日本とアイデンティティー

国家論争について考察したら、日本のアイデンティティーそのものに行き着いた。それを何回かに分けて投下する。
愛国心を推し進める側（皆が国家を歌うべきとする側）と、国歌を拒否する側（自分は歌わないとする側）。
この相反する主張を持った両者の中に実はとても似た部分を感じる。
それは、彼らも本当は自分のアイデンティティーがしっかりしていない場合が結構多いのではないか、ということ。
論争で強硬な主張や意思表示をする人々、かたくなになる人々、或いは攻撃的になる人々の中に、アイデンティティーを形成するより前に外部からイデオロギー
的な考え方を自己の中にダウンロードしてしまったような印象の人が目に付いたことがある。そのため、外部の思想に
アイデンティティーを依存したような状態になっていて、自分自身のアイデンティティーは育たない・形成されないといった感じ。
むしろ、そうなってゆくことを阻害された状態といっていい。思想に基づいたアイデンティティーであって、アイデンティティー
に基づいた思想ではない（そういうタイプの人をうまく集めて利用すると、カルト的な組織を作ることも出来る）。
このように、アイデンティティーと外部からの思想が癒着してしまい、それに依って主張が成り立っている
と、自分の主張（依存する思想）とは異なる主張に出会ったり、反論に出会ったときどうなるか。
私が知っている例では、とてもかたくなな態度になったり、異なる主張や反論をした相手を敵視したりする。ときにはその人の人格を攻撃し始める。
話がずれたり大げさになったりもする。そして、感情的になったり、傷ついて怒りを持つ場合さえある。
それは、彼らにとって、自分の人格を傷つけられたり否定されたりするのと同じ意味を持つから。自分を守るために、かたくなになり、攻撃的になる。
また、反論はしないものの、主張を受け入れない相手に対しても非難を向けることが多い。場合によっては
自分たちの価値観を受け入れないことが倫理的に間違っていると感じることもあるようだ。

【２】
昔こんなやり取りを目にしたことがある。
「私たちは某国で起きた戦争による空爆被害者や難民救済の活動をしています。
そのための支援として、お宅の名前を貸してください。」
「特定の団体の活動に名前を貸すことはできません」
「某国はとても悲惨な状況です。苦しんでいる人に手を差し伸べないのは人として最低です」
要約するとこんな感じのやり取りを延々と続けていた。

自分のアイデンティティーや人格の形成を阻害されている状態は、とても大きいストレスになる。
ひどい時にはそのことが祟ってメンタルな健康を損なったり、自殺をする場合もある。あまり病名は書きたくないが、
いわゆる「人格障害」のような問題になることもある。自己の発達を阻害されれば、誰もがそうなる可能性を持っている。
三島由紀夫も、そんなタイプのようだ。アイデンティティーまたは人格形成につまづいたため、過度のストレスに耐え切れずに
自ら死を選んだ。
先に述べたように、外部の思想にアイデンティティーを依存したような状態になっていて、自分自身のアイデンティ
ティーは育たない・形成されない人たちは、そのストレスを他者にぶつける。イデオロギー的な思想に依存している場合は、
政治や異なる考え方に対してストレスをぶつける。正当な政治批判の活動と思っているものが、実はストレスから来る
八つ当たりのような情動が原動力だったりする。そして思想に依存（これが問題の原因なのだが）する度合いがどんどん強くなり、
妄信し、ストレスは更に増え、ひどくなると暴走することさえある。
例えばハイジャックしちゃったり、立てこもっちゃったり、自分たちの思想と違う考え方を発表した者に対して危害を加えたり・・・

【３】
国歌論争でよくテーマにされるのが「愛国心」とか「愛国心教育」だが、愛国心を形成するには、その前に自分自身のアイデンティティーが形成
されなければならない。「愛国心」はその人のアイデンティティーとすごく関係しているものだから。
人格形成が終わってない子供にイデオロギー的・マニュアル的な思想を書き込んだり強制してしまうと、本人のアイデン
ティティー形成や人格形成の妨げになってしまうし、本人のアイデンティティーに基づいた愛国心じゃないと、それはもはや
「愛国心」とは呼べない。そこに「心｣が宿ってないから。
子供たちのアイデンティティーの発達や人格形成はとてもデリケートなものだから、未熟な子供たちに変な手を加えると取り返しがつかない。
60年前の失敗は、そこらへんにもあるかもしれない。
特に最近は、子供たちの人格発達が難しいのではないかと思う。人格障害が増えてもいる。
それならなおのこと、まず本人自身のアイデンティティーと人格の発達をうなす必要がありそうだ。
政治的なことを抜きにして、日本がどんな国かということや、日本文化に親しめるような教育の方がいい。

日本自体が、まだアイデンティティーの未発達な国かもしれない
（ＧＨＱの人はかつて、「日本人は12、3歳の子供みたいだ」と言ったそうだ）。
明治の頃は自分達のオリジナリティーを否定して闇雲に西欧へに走った。
60年前、「この戦争で敵国に負けたら、皆自殺すべし」という考え方があったらしい。
どれも当事者のアイデンティティーがまともに育った結果の考え方だとは思えない。
日本は愛国心以前に、国民がしっかり自分のアイデンティティーや人格の形成（主体性）
を備えているかどうか考えた方がいい。私を含めて。

>>1-2 国家迄読んだ。

>>4
もっと、がんばりましょう。

いま、心のノートで教育してるよ

>>5 旗とか歌なんて敵と味方を分ける為に有るんだからさ、反対て事は敵なんだよ
ぶちゃぶちゃ言ってねえで革命でもやりゃあ、遊びに行ってはっきりさせてやるのに乞食根性が
染み付いてやがって鬱陶しいたら有りゃしねえ。

明治の頃なんてアイデンティティーが「日本」というより「薩摩と長州」だったからね。
今でもそうか。

小泉首相も石原都知事も、自分に自身がなさそうなタイプに見える。

>1にまったく同感。
声高に愛国心と叫ぶよりもきちんと自国の伝統や文化について誇りを持ち、
学び、尊敬の念を抱き、継承していくことのほうが大切だとおもう。
それは礼儀作法、言葉の使い方、人に対して思いやることに繋がる。
私はサヨクはもともと好きではなかったが、
今のウヨクも見ていてうんざりする。
日本人だ、愛国心だと騒ぐのでなくもっと品良くできないものか。
恥じらいを忘れたら、それはもう日本人ではない。
子供達には人としての佇まいといったものを教育すべきだとおもう。
それは我々大人が示さなければならないことだけど。

教育の現場では「個性を大事に」なんて言ってる半面、個性（人格）が育つ前に
イデオロギーマニュアルを刷り込むのは矛盾でしかないですね。

また、誰かが決めたステレオタイプの「日本人らしさ」をマニュアル化して
身につけるよりは「その人らしさ」を身につけて欲しいと思います。
そうすれば他者のアイデンティティーや人格を思いやることが出来ます。
人権てのはそういうものかもしれません。

大事なことは
わが日本国・日本人は
○自然人類学的に言っても
○文化の面からも
いいかえれば、人種としても民族としても
アフリカ人・コーカサス人・セム人・ハム人が日本人と無縁なのと全く同様に
支那人・チョソ人・蒙古人・台湾人・越南人など特亜とは縁もゆかりもないということだ。

さらにアジア諸国と経済関係を持続しても日本のメリットは皆無だということも重要である。

さあそれを使って上手にアイデンティティーが作れるかな？

>>8 根拠や裏付け無しつか捏造話で自信たっぷりな藻舞裸が可笑しいので有って
日本では自信や実力が有っても謙虚に振る舞うのが美徳なの。

>>9 愛国心！なんて誰か言ったりしたの？少なくとも政治思想板では余り見掛けないし
漏れでさえ嫌なら出てけば？書いてる位だぞ、愛国心なんてチョンやチャンコロじゃ
有るまいし恥ずかしいつか、んな馬鹿掲げてるの超賤右翼の街宣車位じゃね？

>>11
「全く」「皆無」なんてｺﾄﾊﾞは使うべきでないよ。経済や社会が自然法則と同じように絶対例外のない法則で動くわけではないでしょうに。

>>13
名誉を振りかざして自分はすごいんだと傲慢になっているのは、
裏を返すと自信がなくてアイデンティティーが不安定だからだろうね。
「俺の考えは正しい。なぜなら俺は正しいからだ」
というのも、それと似てる。

「薩摩と長州」というのは、明治内閣の話ね。
古代においては、国を奪われアイデンティティーを踏みにじられた
隼人や熊襲や出雲の民。
なんか因果めいてる・・・

創価学会、池田大作名誉会長。

>>15 馬鹿を晒すのと薩長は関係無いよ。

日本のアイデンティティーに自信が持てませんが

日本は人間で言えばアイデンティティを形成する大人への過渡期だと思うよ。

思想がない「ふ」が浮いてるなｗ

ふざけたは明治時代ですら当時の政権が「薩長独裁」と批判を受けいていたことを
知らないのです。本来こんな人が政治思想の板で語るべきことは何もないのです。

自分のアイデンティティティーを持った幸せな人になってください。
あなたの人格は、何にも変えがたいあなただけの財産です。
みんなそれを得る権利があるのです。
あなたに対してどんなことをしようとも、他人はその権利を奪えません。

>>14
はーあ、自分に不都合な結論だと論点をすりかえるのですね。
特亜が非常に傲慢かつ人種差別的な目で日本を見ていて
武力行使などもありえる情勢ですから
守りを堅くするのは、国家・民族として当然のことだし
国民の防衛意識を鼓舞するのも必須ではないですか？

イルラエルを大いに見習うべきです。

>>19 サヨクと右翼が日本のアイデンティティを歪めようとした揺り返しが来て居るだけだよ。

>>21 漏れの所は水戸藩出身だと書いたろ？新政府にゃＢ民を新平民にしてやったり
糞半島を併合なんざしやがったり苦言が無い訳でも無いんだよ、まあ藻舞裸は感謝
すべきなんじゃないか？

>イルラエルを大いに見習うべきです。
孤立を促進するだけです。
日本の国益に敵っていませんね。

>>24
アイデンティティーが外部の影響を受けて揺れ動くあたりは思春期のようですね。

>>25
世界から孤立しないために、特亜との関係は一定の希薄さを保つべきです。200以上の国や地域のうち、わずか7ヶ国ほどが、日本に対して攻撃的なのですから、これらと毅然と対峙できないようでは全世界の信頼を失うことになります。

>>25
あはははは、国益に敵わない。そうだ国益に反してないな。

文脈上、国益に反すると言いたいんだろう。
それは「国益に適わない」と書くんだよ。ぼうや

ああ、誤字でしたね。
すみませんでした。

>>26 日本は千歳以上で成熟されては居るが揺れたりする事も有ったりはするよ、
サヨクや右翼も頑張った様だが後に残るのは事実と評価で其れが現実だ。

>>23
>>14は俺ですがが、貴方の>>11の結論は>>23で開陳されたものとまるで違いますよ。
>アジア諸国との経済関係を維持しても日本のメリットは皆無（←全くないんですよね）
これは「特亜」以外の「親日」国家を含むアジア諸国との経済関係を絶つべしということでしょうか？
国家防衛の必要性については、民族・人種・文化摩擦でなく経済関係の利害を明確にすることこそ重要と私は考えます。

自衛隊の米軍との今以上の一体化は、北朝鮮のﾐｻｲﾙに対する「守りを硬くする」有効性は小さくないと考えます。
同時に、そのための予算をどう確保するのかは経済問題です。民族が違うとかいう偏狭な考えでどうやって経済を維持するのか教えていただきたい。

イスラエルも米国と連携して「守りを硬くする」ことは建国以来しています。
イスラエルに対するあらゆる敵対勢力の武力行使は減らすことができていますが、絶えるわけではないということを考えてください。

イスラエルは米国と連携して、というより、ユダヤがアメリカ政界・経済界に深く入り込んでいるからなんだが、

古代からの「日の本の国」と今の日本は、国家のアイデンティティーが同一と言えるも
のかどうか…
明治と戦後に大きなアイデンティティーの転換が起きたようにも見えます。
江戸時代までは日本は国家として確固たる独自のアイデンティティーは作られ切っておらず、
どこかしら曖昧で何かに依存的だった気もします。小さい子供のような感じでしょうか…

>>31
あっ、これは困った。特亜と書くべき所をアジアと書いてしまった。
特亜とアジアになにか共通項をみちまったんだな。
阪京なみの酷いミスだな。

特亜諸国との経済関係が日本を利することはない。
(総合的には、日本が損するってことだ)

非を認めて訂正できる所が阪京とは違うって事だ。
間違いました、すいません。

>>60 君の言うアイデンティティが確立されてない時期の鎌倉幕府を占領出来かった
国家て土人国家か？ああ、あれは国家じゃなくて属国か、つか其の祖国から逃げ出した挙げ句
他国民のアイデンティティにいちゃもん付けてる乞食難民が居るみたいなんだが。

君に言わせると自分達で独立を勝ち取った事さえ無いそいつらのアイデンティティてどうな訳？

まさか君が乞食民だったりはしないよな？お情けで置いて貰ってる難民乞食のあいつらに
他国のアイデンティティを語る資格なんざ微塵も無いんだからさ。

やつらのアイデンティティーはやつらにしかわからんだろ。
あるかどうかすらもな。

>>37
お前自身がそういう輩だともっぱらの噂だが？

大事なことは
わが日本国・日本人は
○自然人類学的に言っても
○文化の面からも
いいかえれば、人種としても民族としても
アフリカ人・コーカサス人・セム人・ハム人が日本人と無縁なのと同様に 支那人・チョソ人・蒙古人・台湾人・越南人など特亜とは縁もゆかりもないということだ。

さらに特亜諸国と経済関係を持続しても日本のメリットは皆無だということも重要である。

その話をアイデンティティーの根拠とするのは心もとない。

文化は互いに影響しあうもの。

外国では、小さい頃から国旗国歌が周囲にあふれていると思うし
実際に国家への帰属という教育をしているだろう。
>>1の意見では、これは危険なことである、と言うことになる。

イデオロギーというけど、ものの価値観について、自分が新しい発見を
していると思うのは勘違いだ。必ず誰かの影響を受けている。その意味で
全ての言説はイデオロギーということになる。

アイデンティティ・思想・イデオロギー
この単語の意味、区別や違い。ここが重要だ。
たんに善・中立・悪という使い分けのようにも思う。

外国の場合は個人の人格形成をしっかりやってるからな…
子供でもすごくはっきりモノを言う。

「ふ」には難しい話だ。

日本のアイデンティティである天皇という幻想は、

日出る処の天子、書を、日没する処の天子に致す。恙なきや
と、中国に反発することによって確立された。

>>45
でも、当時したことは、中国の律令制度を導入し、中国式の建築物を造ったりと真似ばかり・・・。

反日をアイデンティティーとする国は置いといて、
外国に行ったり外人と話すと
私たち、モロ日本人なんですけど、、、
三島由紀夫も「鏡を見れば解る」とおっしゃってました。
日本人だよなー。

>>39 チョンが態々チョンに都合悪い事を書く訳か？唐辛子でも食いすぎたんか？

>>44 喪舞には関係の無い話だ。

>>46 喪舞裸当時何してたんだw

その「自分て日本人だなー」と思えるところに意識を向けるのはとても重要だろうな。

わざわざおおっぴらに「愛国心」を謳ってる有名な奴等にろくなのがいないのもマズい。
「あんなのに同調するのが愛国心？」 という誤解が生まれる。

団体や政治家や政権の思惑とは無縁に日本の良さや自分の日本人らしさを感じさせるには…

>中国に反発することによって確立された。
それは間違いでしょう。
当時の朝廷は随や唐に反発したのではなく、自らが随や唐の様な国を目指したのです。
だから律令を輸入して唐風政治制度を敷いたのです。

>>50 喪舞裸どうして何やっても駄目なの？

それまでの「おおきみ」から「天皇」と改めたのも
その様な意識の現れですね。

>>50
取り入れてるけど同じじゃないよ、と言いたかったのでは？

まあ聖徳太子自体が架空の人という噂も…

>>53
同じではないのは確かにそうです。
唐風政治制度を取り入れながらも科挙という日本には馴染まない制度は取り入れていません。
ですが「反発して」というのは違うと思うのです。

反発じゃなくて意思表示みたいなもんじゃないか？
喧嘩腰ではないし…

>>2
調べたら三島は自己愛性人格障害だとさ。

　　{ ::.:::.:::.:::.:::.; ′　　/ 　 　 　|　　　{_:.:.:.ヽ ヽ:.:.:.(二｀V/＾):､
　　 ￣つ.:::.::/ 　 /　,′　　　　| 　 　| ￣ヽﾊ. i.:.:.:.:.｀i!ヽ.!_/:./
　　　（:.:::.:::.::!l!　 l 　i　　　　　 |l!　　 |　　ノ:.:.| |:.:.:.:.:.:||:.ﾄ､;:ノ
　　　　｀７:.::|l| 　|　ﾊ　　　　　 ;'|　　　　 し-､| |:.:..:_ノ.|.:| |
　　　　　 ヽ|H　 |　| l__,　　　 / |　　/　 /　ノ|/:.:ん. l |:.| |
　　　　　　 |ｌ!ヽ. 代「 ヽ.　 , / `ト､/!　,ｲ. く:.:/:.; -┘| L｣ !
　　　 　 　 |　 l Ｎ.--ミ ヽ/ｿ　_ﾚ'´ lメ /／ |／　 |　|　　 |　　
　　　 　 　 |　 ! |l,ｨ^h.､　　　 ´￣ ヽ　1　　| 　 　 |　|　　 |　　スルーされるだけね。
　　　　　　 | ！（ { { | |　' ＿,　"""　ﾉ!| 　 |　　　 |　|　　 |　　くすっ……。
　　　　　　！.| |_＼　 ヽ、 　　 _,. ＜._| !　 |ヽ.　　 |　|　　 |
　 　 　　 　 !/〈.:.:.Y_>､　}､￣´;:;:;:;:;:;://| 　|:.:.::',　　ｌ　l 　　|
　　　　　　 ム-レく.:.:.:_}ﾉ:@;:ニ、;:;:;//;:;! ､|:.:.:.:.:L_　!　!　　|
　　 　 _,.∠=ﾆ〈:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ﾆ　 V;〈〈_;/|　ヽ:.:.:.:.:.:L_l　!　　|
　　　 `ｰﾆ二_‐ﾍ.:.:.:.:.:.:.:.:(ﾞこ 　/'^ﾍ V:.:＼　＼:.:.:.:.:{! |　　 !

>>45
まだそんな共産党・日教組の捏造を信じているのか？
なんで、日本国の責任者が敵国・支那に親書を書く必要があるんだ。
支那など接触を持ち始めたのは一番古い推定で1910年頃だろ

おかんソースとって

トランスパーティー参加希望。トルエン、毒きのこ。いいづかゆかり

シンナー吸いたい人集まれ！

シンナートルエンシンナートルエンシンナートルエンふみふみ。

>>55
意思表示ということですと、当時の状況を説明するのには適切ですね。
日本は随の冊封体制に組み込まれることは望んではいなかった。でも随の進んだ政治制度や
文化は取り入れる必要があったという事ですね。

キチガイ好き集まれ！

やっぱ特亜にゃ中華民国(台湾)などはいってねーでないか↓？　シナチョンチョンの
三国(もしくは二国)のみやんけ。
http://www6.atwiki.jp/kokubou/pages/8.html

だから台湾はむかしから親日国だつーとろが。同じ漢民族なのに不思議なこったけど。
糞マオに比べりゃ以徳報怨の蒋介石の方がなんぼかましだわな。それでもまだ日本留学組(*)
だった周恩来(**)までは多少は日本に理解もあったけど江沢民からは完全に糞だわの。
おそらく天安門事件で100万人が反政府デモに押し寄せたことで反日歴史教育を強化して＝
日本をスケープゴートにして内の不満を外にしむけるようにしたのだろう。カスの為政者の
常套手法だけどな。当時、バブルにわくイルボンにシナ人が押し寄せてリッチになって帰国
したら体制が持たないからな。

＊ 孫文、蒋介石、周恩来、李登輝などは日本留学組でっせ。
＊＊ 日中国交回復にあたり、日中には2000年の交流の歴史がある。過去に不幸な時期はあったが
　　短期間である。過去を振り返らず未来を見つめようと居並ぶ日中双方の関係者を感動させた。

>>64 藻舞裸Ｂ＆Ｃに比べりゃチャンコロ何て可愛いもんだ。

もっと実のある話は出来ないものか。
せっかく>>１が小難しい長文を書いたんだから。
最後まで読めた奴は少ないのか？

きてぃがいは病院に逝きませうね。Ｂ＆Ｃってなんのこった？　プロクター
あんどギャンブルサンホームの間違いか？

>>66 要するに1は日本のアイデンティティが判らなくて日本社会で浮いてしまうから
教えて下さいて書いてる訳だろ？物には頼み方てのが有るじゃねえかよ、国家迄読んで後は斜めに読んだ。

>>67 藻舞がＢ＆Ｃを理解したくないなら其れで良いぞ、漏れは藻舞と同じ解釈でなくて良いから
藻舞の解釈は藻舞が付けとけ。

>>68
>国家まで
それ最初の2文字じゃんwww

おはようございます。というかこんにちわ。

さて、ちょっと疑問に感じたのですが、いわゆる石原都知事など「愛国心」を積極的に表明して
強調している人は当然愛国心教育を推し進めるべきと考えているのでしょうけれど、
60年前の「愛国心教育」をどう見ているのでしょうね？
成功したと思うか、失敗したと思うか・・・・
これから義務教育に組み入れる愛国心教育も、あの頃と同じものでよいと感じているのか、
それとも変えるべきと感じているか。変えるならどこをどう変えるべきなのか・・・

意外とそこまで考えてない人もいるのかしら。

>>70
俺は成功だと思うぞ？自発的な自殺攻撃を可能にするほどの愛国心を
持ち合わせた民なんて、世界中見回しても滅多にいない。
あれだけ強烈な日本人としてのアイデンティティーを持ち合わせていた
からこそ、日清日露の大戦に勝てたんだなー、って思う。

最後には思いっきり叩き潰されてましたけどね＞アイデンティティー

で、今回も同じ方向で？

>>72
＞最後には
敗戦のこと？あれは愛国心の問題ではなく、物量も技術も
違いすぎたってことだろう。

＞で、今回も同じ方向で？
なにか問題あるのか？

>>70 >>71 日露戦当時に強烈な愛国教育を敷いて居た訳ではないから教育も日露も関係無いよ
日本は特亜とかに比べれば国土が豊かだから祖先に感謝して居るし、其の所為か
仏教的観念が強いから死後の事を考えて善行を行いたく成るんじゃないかな。

>>73
敗戦と同時にアイデンティティーが
維持できなくなって死んだ人かなりいたとか。

叩き潰されたと言うのは、そういう人々の心のこと。

>>75
＞維持できなくなって死んだ人かなりいたとか。
それが本当なら、今度は叩き潰されないように気をつけないとな。そのため
には今度の戦争には勝たなくてはいけない。
そして戦争に勝つためには国力が必要で、国力の中には国民の愛国心も
含まれる。再び特攻が可能になるほどの愛国教育を施せたなら、大幅に
国力を増進することができるだろう。

どちらと戦うんです？
念のため。

>>76 言い出したんだから先ず藻舞が特攻の見本でも見せてみろよ？
藻舞がチョンじゃねえなら特攻を教育されなくとも出来るだろ？少数精鋭制を取って居た
旧軍陸海航空隊は前半迄特攻する為に教育してた訳じゃねえぞ。

>>77 教育されて特攻なんて嫌だろうから特亜の乞食に施しをしてくれニダて
言ってる藻舞の御仲間だろ？

とりあえずあなたは最初の2文字以降を読んで下さい。

>>77
戦争が始まったときに日本に敵対している勢力。今のところ一番可能性
が高いのは中韓朝だろうな。中東への介入を深めるなら、その前に
テロリストとやり合うことになるかもしれないが。場合によっては、
ロシアやアメリカと戦うこともあり得るだろう。
……っていうか、どうしてこんなこと聞きたいの？

貴重なご意見どうもありがとうございました。
生でそういう方に遭遇できてとても面白かったです。

>>82
ん？あの答え方で良かったのか？なら別にいいんだけど。

愛国心に関して逆に訊きたいんだけどさ、キミはどうして自らの
アイデンティティーを外部に託すことが悪い、と思ったの？
>>1では「攻撃的になる」とかを理由にしているみたいだけど、
それって必ずしも悪いことじゃないよ？
このあたりについて詳しく聞きたいな。

チョンの話に成らん乞食なアイデンティティの話をされても。

外部に依存してしまうと、それがだめになったときアイデンティティーを
失いかねないから危険ですね。60年前もそれで大分死んだそうですから。
あと、カルティックにもなる。悪用されやすい。
間違ったところで攻撃的になってしまいかねない。
人間は皆自分自身のアイデンティティーと人格を持つ必要があるし、そうであるが故に
自分に責任が生じます。

「自分自身の個性とアイデンティティーに基づいて、わたしはこの国を愛している、
この国を愛することもまた私の意志であり、私の個性の一部」
と言えれば問題ないと思います。
それは自分の中に確固たる物があるから、他者からの賛同も仲間を増やすことも
必要ない。

愛国心を持つことに対して、
「私はまだ自分のアイデンティティーと人格が未熟なので、自分がどん
な形で国に対する気持ちを持つかわからない。成長したら自分で結論を出す」
と対応した時、
「お前の人格やアイデンティティーなんて何の価値もないし、認めない。
今すぐ愛国心を持って全てをお国に捧げろ」
となってしまった場合、そういってる人は果たして自分のアイデンティティー
を持っているのかどうか・・・

＞外部に依存してしまうと、それがだめになったときアイデンティティーを
＞失いかねないから危険ですね。
それは論じても仕方ないだろ？国がダメになってもアイデンティティーを
失わないというのなら、国にアイデンティティーを預ける意味がない。
＞間違ったところで攻撃的になってしまいかねない
攻撃は常に選択肢の一つだ。時に間違うこともあるだろうが、
それはアイデンティティーの在り処の問題というよりは、判断力の問題
じゃないのか？
＞それは自分の中に確固たる物があるから、他者からの賛同も仲間を増やすことも
＞必要ない。
これには異論があるな。国を愛するなら、国に仇なすと判断した対象について
は排除を試みるべきだろう？でないと国を愛していないことになる。
自分の主義主張を広めようとしているからといって自分の
アイデンティティーを持ち合わせていないとは限らないし、自分の
アイデンティティーを確固として持ち合わせていれば他人に広める必要は
ない、とも言えない。

お偉いさん方が言ってる、愛国教育ってどういうものなの？
俺は、たとえば、子供たちに、桃太郎とかの昔話や、ヤマタノオロチとかを教えてあげて、自然に日本の事を知る、とかそういうことだと思ってたのだけれど違うの？
まさか、日本を好きになりなさい、とか、愛国心が云々とか子供に言うことなの？

>>85 確立出来たじゃん。

「ふ」が見事にスルーされてるｗ

http://www5.diary.ne.jp/user/522880/
いいブログをみつけた。
中国や韓国とかを批判しながら、いろんな事を書いてあって、面白い！
左翼は見るなよ！

自分が自分でアイデンティティーを持ってないと、判断力も落ちますよ。

自分アイデンティティーを広める（他者のアイデンティティーを奪って
自分の用意した物で代用させる）のと、何かの措置をすること
（ここでは害になるものを取り除く）とはまた別物。
＞国に仇なすと判断
ここら辺も、自分でしっかり判断しなければいけない。アイデンティティーを
特定のイデオロギーに委ねてしまうと、判断力も委ねることになりかねない。
そのイデオロギー（アイデンティティー）を広めている組織がじつは
とんでもない代物だったとしたら？（例：ザイナスティア）

しっかりした人が自分のアイデンティティーに基づいて考え、判断して、
「良い」を思えたものに同意し、仲間に入るのはありなんだけど、
最初からアイデンティティーを放棄して何もかも相手に委ねて判断もしないんじゃ、ロボットみたい。

カルトまがいの方法で友人を集会に誘い、相手の人格を夜通しよってたかって否定し続け、
アイデンティティーを潰してその空洞に自分たちの思想を吹き込んで
手先として使っているイデオロギーの集団を、私は見たことがある。
しかも、自分の大学で。

アメリカ政府は鉄道関係の対立を装った阪神つぶしを計画している

>>87
成績表に「愛国心」の項目を設けて、
本人がどの程度愛国心を持っているかを
客観的に評価する、というアイデアが出ています。

>>93
客観的な評価とは誰がするのですか？

>>91
＞自分アイデンティティーを広める（他者のアイデンティティーを奪って
＞自分の用意した物で代用させる）のと、何かの措置をすること
＞（ここでは害になるものを取り除く）とはまた別物。
異論アリ。例えば戦争に負けそうな国に愛国者がいたとしたら、
彼はどう考える？
「自分の国を守りたい。たとえこの命を捨ててでも」
↓
「しかし僕一人では戦況は動かない。どうすればいい？」
↓
「そうだ！僕以外の人にも愛国者になってもらおう！そうすれば軍隊の
戦力ＵＰでこの国を守れる！」
合理的な判断だろ？


