分からないことが多いのは当然だし、それはそれで研究するしかないのよ。
248 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/12(水) 06:48:41 ID:xUhHzt/z
>>245
国を愛する人々ってのは、黒の街頭宣伝車には実は乗っていないってことで良いな。
>>246
小室が電波だってことに同意してくれるんだね。
>>247
聖徳太子の記述は後世のものしかないことは確かだ、その実在を疑う人がいることも承知はしているよ。
しかし、行間からは当時の中国文明に憧れ、反発した当時の日本のひ弱なインテリってイメージが浮き上がってくる。
なんたって、
こ の 世 は 虚 仮 だ 。
だぜこりゃこりゃ。
まあ夢殿のヒッキーしてたって話もちらほら聞こえてくるしな。
国を愛する人々ってのは、黒の街頭宣伝車には実は乗っていないってことで良いな。
>>246
小室が電波だってことに同意してくれるんだね。
>>247
聖徳太子の記述は後世のものしかないことは確かだ、その実在を疑う人がいることも承知はしているよ。
しかし、行間からは当時の中国文明に憧れ、反発した当時の日本のひ弱なインテリってイメージが浮き上がってくる。
なんたって、
こ の 世 は 虚 仮 だ 。
だぜこりゃこりゃ。
まあ夢殿のヒッキーしてたって話もちらほら聞こえてくるしな。
>聖徳太子がどうのこうのWikiに書いてあるとんでも説を信じている
従来、聖徳太子に関する聖人伝承や政治的業績の一部を否定する見解は学会の一部でも認められたが、
聖人・偉人としての聖徳太子を全面否定したのは、学会では大山氏が最初だろう。一見すると
突拍子もない見解だが、先行研究を充分踏まえたものであり、一部で言われているようなトンデモ的
見解では決してない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read005.htm
従来、聖徳太子に関する聖人伝承や政治的業績の一部を否定する見解は学会の一部でも認められたが、
聖人・偉人としての聖徳太子を全面否定したのは、学会では大山氏が最初だろう。一見すると
突拍子もない見解だが、先行研究を充分踏まえたものであり、一部で言われているようなトンデモ的
見解では決してない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read005.htm
250 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/12(水) 20:07:29 ID:xUhHzt/z
>>249
歴史上初めて現れたヒッキーって業績だけは認めてやってくれよ。
歴史上初めて現れたヒッキーって業績だけは認めてやってくれよ。
251 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/12(水) 20:15:28 ID:VEoTMdy6
右も左も自称愛国者等似たり寄ったりだな。
252 ：右や左の名無し様：2009/08/12(水) 20:52:33 ID:G2lKiel8
>>250
聖徳太子がヒッキー？ 政治家としての業績は伝説的に有名で、若い頃は戦争にも出陣してるってのに。
聖徳太子がヒッキー？ 政治家としての業績は伝説的に有名で、若い頃は戦争にも出陣してるってのに。
>>252
>政治家としての業績は伝説的に有名で
聖徳太子は中国的な聖天子であり、中国の知識人に劣らないだけの見識を備えた、儒仏道に通じた
優れた知識人として『日本書紀』において創作され、その中心的創作者は藤原不比等と長屋王と道慈だ、
というのが大山氏の見解である。確かに、『日本書紀』において中国的な聖天子像と優れた知識人像を
提示する必要はあっただろうし、その対象として廐戸王が選ばれたことは間違いないだろうとは思う。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read005.htm
>政治家としての業績は伝説的に有名で
聖徳太子は中国的な聖天子であり、中国の知識人に劣らないだけの見識を備えた、儒仏道に通じた
優れた知識人として『日本書紀』において創作され、その中心的創作者は藤原不比等と長屋王と道慈だ、
というのが大山氏の見解である。確かに、『日本書紀』において中国的な聖天子像と優れた知識人像を
提示する必要はあっただろうし、その対象として廐戸王が選ばれたことは間違いないだろうとは思う。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read005.htm
255 ：右や左の名無し様：2009/08/12(水) 22:37:07 ID:G2lKiel8
>>254
そのページ、結構大山説に対しては辛口の評価だな。まあ、定説というほど論拠が十分に
備わった説とはまだまだ認めがたいんじゃないかいな、大山説も。
ただ、聖徳太子実在派も非在派も、聖徳太子伝説が上代から後代にかけて、広範囲に
流布したことは認めてるんで、なぜそんなに伝説が流布したのかという問いは消滅しないだろうよ。
あまりにもその実在が伝説のベールの下に隠れすぎているので、そのベールをひっぺしがたい
という欲望が生成するのも理解できなくもないが、なにぶんあまりに昔の話なので、伝説から
史実を分離しようとしても、憶測によらざるえないところが多いのは、予想がつくｗ
そのページ、結構大山説に対しては辛口の評価だな。まあ、定説というほど論拠が十分に
備わった説とはまだまだ認めがたいんじゃないかいな、大山説も。
ただ、聖徳太子実在派も非在派も、聖徳太子伝説が上代から後代にかけて、広範囲に
流布したことは認めてるんで、なぜそんなに伝説が流布したのかという問いは消滅しないだろうよ。
あまりにもその実在が伝説のベールの下に隠れすぎているので、そのベールをひっぺしがたい
という欲望が生成するのも理解できなくもないが、なにぶんあまりに昔の話なので、伝説から
史実を分離しようとしても、憶測によらざるえないところが多いのは、予想がつくｗ
256 ：右や左の名無し様：2009/08/12(水) 22:42:40 ID:G2lKiel8
まあ、太子研究者のほとんどは「世間虚仮、唯仏是真」だけは、太子本人の発言と
認めてるそうだから、Ｓ－ＲＡＭの着目点はそれほど筋悪ではないなｗ
認めてるそうだから、Ｓ－ＲＡＭの着目点はそれほど筋悪ではないなｗ
257 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/13(木) 08:20:03 ID:pP06fUPA
>>256
ありがとう。
聖徳太子は実在しなかったって話もあるが、少なくとも当時のインテリ層の代表でありモデルであったてことで
は問題ないだろう。
しかし、その知識層は当時の中国の文明に憧れる反面、当時の日本の状況があまりにその”理想の中国”から
かけ離れている、と嘆いた様子が読み取れるのである。
（それこそ、中国の話は話し半分できくべきなのに、共産主義思想にかぶれた数十年前の日本の若者のように
そうした冷静な判断力を無くしていたのであろう）
そこまで当時の日本の知識層（＝中国かぶれ層）を嘆かせたのは、当時のオオキミとその政治体制が、オオキミ
の外戚であった蘇我氏に牛耳られ、皇族といえど蘇我氏の決めたことに異を唱えることすらできない状況であった
からだろう。
話を単純明快に言い直せば
天 皇 制 に よ る 独 裁 が 閉 塞 感 を も た ら し て い た 。
こう言えるであろう、もちろん当時はまだ天皇って言葉は使われる前だろうがな。
ありがとう。
聖徳太子は実在しなかったって話もあるが、少なくとも当時のインテリ層の代表でありモデルであったてことで
は問題ないだろう。
しかし、その知識層は当時の中国の文明に憧れる反面、当時の日本の状況があまりにその”理想の中国”から
かけ離れている、と嘆いた様子が読み取れるのである。
（それこそ、中国の話は話し半分できくべきなのに、共産主義思想にかぶれた数十年前の日本の若者のように
そうした冷静な判断力を無くしていたのであろう）
そこまで当時の日本の知識層（＝中国かぶれ層）を嘆かせたのは、当時のオオキミとその政治体制が、オオキミ
の外戚であった蘇我氏に牛耳られ、皇族といえど蘇我氏の決めたことに異を唱えることすらできない状況であった
からだろう。
話を単純明快に言い直せば
天 皇 制 に よ る 独 裁 が 閉 塞 感 を も た ら し て い た 。
こう言えるであろう、もちろん当時はまだ天皇って言葉は使われる前だろうがな。
258 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/13(木) 08:43:13 ID:pP06fUPA
そして、その結論として以下のことが言える。
天 皇 制 は 独 裁 政 治 の 温 床 と な っ て き た 。
こんな制度は廃止してしまうのが吉である。
天 皇 制 は 独 裁 政 治 の 温 床 と な っ て き た 。
こんな制度は廃止してしまうのが吉である。
259 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：2009/08/13(木) 12:17:47 ID:???
相変わらずれたんは下品だねえｗ
261 ：右や左の名無し様：2009/08/13(木) 13:24:47 ID:oALfegAq
>>257
中国かぶれっていうか、儒教と道教は中国の思想といえるだろうが、仏教をもって中国の
思想といえるかどうかは疑問だねぇ。中国仏教というのは存在するが、それをもって仏教は
中国の思想といえるはずもない。インドや東南アジアにも仏教は広くひろがっていたわけ
だからね。
聖徳太子はチベットのソンツェンガンポと比較されたりしてるし。仏教中心というのは
単なる中国かぶれのあらわれとも思えないなぁ。三経義疏のひとつ勝鬘経義疏の
種本は敦煌にあったというし。単なる中国かぶれというよりは、もうちょっとスケールが
大きいな。
中国かぶれっていうか、儒教と道教は中国の思想といえるだろうが、仏教をもって中国の
思想といえるかどうかは疑問だねぇ。中国仏教というのは存在するが、それをもって仏教は
中国の思想といえるはずもない。インドや東南アジアにも仏教は広くひろがっていたわけ
だからね。
聖徳太子はチベットのソンツェンガンポと比較されたりしてるし。仏教中心というのは
単なる中国かぶれのあらわれとも思えないなぁ。三経義疏のひとつ勝鬘経義疏の
種本は敦煌にあったというし。単なる中国かぶれというよりは、もうちょっとスケールが
大きいな。
>>261
というか聖徳太子の時代は最新科学・最新文明としての仏教という位置づけだ。
他に何かあるわけではない。海外の進んだ文明として受け入れたに過ぎず、かぶれる
などというレベルの話ではないことに同意。
というか聖徳太子の時代は最新科学・最新文明としての仏教という位置づけだ。
他に何かあるわけではない。海外の進んだ文明として受け入れたに過ぎず、かぶれる
などというレベルの話ではないことに同意。
>>255
>なぜそんなに伝説が流布したのかという問いは消滅しないだろうよ。
「日本」にとって外来宗教である仏教を定着させ興隆させることに多大な貢献をなした人物に対する
畏敬・崇拝の念が生まれてきたことだろう。では、「日本」における仏教定着・興隆の最大の貢献者は
誰なのであろうか。恐らくそれは、「日本」初の大伽藍を築かせた蘇我馬子だったのだろう。
『日本書紀』においても、蘇我馬子は仏法を敬ったとあるが、恐らく７世紀後半の時点では、
蘇我馬子こそ仏教定着・興隆の最大の貢献者と考えられていたのだろう。
とはいえ、馬子は逆臣である蝦夷と入鹿の父・祖父であり、王族でもないだけに、特に偉大な
興隆者として崇拝するわけにはいかなかった。
そこで注目されたのが、馬子には及ばないにしても、ほぼ同じ時代（とはいっても、廐戸王の方が
活躍開始時期が随分と遅かった筈だが）に大伽藍を建てるなど、馬子と同じく仏教の定着・興隆に
熱心だった廐戸王で、仏教信仰者の間で、様々な仏教関連の業績が廐戸王に仮託されていったのでは
なかろうか。こうして仏教信仰者の間で崇拝されていた廐戸王に着目したのが『日本書紀』編纂に
関わった人達で、ここにおいて廐戸王は、仏教のみならず儒教や道教にも通じた優れた政治家・
知識人として描かれるようになったものと思われる。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history033.htm
>なぜそんなに伝説が流布したのかという問いは消滅しないだろうよ。
「日本」にとって外来宗教である仏教を定着させ興隆させることに多大な貢献をなした人物に対する
畏敬・崇拝の念が生まれてきたことだろう。では、「日本」における仏教定着・興隆の最大の貢献者は
誰なのであろうか。恐らくそれは、「日本」初の大伽藍を築かせた蘇我馬子だったのだろう。
『日本書紀』においても、蘇我馬子は仏法を敬ったとあるが、恐らく７世紀後半の時点では、
蘇我馬子こそ仏教定着・興隆の最大の貢献者と考えられていたのだろう。
とはいえ、馬子は逆臣である蝦夷と入鹿の父・祖父であり、王族でもないだけに、特に偉大な
興隆者として崇拝するわけにはいかなかった。
そこで注目されたのが、馬子には及ばないにしても、ほぼ同じ時代（とはいっても、廐戸王の方が
活躍開始時期が随分と遅かった筈だが）に大伽藍を建てるなど、馬子と同じく仏教の定着・興隆に
熱心だった廐戸王で、仏教信仰者の間で、様々な仏教関連の業績が廐戸王に仮託されていったのでは
なかろうか。こうして仏教信仰者の間で崇拝されていた廐戸王に着目したのが『日本書紀』編纂に
関わった人達で、ここにおいて廐戸王は、仏教のみならず儒教や道教にも通じた優れた政治家・
知識人として描かれるようになったものと思われる。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history033.htm
264 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/13(木) 18:20:17 ID:KatoeVAx
>>258 お前のあ、愛国者ぢゃなくて求愛者っつんだよ、日本国に対するストーカー、変質者、異常者、チョン。
>>264
貴方の、まともで同意できる投稿を初めて見た。
貴方の、まともで同意できる投稿を初めて見た。
266 ：右や左の名無し様：2009/08/13(木) 19:27:22 ID:oALfegAq
>>262
当時の仏教はすすんだ学問芸術文化の総合体であったとはよくきくね。
今の仏教とはえらい違いだ。
>>263
＞恐らく７世紀後半の時点では、蘇我馬子こそ仏教定着・興隆の最大の貢献者と考えられていたのだろう。
これに資料的な裏付けが乏しいのが、大山説の一番の弱点だな、恐らく。
当時の仏教はすすんだ学問芸術文化の総合体であったとはよくきくね。
今の仏教とはえらい違いだ。
>>263
＞恐らく７世紀後半の時点では、蘇我馬子こそ仏教定着・興隆の最大の貢献者と考えられていたのだろう。
これに資料的な裏付けが乏しいのが、大山説の一番の弱点だな、恐らく。
267 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/13(木) 20:30:57 ID:pP06fUPA
仏像は文明であったろう、寺院建築を当時の最先端建築技術であったろう、律令国家は最先端の国家像であったろう。
当時の知識層がかぶれたのは仕方の無いことかもしれん。
当時の知識層がかぶれたのは仕方の無いことかもしれん。
268 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/13(木) 20:54:49 ID:pP06fUPA
日本人は有形無形でただ日本人ってだけで日本国に愛されていると言って良い。
その愛に報いるためには、自分の意思で、自分の思想で、自分の考えで、一票を投じなければならない。
その時の判断基準は、自分の利益ではなく、国益であるべきであり、選挙区の利益であってはならないの
である。
その愛に報いるためには、自分の意思で、自分の思想で、自分の考えで、一票を投じなければならない。
その時の判断基準は、自分の利益ではなく、国益であるべきであり、選挙区の利益であってはならないの
である。
>>257
>しかし、その知識層は当時の中国の文明に憧れる反面、当時の日本の状況があまりにその”理想の中国”から
>かけ離れている、と嘆いた様子が読み取れるのである。
なんだこの典型的な電波文章は。
何が「読み取れるのである。」だ。
それが有りなら何だって有りになるだろうが。
とりあえず俺は>>257からS-RAMが電波であることが読み取れたぞ。
ついでに教えておくと当時の中国も似たような状況なんだ。
あの時代の随とか唐は北方系の王朝、つまり北方遊牧民を祖先に持つ。
遊牧民が南下してきてそのまま住み着いて、進んだ漢族の文化を取り入れながら発展し
そのうち漢族の支配する南朝を飲み込んだ。
北朝が仏教を積極的に保護していたのも似ているな。
日本がその辺を知っていてまねたのかどうかは知らないけど
>しかし、その知識層は当時の中国の文明に憧れる反面、当時の日本の状況があまりにその”理想の中国”から
>かけ離れている、と嘆いた様子が読み取れるのである。
なんだこの典型的な電波文章は。
何が「読み取れるのである。」だ。
それが有りなら何だって有りになるだろうが。
とりあえず俺は>>257からS-RAMが電波であることが読み取れたぞ。
ついでに教えておくと当時の中国も似たような状況なんだ。
あの時代の随とか唐は北方系の王朝、つまり北方遊牧民を祖先に持つ。
遊牧民が南下してきてそのまま住み着いて、進んだ漢族の文化を取り入れながら発展し
そのうち漢族の支配する南朝を飲み込んだ。
北朝が仏教を積極的に保護していたのも似ているな。
日本がその辺を知っていてまねたのかどうかは知らないけど
270 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/13(木) 22:34:57 ID:RPSg9sxt
>>268 自称愛国者が今度あジェラシーかよマジキモい。
＞日本人は有形無形でただ日本人ってだけで日本国に愛されていると言って良い。
だいたいお前あよお、自称でも愛国者なんだったら、日本に皇室が存在し続ける事も、お前らがチョンとして区別される事も、
お前らが日本人として認められない事も、ブサヨが忌み嫌われてる事も含めて全部を愛するべきだ。
愛して居ながら其れを変質させよて事は矛盾の極みで有る。
＞日本人は有形無形でただ日本人ってだけで日本国に愛されていると言って良い。
だいたいお前あよお、自称でも愛国者なんだったら、日本に皇室が存在し続ける事も、お前らがチョンとして区別される事も、
お前らが日本人として認められない事も、ブサヨが忌み嫌われてる事も含めて全部を愛するべきだ。
愛して居ながら其れを変質させよて事は矛盾の極みで有る。
271 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/13(木) 22:43:21 ID:RPSg9sxt
>>265 何で？何時も判り易く書いてんぢゃんか。
19 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2009/01/14(水) 17:59:14 ID:oH+CY5k0
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。
チンプンカンプンじゃねーか。
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。
チンプンカンプンじゃねーか。
273 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/13(木) 23:16:36 ID:RPSg9sxt
>>272 判らないの？チョンなんぢゃね？
274 ：右や左の名無し様：2009/08/13(木) 23:38:00 ID:12G1vUG+
誰もが納得しうる国家の定義として重要。
国民を代表して行う祭祀も重要。
国民を代表して行う祭祀も重要。
275 ：右や左の名無し様：2009/08/14(金) 02:12:17 ID:Nj73jPXC
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%91%E7%94%B0%E6%98%A5%E6%A8%B9+%E8%AB%B8%E5%95%8F%E9%A1%8C&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja:official&hs=E8d&start=10&sa=N
村田春樹 諸問題 に一致する日本語のページ 約 1,330 件中 11 - 20 件目 (0.28 秒)
村田春樹 諸問題 に一致する日本語のページ 約 1,330 件中 11 - 20 件目 (0.28 秒)
276 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 08:58:41 ID:mvgxBCoa
>>269
当時の日本にとって、文字も官僚も政治制度も、全てが新鮮だったのだろうさ。
現代の日本人からシャーマニズムの日本は想像できまい。
奈良の古い遺跡を見ると判るよ、現代の日本人は中国からの輸入文化である法隆寺以降こそが日本だと
思っている。
当時の日本にとって、文字も官僚も政治制度も、全てが新鮮だったのだろうさ。
現代の日本人からシャーマニズムの日本は想像できまい。
奈良の古い遺跡を見ると判るよ、現代の日本人は中国からの輸入文化である法隆寺以降こそが日本だと
思っている。
277 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 10:29:01 ID:R9EvvY9Q
現在でも初参りや地鎮祭、初詣や八百万の神々に対する信仰は薄れて居ないしな、
寧ろ復活の兆しさえ見せてるし、まあ朝鮮人からすんと想像も出来ないんだろけど。
寧ろ復活の兆しさえ見せてるし、まあ朝鮮人からすんと想像も出来ないんだろけど。
278 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 10:41:32 ID:mvgxBCoa
ええ～と、このスレでは意味不明の文章らしきものを書き散らかすしとは無視ってことでおながいします。
280 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 11:44:09 ID:R9EvvY9Q
先天的に中華思想で思考してるからぢゃね？
281 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 12:16:24 ID:mvgxBCoa
>>279
当時の日本の状況を考えたまえ、それが出来ないなら逝ってくれ。
当時の日本の状況を考えたまえ、それが出来ないなら逝ってくれ。
282 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 12:21:27 ID:mvgxBCoa
当時は仏教も政治制度も農業技術も文字もなにもかもが中国から入ってきたのだ。
聖徳太子の少し前には卑弥呼ってシャーマンが、中国に朝貢している。
その卑弥呼の墓こそ箸墓古墳であるとの説すら有力なのである。
聖徳太子の少し前には卑弥呼ってシャーマンが、中国に朝貢している。
その卑弥呼の墓こそ箸墓古墳であるとの説すら有力なのである。
283 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 13:17:27 ID:5hseLkCM
漢字以前は古代文字が有ったし、栗等の改良自主栽培は自然発生的、稲作は南方伝来、だいたい三千年とか四千年程度以前と成ると
中国自体が中国て言う体を成して居たのかって話だわな、仏教に中国関係無いし。
もう限りなく朝鮮人的思考回路でしょ？
中国自体が中国て言う体を成して居たのかって話だわな、仏教に中国関係無いし。
もう限りなく朝鮮人的思考回路でしょ？
>>282
古墳技術は中国からじゃないよ。
農業技術も全部ではないよ。
チョウケンするのは新しい文明などを仕入れようとするための行為だよ。㈱れているわけじゃない。
文字も中国から入ってきたけど、日本流に使いこなしているよ。かぶれているなら、そのまま使うんじゃ
ないの？
>>283
漢字以前に古代文字はないよ日本には。神代文字はインチキだと証明されている。
古墳技術は中国からじゃないよ。
農業技術も全部ではないよ。
チョウケンするのは新しい文明などを仕入れようとするための行為だよ。㈱れているわけじゃない。
文字も中国から入ってきたけど、日本流に使いこなしているよ。かぶれているなら、そのまま使うんじゃ
ないの？
>>283
漢字以前に古代文字はないよ日本には。神代文字はインチキだと証明されている。
285 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 16:31:09 ID:mvgxBCoa
>>284
古墳時代の青銅器や、壁画にはやっぱり大陸の影響があったりしないか？
まあ、私の主な主張は聖徳太子や蘇我氏の時代にも大量に中国から文物が入り、
当時中国から日本に入ったものに対して、「ああ日本」と感じるのが日本人だと言っている、そのひとつが天皇で
あろう。
純日本式にしたいなら、卑弥呼以前のシャーマニズムを研究し復活させるしかないが、その資料は殆ど残っていない。
古墳時代の青銅器や、壁画にはやっぱり大陸の影響があったりしないか？
まあ、私の主な主張は聖徳太子や蘇我氏の時代にも大量に中国から文物が入り、
当時中国から日本に入ったものに対して、「ああ日本」と感じるのが日本人だと言っている、そのひとつが天皇で
あろう。
純日本式にしたいなら、卑弥呼以前のシャーマニズムを研究し復活させるしかないが、その資料は殆ど残っていない。
286 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 16:40:06 ID:5hseLkCM
>>285 しつこい朝鮮人だな、ぢゃあ「中国共産党」は日本式表記だから中国あ
日本の影響を受けてるんだな。
日本の影響を受けてるんだな。
>>285
古墳自体は日本独自つうことでＯＫ？
日本は弥生時代から、様々に南アジア、あるいは中国などから文化文明を吸収し
それを独自に発展させる国であるから、そういう部分が日本的であると考えて
差し支えない。
例えば、聖徳太子の時代に仏教は伝来し、かつ同時期に十七条憲法ができているが
篤く三法を敬え・・・と仏教思想を理の根源としながらも、人々が話し合えば出来ないことは
あろうかと、仏教思想と対立する論理を第一条で示している。
一般に「かぶれる」とは感染れると書くように、感染するといった趣があり、しかし日本では
吸収し作り変えるという態様が目立つのである。これをして現代では和魂洋才という。
海外から多くの文化文明を輸入しながらも、それを日本式にアレンジして使いこなす…それこそが
日本的であり、誇れる日本人気質である。
和魂洋才の例
大乗の大乗といわれる鎌倉仏教（本家仏教から大きくかい離）、七福神（ヒンズー教やら仏教の
聖人や神の合体）、江戸幕府の朱子学、明治憲法における基軸、隠れキリシタンの宗教状況
先人を、かぶれているなどと非難揶揄するのは、戦後思想にかぶれていて本質が見えない
馬鹿どもの振る舞いだろう。
古墳自体は日本独自つうことでＯＫ？
日本は弥生時代から、様々に南アジア、あるいは中国などから文化文明を吸収し
それを独自に発展させる国であるから、そういう部分が日本的であると考えて
差し支えない。
例えば、聖徳太子の時代に仏教は伝来し、かつ同時期に十七条憲法ができているが
篤く三法を敬え・・・と仏教思想を理の根源としながらも、人々が話し合えば出来ないことは
あろうかと、仏教思想と対立する論理を第一条で示している。
一般に「かぶれる」とは感染れると書くように、感染するといった趣があり、しかし日本では
吸収し作り変えるという態様が目立つのである。これをして現代では和魂洋才という。
海外から多くの文化文明を輸入しながらも、それを日本式にアレンジして使いこなす…それこそが
日本的であり、誇れる日本人気質である。
和魂洋才の例
大乗の大乗といわれる鎌倉仏教（本家仏教から大きくかい離）、七福神（ヒンズー教やら仏教の
聖人や神の合体）、江戸幕府の朱子学、明治憲法における基軸、隠れキリシタンの宗教状況
先人を、かぶれているなどと非難揶揄するのは、戦後思想にかぶれていて本質が見えない
馬鹿どもの振る舞いだろう。
288 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 18:13:08 ID:mvgxBCoa
>>287
だから古墳の壁画とか見ると、大陸の影響があろうに．．．もういいよ、君の脳みそでは日本は独自
文化であって欲しいわけだ、妄想の世界に一生閉じこもっていれば良い。
君の部屋を夢殿と命名したら？？
だから古墳の壁画とか見ると、大陸の影響があろうに．．．もういいよ、君の脳みそでは日本は独自
文化であって欲しいわけだ、妄想の世界に一生閉じこもっていれば良い。
君の部屋を夢殿と命名したら？？
>>288
古墳の壁画に大陸の強い影響があることなど、常識だ。あえて書かなくとも
誰でも知っている。古墳という様式自体は日本独自だ…ということさえ認められないのかね。
事実や史実を認めようとしない人は、妄想の世界にいるといわれてもやむを得ない。
人の生死にかかわる事象はなかなか変わらない…というのは歴史学の常識である。
無論、古墳自体もどこからか輸入されたものである可能性を全く否定するものではないが、
世界中で古墳形式があるのは、朝鮮半島と日本列島の見であって、朝鮮半島の古墳群は
日本から渡来した豪族が作ったものであることが学者によって証明されている。
独自のものもあり、物まねのものもあり、輸入したものを作り替えたものもある。
日本においては三番目のものが一番多いであろうことは、幹事などの輸入具合や
明治維新後の多くの翻訳語の状況をみると明らかである。
中国の辞書を見てごらん。日本からの外来語として多数の熟語（政治・経済などの分野）が
掲載されておる。政治や経済のニュースを送るときこの外来ｈ五を使わずには一行たりとも
文章が書けない。これを中国の日本かぶれというものがいるだろうか。馬鹿馬鹿しい。
明治維新以降ず～～～と中国・朝鮮より日本のほうが文化的に進んでいたから、そうなった。
聖徳太子のころは、中国がず～～～と文化的に進んでいた。ただそれだけのこと。
お互いに独自の文明文化があると評価できず、自虐的な史観をして誇らしいなどとは片腹痛し。
古墳の壁画に大陸の強い影響があることなど、常識だ。あえて書かなくとも
誰でも知っている。古墳という様式自体は日本独自だ…ということさえ認められないのかね。
事実や史実を認めようとしない人は、妄想の世界にいるといわれてもやむを得ない。
人の生死にかかわる事象はなかなか変わらない…というのは歴史学の常識である。
無論、古墳自体もどこからか輸入されたものである可能性を全く否定するものではないが、
世界中で古墳形式があるのは、朝鮮半島と日本列島の見であって、朝鮮半島の古墳群は
日本から渡来した豪族が作ったものであることが学者によって証明されている。
独自のものもあり、物まねのものもあり、輸入したものを作り替えたものもある。
日本においては三番目のものが一番多いであろうことは、幹事などの輸入具合や
明治維新後の多くの翻訳語の状況をみると明らかである。
中国の辞書を見てごらん。日本からの外来語として多数の熟語（政治・経済などの分野）が
掲載されておる。政治や経済のニュースを送るときこの外来ｈ五を使わずには一行たりとも
文章が書けない。これを中国の日本かぶれというものがいるだろうか。馬鹿馬鹿しい。
明治維新以降ず～～～と中国・朝鮮より日本のほうが文化的に進んでいたから、そうなった。
聖徳太子のころは、中国がず～～～と文化的に進んでいた。ただそれだけのこと。
お互いに独自の文明文化があると評価できず、自虐的な史観をして誇らしいなどとは片腹痛し。
290 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/14(金) 19:02:33 ID:???
やならどっかの国にでも逝けよｗ。
ここは皇国だ。
ここは皇国だ。
291 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 19:13:11 ID:8NRnzdsJ
独自の文化・文明を持たない種族は他の文化をこき下ろす事でしかアイデンティティを保てない。
恥知らずなのも、今以上恥ずかしいと言う現状が発生しないからだ、哀れと言うか痛ましい。
恥知らずなのも、今以上恥ずかしいと言う現状が発生しないからだ、哀れと言うか痛ましい。
292 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 19:22:39 ID:mvgxBCoa
>>289
>古墳という様式自体は日本独自だ…ということさえ認められないのかね。
なんか知らんが、韓国にも前方後円墳があって、本家争いをしているそうな、古墳が独自かどうか？？．．．壁画に海外の影響
があるなら、独自じゃないでしょ。
>古墳という様式自体は日本独自だ…ということさえ認められないのかね。
なんか知らんが、韓国にも前方後円墳があって、本家争いをしているそうな、古墳が独自かどうか？？．．．壁画に海外の影響
があるなら、独自じゃないでしょ。
293 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/14(金) 19:29:55 ID:mvgxBCoa
日本の歴史は大まかに言って
旧石器→縄文→弥生→古墳→飛鳥
と続く旧石器、縄文は日本独自ってよりは、極東文化と言って良いような文化であろうし、弥生は大陸の影響下に成立した
ものであろう。
古墳の壁画や、出土品にも大陸の影響がある。
古代の日本だって、世界に繋がっていたのだと、理解するべきだね。
旧石器→縄文→弥生→古墳→飛鳥
と続く旧石器、縄文は日本独自ってよりは、極東文化と言って良いような文化であろうし、弥生は大陸の影響下に成立した
ものであろう。
古墳の壁画や、出土品にも大陸の影響がある。
古代の日本だって、世界に繋がっていたのだと、理解するべきだね。
294 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 19:48:17 ID:R9EvvY9Q
本家争いぢゃなくて日本側の支配下に有ったって話しぢゃんか、どんだけ土人なんだよ。
295 ：右や左の名無し様：2009/08/14(金) 20:44:19 ID:F6T0PO0G
>>293
縄文式土器って、日本以外にも出土例があんの？ それをはっきりさせたまえよｗ
縄文式土器って、日本以外にも出土例があんの？ それをはっきりさせたまえよｗ
296 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 22:59:32 ID:R9EvvY9Q
縄文式土器は南太平洋各地果てはエクアドルとかからも出土例が有るらしい。
南朝鮮でも出土するらしいけどね、まあ是もＳ－ＲＡＭに言わすと朝鮮起源て言い出しそだけどな。
南朝鮮でも出土するらしいけどね、まあ是もＳ－ＲＡＭに言わすと朝鮮起源て言い出しそだけどな。
越谷市って朝鮮の飛び地なのか？
298 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 23:10:35 ID:R9EvvY9Q
日本に居るチョンは不法入国者の末裔だろ、全くヒトモドキは図々しい。
300 ：右や左の名無し様：2009/08/14(金) 23:20:27 ID:F6T0PO0G
301 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 23:38:32 ID:R9EvvY9Q
大平山元I遺跡から出土する縄文式土器は放射性炭素年代測定法の算定で16,500年前の世界最古の縄文土器と成るらしい。
とWikipediaに書いてありました。
303 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/14(金) 23:50:01 ID:R9EvvY9Q
Ｓ－ＲＡＭみたいに「悪貨は良貨を駆逐する」の使い方を間違えたりしたら恥ずいぢゃんか。
304 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:03:50 ID:EE5KySuu
>>299
学校は小学校だけで、中学高校がないからね
学校は小学校だけで、中学高校がないからね
305 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:08:31 ID:1xaqMo8q
越谷ってのは、公園がたくさんあるんで有名ときくね。
306 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 00:12:50 ID:9PNIg7C8
代々木派なので裏原とか渋谷なんだが。
307 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:18:21 ID:fB07EGgX
>>305
荒川とかの河原が多くて広々としているな。
荒川とかの河原が多くて広々としているな。
309 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 00:26:32 ID:9PNIg7C8
巫山戯あ読めないの多いだろと思ったが、｢態々｣や｢呉れ｣が無理しないと使えないと
思考しちゃう知障にびっくり。
思考しちゃう知障にびっくり。
310 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:31:30 ID:fB07EGgX
「まあ是も」、「居る」、「成る」なんて古風な書き方、
いまどき越谷市以外では見ないよな。
いまどき越谷市以外では見ないよな。
>>307
態と熊を混同してたなｗ
態と熊を混同してたなｗ
312 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 00:39:12 ID:9PNIg7C8
313 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:43:32 ID:1xaqMo8q
>>308
ほんと行ってみると、何もない荒野っていう感じもするな。 しかし住んでる人の話だと
社会福祉環境は割とすすんでいて、住みやすいともいうな。「国民健康保険発祥の地」と
いわれるのも、さもありなん。
ほんと行ってみると、何もない荒野っていう感じもするな。 しかし住んでる人の話だと
社会福祉環境は割とすすんでいて、住みやすいともいうな。「国民健康保険発祥の地」と
いわれるのも、さもありなん。
314 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:43:52 ID:EE5KySuu
越谷の高麗神社の付近には、古い本しか売ってないのかな。
つうか本なんてろくに読まずに、河原でゴーナキしてるんだろうけど。
つうか本なんてろくに読まずに、河原でゴーナキしてるんだろうけど。
先日の花火大会は良かった。
社会福祉がすすんでて在特会が目くじらをたてるけど、
越谷はよい町だな。
他の町には住めない人が集まって活気がある。
社会福祉がすすんでて在特会が目くじらをたてるけど、
越谷はよい町だな。
他の町には住めない人が集まって活気がある。
316 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 00:53:58 ID:9PNIg7C8
俺あ住んとらんので越谷の事ああんま知らん、まあ語らしときゃあ良くペラペラとｗ
317 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 00:56:01 ID:1xaqMo8q
>>316
なんだよ越谷住人じゃなかったのかよｗ
なんだよ越谷住人じゃなかったのかよｗ
>>318
駄目だよ。本名もばれちゃうから。
駄目だよ。本名もばれちゃうから。
320 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 01:12:39 ID:9PNIg7C8
321 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 01:17:06 ID:1xaqMo8q
>>320以外の誰かが？
322 ：日本人を呪う自演猿（越谷市在住，40歳代）：2009/08/15(土) 01:24:09 ID:???
579 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA []：2009/05/12(火) 02:23:57 ID:enXo/Qg+
>>574 君達が現実を受け入れられないのは何時もの事だ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240495216/579
127 ：マンセー名無しさん[]：2009/05/12(火) 14:59:52 ID:enXo/Qg+
もうヒロシマとか古いから
そろそろ最新映像で日本人が原爆制裁を受ける姿を世界に届けよう
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240741742/127
同じID ｗ
>>574 君達が現実を受け入れられないのは何時もの事だ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240495216/579
127 ：マンセー名無しさん[]：2009/05/12(火) 14:59:52 ID:enXo/Qg+
もうヒロシマとか古いから
そろそろ最新映像で日本人が原爆制裁を受ける姿を世界に届けよう
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240741742/127
同じID ｗ
323 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 01:25:21 ID:9PNIg7C8
そもそも奴らが多めだなんて事自体知らなかったし。
324 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 01:26:12 ID:9PNIg7C8
>>322 花火大会は綺麗だったのか？
325 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/15(土) 01:27:41 ID:???
318 詳細に＾＾
326 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 01:40:07 ID:NaBSZtea
滋賀の余呉ぢゃなかったっけ？
327 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/15(土) 01:49:45 ID:???
ジムショは長浜市内。公安、マスコミ、◆で調べればすぐ判ります。いつでもどうぞ＾＾
328 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 01:55:35 ID:QRm6zJVe
>>327 論説で勝てるのに出向いてやる理由が発生しない。
329 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 02:00:48 ID:1xaqMo8q
>>328
でたよビッグマウスｗ
でたよビッグマウスｗ
330 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 02:03:55 ID:9PNIg7C8
>>329 自称愛国者なんかに負けた覚えねえし。
331 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/15(土) 02:04:57 ID:IT1grfFH
このスレでおかしな人の相手するのやめてくれよ。
>>295
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2000dm2k/japanese/02/02-07.html
や
勾玉からみる地域交流 [編集]
遅くとも縄文中期（BC5,000年）頃にはヒスイ製勾玉がつくられていたことが判明しており、特に新潟県糸魚川の「長者ヶ原遺跡」からはヒスイ製勾玉とともに
ヒスイの工房が発見されており、蛍光X線分析によると青森県の「三内丸山遺跡」や北海道南部で出土されるヒスイは糸魚川産であることがわかっており、
このことから縄文人が広い範囲でお互いに交易をしていたと考えられている。後年には日本製勾玉は朝鮮半島へも伝播している[19]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%84%E6%96%87%E6%99%82%E4%BB%A3
大陸との交流 [編集]
九州島の文化圏は打製石鋸や結合型釣り針など、朝鮮半島や渤海湾沿岸の新石器文化との間に共通する要素を多く持っており、これらの地域との間で継続的に人や物の移動があったと推測されている。縄文後期に出現する雑穀栽培の技術は大陸から導入されたとする説もある[20]。
などなど、縄文文化は大陸とも交流があったし、北海道の縄文文化は沿海州と交流があり交通点もあるってことでしょ。
当時は国境などないのだから当たり前だけどもな。
>>295
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2000dm2k/japanese/02/02-07.html
や
勾玉からみる地域交流 [編集]
遅くとも縄文中期（BC5,000年）頃にはヒスイ製勾玉がつくられていたことが判明しており、特に新潟県糸魚川の「長者ヶ原遺跡」からはヒスイ製勾玉とともに
ヒスイの工房が発見されており、蛍光X線分析によると青森県の「三内丸山遺跡」や北海道南部で出土されるヒスイは糸魚川産であることがわかっており、
このことから縄文人が広い範囲でお互いに交易をしていたと考えられている。後年には日本製勾玉は朝鮮半島へも伝播している[19]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%84%E6%96%87%E6%99%82%E4%BB%A3
大陸との交流 [編集]
九州島の文化圏は打製石鋸や結合型釣り針など、朝鮮半島や渤海湾沿岸の新石器文化との間に共通する要素を多く持っており、これらの地域との間で継続的に人や物の移動があったと推測されている。縄文後期に出現する雑穀栽培の技術は大陸から導入されたとする説もある[20]。
などなど、縄文文化は大陸とも交流があったし、北海道の縄文文化は沿海州と交流があり交通点もあるってことでしょ。
当時は国境などないのだから当たり前だけどもな。
332 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 02:10:46 ID:1xaqMo8q
>>331
国境があろうとなかろうと交流は発生するもんだろう普通に。
国境があれば交流は発生せず、国境がないと交流は発生するんか？
んな馬鹿な。
で、wikiにゃ縄文文化の分布範囲って項目もあって
＞ 縄文文化の分布範囲 [編集]
＞縄文文化の定義は一様ではない為、縄文文化が地理的にどのような範囲に分布していたかを
＞一義に決定することは出来ない。縄文土器の分布を目安とした場合、北は宗谷岬と千島列島、
＞南は沖縄島を限界とし、宮古島や八重山諸島には分布しない（宮古島や八重山諸島は台湾島の
＞土器と同系統のもの）。すなわち、現在の日本国の国境線とは微妙にズレた範囲が縄文土器の
＞分布域である。
縄文土器の分布範囲を縄文文化の範囲と考えれば、日本国の国境線とおおまかに合致していると
いえるわけだ。
国境があろうとなかろうと交流は発生するもんだろう普通に。
国境があれば交流は発生せず、国境がないと交流は発生するんか？
んな馬鹿な。
で、wikiにゃ縄文文化の分布範囲って項目もあって
＞ 縄文文化の分布範囲 [編集]
＞縄文文化の定義は一様ではない為、縄文文化が地理的にどのような範囲に分布していたかを
＞一義に決定することは出来ない。縄文土器の分布を目安とした場合、北は宗谷岬と千島列島、
＞南は沖縄島を限界とし、宮古島や八重山諸島には分布しない（宮古島や八重山諸島は台湾島の
＞土器と同系統のもの）。すなわち、現在の日本国の国境線とは微妙にズレた範囲が縄文土器の
＞分布域である。
縄文土器の分布範囲を縄文文化の範囲と考えれば、日本国の国境線とおおまかに合致していると
いえるわけだ。
333 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 02:14:47 ID:9PNIg7C8
334 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/15(土) 07:12:48 ID:IT1grfFH
>>332
この時期の交流とは、物品だけの交流だけじゃなく、人の交流も含むものだろうよ。
縄文時代の人種がそのまま現日本人となった可能性は低いだろう。
分子生物学は、日本人が何度も何度も、南方系、北方系の混血を示している。
そうして、最後の大規模な混血が、縄文→弥生の時にあったのだろうと想像する。
私は、縄文人の血が絶えることなく、本州の日本人に残ったと思いたいと思っているが、その割合は誰も知りえない
のである。
この時期の交流とは、物品だけの交流だけじゃなく、人の交流も含むものだろうよ。
縄文時代の人種がそのまま現日本人となった可能性は低いだろう。
分子生物学は、日本人が何度も何度も、南方系、北方系の混血を示している。
そうして、最後の大規模な混血が、縄文→弥生の時にあったのだろうと想像する。
私は、縄文人の血が絶えることなく、本州の日本人に残ったと思いたいと思っているが、その割合は誰も知りえない
のである。
335 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/15(土) 10:27:44 ID:3Mmwgi+3
すめらみこといやさか。
やなら金ちゃんとこにでも逝け
→えすらむ
やなら金ちゃんとこにでも逝け
→えすらむ
336 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 12:02:27 ID:yyOKkYng
人的交流が有ろうと無かろうと縄文人も弥生人も純血種の新モンゴル人とは関係ない話しだし。
337 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/15(土) 12:59:04 ID:3Mmwgi+3
338 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 13:12:22 ID:yyOKkYng
339 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/15(土) 13:22:20 ID:yyOKkYng
>>337 だいたいお前のアプローチが可笑しいんだよ、俺に文句言うんぢゃなくて、Ｓ－ＲＡＭに他国の歴史を盗む様な事は
朝鮮人が嫌われるだけだから考えようよて、お前から言ってやるべきだろ？
何故盗まれる側が盗む側に優しくしてやらにゃ成らん訳？バッハ君共々半島に帰れ、此処あお前ら土人の住んで良い土地ぢゃねえ。
朝鮮人が嫌われるだけだから考えようよて、お前から言ってやるべきだろ？
何故盗まれる側が盗む側に優しくしてやらにゃ成らん訳？バッハ君共々半島に帰れ、此処あお前ら土人の住んで良い土地ぢゃねえ。
340 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/15(土) 13:59:20 ID:IT1grfFH
341 ：右や左の名無し様：2009/08/15(土) 22:51:11 ID:1xaqMo8q
>>334
縄文が先住文化で、外部から弥生人、弥生文化が到来したというのは、まず確実だろうよ。
とはいえ、それ以上のことはほとんど何もわからないんだろうけれど。古代における
最大の社会変動が縄文→弥生であるとするならば、その残響が記紀に反映しているのでは
ないかと空想するばかりだよ。天孫族が弥生で、出雲族は縄文でないか、とかな。
縄文が先住文化で、外部から弥生人、弥生文化が到来したというのは、まず確実だろうよ。
とはいえ、それ以上のことはほとんど何もわからないんだろうけれど。古代における
最大の社会変動が縄文→弥生であるとするならば、その残響が記紀に反映しているのでは
ないかと空想するばかりだよ。天孫族が弥生で、出雲族は縄文でないか、とかな。
342 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/16(日) 21:24:30 ID:bDLAcFlV
>>341
>天孫族が弥生で、出雲族は縄文でないか、とかな。
想像し易いけど考古学では騎馬民族征服説は否定的だし、縄文→弥生と記紀では時代が離れ過ぎ、
もちろん弥生の始まりから日本に統一国家があったわけでもない。
東遷神話も考古学では否定的である。
つまり、記紀は成立当時の民話の集大成って程度のもので歴史が入っていると考えるべきではなさ
そうだ、ちょうど旧約聖書程度ではなかろうか、あれもメソポタミアの民話の集大成と言えると思うよ。
大陸から、南方から何度も新しい移民があったことだけわね、はっきりと証拠が残っているのは。
>天孫族が弥生で、出雲族は縄文でないか、とかな。
想像し易いけど考古学では騎馬民族征服説は否定的だし、縄文→弥生と記紀では時代が離れ過ぎ、
もちろん弥生の始まりから日本に統一国家があったわけでもない。
東遷神話も考古学では否定的である。
つまり、記紀は成立当時の民話の集大成って程度のもので歴史が入っていると考えるべきではなさ
そうだ、ちょうど旧約聖書程度ではなかろうか、あれもメソポタミアの民話の集大成と言えると思うよ。
大陸から、南方から何度も新しい移民があったことだけわね、はっきりと証拠が残っているのは。
343 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/16(日) 21:27:57 ID:bDLAcFlV
縄文→弥生の変化で、従来の縄文人のＤＮＡは何％日本人に残ったのだろう、平和的に共存が
進んだのなら多く残っただろうし、いがみ合いながらの共存なら絶望的だ。
ただ、骨格等からも断絶があることは有名である。
進んだのなら多く残っただろうし、いがみ合いながらの共存なら絶望的だ。
ただ、骨格等からも断絶があることは有名である。
344 ：右や左の名無し様：2009/08/16(日) 21:43:21 ID:dgUa2QWE
あのな、S-RAMよ。
君は本当にれれれのボケ老人に似てきているね。
やっている事が同じじゃねえか。
君は本当にれれれのボケ老人に似てきているね。
やっている事が同じじゃねえか。
345 ：右や左の名無し様：2009/08/16(日) 22:15:44 ID:lqeMB9Ib
>>342
＞縄文→弥生と記紀では時代が離れ過ぎ
記紀が編集された時点と縄文→弥生の時代では確かに時代的にかけ離れているが
記紀神話は口承説話を編集して成立したとされているからな。それで記紀で編集されている
口承説話、あるいは説話を構成する要素がいつ成立したのか、それは誰にもわからないんだよｗ
誰にもわからない以上、時代が離れているとか離れていないとか、そういう判断は意味がないんだな。
＞縄文→弥生と記紀では時代が離れ過ぎ
記紀が編集された時点と縄文→弥生の時代では確かに時代的にかけ離れているが
記紀神話は口承説話を編集して成立したとされているからな。それで記紀で編集されている
口承説話、あるいは説話を構成する要素がいつ成立したのか、それは誰にもわからないんだよｗ
誰にもわからない以上、時代が離れているとか離れていないとか、そういう判断は意味がないんだな。
346 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/17(月) 01:15:30 ID:2BXTC+AO
紛争ばかり繰り返し阿呆の純血種を作り出したのはＳ－ＲＡＭの所ぢゃないか。
馬鹿は何時でも馬鹿基準。
馬鹿は何時でも馬鹿基準。
347 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/17(月) 21:20:36 ID:XALyuf6c
>>345
わからないのだったら、時代的に離れ過ぎなのを無理矢理くっつけるの×っしょ？
てか、そのわからないってのは、「宇宙人が絶対にいないかどうか誰にもわからない。」程度の話
でそもそも意味が無い。
あなた始めから議論を放棄してんでしょ。
わからないのだったら、時代的に離れ過ぎなのを無理矢理くっつけるの×っしょ？
てか、そのわからないってのは、「宇宙人が絶対にいないかどうか誰にもわからない。」程度の話
でそもそも意味が無い。
あなた始めから議論を放棄してんでしょ。
そもそも縄文時代に日本国だって言う概念すらないだろうにｗｗｗ
349 ：右や左の名無し様：2009/08/18(火) 03:38:13 ID:d1UuWfWS
>>347
そういえば、メソポタミア神話といえば、ギルガメッシュ叙事詩に登場する
ギルガメッシュ、あれは多くの学者が実在を確実視しているというね。
エンメバラゲシという王の実在が考古学的に確認されたので、叙事詩で彼と一緒に
登場するギルガメッシュも実在していたと考えられるという話だ。
旧約聖書はメソポタミア神話の集成という話だが、そのメソポタミア神話にも
実在した歴史の痕跡は含まれてるというわけだな。
で、実在したエンメバラゲシは、紀元前２８００年ころの在位と推定されている
そうだから、だいたい縄文晩期あたりだろう。この時代における史実の痕跡が神話に
反映しているならば、記紀神話にも同様に史実の反映があるのではないかと推定する
くらい、十分許されるだろうｗ
伝説の都市トロイの実在を、発掘によって証明したシュリーマンの話くらいは
しってるだろう。 むしろ、なんで神話に史実の要素はまったく含まれていないと
断言できるのか、その自信の根拠を知りたいね。
>>348
なんだ見当違いなツッコミだな。記紀神話に含まれる諸要素をどこまでさかのぼれるかという
話をしているのに。
そういえば、メソポタミア神話といえば、ギルガメッシュ叙事詩に登場する
ギルガメッシュ、あれは多くの学者が実在を確実視しているというね。
エンメバラゲシという王の実在が考古学的に確認されたので、叙事詩で彼と一緒に
登場するギルガメッシュも実在していたと考えられるという話だ。
旧約聖書はメソポタミア神話の集成という話だが、そのメソポタミア神話にも
実在した歴史の痕跡は含まれてるというわけだな。
で、実在したエンメバラゲシは、紀元前２８００年ころの在位と推定されている
そうだから、だいたい縄文晩期あたりだろう。この時代における史実の痕跡が神話に
反映しているならば、記紀神話にも同様に史実の反映があるのではないかと推定する
くらい、十分許されるだろうｗ
伝説の都市トロイの実在を、発掘によって証明したシュリーマンの話くらいは
しってるだろう。 むしろ、なんで神話に史実の要素はまったく含まれていないと
断言できるのか、その自信の根拠を知りたいね。
>>348
なんだ見当違いなツッコミだな。記紀神話に含まれる諸要素をどこまでさかのぼれるかという
話をしているのに。
>>350
そりゃ無茶な話だ。
信じられてこそ神話である。後世の都合によって全面的に記述されたものであるとの根拠も
また、ない。
そりゃ誇張や当時の主義主張によって改変されることはあるだろう。そんなことは
わかっている。雄略天皇の非道なんか、まさに中国の中華思想の影響がもろに出ている。
（行為自体も古代中国では日常的にある光景だ。）
しかし核となる物語はさほどに大きく改ざんされてはならない。信じる人がいなければ
記述自体が維持され継承されないからだ…という理屈は筋が通っている。
そりゃ無茶な話だ。
信じられてこそ神話である。後世の都合によって全面的に記述されたものであるとの根拠も
また、ない。
そりゃ誇張や当時の主義主張によって改変されることはあるだろう。そんなことは
わかっている。雄略天皇の非道なんか、まさに中国の中華思想の影響がもろに出ている。
（行為自体も古代中国では日常的にある光景だ。）
しかし核となる物語はさほどに大きく改ざんされてはならない。信じる人がいなければ
記述自体が維持され継承されないからだ…という理屈は筋が通っている。
352 ：右や左の名無し様：2009/08/18(火) 16:34:57 ID:d1UuWfWS
>>350
あまりにも貧相な反論でまともに相手にしたくないな。
あまりにも貧相な反論でまともに相手にしたくないな。
354 ：右や左の名無し様：2009/08/18(火) 16:42:39 ID:d1UuWfWS
>>353
神話的要素には架空の存在が混成している → したがって神話に含まれる
要素はすべて架空の存在である。
典型的な部分をもって全体とする誤りだね。
まあ、まともに反論したいなら、イリアスの神話やギルガメッシュ叙事詩に
史実をモデルとした要素が含まれていることについて、どう解釈するかそれを
示すべきだわなぁ。
神話的要素には架空の存在が混成している → したがって神話に含まれる
要素はすべて架空の存在である。
典型的な部分をもって全体とする誤りだね。
まあ、まともに反論したいなら、イリアスの神話やギルガメッシュ叙事詩に
史実をモデルとした要素が含まれていることについて、どう解釈するかそれを
示すべきだわなぁ。
355 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/18(火) 19:29:01 ID:TSxAroXB
ID:d1UuWfWS よ、コテ化したらどうだ、ハゲキョンってコテでも良いぞ。
それから、高天原の話を大陸に結びつけるのがそもそもこじつけなんだから意味が無いだろ。
トロイ遺跡は発掘されたが、オリンポス山でゼウスの住居跡が発掘されたわけでも無いのだからな。
それから、高天原の話を大陸に結びつけるのがそもそもこじつけなんだから意味が無いだろ。
トロイ遺跡は発掘されたが、オリンポス山でゼウスの住居跡が発掘されたわけでも無いのだからな。
ゼウスの住居跡は釜山で発見されています。
オリンポス山は長白山のことです。
世界では周知のことです
オリンポス山は長白山のことです。
世界では周知のことです
357 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/18(火) 21:04:08 ID:TSxAroXB
>>356
くだらねー反応だな、おまいはふざの影響でも受けたのか？
くだらねー反応だな、おまいはふざの影響でも受けたのか？
358 ：右や左の名無し様：2009/08/19(水) 01:04:59 ID:+d3PynCf
>>355
コテ化？ まあこのスレが次スレにいったら、考えないこともないｗ
＞高天原の話を大陸に結びつける
こっちは大陸の特定の場所に高天原を結びつけたつもりはないので、この批判は
意味をなさないな。高天原が実在の地域に比定できるか、という問いはさておき
高天原から天下った地点は、日向国高千穂と記されているわけで、柳田国男が
これを日本人が南方から渡来したという説とむすびつけて、「海上の道」で日本
文化古層の南方起源論を展開したのは有名な話。
コテ化？ まあこのスレが次スレにいったら、考えないこともないｗ
＞高天原の話を大陸に結びつける
こっちは大陸の特定の場所に高天原を結びつけたつもりはないので、この批判は
意味をなさないな。高天原が実在の地域に比定できるか、という問いはさておき
高天原から天下った地点は、日向国高千穂と記されているわけで、柳田国男が
これを日本人が南方から渡来したという説とむすびつけて、「海上の道」で日本
文化古層の南方起源論を展開したのは有名な話。
359 ：右や左の名無し様：2009/08/19(水) 01:05:15 ID:+d3PynCf
ゼウスは天空を支配する神なのであり、天空のメタファーと捉えれば、オリンポスで
ゼウスの遺跡が発掘されないなどという批判が馬鹿げているのがわかるね。
ゼウスは天空を支配し、ポセイドンは海を支配し、ハーデスは冥界を支配するという
話は、神々による支配領域の分割説話とでもいうべきか。
高天原もまた神々による支配領域の創出と分割によって形成された天空のメタファーと
してとらえることもできよう。黄泉の国、根の国はハーデスに対応するわけだな。
高天原も黄泉の国根の国常世の国のように、人間界とは異なった異界・他界を
表象しているという考え方もあるな。異界・他界とは古代においてはまた、海の
彼方の世界とも表象されるというから、高天原から天下ってきたというのは、海の
彼方の異界からやってきた、ということを喩えて述べたとも考えられる。
神話というのもいろいろな要素が複合しているから、単純なひとつの意味だけに
こだわる解釈では、なかなか近寄りがたいものであろう。
ゼウスの遺跡が発掘されないなどという批判が馬鹿げているのがわかるね。
ゼウスは天空を支配し、ポセイドンは海を支配し、ハーデスは冥界を支配するという
話は、神々による支配領域の分割説話とでもいうべきか。
高天原もまた神々による支配領域の創出と分割によって形成された天空のメタファーと
してとらえることもできよう。黄泉の国、根の国はハーデスに対応するわけだな。
高天原も黄泉の国根の国常世の国のように、人間界とは異なった異界・他界を
表象しているという考え方もあるな。異界・他界とは古代においてはまた、海の
彼方の世界とも表象されるというから、高天原から天下ってきたというのは、海の
彼方の異界からやってきた、ということを喩えて述べたとも考えられる。
神話というのもいろいろな要素が複合しているから、単純なひとつの意味だけに
こだわる解釈では、なかなか近寄りがたいものであろう。
362 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/19(水) 19:05:57 ID:s3ywKZ3u
363 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/19(水) 19:06:41 ID:s3ywKZ3u
>>358
このスレがどれだけ続いてきたと思っているのでせうか？
このスレがどれだけ続いてきたと思っているのでせうか？
364 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/19(水) 20:46:33 ID:kb6XQ7RF
俺あ次スレあ立てねえからよ。
365 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/19(水) 21:03:06 ID:s3ywKZ3u
>>364
あっ麻生。
あっ麻生。
なんで学校は天皇士農工商えた非人と正しく教えないの？
367 ：右や左の名無し様：2009/08/19(水) 22:31:39 ID:+d3PynCf
>>362
神話の類似点についてのささやかな指摘を受けて、パクりパクられという発想の話しか出てこない
というのは発想が貧しいんじゃないの？ 人間社会というものがこの世に存在し始めてからこの方
天上と地上、生者と死者についての観念というのは、いかなる社会においても存在していたと
いうべきで、亡くした妻が恋しくて、恋しさのあまり死後の世界まで降りていくというのも
多くの人間の感情に訴求できる普遍性のあるモチーフといえよう。 地球の端と端に分かれた
世界においても人間性になにがしかの共通項があれば、似たようなモチーフの話というものが
生まれると、そのくらいの想像はできそうなものだ。
>>363
そんなのはスレタイ見ればわかる。いやあ、ずいぶんとよく続いてると思うよｗ
神話の類似点についてのささやかな指摘を受けて、パクりパクられという発想の話しか出てこない
というのは発想が貧しいんじゃないの？ 人間社会というものがこの世に存在し始めてからこの方
天上と地上、生者と死者についての観念というのは、いかなる社会においても存在していたと
いうべきで、亡くした妻が恋しくて、恋しさのあまり死後の世界まで降りていくというのも
多くの人間の感情に訴求できる普遍性のあるモチーフといえよう。 地球の端と端に分かれた
世界においても人間性になにがしかの共通項があれば、似たようなモチーフの話というものが
生まれると、そのくらいの想像はできそうなものだ。
>>363
そんなのはスレタイ見ればわかる。いやあ、ずいぶんとよく続いてると思うよｗ
>>366
差別問題を煽って飯食ってる連中が困るからw
差別問題を煽って飯食ってる連中が困るからw
>>365
確かに、朝鮮人が反日でないと、日本人が嫌韓でないと、枕を高くできない人達がいることも事実です。
しかし二千年以上前から朝鮮半島の隣に住む私達に言わせればそれは無用の心配というもの。
彼らが先天的に他者と協調する能力など持ち合わせていない事は、私達が誰よりも良く知っているからです。
確かに、朝鮮人が反日でないと、日本人が嫌韓でないと、枕を高くできない人達がいることも事実です。
しかし二千年以上前から朝鮮半島の隣に住む私達に言わせればそれは無用の心配というもの。
彼らが先天的に他者と協調する能力など持ち合わせていない事は、私達が誰よりも良く知っているからです。
>>366
そもそも「死のう交渉ｗ」という身分制度はなかったから。
>>367
神話の類似性について昔は研究が多かったが、今は少ない…なぜか。
要素に分割してしまうと、世界中の文学も独自性はないとしか言いようがないからさ。
神話なり物語の核は、物語における個別事象の要素ではなく、その地域ごとの
精神文化に基づく、物語の結末・結論が重要だと俺は考える。
そもそも「死のう交渉ｗ」という身分制度はなかったから。
>>367
神話の類似性について昔は研究が多かったが、今は少ない…なぜか。
要素に分割してしまうと、世界中の文学も独自性はないとしか言いようがないからさ。
神話なり物語の核は、物語における個別事象の要素ではなく、その地域ごとの
精神文化に基づく、物語の結末・結論が重要だと俺は考える。
372 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/20(木) 17:30:35 ID:10MPWsKb
>>371
ふざに心を折られたからなんじゃね、そっと気づかないフリしてあげなよ。
ふざに心を折られたからなんじゃね、そっと気づかないフリしてあげなよ。
>>371
固定ハンドルは、「お互いに」検証可能な継続議論をするために付けることにしているんで
そういう議論ができないんだから、つける必要性がなくなった・・・というのが本音だね。
馬鹿しか寄ってこなくなったのは、俺に相当の責任があるとは思うが、全部じゃないし。ｗ
言いたいことはおおむね全部書いたし…というところかなぁ。
固定ハンドルは、「お互いに」検証可能な継続議論をするために付けることにしているんで
そういう議論ができないんだから、つける必要性がなくなった・・・というのが本音だね。
馬鹿しか寄ってこなくなったのは、俺に相当の責任があるとは思うが、全部じゃないし。ｗ
言いたいことはおおむね全部書いたし…というところかなぁ。
374 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/20(木) 19:06:37 ID:10MPWsKb
なら逝けば良いのに、なぜに成仏できぬのだ？
馬鹿なのは、れ自身だろうにｗｗｗ
376 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/20(木) 22:17:26 ID:jvNxURNO
目糞、鼻糞だよ。
みんな「れ」のことが好きなんだなw
そんなに気になるんだったら復活をお願いすればいいのに
そんなに気になるんだったら復活をお願いすればいいのに
好きかどうかはともかく、名無しでのこのこ出てくるところが滑稽。
馬鹿のくせに上から目線なのも滑稽。だからみんなに愛されるんだろ。
馬鹿のくせに上から目線なのも滑稽。だからみんなに愛されるんだろ。
俺は固定ハンドルで書き込まないことを宣言したが、ここに書き込むこと、そして2chに書き込む
ことを放棄した覚えはないが…。
個人的な意見ですが、名誉棄損は警察か裁判所の管轄です。
ことを放棄した覚えはないが…。
個人的な意見ですが、名誉棄損は警察か裁判所の管轄です。
「れ」に守るべき名誉なんてあるのかよｗ
最終行は忘れてくれ。
他のレスと混同してしまった。ｗｗｗ
だれしも守るべき名誉は人としてあるが、たかが2chの固定ハンドルにそんなものはない。
まったく物事を深く考えないバカはいくらでもいるんだなぁ。
他のレスと混同してしまった。ｗｗｗ
だれしも守るべき名誉は人としてあるが、たかが2chの固定ハンドルにそんなものはない。
まったく物事を深く考えないバカはいくらでもいるんだなぁ。
>>377
じゃあはっきりと言ってやろう。
二度と帰って来るな、失せろ。
どこぞで人知れず野垂れ死んでいてくれ。
それがみんなの望みだ。
>>379
>俺は固定ハンドルで書き込まないことを宣言したが、ここに書き込むこと、そして2chに書き込む
>ことを放棄した覚えはないが…。
んなことは分かっているよ。
自分で言ったことを覚えていないボケ老人の「れ」の言っていることを信用する奴はいない。
だから戻ってきても居場所がないようにこのスレを消滅させる事が重要だったのに、
同類のS-RAMとふざけた奴が墓守をやりやがって。
おかげで悪霊が復活したじゃねえか。
じゃあはっきりと言ってやろう。
二度と帰って来るな、失せろ。
どこぞで人知れず野垂れ死んでいてくれ。
それがみんなの望みだ。
>>379
>俺は固定ハンドルで書き込まないことを宣言したが、ここに書き込むこと、そして2chに書き込む
>ことを放棄した覚えはないが…。
んなことは分かっているよ。
自分で言ったことを覚えていないボケ老人の「れ」の言っていることを信用する奴はいない。
だから戻ってきても居場所がないようにこのスレを消滅させる事が重要だったのに、
同類のS-RAMとふざけた奴が墓守をやりやがって。
おかげで悪霊が復活したじゃねえか。
383 ：右や左の名無し様：2009/08/22(土) 01:09:04 ID:3L8bkwox
>>370
＞神話の類似性について昔は研究が多かったが、今は少ない…なぜか。
＞要素に分割してしまうと、世界中の文学も独自性はないとしか言いようがないからさ。
まあ、今も昔も神話研究に興味をもつなんてひとは、ごく少数派だろうから
その現代における少数派のなかで、さらにどちらが多いか少ない争っても
さほど意義があるとも思えない。 蝸牛角上の争い、コップの中の嵐のような
もんだろうｗ 結論・結末を重視したところで、比較神話学的に意義のある解釈が
可能かというと、やはり疑わしいな。
>>372
おまえさんも、心が折れたか。まだまだ皇室の存在意義を解明する途の先は
長いというのに。
＞神話の類似性について昔は研究が多かったが、今は少ない…なぜか。
＞要素に分割してしまうと、世界中の文学も独自性はないとしか言いようがないからさ。
まあ、今も昔も神話研究に興味をもつなんてひとは、ごく少数派だろうから
その現代における少数派のなかで、さらにどちらが多いか少ない争っても
さほど意義があるとも思えない。 蝸牛角上の争い、コップの中の嵐のような
もんだろうｗ 結論・結末を重視したところで、比較神話学的に意義のある解釈が
可能かというと、やはり疑わしいな。
>>372
おまえさんも、心が折れたか。まだまだ皇室の存在意義を解明する途の先は
長いというのに。
＞結論・結末を重視したところで、比較神話学的に意義のある解釈が
＞可能かというと、やはり疑わしいな。
やりもしないであきらめるのはだめだって、松岡修三が云っていたぞ。
＞可能かというと、やはり疑わしいな。
やりもしないであきらめるのはだめだって、松岡修三が云っていたぞ。
>>383
れを相手にまともに論争すべきでは無いことを証明している書き込みだな。
れの言っていることは根本から間違っていると自分で証明している様なもん。
何というか、ホリエモンの商売哲学を聞いている様な感じ。
根本を間違えているし、それ故に他から相手にされない。
しかし自身ではその自覚が全くない。
詐欺をやっている事に自覚のない詐欺師というか、自覚があればまだ救われるのだろうけど。
れを相手にまともに論争すべきでは無いことを証明している書き込みだな。
れの言っていることは根本から間違っていると自分で証明している様なもん。
何というか、ホリエモンの商売哲学を聞いている様な感じ。
根本を間違えているし、それ故に他から相手にされない。
しかし自身ではその自覚が全くない。
詐欺をやっている事に自覚のない詐欺師というか、自覚があればまだ救われるのだろうけど。
れって復活したん？
曾爺さんが言ってた。天皇の名の元で戦争したのだから天皇に戦争責任があるのは当たり前。法的云々ではなく、道義的に敗軍の将が責任とらないでは示しがつかん。
無責任でよいというのは、戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人はどうなるのか？道義的に無責任でいられることが許されるのか？
敗戦で天皇が何ら責任をとらなかったことで、天皇制はそれまでつちかわれてきたものを台無しにしてしまった。責任がないのだから道義に応える必要もないという理屈。だったら、道義すらなくてどうして信頼できるというのか？
無責任でよいというのは、戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人はどうなるのか？道義的に無責任でいられることが許されるのか？
敗戦で天皇が何ら責任をとらなかったことで、天皇制はそれまでつちかわれてきたものを台無しにしてしまった。責任がないのだから道義に応える必要もないという理屈。だったら、道義すらなくてどうして信頼できるというのか？
388 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/23(日) 08:54:59 ID:DhZUDZjO
>>386
七誌で復活したれをもってれが復活したと言えるだろうか．．．このスレもそれほど続かないのかも試練。
七誌で復活したれをもってれが復活したと言えるだろうか．．．このスレもそれほど続かないのかも試練。
389 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/23(日) 10:03:19 ID:uDw3mGMw
>>387 天皇の名を使って戦争した連中の責任、まんまと乗せらた責任の回避には成らないだろ。
390 ：右や左の名無し様：2009/08/23(日) 12:56:43 ID:V+cadAwl
>>384
松岡修造ってテニス選手の？ まあ、一流テニスプレーヤーの発言ならば
聞くべきところはあるだろうな。とはいえ、ひとには専門というものがあるから
松岡に日本神話についての見解を聞くことは、さほど生産的な結果はもたらさない
だろう。戦後の有力な記紀研究者というと、西郷信綱くらいしか知らないからなぁ。
なんか参考になる学者の名前をあげてもらえればありがたい。
>>385
別に悪意があるわけじゃないから、詐欺ってのはいいすぎじゃないかねぇ。れ氏の
いうことが気に入らないなら討論して修正してやればいいですよ。 修正ができないなら
それは自分の能力がまだ足りないだけだよｗ
松岡修造ってテニス選手の？ まあ、一流テニスプレーヤーの発言ならば
聞くべきところはあるだろうな。とはいえ、ひとには専門というものがあるから
松岡に日本神話についての見解を聞くことは、さほど生産的な結果はもたらさない
だろう。戦後の有力な記紀研究者というと、西郷信綱くらいしか知らないからなぁ。
なんか参考になる学者の名前をあげてもらえればありがたい。
>>385
別に悪意があるわけじゃないから、詐欺ってのはいいすぎじゃないかねぇ。れ氏の
いうことが気に入らないなら討論して修正してやればいいですよ。 修正ができないなら
それは自分の能力がまだ足りないだけだよｗ
>>384
ギャグにマジレスかっこry
ギャグにマジレスかっこry
>>373
>馬鹿しか寄ってこなくなったのは、
不思議なもので、れから馬鹿と罵倒されても何の怒りも湧いてこない。
むしろ「あぁー、れが批判するのなら自分の考え方はまともだったんだ」と、安心さえするくらいだ。
この感覚は一度でもれと議論した経験を持った人なら分かってもらえそうな気がする。
>言いたいことはおおむね全部書いたし
なら来なければいいのに。相変わらず前後不覚なんだね。
>馬鹿しか寄ってこなくなったのは、
不思議なもので、れから馬鹿と罵倒されても何の怒りも湧いてこない。
むしろ「あぁー、れが批判するのなら自分の考え方はまともだったんだ」と、安心さえするくらいだ。
この感覚は一度でもれと議論した経験を持った人なら分かってもらえそうな気がする。
>言いたいことはおおむね全部書いたし
なら来なければいいのに。相変わらず前後不覚なんだね。
いつまで粘着したいのやら、君も相当強烈なファンだね
死んだ恋人の幻と対決しているみたい
>>389
誰も責任の回避なんて触れていないが。
勿論、天皇の名を使って戦争した連中の責任、まんまと乗せられた（国民の）責任もある。というより、天皇を含めて戦争に関わった人全員にそれぞれの責任がある。
なのに、天皇だけ無責任が前提で始まる理屈がおかしいのである。君のように天皇に責任を追及することが自らの責任回避になるという理屈もおかしい。だから天皇には責任がないという理屈か？
閑話休題。戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人に対しては、天皇の名を使って戦争した連中、まんまと乗せられた国民だけが責任をとればいいのか？
当然、天皇の名の元で戦争をしたのだから天皇にも責任がある。天皇が何らかの示しをつけないで存在意義も道義もあるまい。
誰も責任の回避なんて触れていないが。
勿論、天皇の名を使って戦争した連中の責任、まんまと乗せられた（国民の）責任もある。というより、天皇を含めて戦争に関わった人全員にそれぞれの責任がある。
なのに、天皇だけ無責任が前提で始まる理屈がおかしいのである。君のように天皇に責任を追及することが自らの責任回避になるという理屈もおかしい。だから天皇には責任がないという理屈か？
閑話休題。戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人に対しては、天皇の名を使って戦争した連中、まんまと乗せられた国民だけが責任をとればいいのか？
当然、天皇の名の元で戦争をしたのだから天皇にも責任がある。天皇が何らかの示しをつけないで存在意義も道義もあるまい。
れは未だに自民党支持？
>>390
れが討論をやっている所など見たことないわ。
全てが討論に見せかけた詐術。いかに相手を欺すかだけをやっている。
しかもれにとっては討論＝詐欺になっているから、止める気は無いようだし。
というより長年やっているからそれしか出来ないのだろうけど。
>それは自分の能力がまだ足りないだけだよｗ
それは言えるね。未だにこうして顔見せるし。
少なくともこのスレに関してはあきらめずにたたきつぶすつもりだ。
なにせ見せかけだけはまともに見えるので新人が引っかかるからな。
これ以上の犠牲者を増やさないようにするためにもあきらめる気は無い。
れが討論をやっている所など見たことないわ。
全てが討論に見せかけた詐術。いかに相手を欺すかだけをやっている。
しかもれにとっては討論＝詐欺になっているから、止める気は無いようだし。
というより長年やっているからそれしか出来ないのだろうけど。
>それは自分の能力がまだ足りないだけだよｗ
それは言えるね。未だにこうして顔見せるし。
少なくともこのスレに関してはあきらめずにたたきつぶすつもりだ。
なにせ見せかけだけはまともに見えるので新人が引っかかるからな。
これ以上の犠牲者を増やさないようにするためにもあきらめる気は無い。
>>385
天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者は
あまりいない。
天皇のアで戦争をすることは何か責任をとるべき悪いことなのかな？
当時国家元首なんだから、国家元首が宣戦布告する…これはどこの国でも当然のこと。
戦争を決定したのはだれか…といえば、行政府。
ところで、戦争s系人って、なに？具体的に教えてよ。
■回避できる戦争を起こした責任
■負けるとわかりそうな戦争を起こした責任
■兵士を戦場に送り死なせた責任
■兵士以外の国民が数多く死んだ責任
■負けた責任
■もっと早く講和を実現しなかった責任
■その他
天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者は
あまりいない。
天皇のアで戦争をすることは何か責任をとるべき悪いことなのかな？
当時国家元首なんだから、国家元首が宣戦布告する…これはどこの国でも当然のこと。
戦争を決定したのはだれか…といえば、行政府。
ところで、戦争s系人って、なに？具体的に教えてよ。
■回避できる戦争を起こした責任
■負けるとわかりそうな戦争を起こした責任
■兵士を戦場に送り死なせた責任
■兵士以外の国民が数多く死んだ責任
■負けた責任
■もっと早く講和を実現しなかった責任
■その他
訂正
ところで、戦争責任って、なに？具体的に教えてよ。
■回避できる戦争を起こした責任
■負けるとわかりそうな戦争を起こした責任
■兵士を戦場に送り死なせた責任
■兵士以外の国民が数多く死んだ責任
■負けた責任
■もっと早く講和を実現しなかった責任
■その他
ところで、戦争責任って、なに？具体的に教えてよ。
■回避できる戦争を起こした責任
■負けるとわかりそうな戦争を起こした責任
■兵士を戦場に送り死なせた責任
■兵士以外の国民が数多く死んだ責任
■負けた責任
■もっと早く講和を実現しなかった責任
■その他
>>400
■いつなら回避できたのかを教えてください。
■負けるとわかっていてもしなければならない戦争はあると思いますし、日露戦争なん
かはそういって差し支えないでしょう。
■戦場に兵士を送り、死なせない方法等いまだ二ないのですが…戦争をするな・・・という
ことでしょうか…非武装中立ですかｗ
■兵士以外の多くの国民が死んだのは、相手国による不当なこうで気なんですが…。
■絶対勝つ戦争等ないことはベトナム戦争が教えています。
■いつ講和を結べばよかったとお考えですか？それは可能だったんでしょうか。
まぁ、上は半分冗談ですが、国家元首が最高責任者であるとする根拠は何ですか？
少なくとも憲法では、最高責任者ではない（無答責）と定められています。
ついでですが政治思想板なので申し上げますが、何らかの合議に基づく決定について
そのトップが責任をとらなければならない…という考え方は、「理性に基づいて
真剣に冷静に考察すれば、必ず正しい方法が見つかる」という、宗教出自の概念が
根底にあります。理性というのは、それを信じない者にとっては超能力みたいなものです。
人々の多くの「理性に基づく判断」を聞いて、最高責任者が自ら理性を発揮して決定する社会
において、トップは責任をとらなければならない・・・これは理解できます。理性に基づけば
何事もできぬことはないと考えない日本が、責任について不明確なのは、さほどにおかしなこと
ではないですし、別にそれで構わんのじゃないかと・・・。
個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられますし。
■いつなら回避できたのかを教えてください。
■負けるとわかっていてもしなければならない戦争はあると思いますし、日露戦争なん
かはそういって差し支えないでしょう。
■戦場に兵士を送り、死なせない方法等いまだ二ないのですが…戦争をするな・・・という
ことでしょうか…非武装中立ですかｗ
■兵士以外の多くの国民が死んだのは、相手国による不当なこうで気なんですが…。
■絶対勝つ戦争等ないことはベトナム戦争が教えています。
■いつ講和を結べばよかったとお考えですか？それは可能だったんでしょうか。
まぁ、上は半分冗談ですが、国家元首が最高責任者であるとする根拠は何ですか？
少なくとも憲法では、最高責任者ではない（無答責）と定められています。
ついでですが政治思想板なので申し上げますが、何らかの合議に基づく決定について
そのトップが責任をとらなければならない…という考え方は、「理性に基づいて
真剣に冷静に考察すれば、必ず正しい方法が見つかる」という、宗教出自の概念が
根底にあります。理性というのは、それを信じない者にとっては超能力みたいなものです。
人々の多くの「理性に基づく判断」を聞いて、最高責任者が自ら理性を発揮して決定する社会
において、トップは責任をとらなければならない・・・これは理解できます。理性に基づけば
何事もできぬことはないと考えない日本が、責任について不明確なのは、さほどにおかしなこと
ではないですし、別にそれで構わんのじゃないかと・・・。
個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられますし。
相変わらず「れ」は馬鹿だなｗ
相変わらず粘着うざいなぁ。
「れ」が馬鹿レスばっかりするからだよｗ
405 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/24(月) 19:32:16 ID:K0LTAwMV
死んだ香具師の責任論をいまさら蒸し返してもしょうがなかんべや。
>>398
戦争に関わった人全員に責任はあります。全員がその責任をとれということです。
天皇の名の元で戦争をしたのだから、戦争に負けた以上天皇も責任をとるべきです。（「悪い」という認識にはなかったのですが敢えていえば、天皇の名の元で戦争をしたことがわるいのではなく、戦争に負けたから責任をとる＝戦争に負けたことが悪い）
戦争責任とは何ということですが、他の選択肢は戦争というものは展開によってはそういうものであり、戦争という選択をした以上それらの多くは行政府や国民にその責任はあります。
■負けた責任
これは行政府や国民だけでなく天皇にも責任はあります。負けたら関わった全員が責任はとるべきです。
>>401
私が云ってるのは原因や過程ではなく結果に対する責任です。また法的な責任ではなく道義的責任です。
タラレバ論議や戦争論はする気はありません。また、「最高」責任者であるではなく、そもそも責任があるかです。
「そのトップが責任をとらなければならない…という考え方は、「理性に基づいて真剣に冷静に考察すれば、必ず正しい方法が見つかる」という、宗教出自の概念が根底にあります。」
これはおかしいでしょう。責任があり、その責任をとることが理性的概念ということですか？
あなたも「個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられますし。」と言ってます。これは理性的概念ではないのですか？
また、何をして道義的責任を全うしたと考えてるのか具体的にお願いします。
戦争に関わった人全員に責任はあります。全員がその責任をとれということです。
天皇の名の元で戦争をしたのだから、戦争に負けた以上天皇も責任をとるべきです。（「悪い」という認識にはなかったのですが敢えていえば、天皇の名の元で戦争をしたことがわるいのではなく、戦争に負けたから責任をとる＝戦争に負けたことが悪い）
戦争責任とは何ということですが、他の選択肢は戦争というものは展開によってはそういうものであり、戦争という選択をした以上それらの多くは行政府や国民にその責任はあります。
■負けた責任
これは行政府や国民だけでなく天皇にも責任はあります。負けたら関わった全員が責任はとるべきです。
>>401
私が云ってるのは原因や過程ではなく結果に対する責任です。また法的な責任ではなく道義的責任です。
タラレバ論議や戦争論はする気はありません。また、「最高」責任者であるではなく、そもそも責任があるかです。
「そのトップが責任をとらなければならない…という考え方は、「理性に基づいて真剣に冷静に考察すれば、必ず正しい方法が見つかる」という、宗教出自の概念が根底にあります。」
これはおかしいでしょう。責任があり、その責任をとることが理性的概念ということですか？
あなたも「個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられますし。」と言ってます。これは理性的概念ではないのですか？
また、何をして道義的責任を全うしたと考えてるのか具体的にお願いします。
407 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/25(火) 00:28:36 ID:RdcpQNLk
>>395 只の完全なお飾りにしただけぢゃ不服だっつうのか？是以上責任を問うのは
国民や国に何時迄も謝罪と賠償を要求し続けるチョン面のブサヨと同質と看做すぞ。
国民や国に何時迄も謝罪と賠償を要求し続けるチョン面のブサヨと同質と看做すぞ。
408 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 00:35:53 ID:XbgwsDIt
Yaなら半島に還りなさい。
409 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 00:41:51 ID:hAfT51ho
411 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 00:48:08 ID:hAfT51ho
>>410
討論するかしないかは、まったくの自由意志なんだから、犠牲者などといえるわけがないなｗ
討論するかしないかは、まったくの自由意志なんだから、犠牲者などといえるわけがないなｗ
いや、詐欺に遭ったようなものだから。
413 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 00:55:37 ID:XbgwsDIt
○○大學？学部など定員750名中女子2名だぞい。
嗤うやろ。ぎゃははははｗ。
そこで女作れいうたってそらたいがいむづかしいで。
嗤うやろ。ぎゃははははｗ。
そこで女作れいうたってそらたいがいむづかしいで。
414 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 00:56:07 ID:hAfT51ho
ま、そこまでいうならもう何もいわんわｗ 好きにやってくれ。
>>407
不服です。というより、象徴天皇制になることが敗戦の責任をとったことにはなりません。
中国や韓国がなぜいつまでも謝罪と賠償を要求すると思いますか？
昭和天皇が道義的に責任をとったとは言い切れないことが格好の根拠になっているのです。あなたは昭和天皇が敗戦に対して責任をとったと思っていますか？（お飾りにしたのは当時の国民や行政府（GHQ）であって、昭和天皇ではありません）。
>>408
嫌とか好ましいという問題ではありません。別に天皇制廃止を主張しているのでありません。法的に無答責ならば、天皇は責任をとる必要がないということでしょうか（道義的には）？
意見の異なる人に還れという情けない主張でなく、正々堂々と主張して欲しい。これでは中国や韓国の主張に難癖つけてるだけです（同レベル）。
不服です。というより、象徴天皇制になることが敗戦の責任をとったことにはなりません。
中国や韓国がなぜいつまでも謝罪と賠償を要求すると思いますか？
昭和天皇が道義的に責任をとったとは言い切れないことが格好の根拠になっているのです。あなたは昭和天皇が敗戦に対して責任をとったと思っていますか？（お飾りにしたのは当時の国民や行政府（GHQ）であって、昭和天皇ではありません）。
>>408
嫌とか好ましいという問題ではありません。別に天皇制廃止を主張しているのでありません。法的に無答責ならば、天皇は責任をとる必要がないということでしょうか（道義的には）？
意見の異なる人に還れという情けない主張でなく、正々堂々と主張して欲しい。これでは中国や韓国の主張に難癖つけてるだけです（同レベル）。
↑少し言い過ぎました。申し訳ありません。中国や韓国より上です。
>>401
■いつなら回避できたのかを教えてください。
戦争に発展するまでいつでも回避は出来る、なぜなら引けばいいから
■負けるとわかっていてもしなければならない戦争はあると思いますし、日露戦争なんかはそういって差し支えないでしょう。
自国に攻め入ってきたときは戦うのは当たり前
■戦場に兵士を送り、死なせない方法等いまだ二ないのですが…戦争をするな・・・ということでしょうか…非武装中立ですかｗ
為政者だけが戦えば？
■兵士以外の多くの国民が死んだのは、相手国による不当なこうで気なんですが…。
不当だね、で、その行為を自国がやってないとでも？
■絶対勝つ戦争等ないことはベトナム戦争が教えています。
意味不明
■いつ講和を結べばよかったとお考えですか？それは可能だったんでしょうか。
講和出来る条件は向こうから提示あったでしょ？それと自国の軍が大体３０％も失えば大敗だからｗｗ
＞国家元首が最高責任者であるとする根拠は何ですか？
国家元首が最高責任者ではないのなら、元首とは言わないでしょ？
それと憲法出すけど、それ国内法ではのこと
それですら、輔弼で肩代わりしているだけで本来の責任は天皇ってことなのｗｗ
で、戦争には相手がいるから憲法関係ない
＞何らかの合議に基づく決定についてそのトップが責任をとらなければならない…という考え方
はあ？会社でトップは破産したら責任取らないの？
お前はどんな社会にいるの？
＞理性に基づけば何事もできぬことはないと考えない日本が、責任について不明確なのは、さほどにおかしなことではないですし、別にそれで構わんのじゃないかと・・・。
不明確にしているのは政治をやっている側だからｗｗｗようは汚いのだよ
■いつなら回避できたのかを教えてください。
戦争に発展するまでいつでも回避は出来る、なぜなら引けばいいから
■負けるとわかっていてもしなければならない戦争はあると思いますし、日露戦争なんかはそういって差し支えないでしょう。
自国に攻め入ってきたときは戦うのは当たり前
■戦場に兵士を送り、死なせない方法等いまだ二ないのですが…戦争をするな・・・ということでしょうか…非武装中立ですかｗ
為政者だけが戦えば？
■兵士以外の多くの国民が死んだのは、相手国による不当なこうで気なんですが…。
不当だね、で、その行為を自国がやってないとでも？
■絶対勝つ戦争等ないことはベトナム戦争が教えています。
意味不明
■いつ講和を結べばよかったとお考えですか？それは可能だったんでしょうか。
講和出来る条件は向こうから提示あったでしょ？それと自国の軍が大体３０％も失えば大敗だからｗｗ
＞国家元首が最高責任者であるとする根拠は何ですか？
国家元首が最高責任者ではないのなら、元首とは言わないでしょ？
それと憲法出すけど、それ国内法ではのこと
それですら、輔弼で肩代わりしているだけで本来の責任は天皇ってことなのｗｗ
で、戦争には相手がいるから憲法関係ない
＞何らかの合議に基づく決定についてそのトップが責任をとらなければならない…という考え方
はあ？会社でトップは破産したら責任取らないの？
お前はどんな社会にいるの？
＞理性に基づけば何事もできぬことはないと考えない日本が、責任について不明確なのは、さほどにおかしなことではないですし、別にそれで構わんのじゃないかと・・・。
不明確にしているのは政治をやっている側だからｗｗｗようは汚いのだよ
418 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 01:31:01 ID:hAfT51ho
東京裁判で戦争責任を問われて死刑になった連中は、みんな天皇の戦争責任回避を
のぞんでいたわけで、それが実際に責任とったものたちの意志であるんだから、たいして
責任ないのが、あーだこーだいっても、もうどうしょうもないんじゃない？
のぞんでいたわけで、それが実際に責任とったものたちの意志であるんだから、たいして
責任ないのが、あーだこーだいっても、もうどうしょうもないんじゃない？
419 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 03:44:13 ID:XbgwsDIt
武庫川か関学かどっかと合コンして作るか～ｗ。べっぴんかキャワいい娘おるかも
保証のかぎりではないけどな。
保証のかぎりではないけどな。
420 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 04:01:17 ID:XbgwsDIt
一学年下で♀5名プラスα+～。客員教授はなんやこの真っ黒けの世界は～
言うて藁ってをったわ～
変わったとも聞いてないから定員750名だろ。
言うて藁ってをったわ～
変わったとも聞いてないから定員750名だろ。
421 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 04:05:31 ID:???
