【教えて】皇室の存在意義【下さい】part32

2 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:07:33 ID:UCtyBp1F

3 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:07:39 ID:???

222
222
222
222
222
222
222
222
222
22
2
3?

4 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:08:27 ID:???

しまった～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～！！！！！！！！！！！！！
よかった、伏線張っといて。おれ、賢者？

5 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:12:15 ID:???

れﾀﾝのれﾀﾝによる、れﾀﾝのためのスレが
復活しますた

6 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:15:52 ID:???

>>3
おい神戸人、おめーこないだから何やってやがんだ。

7 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:19:35 ID:???

7777777777777777777777777777777777
7777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777
77777777777777777777777777777777777
77777777777777777777777777777777777777777777
あは＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

8 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:24:05 ID:???

8gettttttttttttttttttttttttttttttttttttttt

9 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:31:40 ID:???

9 9 9

10 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:36:00 ID:???

10をgetした漏れ

11 ：シャア・アズナブル：05/02/04 01:39:11 ID:???

今の私に2chウヨは倒せん。ララァ、私を導いてくれ・・・・・・

12 ：偽れﾀﾝ：05/02/04 01:40:36 ID:???

貴殿らの主張は何を提示したいのか意味不明。
無論重要な事実はあるでしょう。私は当惑しながらもそう申し上げているわけだが
嫌愚併せ持つ衆議の観点から言えば、其れはおかいしいと言えるわな。
霊的権威とは本質的議論を待たないのであって、貴殿らが其れに答えて良いんじゃないの？
バカジャネエ

13 ：神戸人 ◆S3//NYH/w6 ：05/02/04 01:42:24 ID:???

いやぁ、IDが隠せると癖になるな。ついに忠告者が現れた。でも大分
荒しの心理はつかめてきたよ。

14 ：右や左の名無し様：05/02/04 01:43:09 ID:???

↑>>6ね。

15 ：神戸人 ◆S3//NYH/w6 ：05/02/04 01:52:57 ID:???

完全に匿名になると、開放感によって退行する感じ。時と共に掲示板に書き込むときの
心理的退行が進み、荒らしもエスカレートしていく。無視することも良い手だが、理詰め
で非難するほうがより効果的だと思う。

16 ：昔のコテ：05/02/05 00:38:21 ID:???

天皇元首化、なんて勝手に言うなよ、バカ曽根＆あほ鳩！

17 ：偽れﾀﾝ：05/02/05 00:44:35 ID:???

>>16
貴殿が何をもって天皇元首化などと戯れ言をいってるのか私の理解を超えるところだが
歴代の政府によって確認されている元首とする認識には一点の曇りもないわな。
天皇は其の霊的権威の源泉として日本に君臨する存在なのだから、元首として存在することに
なにひとつ問題はないだろうよ。
バカジャネ

18 ：偽れﾀﾝ：05/02/05 00:49:50 ID:???

ちょっとヒネリがないな、反省。

19 ：右や左の名無し様：05/02/05 07:37:49 ID:???

反省つーか、あんま面白くない。
やるならもっといっぱい電波出してくれ。

20 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/05 10:11:39 ID:???

>>1
新スレ感謝。
>>17
ひねりがない上に「品格がない」。

まぁ、別スレで「亀哲人氏」も、日本は立憲君主制だとのたまっていたから
「天皇は元首である」といっても差し支えないのかもしれない。
「国民の名で憲法改正を公布する地位」である天皇を元首であると考えるのは
別に問題はない。

というかべつに「日本国の天皇」で良いんじゃないかとも思う罠。
元首であるかどうかは、所詮その定義によるわけで、国の意思決定に関わらない
けれども、そもそもどこの元首も、国と国民の統合の象徴ではあるからねぇ。

21 ：偽れﾀﾝ：05/02/06 09:46:07 ID:???

>>20
>ひねりがない上に「品格がない」。
ん、意味不明。本来のれﾀﾝに品格を求める貴殿の姿勢がそもそもが間違いであるとすれば
おのずと貴殿の主張がトンデモ説である点は否定できないわな。
私はかねてより「衆議主義」による政体に於いて、天皇の霊的権威が最上位概念と申し述べている。
ところが、貴殿はそうした根拠を一つも提示できてはいないのはどうしたものか、との主張が
受け入れられないのだろうよ。少なくとも私には美しい妻と天使の如き娘に囲まれて
幸福な家庭を営んでいる。和をもって尊しと為すとは、まさにその様な場面を想定してると考えて
差し支えないとするのが私の存在意義だ。もすこし、まともな議論を提示してくれよ。
バカジャネ

22 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/06 10:21:42 ID:???

>>21
まぁ、品位はおのずと生じるものだからなぁ。貴殿には無理かも・・・。
（ここまでは２ｃｈ的な煽りだから、まさかその程度に対する耐性はあるよね。ｗ）
で、「霊的権威が最上位概念」と述べたことはない。「天皇は神官の最高権威である」
とは述べている。「和を持って尊しとなす」も別に重要な概念とは一度もいっていない。
１７条憲法に流れる基本的な人間観である「ヒト皆賢愚併せ持つ存在である」という趣
旨の第10条の人間観が重要といっている。

ほら、人の意見をきちんと捉えられない偽者君（まぁ以前は別のコテのようだが）では
品格はかもし出せないかも。（というか偽者と名乗っているのに、品格がないという批
判に反応したんじゃ、その偽者であるという表明に関する覚悟も何もあったもんじゃな
いよね。ｶｺﾜﾙｲ！）

23 ：閨閥：05/02/06 11:36:33 ID:???

天皇制否定論者へ
①現在の日本で、皇室・天皇以上に支持されてる団体ＯＲ個人を上げてください。
②日本が共和制になった暁に、国家元首は「皇室から選ばれない」という根拠を出してください。

皇室は日本の閨閥社会の頂点です。
これを考えれば、間違いなく日本国民は皇室を拠り所にするでしょう。
ちなみに、民主岡田から小沢・鳩山・・・自民小泉から安倍その他まで天皇を中心とする閨閥社会の住人ですよ。ｗ
経済界は言わずもがな、歌舞伎・茶などの伝統芸能までが天皇を中心とする閨閥社会の住人です。
もちろん茶・華道だけでなく、梨園も貴方の隣近所のオバサンとも繋がってますよ。
広い意味では彼女らも閨閥社会の住人です。名取りとか、師範とかあるでしょ？
その閨閥社会の中心・・・頂点が皇族ですよ。

その彼らが、だれを拠り所にすると思います？ｗ
皇族しか居ないでしょうに。

貴方が所謂「中流」に属する人間なら、この閨閥のシステムに明確に組み込まれているはずです。
父親が勤務してる会社（公務員でも可）。母親の稽古事。この二つだけでも大きく関係してるはずですから。

（アンチはアンチで有る事に存在意義が有るのだが）

日本は必ずこの構造に呑まれていきます。
築き上げた財産は３代で国家に吸収されるなんて良い例ですね。
日本にアメリカ並みの意味不明の大金持ちが居ない（少ない）理由もここに有ります。
（たまに馬鹿が居ますが警察に行きますね。そごう会長みたいに）

これも閨閥の効用ですな。

24 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/06 13:43:33 ID:???

けい‐ばつ【閨閥】
妻の一族を中心に結ばれた人のつながり。

けいばつ‐せいじ【閨閥政治】ﾁﾞ
婚姻関係等によって結ばれた集団による政治。

25 ：偽れﾀﾝ：05/02/06 15:04:43 ID:???

>>23
断っておくと私は廃止論者ではないから貴殿の当該対象者ではないが、
気になる箇所があるのでレスしたいと思う。

上段
「皇室・天皇」を支持するとの言説についてだが、貴殿がいかなる支持総体を想定しているのか
不明なため想像で返答するしかないが、其れが国民であるとするなら話しは簡単だわな。
天皇が司る権威とは霊的なものであって、あくまで国民主権におけるなにがしかの担保である。
であるからして、日本が共和国になるという妄想を仮に認めたとして権威の源泉たる天皇が
生臭い政治闘争に巻き込まれることは是非とも避けるべきだろうよ。

中断
権威総体として天皇が頂点に位置することに異論はないが、芸能における其れを議論するならば
網野サンの言説を引用するまでもなく、中世の天皇に言及しなくてはならない。
貴殿にそうした教養があるのかどうか、はなはだ疑問ではあるが異形を取り込んだ存在が天皇である
とする網野サンの説からすれば、当たり前すぎてツマンネ

下段
意味不明。

バカジャネ

26 ：右や左の名無し様：05/02/06 23:32:52 ID:???

誰か、閨閥の相手してやれよ。　

27 ：閨閥：05/02/07 00:17:16 ID:???

>>26
単なる覚書の意味も有るから相手にされなくても構わない。
そもそも的確な本質論は返す言葉も生まれないもんだよ。

例外は>>25であるが、これは痴呆者の弁だから仕方ない。
以下、>>25に、も・・・

＞天皇が司る権威とは霊的なものであって
どんな宗教学者でも否定しないはずだが、多神教社会での天皇の役割は長老的なものでしかない。
祭祀者≠霊能者（霊的）ではない。
天皇＝霊的存在の論理はシャーマニズム（しか持たなかった）半島系住民が天皇に対して持つ「最たる誤解」だ。
天皇の役割はミクロネシアでみられる「長老」の役目である。（老賢者＝ヨーダ）

＞異形を取り込んだ存在が天皇である
おひおひ・・・・無知すぎ。
網野が異形といったのは「後醍醐天皇」のことで、強いて言うなら「天皇制は異形の天皇まで飲み込んだ」と言う事。
よくもまあ、ここまで誤読できるものだ。彼は恥ずかしくないのだろうか？
http://www.kuniomi.gr.jp/geki/ku/kuuten01.html

28 ：右や左の名無し様：05/02/07 00:32:59 ID:???

>>27
いまさら陳腐なこと、言ってるから流されただけですよ。
頭でっかちなことだけでなく、
自分を客観視することも覚えるべきでは。
ま、さらっと流してください。

29 ：閨閥：05/02/07 00:37:51 ID:???

>>28
＞いまさら陳腐なこと、言ってるから流されただけですよ。

｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!

流す流さないじゃないの。馬鹿じゃないの？
否定するべきは無知蒙昧な「偽」だろうに。

30 ：右や左の名無し様：05/02/07 09:10:48 ID:???

>>29
絵文字って、バカっぽいよ。そんだけ。

31 ：右や左の名無し様：05/02/07 09:24:16 ID:XpVPJHbb

絵文字がバカっぽく見えるなら、2chに来ないほうがいいんじゃない

32 ：偽れﾀﾝ：05/02/07 12:19:39 ID:???

私の立場をご理解いただけない様で、いささかの脱力もあるが
マヂレスをしていただくと正直こまってしまうというべきだわさ
今後はレスをするといった行為は慎み、モノローグスタイルで
偽れﾀﾝとして生きていくべきだな。
バカジャネ

33 ：右や左の名無し様：05/02/07 15:14:33 ID:???

>>31
まじれす。
29がいかにも中学にいた頭でっかちのがり勉くん（兼・アニヲタ）っぽい、ってことです。

34 ：右や左の名無し様：05/02/07 15:16:16 ID:???

29は、早口で、人の目を見ては会話が出来ないタイプ。
しかもいじめられっ子。間違いないな。

35 ：右や左の名無し様：05/02/07 17:24:12 ID:???

>>33-34
匿名掲示板で相手の素性を妄想してもしょうがない
不毛だ
やっぱ2chに来ないほうがいいよ

36 ：右や左の名無し様：05/02/07 19:07:02 ID:???

>>12 >>17 >>21 >>25 >>32
つまんねって。
痛々しいヤツだな。

37 ：右や左の名無し様：05/02/07 21:23:13 ID:???

>>35
なぜ、妄想と分かる？当たってる可能性もあるだろ。
　妄想と決めつけてるお前が妄想バクハツだ。
来ない方がいい、なんてお前が管理人になったら言いなさい。

38 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:02:59 ID:mMTbtApM

>>23
>②日本が共和制になった暁に、国家元首は「皇室から選ばれない」という根拠を出してください

選挙で選ばれた、皇族の大統領と、血筋だけで選ばれた天皇は意味が違う。
その違いを追及することこそ、存在意義の否定の証明なんよ。

39 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:03:46 ID:???

>>37
証拠が無いんなら君の妄想としか言いようがないだろ
それとも空想とか想像とかの言葉のほうがいいかな？
2chに来ないほうがいいと言ったのは、
妄想のしすぎで脳みそをこじらせるといけないから、
と君の事を心配して言ったんだよ

40 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:28:52 ID:???

>>39
きみさ、論理学を持ち出すまでもなく、「証拠がない」≠「妄想」だ。
分かるよな？
それに君が「妄想である」と断じたのなら、君に挙証責任があるぞ。
政治思想板に来てるんなら、君がもしリア厨でもそれくらいわきまえろ。

41 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:33:16 ID:???

>>39
>妄想のしすぎで脳みそをこじらせるといけないから、
>と君の事を心配して言ったんだよ
善人ぶってるけど、スレタイと無関係の煽りじゃねーか。
死ね。いや、むしろ生きて、生き恥をさらせ。

42 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:35:24 ID:???

>>40
うん？なら
推測に過ぎない
言い掛かりだ
決め付けるな
レッテル貼りもいいかげんにしろ
でいいのかな

43 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:36:42 ID:???

>>41
> スレタイと無関係の煽りじゃねーか。
あれ、これはいいの？

33 名前：右や左の名無し様[age] 投稿日：05/02/07 15:14:33 ID:???
>>31
まじれす。
29がいかにも中学にいた頭でっかちのがり勉くん（兼・アニヲタ）っぽい、ってことです。

34 名前：右や左の名無し様[age] 投稿日：05/02/07 15:16:16 ID:???
29は、早口で、人の目を見ては会話が出来ないタイプ。
しかもいじめられっ子。間違いないな。

44 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:51:05 ID:???

>>43　>>44
横レス御免。悔しいんだな。　だが、おれの見る限り、お前の負けだ。
やはり、煽り合いには勝ち負けははっきりさせないとな。
今日の負けを忘れるな。　そう、それが明日のお前を大きくするんだ。
死んだりするな。

45 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:52:59 ID:???

>>42
前言、撤回か？　
負けじゃない、負けじゃない、撤回じゃない、と1000回繰り返してもお前の書いた文章は消えない。
お前の負けだ。

46 ：右や左の名無し様：05/02/07 22:56:06 ID:???

>>44-45
いやいや、>>40-41クンからの返答が無いのを見ると、どうやら私の勝ちじゃないですか？

と言ってみたりw

47 ：右や左の名無し様：05/02/07 23:05:49 ID:???

>>46
ああ、お前の脳内じゃお前の勝ちかもな。どっちでもいいよ。
オレは、43が粘着野郎だと思うから手を引く。みっともないから、もう止めとけ。

48 ：右や左の名無し様：05/02/07 23:08:13 ID:???

>>47
粘着を構うと、喜んじゃうだろ。43の事は放っておけ。
ところで、皇室の意義を教えてけれ。

49 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 00:36:43 ID:???

なんかオイラの事で揉めてますな。
35 以下　39　サンクスです

50 ：39：05/02/08 01:15:37 ID:???

>>49
お前のことなんか誰も相手にしてねー。
「閨閥」とか、陳腐。

51 ：右や左の名無し様：05/02/08 04:10:54 ID:???

>>50
騙るなら相手の特徴をちゃんと真似なきゃね
メール欄はsage、句点は付けない

52 ：右や左の名無し様：05/02/08 10:09:39 ID:EZiL4t+G

　明治天皇は、日本の歴史と天皇の歴史を同一視していた。
皇室には長い歴史がありますから、もちろん歴代天皇の中には雄略天皇のような現在の道徳観から見れば悪い人も、
あるいは聡明とは言い難い天皇、女性との関係が奔放な天皇がいたことも知っていたでしょう。

　明治天皇にとって大切なのは、天皇が日本に統一性を与える存在であるという考えです。
つまり、天皇というのは抽象的な存在であるけれども、日本の歴史にある芯のようなものだ。
時として日本の政治が揺れても、また他のことが変わったとしても、天皇の存在は日本に統一性を与えることができる、ということです。

　これは三島由紀夫の考えに似ています。
三島は意識的に考えていたが、明治天皇は無意識に考えていたのではないでしょうか。

ドナルド・キーン『明治天皇を語る』より

53 ：右や左の名無し様：05/02/08 10:20:12 ID:???

明治天皇は伊藤博文がでっちあげたニセモノ。
自分たち成り上がりが実権を握るため徳川将軍を議長とする合議政体論者だった孝明天皇を殺し、
大室寅之助なる少年を明治天皇だ、と偽って即位させた。
徳川幕府の終焉とともに孝明天皇が都合よく死ぬなんておかしい。

54 ：右や左の名無し様：05/02/08 10:41:02 ID:???

いまだに代議士諸公は天皇制について皇室の尊厳などゝ馬鹿げ
きつたことを言ひ、大騒ぎをしてゐる。天皇制といふものは日本
歴史を貫く一つの制度ではあつたけれども、天皇の尊厳といふも
のは常に利用者の道具にすぎず、真に実在したためしはなかつ
た。
　藤原氏や将軍家にとつて何がために天皇制が必要であつたか。
何が故に彼等自身が最高の主権を握らなかつたか。それは彼等が
自ら主権を握るよりも、天皇制が都合がよかつたからで、彼らは
自分自身が天下に号令するよりも、天皇に号令させ、自分がまつ
さきにその号令に服従してみせることによつて号令が更によく行
きわたることを心得てゐた。その天皇の号令とは天皇自身の意志
ではなく、実は彼等の号令であり、彼等は自分の欲するところを
天皇の名に於て行ひ、自分が先づまつさきにその号令に服してみ
せる、自分が天皇に服す範を人民に押しつけることによつて、自
分の号令を押しつけるのである。
　自分自らを神と称し絶対の尊厳を人民に要求することは不可能
だ。だが、自分が天皇にぬかづくことによつて天皇を神たらし
め、それを人民に押しつけることは可能なのである。そこで彼等
は天皇の擁立を自分勝手にやりながら、天皇の前にぬかづき、自
分がぬかづくことによつて天皇の尊厳を人民に強要し、その尊厳
を利用して号令してゐた。そして今もそうである。

55 ：右や左の名無し様：05/02/08 11:30:52 ID:1T7v4XW0

そもそも、天皇はどうやって食っていってるんだ？

56 ：右や左の名無し様：05/02/08 11:43:32 ID:???

宮内庁予算。

57 ：右や左の名無し様：05/02/08 11:54:42 ID:???

>>54
こっからのコピペか。
「そして今もそうである」は自分で付け加えたみたいだが。（ｗ
ttp://www.members.tripod.com/~ango/daraku.txt

58 ：偽れﾀﾝ：05/02/08 12:03:37 ID:???

>そもそも、天皇はどうやって食っていってるんだ？
和食のときは箸をつかって、洋食のときはナイフとフォークをつかって。

59 ：昔の鏝：05/02/08 12:26:06 ID:???

邪馬台国が大和朝廷の前身ではと言われる根拠のひとつ。
女王卑弥呼が統治者のように言われているが、実は卑弥呼は人々の前に姿を現すことはほとんどなく、
すべての命令はその口利き役であった卑弥呼の実弟が下していた。
つまり、弟が姉の権威を使って自分が実権を握っていた。
姉は神格化されているので誤った判断も問題にならない。
ただの人間である弟に逆らうことは、すなわち神に逆らうもの、と切り捨てる。
　
神権天皇を祭り上げ、その権威を背景に「天皇の軍隊・天皇の官僚」を僭称して、
一般国民を押さえつける。
それでいて、天皇本人には「立憲君主だから」と言って、口出しは許さない。
中東のどこぞの国の宗教権威のＸＸ師とか、とおなじ。
自分は神の代理だとか言って、若者に「神のための戦いだから、死んで来い」とか命令する。
無論、神様が何かを言うわけはない。
天皇なんかイラン。

60 ：右や左の名無し様：05/02/08 12:39:06 ID:???

>57

ご名答。お前も安吾ファンか。たいしたものだ。
今でも彼の言葉は生きている。

61 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 12:43:40 ID:???

>>59
＞中東のどこぞの国の宗教権威のＸＸ師とか、とおなじ。

小学生並みの印象操作をしないように。
宗教的権威という点で語るならローマ法王だ。
日本には民主主義が根付いてるが中東には民主主義が無い。
そしてローマ法王も天皇も民主主義を支持してる。

君みたいに馬鹿な印象操作する輩は、共産主義者に多いよな。

62 ：右や左の名無し様：05/02/08 12:45:29 ID:???

>>53
孝明天皇毒殺説ならまだしも、いまだに大室寅之祐明治天皇説もねえだろ…ってネタにマジレスごめん。

63 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 12:55:08 ID:???

安吾は一番底辺に生きる人間の視点で語っただけだから。
あの時代、確かに安吾がこの皇室を頂点とするヒエラルキー社会に居場所が無かったのは解る。
役人でも、軍人でも、資本家でも、芸能者でもなかったのだから。

だからこそ、安吾は閨閥社会の片隅にも居場所を見付けられなかっただけ。
戦後、己のアイデンティティーを失った世代の「悲劇のヒーロー」に過ぎないでしょ？

＞今でも彼の言葉は生きている。

ゆえに、閨閥社会から取り残された・・・もしくは距離を置いてる人間には「彼の言葉」が生きてるかもね。
日本は豊かになった。だから、そういう負け組とも言われる人間は少なくなったと思ってたが。
（だから在日・共産主義者は天皇制をよく思わない）

もしくは、「理由なき反抗」じゃないが、アイデンティティーを確立しようともがき苦しむ若者には安吾の言葉が響くのだろうね。

64 ：昔の鏝：05/02/08 13:53:53 ID:???

>>61
いきなり煽りか。
日本の天皇が民主主義を支持？
天皇は政治的無能力者であるはず。天皇が自己で政治的主張を表明したのか。
かってに君がでっち上げただけだろう。
>中東には民主主義が無い。
無知。
民主主義が世界普遍のものだと思ってるのか？
日本に根付いてる、とか言い切るのは軽薄すぎ。
それに、いまさら相手を共産主義者とかレッテル張りかい。
二元主義って単純でいいよな。話にならない。

65 ：昔の鏝：05/02/08 13:56:26 ID:???

なんでも閨閥とか言う視点で語ろうと無理しているから、
つまらぬ文章しか書けない。
無意味な単語を羅列しても、何も響かない。

66 ：右や左の名無し様：05/02/08 13:57:24 ID:???

>63
言っている事はわからんでもないが、がっかりした・・・

67 ：右や左の名無し様：05/02/08 14:04:47 ID:hJ8L2W9z

１番：君が代は　ちよにやちよに　さざれいしの　巌となりて　こけのむすまで　
うごきなく　常盤（ときは）かきはに　かぎりもあらじ

２番：君が代は　千尋（ちひろ）の底の　さざれいしの　鵜のゐる磯と　あらはるゝまで　
かぎりなき　みよの栄を　ほぎたてまつる

68 ：昔の鏝：05/02/08 14:13:12 ID:???

君が代、と言う意味を最近まで文部省（当時）は「あなたやきみの世の中」と教えていた。
現憲法との整合性を考えていたんだろう。
いまでも、政府は現代語訳を出せない。

69 ：右や左の名無し様：05/02/08 14:15:30 ID:???

>65
禿同。

70 ：右や左の名無し様：05/02/08 14:31:00 ID:???

閨閥社会だとよ。何考えてんだお前。笑っちゃうよ。

71 ：右や左の名無し様：05/02/08 14:37:28 ID:???

閨閥って1128っぽいよな
あくまで印象だけど

72 ：右や左の名無し様：05/02/08 14:42:47 ID:???

多分、最近閨閥関連の本を読んで衝撃を受けた厨房なんじゃねえの？

日本の支配のネットワークを鋭く抉り出した衝撃の書！！
複雑かつ緊密に婚姻関係を結び、自らの権力・権益を世襲させていく政・官・財のトップたち。互いに連なり
増殖していく家系の頂点には天皇家が位置する。日本の支配者たちのネットワークを鋭く抉り出した衝撃の書！！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4043533063/250-1518866-3803436#product-details

落合信彦本のマニア並み

73 ：右や左の名無し様：05/02/08 14:52:15 ID:???

ああ読んだ。ねずみ講の本な。ｗ

74 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 15:11:22 ID:???

>>64
たぶん、無知は貴方だと思うよ。
天皇が民主主義を支持しているのは馬鹿でも知っているし、中東の「法王」がいる国家は民主主義国家ではない。
もし、これを知らなければ単なる馬鹿でしょう。
馬鹿でなければ文意を読み取る事は簡単だと思うが、共産主義者というのは皇室を頂点とするヒエラルキーから外れていると言うだけの話。
天皇が民主主義を支持していない―なんて貴方の話を真に受けるなんて人こそ居ないでしょう。

>>66
少し安吾を悪く言い過ぎたかも知れない。
近代文学で、堕ちる事に美学を見出だした坂口の功績を簡単に否定した訳でなく、安吾を天皇制否定の論拠にしたから少し不快感を顕わにしただけ。

75 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 15:14:24 ID:???

>>73

哀れだね。

現実を見れないなんて。

76 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/08 17:33:52 ID:???

>>66
むちゃくちゃだなぁ。前段は、卑弥呼の時代と平安以降の天皇を対比しているが
その中間においての、武器を取り戦いをする大君の時代を考慮していないね。

後段は、まぁ他の人もそうなんだが、回教における宗教指導者や、カトリックの
教皇という存在の意味を知らないんだなァと思う。彼らは「教義の解釈権をもつ
権威」であり、絶対である聖書やコーランの記述（特にコーランは大天使が直接
ムハンマドに伝えたとされ、揺らぎが少ない）に関する「教義解釈」を行なって
いるだけで、その意味で天皇とは相当異なるんだよ。
天皇はそのような神道教義（？）の解釈を行なうわけではない。

77 ：閨閥：05/02/08 18:30:19 ID:???

>>76
天皇の存在自体が、体系化されてない神道の教義を具現化しているので有る。
教義の解釈権は天皇一人だけが持つものではないが、皇室が一億数千万人を動かす権威を保持している事実だけでも相当な力を秘めていると考えるのは当然の事だろう。
それは中東や欧州に存在する法王と比較しても遜色ないものだと思われる。
もちろん、天皇がそれを行使するには相当の覚悟を必要とする。が、神道の純然たる代弁者は天皇しか居ないのだ……皇室が封印している権能を侮ってはならない・・・ま、なんて事は後付けの講釈かな。

それより、あの有名な「君が代が強制でないことを望む」事件の折、民主党の岡田代表が天皇の権能行使を認めるよう語っていたのには驚いた。
小泉の、無関心にしか見えない皇室への態度もそうだが、何か先行きの不安さを感じさせる今日この頃である。
どうも日本の国体を理解出来ない人間が政界に多過ぎる気がしてならない。まぁ小泉は聞き耳を持っているからまだ救われるが。
（そもそも、小泉には雅子がああなる前に対処して欲しかった。雅子の最後の会見自体が異常だったのだから）
民主党岡田代表一族なんて閨閥作りに勤しんでいる代表だ。そこは小泉と違うのだから、小泉よりは閨閥社会の住民として天皇・国体をもっと良く知って欲しいと思う。
岡田が二度と「天皇にも自由に政治的発言して貰えるようにするべきだ」なんて口にしない事を祈っていたい。

78 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/08 18:41:06 ID:???

>>84
＞天皇の存在自体が、体系化されてない神道の教義を具現化しているので有る。
教義を体現できないと思うよ。というか元々教義なんてないし。
で、皇室や天皇家の影響力は「解釈」によるものではない。無論神道の最高権威
（これを私は霊的権威と表現している）ではあるが、それは解釈とは無関係で
かつ、影響力の根源ではない。

小泉とか岡田批判は、政治スレででもやればいいと思うよ。（板ちがい）

で、「閨閥社会」が辞書的な意味では>>24なんだが、貴殿がどういう意味で使って
いるのかを提示しなければ、誰もコメントできない無意味な書き込みになるんだが、
提示いただけるのかな？

79 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 18:54:48 ID:???

>>78
前半は「後付けの講釈」（言葉遊び、議論を先鋭化させる手法）だって認めているんだから流してくださいよ。

で、後半かな？問題は。
「閨閥社会」って言葉は皇室を頂点とするヒエラルキーに属している、もしくは意識的に属さない、その事によって自身のアイデンティティーを形成せざるを得ないという日本社会、その代名詞として使っています。
これを抜きに天皇制は語れません。

80 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/08 19:12:48 ID:???

>>79
ありゃ、レスアンカーが違っていた模様。申し訳ない。

＞「閨閥社会」って言葉は皇室を頂点とするヒエラルキーに属している
なんの頂点であるとしているのかが分からないから、コメントのしようがない。
まぁ統治機構の正統性付与という意味では頂点だが、其れが全国民を含む階層と
はなっていないだろうし、神道の頂点でもあるが、其れも全国民の頂点ともいえな
いし、神道を元にしたアイデンティティも、日本国民は有していないと思うけど。

81 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 19:57:20 ID:???

>>80
＞なんの頂点であるとしているのかが分からないから
血族社会の頂点だよ。
権威の頂点、祭祀者としての頂点・・・とかね。
社会文化の頂点に位置している。

82 ：右や左の名無し様：05/02/08 20:00:59 ID:/R0r88yS

おっ、れvs閨閥が始まったか。
ああ懐かしい、れvsリックを思い出すぜ。

83 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/08 20:15:00 ID:???

>>81
血統の頂点・・・えーと、天神地祇って知っているよね。
地祇（つまり各地域の氏神様など）は、天津神の血統ではないとされているんだけど
そのアタリはどうするの？エミシもはやとも琉球人もアイヌも日本人だと、私は思っ
ているんだけど。
「国見」によって我が国となった地域は多数あるわけでしょう？

で、文化の頂点というのも、違うと思うよ。文化は世俗だから。
祭祀者としての頂点であるとしても、国民を含めたヒエラルキーは構成されていないし。

84 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/08 20:47:53 ID:???

まぁ、人の批判ばかりじゃあれだから一応。

天皇というのは歴史的に見れば「霊的権威」であったり「統治機構の正統性付与の権威」
であったりするわけではあるけれども、いわゆる階層的社会の頂点と言うことではない
と、私は考えている。
ローマ教皇などは階層的社会の頂点。（解釈権者としてであり、その権意思として頂点で
しょう）まぁ、他国の王室もまた同様で、西欧の王室なども、ローマ教皇はあくまで宗教
的頂点であり、その権威を付与された（王権を神授された）統治機構の頂点と言うことが
できるし、まぁカトリックでなくともそうでしょう。

ところが日本の天皇は違う。平安以降の天皇は基本的に（無論全くではないけれども）
政治的利害の外に存在している。朝廷、あるいは院政などという手法で政治実権を行使
するのはあくまで朝廷や治天の君や・・・であって、天皇そのものではない。
天皇の周辺の「皆」の決定を皆の決定として表現はするが、自分は政治実権とも利害とも
関わらない霊的権威で、かつであるがゆえに「皆の決定を表現できる存在」である。

我々国民と天皇との関係性は、天皇が「国の平安と五穀豊穣（国民の豊かさ）」を祈り
ながらも、政治的利害を有さない存在として継続していることに尽きると思ている。
つまり、階層的社会の頂点ではなく、そういう（表現が困難だが）存在。

85 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 21:02:26 ID:???

>>83
あくまで「閨閥社会」という現代社会の構図を論じているつもりです。
ですから、ここで論じている事は皇室の歴史でも、大和の歴史でも何でも有りません。
つまりは縦軸ではなく、横軸から皇室を語ってみようとしただけです。

＞血統の頂点
これ書込んでるように「血族社会」の頂点ってことね。ちょっと意味合いが異なるので訂正しといてね。
この閨閥社会が権威の頂点とするものは間違いなく皇室です。横軸でね。
それこそ「エミシもはやとも琉球人もアイヌも」皇室の血に近付こうと、権威を得ようとするのですよ。

＞祭祀者としての頂点であるとしても、国民を含めたヒエラルキーは構成されていないし。
私は構成されてると思いますよ。完璧に。

「皇室の存在意義」を論じる時に、横軸の論議がなおざりにされてるようで、この視点から語ってみただけです。
ですから「その意味では」江戸時代とか古代の皇室の在り方と現在を比較する必要は無いと思います。

あくまで現代における皇室の存在意義を探ってみました・・・って事ですね。

86 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/08 21:09:07 ID:???

>>84
＞いわゆる階層的社会の頂点と言うことではない
頂点とは「一番上」という意味だけでは有りません。
そこから考えてみて・・・

87 ：>>1128：05/02/08 22:33:04 ID:???

>>74
>天皇が民主主義を支持しているのは馬鹿でも知っているし、
ソースを出せよ。
>中東の「法王」がいる国家は民主主義国家ではない。
中東の法王って、誰？

こいつ1128ジャン。ｗ
死んでイイよ。

88 ：右や左の名無し様：05/02/08 23:02:50 ID:???

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

89 ：右や左の名無し様：05/02/09 10:50:27 ID:???

65 名前：昔の鏝投稿日：05/02/08 13:56:26 ID:???
なんでも閨閥とか言う視点で語ろうと無理しているから、
つまらぬ文章しか書けない。
無意味な単語を羅列しても、何も響かない。

90 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/09 12:43:31 ID:???

>>85
横軸という意味が不明。一般に血統は縦軸とされるでしょう。
＞室の血に近付こうと、権威を得ようとするのですよ。
違うだろうｗ根拠が何かあるの？

＞私は構成されてると思いますよ。完璧に。
神道がそんな構成をすると考えては、まぁ違う宗教になるね。

91 ：右や左の名無し様：05/02/09 13:36:37 ID:???

1世紀以上にわたる皇室外交の成果

昭和天皇は人格が歪んだ「身体欠陥者」－英ＢＢＣのドラマ偏向脚本ＢＢＣ、
脚本「ヒロヒト－勝利した負け犬」　週刊新潮(2/17)

92 ：右や左の名無し様：05/02/09 14:18:52 ID:???

>>90
＞一般に血統は縦軸とされるでしょう。
だから「血統」とは誰も言ってませんよ。あくまで「血族社会」のことです。
縦軸の視点というのは貴殿が語るところの、日本国の歴史を具現化する天皇制という所でしょ?

＞神道がそんな構成をすると考えては
神道の視点で語ってるわけでは有りません。

＞根拠が何かあるの？
まさか西武総裁堤オーナーの閨閥戦略を御存知ない、とか？（猪瀬直樹作品に詳しい）
数年前まで、外務省が閨閥の論理で雇用も出世も決めていた事を御存知ない、の？
殆どの有力な大資本家・官僚・政治家は皇室（旧宮家）と繋がってる事は知ってますよね？

もちろん、これをもって皇室を否定的に語ってるわけでは有りません。
陰謀史観を語ってるわけでも有りません。
この閨閥の効用が極めて社会の安定と、国民に安寧を齎してると言いたいのです。
小泉は閨閥社会から距離を置いています。野中も勿論そうだったでしょう。それと対極に位置する麻生・平沼みたいな政治家も居ます。
角栄はそれと無縁のところから這い上がった人間です。
良くも悪くも、日本は「閨閥」というキーワードで括れるのですよ。

93 ：右や左の名無し様：05/02/09 16:42:27 ID:???

>>92
それを陰謀史観、と言うの。
他国と比べてみたか？
先進他国と比べて異常に高い相続税を課し、また社会政策としてシャワー政策を優先して採って、
社会の国富・人的資産の社会循環を高めて社会の活性化を図ってきたのが日本。
一部を取り出して、勝手な持論を証明したつもりってのも笑うよ。
とにかく、大学へ行って比較社会政策論の本でも調べて御覧。
どうしても日本は閨閥支配、って思いたいなら、君の言う頂点に君臨するはずの天皇家や、
堤家がヤバくなってきてる理由をでっち上げてみろよ。

94 ：おさえてくれないか　チンポを：05/02/09 17:33:35 ID:???

Halten Sie nicht den Chimpo?

95 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/09 18:05:02 ID:???

>>93
>>92は俺です。貴方の視点と、私の視点は変わらないと思う。

閨閥社会が我々一般市民とどう関わってるのかを書込んだのが>>23だ。

＞皇室は日本の閨閥社会の頂点です。
これを考えれば、間違いなく日本国民は皇室を拠り所にするでしょう。
ちなみに、民主岡田から小沢・鳩山・・・自民小泉から安倍その他まで天皇を中心とする閨閥社会の住人ですよ。ｗ
経済界は言わずもがな、歌舞伎・茶などの伝統芸能までが天皇を中心とする閨閥社会の住人です。
もちろん茶・華道だけでなく、梨園も貴方の隣近所のオバサンとも繋がってますよ。
広い意味では彼女らも閨閥社会の住人です。名取りとか、師範とかあるでしょ？
その閨閥社会の中心・・・頂点が皇族ですよ。

貴方が所謂「中流」に属する人間なら、この閨閥のシステムに明確に組み込まれているはずです。
父親が勤務してる会社（公務員でも可）。母親の稽古事。この二つだけでも大きく関係してるはずですから。
（アンチはアンチで有る事に存在意義が有るのだが）
日本は必ずこの構造に呑まれていきます。
築き上げた財産は３代で国家に吸収されるなんて良い例ですね。
日本にアメリカ並みの意味不明の大金持ちが居ない（少ない）理由もここに有ります。
（たまに馬鹿が居ますが警察に行きますね。そごう会長みたいに）
これも閨閥の効用ですな

＞どうしても日本は閨閥支配
誰も閨閥支配とは言ってない。
日本人は皆、閨閥社会の一員だろうといっている。

96 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/09 20:26:09 ID:StLcQXC8

>>95
別に会社の創業者の縁者だとて、養う義務は無いが？

97 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/09 21:40:44 ID:???

　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣
　　　　　　　　ｲﾗﾝ戦が思いやられる・・・

98 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/09 21:46:06 ID:StLcQXC8

>>97
いけるとこまでいけが良い。
ソリが実力ってもん、閨閥じゃどうにもなるまい。

99 ：BAKA-RAM：05/02/09 22:20:10 ID:???

いけるとこまでいけが良い。
ソリが閨閥ってもん、実力じゃどうにもなるまい。

100 ：右や左の名無し様：05/02/09 22:34:43 ID:euPzpeuW

資本主義がまた共産主義にかちまし

101 ：九十三：05/02/10 00:20:39 ID:???

>これを考えれば、間違いなく日本国民は皇室を拠り所にするでしょう。
でたらめ。
じゃあなぜ、文芸春秋やら新潮やらが「皇室ホメごろし」記事を載せる？
出雲大社が多くの人の参拝を受ける？

>貴方が所謂「中流」に属する人間なら、この閨閥のシステムに明確に組み込まれているはずです。
はずとか、断言してるが無根拠。

>父親が勤務してる会社（公務員でも可）。母親の稽古事。この二つだけでも大きく関係してるはずですから。
（アンチはアンチで有る事に存在意義が有るのだが）
>日本は必ずこの構造に呑まれていきます。
>築き上げた財産は３代で国家に吸収されるなんて良い例ですね。
>日本にアメリカ並みの意味不明の大金持ちが居ない（少ない）理由もここに有ります。
だ・か・ら？
つーかね、きみの言ってる閨閥、っていわゆる散文的用法じゃん。
皇室云々の文脈の用法じゃないだろうが。
紛らわしい。
君のこの辺の文章が趣旨不明なんだが、、アメリカに意味不明の資産家が多い、と言いたいの？
だとすれば、アメリカを引用するのは的外れだよ。
アメリカよりも英国の例が適当だなぁ。どう、意味不明かは「また、英国王の閨閥」とか言わないように。
彼の国には「マグナカルタ」以来、王室とその他支配階級との間に適度な緊張関係があるわけだから。

102 ：右や左の名無し様：05/02/10 01:51:45 ID:???

>>95
>日本人は皆、閨閥社会の一員だろうといっている。
ナニ言ってんの？
それを言うなら猿も含めて、閨閥社会の一員だろう？
こいつの文章自体、全く主旨不明。閨閥、って言うのは妻の実家の人脈を利用た社会関係のこと。
こいつは、オレ流の定義付けをしているからワケ分からんし。
電波ゆんゆん。

103 ：右や左の名無し様：05/02/10 03:55:03 ID:???

閨閥の視点は近代史を語るときにも避けては通れないでしょう。
反証するなら日本人が閨閥なんぞ意識していないということを論証しなくちゃ。

104 ：右や左の名無し様：05/02/10 03:58:25 ID:???

所詮、在日。

105 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/10 10:47:08 ID:???

>>92
血統社会であるかどうかの検討は、縦軸の問題。
西部≠一般国民全体

というか我が国はわりと、「血統について」無頓着でしょう。父系血統承継につい
ても、大陸や半島に比べれば無頓着だよね。実子がいるのに養子に世襲したり
従兄弟がいるのに娘婿に家督を譲ったり･･･。
「家」「家族共同体」ということなら、血統を持ち出さないほうが、史実に近く
なる。で、それは世俗に置いての（可S族共同体の維持発展のための）知恵であっ
て、であるからこそ、天皇家という世俗に関わらない（つまり政治的利害が極めて
薄い）ところでは、父系血統承継維持が望まれるわけですよ。
（優先順位を設ける事での諍いや争いの忌避という世俗での効用に還元する）

106 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/10 15:27:07 ID:???

>>105
ごめん。真面目に言うが、俺は「血統」なんて一言も発してないと理解してくれ。
お願いだから。
ここを理解してくれないと永久に議論が噛み合わない。分かりやすいように「血族社会」と言っただけです。
「血統」がフィクションだって事は私も承知しています。
その前に西武オーナーでさえ二代目に過ぎず、血統なんてものは持っていないのですから。（だから欲しがったのだが）

「閨閥」の視点を持ち出したのは、皇室の存在意義を語る手法が「効率論」に終始し始めたからです。
ここで為されていた議論のように、皇室論争を費用対効果論に収斂させ、その価値・存在意義を「効率的だから」の一言で片付けるのは危険だし、そういう段階は過ぎたのでは？と言いたいのです。
「効率論」で説得しようとしても、一定の反天皇制派は納得「出来ない」でしょう。彼らは本質から目を逸らして「より良い」システムを模索すれば良いだけですからね。
言葉遊びの世界です。

私は、現代（近代・未来）日本が対峙している国際状況・社会風土および文化（地形的要因・人口）から将来に渡ってのシステム論からはずれた「皇室の存在意義」を語る段階に来ていると思います。
それが閨閥を元にした「日本人は閨閥（皇室）がなければ、国体維持が難しいのでは」という視点です。
たまにここで見る祭司者としての視点から皇室の役割を論ずる事も、宗教を理解出来ない人間には無意味でしょうし、一神教信仰者（外国人）を戸惑わせるだけでしょうから。

効率論を離れて、我々は「何故に皇室に存在意義を与えるのか？与えているものは何なのか？」を語る事が出来るでしょうか？

107 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/10 15:57:49 ID:???

>>106
まぁ相手がいれば語れるんじゃないの？

というか「納得させよう」とおもうなら、２ｃｈは相違う場ではない罠。
というか効率論でさえ対抗できない人が、そういう別の次元で対抗できるとも
私には思えないし、別次元ではないと思うよ。
効率が良いことが必ずしも好ましいことではないのだから、効率が悪くても
好ましいことを説明すればいいことだし。

108 ：昔の鏝：05/02/10 17:11:08 ID:???

>>106
>それが閨閥を元にした「日本人は閨閥（皇室）がなければ、国体維持が難しいのでは～
国体・・・？
冗談だろ。

>たまにここで見る祭司者としての視点から皇室の役割を論ずる事も、宗教を理解出来ない人間には無意味でしょうし、一神教信仰者（外国人）を戸惑わせるだけでしょうから。
神道という、日本だけでも数ある宗教と言うファンタジーの一分野に帰依することを当然のように言うなよ。
宗教を信じないことを「話にならない」とか決め付けることが、
宗教ゴロの共通の枕詞。
日本に限らず欧州にすら、「宗教を重要に思わない」と言う人々が半数にも及ぼうと言うのに。
それに、「宗教を理解できない」とか言ってるが、現憲法の語る「西洋近代自我的人権概念」だって、
一種のイデオロギーであるなら、
それを信奉することだって、ある種の宗教だろう。

109 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/10 17:24:01 ID:???

>>106にマジレすすると、我が国の独立の動機は何か、という庫である。

我が国が独立している必要性は、他国と違う価値序列があることに他ならない。
ある国と同一であれば、合併しても同じ社会秩序が共有できるから、独立の必要
性はない。同一性・・・つまり我が国としてのアイデンティティである。
一部主権を委譲することができるとする国もある。其れは周辺に価値序列が同
様の国があり、一定範囲で共有できるという認識があるからに他ならないし、
其れがEUの基本。

我が国は、隣接する国と社会秩序を共有できるかといえば、違う。
韓国・中国・ロシア・米国・・・どれも根源的部分で価値観が異なる。
で、そのことは好ましいのか、一致すべく努力すべきなのかといえば、違うことは
別国家である限りかまわないのである。違う社会規範･価値観という環境では
国民は幸福に社会生活を営めない。そして、その価値観は好ましいものとして
次世代に引き継がれる。（引き継がれるから、その価値観から発露するものは文化
・伝統・慣習などというのだろう）

さて、引き継ぐことが好ましいものであるとするならば、我々が引き継いだことに
ついても同様の評価をしなければ矛盾である。好ましくない総体を引き受け、好ま
しくないものを引き渡すことは出来ない。好ましいという総体の中の好ましくない
部分を改良是正して引き渡すことが望ましいといえるだろう。
新たに構築するよりも、現実の中で研磨されているのだから、よほど効率的でもある。
（実験と検証が不要）

我々が譲り受けた価値観が好ましいというなら、其れを象徴する何がしかを国に
おいて好ましいと表現する必要がある。それは我が国が独立していることを好まし
いとすることと同義であり、独立とは国民が統合していることと同義である。

では、どういう価値序列が引き継がれているのかを語る必要がある。それは閨閥を
元にした国体概念・・・ではないんじゃないの？

110 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/10 17:34:39 ID:???

>>107
「納得させよう」と言うより、そこまで詭弁に付き合う必要はないのでは？と。
確かに、効率論でさえ納得していない人間も居るのでしょうが（ちょっと頭がクラクラするが）…今だに「民営化」なんて語っている人も多いですしね。
ま、スレタイが「存在意義」なら、こういう論点で語るのも有りなんじゃないかと思った訳です。
これを突き詰めれば「日本人論」に移行せざるを得ない、と。
それと、確信犯を黙らせる為の法則を探し出すのも面白いでしょう？
天皇制打破＝旧日本共産党＝共産主義＝国家解体＝年金払うな…これは何処からでも在日とかにも繋がる訳です。
自らのアイデンティティーさえ作り上げられない在日が天皇制に反対している最大勢力で有るかぎり、これを避けるのは如何なものか、と思っただけです。（燃料投下の意味も、ね）
これからの日本はこのアイデンティティーを持たない持てない勢力をどう押さえていくかが最高の課題となるでしょう。
これは言わずとしれた愛国心問題、教科書問題、北朝鮮政策、在日参政権問題、移民政策、歴史問題にまでリンクしていくはず。
天皇制一つを理解させれば、これらの問題は全て納得させられるのだと思います。
ここで政治運動している確信犯と遊ぶのも面白いかも知れませんが、こちらの理論武装を固め、実践的に使ってみるのにも最高の場所だと思いますけど。

111 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/10 17:52:05 ID:???

>>109
言い方が悪かったのかも知れない。
「閨閥を元にした国体概念」ではなく、
○国体概念の一つに「閨閥を中心にした価値序列システム」が機能している。
…と言うこと。こういう事だろうか。
もちろん「血統」ではなく、横軸を結び付ける為の「閨閥」って事だ。
戦後日本の一時期、特定勢力をこのシステムから排除しようという考えが巻き上がっていたのは事実です。
これは言わずとしれた自業自得とも言える在日外国人から、とてもじゃないが当人達にその責任を負わせる事は出来ない被差別部落住民とかの事ですね。（部落民の特権階級化はこの後に起こった事だから、置いておく）
この絶対に無視出来ない観点から語るのも大事だと思いますよ。

112 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/10 18:00:29 ID:???

>>110-111
まぁ、政治問題は政治板でやればいいでしょう。私は在日とか勢力というものには
興味はないし、この板は、親愛なる偉大な管理人様（ひry）によって隔離された、
「テンノー・ウヨ・サヨ」を語る板らしいですから。
（http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1101554304/26）
まぁ、スレタイに沿うというのは偉大で親愛なる管理人様のお庭で無料で遊んでいる
者にとって、最低限のマナーでしょうから、その範囲でお願いしますよ。

で、どこかでも書いたが「嫌韓・嫌中」という人は、まさに我が国のアイデンティ
ティについて理解していないということです。彼らと違う価値観･序列があるとい
うことをまず認めなければ、我が国の独立維持の必要性さえ導けない。（優劣がある
と考えるなら別ですが、私は我が国の国民にとって我が国は優れているのであり
かの国の国民は、かの国の価値観が優れていると考えて当然と考えます。）
彼らが、彼らの国の国益を守り、その国に忠誠を誓うことは当然で、したがって
我が国の価値観に沿った行動を期待することは、まさか馬鹿馬鹿しいわけです。
(曰く、天皇を攻撃する、話し合いによる相互譲歩に応じない、伝統を尊重しない）
別に当然のことでしょう。我が国の国民に届けばいいことで、彼らを攻撃しても
仕方ないんじゃありませんかねぇ。

113 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/10 18:40:13 ID:???

>>112
もちろん「嫌韓・嫌中」は別板で議論するべきだと思います、よ。
私も当然、とくに天皇制に関しては、彼らに理解を求めようとは思っていない。政略という部分も大きいでしょうしね。
しかし、国内の在日勢力は別でしょう？これは「嫌韓」という視点ではない。
本国や日本での義務を放棄しながら、日本国内で日本人を装い、日本人としての権利を要求し、日本人として政治運動をしている在日団体は公然と天皇制解体を唱えているんですから。
これを「嫌韓」とか「政治論議」だからと見過ごすのは如何かと思いますし、見過ごして天皇制を語るのは無理だと思います。

114 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/10 18:55:33 ID:???

>>113
で、其れよりも重要なことといえば「個人主義」と国の独立の関係性でしょうね。

未だにに社会契約説を単なる一学説ではなく、「真理である」と考える人もいるようで
自然法なるものも、まぁいわば擬制であって、その場面状況によってそう捉えることが
妥当だということを理解するにしても（和魂洋才）、其れが絶対真理であると考えれば
国の独立維持の必要性は否定されるということに気付かない人もいる。
我が国は「絶対性の排除」からスタートしているわけで、それは我が国の伝統であり、
かつ仏教的思索からも導かれる。であるがゆえに、一神教信徒は非常に少ない。
彼等一神教は信教の自由という側面で保護されなければならないけれども、国の成り立
ちという側面で価値観にそぐわない部分はやむをえないと考えるしかない。

個人というものが尊重されなければならない場面状況はある。事実人は個人として
振舞うから当然です。しかし、家族の一員としても振舞うし、日本人としても振舞う。
つまり共同体としての利益と個人としての利益調整こそが、当該国家における社会秩序
の根源たる人間観であったり価値序列であったりするわけで、そのあたりを解き明かす
作業が必要なんでしょうけれども、そこまでの知識はなかなか・・・。ただ、
其れは結局明治立憲における憲法以外の社会規範が「西欧において宗教なるもの」であ
るとし、我が国において其れは存在しないとして「皇統を規範の根源においた」立憲者
たちの苦悩と同等であり、皇統による規範（つまり憲法を支える社会的価値序列・道徳
とか道理の根源）維持が困難（というか初めから無理だが当時の民度から言えばやむな
し）な現代において、何をしてそういう根源とするのかと言うことですけどね。
其れを私は「17条憲法に示されている人間観＝絶対性の否定）としているんですが。

115 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/10 19:35:14 ID:???

