ここの右翼は女性天皇問題をどう考えてるの？

つづき

＞臣籍降下に関して戦後日本に「論理的帰結として責任はない。」とするならば
だから、具体的にどういう契機でどのような理由をして変更する予知があったかを
提示しないと、責任は追及できない。私は其れを提示できない氏であるがゆえに
其の責任はないあるいは極めて軽いといっている。
貴殿はどういう契機でどういう理由でどの辞典で改定を提起できたから、其れを
怠った責任があると考えているのかな？

＞一切肯定せず完全否定することが「無効」。
無効というのは「初めからなかったことにする」という意味で、肯定も否定も
しないんだが･･･。

まぁ整理しておこう。

GHQは臣籍降下を指示した。これは、新憲法･典範成立後であるがGHQ撤退前である。
GHQの指示に基づき、皇室典範に則り皇室会議の議を経て行なわれた。

この臣籍降下の実施が、現在の皇族から男系皇位継承者が断絶する危機の原因では
ある。
GHQ撤退により主権を回復した時点で、憲法および皇室典範改定を直ちに行なう余地hは
あったし、事実改憲の議論はされていた。しかし結果として改憲はされなかった。
これは、GHQの占領政策全般を受け入れたということである。

憲法ならびに其の憲法を支える重要な法律（典範･国会法･内閣法など）が受け入れら
れた以上、具体的支障（つまり具体的危機の予見）もなくアイーン、いや安易に改定
できるわけもない。というより「安易に改定してはならないコト」である。
したがって典範が維持されてきたことは、当然である。
また、改憲（典範の改定を含む）よりも重要な課題が山積している戦後の日本において
そのことが政治プロセスにあがらなかったことも、戦後復興の成功と平和の維持と、
国民の生活水準の向上を見る限り、責めることの出来ないことだろう。

であるがゆえに、現在、皇位継承者の断絶の危機が予見できるという時期において
典範を改定するというのは、妥当な時期であり、それ以前の我が国の政府の怠慢を
責めることは出来ない。
省みて、「臣籍降下の必要性」はあったのだろうか・・・。どれほど其れが重要だっ
たのか、当の天皇家のトップが危惧を示しても尚行なう必要性は何処にあったのか
其れはどのように国民の幸福に寄与することだったのか・・・これを考えるとき
臣籍降下は妥当ではなかったと結論付けるのが穏当かつ合理的だろう。

れたそ
>>843
＞ある期間まではGHQの責任

　これは全くお菓子なハナシで、法案が可決され法律として制定されてからも、「ある期間までは」法案の提出者に責任があると言ってるようなものだ。
　だったら、何のために議会があるのかな？「日本の国益が損なわれる事態が具体的事象として予見」し審議するためじゃないのけ？？
　憲法の「非武装」にしても「臣籍降下」にしても正当性はともかく日本側の手続きを経てされた。お主もその出自を考えれば「GHQを肯定した」と言っている。
　だ　っ　た　ら　、　一　体　何　を　肯　定　し　た　の　か　ね　？

＞受け入れたこと

　＝事実。
　この点に関して、日本は無節操だったんだよ。そもそも変更する前に、理由もなく「受け入れ」ちゃったんだから。覚悟も何もそこをおざなりにしてきたのはお主
も認めてないわけではあるまい。

＞受け入れたもの

　＝内容。
　これを変更するのに理由は要らない。議会の可決と国民の承認があれば憲法改正はできる。

　お主さ，憲法改正（内容）と憲法の正当性（事実）をわざと五っ茶にして誤摩化そうとしてない？

＞受け入れた上でであっても、撤退直後に理由があれば変える事はできるが、

　何よりもまず占領軍の政策に正当性を問う場合だね。
　理由はあるでしょ。占領下の憲法改正は無効なんだから。

＞肯定し受け入れた以上、現実的な危機が予見されない限り変える事など出来ず、

　無効とせず，事実上受け入れたとした場合だね。
　現実的な危機は確率論的には十分予見可能だったでしょーが。それを不敬だかでおざなりにしたのは危機管理意識の欠如であり，逆に責任は追及されるべきなんよ。