どっかの昔のQT大の話だ。
sageいれとく。
sageいれとく。
422 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/25(火) 06:46:14 ID:yvBl09mT
意味判らん、総合大学なら教育学部に逝けば女ぐらいおったやろ、文学部に逝けば女の方が多かったやろ？
ご託はもういい！
出 来 な い 理 由 、 出 来 な か っ た 理 由 ば っ か り 考 え る 香 具 師 は 不 要 だ ！
ご託はもういい！
出 来 な い 理 由 、 出 来 な か っ た 理 由 ば っ か り 考 え る 香 具 師 は 不 要 だ ！
423 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 08:27:03 ID:XbgwsDIt
QT代つっとるだろ～。理系でも薬学科＆／or生物系くらいやったら♀でも多かったやろｗ
424 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 08:32:44 ID:XbgwsDIt
あのな。定員750名。メスなどなんぼかいるかの世界だ。そんなとこで彼女作るのて
滅茶むづかしいど。
ま、そんな昔のことはどうでもいいけどな。
滅茶むづかしいど。
ま、そんな昔のことはどうでもいいけどな。
425 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 08:50:19 ID:XbgwsDIt
いまTVでやってる酒井法子容疑者にでも憐れみ与えたれ。
覚醒剤など見たことも触ったないけどな。
おりゃたいがい、厨房のときからな、理科室のカギ複製して毎日入り浸りや。
厨房1年子ゆうたら12才くれーだろ。あらゆる悪さやって、その後は何もせんかったを。
覚醒剤など見たことも触ったないけどな。
おりゃたいがい、厨房のときからな、理科室のカギ複製して毎日入り浸りや。
厨房1年子ゆうたら12才くれーだろ。あらゆる悪さやって、その後は何もせんかったを。
＞ タラレバ論議や戦争論はする気はありません。また、「最高」責任者であるではなく、
＞そもそも責任があるかです。
よくわからんのだが、天皇は責任者であるという根拠がどこにも示されていないのだが…。
＞責任があり、その責任をとることが理性的概念ということですか？
責任が「個人にある」という発想を指して、個人の理性という超能力を信じているからと、云って
いるんだが。
国として敗戦の結果は受け入れて、占領され、さまざまなGHQの政策を受け入れ戦争の賠償を
行い、領土を縮小されています。
天皇個人としての責任の取り方については、それは個人としての行為ですから、詳しく言及しま
せんが先の戦争の犠牲者を常に念頭に置き、かつ戦後復興のためにできることをしたという意味です。
退位することが、復興に寄与したかといえば違うでしょう。
＞そもそも責任があるかです。
よくわからんのだが、天皇は責任者であるという根拠がどこにも示されていないのだが…。
＞責任があり、その責任をとることが理性的概念ということですか？
責任が「個人にある」という発想を指して、個人の理性という超能力を信じているからと、云って
いるんだが。
国として敗戦の結果は受け入れて、占領され、さまざまなGHQの政策を受け入れ戦争の賠償を
行い、領土を縮小されています。
天皇個人としての責任の取り方については、それは個人としての行為ですから、詳しく言及しま
せんが先の戦争の犠牲者を常に念頭に置き、かつ戦後復興のためにできることをしたという意味です。
退位することが、復興に寄与したかといえば違うでしょう。
427 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/25(火) 10:54:54 ID:BusufB28
>>417
だからいつなら引けたのよ。
ハルノートに対抗するのは自衛戦争だという人の意見は説得力があるよ。
為政者だけが戦う？国がなくなるかもしれない時に？馬鹿ですなあなたは。
他国での戦争責任は賠償「など」で果たしていますが何か？
＞講和出来る条件は向こうから提示あったでしょ？
受け入れられる状況かどうか…陸軍が暴走したら講和なんか無理なんですけど。
＞国家元首が最高責任者ではないのなら、元首とは言わないでしょ？
いや言いますけど。無答責の国家元首なんか、いくらでも世界にいますよ。ｗ
＞はあ？会社でトップは破産したら責任取らないの？
ん？会社と国は違うでしょ、どこに約款に無答責の社長がいる会社があるんだよ。
＞不明確にしているのは政治をやっている側だからｗｗｗようは汚いのだよ
別に国民もそれに同意しているでしょ、左巻きのおバカさん以外は…。
だからいつなら引けたのよ。
ハルノートに対抗するのは自衛戦争だという人の意見は説得力があるよ。
為政者だけが戦う？国がなくなるかもしれない時に？馬鹿ですなあなたは。
他国での戦争責任は賠償「など」で果たしていますが何か？
＞講和出来る条件は向こうから提示あったでしょ？
受け入れられる状況かどうか…陸軍が暴走したら講和なんか無理なんですけど。
＞国家元首が最高責任者ではないのなら、元首とは言わないでしょ？
いや言いますけど。無答責の国家元首なんか、いくらでも世界にいますよ。ｗ
＞はあ？会社でトップは破産したら責任取らないの？
ん？会社と国は違うでしょ、どこに約款に無答責の社長がいる会社があるんだよ。
＞不明確にしているのは政治をやっている側だからｗｗｗようは汚いのだよ
別に国民もそれに同意しているでしょ、左巻きのおバカさん以外は…。
429 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/25(火) 11:43:21 ID:BusufB28
川原乞食の末裔の手下と成った陸軍が悪いて自分で書いてるのに何処迄
くるくるパーなんだと。
くるくるパーなんだと。
>>428
＞だからいつなら引けたのよ。
はあ？引こうとする気があれば引けるでしょ？
＞為政者だけが戦う？国がなくなるかもしれない時に？馬鹿ですなあなたは。
バカかお前？戦争起こすのは誰ですか？個人が戦争起こすのかよｗｗｗ
それと兵士が死なない方法聞いてきたのはお前なんだけど？
聞いたのはお前ではないとか言うならレスするなｗ
＞受け入れられる状況かどうか…陸軍が暴走したら講和なんか無理なんですけど。
暴走したのも責任者の責任だし、死ぬ気で受け入れれば責任者の責務も果たすことになるけど？
＞いや言いますけど。無答責の国家元首なんか、いくらでも世界にいますよ。ｗ
それ、その国の国内でだろｗ
なぜそういうのがいるか知ってる？決定権があるのに責任を負わないなんて言うのは頂点が権力を手放したくないからｗｗｗ
＞ん？会社と国は違うでしょ、どこに約款に無答責の社長がいる会社があるんだよ。
同じだからｗｗｗ
違うって何がどう違うのかなｗ
＞別に国民もそれに同意しているでしょ、左巻きのおバカさん以外は…。
え？それ選挙で掲げて選択できる国民投票でもしたの？
お前バカだから、今ある状況も国民が選択したからとか言いそうだけど、なら不況も国民の選択かよｗｗｗ
＞だからいつなら引けたのよ。
はあ？引こうとする気があれば引けるでしょ？
＞為政者だけが戦う？国がなくなるかもしれない時に？馬鹿ですなあなたは。
バカかお前？戦争起こすのは誰ですか？個人が戦争起こすのかよｗｗｗ
それと兵士が死なない方法聞いてきたのはお前なんだけど？
聞いたのはお前ではないとか言うならレスするなｗ
＞受け入れられる状況かどうか…陸軍が暴走したら講和なんか無理なんですけど。
暴走したのも責任者の責任だし、死ぬ気で受け入れれば責任者の責務も果たすことになるけど？
＞いや言いますけど。無答責の国家元首なんか、いくらでも世界にいますよ。ｗ
それ、その国の国内でだろｗ
なぜそういうのがいるか知ってる？決定権があるのに責任を負わないなんて言うのは頂点が権力を手放したくないからｗｗｗ
＞ん？会社と国は違うでしょ、どこに約款に無答責の社長がいる会社があるんだよ。
同じだからｗｗｗ
違うって何がどう違うのかなｗ
＞別に国民もそれに同意しているでしょ、左巻きのおバカさん以外は…。
え？それ選挙で掲げて選択できる国民投票でもしたの？
お前バカだから、今ある状況も国民が選択したからとか言いそうだけど、なら不況も国民の選択かよｗｗｗ
＞はあ？引こうとする気があれば引けるでしょ？
そんな単純じゃないんで…。戦争で負けることと、戦争をしないで国が滅びることと
さほど変わりはないかと…。
戦争は外交の一環ですから、行政府の決定で起こしますが何か？
今話しているのは、国内において天皇が責任をとるかどうかの話なんだと思いますが…。
＞違うって何がどう違うのかなｗ
訂正：どこに会社の定款に無答責の社長を規定している会社があるんだよ。
＞なら不況も国民の選択かよ
布教の原因は多岐にわたりますが、不況対策に失敗するような政党を選んだら、そりゃ
国民の選択です。
>>431
国としての行為をなす人のこと。
そんな単純じゃないんで…。戦争で負けることと、戦争をしないで国が滅びることと
さほど変わりはないかと…。
戦争は外交の一環ですから、行政府の決定で起こしますが何か？
今話しているのは、国内において天皇が責任をとるかどうかの話なんだと思いますが…。
＞違うって何がどう違うのかなｗ
訂正：どこに会社の定款に無答責の社長を規定している会社があるんだよ。
＞なら不況も国民の選択かよ
布教の原因は多岐にわたりますが、不況対策に失敗するような政党を選んだら、そりゃ
国民の選択です。
>>431
国としての行為をなす人のこと。
>>432
実は>431も「れ」だ。
実は>431も「れ」だ。
>国としての行為をなす人のこと。
これはひどい
これはひどい
じゃぁ君が定義して。
>>435
国としての行為をするという表現は、別におかしくもひどくもないが…。
通常の国家権力の行使は行政府としての行為に属する…我が国でいえば、行政としての行為は
内閣総理大臣や国務大臣という、内閣の各機関の代表者を通じて行われる。
また裁判所・国会という機関としての行為もある。
では国事行為は何かといえば、天皇という機関が、儀礼に関して日本国を象徴する存在として
行う行為と考えて差し支えない。
すべての君主は国を象徴する。国を象徴する存在としての行為はどの君主も行っている。
米国の大統領は行政府の長でありながら、国家元首である。国家権力の行使に関する行為は行政府
の長としての行為であり、儀礼などについては国家元首としての行為になる。
韓国やフランスなどの大統領は国家元首である。無論大統領に一定の権能がある以上、国家権力の
行使につながる行為も行うが、全くの無権能であっても国家元首たり得るのだから、儀礼に関しては
それを行う。
儀礼伊以外宣戦布告の行為も国家元首が通常行うが、戦争は外交の一環であると考えるなら、
別に必ずしも国家元首がなさなければならないことでもない。（明治憲法では天皇の行為）
国会での答弁では様々に説はあるが、外交的な儀礼を受けるということは大きな要素のようである。
国としての行為をするという表現は、別におかしくもひどくもないが…。
通常の国家権力の行使は行政府としての行為に属する…我が国でいえば、行政としての行為は
内閣総理大臣や国務大臣という、内閣の各機関の代表者を通じて行われる。
また裁判所・国会という機関としての行為もある。
では国事行為は何かといえば、天皇という機関が、儀礼に関して日本国を象徴する存在として
行う行為と考えて差し支えない。
すべての君主は国を象徴する。国を象徴する存在としての行為はどの君主も行っている。
米国の大統領は行政府の長でありながら、国家元首である。国家権力の行使に関する行為は行政府
の長としての行為であり、儀礼などについては国家元首としての行為になる。
韓国やフランスなどの大統領は国家元首である。無論大統領に一定の権能がある以上、国家権力の
行使につながる行為も行うが、全くの無権能であっても国家元首たり得るのだから、儀礼に関しては
それを行う。
儀礼伊以外宣戦布告の行為も国家元首が通常行うが、戦争は外交の一環であると考えるなら、
別に必ずしも国家元首がなさなければならないことでもない。（明治憲法では天皇の行為）
国会での答弁では様々に説はあるが、外交的な儀礼を受けるということは大きな要素のようである。
いやひどいよ
国家元首の定義としては全然駄目
国家元首の定義としては全然駄目
>>433
＞そんな単純じゃないんで…。戦争で負けることと、戦争をしないで国が滅びることとさほど変わりはないかと…。
はあ？お前自分が何と質問しているか分かっている？
＞戦争は外交の一環ですから、行政府の決定で起こしますが何か？
だから何？
＞今話しているのは、国内において天皇が責任をとるかどうかの話なんだと思いますが…。いつ限定したの？
それに国内において、その責任はどうなっていたかも書いたけど？
＞訂正：どこに会社の定款に無答責の社長を規定している会社があるんだよ。
あのさ、どこの会社に倒産したら社長が責任者として従業員に責任取ると規定しているの？
＞布教の原因は多岐にわたりますが、不況対策に失敗するような政党を選んだら、そりゃ国民の選択です。
不況にするって公約しているのかよｗｗｗ
＞国としての行為をなす人のこと。
あのさ、何かしら行為をするには責任も伴うって判っていますか？
お前さ、天皇が国として行為を行うのになんの覚悟も考えなしで良かったのだって言いたいのかな？
そうならばさすが、バカでもなれる世襲制、責任なんて負わないから引き際も知らないってかｗｗｗ
＞そんな単純じゃないんで…。戦争で負けることと、戦争をしないで国が滅びることとさほど変わりはないかと…。
はあ？お前自分が何と質問しているか分かっている？
＞戦争は外交の一環ですから、行政府の決定で起こしますが何か？
だから何？
＞今話しているのは、国内において天皇が責任をとるかどうかの話なんだと思いますが…。いつ限定したの？
それに国内において、その責任はどうなっていたかも書いたけど？
＞訂正：どこに会社の定款に無答責の社長を規定している会社があるんだよ。
あのさ、どこの会社に倒産したら社長が責任者として従業員に責任取ると規定しているの？
＞布教の原因は多岐にわたりますが、不況対策に失敗するような政党を選んだら、そりゃ国民の選択です。
不況にするって公約しているのかよｗｗｗ
＞国としての行為をなす人のこと。
あのさ、何かしら行為をするには責任も伴うって判っていますか？
お前さ、天皇が国として行為を行うのになんの覚悟も考えなしで良かったのだって言いたいのかな？
そうならばさすが、バカでもなれる世襲制、責任なんて負わないから引き際も知らないってかｗｗｗ
>>434
れにはなりたくないなｗ
れにはなりたくないなｗ
441 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/25(火) 19:24:17 ID:???
442 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 19:58:29 ID:SQnye7vJ
皇室の存在意義など、な～～もない。
迷惑で足を引っ張る存在だけ。
縁を切りたい。
443 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 21:05:31 ID:hAfT51ho
最大有力野党、民主党の首脳陣、小沢鳩山はどっちも皇室の存在意義を
認めているね。現代日本の有力政治家は、だいたい皇室の意義を認めているし
月末の選挙で政権交代しても、当面皇室の存在は安泰だな。制度存続のために
制度の改革が必要という考え方はあるにしても。
認めているね。現代日本の有力政治家は、だいたい皇室の意義を認めているし
月末の選挙で政権交代しても、当面皇室の存在は安泰だな。制度存続のために
制度の改革が必要という考え方はあるにしても。
444 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/25(火) 21:27:29 ID:XbgwsDIt
>>411
けっ、詐欺は欺される方が悪いという理屈か。
本当に「れ」は詐欺師根性が染みついた野郎だよ。
しかも前スレであれだけ恥をかいたにもかかわらず、また自作自演を始めてるし。
前回の反省点は、詐欺のテクニックが未熟だったてか？
普通は悪いこはばれるから止めておこうとかの方向に行く物だが。
本当に「れ」は糞野郎の詐欺師だわ。
けっ、詐欺は欺される方が悪いという理屈か。
本当に「れ」は詐欺師根性が染みついた野郎だよ。
しかも前スレであれだけ恥をかいたにもかかわらず、また自作自演を始めてるし。
前回の反省点は、詐欺のテクニックが未熟だったてか？
普通は悪いこはばれるから止めておこうとかの方向に行く物だが。
本当に「れ」は糞野郎の詐欺師だわ。
446 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 21:38:20 ID:hAfT51ho
>>444
ところでな、どうでもよいことかもしれないが、
阪京の中の人は、いつの間に初代から代替わりしたのだ？
阪京（初代）は今年の3月頃はまだいたような気がするのだが、
いつの間にやら金魚の糞みたいにくっついていた奴が襲名しているので
びっくらこいたんだわ。
まあどうでもよいことなんだが。
ところでな、どうでもよいことかもしれないが、
阪京の中の人は、いつの間に初代から代替わりしたのだ？
阪京（初代）は今年の3月頃はまだいたような気がするのだが、
いつの間にやら金魚の糞みたいにくっついていた奴が襲名しているので
びっくらこいたんだわ。
まあどうでもよいことなんだが。
ハゲピーは増殖したんだよ。
グレムリンという映画と同じ。
グレムリンという映画と同じ。
449 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/25(火) 22:13:34 ID:???
450 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 22:37:59 ID:8FVFk219
このスレ皇室からかなり離れてるな
451 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 22:45:27 ID:X220pr05
単なる税金の無駄
452 ：右や左の名無し様：2009/08/25(火) 23:15:32 ID:K2BFtpc6
れさんは結局何がいいたいんでしょうか？
５年くらい前から覗いていますが、結局分かりません。
５年くらい前から覗いていますが、結局分かりません。
皇室反対の奴は日本から出て行けばいいだけの話だな。
てか憲法一条違反だろ？
護憲となえる左翼は廃止論者を日本から叩き出せ！
てか憲法一条違反だろ？
護憲となえる左翼は廃止論者を日本から叩き出せ！
>>453
バカなの？
どう憲法一条違反なんだか言ってみろよｗｗｗ
ちなみに皇室反対だと言って罰則はないし、制度でしかない天皇制を反対したところで日本を出ていく必要もない
お前の物言いだと、改憲をしようと自民党は日本を皆出ていかないといけないなｗｗ
バカなの？
どう憲法一条違反なんだか言ってみろよｗｗｗ
ちなみに皇室反対だと言って罰則はないし、制度でしかない天皇制を反対したところで日本を出ていく必要もない
お前の物言いだと、改憲をしようと自民党は日本を皆出ていかないといけないなｗｗ
>>418
天皇の戦争責任回避はA級戦犯の意思であって、天皇に戦争責任があるかは別問題です。
半世紀以上前の戦争ですし、戦後補償もなされています。しかし、中国や韓国は未だに外交戦術で利用しています。「たいして責任ない」と言い切れるほど現代の私たちへの影響は小さくないのです。（過去のこととして捉えたい気持ちも分かりますが）
過去はどうしようもありませんが、未来はこの状況でなんとかしなければなりません。そのためには過去のことを考えるのは回避できないと思います。
天皇の戦争責任回避はA級戦犯の意思であって、天皇に戦争責任があるかは別問題です。
半世紀以上前の戦争ですし、戦後補償もなされています。しかし、中国や韓国は未だに外交戦術で利用しています。「たいして責任ない」と言い切れるほど現代の私たちへの影響は小さくないのです。（過去のこととして捉えたい気持ちも分かりますが）
過去はどうしようもありませんが、未来はこの状況でなんとかしなければなりません。そのためには過去のことを考えるのは回避できないと思います。
457 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 03:04:51 ID:cO2jVloV
>>455
れは固定のときは、トリップつけてたんだから、議論の筋をおいたければ、トリップを
見て判断すればいいんで、そういう場合は必ずしもIDは必要じゃないだろう。IDもトリップも
なければ、誰がどういう風に自演しているかなどわかるはずもない。
仮にIDかくして自演したとして、話の流れにまったく関係ない単なる自賛ならば、なんの
意味もないんで、気にする必要もない。
れは固定のときは、トリップつけてたんだから、議論の筋をおいたければ、トリップを
見て判断すればいいんで、そういう場合は必ずしもIDは必要じゃないだろう。IDもトリップも
なければ、誰がどういう風に自演しているかなどわかるはずもない。
仮にIDかくして自演したとして、話の流れにまったく関係ない単なる自賛ならば、なんの
意味もないんで、気にする必要もない。
458 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 03:05:07 ID:cO2jVloV
>>456
＞そのためには過去のことを考えるのは回避できないと思います。
外国からいろいろいつまでもいわれるのが鬱陶しいってか。しかし昭和天皇が崩御したときに
昭和天皇の戦争責任を問う公式の非難声明をだした国はなかったように記憶しているね。
葬式には世界中から要人があつまったし。 崩御当時の世界のマスコミにおいては、裕仁に
戦争責任をとらせて死刑にすべきだった、という意見もよせられたというが、戦後に和解と
平和をもたらし、日本を繁栄に導いた、という意見もあったというから、一概にすべての国で
戦争責任をとらなかった犯罪者として非難されているばかりとはいえないな。
まあ、中韓は隣国だから、特別な配慮が必要という考え方もあるだろう。とはいえ、隣国
関係というのはどこでも難しいことが多いんで、この問題がなくなりゃ簡単にわだかまりが
とれます、なんてそんなうまくはいかないと思うね。
＞そのためには過去のことを考えるのは回避できないと思います。
外国からいろいろいつまでもいわれるのが鬱陶しいってか。しかし昭和天皇が崩御したときに
昭和天皇の戦争責任を問う公式の非難声明をだした国はなかったように記憶しているね。
葬式には世界中から要人があつまったし。 崩御当時の世界のマスコミにおいては、裕仁に
戦争責任をとらせて死刑にすべきだった、という意見もよせられたというが、戦後に和解と
平和をもたらし、日本を繁栄に導いた、という意見もあったというから、一概にすべての国で
戦争責任をとらなかった犯罪者として非難されているばかりとはいえないな。
まあ、中韓は隣国だから、特別な配慮が必要という考え方もあるだろう。とはいえ、隣国
関係というのはどこでも難しいことが多いんで、この問題がなくなりゃ簡単にわだかまりが
とれます、なんてそんなうまくはいかないと思うね。
>>426
１「天皇は責任者であるという根拠」
厳密にいうと、法的にも天皇は責任者です。しかし、責任をとらなくてもよい（無答責）のです。これを責任者といえるのかは微妙ですが、天皇に責任があることに違いはありません（責任をとらないだけ）。
責任があるのに法的責任はとれないので、道義的責任ということになります。
あなたは「個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられます」と言っています。天皇には個人的な道義的責任があると考えているわけです。ということは少なくとも天皇は個人的な道義的責任者です。
２「責任が「個人にある」という発想を指して、個人の理性という超能力を信じているからと、云っているんだが。」
ということはやはり「個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられます」は「理性に基づく判断」です。
また「天皇個人としての責任の取り方」も言及しないだけで、これも「理性に基づく判断」です。
昭和天皇個人に（道義的）責任を求めてるのですから。
「理性に基づく判断」に反対するなら道義的責任すら求めたらおかしいでしょう。
３「先の戦争の犠牲者を常に念頭に置き、かつ戦後復興のためにできることをしたという意味です。」
具体的に何の事象を指して言っているのかわかりません（根拠がない）天皇は具体的に何をしたのですか？
４「退位することが、復興に寄与したかといえば違うでしょう。」
たられば論です。退位して次代（今上天皇）のもとでも復興したかもしれない。戦後復興寄与のために、道義的な戦争責任をとらなかったとも言えます。
道義的な戦争責任と戦後復興寄与は別の問題です。戦後復興に成功し高度経済成長を遂げても、昭和天皇の道義的な戦争責任がなくなることはありません。
１「天皇は責任者であるという根拠」
厳密にいうと、法的にも天皇は責任者です。しかし、責任をとらなくてもよい（無答責）のです。これを責任者といえるのかは微妙ですが、天皇に責任があることに違いはありません（責任をとらないだけ）。
責任があるのに法的責任はとれないので、道義的責任ということになります。
あなたは「個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられます」と言っています。天皇には個人的な道義的責任があると考えているわけです。ということは少なくとも天皇は個人的な道義的責任者です。
２「責任が「個人にある」という発想を指して、個人の理性という超能力を信じているからと、云っているんだが。」
ということはやはり「個人的な道義的責任は昭和天皇はまっとうされた…と考えられます」は「理性に基づく判断」です。
また「天皇個人としての責任の取り方」も言及しないだけで、これも「理性に基づく判断」です。
昭和天皇個人に（道義的）責任を求めてるのですから。
「理性に基づく判断」に反対するなら道義的責任すら求めたらおかしいでしょう。
３「先の戦争の犠牲者を常に念頭に置き、かつ戦後復興のためにできることをしたという意味です。」
具体的に何の事象を指して言っているのかわかりません（根拠がない）天皇は具体的に何をしたのですか？
４「退位することが、復興に寄与したかといえば違うでしょう。」
たられば論です。退位して次代（今上天皇）のもとでも復興したかもしれない。戦後復興寄与のために、道義的な戦争責任をとらなかったとも言えます。
道義的な戦争責任と戦後復興寄与は別の問題です。戦後復興に成功し高度経済成長を遂げても、昭和天皇の道義的な戦争責任がなくなることはありません。
461 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 04:13:03 ID:cO2jVloV
>>460
ＩＤもださず、トリップもつけず、なんの証拠らしき証拠も示さずに、自作自演とか
いっているから、そんな発言に信用性はないといってるだけさね。
れが自演していた可能性はあるだろう。しかし何も証拠がなけりゃ、そんな非難は
控えるのが普通ではないのかね？ 確かな証拠もないのに自演だ詐欺だわめくのは
誣告にちかいぞ。 証拠をつかんでから、自演と非難するべきだな。
ＩＤもださず、トリップもつけず、なんの証拠らしき証拠も示さずに、自作自演とか
いっているから、そんな発言に信用性はないといってるだけさね。
れが自演していた可能性はあるだろう。しかし何も証拠がなけりゃ、そんな非難は
控えるのが普通ではないのかね？ 確かな証拠もないのに自演だ詐欺だわめくのは
誣告にちかいぞ。 証拠をつかんでから、自演と非難するべきだな。
462 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 10:41:15 ID:1XavQWR7
太平洋戦争は、日本が米国の国際戦略に開国以来初めて、反対を表明。
ついに、１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟にて。
戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本に被せ、捏造歴史にて日本へ経済封鎖をした
ことが原因で、米国との戦争になっている。
太平洋戦争は、天皇家の命の保障や天皇を中心とした日本社会の保障と引き換えに。
戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり、捏造された歴史を日本が受け入れ。
極東の絶対悪になることで終っている。
その後、日本軍捕虜などが戦勝国に強要されて捏造歴史の写真・フイルム・
軍の行動記録・兵士の供述書などが作られて。
それにて裁判、処刑。文句を言えば、死人に口なし。
良くて、記憶障害それに伴う能力障害だ。
今日まで続いている。
崩れやすい東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける為に。
戦後の日本社会の権力者達は、捏造歴史肯定派になっている。
皇室においては、昭和天皇や嫁の良子さんの遺伝子を持っていない。
皇位継承権のない事を確認されて、捏造歴史を守る事を条件に、東宮や常陸宮となり。
今日、今上天皇一家や常陸宮一家となっている。
国会議員の半分やメデアで活躍しているほとんどの方々は、捏造歴史を守る事を条件に。
日本人となった朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の方々だ。
そんな事をして日本の国益を害している皇室を、税金で養う価値はない。
まったく存在価値がない。
民主党や自民党や共産党が日本の権力を握ろうが、皇室の存在が安泰になる
ように朝鮮人を日本人にしていると言う事だ。
一宗教団体となって、京都にて隠遁生活をしろ。
463 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 10:55:42 ID:1XavQWR7
民主党は、捏造歴史肯定派だよ。
東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を肯定しているよ。
当然だわさ、捏造歴史を守る事を条件に日本人となった朝鮮系戸籍原本捏造組
屋ねじ込み合法帰化組によって構成されているからだ。
この連中が皇室を肯定したら、皇室の評価は下がる。
皇室の崩壊だ。
この連中が皇室を否定したら、やっぱり朝鮮人と言う事で国会議員としての
政治生命がなくなる。
どう転んでも、皇室の安泰などない。
存在意義もない。
>>463
>東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を肯定しているよ。
自民党も肯定してるよ。今までの政府で否定している政府もない。
>この連中が皇室を肯定したら、皇室の評価は下がる。
なんで？ 今上天皇も肯定している。というか、そんな理由で皇室の評価が
上がったり下がったりする程度のものじゃないだろう。
>この連中が皇室を否定したら、やっぱり朝鮮人と言う事で国会議員としての
>政治生命がなくなる。
朝鮮人がどうしたとかヘイトスピーチですかｗ
>東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を肯定しているよ。
自民党も肯定してるよ。今までの政府で否定している政府もない。
>この連中が皇室を肯定したら、皇室の評価は下がる。
なんで？ 今上天皇も肯定している。というか、そんな理由で皇室の評価が
上がったり下がったりする程度のものじゃないだろう。
>この連中が皇室を否定したら、やっぱり朝鮮人と言う事で国会議員としての
>政治生命がなくなる。
朝鮮人がどうしたとかヘイトスピーチですかｗ
れ
コ テ を 復 活 さ せ ろ 。 キ ャ ン デ ィ ー ズ み た い に 普 通 の 名 無 し に は な れ な い ん だ よ 。
コ テ を 復 活 さ せ ろ 。 キ ャ ン デ ィ ー ズ み た い に 普 通 の 名 無 し に は な れ な い ん だ よ 。
>>461
はあ？トリップ付けようがＩＤ出さなければ同じだからｗｗｗ
コテのみの奴が信用されることもないのｗｗ
それと自作自演しているだろう？は強制ＩＤがないこの板では、当然ｗ
そう言われることすら日常がこの板ｗ
だからこの板はオナニー板なんだよ
はあ？トリップ付けようがＩＤ出さなければ同じだからｗｗｗ
コテのみの奴が信用されることもないのｗｗ
それと自作自演しているだろう？は強制ＩＤがないこの板では、当然ｗ
そう言われることすら日常がこの板ｗ
だからこの板はオナニー板なんだよ
467 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 12:01:22 ID:1XavQWR7
４６４へ。
ブタの種付けの見学に行きたい。
良く熟読するようにね。
民主党と偽皇室が日本に存在すれば、日本の未来はない。
捏造歴史を守り続ける姿勢では、その不快感を日本経済崩壊をもって
知らしめると言う事よ。
トヨタも守りに入ったね。
感性がとぎすまされている。
ブタの種付けをみに行くよ。
俺もチンチンの若さが欲しい。
>>467
頭おかしいの？
頭おかしいの？
469 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 12:33:10 ID:Nq517YTc
ブタの種付けが、ブタのチンチンのあんばいが悪いので中止との事。
よって暇。
ブタなどは年を取って引退するまで、好き嫌い関係なくニャンニャン行為の
連続だ。
カリ首が下がる思いのリスペクト。
そういえば、れも民主党を毛嫌いしていたな。
471 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 12:45:28 ID:Nq517YTc
偽皇室の当たり前に悪い所を書き込んだら。
この基地外・チョンコ・ヨボ・チャンコロ・部落民・病院にいけ・
頭おかしいよ・精神病院へ行け・もう手遅れだなどなど。
やっぱり、皇位継承権のない事を戦勝国や本物皇室に確認されて。
崩れやすい東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける事を条件に。
東宮や常陸宮となり、今日、今上天皇や常陸宮となった人に。
同じ様に捏造歴史を守る事を条件に、戸籍原本より捏造してもらい。
こてこての日本人となった朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の
方々の、レスに共通した言葉使い。
鳩山由紀夫・菅直人・小沢一郎・岡田鉄ウス・仙谷・藤井の表現に似ている
よ。
自分たちが、チョンコといわれて嫌な思いをしているのに、
何でその言葉を使うのかな。
せめて、丁寧に『お』をつけなさい。
オチョンコとかね。
472 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 16:48:27 ID:+mPHKo6i
>>3
> >>1
> 天皇やご皇室の存在意義を教えて下さいなんて言うこと自体が、
> 既に反日的なんだよ。
>
> 存在意義があるから「天皇制」を続けませう、ないならやめませう
> なんて問題じゃない！
>
> 天皇を否定することは、俺らは日本人の存在を否定することだ！
そう自然に信じられる人はいいけど、日本人の若い世代は、そのような感覚を失いつつあると思う。
天皇制を今後も維持し続けたいなら、ちゃんと言葉で説明し、天皇の存在意義を認める考えを
広めないといけないんじゃないかな。もし、言葉や論理で説明するようなことではない、と言って、
疑問を持つことすら反日反日と罵倒していたら、そのうち本当に皇室の意義を知る人は少数派
になってしまうよ。（すでに少数派かも）このままいくといずれ見捨てられるかもしれない。
> >>1
> 天皇やご皇室の存在意義を教えて下さいなんて言うこと自体が、
> 既に反日的なんだよ。
>
> 存在意義があるから「天皇制」を続けませう、ないならやめませう
> なんて問題じゃない！
>
> 天皇を否定することは、俺らは日本人の存在を否定することだ！
そう自然に信じられる人はいいけど、日本人の若い世代は、そのような感覚を失いつつあると思う。
天皇制を今後も維持し続けたいなら、ちゃんと言葉で説明し、天皇の存在意義を認める考えを
広めないといけないんじゃないかな。もし、言葉や論理で説明するようなことではない、と言って、
疑問を持つことすら反日反日と罵倒していたら、そのうち本当に皇室の意義を知る人は少数派
になってしまうよ。（すでに少数派かも）このままいくといずれ見捨てられるかもしれない。
473 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/26(水) 18:33:58 ID:ofDg4Ive
論理的に必要性を論じようにも、実際は必要性が無くなっているのだからしょうがない。
議論の対象になると負けると判った上での逃避、これなんだよね。
議論の対象になると負けると判った上での逃避、これなんだよね。
474 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 20:24:04 ID:cO2jVloV
475 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 20:40:21 ID:O0FX3HPv
天皇は飾り
でもかなり立派な飾りだから捨てないで取っておいてるだけ
でもかなり立派な飾りだから捨てないで取っておいてるだけ
476 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:04:00 ID:cO2jVloV
昭和天皇が戦争責任をとるべきだったという意見は、確かに国内にもあるよ
戦争責任があったという意見を表明したのは、政治家では中曽根とか菅とか
本島長崎市長とか石原慎太郎なんかだな。 ただまあ国内で責任をとるべきだった
という意見は、退位というかたちで責任をとるべきだったという意見がほとんど
でね。海外の意見とはかなりギャップがある。 海外で天皇に責任をとらせる
べきという論は、天皇を死刑にすべきだったという意見がほとんどだから。
戦争責任について、海外と国内で意見のギャップがあるときは、被害者である
海外の意見を重視するべきとするならば、仮に責任をとるべきとするなら
死刑に服するのが妥当ということになったのではないかと。
戦争責任があったという意見を表明したのは、政治家では中曽根とか菅とか
本島長崎市長とか石原慎太郎なんかだな。 ただまあ国内で責任をとるべきだった
という意見は、退位というかたちで責任をとるべきだったという意見がほとんど
でね。海外の意見とはかなりギャップがある。 海外で天皇に責任をとらせる
べきという論は、天皇を死刑にすべきだったという意見がほとんどだから。
戦争責任について、海外と国内で意見のギャップがあるときは、被害者である
海外の意見を重視するべきとするならば、仮に責任をとるべきとするなら
死刑に服するのが妥当ということになったのではないかと。
>>474
あのな「れ」よ、ここに来て廃止派の書き込みが急に増えただろ？
S-RAMなんか名無しになって「れ」の復活を誘ってる。
なぜだか分かるか？
君は廃止派にとって希望の星だからだよ。
これほどの馬鹿はそうはいない。
敵に回せば自分の正しさを実感できるからな。
早めに死ねや。
あのな「れ」よ、ここに来て廃止派の書き込みが急に増えただろ？
S-RAMなんか名無しになって「れ」の復活を誘ってる。
なぜだか分かるか？
君は廃止派にとって希望の星だからだよ。
これほどの馬鹿はそうはいない。
敵に回せば自分の正しさを実感できるからな。
早めに死ねや。
478 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:07:22 ID:cO2jVloV
俺も仮に天皇が責任をとるべきだったとするなら、死をもって罪を贖う以外に
ないのではなかったかと俺は思うね。当時の大日本帝国のシステムにおいて、天皇が
頂点に位置するのであるから、頂点の天皇が当然責任をとるべきだったとするなら
天皇の部下と覚しき戦犯は、ほとんどみな死刑になっているのだから、システムの
頂点に位置する天皇に対する罰がそれより軽いはずがないと考えられるから。
死刑にすべきだったという意見があるのは理解できるが、大日本帝国が戦争で
犯した罪を裁いたのが東京裁判であるとするならば、その裁判で天皇についても
審理され、無罪放免になったということならば、もう一度同じ罪について、同一
人物を訴追することはできないんだね。一事不再理の原則という司法の原則が
あるから。天皇を罪に問うためなら、この原則すらねじ曲げるべきという意見は
どうかと思うんだよねぇ。東京裁判は事後法で裁かれた裁判であるという批判
すらあるのに。事後法の原則も一事不再理の原則も投げ捨ててしまえば
もはやそれは裁判とよぶに値しないんではないだろうか。裁判の外見を
維持するためには、やはり一事不再理の原則くらいは維持しないと、と俺は思う。
ないのではなかったかと俺は思うね。当時の大日本帝国のシステムにおいて、天皇が
頂点に位置するのであるから、頂点の天皇が当然責任をとるべきだったとするなら
天皇の部下と覚しき戦犯は、ほとんどみな死刑になっているのだから、システムの
頂点に位置する天皇に対する罰がそれより軽いはずがないと考えられるから。
死刑にすべきだったという意見があるのは理解できるが、大日本帝国が戦争で
犯した罪を裁いたのが東京裁判であるとするならば、その裁判で天皇についても
審理され、無罪放免になったということならば、もう一度同じ罪について、同一
人物を訴追することはできないんだね。一事不再理の原則という司法の原則が
あるから。天皇を罪に問うためなら、この原則すらねじ曲げるべきという意見は
どうかと思うんだよねぇ。東京裁判は事後法で裁かれた裁判であるという批判
すらあるのに。事後法の原則も一事不再理の原則も投げ捨ててしまえば
もはやそれは裁判とよぶに値しないんではないだろうか。裁判の外見を
維持するためには、やはり一事不再理の原則くらいは維持しないと、と俺は思う。
479 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:07:46 ID:cO2jVloV
もっとも、死によって、その罪を贖うというやりかたは、必ずしも死刑に服する
というやりかたばかりではない。自殺という手段もある。しかし、天皇は自殺
すべきだったという意見はあまり見かけないね。自殺が責任をとる手段として
全面的に是認されているかというと、そんなことはないんで、単なる逃避と
みなされる場合もあるわけでね。近衛文麿も自殺したけれども、あれも傍目から
みると、逃避の一種とも思えるね。ヒトラーも敗戦直前に自殺したが、ヒトラーの
自殺も責任からの逃避であるという見方がある。となると、自殺が責任をとるための
衆人の合意をえられる最上の、あるいは最上に近い手段である、ともいえないんじゃ
ないかなあ。
というやりかたばかりではない。自殺という手段もある。しかし、天皇は自殺
すべきだったという意見はあまり見かけないね。自殺が責任をとる手段として
全面的に是認されているかというと、そんなことはないんで、単なる逃避と
みなされる場合もあるわけでね。近衛文麿も自殺したけれども、あれも傍目から
みると、逃避の一種とも思えるね。ヒトラーも敗戦直前に自殺したが、ヒトラーの
自殺も責任からの逃避であるという見方がある。となると、自殺が責任をとるための
衆人の合意をえられる最上の、あるいは最上に近い手段である、ともいえないんじゃ
ないかなあ。
480 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:08:30 ID:cO2jVloV
>>477
俺が廃止派？ 馬鹿なことを。 その逆だよｗ
俺が廃止派？ 馬鹿なことを。 その逆だよｗ
482 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:19:46 ID:cO2jVloV
>>481
死ね死ね団か貴様はｗ ひとに死ねとしかいえないのかよまったく。
死ね死ね団か貴様はｗ ひとに死ねとしかいえないのかよまったく。
484 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:31:18 ID:cO2jVloV
485 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:34:00 ID:+mPHKo6i
天皇の責任って意味が全く分からんのだが、一体何に対して責任があると言ってるの？
488 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 21:43:49 ID:cO2jVloV
>>488
お前のことだよｗｗｗ
議論すら出来ないのに議論した気でいたいお前のことだよ
長たらしい文書いて、書いたことで自己欲求を満足させるお前のことだよ
さも正しいことを書いたつもりになっているお前のことだよ
ちなみにストーキングは対象がいて出来ることだから一人ではできないのだじょｗｗｗｗ
判るかな？れのオナニーは他者に見せるためのオナニー
そして、れの自作自演はさも自身の正当さ見せかけるための手段ｗ
お前のことだよｗｗｗ
議論すら出来ないのに議論した気でいたいお前のことだよ
長たらしい文書いて、書いたことで自己欲求を満足させるお前のことだよ
さも正しいことを書いたつもりになっているお前のことだよ
ちなみにストーキングは対象がいて出来ることだから一人ではできないのだじょｗｗｗｗ
判るかな？れのオナニーは他者に見せるためのオナニー
そして、れの自作自演はさも自身の正当さ見せかけるための手段ｗ
490 ：右や左の名無し様：2009/08/26(水) 22:03:05 ID:cO2jVloV
>>489
相手の意志はまったく無視してるんだから、合意のうえの行為とはいえない。
てことは、オナニーみたいなもんだな。ストーカーというのは、いやだ関心がないと
いう相手にしつこくしつこくつきまとって、だんだんと妄想が高じて、相手の住所を
さがしだしたり、しまいには人を刺したりするからなぁ。
ストーキングは非常に迷惑な行為だが、オナニーは別に誰にも迷惑かける
わけじゃないから、ストーキングかオナニーか、どっちかやるならオナニーのほうが
ましじゃね？ストーキングのほうが社会的非難をあびやすいわけだし、ストーキングを
オナニーに喩えるのは、むしろストーキングに対する社会的非難をやわらげる
ためなんだがねぇ。
相手の意志はまったく無視してるんだから、合意のうえの行為とはいえない。
てことは、オナニーみたいなもんだな。ストーカーというのは、いやだ関心がないと
いう相手にしつこくしつこくつきまとって、だんだんと妄想が高じて、相手の住所を
さがしだしたり、しまいには人を刺したりするからなぁ。
ストーキングは非常に迷惑な行為だが、オナニーは別に誰にも迷惑かける
わけじゃないから、ストーキングかオナニーか、どっちかやるならオナニーのほうが
ましじゃね？ストーキングのほうが社会的非難をあびやすいわけだし、ストーキングを
オナニーに喩えるのは、むしろストーキングに対する社会的非難をやわらげる
ためなんだがねぇ。
「れ」のオナニーは人に見せたがるから迷惑なんだよ。
喩えるなら「面白いものがあるから見てみない？」と誘って
自分のオナニーを見せるのが「れ」。相手は全然面白くないから
途中で気がつくんだよね。オナニーに付き合わされたことに。
喩えるなら「面白いものがあるから見てみない？」と誘って
自分のオナニーを見せるのが「れ」。相手は全然面白くないから
途中で気がつくんだよね。オナニーに付き合わされたことに。
>>458
昭和天皇の戦争責任を問う公式の非難声明をだした国はなかったから、昭和天皇に戦争責任はないということでしょうか？
一概にすべての国で戦争責任をとらなかった犯罪者として非難されているばかりとはいえないから、昭和天皇に戦争責任はないということでしょうか？
昭和天皇には戦争責任はあります。そして、その戦争責任をとってるとはいえないのです。
なのに、昭和天皇の戦争責任はなかったとか、戦争責任は果たしたと考えるのはおかしい。中国・韓国に与したくないからなのか、日本を必要以上に正当化したからなのか。このことを認めない限り、なんともしようがないのです。
確かにあなたのいうとおり、隣国との関係は昭和天皇の戦争責任が解決していたとしてもわだかまりはなくなることはないでしょうし、別の問題がでてくる可能性が高いでしょう。まして、いつまでも鬱陶しいほどに言ってくる国ですから、仕方がありません。
しかし、無根拠に感情的に反応していては同レベルです。水掛け論では解決するものも解決しません。
昭和天皇の戦争責任を問う公式の非難声明をだした国はなかったから、昭和天皇に戦争責任はないということでしょうか？
一概にすべての国で戦争責任をとらなかった犯罪者として非難されているばかりとはいえないから、昭和天皇に戦争責任はないということでしょうか？
昭和天皇には戦争責任はあります。そして、その戦争責任をとってるとはいえないのです。
なのに、昭和天皇の戦争責任はなかったとか、戦争責任は果たしたと考えるのはおかしい。中国・韓国に与したくないからなのか、日本を必要以上に正当化したからなのか。このことを認めない限り、なんともしようがないのです。
確かにあなたのいうとおり、隣国との関係は昭和天皇の戦争責任が解決していたとしてもわだかまりはなくなることはないでしょうし、別の問題がでてくる可能性が高いでしょう。まして、いつまでも鬱陶しいほどに言ってくる国ですから、仕方がありません。
しかし、無根拠に感情的に反応していては同レベルです。水掛け論では解決するものも解決しません。
>>476>>478>>479
私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、どれであってもそれで示しがつくと思います。
私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、どれであってもそれで示しがつくと思います。
>>490
お前、結局「ストーキングというのも、あれはオナニーの一種だろうな。」っていうのは撤回するのね？
つうか、ストーキングに対する社会的非難をやわらげる必要がどこにあるの？バカなの？
それとも、お前がストーキングしているから擁護なの？
お前、結局「ストーキングというのも、あれはオナニーの一種だろうな。」っていうのは撤回するのね？
つうか、ストーキングに対する社会的非難をやわらげる必要がどこにあるの？バカなの？
それとも、お前がストーキングしているから擁護なの？
496 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 05:39:13 ID:BZiJXLm8
>>491
＞喩えるなら「面白いものがあるから見てみない？」と誘って
＞自分のオナニーを見せるのが「れ」。
2chでは面白い書き込みを書きこもう！というのが公定のルールになっているが
書き込みが出来る人間がみんな凄く面白い書き込みが出来る才能があるわけじゃないし
何が面白いかについてもひとによって見解の相違、感性の違いがあるのは当然。
面白くない書き込みは迷惑というのなら
１．面白くない迷惑な書き込みをする人が居着いてると予想されるスレは読まないようにする。
２．面白くない迷惑な書き込みをするID、もしくは固定ハンドルをアボーンする。
３．面白くない迷惑な書き込みを削除してもらう、もしくは書き込みする人をアク禁にしてもらう。
以上のような対処法が既にあるんでね。まずはこれらの対処法を試してみるのが
当然じゃないかと思うがねえ。不特定多数が利用する匿名掲示板においては。
＞喩えるなら「面白いものがあるから見てみない？」と誘って
＞自分のオナニーを見せるのが「れ」。
2chでは面白い書き込みを書きこもう！というのが公定のルールになっているが
書き込みが出来る人間がみんな凄く面白い書き込みが出来る才能があるわけじゃないし
何が面白いかについてもひとによって見解の相違、感性の違いがあるのは当然。
面白くない書き込みは迷惑というのなら
１．面白くない迷惑な書き込みをする人が居着いてると予想されるスレは読まないようにする。
２．面白くない迷惑な書き込みをするID、もしくは固定ハンドルをアボーンする。
３．面白くない迷惑な書き込みを削除してもらう、もしくは書き込みする人をアク禁にしてもらう。
以上のような対処法が既にあるんでね。まずはこれらの対処法を試してみるのが
当然じゃないかと思うがねえ。不特定多数が利用する匿名掲示板においては。
497 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 05:39:37 ID:BZiJXLm8
>>494
＞戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば
＞どれであってもそれで示しがつくと思います。
死刑、自殺、退位、いずれの解決策でもよいというが、いずれの解決策にも瑕疵が含まれている
ということは示したつもりだがね。
法的責任については、憲法の無問責条項があるし、裁判で免罪されてるし、追求するのは難しいと
いうことで合意が得られそうだな。
んで、道義的責任についてなんだが、道義的な責任のとりかたというのは、こうとればいい
という客観的基準があるわけではなく、あくまで本人の良心、自由意志で決めるのが基本なんだね。
だから、選択肢が退位、死刑、自殺に限らずとも、本人の良心に照らして、責任のとりかたとして
ふさわしいやりかたがあると判断するなら、そうしていいんですよ。なんらかの外部的強制によって
責任をとるというのは、道義的責任のとりかたとはいえないからね。それで昭和天皇が責任について
述べた発言をさがしてみると、こういうのがある。
＞「戦争を防止できず、国民をその惨禍に陥らしめたのは、まことに申し訳ない……私は方々から
＞引き揚げてきた人、親しい者を失った人、困っている人たちのところへ行って慰めてやり
＞また働く人を励ましてやって、一日も早く日本を再興したい。このためには、どんな苦労を
＞してもかまわない。そう働くことが私の責任であって、祖先と国民とに対して責任を果たすことに
＞なるのだと思う」
。
まあ、いろいろな選択はあったろうが、最終的にこういう選択肢が選ばれたということだな
＞戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば
＞どれであってもそれで示しがつくと思います。
死刑、自殺、退位、いずれの解決策でもよいというが、いずれの解決策にも瑕疵が含まれている
ということは示したつもりだがね。
法的責任については、憲法の無問責条項があるし、裁判で免罪されてるし、追求するのは難しいと
いうことで合意が得られそうだな。
んで、道義的責任についてなんだが、道義的な責任のとりかたというのは、こうとればいい
という客観的基準があるわけではなく、あくまで本人の良心、自由意志で決めるのが基本なんだね。
だから、選択肢が退位、死刑、自殺に限らずとも、本人の良心に照らして、責任のとりかたとして
ふさわしいやりかたがあると判断するなら、そうしていいんですよ。なんらかの外部的強制によって
責任をとるというのは、道義的責任のとりかたとはいえないからね。それで昭和天皇が責任について
述べた発言をさがしてみると、こういうのがある。
＞「戦争を防止できず、国民をその惨禍に陥らしめたのは、まことに申し訳ない……私は方々から
＞引き揚げてきた人、親しい者を失った人、困っている人たちのところへ行って慰めてやり
＞また働く人を励ましてやって、一日も早く日本を再興したい。このためには、どんな苦労を
＞してもかまわない。そう働くことが私の責任であって、祖先と国民とに対して責任を果たすことに
＞なるのだと思う」
。
まあ、いろいろな選択はあったろうが、最終的にこういう選択肢が選ばれたということだな
498 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 05:39:55 ID:BZiJXLm8
>>490
撤回？ そんな不適切な喩えとも思わないから撤回の必要はないな。理解しづらいというなら
補足説明してやる。ストーキングもオナニーも外聞を憚る行為、恥ずかしい行為という意味では
似たようなもんである。しかしストーキングは迷惑な行為だが、オナニーはそれほど迷惑では
ないので、どうせやるならストーキングよりオナニーと。理解できたかな？
それはそうと、自分がストーカーってのは否定しないんだな？
撤回？ そんな不適切な喩えとも思わないから撤回の必要はないな。理解しづらいというなら
補足説明してやる。ストーキングもオナニーも外聞を憚る行為、恥ずかしい行為という意味では
似たようなもんである。しかしストーキングは迷惑な行為だが、オナニーはそれほど迷惑では
ないので、どうせやるならストーキングよりオナニーと。理解できたかな？
それはそうと、自分がストーカーってのは否定しないんだな？
499 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 09:08:40 ID:O0lDoedk
>>494
なんで天皇陛下に戦争責任があるんだ？
なんで天皇陛下に戦争責任があるんだ？
>>498
「オナニーがすきなら、ひとりでやってくれ。ストーカー行為でもって、他人をオナニーに
巻き込むとは迷惑だな。 ストーキングというのも、あれはオナニーの一種だろうな。」
と書き、
「ストーキングのほうが社会的非難をあびやすいわけだし、ストーキングを
オナニーに喩えるのは、むしろストーキングに対する社会的非難をやわらげる
ためなんだがねぇ。」
と、さらに書いて
「しかしストーキングは迷惑な行為だが、オナニーはそれほど迷惑では
ないので、どうせやるならストーキングよりオナニーと。」
と、今度は書き込んだお前さ、バカなの？
それと、お前にレス返すとストーカーになるの？
別にいいけどｗｗｗ個人の感じ方だからｗｗｗｗ
あ、そうそうレス番ぐらいまともに打てよ
それともレス返してほしくなかった？レス返してほしくないならレス返さなければいいのｗｗｗ
「オナニーがすきなら、ひとりでやってくれ。ストーカー行為でもって、他人をオナニーに
巻き込むとは迷惑だな。 ストーキングというのも、あれはオナニーの一種だろうな。」
と書き、
「ストーキングのほうが社会的非難をあびやすいわけだし、ストーキングを
オナニーに喩えるのは、むしろストーキングに対する社会的非難をやわらげる
ためなんだがねぇ。」
と、さらに書いて
「しかしストーキングは迷惑な行為だが、オナニーはそれほど迷惑では
ないので、どうせやるならストーキングよりオナニーと。」
と、今度は書き込んだお前さ、バカなの？
それと、お前にレス返すとストーカーになるの？
別にいいけどｗｗｗ個人の感じ方だからｗｗｗｗ
あ、そうそうレス番ぐらいまともに打てよ
それともレス返してほしくなかった？レス返してほしくないならレス返さなければいいのｗｗｗ
>>496
全然違うでしょう。面白い書き込みがあるよと誘ってはいるけど、「れ」のそれは
面白い書き込みじゃないし（笑い
>面白くない書き込みは迷惑というのなら
いや、迷惑なのは面白いＶＳ面白くないではなく、オナニーに付き合わされること。
相手は最初のうちは議論をしていると思っているのに「あれ？何か違うぞ」と
途中で気がつくわけさ。実は「れ」がやるオナニーのオカズにされていることに。
全然違うでしょう。面白い書き込みがあるよと誘ってはいるけど、「れ」のそれは
面白い書き込みじゃないし（笑い
>面白くない書き込みは迷惑というのなら
いや、迷惑なのは面白いＶＳ面白くないではなく、オナニーに付き合わされること。
相手は最初のうちは議論をしていると思っているのに「あれ？何か違うぞ」と
途中で気がつくわけさ。実は「れ」がやるオナニーのオカズにされていることに。
502 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/27(木) 18:23:01 ID:gSddrbF8
503 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/27(木) 18:25:26 ID:gSddrbF8
しかし、このスレの必要性は認めている。
日本人はもっと皇室制度に興味を持つべきだ。
よくよく興味を持った上で廃止するのが良い、このまま無関心がより深く進行すると廃止する動機すら薄れる。
日本人はもっと皇室制度に興味を持つべきだ。
よくよく興味を持った上で廃止するのが良い、このまま無関心がより深く進行すると廃止する動機すら薄れる。
>>503
賛成！
皇室制度がどれほど現在必要でないかを知り、皇室や王室なんてものに幻想を抱くことのないようすべきだ
つうか、人が都合で作り出した制度でしかないと気付くべき
それをありたがっているなんて、宗教ｗ
だから狂信者が出てくるのだが・・・やだね～
賛成！
皇室制度がどれほど現在必要でないかを知り、皇室や王室なんてものに幻想を抱くことのないようすべきだ
つうか、人が都合で作り出した制度でしかないと気付くべき
それをありたがっているなんて、宗教ｗ
だから狂信者が出てくるのだが・・・やだね～
>>498
けっ、何がzストーキングだよ。
この状況でオナれるとは本当に「れ」はオナニーの天才だな。
いいかストーキングてのは愛情半分憎さ半分だ。
本当は振り向いてほしいがそうならないときとかにやる。
残念ながら俺が「れ」をしつこく攻撃する理由は増悪が全てだよ。
反吐が出るから消えてほしい。
それをよりにもよってストーキングだと。
確かにそう言うことにすれば「れ」はもててる事になるからな。
つまりこの状況で俺らをオナニーのズリネタにしてやがる。
新たためて「れ」は絶対に許せんと確信できたわ。
オナニー詐欺師の「れ」は速く死ねや。
けっ、何がzストーキングだよ。
この状況でオナれるとは本当に「れ」はオナニーの天才だな。
いいかストーキングてのは愛情半分憎さ半分だ。
本当は振り向いてほしいがそうならないときとかにやる。
残念ながら俺が「れ」をしつこく攻撃する理由は増悪が全てだよ。
反吐が出るから消えてほしい。
それをよりにもよってストーキングだと。
確かにそう言うことにすれば「れ」はもててる事になるからな。
つまりこの状況で俺らをオナニーのズリネタにしてやがる。
新たためて「れ」は絶対に許せんと確信できたわ。
オナニー詐欺師の「れ」は速く死ねや。
>>502
そうかい、んじゃ>465みたな事をかくときはもう少し気をつけな。
この書き方はS-RAMと政治版のカワイイ以外では見たことがない。
まあ君は「れ」の同類だから、何があってもバックれるつもりでいるのは承知しているけど。
そうかい、んじゃ>465みたな事をかくときはもう少し気をつけな。
この書き方はS-RAMと政治版のカワイイ以外では見たことがない。
まあ君は「れ」の同類だから、何があってもバックれるつもりでいるのは承知しているけど。
507 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 20:03:05 ID:BZiJXLm8
>>500
おっとレス番を間違えたようだな。>>498は>>495あてだ。まあ、議論内容は
オナニーとストーキングについての低レベルなやりあいで、このスレでそんな
程度の低いやりとりをしているのは、おまえと俺だけだから、レスの宛先が
どこかなんて、すぐにわかるがな。「死ね」「オナニー」「バカ」を繰り返すしか
能のないのと、いつまでもやりあっても不毛だし、スレの趣旨にもあわないので
ここらで返事は打ち切らせてもらう。このレスにたいして返答しても、こちらは
回答するつもりはないので、そのつもりで。
おっとレス番を間違えたようだな。>>498は>>495あてだ。まあ、議論内容は
オナニーとストーキングについての低レベルなやりあいで、このスレでそんな
程度の低いやりとりをしているのは、おまえと俺だけだから、レスの宛先が
どこかなんて、すぐにわかるがな。「死ね」「オナニー」「バカ」を繰り返すしか
能のないのと、いつまでもやりあっても不毛だし、スレの趣旨にもあわないので
ここらで返事は打ち切らせてもらう。このレスにたいして返答しても、こちらは
回答するつもりはないので、そのつもりで。
508 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 20:03:24 ID:BZiJXLm8
>>501
最高の傑作！という呼び込みにつられて、映画を見たが全くの駄作だった
だから金返せ！とか、○○賞受賞！の惹句につられて、小説を読んでみたが
時間の無駄だった、どうしてくれる！とか、レビューで高評価をとった
ゲームだから、面白いだろうと買ったら糞ゲーだった！、あームカツク！
とかよくある話だわｗ
小説等の書籍、映画、ゲームなどの場合は、面白いという事前の評価を信じて
買って、実際につまらなかった場合でも、詐欺ということにはならん。面白かろうと
つまらなかろうと、買った本人の責任であって、宣伝元に詐欺だ損害賠償請求だと
やっても認められるはずがない。まして2chの言論など基本、無料であるし
よびこみ文句にしたがい討論に参加してみたはいいが、つまらなかったといっても
それは本人の責任以外の何者でもないな。
最高の傑作！という呼び込みにつられて、映画を見たが全くの駄作だった
だから金返せ！とか、○○賞受賞！の惹句につられて、小説を読んでみたが
時間の無駄だった、どうしてくれる！とか、レビューで高評価をとった
ゲームだから、面白いだろうと買ったら糞ゲーだった！、あームカツク！
とかよくある話だわｗ
小説等の書籍、映画、ゲームなどの場合は、面白いという事前の評価を信じて
買って、実際につまらなかった場合でも、詐欺ということにはならん。面白かろうと
つまらなかろうと、買った本人の責任であって、宣伝元に詐欺だ損害賠償請求だと
やっても認められるはずがない。まして2chの言論など基本、無料であるし
よびこみ文句にしたがい討論に参加してみたはいいが、つまらなかったといっても
それは本人の責任以外の何者でもないな。
509 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 20:03:44 ID:BZiJXLm8
>>503
国民の間には、Ｓ－ＲＡＭのような廃止派もいれば、存続派（存続派の間にも
男系男子維持派、男系女子容認派、女系容認派といろいろわかれている。）も
いるわけで、国会に代表を送り込んで議論してるのさ。憲法調査会では、廃止派も
参考人としてよばれ、国会の場で皇室制度の廃止がのぞましい意見をのべたという。
廃止派の見解も、国政の場において、それを表明する機会は保障されているのだから
もって瞑すべし、だな。
>>504
自由や幸福や正義や平等や友愛や人権も、ひとが都合でつくりだした、ひとの
つくりしものには違いないんでね。封建制、貴族制、民主制、独裁制などなど
いっさいの社会制度もまたひとのつくったものであるとはいえるだろう。
>>505
2chでコテハンを叩く行為は最悪板以外では禁止っつーから、ハンドルもちの特定個人を
叩きたいなら最悪板にいったら？ そこでは思う存分、憎悪をぶちまけられるというし。
国民の間には、Ｓ－ＲＡＭのような廃止派もいれば、存続派（存続派の間にも
男系男子維持派、男系女子容認派、女系容認派といろいろわかれている。）も
いるわけで、国会に代表を送り込んで議論してるのさ。憲法調査会では、廃止派も
参考人としてよばれ、国会の場で皇室制度の廃止がのぞましい意見をのべたという。
廃止派の見解も、国政の場において、それを表明する機会は保障されているのだから
もって瞑すべし、だな。
>>504
自由や幸福や正義や平等や友愛や人権も、ひとが都合でつくりだした、ひとの
つくりしものには違いないんでね。封建制、貴族制、民主制、独裁制などなど
いっさいの社会制度もまたひとのつくったものであるとはいえるだろう。
>>505
2chでコテハンを叩く行為は最悪板以外では禁止っつーから、ハンドルもちの特定個人を
叩きたいなら最悪板にいったら？ そこでは思う存分、憎悪をぶちまけられるというし。
512 ：右や左の名無し様：2009/08/27(木) 20:30:09 ID:BZiJXLm8
>>509
だから、皇室制度をひとがつくったものであるという理由だけで、その価値を
否定するのは理由として不十分、ということだな。もっとも社会が円滑に機能する
ためには、人が抱くあらゆる価値を無条件に肯定するわけにはいかないだろう。
価値の間にも何らかの区別は必要になるだろう。一番簡単な価値の区別は
善き価値と悪しき価値に価値を区別することだね。
悪しき価値を体現する制度であるならば、その存在を否定するべきであろうが
皇室制度には悪しき価値しかないとは、国民の多くも考えてはいないのだろう。
たいていの制度には良い面と悪い面と両方あるし。
次の総理候補である鳩山由紀夫も、「日本の伝統的な公の領域」の価値を
肯定すべきといってるね。この領域にはおそらく、皇室制度も含まれているだろう。
現代日本の多くの政治家が皇室制度には良き価値が含まれているというわけだ。
だから、皇室制度をひとがつくったものであるという理由だけで、その価値を
否定するのは理由として不十分、ということだな。もっとも社会が円滑に機能する
ためには、人が抱くあらゆる価値を無条件に肯定するわけにはいかないだろう。
価値の間にも何らかの区別は必要になるだろう。一番簡単な価値の区別は
善き価値と悪しき価値に価値を区別することだね。
悪しき価値を体現する制度であるならば、その存在を否定するべきであろうが
皇室制度には悪しき価値しかないとは、国民の多くも考えてはいないのだろう。
たいていの制度には良い面と悪い面と両方あるし。
次の総理候補である鳩山由紀夫も、「日本の伝統的な公の領域」の価値を
肯定すべきといってるね。この領域にはおそらく、皇室制度も含まれているだろう。
現代日本の多くの政治家が皇室制度には良き価値が含まれているというわけだ。
513 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/27(木) 21:29:19 ID:gSddrbF8
>>506
見たこと無いって、君が経験不足なのは私の責任なのか？やれやれだな、おいおまい。
見たこと無いって、君が経験不足なのは私の責任なのか？やれやれだな、おいおまい。
514 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/27(木) 21:31:30 ID:gSddrbF8
>>509
いきなり、国会議員の間で話させるのは無理だよ、彼らは票がないと議員で居られなくなる。
国民が議論を始め、深めある程度決着がついた時点で法制化の時議員を使う、これが正しい
間接民主主義である。
いきなり、国会議員の間で話させるのは無理だよ、彼らは票がないと議員で居られなくなる。
国民が議論を始め、深めある程度決着がついた時点で法制化の時議員を使う、これが正しい
間接民主主義である。
515 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/27(木) 21:39:46 ID:JwCAxN7C
>>509 コテ叩きが耐えられないて言うのなら自分から最悪板へ行くべきなんぢゃね？
516 ：大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U ：2009/08/27(木) 22:21:50 ID:l0Fynmw8
俺らは叩かれてたくましく成長しているんだからな。
珍しくＳ－ＲＡＭと意見が合った。
珍しくＳ－ＲＡＭと意見が合った。
517 ：大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U ：2009/08/27(木) 22:24:09 ID:???
ああＳ－ＲＡＭじゃなくてチビだった。
叩かれてるのに、あんまりたくましくないな。
叩かれてるのに、あんまりたくましくないな。
518 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/08/27(木) 23:00:05 ID:JwCAxN7C
こっち見んぢゃねえ、コテ落ち自炎の糞嘗めが。
>>497
瑕疵を恐れて直接的な責任をとらなかったとしたら本末転倒です。これでは、戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人は本当に浮かばれません。
法的責任については私も追及していませんので合意しますが、道義的責任はあくまで本人の良心、自由意志で決めるのが基本というのはおかしい。
道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。
道義的責任は、道義に対して責任をとるのであって、個人の良心や意思に対して責任をとるのではありません。個人の良心や自由意思もまた道義に照らし合わせて決定されるのです。最終的に個人が決定するだけでその過程に道義という強制力が伴うのです。
あなたのいうように、道義という外部的な強制力がなく、個人の良心や自由意思で決定されるならば、責任は個人にあることになり、個人の理性を信じていることにもなりますが…。
あなたには、昭和天皇に道義的な戦争責任があると考えていますか？誰何に対する責任ですか？そもそも戦争責任とは何ですか？
天皇のこの発言では昭和天皇は戦争責任をとったというには不充分です。
１、天皇の戦争責任とは「戦争を防止できず、国民をその惨禍に陥らしめた」責任ではありません。戦争を防止できず、国民を惨禍に陥らせたのは行政府であり、国民です。
この責任は天皇がとるべき責任ではありません。もし、天皇にこのような権能を認めるならば、法的な不訴追も瑕疵が生じます。
２、天皇の戦争責任とは戦争に負けた責任であって、復興させる責任とは違います。責任の摺り替え、というより天皇はこの発言では天皇の戦争責任について言及していません。
私は昭和天皇が悪いと言ってるのではありません。戦争責任とは、正しい悪いではなく、負けた者がとる責任です。昭和天皇はそれをとっていないということです。昭和天皇は戦争責任をとったと考えますか？
瑕疵を恐れて直接的な責任をとらなかったとしたら本末転倒です。これでは、戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人は本当に浮かばれません。
法的責任については私も追及していませんので合意しますが、道義的責任はあくまで本人の良心、自由意志で決めるのが基本というのはおかしい。
道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。
道義的責任は、道義に対して責任をとるのであって、個人の良心や意思に対して責任をとるのではありません。個人の良心や自由意思もまた道義に照らし合わせて決定されるのです。最終的に個人が決定するだけでその過程に道義という強制力が伴うのです。
あなたのいうように、道義という外部的な強制力がなく、個人の良心や自由意思で決定されるならば、責任は個人にあることになり、個人の理性を信じていることにもなりますが…。
あなたには、昭和天皇に道義的な戦争責任があると考えていますか？誰何に対する責任ですか？そもそも戦争責任とは何ですか？
天皇のこの発言では昭和天皇は戦争責任をとったというには不充分です。
１、天皇の戦争責任とは「戦争を防止できず、国民をその惨禍に陥らしめた」責任ではありません。戦争を防止できず、国民を惨禍に陥らせたのは行政府であり、国民です。
この責任は天皇がとるべき責任ではありません。もし、天皇にこのような権能を認めるならば、法的な不訴追も瑕疵が生じます。
２、天皇の戦争責任とは戦争に負けた責任であって、復興させる責任とは違います。責任の摺り替え、というより天皇はこの発言では天皇の戦争責任について言及していません。
私は昭和天皇が悪いと言ってるのではありません。戦争責任とは、正しい悪いではなく、負けた者がとる責任です。昭和天皇はそれをとっていないということです。昭和天皇は戦争責任をとったと考えますか？
>>512
またお前はバカなの？レス番違うだろ？よく見て書き込め、それともわざとか？
で、価値観って人それぞれｗｗｗ
さらに制度だから壊せるのｗｗｗ
必要性がすでになく維持する絶対的理由すらないのなら無くなるのもまたしかりｗ
ついでに皇室制度は伝統ではなく制度だから長く続こうがその対象にはなりません
そんなことで伝統になるのなら、賄賂も伝統になちゃうよｗｗｗ
またお前はバカなの？レス番違うだろ？よく見て書き込め、それともわざとか？
で、価値観って人それぞれｗｗｗ
さらに制度だから壊せるのｗｗｗ
必要性がすでになく維持する絶対的理由すらないのなら無くなるのもまたしかりｗ
ついでに皇室制度は伝統ではなく制度だから長く続こうがその対象にはなりません
そんなことで伝統になるのなら、賄賂も伝統になちゃうよｗｗｗ
はげで、ほーけー
522 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 01:24:44 ID:XGdTnP3K
戦争に負けた時解体しとけばよかったのに
523 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 01:55:45 ID:rKCC4/hH
>>514
＞国民が議論を始め、深めある程度決着がついた時点で法制化の時議員を使う、これが正しい
＞間接民主主義である。
議員を使うってなんじゃこれは。間接民主主義においては議員を選ぶ、という方が普通だな。
議員を選ぶために行うものが投票で、だから投票というものが、民主主義における意志表示の
手段として一番重要なんじゃないか。ずいぶん投票の価値を軽く考えているんだなｗ
議論して、なんらかの目標を定め、それを議員に働きかけていくということなら、圧力団体を
組織するとか、ロビー活動するとか、方法的にはそちらに近い。地元の議員に陳情するという
やりかたもあるな。Ｓ－ＲＡＭも廃止派の一員として、地元の選挙区の国会議員に天皇制廃止の
陳情くらいかけたことあるんだろうな？
>>515
コテ叩きは最悪板でってのは、2chのお約束・最低限のルールという項目に表示されてることだから。
で、おみゃーさん、叩かれる方と、叩く方の区別ってついてる？ 叩く方は最悪板でコテ叩きやるのが
ルールだが、最悪板でなければ叩かれてはいけない、なんてルールはないんだよ。
＞国民が議論を始め、深めある程度決着がついた時点で法制化の時議員を使う、これが正しい
＞間接民主主義である。
議員を使うってなんじゃこれは。間接民主主義においては議員を選ぶ、という方が普通だな。
議員を選ぶために行うものが投票で、だから投票というものが、民主主義における意志表示の
手段として一番重要なんじゃないか。ずいぶん投票の価値を軽く考えているんだなｗ
議論して、なんらかの目標を定め、それを議員に働きかけていくということなら、圧力団体を
組織するとか、ロビー活動するとか、方法的にはそちらに近い。地元の議員に陳情するという
やりかたもあるな。Ｓ－ＲＡＭも廃止派の一員として、地元の選挙区の国会議員に天皇制廃止の
陳情くらいかけたことあるんだろうな？
>>515
コテ叩きは最悪板でってのは、2chのお約束・最低限のルールという項目に表示されてることだから。
で、おみゃーさん、叩かれる方と、叩く方の区別ってついてる？ 叩く方は最悪板でコテ叩きやるのが
ルールだが、最悪板でなければ叩かれてはいけない、なんてルールはないんだよ。
524 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 01:56:40 ID:rKCC4/hH
>>519
＞これでは、戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人は本当に浮かばれません。
最前線で戦った兵士は、連合国に捕虜になったのも何百人何千人何万人といるが、アメリカが捕虜に
戦争責任は誰にあるのかと聞き取り調査したら、ほとんどのものが東条に責任があるって答えたそうだね。
最前線の兵士も、戦争遂行の責任者は東条と認識していたわけで、その責任者は責任を負わされたのだから
全然浮かばれないということはないだろう。
＞法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。
ま、実際、敗戦後の社会においては、天皇は敗戦の責任をとって退位すべきという
意見もそれなりに有力だった。実際、昭和天皇も「退位もひとつの選択であろうが」と
述べているしね。また、退位というかたちで責任をとろうとしても、法律が許さない
とも述べているね。というわけで退位すべきという一部の勢力による道義的強制は
法的強制力の前に阻まれてしまいましたとさ。
＞これでは、戦場の最前線で生死を彷徨い国家のため天皇のために死んでいった人は本当に浮かばれません。
最前線で戦った兵士は、連合国に捕虜になったのも何百人何千人何万人といるが、アメリカが捕虜に
戦争責任は誰にあるのかと聞き取り調査したら、ほとんどのものが東条に責任があるって答えたそうだね。
最前線の兵士も、戦争遂行の責任者は東条と認識していたわけで、その責任者は責任を負わされたのだから
全然浮かばれないということはないだろう。
＞法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。
ま、実際、敗戦後の社会においては、天皇は敗戦の責任をとって退位すべきという
意見もそれなりに有力だった。実際、昭和天皇も「退位もひとつの選択であろうが」と
述べているしね。また、退位というかたちで責任をとろうとしても、法律が許さない
とも述べているね。というわけで退位すべきという一部の勢力による道義的強制は
法的強制力の前に阻まれてしまいましたとさ。
525 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 01:57:20 ID:rKCC4/hH
＞あなたには、昭和天皇に道義的な戦争責任があると考えていますか？
俺にはわからん。ただし昭和天皇本人は道義的責任を感じていたとおもうよ。
＞誰何に対する責任ですか？
もちろん国民だろ。
＞そもそも戦争責任とは何ですか？
道義的な戦争責任という話になると、宣戦布告したこととか、戦争で軍民ともに多くの被害が
でたこと、負けたこと、それらいっさいがっさいを含めた戦争に関するすべての責任という
ところまで、責任の範囲を拡張できるだろうよ。
＞１、天皇の戦争責任とは「戦争を防止できず、国民をその惨禍に陥らしめた」責任ではありません。
＞戦争を防止できず、国民を惨禍に陥らせたのは行政府であり、国民です。この責任は天皇が
＞とるべき責任ではありません
天皇の責任ではなく、政府、行政府の責任であるといっても、当時はその政府は天皇の政府であり
行政府の官僚は天皇の官僚とすれば、結局、組織の頂点にあるものとして、その政府の責任もまた
行政組織の頂点にある天皇に帰されてしまうということになりゃしませんかね。
＞２、天皇の戦争責任とは戦争に負けた責任であって、復興させる責任とは違います。責任の摺り替え
＞というより天皇はこの発言では天皇の戦争責任について言及していません。
戦争を防止できなかった責任について言及しているではないか、つまり開戦責任について言及しているね。
開戦責任は道義的戦争責任の一部ではないの？ 敗戦も「国民が陥った惨禍」の一部であるとすれば
敗戦についても言及に含まれていると解釈して、何も差し支えないが。
俺にはわからん。ただし昭和天皇本人は道義的責任を感じていたとおもうよ。
＞誰何に対する責任ですか？
もちろん国民だろ。
＞そもそも戦争責任とは何ですか？
道義的な戦争責任という話になると、宣戦布告したこととか、戦争で軍民ともに多くの被害が
でたこと、負けたこと、それらいっさいがっさいを含めた戦争に関するすべての責任という
ところまで、責任の範囲を拡張できるだろうよ。
＞１、天皇の戦争責任とは「戦争を防止できず、国民をその惨禍に陥らしめた」責任ではありません。
＞戦争を防止できず、国民を惨禍に陥らせたのは行政府であり、国民です。この責任は天皇が
＞とるべき責任ではありません
天皇の責任ではなく、政府、行政府の責任であるといっても、当時はその政府は天皇の政府であり
行政府の官僚は天皇の官僚とすれば、結局、組織の頂点にあるものとして、その政府の責任もまた
行政組織の頂点にある天皇に帰されてしまうということになりゃしませんかね。
＞２、天皇の戦争責任とは戦争に負けた責任であって、復興させる責任とは違います。責任の摺り替え
＞というより天皇はこの発言では天皇の戦争責任について言及していません。
戦争を防止できなかった責任について言及しているではないか、つまり開戦責任について言及しているね。
開戦責任は道義的戦争責任の一部ではないの？ 敗戦も「国民が陥った惨禍」の一部であるとすれば
敗戦についても言及に含まれていると解釈して、何も差し支えないが。
526 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 01:57:45 ID:rKCC4/hH
>>521
そりゃ制度だからいつでも壊せる。明治時代は壊せなかったって、革命おこせりゃ壊せるし
それ以前の時代だって、壊そうと思えば壊せたろうよ。
伝統ではなく制度っていうが、伝統的制度というのもあるのをしらんのか？ 伝統と制度は
排他的概念ではないぞ。
そりゃ制度だからいつでも壊せる。明治時代は壊せなかったって、革命おこせりゃ壊せるし
それ以前の時代だって、壊そうと思えば壊せたろうよ。
伝統ではなく制度っていうが、伝統的制度というのもあるのをしらんのか？ 伝統と制度は
排他的概念ではないぞ。
527 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/28(金) 03:14:28 ID:???