というか、２ｃｈじゃ、発言者の民族・国籍を特定できないんですから
彼らが何を言っているか。そしてあなたがそれにどう対抗できるか･･･が
問題なわけで、外国人の「自己の価値観と異なる天皇制を廃止する主張」
なら放置しておけばいいと思いますよ。ではなく、民主主義とか人権とか
平等理念から天皇制廃止を訴える人はいるわけで、そこにどう回答してい
くかが重要じゃないですか？。

所詮我が国においては「建前と本音」があるわけで、個人主義とか平等な
んて建前なんです。で、じゃァ本音というのは何かという部分を語らないと
「建前たる人権とか平等」に対抗できない。
それは「人権とか平等が建前である」と考える部分、すなわち絶対性の否
定が我が国の根源的なことであって、そこと天皇の関係性が重要だと、私は
思います。

116 ：右や左の名無し様：05/02/10 19:51:07 ID:???

問題が、遺伝子という科学的な問題なら簡単に解決出来る
愛子天皇→男系と結婚しその子供
神学的な問題なら？？
米国の作った法律の問題なら無視すれば良い（過去と違い天皇の命令で、臣籍降下した訳では無い）
一番問題なのが神学的な問題で、愛子様と男系との間に出来た子供が、遺伝子的には男系でも、神学的には、どうか？

117 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/10 19:52:14 ID:???

>>114
そういえば、日本人はユダヤ人のように（日本教を抱いたまま）伝導者のように世界に散るべきだと言った人が居ましたね。誰かで有ったかは失念しましたが。
それが世界平和に貢献すると。

あと、多神教が一神教を飲み込みこむ瞬間を「創価学会が見せてくれた」と確か浅田彰が語っていたような気がします。

国家を「利益調整機関」と定義するのは異論有りません。外に向かっても同じでしょうしね、それは。
ただ、その「利益」と言うものが「物質的」なものだけを指すのでは無いことを明確に、きちんと、強く押さえておく必要が有ると思います。
日本人はこれを忘れやすい。戦後の食糧不足を経験したからか人は「パンだけで」生きていけると楽観し勘違いしている。
日本人としての精神を持つことを罪悪視する風潮があるが故に、それを忘れたのかも知れないが。
ま、それは、現実の「集団練炭自殺」なんか見てもらえば分かるでしょう。

118 ：右や左の名無し様：05/02/10 19:55:11 ID:???

昭和天皇や今上陛下の血筋かは、問題で無い
神武天皇の血筋かが問題なのです
過去にもそうしてたし
あと、旧宮家より、摂関家や華族の方が天皇の血が濃いし、現在の天皇の系統に繋がるが、神学的には、旧宮家を養子か結婚する方が良い
それと、東京上野に在る『寛永寺』の住職（貫主）の神田（輪王寺門主）が『後水尾天皇』の血筋らしいけど、どうなの

119 ：右や左の名無し様：05/02/10 19:59:05 ID:???

国民は、天皇陛下の意見を支持するよ
『女性天皇支持』でも『男系不支持な訳では無い！』し
それに女性天皇反対＝天皇反対（皇室廃止）みたいで反対しにくい
一般論で、陛下も自分の血筋に、継承させたいはずと思っているだけ
それに、女性天皇反対だと「愛子様は、天皇に成るな！」とか「愛子天皇なら君主制反対」みたいで反対しずらいし（愛子様が聞いたら、悲しむ）

120 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/10 20:10:45 ID:???

>>115
それら「外国人的思考」を放置出来ないのは私の性なんでしょうかね。
建前に関しては>>117 で述べたつもりなんですが、要は日本人は忘れているだけではないでしょうか？
私はここで書込みながら彼らの琴線に触れる言葉を探し出したい。
彼らにそれを思い出させる為にも。

>>116
女系の問題は社会規範の問題だと思いますよ。所詮は。
要は、この男性優位社会で立場の弱い女性に全権威を持たせる事が危険か否か？という問題では？
社会が「女性優位」なら女系でも、それはそれでも構わないでしょうが。
まぁ、でもこの問題は「天皇が男系だから男性優位社会になる」と主張するフェミニストが出現しそうで軽々しくは決め付けられません、がね。

121 ：右や左の名無し様：05/02/10 23:08:28 ID:XaD3zFuE

S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU

天　皇　制　を　廃　止　し　る　！　６
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107954435/l50

貴殿の隔離スレ

122 ：右や左の名無し様：05/02/10 23:22:02 ID:???

質問だが、敬宮の子供だと、だと何故神武天皇の血筋ではなくなるのだ？

123 ：右や左の名無し様：05/02/11 01:20:12 ID:???

124 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/11 01:37:59 ID:???

>>122
＞だと何故神武天皇の血筋ではなくなるのだ？

いや・・・（フィクションとしてでも）血筋は神武天皇の血筋のはずですよ。
女系論議で問題にされてるのは「血筋」でなく「皇統」なんです。

○皇統…万世一系とは、「血筋」でも「天皇直系」と言う事でもなく「神武天皇の男系の血が流れている」ことが条件。

この件に関しては八木秀次が大々的に「染色体」の面からアプローチされてますね。
簡単に言うと、染色体「男はＸＹ」で「女はＸＸ」。この「Ｙ」だけは数十代経過しようが間違いなく神武の血を引き継ぐってことらしいです。

125 ：右や左の名無し様：05/02/11 01:48:18 ID:iteHkuV7

>>124
＞この件に関しては八木秀次が大々的に「染色体」の面からアプローチされてますね。
＞簡単に言うと、染色体「男はＸＹ」で「女はＸＸ」。この「Ｙ」だけは数十代経過しようが間違いなく神武の血を引き継ぐ
＞ってことらしいです。
「Y染色体」っていうのは、要するに、何か合理性があるかのように「男系」を言い換えてるだけの誤魔化しじゃん（ｗ
染色体なんて概念は当時無かったんだから、当然、意識しているはずもない。

126 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/11 02:09:41 ID:???

>>123
＞宗教を信じないことを「話にならない」とか決め付けることが、宗教ゴロの共通の枕詞。

一回スルーされたの気付かなかったのかな～・・・・・
あのね・・・詭弁を使ったレスには正面から答えるのも無意味だし答える義務も無いんだよ。

＞「宗教を重要に思わない」と言う人々が半数にも及ぼうと言うのに
そもそも「重要に思わない」＝「信仰心が不要」ではない。

アメリカ人の８割がマリアの処女受胎を信じてるので有る。
http://www.13hz.jp/2004/12/post_3.html

＞それを信奉することだって、ある種の宗教だろう。
だったら共産主義も宗教だね。

＞神道という、日本だけでも数ある宗教と言うファンタジーの一分野に帰依することを当然のように言うなよ。
だって「当然」ですから。
たとえばですが・・・あなたは隣にオウム真理教信者が生活してたら耐えられますか？
極端な話、刑法に反してばかりいる信仰者集団が隣に引っ越してきて耐えられますか？
そういう時は「法に任せる」って言うでしょ？「法に任せるしかない」と。

そうなんです。憲法第一条は「そういう」意味なんですよ。
貴方の言葉を借りれば、天皇制という「イデオロギー」を法律でコントロールしようとしたのが日本国憲法です。
日本というコミュニティーを守る為に、な。
日本というコミュニティーの共通の価値観が天皇制なんですよ。残念でしたね。
「日本は天皇を中心とした神の国」ということです。

それが嫌ならどうするか？
○国籍離脱をする・・・しかないな・・・

127 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/11 02:20:47 ID:???

>>125
あんた・・・って馬鹿？
俺の見解じゃないんだから俺に反論するなよ。
それに・・・
＞「男系」を言い換えてるだけの誤魔化しじゃん（ｗ
あの～、男系＝Ｙ染色体は誤魔化しでも何でもなく科学的事実ですよ。
なにか新説の染色体理論でも発表されたんですか？私は知らないのですが・・・

128 ：右や左の名無し様：05/02/11 02:25:02 ID:???

>そうなんです。憲法第一条は「そういう」意味なんですよ。
>貴方の言葉を借りれば、天皇制という「イデオロギー」を法律でコントロールしようとしたのが日本国憲法です。
>日本というコミュニティーを守る為に、な。
>日本というコミュニティーの共通の価値観が天皇制なんですよ。残念でしたね。
>「日本は天皇を中心とした神の国」ということです。

>それが嫌ならどうするか？
>○国籍離脱をする・・・しかないな・・・

ひま人。

129 ：右や左の名無し様：05/02/11 02:31:12 ID:???

>「日本は天皇を中心とした神の国」ということです。
失笑。
やっぱ、このフレーズをパクるってことは、えせ宗教じゃないか。
元フレーズを言った椰子は呼ばれた先々のいろんな宗教集会で
それぞれに胡麻擂り発言を繰り返しているような変節漢。
本人も自分は信者じゃない、と言い訳してるしな。
天皇が聞いて呆れる。

130 ：右や左の名無し様：05/02/11 02:37:08 ID:???

>たとえばですが・・・あなたは隣にオウム真理教信者が生活してたら耐えられますか？
>極端な話、刑法に反してばかりいる信仰者集団が隣に引っ越してきて耐えられますか？
>そういう時は「法に任せる」って言うでしょ？「法に任せるしかない」と。

法に任せて、このていたらくなんだよ。
そんなこと、ふつうに毎日マスコミがいってるじゃん。
いまどき、街頭インタビューでも女子高生が「日本の法律はあてにならないです」なんて言ってるよ。
オウム周辺の住民だって、警察があてにならないから、自警団組んでるんだろ？
でたらめもほどほどに、な。

131 ：右や左の名無し様：05/02/11 02:41:27 ID:???

>日本というコミュニティーを守る為に、な。
>日本というコミュニティーの共通の価値観が天皇制なんですよ。残念でしたね。
頭がタイムスリップしてるよ、こいつ。
コミュニティーなんて術語を無自覚に「天皇」と組み合わせて使うところに、
この「閨閥」の無知と悪意を感じるんだなぁ。
無知もある程度までは軽蔑の対象だが、ここまで自信たっぷりに電波だと、
笑える。

132 ：右や左の名無し様：05/02/11 02:44:35 ID:???

>それが嫌ならどうするか？
>○国籍離脱をする・・・しかないな・・・
日本は、独裁国家なのか？
お前は金正日マンせーと言ってる椰子らと、同じ頭の構造じゃん。

133 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/11 02:48:32 ID:???

>>129-131
情けないな～、正面から反論できないなんて。

>>132
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

あら、あら、北朝鮮を必要以上に持ち上げてますね。
朝鮮総連の方ですか？さすが、反天皇制を掲げる人は在日ってことでしょうか？

＞＞○国籍離脱をする・・・しかないな・・・

＞日本は、独裁国家なのか？
＞お前は金正日マンせーと言ってる

北朝鮮には国籍離脱の自由は有りませんよ。

134 ：右や左の名無し様：05/02/11 04:06:37 ID:???

>>133
>北朝鮮には国籍離脱の自由は有りませんよ。
「日本は～神の国です」を認めるのがイヤなら、
日本国籍を捨てるしかない、と書いたのは自分じゃねーか。
それが、北朝鮮の連中と同じ頭の構造と、言ってるんじゃねーの？
ごまかしももっと上手くやれよ。

135 ：右や左の名無し様：05/02/11 04:09:57 ID:???

>>133
>情けないな～、正面から反論できないなんて。
情けない、とやっと自分で気づいたか。
でも、遅すぎた。
きっとオヌシの電波ぶりは治らぬ。ナゼナラ、ホンモノだから。

136 ：右や左の名無し様：05/02/11 04:10:59 ID:???

>>133
バカ丸出し。

137 ：右や左の名無し様：05/02/11 04:14:17 ID:???

つか、閨閥って、1128なんだろ？
そうだろ？

138 ：右や左の名無し様：05/02/11 04:22:59 ID:???

>>135
閨閥ﾀｿが正面から反論なんてしたことはなか・・（略

139 ：？？？：05/02/11 04:23:41 ID:???

再降臨

140 ：右や左の名無し様：05/02/11 04:52:23 ID:iteHkuV7

>>127
オマエ変な奴だなあ
当然八木の「Y染色体説」に対する突っ込みだよ
＞あの～、男系＝Ｙ染色体は誤魔化しでも何でもなく科学的事実ですよ。
男系ではなく　男性＝Y染色体だろう　馬鹿。（ｗ

いい‐かえ【言（い）換え・言（い）替え】
別の言葉で言い直すこと。また、その言葉。「単なる言葉の―にすぎない」

141 ：右や左の名無し様：05/02/11 05:29:05 ID:dHkF4H3Q

国旗って何時頃あげればｲｲの？まだ時間早いよね？？
朝日がのぼってから？？

142 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/11 09:12:41 ID:???

染色体とか女帝は、
ここの右翼は女性天皇問題をどう考えてるの？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1104896991/l50
で、やればいいでしょうよ。

143 ：右や左の名無し様：05/02/11 09:44:22 ID:h3HhRi2j

過去スレhtml化してもらいました。
part-30：http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/08/1100612865.html
part-29：http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/08/1094826851.html

144 ：右や左の名無し様：05/02/11 11:06:32 ID:???

>妃にとっては「one of them」のやりがいのない公務でも、
>相手にとってはまさに一期一会。それを全くわかっておいででない。
>妃の行動を自己実現や社会経験と結びつけるのは間違い。
>単なるわがまま。したいこと、楽なことをなさりたいだけ。
>両陛下や側仕えの者への気遣いなど皆無。
>現状は言ってみればストライキ。
>しかも、陛下の逆鱗から庇ってくださった皇后陛下に逆恨み。
>これではもうどうしようもない。紀宮さまも手を引いてしまわれた。
>最近の皇太子妃は「あの問題児さん」で通っている。
>理非をわきまえない子供。そうとでも思わなければやりきれない。
>いちいち腹を立てたりまともに相手をしていられない。

いつもの関係者らしき人？

145 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/11 11:30:56 ID:???

>>143
ありがとうございます。

146 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/11 16:01:27 ID:???

>>144
どっからの引用で、どういう立場の人間の発言かを知りたい。

147 ：右や左の名無し様：05/02/11 16:43:46 ID:CfZVAwBq

そろそろこの板の結論を出します。

・・・沙世はいらない

以上ということで

148 ：右や左の名無し様：05/02/11 20:00:38 ID:???

http://www.geocities.com/Tokyo/Shrine/1750/MAIZOU.HTM
探さないか？

149 ：？？？：05/02/11 22:13:55 ID:???

>>146
おまえはもう要らない。

150 ：？？？：05/02/11 22:20:31 ID:???

>>144
現皇后が結婚直後も、礼宮が天皇に逆らって自発的皇籍離脱を言い出したときも、
旧皇族や旧華族連中から「皇后は下々の卑しい出だから、その生んだ子供も皇族にふさわしくない。」
と、非難轟々だったのさ。
しかも、その中心で一番皇后をいじめていたのは前皇后（昭和天皇の皇后）。
ばからし。

151 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 00:57:34 ID:b+SyRh52

普通の家庭ならありふれた嫁姑問題なのだが．．．てか、ソリで済ませられる
ような国民の成熟が求められるのが現代なのかも。

モチ、天皇制を廃止すれば、そんな問題は完全解決されるが。

152 ：下の文を読んでどう思う？：05/02/12 01:00:17 ID:???

そうなんです。憲法第一条は「そういう」意味なんですよ。
貴方の言葉を借りれば、天皇制という「イデオロギー」を法律でコントロールしようとしたのが日本国憲法です。
日本というコミュニティーを守る為に、な。
日本というコミュニティーの共通の価値観が天皇制なんですよ。残念でしたね。
「日本は天皇を中心とした神の国」ということです。

それが嫌ならどうするか？
○国籍離脱をする・・・しかないな・・・（<<126）

153 ：右や左の名無し様：05/02/12 01:11:03 ID:???

>>151
昭和天皇（呆けてはいなかった）が臨終間際、結構前から痴呆症状に陥っていた前皇后に会いたい、
と言ったが周囲は賛成しなかったが、強く希望したので車椅子に乗せて連れて来た。
天皇が助け起こされてやっとのことで皇后のほうを向くと、皇后は視点の定まらない目で、
一言、言った。「この人、誰？」　
天皇は悲しそうな顔をしたが、無言だったそうだ。
つまり、天皇とかナンとか言っても神でもなんでもない、ただの人だ、と言うことだ。
まぁ、彼の背後には戦争で死んだ数百万の臣民＆無関係に殺された人々の霊がいろんな思いを持って、
彼が彼岸に来るのを待っていたんだろう。

154 ：右や左の名無し様：05/02/12 01:44:14 ID:???

九州出身の俺としては、本をただせば地方の一豪族に過ぎず
偶々長い間存在していただけの皇室なんぞに敬意を払うこと何ぞ出来んね

155 ：右や左の名無し様：05/02/12 03:09:03 ID:???

>>151
天皇制に幻影を見てるのは御主だけでは？
＞普通の家庭ならありふれた嫁姑問題なのだが．．．
皇室は大昔から「普通の家庭」を演じる事で生き延びてきたんじゃないか。
>>152
素晴らしいじゃないか。
>>153
＞つまり、天皇とかナンとか言っても神でもなんでもない、ただの人だ、と言うことだ。
そんな事、言われなくても解ってまーす。あんた、大正天皇が在位中、国民に何と言われてたか知ってるの？
あ、外国の方でつか・・・・・
>>154
＞皇室なんぞに敬意を払うこと何ぞ出来んね
沖縄の方でつか・・・・

156 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 07:37:10 ID:24N1/gXp

>>155
なになに、沖縄の人は天皇を支持してないの？
ソリじゃあ、ますます国民統合の妨げになっている、天皇制を廃止
しなきゃ。

　国　民　の　合　意　を　え　ら　れ　な　き　ゃ　、　即　廃　止　だ　な　！

157 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 07:38:38 ID:24N1/gXp

>皇室は大昔から「普通の家庭」を演じる事で生き延びてきたんじゃないか。
ウソでしょ、親子、親戚で殺し合うのが、普通の家族なんてことあるかい！

158 ：右や左の名無し様：05/02/12 07:57:19 ID:???

>>157
＞ウソでしょ、親子、親戚で殺し合うのが、普通の家族なんてことあるかい！
天皇家の歴史の大半は殺し合いなんかしてませんよ。ごくごく一時期を取り上げてどうするの？

159 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 08:02:20 ID:24N1/gXp

>>158
わけわかんねー、やったことは認めているのに．．．．

160 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 08:17:06 ID:24N1/gXp

ま、私も天皇家が身内、子供殺しを特に好む一族であるなんて思っちゃ
いない。
しかしして、その天皇制そのものが、子殺しを煽ってきた事実は否めない。

161 ：右や左の名無し様：05/02/12 09:35:23 ID:???

朝から香ばしいな。
さすがテイヘンの筆頭格は臭さが強烈でつね。

162 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 09:45:25 ID:???

まぁ,そんなことを言ったら、信長も兄を殺しているし、武田信玄然り
だし、親を見殺しにしたり､子供を人質に送ったりで、そういう時代にそういうことは
普通にあったことなんで､現代の価値観で先鋭化するのはいくないよね。
その天皇制そのものが、子殺しを煽ってきた事実など、ないし。

こういうところが、ラムﾀﾝの全然ダメなところというか、浅はかなところ。

163 ：ＸＹＺ：05/02/12 11:26:38 ID:???

たかが地方豪族が、後の日本をまとめられるほどのチカラをもてたんだ。
まわりの豪族たちが無力だったのでは？

164 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 14:04:48 ID:zXK5caRO

>>162
武田信玄も、信長も然りである。
権力に近づくことはそういった修羅の道に入ることなのだ。

ま、雇われ権力者はそう強い影響は無い様子ではある。
つまり、血による権力継承、血による国家の権威の継承は
その危険が付きまとうってことだ。

皇族たってただの人間であることは昨今の報道から、みな同意
するはずである。
ただの人間に、国家権力や国家の権威はあまりに重過ぎるの
である。

165 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 14:42:43 ID:???

>>164
修羅の道という評価が現代的でしかないといっている。

あまりに重過ぎるという貴殿の印象が皇族に当てはまるかどうかは分からんし
貴殿の印象が考慮される必要は毛頭ない。
（一言で言えば余計なお世話。）

166 ：右や左の名無し様：05/02/12 14:50:47 ID:???

現代の価値観や倫理観で歴史を見るなということだ。

167 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 14:59:56 ID:Kp6IOtql

>>165
余計なお世話ってのは、勝手に皇族を美化する香具師のこってしょ。

168 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 15:01:08 ID:???

>>167
美化するほうも貶めるほうも同じだワン。

169 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:01:11 ID:Kp6IOtql

>>166
現代の天皇制については、現代の価値観、倫理観で批評してOKっしょ。

170 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 15:02:13 ID:???

>>169
過去のことを言っているジャン。過去の行動の評価を現代的価値観・倫理観で行うことは
無意味だワンわん。

171 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:03:21 ID:Kp6IOtql

>>168
別段、私は貶めているつもりはない。

古代の皇族は権力に近かったため、子殺し、兄弟殺し、
甥殺しが多く行われた。
その事実と、その事実の意味するところを表現したいだ
けである。

172 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:04:01 ID:Kp6IOtql

>>170
過去の反省無くして進歩はない。

173 ：右や左の名無し様：05/02/12 15:04:21 ID:???

現代において、いつ皇族が身内で殺し合いしたんだい？

174 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:05:22 ID:Kp6IOtql

>>173
同じ轍を踏むなと言っている。

175 ：右や左の名無し様：05/02/12 15:34:14 ID:???

古代においては（戦国時代でもそうだが）親兄弟と言えども権力争いの敵であり、
皇族にしても武家にしても武力をともなった肉親間の争いが多発したのは事実であろう。
だがそれはその当時の倫理観がそうであった、そうい時代であった、という他ない。
それを現代の皇族に当てはめよう、というかこじ付けようというのは無理がありすぎる。

176 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:39:48 ID:Kp6IOtql

>>175
現代の幸せな日本人はそんな世界に戻りたいとは思っていない。
つまり、骨肉の権力闘争などｲﾗﾈ!なのである。

177 ：右や左の名無し様：05/02/12 15:42:35 ID:???

どうやったら戻れるのか教えてほしい。

178 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:42:58 ID:Kp6IOtql

ネパールだっだけ？あんな世の中にしてはいけない。

179 ：右や左の名無し様：05/02/12 15:45:31 ID:???

だからどうやったらそうなるのか教えてほしいんだが。

180 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 15:45:40 ID:Kp6IOtql

>>177
戻る必要もないし、国民主権が馴染んだ日本では戻ることも
できない。

なら、早めに解放してやるのが優しさってもんだ。

181 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 15:51:46 ID:???

現代の天皇制にも別段そのような特性はないから、考慮する必要も言及する必要もない。

そういう部分をして、天皇制だけを先鋭化して貶めているというのであろう。
貶める香具師も、過大に持ち上げる香具師も、目糞鼻糞、五十歩百歩のレベルｗ

182 ：右や左の名無し様：05/02/12 15:52:57 ID:???

>>180
戻ることができない、というなら骨肉の権力闘争とやらが
展開されるというあなたの心配も杞憂なわけだな。

183 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 16:01:12 ID:Kp6IOtql

>>181-182
ネパールだってああなることを予想したわけではない。
素朴な王様に対する信仰心ってものは、時として破滅に繋がるのである。

日本はその卒業を維持し、さらに完全にその復活を阻止する必要があるのだ。

184 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 16:02:55 ID:???

>>182

お見事！

185 ：右や左の名無し様：05/02/12 16:06:46 ID:???

詭弁のガイドライン
2.ごくまれな反例をとりあげる
「ネパールだって～」

186 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 16:08:17 ID:???

あまりに感動したんで、もういちど。

＞182 右や左の名無し様 sage New! 05/02/12 15:52:57 ID:???
>>180
戻ることができない、というなら骨肉の権力闘争とやらが
展開されるというあなたの心配も杞憂なわけだな。

お見事！

187 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 16:09:18 ID:Kp6IOtql

>>185
おいおい、日本だって狂気の戦争のプロパガンダに利用された
じゃん、天皇ってばな。

　も　う　忘　れ　た　の　か　？

188 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 16:13:43 ID:???

>>187
その理屈なら、戦争に協力した朝日新聞も三菱重工業もNHKもJRも
全部廃止だね。（一つぐらいは廃止に賛成するかもしれないけど・・・）ｗ

189 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 16:22:00 ID:???

というか、ラムﾀﾝは穢れの思想信者ですねぇ。

過去に穢れた行為を行なった一族、戦争に協力したもの、などはは許せないし
存在を消そうとするわけだ。それは差別主義につながる悪しき穢れの思想
だよ。
現代において合理的関連性・恐れがないにも係らず、いつまでも過去のそう
いう穢れに拘っている。旧社会党の人に最も多い体質で、それが染み込んじ
ゃっているんじゃないの？全然ダメでしょうよ、そういうことじゃ。

大丈夫かいな。宗教否定論者が「穢れている～！」といっているようで、
不思議なんだけど･･･。ｗ

190 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 16:56:19 ID:Kp6IOtql

>>188
朝日新聞も、三菱重工業も現在はそれぞれ企業活動している。
企業活動は、今後も認めるしかない、資本主義を堅持するならな。

しかし、天皇制は違う。

191 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 16:58:12 ID:Kp6IOtql

>>189
そろそろ理解してもいいのじゃないか？
私は、天皇が過去行ったことを罪に問うことを主張している人ではない。

同じ過ちを繰り返さない最善の手段を問うっているのだ。

192 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 17:10:44 ID:???

>>190-191
NHKも資本主義社会に貢献はしていないし、資本主義に貢献しているとしても
同じ過ちを繰り返す恐れはゼロではない。
あなたの基準は、良く分からないわけで、はっきりしていることは、「他の
権威よりは、政治的利害がない（あるいは極めて少ない）から、主導的に
そういう危機を将来させる可能性は薄いということ。」

国民の意志に基づいて政府が行なうなら、その危機は別に天皇制がなくても
同等に･･･というよりより以上にあるということだわさね。
そういう、とってつけたような事を言っているようだから・・・以下略

193 ：右や左の名無し様：05/02/12 17:11:27 ID:???

それじゃ社民党の脳内お花畑な連中と変わらないよ。

「戦前の日本は軍隊を持っていたから戦争を起こした。
軍隊を無くせば戦争を起こす心配もない、だから軍隊を無くそう。」

194 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 17:24:17 ID:Kp6IOtql

>>193
理　性　こ　そ　肝　要　で　あ　る　。

天皇制は本質的に理性を麻痺させる作用を持つものであり、
宗教と同根なの。

よって逝って良し！なのである。

195 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 17:24:47 ID:Kp6IOtql

そ、自衛隊とは違う。

196 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 17:26:22 ID:???

>>194
ラムﾀﾝの理性だけが、麻痺していると思う。（ｷｯﾊﾟﾘ!)

197 ：右や左の名無し様：05/02/12 17:28:40 ID:???

詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
「天皇制は本質的に理性を麻痺させる作用を持つものであり、宗教と同根なの。」

うーん、当てはまりまくる。

198 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 17:33:04 ID:Kp6IOtql

>>197
ただの人間をその血筋だけで崇めることが宗教じゃなくて何なの？

199 ：右や左の名無し様：05/02/12 17:37:58 ID:???

＞184 閨閥 ◆KtKsDuZC0Q sage New! 05/02/12 16:02:55 ID:???
＞>>182
＞お見事！

1128だな

200 ：右や左の名無し様：05/02/12 17:39:35 ID:???

>>197
天皇を崇拝しないと、無神論者扱い（後、共産主義者扱い）するのは、天皇信者
に多いわけだが？（ｗ

201 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 17:45:51 ID:???

>>200

202 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 17:50:15 ID:???

>>200
＞天皇を崇拝しないと、無神論者扱い（後、共産主義者扱い）するのは、天皇信者に多いわけだが？（ｗ

×　天皇を崇拝しないと
○　象徴天皇制を否定すると

○　象徴天皇制を否定出来る論理は、無神論（共産主義）だけ。

203 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 17:52:59 ID:Kp6IOtql

>>202
>○　象徴天皇制を否定出来る論理は、無神論（共産主義）だけ。

　そ　ん　な　こ　と　は　な　い　！

204 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 17:57:44 ID:???

>>194
＞天皇制は本質的に理性を麻痺させる作用を持つものであり、宗教と同根なの。

それは共産主義もそうだよね。これは否定しないよな。
文化大革命の１億とも言われる犠牲者。
レーニンがやった虐殺。
朝鮮人が同胞を殺した朝鮮戦争。

そもそも「人間の存在」が宗教を生むのだから当然でしょ？

世界で数十万単位の虐殺に手を染めてない国家が日本って事でしょ？
（戦争は別、南京30万は幻）

アメリカでさえ日本に原爆を落として人類虐殺をした。
オーストラリアもだし、スイスだって武器商人として大量虐殺に手を貸してる。

君の望む国家なんて世界中探しても無いよ。

205 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 17:58:40 ID:Kp6IOtql

いまだキリスト教徒連中にも、天皇制否定するものもいる。

206 ：右や左の名無し様：05/02/12 17:59:40 ID:???

> 天皇制は本質的に理性を麻痺させる作用を持つものであり
なぜこう断言できるのかが分からない。
先の大戦を例にしても、天皇制が原因というよりは、
当時の軍部政権や国際情勢などのほうに大きな要因があると思う。
天皇制が理性をマヒさせる作用があるというのであれば、
明治時代に先進的な学問や文学が日本で大きく花開いたのはなぜだ？

207 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 18:00:07 ID:Kp6IOtql

>>204
「共産主義」は政治的イデオロギーを騙った宗教であることを認める。
特に、日本共産党はまさしくその例である。

208 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 18:01:24 ID:Kp6IOtql

>>206
私は私の主張から、よくキリスト教徒とぶつかる。
そのときの、キリスト教徒の反論とクリソツだよ、君のカキコ。

209 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 18:01:29 ID:???

>>205
＞いまだキリスト教徒連中にも、天皇制否定するものもいる。

言いなおそうか？

『象徴天皇制を否定出来る論理は、無神論（共産主義）及び、カルト宗教信仰者だけ。』

210 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 18:02:53 ID:???

>>207
冷静に>>204に反論出来ないのが君のイタイ所だよね。

211 ：右や左の名無し様：05/02/12 18:03:33 ID:???

>>208
で？

212 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 18:03:40 ID:Kp6IOtql

>>209
無宗教もしくは「神なんぞｲﾈｰﾖ」主義者＝無神論とするなら、大半の日本人は
無神論者だな。

大半の日本人に否定された天皇は象徴たりえない。

213 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 18:04:01 ID:8ek1RT0/

コミュニストは世界中で1億人を虐殺し、スペイン・ポルトガルはレヴィ・ストロースの
「悲しき熱帯」に描かれたように故意にスペイン風邪のウィルスをばらまいて新熱帯区
で一億人を殺害したとされる。英国人はタスマニア島でおもしろ半分に原住民をハンティング
の対象にし、全員を射殺してしまった。インドでも同様のことを行ったといわれる。

こう考えると確かに日本国ほどマシな国はないな。そりがどうして天皇制否定につながる
んだ？

214 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 18:04:56 ID:Kp6IOtql

>>210
私は、私の望む国を探してなどいない、作ることを考えている。

そう、この日本をそういった国にしたいのだよ。

215 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 18:05:53 ID:Kp6IOtql

>>213
日本人も戦争で他国民を沢山殺したさ、皇軍の手でな。

216 ：右や左の名無し様：05/02/12 18:07:20 ID:???

そら戦争だからな。

217 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 18:08:46 ID:8ek1RT0/

>>215
戦時のことを平時と羅列して比べるとはサヨ特有の粗雑な頭脳構造が読み
取れる。戦争においては殺人は罪でもなければ悪でもない。ただし、戦時
にもルールがあり、誰でも殺してよい訳ではない。そりらはハーグ陸戦法規
＝戦時国際法として確立している。

218 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 18:09:05 ID:Kp6IOtql

>>216
あの負けた戦争の同じ失敗を繰り返してはならない。

219 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 18:09:30 ID:???

>>212
＞大半の日本人は無神論者だな。

日本人が信仰者だと認められないのも君のイタサ・情けなさだよね。
他のスレでも突っ込まれてたけどさ。

で、君も無信仰なんでしょ？
定義として『象徴天皇制を否定出来る論理は、無神論（共産主義）及び、カルト宗教信仰者だけ。』間違ってない。

>>215
どうも「戦争」と「コミュニストの虐殺」を混同してない？

220 ：右や左の名無し様：05/02/12 18:11:08 ID:???

>>218
次は絶対に勝つようにガンバロウってか？
あんた結構過激だね。

221 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 18:13:13 ID:???

>>218
＞あの負けた戦争の同じ失敗を繰り返してはならない。

勝てばいいの？

１８２でも指摘されてたが、ここまで論理的欠落を指摘されるのは情けないよ。
もう少し、理論武装しなくちゃ。

社民党の土井より見苦しい言い訳してる。

222 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 18:13:53 ID:???

>>203
うん、そんなことはないなぁ、儒教思想からでも、キリスト教思想からでも
象徴天皇制は否定できる罠。ヒンズー教からも回教からも・・・。
原始仏教においても否定されるだろうし、大乗仏教からも・・・。

>>206
ラムﾀﾝは天皇制について理性が麻痺しているから。

>>215
結論的には、人は人間を虐殺ものであるということか･･･。深いなぁ。
しかしそうであるなら、虐殺は回避できないという結論になるんだが、
どんな国を作り上げるつもりなのか、お聞きしたいものだ。ｗ

223 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 18:14:22 ID:???

ここまで頭が固いって事は、S－ＲＡＭの脳味噌は老年なんだろな。

224 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 18:22:38 ID:???

>>223
というかさぁ、まぁ揶揄する程度なら私も良くやっているから、言えるような
立場ではないかもしれないが、個人たたきが「主」なら「最悪板」ででもやっ
ておくれよ。

225 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/12 18:29:52 ID:???

個人叩きじゃないよ。揶揄揶揄。

226 ：右や左の名無し様：05/02/12 18:39:36 ID:???

1128のデフォは個人たたき

227 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 19:08:53 ID:Kp6IOtql

>>220
勝てない戦争をするな！と読むべきでしょ。

228 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 19:12:25 ID:8ek1RT0/

>>227
対日戦争はアメが望んだの。それにソ連のスパイの暗躍もあったけどな。
ハルノートに日本が譲歩できない項目を盛り込むことで、日米戦争を画策
したのがスターリン率いるソ連。田中メモリアルなるニセドキュメントを
シナ各地にばらまくことをやったのもソ連。日中戦争を泥沼化させたのも
アカ畜生というこった。

229 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 19:17:20 ID:???

>>227
つまり、侵略を、無条件で受け入れる余地があるという事だね。
はぁ･･･北の原爆におびえて、さらに人質を提供してでも、勝てる確証がない戦争は
イクナイ！と「きっぱり日本人」はいうわけだ。

そうじゃないんだよね。ラムﾀﾝ。必要な戦争遂行は排除してはならない。我が国の独立
維持に必要な戦争は、やらなきゃダメなんですよ、例え、勝てる確証がなくとも。
戦前の半生はそういう部分じゃない。
一つは貴殿同様の「穢れの思想・言霊信者」がいて、怜悧で合理的な予測が排除される
環境と、最悪の状況を予測すると【神国日本・金甌無欠の我が国】とかいう、理屈で
排除されるという状況がよくなかったわけですよ。
戦争は独立が維持されることが目的だから、壊滅的な打撃を受けたのでは本末転倒。
そのいみで、明徴運動以降の日本の熱狂には反省点がたくさんある。
しかし、勝てない戦争でも、やるべきときはあるんだよ。わかる？

230 ：右や左の名無し様：05/02/12 19:18:11 ID:???

>>202
戦前も同様のロジックが使われたので「象徴天皇制」には限らないな。

天皇機関説→畏れ多くも、陛下を「機関」などに例えるのは「唯物史観」に拠るものとしか考えられない→共産主義者。（ｗ
まあ、オマエのような存在こそが、S-RAM言うところの「理性の麻痺」させる効果が確かにあるって証明ってわけだよ
なあ１１２８。

231 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 19:19:07 ID:Kp6IOtql

>>229
満州を放棄することは侵略を受け入れることではなかったはずである。

232 ：右や左の名無し様：05/02/12 19:20:12 ID:???

>>228
＞対日戦争はアメが望んだの

真珠湾謀略説かね？　今じゃ否定する人が多いはずだがね。

233 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 19:28:48 ID:8ek1RT0/

>>231
満蒙は日本の生命線つーのをしらんのか？　大陸における全ての権益を放棄
するのなら、朝鮮半島も手放さんとならん。

>>232
アメは日露戦争直後から対日戦争を模索してオレンジ計画なるものを押し
進めていたのはおまいさんも知っているだろうが？

234 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 19:29:54 ID:Kp6IOtql

>>233
それでも、民族自決に反する領土を放棄していたとて、侵略を
受けたことにはならない。

235 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 19:33:55 ID:???

>>234
移民がいたんだから、彼らの財産生命を守ることは国の義務だろう。

236 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 19:35:55 ID:Kp6IOtql

>>235
しょうがないじゃん侵略して得た土地なんだから。

それとも何か？北方領土はロシアのもってか？

237 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 19:36:10 ID:8ek1RT0/

>>234
また訳のわからないことを。ほんにらむたんってデンパだな。確か小村寿太郎
が血で贖って帝国が手にした権益をアメに譲るわけにはいかないと言って
鉄道王ハリマンの満鉄共同経営の提案を拒否したんだったわな。
そりを受け入れていれば、日米戦争は避けられたつーのが「ラストチャンス」に
書かれたナベショウｾﾝｾの意見でもあるけど、こりは後知恵にしかすぎんだろ。

238 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 19:37:55 ID:8ek1RT0/

>>236
侵略して得た土地？　どこのことを言ってるの？　日清も日露も自衛の
ための戦争なんだから侵略などしていない。日韓併合は条約の下に実施
されたのであって、日韓は文禄・慶長の役以来戦争などしていない。

239 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 19:40:39 ID:Kp6IOtql

>>238
その日清、日露戦争の成果こそ朝鮮支配であった。

240 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 19:43:32 ID:???

>>236
し・・・侵略して得た土地？？？
１８９８年　ロシアが清朝から関東州を２５年間の期限で租借
１９０５年　日露戦争後のポーツマス条約で、関東州の租借権を日本が引き継ぐ

241 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 19:45:21 ID:Kp6IOtql

>>240
なら、撤退すれば良かった。

242 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 19:48:36 ID:???

>>239
併合は支配と違う罠。
で、皇帝が跪いて隣国の皇帝の使いを迎えるような状況で、侵略するも何も
既に独立が維持できない状況だったわけでしょう。
そこをして、「同一に扱うこと」が反省点ではあるが「併合したこと」は
国土の侵略でもなんでもない罠。（日本国民として同一に扱うことが、民族に
対する精神的な侵略であるというなら、其れは其れで妥当だが、どうせそういう
自尊心など全く壊滅状況だったという当時の状況は、考慮されなければダメだよ
ね。）併合は支配ではない。わかるよね。

243 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 19:50:31 ID:???

>>241
条約による正当性がある地域をについて、撤退すべきという国民の声などなかった
んだよ。日露戦争の勝利に対する外交上の決定は、どう国民の目に映っていたか
貴殿は知らないのか？

244 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 20:25:30 ID:Kp6IOtql

>>248
>撤退すべきという国民の声などなかったんだよ
だからこそ、国民は反省し同じ過ちを繰り返さないことを考える
べきなのである。

とりあえず、天皇なんてもんを崇めるのをﾔﾒにするこった。

245 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/12 20:28:22 ID:???

>>244
国民の声と天皇制の関連が何もない罠。（爆
天皇制を廃止したところで、国民の声は圧殺できないよ。

246 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 20:30:50 ID:Kp6IOtql

>>245
別に国民の声を圧殺する気などさらさら無い。

247 ：右や左の名無し様：05/02/12 20:35:44 ID:???

撤退する理由も無いのに領土をおっぽり出せとは
尖閣や竹島に対しても同じことしろってか

248 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 20:37:28 ID:Kp6IOtql

>>247
何、話恣意的に混同してんだよ、おまいは。

249 ：右や左の名無し様：05/02/12 20:39:03 ID:???

いや、お前が北方領土のことを出してたから（ｗ

250 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 20:39:12 ID:8ek1RT0/

そもそも天皇制(この用語はサヨ用語なので使いたくないが、国体つーのも
古びているのであえて使うが)つーのは、権威と権力を巧みに分離すること
によって、シナのような易姓改革を回避し、過酷な戦乱を避け、たおやかな
国民性を形作ってきたとして、肯定的に捉えられているわな。
かの、マックアーサーでさえ、昭和天皇の人柄にほだされて、天皇制を残すべく
戦勝各国の首脳陣を説き伏せるのに尽力した。天皇制を含む王室の世界から駆逐
するとしてコミンテルンの出したのが22年テーゼ。おまいさんはいまだにその
呪縛から逃れられないオオバカもののサヨンボ。スターリン閣下の命令がそんなに
大事なのか？　キムジョンイルもマッツァオな極左の主張だわな。おまいさんの
言ってることって。

251 ：右や左の名無し様：05/02/12 21:50:29 ID:???

１１２８ってのは数年前に天皇スレで暴れていたコテの事だよね？
まだ幻影に怯えているのか？
あの蹴たくり論法は懐かしかったなぁ。あれで消えた反天皇制コテも何人かいたし。１１２８が降臨したら、こんなもんじゃ済まないでしょ？

252 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 21:55:11 ID:Kp6IOtql

>>251
消えた反天皇制コテなんて居たか？

253 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 22:04:22 ID:???

おりも知んねー。

254 ：右や左の名無し様：05/02/12 22:09:48 ID:ZRE0C7R/

>>252
エスラム

255 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/12 22:34:58 ID:Kp6IOtql

>>254
そうやって捏造すんのね？

256 ：右や左の名無し様：05/02/12 22:55:28 ID:???

>>233
＞オレンジ計画なるものを押し進めていたのはおまいさんも知っているだろうが？
対外戦争計画の「一部」ではないか？あれは。
確か元宗主国である最も近い英国相手でさえこの手のシミュレーションをしてたはずだけどな。

257 ：右や左の名無し様：05/02/12 23:03:16 ID:???

>>251
＞１１２８ってのは数年前に天皇スレで暴れていたコテの事だよね？
誰も、消えたとは思っていないが？名無しになって、くだらねー煽りいれるような程度の奴だよ。（ｗ
＞あの蹴たくり論法は懐かしかったなぁ。あれで消えた反天皇制コテも何人かいたし。
奴が、電波まき散らした挙げ句、ハンドルネーム変えながら、逃げ回ったはずだが。
「政令＝法律」マイペディアにも載ってます　って（ｗ
＞１２８が降臨したら、こんなもんじゃ済まないでしょ？
閨閥だろ（ｗ

258 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/12 23:17:41 ID:???

>>233
「生命線」発言は松岡洋右によるものだったと記憶しているが、これらの主張の主眼は
主に国内経済を立て直す詭弁に使われたものであろう。
オレンジ計画はとかく対米戦争推進の言い訳に引っぱり出される米国の戦略だが、
仮想敵国を想定したそうした戦略計画と云うものは、米国に限らずどの国でもやっていたこと。
日本とて対ソ、対米戦略を練っており取り立てて云々するような事ではない。

259 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 23:29:48 ID:8ek1RT0/

>>258
ち、バレちまったか(爆)｡

260 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/12 23:38:31 ID:8ek1RT0/

>日本とて対ソ、対米戦略を練っており取り立てて云々するような事ではない。
こりはあたりまえのことだわな。

261 ：右や左の名無し様：05/02/13 00:16:21 ID:???

　お話を元に戻して
　天皇を崇拝していない僕に神罰が下らないのはナゼ？

262 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/13 00:21:44 ID:UVn410QQ

>>261
仁徳御陵にしょんべん引っかけたって、キリストを処刑にしたって、
原爆投下したって、数千万人虐殺して肝臓エグって食べたって神罰など
下らねーよ。

263 ：右や左の名無し様：05/02/13 00:52:32 ID:???

>>262
では、崇拝する意義を述べてください。

264 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/13 01:08:06 ID:UVn410QQ

なんで江戸時代の後期に小国分立のゆるやかな連邦体制から天皇を中心とした
ネーションステートに移行したかにその話は還元される。

日本と日本人の求心力だな。アカをはじめとする外国勢力はそりを瓦解させよう
と画策して、天皇を批判の対象とした。アメコロも日本軍のあまりの強さにあせった
あげくにそれを天皇に還元させた。

265 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/13 01:26:32 ID:???

>>263のような馬鹿は何説明しても聞く耳持たないんだろうな。

何回「崇拝なんかしてない（今も昔も）」といっても聞き入れない。
それは在日が「チョッパリ謝罪汁」と餓鬼みたいに喚くのと似たような構図なんだろう。

崇拝してるなら大正天皇存命時に××天皇とか呼ぶわけが無かろう。
もしくは第二次世界大戦中でも隠語として「天ちゃん」が使われてたのは常識のようなもの。

これを何度説明しても聞き入れないのは、在日勢力の「賠償汁」と同じ論理だ。

266 ：昔の鏝：05/02/13 01:45:05 ID:???

>>155
>あ、外国の方でつか・・・・・
>>>154
>＞皇室なんぞに敬意を払うこと何ぞ出来んね
>沖縄の方でつか・・・・
これを読んで、現在のこのスレの皇室擁護論の程度が分かる。
これじゃぁな。

267 ：昔の鏝：05/02/13 01:54:01 ID:???

>>162
下手な摩り替え。
信長が人殺しであろうと、今の日本の統治機構とは無関係。
だいたいが、現代の日本のような民主主義（を標榜する）国家が、
文字通りの神話だけ基盤とする一家系を（それも怪しいが）国家的存在に祭ってること自体、
不自然だ。
ただ、天皇教（含む神道）の信者だけが「自分らのご本尊を崇拝しないものは、日本人ではない」と、
ノンポリの大部分の日本人に植えつけようと、イメージ操作に奔走中、と言うのが実態だろ。
不自然なものは消えるのが、自然の摂理。

268 ：右や左の名無し様：05/02/13 01:57:09 ID:???

>>265
つまんねー。

269 ：右や左の名無し様：05/02/13 02:20:38 ID:???

崇拝自体を否定するデムパが存在するとは、、

270 ：右や左の名無し様：05/02/13 02:32:08 ID:???

「自然の摂理」とか言い出す時点で電波だろ？

超越したような気分に浸るのが反皇室のアブナイところじゃないか？

271 ：右や左の名無し様：05/02/13 02:34:17 ID:???

崇拝、って部外者から見れば滑稽。
「鰯の頭も信心から」。
他人に分かってもらおうとか、まして、認めてもらおう、相手を入信させよう、
他宗を排斥しよう、なんてするから宗教摩擦が起きる。
自分らだけで、他人に接触せず、ひっそりやってくれ。
ホントにいいものなら、必死に弁護したり、勧誘するまでもなく自然に世界中に広まるだろう。

272 ：右や左の名無し様：05/02/13 02:38:14 ID:???

>>270
でんぱ、アカ、協賛、チョソ。
以上、皇室擁護者の好きな言葉。

273 ：右や左の名無し様：05/02/13 02:46:47 ID:???

>>272
実際のところ、ある世界観に基づいて
　
「不自然なものは消えるのが、自然の摂理」

などという理論を展開し実行に移したのは
ナチズムと共産主義なわけだろ？

これで反皇室の正体が皆に知れ渡ったって事なんだよ！

274 ：右や左の名無し様：05/02/13 03:00:21 ID:???

>>272
いいか？個と文化を尊重する自由な社会において
「不自然なもの」っていうのは
まさに反皇室連中の存在そのものなんだよ。
生まれ育った環境に感謝の念と誇りを抱くのが正常な人間。
その回路が狂って破壊衝動があるのだから存在そのものが自然に
反すると思うのだが、いかがだろうか？

275 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/13 03:01:23 ID:UVn410QQ

> >>272
>実際のところ、ある世界観に基づいて
>「不自然なものは消えるのが、自然の摂理」
>などという理論を展開し実行に移したのは
>ナチズムと共産主義なわけだろ？
>これで反皇室の正体が皆に知れ渡ったって事なんだよ！

はん？　自然の摂理を思い切り否定したのが共産主義だろ？　むしろその点では
ナチズムは正鵠を射ていた。

276 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/13 03:05:10 ID:UVn410QQ

優生思想と共産主義思想のどちらが遺伝子を後世に伝えうる可能性が確率論的に
高いかという話に全ては還元されるのだけどな。

277 ：右や左の名無し様：05/02/13 03:07:06 ID:L+K4r4E+

ttp://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=transmetaefficeon

278 ：右や左の名無し様：05/02/13 07:40:51 ID:???

前スレもhtml化してもらいました。
part-31：http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/13/1102760917.html

279 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/13 11:47:24 ID:???

>>278
ありがとうございます。

280 ：右や左の名無し様：05/02/13 12:37:36 ID:zL05b/az

閨閥は１１２８くさい

281 ：右や左の名無し様：05/02/13 13:38:02 ID:???

>>273
>実際のところ、ある世界観に基づいて
>「不自然なものは消えるのが、自然の摂理」
>などという理論を展開し実行に移したのは
>ナチズムと共産主義なわけだろ？
海外の例を持ち出すまでもなく、戦前の神権天皇制。
ひとつの価値観（天皇至上主義）に、そぐわない、逆らった、とみなされると（担当者に）、
それだけで、投獄、拷問。
272や273の書き方も、それにつながるヒステリックさ。
議論じゃないんだよね。
俺の考えに逆らう奴は許さねぇ！、という脅迫に過ぎないんだよ。

282 ：右や左の名無し様：05/02/13 13:40:00 ID:???

ここの天皇擁護の奴らとか、街宣右翼とか、極左テロ集団とか、
おもうに彼らは只の暴力、権威好きなんだな。
その暴力の口実はナンだっていいんだ。
それを口実に、他人を押さえつけて、暴力（テロ）を振るう。
で、自分らは正義（自分たちだけの）に基づいてるから、何をしたっていいのだ、という。
そんな連中の道具にされる天皇制、ってナンなのか？

283 ：282：05/02/13 13:42:44 ID:???

極左の道具にはされてねー、とか言うツッコミは無しな。
前2者の口実になってることは間違いないわけだから。

284 ：閨閥 ◆KtKsDuZC0Q ：05/02/13 17:01:41 ID:???

>>282
＞おもうに彼らは只の暴力、権威好きなんだな。
暴力は別として、権威が好きなのは事実だろう。
つか、権威を求めない人間は居ないだろうに。
そしてそれが故に、権力争いで貴重な時間を消耗しなくて済む様に、
権能の無い権威＝天皇制を作ったんだろうに・・・・
いまさら、そんな事を言われても困っちゃうな。

社民党の土井とか、共産党の宮本とかだって権威を手放さなかった求めたんだぜ。

285 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/13 17:27:17 ID:wCIvjbKE

>>284
天皇制が作られた理由は、当時の超先進国の真似ですだ。

286 ：右や左の名無し様：05/02/14 03:03:31 ID:???

