【教えて】皇室の存在意義【下さい】part7

前スレは　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

日本の平和

3

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に

　　朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査（面接）で、天皇制について聞いたところ、
　　「象徴でよい」と答えた人が８６％にのぼった。前回９７年の８２％から増え、過去最高となった。
　　天皇制を「廃止する方がよい」は８％、「権威を今より高める方がよい」は４％だった。

http://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

つーか、平安時代に　風水を取り入れた平安京を作ってから権力があったとか
それ以前か、金印を取りに行ったからとか、中臣に藤原の名字をやったとか。

>>5
？

なんか盛り上がってねーな―コテ犯どもはもうどうでもいいのか？―

何で天皇は支持されるのですか？
僕は厨房なのでいまいちわかりません。

天皇ﾀﾝ　お誕生日おめでとう

あ〜あ、ブサヨのせいで天皇制の支持率が上がってるよ。

>>4
国民全てが皇室に毎年税金200億注ぎ込んでることや皇室の実態を知ったらどうなるかな。
政治家や官僚のカネに纏わるニュースを見て腹を立ててる人で＋無知な人なら
何かしら反感を抱くかもな。皇室に関して無知な人は多いしな。

天皇制続けたかったら、今のままｷﾑ･ｼﾞｮﾝｲﾙ体制の如く異常な秘密主義を貫くべきだなw

実際は天皇制なんてどうでもいいって人が大半だろ
仲間内や異性の前で「天皇制がああだ、こうだ」
なんて言ったらひかれるだけ

＞540 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/22 22:51 ID:KCtTj9tE
＞生まれつきの天皇よりも、努力と実力で天皇になった池田先生のほうが
＞偉いとおもいます。

天皇制反対派の意見です。

>>7
これまでの議論見てれば分かるじゃん。
議論のための議論やってんのよ。
これはディペートなの。　ゲームなのよ。

>>13
　少なくとも、あなたが偉大と思う池田大作と比較される分だけ、あなたより
はマシだよ。

>>1
新スレ立上げありがとうございます。
ご参加の諸兄、よろしくお願いいたします。

>>11
200億という数字そのものがデムパ。
仮にそうでも少ないくらいとの声も出そうだな。
まあ、この国は在日銀行に数兆円、中国政府に数兆円つぎ込む国だからな。

>>17
その通りです。国が必要と認め、皇室に依頼した、各国の要人の接待や儀礼・皇
室外交に支出される宮廷費や、宮内庁職員の人件費なども全て含めた「皇室関連
費用」を、皇室が消費しているがごとき表現は、事実無根のデンパでしか有りま
せん。

>>17-18
ハァ？200億は事実だし、その税金投資にどう思うかなんて個々それぞれだろ
自分のものさしで決め付けるな、ヴォケッ

>>19
自分の物差しではなく、国の税金の使われ方は、資料がありますから、そ
れに基づいています。
２００億が、皇室につぎ込まれているというのは、事実ではありません。
皇室関連費用の全てが、皇室につぎ込まれているのではないからです。
政府の方針での、皇室外交や各国要人の接待、儀礼などに使われていて、
それ以外に、宮内庁職員の人件費にも使われている事は、全くの事実でし
ょう。
平成１１年度の、皇族全体に対する支出は、約６．３億円です。ゴジラの
年俸が、この年５億円でしたね。
「２００億を皇室につぎ込む」という表現が、いかに根拠がないか、理解
いただけると思います。

>>19
ソース
http://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html
○宮廷費
　儀式，国賓・公賓等の接遇，行幸啓，外国ご訪問など皇室の公的ご活動等に必要な経費，
皇室用財産の管理に必要な経費，皇居等の施設の整備に必要な経費などで，
平成１４年度は，６３億７，８０６万円です。

　新スレおめです。
　またまた、よろしくお願いします

新スレおめでとうございます。

>>前スレ808　保守を考えるさん
＞私は憲法等が絶対の価値であるとは信じていません
ということは、明治憲法の無答責原則は、昭和天皇の免責理由にはならないんでしょうか？

単なる雑感ですが、近代の天皇制がどんな性質であったとしても、僕は、
それは江戸末期の外圧への対抗上から誕生せざるをえなかった「異形の天皇」だと思います。
例えば軍服姿の天皇の写真などは、それを端的に示しているように思える。
そういう意味で、近代天皇制に対しては複雑な感情を抱かずにはいられないのです。

>>前スレ818,829　ころさん
とりあえず僕が客観的な必要性を提示できない以上、あなたの関心に答えられないのが残念です。
いちおう確認しておくと、天皇制の歴史的価値・役割・意義をできるだけ客観的に把握した上で、
それを現在・未来も重んじるべきかを主観的に問い直す、というのが今の僕の立場です。
また議論の接点が見つかれば、改めてお伺いしたいと思います。

>>前スレ833　ななしさん
君、人のレスをちゃんと読んでないでしょｗ
君自身の論理矛盾を説明できない限り、君の頭がループから抜け出せないのだよ。
それをこちらが指摘したまでのこと。
ご要望があればもう一度説明してもいいが、君、意地になってないかｗ

現代人サンへ（前スレ>>787）
＞天皇制の客観的必要性
　主観的必要性とどう違うのですか？
　私は、主観と客観は同じだと思います。主観と主観の共有点が客観、
客観が集まって全体の客観になる。とすれば、全体の外から見ればそ
の客観も一つの主観に過ぎない、と思うのです。見方の違いだと思い
ます。それが前提で…
＞国民の主観
　国民一人一人の客観（主観の共有点）が集まったものであり、国民全
体として主観になるものです。当然、全ての国民が共有できる客観など
は存在し得ないと思います。極端な場合、国民の過半数より一人でも多
かったらそれが国民全体の主観になると思います。実際にはグレーゾー
ンもあるし、国を二分する議論といっても、くっきり５０／５０になる
こともありえないとも思うのですが…
＞天皇制のどこの機能が普遍的理由で今後も必要なのか？
　制度に絶対はないと思います。つまり天皇制が必要とされる普遍的理
由は存在しないということです。あくまでも、現在の連続が継続するこ
とでしか必要性を証明できないと思います。で、現在、国民の主観とし
て必要だとはっきり主張できるでしょうか？

>>25より
（前スレ>>825より）
　現代史を語る時に全てを「政治的」と見てしまったら現天皇制の存在意義も
「政治的」にしか語れなくなってしまいます。確かに現天皇制には当時の政治
的思惑で残されたという部分が大きいと思います。しかし、それは、あくまで
当時であって現在ではないのです。その当時の「政治的」事実を検証して初め
て「歴史」になると思います。
　で、現天皇制は「歴史」的にしっかりした根拠をもって「制度」として存在
してるのでしょうか？

>>25>>26より結論
　天皇制に関する国民の主観も、現天皇制の歴史的根拠も形成されてないと思
います。
　現天皇制は、政治的に存在意義が認められてる部分が大きいと思います。５０
年前に現天皇制（象徴天皇制）が憲法で規定されたその当時の政治的思惑がそ
のまま現在に至ってるように思います。で、政治的思惑が検証され明瞭になっ
てれば（「歴史」として成立してたら）、それが「歴史」的根拠として成り立
つか否かで国民の主観が形成されると思うのです。しかし残念ながら検証は終
わってません。だから国民の主観が形成されない、バラバラだと思うのです。
　一方で、戦後５０年を無条件に「歴史」としてみなす考えもあると思います。
つまり、現天皇制の歴史的根拠は、複雑で検証されることは不可能であり、そ
れよりも、不明瞭のまま５０年間存在したという事実に重点を置いた考え方で
す。当然、歴史的根拠に乏しく、制度として規定されてるだけなので、改正さ
れたらそれまでです。
　私見ですが、私は、天皇制は残すべきだと思ってます。日本という国の歴史
的アイデンティティ（太古から現在まで、当然太平洋戦争も善悪でなく事実と
して受け止め、その上で現在の日本があるという歴史観）を唯一証明できる存
在だと思ってるからです。私が唯一と思ってるだけで他にもあるかもしれませ
ん。でも私には見つかりません。
　当然、そうする上では、天皇制を多角的に検証しなければなりません。少な
くとも戦争責任、靖国参拝（政教分離）…その検証が終わらない限り天皇制は、
国民の主観として是認されることは難しいと思います。

>>797
＞現代に天皇制の形骸を残すこと（象徴天皇制）のみが歴史を保護する、とい
う飛躍というか、天皇制支持者・依存者の無意識の思い込み（>>825）がある。
　あなたの意見の方が飛躍というか、私見を取り違えてるように思います。
　私は、象徴天皇制支持者ではありません。立憲君主とか主張してたわけで天
皇制支持者ですが、象徴天皇制には固執してません。天皇制を多角的に検証す
ることが日本という国の歴史の正当性（国民の主観）形成に最もよい方法だと
思うのです。
　天皇制廃止・要なし論者の方が、むしろ思い込み、根拠がありません。先の
戦争にしても天皇に責任を過大に転嫁し、国民としての責任逃れにしているよ
うな気がしてなりません。天皇の存在意義はそういうところではないのです。
それを証拠に象徴天皇制では、統帥権を始めとしたいっさいの政治的機能をな
くしても存在しています。では、存在意義とは…？
　その存在意義を見て「廃止」「要なし」と言ってもらいたいものです。

＞現代人氏　>>23
私としては、いわゆる「戦争責任」の定義が解かりかねますので・・・
もし、一般的な見解なり定義があれば是非承りたいと思います。
また昭和天皇の終戦の御制
「身はいかに　なるともいくさ　とどめけり　ただたふれゆく　民をおもいて」
に私は感得しており、
日本国民に対しても、その御心を下さったと解釈しております。

＞ころ氏
前スレまでのやりとりはどうしましょうか？
取り合えず、>>25〜>>27は解かり易くて正論と感じました。

しばらく静観しています。
　

＼あたたたたたたたたたたたたたたたっ！/
　 ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧ ∧　　　　　 　○＝○
　　　　　（,,ﾟДﾟ）≡つ　 　 （:;:;)π3#） ※
　　　　　 |つ つつつつ ＝（ :; )# | | 　　←　昭和天皇
　　　　〜.　　 |　≡つ　 　/ /:; /∪※
　　　　　 ∪ ∪　　 　　 く__（＿ゝ,,〃

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ｌ /／
　　　　　　　∧∧　ほぁたぁ！――＊―――
　　　　 =　 （ 　　）∩　　　　　　　／/ | ヽ ﾌﾍﾞｼｯ
　　　　≡　（　　/ノ ｌｌ　　　　　／　/　 |　 ヽ
　　　　=　〜　　〈〃　 　　　　　　/　 　|
　,｀.　.´,ﾐ,くノ^ヽ ゝ　

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 | パオーン （ヒロヒトうざい）
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿　 ＿＿／
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　/／
　　　　　J|　　　　　(⌒　◎　 ◎⌒)
　 　 　 　 |　　　　　 )　 　 | ≡| 　(
　 　 　 　 |　 　 　 　 ヽ 　 | ≡|　ノ
　 　 　 　 |　　　　　　　　 /≡/ヽ
　 　 　 　 | ≡|----| ≡| ￣( nm)　ｽﾞﾎﾞｯ
　　　　　 ( mn)　　 ( mn)　 ○＝○　　ﾀｽｹﾃ････
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　　　　　　　　　　　　＼ 見ちゃいけません！ ／
　　 　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 　　　　 　 　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　 " ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　　　　　　　　　　 ゝД　く
　○＝○　　ｱｯｿｱｯｿｱｯｿ　　　　∧＿∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　（　π　）　 　 　　 　　　 　　　 （´∀｀　とノ　　／
　（　天　）　　　 　 　　 　　　　⊂（ 　 ⊂ ） |　＜　ママー、何あれー？
　｜｜ |　　　　　　 　　 　　　　 （　 （　（　.| 　　＼
(（（＿）_）　　　　 　　　　　　　　（＿（_＿）＿） 　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣

　　|　そろそろ、「サヨク必死だな（藁」が出る頃だな･･･
　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∨　 　_＿＿__
　　　　　∧∧ 　 ||:::::::::::||
　　　　 （　　 ）―||:::::::::::||―――
　　　　 /　　 つ二二ｌニｌ　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|￣￣|__）―∧∧―――　　／
　　　`ー┬‐''　 (　　 )　　　　　＜　　長年のカンってヤツですね
　　　　　┴　　　|　　ヽ　　　　　　＼
　　　　　　　　　 し＿__）〜　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞ころ氏
それと前スレ「ナショナリズム」のくだりで
あなたを中傷するような「表現」になっていましたが、お詫びしておきます
私の真意は、自虐史観者が「ナショナリズム」を名乗る自己矛盾です。

>>34
　私は自虐史観ではないから、気にしてないです。
自虐史観の人を「ナショナリスト」とするか否かは別の機会で…

天皇が、あるいは天皇制が「統治権能の正当性を与える」といった認識を示される方々がいる。
そんな機能が歴史上は存在したようだ。
しかし、主権在民、国民主権の現代において、かかる機能が天皇(制)に委ねられているわけもなく、
選挙で選出された代表の統治権能に「正当性」を与えるのは､「選出」されたという事実そのものである。

さらには、天皇制を失えば「日本が日本でなくなる」「破滅する」とまで主張される方もおられる。
しかし、日本が日本でなくなる「具体像」については、一向に示されない。
すでに、主権者でもなく、「象徴」として「国事機能」をロボットのようにくりかえす天皇が廃止されようが、
大勢に、どころかなんら影響がないように思える。
ロボットの代理はいくらでもいる。

で、存在意義の本質は…　　　

存在意義は､不条理で高度に主観的な、依存症あるいは一種の習慣的・嗜癖的心性以外には見出せないようだ。
彼らにとって､心理的に依存し陶酔できる対象のない政体は、国としての同一性を持たない。
それが本人の同一性に投影され､天皇制の廃止は、そのまま「破滅」を予感させるのである。
さながら、自我障害のある精神病者にみられる『世界没落体験』に酷似している。

まぁ、かんたんにいえばデンパということだが(w

今日テレビ見て思ったけど天皇誕生日で皇居に国民が集まって日の丸降ってるの見て異様だな
と思った。なんでみんな血にまみれた一族である天皇家を侵略戦争の象徴である旗振って万歳
して喜んでんだろうって。これでは金正日を称えてる北韓の国民とあんまり変らないなと思う。

>>36
お前はアホか
保守さんはニホンが滅びる時に天皇制がなくなるって言ってんだろ
つーかお前がまず天皇制をどー廃止するのか言ってみろよ　―ノウ餓鬼はいいからさあ―

最古参コテれ氏には勉強させてもらい感謝、同じにアンチ氏の品性下劣な書きこみに、歴史と共に生きる事の大切を教えてもらった気がします。

>>38

北韓って
おまえ韓国人だろ（ｗ

天皇制を廃止した日本をどこの国が一番歓迎するかを考えれば判ると思うけど、沖縄になっちゃうんだよ。

なればいいじゃん
なって何が悪い？
快く思わないのは時代遅れの右翼だけじゃん

>>36
＞選出された、事実そのもの
　その通りです。天皇の任命行為は形式的行為だと思います。つまり、
単なる権威付け、必要ないといえば必要ないのです。というか、天皇に
権力があったら、国民主権ではなくなってしまうと思います。
＞日本が日本でなくなる具体像
　簡単にいえば、共和制ということでしょう。他にあればお教え下さい。
　で、ここからは「たられば」論です。もし天皇制を廃止したところで
国政の機能としてはなんら影響はないでしょう。しかし、天皇制が存在
意義はそれだけではないのです。複合的な価値があります。簡単に廃止
したり替わりがすぐに見つかるものではないと思います。
＞代理はいくらでもいる
　では、挙げてみて下さい。
>>37
＞不条理で高度に主観的な依存症…
　あなたは共和主義者ですか？だったら、共和制の限界を説明してあげ
ますが？
　天皇制には批判的なのは分かりますが…あなたがどこに立脚してるの
か分からないのです。天皇制を廃止した後、日本はどうあるべきとお考
えですか？
＞デンパ
　自分の意見をはっきり他人に説明できてからおっしゃって下さい。
>>38
　異様だと思うのは、個人の自由です。私もその嫌いがあります。
でも、北朝鮮と絡ませるのは、飛躍というか、「杞憂」です。
>>39
　レッテル貼ってると本質が見えてこないと思います。

>>42
　おっしゃりたいことがいま一つ理解しかねます。アメリカの属国にな
てしまうとおっしゃりたいということですか？
>>43
　本当にそう思ってらっしゃいますか？

歴史的にみれば中国の属国になる可能性が高いと思う、そもそも天皇の存在じたい大陸国からの独立の象徴と思っている。
米国、中国の狭間で島国としてどうアイデンティーを保持できるかを考えると沖縄に考えがいった。

>>46
　面白い見方ですね。妙に納得してしまいました。

>>46
天皇がいようがいまいが日本はアメリカの属国じゃん。

>>46
このスレでは新しい視点だね。確かに君の言う通りかも知れん。
単に地政学的な障害だけでなく、天皇制が防波堤になっている部分はあるかもね。

>>48
　なんでも、天皇のせいにしてない？
　ようは、天皇とは関係ないだから、無理に天皇を引き合いに出すこともないと思われ

>>36
天皇の統治者に対する正当性の付与は歴史的事実ですが、現代においては、国の
象徴である天皇の名前で、任命などを行っており、歴史的にそうであったという
意見と混同する必要はありません。
国の象徴で、国民統合の象徴である天皇が、日本国に存在している以上、国民か
ら権力を負託される総理大臣などを、任命するのは理にかなっており、国の大き
な混乱の場合の、一定の安全装置（選択するものと任命するものを分別する）的
な役割もあるのではないでしょうか。（これが存在意義ということではないので
すが）
日本が日本でなくなるという表現は、私も良く見ます。私の捉え方は、日本特有
の価値観や特質が天皇に象徴されている部分も多く、その天皇を国の中心的部分
から除外する事は、そのような日本独特の価値観や特質の否定に繋がるという意
味ではないでしょうか。

習慣的な依存という表現をされていますが、習慣や常識、継続された価値観とい
うのは、現実の中で、揉まれ、変化し、実態に即した形で保存継続された、過去
の人たちの民意とも言うべき側面を持っています。確かに、普遍的ではないと思
う。しかし、だからといって即否定されるものではなく、場所場面に応じた検証
が行われるべき性質のものです。現実は、複雑に影響しあっていて、論理や理屈
どおりには動かない。
しかし、社会は変化し、未知の変化に対応しなければならない。何をやってもリ
スクがある。であるからこそ、リスクを最小限にとどめるために先人の知恵とも
言うべき、常識や継続的価値観の検証が必要です。

古い、論理的にきちんと説明できない、普遍的でない＝必要ない　では、歴史の
検証の意味も必要がなくなってしまう。大体「論理的に検討する」「理念」でさ
えも、先人の知恵であり、常識化した価値観のひとつではありませんか。

>>38
＞今日テレビ見て思ったけど天皇誕生日で皇居に国民が集まって日の丸降ってる
＞の見て異様だなと思った。なんでみんな血にまみれた一族である天皇家を侵略
＞戦争の象徴である旗振って万歳して喜んでんだろうって。これでは金正日を称
＞えてる北韓の国民とあんまり変らないなと思う。

天皇に批判的な人たちがこういうことを言うと、おかしくて笑ってしまいます。
「血にまみれた一族」とは戦争や歴史的な政変についての言及だと思いますが、
まさに、ケガレの思想です。過去にこういったことがあったから、この家族は穢
れているといっているのです。まさに「差別の根源」の思想です。
国旗は戦争の象徴ではなく、日本国の象徴です。戦争に使われたもの全てが、戦
争に結びつく「穢れたもの」と、考えているのですね。
国民統合の象徴であり、全く権力をもたない日本の天皇と、国家の権力を集中さ
せている北のトップを同等に比較させるのは、やはり、北は拉致などやっていて
穢れている。それと同じだぞと、天皇を非難しているのです。

このようなケガレの思想が、不当に自衛隊をさげすんだりする。非武装中立など
と、言霊信仰に近いような武力忌避を主張する。
まさに、日本人の「古来の価値観」に浸っている人と思えてしまいます。

>>44
＞で、ここからは「たられば」論です。
その「たられば」論を、しつこく質問してきた天皇制陶酔者がいた、で、まねしてみた。
わたしもあなたの言うとおりだと思う(w

>しかし、天皇制が存在意義はそれだけではないのです。
p1〜p6まで、まさにその議論をしてきた､で、客観的な意義としては「継続性」のみにとどまっている。
それも、歴史のabstractされた一側面に過ぎないことはP/Oした。
で、それ以外は現代人さんではないが､不合理な主観による意義付け､わたしの言葉で、依存と陶酔。

＞代理はいくらでもいる　では、挙げてみて下さい。
このような議論はあまり大人気ないがw…ほとんどの国事行為は総理大臣、外務大臣で代行可能。
親善外交は、芸能人やスポーツ選手のほうが、むしろ効果的かも。

＞共和主義者ですか？だったら、共和制の限界を説明してあげますが？
それはそれは、恐れ入るw しかし、過去Pで、すでに論争になっている、結論は例によって平行線だったが…
それに、○○主義とか、サヨ・ウヨとか立場を狭く限定させるのは適切でない、政治的指向は二者択一ではない。

>天皇制を廃止した後、日本はどうあるべきとお考えですか？
だから、天皇制の有無で、日本は少しも変わらない、もちろん、「滅び」もしない(wと申し上げている。
廃止された後の「天皇制がどうあるべきか」という問題なら､宗教団体か任意団体かな、
いずれにしても本人と支持者達の選択。

＞デンパ…　自分の意見をはっきり他人に説明できてからおっしゃって下さい。
デンパとは、統合失調症にみられる「電波体験」が語源と思われる。
これに、準拠して、天皇制への依存と陶酔を説明したつもりだが…
説明のどの部分が不明だろうか、具体的な疑問点におうずるにやぶさかでない。

ところで、P6で、付記するとある天皇制陶酔者が、あなたにambivalenceを指摘して精神障害にしたてようとした。
それを参考にして説明した(w

>>24
>ご要望があればもう一度説明してもいいが、君、意地になってないかｗ
あなたも、できもしないことで虚勢をはられないほうが…(W

>>46 >>47 >>49
>歴史的にみれば中国の属国になる可能性が高いと思う、そもそも天皇の存在じたい大陸国からの独立の象徴と思っている。
とすると、李王朝を廃した韓国は、中国の属国ということになる？(w

>>51
>意見と混同する必要はありません。
混同ではなく､あなた方の考え方を慮って、史上の一時期存在したとという「いたわり」の発言。

>一定の安全装置（選択するものと任命するものを分別する）的な役割もあるのではないでしょうか。
根拠がない､失礼だが「思い込み」に過ぎない。

>私の捉え方は、日本特有の価値観や特質が天皇に象徴されている部分も多く、
必ずしも、「多い」とはいえない。

>その天皇を国の中心的部分から除外する事は、
>そのような日本独特の価値観や特質の否定に繋がるという意味ではないでしょうか。
天皇制に絡む価値観が必ずしも「多い」といえない以上、「国の中心的部分から除外する事」は、
「公正さ」をもたらす。

以下､横レスだが…

>習慣や常識、継続された価値観というのは、現実の中で、揉まれ、変化し、
>実態に即した形で保存継続された、過去の人たちの民意とも言うべき側面を持っています。
ご指摘の部分の、習慣性、嗜癖、陶酔感は、論理性を凌駕して人の心を支配する、という病理性を
示す言葉として使用した。
かかる病理性をもって支持される天皇制から漏出するものであり､日常の生活感から生ずるものではない。

>「血にまみれた一族」とは戦争や歴史的な政変についての言及だと思いますが、まさに、ケガレの思想です。
>まさに「差別の根源」の思想です。
差別の根源としては、「貴種たる皇族」の存在のほうが大きい、されが国家制度となるとその影響は少なくない。
で、天皇制に絡む､戦争遂行に寄与した「神格化」や「統帥権の独立」をして、「血塗られた」と表現するなら､
史的な指摘であり、差別にはあたらない。

>このようなケガレの思想が、不当に自衛隊をさげすんだりする。
>非武装中立などと、言霊信仰に近いような武力忌避を主張する。
非武装も反自衛隊思想も、あなたのいうケガレの思想に由来するとしているのは、おそらくあなた以外にいない。
そもそも、武力の分離は、ケガレというより、古代中国にならったシビリアンコントロールという考え方もあることを紹介した。
あなたの考え方を前提とした批判は、もうそろそろ、遠慮されてはいかがだろう。

>>53
　まずは、要望でつ。
　あなたの意見はもはや議論の中心にあって、横レスではないと思います。
　「コテハン」作って下さい。他の煽りや冷やかしと区別したいのです。
＞「たられば」論…あなたのいうとおり
　申し訳ないのですが、私のいうとおりといわれても、どこまで納得されているのか私には分からないのです。
　天皇制についてどの立場にたち（立脚）、あなたがどういう風に天皇制をとらえてるのか、分からないんです。
　確かに、私の考えに似てる部分も感じます。でも、あなたの結論が見えてこない以上、それにも確証が得られないのです。
私の理解度が足りないのもあるでしょうが、今一度説明していただけますか？
「現状を私はこう思う。だからこうすべき」でもいいので、お願いします。
＞客観的な意義は「継続性」のみにとどまっている
　過去スレが見れない以上、新参者の私には、スレの内容については何も言えません。ただ、私としては「継続性」はそれだけで充分存在意義になると思ってます。
　「のみ」という語感からは妙に含みを感じますが…。
＞代理
　任命については形式だから代行は可能だと思います。
　でも後段、外交とは一面的なものではなく、芸能人やスポーツ選手はあくまで文化的な部分でしか役割は果たしてないし、果たせないと思います。
　政府は政治的な部分での外交、皇室は歴史的部分な外交をになってると思います。
　例えば、韓国に首相が行くのと皇族が行くのでは意義の違うものだと思います。まして芸能人やスポーツ選手が行くのとでは全然違うものだと思います。
　天皇の存在意義は別にあるという私見は、まさにそこなのです。
＞立場を狭く限定するのは適切でない
　でも「デンパ」というレッテルを貼ることは限定してないというのですか？
　天皇制支持者を全て「デンパ」と見てるような言い種は、感情的に煽るだけで互いの本質を理解する上では排除すべきということです。要は、一言で天皇制支持者といってもいろいろいるということです。

>>25
天皇制をめぐる主観と客観について。
>>27,28は理解できますし、だいたい同意します。
あなたの意見もレスを重ねるたびに変化しているようですし、
今は互いにさほど違いはなく、単なる言葉の使用方法の問題のようですね。
確認しておくと、僕は辞書的な解釈にもとづいて使用しており、
個人の主観的認識を越えた事実が客観であって、だからこそ共有が可能になるのだと思います。

そして、僕が「主観」「客観」をめぐって何を言いたかったかというと、
天皇制の本質が、それが歴史的に継続してきた必然性や存在意義から抽出できたとして、
それが今後の日本に必要か否かを、どのように問い直すのか？を考えると、
例えばあなたも言う「国家の正統性」について、それが本当に現代日本に必要か否かは、
繰り返しますが「天皇制の歴史的意義を重んじるか否か」に帰着せざるを得ない。
とすれば「重んじない」と考える人にとっては、天皇制の必要性は存在しない。
で、少なくともこの点では、彼らと共有できる必要性は存在しない、ってことです。
（逆に、歴史から天皇制の不必要性を証明しようとしても主観に止まらざるを得ない）

ちなみに「国民の主観」の表現について「少し意図が読み取れない」と言ったのは、
＞主観と主観の共有点が客観、客観が集まって全体の客観になる＜と仮にするなら、
＞国民一人一人の客観（主観の共有点）が集まったものであり、国民全体として主観になる
のは矛盾になり「国民全体として客観になる」んじゃないかと思ったからです。

あと、現在のあなたの意見で言えば「制度としての天皇制」や「憲法」の位置づけは、
どうなるんでしょうか？

右翼思想・民族主義・国粋主義は堅気の主義思想じゃないよ。

>>29
＞私としては、いわゆる「戦争責任」の定義が解かりかねます
昭和天皇には戦争の責任はない、という意味でしょうか？
ただ、無答責原則をもって昭和天皇の戦争責任を回避するという考え方があるので、
その点から、保守さんの意見を聞いてみたかっただけです。
ただ実際には、昭和天皇自身や木戸幸一は退位の意志・意見も持っていたようですね。
むしろ政治的意図から退位論が否定されたという解釈も成り立つような気がします。

>>54
君の壊れぶりは見事だが、できれば爽やかに議論したいものだｗ

前スレ>>833
＞論理のパラドクスに入られたようだ
ごじょうだんをｗ
君が天皇制の歴史的な継続性は「偶然性」のたまものだ、と言い出したのが発端で、
その理由を例えて「代表権のない会長を辞めさせる必要もない」としたわけだが（>>690,706）、
＞代表権のない会長→会社の象徴≒国の象徴
＞で、内心ではみな会長職などいらないと思っている(w（>>795）
と、議論の発端を嬉しそうに否定するというわけのわからない行動に出たのは君だぞｗ
この君自身の論理矛盾を説明できない限り、君の頭はループから抜け出せないｗ

＞傍証をあげて「確からしさ」を示せるにすぎない
君があげている統帥権・神格化の話は、全て近代天皇制の話なわけだから、
近代天皇制だけが天皇制ではない以上、天皇制そのものの本質を示すことにはならない。
この反論が違うと言うのなら、その理由をあげてね、と申し上げている。
そこをまた統帥権だ神格化だと繰り返すから、ここでも君の頭がループしてしまっているｗ

＞開戦にいたった主要因となった「統帥権」「神格化」などなど
では、統帥権も神格化もない時代については、天皇は「銃」に例えられないと認めるわけね。→上へ

＞どうも、あなたはカルトをよくごぞんじないようだ
このこだわり方を見ても、君が「近代天皇制」の呪縛からいまだ解放されてないことがよくわかる。
この呪縛は、君自身の近代天皇制への「依存と陶酔」を逆の意味で示しているのだよ。

したがって、それを相対化されると自我が危機に陥り、>>37のように壊れてしまうわけだ。
つまり君の表現で言うと、デ何とかだがｗ

>>53
＞共和主義者、共和制論は平行線、日本は少しも変わらない
　私から見たら、あなたは天皇制に対して懐疑的、否定的であるように思われます。だとすると、現状では選択肢として共和制しか残ってないように思われます。
共和制を支持しないというなら、具体的な日本の制度上の在り方を必要最低限説明していただきたいです。それができない以上、あなたは、共和制支持者つまり共和主義者です。
（共和主義という言葉に先入観があるのは認めますが、あなたの結論が見えてない以上こうみなさないとディベートが成立しないのです）
　共和制論が過去スレでは平行線ということは、結論が出てないということでしょうか？過去スレが見れない以上、なんとも言えないのですが、私見では現在の日本に共和制は危険である、と思ってます。
　共和制とは理想的な（限界のない）制度なのか、はたして日本では本当に何も変わらないのか、この点に重点をおきつつ「たられば」論を承知の上私見を論じていきます。

>>58
＞あなたの意見が変化してるよう…
　基本的には変わってるつもりはありませんが…＾＾；。ただ、真剣に考えるようになったのは最近ですし、またこの場で他人に指摘されることで、自分の意見が洗練されてきたとは思ってます。
自分の意見に固執する余り本質を見ないようにはなりたくないので、類似点は認め合い、違うところははっきり白黒つけたいとも思ってます。
＞国民の主観は国民の客観？
　見方の違いなので、>>25の通りなのですが…。国民全体の客観とは、外からみたら国民の主観になる、ということです。これ以上説明すると却って表現に困ってしまいます。スミマセン
＞「制度としての天皇制」や「憲法」の位置付け
　少々お待ち下さい。共和制と比較しながら述べていき対と思います。
　

>>56　>>57
ただ根拠もなく、論証もしないで、「そうじゃない」といわれても、議論もでき
ないし、「ア、ソウ、そう思い込んでんのね。」で終わり。
どれかひとつでも議論の対象として、きちんと論拠を挙げて主張してご覧になれ
ば、いかがですか？（何かお名前を付けていただくと、さらにありがたい。）

貴殿の思い込みだけに基づいた天皇廃止論は、言いっぱなしでは説得力がない。

>>56
＞習慣性、嗜癖、陶酔感は、論理性を凌駕して人の心を支配する、
＞という病理性を示す言葉として使用した。

論理性をつきつめると、これも病理なり。

＞日常の生活感から生ずるものではない。

少なくとも私は生活感から生じ、教育機関の病理から解放されたのだが。

＞戦争遂行に寄与＝血塗られた、とするならば皇室・日本の歴史ではなく人類史

＞「神格化」や「統帥権の独立」
この２点は検証するのも面白いが、現存しない法律であり、この２点が
存在しない＝安全という主張になる書き込みともとれる。

＞古代中国にならったシビリアンコントロールという考え方も
＞あることを紹介した。

有力説でもなく、だから何？

頭の不自由な人たちが相互カウンセリングする擦れ？

>>55　>>56
よく読み返すと、変なことばかりだね。
一定の安全装置的役割が、今の憲法上の国事行為や任命行為に存在するというこ
とは、一度論議され、それなりに論拠もあるよ。国内の混乱（例えばクーデター
など）を想像すれば理解は困難ではない。
日本人特有の価値観に天皇の影響がないもの「も」多いといっているんだから、
必ずしも多くないといっても、必ずしも少なくもなく、多少でも存在すればそれ
は、論旨には影響ないだろう。天皇や皇室の否定が、日本人独特の価値観や特質
の自邸につながり、それを日本でなくなるという表現として使っている人がいる
という論旨なんだから。しかも公正かどうかなんて天皇と何が関係あるの？
憲法に規定され、改定できる制度が存在する中での天皇制の存在自体が不公正と
は、憲法と、民主主義自体が不公正といってるようにしか思えないね。
「病理性をもって指示される天皇」？それは病理的に天皇を支持する人もいる。
病理的な支持者がいると、それは穢れているとでも言うの？共産主義・社民党・
民主党・モー娘・猫氏（？）みんな病理的支持者もいるよ。だから何？
論理性が凌駕されると言うが、論理に基づいた制度が必ずしも成功しないことは
、事実だ。論理性が凌駕されることを持って不当とすべきではない。常識や慣習
が論理性を凌駕しても、その結果が国民にとって良い方向であればそれでいいと
、私は思う。
血塗られたという表現を差別といっているのではない。過去に血で穢れた家族だ
から支持すべきでないという「発想」が、差別の根源であるといっている。
社民党の非武将中立論をケガレ思想や言霊信仰のようだといっている人は、結構
いるよ。貴殿が目にしないだけじゃないの。また、自衛隊をなくせとの主張は、
文民統制とは無関係だろう。コントロールする対象を無くせ、との主張なんだか
ら。

いやー、いっぱい書かせてもらってありがとう。

>>57
＞「現状を私はこう思う。だからこうすべき」でもいいので、お願いします。
天皇制の問題点を挙げるときりがないが…、個人的にもっとも重要と思われる点は、一種の身分制が国家制度として存在すること。
で、民営化され、真の意味で支持される方々によって継続されることが望ましい。

＞「継続性」はそれだけで充分存在意義になると思ってます。「のみ」という語感からは妙に含みを感じますが…。
あげあしをとるようで恐縮だが､覚醒剤乱用者の存在は継続している…以下略。で、含みはない。

＞例えば、韓国に首相が行くのと皇族が行くのでは意義の違うものだと思います。
どう違うのだろうか。民間における戦争責任の風化の度合いをみるという意義があろうか…
であれば、民間機関となった天皇でも、スポーツ選手、芸能人どうよう十分役割を果たせよう。

＞天皇制支持者を全て「デンパ」と見てるような言い種は、感情的に煽るだけで互いの本質を理解する上では排除すべきということです。
おっしゃるとおりだろうと思う、実は、わたしもしばしば､デンパというレッテル?を貼られている(w
で、たまに、逆にこちらからも使わせてもらっている。

>>62
>現状では選択肢として共和制しか残ってないように思われます。
かんたんに共和制というが、本来の意義は複数の主体が国家の最高機関である政治形態ということである。
その主体が一定の特権階級であるのが貴族制、限られた小数であるものが寡頭制、国民全体であるものが民主制とさまざまに分類される。
で、現代の世界のグローバル化は、国境をあいまいにし､市民運動が力を得て、国家を凌駕する場合もしばしばある。
国家単位の政治形態で二者択一を迫ることは､思考の束縛以外のなにものでもない。

で、付記するが､日本が共和政体であるという説もある、定義に照らせば当然ではあるが。

>>61
＞君が天皇制の歴史的な継続性は「偶然性」のたまものだ、と言い出したのが発端で、
>その理由を例えて「代表権のない会長を辞めさせる必要もない」としたわけだが（>>690,706）、
それはちがう､偶然性は「大海にまもられて、他王朝からの脅威がない」、
で、同属間の争いで廃止されなかった理由が「代表権のない…」ということ。
よくよんでいただければ、あなたはバラドクスから抜け出られるだろう(w

＞近代天皇制だけが天皇制ではない以上、天皇制そのものの本質を示すことにはならない。
継続性だけが歴史性でなく、歴史の一側面にかかる制度が明文化されており､それが本質の一端を示している…ということだが、ループしているのはあなたの頭では(w

＞では、統帥権も神格化もない時代については、天皇は「銃」に例えられないと認めるわけね。
本質の一端を示している､と申し上げた。
継続性を意義として認めるなら､危険性だけが継続しないというのは矛盾しないだろうか(w

＞君自身の近代天皇制への「依存と陶酔」を逆の意味で示しているのだよ。
仮におっしゃるとおりだとして､その「依存と陶酔」で昇華されるものはなんであろう。
天皇制の存在によるstressを、民営化を訴えること、その根拠が近代天皇制の負の要因を指摘することで昇華する?
しかし、かように意識化されているわけだが、となると自我の危機どころか、障害にもいたらない(w
そもそも、自我障害のというのは、自我欲動と性的欲動の統制の欠如をもたらすような対象への
過剰なリピドー備給で生ずるといわれるが､象徴天皇制への不満では少々役不足である。

で、デンパについては、ころ氏あてカキコをごらんあれ。

＞現代人氏　>>60
＞昭和天皇には戦争の責任はない、という意味でしょうか？
いわゆる「戦争責任」がいかなるものであるのかが解からない以上、なんとも云えないのが
現状です。
昭和天皇も時折、朝日の記者から「戦争責任」について、質問されており、その返答は
「私はそういう文学的な質問に答えられません」
と仰っています。
予断ですが、昭和天皇も「戦争責任」について、その言葉の意味をはっきりと判断することが
出来ないと仰りたかったのではないのでしょうか・・・・。

（独白的書き込みですが・・・・。）
天皇を民営化にしろだとか、天皇支持者は自己陶酔であるとか・・・・・
お話にならない（当人も私とは議論するつもりが無いと明言しているが）
前々スレより「民営化」という言葉の意味を示せないのだから・・・・
だいたい「天皇制」を廃止するには、ある種、自己陶酔的なもの、つまり「宗教」を
否定しなければならない。
「神社神道」等の信仰に支えられている天皇を廃止するには
まず日本にある全ての神社、そして神道化された仏教の寺社・寺院を焼き払い、
神官・僧侶の全員を追放するか虐殺（殲滅）しなければ、信仰の廃止にはつながらないし、
日本人に対するそれらの信仰を止めるよう、啓蒙しなければならない。
（ここで云う、日本人の信仰とは、積極的な信仰ではなく、例えば除夜の鐘や初詣、お守り等である）
また、その信仰すら否定する唯物論者を見ていると、
中共が「宗教は毒だ」と言って、チベットを侵略した歴史を思い出す・・・・。
人間の「精神」を理解せず、「信仰」的なるものを否定するような、既に破錠している「論」を
一般的に「デンパ」と呼ぶ。

天皇制の問題点を挙げるときりがないが…、個人的にもっとも重要と思われる点は、一種の身分制が国家制度として存在すること。
で、民営化され、真の意味で支持される方々によって継続されることが望ましい。
＜一種の身分制＞同和問題なら解決している。むしろ逆差別（部落民優遇）が問題になっている。
＜民営化＞いくら流行とはいえなんかしらける。
　　　　　自衛隊を民営化しょうと言っているのと同じだと思う。

「政治」「ニュース議論」にも同じスレがあるけどここが一番レベルが高いと思うね。
他にあれば紹介して欲しいね。

天皇は日本文化そのものです。天皇を否定するものは日本文化を否定する
ものだと言ってよいでしょう。
日本文化とは何か？特徴の一つは河合隼雄さんが指摘してますが「中空構造」
を有していることです。仏教でいう「空」。大いなる「虚」ともいえるでしょう。
天皇のあり方の基底を支えているのは神道ですが、文化とは宗教性を伴うもの
ですから、日本文化＝神道＝天皇と表現してもよいと思います。
神道自体、体系的な理念の薄い宗教（空、虚）ですから、原理原則を求めようとするとする
人にとって理解しがたい宗教かも知れません。
近代社会は科学技術を信仰する社会といってもよいかも知れません。そして日本
は世界で最も科学技術の発達した社会を築いています。
その近代科学主義に「毒された」現代日本人にとって、「宗教」を理解する
ことは困難な作業でしょう。
しかし宗教とは「生かされて生きる我」を自覚すること、もしくは、人は一人で
生きてはいけない、ということを自覚すること、と理解すればどうでしょう。
天皇とは、日本人にとって文化であり、宗教であるのです。
日本人は先祖崇拝（盆時期の帰省時を想像せよ）と、農水産物などの生産力（生命力）への祈願
が庶民の信仰の対象となっていました。その最高の祭司が天皇であることを思えば、日本文化
にとって天皇が文化そのもの、といえるのではないでしょうか。
近代科学主義社会にとって、天皇、文化、宗教は不要である、そんなものはロボット
と同じだ、ということは簡単です。
実際、先祖崇拝しなくても、お墓参りしなくても、われわれ個々の肉体は滅びません
し、セックスして子孫は誕生するでしょう。しかし、その子孫こそ、心のないロボット
と同じではないでしょうか。
先祖供養する文化は、天皇を大切にする文化です。天皇をロボット視する文化は
親を大切にしない文化です。

>>68
　何度もお返事をいただいてありがとうゴザイマス。ようやくあなたの意見が見えてきました。
＞一種の身分制が国家制度として存在してること
　この認識がわたしとは全く逆なのです。>>58で現代人サンの言う「天皇制の歴史的意義を重んじてない人」なのですね。
だとすると、このスレで大半を占める天皇制に意義を見い出してる人とは、意見が噛み合ず平行線を辿ってる理由にも納得できます。
　わたし個人としてはあなたの意見を全否定できないのです。というのは、天皇制に絶対性は認めてないからです。つまり、究極的には、天皇制は不必要とも思ってます。
でも、あなたと相容れない点は、現状認識です。私の意見は将来的な仮定の部分であって、現在では少なくとも存在意義は認めています。あなたは、現在も含めて否定しているように思われます。

　スマソ。今日は眠いので、続きは明日にします。
　追伸：１　あなたはデンパでも共和主義者（このことはこちらの反省すべき点もあり、訂正します）でもないと思います。
　　　　　　一度そう看做されたからと、こっちにやり返すのは止めにしましょう。不毛だと思います。お互い水に流しませんか？
　　　　２　「コテ」ハンをお願いします。>>65と>>68は、文章の癖からあなたのレスであるような気がします。統一していただけませんか？

くりくり氏熱いね、激しく同意して寝ます。

>>63　ころさん
＞変わってるつもりはありません
そうでしたか。しかしそうすると、例えば>>25の発言が、
＞宗教が主観であるのは疑うべくもありません（前スレ>>734）
のような発言とどう整合するのか、もうひとつわからないのですが・・・
宗教は歴史と違って完全に個人のものだ、ということでしょうか？
（しつこくて申し訳ないが、あなたの考えをできるだけ明確に理解したいので）

＞違うところははっきり白黒つけたい
僕も同じ思いです。とすると、例えばこれまでの僕の意見との違いは結局、何だと思われますか？
それをあなたから聞ければ、僕自身、あなたとの違いがより明確に意識できると思う。

>>71 保守を考えるさん
よろしければ、もう少し聞かせてください。
どちらにせよ、戦争で日本に甚大な被害が出たことは事実ですよね。
で、昭和天皇が本当に「戦争責任」の意味を判断できなかったとすると、
なぜ自身が退位の意志を示したのか理解できなくなります。
むしろ象徴天皇制への移行後、政治的発言を控えたためではないでしょうか？

>>70
少しはレスも読み返していると思ったのだがｗ

＞偶然性は「大海にまもられて、他王朝からの脅威がない」（>>690）
という君の主張に対し、
＞日本の内部で戦争も権力闘争もあった（>>698）
という私の反論が出たから、君は続いて、
＞同属間の争いで廃止されなかった理由が「代表権のない…」ということ（>>706）
と述べた。だが「代表権のない会長」との例えを君自身が否定したのだから（>>795）、
当然、国内の争いで天皇制が廃止されなかった理由の説明もなりたたなくなる。
つまり君は、最初の反論に対して、何も答えていないのと同じなのだよｗ

で、仮に「代表権のない…」が継続の理由だとすると、辞める必要がないと君が言うのだから、
今度は君の天皇制民営化論（>>758）がなりたたないわけだ。
これを君の脳内ループと呼ばずして何と呼ぶｗ

＞歴史の一側面にかかる制度が明文化されており､それが本質の一端を示している
だから、それがなぜ「本質の一端」を示すと言えるのか、何度も聞いている。
君はただ結論を繰り返しているだけで、その理由を一度も説明していない。
これを君の脳内ループと呼ばずして何と呼ぶｗ

＞継続性を意義として認めるなら、危険性だけが継続しないというのは矛盾
違う。単なる継続性が意義なのではなく、その必然性が意義なのだよ。
しかも矛盾も何も、君自身が「危険性＝統帥権と神格化」と言ったわけだが、
その両方とも、今や君の頭以外はどこにも継続していないｗ

＞自我の危機どころか、障害にもいたらない
とてもそうとは思えないわけだがｗ
ともあれ、君自身の反天皇制論が近代天皇制の呪縛による非論理的なものである以上、
＞不条理で高度に主観的な、依存症あるいは一種の習慣的・嗜癖的心性（>>56）
と、君のいう病理性は疑いないところであろうｗ