＞アイデンティティーを特定のイデオロギーに委ねてしまうと、
＞判断力も委ねることになりかねない。
どうして？

>>94
多分学校の先生。

>>95
相手の人格を否定したりアイデンティティーを
奪わないで仲間を増やしてくださいね。

＞どうして？
ナチスとか・・・

>>96
教師の判断が客観的評価と言えるでしょうか？
その教師も恐らくは教育指導要領をもとにして判断し、評価を下すのですから
教育行政組織の判断によるものになると言えるのではないでしょうか？

>>93
そのアイデアがでたという証拠は？
それと下らないアイデアなら吐いて捨てるほど出ててくるものだけど、そのアイデアがどのくらい支持されているの？
また、他のアイデアはでてないの？

>>96
＞相手の人格を否定したりアイデンティティーを
＞奪わないで仲間を増やしてくださいね。
ここで自分の価値観を語っても仕方ないと思うんだが……
「自己のアイデンティティーを確立しないと他人のアイデンティティーを
否定するような真似をしてしまう」とキミは言いたかったんだろう？
そこに俺が「自己のアイデンティティーを確立した者が他人のアイデンティティー
を奪うことは合理的な判断の範疇で起こりうる」と反論した。
それへの反駁で
「他人のアイデンティティーを奪うのは悪いことだ」
なんていうのは合理的じゃない。

＞ナチスとか
ナチスが何についての判断を誰に預けたんだ？

なんか頭悪いな

>>89 朝鮮人が日本でのアイデンティティに付いて話し合うスレみたいよ、客観的な判断は漏れ様が下す。

ヒトラーに全権委任法

>>102
ナチス党員がヒトラーに判断を預けたということ？

ドイツ国民

ナチスも戦争末期の日本もカルトの一種みたいなもんだからなー

カルトはテクニックとしては使えるんだが、歯止めが効かないな。

>>104
ドイツ国民がヒトラーに判断を預けた、と。
で、彼らがそうした理由が
「アイデンティティーがナチズムという外部の思想に依存していたから」
というのが１氏の主張なわけだよな？
ここが俺には分からない。アイデンティティーがナチズムに依存していたことと、
ヒトラーに判断を預けたことの間に、どんな因果関係があるっていうんだ？
そのことをいったいどうやって１氏は確認したんだろう？
そしてそもそもの問題として、いくつかの問題について他人に判断を預けようと
判断することの何が悪いんだ？分業ってのはこの世の常じゃないのか？

チョンがどうしたと？

>>106
順番が違うのではないでしょうか？
ナチスが台頭していたドイツでは第一次大戦による敗北と、多額の賠償金
それに追い打ちを掛ける様な世界恐慌に見舞われて、いわば民族的に
アイデンティティ・クライシスを起こしていた時期と考えられます。
そこにナチスが排他的なゲルマン人としてのアイデンティティを吹聴して、
民衆を虜にしたのです。いわばちょうどタイミングが合ったのですね。
国民の空洞化とナチスの民族主義の宣伝が。自分はそう理解しています。

>>108
うん、それには同意する。
けれどどうしてナチスが流行るとドイツ国民がヒトラーに判断を預ける
ことになるんだ？

>>107 藻舞裸よりサヨクの方が適応可能な奴は多いんじゃないか？ジェラシー？

>>109
三権を掌握した後、ナチスはドイツ国内で大規模な党員の組織化をしています。
「ナチス党員ではなかった成人男性はいなかった」とまで言われるほど、
その規模は大きなものでした。国民が国を挙げてナチスであった事を考えると
ほぼ思考停止状態だったと見ても良いのではないでしょうか。

>>106
ワイマール制の混乱したドイツに不満を募らせた国民は変化を望んでいた。
選択肢は国家主義的なナチスか赤色ドイツか。
ムッソリーニのファシズムの影響を受けたナチズムはNSDAPの理念・支配形態でヒトラーのアイデンティティーそれ自身である。
その様なヒトラーをフューラーと仰ぐNSDAPをドイツ国民は合法的な選挙で彼等に権力を与え同じくヒトラーは全権委任法を議会で合法的に獲得する事に成功する。

>>111 責任や義務を嫌い乞う事以外は思考を停止してる藻舞裸よりはマシなんじゃね？

>>111
いや、ドイツ国民がヒトラーに判断を委ねたことは事実だと分かっているんだ。
分からないのは、なんで１氏が「他人に判断を委ねるのは間違っている」という
主張の根拠としてナチスを挙げたかということ。
それを知るために、「なんでドイツ国民は判断を委ねる対象としてヒトラー
を選んだか」ということを訊こうとしていたんだ。

>>114
失礼しました。成る程そういう意味だったのですね。

予想のレベルですけど、結果として失敗をしている
分かりやすく大きな事例だからではないしょうか？
まあ、当の1さんがどう考えておられるかは分かりませんが。

ゲッペルスの存在も大きかっただろう

添削君、歴史にifは禁物だがヒトラーがポーランドに侵攻する前に暗殺されていたら英雄としてドイツ史に名を残していた筈だ、多分。

>>117
それはそうかも知れません。
内政的には各種の公共事業を行って大きな成果を収めています。

同じ様にロンメルのクーデターが成功していたら、恐らく彼は
現在のような「砂漠の英雄」として讃えられる事もなかったかも知れませんね。

>>115
確かにドイツは失敗しました。けれどその原因は複数考えられます。
例えば、冬将軍の到来が例年よりも早かったことや、イタリアが
枢軸国に不利な行動をしてしまったことなど。
さらにいえば、ヒトラーの決断に問題があったにしても、それが
「ドイツ国民が判断を委ねる対象を間違えた」ことによる失敗なのか、
それとも「そもそも他人に判断を委ねることが間違っている」のか、
このどちらが正しいのかは、ドイツが失敗したという事実だけでは
決定できないと思います。
こういうわけですから、１氏がナチスを例に挙げたことに疑問を抱いた
わけです。

残念ながら、アイデンティティーをひとりひとりから奪ってしまう例は世の中いくらでも
あります。エスニック･クレンジング、カルト宗教や狂信的なイデオロギー組織、悪徳商法など・・・

アイデンティティーを他に委ねたことに問題がある例としてナチスをあげたのは、
>>105さんや>>115さんの言うように、負の遺産を残した、失敗した、ということです。
ユダヤ人や障害者達を迫害してもなんとも思わなかった。
ナチスを例えに出すのが嫌で何か別の良い例を挙げたければそれでもいいです。
わたしが見かけたカルティックなイデオロギー集団でもいい。

アイデンティティーを何かに委ねると、価値観が「何か」を最優先するので、主体性や「これおかしいのでは？」
という判断力もなくなります。疑問も持ちません。それらの判断さえ委ねているわけですから。
国民が全ての政治的業務を書類の一枚一枚に及ぶまで全て自分で見て判断するべきと言ってるわけじゃない
ことはわかっておられると思いますが、
例えば特定の思想（それがとんでもない代物だった）にアイデンティティーを委ねた結果、その思想と
その思想を掲げた政治的指導者を「この思想は素晴らしい。だからこの思想を生み出したこの人
も素晴らしい。この人がこの国を導くべきだ。それに疑問を持ったり異論のあるものや反論するものは
国に害をなす反乱分子だから牢屋に入れてしまえ」
となりうるわけです。「これおかしいんじゃないか？」と思った人は皆犯罪者です。
そして最後にはその思想を持ったカルト政党に国をのっとられているかもしれません。
そのカルト政党が実は隠していたけど皆さんの大嫌いな半島や大陸系の組織と繋がっていたり、
宗教系の政党だったりするかもしれません。

皆がアイデンティティーを委ねずに判断して、「この人はもっともらしい良いことを
言ってるけど、やろうとしていることはカルトと一緒だ」
と気がつけば、そういうことも防げたでしょう。

「アイデンティティーを他者に委ねることのどこが問題なの？」と言う問いは、
質問者自身のアイデンティティーが発達の途上にあるからかもしれません。
気に障ったらお詫びします。

自公連立の安部政権には自己同一性を見い出せない

＞国がダメになってもアイデンティティーを 失わないというのなら、
国にアイデンティティーを預ける意味がない。

何で預けたいんですか？

格差社会の是正、やはりマルクスは正しかった。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1159063077/l50

>>122
最近人格障害増えてるでしょ。政治は世の中を反映することが多々あります。
小泉さんも、どちらかと言えば尾崎豊タイプ。郵政民営化の実現に
自分のアイデンティティーを賭けた人。
「郵政民営化が実現できれば殺されてもいい」と思った人。
あの人の場合、育った家庭が複雑だったせいもあるんだけど・・・

権力は預けています

http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=3524&wv=1
ソニー社員がPS3の印象操作をしようとしていたのをPS3に投票を集中させることによって
2ちゃんねる住人がそれを止めようとしました。
しかしソニー社員は上の投票を有効にするために他の項目にも投票し反撃をしてきました
ttp://games.yahoo.co.jp/
の右下のYahoo!投票で、
”PS3を買う”にチェックをいれて投票してください。

また、C:\Documents and Settings\（USERNAME）\Local Settings\Temporary Internet Files
の　Cookie:（USERNAME）@yahoo.co.jp/　ファイルを消すことで、何度でも投票できます。

※（USERNAME）は各皆様方のPC名
※一度投票したあとは2回F5を押すことで何度でも投票ができます。

【めざせ】yahooｱﾝｹｰﾄ次世代ゲーム機【カンスト】
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1159256942/

＞ユダヤ人や障害者達を迫害してもなんとも思わなかった。
ナチスというイエデオロギーはユダヤや障害者の迫害を奨励しているの
ですから、これは当然なのではありませんか？迫害した人たちは自らの
価値観に従って合理的に行動したのであり、判断力を喪失していたよう
には思えません。

＞アイデンティティーを何かに委ねると、価値観が「何か」を最優先するので
＞、主体性や「これおかしいのでは？」 という判断力もなくなります。疑問
＞も持ちません。それらの判断さえ委ねているわけですから。
価値観とは目的を定義するものであり、判断とはその目的のために何をするか
を決定することです。「これおかしいのでは？」というのは判断の問題では
ありません。どのような価値観を採用するか、という問題です。既に価値観
が定まっているのなら、「これ」を「おかしい」と思わないのは当然の
ことです。その理由は彼の価値観が「これ」を「正しい」と定めている
からであり、彼が判断を他者に委ねているからではありません。
あるいはこう言ってもいいでしょう。貴方は「どの価値観を採用するか
という段階での判断」と「その価値観に基づきどう行動するかという判断」
の二つを混同しているのではありませんか？

＞例えば特定の思想（それがとんでもない代物だった）にアイデンティティー
＞を委ねた結果、その思想と その思想を掲げた政治的指導者を「この思想は
＞素晴らしい。だからこの思想を生み出したこの人 も素晴らしい。この人が
＞この国を導くべきだ。それに疑問を持ったり異論のあるものや反論するもの
＞は 国に害をなす反乱分子だから牢屋に入れてしまえ」
ここでも上記の二つの「判断」を混同しています。この文章で指摘されている
のは「他人に思想を強制することを許すような思想は間違っている」という
倫理的な問題であり、「思想に自らのアイデンティティーを委ねるのは
間違っている」ということではありません。
（続きます）

（続き）
＞気に障ったらお詫びします。
特に気にしませんから、これからも遠慮なくぶっちゃけちゃってください。
僕もぶっちゃけますから。

失礼ですが、貴方の仰ることは詭弁です。なぜなら、上記のように貴方は
二つの異なる「判断」を意図的にか無意識にか混同しているからです。
貴方は結局のところ、この国のいわゆる右傾化が気に入らないだけなの
ではないですか？しかし「右傾化が気に入らない」なんて言ってしまうと、
思想を弾圧しているように思われてしまう。だから「特定のイデオロギー
に自らのアイデンティティーを任せることは間違っている」などと主張し、
右傾化にブレーキをかけようとしているのです。そしてその主張を正当化
するために、価値観を定める段階での「判断」と、その価値観を現実に
適用する段階での「判断」を混同させています。
この手の詭弁は左翼がよく使うものです。似たような例に、「国家」と
「政府」の混同があります。貴方は無意識にか意識的にか、今この国で
廃れつつある思想集団と同じことをしているように思えますが、いかが
でしょうか？
気に障ったらお詫びします。

まあアイデンティティーは自分で持ってたいよな。

＞どの価値観を採用するかという段階での判断」と
＞「その価値観に基づきどう行動するかという判断」

むしろ、その両方です。「目的（価値観）のためなら手段を選ばない」
というのもカルティックなイデオロギーの特徴なので。
で、カルティックになった結果、国や国民に対して深刻な損害が生じることもあるわけで。

特定のイデオロギーや政権（政府）がなくなっても、国はなくなりません。
なので、その国の政治的なことに左右されない部分を愛したいと思います。
それは、国境を問わず、外国人にも出来ることかもしれません。
小泉八雲も、その一人だったのでしょう。

自分の大学でカルト左翼を目にました。
そして、住宅街にまで響く街宣車の騒音も聞きました。
「ザイナスティア」というカルト政治結社を知る機会もありました。
おかしい結社は右も左も嫌いです。

１みたいな考え方もshj8RXPみたいな考え方も存在することが許される社会が、アイデンティティーを尊重してる社会じゃないかと思う。

そうですね。

おそばが茹で上がったので離脱します。

いってらっさい。

＞むしろ、その両方です。
つまり、「外部の価値観にアイデンティティーを預けること」は「どの価値観
を採用するかという段階での判断」と「その価値観に基づきどう行動するかと
いう判断」の両方において間違いを引き起こす、という主張ですか？
これこそ、僕が詭弁と呼んだものそのものなのですが……
「外部の価値観にアイデンティティーを預け」た段階で「どの価値観を採用
するかという段階での判断」は既に終了しています。にもかかわらず間違い
を起こすと主張するのは矛盾です。

ただ、最初は左の人が詭弁を弄しているのかと思っていたのですが、レス
を拝見して少し印象が変わってきました。
＞特定のイデオロギーや政権（政府）がなくなっても、国はなくなりません。
＞なので、その国の政治的なことに左右されない部分を愛したいと思います。
＞おかしい結社は右も左も嫌いです。
つまり貴方は、政治的に緩やかな状態を良しとする価値観を提示している
のではありませんか？多用な思想が共存し得るような社会であり、思想同士
が鋭く対立しないような穏やかな社会です。
「外部のイデオロギーにアイデンティティーを委ねるな」という主張は
この理想を実現するための手段となっていると感じたのですが、いかが
でしょうか？あらためてレスを読み返すと、そのように思えるのです。

人格形成前のガキに一律化した愛国心教育で愛国心が育つもんなのかな？

「何それ食べられるの？」ってオチになりそう…

>>137
「日本対韓国」、「日本対北朝鮮」のサッカー試合を見に、
韓国や北朝鮮に修学旅行する。
日本人選手に空のペットボトルが投げつけられるのを目撃すれば、
ナショナリズムがふつふつと湧いてくる。
これがDNAのなせるワザだ。

アイデンティティーっていうキリスト教的概念を
日本人にも適用しようってのがそもそも間違いだろ。
それにレス読んでると「アイデンティティー」っていう言葉を
それぞれが微妙に違う定義で使用してるからわけがわからん

「どの価値観を選ぶべきか」判断した後、「その価値観をどう実践するか」は
人それぞれだと思います。いろんなやり方がある。
同じキリスト教でもあまり熱心じゃない人から原理主義までいろいろあって、
人それぞれ考え方が違います。イスラム教でも同じです。
ただし、テロや信仰の強要など人に害を与えるような手段で信仰を実践すると、犯罪者になります。
だから価値観を選んだ後にも判断力は必要になってきます。
ただし、実践手段まで厳格に規定している価値観をえらぶなら、
たった一度の判断で全てを委ねることになるでしょう。責任さえも。
テロリストは自分が悪いとは思ってないのでしょう。

当事者がが自分の思想同士を鋭く対立させたいと望むなら、大いに議論していいと思います。
テロとか放火とか切腹とか角材で殴るとか、騒音を撒き散らして赤ん坊を泣かすとか
は抜きにして。鋭く対立させてもいいんですが、対立に負けたら勝った側の
思想にならなければいけないとは思わないんです（それじゃ鋭い対立とは言わないのかな？）。
でないとひどい紛争になるでしょう。
自分の人生をこれから作っていくときに、許されるものが既に決められたたった
一種類の思想、一種類の生き方、一種類のアイデンティティーのみに限られてしまっていて、
自分で選択することが出来なかったら、これはとても不幸なことです。
独自の人格やアイデンティティーや生き方を持つことが許されないということ。
なんのために自由意志を持って生まれたんでしょう。何のために人格を育てて大人になるのでしょう。
自分でいいと思ってある価値観を採用しても、アイデンティティーまで捨てる必要はないです。
責任ある人間なら。

私はとくに「理想を実現しよう」などとは思っていませんよ。
あなたはそうなのかも知れませんね。

結局単純な「判断する基準としての自分」というのを「アインデンティティー」と言って議論してるつもりなのかな。よくわからんけど。
それが出来てなきゃ他の存在、イデオロギーに判断を委ねる（これをアイデンティティーを委ねるといっているのかな？）しかないよね。
そんなのは当たり前で議論するようなことじゃないと思うんだけど。
とにかく、簡単な言葉で話すか、或いは辞書的な意味を厳密に引用するか
それとも使っている語句をどのような意味で使っているかをちゃんと説明しないと誤解ばっかりで進まないよ

>>138
それチョン嫌いになるだけ。

>>139
日本人にはアイデンティティーいらない？

アイデンティティーがなくておかしくなってるのがＢや在日だぜ？

>>142
そもそも俺のレスからなんで「いらない」と解釈したのかはよくわからんけど
その2行が繋がるには「Bや在日がおかしい」の根拠として最たるものが「アイデンティティーの欠如」でなければならないよね。
そんな表層的な問題じゃないでしょ。チョン嫌いだから国交断絶しろとかそんなレベルの発言だよそれ

>>141
アイデンティティー（自己認識）
と言うのは様々な広い領域に関与していると思います。
当然、何かを判断する基準は自分の中におく必要がある。

「人格障害にならずに、或いはそこから回復して正常に発達した自分」
更にその上で、
「判断する基準としての自分」
「価値観を作る基準としての自分」
「生き方を選ぶ自分」
「心を形作る自分」

＞それが出来てなきゃ
びっくりするくらい多いんですよ。そういう人。
戦時中の人（全員とは言わない）、三島由紀夫、右翼、左翼、日教組、カルト・・・

>>140
言葉が足りなかったですかね……
＞テロとか放火とか切腹とか角材で殴るとか、騒音を
＞撒き散らして赤ん坊を泣かすとか
「鋭い対立」というのはこういう意味で使いました。「暴力的な対立」ぐらい
な方が良かったですかね……。

＞私はとくに「理想を実現しよう」などとは思っていませんよ。
いいえ、あなたは理想を実現しようとしています。もし本当に理想を
実現しようと思っていないのなら、こんなところで自分の意見を
発表したりするはずがありません。
テロリストが他者に思想を強要することを、あなたは非難しています。
「テロとか放火とか切腹とか角材で殴るとか、騒音を撒き散らして
赤ん坊を泣かすとか」の手段をもって思想を広めることを阻止せんと
しています。
つまり、暴力的手段なしに議論によって語り合うこと、そして「対立
に負けたら勝った側の 思想にならなければいけない」こと、これが
貴方の理想なんです。少なくとも、理想の一部ではあります。こう
考えれば、貴方の今までのレスが理解できます。
僕は「理想」を悪い意味で使ったのではありません。シャアさんが隕石落とし
なんてやったせいか、日本では「理想」にネガティヴなイメージがついて
回ることが多いようですが、これは失念していました。「理想」という
言葉が気に入らないようでしたら、「目標」とか「良い状態」などと
言い換えても構いません。

そして貴方の「理想」は僕のそれとよく似ている。僕自身も、全てを
優しく包み込むような日本が好きなんです。もっとも、そんな日本を
実現するための手段や過程には違いがあるようですが。

>>143
あいつら人格障害ぽいじゃん？

自分がそんなに熱心だったとは！
暇つぶしでスレ立てたんだけどなあ・・・

＞「対立 に負けたら勝った側の 思想にならなければいけない」こと、これが
＞貴方の理想なんです。
逆です。読み間違い。

「ガンダム」は名前しか知りません。

>>146
むしろヒステリー（ホンの一部の人）かと。

>>147
orz……読み違えた。てっきり、議論に負けたからって暴力に頼るなよ、って
意味だと……
＞「対立 に負けたら勝った側の 思想にならなければいけない」こと、これが
＞貴方の理想なんです。
この部分は抜いて読んでください。
どっちにせよ、テロリストや暴力はダメって思ってるんでしょ？

>>146
君が本気で言ってないことは良くわかるから
真面目に勉強して真面目に体験して想像力を身につけなさい

>>144
帰属意識って意味でも使うんだねこれ
ならば三島とかは完璧にアイデンティティが確立されてたんだと思うんだけど。
それが社会的に少数かつ異常であると見なされただけであってね。
そもそも「判断する基準を置く自分」の「自分」ってのが本質的な問題なんじゃないの？
自分に判断する基準を置くなんてのは不可能だよ。
他者と自分と、それらが属する全体があってこそでしょ。
あなたは日本人だから日本のことを考えているでしょ？
自分に判断する基準を置くというのは
国籍もなく、家族もなく、人間であるという意識もなく。
観念的な「完全な個」でなきゃならないってことだよ？
それはアイデンティティが確立されてないってことでしょ。

どうもわけのわからん文章になるな。
要するに「判断力を失う」というのと「アイデンティティ」というのは
関係性が無いことがらだから
その辺をごっちゃにしてるとわけのわからない文章になって
でも何となく辻褄があっちゃってるように見えるからやめておきなさいということ

＞議論に負けたからって暴力に頼るなよ
そりゃまあそうですよね。普通は。
貧しい青年をテロに走らせるほど行き詰った社会や、
テロリストを利用してどこかにケンカを売ると儲かる社会
ってのもどうかと思いますし。

変な冗談ですけど、右派の校長と日教組の教師のいる小学校の愛国心教育で
校長自ら愛国心教育の教鞭をとったとします
「今から私がお前たちに真の愛国心を見せる！」
といって校長が生徒も前で切腹して見せたとします。三島みたいに。
で、日教組の教師が角材で後頭部殴って止めを刺す、という
光景を思い浮かべました。

まああなたはあなたでがんばってください。

>>151
＞関係性がない
僕が指摘してたのもソコです。
ずっとどうして１氏がこんな主張をするのか理解できずにいたんですけど、
>>136を書いたあたりでやっと分かった。

>>152
＞普通は。
それが理想ということ。別にからかってるわけでも、けなしてるわけ
でもありませんよ？

特殊な例から一般的な例に飛躍させて
そんなことをやってるうちに関係ないことまで主題のせいになる
一度自分が書いた文をちゃんと読んで理解出来るか試してごらん>>1

>>150
＞人間であるという意識もなく
それはないと思います。幼児ですらおぼろげに自我に目覚め、人間と言う認識
をもち、環境から様々な刺激を受けて人格を育てていきます。
それが「自分」です。
料理に例えると、まず「たべられるものが作りたい」と言う意識から始まって、様々な
材料の存在を知り、その中でどの材料を使い、どんな調理法、どんな調味料
を使うと身体に良くおいしい料理が出来るのか試行錯誤して、しっくり来るものを得て、
「自分」という料理が出来上がってくることに似ています。
「この料理法こそが正しい・この料理法でしか作っちゃダメ」
「絶対この調味料を使わないと料理しちゃダメ」
とか制限すると、自分の身体と口に合う料理が作れるとは限りません。
また、全てを委ねて「この料理法とこの調味料で料理するからあとはあなたが
味を保証してください」では無責任だし、出来合いのインスタント食品をお皿に盛り付けて
「料理した」と言い張っても説得力はありませんね。
「こんな料理を作るやつは死ねばいい。なぜ私たちのような料理にしないんだ」も危険です。

三島はアイデンティティーが100%ダメだったわけじゃないんでしょうね。
じゃなきゃ当時の雰囲気だと自分がゲイだと受け入れにくいだろうし、
三輪明宏に求愛するのも難しい。

彼の場合は帰属意識じゃなくて、自己認識とか、人格面がね。
晩年の三島の行動は、人格障害プラス徴兵検査のときたまたま風邪引いてて
それが重い病気と誤診されて徴兵からはじかれた、ってのも
関係しているそうです。
もしかすると、何かアイデンティティーに障害を抱えていたが故に、
ああいった帰属意識を選んだのかも。

料理が途中で行き詰ったので、新たにおいしそうな材料を足した感じ？

愛国心なんてのは自分のアイデンティティーに基づいてそれぞれ作られるもの
でしょう。アイデンティティーに基づいて自分はどんな愛国心を持つか判断する。
あるいは、「この国に対しては持たない」と言う結論を出すかもしれない。
だから、カルティックでない愛国心には個性が出るはず。

60年前、「私は国を愛しているが、今の政権のやっていることは指示できない。嫌いだ。今に国がダメになる。」
と言うと、あの頃は愛国心がないものとされてしまう。
あの頃の教育は愛国心教育じゃなくて、
「当時の政権とその思想を愛し、政権のやることなすこと全てを愛する教育」
だったわけで、非常に一律的でカルティックだった。
ある意味では、自己愛製性人格障害や境界例のひとが他人に求める態度に近い。

政権や思想が消えたって（しかも軍隊まで消えたって）、国は残るのにね。

あの時代はアイデンティティーがまともに育たなかったか、
途中でアイデンティティーが立ちゆかなくなった奴が大漁にいて、そいつらが子供作っ
て育てた結果が赤にアイデンティティーを譲り渡した奴の多い団塊世代。
そいつらが子供作って育てた結果が人格障害とニート続出の今…

>>156
ちょっと誤解された部分があるみたいだけど
>人間であるという意識もなく
というのは、つまり自分が「人間」というカテゴライズをされている意識がないということ。
人の肉は食材であるってことね。

で、本題に移ると
五感と思想は関係ないでしょ。
殴られて痛くない人間は居ないの。
だから物を食いたいって欲求で例えるのはナンセンス。
社会的な欲求ってのは他者がないと存在しえないでしょ？
思想というのは、本質をつきつめれば
Aに味方するのか、Bに味方するのかということだよ。
どちらに属するのか、まぁどちらでなくて他に属している結果（神とか国家とか、或いは家族でもいいね）
どちらに味方するのかを決めるのでもいいんだけど、それが「アイデンティティ」。
そしてそれは「判断力」とは全く関係ない。

帰属意識というのはたいてい、自分が生きてるうちには
ちょっとやそっとでは消えたりしないものに求めると
思いますが、「自分は自分に帰属する」と言う考え方がそれほど
珍しいでしょうか。
私は私に帰属する。そしてそんな私へと発達･発展したものに対して
や、私なりの生き方を作る良い刺激となったものには私なりに愛を感じる。

でも、私のそれらをダメにしてしまうような人達や考え方には、賛同できないし、
愛を示すことが出来ない。

で　ちゃんと読んでみたけど
>>156-157
もう何言ってるかわからねーよｗｗｗｗｗｗ
全部アイデンティティのせいじゃん。
国家に属するよう強制するものとその逆の存在は
何に端を発するか？って主題なんでしょ？
あんたの文章はいちいち必要の無い文章が多くて
何を言いたいのかがうやむやになってるのが多過ぎてよく分からんよもう。
原因は判断力の不足であって（与えられた情報を鵜呑みにし、それが正しいと盲信すること）
アイデンティティのあるなしは関係ないでしょ。
判断力がなければアイデンティティもないって主張なら（読んでるとそう思えるんだけど）
もはやこの二つは同義だよ？
いちいちわけて使わないでいいよ。

>>160
だから、その「自分」ってのは
他者との関係性から出来てるものでしょ。
そこに帰属するんだから他者と関係を持つのは当たり前なの。
どうも「自分」というのを超越的な自我みたいに捕らえてるフシがあんだよな
考える際に自分だけ考えてるわけじゃないんだよ。
人を殺したくないってのは人が居るからなの。
人が居なければ人を殺したくないなんて考えることはないの。

で、最後の2行を読んでみると
要するに考え方を強制されたくない、自分で判断したいってだけじゃない。
それのどこにアイデンティティが関係あるの。

>>159
料理の話はたとえ話です。

自分に属した上で、じゃあそれにふさわしいのはA,Bのどれか、という
のもある種の判断力な気がします。
単に「コップの水、多いのはどっち？」というのだけが判断力じゃあるまいと・・・