だから、閨閥はバカなの。
社民だの共産だのと、国家の最高権力者だった天皇を同列に書いているところが。
自分の書いてることが天皇と協賛・社民とが同程度の価値だ、
と書いちゃってることにも気づいてないな。

287 ：右や左の名無し様：05/02/14 03:08:51 ID:???

天皇を極めて日本的価値、とか書いてるお馬鹿さんたちへ。
２８５氏が書いてる通り、天皇は明治維新で幕府へのアンチテーゼとして引っ張り出されてきた
もの。
その程度さ。
それを、ごちゃごちゃと理屈をつけて、神様扱いして、揚げ句とんでもない敗戦。
利用してたつもりが、尾ひれが付いてそれ自体が暴走。
結局、神憑りなものを人間（理性=法を持った政体）が制御しようなんて、土台無理。
また、暴走するさ。そのうち。

288 ：右や左の名無し様：05/02/14 03:46:16 ID:???

＞天皇を極めて日本的価値、とか書いてるお馬鹿さんたちへ。
・・・・・・・・・・・は・・・・い？・・・・？？？
＞天皇は明治維新で幕府へのアンチテーゼとして引っ張り出されてきたもの。その程度さ。
韓国人の歴史学者で無い限り、そんな事は言いませんが、何か？
日本史における天皇の役割を無視するつもりですか？
そもそも伊勢参りに狂った日本とか無視したいのかな？？？
＞それを、ごちゃごちゃと理屈をつけて
在日とか身分制の外に居る人間はそう思いたいんだろうね・・・・
＞また、暴走するさ。そのうち。
ここらへんは共和制信奉者ですかね・・・(^_^;A

日本人は天皇制に疑問を持たない・・・これ基本ね。
まず、天皇制に反発する奴は外人か子供ってことだな。

289 ：右や左の名無し様：05/02/14 05:31:08 ID:???

290 ：右や左の名無し様：05/02/14 06:24:03 ID:ehAfLpsY

天皇なんぞ、マンセーしている香具師って、ほとんどいないでしょう。
おそらく敗戦直後に昭和のテンコロを死刑にしても、マッカーサーが心配していたように誰も暴動なんか起こさなかったと思うよ。
むしろ、マッカーサーの方がテンコロよりも偉いと思っていた人が大部分じゃないかな？

291 ：右や左の名無し様：05/02/14 07:36:57 ID:???

以上、特に根拠もありませんが妄想してみました。

292 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 09:12:47 ID:???

どうも誤解というか誘導というか決めつけというか、そういうものがあるようだが
天皇制維持に賛成の人間が、必ずしも「天皇陛下崇拝者」ではない罠。

天皇制廃止の意見を持つ人が、必ずしも「共産主義者･マルクスマンセー」ではない
ことと、同様だである。
確実なのは、史実を曲げてまで持ち上げる香具師と、史実を曲げてまで貶める香具師
「糞！」だということ。

はっきり言えば「論拠を示しての議論」が不可能なことは、書いても無駄じゃないの?

293 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 11:57:12 ID:???

で、権威というものを少し考えたほうが良い。

国に権威というものが具象化されていないなら、権力の委譲が困難だということを
理解しよう。国民の権威は抽象であり、正当な手続きを経て具象化される意思では
あるが、その手続きの正当性は具象化された権威が存在して初めて効果を持つ。

権力の以上の根拠となる国民意思抽出手続きの正当性は、当然に政治利害と無関係
な存在によって確定されなければならないわけで、我が国において言うならば、
司法と天皇ということになろう。ともに、民意から遠い国家機関である。
直接的に民意によって左右されない地位で、かつ民意たいして中立的に行動する
権威が、国民からの信頼を得ている状況におい、その権威を廃止するならば、
一体何を権威として権力委譲を行なうのか、ビジョンを提示しなければならんだろう
よ。（無論権威ではなく国民全体に支配的な超法規的社会規範出会ってもかまわな
いだろうが･･･。）

294 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 12:14:15 ID:???

>>293
>権力の以上の根拠となる国民意思抽出手続きの正当性は、当然に政治利害と無関係
>な存在によって確定されなければならないわけで、
利害と表現しているが政治的決定の範囲を超える必然性の根拠が希薄だよ。

>司法と天皇ということになろう。ともに、民意から遠い国家機関である。
司法改革の施行は無視か？民意との乖離が其の理由になっている筈だが？
翻って天皇は未だタブー視され、ある種の不可侵を維持しているが？

>一体何を権威として権力委譲を行なうのか、
国旗や国歌で充分。コスト効率も良いし、皇室と云う非民主的組織も解体できる。

>無論権威ではなく国民全体に支配的な超法規的社会規範出会ってもかまわないだろうが･･･。
超法規的存在である天皇を頂くことが戦前の問題点であるとして、最大限に権能を縮小したと云う
経緯を無視した発想だが、其の様な存在は百害会って一理無しであることが現行憲法の出発点だ。

295 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 12:27:06 ID:???

>>294
1段目：意味不明。ウクライナにしても潜函の不正を最終的に否定したのは司法。
2段目：何を言いたいか分からないが、直接的に民意の信任を問わない存在である
　必要が、権力委譲の手続きには必要だわな。
3段目：まぁびっくり。国旗や国家が、民意抽出手続きの正当性をどうやって
　表現するのやら。バカジャネーノか？何を私が言っているか貴殿には毛頭理解
　できないらしいね。ｗ
最終段：権能と権威の区別さえつかないらしい。ｗ

論旨を全く理解できていないようなので、もう一回よく読みなさいよ。
貴殿がここまで馬鹿だとは思っていないから･･･。ｗ

296 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 12:30:15 ID:???

>>295
>論旨を全く理解できていないようなので、もう一回よく読みなさいよ。
何度読み直そうが同じ。
君が司法と天皇を同列で語っている時点で、最早論理性が欠落してるのは自明な事なのだよ。

297 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 12:57:09 ID:???

要はれ氏が云いたいのは「権威は民意に左右されない必要がある」「権威は民意に対して中立が求められる」
「権威としての天皇は国民の信頼を得ている」との事なのだろうが、其れを無理して司法を持ってきたり
「超法規的社会規範」等と云う誤った表現で天皇ありきを演繹しようと試みるから破綻がある。
「ウクライナにしても潜函の不正を最終的に否定したのは司法。」とする是又香ばしい事例を持ち出す辺りも
れ氏の論拠の破綻が見てとれる。（其れ以前に誤変換の多さは何とかならないのか？）

298 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 13:36:08 ID:???

>>296-297
えーまず、延髄反射的にレスして、その後にもう一度レスしているようでは
よく読んでいるとは見受けられないと印象をもたれるよね。
（連棟投稿はそういう意味で止めた方がいい･･･単なるアドバイス）

司法と天皇を同列に語っているのではなく、権力の委譲に必要なこととして
武力を背景にしない【権威】が具体的に存在する必要があるという現実を提
示しそれは、米国においてなどは「国民の共有する正義という規範」、回教
国においては「宗教指導者という権威」、英国や象徴的大統領の国では国家
「元首」という権威、またはウクライナの例でいえば「司法」が、権力者の
交代（権力委譲）における民意の抽出手続きの正当性を付与していることを
申し上げている。

権威への国民の信頼というものは必要で、我が国においては「天皇と司法」は国
民に、政治的な利害に関わらない存在であると言う信頼を得ているという現
状を述べている。

何でも穿った見方しか出来ない人はいるが、それは議論に自信がない人の
防衛的姿勢であって、きちんと主張を議論できる人は、事実・現実はそのま
ま同意できるだろうｗ

299 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 16:40:03 ID:???

>>298
>司法と天皇を同列に語っているのではなく、
では、「我が国において言うならば、司法と天皇ということになろう。」はどういう意味になるんだ？
権力委譲と云った概念が何を想定して作文されたものなのか不明だが、「国民意思抽出」とやらの
正当性が天皇に帰結すると云う相対的な因果関係が示されていない以上何らの意味も持たないのだが？

>またはウクライナの例でいえば「司法」が、権力者の交代（権力委譲）における民意の抽出手続きの
>正当性を付与していることを申し上げている。
ウクライナの事例は明確な対立軸が当事者同士で異なっている状況を鑑みれば、単に第三者機関による
判断に委ねたと云う事例に過ぎない。ことさら「権力の委譲」とやらの「正当性」を確定する機関として
日本にすげ替えて発想するまでもなく、「其の国に起きた、其の状況に於いて、司法機関に委ねられた」
だけであって、例えば日本の与野党が逆転する手続きで、司法判断を仰ぐかどうかは状況次第であろう。
勿論、天皇に其の様な判断を委ねる必要はない。

300 ：右や左の名無し様：05/02/14 17:02:10 ID:???

>>299
>>293さんの
＞権力の以上の根拠となる国民意思抽出手続き
＞我が国において言うならば、司法と天皇ということになろう
最高裁判所が国会勢力（国民）に左右されている現在、現天皇が「民意に従う」と誓ってる状況を知ってれば、この二つが「国民意思抽出（表明）機関」とみても間違いではなかろうよ。

＞ウクライナの事例・・単に第三者機関による判断に委ねたと云う事例に過ぎない
「単に」・・・　('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾ　ですか？
「単に」で切り捨てるのは立論の放棄では？
分裂するとまで言われていたウクライナの混乱を治めたのは間違いなく「司法」です。
「国民」がそれに権威を認めてたからこそ、混乱が収まったのです。

わかりますか？
数多の国の内乱・混乱をその当事国の司法が収拾付ける能力持ってるとは限らないでしょ？

「単に」と思考停止するしか出来ないんなら議論なんて止めた方が良いよ。政治活動家が向いてるんじゃないの？

＞勿論、天皇に其の様な判断を委ねる必要はない。
君が何と言おうが「国民はそれを認めてる」んだよね。残念！

301 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 17:19:16 ID:???

>>299
＞では、「我が国において言うならば、司法と天皇ということになろう。」はどういう
＞意味になるんだ？
ん？書いてあるとおりの意味で、既に一度説明しているのに理解できないの？
司法は司法としての権能があり天皇は天皇としての権能がある。つまり同列には語っ
ていない。単純に国民が「政治的利害を有しない（あるいは極めて少ない）国家機関」
として、その二つを認識し信頼しているという現実を書いただけでである。（ここまで
丁寧に説明しないと理解できないわけだね）

で、後段は何を言っているか分からないけれども、権能を持つ大統領の権力委譲に
おいて「選挙管理委員会」は結果的にその権威がなく、司法以外の国家機関は、その
選挙（つまり国民の意思抽出の手続き）の、正当･不当を認定し選挙をやり直させるな
どの権威（武力などを背景にせず人を従わせる力）がなかったことは事実。
第三者出るという事実自体をどう担保するの家まで考慮すれば、あの国では司法しか
その権威はなかったんだろうね。（かろうじて国家分裂は双方避ける意思があったか
らでもあろうが・・・）

で、天皇がそのような判断を下す必要も権能もないわけだ。別にその必要性がある等
とは言っていないから、どうか脳内変換による穿った思い込みを元にしたレスはしな
いように。
国はその体制や制度によって様々に権威が必要であり、我が国においては、憲法ない秩
序において天皇の判断など不要である。

302 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 17:36:22 ID:???

で、権力の委譲は「権威」が存在しなければ、どうにもこうにも成り立たない事態が予想され、
其れは他国の基本法秩序の混乱という事象で、お勉強できるでしょう。

これは明治立憲の際の天皇という権威の議論でも、国家混乱時における天皇の意義についても
同じだけれども、そもそも憲法が守られるという理由を考えてみいると良い。
基本的には其れを権力（すなわち国に存する武力）で担保している。

ところが、権力の委譲(交代）という状況の場合、その武力は基本的には全権力者が握っている。
その武力（つまるところは軍事力と警察力など）が、正当な国民の意思抽出を受け、新権力者
の式命令系統に入るということが定められている場合に（まぁ其れが基本法の重要な部分だ罠）
権力委譲をしたくない側･委譲を受けたい側が、自己の思惑と異なる民意抽出結果を得た場合に
必ず言うことは「民意抽出過程に不正があり正当な手続きではない」ということである。
その際に、軍や警察は彼らの独自の判断で、どちらが正当な権力者であるかを判断し一方につく
ということは禁じられなければならない。（軍とか警察と書いているが、官僚全てに同じ。）

しかも、このような事象において「国民の権威」は双方が自己にあるというわけだから、
役に立たない。結果、政治的利害のない（薄い）国家機関が、認定するよりない。
（無論その認定が憲法秩序内である場合と秩序外である場合はある。）
我が国において憲法秩序内において総理大臣の交代は天皇の任命による。適法に任命されれば
彼がその権力を受け継ぐ（官僚は従う）。仮に選挙が適法でなかったとしても・・・である。

303 ：右や左の名無し様：05/02/14 17:41:52 ID:???

結局はアレだな。
天皇制に納得出来ない連中ってのは、社会を知らないんだろうな。

304 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 17:46:29 ID:???

>>301
天皇によって「権力委譲」とやらの「正当性」の権威として機能している説明が無い以上は
君の発言は何らの説得力が無いと云う意味が理解できていない様だ。

つまり、君は「天皇でなければ」機能できない理由を一言も書いてはない。
私は其の権威は「国旗や国歌」で充分に代用可能だと書いているんだが？

305 ：右や左の名無し様：05/02/14 17:55:19 ID:???

>>304
＞「天皇でなければ」機能できない理由
国民の圧倒的支持が理由だろうに。君が生息してる共同体からは見えないのだろうが・・・
「日の丸」「君が代」よりも圧倒的な国民的支持を得てる天皇。それを認められない人は可哀想だな・・・

306 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 18:12:36 ID:???

>>305
天皇を権威として認識して支持しているとする根拠があるのかね？

307 ：右や左の名無し様：05/02/14 18:13:17 ID:???

病気かお前ら

308 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 18:19:24 ID:???

続く
いいたいことは、民主主義国家といえども、国民の権威というものは具象化されないわけで
国民の意思抽出(多くは選挙）の正当性を、国民の権威は担保できるわけがない。
官僚(特に軍隊）の忠誠心が国民に向いていたとしても（日本はそうだろう）、権力の交代
における民意抽出手続きの瑕疵は主張されることがあり、そのときに官僚が従うべきは
「適法に処理された」という認定の元に適法に任命を受けた者に従うということである。
認定をする主体は、当然に国民の選挙などによって選ばれるものではないわけだから
「政治的利害の少ない国家機関」が担うしかなく、其れが最も信頼性が高いということ
でもある。

君主制において国政に権能を持たないならば「政治的利害は極めて希薄」でありその存在は
権力の委譲という場面において「信頼される権威になり得る」のである。
（其れが基本法内部として規定されれば一定の権能があるということになり、基本法の
外における君主の抵抗と言うことであるならば、君主の代替（我が国においては摂政）が
規定されるべきであり、現実に規定され、皇室会議による、主の交代（摂政を置く）は
内閣と議会のみの賛成では出来ないことになっている。）
結局イニシアチブは「皇族」or「司法」が握っていることになり妥当な制度となっている。

309 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 18:22:26 ID:???

>>304
天皇と司法以外の国家機関は「政治的利害が希薄」ではない、と書いているだろうよ。ｗ

310 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 18:26:10 ID:???

>>309
天皇である必然性になってないだろう（笑い

311 ：右や左の名無し様：05/02/14 18:36:59 ID:???

>>306
＞天皇を権威として認識して支持しているとする根拠があるのかね？

・・・・・・・・・

じゃ、どうして支持されてると？？？？

>>310
＞天皇である必然性になってないだろう

圧倒的国民的支持

312 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 18:40:42 ID:???

>>310
はぁ？天皇か司法といっているんだから、それ以外の国家機関があれば提示す
ればいいことじゃないか。馬鹿馬鹿しい。

天皇でなければならないなどと一度足りとも言ったことはない。（パート1から）
必然性など必要ないんだよ。なぜなら、国民の信頼とか支持を失えば、天皇といえども
排除されるべきだと私は考えているからである。（既に何回も其れは表明している）

で、権威として国民が支持しているから、憲法で国事行為を行なうと規定されている。
君、頼むから脳内変換による穿った思い込みは棄ててくれよ。

313 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 18:51:59 ID:???

>>312
>一体何を権威として権力委譲を行なうのか、ビジョンを提示しなければならんだろうよ。
に対する私の回答は「国旗と国歌で代用」。
君は天皇（と司法）にのみ其の必然性を見いだしている。
反論するのなら必然性を合理的に説明すべきだが、君はできていないだけ。

314 ：右や左の名無し様：05/02/14 18:54:16 ID:???

>>313
＞「国旗と国歌で代用」。

国旗より国歌より、天皇に対する国民的支持の方が高い。

反論するのなら必然性を合理的に説明すべきだが、君はできていないだけ。

315 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 19:12:26 ID:???

>>313
いや、だからさぁ、国歌とか国旗が総理大臣を任命できないだろうよ。
君ってほんとに議論の内容を理解していないねぇ。

まぁ分かりやすいように説明してやるよ。
総理が国会解散を行い、国会議員選挙が行なわれたとするね。で、例えば
どう見ても与党は負けだという予想が立ったとする。しかし選挙管理委員会の発表は
与党多数だった。野党はその発表無効を訴えるとする。
しかし国会は召集され、総理の留任が決定した。（逆でも同じだな）

さてここで、議会の奏上と内閣の助言承認はあるが、選挙管理委員会の発表は
ウクライナの其れのように明らかにおかしいと、天皇は考えた。（考えるまでは自由）
で、天皇は総理任命を拒否（拒否権などないのだが実際にどうしても任命をしない）
で、その場合に摂政を多くのだがそのためには皇室会議の2/3の決議が必要。
裁判官も皇族も明らかにおかしいとして摂政を置くことに反対する。

憲法内秩序が混乱する罠。で、最終的に司法によって（権限外だが）数えなおしが行
なわれ、国民の意思抽出が成され、新総理が誕生する。（ここで憲法秩序が回復する）
で、この可能性がある限りは、逆に明らかな違法行為は出来ないということでのプレ
ッシャーには天皇制はなっているんだよ。

こういう役割は国歌にも国旗にも出来ないだろう、馬鹿馬鹿しい。

316 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 19:26:53 ID:???

まぁ、それでも上記事例では総理は総理のままではある(数えなおしの間は）が
逆の事例（新総理誕生が明らかにおかしい）の場合、任命をするかしないかで
大きく違ってくることは言うまでもない。

というか権威というのは、そういう混乱を防止するという効果があるのであって、
其れは、そういう場合の予想されることでしかなく実際はそういう可能性もある
から無茶が出来ないということである。

まぁ、それじゃぁ、天皇が逆に無茶をしたらという反論がありそうだが、即摂政を
置かれて全然心配がないのである。
なんセ摂政をおくかどうかは「皇族と司法」がイニシアチブを持っているのだか
ら、司法加工俗化の一方が賛成しない限り摂政は置けず、逆に国会･内閣･司法が
賛成すれば摂政は置けるのである。
我が国のそういう部分は、システムとして良く出来ているなァと感心する。

317 ：右や左の名無し様：05/02/14 20:50:45 ID:nxSrQ3pQ

>>315
傍観者のわがままだとは思うけど・・・
このネタを議論するならあらかじめ前置きされてはどうだろう？
ループもまた良しのあなたの姿勢は理解しているんだけど。

318 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 20:58:53 ID:???

>>317
いや初めから分かっているでしょうよ。彼に理解が出来ないわけで、国旗国歌を
権威であるとか言うからそんなことを持ち出さざるを得ないわけで、議論の中心
はそういうことじゃない。

権力の委譲には、国民の権威は有効ではなく「政治的利害の薄い権威」の必要性
がある・・・という話し。
私の話したいことは「政治的利害の薄い権威」にその権力委譲の権威をゆだねる
のか、それとも、米国のように「国民の衆目と、彼らが持つ社会規範としての正
義の実行」というような圧力による「政治家の信義」にゆだねるのかという部分。

我が国の政治家というのは「信義とか誠実とか清廉である」という期待を、国民
のもたれていないし、其れでいいという部分があるね。
つまり角栄さんが未だ人気があるように「実行力」さえあれば多少ダーティーで
も許容するという社会なわけで、其れならば、奇麗事を担う天皇という存在が
上に居ないと、まずかろうというような話しをしたかったわけですよ。
国旗･国歌という馬鹿馬鹿しい話しがなければ･･･ね。

319 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/14 21:06:57 ID:???

清廉潔白で実行力があるというと、相当に胡散臭いでしょう？
そもそも、清廉潔白で人気が有り実行力もあるなんて香具師は絶対にどこかに嘘がある
と思うでしょう。
そういう人が国家元首でOKと思えるほど、我が国の国民は単純ではないということも
奇麗事を担う天皇が居てこそ言える台詞。奇麗事を担う天皇が居なければ、かれが
国家元首ですよ。国民の代表で国の元首。許容できますか？
許容できなければ、そういう権力委譲の権威は、奇麗事を担う世俗にまみれていない
人に任せるしかないのですよ。

320 ：右や左の名無し様：05/02/14 22:05:16 ID:VDWXxoz4

>>319
たしかに。
カリスマと実行する者を分ける我が国の政治にはそういう趣旨もあるだろうな。

321 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/14 22:21:54 ID:???

>>315
何だ、又其の話題をぶり返したかっただけか。
分かった。其の議論なら決着済みだ。
精々クーデター等の特殊状況での天皇の活躍を期待していたまえ。

私には、そうした荒唐無稽な議論には関心がないので悪しからず。

322 ：右や左の名無し様：05/02/15 00:01:55 ID:???

1128は名無しに戻って援護射撃か

323 ：右や左の名無し様：05/02/15 00:03:44 ID:???

れはまた、アホなシミュレーションやってるか　

匿名掲示板では最後まで粘れば勝ちだと考えてる香具師の代表だな。（ｗ

324 ：昔の鏝：05/02/15 00:31:16 ID:???

>>319
そもそも、君は「現在の日本」というものの国家観を「現在の法定された統治体系」を無視、
しているのではないか。
戦前の「神秘主義的神権国家」に無自覚に現在の日本の「あるべき姿」を見出しているんだよ。
われわれが望もうが望むまいが、現憲法を根幹としたいまの日本は「西洋立憲主義的国家」だよ。
これを踏まえれば、当然国民個々が国家と個人単位で社会的な契約を締結しているんですよ？
君はそこんとこ分かってなさそうですモンね。

325 ：右や左の名無し様：05/02/15 00:45:53 ID:???

>>319
まあ、あれだ。
国旗とか国歌に権威を求める人間の気持ちは理解しなくちゃ。
彼らは「フランスかぶれ」なんだと考えると理解しやすい。
あの国は「モナリザ」でさえ象徴の道具にしようとしますからね。

>>321
＞精々クーデター等の特殊状況で
と、いう事で、そういう意識的な論旨の誘導は感心できないなあ・・・ってことで。
そもそも国家元首の役割を「国旗・国歌」で代用してる国なんて存在しないだろうに。
詭弁も極まるとは、この事だな。
まるでエスラム」の唱える理屈だ。

326 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:14:13 ID:???

　崇拝する意義を簡潔に述べてください。

327 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:22:28 ID:???

>>326
＞　崇拝する意義を簡潔に述べてください。
だから崇拝じゃないんだってば。
>>292の
＞どうも誤解というか誘導というか決めつけというか、そういうものがあるようだが
＞天皇制維持に賛成の人間が、必ずしも「天皇陛下崇拝者」ではない罠。
この見解が全てを語っている。

以降、天皇制支持者（日本人の９割）が天皇制崇拝者と語る奴は「外国人」認定されても仕方ないだろう。

328 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:26:21 ID:???

>>325（１１２８かな？）
＞あの国は「モナリザ」でさえ象徴の道具にしようとしますからね
「象徴」というのは、そういうもんだ。（ｗ
何だって良いんだよ、目的はそれを拝む事じゃねーんだから。

329 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:30:08 ID:???

>>327（１１２８）
では、「象徴」が絶対に必要だとか、「象徴」は天皇しか担えないとか、本来の象徴の意味から外れて伝統がどうのとか
言い始めた段階で　天皇制崇拝者認定しましょう（ｗ

330 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:44:59 ID:???

>>329
だから在日認定されたり外国人認定されるのだよ。
「天皇制崇拝者」と語った段階で「在日」「外国人」と認定されることを覚悟しましょう。
（俺が１１２８なら、君は亀哲人かね？）
解り易い逃げ道に走るなら、こちらも・・・だな。

＞本来の象徴の意味から外れて伝統
伝統が有るからこその象徴。それはモナリザにも存在する。

331 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/02/15 01:46:21 ID:???

>>325
>そもそも国家元首の役割を「国旗・国歌」で代用してる国なんて存在しないだろうに。
天皇は国家元首ではない。
権威によって国家統合する手段で有れば「国旗や国歌」で充分に役割を果たせる。
生身の人間に其れを求める程不確定な事はないだろう。

332 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:50:44 ID:???

>>330（１１２８）
＞だから在日認定されたり外国人認定されるのだよ。
何が「だから」だ？　ﾜｹﾉﾜｶﾗﾝ文章をつくるなよ。

＞伝統が有るからこその象徴。それはモナリザにも存在する。
1128は伝統という意味を辞書で調べるように。（ｗ

333 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:55:55 ID:???

>>331
＞天皇は国家元首ではない。

あの・・・マジレスするが・・・それを韓国人や中国人に言ったとして納得すると思ってますか？
よ　――――　く　・・・考えて発言をした方がいいぞ。
君が言ってることは、それこそ極東アジアの観念を軽視しろって事だぞ。

334 ：右や左の名無し様：05/02/15 01:59:23 ID:???

>>333
ねえ　明日は閨閥使うの？　それとも別のコテまた作るの？

335 ：昔の鏝：05/02/15 02:00:46 ID:???

>>330　１１２８
>だから在日認定されたり外国人認定されるのだよ。
>「天皇制崇拝者」と語った段階で「在日」「外国人」と認定されることを覚悟しましょう。
かってに”認定”し続ければイイではないか。
在日、外人とは議論すると、勝つ自信がないということ。
それだけ狭い世界に引き篭もれる、というのも随分な話だが。
つまり反論できないから自分は逃げる、ということではないか。
れ氏と同じく。

336 ：昔の鏝：05/02/15 02:04:53 ID:???

>>333 １１２８
ほー、天皇は韓国・中国人に元首か否かを決めてもらうのか。
ほー。

>だから、閨閥はバカなの。
>社民だの共産だのと、国家の最高権力者だった天皇を同列に書いているところが。
>自分の書いてることが天皇と協賛・社民とが同程度の価値だ、
>と書いちゃってることにも気づいてないな。 <<289
末期症状。

337 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:05:05 ID:???

>>331　>>332　>>335

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工
ま、いいや・・・・1128は代名詞なのね。

＞在日、外人とは議論すると、勝つ自信がないということ。
価値観が違うのだから「勝ち負け」の問題ではないのだが・・・・・

＞それだけ狭い世界に引き篭もれる、というのも随分な話だが。
在日・・・極東三馬鹿国と世界を比べれば、極東三馬鹿国の法が「狭い世界」なのだが・・・

＞つまり反論できないから自分は逃げる、ということではないか。
日本語が通じないと言ってるだけ。

338 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:07:54 ID:???

>>336
＞ほー、天皇は韓国・中国人に元首か否かを決めてもらうのか。

おみゃあは、馬鹿ですか？
エスラム並みの馬鹿ですね。

国体とは世界が認めるからこそ維持出来るの。
解る？

社民・共産でさえ権威を求めるの。わかる？
＞天皇を同列に書いているところが
天皇は権威なんか求めなくても自然に備わってるの。最高の権威が。

あのさ・・・日本人なら日本語理解しようね。

339 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:11:49 ID:???

>>337
＞工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工
ああ　やっぱり閨閥（1128）だ（ｗ
＞1128は代名詞なのね

確かに本人とは限らず、1128的書き込みをする人間を1128と表現することはあるが、
オマエマジで本人だと思われてるよ（ｗ

340 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:17:48 ID:???

○役割分担

亀哲人・・・・・都合の悪い質問には「スルー」して冷静な大人の振りを装う。
昔の鏝・・・・・開き直る時に現れるコテ。しかも開き直りと共にコテ叩きを始める。
S－ＲＡＭ・・・人柄の良さという好感度を全面的に演出するコテ。（失敗してるが）
名無し・・・・・品性の低さを前面に出すことで相手を同次元に引きずりこみ論争に挑む。

>>399　別に何だろうが構わんが、その数字に何かの意味が有るのかね？

341 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:25:02 ID:???

>>340
数字って１１２８のことか？　オマエのコテだよ　すっとぼけるなよ（ｗ

つーか　他コテのことを昔馴染みの如く扱い、評価してるのに、阿呆で有名な1128に関しては
僕は知りませんって態度は　ひじょーーーに不自然だよ（ｗ

オマエ本当に馬鹿だな。（ｗ

342 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:34:31 ID:???

>>341
＞他コテのことを昔馴染みの如く扱い
つうか、こんなのは（天皇スレ２つに）レスフィルタを掛ければ丸解りなのだが・・・
あっという間に語れる。

ところで、その1128を待ち焦がれてるの？
どうでもいいコテなら放置してれば良いのに。

343 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:55:56 ID:???

○アンチ天皇制論者の役割分担

亀哲人・・・・・冷静な学者肌な論者を装うコテ。都合の悪い質問には「スルー」する冷静さを持った人間を装う。

昔の鏝・・・・・開き直る時に現れるコテ。しかも開き直りを正当化しコテ叩きを始める。

S－ＲＡＭ・・・人柄の良さという好感度を全面的に演じるコテ（失敗してるが）。同時にアンチ天皇制論者の代表を気取る。

名無し・・・・・品性の低さを前面に出すことで相手を同次元に引きずりこもうと画策する。相手が引きずり込まれた所で、コテにバトンタッチさせ叩きのネタを与える。

れ・・・・・・・・・俺みたいなコテ叩きする人間を非難する男・・・・

344 ：右や左の名無し様：05/02/15 02:57:05 ID:???

訂正

○アンチ天皇制論者の役割分担

亀哲人・・・・・冷静な学者肌な論者を装うコテ。都合の悪い質問には「スルー」する冷静さを持った人間を装う。

昔の鏝・・・・・開き直る時に現れるコテ。しかも開き直りを正当化しコテ叩きを始める。

S－ＲＡＭ・・・人柄の良さという好感度を全面的に演じるコテ（失敗してるが）。同時にアンチ天皇制論者の代表を気取る。

名無し・・・・・品性の低さを前面に出すことで相手を同次元に引きずりこもうと画策する。相手が引きずり込まれた所で、コテにバトンタッチさせ叩きのネタを与える。

○番外

れ・・・・・・・・・俺みたいなコテ叩きする人間を非難する男・・・・

345 ：右や左の名無し様：05/02/15 03:33:51 ID:???

跳ね馬氏降臨きぼーん

346 ：右や左の名無し様：05/02/15 03:51:25 ID:???

天皇一家は署名せよ。

347 ：右や左の名無し様：05/02/15 07:21:28 ID:???

>>345
えらく懐かしい名前だなｗ

348 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/15 09:21:24 ID:???

>>321
荒唐無稽というお花畑で、「そんなことはありえない」と祝詞をあげると
実現すると思っている「言霊信者」がそこにも居るんだね。
「そんなことがありえないように」現実的なシステムが存在する事実から
目を覆えば、気楽なもんだ罠。

>>319
社会契約説は単なる学説であって、そもそも契約というものが、なぜ、締結
に加わっていない将来の国民をも拘束するかという説明が出来ないという
極めて宗教的擬制でしかないんじゃないの？
君はそこんとこ分かってなさそうですモンね。
で、分かっているなら、どうして将来の国民をも拘束するのか説明してみてく
ださいな。

>>345
いいねぇ。彼の「権威を得るには資格が必要」がいかに差別主義かを一度討
論してみたい。

349 ：右や左の名無し様：05/02/15 16:00:47 ID:???

中西輝政氏と福田和也氏の共著『皇室の本義』を読んだ方います？

350 ：昔の鏝：05/02/15 21:53:17 ID:???

>>348
>締結に加わっていない将来の国民をも拘束するかという説明が出来ない～
ふーん、面白いところに気づいたね、と言ってあげたいが・・・。
でもね、そんな形而上学的な論議は既に古いよ。古すぎ。
考えてみたまえ。
君のようなことを言い出したら、国家の基本法たる「憲法」の基本的性質の一である硬性憲法であることの
正当性に疑義が生じるではないか。
そんなﾁｮー昔の論点を持ち出されてもなぁ。
君の言ってることは、いまどき自衛隊（法）の存在が憲法第9条に一義的に反し、
文面上無効である、と言って悦に入ってる学生サンと同レベルだよ。
もっと、べんきょーしたまえ。

351 ：右や左の名無し様：05/02/15 22:02:02 ID:???

>>350
＞いまどき自衛隊（法）の存在が憲法第9条に一義的に反し、文面上無効である、と言って悦に入ってる学生サンと同レベルだよ。

国会議員の過半数が「おかしい」と言ってるぞ。だから改憲議論が巻きあがってる。
そんな事も知らないのか？

君の支持してる共産党や社民党なら違うかもしれないが。まあ、狭い共同体で暮らしてる亀・Ｓと似た様な発想する輩なんだね。きみも。

352 ：昔の鏝：05/02/15 22:03:41 ID:???

>>348
>社会契約説は単なる学説であって～
単なる、が・く・せ・つ？
べんきょー、不足。
今の日本で、法学をちょっとでも齧った人間でこんなこと言う椰子はいない。

353 ：昔の鏝：05/02/15 22:08:57 ID:???

>>351
なにを、おかしいって・・・？
なぁ、どちらサマか知らないが、かんたんにいってやろうか？
れ氏が書いてることは、いまどき「自衛隊が違憲」と言うのと同じく陳腐だ、と書いたんだよ？
日本語を勉強してから来い。

354 ：右や左の名無し様：05/02/15 23:18:46 ID:???

>>353
き・・・君は凄いな・・・・
「社会契約説」という学説が決定されたものかのように語ってる・・・

そもそも「社会契約説」は、れ氏が語ってる「将来の国民をも拘束するかという説明が出来ない」どころか、「現在の国民をも拘束出来る」保証を与えるものじゃない。
なにか社会契約説そのものを人類不変の定理（そもそも定理化さえされてないが）のように扱うのは左巻き特有の思考だろうな。

個人的には「ロック」の社会契約説を了とするが、それさえも不変の定理でさえない。

＞でもね、そんな形而上学的な論議は既に古いよ。古すぎ。
そもそも、哲学から政治思想へのアプローチ自体を「古すぎる」と一言で切り捨てるのは如何なものか。

いや、そもそもアジアの住人が何故に「西洋哲学」を政治思想に引用する必要が有るのか？
これこそ「自虐」としか言えないだろう。
君は、欧米社会の「犬」である。しかも性質の悪い「駄犬」だろうな。
日本人は日本人としての政治思想を築き上げれば良いのだ。すべて欧米社会に飲み込まれる必要は無い。
カント以前の観念論に目を向けられないのは・・・君が共産主義者の走狗だからなのかな？と思われても仕方ないぞ。

355 ：昔の鏝：05/02/15 23:53:28 ID:???

>>354
バカだな、君。
私は、「形而上学」なんぞ、語ってないんだよ。
そう書いているだろ。
>社会契約説そのものを人類不変の定理（そもそも定理化さえされてないが）の
>ように扱うのは左巻き特有の思考だろうな。
日本語、読めないのかね？
私は、その次に「法学」と書いてるだろ。
だから、法学的見地に立って書いてるんだよ。
法学的見地では、日本国憲法と社会契約説は親子関係なんだよ。
ずらずらと、勘違いの文脈でけんか吹っかけるな。
君は、自分の頭が「左巻き」だな、全く。

356 ：昔の鏝：05/02/15 23:59:31 ID:???

>>355
>君が共産主義者の走狗だからなのかな？と思われても仕方ないぞ。
笑った。だったら、どーした？
いまどき、こんな陳腐な二元説的言辞を見るとは。
この手が生きながら得てるのも２ちゃんだけのチン現象だ。

357 ：右や左の名無し様：05/02/16 00:15:50 ID:???

>いや、そもそもアジアの住人が何故に「西洋哲学」を政治思想に引用する必要が有るのか？
そもそも、日本は明治から今の今まで「脱亜入欧」を国是、としてるんだよ。
日本人は名誉白人になろうと、欧州の猿真似で天皇を祭り上げて、
ある時はアジアの盟主たらんとして、朝鮮併合でしょ。
ﾌﾟﾁホシュのみなさんもそれが夢なんだろ？
都合のいいときだけ、八紘一宇、とかアジアの住人とか言われても噴飯物なんだけど。

358 ：右や左の名無し様：05/02/16 00:24:04 ID:???

357は旧憲法も、旧天皇制も、すべてがヨーロッパの猿真似だってことを知らないんだろ。
357こそいまどき尊皇攘夷を訴えたい傑物かも知れんな。ｗ

359 ：右や左の名無し様：05/02/16 00:30:23 ID:???

357　＞欧州の猿真似で天皇を祭り上げて

358　＞旧天皇制も、すべてがヨーロッパの猿真似だってことを知らないんだろ

・・・・？　何か対立点はあるのか？

360 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:22:27 ID:???

>>356
＞いまどき、こんな陳腐な二元説的言辞を見るとは。
一つ言っておくが、対峙する論理をを「二元論」として切り返すのは、それこそサヨの手法なのね。残念だったね。
こういう切り替えしこそが「チン現象」なの。
その意味で>>355なんか狂気の沙汰の論旨だな。
＞だから、法学的見地に立って書いてるんだよ。
厨房じゃないんだから、意味不明の切り返しをしないでくれ。
そんな事は先刻承知だよ。日本語を「理解出来ない振り」してるの？そんなんじゃ誰にも相手にされないでしょ？
俺が言ってることは「社会契約説」「法学」を人類不変の定理（そもそも定理化さえされてないが）のように扱うのは左巻き特有の思考だ・・・って事。わからんの？

そもそも「社会契約説」は、れ氏が語ってる「将来の国民をも拘束するかという説明が出来ない」どころか、「現在の国民をも拘束出来る」保証を与えるものじゃない。
なにか社会契約説そのものを人類不変の定理（そもそも定理化さえされてないが）のように扱うのは左巻き特有の思考だろうな。
個人的には「ロック」の社会契約説を了とするが、それさえも不変の定理でさえない。
いや、そもそもアジアの住人が何故に「西洋哲学」を政治思想に引用する必要が有るのか？
これこそ「自虐」としか言えないだろう。
君は、欧米社会の「犬」である。しかも性質の悪い「駄犬」だろうな。
日本人は日本人としての政治思想を築き上げれば良いのだ。すべて欧米社会に飲み込まれる必要は無い。
カント以前の観念論に目を向けられないのは・・・君が共産主義者の走狗だからなのかな？と思われても仕方ないぞ。

そもそも・・・君は「社会契約説」が何か知らないでしょ？

361 ：358：05/02/16 01:27:40 ID:???

358文中の「357」は全て「354」の誤り。

362 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:28:27 ID:???

>>35
＞欧州の猿真似で天皇を祭り上げて
「天皇＝皇帝」・・・これは明治維新以前でも世界の常識となってた。「将軍＝王」だったからな。
この辺は「天正少年使節」でも勉強すれば解る。
韓国人には理解出来ないだろうが・・・笑われるよ。世界中に。

363 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:31:38 ID:???

>>361
自作自演を繰り返すから・・・・

>>357
＞欧州の猿真似で天皇を祭り上げて
「天皇＝皇帝」・・・これは明治維新以前でも世界の常識となってた。「将軍＝王」だったからな。
この辺は「天正少年使節」でも勉強すれば解る。
韓国人には理解出来ないだろうが・・・笑われるよ。世界中に。

>>358
＞357は旧憲法も、旧天皇制も、すべてがヨーロッパの猿真似だってことを知らないんだろ。
・・・・・で・・・本質的な議論には参加できる能力が無いんだね。
・・・だから何？

364 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:31:59 ID:???

>>360

此奴は1128だな。（ｗ　文章から馬鹿さ加減が滲み出ている。

365 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:33:22 ID:???

>>364
おいおい・・・・

366 ：358：05/02/16 01:34:18 ID:???

>>360
横レス。おまいも、しつこいねー。
>俺が言ってることは「社会契約説」「法学」を人類不変の定理
>（そもそも定理化さえされてないが）のように扱うのは左巻き特有の思考だ・・・って事。わからんの？
ふむ、ふむ、現代日本で「法」を否定する、と。
俺は認めない、と。
日本を否定するんだな。
それを「無政府主義」、というんだよ。気づいてたか？
現代日本は、神権国家ではなく立憲国家だからな。
教えてやるけど、お前が認めようがなんだろうが日本国憲法は社会契約説に
思想的淵源を持ってるんだよ。
お前、大学出てないな。ｗ

367 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:37:18 ID:???

３６０とか３６２、３６３みたいな１１２８の文ってバレバレなんだよ。
バカっぽいし。

368 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:42:27 ID:???

>>362
>「天皇＝皇帝」・・・これは明治維新以前でも世界の常識となってた～
皇帝、って意味を知らないバカ発見しますた！！
明治以前の天皇が「皇帝」なら、海外領土はどこなのか（略
(↑どうせ、ワケ分からん、切り替えしをするんだろうが。名無しで、なｗ）
１１２８、おまえのことだ！！

369 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:44:48 ID:???

>>360

早速、始まりましたか・・・

○アンチ天皇制論者の役割分担

亀哲人・・・・・冷静な学者肌な論者を装うコテ。都合の悪い質問には「スルー」する冷静さを持った人間を装う。

昔の鏝・・・・・開き直る時に現れるコテ。しかも開き直りを正当化しコテ叩きを始める。

S－ＲＡＭ・・・人柄の良さという好感度を全面的に演じるコテ（失敗してるが）。同時にアンチ天皇制論者の代表を気取る。

名無し・・・・・品性の低さを前面に出すことで相手を同次元に引きずりこもうと画策する。相手が引きずり込まれた所で、コテにバトンタッチさせ叩きのネタを与える。

370 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:46:10 ID:???

>>363 1128
>・・・・・で・・・本質的な議論には参加できる能力が無いんだね。
>・・・だから何？
では、お望みの｢本質的な議論｣をしてやろう。
テーマ：「なんで１１２８は、こんなにおバカなのか｣
テーマ2｢：「何で1128はてめーのコテに誇りを持たずに名無しに成りすます？｣
以上、2題だ。

371 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:48:45 ID:???

>>369
と　やった時点で、オマエ、昨日と同一人物(1128）だとゲロしたのと同じだぞ（ｗ

とりあえず現在において、S-RAMと亀哲人が同一人物と判断してる香具師は希じゃねーの
両者ともかなり継続して書き込んでるし、同時参加状態さえあったわけだし。
まあ一時期　1128が盛んに、同一人物認定やってたけどな。（ｗ

372 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:49:10 ID:???

>>368
＞皇帝、って意味を知らないバカ発見しますた！！
本当に在日とか左巻きって馬鹿ばかり・・・・
＞明治以前の天皇が「皇帝」なら、海外領土はどこなのか（略
どうして海外領土が絡むのか・・・・

悔しいんだろうな。在日は。

ところで、君たちは在日でしょ？少なくとも在日と同じ主張をしてる。
そのうち、竹島に関して「韓国領」だって言い始めるんじゃないの？

373 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:51:09 ID:???

>>371

だから俺が1128なら、君はS-RAMじゃねーの？

＞S-RAMと亀哲人が同一人物と判断してる香具師は希じゃねーの

誰も同一人物視してないんだが・・・・焦ってどうするの？

名無し・・・・・品性の低さを前面に出すことで相手を同次元に引きずりこもうと画策する。相手が引きずり込まれた所で、コテにバトンタッチさせ叩きのネタを与える。

374 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:52:33 ID:???

>>372
>どうして海外領土が絡むのか・・・・
やっぱり、知らなかったか。無知。
皇帝は帝国のトップ。帝国とは(略
王と皇帝の違いを、お前の辞書で調べろ。ばか。

375 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:54:44 ID:???

>>373
で、おまえは１１２８なのか。
違うなら、違う、とハッキリ言えよ。
そうしないならお前は１１２８＝閨閥、と認定だ。

376 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:54:49 ID:???

>>373
＞だから俺が1128なら、君はS-RAMじゃねーの？
俺はS-RAMではないが、オマエは1128だな（ｗ

なんだったら　オマエと俺で固定ハンドルにしよーぜ。
1128じゃねーなら継続して1128っぽくない書き込みもできよーってもんだ（ｗ

377 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:57:53 ID:???

そろそろ寝るから、早く回答しろ。　一日中フリーのオマエと違うんだからな。＜コテハン化

378 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:57:58 ID:???

>>374

大丈夫か？

もともと漢字圏でも『天皇』＝『皇帝』の意味なの。
英語圏には英語圏の定義があるけど、英語を漢字に翻訳したのも日本なの。
その日本が皇帝と言っているんだから良いんだよ。

379 ：右や左の名無し様：05/02/16 01:58:55 ID:???

>>377

せめて、在日に関する見解を赤裸々に語ってくれることが最低条件だな。
無理だろうが・・・・

380 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:00:50 ID:???

>>379
なんでコテハン化に、それが関係してくるんだ？　逃げるんじゃねーよ（ｗ

381 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:04:08 ID:Z1Qdk7f8

>>378
漢字圏、とか大きく出たな。いかにも１１２８っぽいぜ。
そもそも、天皇、と言う単語自体、輸入物なんだが。
どうせ、そんなことも知らんのだろうなぁ。

382 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:07:05 ID:???

>>380

天皇制論議に、在日の歴史観は切っても切れない関係だ。
それは在日諸団体が天皇制に反対するどころか、「日王」と言い切ってるところにも原因がある。
（「日王」と呼ぶ国の国籍を持ってる）

ついでに言うと、在日と正面から議論することは無意味なのな。
（これ在日以外には理解出来るだろうが）
コテ化してまで議論する相手じゃない。

383 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:07:56 ID:???

もうねるぞ。　コテにするならコテにしろ。　オマエがコテにするなら俺もコテを使う。

以上。

384 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:08:24 ID:???

>>381
＞そもそも、天皇、と言う単語自体、輸入物なんだが。
ふぁ～～・・・・だから・・・何？
支那竹は立派な漢字圏ですが、なにか？

385 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:09:09 ID:???

>>382
＞コテ化してまで議論する相手じゃない。

はあ　馬鹿じゃねーの　俺とオマエの間に議論なんぞねーだろうが阿呆。
単に「身の潔白」を証明する手段としてのコテ化だよ（ｗ

386 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:09:19 ID:???

>>383
>>380

天皇制論議に、在日の歴史観は切っても切れない関係だ。
それは在日諸団体が天皇制に反対するどころか、「日王」と言い切ってるところにも原因がある。
（「日王」と呼ぶ国の国籍を持ってる）

ついでに言うと、在日と正面から議論することは無意味なのな。
（これ在日以外には理解出来るだろうが）
コテ化してまで議論する相手じゃない。

要は、在日及びその仲間は議論の対象にさえならないってこと。

387 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:10:01 ID:???

>>386

>>385

388 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:10:17 ID:???

>>384
で、おまえは１１２８なのか。
違うなら、違う、とハッキリ言えよ。
そうしないならお前は１１２８＝閨閥、と認定だ。
答えねーなら、寝るわ。

389 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:11:40 ID:???

天皇制談義で面白いのは、「在日」の素性を持った人間がそれと宣言して正面から談義に加わってこないことだろう。

390 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:12:16 ID:???

>>386
議論する資格なんぞという事を言いだしたら、１１２８なんぞ、左右両派からスルー宣言喰らってる
んだから、　先ず1128ではない、証明をするのが、最優先だろう（ｗ

391 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:12:45 ID:???

>>388
1128って何ですか？
君は亀哲人ですか？

在日問題には答えられない腑抜けですか？

じゃ、こちらも在日認定しましょうか？

答えねーなら、寝るわ。

392 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:16:42 ID:???

>>391
違うなら、違うと答えれば済むジャン。
おまいの場合、在日、協賛と相手を決めつけりゃそれで、
議論からは逃げれる、と思ってるようだがな。ｗ

393 ：右や左の名無し様：05/02/16 02:21:22 ID:???

>>392
＞おまいの場合、在日、協賛と相手を決めつけりゃそれで、
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

1128と決め付ける君は何？

しかも、日本国内で在日＆サヨ以外に天皇制に異論を唱えてる団体が有りますか？

（答え・・・天皇制に異論を唱えてるのは在日とサヨだけ）

他に何が有ると？？？

394 ：右や左の名無し様：05/02/16 11:10:48 ID:???

いいじゃん1128で。
文体ですぐ分かるし、下手に逃げるから煽られるんだよ。
>天皇制に異論を唱えてるのは在日とサヨだけ
今の大学生の3割は「天皇制がなくてもよい」ってアンケートがあるよ。
あんまり感心がないんだよ、天皇制って。今のところ多くの日本人には
利益は特にないけど、デメリットも見当たらないって評価でしょ

395 ：右や左の名無し様：05/02/16 11:53:05 ID:???

＞今のところ多くの日本人には
＞利益は特にないけど、デメリットも見当たらないって評価でしょ
こういう日本人も、天皇の政治的地位強化なんてことになったら多くは反対に回るだろうね。
そういうのも「サヨ」って言うのかな？

396 ：右や左の名無し様：05/02/16 12:22:10 ID:???

＞今の大学生の3割は「天皇制がなくてもよい」ってアンケートがあるよ。
ずーっと、彼らが大学生気分のままだったら天皇制なんかなくなってたかもね。
残念ながら彼らは成長していくわけだわさ。

397 ：右や左の名無し様：05/02/16 15:02:13 ID:???

「なくてもよい」というのは、積極的に「廃止しなければならない」というのと
必ずしも同じではない。廃止派が少ないからといって「成長」したかどうかは
分からない。

398 ：右や左の名無し様：05/02/16 16:13:09 ID:???

>>391
ここのﾌﾞｻﾖは痛いところツかれると「1128」とﾚｯﾃﾙを貼って逃げるんですよ。
ﾚｯﾃﾙ貼っても意味ないんですけどね、こんな場で。
最近、いつもそうです。自己満足のｵﾅﾆｰですな。

399 ：右や左の名無し様：05/02/16 16:21:34 ID:???

>>394
前スレで私も　１１２８って言われました。
文体でわかる、恥ずかしいね。私は１１２８の意味も知りませんでした。
反論したら、れ氏に　他でやれ、なんて言われたんで　ここに来るのは止めました。

まぁ>>391が１１２８って奴なのかどうかまでは　わからないが
決め付けても意味はない。

400 ：右や左の名無し様：05/02/16 17:55:39 ID:???

どこのスレッドを歩いても１１２８なんていないんだけど、１１２８ってのは本当にコテなの？

401 ：説明しよう：05/02/16 18:32:31 ID:???

１１２８とは伝説のコテ。

コテではあるが、ダブハン・自作自演何でもアリなので、殆どコテの意味を為さない存在。
これは同一IDによる書き込みをするというミスを何度か行った事で確認されている。

知念と1128を併用していた時期に「俺と知念が同一人物なら　何時寝てるんだよ～」等と
言いながら、同一IDカキコをして、平日フリー人間であることを晒してしまったマヌケ。

政令＝法＝法律　マイペディアにも載ってます　等とﾜｹﾉﾜｶﾗﾅｲことで粘着し、自分が帰属意識を
持ってる保守派にもスルー宣言を喰らった痛い香具師。

402 ：右や左の名無し様：05/02/16 18:40:59 ID:qw42/dsd

>>401
だからどこに居るのかって聞いているの。伝説って言っても何年も前の人じゃないでしょ？それとも数年前の人だから、スレッドはもう拾えないの？

403 ：説明しよう：05/02/16 18:44:07 ID:???