天皇責任と言うが、先日見た戦時中の朝日グラフは勇ましかった＾＾；
マスコミに責任はないのか？朝日新聞が特攻機を寄付したことは企業秘密なんだろうな。
２ちゃんを見ている朝日蛆虫君、感想をだうぞ。
戦争責任というなら、米国にはないのか？あの戦争は日本が100％悪い戦争とでもいうのか？
マスコミに責任はないのか？朝日新聞が特攻機を寄付したことは企業秘密なんだろうな。
２ちゃんを見ている朝日蛆虫君、感想をだうぞ。
戦争責任というなら、米国にはないのか？あの戦争は日本が100％悪い戦争とでもいうのか？
528 ：阪京 ◆mOSVzMTMJspv ：2009/08/28(金) 03:34:23 ID:sEjyb5DU
やなら金ちゃんとでも逝けよ～
>>526
どこまでバカなの？またレス番違うだろ？よく見て書き込め！それとも嫌がらせか？
あ、そう言えばお前れでコテしている時もこんな嫌がらせしてたなｗｗｗ
嫌がらせするぐらいしか能ないの？
で、伝統的制度だったら何？
伝統だっていらなければ消えるｗｗｗ
言っちゃあなんだが、憲法に組み込まれた時点でそれはただの制度ｗｗｗ
それとも伝統的制度は消すべきではないとでも言いたいのかな？
ならば、武士は何処消えたの？
教えてよレス番もまともに返せないおバカちゃんｗｗｗ
どこまでバカなの？またレス番違うだろ？よく見て書き込め！それとも嫌がらせか？
あ、そう言えばお前れでコテしている時もこんな嫌がらせしてたなｗｗｗ
嫌がらせするぐらいしか能ないの？
で、伝統的制度だったら何？
伝統だっていらなければ消えるｗｗｗ
言っちゃあなんだが、憲法に組み込まれた時点でそれはただの制度ｗｗｗ
それとも伝統的制度は消すべきではないとでも言いたいのかな？
ならば、武士は何処消えたの？
教えてよレス番もまともに返せないおバカちゃんｗｗｗ
>>459
＞天皇に責任があることに違いはありません
この根拠が何も示されていないんで…。
＞ということは少なくとも天皇は個人的な道義的責任者です。
私的な意味での責任の話と、公的な意味での道義的責任は区別しようよ。
＞道義的な戦争責任と戦後復興寄与は別の問題です。戦後復興に成功し高度経済成長を遂げても、
＞昭和天皇の道義的な戦争責任がなくなることはありません。
だから、死刑にならない以上、道義的責任の取り方としては、退位をする・退位しないでその職を
全うする…という選択があるわけで、その職を全うするという選択をし、行幸などを精力的に行い、また
国会のお言葉などで戦勝国に儀礼の意を表し、また新憲法に従う皇室像を形成するなどして
日本国に寄与するということをやったわけだし、別に責任を取ったからと言って、責任が
なくならないというのは、殺人犯が懲役刑を終えて出所したからと言って道義的な責任は
なくならないことと同じでしょ?
■質問・・・具体的に責任を取ったと考えられるのはどういうことをした時と考えているの？
＞天皇に責任があることに違いはありません
この根拠が何も示されていないんで…。
＞ということは少なくとも天皇は個人的な道義的責任者です。
私的な意味での責任の話と、公的な意味での道義的責任は区別しようよ。
＞道義的な戦争責任と戦後復興寄与は別の問題です。戦後復興に成功し高度経済成長を遂げても、
＞昭和天皇の道義的な戦争責任がなくなることはありません。
だから、死刑にならない以上、道義的責任の取り方としては、退位をする・退位しないでその職を
全うする…という選択があるわけで、その職を全うするという選択をし、行幸などを精力的に行い、また
国会のお言葉などで戦勝国に儀礼の意を表し、また新憲法に従う皇室像を形成するなどして
日本国に寄与するということをやったわけだし、別に責任を取ったからと言って、責任が
なくならないというのは、殺人犯が懲役刑を終えて出所したからと言って道義的な責任は
なくならないことと同じでしょ?
■質問・・・具体的に責任を取ったと考えられるのはどういうことをした時と考えているの？
また「れ」のオナニーが始まったな。
謝罪と賠償じゃね？売国の輩はその程度の発想だよ、責任の取り方
533 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/28(金) 19:36:52 ID:R9SUalg7
昭和天皇は雅子妃を皇室に迎えたことで結果的に全ての責任を果たしたのかも知れない。
後世にこう語られる時がキット来るぞ！
後世にこう語られる時がキット来るぞ！
迎えたのは昭和天皇じゃなく、皇太子殿下なんだが…。
535 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/28(金) 19:48:43 ID:R9SUalg7
>>534
もちろん、皇太子は最高の皇太子であろう、そしてあの家で皇太子の要望を許可したのは祖父さんである昭和帝
であっただろう。
後世では、皇太子は雅子妃の夫、今上天皇は雅子妃の舅、昭和帝は雅子妃の皇室入りを認めた天皇として名を
残す可能性がある。
もちろん、皇太子は最高の皇太子であろう、そしてあの家で皇太子の要望を許可したのは祖父さんである昭和帝
であっただろう。
後世では、皇太子は雅子妃の夫、今上天皇は雅子妃の舅、昭和帝は雅子妃の皇室入りを認めた天皇として名を
残す可能性がある。
>>508
あほか。
問題は「れ」の言っている討論とか議論とかが一般の意味ではなく
他人の言説を利用した「れ」のオナニーであることだわ。
オナニーを偽装して討論に見せかけているから詐欺師。
他人の意見なんぞ、理解していない、理解する気もない、理解する能力もない
の三原則を貫いた上で、オナニー解釈を考えるズリネタにしか見ていない。
ここまで増悪をこめてかいても、偉大なボクちゃんは嫉妬でストーカーされてるなどと
信じられんオナニーをしやがる。
オナニー詐欺師の「れ」は速く死ね。
めいっぱいの増悪をこめて言ってやる。
あほか。
問題は「れ」の言っている討論とか議論とかが一般の意味ではなく
他人の言説を利用した「れ」のオナニーであることだわ。
オナニーを偽装して討論に見せかけているから詐欺師。
他人の意見なんぞ、理解していない、理解する気もない、理解する能力もない
の三原則を貫いた上で、オナニー解釈を考えるズリネタにしか見ていない。
ここまで増悪をこめてかいても、偉大なボクちゃんは嫉妬でストーカーされてるなどと
信じられんオナニーをしやがる。
オナニー詐欺師の「れ」は速く死ね。
めいっぱいの増悪をこめて言ってやる。
>>513
そうかそうか。
んじゃ>465をかいた奴はどこに消えたと思う？
普通は君と間違えたのだから当事者の指摘があってしかるべきだが、
当事者はどこかへ消えたようだな。
S-RAMが吸収でもしたか？
そうかそうか。
んじゃ>465をかいた奴はどこに消えたと思う？
普通は君と間違えたのだから当事者の指摘があってしかるべきだが、
当事者はどこかへ消えたようだな。
S-RAMが吸収でもしたか？
539 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/28(金) 20:54:34 ID:R9SUalg7
>>537
>んじゃ>465をかいた奴はどこに消えたと思う？
知るか！
なんで、２ちゃんの全てのカキコに責任持たないといけね～んだ？
あ○かおまい？
>>538
おまいはマルクス知って居るのか？？？？？
オリは知らない、彼の著書を詠んだこともない無い、なんせ理系だもんでな。
>んじゃ>465をかいた奴はどこに消えたと思う？
知るか！
なんで、２ちゃんの全てのカキコに責任持たないといけね～んだ？
あ○かおまい？
>>538
おまいはマルクス知って居るのか？？？？？
オリは知らない、彼の著書を詠んだこともない無い、なんせ理系だもんでな。
540 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 21:38:36 ID:rKCC4/hH
>>526
いやあ、別に嫌がらせしてるわけじゃないんだが。アンカーミスるなんてよくある
ささいな間違いだし。相手の名前間違えたとか、本名間違えたとかなら、非礼と
いわれて得心することもないが、そんな罵倒されるほど重大な間違いとは思えない。
ましてコテハンでもなければ、IDすら判明しない名無しで、誰かの自作自演かも
しれない相手に礼儀についてあれこれいわれる筋合いはないし。
ネット界最底辺のサイトと悪名高い2ちゃんねるにある数多い板の中でも、最低の
オナニー板で過疎板で無名の政治思想板で礼儀作法について注意を受けるとは
おもわなかったぜ。ここは罵倒が挨拶のようなもんだろう。
しかしアンカーには、ただの数字しか書いてなくて、コテハン名もＩＤも書いてないのに
なんで自分宛になってるなんてわかったんだろうねぇ。謎だよまったく。しかしまあ
なぜだか話は通じているらしいから、ちょっとしたアンカーの間違いなど気にしないでも
いいではないか、あははｗ
いやあ、別に嫌がらせしてるわけじゃないんだが。アンカーミスるなんてよくある
ささいな間違いだし。相手の名前間違えたとか、本名間違えたとかなら、非礼と
いわれて得心することもないが、そんな罵倒されるほど重大な間違いとは思えない。
ましてコテハンでもなければ、IDすら判明しない名無しで、誰かの自作自演かも
しれない相手に礼儀についてあれこれいわれる筋合いはないし。
ネット界最底辺のサイトと悪名高い2ちゃんねるにある数多い板の中でも、最低の
オナニー板で過疎板で無名の政治思想板で礼儀作法について注意を受けるとは
おもわなかったぜ。ここは罵倒が挨拶のようなもんだろう。
しかしアンカーには、ただの数字しか書いてなくて、コテハン名もＩＤも書いてないのに
なんで自分宛になってるなんてわかったんだろうねぇ。謎だよまったく。しかしまあ
なぜだか話は通じているらしいから、ちょっとしたアンカーの間違いなど気にしないでも
いいではないか、あははｗ
541 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 21:39:07 ID:rKCC4/hH
＞伝統だっていらなければ消えるｗｗｗ
そりゃあたりまえだ、日本の歴史も長いから、今まで数多くの制度、文化が誕生しては
消えていった、あたりまえのことだな。
＞言っちゃあなんだが、憲法に組み込まれた時点でそれはただの制度ｗｗｗ
憲法に組み込まれた時点といわれても、明治憲法の話か、現代の日本国憲法に
ついて指しているのか判然としないねえ。それに近代以前も律令制度とか幕藩体制とか
（幕藩体制は制度とはいえないという荻生徂徠の批判はあるにしても）制度は
存在したろうね。
伝統も憲法に組み込まれたらおわりって、むしろ憲法にくみこまれた後のほうが
皇室制度は強化されてる面が非常に多いとおもうね。江戸時代の天皇と明治時代の
天皇主権体制をくらべれば、後者のほうが段違いに強化されてますな。
憲法制度がとりいれられる以前の、伝統的な皇室のありようをみれば、島流しには
あうのもいたは、あんまり貧乏なんで売官しなかきゃいけなくなったのもいたわ
贋者はでるは、自殺の巻き添えをくらったのもいたは、自殺したのもいたは
殺されたのもいたは、贋者はでるは、という具合で、さっぱり安定してるとは
思えないんだよね。伝統的形態の場合は廃止が難しく、制度的形態の場合は
廃止がしやすいなどと、いえるはずもないとも思うんだよね。
そりゃあたりまえだ、日本の歴史も長いから、今まで数多くの制度、文化が誕生しては
消えていった、あたりまえのことだな。
＞言っちゃあなんだが、憲法に組み込まれた時点でそれはただの制度ｗｗｗ
憲法に組み込まれた時点といわれても、明治憲法の話か、現代の日本国憲法に
ついて指しているのか判然としないねえ。それに近代以前も律令制度とか幕藩体制とか
（幕藩体制は制度とはいえないという荻生徂徠の批判はあるにしても）制度は
存在したろうね。
伝統も憲法に組み込まれたらおわりって、むしろ憲法にくみこまれた後のほうが
皇室制度は強化されてる面が非常に多いとおもうね。江戸時代の天皇と明治時代の
天皇主権体制をくらべれば、後者のほうが段違いに強化されてますな。
憲法制度がとりいれられる以前の、伝統的な皇室のありようをみれば、島流しには
あうのもいたは、あんまり貧乏なんで売官しなかきゃいけなくなったのもいたわ
贋者はでるは、自殺の巻き添えをくらったのもいたは、自殺したのもいたは
殺されたのもいたは、贋者はでるは、という具合で、さっぱり安定してるとは
思えないんだよね。伝統的形態の場合は廃止が難しく、制度的形態の場合は
廃止がしやすいなどと、いえるはずもないとも思うんだよね。
542 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 21:40:56 ID:rKCC4/hH
皇室制度を廃止するとして、それにはどうしなければいけないかという方法を
考えてみると、旧憲法新憲法ともに憲法改定の規定はあって、皇室制度を廃止するには
どうすればいいかという規定はないから、皇室制度の廃止を国民が望む場合
憲法改正の規定にしたがっておこなうことが、前提になる。明治憲法で憲法改正の
手続きをふむためには、議案を帝国議会に提出して両議員の三分の二の出席と
三分の二の賛成があれば、改正できるって書いてあるね。それで現憲法なんだけれど
両院の賛成だけでなく、国民投票にかけることも必要であるから、ひょっとしたら
明治憲法よりも制度を改変するのが難しいんじゃないの？ 実際、今の憲法が施行
されてから、もう６０年以上たってて、すでに大日本帝国憲法体制下にあった期間は
しのいでいる。明日明後日に改憲できそうな情勢でもないし、これはいつ改正が
可能になるのやらさっぱり予想が出来ないね。
>>537
なんで俺がれだと思うの？ れ以外のコテハンの可能性だってあるじゃないか。
なんの証拠もないのにさｗ 妄想ってやつ？
考えてみると、旧憲法新憲法ともに憲法改定の規定はあって、皇室制度を廃止するには
どうすればいいかという規定はないから、皇室制度の廃止を国民が望む場合
憲法改正の規定にしたがっておこなうことが、前提になる。明治憲法で憲法改正の
手続きをふむためには、議案を帝国議会に提出して両議員の三分の二の出席と
三分の二の賛成があれば、改正できるって書いてあるね。それで現憲法なんだけれど
両院の賛成だけでなく、国民投票にかけることも必要であるから、ひょっとしたら
明治憲法よりも制度を改変するのが難しいんじゃないの？ 実際、今の憲法が施行
されてから、もう６０年以上たってて、すでに大日本帝国憲法体制下にあった期間は
しのいでいる。明日明後日に改憲できそうな情勢でもないし、これはいつ改正が
可能になるのやらさっぱり予想が出来ないね。
>>537
なんで俺がれだと思うの？ れ以外のコテハンの可能性だってあるじゃないか。
なんの証拠もないのにさｗ 妄想ってやつ？
543 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 21:55:27 ID:rKCC4/hH
江戸時代は皇室のこと庶民は誰もしらなかった、なんて話があるね。
明治時代はみんな皇室の姿を写真でしかみたことがなかった。
今はテレビはあるし、週刊誌ネタにもなるし、2chでも皇室スレが
繁盛するし、諸外国にも認知度が高いし、ひょっとしたら、日本史上
もっとも国民に皇室の認知度が高い時代ではあるまいか。
明治時代はみんな皇室の姿を写真でしかみたことがなかった。
今はテレビはあるし、週刊誌ネタにもなるし、2chでも皇室スレが
繁盛するし、諸外国にも認知度が高いし、ひょっとしたら、日本史上
もっとも国民に皇室の認知度が高い時代ではあるまいか。
544 ：右や左の名無し様：2009/08/28(金) 22:03:04 ID:rKCC4/hH
俺はれじゃないけど、>>530はれだろうな。 文体でわかるさ。
>>540
ささいな間違い？これで四度目ｗｗｗどこまでバカなの？レスぐらいまともに打てｗｗｗ
で、また言い訳か？謝りの一言もない、さすがはＤＱＮ「れ」ｗ
あ、お前文体変えても判るからｗｗｗオナニー臭い文ですぐわかるからｗｗｗ
>>530もお前だよｗｗｗＩＤ非表示と表示で文体使い分けているだけｗｗ
で、>>541以下結局何が言いたいの？公開オナニーしたいだけなの？
それとお前の言う皇室制度ってなに指すの？
天皇制のことそれとも皇室自体のこと？
皇室自体なら勝手に信者だけでやっていろ
ささいな間違い？これで四度目ｗｗｗどこまでバカなの？レスぐらいまともに打てｗｗｗ
で、また言い訳か？謝りの一言もない、さすがはＤＱＮ「れ」ｗ
あ、お前文体変えても判るからｗｗｗオナニー臭い文ですぐわかるからｗｗｗ
>>530もお前だよｗｗｗＩＤ非表示と表示で文体使い分けているだけｗｗ
で、>>541以下結局何が言いたいの？公開オナニーしたいだけなの？
それとお前の言う皇室制度ってなに指すの？
天皇制のことそれとも皇室自体のこと？
皇室自体なら勝手に信者だけでやっていろ
546 ：右や左の名無し様：2009/08/29(土) 00:18:29 ID:5NXTmMd+
>>524
この質問で分かることは最も重大な戦争責任は東條にあることであって、東條だけに戦争責任があることでも、天皇に戦争責任がなかったということでもありません。
質問が「天皇に戦争責任があるのか」だったら受ける印象も変わったものになるでしょう。
天皇は戦争責任をとってません。そして、その責任は天皇だけしかとれないのです。いくら東條が責任をとったとしても天皇が責任とらない限りは「全然浮かばれないということはない」とは言えても、浮かばれることは決してないのです。
「道義的強制は法的強制力の前に阻まれてしまいました」ということは、結局、天皇は法的にも道義的にも戦争責任をとっていないということです。理由や根拠に正当性や妥当性があったとしても、戦争責任をとっていないという事実は否定しようがありません。
>>525
昭和天皇が感じていたとする道義的責任が「戦争に関するすべての責任」であるならば、対象が自国民に対する責任だけでしょうか？
「戦争に関するすべての責任」ならば、自国民だけでなく対戦国である中国や米国にもその対象が広がるはずです。責任の範囲を拡張するなら、その対象こそ拡張すべきです。
また、「戦争に関するすべての責任」というと聞こえがいいのですが、範囲を拡張させると、却って責任の所在を曖昧にし、議論の泥沼化、拡散化の恐れがあります。お気を付けください。
私の見解では、戦争責任とは要は「負けた」責任（拡張させずに集約しました）です。戦争に関する全てに責任が問われるのは戦争に負けたからです。勝てばその多くは問われることはありません（例えば、「宣戦布告」は勝てば何の責任が問われるのでしょうか）。
この質問で分かることは最も重大な戦争責任は東條にあることであって、東條だけに戦争責任があることでも、天皇に戦争責任がなかったということでもありません。
質問が「天皇に戦争責任があるのか」だったら受ける印象も変わったものになるでしょう。
天皇は戦争責任をとってません。そして、その責任は天皇だけしかとれないのです。いくら東條が責任をとったとしても天皇が責任とらない限りは「全然浮かばれないということはない」とは言えても、浮かばれることは決してないのです。
「道義的強制は法的強制力の前に阻まれてしまいました」ということは、結局、天皇は法的にも道義的にも戦争責任をとっていないということです。理由や根拠に正当性や妥当性があったとしても、戦争責任をとっていないという事実は否定しようがありません。
>>525
昭和天皇が感じていたとする道義的責任が「戦争に関するすべての責任」であるならば、対象が自国民に対する責任だけでしょうか？
「戦争に関するすべての責任」ならば、自国民だけでなく対戦国である中国や米国にもその対象が広がるはずです。責任の範囲を拡張するなら、その対象こそ拡張すべきです。
また、「戦争に関するすべての責任」というと聞こえがいいのですが、範囲を拡張させると、却って責任の所在を曖昧にし、議論の泥沼化、拡散化の恐れがあります。お気を付けください。
私の見解では、戦争責任とは要は「負けた」責任（拡張させずに集約しました）です。戦争に関する全てに責任が問われるのは戦争に負けたからです。勝てばその多くは問われることはありません（例えば、「宣戦布告」は勝てば何の責任が問われるのでしょうか）。
つづきです。
「宣戦布告」や「当時はその政府は天皇の政府であり行政府の官僚は天皇の官僚」というのは憲法に則った法的行為・解釈です。
法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきで「法的には「神聖不可侵」無答責」これ以外の結論は出せません。これを道義的責任で追及することは法の根幹が崩れてしまいます。
「戦争を防止できなかった責任」「開戦責任」についてはその責任を天皇に認めることは、天皇は法を超え、権能を有していたことになります。ということは重大な違憲行為であり、無答責とした法的な不訴追も瑕疵が生じます。
開戦責任は道義的戦争責任ではなく、法的責任です。敗戦は「国民が陥った惨禍」の一部ですが、天皇が「陥らしめた」とは捉えてません。
この発言を戦争責任と捉えたら大問題です。個人的感想などで誤摩化さないと場合によっては天皇に責任が生じてきます。
仮に戦争責任だと認めても復興させる責任とは違うものであって、責任の摺り替えです。いずれにしても天皇は戦争責任をとっているとは言えません。
「宣戦布告」や「当時はその政府は天皇の政府であり行政府の官僚は天皇の官僚」というのは憲法に則った法的行為・解釈です。
法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきで「法的には「神聖不可侵」無答責」これ以外の結論は出せません。これを道義的責任で追及することは法の根幹が崩れてしまいます。
「戦争を防止できなかった責任」「開戦責任」についてはその責任を天皇に認めることは、天皇は法を超え、権能を有していたことになります。ということは重大な違憲行為であり、無答責とした法的な不訴追も瑕疵が生じます。
開戦責任は道義的戦争責任ではなく、法的責任です。敗戦は「国民が陥った惨禍」の一部ですが、天皇が「陥らしめた」とは捉えてません。
この発言を戦争責任と捉えたら大問題です。個人的感想などで誤摩化さないと場合によっては天皇に責任が生じてきます。
仮に戦争責任だと認めても復興させる責任とは違うものであって、責任の摺り替えです。いずれにしても天皇は戦争責任をとっているとは言えません。
いや、むしろ昭和天皇は開戦に反対していた・・・
★【英国機密文書】昭和天皇は戦争回避に尽力
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP244JP245&q=%e8%8b%b1%e5%9b%bd%e3%80%80%e6%a9%9f%e5%af%86%e6%96%87%e6%9b%b8%e3%80%80%e6%98%ad%e5%92%8c%e5%a4%a9%e7%9a%87
＜昭和天皇＞英国機密文書に“肉声”「日中事変で深い懸念」
”太平洋戦争開戦前から戦後にかけて、昭和天皇の肉声などを記録した英国政府の機密文書が、
ロンドンの公文書館に残っていることが分かった。
天皇の性格分析や日中の衝突を避けるため天皇が駐日英国大使に依頼する
生々しいやり取りなども記されている”
★参考）軍中枢の証言
ttp://ww1.m78.com/topix-2/showa%20emperor.html
～抜粋～
”～昭和天皇は満州事変、日華事変、ノモンハン事件、日独軍事同盟、太平洋戦争開戦すべてに
反対だった。”（中略）
”現代に生きる人々は、これらの軍事・外交政策に昭和天皇が反対だったのは当然と考えるだろう。
しかし当時は反対する方が少数で、天皇は少数の方に属していたのだ。これでは、立憲君主として、
政府・軍部と対立することは避けられない。
つまりこれら全ての発言は自分が当時考えていた政策に昭和天皇が賛成しないので、不満を表明しているのだ。”
★一方、新左翼の教祖は戦争バンザイ･･･かよ！！orz
ちくま文庫、私の「戦争論」Ｐ172より
----日本軍が真珠湾の奇襲攻撃に成功した時は、大喝采ですか？
吉本「それはもう、大喝采です。不意打ちが大成功したのですから」
尚、週金のホンカツは日本軍が秘密兵器でアメリカ合衆国本土に上陸する漫画を描いていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%A4%9A%E5%8B%9D%E4%B8%80
★【英国機密文書】昭和天皇は戦争回避に尽力
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP244JP245&q=%e8%8b%b1%e5%9b%bd%e3%80%80%e6%a9%9f%e5%af%86%e6%96%87%e6%9b%b8%e3%80%80%e6%98%ad%e5%92%8c%e5%a4%a9%e7%9a%87
＜昭和天皇＞英国機密文書に“肉声”「日中事変で深い懸念」
”太平洋戦争開戦前から戦後にかけて、昭和天皇の肉声などを記録した英国政府の機密文書が、
ロンドンの公文書館に残っていることが分かった。
天皇の性格分析や日中の衝突を避けるため天皇が駐日英国大使に依頼する
生々しいやり取りなども記されている”
★参考）軍中枢の証言
ttp://ww1.m78.com/topix-2/showa%20emperor.html
～抜粋～
”～昭和天皇は満州事変、日華事変、ノモンハン事件、日独軍事同盟、太平洋戦争開戦すべてに
反対だった。”（中略）
”現代に生きる人々は、これらの軍事・外交政策に昭和天皇が反対だったのは当然と考えるだろう。
しかし当時は反対する方が少数で、天皇は少数の方に属していたのだ。これでは、立憲君主として、
政府・軍部と対立することは避けられない。
つまりこれら全ての発言は自分が当時考えていた政策に昭和天皇が賛成しないので、不満を表明しているのだ。”
★一方、新左翼の教祖は戦争バンザイ･･･かよ！！orz
ちくま文庫、私の「戦争論」Ｐ172より
----日本軍が真珠湾の奇襲攻撃に成功した時は、大喝采ですか？
吉本「それはもう、大喝采です。不意打ちが大成功したのですから」
尚、週金のホンカツは日本軍が秘密兵器でアメリカ合衆国本土に上陸する漫画を描いていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%A4%9A%E5%8B%9D%E4%B8%80
>>534
＞江戸時代は皇室のこと庶民は誰もしらなかった、なんて話があるね。
江戸時代は皇室のこと庶民は誰も「よくは」しらなかった。
しかしなぁ、庶民が称徳天皇を揶揄していたり、また、太平記でも天皇は出てくるし
神社と朝廷の関係もあるし、誰も知らなかった…は言いすぎ。
寺子屋での授業の中には日本の地理に関するものがあり、そこでは京都に関して
当然説明はあった。忠臣蔵なんて言う話も勅旨下向がなければ成立しない。
■天皇の戦争責任…という場合
人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのようにはr足されなかったかを
きちんと根拠だてて提示する必要があります。また米国発祥の経済不況など被害者はいtるにしても
回避不可能なことは責任を問えません。
いや天皇は、日本において特別な存在だから、そういう細かいことはいいんだ…というなら、それはそれで
同特別なのかを言えばいいんですけどw
＞江戸時代は皇室のこと庶民は誰もしらなかった、なんて話があるね。
江戸時代は皇室のこと庶民は誰も「よくは」しらなかった。
しかしなぁ、庶民が称徳天皇を揶揄していたり、また、太平記でも天皇は出てくるし
神社と朝廷の関係もあるし、誰も知らなかった…は言いすぎ。
寺子屋での授業の中には日本の地理に関するものがあり、そこでは京都に関して
当然説明はあった。忠臣蔵なんて言う話も勅旨下向がなければ成立しない。
■天皇の戦争責任…という場合
人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのようにはr足されなかったかを
きちんと根拠だてて提示する必要があります。また米国発祥の経済不況など被害者はいtるにしても
回避不可能なことは責任を問えません。
いや天皇は、日本において特別な存在だから、そういう細かいことはいいんだ…というなら、それはそれで
同特別なのかを言えばいいんですけどw
>>530
天皇に責任がある根拠ですか、「無答責」とは責任がないと成立しないからです。責任がないならば責任を持つ持たないという問題が生じません。つまり責任はあるのです。責任があるけれど責任はとらなくていいという理屈です。責任がないことはありえません。
いきなり道義的責任に私的と公的があると根拠や例示もなくいわれてもわかりません。
個人的というのは「あくまで本人の良心、自由意志で決める」という意味だと理解しましたが、何が私的な道義的責任で公的な道義的責任か、それがどのように違うのか具体的に示してもらわないと…。
「退位しないでその職を全うする」では戦争責任をとっていません。戦争責任とは、行幸やお言葉、皇室像の形成など日本に寄与することではないからです。これで戦争責任をとったというならば、責任の摺り替えです。
「別に責任を取ったからと言って、責任がなくならない」とは言ってません。別の責任（復興に寄与する責任）をとっても、そもそもの責任（戦争責任）はなくならないということです。
あなたのこの発言では、責任はとる意味がないとでも言ってるようです。本当に浮かばれません。
根本的に違うと思ったのですが、何のために責任をとるのでしょうか？
「責任がなくなるような状態にするため」だとした大きな間違いです。
「殺人犯が懲役刑を終えて出所したからと言って道義的な責任はなくならないことと同じでしょ?」はおかしいです。法的責任をとることは道義的を含めた「責任」をとることです。
そうならない場合、法刑罰の度量、法制度に問題があるのであって、道義的責任が法的責任の他にあるのでは一体何のために法はあるのでしょうか？
なお、懲役刑は刑事罰ですから、民事で求める方法もあります。法は道義的責任を救済する仕組みになっています。法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきです。
■質問・・・具体的に責任を取ったと考えられるのはどういうことをした時と考えているの？
>>494。
「私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、どれであってもそれで示しがつくと思います。」
天皇に責任がある根拠ですか、「無答責」とは責任がないと成立しないからです。責任がないならば責任を持つ持たないという問題が生じません。つまり責任はあるのです。責任があるけれど責任はとらなくていいという理屈です。責任がないことはありえません。
いきなり道義的責任に私的と公的があると根拠や例示もなくいわれてもわかりません。
個人的というのは「あくまで本人の良心、自由意志で決める」という意味だと理解しましたが、何が私的な道義的責任で公的な道義的責任か、それがどのように違うのか具体的に示してもらわないと…。
「退位しないでその職を全うする」では戦争責任をとっていません。戦争責任とは、行幸やお言葉、皇室像の形成など日本に寄与することではないからです。これで戦争責任をとったというならば、責任の摺り替えです。
「別に責任を取ったからと言って、責任がなくならない」とは言ってません。別の責任（復興に寄与する責任）をとっても、そもそもの責任（戦争責任）はなくならないということです。
あなたのこの発言では、責任はとる意味がないとでも言ってるようです。本当に浮かばれません。
根本的に違うと思ったのですが、何のために責任をとるのでしょうか？
「責任がなくなるような状態にするため」だとした大きな間違いです。
「殺人犯が懲役刑を終えて出所したからと言って道義的な責任はなくならないことと同じでしょ?」はおかしいです。法的責任をとることは道義的を含めた「責任」をとることです。
そうならない場合、法刑罰の度量、法制度に問題があるのであって、道義的責任が法的責任の他にあるのでは一体何のために法はあるのでしょうか？
なお、懲役刑は刑事罰ですから、民事で求める方法もあります。法は道義的責任を救済する仕組みになっています。法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきです。
■質問・・・具体的に責任を取ったと考えられるのはどういうことをした時と考えているの？
>>494。
「私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、どれであってもそれで示しがつくと思います。」
>>551
＞天皇に責任がある根拠ですか、「無答責」とは責任がないと成立しないからです。責任がないならば責任を
＞持つ持たないという問題が生じません。
この理屈が正しければ、現代の日本の天皇にも、政治に関する責任はあるということになるが
あまりそういう意見は聞いたこともない。
＞具体的に示してもらわないと…。
私的な意味合いでの責任の取り方ということはあるでしょう。
例えば、兵士が正当に行った軍事行為での相手兵士を個人的に追悼することなどは別にいくらでもある。
＞「私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは
＞固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、
＞どれであってもそれで示しがつくと思います。」
結局は、自殺でもしろということですね。ご自身が選ぶことができることはそれ以外にありませんから。
退位は法的にできない。死刑という刑罰を法に基づかないでできるわけもなく、つまり我が国国民に対する
責任として連合国じゃあるまいし、事後法によって刑罰を下すなど法治国家日本においてあり得ない発想です。
で最後の自殺ですが、阿野周千二項に天皇が自殺されれば、さらに多くの日本人が後を追ったであろうことぐらい
想像できませんか？
天皇自身が新国家建設のためにみんなで頑張ろうと言う（実際にそういうメッセージを出し、行幸などで励ました
わけですが）場合と、自殺する場合で、復興の速度は大きく違っていたと思いますし、自殺する選択肢は
多くの殉死を考慮すると全く考えることができませんよね。
＞天皇に責任がある根拠ですか、「無答責」とは責任がないと成立しないからです。責任がないならば責任を
＞持つ持たないという問題が生じません。
この理屈が正しければ、現代の日本の天皇にも、政治に関する責任はあるということになるが
あまりそういう意見は聞いたこともない。
＞具体的に示してもらわないと…。
私的な意味合いでの責任の取り方ということはあるでしょう。
例えば、兵士が正当に行った軍事行為での相手兵士を個人的に追悼することなどは別にいくらでもある。
＞「私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは
＞固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、
＞どれであってもそれで示しがつくと思います。」
結局は、自殺でもしろということですね。ご自身が選ぶことができることはそれ以外にありませんから。
退位は法的にできない。死刑という刑罰を法に基づかないでできるわけもなく、つまり我が国国民に対する
責任として連合国じゃあるまいし、事後法によって刑罰を下すなど法治国家日本においてあり得ない発想です。
で最後の自殺ですが、阿野周千二項に天皇が自殺されれば、さらに多くの日本人が後を追ったであろうことぐらい
想像できませんか？
天皇自身が新国家建設のためにみんなで頑張ろうと言う（実際にそういうメッセージを出し、行幸などで励ました
わけですが）場合と、自殺する場合で、復興の速度は大きく違っていたと思いますし、自殺する選択肢は
多くの殉死を考慮すると全く考えることができませんよね。
結局、後の世の人の「ないものねだり」なんですよ。天皇の直接的な戦争責任をとるという行為を
求めるのは。
で、東条英機だって、死刑にはなったが、あれは連合国などに対する行為に関する刑罰であって、
日本国民に対する責任など何も追及されていないことに気付いてください。
そして、BC級戦犯に対する当時の日本人の強い慮りも考慮してみましょう。
当時の人たちは天皇にも政府要人にも責任をとらせようとする感情はなかったとわかります。
現代の一部の人たちの、戦争責任に関するそういう気持ちは、結局「悪いことをしたのに責任を
とっていない」という宣伝を無条件に受け入れて、自分が苦しいだけなんですよ。
実際は他国に対してはきちんと賠償をし、かつ多くの人が首をくくられて死んでいった。
そしてその当時の国民の願いは、日本国の独立と復興だったわけです。戦前を全面的に悪玉に
するという政治宣伝は、米国の行為の正当性に寄与するとともに、マルキストにも好都合でした。
だから戦後のかなり長い時間戦前をすべて否定するような、政治宣伝が繰り返されたわけです。
また、これに付け込んだのが、中国や韓国です。彼らにとっても戦前悪玉論は政治的に好都合
でした。
もっときちんと、マルクス史観に毒されずに、戦前、そして明治時代を見ることをお勧めします。
ではでは。
求めるのは。
で、東条英機だって、死刑にはなったが、あれは連合国などに対する行為に関する刑罰であって、
日本国民に対する責任など何も追及されていないことに気付いてください。
そして、BC級戦犯に対する当時の日本人の強い慮りも考慮してみましょう。
当時の人たちは天皇にも政府要人にも責任をとらせようとする感情はなかったとわかります。
現代の一部の人たちの、戦争責任に関するそういう気持ちは、結局「悪いことをしたのに責任を
とっていない」という宣伝を無条件に受け入れて、自分が苦しいだけなんですよ。
実際は他国に対してはきちんと賠償をし、かつ多くの人が首をくくられて死んでいった。
そしてその当時の国民の願いは、日本国の独立と復興だったわけです。戦前を全面的に悪玉に
するという政治宣伝は、米国の行為の正当性に寄与するとともに、マルキストにも好都合でした。
だから戦後のかなり長い時間戦前をすべて否定するような、政治宣伝が繰り返されたわけです。
また、これに付け込んだのが、中国や韓国です。彼らにとっても戦前悪玉論は政治的に好都合
でした。
もっときちんと、マルクス史観に毒されずに、戦前、そして明治時代を見ることをお勧めします。
ではでは。
554 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/29(土) 17:58:16 ID:G2hPkntY
まあ、日本の伝統に従えば、戦争に負けた天皇は島流しか、即位の事実を隠蔽された上に自殺していた
ことにされるかなんだけどね。
伝統を無視した天皇って意味は大きいかも。
ことにされるかなんだけどね。
伝統を無視した天皇って意味は大きいかも。
>>553
＞日本国民に対する責任など何も追及されていないことに気付いてください。
追求する機関がないからだよ
＞当時の人たちは天皇にも政府要人にも責任をとらせようとする感情はなかったとわかります。
当時ではもうないのでわかりません
＞もっときちんと、マルクス史観に毒されずに、戦前、そして明治時代を見ることをお勧めします。
マルクス史観がどう影響しているのか説明もなく決めつけないように
＞日本国民に対する責任など何も追及されていないことに気付いてください。
追求する機関がないからだよ
＞当時の人たちは天皇にも政府要人にも責任をとらせようとする感情はなかったとわかります。
当時ではもうないのでわかりません
＞もっときちんと、マルクス史観に毒されずに、戦前、そして明治時代を見ることをお勧めします。
マルクス史観がどう影響しているのか説明もなく決めつけないように
＞追求する機関がないからだよ
砂漠機関があるぜ。ただ事後法で裁くなんてことは、どこかの野蛮国と違って日本は
やらないだけの話。
マルクス史観の悪影響さえ説明されなければわならないなら、少しお勉強してからどうぞ。
砂漠機関があるぜ。ただ事後法で裁くなんてことは、どこかの野蛮国と違って日本は
やらないだけの話。
マルクス史観の悪影響さえ説明されなければわならないなら、少しお勉強してからどうぞ。
おうおう、今日も今日とて、れれれのボケ老人が自作自演で派手にオナってるな。
死ねやカス。
死ねやカス。
>>553
ぜんぜん違う。
靖国の問題は、靖国へ合祀される資格の有無の問題。
つまり”名誉の戦死”であるかどうかが第一に問われる。
生きながらアメ公の捕虜になった恥知らずのマヌケども、
復讐インチキ裁判の格好の材料になったバカどもには、
靖国にお祀りされる資格など無い。
”不名誉”だからだ。
むろん負け戦の道義的責任だってあるとオレは思うがな。
女子供まで生きたまま焼き殺されたのに責任がないだと？
他人に言われんでもサクサク自決しろっつう話だろ。
ぜんぜん違う。
靖国の問題は、靖国へ合祀される資格の有無の問題。
つまり”名誉の戦死”であるかどうかが第一に問われる。
生きながらアメ公の捕虜になった恥知らずのマヌケども、
復讐インチキ裁判の格好の材料になったバカどもには、
靖国にお祀りされる資格など無い。
”不名誉”だからだ。
むろん負け戦の道義的責任だってあるとオレは思うがな。
女子供まで生きたまま焼き殺されたのに責任がないだと？
他人に言われんでもサクサク自決しろっつう話だろ。
560 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/29(土) 19:55:57 ID:G2hPkntY
もう再コテ化すりゃあいいのに、意固地だなれって。
561 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 00:03:19 ID:z45cj+BO
>>552
＞あまりそういう意見は聞いたこともない。
あなたが知らないだけです。無答責とは責任をもたなくてよいことであって、責任がないことではありません。現在の天皇制も同じ理屈です。
＞例えば、兵士が…
すみませんが、天皇の私的な意味合いでの責任の取り方で具体的に示してもらえませんか？
公的な道義的責任具体的に示してください。あなたが提示した区別ですから私には基準が分かりませんので。
＞結局は、…
あなたは「できない」「ないものねだり」と、昭和天皇が戦争責任をとらなかったことを正当化しています。
でも、おかしいとは思いませんか？ 昭和天皇に道義的な戦争責任はあったのに、その責任を昭和天皇はとらなかったのです。なんだかんだと理由を述べてますが、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？
そもそも何のために責任をとるのでしょうか？
あなたは「退位」「死刑」「自殺」といった手段に囚われるあまり、目的が見えていません。目的が見えていれば、手段はどうにでもなります。
「励ましたわけですが）場合と、自殺する場合で、復興の速度は大きく違っていたと思います」は完全なタラレバ論です。後追い自殺者が多いのも根拠がありません。タラレバ論。
「退位」に関しては法と道義の関係が分かっていたら「できない」という結論にはなりませんし、「死刑」は事後法によって刑罰を下した東京裁判です。事後法が恣意的ですから天皇が訴追を免れたのにも法的根拠がないのです。これもタラレバ論
＞あまりそういう意見は聞いたこともない。
あなたが知らないだけです。無答責とは責任をもたなくてよいことであって、責任がないことではありません。現在の天皇制も同じ理屈です。
＞例えば、兵士が…
すみませんが、天皇の私的な意味合いでの責任の取り方で具体的に示してもらえませんか？
公的な道義的責任具体的に示してください。あなたが提示した区別ですから私には基準が分かりませんので。
＞結局は、…
あなたは「できない」「ないものねだり」と、昭和天皇が戦争責任をとらなかったことを正当化しています。
でも、おかしいとは思いませんか？ 昭和天皇に道義的な戦争責任はあったのに、その責任を昭和天皇はとらなかったのです。なんだかんだと理由を述べてますが、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？
そもそも何のために責任をとるのでしょうか？
あなたは「退位」「死刑」「自殺」といった手段に囚われるあまり、目的が見えていません。目的が見えていれば、手段はどうにでもなります。
「励ましたわけですが）場合と、自殺する場合で、復興の速度は大きく違っていたと思います」は完全なタラレバ論です。後追い自殺者が多いのも根拠がありません。タラレバ論。
「退位」に関しては法と道義の関係が分かっていたら「できない」という結論にはなりませんし、「死刑」は事後法によって刑罰を下した東京裁判です。事後法が恣意的ですから天皇が訴追を免れたのにも法的根拠がないのです。これもタラレバ論
562 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 00:09:04 ID:z45cj+BO
>>553
＞日本国民に対する責任など何も追及されていない
だったら、東條英機には戦争責任はないということですか？責任を追及しなかったから責任がなかったことにはなりません。
＞BC級戦犯に対する当時の日本人の強い慮り
BC級戦犯に対する慮りは国民自らが戦争責任に問われたからで、天皇や政府要人に責任をとらせようとする感情とは別個のものです。
＞「悪いことをしたのに責任をとっていない」
何が悪いことなのでしょうか？ 私は戦争をしたことではないと過去にいった記憶があります。
＞「実際は他国に対してはきちんと賠償をし、かつ多くの人が首をくくられて死んでいった」
なのに、昭和天皇は天皇にある道義的な戦争責任に対して直接なにかをしたのでしょうか？ していないのが問題だと言っているのですが。
＞「そしてその当時の国民の願いは、日本国の独立と復興だったわけです。」
戦争責任と敗戦から復興を願うことは違います。どうして論点を摺り替えようとするのですか？
結局、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？
私が聞きたいのはこれだけです。
＞だから戦後のかなり長い時間戦前をすべて否定するような、政治宣伝が繰り返されたわけです。
「敗戦で天皇が何ら責任をとらなかったことで、天皇制はそれまでつちかわれてきたものを台無しにしてしまった。」実は、私が批判しているのは戦後です。戦前ではありません。
＞もっときちんと、マルクス史観に毒されずに、戦前、そして明治時代を見ることをお勧めします。
アンチもまた同じ穴の狢なのです。マルクス史観に毒されているのはあなただとおもいます。
マルキストがあまりに自虐的に否定するあまり、普通に批判したり否定することができなくなってしまったのです。
それでも私はマルクス史観に毒されているというなら、ちゃんと引用してください。
＞日本国民に対する責任など何も追及されていない
だったら、東條英機には戦争責任はないということですか？責任を追及しなかったから責任がなかったことにはなりません。
＞BC級戦犯に対する当時の日本人の強い慮り
BC級戦犯に対する慮りは国民自らが戦争責任に問われたからで、天皇や政府要人に責任をとらせようとする感情とは別個のものです。
＞「悪いことをしたのに責任をとっていない」
何が悪いことなのでしょうか？ 私は戦争をしたことではないと過去にいった記憶があります。
＞「実際は他国に対してはきちんと賠償をし、かつ多くの人が首をくくられて死んでいった」
なのに、昭和天皇は天皇にある道義的な戦争責任に対して直接なにかをしたのでしょうか？ していないのが問題だと言っているのですが。
＞「そしてその当時の国民の願いは、日本国の独立と復興だったわけです。」
戦争責任と敗戦から復興を願うことは違います。どうして論点を摺り替えようとするのですか？
結局、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？
私が聞きたいのはこれだけです。
＞だから戦後のかなり長い時間戦前をすべて否定するような、政治宣伝が繰り返されたわけです。
「敗戦で天皇が何ら責任をとらなかったことで、天皇制はそれまでつちかわれてきたものを台無しにしてしまった。」実は、私が批判しているのは戦後です。戦前ではありません。
＞もっときちんと、マルクス史観に毒されずに、戦前、そして明治時代を見ることをお勧めします。
アンチもまた同じ穴の狢なのです。マルクス史観に毒されているのはあなただとおもいます。
マルキストがあまりに自虐的に否定するあまり、普通に批判したり否定することができなくなってしまったのです。
それでも私はマルクス史観に毒されているというなら、ちゃんと引用してください。
>>560
なに？こいつってば”れ”なの？
なに？こいつってば”れ”なの？
564 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/30(日) 00:59:08 ID:???
562 以上じぇねらるへっどくお～た～です＾＾
565 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 01:27:24 ID:swIarf9x
>>547
＞質問が「天皇に戦争責任があるのか」だったら受ける印象も変わったものになるでしょう。
あのさー、日本軍の捕虜に「誰に戦争責任があるのか」という記名式のアンケートを
くばって、その回答をあつめて報告したとかいう研究じゃないんだよ。文化人類学者
心理学者をたくさんあつめて、捕虜の日本軍兵士の心理状態を聞き取りで調べたのさ。
「誰に戦争責任があるのか」という問いにつづいて、「天皇に戦争責任はないのか」という
問いも当然なされたろうよ。それで「天皇に戦争責任がある」と答えた捕虜も非常に
ごく少数いたそうだが、その内容は、天皇はあまりに気が弱すぎて戦争を止められなかった
というもので、結局、軍部の責任のほうが天皇より重いという話なんだよ。天皇に
責任があるという見解においても、軍部が責任をとれば、主要な責任は果たされたという
ことになるのさ。むろん、天皇に戦争責任がないという見方は、戦争の最前線で戦い
捕虜になった数多くの兵士の見方で、昭和天皇本人は自分に（道義的）戦争責任があると
考えていたよ。
＞質問が「天皇に戦争責任があるのか」だったら受ける印象も変わったものになるでしょう。
あのさー、日本軍の捕虜に「誰に戦争責任があるのか」という記名式のアンケートを
くばって、その回答をあつめて報告したとかいう研究じゃないんだよ。文化人類学者
心理学者をたくさんあつめて、捕虜の日本軍兵士の心理状態を聞き取りで調べたのさ。
「誰に戦争責任があるのか」という問いにつづいて、「天皇に戦争責任はないのか」という
問いも当然なされたろうよ。それで「天皇に戦争責任がある」と答えた捕虜も非常に
ごく少数いたそうだが、その内容は、天皇はあまりに気が弱すぎて戦争を止められなかった
というもので、結局、軍部の責任のほうが天皇より重いという話なんだよ。天皇に
責任があるという見解においても、軍部が責任をとれば、主要な責任は果たされたという
ことになるのさ。むろん、天皇に戦争責任がないという見方は、戦争の最前線で戦い
捕虜になった数多くの兵士の見方で、昭和天皇本人は自分に（道義的）戦争責任があると
考えていたよ。
566 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 01:29:58 ID:swIarf9x
＞ 昭和天皇が感じていたとする道義的責任が「戦争に関するすべての責任」であるならば、
＞対象が自国民に対する責任だけでしょうか？
＞「戦争に関するすべての責任」ならば、自国民だけでなく対戦国である中国や米国にも
＞その対象が広がるはずです。責任の範囲を拡張するなら、その対象こそ拡張すべきです。
かつての敵国アメリカには訪問してるよ。訪米をして国家間の友好親善関係を深めたわけで
これもまあ、責任のとりかたのひとつでしょ。ヨーロッパへも訪問したしね。フランスや
ベルギーなどでは、おおむね歓迎されたようだが、イギリスやオランダでは非常に憎まれた
ようで、卵や魔法瓶をぶつけられたそうな。卵をぶつけられるというのも、ひとつの責任の
とりかたのありようじゃないの。
＞対象が自国民に対する責任だけでしょうか？
＞「戦争に関するすべての責任」ならば、自国民だけでなく対戦国である中国や米国にも
＞その対象が広がるはずです。責任の範囲を拡張するなら、その対象こそ拡張すべきです。
かつての敵国アメリカには訪問してるよ。訪米をして国家間の友好親善関係を深めたわけで
これもまあ、責任のとりかたのひとつでしょ。ヨーロッパへも訪問したしね。フランスや
ベルギーなどでは、おおむね歓迎されたようだが、イギリスやオランダでは非常に憎まれた
ようで、卵や魔法瓶をぶつけられたそうな。卵をぶつけられるというのも、ひとつの責任の
とりかたのありようじゃないの。
567 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 01:30:21 ID:swIarf9x
昭和天皇はおそらく中国にもいければいきたったろうけれど、どうも政治上の都合で
訪中はかなわなかったね。訪中がなったのは、今上の代になってからのことで、それも
政治的には、あちらこちらから、あれこれ批判されてるんで、そう簡単にはいかない。
もっとも鄧小平が訪日したとき、昭和天皇は先の戦争について謝罪したということ
だから、中国に対する責任も、何千分の一か、何万分の一か、何億万分の一かはしらないが
果たしたことにはなるだろう。万死に値する、という言い方があるけど、あの戦争では
敵味方ともに何百万人も死んだんで、はっきりいって昭和天皇ひとりが死刑になろうと
自殺しようと、責任の帳尻というのは、まったく合わないんだよ。だから昭和天皇に
責任とらせる意味で、死刑や自殺をのぞむというのは、あまり意味がないことではないかと。
訪中はかなわなかったね。訪中がなったのは、今上の代になってからのことで、それも
政治的には、あちらこちらから、あれこれ批判されてるんで、そう簡単にはいかない。
もっとも鄧小平が訪日したとき、昭和天皇は先の戦争について謝罪したということ
だから、中国に対する責任も、何千分の一か、何万分の一か、何億万分の一かはしらないが
果たしたことにはなるだろう。万死に値する、という言い方があるけど、あの戦争では
敵味方ともに何百万人も死んだんで、はっきりいって昭和天皇ひとりが死刑になろうと
自殺しようと、責任の帳尻というのは、まったく合わないんだよ。だから昭和天皇に
責任とらせる意味で、死刑や自殺をのぞむというのは、あまり意味がないことではないかと。
568 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 01:30:41 ID:swIarf9x
＞「宣戦布告」や「当時はその政府は天皇の政府であり行政府の官僚は天皇の官僚」というのは
＞憲法に則った法的行為・解釈です。
そもそも道義的責任というものは、ある行為が法的に正当な行為であるとされて、刑事上か民事上の
責任を負う必要がない場合でも、道義的には責任が存在することがあるという話であって
ある行為について法的な責任が免責される、ゆえにその行為について道義的責任を負う必要も
ないことが導かれる、などという論理は成立しないんだよ？ わかってますか？
＞憲法に則った法的行為・解釈です。
そもそも道義的責任というものは、ある行為が法的に正当な行為であるとされて、刑事上か民事上の
責任を負う必要がない場合でも、道義的には責任が存在することがあるという話であって
ある行為について法的な責任が免責される、ゆえにその行為について道義的責任を負う必要も
ないことが導かれる、などという論理は成立しないんだよ？ わかってますか？
>>556
あらあら、また嫌がらせの誤字漢字が復活か？
日本での裁く機関があったというなら出せばいいじゃん？
で、マルクス史観がどう影響しているのか説明すら出来ないの？
出来るからこそ影響があると言えるのではないのかな？
出来ないということはまた妄想ですか？
あらあら、また嫌がらせの誤字漢字が復活か？
日本での裁く機関があったというなら出せばいいじゃん？
で、マルクス史観がどう影響しているのか説明すら出来ないの？
出来るからこそ影響があると言えるのではないのかな？
出来ないということはまた妄想ですか？
570 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:01:27 ID:???
>>565
＞日本軍の捕虜に「誰に戦争責任があるのか」という記名式のアンケートをくばって、その回答をあつめて報告したとかいう研究じゃないんだよ。文化人類学者心理学者をたくさんあつめて、捕虜の日本軍兵士の心理状態を聞き取りで調べたのさ。
だから何ですか？
私が問題にしているのは「天皇に戦争責任があるのか」「天皇は戦争責任をとったのか」です。資料を提示するのは結構ですが、この問いに合致しなければその資料は残念ながら役に立たないということです。
＞「天皇に戦争責任はないのか」という問いも当然なされたろうよ。
「だろうよ」というのはあなたの推定ですか…？
＞その内容は、天皇はあまりに気が弱すぎて戦争を止められなかったというもので、
天皇は戦争を止められることができる権能を有していたということでしょうか？
理由はともかく「天皇に戦争責任がある」のです。気が弱いから戦争責任はなかったとはなりません。
＞結局、軍部の責任のほうが天皇より重いという話なんだよ。
天皇の責任も軽いけれどあるということです。「この質問で分かることは最も重大な戦争責任は東條にあることであって、東條だけに戦争責任があることでも、天皇に戦争責任がなかったということでもありません。 」
＞軍部が責任をとれば、主要な責任は果たされたということになるのさ。
これは誰の意見ですか？
あなたのこの書き方では、捕虜の意見なのか、質問した心理学者の意見なのか、それを受けたあなたの意見なのか全然分かりません。
できればこの資料を提示してくれたら嬉しいです。
＞むろん、天皇に戦争責任がないという見方は、戦争の最前線で戦い捕虜になった数多くの兵士の見方で、昭和天皇本人は自分に（道義的）戦争責任があると考えていたよ。
あなたはどう考えているのですか？
「天皇に戦争責任があるのか」
「天皇は戦争責任をとったのか」
＞日本軍の捕虜に「誰に戦争責任があるのか」という記名式のアンケートをくばって、その回答をあつめて報告したとかいう研究じゃないんだよ。文化人類学者心理学者をたくさんあつめて、捕虜の日本軍兵士の心理状態を聞き取りで調べたのさ。
だから何ですか？
私が問題にしているのは「天皇に戦争責任があるのか」「天皇は戦争責任をとったのか」です。資料を提示するのは結構ですが、この問いに合致しなければその資料は残念ながら役に立たないということです。
＞「天皇に戦争責任はないのか」という問いも当然なされたろうよ。
「だろうよ」というのはあなたの推定ですか…？
＞その内容は、天皇はあまりに気が弱すぎて戦争を止められなかったというもので、
天皇は戦争を止められることができる権能を有していたということでしょうか？
理由はともかく「天皇に戦争責任がある」のです。気が弱いから戦争責任はなかったとはなりません。
＞結局、軍部の責任のほうが天皇より重いという話なんだよ。
天皇の責任も軽いけれどあるということです。「この質問で分かることは最も重大な戦争責任は東條にあることであって、東條だけに戦争責任があることでも、天皇に戦争責任がなかったということでもありません。 」
＞軍部が責任をとれば、主要な責任は果たされたということになるのさ。
これは誰の意見ですか？
あなたのこの書き方では、捕虜の意見なのか、質問した心理学者の意見なのか、それを受けたあなたの意見なのか全然分かりません。
できればこの資料を提示してくれたら嬉しいです。
＞むろん、天皇に戦争責任がないという見方は、戦争の最前線で戦い捕虜になった数多くの兵士の見方で、昭和天皇本人は自分に（道義的）戦争責任があると考えていたよ。
あなたはどう考えているのですか？
「天皇に戦争責任があるのか」
「天皇は戦争責任をとったのか」
571 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:03:54 ID:???
>>566
＞訪米をして国家間の友好親善関係を深めたわけでこれもまあ、責任のとりかたのひとつでしょ。
何度も言っていますが、国家観の親善友好関係を深めても戦争責任はなくなりません。二つは違う問題です。
＞卵をぶつけられるというのも、ひとつの責任のとりかたのありようじゃないの。
では、卵をぶつけられたから、昭和天皇は戦争責任をとったということですか？
>>567
＞責任の帳尻というのは、まったく合わないんだよ。
発想の転換です。だったら、昭和天皇に戦争責任をとらせようとする理由が責任の帳尻ではないとしたらどうでしょうか？
「何のために責任をとるのでしょうか？
「責任がなくなるような状態にするため」だとした大きな間違いです。」
＞責任とらせる意味で、死刑や自殺をのぞむというのは、あまり意味がないことではないかと。
「私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、どれであってもそれで示しがつくと思います。」
＞訪米をして国家間の友好親善関係を深めたわけでこれもまあ、責任のとりかたのひとつでしょ。
何度も言っていますが、国家観の親善友好関係を深めても戦争責任はなくなりません。二つは違う問題です。
＞卵をぶつけられるというのも、ひとつの責任のとりかたのありようじゃないの。
では、卵をぶつけられたから、昭和天皇は戦争責任をとったということですか？
>>567
＞責任の帳尻というのは、まったく合わないんだよ。
発想の転換です。だったら、昭和天皇に戦争責任をとらせようとする理由が責任の帳尻ではないとしたらどうでしょうか？
「何のために責任をとるのでしょうか？
「責任がなくなるような状態にするため」だとした大きな間違いです。」
＞責任とらせる意味で、死刑や自殺をのぞむというのは、あまり意味がないことではないかと。
「私は、天皇も戦争責任をとれという意見だけなので、責任のとり方についてはどれがよかったかは固執しません。戦争責任に対して「退位」「死刑」「自殺」という直接的な責任のとり方がなされたならば、どれであってもそれで示しがつくと思います。」
572 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:04:37 ID:???
>>568
＞そもそも道義的責任というものは、ある行為が法的に正当な行為であるとされて、刑事上か民事上の責任を負う必要がない場合でも、道義的には責任が存在することがあるという話であって
道義的責任が法的責任の他にあるのでは一体何のために法はあるのでしょうか？
＞ある行為について法的な責任が免責される、ゆえにその行為について道義的責任を負う必要もないことが導かれる、などという論理は成立しないんだよ？
「というわけで退位すべきという一部の勢力による道義的強制は法的強制力の前に阻まれてしまいましたとさ。」※あなたの意見ではないかもしれませんが。
この意見だとその論理が見事なほど当て嵌まりますが、これについてどう思われますか？
＞そもそも道義的責任というものは、ある行為が法的に正当な行為であるとされて、刑事上か民事上の責任を負う必要がない場合でも、道義的には責任が存在することがあるという話であって
道義的責任が法的責任の他にあるのでは一体何のために法はあるのでしょうか？
＞ある行為について法的な責任が免責される、ゆえにその行為について道義的責任を負う必要もないことが導かれる、などという論理は成立しないんだよ？
「というわけで退位すべきという一部の勢力による道義的強制は法的強制力の前に阻まれてしまいましたとさ。」※あなたの意見ではないかもしれませんが。
この意見だとその論理が見事なほど当て嵌まりますが、これについてどう思われますか？
573 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:09:18 ID:swIarf9x
574 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:27:59 ID:swIarf9x
>>570
全レスするのは面倒なので、ピンポイントでレスするぞ。
＞あなたはどう考えているのですか？
＞「天皇に戦争責任があるのか」
＞「天皇は戦争責任をとったのか」
なんども同じこと聞くな。わからんといったろ。
＞では、卵をぶつけられたから、昭和天皇は戦争責任をとったということですか？
昭和天皇は戦争終結後、日本全国をまわって慰問したんだけど、沖縄県だけは慰問が
できなかったことを最後まで悔やんでいたそうな。沖縄で慰問できなかった理由は
「ひめゆりの塔事件」というのが起きたせいで、いけなくなったそうだ。
ちょっと質問してみよう。
仮に昭和天皇が沖縄を訪問したとして、昭和天皇を憎んでいる連中が、責任
とらせるために、爆弾投げて昭和天皇を殺したら、昭和天皇は責任をとったことに
なるだろうか？
全レスするのは面倒なので、ピンポイントでレスするぞ。
＞あなたはどう考えているのですか？
＞「天皇に戦争責任があるのか」
＞「天皇は戦争責任をとったのか」
なんども同じこと聞くな。わからんといったろ。
＞では、卵をぶつけられたから、昭和天皇は戦争責任をとったということですか？
昭和天皇は戦争終結後、日本全国をまわって慰問したんだけど、沖縄県だけは慰問が
できなかったことを最後まで悔やんでいたそうな。沖縄で慰問できなかった理由は
「ひめゆりの塔事件」というのが起きたせいで、いけなくなったそうだ。
ちょっと質問してみよう。
仮に昭和天皇が沖縄を訪問したとして、昭和天皇を憎んでいる連中が、責任
とらせるために、爆弾投げて昭和天皇を殺したら、昭和天皇は責任をとったことに
なるだろうか？
575 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:28:14 ID:swIarf9x
＞ 道義的責任が法的責任の他にあるのでは一体何のために法はあるのでしょうか？
なんだよ、昭和天皇に道義的には責任があるが、法的な責任はないといってなかった？
この口ぶりじゃ、まるでこの世の中には道義的責任なるものは存在しないといっている
ようだな。道義的責任と法的責任の区別がついてないんじゃないの？
たとえば殺人をおかしたけれど、裁判で証拠不十分で無罪になった。こういう場合、法的には
無罪でも、道義的には責任があると、普通は考えられるね。
逆のケースでは、本当は無罪なのに、ぬれぎぬを着せられて有罪になったというケースがあるな。
いわゆる冤罪というやつだ。 冤罪の場合は、道義的には無罪だが、法的には有罪とこういう
ことになるわけ。 両者の区別が理解できたかな？
なんだよ、昭和天皇に道義的には責任があるが、法的な責任はないといってなかった？
この口ぶりじゃ、まるでこの世の中には道義的責任なるものは存在しないといっている
ようだな。道義的責任と法的責任の区別がついてないんじゃないの？
たとえば殺人をおかしたけれど、裁判で証拠不十分で無罪になった。こういう場合、法的には
無罪でも、道義的には責任があると、普通は考えられるね。
逆のケースでは、本当は無罪なのに、ぬれぎぬを着せられて有罪になったというケースがあるな。
いわゆる冤罪というやつだ。 冤罪の場合は、道義的には無罪だが、法的には有罪とこういう
ことになるわけ。 両者の区別が理解できたかな？
576 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:46:49 ID:???
うんこ
577 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/30(日) 07:52:47 ID:JlykKSKm
そうそう、みなさ～ん、有権者のしとは選挙に行きましょう！
最高裁判所裁判官国民審査も忘れずに！
最高裁判所裁判官国民審査も忘れずに！
578 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:44:38 ID:???
>>561
そういう論があれば提示すればよい。（現在の天皇にも政治的責任があるという代物をｗ）
責任があるのに権能がないなら、権能がないことが大問題になってしまうのだが…。
＞昭和天皇が戦争責任をとらなかったことを正当化しています。
別に、選択不可能だと言うことは正当化ではない。無理なことをねだるほうがどうかしている。
＞なんだかんだと理由を述べてますが、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？
＞していないのが問題だと言っているのですが。
＞ 結局、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？ 私が聞きたいのはこれだけです。
■天皇の戦争責任…という場合
人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのようにはr足されなかったかを
きちんと根拠だてて提示する必要があります。また米国発祥の経済不況など被害者はいtるにしても
回避不可能なことは責任を問えません。
いや天皇は、日本において特別な存在だから、そういう細かいことはいいんだ…というなら、それはそれで
同特別なのかを言えばいいんですけどw
貴方はこれに何も回答していません。天皇が個人として、道義的に責任を感じたとしても、
天皇の職を全うすることでしか、その責任の取り方はなかったという説明はすでにしました。
そういう論があれば提示すればよい。（現在の天皇にも政治的責任があるという代物をｗ）
責任があるのに権能がないなら、権能がないことが大問題になってしまうのだが…。
＞昭和天皇が戦争責任をとらなかったことを正当化しています。
別に、選択不可能だと言うことは正当化ではない。無理なことをねだるほうがどうかしている。
＞なんだかんだと理由を述べてますが、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？
＞していないのが問題だと言っているのですが。
＞ 結局、昭和天皇は戦争責任をとったのですか？ 私が聞きたいのはこれだけです。
■天皇の戦争責任…という場合
人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのようにはr足されなかったかを
きちんと根拠だてて提示する必要があります。また米国発祥の経済不況など被害者はいtるにしても
回避不可能なことは責任を問えません。
いや天皇は、日本において特別な存在だから、そういう細かいことはいいんだ…というなら、それはそれで
同特別なのかを言えばいいんですけどw
貴方はこれに何も回答していません。天皇が個人として、道義的に責任を感じたとしても、
天皇の職を全うすることでしか、その責任の取り方はなかったという説明はすでにしました。
579 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:41:04 ID:mlz3NFy0
歴代の皇室を守ろうという気持ちはある。
しかし、現在の崩れやすい東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守るため
だけの偽皇室。
今上天皇一家や常陸宮一家は、皇室に存在する意味がない。
もしろ、日本の国益を害している。
580 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:54:49 ID:???
>>574
＞なんども同じこと聞くな。わからんといったろ。
すみません。名無しなんであなたがどれをレスしたのかわからないんです。
＞仮に昭和天皇が沖縄を訪問したとして、昭和天皇を憎んでいる連中が、責任とらせるために、爆弾投げて昭和天皇を殺したら、昭和天皇は責任をとったことになるだろうか？
責任をとらせるために殺したのだから、責任をとらせたことにはなります。
＞なんども同じこと聞くな。わからんといったろ。
すみません。名無しなんであなたがどれをレスしたのかわからないんです。
＞仮に昭和天皇が沖縄を訪問したとして、昭和天皇を憎んでいる連中が、責任とらせるために、爆弾投げて昭和天皇を殺したら、昭和天皇は責任をとったことになるだろうか？
責任をとらせるために殺したのだから、責任をとらせたことにはなります。
581 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:56:43 ID:???
>>575
＞なんだよ、昭和天皇に道義的には責任があるが、法的な責任はないといってなかった？
その通りです。
＞この口ぶりじゃ、まるでこの世の中には道義的責任なるものは存在しないといっているようだな。
そのようなことは言ってません。「法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきで、これを道義的責任で追及することは法の根幹が崩れてしまいます。 」
道義的責任と法的責任の区別がついてないのはあなたです。
＞たとえば殺人をおかしたけれど、裁判で証拠不十分で無罪になった。こういう場合、法的には無罪でも、道義的には責任があると、普通は考えられるね。
これはおかしい。普通は法的に無罪になったら、道義的責任があるとは考えられません。
道義的責任もにも法的責任も、何らかの根拠があって責任が追及されるわけです。この場合「殺人をおかした」ことを証明することが根拠になります。
裁判で証拠不充分で無罪ということは、法的にそれが証明できなかったということです。それでも道義的に責任を追及するにはまず、法的にできなかった「殺人をおかした」ことを証明しなければなりません。
法的に証明できなかったことを道義的に証明することは不可能とは言いませんが、まず無理でしょう。こういうのを普通は言い掛かりと言います。
＞冤罪の場合は、道義的には無罪だが、法的には有罪とこういうことになるわけ。
これは明らかに間違っています。
冤罪とは、法的には有罪ではありません。有罪だったものが無罪になったときに冤罪となります。つまり法的には無罪です。
最近冤罪で話題になった菅○さんは有罪ですか？
法学の「法と道徳」を一度お読みすることをオススメします。道義は道徳と同義と捉えてもらって結構です。
法的に有罪ならば道義的責任はあり、法的に無罪ならば道義的責任はないと考えるのが普通なのですが、これが理解されない限り、応用である天皇の戦争責任論は理解できないと思います。
＞なんだよ、昭和天皇に道義的には責任があるが、法的な責任はないといってなかった？
その通りです。
＞この口ぶりじゃ、まるでこの世の中には道義的責任なるものは存在しないといっているようだな。
そのようなことは言ってません。「法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきで、これを道義的責任で追及することは法の根幹が崩れてしまいます。 」
道義的責任と法的責任の区別がついてないのはあなたです。
＞たとえば殺人をおかしたけれど、裁判で証拠不十分で無罪になった。こういう場合、法的には無罪でも、道義的には責任があると、普通は考えられるね。
これはおかしい。普通は法的に無罪になったら、道義的責任があるとは考えられません。
道義的責任もにも法的責任も、何らかの根拠があって責任が追及されるわけです。この場合「殺人をおかした」ことを証明することが根拠になります。
裁判で証拠不充分で無罪ということは、法的にそれが証明できなかったということです。それでも道義的に責任を追及するにはまず、法的にできなかった「殺人をおかした」ことを証明しなければなりません。
法的に証明できなかったことを道義的に証明することは不可能とは言いませんが、まず無理でしょう。こういうのを普通は言い掛かりと言います。
＞冤罪の場合は、道義的には無罪だが、法的には有罪とこういうことになるわけ。
これは明らかに間違っています。
冤罪とは、法的には有罪ではありません。有罪だったものが無罪になったときに冤罪となります。つまり法的には無罪です。
最近冤罪で話題になった菅○さんは有罪ですか？
法学の「法と道徳」を一度お読みすることをオススメします。道義は道徳と同義と捉えてもらって結構です。
法的に有罪ならば道義的責任はあり、法的に無罪ならば道義的責任はないと考えるのが普通なのですが、これが理解されない限り、応用である天皇の戦争責任論は理解できないと思います。
582 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:24:19 ID:???
>>578
＞そういう論があれば提示すればよい。（現在の天皇にも政治的責任があるという代物をｗ）
天皇の国事行為に関して、内閣は誰の責任を負っているのでしょうか？
＞責任があるのに権能がないなら、権能がないことが大問題になってしまうのだが…。
責任があってもその責任はもたなくてよいのですから、問題にすらなりません。
＞無理なことをねだるほうがどうかしている。
昭和天皇は戦争責任をとることは無理だったということですね。（これを私は、昭和天皇は戦争責任をとっていないと云ってるのですが。）
＞人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのようにはr足されなかったかをきちんと根拠だてて提示する必要があります。
「天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者はあまりいない。」天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。
「無理なことをねだるほうがどうかしている。 」天皇の道義的責任をとることは無理であり、つまり天皇は戦争責任を果たしていないことになります。
＞また米国発祥の経済不況など被害者はいtるにしても回避不可能なことは責任を問えません。
「私が云ってるのは原因や過程ではなく結果に対する責任です。また法的な責任ではなく道義的責任です。」私は回避不可能なことで戦争責任を追及していません。
＞そういう論があれば提示すればよい。（現在の天皇にも政治的責任があるという代物をｗ）
天皇の国事行為に関して、内閣は誰の責任を負っているのでしょうか？
＞責任があるのに権能がないなら、権能がないことが大問題になってしまうのだが…。
責任があってもその責任はもたなくてよいのですから、問題にすらなりません。
＞無理なことをねだるほうがどうかしている。
昭和天皇は戦争責任をとることは無理だったということですね。（これを私は、昭和天皇は戦争責任をとっていないと云ってるのですが。）
＞人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのようにはr足されなかったかをきちんと根拠だてて提示する必要があります。
「天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者はあまりいない。」天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。
「無理なことをねだるほうがどうかしている。 」天皇の道義的責任をとることは無理であり、つまり天皇は戦争責任を果たしていないことになります。
＞また米国発祥の経済不況など被害者はいtるにしても回避不可能なことは責任を問えません。
「私が云ってるのは原因や過程ではなく結果に対する責任です。また法的な責任ではなく道義的責任です。」私は回避不可能なことで戦争責任を追及していません。
583 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:25:30 ID:???
つづきです。
＞貴方はこれに何も回答していません。
私宛のレスではありませんでしたので、直接レスを引用して回答していなかっただけで、間接的には概ね回答しています。
＞道義的に責任を感じたとしても、天皇の職を全うすることでしか、その責任の取り方はなかったという説明はすでにしました。
「そもそも何のために責任をとるのでしょうか？
あなたは「退位」「死刑」「自殺」といった手段に囚われるあまり、目的が見えていません。目的が見えていれば、手段はどうにでもなります。 」と、その説明じゃ不十分だと返したつもりでしたが。
「何のために責任はとられなければならないのでしょうか？」
貴方はこれに何も回答していません。していたらごめんなさいですが。
あと、「私がマルクス史観に毒されているというなら、ちゃんと引用してください。」これもまだです。他人をマルクス史観に毒されていると罵倒したのですから、答える責務はあります。
＞貴方はこれに何も回答していません。
私宛のレスではありませんでしたので、直接レスを引用して回答していなかっただけで、間接的には概ね回答しています。
＞道義的に責任を感じたとしても、天皇の職を全うすることでしか、その責任の取り方はなかったという説明はすでにしました。
「そもそも何のために責任をとるのでしょうか？
あなたは「退位」「死刑」「自殺」といった手段に囚われるあまり、目的が見えていません。目的が見えていれば、手段はどうにでもなります。 」と、その説明じゃ不十分だと返したつもりでしたが。
「何のために責任はとられなければならないのでしょうか？」
貴方はこれに何も回答していません。していたらごめんなさいですが。
あと、「私がマルクス史観に毒されているというなら、ちゃんと引用してください。」これもまだです。他人をマルクス史観に毒されていると罵倒したのですから、答える責務はあります。
584 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:26:04 ID:???
＞ 天皇の国事行為に関して、内閣は誰の責任を負っているのでしょうか？
貴方少しは法というものを勉強しましょう。
内閣は天皇の行為について責任を負っているのであって、それはすべて内閣の助言承認に
基づいているからであり、「存在する天皇の責任」を。内閣が「代わって負っている」わけじゃありません。
＞ 「天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者は
＞あまりいない。」天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。
だから仮に、明治憲法下において道義的責任が生じる制度であったと仮定して（別に俺はそれを
否定していないわけだが）、識者はそれを言っているのであって、具体的にどのような
行為によって責任が生じたのかを書かないと話になりませんよ。
■人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのように果たされなかったかを
きちんと根拠だてて提示する必要があります。被害があると言うだけでは必ずしも責任が生じるとは限ら
ないことは、先の米国発の経済不況において被害者がいたと言うだけでは、誰にも責任を追及できないことと
で理解できるはずです。
＞ 「何のために責任はとられなければならないのでしょうか？」
いったいどういう行為によって生じる責任なのかが提示しもしないで、なぜおれに聞くんですか？
わかっていますか？あなたが「責任をとるべきだ」と言っているわけです。仮に道義的責任なあるとしても
自殺も退位も死刑も不可能なのですが、仮に責任があるとして、いったいどのように身を処すれば
責任を取ったことになるのですか？と聞いています。
そして責任があるかどうかについては、なんども、具体的な天皇の行為を示し、いったいどのような責任
があるかを提示しないまま、責任があるんだと言われても全く理解できないので、繰り返し質問してい
るのですが。
貴方少しは法というものを勉強しましょう。
内閣は天皇の行為について責任を負っているのであって、それはすべて内閣の助言承認に
基づいているからであり、「存在する天皇の責任」を。内閣が「代わって負っている」わけじゃありません。
＞ 「天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者は
＞あまりいない。」天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。
だから仮に、明治憲法下において道義的責任が生じる制度であったと仮定して（別に俺はそれを
否定していないわけだが）、識者はそれを言っているのであって、具体的にどのような
行為によって責任が生じたのかを書かないと話になりませんよ。
■人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのように果たされなかったかを
きちんと根拠だてて提示する必要があります。被害があると言うだけでは必ずしも責任が生じるとは限ら
ないことは、先の米国発の経済不況において被害者がいたと言うだけでは、誰にも責任を追及できないことと
で理解できるはずです。
＞ 「何のために責任はとられなければならないのでしょうか？」
いったいどういう行為によって生じる責任なのかが提示しもしないで、なぜおれに聞くんですか？
わかっていますか？あなたが「責任をとるべきだ」と言っているわけです。仮に道義的責任なあるとしても
自殺も退位も死刑も不可能なのですが、仮に責任があるとして、いったいどのように身を処すれば
責任を取ったことになるのですか？と聞いています。
そして責任があるかどうかについては、なんども、具体的な天皇の行為を示し、いったいどのような責任
があるかを提示しないまま、責任があるんだと言われても全く理解できないので、繰り返し質問してい
るのですが。
ガンバれ～～～～！！！どぴゅぴゅぴゅ
587 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 21:43:41 ID:EeB5a1kI
なし。
前世紀の遺物。
前世紀の遺物。
バカでもなれる世襲の象徴である天皇制は民主主義である日本に不要
今だに、皇室なんて崇めているような人は、生まれもって君主がいることがどんなに不自然化をなんているかを考えのない脳停止状態の人
今だに、皇室なんて崇めているような人は、生まれもって君主がいることがどんなに不自然化をなんているかを考えのない脳停止状態の人
589 ：右や左の名無し様：2009/08/30(日) 22:49:44 ID:EbJItLxn
↑こいつは一部の不良在日朝鮮人だ 天皇家がなかったら今の日本はない 長い間天皇家は軍人どもに利用され続けてきた 他国にはない歴史が最も長い天皇家 日本の象徴 教養があり人間性にとても優れた方々 国民は尊敬が足りない!
