【徹底討論】夫婦別姓 part5

1 ：1 ：02/11/26 02:18 ID:165Nt4kQ
夫婦別姓の是非を論じましょう。

前スレ【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50

前々スレ
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50

もっと前
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

前スレにここのURLを書こうと思ったら、すでに「512KBオーバーです」
となって書き込みできませんでした。
茶々さんもなぁ〜、続きのことを考えてくれればいいのに、、、

>>2
すいません。新しくスレを作っていただき、たいへん、ありがとうございます。

で、さっそくですが
ちょっと議論を整理してみますと・・・

れ氏の主張する通称登録制度は、パスポートや自動車運転免許証
にも通称（旧姓）を記載し、裁判等でも通称を使用できるとした点で、
通称に非常に広範な社会的効力を認めるものです。その点で、日常的
には別姓制度と非常に近いものです。

そこで、れ氏のいう「家族は同姓であるべきだ」という「社会規範」
は、この場合、守られるのかという疑問があるわけですが、その点で、
れ氏は明確な返答をしていないので、文脈から察するしかないのですが、
どうやら戸籍上において同一姓であることを基盤として、「家族は
同姓であるべき」という「社会規範」は確保されると言っている
ように見受けられます（もし違っているのでしたらごめんなさい。
しかし、どう違うのか教えてもらいたいと思います。）

仮にそうだとすると、上記の考えの前提にあるれ氏の「家族」とは
実態的なものではなく、あくまでも戸籍という形式上のかたちに
基づいたものだと思われます。

つまり、実態はどうあれ、形式上、「家族」が同姓であれば、
「社会規範」は保たれるというわけでしょう。
もちろんれ氏はこのようなことは言っていないというかも
しれませんが、れ氏の言う通称登録制度と社会規範の整合性が
いまひとつ明確でない以上、これとちがうのでしたらぜひ説明して
もらいたいと思います。

ただし、れ氏は、広く通称の効力を認めている点で、
別姓反対派のなかでも、非常にラディカル（？）であり、
通称でも限定的な使用しか容認すべきでないとする、他の
別姓反対派の考えとは必ずしも同じでないということは
念頭にあります。

れ氏と茶々氏の対立は、改姓しないで結婚することを認めることが人権侵害の救済
であるととらえるか、単なるわがままととらえるか、そこじゃないですか？
（改姓しないで結婚することとは、もちろん、戸籍上、別々の名前で載るということです）

だから、れ氏は、「アイデンティティの喪失に苦しむ人はいない」とか「そんな人は
認められない」とかたくなに存在を認めません。これを認めたら選択的夫婦別姓を認める
しかないからじゃないですか？

>>6
私は、どういう人が別姓を望んでいるか、具体的に何回も説明しているのだ
が・・・。（はぁ・・・・・・・・・・・・・・。）
人権侵害救済なら、裁判したほうが早いだろう。アホみたいな暴言だな。
通称制で救済できないほど、アイデンティティの問題で喪失感を覚える人が
存在するなら、説明してみなさい。そういう人がいるなら、きちんと説明し
て、通称制ではダメなことを、主張すればよい。
今のところ、茶々氏の「私は」以外書き込みがない。頑なになぜ、説明を拒
否し、又は放棄するのだろうか。もし茶々氏「だけ」なら、無視しても問題
はないのでは？。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

>>7
誰もかたくなに拒んだ覚えはありませんが、そもそもれ氏は
具体的にどのようなことを求めているのでしょうか？
自分の要求を明確にせず、出されてきたものが違うからと言って
相手を批判するのは筋違いというものです。

あなたは当初は、「聞いたことがない」うんぬん言っていたので、
私が自分自身の理由を説明したところ、今度は、私以外の声を
なぜ出さないか、と言う。

姓の一貫性を求めることは、一例をあげるまでもなく、一般的にも
十分に想定可能でしょう。
あなたはこうした要望は「ない」と言いたいのか、通称制度で
「我慢しろ」と言いたいのかどちらなのですか？

また、れ氏にはぜひ、前スレの923および本スレの>>4について
応えていただきたいと思います。

また、私はそうではありませんが、家系をしめすものとして姓をとら
えて、別姓を希望する人もいるわけですから、こういう人に対して、
れ氏の通称登録制度がどのように対応できるか疑問です。

>>9以下のような内容で、通称制ではどうしてもアイデンティティの喪失感を感
じる人の霊を希望。
（答えの見本）
夫婦別姓を求めている、私の周辺の人は、何回も言うとおり「士業の人」、私が
想定している別姓希望者は、そこから類推した人である。
何で、別姓制度反対派がこのような、書き込みをしなきゃならないかと言うと、
推進派が、具体性をもたず、なんとなく別姓を求めている人が多いぐらいにしか
説明できていないからだ。自由が良いという浅はかな思慮以上のものがないから
である。私は、単なるワガママと、理由が理解できる別姓希望者の分別をすべき
と考える。

士業というのは、建築士・弁護士・司法書士・行政書士などのことを総称して言
う言葉で、「○○建築設計事務所」と言うような形で、仕事を行っている。
○○は、自分の姓または姓名を使うことが多い。ある士業の人が改姓すると、○
○建築設計事務所の設計士が、××と言う姓に変わる。事務所の名前と免許の名
前が異なると、信頼性にかけるなど、不都合が多い。かといって、その事務所の
名前を変更すると、過去の実績や継続性が失われる場合がある。ここに、自己の
アイデンティティの喪失感を感じる人が、実際に存在する。
サラリーマンの場合でも同じように、旧姓を使うと、仕事の面で不都合はないが
保険・年末調整など、面倒な場面も多い。改姓し戸籍名を名乗ると、仕事面で、
面倒だし、過去の実績や継続性に問題が出る。
改姓が圧倒的に女性に起きるのは、男性の仕事の面での不都合を回避する、と言
う思慮が、婚姻の際、働くからだと思われる。

>>10
家族関係を示す公的な名簿が戸籍簿、社会生活における名簿は住民票。
家族のグループ名を戸籍簿に記載し、社会生活のうえで使用する通称を
住民票に登録することの、どこに整合性がないか、全く理解不能。
一貫性がないから通称でしょう。一貫性があれば戸籍名。戸籍名を変え
る事はリスクがあるから、社会生活上の名前が「必要な人だけ」通称を
登録し、「オフィシャルネーム」として使用できるようにしたらどうか
と提案しているのであって、リスクが回避される（同姓の原則維持）方
法が他にあれば、教えてくれ。なければ、リスクの存在の是非、通称で
解決できない人の存在の是非および、リスクの程度・苦痛や不都合の程
度が議論点であろう。

>>10
理解していただきたいのは、私が想像できてない様な、通称ではどうして
も解消できない、不都合や痛みのある人がいれば、戸籍制度の改定が必要
になるかもしれないと言う意識はある。しかし、貴殿が提示したホームペ
ージも読んだが、そのような人を想定した書き込みはなかった。

戸籍制度での、同姓原則の維持の理由は前スレに書いてあるが、だれもが
家庭内の調和と平安を祈る気持ちはある。子供を育成する場所であるから
だ。これは、私的集まりである家族というグループが、公的に認められる
ことで得る、公的優遇の基礎であり、独身者より優遇するのであるから、
一定の分別が必要な理由だ。

個人の人権や平等は大切だが、一方家族制度を維持し、国として人口の安
定と、子供の育成の安定を計ることも重要であろう。このバランスの問題
である。私はそう認識した上で、同姓原則の維持を主張している。

>>13　横レス失礼
＞リスクが回避される（同姓の原則維持）方法が他にあれば、教えてくれ
同姓が原則でなくなったられ氏にとってどういう不利益があるのかって、
猫氏から質問されてなかった？

＞戸籍名を変える事はリスクがあるから
女性は、多くの場合、結婚で戸籍名を変えてるんですけど、これは、どういう場合の
ことを言ってるの？

>>12
まず、あらかじめ理解する必要があるのは、アイデンティティに関して、
他人がその大きさを完全に正しく知ることは不可能だということです。
つまり「これは深刻だ」とか「いやたいした大きさではない」といった
判断は、あくまでも他人の想像でしかなく、実際の当人の感情は当人
にしかわかりません。

しがたってアイデンティティの問題とは、その大小を評価しても
大きな意味なく、むしろ、当人に我慢を強いることがいかほどの
社会的妥当性を持つかということではかられなければなりません。

その点でれ氏は「ない」と言いたいのであれば、私自身の要望も
含めて容易に反例をあげることができますし、「我慢しろ」という
のであれば、そこからさらに議論になります。

ところで、通称登録制度が導入されていないにもかかわらず、
「通称制ではどうしてもアイデンティティの喪失感を感じる人の例」
を出せと言うのは、基本的にナンセンスで、れ氏が何を考えているのか
よくわかりません。

が、例えば以下の人の戸籍を変えたくないので、事実婚を選択して
いるように、戸籍も含め姓の一貫性を求めることは、容易に想定
できることでしょう。

http://board.asahi.com/human/board/index.php?qid=579&cn=11

>>13
＞家族関係を示す公的な名簿が戸籍簿、社会生活における名簿は住民票。

住民票は個人を単位とし、世帯ごとに編成されています。
したがって、子であっても、遠隔地に住んでいれば住民票は
異なるし、逆に赤の他人でも、生計を同じくしていれば、
同じ世帯として住民票に編成されます。

つまり、戸籍上のあなたの言う「家族」と、住民票上の
あなたの言う「家族」とは、本質的に同じものでは
まったくありません。
（というよりも住民票が示すのは「世帯」であって「家族」では
ないのですが）

>>14
>戸籍制度での、同姓原則の維持の理由は前スレに書いてあるが、だれもが
>家庭内の調和と平安を祈る気持ちはある。子供を育成する場所であるから
>だ。これは、私的集まりである家族というグループが、公的に認められる
>ことで得る、公的優遇の基礎であり、独身者より優遇するのであるから、
>一定の分別が必要な理由だ。

よくわからんが、れ氏の同姓原則維持の背景はこのような主張があるのかな。
じゃあ、これを叩き台にするが。

>だれもが家庭内の調和と平安を祈る気持ちはある。子供を育成する場所であるからだ。
つまり、夫婦同姓＝家庭内の調和と平安＝子供の育成のため
となるわけだろう。
まず、誰でも思いつくだろうが、名字を一つとすると、何故家庭内の調和が生まれるのか。
名字が一つだから、一体感が高まる、という論法は「認められない」。
というのは、れ氏にとっては名字など、所詮、それを変更する際のアイデンテティの喪失感を
想像することも出来ない、幾らでも変更可能な物に過ぎない。
そのような簡単に変更可能な物が家族で一つだからといって、一体感など生じ得ないであろう、と俺は思う。
これが正しいのかどうかはしらないが、少なくともれ氏の観点に立てば、このような結論が導出されざるを得ないはずである。

>>14
＞戸籍制度での、同姓原則の維持の理由は前スレに書いてあるが、
＞だれもが家庭内の調和と平安を祈る気持ちはある。

私はあなたの「家族は日常的に同姓であることは好ましいことだ」という
趣旨は理解しますが（支持するかどうかは別ですが）、私が聞いている
のは、どうして「戸籍」上の形式性のうえで決定されるのかということです。

あなたは通称登録制度を主張するときは、実態的な「家族性」を
不問にした上で、戸籍上の形式的な「家族性」を持ち出し、
選択的別姓制度を批判するときは、実態的な「家族性」を
持ち出していますよ。