＞であるがゆえに、変えるということは其の決めたこと事態が失敗であったと評価するしかないと。

　わざわざそんな評価をしなくても、正当性を問い無効とすれば臣籍降下自体がなかったことになるし、憲法改正すれば有無をいわせず変更できる。
　で、「其の決めたこと事態が失敗であった」＝GHQに責任といいたいんだろうけど，だったら「其の決めたことを何となく肯定はしたけど、ずっと評価を確定せず放置してきた」＝戦後日本側の責任は？俺はこれをずっと聞いている。
　「一方に責任があり、もう一方に責任がないということはあり得ない。双方ともに責任があるか、双方ともに責任がないか。」
　わざわざ評価する必要はないし，評価のしかたもお菓子い。

>>844
＞提示しないと、責任は追及できない。

　確率論でしょ。天皇も危惧してたし（それは憲法上認められないとしても）、科学的に十分予見できたんだから。
　俺は、GHQに責任追及するなら戦後日本にも同様に責任追及されないとおかしいと言っている。別にGHQに責任が全くないとはいっていない。
　つまり、お主がGHQに責任追及してることそのものが戦後日本にも同様に追及されてしかるべきといってるんよ。

＞貴殿はどういう契機でどういう理由でどの辞典で改定を提起できたから、其れを怠った責任があると考えているのかな？

　占領軍撤退後（無効を訴える）、あとはいつでも（確率論的に危機がある以上，できるだけ早い方がいい）。
　それをしなかったのは戦後日本の怠慢といっても過言ではない。

＞無効というのは「初めからなかったことにする」という意味で、肯定も否定もしないんだが･･･。

　そうだね。言い回しが間違ってた。でもニュアンスを推し量ってよ。
　無効だったら改憲はありえないわけでしょ？

>>845
＞これは、GHQの占領政策全般を受け入れたということである。

　ということは，むしろ責任はGHQでなく日本に移行したとみるべきでしょ。

＞具体的支障（つまり具体的危機の予見）

　科学的には十二分するほどあったわけだ。それをなんだかんだと理由を付けて否定することは、危機管理意識の欠如とそしられても反論の余地はない。

＞そのことが政治プロセスにあがらなかった

　だからそのこと自体が問題なんでしょうが。そのツケがこうして現在の天皇制の危機としてあらわれている。

＞現在、皇位継承者の断絶の危機が予見できるという時期において典範を改定するというのは、妥当な時期であり、それ以前の我が国の政府の怠慢を責めることは出来ない。

　無理が通れば道理が引っ込むということはこのことだね。
　現在が妥当な時期ならば、戦後日本もGHQも責任がない。皇位継承者の断絶の危機が具体的にならないと、つまり現在でないと「予見できない」んだからね。

＞どれほど其れが重要だったのか、

　臣籍降下は国家における皇室の比重を軽減するためには必要性はあった。財政上の面から、それ以上に政治的影響からもね。当時の天皇制の存在からすればGHQ
が、占領統治ではなく戦後日本のために、むしろ手を付けるべきだったことに異論
はあるまい。