天皇陛下を否定するならお前らの祖先も否定することになる 嫌なら国から消えろ！
天皇陛下を否定するならお前らの祖先も否定することになる 嫌なら国から消えろ！
↑早速バカ発見
祖先も否定することになるってどう祖先が天皇に関わりあるんだ？
いやなら国から消えろって、まさに民主主義の否定なんだけどｗｗｗ
祖先も否定することになるってどう祖先が天皇に関わりあるんだ？
いやなら国から消えろって、まさに民主主義の否定なんだけどｗｗｗ
>>585
＞内閣は天皇の行為について責任を負っているのであって、それはすべて内閣の助言承認に基づいているからであり、「存在する天皇の責任」を。内閣が「代わって負っている」わけじゃありません。
あなたこそ「無答責」について全く理解していません。
天皇の行為についての責任は、そもそも誰にある責任でしょうか？ 憲法条文に「その責任は内閣が負ふ」がなかった場合、天皇の行為についての責任は誰にあると思いますか？
天皇の行為についての責任を内閣が負う根拠は、助言と承認に基づいてません。「その責任は内閣負ふ」からです。
もっとも内閣が「代わって負っている」かといえば、天皇の行為には内閣の助言と承認が必要であり、代わってというよりも間接的に自ら負っているといえなくもありません。
単なる解釈論であり、「責任があってもその責任はもたなくてよいのですから、問題にすらなりません。」から意味ある議論だとは思いませんが、まだ続けますか？
＞内閣は天皇の行為について責任を負っているのであって、それはすべて内閣の助言承認に基づいているからであり、「存在する天皇の責任」を。内閣が「代わって負っている」わけじゃありません。
あなたこそ「無答責」について全く理解していません。
天皇の行為についての責任は、そもそも誰にある責任でしょうか？ 憲法条文に「その責任は内閣が負ふ」がなかった場合、天皇の行為についての責任は誰にあると思いますか？
天皇の行為についての責任を内閣が負う根拠は、助言と承認に基づいてません。「その責任は内閣負ふ」からです。
もっとも内閣が「代わって負っている」かといえば、天皇の行為には内閣の助言と承認が必要であり、代わってというよりも間接的に自ら負っているといえなくもありません。
単なる解釈論であり、「責任があってもその責任はもたなくてよいのですから、問題にすらなりません。」から意味ある議論だとは思いませんが、まだ続けますか？
>>585（つづき）
＞だから仮に、明治憲法下において道義的責任が生じる制度であったと仮定し（別に俺はそれを否定していないわけだが）、識者はそれを言っているのであって、
「明治憲法下において道義的責任が生じる制度であった」とはどういうことでしょうか？
私は「法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきで、これを道義的責任で追及することは法の根幹が崩れてしまいます。」という主張ですから、憲法に道義的責任が生じるというのが理解できません。
＞具体的にどのような行為によって責任が生じたのかを書かないと話になりませんよ。
行為に対する責任は専ら法的責任に属するものですから、私の見解では「無答責」です。私が言っているのは道義的責任です。
＞■人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのように果たされなかったかをきちんと根拠だてて提示する必要があります。
天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。 天皇は道義的責任をとることは無理であり、つまり天皇は戦争責任を果たしていないことになります。
＞被害があると言うだけでは必ずしも責任が生じるとは限らないことは、先の米国発の経済不況において被害者がいたと言うだけでは、誰にも責任を追及できないこととで理解できるはずです。
当たり前です。「被害がある」「被害者がいた」ことには責任は生じないからです。責任が生じるのは加害者側です。責任を追及できないのは経済的問題は加害者を証明するのは非常に難しいから（訴訟大国アメリカで実際にどうだったかは知りませんが）
＞だから仮に、明治憲法下において道義的責任が生じる制度であったと仮定し（別に俺はそれを否定していないわけだが）、識者はそれを言っているのであって、
「明治憲法下において道義的責任が生じる制度であった」とはどういうことでしょうか？
私は「法的な範囲に属するものは法的に結論を出すべきで、これを道義的責任で追及することは法の根幹が崩れてしまいます。」という主張ですから、憲法に道義的責任が生じるというのが理解できません。
＞具体的にどのような行為によって責任が生じたのかを書かないと話になりませんよ。
行為に対する責任は専ら法的責任に属するものですから、私の見解では「無答責」です。私が言っているのは道義的責任です。
＞■人様に責任を取れというためには、彼にどのような責務があり、それがどのように果たされなかったかをきちんと根拠だてて提示する必要があります。
天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。 天皇は道義的責任をとることは無理であり、つまり天皇は戦争責任を果たしていないことになります。
＞被害があると言うだけでは必ずしも責任が生じるとは限らないことは、先の米国発の経済不況において被害者がいたと言うだけでは、誰にも責任を追及できないこととで理解できるはずです。
当たり前です。「被害がある」「被害者がいた」ことには責任は生じないからです。責任が生じるのは加害者側です。責任を追及できないのは経済的問題は加害者を証明するのは非常に難しいから（訴訟大国アメリカで実際にどうだったかは知りませんが）
＞いったいどういう行為によって生じる責任なのかが提示しもしないで、なぜおれに聞くんですか？
どういう行為であっても、道義であっても、責任をとる目的は変わらないからです。言い方を変えれば「責任をとるとはどういうことですか？」あなたはこれが見えていないのです。
＞わかっていますか？あなたが「責任をとるべきだ」と言っているわけです。仮に道義的責任なあるとしても自殺も退位も死刑も不可能なのですが、仮に責任があるとして、いったいどのように身を処すれば責任を取ったことになるのですか？と聞いています。
道義的な責任をとるためには自殺・退位・死刑という直接的な責任のとりかたしかありません。
そして、理由はどうであれ「自殺も退位も死刑も不可能」つまり自殺も退位もせず死刑にもならなかったら、それは道義的な戦争責任をとっていないことになります。
＞そして責任があるかどうかについては、なんども、具体的な天皇の行為を示し、いったいどのような責任があるかを提示しないまま、責任があるんだと言われても全く理解できないので、繰り返し質問しているのですが。
何を今さらという感じです。>>399はあなたではないのですか？これには既にことあるごとに回答済ですから何度も答えさせないでください。
あと、「私がマルクス史観に毒されているというなら、ちゃんと引用してください。」これもまだです。他人をマルクス史観に毒されていると罵倒したのですから、答える責務はあります。
どういう行為であっても、道義であっても、責任をとる目的は変わらないからです。言い方を変えれば「責任をとるとはどういうことですか？」あなたはこれが見えていないのです。
＞わかっていますか？あなたが「責任をとるべきだ」と言っているわけです。仮に道義的責任なあるとしても自殺も退位も死刑も不可能なのですが、仮に責任があるとして、いったいどのように身を処すれば責任を取ったことになるのですか？と聞いています。
道義的な責任をとるためには自殺・退位・死刑という直接的な責任のとりかたしかありません。
そして、理由はどうであれ「自殺も退位も死刑も不可能」つまり自殺も退位もせず死刑にもならなかったら、それは道義的な戦争責任をとっていないことになります。
＞そして責任があるかどうかについては、なんども、具体的な天皇の行為を示し、いったいどのような責任があるかを提示しないまま、責任があるんだと言われても全く理解できないので、繰り返し質問しているのですが。
何を今さらという感じです。>>399はあなたではないのですか？これには既にことあるごとに回答済ですから何度も答えさせないでください。
あと、「私がマルクス史観に毒されているというなら、ちゃんと引用してください。」これもまだです。他人をマルクス史観に毒されていると罵倒したのですから、答える責務はあります。
594 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 03:36:05 ID:ycig4dyY
>>580
＞すみません。名無しなんであなたがどれをレスしたのかわからないんです。
レス番をおえば、話の流れがわかるだろ。名無しでも。ま、どっちにしろ俺には
昭和天皇が戦争責任をとったかどうかというのは、判然としていないんだよ。
そっちはどうも、昭和天皇が戦争責任をとっていないことを確信しているようだが。
＞責任をとらせるために殺したのだから、責任をとらせたことにはなります。
ほいほい、じゃー次の質問ね。同じ状況で爆弾をなげつられたけど死ななかった。
そのかわり片足が爆風でもげた。 こういう場合も責任をとったことになるか。
＞すみません。名無しなんであなたがどれをレスしたのかわからないんです。
レス番をおえば、話の流れがわかるだろ。名無しでも。ま、どっちにしろ俺には
昭和天皇が戦争責任をとったかどうかというのは、判然としていないんだよ。
そっちはどうも、昭和天皇が戦争責任をとっていないことを確信しているようだが。
＞責任をとらせるために殺したのだから、責任をとらせたことにはなります。
ほいほい、じゃー次の質問ね。同じ状況で爆弾をなげつられたけど死ななかった。
そのかわり片足が爆風でもげた。 こういう場合も責任をとったことになるか。
595 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 03:36:46 ID:ycig4dyY
>>581
＞これはおかしい。普通は法的に無罪になったら、道義的責任があるとは考えられません。
そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪になれば、無罪になった被告に対して、法的責任も
道義的責任も問おうとはしないものだ。 だがしかしだね、自分が殺人をやったことをはっきり
覚えている本人はどうだ？ 人間とはそういう場合でも、自分のやったことに道義的責任を
まったく感じないものだろうか。
＞冤罪とは、法的には有罪ではありません。有罪だったものが無罪になったときに冤罪となります。
＞つまり法的には無罪です。
そうかね、それでは無実の罪で死刑になった場合はどうなるんだ。この場合、冤罪をはらすことは
できるのかな。無実の罪で死んだ本人はもはや死して存在しないというのに。有罪のまま死んで
もはや存在しないものは無罪にはなりえないわけか。
＞法学の「法と道徳」を一度お読みすることをオススメします
おすすめのテキストの著者と出版社名を教えてもらえればありがたい。機会があれば読んでみる。
＞これはおかしい。普通は法的に無罪になったら、道義的責任があるとは考えられません。
そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪になれば、無罪になった被告に対して、法的責任も
道義的責任も問おうとはしないものだ。 だがしかしだね、自分が殺人をやったことをはっきり
覚えている本人はどうだ？ 人間とはそういう場合でも、自分のやったことに道義的責任を
まったく感じないものだろうか。
＞冤罪とは、法的には有罪ではありません。有罪だったものが無罪になったときに冤罪となります。
＞つまり法的には無罪です。
そうかね、それでは無実の罪で死刑になった場合はどうなるんだ。この場合、冤罪をはらすことは
できるのかな。無実の罪で死んだ本人はもはや死して存在しないというのに。有罪のまま死んで
もはや存在しないものは無罪にはなりえないわけか。
＞法学の「法と道徳」を一度お読みすることをオススメします
おすすめのテキストの著者と出版社名を教えてもらえればありがたい。機会があれば読んでみる。
596 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 03:37:02 ID:ycig4dyY
>>584
たとえば、完全殺人やって何も証拠は残さなかった。うまく逮捕から逃げて迷宮入りになった。
それで犯人は裁判に出廷することすらなかった、こういう場合もあるだろうよ。
そういう場合でも、犯人は自ら道義的責任を感じてる場合があるんじゃないかねぇ。
たとえば、殺人犯が何十年もたってから自首する場合などね。
たとえば、完全殺人やって何も証拠は残さなかった。うまく逮捕から逃げて迷宮入りになった。
それで犯人は裁判に出廷することすらなかった、こういう場合もあるだろうよ。
そういう場合でも、犯人は自ら道義的責任を感じてる場合があるんじゃないかねぇ。
たとえば、殺人犯が何十年もたってから自首する場合などね。
598 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 03:45:07 ID:ycig4dyY
>>597
証拠がなけりゃ、道義的責任はとらなくてよいと。ふむふむ。
まあ、今は昭和天皇の戦争責任のついての話をやってるんだよな。
証拠ってのは裁判で提出されるもんだよな。
ってことは、昭和天皇の戦争犯罪について裁く裁判で、昭和天皇が
有罪という証拠は無かったわけだから、昭和天皇が道義的責任を
とる必要もないってことになりゃせんかね。
証拠がなけりゃ、道義的責任はとらなくてよいと。ふむふむ。
まあ、今は昭和天皇の戦争責任のついての話をやってるんだよな。
証拠ってのは裁判で提出されるもんだよな。
ってことは、昭和天皇の戦争犯罪について裁く裁判で、昭和天皇が
有罪という証拠は無かったわけだから、昭和天皇が道義的責任を
とる必要もないってことになりゃせんかね。
599 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 03:48:14 ID:ycig4dyY
道義的責任をとっていないんじゃなくて、とる必要がないということになるんだね、上記の議論からすると。
600 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 03:51:45 ID:ycig4dyY
責任とる必要がないひとにむかって、責任とれとれいうのは間違ってますな。
601 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 04:02:02 ID:ycig4dyY
昭和天皇は法的にも道義的にも無罪ということになりました。オケオケ。
602 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 04:56:28 ID:ycig4dyY
昭和天皇には戦争について、法的責任も道徳的責任もないとすると、残る責任というのは
まさに文学的責任ｗ 文学的問題が残るだけだわなｗ いやまったく正確なる回答であるね
今にして思えば。 なぜあの発言があんなに非難されたのか理解できませんな。
まさに文学的責任ｗ 文学的問題が残るだけだわなｗ いやまったく正確なる回答であるね
今にして思えば。 なぜあの発言があんなに非難されたのか理解できませんな。
603 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/08/31(月) 08:23:14 ID:???
軍に戦闘機を寄付したアサヒの責任は不問でせうか＾＾
特攻機に描かれた朝日の社旗にはマジで驚いた。
特攻機に描かれた朝日の社旗にはマジで驚いた。
604 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 08:57:19 ID:TFl/+OVj
■右翼■在特会・桜井誠が「チャンネル桜」を批判■
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/4649/1251673358/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/4649/1251673358/
>>591-
内閣の助言と承認に基づく行為について、天皇という機関が責任を負わないのは当然であって、
国家機関の行為たる国事行為の粗野について内閣がその責任を負うのは当然…。
（これは一般の理解だから…。）
天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではあるが、天皇という機関に責任が生じうる
かどうかは、別の問題。行為と機関自体の責任をきちんと分けて考えられないと…つうか、解釈論じゃ
なく、責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
＞続けますか？
お断りします。
＞憲法に道義的責任が生じるというのが理解できません。
明治憲法下において、天皇は無答責とされていましたが、天皇という期間の行為に関して
天皇という機関に道義的責任が生じる余地はあるということですが…。ｗ
道義的責任があると言っているのはあなたなんでっすけど…。
＞天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。
いや、あなたねぇ、天皇がある責務を果たさなかった（たとえば戦争を止める責務があり、しかし、その決断
をしなかった）から、法的には無答責だが、道義的責任はある…といわないと、そもそも道義的責任が
何を指しているのか相手である俺には理解不能なんですけど。それを聞いているんですが意味わかります？
内閣の助言と承認に基づく行為について、天皇という機関が責任を負わないのは当然であって、
国家機関の行為たる国事行為の粗野について内閣がその責任を負うのは当然…。
（これは一般の理解だから…。）
天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではあるが、天皇という機関に責任が生じうる
かどうかは、別の問題。行為と機関自体の責任をきちんと分けて考えられないと…つうか、解釈論じゃ
なく、責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
＞続けますか？
お断りします。
＞憲法に道義的責任が生じるというのが理解できません。
明治憲法下において、天皇は無答責とされていましたが、天皇という期間の行為に関して
天皇という機関に道義的責任が生じる余地はあるということですが…。ｗ
道義的責任があると言っているのはあなたなんでっすけど…。
＞天皇にある責務は道義的な戦争責任をとることです。
いや、あなたねぇ、天皇がある責務を果たさなかった（たとえば戦争を止める責務があり、しかし、その決断
をしなかった）から、法的には無答責だが、道義的責任はある…といわないと、そもそも道義的責任が
何を指しているのか相手である俺には理解不能なんですけど。それを聞いているんですが意味わかります？
【道義的責任】
どう‐ぎ【道義】
人のふみ行うべき正しい道。道理。「―にもとる行為」「―的責任」
一般に道義的責任とは、法的責任とのかかわりで使われる。
法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が
持ち出される。金融屋などは法的には全く他人である親兄弟に対して道義的責任を振りかざして
返済を強く求めたりする。
わかりやすい事例でいえば、銀行担当者が、おそらく融資はできますよと零細企業社長に
話して物事を進めさせ、ギリギリで融資ＮＧになった結果、社長が自殺した場合。
別に担当者は推測を言っただけの話で確定的なことを言っていないし、正規市に申し込んで
金銭消費貸借契約が結ばれるまではなにも確実ではないから、担当者も銀行も法的には
全く責任はないが、道義的（人の正しい道ｗ的）には、融資不可の可能性をもっと明瞭に
伝えなかった責任があるとか言われる。
証拠不十分とかそういう話とはチョと違う。
どう‐ぎ【道義】
人のふみ行うべき正しい道。道理。「―にもとる行為」「―的責任」
一般に道義的責任とは、法的責任とのかかわりで使われる。
法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が
持ち出される。金融屋などは法的には全く他人である親兄弟に対して道義的責任を振りかざして
返済を強く求めたりする。
わかりやすい事例でいえば、銀行担当者が、おそらく融資はできますよと零細企業社長に
話して物事を進めさせ、ギリギリで融資ＮＧになった結果、社長が自殺した場合。
別に担当者は推測を言っただけの話で確定的なことを言っていないし、正規市に申し込んで
金銭消費貸借契約が結ばれるまではなにも確実ではないから、担当者も銀行も法的には
全く責任はないが、道義的（人の正しい道ｗ的）には、融資不可の可能性をもっと明瞭に
伝えなかった責任があるとか言われる。
証拠不十分とかそういう話とはチョと違う。
ここにも出没しているようなので「れ」に忠告しておくよ。
皇室・王侯貴族板でもご活躍のようだが、スレ違いの長文レスを書くのは
リテラシーに欠ける行為なのでやめること。お前はどうせ忠告は
聞き入れないだろうが、釘だけは刺しておく。
以上
皇室・王侯貴族板でもご活躍のようだが、スレ違いの長文レスを書くのは
リテラシーに欠ける行為なのでやめること。お前はどうせ忠告は
聞き入れないだろうが、釘だけは刺しておく。
以上
そういう粘着こそ忌み嫌われると思う
正直言って「れ」から忌み嫌われてもかまわないよ。
どうせまともな議論なんてできない人なんだから。
どうせまともな議論なんてできない人なんだから。
忌み嫌う？そんな価値があると思っているのかい？タカが単なる粘着じゃないか。ｗｗｗ
れは反論や注意されるとすぐ粘着認定ｗｗｗ
ふざは朝鮮認定
巣鴨は敵国人認定
ＤＱＮは認定大好きｗｗｗ
ふざは朝鮮認定
巣鴨は敵国人認定
ＤＱＮは認定大好きｗｗｗ
612 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/08/31(月) 22:29:56 ID:sPTDvJQw
れたんはどっちにしろバレる。
バレるんだから、再コテ化すりゃあ良いのだよ。
堂々とれを名乗り、２ちゃんが消滅するまで暴れれば？
バレるんだから、再コテ化すりゃあ良いのだよ。
堂々とれを名乗り、２ちゃんが消滅するまで暴れれば？
613 ：右や左の名無し様：2009/08/31(月) 22:59:42 ID:mjgYjye9
桜井天国言いたい放題！反日政権誕生日8.30在特会special《part2/6》
http://www.youtube.com/watch?v=kdIn2u-obXU
桜井天国言いたい放題！反日政権誕生日8.30在特会special《part3/6》
http://www.youtube.com/watch?v=XQ51GMSTI7E
在特会・桜井誠が「チャンネル桜」や「英霊にこたえる会」を大批判
playlist
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2A02EC34E2B460EF
http://www.youtube.com/watch?v=kdIn2u-obXU
桜井天国言いたい放題！反日政権誕生日8.30在特会special《part3/6》
http://www.youtube.com/watch?v=XQ51GMSTI7E
在特会・桜井誠が「チャンネル桜」や「英霊にこたえる会」を大批判
playlist
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2A02EC34E2B460EF
訴追されなかったのは免責されただけｗ
ところで今度の民主党の大勝でミズポや辻元の入閣が取りざたされてるが
そうなったらもちろん認証式に出るよな
天皇陛下から認証状渡されて大喜びのミズポと辻元、お前ら良かったなｗ
そうなったらもちろん認証式に出るよな
天皇陛下から認証状渡されて大喜びのミズポと辻元、お前ら良かったなｗ
617 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 09:04:49 ID:wlBcD2Cb
>>614
あの裁判は平和と人道に対する罪を犯したものを裁いた裁判だろ。
天皇は当時の国家システムにおける頂点に位置していたにも拘わらず
訴追されなかったということは、つまり天皇は平和と人道に対する罪を
なんらおかしていないということですな。
あの裁判は平和と人道に対する罪を犯したものを裁いた裁判だろ。
天皇は当時の国家システムにおける頂点に位置していたにも拘わらず
訴追されなかったということは、つまり天皇は平和と人道に対する罪を
なんらおかしていないということですな。
618 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 09:05:47 ID:wlBcD2Cb
一事不再理の原則により、平和と人道の名において、天皇が非難される余地はありません。
事後法のインチキ裁判結果に拘泥する必要を感じない。
620 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 10:14:46 ID:wlBcD2Cb
じゃまあ、満州における謀略やら南京大虐殺やその他もろもろの戦争犯罪と
よばれるものにも拘泥する必要はまったくないってことで。
よばれるものにも拘泥する必要はまったくないってことで。
陛下が自虐史観の元で自己確立してそうで懸念する
622 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 16:36:47 ID:wlBcD2Cb
>>621
昭和天皇がある程度教育してるなら大丈夫でしょ。
昭和天皇がある程度教育してるなら大丈夫でしょ。
陛下の大御心のままに選挙の結果はきまる。大命は鳩山氏に降下したということだ。
民草のきまぐれで投票がおこなわれると嘗てのヒトラーやナポレオン3世のごとき無能者が指導部になり國民には厄災だ。
陛下がまつりごとをとりおこなう國に生まれた幸福を噛みしめたい。
民草のきまぐれで投票がおこなわれると嘗てのヒトラーやナポレオン3世のごとき無能者が指導部になり國民には厄災だ。
陛下がまつりごとをとりおこなう國に生まれた幸福を噛みしめたい。
624 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/01(火) 19:23:44 ID:PU/0o2hQ
アシモフの「私はロボット」に出てくる宇宙ステーションのエネルギー転換器を神と信じるロボットの真似か？
>>594
なんでスターリン／毛沢東コンビが東條などを使操しておかした戦争犯罪の責任を断固として反対した昭和先帝陛下が担わなきゃいかんのだ。
東京裁判で悪いのは、支那・チョン・台湾と共産主義、実行犯として広田・東條以下日本人謀反人と決まったんだからその決定は覆せない。
なんでスターリン／毛沢東コンビが東條などを使操しておかした戦争犯罪の責任を断固として反対した昭和先帝陛下が担わなきゃいかんのだ。
東京裁判で悪いのは、支那・チョン・台湾と共産主義、実行犯として広田・東條以下日本人謀反人と決まったんだからその決定は覆せない。
626 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 23:23:33 ID:NQxiYfNY
>>594
「分からない」「判然としない」割には>>601で結論が出たようですが。
あと、私は確信はしていません。そう理解しているだけです。こうしてレスしているのも、確信を誇示したいのではなく、単に意見の違う人の意見を聞いて理解を深めたいからです。
＞同じ状況で爆弾をなげつられたけど死ななかった。そのかわり片足が爆風でもげた。 こういう場合も責任をとったことになるか。
死ななかったらテロは失敗でしょうから、責任をとらせたとは言えないでしょう。
先に断っときますが、私は前回も「責任をとった」とは言ってません。判断が非常に難しいからです（爆弾テロという行為が道義的に反するし、責任をとるには時間が経過しているし、「死」が戦争責任以上の価値を有してるから）。
正直なところ「わからない」としたかったのですが、あなたも「わからん」から話が進展しないので。
>>595
＞そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪になれば、無罪になった被告に対して、法的責任も道義的責任も問おうとはしないものだ。
あなたは「普通は考えられるね。 」と言っています。この場合の「普通」とは世間一般の人が考えること、ではないのですか？
＞だがしかしだね、自分が殺人をやったことをはっきり覚えている本人はどうだ？ 人間とはそういう場合でも、自分のやったことに道義的責任をまったく感じないものだろうか。
残念ながら、人間とは性善説では説明できません。道義的責任を感じる人も感じない人もいます。また感じていても道義的責任をとるまでに至らない人もいます。
はっきり覚えていれば道義的責任を感じるものである、とはならないです。
「分からない」「判然としない」割には>>601で結論が出たようですが。
あと、私は確信はしていません。そう理解しているだけです。こうしてレスしているのも、確信を誇示したいのではなく、単に意見の違う人の意見を聞いて理解を深めたいからです。
＞同じ状況で爆弾をなげつられたけど死ななかった。そのかわり片足が爆風でもげた。 こういう場合も責任をとったことになるか。
死ななかったらテロは失敗でしょうから、責任をとらせたとは言えないでしょう。
先に断っときますが、私は前回も「責任をとった」とは言ってません。判断が非常に難しいからです（爆弾テロという行為が道義的に反するし、責任をとるには時間が経過しているし、「死」が戦争責任以上の価値を有してるから）。
正直なところ「わからない」としたかったのですが、あなたも「わからん」から話が進展しないので。
>>595
＞そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪になれば、無罪になった被告に対して、法的責任も道義的責任も問おうとはしないものだ。
あなたは「普通は考えられるね。 」と言っています。この場合の「普通」とは世間一般の人が考えること、ではないのですか？
＞だがしかしだね、自分が殺人をやったことをはっきり覚えている本人はどうだ？ 人間とはそういう場合でも、自分のやったことに道義的責任をまったく感じないものだろうか。
残念ながら、人間とは性善説では説明できません。道義的責任を感じる人も感じない人もいます。また感じていても道義的責任をとるまでに至らない人もいます。
はっきり覚えていれば道義的責任を感じるものである、とはならないです。
627 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 23:24:20 ID:NQxiYfNY
＞それでは無実の罪で死刑になった場合はどうなるんだ。
死刑執行には法務大臣の承認が必要であり、冤罪の可能性が高い事例は、執行後に冤罪が立証されるのを危惧してか執行が先送りにされてるケースもあります。帝銀事件の死刑囚は結審後も冤罪が噂され、数十年経って獄中死しています（執行されてません）。
また、結審後も再審請求をしていれば死刑執行はされません（これを悪用する人もいますが）。
ちょっと話がずれていますが、無実の罪で死刑になった場合は、それに屈することなく無実であることを主張するしかありません。
＞この場合、冤罪をはらすことはできるのかな。
数例あります。つまりできます（というより、可能性が低いので「できなくはない」）。
＞無実の罪で死んだ本人はもはや死して存在しないというのに。有罪のまま死んでもはや存在しないものは無罪にはなりえないわけか。
現状は難しいでしょうね。どんなに完璧な法であっても人が人を裁く以上、冤罪はなくなりませんから。
＞おすすめのテキストの著者と出版社名を教えてもらえればありがたい。機会があれば読んでみる。
昔読んだ本があったが、探しても見つかりませんでした。法と道徳は法学書なら大抵載っているので、本屋に行って立ち読みするだけでも…（要望に答えられずすみません）
簡単にいえば、法と道義とは似てるけど違うということです。ここを理解していないと、これら>>595の回答に関しては混乱するかもしれません。
死刑執行には法務大臣の承認が必要であり、冤罪の可能性が高い事例は、執行後に冤罪が立証されるのを危惧してか執行が先送りにされてるケースもあります。帝銀事件の死刑囚は結審後も冤罪が噂され、数十年経って獄中死しています（執行されてません）。
また、結審後も再審請求をしていれば死刑執行はされません（これを悪用する人もいますが）。
ちょっと話がずれていますが、無実の罪で死刑になった場合は、それに屈することなく無実であることを主張するしかありません。
＞この場合、冤罪をはらすことはできるのかな。
数例あります。つまりできます（というより、可能性が低いので「できなくはない」）。
＞無実の罪で死んだ本人はもはや死して存在しないというのに。有罪のまま死んでもはや存在しないものは無罪にはなりえないわけか。
現状は難しいでしょうね。どんなに完璧な法であっても人が人を裁く以上、冤罪はなくなりませんから。
＞おすすめのテキストの著者と出版社名を教えてもらえればありがたい。機会があれば読んでみる。
昔読んだ本があったが、探しても見つかりませんでした。法と道徳は法学書なら大抵載っているので、本屋に行って立ち読みするだけでも…（要望に答えられずすみません）
簡単にいえば、法と道義とは似てるけど違うということです。ここを理解していないと、これら>>595の回答に関しては混乱するかもしれません。
628 ：右や左の名無し様：2009/09/01(火) 23:31:25 ID:NQxiYfNY
>>596
＞そういう場合でも、犯人は自ら道義的責任を感じてる場合があるんじゃないかねぇ。たとえば、殺人犯が何十年もたってから自首する場合などね。
学校の先生を殺して自宅に埋めそのまま時効になった事件を御存じでしょうか。その犯人は時効後に発覚を恐れて自首したのですが、この人は道義的責任を感じていたのでしょうか。また、道義的責任をとったと言えるでしょうか。
時効後に自首する場合、法的責任を問われることはないので、その多くは自己保身や自己顕示欲のためです。
確かに道義的責任をとるためということもないと思いますが、遺族に謝罪するとか、実名を公表して懺悔するとか、道義的責任は自首以外のもっと直接的な行為で判断したほうが無難です。
>>598
＞証拠ってのは裁判で提出されるもんだよな。
それは法的な範囲に属するものの場合です。法的範囲のものは法的に、道義的範囲のものは道義的に判断されるべきです。
＞昭和天皇の戦争犯罪について裁く裁判で、昭和天皇が有罪という証拠は無かったわけだから、昭和天皇が道義的責任をとる必要もないってことになりゃせんかね。
その通りです。でもそれは「戦争犯罪（平和と人道に対する罪）」（法的責任）に関してです。
あなたが主張した「いっさいがっさいを含めた戦争に関するすべての責任」の中の多くは法的責任なのです。そして、有罪という証拠は無かったわけだから、昭和天皇が道義的責任をとる必要もないってことになるのです。
しかし、その中で法的に追及されない責任が「負けたこと（負けた責任）」なのです。つまりこれが昭和天皇が法的に無罪であろうと追及されるべき道義的責任となります。
>>602
＞なぜあの発言があんなに非難されたのか理解できませんな。
文学的責任が残っているのに、昭和天皇がその文学的責任をとらなかったからです。
＞そういう場合でも、犯人は自ら道義的責任を感じてる場合があるんじゃないかねぇ。たとえば、殺人犯が何十年もたってから自首する場合などね。
学校の先生を殺して自宅に埋めそのまま時効になった事件を御存じでしょうか。その犯人は時効後に発覚を恐れて自首したのですが、この人は道義的責任を感じていたのでしょうか。また、道義的責任をとったと言えるでしょうか。
時効後に自首する場合、法的責任を問われることはないので、その多くは自己保身や自己顕示欲のためです。
確かに道義的責任をとるためということもないと思いますが、遺族に謝罪するとか、実名を公表して懺悔するとか、道義的責任は自首以外のもっと直接的な行為で判断したほうが無難です。
>>598
＞証拠ってのは裁判で提出されるもんだよな。
それは法的な範囲に属するものの場合です。法的範囲のものは法的に、道義的範囲のものは道義的に判断されるべきです。
＞昭和天皇の戦争犯罪について裁く裁判で、昭和天皇が有罪という証拠は無かったわけだから、昭和天皇が道義的責任をとる必要もないってことになりゃせんかね。
その通りです。でもそれは「戦争犯罪（平和と人道に対する罪）」（法的責任）に関してです。
あなたが主張した「いっさいがっさいを含めた戦争に関するすべての責任」の中の多くは法的責任なのです。そして、有罪という証拠は無かったわけだから、昭和天皇が道義的責任をとる必要もないってことになるのです。
しかし、その中で法的に追及されない責任が「負けたこと（負けた責任）」なのです。つまりこれが昭和天皇が法的に無罪であろうと追及されるべき道義的責任となります。
>>602
＞なぜあの発言があんなに非難されたのか理解できませんな。
文学的責任が残っているのに、昭和天皇がその文学的責任をとらなかったからです。
629 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 01:42:24 ID:c+ogKNjR
>>626
＞「分からない」「判然としない」割には>>601で結論が出たようですが。
いや、最初は法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろうと考えていたんでね。
道義的責任は本人の内心の問題だから、他人が外から見て、有るとか無いとか
簡単にいえるものではない。だからわからないとしたのさ。
ところが法的責任がなければ、道義的責任があることは考えられないといって
俺の考えは間違っているとそちらがいうから、そういうことなら話がはやいとなって
結論がでたわけさ。 法的責任がなくても道義的責任はあるとそちらが意見を
変えるなら、また「責任があるかないかわからない」にもどすけど。
＞「分からない」「判然としない」割には>>601で結論が出たようですが。
いや、最初は法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろうと考えていたんでね。
道義的責任は本人の内心の問題だから、他人が外から見て、有るとか無いとか
簡単にいえるものではない。だからわからないとしたのさ。
ところが法的責任がなければ、道義的責任があることは考えられないといって
俺の考えは間違っているとそちらがいうから、そういうことなら話がはやいとなって
結論がでたわけさ。 法的責任がなくても道義的責任はあるとそちらが意見を
変えるなら、また「責任があるかないかわからない」にもどすけど。
630 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 01:42:41 ID:c+ogKNjR
＞死ななかったらテロは失敗でしょうから、責任をとらせたとは言えないでしょう。
＞先に断っときますが、私は前回も「責任をとった」とは言ってません。
ちょっと思い出してほしいんだけど、あなた、>>580でこう書いたよね。
＞責任をとらせるために殺したのだから、責任をとらせたことにはなります。
これが正しければ、「責任をとらせるために」やった行為であることが重要なんで
「殺すこと」は必ずしも、「責任をとらせる」ための必要条件ではないよね。
ということは、どういう行為であろうと、責任をとらせるためにやった行為なら
責任をとらせたことになるんじゃないかね。
それと「直接的」責任でなければ責任をとらせたことにならないともいっていたね。
爆弾投げられて足がもげるというのは、「直接的」ではないのかね。
＞爆弾テロという行為が道義的に反する
死刑も自殺も道義的に正しいか？ ご意見を伺いましょう。
＞先に断っときますが、私は前回も「責任をとった」とは言ってません。
ちょっと思い出してほしいんだけど、あなた、>>580でこう書いたよね。
＞責任をとらせるために殺したのだから、責任をとらせたことにはなります。
これが正しければ、「責任をとらせるために」やった行為であることが重要なんで
「殺すこと」は必ずしも、「責任をとらせる」ための必要条件ではないよね。
ということは、どういう行為であろうと、責任をとらせるためにやった行為なら
責任をとらせたことになるんじゃないかね。
それと「直接的」責任でなければ責任をとらせたことにならないともいっていたね。
爆弾投げられて足がもげるというのは、「直接的」ではないのかね。
＞爆弾テロという行為が道義的に反する
死刑も自殺も道義的に正しいか？ ご意見を伺いましょう。
631 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 01:43:05 ID:c+ogKNjR
＞道義的責任を感じる人も感じない人もいます。また感じていても道義的責任をとるまでに
＞至らない人もいます。
道義的責任というのは本人しかわからないんで、他人がそれを推し量るには、結局
当人の内心を想像してみる以外にない。外見からみて感じるとか感じないとか
機械的に判断できるものではないんじゃないか。
>>627
＞ちょっと話がずれていますが、無実の罪で死刑になった場合は、それに屈することなく
＞無実であることを主張するしかありません。
誰が？ まさか死んだ本人が？
＞至らない人もいます。
道義的責任というのは本人しかわからないんで、他人がそれを推し量るには、結局
当人の内心を想像してみる以外にない。外見からみて感じるとか感じないとか
機械的に判断できるものではないんじゃないか。
>>627
＞ちょっと話がずれていますが、無実の罪で死刑になった場合は、それに屈することなく
＞無実であることを主張するしかありません。
誰が？ まさか死んだ本人が？
632 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 01:43:28 ID:c+ogKNjR
>>628
＞その犯人は時効後に発覚を恐れて自首したのですが、この人は道義的責任を感じていたのでしょうか。
＞また、道義的責任をとったと言えるでしょうか。
自首しなけりゃずっと発覚しなかったのに、わざわざ自首したんだから、道義的責任は感じて
いたのかもしれないね。自首しなかったのは処罰を恐れていたからだろう。時効前に自首すれば
法的責任も道義的責任もとったことになるが、時効によって消滅するのは法的責任だけだから
道義的責任は当然残る。そして自首によって道義的責任をとることができると、すでに了解されている。
したがって、自首によって道義的責任をとったことになる。遺族に損害賠償請求の機会を与えているしね。
＞ それは法的な範囲に属するものの場合です。法的範囲のものは法的に、道義的範囲のものは
＞道義的に判断されるべきです。
あなた>>581でこう書いたよね。
＞法的に証明できなかったことを道義的に証明することは不可能とは言いませんが、まず無理でしょう。
＞こういうのを普通は言い掛かりと言います。
>>628では法的な判断と道義的な判断は全く別といい、>>581では法的証明がなければ道義的
判断はできないといってるじゃないか。まったく言を左右して逃げ回るのが好きだね。
言いがかりばかりつけてるのは、どっちだってーの。
＞その犯人は時効後に発覚を恐れて自首したのですが、この人は道義的責任を感じていたのでしょうか。
＞また、道義的責任をとったと言えるでしょうか。
自首しなけりゃずっと発覚しなかったのに、わざわざ自首したんだから、道義的責任は感じて
いたのかもしれないね。自首しなかったのは処罰を恐れていたからだろう。時効前に自首すれば
法的責任も道義的責任もとったことになるが、時効によって消滅するのは法的責任だけだから
道義的責任は当然残る。そして自首によって道義的責任をとることができると、すでに了解されている。
したがって、自首によって道義的責任をとったことになる。遺族に損害賠償請求の機会を与えているしね。
＞ それは法的な範囲に属するものの場合です。法的範囲のものは法的に、道義的範囲のものは
＞道義的に判断されるべきです。
あなた>>581でこう書いたよね。
＞法的に証明できなかったことを道義的に証明することは不可能とは言いませんが、まず無理でしょう。
＞こういうのを普通は言い掛かりと言います。
>>628では法的な判断と道義的な判断は全く別といい、>>581では法的証明がなければ道義的
判断はできないといってるじゃないか。まったく言を左右して逃げ回るのが好きだね。
言いがかりばかりつけてるのは、どっちだってーの。
633 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 01:43:49 ID:c+ogKNjR
＞ しかし、その中で法的に追及されない責任が「負けたこと（負けた責任）」なのです。
＞つまりこれが昭和天皇が法的に無罪であろうと追及されるべき道義的責任となります。
負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし。だから法的には責任がないって
ことになるんじゃないの。
＞文学的責任が残っているのに、昭和天皇がその文学的責任をとらなかったからです。
日本の新聞社はみんな戦争中は、こぞって督戦的な記事を書いたけど、その記事について
責任とったなんて話聞いたことがないな。それでもなお文学的戦争責任をとるべきという
なら、昭和天皇は>>497のような発言をしてるそうで、俺はこの発言読んで、文学的にいって
責任をとろうとする発言だと思うね。まあ、あなたはそうは思わないかもしれないけど…
文学的責任なんてのは、主観的なもんだから、とらえどころがないね。
＞つまりこれが昭和天皇が法的に無罪であろうと追及されるべき道義的責任となります。
負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし。だから法的には責任がないって
ことになるんじゃないの。
＞文学的責任が残っているのに、昭和天皇がその文学的責任をとらなかったからです。
日本の新聞社はみんな戦争中は、こぞって督戦的な記事を書いたけど、その記事について
責任とったなんて話聞いたことがないな。それでもなお文学的戦争責任をとるべきという
なら、昭和天皇は>>497のような発言をしてるそうで、俺はこの発言読んで、文学的にいって
責任をとろうとする発言だと思うね。まあ、あなたはそうは思わないかもしれないけど…
文学的責任なんてのは、主観的なもんだから、とらえどころがないね。
>>633
ここはおまえの日記帳じゃないんだよ？
ここはおまえの日記帳じゃないんだよ？
635 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 02:21:08 ID:c+ogKNjR
636 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 04:39:29 ID:jvW/Li/s
>>635
おまえもれだったのか
おまえもれだったのか
637 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 11:58:02 ID:2sY8Aznl
一度負けた位で責任責任と騒がれちゃ、阪神の監督は何度(ry
638 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/02(水) 20:30:52 ID:O/ExjlUs
639 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/09/02(水) 20:56:10 ID:???
その天皇に忠誠を尽くしたのが楠正成で、今でも民族派の神です。
640 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/02(水) 21:23:38 ID:O/ExjlUs
641 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 23:10:22 ID:jvW/Li/s
>>605
＞内閣の助言と承認に基づく行為について、天皇という機関が責任を負わないのは当然であって、国家機関の行為たる国事行為の粗野について内閣がその責任を負うのは当然…。
その当然という根拠をずっと聞いてるのですが、
＞天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではあるが、天皇という機関に責任が生じうるかどうかは、別の問題。
天皇の国事行為の主体は誰（何）ですか？
＞責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
これは明らかに間違いです。責任の主体は行為者（機関）で、責任の客体が行為（国事行為）です。
責任の主体が行為ならば、内閣という機関にも責任が生じません。
傍から見ていると、自分でわざわざ難しくして自分で勘違いしているようです。何だかこれ以上続けると可哀想なのでやめます。（本来なら「お断り」されたので続ける道理はないのですが、「責任の主体」があまりにひどいのでレスしました。）
＞内閣の助言と承認に基づく行為について、天皇という機関が責任を負わないのは当然であって、国家機関の行為たる国事行為の粗野について内閣がその責任を負うのは当然…。
その当然という根拠をずっと聞いてるのですが、
＞天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではあるが、天皇という機関に責任が生じうるかどうかは、別の問題。
天皇の国事行為の主体は誰（何）ですか？
＞責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
これは明らかに間違いです。責任の主体は行為者（機関）で、責任の客体が行為（国事行為）です。
責任の主体が行為ならば、内閣という機関にも責任が生じません。
傍から見ていると、自分でわざわざ難しくして自分で勘違いしているようです。何だかこれ以上続けると可哀想なのでやめます。（本来なら「お断り」されたので続ける道理はないのですが、「責任の主体」があまりにひどいのでレスしました。）
642 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 23:14:10 ID:jvW/Li/s
＞明治憲法下において、天皇は無答責とされていましたが、天皇という期間の行為に関して天皇という機関に道義的責任が生じる余地はあるということですが…。ｗ
やはり、よく分かりません。憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
法的責任と道義的責任が対立したら、憲法上どっちが正当となるのですか？ 正当としなかった責任はどうなるのですか？
こんな矛盾を憲法が抱えては、憲法はもはや社会秩序を維持できません。
＞道義的責任があると言っているのはあなたなんでっすけど…。
私のいう「道義的責任」は憲法の下には生じません。道義的責任は道義の下で生じます。
「天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者はあまりいない。」識者の言う道義的責任は憲法と関係ないようにもとれますが。
＞法的には無答責だが、道義的責任はある
それでは、法的には責任をとる必要がなく、道義的には責任をとる必要があるということは、天皇は責任をとってもとらなくても矛盾することになります。
憲法に道義的責任を持ち込むからおかしくなるのです。
＞そもそも道義的責任が何を指しているのか相手である俺には理解不能なんですけど。
レスを追ったら「負けた責任」と分かるはずです。
＞法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が持ち出される。
どこから持ち出されるのですか？ この場合の道義的責任は憲法の下で生じたわけではないということですか？
やはり、よく分かりません。憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
法的責任と道義的責任が対立したら、憲法上どっちが正当となるのですか？ 正当としなかった責任はどうなるのですか？
こんな矛盾を憲法が抱えては、憲法はもはや社会秩序を維持できません。
＞道義的責任があると言っているのはあなたなんでっすけど…。
私のいう「道義的責任」は憲法の下には生じません。道義的責任は道義の下で生じます。
「天皇の無答責は憲法上の定めであって、別に道義的責任が全くないと言っている指揮者はあまりいない。」識者の言う道義的責任は憲法と関係ないようにもとれますが。
＞法的には無答責だが、道義的責任はある
それでは、法的には責任をとる必要がなく、道義的には責任をとる必要があるということは、天皇は責任をとってもとらなくても矛盾することになります。
憲法に道義的責任を持ち込むからおかしくなるのです。
＞そもそも道義的責任が何を指しているのか相手である俺には理解不能なんですけど。
レスを追ったら「負けた責任」と分かるはずです。
＞法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が持ち出される。
どこから持ち出されるのですか？ この場合の道義的責任は憲法の下で生じたわけではないということですか？
643 ：右や左の名無し様：2009/09/02(水) 23:18:28 ID:jvW/Li/s
>>606
＞金融屋などは法的には全く他人である親兄弟に対して道義的責任を振りかざして返済を強く求めたりする。
憲法下に生じ、法的責任を追及できない場合に持ち出されるのが道義的責任だとすると、道義的責任を振りかざして返済を強く求める金融屋の行為は憲法下で正当であることになります。だったら、親兄弟は全く他人であるとする法律はどうなるのでしょうか？
＞道義的（人の正しい道ｗ的）には、融資不可の可能性をもっと明瞭に伝えなかった責任があるとか言われる。
仮に社長は自殺せず、会社が倒産しただけだった場合、このような道義的責任は生じると思いますか？
＞金融屋などは法的には全く他人である親兄弟に対して道義的責任を振りかざして返済を強く求めたりする。
憲法下に生じ、法的責任を追及できない場合に持ち出されるのが道義的責任だとすると、道義的責任を振りかざして返済を強く求める金融屋の行為は憲法下で正当であることになります。だったら、親兄弟は全く他人であるとする法律はどうなるのでしょうか？
＞道義的（人の正しい道ｗ的）には、融資不可の可能性をもっと明瞭に伝えなかった責任があるとか言われる。
仮に社長は自殺せず、会社が倒産しただけだった場合、このような道義的責任は生じると思いますか？
公務とは国民からの憲法的命令に基づく官僚と政治家の義務。
象徴天皇制を天皇が統治権力に属さないものと解すれば
統治権力を規定する憲法では天皇を縛る事が出来ない事は
至極当然の事と理解できると思う。
憲法は陛下の国事行為を定めるだけだ。
憲法は統治権力でない天皇に命令出来ないのだから
国事行為の規定は統治権力が陛下にお願いしてもよい行為についての
許可条項に過ぎない。
まして皇室に「ご公務」はない。
外遊は私的自由に属し、宮内庁官僚がごときに自由を制限される言われはない。
田吾作役人が捏造した根拠のない制約に陛下や皇室の方々が
あえて従ってこられたという事実性に、寄り掛かる形で
戦後の象徴天皇制や皇室制度が回ってきた。
この本質を理解せずに「公務」などとは、実に笑止千万。
象徴天皇制を天皇が統治権力に属さないものと解すれば
統治権力を規定する憲法では天皇を縛る事が出来ない事は
至極当然の事と理解できると思う。
憲法は陛下の国事行為を定めるだけだ。
憲法は統治権力でない天皇に命令出来ないのだから
国事行為の規定は統治権力が陛下にお願いしてもよい行為についての
許可条項に過ぎない。
まして皇室に「ご公務」はない。
外遊は私的自由に属し、宮内庁官僚がごときに自由を制限される言われはない。
田吾作役人が捏造した根拠のない制約に陛下や皇室の方々が
あえて従ってこられたという事実性に、寄り掛かる形で
戦後の象徴天皇制や皇室制度が回ってきた。
この本質を理解せずに「公務」などとは、実に笑止千万。
646 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/09/03(木) 00:24:20 ID:???
649 だからこそ現在でも崇められるのだ。七生報国！非理法権天
>>641
＞ その当然という根拠をずっと聞いてるのですが、
書いてある通り、内閣の助言承認に基づく行為だからだが…。
＞ 天皇の国事行為の主体は誰（何）ですか？
行為の主体は天皇に決まっている。行為主体が必ず責任を負うという法理はない。
>>642
＞やはり、よく分かりません。憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
憲法下において神聖不可侵との条文がある限り、法的責任は生じない…と言っているのだが。
法的責任は問えないが、道義的責任は問える余地のあるシステムであった…という意味がわからなければ
明治憲法から勉強しなおしてください。
＞レスを追ったら「負けた責任」と分かるはずです。
つまり、負けてはならない責務が天皇にあったということですか？その根拠は?
＞仮に社長は自殺せず、会社が倒産しただけだった場合、このような道義的責任は生じると思いますか？
生じる余地はありますよね、当然。
■あのね、責務がない所に責任は生じない・・・わかるよね。
何かやるべき責務があると考えられるとして、それは法的に規定されていれば、それを果たさなかったの
だから 法的な責任を追及できる…ここまではわかるよね。ｗ
何かやるべき責務があるが、それが人の道とか倫理とか道徳的には責務と考えられるが、法的には
責務と規定されていない場合に、道義的責任が追及できる…わかる？
もちろん、法的責任では不十分なんで道義的責任も追及されることもある。
ここまでＯＫ？
このことが理解できないなら、全面的にお話は無理～～～
＞ その当然という根拠をずっと聞いてるのですが、
書いてある通り、内閣の助言承認に基づく行為だからだが…。
＞ 天皇の国事行為の主体は誰（何）ですか？
行為の主体は天皇に決まっている。行為主体が必ず責任を負うという法理はない。
>>642
＞やはり、よく分かりません。憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
憲法下において神聖不可侵との条文がある限り、法的責任は生じない…と言っているのだが。
法的責任は問えないが、道義的責任は問える余地のあるシステムであった…という意味がわからなければ
明治憲法から勉強しなおしてください。
＞レスを追ったら「負けた責任」と分かるはずです。
つまり、負けてはならない責務が天皇にあったということですか？その根拠は?
＞仮に社長は自殺せず、会社が倒産しただけだった場合、このような道義的責任は生じると思いますか？
生じる余地はありますよね、当然。
■あのね、責務がない所に責任は生じない・・・わかるよね。
何かやるべき責務があると考えられるとして、それは法的に規定されていれば、それを果たさなかったの
だから 法的な責任を追及できる…ここまではわかるよね。ｗ
何かやるべき責務があるが、それが人の道とか倫理とか道徳的には責務と考えられるが、法的には
責務と規定されていない場合に、道義的責任が追及できる…わかる？
もちろん、法的責任では不十分なんで道義的責任も追及されることもある。
ここまでＯＫ？
このことが理解できないなら、全面的にお話は無理～～～
相変わらず「れ」は馬鹿だな。
649 ：右や左の名無し様：2009/09/03(木) 19:31:29 ID:fOlrtKNz
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
ぷっ
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
責任の主体が機関か行為なのかなんてイロハじゃん。
ぷっ
天皇に責任は明治憲法ではあります
輔弼があるのがその証明です
また国民のこと臣民としてます
臣民ということは臣民の行動は天皇によって決められるということです
輔弼があるのがその証明です
また国民のこと臣民としてます
臣民ということは臣民の行動は天皇によって決められるということです
651 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 00:12:53 ID:5ODUwSBd
>>629
＞いや、最初は法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろうと考えていたんでね。
これは、あなたが否定した「外から見て、有るとか無いとか簡単にいえる」そのままです。自分が言ったことを直後に自分が否定しているのです。言が左右してます。
＞道義的責任は本人の内心の問題だから、他人が外から見て、有るとか無いとか簡単にいえるものではない。
これは間違いです。道義的責任は道義の問題です。道義から道義的責任が生じ、道義的責任が「あるかないか」が問題になります。「本人の内心の問題」は、道義的責任があるかないかではなく、道義的責任をとるかとらないかです。
他人は外から道義的責任があるとかないとか言えるのです。なぜなら、道義的責任があるかないかは本人の内心の問題ではなく道義上の問題だからです。そして道義的責任があれば、それを根拠に「道義的責任をとれ」「道義的責任をとっていない」とも言えるのです。
しかし、道義的責任は強制力が弱いから、道義的責任をとるのはあくまで本人です。また、周りから言われてそれをどう感じるか（道義的責任を感じるか感じないか）も本人です。「本人の内心の問題」ということです。
これを混同して同じように論じているからおかしいのです。
＞俺の考えは間違っているとそちらがいうから、
「法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろう」に対して「そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪になれば、無罪になった被告に対して、法的責任も道義的責任も問おうとはしないものだ。」とあなた自身がその間違いを認めているではないですか。
＞また「責任があるかないかわからない」にもどすけど。
あなたの早合点ですから戻したほうがいいでしょう。そしてまずは、法的責任と道義的責任を区別して、法的と道義的それぞれ、責任があるということはどういうことか、責任をとることはどういうことか４つを順序立てて理解することからおすすめします。
天皇の責任論はそれらを理解しないと応用が利きません。
＞いや、最初は法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろうと考えていたんでね。
これは、あなたが否定した「外から見て、有るとか無いとか簡単にいえる」そのままです。自分が言ったことを直後に自分が否定しているのです。言が左右してます。
＞道義的責任は本人の内心の問題だから、他人が外から見て、有るとか無いとか簡単にいえるものではない。
これは間違いです。道義的責任は道義の問題です。道義から道義的責任が生じ、道義的責任が「あるかないか」が問題になります。「本人の内心の問題」は、道義的責任があるかないかではなく、道義的責任をとるかとらないかです。
他人は外から道義的責任があるとかないとか言えるのです。なぜなら、道義的責任があるかないかは本人の内心の問題ではなく道義上の問題だからです。そして道義的責任があれば、それを根拠に「道義的責任をとれ」「道義的責任をとっていない」とも言えるのです。
しかし、道義的責任は強制力が弱いから、道義的責任をとるのはあくまで本人です。また、周りから言われてそれをどう感じるか（道義的責任を感じるか感じないか）も本人です。「本人の内心の問題」ということです。
これを混同して同じように論じているからおかしいのです。
＞俺の考えは間違っているとそちらがいうから、
「法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろう」に対して「そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪になれば、無罪になった被告に対して、法的責任も道義的責任も問おうとはしないものだ。」とあなた自身がその間違いを認めているではないですか。
＞また「責任があるかないかわからない」にもどすけど。
あなたの早合点ですから戻したほうがいいでしょう。そしてまずは、法的責任と道義的責任を区別して、法的と道義的それぞれ、責任があるということはどういうことか、責任をとることはどういうことか４つを順序立てて理解することからおすすめします。
天皇の責任論はそれらを理解しないと応用が利きません。
652 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 00:14:34 ID:5ODUwSBd
>>631（>630は後回します。）
＞道義的責任というのは本人しかわからないんで、他人がそれを推し量るには、結局当人の内心を想像してみる以外にない。外見からみて感じるとか感じないとか機械的に判断できるものではないんじゃないか。
その通りです。
この場合の本人しかわからない道義的責任とは、感じるか感じないか（本人の内心の問題）です。そして道義的責任があるかないかは本人の内心の問題ではなく道義上の問題です。
つまり、道義的責任を感じているからと言って、道義的責任があるとはなりません。別の問題ですから。
つまり「だがしかしだね、自分が殺人をやったことをはっきり覚えている本人はどうだ？ 人間とはそういう場合でも、自分のやったことに道義的責任をまったく感じないものだろうか。」は責任があることにはなりません。
＞誰が？ まさか死んだ本人が？
ごめんなさい。間違えました。「無実の罪で死刑になった場合は、」ではなく「無実の罪で死刑判決を受けた場合は、」です。
無実の罪で死刑になった場合は、冤罪をはらすことは現状は難しいでしょうね。
>>632
＞自首しなけりゃずっと発覚しなかったのに、わざわざ自首したんだから、道義的責任は感じていたのかもしれないね。
御存じないなら事件の概要くらい調べてください。最近の事件なのでネットで検索すればでてきます。
その犯人は時効後に「発覚」を恐れて自首したのです。区画整備にともない土地を明け渡すことになり、自首しなくても発覚したのです。だから自首したのです。
＞時効前に自首すれば法的責任も道義的責任もとったことになる
時効前に自首しても法的責任はとったとはいえません。法的責任をとるには裁判を受け、出された判決に基づいて刑に服し終わった時です。
道義的責任は、法的責任をとっても消えないでしょう。法的責任道義的責任とは法的責任とは別の問題ですから。
＞そして自首によって道義的責任をとることができると、すでに了解されている。
自首は法的責任を追及するときに減殺される行為であって、自首しても道義的責任をとったことにはなりません。
＞道義的責任というのは本人しかわからないんで、他人がそれを推し量るには、結局当人の内心を想像してみる以外にない。外見からみて感じるとか感じないとか機械的に判断できるものではないんじゃないか。
その通りです。
この場合の本人しかわからない道義的責任とは、感じるか感じないか（本人の内心の問題）です。そして道義的責任があるかないかは本人の内心の問題ではなく道義上の問題です。
つまり、道義的責任を感じているからと言って、道義的責任があるとはなりません。別の問題ですから。
つまり「だがしかしだね、自分が殺人をやったことをはっきり覚えている本人はどうだ？ 人間とはそういう場合でも、自分のやったことに道義的責任をまったく感じないものだろうか。」は責任があることにはなりません。
＞誰が？ まさか死んだ本人が？
ごめんなさい。間違えました。「無実の罪で死刑になった場合は、」ではなく「無実の罪で死刑判決を受けた場合は、」です。
無実の罪で死刑になった場合は、冤罪をはらすことは現状は難しいでしょうね。
>>632
＞自首しなけりゃずっと発覚しなかったのに、わざわざ自首したんだから、道義的責任は感じていたのかもしれないね。
御存じないなら事件の概要くらい調べてください。最近の事件なのでネットで検索すればでてきます。
その犯人は時効後に「発覚」を恐れて自首したのです。区画整備にともない土地を明け渡すことになり、自首しなくても発覚したのです。だから自首したのです。
＞時効前に自首すれば法的責任も道義的責任もとったことになる
時効前に自首しても法的責任はとったとはいえません。法的責任をとるには裁判を受け、出された判決に基づいて刑に服し終わった時です。
道義的責任は、法的責任をとっても消えないでしょう。法的責任道義的責任とは法的責任とは別の問題ですから。
＞そして自首によって道義的責任をとることができると、すでに了解されている。
自首は法的責任を追及するときに減殺される行為であって、自首しても道義的責任をとったことにはなりません。
653 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 00:17:43 ID:5ODUwSBd
>>632
＞遺族に損害賠償請求の機会を与えているしね。
道義的責任がお金で解決すると本気で思っているのですか？
＞ >>628では法的な判断と道義的な判断は全く別といい、>>581では法的証明がなければ道義的判断はできないといってるじゃないか。
「法的に証明できなかったことを道義的に証明することは不可能とは言いませんが、まず無理でしょう」が「法的証明がなければ道義的判断はできない」になってしまうのかがわかりません（できないなんて言っていない）。
道義的判断は「道義的に証明」すれば判断ができますが、この「道義的に証明」することが、法的に証明するよりも難しく不可能とは言いませんが、まず無理だと言うことです。
＞まったく言を左右して逃げ回るのが好きだね。言いがかりばかりつけてるのは、どっちだってーの。
あなたの場合、早合点と絶対的な認識不足でしょう。
>>633
＞負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし。
根拠をお願いします。
＞日本の新聞社はみんな戦争中は、こぞって督戦的な記事を書いたけど、その記事について責任とったなんて話聞いたことがないな。
当然、報道機関の戦争責任は追及されるべきです。天皇の戦争責任とは関係なく。報道機関の戦争責任も大きいし、責任をとったとは言えません。
＞俺はこの発言読んで、文学的にいって責任をとろうとする発言だと思うね。
昭和天皇は「そういう文化的なことは分かりません」と言って文化的にも「逃げた」と理解していますが（だから非難された）
＞遺族に損害賠償請求の機会を与えているしね。
道義的責任がお金で解決すると本気で思っているのですか？
＞ >>628では法的な判断と道義的な判断は全く別といい、>>581では法的証明がなければ道義的判断はできないといってるじゃないか。
「法的に証明できなかったことを道義的に証明することは不可能とは言いませんが、まず無理でしょう」が「法的証明がなければ道義的判断はできない」になってしまうのかがわかりません（できないなんて言っていない）。
道義的判断は「道義的に証明」すれば判断ができますが、この「道義的に証明」することが、法的に証明するよりも難しく不可能とは言いませんが、まず無理だと言うことです。
＞まったく言を左右して逃げ回るのが好きだね。言いがかりばかりつけてるのは、どっちだってーの。
あなたの場合、早合点と絶対的な認識不足でしょう。
>>633
＞負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし。
根拠をお願いします。
＞日本の新聞社はみんな戦争中は、こぞって督戦的な記事を書いたけど、その記事について責任とったなんて話聞いたことがないな。
当然、報道機関の戦争責任は追及されるべきです。天皇の戦争責任とは関係なく。報道機関の戦争責任も大きいし、責任をとったとは言えません。
＞俺はこの発言読んで、文学的にいって責任をとろうとする発言だと思うね。
昭和天皇は「そういう文化的なことは分かりません」と言って文化的にも「逃げた」と理解していますが（だから非難された）
654 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:33:53 ID:5ODUwSBd
>>630
＞これが正しければ、「責任をとらせるために」やった行為であることが重要なんで「殺すこと」は必ずしも、「責任をとらせる」ための必要条件ではないよね。
あなたも同様に思い出してほしい。>>574「昭和天皇を憎んでいる連中が、責任とらせるために、爆弾投げて昭和天皇を殺した」爆弾を投げて天皇が「死んだ」ではありません。
ということは殺す行為と責任をとらせる行為に因果関係が認められ、「責任をとらせること」が目的ではなく「責任をとらせるために殺すこと」が目的ともとれます。
>>580は「責任をとらせるために」ではなく、「責任をとらせるために殺したのだから、」責任をとらせたことにはなります。
また、人を殺せる爆弾を投げることが、人を殺す目的ではないとは考えにくいのではないでしょうか。
＞ということは、どういう行為であろうと、責任をとらせるためにやった行為なら責任をとらせたことになるんじゃないかね。
私も基本的にはそうですが、張本人であるテロ犯の立場になると、そうとも言えないのではないかということです。
＞爆弾投げられて足がもげるというのは、「直接的」ではないのかね。
爆弾を投げ付け「られる」のだから「間接的」でしょう。天皇は戦争責任を感じて殺されたり足がもげた（もがれた）訳ではありません。だから「責任をとった」とは言わなかったのです。
＞死刑も自殺も道義的に正しいか？
「死刑」は法的範囲のものであるから道義的ではなく法的に正しいと言えます。「自殺」は切腹や自害が美化される一面もあるから道義的に正しくないとは言えません。
テロは一部の思想や宗教によって正当化されているだけであり、道義的に見て正しいとは言えません。
＞これが正しければ、「責任をとらせるために」やった行為であることが重要なんで「殺すこと」は必ずしも、「責任をとらせる」ための必要条件ではないよね。
あなたも同様に思い出してほしい。>>574「昭和天皇を憎んでいる連中が、責任とらせるために、爆弾投げて昭和天皇を殺した」爆弾を投げて天皇が「死んだ」ではありません。
ということは殺す行為と責任をとらせる行為に因果関係が認められ、「責任をとらせること」が目的ではなく「責任をとらせるために殺すこと」が目的ともとれます。
>>580は「責任をとらせるために」ではなく、「責任をとらせるために殺したのだから、」責任をとらせたことにはなります。
また、人を殺せる爆弾を投げることが、人を殺す目的ではないとは考えにくいのではないでしょうか。
＞ということは、どういう行為であろうと、責任をとらせるためにやった行為なら責任をとらせたことになるんじゃないかね。
私も基本的にはそうですが、張本人であるテロ犯の立場になると、そうとも言えないのではないかということです。
＞爆弾投げられて足がもげるというのは、「直接的」ではないのかね。
爆弾を投げ付け「られる」のだから「間接的」でしょう。天皇は戦争責任を感じて殺されたり足がもげた（もがれた）訳ではありません。だから「責任をとった」とは言わなかったのです。
＞死刑も自殺も道義的に正しいか？
「死刑」は法的範囲のものであるから道義的ではなく法的に正しいと言えます。「自殺」は切腹や自害が美化される一面もあるから道義的に正しくないとは言えません。
テロは一部の思想や宗教によって正当化されているだけであり、道義的に見て正しいとは言えません。
655 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:36:16 ID:3+w7Cw6o
>>636
おまえも？ ということは他にも多くの「れ」がこのスレにはいるわけだ。
どうやら俺が現在やりあっている相手も「れ」であるようだね。あ、ひょっとして
おまえも「れ」なのか？「れ」の議論というのは、とある匿名の氏によれば
＞他人の意見なんぞ、理解していない、理解する気もない、理解する能力もない
＞の三原則を貫いた上で、オナニー解釈を考えるズリネタにしか見ていない。
というものだそうだ。 俺が今やりあっている「天皇は敗戦責任をとっていない」
論者も、他人の意見を理解する能力がいささか欠けているから、まあ上記の引用に
ぴったり当てはまるよ。まさに「れ」そのものだね。
おまえも？ ということは他にも多くの「れ」がこのスレにはいるわけだ。
どうやら俺が現在やりあっている相手も「れ」であるようだね。あ、ひょっとして
おまえも「れ」なのか？「れ」の議論というのは、とある匿名の氏によれば
＞他人の意見なんぞ、理解していない、理解する気もない、理解する能力もない
＞の三原則を貫いた上で、オナニー解釈を考えるズリネタにしか見ていない。
というものだそうだ。 俺が今やりあっている「天皇は敗戦責任をとっていない」
論者も、他人の意見を理解する能力がいささか欠けているから、まあ上記の引用に
ぴったり当てはまるよ。まさに「れ」そのものだね。
656 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:36:30 ID:3+w7Cw6o
>>639
楠正成が忠臣であり、至誠のひとというのは疑いがいれない。しかし逆賊とされた足利尊氏が
正成にくらべて、そんなに劣っているひととは思えないね。両者とも武将としてきわめて
優れていたね。大きな違いと言えば、尊氏が名門の出身であるのにたいし、正成は本当に
どこの馬の骨やら出自がわからないというのが、大きな違いだね。南北朝の動乱にかかわった
有力者が後醍醐天皇と足利尊氏だけだとすると、太平記には階級闘争的ダイナミズムが
欠けてしまって、つまらないものになっていたろうね。
>>640
ほんとうに後醍醐って空気よめなかった天皇だね。まるで、ここでさんざん名無しに
悪口をいわれている「れ」なる存在のようだ。後醍醐は学門は非常に優れていた
そうだけれどね。「れ」もたぶん後醍醐なみに皇室についての知識はあるのだろう。
とはいえ、両者とも学門や知識が非常に優れていても、判断力は子供にも劣る、という
迷惑な存在であるといえるだろうな。これらを称して「漢意」のひと、という。
後醍醐天皇も、このスレにさきわっている多くの「れ」の分身も、からごころのひとで
やまとだましひのひとではないんだね。
楠正成が忠臣であり、至誠のひとというのは疑いがいれない。しかし逆賊とされた足利尊氏が
正成にくらべて、そんなに劣っているひととは思えないね。両者とも武将としてきわめて
優れていたね。大きな違いと言えば、尊氏が名門の出身であるのにたいし、正成は本当に
どこの馬の骨やら出自がわからないというのが、大きな違いだね。南北朝の動乱にかかわった
有力者が後醍醐天皇と足利尊氏だけだとすると、太平記には階級闘争的ダイナミズムが
欠けてしまって、つまらないものになっていたろうね。
>>640
ほんとうに後醍醐って空気よめなかった天皇だね。まるで、ここでさんざん名無しに
悪口をいわれている「れ」なる存在のようだ。後醍醐は学門は非常に優れていた
そうだけれどね。「れ」もたぶん後醍醐なみに皇室についての知識はあるのだろう。
とはいえ、両者とも学門や知識が非常に優れていても、判断力は子供にも劣る、という
迷惑な存在であるといえるだろうな。これらを称して「漢意」のひと、という。
後醍醐天皇も、このスレにさきわっている多くの「れ」の分身も、からごころのひとで
やまとだましひのひとではないんだね。
657 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:36:47 ID:3+w7Cw6o
>>651
＞これは、あなたが否定した「外から見て、有るとか無いとか簡単にいえる」そのままです。
「ある」と「あるだろう」が同じだと思ってるの？ 「ある」というのは断定だが
「あるだろう」というのは推定だよ。 断定と推定が同じなのかよ。まったく日本語の
表現が理解できないおひとだね。「あるだろう」といったのは、想像力による同一化の
作用によるもので、別に証拠があっていっているわけではないんでね。だから断定も
控えたのさ。そのあたりのニュアンスが理解できないんだねえ。
＞これは間違いです。道義的責任は道義の問題です。
これに続く以下の文章を理解できる人間がいたら、お目にかかりたいな、何をいってるのか
さっぱり理解できない。道義なるものをめぐって論じていることだけは、かろうじて理解できるが…
とりあえずあなたのいう「道義」という観念がなんなのか理解できない。まずはあなたの
考える「道義」なるものが何なのか、詳しく説明してくれたまえ。
＞ 「法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろう」に対して「そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪に
＞なれば、無罪になった被告に対して、法的責任も道義的責任も問おうとはしないものだ。」とあなた自身が
＞その間違いを認めているではないですか。
前者の引用の主語は本人で、後者の引用の主語は世間一般をさす。まあ、主観と客観の違いが
あるゆえ矛盾しないと考えれば結構だ。
＞これは、あなたが否定した「外から見て、有るとか無いとか簡単にいえる」そのままです。
「ある」と「あるだろう」が同じだと思ってるの？ 「ある」というのは断定だが
「あるだろう」というのは推定だよ。 断定と推定が同じなのかよ。まったく日本語の
表現が理解できないおひとだね。「あるだろう」といったのは、想像力による同一化の
作用によるもので、別に証拠があっていっているわけではないんでね。だから断定も
控えたのさ。そのあたりのニュアンスが理解できないんだねえ。
＞これは間違いです。道義的責任は道義の問題です。
これに続く以下の文章を理解できる人間がいたら、お目にかかりたいな、何をいってるのか
さっぱり理解できない。道義なるものをめぐって論じていることだけは、かろうじて理解できるが…
とりあえずあなたのいう「道義」という観念がなんなのか理解できない。まずはあなたの
考える「道義」なるものが何なのか、詳しく説明してくれたまえ。
＞ 「法的責任がなくても道義的責任は普通あるだろう」に対して「そりゃ世間一般の人は、裁判で無罪に
＞なれば、無罪になった被告に対して、法的責任も道義的責任も問おうとはしないものだ。」とあなた自身が
＞その間違いを認めているではないですか。
前者の引用の主語は本人で、後者の引用の主語は世間一般をさす。まあ、主観と客観の違いが
あるゆえ矛盾しないと考えれば結構だ。
658 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:37:15 ID:3+w7Cw6o
＞あなたの早合点ですから戻したほうがいいでしょう。
で、あんたの結論はなに？ 「天皇には法的責任はないが、道義的責任はある」だろ。
それなら俺とたいして結論は違わない。ただ天皇による道義的責任のとりかたは、どうある
べきか、ということに関して食い違いがあるようだね。
戦前の天皇が立憲的君主であったとして、一般的に君主というものは敗戦責任を負わねばならない
という主張について考えてみよう。ある国が戦争に負けた場合、その国民は莫大な損害を受けたにも
拘わらず勝利という目的が遂げられた無かったことに憤激して、国民は君主や最高指導者にその憤懣を
ぶつけるものだ。
ムッソリーニは連合国にたいして敗北し、民衆に捕まってつるし上げられて殺された。ロマノフ朝の
ニコライ二世は、日露戦争における敗北で威信がゆらぎ、最後は革命政府に一族もろとも銃殺された。
第一次世界大戦で負けたドイツ皇帝ヴィルヘルム二世は、結局、退位して亡命した。フランスの皇帝
ナポレオンはワーテルローの戦いに負けて、セントヘレナ島に島流しにされた。こういう例は
探せばいくらでもあげられるだろう。君主だの皇帝だの最高指導者だのは、国家の敗北に際して
スケープゴートとなって、国民の怒りを一身に受けることになる、これが君主の役割というわけだね。
で、あんたの結論はなに？ 「天皇には法的責任はないが、道義的責任はある」だろ。
それなら俺とたいして結論は違わない。ただ天皇による道義的責任のとりかたは、どうある
べきか、ということに関して食い違いがあるようだね。
戦前の天皇が立憲的君主であったとして、一般的に君主というものは敗戦責任を負わねばならない
という主張について考えてみよう。ある国が戦争に負けた場合、その国民は莫大な損害を受けたにも
拘わらず勝利という目的が遂げられた無かったことに憤激して、国民は君主や最高指導者にその憤懣を
ぶつけるものだ。
ムッソリーニは連合国にたいして敗北し、民衆に捕まってつるし上げられて殺された。ロマノフ朝の
ニコライ二世は、日露戦争における敗北で威信がゆらぎ、最後は革命政府に一族もろとも銃殺された。
第一次世界大戦で負けたドイツ皇帝ヴィルヘルム二世は、結局、退位して亡命した。フランスの皇帝
ナポレオンはワーテルローの戦いに負けて、セントヘレナ島に島流しにされた。こういう例は
探せばいくらでもあげられるだろう。君主だの皇帝だの最高指導者だのは、国家の敗北に際して
スケープゴートとなって、国民の怒りを一身に受けることになる、これが君主の役割というわけだね。
659 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:37:33 ID:3+w7Cw6o
それでは昭和天皇について、スケープゴートの理論が成立するかどうか考えてみよう。
敗戦からすぐあとに昭和天皇による全国の巡幸をＧＨＱは許可したそうだ。巡幸先で
石でも投げつけられるだろうとＧＨＱは考えていたそうだが、逆に巡幸先ではどこでも
歓迎されたので、驚きあきれはて、日本人を不気味におもったというね。歓迎は好意の
しるしであって、憎悪と怒りのしるしではない。スケープゴートの理論が成立するためには
指導者、君主にたいして国民の憎悪が集中していることが前提となるが、その前提が
成立しない故、スケープゴート理論を昭和天皇にそのままあてはめて、敗戦責任を
とっていないということはできないんだね。
敗戦からすぐあとに昭和天皇による全国の巡幸をＧＨＱは許可したそうだ。巡幸先で
石でも投げつけられるだろうとＧＨＱは考えていたそうだが、逆に巡幸先ではどこでも
歓迎されたので、驚きあきれはて、日本人を不気味におもったというね。歓迎は好意の
しるしであって、憎悪と怒りのしるしではない。スケープゴートの理論が成立するためには
指導者、君主にたいして国民の憎悪が集中していることが前提となるが、その前提が
成立しない故、スケープゴート理論を昭和天皇にそのままあてはめて、敗戦責任を
とっていないということはできないんだね。
660 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 01:50:45 ID:3+w7Cw6o
>>652 >>653
いちいち、レスするのが面倒になってきたな。
おまえさんのいう「道義」ってもんが何なのかこっちにはよくわからないんで
まずは道義とは何かについて説明してもらえないかね？
どうやら金によっては贖えないものであることは確かなようだ（>>653)
そして法的責任を負っても消滅しないものらしいがな(>>652)
これだけでは「道義」なるものの性質は理解できても、「道義」が
いかなる存在であるかの説明にはなっていないね。
いちいち、レスするのが面倒になってきたな。
おまえさんのいう「道義」ってもんが何なのかこっちにはよくわからないんで
まずは道義とは何かについて説明してもらえないかね？
どうやら金によっては贖えないものであることは確かなようだ（>>653)
そして法的責任を負っても消滅しないものらしいがな(>>652)
これだけでは「道義」なるものの性質は理解できても、「道義」が
いかなる存在であるかの説明にはなっていないね。
661 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 02:20:44 ID:3+w7Cw6o
ちなみに俺が「道義」とは何かと問われたら、宗教的価値観をふくむ主観的信念もしくは
価値観、と答えるね。
価値観、と答えるね。
662 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 02:29:55 ID:5ODUwSBd
>>647
＞書いてある通り、内閣の助言承認に基づく行為だからだが…。
助言と承認には、補弼のように責任を負うという概念はないのですが…。
＞行為主体が必ず責任を負うという法理はない。
そういうのは「法理」とはいいません。
＞法的責任は問えないが、道義的責任は問える余地のあるシステムであった…
その「余地」とはどこにあるのでしょうか？ 「憲法に道義的責任が生じる」「明治憲法下において、」憲法の範囲内に、ということでしょうか？
＞という意味がわからなければ明治憲法から勉強しなおしてください。
そうするためにも「明治憲法下において道義的責任が生じる制度であった」と言及している資料を提示してほしい。
＞つまり、負けてはならない責務が天皇にあったということですか？
違います。「負けた」という結果に対する責務です。
＞生じる余地はありますよね、当然。
（実は違う意味で聞いたのですが…）その「余地」とはどこにあるのでしょうか？
法的範囲の内ですか外ですか？
＞ここまでＯＫ？
OKです。というよりも常識でしょう。私はあなたに聞きたいのは一つだけです。法と道義の関係です。
＞書いてある通り、内閣の助言承認に基づく行為だからだが…。
助言と承認には、補弼のように責任を負うという概念はないのですが…。
＞行為主体が必ず責任を負うという法理はない。
そういうのは「法理」とはいいません。
＞法的責任は問えないが、道義的責任は問える余地のあるシステムであった…
その「余地」とはどこにあるのでしょうか？ 「憲法に道義的責任が生じる」「明治憲法下において、」憲法の範囲内に、ということでしょうか？
＞という意味がわからなければ明治憲法から勉強しなおしてください。
そうするためにも「明治憲法下において道義的責任が生じる制度であった」と言及している資料を提示してほしい。
＞つまり、負けてはならない責務が天皇にあったということですか？
違います。「負けた」という結果に対する責務です。
＞生じる余地はありますよね、当然。
（実は違う意味で聞いたのですが…）その「余地」とはどこにあるのでしょうか？
法的範囲の内ですか外ですか？
＞ここまでＯＫ？