「判断力はあるけどアイデンティティーがない」
ことも盲信しやすくなる一因だし、
「アイデンティティーはあれど、単なる判断力がない」
ことも盲信しやすさに繋がります。

私が言いたいのは、アイデンティティーに基づいた（それと密接に繋がった）判断力
というもの。そういうものが存在しうると。で、愛国心とかになると、それがかなり
関係してくると感じた。だからアイデンティティーと判断力をくっつけて書いた。
文章が下手なのは認める。言葉足らずだし。

>>163
だから、その文脈だと
「判断力」と「アイデンティティー」の違いがわからない。
同じものじゃん。
だってレスを読んでると
アイデンティティーはあるが判断力がないって状況の想像が不可能だもの。
それじゃ誤解を招くからよしなさいと。

アイデンティティーと言う言葉にとても広い意味があるので、
イメージを共有しづらいのが辛いところですね。
私のイメージでは、自己認識とか、人格、と言ったものに
近いです。「イデア」もアイデンティティーの語源です。

ちょうどいいのがあった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC

これの一番上を参照。
それに基づいて、２番目を語りました。

漏れは１の言いたいことは何となく分かってた。>>2 の人格障害とからめた話や
「アイデンティティーが立ちゆかなくなった奴が自殺した」
という下りで、心理的な話だなと。
愛国心を心理学でみるとどうなんだろうな。

愛国教育はいけないってことをアイデンティティーとからめて言ってるわけでしょ？

いけないつうか、心理的な面で本人の人格やアイデンティティー
の発達を妨げないやり方が大事だと。

>>168
そもそも愛国心教育とはどういうことをやるんでしょう。
「こう考え、こういうことをするのが愛国心です。これが『愛国心のある人』です。
あなたもこの人間になりなさい。それ以外の人間になることは許しません」
だとしたら、過去の失敗を繰り返すでしょうね。
>>158　はある意味当たってるのかも・・・

日本を好きになること（その国を好きになること）は、日本人でも外国人でも出来ます。
子供たちには政治抜きにしてその国に親しんでもらうことから
はじめたらいいのかもしれません。>>３を参照。
変なやり方をすると、取り返しがつかない。

>>169
あ、それです。

教育に愛国心を組み込む人はそこらへんがちゃんと分かってんのかな？
と心配になりました。昔と同じことしか考えてないのか？と。

愛国心持たせる以上、個人の人格やアイデンティティーはいったんつぶすか発達を制限するだろうな。
未熟なうちにその作業やっとかないと反発するだろうし。
時には怖い思いや痛い思いもさせて。

１の言ってることは何となく分かりはするが、結局きれいごと。
そんなもんじゃ済まないのが現実。

エクステハゲの憂欝日記　　パチいきたぁーい　　　蜘蛛の巣悪魔、アイデンティティーなんか捨てて勝負よぉー！

>>170
＞だとしたら、過去の失敗を繰り返すでしょうね。
貴方が挙げた「外部にアイデンティティーを預けたから失敗した」という
根拠、ことごとく論破されてもう一個も残っていないように思えるのだが。

日本人のアイデンティティとはなにかといはれて即答できるものがゐるとすれば，そいつは
大バカ者である．すくなくとも私は答へに迷ふ．

天皇？　全然ちがふ．　コメをたべること？　それもちがふ．
日本語？　多少はさうだね．でも言語は決め手にならないよ．そりゃ考へるときは日本語だけれどさ．
「もののあはれ」ってのはどうだらう？　お前は本居宣長かw

>>170
愛国心教育がどういうものか知ってるから、>>1みたいなことを言ってるんじゃないんだ

古来から日本人が大切にしてきた季節の感覚はどうだい？
「秋来ぬと目にはさやかに見えねども風の音にぞおどろかれぬる」を八月上旬の暑い盛りの歌だと
感じることのできる鋭敏な季節感覚こそわれわれが共有してきた文化だ．この感覚をもたない奴ら
とは友だちになりたくないねえ．

さうかな？　和歌や俳句の世界の言葉たちは一種の象徴語で，決まりきった約束事の大系だ．
わづか数百程度の季節を表はす言葉だけを選択的に詩語として採用してきた一方で，それらの
集合には属しない草木虫鳥は存在すらしなかったかのやうに無視されてきた．季節感覚が鋭敏
だったのではなく，約束事を守ってきただけだ．「花」といへば桜のことだと思ひ込み，「月」
といへば秋の月だと決めてしまふ共同幻想．．．ああ，だがこの共同幻想こそが日本人のあかし
だといふなら，僕は反対はしない．

さらに自問自答は続く．．．．．．．．．．．のか？

>>172
そうならないことを祈ります。
どういうやり方をするのかが不明瞭ですが。

>>175
というより、言いたいことが伝わってない。字面だけ追ってる感じ。
心理学や精神分析みたいなことやって調査しないとハッキリしない部分はある。
でも直感で何かそれに近いものを感じる。

>>178
人それぞれ「日本」のイメージも違うし、日本の好きな部分も違うでしょうね。
そこには人格の個性が反映され、一律化できないでしょう。

>>175 ヒトラーはアーリアでもユダヤでも有る訳で結果として其のどちらへの
責任を果たしたのかを問われるべきで、見せ掛けの復興や戦争は過程でしかなく
ドイツを焦土にし分割しユダヤ人に国を一つプレゼントさせたヒトラーが其のどちらに責任を
果たしたのかと言う現実からは、似た境遇に有る君はドイツ人がアーリアでもユダヤでも無い外部に
アイデンティティを預けたから失敗したと言う見方からは目を逸らしたいと言う訳かね？

＞アーリアでもユダヤでも無い外部

自分で考えることを辞めて、他人に全てを委ねたから。
「良心」を含めた自分自身に基づいて考えなかったから。

その「他人」が何人であっても、自分のアイデンティティーを放り出して
相手を見極め判断する意志を放棄してしまった時点で向こうのおもうつぼ。

>>182 責任と言う物は背負う物に対し対価で有る事が多い、そして其の責任を
放棄してる者程背負う物を隠し責任を背負うとはしないのだが君の言わんとする所は
其れとは違う様だ。

>>180
そういうの嫌がってたら日本に住めないよ。きれいごとの時代は終わった。
号令したらロボットのように動いてくれる人材しかいらないんだよ。

>>180
>>178のは前段も後段も自分自身の分身を戯画化してみせたつもりなんだけれど，力点は後段に
あるんです．僕は「日本人」ってのは，共同幻想だと思ふのです．それもきはめて強固な．
「一律化できないでしょう」とかいふけれど，
数々の安全弁に守られたこの共同幻想は，一律化する必要もないくらゐ強固なものでせう．

＜安全弁的一撃ヲ左近ノ桜ヨ冀ヘ　　　番矢＞

>>185 そいじゃ藻舞の祖国と一緒じゃねえかよ、懐かしいなら今すぐ帰れ。

そういうのは日本人の方が上手いよ。
そこまで出来るのが日本人の才能であり、特質だ。

>>188 多様性が有るから進化するので有って一義的ならば退化の道を歩むだけだ。

ただ外野から見ると進化が一方向にのみに移行している様にしか見ないのは仕方ないと言える。

http://riq-l.myftp.biz/

http://riq.myftp.biz/soc/

http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034
http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003
http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005
http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

@

個性が目立つ日本人は居心地悪いだろうな。

>>191 そうでもないぞ。

いじめられるよ。
出る杭は打たれる。
島国根性が残る場所は特に。

確かにそういうところはありますね。ことわざになる程度には。
進化に多様性がないというのも、そろそろ効率が悪くなってきましたね。
インターネットを多様な方向への自由な進化のツールとして使うのか、
世論を一方向に集約させるためのメディアとして使うのか・・・

ますます自分の主体性をしっかり持つ必要があります。
>>166の一番上にある心理学的意味での「アイデンティティ｣はこれからもとても大事。
人格障害の増える今は何を意味してるんでしょう・・・・？

あかんわ・・・こりゃ

>>193 出る杭は島国でなくても打たれるんじゃね？他人の意見が気に成る程の意見なら主張すんな。

其れに漏れは出たくて出てるんじゃなくて最初から出ちゃってるから引っ込み様もねえんだよ。

思想やアイデンティティーが多様であったために滅びた国もあれば、
多様であるがゆえに栄えた国もある。
そのあたりのことはどう思っているんだ？
何が何でも多様じゃなきゃダメっていう価値観なら別に構わんけどな。

>>197 思想やアイデンティティは固定化（文書化）すると其の日から時代遅れに成り滅びる運命なんだよ。

つながってないなｗ

自然と多様になりたがってるなら抑えたり邪魔しない方がいい。
そういう方向に発達してゆくことを選んだってこと。
まあ日本にはそれが許せない集団もいるのか？
しかし多様じゃなかったら、戦後の左が優勢な時代が来た時点で右向きになることは許されなかったろう。

訂正。いるのか？→いるのだが

そして、多様さが許せず自分達の色で統一したい連中が考えたのが愛国心教育。多分>>172のような感じになる。
多分今の子供達は相当痛め付けられる。
しかし実行前にそれがばれるとマズいので、一応
「個性を大事に」を教育の表向きの謳い文句にする。

嫌な想像ですね。

>>198
誰も永遠に固定化するとは言ってないのだが？
レスをよく読め。
＞思想やアイデンティティーが多様であったために滅びた国もあれば、
＞多様であるがゆえに栄えた国もある。

>>203
お前の心を代弁すると、
「少なくとも我が国は思想やアイデンティティーが多様化すると滅んでしまう」

中世の西欧じゃないんだから・・・

>>203
定型化された概念の中の多様性である

>>204
レスをしっかり嫁。
＞「少なくとも我が国は思想やアイデンティティーが多様化すると滅んでしまう」
俺は『多様であるがゆえに栄えた国もある』と言ったが？

>>205
＞定型化された概念の中の多様性である
イスラム教の中の教派争いみたいなことを言ってるのか？

>>203
固定化したアイデンティティーを変えるのは並大抵ではないですよ。
敗戦の時みたいに、何人も自殺者が出る。

>>207
並大抵ではないな。当然だ。

へたすりゃあなただって自殺しかねない。

アイデンティティーを変換する度に紛争が起きそう。

>>209
だから何？
どんな状態にもメリットとデメリットがあることは分かってるだろ？
そのことを俺は>>197で指摘したわけ。

あくまで熱く固定化の信念を貫くんだな。
大したもんだ。

>>211
だーかーらー、俺は固定化の信念なんか持ち合わせてないっちゅーに！
ちゃんとレス読めよ。

どうも誤解されてる気がするな。
俺が考えてるのは、例えるならこういうことなんだが。

真夜中の一本道を歩いていたところ、前方にジェイソンが現れた。
慌てて後ろに逃げようとするが、そっちにはフレディがいた。
さぁ、俺はどっちに走ったらいい？

余計分からなくなった。

>>214
どちらの選択肢にも死の危険はあるということ。
俺のイメージとしてはジェイソンが「均質」でフレディが「多様」。
どちらを選ぶかは状況次第。

>>193 話は戻るが島国根性だなんて関係無く日本は特亜から散々苛められてる。

島国根性、ムラ社会とは、実に効率的な社会システムですなぁ

>>215
ホラー映画の例えは
どちらかを選んで失敗すれば死んじゃう（滅ぶ）のはわかるんだけど、
成功する（栄える）た場合、どんなシナリオになるのかイメージがつかない。

あなたも私もポッキー？

ジェイソンかフレディ、どちらかのお陰で「栄える」んでしょ？

>>218
>>219
うまいこと選べば生き残れる、というのを「栄える」という意味で
使ったつもり。
ひょっとしたら、どっち選んでもバッドＥＤなんて状況もあるかも
しれんけど。
っていうか、繁栄も滅亡も「どの程度の利益を得るか」という一次元の
量で考えてたから、わざわざ別々の例を容易する必要なんてないだろ
と思ってた。

あ、そうでしたか。

で、どう思ってるの？

何を？

だんだん壊れてきたな

参院選の直前で安倍氏失脚

小泉2期内閣が発足

参院選で空前の自民大勝利

池田犬死亡

公明沈没

民主、雪崩を打って自民党へ鞍替え

小泉、改憲を問う衆院解散

大同連立改憲国会実現

ついに戦後60年に亘る桎梏が解かれ、日本国新憲法発布

小泉、町村に首相を禅譲


このシナリオまでは読めた。

>>225
新憲法発布。

初代大統領に、小泉純一郎就任。


これだよ、きっと！

>>226
大統領じゃあ、陛下のお立場がなくなっちゃうだろーヽ(`Д´)ﾉ
むしろ陛下をちゃんと国家元首と明記するのが肝心だろーっ
そして国号も大日本帝国に改しょ(ry

小泉はもともと皇室典範改悪者。

「古い日本をぶっ潰す！」と公約して、選挙で圧勝。
天皇制廃止・大統領制の憲法改正はあり得る。

主体性もなく壊れたテープみたいに吹き込まれた内容を自分の意見と思い込んで話し、
ロボットみたいな活動に貴重な青春の時間を使ってる大学生位の
若者を見てると可哀相になってくる。
一種の現実逃避なのか？

>>229
どんな若者のことをおっしゃってるいるりおりお？

>>229
そういう批判もけっこうステレオタイプだよな。ちゃんと自分の脳みそで
考えたのか？

クレクレな奴等＝創価＝部落民＝市営住民の共通思考回路
※招く度に、家の中の物を勝手に持って帰るのも特長。
貸した物が帰って来ない、貸しただけなのに、自分物にし連れに自分の物として、一日幾らで貸し出す窃盗横領癖があるのが阪神沿線部落住人の汚い素性！www

クレクレな奴等＝創価＝部落民＝自民支持者＝市営住民の共通思考回路

クレクレな奴等＝米軍基地誘致＝原発建設＝ダム建設＝高速道路＝整備新幹線＝農業助成金＝軍人恩給

クレクレな奴等＝創価＝部落民＝市営住民の共通思考回路
※招く度に、家の中の物を勝手に持って帰るのも特長。
貸した物が帰って来ない、貸しただけなのに、自分物にし連れに自分の物として、一日幾らで貸し出す窃盗横領癖があるのが阪神沿線部落住人の汚い素性！www
これが
同和公務員の税金窃盗横領癖の根幹なんだよな！

>>231
仕事で彼らずっと見てると分かるけど、目オカシイ奴結構いるのよ。
もはや信者。
まだ若いのにねえ…

>>230
どんな団体とは言えない。自分がかわいいんでね。
でもどっかのフリージャーナリストが取材してた。どうなるかな…

233〜235
そうだねえ！　私も京都出身なのでその件については、幾分かは知っているつもりだけど？
ところで、いわゆる同和地区においては、一般居住区に較べて共産党・公明党のポスターが
多く貼られていると感じたことはないか？

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

>>238 自己迄読んだが帰れよ乞食。

>自己迄読んだ
ふざけたの日本語能力ではそれが限界なのですね。

>>236
大丈夫だよ、匿名掲示板だし
言っちゃえよ

>>240 結局は全部読まないと批判するかどうするか判断出来ない訳だが
鵜呑みにしてしまう単細胞加減が超賤Ｂ的限界なのか？

ふざけたの読解力では完読しても
理解するのは困難でしょうね。

>>241
記事になる前はやめとく。

>>243
腐は、一行ぐらいの単語レベルの読解力しかないので、返事を理解するのは不可能。

>>245
そうですね。
ふざけたには最初から期待はしていません。
この板の玩具ですから。

>>236
私のところにも昔そんな感じの学生さんが何人かこっそり相談に来たことがあります。
本当は仲間はずれになることや、仲間から批判を受けることがとても怖い
のだそうです。人格を否定されるように感じるそうです。

自分の未来が全く想像できないし、希望も持てないって言ってました。

>>236
ヤヴァイ団体さんのことを言っていたのか。

>>247
相談に来たなら助けてやってもいいんだろうな。
ただ、本人が心のソコからその団体にいることを望んでいるとしたら、
それを強制的に更正させるのは１氏の主義に反することになるのか？
濡れの場合は無理やりにでも引きずり出そうとするが……

実は周りが本人の意志を無視して
無理に引き離す方法は一番やってはいけないことなんです。
これはよくある間違いなんですが、力ずくで引き離すと本人は余
計信仰(この際そういえるでしょうね)にのめり込みます。
自分で戻って行ってしまうことも少なくない。
自分の意志や人格を尊重してないと見なすのでしょう。
オウムみたいな明らかな犯罪と分かる場合は私の手に追えないので警察
への相談を進めます。その上で本人が話したいこ相談があれば聞きます。

そういう時はどんなアドバイスをするの？

家族や友人が、一年中政治活動をする変な宗教団体にのめり込んだ場合は、
市役所の生活窓口センターで、どういう機関に相談すればいいか教えてくれるんじゃないかなぁ。
担当者が信者だったらダメだろうけど、普通、市役所でも警察でも民事に関する悩み相談を受け付ける団体名ぐらいは教えてくれるよ。

ヤクザな右翼団体やカクマルとか創価学会とかだと厄介だろうな。

>>251 苦労してるんだな？もしかして喪舞の母ちゃん気違いか？(笑)

>>250
とりあえず、「所属団体での活動以外のところ、自分以外のプライベートなところで
喜びや充実感を感じることを目指してみては？　趣味やお勉強はいかがですか？」
と言います。
もともとは政治活動するために大学やサークルに入ったわけじゃないから。

しっかしここでカルトカルトなんて粋がってる連中、
生存を至上目的とするならカルトは時に最善の手段足りうる
ってこと分かってんのか？
どうせろくにカルトの意味も考えずに言葉のネガティヴなイメージだけ
でカルトはダメって判断してんだろうけど。
どう考えても典型的な左翼脳だな。スキーマに頼り切った内輪議論で
自分の正しさを妄信して、他人を批判することでいかにも自分が偉い
人間であるかのように妄想する。これだからサヨクは
バカｗ
って言われるんだよ。

まずカルトを上手に使って成功した例を具体的に出さないと
あなたもバカの同類に見えるよ。

そうだね。

んー、とりあえずこのあたりでいいんじゃないでしょうか

つ初期キリスト教
つイスラム教諸帝国
つアメリカ合衆国（建国前後）
つアメリカ合衆国（ＷＷ２）
つソ連（ＷＷ２）
つイスラエル建国
つ中国人民軍（内戦）
つフランス革命

共産圏はカルトだってのは何となく分かる。成功したといえるかどうかは……

>>255
誰の生存を意図したものかによる。
多分、組織のトップメンバーオンリーのツール。

>>258
創価学会と「和民」も追加しといて。

>>259
永遠に成功し続ける組織なんてあり得ませんよ。
私が言いたかったのは、帝政ロシアを打倒し、しかもドイツにも勝った
という点です。さらに冷戦期においても、キューバ危機のあたりまでは
極めて優位にことを進めていました。十分成功じゃないでしょうか？
そういえば、冷戦でのソ連の情報戦略は、まさしく自らのカルト性と
自由主義陣営の自由と思想的多様性を効率よく利用したものでした。

>>260
＞誰の生存を意図したものかによる。
確かに。ようは運用の問題ですが、カルトには常に独裁の可能性が
付きまといます。強力な効果を発揮する分、副作用も強烈なカンフル剤です。

>>260
偉い人が生き残るためのもの。
下っ端や一般人にとっては生存どころか何の救いもない。

日本のアイデンティティーってなんですか？
国家のアイデンティティーというものが良くわかりません。
また個人のアイデンティティーも辞書で引くと
｢他者とは違う独自の性質。また，自分を他者とは違うものと考える明確な意識。」ですが
個人の考え方、人生観、容姿、待遇などということですか？アイデンティティーってなに
教えてえらい人！

説明してやれ、１氏。
上のレスでも指摘されとったが、藻前がアイデンティティーを正確に
定義せんことにはまともな議論にならん。
あと
「外部に依存したアイデンティティー」と
「自分自身のアイデンティティー」の違いについても具体的によろ

前にも一度説明したと思うんですが、以下を参照してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7

心理学的なニュアンスでアイデンティティーを使っています。人間の精神の発達の過程
で各個人に形成されるものでもあります。「個人の考え方、人生観」みたいなものも含まれます。
人間はアイデンティティーが形成されてゆくにつれ、独立性と主体性が備わっていきます。
アイデンティティーの形成は人格の形成とも密接にからんでおり、これら二つの形成が何らかの
理由で阻害されると、精神の発達も滞ってしまいます。それらがストレスを生み、人格障害に発展することもあります。

「日本のアイデンティティー」と言う場合は、日本を一つの人間に例えて使っています。
国家を一人の人間に例えることはよくありがちですね。若い、老成している、未熟な・・・とか。
北朝鮮を人格障害の患者に例えた例もあるそうです。
日本人の集合無意識におけるアイデンティティティーの傾向ともからめています。
日本人が自己のアイデンティティーを作っていく上で、自分が日本人であるということがその中にどう
含まれ、どのような位置づけになっていく傾向があるのか。
イデオロギーは人間のアイデンティティーの形成にどう影響するのか。
＞「外部に依存したアイデンティティー」
は特にこの点について語った時に出た言葉です。

>>265
結局きみは何も語っていないわけだが。
＞イデオロギーは人間のアイデンティティーの形成にどう影響するのか。
で、どう影響するんだ？
それはイデオロギーによらず形成されたアイデンティティーとどう違うんだ？
上のレスを読むとイデオロギーに依存したアイデンティティーの持ち主は
それが崩壊したときに自殺するなんて言ってるが、これはイデオロギーが
関係してなくても起こりうるぞ？
俺の婆さん、爺さんの世話をするのが生きがいだったんだが、爺さんが
病死した次の日に自殺しちまった。

まさしくそのことについていろんな意見が知りたいのです。
私一人の意見で終わりにするのではなく、いろんな意見が知りたいのです。

いろんな形であれ、
アイデンティティーを保てなくなると人は悲しいことになるみたいです。
だから自分のアイデンティティーに自信が持てない時にはちょっとやそっとではだめにならないように見える
モノをよりどころにしたがる場合があります。
その一つが信仰やイデオロギー。
その仕組みや悲しい人の習性を利用したのがカルト。

その人が自分のアイデンティティーを形成する前に予め用意した都合のよいアイデンテ
ィティーを刷り込んで使うと効果的。
しかしハタから見ればヤバい。

これらの問題にどう取り組むか？

…という意見が今のところスレには書かれています。

でも他の考え方を持つ人、他の発想を持つ人もおられるはずです。

難しすぎてハゲそう。精神科医なら理解できそうだけど…

1さんどうもです。なんとなくはわかりました。
ただ自分はこの分野の知識が足りないために言葉で表現できないみたいです。これから勉強したい所です。
アイデンティティーもイデオロギーも
個人が望ましい（正しいと思う）世界を作るため、生活を営むために
自分がどのような人なら良いのか、どのような考えなら良いのかを
様々な情報から見つけ、形成するものだと思います。

だからイデオロギーはアイデンティティーによって作られ
また、それまでの多くの人が作ったイデオロギーからアイデンティティーも形成されるものだと思います。
鶏の卵と鶏のどっちが先にできたのかというのと一緒です。相互関係なんですね。

>>268イデオロギーに依存したアイデンティティーの持ち主は それが崩壊したときに自殺する？
とありますが、長年作り上げ信じてきたもの・考え・自分を否定されたら、誰だって傷ついてしまう。それは自殺にまで発展してしまうということでしょうか。
でもこれはある程度は仕方のないことですよね。
何の分野でも良いと思ってやってたことが、本当は間違いだったということは昔からいっぱいあります。
ただなるべく死ぬまでに覆らないような、本当に正しいといつまでも思えるイデオロギーを持って
アイデンティティーを形成することが人を幸せにする良いことだと私は考えます。

自分知識相当足らないので、それはおかしいぞっていう所あったら指摘お願いします。

>>267（１さんですか？）
＞まさしくそのことについていろんな意見が知りたいのです。
いや、それは分かったが。だったら意見に対して具体的に反論したりだとか、
ここは賛成だとか、そういうことも言おうな。レスポンスが帰ってこない
と、あんたの主張がどういうものかなんて正確にはわからないぞ。

＞その人が自分のアイデンティティーを形成する前に予め用意した都合のよいアイデンテ
＞ィティーを刷り込んで使うと効果的。
これにいったい何の問題がある？教育ってのは本来的に刷り込みだし強制的な
ものだ。「人殺しはやっちゃダメ」って必死に刷り込むだろう？
そもそも刷り込みによるアイデンティティーと刷り込みによらないアイデンティティーは
どうやって区別するつもりだ？
イチローに憧れて、野球に必死に打ち込む少年はイチローに刷り込みを受けた
のか？小説家の父が語る物語の面白さに感動して、物書きを目指した少年は
父親から刷り込むを受けたことになるんじゃないか？
そしてこの二人と、教師から愛国教育を受けて国士になった少年との間には
どんな違いがあるっていうんだ？
あんたは「刷り込み」をどう定義しているのか知らないが、外界からの
影響を受けずに成立するアイデンティティーなんてあり得ない。ここんとこ
を詳しく語ってくれないと、まるで自分に都合の悪い思想を詭弁でもって
排除しようとしているように見えるぜ？

レスポンスを怠ったのは私の太くのいたすところです。

「刷り込み」のなかでもどんな「刷り込み」方をするとどんな影響や結果が
出るのかもいろいろ議論していきたいですね。
イチローや作家に憧れる刷り込みは、自分の意志で憧れたり好きになったり
出来るので、もともと本人の中にそういった感性や素質があると考えて
良いと思います。イチローを見たり物語を聞いたりしても、自分が
「無関心」「つまらない」と感じることも可能なわけですから。
本人が外界からの刺激に対して純粋に好意的に受け入れて吸収するか、それとも
何か別の感情や意識が働いて、吸収せざるを得ないように追い込まれていったのか。
逆に、私のところへ相談しにきた学生たちの所属していた団体や、極端な例で言えば
オウム真理教も強力な「刷り込み」を使っていました。
オウム信者の方はわからないのですが、私のところへ相談しにきた学生たちの
方は、本人にも良くわからない不安を抱えていました。
喜びや憧れではなく、「不安」を巧妙に使って刷り込みを行ったようです。
学生たちは最初、「正義感」を煽られたり求められたりして勧誘されたそうですが、
徐々に不安感が増大していったそうです。団体の唱える正義感と価値観（＝理念）
をあまり熱心に実践していなかったり、考え方が変わってきて団体から抜けようと（理念から抜けようと）
したために、よってたかって周囲から人格を攻撃されたり、個室で何時間も周囲から
批判や罵倒を浴びせられた人もいます。ものすごい不安と罪悪感を感じてしまい、
自信を失ってしまったとのことです。だからその埋め合わせのように、周囲に認め
られるくらい熱心に活動しないといけない気分になるようです。例え苦痛であっても。
団体の理念以外の考え方を持つことが人間として間違っていると思ってしまうような感じでしょうか。
これはアイデンティティーの危機ともいえます。もともとの主体性と価値観を失ったわけですから。

>>269
そう。皆が自殺するのではなく、自殺に発展してしまいかねないほど
落ち込んでしまうということです。

イデオロギーとアイデンティティーは相互関係になりうるものだと思うのですが、
なぜかその相互関係のバランスが崩れてしまい、アイデンティティーが
イデオロギーに「食われて」しまうことがあるようなのです。
そうなってしまうと、健全なアイデンティティーは育ちません。
逆に、アイデンティティーに不安はないけれど非常に
エゴの強い人がイデオロギー組織を打ち立てて成功してゆくと、独裁的、利己的
なモノになって、健全なイデオロギーは育たないでしょうね。
その組織に所属している人たちへの悪影響も懸念されます。

じゃあ「健全なもの」っていったい何かと言うことは、いろんな意見があるので
はないかと思います。

イデオロギーは時代によって変わっていくものだから、アイデンティティー
が成長途中の若い人がそれをよりどころにしすぎてしまうのは危険ではないかと
感じたのです。べったり依存すれば、成長さえ出来ない。民生や学生運動
に心底入れ込んでいた団塊の世代の中にもそういう人がいます。
でも中には、「べったり依存」を求めるイデオロギー（組織）もある。

教師が所属する日教組自体カルトだからな。
子供に対して自分達がされたようなカルト教育のやり方でしかモノを
教えられないとしたら、愛国心教育以前にそこから変えないと日本中が中身ない底の浅い信者
だらけになるかもな。
今もそうか…

逆はともかく、イデオロギーによってアイデンティティーを作ることも出来ますけど、
あまりお勧めはしませんね。とくに、イデオロギーによってほとんど
ゼロからアイデンティティーを作ろうとする作業（カルティックな手法）
は、とても危険だと思います。
そのイデオロギーがつぶれた時、立ち直りにくくなりそうですし、
異なる考え方の持ち主とであった時、相手のアイデンティティーを攻撃したり
否定したりするばかりか、自分のアイデンティティーが傷つけられるように
感じたりもするようです。