>>64
“おりじなりてぃ”にあふれた「霊的権威」のあなたにそれをいわれるとは! 大笑いである。

>>67
>一定の安全装置的役割が、今の憲法上の国事行為や任命行為に存在するということは、一度論議され、それなりに論拠もあるよ。
もし、そうであるなら政治機能と評価され、憲法に矛盾する…たしかダ氏が過去Pで説明した。

>論旨には影響ないだろう。
もう一度､ご自身のカキコを読み直すことをお勧めする。

>憲法に規定され、改定できる制度が存在する中での天皇制の存在自体が不公正とは、憲法と、民主主義自体が不公正といってるようにしか思えないね。
よくカキコを読まれたらよい。不公正とはしていない､「より」公正としている。「より平等」とおなじである(w くりかえすが、100%の事象は存在しない

>「病理性をもって指示される天皇」？それは病理的に天皇を支持する人もいる。病理的な支持者がいると、それは穢れているとでも言うの？
いいや、高度に主観的な存在意義だと申し上げている。

>論理性が凌駕されると言うが、論理に基づいた制度が必ずしも成功しないことは、事実だ。論理性が凌駕されることを持って不当とすべきではない。
そのとおりだが、そのとうりだとして、何か、わたしのカキコに矛盾する点はありや？

>過去に血で穢れた家族だから支持すべきでないという「発想」が、差別の根源であるといっている。
そうはいっていない、と思う。歴史の側面にそのように評価される部分があって､無視されるべきでなく､
勘定に入れよ、と申されたのだと思う。だから、支持するな、とまでは彼は言ってはいないような…

>社民党の非武将中立論をケガレ思想や言霊信仰のようだといっている人は、結構いるよ。
それは失礼した､文例と引用文献を示していただければ､勉強させていただく。

>>65
＞論理性をつきつめると、これも病理なり。
そうかもしれない、学者などはその典型なり(w

＞少なくとも私は生活感から生じ、教育機関の病理から解放されたのだが。
宗教者、熱狂的自然主義者の多くがそうである(w

＞戦争遂行に寄与＝血塗られた、とするならば皇室・日本の歴史ではなく人類史
当然である。で、人類史の部分史としての皇室・日本史の一部が血塗られていることに変わりはない(w

＞この２点は検証するのも面白いが、現存しない法律であり、この２点が存在しない＝安全という主張になる書き込みともとれる。
確かに、そうとられる方々もいるし、そうでない方もいる、そこは争点である(w

＞有力説でもなく、だから何？
有力説でないと、どなたがきめたのであろう。で、有力説でないから、何? ともいえる(w

>>79
>だが「代表権のない会長」との例えを君自身が否定したのだから（>>795）、当然、国内の争いで天皇制が廃止されなかった理由の説明もなりたたなくなる。
>>795を再掲する。
代表権のない会長→会社の象徴≒国の象徴　で、内心ではみな会長職などいらないと思っている(w
「象徴天皇制も、内心では、みないらない」と思っている、も一度よく読んでパラドクスから脱出されんことを(w

＞それがなぜ「本質の一端」を示すと言えるのか、何度も聞いている。
天皇制における神格化と統帥権などが開戦を容易にした、その事実を傍証として何度も繰り返している。
ところで、「継続性」が「本質」とどうしていえるのだろう(w
そのあたりを考察されると､あなたはﾙｰﾌﾟから抜けられる…とおもう。
＞単なる継続性が意義なのではなく、その必然性が意義なのだよ。
それは、どなたの意見もそうである、その必然性を論議している､また、パラドクスに入られないように(w

>しかも矛盾も何も、君自身が「危険性＝統帥権と神格化」と言ったわけだが、その両方とも、今や君の頭以外はどこにも継続していないｗ
上記参照(w

＞とてもそうとは思えないわけだがｗ
あなたには、そう思えなくとも精神病理学的にはそうなる、難解だが、心理学諸等の閲覧をすすめる(w
＞と、君のいう病理性は疑いないところであろうｗ
もうすこし病理学的にご説明いただくと､病的なわたし? の知性化の防衛に役立つのだが(w

忠君愛国こそ日本人の精神的紐帯
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/campus/1040773532/

参考スレ

>>81,>>82
結局、統帥権と神格化の話がしたいだけなの？

>>80
結局ご自分としての論拠を示しての発言は、全くない。単に決め付けてい
るだけでしかないね。
安全装置的役割の存在が憲法に違反する？憲法に規定されていることが憲
法違反などと、理解不能なことをいわれる。だ氏がそんなことを言った記
憶もない。憲法の現状認識として、国事行為や任命行為を、その決定者と
分離することでの、一定の効果を論じているのであって、何を勘違いすれ
ば、憲法違反などという表現になるか、不可解としかいいようがない。
私の霊的権威に関する事で、オリジナリティにあふれているというお褒め
の言葉は、単に表現がそうだという意味では、御礼申し上げる。
だが内容は、目新しいものではない。宗教的な部分を除外して、皇室の存
在意義など語れようはずがない。

過去の血塗られた云々については、私は非常にこだわりたい。
たしかに、日本国憲法は帝国憲法の改正の手順で行われたという意味で、
帝国憲法からの継続性は存在する。皇室もまた、継続性こそが、その存在
意義の重要な要素である。しかしながら、既に清算済みのことではないか
な。天皇の戦争責任は、今上陛下には存在しない。それ以前の歴史的な事
象（政変など）が、現代の皇室とどのような関係を持つのであろう。
ましてや「血塗られた」という表現である。
共産党を過去の非合法活動で非難したり、犯罪者の家族を差別することと
、そのような歴史的なことを勘案することの、どこに違いが有るのであろ
うか。全く論理的でないこの感情は、宗教的感情でしかない。
皇室存続の意義を語るスレではあるが、口汚い単なる感情的な、又は宗教
的感情による表現まで、擁護するという態度は、好感がもてない。

>>80
天皇が政治的機能を持つと憲法に矛盾するとの認識は、初めてお目にかか
る。権力がない事は事実であるが、政治的機能は存在するというより、憲
法に明記してある。
こんな基本的なことも理解出来ないの？大笑いするのは当方である。

なんで皇室を無くそうとするのかなぁ・・・・・
あっても別にいいじゃん。ロイヤル外交だって凄い重要だよ？
日本ではあまり知られてないけど。

＞現代人氏　>>78
＞戦争で日本に甚大な被害が出たことは事実ですよね
事実です。それを認めて次の文を引用させていただきます。

１　戦争とは他の手段をもってする政治の継続に他ならない。
　　　　　　　　　　（略）
２　暴力の極限的行使
　ところで、博愛家は次のように考えるかもしれない。敵に必要以上の損害を与えなくても、巧妙にこれを武装解除させたり、
　屈服させることができる、これこそ用兵の奥義である、と。
　この説は一見いかにももっともらしく見えるが、それはやはり誤りであって、我々はこの誤りを粉砕しなければならぬ。
　というのは、戦争は実に危険な事業であって、このような危険な事業にあっては、お人よしから生まれる誤謬ほど
　恐れるべきものはないからである。物理的暴力の行使にあたり、そこに理性が参加するのは当然であるが、そのさい、
　一方は、全く無慈悲に、流血にもたじろぐことなく、この暴力を用いるとし、他方には、このような断乎さがかけている
　とすれば、必ず前者が後者を圧倒するであろう。そうすると、後者もまた前者に劣らぬ暴力を用いないわけにはゆかず
　こうして双方が極限まで暴力を行使するようになり、両者間の力の均衡以外には、これを制御するものは何も無い。
　これが事態の真相である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―（クラウゼビツ　戦争論）―
これが今現在に繋がる当時の「戦争哲学」です。つまり、その責任者が天皇にあるのか、
ルーズベルトにあるのか、解かりかねます。

現代人サン
　あなたの質問が山積みになってるのはすごく気になってます＾＾：。自分の
意見も現代人には伝えきれてないのは充分分かってるつもりです。でも、例の
ナナシサンの意見をまず把握したかったのです。平行してできたらベストなの
ですがそんなに器用じゃないし、年末で忙しいので…。申し訳ないです。
　今日は現代人サンへの質問に答えていきたいと思ってますので、少々お待ち
下さい。

＞現代人氏
＞なぜ自身が退位の意志を示したのか理解できなくなります
最近出版された「昭和天皇　下巻」に、こんなくだりがありました。
天皇に対し、平沼騏一郎が
「敗戦にあたり陛下には、皇祖皇廟に対して取り返しのつかないほどの責任があります」
しっかりと読んでいませんので誤植があるかもしれませんが、
いっかいの臣下が天皇に向かって言える言葉であろうか？
と、違和感を感じました。（著者も外人ですし・・・だけどピュー賞をとっています）
また、別の本には退位具申者に近衛文麿の名前がありました。
ここで私が疑問に思うことは、退位することにどれほどの重要な意味があるのか、
それほどの意味なり意義があるのであれば、昭和天皇の強い意思で達成されたのではないのでしょうか。
先日引用した終戦直後の御制を再掲載させていただきます。

「身はいかに　なるともいくさ　とどめたり　ただたふれゆく　民をおもいて」
「爆撃に　たふれゆく民の　上を思ひ　いくさとめけり　身はいかならむとも」

＞現代人氏
＞むしろ象徴天皇制への移行後、政治的発言を控えたためではないでしょうか？
よく廃止論者の意見に「政治的権能を有しない」を理由として無能呼ばわりしている無知な方もいますが、
あなたのように歴史に聡明な方なら、天皇が今の制度のもと政治的発言を控えると、
政治的発言をしない、の違いも解かると思います。
今月の２３日に公開された外交文書にこんな一文を見ました。
日米安保条約改定での国内の混乱から、訪日が中止されていたアイゼンハワー再招請の発端です。
昭和３５年　８月１５日
昭和天皇は時の外相、小坂善太郎に「大統領退任後でも招待することができないか」
と、問うています。
発言の記載はこれだけですが、まさかこれだけの内容ではないでしょう。
そして、時の皇太子殿下（今上天皇）にその意思を一任されることになった
と、文書に記載されています。

＞現代人氏
ここまで、私なりの意見を書き込ませていただきました。
ところで、そろそろ無知な名無しさんとは決別された方がよいとも思われます
以前私も、とある名無しさんから忠告を受け、それをあなたも体感されていると思われます
ためしに
＞天皇制における神格化と統帥権などが開戦を容易にした、その事実を傍証として何度も繰り返している
この発言の内容をお聞きしてみればわかると思います。
いかに、内容の無い返答が返ってくることやら（つまり相手は無知なだけです）

＞ころ氏　>>76
＞究極的には、天皇制は不必要とも思ってます。
何故そう感じたのでしょうか？
それは、あなた自身のいうなれば不変の信念なのでしょうか？

>>58
＞「制度としての天皇制」と「憲法」の位置付け
　天皇制が憲法に内包されてるという構造からも、憲法を第一ととらえていま
す。憲法は制度ですから絶対ではありません（だから改正可能）。でも存在す
る以上はどんな憲法でも絶対であると思ってます。天皇制も憲法に規定されて
るから憲法に従うべきだと思ってます。「私の意見が変わってない」というの
はこの部分です。
　以前、立憲君主に天皇を当てはめたのもこの持論から来ています。でも、天
皇という存在意義はこれだけじゃないのですね。現代人サンが以前「日本独自
のあり方」（前スレ>>726）とおっしゃってましたが、ナルホドと思ってます。
立憲君主は西欧独自のあり方であって、日本に無理に当てはめても無理が出て
くるようにも思います（「君主」という定義も私の中で曖昧です。このへんの
検証〜日本に立憲君主は成立するのか〜が難航中で、挫折したマキヤベリでも
読みなおそうかなとも思ってマス）。いわゆる西欧の憲法理念にとらわれる余
り、日本の特異性を重要視してなかった感はあります。検証せずに本質が見れ
てなかったというか…。
　脱線します。矛盾するようですが、私の意見が「全く」変わってない、影響
されてないとは思ってません。おかしいと思ったら訂正してますし、このよう
に影響も受けてます。でも、根幹となる「憲法が天皇制を内包し位置付けとし
ては第一」という冒頭の部分では変わってないと思ってます。これを「変化」
と見るかは現代人サンの方で解釈してもらって構いません。これはスレ違いな
ので…
　また、以前現代人さんが「（ころ）とは近代以前の天皇制との認識・解釈が
違う」（引用もとが見つからず私が誤解してたら申し訳ないですが）とおっし
ゃってましたが、私自身近代以降の検証が完璧に終わっておらず近代以前には
考えが及んでません。そちらの検証も天皇制を憲法で規定するためには、必要
不可欠なことだと思っています。いずれそちらの検証もするつもりなので、と
りあえず私に関してはその部分では保留とさせて下さい。
　だらだらと書き連ねてしまいました…。参考になったでしょうか…？

>>93
　多分、反応ぶりからして誤解されてます。不変の信念と言われればそうなのですが…（>>94参考）。
　天皇制も制度である以上、絶対的なものではないと思ってます。つまり理論上は、不要論＝廃止？も選択になりえるということです。「究極的」という言葉で暗に私の意見とは違うと匂わせたつもりだったのですが…＾＾：
　私は、天皇制に存在意義も認めてます。過去スレを見ていただいたらご理解いただけると思います。ただ、制度としてみた場合不要論は常に存在するものだとも思うのです。
　で、天皇制はどうあるべきかということに帰結します。しつこいようですが、制度は歴史を根拠としています。つまり、国民の歴史的主観が天皇制を維持継続する唯一の方法だと思うのです。
　また、現在そういった国民の主観が形成されてないというのも持論です。形成されてれば「戦争責任」やら「政教分離」で国議を二分するようなことはありえないからです。
そこが戦後５０年曖昧だったから、天皇制の存在も不安定なままだと思ってます。
　このままでは、戦後教育の弊害（>>783には同感です）も考慮すると、天皇制の存在も危ういと思うのです。だから国民の主観の形成は絶対不可欠だと思うのです。

>>88,90,91
＞その責任者が天皇にあるのか、ルーズベルトにあるのか、解かりかねます。
仰りたいことはわかります。
ただ「日本とアメリカのどちら側に責任があるのか」ということではなく、
ごく単純に言えば日本側におけるけじめと後始末の問題です。

なお「木戸日記」によると、退位論者は他にもいたようで、
木戸のほか宮内庁長官田島道治、式部官長松平康昌らも退位を主張したそうです。
また「御退位御希望は陛下ご自身にもあり」とも書いています。
吉田茂は退位反対論者だったようですが。

＞昭和天皇の強い意思で達成されたのではないのでしょうか
しかしやはり、戦後の日本で天皇の意志が貫徹し得るとは思えない。
アイゼンハワーの再招請と退位とは、同等の問題とは言えないと思うのですが。

また、引用された御製を読んでみるとなおさらのこと、
昭和天皇自身は退位論者だったように思えてならないのです。

>>92
あまりのバカさが面白いので、遊んでるだけです（笑）

>>94
忙しいなか丁寧にお答えいただき大変感謝します。
非常によく理解できました（と思います）。
「日本に立憲君主は成立するのか」という問題も、僕の立場とは別に面白いと思う。
また持論を開陳されることになれば、興味深く読ませてもらいます。
「近代以前の天皇制との認識・解釈」についても、
また論点があれば、いろいろとお伺いしたと思っています。

なお「国民の主観」については、少なくとも、
「象徴天皇制を認める」ことに関しては充分形成されていると思うんですが、
その点はあまり意味はないとお考えですか？

>>82
＞「象徴天皇制も、内心では、みないらない」と思っている
これを思い込みと呼ばずして何と呼ぶｗ　大笑いである。

＞天皇制における神格化と統帥権などが開戦を容易にした
何とかの一つ覚えとはこのことであろうｗ
では「神格化と統帥権」がない時代に、天皇制はいかにして危険となり、
どんな危険があると言うのであろうかｗ

＞「継続性」が「本質」とどうしていえるのだろう
おいおい、それはいえないだろうｗ
もう一度よくよくレスを読み返すことをおすすめするｗ

＞難解だが、心理学諸等の閲覧をすすめる
君が思い込みではない論理的な反論ができれば、無駄な努力をせずにすむ。
あるいは、無駄ではないのであろうかｗ

>>84
そのようだｗ

今や天皇は国営のアイドルと言って良いだろう。
かつてあった日本の文化を象徴する偶像なのだ。

戦前の社会が未熟な時代、人々は皇室を仰ぐことによって
共同体意識を持ち倫理を得る事が出来た。
そして幸福を感じる事ができたのである。
社会が幼年期であったため世界と国民の仲介役とした天皇を倫理と幸福の体現者とし
天皇＝親・国民＝子であると言う縦の関係によってそれをあたえていたのだ。

戦後の高度経済成長期には皇室の代わりに人々は産業を崇拝する様になった
全体と個人という関係の中から共同体意識を持ち倫理と幸福をあたえられる様になった。
この時代の社会はは少年期と言える。

現代は社会が思春期を迎えていると言っていいだろう
人々は「恋愛」のように横のつながりの物を崇拝する様になった。
恋人や家族、友人のような横のつながりから倫理を形成し
それによって幸福を得る様になった。
価値観は複雑化し細分化、多極化を極めつつあり
世界と国民の仲介役はＴＶや本、ネット等になった。
そして人々は傷だらけになりながら倫理と幸福を自ら獲得しなければならなくなった。

もう皇室は過去の存在なのである。
だが決して忘れてはいけない幼年期の
嬉し恥ずかしい思い出として抜け殻が残っているだけだ。
成熟を妨げる叉は自立を拒む親の存在に近い。

>>99
成熟すれば、親孝行の大切さも理解できます。

親って「肉親」って意味じゃ無いぞ。
双方向的なコミュニケーションのとれない存在をそのまま肉親にあてはめるなよ。

>>101
いやいや、＞天皇＝親・国民＝子の関係の事なのだが？

>>102
親分・子分の距離感がとてつも無くある位の物だと思って下さい

誠意あるころ氏の要望に応えて、むかしボクシング板いらいのコテハンなり。

>>85
>結局ご自分としての論拠を示しての発言は、全くない。単に決め付けているだけでしかないね。
そうともいえないと思うが､ご指摘の難点があれば、あなたも「おなじ」ということでなく、説明するにやぶさかでない。
しかし、ログ全体に対して論拠がない、とされるのであれば説明のしようがない。

>天皇が政治的機能を持つと憲法に矛盾するとの認識は、初めてお目にかかる。
天皇の国政機能=政治的機能の否定は、憲法に明文化されていることはご存知だろうが…????
「国政機能=政治的機能」…この表記が不当だというのであれば､読み替えていただいて差し支えない。

>宗教的な部分を除外して、皇室の存在意義など語れようはずがない。
なるほど、宗教性の論議はある、で、おおくは天皇制否定の論拠となっている。
その、宗教性の議論中で、あなたの霊的権威は、燦然たる独自色を放っている、と高く評価しているのだが(w

>過去の血塗られた云々については、私は非常にこだわりたい。たしかに、日本国憲法は帝国憲法の改正の手順で行われたという意味で、帝国憲法からの継続性は存在する。
かならずしもそうともいえない。(∵八月革命説)

>天皇の戦争責任は、今上陛下には存在しない。それ以前の歴史的な事象（政変など）が、現代の皇室とどのような関係を持つのであろう。
それは、国際的には通用しない。たとえば、
世代の代わった現日本国民には戦争責任は存在しない､歴史的な日本の行為が現代の国民とどのような関係があるのだろうか、
は無責任にすぎるだろう。

>ましてや「血塗られた」という表現である。
どなたかがおっしゃったが、人類史でもあり､日本史の側面でもある。
「血塗られた」とは、表現者自らにもあてはまることを、表現者自身が自覚している必要がある､ということであれば同意する。
しかし、ありていにいって､先の大戦は「血塗られた」どころのものではなく、滅亡寸前に追い込まれている。
個人的には､「血塗られた」でも、なまぬるい…と考える。

>>98
＞これを思い込みと呼ばずして何と呼ぶｗ　
あなたのP/Oから、ずれ始めていることにお気づきか?こうしてパラドクスに入られる?
で、「思い込み」であることの『論証』(…あなたの大すきなw)をされてみては、いかが?。

＞では「神格化と統帥権」がない時代に、天皇制はいかにして危険となり、どんな危険があると言うのであろうかｗ
歴史的にかかる要素があったということは、その可能性を内在すると評価する考え方があり、
それが現天皇制の危険性をP/Oする方々の根拠となっているようだ。

>>「継続性」が「本質」とどうしていえるのだろう
>おいおい、それはいえないだろうｗ
しかし、継続性が存在意義と主張されながら、天皇制の本質ではないということは、自家撞着である。

＞君が思い込みではない論理的な反論ができれば、無駄な努力をせずにすむ。
「思い込み」の検証ではなく､病理性の検証である､かりに思い込みがあるとして、必ずしも病的とはいえない。
自分の専門であなたをからかうのはアンフェアと自覚している､上記三点に論点を限られてはどうか(w

>>104
コテハン、ありがとう。他者との見分けが容易で、議論が楽になります。
論理的思考の貴殿のことだから、基本的言っていることは理解できる。だが、
１、政治的機能云々は、私は、憲法規定どおりの国事行為等の、効果を述べている
　　のであるから、それをどう呼ぼうが、憲法に矛盾するわけがない。
　　途中で、話を摩り替えないで貰いたい。
２、霊的権威については、貴殿としても有効な議論にはならないように思う。ご希
　　望であれば議論を展開するにやぶさかではない。
３、血塗られた云々は、国際的な戦争責任に関しての指摘ではなかろう。
　　国際的な議論としての戦争責任論ということであれば、国の責任の問題。天
　　皇の責任論は国内のことであり、今上陛下の責任などない事は当然。
　　国家としての戦争責任と、今上陛下の戦争責任を混同してはならない。
　　１、と関係してきてかえって貴殿が墓穴を掘ることになる。
　　天皇家にかけた言葉が、ここでも国の戦争責任の話に変わっている。
＞しかし、ありていにいって､先の大戦は「血塗られた」どころのものではなく、滅
＞亡寸前に追い込まれている。個人的には､「血塗られた」でも、なまぬるい…と考
＞える。
貴殿の言説の卑怯さがここに現れている。原文は「血塗られた」が天皇家を指して
いるのだが、貴殿の中でいつのまにか戦争の悲惨さに摩り替わっている。

すり替えがすきなのか？いってることは理解できるが、話のすり替えが多すぎる。
まともに議論するつもりの「コテハン」なら、そのようなそこの浅いすり替えはご
遠慮願いたい。

>>103
そうなると、幼年・少年・思春期の話が・・・？

＞現代人氏　>>96
＞ごく単純に言えば日本側におけるけじめと後始末の問題です
つまり、けじめ＝退位しなかったことによる禍根（責任論）が残った。
そこに問題があるということでしょうか？

＞吉田茂は退位反対論者だったようですが
木戸日記を読んでいない私の無学さを恥ますが、吉田が反対というのが決定的な暗示を受けます。

＞戦後の日本で天皇の意志が貫徹し得るとは思えない
＞引用された御製を読んでみるとなおさらのこと
断っておきますが、私は昭和天皇に退位の意志がなっかたと言っているのではなく、退位することによる
重大な意義が見出せなっかたのではないのか、と申しています。
明治以来の忠君・愛国精神の日本人としては、天皇制の護持の否定や、極東軍事裁判によって、
陛下に辱めを受けさせることは、到底、承服出来ない不可能事であると考えます。
それを昭和天皇も納得していたのではないのでしょうか。
また、ある程度ＧＨＱと妥協しなければならないという高度な政治判断が時の為政者たちにあったのでしょう。
それは、国内の食料問題やソ連の侵略問題等からの回避です。

御製の話ですが、「身はいかになるとも」を私は「運命論」に従うという意図と解釈しています。

　　　　　　　http://freeweb2.kakiko.com/jjkiknjpg/asgvearg.htm





　　　　　　

現代人さん
>>58
＞個人の主観的認識を越えた事実が客観…
　正直なところ、私にはさっぱり分からないのですが、分かりやすく説明していただけますか？
＞天皇制の本質が、歴史的に継続してきた必然性や存在意義…
　天皇制が継続してきたことは「必然性」だけなのでしょうか？偶然性は全くないのでしょうか？
　例えば近代以降に限っても、明治憲法や現行憲法が成立・機能している時期は、天皇が規定されてる以上天皇の存在は必然です。
　しかし、終戦から現行憲法に移行するときには、結果としては天皇制が残りましたが、この場合政治的判断による部分が大きく偶然的要素もあるのではないでしょうか？
　この点についていかがお考えですか？

＞現代人氏
つまり、これは「もしも」の話ですが、
退位してしまうと、それこそ現在に「禍根」を残すことになると考えます。

＞政治的判断による部分
の具体的内容がないと、どちらとも言えないのでは？

＞ころ氏　>>95
＞天皇制も制度である以上、絶対的なものではないと思ってます。つまり理論上は、不要論＝廃止？も選択になりえるということです
理論的に理解できるのですが、多分あなたは成分憲法にこだわっているわけですよね。
私としては、帝国憲法以前の日本にはある種、自然法的（慣習法とでもいいましょうか）な制度によって、
国家足りえていたと考えます。それが有史以来の「天皇制」です。
その観点でいけば、日本という単一国家が滅ばない限り、その制度（天皇制）を廃止することは出来ないと考えます。
これは前スレの悪源太氏にも言ったような気がしますが・・・。

＞だから国民の主観の形成は絶対不可欠だと思うのです。
その通りです。だから客観的歴史事実を認識しなければならない重要性を訴えています。

また「戦争責任」・「政教分離」について、あなたの考えをお聞きしたいです。

戦争は天皇陛下がおらんでも、勃発しただろうと思うな。
地球市民を標榜する共産勢力が実行支配したと仮定しても、開戦は不可避
だったと思う、阿鼻叫喚の秘話もチョト信じがたいが仮に有ったとして
この点も共産勢力が抑止出きるとは思えん。

さて、地球市民等と言う構想は結局の所、たかだか６０数年程度で崩壊した訳だが
こんな机上の空論でそれなりに歴史と伝統の有る皇室を廃止して良いものだろうか？
この答えも否である。

廃止してそれに取って変る程の責任感が、廃止論者に有るとは思えん。
廃止論者の急先鋒の左翼共産主義者に現行体制を覆す程の責任感があると思えるか？
ロシアでは旧帝政の文化破壊を悔やむ風潮が散見するが、廃止して数十年の後
同様の事態が発生した時、どうやって詫びるのだ？
革命成功したとお祭り騒ぎに浮かれている内に、金日成の様にあっさり国を乗っ取られたら
左翼のアホは悔し涙で済むが、一般人はそれどころではないのだぞ。

れさん
>>85
＞安全装置的役割が憲法に規定…
　どこに規定されてますか？お教え願えますか？（自分で検証してみたいです）
＞既に清算済み
　何が清算済みなのですか？「血塗られた云々」でしょうか？それだと把握しかねますので具体的にお願いします。

パンドラさん
>>104
＞「国政機能＝政治的機能」
　憲法４条では「天皇は、…国政に関する権能を有しない」とあります。機能ではなく権能、つまり「天皇が政治的機能を持つ」ことは憲法に矛盾しないのです。
　実は、私も一瞬おかしいと思って、確かめました＾＾：

>>115
憲法に安全装置的機能が規定されていると読んだとしたら、私の書き方が
悪いのかな？

憲法に規定されている国事行為や任命などの行為はご理解いただけると思
う。天皇がそれを行うと憲法に書いてある。
以前は、例として、法律の公布を挙げたんだが、憲法第７条において、内
閣の助言と承認により天皇が法律を公布する、と定められている。
クーデターなりそういった国政の混乱があったとき、内閣であると名乗る
集団から法律の交付の助言があったとき、当然に、天皇は、正当な内閣の
助言と承認であるかどうかの確認作業はするよね。
この事は、国会が決定し内閣が法律を公布するより、もうワンステップの
確認があるから、国政の混乱状況のときに、より安全であるということを
のべているのです。
天皇は憲法を尊重し擁護する義務があるから（憲法第９９条）内閣の助言
及び承認がなくては、法律を公布できない。国政が混乱しふたつの集団が
内閣は私のほうだといっていて、一方が明らかに違法な状況であるが、武
力を背景に国の機関を占拠しても、天皇が武力に晒されなければ、法律の
公布は出来ない。

別に積極的な機能であるということではないが、実態的にはそういった安
全装置的役割も存在しているよという話です。平時の、天皇の国の機関と
しての役割は大きくないが、だからといって不要と断じるためには、平時
以外の場面の想定も必要だ。そういった想定のとき、皇室や天皇の存在意
義が明確になるのではないかと感じる。

>>115
＞何が清算済みなのですか？「血塗られた云々」でしょうか？それだと把
＞握しかねますので具体的にお願いします。
話の流れを追っていただいていますか？追って頂いていれば、ご理解いた
だけるかと存じます。
過去の政変などの、武力が行使され、人が死んだりした事件のことです。
もともとの発言が、天皇家は血塗られた家族であると言う表現でした。
これは、先の大戦や、それ以前の歴史的な政変などのことを指しているの
だと思われます。そのような事件に関係している人を祖先に持つ家族を、
賛美する（天皇誕生日に）ことに対する非難の表明です。
これは差別に繋がる思考で、その考えかたを許すことは、私には出来ませ
ん。
今上陛下において戦争責任はないし、ましてやそれ以前の政変などの関す
る責任もない。歴史的な政変に関しては清算済みでしょう。ということで
す。いまさら持ち出して非難するにあたらないという趣旨です。
私は、国内においては、天皇の戦争責任も、清算済みと考えております。
（その話題なら、別スレで）
何かご意見なら、うけたまわりますが、そもそもの発言の元をご確認いた
だいたうえでの議論を望みます。

　まず、愚問があります。「Ｐ/Ｏ」って何ですか？最近忙しくて、今日初めてと言っていいくらいにじっくり過去レスを読ませて頂きました。でも、この用語の意味が分かりませんでした。誰か説明していただけますか？

現代人さん
>>78
＞宗教が主観
　申し訳ありませんが、保守を考えるさん宛ての「政教一致」と一緒に説明いたします。
>>97
＞国民の主観は「象徴天皇制を認める」ことに関しては充分形成されている
　ソースがあれば、挙げて頂けませんか？私は、形成されてると言い切るには根拠性（ソース）に乏しいのです

保守を考えるサン
　現代人さんとの戦争責任論は面白く読ませて頂きました。
>>113
＞成文憲法にこだわってる
　おっしゃる通りです。ただ、「有史以来の天皇制」を否定するつもりもありません。
　蛇足ですが、私が象徴天皇制に懐疑的なのは、その「有史以来の天皇制」が明確でないからもあります。
英国はコモンロー（不文法）のみですから問題ないのですが、日本では二つ（天皇・憲法）が対立とはいかないまでも内在してるように思います。
要は「有史以来の天皇制も明確に憲法に規定したらいい」と思ってます。もっとも、不文法を成文法にするというのは容易なことではないことですし、内包という絶妙なバランスを期したものが象徴天皇制だと理解してますが…
＞「戦争責任」「政教一致」
　他の質問等にはこたえたつもりなので、これからじっくり持論を展開していきたいと思います。楽しみにしていて下さい。＾＾：

そろそろスレ違いの「天皇制廃止論」者に対して、終止符（火種だったら面目無い）を打ちたい
戦前の廃止論において、その根拠は専ら、共産主義の成就がその根幹であったが、
現在に繋がる、いわゆる戦後民主主義においてその「源泉」を紹介する。

（　横田喜三郎　「天皇制」　昭和２４年　７月　）

　民主主義の徹底という点から見れば、日本の新憲法などは、まだ不十分であり、微温的というべきものである。
一つの例を挙げてみれば、天皇制を維持したこと、つまり君主制を保存したことがそうである。天皇が君主である
ということは、いうまでもない。しかし君主の存在は、徹底した民主主義とは、相容れないものである。
　君主は人民に対立するもので、人民に対して特別な地位に立ち、特別な身分を有し、また特別な権限を有する。
しかも、君主は一般に世襲である。少なくとも、天皇は世襲である。かように、特定の人が世襲によって、特別な
地位・身分・権利を有することは、民主主義の根本理念に反する。けだし、民主主義の根本は平等ということにある。
いっさいの人が平等なものと認められ、平等な機会を与えられ、平等な権利と義務を有することにある。
　特定の人が世襲によって特別な地位、身分、権利を有することは、民主主義の根本理念に反する。
　はたしてそうだとすれば、天皇制を維持したことは、民主主義の根本理念に合致しないと云わなくてはならぬ。

後年、氏は自分の無知さに気がついて、この本を回収しています。（買いあさったそうです）
その無知さに気がつけない人（民主主義を知らない）には今だに重宝されている文献だそうです。
１０年前には一冊、６万円もしたそうですが、どこにそんな価値があるのか・・・。

憲法と天皇の関係について

不文律とか絶対的なふたつのものとか言う議論には、非常に違和感があるね。
国は、国民のもの。これは譲れない。国民が天皇を否定し廃止を望むなら、そし
てそれが、正当な手続き（憲法に基づいた改憲）によってなされるなら、日本国
において、天皇は、国の中心から除去されるべきである。
私は、そうはならないことを望むし、そうあってはならないと思う。しかし、国
民が正当な手続きでそう選択したらやむをえない。

この原則を、そうではないという人と、私は真っ向から対立する。

歴史的な事実から言っても、日本人の継続的価値観から言っても、また今上陛下
初め皇室の方々の、誠実で清廉な公務のご様子からしても、また国民の現在の皇
室に対する支持を見ても、費用とその存在の効果から見ても、国際的な評価の面
でも、廃止する理由は全くない事は、当然であると思う。
しかし、それと現在の国民主権という考え方においての原則は、別次元である。

つづき
極論を言えば・・・（そのような事態になる恐れは全くないが）
天皇の維持と、国民主権の維持が対立したら、迷わず、国民主権を支持す
る。国民ありて、国家ありという事に反する不文律の存在は、私は否定す
る。二つの絶対性が、同次元で存在するという意見にも反対である。
国の制度としての天皇という次元と、国民の価値観や規範という次元、ま
た宗教的次元での、ある意味での絶対性というような、「議論の整理」を
するべきである。

平等論は国の制度としての次元である。霊的権威論は国民の価値観や宗教
的次元での議論である。皇室の存在意義が一方向の次元から議論される必
要はないが（今まで、確かに国の制度としての天皇という次元での議論が
多かったようであるが）どういった次元での存在意義の議論かを明確にし
ながらの、主張をされたほうがいいのではと、思う。

廃止論者も突っ込みようがなく、議論に参加できないようだ。議論は大勢
でのほうが有意義になりやすいよ。

>>121
＞この原則を、そうではないという人と、私は真っ向から対立する
誰に向かって言ってるの？
もしかして拙者でござるのかな？
それならハッキリそういって下さいな。
議論する用意はあるのだから・・・・・。

>>122
因みに
＞天皇の維持と、国民主権の維持が対立したら、迷わず、国民主権を支持する
対立するわけがありません。天皇の「主権」ならわかりますが・・・・・
「天皇の維持と国民主権が対立する」この設定が別次元です。（つまり意味不明）

>>123-124

原則を違うというなら対立するし、違わないという意見なら対立しない。
ただそれだけである。
メールじゃないんだから、読んでる人に向かって言っているのである。
宛名のない書き込みは、説明しなくとも、そのようなものである。

別次元だから最初からそのような事は発生する恐れはないと断っておる。

なんでも自分に向けたメッセージだと考えるのは、自意識過剰だよ。
書き込みは、そのまま書き込んである通り、お読みくださるよう、お願い
する。
議論する用意があるなら、どうぞ書き込んでください。私に向けてもいい
し、皆さんに向けても良い。ここがそのような場であることまで、説明す
る必要はあるまいが・・・。

＞れ氏
それではお聞きしますが
＞不文律とか絶対的なふたつのものとか言う議論には、非常に違和感があるね
これはどのレスを読んでそう感じたわけですか？

＞国民が正当な手続きでそう選択したらやむをえない。
そう仰いますが、日本史上、政体の変化なり転覆するという「次元」において
流血を伴わない事象がありましたか？

＞国民ありて、国家ありという事に反する不文律の存在は、私は否定する。
そんな不文律が存在するのですか？
むしろ「国家の３要素」という不文律は存在しますが。もちろん「国民」もその要素の一つです。

＞廃止論者も突っ込みようがなく、議論に参加できないようだ
今まで廃止論者による、建設的・発展的論理を拝見したことがありません。
逆に、自らの「否定」にしか繋がっていないような気がしますが・・・・過去の事例は判りません。

＞メールじゃないんだから、読んでる人に向かって言っているのである
私も、読んでる人の一員なのをお忘れなく・・・・
つまり
>>123はその読んだ人からの質問であり、あとはレスの通りですが・・・・

>>126
違和感は、継続したこのスレの議論全体です。
流血云々と、正当な改憲手続きでの制度変更との関連が不明です。何を言いたい
のかわからない。天皇制の廃止が政体の変化なり転覆と捉え、過去の事象との比
較をしたいのですか？そうであれば、まず政体という言葉の定義を、明示くださ
い。
句読点の使い方がおかしかったですかね。
国民ありて、国家ありという考え方に反する信条は、不文律であれ、思想であれ
、私は否定するという風に書き直しましょう。
否定論者について貴殿がそのように思われることに関し、別に何の異論も有りま
せんが、参加され、活発な論議もまた、有意義だと、私は思います。
貴殿が読んでることを、意識するわけでもないし、忘れているわけでもない。
このスレの参加者の一人、という以外に、何もありません。お忘れなくなどとい
われても、忘れて書き込むこともあろうかと思いますので、あらかじめご了承く
ださい。ただ、こうやって貴殿に対してレスしているときは、忘れていませんの
で、ご安心ください。

保守を考えるさん
>>120
＞スレ違いの「天皇制廃止論者」
　ズバリ「パンドラ」さんのことでしょう？
パンドラさんとは私なりに一応議論をして、ようやく向こうの言い分を理解してきた段階なのです。
終止符を打ちたい気持ち（確かに不毛なやりとりも多かったようにも思いますし）はすごく理解できます。
でも、自分の中で結論がつくまで、猶予というか、時間を頂けませんか？
　とりあえず個人的意見です。パンドラさんとは不毛なやりとりにはしない（させない）つもりです。

>>128
＞違和感は、継続したこのスレの議論全体です
ですから具体的にどのレスで触発されたかを聞いたのですが・・・

＞政体という言葉の定義を、明示ください。
簡単に云えば国家の組織形態です。また統治権の運用形式を指します。
私が云いたいのは、憲法という制度は絶対ではないことであり、（それを認めたら思想の終焉を意味するから）
その絶対ではない憲法に則って、天皇制を否定しても、流血は避けられないと云っています。
そこ（擾乱等）を乗り越えた先に、天皇のいない国が成立するのです。
しかし、その国は、今、現存する国旗も国家も憲法も、神道及び伝統文化の継承もない国です。
その国を私は「日本」とは呼べない。

＞国民ありて、国家ありという考え方に反する信条は、不文律であれ、思想であれ
見渡す限り、誰もそのようなこと言ってませんよ・・・・。

＞活発な論議もまた、有意義だと、私は思います
どの方が有意義な話をしてくれたのか記憶にないですが、あなただって、「そこが浅い」などと
暗に認めていると感じますが・・・
また、廃止論者をもう相手にしたくないのが私の本音です。（>>120参照）

最後のレスについて、別に私たちは付き合っている訳ではないですから・・・・
まあ、お言葉は有り難く受け取りましょう。

＞ころ氏 >>129
でも、あのお方は議論の為の議論をしているようにしか思えませんが・・・
例えば「Ｐ／Ｏ」でしたっけ？
こういう一般的でない言語（彼に云わせれば、その筋では有名とでもいうのでしょうけれども）
頭をひねって「Ｐ〜　Ｏ〜」に当てはまる単語の組み合わせを考える時間が馬鹿らしい・・・

当然、あなたを止める権利はありませんよ。

社長は僕で社員も僕です
一応会社として機能しますが・・・

＞ころ氏
一応、直感的見解として
「Ｐ／Ｏ」、例えば Pick Over（いやなことを「いつまでも話続ける」）・・・　かな？

れさん、丁寧なお返事ありがとうございます。
>>117
　私の方も勘違いしたというか…。結論としては、れさんのおっしゃる通りだと思います。
明治憲法下で天皇が安全装置的役割（つまり政治的行為）をしたのは「２２６事件」解決と終戦直前の「御前会議」くらいで、現行憲法下ではそのような事例はない（規定もない）と思ってました。
ここまでは認識（以前本で読んだ程度でソース性は乏しい）してたのですが、
　いわゆる平時でない時には、天皇以外に事態を収拾できる存在はないというれさんの意見までには、全く私の考えが及んでおらず、改めて天皇の存在意義を再確認できました。本当に感謝です。
>>118
　自分の中できちんと認識したくて、確認程度のつもりだったのですが、れさんが不快に思われたのなら申し訳ないです。
　「血塗られた…」には全く同感です。この場で使用する表現ではありません。
　でも、「戦争責任は清算済み」なのでしょうか？そのことは別スレでということでしたが、保守を考えるさんからは「戦争責任」について聞かれてますので、深入りしないように持論を述べていきたいと思ってます。

保守を考えるさん
>>120
＞民主主義
　率直な感想です。
　戦後民主主義が左傾化した理由も納得できます。しかし「君主の存在は、徹底した民主主義とは相容れない」が自分の中では浮いてしまいました。
　私見では民主主義と君主制は対立概念であって（立憲君主は妥協点）、究極的には相容れないものだと思ってます。
　天皇の存在意義から見たときには私の言うところの歴史的正当性によって天皇制廃止論を否定できるのですが、制度面（民主主義・民主制）から見たらはっきり否定できないのです。
　保守を考えるさんの思う民主主義における天皇とはどういうものでしょうか？
　このスレで「民主主義」ということにまで範囲を広げてしまったら収拾がつかなくなりそうな気もします。だから保守を考えるさんの意見を参考程度に聞くにとどめたいと思ってます。

「戦争責任」についての私見
＞戦争責任とは
　戦争＝武力による政治（外交）ととらえ、戦争責任＝武力による政治についての全般的な責任ととらえています。
　武力という点については、軍部（軍人）は勿論ですが統帥権をもつ天皇にも責任があると解釈しています。
　又、政治という点については、政府そしてその政府を選挙で容認した国民（臣民）にも責任があると解釈しています。
　つまり、戦争責任という概念が存在するならば、軍部・天皇・政府・国民、要は国家全体として責任があると思ってます。
＞戦争責任の清算について
　軍部・政府の戦争責任は東京裁判で清算されたと解釈しています。
　天皇の戦争責任も本来ならば東京裁判で清算されてもおかしくなかったのですが、ＧＨＱによる政治的判断により免責されたと思います。
　さて、疑問が出てきました。国民は戦争責任を清算したのでしょうか？
＞天皇の戦争責任とその清算についての再考・補足
・天皇の戦争責任は統帥権によると述べました。しかし「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」（明治憲法３条：天皇の神格化）だから責任はそもそも存在しないという解釈もあります。
　これは明治憲法が制度的に欠陥があったと見ています。制度的な矛盾といったほうが適切かもしれません。矛盾する以上両者を関連づけるのは不可能だと思います。
　だからそれぞれを独立して考えた時に、統帥権に戦争責任があると蓋然的に解釈しました。
・天皇の神格化と戦争責任について
　微妙なところです＾＾：。確かに天皇の神格化も戦争を誘発した（つまりは戦争責任あり）ことは否定できません。しかし、神格化自体に戦争責任は直結しないと思います。神格化は宗教だからです。
　宗教は社会的歴史的要素の強いものです。宗教に戦争責任を追及することは、社会・歴史の否定に繋がるのです。
（つづく）
　

>>108
＞けじめ＝退位しなかったことによる禍根（責任論）が残った。
そう思います。もちろんメリット・デメリットについては、結局、
架空の話になるわけですから、あくまで現在から見た僕の主観に過ぎませんが。

＞明治以来の忠君・愛国精神の日本人としては、
＞天皇制の護持の否定や、極東軍事裁判によって、陛下に辱めを受けさせることは、
＞到底、承服出来ない不可能事であると考えます。
仰りたいことはわかるのですが、
昭和天皇の退位と天皇制の維持とは、さしあたり別の問題だと思います。
そして、廃止論と無関係な退位論が現実的に存在し得たことも否定できない事実です。
またＧＨＱの政治的判断との関係で言うならば、
講和条約後に退位することも可能だったのではないでしょうか？
事実、中曽根はそうした発言をしていたようです。

＞「身はいかになるとも」を私は「運命論」に従うという意図と解釈
昭和天皇が退位の意志を示したことを考えると「責任を取る」の意に思えます。
「身はいかになるとも」責任を取る、ということではありませんか？

>>111
＞退位してしまうと、それこそ現在に「禍根」を残すことになる
というと、退位論から廃止論へと発展するという意味でしょうか？

＞民主主義と君主制は対立概念

共和制とは対立するだろう。
民主＝横（指向等）、君主＝縦（歴史等）の接点を持ち得ているプラス面があり。

＞戦争責任
国際的には、この概念自体存在しないのでは？
敗戦責任も問われるが、天皇に政府の失政を求めるのはいかがなものか？
勝っていればそんな議論にならないわけで。他スレ参照。

＞天皇の神格化と戦争責任について
別次元に賛成です。
戦後の憲法に、この条文が残っていればを仮定すれば、明白。
宗教とも別次元だと思うのだが。

＞統帥権
乱用されない条文を追加できれば、問題ないという結論になるのだろうか？

>>110
＞個人の主観的認識を越えた事実が客観（>>58）
たとえば数字や論理にもとづき、主観にとらわれずに判断が可能な事実という意味です。

＞天皇制が継続してきたことは「必然性」だけなのでしょうか？
歴史的に言うと、たとえば一般的に天皇制の危機と言われる事態は何度もありました。
だけど結局、天皇制は現在にいたるまで継続しているわけです。
政治権力の消滅と交替が繰り返される一方で天皇制が残ったのは偶然でしょうか？

＞政治的判断による部分が大きく偶然的要素もあるのではないでしょうか？
むしろ、そうした政治的判断をせざるを得ないほどの必要性があったとも言えます。
ただし敗戦直後の天皇の処遇については、外国が主導していたわけですから、
国内で天皇制が継続してきた事実とは、ひとまず区別して考えるべきでしょう。
言うまでもなく、現在の天皇制存廃問題は基本的に国内の問題です。