>>402
法律＝法＝政令　で暴れたのは　存在意義の過去スレに在ると思うが？

1128のハンドルネームは使っていないけどね。（ｗ

404 ：右や左の名無し様：05/02/16 18:49:49 ID:qw42/dsd

>>403
１１２８のコテを使ってないって事は１１２８ってのは隠語だってことなの？それより、いつごろのスレッドをあたればいいか教えてくれ。
去年のいつごろ？それより前？ある程度でいいから。

405 ：説明しよう：05/02/16 19:03:01 ID:???

>>404
天皇ロボット論のあたりだから、２０台位かな。

406 ：右や左の名無し様：05/02/16 19:33:58 ID:qw42/dsd

>>405
おいおい。２年以上前だよな？２年間も粘着しているのか？ここの住人は。
それで２年前のコテに勝利宣言しているのか？それをみて、ここの天皇嫌いのコテ達が何も言わないってことも異常だと思わないか？
しかしまぁ他の板で２年も昔のコテに振り回されているスレッドなんて存在しないと思うが、そりゃ素晴らしいな。
正直驚きました。あなた、２年も前のコテ叩きなんて恥ずかしいから止めた方がいいよ。

407 ：右や左の名無し様：05/02/16 19:47:00 ID:???

さすがにこれは俺もそう思った。

408 ：右や左の名無し様：05/02/16 21:06:20 ID:???

>>406
そりゃ、逆よ。
１１２８ちゅうのは、いつ飯くってんの？、と言うくらい、天皇廃止スレに常駐して、
時には？？？というこれまたデンパ系コテと組んで荒らしてたわけよ。
それも長期にわたって。2年くらいやり続けるよ。
それにな、椰子には得意の１１２８検出用キーワード、｢絵文字｣「「日教組｣｢共産｣｢社民｣｢在日｣。
あとひとつ、あるんだがそれは内緒。

409 ：右や左の名無し様：05/02/16 21:09:34 ID:???

ま、あれだ。
君らが１１２８であろうと、なかろうと、
１１２８認定を食らう、と言うことは｢お前は常識がない｣「立場に関係なく、ウザイ｣という、
ことだから誇っていい。
一丁前のお花畑の住人、と名乗って貰って構わん。うん。
オレだったら、自ら死を選ぶけどな。

410 ：右や左の名無し様：05/02/16 21:15:35 ID:???

>>408-409＝１１２８

411 ：右や左の名無し様：05/02/16 21:17:49 ID:6SsmXYOM

テンコロ氏ね！！！

412 ：昔の鏝：05/02/16 21:23:07 ID:???

・日本総無責任体質の原点
・政治的無能力者が国家の手続に介在する責任所在の不明確さ　
・憲法(第２章以下)の諸原則に反する
・憲法上の政治無能力者に外交資格なし
・自由・民主主義・平等主義に反する
・廃止すると混乱する、などと理屈こねる連中は自民党守旧派と同じ
・廃止されて混乱するのは精神的に依存しているカルト信者だけ
・居ても困らないから居ても良いってのは無責任な物言い
・天皇が国民統合の象徴だとして、なぜ世襲なの？
・血統･歴史・神道の長など封建制の遺物を税金で養うな
・宗教法人化をいやがるのはなぜ？
・文化/宗教的権威を政治的権威にすり替えるな
・天皇「制」の歴史はせいぜい100年。そろそろ表舞台から降りるべき。
・機会の平等と結果の平等は別のもの
・未開な社会ほど精神的権威を必要とする（eg.シャーマニズム・アニミズム）

ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者という言葉は使わない｡
できれば主張が他人にもわかるように丁寧によろしく。

413 ：昔の鏝：05/02/16 21:28:02 ID:???

レッテル張りと言われるかもしれないが、
ずっとあのスレ読んでるとなんとなく天皇制擁護論者のバックグラウンドがわかる。

１、真性厨房（いい年こいて？）
２、真性右翼（これは彼らの主義主張だからしかたない）
３、右翼＆宗教団体（これが一番やっかい。）
４、誹謗中傷を楽しみたいので「俺は擁護派でいこうかな」というタイプ。
５、政治理論オタ。天皇をネタに議論を楽しんでいる。
６、学歴＆知識コンプレックス君

１は大人になればわかる。
２は仕方が無い。こういう人間も必要
４は一見さんがほとんどで問題なし。
５は廃止派と比べると知識不足だし、コテがいない。擁護論者はsage厨房といわれて、
　　おまけに名無しでｺﾝｺﾝしてる。集団コカキのIPバレもこのカテゴリ。
　　いまや｢一方的勝利宣言｣が出るにいたり新しいネタが待たれる
６は別問題。

威張っていて、「お前らは間違ってるんじゃゴラァ」みたいなのは３だと思う。
信者相手に自分の主張をいってるから、誰も反対しないし宗教だから誰も文句を言わない。
一般2ちゃんねらを装っている分やっかいだね。
集団カキコが疑われる場合は、ひろゆきに直メールでIP抜きを頼もう！

414 ：右や左の名無し様：05/02/16 21:29:07 ID:???

>>406
1128ってのは天皇制支持肯定派の最強硬派の一人だったんだよ。　

それまで２ちゃんねるでの皇室議論の主戦場はニュース議論板だったのね。
信じられないかもだけど、数十の天皇スレが乱立してる状態だった。
もう自治そのものが機能してなくて荒れ放題だったんだよ。あのニュー議がだよ。
だから強硬派ってのは必然的に現れたんだろうね。

それまでの天皇制肯定者は良い人ばっかりだったの。
それこそ天皇制廃止を主張するヒトを子供に教育するように、
手取り足取り、ループする議論に丁寧に多大な努力をしていた。

そこに攻撃厨がやってきたわけだ。みんな、これを総称して1128といってるんだと思う。
この攻撃厨は、無慈悲に廃止派を叩きのめし罵倒しまくり踏みつける攻撃をやりまくった。
それが非常に効果的だったのね。非常に有効だった。
この、攻撃方法が非常に有効だと分かって、誰も廃止派と正面から付き合うのを止めてしまったの。
ニュース議論板もそれなりに静かになった。

みんな、これで終わるかと思ったの。でも面白いことに、これで終わらないかった。
なんとこの攻撃厨はレッテル厨に変身したの。これが廃止派から恨みを買うんだよね。
廃止派へのサヨ認定はそれまでも大手を振るってたんだけど、ここに在日認定が加わったのね。
これが各天皇スレで革命を起したの。
廃止派への反論に疲れたら在日認定しちゃえば議論が終わっちゃうって気付いたのね。
もう荒らしだよね。これって。
でもね、みんなこれで議論さえ無駄なんだって気付いて遠く彼方へ去ってたの。
廃止派が1128とかに粘着する理由が分かるでしょ？
出自バラシをやられたら敵わないよね。そりゃ、末代まで祟りたいんじゃないの？彼らは。
そうでなければ二年もコテ粘着は出来ないでしょ？

考えてみれば現実社会で生活できない廃止厨には荒らしこそが相応しかったのは明白だった・・・・と。

（半分はコピペ）

415 ：サンプル：05/02/16 21:32:19 ID:???

676 名前：1128 ：03/07/05 02:40 ID:g9rH91o1
>675
ニュー速のヒッキーｦﾀが何しに来たんだ？
俺の許し無く勝手にウヨサヨ言うんじゃねーよ、、、、、(笑)
惚けが、ドア方が、ゴミ野郎が、、、、
ニュー速でオナニーでもしてやがれ、、、、、、(笑)

677 名前：1128 ：03/07/05 02:44 ID:g9rH91o1
>>675
　
総スカン、食って追い出されたのか、、、、、お前、、、。
　
寂しいんだな、、、、、そうならそうと、早くいえよ、、、、悪い様にはしないぜ、、、、、、(笑)
　
この板の天皇制擁護論を俺が仕切ってるから、俺のソルジャーになればいいよ。
　
翻訳家には弟子が付いてるらしいが、俺にも家来が欲しいと思ってたところだから、
ちょうどいいぜ、弟子にしてやる、、、、、、(笑)

416 ：サンプル：05/02/16 21:40:31 ID:???

699 名前：1128 ：03/07/06 00:51 ID:UMG1dRM8
天皇依存派って、何でこうも中傷罵倒ばっかりか、、、、、、(笑)
思うに

廃止派・・・経営者的視点

依存派・・・労働者的視点
ナンだな、、、、、
労働者は｢全体｣などどうでもよくって、自分らの事だけを考えてそれが全て。
経営者は｢部分｣より｢全体｣を考える。依存派の連中が、罵倒と中傷抜きではカキコが出来ない、
アルコール依存症の労働者のようになっていること、低学歴、などで証明済みだ、、、、、。

417 ：サンプル：05/02/16 21:41:33 ID:???

755 名前：朝まで名無しさん：03/07/10 00:10 ID:0/CFRepb
902 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/07/10 00:07 ID:ZsBCeMvF
別スレで天皇陛下へのＸＸを促すスレが有ります。
通報協力を。
警察への連絡先
[email protected]
警察の回答を期待しないなら、個人情報のカキコは不要らしい。
だから、気軽に。（ｗ
文面は、俺の場合。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057306004/l50
のアドレスに於いて、天皇陛下へのＸＸを促す書き込みがしてあります。
警察機構に於かれましては、このような発言を無視しても構わないのでしょうか？
つい先日も、陛下の行幸において不審人物の妨害事件が起こったばかりです。
この様な事件の再発を防ぐ為にも、ぜひ捜査に着手して戴ける事を切に願います。
反響が多ければ多いほど警察は無視出来なくなります。
みなさん、ご協力を。（ｗ

756 名前：朝まで名無しさん：03/07/10 00:33 ID:m82XsZtY
>>755
「皆でメールを警察に・・・」と呼びかけるのはこりゃあ犯罪。
1128よ犯罪者よ、さらば。　
お前の社会的生命も終わり。

418 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 21:49:57 ID:3KsBNu8w

>>369
代表気取った気は無い。

419 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 21:54:47 ID:3KsBNu8w

てか．．．誰か私を廃止派の最強硬派の一人とは呼んでくれまいか？

420 ：ぁゃιぃアズマ人：05/02/16 21:57:48 ID:???

>>414
>それまでの天皇制肯定者は良い人ばっかりだったの。
>れこそ天皇制廃止を主張するヒトを子供に教育するように、
>手取り足取り、ループする議論に丁寧に多大な努力をしていた。

　まるで知的で誠実な天膿制支持者がいるみたいな口ぶりだな。
議論するに値する天膿制支持者がいるなら、そいつが居るスレを
教えてくれよ。最近おもしろ議論ができなくてもツマランから（藁

421 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:17:42 ID:???

S－ＲＡＭ・・・酔ったふりをしてどうでもいいカキコを連発する一行レスの帝王。廃止派からも嫌われて相手にされていない。同時にアンチ天皇制論者の最強硬派を気取る（失敗してるが）。

422 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:21:47 ID:???

おまいら、ニュース議論板の１５分の一、共産板よりもすくなく、政治板の半分しかカウンターが回らない隔離スレで遊んでて楽しいの？

423 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:24:57 ID:???

>>421
俺はS-RAMと喧嘩した事もあるが　（キリスト教、パウロはローマ人問題（ｗ）
別に嫌ってないよ（ｗ　
>>422
板違いだからと、スレッドを荒らしまくられ誘導されました。（ｗ

424 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 22:33:39 ID:???

>>414
＞1128ってのは天皇制支持肯定派の最強硬派の一人
1128は最強硬派とは言えない。単にウヨサヨやりたいだけの馬鹿だった。
本気でスレッドを潰しにかかってる連中からは「オマエは天皇スレが好きなのか？」とか
脅されてたからな（ｗ
＞数十の天皇スレが乱立してる状態だった。
これも嘘。　せいぜい５～６程度。そのうち２～３が挙がってる状態。真面目にスレが進行してたのは
１～２（当たり前だ参加者が限られているのだから）
複数立っていた天皇関連スレのうち半分以上は廃止論を中傷するもの（これはこの板の状況を見れば
分かるだろうｗ）
＞それまでの天皇制肯定者は良い人ばっかりだったの
マトモなのは　さげ　と　ちく　とその後は釈ちゃんくらいか。
議論板の天皇スレの廃止派は、天皇制を合理性を根拠に論じる人間とは会話が成立していたからな。
＞これを総称して1128といってるんだと思う。
当時１１２８立派なコテでしたが？（ｗ
＞無慈悲に廃止派を叩きのめし罵倒しまくり踏みつける攻撃をやりまくった
逆。　天皇スレ史上最弱のコテと廃止派に呆れさせたとうのが現実。（ｗ
＞誰も廃止派と正面から付き合うのを止めてしまった
スレッドを２４時間連続して荒らされたりしたわけだが（ｗ

425 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 22:34:41 ID:3KsBNu8w

>>421
>一行レスの帝王

このレッテル気に入った！

426 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 22:35:44 ID:3KsBNu8w

>>423
そうですか、感謝、感謝です。

427 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 22:37:23 ID:3KsBNu8w

>>422
無論、ニュー議板にも復帰してまつ。

428 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:38:20 ID:???

>>424
＞＞数十の天皇スレが乱立してる状態だった。
＞これも嘘。　せいぜい５～６程度。そのうち２～３が挙がってる状態。真面目にスレが進行してたのは
昔のニュース議論板は数十くらい天皇スレが立ってたよ。調べて味噌。

429 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 22:39:41 ID:3KsBNu8w

>>248
あの頃はコテも大勢いたね。

430 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:40:23 ID:gxpLF7TR

しかし、今の皇子共に世継ぎをこさえる気がない以上、いかんともしがたい。
これだけ良識ある国民が心配しとるというのに…。伏見宮系の養子は血統が
遠すぎる。継体天皇の五代前がギリギリである。とうとう現存する最古の皇室
（王家）の伝統が断絶してしまうのか。宮内庁の誰だったか、秋篠宮様に
第三子を、と願うのは当然で非難するのは愚かである。まあこのスレには
矢鱈と愚かな者がウヨウヨいるがｗ。歴史のれの字も知らぬ（れﾀﾝは別よｗ）
香具師はガタガタ言わず、ママとおままごとでもしてなさいｗ。

431 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 22:42:11 ID:???

>>428
どうやって調べるの？

だいたいあの頃って何時だよ。　迂闊にいうと参加した時期とか分かっちゃうけど言ってみ（ｗ

432 ：四訂版：詭弁テンプレ＠天皇制廃止：05/02/16 22:46:49 ID:???

01.事実に対して仮定を持ち出す
「もし天皇制を廃止したら日本でなくなる」
（新生日本、になるってわけ?　ほんとのリストラだね。）
　「2ちゃんで書いてるだけじゃなくって、天皇制廃止のための
　具体的行動を起こせば？」
（↑考える前にまず行動を起こせ、というのは愚かじゃない？）　
02.天皇制が、過去に犯した犯罪を大統領制に勝手に置き換える。
「大統領制を導入して、独裁者が生まれたらどうだろうか？」
（次の選挙で、落とせば?）
03.自分に有利な将来像を予想する
「左翼・共産党が死ねば天皇制は守られるだろう」
（国民を殺してでも守るべき政府機関って･･･?）
04.デンパで決め付ける
「天皇は、米国大統領に尊敬されている。」
（天皇が、民選だったら、ね･･･）
「天皇は、外国から元首とされている。」
（日本って、植民地だったの?）
「天皇は、世界三大偉人のひとり。」
（↑　ほかの2人は誰よ?）
05.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国際的には民主主義が主流の現在でも、天皇制は日本の美風。」
「王制の英国は先進国。日本も天皇制で先進国。」
（英国王は国家元首。天皇は、無能力者。以上。）

433 ：四訂版：詭弁テンプレ＠天皇制廃止：05/02/16 22:48:01 ID:???

06.自分で気付かず天皇制の欠陥を語り始める
「ところで、天皇は戦争に反対していたって知ってるか？
　天皇のためとか言ってる軍部に騙されたんだよ。止められなかったんだ。
　天皇は立憲君主だから、名前は貸しても口出しはしないから。
　原爆で亡くなった人のために、泣いたらしい。
　でも、その尊い犠牲で三種の神器は守られたんだ。
　昭和天皇って、やっぱり、スゴイ、よね。会った事は無いけど、ね。
　俺は、そう思うんだ。
　その息子の現天皇もすごい、よ。
　話したことは無いけど、ね。天皇の悪口言うなんてﾁｮｿとアカだけだよ。
　9割の人は、天皇陛下万歳って、言ってるんだよ。
　おまいも、そうだろ? な、な、な…。」
「君は少数派のなかの少数派ということだ。つまりおまえ史ねということだ。」
07.陰謀であると力説する
「天皇制廃止を叫んでるのは、日教組か共産主義者だけ。」
（だけ、じゃないだろ。）
08.知能障害を起こす
「仏教も神道も信じてる。天皇も敬愛してる。日本人なら当たり前。
外国に行って無神論者です、って言ってみろ。」
（↑なんでもアリ、ってのは信念無し無しって、ことじゃないか？）
「共産主義者、屁理屈言ってるなよ!」
（↑今の日本は、世界で唯一成功した社会主義国家、
って言われてるぽ。）
09.自分の見解を述べずに人格批判をする
「天皇廃止論者はアカ、ﾁｮｿ」
（↑　少数派=取るに足らない、って訳ね。）　
10.ありえない解決策を図る
「そんなに天コロを廃止したければ、日本から出て行け」
（↑　出て行ったら、廃止を見届けられないじゃん。）　
「議論はずっと昔に終わっています。」
（↑　なら、何であんた、書き込むの?）　

434 ：四訂版：詭弁テンプレ＠天皇制廃止：05/02/16 22:48:49 ID:???

11.レッテル貼りをする
「また日教組か」
（↑　選挙では自民党です、が。）
12.決着も勝敗も付いているワケが無いのに、リンクもレス番も言わないで、
「その話は、すでに決着が付いてる。過去レスを読め。」
（↑　・・・）
13.自分の無知さ、仲間の電波加減に、無言の敗北宣言をする
「なんとかしてよ。まじれすできないよ。」
（↑自分で何とかしてから、相談に来い。）
14.ミスを指摘され自分・天皇制擁護論者が無知と、分かっても気付いてないフリをする
「分かったよ。でも、あんたは、人間として・・・」
（↑･･･。）
15.古い概念が全て正しいのだとミスリードする
「天皇制がなくなったら日本人の存在意義はない」
（↑国、敗れて山河あり。家書、万金にあたる。）
「お前も３０代後半になると、俺のように天皇の大切さ・尊さに気が付く。
　年長者の言うことは聞くものだ。」
（馬齢を重ねる、という言葉もあるし。
　年寄が皆、天皇万歳のわけ無いだろ･･･。）　
16.論に詰まると、自分はマジメな議論をしてる訳ではないと言い出す。
「何ハッスルしているんだろこの人？」
「もういいよ、放置、放置！」
（文字型掲示板では書いた事が全て。それを放棄したら終わりでしょ？）

435 ：四訂版：詭弁テンプレ＠天皇制廃止：05/02/16 22:49:21 ID:???

17.苦し紛れに、自己否定に走る。
「民主主義が正しい、なんてことは無い。」
（↑昔、父親は天皇。今、民主主義。
ｸｿ親父呼ばわりしてる間に、親父が死んじゃうよ。
親父のスネ齧りの、どら息子だったって気付いてからじゃ遅いぽ。）
「民主主義って、衆愚政治だろ。」
（2ちゃんで書けるのは、民主主義のおかげじゃないの･･･。）
「このスレは、天皇擁護派が暇ツブシをする場であって、
　天皇廃止派は説得的理由を書かなくてはならない。」
（↑ここは「天皇要らない」スレなんだが。）
18.通説をアタマから否定。トンデモ説を開陳する。
　「天皇は君主･元首なワケだが･･･」
（憲法１条の規定は象徴に限定する、という意味だろ･･･。）
　「学者が大学の中で学説とか言って国の大切なことを
　決めるなんて俺は認めない。」
（政府系審議会には、学者が一杯居るんだが･･･）

おわり（濱の真砂は尽きるとも、天コロ擁護のデンパは止まじ）

436 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:50:47 ID:???

>>431
参加も何も参加してたんだから断言してるんだよ。
古くからのニュース議論板の住人なら誰でも知ってる。
ニュース議論板で在日認定が禁じ手になったのは、そののち。（ｗ

437 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:54:38 ID:???

>>431
使用例・・・・

「四訂版：詭弁テンプレ＠天皇制廃止」を在日認定すると哀れさが際立つ。

438 ：右や左の名無し様：05/02/16 22:56:04 ID:???

>>431
使用例・・・・ >>437が通用しなかった場合。

「四訂版：詭弁テンプレ＠天皇制廃止」を同和利権享受者認定すると哀れさが際立つ。

439 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 22:57:47 ID:???

>>436
＞参加してたんだから断言してる
参加した天皇スレッドのﾀｲﾄﾙ言ってごらん。

議論板はね～　俺は最古参に属する人間だが、　元から「ウヨサヨ」やる香具師は嫌われてた
んだよ。（ｗ　天皇スレも完全にウヨサヨ抜きで初めやってたしな。

商業化以後、天皇スレで言うなら、「存続三世」だったかな？　そういうコテが出現した
後ウヨサヨが公然と行われるようになったの。

440 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 22:58:13 ID:3KsBNu8w

>>430
良識ある国民は、子作りは本人の勝手と理解しているよ。
他人の子作りにとやかく口出しするのは、非礼極まりないって。

441 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/16 22:59:53 ID:3KsBNu8w

>>439
で、あなた、そのコテで固定してくれるの？

442 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:02:00 ID:???

借り物のコテだからな（ｗ　固定するなら別のものにする。
というか　俺自身は「名無し主義」だよ

ただ事実を争う必要上　現在はコテで発言する。

443 ：阪京って、古顔なのね・・・：05/02/16 23:02:39 ID:???

617 名前：朝まで名無しさん 03/06/19 11:48 ID:gukwNfMg

IDの仕組が理解できない知障「石原新太郎（平成の緒方洪庵」やら、
ホモでヒキコモリ無職の「阪京」やら
情緒障害アニオタネカマ「ラジコン空軍」やら
コヴァ板でウヨ側からも絶縁状をたたき付けられた「ジギャクバカサヨ」やら
リアル社会では浪人生（＝ﾊﾟﾗﾑｼｮｸ）作文盗作して告発されてる「遠藤辞世」やら
天皇信者の異常な腐臭がプンプンしまつね

444 ：右や左の名無し様：05/02/16 23:18:09 ID:???

ニュー速、ニュー議から馬鹿が流入してくるのは確かだが、良識的天皇支持派が政治思想板に
多数生息していた事実はまったく無い。これはあめぞう政治思想板からそうｗ
議論の結論は良識的な擁護論者が信仰告白して、天皇制廃止派も内心の自由には立ち入らず
に、「そう思いたいならそう思っていてくれ」と反応して終わる。この繰り返しだな。

445 ：右や左の名無し様：05/02/16 23:19:17 ID:???

>>442
見苦しいんじゃないの？反論するなら自分からソース持ってこないと。（ｗ
それじゃ、 S－ＲＡＭと一緒だよ。馬鹿は相手にされないって事。（ｗ
それに>>429で S－ＲＡＭはアンカー付け間違えてるが、あきらかにそれがニュース議論板の当時の状況だと追認してるじゃん。（ｗ
馬鹿は釣られるだけだから。

446 ：右や左の名無し様：05/02/16 23:21:26 ID:???

>>444
え？在日の話ですか？
たしかに在日も身分制社会の底辺の人も信仰とは掛け離れてますもんな。

ニュース議論板では、彼らを負け犬と呼ぶのが流行ってますが。

447 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:23:24 ID:???

>>445
反論って何に対する反論だ？
＞あきらかにそれがニュース議論板の当時の状況だと追認してるじゃん。（ｗ
俺とS-RAMの立場は別だぞ

数十なんてスレッド（最低でも２～３０ってことだぞ（ｗ）が立ってる状況こそが、リアリティがねーだろうよ（ｗ

で、参加したスレタイは言えないのね。　もう２０分以上経過したからそう断定するよ。

448 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:28:51 ID:???

ウヨサヨ禁止　複数スレッド禁止のローカルルールができたのは、翻訳家が３っつ位たてて（ｗ問題になった時期の
話だから、　数十なんて立ってるわけがない。（ｗ
彼奴自治スレで釈明した、それがルールに反映したんだからな。

449 ：二代目腹一杯：05/02/16 23:31:15 ID:???

第23夜激論■徹底討論　天皇制廃止を考える■

1 名前：個人の尊厳 03/05/22 00:46 ID:wR+gO+XN

これからの日本の発展に封建的身分制･旧家族制度･男女差別
･政教一致･迷信の神話史観の産物の"天皇制"は害悪だ。
伝統･文化だというが、「身分制」なんかが、「国民統合の象徴」
「日本の文化」であっていい訳がない。
天皇制が「対外親善に役立っている」なんて悪質なウソ。
正体不明の日本、というイメージを助長してる。
日本は「訪問者数世界37位」で、不人気。
「天皇、エライ！」なんて、夜郎自大に浸ってる場合か？
このまま、堕ちて行くだけか、日本？

★当スレのＮＧワード★
アカ、ﾁｮｿ、ｳﾖ、ｻﾖ、Ｂは使わない。

前スレ
../1053/1053356945.html

参考ソース
www.mainichi.co.jp/eye/debate/27/429.html

450 ：右や左の名無し様：05/02/16 23:32:28 ID:???

あのころのニュー議天皇スレというと、「天皇制廃止を考える」か。
ウォチャーから見れば、翻訳家・跳ね馬の廃止派両氏に対抗できる擁護派はいなかったような。

451 ：二代目腹一杯：05/02/16 23:34:10 ID:???

>>448
>翻訳家が３っつ位たてて
うそこけ。
>彼奴自治スレで釈明した、それがルールに反映したんだからな。
落ちつけよ。日本語が不自由ですよ。
あんた、雑談系コテか？ｗ

452 ：右や左の名無し様：05/02/16 23:36:37 ID:???

>>419
>てか．．．誰か私を廃止派の最強硬派の一人とは呼んでくれまいか？

なんちゅうか、S-RAMよ、お前すでに「痛い」。

453 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:37:13 ID:???

>>451
＞うそこけ。
嘘である根拠は？（ｗ　彼奴「共和制がどうのこうの」というスレッドたてて
それで即座に文句いわれて　自治スレで釈明したんだよ（ｗ
私怨で二つ廃止スレも立てちゃったし（ｗ

454 ：二代目腹一杯：05/02/16 23:40:41 ID:???

>>453
そんなことは”書いてない”からさ。
一番確かな証拠だろ？
ま、昔のことだからうそを書かれても、な。

455 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:40:47 ID:???

＞私怨で二つ廃止スレも立てちゃったし（ｗ
翻訳家が立てたのは一つ。　既に存続派の立てた奴が気に入らなかったから（ｗ

456 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:42:54 ID:???

で、それで翻訳家が抗弁して　反映されたルールがコレ（大笑
＞○次スレを立てる場合は前スレの１の趣旨を引き継ぐように。事前合意がある場合はこの限りではありません

457 ：二代目鳥雑炊：05/02/16 23:54:56 ID:???

二代目腹一杯さん　レスは～　　納得したの？

458 ：二代目腹一杯：05/02/16 23:55:08 ID:???

>で、それで翻訳家が抗弁して　反映されたルールがコレ（大笑
よく覚えてるな。
しかし、自治スレで”釈明”なんてないぞ。
大笑って、そんな当然のことをルール化しなきゃいけないニュー議の住人に対してか？
で、当時のあんたのコテは？いまさら、いいだろ？

459 ：二代目鳥雑炊：05/02/17 00:00:33 ID:???

>>458
＞自治スレで”釈明”なんてないぞ
じゃあ抗弁でも良いですよ？　それと「天皇制廃止後の連邦性どうたら」とやつは
かなり顰蹙買って「釈明」状態だったと思うけど？（ｗ

最近　それっぽい書き込みが増えたと思ったが　貴方翻訳家かな？　別に回答は強制せんが

＞当時のあんたのコテは？
当時も名無し。

460 ：右や左の名無し様：05/02/17 00:00:57 ID:???

>>456
いや、ここで話してるのはウヨサヨとか翻訳とかじゃなくて、ニュース議論板に天皇スレが乱立してたかどうかって事じゃねえのか？
そりゃ間違いなく乱立してただろ？でなけりゃ、現在に到るまでローカルルールに天皇議論を政治思想に誘導させる項目なんかないはずだろ？
それに翻訳家なんて、思い出すのに一時間くらい掛かる糞コテなんかどうでもいいんだよ。

だれも翻訳がニュー議に乱立させたなんて論じてないだろうが「あんぽんたん」め。

461 ：右や左の名無し様：05/02/17 00:03:54 ID:???

長所：
天皇がいれば国の一大事においての難しい判断、たとえば戦争を始めることも終わらすことも簡単だ。
国民に等しく耐乏生活をさせる必要がある場合など、ここぞという国難に瀕したとき、天皇がいれば便利だろう。

その反面：
いったん「御聖断」が下ると、民主国家の意思決定プロセスに必要不可欠な「説明責任」を果たさなくて済んでしまう。
厳しい論争や血の流れるような闘争を経ずして決めたことは、どうしても自己検証・自己批判が甘くなる。長期的な国益を考えれば、これはリスクだ。
これっぽっちの国家戦略もリーダーシップも有しない老朽化した某「責任政党」が長期にわたって政権に居座っていられるのは、天皇制の当然の帰結だ。
まぁ強力すぎるリーダーシップを振りかざして人民の指導者として君臨する一党独裁制の某人民共和国と比べればまだマシなのかもしれないが。

ただし：
お上を味方に付ければ、その下でけっこう思い切ったことが出来る。明治維新という未曾有の構造改革も、それで可能になった。

しかし：
天皇の権威を最大限に利用しようとすればするほど、いっそう強く国民を天皇の権威に服させる必要がある。
これは無責任かつ非合理的な精神主義の温床となる。カルトと呼ばれ不気味がられる。

でも：
時の為政者の頭上を権威でソフトに抑えておけば、一定の歯止めにはなる。
天皇の名の下にまつりごとを行う限り、途上国にありがちな露骨な権力の私物化や、政敵を簡単に粛正したりするような無茶はできない。

結論：
少々無責任でも、お上にすなおに従い、ほどほどお気楽にやればいいというなら、天皇制は存続。
国論を二分するようなコストやリスクを伴っても、理性にもとづき合理性においてマシな結論を獲得したいのなら、共和制。
決してどちらもパーフェクトとは言えまい。
さーどっちを選ぶ？

462 ：右や左の名無し様：05/02/17 00:05:53 ID:???

>>469
>翻訳家なんて、思い出すのに一時間くらい掛かる糞コテなんかどうでもいいんだよ。
必死さが笑える。

463 ：右や左の名無し様：05/02/17 00:07:27 ID:???

急に流れが速くなったな・・・。多重か？

464 ：右や左の名無し様：05/02/17 00:08:30 ID:???

名無しが糞コテ・・・。ｗ

465 ：二代目鳥雑炊：05/02/17 00:11:00 ID:???

>>460
＞ここで話してるのはウヨサヨとか翻訳とかじゃなくて、ニュース議論板に天皇スレが乱立してたかどうかって事じゃねえのか？
複数立ってたのは認めてるね。　決して良いことではないな。
別に削除したって構わないし、俺自身は自治スレで「重複スレッドは厳しく取り締まれ」と主張した方だよ。
＞現在に到るまでローカルルールに天皇議論を政治思想に誘導させる項目なんかないはずだろ？
ローカルルールが出来た時点では　乱立はしていません。　翻訳家が勢い余って（ｗ２、３立てた段階で
文句が出る位だったんだからね。
寧ろ　乱立は、それから、かなり後になってからです。

466 ：二代目腹一杯：05/02/17 00:20:52 ID:???

>>465
>翻訳家が勢い余って（ｗ２、３立てた段階で
>文句が出る位だったんだからね。
自分で1つ、と書いたんじゃないのか。
勝手に2，3、立てたとか言わないように。（笑
昔のことだと思って、うそを書いていいわけじゃないだろう。

467 ：二代目鳥雑炊：05/02/17 00:29:31 ID:???

はいはい　じゃあ正確に２つですね。

１　存続派天皇制スレに対する、廃止本スレと称しての二つ目。
２　天皇制廃止スレと、それを前提とした連邦国家スレッド。

つか　そろそろ本題に戻るべきだろうな　スレッドの主であるれﾀﾝの迷惑にもなる。

468 ：二代目腹一杯：05/02/17 00:36:37 ID:???

少し話せるかと、思ったら。
ま、二代目鳥雑炊、とか名乗ってるが本家さんより遥かにいい加減だな。

469 ：勝手に私怨と言われても・・・：05/02/17 00:56:25 ID:???

新生：最終夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
1 名前：天皇スレは版違い 02/10/24 15:10 ID:HZftuJaN
いいかお前等良く聞け。
何℃もいってるがこのスレは版違いもいいところだ。それでもえんえんとつづいてしまう。
それなりのニーズがあるのはわかる。しかし全然関係ないニュー議でやる必要は無いないろう。
だからもう最終夜にしてくれ。異論はないはずだ。君達のニーズにこたえて、後１回だけは許してやる。
もう最終夜なのでこれで最後だ。
ここがいっぱいになったら、
社会世評判のネタ的天皇論か、政治思想版の真面目的天皇論のスレッドのどっちかに移動してください。

一時期、ニュー議版を暴れまわった天皇スレという社会現象はこれにて閉幕します。
これもヒロユキの意思のはずです。
さては常連の皆様・・・最後の暑き議論をはじめてください。

過去ログ
../1033/1033926928.html

470 ：右や左の名無し様：05/02/17 08:34:58 ID:???

鳥雑炊、っていうのは天皇廃止スレ初期の煽り専門コテ。しかもそれの2代目・・・・・。w
そんな香具師に何を求めてんの？本人も言ってる通り所詮は名無し、あくまで名無し。無責任かついい加減。これじょうしき。

471 ：右や左の名無し様：05/02/17 08:37:48 ID:???

しかし考えてみれば、ニュー議板からこっちに流れてきたコテっていないよな。

472 ：ななし@117代目襲名：05/02/17 08:43:58 ID:???

>442 名前：二代目鳥雑炊投稿日：05/02/16 23:02:00 ID:???
>借り物のコテだからな（ｗ　固定するなら別のものにする。
>というか　俺自身は「名無し主義」だよ

>ただ事実を争う必要上　現在はコテで発言する。
エロそうに書いたのに舌の根乾かぬうちに、はい、はい、とはw
ななしはのんきだね～。

473 ：右や左の名無し様：05/02/17 08:46:27 ID:???

>>471
S-RAMいやD-RAMと名乗ってたかな。

474 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 09:25:12 ID:???

なんか、クダラネーとおもうなぁ。
誰が･･･という話題は、どう見てもお上品なレスにはならない。

475 ：右や左の名無し様：05/02/17 09:29:57 ID:???

いいんだよ、上品でなくって。おまいも上品じゃねージャン。
それよかおまいさん、自分が追及されてたレスは全部スルーか？
はは、のんきだね～。

476 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:01:12 ID:???

れ本人は、スルーパス決めたつもりなんだよ。

477 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:44:48 ID:???

>>76
>武器を取り戦いをする大君の時代を考慮していないね。
大君？　知ったかぶっちゃって。　無知丸出し。
大君の日本史上の一般的意味は(ry
英語のＴＹＣＯＯＮの語源に(ry
とにかく、れよ。お前の知ったかぶりは目に余るぞ。

478 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 10:49:08 ID:???

というか、「コテの誰かに付いて語る」のは、すれ違い・板違いであり、
２ｃｈの基本ルールさえ理解していないという意味で、ルール虫のアフォたれ
だから、上品ではないだろうよ。
別に上品さを求めているわけではないが、それにしても･･･ねぇ。

で、スレッドの主という概念は２chにはないんだよ。スレッドはみんなの共有物・
どうもヤフーではトピックス（トピ・・・２ｃｈのスレッドと同じ）の主という
「トピ主」なる概念が有り、かれが其れを育てる責務を有するというようなこと
らしいが、他の掲示板の概念を持ち込むのも、上品ではない罠。ｗ

スレッドの乱立と言うことについては、まぁ冬休みの時期には厨房が多数発生す
るわけで、そういう時期は気にせず、淡々と無視するほうがいいと私は思うよ。

>>475
どれのこと？スルーしているつもりはないけど、どこで追求されているの？
根拠なく「根源だ」とか言っているやつ？
根拠も示さない人に反論できるわけもないでしょう。

479 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 10:50:26 ID:???

>>477
オオキミと入れたら変換されてしまっただけ。ｽﾏｿ
しかしずいぶん前のレスへ、反応するね。ｗ

480 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:51:57 ID:???

れも、いまさら名無しで参加してましたとは言いにくいだろ。
その辺汲み取ってやれ。

481 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:55:20 ID:???

他人の目に触れ、それを人が読むことを前提に公共の場に書き込みをするならば２ｃｈのルール
以前の問題として文章の推敲、平易で誤解されにくい文章への指向と努力、誤字脱字に対するチェック
というのは必要最低限のマナーでありルールだと思うんだがそれをもっとも実行できてないのは誰だろう。
そしてその誰かが２ｃｈのルールについて語ればそれはギャグとしか思えない。

482 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:56:38 ID:???

>>478
>根拠なく「根源だ」とか言っているやつ？
ほんとにバカ＆無知だな。
無知はしょうがないが、誤りはすぐ認めろよ。
憲法が社会契約説を根っこに持つなんて、教科書に出てるぜ。
教科書、見たことないか？お前、中卒か？だったら、特別に許す。

483 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:58:07 ID:???

>>482
書き込み内容や書き込みの癖から、キャラクターを推測するに中卒なのではな
く中学生又は高校生あたりだと思われる。

484 ：右や左の名無し様：05/02/17 10:59:54 ID:TwjwvWSW

>>478
>>348に対する>>350と>>352のレスじゃないかい？
とすると>>475は「昔の鏝」か。

485 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:02:32 ID:???

れたそは、無知だけどバカじゃありませんよ。絶対、バカとは認めないですよ。
ええ、アホですから。上品ですから。
２ちゃんのルール解説もここでするのは板違いだけど、れタソが語る分にはいいんです！！
ほかの人はやっちゃ、ダメ！　上品じゃないから。

486 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:05:04 ID:???

>>484
誰が、誰に対するなんて憶測で語るのは上品じゃないよ。　by れ

487 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:09:37 ID:???

484=二代目鳥雑炊

488 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:12:36 ID:???

>淡々と無視するほうがいいと私は思うよ。
ヤフのルール解説もすごく板違い。
自分ができない事を、他人に言うのは(ry

489 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:14:15 ID:???

二代目鳥雑炊は詮索好き。　

490 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:18:18 ID:???

れたんって、もしかして嫌われてるのか・・・？

491 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 11:19:14 ID:???

>>480
まぁ一日ぐらい休むこともあるし、ナナシで書き込むということは
ほかの板ではあるが、この板ではやったことはない。（まぁ証明不可能なことであり
推測さえ無意味なことだが、一応そのように申し上げてはおこう。）
>>481
ハイハイ、ギャグで結構ですからルールは守りましょう。
私が上品であるという評価を私自身はしていないので、その指摘は無意味です。
>>482
だからさぁ、今までの経験からして、無知だと言っている香具師が、コテをつけて
具体的な議論になると、人を無知といえるほどのものではなかったことがホトンド
なんで、まぁ、ななしで絡んでいる香具師の「無知だ」という評価は、痛痒さえ
感じないんですよ。（違う、れは無知だというなら具体的議論でどうぞ）

>>484
ん？それに回答するほうがいいのか？クダラネーけど。
じゃァ書き込みますよ。（続きます。）

492 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:29:46 ID:???

>>491
バカは死ななきゃ直らんようだな。482の内容に反論できんのか？
それとも、名無しじゃないとカキコ出来ない？w

493 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 11:30:20 ID:???

>>350
＞でもね、そんな形而上学的な論議は既に古いよ。古すぎ。
古いなら、的確な反論は用意されているでしょう。古いというよりも其れを書けば？
＞国家の基本法たる「憲法」の基本的性質の一である硬性憲法であることの
＞正当性に疑義が生じるではないか。
ん？人類共通の理念というものが想定されてもかまわないし、まぁ私に言わせれば
我が国の国民の「共有し譲り渡すべき価値観」があると考えているから、「硬性」
であるとか「変えてはならない理念的部分」があると確信しても良いのだが、それ
が社会契約説で有らねばならない理由は、どこにもない罠。

そもそも擬制。場面によりそう考えると様々に都合がよいということであって人類
共通の普遍の原理ではないし、そもそも共通の原理であるならば、なぜ国家が独立
しなければならないのか、他国を併合することが過ちなのか、民族は自決するのか
が説明できない罠。契約と言うことが重視される社会（キリスト教＝新しい神との
契約の書を新約聖書とするように・・・）では核心に近いかもしれないが、契約
という言葉でわかる通り（分からなければ大笑い）和語としての概念さえない表現
が我が国における基本法の根幹だといわれてもねぇ。
ついでに言えば「個人というもの」だけに価値があるかのごとき思想にも、私は
疑問を表している。

>>352
http://www.tabiken.com/history/doc/I/I068C100.HTM
「政治社会または国家の起源を，その社会を構成する諸個人の相互契約に求める学説。」

494 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:31:09 ID:???

>>484
くだらねー、ならやらなきゃいい。
バカだな。誰もおまえに期待してねーって。

495 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:37:35 ID:???

>>493
>「硬性」であるとか「変えてはならない理念的部分」があると確信しても良いのだが
硬性憲法はおまいが確信するし無いの問題か？
意味、知らねーだろ。やっぱり、中卒orリア厨か。

あとさ、おまいが長文ずらずら｢オレ流｣を書いても、
世間様(学会とか教科書とか)で確定、通説化しているものは動かないわけよ。
その辺は最低限踏まえてから書けよ。
独自説を垂れ流すのはその道ウン十年の学者でも難しいのよ。
わかってねーだろ。

496 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:39:00 ID:???

>>495
君のほうが「オレ流」なんだが・・・

497 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:43:27 ID:???

”れ”に493文中の｢硬性｣の意味を聞いてみればイイよ。

498 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:45:46 ID:???

れたんの俺流は
硬性憲法と社会契約説を短絡的に結びつけちゃうところだな。

499 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 11:46:55 ID:???

もう少し書いておくが

人権という概念を説明する場合に「社会契約説」や「自然権」というものが想定される
ことに、私は基本的に異議はない。
しかしながら、国というものが存在するこの国際社会において「人々の幸福を追求する
手段」として「国という単位」が必要であるという立場を私はとる。
従って、世界共通あるいは人類共通の「理念とか原理」は「ヒトを個人として把握した
とき」に守られるべきものがあるという考え方に同意はするものの、その具体的範囲
や手法は「当該国家において形成されてきた社会秩序・社会規範・常識・習慣や慣習」
によって異なるし、そういう受け継がれてきたものの内部で出生し育ってきた人々は、
その規範などの根源となる価値序列に基づいて構築された社会秩序の中で社会生活を
送ることが、幸福であろうことを確信する。
一言で言えば「世界･人類共通」の部分は「考え方」について「ヒトを個人と見た場合」
に限定して採用されている建前であり、国というものの概念そのものではないという
ことである。（つまり根幹。根源ではないということ）

無論、譲り渡されたものは完全なものではなく改善して次世代に譲り渡す責務はある
のであるが、ある論理（すなわち前提という非論理的代物から、たかが人間がひねり
出した、現実社会において研鑚されていないそれ）から導き出される「進歩の方向」
等が存在するという【進歩主義】＝「無責任的実験主義」をとっていないのであり、
それが唯一天皇制という歴史の継承で表現されている我が国の憲法は、社会契約説に
基づいていないし、国民もまた、「所詮人権を考える場合の建前」以上の価値を、
納得し得ないだろうし、社会契約はその社会の根源的規範を伴わないと、機能しない
でしょう。

500 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:51:07 ID:???

れﾀｿはね知識はないから、その場で考えて適当に作文してるわけよ。
だから、オオキミをホントはオホキミと記述することとか知らないわけよ。
大君と大王の違いだって怪しいもんだ。もっとも、万葉（ry

501 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:54:59 ID:Hcb7z4pF

しゃかい-けいやくせつ　―くわい― 7 【社会契約説】

社会・国家形成の原理を自由で平等な個人間の契約、
あるいは人民と主権者の契約によるものとする学説。
主な論者はホッブス・ロック・ルソーら。契約説。民約論。国家契約説。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%D2%B2%F1%B7%C0%CC%F3%C0%E2&kind=&mode=0&jn.x=15&jn.y=10

しゃかいけいやくせつ【社会契約説】（contrat social フランス）
十七～十八世紀に西欧で有力であった国家の起源に関する理論。
すなわち、「人類は最初自然状態の中で法律も政府もなしに生活していたが、
自己の生命・自由・財産の安全のため協同する利益を認めるに及んで、
個人の自然権を抑制し、社会全体の利益を守るため主権者を立てることに
自発的に合意するに至る。ここに国家成立の起源がある」とする
ホッブズ・ロック・ルソーらの説。民約論。契約説。
『広辞苑』より

こうせい-けんぽう　かう―ぱふ 5 【硬性憲法】

通常の法律よりも厳格な手続きによらなければ改正されえない憲法。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%C5%C0%AD%B7%FB%CB%A1&kind=jn&mode=0

こうせいけんぽう【硬性憲法】
改正に当って通常の法律を制定する場合よりも厳重な手続を必要とする憲法。
『広辞苑』より

502 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:55:23 ID:???

万葉集に触れたがるのは韓国人の特色だね。

503 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:55:25 ID:???

>>499
>人権という概念を説明する場合に「社会契約説」や「自然権」というものが想定される
>ことに、私は基本的に異議はない。
最初の2行でアウト。それらは、｢想定｣されるものじゃないから。
術語の定義は明確にする、って言うのは論文の基礎中の基礎。
ま、論文なんてレベルじゃねーけど。全然ダメ。

504 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:56:33 ID:???

おいおい、専門用語引くのに、｢広辞苑｣はないだろw

505 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:58:42 ID:???

>>504
知恵蔵の方がいいかいw

506 ：右や左の名無し様：05/02/17 11:59:19 ID:???

そうそう、バカサヨ岩波から出てる広辞苑を信用するなよ。

507 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:03:26 ID:???

岩波ってだけで否定するのは1128の特徴だな。
前の天皇スレでも同じことをいってたわw

508 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:05:15 ID:???

うよ、さよ、ちょそ、飽きちゃった。

509 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 12:05:31 ID:???

>>500
君のような人に合わせないと、議論にさえならないという致し方がない
事情があるのだよ。ｗ
というか全然反論とかになっていない叩きは、無視して良いか？
無視すると君がつまんなくなるぜ。ｗ
糞ナナシをかまってやっているんだから、もう少し議論できるようなレスをしようよ。

>>503
まぁそういう貴殿の思い込みが正しいということを論述してくれよ。
私は人権の保障とか国民主権について異論はないし、しかしながら「人類普遍」と
我が国がすることもかまわないが、実質的には「我が国においてそう書いている」以上
の何物でもないし、単純に「我が国が基本法でそう想定している」だけの話しで、
実質的には改定が出来ないわけでもないし、他国に強制できるのもでもないと思ってい
るよ。（学説的な改憲の限界はあるが、其れが保証されるわけもない）
というか我が国以外においてのことなど、我が国の基本法において（思想的には）どう
でも良いでしょう。

510 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:07:25 ID:???

>>507
＞岩波ってだけで否定するのは1128の特徴だな。
あんたって２年も前のコテ発言に粘着してて恥かしくない？

511 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:12:25 ID:???

>>510
１１２８に粘着してんのは二代目鳥雑炊だｊけだよ。

512 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:14:15 ID:???

>>510
別に？
岩波ってだけで全否定する人がいてびっくりしたから
記憶に残っていただけだよw

513 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:17:29 ID:???

>>510
駄目だって。１１２８にトラウマ抱えされちゃったんだから・・・深く追求しない事。（ｗ

514 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:18:27 ID:???

>>512
あらあら恥かしいでちゅね。オムツは取れましたか？

515 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:19:28 ID:???

>>514
だからオムツなんか取れてないんだってｗ
寝小便垂れてるだろうが。

516 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 12:24:28 ID:???

でさぁ、迷惑だから1128が書いているなら、コテで頼むよ。
違うなら違うと表明して、コテで書いてくれ。粘着している香具師も･･･な

２ｃｈは匿名掲示板で、コテで書いたからといって個人特定はされない。
ｈｎの維持が出来ないほどコッパズカシイ目にあったら、HNを変えて
別人になれるのが２ｃｈ。

くだらねーだろう、「＞＞○○○は誰だ」とか、そういうのは。
書く香具師も書く香具師だし、かかれるほうも多少はどうにかするように
努力しなさんせ。

517 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:33:36 ID:???

>>516
泣き事言うな。見苦しい。

518 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:40:58 ID:???

れ氏は嫌いじゃないが言っておく。
匿名掲示板では素性を探るのも一つの楽しみだろう。探らせるのもね。
それが匿名掲示板。
ゆえに、コテで書込む必要も特定コテでない事を証明する必要もない。
ただそれだとスレが汚れるのも事実。そういう時は自力でスルーするか頼み込むほか有りませんよ。

まあしかし、素性を探る作業を掲示板を使ってするのは阿呆の極み。
そちら側を責めるのがスマートだと思いますよ。

ここでのコテ叩きは排除の論理から生まれてるとしか思えませんしね。

519 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:49:00 ID:???

>>518
507を書いたのは俺だけどさ、別にコテを証明しろなんて思ってないんだ。
喰いついた馬鹿が、コテの方に意識が逝っていて本命である「岩波」に
絡んでこなかったのは誤算だけどねw

520 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:51:27 ID:???

>>519
なに言ってんだ、507を書いたのは俺だよ。
騙ってんなバーカw

521 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:55:56 ID:???

>>520
うそつき

522 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 12:59:35 ID:???

ナナシ同士の「俺俺詐欺」でつかｗ

523 ：右や左の名無し様：05/02/17 12:59:46 ID:???

>>519-521
┐('～`；)┌

終わったな、このスレも…

524 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 14:14:51 ID:???

なんだい、社会契約説が、オレオレ詐欺で飛び散ってしまったわけか。

525 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 16:54:29 ID:???