ところでわしは、アイデンティティはなんとなくなんとなくなんとなく意識するが、
イデオロギーだのイズムだのいうものは大嫌いだ。

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が認められれば人々は等価交換によって自給自足で生きていけるから
闘争を避け秩序を維持出来るというのが経済的市民社会(近代社会)の自然法。

しかし、現実には闘争や略奪は起こりうる。
それに対処する為にある程度、秩序が保たれていた経済的市民社会は
その所有権の一部を投資信託し国民の自由と平等の維持を業務とする
国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物で通貨の持ち主である
市民社会が国家の持ち主である。

右翼とはこの自然権(つまり人権)の維持を宗教的な動機付けによって行うと言うもの。
左翼とは自然権の徹底により生産性が高まり市場がデフレスパイラルを起こしきると
物価がタダになるので革命が起き社会主義になるというもの。

>>275
精神的に自立してアイデンティティーが形成されている人には
あまり好まれませんね。

>>276
なるほど。右も左も宗教的ですね。
精神的な自立よりも、イデオロギーへの依存の方が大きいという点では、
似た感じがします。

ところで北朝鮮ですが、自分のアイデンティティーが保てなくなってきて、
プライドを保つために「核実験をした（成功した）」という空威張り
に頼っているような気がします。「核実験」のイメージ
がもたらす影響に依存しているというか・・
実際に実験をしたかどうかまだ分かっていないようですが・・・

人格障害の患者が時折行う、自分に注意を向けるためのハッタリや脅しのような
感じと似ている気がします。「自殺する」と何度も言うけど実際には
決して死ぬ気がない、というような・・・

ハッタリかどうかはわからないよ。

>>265
ひととおり読んでみたけどアイデンティティについてあなたなりの定義がみえなかった。
アイデンティティの概念自体があまりに広範な意味を持っているため、あなたなりの定義を示さないと議論が散ると思う。
心理学的なニュアンスで使ってると書いてあるけど、フロイトからエリクソの流れでアイデンティティを定義するなら、その辺りの見解を示して欲しい。

アイデンティティてダサくない？

>>277
北朝鮮を一個の人格と誤認しているようだ。あなたのいうアイデンティティー
の意味からすると、極めて危険な状態だと思うが？

アイデンティティーの説明は以前申し上げた通りです。

私は北朝鮮を一人の人格として見てます。
北朝鮮に限らず、その国や時の政権も一人の人格として見てます。その上で分析します。
その国の集合無意識の傾向とも言えるでしょうか。

北朝鮮は愛に飢えた生い立ちの子供のようなものです。
構って欲しい。無視されたり軽んじられるくらいなら、
恐れられ、嫌われ、騒ぎになって注目されることを選びます。
自分のせいで他国が自分を意識した軍拡が起きたり、戦争が起きたりすれば喜びます。
無視されれば気を引くための振る舞いはエスカレートし、
騒ぎになって注目されれば味を占めるでしょう。
まさに危険であわれな状態です。
グレた10代みたい。
文化交流でも出来ればまだいい子になってくれるんじゃないかと
願ってしまいます。

>>280
それを振りかざしたりエゴイスチックな口実にすれば、この上なく…

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

俺って、日本人。
日本って素晴らしい国。
だから俺は素晴らしい。

痛い論理だな。

北はまた実験やるかな？

その力があるかどうか…

いわゆる囚人のジレンマでアイデンティティーの統一と分化の意味を
考えられるのではないかと思った。あるいは、強制するか自発性に
任せるかの意味を。

こんな一例を考えよう。
ＡさんとＢさんが荒野を歩いていた。そのとき猛獣に遭遇した。猛獣は
腹をすかせていて、可能な限り多くの肉を得たいと思っている。
このときＡさんとＢさんにはそれぞれ二つの選択肢がある。逃げるか、
あるいは戦うか。
そのため状況は４通りに分かれる。
　１：二人とも戦う
　２：Ａさんが戦い、Ｂさんが逃げる
　３：Ｂさんが戦い、Ａさんが逃げる
　４：二人とも逃げる
１の場合、二人で協力すれば猛獣を倒せるかもしれない。そこでこの場合の
二人の生存率をだいたい６０％程度とした（細かい数字は意味を持たないの
で、ここに挙げた数字はあくまで想像しやすくするためのもの）
２や３の場合、戦った人はたった一人で猛獣に立ち向かうため、ほぼ間違い
なく死亡するだろう。逆に逃げたものは、戦った人が時間を稼いでくれるので
ほぼ確実に生存できるだろう。そこで生存率をそれぞれ０％と９０％とした。
４の場合、猛獣は二人の無防備な背中を攻撃し、容易くしとめることができる
だろう。そこで二人の生存率を１０％とした。
表にまとめるとしたのとおり。

（Ａの生存率：Ｂの生存率）
──────────────
　　Ｂ│　戦う　│　逃げる│
Ａ　　│　　　　│　　　　│
──────────────
戦う　│ 60:60　│ 0:90　│
──────────────
逃げる│ 90:0 　│ 10:10　│
──────────────

さて、このような状況において、ＡさんとＢさんの思想・信仰・人間性etc
はどのように影響するだろうか？
例えば、二人ともキリスト教徒だった場合は二人はどう行動するだろうか？
一方がイスラム教徒だった場合は、そうでなかった場合に比べてどう状況が
変化するだろうか？
一方が資本主義者でもう一方が共産主義者だった場合はどうだろうか？両方
ともカルト的な宗教団体の構成員だった場合は？

ＡさんとＢさんだけではなく、猛獣の行動パターンを考えてみるのも面白い。
猛獣は二人の間に疑念を育てようとするだろう。つまり、Ｂさんには「Ａさん
は確実に逃げ出す。お前を利用して自分だけ生き残ろうとしている。だから
君も逃げ出すんだ。そうすれば君の生存率は０％から１０％まで高まる」
そして同じ事をＡさんにも言うだろう。そうすることで、彼が手に入れられる
肉の確率的な量は増えるからである。

実際のところＡさんはどう行動するだろうか？Ｂさんに「一緒に戦おう」と
言いながら逃げ出すだろうか？それとも、本当にともに戦うだろうか？
Ａさんの内心の思惑をＢさんは見抜けるだろうか？それとも、こう考える
こと自体、既に猛獣の罠にはめられているのか？

さて、ここで話は現実に移る。
Ａさんを国民、Ｂさんを政府、猛獣を敵国と考えた場合、それぞれの行動は
どうだろうか？もっと正確な議論をしたい場合は、例えば行動主体をＡ、Ｂ
の二つからＡ〜Ｚまで増やしてみるのもいい。さらに猛獣の数と種類を変え
ると、状況はより複雑化する。考えれば考えるほど、愉快な現実が見えて
くるだろう。

※もちろん、ここに挙げたのは極めて単純化された特殊な状況であり、
現実がこの通りに動くわけではない。しかし議論の一助にはなれると
思う。

民主主義と全体主義とは一枚のコインの裏表である。
ルソーのいう「一般意志」の観念こそ、その一枚のコインの正体である。
波木井坊竜尊および日蓮宗葵講の思想とはつまり、
積分＝統合化（integration）を志向する戦後民主主義を挑戦的に解体し、
預言者の杖をもって微分＝差異化（differentiation）への窓を押し開くものに他ならない。
波木井坊竜尊は、現代のニーチェである。

さっき知り合いが記事を載せてるというんで初めてSPAという雑誌を読みました。
朝鮮総連に自分の指を送りつけた右翼の青年の話が載っていました。

その話の中では、「父性の不在」というのが隠れたテーマのようにも見えました。
子供が成長する上で、母性も父性も両方重要な要素です。それらを通して
成長し、自分の人格を作ってゆくから。
三島由紀夫も、幼少時は家族と引き離され祖母に育てられていて、
父性は不在でした。

>>292
だから俺は、街宣車に子供を乗せて教育してゐる。

あんたは子供を育てる前に自分が大人に……ごほごほ

>>288

おめえ　なにを　マスターベーションしてるだ？
禿げてしまったのか？

私としてのアイデンティティと、日本人としての（あるいは日本民族としての）
アイデンティティを、同列に扱うのは乱暴かと･･･。

アイデンティティ･･･他と異なる一定の同一性のことですよね。

別に片親だろうがなんでアレ、日本人としてのアイデンティティとは
無関係かと･･･。右翼でアレ、左翼でアレ、片親だろうが両親がそろって
(立派なｗ）共産主義者だろうが、個人として曲がる人は曲がるんだし。

父性というのは精神分析学的にいうならば、父親が担わなくてもいいのです。
仮に片親で育つ子供の場合母親が父性を代替するケースもあります。
父性とは社会へと繋がる窓口です。それよりも問題となるのは母性です。
この部分が欠落すると健全な育成が阻害される可能性があります。

>>296
その区別がついてない奴ばっかだから。
三島も、石原も、革○派も、民青も、コイズミも…

バブルがはじけてから、父性を肩代わり出来る人も母性を肩代わ
り出来る人も減ったよな。
エンコウなんて父性を求める行動な時もあるし…

>>282
「国家」などという「意思決定主体」はこの世に「存在しない」
これは国際政治学の基本。
国家を一つの生き物と考えると便利なときもあるが、全ての状況で有効な
見方ではない。特に北朝鮮のような独裁国家を対象とする場合は、きつい
言い方だが全く役に立たない、見当はずれな見方になる。

>>298
おれは、三島大師腹だと言う個人の特性や属性は、日本のアイデンティティに無関係な
話題だと言っているつもりだが。

父性とか母性は「私人のアイデンティティ」に関係するが「国のアイデンティティの話
とは無関係である」と･･･。

福田麻由子、君が代を歌う
http://www.youtube.com/watch?v=dAHEhkWXVyQ

>>300
国としてのアイデンティティーは人間が作ってるんだぜ。
その中でも極端な思想はアイデンティティーをこじらせて混同した人間が作ってる現状。
日本人は主体性がないって言われてるしな。

差し迫った理由から息子に自分の事業を手伝わせようとして、子供の頃の
自我がしっかりする前にこちら側の価値観を刷り込んで、スパルタ式に英才教育を施した。
息子の反発には折檻で応じた。教育が功を奏して息子は従順になった。
しかし結局事業は失敗。今までの苦労が水の泡。
↓
敗戦

・・・そんな感じですかね。

>>302
意味がわからない。

国としてのアイデンティティが個人のアイデンティティに帰結するわけも無いと思うが。

>>303
その把握では「戦後の復興を似ない成功した人々」が別にいなきゃおかしいが
実際は、戦中の人々が戦後の復興を担ない成功したたんだから、違うんじゃネーノ？

>>303
日本が敗北した理由はアイデンティティーの問題というより
物量が違いすぎたことが原因だと思えるが？
むしろ、戦前の日本人の強烈な愛国心は戦力の不利を少なからず
覆していた。

>>304
そう思えるならあんたは大丈夫だろ。

>>305
別に敗北の原因について書いたつもりはありません。
>>303
戦中には幼い子供だった人々のことと思ってください。
イメージは事業の失敗を敗戦と考えてください。事業＝戦争。
誤解があるかもしれないので書いておきます。

そして従順になるべき相手がいなくなった子供（達）は、やがて以前に受けた
教育とは全く異なる生き方をしなければいけなくなった。多くの子供たちが
過去と決別するために、わき目も振らずエコノミックアニマルになっていった。
が、実際は「従順になるべき相手が」変わっただけかもしれない。
従順な馬車馬のように働いた結果、環境はどんどん豊かになっていった。
物理的な豊かさを得たのだから、その生き方は大成功だと皆が思っていた。

その影で、かつて受けた教育による心の傷が成長を阻み、心が子供のまま、
大人にはなれずにいる者達も多くいた。「こう考えよ」「こうせよ」と言われ、強いられてきたので
自分のアイデンティティーの作り方がわからない。ヘタをすると、アイデンティティーが何かもわからない。
そのまま何も考えず、ただがむしゃらに働いていただけだ。それで十分だったし、それが精一杯だった。
気付くと自分の子供に対して、自分が子供の頃受けたのと全く同じ、頭ごなしの態度をとる様になっていた。
その連鎖の中で生まれた子供たちは、後に団塊の世代と呼ばれるようになった。

団塊の世代は、親（大人）からかつての事業とそれに伴うスパルタ教育の悲惨さ
を嫌と言うほど聞かされていた。
けれども、親の態度は、話に聞く親の親とそっくりで、それもあいまって
「体制や権威（抑圧してくるもの）に反発する」という傾向を持つようになった。
反発は出来るけど、その後どうすればいいのかわからなかった。
変えよう、変えたい、でも何をどう変えるの？
自分の主体性や、アイデンティティーを作るところまではたどり着けなかった。
ある意味、中身は「からっぽ」だった。
自分たちが受けた、ただ詰め込む（刷り込む）ためだけの教育みたいなものかもしれない。
「からっぽ」でなにもわからないままさまよう心が、いくつかの思想に答えを求め、
それを自分のからっぽのアイデンティティーの中に詰め込み（刷り込んみ）、アイデンティティー
やよりどころの代替にした。
そして、「反発」に飽きると、かれらも自分の親そっくりになっていった。
「押し付けがましい」、「ついつい精神論を振りかざす」と叩かれた。
親と違うところは、「必然性のない社会主義に走る」や「横並び意識が強い」ところ。
やがて彼らも、黙って黙々と働く仕事の奴隷になっていった。家庭よりも、仕事が優先された。
団塊ジュニアの家庭では、おとうさんはあまり家にいなかった、

団塊ジュニアは親の敷いたレールを進むことや親の期待に応えることを
強いられる子供が多く出た。受験戦争が激しかった。
エコノミックアニマルまたは仕事の奴隷ではなく、「お受験アニマル」とでも言えばいいんだろうか。
「いい子でいないと、期待に応えないと愛されないんじゃないか」と言う不安もあって、
自己主張が出来なくなっていた。見捨てられ不安がとても強くなった子もいる。
愛されない不安、見捨てられ不安。更には、「おとうさんがいえにいない」
その結果、アイデンティティーが不安定だったり、作れなくなってしまった子供もいる。尾崎豊も団塊ジュニア。
辛い現実から避難するため、空想の世界にのめりこんでゆく子供もいる。
アイデンティティーがうまく作れないまま心は大人になれず、
ゆがんでしまった人々のなかには、周囲が理解できない（とされる）
犯罪心理を持つ人も出てくるようになった。切れやすい人もこの世代から先が多い。
宮崎勉、宅間守、小林薫・・・
そんな現象は、団塊ジュニアの時代からもっと下った現在までも、
尾を引いている。

「いい学校に入っていい会社に行く」ため、「親の期待に応える」ため、せっせと勉強して受験戦争
に生き残った先は、就職氷河期。今まで苦労してやってきたことの意味が崩れてしまった。半世紀前の
あの時も、こんなことがなかったっけ？

※団塊ジュニアから現在の20代辺りまでは、人格障害も目立つと言う。

注：人格障害、特に、「境界例」とよばれてるやつが
　　比較的最近の人増えてるそうです。

この病気も、アイデンティティーに問題のある病気です。

ひとまずざっと書いたけど、後で補足が必要かもしれない。
なにより、誰もついていけないかもしれない。長すぎて。

つうか板趣旨と乖離しすぎている希ガス。

いやいや十分政治思想絡んでますよ。

>１ ◆3Z7vqi3PBI

最近の社会学では世代で切り分ける思考法に対して、疑問が持たれている傾向にあるんだが
その辺はどう思う？オレもその傾向には賛成で、これまでマーケティングの世界でも
当たり前に考えられていた世代間の意識や動向を探っても本質が見えてこない場合が多い。

「団塊の世代」のキイワードは反権力と反体制運動だけど、この世代でそうした動向を示す
層は数パーセントなんだよね。時代的に目立つ活動をしていたというだけで。それは、
その下の世代、「団塊ジュニア」でも同じ。荒れた学校で語られる世代だが、数量的に
見ると荒れた学校の比率は少ない。

これまでの社会学では「目立つ現象」から世代の特徴を検証しようという方法論だったけど
果たしてこれが正しい方法なのかという疑義を呈しているのが現在の方向。実際は顕在化しない
数多くの問題を切り捨ててきたのではないか？という反省に立っている。

>>307
＞別に敗北の原因について書いたつもりはありません。
だったら戦前の日本教育は特に問題なかった、という結論になるんじゃないか？

確か愛国教育がダメって理由は、敗戦のときに自殺者が出たから、ってこと
だったよな？
しかし>>266が書いてるみたいに、自殺と愛国教育は関係ないと考えられる。

ならば愛国教育やイデオロギー教育のゆえに敗北したからダメ、って言ってる
のかとも思ったが、>>307を見るとどうやらそうじゃないらしい。

もう一つの理由として、国家やイデオロギーにアイデンティティーを託すと
攻撃的になるといっていたようだが、これも>>83の指摘にあるように必ずしも
悪いことじゃない。攻撃ってのは特定の状況下においては目的達成のための
有効な手段となり得る。このあたりのことについても、まだちゃんと答えて
ないよな？

結局のところ、なんで愛国教育はダメって言うんだ？

別にだめとは言ってないんじゃ？
単に今までのやり方はカルト的だし、国を愛するというより
特定の政権やイデオロギーを愛する教育だから危険だというだけで…
それとも、今までのやつじゃないと愛国心教育とはいえないのか？

世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
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世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
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世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
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世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ
世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ世直しだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ
　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼　　ﾊｧ　ﾊｧ
￣||　　　　　　ﾊｧ　（　國●憂 　 　） 　ﾊｧ
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　 　||　　　　　　ﾊｧ（　 (_　_)　 　　６）-"　　　　　　　　　　￣￣＼　　　))
　　　||　　　　　ﾊｧ （　　ε　　∴　　| 　 　⌒─-,,＿＿／　 　 　　）
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

どういうものがダメで、どう云うものが良いと言うのかが分からないと
何をして、どのようや教育をして「カルト的･特定イデオロギーに与している」
と言っているのかさっぱり分からない。

貴方の切り口と視点が皆に共有されていると思うなら誤解。

日本人の条件。
俺が思うのは、まずは国の文句を云われたら怒る事ができる事。他どんなんあるけ？

その程度で実害がないのにいちいち反応するんか…

>>318
俺の言った愛国教育って「カルト的で特定の政権やイデオロギーを愛する
『今までの』愛国教育」ね。

何度も追記してスマソだが
念のためいっておくと、俺は上に言ったような愛国教育じゃなきゃ
愛国教育とは言えないなんて一言も言ってないからな。

>>315
日本人の無意識（集合無意識）のなかに、長い間アイデンティティーや価値観･よりどころの危機に関する
思い（感情）やイメージが世代を超えて持ち越されて来た、と考えていいと思います。
それを「危機を与えるもの」に対する反発と陥落、と表現する人がいるかもしれません。
そういった一連の流れの出現は敗戦後だけではありません。戦中だけでもありません。もしかすると明治維新からの持ち越し
なのかもしれません。
その思いや感情を、敏感な人々がどんな形で表現してきたか。それを含めたものを世代の特徴
といってるに過ぎません。本質的には同じモノで、ずっと持ち越されてきた「何か」です。
＞今まで苦労してやってきたことの意味が崩れてしまった。半世紀前の
＞あの時も、こんなことがなかったっけ？
これがヒントになりそう。

>>317
時の政権が国民全員に個を叩き潰して（一度空っぽにしてその空白に）
一律の価値観やアイデンティティーやよりどころを与えた。
しかし、一世代ももたずに破綻した。当然、ほとんど国民へのフォローはできない。ある種の倒産と一緒。
突然アイデンティティーやよりどころを失った国民のダメージは計り知れません。今度こそ本当に空っぽです。
「自殺」と言うカタチで表面化した数だけでも、計り知れません。潜在的な数はもっと多いはず。
上に書いたような「世代を超えた影響」はどれだけになるでしょう。たぶんこれからも増え続けます。こっちはただの敗戦よりたちが悪い。
敏感な団塊の世代の人なんて、下手をしたら「生まれたときから空っぽ」と感じています。この破壊力は
「個人的によりどころにしていた介護の相手が死んだ」ということとは比べ物にならない規模です。
これは、「敵」がある国の政権に巧妙に入り込み、予め全国民に対し、個を叩き潰して一律の価値観や
アイデンティティーやよりどころをプログラミングしておき、時には攻撃性を出させてそれを都合よく煽ったりして
思い通りに操ることが出来ると言うことでもあります。客観的に、冷静に見れば決して国益にならないことでも、
国民を妄信させれば国民自らそれをやらせることが出来ます。（過去の日本がそうだとはあえて言いません。
それはひとりひとり考え方があるでしょうから。別の国をイメージする人だっているはず）
敵はそのあとタイミングを見計らい、一度与えておいたものを完全に破綻させ、国民全員に世代を超えた大きなダメージを
与えることが出来ると言うことでもあります。
特定の政権が作った「愛国心マニュアル/プログラム」は、沢山の人間を巻き込んでおきながら、人間よりも
早く寿命が来ることが多いです。それをアイデンティティーやよりどころにするのは、とても危険だと思いました。

>>318
今のところ、私の書いたことを正確に理解していただけているのはあなただけかもしれません。
私の説明が長くて難しいうえに、下手なんでしょうけど・・・

>>320
そこをこれからの議論のテーマにしていきたいですね。
私がすでに述べた意見では、その国の特定の思想や政権に
とらわれない部分に親しみをもってもらうようなやり方がいいと感じています。思想や政権がなくなっても、
国はなくならないからです。もし思想や政権にとらわれたら、いつか国民の心は空っぽになります。
空っぽの心は自分自身すら愛せません。
例えば、伝統的なもの・モダンなものを問わずその国の文化や風土に親しめるような教育。これは、思想や立場の違いを超えて
その国を好きになれる可能性を秘めた方法です。この方法なら、外国人にだってその国を好きになることが出来ます。
他にも色んな人から「自分の考えるよい方法」のアイデアを聞きたいです。

>>323
日本の文句を聞くと、自分がバカにされた感じがしますか？

1920s-1955年…モスクワの犬だった頃の日本共産党（武装蜂起を指導、ソ連の侵略戦争を礼賛）
1955-1990年…しおらしくなった日本共産党（武力革命を断念、大半の学生から「体制内左翼」として忌み嫌われる）
1990s以降…燃えカスだけが残った日本共産党（今後１０年以内に自然消滅するかも…）

補足：
＞もし思想や政権にとらわれたら、いつか国民の心は空っぽになります。

たぶん頭も空っぽになりそう・・・

何年もかけて中身を持たせず従順に育てて来たんだ。今更何言っても無駄。
首相さえそうなんだから。
全員マスコミに踊らされてくれないとね。
１も余計なことばかり書かない方が安全だよ。

>>327
日本の文句って具体的にどんなの？って聞きたいところだが
とりあえず答えてみる。
「日本は世界で一番ダメな国」→俺「ふーん( ´ _ゝ`)」
「侵略戦争に走った挙句ケチョンケチョンに負けた日本ﾊﾞｶｽｗｗ」→俺「へー(　´-｀)y-~」
「日本人は世界で最も卑しい人種だ！」→俺「ほふーん( ´ _ゝ`)」
「天皇はアジアの人たちに土下座するべきだ！」→俺「ほへーん(　´ー｀)」
「朝鮮系カルトに集団レイプされて喜んでる日本人女ﾜﾛｽｗｗ」→俺「あそーん( ´ _ゝ`)」
「日本人は脳みそ三歳児（某将軍談）」→俺「はにゃーん(´∀｀＊)」
「天皇ってチョンみたいな顔だよねｗｗ」→俺「ほひゃー( ´ _ゝ`)」
適当に民族主義者や国粋主義者を刺激しそうな言葉とそれへの反応を並べて
みたけど、これでおｋ？


で、こんなこと言わせて何が聞きたかったの、あなた？

とりあえず濡れの意見を要約すると、
「時と場合によっては国民の頭と心がカラッポになった方がいいこともある」
とした言ってないわけだけど。

>>331
ごめんなさい。アンカー間違えました。
文句の話は>>321さん宛への質問です。

とりあえず私の意見を要約すると、
「空っぽ作戦は副作用が危険すぎて実用できない」です。

>>332
危険ゆえに反対だというならば、愛国教育の効用がその危険性を上回る
ような状況においては愛国教育は肯定される、ということになる。薬は
毒に他ならず、人間を殺し得るだけの危険性をもつために平常には服用
できないが、それにもかかわらず病気という特殊な状況においては服用
する価値が生じるのと同じように。
ならば、愛国教育が肯定されるような状況とはどのようなものなのか、
これを議論するのが合理的と思える。より正確にいえば、どの程度の
状況において、どの程度まで愛国的な教育が必要か、ということになる。
ひょっとするといかなる状況においても０かもしれないし、ある特定の
状況においてはオウム並のカルティックな教育が必要とされるかもしれない。
いずれにせよ興味深い議論になると思う。
話し合ってみるか？

>>327で書いたような、思想や政権や立場を超えて「出来るだけ」無難に誰にでも
受け入れられるような「その国を好きになる・興味を持つ」方法についての
議論の方がスレ違いや混乱を起こしにくくていいんですけれど・・・

あなたのテーマについては、もし語る気があるなら別スレ立てたほうがいいと思います。
もし別スレが立ったなら、私なりに「カルト的教育はどんな使い方なら国家にとって有益か」
を書いてもみようかと思いますが、

せっかくですからここでテーマをごっちゃにしないほうがいいと思います。

了解した。

恐れ入ります。

思想や政権や立場を超えて「出来るだけ」無難に誰にでも受け入れられる
ような「その国を好きになる・興味を持つ」方法は、日教組の人たちにも
石原都知事にも受け入れられる、ということでもありますね。

義務教育にそれを取り入れるなら、相手は子供ですからわかりやすくしないといけませんね。
6,7歳でナショナリズム論や戦争で敵と戦うことについてや国旗･国歌から入っていくの
はわかりにくいんじゃないかと思います。すぐ飽きて寝る子続出でしょう。

けれども、世の中の大人が「愛国心」と言うものをいわゆる半世紀以上前の
政権が作ったプログラムや、石原都知事や右翼政治家の掲げる「愛国心」
しかイメージできず、それを機械的に転用することしかできないのが現状でしょう。
自分の中にある「日本の好きなところ」について考えることがあまり出来ない
ことが問題なのかもしれません（外国人のほうが上手だったりして）。
日教組や政治家を含め、発想が貧しすぎる。創造性がない。
なぜかというと、今までの世代の特徴を表現する時「全く何も考えず馬車馬のように」
の後に入る言葉が戦争か仕事か受験勉強（最近はゲーム？）だけの違いで、本質的には
「何も考えてない」という点で一緒なんでしょうかね（筑紫哲也もかな？）。
それでは創造性や発想力は育たない。大人がそんなじゃ子供は・・・

そんな状態で国歌歌わせても、「何も考えずに歌ってるだけ」の子供が出るだけで、
それぞれの自分なりの「心」は育たないでしょうね。

日本の「嫌われるところ・嫌いなところ」を忘れたり正当化する必要はないから、
日本の「好かれるところ・好きなところ」について、このスレを読んだ人にも
考えてみていただきたいと思います。

>>337
別スレでも書いているのだが、ではなぜ愛国教育は必要なの？

愛国教育と言うのは、一言でいってしまえば、我が国の独立を維持し継続使用とする
ことが好ましいことであると理解させることに他ならないと、私は考えるのだが
なぜ日本国が、他国かと分別され独立を維持しつづけることが必要だと、貴方は思って
いるのかな？

俺は貴方の言う「思想や政権や立場を超えて「出来るだけ」無難に誰にでも受け入れられる
ような」状況を「好ましいと思う価値観」を、日本人が歴史的に共有していること、そして
それは他国と違う価値観であることの理解だと、思うわけだ。

しかし残念ながら、それは他国と違う価値観（価値の序列）である以上、価値の序列を語る
思想なんだわ。正義や自由よりも、誰もが受け入れ可能な妥協と譲歩の結果の合意を
価値序列において優位と考えている思想に他なら無いと、私には見えます。

他国は、自由と正義や、イスラムの教えや、国教の教えは皆が受け入れるかどうかに関わらず
真実である正義であると考える思想ですよね。

これで解決

http://www.youtube.com/watch?v=d6_f52V5oTw

特定の団体や政権に教育や子供達が利用（悪用）されないた
めの予防措置は必要だと思う。
さらに、アイコクシン教育のような、子供達には何も考えさせず特定の思想や価値観だ
けを押しつけて、自分の考えを持つことは許さない、という教育をする国はむしろ少ない。
それを「一部の国やイスラムもやってる事なんだから何故自分達がやっちゃいけないの？」
っていいはるのは説得力以前。

そもそも、子供達に何をどんな風に教えたいんだ？

特定の思想や政権に「悪用」されないって、具体的にどういうこと?