>>119
＞国民の主観は「象徴天皇制を認める」ことに関しては充分形成されている（>>97）
これは世論調査で明らかだと思います。

>>105
＞あなたのP/Oから、ずれ始めている
少なくとも、民営化論の根拠は確認できたｗ　大笑いである。

で、「代表権のない会長職」を前近代の天皇制の比喩とした場合（>>706）だけ、
＞内心ではみな会長職などいらないと思っている（>>795）
のがあてはまらない（>>82）のは何故であろうかｗ

＞歴史的にかかる要素があったということは、その可能性を内在する
少なくとも古代以降から近代にいたるまで、他国への侵略は一度しかなく、
その一度についても、天皇制とは何ら関係がなかったわけだが。

＞継続性が存在意義と主張されながら
だから、それはいえないだろうと申し上げている。
「続いていること」が「本質」とか「存在意義」とか発言した覚えはない。
君はわかっているのではなかったかｗ

>>138はころ氏へ

>>137
＞昭和天皇の退位と天皇制の維持とは、さしあたり別の問題
理解できます。

＞講和条約後に退位することも可能だったのではないでしょうか？
可能・不可能の問題だろうか。どちらかをと言えば、可能でもあるが。

ただ、それ以前に「あの戦争は？」等の議論がまずおこなわないと
この手の話は、無意味な仮定話でおわりそう。

＞「身はいかになるとも」
泥をかぶる覚悟とも、想像できる。具体的には、推測不能。

みなさんへ〜お詫びと撤回（保留）〜

「戦争責任」ついての私見（>>136）なのですが、あまりに多角的に分析しようとしたため、少なくとも２回論理的に破綻しました＾＾：。
つきましては、まことに申し訳ないのですが、保留ということでお願いします。

>>138・・サン、レスまでいただいたのに…。今はお答えできないです…。リセットする時間を下さい…

皇室は、日の丸、君が代と並ぶ日本人連帯の3宝だ。
太古から続く伝統は世界史の驚異である。
それだけに外国人の妬みと憎悪を的だ。大切に守り後世につたえよう。

ころ氏

・・にサン付け申し訳ない。
確固たる自論も展開できないのだが、それだけに色々と疑問点も
生じている単なる・・です。

＞ころ氏
掲示板での議論なり会話において、相手を不快にさせたかどうかなど、あまりお
気になさる必要はない。少なくとも私に対してはそうあってください。
私の口調は、やや怒っているかのような印象があろうかと思いますが、そのよう
なキャラなだけです。

＞保守考氏
論理的な可能性に関する、究極的な選択における原則（天皇制より国民主
権を上位におく）ということと、現実的な流血の可能性がどうつながるか
よく理解できませんが、流血の自体を恐れるから、国民主権を上位に置け
ないというほど、私は平和主義者ではない。
憲法が絶対的でないというのは、国民が改定できるという意味においてそ
の通りですが、天皇制維持のためでも、他のどのような目的でも（国民の
生命財産を守るという大義名分であっても）違憲の方法・手段による行為
も可能であるとの趣旨での、絶対性の否定であれば、同意できません。
では国民主権は絶対的に普遍的であるかどうかといわれそうですが、他の
良い方法が提示され、または考え付けば、其れも否定することもあるとい
う意味では国民主権は絶対性・普遍性を持ちませんが、今のところ其れが
最も上位と見る必要があるということです。

日本が日本でなくなるという表現に関しては、すでに表明済みです。

貴殿は、国民主権という価値観の上位に（究極的に、論理的にはどちらか
を上位とせざるをえない）天皇の維持が来ているのですか？

「戦争責任」と「皇室の存在意義の関係について

戦争責任という言葉の意味として、
１、戦争を開始し、侵略行為を行った責任・・・国としての対外国への責任
　　（このスレとは無関係かと）
２、戦争を引き起こした責任の所在・・・戦争を引き起こしたこと自体に責任を
　　問えるという前提での責任論だが、その前提が、定説にはなっていないから
　　、論証を要し、しかも天皇に、その直接の原因が存在したと主張している人
　　は少ない。さらに皇室の存在が、戦争を引き寄せる、というところまで論じ
　　れば、ある宗教的な領域になるかと思われる。議論と対象とはなりにくい。
３、先の大戦における日本国の壊滅的被害の責任・・・これもまた、国民に対し
　　て、天皇が責任を取るべき立場にあるかどうかは、相当の議論が必要で、別
　　スレでも、「昭和天皇に戦争責任はあったか」などのようなものが、存在す
　　る。今上天皇にまでこの責任を問うということになれば、その論証まで必要
　　であり、別スレとすべき話題であろうと考える。
以上のように、戦争責任という言葉使いをする限り、スレ違いとなるであろう。

つづき

ただ、天皇の戦争（特に先の大戦）への影響という観点で言うと、明治以降、徐
々に天皇が絶対神化してきた歴史がある。それが大戦の際には、神国日本という
理念的なものから、「敗戦の可能性」「戦力の冷静な分析」「戦闘シミュレーシ
ョンにおける、不利な状況の確認」などといった、本来戦争遂行に必要なことが
、非常にできにくくなり、「敗戦の可能性を述べるものに、敗戦を望んでいると
言う非難を浴びせ」「冷静な分析に基づく撤退を進言する者に、死んでいった英
霊に申し訳が立つのかと罵倒し」「不利な状況の可能性を述べるものに、日本が
負けるわけがないと力説する」という空気が蔓延し、最も冷静で有らねばならな
い戦略において、冷静でありえず、終戦の機会を逃し続けたことは、その通りで
あろう。

絶対化した天皇の存在から導かれた「神国日本・絶対に負けるはずがない」の思
い込みは、「一生懸命やれば何事も達成できる。」「至誠は天に通じる」「有言
実行」といったもともとの価値観の純化を呼んだ。このことが、天皇を絶対神化
したことの弊害であることは、肝に銘じるべきである。
何事かを絶対化したとき、日本人は純化する傾向にあり、ろくなことにはならな
い。何事によらず、絶対化し純化してはならないということを、歴史から学ぶべ
きであろう。論理性が絶対的でもないし、平等であるべきも、より自由であるべ
きも、天皇を絶対化することと同様、絶対化・純化してはならない。

つづき
ただ、一言追加したいのだが、そのような神国日本・批判などを許さない空気と
いうものが、明治期から、大戦の終了まで、ずーと継続していたかのような印象
をもっている人が非常に多く存在するようである。
しかしこれは事実と違う。神国日本・批判を許さないという、国の状況は、対戦
中の、しかも戦争の後期において強化されたものであり、明治期からずーと暗黒
時代が続いていたと、思い違いしている人がいるとしたら、改めてください。
国政選挙も、大正デモクラシーも、婦人参政運動の存在もあるのだから。

＞れ氏　>>146

昭和２１年　１１月３日
「　朕は、日本国民の総意に基づいて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、
　深く喜び、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た
　帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。　」

これが現憲法のもつ正当性の根拠です。
さてここからは「究極のお話」ですが、現行法上、正当な手続きを経て、廃止が国民の側から決定された時、
それを公布するのが時の陛下であるのならば、その瞬間、
「現憲法の失効を宣言する」という勅令が下る可能性も考えられます。
ここで、国民主権が先だ、勅令が先だ、の争い（流血）が生じるわけです。

国民主権を上位に置くか否かの議論ですが、、まず「国民主権」ってなんですか？
という議論から始めなければ、あなたと私は理解し合えないでしょう。
とりあえず結論を述べて置きます。
（日本における）
「天皇制の維持は国民主権の基に行われ、国民主権は天皇制なくして行使出来ない。」

宮内庁、天皇陛下の前立腺ガンを発表、
と、ＮＨＫが速報しますた

陛下頑張れ

＞現代人氏　>>137
>講和条約後に退位することも可能だったのではないでしょうか？
既に「憲法」及び「皇室典範」が施行されていますから、現実的には不可能です。

＞「身はいかになるとも」責任を取る、ということではありませんか？
それは、国民に対してであり、いわゆる「戦争」に対してではないと解釈しています。

＞退位論から廃止論へと発展するという意味でしょうか？
そういう考え方もありますが、「昭和上皇」の在り方について、法的問題を含めて
賛否両論・喧喧諤諤となるのが目に浮かぶという意味です。

＞ころ氏
また持論が纏まってからでも、議論するとしますか。
その時に私に質問なり反論があれば、改めてお願いします。

＞れ氏　>>148
＞明治以降、徐々に天皇が絶対神化してきた歴史がある。
ここでいう「絶対神」の定義をお願いします。非常に誤解を招く言葉だと思われます。

＞本来戦争遂行に必要なことが、非常にできにくくなり
「神国日本」というシュプレヒコールと戦争遂行に決定的な関係性を見出すことには間違いです。
開戦当初から、親英派の天皇は対英米戦争に懐疑的であり、海軍も戦略的にまた戦術レベルにおいても
最終的勝利は望めないとはっきり云っています。またそれを陸軍側でも認めており、
それでも「ハルノート」という最後通牒を突きつけられては、戦わざるをえない
というのが当時の「国情」なのですから、天皇の神格化と戦争遂行能力とは関係ないでしょう。
むしろ、戦術レベルにおける、陸軍・海軍の相互の敗戦報告の隠蔽やその指揮の２元制という
運用面が、かみ合わず、その戦争目的を果たせなかった。

＞空気が蔓延し、最も冷静で有らねばならない戦略において
その空気に「戦略」を当てはめるのが間違いです。その空気は国民に蔓延したのであり、それを形成したのは
朝日新聞等のマスコミです。さて戦略面で失敗した東条内閣は１９年の７月に倒閣しています。

＞れ氏　>>148
＞何事によらず、絶対化し純化してはならないということを、歴史から学ぶべきであろう
そもそも、「天皇の絶対化」という言葉が意味不明ですが、
歴史から学べなどと偉そうな言い回しがいただけないので・・・・
歴史学の大家であるＬ・ランケの言葉を引用させてもらいます。

「　皆さんは歴史から教訓を学ぼうとされるが、私はそんな大それた事はかんがえていない。
　ただ、歴史の真実を追究するだけである。　」

＞れ氏　>>149

戦争という非常事態において、当事国の国民が「必勝の信念」を持たずして、なんの為の戦争でしょうか
平時における言論の自由は尊重されますが、有事に際し利敵行為と見られる発言なり批判は
天皇や政府とは関係なく、国民の精神が自発的にそれを制御したと考えられます。
つまり、心に思っても口にはしないという美徳も働いたのです。
これは、何かチームスポーツをした事のある人なら判りそうなものですが。
まさか、試合中に味方チームに暴言を吐いて良しとするチームがあるとは思えませんが。

>>157
あのアメリカでさえ、ベトナム戦争時猛烈な反戦運動が巻きあがり、
さらに最高裁がそれに対してお墨付きを与えてるというのに・・・
やっぱり共和制のほうがベターかな？ｗ

このような、言論の封殺を肯定するような言説を吐いているうちは、
いつまでたっても天皇絶対的支持者は信用されないわけでｗ。

>>157
そんなに分断してレスすると、思いつきのような印象をもたれますよ。
私もどういうレスの構成で議論すれば良いか、苦慮します。
一つ一つ丁寧に書き込みましょう。
１、現在の憲法が帝国憲法の改正であるということ、憲法改正もまた、天
　　皇によって行われることは事実ですが、憲法９９条により、天皇も憲
　　法を擁護し遵守する義務があり、違法に憲法の失効宣言はできません
　　し、皇室会議は必要に応じ、摂政を任命できますから、手続き的には
　　憲法改正を天皇が拒否しても、新憲法は発布できます。
２、国民主権の定義は、通説の通りと考えておりますから、貴殿と認識が
　　違うのでしたら、貴殿の通説との違いを述べていただきたい。
３、天皇なくして、国民主権の存在はありうるといえます。日本において
　　も当然に制度的にはその可能性がないとまではいえない。どんな論理
　　なんですか？

つづき
４、冷静な戦力分析や、シミュレーションができ、戦略が自由に検討され
　　たというお考えですか、それともそういう、戦争遂行に必要な検討や
　　判断が冷静にできなかった原因は他にあるという判断ですか？
　　わたしは、日本が負けるはずがないという空気は、政権中央にまで蔓
　　延していたと、考えています。
　　書き込みをきちんと読めば、開戦に関する書き込みでないことは誰に
　　でもわかると思います。ハルノート云々は無関係な内容でしょう。
５、天皇の絶対神化という意味は、元々神でない天皇を、明治憲法におい
　　て「神聖でおかすからず」で、神格化し、さらに、戦時中、戦意高揚
　　の目的もあっただろうが、絶対神にちかい扱いになってきた。
　　絶対神化というのは、このような、神聖にして侵すべからずの純化の
　　状況をさした表現です。
６、国民ならびに戦闘員が必勝の信念を持つことと、政府が、敗戦をも見
　　越して様々な戦略を検討することの必要性を、混同する貴殿の言説こ
　　そ、言霊信仰（不吉なことは言わない）の弊害が如実に現れていて、
　　当時の軍部もまさにそのような状況であり、冷静な戦略をもちえない
　　事は事実のようです。プロ野球では捨てゲームもあり、弱小球団の勝
　　利のためには必要なようです。（口には出さないが、監督はそれを作
　　っている）こんなことは、囲碁・将棋・団体競技を行ったことがある
　　人にとって、常識でしょう。

政治思想板なのに、あまりにも政治思想が無視されているので少し。

まず、重要なのは近代国民国家は決してそれまでの国家からの
継続としてはとらえることはできないということです。歴史的な継続は
もちろんあるが、近代国民国家の誕生は、決して単なる国家の制度が
変わるということだけで理解可能ではない。端的に言えば、国民国家とは
それまでの「顔の見える仲間/顔の見えない他者」という構造を、
「顔が見えなくても仲間＝国民」という構造に作り替える
システムだということです。

さらに、近代国民国家が依拠しているものは自然法思想であって、
ナショナリティではない。ナショナリティは国民国家統一の手段として
発生するものであって、別に近代国民国家に必要なものというわけではない。
第一、ナショナリズムは歴史的には（koueiがいうとおり！ｗ）一部の右翼から
生まれたもので、それがたまたま国民国家初期の国家の正当化に役立ったから
多くの国で一般化しただけ。（ベネディクト＝アンダーソンが言うナショナリズムの
グローバル化というやつです）

つまり、天皇制は、日本国がこのまま近代国民国家システムを続けていくのならば、
別に必須とはいえないということです。日本国が解体して律令制度が復活するなら別ですがｗ。

>>159
＞違法に憲法の失効宣言はできませんし、
＞手続き的には憲法改正を天皇が拒否しても、新憲法は発布できます
あの〜、究極的なお話の可能性の一端を例示して、擾乱（流血）を説明したのですが・・・。
何のために現憲法の正当性の根拠を出した意図を理解してないみたいですね。

国民主権の通説などお目にかかったことがないので、教えて頂けませんか？
寧ろ、国民主権なるものの実態を今まで議論されてこなかった事に問題意識を抱いているわけですが

（日本における）
「天皇制の維持は国民主権の基に行われ、国民主権は天皇制なくして行使出来ない。」
については、上の質問にあなたがお答えになるのが先であると考えますが。
そうすることに、私の言質の意味が見えてくるという意味です。

>>160
>戦争遂行に必要な検討や判断が冷静にできなかった原因
だからこれは何を根拠に云っているのですか？
はっきり云って旧軍に対する「思いつきの思い込み」としか思えないのですが・・・。
私としては、すべからく、軍も政府も天皇も国民もそれぞれ持ちうる義務を果たしていたと判断していますが

＞日本が負けるはずがないという空気は、政権中央にまで蔓延していたと、考えています
大間違いも甚だしいですね。説明してもいいですが、また先の「穢れ論」の二の舞になってしまいますよ

＞絶対神化というのは、このような、神聖にして侵すべからずの純化の 状況をさした表現です
「絶対神」の説明になってないでしょうに・・・・。
だいたい「神聖にしてオカスベカラズ」は立憲君主制の前提であり、君主無答責の根拠ですよ。
文化論的に見れば、統治権を何らかの神聖な観念につなげたと私は解釈していますし
根本的にあなたは「神」をどうとらえているのでしょうか？

＞政府が、敗戦をも見 越して様々な戦略を検討することの必要性を、混同する
混同していたのはあなたではなかったの？　>>148と>>155をもう一度読みくらべてね

因みに、囲碁将棋は「チームスポーツ」とは言わないよ。混同しないでね

>>158
>あのアメリカでさえ、ベトナム戦争時猛烈な反戦運動が巻きあがり
>言論の封殺を肯定するような言説を吐いているうちは
あなたは戦時体制なり戦争そのものに対して知らないようだ・・・
当時の日本と米を比べてどうするの（次元が違う）
むしろ、本土決戦をしていたベトナムと比べてください。

コーゾクが何処で休暇を取ったとか子供の成長が云々等、
どうでもいいしウザイ。

>>164
別に、勝ち戦でも負け戦でもかわらんよ。

>>166
だったら、独立戦争や南北戦争はいかがですか・・・。

政治制度とはあまり関係無いかもしれんけど・・・
アメリカが対イラク戦を急ぐ理由について、過去２〜３０年
米は戦争するたびに（基幹産業である）軍需産業が活況を
呈してきた、最近不況の深刻化でオニール財務長官を更迭した
ブッシュ政権だがもちろんそれだけでは不十分で仕上げが戦争である
といった社説が香港の新聞に・・

>>167
ちゃうちゃう。だから、状況がどうのこうのの問題ではなくて、
ポイントはいかにして近代政治史・思想史の中で、
国家の戦争を批判可能な理念が育まれてきたかでしょう。
（ちなみに、最近のアメリカはまた逆の方向へ向かってるがね）

>>169
でしたら、今の日本に問題はないでしょう（象徴天皇制）

ところであなたは「社会契約説」（歴史的事実ではない）に立脚しているように
みうけられますが、私は「征服説」に傾いていますので・・・・。

>>170
？
「社会契約説」「征服説」というものがどの理解の中で語られてるのかわかりませぬが、
少なくとも近代日本とそれ以前の日本を同じ文脈で扱うことは歴史的事実に
基づいていないでしょうｗ。

＜天皇の戦争責任＞
　前レスと矛盾する点あれば、こちらが正しいと思って下さい。
　前レスはなかったものとして（見てません）組み立てましたので、ご了承下さいね。

＞戦争責任の私的解釈
　戦争責任の定義が不明瞭なので、あくまで私見ということになってしまうのですが…。
　私は、戦争責任という概念は存在すると思います。戦争は行為です。行為である以上、その行為による効果・影響に対する責任が当然伴うものだと思っています。
　全ての行為には責任が伴うのに、戦争という行為だけ責任がないとするのはおかしいということです。
＞天皇の戦争責任
　明治憲法１１条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」
　戦争という行為が軍部によってなされる行為である以上、その軍部を統帥する天皇にも責任が及ぶと、私は解釈してます。
　つまり、天皇に戦争責任はあると思います。

　しかし、天皇に戦争責任があるのなら、なぜ天皇だけ戦争責任を問われなかったのか疑問が生じます
＞天皇の絶対性と免責
　明治憲法　３条「天皇ハ神聖ニシテ侵シヘカラス」
　天皇は神（絶対）だから、責任がないという解釈です。
　明治憲法に制度的欠陥・矛盾があったと私は見ています。矛盾してるのだからどちらが正しいとは言えないのです。
　それに、仮に天皇の人間宣言を明治憲法の解釈としたら、神（絶対）を自ら否定したのですから責任はあるとなってしまいます。宣言後天皇に責任が追及されなかったのは疑問です。
　明治憲法５５条「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」
　果たしてこれだけで、天皇の責任が存在しないといえるのでしょうか？国務大臣が負う責任もそもそも天皇の責任であるはずです。
　つまり、天皇に責任は存在するのです。ただし、天皇の責任は輔弼されているため、天皇は責任から免除されてるとも言えます
　私は、この条項で天皇は免責されてると見ています。
　現行憲法　３条「天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負う」
　天皇の免責は今も、規定されてます。だから、天皇の戦争責任は、存在しないから問われなかったのではなく、存在するけど問えなかったと見るべきだと思ってます。
＜了＞

＞むっちょ＠茶々入れ氏
近代化・・を絶対化されているようですが、共和制成立も結果的なものであり、理想化した共産系も矛盾があり、
米仏の力の影響も考慮願いたい。だからと言って、国民主権・民主を否定している訳でもなく、
あくまでも現段階では、共和制も成功したシステムの一つではあろうかと思う。
あなたの例の戦争批判云々も、逆行している（とするならば）のは米だけではない。
スレ違いになる議論は避けたいが。

＞保守考氏・・・・検討・判断・空気等
私以上に具体的事例をご存じのようですので、お示し頂いてから議論されては？
逆に、れ氏の言う雰囲気論もあったと思う。それが皇室の本質の影響かどうかは疑問。

>>172
＞戦争は行為
それは優政・失政の分野では？
戦争行為且つ敗戦のみ、天皇責任云々もどうか？という立場です。
＞統帥ス
そういった意味での統帥なのだろうか。ただ、統帥権については他者も疑問が
あるように、抽象的な面も否めない気もする。
その他は、同意する面多し。

・・さん
>>138
＞（統帥権）乱用されない条文
　統帥権は、行政的権能（「戦争は武力による政治外交」ということばがあります）であり、本来行政府にあるべきだったと思います。
　歴史を振り返っても、軍部は「統帥権の干犯！」と行政府（内閣）に反旗を翻したのが、結果として軍部の暴走に繋がったと思います。
※後の箇所は>>172で補足できてると思います
>>173
＞優政、失政
　統帥権は行政的権能だと思ってます。
＞統帥権については抽象的
　確かに抽象的なのは否めませんね＾＾；。でも単純に軍部を統括し傘下に収める（最高責任者）とみてます。
　２２６事件も軍部が最終的な判断を天皇に仰ぎ従ったのは、統帥権によるものだと思います。

>>139
＞主観的認識を越えた事実が客観
　理解できました。ありがとうゴザイマス
＞天皇制の継続の必然性
　必然なのか偶然なのかはたまた蓋然なのか、今のところ見方の違いということで議論の中心にないようなことなので保留しておきます
＞ひとまず区別
　ということは、ＧＨＱによる政治的判断は必然ではない、ということで理解しておきます。

>>171
>少なくとも近代日本とそれ以前の日本を同じ文脈で扱うことは歴史的事実に基づいていないでしょう
申し訳ないですが、言いたいことがイマイチ通じてきません。
宜しかったらもう少し噛み砕いて説明していただけませんか。

>>173
>私以上に具体的事例をご存じのようですので、お示し頂いてから議論されては？
真珠湾攻撃以降、様々な海戦、陸戦があるわけですが、どの戦いを見ても、指導部（指揮官・幕僚）に
れ氏の云ういわゆる「悪しき言霊信仰」の影響など見当たらないと申しています。
逆にその悪しき〜があったという具体例を示して欲しいと思います。

＞れ氏の言う雰囲気論もあったと思う。それが皇室の本質の影響かどうかは疑問
その通りです。それを「政治中枢にまで蔓延していた」という説を否定しているわけですが・・・

ころ氏　>>172
＞全ての行為には責任が伴うのに、戦争という行為だけ責任がないとするのはおかしいということです
その通りです。私が云っているのはその責任の具体的内容が判らないことです。

＞戦争という行為が軍部によってなされる行為である以上、その軍部を統帥する天皇にも責任が及ぶと、私は解釈してます
その論理でいくと日清・日露・第一次世界大戦・シベリア出兵等に対しても「責任」があるわけですが
つまり具体的な「責任」とは？

＞天皇は神（絶対）だから、責任がないという解釈です
まず「神」の定義が不明確です。
「神聖にしておかすべからず」とは、たとえ天皇の決定が間違っていたとしても
天皇には法律上の「責任」はなく（無答責の原則）、その方法を採用するように進言した
臣下が責任を負うという制度的仕組みを表しているのです。

＞天皇の戦争責任は、存在しないから問われなかったのではなく、存在するけど問えなかったと見るべきだと思ってます。
国内に対する「責任論」については、つまり責任を問う法的根拠がない、同意します。
では、帝国憲法の及ばない外国に対する戦争責任については、どうお考えでしょうか？

>>174
>歴史を振り返っても、軍部は「統帥権の干犯！」と行政府（内閣）に反旗を翻したのが、結果として軍部の暴走に繋がったと思います
具体的に何を指して仰っているのでしょうか？
まさか「満州事変」ではないですよね？

＞２２６事件も軍部が最終的な判断を天皇に仰ぎ従ったのは、統帥権によるものだと思います
少し私とは認識が違うので意見を述べさせていただきます。
２・２６に際し、軍上層部は、その行動を国家を思う至情に基づくものと認め
その趣旨を陛下に伝えると告示しています。
昭和天皇は
「朕自ら、近衛師団を率いてこれが鎮定にあたらん」
この強い意志を思いますと、軍が判断を仰ぐ仰がない以前に判断を下しているということです。
つまり、軍が、統帥権という名分に従ったのではなく、天皇の意思という名分に従ったと考えます。

>>106
コテハンのお礼とは、恐縮する、あなたの人柄が偲ばれる。
>法規定どおりの国事行為等の、効果を述べているのであるから、それをどう呼ぼうが、憲法に矛盾するわけがない。
国事行為が政治機能の保証的役割を担うとすれば、政治「権能」を否定した憲法に矛盾する。
したがって、あなたのいわれる保証機能は憲法では想定していないと考えるべきだろう。

>国家としての戦争責任と、今上陛下の戦争責任を混同してはならない。
天皇制は国家制度なのだから、混同ともいえない。

>貴殿の言説の卑怯さがここに現れている。
>原文は「血塗られた」が天皇家を指しているのだが、貴殿の中でいつのまにか戦争の悲惨さに摩り替わっている。
天皇家は国家制度と不可分である以上、戦争遂行の責任の一端を負わされることはやむをえないだろう。
ただし、それが天皇の個人攻撃となると判断は微妙だが、いずれにしても「摩り替」わってはいない。
戦争責任は、われわれ国民も相応に負わなければならないだろうし､国家機関たる天皇もまた同様だろう。
で、「卑怯」というのは、いささかきつくはないか？可能なら撤回していただきたい(w

>>113
>帝国憲法以前の日本にはある種、自然法的（慣習法とでもいいましょうか）な制度によって、国家足りえていたと考えます。それが有史以来の「天皇制」です。
近代的国家観とは、べつものであろう。
近代的国家制度の改廃と天皇信仰の継続には全く関連がない。

>>116
＞憲法４条では「天皇は、…国政に関する権能を有しない」とあります。機能ではなく権能、つまり「天皇が政治的機能を持つ」ことは憲法に矛盾しないのです。
おっしゃるとおりである、少々aboutに用語を使いすぎたようだ。
たしかに、大使の説授行為などは、政治的機能といえなくもない、しかし、国政機能に直接関与するような行為は禁じられており、その意味で「権能」とすべきであった。
>117
>クーデターなりそういった国政の混乱があったとき、内閣であると名乗る集団から法律の交付の助言があったとき、
>当然に、天皇は、正当な内閣の助言と承認であるかどうかの確認作業はするよね。
内閣の正当性を判断する「権能」は与えられていない。
対立する二つの政府・内閣が成立したとして、それを天皇が選択するなどという「権能」があるはずもない。
>武力を背景に国の機関を占拠しても、天皇が武力に晒されなければ、法律の公布は出来ない。
武力を背景に国の機関を選挙する勢力が、憲法を遵守しているといえるか。
憲法を遵守しない以上、天皇が方を公布しようがしまいが何ら影響はない、背景は憲法ではなく武力だから。

>>129
>パンドラさんとは不毛なやりとりにはしない（させない）つもりです。
一方の言い分を、受け入れるとはあなたらしくもない(w
わたしからすれば、議論のための議論どころか、議論すら封じ込めるような、瑣末な質問を連発するかれこそが議論を不毛にする元凶と考えている。
『させない』とは、勇ましいが､ほとんど無意味な言辞である、不毛かどうかはあなたが決めることではない。

>>131 >>129
P/O…point out =指摘する である。
失礼した､職場のLAN会議やカンファのレジメでは日常的に使うので、日常的通用すると勘違いした。
で、これまでも使用した略号は以下のような意味である。
D/D…鑑別する、R/O…除外する、etc

>>140
＞少なくとも、民営化論の根拠は確認できたｗ
それだけではないが(w

>で、「代表権のない会長職」を前近代の天皇制の比喩とした場合（>>706）だけ、があてはまらない（>>82）のは何故であろうかｗ
かんたんなことであるw、近代以降は大海に守られるという要素が低減し、
思想的にも、天皇制の非民主制を示唆するものが導入される所以である。

＞少なくとも古代以降から近代にいたるまで、他国への侵略は一度しかなく、
その一度についても、天皇制とは何ら関係がなかったわけだが。
関係ない例を引用しても無意味である。それに、少なくとも大海に守られるという事情は、侵略も困難にしている。
偶然性が、その牙をむかせなかったともいえよう(w

＞「続いていること」が「本質」とか「存在意義」とか発言した覚えはない。
そもそも、「継続性」のみを存在意義として強調されたことに対する、異議が「危険性」でり、「無能性」であった。
たしかに、あなたは横レスで論議に入られたが､その辺の認識を踏まえて、も一度質問されてはいかが(w

>>182
＞議論のための議論どころか、議論すら封じ込めるような、瑣末な質問を連発するかれこそが議論を不毛にする元凶と考えている
そんで結論が
＞不毛かどうかはあなたが決めることではない

・・・・「議論」（お話）にならない・・・・

>>180
>近代的国家観とは、べつものであろう
だから、それはどんな国家観なの？
社会契約説ですか？
私と議論したければ、前スレの質問である、「東京裁判の正当性」と「散華思想」について
お答えしてもらいたいのだが・・・・
逃げるのなら、逃げても構わないけどね・・・・。

＞パンドラ氏
820 ：保守を考える ：02/12/21 20:54 ID:sVvvGYia
>>815
＞無条件降伏に際して、事実上天皇制は廃止されている(8月革命説)とも評価できるわけだが
降伏文書に調印したのは９月２日であるのに「８月革命」って・・・・・
＞象徴として新憲法施行後、何故よみがえったか、すなわち裁判で何故処刑されなかったかという議論になろう
なりません。あなたの認識が間違っています。
１　明治憲法はいつ失効したのか？
２　戦争責任とは何か？
３　無条件降伏は軍部だけであり、治世の改革は日本政府に委ねられている（天皇制は否定されていない）
４　終戦後に組閣した内閣の総理は誰？
＞裁判終結後に「個人的意見」として表明したのは
＞各国代表の意見をもまとめる立場にあった
大勢の根拠としては極めて希薄ですね。
現実的にどのようにまとめたのかを尋ねているのですが・・・・。
＞「政治的に未熟な日本人」を統治するに、あるいは将来の赤化防止をみこしての、主に米国(米軍)の意向だとしている。
１　政治的に未熟な日本人の根拠は？
２　赤化防止をみこして共産党員を釈放して、公職追放令によって数多くの有志を追放したのは何故？
３　また追放した者を後に釈放した理由は？
＞特攻・玉砕・集団自殺(カルトそのもの？)…散華思想をあげるだけで十分だろう
まず戦争の本質について甚だしい認識の間違いがあります。
でしたらノ、ルマンディー上陸作戦における「特攻・玉砕」もカルトそのもの？ですかね？
散華思想と天皇制の相関性の説明がないですが・・・・
＞いわゆる国事行為を天皇以外が実行する以外何も変わらない
（正しくは）言わずもがなですが、思考停止以外のなにものでもありませんね

質問内容の詳細がこれね、スレの進行上結構、有意義だと思うが・・・・
「瑣末な質問」とうたうからには、その理由が聞きたいですなあ・・・・。

＞保守考氏
日本の近代史を考えるうえで、私が>>161で上げたような論点を
避けて通ることはできないと思います。
近代国家の国民を、単なる共同体的民衆の延長線上で考えることは
不可能です。なぜなら、「国民」概念は歴史性を無視したウソ抜きには
成り立たない。そして、仮想上の国民概念のうえに成り立っているのが
そして、その近代国民国家に正当性をあたえているものは、
（あなたがどう思おうが）まあ、あなたが言うところの「社会契約説」
であって、「伝統」ではない。

＞パンドラ氏
人柄を感じていただいて感謝するが、偲ばれるとどうも・・・。
権能とか機能とかの言葉の問題ではなく、そのような実態的なメリットが憲法の
条文から導き出されるという事実のみを申し上げた。
これは、事実であって、議論の対象ではないし、憲法に定められているのだから
違憲の疑いもない。法は、万一の事態にも対応すべきである。その意味では、よ
くできている部分と私は評価している。
（明治維新の偽勅の例が、混乱期にある。）
＞保守考氏
スレが進んでしまったので、一点に絞って話をするが、
貴殿は、先の大戦に関しどういう評価をしているのであろう。貴殿は、人の意見
に直接的な論理的反論を試みないで、他の事例をどう考えるかという、逆質問を
する傾向があります。そうではなく、先の大戦で日本国が壊滅的打撃を受けたこ
とは、事実であり、またそれを復興に導いたのも、戦前・戦時中の、現代の日本
人と同じ、論理的で、謙虚で、懸命な人たちです。
同じ日本人が、それではなぜ、日本の壊滅的打撃の状況を、避けられなかったの
か。
貴殿が、それは必然であると、判断しているとしたらそれはそれで尊重します。
私は、先に表明したことが、結果として壊滅的打撃をこうむるまで、終戦を実行
し得なかった理由だと感じています。貴殿は、先の大戦に関し、部分的ではなく
、総括として、何かいけないことがあったのか、有ったとすれば何が問題だった
と、感じているのでしょう。

この戦争の総括としての、認識を聞かせていただかなければ、各論を論じても意
味がない。皇室の存在意義と、戦争の関係はこういった部分で、無関係ではない
と思います。

なお、どなたかが、言霊的考え方が、皇室の存在意義の本質とは、無関係という
意見を述べられていましたが、その通りだと思います。

>>186
日本の近代化の歩みを紐解いても、いわゆる「社会契約説」にしたがって国家を統一したわけではありません。
当時の国家観というものは帝国憲法第１条であり、現在も、日本国憲法第１条です。
もちろん、あなたの言う大いなる「虚構」かもしれませんが。
つまり、それ（格１条）は、有史以来というよりもそれ以前からの「伝統」です。
私は、この虚構を馬鹿正直に信じているのではなく、何故その伝統が今も生きているのか、
日本人として、この問題を考えずにはいられません。

＞れ氏
たぶん総論において、あなたとひざを交えて話し会えば互いに理解することが出来るとは
思いますが・・・・（現実的に無理ですけどね）

あなたのレスに対して、認識の相違点を簡潔に書き込み、それによって議論の発端にしようとする方法論が
間違っているなど、言えるわけではないでしょう。答えたくないのなら答えなければ良いわけです。
答えなければ議論にならないだけですから。

まず、先の大戦を総括するなんて大それたことなど出来るわけがありません。（それが出来れば本にしています）
戦争とは相手があって、成り立つものですから、日本人の側において、その悲惨さを回避できるはずがありません。
これは、先に現代人氏とのやりとりの中で説明していますから参照してください。
ただ、その悲惨さ（停戦）の回避の可能性はアメリカ国民の「世論」にあったのかもしれません。
この可能性の導き方があなたとの決定的な相違点です。
それと、あなたは、戦前の暗黒史観を否定していますが、昭和の一時期が暗黒であったかのような
いわゆる「司馬史観」も私の承服しかねる考え方です。何故その一時期だけ歴史から断絶して考えなければならないのか
不思議といえば不思議です。
絶対神の捉え方も、それが基督教で言うところのゴットであるのならば、私は既に否定しています。
日本人の国家観と天皇の関係を分断出来るというお考えなのでしたら、これも既に否定しています。

戦争責任問題と昭和天皇の退位について。

>>141
ご意見ごもっともです。ただ、
＞泥をかぶる覚悟とも、想像できる
これは「泥をかぶる覚悟」＝「責任を取る」でしょう。
それを、天皇自身が退位の意志を示した事実と合わせて解釈したわけです。

>>153　保守を考えるさん
＞既に「憲法」及び「皇室典範」が施行されていますから、現実的には不可能です。
あなたは憲法を絶対視しないと述べられていたと思うんですが（前スレ>>808）、
この問題でも皇室典範が可能・不可能を根本的に規定したわけではないと思います。
だから、中曽根が平和条約後の退位を主張した事実を例示してみたわけです。

＞それは、国民に対してであり、いわゆる「戦争」に対してではない
この場合、国民に対する責任も戦争責任だと思います。
対外への責任だけが戦争責任ではありません。
「木戸日記」による木戸の退位論も、国民への責任として主張されたものです。
また御製によって、天皇自身も無答責原則と関わりなく責任を感じていたことが伺えます。

＞「昭和上皇」の在り方について、法的問題を含めて賛否両論・喧喧諤諤となる
少なくとも退位という区切りがあれば、現在ほど曖昧にはならないと思います。
むしろこの点こそが、僕の考えるメリットなわけです（前スレ>>794）。
また、このことは上の＞で述べた「国民に対する責任」ともリンクするわけですが。

>>175　ころさん
了解しました。また論点になれば再開します。
丁寧に質問に答えていただいた点、重ねて感謝します。

「天皇の戦争責任に関するアメリカ側の所見」

アイゼンハワー陸軍参謀総長宛のマッカーサーの電信
「　天皇が戦犯であるという明白な証拠は発見出来なかった。もし、天皇を戦犯裁判にかければ、
　日本人は激しく動揺し、占領政策も上手くいかないだろう。最小限、百万の軍隊と、数十万の
　行政官をアメリカから派遣し、何年にもわたって、駐屯させる必要があるだろう。　　　　　　」

文化人類学者・戦時情報局、Ｒ・ベネディクト
「　日本で生活した経験のある人たちは、天皇に対する侮蔑的言辞やあからさまな攻撃ほど、
　日本人の憎悪を刺激し、その戦意を煽り立てるものはない、ということをよく知っていた。
　彼らはあの第一次世界大戦の後、猫も杓子も「デモクラシー」を口にした時代、軍人が東京の
　市中へ出かける時には、平服に着替えて行った方が賢明だったくらいに、軍国主義が不人気
　だった時代でも、天皇に対する崇敬の念は同じように熱烈であったことを見て知っていた。
　日本人の天皇のに対する尊崇は、ドイツのヒトラー崇拝とは、到底、同日に談じるわけには
　いかない。
　日本の天皇は日本国民の象徴であり、国民の宗教生活の中心である。天皇は超宗教的な対象
　である。例え日本が戦いに敗れたとしても、敗戦の責任は天皇には無い。国民は、天皇が戦争の
　責任を負うべきものとは考えていない。万一、敗戦となっても、責任は内閣と軍の指導者がとる
　のであって、天皇に責任はない。例え、日本が負けたとしても、日本人は十人が十人まで、
　天皇を崇拝し続けるであろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

天皇制の「偶然性・危険性・無能性」について。

>>182
＞思想的にも、天皇制の非民主制を示唆するものが導入される
確認しておきたいのだが、前近代では天皇制を相対化し得なかったが、
近代以降では相対化し得るようになった、ということであろうか？

＞大海に守られるという事情は、侵略も困難にしている
こうした反論を予想して、天皇制とは関係のない実例にも言及したのだよ。
で、侵略の指向性があるのなら、少しは兆候が認められてしかるべきであろう。
まさか前近代には船がなかったわけではあるまいｗ

＞偶然性が、その牙をむかせなかったともいえよう
これは意味がわからない。

＞「継続性」のみを存在意義として強調されたことに対する、
＞異議が「危険性」でり、「無能性」であった。
そんなことはわかっているし、単に君がこちらの立場を誤解していたのだよｗ
君の異議の内容に対し、こちらが異議を唱えても何ら不都合はないと思う。
で、「危険性」や「無能性」が天皇制の歴史的本質でないと認めるのであろうかｗ

＞現代人氏　>>190
>この問題でも皇室典範が可能・不可能を根本的に規定したわけではないと思います
憲法２条に従い、皇室典範に退位条項を規定すれば可能ですね。（早とちりでした。）

＞天皇自身も無答責原則と関わりなく責任を感じていたことが伺えます
責任を感じていたことには同意できるのですが、いわゆる戦争責任となると
その「責任」の具体的内容が明確でない以上、なんともいえません。

＞少なくとも退位という区切りがあれば、現在ほど曖昧にはならないと思います
「退位」という行為が、政治・法律または道徳などの観点から非難されるべき、責めや咎の
対象であるのならば、同意できません。これも「戦争責任」がなんであるのかを明確に
しなければ話が前に進みませんが、例えそれがあったとしても、その罪を国民の側から
迫ってしまいますと、それはもはや革命的行為に繋がってしまいます。

＞現代人氏
>>193を補足して今日は寝ますが

在位中の天皇を否定（退位させる事）する行為は憲法１条の趣旨に反します。
国民の総意に基ずく地位を廃する為には国民の総意が必要ですし、先にあげた
皇室典範の加筆の件に関してもその問題が生じると考えます。
私が憲法を絶対ではないと言ったのは、憲法あっての国家・国民ではなく
国家・国民あっての憲法であると考えるからです。
天皇＝国家・国民である日本において、天皇の存在を脅かす憲法なり法は
私の思想範囲内において不可能です。

・・おやすみなさい・・

>>193
＞いわゆる戦争責任となるとその「責任」の具体的内容が明確でない
保守さんが引用された御製の「身はいかになるとも」について、
「国民に対して責任を取る」という意味では同意が得られたと思います（>>153）。
僕は、そうした国民への責任も戦争責任に含まれると考えるわけです。

木戸の言葉を引用しておきます。
「今度の敗戦については何としても陛下に御責任あることなれば、
ポツダム宣言を完全に御履行になりたる時、換言すれば講和条約の成立したる時、
皇祖皇宗に対し、又国民に対し責任をおとり被遊、御退位被遊が至当なりと思ふ」

＞その罪を国民の側から迫ってしまいますと、それはもはや革命的行為に繋がって
言うまでもなく木戸幸一は革命家ではありませんし、他の退位論者も同様です。
そこまで昭和天皇個人を絶対視される理由が、今いち理解できないのですが・・・

>>194
＞在位中の天皇を否定（退位させる事）する行為は憲法１条の趣旨に反します
退位は決して「天皇制」の否定ではなく「天皇制」を脅かすものでもありません。

＞国民の総意に基ずく地位を廃する為には国民の総意が必要ですし、
＞先にあげた皇室典範の加筆の件に関してもその問題が生じると考えます。
天皇制そのものを廃するわけではないので、必ずしも国民の総意は必要ないでしょう。
個別の天皇についてまで国民の総意が必要であるのなら、
皇室典範第３条の「皇室会議による継承順序の変更」も憲法違反となってしまいます。

保守を考えるさん
>>178
＞責任の具体的内容
　いまいちおっしゃりたいことがとらえきれないのですが、戦争にはすべて戦争責任があると思ってます。敗戦のみ責任があるのではないということです。
　戦争責任とは「戦争行為による効果に対する責任」→「効果に対する責任」ということです。この「効果」とは、目的にかなった結果というべきものです。
　効果があれば責任を果たしてるので責任は問われない、効果がなければ責任を果たしてないので責任が問われるということです。
　実際に日露戦争では勝ったのにも関わらず民衆が効果に納得せず（日比谷焼き討ち事件）、時の内閣は責任をとって辞職しています（天皇は免責ですので）。
　効果がなければその原因を問われるのは至極当然だと思います。で、統帥権は責任の原因として問われるべきと思います。
＞神の定義
　その通りです。不明確だから問題だったのです。
　神とは「絶対的なもの」という意味です。それ以外の具体的な解釈は時代によりいかようにもされてしまいました。
　明治憲法という制度は、そもそも日本には歴史的根拠（絶対性）がないものでした。。そこで明治憲法では天皇を神として絶対視することで成立の根拠としました。
　つまり、３条の「神聖…」とはそもそも憲法制度の根拠を規定したものだと思います。
　しかし時代が進むつれ、「神聖」が曲解され、天皇自体の絶対化・神格化、戦中の神国思想に繋がっていったと思っています。
＞外国に対する戦争責任
　戦争責任は国内的なものであり、外国が問えるのは自国の損害に対する保障だと思います。責任を追及することは内政干渉です。
　もっとも無条件降伏のような完全敗北のような場合は、当事国や第３者機関が内政に干渉するのは仕方のないことだと思います

>>179
＞統帥権の干犯
　知識の乏しいのは認めますが…。満州事変とは初耳です。引き合いに出した根拠を示していただけますか？
　統帥権の干犯問題とは、１９３０年のロンドン海軍軍縮条約で艦船の保有量を制限されたことに端を発し、軍部（海軍）が統帥権を持ち出し政府主導の外交を牽制したことです。
　統帥権が政府から独立していたため、対立を生んだということです
　５１５・２２６事件はそうした政府対軍部の対立行動が表面化した事件です。
　５１５事件後は、政党政治は終止符を打ちました
　２２６事件後は、統帥権干犯の元凶であるロンドン条約の破棄、軍務大臣現役武官制の復活など、軍部の本格的政治介入、暴走に拍車をかけました。
＞２２６事件と統帥権
　少し誤解を受ける表現になってたかもしれません。
　陸軍幹部真崎甚三郎はクーデターを起こした若手将校と通じていて、天皇に統帥権のもと正当行為と認可してもらおうと奔走したという説があります。
　天皇は反乱軍と発言したため、統帥権による正当化は失敗に終わりましたが、少なくとも軍部の暴走の大義名分になったことは事実ではないでしょうか

見落とし、かつ横レスだが…
>>150
>昭和２１年　１１月３日
>「　朕は、日本国民の総意に基づいて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、
>　深く喜び、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た
>　帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。　」
>これが現憲法のもつ正当性の根拠です。
根拠とはなりえない。
主権者が、その主権を否定する憲法を施行するという自己矛盾が生ずる。
その辺の矛盾に応えたのが､八月革命説。

>「現憲法の失効を宣言する」という勅令が下る可能性も考えられます。
可能性としては皆無ではないだろう(w

>ここで、国民主権が先だ、勅令が先だ、の争い（流血）が生じるわけです。
ここからは、彼我ともに推論に過ぎないが､象徴天皇制を維持するために､血を流すごじんは少ないと思われる、
天皇制が、任意団体で「血を流すべきごじん」らの支持の基に維持されることを憲法は禁止していないのであるから。
(∵結社の自由､信教の自由etc…もちろん憲法に準拠するw)

このごじんは、「統治の正当性を天皇が与える」という前近代的国家観(というより島国的世界観?)を
ほとんど宗教的確信をもって絶対的根拠としているらしい、それはそれでけっこうなのだが…(w