＞当の天皇家のトップが危惧を示しても尚行なう必要性は何処にあったのか

　それは妥当な時期にならないと判断できないw

＞其れはどのように国民の幸福に寄与することだったのか

　れたそとはこの辺の付け合わせがまだだったが，おれは天皇制は国家のためにあるのであって，国民の幸福に寄与するって考えが解らん。

>>846
＞これは全くお菓子なハナシで、法案が可決され法律として制定されてからも、
＞「ある期間までは」法案の提出者に責任があると言ってるようなものだ。
？？？意味がわからん。指示だから有責といっているのだが。
＞そもそも変更する前に、理由もなく「受け入れ」ちゃったんだから。
？？？これも意味不明。いまだ主権が回復していない時期の臣籍降下は、受け入れ
ることを占領者から指示されたんだが･･･。
＞これを変更するのに理由は要らない。議会の可決と国民の承認があれば憲法改正はできる。
？？？法律上はそうであろうが、何の理由も説明しないで改定が政治プロセスに乗るという
貴殿の考えは、はっきり言って、政治に対する理解力を疑う。
法律上改定は可能だったかといわれれば可能だったに決まっている。
＞現実的な危機は確率論的には十分予見可能だったでしょーが。
確率論的な予見≠現実的な危機の予見
>>847
＞正当性を問い無効とすれば臣籍降下自体がなかったことになるし、
正当性を問い無効としなかったから、ずっと評価を確定せず放置してきた。
其のことの責任があるかどうか？ないでしょう。抽象的国民の選択は無答責。
＞確率論でしょ。
ん？其れも含めて受け入れた後、いつどのような契機で改定を政治プロセスに載せるか
という質問だが･･･。
＞ということは，むしろ責任はGHQでなく日本に移行したとみるべきでしょ。
ん？だから日本の責任で改定しようとしているわけ。
＞現在が妥当な時期ならば、戦後日本もGHQも責任がない。
飛躍しすぎて理解不能。
＞占領統治ではなく戦後日本のために、むしろ手を付けるべきだったことに異論
＞はあるまい。
そうかなぁ、全然思えないけど。

最終行：国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。

>>849
＞ん？だから日本の責任で改定しようとしているわけ。

　もう疲れたよ。絶対に負けを認めようとしないんだもん。この言質さえとれたらもういいよ。

>>850
おいおい、我が国の法律も憲法も米国の責任で改定できないぜ。ｗ
その意味で全ての法律は日本の責任で改定されるだろうよ。

負けも糞も、まず現状の原因は臣籍降下にあると認めるの？どなの？

臣籍降下に原因があるとして、戦後の政治状況からして、具体的危機が
予見（つまり男児の出生がムリポと予想）できない状況下で改定を行なおうと
することは出来たのかという検証が必要。（法的にではなく政治的に）

私は臣籍降下に原因があり、一度其れを受け入れた（つまりGHQが撤退した後に
GHQの政策を検証し排除するものは排除するという作業を行なわなかった）なら
其の予見も無いのにに政治プロセスに載せないことは行政の失策とはいえないと
いっている。

ここまでは了解できる？

で勝ち負けじゃないんですよ。そんなことはどでもよい。よりよい改定の
論理を立ち上げる必要があるという動機だから。

まぁついでに書くが

占領下のGHQの所業の中で正当化できないことは「憲法草案を作り、また其の周辺法
をいじったこと」でしょう。国際穂に違反しているかどうかは別として国際法の趣旨
に反している罠。
GHQ統治の目的は「より民主的な政治体制の確立」が大義名分だったわけで、その
意味で、典範改定後に親戚降下させたことは民主的とあまり関係は無い。

「我が国の憲法の正統性」は「普通選挙の国会の議決」というかろうじて認め
られ得るぎりぎりでしかない。
もちろん馬鹿な子みたいに、国際法が万能だとは思っていないし、伊藤博文が
ドイツで聞いた公演の「国際法は列強の都合で、列強の利益に適えば国際法に拘泥
するが、利益に沿わなければ武力が顔を出す」という状況は、はっきり言えば
「いまだに」変わっていないことは間違いではない。

しかし、そういうぎりぎりの正統性しかない憲法・其の周辺の法律を押し戴き
これを維持してきた歴史というものはある。現在的に言えば其れを継続したという
ことでの正統性が付与されているといっても過言ではない。
ということは逆に、GHQ撤退後、「ただちに」であれば、正統性が充分な憲法および
周辺法を国民は獲得できたということである。

貴殿の言い分からすれば、GHQの臣籍降下までを受け入れた当時の国民に責任がある
ので、GHQに責任は無いということなのだろうか。そういうことなら、全ての政策は
国民に責任があり（実際あるだろうが）、政府国会に責任は無いということができて
しまうわけで、其れは次元の違う話のはずだろう。