つまんないから、社会契約説と憲法について。

社会契約説とは「自然状態」という人類共通の状況を想定し、人類が社会生活を
送る上での「基本的で普遍な決まりごと」を設定するという手法によって、国の
秩序や基本法を作る試みである。
まぁ「人類普遍なるもの」があるかどうかはさておき、そこには「当然に」、新
たな国家の創造であるという基本的な思想が内包している。
これが可笑しなところである。ある行為は「誰が見ても禁止すべき行為である」
とか「誰がどう見ても許容され保障されるべき行為である」と言う事は証明不可能
であり、それは「その国で」営まれた社会活動を通して構築された規範でしかない。
どのような価値観も、それは先人から譲り渡されたものであり、整合性という意味
では、ある基本的価値観が了解され共有されその基本との整合性が取れているかと
言うことである。

では根本的なこととして「真理･本質・完成形」の存在を予定しているかといえば
「我が国において」そのようなものはない。「絶対的なもの」は否定され「論理よ
りも皆の合意が優先されてきた」のであり、「盛者必衰の理」「諸行無常」である。
そのような我が国において「人類全員が共有する普遍の真理」などは、単なる建前
であって「確信していない」ことは当然だろう。真理があるなら完成形があるのは
論理的帰結で、論理による完成形を目指して皆ですすんでいこうという合意が、我
が国の国民において共有されてもいない罠。
天皇制があるということは、つまるところ新たな国家が形成されたのではない。
社会契約説が新国家の創造を基本とする以上、新国家でない我が国の根源とは
なっていないし、其れは国というものの根拠を歴史に求めている以上当然である。

526 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 17:22:21 ID:???

で、もう一つの問題は「国という範囲・国の独立」との対立である。

「人類普遍の真理」が我が国の基本法の根幹を成すならば「他国は吸収すべき」
という結論に至ろう。米国の「自由の輸出」は正義であると結論付けられないに
しろ「輸出するもの」がその人類普遍の真理に適うものなら、武力を持って輸出
することも「了解される余地がある」し、「相手国が望むなら」その国を吸収合
併し、日本人と同じ処遇をすることは「妥当である」と結論付けるしかない。
なぜなら「人類普遍の真理」からは国土の範囲の妥当性は抽出できず、その独立
の維持は「人類普遍の真理の維持」についてのみ許容されることとなろう。

先に述べたように、民族は多様であり、自然状態で様々な様相を呈するというのは
自然環境を見ても平野有り島国有り山岳地帯ありというように当然であり、一貫
する真理などは「非常に小さい範囲」に留まり、国の基本法を構築するのはその国々
の「自然的な違い」が多様に形成した価値序列によるものだと信じる。
世界は一つではなく、人類は皆兄弟ではない。国境のない世界共和国など、一宗教
のお題目ｗでしかないと思う次第である。
日韓併合は間違いだったし、武力を伴う真理の輸出は反対である。

527 ：ＸＹＺ：05/02/17 18:08:49 ID:???

教科書に書いてある歴史が、本当とは限らないのでは。

528 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/17 18:19:20 ID:???

本当の歴史というものがあるとも思えないが･･･。

529 ：右や左の名無し様：05/02/17 18:29:56 ID:???

>>528
「れ」が根本的にダメな理由がよく分かるレスだ。

530 ：右や左の名無し様：05/02/17 18:50:55 ID:???

＞ある行為は「誰が見ても禁止すべき行為である」とか「誰がどう見ても許容され保障されるべき行為である」
＞と言う事は証明不可能であり
例えば、れは自分の生存したいという欲求に対して証明作業が必要だということなのだろうか？
それは誰に対して為さる証明なのだろう？

猫がかつて、指摘したが、れは本当に基礎的な政経の知識が無い。

531 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/17 20:04:46 ID:dMuKr5g3

>>448
翻訳家さんって居たね～キャー懐かしい～！！

532 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/17 20:07:41 ID:dMuKr5g3

>>471
おい、おい．．．私はそうなのだが．．．

533 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/17 20:08:22 ID:dMuKr5g3

>>473
正解でつ。

534 ：ＸＹＺ：05/02/17 20:26:18 ID:???

なるほど確かに、本当の歴史は無いかもしれませんね、れ氏。
どの国も、時の権力者のいいように書き残された文字だけが、存在します。
英国の歴史教科書に「日英同盟」は存在しませんし、韓国はかつて、米国といっしょに二次大戦中、日本軍と戦ったことになってます。
本当の歴史は自分で探さないと出てこない。今はそんな時代ですね。

535 ：右や左の名無し様：05/02/17 20:59:22 ID:???

>>525
ごちゃ、ごちゃ、書いてるが、
日本は立憲国家だって言うことはそれじゃ説明できなないぞ。

>天皇制があるということは、つまるところ新たな国家が形成されたのではない。
一つ、訊く。
「主権者、および国号、領土、住民の重大な変更があっても同一国家であるとなぜいえるのか。」

536 ：右や左の名無し様：05/02/17 21:50:32 ID:???

れたんにとっては明治憲法も国民主権の民主制だそうだから話になんないw
天皇を権威に頂いた民主制、れたん流にいえば愚賢あわせ持つ国民が衆議で
もって政治を決定するから民主制なんだって。すごいねw

537 ：右や左の名無し様：05/02/17 22:12:42 ID:???

>>536
れたんは、デンパって言うことですね。
デンパ認定の基準
１．世間一般の認識と全く違う珍説を展開。
２．他人の意見を聞き容れない。
３．他説を激しく(ヒステリックに非難。
４．原因不明にエロそう(自信タップリ)　←これが一番の特徴
５．引用文献がでたらめ(ご都合主義)
６．学者とか大学での通説と違うとか言うと、反射的にキレる
７．持ち上げると、妙に馴れなれしくしてくる。

れﾀｿは全部、符合するね。。。

538 ：右や左の名無し様：05/02/17 22:15:47 ID:???

>>537
そうそう、れたんは議論が大嫌い。
電波な独演会は大好きでつw

539 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/18 09:24:01 ID:???

>>530
個人が生存したい欲求？誰にでもあるでしょうけれども「最優先か？」と
聞かれれば違うでしょうね。
というか「ある前提」が証明可能か？などといえば、証明が不可能だから【前提】
だろうと答えますが･･･。

>>535
＞日本は立憲国家だって言うことはそれじゃ説明できなないぞ。
ん？普通に説明できますよ。
＞「主権者、および国号、領土、住民の重大な変更があっても同一国家であるとな
＞ぜいえるのか。」
おそら戦前と戦後の同一性なんでしょう？現憲法が明治憲法下の普通選挙によって成立した
国会に正統性をかろうじて付与されている。ポツダム宣言は明治憲法下において受諾された。
別の国家じゃないでしょう。

>>537
電波だと思うけど、議論は嫌いじゃない。ただし君らが議論相手になるほどに
マトモであるということはないだろう。ｗ（推測）
単なるたたきは無視することもあるから、、スコア氏は楽しめるレスをしようね。おば加算ｗ

540 ：右や左の名無し様：05/02/18 09:26:56 ID:???

>>539
だめだ、こりゃぁ。。。。

541 ：右や左の名無し様：05/02/18 09:32:11 ID:???

「嫌いじゃない」って本人が言ったところで意味はないよな。
「俺は人殺しじゃない」って叫びながら包丁振り回して繁華街を走り回ってるみたいなもんだ。

542 ：右や左の名無し様：05/02/18 09:42:49 ID:???

>>539
>４．原因不明にエロそう(自信タップリ)　←これが一番の特徴

543 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/18 09:45:21 ID:???

結局叩いているだけか・・・ダミだこりゃ！次ぎいってみよう！合掌・・・。

544 ：右や左の名無し様：05/02/18 09:46:02 ID:???

>>540　>>542
つか、おまいら読んでないだろ？ｗ

545 ：右や左の名無し様：05/02/18 10:11:16 ID:???

>>544
そんなヒマはないWW

546 ：右や左の名無し様：05/02/18 18:29:54 ID:???

>>539
＞個人が生存したい欲求？誰にでもあるでしょうけれども
別に証明しなくても、存在が確認できるし、一般化できるよね？
＞最優先か
生存する欲求に勝る欲求とは、特殊な状況を排除した上で何がある

547 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/18 19:14:09 ID:???

>>546
一般化？出来ないでしょう。勝る欲求？いっぱいあるよね。
まぁ、子供の生存は親にとって普遍的に優先するともいえないが、優先され得るし
宗教教義による来世（自爆テロの元凶）・輪廻転生における昆虫も含めた生物捕食と
飢餓の関係（ヒンズー教徒の餓死の問題）・即仏身・軍人や警察官の職務への忠誠
スポーツ選手の薬物・肥満者の食欲・・・。

548 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/18 19:17:31 ID:???

というか特殊・一般であると言う分岐点はどこに求めるのさ。
その社会において形成された価値序列内の特殊性でしょう。生物に自己防衛本能は
あるというのは一般化できると思うけれども、そこから何がしかの規範を構築する
のは、つまるところ、その社会が歴史的に形成した価値序列（つまり常識とか慣習
など）によるわけで、一般化は出来ない罠。

549 ：右や左の名無し様：05/02/19 01:56:59 ID:???

ｓａｇｅ

550 ：右や左の名無し様：05/02/19 19:04:54 ID:???

国歌「君が代」にあるさざれ石について、私の場合学校では“小さな石”ということで
習い、小さな石がやがて大きく岩となって更にそれが苔むすほどの長い年月に渡って君
が代が続く様に―　との形で、（小石が物理的に大きな岩となるという意味ではなく）
年月の長さを表す比喩の意味合いとして理解をしていたところです。
しかしながら、さざれ石にはそうした一般的な意味の他に、特定の石を表す意味がある
ことを知りました。
その特定の石とは、色も形も材質も大きさも違う小石が寄り集まって出来た大きな石、
岩であるとのこと。
雨水が石灰石を溶かして鍾乳石と同じように小石を含めて固まった場合や、強い圧力と
熱により固まった場合など、岩と固まる理由は様々とのことですが、実際にそうして小
さな石が寄り集まって岩になることがあると知り驚いたところです。

これはまさに、様々な考え方、立場の人びとが、お天道様の心を大本にして寄り集まり、
天道を祭り天道を広め深める皇として天皇を奉り、君民一体となって想いを一つにする
ことで繋がりを強め、結果多様性を残しつつ強固な国として形を成してきたという君民
共治の日本の国の在り方、国体を表しているものと理解することが出来ると思います。
君が代とは、君＝天皇の世という解釈でよいものと思いますが、その天皇の世は天皇の
ためにある世ということではなく、国として天道を歩んでいくために民によっても能動
的に選ばれた世、国の在り方であり、私優先（直系優先相続）ではなく上に立つ者の最
高の徳である“仁”を守り民に想いを寄せる天皇を戴き、君民共治で築いてきた国体を
誇りに思う国民全体の気持ちが込められた言葉であると思います。

『和の国、和の心　― 天皇陛下と日本』　
http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/messages/27_title_msg.html

551 ：右や左の名無し様：05/02/19 23:41:50 ID:OVPbCIZ4

>>526
国家にその伝統に基づくそれぞれ価値の序列があるのは確かである。
現代のいわゆる近代国家は、その上位に置かれる価値がある程度、
共有されるからこそ、物を売買し、また交流することが可能となる。
ではもし、全く我ら近代国家と違った価値の序列を持つ人の集団（民族）
に出会った場合、どうすればいいのかと…。例えば、アフガン、イラク戦争
時に、石原慎太郎氏は「イスラム教は女性に教育を施していない。今の
時代にそぐわない、前近代的である」と言う。それを聞いて西部すすむ氏は
「おかしなことをおっしゃる。彼等はその伝統に基づいた価値観の中で生活
しているのであって、とやかく言うべきであるまい」と言う。漏れはその時、
かなり悩んだのであるが、今は石原氏の論に軍配を上げている。
もっと極端な例で言えば、アフリカ辺りの未開の地に行けば、未だに
「日本書紀」にある様な殉死（生き埋め）の風習、またはシナ伝統の宦官が
いるかも知れない。あと割礼など今も行われているのかな？
我ら近代国家にしてみれば信じられないが、そういう価値の序列を持った
民族に出会った場合、それを彼等の宗教観として放置するのか、お節介
だといわれても、その価値の序列の変更を促すのか？
ある国家（民族）の価値の序列に対して、干渉すべきか否かといえば、
程度の問題があるとしても、干渉すべきである、と言わざるを得ない。

552 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/20 09:14:09 ID:???

>>551
＞現代のいわゆる近代国家は、その上位に置かれる価値がある程度、
＞共有されるからこそ、物を売買し、また交流することが可能となる。
上位と言う意味が不明。ﾀﾝに場面が違うからと言う程度。
取引をするという共通の目的があれば､その間に秩序が形成される。

＞ある国家（民族）の価値の序列に対して、干渉すべきか否かといえば、
＞程度の問題があるとしても、干渉すべきである、と言わざるを得ない。
いや、だから、説得を試みる程度の干渉、心変わりを期待して其れを味あわせる
程度の干渉というものは、どうぞご自由に・・・である。
保守とは全てを保守する姿勢ではない。悪しき慣習を認める。従って、変化は
容認される。しかしながら､ある強制力を持って変化させようと図るのは
承認できない。それとも､米国の自由と正義の輸出としての武力攻撃は、容認
できるのかいな。

553 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/20 15:27:09 ID:LR07ECSq

ここって『政治思想』の板ですよね（冷
　　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1101554304/104

　　名前：菊地 ◆3yM2A7oGc6 投稿日： 05/02/20 15:21:08 ID:KZJpkXZl
　　　この板も僕がいなくなってどうしようもなくなりましたね。

【　ご　光　臨　あ　ら　さ　ら　れ　ま　し　た　。　】

554 ：右や左の名無し様：05/02/20 18:21:05 ID:rQiFa23y

>>552
アメリカが軍事力によって体制（それが有する価値）を変更し、
自由と民主とは言わんが、ある程度近代的な価値を有する
国家にしてやったほうが、物乞いして食い繋いでる今の北の
ガキ共にとっちゃ幸せだよ。
そんなに強制力とやらは忌避されるべきものなのかね？

555 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/20 18:23:26 ID:uyZjV2uG

>>553
へー神のご光臨でつか？

556 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/20 18:34:18 ID:???

>>554
結局其れは「世界は一つ・国境のない地球」になりますよね。
国なんかいらないじゃありませんか。
「国家にしてやる」のではなく「占領・併合」すると言うことですよ。
人類は近代的価値観を有する国家において社会生活を送ることが、例外なく
その当人の幸福に寄与する、と考えない限り【強制】出来ないはずですから。

私は国という枠組みは必要と考えています。

557 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/20 19:24:26 ID:???

「他者から与えられる幸福」
私は日韓併合に付いてよく考えます。仮に、現在のような、いや現在以上に
「いわゆる民主主義の理想形（私は胡散臭いと思っていますが）」に近い
日本国に併合されたら、彼等朝鮮民族は併合を喜んだでしょうか。

よく例に出しますが「表現の自由」の対立軸としてある「名誉毀損」について
彼らは、父系祖先について極めて敏感に反応し、事実死者への名誉毀損の範囲は
日本よりはるかに広い法律になっているようです。
つまり表現の自由と言う基本的人権の保障についてでさえ、その国の伝統や歴史に
根ざしていると言うことです。我が国と同じではない。
「表現の自由は保障されなければならない」という概念を共有できたとしても、
表現の自由の範囲は(上記事例で言えば、比較的最近の歴史上の人物を扱う考察
や小説などにおいて）全然違うものになります。

与えられた人権はそのような代物ではないのかなァと思います。

558 ：右や左の名無し様：05/02/20 20:14:08 ID:rQiFa23y

>>556
近代的価値観から見てあまりに残酷だと認識せられる国家体制
（それが有する価値）を強制的に（軍事力を伴って）変更することは、
その国家に生きる人民にとってより良き場合もある、て言ってるわけ。

>>526で
国の基本法を構築するのはその国々の「自然的な違い」が多様に
形成した価値序列によるものだ、と仰るが、
今我ら日本人が保有する価値観は、もちろんその自然的な違いに
よって生成され維持されてきたものもあるが、他の国々（民族）が
有する価値と出会い、先人達がそれを良かれと思い取り入れたものも
多く含まれることを認識されたし。

559 ：二代目腹一杯 ◆L0w9fnOSm6 ：05/02/20 23:27:05 ID:???

>>558
まさしく、グローバリズム。
そもそもが天皇制であろうと、旧憲法の価値体系であろうと、
日本独自のものなぞ、ほぼ一つもない。
全て、その時々の先進国(中国であり、欧州であり)のパクリ、である。
つまり、日本は優れたコピーのモザイク国家だ。
それが、世界にまれに見る日本の独自性であり、誇るべき柔軟性である。
日本民族はその点において、世界に十分誇ってイイが、
過去のコピーにしがみついて後生大事にするような物でもないのもこれまた事実である。

560 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 10:00:10 ID:???

>>558
前段：国というものの必要性は了解できるの？それならなぜ国は必要なのか述べ
ないと・・・ねぇ。

後段は、自主的に取り入れたものであるし､結果独自のものになっているジャン。
（日本語が典型、他にも挙げろといわれればいくらでも。律令・仏教・明治憲法
・・・）

>>559
コピーじゃないんだな。独自のものになっている。
そこを理解しないと、取捨選択されていることの理由がわからず、全部コピーとか
いって、その過去に誇りがもてないんだね。
べつに、何でも取り入れているわけではない。取捨選択し､独自のものに変えて取り
入れている。（日本語が典型、他にも･･･以下略）

561 ：右や左の名無し様：05/02/21 10:12:04 ID:???

コピーして取り入れる柔軟性を誇るのか、独自性に昇華させる能力を誇るのかの違いじゃない？
559の言い分を解釈するなら、過去に誇りを持てないんじゃく
誇りを持つからこそ過去にしがみつく必要はないってことだと思うけどね。

562 ：右や左の名無し様：05/02/21 11:21:29 ID:???

>>561
「れ」に、まともなことを言ってもつうじないよ。ボクの意見を聞いてよ～、って言ってるだけだから。

563 ：右や左の名無し様：05/02/21 12:07:19 ID:???

エスラムの復讐が始まった。Ｗ

564 ：563：05/02/21 12:23:37 ID:???

オレはエスラムだよ！　エスラムは反撃した！
それが、どうした？ＷＷＷＷＷ

565 ：右や左の名無し様：05/02/21 12:28:29 ID:???

>コピーじゃないんだな。独自のものになっている。
言ってることが、違法コピー業者と同じなのが笑える。
容易にネタ元が分かるものは、独自のものとは普通言わないよ。
天皇という単語も、律令制も、平安京も、明治憲法も、旧天皇制も、
ネタ元は誰でも分かる。文化の場合コピーしちゃいけない、なんてことはないからなぁ。

566 ：右や左の名無し様：05/02/21 12:32:02 ID:???

たださ、コピーを自作だ！、自作だ！、独自のものだ！、と繰り返していうのは、
日本の文化(他国の文化を巧みに取り入れる)を愚弄して否定するもの、と思うわけよ。
げーじゅつでもコピーのほうがネタもとより優れたもの、ということは良くあるわけだし。

567 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 12:54:13 ID:???

>>565-566
まぁ、日本の歴史をご存知ないなら､説明する必要もないわけだが･･･。

コピーとパクりでは意味が違うし。基本的に異なる価値観を持つ国からの制度の
コピーは不可能なわけで、では、どうやって取り入れたかと言えば其れを称して
「和魂洋才」とかいう。（無論和魂洋才の実体への言及であり律令などの取り込
みをそうよんでいたわけではないことは常識。

568 ：右や左の名無し様：05/02/21 13:08:33 ID:???

文化はなんてある意味全てがコピー
そのコピーの繰り返しが歴史ってものさ。

569 ：右や左の名無し様：05/02/21 13:09:06 ID:???

>>567
和魂洋才も和魂漢才のパクリ
尤もこれは菅原道真が原典だが

570 ：右や左の名無し様：05/02/21 13:16:29 ID:???

やっぱ、エスラムって韓国人？
日本をパクリ文化だって言ってるの世界中探しても韓国人くらいだよ。

571 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 13:24:53 ID:???

>>568
ある意味コピー？じゃぁ、>>159のような「日本のそれは」という限定が間違って
いるジャン。ｗ

で、天皇がパクリとか言っている香具師はいるんだけれども、どんな意味で
いっているんだろうなぁ。誰か答えてくれるか？（とスレタイに戻す努力）

572 ：右や左の名無し様：05/02/21 13:28:32 ID:???

日本文化は模倣（パクリ）であるというのは、ある意味で事実だけどな。
とくに職人や落語などの世界は親方や師匠の模倣から学ぶものだが、日本的な徒弟制度は
模倣を悪いものと見なさない社会風土とも無縁じゃないよ。

573 ：右や左の名無し様：05/02/21 13:37:39 ID:???

>>572
＞とくに職人や落語などの世界は親方や師匠の模倣から学ぶものだが、日本的な徒弟制度は模倣を悪いものと見なさない社会風土とも無縁じゃないよ。

違う違う。
これ世阿弥の風姿花伝から来てる部分も多いだろうが、「模倣」してる間は未熟なの。
悪くはないけど、馬鹿にされるっていうか未熟者なのね。

徹底した模倣が出来るようになって、そこから新しい物を生むのが芸術や職人なんだが・・・。
まあ、そういう新しい物を生み出そうとする心掛けを持ったものが芸術家や職人ってことだ。

こういう心掛けを持たないのがパクリ文化。
カネ稼げば良い・・・で終る国がなんと多いことか・・・Ｗ
特に極東アジアでは。

574 ：右や左の名無し様：05/02/21 13:42:16 ID:???

>>573
違わないじゃんｗ
徒弟制度として最初は親方や師匠を模倣することから始めるって書いてるんだよ？
パクリでも模倣でも何でもいいけど、語彙の定義を勝手に後付けするのはどうかと思うよｗ

575 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:14:46 ID:???

>>574
いや、「模倣を悪いものと看做さない」というのは語弊があるよ。
明らかに模倣の段階・レベルでは馬鹿にされるから。

日本文化は模倣文化でもパクリ文化でもないよ。

576 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:28:21 ID:???

>>575
80年代以降の文化は、コピー文化と形容されて久しいです。日本人は一般に情報コピーに寛容であると
いわれています。このことは、モドキ、マネキといった日本語に代表されるような、模倣を基調とした
創造的表現や学習態度の伝統と無縁ではないでしょう。
模倣すること、うつすことは、創造を捨て去ることによる創造であり、そこに日本の情報文化の特性が
ひそんでいるのではないでしょうか。
http://www.nichibun.ac.jp/research/kyodo_bac/ruiji13.html

577 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 14:29:22 ID:???

というか、「基礎的なこと」を習得ために模倣し・・・というのは日本独特じゃ
ないでしょう。
ピカソだってデッサンはきちんとやっているよ。

578 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:32:49 ID:???

>>576
＞模倣すること、うつすことは、創造を捨て去ることによる創造であり

君が>>574なら既に矛盾してるよ。
（模倣すること、うつすことは）「新たな創造を生むための模倣」なのね。Ｗ

>>574と全く矛盾した発言してるよ。

579 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:32:55 ID:???

デッサンは模倣ではありません。
残念

580 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:39:35 ID:???

>>578
全然矛盾してないｗ
オレは日本の模倣文化を否定してないし、寧ろ576のレス先文章で示してる様に
肯定的に捉えているから。君は模倣じゃないっていっているが。

581 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:40:02 ID:???

>>577
誤解があるけど、ちょっと違う。
世阿弥の風姿花伝が全世界で読まれてるように、「徹底した模倣から新しい物を創造する」ってのは日本独自の部分が大きいと思う。
これ再検証が必要だけど。

例えば、フィレンツェの工房でミケランジェロとかいろいろ弟子を取ってたんだろうが、もう生まれつきの才能で判断してた。
ダヴィンチとかも幼少の頃の才を認められてたんだし、モーツァルトなんかもそうじゃなかったっけ？

まあ、確かに欧州では日本と似た部分は大きいだろうけど・・・・

582 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:40:57 ID:???

>>580
あ、そう。
オレは日本を「模倣文化」とは捉えてない。それだけ。

583 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:43:28 ID:???

いや、れたんはデッサンって何のためのものかを全く理解してないんだよ。
だからデッサンを模倣と考えるような誤解をしている。
画家の基本がどうしてデッサンから始めるのかは、少しでも美術を知っていれば分かること。

584 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:47:23 ID:???

ポチホシュの中には、｢日本だけが、世界で独立した文化である｣と、
思い込んでる香具師がいるんだな。
どう妄想しようと、知ったこっちゃないが日本の文化は模倣文化。
たその点で日本はやっぱり、｢アジアの一員｣。
日本の優れて流転は、独自性ではなく、コピーをオレ流にアレンジしてしまう点。
その能力は世界でトップ。
れのような、事故欺瞞を繰り返している者も多いため、
過去を誤魔化し美化し、コピーをオリジナルだと言い張り、
結果、創造性も、独自性も育たない。

残るのは｢オリジナルです｣という触れ込みの｢模倣品｣。

585 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:48:24 ID:???

>>583
れはまともなレスは理解できないよ。

586 ：日本文化：05/02/21 14:51:12 ID:???

>>584
＞ポチホシュの中には、｢日本だけが、世界で独立した文化である｣と、思い込んでる香具師がいるんだな。

そしたら、全世界がポチホシュだよ。（Ｗ

＞日本の優れて流転は、独自性ではなく

全世界を否定するの？それとも韓国が世界の全てだとでも？（Ｗ

＞結果、創造性も、独自性も育たない。

世界中が日本の独自性を認めてますが、何か？

587 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:53:10 ID:???

>>585
また、１１２８か。
おまえ、つまんないんだよ。

588 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:56:08 ID:???

>>ALL
今、1128により世界中がポチホシュに認定されますた！

589 ：587：05/02/21 14:57:10 ID:???

Ｘ　>>585
○　>>586

590 ：右や左の名無し様：05/02/21 14:58:06 ID:???

1128か。
困ったもんだ。

591 ：日本文化：05/02/21 15:01:02 ID:???

まあ、基本的に５６４は韓国人思考ってわけだ。
ここで韓国人といえば１１２８認定されるらしいが、日本に対して５６４のような見方をする国は韓国だけだよな。

592 ：右や左の名無し様：05/02/21 15:03:00 ID:???

>>ALL
相手にしないように。

593 ：右や左の名無し様：05/02/21 15:11:02 ID:???

>>592
ラムたんでしょ？
翻訳家というコテで日本を物真似文化って主張してたよね。
隠れなくても良いのに。

594 ：右や左の名無し様：05/02/21 15:14:48 ID:???

トインビーもシュペングラーも、日本は一国で一つの文明圏を築いている、
と指摘していることを知らないのか。

595 ：右や左の名無し様：05/02/21 15:16:35 ID:???

>>585
>れはまともなレスは理解できないよ。
まあ、そうなのかも知れないけどね、余りにも無知な発言だったもので。
知りもしない事に首を突っ込んで墓穴を掘るのはいつものことなのに懲りないっていうか。

596 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 15:23:43 ID:???

>>581
「基本的なことを習得する」ためには「既に一定の完成を形成しているもの」
を模倣する手段はあるわけで、効率的かつ合理的手段であると言うことでしょう。
模倣は普遍的に基礎習得の有効な手法だと思うよ。
世阿弥のそれは「伝統芸能と表現者の個性」という部分で共感されているんじゃ
ない？。

それとも徒弟制度という部分について日本的といっているのかなぁ。
で、我が国と西欧の違いは「才能とその才能によって得られる芸術の根源」についての
発想が違うんじゃないかなぁ。才能はもって生まれたもの（努力する才能をも含める）
ではあるんだけれども、我が国では其れは親に感謝し、共同体に還元されることを好ま
しいとする。西欧では神に感謝するから、神が与えしたもうた才能で神に還元される。
（極めて単純化）であるがゆえに才能は賞賛されるわな。
我が国では「才能がある」だけでは賞賛されず､其れが社会に還元されて賞賛される。
我が国のほうが「本人の努力による才能の開花」は賞賛される余地があるから、長年の
努力は肯定的だ罠。神から才能を与えられているのであれば、模倣などせず､さっさと
その才能を行使すべきという考え方になるんだろうと思う。

絶賛される才能による芸術は「神が行なっている」わけで、ゴッドハンドは神が宿っ
ている手と西欧ではとらえ、我が国では「本人の努力」によって「神の如き手」となっ
た・・・そう把握されるんじゃないかと。

597 ：日本文化：05/02/21 15:48:20 ID:???

>>596
どっから、そういう難しそうな論を拾ってきたんだ？

＞「基本的なことを習得する」ためには「既に一定の完成を形成しているもの」を模倣する手段はあるわけで

うーん・・・・日本人の場合「基本的なことを習得する」為じゃなくて「新たな創造をする」為の模倣手段じゃないかな？
ゴールを「完全な模倣」とするか「創造」とするかで過程も結果も全く異なるわけですし。

＞模倣は普遍的に基礎習得の有効な手法だと思うよ。

それは職人文化に対してですか？
まあ、とにかく再考察をやる必要は有りますね。私も適当な例が直ぐに思いつきませんから。
ただ「マイセン（陶磁器）」などの工房作品が芸術というより、工芸品のように感じるのは僕だけでしょうか？
そこに「職人個人」の個性はない訳です。

598 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 15:58:01 ID:???

>>597
普通に書いただけ。拾ってきていないけど・・・。

まぁ、芸術家であれば「新たな自らの才能の成果」を得るために「基本を習得する」
と思うんだが･･･。

ただ、検討しなければならないことは、日本の場合は「社会に還元される」ことが重要
ですから、「芸術としての新たな創造」をする人と､「職人としての技術の社会への還元」
が、どうも分かれていない、と言うか後者の結果が前者の評価を生むと言うようなことが
歴史的には好ましいとされたようにも思えますから、その辺は独特でしょうかね。

まぁ儒教国家において「職人」は卑下されやすいと言う特色を持つのですが、西欧は
才能がある＝神に選ばれているわけですから、さほどでもない。
ただ、神に選ばれていると言う意識の分だけ「才能」が評価され「努力」は日本ほど
評価されないような感じがします。

599 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:01:40 ID:???

>>593
１１２８は黙ってろ。２人とも別人だろ。　そういや、おまえ、翻訳家に凹まされて以来目の敵にしていたよなぁ。
まだ、粘着してんのか？ｗｗｗｗｗ

600 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:04:10 ID:???

それよりデンパ同志のれと1128のやり取りは見物かもよｗ
どんだけ嗤わせてもらえるか楽しみ～ｗ

601 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:04:22 ID:???

>>５９８
「れれれ」がまた、懲りずにすれ違いな｢どうでもいいこと｣を書いているわけだが。
ツマラン、駄文書いてねーで、それが天皇とどんなかんけーがあるのか書けよ。

602 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:06:30 ID:???

そうだ、１１２８＆れれれの２人ともこのスレの｢特別天然記念物｣。
少数絶滅危惧種。　みんなで保護しよう！

603 ：日本文化：05/02/21 16:08:11 ID:???

>>598
後段は全く異論有りません。（前段はもう少し勉強したい）
難しいですね。

この２ちゃんねるのような巨大掲示板は諸外国に存在しないと聞きました。
こういうのも日本人の求道精神を象徴する文化なのでしょうが・・・・

604 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:08:43 ID:???

１１２８とここの２代目鳥雑炊はニュー議の天皇廃止スレで完無視されて、
粘着ストーカーになったんだよ、秘密だけどね。

605 ：日本文化：05/02/21 16:10:48 ID:???

>>598
＞まぁ儒教国家において「職人」は卑下されやすいと言う特色を持つのですが
あ、それは韓国だけですかね？
支那には立派な職人も居たような気がするんですが・・・・もちろん証明は出来ないけど。

606 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:10:52 ID:???

>>603
>巨大掲示板は諸外国に存在しないと聞きました。
またー、デンパ受信したのか？おまいには耳がないから、何も聞こえないはず。
幻聴だよ、幻聴。ｗｗｗ

607 ：日本文化：05/02/21 16:11:47 ID:???

>>606

何処に有るの？

608 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 16:14:56 ID:???

>>601
まだわからないかなぁ。我が国は独自の文化がある。独自の文化は独自の社会規範を生む。
（相互に影響する）
そういう独自性は社会規範や秩序の根源的な価値序列を生む（相互に影響する）
その価値序列の根本は我が国では「17条憲法に見る「ヒト皆衆愚併せ持つと言う人間観」
に帰結する。西欧においてはクリエータが創造した特別な存在と言う人間観。
我が国の、そういう人間観に基づいた我が国の歴史は、霊的権威であり､皆の決定
を皆の決定としての天皇が象徴する。従って天皇制は・・・略

609 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:16:28 ID:S271WYcq

名無しの単調な煽りがウゼ
そういや昔の鏝ってどこ行ったんだ

610 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:17:10 ID:???

やっぱりれは日本語が不自由だな。
卑下はされやすいものじゃねえだろ
多分間違えて使ってるんだろうが。

611 ：右や左の名無し様：05/02/21 16:18:37 ID:???

>>609
逃げたんじゃないか。
もしくは奈々氏になって必死に煽ってる（以下略

612 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 16:24:05 ID:???

>>603
あぁ、求道的であるというのは良く聞きますね。
パチンコでさえ（最近はどうか知りませんが）求道的であり､米国人は「くぎを操作
するから」アンフェアに感じると聞いたことがあります。
（昔は、椅子もなく、手で玉を込め、ばねで弾き・・・だったわけで職人技もあった）

>>605
基本的に儒教･科挙制度においての男子の本懐（？）は、科挙試験に受かって天下国家
を語ることなんでしょうから、儒教価値としては職人の地位は低いでしょう。中国は
まぁ道教的な考え方は良く分かりませんが、易姓革命の都度どちらに重きをおくかが
変わっていますから、そのあたりの影響があるのかも。

613 ：日本文化：05/02/21 16:34:41 ID:???

>>612
＞基本的に儒教･科挙制度においての男子の本懐
ははあ～、そうでつか・・・勉強になりました。

614 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 16:49:45 ID:???

>>613
http://www.ijournal.org/world/confucianism.htm
あたりに書いてあるように、天命思想と言うのは「有徳の天子」に天が命じて
統治すると言うことで、不徳な天子は「禅譲・放伐」されるわけです。

で、科挙制度と言うのはまさに儒教において示されている「徳」の知識を試験
されるわけです。つまり儒教の目的は「倫理的な自己完成から、さらに進ん
で他人の人格を完成させ、倫理的にすぐれた社会を建設しようとするところに
あった。」わけですから、そのことに寄与することが価値上位になります。
天下国家を語ると言うのは､まさに「優れた社会を建設するため」に行なわれま
すから、そのような社会においては、ひたすら職人として腕を磨き社会に貢献す
ることは、其れよりも低い価値にならざるを得ません。

615 ：右や左の名無し様：05/02/21 17:13:23 ID:???

れれと、日本文化=１１２８=閨閥は、「博士と助手」みたいで微笑ましいでつね。

616 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 17:23:58 ID:???

日本文化氏は１１２８よりははるかにマトモだと思うが・・・。

まぁ超能力があると思っているなら止めないがｗ、ダブハンを断定する時点で
自分は馬鹿だ･論理的議論は出来ない・別人として扱ってその印象は心にしまってお
く抑制もできない惨めな香具師である・・・と告白している自覚を持ったほうが
いいと思うよ。邪魔だし。

617 ：右や左の名無し様：05/02/21 17:29:11 ID:D0OI7Bj3

低脳王者！ここにあり！！

618 ：右や左の名無し様：05/02/21 17:44:29 ID:D0OI7Bj3

この人の日本語より知的障害者（引き合いに出してごめん）の日本語のほうが
はるかにマトモ。

619 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/21 17:54:54 ID:???

>>617-618
絡むなら絡むで、アンカーぐらいつけろよ。
詳しくはhttp://etc3.2ch.net/test/read.cgi/qa/1108822853/l50で・・・。ｗ

620 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/21 22:07:25 ID:UWdwq0hI

>>564
おひおひ。

621 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/21 22:08:19 ID:UWdwq0hI

>>567
でも、オリジナルには一定の謝意ぐらい持つべきでは？

622 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/21 22:12:00 ID:UWdwq0hI

>>593
翻訳家さんは最近出てこないけど、たしか私がコテ化する前の
廃止派のコテであり、別人だって。

彼のカキコの間に、私の名無し時代のカキコがある。

623 ：右や左の名無し様：05/02/21 22:14:23 ID:???

言い訳はいいから連投するな。

624 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/21 22:15:40 ID:UWdwq0hI

やっと帰り着いたもので．．．

625 ：右や左の名無し様：05/02/22 00:30:42 ID:Yy4sJebn

共和制を導入した場合のリスクとして､
”元”天皇の存在を言われるが･･･。
確かに､可能性としては考えられるが､
それは､結局｢愚民論｣をぶっているに過ぎないことに気づくべき。
　｢民主主義｣と言えど､イスラム社会の例を持ち出すまでも無く､
数多考えうる政治体制の一つに過ぎない。
しかし､我々日本でも最善の政治体制として｢米国型民主主義｣を
選択したのであれば（だとすれば）、
そこで退廃的な修正を加えるべきではない。
尤も､｢日本型民主主義｣があり､その内実は｢立憲君主制｣を主柱にし､
｢愚民論｣
｢国家無答責｣
｢悪しき前例主義｣
｢自民党的国富再分配術（要するに､ばら撒き政治）｣、
それのどこが悪い、と開き直るなら別だが。

626 ：右や左の名無し様：05/02/22 00:32:03 ID:7OtkCQ5e

天皇が存在することによって、権威と権力が分けられる。

独裁者が出にくくなる。

627 ：右や左の名無し様：05/02/22 00:32:14 ID:Yy4sJebn

日本にこそ､共和制の導入は必要。
一方で､天皇制が有用だとする理由は､
１．天皇の存在が､国内の統一性に必要。
２．天皇を憲法秩序に編入しておくことで､
　　天皇の威光を濫用させない。
３．歴史的経緯
と､言ったところであろう。
では､天皇制への疑問は？
１．戦前から続く､｢天皇の官僚｣を僭称する､
　　中央官庁の官僚に象徴される､
　　全国家的総無責任体制。
　　国家権力の最終名宛人が不明確であることの弊害。
２．勲章の授与､国会の召集､国務大臣･その他の認証､
　　など､賎しくも民主主義を謳うのであれば､
　　「主権者」の名の許に行うべき行為が、
　　「天皇」と言う名の特定の立場の者の専権とされていることの､矛盾。
３．なぜ､天皇家に生まれると､天皇になれて､
　　横丁の家では駄目なのか。
　　なぜ､天皇家は､長男が総取りなのか。
以上に加えて､大きな疑問は､
「天皇家って､本当に純系の日本人？」
純系の日本人を標榜するからこその｢天皇｣であって､
そうでないなら､歴史的にも｢天皇制」の無意味さが､
明確になる。
どうだろうか。

628 ：右や左の名無し様：05/02/22 00:51:35 ID:???

今日も今日とて自己欺瞞的な権利意識をちらつかせながら虚勢をはる。

自分の無能や怠慢から目をそらす為に平等を口に出す者。それが左翼の原点。

負け犬最後の逃避先・・・エセ人権擁護・エセ平和主義者である。

629 ：右や左の名無し様：05/02/22 01:04:24 ID:???

>>626
権威と権力を沸けることは不能。
権威は権力を持っていてこそ権威でいられる。
権力を持たない不可侵の権威（実のところそんなものは権威では無いのだが）
などというものが存在すればそれは独裁を目指すものにとり
極めて都合の良い道具になることだろう。
権威とされるものを押えさえすれば後は何の労もなく自儘に振舞えるのだから。

630 ：右や左の名無し様：05/02/22 01:15:00 ID:???

>>629
＞権威は権力を持っていてこそ権威でいられる。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

631 ：右や左の名無し様：05/02/22 09:07:54 ID:???

>>626
天皇に何らかの権威があるという仮定に基づいて言うが、現行のシステムこそ、まさに
権威と権力を一体化させている形態だろう。
非政治的（宗教的・文化的・学問的その他もろもろ）権威が、政治的権威に対するカウンターとして
機能しうる状態でなければ、権力－権威の分離体制とは言えまい。（例：ローマ法王－カソリック信者
－国民の多くが同教派に属する各国政府）
翻って我が国に目を移せば、天皇の行動・発言は全面的に政府の監督下に置かれており、カウンター
ウェイトとしては機能しえず、天皇に権威の存在をみとめればみとめるほど、権威と権力の一体化という
実態が浮き彫りとなる。

632 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/22 09:45:27 ID:???

>>631
私は、武力などの物理的強制力を背景としない「従わせる力」を権威と表現している
のだが、、貴殿の其の文章における「権威」の意味は何？

633 ：右や左の名無し様：05/02/22 11:17:32 ID:???

>>632　横レス
一昔前、皇室を民営化した場合のシュミレーション談義が流行ってたよね。
その仲で、たとえ皇室を解散したとしても再び皇室を担ぎ上げる勢力が出るだろうとの見解があった。

結局、昔から日本という国は権力者が（天皇に限らず）「権能を持たせない権威者」を担ぎ上げることで纏まってきたといえると思う。
＞物理的強制力を背景としない「従わせる力」を権威と表現している
そう考えれば、皇室は「権能を持たせない権威者」の地位を権力者に与えられてる・付託されているだけだという考え方が出来ないだろうか？
もちろん、現代の権力者は「国民」である。
皇室の万世一系がフィクションだと言う事は「れ」氏も承知してると思うが、南北朝正閏論争を例に上げるまでもなく「権威者」は誰でも良かったんだと確実に言えます。
そうすると皇室の「権威」とは、「従わせる力」というより「権力者が付託した力」とは考えられないでしょうか？

・・・というのは斜に構え、裏側から論を無理矢理組み立てた仮説に過ぎませんが。
結局、皇室を皇室たらしめてるのは「国民」じゃないかと・・・ここに戻る訳で・・・(^_^;A
如何なものでしょ？

634 ：右や左の名無し様：05/02/22 11:32:18 ID:???

>>632
隠語や特殊用法などが通用する特定コミュニティ内ではない場であれば、辞書的な意味を逸脱した
用法を避けることはマナーだろうな。よって、私も辞書的な意味以外では使わんよ。
この場合、特に（１）の意味だな。

けんい　―ゐ 1 【権威】
(1)他を支配し服従させる力。
　「親の―を示す」「―が失墜する」
(2)ある方面でぬきんでてすぐれていると一般に認められていること。また、そのような人。オーソリティー。
　「その道の―」「―ある学説」

三省堂提供「大辞林第二版」より

635 ：右や左の名無し様：05/02/22 11:44:42 ID:???

>>634
いや・・・国語辞典で説明されても・・・困る。
れタンが聞いてるのは「言葉の意味」じゃなく、「政治用語」としての意味でしょ？
ここは政治思想板だから。
たまに、ここで国語辞典が引かれるのは日本語を理解できない人間に説明する時だけだから。

636 ：右や左の名無し様：05/02/22 12:02:05 ID:bkEl/epR

>>635
じゃ、なおさらじゃないの？

637 ：右や左の名無し様：05/02/22 12:21:30 ID:???

>>636
わからんなら良いよ（Ｗ

638 ：右や左の名無し様：05/02/22 13:03:20 ID:???

>>635
では、その「政治用語」としての「権威」とやらをそれなりの権威ある用語辞典なり解説なりから
引用でもコピペでも、その定義を説明してほしいもんだ。
いつぞやの「世襲の定義」みたいに脳内珍定義を数スレに渡って開陳し、結果呆れたコテが片っ端から
撤退するなんて事態を招かんようにな。

639 ：右や左の名無し様：05/02/22 13:45:07 ID:???

>>638

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

権力・・・他者を抵抗を排してでも自分の意思に従わせる力や作用。権力の定義は学者によって様々なものが存在する。
権威・・・権威・・・他者を（内容についてよく検討することなく自ら進んで）自分の意思に従うことが望ましいと思わせる力や作用。俗に社会的地位のことも指す。
http://www.mirai-city.org/data/politic.html

この意味の中の詳細を求めてるんだろ。
そもそも政治用語でも学者によって見解が分かれたりする。

まあ、国語辞典と政治用語の差異もわからん奴とは議論不可能。
自分の間抜けさを自覚出来るようになったら、またおいで。

640 ：右や左の名無し様：05/02/22 13:59:34 ID:???

>>639
それのどこが「辞書的定義」と違うんだ？
辞書的用法と異なる定義を誤って使った際にその俺定義を誤魔化すために「政治用語では～」なんつー
ことを言ってる人とは確かに議論できませんなｗ

641 ：右や左の名無し様：05/02/22 14:14:28 ID:EVBKfYfR

>>639
そいつエスラムだから相手したらダメ。

642 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:49:01 ID:???

”天皇制自身が厖大な無責任の体系であることを示す第二の事実は、
目本の統治構造自身が著しく多元的なことである。
もしこれが典型的な立憲君主制であったならば、君主無答責の原則によって、
君主の行為については国務大臣が議会に対して責任を負い、
議会は国民に対して責任を負うというルールを確立している。
ところが日本においては、議会を通ずることなくして直接に、
政策決定過程に影響を及ぼし、しかも政治的に無責任な機構や勢力が沢山存在する。
枢密院とか貴族院とか制度的に保障されている勢力のほかに、
院外団とか右翼とかいうものが、元老とか重臣らに働きかける。
そうすると、そのブレッシャアによって国策の大きな決定が
議会及び内閣という政策決定過程において一番大事なところをツンボ桟敷に
置いたまま、それ以外のところで決定されることになり、
しかも責任は負わないのである。この多元的な特殊な統治構造が
端的にあらわれているのは、日本の政治の不安定性であって、
これは他のいかなる全体主義国家にも見られない特色である。”
引用＞「日本支配層の戦争責任」p.9（丸山眞男『丸山眞男集　別巻』岩波書店　１９９７）

643 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:49:44 ID:???

懐かしいですね。丸山眞男。
でもこれ戦前の話ですよ。

644 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:50:26 ID:???

>>643
つくづく、自分の頭で思考すると言うことに大切さを教えてくれるね、きみ｡

貴族院・枢密院　→　官僚
院外団　　　　　→　特殊法人
元老・重臣　　　→　国会議員

因みに、院外団は現存｡
と読みかえれば戦前も今もいっしょ。
そのくらい自分で、考えようよ｡

645 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:51:06 ID:???

>>644
なかなか面白い発想ですね。
ですが、
貴族院・枢密院　≠　官僚
院外団　　　　　　≠　特殊法人
元老・重臣　　　　≠　国会議員
です。
それに官僚も特殊法人も国会議員が変えることが出来ます。
そして国会議員は国民が変えることが出来ます。

なので現代に当てはめるのは不適切ですね。

646 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:52:11 ID:???

>>645
>それに官僚も特殊法人も国会議員が変えることが出来ます。
ふ～ん。
ほ・ん・と？
官僚の任免権が国会議員にあるとはねぇ～～～～｡
は・つ・み・み｡
特殊法人を変えるって、どうやって変えるのかな｡
きみ、"HOUSE"と”MEMBER"を混同してるし｡

647 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:53:19 ID:???

>>646
あぁ、そうですね。
官僚変えられるのは内閣・政府ですね。
国会議員に官僚の任免権あるなんて
ムネヲちっくな話になってしまいますぁね。

まぁ、議院内閣制のこの国ではそれらを変えるのには
国会議員を変える他ないし、そうすれば変えられるというのは変わりませんが。

648 ：右や左の名無し様：05/02/22 16:55:28 ID:???

>>647
>官僚変えられるのは内閣・政府ですね。
ちょいと訊きたいんだが、官僚機構の改変に必ずでてくる、
「行政の継続性」｢官僚自治｣と
きみのレスの関連はどう説明する？

>国会議員に官僚の任免権あるなんて
>ムネヲちっくな話になってしまいますぁね。
？
きみのカキコは、ありもしないことを想像で書いちゃったんだね｡
いけない子だね｡

649 ：648：05/02/22 16:57:51 ID:???

日頃から天皇(制)を崇めている人達に質問。
人前で天皇(制)を持ち上げてみせたり廃止論や不要論から
守ったりするのって
結構な負担がかかっていると推測するんだけど、
それに見合うどんな見返りを期待してやっているの？
目に見える実利か、即時的な陶酔感のようなものか、
それとも超自然的な「御利益」みたいなもの？？？
まさか，小さい自分を拡大投影してるせんずり行為？
小難しくなってもいいからピンとくるように教えてよ。
最後にトータルで数値に換算してくれると更にありがたいな。
「陛下を一回拝むとズバリ＊円分の利潤」とか。
「皇室アルバムの視聴率１ポイントＵＰで犯罪率＊低下」とかさ。

650 ：右や左の名無し様：05/02/22 17:22:17 ID:8knlVtg/

あー、ちょっと聞きたいんだけど良いかな。
皇籍離脱した旧宮家で、男系の男がいる家は何家ぐらいあるんですか？
確か離脱したのが２６家ぐらい？で、
存続してるのが４家ぐらいだったような記憶があるんですが、その辺を詳しく教えてもらいたい。
後、直系でいられる方が何名かもお願いします。

651 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/22 18:04:53 ID:???

>>633
言葉の定義の確認だけを純粋にやっているのに、横レストか言われても･･･。
＞現代の権力者は「国民」である。
権力とは武力などの物理的力を背景として従わせる力と定義すれば､（私はそ
ういう意味で使っているが）其れは違うでしょう。国民は抽象的存在だから、
権力を直接行使できない。

>>634
権力との対比で語っていることは分かるだろうから､権力も出さなきゃ意味が
ない。

>>649
天皇や天皇制を崇めている人はここにはいないと思う。パート32まで見たこと
がない。従ってよそで聞いたほうがいいよ。

>>650
確か未婚の男児が八人ほど・・・と言う記憶がある。。

652 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/22 20:42:17 ID:???

>>633
で、「権力者から付託された権威者」と言う意味を考えてみましたが、
「権力者から付託されている」＝「権力者の強制力が背景にある」＝「権威ではない」
と言うことに､どうしてもなります。（ならない場合と言うものを考えると、付託の必
要が生じない、と言うか其れは付託ではなくなるでしょう。）

というか国において､権力より上位の権威と言うものがなければ、何度も言うように
「権力委譲の確実性」が担保できない。国民と言う権威は具象かされておらず、意思抽
出の手続きが正当であったかについて、何らかの権威が必要。（必ずしも天皇である必
要があるわけではないし、憲法内秩序においては単なる精神的プレッシャー。歴史的
には、権力者の正統性は天皇が付与していた。今も形式上は国民の総意に基づく地位が
国民の手による憲法で定められた国事行為を行なう。）
天皇は憲法内秩序においてのみ権威であるわけではなく、歴史的な実績から来る国民の
信頼と、政治利害に関与しないことを根拠とした権威はある（と思う）。

653 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/22 21:56:31 ID:lpuMRWhD

>>641
違うよ。

654 ：右や左の名無し様：05/02/22 22:35:35 ID:???

>>651
れ氏は「権力者」って誰だと思う？
できれば、現代と戦前の権力者を聞きたいんだけど。
俺、現代においては、やっぱり「国民」だと思うけどな。

655 ：右や左の名無し様：05/02/22 22:53:27 ID:???