>>184 >>185
>>826を再掲する。�@〜�Dは、今回付記。
�@…本当に分からなければ高校の教科書をw、�A〜�Cほとんどスレ違い、�D本当に分からなければあなたは右翼でないw
＞降伏文書に調印したのは９月２日であるのに「８月革命」って・・・・・
どんな憲法書にも載っている、もちろん、ネット検索でもえられる。
＞あなたの認識が間違っています。
１　明治憲法はいつ失効したのか？…上記参照
２　戦争責任とは何か？…狭義には、戦争裁判で訪われること。
３　無条件降伏は軍部だけであり、治世の改革は日本政府に委ねられている（天皇制は否定されていない）…という説もありや?
４　終戦後に組閣した内閣の総理は誰？…ごじょうだんを(w…�@
＞大勢の根拠としては極めて希薄ですね。
そうともいえない…裁判長だから。
＞「政治的に未熟な日本人」を統治するに、あるいは将来の赤化防止をみこしての、主に米国(米軍)の意向だとしている。
１　政治的に未熟な日本人の根拠は？…マッカーサーのことば、裁判への圧力は彼の意向。
２　赤化防止をみこして共産党員を釈放して、公職追放令によって数多くの有志を追放したのは何故？…本題と関係ありや?…�A
３　また追放した者を後に釈放した理由は？…同上…�B
＞でしたらノ、ルマンディー上陸作戦における「特攻・玉砕」もカルトそのもの？ですかね？…�C
それは、特攻とも玉砕とも言わない。背景に散華の思想がない。
>散華思想と天皇制の相関性の説明がないですが・・・・�D
いわずでもがな…わかっていて相手に手間をかけさせるような問い返しは遠慮していただきたい。
＞（正しくは）言わずもがなですが、思考停止以外のなにものでもありませんね。
しかし、かわらないものはかわらない(w

>>187
＞偲ばれるとどうも・・・。
たいへんに失礼した、「しのばれる」としたい、いやがらせととらないところが人柄である。

>権能とか機能とかの言葉の問題ではなく、そのような実態的なメリットが憲法の条文から導き出されるという事実のみを申し上げた。
なるほど、あなたの憲法解釈として了解する。

>>192
＞確認しておきたいのだが、前近代では天皇制を相対化し得なかったが、近代以降では相対化し得るようになった、ということであろうか？
おっしゃる意味が解しかねるが､前近代でも必ずしも絶対ではなかったと考える。なにしろ有名無実の会長だから。
＞で、侵略の指向性があるのなら、少しは兆候が認められてしかるべきであろう。
大海が指向性を凌駕した。大海を眼前にして、大陸に渡るにいかに困難化な思いを惹起したか偲んであげよう(w
＞これは意味がわからない。…上記参照。
＞そんなことはわかっているし、単に君がこちらの立場を誤解していたのだよｗ
???…横レスしたのはあなたなのだが…w
>で、「危険性」や「無能性」が天皇制の歴史的本質でないと認めるのであろうかｗ
「継続性」が本質でないなら､同様にそうならないだろうし､本質であるなら、同様にそうなる…
そもそもそのように申し上げているのだが…

＞ころ氏

木戸氏の発言も敗戦責任ですね。
私はこの発想自体が戦中を含め危険性を含んでいたとも思っております。
昭和天皇が責任（と表現するのに違和感はある）を感じておられた件は、
この違和感を表現可能にしてからにさせて頂きます。

＞パンドラ氏
八月革命説を具体的に、教えていただけませんか？他氏とも噛み合いません。
　＞自己矛盾
　そうでしょうか？主権よりも大事な価値観の為なら、自己犠牲も有り得るのでは（心理面）。
　法制上、問題有るのですか。
　
　＞島国的世界観
　国際化からの近代化、天皇主権国家に移行したのだが。
　現時でも国際的にも認知されていないのだろうか？
　異国の方が皇族の名の付いた表彰等を受けておられるのは、彼らも前近代・島国根性なのだろうか？

>>200
検索できました。

>>189　保守考氏
貴殿は非常に不思議な論理の展開をなさる。
皆さんに向かって書き込んだ私の書き込みに、反応したのは、貴殿である。
＞あなたのレスに対して、認識の相違点を簡潔に書き込み、それによって議論の
＞発端にしようとする方法論が間違っているなど、言えるわけではないでしょう
＞。答えたくないのなら答えなければ良いわけです。
＞答えなければ議論にならないだけですから。
批判はすれど、自説を述べない。ただ、誰かの書いた資料の提示では、確かに議
論は進みませんな。ひとつに絞っているのですから、先の戦争に関し、どう考え
ているのか、答えられるでしょう。それとも批判はできるが批判されるのは、お
いやですか？
天皇や皇室を語る上で、先の戦争をどう捉えるかの、問題は非常に大きいわけで
す。貴殿が、開戦の判断（決定）について、やむをえない政治選択でしかなく、
天皇の存在と直接的なつながりはない様に述べられておられますから、そこは私
も同意です。戦時中、戦闘意欲を高揚させることも、戦争においては当然であり
その点においても全く同意です。終戦を決意する経緯における様々な事象に関し
、天皇を否定しなければならないようなこともない。こういったことにも同意で
きます。その上で、では天皇および天皇制、国民と天皇および皇室の関係といっ
た部分で、先に戦争において、何も反省する必要がないかといえば、私は「悪し
き言霊信仰」と「天皇の絶対化」を反省すべきが最大であろうし、それは戦争遂
行の際の冷静な戦力分析や、冷静な戦略・戦闘の検討を阻害する・・・冷静で論
理的な議論を阻害し暴走する恐れがある・・・という意味で弊害があったから、
反省すべきであり、相当重要であると考えています。

貴殿はそのようなことに関しても否定される。貴殿は、天皇に関することで、何
の反省もする必要性もなく、国の壊滅的被害が発生したと、考えているのでしょ
うか。それとも、天皇・皇室に関することで、先の大戦に関し反省すべきことは
あったと考えておられるのでしょうか。有るとすれば、その最大のものはどのよ
うなことと、認識されているのですか？そこを表明していただきたいのですが、
答えていただけますか？

なんだかんだ言ったって皇室や天皇に存在意義なんてある訳ないじゃん
ない国いっぱいあるんだし、ないほうが民主的だよ
一部の右翼的発想の人間が利用してるだけっしょー
まー中には金正日を崇拝しているがごとくに洗脳されちゃって本気で
天皇ばんざ〜いとか言ってるバカもいるけどね
まー皇室存続を訴えてる奴らで皇室の経費をもてば公平でいいけど

＞保守考氏
憲法の第一条に天皇の名が記されているからといって、
近代国民国家の正当性の根拠が天皇になるわけではないｗ。
あれは、なんとなくそれらしけりゃいいんですよ。
国家統合の手段として。

だいいち、それぞれの日本人の「クニ」意識が天皇を頂点とする日本全体の共同性
まで拡大されたことなんて未だかって存在しない。
それぞれの日本人に日本全体のことを考えさせたければ、「クニ」意識を「国」意識に
変える必要がある。それが近代化の歴史的なプロセスです。

天皇が憲法破棄を宣言したとしても、それに国民が従う義務はありません。
国民が従う（変な言い方ですが）必要があるのは憲法に対してであって、
天皇にではない。問題は、近代国家日本が誕生するときに、社会統合のため
天皇を頂点とするフィクショナルな共同性がつくられたということです。
一般的には社会の成熟とともに共同性は社会性へと移行するのですが、
（正確に言えば、社会と共同体の分化が生じる）
今の日本はどの段階か。まあ、個人的には憲法より天皇に従う人間は多くないと
思われるし、社会が成熟するに従ってその数は減っていくでしょう。

むっちょ氏
保守考氏との議論は別として、近代化のプロセスの結果として、現在の象徴の立
場が存在すると、私は考えている。
天皇と頂点とした国家意識は、明治時代には存在していたものであるが、やはり
絶対視した天皇像の存在は、貴殿が言うとおり、日本の歴史の中でも、異常な状
況である。であるから、その反省としての「象徴の立場」が現代において存在し
それが国民の支持を集めているのではないか。
社会が成熟するということは、自由や平等という理念の成熟でもあり、そのよう
な理念が様々な価値観と競合したり、すり合わさったりして、一定の常識的レベ
ルに落ち着くということである。すでにそのプロセスをいったん完了し、いまだ
、こなれ、定着の過程にある象徴という制度もまた、同様であろう。
基本的に、天皇制が競合するのは、合理一辺倒の実権主義的思想や、歴史的価値
観の破壊主義者などであり、一般国民との関係において、なんら競合し、または
相反する部分のない天皇の現在の立場をまで、非難の対象とし、消え行くもので
あると認識する論理的根拠はない。自由とか平等などと同等に存在し、継続する
ものであると、私は思っている。

＞現代人氏　>>195
＞僕は、そうした国民への責任も戦争責任に含まれると考えるわけです
＞今度の敗戦については何としても陛下に御責任あることなれば
つまり、敗戦という効果に対する責任という意味ですよね。（これはころ氏に対するレスでお答えします）

＞そこまで昭和天皇個人を絶対視される理由が、今いち理解できないのですが・
当時の国民性を思えばこそです。国民性については>>191に表しましたが、私という存在が
私個人の力で自立しているのではなく、日本の歴史を重んじなければ、その自立が成り立たない
という信条からです。「戦争責任」という抽象的な言葉を解釈だけに頼らざるをえないのであれば
私の良心が受け付けないからでしょうか・・・。そのへんの葛藤といいましょうか、
それが為に、「戦争責任」という言葉の意味を合理的に求めているのです。

＞皇室典範第３条の「皇室会議による継承順序の変更」も憲法違反となってしまいます
法というものが国家の伝統的道徳からその整合性の根拠を見出すものであるとすれば
皇位継承権の変更はその伝統の許される範囲で、合憲であると考えます。私は愛子内親王に
皇位継承権が認められるのも合憲であると考えています。
さて「退位」についても伝統的に認められる行為ではないかと・・・
その通りです。私はその行為は天皇が自らの意志でなされるべきであると考えますので、
また、淡路廃帝のように、自らの意志に反する退位もあるわけですが、敗戦当時の
国民が、その権力を行使しなっかた美徳を高く評価しています。
結局は「退位」することの意義といいましょうか、必要性の質問に話が戻ってしまいますが

＞ころ氏　>>196
＞この「効果」とは、目的にかなった結果というべきものです。
先の大戦に対する日本の目的は「自主・自立」、つまり主権国家の維持です。
その目的は現在、「日本国」が世界に存在するという意味において、それを果たしているわけですから
効果に対する「責任」は果たしたと考えます。

＞時の内閣は責任をとって辞職しています（天皇は免責ですので）。
日清・日露戦争に関して、明治天皇は最後まで反対でありました。
＞そこで明治憲法では天皇を神として絶対視することで成立の根拠としました。
それでも開戦の詔勅を出したのは、立憲君主制に従ったからでしょう。
明治天皇は「これは、閣臣らの戦争にして、朕の戦争にあらず」と仰っています。
そうなると「天皇＝絶対」が成り立たなくなります。
一応、私は前スレで日本の「神」の見解を述べています。

＞満州事変とは初耳です。引き合いに出した根拠を示していただけますか？
満州事変を統帥権を利用した軍部の暴走という歴史観が存在するので、あなたがそれに則して
言われているのかと、早合点してしまいました。（申し訳ありません）

その他について
やはり、天皇の絶対化や無条件降伏について違和感がありますが、スレの流れ上、私の意見を
述べていますので、参考にして下さい。

>>206
まあ、フライングされませぬよう。
確かに、象徴天皇という形はイギリスや北欧諸国同様、
権力、それに国民の価値観に与える影響を極力排除した、
それなりに近代的な制度ではあると思います。

ただ、国民の支持がアンケートという形で示されているとはいえ、
属人主義的な価値観を体現した制度を自由主義、共和主義をベースとした
国家の制度に盛り込むのは、やはり「究極的には」なじまない。
それよりは、むしろ共和的に選ばれた象徴大統領制のほうがよりベターではあります。
個人的に言えば、皇室報道はまー仕方ないにしても、過度な「自粛」なんかは
別に強制じゃないとはいえ、なんとかならんもんかなーとか思いますが。

だからといって、共和主義的なプロセスをたどれば何か無制限の権力が
与えられていいんだという風に勘違いされても困るので、
まー、日本の今の民度的には現状維持でいいのかなーとか思ったりします。

イギリスの王室なんかはＥＵとのかねあいでもめると思いますけどね、
日本が周辺諸国とその段階まで行くのはまだまだ先の話だし。

>>209
保守考氏との議論はどうぞ存分になさってください。（フライング失礼）
私が、このスレで感じていることは、一部論理的な方はそうでないにしろ
傾向としての印象ですが、先の大戦の精算という部分で、十分でなかった
との思い込みが、皇室を批判する人に多い。
近代国家、西欧と肩を並べる先進国家において、天皇は前近代的な遺物で
ある、との思い込みが、自分の国の象徴を、口汚く非難する行為に表れて
いるように思えます。天皇を存続させたことは、決して前近代的なことで
はないと、私は思う。別スレにおいて、アイデンティティ（同一性）は、
個人にのみならず、家族においての同一性もまた、同等に必要であるとい
うことを申し上げていますが、国のアイデンティティとはどういったこと
なのかということを考えたとき、国々において、その国家としての同一性
確保の方法は異なるが、日本において、天皇を国の象徴とするということ
もまた、同一性確保の大きな要素である。同一性は、横のつながりという
面と、過去からの継続性であるが、そういったものを国として持つことが
前近代的でもないし、グローバル化の中で、不必要なことでもない。
わが国を、この国と呼ぶ違和感を、私は感じるが、わが国におけるアイデ
ンティティ（国民の統合および、過去からの継続性）が必然的に、天皇を
国の象徴たる立場とし、近代化、グローバル化の結果、象徴という権力を
もたない立場に落ち着かせている。
属人的という感じ方に、バランスの悪さを感じてします。歴史や伝統とい
う側面、そして宗教的（私の言葉でいう霊的）側面とのバランスであると
いう風に、私は捉えている。
この状況の維持が、非常にバランスの取れた状況であり、敬語や自粛等の
問題も、左右にぶれながら一定の常識的な位置に収まるであろうと思う。

ついで。
＞社会が成熟するということは、自由や平等という理念の成熟でもあり、そのよう
　な理念が様々な価値観と競合したり、すり合わさったりして、一定の常識的レベ
　ルに落ち着くということである。

という議論は、やはり問題がある。というのは、こうした「合意主義」は
ファシズムとのシンパシーを完全に否定できないからです。
これと対置して考えられる社会の成熟のプロセスは、機能分化、（たとえば、
国家システムと、宗教や価値による共同体との分化）によるものでしょう。
少なくとも、（支持するしないは別として）現在の日本国がよってたつ
自由主義の原理（天皇制や、日本の歴史的な価値ではない）としては、
できるだけ国家は価値中立的であることが望ましいとされているわけで。

＞れ氏　>>203
＞批判はすれど、自説を述べない。ただ、誰かの書いた資料の提示では、確かに議論は進みませんな
時間や行数の許す範囲において自説を述べているでしょうに。判らなければ質問すれば宜しい
誰かの書いた云々は>>191を指しているのかなあ？でしたらご自分で書いた>>125をあなたに進呈します。
＞ひとつに絞っているのですから、先の戦争に関し、どう考えているのか、答えられるでしょう
だから停戦するには、「米の世論」が必要であると述べているでしょうに・・・・。
こういった知性の乏しい揚げ足の取り合いは、少なくともあなたとの議論において、私は金輪際、遠慮したい。
さて本題に入りますが、あなたと私の考えにおいて基本的な合意は多々あることも私は認めています。
しかし、＞私は「悪しき言霊信仰」と「天皇の絶対化」を反省すべきが最大
これが、政府中枢まで蔓延していたかのように仰るには、それなりの歴史的事実をあげて欲しいとお願いしています。
＞そこを表明していただきたいのですが、答えていただけますか？
開戦が不可避であったのは、英米の強い意思だったからです。
真珠湾攻撃に際しチャーチルは、
「ついに我々は勝ったのだ。ヒトラーの運命もこれで終わりだ。日本は粉々に粉砕されるだろう。これほどの喜びはない。」
そしてアメリカのシュプレヒコール、「リメンバー・パールハーバー」です。
大きく云えば、ミッドウェイ会戦以来の日本は、なす術もなく敗退していきます。
硫黄島、沖縄であれだけ損害を出した連合軍はたじろきもせず本土に迫ってきます。
戦争はいつしか、東京大空襲・原爆投下等、アメリカの軍事目的のためのものだけになりました。
日本はそれでも、ソ連等を頼りに、和平工作を試みますが、そのソ連も条約違反を犯して
参戦してくるのが、当時のパワーバランスなのです。
先にクラウゼビツの戦争論を引用しましたが、それが事態の真相なのです。
さて、反省すべき点でありますが、あの時代のパワーバランスを保つためには、
英米と早く同じ土俵に上がる為の世界観が、足りなっかたからでしょう。
つまり、他の列強と同じくして植民地支配を強行して国力を高めれば、あのような惨禍にはならなっかったと考えます。
しかしこれは、当時も今も日本人の精神が許さないと考えます。

いや、横レス自体は歓迎です。

＞近代国家、西欧と肩を並べる先進国家において、天皇は前近代的な遺物で
　ある、との思い込み

まあ、そういう理解は確かにおかしいですな。諸外国にだって王室はあるのにｗ。

でもねー、「国としての同一性」という概念はやはり前近代的であるとは思いますよ。
「法共同体」としての近代国家の性格を考えれば、逆に日本においてそうした理解が
されていないこと、つまり国家への一体化が要求されていること
（民主的にしろ天皇教的にしろ）、つまり社会的機能の未分化が、
今の日本社会の諸矛盾を生んでいるような気がします。

だから、別に天皇を支持したっていいんですよ。
そしてそこから日本の歴史に思いをはせ、
ここまで豊かな日本を築き上げたことを誇ってもいい。
ただし、そうしたアイデンティティの形成は、やはり近代国家の
機能としては持つべきではないと思う次第でありまして。

＞むっちょ氏　>>205
「日本」という国民国家はその統合の手段として、天皇を頂点にいだき続けてきました。
これは、天皇が神を祭る最高の神官として、日本全土に広く流布している神道をかんがえれば歴史的事実です。

憲法とは、人民の為のものであり、人民とは国民一人一人の総体です。民主主義社会において
１００人の国民のうち最低５１人が賛意すれば法は可決します。
どうしてもその法に承服出来ない残りの４９人はどうするのでしょうか。
法に従えないほどの決意があれば、擾乱が起きるのは必然でしょう。
ほんの３０年前には安保闘争等の赤軍事件が多発したのを思い出せば、わかり易いと思います。

＞一般的には社会の成熟とともに共同性は社会性へと移行するのですが
これに引っかかるのですが
その先には「共産主義社会」がやってくるという説ですか？
でしたら、特殊的な考えだと思います。

>>214
アイデンティティ（人格の同一性）を日本人に置き換えて考えれば、
自ら（日本人）のルーツを遡っていかなければなりません。
つまり、自国の歴史をないがしろにして、日本人のアイデンティティを形成しえないということです。
近代社会はむしろこのアイデンティティを喪失してしまう病におかされている人が
増えた、弊害があると考えます。
＞ここまで豊かな日本を築き上げたことを誇ってもいい
あなたも、世界に向かって是非、誇って欲しいです。

＞れ氏・現代人氏・ころ氏・点々氏・むっちょ氏・名無し氏
本年もあとわずかになりました。
つきましては、誠、勝手ながら今年のレスを終わろうと思います。
いろいろと議論してきて、たいへん勉強になったことを感謝します。

それでは、よいお年を・・・。　　　　　　　　　　　　　　　　（敬具）

「前近代的」という言葉に引っかかる。
天皇制は前近代的遺物であるから、廃止されるべき・・・？
近代的だろうが、前近代的だろうが、どちらでも構わない。
天皇制が日本人を幸福にするシステムならば、存続してしかるべきと思う。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031230049/344-

>>215
民主主義社会は、決して多数決絶対主義ではありません。
むしろ、合意に至るプロセスにおいて、何を合意事項とすべきか、
どのように合意に結びつけていくか、などが議論され、そちらのほうが
多数決よりも重要なわけです。

＞その先には「共産主義社会」がやってくるという説ですか？
全然違いますｗ。
社会機能分化に関しては社会学や歴史学の分野で、割と一般的な説だと思いますが。

＞これは、天皇が神を祭る最高の神官として、日本全土に広く流布している神道をかんがえれば歴史的事実です。
どーせ、アズマさんが食いついてくるからいいやｗ。

されど、>>216
伝統的な共同体が崩壊した後に人為的な共同体を構築することが、
日本を含めた後発的な国民国家の近代化のプロセスであったことは
お忘れなきよう・・・。

さんげ【散華】
（１）〔仏〕
（ア）仏を供養するために花をまき散らすこと。（イ）特に法会（ほうえ）で，偈（げ）を唱えながら列をつくって歩き，蓮（はす）の花びらの形をした紙をまき散らす法要。
（２）戦死を美化していう語。「南海に―した勇士」
三省堂 『ハイブリッド新辞林』

２００２年のおしまいに（超長文スレスマソ）

　皇室の存在は普段の私たちの実生活には関係の薄いものです。だから皇室の存在について考えることも論じることもないし、むしろその話題から避けてる感すらあります。
　皇室は特権階級だと思います。国から援助を受けてるのも事実なら、一方で税金を納めてるわけでもありません。効率化を考えたら不要論が出てきても当然だと思います。
　でも本当に不要なものなのでしょうか？
　かなり前ですがロイヤルファミリーについてのレス（前スレ>>819）がありました。難しく考えてた時だったので、私が支持した動機も案外こういったものだったのかなとも思ってしまいました。
　今日、今年一年を映像で振り返るという番組があり、サッカー日本代表が天皇皇后両陛下に謁見した映像がありました。印象的だったのは、トルシエ監督の、選手より緊張していたのでは？と思えるほどの礼儀正しい姿でした。
　彼はフランス人です。君主のいない国のアイデンティティの持ち主です。穿った見方をすれば、かつての敵国の人間です。でも、彼は両陛下に最大限の敬意を払ってるように見えました。
　実際、先の戦争での日本の直接の被災国以外の国では、あの戦争は完全に過去のものなのだと思います。というより現在を建設的な視野でとらえているようにも思います。
　だから、いつまでも戦争という過去を整理できない私たち日本人からすると彼の姿は奇異に見えたのでしょう。
　（因みに私は、サッカー監督としてのトルシエの才能には今も疑問をもってます。でも、あの礼儀正しさからは人間性というか私たちが学ばなければならないことがあるように思いました）
（つづく）

２００２年のおしまいに（２）

　なぜ天皇は無答責（私は免責だと思ってますが）なのでしょうか
　天皇が日本という国家における絶対的なもの（絶対性）だからだと思います。では絶対性とは何かといわれれば、国家の成立の根拠というか、国家の最も基本になる礎というか、必要不可欠なもののことです。
　ある国では宗教ですし、ある国では共産主義・民主主義などの理念だったりします。たまたま、日本では天皇だったのです。なぜ天皇が？というところで歴史的正当性が出てくるように思います。
　で、絶対性とは元来危険なものです。日本でも先の戦争がそれを証明しています。絶対性は国家において必要なものですが、それを絶対視したら国家は暴走してしまうものなのです。
　いわゆるロイヤルファミリーのある国家では、その絶対性が顕在化しています。顕在化しているから存在意義から危険性まで議論されまた法によって規定され、国民はそこから存在意義も危険性も認識できます。
　しかし、ロイヤルファミリーのない国家では、その絶対性が潜在化しているため、その存在を国民が正確に認識・把握することは難しいのです。
　今のアメリカを見れば分かりやすいかもしれません。国家権力が自国の独善的「正義」の名の元で民主主義（絶対性）を扇動しています。民主主義を絶対視する余り独善的「正義」という大義名分を生み、明らかに暴走しているように思います。
　顕在化した絶対性を危険と指摘するのは簡単です。でも、その存在をなくしてしまえばいいというわけではなく、むしろ危険性を認識・把握するのはより困難になってしまうのです。

２００２年のおしまいに（３）

　今、日本で天皇制について語られることは一部の人だけに限られ大多数の人が敬遠する理由はいくつか挙げられると思います。
　その理由には、天皇という存在の宗教性といわゆる戦争責任が大部分を占めるものだと思われます。
　天皇の宗教性は「政教一致」に譲るとして、戦争責任とはどういったものなのでしょうか？
　先もいったように持論では、天皇にも戦争責任はあると思っています。でも、天皇は存在意義からも免責は当然であり、はっきりした形での戦争責任の清算はなされてないように思われます。
　では、視点を変え、「戦争責任は誰に対して清算されるのか？」ということを考えてみます。
　国外的な戦争責任に関しては、主に対戦国・被災国に対して清算されると考えます。当然、国家単位の責任であり、講和条約や二国間による新たな条約によって清算されるべきだと考えます。
　国内的な戦争責任に関しては、多くの人は戦争責任は天皇や政府・軍人にあり、国民に対してなされるべきだと思ってます。
　政府・軍人は東京裁判によって間接的ではあるけれど処罰され、清算はなされました。だから天皇も、ということですが、この論法には重大なことが抜けてると思います。
　国民の戦争責任です。先の戦争に対して国民の責任は全くなかったのでしょうか？
　戦争責任は主に軍部の暴走にあり、軍部の暴走は天皇の統帥権が原因であるのも事実です。一方、その暴走に拍車をかけたのは、軍務大臣現役武官制や国家総動員法などの法案を成立させた政府・議会であり、政府・議会の責任は選挙権を行使した国民にもあると思います。
　翼賛選挙は国民に責任があることの証左です。いかに思想弾圧があり民主主義が機能していなくても、合法的に政権は維持されたのであり、合法（治安維持法になるのでしょうか）はそもそも国民の信託した議会によって成立したものです。
　つまり、国民は自らの権利（民主主義）を放棄したのに、あたかも侵害されたと矛盾解釈しているのです
　自らの責任については言及せずに、蓋然的に戦争責任を他者に押し付けるから戦争責任問題の根本が見えてこなくなってくるのだと思います。
　戦争責任は、軍部・政府・天皇は元より国民にも当然あります。国民に自らの責任を棚上げしての他者への戦争責任は問えないと思うのです。
（まだ終わらんw＾＾；）

見落とし､かつ横レス…
>>163
＞だいたい「神聖にしてオカスベカラズ」は立憲君主制の前提であり、君主無答責の根拠ですよ。
君主無答責は「契約」の結果であり､「神聖にしてオカスベカラズ」は、さらに時代をさかのぼるボダンの「王権神授説」に近い。
「近い」というのは、天皇が「皇権を神から与えられた」どころか、自らが神=「現人神」と称したわけだから、
さらに古代的ということ。
たしかに、その意味では「社会契約説」的とはいえない、『古代』妄想的とでもいうべきか(w

で、瑣末な質問に自分で答えている(w
>>191
>アイゼンハワー陸軍参謀総長宛のマッカーサーの電信
>「天皇が戦犯であるという明白な証拠は発見出来なかった。もし、天皇を戦犯裁判にかければ、日本人は激しく動揺し、占領政策も上手くいかないだろう。
>最小限、百万の軍隊と、数十万の行政官をアメリカから派遣し、何年にもわたって、駐屯させる必要があるだろう。」
こういった理由で、極東国際軍事法廷の裁判長ウェッブに圧力がかかったのだろう(w
で、同法廷での天皇不訴追は、ウェッブいうところの「高い政治的レベルの間できめられた」となる。
「文化を尊重した」のでもなく､「継続性」に配慮されたのでもなく、ましてや「責任がない」わけでもないことの「傍証」となろう。

そして、「戦争責任」は、法理論的な責任と道義的な責任とに分けられようが､
前者については、同法廷が、勝者が敗者を裁く、あるいは刑法不訴追の原則にもとることから議論が多く､
天皇個人の戦争責任には、さまざまな見方がある以上、議論は必至である。
p-1,2においても、天皇主権説と機関説で責任の評価がわかれたが、いずれにしても、
天皇が唯一最高の日本の統治者であったことには変わりがなく､道義的責任はまぬがれえまい。
むしろ、かかる「継続性」を勘案するなら､象徴としてふさわしくない、という議論にもなろう。

もひとつ見落とし…
>>184
>私と議論したければ、・・・・
申し訳ないが､全くその気はない、「不毛な議論」は当方としても避けたい。
『不毛と判断するのはあなたではない』付記させていただく(w

>逃げるのなら、逃げても構わないけどね・・・・。
おことばにあまえて、とりあえず逃げさせていただく、古人曰く「くんしあやうきにちかよらず」、あしからす゜(w

あなたの陰湿なところは、自ら承知していることを相手に質問して、ミスをさそいそれに乗ずること､
陽性で、ミスを恐れず自分間知るところは余すところなく開陳する「れ氏」と、そこが全く異なる。
どちらがよいかは議論が分かれるだろうが､わたしは前者との議論は愉快ではない。

>>201
＞八月革命説を具体的に、教えていただけませんか？他氏とも噛み合いません。
＞自己矛盾
>法制上、問題有るのですか。
横着してもうしわけないが、ご承知のとおりわたしは理科系なので、文系の説明は苦手。
法理論上、問題があると理解しているが、「・・氏」によれば検索できたそうなので、そちらでお調べ願いたい。

＞現時でも国際的にも認知されていないのだろうか？
わが国自体が認知していないところまで、認知していただいているようだ(w
>異国の方が皇族の名の付いた表彰等を受けておられるのは、彼らも前近代・島国根性なのだろうか？
議論の発端を思い出していただきたい。
大海に守られて、小宇宙にこもっていた前近代とは､国家認識のありようが異なり連続性がない、ということであった。
島国的世界観に依存した前近代とは、「別物」と申し上げているのだが…

>>207
＞当時の国民性を思えばこそです。
ですから、退位は決して天皇制を否定したり天皇個人を愚弄するものではありません。

＞「戦争責任」という言葉の意味を合理的に求めている
仰りたいことはわかりますが、戦争による被害や敗戦という事実は否定できないでしょう。
合理的に解釈できないから責任を取る必要がない、というのは本末転倒のように思えます。

＞その行為は天皇が自らの意志でなされるべきである
歴史上、自らの意志にそわずに天皇が退位することも「伝統」の一つですし、
そこまで天皇個人を絶対視するのは、天皇制の歴史性にそぐわないと思います。
しかもこの場合、昭和天皇自身は退位の意志を示したという事実も存在するのです。

＞「退位」することの意義
この点についての私見は、これまで述べてきた通りです（>>190など）。
ただ、やはり仮定の話になりますので、結論を出すのが困難なことは認めます。
また「現実的に在位したことの異議」も否定できないわけですから。

>>208
＞先の大戦に対する日本の目的は「自主・自立」、つまり主権国家の維持です。
＞その目的は現在、「日本国」が世界に存在するという意味において、
＞それを果たしているわけですから効果に対する「責任」は果たしたと考えます。
それは詭弁でしょう。敗戦や被害は事実であり、あなたの意見で当時の国民が納得するとは思えない。
あなたの論理は「日本は負けていない」と言っているのと同じに思えます。

２００２年のおしまいに（４）

　戦後日本の戦争責任の処し方は正しかったのです！！！という持論を述べます。
　天皇の戦争責任は問えないことは先に述べました。天皇制を否定することは、国家としての絶対性を否定することです。
　天皇制のない国家は文字どおりゼロからの新国家の構築ということになりますが、天皇以外に何を絶対視すればよかったのでしょうか？
　結論からいえば、日本における絶対性は天皇に勝るものはなかったのです。多分多くの人は、民主主義を絶対視すればよいと思ってるでしょう。しかし、これは、歴史の検証がなされてないように思われます。
　戦前の日本では民主主義は天皇に勝てなかったのです。そこに、天皇を否定して民主主義を持ち込んでも所詮は砂上の楼閣だと思うのです。
　ＧＨＱは国民の天皇に対する絶対性を利用したといわれていますが、私はそれだけではなかったように思います。
　仮に天皇制を否定・廃止して新国家を構築しても、いずれ天皇という絶対性は台頭してきます。その時新国家の制度と天皇が衝突し、戦前の日本に逆戻りしてしまうのを最も恐れてたと思うのです。
　それならば、天皇という絶対性をあえて顕在化し、憲法で規定することの方がはるかに危険性が少ないように思われます。
　実際戦後日本では、戦後保守（親米派）と戦前右翼（天皇派）が呉越同舟するというどうみても不可解な思想体系が構築され、国家的には安定しました。（これは、独断的主観ですが＾＾；）
　天皇に戦争責任を問わせて処罰することは、ＧＨＱの権限からいって不可能なことではなかったように思います。でも処罰しなかった、これが事実です。
　結局、ＧＨＱの政治的判断は正しかったのです。戦後５０年が何より物語ってると思います。
（まだまだw）

皆様へ
今、このスレでご活躍の諸兄、および少し前まで、参加され、議論してきた諸兄
に、感謝いたします。特に５２氏（悪源太氏）には、感謝申し上げ、復活を期待
致します。

私の基本的な考え方
保守とは、場面場所において、過去から実社会で形成された慣習や常識、そして
歴史的な価値観が、場所場面によるからこそ、純粋に論理的でないにもかかわら
ず、実社会で研鑽れているからこそ、有益であることを知り、その維持発展を必
要と認めることであると思う。日常が継続している以上、研鑽は継続され、常識
や歴史的価値観も変化している。変化を嫌うのではない。そういった価値観の形
成された理由を知り、妥当に変化すべきと考えているものである。

天皇および皇室の歴史は、変化の連続であり、その正当性を臣民の推挙に依った
時期から、特定の天皇からの継承を正当性とし、現代は憲法および国民の支持が
その正当性の根拠となっていると、私は思う。仏教との関わり、政治との関わり
国民とのかかわりなど、非常に基本的なことさえ変化しながら、唯一変化してい
ない部分は、慰霊鎮魂と五穀豊穣を願い、国と国民の平安をはかる、ということ
である。そしてその立場は、国民の統合の象徴である。非常にバランスの良い、
歴史や伝統を、前出のように維持し、かつ、現代の国の状況に沿った立場ではな
いかと感じている。

２００２年のおしまいに（５）

私見天皇の戦争責任の清算論
　しつこいようですが、天皇の戦後責任は免責されてます。でも免責といっても、実際には天皇大権（統帥権など）の権能を縮小されました。つまり、制度によるサンクション（制裁）です。
　これが天皇の戦争責任の清算です。責任が問えない以上これ以外の方法論はないのです。
　では、天皇の戦争責任の清算はいつ終了するのしょうか？それはサンクションがなくなったときです。つまり、国民が天皇の戦争責任の清算が終了と判断（憲法改正）したときが、終了なのです。
　国民の戦争責任は、先の戦争の原因を自らに求め、自らの権利を制度上に（それが他人によって作られたかではなく、制度の内容を重視し）反映してゆくことだと思います。民主主義の原点は、国民と対立する一切の権力の監視であるというのが持論です。

　さて、天皇の戦争責任が天皇制の廃止の理由とするのは、一見道理にかなってるように思われます。ところが、これは非常に危険なことのように思えてなりません。
　一つは、国民の戦争責任が曖昧なままになってしまうということです。天皇の戦争責任が清算されたら、明確な形で戦争責任が清算されたと思われがちです。でも、本質の一部である国民の戦争責任は問われずに戦争は過去のものとして、処理されてしまうでしょう。
　そうなったら、再び国民が権利を放棄し（他の権力より）権利を侵害されたと被害者と錯覚する過ちの繰り返しになる可能性は消えません。天皇に国民の戦争責任を押しつけてならないのです。
　二つは、天皇制は廃止されても、天皇の絶対性は消滅しないことです。却って潜在化することでますます国民の権利責任（権力にたする監視）が重大になってきます。
　今の国民のレベル（民意）からいって、何の国益になるでしょう？民意が向上するという絶対的保障はありますか？
　しかも、民主主義先進国といわれてるのはアメリカです。

　何も、天皇制を悪くいってるのでなく、歴史的に見て事実だと思うのです。戦時中の日本が異常だったのは誰もが認めることだと思います。だったら、その歴史を避けて通るのでなく、現在、更には未来に活かして行くのが私たちの責任だと思うのです。
（もちっとだけつづくのじゃ）

２００２年のおしまいに（５：完結編）

　現代日本における先の戦争の存在は大きいと思います。でも、戦後５０年正しい検証がなされてきたかといえば、皆が戦争責任という意識からか常に避けられてたように思います。
　神経質なほど自己否定したり（自虐史観）、過大に自己正当化したり（大東亜戦争肯定論）、…過去の歴史を主観のみで判断して何になるのでしょうか？誰だって耳のイタイ話は聞きたくないし、できれば触らぬ神に…です。
　重要なことは、先の戦争を主観抜きで、できるだけ多角的に検証することです。そして検証して得た事実を現在に反映させることです。そしてその事実も常に疑うのです。（疑わないと、考えというものは常に変わってゆくものだと思います）
　私のレスもいっぱしのことを言ってるようで、所詮は私の単なる主観だと思ってます。でも、自分の主観を作って行かないことには、他人の主観も理解できませんし、正しいかどうかも分かりません。そう思うのです。
　このスレではみながそれぞれの主観で持論を展開しています。できれば、自己で検証するよりも、他人に検証してもらった方が、より自分の主観が洗練されてくると思います。

　今回の「２００２年のおしまいに」は現時点での私見をこの際だから思いっきり書き込みました。
　多分、（最後の方は特に）主観オンリー（独断と偏見）のペーソスがたっぷりだと思ってます＾＾；
　みなさんの辛辣なツッコミを期待しつつ、斟酌も願いつつ・・・
＜完＞
　みなさんよいお年を！

皇室は日本人の連帯感を束ねる宝、、日の丸、君が代、皇室のひとつだ。
日本民族の3宝の一つと覚えよう。

戦争責任：戦勝国の宣伝作戦。戦争を仕掛けたことを隠そうとする芝居だ。
日本人は誰も騙されない。
シナ事変は1937.8.13に中国軍が始めた。
日米戦は、米国の一方的な要求で日本は自衛上戦った。
敗戦しても日本は正しかった。
若い人、いいね。

みなさん「明けましておめでとうございます」
本年も、まあ、よしなりとお願い申し上げます。

まずは、私に対するレスで噴飯した記事をご紹介
>>225
＞自らが神=「現人神」と称したわけだから、『古代』妄想的とでもいうべきか(w
歴代の天皇において、誰一人として、自ら神と称したことはない（誇大妄想はあなただけ・・・）
>>226
＞おことばにあまえて、とりあえず逃げさせていただく、古人曰く「くんしあやうきにちかよらず」、あしからす゜(w
＞あなたの陰湿なところは、自ら承知していることを相手に質問して、ミスをさそいそれに乗ずること
そして極めつけが
>>227
＞ご承知のとおりわたしは理科系なので、文系の説明は苦手
昨年、辻本清美が辞職の記者会見上で
「私のミスにより〜」を連発して言い訳していたが、
「ミス」ではなく、「ウソ」の間違いである。嘘を暴かれて「ミス」をしたなどほざいてはいけない。
古人曰く、「ウソつきは泥棒の始まり」ということですな。
あとお断りであるが
概ね、廃止派に見られる、「ｗ」・「藁」という表記であるが、
この、言語障害的心身症というのか、白痴的分裂症というのか、専門用語はわからないが
少なくとも、私に対するレスにおいて使用してくる輩は、不愉快な奴と断定している。（あしからず）

謹賀新年　本年もよろしく

＞ころ氏
貴殿の年末の文章は興味深く読ませていただきました。貴殿もおっしゃる通り、
馴れ合いはしたくありませんので、一応、私の意見を書き込みたいと思います。
もっとも違和感を持つことは、戦争責任の清算という部分です。
帝国憲法の条文とかそのような形式的なことでは、議論百説の状況にあるようで
す。しかし、本質的に、天皇が、国民に対して先の戦争について責任を取らなけ
ればならないかというと、大日本帝国の統治者として、国を壊滅的な状況とした
責任を取る必要性はあります。全ての、責任の取り方というのは、原因を明確に
するところから始まります。結論から言うと、保守考氏との議論の中でも申し上
げた通り、「神聖にして侵すべからず」が最大の問題点であり、自ら、統治者の
立場を降り（帝国憲法の改定・新憲法の発布）、「主権者である国民の総意によ
る象徴の立場」となったことが、まさに清算をしたということであろうと、私は
考えております。このことにより、日本は「非革命的に」「穏便な話し合いで」
統治者が変わることが出来るという、極めて平和的国柄であることを、再度、世
界に示せたにもかかわらず、国内において、不十分な責任の取り方であるとの、
反国家的言説が継続してきたことは残念です（世論とは異なる）。
国の継続性もまた、国民の誇りとするところであり、現憲法下での象徴という立
場こそが、「和の精神」に基づく、国としての同一性（アイデンティティ）の確
保という意味で、ベストの選択であったことを、重要視すべきではないでしょう
か。

＞保守考氏
貴殿とは、議論がかみ合わない。その原因を私なりに分析した。

天皇と、国との関係、国民との関係、統治（政治）との関係、正当性の根
拠、これは、歴史的に変化してきたことは事実である。
皇室は変化してきたし、これからも変化するであろう。その変化は、現実
社会のおいての必然であり、それでも尚変化しない部分こそ、皇室・天皇
の本質に近い部分ではないかと、考えている。

貴殿との議論がかみ合わない理由は、貴殿は、全ての批判を否定するとこ
ろに有る。皇室や天皇の変化が現実として存在している以上、その変化に
は理由があり、何らかの問題点があったから変化したのではないか。
現状に至る過程を分析し、過ちを繰り返さないための糧とするために、過
去の皇室や天皇、その立場や制度のどこに問題点があり、現在の立場へと
変化しているのかの認識を、共有することが必要である。が、貴殿の書き
込みから、全く見えてこない。

であるから私は、貴殿に、質問しているのである。
「神聖にして侵すべからざる統治者」から「主権者である国民の総意に基
づく象徴」に変化したのは、先の大戦が影響したのであり、何らかの問題
点があったからこその変化であろうから、貴殿はその問題点の中で、もっ
とも大きな事は何と認識しているのであろうか・・・と。
それとも、問題点はあったが、現在の象徴という立場に変更する必要はな
かったと、考えておられるのか、ここを議論したいのだが、いかがであろ
うか。

＞ころ氏
あなたの論文を読んで簡単に所感を述べさせてもらいます。
まず、天皇制と民主主義が対立する国家の制度のように、あなたはとらえていますが
その二つは決して、矛盾するものではありません。
これまで何度も述べてきましたが、天皇制は日本という一つの国家がその共同体を国家たらしめている根拠です。
天皇制（有史以来続く、日本固有の文化）が無くなれば、その国は「日本」ではありません。
また、民主主義（民主制）は、多数の民意による政治の決定であり、話し合いだとか、自由・平等・博愛だとかではありません。
多数の民意が、自由・平等・博愛を具体的に決定することは出来ます。しかしそれは民主主義の本質ではありません。
歴史的にみれば、民主主義によって選ばれた、ヒトラーがそれを証明しています。
つまり、その本質、最後の決定は「多数決」を除外することが出来ないということです。
私は民主主義を否定しているわけではありません。いかなる制度もその国家の国民の文化的思想ぬきには機能しないということが云いたいのです。
ようするに、民主主義を担保しているのは何か？　それは国家です。
そして「日本」という国家は天皇がその担保になっているのです。

＞れ氏　>>237
そもそも、「神聖」というのは、基督教でいうところの「ゴット」ではありません。
古来より、日本の「カミ」を祀り、国民を代表して祈る最高の神官を「神聖視」するのは日本人の道徳観です。
そして、私たち日本人はその宗教性（初詣は行かれましたか？）を体得しています。
であるならば、当時の天皇は国家国民の「象徴」であり、現在においても「神聖」であります。
ただ、憲法における言い回しが変化しただけです。
その言い回しの変化は、ＧＨＱがそれを「ゴット」と誤解し、他の西欧諸国もそのように判断していると
昭和天皇を説得したのです。それがいわゆる「人間宣言」です。
天皇は「もともと無い神格など、捨てようがない。迷惑である。」と当初、ＧＨＱ側に仰っています。

あなたと議論がかみ合わないのは、おそらくあなたが未だに、
戦後ＧＨＱによる言論統制（検閲等）間に受けた思想教育の弊害から脱しきれていないからでしょう。
それは、先の大戦を日本側から平和的に講和（停戦）出来たと考えているからです。
先の大戦とは大東亜（太平洋）戦争ではなく、第二次世界大戦であることを思い出して下さい。
つまり、日本が異常であったのではなく、世界が異常であったのです。当時では、それが世界の正常だったのです。

>>239
いや、私は、ゴッドと日本における神との違いなど当然に理解している。
先の戦争において、停戦の可能性があったかなかったかは、議論の余地は
有りますが、貴殿が、日本が壊滅的打撃を蒙ったことを、天皇が責任を取
る必要性がない、やむを得なかったと評価している事は理解しました。そ
れはそれで、ひとつの見識でしょう。同意は出来ませんが・・・。

私が聞きたい事は、天皇の政治に関するかかわりが、帝国憲法と現憲法で
は大きく異なっているが、これを、貴殿はどのように評価しているのかと
いうことです。是とするのか、非とするのかということです。
ここが全く分からない。象徴という立場に変化したことをどう考えておら
れるのか、この辺のことを表明していただけますか？

>>240
まず私の「原則」を述べておきますが、思想的に現憲法を認めていません。
占領国による被占領国家に対する主権侵害であると考えています。
これは、今行われている憲法調査会の最終答案に期待していますが・・・・
つまり、私は鳩山一郎の云う「自主憲法派」であり、現在の創憲派です。

また、帝国憲法において、「法律に定めたるを除く」範囲内でいわゆる「人権」を認めているわけです。
ようは、法律を改廃さえすれば、自由や人権尊重が実現する仕組みになっています。
ただ、唯一の改善点をあげてみると、総理大臣による閣僚の任免権を与えたことぐらいと考えています。（重要なことだと考えます）

>>239で述べていますが、今も昔も天皇は国家国民の「象徴」です。その存在意義は変化していません。

＞れ氏
補足しますが
「神聖にしてオカスベカラズ」のオカスベカラズとは、何人と云えども、天皇を利用して
政治権力を行使してはならないということであると解釈しています。
昭和史における天皇と政治の関わりは、２．２６事件と終戦における御聖断だけです。
これは、国家の危機に際する政治的行為です。つまり超法規的行為と解釈しています。
戦後から現在まで、幸いにも私たちは国家の危機に瀕したことがありません。
私は今後、国家（日本）において最悪の状態が生じた時、天皇の行う違憲的政治行為を認める者です。