臣籍降下それ自体が占領期間中のことなので
溯って無効だったと認定すればよい。これで問題なし。

>>853
おいおい、さらに皇室費を膨張させるつもりか？
その分おまら天皇教徒が出せよ！

国賊・西武資本が、戦後に皇室の土地をたくさん買い上げたのが
問題。
西武が土地を皇室に奉還すれば、税金を増やす必要なし。

>>855
君ねぇ、私有財産まで否定を始めたのか？末期的だな、オイ！

土地はほんらい天皇のものだ。

>>857
手始めにまず君と君の家族、親戚の土地から天皇に返却して下さい。

れたそったらせっかく逃げ道をわざわざ作ってあげたのに。その前に新スレきぼんぬ

>>854
アホか。
皇族ってのは単に皇位継承順位の中に位置づけられる人という意味で
国から金を出してもらう人という意味ではない。

>>860
扶養家族が増えると支出は増える、君．．．独身？

次スレ

　ここの左翼は女性天皇問題をどう考えてるの？
　　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1111938637/l50

>>859
逃げられないのは貴殿じゃなかろうかのう。

言っておくが、貴殿の言説の最大の欠点は「責任の次元」の混同である。

>>862
ありがとね。ではこのスレが1000に達したら、そこに移動しよう・・・です。

>>861
アホか。旧皇族は現在の皇室の分家・親戚ではあっても独立してるだろ。なんで扶養家族なんだよ。
そもそも皇族を国費で養うというのは選択的な制度であって「皇族」の原理的な定義とは関係ない。

>>864
皇族に戻せば国費の浪費が膨れ上がるさ。
え、何々国費によらない皇族．．．いいねぇ現皇族もそうしてもらおう。
官僚に食いつぶされて国庫が破綻してるもんでな。

追伸：枕言葉にアホとか使っていると、れたんと同族認定されるよん。

Ｓ−ＲＡＭみたいな人がいれば、生活保護費とか、社会保障費用で
たくさんの国費を使うことになる

>>866
失業保険を使った君の兄貴分（いや分身か？）にこそ言ってあげるべきでしょ。

先輩どうしたのかなあ。なんだか鬱病みたいだし。
心配だ。

>>868
うつ病なの？
もしソリが本当なら、私は彼に対する態度を変更するが、どうよ。

>>869
目上のひとは敬って、やさしく見守ってあげませう。

>>870
さあ、目上かどうか知らない。

阪京先輩は常識人だから

れたそ
>>849
＞指示だから有責

　論点をそらすな。
「だ　っ　た　ら　、　一　体　何　を　肯　定　し　た　の　か　ね　？」（>>846）
　指示が有責だったら一体何を肯定したのかね？

＞いまだ主権が回復していない時期

　お主が肯定したのは未だに主権の回復してない時期のものだったのかね？

＞何の理由も説明しないで

　だから、「無効」と「確率論」の二つを提示してるでしょ。

＞確率論的な予見≠現実的な危機の予見

　だったらGHQのどこに責任があるというんよ？

＞抽象的国民の選択は無答責。

　だったら具体的国民の選択は？

＞ん？其れも含めて受け入れた後、いつどのような契機で改定を政治プロセスに載せるかという質問だが･･･。

　だったら結果論からでしか追及はできないって事でしょ。当時のGHQ、戦後日本に責任はない。

＞そうかなぁ、全然思えないけど。

　根拠は？もしかして感情論？？

＞国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。

　全てが全て国民の幸福のためだけに寄与するものではない。


　>>851は明日。

>>865
現皇室にも国費を出さないという選択は当然あるうる。
そうすべきかどうかの議論はまた別としてな。
だがそんな話をしているのではない。
旧皇族の復帰をいった途端に脊髄反射的に「国費が…」といってる
オマエがうかつなんだよ。

>>873
＞論点をそらすな。
そらしていないよ。
＞「だ　っ　た　ら　、　一　体　何　を　肯　定　し　た　の　か　ね　？」
GHQの統治政策全般。
＞お主が肯定したのは未だに主権の回復してない時期のものだったのかね？
ん？GHQの臣籍降下の指示は、主権回復前でしょう。主権が回復していて外国の
占領軍に支持される国があるわけもない。ｗ
＞だから、「無効」と「確率論」の二つを提示してるでしょ。
無効にしなかった選択をしたのは国民。確率論は支持を受け入れたことによって
理由とならないに決まっているでしょう。
＞だったらGHQのどこに責任があるというんよ？
？？？指示を出すということはそういう将来予測をしなければならない義務がある。
一端受け入れた以上具体的危機もなく、皇室典範の改定という憲法改定に近い
重要課題を検討は出来ない。
貴殿がわかっていないのは、指示による臣籍降下は「法律改定」ではなく、其れを
復活させるには典範という重要法律の改定が必要と言うこと・・・なんだろうか。
＞だったら具体的国民の選択は？
「具体的国民」とは一体何を指す？「抽象的国民」の選択は無答責といっているんだが。