>これは、私的集まりである家族というグループが、公的に認められることで得る、公的優遇の基礎

つまり、原理的には、公的優遇−税制上とかかな?−夫婦は夫婦に与えられる物というより、
子供を育てるべき家族に与えられる物だ、と。これは、俺はよくわからんから(笑　まあ、良いとしておく。
しかし、子供は結婚していなくても、産めるし、育てられる。単に法的効果が帰属しないだけである。
他の国はいざ知らず、日本では登録しないと家族を生んではいけない、という法律は存在しない。

ここで、強調しなければならないのは、れ氏が家族(子を育てる)という事実に、家族法、婚姻法という形式を
与えていることである。まず、事実ありきなのであろう。
そして、一番重要なのは、子供を育てる際の国家のバックアップである。
子供は親を選べない以上、子供に親がどうだから、という理由で法的不平等を与えることは好ましくない。
出来る限り、子供に法的保護を与えるべきである。
しかし、親が結婚しないならば、子供に法的保護を与えることは出来ない。
であるならば、出来得る限り婚姻への障害を減らすべきであろう。
子供の育成の安定化を図るならば、寧ろ夫婦別姓を導入すべきだと思うが。

外出するので落ちます。

まったくもってそうですね。

>>15
回答済みだから確認すること。戸籍制度の改変の意だということぐらい理
解してくれ。
>>17
他に個人の名簿は存在しない。原則同姓を維持したいという趣旨であると
説明済み。少し、書き込みを理解して、レスするよう望む。
>>18
原則同姓を国民の多くが支持している。通称は社会活動において使用する
前提である。ただ、家業という人もいるので、運用に幅をもたせている提
案をしている。通称制がいいのではなく、原則同姓を求めている中での、
提案である。
>>19
だから、原則同姓を維持したいのであるから、通称制に問題があれば、家
裁の許可制による、「原則同姓・許可的別姓制度」もやむをえない。
（これも問題が多そうだ。）
ただ、通称利用は実績もあり、制度によっては、より苦痛や不都合を感じ
る人を救済できるのではないか。（何回も書き込んであるが）
>>20
断片的に人の書き込みを読まないで欲しい。
まず事実ありき？現代において同姓婚・重婚（言葉は不倫）・未成年者の
婚姻（言葉は同棲や援助交際）は増えている事実があるが、これを婚姻と
して認めようとは思っていない。まず、実際の被害から、議論をスタート
させるべきとは思うが。
別姓制度導入により、法律婚が増加する前提で書かれているが、論証を乞
う。むしろ逆ではないかという気もするが、お先にご意見をどうぞ。
>>21
それだけ人の書き込みを分析し質問できるのなら、例に示したようなもの
を提示してくれ。貴殿の示した事例もまた、仕事の都合によるアイデンテ
ィティの喪失感がメインであろう。

必死だな（ｗ

夫婦別姓賛成者・推進者に一言言っておく。
通称制に対する批判は結構だが、少なくとも、選択的夫婦同姓制度による
影響とメリットは、所詮想像の範囲である。同様に通称制においても、そ
の影響は実証されていない想像の範囲である。
そういった中で考えたとき、原則の維持が必要であるというのが、私の主
張である。夫婦同姓の原則は継続し、実績もある。原則の改定は、致命的
欠陥がある場合や、十分に検証されたあとでなければならない。

もうひとつ言いたいのは、どのような被害や苦痛があるのかを自らの言葉
で書き込むべきだろう、ということである。
先般ＴＶドラマで、性同一性障害の話があったが、こういったドラマや実
体の説明がないと、そうでない人には、理解できない被害である。同じよ
うなことは、被爆者の倦怠感を気力が足りないと非難したことなどもあげ
られる。被害の主張は、その制度を望むものとして、必要不可欠な義務と
も言うべきことであろう。

通称制を導入した際の夫婦に、どのような弊害の恐れがあるのか、全く伝
わらないことは、貴殿らの責任とも言うべきことである。

>>20
子供に親の在り方によって法的不平等を与えるべきではないとの主張だが
人は(誰の子供であろうと)法の前では常に平等だという契約がすでにあるではないか？
しかも親が法的に結婚していない子供は法に保護されないなどという事実はないぞ
単に親が家を形成することで得得る主に税制上の優遇を受けられないだけだ

つまり親が公的に婚姻関係を結んでいない子供は間接的に不利益を被るだけである

別姓(許容)派はこれを婚姻制度を無視した親の行動を原因とせず
親が無視せざるを得ない婚姻制度が原因とするわけだ

子供を盾にとって制度を捻じ曲げたがり　家制度を(遠慮がちに)是とする国家のバックアップを利権とみなして
不平を唱えるその態度が規範を根拠無く破壊したがっているとみなされるのだよ

>>26
>別姓(許容)派はこれを婚姻制度を無視した親の行動を原因とせず
>親が無視せざるを得ない婚姻制度が原因とするわけだ
親がどうであろうと、子供に責任はないでしょう？
民法第900条4．〜但し、嫡出でない子の相続分は、嫡出である子の相続分の２分の１とし〜
婚外子差別といわれるものです。

　そもそも、れ氏の言う通称併記型別姓論に反対の者はいないのか？
広く通称を認める態度と言うのは、限りなく夫婦別姓に近いわけだぞ。

　実際問題として、同一姓を意識するのは、事実上公文書くらいなんだぞ。
通称で夫婦別姓を認める立場と言うのは、社会生活の一般的な場合は、
事実上夫婦別姓を認めたようなものなんだから。

　夫婦別姓に反対する者の論を見ると、夫婦の一体感とか、社会的な
認知のために夫婦同姓の原則は堅持すべきだと言う論理だろ。れ氏の
意見と言うのは、限りなく「夫婦別姓論」に近い意見なわけだぜ。
俺は、なぜ夫婦別姓反対論者のほとんどが、れ氏に文句をつけないのか
疑問だわな。別姓論者は、れ氏のような通称使用を認める立場になにも
意見はないのか？（藁

　俺が、別姓許容に反対の立場を取るなら、通称での夫婦別姓使用も
禁止すべきとなる罠。だって、論理的に矛盾しているだろう。
夫婦別姓反対の理由が、夫婦の一体性を夫婦に持たせるとか、夫婦の
社会的認知を容易にすることなんだから。そもそも通称の登録を認め、
通称とは言え、夫婦別々の氏名の使用を国が公認する制度が、れ氏や
一部妥協的な別姓反対論者の意見なんだぜ。
　ほんとに、すべての別姓許容反対論者は、通称での夫婦別姓使用を
認めていいのか？通称使用を認める立場と言うのは、通称型夫婦別姓
制度にすぎないんだぜ（藁

いまのところの議論の状況を整理すると、

別姓許容論者　VS　通称型別姓許容論者　の対立だけなのか？

通称の使用すら反対の完全別姓反対論者は、いないのか？

>>30
現実の、被害や不都合や苦痛の説明は、説得力があるということだよ。
俺が、通称に反対する立場なら、相手の同意も不必要、旧姓にこだわらな
い自由な姓呼称、婚姻時のみ選択できるなんていわず、いつでも認めると
いう罠。だって、論理的に矛盾してるだろう。

旧姓に限定し、相手の同意と、婚姻時のみの選択すら、自由権の侵害とい
う意見は、いないのか？

漏れは、通称使用は原則私的範囲に留めるべきだと思っている。
公的に認められたものでないからこそ、「通称」って言うのだろうから。

ただ、れ氏が挙げていた士業に生じる不便さというのは理解できるので、このような人達には例外的に公的範囲での通称使用というか、ダブルネームみたいな形で認められてもいいのではないか、と思っている。

>>32

　しかし、士業とか自営業とかだけでなく、平等性確保の名目で、
事実上願い出たすべての者の通称使用が認められることになるんだぜ。
　通称の使用を認める立場と言うのは、別姓許容と夫婦同一姓の
折衷案で、夫婦別姓許容の一手法にすぎないと言う見方が妥当な
見解だ罠（藁
　夫婦の一体性とか、社会的認知としての夫婦同一姓を反対派が
論拠とするなら、通称であれ社会的に夫婦が別の呼称を用いると
言うのは、反対意見がもっとあってしかるべきだと思うが（藁

>>31

　なんども言うようだが、俺は自由呼称の立場だぞ。
戸籍・住民登録等の自由な呼称使用・変更を認める立場だから（藁

保守だから、保守的だからと言って別姓に反対する人に聞いてみたいんだけど、
そういう保守とは何を守ろうとしてるわけ？

家族の価値を守るというのなら、「別姓にしたければ法律によらず事実婚で勝手にやれ」
というのはおかしくない？　別姓の夫婦の子供がどちらかの親と姓が違うのは子供の人権侵害だ
といって反対するのに、事実婚のときは、それはかまわないということ？

現状を維持したいというのに、なんで一人の人間が二つ姓を持てるという通称使用制度を導入
することが認められるんだろう？　まったく新しい制度なのに。

　通称使用制度を認める意見以外に完全別姓許容に反対論がでないこと
自体なんか作為的なものを感じるなあ（藁

　通称使用と言うことで、ピントこないのかもしれないが。通称型
夫婦別姓制度とは、夫婦が別の氏名を社会的に使用し、それを国家が
公証する制度だぞ。だから、完全別姓論と原理的には対立するが、
実質的には、完全別姓制度も通称別姓制度もほとんど社会的な機能
としてはかわらん制度なわけだ。
　ほんとに、通称型の夫婦別姓制度が導入されてかまわんのか？
通称型夫婦別姓制度とは、戸籍が廃止され住民基本台帳に一括化
されるまでのツナギの制度にすぎないかもしれない。
　通称型夫婦別姓制度でまず夫婦別姓を実現。その後、時期を見て
なしくずし的に完全夫婦別姓を導入する。そのための別姓派の策謀
だぞ、通称型夫婦別姓制度と言うのは（藁

>>34　>>35
自由の最優先の立場から、完全自由性呼称を主張する貴殿は、それなりに
（失礼）評価しているよ。実態にあわせて、旧来の価値観に基づいた制度
上の原則と、現実の問題とのあいだで、調整を図るべき問題であって、自
由とか、平等とか言い始めると、独身者差別だとか、同性愛差別だとか、
宗教上重婚が認められているのに、日本ではだめなのは宗教差別とか、様
々な論議に発展する問題であろう。
個人の自由（>>35のように子供を作るとか、同姓の結婚とか、近親の結婚
など）は尊重すべきだが、国が保護すべき対象は一線を引くべきで、同姓
の「原則」という一線があった以上、その原則が致命的欠陥でなければ、
残したほうが安全であるという意味で、保守的なだけである。
通称制度を「全く」新しい制度というが、不破哲三も扇千景も通称で選挙
という公的活動をやっているわけであり、選択的夫婦同姓制度より、はる
かに新しくない。ダブルネームは「遠山金四郎景元」「源織田三郎信長」
「厩戸王子・聖徳太子」「平北条政子」「源木曽ヨシマサ」歴史的にも結
構あるのかな？（これは本気ではない）

　通称型夫婦別姓制度は、確かに戸籍・住民基本台帳には、正式名として
夫婦同一姓が記載されている。しかし、これは帳簿上のことにすぎない。
　通称型夫婦別姓制度と完全夫婦別姓制度の違いは、これら個人を
特定する戸籍・住民基本台帳に、夫婦同一姓が記載されるだけ。
以前と異なり、通称であれ一般社会で夫婦が国家公認で別姓を
名のることができる制度だ。
　通称と言う制限はつくが、これは国家公認の夫婦別姓制度である。
通称型夫婦別姓制度が導入された暁には、これまで肩身の狭かった
別姓論者は、国家公認で大手を振って夫婦別姓を名乗ることができる。
　本名であれ、通称であれ、一般社会での使われ方にほとんど差は
ないのだから（藁