悪用されないことが好ましいに同意はするが、悪用って具体的に
どんなことを指している？

すくなくとも、人々が国から平等に扱われなければならないとか、自由を尊ぶとか
人権を尊重すると言うような思想を植え付けてはならないとするならば、
俺は全く論外だと思う。

ついでに連投ですまないが、政権というのは国民の指示に基いて成立しているわけだ。
無論、権力に対する監視は必要では有るが、時の政権に教育は与してはならない
と考えるなら、それは野党の思想に与していることにならないか？

それはそれで、特定の思想に偏っていることに他ならないだろう。

子供たちに何も考えさせないと言うことに反対しながら、特定の思想を教えては
ならないとするのは、明らかに矛盾しているわけで、社会の秩序を教えたり
日本国の歴史や伝統を教え、そのことで日本国の独立を今後も維持することが
好ましいことだと教えることは、当然だと俺は思うけどねぇ。

その部分まで相対化するということは、結局反日教育でしょ。
相対化してよいことと相対化できないことを分別できないと、まともな教育に
なら無いでしょうよ。相対化できないということは、まさに特定の考え方を是として
教えると言うことであるし、自由や人権や平等の尊重を教えるのも、イスラム社会の
人々から見れば、偏っていることなんだが･･･。

悪用された例は世界に幾らでもある。
他人に聞かないと分からないなら勉強不足。
イスラムが「国教」の国では、必ずしも我々がイメージするような自由や人権は保証されてない。

>>342
政権が変わるたんびに教育で刷り込まれるイデオロギーがころころ変わるのも…
しかもそのイデオロギー以外の考えを持つと罰せられるのが古き良きアイコクシン教育でしょ？

愛国心を持てと国民に求めるなんていうのは、政府や行政がやるべき事ではないよね。
一般国民は市場の多寡を求められないと国民として評価されないのか？
当然だがそんな馬鹿な話しはない訳で、何かを愛するという内心に関わる事柄を
権力機関が要求する必然性も合理性もない。むしろ、愛される国にすべく努力をするのが
政府や行政の役割だからね。そこをおざなりにして何がしたい？と普通に疑問が湧く。

＞一般国民は市場の多寡は
＞一般国民は愛情の多寡の間違いです。

そもそも、教育に「国を愛すること」を取り入れようとした理由はなんだ？

国民の日本に対するイメージが悪い方向にだけ偏ってるから、バランスを取りたいってことだろ？

幼いうちから国防意識やナショナリズムを持たせたいからじゃないだろ。
それを混同する都知事や日教組が馬鹿なだけ。

ある人の持つ「愛」を他者が規定したり評価したりすることは確かに不可能ですね。
昔読んだどこかの漫画で、戦時中にスパイ容疑で尋問される羽目になった主人公が
憲兵に向かって「私は国を愛しているけれど、君の愛し方とオレの愛し方は違うんだ」
と言うセリフがあります。だけど二人とも、敵同士だけど「日本が嫌い」なわけじゃない。

「愛してるなら俺のことは何でも聞けるはずだ。何でも許せるはずだ」
というのは、DVをする男性がよく言うせりふといわれてます。
そして彼らの多くは相手の愛し方が足りないと感じると激昂します。
暴力を振るいます。自分に自身がなく、見捨てられ不安が強いです。
これは、何も男性だけではなく、女性でも同じ振る舞いをする人はいます。
相手からは愛されたいんだけれど、相手のことは愛せない。自分自身のことも愛せない。
だからいつも「自分はいつか見捨てられるんじゃないか？　否定されるんじゃないか？」
という不安にさいなまされる。
そのくせ、相手の愛を試すための問題行動はやめられないから、本来もっている自分の良さを
周囲には全く知ってもらえない。自分でもわからない。アイデンティティーが作れない。
深層心理は赤ん坊や幼児と大差ない。

・・・あれ、どっかの国と似てる・・・

>>342
＞政権というのは国民の指示に基いて成立しているわけだ。
幸いにして、今の日本はそうです。だから、国民ひとりひとりが自分自身の
アイデンティティーや主体性を失うと、政権自体もおかしなことになる。
れ ◆hxmKmcMOIg さんは具体的にどういう教育が適切だと思いますか？

>>344
ころころ変わったら、それこそ国民が自分のアイデンティティーを持てなくなっていることの
証拠でしょうね。さすがに今は自分の考えを述べると罰を受けるような教育はしないと思いますが・・・

バカが政治経済語って恥ずかしくないですか？
最低でもMARCH関関同立以上の学歴がないと世間では相手にされませんよ。

東大京大クラスｗ--------------------------------------------
70.0：　慶応（法） 早稲田（法・政）　早稲田（経） ＩＣＵ（教） 　
67.5：　★中央（法） 早稲田（商）　慶応（経）　上智（法）
　
阪大名大クラスｗ--------------------------------------------
65.0：　早稲田（文・教・国・社）　慶應（文）　上智（経・総・外）　立教（社）　同志社（法・文）　立命館（国）
62.5：　★法政（法）　上智（文）　立教（法・営・文・心）　明治（政・文）　青山学院（文）
　　　　慶応（商）　同志社（社）　立命館（文・産・政）
　
東北九大クラスｗ--------------------------------------------
60.0：　法政（文・社会） 立教（経）　★明治（法・経・商・営）　中央（商）　　
　　　　青山学院（国）　学習院（法・経・文）　同志社（商）　立命館（法）　関西学院（文） 　
57.5：　立教（観光・福祉） 法政（経・営） 中央（経・文）　青山学院（法・経・営）　津田塾（学芸）　
　　　　同志社（政・経・策）　★立命館（経・営）　関西学院（法・商・社） 　関西（法・社会・経・商）　

>>343
そりゃ全体主義的愛国心の弊害を俺は認めるに吝かではないし、日本においても
明徴運動意向のこうみん化教育を是とするものではないけれども、では
悪用とは、どんな要素の事象を指しているのかを説明しないと、なんでも
「それは悪用につながる・軍靴の響きが聞こえる」で否定できてしまうのも
問題でしょう。

>>344
政権が変わっても困ると言うのは、そのとおりだと俺は云っている。
常に時の政権に与しないと言う条件がついてしまっては、コロコロ変わってしまう
わけだ。

>>345
愛すべき国にするのは、行政は与党政府の役割ではなく、国民一人一人の問題
だし、内心に関わるといっても、その内心は価値序列によって構築され、価値序列は
日常の親のしつけや家庭生活、そして義務教育などで育成されるわけで、それを
全部相対化したら、何も教えられないと言うことになる。

自由や平等や人権を教えても、我が国の独立維持が好ましいことであると教えない
と言うのは矛盾しているというか、公平性を欠くというか、ダブスタような気がするが･･･。

>>498
＞れ ◆hxmKmcMOIg さんは具体的にどういう教育が適切だと思いますか？
我が国が将来にわたって独立を維持していくにふさわしい価値観を、伝統的歴史的に
国民が持っている国であることの教育でしょうし、そして政府や国家の要請ではなく
国民が主体的に、より良い国にして私たちの子孫に引きついていこうとする動機付け
だと思います。日本国などなくなっても構わない･世界統一政府樹立・中国やアメリカの
一部になって構わない・・・などの発想を植え付けるべきではないと言うことでもありますね。

演説じみた話をしても子供には効果が無い。
しかも具体性が無い。

http://www.youtube.com/watch?v=cKffUMix-Zs
終戦の詔勅・昭和20年戦闘停止(1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=PZb6xGI8vMc
高村光太郎「一億の号泣」・昭和20年戦闘停止(2/2)

具体的には歴史教育や伝統・文化に関する教育でしょう。
その中からしか、我が国が独立を維持する必然はでてきませんから。

好ましい継続が歴史的に有ると言うことが説明されないと、その継続を
維持しようとする動機など沸いてこないでしょう？

アイデンティティと言うのは、「他と異なる同一性」なわけで、それは
歴史に中でしか説明できないことだと思い。

べつに「国を愛せ」「日本国の独立の維持は価値がある」と教育すべきであると
云っているのではなく、そのように思える歴史教育･伝統や文化に関する教育がな
され、その中でその時系列的な流れの中に自分たちがいることを自覚すれば
当然に、「この国をより良くして次世代に引き渡そう」とする考え方は
生じると思いますよ。

そう考えていない人が、どう愛国教育を考えたって、どうにもならないわけ
ですが･･･。

俺様は国士様だ。俺様が世直ししてやるぞ。愛国だ。国益だ。ハァハァ
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>>350
「特定の政党や団体のみが得をする、彼らのみに都合が良い」教育内容や、
他国に敵意を持たせる教育方法であってはならないと私も考えます。
それは子供たちが一部の人たちの個人的な都合で道具になるだけですから。
しかしどの政党や団体であっても、子供たちに「日本を嫌いになってほしい」
と思ってるワケじゃないので、自分たちのルーツや文化（その背景）に親しみを
持たせるやり方ならあまり苦情は出ないんじゃないかと思います。
文化領域に関しても、何百年も続くような歴史ある格調高いものだけを
取り上げるのではなく、もっと素朴なものや、モダンなもの、最近のもの
も入れた方がいいですね。子供はそっちの方がとっつきやすいから。

とはいえメディアが発達して世界規模でボーダレス化していますから、
いわゆる「国」の概念も時代と共にすこしずつ変わってゆくのでしょう。
（現在ですら、国土を失って政府ごと隣の国に亡命し、難民（国民）からの一定の支持を得て、
選挙もやって、政府としてささやかながら一定の機能を果たしている
というツワモノな例もあります。先祖の多くが定住しない遊牧民だったせいでしょうか・・・）

さらには、個性を持つ・独自の魅力を持つということと、「孤立する」こととを混同しない注意も必要ですね。

いや、嫌いになって欲しいと思ってる政党あるぞ。

>>355 当り前のこといってるだけｼﾞｬﾝ・・・

今の教育カリキュラムは右派だけに都合が良いと

>>355
歴史教育に関しては、もっと素朴なものや、モダンなものという意味では
「アナール歴史学」の視点も必要だろうね。例えば、コロンブスの新大陸発見は
欧州の視点だけど、先住民にとっては侵略者到来だし、北海道の開墾事業は
アイヌにとっては本州からの略奪だったりするからね。そうした多角的な視点で
歴史を学ぶ必要はあるよね。

東京都でそれは無理。

>>359
それ、すごく大事だと思います。
「日本の良いところはどんなところか」だけでなく、
「どんなふうに良くなっていくべきか」もまた、日本が好きでなければ
思いつけないことですから。
これも、ひとりひとりが自分で考えてもらいたいことですね。

今、漫画板のスレにアメリカ人５人以上の書き込みがあって戦争状態だ！
何でも、日本人がアメコミと食文化を罵倒した上に、リンクを貼って挑発したらしい
漫画板の連中の英語力は稚拙で今は完全に押されてる
英語力に自信のある人、頼むから助太刀してくれ！
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1161175064

今の愛国心教育要綱の制作に関わっている人たちは、どんな政党やどんな
団体の息がかかってるんでしょうね。

まさか、「国歌を歌わせれば子供は日本が好きになる」とは思ってないですよね・・・

つうかそういう穿った切り口しかないのでは、貴方の愛国心が発揮されている
とは云い難いかと・・・。

それじゃ自分の望む切り口で書けばいいでしょ？

>>364
失礼。これも国を愛するがゆえの杞憂です。

愛国者が国をダメにする。

愛と見えるものがエゴやコンプレックスの暴走だった、ということは
時々あることです。

ただし、ひとりひとり異なる愛があればこそ、その愛には信憑性が持てます。
愛について語らせたら、返ってくる答えが判で押したようなものだったり
或いはバカの一つ覚えのようなものでは、疑わしいと考えていいでしょう。

愛を強制するわけには行かない。では個人一人一人のその愛情を正当と考えて、
その集積こそが国民の意志だと捕らえる手法によってしまうと、愛していない・日本国
等無くなってしまえ、中国に吸収されたほうが良い、などという個人の気持ちも
それはそれなりにひとつの正当なものであり、信憑性を持つと考えないと矛盾に
なる。個人の気持ちから愛国心を立ち上げようと試みれば、全てが相対化され、日本国の
独立の維持も「相対的なひとつの価値観」と考えられてしまうわけだ。

人権や人の法の元の平等は「相対的な価値観の一つではない」がゆえに「多数決でも
変えることのできない理念である」とされているわけだが、愛国心の根源たる
「我が国の独立の維持」も「人々の多数決で変えてはならないことのひとつ」であると
考えないとダメでしょう。

個人の気持ちの持ちようで「人権や平等や自由」を破壊してはならないことと同様に
我が国の独立の維持も破壊してはならないことだとまず考えてみましょう。
それを「個人の自由や権利を守るのは国だから」・・・と考えることは用意だけれども
それならば、「個人の自由や権利を守ってくれる国とは合併しても良い」という結論に至り
「我が国の独立の維持」は必須でないことになってしまう。

一言でいえば「現在ただいまの個人の「自由な心情の発露としての愛国心」をどう評価し
ようともそれだけでは、「我が国独立の維持の必然性は導き出せない」のであり、歴史的
時間（過去や未来を含めた）の中の日本人と言うものを想起する必要があるんですよ。

学歴・収入と政治経済観のマトリックス分析

リベラル　　　　　　　学歴高　　　　　　　リバタリアン
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
収入低←−−−−−−−−−−−−−→収入高
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　↓
コンサバティブ　　　学歴低　　　　　コミュニタリアン

１、リバタリアン
職業：企業経営者・公務員上級職・上場企業ホワイトカラー・医師、会計士など専門職
主要メディア：日経　アイデンティティー：個人

２．リベラル
職業：教師・公務員一般職・上場企業ブルーカラー
主要メディア：朝日　アイデンティティー：市民

３．コミュニタリアン
職業：商工会・建設業など自営業者
主要メディア：読売　アイデンティティー：日本人

４．コンサバティブ
職業：フリーター・ニート・プロ奴隷
主要メディア：産経　アイデンティティー：国民

>>369
もちろん日本を「愛さない」という選択もあるはずです。
基本的に、私が言っていることは「自分の思想を他に押し付けない・他人の思想を妨げない」
と言う前提です。それならば、「愛さない」という思想が他者（国民たち）に
危害を加えることもないでしょう。
仮に「危険思想」と言うものを設定するにしても、だからといって
愛国心を判で押したような、或いはバカの一つ覚えみたいな一律化したもの
にするのはある意味では頼りなく、もろいものです。定義づけした側が
ダメになったら失ってしまう愛国心です。

何かものすごく異常な事態が起きて、このまま敵国に吸収される
ことを受け入れずに断固戦い続けることを選べば日本は
これから百年は人も住めずぺんぺん草一本生えない土地にされてしまうとしたら。
多分、「独立維持」にはこだわらない方が「日本を愛してる」ということに
なるかもしれませんね。

>>370
国境をボーダレスに活躍し飛び回ってる人たちには、「国家」と言うものの
イメージが従来とは変化してきてるのかもしれませんね。

>>371 前半良い事を書いては居るのだが、戦わないのなら死んだ方がマシだ
愛してるだの愛して居ない等と言う気色悪いストカー紛いの押し付けも最低だ
死に場所を失って醜く生き長らえるのなら、行きたい様に生き死にたいように死ねれば本望だ。

>>372
そうですか。
ではがんばってください

昔、日本政府が>>372みたいな気持ちを国民全員に押しつけて、
「日本が敵に負けたら子供を含め国民全員自殺しろ」と命令したことがある☆

>>374 きしょいからお前なんかと一緒に死にたくない、安心して勝手に独りで野垂れ死にやがれ連れション野郎。

人は生を受けるとき、死を迎えるときを選べません。
唯一自殺という手段で死を選び取ることは可能です。

57 名前：阪京 ◆bezF5JWhVY ：2006/10/29(日) 13:10:22 ID:???
わいのけつかしてけつかるやらへんか

>>376 死に場所を祖国に選べない喪舞に同情してやる理由等漏れ様にはねえぞ
一々乞うなよ乞食野郎。

自分は同情など求めていません。
事実を書いているだけです。
ふざけた青木さんのサル以下の頭脳では理解できないのは
仕方ありません。別に理解できなくてもいっこうに構いません。

>>379 喪舞の生き方が乞食なんだよ。

乞食の生き方＝短小ふざの日常ｗ

はて？
自分はふざけた青木さんとは会ったこともないのに、どうして他人の生き方まで
云々出来るのでしょう。やはりふざけた青木さんの頭は正しく機能していませんね。

>>382 死に場所を日本に乞うなっつてんだよ祖国に帰って死ねよ呆け、そんなん一々俺様が見に行ってやらんと成らん訳か？
マジかよ？本当に丁賤乞食最悪。

ろくな日本語も満足に書けない人（ふざけた青木さんの事です）に、
どうこう言われる筋合いはないと言ってるのです。
ふざけた青木さんなど自分は会いたくもありませんよ。低脳に会うほど
落ちぶれてはいません。勝手に妄想を膨らませればいいのです。

>>384 落ちぶれてないなら死ぬ時を選べないとか行って甘えてねえで
祖国に帰って死に場所位選べよ乞食で気違い親子の在日朝鮮人の振りしたりする
丁賤Ｂ民チンチン大好き新風自炎工作員のホモ三島大好き2.26マンセー右翼の大日本報靖會◆lZCvso1D7U(笑)。

人様の文書に文句付ける前に先ずは物乞いしなくて済む生き方を覚えろ、つか先ず早く集金にでも行って来いよ
ああでも藻舞みたいな奴には新聞の集金とかでもさせないよな、俺ならさせない。

スレ違い

>>386 死に場所を自分で選ぶか乞うて生きるかてなあ大事なアイデンティティの問題だよ
まあ乞うて生きて行くしかない乞食野郎は問題にしたくはないんだろけどな。

ふざけた青木さんが明日交通事故で死んでしまえば、
自分が望んだ死に場所とやらとは無関係に死ぬという事です。

>>388 俺様は日本に住んでる訳だし何も問題はないな、藻舞が幾ら丁賤Ｂ民だからて意味に成る様に書こうね。

それとも明日通り魔でもしますて脅迫でつか？やだやだ気の違った丁賤Ｂ民は。

意味不明のレスですね。
ふざけた青木さんが事故死する可能性もあると言ってるのです。
日本語が読めないのでしょうか？

>>390 判んない馬鹿だな漏れ様は例え明日死んでしまったとしても大して
人生に悔いは残らないのだが、喪舞にも事故死してしまう可能性も同様に有る訳だが
喪舞は死に場所も選べず悔しいニダと言い残し死ぬ訳だ、全然結果は違う。

つまり死に場所を選ぶなど誰にもできないという事です。
ふざけた青木さんが後悔するかしないかなど、どうでも良いのです。

>>392 俺様は日本で死んで日本に埋葬される事に成ればそれで良いと言ってる訳だよ
墓を守ってくれる子孫や親戚も居るから其れで十分だ、藻舞みたいに不安定で生きた証も
ろくに残らない事に不満を抱き死に場所も選べないニダ等と見苦しく火病る藻舞たあ違う。

日本で生まれ日本で死ぬ（恐らくは）という点においては自分も同じです。
ふざけた青木さんが路上で死のうが畳の上で死のうがどうでも良いことなのです。
人は死に場所を選べません。ゾウは選ぶと言われています。ふざけた青木さんは
ゾウさんですか？キリンさんですか？

>>394 はあ？漏れ様の死に場所は多分家族に看取られながら病院のベッドの上だが
藻舞の死に場所は藻舞の気違い母ちゃんと同じく気違い病院のベッドの上か新聞配達中の
路上で新聞にまみれてだろうな、まあ藻舞に取ってはどちらも不本意なのだろうが藻舞にはお似合いだ。

>>394
＞ゾウさんですか？キリンさんですか？
おもしろいｗ

ふざけた青木さんがベッドの上で必ず死ねる保証はありません。
バナナの皮に滑って転んで頭を打って死んでしまうかも知れません。

>>297 随分と薄汚い所に住んでるんだな藻舞。

自分が住んでる場所の話題などしていません。
ふざけた青木さんがベッドの上で必ず死ねるとは限らないという話しをしているのです。
人は死を選べません。ふざけた青木さんはゾウさんでしか？キリンさんですか？

>>399 別に病院のベッドの上で死にたい訳ではなくて、藻舞みたいに不本意な地位や立場で
没する事に成るだろう事が嫌なだけだよ、まあそんな状態で人生を過ごして居るのだから
藻舞裸には精神異常者が多いのだろうな。

ふざけた青木さんが不本意にも路上で死ぬ可能性もあると言ってるのです。
ふざけた青木さんはゾウさんですか？キリンさんですか？

>>371
＞「自分の思想を他に押し付けない・他人の思想を妨げない」
多元的で重層的な価値観の存在を認めると言う、極めて日本的な考え方です。
全く同意をします。

しかしですね、その考え方を【是】としない人々は、世界中にたくさんいるのです。
米国は【自分たちの正義】を武力を行使して押し付けようとしていますよね。十字軍になぞらえて
いるように、宗教が指し示す正義派「他人に押し付け、時に強制しても、それは刈られ似とっても良いことだ」
と考える人はいっぱいいるわけです。イスラムの人々は、さほどにイスラム以外の信仰の人を改宗
指せようとしませんが、自分たちの信仰を守るためなら、他人を殺すこともありえます。

「自分の思想を他に押し付けない・他人の思想を妨げない」 ・・・さまざまな価値観を持つ集団が
ひとつの地域で、ひとつの統治機構をもつということは、その統治機構は「何処にも与しない」統治
機構であるべきですが、それは「何処にも与しない」と言う絶対的な強固さと「特定に与する統治機構を
求める人を排除する力」がないと成立しません。

そういう部分を奇麗事で思考の外に追いやっていては、まぁ金甌無欠の日本だ、負けることなどありえいない！
と言っていた戦中の志向と同じような気がしますけど。

ぺんぺん草も生えなくしてしまうぞという脅しに屈して他国に支配されることが、本当に「貴方の子孫」の
幸福につながるんですかねぇ。私は愛国心と言うのは「未来の我々の子供たちへの忠誠心」のことだと
おもいますよ。

ペンペン草も生えないなら子孫も生まれない。
子孫を守るためなら、アイデンティティーを少しでも守りたいなら、国土は明け渡すという究極の選択肢もありだとおもう。

最終手段だがね。

>>403
えーと、日本が沈没しても日本人は・・・とか言う映画があったと思います。
イスラエルの人々の例もありますよね。国家の要素として国土はありますが、民族の継続に
国土は必須ではないでしょう。

>>401 俺が路上でおっ死ぬ可能性は君が新聞配達中にすっ転んで死ぬ可能性よりは遥かに低いが
別にと言うか俺は病院のベッドの上で消極的な死を受け入れるのなら路上でもやりたい事をしている方が本望だ。

>>403 子孫は先祖の行いに感謝の心を抱く訳で愚かな先祖に思いはしないと言うか
逆恨みするんじゃないかな？そんな関係なら不必要だ、生産性が無い。

ふざけた青木さんがどこで死のうがどうでも良いことなのです。
勝手に好きなように死んでください。

>>406 藻舞が勝手に死に場所が選べないニダとか火病って干渉して来やがったんだろ？
漏れは現状の侭ならどうでも良いて言ってる訳だから、文句の有る藻舞が納得出来る土地に帰って往生しろよ(笑)。

今どんな展開なんだ？

ふざけた青木さんに干渉などしませんよ。
観賞はしていますが。

旧西ドイツのブラント首相が土下座したように、
かつて日本が侵略した中国や韓国に効果的に
謝罪する外交スキルの重要性が理解できず
一向にアジアのリーダーになれないこの国の
アイデンティティに自信が持てません。
どうしたら良いでしょうか？

>>410
旧
か
謝
一
ア
ど

・・・意味が分からない

>>409 鑑賞されんのは新聞配達中に内蔵を路上にぶち蒔いて路上でのた打ち回る藻舞の醜態だる？

>>410 又謝罪しろニダとか言われるとつまらんから今度はまーたり乞食を見守ってやる事にしてんじゃんよ。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>410
謝罪などいっさいする必要ないんだよ。ドイツと日本ではまるで事情が違う。なこと
いうのは馬鹿チョンアカ匪の手合いだ。昔の政治家なら遺憾である程度のことを言って
いたものだ。あるいは講和条約で解決済みとな。クラウゼビッツの「戦争論」によれば
戦争は犯罪でも悪でもなく外交の延長だ。チョンになど本来なら還してもらってあたり
前のところを５兆円も出してるんだぞ。シナコロなど日本の居留民の財産の大半を接収
した。その額当時のＧＤＰの60%だぞ。糞厚かましすぎるんだ特亜は。そもそもチョン
どもは大東亜戦争の時には日本人より舞い上がってはしゃいでいたと。ホントに身勝手
な糞野郎だ。

いやならチョンでもシナでも行って、土下座行脚でもしてこい。

>>413
そもそも必要あるとかないとかではなく、
日本は戦争に負けたんだから戦後世界で
生きていく為にドイツの首相のように目に見える形で
世界にアピールしたほうがカネを出すより、
よっぽど国益として効果的でかつ美しい国として
尊敬も得られると思うんよ。
土下座するのが恥ずかしいっていうのは
三流国の劣等意識そのものだと思うね。

>>414
国益なんか無いよ

>>415
市場だよ市場。

日本の首相が中韓の慰霊碑の前で
切腹するっていうのはどうだ、w
日本のアイデンティティとして
最も美しい謝罪の仕方であり
世界からも尊敬され、
二度と謝罪しろとも言われないぞ。
その首相にとっても世界の歴史教科書の
中で永遠に語り継がれるという恩恵もある、ｗ

>>416
笑われて終わりｗ
尊敬される訳が無いｗ

>>413
だから戦争に負けたくらいで卑屈になる必要はない。ドイツのようにホロコースト
などしてないし。
それにな、チョンやシナに何度謝っても同じことだ。あいつらは外交上のカードと
して使っているのだから、謝るだけ無駄、むだ、ムダ。
チョンの南部じゃ百済と日本は友好国だったと嬉しがられるつーこった。百済滅亡
って660年だぞ。そんなしつこい連中ほっとけばいいのだ。勝手に火病らしとけ。

>>418
それは自分だ・・・

>>418
別に昔、戦争に負けたからって卑屈になってないし、
そもそもホロコートの有無で卑屈になる必要が
あるかどうか戦争が二分されるという理屈も良く
判らない。
どうせ規模の大小はあれ日本軍だって、人体実験
とかやってたんでしょ。
全ての軍人が自分やったことに対して家族に
胸をはれる戦争なんてこの世に存在しない。
だから卑屈になる必要なんて無い。
はやく日本はそれに気づいて、胸を張って土下座
すれば良い。
俺が思う美しい日本はそんなイメージ。
土下座がかっこ悪いなら、切腹でいいよｗ、
俺がやったって効果ないけどね、首相がやったら
インパクトあるよｗ

>>420
美しいと思うのは日本人だけ
それにお前最初と言ってる事が違うぞ？

>>421

>美しいと思うのは日本人だけ

ふーん、そうなんだ。
ウヨクの人が良く切腹したり
指を切ったりするのは
日本のイメージを悪くして
国益を損ねる嫌がらせ？ 

>それにお前最初と言ってる事が違うぞ？

どこが？？ 

>>420
あほらすい。おまいチョンだなｗ。胸を張って土下座などできまへん。
物理的に無理ダス。首相が自殺してどうすんねん？　謝罪など必要ごじゃいません。
そもそもチョンと戦争などしてないぞ。だいたいシナが挑発して戦争になった
んだぞ。シナ軍はな、各地で邦人居留民や軍人を惨殺して日本軍を挑発したのだ。
嚆矢が盧溝橋事件。国民党軍の制服を着た八路軍(後の共産軍)が日中双方に同時発砲
して戦争が始まった。謝らせるなら胡錦涛に謝らせろ。
>>421
日本人も美しいと思わんよ。アホだと思うだけだ。

>>422
1950年代に毛沢東はな謝罪する日本社会党の委員長に

なにも謝ることはない
日本はとてもいいことをしてくれた
むしろ感謝している

つったんだぞ。内乱を革命に転化するのがコミンテルンの指導するマオの
やり方だ。日本軍を挑発して内乱を誘発して、革命を勝ち取ったという
わけだ。　

日米戦争だってな。コミンテルンのスパイが日米双方の政府に入り込んで
戦争を誘発したんだ。シナはな、カリフォルニア州の議会でロビイスト活動
をして反日気運を高めたんだぞ。排日移民法、対日くず鉄禁輸、対日石油禁輸
措置などを導き出した可能性が高い。

どこに謝罪する必要がある？

>>422
＞ふーん、そうなんだ。
＞ウヨクの人が良く切腹したり
＞指を切ったりするのは
＞日本のイメージを悪くして
＞国益を損ねる嫌がらせ？
意味が分からん
右翼は海外アピールの為にそんな事をしているのか？