>>241

象徴であることに変わりはないというが、帝国憲法の告文を持ち出すまで
もなく、その権威の根拠が全く異なっている。「天壌無窮の・・・」から
「主権者である国民の総意に基づく」と変わっている。
「侵すべからず」「統治者」という部分も、現憲法においては、ない。
非常に基本的な部分で変化し、これを、今上天皇も、昭和天皇も支持され
た。開かれた皇室へのシフトは、皇室ならびに天皇のご意向でもあろう。
何らかの問題点もなく、単に主権の侵害行為であるならば、憲法改正の議
論は可能であったと考えられるが、天皇制の部分において、そのような動
きはない。

どのような形の天皇制を、期待しておられるのか、お聞かせいただけまい
か？

日本人は皆皇室を仰がなければならないのか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1041794590/l10

>>243
何のために告文を持ち出そうとしてきたのか意図がわかりかねますが・・・
持ち出すのなら、もう少し正確にお願いします。
「皇祖の神霊につげもうさく皇朕れ天壌無窮の宏ぼにうかがい惟神の宝祚を継承し旧図を保持して
　失墜すること無し顧みるに世局の進運にあたり人文の発達に随い宜く・・・・」
どこに問題があるのですか？
私としてはこの文（抜粋した部分の）最後、「人文の発達に随い」に当時の為政者たちの徳に敬意を表します。

私は現憲法の正当性の根拠を>>150で示していますが、反論があるのならお聞きしたいです。
また、今の道徳観においても「犯すべからず」「統治者」であると主張しているのですが
明文化されていないことが問題なのでしょうか？もしそうであるのなら、私には意味が判らないのでご教示して下さい。

＞どのような形の天皇制を、期待しておられるのか
今の天皇制に何も問題ないとは云いませんが、概ね賛成ですよ。
ただ、天皇の行う神事を天皇の私事と国民が解釈している事に不満がありますが。
いずれにしても、天皇の神事は国家国民の為であって、無私の態度なのですから
天皇陛下は不満に感じてはいないでしょう。

>>243
>天皇制の部分において、そのような動きはない。
尚更、宜しいことではないのですか。
私は旧憲法の天皇制も新憲法の天皇制、どちらもその本質は同じと主張しているのですから。
ただ、言い回しが変わっただけだと・・・・。

天皇陛下は象徴だ。日本の文化精神全ての象徴だ。
日本民族の誇りだ。最後の砦だ。
天皇制を廃止したら、あとはゆっくりアメリカの５１番目の州になるのを待つだけだ。

そこで俺は提唱する。大日本皇国の建国を。
自衛隊は正規軍にする。統帥権は国民とその代表たる内閣総理大臣が有する。
首相は公選制だ。国民の承認の下、天皇が任命する。
天皇は政治思想･教育理念･生活習慣の揺るがざる一つの柱として、正に象徴として、国に君臨する。

天皇は日本の目指すべき繁栄への道を示しつづける。
本当の意味での平和、暗い歴史を歩んできたからこそ世界に示すことが出来る道だ。
極めて穏健な民主的全体主義だ。
単一民族国家である日本だからこそ目指すことの出来る恒久的調和だ。

ちなみに経済は資本主義を採用する。市場原理は最も運動性が高い経済システムだからだ。

＞保守考氏
社会史の基礎で結構ですから、勉強されることをお勧めします。
何度も言いますが、天皇が現在の日本国の正当性の根拠であるという主張。
一般的に言えば、歴史が近代国家の正当性の根拠であるという主張。
これは端的に間違いです。近代国家における「国民の歴史」とは
ウソかよく言っても恣意的に抽出された、バランスを欠いたものに他ならない。
それぞれの「クニ」共同体の民衆が持っていた固有の価値、近代化によって、
それが破壊されることで生じたアノミーを、「遡及的に作られた伝統」によって
補完することで成立した「想像の共同体」、これが、日本やドイツなど、後進的な
近代国家を考えるときの、一般的なモデルです。
しかし、本来的には近代国家のシステムとは「経済社会（ゲゼルシャフト）」の論理
であって、「共同体（ゲマインシャフト）」的なものではない。
憲法に、日本国民たる用件として、価値観の同質性は基準にならないでしょ？
ここに、近代国民国家（それは、先進的なイギリスやフランスにも少なからず存在する）
のジレンマが存在します。（カンサンジュンが言う、ナショナリズムは近代国家の病
であるという主張を僕なりに解釈するとこうなる）

わざわざ、そんなジレンマを強調するような国家にしてどーするよ。（つづく）

民主主義について

確かに、民主制の理解としては>>235でよいのかもしれない。
ただし、近代社会の民主主義を理解しようとするならば、
それだけでは不足です。いわゆる、民主制の完成形のひとつが
古代ギリシアであることはよいと思う。しかし、古代ギリシアには
現在存在する多くのものがかけていました。例えば資本主義や
人権という概念です。もっと具体的に言えば立憲主義です。
これらの観念なしに作られたギリシアの民主制は、政治共同体との
合一を「善」とする、共同体主義的性格が強いものでした。
ヒトラーをうんだのは、この共同体的民主主義です。
現代における民主主義とは、「民衆に権力があればそれでよい」という
だけでなく、立憲主義や他のさまざまな理念により、権力の肥大化を
避け、自由主義的な社会システムを維持していくというプロセスの
問題です。

憲法解釈の通説となっている芦部憲法がイギリス自由主義の
理念によって解釈されているように、今の日本は「民主主義」ではなく
「自由主義」的な体制であるといったほうがより適切でしょう。
多数決絶対主義という誤解は危険なので。

＞むっちょ氏　
多分あなたの仰る「社会史」とは、世界史（西欧史）を指しているような気がしますが・・・。
何故、その西欧史と日本史を混同して考えられるのかが理解出来ないところです。
その観点から、中国史も弁別しなければ歴史学的に混乱してしまうと考えます。
さて、日本に於ける近代化の過程に伴う、破壊によるアノミーとはいかなるものであったか
ですが、これは民衆レベルの話ではなく、武士社会の崩壊によってもたらされた矛盾を旧武士階級が
その反乱（クウデター）によって是正しようとしましたが、西南戦争で最終的決着がついています。
カン先生が近代国家の病と定義づけようが、結局、先生は「愛郷心」や「愛隣人」を否定せず、
むしろ、自らにもそれはあるとお認めになっているのです。
また民主主義の話なのですが、人権とは国民（日本人）の権利であって、北朝鮮人の権利ではありません。
もし、世界人たる人の人権があるとするならば、「不法入国者」に対する制度は重大な倫理違反になってしまいます。

＞今の日本は「民主主義」ではなく「自由主義」的な体制であるといったほうがより適切でしょう
また難しい用語を出してこられますが、いかなる体制であっても、それを担保しているのは
「国家（日本国）」です。

>>245
基本的な貴殿の認識は理解できた。
憲法の条文は言い回しが変わったのみであるとの認識で、天皇は何も変化
していないとおっしゃる。私は、そうとは思えないし、そうであってはな
らないと思う。
言霊の思想を、私は全面的には否定しない。その意味において、憲法条文
は重要である。国民が憲法を意識し、その理念の実現を願いそう行動して
いるとき、天皇は統治者でもなく、神聖でもなく、侵すべからざる存在で
もない。「主権者である国民の総意に基づく」国の象徴であり、国民統合
の象徴である。現憲法の正当性は、天皇が旧憲法および新憲法に従って公
付したから正当なのではなく、不十分ながら、帝国議会の議論を経て公布
され、50年以上、国民に支持されてきたからこそ、正当なのである。
貴殿が思想的にこの憲法を否定されているならば、天皇の正当性は、「主
権者である国民の総意」の基づくという部分についても、批判的なのであ
ろうか。そうであるならば、国民が天皇特にとのかかわりの部分での天皇
制を否定したとき、貴殿は国民と対峙する側となる。
天皇がなく、日本もなくても、我々やその子孫が存在すれば、国家は存在
し主権在民もまた存在するのである。

>>251
＞多分あなたの仰る「社会史」とは、世界史（西欧史）を指しているような気がしますが・・・。
そんなことないです。近代化はグローバルなもの。
中国史は、ロシア同様マルクス主義が入ってくるのでまたややこしいのですが。
（中国は国民国家なのか？という分析も含めて）

武士社会のと言われるが、民衆レベルのアノミーも考える必要がありますよ。
それまでの「クニ」共同体が解体し、国民国家の人為的共同体への参加を要求される課程。
カン氏流に言えば、愛郷心（パトリオティズム）の解体と、ナショナリズムの病への移行課程。
パトリオティズムとナショナリズムはときに対立します。だからこそ、廃仏毀釈や
天皇行幸、徴兵制などの政策が必要だったわけ。

人権思想や民主主義、立憲主義は国家の正統性を示すには充分です。
ただ、おっしゃるように「国家の範囲」の正統性を示すことはできません。
かといって、「国家の範囲」はすでに述べたように歴史に求めることも不可能。
だとすると現状は単なる事実性（歴史性ではない）と、住民自決的なあり方で
国家の範囲に正統性を与えていくほかありません。これは、思想の問題というより
政治の技術の問題です。

＞また難しい用語を出してこられますが、いかなる体制であっても、それを担保しているのは
　「国家（日本国）」です。
しかし、国家や国民の枠を決めているのは自由主義的な憲法です。

教育は人権中の人権である．単位は取れば生涯どの大学でも有効です．これに関連して九州の単科大学と違憲訴
訟やています．法的には違憲間違いないのですが，判事が事実誤認にして違憲判決
を避けようとめちゃくちゃに判決しています．一度和解を勧めましたが，大学が拒
否したので，判事としては苦しまみれに事実を歪曲させて判決しました．法的には
大学は単位制であり単位取り消し型学年制は採用しないと，大学設置基準の立法者
が明確に表明しています．最近では設置基準に抵触するのは違法であり，守らない
大学は廃校にすると警告しています．教育基本法でも生涯学習権と機会均等権がで
き，高校でも単位制高校が急増しています．最高裁は人権の事件については違憲判
断を増やす方針に最近転換しました．法的にはこちらが勝つのは明白です．なぜ新
聞は報道しないのか不思議です．理由としては内容が複雑であり，行政訴訟を知ら
ないからと思います．本件は非常に特殊な事案であります．無効確認の訴えの利益
と，違法性の承継と,部分社会の法理などが絡まっているので，裁判にならないと記
者が個人的に判断したのでしょう．しかし，文部省も学年制大学はユネスコ条約に
反するので認めません．大学史の学者も大学令で学年制大学は廃止されたので，お
かしな判決だといいます．司法もマスコミもどこかおかしい気がします．どうした
ら国民や受験生に報道されるのでしょうか．昔なら大学紛争です．

>>252
憲法とは、国家国民あってのモノであり、その逆ではないのです。
現に民主主義発祥のイギリスに憲法はありません。

＞天皇は統治者でもなく、神聖でもなく、侵すべからざる存在でもない。
と否定できて
＞「主権者である国民の総意に基づく」国の象徴であり、国民統合の象徴である。
なんでこの概念が成立しうるのか、私は理解できません。
出来れば詳しく説明していただきたいのですが、結局はこの２つを分離することは不可能です。
「そもそも、天照大神がはじめて農業と養蚕の道をひらいて、民を飢えと寒さから救われたのがその出発点をなしているのであるが、
　その後も代々の神々、また歴代の天皇が、病気治療を定め、植林事業を行い、公平な裁判制度をしき、
　国防に努め、治水事業、飢饉への備え等々に尽力されてきた。これらは全て、「創生安寧」という大目的の為に行われてきたことであり、
　政治の目的がなによりもまず人民の福祉にあるということは、古来、天皇が人民を「おおみたから」と呼びならわしてこられたことに表れている。
　・・・・中略・・・・
　漢土においても日本のように、はっきりと政治の目的が人民の福祉にあるとする考えは見あたらない。
　これこそはわが国独自の誇るべき伝統である。」（藤田東湖　弘道館記述義）
日本において統治者たる天皇が歴史的に見ても、国家を他の「家産国家」とは明らかに相違する点です。

>>255
＞憲法とは、国家国民あってのモノであり、その逆ではないのです。
＞現に民主主義発祥のイギリスに憲法はありません。
憲法ありて、国家があるとは誰も言っていませんし、憲法ありて、国民が
あるとも、言ってはいない。国民が指示しているからこその憲法であると
、明示しているでしょう。
＞＞天皇は統治者でもなく、神聖でもなく侵すべからざる存在でもない。
＞と否定できて
＞＞「主権者である国民の総意に基づく」国の象徴であり、国民統合の象
＞＞徴である。
＞なんでこの概念が成立しうるのか、私は理解できません。
言霊云々・・以降の文章を読んでも、理解できませんか？
　　どのあたりが？

藤田東湖のその説を貴殿が信奉されていて、一定の理解ができたとしても
天皇が常にそのような立場であった証明にはならないし、今後もそうであ
る担保とはならないでしょう。国民の支持こそが、天皇の正当性であると
いう認識をもつべきです。
その国民の支持の根源が何処にあるかという議論の中で、歴史的継続性や
国の範囲ということが出てくるなら、私は十分に理解できますし、納得で
きる。しかし、資料をいくら提示しても、天皇が常に国民の側であったこ
との証明は不可能だし、今後もそのサイドである担保にはならない。

>>252
＞不十分ながら、帝国議会の議論を経て公布され、50年以上、国民に支持されてきたからこそ、正当なのである
思想板なのですから、突き詰めて考えてみて下さい。
不十分で正当なのか？
帝国議会の議論を経れば正当なのか？
誰が公布したのか？またその正当性は？
国民の支持が５０年経てば、というより、正当性は５０年で良いのか？
そして最後は>>150に収斂されていくのが、当然の帰結であるんじゃないのでしょうか。

＞「主権者である国民の総意」の基づくという部分についても、批判的なのであろうか。
何度申したら解かっていただけるのでしょうか？
私は、今も昔も天皇は「国民統合の象徴」と主張しているではないですか。
ただ、明文・不文に拘わらず、日本には歴史・文化・伝統というものがあり、
その中心に天皇が居られるのです。

＞天皇がなく、日本もなくても、我々やその子孫が存在すれば、国家は存在
＞し主権在民もまた存在するのである
そんな、子孫に対する無責任な発言をあなたが仰るとは・・・・（晴天の霹靂か）・・・
だったら、あなたにとって「天皇」とはなんなんですか？

>>257
不十分は、帝国意義界での議論にかかっているのであって、正当性は、
国民に支持され続けていることをメインと考えてもらいたいし、そのよ
うに今までも申してきた。突き詰めて考えているのは自分だけのような
表現はしないほうが良い。
公布者が誰であるかに憲法の正当性があると考えているのは、思想とい
うより、進行に近い。誰だれが公布したものだから正当であるは、宗教
的としか言いようがない。

＞＞「主権者である国民の総意」の基づくという部分についても、批判的なのであろうか。
＞何度申したら解かっていただけるのでしょうか？
＞私は、今も昔も天皇は「国民統合の象徴」と主張しているではないですか。
＞ただ、明文・不文に拘わらず、日本には歴史・文化・伝統というものがあり、
＞その中心に天皇が居られるのです。
聞いていることと答えていることの内容が違う。
「天皇の地位が国民の総意に基づく」と規定されており、貴殿は創憲を支持
しているというから、この部分に関して質問しているのである。
回答がずれています。

＞＞天皇がなく、日本もなくても、我々やその子孫が存在すれば、国家は存在
＞＞し主権在民もまた存在するのである
＞そんな、子孫に対する無責任な発言をあなたが仰るとは・・・・（晴天の霹靂か）・・・
＞だったら、あなたにとって「天皇」とはなんなんですか？
事実認識を無視する貴殿こそ、子孫に対して、無責任であろう。
悪しき言霊信仰であり、有ってはならないと思えることを、思考から除外することは、
よくない。
そのような恐れの存在を理解したうえで、そうなることの異常さや、そうなることでの
国および国民の継続性の断絶・価値観の継続性の断絶が引き起こす様々な弊害を理解し
、天皇と国民とのあるべき関係を、後世に伝える努力が必要と、私は考えている。

>>256
＞言霊云々・・以降の文章を読んでも、理解できませんか？
憲法第９条がその言霊論に当てはまらない、と解釈しているものですから、
あなたが自衛隊は違憲であるというのであれば、言霊論は矛盾しますし、
合憲であるというのであれば、「言葉」ってなんですか？という議論にもなりましょう。
という意味において、先の２つがどう矛盾するのかが理解出来ないわけです。

＞国民の支持こそが、天皇の正当性であるという認識をもつべきです。
私はこのスレ（正確にはパート５）の当初から、歴史的に天皇が時の権力者、明治以降は臣民に
支持され、継続してきたのかを述べてきたつもりですが・・・・
何故、あなたは将来、天皇が国民の支持を失う可能性があると考えるのですか？
本音では、そんなことありえないと考えていたのではなかったんじゃないのですか。
また「武列天皇」を例外として、歴代天皇において、国民を虐げる天皇は誰でしょうか？
知らないので、教えて下さい。

>>257
つまり、あなたは国民が５０年以上支持してきたからがメインなわけでしょう
だから、何故、支持してきたのですか？
突き詰めて考えてこられたなら、答えられるでしょう。

＞誰だれが公布したものだから正当であるは、宗教的としか言いようがない
じゃあ、誰が公布すれば良いのですか？
なんであなたは「言霊信仰」を認めて、天皇が公布することを正当性と云ったら
信仰に近いと否定的に云うのでしょうか？

＞聞いていることと答えていることの内容が違う
憲法１条が９条との交換条件であり、時の為政者がＧＨＱを相手に尽力した歴史を
あなたも認識している前提で答えていました。（勝手に認知していると勘違いしました）
その観点から、１条は決して押し付けられたモノではなく、日本人の努力の結晶であると認識しています。

＞事実認識を無視する貴殿こそ、子孫に対して、無責任であろう
これは、先の大戦の話の続きですか？
でしたら、まず、その悪しき云々が具体的に政府中枢に蔓延していた歴史的事実をご提示願いたいのですが・・・
無視するもなにも、その事実を知りませんから、無視しようにも出来ません。

>>259
言霊云々で、ご理解が得られないということであれば、きちんと説明しま
す。憲法第９条などのように実体を伴う（伴わず矛盾する・実態的な自衛
隊という存在がある）条文は別として、憲法における天皇の位置付けや、
憲法の理念などの条文においては、その表現された言葉が、国民に具体的
影響をします。したがって、帝国憲法においては、神聖で侵すべからざる
存在であるから、具体的に不敬罪などが存在することになり、統治者であ
るから、天皇の意向を慮って総理大臣が交代したり、神田明神から、祭神
が１１０年間他に移ったりします。
現代において、天皇は神聖でもないし、侵すべからざる存在とも規定され
ていないから、具体的に不敬罪も存在しませんし、大嘗祭における費用の
捻出が憲法上の疑義を生じさせ、出費が危ぶまれる事態も想定されます。
靖国公式参拝が、行き過ぎた政教分離の判例により不可能な事態になって
います。これはすべて現実でしょう。
支持を失う恐れ（可能性は良いときに使うことが多いようです）は、現実
の問題として皆無であるとの認識に立つべきではない。論理的には、皆無
はありえない。国民を虐げなければ、支持されるかというと、そうではな
い。先の議論の、後醍醐帝は国民の側から、支持されたとは、考えられな
い。失政は国民の支持を失う。天皇の意図（国民の平安を祈る）と、その
国民の評価は別物であろうことは、当然である。
過去においても証明されておらず、将来においても担保されていない、現
在の天皇の権力を求めず、国民の平安を祈る姿勢の継続は、国民が支持す
ること、支持されるべき努力を皇室がすること（現在も十分になされてい
るが）の継続によって得られると考える。

論理的に絶対ということがないことぐらいで、ここまで説明を要するので
しょうか。絶対であると考える側からの制定を希望します。

＞むっちょ氏　>>251
＞そんなことないです。近代化はグローバルなもの
その近代の世界的な広がりは、世界同時発生ではないのですから
非欧米国家が近代化に向かう時、その民族国家の伝統や、歴史的伝統をどう評価し
どう生かしていくか、また、欧米の歴史的文化価値をどう日本に吸収・同化させていくかが
文明開化の着眼です。つまり、日本においては、科学・思想等多くのものを吸収し、同化させましたが
決して、欧米に吸収され同化されたわけではありません。
（戦後についてはこの範囲ではないですが、私の近代の解釈では戦後は当てはまりません）

＞それまでの「クニ」共同体が解体し、国民国家の人為的共同体への参加を要求される課程
「五箇条の御聖文」等がそれまでの農・商・工の人たちのアノミーを助長したとは考えられませんし
むしろ、開放されたのではないのでしょうか。

パトリオリズムを援用するところに「ナショナリズム」があると考えます。対立することもありましょう。
現在においてもそうです。（各種闘争等）
＞だからこそ、廃仏毀釈や天皇行幸、徴兵制などの政策が必要だったわけ。
廃仏毀釈は２年で有名無実化しますが、他の政策は「富国強兵」に基づくものです。
つまり、欧米諸国の植民地にならないためです。（当初の政治目的は不平等条約の撤廃）

国家の範囲（国土）は歴史を無視してどう定義づけるのですか？
大きく云えばですよ、住民自決も国会議決も違わないと考えますが。
また、政治技術と仰いますが、外交的妥協が一番望ましいですが、それでも決しなければ
結局、最後は戦争（独立戦争を含む）による解決でしょう。

＞国家や国民の枠を決めているのは自由主義的な憲法です
私が難しい言葉と云ったのはあなたがどの範囲でそれを云っているのかが判らないのです。
宜しかったら、もう少し詳しくお聞かせ願えませんか？

ところで、羹先生の「ナショナリズムの超克」は面白いでしょうか？

>>262
「各国」の伝統というものを、個別的に分析することは大事です。
しかし、近代化にあたって何が伝統とされ、何が社会形成に使われてきたか、
近代化がその社会の構造にどのような影響を与えてきたかを比較社会学的に
見ていくことはより重要。
まず、「民族国家」とか、「歴史的伝統」自体を相対化する作業が必要でしょう。

＞「富国強兵」
の前提として、より強固な「国民共同体」の形成が求められたわけで。

＞国家の範囲（国土）は歴史を無視してどう定義づけるのですか？
歴史を根拠にすれば、少なくともヨーロッパの国境は大幅に変わるｗ。
というか、歴史はやろうとおもえばどうとでも恣意的に解釈可能なわけ。
多くの国家的エゴイズムが「歴史」によって正当化されてきた事実は、
それこそ「歴史」が証明してるでしょ？

＞「自由主義」
とりあえずは、古典的自由主義ということにしておきましょう。

>>263
日本国珍宝が経済板に来てるぞ。
FFFってコテハンだ。一言挨拶してやるんだな。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1041758548/l50

>>261
まず、なぜ９条が例外なのか理解できませんが・・・・

「神聖にしてオカスベカラズ」とは立憲君主制の根拠であり、それは、ユスティニアヌス法典が最初です。
帝国憲法の草案に携わった、井上毅はそれは、西欧の価値観であり天皇には当てはまらないと
主張しますが、やはり列強諸国の理解を得るのに必要であると、伊藤らが判断して盛り込んだ条文です。
つまり、日本的「神聖不可侵」なのです。（もっと当時の人を慮って、解釈して欲しいものです）

また「統治者」とは、治（しら）す者であって、シラスとは、権力によって国家を私物化（家産国家）するのではなく
天皇の徳によって人民が心を一つにして、国家を下から支える政治であるのです。
不敬罪がないからと云って「神聖」・「統治者」ではないという論理は成り立たない。
現在に於いても、神社は神聖な場所であり、冠婚葬祭は神聖な儀式でもある。それらを司る、神官なり神父らを
神聖視しない人は、日本的情緒に不備があると判断できる。

＞天皇の意向を慮って総理大臣が交代したり、神田明神から、祭神が１１０年間他に移ったりします
言霊云々とは関係が無い。総理が辞職するのは、政治判断であり、伊藤博文などは明治天皇に対して
「総理大臣として全権を委ねていただけるのでしたらお引きうけ致しましょう。」
明治天皇も「伊藤の申すはいちいち尤も」と仰り、政治に介入するのをお控えになりました。
また、神田明神の祭神は３神在り、どの神がお移りになられたのか？（将門かな？）

最高裁の違憲判決は平成９年の愛媛玉串御料のことですか？
昭和天皇は靖国に２８回参拝していますが、最後の参拝は昭和５０年です。
また、今年の秋の例大祭には常陸宮をはじめ、皇族方が参拝していますが・・・。

後醍醐天皇は国論が２分されたのであって、厳密には支持・不支持という判断は出来ない。
寧ろ、神皇正統記の研究が盛んになった江戸中期から支持されはじめ、明治に至っては
南朝が正統であると国論が纏まりましたが・・・・。

＞絶対であると考える側からの制定を希望します
意味が判りません、これ以上なにを聞きたいのですか？

>>263
＞「民族国家」とか、「歴史的伝統」自体を相対化する作業が必要でしょう。
何に対して相対化するのですか？
＞より強固な「国民共同体」の形成が求められたわけで
もう一度、明治維新から帝国憲法公布までの歴史認識を確認することをお勧めします。

＞歴史を根拠にすれば、少なくともヨーロッパの国境は大幅に変わるｗ。
だから、ここ１０余年で変わってんじゃん。笑ってる暇があるなら、もっとメディアを確認したほうがいいよ。
そして、西欧の歴史は、戦争の歴史でもあるとさっき述べてるでしょ。面倒ですなあ〜。

だから、古典的自由主義を簡潔でいいから説明してみて

とりあえず、おやすみ！

>>265
なぜ９条が例外なのか、書いてありますが、、、。
「神聖にして侵すべからず」が立憲君主制の根拠であるとは初耳ですが、
立憲の根拠ともなりうるのですか？君主制の根拠というなら、理解可能で
すが。当時においてやむをえなかった、妥当であったということは理解し
ていますが、それでも悪影響があり、現憲法において否定されている。
こんなことまで理解できないのであれば、貴殿の天皇像は、信仰としか言
いようがないですね。
神官の最高権威としての天皇ということと、国の制度の中での天皇を、あ
えてここで混同して議論する意図が不思議ですな。
だれも不敬罪がないから、神聖・統治者ではない、といっているのではな
い。勝手に書き換えるな。神聖にして侵すべからずという条文が有ったか
らこそ、不敬罪が存在し、現代においてその「条文」がないから、不敬罪
は存在していない。このような例を挙げ、帝国憲法時と現憲法時では、天
皇も皇室も変化を実際にしている、制度も変わっているといっているんだ
ろう。
＞神聖視しない人は、日本的情緒に不備がある。
このような信仰的な言説が、先の大戦における、悪しき言霊の影響をもっ
て冷静な判断ができなくなった要因だったのである。議論や論理的判断と
道徳心をまぜこぜにしてはならない。
総理大臣の任命において、天皇の意向を「慮って」いたことはなかったと
いうの、あったというの？伊藤博文の事を聞いてるんじゃないでしょう。
神田明神については、マサカド。公式参拝は総理大臣について。

本当に、全体的な反論をせず、各論だね、いつも。
憲法が変わったことにより、条文が変わったことにより、天皇の立場も社
会も変化したという論旨には、全く触れずその論拠の批判をはじめる。
それでは議論にならないなぁ。そこについては、まだ認識が変化しない？

>>266
何に対してといわれても困るのですが、
たとえば視点の問題（誰にとっての歴史か？）
そしてカテゴリーの問題。同質性と差異の相対化です。

私の認識では、歴史的事実に対して何か矛盾がおきますか？

＞だから、ここ１０余年で変わってんじゃん。
東はな。
＞そして、西欧の歴史は、戦争の歴史でもあるとさっき述べてるでしょ
そして、現在は60年以上も平和が続き、今のところ戦争が起こる可能性はほとんどない。
まあ、それはいいとして、「西欧の歴史は戦争の歴史」であるがゆえに、
恣意的に解釈された歴史を口実とする戦争を正当化するわけ？あなたは。

＞自由主義
端的に言えば、人に危害を与えない限り何をしてもいい自由を担保する社会ですな。

あけおめ、です。

＞ころ氏
の書き込みは、年を締めくくるに相応しい真面目な内容でしたね。

私は、戦争を含めた失政に責任を取る必要性はないと未だに思っておりますが。
敗戦における対外的な面と、国内的の責任感からくるお気持ちは察しております。


＞西欧の歴史

西欧における民族分布を考慮しないと
西欧における「民族国家」と「歴史的伝統」の相対化も難しい。

西欧の宗教・民族間の争い・偏見は、未だに日本の非ではないという
思いこみは、私の妄想なのだろうか？

>>267
＞なぜ９条が例外なのか、書いてありますが、、、。
だから、それが、何故言霊信仰の例外なのか理解できないから説明を求めているのですが・・・・。
＞それでも悪影響があり、現憲法において否定されている
その悪影響の論が成り立っていないし、明文化されていないから否定されたという意味ですかなあ？
それについては何度も説明してますよ。
＞天皇も皇室も変化を実際にしている
だから、言い回しが変わっただけで、その本質は変化していないと「何度も」申し上げていますが。
＞このような信仰的な言説が、先の大戦における、悪しき言霊の影響をもって冷静な判断ができなくなった要因だったのである
はぁ？　だから具体的な歴史事実をあげてくれと毎回、お頼み申し上げていますが・・・
「このような」って、今と当時をごちゃ混ぜに考えてどうするの？適切な例えではないですな。
＞伊藤博文の事を聞いてるんじゃないでしょう
じゃあ、誰の事を云ってるのか、持ち出してきた方が、その前後の詳細を述べてくれませんと、
なんだか、いつも私が詳しい話をしてあげねばならないのですか？（勘弁して下さい）
＞神田明神については、マサカド。公式参拝は総理大臣について
将門なら、納得できない？（説明が欲しいですか？）
公式参拝の話は天皇とどんな関係で持ち出してきたの？

＞本当に、全体的な反論をせず、各論だね、いつも
あの〜、各論でこれだけ悉く論破されていて、総論もなにもないでしょうに。
あなたの認識がいかに中途半端であることに、まだ気が付かないの？
例えば、現憲法１条の歴史的いきさつや、旧憲法の１条・３条の違いや
立憲君主制の話や・・・あと先の大戦の話等
あげたらきりが無いくらいに、あなたの知ったかぶりが如実にあらわれている。
そして
＞天皇の立場も社会も変化したという論旨
私は最初から、天皇の本質、日本社会の本質は変わってないと申している。
表面的変化なんて当たり前の話をわざわざ認めさせてどうするの？
それだけ、あなたの知識が浅薄なことを証明するだけですよ。

>>268
一応、レスしておきますが、
あなたは、社会史＝近代史＝グローバル
と、主張していたはずなのに、ここ１０年の西欧の歴史を東と西に分類している。
（あなたとのやり取り上、「西欧」とは東洋に対するヨーロッパを指していたと認識していましたが・・・。
　おかしいと思ったら、広辞苑でもなんでも調べてみてね。）
私は、日本の近代史は他の国（洋の東西を問わず）とは違う独自のモノであると主張しています。

あなたは廃止派の中でも、けっこう建設的な議論が出来ると思いますが（羹先生の本を読んでいるのなら）
やはり、もう少し持論を纏めてから、また議論がしたいと希望します。
それと、西欧の現代史において、イギリス（北アイルランド問題）、スペイン（バスク問題）を
考慮にいれて、持論を組み立ててくださることをお勧めします。
私は戦争を正当化したことはなく、戦争という歴史があった事実のみ述べているだけです。
また、歴史をあまり善悪に拘って語りたくもありません。
もう一つ、「自由主義」とは、１７世紀以降の民主主義の発達を促した思想であり、
各種の民主制度を擁護して、言論の自由、経済的競争の自由などを指し、
政治決定の仕組みを表す用語ではないと解釈しています。

明けましておめでとうゴザイマス。遅まきながら今年もよろしくです。
かなり亀レスになっちゃいますが・・
＞れサン
>>236
＞（戦争）責任を取る
　明治憲法改正→現行憲法という流れ（継続性）からいったら、天皇が責任を取るという解釈は無理があるように思います。天皇の不答責は継承されているからです。
　私見ですが、天皇という存在は象徴です。象徴は、何もよいイメージ（古来より続く正当性やロイヤルファミリーとしての国際的地位など）だけを形作ったものでなく、当然によくないイメージ（戦争責任や国家神道など）を含めての象徴だと思います。
　そもそもこれらを分けて考えることが有意義であるとは思えません。本来不可分にして表裏一体の物だと思っています。
　先の大戦も歴史です。まぎれもない過去の事実です。太古から続く歴史の一部です。何も清算という名の元でわざわざ過去のものとして処理せずとも、現在の天皇制に太古同様充分に反映されていると思います。
　天皇の存在意義に国としての正当性や継続性を強く求めるなら、太古の太古同様先の大戦を清濁隔てず如何に客観的に多角的に検証してゆくかが大事だと思います。

　「清算＝責任を取る」からは、象徴天皇制から戦争責任だけを無理に取り除こうとしている感（私の主観なのですが）が否めないのですが・・・

正直天皇はイラン

おくればせながら、謹賀新年
>>235 >>265
>歴代の天皇において、誰一人として、自ら神と称したことはない
しかし、人間宣言をしている、実質的に神を自称していたことに他ならない。
で、
君主無答責は「契約」の結果であり､「神聖にしてオカスベカラズ」は、さらに時代をさかのぼるボダンの「王権神授説」に近い。
これぐらいは心得ておかれたほうがよかろう。
そして、「近い」というのは、天皇が「皇権を神から与えられた」どころか、「実質的に」自らが神=「現人神」と称したわけだから、さらに古代的ということ、も銘記されたらよい。

>（誇大妄想はあなただけ・・・）
あなたの意図するところをくめば、「誇大妄想」ではなく、「事実誤認」と表現するのが正しい。
しかし、実態は、あなた自身が事実誤認されているような…w

ところで、
「天皇制が、日本を国家たらしめる根拠とし、天皇制がなくなれば、その国は日本ではない」という主張がある。
すなわち、「天皇制が日本という国に国家たる同一性を与えている」ということらしい。
その根拠が、ようするに「土着信仰に歴史的意味付けをした価値観を共有する」ということのようだ。
しかし、これは、近代国家のシステムとして同一性の根拠たりえないと看破されている。

いっぽうで、「天皇制の根拠が国民の支持にある」という主張に対する反論は、
「民主主義を担保しているのは国家であり、日本という国家は天皇がその担保になっている」
ことだという。
ぎゃくに、国民の支持(=民主主義)を担保しているのが天皇制といいたいようだ。
しかし、その担保は、前述した国家としての同一性に根拠をもとめることとなり近代国家のシステムとしては否定されることになる。

ま、天皇制が、国民の支持に拠って命脈を保っていることは否定しようがなかろう。

旧憲法と現憲法で天皇の本質が変わらないとする主張、さらには
「神聖不可侵」が共通の本質とされるにおよんでは、現天皇制支持者主張ともども仰天した(w。
主張というより狂信に近い。

「神聖不可侵」が、立憲君主制どころか、王権神授説による絶対君主制に近く､
天皇自身が現人神とされたわけだから、さらに時代をさかのぼることはすでに記されている。

まぁ､『トンデモの主張』にお付き合いされる方々に同情を禁じえない。
いやはや、天皇制支持者にはスゴイかたもいらっしゃるものである(w

＞保守を考えるサン
>>238
＞天皇制と民主主義が対立する国家の制度
　>>231「民主主義の原点は、国民と対立する一切の権力の監視にあるというのが持論」への反論だと思いますが、私も真っ向から対立する概念だとは思ってません。
　西欧では近代以降、君主制度も民主主義も同じキリスト教というものがベースで成立してました。キリスト教という接点があるからその接点の上で真っ向から対立概念も成立し、殊フランスでは幾度となく入れ替わったりしています。
　しかし、日本における民主主義は西欧からの輸入物です。「自由」「人権」は明治期に知識人が新たに作った造語です。つまり、天皇制とはまったくベースが違うものなのです。
　極論をはばからずいえば、天皇制から「自由」「人権」という概念が発生していれば当然接点があるのですから対立概念として成立したはずです。
　現実にはそうではありません。従って対立構造が成立してないようにも思われます。しかし、明治憲法下の天皇制と民主主義は制度の欠陥（天皇大権）によるところがあったにせよ、現実的に対立し民主主義は天皇制の前に崩壊しました。
　この歴史的事実は、天皇制と民主主義が対立構造である証拠でもあるように思います。
　現行憲法では、その部分の修正はできてるように思います。だから現状を維持する限りは天皇制と民主主義は対立することは殆どないと思います。しかし、国民が監視を怠れば戦前のように天皇制が民主主義を崩壊させてしまう可能性はないとも限らないように思うのです。
＞ヒトラーが証明
　民主主義がヒトラーという独裁者を生み、国民自ら自由を制約してしまうという構図は民主主義の最大の欠点を露呈させた格好の例と思います。民主主義は絶対の制度ではないとも思っています（「衆愚政治」「多数決の暴力」なんて言葉もあるくらいですし）。

（つづく）

>>272

＞明治憲法改正→現行憲法という流れ（継続性）
パンドラ氏的には、ダメ（八月革命）みたいだよ。
誰も触れないので一応。

＞当然によくないイメージ（戦争責任や国家神道など）
国家神道の何がいけなかったのか、理解できていませんので放置いたしますが、
戦争責任を戦争なら同意。

戦争とは政治行為なのだから、
＞先の大戦を清濁隔てず如何に客観的に多角的に検証してゆくかが大事だと思います。
は、施政者・国民が行うのは当然として同意。

＞戦争責任だけを無理に取り除こうとしている感
そう言う訳ではなく、年末の書き込みは大いに参考にはなっている。
ただ、戦争に限って責任云々が出てくるのかが未だに納得でき得ていないので。

横スレわり〜、れ氏もどうぞ。

>>274
＞人間宣言をしている
していないとも言える内容だと記憶しておりますが。

近代国家で育った私が、未だに天皇は現人神的存在だと信じている事は、
どうしてなのだろうか？
あなたの言う現人神と私の受け取り方がちがうのかな？

で、近代国家の定義もお教え下さい。

ロンブーのテレビを見たいので一言。

皆さんが使う、天皇制って何？

たまに、明治憲法に置き換えた方が良いように思うときがあるので。

>>276つづき
　何も、ヒトラー（ドイツ）だけでなく、ナポレオン（フランス）、古くはカエサル（古代ローマ）も民衆が選んだ独裁者です。（お正月にブッシュ（米国）とカエサルの共通点とかいう番組もありましたw）
　でも、民主主義はその制度を変革しつつも存続しています。フランスはだい５共和制、つまり５回も民主制が変革されてることになります。
　それは民主主義が国民の最低限の権利である「自由」「人権」に則った制度であるからに他なりません。民主主義より他にこれらを国民が享受できる制度は現状ではないと思います。
　民主主義は諸刃の剣ということだと思います。民主主義は国民に自由や人権を保障する一方、時には自由や人権を制約してしまうものだということです。このことを念頭に置かないと民主主義は正常に作用しないと思うのです。
　ヒトラーは悪である、ナチズムの過ちを繰り返してはならないとはよく聞きますが、ではどうしたらよいかという具体性に欠けるのは、民主主義自体が絶対ではないからだと思います。
　因に、独裁者が悪だとするならナポレオンがヒトラーと同格にならなければならないと思います。なぜかそうならないかといえば、ボナパルティズムとナチズム自体の検証もしなくてはならなくので避けますが・・
　民主主義に立脚すれば、私見では監視するしかないように思います。監視の対象（対立する一切の権力）は、立法であり、行政であり、司法であり、官僚であり、国家であり、逆説的に民主主義だと思います。

　日本では、当然天皇という絶対性も国民は監視しなくてならないと思います。対立するからではなく、対立しないように監視するのです。
　現状の象徴天皇制は日本の歴史的正当性からくる絶対性と民主主義の絶対性、このバランスがとれている絶妙な制度だと思います。
　どちらが国家としての担保となるかではなく、両方が担保になってると思います。

>>271
社会史の方法論はグローバル的なものだし、
近代化をあるひとつのパターンとして解釈することは可能ですが、
全ての地域が同じような変遷をもって近代化するとはいっていませんよ。
歴史を比較することによって、見出された同質性を社会学的に解釈するとどうなるのかとか。

「西欧」を地理的な概念だとすると、「西洋」は定義が難しい、いわば場所的な概念だと考えます。
「東欧」は現在「西洋」の周辺領域であるのに対し、北アイルランドやバスクは
「西洋」中心の中の周辺領域である―「北」地域内部の感覚的「南」である―
のではないか？という視点が重要かな。

自由主義は政治的決定の方法論以前の理念として重要なわけで。

age

＞ころ氏　>>276
民主主義について、あなたの仰る事は概ね理解できるのですが
＞この歴史的事実は、天皇制と民主主義が対立構造である証拠でもあるように思います
これは具体的にどの事実を指しているのでしょうか？
もしその歴史的事実が、戦中（１９３７〜１９５２年）でしたら、それは国家の非常事態の時期であり
当然、その難局に対して国家が一致団結しなければならず、国民個人の権利が奪われてもやむを得ません。
例えば、「９．１１同時多発テロ」の際、アメリカ国内における民衆の権利は大きく制限されました。
つまり、天皇制と民主主義を比較するのは別次元です。
>>280
このレスもその内容は概ね理解の範囲なのですが
＞両方が担保になってると思います
国家というものが民主主義の担保なのでありその逆ではありません。
また天皇制も上と同じ必要条件なのですが、
日本に限り（日本という国家概念）天皇制が担保となっています。その逆も同じです。

>>274
あんた白痴かね？
もう近づかないと諺まで出しておきながら
新年そうそう近づいてくるとは・・・・・（ギャグですかぁ？）
あなたがどの会社にお勤めか知りませんが
嘘ばかりついてると信用なくすよ・・・・（所詮その程度の会社かもね）

・・・サン
　>>269ありがとうゴザイマス
＞私見近代国家の定義
　西欧では、「自由」や「人権」という概念の上に立った民主主義（近代民主主義）国家をさすと思います。
　また近代民主主義は「自由」市場を生み出し、それが近代資本主義を形成しました。
　共産主義も近代資本主義の逆接として誕生した概念（「資本論」は資本主義の欠点を著わした書です）ですから、近代国家に含まれると思います。
　全体主義も「人権」（個人）と国家権力という対立概念に立脚している以上、近代国家の一典型だと思います。
　日本では、明治維新以降「自由」や「人権」という概念が輸入されたため、明治以降が近代国家だといえると思います。
＞私見天皇制
　「天皇制」明治以降のいわゆる憲法に規定された天皇の制度全般をさしてるつもりです。この場合、明治・現行憲法の区別はしてません。
　ただ、現行憲法下の天皇制は特に象徴天皇制と書いてるときもあります。

　見返してここはこうだとまではちゃんと検証してない＾＾；ので、どうしても「？」のときは指摘してくだされれば、お答えします。

>>281
＞近代化をあるひとつのパターンとして解釈することは可能ですが
こういう「史観的唯物論」みたいなところも検証してみたほうが良いと思われます。

>>286
まあ、「試み」くらいがより適切な表現かもしれませんが、
なんでそこでマルクス史観かなあ。
ランケ的な実証主義歴史学に対しては、（実証主義は大事だが、
その枠だけにとどまっているべきではないという意味で）
デュルケームやウェーバーなどの社会学者、ホブズボームやカーなどの
イギリス歴史学者たち、そしてフランスのアナール学派など、さまざまな
立場からの批判があるわけです。

>>279
>皆さんが使う、天皇制って何？
神武天皇から今上天皇まで、日本国内における有史以来の制度を指します。
明治憲法と現憲法を明文化された天皇制と解釈しています。
また一般的には現憲法に定められた天皇制を象徴天皇制と呼びますが
私の思想では、明治憲法も象徴性を有しており、
それ以前の天皇制も象徴性を有していると判断できそうですが、
私の中ではまだ明らかにはなっていません。

神武天皇は4分の3がワニなんだよ、鰐。
そんな化け物の血筋をよくありがたがるな、みんな。
ほら、大王も認めてなさる。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1002326930/

>>287
でしたら、あとは日本人の視点で日本の近代について考察して下さい。

>>285 ころ氏
>>288　保守考氏

ありがとうございます。

＞憲法に規定された天皇の制度全般
＞憲法を明文化された天皇制

天皇のお立場を、憲法上、規定・明文化したものですかね。
これはこれで、理解可能なのですが。

＞有史以来の制度

逆に言えば歴史的には、どの制度においてもお立場は継承されている
訳で、この辺りから頭が混乱してしまいます。

例えば、立憲君主制なら制度だと思うのですが、そうでなかった時代は
天皇のお立場は、何制度？等の疑問です。

何となくは理解しているのですが・・・表現力のない自分が情けない。

主義・制度・憲法・宗教のメリハリと日本・西欧の対比、近代・古代の優劣も含め、
特に廃止派の方は、具体的にお教え頂ければ幸いです
（西欧はこうだから、古いからダメと言われると・・？）。

>>270
全く貴殿の言説ならびに認識には驚愕と、馬鹿馬鹿しさを覚えるよ。
貴殿は、>>270で、「本質は変化していない」と書き込んでいるが、本質が変わ
ったなんていうことは、私は、初めから主張していないでしょう。
言ってもいないことに、貴殿は反論していたのですな。

>>237で私は
＞天皇と、国との関係、国民との関係、統治（政治）との関係、正当性の根
＞拠、これは、歴史的に変化してきたことは事実である。
と「議論のスタート」で書いている。この議論を、私は、しているのである。
天皇に関する考察は、変化しながらも継続している中で、変化していないことこ
そが本質に近い部分であるということも、>>237で、書き込んである。
変化していない部分の抽出のために、変化した部分と、その理由を探る必要性を
申し上げているんだが、理解できるかな？

つづき
貴殿の言う通り、象徴が天皇の本来的な姿に近い。
象徴ということは、国の象徴であり、国民統合の象徴の意味であろうが、これは
、国民との関係、国との関係において、象徴ということである。
この関係性は、明文化されることにより（天皇及び皇室がどのように考えていた
としても）国民の側からは、その関係が変化したと考えるのが当然である。
実際に変化していることは、論拠を挙げて申し上げ、貴殿の反論は、論破などと
いえるものではない。
（論議の前提＝何を論議しているか、を勘違いして論破などと言うところが、驚
愕であり馬鹿馬鹿しいところである。）