　完全型別姓制度導入論と通称型別姓制度導入論。このままでは、
どのみち夫婦別姓を日本で実現せよ。との結論になってしまいますな。

　夫婦が社会的に別の姓を名のることに反対の者はいないかな？（藁

れ氏に質問。

>>前スレ882
>2. 選択別姓制度では、婚姻予定者の双方が合意のうえで別姓を選択
>　したケースについてのみ、改姓によるさまざまな問題から解放されるだけ
>　で、合意できなかった場合や同姓を選択した場合は従来どおりの負担
>　が続くので、不均衡・不公平が生じる。

同姓を選択した場合ってのは理解できるけど、合意できなかった場合って
何をどう合意できなかった場合の事？

よくわからないので、説明してくれるとありがたい。

>>33

「通称使用を一切認めない」という人は、さすがに反対派でもごく少数だと思われ。
ただ、どこまでそれを認めるか、ということは反対派の中でも意見が分かれるところだろう。

では、なんでそれが表に出てこないかといえば、今の議論はその前段の「選択的夫婦別姓制度」を認めるか否かが論点となっているためではないか？
今の「夫婦同姓制度」を温存することになって、では通称使用をどこまで認めるか？ということに論点が移れば、もっとたくさん意見が出ると思う。

>>39の言葉を借りれば、「このままでは、どのみち『呼称不自由制度』は温存せよ。との結論になってしまいますな。」って、貴兄に向かって言うようなものだと思うのだが、いかが？

漏れは、夫婦同姓については、ちょっと違った考え方をしている。

憲法24条後段で「（婚姻は）……維持されなければならない」と定めているように、憲法は婚姻ができる限り継続されることを期待している。
だからこそ、夫婦の努力だけにそれを委ねるのではなく、国としても様々な形で保護を与え、側面的にバックアップしているのだと思う。

ただ一方で保護を与えるには、当の夫婦達自身も「継続の努力」をしていることが前提である。
いくら国がバックアップしたって、当事者自身が努力していなければ、婚姻を継続できるはずが無いのだから、これは当然のことだろう。

では、国は何をもって「夫婦達が努力している」と判断するのか。本来的には、これは非常に主観的・抽象的なもので、個々によって差異があって当然のものだ。
しかしながら、「国として」法的な保護を与えるか否かを判断するには、そこに客観的・具体的な基準を設けなければ、逆に「法の下の平等」に反することになる。

したがって、国民の多くが「婚姻維持に最低限必要なこと」あるいは「婚姻維持のために最低限、して当然のこと」と考えている項目を、客観的・具体的基準として設けているのが、今の「婚姻による義務」だと思っている。

だから、漏れ自身は「夫婦同姓」があるべき姿だと思ってはいても、それを国が「あるべき姿を定めている」とか「価値観を強要している」とは考えていない。
あくまで法が想定しているのは、「婚姻している」「婚姻を維持しようとしている」ことの客観的・具体的な判断基準であり、その根拠を多くの人が支持・同意している「道徳」とか「社会規範」と呼ばれるものに求めているのだと思う。

今夜はこれで落ちる。
寝よ。

悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
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>>39
厳密には違うな、れ氏の主張は通称をパスポートや免許にまで通用する形での主張だが
俺は認めるべきでは無いと考えている。
この辺は別姓反対、通称制で対応をという俺を含めた意見の側にも差がある事は認める。
れ氏の主張する士（師）業は俺の職業にも関係する事だからここで言うと、
旧姓で始めた事務所名を改姓により早急に改める必要性は実は無い、
現実に看板名と責任者の苗字が違う事はよく見られる事だ（苗字と関係無い看板名もよく有る）、
もし資格上の苗字との整合性を取りたいなら、一定猶予期間を持ち関係者にあらかじめ通達した後の
看板名変更は現在でも行われている。
つまり看板名と資格上の苗字が違う事に拘らなければ現実にはあまり問題が無い事になる、
何故なら改姓しても仕事をしているのは同一人物なのだから。
俺の考えている通称制は旧姓で仕事をしている人に一定の法的追認を与える形で良いのではと考える。
士（師）業に関しては旧姓での公文書発行を認め、会社員には旧姓での納税などを認める形にするのが現実的ではないかと思う。
勿論それでは不十分な点も有るだろうから、議論の余地は有るけどね。

まあ俺個人の感覚で言えば、改姓により資格名が変わったなら旧姓にこだわりは無いかな、
俺自身が仕事をしている事に変わりは無いし、関係している人も当然理解してくれる。
改姓により仕事の継続性が損なわれるという話自体が有る意味「机上の空論」かもね。

>>42
＞ただ一方で保護を与えるには、当の夫婦達自身も「継続の努力」を
＞していることが前 提である。いくら国がバックアップしたって、
＞当事者自身が努力していなければ、婚姻を継続できるはずが無い
＞のだから、これは当然のことだろう。
＞では、国は何をもって「夫婦達が努力している」と判断するのか。

憲法において「維持されなければならない」と述べられているのは、
婚姻関係の状態であって、婚姻の成立になんらかの努力義務が設けられ
ているわけではありません。

そもそも、国は夫婦の「努力」をモニタリングしているわけでは
ありません。「努力」しようがしまいが、夫婦や子供は制度的な
保護や支援を受けています。

したがって、婚姻の成立には、同姓であるとする「努力」が必要であり、
保護がほしいのであれば同姓にすべきだといったことは言えません。

通称名使用についてだが
これは婚姻に拠らずとも必要があるならば常に一定の権限を公的に与えてもかまわんだろ
例えば「職業名」みたいな形でな　勿論公的な権限を付与したければ登録が必要となるだろうよ　

しかしこれは本質的に夫婦同姓別姓の議論と関連は薄いと考えるね
芸能人の芸名や小説家のペンネームで既に実効が証明されていることを鑑みればな

>>42
すでに>>47に茶々さんから反論がでてますが、私も一言。
文章の中に
＞逆に「法の下の平等」に反することになる
というところがありますが、ならば、あなたが「夫婦の努力」ととらえる夫婦同姓も男女平等に
努力するべきではないでしょうか。つまり、女性だけ改姓して姓を一つにするのでは、効果が
不十分ですよねぇ？男性も努力しないといけないと思いますよ。

>>37
>同姓の「原則」という一線があった以上、その原則が致命的欠陥でなければ、
>残したほうが安全であるという意味で、保守的なだけである。
「同姓の原則」というか、同姓でしか（法律上の）結婚を認めないのは、別姓での
結婚を認めない点で、十分「致命的な欠陥」を持ってる制度なんですけど。
やっぱり、以前「他人に迷惑をかけないんだから選択的夫婦別姓を認めてもいい
ではないか、というなら、同性婚や近親婚も認めてほしいといわなければおかしい」
といって、「他人に迷惑をかけない」のところにこだわっていたのは、別姓の夫婦
の出現を許したくないから反対している、というのがあったからなんですね。
戸籍上別姓の夫婦は認めない立場でしょうが、うーん、「なんで？」と聞きたく
なりますねぇ〜。

>通称制度を「全く」新しい制度というが、不破哲三も扇千景も通称で選挙
>という公的活動をやっているわけであり、選択的夫婦同姓制度より、はる
>かに新しくない。
不破哲三や扇千景は、政治活動以外、住民票とかパスポートも不破哲三や扇千景の
名前なんでしょうか？
通称制度がすでにある制度というのなら、なんで野田聖子は、それを利用しないん
でしょう？　そこには、通称制度では、解決できない問題があるからでしょう。

>>50
別姓での結婚をしても、婚姻によるほうの保護を受けられないだけで、個人の自
由は保証されとるんと違うの？
肝心な事は、独身者より優遇する事と、個人の自由の調整なんだがなぁ。
通称制度で解決できない問題があるから、住民票への登録を提案してるんだが、
なんか論点がずれてるよ。少しは実績があるよという意見。

＞茶々氏
それで、私の、通称制度も解消できない被害者の具体例に関する質問はどうなったの？
ＨＰ紹介だけ？貴殿の分析もないの？貴殿の意見は？具体例に基づいて話をすすめることには賛成できない？
個人のアイデンティティの問題なんだろう？あまりに漠然としていて、貴殿の主張が理解できない。
仕事の面で、旧姓が使用できれば、問題ないんじゃないの？

>憲法において「維持されなければならない」と述べられているのは、
>婚姻関係の状態であって、婚姻の成立になんらかの努力義務が設けられ
>ているわけではありません。

民法の規定をよく見てください。夫婦同姓は「婚姻の要件」ではなく、「婚姻の効果」と定められています。「夫婦同姓にしないと婚姻が成立しない」のではなく、「婚姻が成立すると、夫婦同姓の義務が発生する」のです。

>そもそも、国は夫婦の「努力」をモニタリングしているわけでは
>ありません。「努力」しようがしまいが、夫婦や子供は制度的な
>保護や支援を受けています。

確かに国が常に夫婦をモニタリングしているわけではありませんが、裁判等で公権力（国）が「婚姻しているか」「婚姻維持の努力をしているか」を判断しなければならないケースは、割とあるのではないでしょうか。
そのために、客観的・具体的な基準を定めておくのは当然ではないですか？

では、逆にお聞きしますが、妻が夫に対して「夫婦の義務を果たしていない」と訴えるとき、何を基準にしたら良いですか？何をもって「義務を果たしていない」と証明したらいいですか？

>したがって、婚姻の成立には、同姓であるとする「努力」が必要であり、
>保護がほしいのであれば同姓にすべきだといったことは言えません。

上に書いているとおり、夫婦同姓は「婚姻成立の要件」ではなく、「婚姻により発生する義務」と考えています。
保護を受けたいのであれば、義務を果たしなさい。その義務は、多くの人が果たして当然と考えている最低限のことを決めています。
「義務を果たしている、果たしていないにかかわらず保護をしろ」というのは、個人主義でも社会主義でもありません。そういうのは「利己主義」っていうのではありませんか？

>>52
前にも言いましたが、通称登録制度が導入されてもいないのに、
「通称制度も解消できない被害者の具体例」などないでしょう。
いったいあなたが何を知りたいのでしょうか？

それに、私の述べていることは単純に、戸籍も含めた姓の一貫性は、
尊重されるべきものであるということです。

いったい具体例を出さないと何がどのようにわからないのでしょうか？

>>54
一体何を知りたいのでしょうなどと、ねぼけてもらっては困る。貴殿が通称制で
は不十分と言うから聞いているのだ。

個人のアイデンティティの喪失感が埋められない人がいるから、不十分だと貴殿
が主張したから、それはどういう人？と聞いているのである。
十分なら、戸籍制度の改定は、不必要だし、不十分なら検討すべきであろう。

>>53
まず、あなたが>>53で述べているのは、憲法ではなく民法に関する
ことです。これに対して、私が>>47で述べているのはあなたの
>>42における憲法解釈が適当でないということです。
そして、あなたは現行の民法を準拠点として、同姓であることの
「努力義務」を主張していますが、私は、その民法の規定自体を
問題としてるわけですから、あまり議論がかみあっていません。

で、本題ですが、

＞裁判等で公権力 （国）が「婚姻しているか」「婚姻維持の努力を
＞しているか」を判断しなければならない ケースは、割とあるの
＞ではないでしょうか。
＞そのために、客観的・具体的な基準を定めておくのは当然では
＞ないですか？

離婚等でそういった点が争われる場合もありますが、離婚や
親権等に関してのことであって、法的婚姻関係を結んだ夫婦に対して
さらに、国が保護を与えるかどうかを判断するためのものでは
ないでしょう。
また、国がそのようなことを判断する自体、不可能でしょうし、また
その妥当性もないでしょう。