＞だったら結果論からでしか追及はできないって事でしょ。当時のGHQ、戦後日本に責任はない。
意味不明。日本政府の責任であると貴殿が言うから、じゃ、いつ責任が生じたのかと
聞いている。其れは具体的に政治プロセスに乗せることが出来るのに乗せなかった無作為の
責任だろうから、いつだったら乗せられたのかに言及する義務は貴殿にある。

＞根拠は？もしかして感情論？？
感情論ではなく、貴殿の言説が納得できないからに決まっているでしょう。

＞全てが全て国民の幸福のためだけに寄与するものではない。
「国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。」の回答になっていないね。

また整理が必要だな。なごﾀﾝとの問答はこれだから疲れるよ。

GHQの臣籍降下指示は、当然に主権回復前である。
そしてこれは受け入れざるを得ないことであるから「受け入れた」のである。
ただし、既に現憲法典範は成立施行されており、其の手続きに基づいた。

GHQの政策全般、特に其の最大は「現憲法の成立」である。
これを主権回復後「ただちに」改定するという決断を下せば、GHQ政策全般を
受け入れなかった・・・と言うことになるが、其の選択はされていない。
つまり日本国民はGHQの政策全般を受け入れたのである。
受け入れた以上、具体的危機や不都合があって初めて改定が行なわれる。
自衛隊などはまさにそういうことだろう。私学補助なども含まれるかも（解釈改憲）。

臣籍降下も妥当な政策として受け入れた日本が、具体的危機もないのに
臣籍降下を否定し典範の改定を行なうことは出来ない。（つまり政府が其れを
検討しなかった責任はない）。
しかし具体的危機が発生した。具体的危機の原因は臣籍降下にある。（これを認める
のかと聞いてもラムﾀﾝは回答しない・・・なぜだろう。？？？）
憲法に定める世襲を維持するためには一定の皇位継承者が存在する必要があり
しかし其の充分な皇位継承者の確保が出来ていない現状は、臣籍降下という
不自然な介入（生物学的偶然によっている制度で其れを確保するために伝統的に
維持されてきた皇族の範囲への介入・しかも昭和天皇が配偶者一人としか子を成さ
ないと決め国民に支持された以降）が原因だろう。
で其の危機を補って余りある必要性も提示されない。責任があると当然にいえるだろう。

ここからが肝心だから、よく読んでくれよ、なごﾀﾝ！

私がなぜこの部分に拘っているかを説明する。貴殿は基本的には保守の側に位置して
いるだろう。そこが拘らせる原因だよ。

米国人の価値観･規範からすれば「問題があれば変更すればよい」ということになるから
其の時々で例えば「明治天皇が神格化されているなら、人間宣言をした昭和天皇の血統を
保持し、それ以外は排除するほうが日本の民主化に貢献する」などと考えて、臣籍降下を
指示したことは、彼らの価値観からすれば当然のことだろうし、問題が出れば変えれば
いいことだとの前提があると理解できるだろう。

その結果が現状である。伝統的に1000年以上にわたって維持されてきた皇族の範囲と
いうものは、確かに明治維新に変更され、昭和天皇のご意志によって、自分の血統の承継
よりも配偶者との信義のほうが大切という、規範の変更も行なわれた。
伝統の内実はそうやって多少ずつ変わっていくものではあるが、そこに基本伝統を維持
しようとする意図は放棄されていない。
米国の臣籍降下にその意図はない。彼らにとって重要なのは米国流の民主化である。