過去の反省により、国民と天皇の関係は、変化し修正されてきたのであって、今
後もそうであらねばならない。過去の反省に、問題点の指摘は必要であり、何を
批判しても（私は、天皇の本質的な部分での批判はしたことがない）、そこに反
論する貴殿の態度は、非常に問題である。
なぜ、このような貴殿の態度となるのかといえば、天皇に関する政治体制や、実
際の歴史的な事実を批判すると、天皇の本質を批判したかのように、貴殿が思い
込んでしまうからである。
「冷静な状況分析の結果、悪い予測が立ったこと発表する。」これを「悪い予測
をコトアゲした、ケシカラン」と非難することは、悪しき言霊信仰である。
「天皇に関する政治制度や国民との関係性を、論理的に批判する。」これを「天
皇を批判した、天皇という神聖な存在をケガシタと思い込む。穢れた言葉をコト
アゲしたとして、非難することは、悪しき言霊信仰である。

ご理解を乞う。

（＾＾）

>>278
昨年末は失礼、ころ氏の質問と混同して的外れなお応えをしてしまった。

＞していないとも言える内容だと記憶しておりますが。
ちなみに該当部分を提示する､
『天皇ヲ以ッテ現人神トシ、且日本国民ヲ以ッテ他ノ民族ニ優秀セル民族ニシテ、延イテ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有スルトノ架空ナル観念ニ基ヅイクモノニ非ズ』(‘46年元旦の新聞から)
はたして、人間宣言意外に適当な表現があろうか。

>近代国家で育った私が、未だに天皇は現人神的存在だと信じている事は、どうしてなのだろうか？
戦前に、小林多喜二がいたがごとし…

>あなたの言う現人神と私の受け取り方がちがうのかな？
わたしは、現人神とは、「生身の人間が言語的､非言語的に神を自称する」ことと考えている。
あなたは、現人神をどのように定義されるか？

>で、近代国家の定義もお教え下さい。
ころ氏が、丁寧に定義されているが､わたしとしては、「封建制までを中世、それ以降を近代」と考えている。

ところで、困難な説明や定義を相手に要求して、矛先をそらそうとする手法をよくみかける。
自分は…のように定義するが、として議論を展開するほうが良心的だと思う､いかがか？

>>284
けして近づいてはいない。
高所より、あなたの誤りを『P/O』してさしあげている。

ところで、「白痴」の定義をご存知でご使用されておいでか？
ご希望があれば､それについても教え諭して差し上げることに吝かでない(w

「一，二科目落とすと残りの科目全部単位を取り消されされます．某君なん
か英会話１つ落としたので残りの合格した科目20科目全部単位を取り消され
全科目再履修を義務付けられました．戦前の中学のような全学年落第制度で
す．その後彼は翌年4つ,その次にはまた３つ落とし4回目に4年次に進級でき
ました．昔なら大学紛争です．実はこれは入試案内にも学則にも明文化され
ておらず，教師団の申し合わせで決めたそうです．取り消したのは学長名で
す．判決では認定権は担当教官と判断しました．学校の言い分は単位取消
こちらの勝手といいます．この校則は省令に反し学生の学習権を侵し違憲無
効だと思います．文部省も内規事項まではチェックしていなかったようで
す．外国からみたら笑い草です．大学の歴史が数百年の欧米でも,世界的に
は単位取得は累加式が定着しています．この事件と一見似ている富山大事
件の場合は事実審ですが，こちらは法律審です．全く別です．最高裁まで
一人でがんばります．負けてもよいので憲法判断で決着をつけたいのです．
福岡高裁支部に訴えの変更して理由を補充しています．なお，単位取消の根
拠をちゃんと説明しなければ，裁判おこすといったら学長から辞めれといわ
れ3年ほど実質的な停学処分に陥れられました．この点も国民学習権の侵害
，公的施設利用拒否なので争うつもりです．放校される理由はないのです
．」上記の文章を掲げて，幾人かの新聞記者に質問したら，全国紙に大々
的に載る事件であり，違憲無効の可能性大との見解を得ました．

>>295
＞的外れなお応えをしてしまった
そうでしたっけ？覚えておりませんので、明日確認します（今日は帰りますので）。
忘れている程度ですので大丈夫です。
まずこの詔書は、人間宣言を目的としたものだったでしょうか？
その他の質問にも関わるのですが、私は現人神とは、神に近い人と解釈しております。
プロレスの神は猪木/経営の神は、松下氏等に似ている感覚です（少し違うかな？不敬ならお許しを）。
祭祀者を行う人を神に近い存在（希望を含め）と見る事は、どの宗教にも、
どの世界にもみられる事だとも思います。
現人神が人間でないとする解釈自体が、いかがなものでしょうか？ゆえに人間宣言も変だな〜と感じています。
（戦前あなたに近い解釈が無かったとは思いませんし、不敬等を絡めると抑圧された事も否定しません）
加えて戦前も解釈は流動的であり、確か、教育に表れたのは昭和に入ってから
ではなかったでしょうか？まして、自称されていたのかどうかは不明です。
出典も古代からあるはずであり、天皇の別称ともあるはずです。
兎にも角にも、この時の神観念自体、上記の幅を含めて戴きたいと思います。
詳細は今解りませんので反論等、書き込んでおいて下さい。

とりあえずお答えしておきますが、慌てての書き込みであり、訂正も入るかも
しれませんが。
＞手法＞良心的だと思う
手法ではない。力が無いのとここに資料を持ち合わせていないのとその持論を固めたくての参加。
ゆえに名無しの・・・とさせて戴いている。
・・・の割には参加しすぎ（ホントは参加予定でなかったので）の点は、ここに興味
をひかせる尽者が多数参加されているので、つい。

遅ればせながら、新スレおめでとうございます。

　　　　　　　　　　　　　　　__,..;:-ｰ-:;.,　　
　　　　　　　　　　＿,,_,_;-''~　　　　　 ''---;;,_
　　　　　　　 , "´~　　　　　　　　　　　　　　 ヽ..,,
　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　'iヽヽ
　　　　　　,;' ,'　　　　　'i,　　　 'i',　 　 ﾞi,　　、　ゝ!"｀ﾍ 　　　糞スレおめ！
　　　　　 ;' ∧　 i　　　( i＼　　'1＼　　ﾍ　 ｀i　　 ）Ｉ" j　　
　　　　　 i,｜i.　 |ヽ　　i"Y ~''-::..|_,,...=-;:,i._''-ﾞ-　ﾉ ,'　i　　　
　　　　　　＼ 'i.,,_'iヾ.,-y=ｨ、　　　　;;''~Ｔiヽr~ヽ/¨｀ﾞj .|　　　　 >>302 はいはい で？
　　　　　　　　　　｀ヽ ｲ　i;;ﾉヽ　　　　..,,!r'ii　 ./ ! O ） i　　 　　>>303 はいはい　で？
　　　　　　　　　　　 ﾍ　 ~~ ､'　　　　　　、 ／;;/¨ヽ　｜　　 　　>>304 はいはい　で？
　　　　　　　　,.._,／　i　　　　 ,,....,,　　iﾍi ヽ;'~O 9丿　 |　　　　 >>305 ピザでも食ってろデブｗ
　　　　　　　 __,,＞ 　 ',　　　 ~' , ノ　　!,　　ヽ,_,.／　　 〉　　　　
　　　　　　　 ゝ;;_ー´~ ＼　　　　　　　 ,｀' ,,_　　_./ / /　　 おまえら レスに 力量無いよな〜。
　　　　　　　　　 ~"-;...,,__,,ヽ、　　　 ／　|＜＿,,,.. ﾉノ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ）-=~´...,,_　!〜　　　　　　

＞れ氏　>>293
＞「冷静な状況分析の結果、悪い予測が立ったこと発表する。」これを「悪い予測
＞をコトアゲした、ケシカラン」と非難することは、悪しき言霊信仰である。
＞「天皇に関する政治制度や国民との関係性を、論理的に批判する。」これを「天
＞皇を批判した、天皇という神聖な存在をケガシタと思い込む。穢れた言葉をコト
＞アゲしたとして、非難することは、悪しき言霊信仰である
私は、こういったあなたの思い込みに対して各論で反論（事実）を説明してきたのですが・・・
もしあなたが、「歴史的にこういった事実があるが、貴殿はどう思うか？」
と私の意見を求めているのなら私の知る範囲内で、丁寧にお答えしますが、
「実際はこうであった。これは歴史的事実だ。」と決め付けていると私が感じるから
私はただ、歴史の事実を公正な態度でもって示してきたつもりです。
このような、私の意図もご理解下さい。

>>302
それ以前に、貴殿は、「私が天皇の本質が変化したと主張した」と思い込んで、
書き込みをしたことは、どうなの？
そうなのであれば、明らかにすべきであるし、そうでないなら、私の指摘の何
処が誤っているか指摘していただくべきですな。

歴史的事実に関して、それでは神田明神について、貴殿は反論があるとのこと
なので、私の知る限りを申し上げます。
明治時代に、天皇が神格化された事例のひとつとして。
（保守考氏の勘違いを防止する意味で、神格化を、天皇サイドが行ったという意
味でなく、実際に、臣民側としては、将門という日本における神より、明治天皇
に慮った例という意味であることを申し添える。）
神田明神は、１３０７年（鎌倉時代）にその発祥があり、平将門が祀られている
（詳細は省く）。１８７４年（明治７年）明治天皇が参拝することとなった。
ちなみに、明治天皇が参拝した、東京の神社は、それ以外に靖国神社しかない。
神田明神史考によれば、「朝廷に反逆した平将門公の霊に御親拝いただくのは、
畏れ多いとのことで、急遽別殿に移し、大洗神社から少彦名の命を勧請した。」
とされており、１９８４年までの１１０年、その状況は継続しているとのことで
ある。
保守考氏はうるさいので、念のため申し上げておくが、畏れ多いがために別殿に
移したかどうかが問題ではなく、畏れ多いがために移したと、人々が信じ、そう
いう資料が存在していることが、臣民の側からは、天皇が絶対視され、神格化さ
れた事例であるといっているのであるから、誤解をされぬよう。

つづき
貴殿は、歴史的事実の公正にというが、現実には、先の議論において、刀伊の入
寇における、朝廷側の対応ということでも、「日本の歴史５（中央公論社）」に
明確に書かれている内容を私は語ったが、貴殿はそうではないと言い切る。少な
くともその本は通史の権威であり、通説であるといえる。通説でさえも、違うと
言い様々な事例を持ち出す。歴史学者ではないし、いちいち調べて回答するのが
面倒になる。通説と違う意見をはかれるなら、歴史に詳しいと自称されているの
だから、通説の何処に問題があるかなどを書き込むならまだしも、全否定の態度
である。公正な態度というなら、せめて、通説でないことを表明した場合、通説
としてそうであるかどうか、そしてそれがどう違うかぐらいは表明してこそ、公
正な態度であろう。

＞ころ氏
やや遅レスで申し訳ない。天皇の戦争に関する責任の精算に関して。
８月革命説という考え方の話題が出ていた。この論理には二つの側面がある。
ひとつは、主権者の変更や非常に根本的な理念の変更を、憲法の改正によってない得る
のかという、法理論としての問題があり、現憲法が、明治憲法の改正と位置付けること
に、問題があるということでの、「革命」説である。
わたしは、この部分においては、単にヒトラーの再来や、たとえ多数決でも、基本的人
権の廃止などはできてはならないという、ある意味での方向性をもった論理であると考
える。そのようなことを許さないための、こじ付け的論理であるように思える。まぁ、
それは本筋の話ではない。

もうひとつのこととして、君主なり権力者が、自ら、平和的に（非革命的に）その権力
を、手放すはずはないという前提で、法理論が展開されてきたから、日本における、非
革命的・平和的・主権者交代が、あらかじめ持っていた論理に適合していないからこそ
、やや無理がある、革命説を、論理的で平等主義の学者は、唱えざるを得ないのではな
いかと思う。
世界の歴史の中で、二度も非革命的に主権者が交代した国は、日本以外にないのではな
いかと思う。日本においては現実に起きてしまったことであるから、異常でまれな事態
であるという認識はないかもしれないが、よく考えれば非常に稀有な事態といえよう。
手放すはずがありえない権力を、平和的に手放し、しかも国の象徴として、その君主が
継続するなどという事態が、日本以外でありえようか。
実際は、明治憲法において統治者（権力者）でなかったのではないかという論理も成り
立つが、私はそうは思わない。明文化した憲法は、現実社会に影響するからである。

新憲法制定での【主権者の交代】が、非常に稀有な事態であることを認識されれば一定
の、戦争に関する天皇の国民に対する責任の精算にはなるということが、ご理解いただ
けるかもしれない。

＞れ氏
せっかく、お互いいいところで妥協点が見つかりそうだったのに・・・・（残念。）

あなたの当初の質問に対して私は、>>241で
「>>239で述べていますが、今も昔も天皇は国家国民の「象徴」です。その存在意義は変化していません」
と答えており、それに対してあなた様は>>243で
「　象徴であることに変わりはないというが、帝国憲法の告文を持ち出すまで
　もなく、その権威の根拠が全く異なっている。「天壌無窮の・・・」から
　「主権者である国民の総意に基づく」と変わっている　」
と戦前の象徴性を否定していらっしゃるのですが・・・・・（はっきり云って馬鹿バカしいですな）
発狂したふりをするのはおよしなさい。

>>303
それと正しい事実と質問を述べとくけど
＞東京の神社は、それ以外に靖国神社しかない
底の浅い嘘もおやめなさい。
大国魂神社や湯島天神とすぐに浮かんでくるが・・・・
それと、臣民を天皇以外の全ての人と解釈してるの？
だから天皇＝絶対なわけかね。それなら今スレで私は何度も否定しているから、あえて云わない。

>>304
刀伊の入寇の話も、あなたは「某ホームページの抜粋」で紹介したんでしょうが・・・
今更、嘘を言って蒸し返さないように。
で、どこに私の言説の誤りがあったのかね。
＞通説の何処に問題があるかなどを書き込むならまだしも
だったら最初からこれは「通説」ですがって断り、その出展を明らかにしてね。
それが「公平」ってもんです。（なんでこんな事いわせんの？馬鹿馬鹿しい。）

初心者・元気だぞ
110-000
東京都台東区根岸3-1-9
電話
０３―３８７３―３５６０
０３―３８７３―０１２４
ピッチ
０７０―５００５―２３１２

>>303
それといい忘れていたけど、
将門は自らを「新皇」と称したわけだから、逆賊の中でも一級品だよ。
なんで「絶対」の根拠となるわけ・・・・。
今の価値観でも当たり前と思えないのなら、あなたの情緒がおかしいだけだが・・・。

>>304
あ〜、もう一点「嘘」があったのでお断りしておく
＞歴史に詳しいと自称されているのだから
はぁ〜？　いつ自称したの？　一言も言っておらぬが・・・・
話を作らないように！
なんか、天皇が神を自称した話と同じに感じたよ・・・・・・。

天皇制を語るに当たって俺はひとつ提言したいことがある。

明治以後日本は、水平化されそれまで苗字を名乗るのを許された９割
の人たちがいるわけですよ。

平家も源氏も藤原氏も元々は天皇家の親族、傍系が外部に出て行って
それぞれの名を名乗っていったわけです。

こういうのは差別ではないですよ。誤解のなきように。

でもそういう人達が日本の天皇の国家を支えてずっと日本は来たわけ
です。天皇制を語る上で重要なのはまずこの”家"の問題からいかないと
いけないと思うわけです。姓というのは日本の重要な柱だったわけですから。

>>283
＞天皇制と民主主義の対立
　先の大戦下（戦中）でこの対立構造は既に存在してないと思います。つまり、戦中の民主主義は非常事態だから制限されてたわけではなく、その時には民主主義自体がほぼ崩壊していたと思うのです。
　では、いつ崩壊したかといえば、昭和１５年３月７日です（前文で「ほぼ」としたのは、日中戦争勃発後だからです。既に政府は落ち、議会も崩壊寸前だったのですが、決定打はこの日です）。この日「反軍批判演説」の斎藤隆夫代議士が除名されました。
　なぜ一代議士の除名が軍部による民主主義の崩壊になるかといえば、議会が軍部の圧力に屈したのです。除名は軍部の圧力によるものですが、実際に除名決議をしたのは議会です。
　斎藤代議士は懲罰委員会で糾弾されているのですが、この時の理由を見れば分かりやすいかもしれません。「（反軍批判演説は）聖戦に対する侮辱である」
　聖戦という言葉も軍部が名付けた造語であるのは慨然たる事実だと思います。主観では、天皇の統帥権からくる軍部の独善性を端的に示してるようにも思えます。
　この議会の行為は、自ら民主主義の崩壊（機能停止）以外に考えられません。軍部の後ろ楯が天皇である以上、議会は天皇制に負けたのです。
　議会というものは議院内閣制における民主主義の生命線だと思います。それが、国民ではなく他の権力に迎合しては民主主義ではないのです。

>>283
＞担保
　民主主義が国家の担保になるというのは我ながらおかしい、訂正します。
　（実は、最後に補足的に追加したので、削除しても全体としては違和感がないように思ってます）

＞保守考氏
冷静な議論で、きちんと答えたらいかがですか？
>>306
君主が象徴で「も」ある事は至極当然である。（言うまでもないこと）
戦前も象徴であったという表現は、んー、間違いとはいえないが、適切な表現で
はないな。
権威の根拠が全く違っており、天皇の国との関係性や、天皇と国民との関係性が
異なっていることを主張しているのですが、それはご理解いただいていますか？
少なくとも、明治憲法時は、現憲法下における、全く権力を有しない象徴と、異
なっている。そう捉えるのが、通説であろうと思う。一貫して象徴であった、と
いう表現に対して、批判しているのである。（それは表現として、通じないこと
だ。）
天皇もそれを取り巻く制度も、国民との関係性も、戦前と戦後では大きく変わっ
ている中で、変化していない部分が、天皇の本質に近いのではないかと主張に対
して、変わっていない、変わっていないと繰り返すことに、貴殿はどのような意
図を持っているのだろう。

明治天皇が「直接出向かれた」神社が、そんなにあるとは私は知らなかった。
２例ほどの、時期と場所の事例を挙げてくだされば、その部分は撤回します。
（論旨の中で、さほど重要な部分ではないからね。）
歴史に詳しいと自称されたことはなかったといわれるなら、そうですか、撤回
します。（論旨の中で、さほど重要な部分ではないからね。）

議論を元に戻すが、天皇の国との関係性や国民との関係性は、変化し続けてい
るという、私の主張には、未だ、うなづけないのかな？
国民との関係性が、最も重要だよね。国民の平安を祈る存在という部分に異議
がないようだから。
勘違いしては困るんだが、本質が変わってきていると、私は、見做してはいな
い。本質の部分が変化していないから、国の状況や「民意」の変遷により、本
質でない部分が変化し続け、それだからこそ、継続しているということを申し
上げたいのである。

＞パンドラ氏
>>298の内容、余りに幼稚すぎました？
補足として（主観で資料的なものはよういできませんが）、
神観念と偉そうに書きましたが、教義的な意味は専門に聞いて頂きたいのですが、
例えば、亡くなった方（犯罪者を含め）を、神・仏とする（一神教では有りえないのでは）
日本人の神仏に対する感覚も加えておいて下さい。
簡単に、神・仏を引用するようです。

＞近代国家
あなたが、ころ氏の説を否定されないのであるならば問題ないのですが。
ここのスレでは、この範囲の解釈が妥当だと思いますし。
私も>>138で、すでに述べています。

＞自分は…のように定義するが
定義はできませんが、仮定程度や疑問はその都度、書いているつもりです。

つづき
神田明神の件に関しては、貴殿が反論があるというので書き込んだのだが、貴殿
言うところの「一級品のカミ」を、明治天皇の直接の参拝のために、別殿に移さ
れたとの資料が存在し、明治天皇を慮ってのことである、と残されていることに
反論はないようですね。一級品のカミであっても、明治天皇の参拝において、朝
廷への反逆行為があった（まぁ、反逆などがあった怨霊の鎮魂が、神社の主たる
目的のひとつであるから、この理屈は非常におかしいが）霊であるから、畏れ多
いとして、別殿に移した事は、その一級品のカミよりも、明治天皇を畏れ多く思
った結果の行為であり、明らかにこの行為は、明治天皇を神格化している実例だ
と思うんだが、そうではないの？

実際に明治天皇は、即位の前に、白峰神社に参拝している、超一級のカミを参拝
している。怨霊中の怨霊である。考え合わせると、怨霊を慰霊鎮魂し御霊となし
た霊に、天皇ご自身が参拝する事は、至極当然なことなのに、神田明神において
、政府内の意向か、神社側の意向かは不明であるが、別殿に移したという行為は
異常な事態ともいえる。神格化でないとするなら、どのような判断をすべきか、
ご質問させていただこう。

れ氏、>>305ありがとうございます。

>>312
＞天皇の統帥権からくる軍部の独善性を端的に示してるようにも思えます。
＞この議会の行為は、自ら民主主義の崩壊（機能停止）以外に考えられません。軍部の後ろ楯が天皇である以上、議会は天皇制に負けたのです。
＞議会というものは議院内閣制における民主主義の生命線だと思います。それが、国民ではなく他の権力に迎合しては民主主義ではないのです。

ここに、天皇制と入れるからややこしくなる。
統帥権を利用した軍部ではダメなのだろうか？
通称軍事国家では、機能停止の例は日本の明治期に限らない。

その上で、明治期における統帥権をはじめとする制度上の欠点を
述べられる事には異議はないのだが。

>>317
＞天皇制をいれるからややこしくなる
＞統帥権を利用した軍部ではダメ
　その解釈でも構わないと思うのですが、このスレの性質上天皇制にこだわってる（重点を置いてる）ところがあります。
＞通称軍事国家
　通称…が漠然としてるのですが、
　少なくとも戦前日本における軍事独裁には天皇制の存在は大きく、この点で特殊だと思っています。

>>318
まず、天皇制の定義が二者とも少し違いました。
私を含めると、三者三様です。
ころ氏自身、現憲法も含めておりましたがそれでも成立するのですか？
文脈から、戦前のと言う定義は成り立つのでしょうが、
そうなると、天皇制はなくとも戦争は起きますよ、という答えにしかなりません。

統帥権の問題は、れ氏・保守考氏の議論（第三条）が大きく関わる
問題であり、今天皇制として議論すると神権主義（れ氏が否定された八月革命者案）と
とそうでないと言う議論へ移行しませんか（もう、しているのかな）？

>>318
まず、天皇制の定義が二者とも少し違いました。
私を含めると、三者三様です。
ころ氏自身、現憲法も含めておりましたがそれでも成立するのですか？
文脈から、戦前のと言う定義は成り立つのでしょうが、
そうなると、天皇制はなくとも戦争は起きますよ、という答えにしかなりません。

統帥権の問題は、れ氏・保守考氏の議論（第三条）が大きく関わる
問題であり、今天皇制として議論すると神権主義（れ氏が否定された八月革命者案）と
とそうでないと言う議論へ移行しませんか（もう、しているのかな）？

>>320
あれ、２重書き込みだ。陳謝。

統帥権や第３条が、戦前における天皇制の問題点だからこそ、
一括りにせず、個別にされた方が感情的にならないのでは？

>>300
遅ればせながら、お久しぶりです。【　PART１の１氏　】
見逃してしまいました。たまにはレスなどもいただければ、うれしく思います。

>>312
ですから、昭和１５年は１９４０年であり国家の非常事態中ですから・・・・
斎藤氏が軍部批判をしたのは１９３６年です。
つまり４年近く彼の進退は保障されてきたことになります。

なんでテレビ局は皇族特集とかやるわけ？
スゲーつまんねぇし何々様とか様付けする意味がわからん

＞れ氏　
あなたが何を根拠に話しているか、明確になってしまった（底割れですな）
確かにあなたが受け売りにしている彼の云う通り（４巻・１５０Ｐ）、明治天皇はその２社しか参拝していませんでした。
（読み間違えによる、勘違いでした。陳謝します。）

＞君主が象徴で「も」ある事は至極当然である。（言うまでもないこと）
はぁ〜・・・・。その云うまでもないことを私に質問してきていたのはあなただが・・・・。
それで、権威の根拠（本質）は変わっていない、言い回しが変わっただけと何度も主張している。
その他の関係性は天皇の本質ではない（表面的変化）、これも既にのべました。
＞私の主張には、未だ、うなづけないのかな？
今までのレスを読んで、それに則した質問をしてくれませんか（勝手に論点をすり替えないように）
＞それだからこそ、継続しているということを申し上げたいのである。
これはもはや、別の議論ですな。つまりそれは、有史以来なのか、戦前と戦後の違いなのか。
>>316
あの〜、読み間違いならよいのですが・・・・。
将門を一級品のカミなんて云ってませんし、思ってもいませんが・・・・
あなたはそう思っているから、こんな論理になる（反論する以前の問題ですな）
また、崇徳天皇・淳仁天皇を、将門と同格に考えているのにも、反論する気が失せますが・・・・。

>れ氏 >>316
>神格化でないとするなら、どのような判断をすべきか
いつ私が国民側が神聖視することを否定すたのかね・・・・。
あなたは「神格化」＝「絶対」と解釈しているんだろ
何のために私がわざわざ、日本の「神」を説明し、
あなたも、そんなことは当然理解しているなんて云ったの？

頼むからもう一度レスを読み返して出直してきてね。
それと議論の発端はあなたの質問からであり、私は丁寧にお答えしてきたつもりだが
判らないことがあれば、レスに則して質問するようお願いする。

それと「彼」の本のタイトルは「逆説」であって、「通説」ではないからね。（人を騙さないように）

・・・サン
>>320
　・・・サンの思うところの天皇制が把握できてないのですが・・・（スミマセン）
　できれば、自説を簡単に説明していただけますか？
＞それでも成立するのですか？
　申し訳ないです。何が成立するのでしょうか？文脈から察せられませんでした　
＞天皇制がなくても戦争が起きる
　当然起きると思います。天皇制が戦争の一因になったのは事実です。でもそれは制度的な欠陥・矛盾があったからであって、天皇制と戦争は本来無関係のものだと思います。
　戦争には大義名分が必要です。先の大戦での日本では軍部が統帥権を曲解し天皇を大義名分にしました。
　現行憲法ではその部分の修正はなされていて、天皇という大義名分での戦争は起きないだろうと思っています。
＞八月革命者案
　まだ把握しきれてない理論なので保留にしたいのですが・・・
　それに、れサンと保守を考えるサンのサシのやりとりは読んでいて知識不足を痛感してます
　横スレならともかくメインで持論を展開すると自分の底が見えそうなので＾＾；、現状のまま持論を勝手に展開しつつ意見を待っていたい気もします。
　話題を統一したいという気持ちも分からないでもないのですが（私のわがままです、ハイ）
＞（統帥権や第3条を天皇制と）一括りにせず個別にされたほうが感情的にならない。
　感情的か否かはともかく、統帥権についてはもっと掘り下げてみたいと思ってます。

>>323
　斎藤は演説の名士でいくつも名演説といわれるものがあります。
　「粛軍演説」が１９３６年５月７日、第６９帝国議会でのものです。
　時の広田内閣における国政改革を軍部にまで追及し、この演説により粛軍は行われました。尤も形式的であり核心までの粛軍はなされなかったのですが。
　「反軍演説」が１９４０年２月２日、第７５帝国議会でのものです。
　時の近衛内閣において日中戦争の泥沼化拡大化に対する国益を追及し、当然反戦的内容から軍部の反発を生みました
　そこで、議会の対応が問題なのです。「聖戦に対する侮辱」とし、同年３月７日、つまり１か月後に斎藤は除名されました。
　後者をもって民主主義は崩壊したと私は看做しています。議会自らが国民でなく軍部に迎合したのですから、責任放棄自殺行為といえるのかもしれません

　保守を考えるサンは非常事態を理由に言論統制はありとお考えのようですが、９１１のときも反戦平和のデモはありました。言論の自由は保障されてました。
　それでも米国がタリバン掃討作戦（対アフガン戦争）を実行できたのは、民意が反戦平和と比較した上で支持したからです。
　翻って戦前の日本はどうなのでしょうか？言論統制がまかり通り、政府も議会もそして国民も軍部に追従するしかなかったのです。
　もはや戦争を正当化するのみで、それに流れをとめるものは存在しなかったのです。

>>315
> >>298の内容、余りに幼稚すぎました？
もうしわけない、忙しくてカキコできなかった。
幼稚などということは断じてない､と私のレベルからはいえる。
>近代国家
ころ氏の概念は、無難なところだろうと思う。
ただし、これに限定はされないという意味であえて、「封建制以降」とさせていただいた。

で、おくればせなから…
>>298
>まずこの詔書は、人間宣言を目的としたものだったでしょうか？
紹介したように(>>295)、『現人神』という語を用いて明確に否定している。
その事実はつくろいようがない、もちろん、「目的」も、少なくとも通説によれば同様である。

>私は現人神とは、神に近い人と解釈しております。
>プロレスの神は猪木/経営の神は、松下氏等に似ている感覚です（少し違うかな？不敬ならお許しを）。
少々危険な冗談だw、あなたは『明治天皇、昭和天皇≒アントニオ猪木、松下幸之助』とおっしゃるか？
「神」たる旧天皇とは根本的に違う、かれらは、「神のように」憧れているにすぎない。
もちろん猪木、松下氏は「神」として振舞うこともない(w

>祭祀者を行う人を神に近い存在（希望を含め）と見る事は、どの宗教にも、どの世界にもみられる…
そのとおりである。むしろ「神そのもの」となることが多い。しかし信仰であれば否定しようもない…

>解釈は流動的であり、…まして、自称されていたのかどうかは不明です。
流動的であったか否か、ご本人が自らの言葉で自称されたか否かは直接関係がない。
憲法に神聖不可侵とあり､現実に神として奉られ、さらにご本人もそれとして行動し、国民の多数もそれを信じた。

ご真影をまもって震災で命をおとす校長たち、天皇陛下バンザイといって自殺攻撃する兵士ら…
「国家規模のカルト集団」とその「教祖」といえなくもない。
あなたの後段の定義であれば､わたしの定義と異ならない。

＞力が無いのとここに資料を持ち合わせていないのとその持論を固めたくて…
力がないのは､ごらんのようにわたしも含めてみなさん、そのようである…一部自覚のない方がいらっしゃるがw
資料を相手に提示させるというのは、あまりに怠慢では…w
持論があるなら、それを先に表明したうえで，議論しつつ固めるべきだと思う。

ところで、みおとし…
>>283
>国家というものが民主主義の担保なのでありその逆ではありません。
>また天皇制も上と同じ必要条件なのですが、日本に限り（日本という国家概念）天皇制が担保となっています。その逆も同じです。
すでに、むっちょ氏とれ氏によって論破されている。

上記は、「民主主義を担保しているのは国家であり、日本という国家は天皇がその担保になっている」
すなわち、「国民の支持(=民主主義)を担保しているのが天皇制である」という主張らしい。
しかし、その「担保」は、「土着信仰(天皇制)に歴史的意味付けをした価値観を共有する」という、
前近代的な国家としての同一性に根拠をもとめることとなり、近代国家のシステムとしては否定される。

>>326　保守考氏
ご自分の勘違いを陳謝しながら、その出典が「逆説の日本史」の部分であること
をそこが割れたと非難なさる。私は、井沢のいっていることの中で、妥当と思う
ことは取り入れているが、違う部分も多数ある事は、過去の書き込みを見れば、
理解可能であろう（読んでるなら）。言霊信仰等に関しては、非常に影響を受け
、なるほどと思う部分が多い事は事実である。
逆説と銘打って書いてある本の中から、通説であるという部分を抜き出して書い
た事は、間違いないことだろうに、謝罪しておいて、人をだましているという、
いわれのない非難を投げかけられても、笑うしかないね。２ｃｈでよく言う「必
死だな」と判断されぬよう、冷静な議論を望みたい。

貴殿が、マサカドを一級品のカミといっていないことは、そうであるが、一級品
の逆賊であると言い換えたとして、東京で二箇所しか直接参拝していない稀な事
態であったこと、神田明神のカミを別殿に移し変えたことには、違いはなく、論
旨には無関係ですな。

つづき
そして、国民の側が、天皇を神聖化した事は、その通りであるとご理解いただい
たようです。しかし、神聖視と神格化では、言葉のニュアンスが、貴殿において
は違うようである。
私の中では「論理的に違う、不当だと国民が考えたとしても、神聖であると神格
化され、反対の意見を言うことが畏れ多いとして、天皇の意見が通ってしまうよ
うな状況が、存在したこと。」が絶対化の事実であろうし、それは、制度として
の問題でもある。いかに天皇が国民のためのみを思い、自己のために権力を乱用
せず、自己保身を図らない、国民の象徴としての行動のみを行ったろしても、そ
ういった制度は、貴殿のいう「侵すベからずを破る行為」すなわち、天皇の法に
規定された権力なり権威を利用した、国民のためとならない行為の発生を招来す
る恐れがあるからである。
そのような行為が、現実に発生していたのが、戦前・戦中であろうと思うし、法
的に、また対外的に責任はないとしても、天皇が国民に対し、そのような事態を
招来させてしまった責任は、少なくとも道義的には発生すると考えてる。欽定憲
法であるから、尚のことである。

今後において、そのような関係（天皇と国民の）になってはならない。
その為には、天皇が、神聖であるからこそ存在しているという部分に、存在の根
拠を、法的に求めてはならない。存在の根拠を、「国民の総意に基づく」とする
ならば（それが非常に妥当と私は思うのだが）国民の総意に基づかなくなったと
き、適法に、現憲法における天皇制が破棄されることもやむなしと覚悟する他は
ないのである。

>>331
私は、論破したという意識もないし、まさにその議論を今行っています。
記紀（古事記・日本書紀）に有るように、天皇とかかわった場所が国の範
囲であり、かかわった人たちが、国民であるという認識が、日本国のスタ
ートであることは、間違いないでしょう。国見という地名が国内に多数残
っていますが、天皇（当時はそう呼んでいないのですが）が国（内）であ
ると認識したことに関係する場所、というような意味があるようです。

日本国は、歴史のスタートから、統治者が認定した場所が国内です。災害
や疫病が科学的に解明されていない時代（明治の初め頃まで）、宗教は、
疫病や災害防止の科学であり、農林水産業における、五穀豊穣や大漁のた
めの科学であったといえます。認定した場所は、この科学を受け入れたと
いうことになります。
コヨミ（暦）も重要であったでしょう。天皇の統治下に入るということは
科学的に作物を作ることが出来る（いつ種をまき、どのような作業工程が
安全であるかを知る）という、意味合いが存在した。瑞穂の国という表現
を、実態と異なるとして、批判している学者も存在しますが、実態として
そうであったとしても、その宗教的と現代では表現している、当時の科学
が、農耕において、最も有効であった（成果をあげた）でしょうから、国
の政治として農耕が最も中心的であったという意味では瑞穂の国であった
のでしょう。

日本における、国・国民の範囲が歴史的には天皇とのかかわりにおいて成
立したし、それが継続しているという意味では、国を担保しているのは天
皇だという言い方も、理解の範囲です。そのあとに、であるからこそ日本
に天皇がなくなる事は絶対にあってはならないと続くと、そうではないだ
ろうと思いますが。

>>334
＞天皇とかかわった場所が国の範囲であり、かかわった人たちが、国民である

＞日本国は、歴史のスタートから、統治者が認定した場所が国内です。


台湾、朝鮮半島、樺太までが日本の範囲とスッキリ結論。

>>334
了解した。もう少し､見守らせていただく。

>>330
現人神とか、明治憲法時は神であったとか言う記述も出てきたので、（保守考氏
との議論にも無関係ではないので）その辺についての、私の考えを述べておきま
す。

西洋の神は、造物主（クリエーター・全てのものを作った）です。したがって、
万能です。悪魔さえも、神が創ったものであるとの認識でしょうから、絶対の存
在とみなして差し支えないでしょう。ゴッドハンドとかいう言葉がありますが、
人間が神になったのではなく、神が「宿った」という意味で使われています。
一方、日本の神様というのは、絶対の存在とは考えられておりません。その証拠
は「怨霊」です。怨霊を御霊となす。この行為はアマテラスなりの神に祈るので
はなく、その怨霊とされている霊に祈るのです。絶対的神が存在するなら、怨霊
を御霊とする祈りは、その絶対的な力を持つ神にするでしょう。そうはなってい
ないのですから、本来、日本には、絶対神は存在しない。
これは、以前保守考氏が挙げていた「仮名序」でも、天地を動かす力が、歌を通
じて人間にも可能であると言っているのですから、
「現人神は、絶対的な存在（全てを動かすことのできる存在）では、ない。」
ということが、立証されていると思います。
徳川家康は大権現ですが、これは、死後の認定として生前から神であったとの意
味であるようです。現人神は、存在するが、その現人神であっても、他の神に祈
るなどの行為を行うわけです。八百万の神の世界とは、このような意味であり、
神同士も、話し合い、和を保とうとするが、時に争うというようなことです。
その意味では、現人神は、絶対的では、ないという基本があります。
しかし、明治憲法下での制度の欠陥から、天皇が神格化され、戦争という特殊状
況の中で、徐々に絶対化されていった。

つづき
天皇が神と自称したかというと、欽定憲法において、神聖にして侵すべからざる
存在としたことを捉えて、自称したともいえるし、そのような（いわゆる絶対的
な力をもつ神としての）振る舞いがあったかというと、なかったのではないかと
思っている。
国民がそう信じたかどうかというと、建前として信じてはいたといえる。しかし
狂信的（あたかもオウムのアサハラ信仰のように）が多数であったとは言いがた
い。和の精神から、みんなと同じにしていた、というのが庶民レベルであろう。

この、現人神の論議は、明治憲法下における状況として、一括に語ると、ぼやけ
る傾向がある。戦時下の状況と、平時の状況を分けて議論したほうがいいかもし
れない。

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＞れ氏　>>332
＞逆説と銘打って書いてある本の中から、通説であるという部分を抜き出して書い
＞た事は、間違いないことだろうに
中央公論社の５巻の話なのですが・・・・。
＞２ｃｈでよく言う「必死だな」と判断されぬよう
どういう料簡での中傷なのか・・・・苦笑してしまいました。

＞神田明神のカミを別殿に移し変えたことには
いいですか、将門は、民間信仰であり、朝廷側がその怨念のために祭祀したわけではありません。
また、神田明神には、一級品の神である、「大己貴命」が祀られていることをお忘れなく・・・
明治天皇が何故参拝したのかを議論したいですか？
>>333
＞反対の意見を言うことが畏れ多いとして、天皇の意見が通ってしまうよ
＞うな状況が、存在したこと。」が絶対化の事実であろうし、それは、制度として
＞の問題でもある
だから、その歴史的事実を挙げて欲しいと、何度も、何度も申し上げているのですが・・・・。
また、日清・日露戦争に明治天皇が反対であった事実もころ氏宛のレスで示しています。
それと、「神聖にしてオカスベカラズ」の意味も何度も説明しているのですが・・・
判らなければ、私のレスに則して質問をして欲しいのですが・・・・。

で、総論として私の言説の何が解らないの？
私のレスを読み返して下さい。
何度も同じ事を繰り返すのは、非常に面倒臭いのですが・・・・

＞れ氏
因みに細かいところを補足しておきますが
>>303
＞将門という日本における神より、明治天皇に慮った例という意味であることを申し添える
日本の神ではなく、東国、とりわけ「関東の守護神」ですよ。（日本の神という言い方は誤解を招く）
＞明治天皇が参拝した、東京の神社は、それ以外に靖国神社しかない
の部分の「明治天皇が参拝した」を読みそこなった事を陳謝したのですが・・・・。（弱みに付け込まないでね。）
＞畏れ多いがために移したと、人々が信じ、
＞そういう資料が存在していることが、臣民の側からは、天皇が絶対視され、神格化された事例
これは>>309で否定しました。
>>304
＞「日本の歴史５（中央公論社）」に明確に書かれている内容を私は語ったが
これが通説云々のお話ですよ
>>307でハッキリと否定しています。そしてあの時、あなたは
「別のホームページの要旨」として、出展を２つあげましたね。

嘘はいけません、「どっかの誰かさん」と同一視してしまいそうです。

>>341
何がわからないのとのご質問ですが、わからないことは、多々有ります。
ただ、分からないことを質問しているのではなく、

貴殿の「明治憲法下から、現憲法かに変わっても、天皇は継続して象徴でしかな
く、変化していない。」というような認識が誤りではないか、と主張をしている
のですが、お分かりになっていなかったのですか？

また、「マサカドがどのような性格の神であろうと、神の上位として、明治天皇
をみなした（より畏れ多いと考えた）ということは、神官の最高権威に対する神
聖視とは異なるから、神格化という表現のほうが正しいでしょう。」と主張して
いるのです。

貴殿は、質疑応答をしていると勘違いされていたのでしょうか？何度も、冷静な
「議論」をお願いしていますが。

「そう思われないよう、冷静に」とのアドバイスさえも、中傷と取られるのでは
、全く冷静さがない。もう一度、感情的であるとか、必死であるとか思われない
よう、冷静に議論されるよう、アドバイスしておきます。明治天皇が、なぜ神田
明神を参拝したかなど、論旨とどう関係するのか、全く不明です。論旨を読まず
、言葉尻だけを読んでいくのも、冷静でないときの特徴のような気がします。
再度申し上げますが、「冷静」な「議論」を、お願いします。

>>342
細かいところは、もういいけど、一応簡単に
「日本における神」は「西洋における神」との対比での表現です。
>>309が否定の意だったことも、私は認識していないし、どのような意味か、貴
殿以外にわかる人はいるのであろうか。意味がわからないうえ、否定の意である
との表現もされていない。重要なのであれば、少し解説を乞う。
「日本の歴史５（中央公論社）」に明確に書かれている内容を私は語ったが、そ
の本の内容である事は、表明していなかったに過ぎません。論旨は、その本に通
説として書いてあることと同じことを、私は語ったが、貴殿は全否定した。歴史
に詳しいであろう貴殿なら、「通説としてはそうではあるが」などの文言を入れ
ながら否定するのが、公正な態度ではないのかな？ということだけである。
逆説である、人を騙さないようにと言うから(>>326）、逆説という名の本でも、
通説を抽出して、通説と言うことの、どこに騙しがあるのか、そういう、感情的
な表現は、謹んだほうが良いのではないのですかな。これが論旨。

もうひとつお願い申し上げます。論旨に反応してください。

>>342
>>309の意味は、もしかして、一級品の逆賊だから、明治天皇に慮って別
殿に移した事は、問題でもなんでもなく、普通のことであろうといってい
るのか？（もう少し分かりやすく頼む。）
一級品の神である、「大己貴命」が一緒に祀られているのに、一緒に祀る
事は畏れ多いことではないが、明治天皇の参拝に際しては別殿に移さなけ
れば、畏れ多いと考えたとしても、充分明治天皇を神格化したことになる
のではないのかなぁ？

もうひとつ、新皇を称したということと、「民をもって皇となし、皇をも
って民となす（逆かも？）」と呪いをかけることの、どちらが、逆賊であ
るというのであろう。現在の価値観から言ったら、後者のような気がする
が、前者であると言うのなら、どうしてそうなるか、解説を乞う。
（これは、真面目な質問）

>>343
＞というような認識が誤りではないか、と主張をしている
だから何度もどう誤っているのか（天皇の正当性の根拠）説明を求めているのですが・・・・。
＞「日本の歴史５（中央公論社）」に明確に書かれている内容を私は語ったが
でしたら何故「某ホームページの要旨」などと嘘をついたわけですか？
またあなたは「別の」といって、出展を２つあげましたが。どうして？
＞貴殿は全否定した
またそういう「嘘」を言う。私はあの時、私の推測を述べあなたの再考を促しただけですが・・・
例えば、藤原道長と隆家の因縁や入寇の期間等・・・
それに回答しなかったのは、あなたなのですが・・・。
＞通説と言うことの、どこに騙しがあるのか
通説であるとの確証が得られれば、その誹謗を撤回します。（発行年度や頁・著者名をお願いします）
＞もうひとつお願い申し上げます。論旨に反応してください。
私が反応している論旨は
１　先の大戦中、天皇＝絶対が政府中枢に蔓延していたこと
２　明治憲法が天皇を絶対化した制度ということ
３　現憲法と旧憲法では、天皇の正当性の根拠（本質）が変化したということ
何度も云いますが、私の過去レスを読んで、レスして下さい。

>>３２７ころ氏
＞天皇制が把握できてないのです
天皇制という定義自体が、私的（公的にも）のは困難なのかも？
＞何が成立するのでしょうか
天皇制を戦後・又は有史以来も含めたときに、この>>312が成り立つのでしょうか？ということです。
＞軍部が統帥権を曲解し
この点を検証する事には、異議はありません。
統治権・３条・統帥権等を関連させながらも個別として頂く方が、制度としての議論が
明らかになるような気がするのです。
天皇制と一括りの表現からは、れ氏・保守考氏における本質を含める、含めない等の誤解も招きます。
＞知識不足を痛感してます
私は、ころ氏にも痛感しております
＞統帥権についてはもっと掘り下げてみたい
お願い致します。

>>343・>>345（>>309について）
＞神官の最高権威に対する神聖視とは異なるから
将門は天皇（朝廷）が祀った神ではなく、民間信仰です。（２回目）
将門の霊神を移したのは当時（明治）の誤った逆賊信仰を啓蒙する意図もありました。
＞一級品の神である、「大己貴命」が一緒に祀られているのに
大己貴命は「大国主命」の地方名からも解る通り、関東の人が将門の怨念を恐れ、
それを鎮める為に祀ったのです。しかし、将門の霊神を移す行為は、その怨念を復活させるかも
しれないとの考えにより、１級品の神である「少彦名命」を招致しています。
この１級品の２神の関係は説明するまでもないですよね。
将門は新皇を称して、独立宣言（天皇の否定）をした大逆賊です。
呪いをかけることで逆賊というのであれば、菅原道真も逆賊ですか？
＞現在の価値観から言ったら、
私の価値観や、明治の人々の価値観がおかしいということですよね
（これは私の情緒的判断でしたので、正直に云って思想的に深く考えていませんでした）
う〜ん、考えてみますが、どうおかしいのか、説明して頂けませんか？