>>55
＞個人のアイデンティティの喪失感が埋められない人がいるから、
＞不十分だと貴殿が主張したから、それはどういう人？と聞いて
＞いるのである。

社会において姓の一貫性を求める人です。

>>53【追加】
＞では、逆にお聞きしますが、妻が夫に対して「夫婦の義務を果た
＞していない」と訴えるとき、何を基準にしたら良いですか？
＞何をもって「義務を果たしていない」と証明したら いいですか？

相互扶助の義務などでしょう。
逆に疑問ですが、別姓であったら良好な夫婦関係でも
「家族を維持するにあたっての努めが果たされていない」と
言いたいのでしょうか？
仮にそうだとすると、私はそういう規定こそ問題としたいわけですが。

>>52
>仕事の面で、旧姓が使用できれば、問題ないんじゃないの？

不快に感じる、それだけでも立派な理由の一つなんだけど・・・
民事裁判なんかでは、不快な思いをしただけでも損害賠償が必要になる場合もあるよ。もちろん、内容によるが。

で、別姓問題について司法はどういう判断をしているかというと、直接的に夫婦同姓製で損害賠償を認めた判例はないし、夫婦同姓制が違憲だという判例もないが、何件かの判例の全文中には夫婦同姓の制度の問題点に言及しているものも存在している。

改姓が不快だという主張をれ氏が個人的に「単なる個人のわがまま」と思うのは自由だが、法改正に十分な主張とは言わないまでも、不十分といって切り捨てるのは問題、というのが世の中の流れだと思っている。

>>57
それじゃ、具体性がなく、漠然としていて、何の説得力もないよ。
貴殿の脳内だけでなく、現実的な説明をしてくれないかなぁ。

たとえば「私は婚人の際、旧姓も、配偶者の姓も呼称したくない」と言う
人は、貴殿も認めないのであろうと思う。性の一貫性を求める人が、どの
程度切実であるかが、それを制度として取り上げることが出来るかどうか
の、判断基準のひとつになるんじゃないのかなぁ。だからこそ、実態に則
した説明の必要性を訴えているわけなんだが、理解していただけまいか。

>>59
＞で、別姓問題について司法はどういう判断をしているかというと、直
＞接的に夫婦同姓製で損害賠償を認めた判例はないし、夫婦同姓制が違
＞憲だという判例もないが、何件かの判例の全文中には夫婦同姓の制度
＞の問題点に言及しているものも存在している。
判例の全文中に動性制度の問題点に言及しているものが存在していると
のことで、非常に興味がある。ソースをお願いする。

>>59
>夫婦同姓制が違憲だという判例もないが、何件かの判例の全文中には夫婦同姓の
>制度の問題点に言及しているものも存在している
たとえば、どういう裁判ですか？判例とか引用してもらえれば、れ氏も納得して
くれるかも。

なんか>>61のれ氏をかぶったみたい。
同じことを考えてるとは、、、

>>51
>少しは実績があるよという意見
芸能人の芸名や作家のペンネーム、扇千景のような政治家の場合。
これらも、郵便はその名前で届くでしょうが、税金やパスポートも芸名が使える
んでしょうか？これを使えるようにするのが、れ氏ご推奨の「通称使用制度」です
よねぇ。オフィシャルな名前と芸名を二つ持つというのと、オフィシャルな名前を
二つ持つというのは、まったく違う制度と思いますが。
そうなると、扇大臣は、扇千景と署名したり林寛子と署名することもできるように
なるわけです。どちらもオフィシャルな名前なんですから。ですよね？

>別姓での結婚をしても、婚姻によるほうの保護を受けられないだけで、個人の自
>由は保証されとるんと違うの？
よく意味がわからないんですが、「別姓での結婚をしても、婚姻によるほうの保護を
受け」たいと思う人が、選択的夫婦別姓を希望しているんだと思いますが。
「個人の自由」は、普通、個人であれば、誰でも享受できるものでしょ、既婚・未婚
に関係なく？

それで、どうして、戸籍上別姓の夫婦は認めたくないんですか、何か理由があるんで
しょうか？

>>60
では私の具体的な心情や考えを述べましょう。
氏名は、家庭や職場、学校など社会のあらゆる面で、個人の
社会的・人格的存在を表すもっとも基本的なものであり、
私は、自分の日常的に使用している氏名が、どこにおいても
同じように一貫して使用できることを望む。
特定の場所では、私の氏名が使用できない、あるいは
使用が制限されるというのは私の同一性がおびやかされ、
社会的・人格的存在の否定にもつながりかねないことであり、
とうてい認めがたい。その使用の制限になんら妥当性がない
場合はなおさらである。

といってもあなたは私の上記のような「切実」な動機に基づく
主張を抽象的であると述べるかもしれません。

私の趣旨はまさにその点にあり、他人にとってこういう問題は
最終的にはわかりえないもので、それを切実であるかないか
と言い争っても私とあなたのあいだで平行線をたどるしかありません。

この場合、考えなければならないのは、「姓の一貫性」を認めない
ことにどれだけの社会的妥当姓があるのか、ということです。

そして逆に、姓の一貫性を認めないことは、それこそあなたの
言う「リスク」であり、また「国が変になる」ことではないので
しょうか？

>>64　両質問とも意味不明。前スレ、当スレに書いてあることばかり。

外出するので落ちますが、れ氏は、いかなる社会的妥当性のもとに
「姓の一貫性」を認めることができないと主張しているのか
述べてください。
（もっとも、現行の氏名のあり方自体、一貫性がその基盤に
あるのですが）

うちの大学の教授（女）は結婚してるけど、
結婚前の名前を名のってるんだ。
フェミニストとかいうわけじゃなくて。
結婚前に論文書いててそこそこ名が知れたりすると、
結婚後に姓を変えて論文提出すると
「誰、この人？」
とか反応されたりして。今までの実績が霧散とまではいかないけど
説明するのが結構大変だっただそうだ。

>>65
感情・心情・感覚の問題と言うことでいいのかな？
士業の例では、実害（信用の低下や継続性の喪失など）があるが、実害は
直接的にはないということでいいの？

＞私の氏名が使用できない、あるいは 使用が制限されるというのは私の
＞同一性がおびやかされ、社会的・人格的存在の否定にもつながりかねな
＞いことであり、 とうてい認めがたい。

「少々社会に悪影響があっても」「戸籍名としての」旧姓を名乗りたい。
通称もいや。感情的・心情的問題でしかないが重要だ。
実害はないが深刻な問題。改姓はいや。
「でも、国からの優遇措置は受けたい。事実婚ではダメ。」と言うことな
のかな？

>>68
そのような人にこそ、通称名のオフィシャルかが必要だよね。
家庭では、別にその旧姓を使う必要性がないのだろうから。
通称を場面によって使用する。それは個人が決定できる。家業の人なん
かは、家庭の場面（保険証など）でも、通称を使うだろうし、この例の
人なら、家庭では戸籍名を使うことも可能。

通称制のほうが救済できる対象が増える。婚姻の障害が減るひとつの例
であろう。

れ氏以外の方に質問。
戸籍上別姓の夫婦を認めたくない理由を教えてください。

>>67
＞「姓の一貫性」を認めることができないと主張しているのか
＞述べてください。
姓の一貫性を認める事は出来ないなどと申し上げておりません。
同姓の原則を維持するためには、通称をオフィシャルネームとする方法
がいいのではないかと、いっているのです。
人の意見をこれだけ議論しているにもかかわらず把握できないのでしょ
うか。

「選択的夫婦同姓制度」では、旧来から継続している、夫婦同姓原則が
なくなり、そのことによる社会的影響が心配される。一方、士業などの
人や、そこから類推できる仕事上の問題での、改姓による実害（不都合
や苦痛など）は解消すべきだから、通称住民票登録制度がいいのではな
いかと言う主張を、繰り返しています。

>>71
・家族同姓の社会的合意の破壊。
・今の日本社会で子供にとって家族別姓が望ましい状態とは言えない。
・上の内容とかぶるが、子供が家族同姓を希望したらどうするのか。
・子供の苗字をどちらの苗字にするのか揉めた時、如何に解決するか。
・個人の責任において別姓を行う自由は現在でも認められている。

挙げりゃきりが無いが、逆に聞くが何で別姓の法制化に拘るか教えてくれ。
個人の自由を国が認めろとか、国が規制をするのはできるだけ排除すべき
以外の理由をね。

数字棄てハン増えたからおれもこてハンにするかな。
703→33→115→114→45＝Ｄにします。

>>73
>・家族同姓の社会的合意の破壊。
社会的合意が薄れてきているから夫婦別姓論が盛んになるわけで。

>・今の日本社会で子供にとって家族別姓が望ましい状態とは言えない。
具体的には、下のことなのかな。

>・上の内容とかぶるが、子供が家族同姓を希望したらどうするのか。
それは各家族が決めるでしょ。

>・子供の苗字をどちらの苗字にするのか揉めた時、如何に解決するか。
知ってるかどうかしらんが、子供の名字の決定は婚姻の際になされる−所謂民法改正要綱−。
それ故、このような問題は生じない。正確に言うと、生じて、解決できない場合、結婚できない。

>・個人の責任において別姓を行う自由は現在でも認められている。
結婚してないのなら別姓・同姓概念は意味を持たない。
それ故、「別姓の自由」概念はレトリックとしてはともかく、法律論としては論外。

逆に聞くが、子供が、フェミニズムに目覚めて、「母親が男性の姓を名乗るのは女性差別である。
両親は夫婦別姓にすべきだ」と主張した場合、両親は夫婦別姓にすべきなのか?

>>75
＞社会的合意が薄れてきているから夫婦別姓論が盛んになるわけで。
これは最後は主観の問題になるだろうが、家族同姓の合意は崩れてないんじゃない。
現実に別姓を行う為に事実婚が４割とか５割になってる訳じゃないでしょ、
現在法律婚をしている人達の合意事項と考えれば薄れているとは言えないね。

＞それは各家族が決めるでしょ。
それで良いと思えないから別姓に反対するんだろ。
親の都合で立場の弱い子供に別姓を強要してる事に変わり無い。

＞知ってるかどうかしらんが、子供の名字の決定は婚姻の際になされる−所謂民法改正要綱−。
＞それ故、このような問題は生じない。正確に言うと、生じて、解決できない場合、結婚できない。
この理屈が通るなら別に別姓を法的に認める必要は無かろう、
同姓でも苗字の合意が得られなければ結婚は出来ない。
子供の苗字の決定でもめる過程と何処が違う？

＞結婚してないのなら別姓・同姓概念は意味を持たない。
苗字を統一する義務を拒否してるんだから「法律婚」は出来なくて当然だろ。
だが、事実婚という実質結婚生活を営む自由は有ると言ってるのだが。

>>76
＞逆に聞くが、子供が、フェミニズムに目覚めて、「母親が男性の姓を名乗るのは女性差別である。
＞両親は夫婦別姓にすべきだ」と主張した場合、両親は夫婦別姓にすべきなのか?
まったく現実味の無い話だな。
現行法では君の脳内の子供のワガママは当然認められないし、
家族別姓が法制化されても無理だろ。
同姓→別姓を認めれば家族解体を促進する事になる。

>これは最後は主観の問題になるだろうが、家族同姓の合意は崩れてないんじゃない。
というか、夫婦別姓案が国会を通過するような社会ならば、そのような合意はもはや強固であるとは言えないだろうし、
なかなか通過しない間は、未だ強固である、と判断すれば良いんじゃないの。
勿論、議会における決定に社会的合意なる物が適切に判断されているか否かは問題のあるところだが。

>それで良いと思えないから別姓に反対するんだろ。
>親の都合で立場の弱い子供に別姓を強要してる事に変わり無い
よくわからんが、家庭に国家が干渉することが望ましい、とする立場なの?
まあ、俺も幼児虐待やDVに対しての干渉はやむなしと思っているが。
「原則として」子供をどのように育てるかは、親の親権の範囲内だと思うが。