OKです。というよりも常識でしょう。私はあなたに聞きたいのは一つだけです。法と道義の関係です。
663 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 03:04:40 ID:5ODUwSBd
私の言う「道義」とは>>519で説明してあります。これに対する質問も受けます。
辞書的意味では>>606冒頭を参考にしたらいいでしょう。
>>657以下のレスは明日しますが、今度は短かくするように努力はしてみます。
辞書的意味では>>606冒頭を参考にしたらいいでしょう。
>>657以下のレスは明日しますが、今度は短かくするように努力はしてみます。
664 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 03:19:52 ID:3+w7Cw6o
>>663
>>519の説明をみると。
＞道義的責任は、道義に対して責任をとるのであって、個人の良心や意思に対して責任をとるのではありません。
なんだこれは？ これは説明でも定義でもない。
りんごとは何かと聞かれて、りんごとはりんごのことです。などと答えても何の意味もないだろう。
同様に道義とは何かと聞かれて、道義とは道義のことだといっても、なんの説明にもならん。
>>519の説明をみると。
＞道義的責任は、道義に対して責任をとるのであって、個人の良心や意思に対して責任をとるのではありません。
なんだこれは？ これは説明でも定義でもない。
りんごとは何かと聞かれて、りんごとはりんごのことです。などと答えても何の意味もないだろう。
同様に道義とは何かと聞かれて、道義とは道義のことだといっても、なんの説明にもならん。
だから道義的責任とは、取らせるものではなく
自主的に償いなさいと糾弾するものだって。
自主的に償いなさいと糾弾するものだって。
＞天皇に責任は明治憲法ではあります 輔弼があるのがその証明です
無知もいい加減にっしましょう。神聖不可侵条項は無答責の意味だと憲法義解にあります。
>>61
全く同意。
>>662
＞助言と承認には、補弼のように責任を負うという概念はないのですが…。
責任を負う概念がない？意味がわからない。内閣の権限に基づき内閣としての相違で
天皇という機関に対して、国事行為をなすよう「承認」したにもかかわらず、その意思決定に
責任が生じないというのは、まさに妄言です。
＞その「余地」とはどこにあるのでしょうか？
わからなければお勉強して下さいと申し上げています。
＞あなたに聞きたいのは一つだけです。法と道義の関係です。
聞きたければ、自分ではこう考えているがどうだ?という形式の質問がよろしかろうと存じます。
法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が
持ち出される・・・とすでに書いていますが…。
>>665
同意同意。
無知もいい加減にっしましょう。神聖不可侵条項は無答責の意味だと憲法義解にあります。
>>61
全く同意。
>>662
＞助言と承認には、補弼のように責任を負うという概念はないのですが…。
責任を負う概念がない？意味がわからない。内閣の権限に基づき内閣としての相違で
天皇という機関に対して、国事行為をなすよう「承認」したにもかかわらず、その意思決定に
責任が生じないというのは、まさに妄言です。
＞その「余地」とはどこにあるのでしょうか？
わからなければお勉強して下さいと申し上げています。
＞あなたに聞きたいのは一つだけです。法と道義の関係です。
聞きたければ、自分ではこう考えているがどうだ?という形式の質問がよろしかろうと存じます。
法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が
持ち出される・・・とすでに書いていますが…。
>>665
同意同意。
天皇の戦争責任を問う議論をしているようだが
当時の天皇の統帥権はまともに機能していなかったので
道義的責任を天皇に問う事も見当違いと言っていいよ。
軍部大臣現役武官制ってのがあって、これは軍部大臣の資格を
現役武官の大将・中将に限る制度。
現役とは軍隊に現在属している人間って事。
当時の内閣は大臣のなり手がいないと総辞職する事になっていた。
つまり、軍部が気に入らない政策は、大臣を辞職させて
後任を指定しなければ、合法的な倒閣を行い阻止する事が出来るという訳。
他の大臣の場合、軍部と対立して辞任しても軍部と親しい人間を後任として指定すれば済んだが
軍部大臣は軍部の人間しかなれない訳だから内閣と親しく軍部と対立した
軍部大臣は解雇すれば大臣としての資格を失い内閣は総辞職となる。
このように、軍部の政治介入が可能となり、天皇を押しのけて
軍部の政治的優位が確立していた中での敗戦なんだから
天皇に敗戦に対する責任がある訳が無い。
当時の天皇の統帥権はまともに機能していなかったので
道義的責任を天皇に問う事も見当違いと言っていいよ。
軍部大臣現役武官制ってのがあって、これは軍部大臣の資格を
現役武官の大将・中将に限る制度。
現役とは軍隊に現在属している人間って事。
当時の内閣は大臣のなり手がいないと総辞職する事になっていた。
つまり、軍部が気に入らない政策は、大臣を辞職させて
後任を指定しなければ、合法的な倒閣を行い阻止する事が出来るという訳。
他の大臣の場合、軍部と対立して辞任しても軍部と親しい人間を後任として指定すれば済んだが
軍部大臣は軍部の人間しかなれない訳だから内閣と親しく軍部と対立した
軍部大臣は解雇すれば大臣としての資格を失い内閣は総辞職となる。
このように、軍部の政治介入が可能となり、天皇を押しのけて
軍部の政治的優位が確立していた中での敗戦なんだから
天皇に敗戦に対する責任がある訳が無い。
668 ：右や左の名無し様：2009/09/04(金) 19:14:16 ID:x84opvfZ
おっ、またやっておりますな
うむ、元気があってよろしい
うむ、元気があってよろしい
ここまで底なしの馬鹿も珍しいな。
あきれて突っ込む気も起きない。
>666
同意が出たと言うことは、そろそろ結論が出るのかな？
内容はどのみち「れ」意外に理解している奴はいないのだから
早めに終わってくれ。
あきれて突っ込む気も起きない。
>666
同意が出たと言うことは、そろそろ結論が出るのかな？
内容はどのみち「れ」意外に理解している奴はいないのだから
早めに終わってくれ。
670 ：右や左の名無し様：2009/09/05(土) 04:57:18 ID:OHgw+P08
民主党政権になったら国民は切羽詰って天皇陛下に頼るようになるよ。
その時陛下はどう対応するのだろう？
国民はいつものようにお行儀の良い建前コメントでは納得しないと思うけど。
なんせ本当に切羽詰るだろうから。
その時陛下はどう対応するのだろう？
国民はいつものようにお行儀の良い建前コメントでは納得しないと思うけど。
なんせ本当に切羽詰るだろうから。
671 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/05(土) 07:55:50 ID:FRMRX6BH
>>670
妄想乙ｗ
妄想乙ｗ
>>671
妄想乙！
妄想乙！
>>657
＞「ある」と「あるだろう」が同じだと思ってるの？
あなたはしょうもない言い訳が好きですね。
「外から見て、有るとか無いとか簡単にいえるものではない」は、あるとかないとか（あるだろうとかないだろうとか）発言の中身はどうでもよくて、「簡単にいえる」ことつまり「発言したという行為」について言っているのです。
「ある」が「あるだろう」に変わったところであなたが言ったことは変わらないのです。その言ったことに対して簡単にいえるものではないと指摘しているのです。
ちなみに「たとえば殺人をおかしたけれど、裁判で証拠不十分で無罪になった。こういう場合、法的には無罪でも、道義的には責任があると、普通は考えられるね。」（>>595）
あなたは最初は断定していましたよ。あなたの発言は断定と推定でも左右しているのです。自覚しましょう。
＞とりあえずあなたのいう「道義」という観念がなんなのか理解できない。
この認識は正しいだろうと思います。「何をいってるのかさっぱり理解できない。」のも、「道義」という観念があなたと私で異なるからです。
「道義」の再説明は最後にします。
＞まあ、主観と客観の違いがあるゆえ矛盾しないと考えれば結構だ。
これも同意です。これが理解できててなぜ「道義的責任がある」と「道義的責任をとる」の区別ができないのかが理解できませんが。
>>658
＞で、あんたの結論はなに？ 「天皇には法的責任はないが、道義的責任はある」だろ。
その通りです。ところで、あなたの結論は「道義的責任があるかないかわからない」ではないのですか？
＞ただ天皇による道義的責任のとりかたは、どうあるべきか、ということに関して食い違いがあるようだね。
「道義」という観念があなたと私で異なるから、道義的責任のとり方も食い違うのは当然でしょう。
＞君主だの皇帝だの最高指導者だのは、国家の敗北に際してスケープゴートとなって、国民の怒りを一身に受けることになる、これが君主の役割というわけだね。
この中で当時の日本に最も近いのがドイツ皇帝ヴィルヘルム二世の例でしょう。
＞「ある」と「あるだろう」が同じだと思ってるの？
あなたはしょうもない言い訳が好きですね。
「外から見て、有るとか無いとか簡単にいえるものではない」は、あるとかないとか（あるだろうとかないだろうとか）発言の中身はどうでもよくて、「簡単にいえる」ことつまり「発言したという行為」について言っているのです。
「ある」が「あるだろう」に変わったところであなたが言ったことは変わらないのです。その言ったことに対して簡単にいえるものではないと指摘しているのです。
ちなみに「たとえば殺人をおかしたけれど、裁判で証拠不十分で無罪になった。こういう場合、法的には無罪でも、道義的には責任があると、普通は考えられるね。」（>>595）
あなたは最初は断定していましたよ。あなたの発言は断定と推定でも左右しているのです。自覚しましょう。
＞とりあえずあなたのいう「道義」という観念がなんなのか理解できない。
この認識は正しいだろうと思います。「何をいってるのかさっぱり理解できない。」のも、「道義」という観念があなたと私で異なるからです。
「道義」の再説明は最後にします。
＞まあ、主観と客観の違いがあるゆえ矛盾しないと考えれば結構だ。
これも同意です。これが理解できててなぜ「道義的責任がある」と「道義的責任をとる」の区別ができないのかが理解できませんが。
>>658
＞で、あんたの結論はなに？ 「天皇には法的責任はないが、道義的責任はある」だろ。
その通りです。ところで、あなたの結論は「道義的責任があるかないかわからない」ではないのですか？
＞ただ天皇による道義的責任のとりかたは、どうあるべきか、ということに関して食い違いがあるようだね。
「道義」という観念があなたと私で異なるから、道義的責任のとり方も食い違うのは当然でしょう。
＞君主だの皇帝だの最高指導者だのは、国家の敗北に際してスケープゴートとなって、国民の怒りを一身に受けることになる、これが君主の役割というわけだね。
この中で当時の日本に最も近いのがドイツ皇帝ヴィルヘルム二世の例でしょう。
>>659
＞それでは昭和天皇について、スケープゴートの理論が成立するかどうか考えてみよう。
あなたの言う通り国内においては成立しないでしょう。
というか私は「負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし」という根拠を聞いたのですけど…。「スケープゴートの理論」は国内法ではまいでしょう？
>>661
＞ちなみに俺が「道義」とは何かと問われたら、宗教的価値観をふくむ主観的信念もしくは価値観、と答えるね。
それに倣ってみると、宗教的価値観をふくむ客観的通念もしくは価値観、と答えます。端的にいえば「道義」は客観です。
まず、宗教的価値観とは主観か客観かから行きましょうか？
>>664
私の言う「道義」とは>>519で説明してあります。（>>663）
「道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。」（>>519）
これが理解できれば「道義的責任」も理解できる算段だったのですが、あなたには理解する能力が絶対的に不足しているだろうって思います。
>>660
＞いちいち、レスするのが面倒になってきたな。
個人の自由ですよ。全てのレスに返事をしなくていい。冒頭の「ある」「あるだろう」はあなたの勘違いであることが理解してもらえれば返事はいりません。
今回は短くしたのでご勘弁を。
＞それでは昭和天皇について、スケープゴートの理論が成立するかどうか考えてみよう。
あなたの言う通り国内においては成立しないでしょう。
というか私は「負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし」という根拠を聞いたのですけど…。「スケープゴートの理論」は国内法ではまいでしょう？
>>661
＞ちなみに俺が「道義」とは何かと問われたら、宗教的価値観をふくむ主観的信念もしくは価値観、と答えるね。
それに倣ってみると、宗教的価値観をふくむ客観的通念もしくは価値観、と答えます。端的にいえば「道義」は客観です。
まず、宗教的価値観とは主観か客観かから行きましょうか？
>>664
私の言う「道義」とは>>519で説明してあります。（>>663）
「道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。」（>>519）
これが理解できれば「道義的責任」も理解できる算段だったのですが、あなたには理解する能力が絶対的に不足しているだろうって思います。
>>660
＞いちいち、レスするのが面倒になってきたな。
個人の自由ですよ。全てのレスに返事をしなくていい。冒頭の「ある」「あるだろう」はあなたの勘違いであることが理解してもらえれば返事はいりません。
今回は短くしたのでご勘弁を。
676 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 00:07:30 ID:CKriBnNT
>>674
＞あなたはしょうもない言い訳が好きですね。
この発言以下を二度読んだが、何を言ってるのかさっぱりわからんな。
当スレを読んでいる第三者にもまったく理解できないだろう。譫言のような
もんだな。誰か理解できる人間がいたら俺に解説してほしいもんだよ。
>>675
＞あなたの言う通り国内においては成立しないでしょう。
＞というか私は「負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし」という根拠を聞いたのですけど…。
敗戦責任というのは、自国の国民に対する責任であり、誰にどんな責任があるかは
一般に法律によって定まっているわけで、まずはそれを考慮すべきであろう。
>>667で誰かが現役武官制の解説をしてくれているね。当時の制度上、天皇に
敗戦責任が問えないことを示している。これは国内法上の問題であるね。
＞あなたはしょうもない言い訳が好きですね。
この発言以下を二度読んだが、何を言ってるのかさっぱりわからんな。
当スレを読んでいる第三者にもまったく理解できないだろう。譫言のような
もんだな。誰か理解できる人間がいたら俺に解説してほしいもんだよ。
>>675
＞あなたの言う通り国内においては成立しないでしょう。
＞というか私は「負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし」という根拠を聞いたのですけど…。
敗戦責任というのは、自国の国民に対する責任であり、誰にどんな責任があるかは
一般に法律によって定まっているわけで、まずはそれを考慮すべきであろう。
>>667で誰かが現役武官制の解説をしてくれているね。当時の制度上、天皇に
敗戦責任が問えないことを示している。これは国内法上の問題であるね。
677 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 00:08:10 ID:CKriBnNT
＞端的にいえば「道義」は客観です。宗教的価値観をふくむ客観的通念もしくは価値観、と答えます。
＞端的にいえば「道義」は客観です。
>>664への回答はなし？ まあいい。
宗教的価値観をふくむ、というところは同意されているようだね。とはいえ、宗教とはキリスト教
イスラム教、ユダヤ教、仏教、儒教、ヒンズー教、神道など数多くの種類があるわけで、それらの
価値がすべて客観的に測定できるとは到底思えない。キリスト教を信じている人間にとっては
キリスト教の価値が至高であり、その他の宗教を信じている人間にとっては、自分の信じている
宗教の価値が至高であろう。（この際、無神論も宗教の一種としてしまえば、無神論者もまた
自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう。） 信じている
個々の人間によって、大幅に価値観が異なるものが、どうして客観的でありうるだろう。
＞「道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）
＞強制力を伴います。」
上記の定義とはまた別の定義をもちだしたね。道義とは強制力の強くない法律みたいなもんだと
こういうわけか。
道義とは社会的が肯う価値観ということならば、天皇に敗戦責任をとらせて死刑にすべき、とか
追放にすべき、とかいう意見は、敗戦後の日本社会において、とても少数の意見だったことは
明らかだな。社会的に多数派の意見は、そういうかたちで戦争責任とる必要はないということ
ならば、つまり道義的には死刑も追放も必要ないね。退位すべき、という意見にしても、それが
圧倒的な多数の国民の意見だったという証拠はどこにもないし。天皇を退位させろというデモが
おこなわれたという記録もみたことないしねえ。つまり当時の社会的価値観によれば、必ずしも
天皇は退位せねばならないと国民的、社会的な意見の一致が客観的にあったとはみとめがたいね。
＞端的にいえば「道義」は客観です。
>>664への回答はなし？ まあいい。
宗教的価値観をふくむ、というところは同意されているようだね。とはいえ、宗教とはキリスト教
イスラム教、ユダヤ教、仏教、儒教、ヒンズー教、神道など数多くの種類があるわけで、それらの
価値がすべて客観的に測定できるとは到底思えない。キリスト教を信じている人間にとっては
キリスト教の価値が至高であり、その他の宗教を信じている人間にとっては、自分の信じている
宗教の価値が至高であろう。（この際、無神論も宗教の一種としてしまえば、無神論者もまた
自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう。） 信じている
個々の人間によって、大幅に価値観が異なるものが、どうして客観的でありうるだろう。
＞「道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）
＞強制力を伴います。」
上記の定義とはまた別の定義をもちだしたね。道義とは強制力の強くない法律みたいなもんだと
こういうわけか。
道義とは社会的が肯う価値観ということならば、天皇に敗戦責任をとらせて死刑にすべき、とか
追放にすべき、とかいう意見は、敗戦後の日本社会において、とても少数の意見だったことは
明らかだな。社会的に多数派の意見は、そういうかたちで戦争責任とる必要はないということ
ならば、つまり道義的には死刑も追放も必要ないね。退位すべき、という意見にしても、それが
圧倒的な多数の国民の意見だったという証拠はどこにもないし。天皇を退位させろというデモが
おこなわれたという記録もみたことないしねえ。つまり当時の社会的価値観によれば、必ずしも
天皇は退位せねばならないと国民的、社会的な意見の一致が客観的にあったとはみとめがたいね。
>>666
＞神聖不可侵条項は無答責の意味だと憲法義解にあります。
「天皇に責任は明治憲法ではあります 輔弼があるのがその証明です」は私のレスではないのですが、「無答責」は「責任がある、ない」ではなく「責任をもたなくてよい」です。「責」が無いではなく「答責」が無い。
＞内閣の権限に基づき内閣としての相違で天皇という機関に対して、国事行為をなすよう「承認」したにもかかわらず、その意思決定に責任が生じないというのは、まさに妄言です。
公法の上での「承認」が全く分かっていません。
＞わからなければお勉強して下さいと申し上げています。
まさか、答えられないのですか？ 「余地」が憲法の範囲内か範囲外か聞いてるだけなのに…。
＞聞きたければ、自分ではこう考えているがどうだ?という形式の質問がよろしかろうと存じます。
「憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
法的責任と道義的責任が対立したら、憲法上どっちが正当となるのですか？ 正当としなかった責任はどうなるのですか？
こんな矛盾を憲法が抱えては、憲法はもはや社会秩序を維持できません。」
「法的には責任をとる必要がなく、道義的には責任をとる必要があるということは、天皇は責任をとってもとらなくても矛盾することになります。
憲法に道義的責任を持ち込むからおかしくなるのです。」
さんざん自分の考えは述べています。どうですか？
＞法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が持ち出される・・・とすでに書いていますが…。
だから道義的責任は憲法下において「どこに」持ち出されるのですか？
＞神聖不可侵条項は無答責の意味だと憲法義解にあります。
「天皇に責任は明治憲法ではあります 輔弼があるのがその証明です」は私のレスではないのですが、「無答責」は「責任がある、ない」ではなく「責任をもたなくてよい」です。「責」が無いではなく「答責」が無い。
＞内閣の権限に基づき内閣としての相違で天皇という機関に対して、国事行為をなすよう「承認」したにもかかわらず、その意思決定に責任が生じないというのは、まさに妄言です。
公法の上での「承認」が全く分かっていません。
＞わからなければお勉強して下さいと申し上げています。
まさか、答えられないのですか？ 「余地」が憲法の範囲内か範囲外か聞いてるだけなのに…。
＞聞きたければ、自分ではこう考えているがどうだ?という形式の質問がよろしかろうと存じます。
「憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
法的責任と道義的責任が対立したら、憲法上どっちが正当となるのですか？ 正当としなかった責任はどうなるのですか？
こんな矛盾を憲法が抱えては、憲法はもはや社会秩序を維持できません。」
「法的には責任をとる必要がなく、道義的には責任をとる必要があるということは、天皇は責任をとってもとらなくても矛盾することになります。
憲法に道義的責任を持ち込むからおかしくなるのです。」
さんざん自分の考えは述べています。どうですか？
＞法的責任を追及できない、あるいは法的責任では不十分である場合に、道義的責任が持ち出される・・・とすでに書いていますが…。
だから道義的責任は憲法下において「どこに」持ち出されるのですか？
>>676
＞何を言ってるのかさっぱりわからんな。
あなたには無理だろうと思います。
＞当スレを読んでいる第三者にもまったく理解できないだろう。
あなたは第三者じゃないんだから、第三者にもまったく理解できないだろうとか簡単にいえるものではありませんよ。
＞敗戦責任というのは、自国の国民に対する責任であり、
根拠がありません。自国以外への敗戦責任はないということですか？
＞誰にどんな責任があるかは一般に法律によって定まっているわけで、
だったら誰に敗戦責任があるのか国内法のどの法律で決まっているか教えてください。※敗戦責任とは結果責任ですよ
＞これは国内法上の問題であるね。
だから、国内法上どうであるか、ではなくて「負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし」という根拠を聞いているのです。
敗戦責任とは道義でも民衆でも国際法でも裁いたり判断することはできますよね？ その中でどうして国内法裁かれるべきなのですか？
＞何を言ってるのかさっぱりわからんな。
あなたには無理だろうと思います。
＞当スレを読んでいる第三者にもまったく理解できないだろう。
あなたは第三者じゃないんだから、第三者にもまったく理解できないだろうとか簡単にいえるものではありませんよ。
＞敗戦責任というのは、自国の国民に対する責任であり、
根拠がありません。自国以外への敗戦責任はないということですか？
＞誰にどんな責任があるかは一般に法律によって定まっているわけで、
だったら誰に敗戦責任があるのか国内法のどの法律で決まっているか教えてください。※敗戦責任とは結果責任ですよ
＞これは国内法上の問題であるね。
だから、国内法上どうであるか、ではなくて「負けた責任というのは、国内法において裁かれるべきだし」という根拠を聞いているのです。
敗戦責任とは道義でも民衆でも国際法でも裁いたり判断することはできますよね？ その中でどうして国内法裁かれるべきなのですか？
>>677
＞ >>664への回答はなし？ まあいい。
「道義とは道義のことだ」なんて言ってませんから、多分あなたの早合点でしょうから…
＞宗教的価値観をふくむ、というところは同意されているようだね。
どうも「宗教的価値観をふくむ」が両者異なるのでしょうね。私は文字通り「宗教的価値観を道義という観念の中に包み込んでいる」という意味です。あなたのは「宗教的価値観に基づく」が近いのでは？
＞それらの価値がすべて客観的に測定できるとは到底思えない。
測定とはどういうことですか？
＞信じている個々の人間によって、大幅に価値観が異なるものが、どうして客観的でありうるだろう。
それは、道義が個々人ではなく社会が基準だからです。大幅に価値観が異なる人同士が社会を形成していくためにはどうしたらよいでしょうか？
＞上記の定義とはまた別の定義をもちだしたね。道義とは強制力の強くない法律みたいなもんだとこういうわけか。
>>663の「道議の説明」とはこのことを言っていたのですが、>>664は撤回？
＞ >>664への回答はなし？ まあいい。
「道義とは道義のことだ」なんて言ってませんから、多分あなたの早合点でしょうから…
＞宗教的価値観をふくむ、というところは同意されているようだね。
どうも「宗教的価値観をふくむ」が両者異なるのでしょうね。私は文字通り「宗教的価値観を道義という観念の中に包み込んでいる」という意味です。あなたのは「宗教的価値観に基づく」が近いのでは？
＞それらの価値がすべて客観的に測定できるとは到底思えない。
測定とはどういうことですか？
＞信じている個々の人間によって、大幅に価値観が異なるものが、どうして客観的でありうるだろう。
それは、道義が個々人ではなく社会が基準だからです。大幅に価値観が異なる人同士が社会を形成していくためにはどうしたらよいでしょうか？
＞上記の定義とはまた別の定義をもちだしたね。道義とは強制力の強くない法律みたいなもんだとこういうわけか。
>>663の「道議の説明」とはこのことを言っていたのですが、>>664は撤回？
681 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 03:48:14 ID:CKriBnNT
>>679
＞根拠がありません。自国以外への敗戦責任はないということですか
ないだろう。敗戦したのは日本で、日本と戦った国は勝利したんだから、敗戦責任があるはずがない。
＞だったら誰に敗戦責任があるのか国内法のどの法律で決まっているか教えてください。※敗戦責任とは結果責任ですよ
>>667を読んで理解しろ。
>>680
＞「道義とは道義のことだ」なんて言ってませんから、多分あなたの早合点でしょうから…
＞道義的責任は、道義に対して責任をとる
>>519でこういってるじゃないか。これは文面だけみると同語反復だな。ま、社会的強制力が
どうのまでは、よく読んでいなかったね。 どっちにしろ、そちらの道義概念には、同意できないんで
同じことだがね。
＞測定とはどういうことですか？
数あるどの宗教的価値がもっとも優れているか、あるいは劣っているのか判断することだよ。
＞大幅に価値観が異なる人同士が社会を形成していくためにはどうしたらよいでしょうか？
価値観を強制してはいけないという法律であるとか、あるいは寛容の精神とかいろいろあるわなぁ。
＞根拠がありません。自国以外への敗戦責任はないということですか
ないだろう。敗戦したのは日本で、日本と戦った国は勝利したんだから、敗戦責任があるはずがない。
＞だったら誰に敗戦責任があるのか国内法のどの法律で決まっているか教えてください。※敗戦責任とは結果責任ですよ
>>667を読んで理解しろ。
>>680
＞「道義とは道義のことだ」なんて言ってませんから、多分あなたの早合点でしょうから…
＞道義的責任は、道義に対して責任をとる
>>519でこういってるじゃないか。これは文面だけみると同語反復だな。ま、社会的強制力が
どうのまでは、よく読んでいなかったね。 どっちにしろ、そちらの道義概念には、同意できないんで
同じことだがね。
＞測定とはどういうことですか？
数あるどの宗教的価値がもっとも優れているか、あるいは劣っているのか判断することだよ。
＞大幅に価値観が異なる人同士が社会を形成していくためにはどうしたらよいでしょうか？
価値観を強制してはいけないという法律であるとか、あるいは寛容の精神とかいろいろあるわなぁ。
682 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 03:48:39 ID:CKriBnNT
そんなことはどうでもいいから、「道義」が社会的客観的価値という証明をやってくれ。
あと、昭和天皇が死刑自殺退位のいずれかに追い込まれることが、当時の日本社会において
社会的に合意を得られていた価値であったという証明もな。一人合点な理屈をこねまわすのは
得意なようだが、何も証拠がなけりゃまったく説得力のないゴミ理論にすぎないな、そちらの理屈は。
＞>>663の「道議の説明」とはこのことを言っていたのですが、>>664は撤回？
社会的な強制力の強弱で、法と道義を区別しようって言うんだけど、法律だって罰則の
ない強制力のないものはあるし、強制力の強弱だけで区別しようっておかしくないか？
だいたい道徳や道義なる概念は英訳するならば、"moral"と訳するのが妥当だろう。
道徳と道義とは、きわめて近しい概念だ。
で、道徳の定義というのは、とある辞書によれば
＞１ 人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体。
＞外面的・物理的強制を伴う法律と異なり、自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。
だから道徳も道義も強制を伴うものではなく、自発的な内面的な原理であると。
明瞭な話じゃないか。
あと、昭和天皇が死刑自殺退位のいずれかに追い込まれることが、当時の日本社会において
社会的に合意を得られていた価値であったという証明もな。一人合点な理屈をこねまわすのは
得意なようだが、何も証拠がなけりゃまったく説得力のないゴミ理論にすぎないな、そちらの理屈は。
＞>>663の「道議の説明」とはこのことを言っていたのですが、>>664は撤回？
社会的な強制力の強弱で、法と道義を区別しようって言うんだけど、法律だって罰則の
ない強制力のないものはあるし、強制力の強弱だけで区別しようっておかしくないか？
だいたい道徳や道義なる概念は英訳するならば、"moral"と訳するのが妥当だろう。
道徳と道義とは、きわめて近しい概念だ。
で、道徳の定義というのは、とある辞書によれば
＞１ 人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体。
＞外面的・物理的強制を伴う法律と異なり、自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。
だから道徳も道義も強制を伴うものではなく、自発的な内面的な原理であると。
明瞭な話じゃないか。
>>666
神聖不可侵条項がわざわざある自体が責任があるが責任を取らないために作ったということです。
つまり、本当に責任がない存在ならそんな物作らなくとも良いわけです。
輔弼も同じです。
本来責任はあるのですよ、わかりましたか？
神聖不可侵条項がわざわざある自体が責任があるが責任を取らないために作ったということです。
つまり、本当に責任がない存在ならそんな物作らなくとも良いわけです。
輔弼も同じです。
本来責任はあるのですよ、わかりましたか？
684 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 07:14:39 ID:bgNrWmzr
戦後、崩れやすい東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける事を
条件に。
朝鮮人の方やその子孫を、戸籍原本より捏造し、こてこての日本人としたり、
ねじ込み合法帰化させている。
今日、その方々が戦勝国の大きなアシストで、国家議員の半分やメデアの
ほとんどを占めるようになっている。
この方々のほとんどは、天皇を国家の代表からはずし、大統領制にしょうと
している。
富田メモも、そのために彼等によって米国の協力を得て作られている。
民主党のほとんどの方々は、その方々だ。
当然、大統領制を狙ってくる。
皇室の自業自得か。
685 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/06(日) 09:24:35 ID:bWApTe1Y
>>684
君がその証拠を掴み、事を公にすることが出来れば、一躍ヒーローになれるぜ！
君がその証拠を掴み、事を公にすることが出来れば、一躍ヒーローになれるぜ！
>>519に見る「道義くん」の道義の定義への感想
定義でも何でもない。道義とは「社会秩序を成立させるルール」であると彼は言う。
しかし辞書では 「人のふみ行うべき正しい道。」とある。人の踏み行うべき道とは個人的な
道であって、社会のルールではない。社会として人はこういう道を歩くべきだと、半ば強制する国が
人権を保障する民主的国家なのだろうか。
地球が回っているなどと言ってはならない…と社会が半強制的に道を説いた結果がどうだったのか。
キリスト教を広めることは人々の幸福に寄与する道として、無理やり改宗せしめ、歴史的な遺産を
破壊せしめた行為は許容されるのだろうか。
定義でも何でもない。道義とは「社会秩序を成立させるルール」であると彼は言う。
しかし辞書では 「人のふみ行うべき正しい道。」とある。人の踏み行うべき道とは個人的な
道であって、社会のルールではない。社会として人はこういう道を歩くべきだと、半ば強制する国が
人権を保障する民主的国家なのだろうか。
地球が回っているなどと言ってはならない…と社会が半強制的に道を説いた結果がどうだったのか。
キリスト教を広めることは人々の幸福に寄与する道として、無理やり改宗せしめ、歴史的な遺産を
破壊せしめた行為は許容されるのだろうか。
＞「責」が無いではなく「答責」が無い。
責任はあるが、追わなくともよいという考えフェアるかどうか回答を…
おれは、道義的責任を追及される可能性がある制度である＝責任が生じる余地がある制度であると
表明している。余地がある制度であると理解しているなら、どういう場合に責任が生じ
実際に天皇のどのような行為によって責任が生じたから、どのような責任の取り方をするべきであったかを
簡潔に述べましょう。
＞公法の上での「承認」が全く分かっていません。
貴方がわかっているのであれば、きちんと説明を、あなたがわかっていないという表明なら、そのとおり。
＞まさか、答えられないのですか？ 「余地」が憲法の範囲内か範囲外か聞いてるだけなのに…。
明治憲法下の制度は、天皇に責任が生じる余地があり、しかし無答責となっているので、道義的責任を
追及できる余地があると言っているんですが(何回も）・・・。なんですかその範囲とか言うのは。
＞ 「憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
日本語でお願いします。人のレスをきちんと読みましょう。
第日本国憲法では天皇は無答責ですから、法的責任は生じません。しかし大日本帝国憲法下のシステム
（制度と言い換えてもかまいません）では、天皇に責任が生じる余地があり、無答責であるがゆえに、
道義的責任を追及できる余地があると言っているのですが…。（何度同じことを書かせるのだろうねぇ、
あなたは。日本語の理解能力に、俺も疑問ですよ。）
＞ さんざん自分の考えは述べています。どうですか？
冗談はやめてください。
＞だから道義的責任は憲法下において「どこに」持ち出されるのですか？
憲法下の制度あるいはシステムは天皇の道義的責任を追及できす余地のあるものであったと述べて
いるだけで、憲法上道義的責任が追及できるなどという頓珍漢な事を云うはずはないし、そう理解する
余地もない書き方をしていますが、まだ誤解は解けませんか？
責任はあるが、追わなくともよいという考えフェアるかどうか回答を…
おれは、道義的責任を追及される可能性がある制度である＝責任が生じる余地がある制度であると
表明している。余地がある制度であると理解しているなら、どういう場合に責任が生じ
実際に天皇のどのような行為によって責任が生じたから、どのような責任の取り方をするべきであったかを
簡潔に述べましょう。
＞公法の上での「承認」が全く分かっていません。
貴方がわかっているのであれば、きちんと説明を、あなたがわかっていないという表明なら、そのとおり。
＞まさか、答えられないのですか？ 「余地」が憲法の範囲内か範囲外か聞いてるだけなのに…。
明治憲法下の制度は、天皇に責任が生じる余地があり、しかし無答責となっているので、道義的責任を
追及できる余地があると言っているんですが(何回も）・・・。なんですかその範囲とか言うのは。
＞ 「憲法下に法的責任と道義的責任が生じるということですか？
日本語でお願いします。人のレスをきちんと読みましょう。
第日本国憲法では天皇は無答責ですから、法的責任は生じません。しかし大日本帝国憲法下のシステム
（制度と言い換えてもかまいません）では、天皇に責任が生じる余地があり、無答責であるがゆえに、
道義的責任を追及できる余地があると言っているのですが…。（何度同じことを書かせるのだろうねぇ、
あなたは。日本語の理解能力に、俺も疑問ですよ。）
＞ さんざん自分の考えは述べています。どうですか？
冗談はやめてください。
＞だから道義的責任は憲法下において「どこに」持ち出されるのですか？
憲法下の制度あるいはシステムは天皇の道義的責任を追及できす余地のあるものであったと述べて
いるだけで、憲法上道義的責任が追及できるなどという頓珍漢な事を云うはずはないし、そう理解する
余地もない書き方をしていますが、まだ誤解は解けませんか？
>>1
皇室コントと称し、悠仁親王を批判する寸劇をした人物によって結成された
劇団関係者を、選挙の応援演説に堂々と呼ぶ社民党について。
http://www.youtube.com/watch?v=LH-0fH3KkGE
この劇団「ニュースペーパー」は、結成メンバーがやった皇室ネタが問題になった団体。社民の本性が知れます。
「ガンの天皇陛下、あっちは立つの？」「ヒサヒト不要と悠仁親王を猿のぬいぐるみにして投げ飛ばす…」(週刊新潮)
（永六輔、中山千夏、本田勝一、佐高信ら週刊金曜日主催の市民集会にて）
ttp://image.blog.livedoor.jp/kingcurtis/imgs/6/7/67a1b3d1.jpg
> 劇団「他言無用」に所属する石倉直樹氏が、美智子皇后を思わせる扮装（ふんそう）で登場。
> 皇室典範改正騒動について語ったあと、話題は悠仁親王のことに。
> 〈「今日は、実はその子を連れてきているの。ちょっと連れてきて」 と言うと、
> スタッフが舞台の下からケープに包まれた赤ちゃんの人形のようなものを壇上の
> “美智子皇后”に無造作に手渡した。よく見ると猿のぬいぐるみである。
> “美智子皇后”は、そのぬいぐるみに向かって、「ヒサヒト！ ヒサヒト！」（中略）場内は大爆笑。（中略）
> やがて、抱いている猿のぬいぐるみに向かって「ヒサヒト！ お前は、本家に男の子が生まれたら、
> お前なんか、イーラナイ！」と叫んで、舞台の左側にポーンと放り投げる（以下略）〉
>
> その後、矢崎泰久氏が出てきて “ご主人”は前立腺が悪くて「あっちの方は立つ」だの立たないだののやり取りが続いたという。
ttp://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20061225/1167015776
ニュースペーパー自身も皇室ネタを扱ってます↓
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/200611091424000.jpg
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/asahiwatabe1.jpg
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/monthly_chounan.jpg
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/
ttp://www.loft-prj.co.jp/mt/lpo/archives/KICX7665.jpg
ttp://shinjukuloft.com/blog/lpo/archives/200411/12-0448.php
ご皇室侮辱コントの黒幕…ザ・ニュースペーパーの悪行
ttp://dogma.at.webry.info/200612/article_18.html
皇室コントと称し、悠仁親王を批判する寸劇をした人物によって結成された
劇団関係者を、選挙の応援演説に堂々と呼ぶ社民党について。
http://www.youtube.com/watch?v=LH-0fH3KkGE
この劇団「ニュースペーパー」は、結成メンバーがやった皇室ネタが問題になった団体。社民の本性が知れます。
「ガンの天皇陛下、あっちは立つの？」「ヒサヒト不要と悠仁親王を猿のぬいぐるみにして投げ飛ばす…」(週刊新潮)
（永六輔、中山千夏、本田勝一、佐高信ら週刊金曜日主催の市民集会にて）
ttp://image.blog.livedoor.jp/kingcurtis/imgs/6/7/67a1b3d1.jpg
> 劇団「他言無用」に所属する石倉直樹氏が、美智子皇后を思わせる扮装（ふんそう）で登場。
> 皇室典範改正騒動について語ったあと、話題は悠仁親王のことに。
> 〈「今日は、実はその子を連れてきているの。ちょっと連れてきて」 と言うと、
> スタッフが舞台の下からケープに包まれた赤ちゃんの人形のようなものを壇上の
> “美智子皇后”に無造作に手渡した。よく見ると猿のぬいぐるみである。
> “美智子皇后”は、そのぬいぐるみに向かって、「ヒサヒト！ ヒサヒト！」（中略）場内は大爆笑。（中略）
> やがて、抱いている猿のぬいぐるみに向かって「ヒサヒト！ お前は、本家に男の子が生まれたら、
> お前なんか、イーラナイ！」と叫んで、舞台の左側にポーンと放り投げる（以下略）〉
>
> その後、矢崎泰久氏が出てきて “ご主人”は前立腺が悪くて「あっちの方は立つ」だの立たないだののやり取りが続いたという。
ttp://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20061225/1167015776
ニュースペーパー自身も皇室ネタを扱ってます↓
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/200611091424000.jpg
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/asahiwatabe1.jpg
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/monthly_chounan.jpg
ttp://www.odawara-jc.or.jp/2006/20061109newspaper/
ttp://www.loft-prj.co.jp/mt/lpo/archives/KICX7665.jpg
ttp://shinjukuloft.com/blog/lpo/archives/200411/12-0448.php
ご皇室侮辱コントの黒幕…ザ・ニュースペーパーの悪行
ttp://dogma.at.webry.info/200612/article_18.html
689 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/06(日) 17:36:51 ID:bWApTe1Y
ラムちゃんは博愛主義者だねぇ。
691 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/09/06(日) 19:05:33 ID:???
草加は関係ないだろう。皇室を冒涜する社民、思い知る日が来るだらう
692 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/06(日) 19:15:51 ID:bWApTe1Y
>>681
＞ないだろう。敗戦したのは日本で、日本と戦った国は勝利したんだから、敗戦責任があるはずがない。
それでは、昭和天皇がイギリスやオランダで卵や魔法瓶をぶつけられたのはなぜでしょうか？ 中国や韓国では昭和天皇の首を刎ねたり拷問にかけるマンガや動画が見られますが、何の責任があるのでしょうか？
＞>>667を読んで理解しろ。
だから、どの法律ですか？ 統帥権も軍部大臣現役武官制も敗戦責任に関する法律ではありませんが…。
＞これは文面だけみると同語反復だな。ま、社会的強制力がどうのまでは、よく読んでいなかったね。
全体を通して読めば同語反復でも意味が通るはずです。私から言えることはよく読んでください、ということだけです。
＞価値観を強制してはいけないという法律であるとか、あるいは寛容の精神とかいろいろあるわなぁ。
その寛容の精神はどこから生じるのでしょうか？
「自分の信じている宗教の価値が至高であろう」「自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう」と考えていることからは生じません。なぜならそのような考え方は不寛容そのものです、不寛容から寛容が生じるわけありません。
>>682
＞「道義」が社会的客観的価値という証明をやってくれ。
まず、道義が社会的なものであることには同意できますか？
＞昭和天皇が死刑自殺退位のいずれかに追い込まれることが、当時の日本社会において社会的に合意を得られていた価値であったという証明もな。
「あなたの言う通り国内においては成立しないでしょう。」
論点が分かっていますか？
＞法律だって罰則のない強制力のないものはある
罰則の有無が強制力の有無になりません。例えば憲法には罰則がありませんが、最も強力な強制力が働いています。
一度「法学」の基礎から勉強し直したほうがいいでしょう。
＞ないだろう。敗戦したのは日本で、日本と戦った国は勝利したんだから、敗戦責任があるはずがない。
それでは、昭和天皇がイギリスやオランダで卵や魔法瓶をぶつけられたのはなぜでしょうか？ 中国や韓国では昭和天皇の首を刎ねたり拷問にかけるマンガや動画が見られますが、何の責任があるのでしょうか？
＞>>667を読んで理解しろ。
だから、どの法律ですか？ 統帥権も軍部大臣現役武官制も敗戦責任に関する法律ではありませんが…。
＞これは文面だけみると同語反復だな。ま、社会的強制力がどうのまでは、よく読んでいなかったね。
全体を通して読めば同語反復でも意味が通るはずです。私から言えることはよく読んでください、ということだけです。
＞価値観を強制してはいけないという法律であるとか、あるいは寛容の精神とかいろいろあるわなぁ。
その寛容の精神はどこから生じるのでしょうか？
「自分の信じている宗教の価値が至高であろう」「自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう」と考えていることからは生じません。なぜならそのような考え方は不寛容そのものです、不寛容から寛容が生じるわけありません。
>>682
＞「道義」が社会的客観的価値という証明をやってくれ。
まず、道義が社会的なものであることには同意できますか？
＞昭和天皇が死刑自殺退位のいずれかに追い込まれることが、当時の日本社会において社会的に合意を得られていた価値であったという証明もな。
「あなたの言う通り国内においては成立しないでしょう。」
論点が分かっていますか？
＞法律だって罰則のない強制力のないものはある
罰則の有無が強制力の有無になりません。例えば憲法には罰則がありませんが、最も強力な強制力が働いています。
一度「法学」の基礎から勉強し直したほうがいいでしょう。
>>682
＞一人合点な理屈をこねまわすのは得意なようだが、何も証拠がなけりゃまったく説得力のないゴミ理論
「想像力による同一化の作用によるもので、別に証拠があっていっているわけではないんでね。」あなたの主張はゴミ理論ということですか？
＞だから道徳も道義も強制を伴うものではなく、自発的な内面的な原理であると。明瞭な話じゃないか。
「自発的な内面的な原理」ではなく「自発的にするように「促す」内面的原理として「働く」」道徳や道義は促して働くものです。
道義が道徳と近い概念だと認識したときに、それらが主観的なものではないと思わなかったのですか？
>>686
＞人の踏み行うべき道とは個人的な道であって、社会のルールではない。
道とはあなた以外に多くの人が踏み込んでるから道になるのですよ。だからあなたもそれに従い踏み行なうべきだと精神面に促し働きかけるのです。
個人が道を作ることもできますが、他に踏み込む人がいなかったらその道はやがて消えてなくなってしまいます。
＞社会として人はこういう道を歩くべきだと、半ば強制する国が人権を保障する民主的国家なのだろうか。
民主的国家ですよ。「社会として人はこういう道を歩くべきだと、半ば強制する」のは道徳そのものですから。
＞地球が回っているなどと言ってはならない…と社会が半強制的に道を説いた結果がどうだったのか。
「地球が回っているなどと言ってはならない」は道徳ですか？
あなた「道徳」って分かっています？
＞キリスト教を広めることは人々の幸福に寄与する道として、無理やり改宗せしめ、歴史的な遺産を破壊せしめた行為は許容されるのだろうか。
そういった行為は「自分の信じている宗教の価値が至高であろう」「自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう」から起きたのですが、これこそ道徳的に許されませんよ。
＞一人合点な理屈をこねまわすのは得意なようだが、何も証拠がなけりゃまったく説得力のないゴミ理論
「想像力による同一化の作用によるもので、別に証拠があっていっているわけではないんでね。」あなたの主張はゴミ理論ということですか？
＞だから道徳も道義も強制を伴うものではなく、自発的な内面的な原理であると。明瞭な話じゃないか。
「自発的な内面的な原理」ではなく「自発的にするように「促す」内面的原理として「働く」」道徳や道義は促して働くものです。
道義が道徳と近い概念だと認識したときに、それらが主観的なものではないと思わなかったのですか？
>>686
＞人の踏み行うべき道とは個人的な道であって、社会のルールではない。
道とはあなた以外に多くの人が踏み込んでるから道になるのですよ。だからあなたもそれに従い踏み行なうべきだと精神面に促し働きかけるのです。
個人が道を作ることもできますが、他に踏み込む人がいなかったらその道はやがて消えてなくなってしまいます。
＞社会として人はこういう道を歩くべきだと、半ば強制する国が人権を保障する民主的国家なのだろうか。
民主的国家ですよ。「社会として人はこういう道を歩くべきだと、半ば強制する」のは道徳そのものですから。
＞地球が回っているなどと言ってはならない…と社会が半強制的に道を説いた結果がどうだったのか。
「地球が回っているなどと言ってはならない」は道徳ですか？
あなた「道徳」って分かっています？
＞キリスト教を広めることは人々の幸福に寄与する道として、無理やり改宗せしめ、歴史的な遺産を破壊せしめた行為は許容されるのだろうか。
そういった行為は「自分の信じている宗教の価値が至高であろう」「自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう」から起きたのですが、これこそ道徳的に許されませんよ。
どんどん脱線しますな。論旨を読み説いて何を指摘されているのかを判断できないと、こういう具合に
脱線します。
どうか、相手の論旨を読み取り、個々のレスに反応するのではなく、何を指摘されているのかについて
レスをいただきたくお願いいたします。出来ないようであれば、まぁそれなりの扱いをします。
脱線します。
どうか、相手の論旨を読み取り、個々のレスに反応するのではなく、何を指摘されているのかについて
レスをいただきたくお願いいたします。出来ないようであれば、まぁそれなりの扱いをします。
そもそも皇室なんてあるからやいやい言ってくる奴がいるわけで、
いっそ皇室なんて無くしちまえ！って他スレで言ったら即行でバカチョン認定されたｗｗｗ
いっそ皇室なんて無くしちまえ！って他スレで言ったら即行でバカチョン認定されたｗｗｗ
698 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 21:14:42 ID:CKriBnNT
>>693
＞それでは、昭和天皇がイギリスやオランダで卵や魔法瓶をぶつけられたのはなぜでしょうか？
＞中国や韓国では昭和天皇の首を刎ねたり拷問にかけるマンガや動画が見られますが、何の責任が
＞あるのでしょうか？
それらの非難は、昭和天皇にたいして先の戦争についての道義的責任を負わせようという非難だろうな。
英軍が捕虜になって鉄道建設のために強制労働させられたり、インドネシアで現地の女性が慰安婦に
させらたりしたことについて、昭和天皇に責任があると思っているんだろう。中国や韓国の場合は
南京大虐殺や731部隊、朝鮮半島の植民地化などの戦争犯罪、植民地主義的犯罪について昭和天皇に
責任があるといってるわけだろうな。これらの非難は戦争中のもろもろの戦争犯罪についての非難で
あって、敗戦責任についての非難ではないね、明らかに。それにイギリスやオランダの場合は、戦争が
きっかけで、インドやインドネシアなどの枢要な植民地を手放さざるえなくなったから、非難もより
激しいという面があるだろうよ。昭和天皇がフランスやベルギーにいったときは、非難されなかった
というから、その国の個別の事情によって、非難されるか歓迎されるかは変わるね。
＞だから、どの法律ですか？ 統帥権も軍部大臣現役武官制も敗戦責任に関する法律ではありませんが…。
戦争を指導していた最高責任者は誰なのかという話で、それは軍部である、というわけだろ。
戦争指導していた最高責任者が、むろん敗戦責任も負うにきまっているではないか。つまり
軍部の責任がもっとも重いという話になるわけだ。この論からすると。
＞それでは、昭和天皇がイギリスやオランダで卵や魔法瓶をぶつけられたのはなぜでしょうか？
＞中国や韓国では昭和天皇の首を刎ねたり拷問にかけるマンガや動画が見られますが、何の責任が
＞あるのでしょうか？
それらの非難は、昭和天皇にたいして先の戦争についての道義的責任を負わせようという非難だろうな。
英軍が捕虜になって鉄道建設のために強制労働させられたり、インドネシアで現地の女性が慰安婦に
させらたりしたことについて、昭和天皇に責任があると思っているんだろう。中国や韓国の場合は
南京大虐殺や731部隊、朝鮮半島の植民地化などの戦争犯罪、植民地主義的犯罪について昭和天皇に
責任があるといってるわけだろうな。これらの非難は戦争中のもろもろの戦争犯罪についての非難で
あって、敗戦責任についての非難ではないね、明らかに。それにイギリスやオランダの場合は、戦争が
きっかけで、インドやインドネシアなどの枢要な植民地を手放さざるえなくなったから、非難もより
激しいという面があるだろうよ。昭和天皇がフランスやベルギーにいったときは、非難されなかった
というから、その国の個別の事情によって、非難されるか歓迎されるかは変わるね。
＞だから、どの法律ですか？ 統帥権も軍部大臣現役武官制も敗戦責任に関する法律ではありませんが…。
戦争を指導していた最高責任者は誰なのかという話で、それは軍部である、というわけだろ。
戦争指導していた最高責任者が、むろん敗戦責任も負うにきまっているではないか。つまり
軍部の責任がもっとも重いという話になるわけだ。この論からすると。
700 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 21:15:14 ID:CKriBnNT
＞その寛容の精神はどこから生じるのでしょうか？
互いに至高の存在同士が争えば、その争いはどちらかが全面的に敗北するまでは終わらない
争いとなるね。平和が望ましく、争いは望ましくないという考え方からすれば、妥協や寛容も
必要になるだろう当然。神の代理人ローマ教皇ですら、異なる宗教の共存が必要と言い出したり
するわけだから。
＞まず、道義が社会的なものであることには同意できますか？
「社会的」なるタームも何を意味するのかはっきりしない漠然たる用語の代表格のようなもんだな。
さまざまな異なる社会、さまざまな異なる時代においては、道義がどうあるべきかかもまた異なっていた。
道義とは個別の歴史的社会的条件のもとで形成される相対的なものである、という意味なら
同意できないことはない。
＞罰則の有無が強制力の有無になりません。
道徳においても、村八分のように外部からの強制力が働く場合もあれば、内面化されて個人の良心に
働きかけるような、外部的強制力が働いてるとはみえない場合もあるので、一概に外的強制の有無で
道義と法律を区別することは難しいかもなあ。
法律もまた国際法などは、罰則が無くて強制力もない場合があるね。大国が国際法に違反しても
なんの処罰も受けないですむ場合などがこれだね。
互いに至高の存在同士が争えば、その争いはどちらかが全面的に敗北するまでは終わらない
争いとなるね。平和が望ましく、争いは望ましくないという考え方からすれば、妥協や寛容も
必要になるだろう当然。神の代理人ローマ教皇ですら、異なる宗教の共存が必要と言い出したり
するわけだから。
＞まず、道義が社会的なものであることには同意できますか？
「社会的」なるタームも何を意味するのかはっきりしない漠然たる用語の代表格のようなもんだな。
さまざまな異なる社会、さまざまな異なる時代においては、道義がどうあるべきかかもまた異なっていた。
道義とは個別の歴史的社会的条件のもとで形成される相対的なものである、という意味なら
同意できないことはない。
＞罰則の有無が強制力の有無になりません。
道徳においても、村八分のように外部からの強制力が働く場合もあれば、内面化されて個人の良心に
働きかけるような、外部的強制力が働いてるとはみえない場合もあるので、一概に外的強制の有無で
道義と法律を区別することは難しいかもなあ。
法律もまた国際法などは、罰則が無くて強制力もない場合があるね。大国が国際法に違反しても
なんの処罰も受けないですむ場合などがこれだね。
701 ：右や左の名無し様：2009/09/06(日) 21:15:34 ID:CKriBnNT
＞「自発的な内面的な原理」ではなく「自発的にするように「促す」内面的原理として「働く」」道徳や
＞道義は促して働くものです。
道徳は内面的原理であるか？
内面的なものは主観的なものであるか？
この二点について回答を。
＞道義は促して働くものです。
道徳は内面的原理であるか？
内面的なものは主観的なものであるか？
この二点について回答を。
道徳とは身内から疎外されたくないという主観から身に付く。
客観も主観であるというのは心理学では常識。
内面的原理とはリビドーやホメオスタシスの様に本能的なもの。
客観も主観であるというのは心理学では常識。
内面的原理とはリビドーやホメオスタシスの様に本能的なもの。
>>687
＞責任はあるが、追わなくともよいという考えフェアるかどうか回答を…
追わない？ 考えフェアる？
＞余地がある制度であると理解しているなら、
余地がある制度であると理解しているのはあなたでしょう。
＞貴方がわかっているのであれば、きちんと説明を
「公法上の承認が分かっていない」と言ったのだから少しは自分で勉強しましたか？
公法上の承認とは、ある機関の一定の行為について別の機関が同意すること。承認した機関に行為責任は移行しません。行為した機関は行為責任を負い、承認した機関は承認に対する責任のみを負います。
>>678では、まず、「国事行為をなすように「承認」した」が公法上ありえません。なすようにするのだったら、同意ではなく命令に近いでしょう。
次に、内閣の意思決定（「承認」という行為）には責任が伴いますが、「承認」しても天皇の国事行為まで責任を負うことはありえません。
＞明治憲法下の制度は、天皇に責任が生じる余地があり、しかし無答責となっているので、道義的責任を追及できる余地があると言っているんですが
いいわけ君ではないが、当スレを読んでいる第三者にもまったく理解できないだろう。譫言のようなもんだな。誰か理解できる人間がいたら俺に解説してほしいもんだよ。
＞無答責であるがゆえに、道義的責任を追及できる余地がある
理屈はよく分からないが、天皇は無答責であるがゆえに、道義的責任がある。ということですね。
その道義的責任を天皇はとったのですか？
＞責任はあるが、追わなくともよいという考えフェアるかどうか回答を…
追わない？ 考えフェアる？
＞余地がある制度であると理解しているなら、
余地がある制度であると理解しているのはあなたでしょう。
＞貴方がわかっているのであれば、きちんと説明を
「公法上の承認が分かっていない」と言ったのだから少しは自分で勉強しましたか？
公法上の承認とは、ある機関の一定の行為について別の機関が同意すること。承認した機関に行為責任は移行しません。行為した機関は行為責任を負い、承認した機関は承認に対する責任のみを負います。
>>678では、まず、「国事行為をなすように「承認」した」が公法上ありえません。なすようにするのだったら、同意ではなく命令に近いでしょう。
次に、内閣の意思決定（「承認」という行為）には責任が伴いますが、「承認」しても天皇の国事行為まで責任を負うことはありえません。
＞明治憲法下の制度は、天皇に責任が生じる余地があり、しかし無答責となっているので、道義的責任を追及できる余地があると言っているんですが
いいわけ君ではないが、当スレを読んでいる第三者にもまったく理解できないだろう。譫言のようなもんだな。誰か理解できる人間がいたら俺に解説してほしいもんだよ。
＞無答責であるがゆえに、道義的責任を追及できる余地がある
理屈はよく分からないが、天皇は無答責であるがゆえに、道義的責任がある。ということですね。
その道義的責任を天皇はとったのですか？
＞公法上の承認とは、ある機関の一定の行為について別の機関が同意すること。
内閣が同意する。。そしてその同意なく天皇は国事行為を行えないうえに、天皇という機関の意思
を契機に国事行為を行うわけではない。例えば内閣総理大臣の任命においては「意思決定は国会」
であり、国会議長の「奏上」が内閣を経由され、そこで承認されるわけだ。（景気は奏上）
どこに天皇の好意に関する責任が生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
＞理屈はよく分からないが、天皇は無答責であるがゆえに、道義的責任がある。ということですね。
読解力がここまで悲惨だと、話をする気が起きないなぁ。
表現力の問題かねぇ。責任が生じるかどうかは、ケースによる。
天皇というのは国家機関…これは了解できるよね。（回答してね）
その国家機関の権能は明治憲法によって決まっている…これも理解できるよね。（回答してね）
国家の意志決定(たとえば戦争意を遂行するとか税金をいくらにするとか予算配分とか）には
さまざまな国家機関（国会や裁判所や大臣-内閣ではない-など）が関わる制度になっているよね。
これも理解できるかな？（回答してね）
で、明治憲法は天皇に法的責任は問えない条文がある（神聖不可侵=無答責）・・・ここはわかる？
（回答してね）
責任は権能によって生じる・・・ここはわかるかい？ 何の権限もないということは、なにもできなくて
当然なのだから、責任が追及されるわけがない…当然だよね。（理解できるか回答をしてくれるかな？）
明治憲法下の天皇の場合、現憲法と異なり、全く国政に権能がないわけではない。そういう制度なんだが
わかっているかい？（ここも回答がほしいなぁ）
そういう制度なんだから、天皇の権限権能による作為あるいは不作為があり、それによって何らかの
被害を人や物が被った場合には、責任は追及できると考えて差し支えないだろう？
しかし法的には無答責なんだから。被害に対しては道義的責任しか追及できない。（わかったよね？）
内閣が同意する。。そしてその同意なく天皇は国事行為を行えないうえに、天皇という機関の意思
を契機に国事行為を行うわけではない。例えば内閣総理大臣の任命においては「意思決定は国会」
であり、国会議長の「奏上」が内閣を経由され、そこで承認されるわけだ。（景気は奏上）
どこに天皇の好意に関する責任が生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
＞理屈はよく分からないが、天皇は無答責であるがゆえに、道義的責任がある。ということですね。
読解力がここまで悲惨だと、話をする気が起きないなぁ。
表現力の問題かねぇ。責任が生じるかどうかは、ケースによる。
天皇というのは国家機関…これは了解できるよね。（回答してね）
その国家機関の権能は明治憲法によって決まっている…これも理解できるよね。（回答してね）
国家の意志決定(たとえば戦争意を遂行するとか税金をいくらにするとか予算配分とか）には
さまざまな国家機関（国会や裁判所や大臣-内閣ではない-など）が関わる制度になっているよね。
これも理解できるかな？（回答してね）
で、明治憲法は天皇に法的責任は問えない条文がある（神聖不可侵=無答責）・・・ここはわかる？
（回答してね）
責任は権能によって生じる・・・ここはわかるかい？ 何の権限もないということは、なにもできなくて
当然なのだから、責任が追及されるわけがない…当然だよね。（理解できるか回答をしてくれるかな？）
明治憲法下の天皇の場合、現憲法と異なり、全く国政に権能がないわけではない。そういう制度なんだが
わかっているかい？（ここも回答がほしいなぁ）
そういう制度なんだから、天皇の権限権能による作為あるいは不作為があり、それによって何らかの
被害を人や物が被った場合には、責任は追及できると考えて差し支えないだろう？
しかし法的には無答責なんだから。被害に対しては道義的責任しか追及できない。（わかったよね？）
>>704
> 責任は権能によって生じる・・・ここはわかるかい？ 何の権限もないということは、なにもできなくて
> 当然なのだから、責任が追及されるわけがない…当然だよね。（理解できるか回答をしてくれるかな？）
>
> 明治憲法下の天皇の場合、現憲法と異なり、全く国政に権能がないわけではない。そういう制度なんだが
> わかっているかい？（ここも回答がほしいなぁ）
権能と権限って前々意味が違うんだけど解っていないよね？
で、天皇個人と天皇という機関も全然意味が違う。
国政に対して天皇という機関が問題を起こしたら
権能の及ぶ範囲を改正したり改善したりする責任が政府に生ずる。
天皇個人が犯罪的な行為を行えば道義適責任を問われる。
この違いが解るかな？
> 責任は権能によって生じる・・・ここはわかるかい？ 何の権限もないということは、なにもできなくて
> 当然なのだから、責任が追及されるわけがない…当然だよね。（理解できるか回答をしてくれるかな？）
>
> 明治憲法下の天皇の場合、現憲法と異なり、全く国政に権能がないわけではない。そういう制度なんだが
> わかっているかい？（ここも回答がほしいなぁ）
権能と権限って前々意味が違うんだけど解っていないよね？
で、天皇個人と天皇という機関も全然意味が違う。
国政に対して天皇という機関が問題を起こしたら
権能の及ぶ範囲を改正したり改善したりする責任が政府に生ずる。
天皇個人が犯罪的な行為を行えば道義適責任を問われる。
この違いが解るかな？
何回も言うようだけど離婚マダー
707 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/07(月) 21:56:50 ID:WlsLxvcI
一生お守りするとかって言ったのだから、無理っしょ、第一かわいい子供も居るのだ、子供のためにも
離婚などするものじゃあないよ。
国民のために離婚？？？？そりゃあ変な理屈だよ、あくまで結婚だの離婚だのは、本人同士の問題。
離婚などするものじゃあないよ。
国民のために離婚？？？？そりゃあ変な理屈だよ、あくまで結婚だの離婚だのは、本人同士の問題。
>>698
＞これらの非難は戦争中のもろもろの戦争犯罪についての非難であって、敗戦責任についての非難ではないね、明らかに。
何が「明らか」なのでしょうか？
１、昭和天皇に、捕虜になり強制労働させられたことや慰安婦にさせられたこと、南京大虐殺や731部隊に関する道義的責任が「明らか」にあるのか？
２、朝鮮半島の植民地化、植民地主義的犯罪、枢要な植民地を手放さざるえなくなったことは「明らか」な戦争犯罪と呼べるのか？
私はこれらは「明らか」な根拠があって昭和天皇を非難しているのではないと思います。１は「明らか」に責任があるというには根拠に乏しいし、２は「明らか」に戦争責任ではない（言いがかり）です。
そこで出てくるのが「君主だの皇帝だの最高指導者だのは、国家の敗北に際してスケープゴートとなって、”敗戦国民だけでなく戦勝国民からも”怒りを一身に受けることになる、これが君主の役割というわけだね。」つまりこれもスケープゴートという考えです。
スケープゴートが成立する要件は戦争に負けたことです。勝てばスケープゴートにはなりません。これが敗戦責任ということです。
ちょっとわかりにくいかも。
＞戦争指導していた最高責任者が、むろん敗戦責任も負うにきまっているではないか。
これは道義的なものです。法的に裁くには「敗戦責任」について規定している法律がなければなりませんが、そんな条文がないのです。つまり国内「法」で裁くことはできません。
>>700
＞平和が望ましく、争いは望ましくないという考え方
これも「自分の信じている宗教の価値が至高であろう」「自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう」と考えていることからは生じません。どこから生じるのでしょうか？
＞神の代理人ローマ教皇ですら、異なる宗教の共存が必要と言い出したりするわけだから。
それではキリスト教の価値が至高ではないと言っているようなものです。そのような考えがどこから生じたのでしょうか？
主観から生じないものをいきなり持ち出して当然だと言われても…。
＞これらの非難は戦争中のもろもろの戦争犯罪についての非難であって、敗戦責任についての非難ではないね、明らかに。
何が「明らか」なのでしょうか？
１、昭和天皇に、捕虜になり強制労働させられたことや慰安婦にさせられたこと、南京大虐殺や731部隊に関する道義的責任が「明らか」にあるのか？
２、朝鮮半島の植民地化、植民地主義的犯罪、枢要な植民地を手放さざるえなくなったことは「明らか」な戦争犯罪と呼べるのか？
私はこれらは「明らか」な根拠があって昭和天皇を非難しているのではないと思います。１は「明らか」に責任があるというには根拠に乏しいし、２は「明らか」に戦争責任ではない（言いがかり）です。
そこで出てくるのが「君主だの皇帝だの最高指導者だのは、国家の敗北に際してスケープゴートとなって、”敗戦国民だけでなく戦勝国民からも”怒りを一身に受けることになる、これが君主の役割というわけだね。」つまりこれもスケープゴートという考えです。
スケープゴートが成立する要件は戦争に負けたことです。勝てばスケープゴートにはなりません。これが敗戦責任ということです。
ちょっとわかりにくいかも。
＞戦争指導していた最高責任者が、むろん敗戦責任も負うにきまっているではないか。
これは道義的なものです。法的に裁くには「敗戦責任」について規定している法律がなければなりませんが、そんな条文がないのです。つまり国内「法」で裁くことはできません。
>>700
＞平和が望ましく、争いは望ましくないという考え方
これも「自分の信じている宗教の価値が至高であろう」「自分の信じている信念に合致しない一切の宗教は無価値と判断するであろう」と考えていることからは生じません。どこから生じるのでしょうか？
＞神の代理人ローマ教皇ですら、異なる宗教の共存が必要と言い出したりするわけだから。
それではキリスト教の価値が至高ではないと言っているようなものです。そのような考えがどこから生じたのでしょうか？
主観から生じないものをいきなり持ち出して当然だと言われても…。
>>700
＞道義とは個別の歴史的社会的条件のもとで形成される相対的なもの
道義は普遍的なものとは言っていませんから「相対的」はその通りですが、これだとあなたの理屈に沿いません…。
なぜなら、歴史的社会的条件のもとで形成されたものが個人の内面的なものに働くのなら、それは主観とは呼べないからです。
＞道徳においても、村八分のように外部からの強制力が働く場合もあれば、
「だから道徳も道義も強制を伴うものではなく、自発的な内面的な原理であると。明瞭な話じゃないか。」（>>682）はあなたではないのですか？
これだと道徳も強制力が働くことになりますが…。
私は道徳の強制力について村八分ではなく、卑近ですが沢尻エリカ「別に…」騒動を想定していました。
＞内面化されて個人の良心に働きかけるような、外部的強制力が働いてるとはみえない場合もある
私は「道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。」（>>519）から、悪いけれどこれには同意できません。
内面的な原理にも強制力が働いていると私は考えるからです。
＞法律もまた国際法などは、罰則が無くて強制力もない場合があるね。大国が国際法に違反してもなんの処罰も受けないですむ場合などがこれだね。
これはもっともです。国際社会においては法の支配が確立していませんから国際法が機能していない面もあります。
>>701
＞道徳は内面的原理であるか？
これが論点です。道徳は内面的原理ですが、内面的原理は外部的強制で働く。
＞内面的なものは主観的なものであるか？
内面的なものも客観的なものです。
＞道義とは個別の歴史的社会的条件のもとで形成される相対的なもの
道義は普遍的なものとは言っていませんから「相対的」はその通りですが、これだとあなたの理屈に沿いません…。
なぜなら、歴史的社会的条件のもとで形成されたものが個人の内面的なものに働くのなら、それは主観とは呼べないからです。
＞道徳においても、村八分のように外部からの強制力が働く場合もあれば、
「だから道徳も道義も強制を伴うものではなく、自発的な内面的な原理であると。明瞭な話じゃないか。」（>>682）はあなたではないのですか？
これだと道徳も強制力が働くことになりますが…。
私は道徳の強制力について村八分ではなく、卑近ですが沢尻エリカ「別に…」騒動を想定していました。
＞内面化されて個人の良心に働きかけるような、外部的強制力が働いてるとはみえない場合もある
私は「道義とは社会秩序を成立させるルールであって、法的な強制力ほど強くなくとも、外部的な（暗黙の）強制力を伴います。」（>>519）から、悪いけれどこれには同意できません。
内面的な原理にも強制力が働いていると私は考えるからです。
＞法律もまた国際法などは、罰則が無くて強制力もない場合があるね。大国が国際法に違反してもなんの処罰も受けないですむ場合などがこれだね。
これはもっともです。国際社会においては法の支配が確立していませんから国際法が機能していない面もあります。
>>701
＞道徳は内面的原理であるか？
これが論点です。道徳は内面的原理ですが、内面的原理は外部的強制で働く。
＞内面的なものは主観的なものであるか？
内面的なものも客観的なものです。
>>702
＞道徳とは身内から疎外されたくないという主観から身に付く。
身内から疎外されたくないというのは客観です。
＞客観も主観であるというのは心理学では常識。
そうなんですか？ 心理学は専門外なのですが、経験論や行動主義についてはどのように考えてますか？
＞内面的原理とはリビドーやホメオスタシスの様に本能的なもの。
トラウマはどうでしょうか？ 私は、内面的原理は本能ではなく、環境や経験で形成されていくものと認識しています。
＞道徳とは身内から疎外されたくないという主観から身に付く。
身内から疎外されたくないというのは客観です。
＞客観も主観であるというのは心理学では常識。
そうなんですか？ 心理学は専門外なのですが、経験論や行動主義についてはどのように考えてますか？
＞内面的原理とはリビドーやホメオスタシスの様に本能的なもの。
トラウマはどうでしょうか？ 私は、内面的原理は本能ではなく、環境や経験で形成されていくものと認識しています。
>>704
＞どこに天皇の好意に関する責任が生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
おかしいですね。「天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことではある」（>>605）とあなたも言っていますが？
だから今まで内閣が天皇の国事行為の責任を負う根拠として「内閣の助言と承認」について議論していたわけです。そして結論が出た（承認には責任を負う概念がない）途端、今度は行為に責任が生じないと言い出す…。弁明の余地はあるのでしょうか？
天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことです。奏上されようが承認されようが天皇が任命しない限り総理大臣にはなれないのですから。
※（回答してね）に全て答えるとレスが長くなるので割愛させてもらいます。回答していない箇所は同意していると思ってもらって結構です。
＞責任は権能によって生じる・・・ここはわかるかい？ 何の権限もないということは、なにもできなくて当然なのだから、責任が追及されるわけがない…当然だよね。（理解できるか回答をしてくれるかな？）
これはおかしい。大日本帝国憲法、日本国憲法を問わず、天皇は何の権限もないわけではありません。何もできないなら総理大臣の任命もできないことになります。
国政に関する権能を有しないことと国事行為に関する権能を混同しているようです。
＞そういう制度なんだから、天皇の権限権能による作為あるいは不作為があり、それによって何らかの被害を人や物が被った場合には、責任は追及できると考えて差し支えないだろう？
しかし法的には無答責なんだから。被害に対しては道義的責任しか追及できない。（わかったよね？）
わざわざ細かく説明してもらってありがとう。私とは見解に対するアプローチの方法が違ったのでまだ理解していない所があるのは承知の上で質問させてもらいました。
ここでの質問は一つ。道義的責任が追及できる「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、天皇という国家機関の権能は明治憲法によって決まっているから、法的行為ということでよろしいでしょうか？
＞どこに天皇の好意に関する責任が生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
おかしいですね。「天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことではある」（>>605）とあなたも言っていますが？
だから今まで内閣が天皇の国事行為の責任を負う根拠として「内閣の助言と承認」について議論していたわけです。そして結論が出た（承認には責任を負う概念がない）途端、今度は行為に責任が生じないと言い出す…。弁明の余地はあるのでしょうか？
天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことです。奏上されようが承認されようが天皇が任命しない限り総理大臣にはなれないのですから。
※（回答してね）に全て答えるとレスが長くなるので割愛させてもらいます。回答していない箇所は同意していると思ってもらって結構です。
＞責任は権能によって生じる・・・ここはわかるかい？ 何の権限もないということは、なにもできなくて当然なのだから、責任が追及されるわけがない…当然だよね。（理解できるか回答をしてくれるかな？）
これはおかしい。大日本帝国憲法、日本国憲法を問わず、天皇は何の権限もないわけではありません。何もできないなら総理大臣の任命もできないことになります。
国政に関する権能を有しないことと国事行為に関する権能を混同しているようです。
＞そういう制度なんだから、天皇の権限権能による作為あるいは不作為があり、それによって何らかの被害を人や物が被った場合には、責任は追及できると考えて差し支えないだろう？
しかし法的には無答責なんだから。被害に対しては道義的責任しか追及できない。（わかったよね？）
わざわざ細かく説明してもらってありがとう。私とは見解に対するアプローチの方法が違ったのでまだ理解していない所があるのは承知の上で質問させてもらいました。
ここでの質問は一つ。道義的責任が追及できる「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、天皇という国家機関の権能は明治憲法によって決まっているから、法的行為ということでよろしいでしょうか？
>>705
国家機関としての天皇とすぐ前に書いてあると思うんだ。
>>712
＞ おかしいですね。「天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことではある」（>>605）とあなたも言っていますが？
あぁ、スマンかった…
訂正：どこに天皇の行為に関する責任が、天皇に生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
具体的に書くよ、奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った場合・・・それは任命とは呼べないわけだから
無意味な行為に責任が生じるかといえば違う気もするなぁ。そのような場を設定した内閣の問題かも。
奏上に基づく内閣の助言承認があるのに任命を行わない・・・直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政に
あるのであって負債杭の責任は行政にある。
どこにも天皇という機関に責任が生じる余地はないわけだが、どこにあるの？
＞ これはおかしい。大日本帝国憲法、日本国憲法を問わず、天皇は何の権限もないわけではありません。
いやおかしくもなんともなく、権限がある場合は責任が生じる余地がある、権限ががない場合は責任は生じない
という一般論に関して聞いているんだけど。そこは同意したということでいいのな。
ではどういう権限が昭和天皇にあり、どのようにそれを行使したあるいは行使しなかったから責任が生じたと
明確に述べてください。（回答してちょ）
＞ここでの質問は一つ。道義的責任が追及できる「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、天皇という
＞国家機関の権能は明治憲法によって決まっているから、法的行為ということでよろしいでしょうか？
貴方の言う法的行為の意味がよくわからん。
国家機関としての天皇とすぐ前に書いてあると思うんだ。
>>712
＞ おかしいですね。「天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことではある」（>>605）とあなたも言っていますが？
あぁ、スマンかった…
訂正：どこに天皇の行為に関する責任が、天皇に生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
具体的に書くよ、奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った場合・・・それは任命とは呼べないわけだから
無意味な行為に責任が生じるかといえば違う気もするなぁ。そのような場を設定した内閣の問題かも。
奏上に基づく内閣の助言承認があるのに任命を行わない・・・直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政に
あるのであって負債杭の責任は行政にある。
どこにも天皇という機関に責任が生じる余地はないわけだが、どこにあるの？
＞ これはおかしい。大日本帝国憲法、日本国憲法を問わず、天皇は何の権限もないわけではありません。
いやおかしくもなんともなく、権限がある場合は責任が生じる余地がある、権限ががない場合は責任は生じない
という一般論に関して聞いているんだけど。そこは同意したということでいいのな。
ではどういう権限が昭和天皇にあり、どのようにそれを行使したあるいは行使しなかったから責任が生じたと
明確に述べてください。（回答してちょ）
＞ここでの質問は一つ。道義的責任が追及できる「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、天皇という
＞国家機関の権能は明治憲法によって決まっているから、法的行為ということでよろしいでしょうか？
貴方の言う法的行為の意味がよくわからん。
つうか、質問のときに、自分はこう考えるがあなたはどう考えるのか？という風にやってもらわないと
なんか。「俺はお前に追及される立場でも先生でもないんだが…何様？」とか、思ってしまうよね。
なんか。「俺はお前に追及される立場でも先生でもないんだが…何様？」とか、思ってしまうよね。
>>711
> そうなんですか？ 心理学は専門外なのですが、経験論や行動主義についてはどのように考えてますか？
行動主義は理想論でしょ。
最近の科学では、制御可能な領域を人格、制御不可能な領域を心理と別ける傾向がありますよ。
経験論は、経験値の低い人間は心情的に振る舞う事を逆説的に示している。
そういった背景から義務教育が生まれたんだけど知っているかな？
> トラウマはどうでしょうか？ 私は、内面的原理は本能ではなく、環境や経験で形成されていくものと認識しています。
環境や経験で形成されている時点で原理と言えないでしょ。
原理ってのは物事の持っている根本的な法則の事で環境や経験に左右されない。
人の持っている根本的な内面の法則が環境や経験の様な外部の刺激な訳ないでしょ。
> そうなんですか？ 心理学は専門外なのですが、経験論や行動主義についてはどのように考えてますか？
行動主義は理想論でしょ。
最近の科学では、制御可能な領域を人格、制御不可能な領域を心理と別ける傾向がありますよ。
経験論は、経験値の低い人間は心情的に振る舞う事を逆説的に示している。
そういった背景から義務教育が生まれたんだけど知っているかな？
> トラウマはどうでしょうか？ 私は、内面的原理は本能ではなく、環境や経験で形成されていくものと認識しています。
環境や経験で形成されている時点で原理と言えないでしょ。
原理ってのは物事の持っている根本的な法則の事で環境や経験に左右されない。
人の持っている根本的な内面の法則が環境や経験の様な外部の刺激な訳ないでしょ。
716 ：右や左の名無し様：2009/09/08(火) 22:09:54 ID:dYniIYVL
>>698
＞スケープゴートが成立する要件は戦争に負けたことです。勝てばスケープゴートにはなりません。
＞これが敗戦責任ということです。 ちょっとわかりにくいかも。
いや、わかりやすいよｗ 要するに勝てば官軍といってるわけだ。 戦争に勝ってりゃ南京大虐殺も
満州国建国も７３１もパールハーバーも、すべて不正な行為と断罪されなくてすんだわけでね。
勝った方が正義となり、負けた方が不正となるのだから、そりゃ勝つと負けるは大違いだわ。
勝利するか敗北するかによって、正と不正がひっくり返るんだから、違いは確かに大きいね。
＞これは道義的なものです。法的に裁くには「敗戦責任」について規定している法律がなければなりませんが、
＞そんな条文がないのです。つまり国内「法」で裁くことはできません。
んじゃ、国内法において法的非難ができなければ、国内において道義的非難もできないんじゃないの？
昭和天皇は敗戦責任をとっていないと非難することは当然できないはずだよね。
＞これが論点です。道徳は内面的原理ですが、内面的原理は外部的強制で働く。
内面的原理はすべて外部的強制が原因であって、内面的自発的原理が働く余地が一切ないのなら
それは外面的原理と呼ぶほうが適当じゃないのかね。
＞スケープゴートが成立する要件は戦争に負けたことです。勝てばスケープゴートにはなりません。
＞これが敗戦責任ということです。 ちょっとわかりにくいかも。
いや、わかりやすいよｗ 要するに勝てば官軍といってるわけだ。 戦争に勝ってりゃ南京大虐殺も
満州国建国も７３１もパールハーバーも、すべて不正な行為と断罪されなくてすんだわけでね。
勝った方が正義となり、負けた方が不正となるのだから、そりゃ勝つと負けるは大違いだわ。
勝利するか敗北するかによって、正と不正がひっくり返るんだから、違いは確かに大きいね。
＞これは道義的なものです。法的に裁くには「敗戦責任」について規定している法律がなければなりませんが、
＞そんな条文がないのです。つまり国内「法」で裁くことはできません。
んじゃ、国内法において法的非難ができなければ、国内において道義的非難もできないんじゃないの？
昭和天皇は敗戦責任をとっていないと非難することは当然できないはずだよね。
＞これが論点です。道徳は内面的原理ですが、内面的原理は外部的強制で働く。
内面的原理はすべて外部的強制が原因であって、内面的自発的原理が働く余地が一切ないのなら
それは外面的原理と呼ぶほうが適当じゃないのかね。
717 ：右や左の名無し様：2009/09/08(火) 22:10:24 ID:dYniIYVL
＞内面的なものも客観的なものです。
心理学はド素人っていうけど、これは素人以下のひどい発言だな。まあ、心理学概論でも
少し読んで、最新の心理学についてちょっと勉強したら？ 俺も昔ちょっと心理学かじった
ことあるけどね。テレパシーでも使えるならば、他人のこころのうちを覗くことができるだろう
けれど、残念ながらテレパシーの存在は未だに証明されていない。
それに内面的なものが客観的なものであるならば、内心の自由や沈黙の自由というものも
無意味な概念ということになりゃしませんかね。 どうもかかる前提からは、そういう結果が
招来されると思われるが。
心理学はド素人っていうけど、これは素人以下のひどい発言だな。まあ、心理学概論でも