伝統への介入は「慎重さ」「節度」「抑制」をもって行なわなければならないとするのが
保守主義であろう。それは人々のたゆまぬ努力（よりよくして次世代に引き渡す努力）の
成果にたいして、大きな信頼を寄せるがゆえの態度である。
（実験主義･進歩主義との対角にあるのはそれがゆえでしょう？）
にも係らず、其の進歩主義実験主義たるGHQの臣籍降下を容認する貴殿の其の言説が
理解不能なわけで、其のあたりを説明しないと納得できないなぁ。
（と、貴殿の逃げ道を示してあげるよｗ）

>>878
＞逃げ道

　それはおもろいw　是非示していただきたい

>>879
（と、貴殿の逃げ道を示してあげるよｗ）
>>878に回答することが（回答の仕方によっては）逃げ道となると書いているんだが･･･。

と言うことで、次スレに移ります。
ここの左翼は女性天皇問題をどう考えてるの？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1111938637/l50

>>880
　まだ1000までいってないでしょ。れれれのうそつきぃ

>>881
はへ？向こうに私への解答を書いたのは貴方ジャン。何言っているの？
貴方が向こうへいくと言う意思を表示したと思って、他の読者に誘導の意味
をこめて書いているんだが･･･。

ドウカしちゃったの？大丈夫か？

>>882
　全部書き込んでからレスしてくれるよう改めて指示するつもりだったんよ。それまではここで暴れててもらおうとね。
　でも、お主の巡回能力を見くびってたようだ。毎日あれだけのレスを送り込めるお主だもんな。俺の目論見が甘かった。

　このスレが勿体ないので埋めてこーぜぃ

>>883
了解。私はギコナビつかっているから、巡回などと大それた事をしなくとも
ほんの10スレをこの板では見渡しているに過ぎないから･･･。

で、責任論は新スレのほうで･･･。

しかし年号と、壺のあるトップは見たかい？ひろゆきもしゃれが効いていて
オモロイやっちゃ！。
まぁ２ｃｈも一つのコミュニティで、芳香（ｗ）性を持って維持しようとしている中で
裁判に負けたり、電車男がヒットしたりと、いろいろやっているが、まぁ現実に
やっている香具師は、（Santi的）夢想はなくなるから多少は右傾化するのかなぁ。
まぁ、我が国では「現実をわきまえている香具師」は右派ではあるらしいから。

なるべく自由に（削除は基本的にしない）と言う芳香性があっても尚、あれだけ
規制・削除の板が賑わうんだから、まぁ現実は厳しいわけで、其の利用者の
ベーシックな規範は重要だ罠。（国も同じ）

女性天皇を認めれば、次代には万世一系が破綻するという議論がある。
どーしても男系でなければならなければ、側室を復活することだな。明治天皇あたりは
多数の側室をかかえていたはず。なんで誰もこのことを提案しないんだろう？　天皇
には一般の法令は適用されないのに。

>>885
昭和天皇が其のことを拒否され、其れは国民によって支持されたからじゃないの？

法律が禁止してなくても、かあちゃんの尻にひかれている香具師が浮気
なんかできるかよ！

側室を浮気と考えるアフォもいる。ｗ

>>888
なんならこう書き換えようか？

法律が禁止してなくても、かあちゃんの尻にひかれている香具師が側室
なんか持てるかよ！

法律が禁止してなくても、かあちゃんの尻にひかれている香具師「は」側室
なんか持てるかよ！

が正しいんじゃないの？尻に引かれているかどうかなど、単なる馬鹿の想像（妄想）に
過ぎないことなんだから。w
まさか自分に超能力があるなんて目覚めたわけじゃないだろ？
（あぁ、ダブハン書き込みも超能力者以外には断定できないわけだから
其の傾向は少し前からあるけどな。おかしいと自覚できない人は･･･以下略）ｗ

辛淑玉
最近、あちこちで（日本人に）文句を言うと、　　
『出てけ』とか『帰れ』と言われる。そうすると、
『ハイわかりました。朝鮮人はみんな帰ります。
天皇つれて帰ります』と言ってやる（笑）
だけど、アイツ働かないからな（笑）

>>890
私がカキコしているのは一般論よ、一般論。
皇太子なんて一言もカキコしていない。

>>892
だからぁ、「が」じゃ一般論にならないでしょう。
日本語の勉強もしなければﾅﾗﾝ!ほどに、ラムﾀﾝって馬鹿なの？ｗ