>この理屈が通るなら別に別姓を法的に認める必要は無かろう、
>同姓でも苗字の合意が得られなければ結婚は出来ない。
俺は、別に子供の名字でもめて結婚できないのが好ましい、とは思ってないよ。
あなたは、夫婦がどちらかの姓を名乗るかでもめて結婚できないのは好ましい、と思っているわけでしょ。
なんにせよ、夫婦別成案が通れば、結婚に対する敷居が少なくなるでしょ。
俺はそれは好ましいと思うが。

>苗字を統一する義務を拒否してるんだから「法律婚」は出来なくて当然だろ。
細かいことだが。前も書いたが、名字の統一は義務ではなく、法的効果ね。
原則として、民法は、国家が直接個人に義務を課すタイプの法律ではない。
で、そのような法的効果は、特に存在する理由はない、というのが俺の考えなんだが。
論理的に言って、ある法律の妥当性が問われている際に、その法律が現に妥当しているから妥当すべきだ、
というのは論拠とならない。

>>78
>家族別姓が法制化されても無理だろ。
>同姓→別姓を認めれば家族解体を促進する事になる。

つまり、夫婦別姓に反対する理由は「子供がそのような物を望んでいない」からでは「なく」
家族の解体が進む−とD氏が考えている−から、なのか。
だったら、最初から、子供をだしにして、子供が可哀想とか言わなければいいのに(笑

>>79
＞「原則として」子供をどのように育てるかは、親の親権の範囲内だと思うが。
俺もそう思うよ、ただ親の身勝手を親権とする事に反対なだけ。
これは子供の権利に関係する事なのだから、親権の範疇に含める事が妥当とは言えないだろ。

＞なんにせよ、夫婦別成案が通れば、結婚に対する敷居が少なくなるでしょ。
＞俺はそれは好ましいと思うが。
結婚の敷居を低くする事が望ましいとは思えんがね。
社会的にも生まれてくる子供に対しても責任が伴うのが結婚だろ、
お気軽に結婚出来る社会を是とする事には反対だよ。

＞論理的に言って、ある法律の妥当性が問われている際に、その法律が現に妥当しているから妥当すべきだ、
＞というのは論拠とならない。
猫氏がそう言うならそうなんでしょう。
法律論は専門外だから細かい事は解らんが、家族同姓が妥当と考えるから別姓に反対するのよ。
俺は逆に家族は同姓とするという条文を戸籍法に追加しても良いと考えている。

>>80
＞つまり、夫婦別姓に反対する理由は「子供がそのような物を望んでいない」からでは「なく」
＞家族の解体が進む−とD氏が考えている−から、なのか。
＞だったら、最初から、子供をだしにして、子供が可哀想とか言わなければいいのに(笑
これは君の常識が俺と違うのか、わざと歪曲してるのかと言う書き込みだね。
子供にとって家族がバラバラになる事が幸せなんですか？と言う話だ。
子供を出汁にしているのでは無く、子供の事を考えるべきだと言ってるのだが。

>>73
>・家族同姓の社会的合意の破壊。
>・今の日本社会で子供にとって家族別姓が望ましい状態とは言えない。
>・上の内容とかぶるが、子供が家族同姓を希望したらどうするのか。
>・子供の苗字をどちらの苗字にするのか揉めた時、如何に解決するか。
>・個人の責任において別姓を行う自由は現在でも認められている。

　これが、通称型夫婦別姓派の根拠なのか？矛盾丸出しの根拠だな（藁
　これらほとんどの理由は、両親が通称を用いて別姓を使った場合でも言えること
だろう。通称型の夫婦別姓であっても、本姓は戸籍など国家の帳簿上にしか
現れず、日常生活においては夫婦・子供別々の名前で生活するわけだし。
　なんで家族が別々の名前が望ましくない状態と言いながら、実質的に通称使用を
国家が公認する「通称型夫婦別姓」を認めるんだ。俺には皆目わからないよ（藁
　それどころか、もし家族が同一の姓を用いるとの原則があると言うなら、
なんで現在でも通称使用を認めるんだ？家族が同一の姓を名のるべきだと言うなら
家族がいる場合に通称使用を国家が認めること自体論理矛盾だろう。バカじゃねーの（藁
　強いて、違いがある点と言えば、親が子供の姓を決める際に原則的に本姓が子供の
姓になるとのことだが、違いと言えばこれだけじゃん（藁

>>83
＞通称型の夫婦別姓であっても、本姓は戸籍など国家の帳簿上にしか
＞現れず、日常生活においては夫婦・子供別々の名前で生活するわけだし。
そういう家族もまれに存在すると言うことと、全ての婚姻者に原則別姓、
だが同姓を選択できるから選べ、という制度を混同すべきでない。
正確に頼む。

★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>83
また極端な解釈だな。
れ氏の言う通称制度と俺の言う通称制度に差がある事を認めた上で言うと。
俺は通称を旧姓から続けている仕事に限定するべきと考えている。
つまり仕事以外の日常生活は改姓後の苗字を使用する事とする、
郵便や銀行通帳なんかは、どちらでも良しとする考えだ。

　通称型別姓制度が導入されれば、夫婦別姓を事実上社会的に認知することだろう。
別姓反対派は、なんで通称型別姓制度を認めてしまうんだ。俺には、夫婦別姓に
反対しつつ、通称で夫婦別姓を事実上認めるものの論理がまったくわからんよ。
表札はもちろん夫婦別姓で出すだろうし、子供の学校参観とかにも子供と異なる
姓を名のって逝くわけだろう（藁
　通称型夫婦別姓制度とは、現在ある通称制度を根拠に、なしくずし的に夫婦別姓を
認める立場としか思えない。そもそも夫婦別姓の根拠が、家族で同一姓を名のることの
社会的効用にあるなら、現在の通称制度も「家族制の原則」否定しなければおかしな
話だ。夫婦別姓に反対しつつ、通称で夫婦別姓を認めるとする立場の者は、現在ある
「通称制度」と「家族制度」の論理矛盾に目をつぶり、誤魔化しているとしか俺には
思えんな（藁

　なんども言うようだが、社会的な価値として「家族同一姓の原則」なるものがある
なら、そもそも家族が別々の姓を用いることを助長する通称制度自体否定しなければ
論理矛盾だろう。一方で家族が社会的に別々の姓を名のる現在の通称制度を認めつつ、
舌の根も乾かぬうちに、「家族が同一姓を名のる原則」を持ち出すことは社会的要請
だとするのは気が狂っているとしか俺には思えない（藁

>>81
>法律論は専門外だから細かい事は解らんが、家族同姓が妥当と考えるから別姓に反対するのよ

問題となっているのは、
>苗字を統一する義務を拒否してるんだから「法律婚」は出来な(い)
ことが当然かどうかな訳で、これは当然ではない、という立場に対して、現行法が当然であると定めているから、
云々というのは、妥当ではない、っつー事です

>>82
>これは君の常識が俺と違うのか、わざと歪曲してるのかと言う書き込みだね。
>子供にとって家族がバラバラになる事が幸せなんですか？と言う話だ。
>子供を出汁にしているのでは無く、子供の事を考えるべきだと言って

俺が問題としているのは、二つの−常に矛盾するとは限らないが矛盾し得る−命題が述べられていることです。
1家族の幸せは家族が一体感を持つことである
2親の我が儘によって子供の意志を踏みにじってはいけない

子供の意志が、常に家族は一体感を持つべきだ、と考えるとは限らないわけで−ある種の子供は
より個人主義的な、緩やかな家族的結合を望むこともあるだろう−そのばあい、D氏の考えるところの家族の幸せと
子供の意志が反する場合も当然ある。
そのような場合、D氏が、家族の幸せを重視すべきであって、子供の意志を考える必要はない、
というのであれば、家族の幸せのみが重視されていることとなる。
また、家族の幸せと子供の意志が一致している場合−家族は名字が一体であるべきであると子供が考えている−
あえて、子供の意志云々を持ち出さなくても、家族の幸せは家族の名字が一体であることなのだから
最初から、そう(家族は名字を一つとすべきである)と主張しさえすればよい、ということです。
子供の意志が重視されるべきならば、子供がどのような事を望んでいても−というと極端だが−それが尊重されるべきであって、
D氏の考える家族の幸せと合致する場合、子供の意志が尊重される、と考えるのであれば、
実際には子供の意志は尊重されていない、ということです。

じゃあ反対賛成の真ん中で夫婦になったら新しい性を二人で決めれるとゆーのはどうだろうか？

>>86

　それって、完全な夫婦別姓と社会的機能はほとんどかわらんだろう。一般社会で
別姓を用いるのも正式姓を用いるのも、個人の自由にまかされるんだから。
　通称型の夫婦別姓制度においても、国家が夫婦・家族が別々の姓を社会で使う
ことを、後押ししていることに変わりない。そもそも別姓反対派が、夫婦別姓に
反対するのは、国家が夫婦別姓を促進・助長することに問題があるからだろう。
であるなら、通称であろうが国家が正式に公証することによって、夫婦別姓を
認めることは、家族が別々の姓を名のることを国家が容認し・促進していることに
他ならないだろう。これは、「夫婦同一姓の原則」なるものがあるなら、その原理・
原則に反することだろう（藁

>>84
そういう家族もまれに存在すると言うことと、全ての婚姻者に原則別姓、
だが同姓を選択できるから選べ、という制度を混同すべきでない。
正確に頼む。

　またそうやって、はぐらかして（藁
　俺は、夫婦が同一姓にすることが社会的に見て望ましいとする原理原則があり、
それが社会的に見て望ましい効用があるとするなら、通称すら認めてはならないと
すべきだと逝っているんだ（藁
　通称型夫婦別姓制度のキモは、夫婦別姓を手持ちの「通称制度」で安易に解決
しようとする立場だ。しかし、これはそもそもが思いつき的な発想であって
少し深く考えてみればおかしな立場だ。
　だってそうだろう、通称型夫婦別姓制度とは、日常生活や公的生活において、
通称であろうが、国家が家族がバラバラな姓を名のることを後押しする制度。
社会的に見て、夫婦が同一姓を名のることが望ましいとする原則があると言うなら
通称であろうが別姓使用を国家が公認することは、国家みずからがその原則を
不要のものとして投げ捨てているに等しいだろう。
　これは、まったく説明がつかない論理矛盾だろう（藁

　そもそも、家族が同一姓をなのることが社会的な了解事項とするなら、現在の
通称制度自体も否定しなければおかしな話だ。通称を国家が公認することによって、
社会生活において、夫婦・家族は別姓を名のることになる。
　現在の通称制度は、国家が家族同一姓の原則を自ら投げ捨てている制度であり、
家族が同一姓を名のる社会的効用から見て、断じて否定されなければならない
家族破壊のトンデモナイ制度と言うことになるな（藁

>>88
＞>苗字を統一する義務を拒否してるんだから「法律婚」は出来な(い)
＞ことが当然かどうかな訳で、これは当然ではない、という立場に対して、現行法が当然であると定めているから、
＞云々というのは、妥当ではない、っつー事です
了解。法律論上妥当じゃ無いと言うのは理解した。

＞子供の意志が重視されるべきならば、子供がどのような事を望んでいても−というと極端だが−それが尊重されるべきであって、
＞D氏の考える家族の幸せと合致する場合、子供の意志が尊重される、と考えるのであれば、
＞実際には子供の意志は尊重されていない、ということです。
つまり何を持って至上命題にすべきかと言う話なんだろうが。
現在の家族同姓を基準に考えるのが妥当な線だろ、
別姓夫婦の子供が同姓を望むのは、現在までの日本が家族同姓であった事によると考えての事。
逆に韓国や中国なんかでは、子供が家族同姓を望むのはワガママになるんだろうな。