少し読んで、最新の心理学についてちょっと勉強したら？ 俺も昔ちょっと心理学かじった
ことあるけどね。テレパシーでも使えるならば、他人のこころのうちを覗くことができるだろう
けれど、残念ながらテレパシーの存在は未だに証明されていない。
それに内面的なものが客観的なものであるならば、内心の自由や沈黙の自由というものも
無意味な概念ということになりゃしませんかね。 どうもかかる前提からは、そういう結果が
招来されると思われるが。
718 ：右や左の名無し様：2009/09/08(火) 22:11:49 ID:dYniIYVL
スレタイの通り、皇室の存在意義を３行で要約しておせーて。
720 ：右や左の名無し様：2009/09/08(火) 22:14:53 ID:dYniIYVL
客観ってのは他人の視点から見てどうだろうと主観が想定したに過ぎない。
723 ：右や左の名無し様：2009/09/08(火) 23:35:16 ID:dYniIYVL
724 ：右や左の名無し様：2009/09/09(水) 00:16:51 ID:2JevLVIo
>>723
論点がそれたよ。
心理学的には証拠を認識するのも主観なんで客観も主観である。
逆を言えば主観が何らかの証拠（現象）を通して想定（期待）したものを客観と言う。
道徳ってのは、お互いが想定（期待）した規範に誤差が生じず信用を得たもの。
社会学では、誤差の無い事を二重の偶発性と呼ぶ。
道義的責任を問うとは「お互いが想定（期待）した規範に誤差が無いなら代償を払うべき」
と糾弾する事。
周囲の人間が想定（期待）した規範と自分の想定（期待）した規範との間に誤差を感じれば
そこに居場所はなくなる。
論点がそれたよ。
心理学的には証拠を認識するのも主観なんで客観も主観である。
逆を言えば主観が何らかの証拠（現象）を通して想定（期待）したものを客観と言う。
道徳ってのは、お互いが想定（期待）した規範に誤差が生じず信用を得たもの。
社会学では、誤差の無い事を二重の偶発性と呼ぶ。
道義的責任を問うとは「お互いが想定（期待）した規範に誤差が無いなら代償を払うべき」
と糾弾する事。
周囲の人間が想定（期待）した規範と自分の想定（期待）した規範との間に誤差を感じれば
そこに居場所はなくなる。
726 ：右や左の名無し様：2009/09/09(水) 00:44:05 ID:8Xz4Wsv5
>>725
後段は、>>721宛てではないんで、すこし論点のベクトルはずれる。
まあ、空気の流れをよんでみてくれ。
二重の偶発性かあ、結構むずかしめの理論だね。
ぐぐってみたら、パーソンズが提唱したんだんって？
社会学の用語か。
1 + 1 = 2 も主観であるといってしまうのは、ちょっと心理学の越権の
ような気もするが。感覚器官を通じて感知されている客観的実在の
存在を否定しなければならぬ理由も俺にはないし。
後段は、>>721宛てではないんで、すこし論点のベクトルはずれる。
まあ、空気の流れをよんでみてくれ。
二重の偶発性かあ、結構むずかしめの理論だね。
ぐぐってみたら、パーソンズが提唱したんだんって？
社会学の用語か。
1 + 1 = 2 も主観であるといってしまうのは、ちょっと心理学の越権の
ような気もするが。感覚器官を通じて感知されている客観的実在の
存在を否定しなければならぬ理由も俺にはないし。
728 ：右や左の名無し様：2009/09/09(水) 01:11:48 ID:8Xz4Wsv5
>>727
デカルトの独我論の世界だね。
デカルトの独我論の世界だね。
>>715
＞最近の科学では、制御可能な領域を人格、制御不可能な領域を心理と別ける傾向がありますよ。
門外漢ついでにあなたに聞きたい。
「自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。」という道徳の定義についてどう思いますか？
この場合の「内面的原理」は自発的に正しい行為へと促すわけだから制御可能であると私は考えるのですが、この場合の「内面的原理」とは（言葉の定義は別として）心理学でいう人格・心理のどちらだと思いますか？
＞経験論は、経験値の低い人間は心情的に振る舞う事を逆説的に示している。そういった背景から義務教育が生まれたんだけど知っているかな？
経験値の低い人間が心情的に振る舞う事を私は反道徳的と思うのですが、「道徳」とは本能的心情的に振る舞うことなのか、環境や経験で形成されていくものなのかどちらだと思いますか？
＞環境や経験で形成されている時点で原理と言えないでしょ。原理ってのは物事の持っている根本的な法則の事で環境や経験に左右されない。
その通りだとしたら、どうやら「原理」という定義が怪しくなってきました。
＞人の持っている根本的な内面の法則が環境や経験の様な外部の刺激な訳ないでしょ。
その「根本的な内面の法則」に道徳観念が含まれると思いますか？
人間の本能に「人を殺してはならない」とか「人前で大声を出してはならない」という法則があると考えますか？
＞最近の科学では、制御可能な領域を人格、制御不可能な領域を心理と別ける傾向がありますよ。
門外漢ついでにあなたに聞きたい。
「自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。」という道徳の定義についてどう思いますか？
この場合の「内面的原理」は自発的に正しい行為へと促すわけだから制御可能であると私は考えるのですが、この場合の「内面的原理」とは（言葉の定義は別として）心理学でいう人格・心理のどちらだと思いますか？
＞経験論は、経験値の低い人間は心情的に振る舞う事を逆説的に示している。そういった背景から義務教育が生まれたんだけど知っているかな？
経験値の低い人間が心情的に振る舞う事を私は反道徳的と思うのですが、「道徳」とは本能的心情的に振る舞うことなのか、環境や経験で形成されていくものなのかどちらだと思いますか？
＞環境や経験で形成されている時点で原理と言えないでしょ。原理ってのは物事の持っている根本的な法則の事で環境や経験に左右されない。
その通りだとしたら、どうやら「原理」という定義が怪しくなってきました。
＞人の持っている根本的な内面の法則が環境や経験の様な外部の刺激な訳ないでしょ。
その「根本的な内面の法則」に道徳観念が含まれると思いますか？
人間の本能に「人を殺してはならない」とか「人前で大声を出してはならない」という法則があると考えますか？
>>716
＞いや、わかりやすいよｗ 要するに勝てば官軍といってるわけだ。
分かってもらえてよかったです。その通りです。「勝てば官軍」「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」は道義だと思います。
では、改めて聞きます。今の時点で（過去は不問）、自国以外への敗戦責任はある、ないのどちらだと思ってますか？
＞んじゃ、国内法において法的非難ができなければ、国内において道義的非難もできないんじゃないの？
国内「法」で裁くことはできないだけで、道義に照らして責任を追及すればいいのです。
＞内面的原理はすべて外部的強制が原因であって、内面的自発的原理が働く余地が一切ないのならそれは外面的原理と呼ぶほうが適当じゃないのかね。
「原理」については保留します。とりあえず「内面的なもの」「外面的なもの」とします。前回は「強制」に力点が置かれてしまって不十分だったので補足します。
道徳は内面的なものですが、内面的なものは、自発的に正しい行為へと促す外部的強制で働く。 外部的強制が、自発的に（自然に）正しい行為ができるように内面的なものに促しているのです。
因みに、法は自発的に正しい行為ができるように内面的なものに促していません（抑止）から外面的なものと言えるかもしれません。
＞いや、わかりやすいよｗ 要するに勝てば官軍といってるわけだ。
分かってもらえてよかったです。その通りです。「勝てば官軍」「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」は道義だと思います。
では、改めて聞きます。今の時点で（過去は不問）、自国以外への敗戦責任はある、ないのどちらだと思ってますか？
＞んじゃ、国内法において法的非難ができなければ、国内において道義的非難もできないんじゃないの？
国内「法」で裁くことはできないだけで、道義に照らして責任を追及すればいいのです。
＞内面的原理はすべて外部的強制が原因であって、内面的自発的原理が働く余地が一切ないのならそれは外面的原理と呼ぶほうが適当じゃないのかね。
「原理」については保留します。とりあえず「内面的なもの」「外面的なもの」とします。前回は「強制」に力点が置かれてしまって不十分だったので補足します。
道徳は内面的なものですが、内面的なものは、自発的に正しい行為へと促す外部的強制で働く。 外部的強制が、自発的に（自然に）正しい行為ができるように内面的なものに促しているのです。
因みに、法は自発的に正しい行為ができるように内面的なものに促していません（抑止）から外面的なものと言えるかもしれません。
>>729
＞「自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。」という道徳の定義についてどう思いますか？
日本語になっていませんと脊髄反射してしまいます。
解読が大変です。
個人にとって経験的、心情的正しいと学び取った規則か
疎外されたく無い人達（共同体や社会）の求める規則が守るべき物として動機付けられる。
この規則が「道徳」である。
我々が人を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
社会学の常識では、人を殺してはいけないというルールを一般化した社会は一つもない。
人類は「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」の２大ルールで何万年もやってきた。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
盗みや障害や詐欺も同じ事。
だが、環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
それから極限状態により日常的感受性から離脱してしまうと人間は道徳心を失う。
そういった極限状態は三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー（無規範）が生じる。
＞「自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。」という道徳の定義についてどう思いますか？
日本語になっていませんと脊髄反射してしまいます。
解読が大変です。
個人にとって経験的、心情的正しいと学び取った規則か
疎外されたく無い人達（共同体や社会）の求める規則が守るべき物として動機付けられる。
この規則が「道徳」である。
我々が人を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
社会学の常識では、人を殺してはいけないというルールを一般化した社会は一つもない。
人類は「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」の２大ルールで何万年もやってきた。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
盗みや障害や詐欺も同じ事。
だが、環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
それから極限状態により日常的感受性から離脱してしまうと人間は道徳心を失う。
そういった極限状態は三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー（無規範）が生じる。
>>717
＞これは素人以下のひどい発言だな。
正直いうと、主観と客観は卵が先かニワトリが先かに通じると思っています。心理学ではそうなのかもしれませんが、主観か客観は基準の問題だと思います。私は客観に置いてます。
＞テレパシーでも使えるならば、他人のこころのうちを覗くことができるだろう
けれど、残念ながらテレパシーの存在は未だに証明されていない。
テレパシー以外にも意思伝達方法はあるでしょう。こうやってレスしながら少しずつだけれど分かりあってきてるじゃないですか。
＞それに内面的なものが客観的なものであるならば、内心の自由や沈黙の自由というものも無意味な概念ということになりゃしませんかね。
なりませんよ。内心の自由や沈黙の自由は外面的なものに対する概念だからです。
＞これは素人以下のひどい発言だな。
正直いうと、主観と客観は卵が先かニワトリが先かに通じると思っています。心理学ではそうなのかもしれませんが、主観か客観は基準の問題だと思います。私は客観に置いてます。
＞テレパシーでも使えるならば、他人のこころのうちを覗くことができるだろう
けれど、残念ながらテレパシーの存在は未だに証明されていない。
テレパシー以外にも意思伝達方法はあるでしょう。こうやってレスしながら少しずつだけれど分かりあってきてるじゃないですか。
＞それに内面的なものが客観的なものであるならば、内心の自由や沈黙の自由というものも無意味な概念ということになりゃしませんかね。
なりませんよ。内心の自由や沈黙の自由は外面的なものに対する概念だからです。
733 ：右や左の名無し様：2009/09/09(水) 10:10:57 ID:CyDmxxpZ
朝オナニーをすると 疲れるぞ
まで呼んだｗｗｗ
まで呼んだｗｗｗ
734 ：右や左の名無し様：2009/09/09(水) 15:03:10 ID:ULILFKmD
天皇家は大昔の日本建国で先頭に立った方々の子孫ですよね 彼らがいなかったら日本は違った方向へ行ったかも 日本は世界でも優秀な国 その歴史の中で永年中心にいた方々 崇拝するのではなく尊敬が大事 日本国の父母ですから
＞「勝てば官軍」「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」は道義だと思います。
勝てば官軍…という言葉自体が、勝った側が正義面をすることをなじり、揶揄し、あるいは
冷ややかな目で見る時に使われる言葉なんだから、「勝てば官軍」は、道に外れるという感覚が、
人々の間にあると考えられるわけだが…これを道義とはなんともばかばかしい話。
この人日本語を知らないのかねぇ。
http://www.nihonjiten.com/data/310.html
勝てば官軍負ければ賊軍]
明治維新における天皇方と徳川幕府方の戦いにちなんで、『道理がどうあれ』、とにかく
勝った方がすべて正しい、という意味。
『ことの善悪や道理非道理に関係なく』、強いものが正義になることの不合理を『なじった言葉』
でもある。
勝てば官軍…という言葉自体が、勝った側が正義面をすることをなじり、揶揄し、あるいは
冷ややかな目で見る時に使われる言葉なんだから、「勝てば官軍」は、道に外れるという感覚が、
人々の間にあると考えられるわけだが…これを道義とはなんともばかばかしい話。
この人日本語を知らないのかねぇ。
http://www.nihonjiten.com/data/310.html
勝てば官軍負ければ賊軍]
明治維新における天皇方と徳川幕府方の戦いにちなんで、『道理がどうあれ』、とにかく
勝った方がすべて正しい、という意味。
『ことの善悪や道理非道理に関係なく』、強いものが正義になることの不合理を『なじった言葉』
でもある。
ＨＮ：群青
通名：大石規〇
本名：金規雄
通名：大石規〇
本名：金規雄
737 ：右や左の名無し様：2009/09/10(木) 00:35:23 ID:wIjvB8mu
739 ：右や左の名無し様：2009/09/10(木) 09:21:03 ID:B2h+wXpi
>>730
＞自国以外への敗戦責任はある、ないのどちらだと思ってますか？
敗戦責任というのは、「敗北したもの」について負わねばならぬ責任だろ。
むろん、戦勝国は「勝利したもの」であるのだから、戦勝国や戦勝国民に
たいして敗戦国の指導者が「敗戦責任」を負う道理がない。同盟国にたいして
背信行為などがあった場合は、それを敗戦責任に数える必要があるだろうが
そういう記録もないね。ドイツもイタリアも日本より先にさっさと降伏してしまったし。
だから自国以外への敗戦責任はないね。そんなものを問うこと自体がナンセンスの
ような気もするが…
ちなみに戦争中の連合国側の世論では、昭和天皇を死刑にすべきだという意見が
圧倒的だったそうで、これは敗戦責任にもとづいた世論というよりは、開戦責任に
ついてのことだろうよ。連合国側では、昭和天皇に開戦責任を負わせねばならぬ
という世論があれだけ圧倒的だったんだから、占領当初にいきなり皇族全員連行して
銃殺、みたいなことがやられてもまったくおかしくなかったろうが、よく敵国の
占領下で無事で切り抜けられたものだ。
＞自国以外への敗戦責任はある、ないのどちらだと思ってますか？
敗戦責任というのは、「敗北したもの」について負わねばならぬ責任だろ。
むろん、戦勝国は「勝利したもの」であるのだから、戦勝国や戦勝国民に
たいして敗戦国の指導者が「敗戦責任」を負う道理がない。同盟国にたいして
背信行為などがあった場合は、それを敗戦責任に数える必要があるだろうが
そういう記録もないね。ドイツもイタリアも日本より先にさっさと降伏してしまったし。
だから自国以外への敗戦責任はないね。そんなものを問うこと自体がナンセンスの
ような気もするが…
ちなみに戦争中の連合国側の世論では、昭和天皇を死刑にすべきだという意見が
圧倒的だったそうで、これは敗戦責任にもとづいた世論というよりは、開戦責任に
ついてのことだろうよ。連合国側では、昭和天皇に開戦責任を負わせねばならぬ
という世論があれだけ圧倒的だったんだから、占領当初にいきなり皇族全員連行して
銃殺、みたいなことがやられてもまったくおかしくなかったろうが、よく敵国の
占領下で無事で切り抜けられたものだ。
740 ：右や左の名無し様：2009/09/10(木) 09:21:19 ID:B2h+wXpi
＞国内「法」で裁くことはできないだけで、道義に照らして責任を追及すればいいのです。
あんたのいう「道義」って、いったいどこに「裁かねばならない」と書いてあるの？
道義が社会的なもので客観的なものであるならば、客観的な基準がどこかにあるはずだが
それはどこで誰が書いたものなの？ 単にあんたがあんただけにしか理解できない「道義」に
もとづいて責任を追及しようといっているだけとしか思わないが。つまりあんたの「道義」
なるものは、主観的なものにしか見えない。
＞「原理」については保留します。
保留ね、オケオケ。心理学についてもっと勉強すれば、内面と外面についての知見も深まるよ。
あんたのいう「道義」って、いったいどこに「裁かねばならない」と書いてあるの？
道義が社会的なもので客観的なものであるならば、客観的な基準がどこかにあるはずだが
それはどこで誰が書いたものなの？ 単にあんたがあんただけにしか理解できない「道義」に
もとづいて責任を追及しようといっているだけとしか思わないが。つまりあんたの「道義」
なるものは、主観的なものにしか見えない。
＞「原理」については保留します。
保留ね、オケオケ。心理学についてもっと勉強すれば、内面と外面についての知見も深まるよ。
741 ：右や左の名無し様：2009/09/10(木) 09:21:32 ID:B2h+wXpi
>>732
＞主観か客観は基準の問題だと思います。私は客観に置いてます。
客観というのは、基本、1+1=2みたいに誰がみても同じ結論が導かれる見方であって
Ａさんの基準とＢさんの基準とＣさんの基準がみなバラバラの場合、それは主観的な
見方というほうが適切なのだよ。
＞ なりませんよ。内心の自由や沈黙の自由は外面的なものに対する概念だからです。
内心の自由というのは、内心で本人がどんなことを考えようと自由という話だろ。
つまり内心の自発性、思考の自発性を前提にしないと無意味な考え方だよ。
＞主観か客観は基準の問題だと思います。私は客観に置いてます。
客観というのは、基本、1+1=2みたいに誰がみても同じ結論が導かれる見方であって
Ａさんの基準とＢさんの基準とＣさんの基準がみなバラバラの場合、それは主観的な
見方というほうが適切なのだよ。
＞ なりませんよ。内心の自由や沈黙の自由は外面的なものに対する概念だからです。
内心の自由というのは、内心で本人がどんなことを考えようと自由という話だろ。
つまり内心の自発性、思考の自発性を前提にしないと無意味な考え方だよ。
742 ：右や左の名無し様：2009/09/10(木) 09:22:42 ID:B2h+wXpi
744 ：右や左の名無し様：2009/09/11(金) 00:37:41 ID:dYdY9s6c
福島瑞穂が入閣だってさ、村山みたいに認証式で
#天皇陛下ありがとうございますって
嬉し涙を流しながら認証状を貰うのかね。
お前ら良かったなｗ
#天皇陛下ありがとうございますって
嬉し涙を流しながら認証状を貰うのかね。
お前ら良かったなｗ
>>713
＞どこに天皇の行為に関する責任が、天皇に生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
「内閣の助言と承認に基づく行為について、天皇という機関が責任を負わないのは当然であって、国家機関の行為たる国事行為の粗野について内閣がその責任を負うのは当然…。」の根拠が「内閣の助言承認に基づく行為だから」ならば幾らでも生じるでしょうね。
具体的にはあなたの具体例に沿って書きます。
＞奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った場合・・・それは任命とは呼べないわけだから無意味な行為に責任が生じるかといえば違う気もするなぁ。
あなたの論で行くと
天皇が「助言承認と異なる任命を行った」とは内閣の助言と承認に基づかない行為ですから、内閣はこの場合の天皇の行為には責任を負うことはありえません。ということは、この場合の天皇の行為に関する責任は、当然、行為主体である天皇に生じることになります。
また、この場合の天皇の行為を「それは任命とは呼べないわけだから無意味な行為」としていますが、それはあなたの判断であって、最終判断は違憲審査権のある裁判所で
なされるべきものです。従って、司法判断が出るまで、内閣や国会は天皇の行為を無意味な行為とすることもできません。
国会の指名と天皇の任命が異なったら、国政は麻痺してしまいます。これだと戦前の繰り返しになってしまいますね。
＞どこに天皇の行為に関する責任が、天皇に生じる余地があるのか、はっきりと書いてほしいなぁ。具体的に。
「内閣の助言と承認に基づく行為について、天皇という機関が責任を負わないのは当然であって、国家機関の行為たる国事行為の粗野について内閣がその責任を負うのは当然…。」の根拠が「内閣の助言承認に基づく行為だから」ならば幾らでも生じるでしょうね。
具体的にはあなたの具体例に沿って書きます。
＞奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った場合・・・それは任命とは呼べないわけだから無意味な行為に責任が生じるかといえば違う気もするなぁ。
あなたの論で行くと
天皇が「助言承認と異なる任命を行った」とは内閣の助言と承認に基づかない行為ですから、内閣はこの場合の天皇の行為には責任を負うことはありえません。ということは、この場合の天皇の行為に関する責任は、当然、行為主体である天皇に生じることになります。
また、この場合の天皇の行為を「それは任命とは呼べないわけだから無意味な行為」としていますが、それはあなたの判断であって、最終判断は違憲審査権のある裁判所で
なされるべきものです。従って、司法判断が出るまで、内閣や国会は天皇の行為を無意味な行為とすることもできません。
国会の指名と天皇の任命が異なったら、国政は麻痺してしまいます。これだと戦前の繰り返しになってしまいますね。
>>713
＞そのような場を設定した内閣の問題かも。
内閣は内閣の助言と承認についてのみ責任が生じるのですから、問題になるわけありません。
＞奏上に基づく内閣の助言承認があるのに任命を行わない・・・直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にあるのであって負債杭の責任は行政にある。
「負債杭」？
「直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にある」根拠が分かりません。この場合の天皇の行為は内閣の責任ではないのですから、行政がこの場合の天皇の行為について責任を負っている根拠が欲しいですね。
因みに、摂政を立てる権能をもつのは皇室会議です。責任は当然皇室会議にあります。
＞どこにも天皇という機関に責任が生じる余地はないわけだが、どこにあるの？
天皇無答責だから天皇に責任が生じないのか、天皇に責任が生じないから天皇無答責なのか、どちらでしょうか？
天皇無答責の根拠は「内閣の助言承認に基づく行為だから」にありません。天皇には責任が生じるのです。それを生じないようにしたのが天皇無答責なのです。
＞そこは同意したということでいいのな。
すみません。「その通りです」。本来ならこう答えた後に回答すべきものでした。
＞ではどういう権限が昭和天皇にあり、どのようにそれを行使したあるいは行使しなかったから責任が生じたと明確に述べてください。
「天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことです。奏上されようが承認されようが天皇が任命しない限り総理大臣にはなれないのですから。」
あとは、具体例を参照です。
＞貴方の言う法的行為の意味がよくわからん。
「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、法的行為ということでよろしいでしょうか？
＞そのような場を設定した内閣の問題かも。
内閣は内閣の助言と承認についてのみ責任が生じるのですから、問題になるわけありません。
＞奏上に基づく内閣の助言承認があるのに任命を行わない・・・直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にあるのであって負債杭の責任は行政にある。
「負債杭」？
「直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にある」根拠が分かりません。この場合の天皇の行為は内閣の責任ではないのですから、行政がこの場合の天皇の行為について責任を負っている根拠が欲しいですね。
因みに、摂政を立てる権能をもつのは皇室会議です。責任は当然皇室会議にあります。
＞どこにも天皇という機関に責任が生じる余地はないわけだが、どこにあるの？
天皇無答責だから天皇に責任が生じないのか、天皇に責任が生じないから天皇無答責なのか、どちらでしょうか？
天皇無答責の根拠は「内閣の助言承認に基づく行為だから」にありません。天皇には責任が生じるのです。それを生じないようにしたのが天皇無答責なのです。
＞そこは同意したということでいいのな。
すみません。「その通りです」。本来ならこう答えた後に回答すべきものでした。
＞ではどういう権限が昭和天皇にあり、どのようにそれを行使したあるいは行使しなかったから責任が生じたと明確に述べてください。
「天皇の行為に責任が生じるのは当然至極のことです。奏上されようが承認されようが天皇が任命しない限り総理大臣にはなれないのですから。」
あとは、具体例を参照です。
＞貴方の言う法的行為の意味がよくわからん。
「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、法的行為ということでよろしいでしょうか？
「これだと戦前の繰り返しになってしまいますね。 」は誤解が生じるかもしれませんね。戦前の繰り返しは「国政は麻痺してしまいます」です。補足します。
＞当然、行為主体である天皇に生じることになります。
論理的な考えが不得意なようだ。内閣にも天皇にも責任が生じないと言う状況がありえるわけだが。
いったい助言承認のない任命的振る舞いについて誰にどのような損失なり被害を生じせしめ
どのような責任を道義的に追及できるのか、具体的に書いて送れよ。（薄笑い）
＞司法判断が出るまで、内閣や国会は天皇の行為を無意味な行為とすることもできません。
そんなバナナ。ｗ 君の話は荒唐無稽だね。内閣が有効だと判断して、それに異を唱える人がいる…あるいは
その逆の状況が発生しない限りそもそも裁判が起きない。ｗ 頭大丈夫か？
＞内閣は内閣の助言と承認についてのみ責任が生じるのですから、問題になるわけありません。
え？内閣はいろんな仕事について責任が生じるよ。
＞ 「直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にある」根拠が分かりません。
不作為ね・・・。で？皇室会議は皇室典範に規定されていて召集は33条に規定されています。お読みください。
＞天皇無答責の根拠は「内閣の助言承認に基づく行為だから」にありません。天皇には責任が生じるのです。
＞それを生じないようにしたのが天皇無答責なのです。
まるでお題目の繰り返しだね。現憲法下下において、いったいどのような責任が生じる余地があるか、具体的に
記述しましょう。何度も言うが、天皇の行為によって、天皇という機関に責任が生じる余地があり、
その責任は内閣がおうとあなたは主張しているわけですよね。具体的にシチュエーションをどうぞ。
＞ 「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、法的行為ということでよろしいでしょうか？
貴方の言う「法的行為の意味」がよくわからん。法的行為とは何を指すのか書いてくれ。
で、私はこう考えるがあなたはどう考えるのか…という形式にしてもらわないと、俺はあんたに
追及される立場でも教える立場でもないのにおまえ何様？と思ったりしちゃいますよ。
つうか完全にループだよね。ｗｗｗ
■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和
天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
論理的な考えが不得意なようだ。内閣にも天皇にも責任が生じないと言う状況がありえるわけだが。
いったい助言承認のない任命的振る舞いについて誰にどのような損失なり被害を生じせしめ
どのような責任を道義的に追及できるのか、具体的に書いて送れよ。（薄笑い）
＞司法判断が出るまで、内閣や国会は天皇の行為を無意味な行為とすることもできません。
そんなバナナ。ｗ 君の話は荒唐無稽だね。内閣が有効だと判断して、それに異を唱える人がいる…あるいは
その逆の状況が発生しない限りそもそも裁判が起きない。ｗ 頭大丈夫か？
＞内閣は内閣の助言と承認についてのみ責任が生じるのですから、問題になるわけありません。
え？内閣はいろんな仕事について責任が生じるよ。
＞ 「直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にある」根拠が分かりません。
不作為ね・・・。で？皇室会議は皇室典範に規定されていて召集は33条に規定されています。お読みください。
＞天皇無答責の根拠は「内閣の助言承認に基づく行為だから」にありません。天皇には責任が生じるのです。
＞それを生じないようにしたのが天皇無答責なのです。
まるでお題目の繰り返しだね。現憲法下下において、いったいどのような責任が生じる余地があるか、具体的に
記述しましょう。何度も言うが、天皇の行為によって、天皇という機関に責任が生じる余地があり、
その責任は内閣がおうとあなたは主張しているわけですよね。具体的にシチュエーションをどうぞ。
＞ 「天皇の権限権能による作為あるいは不作為」は、法的行為ということでよろしいでしょうか？
貴方の言う「法的行為の意味」がよくわからん。法的行為とは何を指すのか書いてくれ。
で、私はこう考えるがあなたはどう考えるのか…という形式にしてもらわないと、俺はあんたに
追及される立場でも教える立場でもないのにおまえ何様？と思ったりしちゃいますよ。
つうか完全にループだよね。ｗｗｗ
■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和
天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
相変わらず「れ」は馬鹿だなｗ
>>732
遅くなりましたが色々とありがとうございます。参考になりました。
申し訳ありませんが、反論は控えさせてもらいます。かなり深い話でしたが、あまりに「スレ違い」過ぎます。ごめんなさい
>>739
＞敗戦責任というのは、「敗北したもの」について負わねばならぬ責任だろ。むろん、戦勝国は「勝利したもの」であるのだから、
「敗北したもの」「勝利したもの」の「もの」の意味が分かりません。
私の認識では「敗戦責任とは敗戦した「者が」敗戦したという結果に対して負う責任」です。
＞だから自国以外への敗戦責任はないね。
現在のあなたの見解を把握したかったので、了解です。どうやら「敗戦責任」の認識の違いでしょうね。
「これは敗戦責任にもとづいた世論というよりは、開戦責任についてのことだろうよ。」も、私の認識だと
開戦責任も敗戦責任に基づいていることとなります。宣戦布告した方に責任があるのではなく、宣戦布告したのが負けた方だったから責任を追及されているに過ぎないからです。
>>740
＞あんたのいう「道義」って、いったいどこに「裁かねばならない」と書いてあるの？
私は、道義は裁くものとは思っていませんから、書いたことはありません。法は裁くものです。
遅くなりましたが色々とありがとうございます。参考になりました。
申し訳ありませんが、反論は控えさせてもらいます。かなり深い話でしたが、あまりに「スレ違い」過ぎます。ごめんなさい
>>739
＞敗戦責任というのは、「敗北したもの」について負わねばならぬ責任だろ。むろん、戦勝国は「勝利したもの」であるのだから、
「敗北したもの」「勝利したもの」の「もの」の意味が分かりません。
私の認識では「敗戦責任とは敗戦した「者が」敗戦したという結果に対して負う責任」です。
＞だから自国以外への敗戦責任はないね。
現在のあなたの見解を把握したかったので、了解です。どうやら「敗戦責任」の認識の違いでしょうね。
「これは敗戦責任にもとづいた世論というよりは、開戦責任についてのことだろうよ。」も、私の認識だと
開戦責任も敗戦責任に基づいていることとなります。宣戦布告した方に責任があるのではなく、宣戦布告したのが負けた方だったから責任を追及されているに過ぎないからです。
>>740
＞あんたのいう「道義」って、いったいどこに「裁かねばならない」と書いてあるの？
私は、道義は裁くものとは思っていませんから、書いたことはありません。法は裁くものです。
>>740
＞道義が社会的なもので客観的なものであるならば、客観的な基準がどこかにあるはずだがそれはどこで誰が書いたものなの？
書いたものだけが客観的な基準になるわけではありません。
「いや、わかりやすいよｗ 要するに勝てば官軍といってるわけだ。 戦争に勝ってりゃ南京大虐殺も満州国建国も７３１もパールハーバーも、すべて不正な行為と断罪されなくてすんだわけでね。
勝った方が正義となり、負けた方が不正となるのだから、そりゃ勝つと負けるは大違いだわ。勝利するか敗北するかによって、正と不正がひっくり返るんだから、違いは確かに大きいね。」はどこかに書かれたものでしたか？
＞単にあんたがあんただけにしか理解できない「道義」にもとづいて責任を追及しようといっているだけとしか思わないが。
前回「わかりやすい」といったから理解できたことだと思っていましたが、どうやら違うようです。
>>741
＞客観というのは、基本、1+1=2みたいに誰がみても同じ結論が導かれる見方であってＡさんの基準とＢさんの基準とＣさんの基準がみなバラバラの場合、それは主観的な見方というほうが適切なのだよ。
戦争における「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」という基準はみなバラバラなのでしょうか？
少なくともあなたと私は同意していますし、戦争というものを科学的に理解した人ならば大抵同意されると思いますが。
＞内心の自由というのは、内心で本人がどんなことを考えようと自由という話だろ。つまり内心の自発性、思考の自発性を前提にしないと無意味な考え方だよ。
ですから、内心の自由とは外面的なものからの物理的な強制を受けないことであって、内心が主観か客観かの問題ではありません。
どんなことを考えようと自由ならば、主観に基づいていようと客観に基づいていよう自由であることになります。
あと、自発性は主観とは違います。ある基準に基づいて自分から動くのが自発です。主観は基準の一つに過ぎません。
＞道義が社会的なもので客観的なものであるならば、客観的な基準がどこかにあるはずだがそれはどこで誰が書いたものなの？
書いたものだけが客観的な基準になるわけではありません。
「いや、わかりやすいよｗ 要するに勝てば官軍といってるわけだ。 戦争に勝ってりゃ南京大虐殺も満州国建国も７３１もパールハーバーも、すべて不正な行為と断罪されなくてすんだわけでね。
勝った方が正義となり、負けた方が不正となるのだから、そりゃ勝つと負けるは大違いだわ。勝利するか敗北するかによって、正と不正がひっくり返るんだから、違いは確かに大きいね。」はどこかに書かれたものでしたか？
＞単にあんたがあんただけにしか理解できない「道義」にもとづいて責任を追及しようといっているだけとしか思わないが。
前回「わかりやすい」といったから理解できたことだと思っていましたが、どうやら違うようです。
>>741
＞客観というのは、基本、1+1=2みたいに誰がみても同じ結論が導かれる見方であってＡさんの基準とＢさんの基準とＣさんの基準がみなバラバラの場合、それは主観的な見方というほうが適切なのだよ。
戦争における「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」という基準はみなバラバラなのでしょうか？
少なくともあなたと私は同意していますし、戦争というものを科学的に理解した人ならば大抵同意されると思いますが。
＞内心の自由というのは、内心で本人がどんなことを考えようと自由という話だろ。つまり内心の自発性、思考の自発性を前提にしないと無意味な考え方だよ。
ですから、内心の自由とは外面的なものからの物理的な強制を受けないことであって、内心が主観か客観かの問題ではありません。
どんなことを考えようと自由ならば、主観に基づいていようと客観に基づいていよう自由であることになります。
あと、自発性は主観とは違います。ある基準に基づいて自分から動くのが自発です。主観は基準の一つに過ぎません。
752 ：右や左の名無し様：2009/09/12(土) 04:42:05 ID:Hl33EyKz
>>750
＞「敗北したもの」「勝利したもの」の「もの」の意味が分かりません。
敗北した「国」「国民」「指導者」、あるいはそれらのすべてを指す代名詞だ。
＞私の認識では「敗戦責任とは敗戦した「者が」敗戦したという結果に対して負う責任」です。
だから、「誰に対して」その責任を負うのさ。責任を負う対象になる人、もしくは集団が
存在するはずだろう。自国以外に対する敗戦責任などと珍奇なことをそちらがいいだしたので
このやりとりが始まったんだが。
野球やサッカーの試合でも、負けて監督が責任をとらされるということは
よくある話。そういう場合でも負けた責任を追及するのは、負けたチームの
ファンやオーナーで、勝ったチームのファンやオーナーが負けたチームの
敗戦責任を追及するなんて珍奇な話は俺は一度も聞いたことがない。
＞私は、道義は裁くものとは思っていませんから、書いたことはありません。
昭和天皇は責任をとって裁かれるべきだ、道義にもとづいて処罰されるべきだと
いっていたじゃないか。そちらが道義は裁くものと考えていたことは明らかだね。
＞「敗北したもの」「勝利したもの」の「もの」の意味が分かりません。
敗北した「国」「国民」「指導者」、あるいはそれらのすべてを指す代名詞だ。
＞私の認識では「敗戦責任とは敗戦した「者が」敗戦したという結果に対して負う責任」です。
だから、「誰に対して」その責任を負うのさ。責任を負う対象になる人、もしくは集団が
存在するはずだろう。自国以外に対する敗戦責任などと珍奇なことをそちらがいいだしたので
このやりとりが始まったんだが。
野球やサッカーの試合でも、負けて監督が責任をとらされるということは
よくある話。そういう場合でも負けた責任を追及するのは、負けたチームの
ファンやオーナーで、勝ったチームのファンやオーナーが負けたチームの
敗戦責任を追及するなんて珍奇な話は俺は一度も聞いたことがない。
＞私は、道義は裁くものとは思っていませんから、書いたことはありません。
昭和天皇は責任をとって裁かれるべきだ、道義にもとづいて処罰されるべきだと
いっていたじゃないか。そちらが道義は裁くものと考えていたことは明らかだね。
753 ：右や左の名無し様：2009/09/12(土) 04:42:22 ID:Hl33EyKz
>>751
＞書いたものだけが客観的な基準になるわけではありません。
以下の引用は俺が書いたもので、あんたが書いたものじゃない。
あんたの基準を明示しろといってるんでね。勘違いしなさんな。
＞戦争における「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」という基準はみなバラバラなのでしょうか？
勝ち負けってのは偶然の場合もあるしねえ。何が正しくて何が不正なのか、すべては
偶然か暴力によって決定されるという考え方を全面的に受け入れるのは、俺には少し
抵抗があるんでね。世の中の人がみんなそういう考え方とは必ずしも思わないから
「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」というのが唯一の基準とは思わないね。
＞ですから、内心の自由とは外面的なものからの物理的な強制を受けないことであって
＞内心が主観か客観かの問題ではありません。
心理学の素人が主観や客観という言葉をいくらひねくり回しても、身のある内容は
でてこないね。まあ、少しは素人らしく分をわきまえた発言をしたら？
＞書いたものだけが客観的な基準になるわけではありません。
以下の引用は俺が書いたもので、あんたが書いたものじゃない。
あんたの基準を明示しろといってるんでね。勘違いしなさんな。
＞戦争における「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」という基準はみなバラバラなのでしょうか？
勝ち負けってのは偶然の場合もあるしねえ。何が正しくて何が不正なのか、すべては
偶然か暴力によって決定されるという考え方を全面的に受け入れるのは、俺には少し
抵抗があるんでね。世の中の人がみんなそういう考え方とは必ずしも思わないから
「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」というのが唯一の基準とは思わないね。
＞ですから、内心の自由とは外面的なものからの物理的な強制を受けないことであって
＞内心が主観か客観かの問題ではありません。
心理学の素人が主観や客観という言葉をいくらひねくり回しても、身のある内容は
でてこないね。まあ、少しは素人らしく分をわきまえた発言をしたら？
＞戦争における「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」という基準はみなバラバラなのでしょうか？
そりゃバラバラですよ。
負けた側は不正である・・・この意味にはいろんな解釈がある。
１、正義は必ず勝つ…金甌無欠の日本は正しいと言う戦前の考え方にも通じるね。
どう考えても、これは否定されなければならないと思う。
２、天命思想
正しく誠があるならばその思いは天に通じる…まぁ、天命思想では徳のある一族は天をして
不徳の王を放伐し彼らを皇帝の地位に引き上げると言う発想だが、いずれにしても
覇王の存在を認めているから、勝ったものは必ず正義ということではない。
３、何度もトライする行為は否定されない。
独立戦争などは、何度もトライしてなしえた場合も多いだろう。最後に勝てば正義なのか…。
宗教教義に基づく戦いは負けても負けても、繰り返されたりするわけだしそれは正義とされる。
４、「勝てば官軍負ければ賊軍」という言葉自体が、そういう風潮を否定する意味でつかわれる。
ばらばらと言うよりも、多くは否定的だト考えるほうが道義に沿っている。
そりゃバラバラですよ。
負けた側は不正である・・・この意味にはいろんな解釈がある。
１、正義は必ず勝つ…金甌無欠の日本は正しいと言う戦前の考え方にも通じるね。
どう考えても、これは否定されなければならないと思う。
２、天命思想
正しく誠があるならばその思いは天に通じる…まぁ、天命思想では徳のある一族は天をして
不徳の王を放伐し彼らを皇帝の地位に引き上げると言う発想だが、いずれにしても
覇王の存在を認めているから、勝ったものは必ず正義ということではない。
３、何度もトライする行為は否定されない。
独立戦争などは、何度もトライしてなしえた場合も多いだろう。最後に勝てば正義なのか…。
宗教教義に基づく戦いは負けても負けても、繰り返されたりするわけだしそれは正義とされる。
４、「勝てば官軍負ければ賊軍」という言葉自体が、そういう風潮を否定する意味でつかわれる。
ばらばらと言うよりも、多くは否定的だト考えるほうが道義に沿っている。
>>748
＞内閣にも天皇にも責任が生じないと言う状況がありえるわけだが。
あなたの論だと、天皇に責任が生じない根拠がないと言っているのです。なぜ天皇に責任が生じないのですか？
＞いったい助言承認のない任命的振る舞いについて誰にどのような損失なり被害を生じせしめどのような責任を道義的に追及できるのか、具体的に書いて送れよ。（薄笑い）
国会が指名した人が総理大臣になれないのですから、国政が停止または混乱してしまうことになります。国民にとって大きな損失であり被害ですね。
承認に従わなかったのは天皇の意思ですから、その行為責任は天皇に生じます。
＞内閣が有効だと判断して、それに異を唱える人がいる…あるいはその逆の状況が発生しない限りそもそも裁判が起きない。ｗ
天皇の行為は行政権に属するものではありません。なぜ内閣が天皇の行為について有効無効の判断ができるのでしょうか？
＞で？皇室会議は皇室典範に規定されていて召集は33条に規定されています。お読みください。
召集する責任と摂政を立てる責任は同じ責任ではありません。摂政を立てる責任が行政にあるという根拠を教えてください。
＞現憲法下下において、いったいどのような責任が生じる余地があるか、具体的に記述しましょう。
あなたの論だと生じますが、現憲法下では生じません。
＞何度も言うが、天皇の行為によって、天皇という機関に責任が生じる余地があり、その責任は内閣がおうとあなたは主張しているわけですよね。具体的にシチュエーションをどうぞ。
この例で充分だと思います。「そんなバナナ。ｗ」が自分のことだといつになったら気付くのでしょうか？
最初から天皇に責任がないと考えるからおかしくなるのです。
何度も言いますよ。「承認には責任を負う概念がない」のです。この時点であなたが理解できれば済んでる話ですが。
＞内閣にも天皇にも責任が生じないと言う状況がありえるわけだが。
あなたの論だと、天皇に責任が生じない根拠がないと言っているのです。なぜ天皇に責任が生じないのですか？
＞いったい助言承認のない任命的振る舞いについて誰にどのような損失なり被害を生じせしめどのような責任を道義的に追及できるのか、具体的に書いて送れよ。（薄笑い）
国会が指名した人が総理大臣になれないのですから、国政が停止または混乱してしまうことになります。国民にとって大きな損失であり被害ですね。
承認に従わなかったのは天皇の意思ですから、その行為責任は天皇に生じます。
＞内閣が有効だと判断して、それに異を唱える人がいる…あるいはその逆の状況が発生しない限りそもそも裁判が起きない。ｗ
天皇の行為は行政権に属するものではありません。なぜ内閣が天皇の行為について有効無効の判断ができるのでしょうか？
＞で？皇室会議は皇室典範に規定されていて召集は33条に規定されています。お読みください。
召集する責任と摂政を立てる責任は同じ責任ではありません。摂政を立てる責任が行政にあるという根拠を教えてください。
＞現憲法下下において、いったいどのような責任が生じる余地があるか、具体的に記述しましょう。
あなたの論だと生じますが、現憲法下では生じません。
＞何度も言うが、天皇の行為によって、天皇という機関に責任が生じる余地があり、その責任は内閣がおうとあなたは主張しているわけですよね。具体的にシチュエーションをどうぞ。
この例で充分だと思います。「そんなバナナ。ｗ」が自分のことだといつになったら気付くのでしょうか？
最初から天皇に責任がないと考えるからおかしくなるのです。
何度も言いますよ。「承認には責任を負う概念がない」のです。この時点であなたが理解できれば済んでる話ですが。
＞あなたの論だと、天皇に責任が生じない根拠がないと言っているのです。なぜ天皇に責任が生じないのですか？
悪いけど日本語で頼む。権限と責任は関係がある…と同意してもらっているはずなんで、
また、人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなければ、基本的には責任が発生することはないと言うことも、
わかっていただいていると思うんで・・・
＞国会が指名した人が総理大臣になれないのですから、国政が停止または混乱してしまうことになります。
意味不明だが…。奏上に基づく内閣の助言承認があるのに天皇が任命を行わなかった場合、直ちに皇室
会議を開き摂政を選んで、摂政が任命という国事行為を行うんだから、「なれない」と言う状況は生じないと
言うのが基本だが…。
＞天皇の行為は行政権に属するものではありません。なぜ内閣が天皇の行為について有効無効の判断が
＞できるのでしょうか？
有効とも無効とも判断しなきゃ、裁判が生じないという指摘は無視するのかね。ｗ
たとえば国会議長の奏上が有効なものか、無効なものか判断しないで、内閣は助言承認という
仕事をできるわけもないのだが…。君めちゃくちゃなことを言うようになってね。
＞摂政を立てる責任が行政にあるという根拠を教えてください。
条文通りだが…。16条2、33条2
法律の要請を果たす義務がある。議長が内閣総理大臣なのだから、当然それは内閣の義務であると考えて
差し支えない。
＞あなたの論だと生じますが、現憲法下では生じません。
生じないなら、別にかまわんじゃないか。
＞。「承認には責任を負う概念がない」のです。この時点であなたが理解できれば済んでる話ですが。
俺は一度たりとも、「承認には責任を負う概念が内包される」などと言っていないが…。
内閣の助言承認に基づく行為である以上、それは内閣の意思に基づく。天皇という機関の意思に基づいていない。
まして国事行為を行うかどうかを決定する権能が天皇という機関にはない。したがって、内閣徐助言承認に
基づく行為には、天皇という機関に責任が生じる余地がない…と言っているだけ。
■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和
天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
悪いけど日本語で頼む。権限と責任は関係がある…と同意してもらっているはずなんで、
また、人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなければ、基本的には責任が発生することはないと言うことも、
わかっていただいていると思うんで・・・
＞国会が指名した人が総理大臣になれないのですから、国政が停止または混乱してしまうことになります。
意味不明だが…。奏上に基づく内閣の助言承認があるのに天皇が任命を行わなかった場合、直ちに皇室
会議を開き摂政を選んで、摂政が任命という国事行為を行うんだから、「なれない」と言う状況は生じないと
言うのが基本だが…。
＞天皇の行為は行政権に属するものではありません。なぜ内閣が天皇の行為について有効無効の判断が
＞できるのでしょうか？
有効とも無効とも判断しなきゃ、裁判が生じないという指摘は無視するのかね。ｗ
たとえば国会議長の奏上が有効なものか、無効なものか判断しないで、内閣は助言承認という
仕事をできるわけもないのだが…。君めちゃくちゃなことを言うようになってね。
＞摂政を立てる責任が行政にあるという根拠を教えてください。
条文通りだが…。16条2、33条2
法律の要請を果たす義務がある。議長が内閣総理大臣なのだから、当然それは内閣の義務であると考えて
差し支えない。
＞あなたの論だと生じますが、現憲法下では生じません。
生じないなら、別にかまわんじゃないか。
＞。「承認には責任を負う概念がない」のです。この時点であなたが理解できれば済んでる話ですが。
俺は一度たりとも、「承認には責任を負う概念が内包される」などと言っていないが…。
内閣の助言承認に基づく行為である以上、それは内閣の意思に基づく。天皇という機関の意思に基づいていない。
まして国事行為を行うかどうかを決定する権能が天皇という機関にはない。したがって、内閣徐助言承認に
基づく行為には、天皇という機関に責任が生じる余地がない…と言っているだけ。
■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和
天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
余談ですが、「負けた側には何かよからぬものがあるはずだ…したがって責任をとるべき事由が必ずある」
という発想は極めて宗教的な概念です。
まず、神道では「よからぬこと」が起きるのは、怨霊や穢れによるものであると言う考えがある。
怨霊や穢れは、どうも、よからぬ行為をなしたものによってくるらしいから、敗戦というよからぬ結果は
そのよからぬ行為が原因でると何となく思ってしまう。
また仏教用語としての因果応報という概念と、この怨霊や穢れとが合体して、「よからぬ結果」は
「よからぬ行為や思惑」の結果であると考えてしまう向きも多々あるようです。
キリスト教では「よきこと」は神の思し召しであり「悪しきこと」は神の試練と受け取ります。
しかし一方、人には理性という能力があり、神の意志や神の作りし法則を理解し、正しい方向を
見出すことができるとも考えています。結果責任などというのは、この発想から来るものでしょう。
責任者が理性に基づいてきちんと判断すれば、悪しき結果は将来しない・・・という基本姿勢が、結果責
任なる、異教徒には理解不能のことを必要なことと思っているようです。
イスラム教では、どうも、結果はすべて神の思し召しによると考えているようです。
理性なんていう能力を認めていませんから、個人の責任についてはあいまいです。
ユダヤ教も同様でしょう。
天命思想は有徳であるかどうかが天の意思と関係しますから、極めて宗教的です。しかし、天命思想
に基づくと勝った側は自信を覇王とするわけもなく、従って、前為政者の不徳を徹底的に喧伝しますから
負ければ賊軍どころの騒ぎではないぐらい、負けた側は徹底的にやられます。
責任という場合、まず彼にどのような権限があったのか、その権限に基づく行為と結果に関する関連性
は証明されるのか、などを明確に示さない限り、検討の仕様もありません。
国の最高責任者だから、負けたら責任がある…などという幼稚で大雑把な話で、人様に責任を追及するなど
野蛮人のすることです。
という発想は極めて宗教的な概念です。
まず、神道では「よからぬこと」が起きるのは、怨霊や穢れによるものであると言う考えがある。
怨霊や穢れは、どうも、よからぬ行為をなしたものによってくるらしいから、敗戦というよからぬ結果は
そのよからぬ行為が原因でると何となく思ってしまう。
また仏教用語としての因果応報という概念と、この怨霊や穢れとが合体して、「よからぬ結果」は
「よからぬ行為や思惑」の結果であると考えてしまう向きも多々あるようです。
キリスト教では「よきこと」は神の思し召しであり「悪しきこと」は神の試練と受け取ります。
しかし一方、人には理性という能力があり、神の意志や神の作りし法則を理解し、正しい方向を
見出すことができるとも考えています。結果責任などというのは、この発想から来るものでしょう。
責任者が理性に基づいてきちんと判断すれば、悪しき結果は将来しない・・・という基本姿勢が、結果責
任なる、異教徒には理解不能のことを必要なことと思っているようです。
イスラム教では、どうも、結果はすべて神の思し召しによると考えているようです。
理性なんていう能力を認めていませんから、個人の責任についてはあいまいです。
ユダヤ教も同様でしょう。
天命思想は有徳であるかどうかが天の意思と関係しますから、極めて宗教的です。しかし、天命思想
に基づくと勝った側は自信を覇王とするわけもなく、従って、前為政者の不徳を徹底的に喧伝しますから
負ければ賊軍どころの騒ぎではないぐらい、負けた側は徹底的にやられます。
責任という場合、まず彼にどのような権限があったのか、その権限に基づく行為と結果に関する関連性
は証明されるのか、などを明確に示さない限り、検討の仕様もありません。
国の最高責任者だから、負けたら責任がある…などという幼稚で大雑把な話で、人様に責任を追及するなど
野蛮人のすることです。
>>752
＞だから、「誰に対して」その責任を負うのさ。責任を負う対象になる人、もしくは集団が存在するはずだろう。
対象になるのは、戦争に関与した国民、国家、政府（指導者）、全てに対してです。国内、国外（対戦国）は関係ありません。
＞自国以外に対する敗戦責任などと珍奇なことをそちらがいいだしたのでこのやりとりが始まったんだが。
スケープゴート論は、日本に対してイギリスやオランダの例のように戦勝国が敗戦国に追及する責任も成立します。国内、国外（対戦国）は関係ありません。
＞野球やサッカーの試合でも、・・・
スポーツと戦争を同一視するのは、国家と株式会社を同一視するよりもナンセンスです。スポーツは共存共栄が前提ですが、戦争はそうではありません。
＞昭和天皇は責任をとって裁かれるべきだ、道義にもとづいて処罰されるべきだといっていたじゃないか。
言ってません。「裁く」「処罰する」というのは責任のとり方を決定することです。私は「退位」「死刑」「自殺」といった責任のとり方には固執しないといったのですが。
>>753
＞以下の引用は俺が書いたもので、あんたが書いたものじゃない。あんたの基準を明示しろといってるんでね。勘違いしなさんな。
それは>>709でしています。それを受けて「いや、わかりやすいよｗ」となったはずですが。勘違いというか、他人の考えではなく、自分の考えすら体系的に理解できていないのでしょう。
＞勝ち負けってのは偶然の場合もあるしねえ。何が正しくて何が不正なのか、すべては偶然か暴力によって決定されるという考え方を全面的に受け入れるのは、俺には少し抵抗があるんでね。
私だって少しだけならありますよ。しかし、戦争とはそういう理屈では成立していないのです。それを考えたら抵抗しようがないのです。
少し抵抗しているあなたも一方では「わかりやすい」とこの理屈に同意されたはずでしたが・・・
＞心理学の素人が主観や客観という言葉をいくらひねくり回しても、身のある内容はでてこないね。まあ、少しは素人らしく分をわきまえた発言をしたら？
その心理学の素人でも、「内心の自由」と「内心が主観か客観か」は関係ないと分かるといってるのですが。あなたも大してかわりませんよ。
＞だから、「誰に対して」その責任を負うのさ。責任を負う対象になる人、もしくは集団が存在するはずだろう。
対象になるのは、戦争に関与した国民、国家、政府（指導者）、全てに対してです。国内、国外（対戦国）は関係ありません。
＞自国以外に対する敗戦責任などと珍奇なことをそちらがいいだしたのでこのやりとりが始まったんだが。
スケープゴート論は、日本に対してイギリスやオランダの例のように戦勝国が敗戦国に追及する責任も成立します。国内、国外（対戦国）は関係ありません。
＞野球やサッカーの試合でも、・・・
スポーツと戦争を同一視するのは、国家と株式会社を同一視するよりもナンセンスです。スポーツは共存共栄が前提ですが、戦争はそうではありません。
＞昭和天皇は責任をとって裁かれるべきだ、道義にもとづいて処罰されるべきだといっていたじゃないか。
言ってません。「裁く」「処罰する」というのは責任のとり方を決定することです。私は「退位」「死刑」「自殺」といった責任のとり方には固執しないといったのですが。
>>753
＞以下の引用は俺が書いたもので、あんたが書いたものじゃない。あんたの基準を明示しろといってるんでね。勘違いしなさんな。
それは>>709でしています。それを受けて「いや、わかりやすいよｗ」となったはずですが。勘違いというか、他人の考えではなく、自分の考えすら体系的に理解できていないのでしょう。
＞勝ち負けってのは偶然の場合もあるしねえ。何が正しくて何が不正なのか、すべては偶然か暴力によって決定されるという考え方を全面的に受け入れるのは、俺には少し抵抗があるんでね。
私だって少しだけならありますよ。しかし、戦争とはそういう理屈では成立していないのです。それを考えたら抵抗しようがないのです。
少し抵抗しているあなたも一方では「わかりやすい」とこの理屈に同意されたはずでしたが・・・
＞心理学の素人が主観や客観という言葉をいくらひねくり回しても、身のある内容はでてこないね。まあ、少しは素人らしく分をわきまえた発言をしたら？
その心理学の素人でも、「内心の自由」と「内心が主観か客観か」は関係ないと分かるといってるのですが。あなたも大してかわりませんよ。
>>754
＞１、正義は必ず勝つ
否定するまでもなく、おかしい。戦争を含め一般に争いごとは、双方が「正義は必ず勝つ」としてるから起こるのです。しかし、結果としては一方しか勝ちませんから、もう一方の正義は必ず勝てないことになります。そもそも道理に合いません。
＞２、天命思想
天命思想に基づけば「勝ったものは必ず正義ということではない。」です。覇王とされたものは勝ったものであり、天命思想に基づかなければ、正義です。
＞３、何度もトライする行為は否定されない。
「最後に勝てば正義なのか…。」その通りです。独立戦争は、勝ったから独立が正義になるのです。
独立戦争の場合「何度もトライする行為は否定されない。」は間違いです。何度もトライするということは何度も負けたわけですから、独立戦争はそのたびに不正となり、宗主国から弾圧され否定されてきました。
宗教教義に基づく戦いは、「正義は必ず勝つ」に近いでしょう。ただし、決定的に異なるのは、絶対に負けを認めないことです。負けたら宗教教義の否定に繋がりかねないからです。だから負けた側が負けたことを不服として繰り返されるわけです。
宗教戦争の場合「何度もトライする行為は否定されない」ではなく「前回の戦いを否定するから」繰り返されるのです。
＞４、「勝てば官軍負ければ賊軍」
>>735はあなただったのですか？
「勝てば官軍」とそういう風潮を否定しながらも、皆官軍についたのです。なぜなら「勝てば官軍」も道義だからです。否定したいなら官軍に抵抗すればいいのにしないのです。それよりも官軍についた方が徳と考えるのです。
これは明治維新だけでなく、豊臣の世から徳川の世にかわったとき、敗戦により反米が親米になったときもそうです。
「道義とは個別の歴史的社会的条件のもとで形成される相対的なものである」歴史的社会的条件で道義は変わるのです。道義は決して普遍的なものではありません。
とり合えず「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」は否定できないという立場から述べています。勿論この道義も普遍的なものではありません（その事例が最近遂に起きた）が、あなたが述べてる条件では否定できません。
＞１、正義は必ず勝つ
否定するまでもなく、おかしい。戦争を含め一般に争いごとは、双方が「正義は必ず勝つ」としてるから起こるのです。しかし、結果としては一方しか勝ちませんから、もう一方の正義は必ず勝てないことになります。そもそも道理に合いません。
＞２、天命思想
天命思想に基づけば「勝ったものは必ず正義ということではない。」です。覇王とされたものは勝ったものであり、天命思想に基づかなければ、正義です。
＞３、何度もトライする行為は否定されない。
「最後に勝てば正義なのか…。」その通りです。独立戦争は、勝ったから独立が正義になるのです。
独立戦争の場合「何度もトライする行為は否定されない。」は間違いです。何度もトライするということは何度も負けたわけですから、独立戦争はそのたびに不正となり、宗主国から弾圧され否定されてきました。
宗教教義に基づく戦いは、「正義は必ず勝つ」に近いでしょう。ただし、決定的に異なるのは、絶対に負けを認めないことです。負けたら宗教教義の否定に繋がりかねないからです。だから負けた側が負けたことを不服として繰り返されるわけです。
宗教戦争の場合「何度もトライする行為は否定されない」ではなく「前回の戦いを否定するから」繰り返されるのです。
＞４、「勝てば官軍負ければ賊軍」
>>735はあなただったのですか？
「勝てば官軍」とそういう風潮を否定しながらも、皆官軍についたのです。なぜなら「勝てば官軍」も道義だからです。否定したいなら官軍に抵抗すればいいのにしないのです。それよりも官軍についた方が徳と考えるのです。
これは明治維新だけでなく、豊臣の世から徳川の世にかわったとき、敗戦により反米が親米になったときもそうです。
「道義とは個別の歴史的社会的条件のもとで形成される相対的なものである」歴史的社会的条件で道義は変わるのです。道義は決して普遍的なものではありません。
とり合えず「勝った方が正義となり、負けた方が不正となる」は否定できないという立場から述べています。勿論この道義も普遍的なものではありません（その事例が最近遂に起きた）が、あなたが述べてる条件では否定できません。
「れ」の馬鹿はまだ誰にもまともに相手にされない一人芝居のオナニーを続けているのか。
全く、人として最低な上に馬鹿ってのは救いようがないな。
どのみちまた1000に届く前に容量オーバーで終了するだろうから早めに言っておくわ。
S-RAMよ、次スレを絶対に立てるんじゃねえぞ。
ふざけた奴は撤退宣言したから、あと立てる可能性のあるのはお前ぐらいだ。
いくら「れ」を愛しているといえども、既にオナニーのやり過ぎでまともに他人と会話する
能力を失っているような奴はこのまま死なせてやるのが人情だ。
まあ成仏はしそうに無いけどな。
全く、人として最低な上に馬鹿ってのは救いようがないな。
どのみちまた1000に届く前に容量オーバーで終了するだろうから早めに言っておくわ。
S-RAMよ、次スレを絶対に立てるんじゃねえぞ。
ふざけた奴は撤退宣言したから、あと立てる可能性のあるのはお前ぐらいだ。
いくら「れ」を愛しているといえども、既にオナニーのやり過ぎでまともに他人と会話する
能力を失っているような奴はこのまま死なせてやるのが人情だ。
まあ成仏はしそうに無いけどな。
ついでなんで書いておくか。
どうせオナニー馬鹿は他人の言うことなんて聞かずにまたズリネタにするだけだろうけどな。
>>540
>いやあ、別に嫌がらせしてるわけじゃないんだが。アンカーミスるなんてよくある
>ささいな間違いだし。
やはりこのあたりだな。
問題はアンカーミスをすることではないんだ。ミスぐらい誰でもよくやる。
真の問題は「れ」はアンカーミスを気にしないという点だ。
誤字脱字でも文章の意味が不明になるが、推測を働かせれば何とかなる。
だがアンカーミスってのは本当に読み手にとって意味が不明になる。
だから普通の奴はミスを気にして修正する。そうしないと会話が続かない。
「れ」のがアンカーミスを気にしないと言うことは、要するに最初から読み手を気にしていない証拠だ。
読み手を気にしていないから、当人以外には意味不明になるのは当然。
誰にもまともに相手にされないのは当たり前だ。なにせ意味を理解しようがないんだから。
「れ」も名無しになってコテの時よりも意味不明度がさらにアップしている。
もはや今回の自作自演が何人のつもりでやっているかすら不明だ。
どうせオナニー馬鹿は他人の言うことなんて聞かずにまたズリネタにするだけだろうけどな。
>>540
>いやあ、別に嫌がらせしてるわけじゃないんだが。アンカーミスるなんてよくある
>ささいな間違いだし。
やはりこのあたりだな。
問題はアンカーミスをすることではないんだ。ミスぐらい誰でもよくやる。
真の問題は「れ」はアンカーミスを気にしないという点だ。
誤字脱字でも文章の意味が不明になるが、推測を働かせれば何とかなる。
だがアンカーミスってのは本当に読み手にとって意味が不明になる。
だから普通の奴はミスを気にして修正する。そうしないと会話が続かない。
「れ」のがアンカーミスを気にしないと言うことは、要するに最初から読み手を気にしていない証拠だ。
読み手を気にしていないから、当人以外には意味不明になるのは当然。
誰にもまともに相手にされないのは当たり前だ。なにせ意味を理解しようがないんだから。
「れ」も名無しになってコテの時よりも意味不明度がさらにアップしている。
もはや今回の自作自演が何人のつもりでやっているかすら不明だ。
「れ」よ、いい歳こいてち○ぽ立てるんじゃねえぞ。
763 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 00:08:21 ID:AU25KtTy
>>758
＞スケープゴート論は、日本に対してイギリスやオランダの例のように戦勝国が敗戦国に
＞追及する責任も成立します。国内、国外（対戦国）は関係ありません。
そうなんだけど、戦争の当事国同士で責任を追及する場合は、開戦責任が問われる
もんだろう。つまりどちらが戦争を始めたのか、という話だ。戦争を仕掛けられた側が
戦争を仕掛けた側の責任を問うのは当然ともいえるな。戦争を仕掛けた責任というのは
つまり開戦責任であって、敗戦責任とは別モノだな。
＞スポーツは共存共栄が前提ですが、戦争はそうではありません。
スポーツも戦争も勝敗はあるし、負けた指揮官が責任を問われる場合があることは同じだな。
ただスポーツの場合は、戦争とちがって死人がでることは滅多にない、とそれだけの違いだ。
＞それは>>709でしています。
戦争に負けて、負けた指導者はスケープゴートになるわけだ。それはそうとして敗戦責任と
いうのは明らかに自国の国民に対して負うもので、開戦責任というのはそれとは違うだろう。
まあ、一般的な認識だと戦争を仕掛けた方が侵略者で、戦争を仕掛けられた方が被侵略者で
あり、戦争の結果の大部分についての責任は侵略者＝戦争を仕掛けた方にあると考えられるのが
普通だろう。そう考えられば、戦争を仕掛けられた国が追求している責任は開戦責任であって
敗戦責任ではないことは明らかだと思えるね。
＞スケープゴート論は、日本に対してイギリスやオランダの例のように戦勝国が敗戦国に
＞追及する責任も成立します。国内、国外（対戦国）は関係ありません。
そうなんだけど、戦争の当事国同士で責任を追及する場合は、開戦責任が問われる
もんだろう。つまりどちらが戦争を始めたのか、という話だ。戦争を仕掛けられた側が
戦争を仕掛けた側の責任を問うのは当然ともいえるな。戦争を仕掛けた責任というのは
つまり開戦責任であって、敗戦責任とは別モノだな。
＞スポーツは共存共栄が前提ですが、戦争はそうではありません。
スポーツも戦争も勝敗はあるし、負けた指揮官が責任を問われる場合があることは同じだな。
ただスポーツの場合は、戦争とちがって死人がでることは滅多にない、とそれだけの違いだ。
＞それは>>709でしています。
戦争に負けて、負けた指導者はスケープゴートになるわけだ。それはそうとして敗戦責任と
いうのは明らかに自国の国民に対して負うもので、開戦責任というのはそれとは違うだろう。
まあ、一般的な認識だと戦争を仕掛けた方が侵略者で、戦争を仕掛けられた方が被侵略者で
あり、戦争の結果の大部分についての責任は侵略者＝戦争を仕掛けた方にあると考えられるのが
普通だろう。そう考えられば、戦争を仕掛けられた国が追求している責任は開戦責任であって
敗戦責任ではないことは明らかだと思えるね。
764 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 00:08:37 ID:AU25KtTy
＞少し抵抗しているあなたも一方では「わかりやすい」とこの理屈に同意されたはずでしたが・・・
「わかりやすい」というのは「理解できる」という意味だよ。相手に「あんたの言うことも
理解できないことはない」っていわれたら、それは同意の証拠とただちにみなすの？
そのあたりニュアンスってやつがあるんだが。 理解できないかなぁ。
＞「内心の自由」と「内心が主観か客観か」
Wikiでちょっとみてみたんだが、法学における主観と客観というのは、どうも日常的に
使われている主観客観という用語と意味が違う特殊な用例であるらしいね。主観客観を
どう定義するかという肝心の認識が食い違っていたら、永遠に話がまとまるはずはないな。
心理学のほうでは、内心が主観であるというのは、ほぼ常識なんだが、法学のほうでは
そうでないのかもしれないね。内心は客観であると書いてある法学の教科書でもある
「わかりやすい」というのは「理解できる」という意味だよ。相手に「あんたの言うことも
理解できないことはない」っていわれたら、それは同意の証拠とただちにみなすの？
そのあたりニュアンスってやつがあるんだが。 理解できないかなぁ。
＞「内心の自由」と「内心が主観か客観か」
Wikiでちょっとみてみたんだが、法学における主観と客観というのは、どうも日常的に
使われている主観客観という用語と意味が違う特殊な用例であるらしいね。主観客観を
どう定義するかという肝心の認識が食い違っていたら、永遠に話がまとまるはずはないな。
心理学のほうでは、内心が主観であるというのは、ほぼ常識なんだが、法学のほうでは
そうでないのかもしれないね。内心は客観であると書いてある法学の教科書でもある
765 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 00:10:12 ID:AU25KtTy
のかね？
↑
>>764の尻尾をコピペ失敗した。
>>761
だから俺は「れ」と名乗ったことはかつて一度もないと何度いえばわかるかな。
まあ、何度言っても理解できないか。憎悪に凝り固まった相手には説得は無意味だな。
↑
>>764の尻尾をコピペ失敗した。
>>761
だから俺は「れ」と名乗ったことはかつて一度もないと何度いえばわかるかな。
まあ、何度言っても理解できないか。憎悪に凝り固まった相手には説得は無意味だな。
767 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 00:52:59 ID:lh+PTUwX
いつのまにか天皇ロボット論が肯定されていてびっくりした。
幾月も重ねた議論でしたが、あっさり終わりそうですね。
幾月も重ねた議論でしたが、あっさり終わりそうですね。
768 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 05:38:42 ID:JIaZqkfF
>>1
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090130/411372.jpg
／-｀::.ヽ＿
/ｒ´ ｀ヾヽ
l/- ; r-､ ｲﾐﾐi
（ﾞ_)‐（ﾞ_)-―､ﾐ/
i r ・・ヽ /6ﾉ ＜ 私はですね～
ヽ´二ゝ ::｀´ 公明党批判は
(⌒）‐:::::::´::! やらないことにしているんですよ～
/=/| ..:::/ ／|｀ﾞーｰ､.._
,..:/ /. |＼／ / ＼ ヽ
／ i=i. |/□＼/＼／ / ﾞ
j＼ // i |/ヽ / ＼ / 〆}
{､ // ヽ !l /l/ / / ´ /｀|
! // ＼ i //v / / !
村田春樹（１９５１－）
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090130/411372.jpg
／-｀::.ヽ＿
/ｒ´ ｀ヾヽ
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（ﾞ_)‐（ﾞ_)-―､ﾐ/
i r ・・ヽ /6ﾉ ＜ 私はですね～
ヽ´二ゝ ::｀´ 公明党批判は
(⌒）‐:::::::´::! やらないことにしているんですよ～
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村田春樹（１９５１－）
769 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 06:42:24 ID:vHvVSfSU
しかし何で天皇は生きている事に疑問を持たないのかな？
天皇は死ぬまで天皇だし自由が無い？だろうし、自分のやりたい事も出来ない？だろうし何か見ていて可哀想だ。
生きたくなくても無理やり生かされている気がする。
天皇は死ぬまで天皇だし自由が無い？だろうし、自分のやりたい事も出来ない？だろうし何か見ていて可哀想だ。
生きたくなくても無理やり生かされている気がする。
昭和天皇の晩年なんて、その「無理やり生かされてる」状態でしたね。
今日は下血があったのなかったのと報道されていました。
今日は下血があったのなかったのと報道されていました。
771 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆67s/mMl4KYYu ：2009/09/13(日) 08:13:09 ID:mk8ZZVxT
彼らは「国民が期待している」「国民の期待に応えなくては」そして「日本国憲法」の条文を盾に
徹底的な洗脳がなされていると考えれば良い。
彼らが、天皇制批判を行うことは宮内庁にとって滅亡フラグが立つことなのである、それだけは
絶対にさせないように、組織が総力を挙げて対策してきている。
生物学は解明している、「女王蜂」は女王蜂ではなく「産卵蜂」であり、生物的に働き蜂より不利
な立場にあるとね。
日本の皇室も同じような状況かも試練。
徹底的な洗脳がなされていると考えれば良い。
彼らが、天皇制批判を行うことは宮内庁にとって滅亡フラグが立つことなのである、それだけは
絶対にさせないように、組織が総力を挙げて対策してきている。
生物学は解明している、「女王蜂」は女王蜂ではなく「産卵蜂」であり、生物的に働き蜂より不利
な立場にあるとね。
日本の皇室も同じような状況かも試練。
772 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 09:08:45 ID:QqislPjq
>>769
>しかし何で天皇は生きている事に疑問を持たないのかな？
本人が、疑問を持つかどうか、既に持っているかは、関係ない。
極論すれば、自殺するとか、「天皇制反対」の意見は発言できる。
（実際は病気などの名目で閉じ込められると思うが）
でも、いずれにしても法律（憲法、皇室典範）上、退位は不可能。
>しかし何で天皇は生きている事に疑問を持たないのかな？
本人が、疑問を持つかどうか、既に持っているかは、関係ない。
極論すれば、自殺するとか、「天皇制反対」の意見は発言できる。
（実際は病気などの名目で閉じ込められると思うが）
でも、いずれにしても法律（憲法、皇室典範）上、退位は不可能。
773 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 10:50:42 ID:AU25KtTy
そろそろ次スレかな～
＞「最後に勝てば正義なのか…。」その通りです。
では独立戦争の後に、また征服されれば征服したほうが正義ということになってしまうな。
何のために正義という概念があるのやら。「勝てば自由である」だけでいいじゃない。（獣の
世界はそうだよね）そこに正義という概念を人は持ってくるわけだから、正義という物差しを
持つ者は「勝利した者が必ず正義であるとは限らない」と言う前提があると考えないと…。
＞それよりも官軍についた方が徳と考えるのです。
正義ではないが利害的に有利な側につくことはあっても、利害的に有利な側が正義には
ならないんだけど。つまり、勝利した側が正義であるとは言い難いが、利害で勝利した側に
流れる場合もある（そうでない場合もある）と言うことでＯＫ？
（利害的に圧倒的に不利な隠れキリシタンの例が日本にもありんす。）
>>761
アンカーミスは些細な問題だと俺は思うが、残念ながら、>>540は俺ではない。
つまりあなたの戦っている「れ」とやらは複数存在すると言うことだね。ｗ
■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和
天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
↑この話がいつまでたっても始まらないなら、そろそろお開きでいいんじゃないでしょうか。
では独立戦争の後に、また征服されれば征服したほうが正義ということになってしまうな。
何のために正義という概念があるのやら。「勝てば自由である」だけでいいじゃない。（獣の
世界はそうだよね）そこに正義という概念を人は持ってくるわけだから、正義という物差しを
持つ者は「勝利した者が必ず正義であるとは限らない」と言う前提があると考えないと…。
＞それよりも官軍についた方が徳と考えるのです。
正義ではないが利害的に有利な側につくことはあっても、利害的に有利な側が正義には
ならないんだけど。つまり、勝利した側が正義であるとは言い難いが、利害で勝利した側に
流れる場合もある（そうでない場合もある）と言うことでＯＫ？
（利害的に圧倒的に不利な隠れキリシタンの例が日本にもありんす。）
>>761
アンカーミスは些細な問題だと俺は思うが、残念ながら、>>540は俺ではない。
つまりあなたの戦っている「れ」とやらは複数存在すると言うことだね。ｗ
■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和
天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
↑この話がいつまでたっても始まらないなら、そろそろお開きでいいんじゃないでしょうか。
正義なんていうのは、「誰にとっての正義か」という話であって、キリスト教徒たる米国の正義と
イスラム教徒の正義は対立することも多々ある。
共に正義だと思うこと…つまり「なにがしかの絶対性に拘泥すること」が、軋轢を生み、悲惨な
被害を生じせしめていることは世界の歴史を見れば一目瞭然。
勝った側は勝った側として「俺は正義だ」と喧伝する。負けた側もまた「正義は我にあり」と
喧伝する。
「政権交代」を正義とみるか「党利党略よりも経済政策」を正義とみるのか・・・
「自由と平等」を正義とみるのか、「コーランの教えに従うこと」を正義とみるのか・・・
「早期講和のための原爆」を正義とみるのか、「国体の維持」を正義とみるのか・・・
そんなことは、各々の「サイド」によって違ってくるわけで、世界統一基準などあるわけもない。
「何かしらの絶対性」の基づく「こうであらねばならない論」よりも、人々の話し合いによる妥協譲歩・
心情的納得・情緒的な許し・過ぎてしまったことについての寛容・人に責任追及するときの節度など
のほうが、よっぽど平和に貢献するぜ。
いや無論、平和よりも大切な「何かしらの絶対性」をも持っている人には、念仏にしか聞こえないだろうが。
イスラム教徒の正義は対立することも多々ある。
共に正義だと思うこと…つまり「なにがしかの絶対性に拘泥すること」が、軋轢を生み、悲惨な
被害を生じせしめていることは世界の歴史を見れば一目瞭然。
勝った側は勝った側として「俺は正義だ」と喧伝する。負けた側もまた「正義は我にあり」と
喧伝する。
「政権交代」を正義とみるか「党利党略よりも経済政策」を正義とみるのか・・・
「自由と平等」を正義とみるのか、「コーランの教えに従うこと」を正義とみるのか・・・
「早期講和のための原爆」を正義とみるのか、「国体の維持」を正義とみるのか・・・
そんなことは、各々の「サイド」によって違ってくるわけで、世界統一基準などあるわけもない。
「何かしらの絶対性」の基づく「こうであらねばならない論」よりも、人々の話し合いによる妥協譲歩・
心情的納得・情緒的な許し・過ぎてしまったことについての寛容・人に責任追及するときの節度など
のほうが、よっぽど平和に貢献するぜ。
いや無論、平和よりも大切な「何かしらの絶対性」をも持っている人には、念仏にしか聞こえないだろうが。
勝てば正義っていうのは結果論の様に原因や経過を無視したものでは無い。
強さの秘訣は何か？敗因は何か？という所に
宗教的価値観の立ち入る事の出来ない正義が存在するという考え方だ。
こうした「絶対性」に基づいた「こうであらねばならない論」から
人々の話し合いによる妥協譲歩・ 心情的納得・情緒的な許し・
過ぎてしまったことについての寛容・人に責任追及するときの節度といった
コンセンサスが求められているに過ぎない。
明治憲法下、天皇が大権を発動出来たのは二・二六事件の鎮圧と
ポツダム宣言の受託の時だけだ。
いずれも日本政府が機能停止していた時である。
戦争に対する責任は、その時機能していた日本政府にある。
イギリスの戦争に対する責任が国王に無いのと同じで
天皇にも戦争責任は無い。
強さの秘訣は何か？敗因は何か？という所に
宗教的価値観の立ち入る事の出来ない正義が存在するという考え方だ。
こうした「絶対性」に基づいた「こうであらねばならない論」から
人々の話し合いによる妥協譲歩・ 心情的納得・情緒的な許し・
過ぎてしまったことについての寛容・人に責任追及するときの節度といった
コンセンサスが求められているに過ぎない。
明治憲法下、天皇が大権を発動出来たのは二・二六事件の鎮圧と
ポツダム宣言の受託の時だけだ。
いずれも日本政府が機能停止していた時である。
戦争に対する責任は、その時機能していた日本政府にある。
イギリスの戦争に対する責任が国王に無いのと同じで
天皇にも戦争責任は無い。
強さの秘訣とかは委員と正義の関係が、あなたの文章ではさっぱりわからない。
なぜ負けてしまったのか、なぜ相手は強かったのかなどの分析を行うと言うことは
まことに結構なことだが、それは科学的な戦力分析や作戦の妥当性などに関することで
正義などの価値観が入り込む余地はない気がする。
なぜ負けてしまったのか、なぜ相手は強かったのかなどの分析を行うと言うことは
まことに結構なことだが、それは科学的な戦力分析や作戦の妥当性などに関することで
正義などの価値観が入り込む余地はない気がする。
さあ、いよいよ「れ」ともう一人の人格が同化してきたぜ。
本人はうまくやってつもりが最初からバレバレ。放置してればそのうちバレるからな。
「れ」ともう一人の人格とやり合ってた長文レスの人格も「れ」だ。粘着くんも「れ」。
本人はうまくやってつもりが最初からバレバレ。放置してればそのうちバレるからな。
「れ」ともう一人の人格とやり合ってた長文レスの人格も「れ」だ。粘着くんも「れ」。
＞まことに結構なことだが、それは科学的な戦力分析や作戦の妥当性などに関することで
政治を戦略論で語るのはタブーですよ。
既にそこに不正義が存在する。
例えば>>667で説明した様な当時の日本の様に軍部が実権を握ると
政府が行った外交的約束を政治に疎い軍部が戦略的に割に合わないと判断し無視すると
国際社会から信用を失い嘘つき国家として信頼を失う事になる。
軍部が政府の決定を無視するなんて近代国家ではあり得ないからね。
戦略以前に政治的、経済的な要因が存在する。
科学的な外交政策の分析や経済政策の妥当性から正義が導き出せるでしょ。
こういった科学的な法則性から客観的に正義を導き出せば
個人的価値観が入り込む余地は無くなってくる。
政治を戦略論で語るのはタブーですよ。
既にそこに不正義が存在する。
例えば>>667で説明した様な当時の日本の様に軍部が実権を握ると
政府が行った外交的約束を政治に疎い軍部が戦略的に割に合わないと判断し無視すると
国際社会から信用を失い嘘つき国家として信頼を失う事になる。
軍部が政府の決定を無視するなんて近代国家ではあり得ないからね。
戦略以前に政治的、経済的な要因が存在する。
科学的な外交政策の分析や経済政策の妥当性から正義が導き出せるでしょ。
こういった科学的な法則性から客観的に正義を導き出せば
個人的価値観が入り込む余地は無くなってくる。
780 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 16:02:24 ID:AU25KtTy
>>778
おめーと「れ」の人格も既に同一化していそうだなｗ
おめーと「れ」の人格も既に同一化していそうだなｗ
>>780
お前もなw
お前もなw
782 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 16:21:16 ID:AU25KtTy
>>781
いやいや、俺と「れ」は別人格だと俺は一貫して主張しているｗ
いやいや、俺と「れ」は別人格だと俺は一貫して主張しているｗ
783 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 16:26:24 ID:MFIJdpJ1
785 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 16:52:33 ID:AU25KtTy
>>784
別人でなおかつ別人格だよ。そういう風に一貫して主張してるぜ。
「れ」とおまえさんが同一人格であるという仮説について補足すると
「れ」もおまえさんも、多重人格を演じられるほど器用な人間にはみえないねｗ
別人でなおかつ別人格だよ。そういう風に一貫して主張してるぜ。
「れ」とおまえさんが同一人格であるという仮説について補足すると
「れ」もおまえさんも、多重人格を演じられるほど器用な人間にはみえないねｗ
>>756
＞悪いけど日本語で頼む。
悪いのですが、日本語の問題ではなくあなたの理解能力の問題です。
＞権限と責任は関係がある…と同意してもらっているはずなんで、
１、天皇の任命権は権限である。権限には責任が生じるから、天皇の任命権には責任が生じる。
２、責任の主体は行為者（機関）であって行為ではない。従って、天皇の任命権に関する責任は、任命行為にではなく行為者である天皇という機関に生じる。
「天皇無答責」を除いて考えてください。これには同意できますか？
＞人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなければ、基本的には責任が発生することはないと言うことも、わかっていただいていると思うんで・・・
その通りです。法の要請もこの原則に則ってるわけですが…、↓
＞奏上に基づく内閣の助言承認があるのに天皇が任命を行わなかった場合、直ちに皇室会議を開き摂政を選んで、摂政が任命という国事行為を行うんだから、「なれない」と言う状況は生じないと言うのが基本だが…。
>>713では「直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にある」ともいってます。この責任はどこから生じるのでしょうか？