＞どこが？？
最初の方は悪くても悪くなくても国益の為に謝れ
最後は過ちを認めて謝れ

>>423
ドイツの首相が心の底から戦争に対する
全ての非を認めて土下座したかと思うか？
戦後世界でドイツ国民が胸を張って
生きていくアイデンティティを確立する為に
謝罪の気持ちを世界に表現したんじゃないのか？
日本の政治家にもそのくらいのしたたかさと
バランス感覚を持って欲しいと言ってんだ。

>>423
＞日本人も美しいと思わんよ。アホだと思うだけだ。
日本人の美的感覚は海外じゃ通用しないって意味

>>426
ドイツと一緒にするなよｗ
条件が違うんだからｗ

>>426
ぎゃあぎゃあ言うのはシナチョンだけだろ？　ほっときゃいいんだ、そんな
民度の低いヤシら。白人はんでもこんなこと言ってるぞい。

オランダ・アムステルダム市長のご挨拶　　　　

　「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私どものオランダは勝ったのに大敗を
しました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私たちオラ
ンダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝ったはずなのに、貧乏国になってしまいました。
戦前は「アジア」に大きな植民地(ほぼ現在のインドネシア)があり、石油等の資源･
産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さ
の本国だけになってしまいました。あなた方の日本国は、アジア各地で侵略戦争を
起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけたと、自らを蔑み、ぺこぺこ
と謝罪していますが、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア
民族を解放し、救い出すという人類最高の良いことをしたのです。
　何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、先の大戦の
目先のことのみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪いことをしたと自分で悪者になって
いますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる必要があるでしょう。本当は、私共
白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、
自分の領土として勢力下に置いたのです。植民地･属領にされて、永い間奴隷的に
酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、
大東亜共栄権樹立という旗印で立ちあがったのが、貴国日本だったはずでしょう。

<<Part �U>>
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。
日本は戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。
即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わってのです。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。
自分を蔑むことを止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

>>429

その手の引用良く見るんだけど、
本当だとしても、だから謝る必要は
ないって理屈にはならんだろ？

本来謝る必要がないのに"ペコペコ謝罪"
している謙虚な心を持った日本をリスペクト
しているわけだから、これからもしたたかに
土下座外交続ければいい訳よ。

それが嫌ならさっさと戦争起こして勝戦国に
なれば良い。

>>431
だから負けたからって謝る必要などないつーとるだろ？　謝るなら謝る必要のある
内容を挙げよ！　なにもないのに負けただけで謝るのなら単なる敗北主義の誇りも
なにもない情けない奴だ。
アーロン収容所に出てくる話だが、ある日本兵が英兵に「これからは仲良くしよう」
と謝ったら、逆に英兵は激怒して、「我々は勇敢な日本兵と闘って勝ったことを誇り
にしているのだ」と卑屈さを窘められたそうだ。
謝ったからといって誉められるとは限らないつーこった。この対外拝跪の情けない奴。

>>431
お前は

日本は戦争に負けたから謝る必要があるって言ってるのか？

それとも国益になるから謝れって言ってるのか？

>>432-433
一秒差ｗｗｗ

阪京 ◆bezF5JWhVY ：自分を蔑むことを止めて、堂々とケツを張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

>>433

両方

>>436
答え

戦争に負けたからと言って謝る必要は無い

国益にならない

>>436
だから謝ったからって国益になるとはかぎらねーつっとるだろが。白人どもは
腹のそこでせせらわらっとるだろ。特にアメあたりはな。

おまいは東京裁判史観まんまの化石脳か？

日本人の誇りを取り戻すって作業は、実は一番難しい問題かも
しれんな。誇りを持った日本人には、立派な人間もいれば、
ゲスな人間もいるわけで、ゲスな人間の誇りというのは、
非常に見苦しいものがある。つ〜か、小指を切り取って
送り付けるような、そんな猟奇的な儀式が日本人の誇り
と思われるのは、さすがにかんべんして欲しい。

つーかさ、
8tIKy4jIの挙げた事例のように
公的には既に日本は世界に対して謝ってることに
なってるんじゃないの？
俺は、もっと中韓から難癖つられない位
明確なビジュアルなイメージと持って謝罪すれば
って言ってる、わかる？

また、少なくとも現在の状況ではアジアで日本の
立場は悪くなる一方、あんな大昔のことにプライド
掛けて国益を損ねるのはもうたくさん。

>>440
随分単純な考えだな・・・
俺も昔そう考えてたけどｗ

＞俺は、もっと中韓から難癖つられない位
＞明確なビジュアルなイメージと持って謝罪すれば
＞って言ってる、わかる？
それで首相切腹だろｗ
だからそんなもんじゃ納得しないってばｗｗｗ

＞また、少なくとも現在の状況ではアジアで日本の
＞立場は悪くなる一方、あんな大昔のことにプライド
＞掛けて国益を損ねるのはもうたくさん。
土下座外交を続けたから国益を損ねてるんだよ
なぜなら謝る理由も分からずに>>433で言ってるような理由で謝ってるから

>>440
だからあんなヤシらにはいくら謝っても無駄だつっとるだろが。シナチョン
など相手にする必要なし。国民党軍はな、西太后の陵墓を暴くと輪姦して鞭で
100叩きにするというような連中だ。ヤシらには寛容の心などねーんだよ。
無駄なことはしないに限る。

別にアジアでの立場など悪くなってねーよ。悪くしてるのなら左翼という名の
馬鹿どもだろ？　20,000人しか兵士のいなかったインドネシアから22,000人の
慰安婦を捏造し、ひとりの慰安婦もいなかったパプアニューギニアから5,000名
を銭でホベタをくすぐって探しだした。世界での立場を悪くしてるのが左翼と
いう大馬鹿者どもだ。

結局、日本は、まだ世界から期待されている行動を理解してないって事か？
それこそドラマの俳優のような、決然とした対応を望まれてるって事か？
アジアでリーダーシップを取れるような対応を望まれているって事か？

でも、今の時代に、日本で誇りを持てる資格のある人間は、実はそれほど
多くはないと思う。少なくとも日本のトップが、経団連の言うことを聞いて
謝っているだけでは、誰も認めてはくれないと思う。

>>441,442
首相の切腹wでも謝罪と認めてくれなさそうなんですか？
中韓は。
それは困りましたねぇw

少なくとも、切腹したり、指つめて送ったりするような、
偏執的な妄執が日本のアイデンティティだとは思われたくないな。
無駄なパフォーマンスには意味が無い。

あくまで、我々が先祖から引き継ぐべきなのは、心意気とか、信念とか、
思いの丈とか、志みたいな、そ〜ゆ〜モノであり、世界に対して
見せる必要があるのは、そこから生み出される結果だと思うんだよな。

>>444
まぁ・・・それは言い過ぎだけどなｗ
だけど韓国は・・・

�@良くやったと褒める
�A数年後に忘れる
�B日本人は一度も謝罪してないと喚く

て、感じになりそうだなｗｗｗ

まぁ問題はそんな事じゃなくて

中国はどんな謝罪も認めない（そう言う方針だと中国側が既に発言している）
つまり別の話題で叩く（これも発言済み）

韓国は分からんが韓国に刃向かえば謝罪は無かったことになる
韓国の要求を飲み続けなければ首相は無駄死に・・・

全く国益にならんだろｗｗｗ

指を切り取るのは本来日本の慣わしではなく隣の土人の数少ない風習の一部だそうです、
だからまあ、けじめだとか言ってあんな事をしてるのはチョン。

>>444
認めないと思うね、おりは。死んでも恨むというのがヤシらの流儀だ。シナなどは
いったい何人殺したと思ってんだ！とまた喚くだけ。マオの数十分の一しか殺して
ないのに･･･。しかも平和裏ぢゃなくって戦争なんだから犠牲者は当然出るだろ。

シナは自ら自国民を村落で皆殺しにして、日本軍がやった！というやしらでっせ。
そんなヤシらにまともな人間の神経を求める方が無理。

>>447
おりもそう思うわ。ヤシら反日でファビョって火だるまなったり指ちょん切って
投げつけたりするヤシらだけど、そんな風習日本にない。指ちょん切る風習は
半数がチョンだという「や」の世界。

大体、切腹は、家族や数多くの部下たちの生命等を守るために、
その家の当主が行うからこそ意味があるわけで、死んだ人間の
メンツを守るためにやっても、あんまし意味が無い。

>>446
もちろん、首相が切腹というのは冗談だけど、
ある程度世界にアピールするビジュアルを
全世界に提示できれば中韓以外の国は
日本の味方についてくれるろ思うのよ。
その点どうよ？？

>>451
そりなら日本の左翼を退治しろ！　あの馬鹿どもはシナに反日博物館を
20ほども作って反日感情を煽っているのだぞい。そっちの方がよどど国益
にかなっている。

シナチョン以外の国は別になにも言わないよ。世界広しと言えども反日で
ファビョるのはシナチョンだけ。

＞中国はどんな謝罪も認めない（そう言う方針だと中国側が既に発言している）

中国の外交政策は相手を叩くことだと言い切ってるからな。
つ〜か、彼らにとっては、外交政策に見せかけた内政なんだよ。

>>451
どうかな・・・

結局、何について謝罪してるのか分からないのが問題じゃないか？
切腹して謝罪しても何について謝ってるのか分からない
今迄と何も変わらない（謝罪しても靖国に参拝してる・・・とか）
つまり首相が切腹しても靖国に参拝してるからって責められる

世界にアピールって言っても日本の悪行（覚えが無いこと）が
どんどん実際にあった事・・・と認知されていって
日本は反論出来なくなる（なんで切腹して謝罪した？悪行を認めたからだろ？・・と言われて）

つまり言いたいことは国益にならないって事・・・

要するに中国は、我々に対する外交の場では、
お互いが喧嘩腰でたたき合え、と言ってるんだと思う。

あっちには、ケンカして友情が芽生える、みたいな、
そんなアイデンティティでもあるんかいな？だとすれば中国との外交は、
いっそ大阪民国の人間に任せた方が良いとｵﾓ

中国・韓国にどれだけの世界世論のバックボーンが有ると思ってるんだろな？(笑)
何となく残ってると思ってる中国の利権と何の利権も残って居ない半島を使って日本から幾ら金が引き出せるかと
言う簡単な利権問題と其の狭間で日本が幾ら戦力と法整備を配備出来るかと言う問題でしかないのだが
確固たるアイデンティティが保てず土人に侵入されたマスゴミに躍らされるのは余りに愚かで哀れだ。

中国、韓国、大阪は、アイデンティティがほとんど同じという事か！？

同じ訳無いじゃん利益が全然違う(笑)

>>454
あることないことのディテールはどうでも良くて
村山首相の謝罪表明プラス慰霊碑に膝間づいている
ビジュアルレベルでいいのよ。
政教分離の原則からすれば首相の靖国参拝は
ちょっと厳しいだろうけど。。

だからポーランドやフランスがそれ以上のことを
ドイツに求めたかったっかてこと（良く知らないけど）
万が一、その時には世界を味方に付ける事ができるはず。

中国、韓国、北朝鮮との外交では特別に、
大阪の人を登用するという外交政策をやったらどうだ？ｗ
もしかしたら、非常にうまくいくかもしれんぞ？ｗｗｗ

>>459
もう話しは終わってるんだけどな・・・
レスをよく読めば・・・一応まとめると

お前が言う謝る理由は

日本は戦争に負けたから謝る必要がある

国益になるから謝る

だろ？
中国や韓国になんて謝るつもりだ？
「戦争に負けたから謝ります。」
「日本の国益の為に謝ります。」
って言うのか？
そこが問題

お前が言ってる事は日本が今迄してきた
土下座外交そのものだろ・・・

馬鹿に付ける薬は無いな、テレビ見てマスゴミの煽りに乗って物知り顔だ(笑)

>>462
俺？

>>463 レスを指定しなくて悪かったが違う、其れに自覚の有る奴は聞いたりはしない。

>>461
そう、もっと土下座外交しろって言ってる。
まだ、土下座の志が甘いってねｗ

>>464
なるほど
>>465
今はそれの弊害で苦しめられてる訳だが・・・
さらに苦しめようと・・・？

＞中国や韓国になんて謝るつもりだ？
取り敢えずこれに答えてくれ

>>466
＞＞中国や韓国になんて謝るつもりだ？ 
＞取り敢えずこれに答えてくれ 

そんなん、
村山首相の謝罪表明でいいだろ。

それで何か苦しめられたのか？？

>>467
苦しめられたよ
それに何度も村山談話で謝ってるじゃん（許してないけどな>>454の理由で）
そもそも村山談話の内容知ってるのか？

もう眠ったろうから、簡単にまとめとく・・・

村山談話で謝ると言う事は戦前の日本は完全な悪だったと認めること（簡単に言うと）
つまり従軍慰安婦や南京大虐殺などの実在したか確かでないことも日本が
やった事だと認め、さらに日本の良かったところ、相手の悪かったところ
どうしようもなかった事も全て無視し、全てにおいて日本が悪かったと認めること
そうなれば何度も言ってるように>>454のような事態になってしまう（既になってしまった）

少し分かり難いな・・・
簡単に言うと

やってもいないことで謝っても中国や韓国は許してくれないし（本気で謝る事が不可能な為）
本気で謝れなければ世界も日本の味方にはなってくれない・・・って、こと

今北産業。
なんとなく400前後でぶれ始めてるの？
とりあえず10代の代表として、これ以上の謝罪と賠償は勘弁してくれ。
履修問題で卒業がやばくても、サンフランシスコ条約くらいは知ってます。

結局の所、謝罪と賠償に関してはスルーで良い、って事だろ。
これは彼らの外交的な経済戦略であり、日本人のメンタリティを
叩く材料の一つに過ぎない、と自ら言ってるんだし。外交で相手の
弱みをつくのは基本中の基本。外交なんて、半分戦争みたいなものだぞ。
外交努力の失敗が戦争になる、という言葉を思い出せ。外交というのは、
相手と自分たちとの間によっぽどの信頼関係が無い限りは、
ただの政治的取引に過ぎん。それをわざわざマスゴミが取り上げるのは、
マスゴミの政治的な考え方の問題で、それ以上でもそれ以下でもない。

結局の所、過去の話は生きている人間がいようとも、もはや歴史上の問題であり、
国際法的には時効だから、後の話は歴史家にでも任せておけば良い、とかわせば良いんだよ。

もはや日本は良い大人なのに、こうした割り切りが出来ないからこそ、
叩かれ続けるだけなんだろな。いじめられっこが反撃もしないからこそ
相手も好きなように虐待し続けている、ただそれだけの話だろ。

今の日本人は一部の変人を除けば、８９３でも侍でもないから、
過去の話は国際法や歴史家にでも任せましょう、と返せば良い。

>>469
いまさら村山談話を否定するなんて
ことが出来ると思うのか？

で、それがどんな国益につながる？

というか、日本の戦争責任や過去の全ての謝罪
を否定するなんて北朝鮮並みの勘違いっぷり
をいったい世界のどの国が指示してくれるんだ？

>>402
だからこそ、子供にはイデオロギーを他者に押し付けがましくしない
人になるような教育をしたいですね。
国防の問題に関しては、大人の世界のことですから、また別な話でしょう。

>>403
いろんな考え方がありますよね。どういう生活形態をとっているかで
国家とか国土のイメージは変わってゆきそうです。

他国からの侵略を受け、「政権がそっくりそのまま別の国に引っ越した」上に
「国土を失ったけれど、文化が生き残ったために今でもファンがいる」
という変わった国（民族）もあります。そこらへんは、元は遊牧民だったことが
うかがい知れる面白い例だと思います（もちろん彼らが問題を抱えていないわけではありません）。
今日のNHKの朝のニュースでトピックになってましたね。

>>475
何言ってんだ？
村山談話はその逆だろ・・・
それと談話を否定するのは簡単（多分）

>>476
なにが「だからこそ」なのかさっぱり分からない。

相対化できる限度は,国という枠組みの維持がされた上での話だよ・国という存在まで
相対化できないに決まっているじゃないと俺は言っているのだが・・・。

>>478
【自分たちの正義】を武力を行使して押し付けようとしている
人々が悲劇を生んでいるからこそ、です。

相対化できる限度は、「自分を相手に押し付けない。自分が相手を妨げない」
と言う基準で考えていただければ、国という枠組みを必要とする
生き方も妨げられないと思います。

んーまあ国や社会や民族にも生存権は有り其のどれしもが他の生存権を
否定するべきでは無く、相手の生存権を否定した物が其の生存権を否定される
事に成ると言う簡単な話なんだな。

村山談話がどうとか、そ〜ゆ〜派閥政治的な過去の出来事を持ち出したり
するから、逆に歴史がどうとか突っ込まれるんじゃないかな？

日本は法律に色々と不備はあるけれども、一応は法治国家なんだし、
法治国家になろうとしてるんだから、過去の話は国際法や歴史家に
でも任せておけば良いだろ。今の話は今の話、過去の話は過去の話、
法治国家しての観点で、分けて考えた方が良い。

法治というのは近代の考え方、派閥というのは、組織重視の古代の
考え方、古い考え方に縛られ過ぎてるから、日本は政治が三流だと
言われるんだろ？

>>475
肯定する事にも意味が無いのでは？
言葉には、情報を伝達した、という程度の意味しか無いよ。
非核三原則を順守するという言葉には意味があるだろう。
実際に言葉の通りの事をしているわけだから。しかし、
実効性の無い言葉には全く意味が無い。

結局さ、過去の努力が無駄だったと認めたくないがために、
無理に過去の話を引きずっているようにしか見えないんだよな。
要するに、言葉ばかりで具体性や実効性がまるで見えない。
だから、政治的に三流と言われるんだと思う。

少なくとも中国韓国に対しては、国際社会に対するパフォーマンス
程度に妥協しとけば、あとは強硬路線でも問題ないんじゃね？
我々には、恐喝外交国家の協力よりも、東南アジアの国々の協力の
方が大事だと思わんか？

>東南アジアの国々の協力

ODAたかられるだけで、役に立ったことあるっけ？

>>485
最近は、特亜から東南アジアにビジネスの拠点が移っている事を知らんのか？
だから景気が回復してるんだぞ。特亜なんぞに投資しても、ロクな事は無い。

>>479
＞「自分を相手に押し付けない。自分が相手を妨げない」
いや、だからそのことは日本ではコンセンサスを得ているが、他国ではコンセンサスを得られて
いない場合も多いわけで、つうかそれ自体が「何がしかの真理や正義を確信する人々」に
対しては、「価値観の押し付け」なんですよ。

正義や真実を押し付けて何が悪い！多数決でも変えられない「人類普遍の原理」を適用しない国は
正義に反する！と、貴方は思わないの？思わなくても良いし、俺も思わないけれども。でも思う人は
いるわけで・・・だからこそ国という枠組みが必要なんですよ。

ある国ではそれを人類普遍の原理であり理念であるとして他国に輸出しようとする、ある国では
そういうことは尊重するけれども、他国のことは他国に任せようとするだろうし、ある国では人類普遍の
真理や原理等、人の脳内からひねり出すことなどできない、古に大天使が述べた聖典に従って
生きることが重要だと考えて、普遍の理念とやらを拒否する・・・。それでいいと俺は思いますよ。

そういう意味では、「自分を相手に押し付けない。自分が相手を妨げない」 と言う価値観を持つ国として
我が国がある以上、その我が国と言う枠組みを維持しようとすることが未来の国民の幸福に寄与するし
また、そういう未来の子供への忠誠心として、我が国と言う枠組みは現在の国民によって守られるべきだし
それをして、愛国心と言うように思いますよ。

>>484-486
結局、国をあげての反日国家でビジネスするよりは、少し距離が離れていても、
親日の国々でビジネスをする方が理にかなってるという事だな。まあ、
距離が近いに越したことは無いが、仲が悪ければ意味が無いという事かと。

>>483
＞結局さ、過去の努力が無駄だったと認めたくないがために、
＞無理に過去の話を引きずっているようにしか見えないんだよな。
お前が無知だからだろ・・・

>>487
さあ、その「枠組みの維持」をどうやって行うか、です。一人の人間が
考えるだけでは不十分なほど大きなテーマです。
「自分を相手に押し付けない。自分が相手を妨げない」
という国として枠組みを維持するために、60年ほど前のように「自分を押し付け相手を妨げる」
と言う方法を選んだとすれば、「枠組みの維持のためには枠組みそのものを犠牲にする」
と言う矛盾が起きてしまう。「健康のためなら死んでもいい」と言うのと同じ感じ。

半世紀以上前の教育は、愛国心教育と言うよりは時の政権を守るための戦略ツールに過ぎない。
あの刷り込みを「国を守るための戦略ツール」とさえ言えるかどうか・・・
実際、戦争に負けたら国民【全員】に自決を呼びかけていたので
（実現しませんでしたが）、「日本を存続させる」ことが最終目的とは言えないかもしれません。

今の時代は愛国心のあり方にバラエティーをもたせることが却って国のためには
有効かもしれません。その人のおかれた環境や状況において最大限に役立つ愛。
いざとなっても、どれかが生き残る愛。いざとなったら【誰一人生き残らない】
よりははるかにましに感じられます。
とりあえず、子供のうちは「国家に対する忠誠心」や「国防のあり方」うんぬんを説くよりは、純粋に
日本というものの「面白さ」や「魅力」や「可能性」を知ってもらうとともに、
今まで歩んできた歴史や、課題を知ってもらう。日本を「理解」してもらうこと
をやっておき、「下地」を作っておくと良いのかもしれません。
そのようにして促された「純粋に日本が好きな心」（＝下地）
は外国人でも持ちうる心です。その時点ではレイシズムやナショナリズムとは無縁です。
やがて子供たちが大人になり、様々な進路を選ぶようになってゆくにつれ、その人の生き方と
アイデンティティーに見合った愛国心が各々自然と形成されてゆくでしょう。
もしも子供が将来軍人になることを選んだ場合には、それなりの硬派な愛国心（一部の人が嫌うような）
が作られてゆくと思います。「国のために命を捧げる」と思うなら、
それはそれで尊重されるべきだと思います。その人の生き方ですから。
それを家族や友人や恋人に押し付けなければいいだけです。「る」と「ろ」の違いです。
家族や友人や恋人は別の「好き」があるはずですから。

でも、仮に教育で一律に「バカの一つ覚え」で自我の未発達な子供のうちから軒並み軍人のような心を作ろうとすると、
将来は保育園の先生なのに中身が軍人みたいな人もでき上がるでしょう。しかし仕事場は
兵士ではなく、「人の話を聞く、集中する」というスキルもない子供たちばかり。
多分その人が勤める保育園では虐待が起きます。或いはその人が精神の健康を損なうかもしれません。
マニュアル人間が教師になり、学級崩壊がおき、教師の精神が病むように・・・

日本人の大半は、戦争の前から、「何も考えて」はいませんでした。多分、ただの馬車馬。

>>492 其れは大きなお世話だ、もしそう成ったら通わせんな其れに学級崩壊等は
情報の氾濫に拠る副作用や色々な面も有る、戦前も考えては居たが情報量の不足は
其の時代の結果でしかしかないし、ただの奴隷だった識字率も低い土人なんざただの
出稼ぎ難民だった。

だいたい中国人は、歴史認識が異なる事を人権侵害だ、なんて言ってくる
非常識極まりない連中だぞ。つまり彼らは「思想身上の自由」という人権は、
思想身上を勝手に押し付けられるものだと、勘違いしているわけだ。
そんな連中と、まともに交渉できるわけがないだろ。

相手の思想心情は（意見としては）否定する、しかし相手の思想心情は否定しない。
たしか、「思想身上の自由」という人権は、そんな意味じゃなかったっけ？？

>>491
＞日本というものの「面白さ」や「魅力」や「可能性」を知ってもらうとともに、
＞今まで歩んできた歴史や、課題を知ってもらう。日本を「理解」してもらうこと
＞をやっておき、「下地」を作っておくと良いのかもしれません。
それ戦前の教育じゃない？

＜やらせ質問＞タウンミーティングの半数弱で疑い

塩崎恭久官房長官は７日の記者会見で、タウンミーティングの「やらせ質問」問題について
「信頼感を損ないかねないことが起き、大変遺憾だ」と述べ、制度を抜本的に見直す意向を表明した。
しかし、内閣府の担当者は小泉内閣で実施された１７４回の半数弱で「やらせ」があった疑いが
強いとの認識をいったんは示しており、信頼回復には時間がかかりそうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061108-00000005-mai-pol

子供に国を愛せよと言う前に、こんな恥ずべき行為を反省すべき。

だいたい愛国心というのもかなりいいかげんな言葉だからな。
日本の治安維持のためには外国人の移民は、特に中国朝鮮に関しては、
犯罪を起こす確立が多いから制限するべきだというのも愛国心だし、
日本の文化を守るためには、外国の文化の流入を制限するべきだ
というのも愛国心だし、日本の文化の発展のためには、外国の文化
を制限無く取り入れて行くべきだ、というのも愛国心だからな。

>>497
犯罪発生率の一番高いのは、ブラジル人じゃなかったか？
凶悪で複雑な犯罪に限定すると、中国人や韓国人が多いらしいが。

>>494
中国は焚書という歴史上最悪の愚行を繰り返してきた国だから、
「思想心情の自由」という人権が存在しないのは、仕方が無いのでは？

>>497-498

＞外国人犯罪の特徴はヒットエンドラン(海外逃亡）だから検挙者比率には反映されない
＞検挙率低下に反映される、検挙率７０から２０に落ちたのを加味して考えると
＞日本で起こっている犯罪の三分の二が外国人によるものと考えられる

>>495
あの頃よりもう少し現実的なことを教えてゆくべきだと思います。
歴史に誇張や空想をいれないこと。天孫降臨とかいらないから。
「海外から見た日本」と言う視点も入れておきたいですね。

>>497
「愛国心」と言ってしまえばどんなことでも正当化できるとしたら、その国には愛国心
なんて欠片もない証拠でしょうね。

>>501
日本神話はいらないって事か？
あれも十分日本の歴史だろ？
神話として教えれば良いじゃん

>>501 愛なんてなあストーカーにでさえ一応有るんからそんな物を固定化や画一化等と言う気持ち悪い
危険な行為を行おうとしてる気持ち悪い危険な藻舞自身の行為に気付こうよ。

そもそもアイデンティティだの愛国心だのて形にも金にもならねえ有りもしねえ物を
探したり固定化しようなんてのが可笑しい。

結局個人の権利を共同体として防衛して居るだけの話で、其の権利を不当に横領しようとする
盗人が区別されてるだけで、幾ら言葉綺麗に誤魔化してみても本質は何も変わらず区別を受ける事に成る。

>愛なんてなあストーカーにでさえ一応有るんから
ふざけた青木さんにしては、なかなかの卓見ですね。
愛には常にリスクがつきまといます。愛という美名だけに目を奪われると
その裏にある危険性や問題点を見落としかねないのです。
「愛は正しい」「愛は美しい」という側面だけを強調しすぎてはいけません。

>>502
アレは文学の領域と思った方がいいでしょう。
歴史の授業で古事記の中身を教えるんですか？
私は大学の文学科で少しやりましたが・・・結構エロイです。

>>503
私そんなことしてます？

ストーカーは愛してるというより、愛されたい「だけ」のような気もします・・・

>>504
偏った教育で自分の住んでる国をわざと嫌いにさせたり、
わざと居心地悪くさせ、鬱屈を作るような
教育をしなければいいということでしょうね。

私が相談を受けた学生たちは、自分の所属する政治団体から知らないうちに
鬱屈を植え付けられていました。大人としての責任と主体性を作る大事な時期に、
主体性を持つことや自分で生き方を考えてゆくという発想を組織の発想にすり替えられ、
そこに生まれた「成長できない」鬱屈を「あなたの抱いている漠然とした不満や不安
は国や政治家のせいだ」と吹き込まれたようです。
この鬱屈のストレスから開放されるには、その団体が敵とみなすものを攻撃して倒すしかない、
と無意識に思わされていたのです。

>>505 藻舞裸は唐辛子の食い過ぎに依る刺激（リスク）中毒なんだよ暑苦しい。

小泉八雲（ラフカディオ・ハーン）って、
今の日本人以上に日本を愛していたのではないかと思います。
多分、今の日本人以上に日本文化にも詳しかったろうと思います。

そういう、国籍を超えて日本に親しみを持つ気持ちが少しでも
つくられれば、それでいいんだと思います。
「愛国心」なんて物々しいネーミングに拘る必要もない。

「国を愛せよ」ではなく「愛すべき国にしよう」なら
自分は賛同できます。

>>506 ストーカーつか愛の定義？君は日本社会と言う相手に対して君の勝手な願いを叶えて欲しいと望んでるか
現在進行形も含め全てを有りの侭受け入れようとしてるんだっけ？(笑)

敵は倒すのが自然な行為だ、其れを悪い事だと馬鹿な事を言うから若者の目標はボケるか余計に反発を受ける
第一君はこの日本という共同体の中に「敵」と見做すべき敵が有る事を君自身が認めて居るじゃないか(笑)。