>>330
新日本建設ニ関スル詔書を、一文のみを取り上げて人間宣言を目的とした詔書（通説）とするのは大いに疑問なのです。

＞『現人神』という語を用いて明確に否定
この表現が一時期正しく使用されていなかった事を、明確に否定されたと解釈もできる。
この詔書に、本来入れずとも済むこの一文を、わざわざ入れられたそのお気持ちを私は察したい。

＞猪木、松下氏は「神」として振舞うこともない
それぞれの組織内では、昭和天皇以上のようです。

＞憲法に神聖不可侵とあり､現実に神として奉られ・・・
この点を、何故そういう解釈になったのか？と言う点を、もう少し掘り下げた議論とする事が、ころ氏への返答を含めた私の希望です。
今の私の知識では、イメージにしかならないので。

＞資料を相手に提示させるというのは、あまりに怠慢では
怠慢と言われると、そうだと思う。ただ、これが現時点での私のジレンマでもあります。
資料を持ち合わせていないのだが、それなりの問題提起と＞議論しつつ固めるべき、については、
愚説ながら徐々に書き込んでいるつもりなのだが。私の抽象的な質問は、概ねその書き込みも
抽象的な場合が多いとも思う。

もしギャラリーがおられたら、私の少し幼稚な書き込みも
有り得てもいいのでは？とも思っております。他氏の書き込みが少ない
事からしても、分かりにくさがここの欠点？

>>343
＞冷静に議論されるよう、アドバイスしておきます
あなたが「嘘」を云うから感情的な言葉を使いました。
私には底の浅い「煽り」にしか感じなかったためです。

「嘘」はいけません。

天皇陛下が神か人かなんて分かり切ったことで、少なくとも明治以前は神ではありませんヨ〜。徳川家にも何遍か降嫁があったはずネ。神と人は結婚しませ〜ん。東照神君の子孫で神だから、神同士で差し支えない？天女と漁師だって結ばれる？
それはどちらもオ・ハ・ナ・シ。

陛下を他にどう呼びますかネ「天子様」ですヨ天子！　陛下の上に「天」と云う、更に上の存在がありますネ。天＝神ですヨ。陛下は天が自ら天下って人間界で何かをやる訳にはいかないので、天(神)が人間界に人として遣わした、名代ってことですネ。
西洋で言えばキリスト様のようなもので、宗教のためではなく、政治的に人を統治することが使命ですネ。人を統治するために神の加護支援を受けた人って定義ですネ。

話は少し逸れて、日本人の行動の基本は『触らぬ神に祟り無し』ネ。
神様は、触り捲ると祟りがある恐ろしい存在ってことネ。

で話を元に戻すと、自分は陛下が神では無いことを知っている。でも自分以外には、陛下を触らせたくない、って方々もいる訳ヨ。
デ、陛下を自分(達)以外には触れないようにしよう、って考えた出したのが、陛下＝現人神バリヤで、陛下は人の様に見えるけど本当は神様だから、人が触ると祟るから、触ってはいけません、って他の人には触れないようにした訳。
自分達は、陛下≠神を充分承知しているから、人の見てない所では、思いっ切り弄り倒して、陛下を自分達の好きなようにしてしまったのネ。
判りやすく言えば陛下は、狂言のブスに出て来る和尚の飴って役どころ。

昭和天皇様何か、同い年ならイザ知らず、お爺様にも煩がられた元老なんてのが、やって来て、陛下コウコウなさいなんて言うと、頭上げられないのヨ。
内心は「クソッこの惚け爺が！」と思っていたとしてもネ。
家光 vs 彦左って所、陛下の周りも陛下お気の毒と思っても、触ったりして、祟られると怖い(誰が？)から見て見ぬ振りしていたってのが、本当のオ・ハ・ナ・シ。

それを未だに、陛下は神か否かなんてワイワイやっているのは、明治元老が築いた、バリヤを信じている、オ・バ・カ・サ・ンってこと。
それとも、自ら元老になってしまおうとする、奸臣候補者かもネ。

>>347
＞天皇制の定義
　あくまでも私見ですが、天皇制を歴史的に見たときに近世（〜江戸時代）までと近代（明治時代）以降に分けて考えた方が把握しやすいと思います。
　詳しくは後レスに割愛しますが、分けて考えても共通するところがあれば全体としての定義になるように思います。
＞>>312が成り立つか
　天皇制と民主主義の対立が日本の歴史全体を見たときにどの部分で成り立つか、ということでしょうか？
　前提としておきたいのですが、民主主義という概念は明治以降に西洋より輸入されてきたものです。それまでの日本には民主主義は存在しなかったと考えています。
　天皇制と民主主義の関係は、明治以降における明治憲法、現行憲法という２制度のみにしかないのです。
　で、明治憲法では、天皇制と民主主義は対立し、最終的に天皇制が残り民主主義は崩壊したと見ています。
　現行憲法は、現状では対立せず天皇制と民主主義がバランスを保ってるように思います。
　しかし、将来的にどうなるかはわかりません。結論はまだ出ていないと思っています。

　今日は時間もあるので、天皇制の定義を歴史的に考察してみます。れサンや保守を考えるサンのツッコミが恐いのですが、ガンガリやす

>>346
＞１　先の大戦中、天皇＝絶対が政府中枢に蔓延していたこと
＞２　明治憲法が天皇を絶対化した制度ということ
＞３　現憲法と旧憲法では、天皇の正当性の根拠（本質）が変化したということ
これに反応しているということですが、それは理解しているよ。
３　については、私は「政治とのかかわりということでの正当性の変化」はして
いるといっていて、天皇の本質は、国家における政治との関係性のみそれではな
いと思っているんだが。
反応という事は、貴殿の主張は、「いずれも違う」ということだよね。
そして、
「天皇は、明治憲法下から象徴であり、変化していない」
「日本が日本であるためには、天皇は不可欠であり、天皇制が廃止されるはずも
なく、廃止されてもやむななしと考えてはならない。不可欠の存在である」
という主張であることで、間違いないのかな？今までのレスを、貴殿のお申し出
のつど読み返すと、そうなっている。
また、天皇の人間宣言といわれるものも、現憲法も、敗戦によってもたらされた
、外国からの圧力によるものである。圧力により、発表させられ、制定させられ
たもので、思想的には認められない、と貴殿は述べているわけだよね。

貴殿の主張は、十分理解していると思うのだが、どこか違うなら、指摘を乞う。
（読み返せとうるさいから、確認の意味で書きこんだ。）

>>352　ころサン
貴殿が、ここの伝統的な○○氏という表現を使わないことを疑問に思っ
ていたんだが、自分のお名前が「コロシ」では不愉快かもしれない。
貴殿に限り「さん」付けとします。（これも言霊信仰でしょうか)

天皇制という言葉の定義は、天皇と政治や国民とののかかわりに関する
制度　というような意味で私は使っています。
江戸時代に天皇制が存在したかといえば、律令は生きていたのでしょう
が、律令が、そのような意味のものであったかといえば、そうではなく
「公務員に関する規定」というような位置付けでしょうから、制度はな
かったと考えています。
政治や国民とのかかわりを法制化したものを指して、天皇制と表現する
ということが、妥当であろうと思う理由は、天皇制というとき、その制
度は、天皇の本質と非常に重要に関係してはいるが、本質そのものでは
ないのでは、という前提で考察する必要性があると思うからです。

私見：天皇制の定義の歴史的な考察?@〜権力と権威論〜
　権力と権威とはどう違うのでしょうか？まずはそこから考察していきます。
　けんりょく【権力】　他人を支配し従わせる力。
　けんい　　【権威】　他人を支配し服従させる力。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「大辞林　第二版」
　全く同じです＾＾；。ですからこれからいう権力と権威論は私見オンリーで根拠性は薄いのをご了承下さい。

　権力と権威の共通点を考えてみると、共に支配権であるように思います。権力も権威も支配権の一種であり、両方を掌握することで支配権を確立すると思います。
　私見では、権力を具体的な支配権、権威を抽象的な支配権とみています。権力は政治・武力など実体的物理的支配権、権威は歴史・文化などの精神的非物理的支配権とみています。

　これを前提に天皇制の定義を歴史的に考察していきます
＜つづく＞

>>349
>>新日本建設ニ関スル詔書を、一文のみを取り上げて人間宣言を目的とした詔書（通説）とするのは大いに疑問なのです。
当時､最大の問題とされた神国ニッポンと天皇の神格化を否定することによって、新たな日本を建設するという主旨であろう。
それで､一般に人間宣言と理解されている、と私は理解している。

＞この表現が一時期正しく使用されていなかった事を、明確に否定されたと解釈もできる。
おっしゃるように解釈できる部分があるとは思えないが…、例示していただければ検討したい。

＞それぞれの組織内では、昭和天皇以上のようです。
思想信条の自由、結社の自由…本質的に現人神たる天皇と異なる。

>＞憲法に神聖不可侵とあり､現実に神として奉られ・・・
>もう少し掘り下げた議論とする事が、ころ氏への返答を含めた私の希望です。
そのとおりだが、その掘り下げの一環が、brain washing ともいうべきカルト的心性も考慮に入れていただきたい。
いずれにしても、上記事実をありていに認めることこそ重要だろう。

＞愚説ながら徐々に書き込んでいるつもりなのだが。私の抽象的な質問は、概ねその書き込みも
抽象的な場合が多いとも思う。
了解した。
あなたを指弾するつもりはなく、基本的なあなたの姿勢には共感しつつ、ご意見をうかがったつもりである、あしからず。

私見：天皇制の定義の歴史的な考察?A〜近世（〜江戸時代）まで〜
　日本という国のルーツは大和朝廷にあると思います。邪馬台国が「やまたい」→「やまと」だという論もありますが、根拠に乏しいので・・
　大和朝廷では大王（後の天皇）を頂点とする氏姓制度の下、他の豪族は職務分担していました。つまり大和朝廷は大王が支配権を掌握（＝親政）していたと思います。支配権とは権力と権威が分別される前の本質的に一つのものというものです。
　この流れは飛鳥・奈良・平安前期に渡り基本的に継承されてたように思います。
　しかし、平安後期の藤原氏の摂関政治以降、鎌倉・室町・江戸の各幕府政治に至るまで、歴史的に多くの期間で天皇は権力とは隔離され、権威のみで存在していました（院政や建武の親政は過渡における一時的例外であり新しい権力が誕生すると間もなく取って替わられてます）。
　つまり、支配権が権力と権威に二分され並立するという支配権の二重構造が生じたのです。これが日本の歴史的特徴だと思います。よいか悪いかではなく、こう解釈すると天皇の存在意義が明確になってくるように思います。
　権力闘争は絶えず新しい支配者を生み、一方で古い支配者は滅ぼさていきました。天皇は権力闘争の外にいたため滅ぼされることなく、逆にそれが権威を高めていったと思うのです。

　古代の天皇は、「支配権（権力と権威）」を掌握していた
　近世までの天皇の存在意義は「権威」の象徴である
　といういうのが結論です。

>>353
＞反応という事は、貴殿の主張は、「いずれも違う」ということだよね
あとは、私の言説の何が納得出来ないのか、質問があれば承ります。
また、いわゆる「人間宣言」についての考察をする前に、下記に前文を掲載します。

新日本建設ニ關スル詔書
昭和21(1946)年1月1日
　茲ニ新年ヲ迎フ。顧ミレバ明治天皇明治ノ初國是トシテ五箇条ノ御誓文ヲ下シ給ヘリ。曰ク、
一、
　廣ク會議ヲ興シ萬機公論ニ決スヘシ
一、
　上下心ヲ一ニシテ盛ニ經綸ヲ行フヘシ
一、
　官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス
一、
　舊來ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ
一、
　知識ヲ世界ニ求メ大ニ皇基ヲ振起スヘシ
　

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　叡旨公明正大、又何ヲカ加ヘン。朕ハ茲ニ誓ヲ新ニシテ國運ヲ開カント欲ス。
　須ラク此ノ御趣旨ニ則リ、舊來ノ陋習ヲ去リ、民意ヲ暢達シ、官民擧ゲテ平和主義ニ徹シ、
　教養豐カニ文化ヲ築キ、以テ民生ノ向上ヲ圖リ、新日本ヲ建設スベシ。
　大小都市ノ蒙リタル戰禍、罹災者ノ難苦、産業ノ停頓、食糧ノ不足、
　失業者増加ノ趨勢等ハ眞ニ心ヲ痛マシムルモノナリ。
　然リト雖モ、我國民ガ現在ノ試煉ニ直面シ、旦徹頭徹尾文明ヲ平和ニ求ムルノ決意固ク、
　克ク其ノ結束ヲ全ウセバ、獨リ我國ノミナラズ全人類ノ爲ニ輝カシキ前途ノ展開セラルルコトヲ疑ハズ。
　夫レ家ヲ愛スル心ト國ヲ愛スル心トハ我國ニ於テ特ニ熱烈ナルヲ見ル。
　今ヤ實ニ此ノ心ヲ擴充シ、人類愛ガ完成ニ向ヒ、献身的努力ヲ致スベキノ秋ナリ。
　惟フニ長キニ亙レル戰爭ノ敗北ニ終リタル結果、我國民ハ動モスレバ焦躁ニ流レ、
　失意ノ淵ニ沈淪セントスルノ傾キアリ。詭激ノ風漸ヲ長ジテ道義ノ念頗ル衰ヘ、
　爲ニ思想混亂ノ兆アルハ洵ニ深憂ニ堪ヘズ。
　

　然レドモ朕ハ爾等國民ト共ニ在リ、當ニ利害ヲ同ジクシ休戚ヲ分タント欲ス。
　朕ト爾等國民トノ間ノ紐帶ハ、終止相互ノ信頼ト敬愛ニ依リテ結バレ、
　單ナル神話ト傳説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神(アキツミカミ)トシ
　旦日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ
　架空ナル觀念ニ基クモノニ非ズ。
　朕ノ政府ハ國民ノ試煉ト苦難トヲ緩和センガ爲、アラユル施策ト經營トニ萬全ノ方途ヲ講ズベシ。
　同時ニ朕ハ我國民ガ時艱ニ蹶起シ、當面ノ困苦克服ノ爲ニ、又産業及文運振興ノ爲ニ勇徃センコトヲ希念ス。
　我國民ガ其ノ公民生活ニ於テ團結シ、相倚リ相扶ケ、
　寛容相許スノ気風ヲ作興スルニ於テハ能ク我至高ノ傳統ニ恥ヂザル眞價ヲ發揮スルニ至ラン。
　斯ノ如キハ實ニ我國民ガ人類ノ福祉ト向上トノ爲、絶大ナル貢獻ヲ爲ス所以ナルヲ疑ハザルナリ。
　一年ノ計ハ年頭ニ在リ。
　朕ハ朕ノ信頼スル國民ガ朕ト其ノ心ヲ一ニシテ自ラ奮ヒ自ラ勵マシ、以テ此ノ大業ヲ成就センコトヲ庶幾フ。
御名御璽 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　昭和二十一年一月一日

私見：天皇制の定義の歴史的な考察?B〜近世と近代〜
　ここでは、なぜ近世（〜江戸時代）までと近代（明治時代）に分けて考えたらよいかという点について論じていきます。
（あと、れサンの>>354のレスになるかなとも思ってます。私はころ氏でもころサンでも気にならないのですが）

　近世までの日本での支配構造は、支配者と被支配者が二極化されてました。はっきり分かれていたのです。前者は天皇であり、また摂関家だったり将軍だったりします。後者は民衆です。民衆はあくまで支配の対象であって、支配権とは無関係でした。
　近代以降の日本では、段階的に被支配者に権利という形で支配権が移行されていきました。政府や議会（国会）は民衆を支配するがその権力は民衆の権利によるものである、というのです。民衆が支配の対象になるのは変わらないのですが、支配権に関わるようになりました。

　これを天皇の存在意義に視点を変えて考察すると、
　近世までの天皇は、支配者のみに支持されていれば権威を保持できた（民衆は蚊帳の外、そもそも民衆の支持なんて概念もなかった）ということができます。
　近代以降に天皇は、被支配者も含めて全体で支持されなければ権威を保持できないのです。これが明治憲法でわざわざ天皇を神聖化した理由です。

　同じ天皇の権威といっても、支持されるべき対象者が全く異なるのです。近世と近代を分けるというのは、単に憲法の有無だけではないということです。
　この持論を前提に、次に明治における天皇の存在意義について考察します。

当時の日本政府は、ＧＨＱの強い指令の為、
また、天皇が「元々、無い神格など捨てようがない。迷惑である。」
と、仰ったのを、ＧＨＱ側の
「欧米諸国は、天皇＝神（一神教のゴット）と見なしており、誤解を解く為にも・・・」
これに同意した天皇は、幣原喜重郎の案文を読んで
その前に、「五箇条の御聖文」の引用を希望されました。

つまり、この「詔書」よりも民主化は、すでに明治維新以来の大原則であると
改めて「宣言」することが、日本側の目的だったということです。

＞ころ氏　>>328　
遅レスですみません（読み落としていました・・・）
＞「反軍演説」が１９４０年２月２日、第７５帝国議会でのものです
これは、日中戦争処理に関する質問演説と認識していますが
宜しければ、詳細をお聞きしたいです。（時間の許すかぎり、私も調べてみます）
また、時の内閣は、反陸軍派であった米内光正内閣ということも考慮して下さい。
＞議会自らが国民でなく軍部に迎合したのですから
そこに「天皇」を当てはめているとすれば、異論がありますし、日本の議会は滅んでいません。
広田や近衛内閣に問題がないとは言い切れませんが・・・・。
>非常事態を理由に言論統制はありとお考えのようですが
例えば、ＣＮＮのＷ・アイザックソン会長は１０月３１日のワシントンポストにおいて
「タリバンはテロリストを匿っている。したがって、空爆による一般市民の苦境や犠牲について
　過剰に報道しないよう訓示した。また国民に空爆は正義の行いであるという印象を与えるよう指示した。」
とあります。
また、それ以外にも、アラブ系アメリカンの不当な逮捕・拘禁や移民に対しての国外追放などあります。
そういえば、草野みつよがそのニュース番組で、米を取材した報道がありましたが
彼女が米の一般人に　「何故、テロが起きたと考えますか？」と質問したところ
多くの答えが、「シット、ガッテム・・・」と始まり、次にイスラム文化の批判に終始していたことを
印象深く覚えています。
＞民意が反戦平和と比較した上で支持したからです
当時の日本は国家の存亡がかかっていましたから、もっと切実に支持していました。
＞戦争を正当化するのみで、それに流れをとめるものは存在しなかったのです
確かに、一般的見解としてよく耳にしますが、ではどうすれば、その流れを止められたかと
質問すると誰も、納得のいく見解を出せないような気がします。
私は年末に自分の見解をれ氏宛に書いていますので参考にして下さい。（日中戦争についてはまだですが）

護憲派が左翼呼ばわりされる国だから、天皇も胡散臭がられる

天皇制の定義と歴史的考察?C〜近代その１（明治憲法前夜）〜
　明治時代を論じるときに軽視しがちなのが明治憲法制定前の、いわゆる維新政府（明治維新から太政官制下の政府：以下同）の存在です。
　確かに、明治憲法の制定はその後の国家の方向性を決定付けたものだと思います。しかしその直前の維新政府の存在も多分に影響してると思います。
　そこで維新政府と明治憲法との関係について述べていきたいと思います。
　結論から言うと、維新政府は天皇主権国家を理想に掲げていたと思ってます。維新政府の所信表明とも言える「五箇条の御誓文」を引用します。
　一、広ク会議ヲ興シ、万機公論ニ決スベシ
　一、上下心ヲ一ニシテ、盛ニ経綸ヲ行ウベシ
　一、官武一途庶民ニ至ルマデ各其志ヲ遂ゲ、人心ヲシテ倦マザシメンコトヲ要ス
　一、旧来ノ陋習ヲ破リ、天地ノ公道ニ基クベシ
　一、知識ヲ世界ニ求メ、大イニ皇基ヲ振起スベシ
　注目すべきなのは、最後の段です。皇基とは、天皇の統治する国家の基礎、と解するとその後の流れが読み取りやすいと思います。ここから民主化を宣言するとするのはおかしいと思います（>>364保守を考えるサン）
　因みに格段を私見解釈すると、
　一、会議制を敷き、万機（重要な事柄）は公正に決める（「広ク」「公論」は抽象的で、範疇にまだ一般民衆は入ってない）
　一、上下（上は天皇、下は群臣）心を一つにして、積極的な経綸（治世）を行う（この御誓文が京都御所の紫宸殿でなされたということは、そこの参加者が対象者とみるべき）
　一、公家や武家、一般民衆の関係なく自分の意志を達成できるように、不満のでないのような社会・国家にする（あくまで社会観・国家観であって、政治形態まで言及したものではない）
　一、幕藩体制を改め、公道（本来あるべき道理）に還る（本来あるべきは天皇主権国家であって、民主主義国家という概念はそれまでの日本にない）
　一、知識を世界から取り入れ、天皇の国家の基礎を強固にする（最後のこの段で締めてる＝結論とみるべき）

　これが前提で、次に維新政府下の天皇の存在意義を論じていきたいとおもいます。
＜つづく＞

保守を考えるサン
>>365
＞時の内閣が米内内閣
　そうですね。近衛ではなく、ヨーナイ内閣ですw。訂正します。
＞そのに「天皇」を当てはめるのは、異論がある
　具体的にお願いします！
　方法論として・・・サンにも指摘されましたが、別に扱ったほうがお互いの理解も深まると思ってもいますが…
＞ではどうすれば、その流れを止められたか
　持論があります（たられば論なんですけど）ので、今すぐに申し上げたいのですが、仕掛かり中の私見（天皇制の定義と歴史的考察）もあるので、これが終わった後にします。ご了承を…
＞年末に自分の見解を
　れ氏とのやりとりは楽しく見させていただいていますが、何ぶん回数も多いので、振り返るとなったら大変なんです＾＾；。どのレスあたりか指摘してくれると有り難いのですが…。

＞ころ氏
だいぶ、議論すべき幅が大きすぎる気がしてきましたので・・・・
そろそろ反論しても宜しいでしょうか？
また、斎藤の質問演説についても調べがつきました。

留年なし無学年の単位制と反する，留年あり学年制
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろう

私見：天皇制の定義と歴史的考察〜近代その２（明治憲法前夜）〜
　維新政府下の天皇の存在意義は、天皇主権国家（天皇による権威と権力の掌握）にあったと思います。明治維新が尊王思想によってなされ、その延長線上に維新政府が成立してるのですから、天皇主権を掲げるのは至極当然に思います。
　しかし、天皇には歴史的に権威しか保持していませんでした。権力は尊王思想の担い手だった維新の志士（主に薩長の士族）による武力でした。王政復古の大号令は尊王思想派のクーデターであったという説からも推察できると思います。
　つまり、維新政府の天皇主権という理想は権威の掌握だけで、実体的な権力は別のところにあったのです。
　そこで、次に進めるまでに論点を整理します。（私自身もこの考察は今始めたので、ツッコミどころ満載と思います＾＾；）
　・今までの日本の政権（支配権）交代は、権力の交代にあり、天皇の権威はその外にあった（権力→権威）
　・明治維新は、権威が尊王思想と相乗し、権力を動かしたものであり、結果として政権交代に至った（権威→権力）
　私が主張したいのは、明治維新の特異性です。維新政府は天皇を擁立することで権威を掌握していたということは異論はないと思います。
　しかし、問題なのはもう一翼である権力です。明治維新までは、尊王思想という大義名分で一枚岩でした。しかし悪く言えば薩長は呉越同舟、目的を達したときに仲間割れを始めたのです。
　そしてもう一点、権力の担い手が薩長の士族（旧体制の勢力）だったという理想（旧体制の一掃＝五箇条の御誓文の４段）との矛盾です。
　そこで、維新政府の権力の掌握を段階的に追ってみたいと思います。
＜つづく＞

>>369＞保守を考えるサン
　反論、どうぞ。よころんで！
　私見の幅が大きくなってしまって、収拾つくのはかなり困難な気もしてきたので、適時反論はしてください。

＞ころ氏
あなたは、>>363で
＞近世までの天皇は、支配者のみに支持されていれば権威を保持できた
と云っていますが　>>355で
＞権威は歴史・文化などの精神的非物理的支配権とみています。
これは、古代より続く「神道」を無視できないということだと思います。
つまり、民衆は蚊帳の外というのはおかしいですし、時の権力者であろうとなかろうと
この「神道」＝「文化」を否定できなかった事実を見落としています。
（織田信長については議論の余地がありますが）

＞近代以降に天皇は、被支配者も含めて全体で支持されなければ権威を保持できないのです。
＞これが明治憲法でわざわざ天皇を神聖化した理由です
これについて、私は >>239 >>265で否定しています。

http://freehost.kakiko.com/hangyaku

＞ころ氏　>>367
＞ここから民主化を宣言するとするのはおかしいと思います
それは、以後の歴史を見れば、そこから「民主化」していったことは歴史的事実です
民主制の本家である、イギリスやフランスがどう民主主義を発展させていったかを
考えれば、民主制が一朝一夕に血肉化しない事は明らかですし、
それゆえの「〜化」という表現です。
また、あなたは民主主義＝自由・権利と云っていますが
民主主義と天皇制が対立する概念ではないことも含めて
私は>>238で述べています。
「五箇条の御聖文」があなたがどう解釈しても、その後の
政体書の発表や、版籍奉還、廃藩置県、官制改革、
四民平等・・・・大正デモクラシーと
歴史の流れは変わりません。

因みに>>357に対する反論は省略させていただきます（収拾がつきませんので）

私見：天皇の定義と歴史的考察〜近代３（明治憲法前夜）〜
　維新政府の権力の掌握は旧体制（幕藩体制＝士族）の一掃にあるように思います。
　制度面では、版籍奉還→廃藩置県で、地方分権的な藩政から天皇による中央集権体制に移行させるとともに、士族の特権（年貢の徴収権・軍政）を否定しました。
　年貢米の徴収権は地租改正に至るのですが、軍政が問題化します。
　軍政は廃藩置県によって行き場のなくなった士族（主に維新に貢献した薩長土）の拠り所になったのです。一方で、近代軍政にも旧体制である士族の一掃、平民徴兵を標榜する意見もありました。
　結局、前者は西郷隆盛、後者は山県有朋の対立となり、西郷の下野→西南戦争によって士族勢力の敗北に終わります。
　なぜ、ここで軍事を強調したかと言えば、この時の政府軍が平民徴兵（１９７２年徴兵令）だった点です。
　また徴兵制が明治憲法（１８８９年発布）より前にあった点に注目したいのです。
　この点を踏まえて、維新政府（天皇主権国家）と明治憲法（立憲君主的国家）の関係を考察したいと思います。

＞ころ氏　>>371
細かい疑問点がいくつもありますが、一点に絞って
＞権力の担い手が薩長の士族（旧体制の勢力）だったという理想
＞（旧体制の一掃＝五箇条の御誓文の４段）との矛盾です
４条でいう陋習とは悪しき習慣であり、公道とは公正で道理に適う
という意味です。
三条実美（公家）や板垣・由利・大隈などの他の諸藩出身や
五稜郭に立てこもった榎本武明や旧幕臣、徳川御三家の尾張慶勝らを
明治政府は用いていることから、矛盾しているとは云えません。

それと>>368までのやりとりはどうしますか？

保守を考えるサン
>>373
＞古代より続く「神道」
　保守を考えるサンの思う「古代より続く神道」が、どうも明治憲法下の「国家神道」と分別できないのですが、この２つを比較した上で解説願えますか？
>>375
＞「五箇条の御誓文」
　保守を考えるサンの思う「五箇条の御誓文」の解釈論を>>367後半の私の私見解釈みたいにしていただけますか？比較したいのです＾＾；

>>376
＞また徴兵制が明治憲法（１８８９年発布）より前にあった点に注目したいのです
板垣退助が政府軍を率いて、会津を攻略した時の話ですが、
板垣の心配は会津藩の町人や農民が一緒に戦えば、官軍に勝ち目がないことでした。
戦いが始まると、予想に大きく反して、民衆は荷物を抱えて我さきにと逃げ出したそうです。
そのとき板垣は
「前時代に侍が庶民と苦楽を共にしていないから、いざという時に苦しみを
　共にして貰えないのだ、今や世界は帝国主義時代で、日本はいつ列強の侵略を
　うけるやもしれない。四民平等になって一致して国を守らねばならない。」
徴兵令・徴兵告諭はこれが原点にあるとかんがえます。
また日本における具体的な近代兵制の始まりは
陸奥宗光による和歌山藩の改革に見ることが出来ます。

保守を考えるサン
>>377
＞矛盾
　端的に言えば明治新政府に旧体制（藩閥）をどのくらい残すかということです。
　五箇条の御誓文は所信表明であり、机上の空論（理論）です。これをどのように現実に実現していくかということです。
　その過程の一考察として>>376をレスしましたので、参考に願います

＞ころ氏
もう眠いので　>>378　は明日お答えします。
おやすみなさい。

保守を考えるサン
>>368までのやりとり
　スミマセン。いずれやりますので、保留ということでご了承下さい。
>>379について
　平民徴兵制についての論拠と見受けますが、その点についての異論はないです＾＾；
　
　

きのうの日テレの番組を見てつくづく金の無駄と感じたよ。

>>358
＞＞反応という事は、貴殿の主張は、「いずれも違う」ということだよね
＞あとは、私の言説の何が納得出来ないのか、質問があれば承ります。
＞また、いわゆる「人間宣言」についての考察をする前に、下記に前文を掲載します。
何で、このような回答の形になるのであろう。
読み返せというから読み返して、その要約を書き込んで確認しているのだから
「そのように捉えてよい」とか「ここが違う」とか「この部分は断定していない」
などと回答出来ると思うのだが。

>>348
現人神ならびに、いわゆる人間宣言に関する考察は少し後にするとして、神田明
神の件を少し。
疑問点はふたつ。
貴殿の言う、民間信仰という意味は、神田明神が、当初、マサカドの霊を、天皇
の側で祀った神ではないという意味であるなら、その通りである。
もともと、神田明神の発生が、マサカドであるなら、格式として上位である、大
己貴命・少彦名命は、メインではないと、私は認識している。貴殿も、マサカド
の霊を鎮魂する目的や、怨霊封じ込めの目的で、その神を祀ったとしているから
、そういう意味でしょう。
であるなら、たとえ逆臣であっても、メインの神を別殿に移すという行為が、宗
教的には理解できない。しかも、大己貴命はオオクニヌシだろうから、冥界を司
るが、天皇側の神というよりも、慰霊鎮魂の対象である神（天皇を守護する神と
慰霊鎮魂の必要がある神）（初めから天皇の味方だった神と最初は怨霊であり、
慰霊鎮魂により御霊となった神）（怨霊として復活する恐れがない神とある神）
であると思われる。少彦名命は、天皇側の神ということが出来る。
怨霊系の神を別殿に移し、天皇系の神を招くという行為も、怨霊復活を恐れるな
ら、別殿に移さないほうが良いという風に感じられる。宗教的に妥当な事と感じ
られない。
この意味で貴殿の説明には違和感がある。（現代の価値観でだが）

逆臣の怨霊系の神で天皇が祀ったのではない神を別殿に移し、天皇の味方とも言
うべき神を、他から招くという行為は、明治天皇への、おもねりというか、不必
要な配慮というか、神道をゆがめるという印象を、どうしても持ってしまうので
ある。神官の最高権威以上の権威（神話に属するような、高貴な存在）のように
明治天皇を扱う行為ではなかったかと、感じているのである。

つづき
もうひとつは、神を祀る行為というものは、偉大なもの、偉業があったものを神
とするといったこともあるが、もうひとつには怨霊のたたりというものを畏れ、
慰霊鎮魂することにより、御霊（ごりょう・良い影響をなす霊）に変え、怨霊と
して復活しないにする行為でもある。
その意味では、マサカドも、この対象である。単に怨霊であるから封じ込めると
いうのみの存在ではない。
天皇の五世孫として、天皇家に反逆したのであるが、あくまで、東国における反
逆であり、日本国及び天皇を滅亡させようとしたものではない。
一方「民をもって皇となし・・・以下略」の趣旨は、臣民を皇にして、皇（族）
を民とすると、呪いをかけているのだから、天皇の地位の廃絶を、起請し、コト
アゲした日本の大逆賊である。そう恐れられていて、国民の中でも、そのように
認識されている存在である。（この神には異常なほど、明治天皇は、非常に気を
使い、参拝している。）
ここにおいても、マサカドの霊を別殿に移すという事が、大逆臣であるからとい
う理由ではおかしいように思える。（現代の価値観からすると。）
当時の価値観が、明治天皇を、神話に属する神のような、非常に格式が高い神と
みなさない限り、説明がしにくいのではあるまいか。

私見：天皇の定義と歴史的考察〜近代４（明治憲法前夜）〜
　平民徴兵は制度的に欠点がありました。平民徴兵は強制を伴うもので、従来の士族兵制よりも「士気」という点で脆弱だったのです。それを象徴するのが竹橋事件（１８７８年８月）です。
　竹橋事件は西南戦争の報禄を巡る近衛兵（徴兵制で召集された民衆で編成）の武装蜂起ですが、近衛＝天皇・維新政府の直属軍隊という点からも看過できるものではありませんでした。内からの反旗は致命的だからです。
　そこで、竹橋事件後に山県は兵制を制度とイデオロギー（士気）の２点で改革をしました。参謀本部の設置（１８７８年１２月）と軍人勅諭の制定（１８８２年）です。
　参謀本部は、天皇直属の軍隊を制度上に規定したもので、維新政府の天皇主権国家という方針に沿ったものです。また今後の政治改革の断行や列強からの国防の面からも制度上の強化は不可欠でした。
　軍人勅諭は、軍隊としての規律を天皇の下に委ねたもので、内容的に天皇への絶対視も見られます。後の軍隊の天皇への傾倒の精神的拠り所にもなりました。
　これらの改革は、山県の理想に沿うものでした。社会的に自由民権思想の萌芽、活発化する時期にあたり、議会が自由民権思想に影響を受けることを懸念、予想していたのです。政府から軍隊を独立させることで天皇主権国家の維持を確保しようとしたのです。
　そして、実際に軍隊は天皇中心思想のもと再統合され思想強化され、民意とは別のところで存在することになるのです。
　これらは、明治憲法の制定前に維新政府が行ったものです。明治憲法の制度的欠陥・矛盾が私の持論ですから、この点は明治憲法を分析する上では欠かせないのです。
　次に明治憲法下の天皇の存在について論じていきたいと思います。
＜つづく＞

＞ころ氏　>>378
古代より続く神道と国家神道を無理に分別することはないと思います。
国家神道も神道の範疇に含まれる訳だからです。
あなたや、他の戦後教育を受けて育った（勿論、私も）人達には、
国家神道と聞くと、何か悪いイメージが先行しますが、
あなたは国家神道の何について批判があるのでしょうか？
私の価値判断では、平田学派による一部の実践派による過ちをあげられますが
要約すると、神道の価値観を世界、殊アジアに広めようとした事。
アジア諸国から今現在に至るも、批判されつづけています。
しかし、国教として、古来より続く神社の統計や保護、神官の世襲の禁止等、
また、将門信仰などの間違った価値観の是正など、その功績もあるわけです。
そして重要なのが、国家神道が他の宗教を迫害したわけではなく、
教派１３派の神道や、仏教、浦上崩れ以降の基督教の発展を妨げたことはありません。
（一部の例外はあるやも知れませんが、私の知識不足で、内容を知りませんが・・・）

>>387
一点だけ指摘するが、軍隊がその最高指揮官を絶対視し、命令に服従する
と表明し、そのように振舞うことは、現代の軍隊であっても当然である。
ここにおいて、絶対視することに問題はない。
問題は、軍隊そのものの、天皇への絶対視ではなく、政治（戦争を開始す
るかどうか、和平に向かうかどうかなどの政治的判断）において、天皇が
絶対視されたかどうかということである。

軍隊とのかかわりにおいて、絶対視する事は、明治憲法上当然のことであ
り、君主が存在する国において君主へ、君主が存在しない国においては軍
の統括者に対して、「軍人が絶対的服従を誓う」ことは、異常事態でもな
んでもなく、問題点ですらない。
であるからこそ、文民統制の必要性があるのだから。

貴殿の上記書き込みが、軍事に関する政治的決定、または、軍事の決定と、
政治や議会との関係という意味であるとは読みにくいので、あえて指摘す
る。その意味で、結局は統帥権の問題に戻ることになる。

>>378 五箇条の御聖文について

五箇条の御聖文は、由利公正の原案を福岡孝弟が修正し、それに岩倉具視や
木戸孝允が手を加えて完成しました。また由利・福岡を介して、横井小楠や
坂本竜馬の思想的影響があると云われています。
一条の内容は広く議論の場を興して、多くのことを議論に付すという事を謳っています。
これは、議会制を求め立憲政治を国是として掲げた、自由民権運動につながっていかいます。
２条においては、これまで（江戸時代）の身分制度を改め、身分が上の者も下の者も、
心を一つ（国民として）にして経綸（財政経済の確立等、国力の充実）を行うとあります。
３条はどんな職業にあるものでも、それぞれが自らの志を達成して、人生において厭世的に
ならないようにしなければならないという事を謳っています。現憲法で云うところの
基本的人権の尊重や福祉の充実を当てはめても間違いではありません。
４条については先に述べましたので割愛させて頂きます。
５条については、知識を世界に求めるという進取の精神の表明です。
つまり４条の旧来の陋習を破りと併せた、「文明開化」の宣言と捉えます。

このように解釈すれば、以後の歴史的事実（政府の政策等）に合致していきます。
また、この御聖文を読んだマッカーサーは非常に賞賛し明治天皇の功績を称えた
事実も存在していますし、何よりも昭和天皇がこの御聖文を心棒していたことが
重要な要素であると考えます。

＞れ氏　>>384
要約に対して要約で返しているでしょうに・・・・
レス通り判断すれば宜しい。
人間宣言についてはまだ意見を述べていないから述べさせて頂きました。
解らないことがあれば私の過去レスに則して質問して下さい。
将門の話は、お昼ご飯を食べたあとにレスさせていただきます。

>>388
　一点だけ指摘します。柳田国男による国家神道の批判についてどう思われていますか？

>>389
　全くその通りだと思います。その点について後述するつもりでした。
　ここで言いたかったのは、明治憲法前に軍政（政府）と軍令（軍部）の分離がなされていて、軍部が民意の外にあったという事実だけを言いたかったのです。
　感情は排して客観的に述べようとしたのですが、表現上に他意はないつもりです。事実認識というレベルでとどめておいて頂けば嬉しいです。

>>393
ありゃ、またフライングでしたか。失礼しました。了解です。

>>390
　五箇条の御誓文について（わざわざりがとうゴザイマス）
　保守を考えるサンの解釈論も納得するところもあります。これをいったら・・ということですが、文面が抽象的すぎてどの時期の事実にも当てはめて解釈すればできてしまうところがあるようにも思います。
　私は、その直後の維新政府の改革に解釈を見い出してます。色々調べてみたら山県は特に自由民権思想には懐疑的否定的な発言が多く見られます。伊藤博文も然りです。
　また、自由民権運動は多くは下野した人物（板垣、後藤、大隈など）によるもので、五箇条の御誓文にも少なからず彼等の影響が出てるのかもしれません。
　ゆくゆくは検証していきたいところです。（とりあえず保留という方向で）

>>385
＞メインの神を別殿に移すという行為が、宗教的には理解できない
あなたの宗教心がそうであっても、民間人（江戸の人々）が将門をメインと考えていることを
是正する措置であったという事が、当時の宗教心です。そこで、
大己貴命と少彦名命の関係は、両者が協力して国造りを行い、後に天照大神に共に帰従したのです。
このとき、天照大神は大国主命（大己貴命）に開墾（農業）を司ることを命じています。
そして、大国主命は、「自分の住居を天つ神の御子の宮殿のように、柱を太く立て、千木を空高く作って欲しい」
と要求しました。天照大神はその要求を受け入れ、多芸志の小浜に壮大な神殿を造営し、また櫛八玉神が御饗を
奉り、祝福の言葉でもって大国主命を祭ったのです。
それが今日の「出雲大社」の創祀であります。
つまり、大国主命は怨霊の神ではなく、少彦名命と同じ古来からの「日本の神」です。

>>386
＞その意味では、マサカドも、この対象である
それは否定しません。将門が朝廷の信仰ではなく、関東地域の信仰であることが
当時の問題点であったと指摘しています。
＞東国における反逆であり、日本国及び天皇を滅亡させようとしたものではない
自ら「新皇」に即位したのですから・・・。
他に将門のように実行力をもって、新皇になった者がいますか？
そういう意味で大逆賊と解釈しています。（当時と私の価値観）

＞明治天皇を、神話に属する神のような、非常に格式が高い神とみなさない限り、説明がしにくいのではあるまいか
であるのなら、
＞この神には異常なほど、明治天皇は、非常に気を使い、参拝している
この行為（異常に、非常にの歴史事実を知りませんが）が成り立たないと思います。
崇徳天皇や淳仁天皇がそれ以上に格式の高い神に思えませんし、
呪いをかける神は「菅原道真」・「早良親王」もそうでしたし、彼らは「逆賊」ですか？

>>392
指摘というより質問ですか？
柳田翁がどのように国家神道を批判したのか詳細は判りませんが
翁のいう神道とは、民族学見地からのものであり、その意味で、
国家が日本古来の神道に関与することは無意味であると考えていたことだと思います。
しかし、国家神道は、列強による基督教の蔓延を防ぐ為の当時の歴史観なり政治学も
働いたことがその要因の一つです。
しかし、浦上崩れ以降、日本も基督教を公認しています。政治的変化と捉えます。
で、あなたは「国家神道」の何がいけなっかったとの判断ですか？
私は>>388でのべました。

>>395
＞その直後の維新政府の改革に解釈を見い出してます
一つ申し上げておきますが伊藤博文は
「実に英、米、仏の自由過激論者の著述のみを金科玉条のごとく過信し、ほとんど
　国家を傾けんとする勢いは・・・・・将来に向けて相楽しみ居り候事に御座候う」
と当時の国情を表しています。
つまり、自由・人権を施行する段階に日本の民度はまだ追いついていない、将来、
徐々にその民度が高まっていくことを楽しみにしていると云っているのです。
自由民権も西欧史を見れば、一朝一夕にならないという意味です。

私見：天皇の定義と歴史的考察〜近代５（明治憲法）〜
　いよいよ明治憲法です＾＾；。じっくり考察するとして、まず、憲法の存在意義（なぜあの時期に憲法か）、の私見を述べていきます
　憲法の存在意義（なぜあの時期に憲法か）
　江戸幕府の特色は、地方分権的国家体制にあると思います。中央（江戸）だけでなく、地方（各藩）にも独自の文化の発展が見られます。「中央に権力、地方に利権」というある種バランスの取れた国家体制でした。
　しかし、欧米列強の接近は国家全体としての統一性の欠如という弱点を露呈しました。地方の個々の勢力では強大な列強には対抗できないことを悟った国内勢力は、国家全体で対抗することに至ったと思います。
　薩英戦争、下関戦争を通して列強の脅威を実感した薩長がついには倒幕を果たしたのも因縁めいたものを感じます。
　さて、倒幕の精神的主柱だった尊王思想により新しい日本の支配者になったのは明治天皇でした。
　当然、旧来の地方分権的国家体制から天皇による中央集権国家体制に移行することになるのですが、国家というものを蓋然としたものでなく確固たるものにする必要性が出てきました。
　国内的には勿論国外的に考慮すれば、早急に国家としての確固たる規範が今まで以上に必要になってきました。
　それが「憲法」です。この概念を欧米に求めたのは、国内的な不安要素よりも列強による外圧からの要請が大きかったと思います。時間的な制約さることながら、対外的なパワーバランスが何よりも働いたと思っています。
　維新政府の政治体制は日本古来の制度を掘り起こしたものでした。いわば暫定政府みたいなもので、日本の将来にはその時点で先進国である列強を模しての新しい国家体制の構築が最優先でした。

>>356
＞パンドラ氏
この議論、少し恥ずかしいので暫くやめませんか？
他氏との内容の差と、そろそろ他氏も議論されるでしょうから。

＞上記事実をありていに認める
通説も含め知らない訳ではない。その上での、疑問なのです。
それとカルトと言う表現は好きではない。
逆説的に、信教の自由がカルトを生じさせたとして、信教の自由を悪と
イメージ化するのも好きではない。

>>368 ころ氏
＞方法論として・・・別に扱ったほう
それで結構です。

明治憲法下に於ける天皇に関わる条文や制度が、何条と何条等があり、
その絡みが明白になれば、何を指しているのか理解はできるのですが。

現人神という概念をとってみても、それが明治〜昭和期の間で、
何時使用されはじめ、どういう解釈で、又、何故「架空ナル觀念」となるまで強調
されたのか？また、法制上は定義されていたのだろうか？

上記のように疑問ばかり、生じてしまいます。
学生と大学研究員以上が環境的に羨ましい、今日この頃です。

保守を考えるサンへ
>>398
　まず、断っておきますが、保守を考えるサンの宗教観を否定するつもりは毛頭ありません。
　それは、何も宗教観に限ったことではなく、思想や価値観に至るまで全てにおいてです。
　勿論、れサンや・・・サン、現代人サン、パンドラサン…を含めたここに集う全ての人に対してもです。
　そういえば、現代人サンは年明けからとんと見かけてないですね＾＾；

　こと宗教観に関しては、私も認識が乏しく、またデリケートな部分なので意識的に避けてたのですが、いずれツッコマれることだとも思ってました。
　前置きが長くなりましたが、これから持論を展開しますので、少々お待ち下さい

>>397
ずいぶん変なレスですね。
崇徳天皇の霊への参拝・・・明治天皇が即位の頃
神田明神のマサカド別殿移動・・・明治期
同じ、大怨霊でありながら、この扱いの変化は、上段で神官の最高権威と
しての立場であると見受けられるのに対し、下段であたかも、神話に属す
る神のごとき立場としての扱いに変わっているのではないか、
ということを議論しているから、
＞＞明治天皇を、神話に属する神のような、非常に格式が高い神とみなさない限り、説明がしにくいのではあるまいか
＞であるのなら、
＞＞この神には異常なほど、明治天皇は、非常に気を使い、参拝している
＞この行為（異常に、非常にの歴史事実を知りませんが）が成り立たないと思います。
は、おかしくはありませんか？