天皇制廃止後のプロセス
１．単に，憲法第1章，及び天皇の国事行為に関する諸規定のみを削除し，
　　各行為にふさわしい，三権の長が分担して担当する。
２．a案：議院内閣制を廃し、大統領制を創設。
　　大統領は議会の推薦に基づき内閣の長(首相)を任命する。
　　b案：内閣制度廃し，大統領制に移行。大統領が行政府の長となる。
　　各省庁の長は長官となり，民選の大統領に対してのみ責任を負う。
　　各省庁の幹部級職員は，政治任用とし，大統領の交代により一新。
３．憲法裁判所を創設し，一定数以上の国会議員の提訴による，抽象的違憲審査権
　　を認める。―”闘う憲法”化による積極的憲法保障。
４．現行都道府県を廃し，道州制を導入。各道の長を直接公選。
　　道の長の連絡会を置き，これの座長を大統領の地方自治を所管する長官とする。
５．自衛隊の｢国防軍｣への改組。集団的自衛権･徴兵制･社会奉仕の義務化の検討。
６．小学校段階での，職業訓練。及び，英語による授業実現。
７．警察組織の見直し。道州単位での自治体警察に加え，｢国家警察｣の創設。
８．検察官の警察に対する捜査指揮権の明文化。
９．宗教法人に対する，優遇税制全廃。
１０．国会における単一政党の所属議員数に上限(半数を超えてはならない)。
１１．参議院を職能･地域代表の議会とする選挙制度。
１２．重要案件に国民投票を義務付け。
１３．現行少年法を廃し，12歳未満を刑事未成年，以上18歳以下は各人に対して，
　　　刑事責任を負う能力があるかを見た上で，刑事罰を科す。
１４．死刑の公開。
１５．外国人犯罪者に対して，もっぱら犯罪を行う目的で，日本国内に入国滞在したものには、
　　　刑を加重する。また，国籍国で同様の犯罪に対して科せられる刑罰に準じた
　　　刑罰を日本でも科する（タイで，覚醒剤を販売目的で持っていた者は，原則死刑)。
１６．贈収賄･脱税の厳罰化。

656 ：右や左の名無し様：05/02/22 23:21:34 ID:???

553 名前：阪京 02/04/09 14:04 ID:4trfnwpk

わからん連中やのー。
天皇制(≒王制)をつぶした国で、日本(今)よりマシな国が地球上のどこかに
でもあるの？

657 ：右や左の名無し様：05/02/22 23:56:52 ID:???

中国や北朝鮮・韓国だよ。
この三国は民主主義が存在していないけど、それが好ましい。

658 ：右や左の名無し様：05/02/23 02:08:50 ID:ffHoDyiA

天皇はキリスト教のイエスやオウムの麻原的な存在なのでは？
いま国民の信教心が足りなくなっているだけだと、、

659 ：右や左の名無し様：05/02/23 02:15:17 ID:???

まぁ、ともかく・・・
本当は平和なんてどうでもいい、
人権・平等を訴える本当の理由は　しんどい競争したくないし　努力もしたくないから
頑張ってる人見ると　なんだか自分の怠慢が目立って無性にﾑｶﾂｸ・・・
そんな「自分にまで嘘ついて生きている」ﾌﾞｻﾖの卑劣に劣るものなんてないだろうよ。

660 ：右や左の名無し様：05/02/23 05:13:27 ID:???

>>659
ウヨでもサヨでもどっちでも、
まぁ、あれだ、
人間としてだな・・・。
つまり、おまえ、ばかだろ。

661 ：右や左の名無し様：05/02/23 09:45:04 ID:???

いや、ウヨサヨ、チョソとかのいわゆる”２ちゃん罵倒語”はの弱者の竹ヤリなの。
難しいやり取りとか、聴いたこともない単語とか飛び交ってるときに、
オレも一丁、噛ませてケロ！、ということなのね。

662 ：右や左の名無し様：05/02/23 14:48:07 ID:???

右傾化が､昔のような思想的な動機から来るものではなくなって､
もっと､こう切羽詰ったと言うか、｢こんなんでいいのか！」みたいなところから、
出てると思うと､その方が恐いね｡
ゴーマニズム宣言なんて､もろそれでしょ。
で､次にその｢思想的柱｣と言うか｢象徴｣として､おてがるに｢天皇｣を担ぎ出す､
と言うのが今までの歴史だったわけだから｡
アイデンティーの危機に､｢他人｣の存在にすがり､
自らはその中に｢埋没」することで､
その危機とは直面することを避けようとする｡
日本人の特性か｡

663 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:07:31 ID:???

★★★★★天皇陛下は必要なの？,vol,2★★★★★
跳ね馬氏のテンプレに一部修正

（１）親天皇的擁護派
　　　（いわゆる擁護派）
（２）反天皇的象徴天皇制維持派
　　　（現状はベストではないが、天皇制をやむなく憲法に明記し権限を制限することによって
　　　　影響力を封じ込める派）
（３）無関心維持派
　　　（存続しようが廃止しようが無関心だが、無関心故に現状維持）
（４）現状変更否定派
　　　（天皇制・共和制どちろも一長一短、あえて廃止する意義は認めない
　　　　故に現状維持）
（５）反天皇的象徴天皇制廃止派
　　　（いわゆる廃止派）
（６）親天皇的象徴天皇制廃止派
　　　（天皇を憲法外の存在とし、政治制度が共和制になっても、制度外の実質の世界で
　　　　法的束縛の無い影響力を皇室にもたせようとする派）
（７）無関心廃止派
　　　（天皇に興味がなく、興味がない対象が目につくところにあるのを嫌うため制度と
　　　　しては廃止、しかし彼らが何処かに存在することについては無関心）

664 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:09:11 ID:???

精神的支柱が無いから、天皇みたいなのを支柱にしたがるのだろ？

天皇大好きってのも、たまちゃん大好きってのも

　　同　　じ　　精　　神　　構　　造

だつうのよ、まったく。

あなたの意見は、
深田恭子ファンが、末広涼子ファンをバカにするのと同じ。

665 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:13:40 ID:???

権力は､権力である限り常に腐敗する-ここから、”権力分立の思想”が生まれた｡
国家権力を役割ごとに複数に分けて､そのお互いを｢監視､抑制｣させる｡
「国家」は社会契約により主権者である国民が相互に扶助しあう｢組合｣である｡

このような｢社会契約論的国家観｣を前提に･･･｡
どうして､北朝に拉致された人々の”消息”が今まで公表されなかったのか?
１．北朝が隠していたとは言え､北朝工作員の欧州での動きは米当局に逐一把握されたいた由｡
２．日本の情報当局は本当に知らなかったのか?
３．歴代首相、外相が知らなかったのなら｢北朝にパイプを持つ｣と自称していた、
　　与党議員の責任は?
４．つまるところ、今回の結果は予め予期しえた｡
５．それを、数十年にわたり放置した、与党-自民党の責任は?
　　
日本では権力分立が機能不全だと言うことも大きな原因｡
国会の開会に元主権者、現無関係人にご臨席してもらって、
選民気分に浸る｢国会議員｣、
｢天皇認証の辞令｣を貰って｢勅任（認証）官｣だと言い国民を軽視する｡
彼らに、公僕として意識を植え付けるのには、
｢大統領・首相公選制｣「中央省庁の局長級以上の政治任命制｣しかないのではないか｡

666 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:16:53 ID:???

代議制のもとで、代議員が本当に選んでくれた人々（有権者）のことを考えるのはどういう場合か?
それは、自分の直接の｢任免権｣を有権者に握られたと、｢自覚｣したときだ｡
そして｢実態の知れない有権者の群れ｣に語りかける以外方法が無く、
団体や政党に頼れないとき｡
もちろん、よく言われるとおり悪い意味での｢衆愚政治｣の危険もある｡
だが、小は町内会、大は国会まで、｢ボス政治｣が当然のようにはびこる｢日本｣では、
多少の｢衆愚政治｣のリスクを拾っても、却って政治の浄化、社会の活性化につながると思うが｡

667 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:23:12 ID:???

大統領制だろうと、首相公選制だろうと、議会が政党を基盤に機能するなら、
議会が｢民意の反映｣を、大統領が｢民意の統合｣を主に担うことになる｡

大統領は、その選ばれる過程の｢衆愚政治｣の危険性に目が行きやすいが、
何よりもその一番の｢目的｣は、｢行政の長｣を｢直接に国民が選ぶ｣ことにある｡

議院内閣制は政権を担う能力を持つ政党が複数あってこそ、
緊張を持って機能する制度｡
今までの日本のように、議会で絶対多数を握る政党が長期にわたって政権を担うことで、
三権分立は機能せず、｢行政＋立法｣複合体ＶＳ｢司法｣となり、やがて司法も｢少数者の人権の最後の砦｣では無く、
単なる｢追認機関｣に成り下がってしまった｡
それでも経済の高度成長により｢イケイケ｣の時代は良かった｡
｢後ろ｣を振り返る必要が無かったから｡
でも、今は違う｡
長野県議会を見ればよい｡
彼らが、県民全体、国全体のことを考えているか?
自民党の郵政族､道路族を見ればよい｡
彼らの発言は、｢（首相が）ナニを言おうと､道路は作らなければならない｣
｢マスコミが、（首相を）煽るから調子に乗って、郵政民営化なんて基地外じみたことを言う｣・・・etc

小泉が選ばれた当初、やれ｢テレポリティクス（テレビ政治）｣、「衆愚の申し子｣だの言われた｡
小泉が｢最高の選択｣だとはいえない｡　
誰がほんとの国民の代表か?

668 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:28:44 ID:???

国民の意識が全てだ　なんていうのは単に精神論にすぎんのではないですか？
第一党と言われる自民党自体が、長期政権で、色々な勢力を取り込んだことで
複雑な構造になりすぎている。
「自民へ投票した人間」の意志さえ反映しないヌエみたいな政党ですよ。
これじゃ政策が曖昧なものしか出てこないのは当たり前。
責任の所在も曖昧。

儒教的社会体質に議員内閣制は合ってるかもしれないが
儒教的社会体質では議院内閣制は機能不全に陥るのじゃないでしょうかね？

669 ：鶏水炊：05/02/23 15:48:14 ID:???

>> ただの一省庁に過ぎない「外務省」がした恣意的違憲行為を持ち出すのはどうか。
に対して日本政府の方針だと言ったんだよ。「真の怖さ」ってのが何かは知らないけど
違憲だと思うんなら告発なり提訴なりして白黒はっきりしてみてわ？
> 「他殺」
？？
私が指摘してるのは占領統治下で占領軍が軍事力を背景に
無理矢理改憲させたことを指して「他殺」と言ってるんだけど。
なんか微妙に食い違ってる気がするけどよく分からない。悪いけどちょっと後回し。
> 「現状追認至上主義」
ははは。まさか八月革命説を言う人に現状追認主義のレッテルを貼られるとは。
> 憲法や法令に反していることが、なにが運用? なにが、慣例?
反してることは問題じゃない。国民のためにならない憲法や法令ならそっちが正れるべきだ。
自衛隊の追認とかね。そういうのが真っ当な法の運用。
もちろん憲法や法令が正されるならそれに越したことはないけどね。法はツール。

670 ：鶏水炊：05/02/23 15:49:09 ID:???

確かに法学は囓ったけどアホらしくなって深くはやらんかったな。
ああいう検証されない社会科学はね。
いや、声のでかいヤツ勝ちなんて科学じゃないか。
一番声のでかいのが定説なら「天皇機関説」排撃は正しかったとでもなるのかね？
法学会内部の定説にも通説にもさして興味はないよ。
あの世界の非常識な「常識」になんてね。
こないだある憲法学者の現行憲法の問題点を聞いたら「ない」とか普通に言うしね。
まぁ、これはその人が稀に見る役立たずだったのかも知れないけど。

なんにせよ、現実世界で相手にされないなら法学という社会科学には価値がない。
頑張って「通説・定説」に拠らずに素人を籠絡出来るようになってみなさいな。

671 ：右や左の名無し様：05/02/23 15:58:19 ID:dE2RIR+i

上に連投されている数々の馬鹿レスは一言で論破出来る。

●日本より成功した国家はない

と言うことだ。議員内閣制が世界一優れた経済国家を作り上げた。
これを論破したいなら、日本に勝る成功した国家を上げなくては、ただの無いものねだり。
共産主義の唱える実験国家を目指すようなものだ。

より良き国家を目指すのは当然だ。しかし、より良き国家を目指すのに土台を根底から覆すことほど愚かな事はない。
一番、流行っているラーメン屋がより良きラーメンを目指すのに築き上げた店のシステムの基本を壊さないのと一緒だ。

672 ：右や左の名無し様：05/02/23 16:01:33 ID:???

現代ですら妾の子は、本妻の子と同じ権利を法律上与えられていない。
正直、それは時代錯誤ですらあろうと思う。
え、話が違う．．．すまないねえ。

皇統は、妾の存在で維持されてきたことは異論の余地は無い。
私は、それで血が汚されたとか思わない、ただ単に、天皇家の血に
意義を見出せないだけ。

673 ：右や左の名無し様：05/02/23 16:04:42 ID:???

学歴ネタを振ってくる奴ほど、中途な学校を出てる。
関東だったら、明治、法政とか。関西なら、立命、関大。
この辺の連中の、ヒエラルキー意識はホント、スゴイ。
○大は、有名だけどX学部だったらダメ、とか。
ナントカ大は、法政”より”は下だ、とか。
ホント、そういうことには、めちゃくちゃ敏感。
で興味深いのは、反早慶、国立絶対視。
考えてみれば、分かるような気もする。
その辺の私大じゃ、旧帝大はおろか、駅弁国立も難しい。
その前に併願者自体、いないか。早慶だったら、自分も頑張れば入れたのに、とか、
同じ学年のちょっと出来た奴が浪人したら入れたくらいだから、とかで噛み付くわけ。
親近感の裏返し。
なんか、日本の社会の一縮図とも言えるかな。
手の届かない存在と見れば、無条件に賛美するけど、
手の届きそうな（しかし、実際には絶対届かないことも分かっている）存在には、
憧れたり、貶したり、陰口したり。叶姉妹なんて、面白いよね。
これから、”世間”がどう、彼女らを弄ぶのか。それとも、彼女らのほうが上手で泳ぎ切るか。
天皇なんてどうかね。　
ちょい、前の美智子叩きのときなんか、皇室嫌いが相当マスコミにも居るんだな、
ということを垣間見させてくれた。

674 ：右や左の名無し様：05/02/23 16:05:31 ID:dE2RIR+i

>>670
日本の憲法学者は、当然ながら日本国憲法を全規範として論を組み立てている。
うまい喩えが見つからないが、強いて言うなら数学者に「１＋１で問題はないか？」と聞くようなものだからな。

あと、「水炊き」は「鶏肉」で作るからこそ「水炊き」なので「鶏水炊」の表現は屋上屋だと思う。「水炊き」は郷土料理の名前だからな。

675 ：小林節：05/02/23 16:16:45 ID:???

憲法調査会の意見概要-参議院第14回調査会 (2001年3月7日）
　「国民主権と国の機構」に関する意見聴取（1）
　 ●各参考人の意見概要
小林　節（慶応大教授・憲法）

天皇制について
　第二次世界大戦で日本が負けて、今の憲法ができたわけであるが、
その前と後で天皇制なるものは続いているという事実をとらえて、
国体は護持せられたりとして古きものがそのまま続いているような認識を
殊さらに主張をする人々がいる。
一方で、敗戦の段階で天皇主権から国民主権に変わったということを強調し、
形式的には天皇制が残っているにもかかわらず、
それを無視するがごとき認識をするという人々がいる。
天皇制については、こうした二つの極端に分かれて、
それが半ば平行線になっているような気がする。むしろ、きちんとこの問題を公平、率直に
議論すべきである。
現行法の認識としては、恐らく正義は真ん中にあるのではないか。
　

676 ：小林節：05/02/23 16:17:37 ID:???

天皇制については、誤解を恐れず、その廃止も含めて議論の対象とすべきである。
つまり、国民主権国家である日本において、国王のたぐいがあるということについて議論しなければならない。
国家がある意味ではつかみどころのない人間集団である以上、
その国家のしるしになる人的存在が必要である。それが象徴であり、
それを元首と呼んだり君主と呼んだりするが、日本国においてもそれは必要なわけであって、
ただそれについて国民的合意が存在しない言葉は、現行憲法の重大なる運用上の問題点である。
そうである以上、現段階でこれを検討してみる意味がある。
　先年、君が代・日の丸が法制化されたが、
君が代の「君」の意味づけについていまだに国民の中に定着していない。
つまり、天皇を象徴としていただくこの国という理解が国語的にかなり苦しのではないか。
それと同時に、国民主権国家である以上、アクセントの置き方は国民の側にあるべきではないか。
そうなると、いわゆる象徴君主にすぎない天皇を、昔のように形ばかりではあってもアクセントを
つけ過ぎるのは意味づけとして無理があるような気がする。
むしろ、君が代の「君」は古来歌われてきたように、あなたのよわいが長く、つ
まり相手の健康と長寿を祝い、願い、歌い合うような歌のような意味確認の方が
日本国憲法の時代における君が代の意味なのではないか。
（了）

677 ：右や左の名無し様：05/02/23 16:24:37 ID:???

2001年12月1日(土)
TENKI 晴れ
OK
■女の子生まれる
安産だったようですね。なによりなにより。しかし、これで皇室典範の改正は不可避になったのではないでしょうか。
比較的近いうちに新たに男系男子が産まれる可能性がないわけではないですが、
今から1人2人生まれても、皇室存続の危機という状況は変わらないように思います。

男女平等の観点からも議論されますね。
そもそも天皇制自体が、世襲制という非合理的・前近代的な土台の上に成り立ち、
「人の上に人を創る」制度ですから（だからすぐに駄目だとは思いませんが）、
そこに男女平等という一種の近代合理主義的な考え方をどこまで通用させられるのか（させるべきなのか）
は難しいかも知れません。これまで男系を保ってこられたのも、
側室制度という前時代的な制度のおかげだそうですし（半分くらいの天皇は側室からだそうです。）

678 ：677：05/02/23 16:25:08 ID:???

そこで改正するとして、どこまでやりますかね。「皇統に属する」「男系の」「男子」が今の要件ですが、
皇統は外せないですね（笑）。「男子」については世論調査の結果などからも要件から
外しても抵抗はないようです。問題は「男系」です。万世一系＝男系男子の連綿と続く系譜、
というのが伝統でしたから、ここで女系を認めることが出来るかどうか・・・。
男系を守って、これまでの女帝のように「ワンポイントリリーフ」にするのか・・・。

「万世男系」にこだわらず、スウェーデン、オランダ、ノルウェー、ベルギーみたいに、
男女の別なく第一子が継承と言うことにした方が、すっきりするし天皇制存続という
観点からはいいのかも知れません。もっとも、そのようにして存続した天皇制が国民の支持を
得られるものかどうかは僕には分かりませんが・・・。
天皇が国民から慕われる核心的な要素は何なのでしょうか？そういうことが問題になりますね。

それに、余り言われないことだけど「第一子が相続」という制度だって、
考えてみればおかしな話ですよね。（要するに、繰り返しになるけど、
そもそもが「不合理」「前近代的」制度であるところへ近・現代的な価値観をはめ込むと
言うことの難しさですね。むなしさとも？）

679 ：右や左の名無し様：05/02/23 16:38:39 ID:???

コピペばっかでつまらんな。

680 ：右や左の名無し様：05/02/23 16:42:39 ID:rhLGD+km

個人サイトの日記までコピペしなくていいのにな。（ｗ

681 ：右や左の名無し様：05/02/23 17:08:41 ID:dE2RIR+i

>>677
要は「国民に慕われる皇室をつくる」ことにこそ本懐があると言える。
そもそも日本の目指すべき目標とするべき国家像（国体ではない）とは何かを論じるのが先だろう。
その意味でも小林教授は大きな勘違いをしていると言える。
俺なんかは「みんなが幸福を得られる国」を目指すべきだと思っている。
要は「既得権益を抱える人間を許さない国」と言うことだ。
言うまでもなく、守旧派が抱える最大の存在理由が「皇室の護持」である。守旧派は「皇室の護持」を維持するために、自らの既得権益を革新勢力に与え続けたのだと考えれる。
国内の不満勢力が国家解体運動（皇室の解体）に向かわない為にな。
いま、もし守旧派が自ら皇室を捨て去れば、それはイコール権益再分配を放棄するって事だ。
わかるかな？それこそ日本社会の二極化が始まるって事だ。

ここからは余談だが、もちろん現在の日本に権益再分配なんかしている余裕はない。だからこそ見えざる力は行き過ぎた既得権益を平等に奪おうとしている。
（まずは建設業界から銀行から公務員とかな）
もし、日本に底辺の階級が存在するとなると唯一の武器は国体の解体＝天皇制の解体になるって事だ。
日本が社会の二極化、二分化を招かないで居られるのは天皇制の賜物なのだよ。その意味で、戦後、天皇制の存在理由が変質してきたとも言える。
（逆に、天皇制が社会底辺層の怒りを逸らす道具だと主張する人間も居るだろうが、衣食住が足りてないのに礼節を守る人間は居ませんよね。だからこれは詭弁です）
以上、資本主義社会至上主義からみた天皇制の役割を述べてみた。
天皇制の存在理由は社会文化、宗教文化、政治体制から語られる事が多いが少しばかり視点を置き換えて見ました。

682 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/23 20:30:04 ID:qYts5qOQ

>>664
まったくもって禿同です。

683 ：右や左の名無し様：05/02/23 21:01:36 ID:gE6wot1M

「暗殺未遂、背後に共産圏」ローマ法王が新著で示唆
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050223i512.htm
ローマ法王ヨハネ・パウロ二世は２３日発売された新著「記憶とアイデンティティー」の中で、８１年の法王自身に対する
暗殺未遂事件について、犯人のトルコ人服役囚が「雇われた」と言及して、単独犯行説を否定した。
また、「２０世紀に現れた、ごう慢なイデオロギーの最後のあがきの一つ」だったと述べ、当時のソ連・東欧の共産圏諸
国が背後で関与していたことを示唆した。

↑左翼ってさぁ、ローマ法王を殺そうとしたりするんだね。
日本じゃ天皇を狙うし、人類社会の敵だね。ジョンイルをはじめとして。

684 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/23 21:49:01 ID:qYts5qOQ

てか、ローマ法王を殺そうが、小学校の先生を殺そうが罪は同じっしょ。

685 ：ネオ・ヤマト：05/02/23 21:56:01 ID:xEhcBMP3

>>684
罪は同じかもしれないが、目的が違う。

686 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/23 22:11:44 ID:qYts5qOQ

>>685
天皇が自分の地位を危うくする皇族を殺しまくった目的と同じでつか？

687 ：右や左の名無し様：05/02/23 22:27:34 ID:1M5Z9W0f

まあ、なんにせよ、左翼は無差別殺人を平気でやるよね。

688 ：左翼は無差別殺人を平気でやるよね：05/02/23 22:40:32 ID:???

>>686

トルコ皇帝は、即位のとき兄弟は全員殺したそうだね？
天皇というか日本人の感情の淡白さは固有のものらしいね

689 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/24 09:29:09 ID:???

またラムﾀﾝの「過去に人を殺した一家」という「穢れの思想による非難」
が始まったか。貴殿の一族には、戦争に赴いた人はいなかったのか？

690 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/24 12:55:46 ID:PK8KeYIl

で、>>664に書いてある

「精神的支柱が無いから、天皇みたいなのを支柱にしたがるのだろ？」

と言うのは結構重要だと思うぞ。他の部分の与太話は馬鹿みたいだけどな。
ラムﾀﾝは>>682で同意しているわけであるから、おそらく精神的支柱がおあ
りになるんだろう。

で、個人レベルで誰を精神的支柱にしようと、個人生活においてはかまワンだろうし
ここで話す必要もないが、「国の機軸」という伊藤博文の指摘は、結局は、国の支柱
をどこに（何に）求めるのかと言うことだろう。
我が国が独立を維持継続していく必要性は何かと言う議論と同義で、国の支柱は
独立維持の動機・国への忠誠心の動機であり、向かう先が明示される。

私は未来の国民が、先人から譲り渡された価値序列を継承し其の中で社会生活を送
ることが彼らの幸福に寄与する・・・という一点である。つまり、継続された価値序列
（伝統や文化が形成した社会規範や慣習や常識）は其の根本が変わることなく改良され
次世代に引き継がれていくことに価値があるとしている。と言うことは現在も同じであ
る。引き受けたそれに価値を認めない者が、未来に何かを引き継ごうとするのは
「矛盾そのもの」ではないか。

ラムﾀﾝのように、過去を「非難ばかり」している人は、一体なぜ何を未来に引き継ごう
とするのかな？

691 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/24 20:55:18 ID:VBrj7drH

>>689
穢れの思想からじゃないよ。
単に、過去権力を持った天皇制のエグさを表現しているだけ。

しかし、現代の皇室に関係がないとも言えない。
皇太子のあの辛そうな会見、見たか？？

天皇制維持を至上のものとする力が、皇太子をしてあんな
顔にさせるのである。

692 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/24 20:57:32 ID:VBrj7drH

>>690
どっちにしろ、現代日本人は天皇のために戦争で死ぬ香具師はいない。

　ど　う　し　て　過　去　の　失　敗　作　に　こ　だ　わ　る　の　だ　？

693 ：過　去　の　失　敗　作　：05/02/24 21:20:42 ID:???

国民の支持の無いS-RAMはどいた過去ににているな

694 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/24 21:48:08 ID:VBrj7drH

どっちにしろ、現代日本人には天皇のために戦争で死ぬ香具師はいない。
に修正しまつ。

695 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/24 21:51:23 ID:VBrj7drH

現代日本には沢山の柱があり、天皇などのカルトな柱など
必要性がないてか、そんなものを柱にしたいって香具師は
気味悪がられる世の中になっている。

日本はもはや戦前ではない、国民主権になじんでいる。

696 ：右や左の名無し様：05/02/24 22:14:22 ID:???

今日もまた「一行駄レスの帝王」ご降臨です。

697 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/24 22:26:42 ID:VBrj7drH

>>696
そうだよ！

698 ：右や左の名無し様：05/02/25 00:59:16 ID:???

>>695
アメリカ人と戦後の日本人は立憲主義と自由主義と民主主義の区別が全然ついていない。
例えば今のイラクのような状態の国に必要なのは権力者の恣意を抑制する立憲主義であって
普通選挙制などではない。
権力者の恣意が抑制されれば国民に法律の範囲内で自由がもたらされ（＝自由主義）、
また権力者のチェック機関としての議会が必要になる。（＝代議制）

699 ：右や左の名無し様：05/02/25 01:00:06 ID:???

>>695 （続き）
近代国家の大本にあるのは｢権力の抑制と分立｣という立憲主義思想。
この立憲主義に真っ向から反対するのが、ルソー、マルクス、ヒトラーなどの
直接民主制の思想。主権者としての国民の意思に制限はないから、権力を抑制
する機関などない。もっとも国民が直接統治することなどできないから、必然的に｢国民の声｣を
代表していると称する人間の独裁となる。これが20世紀に入り左右の全体主義国家を生み出した。
つまり、国民主権と言う発想は全体主義に繋がる危険な発想。

700 ：右や左の名無し様：05/02/25 01:00:45 ID:???

>>695 （続き）
民主主義という言葉は、20世紀に入るまでは衆愚政治を意味して嫌悪されていたものだった。
戦後日本で民主主義が神聖化されたのは、アメリカの無邪気な民主主義信仰の影響もあるが、
左翼が直接民主制（＝全体主義）の確立を狙って喧伝したという理由も大きい。これにブルジョワや
天皇、貴族のような大日本帝国の支配層に憎悪を抱いていた、試験成り上がり組のマスコミや官僚が
｢俺の声は民の声｣と言いたいがために左翼の民主主義の唱和に乗って、民主主義は善という概念
を広めた。
だから、今の日本人は立憲主義と民主主義の関係についてほとんど理解していない。憲法の教科書だって、
いい加減な説明しかしていない。

701 ：右や左の名無し様：05/02/25 04:10:31 ID:qI1pAEyD

天皇万歳！！！天皇を軸に再び独裁政権を築こう！同士は電話くれ！あと文句ある糞もかけてこい09011593079

702 ：右や左の名無し様：05/02/25 04:50:02 ID:???

>>697　エスラムは被差別部落主義者で穢れ思想しか持ってないから相手にしたらダメ
差別主義者に引きずり込まれるのは許されないからね。ｗ

●被差別部落の出身者の血を「尊い」と認めない、部落差別者のS－ＲＡＭの糾弾を

被差別部落出身者を罵倒馬鹿にして平気で書き込んでますからね。カレは。
こういう人間を許すって事は「俺らも部落差別を容認してる」って事です。
ですから放置できませんし、政治板からカレの存在を抹殺するべく行動するのが市民の義務でしょう。

もう、S－ＲＡＭが出現するスレで真っ当な議論は諦めてください。
被差別部落差別してると自覚してもなお、平気で追認し開き直る人間は政治板に必要ないでしょ？
俺らも差別容認者になりますよ。

S-RAMが被差別部落出身者の「血」に対して、【「尊い」という発想が沸きあがらなかった事】を問題視してる。
しかも、そういう自身の差別性を追認したわけです。（それ以降の言い訳レスで）

●被差別部落の出身者の血を「尊い」と認めない、部落差別者のS－ＲＡＭ

彼の発言から三つのパターンが予想出来る。

①日本人全体を馬鹿にしてるのがS－ＲＡＭ
②本当に部落出身者を馬鹿にしてるのがS－ＲＡＭ
③単に皇室に対して、みっともないコンプレックスを抱いてるだけ

潜在下に眠った根強い差別感を捨てきれないのかも知れない

>>350　　＞またﾀｲｰﾎされんよ。
しかも差別主義者は「犯罪者認定」までしてる。ｗ

703 ：右や左の名無し様：05/02/25 08:36:31 ID:???

＞民主主義という言葉は、20世紀に入るまでは衆愚政治を意味して嫌悪されていたものだった。

嫌悪していたのが誰かということを考慮すべきでしょうな。あるいはそれを誘導していた者。
民主主義に移行することで、権力・利権等を失う・あるいは縮小・その機会の減少といった不利益を
受ける、あるいは受ける可能性のある者が上の事を言ったとすれば？
現在民主主義を採用している国の多くが、１９～２０世紀以前にどのような政治体制であったかを考えれば、
「民主主義という言葉は、20世紀に入るまでは衆愚政治を意味して嫌悪されていた」という言葉にかかっている
バイアスを理解できるかと思うんだがね。

704 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/25 10:07:49 ID:???

>>692
天皇の玉目に死ぬ香具師も皆無ではないだろうし、過去に戦争でなくなった人たちも
必ずしも天皇のために死んだわけでもない。そういう米国のプロパガンダにいつまで
毒されていれば、気が付くんだろう。

>>703
単純に民度の問題かと。民衆の蒙昧・熱狂が国を危うくする危険性に対抗できるのは
我が国の現在の的民主主義において民度しかないでしょう。

705 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/25 22:23:59 ID:QXNLOwZV

>>704
他人事のように言っているが、で、君自身は「天皇の玉目に死ぬ香具師」
なのかどうなのかを回答ねがおうかね。

706 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/25 23:11:44 ID:QXNLOwZV

私信でつ
>>阪京たんへ
ライブドア株．．．．どうすた？

皆様にご迷惑かけました。

707 ：回答ねがおうかね：05/02/25 23:50:33 ID:???

ちゃんと薬飲めよ！

708 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/26 00:16:56 ID:7DN6d7C6

>>06
低迷。ムカツクんで100万円振り込んだわ。ざまーみろ。
どこがざまーみろなんだか？

709 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/26 00:24:13 ID:7DN6d7C6

くやしかっら100万円振り込んでみろ>>S-RAM.

710 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/26 00:37:28 ID:7DN6d7C6

100万位のかね
遊んでますけど「

711 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/26 00:38:43 ID:+tlIYl9M

>>709
ホリエモンも村上ファンドも、リーマンブラザーズには赤子のように
手をひねられたのだから、一般投資家が怪我してもしかたがないよ。

712 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/26 00:40:17 ID:+tlIYl9M

そうそう、リーマンブラザースズってば、ロシア戦争の時にニッポン
に金を貸してくれた恩人らしいじゃん！

713 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/26 00:49:57 ID:7DN6d7C6

くやしかったらおりのとこにはちゃんと通知が来るつうことやね

714 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/26 00:57:38 ID:CwIVFdb8

>>713
ところで、早く阪京専用スレ立ててくれよ！
あまり、間借りすると怒る人出るだろうからさ。

715 ：右や左の名無し様：05/02/26 01:27:32 ID:???

また、ドーキンスがどーだらってスレでもいいぜ。

716 ：阪京 ◆/Z7uecnQUY ：05/02/26 04:09:36 ID:7DN6d7C6

ぐやしかったら100万円振り込んでみー。

717 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 09:06:10 ID:???

>>705
きまっているじゃん。国民のため、我が国の独立維持のため、家族のために
死んでもかまわないor死ぬことで其れに寄与できるなら積極的に死ににいこ
うと考えるだろうが、そのことに寄与しない理由で死ぬのはごめんだ。

718 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/26 09:25:57 ID:+eNcw4aT

>>717
何を逃げているのか？
天皇のために死ねるか？と聞いている。

それとも、天皇こそ君の家族だと言い張るのか？
天皇制の存廃と、日本の独立は独立した事象でもちろん
その２つの組み合わせは単純に考えても４通りある、誤魔化すな！

719 ：右や左の名無し様：05/02/26 09:28:28 ID:+eNcw4aT

>>716
私をくやしがらせたければ、ぜひ次のスレ立ててくれ。
れたんなんかは特に怒りそうなんだよ。

720 ：ふざけた奴：05/02/26 09:33:09 ID:+2N+wWHd

天皇家は有るんだから、有れば良いと思う、税金が掛かると、
言っても、基地外サヨクのせいで、税金が掛かる方が、よっぽど無駄だ。

721 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 09:43:03 ID:???

>>718
何をくだらない。誰（天皇・小泉・裁判長・S-RAM・ジャスコを問わず）のためになる事
であれ、>>717に寄与するならGOだしそれに寄与しないならNOだよ。

722 ：右や左の名無し様：05/02/26 09:55:26 ID:+eNcw4aT

>>721
>>717には寄与するが、天皇のためにはならない。
これ死ねる？
>>717には寄与しないが、天皇のためになる。
これ死ねる？

さあ、答えてみてみて！

723 ：右や左の名無し様：05/02/26 09:57:12 ID:+eNcw4aT

>>720
なら、公務員による、カラ出張、闇手当ては有るんだから、
有れば良いと思う、のだねメデテーなおまい。

724 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/26 09:57:45 ID:+eNcw4aT

コテ忘れだっちゃ。

725 ：ふざけた奴：05/02/26 10:02:37 ID:+2N+wWHd

>>723 自爆してどーする、そいつらサヨじゃん。

726 ：右や左の名無し様：05/02/26 10:12:48 ID:+eNcw4aT

>>725
君がサヨと断じるものとて有るもには違いはない。
さて、君の様な二元論者はそれをどう解釈する？
まだ、「
「○○は有るんだから、有れば良いと思う」
論理を使うかい？

727 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 10:13:03 ID:???

>>722
前段：YES　後段：NO
極端なことを言えば、>>717に寄与するのであれば、誰（陛下だろうが）だって
殺すことはある。（他に方法がなければと言う限定付は全ての回答に同じ）

728 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/26 10:14:31 ID:+eNcw4aT

その論理こそ封建制では正義であったと、なにかの本で読んだ
けどね。
そうして、しかし封建制は時代の流れの中でその矛盾により、
滅びてしまったが．．．．

729 ：右や左の名無し様：05/02/26 10:17:22 ID:+eNcw4aT

>>727
それなら、
>どっちにしろ、現代日本人は天皇のために戦争で死ぬ香具師はいない。
君はこの香具師じゃないじゃん。
君自身ができないことを他人に期待してもなぁ～。

730 ：ふざけた奴：05/02/26 10:23:33 ID:+2N+wWHd

>>726 そんな事、実社会で言ってると＊＊＊って言われちゃうぞ、
周り見えてるか？でも見事な＊＊＊っぷりだね。

731 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 10:53:33 ID:???

>>729
どこで脳内変換しているかは知らないが、他人にも期待していないし。
国への忠誠と天皇への忠誠は全然違うことで、前者を私は他者にも期待している。

732 ：ふざけた奴：05/02/26 11:09:56 ID:+2N+wWHd

やっぱ脳の構造に疑問有るよね、変だ、革命が必要なのは、
サヨの脳だ、しょせん普通の人間なんだから、変な事言って
ないで、普通に生きよーよ。

733 ：右や左の名無し様：05/02/26 14:15:59 ID:A00YmkHo

宮内庁は、一体何をしているのか。全く皇族のしつけ、管理がなっていない。
宮内庁は皇族の公務が何なのか、わかっていないのか。外交を担うのは、外務省と
政府である。また、彼らに私的な家族内の話、国民の意思にそわない発言をさせてはいけない。
公務員の公務とは、そういうものだ。

734 ：右や左の名無し様：05/02/26 15:17:27 ID:Mq/LGnt5

そのとうりだ。皇室は一般の国民と違うところに意味がある。
普通の人にちかづこうとする変な考えを持ったのは誰からでしょう。
てをとったり、顔をちかずけたり、触れ合いすぎるのも、誰も喜んでいないのでは。
見ていて誇りに思えるような人間になってください。

735 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 16:14:32 ID:???

>>728
それって、私に言っているのか？封建制の論理じゃなくて悪しき儒教の忠孝精神だろう。
現代的に言っても、西欧諸国はほとんど、国への中性を教育し要請しているだろうし
其れは米国でも同じだよ。
究極的にはそういうことだろうよ。自分の生命の保存が最大の価値であるなどと言う香
具師は、さほどいない罠。そんな香具師ばかりだったら国防も警察も機能しない。
生命は大事だしその尊厳は充分に考慮されてしかるべきではあるが、最優位価値では
ないだろう。

736 ：右や左の名無し様：05/02/26 16:29:22 ID:???

>>735
なにかあると、簡単に戦争するアメリカと比較しても意味無いよ。
あちらは移民国家だからなおさら国の忠誠を尊重したがるわけ。

737 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 16:37:39 ID:???

>>736
じゃァ、移民国家でない国はどうなんだと言うことを書かないと
単にアメリカと比較にならないとだけ書いても意味ないよ。

というか教育にも言及しているわけで、移民の多寡と教育の実施は
関連しないように見えるがな。

そういう部分的に抽出しての指摘も意味がないと言うことだ。

738 ：右や左の名無し様：05/02/26 16:41:58 ID:???

>>737
アメリカがどうだからというのが違うだろうって意味だよ。
国によって事情が違うんだから「米国も同じ」って説得力のない意見だよ。

739 ：右や左の名無し様：05/02/26 16:45:48 ID:???

>>737
>もちろんアメリカ人の全てが幼い頃から「愛国心」を形成しているというのは言い過ぎです。
>大人になってから知ったところによると、「忠誠の誓い」も全国で義務付けられている訳ではなく、
>州や学区によっては行わないところもあるようですし、同じ学区、学校内でも教師によっては
>取り入れなかったり、外国人の生徒には免除している場合もあるようです。
>また、”under God” という部分については、「信教の自由」に反するので違憲ではないか、
>という論争も長年続いているので、「忠誠の誓い」も日本における「日の丸・君が代」同様、
>賛否両論にさらされているようです。
http://www.jtpa.org/column/000091.html

740 ：右や左の名無し様：05/02/26 16:56:02 ID:???

>>733

>移民の国ですから、小学校、中学校教育で、ほうっておくと外国語がどんどん社会に広がるわけですね。
>この国は英語の国だと、英語教育をやはり義務教育で徹底させるという役割をして国民の一体性を確保してきた。
>これもアメリカの共和党の大変重要な役割だったわけです。
>中西　輝政　京都大学教授

741 ：国家や天皇ごとき卑しいものを立ち入らせてどうするんだ：05/02/26 18:06:42 ID:IBFwAN39

羽仁五郎議員（歴史学者）が、議会での発言において、神がかり的な教育勅語の奉読風景を思い起こさせつつ、
「この（教育勅語の）ため、国民があることを正しいことであるか、間違ったことであるか…自分で判断する習慣を失うことが非常に有害であった」と批判したことは注目される。
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
彼がそれについて、ある高校で講演した際、「羽仁先生は教育勅語は非常に有害なものであったといわれるけれども、
あれに書いてあることは、兄弟は仲良くしろ、父母は大事にしろ、夫婦は愛し合えということだし、
少しも間違っていないじゃありませんか」という質問を、ある教師が寄せたという。

これに対して、羽仁は、相手が数学の先生であったので、
「それじゃあなたは『朕思うに三角形の内角の和は二直角である』というふうになってもいいんだね」と尋ねたという。
「それはちょっと違う」と口ごもったところへ、羽仁は次のように答えたという。

三角形の内角の和が二直角というのはたしかに正しい。
しかし、その上に『朕思うに』がつくと問題は別になってしまう。
『父母に孝に、夫婦相和し、朋友相信じ…』というのは、三角形の内角の和は二直角というのと同じようなものだ。
そして、これらの道徳を守れと天皇が命令しているのだ。（和仁廉夫『歴史教科書とナショナリズム』）　　
　教育勅語は、天皇（朕）が国民に対して「我が臣民」「なんじ臣民」「朕の忠良の臣民」などと臣民の語を繰り返し、
天皇が一方的に命令する形式をとっている。
天皇を神とし、国民はそれに仕える「臣民」に位置づけられ、「兄弟・夫婦は仲良くする」ことまで天皇が命じるものである。
これは確かに、先の衆議院決議や羽仁五郎がいうように、
国民の基本的人権を侵害し、主権在民の原則に反するものであろう。

国家や天皇ごとき卑しいものを自分の中に平気で立ち入らせてどうするんだ。
誇りを持て、ひとりで立って歩けよ。

742 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 19:03:06 ID:???

>>738
ですから、>>735の「米国も同じ」は、「西欧諸国と同じ」という日本語になっていて
貴方が「日本と同じ」との主張であると勝手に脳内変換をしているだけですよ。

>>739
賛否両論はあるが、実施されている。その忠誠の誓いにしても議論は「政教分離」に
ついてと記憶しているが違ったか？国への忠誠を誓わせることについての議論がある
とは記憶していないなぁ。
必要ならソースがあると思う。言ってくれ。

で、馬鹿みたいな話しだが、国の独立の維持に寄与することをイヤがって、その国に
なにごとかの権利の保護を求めると言うのは、まさに矛盾だ罠ァ。
まして、自分の子孫にこの国を良くして譲り渡そうと思うなら、国の独立が維持されて
いなければ話しにﾅﾗﾝでしょ。（子供に相続したい宝石を道端に置いとくようなもの）
そんな当然のことさえ見えない人が、結構いるんだねぇ。

743 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/26 19:18:27 ID:???

マンド臭いから「忠誠の誓い」に関する米国の議論のソース

「神のもとに」星条旗に忠誠誓うのは憲法違反　　　（読売新聞　　2002-06-27)
【ロサンゼルス２６日＝森田清司】神のもとに国旗に忠誠を誓うのは憲法違反――。
米国の小学校では始業時に、児童が星条旗に向かって忠誠の言葉を唱えるのが伝統と
なっているが、サンフランシスコの連邦控訴裁判所は２６日、連邦法によって定めら
れている誓いの文句は「神のもとに」という言葉を含んでいるため、
憲法の政教分離原則に違反するという判断を示した。　

星条旗：公立校の「忠誠の誓い」は違憲　　（毎日新聞　　2002-06-27)
米の高裁で判決【ロサンゼルス佐藤由紀】米サンフランシスコの連邦高裁は２６日、
小中学校で慣例化している米国旗に対する「忠誠の誓い」が、
「　政　教　分　離　」を定めた米憲法修正第１条に違反し、公立学校で行っては
ならないとの判断を示し、１審を破棄する判決を言い渡した。「誓い」が違憲とさ
れたのは初めて。

結論：国旗国歌と同様の理由ではない。

744 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/27 14:17:20 ID:???

星条旗の色について、白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、
人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った『自由』をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
つまり星条旗を通して国家の理念である『自由』に忠誠を誓っていると言う事。

天皇の為に忠孝を尽くすと言う事は天皇と志を共にし死ぬ事もいとわないと言う事だ。
一君万臣とは天皇の志（一君）である子々孫々の繁栄の為に国民が国政に参加（万臣）しようと言うもの。
臣とは知的エリートと言う意味。

つまり戦前の日本とアメリカは同じ様に「コミュニズム」によってまとまっている部分があると言える。

745 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/27 14:19:25 ID:???

もちろん天皇の理念に『国民の自由』というものもある。

746 ：ＸＹＺ：05/02/27 18:54:53 ID:???

「皇室の本義」などと云う本有り。一読在処と。

747 ：右や左の名無し様：05/02/28 00:55:14 ID:???

>>699

＞国民主権と言う発想は全体主義に繋がる危険な発想。

全く同意

748 ：右や左の名無し様：05/02/28 05:42:50 ID:???

天皇マンせーは個人崇拝そのもので、金正日将軍様マンせーと同類。

749 ：右や左の名無し様：05/02/28 09:10:31 ID:???

金将軍様も朝鮮公民にとっちゃぁ、天皇マンセー厨にとっての天皇さまとおなじなんだよ。

750 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 09:10:38 ID:???

まだ個人崇拝と誤解している馬鹿がいるとは･･･ﾄﾎﾎ

751 ：右や左の名無し様：05/02/28 09:46:36 ID:???

誤解じゃないだろ
天皇崇拝する香具師は金豚マンセーと同等
崇拝対象が違うだけ

752 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 09:52:29 ID:???

>>751
いや、だから、その、個人崇拝している香具師というのが、一体どこにいるの？
天皇制を維持したほうがよいと考えるもののなかで（P32までの経験だが）
そういう個人崇拝を動機としている人は見かけなかった。

だから天皇崇拝者に関する記述は、このスレでは意味がない。
個人崇拝をしている香具師が生息する場所で、その人に対して言えばいいだろう。

753 ：右や左の名無し様：05/02/28 10:57:34 ID:???

>>752
君の心の闇に住みついてる

754 ：右や左の名無し様：05/02/28 11:59:45 ID:???

れは、ばかなんだよ。
天皇が政治的に有用だとか、利用価値があるとか、歴史的にに有意義だとか、
考えてるんだろ。　それで、個人崇拝じゃない、と。
そうだろ。れの脳内ではそうなんだろ。
だが、天皇といえども｢姿かたちを持った人間｣だ。
そういう存在を、どんな理由にせよ祭り上げていれば、やがてそれが一人歩き(暴走とも)をして、
はじめと全く違う制御不能なものになるんだよ。

金将軍だって、最初はただのソ連の木偶人形だったってことを知らないんだろうな。

れは、知ったかぶりがみっともなさ杉。

755 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 12:06:29 ID:???

>>753
人の心が見えると言う発言は危険です。
事実なら、其れは言うべきでありません。（半村良の小説でもご参考に・・・。ｗ）
事実かどうか確信は持てないが、とにかく見えると言うなら、一度医師の診断を
仰いだほうがいいでしょう。
いずれにしても「闇に住み着いているなにか」を感じる能力は、権力者にとって
極めて厄介ですから、そういう発言はしないほうが貴方のためですよ。ｗｗｗ

756 ：右や左の名無し様：05/02/28 12:09:05 ID:???

歴史的に見ても、偶像化した人間を祭り上げて利用しているつもりが、うまく操ってるつもりが、
別の”ちから”にその操り糸を取り上げられてしまう、と言うのは多いわな。
明治天皇だって、明治維新の元勲によって政治的利用のため、祭られたもの。
それが、軍部に主導権を取り上げられ誰にも制御不能になった。軍部自身にすら、ね。

人間なんて、愚かな物だから、どうやったって不正、間違いをなくすことは出来っこない。
せいぜい、大勢の目でお互いに監視しあって、誰かに権力を集中させないように、
誰かに政治的権威を集中させないように、と言うのがせめてもの智恵。

757 ：右や左の名無し様：05/02/28 12:12:29 ID:???

だいたい、｢オレが、このスレの住人が、天皇を個人崇拝してない｣なんて、どうでもいいの。
世間では天皇擁護論者は天皇を｢個人崇拝｣している奴が多いよ。
それ以外の理由なんて、微々たるもの。
どうでもいいことに反論して、閑人なんだな。

758 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 12:15:26 ID:???

なんか、やっぱり、厨房大量発生時期なんだね。

759 ：右や左の名無し様：05/02/28 12:28:13 ID:???

その厨房にレスするも
反論できずに狼狽える「れ」

760 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 13:05:27 ID:???

>>769
「論がない」のに反論などできるわけもなく、そういう勘違い（自分の書いていることは
何がしかの論を形成している）が厨房の証だと言うことぐらい、早く気付けよ。

761 ：右や左の名無し様：05/02/28 13:29:46 ID:???

れが天皇を崇拝しているかどうかは知らんが、世の中には天皇を崇拝している人間がいるわけで、
そういう人間を指して「個人崇拝」というのは全くおかしくない。
れの方こそ、「天皇に対する個人崇拝は存在しない」などという思いこみを持っている
のではないだろうか。天皇制を支持する動機は人それぞれであって、崇拝した上で支持する者と
崇拝なしで支持する者と両方がいる（れは後者だということだろう）ということだ。

762 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 13:49:39 ID:???

>>761
だから、いるかもしれないが、私はここには経験的にはいないと推測している。
で、ここは議論する隔離板だから、貴方がいくらそんなことを書いても、おそ
らく誰も反応しない。したがって、そういう人の生息する場所で書けばいいのに、
とアドバイスをしている。（>>752）

そもそも反論（>>757）ではない。反論だと思う香具師は相当に馬鹿である。
また>>752で「個人崇拝をしている香具師が生息する場所で・・・」と書いているのに
いないと言う思い込みを持っているのでは・・・という推測を述べているアフォも
いる。（>>761）

したがって＞＞758の「なんか、やっぱり、厨房大量発生時期なんだね。」という
推測が的を射ている可能性は高いな。無論、馬鹿は厨房だけではないが･･･。ｗ

763 ：右や左の名無し様：05/02/28 13:51:36 ID:???

れたんは自分の都合が悪いものは見えない、読めない、聞こえないでつ。
だからいまだに巷に散見する「天皇陛下万歳」という人の姿が見えないのでつ。

764 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 15:43:19 ID:???

>>736
君は日本語が読めないようでツネ。
１、天皇陛下万歳が必ずしも天皇崇拝とは限らない。
２、天皇崇拝者がいることを私は否定していない。
３、ここにはいないようだから、ここで書いても無駄なんじゃないのと言うアドバイスを
　してやっているだけなのに、未だに其れさえ理解していない。

以上であるから、下がってよろしい。ご苦労であった。ｗ

765 ：右や左の名無し様：05/02/28 16:17:35 ID:???

>>764
このスレにいるかどうかではなく、世の中に存在する天皇崇拝者についてどう考えるのか
というのも皇室の存在意義の議論に関係してくると思うが。
要は、「天皇崇拝者」はここでの議論の主体ではなく、客体としては意味が
あるってこと。天皇崇拝者がこのスレにいなければ天皇崇拝者について語るのは無駄、
という趣旨であればそれはおかしいと思う。

766 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 16:28:27 ID:???

>>765
１、では、崇拝者がいると言う具体例からお願いします。（万歳と言うだけで崇拝者
　　ではないでしょう。「貴方の言う崇拝者」を把握するためですのでお願いします。
２、次に崇拝者がいることと、皇室の存在意義（あるいは天皇制の意義など）の
　　関係性を示しましょう。
３、最後に、崇拝者がいることについて、一体何をどう議論たいのか、書いて
　　ください。

崇拝者が議論に参加しない限り、所詮想像と推測だけになりがちですから、
議論として成立するためには、崇拝者が存在すること自体に付いて語るより
ほかになさそうですが、何が論点になりますか？

767 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/02/28 18:35:24 ID:???

だ、黙っちまうのかい！

768 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/28 21:57:50 ID:88B4t55r

名無したんの天皇崇拝論なかなかじゃん。

769 ：右や左の名無し様：05/02/28 22:15:50 ID:???

横レス。
名無しの｢スジ論｣に論理的に反論できずに｢傍論｣でしか切り返せない、れﾀｿ。
なんだかなぁ。

770 ：右や左の名無し様：05/02/28 22:17:54 ID:???