人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなれば、基本的には責任が生じることはないんですよね？
「なれない」と言う状況が生じないのではなく、「なれない」という状況に被害や権利侵害が生じて、この場合、内閣にその責任が生じたということです。その結果皇室会議が開かれ摂政が任命行為を行なったので、「なれた」という状況が生じたのです。
もし、人や物に何らかの被害や権利侵害が生じていないのに、皇室会議を開き摂政を選んで、摂政が任命という国事行為を行うなんてことがあったら、行政の暴走です。
あなたみないな発想がいちばん危険なのです。気が付いた時には時既に遅く、行政の暴走を抑制できなくなってますよ。
＞悪いけど日本語で頼む。
悪いのですが、日本語の問題ではなくあなたの理解能力の問題です。
＞権限と責任は関係がある…と同意してもらっているはずなんで、
１、天皇の任命権は権限である。権限には責任が生じるから、天皇の任命権には責任が生じる。
２、責任の主体は行為者（機関）であって行為ではない。従って、天皇の任命権に関する責任は、任命行為にではなく行為者である天皇という機関に生じる。
「天皇無答責」を除いて考えてください。これには同意できますか？
＞人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなければ、基本的には責任が発生することはないと言うことも、わかっていただいていると思うんで・・・
その通りです。法の要請もこの原則に則ってるわけですが…、↓
＞奏上に基づく内閣の助言承認があるのに天皇が任命を行わなかった場合、直ちに皇室会議を開き摂政を選んで、摂政が任命という国事行為を行うんだから、「なれない」と言う状況は生じないと言うのが基本だが…。
>>713では「直ちに皇室会議を開き摂政を立てつ責任が行政にある」ともいってます。この責任はどこから生じるのでしょうか？
人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなれば、基本的には責任が生じることはないんですよね？
「なれない」と言う状況が生じないのではなく、「なれない」という状況に被害や権利侵害が生じて、この場合、内閣にその責任が生じたということです。その結果皇室会議が開かれ摂政が任命行為を行なったので、「なれた」という状況が生じたのです。
もし、人や物に何らかの被害や権利侵害が生じていないのに、皇室会議を開き摂政を選んで、摂政が任命という国事行為を行うなんてことがあったら、行政の暴走です。
あなたみないな発想がいちばん危険なのです。気が付いた時には時既に遅く、行政の暴走を抑制できなくなってますよ。
>>756
＞有効とも無効とも判断しなきゃ、裁判が生じないという指摘は無視するのかね。ｗ
指摘も何も、そのような裁判が生じないのですよ。ありえない。あなたの論では、内閣が天皇の行為について有効無効と判断する権限があるという根拠がないといってるんです。
権限のない行為は無意味な行為です。ということは有効とも無効とも判断することが無意味になってしまうのです。無意味な行為について裁判が生じますか？
やはり天皇に行為責任を認めてその有効無効の判断を裁判所に委ねるしかないでしょう（あなたの論では）。内閣や国会が判断する権限はないから判断しても無意味ですから「司法判断が出るまで、内閣や国会は天皇の行為を無意味な行為とすることもできません。」
＞たとえば国会議長の奏上が有効なものか、無効なものか判断しないで、内閣は助言承認という仕事をできるわけもないのだが…。
内閣が判断できるのは、助言と承認という権限内に限られます。国会議長の奏上が有効なものか、無効なものか判断するのは、助言と承認の権限内でしょう（任命行為に助言と承認があるのかという議論はおいておくとして）。
「奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った」ことが有効か無効か判断するのは、助言と承認の権限外であることは明らかでしょう。
助言と承認とは異なった行為ですから、それを助言と承認から判断するのは不可能だからです。これを越権行為といいます。
もしも国会議長の奏上と天皇の任命行為を区別しないで、国会議長の奏上を判断できるのだから、当然天皇の行為も判断できるとしてるなら、あなためちゃくちゃなことを言ってますね。
＞議長が内閣総理大臣なのだから、当然それは内閣の義務であると考えて差し支えない。
そうですか。私は、摂政を立てるのは皇室会議の権能であり義務だと思います。
皇室会議は行政権に属するということですね。
＞有効とも無効とも判断しなきゃ、裁判が生じないという指摘は無視するのかね。ｗ
指摘も何も、そのような裁判が生じないのですよ。ありえない。あなたの論では、内閣が天皇の行為について有効無効と判断する権限があるという根拠がないといってるんです。
権限のない行為は無意味な行為です。ということは有効とも無効とも判断することが無意味になってしまうのです。無意味な行為について裁判が生じますか？
やはり天皇に行為責任を認めてその有効無効の判断を裁判所に委ねるしかないでしょう（あなたの論では）。内閣や国会が判断する権限はないから判断しても無意味ですから「司法判断が出るまで、内閣や国会は天皇の行為を無意味な行為とすることもできません。」
＞たとえば国会議長の奏上が有効なものか、無効なものか判断しないで、内閣は助言承認という仕事をできるわけもないのだが…。
内閣が判断できるのは、助言と承認という権限内に限られます。国会議長の奏上が有効なものか、無効なものか判断するのは、助言と承認の権限内でしょう（任命行為に助言と承認があるのかという議論はおいておくとして）。
「奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った」ことが有効か無効か判断するのは、助言と承認の権限外であることは明らかでしょう。
助言と承認とは異なった行為ですから、それを助言と承認から判断するのは不可能だからです。これを越権行為といいます。
もしも国会議長の奏上と天皇の任命行為を区別しないで、国会議長の奏上を判断できるのだから、当然天皇の行為も判断できるとしてるなら、あなためちゃくちゃなことを言ってますね。
＞議長が内閣総理大臣なのだから、当然それは内閣の義務であると考えて差し支えない。
そうですか。私は、摂政を立てるのは皇室会議の権能であり義務だと思います。
皇室会議は行政権に属するということですね。
>>756
＞俺は一度たりとも、「承認には責任を負う概念が内包される」などと言っていないが…。
最初はそう言ってたでしょう（>>605）
＞内閣徐助言承認に基づく行為には、天皇という機関に責任が生じる余地がない…と言っているだけ。
３、一方であなたは「天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではある」ともいってます。天皇の行為に関する責任は誰（機関）に生じるのでしょうか？
４、あなたが出した例のように内閣徐助言承認に基づかない行為については天皇に責任が生じうるのでしょうか？
＞■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
結論が出ています。明治憲法下においては天皇は無答責です。どんな作為不作為があろうと天皇は無答責です。従って、明治憲法下においては天皇には戦争責任がありません。
＞俺は一度たりとも、「承認には責任を負う概念が内包される」などと言っていないが…。
最初はそう言ってたでしょう（>>605）
＞内閣徐助言承認に基づく行為には、天皇という機関に責任が生じる余地がない…と言っているだけ。
３、一方であなたは「天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではある」ともいってます。天皇の行為に関する責任は誰（機関）に生じるのでしょうか？
４、あなたが出した例のように内閣徐助言承認に基づかない行為については天皇に責任が生じうるのでしょうか？
＞■明治憲法下の天皇にどのような権限があったか、そしてその作為あるいは不作為を具体的に挙げて、昭和天皇の戦争責任とやらを具体的に検証しましょうよ。
結論が出ています。明治憲法下においては天皇は無答責です。どんな作為不作為があろうと天皇は無答責です。従って、明治憲法下においては天皇には戦争責任がありません。
>>779
俺の感覚では、戦略や科学的裏付けと、倫理やら正義といったものとの総合的判断
が政治決着だと思うんで・・・。
>>785
ナナシの一貫性はageている場合でIDが変わらない限り、sageていれば、一貫性などないわけだが。
自分が誰かよりも「自分は何を書いたのか」を気にすると、2chが楽しくなり始めるそうだよ。ｗ
俺の感覚では、戦略や科学的裏付けと、倫理やら正義といったものとの総合的判断
が政治決着だと思うんで・・・。
>>785
ナナシの一貫性はageている場合でIDが変わらない限り、sageていれば、一貫性などないわけだが。
自分が誰かよりも「自分は何を書いたのか」を気にすると、2chが楽しくなり始めるそうだよ。ｗ
790 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 18:57:44 ID:AU25KtTy
＞悪いのですが、日本語の問題ではなくあなたの理解能力の問題です。
俺はあなたの表現力の問題だと思う。一向に伝わらない。
× １、天皇の任命権は権限である。権限には責任が生じるから、天皇の任命権には責任が生じる。
○ １、天皇の任命権は権限である。時に権限には責任が生じるうが、天皇の任命には責任が生じる余地がない。
× ２、責任の主体は行為者（機関）であって行為ではない。従って、天皇の任命権に関する責任は、任命行為
にではなく行為者である天皇という機関に生じる。
○ ２、責任は、その行為を行うと決定した機関にある。従って、天皇の任命行為の責任は、その行為を行うことを
決定した機関の生じる。
＞人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなれば、基本的には責任が生じることはないんですよね？
頭がおかしいのか？君が、議会の指名に基づく任命を行わない場合、混乱という被害が生じると
言っていると思うが…。
＞「なれない」という状況に被害や権利侵害が生じて、この場合、内閣にその責任が生じたということです。
混乱を回避するシステムがあると言うことなんだが…。つうか言葉遊びだよそれ…。
＞内閣が天皇の行為について有効無効と判断する権限があるという根拠がないといってるんです。
なぜないと考えるのかさっぱりわからんが…。
＞権限のない行為は無意味な行為です。ということは有効とも無効とも判断することが無意味になって
＞しまうのです。
日本語で頼む。権限のない行為であるという判断が、無効な行為であると言う結論をを見出すのだが…。
＞ 「奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った」ことが有効か無効か判断するのは、助言と承認の権限外であることは明らかでしょう。
日本語で頼むよ、何が明らかなのか、あなたの脳内のことは俺にはわからない。
内閣の助言承認に基づく行為は有効であると判断し、内閣の助言承認に基づかない行為は
有効かどうかわからない・・・バカボンのパパじゃないんだから、頼むよ。ｗｗｗ
＞皇室会議は行政権に属するということですね。
司法にも立法にも属さないのだから、当然でしょ。
俺はあなたの表現力の問題だと思う。一向に伝わらない。
× １、天皇の任命権は権限である。権限には責任が生じるから、天皇の任命権には責任が生じる。
○ １、天皇の任命権は権限である。時に権限には責任が生じるうが、天皇の任命には責任が生じる余地がない。
× ２、責任の主体は行為者（機関）であって行為ではない。従って、天皇の任命権に関する責任は、任命行為
にではなく行為者である天皇という機関に生じる。
○ ２、責任は、その行為を行うと決定した機関にある。従って、天皇の任命行為の責任は、その行為を行うことを
決定した機関の生じる。
＞人や物に何らかの被害や権利侵害が生じなれば、基本的には責任が生じることはないんですよね？
頭がおかしいのか？君が、議会の指名に基づく任命を行わない場合、混乱という被害が生じると
言っていると思うが…。
＞「なれない」という状況に被害や権利侵害が生じて、この場合、内閣にその責任が生じたということです。
混乱を回避するシステムがあると言うことなんだが…。つうか言葉遊びだよそれ…。
＞内閣が天皇の行為について有効無効と判断する権限があるという根拠がないといってるんです。
なぜないと考えるのかさっぱりわからんが…。
＞権限のない行為は無意味な行為です。ということは有効とも無効とも判断することが無意味になって
＞しまうのです。
日本語で頼む。権限のない行為であるという判断が、無効な行為であると言う結論をを見出すのだが…。
＞ 「奏上に基づく内閣の助言承認と異なる任命を行った」ことが有効か無効か判断するのは、助言と承認の権限外であることは明らかでしょう。
日本語で頼むよ、何が明らかなのか、あなたの脳内のことは俺にはわからない。
内閣の助言承認に基づく行為は有効であると判断し、内閣の助言承認に基づかない行為は
有効かどうかわからない・・・バカボンのパパじゃないんだから、頼むよ。ｗｗｗ
＞皇室会議は行政権に属するということですね。
司法にも立法にも属さないのだから、当然でしょ。
＞最初はそう言ってたでしょう（>>605）
どこにもそう書いていないが…。君の脳内で炸裂している何かの影響でしょう。ｗ
＞３、一方であなたは「天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではある」ともいってます。
＞天皇の行為に関する責任は誰（機関）に生じるのでしょうか？
その行為を行うと決定した機関が負うと書いているが…。
＞ ４、あなたが出した例のように内閣徐助言承認に基づかない行為については天皇に責任が生じうる
＞のでしょうか？
混乱回避システムが機能すれば、責任を負う余地はないし、回避システムを機能させなければ、回避シ
ステムを機能させない機関が責任を負うと書いているんだが…。何度書けばいいのかな？
＞従って、明治憲法下においては天皇には戦争責任がありません。
道義的責任の追及もなしということでOK？
つうかこの話をしたいがために付き合っているんで、そろそろ引き下がっていいかい？
どこにもそう書いていないが…。君の脳内で炸裂している何かの影響でしょう。ｗ
＞３、一方であなたは「天皇の行為に責任が生じうるのは当然至極のことではある」ともいってます。
＞天皇の行為に関する責任は誰（機関）に生じるのでしょうか？
その行為を行うと決定した機関が負うと書いているが…。
＞ ４、あなたが出した例のように内閣徐助言承認に基づかない行為については天皇に責任が生じうる
＞のでしょうか？
混乱回避システムが機能すれば、責任を負う余地はないし、回避システムを機能させなければ、回避シ
ステムを機能させない機関が責任を負うと書いているんだが…。何度書けばいいのかな？
＞従って、明治憲法下においては天皇には戦争責任がありません。
道義的責任の追及もなしということでOK？
つうかこの話をしたいがために付き合っているんで、そろそろ引き下がっていいかい？
>>757
＞余談ですが、「負けた側には何かよからぬものがあるはずだ…したがって責任をとるべき事由が必ずある」という発想は極めて宗教的な概念です。
私はそんなことは言っていません。頭、大丈夫ですか？
＞結果責任などというのは、この発想から来るものでしょう。
ここにいたっては、さっぱり分かりません。
＞責任という場合、まず彼にどのような権限があったのか、その権限に基づく行為と結果に関する関連性は証明されるのか、などを明確に示さない限り、検討の仕様もありません。
これは法的責任です。責任の追及の手段が一つしかないと考えてる時点でやや教条的です。
＞国の最高責任者だから、負けたら責任がある…などという幼稚で大雑把な話で、人様に責任を追及するなど野蛮人のすることです。
「国の最高責任者だから」を見過ごすと天皇は最高責任者ではないとか言い出しかねないので楔はうっておきます。
国の最高責任者だからとかではなく、国が負けたのだから、国民も軍部も政治家も天皇も、国に属する全員でまけた責任をとれということです。
昭和天皇には道義的な戦争責任はあります。しかし、その道義的な戦争責任をとってるとはいえないのです。
なのに、昭和天皇の戦争責任はなかったとか、戦争責任は果たしたと考えるのはおかしい。中国・韓国に与したくないからなのか、日本を必要以上に正当化したからなのか。このことを認めない限り、なんともしようがないのです。
＞余談ですが、「負けた側には何かよからぬものがあるはずだ…したがって責任をとるべき事由が必ずある」という発想は極めて宗教的な概念です。
私はそんなことは言っていません。頭、大丈夫ですか？
＞結果責任などというのは、この発想から来るものでしょう。
ここにいたっては、さっぱり分かりません。
＞責任という場合、まず彼にどのような権限があったのか、その権限に基づく行為と結果に関する関連性は証明されるのか、などを明確に示さない限り、検討の仕様もありません。
これは法的責任です。責任の追及の手段が一つしかないと考えてる時点でやや教条的です。
＞国の最高責任者だから、負けたら責任がある…などという幼稚で大雑把な話で、人様に責任を追及するなど野蛮人のすることです。
「国の最高責任者だから」を見過ごすと天皇は最高責任者ではないとか言い出しかねないので楔はうっておきます。
国の最高責任者だからとかではなく、国が負けたのだから、国民も軍部も政治家も天皇も、国に属する全員でまけた責任をとれということです。
昭和天皇には道義的な戦争責任はあります。しかし、その道義的な戦争責任をとってるとはいえないのです。
なのに、昭和天皇の戦争責任はなかったとか、戦争責任は果たしたと考えるのはおかしい。中国・韓国に与したくないからなのか、日本を必要以上に正当化したからなのか。このことを認めない限り、なんともしようがないのです。
>>763
＞戦争の当事国同士で責任を追及する場合は、開戦責任が問われるもんだろう。
なぜ「当事国同士」と国だけにこだわるのでしょうか？
「開戦責任」にこだわる理由も分かりません。
＞戦争に負けて、負けた指導者はスケープゴートになるわけだ。
これが「敗戦責任」。納得してもらえましたか？
＞そう考えられば、戦争を仕掛けられた国が追求している責任は開戦責任であって
敗戦責任ではないことは明らかだと思えるね。
別に開戦責任を追及してもいいんですよ。しかし、開戦責任を追及したら敗戦責任を追及できないものではなく、あなたの言う通り別モノなのです。
＞そのあたりニュアンスってやつがあるんだが。 理解できないかなぁ。
屁理屈こねていると嫌われますよ。
＞法学のほうではそうでないのかもしれないね。内心は客観であると書いてある法学の教科書でもあるのかね？
>>731参照です。
＞戦争の当事国同士で責任を追及する場合は、開戦責任が問われるもんだろう。
なぜ「当事国同士」と国だけにこだわるのでしょうか？
「開戦責任」にこだわる理由も分かりません。
＞戦争に負けて、負けた指導者はスケープゴートになるわけだ。
これが「敗戦責任」。納得してもらえましたか？
＞そう考えられば、戦争を仕掛けられた国が追求している責任は開戦責任であって
敗戦責任ではないことは明らかだと思えるね。
別に開戦責任を追及してもいいんですよ。しかし、開戦責任を追及したら敗戦責任を追及できないものではなく、あなたの言う通り別モノなのです。
＞そのあたりニュアンスってやつがあるんだが。 理解できないかなぁ。
屁理屈こねていると嫌われますよ。
＞法学のほうではそうでないのかもしれないね。内心は客観であると書いてある法学の教科書でもあるのかね？
>>731参照です。
795 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 21:48:28 ID:AU25KtTy
>>794
＞なぜ「当事国同士」と国だけにこだわるのでしょうか
そりゃ戦争に関係ない国が戦争責任を問うのはおかしいからね。
常識で考えりゃわかるだろ。
＞「開戦責任」にこだわる理由も分かりません。
それじゃー、なんでおたくは敗戦責任にこだわるわけ？
＞ これが「敗戦責任」。納得してもらえましたか？
だから、多数のＡＢＣ級戦犯が戦勝国によるスケープゴートにされたやんけ。
軍部が戦争犯罪者、天皇は無罪、対外的、法的にはそれで決着がついたことに
なっている。天皇が無罪という結果をひっくり返したければ、東京裁判受諾を
見直すところからやり直さないとね。一事不再理、二重の危機論。
＞ 屁理屈こねていると嫌われますよ。
言いがかりつけてるのはそっちだろ。
＞>>731参照です。
どこにも内心は客観なんて書いてないが。
＞なぜ「当事国同士」と国だけにこだわるのでしょうか
そりゃ戦争に関係ない国が戦争責任を問うのはおかしいからね。
常識で考えりゃわかるだろ。
＞「開戦責任」にこだわる理由も分かりません。
それじゃー、なんでおたくは敗戦責任にこだわるわけ？
＞ これが「敗戦責任」。納得してもらえましたか？
だから、多数のＡＢＣ級戦犯が戦勝国によるスケープゴートにされたやんけ。
軍部が戦争犯罪者、天皇は無罪、対外的、法的にはそれで決着がついたことに
なっている。天皇が無罪という結果をひっくり返したければ、東京裁判受諾を
見直すところからやり直さないとね。一事不再理、二重の危機論。
＞ 屁理屈こねていると嫌われますよ。
言いがかりつけてるのはそっちだろ。
＞>>731参照です。
どこにも内心は客観なんて書いてないが。
>>791
＞１、天皇の任命権は権限である。時に権限には責任が生じるうが、天皇の任命には責任が生じる余地がない。
これでは無理だと思います。道理も理屈もなく「天皇の任命には責任が生じる余地がない」。
これでは道義的責任を感じてた昭和天皇も浮かばれませんね。
＞２、責任は、その行為を行うと決定した機関にある。従って、天皇の任命行為の責任は、その行為を行うことを決定した機関の生じる。
決定した機関は決定に関する責任のみを負います。
天皇が助言と承認に基づかない任命行為をしたときに、天皇に全く責任がないのでしょうか？ それを内閣の責任にできるのでしょうか？
天皇には任命権があります。形式的でも任命行為はなされたことになります。国政の混乱も生じます。この場合、天皇に責任が生じないとするほうがおかしい。
＞なぜないと考えるのかさっぱりわからんが…。
皇室会議が行政権に属するといってる人にはわからないでしょう。気が付いた時には時既に遅く、行政の暴走を抑制できなくなってますよ。
＞権限のない行為であるという判断が、無効な行為であると言う結論をを見出すのだが…。
あなたの出した結論も何の法的根拠もない無効な行為です。
・・・まだわからないのですか？ 結論が出ないのですよ。
＞１、天皇の任命権は権限である。時に権限には責任が生じるうが、天皇の任命には責任が生じる余地がない。
これでは無理だと思います。道理も理屈もなく「天皇の任命には責任が生じる余地がない」。
これでは道義的責任を感じてた昭和天皇も浮かばれませんね。
＞２、責任は、その行為を行うと決定した機関にある。従って、天皇の任命行為の責任は、その行為を行うことを決定した機関の生じる。
決定した機関は決定に関する責任のみを負います。
天皇が助言と承認に基づかない任命行為をしたときに、天皇に全く責任がないのでしょうか？ それを内閣の責任にできるのでしょうか？
天皇には任命権があります。形式的でも任命行為はなされたことになります。国政の混乱も生じます。この場合、天皇に責任が生じないとするほうがおかしい。
＞なぜないと考えるのかさっぱりわからんが…。
皇室会議が行政権に属するといってる人にはわからないでしょう。気が付いた時には時既に遅く、行政の暴走を抑制できなくなってますよ。
＞権限のない行為であるという判断が、無効な行為であると言う結論をを見出すのだが…。
あなたの出した結論も何の法的根拠もない無効な行為です。
・・・まだわからないのですか？ 結論が出ないのですよ。
＞内閣の助言承認に基づく行為は有効であると判断し、内閣の助言承認に基づかない行為は有効かどうかわからない・・・
なぜなら、この場合の天皇の行為を有効か無効かを判断する権限が内閣にはないないからです。ですから内閣の助言承認に基づく行為を有効であるとも判断できません。
＞その行為を行うと決定した機関が負うと書いているが…。
決定した機関が負うのは決定したことのみです。
＞混乱回避システムが機能
その前に、議会の指名に基づく任命を行わない場合、混乱という被害が生じるのかしないのかはっきりしましょう。
混乱回避システムは混乱を回避するシステムであって、混乱を生じさせないシステムではありません。
生じた混乱に対する責任はどこの誰にあるのでしょうか？
＞道義的責任の追及もなしということでOK？
大日本帝国憲法下のシステム（制度と言い換えてもかまいません）では、天皇に責任が生じる余地があり、無答責であるがゆえに、道義的責任を追及できる余地があると言っているのですが…。
あなたが「天皇は無答責であるがゆえに道義的責任がある」としてるんだから、質問する前に、あなたの見解を述べるのが筋でしょう。
なぜなら、この場合の天皇の行為を有効か無効かを判断する権限が内閣にはないないからです。ですから内閣の助言承認に基づく行為を有効であるとも判断できません。
＞その行為を行うと決定した機関が負うと書いているが…。
決定した機関が負うのは決定したことのみです。
＞混乱回避システムが機能
その前に、議会の指名に基づく任命を行わない場合、混乱という被害が生じるのかしないのかはっきりしましょう。
混乱回避システムは混乱を回避するシステムであって、混乱を生じさせないシステムではありません。
生じた混乱に対する責任はどこの誰にあるのでしょうか？
＞道義的責任の追及もなしということでOK？
大日本帝国憲法下のシステム（制度と言い換えてもかまいません）では、天皇に責任が生じる余地があり、無答責であるがゆえに、道義的責任を追及できる余地があると言っているのですが…。
あなたが「天皇は無答責であるがゆえに道義的責任がある」としてるんだから、質問する前に、あなたの見解を述べるのが筋でしょう。
愛子内親王殿下の知恵遅れ疑惑はどうしたものか。
>>795
＞そりゃ戦争に関係ない国が戦争責任を問うのはおかしいからね。
戦争に関わったのは国だけでなく、国民も指導者も天皇もそうなんだけれど、なぜ国だけなのですか？
＞それじゃー、なんでおたくは敗戦責任にこだわるわけ？
別に開戦責任を追及してもいいんですよ。しかし、開戦責任を追及したら敗戦責任を追及できないものではなく、あなたの言う通り別モノなのです。
＞天皇が無罪という結果をひっくり返したければ、
別に、
そう思っていませんから。法的なものは法的に、道義的なものは道義的に、と言っています。
法的なことはおいておいて、昭和天皇に戦争に関する道義的責任（負けた責任）はないのでしょうか？
＞そりゃ戦争に関係ない国が戦争責任を問うのはおかしいからね。
戦争に関わったのは国だけでなく、国民も指導者も天皇もそうなんだけれど、なぜ国だけなのですか？
＞それじゃー、なんでおたくは敗戦責任にこだわるわけ？
別に開戦責任を追及してもいいんですよ。しかし、開戦責任を追及したら敗戦責任を追及できないものではなく、あなたの言う通り別モノなのです。
＞天皇が無罪という結果をひっくり返したければ、
別に、
そう思っていませんから。法的なものは法的に、道義的なものは道義的に、と言っています。
法的なことはおいておいて、昭和天皇に戦争に関する道義的責任（負けた責任）はないのでしょうか？
800 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:16:11 ID:AU25KtTy
>>799
＞戦争に関わったのは国だけでなく、国民も指導者も天皇もそうなんだけれど、なぜ国だけなのですか？
国民も指導者も天皇も国に属しているんだから、国といえばそれらすべてを指すとしてもいいだろう。
＞開戦責任を追及したら敗戦責任を追及できないものではなく、あなたの言う通り別モノなのです。
東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判だから、開戦責任も敗戦責任も両方同時に裁いてるわけだ。
その裁判において昭和天皇が無罪放免となったということは、昭和天皇は開戦責任も敗戦責任も
免ぜられたとしていいね。
＞そう思っていませんから。法的なものは法的に、道義的なものは道義的に、と言っています。
>>581で自分がなんと書いているのか百回読み直せ。>>581を取り消すなら取り消すと
はっきり明示してほしいね。
＞戦争に関わったのは国だけでなく、国民も指導者も天皇もそうなんだけれど、なぜ国だけなのですか？
国民も指導者も天皇も国に属しているんだから、国といえばそれらすべてを指すとしてもいいだろう。
＞開戦責任を追及したら敗戦責任を追及できないものではなく、あなたの言う通り別モノなのです。
東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判だから、開戦責任も敗戦責任も両方同時に裁いてるわけだ。
その裁判において昭和天皇が無罪放免となったということは、昭和天皇は開戦責任も敗戦責任も
免ぜられたとしていいね。
＞そう思っていませんから。法的なものは法的に、道義的なものは道義的に、と言っています。
>>581で自分がなんと書いているのか百回読み直せ。>>581を取り消すなら取り消すと
はっきり明示してほしいね。
802 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:40:39 ID:AU25KtTy
>>801
無罪だろ？法的には。 無実かそうでないかというのは法的な問題じゃないだろう。
それで法的に無罪なら、道義的に非難することは普通できないよね。
無罪と無実という言葉をうまいこと使い分けてるねｗ
無罪だろ？法的には。 無実かそうでないかというのは法的な問題じゃないだろう。
それで法的に無罪なら、道義的に非難することは普通できないよね。
無罪と無実という言葉をうまいこと使い分けてるねｗ
803 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:43:25 ID:QqislPjq
横からコメント
・東京裁判で問題とされたのは、戦争を共謀・計画・実施した者。
（主体は人であり、開始責任を含むが、敗戦責任は含まない。）
・東條などが主張したのは、主に敗戦責任。
（つまり天皇に対する自分の責任で、戦争自体は肯定した）
・東京裁判は天皇には責任は無かったとした。
（実際には冷戦を前に米国の意向が先にあり、
それに基づき裁判が進行された）
・東京裁判で問題とされたのは、戦争を共謀・計画・実施した者。
（主体は人であり、開始責任を含むが、敗戦責任は含まない。）
・東條などが主張したのは、主に敗戦責任。
（つまり天皇に対する自分の責任で、戦争自体は肯定した）
・東京裁判は天皇には責任は無かったとした。
（実際には冷戦を前に米国の意向が先にあり、
それに基づき裁判が進行された）
804 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:47:10 ID:AU25KtTy
>>803
＞（実際には冷戦を前に米国の意向が先にあり、
＞それに基づき裁判が進行された）
米国の意向があったとして、それが裁判の効果に何か影響を
及ぼすのかな。あの裁判はやらせだから無効であるとか。
＞（実際には冷戦を前に米国の意向が先にあり、
＞それに基づき裁判が進行された）
米国の意向があったとして、それが裁判の効果に何か影響を
及ぼすのかな。あの裁判はやらせだから無効であるとか。
805 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:49:06 ID:QqislPjq
806 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:52:40 ID:AU25KtTy
>>805
裁判では天皇に責任があるかどうかについても争われたのは確か。
それで訴追されなかったんで、戦争犯罪者が誰かについての判決も
でてしまったんだから、昭和天皇には法的責任なし、無罪であると
いっていいね。
裁判では天皇に責任があるかどうかについても争われたのは確か。
それで訴追されなかったんで、戦争犯罪者が誰かについての判決も
でてしまったんだから、昭和天皇には法的責任なし、無罪であると
いっていいね。
807 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:54:41 ID:QqislPjq
>>804
もちろん無効論もあるが、限界論が一般的だろう。
マッカーサーとウェッブの「天皇責任は触れない」意向によって、
訴追対象が限定され、検察の指摘も管理され、
東條が失言した時は急に休会にして東條にガイドするなど、
かなり「偏向」していたのは、児島 襄「東京裁判」などで明らか。
ただ、偏向は全ての国際裁判に見られ、即座に無効となる訳ではない。
（歴史の限界）
もちろん無効論もあるが、限界論が一般的だろう。
マッカーサーとウェッブの「天皇責任は触れない」意向によって、
訴追対象が限定され、検察の指摘も管理され、
東條が失言した時は急に休会にして東條にガイドするなど、
かなり「偏向」していたのは、児島 襄「東京裁判」などで明らか。
ただ、偏向は全ての国際裁判に見られ、即座に無効となる訳ではない。
（歴史の限界）
808 ：右や左の名無し様：2009/09/13(日) 23:57:40 ID:AU25KtTy
809 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 00:05:19 ID:GP+vALzj
なんで偏向裁判の偏向の責任を被告が負わねばならないわけ？
まったく納得いかないんだけど。
まったく納得いかないんだけど。
>>800
＞国民も指導者も天皇も国に属しているんだから、国といえばそれらすべてを指すとしてもいいだろう。
イギリスやオランダの例は、開戦責任が問われて炊飯器や卵をぶつけられたのでしょうか？
ただ単に、自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていないから道義的におかしいと魔法瓶や卵をぶつけたのでしょう。
開戦責任なんて勝敗と関係ないですから、別モノです。
＞東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判だから、開戦責任も敗戦責任も両方同時に裁いてるわけだ。
東京裁判で裁いたのは「平和と人道に対する罪」です。「敗戦責任」ではありません。
近代裁判というのは公正公平が前提ですから「勝者が敗者を裁く」ということはその裁判の存在意義を否定するようなものです。
東京裁判は、裁く側が勝者であるということでただでさえ公正公平に疑義が生じるのに、「敗戦責任」まで裁いてしまったらそれを助長するようなものです。
ありえないと思います。
＞その裁判において昭和天皇が無罪放免となったということは、昭和天皇は開戦責任も敗戦責任も免ぜられたとしていいね。
というわけで、昭和天皇は敗戦責任をとっていません。無罪放免にもなってません。
＞ >>581で自分がなんと書いているのか百回読み直せ。>>581を取り消すなら取り消すとはっきり明示してほしいね。
落ち着いてください。>>581でもいってるでしょう。「道義的責任と法的責任の区別がついてないのはあなたです。」
ところで、あなたは本当に昭和天皇には道義的責任がなかったと思ってるのですか？責任をどのようにとるかはおいておいて、私と考えが違い過ぎてすごく興味があります。
＞国民も指導者も天皇も国に属しているんだから、国といえばそれらすべてを指すとしてもいいだろう。
イギリスやオランダの例は、開戦責任が問われて炊飯器や卵をぶつけられたのでしょうか？
ただ単に、自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていないから道義的におかしいと魔法瓶や卵をぶつけたのでしょう。
開戦責任なんて勝敗と関係ないですから、別モノです。
＞東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判だから、開戦責任も敗戦責任も両方同時に裁いてるわけだ。
東京裁判で裁いたのは「平和と人道に対する罪」です。「敗戦責任」ではありません。
近代裁判というのは公正公平が前提ですから「勝者が敗者を裁く」ということはその裁判の存在意義を否定するようなものです。
東京裁判は、裁く側が勝者であるということでただでさえ公正公平に疑義が生じるのに、「敗戦責任」まで裁いてしまったらそれを助長するようなものです。
ありえないと思います。
＞その裁判において昭和天皇が無罪放免となったということは、昭和天皇は開戦責任も敗戦責任も免ぜられたとしていいね。
というわけで、昭和天皇は敗戦責任をとっていません。無罪放免にもなってません。
＞ >>581で自分がなんと書いているのか百回読み直せ。>>581を取り消すなら取り消すとはっきり明示してほしいね。
落ち着いてください。>>581でもいってるでしょう。「道義的責任と法的責任の区別がついてないのはあなたです。」
ところで、あなたは本当に昭和天皇には道義的責任がなかったと思ってるのですか？責任をどのようにとるかはおいておいて、私と考えが違い過ぎてすごく興味があります。
「昭和天皇へのスケープゴート論」
個人的意見ですが、どうせだったら東京裁判で天皇の戦争責任も裁かれた方が後の日本にとってもよかったと思っています。
第一次大戦ではドイツ皇帝が訴追の一歩前まで行きましたし、昭和天皇が訴追されなかったのは司法取引的要素が大きい。司法が政治的に決着することは、時の利を優先したとしても、後の利にはなっていません。
これがアメリカの思惑だったら末恐ろしいのですが、そうではないと思います。自主性に任せた結果でしょう。
というと天皇制廃止を主張するのかとなりますが、それは別モノです。昭和天皇に戦争責任があったとしても天皇制自体の問題ではありませんから。
個人的意見ですが、どうせだったら東京裁判で天皇の戦争責任も裁かれた方が後の日本にとってもよかったと思っています。
第一次大戦ではドイツ皇帝が訴追の一歩前まで行きましたし、昭和天皇が訴追されなかったのは司法取引的要素が大きい。司法が政治的に決着することは、時の利を優先したとしても、後の利にはなっていません。
これがアメリカの思惑だったら末恐ろしいのですが、そうではないと思います。自主性に任せた結果でしょう。
というと天皇制廃止を主張するのかとなりますが、それは別モノです。昭和天皇に戦争責任があったとしても天皇制自体の問題ではありませんから。
>その裁判において昭和天皇が無罪放免となった
これは完全に事実認識として間違えているね。
昭和天皇は起訴すらされていないから無罪になったわけじゃないよ。
政治的判断として戦犯リストから除外されただけ。
実際に起訴されて審理を経ての結果なら無罪と言って良いけど
そうではなかったからね。考え方によっては一種の司法取引みたいな
ものと言ってもいいかも。戦後統治に利用する代わりに裁判で起訴しない。
そんな理由だから未だに天皇の戦争責任が未解決と言われるんだよね。
これは完全に事実認識として間違えているね。
昭和天皇は起訴すらされていないから無罪になったわけじゃないよ。
政治的判断として戦犯リストから除外されただけ。
実際に起訴されて審理を経ての結果なら無罪と言って良いけど
そうではなかったからね。考え方によっては一種の司法取引みたいな
ものと言ってもいいかも。戦後統治に利用する代わりに裁判で起訴しない。
そんな理由だから未だに天皇の戦争責任が未解決と言われるんだよね。
815 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 08:42:11 ID:GP+vALzj
>>811
＞自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていない
そういう理由なら、戦争の被害をうけてフランスやアメリカでも卵や魔法瓶をぶつけられなきゃ
おかしいはずが、なんで、ぶつけられる場合とそうでない場合があったのか、説明できるかな。
＞東京裁判で裁いたのは「平和と人道に対する罪」です。「敗戦責任」ではありません。
でも実際に原告、裁判する側が勝者で、被告側が敗者というのは否定できないだろ？
勝者が敗者を裁いたといって、何が間違いなんだ？ それだけで本来不公平な裁判なんだが
それでもできるだけ公平な扱いをしていたことを示すべく、弁護人はついたし、被告に
弁明の機会もあったようだし、裁判の外見は整っているね。
＞ というわけで、昭和天皇は敗戦責任をとっていません。無罪放免にもなってません。
はい、敗戦責任と開戦責任の双方で無罪ということになりました。
＞自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていない
そういう理由なら、戦争の被害をうけてフランスやアメリカでも卵や魔法瓶をぶつけられなきゃ
おかしいはずが、なんで、ぶつけられる場合とそうでない場合があったのか、説明できるかな。
＞東京裁判で裁いたのは「平和と人道に対する罪」です。「敗戦責任」ではありません。
でも実際に原告、裁判する側が勝者で、被告側が敗者というのは否定できないだろ？
勝者が敗者を裁いたといって、何が間違いなんだ？ それだけで本来不公平な裁判なんだが
それでもできるだけ公平な扱いをしていたことを示すべく、弁護人はついたし、被告に
弁明の機会もあったようだし、裁判の外見は整っているね。
＞ というわけで、昭和天皇は敗戦責任をとっていません。無罪放免にもなってません。
はい、敗戦責任と開戦責任の双方で無罪ということになりました。
816 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 08:42:26 ID:GP+vALzj
＞ところで、あなたは本当に昭和天皇には道義的責任がなかったと思ってるのですか？
俺は道義的責任はあると思うよ。昭和天皇本人も道義的責任を感じていたと推定しているよ。
ただ責任のとりかたというのは、一様じゃありませんから。全国をまわって、数多くの
傷病者や戦災者を慰問するというのも大変な手間だ。（実際に何人の傷病者戦災者にお見舞い
したのか、その数字をこちらは今は詳らかにしないが。）昭和天皇も被曝者に対する責任はとくに
気にしていたようで、被曝者が収容されている病院には何度もいっている。お見舞いされた
ひとはみんな喜んだそうで、お見舞いの治療効果も高かったんじゃあるまいかね。
（効果的なお見舞いが患者の治癒を早めるということはよくいわれることだ。）
自殺だの死刑だの退位だの、復讐心を満足させるだけのくだらん責任のとりかたよりは
こういうほうがよっぽどいいね。
>>810 >>813
戦争において犯罪をおかしたという証明がない、よって無罪。
訴追されず有罪の判決を受けていないものは無罪だろう。
推定無罪の原則を知らないのか？ 推定無罪の原則も否定するの？
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
俺は道義的責任はあると思うよ。昭和天皇本人も道義的責任を感じていたと推定しているよ。
ただ責任のとりかたというのは、一様じゃありませんから。全国をまわって、数多くの
傷病者や戦災者を慰問するというのも大変な手間だ。（実際に何人の傷病者戦災者にお見舞い
したのか、その数字をこちらは今は詳らかにしないが。）昭和天皇も被曝者に対する責任はとくに
気にしていたようで、被曝者が収容されている病院には何度もいっている。お見舞いされた
ひとはみんな喜んだそうで、お見舞いの治療効果も高かったんじゃあるまいかね。
（効果的なお見舞いが患者の治癒を早めるということはよくいわれることだ。）
自殺だの死刑だの退位だの、復讐心を満足させるだけのくだらん責任のとりかたよりは
こういうほうがよっぽどいいね。
>>810 >>813
戦争において犯罪をおかしたという証明がない、よって無罪。
訴追されず有罪の判決を受けていないものは無罪だろう。
推定無罪の原則を知らないのか？ 推定無罪の原則も否定するの？
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
817 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 08:51:00 ID:GP+vALzj
>>812
司法取引ってのは取引の一種なんで、昭和天皇が司法取引によって免責されたというなら
告発されるはずだった昭和天皇と検察の側になんらかの取引が存在していなければ
おかしいが、そんな取引が昭和天皇と検察の間にあったの？ 証拠みせなさい。
とある定義によれば、司法取引とは
＞司法取引（しほうとりひき）とは、刑事裁判において、被告人と検察が取引し、被告人が罪状を
＞認めるか、あるいは共犯者を法廷で告発する、あるいは捜査に協力することで、当該の刑の軽減
＞またはいくつかの罪状の取り下げを行うこと。
こういうものだそうで、昭和天皇は罪状も認めてないし、共犯者の告発もしてないし、捜査にも
とくに協力していないから、司法取引をおこなったとは認めがたいね。
司法取引ってのは取引の一種なんで、昭和天皇が司法取引によって免責されたというなら
告発されるはずだった昭和天皇と検察の側になんらかの取引が存在していなければ
おかしいが、そんな取引が昭和天皇と検察の間にあったの？ 証拠みせなさい。
とある定義によれば、司法取引とは
＞司法取引（しほうとりひき）とは、刑事裁判において、被告人と検察が取引し、被告人が罪状を
＞認めるか、あるいは共犯者を法廷で告発する、あるいは捜査に協力することで、当該の刑の軽減
＞またはいくつかの罪状の取り下げを行うこと。
こういうものだそうで、昭和天皇は罪状も認めてないし、共犯者の告発もしてないし、捜査にも
とくに協力していないから、司法取引をおこなったとは認めがたいね。
>訴追されず有罪の判決を受けていないものは無罪だろう。
いや、私が指摘したのは違うんだよ。
起訴されなければそれは不起訴といい有罪でも無罪でもない。
罪状が罪版の訴状に上がってないから。
いや、私が指摘したのは違うんだよ。
起訴されなければそれは不起訴といい有罪でも無罪でもない。
罪状が罪版の訴状に上がってないから。
819 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 09:19:38 ID:GP+vALzj
>>818
推定無罪の原則。起訴されていなければ無罪。
推定無罪の原則。起訴されていなければ無罪。
>司法取引をおこなったとは認めがたいね。
私ももう一人も「一種の司法取引みたいなもの」「司法取引的要素」と言っており、
君が司法取引をそっくりそのまま受け取って字義通りの意味として反論して
認めがたいというのは間違いだね。相手の論旨を把握してレスすべきでしょう。
昭和天皇の不起訴は政治的な意味合いだから、司法飯山の遡上には乗せなかった。
それを指して「一種の司法取引みたいなもの」「司法取引的要素」と言ってる。
現実にオランダ、オーストラリア、ソ連は裁判が始まっても昭和天皇への起訴を
求めていたし、イギリスはアメリカから説得されるまでは起訴する方針だったという
歴史上の事実があるからね。国際政治上の駆け引きで起訴されなかっただけだよ。
こうした事実については君が認めるも認めないも関係ない。
私ももう一人も「一種の司法取引みたいなもの」「司法取引的要素」と言っており、
君が司法取引をそっくりそのまま受け取って字義通りの意味として反論して
認めがたいというのは間違いだね。相手の論旨を把握してレスすべきでしょう。
昭和天皇の不起訴は政治的な意味合いだから、司法飯山の遡上には乗せなかった。
それを指して「一種の司法取引みたいなもの」「司法取引的要素」と言ってる。
現実にオランダ、オーストラリア、ソ連は裁判が始まっても昭和天皇への起訴を
求めていたし、イギリスはアメリカから説得されるまでは起訴する方針だったという
歴史上の事実があるからね。国際政治上の駆け引きで起訴されなかっただけだよ。
こうした事実については君が認めるも認めないも関係ない。
>推定無罪の原則。起訴されていなければ無罪。
君は裁判制度をよく知らないみたいだね。推定無罪とは起訴されて審理された結果、
有罪とするには証拠が不十分であるとして被疑者・被告人に対してされる判断だよ。
起訴されなければ推定無罪の原則は用いられない。繰り返すが起訴されない場合は
不起訴と言い無罪とは言わないから。
君は裁判制度をよく知らないみたいだね。推定無罪とは起訴されて審理された結果、
有罪とするには証拠が不十分であるとして被疑者・被告人に対してされる判断だよ。
起訴されなければ推定無罪の原則は用いられない。繰り返すが起訴されない場合は
不起訴と言い無罪とは言わないから。
＞私はそんなことは言っていません。頭、大丈夫ですか？
どこをどう見ると、あなたがそんなことを言っていルとするレスだと判断できるんでしょう。
自意識過剰です。
＞これは法的責任です。責任の追及の手段が一つしかないと考えてる時点でやや教条的です。
そりゃ道義的責任でも同じでしょう。やるべきことをやらなかった、あるいは間違った行使をした
などがあって初めて責任が追及できるわけで、天皇という公職にいるものについて、国家運営など
に関する道義的責任を追及するならば、同じような検証は必要ですよ。
＞国民も軍部も政治家も天皇も、国に属する全員でまけた責任をとれということです。
野蛮で幼稚ですな。
＞昭和天皇には道義的な戦争責任はあります。
根拠が示されていないので何とも…。
＞その道義的な戦争責任をとってるとはいえないのです。
以下同文（質問返しではなく、自分で根拠をどうぞ）
＞道理も理屈もなく「天皇の任命には責任が生じる余地がない」。
理屈は散々述べています。意思決定を天皇がする余地がない+混乱回避システムがあるからだ…と。
＞決定した機関は決定に関する責任のみを負います。
おっしゃる通りです。
＞天皇が助言と承認に基づかない任命行為をしたときに、天皇に全く責任がないのでしょうか？
回避システムが存在するのにそれを回避しなかったら、回避しないと言う決定をした機関に責任があります。
＞気が付いた時には時既に遅く、行政の暴走を抑制できなくなってますよ。
具体性がないと言うよりも、妄想に近いレベルかと…。
＞この場合の天皇の行為を有効か無効かを判断する権限が内閣にはないないからです。
根拠のない断言はもう結構です。馬鹿馬鹿しいんで・・・。
どこをどう見ると、あなたがそんなことを言っていルとするレスだと判断できるんでしょう。
自意識過剰です。
＞これは法的責任です。責任の追及の手段が一つしかないと考えてる時点でやや教条的です。
そりゃ道義的責任でも同じでしょう。やるべきことをやらなかった、あるいは間違った行使をした
などがあって初めて責任が追及できるわけで、天皇という公職にいるものについて、国家運営など
に関する道義的責任を追及するならば、同じような検証は必要ですよ。
＞国民も軍部も政治家も天皇も、国に属する全員でまけた責任をとれということです。
野蛮で幼稚ですな。
＞昭和天皇には道義的な戦争責任はあります。
根拠が示されていないので何とも…。
＞その道義的な戦争責任をとってるとはいえないのです。
以下同文（質問返しではなく、自分で根拠をどうぞ）
＞道理も理屈もなく「天皇の任命には責任が生じる余地がない」。
理屈は散々述べています。意思決定を天皇がする余地がない+混乱回避システムがあるからだ…と。
＞決定した機関は決定に関する責任のみを負います。
おっしゃる通りです。
＞天皇が助言と承認に基づかない任命行為をしたときに、天皇に全く責任がないのでしょうか？
回避システムが存在するのにそれを回避しなかったら、回避しないと言う決定をした機関に責任があります。
＞気が付いた時には時既に遅く、行政の暴走を抑制できなくなってますよ。
具体性がないと言うよりも、妄想に近いレベルかと…。
＞この場合の天皇の行為を有効か無効かを判断する権限が内閣にはないないからです。
根拠のない断言はもう結構です。馬鹿馬鹿しいんで・・・。
＞その前に、議会の指名に基づく任命を行わない場合、混乱という被害が生じるのかしないのかはっきりしましょう。
お前がはっきりしろよ。具体的にシチュエーションを提示して混乱は生じることを説明しよう。
ないことをの証明をねだるなんて、議論する資質を疑うぜ。
混乱回避システムがあるから、回避可能…としか言いようがない。
＞ あなたが「天皇は無答責であるがゆえに道義的責任がある」としてるんだから
一度たりともそんなこと入っていない。「生じる余地はある」と言っている。
読解力の瑕疵もここまで来ると、少しは謝罪でもしてもらいたくなるなぁ。
生じる余地はあるから議論できる、どうか道義的責任が天皇のどのような行為によって生じたのかを
道義的責任を追及する側から提起してくれとひたすらいっているわけだが…。
>>816前段に全く同意。
お前がはっきりしろよ。具体的にシチュエーションを提示して混乱は生じることを説明しよう。
ないことをの証明をねだるなんて、議論する資質を疑うぜ。
混乱回避システムがあるから、回避可能…としか言いようがない。
＞ あなたが「天皇は無答責であるがゆえに道義的責任がある」としてるんだから
一度たりともそんなこと入っていない。「生じる余地はある」と言っている。
読解力の瑕疵もここまで来ると、少しは謝罪でもしてもらいたくなるなぁ。
生じる余地はあるから議論できる、どうか道義的責任が天皇のどのような行為によって生じたのかを
道義的責任を追及する側から提起してくれとひたすらいっているわけだが…。
>>816前段に全く同意。
>>816
「戦争において犯罪をおかしたという証明がない、よって無罪。」
これ自体結果だとわかる？
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
とは、結果が出るまでの状態のことだよ
でも、天皇は免責処分だから推定無罪の条件は満たさない
>>817
証拠？あるよ
天皇に何も責任がないのならなぜ天皇主権から国民主権になる理由はない
つまり、日本国憲法自体が免責処分された結果の産物であり、証拠
「戦争において犯罪をおかしたという証明がない、よって無罪。」
これ自体結果だとわかる？
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
とは、結果が出るまでの状態のことだよ
でも、天皇は免責処分だから推定無罪の条件は満たさない
>>817
証拠？あるよ
天皇に何も責任がないのならなぜ天皇主権から国民主権になる理由はない
つまり、日本国憲法自体が免責処分された結果の産物であり、証拠
825 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 12:31:05 ID:hdnuDp6M
>>824
そうですね。誤解してる人がいるが、法的には以下ですかな。
・「推定無罪」（有罪との判決前は、無罪扱いすべき）と、
「無罪」（無罪と判決された）は違う
・「免責」（仮に違法でも責任を問わない）は、無罪とは違う
（例えば、心神喪失者や、治外法権の外交官による違法行為など）
そうですね。誤解してる人がいるが、法的には以下ですかな。
・「推定無罪」（有罪との判決前は、無罪扱いすべき）と、
「無罪」（無罪と判決された）は違う
・「免責」（仮に違法でも責任を問わない）は、無罪とは違う
（例えば、心神喪失者や、治外法権の外交官による違法行為など）
＞天皇に何も責任がないのならなぜ天皇主権から国民主権になる理由はない
天皇主権であった…というのも実質的には何か違うような気もしますが、それはさておいても、
別に、天皇に責任が仮になくとも、国家運営に関して何かしらの瑕疵があれば、それを改めるに
何の問題もないかと。
しかも明治憲法下の普通選挙において国会は現憲法を議決しているのであって、明治憲法下に
おいても、天皇が議会の決定を覆すまでの権能はなかったのですし…。
天皇主権であった…というのも実質的には何か違うような気もしますが、それはさておいても、
別に、天皇に責任が仮になくとも、国家運営に関して何かしらの瑕疵があれば、それを改めるに
何の問題もないかと。
しかも明治憲法下の普通選挙において国会は現憲法を議決しているのであって、明治憲法下に
おいても、天皇が議会の決定を覆すまでの権能はなかったのですし…。
>天皇が議会の決定を覆すまでの権能はなかったのですし…。
権能はあったよ。帝国議会の決定を無力化する勅令を発すれば
議会決議は覆すことが可能だから。
権能はあったよ。帝国議会の決定を無力化する勅令を発すれば
議会決議は覆すことが可能だから。
>>826
失礼、>>828での「大日本帝国憲法で」は「大日本帝国憲法下では」です
それと
「明治憲法下の普通選挙において国会は現憲法を議決」
とはどういうことでしょうか？
日本国憲法は大日本帝国憲法によって改憲され生まれたものではないのですが？
失礼、>>828での「大日本帝国憲法で」は「大日本帝国憲法下では」です
それと
「明治憲法下の普通選挙において国会は現憲法を議決」
とはどういうことでしょうか？
日本国憲法は大日本帝国憲法によって改憲され生まれたものではないのですが？
首相の任命権が天皇にあったため議院内閣制ではなかったということは
案外知られてないのかもね。結構勘違いしている人がいる。
案外知られてないのかもね。結構勘違いしている人がいる。
831 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 14:37:02 ID:Jn9DuSNn
>>827
そそ。実際に軍部は、統帥権を持つ天皇に勅令を出させる事で、
政府や議会には従わなかった。
>>830
首相は議会が推薦して、天皇が決定するという感じですね。
だから「憲政の常道（失政があれば第二党に政権を譲る）」なんて、
選挙結果（民意は第一党）を無視した「常道」ができちゃった。
そそ。実際に軍部は、統帥権を持つ天皇に勅令を出させる事で、
政府や議会には従わなかった。
>>830
首相は議会が推薦して、天皇が決定するという感じですね。
だから「憲政の常道（失政があれば第二党に政権を譲る）」なんて、
選挙結果（民意は第一党）を無視した「常道」ができちゃった。
832 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 14:43:21 ID:hdnuDp6M
>>829
>日本国憲法は大日本帝国憲法によって改憲され生まれたものではないのですが？
あのなー、少しは歴史を知ろうよ。
日本国憲法は、少なくとも形式上は、
大日本帝国憲法に基づく帝国議会での改正手続きによって制定されたんだよ。
占領していた米国は、国際法上、現地法を無視する訳にいかなかったからね。
>日本国憲法は大日本帝国憲法によって改憲され生まれたものではないのですが？
あのなー、少しは歴史を知ろうよ。
日本国憲法は、少なくとも形式上は、
大日本帝国憲法に基づく帝国議会での改正手続きによって制定されたんだよ。
占領していた米国は、国際法上、現地法を無視する訳にいかなかったからね。
＞権能はあったよ。帝国議会の決定を無力化する勅令を発すれば
＞議会決議は覆すことが可能だから。
具体的に教えてください。
第八条 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ
於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
2 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ
其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第九条 天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル
命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
とありますが…。
＞首相は議会が推薦して、天皇が決定するという感じですね。
もともとは元老院でしょ。
>>832 に全く同意。
＞議会決議は覆すことが可能だから。
具体的に教えてください。
第八条 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ
於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
2 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ
其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第九条 天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル
命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
とありますが…。
＞首相は議会が推薦して、天皇が決定するという感じですね。
もともとは元老院でしょ。
>>832 に全く同意。
834 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 15:18:55 ID:hdnuDp6M
大日本帝国憲法では、帝国議会は立法機関ではなく、天皇の立法協賛機関だよ。
だから議会が法律を作っても、その制定には天皇の裁可が必要だった。
（ま、実際は天皇が拒否した事は無かったが、制度上は可能だった）
また帝国議会には憲法改正の発案権も無かった。
議会も内閣も、臣民が天皇を補佐する機関、という訳ですな。
だから議会が法律を作っても、その制定には天皇の裁可が必要だった。
（ま、実際は天皇が拒否した事は無かったが、制度上は可能だった）
また帝国議会には憲法改正の発案権も無かった。
議会も内閣も、臣民が天皇を補佐する機関、という訳ですな。
＞＞「明治憲法下の普通選挙において国会は現憲法を議決」
＞とはどういうことでしょうか？
＞日本国憲法は大日本帝国憲法によって改憲され生まれたものではないのですが？
憲法を読んだことがないのかなぁ。
日本国憲法公布の勅語(昭和21年11月3日)
本日、日本国憲法を公布せしめた。
この憲法は、帝国憲法を全面的に改正したものであつて、国家再建の基礎を人類普遍の原理に求め、
自由に表明された国民の総意によつて確定されたものである。即ち、日本国民は、みづから進んで
戦争放棄し、全世界に、正義と秩序とを基調とする永遠の平和が実現することを念願し、常に
基本的人権を尊重し、民主主義に基いて国政を運営することを、ここに、明らかに定めたものである。
朕は、国民と共に、全力をあげ、相携へて、この憲法を正しく運用し、節度と責任を重んじ、自由と平和と
を愛する文化国家を建設するやうに努めたいと思ふ。
日本国憲法(昭和21年11月3日公布・昭和22年5月3日施行)
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の
諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを
公布せしめる。
御 名 御 璽
昭和二十一年十一月三日
内閣総理大臣
兼外務大臣 吉田 茂
国務大臣 男爵 幣原喜重郎
司法大臣 木村篤太
以下ry
＞とはどういうことでしょうか？
＞日本国憲法は大日本帝国憲法によって改憲され生まれたものではないのですが？
憲法を読んだことがないのかなぁ。
日本国憲法公布の勅語(昭和21年11月3日)
本日、日本国憲法を公布せしめた。
この憲法は、帝国憲法を全面的に改正したものであつて、国家再建の基礎を人類普遍の原理に求め、
自由に表明された国民の総意によつて確定されたものである。即ち、日本国民は、みづから進んで
戦争放棄し、全世界に、正義と秩序とを基調とする永遠の平和が実現することを念願し、常に
基本的人権を尊重し、民主主義に基いて国政を運営することを、ここに、明らかに定めたものである。
朕は、国民と共に、全力をあげ、相携へて、この憲法を正しく運用し、節度と責任を重んじ、自由と平和と
を愛する文化国家を建設するやうに努めたいと思ふ。
日本国憲法(昭和21年11月3日公布・昭和22年5月3日施行)
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の
諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを
公布せしめる。
御 名 御 璽
昭和二十一年十一月三日
内閣総理大臣
兼外務大臣 吉田 茂
国務大臣 男爵 幣原喜重郎
司法大臣 木村篤太
以下ry
＞だから議会が法律を作っても、その制定には天皇の裁可が必要だった。
第五条から第九条までを通して読むと、裁可しない権限が仮にあるとしても、議会と違う命令は
出せない…ということでOK？
第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ「此ノ憲法ノ条規ニ依リ」之ヲ行フ
なのだから、憲法を踏み外して命令とか出せないと言うことで…。
はい皆さん憲法の条文などはここがお勧めですよ。
http://www.geocities.jp/nakanolib/kou/kenpo.htm
勅命なども詳しく載っていますから…。
第五条から第九条までを通して読むと、裁可しない権限が仮にあるとしても、議会と違う命令は
出せない…ということでOK？
第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ「此ノ憲法ノ条規ニ依リ」之ヲ行フ
なのだから、憲法を踏み外して命令とか出せないと言うことで…。
はい皆さん憲法の条文などはここがお勧めですよ。
http://www.geocities.jp/nakanolib/kou/kenpo.htm
勅命なども詳しく載っていますから…。
>>832
残念ながら大日本帝国憲法に基づく改正ではありません
勅命がまずなければなりませんが、ポツダム宣言により審議をへて改正
それ以前に占領下であるのですから大日本帝国憲法は停止です
そうでなければ占領軍がそこにいる根拠が喪失します
厳密に言えば、改正ではないと言えるのです
また仮に改正であったとしても良いですが、そうなると日本国憲法無効だと言う人はここにはいないということですね？
それでもいいですよ
>>835
何でしょうか？
改正が国民の総意よってなったとでも言いたいのでしょうか？
それはおかしいですよ
諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決だと最後には書かれているから
そこに国民の意思は関係ないはずですよ
勅命で改正する議案を議会に掛けるわけですからね
改正であろうとなかろうと、どっちにしても天皇主権から国民主権にかわったことは事実ですから
残念ながら大日本帝国憲法に基づく改正ではありません
勅命がまずなければなりませんが、ポツダム宣言により審議をへて改正
それ以前に占領下であるのですから大日本帝国憲法は停止です
そうでなければ占領軍がそこにいる根拠が喪失します
厳密に言えば、改正ではないと言えるのです
また仮に改正であったとしても良いですが、そうなると日本国憲法無効だと言う人はここにはいないということですね？
それでもいいですよ
>>835
何でしょうか？
改正が国民の総意よってなったとでも言いたいのでしょうか？
それはおかしいですよ
諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決だと最後には書かれているから
そこに国民の意思は関係ないはずですよ
勅命で改正する議案を議会に掛けるわけですからね
改正であろうとなかろうと、どっちにしても天皇主権から国民主権にかわったことは事実ですから
>勅命がまずなければなりませんが
ちゃんと勅書を発行して改正の手続きを取ってるよ。
調べてみれば？
ちゃんと勅書を発行して改正の手続きを取ってるよ。
調べてみれば？
>>836
残念ながら出せます
第８条 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
２ 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第９条 天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
わかりましたか？
第五条から第九条までを通して読んで、どうして出せないと解釈できるのか不思議です
残念ながら出せます
第８条 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
２ 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第９条 天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
わかりましたか？
第五条から第九条までを通して読んで、どうして出せないと解釈できるのか不思議です
>>838
その勅書の形式が出された時系列を提示してはどうですか？
その勅書の形式が出された時系列を提示してはどうですか？
時系列にも問題ないよ。ちゃんと帝国議会開催前に
勅書を発行しているから７３条通りの手続きを踏んでるよ。
勅書を発行しているから７３条通りの手続きを踏んでるよ。
842 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:01:19 ID:GP+vALzj
>>820
司法取引ってのは、既に何らかの罪状で起訴された人間が、検察側と刑の減刑などの
取引に応じて、裁判の場で証言をすること、捜査に協力することをさす。つまり、既に
起訴されていることが、司法取引の前提、要件である。要件をみたさないのに、司法取引の
要素があるなどいえるんですかねｗ
裁く側の権力の都合で、誰が裁かれ誰が裁かれないか決まってしまうと言うのは
独裁国家の裁判などではよくある話で、そのやりかたを司法取引などをもちだして
擁護するのはまったくの検討違いだな。
＞現実にオランダ、オーストラリア、ソ連は裁判が始まっても昭和天皇への起訴を
＞求めていたし
三カ国だけ？ イギリスも含めても四カ国か。過半数に満たない少数意見だな。他の国は
求めていなかったと言うことなら、裁判官たちの総意は不起訴であると判断してよさそうだな。
訴追すべきと言う意見が、過半数にみたないから不訴追。国際政治の駆け引きなどもちださなくとも
なぜ訴追されなかったかは、理解しうるねｗ オランダは昭和天皇への起訴を求めていたと言うが
オランダの判事レーリンクなどは、裁判がすすむにつれ、インドのパル判事に影響をうけて
裁判のありかたにむしろ批判的になったというね。
司法取引ってのは、既に何らかの罪状で起訴された人間が、検察側と刑の減刑などの
取引に応じて、裁判の場で証言をすること、捜査に協力することをさす。つまり、既に
起訴されていることが、司法取引の前提、要件である。要件をみたさないのに、司法取引の
要素があるなどいえるんですかねｗ
裁く側の権力の都合で、誰が裁かれ誰が裁かれないか決まってしまうと言うのは
独裁国家の裁判などではよくある話で、そのやりかたを司法取引などをもちだして
擁護するのはまったくの検討違いだな。
＞現実にオランダ、オーストラリア、ソ連は裁判が始まっても昭和天皇への起訴を
＞求めていたし
三カ国だけ？ イギリスも含めても四カ国か。過半数に満たない少数意見だな。他の国は
求めていなかったと言うことなら、裁判官たちの総意は不起訴であると判断してよさそうだな。
訴追すべきと言う意見が、過半数にみたないから不訴追。国際政治の駆け引きなどもちださなくとも
なぜ訴追されなかったかは、理解しうるねｗ オランダは昭和天皇への起訴を求めていたと言うが
オランダの判事レーリンクなどは、裁判がすすむにつれ、インドのパル判事に影響をうけて
裁判のありかたにむしろ批判的になったというね。
843 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:01:52 ID:GP+vALzj
>>821
＞起訴されなければ推定無罪の原則は用いられない。
そんなこと、どこの刑法の教科書に書いてあるの？ 著者名とページを明記して引用してちょ。
推定無罪の原則には「起訴される・されない」という前提条件など含まれていない。
大前提：何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
小前提：有罪と宣告されるには起訴されることが前提となる。
結論 ：よって起訴されないものは無罪である。
大前提小前提結論、どれかを反駁してみろ。
それに、起訴されたって有罪と決まったわけじゃないんで、有罪判決がでるまでは
あくまで「被疑者」ですから。当然無罪推定の対象となる。
まして、何らかの罪状で起訴されたわけでもない善良なるひとを有罪であると
非難することなど許されるはずがないねｗ
＞起訴されなければ推定無罪の原則は用いられない。
そんなこと、どこの刑法の教科書に書いてあるの？ 著者名とページを明記して引用してちょ。
推定無罪の原則には「起訴される・されない」という前提条件など含まれていない。
大前提：何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される。
小前提：有罪と宣告されるには起訴されることが前提となる。
結論 ：よって起訴されないものは無罪である。
大前提小前提結論、どれかを反駁してみろ。
それに、起訴されたって有罪と決まったわけじゃないんで、有罪判決がでるまでは
あくまで「被疑者」ですから。当然無罪推定の対象となる。
まして、何らかの罪状で起訴されたわけでもない善良なるひとを有罪であると
非難することなど許されるはずがないねｗ
844 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:02:06 ID:GP+vALzj
>>824
＞でも、天皇は免責処分だから推定無罪の条件は満たさない
「天皇を免責処分にした」と裁判でいつ表示されたんだ？ 処分ならば処分事由も
表示されるはずだが、天皇が心神喪失状態にあったと裁判で判断されたとも聞かない。
やはり裁判で有罪という証明ができなかったからでしょ。法的な罪責がないわけだから
免ずべき法的責任がそもそも存在しませんな。
＞でも、天皇は免責処分だから推定無罪の条件は満たさない
「天皇を免責処分にした」と裁判でいつ表示されたんだ？ 処分ならば処分事由も
表示されるはずだが、天皇が心神喪失状態にあったと裁判で判断されたとも聞かない。
やはり裁判で有罪という証明ができなかったからでしょ。法的な罪責がないわけだから
免ずべき法的責任がそもそも存在しませんな。
>過半数に満たない少数意見だな。
起訴するかどうかの決定は多数決で決めるわけじゃないから、
そういう指摘はあまり意味はないよ。アメリカだって起訴を見送ると
決定していたわけじゃなく、あくまでも保留案件扱いだったから。
情勢次第では起訴された可能性もあったんだよね。
起訴するかどうかの決定は多数決で決めるわけじゃないから、
そういう指摘はあまり意味はないよ。アメリカだって起訴を見送ると
決定していたわけじゃなく、あくまでも保留案件扱いだったから。
情勢次第では起訴された可能性もあったんだよね。
846 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:13:59 ID:GP+vALzj
>>845
可能性はその時点ではあったが、今はもはやその可能性は存在しないね。
可能性はその時点ではあったが、今はもはやその可能性は存在しないね。
>>841
改正案はその前にあるでしょ？
>>843
推定無罪は、ある物事が起こったことが事件性があることから発生するのです
ある人物全くその件に全く関係ないならそもそも推定無罪は使うことがない
たとえば、君は今この場で呼ぶ際に「殺人を犯してない推定無罪の人だ」と君のことを呼ぶのかね？
そして君の結論である不起訴処分は無罪だと必ずしも言わない
検察が微罪であり悪質性がないなどと判断すると不起訴となることもある
草薙の全裸事件は不起訴でしょ？それを無罪だとだれか言いますか？
そもそも免責処分に推定無罪を持ち出すこと自体が間違っているのですよ
改正案はその前にあるでしょ？
>>843
推定無罪は、ある物事が起こったことが事件性があることから発生するのです
ある人物全くその件に全く関係ないならそもそも推定無罪は使うことがない
たとえば、君は今この場で呼ぶ際に「殺人を犯してない推定無罪の人だ」と君のことを呼ぶのかね？
そして君の結論である不起訴処分は無罪だと必ずしも言わない
検察が微罪であり悪質性がないなどと判断すると不起訴となることもある
草薙の全裸事件は不起訴でしょ？それを無罪だとだれか言いますか？
そもそも免責処分に推定無罪を持ち出すこと自体が間違っているのですよ
848 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:24:04 ID:GP+vALzj
>>847
いや、俺は草彅くんは無罪で別にかまわんのだがｗ あれを有罪だ有罪だとしつこく
非難するほうがおかしいな。
＞そもそも免責処分に推定無罪を持ち出すこと自体が間違っているのですよ
>
>843は推定無罪について書いていて、>>844は免責について書いてるんで
免責について論じたいなら、>>844にレスしてくんない？免責なら当然
免責事由の表示があってしかるべき、という当たり前の話をしてるんだが。
いや、俺は草彅くんは無罪で別にかまわんのだがｗ あれを有罪だ有罪だとしつこく
非難するほうがおかしいな。
＞そもそも免責処分に推定無罪を持ち出すこと自体が間違っているのですよ
>
>843は推定無罪について書いていて、>>844は免責について書いてるんで
免責について論じたいなら、>>844にレスしてくんない？免責なら当然
免責事由の表示があってしかるべき、という当たり前の話をしてるんだが。
>>844
免責処分が裁判で下る？
それと天皇の免責処分ぐらいネットでいくらでも出ますからどうぞお好きなものを選んでください
もしくは納得できないのであれば、免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
免責処分が裁判で下る？
それと天皇の免責処分ぐらいネットでいくらでも出ますからどうぞお好きなものを選んでください
もしくは納得できないのであれば、免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
851 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:29:10 ID:GP+vALzj
852 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:30:19 ID:GP+vALzj
>>850
何いってんの？ まったく理解できないねｗ だんだん発言が支離滅裂になってきたねｗ
何いってんの？ まったく理解できないねｗ だんだん発言が支離滅裂になってきたねｗ
>そんなこと、どこの刑法の教科書に書いてあるの？
不起訴が無罪という結論にならないのは常識でしょう。
因みに私の刑法の教科書は前田雅英先生のものだよ。
六法で充分だと思うんだけど、訴追されなければ無罪には
ならないから。余りに常識的すぎるから、君が調べても
簡単に分かるはずだよ。そんなレベルだったとは驚き。
>今はもはやその可能性は存在しないね。
まあね。無理をすれば被疑者死亡のまま再審請求を国際刑事裁判所に
提訴できるかも知れないけど、訴状が受け取られる可能性はそれほど
高いとも思えない。私が書いた意味は、そんなことではなくて、
昭和天皇が不起訴だったのは政治的判断によるもので、立件する
訴因が無かったわけじゃないということだよ。
不起訴が無罪という結論にならないのは常識でしょう。
因みに私の刑法の教科書は前田雅英先生のものだよ。
六法で充分だと思うんだけど、訴追されなければ無罪には
ならないから。余りに常識的すぎるから、君が調べても
簡単に分かるはずだよ。そんなレベルだったとは驚き。
>今はもはやその可能性は存在しないね。
まあね。無理をすれば被疑者死亡のまま再審請求を国際刑事裁判所に
提訴できるかも知れないけど、訴状が受け取られる可能性はそれほど
高いとも思えない。私が書いた意味は、そんなことではなくて、
昭和天皇が不起訴だったのは政治的判断によるもので、立件する
訴因が無かったわけじゃないということだよ。
854 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:33:26 ID:GP+vALzj
>>853
ははあ、じゃあ不起訴は無罪でなければ有罪なんだ。これは珍説。
ははあ、じゃあ不起訴は無罪でなければ有罪なんだ。これは珍説。
855 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:39:50 ID:GP+vALzj
ひとはある訴えについて有罪か無罪かのどっちかだろうと思うんだが。
無罪でなけりゃ当然有罪だわな。 不起訴は無罪でないとうことなら
当然有罪だろう。ということは人は起訴されると無罪ということになるのか。
不思議の国のアリスがかつて旅したという逆さまの国ではそういう法律制度も
あっても不思議はないなぁ。
無罪でなけりゃ当然有罪だわな。 不起訴は無罪でないとうことなら
当然有罪だろう。ということは人は起訴されると無罪ということになるのか。
不思議の国のアリスがかつて旅したという逆さまの国ではそういう法律制度も
あっても不思議はないなぁ。
857 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 22:54:18 ID:GP+vALzj
>>851
すごいですね、私が書き込んでたった７秒で「天皇 免責処分」を検索しヒットだけでも8000あるものからその内容を吟味しのけ、さらに書き込みまで行えるとは
http://www.interq.or.jp/kanto/just/war/sekinin.html
に、どういった経緯でそうなったか書かれてますから後はご自分で調べましょう
それと学説ではないのであしからず
納得できないなら>>849でも書いたが、免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
>>852
君が理解できないのとネット検索すらまともに行えない頭の悪さは
私では救えないのであしからず
すごいですね、私が書き込んでたった７秒で「天皇 免責処分」を検索しヒットだけでも8000あるものからその内容を吟味しのけ、さらに書き込みまで行えるとは
http://www.interq.or.jp/kanto/just/war/sekinin.html
に、どういった経緯でそうなったか書かれてますから後はご自分で調べましょう
それと学説ではないのであしからず
納得できないなら>>849でも書いたが、免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
>>852
君が理解できないのとネット検索すらまともに行えない頭の悪さは
私では救えないのであしからず
>有罪でも無罪でもない状態というのは、法的にはどういう状態なんだつまり？
検事から起訴されていないのだから被告でも被疑者でもないんだよ。
まだ分からない？ もう少し下調べしてからレスして欲しいね。
現在の君の理解程度は法を語るには余りに次元が低すぎるよ。
検事から起訴されていないのだから被告でも被疑者でもないんだよ。
まだ分からない？ もう少し下調べしてからレスして欲しいね。
現在の君の理解程度は法を語るには余りに次元が低すぎるよ。
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不起訴が無罪とほざいてるのが、有名な「れ」？
多分そうだと思うよ。ここまで理解力がないのは
「れ」を置いて他にいないでしょう。
「れ」を置いて他にいないでしょう。
863 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 23:13:11 ID:GP+vALzj
>>858
政治的配慮で免責ねえ。免責事由としてまともに表示できない理由であると言うことを
あからさまに示した記述だな、「政治的配慮」という文言は。
免責事由もまともに表示できないやりかたをさして、「免責処分」とよぶのは
おかしな話だな。天皇にはこれこれの罪があるが、これこれの理由で免責することを
判事は合意した、と裁判で述べられたのなら、天皇は免責処分されたと
素直に受け取れるが、アメリカの政治的配慮というのは、単なる裏工作だわな。
通謀虚偽表示ってやつかね。昭和天皇が無罪というのは、通謀虚偽表示である
から無効といいたいわけだろうかねえ。でも仮に昭和天皇が無罪という結果が
通謀虚偽表示で無効になったとしても、第三者には対抗できないというから
つまり無罪であると認識している第三者には対抗できんわけだｗ
政治的配慮で免責ねえ。免責事由としてまともに表示できない理由であると言うことを
あからさまに示した記述だな、「政治的配慮」という文言は。
免責事由もまともに表示できないやりかたをさして、「免責処分」とよぶのは
おかしな話だな。天皇にはこれこれの罪があるが、これこれの理由で免責することを
判事は合意した、と裁判で述べられたのなら、天皇は免責処分されたと
素直に受け取れるが、アメリカの政治的配慮というのは、単なる裏工作だわな。
通謀虚偽表示ってやつかね。昭和天皇が無罪というのは、通謀虚偽表示である
から無効といいたいわけだろうかねえ。でも仮に昭和天皇が無罪という結果が
通謀虚偽表示で無効になったとしても、第三者には対抗できないというから
つまり無罪であると認識している第三者には対抗できんわけだｗ
864 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 23:15:02 ID:GP+vALzj
>>859
うんうん、昭和天皇は被告でも被疑者でもなかったね。 で？
うんうん、昭和天皇は被告でも被疑者でもなかったね。 で？
>>863
あの、たった７秒で検索し調べたというあなたは中身ちゃんと読みましたか？
「戦争の最高指導者であった大元帥昭和天皇」「国際検察局は政治的配慮で天皇を免責」などなど見ましたか？
さらに>>858>>849ともに読んでますか？
「納得できないなら免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください」
と、書いてあるの読めますか？
あの、たった７秒で検索し調べたというあなたは中身ちゃんと読みましたか？
「戦争の最高指導者であった大元帥昭和天皇」「国際検察局は政治的配慮で天皇を免責」などなど見ましたか？
さらに>>858>>849ともに読んでますか？
「納得できないなら免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください」
と、書いてあるの読めますか？
866 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 23:25:26 ID:GP+vALzj
>>865
読んだよ中身。「国際検察局は政治的配慮で天皇を免責」と書いてあったから
免責理由は政治的配慮であるかと理解した次第。
まあ、ただ政治的配慮といわれても何がなにやらさっぱりわからんし、具体的な
政治的背景を詳しく示さないとあまり意味のない説明だな。
読んだよ中身。「国際検察局は政治的配慮で天皇を免責」と書いてあったから
免責理由は政治的配慮であるかと理解した次第。
まあ、ただ政治的配慮といわれても何がなにやらさっぱりわからんし、具体的な
政治的背景を詳しく示さないとあまり意味のない説明だな。
その内朝日新聞がすっぱ抜くんじゃないの？
>>866
政治的配慮以降のその内容はあなたが好きな学説に移りますから、私は関知しません
あなたが「天皇が免責された」ことが事実であることが分かればいいのですからね
まだ納得されないなら免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
ただし、学説はやめてください
政治的配慮以降のその内容はあなたが好きな学説に移りますから、私は関知しません
あなたが「天皇が免責された」ことが事実であることが分かればいいのですからね
まだ納得されないなら免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
ただし、学説はやめてください
869 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 23:30:51 ID:GP+vALzj
>>867
もう５０年以上前の話なのに、すっぱぬきとか形容するのあり？
もう５０年以上前の話なのに、すっぱぬきとか形容するのあり？
870 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 23:31:50 ID:GP+vALzj
>>868
神聖不可侵であるから、でもええやんけ。十分対抗できる。
神聖不可侵であるから、でもええやんけ。十分対抗できる。
>その内朝日新聞がすっぱ抜くんじゃないの？
朝日がやるかどうかは分からないけど、東京裁判の研究者の中では
最も史料に目を通していると言われてる戸谷由麻ですら、まだ未読の
史料があるそうだから、今後出てくる可能性はあるんじゃないかな。
朝日がやるかどうかは分からないけど、東京裁判の研究者の中では
最も史料に目を通していると言われてる戸谷由麻ですら、まだ未読の
史料があるそうだから、今後出てくる可能性はあるんじゃないかな。
>>870
神聖不可侵は国内法での話なので外国には通じませんのであしからず
書く気があるなら現実的な国際間での免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
書く気がないなら、見苦しいのでもう書かないでください
神聖不可侵は国内法での話なので外国には通じませんのであしからず
書く気があるなら現実的な国際間での免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください
書く気がないなら、見苦しいのでもう書かないでください
873 ：右や左の名無し様：2009/09/14(月) 23:42:00 ID:GP+vALzj
>>872
それをいうなら、統帥権だって、国内法の話じゃねーかｗ
それをいうなら、統帥権だって、国内法の話じゃねーかｗ
874 ：ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ ：2009/09/14(月) 23:51:05 ID:???