敵なんだから倒すのは自然な行為だ不自然はいくない。

>>509 ストーカーキモイ(笑)、愛してくんなくて良い超x2迷惑。

>>509
うん。そんな感じでいいんじゃないかと私も思います。
「愛すべき国にしよう」と言う気持ちの中には、国に対して
それなりの親しみなり可能性なりを見出せてこそです。
愛すべきところを大切にしよう、と言う感じともいえますね。

>>510
あまり会話がかみ合ってもいないし、おっしゃることがわかりかねますが・・・

政治的な組織が敵とみなすものは信条により千差万別なんですが、学生たちの
場合に関しては、戦うべきものを摩り替えられ、誤魔化されていますね。
組織の定めた「敵」に勝っても、鬱屈はなくならない。根本の解決にはならない。

>>512
余計なお節介かも知れませんが、その人はいわゆる「嫌韓」の人で、
彼の言う「敵」とは在日韓国人や韓国、北朝鮮のことなのです。
ですから誰とも話しが噛み合いません。老婆心ながら悪しからず。

>>512 ストーカーにこれは愛なのニダとか押し付けられたらそりゃ鬱屈もするよ、気持ち悪いもん。

それとも君の後輩の話か？だとしたら鬱は只の民族病だろ？

>>513 藻舞みたいな丁賤Ｂ民も敵だよ気違い親子の在日朝鮮人の振りしたりする
丁賤Ｂ民チンチン大好き新風自炎工作員のホモ三島大好き2.26マンセー右翼の大日本報靖會◆lZCvso1D7U(笑)。(笑)。

愛国心なんて言葉ではなく、別の表現を使った方が良いんでないかい？
例えば人権だって、「表現の自由」とか、「思想信条の自由」とか、
概念ごとに逐一細かく決まっているわけで、愛国心なんて大雑把な言葉を使わずに、
そうした何かを表す言葉を、逐一細かく決めても良いのではないかな？

>>516
確かに多くくり過ぎますよね。
川端康成がノーベル賞を受賞したとき「美しい日本の私」というスピーチをしましたが、
文化としての面、自然や土地、歴史などそれぞれに愛すべき分野は多岐にわたります。
文化で言えば七五調に収めた様式美文学である俳句の世界や侘び寂の世界観を持つ茶道など、
自然や土地の価値については熊楠や宮沢賢治の様な自然観は大切な日本の美意識ですし、
それぞれが私たち日本人の美意識に結びつく価値観ですよね。

>>517 読み覚えた知識を並べ立てただけ。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>読み覚えた知識を並べ立てただけ。
それは違いますよ。
私は仕事でとある裏千家の家元とお会いして茶道の神髄について
詳しく教えていただいた経験があります。実際に茶室も拝見しています。
また、身内に岩手県出身の者がいますので、宮沢賢治の生まれ育った
イーハトーブの里には何度も足を運んできます。井上ひさしが書いた
「ひょっこりひょうたん島」のモデルとなった島にも行きました。

>>519 だからあ(笑)問題なのは足りない物を君が如何にして補おうとしたかではなく
君の言う愛国心やアイデンティティを一日本人を主張する君が一日本人を介在して主張してしまった事が問題な訳。

彼らも一日本人でしかないの(笑)君が無いんだよ日本人としての君が、俺は俺で有って
誰か代わりの者では説明が付かない訳、判りる？(笑)

愛国心の話しをしているのではなく、日本の文化としての面、自然や土地、歴史についての
考察をしているのです。先人の知や文学的な美意識に共鳴することは人間としてそれ程
おかしな精神行為ではありません。そこに同一性を見いだせるのなら、それこそが日本人として
時代や個人の感受性を共有しているという事です。

>>521 日本人なら己の感性で語れば良いのだよ、何故なら其れが日本人の感性だからな。

日本人で有るならば他の日本人の言葉や書を借りる必要が無い。

>>521 しかも別に表面上美意識に共鳴したからと言って同一性を
見出せる訳ではない、何故なら同程度の書が書ける様に成る訳ではないし
同じ境地に立てる訳でもない、そんな愚かしい見識には呆れる他無い。

気違い親子の在日朝鮮人の振りしたりする丁賤Ｂ民チンチン大好き新風自炎工作員の
ホモ三島大好き2.26マンセー右翼の大日本報靖會◆lZCvso1D7U(笑)面白杉。

先ずはふざけた青木さんが他人に通じる日本語でレスを
書くべきですね。どんな感性か知りませんが、人に伝わらなければ
文章を書く意味がありませんしレスである必要性もありません。

荒唐無稽ﾚｽ・・・

全ての人が表現者でなければ「愚かしい」という人は、文学作品に感動したり
芸術に魂を揺さぶられた経験のない貧しい心の人ですね。
創作者と受容者には分かちがたい壁があるのは確かでしょうが、
それを鑑賞したり味わうだけの精神的な豊かさは失いたくないものです。

>>524 生き方を態々下賎な物に態々伝えてやる必要性が漏れには無い
喪舞裸を区別する事を伝えるのが目的だ、一々乞うなよ丁賤乞食。

>>526 感動？火病の勘違いだろ？

しかも喪舞は受容者ではなく只の乞食。

反論できなくなると中傷に逃げるのが、ふざけた青木さんの特徴です。
心の貧しい人ですから仕方有りませんね。

>>529 中傷ではなく事実だよ、事実として君は何も学んで居ないと言うより日本人の多くが持つ気質を学んでも
逆手に取って生きている、其れは製作者に対しての裏切りで、共感ではなく悪用に過ぎない。

製作者から作品を見せて貰うと言う権利を君は享受しても其の製作者を作るに至った社会や製作者に対して
其の社会の維持と言う義務を君は反故して居る訳で、権利だけ受け取り義務を果たさないのだから君は乞食だ。

おやおや、事実ときましたか。
さすがはふざけた青木さんですね。
てんで話しになりません。

しかしひどい文章だ。

>>531 事実が受け入れられないのは藻舞裸の民族病だよ気違い親子の在日朝鮮人の振りしたりする丁賤Ｂ民チンチン大好き
新風自炎工作員のホモ三島大好き2.26マンセー右翼の大日本報靖會◆lZCvso1D7U(笑)。

>>532 藻舞に取ってはな。

ふざけたは「自閉症」だからスルーしろよ
・・・同じ事ばかり言ってやがるから

>>491-492
バカの一つ覚えのように信仰をとく国は良くないということですか？
そういう国は存在しますし、俺は悪い国だというつもりはありません。（他国に押し付けたくありません）

ついでに言うと、中身が軍人で何が悪いのかもさっぱり分かりません。
軍人と言うのは自己の生命を犠牲にしてでも他の国民を守ろうとする人々で、我々国民は
彼らに敬意を表すべきだと、わたしは思っています。(無論海上保安庁や警察官に対しても同様に）

戦前の教育で育った人は、極めて有能な【戦後復興の主人公】ですがなにか？

カスラックの横暴を見る限り、この国は法治国家ではないと断言できる。

まぁ、アイデンティティと言うのは同一性であるわけだが、過去の人々（例えば戦前の人）
と同一性を感じないようなら、論外だと思うけどね。

価値観について、過去との同一性を感じ、そのことから、未来の人々との同一性を確信し、
その価値観によってより良くしようとした過去の人々の経験や研鑚の蓄積結果として継承された
わが国というものを、同一であろう未来の国民に(子孫）に譲り渡そうとするからこそ
アイデンティティの議論は重要だし、それは愛国心と同じ意味なんだが、
過去の人々を否定しておいて彼らから譲り渡されたものを未来に引き渡そうとしてしまったら、
それは無責任どころか犯罪的ですらある罠。

＞過去の人々を否定しておいて彼らから譲り渡されたものを未来に引き渡そうとしてしまったら、
＞それは無責任どころか犯罪的ですらある罠。

漏れ的には、日本の明治から敗戦までの歴史は、そうした犯罪的な歴史だとｵﾓ。
まあ、自分勝手な主観ではあるが。

もうすぐ４チャンで中川八洋筑波大教授が核武装論議するから見れ

>>539
そう思うのは勝手だが、おそらくは歴史に関する無知あるいは誤解、あるいは
戦後のマルクス史観に冒された歴史教育の結果だろうと、お見舞い申し上げる。

一体どのあたりについて犯罪的と思えるのか、教えてくれ。

封建から近代に脱皮し、江戸時代からの蓄積した経済秩序の効果もあって、
瞬く間に世界の列強に入り(植民地とされず、結果西欧の簒奪にもあわず）
科学未発展（細菌さえ解明されていない時代）に漸進的に一定の人々の権利を
認めようとした明治立憲から、明徴以前までの日本は、称賛されることはあっても
犯罪的だといわれるような歴史ではないと思うが・・・。

中川は昨日、石破に恥を掻かされたのにまた出てくるのかｗ

ジャスラックの８９３支配はどうにかならんのか、とか思う。
外国から見たら、日本の音楽業界は８９３に占領されてるようにしか見えん。
まあ実際、音楽業界と芸能界はＤＱＮだらけだしな。
憲法に「表現の自由」という人権が書いてある事が信じられん。
どちらかといえば音楽業界に関しては、「表現の支配」の間違いでないかと。

>>536
他国に押し付けたくありません。その国の当事者に考えてもらいましょう。
「軍人」が悪いとは申し上げたつもりありません。誤解がありましたらお詫びします。
仕事のない超や職場の環境によっては、硬派な性格の方が適してることもあるでしょう。
ただ、トイレもろくにできず、話もよくのみこめない乳幼児を相手にする職場で
軍人のように業務をこなそうとすると、本人がノイローゼになりそうな気がしただけです。

戦後復興も決して悪いことではありません。すごいことです。
ただ、明治の頃からあると思われる課題は解決できずに
持ち越されたままでしたね。別にそのことで特に非難はしません。

>>539
江戸時代から先はアイデンティティーがガラッと変わってしまって
一種の文化的な根無し草というか、非常に不安定な時代が続いたような気はします。
西欧化一辺倒でその国らしさを否定してゆけば、やがてはアイデンティティーは
揺らいで自己否定→自我肥大（病的自己愛）のコンプレックスとなり、
やがてコンプレックスは暴走する・・・
病的自己愛をもっていた三島由紀夫はある意味不気味なほど象徴的な人物です。
明治からつのってきた集合無意識の思いを代弁するような人。

現在まで解決されずに持ち越されてきた「明治の頃からあると思われる課題」。
それは、平たく言うと、
何も考えずに一つのことに打ち込み（のめりこみ）、周りが見えない状態であるということ。
そして、「何も考えていない」ために、主体性もなければ主体性を持つ意欲もなく、
流されるままだということ。下手をすれば「のめりこんだもの」の奴隷状態ということ。
それをバカの一つ覚えというか、馬車馬のようだというか、勤勉だというかはその人の感性次第。

何も考えず
バカみたいに西欧化　バカみたいに軍国主義　バカみたいにエコノミックアニマル
バカみたいに受験勉強　バカみたいにゲーム

・・・口が悪すぎて不愉快でしたら予めお詫びしておきます。

もちろん、バカみたいにとことんやったお陰で何らかの
効果もあったでしょう。きっとあったはず。

でも、課題は持ち越されたまま。

>>543
あれは権利ゴロだよ。口車を信じているヤシがいればこそ存在するだけで、
信じて無いヤシが増えればいづれは消える。ハードディスクレコーダへの
課金に失敗した時点で、洗脳の解けたヤシも何人かいるだろ。
つ〜か、さすがに世界企業には、洗脳は効かない罠。

>>544
何も考えていないと言う先人への信用は何処からくるんだろう。

日本は根源的部分で、「多元的で重層的な宗教発展」に代表されるように常に「さまざまな価値観の存在」
を許容してきた。此れは多神教の存在を抜きに語れないと思うが、その根源は常に「話し合い・合議による
決着」により価値を見出してきた歴史が有る。

それは逆を言うと「よりよきものならばその根源を変化させて表層的には受け入れ作り変えようとする」日本の
力であり、であるがゆえに、ときに熱狂的に「仏教」「律令や儒教」「朱子学」「文明開化」「欧米民主主義」を
表層的に取り入れ、しかし根源的なものを失わず現在までいたっている。

何も考えていないのは、貴方のほうで、明治時代についてマルクス史観に冒された歴史学者の云うことを
鵜呑みにしているかよく知らないからではないのだろうか・・・という印象である。

何も考えずに真似をしたなら、明治立憲は20年以上もかかるわけも無く、富国強兵が無ければ
露西亜などの植民地に日本はなっていただろう。列強の狭間で日本の独立の維持を図ることが
バカみたいな軍国主義だとしても、植民地になるよりもはるかにマシだと俺は思う。

つうか、特攻隊の人たちの遺書でも読んでごらん、はるかに現代の若者よりも物を知っているし
知的レベルも高く、かつ理路整然としている。バカみたいに個人の経済的利害と個人の幸福のみを追求し
国とか公共に付いて見えていない、一部の現代の若者のほうがはるかにバカみたいだと思う。

【訂正】何も考えていないと言う先人への　印象　は何処からくるんだろう。

今の日本人が何も考えて無いという話なら、当たってるかもな。
BGM課金が出来て、ジャスラックがBGM課金の徴収を始めたら、
日本の町から音楽が消えるという、洒落にならん状況が発生した。
今では、ＴＶかコンビニぐらいでしかBGMを聞かなくなった。

>一部の現代の若者のほうがはるかにバカみたいだと思う。

昔から持ち越されてきた課題が時代を追うにつれてどんどん大きくなっていった
結果のような気がします。
そんな馬鹿な若者たちに付け込んで、何も考えられなくさせて、ずっと馬鹿なままで
いさせることで彼らをうまく利用しようとしている政治団体もいるわけです。

日本人全員が「何も考えていない」とはいいません。知能レベルが低いともいいません。
けれども、「一部の人たちの考えたことに流されていってしまう」ということは前からありました。
どんどん考える度合いが低くなってるような気もします。

特攻隊の人たちは、何もかも手遅れな状況の中では自分たちなりに必死に
結論なり折り合いなりをつけたんでしょうね。何とかして自分を納得させたい
と思ったでしょうね。そして自分の力を活かしたいとも思ったでしょうね。
自分たちの使命や運命を受け入れて、かつ自分らしく生きる
ことを選ぶなら、やっぱり自分自身が硬派な性格になってゆくでしょうね。
そうやってどんな悲惨な状況であっても、環境に合わせたアイデンティティーを
自分で作っていったことは本当に立派だと思います。

運命や行くべき道が予め決められているときは、何うを考えるべきかわかっているから、
「何も考えない」という状態からは免れます。ある程度決めてもらえている場合は、結構日本人は強いのかも。
逆に、０から自分が決めなきゃいけない状態には弱いですね。
０から自分が決めなきゃいけない物事に関しては、何も考えられないままずっと
時代を超えて持ち越されてきています。
戦後の復興も、焼け野原になった時点で既に何をなすべきか決まってるようなものでしたから、
強かったのだと思います。

自分が特攻する前日になって日本が敗戦して、そのまま抜け殻のようになり、
ご本人の中ではその日から時間が止まってしまったままの方を知っています。
予め定められたものを失ったので、どう生きていいか、どんな人生観を持てばいいのか、
わからなくなってしまったのです。

何も考えていないと言う先人への　印象　は何処からくるんだろう。

この疑問に何も回答が無いような・・・。
＞そんな馬鹿な若者たちに付け込んで、何も考えられなくさせて、ずっと馬鹿なままで
＞いさせることで彼らをうまく利用しようとしている政治団体もいるわけです。
あるの？現代に？　何も考えないような若者に利用価値などあるわけがないと、俺は思うが・・・。
何か昔のマルクス史観に基く「搾取されつづける人」をイメージするんだけど、それは
単なるイデオロギー^が作り出したイメージですよ。

きちんと考えるべきは「現代の人々」です。社会とはなんなのか、社会とのかかわりとはドウなんだろうと。
時の政府や政治に責任転嫁しても何も変わりませんよ。社会ニーズのない行為はオナニーなんです。

人が生きるということは社会のニーズにこたえる範囲での自己実現することです。現代は「社会のニーズ」
が無視されて、「夢を追いかけよう・自分の可能性を信じよう・必ず自分に合う職業がある」などと教育
されてしまっているから、自身以外に同一性を否定されているんですよ。社会ニーズとの調整にこそ
同一性（アイデンティティ）が肯定される余地がある。
すくなくとも戦争中の若者は「社会ニーズと自身の自己実現」の調整が図れていた。

特殊な天才は社会ニーズを無視して何かを成し遂げるかもしれません。それは自身の勝手です。
しかしリスクを承知で突き動かされる何かがあって初めて渡来することです。
社会のニーズも知らずにどうやって自己実現するのでしょう。自己実現とは所詮「他人に評価して
もらえる結果を残すことでしか成立しない」のですよ。

こういうことを考えてみてはいかがでしょうか。先人たちはそう考えていたのでしょう、分に応じるとか
天職であるとか、世間様に顔向けできるとか、お天道様に恥じないと言う表現で。
だから戦後の復興は成功したんだと思いますよ。

連投ですいません。

一つは、戦後の人たちの意識です。人並みの生活を送りたいという動機があったわけですが
この意味は「違法行為・脱法行為をしなくても生活できる」という意味だそうです。
（養老さんの本書いていたと記憶しています）
判事が脱法的な食料入手を拒絶して餓死したと言う事件があった時代です。
そういう先人の努力があって、現代の豊かで平安な状況をわれわれは享受している。
先人と我々の価値観の同一性があったからこそ、我々は「平安であると認識できる」はずです。
我々の同一性(アイデンティティ）とは先人との同一性に他ならないと思いませんか？

もう一つは将棋の坂田三吉が「玉音放送を聞いたときの感想」です。
「天皇はんもこれから大変でっしゃろなぁ」という感想だったそうです。坂田三吉は庶民の中で
生きてきた人です。戦中の庶民はまるで洗脳されたロボットのようだったと言う印象があるとしたら
大間違いですね。

どうです、戦中の人たちはそんな煮物を考えていなかったんでしょうか、それとも自分たちと
さほど変わらない人だったんでしょうか・・・。俺は後者だと思います。

＞何も考えていないと言う先人への　印象　は何処からくるんだろう。

その時代の様々な情報を得ていないがために、単純な指向性しか
見えていないからかと。一つの情報からは、基本的には一つの指向性
の情報しか手に入らない。様々な情報を得ることが出来ない限りは、
本当のその時代の人間の生きざまを観る事なんて不可能だよ。

＞社会ニーズとの調整にこそ同一性（アイデンティティ）が肯定される余地がある。
＞すくなくとも戦争中の若者は「社会ニーズと自身の自己実現」の調整が図れていた。

つまり今の若者は、地に足のついた考え方が出来て無いのではないか？
という事だな。当たってる。ただし、その後の考えについては、
育ちの違いもあるせいか、俺の考え方とは違うな。
親に育てられたか、ＴＶに育てられたか、といった違いはあれど、
放任主義で育てられた子供には、過去のアイデンティティは、
家の外で得るしか手段が無い。ある意味では、一人暮らしをし、
自分で金を稼いで自分自身の世話をするようになるまでは、
自立した考えを持てない状況が発生してると思う。つまり、
夢がどうこうといった以外の情報源が存在しないがために、
それしか、考える事が出来ないのではないかと。

今の人間は、現実の情報が足りないがために、現実に希望を見いだせず、
空虚な思考に身を任せるしか道が無い。さらに現代の日本社会は、高度に
システム化されているがために、一度道を踏み外せば齢を取れば取るほどに、
サラリーマンでやり直すことは難しくなる。そして、サラリーマン以外の
道に関しては、あまり示されていない。

>>551
何も考えていなかったからこそ、都合のいい考え方を吹き込みやすいんです。
「自分で考えることが出来ない」「自分考えをもてない」という鬱憤を利用して。

社会のニーズを作るのも、生き方を決めるのも、同じ人間です。
「生き方に合わせてニーズが作られる」というのが自然かもしれません。
流行という形でニーズをコントロールすることも行われてますけど。

「何も考えていない度」は時代を追うに連れてしわ寄せが大きくなって
いってますから、現在の方が何も考えていない状態が顕著に見えると思います。
考えるのが得意な分野と不得意な分野が極端とも言えるでしょうか。
運命やレール（道、というべきか？）が定まっている時代は、それに沿って考えるのが上手です。
「情勢」や「逆境」も一つのレールになります。レールの外のことは「何も考えない」
のが当たり前でした。レールからはみ出すと「出る杭は打たれる」でした。犯罪者にすらなったでしょう。
でも今は、レールが余りありません。むしろ自分で自分なりのレールを引かなければいけません。
多くは与えられたレール以外のことを何も考えてこなかったために、全体的な動きを見てみると、
先へ進めず足踏み状態のような感じでしょうか。そこに目をつけた一部の人々が
>>554さんのいうように
「現代の日本社会は、高度に システム化されているがために、
一度道を踏み外せば齢を取れば取るほどに、サラリーマンでやり直すことは難しくなる。
そして、サラリーマン以外の道に関しては、あまり示されていない。」
というシステムを作って利益を得ているのかもしれません。
自分なりのレールを作ってこれた人の中のいくばくかが、成功しているともいえます。

で、何故何も考えていない印象があるかというと、これは個人的に歴史と日本人
の心理傾向を見てきた上で出てきた印象です。

「何も」考えてこなかったは、わかりやすく大げさに表現したことだと思ってください。
考えている人が本当に０人だという意味ではないです。

>>555
＞何も考えていなかったからこそ、都合のいい考え方を吹き込みやすいんです。
＞「自分で考えることが出来ない」「自分考えをもてない」という鬱憤を利用して。
そんな事象があるなら、具体的に教えてくれる？
だいたい、「考えていない人」というのは「自分は考えている」にもかかわらずそれが
説得力をもって受け入れてもらえないのは、○○のせいだ・・・というような思考の人に
よく見られます。

よくいますよね、日本は民度が低いとか言う人・・・。　　実は
民度が低いんじゃないんです、自の考え方が受け入れられないのは、その考え方の説得力に
瑕疵があるからなだけなんです。正しいのに受け入れられない・・・という誤解です。

貴方の言う「あまり考えず、したがって特定政党に利用されている人たち」というのも、
同様の思考回路から導き出されたものではないのですか？
貴方のように考えていないことは、深く考えていないこととイコールではありません。

そうでないとお思いならば、戦前の史実と現代の事象を具体的似提示して、それを説明して
いただけませんか？

考えるまえに利用された、と感じたのは、私が以前相談を受けた
政治団体空抜け出せない学生達の話をいろいろ聞いてのことです。
個人的な感覚でしかないので、あまり議論に向いてないのかもしれませんね…

>>357
いや、現代にそういう人がいることは、オウムなどのカルト教団に帰依する人々が多いことで
私も理解はするのですが、そういう部分いついて、私は現代的な特長であろうと思うのですが
あなたは、戦前などにおいて見られたことの延長として把握されているようなので、その部分を
お願いしたのですが・・・。

おーーーっと！ここで「れ氏」よりロング・バックパスが！

ちょっと頭悪いなあ

存在証明が欲しいやつは役場で自分の親の戸籍謄本もらえ
そうすると爺ちゃん婆さんのこともわかる

戦前どころか、江戸時代から何も考えずにレールを歩くことを
強いられてたよ。日本の一般人は。しかもその上おとなしい。長い間社会システムががんじがらめに
管理しちまうと、意識の上でもそこから抜け出すことができないってのはよくある話。
反発はできても、その先どうしていいのかわからない。
日本人はクーデターを起こしても、反乱を起こしても、時の政治を
変えたり自分たちで新しく世の中変えたり出来ないし、反乱自体が大概失敗する。

人生が予測も保証もつかない分社会システムが未熟だからある意味自由があって、
レールといえるほどしっかりしたものもない代わりに有能な奴、機転の利く奴の
可能性が比較的広かった時代は、豊臣秀吉以前の時代。かぶき者がいた時代。
弱肉強食で、何の保証も安全もないかわりに、縛るものもない。

江戸時代は、経済システムが発展したし、豪商も誕生した。
そういう基盤（経済秩序や規範等の確立）があったればこそ、明治維新以降の
富国が成立した。

レールさえあたえれば、日本人は力も自信も出せる。
レールさえあたえれば。

しかしそれ以外の生き方をする人間を受け入れない。
レールに沿う以外の生き方を受け入れない。
レールがなければ生きられない。

2chのルール無視の書き込みは、全部外国人ｶﾖ！ｗ　


フザﾀﾝだってそこまでは言わない。

ふそのものがルール無視じゃん

「出る杭は打たれる」

>>564
レールというのは結構当たってるかもね。
戦前は間違ったレールによって国家存亡の危機に向かって邁進した。
戦後は復興と経済成長に邁進した。
テーマが与えられれば力を合わせてわき目もふらず邁進する。
でも、自分たちでテーマづくりが出来ないんだよね。
立ち止まってテーマについて考えることもしない。

真理・原理・真実・正義などの絶対的なものを信じない日本人は、原理原則について
無頓着である。別にそれが悪いことだとも思わないが・・・。

テーマ作りをすると言う振舞いは、一定の真理や理念や原理に沿って何事かを完成させようとすること
なんだろうから、ある意味、怖いことだよな。

概ね、自分はきちんとテーマを持っていて、持っている人なら誰でも○○と云う結論になるはずである。
しかし自身の其の結論が賛同を得られない、考えないみんなが悪いんだ・・・と言う「転嫁」をする人は
良く、日本人の傾向を非難する。（民度が低い・原理原則がない・・・などなど）

原理原則に基いて他国を武力で攻撃してまで、正義や自由を輸出するより、はるかに良い日本人の
傾向がある。原理原則やテーマに無頓着だからこそ、原理原則よりも平和が大切で、多少原理原則を
曲げても平安で豊かのほうがいいジャマイカと言う日本人のほうが、俺は好きだけどな。

＞でも、自分たちでテーマづくりが出来ないんだよね。
＞立ち止まってテーマについて考えることもしない。

そうだな。明治時代の間違った翻訳の法律を未だに使ってるぐらいだから、
これは否定できない。つ〜か、著作権法と職業安定法を調べてたら、
いくつか翻訳間違いを見つけて、それをさらに追求していったら、
民法まで翻訳違いだらけだったからな・・・

こんなんで、よく今まで法治国家だなんて言えたものだなと、
ある意味では感心したよ。

ジャンケンをして、グー、チョキ、パーの強弱が逆転して
いる人どうしがジャンケンをしたら、喧嘩になる罠

他の国の六法と比べて見れば分かると思うけれども、
民法の債権や債務というのは、結局の所は銘々則なんだよな。
ドッチボールで言えば、真ん中の線をセンターラインと呼ぶ、
みたいな。つ〜か直せよ、とか思う。

法律の原理原則を勉強すればするほどに、
日本の民法の異常さが、際立って引き立てられますｗｗｗ
まあ、明治時代の翻訳だしな。
仕方が無いと言えば仕方が無いか。

>>564>>568
ちょっと大げさな表現に感じますけど、そう思います。
「レールなしで考えたことがない」「テーマそのものについて考えない」
それを「（テーマ･レールの分野に関して）何も考えてこなかった」
と言い換えることもできるでしょう。
私も「何も考えてない」としか言えず、うまく表現できませんでした。
「自分でレール（テーマ）を設定できない・そのことを何も考えてこなかった」
ということが長い間続いて、そのしわ寄せが現在吹き出してる感じもします。
多くの日本人が「自分でレール（テーマ）を設定できない」ことを逆手に取ったり
そこに付け込んで美味しい思いをする人はこれからも増えそう。

この場合の「レール」「テーマ」というのは、ひとりひとりの生き方、
生きる道、生きるテーマだと思ってください。それぞれ個性があるはず。
それがないとアイデンティティーも作られないでしょう。
今までその作業を政権やイデオロギーが一括して肩代わりしてくれていた例
もあるんですね。

＞自分はきちんとテーマを持っていて、持っている人なら誰でも○○と云う結論になるはずである。
＞しかし自身の其の結論が賛同を得られない、考えないみんなが悪いんだ・・・

これは、人間ひとりひとり異なるレールやテーマがあるということについて
「何も考えていない」場合に陥りやすいものですね。

俺は、社会とのかかわりがない個人と言うものは、想定していないし、俺が言っていることは
「社会秩序などに関するテーマ・・・ルールに関すること」なんだが・・・。

ルールに関するレールがさだまっていない・・・つまり原理原則に関する共有がされていないことをして
「テーマをきちんと考えていない」と他人を評価する人は結構多い。

　しかし、その「原理原則」を「正しいこと、間違いのない真理だ」と思っているのは当の批判者であって、
　実際は「正しい・真理である」という価値観を押し付けているに過ぎないことに気づいていない人が多い。
　だからルール（憲法など）の解釈や、ルール作り（例えば教育基本法など）について、原理原則に反して
　いる・・・原理原則を考えない人々によって支持されている、俺は原理原則が分かっているのに、分かっ
　ていない香具師は、何も考えていないに決まっていて、誰かに利用されている香具師だ・・・と
　言っている人は多い・・・