>>762
隔離板、って言って逃げてるつもり。
見苦しい。

771 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/02/28 22:31:38 ID:88B4t55r

さあ、れたんもｶﾞﾝｶﾞﾚ！

772 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 09:22:27 ID:???

>>769
何に反論すればいいの？
>>770
何から逃げていると言うの？
>>771
がんばるほどの相手は最近見かけない。ナゴﾀﾝぐらいですよ手を焼くのは。

773 ：右や左の名無し様：05/03/01 09:32:20 ID:???

>>772
そのがんばるほどの相手を濃すぎる電波と脳内信仰告白で呆れ果てさせ
追い出しておいてからに、盗っ人猛々しいとはこのこったなｗ

774 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 09:56:40 ID:???

>>773
追い出していない罠。というか追い出す「超」能力は私にはない。ｗ
お相手の自主的判断であろう。というか議論が終われば、書きたいことができるまで
普通そこには出入りしないでしょう。

で、貴方がそのがんばる相手として議論をしていただけるいなら幸甚である。
そういう能力もないのに、人の尻馬に乗って叩けないことを悔しがっているだけ
なら、まぁ、がんばって茶々（なつかすい）でも入れてくださいな。
適当に馬鹿にしてあげますから･･･。ｗ

775 ：右や左の名無し様：05/03/01 11:22:51 ID:???

761=765だけど、れが何故そんなに必死に「天皇崇拝」の議論をこのスレから排除しようとする
のか疑問だっただけ（754,756辺りは別人）。議論の流れが自然に天皇崇拝から行くのであれば
別に構わないんだが。

776 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 11:34:47 ID:???

>>775
>>766に書いてある事を読めばわかると思いますよ。

別に排除しようとはしていませんよ。単なるアドバイス。
スレ主という概念は2chにはありません。私はﾀﾝに発言数の多い固定なだけです。
私を無視しても議論も書き込みも出来ますよ。どうぞおやりになってください。
で、まずどういう人を崇拝者と言うんですか？

777 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 12:43:10 ID:???

【天皇崇拝者の存在は天皇制の維持の動機たりうる】
天皇崇拝者が、政治的に考慮すべきほどに多く存在するならば、天皇制は維持
されなければならない。天皇の政治利用を阻止する必要があるからである。

【武力や物理的力で獲得できないものは血統である】
父系血統は男性の手によっては獲得できない。概ね権力･武力は男性の手によって
獲得されることが多い。彼によって彼の血統の歴史的評価を得ることは不可能である。
無論、女性がその血統の歴史的評価を得ようとしても、女系血統の歴史的評価自体が
存在しないから不可能である。
天皇の権威は、父系血統承継により継承されるものであり、政治利用以上のことは
（乗っ取りなど）誰にも出来ない。
武力などの部r釣り的力で乗っ取ることの出来ない権威が、政治的に中立な地位として
国に存することは、価値がある。

778 ：右や左の名無し様：05/03/01 13:01:36 ID:???

れ以外の人に質問
このスレを見てるか書き込んでる人は、れをネタキャラ（つまりれの中の人が電波キャラをロールプレイしている）
として見ているのか、電波キャラ（正真正銘本気で書き込んでいる）として見ているのかどっちだ？

779 ：右や左の名無し様：05/03/01 13:09:02 ID:eD6iirUn

すごくまっとうな書き込みをしている

と自作自演。ｗ

780 ：右や左の名無し様：05/03/01 13:19:02 ID:dEWHZG63

数少ない左翼の発言の場だけに、左翼ががんばり過ぎて
ネタスレ化するという愚行を繰り返しています。

781 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 14:12:23 ID:eD6iirUn

などとくだらないことを書いていても仕方がないので・・・。

つまり、いわゆるサヨクなどと呼ばれている廃止派のかたがたの議論は、私への
批判に表現される「非論理的である」という言葉に集約されるように、論理に基づいた
主張であると言うことができる。そしてその論理とは「国家は、個人の権利を守るた
めに存在する」という個人主義的民主主義に基づいてもいる。
私は、いわゆる基本的人権を認めないと言うつもりもないし、個人は尊重され、
個人の尊厳は守られるべきであろう事に同意している。しかしながら、国がそのために
存在していると言われると、極めて懐疑的である。（最優位であるとは言えない）

個人の権利（一言で言えば許容される個人の欲求の追及）をかなえる手段として、我々は
共同体を構成しているのか？と言うことである。
一、官武一途庶民ニ至ルマデ各其志ヲ遂ゲ人心ヲシテ倦マザラシメンコトヲ要ス
この志とは「個人の欲求のこと」が内包されるにしても「個人に帰結する欲求」のことだけ
ではないだろうし、先人の努力の成果を次世代に引き渡すことと、自己の個人の欲求を満た
すことの、どちらに共同体の必要性があるかと言えば、渡す葉前者ではあろうと思う。

科学において前提は命題を検証され、前提自体の否定が容易である。その意味で科学的検
証は有意義である。過去の事象の分析もまた「分析とは単純化して分けることに他ならな
い」わけで、単純化された前提から導かれる命題は検証され、有効な結論を得る可能性が
ある。しかし、廃止は諸兄の考え方は「論理の帰結」によって社会は【発展･進歩･変化】
しなければならないらしい。その論理の前提は極めて単純化されている。
沿いS手肝心なことはその前提自体について「論理的検証」はできない。直観とかそういう
論理的検証が出来ない前提を「是」と下場合の名ダニ沿った検証が社会の行方を決定付け
それは「個人の欲求追求の自由をより広げることである」と結論付けられ、ほかの前提との
序列（其れこそが伝統や常識や規範や慣習によって検討される）を無視し、前提が意図
的（その社会の規範などに影響されて）に抽出されていないかの検証もしていない。
その当たりの論理について議論できれば幸甚である。

782 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 14:30:26 ID:???

「たーんじゅん」に言えば、我が国は我が国としての社会秩序を、より良くして
次世代に引き渡し、その中で、私たちの子孫が幸福に社会生活を送ることを
一つの志として、日本人は我が国を構築しているのです。

では、その「私たちが譲り渡す其れ」を私たちはどのように評価するかと言えば
「価値があるもの」であるとしなければなりません。「価値がない」なら譲り渡
さないでしょうから。
では其れを譲り渡されたときに、価値がなかったのでしょうか。価値のないもの
になる可能性もゼロではないだろうけれども、不断の努力によって価値があるも
のとして継承されることに了解しないで、次世代に譲り渡すと言うことも出来ま
せん。つまり譲り渡されたものは価値があるとするしかないのです。

譲り渡された価値序列とか規範とか常識とか慣習は、総論として価値があり、
その中の悪しき其れを改良して引き渡すのでしょう。
そしてこれは「我が国の歴史的な事象として」了解されることです。かりに、
譲り渡されたものに価値がないなら、その都度に勝手にその時々の国民の
「各個人の欲求の獲得」のために基本法は変化させてもかまわないことになり
「普遍の理念」も「譲り渡すことの出来ない権利」も無効化します。
歴史的に引き継いだものに価値があると考えるなら、一体何に価値があったのか
という検討は必要です。（少なくとも政治的に最も継続しているのは天皇に関する
制度です。）

783 ：右や左の名無し様：05/03/01 15:37:10 ID:???

れﾀｿの、文章って全部｢散文調｣ジャン。
同じことばっかりでもう分かったよ、っていう感じ。
ほかの文脈で書けないのかねぇ。

784 ：右や左の名無し様：05/03/01 15:42:45 ID:???

じゃ、散文調はれﾀｿにお任せ、と。Ｗ
君主制、共和制、立憲君主制、民主主義・・・
このような概念を用いて
天皇制度を分析している限りつまらない議論にしかならない。
逆に、天皇制度を廃止しても
日本は独自の良さを発揮し続けることができるのだ、として
大胆なモデルを提示できれば
あるいは世論の大転換も可能かもしれない。
社民、共産、公明とは明白に一線を画する
かといって、アメリカ的自由民主主義でもない、
そういう何かでなければいけない。

785 ：翻訳家：05/03/01 15:46:55 ID:???

>>784
そうかもしれないね｡
だが、既存の政体の分類と言うのは永年の人類の営為の記録でも
あるわけでしょう｡
そんな簡単に、「日本独自」のものでない概念は「排除」なんて考えは、
一歩間違えば、ただのナショナリズムに陥る｡

そもそも、天皇制も武家の幕藩体制も、明治維新政府体制、旧憲法、
現憲法に至るまで、全て中国、欧州、アメリカの諸制度を換骨奪胎したもの｡
日本の「完全」オリジナルなど、無いに等しい｡
だが、それでも良いではないか｡優れたものは、制度だろうが人材だろうが、
どんどん持って来れば良い｡きてもらえば良い｡
結果、日本の伝統とされているものの何かが失われようと、それを怖れて、
もっと”大切な何か”を得る機会を喪うべきではない｡

尤もわたしが言うまでも無く、
我々日本の先達はそうせずして世界で生きていくことは出来なかったが｡

これからの国家観は「価値観国家」「民族観国家」に分かれて行く｡
価値観を一にする人々を国民とする国家｡
民族観を共有する人々を国民とする国家｡
その中間形態の国家は、いよいよその存続を問われる｡
日本はどの道を採るだろう?

786 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 15:47:12 ID:???

>>783
ほかの文脈で書くための前段であることさえ理解が出来ない人がいるようだ。
いよいよ本格的な霊的権威論を書こうとしているのに･･･。
というか突っ込めないから散文的とか言って誤魔化しているだけでしょう、
ほんとは。ｗ
突込みどころがないわけでもなく、そこを突っ込んでくれても、結構いい
議論ができるはずなんだけどねぇ。

787 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 15:58:04 ID:???

>>785
＞結果、日本の伝統とされているものの何かが失われようと、それを怖れて、
＞もっと”大切な何か”を得る機会を喪うべきではない｡
こういう世迷言を言う人がいるんだなぁ。伝統は失うことを恐れて継続されている
のではない。優れたものは、制度だろうが人材だろうが、どんどん持って来て、あ
るいは編み出して、現実の中で研鑚されて、手直しされ修正されながら、結果として
継続されている。

伝統を失うことを恐れているのではない。伝統を変更するに、節度と抑制が必要で
それは「現実社会」が「複雑」であり、「論理的帰結によって示されたもの」は
「単純化された前提」をもとにしているからである。

ま、君の書き込み自体が単純化された其れを書いているのだから、分かるよね。
まさか論理から来る結論を、現実社会の中で無警戒に実験するほど危険なこと
はない。警戒とは常識や慣習に基づく抑制であり定型化された其れもまた伝統そ
のものだわさ。

788 ：右や左の名無し様：05/03/01 16:02:05 ID:???

>>785
民族と価値観を切り離せないからこそ問題なのだ。
いや、未だかつて両者が切り離されたことなどなく今後もないであろう。
アメリカもヒスパニックが50%になっても
果たしてアメリカでいられるだろうか？
そんな自信はないから移民を制限しているのだ。
ただ国家間で最低限の価値観だけを合意できれば
それは有意義でありかつ充分であろう。

問題は・・・
日本人は知ってしまったということだ。
日本社会は少なくともあるレベルにおいては
世界の最先端をいっていたのだということを。
「未熟な民主社会」であったはずの日本が
どの西洋諸国よりも自由で平等な社会を築きえたのだということを。

西洋人が自らの歴史を、
あれらの概念を用いて分析したように
日本人もまた「中世」「近代」といった
西洋風の概念ではなく、独自の理論だてにおいて
日本の歴史を分析する必要があるということだ。
天皇は。。。ローマ教皇でもなければ神聖ローマ皇帝でもないのだ。
日本独自のモノを語るには日本独自の理論が必要だ。

もっとも単に政府の経済政策を論じるだけならば
このような議論は必ずしも必要ではあるまい。
だが政体について論じるとなるならば
避けられない事柄のように思われる。

789 ：右や左の名無し様：05/03/01 16:12:18 ID:???

世の中差別も区別もある階級社会だってことを
教えた上での天皇制じゃなくて
あたかも平等な社会にであるかのような教育をして
おいてそこに天皇制があるから納得
いかない

790 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 16:16:33 ID:???

>>789
別に平等な「社会」と天皇制は対立していないし。

791 ：右や左の名無し様：05/03/01 16:17:26 ID:???

税金で生活したりせず、
一般人とおなじ生活をし、敬う必要もなく、
その存在について踏み込むことがタブーでなく
笑いの種にできるくらいなら
天皇いてもいいよ

792 ：右や左の名無し様：05/03/01 16:31:00 ID:???

>>791　
何度も、レスがあるのですが・・・

国は天皇家の膨大な財産を没収したのです。
一般人にするならば、その膨大な財産を返還しなければならないですよね？

税金で生活ではなくて、国から財産の使用料を払っているのです。（少ないですが）

793 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 16:48:51 ID:???

>>792
と言うか違うだろう。普通に公務を行ない、その対価的渡し切りの内廷費と、
品位維持のための皇族費を受領している。
税金で生活するのがNGなら全ての公務員はNGだわさな。ｗ

794 ：右や左の名無し様：05/03/01 17:23:09 ID:RQPNN1Ij

天皇ってまだいたんだ！

795 ：右や左の名無し様：05/03/01 17:26:49 ID:RQPNN1Ij

>>792
膨大な財産とやらも国民から収奪したものじゃ～ん！

796 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/01 18:03:00 ID:???

>>795
ちがうな。君、江戸時代に搾取していたのは武家であって、朝廷ではない。
明治維新以降に増加した財産なんてたいしてない。
明治憲法期の皇室財政は「自己完結型」であるから、皇室費が多額に必要と
言うこともないし、明確に国庫に属する財産と分別されている。
皇室財産のうち流動的資産は戦後復興に当てられ、我々国民が享受しておる。

無知は見苦しい。

797 ：右や左の名無し様：05/03/01 19:44:53 ID:???

>明治維新以降に増加した財産なんてたいしてない。
うそつけ。
林野庁に下請けされた天皇財産のほとんどは明治から大正時代に
皇室財産を増加させるために取得したものだぜ。

無知は見苦しい。

798 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/03/01 19:57:39 ID:???

『天皇個人』と『天皇（司祭）が示す日本の全体性』を分けて考えないと勘違いしやすい。
ついでに言うと天皇は公務を行わない。
公務とはパブリック・サービスということで政治家とお役人が国民に対して負う憲法上の義務的行為のこと。
皇族はむろん統治権力ではないから、彼らが国民に対して憲法上の義務を負うことはありえない。
まして法律によって何かをしろと命じられるということもありえません。
ゆえに皇室に“ご公務”はありえない。

799 ：???：05/03/02 00:27:56 ID:???

廃止論者って、民主主義者のふりをしているけど、全然民主的ではないね。
なにしろ絶対多数が君主制を支持しているのだから。
憲法改正も過半数が支持しているんだから、改正推進をきちんと訴えるのが
民主主義者。

800 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/02 00:29:13 ID:4GK+Y0sm

民主主義とは多数派が居れば、その意見に賛同することではないよ。
少数派も意見を言って良いって制度である。

801 ：跳ね馬：05/03/02 00:37:25 ID:???

>>???さん
＞廃止論者って、民主主義者のふりをしているけど、全然民主的ではないね。
＞なにしろ絶対多数が君主制を支持しているのだから。

何を根拠に仰っているのか、今ひとつよく分からないんですが、十分に民主的な手続き
を踏んでるんじゃ無いですかね。廃止派の方も。民主的、っていうのをどういう風に認識
してらっしゃるのかよく分からないんですけどね、だって考えてみてください。民主的な
手続きというのはまずはじめに世論ありき、ですよ。じゃ、自分の考えを政治的な場に持
ち込むにはどうするかといえば、例えば啓蒙活動、例えば（広義の）教育活動、エトセトラ。
これらをもって、世論を誘導する事でしょう？　右翼さん方は、左よりの方がこれをすると
「洗脳」と表現なさるが、民主制を採用する以上、これらの活動は当然ですな。
???さんは、民主的というのをどういう風に認識してらっしゃるのかしら。

802 ：翻訳家：05/03/02 00:46:13 ID:???

>>792
>国は天皇家の膨大な財産を没収したのです。
>一般人にするならば、その膨大な財産を返還しなければならないですよね？
どういう理屈でそうなるのでしょう?
同旨のレスを散見しますね｡
W.W.Ⅱの敗戦に伴い、華族制度が廃止され、またその財産を没収、接収された人々は、
天皇家以外に、大は旧宮家、華族、財閥本家、大地主、豪農、
小は小規模不在地主まで｡
天皇家をはじめとして、彼らの地位･財産にそういった処分が為された政策の趣旨を、
調べて見たら如何か｡

>税金で生活ではなくて、国から財産の使用料を払っているのです。
>（少ないですが）
国は、天皇家だけに使用料を払っているのですか?
だとすれば、財産を接収され一国民として生活している旧宮家・旧華族・旧財閥本家は、
どうして国からの支払いを受けられないのですか?
その理屈は、おかしくありませんか｡

803 ：まこと：05/03/02 00:53:32 ID:dMeoMJvy

>>801
俺まこと
よろしこ

あんたが言う世論なんていい加減なもんだぜ。
出されたアンケート表に深く考えてから書き込む前に調査員に急かされて思い付きで書き込む馬鹿が多いのが実情だからよ。
全ての世論調査がそういうわけではないにせよ、そんなの当てにしないほうが妥当だと思うけどな。
じゃあ教えてほしいんだけど、どうやったら国民の世論をを天皇制廃止にもってこさせることができるのでしょうか。
これに答えられたら、あんたは“神”だぜw

804 ：翻訳家：05/03/02 01:14:30 ID:???

>>803
君のいう論は、不可知論の一種。
大げさすぎ。
その論で行くとと、選挙の事前投票傾向調査も｢当てにしないほうが妥当｣なのか。
結果の精度の信頼度の調整は、かなり蓄積されてると思うが。
ま、全ての世論調査が当てはまるとは言ってない！、と言い訳しないと、ね。

805 ：まこと：05/03/02 01:26:38 ID:dMeoMJvy

>>804
不可知論だろうが大げさだろうがなんだって良いんだよ。
俺が今聞きたいのは、どうやったら世論を天皇制廃止にもってこさせることができるのでしょうかってことなんだけど。。。
もしかして答えられないから無理と外したとか？
まさかそんなことないよねw

806 ：右や左の名無し様：05/03/02 01:35:44 ID:???

>>805　２代目鳥雑炊。。。。　横レスだけどさぁ、不可知論なんか誰も相手にはしないと思うよぉ。
どうでもいいけどぉ。相変わらず釣りは、ヘタクソＷＷＷ

807 ：右や左の名無し様：05/03/02 01:40:19 ID:???

うむ。皇室外交について少し書いておく。

例えば、「宮中晩餐会」。もしそれがなければ無いで別のやり方もあろうが、
有るからこそ、それが外国の賓客に対する最も敬意のこもったもてなしとなる。

或いは、例えば自国に王を戴き、君主に対する敬意の厚い国や、
アメリカのように実は歴史あるものに非常に弱い国との交際には
非常に有効である。

皇室外交には現時点でメリットがある。これを問題視するならば、
皇室外交を廃止するための積極的な理由を挙げていただきたい。

808 ：まこと：05/03/02 01:43:07 ID:dMeoMJvy

、、、。

廃止派の皆さん↑のように結局は荒らされるのがオチなので真剣に天皇制廃止を語るのはやめにして天皇一族を始末しましょう！
ではまたの機会に。

809 ：まこと：05/03/02 01:46:06 ID:dMeoMJvy

>>808は>>806に宛てたスレです。

810 ：右や左の名無し様：05/03/02 02:04:17 ID:???

>>808　
自分の書いたことが不可知論と気づいてないおまいがカバ(ry

811 ：右や左の名無し様：05/03/02 02:06:47 ID:???

右や左の名無し様「まあ、彼は共産党員だったらしいし、左翼の友人も大勢いるとか言ってたし。
　　　　　　　　　そもそもオカンに諭されて右に転向しちゃった人だから。
阪京　　　　　　「なわけねーだろ？　おりの友人知人は確かにサヨが大半だけどな。けど、みんな
　　　　　　　　　右傾化したのか、レーニン全集飾ってあった知人でさえも、最近は自称中道だからな。な」
右や左の名無し様「コロコロ変わる人だな。前はそんな事ひとことも触れてなかったジャン」
阪京　　　　　　「ぷ！　新人さん？　過去ログあさってみな！」
右や左の名無し様「そんなログは確認できなかったよー。スレタイ教えてー」
阪京　　　　　　「いちいち覚えてねーわ」

812 ：右や左の名無し様：05/03/02 08:04:15 ID:???

なんか、懐かしいコテが集まりだしたｗ

813 ：右や左の名無し様：05/03/02 08:12:04 ID:SqoeFWR/

本人とは思えないけど．．．

814 ：翻訳家：05/03/02 10:08:49 ID:???

>>807
>皇室外交には現時点でメリットがある。これを問題視するならば、
>皇室外交を廃止するための積極的な理由を挙げていただきたい。

安易に「皇室外交」と言う用語を使うのはどうか｡
当然「外交」とは国家の「政治的行為」｡
もし、「皇室外交」が失敗、端的に言えば「国益を損なう」事態を招いたとき、
どうするのか?
天皇は憲法上「政治的無能力」なので、国益を懸けた場面に使うことは出来ない｡
だから、儀礼的なそれにとどまることを「皇室外交」と俗に呼ぶ｡
だが、その理屈で行けば日本に民選の元首がいてもまったく問題ない｡

民間外交とかの類、だと言うなら･･･｡

815 ：段造：05/03/02 10:29:44 ID:???

天皇制は全国民にメリットを与えているんだから、信者だけのお布施では
無くて、税金を使う理由があるだろう。スピルオーバーだよ。

816 ：右や左の名無し様：05/03/02 10:36:29 ID:???

>>815
そりゃあれだ。「月が地球に落ちてこないのは我らが現人神様が日々お祈りを欠かさないからだ。だから
全世界の人間は我らが現人神様に感謝を捧げお布施をするべきだ」って言ってるのと変わらんぞ。
「全国民にメリットを与えている」という部分に具体性がないし、過去にあがった「メリットがあると思ってる人
にとってのメリット」が万人にメリットがあることを納得させるものでもない。

817 ：右や左の名無し様：05/03/02 10:57:05 ID:???

普通、全ての制度や政策があらゆる国民全てにメリットがあるわけじゃないし、
自分は関係ないからいらない、という意見は天皇制に限らず存在する。

818 ：右や左の名無し様：05/03/02 11:01:01 ID:???

>>817
公共性の程度の問題であって、ほかに同様のものがあるということが他方の存在の理由にはならない。

819 ：右や左の名無し様：05/03/02 11:19:02 ID:???

結局はあれだろ、戦後統治には役に立ってたものが
次第に役に立たなくなってきた時期に、皇室外交やらご成婚やらで
開かれた皇室ってことでなにげに利用価値がありげに維持し続けた。
今のところ大して価値はないけど、既得権益みたいに存在していて
国民の関心も低いから、特に廃止するほどでもないってのが現状だね。

820 ：右や左の名無し様：05/03/02 11:45:28 ID:???

プトレマイオス朝亡き後のエジプトを統治するにあたり属州化するのではなく、かの地の風習を鑑み
神君ガイウス・ユリウス・カエサルの子である（神の子）であるアウグストゥスの個人所有直轄地とした
ようなもんだろ。古典的な手法だ。
かの故事との相違点はその後、経緯はともかくとしてエジプトに相当する国の民衆がローマに相当する
国の政治手法を学び取り込んでしまったがために神君の存在意義が極度に減少または消失したって
こったな。

821 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/02 12:00:12 ID:???

>>797
＞林野庁に下請けされた天皇財産のほとんどは
意味が正直わからん。山林がどの程度の資産価値を有するのかね。
そしてその山林の元の所有者は誰だね。

>>801
アラ珍しい。
だがそういう意味じゃないでしょう。

822 ：右や左の名無し様：05/03/02 12:08:29 ID:???

>>818
メリットがあると思ってる人にとってはあるんだから、それは多数決論だな。

823 ：右や左の名無し様：05/03/02 12:54:27 ID:???

>>822
その通りやね。
で、その通りだからこそメリットがない思っている人達は、あると思ってる人に対して
「あなた方はメリットがあると思ってるそうですが、それは本当にメリットなんですか？　そしてそれは
　現行のやり方以外では達成不可能なメリットなんですか？」と問うてるわけだ。
結果、多数になるか少数になるかは分からんけどね。
そうやって市民相互間の意見のやりとりによって世論が流動し変転していくというのが、民主制の真骨頂だろう？

824 ：右や左の名無し様：05/03/02 13:01:13 ID:???

>>823
その通り。
少なくとも万人にメリットがある必要はない事が確認できれば、それで構わん。

825 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/02 16:20:34 ID:???

>>823-824
まぁ現在ただいまの国民のメリットだけが考慮され、其れによって世論が流動した
としても、そのことが必ずしも天皇制廃止にはつながらない罠。
例えば、消費税を廃止と世論がどんなにがんばっても、国会は其れを議決しない。

826 ：右や左の名無し様：05/03/02 16:46:45 ID:???

>>825
何も答えになってないだろ。お前はいいから犬としゃべってろよ。

827 ：↑　　↑　　↑：05/03/02 16:50:21 ID:???

議論の段階で。。。真性ＤＱＮだな。。。
こいつやっぱり、ばかだ。。。
どんな議論でも、研究でも着手前に｢実現は無理｣とか言ってる人間は”絶対に”何も出来ない・生み出せない、
というのが分かってないな。。。
こいつ、理系じゃないし、やっぱり無職の中卒か。

828 ：827：05/03/02 16:52:11 ID:???

827は無論、真性ＤＱＮの825に向けた軽蔑の言葉ね。

829 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/02 16:52:54 ID:???

>>826
答えに成っていないとしか考えられない其れが貴殿の限界である。
国は、個人の欲求を満たすだけのためにあるわけではない。（メリットとは
そういうことだろう）
将来の国民を考慮しない世論は、世論としては有効かも？だが、国家意思決
定のための「国民の意思」にはなかなかならんのよ。
だから現在の国民のメリットだけをっ考慮していては全然だめんこちゃんだわさ。ｗ

830 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/02 16:54:13 ID:???

>>827
間にレスが入る可能性さえ考慮できない香具師が、そんなことを言ってもねぇ。ｗ

831 ：右や左の名無し様：05/03/02 17:27:38 ID:???

>>829
だから答えになってないと言ってるだろ。誰もそんな話はしてないんだよ。
>>823のどこに「現在の国民のメリット」なんて書いてあるんだ？
そもそも「国民の意思」って何だよ。それが「世論」だろ。勝手につくるな。

お前は無理して噛まなくていいから、そっちで犬としゃべってろ。

832 ：右や左の名無し様：05/03/02 18:10:39 ID:???

煽りコテのれ。
揚げ足取りをして、自分のバカさ加減が隠せると思ってる、れ。
国会で決まる見込みがない、とかしたり顔で２ちゃんで書く、れ。

ﾔﾚﾔﾚ┐(´-｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

833 ：右や左の名無し様：05/03/02 18:13:48 ID:???

>>829
おまえだけ、このスレで遠いところに行ってるよ。
ここでは国会での議題に上る前の段階の話をしているんじゃねーの?
バカか。

834 ：右や左の名無し様：05/03/02 18:27:34 ID:???

＞まぁ現在ただいまの国民のメリットだけが考慮され、其れによって世論が流動した
＞としても、そのことが必ずしも天皇制廃止にはつながらない罠。
＞例えば、消費税を廃止と世論がどんなにがんばっても、国会は其れを議決しない。
いくらあんたが力説したところで、憲法改正の国民投票はその時の「現在の国民」が
やるわけで、国民投票で天皇制廃止が可決された場合に、それを「無効だ」という
法的根拠は存在しないわけだが。

835 ：右や左の名無し様：05/03/02 18:39:02 ID:???

>>832
揚げ足すら取れてないんだけどなｗ

836 ：右や左の名無し様：05/03/03 04:18:01 ID:???

れたんは、デンパって言うことですね。
デンパ認定の基準
１．世間一般の認識と全く違う珍説を展開。
２．他人の意見を聞き容れない。
３．他説を激しく(ヒステリックに非難。
４．原因不明にエロそう(自信タップリ)　←これが一番の特徴
５．引用文献がでたらめ(ご都合主義)
６．学者とか大学での通説と違うとか言うと、反射的にキレる
７．持ち上げると、妙に馴れなれしくしてくる。

れﾀｿは全部、符合するね。。。

837 ：右や左の名無し様：05/03/03 05:38:30 ID:GnNwTOIr

れも名無しに粘着されて大変だな。

838 ：右や左の名無し様：05/03/03 08:50:12 ID:???

デンパ認定の基準を満たしたれたん発言集

１．世間一般の認識と全く違う珍説を展開。
　　>>735
　　自分の生命の保存が最大の価値であるなどと言う香具師は、さほどいない罠。生命は大事だし
　　その尊厳は充分に考慮されてしかるべきではあるが、最優位価値ではないだろう。

２．他人の意見を聞き容れない。
　　>>762
　　だから、いるかもしれないが、私はここには経験的にはいないと推測している。
　　で、ここは議論する隔離板だから、貴方がいくらそんなことを書いても、おそ
　　らく誰も反応しない。したがって、そういう人の生息する場所で書けばいいのに、
　　とアドバイスをしている。

３．他説を激しく(ヒステリックに非難。
　　>>760
　　「論がない」のに反論などできるわけもなく、そういう勘違い（自分の書いていることは
　　何がしかの論を形成している）が厨房の証だと言うことぐらい、早く気付けよ。

４．原因不明にエロそう(自信タップリ)　←これが一番の特徴
　　>>829
　　答えに成っていないとしか考えられない其れが貴殿の限界である。
　　国は、個人の欲求を満たすだけのためにあるわけではない。（メリットとは
　　そういうことだろう）
　　将来の国民を考慮しない世論は、世論としては有効かも？だが、国家意思決
　　定のための「国民の意思」にはなかなかならんのよ。
　　だから現在の国民のメリットだけをっ考慮していては全然だめんこちゃんだわさ。ｗ

839 ：右や左の名無し様：05/03/03 09:21:56 ID:???

>837
言葉遣いの端々に、某コテの色が見えるなｗ

840 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 09:38:57 ID:???

まぁ、相手の程度を見て書いているつもりなのだが、程度の想定をはるかに
下回ると、粘着されるわけだ。

輿論と「国家意思決定における国民の意思」の違いもわからないとは･･･。ﾄﾎﾎ

841 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 09:44:44 ID:???

>>853
１、世間一般の認識として、自分の命よりも大切ねものがると考える人は多い。
　　（自衛官･警察官・自爆テロ・子供のために命をかける・即仏身・・・二回目）
２、アドバイスをしているだけなにのに何をくだらない。
３、この程度をヒステリックと感じるなら、２ｃｈには向いていない。
４、原因不明という表現にワロタ）無根拠にならありうる表現である。ｗｗｗ

842 ：右や左の名無し様：05/03/03 09:49:31 ID:K5bHVogZ

>>839
ごめん、煽るわけじゃ無いんだけどさ、
どうやったらたった１行１５文字の文から人物を
特定（推定）できるのか教えてほしいんだけど
その能力なにかに使えそうじゃない？
それと某コテとはどなたか教えてくらはい

843 ：右や左の名無し様：05/03/03 09:57:55 ID:???

>>841
くやしそうだねｗ

844 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:03:44 ID:???

>>841
>自分の生命の保存が最大の価値であるなどと言う香具師は、さほどいない罠。生命は大事だし
>その尊厳は充分に考慮されてしかるべきではあるが、最優位価値ではないだろう。
から
>世間一般の認識として、自分の命よりも大切ねものがると考える人は多い。
にかわっちゃうわけねｗ

845 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 10:11:57 ID:???

>>843
少し
>>844
変わっていないよ、イントロ。全部を説明しようとすれば10レスぐらい必要な程度に
相手がオコチャマでしょう。考えるきっかけになればいいでしょうと思っただけ。
というか私はどんな「ななし君」でも、「議論になりさえすれば」付き合う気はある
わけですよ。（相手が議論になっていると思っても私がそう思わなきゃダメですよ）
相手が、その二つの書き込みの矛盾なり、何かの意見を出せば議論が膨らむわけで、
そのジャブを私は出す。ジャブさえ理解できない貴殿のような人は、まぁ、お相手は
ご遠慮し、揶揄したり馬鹿にしたりする。ｗ

846 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:18:22 ID:???

>>842
例えば認証名詞の使い方とか、助動詞の使い方とか、書き込みのタイミング等、判断する点は
幾らでもある。
某コテが誰を指してるのかは貴殿の想像にお任せすると言っておく。

847 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:30:33 ID:K5bHVogZ

>>846
なるほど
では具体的にそういった手法を用いて、
>>837をどのように分析・判断されたんですか？

848 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:30:47 ID:???

文法も敬語の用法も無茶苦茶、誤字脱字のデパート、論理式は出鱈目なおこちゃまな某コテを
相手にするにはどうすればいいのかな？

849 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:34:49 ID:???

>>847
あんまりイジメてやるなよ。

850 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 10:35:44 ID:???

>>848
相手にする動機がわからない。
ちゃんと相手は選べよ、自分のレベルを考えながら・・・。ｗ

851 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:38:23 ID:???

>>845
福田赳夫は「人命は地球より重い」といったよね。
君が例示したケースでいうと、
>自衛官･警察官
こいつは自分の命よりも大切だとする価値基準によって任務を果たすわけじゃないよ。
自衛隊員（他国でいえば軍人）は、自国を守る存在であり責務と捉えているだろうけど
特殊な国を除いては戦死の可能性をできるだけ排除する様に補給路を必ず確保するなりの
リスクヘッジをしているよ。
警察官だって危険と隣り合わせだから自己防衛手段として武器を携帯してるじゃない。
どちらも生命の危機が伴う仕事ではあるけど「自分の命より大切なものがある」とは
いえないよね。特攻隊みたいな無謀な作戦なら別だけどさ。

>自爆テロ・即仏身
宗教原理が担保になる行為だからね。このケースにしても生命より上位にある概念であって
一般的な認識としては特殊なケースになるよ。特殊性でいえば特攻隊と同程度だな。

>子供のために命をかける
ドーキンスを持ち出す必要もなく、自分の子供の為に自己犠牲をする行為は
必然的に自己保身のたまものなんだけどね。

「自分の生命の保存が最大の価値であるなどと言う香具師は、さほどいない罠。」と
「自分の命より大切なものがある」には大きな隔たりがあるよ。
試しに客観的に判断できる人に訊いてみなよ。少しは自分の間違いに気がつくだろうから。

852 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:47:27 ID:???

>>847
ご想像にお任せしましょう。

>>849
お疲れ様

853 ：右や左の名無し様：05/03/03 10:49:14 ID:???

>>850
全くだな。自分のレベルを自覚することは大事だと思うよ。
自分だけが賢くて物事を知ってると思いこんでる誰かさんを見てるとね。

854 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:03:50 ID:+vnBpOHi

文の特徴（？）で判断するなら>>851なんてモロに亀哲人じゃねか。
文体もクリソツだし、「>」（相手のレスを引用する際に付けるやつ）の付け方も同じだし。
「リスクヘッジ」を使いたがるのも同じだし。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/06/1065313035.html#R317
317 名前：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/10/17 13:21 ID:mBjXLVuE
リスクヘッジが出来ていなかった。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1104896991/270
270 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/01/30 15:07:56 ID:???
婚姻の自由を奪って無理にでも旧皇族との婚姻をリスクヘッジもせず

855 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:07:54 ID:???

>>854
で、それがどうかしたのか？
851が亀哲人かどうかってのが書いてる内容となんの関係があるのかも分からんし、
いきなり851が例として出される理由もわからんのだが。

856 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:14:29 ID:???

>>852
＞ご想像にお任せしましょう。
逃げ口上の常套句ですね
正直がっかりです
ただの決めつけでしかなかった
ということですか

857 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:14:48 ID:???

>>854
あ～、オレが亀と認定か。うれしいね。
まあ、古参のコテに認定されたのは喜ぶべきなのかどうか分からないけど。
そんなことより、さ。君はオレのカキコに反論はないのかい？

858 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:21:15 ID:+vnBpOHi

>>855＝>>857＝亀哲人
別人のように見せてるつもりかもしれんが丸分かり。
もうちっと賢くカムフラージュしろよ。（ｗ

859 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 11:40:27 ID:???

誰であるかの推測は無意味。

>>851
＞福田赳夫は「人命は地球より重い」といったよね。
そだね。そしてテロによって人命を奪う香具師を国外に脱出させたわけだ。
現在は、テロに屈することと、人質の人命ではどっちが優先されると思う？

で自衛官や警察官が自分の命よりも大切なものがあると思わないんだったら
お台場で逃げたのは、なぜ批判されるんだ？

肝心だが、なにをもって「特殊」といえるの？宗教的確信は「我が国では」特殊かも
しれないが、ヒンズー教徒にしても回教徒にしても別に特殊じゃないぜ。

子供と言っても自分の子である場合だけではないだろうし、川でおぼれる他人
とか、電車に惹かれそうな妻を助けようとしてなくなる事例はニュースになって
いるでしょう。客観的事実だよ。
地雷撤去作業中の爆発による死、神風特攻隊、殉死、生命保険金を家族に残すための
サラリーマンの自殺・・・其れを自己保身であると考えたがるのは、自己保身が最も
優位価値であるという信仰にもとづく現実の解釈に過ぎないでしょう。
神から与えられし生命を「自分勝手に殺してはいけない」という基督教徒は、信仰に
よる神の命令以外では自己を保身する必要があるから・・・。

860 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:49:18 ID:x7OXS1jJ

名無しで煽りは亀のお家芸だよね
↓のスレのID:4ffw6pEAを参考
ttp://makimo.to/2ch/news3_news2/1063/1063519837.html

861 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:52:43 ID:???

>>856
決めつけ？
これはまた妙なことをｗ
誰かに似てると言ってるだけで、誰とも言ってないし決めつけてもない
はずだが、そこから「決めつけてる」と読み取れる超能力でも持ってる
のかね？　それこそその能力を他に使えそうだから、「決めつけてる」と
判断できた基準や手法を教えて欲しいもんだ。

862 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:54:47 ID:???

一般論として、指摘事項が図星だった場合に関係のない他人も「同じ事をしている」と
騒ぎ立てて自分から目を逸らそうとするってのは古典的な手法だな。

863 ：右や左の名無し様：05/03/03 11:55:50 ID:???

>>859
>現在は、テロに屈することと、人質の人命ではどっちが優先されると思う？
いいたいことは分かるんだけどさ、相対させるとしたなら「どちらの人命を優先すべきか」で
人命より優先させるべきって意味じゃないと思うぜ？

>お台場で逃げたのは、なぜ批判されるんだ？
犯罪に立ち向かわなかったから。臆病なのと生命の危険を回避するのは意味が違う。
有能な警察官や軍人ならば、生命の危険を回避する技術を持っており、その能力を
駆使して犯罪に立ち向かって犯人を検挙するなり、敵を攻撃したりするのさ。

>ヒンズー教徒にしても回教徒にしても別に特殊じゃないぜ。
全てのヒンドゥー教徒やイスラム教徒が生命を賭して信仰してるならそうだね。
だけど、そのなかでも僧侶による即仏身や自爆テロなんて皆が進んでやっているか？

>客観的事実だよ。
一部の事例で全てを語るのは止めようよ。詭弁のガイドラインまんまじゃない。

>サラリーマンの自殺
個別な事例を検証しなきゃ根拠にはならないよね。考えられるパターンとして、
借金苦もあるだろうし自殺によって妻子に生命保険を残したいってケースもあるだろうし。
自殺した人の死生観がどのようなものだったのか分かってないじゃん。（オレも君も）

864 ：右や左の名無し様：05/03/03 12:04:51 ID:???

>>861
決めつけは語弊かもしれなかったでつね
それじゃ言いがかりでもいいでつよ
違うならどのように分析・判断されたのか教えてくらはい
これを習得したら誰が書き込んでるかも自作自演も丸分かりでそ？

865 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 12:09:12 ID:???

>>863
ん？私の人命が最優先なら、少なくとも人質の「私の人命を救ってくれ」という
主張と、将来の、テロリストに標的たる人の人命を守る主張は、優劣がつかない罠。

＞有能な警察官や軍人ならば、生命の危険を回避する技術を持っており、
ん？その能力の発揮が「一時逃走」でも批判はされたと思うよ。相手が拳銃をあの
場面で持っていたとするなら、その批判はすざまじいだろうね。
一般人の安全確保と、自分の生命の安全確保は、警察官において、どっちが優先され
る？

全ての宗教家に該当しないといけない理由はない罠。だから特殊と言うのは、一体何
をして「特殊と言えるのよ」と聞いている。亀ちゃんじゃないらしいから、はぐらか
さずに回答しようよ。人数の多寡の問題なのか？

「生命は大事だし>その尊厳は充分に考慮されてしかるべきではあるが、最優位価値で
はないだろう。」事を論証するのには「一部の事例で」充分だろう。
ほとんどの人がそういう行動を示す可能性はあるわけだから。（サラリーマンの件も
含めて、事例で充分でしょう）

866 ：右や左の名無し様：05/03/03 12:44:06 ID:WQhRWqHM

>>864
嫌です。
それに、習得したところで自作自演が丸わかりになるわけでもない。
どこまでいっても推測の域を出ないし、推測をするための材料となる
書き込み、それを判断するための書き込み状況だのわかりやすい癖
だのが前提となる。
教えても意味はないだろ。こんなもん、他人に教わって習得するもの
じゃなく身に付くもんだ。

867 ：右や左の名無し様：05/03/03 12:48:32 ID:???

>>865
>私の人命が最優先なら、少なくとも人質の「私の人命を救ってくれ」という
>主張と、将来の、テロリストに標的たる人の人命を守る主張は、優劣がつかない罠。
つかないよ。っていうか、どちらを優先させるかはその時々の判断でしょ。
どちらも人命がかかってるんだから。

>一般人の安全確保と、自分の生命の安全確保は、警察官において、どっちが優先される？
あれ？お台場の話しでしょ。あのケースでは当面一般人が生命の危険に晒される可能性はない。
警官が逃げたから一般人の安全が脅かされる可能性が出てきたわけで、警官の生命と一般人の
生命を比較裁量する必要はないよ。結論はどちらの安全も必要。残念でした

>全ての宗教家に該当しないといけない理由はない罠。
そんなこたぁ～言ってないだろ。
君は「自分の生命の保存が最大の価値であるなどと言う香具師は、さほどいない罠。」
と書いてんだぜ？忘れたのかｗ

868 ：右や左の名無し様：05/03/03 12:48:42 ID:???

>>866
ただの推測でつかぁ
んじゃそんなことをワザワザ
書き込まなくてもよかったんじゃないでつか？

869 ：右や左の名無し様：05/03/03 12:53:06 ID:???

>>868
そうだね

870 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:00:00 ID:???

>>868
839＞言葉遣いの端々に、某コテの色が見えるなｗ
を見れば、どこをどう見ても「ただの推測」ですらなく言葉遣い等が似ている
としか書いてないわけだが？
決めつけは愚か、いいが掛かりでも推測ですらなく。
それにここまで決めつけだいいが掛かりだ書き込む必要のない推測だだのと
噛みつくというのは、心当たりのある「某コテ」が図星つかれて顔を真っ赤にして
反論してるとしか見えんなｗ

871 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 13:07:47 ID:???

>>867
現在はテロに屈するほうが「イクナイ！」とされてますから。残念！
（ケースばいケースなら、実際の人命の危機と可能性では、前者が優先されますよね。

＞警官が逃げたから一般人の安全が脅かされる可能性が出てきたわけで、
なんで？警察官は自己の安全と一般人の安全で優劣をつけないなら、警察官が
逃げようが逃げまいが、一般人の安全に影響はないでしょうよ。ｗ

＞忘れたのかｗ
忘れていない罠。というか忘れていると言う感想はどこから出てくるわけ？
「誰もが」「宗教や家族やみんなや・・・・などなどの理由」で「自己の生命よりも
誰かの生命を守る行動をする場合がある」＝「最大（最優位）価値ではない」だしょ。
「必ず自己保身が優先する」という事例が多数を占めるという論証でもない限り、
特段の宗教的偏りもなくそういうことをする人はいるわけだから。

で、特殊と言うのは、一体何をして「特殊と言えるのよ」と聞いている。（三回目ぐらい）
「誰かの生命を守る行動をする場合がある」が特殊か一般かに議論は収斂されるでしょう？
それが特殊であるなら「さほど居ないは間違い」ということができる罠。
他者の人命をときに優先することは特殊なのか？

872 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:12:36 ID:???

>>870
＞噛みつくというのは、心当たりのある「某コテ」が図星つかれて顔を真っ赤にして
＞反論してるとしか見えんなｗ
ああハズレでつ
僕は2chで書き込む人を特定できる
奥義を知りたかっただけでつから
推測にしてもどういった分析方法で
そういた推測を割り出してるのかけでも
知りたかったのでつが、それもあんまり
当てにならないようでつね

873 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:16:25 ID:???

>>872
あてにする方が間違いだろｗ
あの書き込みをもって「僕は2chで書き込む人を特定できる奥義」が存在すると
思える君の脳みその構造を知りたいぞｗ

874 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:17:34 ID:???

>>872
>推測にしてもどういった分析方法でそういた推測を割り出してるのかけでも
例えば認証名詞の使い方とか、助動詞の使い方とか、書き込みのタイミング等、判断する点は
幾らでもある。

875 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:20:01 ID:???

追伸
>>872
そんな奥義を知りたいんなら、他にもっと断定的に「○○○（レス番）は○○（コテ名）」と
している書き込みは多いんだからそっちに尋ねればいいのに。
>>858なんてモロだろ。そっちのほうが余程君の要望に応えられるとおもうよ。どうぞ
その奥義を存分に聞きだしてみてはいかが？

876 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:21:41 ID:???

>>871
>現在はテロに屈するほうが「イクナイ！」とされてますから。残念！
別に残念じゃないｗ
オレはその時々の判断と書いた。

>なんで？警察官は自己の安全と一般人の安全で優劣をつけないなら、警察官が
>逃げようが逃げまいが、一般人の安全に影響はないでしょうよ。ｗ
本気で分からないようだなｗ　警官というのは市民生活の安全保障の為のプロなんだぜ？
やーさんの鉄砲玉よろしく自分の生命を危険に晒すなんてのは、プロとして恥ずべきことで
危険と隣り合わせだから命を下位概念に置いて行動してるなんてリクツにはならないさ。

>忘れていない罠。というか忘れていると言う感想はどこから出てくるわけ？
書いてる文章が変わってるからｗ
「自分の生命の保存が最大の価値であるなどと言う香具師は、さほどいない罠。」
はどこかに消えたのかよｗ

>で、特殊と言うのは、一体何をして「特殊と言えるのよ」と聞いている。
君が例示したのが一部の特殊なケースだからだよ。そうレスしてるじゃん。
>だけど、そのなかでも僧侶による即仏身や自爆テロなんて皆が進んでやっているか？
逆にいえば、特殊だから意味がある。一般化できない言動なんだから特殊なんじゃねえのｗ

>他者の人命をときに優先することは特殊なのか？
特殊でしょ。じゃなきゃどうしてそうした話題が美談として取り上げられる？
前に韓国人留学生が駅でホームから落ちた人を助けたってケースがあったけど
生命の危険は伴ったろうけど、生命をなげうったわけじゃないからね。
結果として亡くなったけど、危険であることは生命を下位に考えるコトじゃないって。

877 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:25:48 ID:???

>>873
そうでつかね？

自信満々に>>846のようなことを書いてる人もいたようでつが、
今頃恥ずかしくなってなきゃいいでつけど・・・
自分でもそれが当てになってないと分かってるのを願いまつよ

878 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:34:21 ID:???

どうも分かってないようなのでれたんのために掻い摘んで対比させるとだな、

　　　　　　　　　　　　　　　　オレ　　　　　　　　　　れたん

警官・自衛隊員　　　　　　危機管理のプロ　　　　　　　　命よりも上位の価値で
　　　　　　　　　　　　　安全を守るのが最大の任務　　　国や市民を守る
　　　　　　　　　　　　　危険が伴う

僧侶など宗教に絡む行為　　宗教的価値観から　　　　　　　ヒンズー教徒や回教徒にとっては
　　　　　　　　　　　　　特殊なケースとして　　　　　　特殊ではない
　　　　　　　　　　　　　生命を軽んじる　　　　　　　　自爆テロ・即仏身

人命救助　　　　　　　　　危険は伴うが　　　　　　　　　子供のために命をかける
　　　　　　　　　　　　　命をなげうってるのではない　　
　　　　　　　　　　　　　結果として死ぬ場合もある

879 ：右や左の名無し様：05/03/03 13:40:35 ID:???

>>877
余計なお世話ｗ
確かにちょっと恥ずかしくなったがね。

880 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/03 16:30:28 ID:???

>>876
＞オレはその時々の判断と書いた。
いや、貴方がどう加工が、その時々の判断ではなく「テロへの屈服」は
「イクナイ！」とされているのです。同列ではありません。

＞命を下位概念に置いて行動してるなんてリクツにはならないさ。
安全保障のプロなら、その安全を保障すべき相手と、自己の生命は、同列じゃない
でしょう。同列だっ多としても、自分の命と同列の価値があるわけで、自分の命が
最優位（上位）とは考えていない＝下位ではないが上位でもないんでしょ？
（私なんていいましたっけ）すぐ下に書いてありますねぇ。ｗ

感想の根拠を聞いていることぐらいわかってくださいよ。

で、ここが大事。
＞君が例示したのが一部の特殊なケースだからだよ。そうレスしてるじゃん。
だから貴方が特殊と言うのは「自分の命を上位に置かないから特殊である」と
言っているようにしか見えないんですよ。何がどうして特殊なんですか？
「誰もが持ち得る」けれども「さほど発揮されない」ならニュースになりますよ。
発揮すればニュースになるけれども、その価値観を持っていることは特殊じゃない。
そういうことも出来ますから、ニュースになることをして特殊とはいえませんね。

>>878
貴方がそう感じていることはわかっていますが、そう感じていることが妥当かどうかを
話しているんですが、お気づきになりません？

881 ：ＸＹＺ：05/03/03 18:34:22 ID:???

テロに屈するか、人命か・・・？
テロに屈したら、他国からナメラレるから、やはり国としては、テロを排除しるだろ。
テロに屈したら、海外に住む日本人は恥ずかしいだろう。

882 ：誘導：05/03/03 19:28:42 ID:???

【永遠の】天皇は右翼が大嫌い【片思い】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1097710785/
皇居を日本国から切り離そう
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1097992100/
天　皇　制　を　廃　止　し　る　！　6
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107954435/

883 ：右や左の名無し様：05/03/03 19:58:36 ID:???

「テロに屈しない」というのは、より多くの人命を損なわないようにするための
一つの方法と言うべきではないのか？

884 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/03 22:32:20 ID:Tv5ih5Zj

れたんの人気って壮絶なものがあるね．．．ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ！

885 ：右や左の名無し様：05/03/04 09:04:24 ID:???