所で、誤ったマサカド信仰について、どのようなことなのか、解説はしていただけますか？
逆賊という表現が、実社会で実現したかどうかによって貴殿が分けていると子はわかったが
、逆賊であるなしにかかわらず、怨念の強いものを怨霊と見做し慰霊鎮魂することのほうが
神道においては重要と思われるが、その辺についても、もう少し詳しい記述を乞う。

国家神道について
　私は無宗教者です。某キリスト教系の大学を出ていますが「真理というものは存在しない、というのがわたしの唯一の持論」とキリスト教を教えるセンセーを一言で唖然とさせました（因みに「優」をいただきましたw）。
　今回、天皇制について素朴な疑問が高じて色々とシゴトの合間（というか最近はシゴトが合間になってる？）にこうやってレスしてますが、歴史的宗教的考察において参考にしてるのが「柳田民俗学」です。
　柳田民俗学による国家神道の解釈を簡単に説明します。
　近世以前の民間宗教（というよりも世俗的信仰？）に氏神信仰というものがあります。
　で、氏神信仰とはそもそも人々の祖先の霊が融合されたものであり、特定の名を持たないものであるとしています。
　また、もともと名を持っていたものも合祀・勧請などの結果、もともとの名は忘れ去られていったというのです。つまり正体不明なのが氏神信仰なのです。
　そして、氏神の全てが国家神道の教義のいうような記紀神話の神々（天照大神）に繋がるとは限らないとして、
氏神を記紀神話の神々に結びつける国家神道の作業を、日本に固有のものとは言えないとしています。
　融合や合祀・勧請を繰り返してるのですから何でもありになってしまって、そこから一つの宗教を抽出してそれを元に再統合するのは本質的にそぐわないものですし、
全てに記紀神話からなる神々が入ってるとするのはおかしいというのです。
　氏神信仰は何でもありというのが教義なのですから、再統合せずそのままが一番と言ってるようにも思います。
　この点で、国家神道の存在意義に疑問があるのです。
　近世、江戸時代の日本では、仏教も現在のように形骸化し（葬式仏教ということばがあります）、かといって神道や儒教といった宗教が確固たるものとして存在していたわけでもなく、
氏神信仰のように分け隔てなく蓋然的に、悪く言えばごちゃ混ぜに信仰されていたと思っています。
　勿論、記紀神話の神々（天照大神）の宗教も神道だと思います。というか、神道そもそもが八百万の神に代表される森羅万象を対象にしたものです。その中の一つだと思っています。
＜つづく＞

>>396
＞あなたの宗教心がそうであっても、民間人（江戸の人々）が将門をメインと考えていることを
＞是正する措置であったという事が、当時の宗教心です。そこで、
私は、神田明神の発生が、マサカドの慰霊鎮魂にあったとすれば、メインはマサカドであろう事
を申し上げているのですから、私の宗教心の問題ではありません。
神道として、マサカドの慰霊鎮魂のために発生した神田明神なのに、後からきたオオクニヌシを
残したまま、別殿に移すということが、おかしくはないかといっているのです。
江戸時代の庶民が、マサカドがメインであったと考えるのは、マサカドの鎮魂のために神田明神
が発生したからであり、是正されるべき誤りだとは思えない。
そこの部分も、よろしくご解説ください。

>>404＜つづき＞
　しかし、国家神道を全否定するつもりもありません。
　廃仏棄釈、神仏分離令などは一種の宗教改革だと思います。従来の世俗的宗教を本来の宗教の原点に戻すという発想は、キリスト教のプロテスタントやイスラム教のシーア派などどの宗教も持つ価値観の一つでしょう。
　また、国教という概念も、イスラム諸国に限らず、イギリス国教会、北欧諸国など、どこにでもある概念です。むしろ日本の国家神道だけがダメとするのは間違ってるようにも思います。
　要は、価値観の問題だと思うのです。個人差があってしかるべきだと思ってます。
　実際にイスラム圏はともかく、キリスト教圏では国教があっても他の宗教が容認されている国の方が多いのも事実ですし、戦前の日本でもキリスト教は解禁され信仰の自由は基本的に保障されてたように思います。
　それでも、天皇制に国家神道（宗教性）というと疑問に思うのは、存在意義の他にもう一つあります。
　天皇制に伝統的文化的価値観の継続性を唱えるのが持論です。だとしたら、国家神道などに再統合せずそのままでよかったのではないかなと思うのです。

　最後に柳田翁は、国家神道には批判的でしたが、天皇制自体はむしろ支持していたそうです。「天皇機関説」に天皇制の本質を見い出していたのです。

>>406　ころサン
霊的権威論の私としては、一神教との比較において、神道や天皇の宗教的
側面を語ることに、違和感を覚えます。
ここでも、「神道は宗教ではない」という声を聞きます。
神道は、現代の憲法においての分類という意味では宗教でしょうが、天皇
が持っている、宗教的な部分、そして、国民が持っている神道的な部分は
、宗教と言い難い何かが存在しています。

宗教であるというためには、信仰が存在しなければならないのですが、国
家神道における、天壌無窮の神託により天皇がこの国を治めるという信仰
があったとき、これは宗教であると認識しており、それは、明治期から、
終戦まで、そうであったと思います。
何かに祈る行為が存在するから宗教だとする意見もあろうかと思うが、先
に書いた通り、八百万の偉大であったり超人間的であったりした全てのも
のに対して祈るという行為は、ある意味幸せを祈るというようなもので、
宗教であるための条件ではあっても、それのみで宗教であるとまでは言え
ないように思えます。

はたして、庶民、武家なども含めて、国家神道以前において、神道的な価
値観は、宗教といえるかどうか。道祖神におまいりしているとき、宗教的
な意図をもって祈るのか、現代の初詣において、宗教的な意図をもって祈
るのかというと、そうではない。幸福への願いといったものでしょう。
一方、日蓮系・本願寺系などは、明らかに宗教であろう。
国家神道が、宗教といえなかった神道を、理論化し宗教として庶民レベル
にまで、波及させてしまったのではないか、そのように、私は考えていま
す。
（明治維新のための論理化もあったし、それが悪いという意味ではなく、
そのような捉え方ということです。）

天皇の定義と歴史的考察〜近代６（明治憲法２）〜
　維新政府は、かなり早い段階から憲法という概念を意識していたと思っています。
　史料的には１８７８年３月の儀制調査局設置の建議で「漸次立憲ノ政体ヲ建テントス、コレ勅命ヤ」とされたのがありますが（ネットで検索）、それが最初なのかは根拠にありません。
　ただ、建議を諮問するにはその前段階でそれなりの考慮期間もあったはずで、それを吟味しての早い段階です。
　で、ここで、もう一つ疑問が出てきます。なぜ模範とするのがプロシア憲法だったのでしょうか？
　理由はいくつか挙げられると思いますが、欧米列強は、先進国であると同時に多くが政治体制（民主制）でも最先端を行っていました。
　しかもイギリスはコモンローですし、フランスにおいては１８７０年に第三共和制に移行しているので帝国憲法にはそぐいません。
　その中でプロシアに注目したと思うのです。日本の像を投影して該当するところが多かったと思うのです。
　一、欧米列強の中で後進国に数えられていたこと。
　二、神聖ローマ帝国の崩壊後ようやくプロシア主導でドイツ統一を果たし、帝国になった（１８７１年）こと。
　三、ドイツが伝統的に地方分権的色彩が強いこと。
　維新政府がプロシアに日本を見立て、先進国入りを描いたのではないかと思っています。

　次に、プロシア憲法と明治憲法の決定的違いについて論じていきたいと思います。

れサン
>>407
　大筋で納得してます。「大筋」というのは神道というものが捉えきれてないからだと思ってます。「霊的」にも違和感があるのもそのせいかなと思っています

「靖国参拝」ってどうだと思いますか？
　私としては、天皇制に宗教性はできる限り排除すべきだと思ってますので、靖国参拝も否定的（結論は出てませんが）なのですが…
　できれば、れサンも保守を考えるサンの両方の意見を拝聴したいのですが…

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＞ころ氏
少し、走りすぎでは？・・・私と対照的に自説を述べられる事には感動致しますが。

総括から、細部へ焦点を当てることを求めておられるなら良いのですが。

ころ氏が、天皇制という表現にこだわられたのは制度として天皇を
見ておられる為なのですね。

>>406
＞それでも、天皇制に国家神道（宗教性）というと疑問に思うのは、
＞・・・・だとしたら、国家神道などに再統合せずそのままでよかったので
＞はないかなと思うのです。

少し分かりにくいのですが。

宗教的面も、できれば神道と国家神道とのメリハリをお願いしたい。
私の知る範囲では、神道は宗教でもあり、それに当てはめると収まらない面も
感じております。
その上で、国家神道は明らかに制度として取り入れられ、宗教にあらずという
制度上定義的なものが存在していましたね。
もちろん、国教的立場であったようにも感じますが、国教をもつ国も
その在り方は様々なのでは？

ただ宗教面は後回しにして頂けると有りがたいのだが、ダメですか？

戦争責任論は、私の主張も書き込んでおりますので良しとして、
統帥権の検証はされないのですか？

>>403
そうすると、その約７年の間に、国民の意識（天皇観）がどう変わっていったのか
というお話ですか？　その前に
＞同じ、大怨霊でありながら
が、成り立たないと申し上げているのですが。
将門が疫神になったのは、鎌倉時代の飢饉が原因ですが、神田明神の場所は、江戸城の拡張で
動かされて、現在の位置になったのです。（首塚はそのままですが）
そして、将門の怨霊が大きく取り出されたのは、関東大震災（大正１２年）の後ですよ。
また、江戸時代においては関東の守護神（民間信仰）でありました。
崇徳天皇が怨霊神になったのと比べれば、明治７年時に、また今の価値観においても
この将門と崇徳天皇を同列に扱うことは、ナンセンスです。
よって、将門の霊神を怨霊とだけ断じるのは、的がはずれすぎています。
>>405
＞後からきたオオクニヌシを
まず、大国主命の話には納得していただけたのでしょうか？
大国主命は当時、日本武尊とならんで庶民に絶大な人気がありました。
今も、出雲大社の人気を考えれば、それは衰えていないとおもいますが。
当然、明治天皇はこの国造りの神（農業の神）に参拝しにいったと考えるのが自然です。
そこに将門の霊神があった為、明治天皇が将門に祈ることは出来ません。
何度もいうように、将門は大逆賊です。
＞怨念の強いものを怨霊と見做し慰霊鎮魂することのほうが
何度も云うようですが、将門の怨念は当時それほど強く考えていなっかたからでしょう。
現実に一般人が動かし、祟りが起きた事実もないのですから・・・・。

天皇の定義と歴史的考察〜近代７（明治憲法３）〜
プロシア憲法と明治憲法の決定的な違いについて
　まず、前提にしておきたいのですが、>>387の参謀本部の設置は、明治憲法同様プロシアの軍制を模範していることです。
　統帥権の独立の端緒ともいえる参謀本部の設置は、天皇主権国家を標榜する維新政府の段階から、憲法制定前から存在していたということです。
　両憲法の違いは、天皇とプロシア皇帝の存在意義に関わってくることです。
　プロシア憲法では、明治憲法同様（というか明治憲法が模範としたのですが）君主大権（皇帝大権、天皇大権）が存在しました。
　プロシアでは鉄血宰相ビスマルクの後に皇帝ウィルヘルム２世が君主大権を用いて親政を敷きました。プロシアでは君主大権は権力を伴う実行権だったわけです。
　第一次大戦ではウィルヘルム２世が統帥権という君主大権を用いて参戦、敗戦により帝政を廃されています。
　日本ではどうだったのでしょうか？天皇大権は実行権ではありませんでした。伝統的に天皇自体に権力が存在していないのですから、ここに決定的違いがあります。
　明治憲法とプロシア憲法、この２つの憲法は制度的な面では類似点が多い、というより本質は同じです。違うのは、天皇と君主の存在意義であり、constitution（国柄・国家の歴史的体質、また憲法の意）でもあります。
　あと同じ点がもう一点。戦争に負けています。

　次に明治憲法下の天皇大権について考察します

＞ころ氏　>>406
そして柳田翁は最後に
「日本民族学の研究課題は古代信仰である。従ってその信仰の中から生まれた
　天皇の本質であるが、敬愛の心を失うことなく、徹底した根本的研究を行う
　ならば、実際社会の為にも有用である。もしそれが日本の伝統と歴史の破壊
　天皇の神聖性の否定という面白くない結果に導かれるようだったら、民族学
　者の仕事にはいろいろと支障が出てくるであろうが、自分の見通しでは前途
　は暗くなく、この問題が明らかになるにつれて、段々と日本人の生活も明朗
　になってくる。まことに喜ばしいことだ。」（全集　１０巻　神道私見）
と結んでいます。

＞ころ氏　>>409
私は大賛成ですよ。あなたが何故懐疑的なのか解りませんのでお聞きしたいですが。
また、私が何故賛成しているのかここで述べるよりも
一度あなたが、現地に行ってみて、遊就館を見学してきて下さい。
お勧めします。

>>413
>あと同じ点がもう一点。戦争に負けています
第一次世界大戦では、日本は「戦勝国」です。
また、ドイツでは、その次の「ワイマール憲法」を無視してはいけません。

>>402
年明けは忙しかったこともあって、今は様子を見させていただいています（笑）
前近代から現代までを見通そうとするころさんの議論は、大変面白く読ませてもらっています。
僕としては>>357,363あたりが気になるので、議論の中心からは外れてしまいそうですが。

ただ少しだけ確認させていただくと、
>>357,363で述べられたような天皇の「権威」は、現在もあるとお考えですか？
それから前近代・近代以降の区別と、近代・現代の区別は、どのように違うとお考えですか？
後ほど述べられるご予定かもしれないので、先取りしてしまうかもしれませんが。

「天皇制の本質」は、新憲法以前と以降とで基本的に異なる。

『新憲法以前』は、
近代的意義に近い「天皇主権」から古代的意味合いでの地域集団(=大海に孤立した日本という地域の住民)の「所有者」まで、
さまざまに「本質」を変えた。時には､最近の商標「博士」販売会社よろしく、「官位」を売るという、
「ご商売」をされ、生計をたてられた期間もある(w

いずれにしても、いわゆる「主権」が住民なり人民にはなかったという点で一致している。

『新憲法以降』では、
いうまでもなく、主権が国民に移り､「天皇」は憲法が定めた国の制度のひとつに過ぎなくなった。

天皇主権から国民主権に、原理的に転換したにもかかわらず、�@｢天皇｣という名称を残したこと、
�Aその担当者が同一であったこと、という二点が原理的転換を鈍らせた。
同様に、「大臣」という語なども、天皇の赤子であった臣民のトップという意であり、原理に反する。
また、「皇室典範」にしても、ありていにいえば皇室「法」であってしかるべきだが、仰々しい「典範」という名称を残している。

で、これまたいうまでもなく､天皇は象徴であって、それ以上でもそれ以下でもない。
基本的には､名称以外に連続性はない。

ただ、上記用語などを残したため、あらぬ盲信を生み、ここでのような瑣末な議論を呼んでいる。

>>412
何か、多少無理がある主張との印象がある。
１、オオクニヌシに参拝するなら、根津神社や香取神社もある。わざわざ大逆臣
　　が祀られている神田明神を選択する理由は？
　　起源が、逆賊マサカドである神社をわざわざ選択しなくとも良いのではない
　　かな。距離的には近いし、何らかの範囲ということなら、考えられるが。
　　また、誤ったマサカド信仰の是正ということであれば、その内容を、もう少
　　し詳細に説明していただけまいか。
３、さほど強くない怨霊に対し、怨霊としての復活を恐れ、ふたつの神をつける
　　というのは矛盾ではないの？
オオクニヌシが庶民に人気があった事はその通りだと思いますが、オオクニヌシ
を天皇が宗教的にどう考えていたかは、異論もあります。しかし、それは本議論
とは無関係であるし、保留する。

>>【教えて】皇室の存在意義

　　ない。　　おわり。

>>409　ころサン
天皇の靖国参拝に関しての質問ですが、
私は、戦前の国民と日本という国との、宗教的契約が、現行憲法によって、廃
棄できるかというと、政教分離の観点を加味しても、それは問題のある判断で
はないかと考えています。（最高裁における玉串料の判決にも、問題があると
思います。）これ以上書くと、靖国に関するスレの異常反応がでそうですし、
それはスレ違いですので、この辺で。

>>415
>>421
　ありがとうゴザイマス
　レス違いというよりも、これこそ収拾がつかないと思いますので。（いずれやるのかな）
　現時点では、「天皇という存在に宗教性はある」というお互い共通？の認識程度にとどめておきたいです。

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法４）〜
　天皇大権について
　いわゆる三権（立法・司法・行政）の外に存在する権限であるとみています。
　プロシア憲法との比較になりますが、この君主大権はプロシアでは、三権の上位にあったとみています。
　明治憲法ではということになりますが、天皇の存在意義という解釈によると思っています。
　明治憲法下では、この解釈がおおまかに３つの時代に区分されていると思っています。
　初期：明治憲法制定直後から第一次大戦のころまで
　中期：大正デモクラシーから憲政の常道の終焉まで
　末期：軍部の暴走から第二次大戦の終了まで
　あくまで目安として捉えてみて下さい。

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法）〜
天皇大権の初期・・の前に
　維新政府の方針は、天皇主権国家（権威も権力も天皇が掌握した国家、政府はあくまで天皇の権力の代行機関）でした。
　国家としての統一は、列強の外圧からも最優先でした。また、天皇に権威しか存在せず、政府の持つ権力も天皇の権威に源泉がある以上、天皇の権威の保持が自らの存在意義の肯定、保持にもなりました。
　天皇は、時の権力者に利用されたという歴史的解釈は正しいと思います。権威は抽象的で、実体の持つ権力には勝てないと思います。
　ただ、明治維新では、権力が本質的に権威と別個（ex幕府権力と天皇の権威）ではなく、源泉が一緒のものでした。でも、権力と権威を区別した方が認識しやすいと思います。
　異論はあると思いますが、政府＞天皇という構図でみています。（建て前は天皇＞政府なのですが）。これだと、天皇に権力（軍事力：参謀本部）を伴わせてもコントロールできるわけです。軍部は天皇の直属ですから政府＞天皇＞軍部だからです。
　また、議会が開設されていない以上、民衆はまだ権利を持っていません。

>>419
１　江戸の２大祭りに神田祭と山王祭があります。神田祭は当然、将門を敬う祭りです。
　庶民は将門が大逆賊であることを知らず、武士階級においては、坂東八平氏以来の
　守護神でした。そこで、本来、敬うべき対象は、将門ではなく、大己貴命であることを
　口で説明するよりも、天皇が参拝するという実践において示した方が啓蒙の効果がある
　と考えたからではないかと考えます。（だからといって、天皇＝絶対ではない）

２　国家神道の急進派である平田学派の専らの教範は古事記でした。
　その教範に従えば、少彦名命は大国主命の国造り以来の僚友です。
　江戸を守護するのは、将門ではなく、この２神であることを啓蒙したのでしょう。
　また、この２神にかかれば将門ごとき何する者ぞ、という観念があったのでしょう。

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法）〜
天皇大権の初期
　明治憲法の初期には、維新政府の移行が充分に反映されてると思います。
　ただ、民衆に権利が与えられました。つまり議会です。
　政府は、民衆を統制する必要が出てきました。それが天皇の神格化、具体的には国家神道の強化です。政府＞天皇なのですから、天皇に権力（統帥権、神格化）を与えてもコントロールすればよいのです。
　天皇の神格化は、時の政府による民衆統制です。天皇を絶対化してもその上に政府があればよいという構図です。
　国家神道は、なぜ強化されなければならなったのでしょうか？
　それは、民衆には天皇の権威という概念がなかったからだと見ています。江戸期には、仏教は形骸化し、かといって神道が広まっていったとは考えにくいのです。
神道は、断続的に形成されてたと思います。ただ民衆全体を考えると微々たるもので、氏神信仰に代表されるように混在化していました。
　確かに、明治維新は復古神道による尊王思想によりなされたものです。しかし、一部の武士層であって民衆が尊王思想を支持していたかと言えば、>>379（保守を考えるサンのレスですが）や>>387の竹橋事件をみても、そうだとは言い切れないとおもうのです。
　つまり、政府＞天皇＞民衆です。

>>422
と、いうより、あなたが何故懐疑的なのかお聞きしておきたいのですが
参考程度にと思い、お願いします。

天皇は利用価値があるけど、その他一族を保護してやる意味は無いね。天皇、皇后、皇太子の三人だけで問題無いでしょ

>>425
まぁ、貴殿がそう「推測、又は思慮」していることは理解した。
では、その別殿に移されたマサカドの霊が、現在は戻ってきているのだが
それは、なぜであろうと考えますか？
その説明をお聞きした上で、本題の天皇と国民の関係の変化について、さ
らに述べます。

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法）〜
天皇大権の中期
　明治後期から民衆に民主主義概念が根付き、次第に政府も超然たる姿勢を貫けなくなってきます。
　明治憲法下における政府と天皇の関係において元老の存在は大きかったと思います。天皇の意向を仰ぐという形で時期政府首班の決定権を持っていた元老は、政党政治の台頭とともに没落していきます。つまり政府を頂点とする構図が形骸化していくのです。
　天皇の神格化で天皇＞民衆なのですから、政府に民意が反映されればされるほど政府は天皇をコントロールできなくなります。デモクラシーの台頭が天皇大権を解放してしまったと思っています。
　天皇≧政府＞民衆という構図です。
　ここで、民主主義（というより民本主義）とともに、天皇大権についての論争が
出てくる訳です。天皇大権はそもそも権威とともに権力を伴うものです。しかし、天皇には伝統的に権威しかないのです。天皇大権の権力についてどう捉えるかという問題が出てくる訳です。

>>429
＞まぁ、貴殿がそう「推測、又は思慮」していることは理解した
じゃぁ、あなたはどう推測、又は思慮しているのですか？
まさか、「マサカドに挨拶しに行った」なんて云うのかなあ？
で、その後何故戻されたかなんて、８０年代当時の天皇と、どんな関係があるのか
判りませんが、近隣住民等の将門人気に押されて、最終的に神社本庁が判断した
というのが私の思考なのですか、何か間違いがありますか？
最近の事象なので、調べればすぐ史料が見つかりそうですが、スレに関係がないので
面倒臭い気持ちもお察し下さい。

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法）〜
天皇大権の中期２
　天皇機関説（美濃部達吉）と天皇主権説（上杉慎吉）
　天皇機関説とは、天皇は国家の最高機関であるという立場で、議会中心主義、また民主主義による政党政治の論拠になったものです。
　天皇の神格化には否定的で、天皇大権には政府の輔弼が前提です。
　天皇主権説は、これに対して天皇の神格化の立場から、天皇大権の絶対性、三権からの独立を主張したものです。
　後の軍事独裁政府、つまり政党内閣以外の政府の基本的な法的根拠になったものです。
　この論争は、単純な二元構造ではなく、そもそも上杉説は穂積八束の天皇主権国家思想（藩閥政府の拠り所）によるもので、
　穂積を非難した北一輝は後に社会主義革命に天皇大権を利用しようとしたり（２２６事件への影響）と、思想の体系的に複雑です。（スレ違いになるため割愛）
　どちらが正しいかは、問題ではありません。どちらの解釈も成り立つのです。これを明治憲法の欠陥・矛盾と見てますが、時代によって解釈論が替わっていたというのが私見です。

　で、１９３５年美濃部は天皇機関説問題で貴族議員を辞職、天皇主権説が幅を利かせるようになりました。

>>415
　もう少しお待ち下さい。仕掛かり中の案件が終わった後にします。

>>431
ご回答感謝。
まず貴殿の思慮の中で、一番違うと感じるところは
＞庶民は将門が大逆賊であることを知らず、武士階級においては、坂東八平
＞氏以来の守護神でした。そこで、本来、敬うべき対象は、将門ではなく、
＞大己貴命であることを　口で説明するよりも、天皇が参拝するという実践
＞において示した方が啓蒙の効果がある
＞と考えたからではないかと考えます。
貴殿は「太平記」の存在を失念しておられるのであろうか。
-------------太平記に関するホームページの抜粋
平将門は、神田明神に祀られていることからも明らかなごとく御霊である。
古くは早良親王・井上内親王・伊予親王・橘逸勢・菅原道真・崇徳院・藤
原頼長などを数え、崇りをなす御霊は鎮めねばならなかった。
御霊信仰は早くから芸能と結びつき、浄瑠璃・歌舞伎にも菅原道真・崇徳院
・曽我兄弟などの御霊が登場、将門も早くから採り上げられ＜将門物＞とも
いうべき世界を形成したが、根底の謀叛人という本質は変えられておらず、
むしろ魔人的性格が濃厚である。
----------------
（http://www.furugosho.com/profile/zen_taiheiki.htm）
庶民の娯楽の中心であった芸能においてマサカドは謀反人という本質は変
えられていない。マサカドが謀反人（逆賊）であったことを、庶民が知ら
なかったということはありえない様に思う。
したがって、庶民に逆賊であることを知らしめる目的があったとは、思え
ない。

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法）〜
天皇大権の末期
　>>430で天皇大権の解放と言いましたが、この天皇大権の解放に乗じて台頭してきたのが軍部です。
　それまでの政府に替わって天皇大権の統帥権の実行権を掌握したのです。天皇には権威しかないので、天皇大権の権力を支配するのは容易なことでした。
　ここで統帥権の独立が諸悪の根源というのではない、という持論を展開します。
　統帥権の独立の端緒は参謀本部の設置にあります。戦争という性質上、強力な指揮系統の拡充には、国家の中枢部に近い（直下の）機関の設置は必須だと思います。
　実際に議院内閣制下の立憲権主国家では君主直下の参謀本部の設置は当然でした（第一次大戦でのイギリスはわざわざ戦時中に参謀本部を設置してます）。
　要は、軍政（軍部ー行政）と軍令（軍部ー軍隊）は別だということです。参謀本部の設置は軍令の徹底には必要だということです。しかし、軍令だけでは得てして軍部は暴走してしまいます。
　軍事力は権力であり、制約がないと危険ですし、制約があり過ぎても機能しないものだということです。
　そこで、軍政による統制が必要なのです。権限の分散によるバランスの原則です。

ころ氏（他氏でも良いのですが）へ

初期の段階での、第３条と神格化（現人神）は結びついていたのでしょうか？
後々結びつくのでしょうが（たぶん・・結びついた訳でなく別枠かも）、
初期は違っていた記憶があるのですが。

それと神聖（第３条）って、聖で尊い程度の意味ですよね、確か。

>>434
思想的な質問なので思想的にお答えしますが。
「大逆賊」という概念を江戸の庶民がどう捉えていたかの問題です。
神田祭において敬ったのは、将門でしたが、これを平田学派が看過できなっかったのです。
御霊だからだとか、守護神だからだとかの理由で敬っているのは
「新皇」に即位した事実を過去の話としてなあなあにしている。という思想的判断であると考えます。
歴史上、新皇などと、何の皇位継承権的根拠もない、臣籍降下した者が、天皇と同位に就いた事が
あったでしょうか？　それを江戸庶民は忘却している、または知る由もないのではないでしょうか？
今の時代に於いても、たかだか５０年前の戦中の歴史を正しく知らない、知ろうとしない者が多いのですから。
例えば、３光作戦や南京４０万人大虐殺などを無批判に信じている実態を指して、そう考えます。

ところで、神田明神を検索してみたら次の記述が載っていましたので掲載しておきます。

神田明神は今から約１２７０年前の天平２年（７３０年）、武蔵の国豊島郡芝崎、現在の千代田区大手町将門塚周辺に
創建されました。それから約２００年後、平将門公が俵藤太に討たれ、その首が京都で晒されましたが、
これを奪い返して塚を築き、葬りました。さらに、延慶２年（１３０９年）には『将門公の霊をも相殿に祀り』、
神田明神と名付けました。天正１８年（１５９０年）徳川家康は江戸を幕政の地と定め大規模な城下の造成工事を開始しました。
元和２年（１６１６年）には現在の場所に移り、江戸城の鬼門の守護神となりました。その後、桃山風の豪華な社殿が築かれ、
歴代将軍の崇敬厚く、江戸総鎮守として江戸の庶民にも親しまれてきました

つまり先に祀られていたのは大国主命であり、将門は６０９年遅れて祀られています。
天平年間はいわゆる「風土記」が完成したころですから、なるほど、そうでしょうなと
納得出来ますが。いかがでしょうか？

天皇の定義と歴史的考察〜近代８（明治憲法）〜
天皇大権の末期２
　軍部は、統帥権を掌握することで、これまで以上に権力を高めていきます。満州事変などで軍部の暴走が始まることになります。
　一方で、軍政の干渉には統帥権の干犯と牽制することで統帥権を強化していきます。また、５１５事件、２２６事件などの軍部の権力を行使することで政府の権力を侵食していきます。
　で、政府はついに軍務大臣現役武官制（１９３６年広田内閣）で軍政による軍部への牽制を放棄しました。広田弘毅は文官で唯一A級戦犯とされましたが、これは軍政の放棄がいかに重大なことかの証左であり、罪は大きいのです。
　議会は民主主義の最後の砦として奮闘していましたが、１９４０年の例の斎藤隆夫の除名という形で民主制の放棄、大政翼賛体制にいこうしていくのです。
　最終的には軍部≧政府＞天皇＞議会＞民衆となったのです。

>>437
先にオオクニヌシがあったということ？荒れ果てた社であったとの記述は
あるが、神田明神が、その時期に、オオクニヌシを祀っていたかどうかま
では分からない。（始祖と中興の祖の関係で、どちらが重要であるかな）
「新皇」に即位した事実はなかったのではという議論もあるようである。

ただ、太平記こそが、庶民の歴史を知る知識の最大のものであったことは
間違いないようであるから、「謀反人＝逆臣」であることは認識していた
とみなすべきであろう。

すなわち、この神田明神の件での議論で明確になったことは、
私の主張するような内容（崇徳天皇もマサカドも怨霊である・怨霊を別殿
に移すことに違和感があるなど）が、まさに当時の、庶民の感覚であった
ろう。一方、それが逆臣を祭るという誤った行為であるとの認識（新皇と
名乗ったから）と、崇徳天皇は皇族としての立場であるから、逆臣・謀反
人ではない、などの認識は、国家神道構築の原動力となる、思想家・学者
の感覚であった。

国家神道とは、庶民の神道的宗教的価値観をも含め、神道を、天皇及び皇
祖を神聖化するための論理的思想的な構築を行い、国づくりの宗教とした
ものであると、言えるようだ。（善悪は別として）
保守考氏はこれをも変化ではないというのであろうが、国家神道を通じて
の、天皇と国民のかかわりは、それまでとは大きく異なったものとなった
であろう。
現代は、天皇及び皇祖を神聖化するための神道ではない。
国家神道の時期、明治憲法の時期の特殊な状況が存在したと見るのが、神
道的宗教観という側面からも、妥当と思われる。

>>401
了解した。
しかし、
>>この表現が一時期正しく使用されていなかった事を、明確に否定されたと解釈もできる。
>おっしゃるように解釈できる部分があるとは思えないが…、例示していただければ検討したい。
この点だけ､ご教示いただけるとありがたい。

以下付記。
＞それとカルトと言う表現は好きではない。
カルトは、もともと宗教上の、チャーチ>セクト>カルトという教区区分の用語である。
また、カルトという用語使用は、好悪の問題ではない、また「いわゆるカルト」の心性を語ることは、
信教の自由を悪とすることにはならない、全体主義を語ることが、思想・信条の自由を悪とすることにならないように…w

>>436
＞初期の段階での、第３条と神格化（現人神）は結びついていたのでしょうか？
結びついていません。はっきり云って「大間違い」です。
これについては >>239 >>242 で述べましたが、もう一度改めて、
例えばこの条文は、福沢諭吉系の交旬社が１８８１年に発表した「私擬憲法案」の
第２条に、「天皇は神聖に犯すべからずものとす。政務の責は宰相これに当たる。」
となっています。つまり「君主無答責」です。
どうもこの「君主無答責」と「神聖不可侵」の意味を間違えているようにしか思えませんので、
敢えて説明しますが、
まずこの２つの用語は基本的に同じです。
神聖不可侵は東ローマ帝国のユスティニアヌス法典に淵源し、近代憲法において
君主の権威と権力とが制約されていく時に、最後の防衛線として用いられたもの
であり君主は政治的法的責任は及ばないが、君主は政治的な実権を行使しない（無答責）
を示す、立憲君主制の一般規定です。
しかし、この条文に対して、憲法起草に携わった井上毅は
日本人の天皇観は相互の敬愛によるものであり、西欧諸国の君主とは性質が異なる
故に、この条文（３条）は無用の贅語である。
と反対しますが、伊藤博文や金子堅太郎らは、それでは列強諸国に誤解を受けるとして
井上の意見を退けます。
先に掲載した昭和天皇の元旦の証書にある通り、天皇と国民との紐帯は相互の信頼と敬愛
とあり、３条の理念とも大きくかけ離れています。
結局は不文的な天皇と国民との関係を他の国がいわれの無い「決め付け」（偏見）を持ち
押し付けられたのが、いわゆる「人間宣言」です。

>>439
何か勘違いしておられるようなので・・・・
国民が天皇を神聖視したのは否定していないし、前近代においても「天子様」の
敬称で呼んでいるのだから・・・で今は「天皇」または「陛下」ですね。
で、いつ「絶対的」な存在になったのかと聞いているのですが・・・・。
あとは、細かい「文句」をいいますが（大局的論旨とは関係ない）
＞先にオオクニヌシがあったということ？
では誰を祀っていたの？　大己貴命は地方名からも判るとおり、朝廷が祀ったのではありません。
何の為に、「風土記」をだして納得出来ると云ったのか細かい説明が必要ですか？

＞「新皇」に即位した事実はなかったのではという議論もあるようである
話が摩り替わっている。明治７年にその議論があったと云うのなら・・・・（もう、いいや）

＞「謀反人＝逆臣」であることは認識していたとみなすべきであろう
これも私のレスをもう一度読んで解らなければ質問して下さい。
＞保守考氏はこれをも変化ではないというのであろうが
変化と云うのは、元々はなんであったと仰るのでしょうか？
私が云っているのは天皇＝絶対に異を唱えているのですが・・・・。

＞現代は、天皇及び皇祖を神聖化するための神道ではない
天照大神やその他の神はどうなったと云うのですか？
あなたの云う神聖化ってなんなのか解らなくなってきました。

保守を考えるサン
>>365
＞CNNの…
　マスコミがどのように報道しようと、私の言う言論統制とは論点が違ったのですが・・・。
　マスコミが全て中立だという観念は捨てた方がいいと思います。日本では朝日新聞も公平中立、テレビに至っては放送事業法？で公平中立が謳われています。実際は・・・。
　アメリカのマスコミにはそもそも公平中立という概念すらないのです。そしてアメリカにはこと軍事戦争に関してはナショナリズムの影響が強いのです。
　私のいう言論統制による民主主義の自殺とは、そういうことではありません。
　議会における言論統制です。議会が民意の反映である以上、民意以外で言論が封殺されてはならないということです。
　当時はかなり好戦論が民意を支配してたのは事実ですが、それが１００％だったとは考えられないのです。中には反戦的な民意もあったでしょう。
　それを多数決（民意）ならともかく（それも問題ではありますが）、軍部という他の権力によって封殺されては、議会の存在意義が疑われてしまいます。
（亀レスで申し訳ないです

>>442
大己貴命であったかもしれないことは否定もしていない。分からない。
新皇を称したのは事実ではないという議論があるといっているだけで、何
の主張もしていない。新皇と称した事実という表現に、ほんの少し？マー
クをつけただけだよ。
謀反人＝逆賊という部分は、貴殿は、詳細な部分を知らなかった、誤った
敬いや祀る態度であるといっているが、謀反人と認識していたが関東の守
護神として敬っている、このことに、神道的には、誤りはない。
神道イデオロギーとも言うべき国家神道的考え（統治者の論理としての神
道）によれば誤っているといえる。

国民の側から見れば、今まで、怨霊とされたマサカドを、庶民として敬い
慰霊鎮魂してきたことに、神官の最高権威から、文句を言われる必要もな
い。神道として、普通のことである。
統治者としての天皇であれば、逆賊を敬うことに、文句があって当然。

天子様は、神官の最高権威から、統治者に変化したと思ったであろう。
まぁ、ここでまた言い合いになっても仕方がないので、変化について、
一両日中に別の視点から、また主張する。
語りたい事は、国家神道と明治憲法の関係、国民と天皇の関係への影響
という部分である。

保守を考えるサン
>>365
＞その流れを止められる・・・
　たられば論ならばいくつか挙げられます。
　１、憲政の常道のときに、天皇機関説に則った憲法改正、またはそれに準じる法律を制定することです。
　軍部の暴走は段階的に政治介入していったのであって、当時（１９４０年）ではもはや止めることは不可能だと思います。
　民意に軍部支持＝好戦論が蔓延してしまって民意による軍部の暴走の制止は望むべくもありません。最後の砦たる議会には、軍部独裁内閣の不信任→解散総選挙も軍部独裁内閣の予算案否決も民意の支持があったればこそで、それは無理な仮説です。
　だったら、そもそもの軍部の暴走の根源を絶つしかありません。実際に議論は断続的に存在していたのですから、平時にしかも最も民主主義が台頭していたこの時期に止めるしかないと思います。
　２、天皇が統帥権を実行することです。
　憲法上は可能だと思います。ただ、天皇には権威しかなく、終始一貫して天皇による天皇大権の行使はなかったのですから、少々無理かと思ってます。

保守を考えるサン
>>369
＞斎藤の質問演説
　内容は、日中戦争の泥沼化拡大化に対する国益の追及と見ていますが、反論お願いします。

保守を考えるサン
>>373
＞古代より続く「神道」を無視できない
　近世における日本の宗教にたいする認識が違うと思ってます。
　尊王思想（復古神道）は明治維新を成し遂げましたが、一部の武士層の支持であって、一般民衆には天皇に対する宗教性は強くなかったと思ってます。（柳田説）

＞ころ氏　>>443　>>446
＞議会における言論統制です
これは斎藤の事を指して云っているのですね、
まず、演説の内容なのですが
「近衛声明の五つの要点、すなわち主権尊重、無賠償・無併合、経済開発を独占しない
　占領地域からの撤兵という内容（即ち、軍の言うところの「聖戦」の内容）を、政府は
　そのまま実行するのか。実行して日本になにが残るのか」
と侵略性を主張し政府の軟弱な態度は国民の望むところではないと批判します。
つまり、この演説は反戦演説ではなく（１９４０年）むしろ、中国において国益を
最大限引き出せと主張しているのです。
当時の「聖戦」という概念は先の近衛声明にあるとおり、帝国主義的な戦争ではありません。
で当時除名に同意した社会大衆党（左派）の幹部は
「斎藤さんが述べられた戦争観、それから事変処理方針というのは絶対反対である。
　うちの党は、近衛声明を裏表なしに実行することのみ事件の解決は可能である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（七十五議会の審判・「改造」１９４０年３月号）
日本としては一刻も早く平和的にこの非常事態を処理したかったのです。社会大衆党の幹部の
言い分からみて、決して軍におもねった事ではないと解りますが。
それと　>>445
たられば論でいいですから、日本国内だけではなく他の列強諸国も考慮して下さい。
私は、>>212で述べました。　　　　　　

皇室に存在価値なんてねーよ！俺たちの税金を一番ドロボーしてるヤツらだぜ！

>>447
今もあまり変わってないように感じますが。
今年の初詣の参拝者は過去最高の９千万強でしたが、
だからと言って、全ての人が神道に帰依しているわけでもなく（私もそうですが）
日本古来より続く伝統文化でしょう。
また、一番、参拝者多かった明治神宮は３００万人です。
これも、参拝した人が明治天皇を「絶対者」だと思って参拝したのかというと
これもまた大間違いであるというのは云うまでもないですよね。
尊王思想（復古神道）が支えていたといいますが、教派１３派の神道、仏教も
維新政府を批判していませんし、歴史的に天皇が無関係とも言い切れません。

なるほどね〜・・・勉強になります！

>>444
結局この話では「天皇＝絶対」は証明できなったということですな
＞一両日中に別の視点から、また主張する
期待してお待ちしております。

＞ころ氏 >>445
＞そもそもの軍部の暴走の根源を絶つしかありません
これは、みなさんがよく云う「通説」というやつかもしれませんが
「軍部の暴走」とは具体的に何を示しているのでしょうか？
また、それに天皇はどう関係していたのでしょうか？

いまいち納得できないので、多分、反論すると思いますがお願いします。
それと
私が>>365で述べているのは、国家の非常事態の時は民主的なものと
国家の目的は対立するとして、先の「９・１１」を例に挙げました。

・・・サン
>>411
保守を考えるサン
>>427
＞靖国参拝に懐疑的
　以下私見です。違ってたら指摘して下さいね
　神道…外来の儒教や仏教の対義語で、日本古来からのアニミズムやシャーマニズムをもとに成立した信仰・宗教形態の総称。
　氏神、祖先神、国祖神などの原始的信仰から、両部神道、伊勢神道、復古神道、国家神道、皇室神道など、理論化制度化されたものも含む広範なもの。
　復古神道…既存の神道から不純要素（儒教や仏教など）を排除し、古代の記紀に戻って（復古）その神々のみを信仰するという神道。尊王思想の源泉。
　国家神道…明治期に神道を復古神道により再統合したもの。廃仏棄釈、神仏分離などで多くの神道がその形態を変えて組み込まれる。
　また神社を、伊勢神宮を頂点とするピラミッド構造に体系化。戦前の日本では事実上国教化（当時は国民的教義であり宗教ではない）され、戦後に解体された。
　皇室神道…天皇が古代より現代に至るまで天皇が主宰している宮中祭祀。国家神道により祭祀の制度化がなされる。国家神道下では公的、現在は天皇の私的な行為とされている。
　靖国神社…国家神道下における官弊（国家が管理し天皇の勅使が祭祀をする神社）。戦後は宗教法人になった。

>>440　パンドラ氏
＞この点だけ､ご教示いただけるとありがたい
この点を一番避けたいのだが (^o^)
＞＞解釈もできる。と言う表現から、主観を超えて想像としての書き込みと、
＞暫く、とお願いしたのは、この点をせめて仮説になり得るため他氏からご教示頂いている
所でもある。

既に書き込んでいるのだが、（私は年寄りでもなくどちらかというと批判好きの性格なのだが）、
天皇を現人神と感じてしまっている輩であり、その私の解釈は「神に近い人」である。
あくまで人間なのだから、あの人間宣言という表現から戦前の方々は人間でないと本気で思っていたのか？
と言う疑問（新聞・学者までこの表現を認めている不思議さ）。これは、神格化とは違う次元です。

現人神を含め天皇を神としての表現は、明治期に作られたものでなく、本来尊称的な表現であったと
私は想像しています。その時の「神」観念は、説明しきれませんが>>298、>>315的なものであり、
神と人との距離が紙一重ではなかったかとも、思っております。＜続く・・ころ氏のように＞

天皇が神（に近い）存在として、江戸期にも神格化政策以前の明治期にも受け取られた記憶（文献等は忘れました）があります。
ただ、その時の神観念とは民衆的・御利益的・罰が当たる的なものであったようです。
所謂、神格化とは国家の神としてへの試みでしょうが、国家神道では確か一度失敗していたようです・・神祇省（官？）の廃止
民衆が求めていたのは前者であり、西欧を真似た国教だけでは無理を感じ、ご真影等の目に見える政策へ転換したと想像します。
もちろん、国家神道や教派神道を含め宗教がその政策のなかに取り入れられた事も、想像しておりますが、
それこそ、あったか無かったのかは他氏のご教示を待ちたいと思います。＜さらに続く＞

話がそれましたが（待って頂いた分、あなたが求める仮説も書いてみたくなりました）、確か保守考氏が天皇のお気持ちを
引用されていましたが、それ以前からの私のスタンスとして、天皇が「我は神である」と自称されたのかどうかにこだわりたいし、
私はその宣言らしきものが無い限り人間宣言にも違和感があり、あくまでも、現人神という概念からくる
誤った解釈（たぶん、一神教国家等対外的でしょう）の訂正とみております。政治的に挿入された、一文ともとれます。
この表現が落ちていたとしても、国内的には新日本建設ニ関スル詔書には支障もなく、詔書に何々でないと否定的に表現される
事自体、何か異様な感じを受けているものですから。
政策に於ける神格化（現人神を含め）の是非は、これから構築させて頂きます。＜もひとつ、続く＞

今の段階で書ける仮説的想像は、この程度です。それと他氏の書き込みも参考にしてくださいよ。
裏付けは、仕事と家庭を放棄しないと難しいので。
私はあくまで自説（自分自身の天皇への価値観の裏付け）の為の参加なのもお願いですから考慮してください。
故に私への高度な反論は、他氏と違い、大いにやぶさかです。
その上で>>436の件は、どうなのでしょう？確認致しましたが、私の古い辞書では、
「清らかで尊く、犯しがたいこと。」としかありません。
また、これも記憶たどりなのですが、たしかキリスト・イスラム系の発想ではなかったでしょうか？

保守を考えるサン
>>427
＞靖国「公式」参拝に懐疑的（前レスの返事です。送信できず別になってしまいました）
　まず、靖国神社が宗教法人であるということです。政教分離（日本国憲法第２０条）である以上、公人が公費をもって宗教法人と接触することに懐疑的なのです。
　公人であっても信教の自由（同条）はあります。私費で行く分には構わないと思います。また要人警護などはは公費ですが、これはどこに行こうが発生する経費ですから問題はないと思います。
　史料はないのですが、野中氏がかつて靖国神社を宗教法人をやめて国の組織にするとか言ってたような気もするのですが・・

>>454
＞戦前の日本では事実上国教化（当時は国民的教義であり宗教ではない）され、

この教義的面を担っていたのは、教派神道を含めた他宗教では？
正確か、どうか分かりませんが。

>>453
＞軍部の暴走
　>>435>>438あたりを参照して下さい
＞軍部の暴走と天皇の関係
　満州事変について、関東軍は方面軍といわれていて現地の司令官が統括していました。その司令官（本庄繁）の独断で謀略による戦争行為が行われました。
　参謀本部でも把握していなかったのですから、天皇の統帥権以前の問題です。軍部内の統制の問題だと思ってます。
　つまり、統帥権は、天皇と参謀総長（陸軍参謀本部のトップ）、天皇と軍令部総長（海軍軍令部のトップ）間における権限だということです。
　そこまで天皇の統帥権を引き合いに出すのは法理上無理があると思います。