　一方で「家族同一姓の社会規範」なるものがあると言い、また一方で
既存の「通称制度」を持ち出し夫婦別姓を認める立場を取る。
　しかし、そもそも「家族同一姓の社会規範」なるものがあり、それが
社会的に見て望ましいと言うなら、そもそも「通称制度」自体が、
「家族同一姓の社会規範」に反するわけで、原理原則のことなる制度を
無理にくっつけて、自分の論拠・主張を強弁するあたりが、小利口と
言うか、単なる無原則なオポチュニストなんだよな（藁

だいたいなんの為に別姓にしなきゃなんないの？仕事上の便宜だけの話なの？

>>94
理念理想よりも、実社会での適合性、継続している原則の重みを優先す
ることが、家族制度などでは、「特に」必要なのである。
貴殿ら自由至上主義者の理念の実験場に、現実の日本がなってはならない。

＞猫氏
子供が望むことを、与えてやることが、子供にとってよいことだと言う前提
は、偏っていないか？

>>90
＞それって、完全な夫婦別姓と社会的機能はほとんどかわらんだろう。一般社会で
＞別姓を用いるのも正式姓を用いるのも、個人の自由にまかされるんだから。
そんな事は無い、現在旧姓で働いている人に法的追認を与えるだけなんだから。
家族同姓の原則を維持する為に戸籍法に「家族は同姓とする」と言う条文を追加し、
その上で通称制度を導入すれば、家族同姓の原則は守られるはな。

　通称であれ夫婦別姓を国家が公証することは、社会的に見て大きなインパクトを
持つだろうな。少し想像して見るとするか（藁
　学校や病院などでも、当然親は子供とは別の姓が使えるわけだ。公立であれ私立
であれ、公共機関が通称使用を禁止するいわれわない。ましてや、通称と言うことで、
国家が公認しているわけだから、大手を振って子供と異なる姓を名のることが
できる。
　公的機関に限らず、一般生活においても、夫婦で別々・親子で別々の姓を名のり
生活することになるわけだ。表札とか日常会話とかでも、当然夫婦・家族別々の姓を
使用。文句を言われて、国家が通称と言うことで公認しているわけだから、
通称使用を不当に制限されたら裁判でも起こしたらおもしれえな。
　通称であれ、国家が、夫婦別姓を事実上公認することは大きい。国家が
「家族同一姓」を望ましいとする規範とやらを自ら放棄するわけだからな。
と言うか、通称制度が存在する時点で、そんな社会規範は存在しない若しくは、
通称制度を認める程度のものでしかないと言うことなんだろうが（藁

仕事上の便宜ごときの理由で統一姓が嫌なら結婚するなよ。

>>98
もうむちゃくちゃだな、
通称を無制限に使用して良いなんて一言も言って無い、
仕事に限定すると言ってるだろうに。

統一姓が嫌なら一生内縁でよろしい

>>96
　おかしなことを言う。家族が同一姓を名のることの社会的効用を訴えるのなら、
通称制度自体が、家族同一姓の原則を乱している制度だろう。そもそも、夫婦別姓に
反対する理由・根拠は、家族が同一姓を名のることの社会的効用にあったハズだろう。
その社会的効用を乱すから、夫婦別姓は認めないと言うのが、別姓反対派の基本的
スタンスだったハズ。
　であれば、社会的効用と言う点から評価すれば、「既存の通称制度」も「夫婦別姓」も
共に社会的に見て、夫婦・家族が別姓を使用することを促進する制度だろう。なんで、
夫婦別姓はダメで、通称制度は認めるるんだ。そもそも、「通称制度」を認める立場を
採用する点からして、家族同一姓の社会的効用を否定してしまってるだろう（藁

>>100

　だから、法的に見ても国家が特定の呼称を公証して認めてしまって
いるんだから、それを日常生活において制限できるわけないだろう。
お前は、通称型別姓論者に騙されているんだよ（藁

　社会生活において、本名とは異なる呼称を使用することを国家が
公証する制度が、「通称制度」だろう。であるなら、これは社会的
に見て、家族がバラバラな姓を使用することを国家が是認する制度
に他ならないだろう。さらに、通称型夫婦別姓論者は、夫婦別姓を
理由に通称使用を広範に認めるスタンスなんだぜ。これは、夫婦・
家族が社会的にバラバラな姓を用いることを国家が保護・促進する
制度と逝っても過言はない制度だ（藁

>社会生活において、本名とは異なる呼称を使用することを国家が
>公証する制度が、「通称制度」だろう。

ああ、そうか。
本来は、「通称制度」という言葉は端的に形容矛盾だよね。
（1）（正式な名でなくて）世間一般に通用している名前。また、一般に言いならわすこと。また、その名。「―苔（こけ）寺」「源為朝、―鎮西八郎」
なわけだから。
こんなのもあるが。
（2）結婚により改姓した女性が、職業上の理由などで旧姓を使用すること。また、その名。戸籍名に対していう。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%92%ca%8f%cc

そう考えると、通称制度における通称は、もはや従来の通称とは全く異なり、「二つ目の正式名」以外の
何者ではない、と考えざるを得ない。
そう考えると、通称制度というのは、随分ラディカル−だから悪いというわけではない−な制度だな。

>>103
＞だから、法的に見ても国家が特定の呼称を公証して認めてしまって
＞いるんだから、それを日常生活において制限できるわけないだろう。
出来るだろ、免許書やパスポートなんかの通称使用は認めてないんだから、
現在の通称使用者が、本名との使い分けを出来てないか考えれば良い。
まあどこまで通称の使用を認めるかと言う線引きが通称制の肝で有る事は認めるがな。

一つ聞いてみたいんだが、れ氏式の−でなくてもいいんだが−通称制度が導入された場合、
戸籍名−戸籍も通称OKなんだっけ?よく覚えていない−はどういう場合に用いられるんだろう。
家庭では、戸籍名、という答えが予測できるけど、会社と家庭が全く単純に区別できるわけではないよね。
例えば、会社関係の郵便物の便宜のため、表札を通称のまま書くということは十分考えられるだろうし。

>>104

　そうなんだよね。別姓反対派が、論拠として同一姓の社会的効用を持ち出す
なら、そもそも既存の別姓制度自体がラディカルな家族破壊の制度と定義
せざるをえなくなる。
　ましてや家族で別姓を認めている通称制度を持ち出して、夫婦別姓と既存
の同一姓制度を折衷しようなんざ原理・原則に反することこのうえない。
もし通称制度を認めるのなら、家族同一姓の社会的効用と言うのをそもそも
認めない立場だ。
　一方で家族同一姓の社会的効用を説き、また一方で家族別姓を促進する
通称制度を用いて、夫婦別姓を実現しようとする立場と言うのは、論理的に
見てありえないと俺は思うな。すくなくとも、通称制度を是認する限り、
家族同一姓の社会的効用と言うものは放棄してしまっているように見える（藁

>>93
>>別姓夫婦の子供が同姓を望むのは、現在までの日本が家族同姓であった事によると考えての事。
結局は家族のライフスタイルによると思うんだけどなあ。
仮に子供が同姓を望んで、実際に同姓にしたとしても、多分、その家族は何かを失うわけでしょ。
例えば、それは仕事上の便宜であったり、夫と妻の対等性であったり、名字を変えた事によるアイデンテティの喪失であったり、
結婚したという事実を周りに公知する事によるプライバシーの侵害であったり。
それらのことが原因で家族生活が上手くいかなくなる、ということは考えられるし、
その辺の判断は部外者が決めるんではなく、当人達が決めた方が上手くいくんじゃない?
それに、可哀想、というのであれば、夫婦別姓が導入されず、事実婚のまま生まれた子供の
方が別姓夫婦の子より可哀想でしょ。
そもそも夫婦別姓の姓で結婚出来なきゃ、子供も存在しないわけだし。

>>96
>子供が望むことを、与えてやることが、子供にとってよいことだと言う前提
>は、偏っていないか？

これは別に俺の主張ではなく、子供が夫婦同姓を望んだ場合はどう考えるのか、という質問を受けて
上のように書き込んだわけで。

>>106
戸籍上は家族同姓、つまり通称は認めない。
俺の考えでは「家族は同姓とする」という条文を戸籍法に追加後、通称制の制定が良いと思ってる。
通称の法制化は旧姓の正式名化と言うのは正し指摘であり、
あくまでも仕事上の便宜としての通称である事を明示する必要は有るかもね。

　なんで、別姓論者は、社会的に家族が別々の姓を名のることを推進する
通称制度を擁護するんだ？
　家族が同一姓を名のることが望ましいとする立場に立つなら、私的に
別姓を名のるのはともかく、国家が「通称」と言う形で保護を与えること
自体、家族同一姓の社会的効用を損なう施策だろう。
　なんで、通称ではよくて、正式名ではダメなんだ？社会的効用と言う点
から評価するなら「通称」であれ「正式名」であれかわらんだろう。
家族同一姓を社会的に見て望ましい慣習とするなら、そもそも通称制度自体に
反対しなければおかしな話だ。だって夫婦別姓も、既存の通称制度も
家族別姓を社会的に促進する凶悪な家族破壊の制度だもん（藁

>>109

　それでは、既存の通称制度はどうみるんだよ（藁

>>109

そっちの方が素直な通称理解なんだろうね。
れ氏のほうは、通称で何でも出来る、不便はない、と主張することによって、戸籍名の存在
が非常に希薄となってしまっているし。

具体的には、どんな感じで、通称と戸籍名の使い分けがなされると考えているの?
例えば、公的文書については認めないみたいだけど−だとすると、やはり不便であることは否めないよね−。

>>107
例えばだな
君に国家が　２ちゃんにおいてのみ通称「ぁゃιぃアズマ人」と名乗ることを認めるとした場合　
君の家庭は破壊されるのかよ？　せいぜい家族の視線が冷たくなるくらいだろｗ

通称ってのは本名と同義でないことは理解できてるか？
通称を認めること即ち本名が２つできるという短絡はどこから出てきたわけ？
オレは通称を認めるにしても「職業名」までと考えるね
田中事務所を構える鈴木さんが職業名として田中を登録した場合でも
本名を尋ねられた場合　また家庭内など仕事に関係無い場面で田中を自称すれば
それは偽りにすぎないということだな
　
嘘言を常に吐いていれば家庭は破壊されるかも知れんよｗ

俺には、さっぱりわからん・・・・・
なんで、夫婦別姓反対論者は、通称制度を擁護するんだ？

素直に考えれば、そもそも通称制度からして、国家が家族別姓を
擁護・促進する制度だろう。

家族同一姓に社会規範を見出す立場であるなら、別姓使用を擁護・
促進する「通称制度」は、望ましい制度ではないはずだ。

ましてや、それを使って通称型夫婦別姓制度を導入しようなんて！
俺は、通称型別姓論者が、何を考えているのかさっぱり理解できないよ（藁

>>114
アントニオ猪木の通称が燃える闘魂であると新日が認めたとして
リングネームの持つ意味は破壊されるか？

>>113

　そもそも夫婦別姓反対派の論法は、事実婚とか私的な関係において個人が姓名を
自由使用することは問題ないが、国家がそれを保護・促進するのは望ましくないと
する発想だったろう。その理由としては、家族同一姓の社会的効用をそこなう
ことになるから（藁
　通称制度とは、まぎれもなく別姓使用を国家が公証する制度だろう。であるなら、
通称制度とは、国家が家族別姓を保護・促進する制度であり、望ましくない制度だと
しなければ論理的に矛盾したことになる（藁
　私的場面において、別姓使用を強制する根拠はなんらないわけで、一端国家が
別姓を公証してしまえば、個人は自由にそれを使うことになるし、社会はそれを
容認せざるをえなくなるだろう。
　そもそも、通称制度自体が、家族同一姓の前提と言うものを崩す制度であり、
望ましい制度でないとするのが、家族関係と家族同一姓に社会規範を見出す正統な
立場なハズだ。論理が矛盾しているんだよ（藁