>>880
>その時々の判断ではなく「テロへの屈服」は「イクナイ！」とされているのです。同列ではありません。
君がどのように判断しようが、状況を勘案してテロ組織と取り引きしてでも人命救出をするかどうか
判断するのはその時々の政府であり政治的判断によって対応されるって意味だよ。ダッカ事件のときは、
福田赳夫が当面危機にさらされた人質の人命を最優先させたよね。「テロへの屈服はｲｸﾅｲ！」と言って
感情的に判断すれば人命は失われたはず。実際に取引材料となった極左犯人達を釈放した後の措置を
政府がどの様に対処したかは分からないけど（日本の諜報機関が足取りを追跡したのかも）、
長期的展望に立てば短期的には人質救出を最優先させる、選択肢として取り引きして犯人釈放を受け入れる。
という選択肢は間違いじゃない。長期的にテロ組織を壊滅させればテロの危険性は軽減されるんだから。

>安全保障のプロなら、その安全を保障すべき相手と、自己の生命は、同列じゃないでしょう。
同列だよ。命に優劣はないからね、どちらも尊重すべき生命だ。
プロがプロたる所以は危機に直面したとき、回避できるノウハウや人命救出のノウハウがあるということ。
警察組織がネゴシェーターによる犯人説得技術を駆使するのも、軍が敵を攻撃する際にピンポイントで
人命を目標にはせずに施設を目標にして攻撃するのも無駄に人命を奪わないための技術なんだからね。

>だから貴方が特殊と言うのは「自分の命を上位に置かないから特殊である」と
>言っているようにしか見えないんですよ。何がどうして特殊なんですか？
人は生命保存の本能が備わってるからだよ。自己犠牲が貴い、或いは特殊と感じるのは、
そうした本能を越えて自分の命を省みないで行動するからであって誰でもできることじゃない。

>そういうことも出来ますから、ニュースになることをして特殊とはいえませんね。
犬が人を咬んでもニュースにはならない、人が犬を咬んだらニュースになる。

886 ：右や左の名無し様：05/03/04 09:11:12 ID:???

>>880
>貴方がそう感じていることはわかっていますが、そう感じていることが妥当かどうかを
>話しているんですが、お気づきになりません？
オレの意見に妥当性があるから、それを対比して君のリクツが主観的、
もしくは情緒的なもので「命より大切なものがある」なんて文学的で修辞的でしかないとこを
認識させるために対比する表にしたんだけどねｗ

887 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/04 09:27:53 ID:???

>>885
人質とテロについては、結局貴殿の言い分もまた「必ずしも」、現実の危機（つまり
具体的に助けるべき生命がそこに存在する）と、可能性（更なるテロへの危機）と
では、後者が優位な場合がある、といっているね。
そこに、「私の生命が大切」な人質と「将来の危機」ではどっちが優位と考えられて
いるの？ケースバイケースなら少なくとも同列じゃないの？ｗ

で二段目も、少なくとも同列なんでしょう？「最優位じゃない」と認めてくれて
ありがとうよ。

結局貴殿は「ヒトには自己防衛本能があるから、自己防衛本能に反する行動は特殊
である」としか言っていないわけだ。しかし現実には「母性本能」も「種族保存本能」
もある。現実を突きつけられても、文学的だと感想していることは、私にはこっけい
至極なんですけど･･･。（それ以前に、「最優位ではない」は同列を排除しないことに
気付いていないようで、滑稽だが。）ｺｺｺｯｺっ・・・ｺッ滑稽ｺｯｺｯｺｯｺ・・・ポン！

888 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/04 11:02:33 ID:???

で、まぁそういうことで、「人間個人はこういうものだ」と規定することは困難。
人間の社会秩序を決定付ける論理は「人間はこういうものだ」という「前提」を
基礎にしているわけでしょう。でも其れは不自由さを伴います。

わかりきったことですが「論理的帰結」というのは「ほかを否定すること」に
他ならないわけで、「不自由至極」です。
真実なら、不自由であろうとも受け入れるしかないわけですが、真実である保証
なんてないんじゃありませんか？
そうすると、真実であろうと推測する･推定するにあたって、「確かさ」を求めますね。
これが議論なんでしょう。「みんなが･あるいは多くが」是とするならば、
其れを確かなもの「とりあえず」しようということです。

何事かを決めるにあたって「議論すること」が必要であると言うことは同意できますか？
当然じゃないですよ。ネット社会においてある提案の是非を国民においてはかれば、
たちどころに民意が集められる制度も可能ではあります。
猫ﾀﾝなどは「矛盾の徹底追求」によりその結論の確かさを検証しようとします。その
矛盾検証に基づく個々の確信の集積が民意なんでしょうね。（ですから、頭のいい猫ﾀﾝの
確信は民意と一致しない場合も多い。それはそういう異なる確信が無知蒙昧、あるいは
不誠実に基づいていると思うしかないのでしょう。一致する必要性さえ認めない。余談です）

889 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/04 11:09:10 ID:???

つづき

何事かを決定する議論は、当然に多数の同意(共感・共有）を求めるんでしょう。
その入り口には「決定しようとする合意」があります。その出口には「決定した
ことを守ろうと言う合意」がありますが、いつのどの時点を持って「決定した」
と言えるんでしょう。当然「議論が尽くされた」という合意に基づいて、どの
意見に賛成するかを、その議論参加者が「決断」し採決したときに「決定した」
と言えるわけです。つまり決定過程にも同意（共有・共感）が必要です。
では、全員一致というものは必要でしょうか。「議論が尽くされたと言う同意」は
全員一致のための努力が尽くされた、という同意と捉えて差し支えないでしょう。

逆にいえば「当初から全員一致が望めないこと」は「議論」の俎上に上げられない
と言うことになります。「譲歩・妥協により全員一致が可能なこと」が議論により
決定できる限界になるのです。（基本的人権や国民主権は限界の外にほかなりませ
ん）

話しは元に戻りますが「譲歩･妥協によっても全員一致は望めない事がある」と
いうことは「人間とはこういうものである」と言っていることにほかなりません。
議論以前に「人間観」が共有されていないと、そもそもの議論が始まらないのです。
で、その共有されている人間観が、社会秩序を形成する基礎となる論理の前提にな
ります。「真実」でもなく「議論によって検証されるものではない」所の人間観が
普遍に存在すると考えられますか？時代によって、状況によって、地域によって
異なるでしょう。人間の本質などと言う真理を追究する必要などなく、その国の人々
が共有する価値観(常識など）によって「妥協不能な事象」は決定付けられると思い
ますよ。

890 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/04 12:52:24 ID:???

>>882
sisou：政治思想［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027761964/l50
に関する誘導のようですが

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027761964/104でも
「住み分け」について一応のコンセンサスはあると考えられています。

無論、住み分けについての「住人の意識」と言うものも必要ですが、
１、http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1097710785/（誘導654）
は「天皇と右翼について」のスレでしょう。（主眼が右翼であるならば
重複とはいえません。）テンノーウヨサヨを語る隔離板ですから。

２、http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107446779/（誘導882）
ここのことですが、「皇室」について語られています。

３、http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1097992100/（誘導358）
これは書いてあるとおり「皇居」についてです。

４、http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107954435/（誘導650）
これは２、と内容的には重複です。しかし一定の住み分けは出来ている
と思いますよ。（ラムﾀﾝ、すみわけを意識しようね）

891 ：右や左の名無し様：05/03/04 13:07:54 ID:???

オーストリアで愛子様が人気。
国営ＯＲＦが特集番組を放送したほか、日刊紙や週刊誌などが連日、こぞって愛子様報道。
ヨーロッパには王国公国が多いのに、なぜ日本の愛子様なのか？理由は、世界で唯一カイザリン（女帝）の称号を保っているから。
オーストリア政府与党の広報担当者は、「ヨーロッパのお姫様は、みな将来の女王か王妃、王族。しかし日本の愛子様は、世界で唯一カイザリン（女帝）になられる御方です」
ソースは、今週の文春

892 ：右や左の名無し様：05/03/04 13:23:03 ID:???

今回の西武の前オーナー逮捕をニュースで見て、
権威・権力の凋落というのはあっけないものだと思った。
そういった（堤は自業自得だが）無惨な現実の中で、
やはり千年間も一定の権威を保っている皇室というのは
凄いことだな、と思った単純な俺。

893 ：右や左の名無し様：05/03/04 14:25:24 ID:???

>>892
同じニュースを見て、権威を中心としたコミュニティの権威とされる者・それに寄りかかって判断を
停止した者双方の愚かしさを実感した。かような体制が、組織を内側から腐らせるのだな、と。

894 ：右や左の名無し様：05/03/04 16:04:35 ID:???

もって他山の石とすべし。

895 ：ＸＹＺ：05/03/04 19:27:12 ID:???

久しぶりに・・・妄想話。

あるトコロにＹＥＳ王国がありました。
天才的な政治手腕を発揮するその国の王は、自分は神だと思い込み始めました。
王に異論を唱えるモノがいれば、見境無く捕らえ、極刑をあたえました。
国民や大臣までも、王の前ではＹＥＳとしか云えませんでした。
ところがある日、カブという金の成る木の問題で国内が慌ただしくなりました。
王は隠せと、大臣に云い大臣はＹＥＳといいました。

896 ：右や左の名無し様：05/03/04 19:41:24 ID:???

セイブ王国の話しか

897 ：ＸＹＺ：05/03/04 19:53:42 ID:???

おっと続きだ。

王は見事カブを隠したかに思えた。
ところが、他国からサツやケンサツが現れ、ＹＥＳ王国のチカラでは、どうしょうにもなかった。
王は大臣に言った。カブを隠したのになぜ、他国が動く。内通者が・・
大臣は言った。
王が恐くて本当の事が言えませんでした。
神は過ちなどせん。きっとなにかの間違いだ、と王。
勇気をもって大臣は言いました。
なぜあなたの周りに異論を唱えるモノをおかなかったのですか。
まわりにＹＥＳしか言わないモノでしたから、こんな結果になったのですよ。
王はその言葉を聞き、生まれて初めてＮＯといった。

お付き合い感謝します。

898 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/05 02:18:43 ID:P9Cuill4

>>897
楽しませてもらいやした。

たぶん宮内庁の連中は、イエスと口は動かすが、面従背反なんだろうなぁ。
完全なイエスマンに囲まれるも不幸だろうが、宮内庁連中と一緒ってのも
拷問だろう。

899 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/05 09:40:13 ID:???

>>898
個々はお花畑スレではなく、妄想を書くところではありません。

900 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/05 16:53:45 ID:eSS6h3Wf

>>899
お花畑でないことは皇太子が証明してくれたじゃん。

901 ：ねこをたべて食料難にうちかとう：05/03/05 16:56:07 ID:???

僕のをぢさん、陸軍だ、
ハンドルにぎつて、重戦車。
　　なんだ、トーチカ、突撃か。
　　俺にまかせろ、さう言つた。

僕の兄さん、海軍だ、
いいな、少年飛行兵、
　　ゆくぞ、雷撃、体あたり。
　　俺にまかせろ、さう笑ふ。

902 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/05 17:21:16 ID:eSS6h3Wf

>>901
笑って死んでいったわけか？
敗戦国の戦闘機乗りは悲惨だ。

殆どが死んでしまった．．．．．

903 ：右や左の名無し様：05/03/05 22:31:47 ID:???

>>899
それはお前だろｗ

904 ：右や左の名無し様：05/03/05 22:44:30 ID:tGENXtqw

だよなぁｗ>903

905 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 08:52:30 ID:yItA9wk/

自作自演．．．ちょっと稚拙．．．．

906 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/06 17:04:09 ID:???

>>889のつづき

各々の人間個人がどういうものであるかは確定し難いが、人間観は共有しないと
議論が出来ないことを書きましたが、今度は議論の決着について書きましょう。
全員一致を目指す「議論」において全員一致すれば議論は決着します。
全員一致しない場合いつ決着するかと言えば、全員一致の努力が完了し議決した
ときとです。ところがこれは相当に主観的であって、「まだ充分に議論されてい
ない」は現代の議会でも野党側から、のべつきかれます。
しかし議論の決着における決定の正当性を構成する重要なファクターの一つで
ある「充分な議論」に不満が出ていて、それでも決議の正当性が揺るがないた
めには、結局のところ、「手続きの正当性」を担保とするしかありません。
つまり天皇制の一つの重要な役割・・・国事行為などにおいて「皆の決定を
皆の決定として表現する・・・は手続きの正当性を付与していると言えます。

考えてみれば、歴史的天皇はそのことを担って来たわけです。無論、議会もな
いでしょうし、手続きの明文法もありません。しかし、その決定の経緯で必要な
皆の同意があったとみなせる場合にだけ、天皇は其れを認めてきたわけです。
そのことが、権力への正統性付与の正体でしょう。

皆が賢愚併せ持つ存在であるがゆえに、物事は話し合いで決定されるべきもので
あるとした場合、「充分に議論される必要性」があり、決定に不満のある参加者が
その決定を不当とみなしていては、話し合いによる決定など出来ません。
最高権威として、議論の外にいる誰かが、決定した正当なものであると認定できる
からこそ、話し合いによる決定を模索できると言うことです。

天皇制の歴史的役割はそういう部分が一つある。そして毎度言うように、国家混
乱時は未だに其れは「議論の外に存在するがゆえに」有効です。

907 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/06 17:37:15 ID:???

>>906の続きです。

で、歴史的天皇のもう一つの役割が神道の神官の最高権威としての役割です。
これも、話しあって全員一致の努力をすることと無関係では有りません。

平等論でよく述べられる、「何がしかの成果」が統治機構の中で評価される
ことは当然かつ必要である・・・つまり機会が均等であるならば、その結果
得たものは彼の利得となるという考え方があります。ずいぶん以前に
「跳ね馬」氏等が言っていたように「勇気とか努力とか選挙による得票とか
共同体への貢献」という過去の実績は、当地の中でそれなりに評価され、一定
の地位につき、あるいは発言は権威を得られるべきであろうと言う発想です。

無論其れは成果の評価の範囲ではOKなのでしょうけれども、
「賢愚併せ持つ人間の過去の実績」が明日のことを話し合う上で「多少、参考
にはなるにしろ」必ずしも正解を述べるとも言えません。
まして彼の子孫にそのような特殊能力があるとは言えません。

実力で得た地位が子孫に相続される社会において、何事かをなしえた偉人は
一定の地位を与えられ、其れは子孫に引き継がれるとしても、そのことが
「話し合い」においてイニシアティブを得られないようにする・・・すなわち
話し合いの場において皆を平等とする必要はあります。
そのためには、偉人は「（議論の場に参加するにおいて）ヒトに非ず」とする
必要があるわけです。多神教の我が国で新たな神の発生を許すのは、そのよう
な目的と効果があります。（怨念を残した人も逆のロジックで神とします。）

過去の実績が将来の定める話し合いの場において何らかの特権とならないために
また逆に、過去への反省から、被害者が・・・あるいは永遠に被害者の子孫が
議論の場において貶められないように、彼らを神とする必要があるわけです。

908 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/06 19:22:22 ID:???

>>907のつづき

神道の発生当初からそういうことを目途にしているとは言い難い。
衛生観念とか、船舶の安全や農耕作の振る舞いなどと、祖先に対する礼儀などが
そもそものであり、その意味で特殊性はないのだろう。
しかしながら、皆が衆議して何事かを決定する社会において、他の民族を
同化させる仮定においてその祖先氏神を同列の神として認めると言う発想が
我が国を多神教国家として形成した。
つまり、侵略・簒奪、支配ではなく「同化」であり、これは八紘一宇とか、半島の
同化まで一貫した日本の姿勢である。武家の時代にしても、戦闘員は殺戮されず
あたかも将棋の駒のように「味方に同化させる」発想である。
（将棋も取った駒が味方になるという卓上ゲームは将棋だけと聞く・・・将棋は
「将」とはつくが、玉（宝石）・金･銀・桂（薬草）・香という財産ゲームと言う
説もある。）

いずれにしても、同化させる・・・同列として話し合うと言う我が国の価値観は
多神教をして初めてなし得るのであり、一神教がいい角正義真実を主張することと
大きく違う。天皇の宗教的権威（霊的権威）はこのように我が国の価値観と密接で
ある。

909 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 19:38:41 ID:Xgd9DUI9

>>908
日本は同化の必要性はないし、天皇制が同化目的の宗教なら危険
であるから国家から切り離すべきである。

ニッポンは天皇の国でも、同化目的の狂信の国でもない。
日本は国民の国である。

910 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/06 19:46:06 ID:???

>>909
歴史的事象の記述と、現状についての記述の違いも判読できないのに
何か議論をしているような「つもりになっている」ところが、ラムﾀﾝの
痛ましくもほほえましいところだワン！

日本人とは、歴史的に見れば同化の継続によって一つの民族として
みなされる存在になったんだろうよ、ヴォケ

911 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 19:54:36 ID:Xgd9DUI9

>>910
同化のために、天皇を信じなきゃいけないなら、それはもはや狂信の国
である。

912 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 19:57:18 ID:Xgd9DUI9

天皇信者は他人に自分の信仰を強制する、日本人に
あるまじき行為を平気でするカルト集団である。

913 ：右や左の名無し様：05/03/06 19:57:54 ID:l08ov+Kz

心の狭い人だ。

914 ：右や左の名無し様：05/03/06 20:00:13 ID:l08ov+Kz

>>911 は心が狭すぎる。

915 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 20:00:19 ID:0ZCC7SSi

心が狭いのは天皇狂を強制する天皇狂信者の方である。
私は、彼等が一宗教として天皇狂を信仰し他人に迷惑をかけない
なら何も文句は言わない。

916 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 20:01:49 ID:0ZCC7SSi

もちろん、一宗教として批判は続けるがな。

917 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/06 20:08:37 ID:???

>>911-912
天皇を信じる？その頃天皇は群臣の推戴で即位しているんだから、
信じるんじゃなくて、みんなで選ぶんだが･･･。ｗ

何で天皇を信じないと、同化は出来ないのよ。逆でしょう。従来どおり
その地域の神々や氏神を信じてかまわない制度だから、同化できると書いている。

貴殿の天皇嫌いこそ、頑なな(一神教にも似た）信仰としか思えない罠。ｗ

918 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/06 20:16:55 ID:???

まぁ、現実に我が国は一つの民族とみなせるほどに同化している事実がある。
そこには「多神教であるがゆえに」、殺戮や簒奪や隷属や・・・と言うものが
一神教ほど強く実行されずに、極めて穏当に同化したと言う歴史的評価はして
いいだろうよ。

一神教にだって「唯一の真実追求が科学や技術の発展に寄与」というよいところ
もあるわけで、同様に多神教にもやい所はある。

其れを認めないのは「頑なで心が狭い」といわれても当然で、まるで宗教である。

現存する歴史的な宗教は、よいところも有り悪いところもありということである。
ラムﾀﾝのように一茶に賛美を許さないと言うのは、まさに偏狭である。
私は神道のよろしくない部分もあると言っている。悪しき穢れの思想･言霊信仰も
神道の影響である。（貴殿も毒されている）
そういうきちんとした評価をしないと間違う。あたかも宗教は鬼畜米英であると
言っているように見える。まるで、戦時中の軍部と同じじゃないか。ｗ

919 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 20:26:24 ID:0ZCC7SSi

>>918
>そこには「多神教であるがゆえに」、殺戮や簒奪や隷属や・・・と言うものが
>一神教ほど強く実行されずに、極めて穏当に同化したと言う歴史的評価はして
>いいだろうよ。

日本においてもその統一において戦乱があったことは後漢書にもあるっしょ。
また、東北地方、北海道の平定にも人が死んでいるだろうさ。

　　何　　勝　　手　　に　　歴　　史　　を　　捏　　造　　し　　て　　ん　　だ　　？

920 ：右や左の名無し様：05/03/06 20:38:26 ID:MdCWRewA

す　げ　－　昔　の　事　な　ん　て　ど　う　で　も　い　い　。

浦　島　太　郎　よ　り　昔　の　話　じ　ゃ　ね　ー　か　。

俺　の　生　活　に　全　然　関　係　無　い　。

921 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 20:51:43 ID:0ZCC7SSi

現代の問題ならもっと簡単である。

日本は天皇狂による国家のアイデンティティーの維持をする国ではない。

922 ：右や左の名無し様：05/03/06 20:57:55 ID:MdCWRewA

現代の問題は既存の権益と折り合いの付けられない、他人の権利を奪おうと
する、盗人のような輩が存在する事だ。

923 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 21:11:42 ID:0ZCC7SSi

>>922
ホリエモンのことか？

924 ：右や左の名無し様：05/03/06 21:14:05 ID:MdCWRewA

刑務所にでも入りながら、折り合いを付けるだろ、入らないかな？

925 ：ＸＹＺ：05/03/06 21:15:46 ID:???

混乱している時代なら、一人の人間を奉ったほうがマトマル時もある。ある意味、一神教はそれを上手く利用したかも。
もし、古代の天皇家が悪意あったなら、私の妄想話のＹＥＳ王国のように、短命だったのでは。

926 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 22:18:46 ID:0ZCC7SSi

>>925
混乱しても多数決って手段があんでしょうに。
国民の僅差の多数決の意見に天皇が発言してひっくり返すなんて最悪っしょ。

927 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:17:21 ID:uvsfjJO7

今週の週刊文春より

【海外「女帝の国」オーストリアの愛子さまブーム】
いまオーストリアでは空前の愛子さまブームである。
国営放送ORFでは特番が放送され新聞、週刊誌もこぞって連日”愛子さま報道”
「可愛らし」「最もキュートなプリンセス」「お声も聞きたい」「美智子さま雅子さまとの写真はないのか」
「ご墺訪の予定はないのか」といった声がメディアに寄せられてる。それにしても欧州には王国・公国が多い
のになぜ日本の愛子さまなのか？政府与党の広報担当者は「ヨーロッパのお姫さまはみんな将来女王か王妃、
しかし日本の愛子さまは世界で唯一”カイザリン”（女帝）になられるお方です」「歴史的にみてオーストリア
は女帝の国ですから親近感があります。愛子さまのご成婚、ご即位はぜひウィーンのホーフブルク宮殿で」
すでに巷では愛子さまチョコレートや愛子さまドールが販売を計画している業者があるが
「皇族の方のお名前をつけた商品の製造･販売はご遠慮頂いております」
との宮内庁見解を出して記事を締め括っている。

928 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 23:35:30 ID:0ZCC7SSi

>>927
そんなに人気で、雅子たんが海外好き特に欧米が好きなら、
家族揃って移住してくれても結構なのだが．．．．

929 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:38:29 ID:MdCWRewA

>>928 そんなに、嫌なら君が天皇のいない、所へ移住したら？

930 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:39:59 ID:wi7+Xfzf

S－ＲＡＭ氏は、皇室と宮内庁の民営化、宗教法人化すれば？という
意見についてはどう思う？

931 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 23:42:35 ID:0ZCC7SSi

>>929
貧乏人には無理でつ。

932 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 23:44:24 ID:X+4K/+Xv

>>930
賛成するよ。
皇室がその気なら、好きにすればよい。
国家と切り離された後は、私は彼等の自由な活動を擁護する立場に立とう
と思う。

933 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 23:46:05 ID:X+4K/+Xv

勿論、もし皇室メンバー全員が宗教法人の教祖なんかイヤだ！
と言えば諦めるべきであろう。

934 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:48:03 ID:MdCWRewA

>>930 世界で一番長く続いてる体制なのだから、これは文化だ、お祭りの様な物だ、
民営化や宗教法人化は現実的で無いし、諸外国の王室から呼ばれた時は別途給料でも
払うのか？

935 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:51:29 ID:MdCWRewA

>>931 自分に無理な事を人に言うのは良くないだろ。

936 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:54:54 ID:???

これは珍しい。１０００逝くぞ。目指せ１０００GETS！

937 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/06 23:58:39 ID:X+4K/+Xv

>>934
お祭りでも寄付の強要はよくない、ね。

938 ：右や左の名無し様：05/03/06 23:59:38 ID:wi7+Xfzf

>>932
>>913で、一宗教としての批判は続けるとありますが
宗教法人としての天皇教は容認なさるのですか？

氏の主張は、このスレのレスを読んだ限りですが
「現代日本の体制においてのメリットがない」という事ですよね。

私は、メリットは「伝統」しかないが
デメリットもないと思うのです。

939 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 00:00:47 ID:X+4K/+Xv

>>935
私は移住しても良いと言っているだけで、移住しろ！とは言って
ないよ。
また、彼等は私のように貧乏ってわけじゃないっしょ。

無論、彼等に住居の自由は許されるべきだと思う。
それが海外であっても保障されるべき。

940 ：938：05/03/07 00:00:59 ID:???

すいません。アンカー打ち間違いです。
>>916で、一宗教としての批判は続けるとありますが
宗教法人としての天皇教は容認なさるのですか？
でした。

941 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 00:02:23 ID:H+YDYjdb

>>938
>宗教法人としての天皇教は容認なさるのですか？
認めます。

思想信条の自由は人間ならば認められるべきです。

942 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 00:05:26 ID:tUAnVaig

>>940
私が宗教を叩くのは何も天皇狂だけではないです。

キリスト狂も、仏狂も、神道も喪家も共産党も全ての宗教が
嫌いでつ。

943 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：05/03/07 00:07:08 ID:???

>>942
好きな人がいることは認める？

944 ：右や左の名無し様：05/03/07 00:07:10 ID:C2buL0m+

お祭りや文化財にも、税金は投入されている訳だ、宗教法人は
税金が余り掛からないし、警備もおまわりさんが投入される、
お祭りや初詣の無い国は嫌だな。

宗教は大嫌いだけど、お祭りは好きです。

945 ：938：05/03/07 00:07:34 ID:???

>>942
でも、現在の皇室は宗教ではないですよ？

946 ：938：05/03/07 00:09:12 ID:???

仮に、現在の皇室が宗教性を持っているとして
それを宗教的信仰も含んで支持する人がいることは
認めるんですよね？

947 ：938：05/03/07 00:20:50 ID:???

S－ＲＡＭ氏は、国家の体制にそれが組み込まれていることが
メリットが無いとお考えなんですよね？

私は、天皇及び皇室は、元来宗教的意味合いはかなり薄いと
思っていますし、天皇が国事行為として行う宗教的儀式は
神道とは違うものなので、神道の象徴でも無いと思っていますが
氏の考える皇室の持っている宗教性とは
どんな事をおっしゃっているのですか？

948 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 00:35:38 ID:tUAnVaig

>>943
いるから宗教法人が馬鹿でかい建物をおったてるのでしょ。
まあ、あれだ資源の無駄だな。

949 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 00:38:16 ID:tUAnVaig

>>954
天皇制はまずその支持者が宗教じみているからって理由だけで嫌っている
わけではない。
私は宗教が強烈に嫌いではあるが、天皇制を否定する理由は以下の通りである。

１）天皇家の人権侵害が根絶できる。
２）税金の節約。
３）天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
４）ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
５）他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

950 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 00:40:14 ID:tUAnVaig

天皇制悪さは、宗教ってのが本質的に悪である以前の問がある。

951 ：938：05/03/07 01:11:18 ID:???

>>949
ああ、天皇制に宗教性があるとおもってらっしゃる訳では
ないんですね。

１）天皇家の人権侵害が根絶できる。
皇室の方の持っている自然的人権の侵害ということですよね。
確かに、天皇制を廃止するば根絶はされますね。侵害の対象が存在しなくなる訳ですから。私は、先程申したように「伝統」というメリットは存在すると思っておりますので、「伝統的枠組み」を壊さない程度の典範の改定や、
宮内庁の対応などで対処しようという意見です。人権の侵害があるから、その対象をなくしてしまえばいいという意見は、乱暴な気がしますが？

２）税金の節約。
これは、まず宮内庁予算が無駄な消費である理由が必要ですが、理由は？

３）天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
憲法に記された象徴天皇制が覆される可能性が、現実的にありうるとおもうのですか？

952 ：938：05/03/07 01:12:08 ID:???

４）ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
これは「支持者が宗教じみているから嫌っている」というのと同じと理解しましたが、よろしいですか？

５）他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。
すいません、ちょっと意味が分かりません。天皇の存在が
国民の主権を妨げるものではないという事を、現在の日本国民が
理解していないとは、思えないのですが。

953 ：右や左の名無し様：05/03/07 05:18:43 ID:???

>>907
「話し合い」、「話し合い」ってバカじゃないの？話し合い厨か、れは。

天壌無窮の神勅は話し合いで決まったのか？

954 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 06:19:20 ID:NREx0L+3

>>951
天皇制に宗教性があるかどうかって問題は受け取り側の問題もある。
天皇自身は人間なのだから、宗教に嵌る可能性は十分あるし、儀式だなんだ
ってやってんだから多少の宗教性は十分あんだろう。

しかし、彼等とて人間彼等自身の宗教を否定するは、彼等の人権否定にも繋
がるので、私はそんな突っ込みをしたくはない。

955 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 06:20:15 ID:NREx0L+3

残りの反論は、また後でね。

956 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 09:05:40 ID:???

>>953
話し合いは不要なのか？民主的じゃないね。

957 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 09:06:41 ID:???

>>949　ラムﾀﾝ
そんなことを書くから「しる！スレとの重複だと削除依頼されるんだよ。マヌケ！

958 ：右や左の名無し様：05/03/07 09:34:14 ID:???

>>951
Ｓ－ＲＡＭではありませんし、彼の意見には同調しかねる部分も少なくありませんがちと弁護をしてみましょう。
１
＞人権の侵害があるから、その対象をなくしてしまえばいいという意見は、乱暴な気がしますが？
「対象をなくす」という意味が今ひとつどういう意味で使ってるのか分かりませんが、ハンセン氏病患者の人権が侵害される
原因となっている「ライ予防法」を廃止することを「人権侵害の対象をなくす」（この場合、対象＝ハンセン氏病患者という把握？）
ことにならないように、「天皇家の自然的人権侵害状態を解消するために天皇制を廃止すること」は、その対象（＝天皇家）を
なくすことにはなりませんね。
「その対象をなくす」という状態とあなたの考える「天皇制廃止」との関連について、どのように認識しているのか上記を踏まえた
上で説明を聞いてみたいものです。

２
それが必要であれば必要であるという説明が必要です。
必要でないならば、１円であっても無駄です。そして、私たちはそれが「（国家の制度としては）必要でない」と考えています。
また、各種文化財・芸能等にも支出行為がなされていることを理由に「その中の一つである」という意見も散見しますが、それらは
天皇のような「公的地位」の規定ではなく文化財的な価値をみとめられたことによる保存行為に過ぎません。後者として、その他
大勢の一つとして同様の判定基準により財政支出を受ける分にはなんら反対はしません。

３
問題の所在はそこではないでしょうな。
民主制において、「市民の信託（＝この場合選挙による選出）」以外の政治的権威が存在することは好ましくない。
なぜならば、民主制の根幹は「政治的権威対して個々の市民が意義を唱えることができる～選挙活動を通じて」ことにあるのであって
市民が不本意に感じる政治的決定に対し、政治的手段による意義を唱え得ない権威の存在はあるべきではない。
以前に見かけたレスを例に挙げると、「不合理な命令を拒否する部下に上官が「女王陛下のご意志である」と言って無理矢理従わせる
某スパイ映画のような権威」は、象徴天皇制を覆す必要もなく「天皇の政治利用＝権力・権威の一体化」を示すものでしょう。

959 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 11:31:22 ID:???

>>958
もう散々議論されているでしょう。
１、天皇制を廃止しなければならないほどの人権の侵害とは具体的になんですか？
　　どういう種類の人権がどのように侵害され、其れは天皇制を廃止しなければ
　　解消できないのかの論証をお願いします。
２、国会の予算承認がされているのですから、無駄であると言うことはないで
　　しょうし、必須でなくともあったほうがよいという制度は多数ありますよ。
３、国政に権能を持たない天皇を【政治的権威＝つまり政治に影響力を及ぼす
　　存在で、物理的力以外で従わせることができる存在】と把握すること自体が
　　誤りですね。天皇は政治上の権威ではありません。

960 ：右や左の名無し様：05/03/07 11:34:08 ID:???

さすがれたん！
国会承認がされてれば無駄じゃないか。

961 ：右や左の名無し様：05/03/07 11:47:15 ID:???

>>956
不要だとはいってない。無いよりマシだろうが、その程度。
それを絶対視して日本の伝統や神道の核心に置くのは論理的でないし基本的に誤り。
単にむりやり民主主義との整合性を捏造しただけだろ？

962 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 11:59:17 ID:???

>>960
はぁ？「必ずしも無駄とはいえない」と言う意味だが･･･。
費用対効果は検討されているだろうよ、国会で。検討されていないなら、検討するのが
先で、天皇制廃止の議論にはならない罠。
というか彼のロジックとしては一円でも無駄は無駄・・・でありそれは国家機関として
の必要性との関係だと言っているのだから、本筋は「必須なもの以外は国家機関として
存在しないか・・・存在は許されないのか」ということだろう。

963 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 12:06:11 ID:???

>>961
そういう話なら乗るよ。貴殿にそういう知識があれば･･･だが。

我が国が話し合い文化を継続しているのは17条憲法・江戸時代の幕府合議制
明治立憲における話し合い・五箇条のご誓文・古くは雄略天皇の即位儀式・継体
天皇即位における群臣の合議・・・など枚挙できるわけだが、そして民主主義との
親和性は明治維新においても証明できると思う。
で、神道の宗教的な核心に置いているのではなく（と言うのは天皇は宗教的確信で
はない（神官の最高権威)から）、伝統的「価値観」について話しているだけだし･･･。
つまり伝統的文化として【話し合い】はニッポンでは特段に重視されているでしょ
うよ。そういう把握さえ出来ていない人なの？

で、何が基本的誤りなのかもう少し詳しく書いてくれる？

964 ：右や左の名無し様：05/03/07 12:22:06 ID:???

>>963
単なる属性と本質＝原理とはちがうだろ。
伝統は歴史的結果としての派生物。

＞17条憲法・江戸時代の幕府合議制明治立憲における話し合い・五箇条のご誓文・
＞古くは雄略天皇の即位儀式・継体天皇即位における群臣の合議・・・など

あほか。そんなものは「話し合い」は民主主義と無関係にどの文化圏にもあるって
以上の意味はない。単によりよい政策決定をするためにたまたまとられた方法にすぎない。
十七条憲法は話し合いで決めたのではない。幕府の合議制も雄略・継体の即位も
民主主義とは何の関係もない。つーか民主主義と単なる話し合いはまったく関係ない。

965 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 12:40:26 ID:???

>>964
＞あほか。そんなものは「話し合い」は民主主義と無関係にどの文化圏にもあるって
＞以上の意味はない。

おうおい、馬鹿馬鹿しいことを言うなよ。
例えば17条憲法だが「話し合いを大切にしましょう」といっているんじゃないんだよ。
「然れども、上和らぎ下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。
何事か成らざらん。」と言っている。「事理がおのずから通じて、何事もなせないこと
はない」ということを言っているわけだ。
一方他の文化圏で「何事もなせないことがない」という要件は「話し合い」ではない罠。
仏教文化圏では「仏法の知恵」、一神教では「聖書の示す真理」、回教では「大天使が
語った真理」、儒教では「天命・・・有徳」が、何事かをなす要件でしょう。
17条憲法は、「上和らぎ下睦びて事を論うこと」が要件だとしている。

ほい次の反論をどうぞ。ｗ

966 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 12:49:23 ID:???

と言うか民主主義と親和性があると言っているだけで、我が国がずっと民主主義だなんて
言っていないわけだが・・・。話し合いと民主主義は全く異なるのであって、ただ
話し合い至上主義が、民主主義と親和性はあるだろうと言っているだけ。
というか今でさえ西欧民主主義と異なると私は思っている。、
どこを誤解すると>>995のようなレスになるんだろうねぇ。ｗ

ところで、雄略天皇の即位に見られる、群臣の推戴をまず第一の即位の要件としている
ような王族の即位が、他国に見られると言うことは、私の知る限りないわけだが、
あるなら、教えてクレヨン。
ついでだが、天壌無窮の神託は「オオクニヌシとの話し合い」によって成就したんだが
儒教の天命による禅譲以外で、そのような統治者の交代が他国にあると言うのも聞いた
ことがない。そのソースもついでに頼むよ。ｗｗｗ

967 ：右や左の名無し様：05/03/07 12:56:07 ID:???

ついに神話までもちだしたｗ
現実と神話の区別がついてないみたいだけど。

968 ：右や左の名無し様：05/03/07 12:57:37 ID:???

正月三が日で、東京に住む人で明治神宮に３１０万人、一週間で４００万人（仕事初めや混むのが嫌な人は三が日に来ない）来る。
天皇万歳じゃ無いかもしれんが、少なくても反天皇では無い。
しかも皇室関連の神社や仏教寺院は東京に他にも在り人を集める。成田山新勝寺は、宇多天皇の皇孫の寛朝大僧正が開祖で朱雀天皇が名付けた。
別に、マスコミが騒がなければ普通の人は反天皇では無いから気にしない。

969 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 13:00:23 ID:???

>>967
神話を信じろと言っているのではない。神話が創られ信じられた事実は、
その文化を考察するに当然重要なファクターであることぐらい、知っておこう。

970 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:03:02 ID:???

アウグストゥスは？

971 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:06:29 ID:???

>>969
つうか、神話で語られてる国譲りってのは大和朝廷の都合の良い解釈じゃん。
権力者に都合の悪い歴史書が書かれないのは歴史の常識でしょ。

972 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 13:09:08 ID:???

まぁ、神話と現実の区別がつかない人は文化論をやってはダメですね。

神話が存在すると言うことはその神話が伝承され、あるいはその当時に作られ
その時代において説得力があった、あるいは信じられたと言う事実を示している。
「神話は荒唐無稽で事実ではないから考慮する必要がない」という姿勢は、まさに
文化とか歴史を議論する場で、邪魔で弊害がある。

例えば平安遷都に怨霊の影響があることを否定する論調は現代において相当に
少なくなっている。怨霊など信じないから怨霊の影響を考慮しないと言うのは
馬鹿でしょう。「怨霊など私は信じないが、当時の人が其れを信じ、其れが遷都に
影響していることはありうる」わけで、雄略天皇の即位にしても継体天皇の選出に
しても17条憲法にしても、天照とオオクニヌシの関係にしても、その事実がどうで
あったか・・・ではなく、どう語られたかが重要である。

絶対的宗教がない我が国において、「なにごとかの決定」の正統性は「充分な話し
合いの上での皆の決定」以外にないのは当然でしょう。

973 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:09:11 ID:???

>968
反天皇でないというより、天皇に感心が無いんだと思われ。
それら神社仏閣にせよ、天皇にゆかりがあるから言ってるわけでもその由来に関心があるわけでも無かろう。
明治神宮にしても靖国神社にしても、初詣に行くような客の九分九厘、それら神社の表札が「ゼウス神殿」になった
ところで初詣に行くだろうよ。

974 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 13:14:19 ID:???

>>970
カエサルの遺言で後継となっているんだから、群臣の推戴が権威の根拠ではない罠。
で、三頭政治は話し合いではあるだろうが、権力者同士の話し合いと言う趣だから
日本のどれと対比しているかよくわからん。

975 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 13:15:51 ID:???

>>973
だから「反天皇」ではない。>>968はそういっているんだから、
貴殿は同意していると言うことだね。

976 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:21:59 ID:???

>>974
カエサルの後継となってるのは、あくまでも共和制内での一政治家としての後継であって、
君の発言趣旨からすれば　共和制（元老院・執政官×２）→帝政（プリンチェプス）への統治主体
の移行を指すべきだと思うんだが。

977 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:26:21 ID:???

>>972
古事記を読む限り、国譲りは話し合いをしたってより脅し取ったと読めるけどな。
れたんの区別の付いてる文化論ってのがどんなものか知らないけどｗ

978 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 13:27:32 ID:???

>>971
そこまで理解しているなら､次のことを考えてみなさいな。

なぜ、「天照の天壌無窮の神託」の実現を「国譲りと言う物語」とするのが
大和朝廷にとって都合がよかったのか･･･と言うこと。
なぜ、「圧倒的武力による勝利・・・という物語」あるいは「威光に慄いての降伏
という物語」あるいは「オオクニヌシが悪辣であったという物語」ではなく
「オオクニヌシを最大級の神殿で祭祀することを条件とした禅譲と言う物語」が
大和朝廷の都合に合致したかと言うことを･･･。

話し合いによる決着が「価値がある･きれいだ･道理に適う･正当である」などと言う
価値があったから・・・じゃないの？

979 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:31:55 ID:???

>>978
オオクニヌシを必要以上に恐れてるって説もあるよね。
簒奪政権でもってあんまり相手を貶めるような神話にしちゃうと祟られる、とかさ。

980 ：右や左の名無し様：05/03/07 13:32:23 ID:???

>>965
＞「然れども、上和らぎ下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。
＞何事か成らざらん。」と言っている。「事理がおのずから通じて、何事もなせないこと
＞はない」ということを言っているわけだ。
幾ら話合ったところで事理おのずから通じるとは限らない。
このような状態ならば私は何の苦労もしないですむのにな～、という
書いた香具師が何もしないでもお気楽に過せるだろうという
絶対実現しない無いもの強請りの夢想だ罠。
書かれた以前の社会がそのような夢の社会ではなかったから書かれたのだし
夢想だから書かれた以後も瞬時にもそのような社会は出現しなかったのだな。
もしそのような神仏のような心の人々だけで構成された社会が存在したら
その社会は瞬く間に侵略され雲散霧消するか、内部に独裁者が生じれば
その者の欲しい儘にされるだけの家畜社会でしかない罠。

981 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 13:56:07 ID:???

>>976
イヤだから、そのことと我が国のことを対比してくれよ。
>>977
だからそう読めるのに国譲りの物語になっていて、現代でもオオクニヌシは
天皇家の血筋の神官が、極めて特殊な形式で再思している事実があるわけで
しょう。「話し合いの結果の約束事」を守っているんだよ。

>>976
その通り。なぜ相手を貶めるとまずいわけかな？大陸では前為政者は例外なく徹底的に
貶められているでしょう。そこに文化の違いがある。

>>980
馬鹿だなぁ、党派心が有り和を尊しとしなかったから、書かれた。ｗ
しかし書かれたというのはまさに、そのようなことを書くことが効果を有すると考えられ
たからに他ならないわけで、しかも現代まで残っている。
そういう「話し合いを良しとする文化」があったという証拠だがね。
君の言っているのは「基督の奇跡なんか嘘だぴょーんアリエネー」といっているに等しく
そんなことはドでもいいことで、其れが信じられ歴史に影響したことが重要。

982 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 14:09:21 ID:???

まぁオオクニヌシとの国譲りについて整理しておく。

ナナシ君も言っている通り現代的には、どう考えても理不尽だ罠、天照の要求は。
おそらく、大きな戦闘の結果天照軍が勝利したと言うような史実があったんだろう。

問題は、そのことが「話し合いによる国譲り」という物語にされていると言う部分だ罠。
我が国が、「実力者が英雄とされる」という価値観であるなら、「英雄伝説」として
強大な敵を倒した物語が、山人（ヤマト）朝廷にとって都合がよいはず。
「神に守られし正義が勝つ」という価値観なら「オオクニヌシは悪辣な暴君」という物語が
都合がよいわけだ。（中華天命思想による放伐はこれ）
しかし、事実はどうあれ「話し合いによる譲渡」という物語が生まれ、その約束としての
「出雲大社」は現代まで残っている。

「話し合いの結果に価値がある」という文化が「実力者の簒奪」や「悪辣な暴君の打倒」
よりも価値があると考えたからこそ、話し合いによる譲渡が物語化されたということ。

983 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 14:28:40 ID:???

>>982のつづき

このような事象を、ここまで説明しないと、なかなか理解されない。
そのことこそが、「戦闘を話し合いの物語とすることへの違和感のなさ」を示してい
いるのだが、其れが日本人独特であることの自覚がナナシ君たちにない・・・話し合い
の文化が現代にも尚浸透している証拠である。

聖書を見たほうがよい。戦いは常に神のご加護ありて勝利していると言う物語だ。
中国の三国志でも読んでみるとよい。全て「不徳の者は敗北し有徳者が勝利する」
と言う物語だ。米国の映画を見るとよい。「正義は必ず勝利する物語」が大半だろう。
「話し合いの結果国の統治権の譲渡を受けそのときの約定を永遠に守る・・・」と言う
物語が他国にあるかどうか、調べてみるとよい。
そして敗れたオオクニヌシは偉大な神として、今も権威を有している。

我が国の文化に興味を持ったほうがよい。他国の物語と我が国の物語の違いを注目した
ほうがよい。簡単に立憲主義や議会制が浸透した理由、各大名はなぜ、明治政府に抵抗
もせず、廃藩置県が成し遂げられたのか・・・無関係ではない。

984 ：右や左の名無し様：05/03/07 14:59:59 ID:???

>>981
＞書かれたというのはまさに、そのようなことを書くことが効果を有すると考えられ
＞たからに他ならないわけで
実践されなかった以上何の効果もなかった訳で。
夢に縋り続け、あろうことか人にまで強制しようという現実。
新興宗教に毒されたボンボンの勝手な夢想だ罠。
良いとこのボンのアカカブレと変るところがない。

985 ：右や左の名無し様：05/03/07 16:30:04 ID:???

>>965-966
１）聖徳太子が「何事になせないことはない」といったのはあくまで物のたとえ。
原理的なことを示したのではない。他の宗教の理屈と並べるのは不可。
聖徳太子は唯物是真、世間虚仮。あくまで仏教徒。
２）読解力ないね。親和性があることそれ自体を否定しているのではない。
親和性もあるけどだから？それはそういう属性もあるでしょうがべつに本質的なことじゃないね。
３）雄略にしろ継体にしろ群臣の推戴が「第一の要件」ではない。
第一の要件（必要最低条件）は男系の実系でつながってることだ。
群臣の推戴は第一にはないよりあった方がましという程度、第二には単なる儀式。
４）群臣の推戴が即位条件であった国は騎馬民族はだいたいどこもそうだ。
日本にしかないというのは「れ」の妄想。
５）天壌無窮の神勅はべつに「大国主との話し合い」できまったわけではない。
天子（または天孫）の降臨はずっと前に決まっていたところが地上が騒然としていたので
大国主の責任が問われ、葦原中国を平定する物語が続く。大国主は事情説明したり
お願いを奏上する権利はあっても、天命を拒否する自由はない。あたかも対等な
「話し合い」があったかのようにいうのは承服できないね。

ちなみに>>967-984の中に漏れはいない。

986 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 16:43:58 ID:???

>>984
馬鹿馬鹿しい限り。

>>985
聖徳太子が仏教を勉強したからこそ、ここのナナシ君と違い「日本の伝統的価値」
である「和を持って話し合うこと」が発見できたと言うこと。
何事も絶対視しない中で、何をその社会は拠りどころにする？
「納得いくまで話し合った結果」に拠りどころを求める以外に、何かあるか？
で、仏教は「理」なんですよ。「まがりを正す拠りどころ。」そう書いてあるで
しょう？17条憲法に・・・。
「三宝に帰りまつらずば、何をもってか枉れるを直す。」
＞べつに本質的なことじゃないね。
別の本質を提示しないと、其れはただの感想。
＞群臣の推戴は第一にはないよりあった方がましという程度、第二には単なる儀式。
ばかだなぁ、即位と言う儀式における第一要件と書いているのに、ただの儀式って･･･。
だから只のかどうかはともかく「儀式においてまず群臣の推戴を行なった」と
いうことは、雄略天皇期においても「群臣の話し合いによる合意」が必要だった証拠
ジャン。で継体天皇の其れも、そのことが補完されている罠。
＞天壌無窮の神勅はべつに「大国主との話し合い」できまったわけではない。
当たり前だろうよ、誰もそんなことは言っていない。天壌無窮の神託が成就したのは
話し合いの結果と言う物語になっている。

987 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：05/03/07 16:59:43 ID:???

というか、こういう基本的な理解さえ出来ないなら、
日本人なんだろうかと疑いが出てくる罠。

我が国が話し合いの文化であると言うことは、産ざま名事象からして明らかで
あるにも係らず、違うと言い張る。可笑しな人たちだなァ徒思う次第である。

話し合いと言うのは原理原則がない（なんでも話し合いで決定できる）と言う欠陥がある。
もう一つの欠陥は、話し合いの参加者全員の連帯責任的発想になり、「責任者出てこい!」
と言っても誰が責任者か明確ではない。さらに機動性が悪い。話し合わないと決まらない。
決断の時機を逸する。・・・だから話し合い文化というのは誉め言葉でもなんでもない。

過去についてけなしているのに、ああだこうだと違うと言う。
そんなに「我が国の過去を褒めたたえたいのか」と不思議に思う罠。ｗｗｗ

よいも悪いも話し合い文化でしょう。どちらかと言えば「悪いほう」が多いかもしれない。
しかし、絶対とか真理を承認しない我が国では「其れを確かさの拠りどころにする」以外
に、何か拠りどころがあったというのかな？親等は違うと伊藤博文は言っているし、
天皇は天皇で、臣民との関係性において正統性を形成するけれども、判断の拠りどころに
などなっていないしねぇ。

988 ：右や左の名無し様：05/03/07 19:53:08 ID:???

>>987
話し合いが行われるのは話合う時点で彼我の力に大差が無いから。
武力的に絶対的優位を確信できるなら話し合おうなどとは考えない。
日本の地に合った行動様式とはいえても、日本人固有の特質ではない。
ニューギニアの原住民も飽きることなく延々と話し合いを行っている。
遥か昔の地理的に隔離閉鎖された日本には効果的であったやり方も
現代の他国と密接に関連し開放を拒めない状況に小田原評定では
対応することは覚束ない。過去に効果的であったやり方だからと言って
将来も無限に有効である保証などない。既に現在綻び過ぎているではないかいな。
それに話合うと言えば聞こえは良いが結局は声の大きい香具師の勝が実相だしな。

989 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 21:01:03 ID:Fn18BiAw

>>986
戦争で物部氏を滅ぼし、その功績で立太子した聖徳太子が
「和を持って尊し。」とか言ってもね～まったくもって説得力が無い。

990 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 21:06:40 ID:Fn18BiAw

>>951
>「伝統的枠組み」を壊さない程度の典範の改定や、
壊さない程度じゃ、天皇家の人権は回復などできぬ。
なりより彼等をして、主権者たる国民の一人とする以外にその道は無い。

>これは、まず宮内庁予算が無駄な消費である理由が必要ですが、理由は？
民に下れば国庫からの持ち出しが無くなる。
天皇が好きな香具師が天皇を維持するのが良い。
受益者こそ負担するべし！

>憲法に記された象徴天皇制が覆される可能性が、現実的にありうるとおもうのですか？
備えあれば憂い無し！

991 ：S－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：05/03/07 21:10:54 ID:KfpkI2oM

>>952
>これは「支持者が宗教じみているから嫌っている」というのと同じと理解しましたが、よろしいですか？
ＯＫ！

>天皇の存在が
>国民の主権を妨げるものではないという事を、現在の日本国民が
>理解していないとは、思えないのですが。
段造一派の考え方がある。
イザって時、天皇が事態を収拾するって、ｱﾚだよｱﾚ。

イザって時こそ、国民は自身の主権を行使して、自分達で道を
切り開く決意をするべきなのに、他力本願で他人まかせにした
がる習癖がｲｶﾝ！！！

992 ：ニューギニアの原住民も飽きることなく：05/03/07 21:13:59 ID:???

国民の支持のないサヨが独裁をせがんでいるな！

993 ：右や左の名無し様：05/03/07 21:33:02 ID:???

もうすぐ1000だ！
ラムﾀﾝがんがれ

994 ：なごみ ◆WkIINgKQD6 ：05/03/08 00:45:22 ID:???

れたそ、自スレなんだからgetしる！よな

995 ：右や左の名無し様：05/03/08 03:58:27 ID:???

次スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part33
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1110221723/