と言う話をしている。つうか、何も考えていない・利用されている・・・のはどうしてダメなのかも説明しようと
すれば、個人に対する何らかの価値観の押し付けになると思うが・・・。

話がちょっと難しいですね。もしかすると、議論しているものの前提が最初から食い違っていたのかも。
「何も考えていない・利用されている」ことをよしとするならば、それはその人の自由です。
押し付けなければ。
社会秩序に関しては、そのテーマやレールを自分の生き方やアイデンティティー
の代用品としてしまわない（代用品にすることを強いられない）注意が必要かもしれません。
自分の生まれた意味や価値を社会秩序に決めてもらうのではなく、自分の意志で
決める。その結果、「国のために命を惜しまず自ら死んでゆく」ならまだいいんですが、
無意識には「私はそういうことをするために生まれたわけじゃない。そういう生き方はしたくない」
と思いながらも、「お前にはそれをする以外の存在価値はないし、認めない」と客観的･社会的に
価値観を押し付けられ、政権の方針が作った社会秩序に縛られ、強制的に生き方や死に方や運命を
決められたあげくに命を失ってしまうのは、なんとも悲劇です。

>>576
俺は、個人が主体的に「自分の生まれた意味や価値」を決められるのかと言う疑義を
投げかけているのです。

社会秩序と言うものは、「自分の生まれた意味や価値」を決めるものでは有りませんが限界は
設定するでしょう。（ある民族を殲滅するのが俺の生まれた意味であり価値であると考えるのは
戦時のドイツでもなければ無理でしょう？）

自分の生まれた意味とか価値というものは、社会とのかかわりを無視して成立しません。

人の意味とか価値は、社会における自分の意味・社会における自分価値を「自らが判断する」こと
ですよね。もう少し云うならば、自分の行為の意味や価値のことです。
さらに云えば、「他の人間への働きかけに関する他の人間への影響」の意味・価値ですよね。

社会に要請にこたえることをして、そしてそれ以外に選ぶ道がないとしても、国家存亡の戦いを
している中で、其の選択をした人々を「強制の結果である」と評価するのか、
「時代の要請に殉じたありがたくも貴い選択である」と評価するのかと言えば、先人の努力の成果
（つまり彼らと同じ選択をしながらも生き残った人々の手による復興の結果）を享受している
日本人としては、後者であると見るほうがまともではないでしょうかね。

否が応でも、人は社会に通用する選択しかできないわけです。それは戦時でも現代でも同じ事です。
それに抵抗することは不可能ではないが、それにはリスクが付きまといます。
リスクを犯すことを忌避し、それを社会のせいにして選択できないことを嘆くのは、建設的では
ないし、リスクを承知で抵抗した人も戦時にいるでしょう？ノーリスクで何事も選択できるなどと言うのは
単純な夢想です。

仮に、そのときの社会秩序からは「必要ない・忌避すべき」とされる人がいるとします。
例えば黒人だったり、ユダヤ人だったり、ハンセン氏病患者だったり、障害者だったり、
反戦論者だったり。その人は、社会秩序とは無縁に主体的に自分のアイデンティティー
を作っていかなくちゃいけない。彼らが「自分には価値がある」と考えることを選択した
ことは、社会に通用する選択じゃない。
それを社会に訴えて認めさせるのはリスクがありますが、
自分のアイデンティティーを持つこと自体はノーリスク。心の問題だから。

社会と呼べるようなものが生まれる前から、人間は自分のアイデンティティーを作ってました。
洞窟に一人で住んでいた原始人も、自分のアイデンティティーは持ってました。

＞「強制の結果である」と評価するのか、
＞「時代の要請に殉じたありがたくも貴い選択である」と評価するのか
これは本人がどう思って欲しいか、どう思うか、でしかないでしょう。
自分で納得して受け入れてやったことなのか、逃げようとて逃げられなかっただけなのか、
それは本人にしかわからない。賞賛を望むか、そんなシステムを作ったことを後悔して欲しいか、
これも本人にしかわからない。ただ、
人の命の価値や使い道を他者や社会が決めてしまうことは、
もう繰り返すべきじゃないことだけは確かです。きっと英霊も大分そう思ってるでしょう。
逆に、
「そのような姿の社会や国をこれから作ってゆく価値があるのかどうか」を今生きてる人間が
じっくり考えて決めていかねばならないことです。

>>578
一段目：当然に自由を求めることに価値を見出そうとする人はリスクがあります。
　であるがゆえに、先人のそのような自由や公平や暮らしやすさを求める行動の結果としての
　現在の幸福を享受する我々は、先人に感謝すべきであると言うことです。

たった一人で生涯を暮らす人にとって、アイデンティティ（同一性）とは誰との同一性でしょうか。
私には全く想像できません。

本人が望むかどうか・・・という話ではなく、我々が彼らをどういう作法と心情で評価するのか
の問題です。表に出ているのは遺書であり残した言葉です。
其の残されたもの・・・をそのまま信じようとするならば、別に結構です。しかし、残された言葉以外の
想像（例えば繰り返すべきではないと思っていただろう推測）などをするにあたっての
作法の話です。「繰り返すべきではないと思っているはずだ」も「再度日本国自体が滅亡の危機に
たたされたならば同じように生命をとして抵抗すべきと思っているはずだ」も想像でしかない。

そうであるならば、「譲り渡されたものに価値がある」と考えることから、「より良くして引き継ごう」
という動機がはじめて生じることを理解し、其の理解は「自分たちが良いものだと思うものは
未来の人々も良いと思うはずだ」という前提を認識しましょう。
そして、私たちと、未来の人々の構図を、先人と私たちに投影しましょう。

そうすれば、先人が何も考えていなかったんだ、あたかも奴隷のように強制されて先陣に散ったんだ
等と想像することはできないはずです。彼らは、自分たちと同じ価値観の未来の人々の幸福に
寄与するために。よく考えた結果として行動したんだと、私は考えます。
（何も考えていないと評価する人は、おそらくご自身が何も考えていない（理解の外）だから
そう思えるのだろうと、推測しています。）

れ、は社会が自分の命に価値なしと見なせばそれが真実と思い込むタイプ。

ある特定の命に価値が無いとする社会？マァ有りうるだろうな。

とりあえず、しかし、親は価値があるとされたから私が生まれてきたのだろうし其の親や家族から
価値観を承継しているわけで、その意味で言えば「社会にとって価値がない」とされない生き方を
俺はするだろう。（一人の人間として、其の私的なアイデンティティは家族との同一性だろうｗ　が
ここは政治思想板なので、私的なアイデンティティの話は必要がないと思ったりして。）

無論、命に価値がないと俺は思っていないが、すくなくとも社会にとって価値がないとされた死刑囚
などは、自身の思惑とは無関係に納得せざるを得ないわけだが・・・。

ついでに言うとおれは「真実」とやらは、一神教徒ではないので信じていないんで・・・。

親が価値を見出だしても、社会が価値を認めないこともあるわけで。

「自分には産まれた価値がある」といくら本人がそう思ってても、社会がそれを認めず
に、「産まれた価値ない」と定めれば、本人の思ってることはタダの独り善がりで、
「産まれた価値ない」が真実とは言わないまでも、客観的事実なわけで、
社会に認められなければ個人的なアイデンティティーなんて作る資格がない。
社会が価値を認めないなら、やっぱりその人は産まれた価値や生
きる資格もないよ。
個人アイデンティティーなんてちゃんちゃらおかしい。

>>582
俺はこのような書き込みを見るたびに違和感がある。
社会の一員である自分が存在していないだね、自分の中に・・・。

自分の中に、全く私人で固体としての自分以外に、社会の一員としての自分がいれば
自分も含めた社会が、自分を必要としない・・・と言う発想に違和感を持つだろう。

無論そういう人はいる。例えば「幼児に性的な好奇心を持ちかつ残虐な行為をしたいという欲望が
ある人」や「とにかく人を殺しつづけたい人」は、自身を社会の一員と位置付けられないはずである。

そういう人以外は社会の中に自分を位置付けられると思うんだが、個人は私的な単体であり、
社会と対峙するものであると考えているのだろう浅はかな発想の人は、そういう視点が無いのかも。

物乞いのカーストとかか？

アイデンティティーは心理学で言う自己認識。自己同一性。セルフアイデンティティーともいいます。
アイデンティティーの確立は幼児期の自我の芽生えに続く少年期、青年期の発達課題。自分は何者であり、
どう生きるべきか、何をすべきか、自分の生きる意味や生きる価値はどこにあるのかという
【個人】の心の中に保持される概念。

原始時代、一人で洞窟に暮らしていた人たち（個としてのアイデンティティーは持っている）
が、何らかの理由で仲間を集め、共同生活をはじめた。
ひとりひとりが自分の生き方とそれに基づいた個としてのアイデンティティーを形成し、
それが集まって社会（＝集合無意識）が生まれる。
ひとりひとりの生き方と個としてのアイデンティティーは社会に反映される。
社会よりも個が先に発生しました。

先人たちの価値観を記憶していることがあってもいいんですが、「先人たちの価値観」
から一歩も外に出られなければ、社会は先人の時代から変化せず、発展しません。
ましてや人々の生き方が大きく変化した今、従来の枠組みもレールも何一つ
自分たちを保証してくれません。その代わり、生き方や命の価値を強制的に決め付けもしない
良くも悪くも、日本人は受身過ぎるところがあるので、なんでも受身より。
「受身」の上手な使い方を覚えた方がよいのかもしれません。

そうでないと、外国から都合よく与えられた価値観をそのまま「レール」に
してしまうこともあります。

個としてのアイデンティティというのは、ヨーク考えれば分かるけどそもそも「個」と
認識できなければ発生しない。

集に対して初めて個という概念が発生しうるわけで、「他と自身が異なっている」→「自身は同一である」
という観念は、他があって初めて発生しうる。
猿だって集団生活。そもそも人が「個」から「集」が発生したと思い込んでは全く間違いです。

自分自身を「個としての自分」「集団の一員としての自分」「私的な自分」「公的な自分」というように
分けて考えてみましょう。「個・私」だけが自分ではないわけです。
家族の一員である私は「集団の一員である私的な自分」ですよね。家族という集団があって、そこに
対峙している自分がある・・・のではないでしょう？自分も含めて家族なんですから・・・。

アイデンティティーはアニメだよ。

特定の政権が国民全員に、ある決められた一種類だけのアイデンティティーの作り方やアイデンティティーのあり
かたを一括してレールにしちゃったのがまずいんだよ。
健全な自我の作り方や発達の方向は人それぞれなのに、それを許さなかった。
だから国民が幼いうちから教育に介入したわけで。
社会を意識するにしたって、普通なら生き方のテーマやアイデンティティーに個性が出るのは当たり前。
判で押したようにみんな同じだったらセルフアイデンティティーって言
えない。個が確立出来ないし、自我が発達しない。
政権が無くなりゃアイデンティティーも生きるテーマも無くなるんじゃ御粗末すぎ。

右翼は結局三島と同じ発達不全による自己愛依存症かＤＱＮ人格障害かﾁｮﾝ

はんで押したような国民(意識レベルで）という時代っていつのことよ。

特攻隊の兵士でさえ、各々しっかりと自分を持っていたことは、遺書でも読めば分かるだろうに。
「個人個人の個性が大切だ」と判を押したように賛美するのは、お粗末じゃないの？

社会と隔絶した個人の個性までを賛美するの？社会と対峙した個性で無ければ価値が無いのかよ。
個性などは、社会の一員としてのほかの社会の一員との比較でこそ成り立つ認識だろう。

固体において他を認識しなければ、個は全てであって、個性などという概念さえ生まれないのだが。

>>587
まぁ残念だか周りがあんたの思考レベルに追い付いてないのですわ。
発達論的アイデンティティと心理学的アイデンティティ、政治学的社会学的アイデンティティがそもそも違うアイデアである事が理解出来ないのよ。
本来アイデンティティを語るなら、あなたの言うようにアイデンティフィケーションの運動について語られなければ効果的とは言えないでしょうね。

1も、れ、も互いの言わんとするアイデンティティーの意味が分かってなかったんだろ。

私個人の意見としては、国民ひとりひとりの
発達論的アイデンティティと心理学的アイデンティティが
しっかりしていないと、政治学的社会学的アイデンティティが
良い意味で発達しないんじゃないかと感じたのです。

ヒトラーも心理的･発達的アイデンティティーがうまく作れずに
ゆがんだ形で肥大していましたから。

「良い」とか「ゆがんでいる」という判断の根拠となるものは何？

選択肢の自由度を価値があるとしている貴方が、「良い発達」とか「ゆがんだ形」といっていることに
俺は違和感があるんだけど。

「良い」があいまいですね・・・
「比較的多数の人々に後世まで好ましい例として
語り伝えられ、参考にされる傾向があるもの」でいいかな。

「ゆがんだ形」というのは心理学的な意味です。
何らかのコンプレックスになっている状態のこと。

政治屋や政治屋気取りには心理学の分野の話は難しいと思う。
奴ら自身がコンプレックスの塊なことはあるがな。

>>594-595
アイデンティティの概念は問題として生まれ、問題としてしか定義できない。なにか解決の手段足りえるものではない。

例えば、『私はだれ？』などという一見単純な問いかけは、不完全な世界の現実の混沌から逃れ内面へと向かう事を促進するために用いられてきた。
これは問題含みの身ぶりであり、しばしば不安に対する自己探求向けの、それゆえ非社会的な形式によって
代替されるか、連帯や共同体を想起することなく、その代わりに人々を「存在」にとぼしめ、民主的な存在
へと変えてしまうように機能する公的な政治の作業を約束することで結実してしまう。

エリクソン自身も厳密に定義づけようとはしなかったはず。

>>595
そこに「一定範囲の人々」という要素を無視して、人類的な共通性を見ているなら
同意しかねます。（宗教は規範を決定付けますから、良い・ゆがんでいるは、一定範囲の
人々が共有する価値観に基くと考えないと、イスラム社会やユダヤ教・ヒンズー教の人々
にとってゆがんでいる・良くない考え方が、別の宗教の人々にとっては「ゆがんでいない・良い
と考えることが矛盾無く説明困難だと思いますよ。

>>597
社会や他者を認識しなければ、我と彼の区別さえ発生しませんよ。
其の部分に無自覚・無頓着に、自己の内面に思考が向かえば、解決に対して糞の役にも
たたないでしょうね。

>>597
厳密に定めることは到底無理でしょうね。それでも、ちょっとでもこのすれを見る人に
わかりやすくイメージしてもらうことを心がけて表現してみました。

>>598
「ゆがんでいる」は先述のように心理的「コンプレックス」が介在しているかどうか、です。

文章中の「良い」はそれほど深い意味は持ってません。
単純に「発達しないんじゃないかと思う」でも意味は通りますが、
「発達」のイメージの中にコンプレックス的肥大や神経症的傾向などの
「病的発達」を含まない、というニュアンスで「良い意味で」と
書いたまでです。それをイメージしやすくするために具体例を
使って易しく言い換えようとしたのが>>595です。
かえってむずかしくなりましたか。

ちょっと言葉狩りみたいになってきましたね・・・

>>598
簡潔で素晴らしいレスありがとう。

本来は社会学的政治学的な抽象度の高い議論をこねくりまわしてからお聞きするのが筋だろうが、あなただからその辺すっとばして、意見が聞きたい。

現在私のメインテーマはアイデンティティなしの所属(blonging without identity)による連帯の可能性と
必要性、その効果ついての議論において、もっとも効果的な政治参加とはいかなる形態(身ぶり)が望ましいか？
またそれにはいかなるシステムの構築が必要なのか？
です。

いわゆる『一時的自律ゾーン(ハキムベイ)』の様にラフなアプローチによって参加脱退が自由な空間の持つ政治的権力の可能性についてどう考えていますか？

また現代において、所属や連帯の動機としてなにが最も効果的と考えますか？

>>600
一度書いたら、連投機性で引っかかって、操作ミスで消えてしまった・・・。（結構良い文章だったのに）
で、なにやら小難しい言葉が並んでいますので、私の理解を超えているかもしれませんが、がんばって
レスしてみることにします。

アイデンティティというのは、誰か(あるいは何かのもの）との同一性の認識に基く、それとの差異認識
の精神的作用なんだろうと思います。

で、アイデンティティ無しの所属というものは有ろうとは思います。（さっきと違うなぁ・・・書くことが）
しかし政治参加という場面においては、そもそも自由な離脱というものが許容されていません。
私たちは、国籍離脱の自由の限界があります。どこかの国の主権に支配される前提ですかあ
自由に限界があるということです。そして逆に「国籍を離脱しない自由」が、同時に人の権利として
設定されているわけですから、実質的に、人権を尊重する統治機構は、自国民が必ず存在する前提でしか
行動はできませんし、国としては国という枠組みを維持することは、人権の尊重という側面でも必要です。

ですから、国の枠組みとか人権を尊重するという責務が存在する国と、そこに政治参加する自分自身の関係は、
国が「其の主権の支配を世代を超えて行う」こととの調整から構築する必要があるでしょう。
（調整というのは、自分自身にとって、主権者の世代を超えた支配の正当性に関する検討のことです。
正当でなければ、そもそも政治参加するという動機さえ不確かになりますから・・・。

で、それは、先人と私たちの価値観の共有があると確信しなければ「正当である」とはいえないわけで、
その意味で先人との同一性の認識・確信がまず必要でしょう。そして其の関係性は、私たちと
私たちの子孫の関係性に当てはメルコとになりますから、そういう同一性の確信のない（アイデンティティ
のない）自分自身が国と関わろうとすれば当然に軋轢が生じます。

国とはそのようなものなのでしょう。そしてそれは他国との異質性の確信でもあります。
所属や連帯というものが、世代を超えて継承されるものであるならば、おそらく其の動機は、子孫の幸福に
起用しようとすることじゃないですかねぇ。同一性があるのだから、それは自身の幸福とリンクはするでしょう
から。

>>601
レスありがとう。


憲法制定権力を持つ国民の存在に限定的な自由が前提とされている以上、民主国家が国民のレベルを超える憲法を持てないという必然的な限界を抱えている事実を私達一人一人が自覚しなければいけないのですよね。

時々思想板で見掛けますが、かなり保守的な人なのだと思っていました。
保守寄りだとは思いますがアイデンティティに対する見識は私の好きなアフロカリビアンの社会学者に似ている様な気がします。
少なくとも私達の勉強会(飲み会)にいる右の人々とは毛なみが違います。

またどこかで。


ちなみに本質主義や民族主義を避ける為に『幸福』を使ったのには驚きました。私も一時期『幸せ』を使ってました(笑)いまだ結論は出ていません。(『美しい』ではないと思います)
そこの結論は安易にださない方がいいのでしょう。
押し付けがましくなく説得力があるのがみつかると良いのですが、まぁライフワークです。

ひとついい忘れました。

私はここをアイデンティティ無しの所属が実践されている現場の1つだと思っていますよ。
政治権力を生み出すには問題が多すぎますけど(笑)

ところで「愛国心教育」でいう「愛国心」の定義とか、条件ってのが
全然知らんのだが、これから決まってくのか？　もう決まってるのか？
愛国心のある生徒かどうかを採点するとき「正解（模範解答）」とか
「正しい基準」とかがないと現場が困るだろ？

一瞬、河合隼雄の「日本人とアイデンティティ」の抜粋文かと
思ってしまった。心理学の書というより一般書という感じの良書だよ。

って、あの本どこにあったんだろ、とほ

>>602
つたない不勉強な言説を読んでいただいて感謝します。

保守にもいろいろと有ると思います。保守である以上【伝統とか文化とか歴史とか継続性】について
重大な関心を持つわけですが、日本の場合においては「正義・正しさ・民族の優位性・美しさ」など
という何らかの絶対的で固定的な方向性を持った価値観は、伝統的に存在しない以上、
日本の保守は、そのような、固定的なそれに与するわけにはいかない（はず）だろうと思います。

多元的で重層的である・・・日本で共有されている価値観は、このような宗教発展を許容する
あるいは好ましく思う価値観でしょうから、思想的に価値観の多様性に対応できなければならない
はずです。また、それでもひとつの国であろうことが永きに渡り(1000年以上）継続していますから
何事かを決定する手段・判断基準を共有しているのだろうと考える必要があります。

判断基準は皆の合意（といえるまで形式が整っている）であり、其の手段は話し合いを上位に置く
（党派心を捨てたそれ）を好ましいとしているのだろうと、私は考えています。

それは「自然法」と呼ばれるキリスト教的な「神の-転じて本来的な-定め・法・あるいは真実」を
「理性なるものによって導き出す」ことによる「正しさ」を判断基準とすることと大きく違うところでしょう。
「人皆賢愚併せ持つ存在で、誰が聖・愚であるかが誰も分からない」という17条憲法の第10条の
人間観・世界観がいまだに有効なのが、にっぽんの「他国と同等にユニークなところ」と思います。

其のことについてあまりに無自覚であることは日本人にとって好ましいことではない。
アイデンティティという言葉に引かれて、ここでレスした動機です。

固定的方向性を持つ価値感をアイデンティティーにした途端におかしくなった明示以降の日本。

>>604
愛国心教育って愛国心を採点する見たいなやり方だったのか？
俺は今迄の愛国心が芽生えにくい教育を止めて
日本について教える事を増やすんだと思ってた・・・

なんで朝鮮系とかフィリピン系とかといっしょに
大和民族の族長をたたえる歌を歌わねばならんの？

>>608
採点式だよ。成績表にも出るし、内申点にも出る。

安倍さんは空想は上手いけど実践するのは机上の空論。

>>610
でもこんな事言ってるぞ？
＞また、安倍総理は、愛国心について、国を愛する態度は評価の対象ではないが、
＞それを養う歴史や伝統文化などを学習する態度を評価するのは当然だという認識を示しました。

＞歴史や伝統文化などを学習する態度を評価するのは当然だ

うん。だから結局採点式。
「愛国心」という名前の教科にはならないのかもしれないが、
愛知県ではとっくに成績表にも反映させてる。
ウチの場合は地理とか歴史とかの社会科系と
古典の評価点に「愛国心の有無」を何％か入れてる。
自分の意見や感想を書く時間を設けて、そこでも愛国心を含めた
評価点数をつける。

>>612
愛国心を採点してる学校があるってのは知ってたけど
基本法を改正して今の学校をそう言う学校にするってのは知らなかったな。
そういう学校は今の基本法でうまくやってるんだな〜・・・て認識で
新しい基本法が出来るまでの暫定的な措置だと思ってた。

改めて読み直してみたんだが
・愛国心を「協調心の有無」見たいな感じで採点するのか
・実際に授業に愛国心教育を盛り込むのか（科目か付加か）
が分からんな。>>611の話が本当ならこれは「実際に授業に〜」になり
>>604のような問題は起きないが>>612の言うように今一部の学校で行われている「〜有無」の
採点方式をそのまま引き継ぐなら>>604見たいな問題が出て来る。

＞うん。だから結局採点式。
には
＞愛国心のある生徒かどうかを採点する
と
＞歴史や伝統文化などを学習する態度を評価する
では結構違うからならないと思うぞ？

今までは「日本の歴史に好意的な感想に基く評価」をかくと、採点上、マイナスだったんでしょ？

愛国心教育に批判的な人は、それを維持したいわけだから、どんな適正な評価基準を持ち出しても
「日本の歴史に好意的になりうる」ならば反対なんだから、所詮平行線かと・・・。

しかし国家が行う教育は、其の国家を好意的に見る教育なわけで、そこを「ダメだ・公平に」など
といっても無理です。
何処を好意的に見るのか後外が有るだけですよね、戦後の戦前徹底批判というマルクス史観に冒された
評価を是とし好意的に見るのか、永い歴史や伝統の存在を好意的に見るのか・・・という。

今現実に「「採点されている」事を無視するのは、おかしいと思いますけど。

>今までは「日本の歴史に好意的な感想に基く評価」をかくと、採点上、マイナスだったんでしょ？
本当かよ。ちゃんとソースのある話しか？

>>616
半島の併合などを、好意的な印象に基いて評価すれば、マイナス評価だと思うが・・・。
あるいは「廃仏毀釈」を江戸時代の「宗教勢力の政治介入」を排除する政教分離政策と
好意的に評価しても同じだと思う。

>>617
いや、あんたの印象ではなく具体的な根拠があるのかをきいてる。

ウチの中学（関東）の場合は、意見や感想文かなんか書かせて、
その内容から「愛国心」がうかがえるようなものであれば評価が加味
されるって感じ。俺はテーマが何であれ、日本に批判的な意見はあまり書かない。
まあ難しく考えなくても適当にそれっぽく書いてりゃ一定の評価は貰える。
三島由紀夫みたいな極端な内容を書いたらわざとらしくて
バレバレだからかえってマイナスになるだろうがな。

皆でディスカッションする、という授業をする学校もあるそうですね。
ＮＨＫでその例を見ましたが、生徒の意見や結論を先生が誘導し
てしまうのは考えものですね。

>>616
こことか面白いぞ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html

教科書検定とは違うが、

【自民党】 日教組や全教が支配する学校では反日・反天皇教育がされている、地方議員の力で教育再生を・
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164974261/

このニュースも面白かった。
公立中学校で韓国国旗があがる、ってどうよｗ

ほしゅ

子供をマトモに教育できてる状態じゃないみたいだな。
個々人ではいい先生もいるかもしれないが、全体の雰囲気がこれじゃあ・・・

──もはや真の日本は帝国軍にしかない｡
この屯所の柵外は侵略者のものである｡
北海道､九州のように､国土が奪われたからではない｡
人の心が奪われたからである!
国民精神を奪われたからである!

そして今､最後の日本までもが費え去ろうとしている｡
このまま座視すれば安保条約が締結されることは､既に疑う余地もない｡

かの文書が大帝の御前にうやうやしく提出される時､飛び掛かって書を引き裂く閣僚一人､
皇居の門外で腹を切る将軍一人､いはしなかったのだ!
帝国軍は合衆国の傭兵に成り下がる｡
大東亜戦争を戦いきった日本武士は滅びるのだ!
諸君は士魂の勝利を忘れたのか!?
米人が嘲笑して言うように､諸君もまたあの戦いを｢愚かしい抵抗｣との言葉でしか語れなくなったのか!?
それでも武士かｧ!

諸君は武士だろう!諸君は武士だろう!

ファイエル！

帝国軍てそっちか！

バカが政治経済語って恥ずかしくないですか？
最低でもMARCH関関同立以上の学歴がないと世間では相手にされませんよ。

東大京大クラスｗ--------------------------------------------
70.0：　慶応（法） 早稲田（法・政）　早稲田（経） ＩＣＵ（教） 　
67.5：　★中央（法） 早稲田（商）　慶応（経）　上智（法）
　
阪大名大クラスｗ--------------------------------------------
65.0：　早稲田（文・教・国・社）　慶應（文）　上智（経・総・外）　立教（社）　同志社（法・文）　立命館（国）
62.5：　★法政（法）　上智（文）　立教（法・営・文・心）　明治（政・文）　青山学院（文）
　　　　慶応（商）　同志社（社）　立命館（文・産・政）
　
東北九大クラスｗ--------------------------------------------
60.0：　法政（文・社会） 立教（経）　★明治（法・経・商・営）　中央（商）　　
　　　　青山学院（国）　学習院（法・経・文）　同志社（商）　立命館（法）　関西学院（文） 　
57.5：　立教（観光・福祉） 法政（経・営） 中央（経・文）　青山学院（法・経・営）　津田塾（学芸）　
　　　　同志社（政・経・策）　★立命館（経・営）　関西学院（法・商・社） 　関西（法・社会・経・商）　

>>れ◆hxmKmcMOIgさん、阪京さん
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【保守の】「日本公進党」を育てよう！【新星】
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http://www.youtube.com/watch?v=OXGUOjT4D2Q http://www.youtube.com/watch?v=ls1WT8Sc5fk
http://www.youtube.com/watch?v=yM_op68zuxk
http://www.youtube.com/watch?v=8qUVRJP91S8
http://www.youtube.com/watch?v=oLXdjUs0VNQ

この公演ﾔﾊﾞｲ

>>628
学歴だけで語るなら、東京、京都以外はどこも一緒。
慶應や中央なんかと一緒にされちゃたまらんのだよ君。

まぁ東大にもお勉強しかできない酷いのがうじゃうじゃいるけど、お勉強すら出来ない人よりはよっぽどまし。

新世界秩序は東洋から

東洋の哲学や宗教についての関心はますます高まっている。輪廻転生の法則
精神の物質を超える力、人間が肉体や頭脳よりもさらに高次元の存在、
またはそれを知る方法があるということに気がつき思い出してきた証拠である。　　　
これは至る所で起こっている意識の大きな転換の表れである

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