>>115

　家族同一姓を問題にしているんだろ。問題の所在をハグラかすなよ（藁
なんでお前さんは、家族が社会的に別々の「姓」を用いる通称制度を
支持するんだ？家族同一姓が、家族の絆を強め、同一姓が社会的に家族の
表示する公共なものだとするなら、国家がそれを損なうような別姓を
保護・促進すること自体論理矛盾だろう（藁

>>108
＞結局は家族のライフスタイルによると思うんだけどなあ。
＞仮に子供が同姓を望んで、実際に同姓にしたとしても、多分、その家族は何かを失うわけでしょ。
子供は生まれた時から家族同姓を失ってるのだが。
家族別姓を選択する事自体が今の日本においては「親の都合」と判断されるよね。
そういった状況を考えないで個別のライフスタイル云々は社会との整合性に欠けないかな、
今の日本社会で家族別姓が子供にとって良い事か、と言われれば否と言うしかないでしょ。

＞それに、可哀想、というのであれば、夫婦別姓が導入されず、事実婚のまま生まれた子供の
＞方が別姓夫婦の子より可哀想でしょ。
＞そもそも夫婦別姓の姓で結婚出来なきゃ、子供も存在しないわけだし。
事実婚を選択している時点で法律婚を拒否している訳だから、親の責任である事に異論は無いよね。
子供に対しても、親が責任を取って事実婚を選択した旨を説明すべき事でしょ。
もし子供が可哀想と思うなら法律婚を行えば良いのでは無いか。
子供が可哀想だから愛人の子供の為に重婚を認めろと言う理屈が成り立たないのと同じだよ。

本名と別の姓を使おうと使うまいとそれは通称に過ぎず
本名ではないということだよ　そもそもどの場面で通称を公的に認めるかまでは議論の余地があるだろ

例えば家庭内で通称を用いることを制度が認めないのに
家庭内で通称を本名であると主張すればそれは嘘偽りに過ぎないだろ

>>119

　アホか？個人が社会で、本姓とは異なる氏名を用いることを国家が公証する
制度が、「通称制度」の本質だろう。
　社会的に見て家族が同一姓を用いることを別姓反対の論拠としてあげるなら
社会において同じく別姓使用を保護・促進する「通称制度」にも反対しな
ければ論理的に見ても、規範的に見ても矛盾していると言わざるをえない。
　通称と言うが、一般社会で家族が異なった名称を用いることにかわりなく、
勝手に本名とは異なる氏名を個人が名のるならともかく、国家がそれを
保護・促進立場は、あきらかに家族同一姓の社会規範を乱す制度だろ（藁

>>112
＞具体的には、どんな感じで、通称と戸籍名の使い分けがなされると考えているの?
＞例えば、公的文書については認めないみたいだけど−だとすると、やはり不便であることは否めないよね−。
ここが通称制の肝になるところだろうね、
仕事で使う一定限度の公式文書には通称を認めるというのが良いと考えてる。
言い方を変えると仕事に限定された公式文書の通称使用は認めるが、
公私の判断が難しい公式文書の通称使用は認めない。
ただ会社員の納税なんかは通称で問題ないと考えている、この辺の線引きは議論の余地有りだね。

　どうやら、別姓反対をうたいつつ通称型夫婦別姓に賛成する者は、
論理矛盾にすら気づかず、踊らされているバカの集まりだな（藁
　通称制度とは、別名使用を国家が公証する制度に他ならず、
これを「姓」と言う視点から見れば、個人が家族名とは異なった
「姓」を社会的に堂々と名のることを認める制度だ。
　社会的に家族が同一姓を名のることを望ましいこととし、国家は
その価値観を保護すべきだと言うなら、既存の通称制度にも反対
しなければ論理矛盾だ。通称とは言え、国家が率先して家族で
異なった姓を使用することを保護・促進していることに変わりは
ないのだから（藁

＞猫氏　＞アズマ氏
通称の公的使用は国もすでに認めている事実をご理解いただいていないようだ。
選挙であり、国政の場での使用である。オフィシャルネームとして使用が認めら
れている通称の存在があるが、だからといって大半が、通称を使用するかといえ
ばそうではない。このような実績にかんがみ、私的な部分（特に仕事の場面）で
の通称使用と、公的書類をリンクさせても、大半が、本名を使用し、本名で不都
合なものだけが、通称を使用するであろう事は、推測できる。

現実を理解し、検討する癖は、つけたほうが言い。

>>121

　そんな制限ができるわけないだろ。通称制度の本質とは、本名と
異なる氏名を社会で用いることを国家が公証する制度なんだから（藁
　通称型夫婦別姓制度は、できの悪い夫婦別姓制度にすぎず、一般社会
において、家族が異なった姓を用いることを事実上国家が追認する
制度だろう（藁　

>>123

　だから、既存の通称制度自体が、家族同一姓の社会規範とやらに
反した制度ではないかと言っているんだろ（藁
　あんたらは、家族が社会的に同一姓を用いることが社会規範とは
大層なことを言ってきた。しかし、その視点から見れば、既存の
通称制度自体が、別姓使用を保護・促進する家族破壊の制度だろ（藁

>>124
＞そんな制限ができるわけないだろ。
出来ない理由が不明、
仕事上に限定するなら技術的にも可能と思うが。
つうか通称制にケチばかりつけてる貴殿の書き込みはみっとも無いと思うぞ。

>>126

通称制度の社会的効用をまったく理解してないアホ丸出しの主張だな（藁

通称使用における推測を見ても、別姓推進派は、希望的観測と思い込みに
たよった、制度改定による影響の検討しかできないことは明らかである。

実際、無条件で、すべての婚姻者に、別姓同姓を選択させる制度が実現す
れば、いずれは、夫婦別姓が一般となる。そのような制度であるからだ。

一方「通称の住民票登録」はあくまで「通称」であって、「本名」ではな
い。本名でないことで、茶々氏の言う一貫性の欠如は存在するが、逆に、
一貫性がないことでの、利便性のよさがある。
また、婚姻時に決定した姓呼称を、一生抱えるより、通称とすることでの
柔軟性もある。あくまで通称であるからこそ、柔軟に使うことが可能であ
る。（本名であればこのような利便性や柔軟性は、債務逃れや、犯歴の隠
蔽などに使用される恐れが高くなるから、実現できない。）

過去から継続した原則の継続を図りながら、現実に困っている人に非常に
マッチした方法であろうかと思う。

>>128

　おやおや、家族の一体性とか、家族制度を根拠にした別姓論は
取り下げたわけね（藁
　通称であれ、社会的に別姓使用を国家が保護・促進する通称制度は、
あきらかに家族制度とか夫婦同一姓を社会規範から根拠づける立場
から見て矛盾しているものな（藁

>>120
オレは家制度において姓の持つ意味を無意味化するから夫婦別姓とすべきでないとしている
夫の家に入った妻が或いは妻の家に入った夫が家庭内以外でどのような氏名を名乗ろうが問題外だよ
たとえご近所が誤解しても社会的制度的には夫或いは妻はどちらかの家に所属しているのだからね

>>127
＞通称制度の社会的効用をまったく理解してないアホ丸出しの主張だな（藁
いや俺は真剣に考えているが。
改姓によるデメリットを減らすには通称制＋改正証明書がベストだと思うがな。
現在も旧姓で働いている人が多数いる事を考えれば、貴殿の言う通称によって
家族別姓となるとは言え無いだろ。

通称制度なんてそをなの、制度として確立してるの？
役所で何かの手続きする時に通称名で良いのか？

>>131

　家族が別々の姓を社会的に見て名のることを保護・促進する制度が、
通称制度の本質だろう。確か、姓というのは文化的・歴史的意味を
持ち、家族制度として日本に定着した制度だから保護すべきだと
言っていたなあ。なら、仕事であれ、家庭であれ、国家が個人に
家族名を名のることを積極的に否定する施策に協力することは、
家族制度の本質に関わる矛盾と言うことになるざるをえないだろう（藁
　それとも、家族制度というのは、やっぱり「姓」とは無関係な
ものなのか？
　

>>133
＞家族が別々の姓を社会的に見て名のることを保護・促進する制度が、
＞通称制度の本質だろう。
これが違う、通称制はあくまでも旧姓から続けてきた仕事において改姓後も
旧姓を便宜的に使い易くする制度、別姓を促進してる訳では無い。

＞仕事であれ、家庭であれ、国家が個人に
＞家族名を名のることを積極的に否定する施策に協力することは、
＞家族制度の本質に関わる矛盾と言うことになるざるをえないだろう（藁
歪曲もここに極まれりだな。
制度として別姓を認める事と、便宜上旧姓を使い易くする事が何故同じなんだ。
つうかこの差が理解出来ん程、君はアホなのか？

>>133
社会が個人を識別する場合見るのは本名だろ
個人が通称を設定し社会は本名と共にそれをも状況に応じては見てほしいと願った場合
制限つきにせよ認めるものが通称制度ってもんだろ

これをどうこねくり回したら国家が積極的に本名を名乗ることを否定する制度という認識になるんだ？

>>134-135

　アホ丸出しだな。そもそも家族の社会的機能から見て同一姓が
好ましいとするのが別姓反対論者の基本的なスタンスだったハズだ。
　その立場をとるなら、通称であれ、家族がことなった姓を用いる
ことを国家が保護・促進する制度を支持する態度自体おかしな立場
としか言いようがない。
　通称であれ、個人がそれを用いて社会生活を行えば、それは家族が
社会的に見て別姓を用いることに他ならないだろう。もし家族が
社会生活において別姓を用い、それを国家が制度として保護・促進
してもかまわないとするなら、出来損ないの通称型別姓制度はどっち
つかずのおかしな制度としか評価できない。
　もし、家族同一姓の持つ社会的効用と言うものを認め、そこから
夫婦同一姓を積極的に主張するなら、通称制度自体否定しなければ
おかしな話だ（藁
　家族同一姓が本姓か通称かが問題ではなく、家族同一姓の持つ
社会的な効用（家族制度）こそが問題の本質なんだろ。であるなら、
通称制度は、家族がバラバラの姓を使うことを国家が保護・促進
する悪法だろう（藁

>>136
基本スタンス？なにそれ？
オレのスタンスは>>130の通りだよ

>>136
なんか吾妻が可哀想になってきた。
現実に社会生活を送ってれば通称の事は理解出来るはず（しかも仕事に限定と言ってるのに）。
この程度の事も理解出来ない吾妻、社会人として大丈夫か？

>>138

　アホか？私人の行為をどうこう国が言えるわけないだろ。
仕事と私で本名と通称が使い分けられるとすること自体詭弁だろう（藁

　通称とは、国家が本名とは異なった氏名を名のることを公証する制度で
その通称を用いて、個人は社会生活を営むこととなる。社会生活に
おいて、本名を使うか通称を使うかは、個人の自由であり、それが
特定の仕事に限定される制度的な保障は一切ない。
　あくまで通称制度とは、国家が本名とは異なった氏名を社会的に
公証する制度にすぎんのだから。その使用は、原則として個人の
自由、私人間の行為にすぎないだろう（藁