朝日が何をすっぱ抜くのでしょう？戦時中に軍歌を公募し、戦闘機を寄付した朝日の愛国心をすっぱ抜くのでしょうか＾＾；
ここに｢第二次世界大戦」というＤＶＤがありますが、その中に朝日の社旗をつけた特攻機が飛び立つシ－ンがあります。朝日はどの面さげて、靖国神社を批判するのでしょう？
わたしは大東亜戦争を100％日本が正しいとも言いませんが、スメラミコト天皇を戦犯扱いにするほど日本が一方的に悪い戦争とも思いません。日本を裁いた米国が、その後今日まで、ひと時も休まず、世界中で戦争しているのは子供でも知っている事実です；
ここに｢第二次世界大戦」というＤＶＤがありますが、その中に朝日の社旗をつけた特攻機が飛び立つシ－ンがあります。朝日はどの面さげて、靖国神社を批判するのでしょう？
わたしは大東亜戦争を100％日本が正しいとも言いませんが、スメラミコト天皇を戦犯扱いにするほど日本が一方的に悪い戦争とも思いません。日本を裁いた米国が、その後今日まで、ひと時も休まず、世界中で戦争しているのは子供でも知っている事実です；
ばかだな。サンケイではすっぱぬけないからだよ
876 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 00:01:23 ID:VIAt/c9+
>>874
朝日もいろんなことに文句つけてウザイけど、あれが朝日流の責任のとりかたなんでしょうねえ。
口舌の徒が何らかの責任をとろうとするならば、どこまでもみっともなく情けない姿を自ら
晒すというやり方になるのかもしれない。
朝日もいろんなことに文句つけてウザイけど、あれが朝日流の責任のとりかたなんでしょうねえ。
口舌の徒が何らかの責任をとろうとするならば、どこまでもみっともなく情けない姿を自ら
晒すというやり方になるのかもしれない。
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>>873
やっぱりあなたは見苦しいですね
総帥権があるから日本において指導者なんでしょ？
たとえばどこかの社長が犯罪したからって警察は捕まえないのですか？
国内法でも捕まえるでしょ？
その社長はそこの会社内では神聖不可侵でも捕まえるでしょ？
さらに、あなたは外国で犯した犯罪は日本ではなくその国の法で裁かれると知らないのですか？
神聖不可侵を持ち出しても意味がないと判りませんか？
判らないなら、それまでです
そんな馬鹿を私は相手にする気もありませんのであしからず
やっぱりあなたは見苦しいですね
総帥権があるから日本において指導者なんでしょ？
たとえばどこかの社長が犯罪したからって警察は捕まえないのですか？
国内法でも捕まえるでしょ？
その社長はそこの会社内では神聖不可侵でも捕まえるでしょ？
さらに、あなたは外国で犯した犯罪は日本ではなくその国の法で裁かれると知らないのですか？
神聖不可侵を持ち出しても意味がないと判りませんか？
判らないなら、それまでです
そんな馬鹿を私は相手にする気もありませんのであしからず
879 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 00:52:57 ID:VIAt/c9+
>>879
「現実的な国際間での免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください」
ということで、あなたが書いたものが
「神聖不可侵であるから、でもええやんけ。十分対抗できる。」
という馬鹿な答えなんですよ？
もういいです、見苦しいしあなたのような馬鹿は相手する価値もありませんのであしからず
「現実的な国際間での免責なしに総帥権を持つ指導者が戦争で負けたのに処分されない方法を書かれてください」
ということで、あなたが書いたものが
「神聖不可侵であるから、でもええやんけ。十分対抗できる。」
という馬鹿な答えなんですよ？
もういいです、見苦しいしあなたのような馬鹿は相手する価値もありませんのであしからず
881 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 01:01:32 ID:VIAt/c9+
>>864
その裁判において無罪であるとも有罪であるともならない（確定しない）。
推定無罪とはそのような状態を無罪と仮定すること。仮定であって無罪であるということにはならない。
よって、「その裁判において昭和天皇が無罪放免となった」は誤り。
その裁判において無罪であるとも有罪であるともならない（確定しない）。
推定無罪とはそのような状態を無罪と仮定すること。仮定であって無罪であるということにはならない。
よって、「その裁判において昭和天皇が無罪放免となった」は誤り。
883 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 08:18:22 ID:VIAt/c9+
>>882
裁判において有罪を宣告されず、もはや永遠に有罪を宣告することが不可能になったのならば
無罪放免になったといって、まったく差し支えないね。一事不不再理の原則を覆し、死人を
裁判によべるなら、不可能な話ではないのだろうが。
裁判において有罪を宣告されず、もはや永遠に有罪を宣告することが不可能になったのならば
無罪放免になったといって、まったく差し支えないね。一事不不再理の原則を覆し、死人を
裁判によべるなら、不可能な話ではないのだろうが。
>無罪放免になったといって、まったく差し支えないね。
差し支えはあるでしょう。起訴すらされてないんだから無罪はあり得ないよ。
単に政治的な理由で起訴されなかっただけだから。
>一事不不再理の原則を覆し
確定刑でもないのに一事不再理と呼ぶのは正しくないね。
一事不再理とは実際に起訴されて裁判の審理結果を受けた判決は覆せないという
原則だから。裁判も行われていないのに一事不再理なんて言わないよ。
>死人を裁判によべるなら
被疑者死亡であっても立件するのは可能だよ。報道でもよく見かけるはずだけど、
被疑者が自殺したりしても書類送検されてるでしょう。
差し支えはあるでしょう。起訴すらされてないんだから無罪はあり得ないよ。
単に政治的な理由で起訴されなかっただけだから。
>一事不不再理の原則を覆し
確定刑でもないのに一事不再理と呼ぶのは正しくないね。
一事不再理とは実際に起訴されて裁判の審理結果を受けた判決は覆せないという
原則だから。裁判も行われていないのに一事不再理なんて言わないよ。
>死人を裁判によべるなら
被疑者死亡であっても立件するのは可能だよ。報道でもよく見かけるはずだけど、
被疑者が自殺したりしても書類送検されてるでしょう。
>>884
無罪（むざい）とは、刑事訴訟において、被告事件が罪とならないとき、
もしくは被告事件について犯罪の証明がないこと、
またはその時に言い渡される判決のことをいう。
広義には、一般的な用語として、客観的真実の見地から
罪を犯していないことを意味することがある。
天皇の責任を問う時に前者はあり得ないから
一般的な広義で解釈するのが妥当。
無罪（むざい）とは、刑事訴訟において、被告事件が罪とならないとき、
もしくは被告事件について犯罪の証明がないこと、
またはその時に言い渡される判決のことをいう。
広義には、一般的な用語として、客観的真実の見地から
罪を犯していないことを意味することがある。
天皇の責任を問う時に前者はあり得ないから
一般的な広義で解釈するのが妥当。
>>839
但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
「得ず」なんだけど・・・憲法や法律分に「濁点を付けない」という慣習があったことさえ知らないのかな。ｗ
無罪だ有罪だは、あなた方の心の中にあるっつうことで終わりでいいでしょ。
無罪とは言えないと言う主張は、ではいったいどのような行為が有罪と考えられるのかを記述しないと
単なる「印象に基づく言いあい」に過ぎないですよね。
但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
「得ず」なんだけど・・・憲法や法律分に「濁点を付けない」という慣習があったことさえ知らないのかな。ｗ
無罪だ有罪だは、あなた方の心の中にあるっつうことで終わりでいいでしょ。
無罪とは言えないと言う主張は、ではいったいどのような行為が有罪と考えられるのかを記述しないと
単なる「印象に基づく言いあい」に過ぎないですよね。
>刑事訴訟において、被告事件が罪とならないとき、
そうだよ。だから昭和天皇は訴訟対象者、つまり被疑者として
立件されてないでしょう。何が言いたいのか知らないけど。
>広義には、一般的な用語として、
何のために一般的な用例が必要なのかよく分からないんだけど、
東京裁判で裁かれる対象であるかどうかが問題になっているんだから
そんなものを出してきてどんな意味があるの？
そうだよ。だから昭和天皇は訴訟対象者、つまり被疑者として
立件されてないでしょう。何が言いたいのか知らないけど。
>広義には、一般的な用語として、
何のために一般的な用例が必要なのかよく分からないんだけど、
東京裁判で裁かれる対象であるかどうかが問題になっているんだから
そんなものを出してきてどんな意味があるの？
東京裁判は「戦勝国に対する被害」に関する訴訟です。
極めて政治的でもありますから、その訴訟対象者になったとかいうことと、道義的責任は
結びつきません。政治的配慮で訴訟を免れたとか言っている人は、そもそも東京裁判が
政治的代物であることを無視していますよね。
政治的判断は同義と結び付かない…俺はそのことに同意。
政治的判断で訴訟対象となり、政治的判断で訴訟を免れたのなら、道義とは無関係の
事象かと。
極めて政治的でもありますから、その訴訟対象者になったとかいうことと、道義的責任は
結びつきません。政治的配慮で訴訟を免れたとか言っている人は、そもそも東京裁判が
政治的代物であることを無視していますよね。
政治的判断は同義と結び付かない…俺はそのことに同意。
政治的判断で訴訟対象となり、政治的判断で訴訟を免れたのなら、道義とは無関係の
事象かと。
>東京裁判は「戦勝国に対する被害」に関する訴訟です。
それは違うでしょう。東京裁判はポツダム宣言の「一切の戦争犯罪人の処罰」を
受けて行われた戦犯を対象とした裁判だよ。対象は戦犯個人であって、
日本という国を裁いたわけではないから。
>政治的代物であることを無視していますよね。
いや、逆でしょう。政治的な意味合いがあったから政治的な配慮がなされた。
当然国際政治という場面で語られるべきですよ。だから君の指摘は的はずれ。
無視どころか、政治的な動向を無視してないから昭和天皇は訴訟対象者として
見送られたという事実を指摘してるわけ。
それは違うでしょう。東京裁判はポツダム宣言の「一切の戦争犯罪人の処罰」を
受けて行われた戦犯を対象とした裁判だよ。対象は戦犯個人であって、
日本という国を裁いたわけではないから。
>政治的代物であることを無視していますよね。
いや、逆でしょう。政治的な意味合いがあったから政治的な配慮がなされた。
当然国際政治という場面で語られるべきですよ。だから君の指摘は的はずれ。
無視どころか、政治的な動向を無視してないから昭和天皇は訴訟対象者として
見送られたという事実を指摘してるわけ。
890 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 12:17:38 ID:J3gEx4cM
>>884
＞起訴すらされてないんだから無罪はあり得ないよ。
話が逆だろｗ 起訴されてないから無罪ではない、ということではない。
無罪だから起訴されなかったのさｗ
政治的な理由で無罪になっただけで本当は有罪といいたいなら、裁判で有罪に
なったのも政治的な理由で有罪にされただけで、本当は無罪という可能性も
同様にあるはずじゃないか。 なんでそっちの可能性はないと思うわけ？
＞確定刑でもないのに一事不再理と呼ぶのは正しくないね。
戦争における罪、平和と人道に対する罪を裁く裁判においてはすでに
確定判決が存在するんで、平和と人道に対する罪、戦争で犯された罪に
たいして、誰かを裁くことはもはやできないね。東京裁判自体のやり直しが
きかないんだから。昭和天皇を平和と人道に対する戦争犯罪者として訴追
したいんだろ？ それはもはや不可能な相談だ。
＞起訴すらされてないんだから無罪はあり得ないよ。
話が逆だろｗ 起訴されてないから無罪ではない、ということではない。
無罪だから起訴されなかったのさｗ
政治的な理由で無罪になっただけで本当は有罪といいたいなら、裁判で有罪に
なったのも政治的な理由で有罪にされただけで、本当は無罪という可能性も
同様にあるはずじゃないか。 なんでそっちの可能性はないと思うわけ？
＞確定刑でもないのに一事不再理と呼ぶのは正しくないね。
戦争における罪、平和と人道に対する罪を裁く裁判においてはすでに
確定判決が存在するんで、平和と人道に対する罪、戦争で犯された罪に
たいして、誰かを裁くことはもはやできないね。東京裁判自体のやり直しが
きかないんだから。昭和天皇を平和と人道に対する戦争犯罪者として訴追
したいんだろ？ それはもはや不可能な相談だ。
891 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 12:19:06 ID:J3gEx4cM
「同一刑事事件について、確定した判決がある場合には、その事件について
再度の実体審理をすることは許さない」
とある定義によれば、一事不再理の原則とはかくのごときものだそうな。
東京裁判で訴追対象となったのは、日本軍によって犯されたすべての戦争に
関する犯罪行為の責任、平和と人道に対する責任であり、それに対する確定
判決もあるんだから、戦争におけるすべての犯罪行為、平和と人道に対する
罪に対して、再度の実体審理をすることは当然許されない。
＞被疑者死亡であっても立件するのは可能だよ。
判決がでない限り、有罪は確定せんのだろ。じゃあ、それも無罪とみなすべきだな。
それとも有罪判決をだして、死人に判決を読んできかせるか？
再度の実体審理をすることは許さない」
とある定義によれば、一事不再理の原則とはかくのごときものだそうな。
東京裁判で訴追対象となったのは、日本軍によって犯されたすべての戦争に
関する犯罪行為の責任、平和と人道に対する責任であり、それに対する確定
判決もあるんだから、戦争におけるすべての犯罪行為、平和と人道に対する
罪に対して、再度の実体審理をすることは当然許されない。
＞被疑者死亡であっても立件するのは可能だよ。
判決がでない限り、有罪は確定せんのだろ。じゃあ、それも無罪とみなすべきだな。
それとも有罪判決をだして、死人に判決を読んできかせるか？
>話が逆だろｗ
いや、ぜんぜん。
>無罪だから起訴されなかったのさｗ
無罪かどうかは起訴されて至宝の場で審理された結果下される判断。
起訴もされてないのに無罪かどうかなんて分からないよね。
>確定判決が存在するんで
君は東京裁判のとこを良く分かってないみたいだね。
罪状の判決は個別事案ごとに行われてるんだよ。裁判で判示された罪状だって
被告ごとに違っていて、Ａ級戦犯の大半がＢＣ級でも起訴されている。
昭和天皇に対する起訴は行われていないんだから確定判決なんてものは
存在しないわけ。もう少しましなレスをして欲しいね。
>確定した判決がある場合には
君が例示した通りだよ。「確定した判決」がないのだから一事不再理の
対象案件にはならないだろう？ 日本語分かりますか？
いや、ぜんぜん。
>無罪だから起訴されなかったのさｗ
無罪かどうかは起訴されて至宝の場で審理された結果下される判断。
起訴もされてないのに無罪かどうかなんて分からないよね。
>確定判決が存在するんで
君は東京裁判のとこを良く分かってないみたいだね。
罪状の判決は個別事案ごとに行われてるんだよ。裁判で判示された罪状だって
被告ごとに違っていて、Ａ級戦犯の大半がＢＣ級でも起訴されている。
昭和天皇に対する起訴は行われていないんだから確定判決なんてものは
存在しないわけ。もう少しましなレスをして欲しいね。
>確定した判決がある場合には
君が例示した通りだよ。「確定した判決」がないのだから一事不再理の
対象案件にはならないだろう？ 日本語分かりますか？
２段目に誤変換があるので訂正します。
×無罪かどうかは起訴されて「至宝の場」で
↓
○無罪かどうかは起訴されて「司法の場」で
×無罪かどうかは起訴されて「至宝の場」で
↓
○無罪かどうかは起訴されて「司法の場」で
＞それは違うでしょう。東京裁判はポツダム宣言の「一切の戦争犯罪人の処罰」を
＞受けて行われた戦犯を対象とした裁判だよ。
・・・俺は戦勝国およびその属国の被害でない「戦争犯罪人の裁判」を知らないので
教えてくれるかい？
つうか、日本に対する戦争犯罪は一切裁かれていないんで（一切の戦争犯罪ではない）
敗戦国の戦争犯罪人を裁いた…ならOK？
＞いや、逆でしょう。政治的な意味合いがあったから政治的な配慮がなされた。
だったら、天皇を訴訟対象としていることも政治的なんだから、「政治的であるがゆえに
起訴されなかった」という主張と、「政治的であるがゆえに訴訟対象者とした」と言う主張は
対等じゃないの？という指摘なんですが…。
※訴訟の場で判決が出ない限り「無罪ではない」という主張も、論外ですよね。
それじゃ、すべての犯罪について全世界の人は「無罪ではない」と言っているようなもので
仮にそうだったとして、無罪でないから何？で話は終わっちゃいますよ。
＞受けて行われた戦犯を対象とした裁判だよ。
・・・俺は戦勝国およびその属国の被害でない「戦争犯罪人の裁判」を知らないので
教えてくれるかい？
つうか、日本に対する戦争犯罪は一切裁かれていないんで（一切の戦争犯罪ではない）
敗戦国の戦争犯罪人を裁いた…ならOK？
＞いや、逆でしょう。政治的な意味合いがあったから政治的な配慮がなされた。
だったら、天皇を訴訟対象としていることも政治的なんだから、「政治的であるがゆえに
起訴されなかった」という主張と、「政治的であるがゆえに訴訟対象者とした」と言う主張は
対等じゃないの？という指摘なんですが…。
※訴訟の場で判決が出ない限り「無罪ではない」という主張も、論外ですよね。
それじゃ、すべての犯罪について全世界の人は「無罪ではない」と言っているようなもので
仮にそうだったとして、無罪でないから何？で話は終わっちゃいますよ。
仮にですよ、天皇が無罪ではなく、かつ政治的思惑で起訴されたなかったと言うことは事実だったとしても
それは「とるべき責任があったことの証明」にはならんのですよ。
「とるべき責任があったかもしれないし、なかったかもしれない」以上の何も証明できないでしょ？
だから、「とるべき責任とはどのような内容なのか…が重要なんじゃないでしょうかねぇ。
いったい何をやったから…あるいは何をやらなかったから、誰に対して責任があると主張が
全くなされない中で、単に「負けたから」とか「最高責任者だったから」なんて言う漠然とした
ことで、人様に責任を追及するなんて野蛮ですよねぇ…。
それは「とるべき責任があったことの証明」にはならんのですよ。
「とるべき責任があったかもしれないし、なかったかもしれない」以上の何も証明できないでしょ？
だから、「とるべき責任とはどのような内容なのか…が重要なんじゃないでしょうかねぇ。
いったい何をやったから…あるいは何をやらなかったから、誰に対して責任があると主張が
全くなされない中で、単に「負けたから」とか「最高責任者だったから」なんて言う漠然とした
ことで、人様に責任を追及するなんて野蛮ですよねぇ…。
896 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 14:15:38 ID:2Dl56R9m
>>892
＞起訴もされてないのに無罪かどうかなんて分からないよね。
だから、わざわざ無罪と「みなす」と書いたんだが、そのあたり
読み取れなかったようだな。
無罪か有罪かわからないときは、無罪とみなすのが推定無罪の
原則なのさ。
＞起訴もされてないのに無罪かどうかなんて分からないよね。
だから、わざわざ無罪と「みなす」と書いたんだが、そのあたり
読み取れなかったようだな。
無罪か有罪かわからないときは、無罪とみなすのが推定無罪の
原則なのさ。
>俺は戦勝国およびその属国の被害でない「戦争犯罪人の裁判」を知らないので
>教えてくれるかい？
私も知らないよ。だって日本が戦勝国に対して「戦争犯罪人の裁判」というものを
求めた事実が存在しないのだから。
>敗戦国の戦争犯罪人を裁いた…ならOK？
それでいいんじゃない。ポツダム宣言の受諾条項に入っている案件だからね。
>天皇を訴訟対象としていることも政治的なんだから
言ってる意味が分かりかねるんだけど、昭和天皇は訴訟対象者リストには
入っていないよ。保留案件扱いにはされたけどね。その動向そのものが
政治的意図によって行われたとは言ったけどね。それは事実であるから。
>「政治的であるがゆえに訴訟対象者とした」
特にこの意味がよく分からないな。上に書いた通り、訴訟対象者のリストから
除外されたのだから、除外という判断そのものについて言うならば政治的と
いえるけど、訴訟対象者でリストアップされた戦犯被疑者については、
政治的であるかどうかという判断が入り込む余地はないでしょう。
検察は訴因に従って起訴したわけだから。
>訴訟の場で判決が出ない限り「無罪ではない」という主張も、論外ですよね。
これも何が言いたいのかよく分からないな。君の言い方に従うなら、訴訟の場
にすら着いてない（ケースとしては裁判所が不受理を言い渡すか、不起訴として
扱うか）のだから、無罪も有罪もないでしょう。罪状が争われてないんだから。
>教えてくれるかい？
私も知らないよ。だって日本が戦勝国に対して「戦争犯罪人の裁判」というものを
求めた事実が存在しないのだから。
>敗戦国の戦争犯罪人を裁いた…ならOK？
それでいいんじゃない。ポツダム宣言の受諾条項に入っている案件だからね。
>天皇を訴訟対象としていることも政治的なんだから
言ってる意味が分かりかねるんだけど、昭和天皇は訴訟対象者リストには
入っていないよ。保留案件扱いにはされたけどね。その動向そのものが
政治的意図によって行われたとは言ったけどね。それは事実であるから。
>「政治的であるがゆえに訴訟対象者とした」
特にこの意味がよく分からないな。上に書いた通り、訴訟対象者のリストから
除外されたのだから、除外という判断そのものについて言うならば政治的と
いえるけど、訴訟対象者でリストアップされた戦犯被疑者については、
政治的であるかどうかという判断が入り込む余地はないでしょう。
検察は訴因に従って起訴したわけだから。
>訴訟の場で判決が出ない限り「無罪ではない」という主張も、論外ですよね。
これも何が言いたいのかよく分からないな。君の言い方に従うなら、訴訟の場
にすら着いてない（ケースとしては裁判所が不受理を言い渡すか、不起訴として
扱うか）のだから、無罪も有罪もないでしょう。罪状が争われてないんだから。
「無罪と推定される」＝有罪の証拠が出ればひっくり返る。
「無罪とみなす」＝後で証拠が出ようが無罪のまま…。
しかし無罪かどうかなんて不毛な議論だな。有罪の証拠を出せばいいのに…と思う。
無罪とみなされたが遊説なので道義的責任を追及する…これは正しい姿だ。
「無罪かどうかわからないぜ…あいつ」これは印象操作だな、幼稚で悪質。
「無罪とみなす」＝後で証拠が出ようが無罪のまま…。
しかし無罪かどうかなんて不毛な議論だな。有罪の証拠を出せばいいのに…と思う。
無罪とみなされたが遊説なので道義的責任を追及する…これは正しい姿だ。
「無罪かどうかわからないぜ…あいつ」これは印象操作だな、幼稚で悪質。
899 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 14:35:11 ID:2Dl56R9m
>>898
「推定する」も「みなす」も、たぶんそんなに意味は違わないｗ
「推定する」も「みなす」も、たぶんそんなに意味は違わないｗ
>しかし無罪かどうかなんて不毛な議論だな。
不毛かどうか以前に起訴すらされていないんだから
事実関係として無罪も有罪もなかったと言ってるんだけど
どうしてそれが理解できないのか不思議なんだよね。
>「無罪かどうかわからないぜ…あいつ」
それは実際に裁判が起きて判決が下ってから起こる感想だよね。
起訴されていないのだから誰もそんな感想は持たないと思うよ。
「犯罪を犯したのに裁かれない」というなら分かるが。
不毛かどうか以前に起訴すらされていないんだから
事実関係として無罪も有罪もなかったと言ってるんだけど
どうしてそれが理解できないのか不思議なんだよね。
>「無罪かどうかわからないぜ…あいつ」
それは実際に裁判が起きて判決が下ってから起こる感想だよね。
起訴されていないのだから誰もそんな感想は持たないと思うよ。
「犯罪を犯したのに裁かれない」というなら分かるが。
天皇が政治的決断を主権者として行ったのは二・二六事件の鎮圧と
ポツダム宣言の受託の時だけだ。
「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という民衆の認識に
ギャップがあったから天皇の戦争責任というアホな話が
今でも議論されている訳だ。
>>898の様に道義的責任を追及するとか言っている
奴こそ無知に対して道義的責任を追及されるべきだ。
ポツダム宣言の受託の時だけだ。
「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という民衆の認識に
ギャップがあったから天皇の戦争責任というアホな話が
今でも議論されている訳だ。
>>898の様に道義的責任を追及するとか言っている
奴こそ無知に対して道義的責任を追及されるべきだ。
＞訴訟対象者でリストアップされた戦犯被疑者については、
＞政治的であるかどうかという判断が入り込む余地はないでしょう。
＞検察は訴因に従って起訴したわけだから。
訴因そのものが政治的だったりするんだが。事後法云々の批判のあることはよく知られたこと。
>>899
法的には違うんですよ。
>>901
俺は道義的責任を追及したいなら具体的根拠を述べよと要求しているんで…。
まぁ、明治憲法下の天皇は、立憲君主制を貫かれようとしていたことは間違いがない。
つうか、万機公論に…というのは国是であるという認識なんだかし、天皇ご自身が
八百万の神々に誓約したんだから、それを覆すなんてことはないと考えたほうが
まともなんだが、どうもそういう視点がない人が多いね、天皇に責任を追及したい人たちには。
＞政治的であるかどうかという判断が入り込む余地はないでしょう。
＞検察は訴因に従って起訴したわけだから。
訴因そのものが政治的だったりするんだが。事後法云々の批判のあることはよく知られたこと。
>>899
法的には違うんですよ。
>>901
俺は道義的責任を追及したいなら具体的根拠を述べよと要求しているんで…。
まぁ、明治憲法下の天皇は、立憲君主制を貫かれようとしていたことは間違いがない。
つうか、万機公論に…というのは国是であるという認識なんだかし、天皇ご自身が
八百万の神々に誓約したんだから、それを覆すなんてことはないと考えたほうが
まともなんだが、どうもそういう視点がない人が多いね、天皇に責任を追及したい人たちには。
>訴因そのものが政治的だったりするんだが。
はて？ 君は訴因要件をどの程度知っていてそう言っているんだろうか。
戦争犯罪者の犯罪要件は政治的であり得るとする根拠が私には見あたらない。
>事後法云々の批判のあることはよく知られたこと。
事後法云々については東京裁判の判決理由で全て退けられているのを
君は知っているかい？ 確かに弁護団は罪刑法定主義を根拠にして
通常の戦争犯罪は別として起訴要件について無罪請求をしていたけど、
それは国家が個人に対して恣意的に刑法を用いる危険性があるから、
遡及処罰への禁止要件として用いられるものなんだよね。しかし、
国際法においてはそういった法概念は存在せず、国家と個人との関係を
国際的な戦争犯罪に援用して敷衍させる合理性がないとして退けられている。
事後法をいつまでも言い立てている人は、この法理を受け容れてないだけで
国際犯罪については不作為も犯罪要件として今日でも判例として
用いられているんだよね。つまり判例通説になってるわけ。
はて？ 君は訴因要件をどの程度知っていてそう言っているんだろうか。
戦争犯罪者の犯罪要件は政治的であり得るとする根拠が私には見あたらない。
>事後法云々の批判のあることはよく知られたこと。
事後法云々については東京裁判の判決理由で全て退けられているのを
君は知っているかい？ 確かに弁護団は罪刑法定主義を根拠にして
通常の戦争犯罪は別として起訴要件について無罪請求をしていたけど、
それは国家が個人に対して恣意的に刑法を用いる危険性があるから、
遡及処罰への禁止要件として用いられるものなんだよね。しかし、
国際法においてはそういった法概念は存在せず、国家と個人との関係を
国際的な戦争犯罪に援用して敷衍させる合理性がないとして退けられている。
事後法をいつまでも言い立てている人は、この法理を受け容れてないだけで
国際犯罪については不作為も犯罪要件として今日でも判例として
用いられているんだよね。つまり判例通説になってるわけ。
>>903
そこまで「戦勝国の理屈」を受け入れなければならないのか…という思いがする。
そりゃ、東京裁判の判決では退けるでしょう。そういう政治的思惑の上に乗っかった人たちが
裁いているのだから…。で、事後法云々を問題にしているのではなく、「平和に対する罪」とやらが
そもそも政治的な要素を多く含んでいると言うことを言っているわけだ。
事後法でそういう「りくつ」を持ち出してでも、敗戦国のヘッドを裁いていこうという動機は、正義の実現と
いうよりも、政治的思惑に他ならない。なぜなら、戦争の原因は「平和に対する悪辣な反旗、あるいは
世界を手にしようとするわるだくみ」なんかじゃない。
事実「自衛戦争であった」との評価は日本人だけのものじゃないし、当時の戦勝国が、正義面をできる
ような国際社会の一員であったかといえば、全く違う。ロシアは日本との条約を破って火事場泥棒的に
戦争に参加したのだし、植民地政策によって、搾取や隷属を強いている国もある。
そういう戦勝国の「正義なる裁判」と銘打ったショーにおける結果を、何やら道義的な云々の根拠とするのは
いささかなりとも恥ずかしいはずなんだが…。
そこまで「戦勝国の理屈」を受け入れなければならないのか…という思いがする。
そりゃ、東京裁判の判決では退けるでしょう。そういう政治的思惑の上に乗っかった人たちが
裁いているのだから…。で、事後法云々を問題にしているのではなく、「平和に対する罪」とやらが
そもそも政治的な要素を多く含んでいると言うことを言っているわけだ。
事後法でそういう「りくつ」を持ち出してでも、敗戦国のヘッドを裁いていこうという動機は、正義の実現と
いうよりも、政治的思惑に他ならない。なぜなら、戦争の原因は「平和に対する悪辣な反旗、あるいは
世界を手にしようとするわるだくみ」なんかじゃない。
事実「自衛戦争であった」との評価は日本人だけのものじゃないし、当時の戦勝国が、正義面をできる
ような国際社会の一員であったかといえば、全く違う。ロシアは日本との条約を破って火事場泥棒的に
戦争に参加したのだし、植民地政策によって、搾取や隷属を強いている国もある。
そういう戦勝国の「正義なる裁判」と銘打ったショーにおける結果を、何やら道義的な云々の根拠とするのは
いささかなりとも恥ずかしいはずなんだが…。
>そこまで「戦勝国の理屈」を受け入れなければならないのか
それを言う意味が分からないんだけど。今更日本が受け容れた
ポツダム宣言の受諾要件を否定してどんな意味があるわけ？
>「平和に対する罪」とやらが
君はその罪状の内容を理解している？理解しているのなら
そんな認識を持つ方がおかしいと思うんだけど。
平和に対する罪は戦争犯罪を要件とした罪状であって、
どこに政治的要素があるというのか全く分からないよ。
>事後法でそういう「りくつ」を持ち出してでも
事後法ではないという説明は既にしているはずだけど？
もし君が反論したければ、東京裁判の罪状がどうして事後法と
言えるのか、ちゃんと法理を示して欲しいね。私は既に
罪刑法定主義は根拠になり得ない理由を示してるよね？
それを言う意味が分からないんだけど。今更日本が受け容れた
ポツダム宣言の受諾要件を否定してどんな意味があるわけ？
>「平和に対する罪」とやらが
君はその罪状の内容を理解している？理解しているのなら
そんな認識を持つ方がおかしいと思うんだけど。
平和に対する罪は戦争犯罪を要件とした罪状であって、
どこに政治的要素があるというのか全く分からないよ。
>事後法でそういう「りくつ」を持ち出してでも
事後法ではないという説明は既にしているはずだけど？
もし君が反論したければ、東京裁判の罪状がどうして事後法と
言えるのか、ちゃんと法理を示して欲しいね。私は既に
罪刑法定主義は根拠になり得ない理由を示してるよね？
論点を絞ると天皇の戦争責任を追求するなら
天皇がどんな不始末をしでかしたから責任を問う必要があるのか？
という事になるが誰もこれを主張出来ないというのが現状かな？
天皇がどんな不始末をしでかしたから責任を問う必要があるのか？
という事になるが誰もこれを主張出来ないというのが現状かな？
＞今更日本が受け容れたポツダム宣言の受諾要件を否定してどんな意味があるわけ？
受諾していることは認めると言う立場に立ったとしても、その理屈まで全面的に
受け入れると言うのは別の問題です。ＢＣ級戦犯の免責は国民的な盛り上がりを
して要求され、そうなった史実があります。（受諾しその決定を受け入れることと、理屈まで
全面的に受け入れることの違いは実際にあったわけです。そのような意味があるということで。）
＞平和に対する罪は戦争犯罪を要件とした罪状であって、
何を言っているのやら…きちんと書いているでしょうよ。平和に対する罪は、双方にあるわけで
一方が一方を裁くなんて言うことが正義な国際状況になかったと・・・。
法体系なり法学としてまともかどうかという話は、道義的問題を扱うにあたって瑣末な問題ですよ。
事後法が問題なのではなく「平和に対する罪という概念そのもの」が十分に「政治的な代物だ」
と言っているんだけど。法学法理として通用するということと、それが道理として理解され納得されるかは
別問題だし、道義的責任という議論の中では、あまり意味がないことだと思いますよ。
国際社会が正義を求めているなんて幻想も疑問があるし、では正義を求めていないなら、十分に各国
の国益を動機とした政治的利害に他ならないじゃありませんか。
>>906
そういうことでＯＫ
受諾していることは認めると言う立場に立ったとしても、その理屈まで全面的に
受け入れると言うのは別の問題です。ＢＣ級戦犯の免責は国民的な盛り上がりを
して要求され、そうなった史実があります。（受諾しその決定を受け入れることと、理屈まで
全面的に受け入れることの違いは実際にあったわけです。そのような意味があるということで。）
＞平和に対する罪は戦争犯罪を要件とした罪状であって、
何を言っているのやら…きちんと書いているでしょうよ。平和に対する罪は、双方にあるわけで
一方が一方を裁くなんて言うことが正義な国際状況になかったと・・・。
法体系なり法学としてまともかどうかという話は、道義的問題を扱うにあたって瑣末な問題ですよ。
事後法が問題なのではなく「平和に対する罪という概念そのもの」が十分に「政治的な代物だ」
と言っているんだけど。法学法理として通用するということと、それが道理として理解され納得されるかは
別問題だし、道義的責任という議論の中では、あまり意味がないことだと思いますよ。
国際社会が正義を求めているなんて幻想も疑問があるし、では正義を求めていないなら、十分に各国
の国益を動機とした政治的利害に他ならないじゃありませんか。
>>906
そういうことでＯＫ
908 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 21:43:54 ID:VIAt/c9+
>>902
よければ、詳しい解説を。
よければ、詳しい解説を。
909 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 21:53:06 ID:VIAt/c9+
「みなす」と「推定する」の違いをね。
すいてい【推定】
1 あることをもとにしてこうだろうと判断すること。推測して決定すること。
2 はっきりしない事実を、その反対の証拠があがるまでは、真実のものと認めておくこと。
3 数学で、未知の集団（母集団）から取り出した見本（標本）をもとに、母集団の平均や分散をおしはかること。
みなす【見做す・看做す】
1 見て、仮にそれと定める。あるものに、思いなしてみる。＊万話‐六九〇「照る月を闇に見成（みなし）て泣く涙」
2 見て、それときめる。見て、それと思う。＊古本説話集‐二八「寄りて、近き壁の穴より覗けば、あやしく、この失ひたる人にみなしつ」
3 そのようになるのを見とどける。待って、結果を見るようにする。＊源氏‐夕顔「命長くて、なほ位高くなどみなし給へ」
4 その方角に見るように動く。＊虎明本狂言・節分「ほうらいの嶋をば跡にみなしつつ」
5 世話をして、りっぱに育てあげる。＊源氏‐乙女「この君をだにいかで思ふさまにみなし侍らん」
6 性質のちがう事物を、ある一定の法律関係について同一視し、ある事物について生ずる法律効果を他の事物についても生じさせること。たとえば、未成年者が婚姻すれば成年に達したものとみなされるなど。
【簡単解説】
推定 実際にある可能性をもとに判断する時につかう
みなす 主に想像などでつかう
1 あることをもとにしてこうだろうと判断すること。推測して決定すること。
2 はっきりしない事実を、その反対の証拠があがるまでは、真実のものと認めておくこと。
3 数学で、未知の集団（母集団）から取り出した見本（標本）をもとに、母集団の平均や分散をおしはかること。
みなす【見做す・看做す】
1 見て、仮にそれと定める。あるものに、思いなしてみる。＊万話‐六九〇「照る月を闇に見成（みなし）て泣く涙」
2 見て、それときめる。見て、それと思う。＊古本説話集‐二八「寄りて、近き壁の穴より覗けば、あやしく、この失ひたる人にみなしつ」
3 そのようになるのを見とどける。待って、結果を見るようにする。＊源氏‐夕顔「命長くて、なほ位高くなどみなし給へ」
4 その方角に見るように動く。＊虎明本狂言・節分「ほうらいの嶋をば跡にみなしつつ」
5 世話をして、りっぱに育てあげる。＊源氏‐乙女「この君をだにいかで思ふさまにみなし侍らん」
6 性質のちがう事物を、ある一定の法律関係について同一視し、ある事物について生ずる法律効果を他の事物についても生じさせること。たとえば、未成年者が婚姻すれば成年に達したものとみなされるなど。
【簡単解説】
推定 実際にある可能性をもとに判断する時につかう
みなす 主に想像などでつかう
911 ：右や左の名無し様：2009/09/15(火) 23:42:41 ID:VIAt/c9+
>>910
法学的にそういう意味かというとあやしいなｗ
みなし法人なんていいかたがあったね。法人登記はしていないが、法人とみなされるのが
みなし法人だ。法人とみなされる団体は実在しているんで、想像上の存在ではないね。
法学的にそういう意味かというとあやしいなｗ
みなし法人なんていいかたがあったね。法人登記はしていないが、法人とみなされるのが
みなし法人だ。法人とみなされる団体は実在しているんで、想像上の存在ではないね。
ケツ毛バーガー2
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1240444920
【Mixi】村岡万由子と白鯛素久【ｹﾂ毛ﾊﾞｰｶﾞｰ】★2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1228521203/
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1240444920
【Mixi】村岡万由子と白鯛素久【ｹﾂ毛ﾊﾞｰｶﾞｰ】★2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1228521203/
>>815
＞そういう理由なら、戦争の被害をうけてフランスやアメリカでも卵や魔法瓶をぶつけられなきゃおかしいはずが、なんで、ぶつけられる場合とそうでない場合があったのか、説明できるかな。
卵や魔法瓶を「ぶつけられなきゃならない」理由なんてないからです。
＞裁判の外見は整っているね。
よく分かりません。東京裁判は公正公平な裁判だったと言いたいのでしょうか？
いずれにしても、東京裁判で裁いたのは「平和と人道に対する罪」です。「敗戦責任」ではありません。
論点が全く見当違いの方へ行っています。
＞はい、敗戦責任と開戦責任の双方で無罪ということになりました。
推定無罪です（意味が分かってますか？）。両方とも東京裁判では裁かれてませんから。
>>816
＞俺は道義的責任はあると思うよ。昭和天皇本人も道義的責任を感じていたと推定しているよ。
いずれにしても私とあなたは昭和天皇に道義的責任があるということで一致したのです。
＞全国をまわって、数多くの傷病者や戦災者を慰問するというのも大変な手間だ。
昭和天皇はなぜ慰問をしたのでしょうか？
あなたの論では、昭和天皇は国内においても起訴されてませんから「無罪」であるはずです。「無罪」なのに、昭和天皇が慰問をしたということは、法的責任がなかった（「無罪」）だとしても、道義的責任は別にあることになりませんか？
＞自殺だの死刑だの退位だの、復讐心を満足させるだけのくだらん責任のとりかたよりはこういうほうがよっぽどいいね。
復讐心を満足させるのはくだらん責任のとり方なのでしょうか？
敗戦から現在に至るまで、この「復讐心」が外交・軍事など様々な問題でどれほど影響してきたかを考えると、決して「復讐心を満足させる」ことがくだらん責任のとり方とはいえないでしょう。どのような責任のとり方であれ、「復讐心を満足させる」ことは重要な要素です。
＞そういう理由なら、戦争の被害をうけてフランスやアメリカでも卵や魔法瓶をぶつけられなきゃおかしいはずが、なんで、ぶつけられる場合とそうでない場合があったのか、説明できるかな。
卵や魔法瓶を「ぶつけられなきゃならない」理由なんてないからです。
＞裁判の外見は整っているね。
よく分かりません。東京裁判は公正公平な裁判だったと言いたいのでしょうか？
いずれにしても、東京裁判で裁いたのは「平和と人道に対する罪」です。「敗戦責任」ではありません。
論点が全く見当違いの方へ行っています。
＞はい、敗戦責任と開戦責任の双方で無罪ということになりました。
推定無罪です（意味が分かってますか？）。両方とも東京裁判では裁かれてませんから。
>>816
＞俺は道義的責任はあると思うよ。昭和天皇本人も道義的責任を感じていたと推定しているよ。
いずれにしても私とあなたは昭和天皇に道義的責任があるということで一致したのです。
＞全国をまわって、数多くの傷病者や戦災者を慰問するというのも大変な手間だ。
昭和天皇はなぜ慰問をしたのでしょうか？
あなたの論では、昭和天皇は国内においても起訴されてませんから「無罪」であるはずです。「無罪」なのに、昭和天皇が慰問をしたということは、法的責任がなかった（「無罪」）だとしても、道義的責任は別にあることになりませんか？
＞自殺だの死刑だの退位だの、復讐心を満足させるだけのくだらん責任のとりかたよりはこういうほうがよっぽどいいね。
復讐心を満足させるのはくだらん責任のとり方なのでしょうか？
敗戦から現在に至るまで、この「復讐心」が外交・軍事など様々な問題でどれほど影響してきたかを考えると、決して「復讐心を満足させる」ことがくだらん責任のとり方とはいえないでしょう。どのような責任のとり方であれ、「復讐心を満足させる」ことは重要な要素です。
>>822
＞どこをどう見ると、あなたがそんなことを言っていルとするレスだと判断できるんでしょう。
私しか主張していない「結果責任」まで言及しているからです。
＞野蛮で幼稚ですな。
そもそも戦争が野蛮なものです。幼稚なのは…。
＞意思決定を天皇がする余地がない
「天皇が助言と承認に基づかない任命行為をした」ということは天皇が「助言と承認に基づかない」と意思決定したことになりませんか？
>>823
＞お前がはっきりしろよ。具体的にシチュエーションを提示して混乱は生じることを説明しよう。
このシステムは、混乱が生じないように回避するシステムではなく、生じた混乱を収拾するシステムです。
混乱が生じないように回避するためには「天皇が助言と承認に基づかない任命行為をした」ことを未然に防がなければ混乱が生じないことになりません。このシステムではそれは無理です。
このシステムは「天皇が助言と承認に基づかない任命行為をした」という混乱が生じてはじめて行使されるものですから、混乱は生じているのが前提なんです。
＞「生じる余地はある」と言っている。読解力の瑕疵もここまで来ると、少しは謝罪でもしてもらいたくなるなぁ。
あなたのいってる理屈が理解できないことは謝ります。
ただ、「余地がある」と「ある」とで天と地ほどの違いはありませんが。
＞生じる余地はあるから議論できる、どうか道義的責任が天皇のどのような行為によって生じたのかを道義的責任を追及する側から提起してくれとひたすらいっているわけだが…。
御前会議において昭和天皇が御聖断したこと。（※）
＞どこをどう見ると、あなたがそんなことを言っていルとするレスだと判断できるんでしょう。
私しか主張していない「結果責任」まで言及しているからです。
＞野蛮で幼稚ですな。
そもそも戦争が野蛮なものです。幼稚なのは…。
＞意思決定を天皇がする余地がない
「天皇が助言と承認に基づかない任命行為をした」ということは天皇が「助言と承認に基づかない」と意思決定したことになりませんか？
>>823
＞お前がはっきりしろよ。具体的にシチュエーションを提示して混乱は生じることを説明しよう。
このシステムは、混乱が生じないように回避するシステムではなく、生じた混乱を収拾するシステムです。
混乱が生じないように回避するためには「天皇が助言と承認に基づかない任命行為をした」ことを未然に防がなければ混乱が生じないことになりません。このシステムではそれは無理です。
このシステムは「天皇が助言と承認に基づかない任命行為をした」という混乱が生じてはじめて行使されるものですから、混乱は生じているのが前提なんです。
＞「生じる余地はある」と言っている。読解力の瑕疵もここまで来ると、少しは謝罪でもしてもらいたくなるなぁ。
あなたのいってる理屈が理解できないことは謝ります。
ただ、「余地がある」と「ある」とで天と地ほどの違いはありませんが。
＞生じる余地はあるから議論できる、どうか道義的責任が天皇のどのような行為によって生じたのかを道義的責任を追及する側から提起してくれとひたすらいっているわけだが…。
御前会議において昭和天皇が御聖断したこと。（※）
あまりあなたを詰っても仕方がないので、（※）以外は回答しなくて結構です。
また接点が出てきたらそのときに議論しましょう。
また接点が出てきたらそのときに議論しましょう。
916 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 00:14:57 ID:K3AB7uxO
＞913
＞卵や魔法瓶を「ぶつけられなきゃならない」理由なんてないからです。
イギリスやオランダではぶつけられたのに、フランスやベルギーではぶつけられ
なかったその理由を説明しろといっている。
＞推定無罪です
はいはい、昭和天皇は開戦責任敗戦責任の双方で無罪とみなされると。
＞昭和天皇はなぜ慰問をしたのでしょうか？
そりゃ本人が道義的責任を感じていたからだよ。「全国の被災者、傷病者をはげましたい
復興に尽くしたい、それが自分の責任のとりかただ」と昭和天皇はいっていたように記憶する。
しかし、ただ慰問したい、復興に尽くしたいといっただけで、実際には慰問もやらず公務も
精勤しなかったのなら、言行不一致の咎でとがめられるところだろうが、結果から見ると
自らの言は裏切らなかったと考えるね。
＞どのような責任のとり方であれ、「復讐心を満足させる」ことは重要な要素です。
なんつー前近代的なｗ 復讐の否定が近代法の出発点だというのに。
まあ、ひょっとすると、復讐心を満足させたいというのは、人間性の本質であるやもしらんが。
＞卵や魔法瓶を「ぶつけられなきゃならない」理由なんてないからです。
イギリスやオランダではぶつけられたのに、フランスやベルギーではぶつけられ
なかったその理由を説明しろといっている。
＞推定無罪です
はいはい、昭和天皇は開戦責任敗戦責任の双方で無罪とみなされると。
＞昭和天皇はなぜ慰問をしたのでしょうか？
そりゃ本人が道義的責任を感じていたからだよ。「全国の被災者、傷病者をはげましたい
復興に尽くしたい、それが自分の責任のとりかただ」と昭和天皇はいっていたように記憶する。
しかし、ただ慰問したい、復興に尽くしたいといっただけで、実際には慰問もやらず公務も
精勤しなかったのなら、言行不一致の咎でとがめられるところだろうが、結果から見ると
自らの言は裏切らなかったと考えるね。
＞どのような責任のとり方であれ、「復讐心を満足させる」ことは重要な要素です。
なんつー前近代的なｗ 復讐の否定が近代法の出発点だというのに。
まあ、ひょっとすると、復讐心を満足させたいというのは、人間性の本質であるやもしらんが。
>>911
違うという前に辞典でも調べろ
違うという前に辞典でも調べろ
918 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 00:43:14 ID:K3AB7uxO
>>917
では調べきれもしないで法学的にはとか言うな
http://adminn.fc2web.com/houmu/kisoyougo/kisoyougo.html#minasu
これぐらい調べれないのか？クグレボケ！
では調べきれもしないで法学的にはとか言うな
http://adminn.fc2web.com/houmu/kisoyougo/kisoyougo.html#minasu
これぐらい調べれないのか？クグレボケ！
921 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 00:58:55 ID:K3AB7uxO
起訴もされてないのにどうして（推定）無罪になるんだよｗ
いい加減にインチキ法学用語を使うのはやめてくれ。
いい加減にインチキ法学用語を使うのはやめてくれ。
923 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 01:38:06 ID:K3AB7uxO
>>922
有罪の法的証明がなければ、有罪と非難できる可能性はないじゃないか。
ってことは、別に罪は犯していない、無罪であるとみなされていると考える
しかあるまいよ。 何の犯罪の証拠も証明のないのに、ひとを犯罪者
罪責があると非難できる余地があるか？ まずありえないねそんなことは
一般社会において。
有罪の法的証明がなければ、有罪と非難できる可能性はないじゃないか。
ってことは、別に罪は犯していない、無罪であるとみなされていると考える
しかあるまいよ。 何の犯罪の証拠も証明のないのに、ひとを犯罪者
罪責があると非難できる余地があるか？ まずありえないねそんなことは
一般社会において。
>>916
＞イギリスやオランダではぶつけられたのに、フランスやベルギーではぶつけられ
なかったその理由を説明しろといっている。
あなたの理解力では難しすぎましたか。あなたが「ぶつけられなきゃおかしいはず」といったから、私は「ぶつけられなきゃならない理由なんてない」と答えたのですが。
「自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていない」という理由があったから、ぶつけられた。これは理解できますか？
「自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていない」という理由があったとしても、「ぶつけられなきゃならない」理由なんてないから、ぶつけられなかった。それだけです。
＞はいはい、昭和天皇は開戦責任敗戦責任の双方で無罪とみなされると。
その通りです。「無罪ではない」ということが分かればいいんです。
＞そりゃ本人が道義的責任を感じていたからだよ。
そういう理由なら、昭和天皇は国内においても起訴されてませんから「推定無罪」であるはずです。「推定無罪」なのに、昭和天皇が慰問をしたということは、法的責任がなかった（「推定無罪」）だとしても、道義的責任は別にあることになりませんか？
＞なんつー前近代的なｗ 復讐の否定が近代法の出発点だというのに。
復讐を否定するのは理性です。理性を否定したのがあなただったはずですが。
＞まあ、ひょっとすると、復讐心を満足させたいというのは、人間性の本質であるやもしらんが。
本質かはともかく、人間が当然持ってる感情でしょう。
＞イギリスやオランダではぶつけられたのに、フランスやベルギーではぶつけられ
なかったその理由を説明しろといっている。
あなたの理解力では難しすぎましたか。あなたが「ぶつけられなきゃおかしいはず」といったから、私は「ぶつけられなきゃならない理由なんてない」と答えたのですが。
「自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていない」という理由があったから、ぶつけられた。これは理解できますか？
「自分たちは戦争の被害を受けた上に、昭和天皇が戦争に負けたのに何ら責任をとっていない」という理由があったとしても、「ぶつけられなきゃならない」理由なんてないから、ぶつけられなかった。それだけです。
＞はいはい、昭和天皇は開戦責任敗戦責任の双方で無罪とみなされると。
その通りです。「無罪ではない」ということが分かればいいんです。
＞そりゃ本人が道義的責任を感じていたからだよ。
そういう理由なら、昭和天皇は国内においても起訴されてませんから「推定無罪」であるはずです。「推定無罪」なのに、昭和天皇が慰問をしたということは、法的責任がなかった（「推定無罪」）だとしても、道義的責任は別にあることになりませんか？
＞なんつー前近代的なｗ 復讐の否定が近代法の出発点だというのに。
復讐を否定するのは理性です。理性を否定したのがあなただったはずですが。
＞まあ、ひょっとすると、復讐心を満足させたいというのは、人間性の本質であるやもしらんが。
本質かはともかく、人間が当然持ってる感情でしょう。
>有罪の法的証明がなければ
何度も説明しているんだけど、起訴されていない場合は
有罪でも無罪でもないんだよね。基礎的なことだけどさｗ
何度も説明しているんだけど、起訴されていない場合は
有罪でも無罪でもないんだよね。基礎的なことだけどさｗ
926 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 01:55:01 ID:K3AB7uxO
>>924
＞あなたの理解力では難しすぎましたか。
いや、何言ってるのかさっぱりわからないな。説明にもなっていないし。
理解しようと努力するだけ無駄だな、こんな駄文はｗ
＞その通りです。「無罪ではない」ということが分かればいいんです。
ほんじゃー、あんさんも昭和天皇は無罪とみなしてるのねｗ
＞道義的責任は別にあることになりませんか？
やっぱり何言ってるのかちんぷんかんぷんだなｗ 人間の言葉でしゃべってくれよｗ
昭和天皇は道義的責任を感じていたと俺は推測しているよ、何度もいうけれど。
＞理性を否定したのがあなただったはずですが。
いつどのレスで？
＞本質かはともかく、人間が当然持ってる感情でしょう。
おまえさんはほんとに感情的だねｗ
＞あなたの理解力では難しすぎましたか。
いや、何言ってるのかさっぱりわからないな。説明にもなっていないし。
理解しようと努力するだけ無駄だな、こんな駄文はｗ
＞その通りです。「無罪ではない」ということが分かればいいんです。
ほんじゃー、あんさんも昭和天皇は無罪とみなしてるのねｗ
＞道義的責任は別にあることになりませんか？
やっぱり何言ってるのかちんぷんかんぷんだなｗ 人間の言葉でしゃべってくれよｗ
昭和天皇は道義的責任を感じていたと俺は推測しているよ、何度もいうけれど。
＞理性を否定したのがあなただったはずですが。
いつどのレスで？
＞本質かはともかく、人間が当然持ってる感情でしょう。
おまえさんはほんとに感情的だねｗ
927 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 01:55:22 ID:K3AB7uxO
>>925
じゃあ、無罪とみなされるね。
じゃあ、無罪とみなされるね。
930 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 02:05:36 ID:K3AB7uxO
931 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 02:13:44 ID:K3AB7uxO
>>929
不起訴処分のこと？
不起訴になるのは、とある引用元によれば以下の通り。
１．訴訟条件を欠く場合
２．被疑事件が犯罪を構成しない場合
３．犯罪の嫌疑がない場合（嫌疑なし）
４．嫌疑が不十分な場合（嫌疑不十分）
５．情状が軽く訴追の必要がない場合（起訴猶予）
このうち、被告に何らかの責任が生じそうなのは５の場合だろうが
訴追の必要がないほど、情状が軽い場合に不起訴になるという
ことなので、罪に問われるほどの責任はないってことだな。
不起訴処分のこと？
不起訴になるのは、とある引用元によれば以下の通り。
１．訴訟条件を欠く場合
２．被疑事件が犯罪を構成しない場合
３．犯罪の嫌疑がない場合（嫌疑なし）
４．嫌疑が不十分な場合（嫌疑不十分）
５．情状が軽く訴追の必要がない場合（起訴猶予）
このうち、被告に何らかの責任が生じそうなのは５の場合だろうが
訴追の必要がないほど、情状が軽い場合に不起訴になるという
ことなので、罪に問われるほどの責任はないってことだな。
>>931
不起訴処分?免責と書いてあるのが読めないかねｗｗ
不都合だと言葉変えるのあたりも変わってないな「れ」
それと免責が不起訴のことだという法学的なものも出せるよな？
法学が好きなお前はさ
あと、ネットに載っているの出せよ
こっちは出してやったのだからさｗｗｗ
不起訴処分?免責と書いてあるのが読めないかねｗｗ
不都合だと言葉変えるのあたりも変わってないな「れ」
それと免責が不起訴のことだという法学的なものも出せるよな？
法学が好きなお前はさ
あと、ネットに載っているの出せよ
こっちは出してやったのだからさｗｗｗ
933 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 02:35:48 ID:K3AB7uxO
>>932
免責と不起訴はちがうもんだろ。 だからそっちにどういう意味か確認したのさ。
不起訴だの起訴だのはもっぱら刑事裁判で使われる用語だが、免責というのは
もっと広い範囲の社会で使われる用語だな。
保険約款に免責規定があったり、の約款やソフトウエアの使用条件に
免責事項について書いてあったり、さまざまな契約において免責の
表示がなされているね。
刑事裁判における免責というのは、捜査に協力した証人にたいして、その証人を
将来訴追しないという特権をあたえることを一般的には指すそうで、東京裁判では
検察側の証人として証言した田中隆吉が、刑事免責の例ではないだろうか。
免責と不起訴はちがうもんだろ。 だからそっちにどういう意味か確認したのさ。
不起訴だの起訴だのはもっぱら刑事裁判で使われる用語だが、免責というのは
もっと広い範囲の社会で使われる用語だな。
保険約款に免責規定があったり、の約款やソフトウエアの使用条件に
免責事項について書いてあったり、さまざまな契約において免責の
表示がなされているね。
刑事裁判における免責というのは、捜査に協力した証人にたいして、その証人を
将来訴追しないという特権をあたえることを一般的には指すそうで、東京裁判では
検察側の証人として証言した田中隆吉が、刑事免責の例ではないだろうか。
934 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 02:37:05 ID:K3AB7uxO
>>933
う、ちょっと推敲ミスったな。４行目の真ん中当たり「の約款や」を削る。
う、ちょっと推敲ミスったな。４行目の真ん中当たり「の約款や」を削る。
935 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 03:24:31 ID:K3AB7uxO
要するに「免責」という言葉を「不起訴」の意味で使ってるのかと。それの確認だ。
というか法律用語を使うなら、もっとちゃんと使って欲しいね。
起訴されないケースにしても検察による「不起訴」の決定があるのなら「不起訴処分」だし、
そうした検討以前のケースなら「不起訴」と言うのは適切性を欠くよ。起訴されなかったと
言う言い方になるから。無罪や有罪の使い方も何とかしてくれと言いたい。罪状の検討すら
行われていないのに（推定）無罪などという表現はあり得ないから。
免責というのは私法ではよく使われるが公法や国際法では馴染みのない表現で（無いわけじゃない）、
一般的な意味で使うのであれば、単に責任が免じられるとして用いても不適切にはならない。
私法でも（民法や商法など）そうした意味で用いられているからね。
起訴されないケースにしても検察による「不起訴」の決定があるのなら「不起訴処分」だし、
そうした検討以前のケースなら「不起訴」と言うのは適切性を欠くよ。起訴されなかったと
言う言い方になるから。無罪や有罪の使い方も何とかしてくれと言いたい。罪状の検討すら
行われていないのに（推定）無罪などという表現はあり得ないから。
免責というのは私法ではよく使われるが公法や国際法では馴染みのない表現で（無いわけじゃない）、
一般的な意味で使うのであれば、単に責任が免じられるとして用いても不適切にはならない。
私法でも（民法や商法など）そうした意味で用いられているからね。
正直言って東京裁判は国際法（それも英米法に依拠した法理）に従って行われた裁判だから、
日本法の刑法の概念を持ち込むのは多少ならず無理があるのは確かだよ。現在の刑法は
多くが明治のドイツ法から採り入れられており、現在の日本国憲法に変わってから部分的な
改正をしている。日本法が法体系として美しくないと言われるのもその為なんだよね。
だからある意味において言えば、日本法の解釈で東京裁判を考えるのは陳腐なんだけどね。
日本法の刑法の概念を持ち込むのは多少ならず無理があるのは確かだよ。現在の刑法は
多くが明治のドイツ法から採り入れられており、現在の日本国憲法に変わってから部分的な
改正をしている。日本法が法体系として美しくないと言われるのもその為なんだよね。
だからある意味において言えば、日本法の解釈で東京裁判を考えるのは陳腐なんだけどね。
>>907
>その理屈まで全面的に受け入れると言うのは別の問題です。
この意味がよく分からないんだよね。受諾しているということは要求の意味を
受け容れてるということなのだから、何が受け容れられないと言うんだろうか？
>きちんと書いているでしょうよ。
いや、書いてないよ。君が言ってる「双方にあるわけで」などという論法は
子供が駄々をこねているのと同じだよ。相手側にその罪状があるというのなら、
それに対する提訴なりをすればいい話であって、当時の日本が国として戦犯の
裁判を受け容れている事実を何ら否定できる根拠にはならないからね。
>法体系なり法学としてまともかどうかという話は、道義的問題を扱うにあたって
>瑣末な問題ですよ。
それは君の個人的な見解かな？それともある程度の普遍性を伴う命題と言えるのか？
ともかくも国際法として東京裁判は世界規模の評価を受けているし、判例としても
用いられているよ。この事実は君個人が無視しても何ら変わることはない。
>「平和に対する罪という概念そのもの」が十分に「政治的な代物だ」
どこが？ 平和に対する罪という概念は政治的なものではなく、国際法としての
習慣法を法理として定められたものだよ。それは不戦条約やハーグ陸戦条約、
国際連盟による運用などを包括的にまとめられたものであって、恣意的に
何もない状態から作り出されたものじゃない。それに加えて法の世界では
創造的司法運用は少なくとも東京裁判で用いられた英米法として考えれば、
決して間違った裁判規範ではないからね。
>国際社会が正義を求めているなんて幻想も疑問があるし
幻想だと君が判断しようがしなかろうが、国際社会においては正義という概念は
必要なものであるし、そうした概念を放棄すれば弱肉強食の古典的世界に堕してしまう。
出来うる限り正義であるべきという意思は持ち続ける必要があるからね。
>その理屈まで全面的に受け入れると言うのは別の問題です。
この意味がよく分からないんだよね。受諾しているということは要求の意味を
受け容れてるということなのだから、何が受け容れられないと言うんだろうか？
>きちんと書いているでしょうよ。
いや、書いてないよ。君が言ってる「双方にあるわけで」などという論法は
子供が駄々をこねているのと同じだよ。相手側にその罪状があるというのなら、
それに対する提訴なりをすればいい話であって、当時の日本が国として戦犯の
裁判を受け容れている事実を何ら否定できる根拠にはならないからね。
>法体系なり法学としてまともかどうかという話は、道義的問題を扱うにあたって
>瑣末な問題ですよ。
それは君の個人的な見解かな？それともある程度の普遍性を伴う命題と言えるのか？
ともかくも国際法として東京裁判は世界規模の評価を受けているし、判例としても
用いられているよ。この事実は君個人が無視しても何ら変わることはない。
>「平和に対する罪という概念そのもの」が十分に「政治的な代物だ」
どこが？ 平和に対する罪という概念は政治的なものではなく、国際法としての
習慣法を法理として定められたものだよ。それは不戦条約やハーグ陸戦条約、
国際連盟による運用などを包括的にまとめられたものであって、恣意的に
何もない状態から作り出されたものじゃない。それに加えて法の世界では
創造的司法運用は少なくとも東京裁判で用いられた英米法として考えれば、
決して間違った裁判規範ではないからね。
>国際社会が正義を求めているなんて幻想も疑問があるし
幻想だと君が判断しようがしなかろうが、国際社会においては正義という概念は
必要なものであるし、そうした概念を放棄すれば弱肉強食の古典的世界に堕してしまう。
出来うる限り正義であるべきという意思は持ち続ける必要があるからね。
そうだね。先ずは平和に対する罪という罪状の訴因内容を
把握してから出直して欲しいよ。つまらない質問をする暇があるならね。
把握してから出直して欲しいよ。つまらない質問をする暇があるならね。
943 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 22:19:12 ID:K3AB7uxO
>>937
>>935読んだか？ 読んでも意味が理解できないか。馬鹿だもんな。
ソースが知りたけりゃ、Wikipediaで「起訴」をひいてみろ。
>>938
＞東京裁判は国際法（それも英米法に依拠した法理）に従って行われた裁判
児島 襄の「東京裁判」を読んだことあるが、東京裁判が英米法に依拠していたなんて
書いてなかったぞ。英米の判事が裁判の主導権を握っていたと言うだけで、裁判が
全体として英米法を起訴にしていたなどとはいえん。フランスの判事もいれば、インドの
判事やソ連の判事もいたのだから。フランスの判事によれば、判事全員があつまって
裁判のすすめかたについて協議したことは一度もなかったというし、判事のうち国際法の
専門家とよべるのは、国際法の学位を取得していたインドのパルだけってのは常識だろう。
>>935読んだか？ 読んでも意味が理解できないか。馬鹿だもんな。
ソースが知りたけりゃ、Wikipediaで「起訴」をひいてみろ。
>>938
＞東京裁判は国際法（それも英米法に依拠した法理）に従って行われた裁判
児島 襄の「東京裁判」を読んだことあるが、東京裁判が英米法に依拠していたなんて
書いてなかったぞ。英米の判事が裁判の主導権を握っていたと言うだけで、裁判が
全体として英米法を起訴にしていたなどとはいえん。フランスの判事もいれば、インドの
判事やソ連の判事もいたのだから。フランスの判事によれば、判事全員があつまって
裁判のすすめかたについて協議したことは一度もなかったというし、判事のうち国際法の
専門家とよべるのは、国際法の学位を取得していたインドのパルだけってのは常識だろう。
944 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 22:19:28 ID:K3AB7uxO
＞だからある意味において言えば、日本法の解釈で東京裁判を考えるのは陳腐なんだけどね。
まあ、なんつーか底の浅さが透けて見える恥ずかしい発言だねこれは。
推定無罪という概念は、1789年のフランス人権においてうたわれた概念で
日本法の解釈がどうとかという以前に近代法の大原則であることは間違いないね。
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」これが国際的な原則であって
つまり有罪と宣告されていない一般市民はみんな無罪と推定されるのさ。
「何人も起訴されて後、有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
こう書いてあったら、起訴されていない一般市民を無罪推定するのは
原則的に不適切といえるだろうが、そんな風には書いてはいない。
まあ、なんつーか底の浅さが透けて見える恥ずかしい発言だねこれは。
推定無罪という概念は、1789年のフランス人権においてうたわれた概念で
日本法の解釈がどうとかという以前に近代法の大原則であることは間違いないね。
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」これが国際的な原則であって
つまり有罪と宣告されていない一般市民はみんな無罪と推定されるのさ。
「何人も起訴されて後、有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
こう書いてあったら、起訴されていない一般市民を無罪推定するのは
原則的に不適切といえるだろうが、そんな風には書いてはいない。
今回は1000レスまでいきそうだわん
946 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 22:28:08 ID:K3AB7uxO
あ、二行目は、1789年のフランス人権「宣言」ね。
宣言が抜けてた。
宣言が抜けてた。
>児島 襄の「東京裁判」を読んだことあるが
これはまた古典的な論文に依拠してるんだね。もう少し最新の論文を
読んでみれば？
これはまた古典的な論文に依拠してるんだね。もう少し最新の論文を
読んでみれば？
>国際法の学位を取得していたインドのパルだけってのは常識だろう。
パルの専門は国際法じゃなくてインド古代法学が専門だよ。
博士論文もそのテーマで取っているから。彼が国際法学者として
活動しだしたのは東京裁判以降。それまでは一応国際法学会の
メンバーにはなっているけど、主要な業務はインド国内の判事だから。
どうでもいいんだけど、もう少し調べてからレスすれば？
パルの専門は国際法じゃなくてインド古代法学が専門だよ。
博士論文もそのテーマで取っているから。彼が国際法学者として
活動しだしたのは東京裁判以降。それまでは一応国際法学会の
メンバーにはなっているけど、主要な業務はインド国内の判事だから。
どうでもいいんだけど、もう少し調べてからレスすれば？
>>943
読んだよｗ読んだから>>937を書いたわけだが？
不起訴なんて一言も言ってないのにいきなり出してきたのはお前
法学的とか言いながら「みなす」「推定」の違いも判らなかったのもお前
そして全く答えきれないのもお前だよ
読んだよｗ読んだから>>937を書いたわけだが？
不起訴なんて一言も言ってないのにいきなり出してきたのはお前
法学的とか言いながら「みなす」「推定」の違いも判らなかったのもお前
そして全く答えきれないのもお前だよ
950 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 22:40:22 ID:K3AB7uxO
>>947
戸谷 由麻とか？ まあ、新しいからといって、古い定評有る本より優れているとは
限らんしなぁ。 もっとも戸谷 由麻にも東京裁判は英米法を基礎にしているとは
書いてないだろうと俺は予測してるがね。
戸谷 由麻とか？ まあ、新しいからといって、古い定評有る本より優れているとは
限らんしなぁ。 もっとも戸谷 由麻にも東京裁判は英米法を基礎にしているとは
書いてないだろうと俺は予測してるがね。
>まあ、新しいからといって、古い定評有る本より優れているとは
>限らんしなぁ。
少なくとも児島が書いた時代よりは開示された最新の史料を用いているし、
児島よりも多くの文献を読み込んでいるのは確かだよ。取り分け海外の
文献に関しては児島の論文など足元にも及ばないから。
>限らんしなぁ。
少なくとも児島が書いた時代よりは開示された最新の史料を用いているし、
児島よりも多くの文献を読み込んでいるのは確かだよ。取り分け海外の
文献に関しては児島の論文など足元にも及ばないから。
952 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 22:52:24 ID:K3AB7uxO
953 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 22:55:51 ID:K3AB7uxO
>>948
＞それまでは一応国際法学会のメンバー
他の判事で国際法学会のメンバーやってたやつなんているの？
他の判事みんなが、国際法の学位もなければ、国際法学会のメンバーでも
なかったのなら、やっぱりパルが国際法に関しては一番マシということだなｗ
ドングリの背比べかもしらんがね。「
＞それまでは一応国際法学会のメンバー
他の判事で国際法学会のメンバーやってたやつなんているの？
他の判事みんなが、国際法の学位もなければ、国際法学会のメンバーでも
なかったのなら、やっぱりパルが国際法に関しては一番マシということだなｗ
ドングリの背比べかもしらんがね。「
>戸谷 由麻にも東京裁判は英米法を基礎にしているとは
>書いてないだろうと俺は予測してるがね。
読んでないのか？私は読んだ上でその事実を指摘してるんだけどね。
予想を裏切って悪いけど以下の通り多岐にわたって英米法についての記述がある。
当該箇所
１２２－１２３頁 国際法学者奥原の「共同謀議」に関する発言。
２６５－２６６頁 裁判当時日本の英米法の権威とみなされていた高柳弁護人に関する記述。
２９５－２９６頁 東大法学部教授内田力蔵の「潮流」に掲載された「英米法学の立場から」と
題された論文の掲載。
３０１頁 英米方に通じていたという東京帝国大学の高柳弁護人の「法律タイムズ」への
論文に関する記述。
３２０－３２１頁 パル判事が英米法を学んだ事実の解説記述。
まあ、言っちゃなんだけど知りもしないでいい加減な予想をするのは
やめた方が良いと指摘しておくよ。
>書いてないだろうと俺は予測してるがね。
読んでないのか？私は読んだ上でその事実を指摘してるんだけどね。
予想を裏切って悪いけど以下の通り多岐にわたって英米法についての記述がある。
当該箇所
１２２－１２３頁 国際法学者奥原の「共同謀議」に関する発言。
２６５－２６６頁 裁判当時日本の英米法の権威とみなされていた高柳弁護人に関する記述。
２９５－２９６頁 東大法学部教授内田力蔵の「潮流」に掲載された「英米法学の立場から」と
題された論文の掲載。
３０１頁 英米方に通じていたという東京帝国大学の高柳弁護人の「法律タイムズ」への
論文に関する記述。
３２０－３２１頁 パル判事が英米法を学んだ事実の解説記述。
まあ、言っちゃなんだけど知りもしないでいい加減な予想をするのは
やめた方が良いと指摘しておくよ。
955 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:06:22 ID:K3AB7uxO
結局、昭和天皇は東京裁判では無罪とされてますから・・・w
957 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:09:54 ID:K3AB7uxO
>>954
なんだその引用は？ 東京裁判には英米系の法学者がかかわっていたことは
俺だって知ってるさｗ 東京裁判の一部に英米系の学者が関わっていたという
ことではなく、全体が英米法を基礎にしていたという陳述が存在するかどうかが
問題なのさ。
ま、インドはイギリスの植民地だったんだから、パルが英米法を学んでいたことも
当然だな。つまり英米法的見地からも日本は無罪と主張できる余地があると。
なんだその引用は？ 東京裁判には英米系の法学者がかかわっていたことは
俺だって知ってるさｗ 東京裁判の一部に英米系の学者が関わっていたという
ことではなく、全体が英米法を基礎にしていたという陳述が存在するかどうかが
問題なのさ。
ま、インドはイギリスの植民地だったんだから、パルが英米法を学んでいたことも
当然だな。つまり英米法的見地からも日本は無罪と主張できる余地があると。
正直言っていちいち本をひっくり返して解説してあげるのは面倒だから、
君には当該書籍を読むことを勧めるよ。君が言う
「英米法を基礎にしているとは 書いてない」という予測とは
全く違った結論が導き出されるから。
君には当該書籍を読むことを勧めるよ。君が言う
「英米法を基礎にしているとは 書いてない」という予測とは
全く違った結論が導き出されるから。
ねーねー。「れ」って昔、美しい妻と可愛い子供が家にいるから、日中の仕事の合間にしかレスできないとか言ってなかった？
>>941
> >>940
> 平和に対する罪がどういった内容かを調べておいでよｗｗｗ
> そしたらその対象がどのような人に対して当てはまるかがわかるからさ
いや、だからねその対象に天皇は当てはまらないでしょ。
何度も言うけど 天皇が政治的決断を主権者として行ったのは二・二六事件の鎮圧と
ポツダム宣言の受託の時だけだ。
「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という民衆の認識に
ギャップがあったから天皇の戦争責任というアホな話が
今でも議論されている訳だ。
天皇がどんな不始末をしでかしたから平和に対する罪に対して責任を問う必要があるの？
> >>940
> 平和に対する罪がどういった内容かを調べておいでよｗｗｗ
> そしたらその対象がどのような人に対して当てはまるかがわかるからさ
いや、だからねその対象に天皇は当てはまらないでしょ。
何度も言うけど 天皇が政治的決断を主権者として行ったのは二・二六事件の鎮圧と
ポツダム宣言の受託の時だけだ。
「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という民衆の認識に
ギャップがあったから天皇の戦争責任というアホな話が
今でも議論されている訳だ。
天皇がどんな不始末をしでかしたから平和に対する罪に対して責任を問う必要があるの？
961 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:14:35 ID:K3AB7uxO
>>955
はああ？人何か言う以前にお前は「免責」が法学的に無罪だという辞書出してこいよｗ
法学だ何だというぐらいだから出せるよな？
追加しようか？免責が推定無罪だという法学的な引用があるソース出してくれよｗ
まずはこれに答え切れないのなら>>944はただのお前の戯言で何の意味もないだろ？
はああ？人何か言う以前にお前は「免責」が法学的に無罪だという辞書出してこいよｗ
法学だ何だというぐらいだから出せるよな？
追加しようか？免責が推定無罪だという法学的な引用があるソース出してくれよｗ
まずはこれに答え切れないのなら>>944はただのお前の戯言で何の意味もないだろ？
>全体が英米法を基礎にしていたという陳述が存在するかどうか
レスするたびに発言の設定を変えるのは、賢い人のやり方とは
言い難いね。君の当該発言の当初のレスにはそんな設定は
含まれていなかっただろう？ 東京裁判が英米法に依拠した法理で
裁かれたのは事実だし、私が掲示した専門家の論文からも明らか。
苦し紛れに設定を変えて反論したつもりになるのはどうかと思うよ。
レスするたびに発言の設定を変えるのは、賢い人のやり方とは
言い難いね。君の当該発言の当初のレスにはそんな設定は
含まれていなかっただろう？ 東京裁判が英米法に依拠した法理で
裁かれたのは事実だし、私が掲示した専門家の論文からも明らか。
苦し紛れに設定を変えて反論したつもりになるのはどうかと思うよ。
>>960
なぜ当てはまらないの？
宣戦布告、降伏受託ともに誰がしたの？
明治憲法は誰に主権があり元首は誰としてるの？
戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が戦争に全く関わっていないと言いきれるの？
なぜ当てはまらないの？
宣戦布告、降伏受託ともに誰がしたの？
明治憲法は誰に主権があり元首は誰としてるの？
戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が戦争に全く関わっていないと言いきれるの？
965 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:26:15 ID:K3AB7uxO
>>963
普通の裁判では判事全員が合議して、裁判のすすめかたについて何からの合意を
得ようとするものなんだが、フランスの判事によればそのような合意を形成する機会は
一度もなかったというね。この言を信ずるならば、英米系の判事が他の判事との相談
なしに勝手に裁判をすすめたという印象はぬぐえないね。
普通の裁判では判事全員が合議して、裁判のすすめかたについて何からの合意を
得ようとするものなんだが、フランスの判事によればそのような合意を形成する機会は
一度もなかったというね。この言を信ずるならば、英米系の判事が他の判事との相談
なしに勝手に裁判をすすめたという印象はぬぐえないね。
966 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:26:54 ID:K3AB7uxO
>>962
あー、ノーコメントね、わかったわかった。
あー、ノーコメントね、わかったわかった。
>東京裁判は「正当なる国際刑事裁判の場であった」とかいうんだろ。
いや違うよ。東京裁判の正式名称は「極東国際軍事法廷」だから。
刑事裁判ではなく軍事裁判だよ。知らなかったのかな？
いや違うよ。東京裁判の正式名称は「極東国際軍事法廷」だから。
刑事裁判ではなく軍事裁判だよ。知らなかったのかな？
>普通の裁判では判事全員が合議して
君は本当に何も分かってないんだね。各国の判事団は各国ごとに事案を持って
裁判に臨んでいたんだよ。だからフランスの検事団はフランスの事案に関して
合議はするが、他の事案を抱えていた国の検事団がそれに口を出すなんて
あり得ない。事案要件がそれぞれ違うから。ここまで無知だと正直困るよ。
君は本当に何も分かってないんだね。各国の判事団は各国ごとに事案を持って
裁判に臨んでいたんだよ。だからフランスの検事団はフランスの事案に関して
合議はするが、他の事案を抱えていた国の検事団がそれに口を出すなんて
あり得ない。事案要件がそれぞれ違うから。ここまで無知だと正直困るよ。
970 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:32:11 ID:K3AB7uxO
ググってみると
アマゾンのレビューでは
＞著者は、東京裁判は「国際政治の場」（日暮説）ではなく、「国際刑事裁判の場」（戸谷説）と主張する。
などと書かれているし、別のブログでも
http://barbare.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-c573.html
＞中支那方面軍司令官であった松井石根は“平和に対する罪”（A級）では無罪、南京事件を
＞めぐる訴因（B級）だけで死刑となった。松井に対する判決は、現在の国際刑事裁判において
＞指揮官責任を問う先駆的な判例となっていると戸谷は指摘している。
と、書いてある。つまり東京裁判は国際刑事裁判の先例として機能していたってわけだ。
アマゾンのレビューでは
＞著者は、東京裁判は「国際政治の場」（日暮説）ではなく、「国際刑事裁判の場」（戸谷説）と主張する。
などと書かれているし、別のブログでも
http://barbare.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-c573.html
＞中支那方面軍司令官であった松井石根は“平和に対する罪”（A級）では無罪、南京事件を
＞めぐる訴因（B級）だけで死刑となった。松井に対する判決は、現在の国際刑事裁判において
＞指揮官責任を問う先駆的な判例となっていると戸谷は指摘している。
と、書いてある。つまり東京裁判は国際刑事裁判の先例として機能していたってわけだ。
971 ：右や左の名無し様：2009/09/16(水) 23:37:55 ID:K3AB7uxO
>>964
当時の日本は天皇による独裁国家ではなく立憲君主制。
何度も言うが「政策は国会で決める」という事実と
「天皇が全てを決める」という民衆の認識にギャップがある
「顕密体制」だったから 「宣戦布告＝政策決定」なんてアホな発想が生まれる。
しかも当時の日本は>>667説明した通り政策決定は政府でなく
実情は軍部が握り、天皇の大権をも有名無実にしていたしね。
イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に
天皇が戦争責任を問われる事は無い。
当時の日本は天皇による独裁国家ではなく立憲君主制。
何度も言うが「政策は国会で決める」という事実と
「天皇が全てを決める」という民衆の認識にギャップがある
「顕密体制」だったから 「宣戦布告＝政策決定」なんてアホな発想が生まれる。
しかも当時の日本は>>667説明した通り政策決定は政府でなく
実情は軍部が握り、天皇の大権をも有名無実にしていたしね。
イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に
天皇が戦争責任を問われる事は無い。
日清戦争において政府の軍事介入を行うという政策に対して
明治天皇は怒りをあらわにし反対した。
しかし、政府の戦争の決定に対して主権者として拒否を行わなかった。
これを契機に、日本は天皇の専制君主ではなく立憲君主国家であるという慣習が出来上がった。
昭和16年の御前会議において英米に対する開戦が決議された時
天皇は外交交渉による努力によって解決する事を強く望まれた。
でも立憲君主制の国がそんな事で閣議の決定を変えるわけ無い。
明治天皇は怒りをあらわにし反対した。
しかし、政府の戦争の決定に対して主権者として拒否を行わなかった。
これを契機に、日本は天皇の専制君主ではなく立憲君主国家であるという慣習が出来上がった。
昭和16年の御前会議において英米に対する開戦が決議された時
天皇は外交交渉による努力によって解決する事を強く望まれた。
でも立憲君主制の国がそんな事で閣議の決定を変えるわけ無い。
>「国際刑事裁判の場」（戸谷説）と主張する。
正しく言えば「政治の場」ではなく「司法の場」という表現が適切だね。
誰のレビューかは知らないけど。
取りあえず当該書籍を読んでみればいいよ。国際法との関係だとか、
政治ではなく司法で決着する方法論の先鞭をつけたのがニュールンベルグと
東京の両軍事法廷であるという事実がわかるから。児島の本は古すぎて
参考にならない。当時の生々しさを伝えると言う意味では価値はあるけどね。
>複数の裁判官がいて
君は人のレスをちゃんと読んでないんだね。私は検事団と書いたはずだ。
それに判事団が協議をしなかったという事実もない。判事団はマッカーサーの
裁判関与について協議しているし、首席判事のキーナンが開廷途中に
一度帰国しているが、その際にも判事団は対応を話し合ってる。
正しく言えば「政治の場」ではなく「司法の場」という表現が適切だね。
誰のレビューかは知らないけど。
取りあえず当該書籍を読んでみればいいよ。国際法との関係だとか、
政治ではなく司法で決着する方法論の先鞭をつけたのがニュールンベルグと
東京の両軍事法廷であるという事実がわかるから。児島の本は古すぎて
参考にならない。当時の生々しさを伝えると言う意味では価値はあるけどね。
>複数の裁判官がいて
君は人のレスをちゃんと読んでないんだね。私は検事団と書いたはずだ。
それに判事団が協議をしなかったという事実もない。判事団はマッカーサーの
裁判関与について協議しているし、首席判事のキーナンが開廷途中に
一度帰国しているが、その際にも判事団は対応を話し合ってる。
>>972
あー、そこに書いてあるすべてはお前の推測なんで意味がないし、戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が
戦争に全く関わっていないと言いきれるのかも書いてないからさらに意味がない
イギリスって？どの戦争でどの国王で主権は誰で元首は誰で統帥権はどうだったのか議会停止も出来る存在だったのか書いてくれない？
あー、そこに書いてあるすべてはお前の推測なんで意味がないし、戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が
戦争に全く関わっていないと言いきれるのかも書いてないからさらに意味がない
イギリスって？どの戦争でどの国王で主権は誰で元首は誰で統帥権はどうだったのか議会停止も出来る存在だったのか書いてくれない？
>>972
あーひとつ言っておこう
お前の言うとおりだったら、天皇に存在意義はないってなるけどＯＫ？
もうひとつ言っておこう
天皇は明治憲法ではお前が言う通りだとしても大権を持ち議会も停止できる存在だ
そんな奴が、戦争に全く関わりがないというなら責任者としての責務を果たしてなかった責任が発生する
あーひとつ言っておこう
お前の言うとおりだったら、天皇に存在意義はないってなるけどＯＫ？
もうひとつ言っておこう
天皇は明治憲法ではお前が言う通りだとしても大権を持ち議会も停止できる存在だ
そんな奴が、戦争に全く関わりがないというなら責任者としての責務を果たしてなかった責任が発生する
イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に
これは嘘だろ。
これは嘘だろ。
978 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 04:50:41 ID:JCyxSsi5
>>974
＞正しく言えば「政治の場」ではなく「司法の場」という表現が適切だね。
おいおい何書いてるんだよ。「政治の場」といったのは日暮説であって
戸谷の説じゃないぞ。なんか勘違いしてないか。東京裁判については
現在も肯定否定双方の立場から膨大な数の書物が発行されているんだから
肯定派の一冊を読んだだけでわかった気になるのはどうかと思うぞｗ
＞それに判事団が協議をしなかったという事実もない。
ふーん、じゃあフランス判事アンリ・ベルナールが裁判後
「すべての判事が集まって協議したことは一度もない」と
東京裁判の問題点を指摘したって話はデマなのか？
それともフランス判事が何か勘違いしてたのか？
＞正しく言えば「政治の場」ではなく「司法の場」という表現が適切だね。
おいおい何書いてるんだよ。「政治の場」といったのは日暮説であって
戸谷の説じゃないぞ。なんか勘違いしてないか。東京裁判については
現在も肯定否定双方の立場から膨大な数の書物が発行されているんだから
肯定派の一冊を読んだだけでわかった気になるのはどうかと思うぞｗ
＞それに判事団が協議をしなかったという事実もない。
ふーん、じゃあフランス判事アンリ・ベルナールが裁判後
「すべての判事が集まって協議したことは一度もない」と
東京裁判の問題点を指摘したって話はデマなのか？
それともフランス判事が何か勘違いしてたのか？
>なんか勘違いしてないか。
いや、全然。
「政治の場」といったのは日暮説なんだろう？
私はそれについて何も言及していないよ。
>現在も肯定否定双方の立場から膨大な数の書物が発行されているんだから
だから？
>肯定派の一冊を読んだだけでわかった気になるのはどうかと思うぞｗ
私がいつ戸谷の論文だけしか読んでいないと言った？
悪いんだけど君が当該論文を読んでいないのいなら仕様がない、議論にならないから
読んでくれと言ってるだけなんだけどね。君のように読んでいないのに
勝手に予想されても議論にならないでょう。
>「すべての判事が集まって協議したことは一度もない」
全員が一堂に会して協議したことは無いかも知れないね。パル判事はホテルに
籠もって少数意見書に専念していたし、来日時期にもズレがあったから。
私が例示した協議に欠員がいた可能性もある。まあ、それがどうしたという
レベルの意味しかないけどね。
いや、全然。
「政治の場」といったのは日暮説なんだろう？
私はそれについて何も言及していないよ。
>現在も肯定否定双方の立場から膨大な数の書物が発行されているんだから
だから？
>肯定派の一冊を読んだだけでわかった気になるのはどうかと思うぞｗ
私がいつ戸谷の論文だけしか読んでいないと言った？
悪いんだけど君が当該論文を読んでいないのいなら仕様がない、議論にならないから
読んでくれと言ってるだけなんだけどね。君のように読んでいないのに
勝手に予想されても議論にならないでょう。
>「すべての判事が集まって協議したことは一度もない」
全員が一堂に会して協議したことは無いかも知れないね。パル判事はホテルに
籠もって少数意見書に専念していたし、来日時期にもズレがあったから。
私が例示した協議に欠員がいた可能性もある。まあ、それがどうしたという
レベルの意味しかないけどね。
>イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に
というより、現実として責任内閣制以降にイギリスが国王の責任問題になるような
国家存亡の戦争をしていないから、何を根拠に言っているのかよく分からないね。
というより、現実として責任内閣制以降にイギリスが国王の責任問題になるような
国家存亡の戦争をしていないから、何を根拠に言っているのかよく分からないね。
>>980
国家存亡の危機が生じない戦争だと、国王の責任が生じる余地がないという理由は？
国家存亡の危機は、別に主体的に生じる場合だけでないはずだから、他国からの攻撃で
国家存亡に危機が生じた場合に、それに対応しなかった場合に誰かに責任が生じるとは思うが
対応すると国家元首に責任が生じる余地が生まれる…なんつうのは、与太話としか思えないのだが。
先の戦争において国家存亡の危機が生じたのは事実だとして、生じせしめたのは天皇なのか？
俺は少なくとも米国の戦争準備をしながら挑発を繰り返してきたという外部的要因が主だと
考えているのだが…。
とくだらない法律論争から具体的な話へシフトしようとしている俺…。
国家存亡の危機が生じない戦争だと、国王の責任が生じる余地がないという理由は？
国家存亡の危機は、別に主体的に生じる場合だけでないはずだから、他国からの攻撃で
国家存亡に危機が生じた場合に、それに対応しなかった場合に誰かに責任が生じるとは思うが
対応すると国家元首に責任が生じる余地が生まれる…なんつうのは、与太話としか思えないのだが。
先の戦争において国家存亡の危機が生じたのは事実だとして、生じせしめたのは天皇なのか？
俺は少なくとも米国の戦争準備をしながら挑発を繰り返してきたという外部的要因が主だと
考えているのだが…。
とくだらない法律論争から具体的な話へシフトしようとしている俺…。
>国家存亡の危機が生じない戦争だと、国王の責任が生じる余地がないという理由は？
そういったケースが無かったため、想定として国王の責任が問われるという
状況が発生しなかったという意味だよ。日本の場合とのと違いはそこなんだよね。
日本だって太平洋戦争によって国家主権を失ったケースなんて想定してなかった。
それはイギリスだって同じだよ。
そういったケースが無かったため、想定として国王の責任が問われるという
状況が発生しなかったという意味だよ。日本の場合とのと違いはそこなんだよね。
日本だって太平洋戦争によって国家主権を失ったケースなんて想定してなかった。
それはイギリスだって同じだよ。
985 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 16:53:08 ID:7Wjt4bNd
>>979
で、戸谷を読んだ君に聞きたいんだが、戸谷も「昭和天皇は本来
有罪で裁かれるべきところを政治的配慮で免責された」と述べて
いるんだろうかね。このスレにおける当面の流れで戸谷について
言及されるなら、当然そういう問いがなされるだろう。
ならば、
で、戸谷を読んだ君に聞きたいんだが、戸谷も「昭和天皇は本来
有罪で裁かれるべきところを政治的配慮で免責された」と述べて
いるんだろうかね。このスレにおける当面の流れで戸谷について
言及されるなら、当然そういう問いがなされるだろう。
ならば、
>戸谷も「昭和天皇は本来有罪で裁かれるべきところを政治的配慮で免責された」と
>述べているんだろうかね。
当然のことながら戸谷由麻は歴史学者だから、その様な主観を差し挟んだ評論は
していないよ。君は当該論文が歴史学の立場で書き起こされたことを知らないのか？
>述べているんだろうかね。
当然のことながら戸谷由麻は歴史学者だから、その様な主観を差し挟んだ評論は
していないよ。君は当該論文が歴史学の立場で書き起こされたことを知らないのか？
>>975
> あー、そこに書いてあるすべてはお前の推測なんで意味がないし、戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が
> 戦争に全く関わっていないと言いきれるのかも書いてないからさらに意味がない
？
1885年の豊島沖海戦から日清戦争が始まった時
明治天皇は伊藤博文を呼び出して攻撃中止命令を出したが
時の明治政府は無視した。
専制君主制なら天皇の攻撃中止命令に従うが
立憲君主制なら天皇がなんと言おうが強制力を持たないし
責任も問われない。
1941年の御前会議において、英米に対する開戦が決議された時
御前会議では発言しないことが通例となっていた昭和天皇はこの席で敢えて発言をし
明治天皇御製の「四方の海 みなはらからと 思ふ世に など波風の 立ちさわぐらん」
（四方の海にある国々は皆兄弟姉妹と思う世に なぜ波風が騒ぎ立てるのであろう）
という短歌を詠み上げ開戦に対して消極的な態度を示したが時の政府は無視した。
天皇がなんと言おうが決定権が無いんだから単なる戯れ言に過ぎない訳だ。
>>976
＞お前の言うとおりだったら、天皇に存在意義はないってなるけどＯＫ？
天皇は飛鳥時代の継体帝前後、日本という領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くという
人間印鑑位の存在価値しか無いがどうかしたかな？
> あー、そこに書いてあるすべてはお前の推測なんで意味がないし、戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が
> 戦争に全く関わっていないと言いきれるのかも書いてないからさらに意味がない
？
1885年の豊島沖海戦から日清戦争が始まった時
明治天皇は伊藤博文を呼び出して攻撃中止命令を出したが
時の明治政府は無視した。
専制君主制なら天皇の攻撃中止命令に従うが
立憲君主制なら天皇がなんと言おうが強制力を持たないし
責任も問われない。
1941年の御前会議において、英米に対する開戦が決議された時
御前会議では発言しないことが通例となっていた昭和天皇はこの席で敢えて発言をし
明治天皇御製の「四方の海 みなはらからと 思ふ世に など波風の 立ちさわぐらん」
（四方の海にある国々は皆兄弟姉妹と思う世に なぜ波風が騒ぎ立てるのであろう）
という短歌を詠み上げ開戦に対して消極的な態度を示したが時の政府は無視した。
天皇がなんと言おうが決定権が無いんだから単なる戯れ言に過ぎない訳だ。
>>976
＞お前の言うとおりだったら、天皇に存在意義はないってなるけどＯＫ？
天皇は飛鳥時代の継体帝前後、日本という領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くという
人間印鑑位の存在価値しか無いがどうかしたかな？
989 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 20:30:22 ID:JCyxSsi5
>>987
＞当然のことながら戸谷由麻は歴史学者だから、その様な主観を差し挟んだ評論は
＞していないよ。
歴史学者として、その著書において、主観的評価をつねに謹む禁欲的態度を貫いている
ならば、それなりに称賛に値もしよう。ならば当然、東京裁判の法的意義、その正当性に
ついても同様な態度を貫き、正当性の評価は禁欲しているんだろうな？
まったくすぐに底の割れる言い逃れしかできないザコだなｗ 頭隠して尻隠さずとは
このことだｗ
＞当然のことながら戸谷由麻は歴史学者だから、その様な主観を差し挟んだ評論は
＞していないよ。
歴史学者として、その著書において、主観的評価をつねに謹む禁欲的態度を貫いている
ならば、それなりに称賛に値もしよう。ならば当然、東京裁判の法的意義、その正当性に
ついても同様な態度を貫き、正当性の評価は禁欲しているんだろうな？
まったくすぐに底の割れる言い逃れしかできないザコだなｗ 頭隠して尻隠さずとは
このことだｗ
972と988は俺。
「れ」の 付け焼き刃な網野史観や保守思想を徹底的に批判し
「民主主義は単なる価値観論」や「国の枠組み論」を叩きつぶしたら
元気がなくなってしまったのでつまらなくなって
しばらくこの板には来ていなかった。
奴がコテハンを使わなくなったのは、なんかいきさつがあるの？
「れ」の 付け焼き刃な網野史観や保守思想を徹底的に批判し
「民主主義は単なる価値観論」や「国の枠組み論」を叩きつぶしたら
元気がなくなってしまったのでつまらなくなって
しばらくこの板には来ていなかった。
奴がコテハンを使わなくなったのは、なんかいきさつがあるの？
>>986
書いてあること読んでないのはソックリだなｗ
「であるなら」という日本語読めない？
>>988
歌詠んだから何？お前の引用先のその下に
『昭和天皇独白録』などから、昭和天皇自身は開戦には消極的であったと言われている。
ただし、『昭和天皇独白録』は占領軍に対する弁明としての色彩が強いとする吉田裕らの指摘もある。
戦争が始まった後の昭和16年（1941年）12月25日には日本軍の勝利を確信して、「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」と語ったと
小倉庫次の日記に記されている。
と書いてあるけど読めない？
さらに戦争指導という項目もあるけど無視かな？
お前の言う通りならねｗただしそれは明治以前、明治以降戦争負けるまではまた違うからｗｗ存在価値は同一ではないからね
そして、現在にはもう必要はないってこと
人間印鑑に変わる選挙があるからね
でね、「天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書く」ってね、確かにＲＩＣＫっていうのが使っていたよ
でもそのときの奴のコテ名はRICK.DQN ◆6ORDQNVoZwなんだな（トリップ付けた時はこれだった）
>>996で正体あかしているけど「 . 」ないし、本物かな？
書いてあること読んでないのはソックリだなｗ
「であるなら」という日本語読めない？
>>988
歌詠んだから何？お前の引用先のその下に
『昭和天皇独白録』などから、昭和天皇自身は開戦には消極的であったと言われている。
ただし、『昭和天皇独白録』は占領軍に対する弁明としての色彩が強いとする吉田裕らの指摘もある。
戦争が始まった後の昭和16年（1941年）12月25日には日本軍の勝利を確信して、「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」と語ったと
小倉庫次の日記に記されている。
と書いてあるけど読めない？
さらに戦争指導という項目もあるけど無視かな？
お前の言う通りならねｗただしそれは明治以前、明治以降戦争負けるまではまた違うからｗｗ存在価値は同一ではないからね
そして、現在にはもう必要はないってこと
人間印鑑に変わる選挙があるからね
でね、「天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書く」ってね、確かにＲＩＣＫっていうのが使っていたよ
でもそのときの奴のコテ名はRICK.DQN ◆6ORDQNVoZwなんだな（トリップ付けた時はこれだった）
>>996で正体あかしているけど「 . 」ないし、本物かな？
>ならば、それなりに称賛に値もしよう。
君が賞賛しようとしなかろうと、戸谷由麻の当該論文は評価されているから
どうでもいいけどね。
>まったくすぐに底の割れる言い逃れしかできないザコだなｗ
こういう底の割れる低次元な発言をする君の方がザコに見えるよ。
君が賞賛しようとしなかろうと、戸谷由麻の当該論文は評価されているから
どうでもいいけどね。
>まったくすぐに底の割れる言い逃れしかできないザコだなｗ
こういう底の割れる低次元な発言をする君の方がザコに見えるよ。
もう少しでここも終わりだな。
S-RAMよ、絶対に次スレを立てるんじゃねえぞ。
他の連中もだ。
S-RAMよ、絶対に次スレを立てるんじゃねえぞ。
他の連中もだ。
996 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 22:22:15 ID:JCyxSsi5
998 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 22:27:38 ID:JCyxSsi5
999 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 22:28:19 ID:JCyxSsi5
埋め埋めと
1000 ：右や左の名無し様：2009/09/17(木) 22:28:33 ID:JCyxSsi5
そして1000ゲット
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。