個人が何を名乗ろうが家族の範囲さえ本名の姓に拠って明確に社会に示せばそれで良いと前スレ前々スレからずーっと言っているだろ
アズマ人は人の話を全く理解しないなあｗ

　個人は、通称で社会生活を営み、家族とことなった姓を名のる
ことになる。原則として、本姓を名のるか、通称を名のるかは、
個人の自由意志に委ねられることになる。
　そもそも、公の行為の一部に関して通称使用を認め、私的関係
においても、公証という形で保護を加えるのが通称制度だろう。
これは、本名と言う形で家族が同一姓を用いると言う原則から見ても
おかしなことといわざるをえないだろ（藁
　家族が社会生活を営む上で、同一姓を名のることが望ましいと
するなら、そもそも通称制度自体認める立場すら疑わしいとする
のが論理的に見て正しい立場だろ（藁

>>140

　だから、おまえにとって「社会」とは「戸籍」とかに記載された
バーチャルなものでしかないんだろ。おまえさんの奇妙な論理は
十分に理解できたよ。
　よーするに実生活において、個人が通称と言う形で別々の姓を
名のって社会生活をしても、それを国家が保護・促進しても問題
ないわけだ（藁

>>142
ああ　家族はどこまでが自分の家族か本名によって明確に理解できるし
社会からでも個人の本名を見れば同様だからな

通称があるからといって本名を無視して良いなど制度的にあってはならんとするのは勿論だが
そういう意味で通称を国家が保護促進などして良いとは言わんよ

>>141
＞家族が社会生活を営む上で、同一姓を名のることが望ましいと
＞するなら、そもそも通称制度自体認める立場すら疑わしいとする
＞のが論理的に見て正しい立場だろ（藁
俺個人は別に通称制なんぞ無くても構わん。
だが、改姓によるデメリットを訴える人がいるなら軽減を考えねばなるまい。
そこで妥当な線として通称制を言ってるんだろ、
俺は同姓原理主義じゃ無いから、便宜的な旧姓使用は構わんと考えるが
それの何処が家族同姓の原則に反するんだ？
仕事上、便宜的な旧姓使用は現在も行われていると何度も書いているが理解できんのかね。

>>144

　そう言う立場を取るなら、そもそも社会生活において、夫婦が
同一姓を名のるべきだとか、同一姓を社会的に家族が使用しない
ことが、子供や家族にとって望ましくないと言う主張自体が
嘘だったことになる（藁
　なんども言うが、夫婦別姓派は、社会的に家族が同一姓を名のる
ことに家族制度の本質を見るわけだろう。そして家族・夫婦が
同一姓を用いないことは、社会規範の乱れとまで言う。であれば、
社会的に夫婦・家族が別姓を表示する通称制度を認める態度自体
社会規範の乱れとしなければおかしなハズだ（藁
　便宜的な旧姓使用はあくまで事実婚に類する個人の私的な
行為であって、それと国家公認の通称制度は本質的にことなるだろ。
家族・夫婦は同一姓を用いるのが社会的に見て望ましいとするなら、
事実婚に対する態度と同じく、個人が旧姓を勝手に用いるまかせれば
いいだろう。少なくとも別姓を個人が社会的に使用することになる
通称制度は、別姓を保護・促進する家族同一姓の原則に反する制度だろ（藁

　しかし、別姓論議で実に奇妙な点は、なぜか別姓反対派は、
判で押したように、通称型別姓制度を唱えるなんだよな。
　家族が同一姓を用いることに社会的意義を見出すなら、
通称であれ、家族が別姓を使用することに批判的な意見が
でてもおかしくないはずだ。
　しかし現実は、完全別姓派と通称型別姓派の対立にしか
ならない。なんか非常に作為的なものを感じるなあ。そもそも
通称型とはいえ、別姓容認論にすぎんだろ。なんで、完全別姓
反対派の意見は、でてこないんだ？
　本来特殊なハズの通称型別姓派の意見しかでないところに
ぁゃιぃ臭いを感じてしまうな（藁

姓とは個人が所属する家を示す記号であり
それさえ明確なら通称を本名と別に使っても姓の持つ意味は破壊されないとする論理のどこが奇妙なんだろうね
夫婦別姓を選択したいということは所属する家を明確にしたくないという主張であり
通称を使用したいという主張とは全く次元が異なると思うのだがね

いつも気になるのですが、別姓反対派の言う「家」や「家族」は
曖昧でその範囲を場合によっていろいろ変わっているようですね。

異なる姓の人間が含まれているのでしょうか？

>>147

　ハイハイ、姓とはあくまで記号にすぎず、実際の社会生活において
表示される必要はないわけだ（藁
　社会的機能とか社会規範から見て、家族は同一姓の必要性を強調
しなふがら、実はその社会が戸籍等のバーチャルな社会にすぎない
ことはよくわかったよ（藁

>>148

帳簿上だけに表示されるバーチャルなものらしいぞ（藁

>>148
オレの主張は全く変わってないはずだが？
家族とは同じ姓であり各個人が家族と認める人のこと
同じ姓でなく各個人が家族と認める人は家族同然の人となるね

>>149
なんでそうなるｗ
本名を社会に表示しなけりゃ不便だし表示することが必要となることもあるだろ？
反対にいかなる場合も常に自主的に絶対に表示しなければならないわけもあるまいｗ

>>151
つまり姓が異なる祖父母や親戚、結婚した兄弟姉妹、孫など、
たとえ同じ世帯で、家計をともにしていても「家族」ではなく、
あくまでも「家族同然の人」なのですか？

核家族中心の家族観ですねえ。

【追加」
ということは、結婚して姓が変わった子どもは、親にとって「家族」
ではないということでしょうか？

>>154
家族同然の人だね
「もう嫁にやったのだから簡単に帰ってくるな！！」
とか言う人もいるだろうしｗ

>>151
これはびっくり（笑）
あなたがするべき主張は、「家族＝夫婦＋子供」じゃないの？
（新しい家庭を持った子供は除く）

あなたの主張では、現状大部分の家庭において、父方の祖父、祖母は
家族だけど、母方は違うということになりますよ。

>>155
ということは、結婚しても姓が変わらない子どもは親にとって
「家族」で、姓が変わったら、「家族同然」ではあるが
「家族」ではないと？

とすると、あなたの言う「家族」は形式的なものであって、実態的な
要素をともわないということでしょうか？

>>156
＞あなたがするべき主張は、「家族＝夫婦＋子供」じゃないの？
なんでだ？

＞あなたの主張では、現状大部分の家庭において、父方の祖父、祖母は
＞家族だけど、母方は違うということになりますよ。
うん　そうなるね
まあ或る個人にとっては家族よりも家族同然の人の方が大事ということも往々にしてあることかも知れないが

>>157

だから彼にとって、家族とか社会はバーチャルな帳簿上のものにすぎないんだろ（藁

>>157
いくら形式的に家族の体裁を整えても各個人が家族であると認識しないようでは遺憾と思うね
まあ世間様から見れば家族の体裁さえ整っていれば同じ家族とみなされるかも知れないが

おそらくそうでしょうね。

だとすると、「家族は同姓であるべき」というのは単なる
同語反復でしょうね。「家族」は「同姓」でしかないのですから。

逆に言うと、別姓を選択した夫婦に対して、「「家族」は同姓で
あるべき」ということは言えないでしょうね。
もともと「家族」ではないのだから。

＞なんでだ？
失礼、あなたの考えがそこまで…だとは思わなかったもので。

正直、自分にとって父方の祖父母と母方の祖父母の「家族度」は
まったく違わないので、ちょっと理解不能ですね。
私にとっては、父方の祖父母が家族なら母方の祖父母も家族だし、
逆も同じですが。他の人はどうでしょうね。

※>>161は>>159に対してのレス

>>162
あなたが家族と認めないならば姓がどうあろうともあなたにとって家族でない事実は全く揺るがさないし
あなたが心の底から家族であると認める人が家族同然の人であってもあなたの心の底に誰かが疑いを挟むことの根拠にはなり得ないと思うけど

つまり姓とは社会に向けて家族であることを表示する記号という意味を持つけれどもそれ以外ではないということだね

>>164
知らなかったなぁ、自分の父方の祖父母が「家族」で
母方の祖父母が「家族同然の人」だったなんて。

ときに、その話はどこの国のことですか？

>>164
それにしても、同姓であることを判断基準に「家族」と
「家族同然」に分ける必然性がまったくわかりません。

>>165
君の国ではどこからどこまでを家族とするんだい？
>>166
孝の及ぶ範囲を家族とする

もしも私の妾が私の姓を名乗りたいといったら決して許しませんし
もう分かれるしかありませんね。私の家族と区別しなくちゃいけない
からね。
婚姻届を出したから家族だとは思いません。法律上は家族でもね。
同一の帰属意識とか共有するものが一つは必要ですね。一体何が
家族の絆なのでしょうかね。夫婦別姓を理想と考えているか実行
している人の家族を見て見たいものです。どこにいるか教えて下さい。

>>167
私の国は血の通った人の住む国ですから、んなもん明確に決まってなんぞ
おりませんが。
親子兄弟＋（父方・母方の祖父母？）ぐらいですね。
祖父母に関しては同居していれば100%家族といったところでしょうか。

<166
わかりませんと言われても個人的な理由は個々によって分ける意味は常にブラックボックスなんだから。
わからないのはお前の責任じゃないか？
解らないのを人のせいにしてはいけない。

>>170
そんなものがブラックボックス？！
（個人的にこのことばはたいへんツボにはまりました。
使用例：オレの思考はブラックボックスだぜ・・・）

俺の家族はリカちゃん人形

>>164
>姓とは社会に向けて家族であることを表示する記号という意味を持つ
民主主義者さんに質問ですが、「家族」と「家族同然の人」は、法律上、なにか違いがあるんでしょうか？
たとえば、離婚して実家に戻った娘が、別れた夫の姓を名乗っているとき、病気で死にかけていても、
「家族同然の人」だから介護する義務はないといえるのでしょうか？
法律上の親子関係にあるのに、自分が家族と思うかどうかということを社会に向けて表示してもあんまり
意味はないように思いますが。

http://jbbs.shitaraba.com/business/644/

>>121
>ただ会社員の納税なんかは通称で問題ないと考えている、この辺の線引きは議論の余地有りだね。

できるわけないだろ。一般生活でも納税してるだろ？
個人的な保険・年金の控除、不動産取得控除などは、会社員の給与控除とリンクしてるのを知らないのか？
健康保険組合はどうなる？　会社員だと会社関係の保険組合に入っている場合もおおいぞ。その保険証を扶養者（父母、妻、子など）を使用するんだぞ？

もしかして、子供？

>>173
＞別れた夫の姓を名乗っているとき、病気で死にかけていても、
家族同然の人が死に掛けてたら介護するだろ？

＞「家族」と「家族同然の人」は、法律上、なにか違いがあるんでしょうか？
＞法律上の親子関係にあるのに、自分が家族と思うかどうかということを社会に向けて表示してもあんまり
＞意味はないように思いますが。

法律上親子で(オレ定義による)家族で無いとは直系の尊属のことかな？
法律上どうあろうと個人の家族観とそれに基づく行動は影響を受けないと思うが？
もうちょっと解りやすく疑問を呈してくれ

>>97 >D
家族同姓の原則を維持する為に戸籍法に「家族は同姓とする」と言う条文を追加し、
その上で通称制度を導入すれば、家族同姓の原則は守られるはな。
>>109
俺の考えでは「家族は同姓とする」という条文を戸籍法に追加後、通称制の制定が良いと思ってる
--------------------------
なんか、家族の定義でもめそうですねえ。
母一人、娘一人が一緒に住んでいると、家族ですかねぇ？
娘が結婚して、男の人がこの家に越してくる。娘が改姓。
こうなったら、母親も一緒に改姓するの？
それとも「同居の親も姓が違えば家族にあらず」という条文も付け加える？
---------------
仕事をしてない人が利用できない通称使用制度は、問題ありなのでは？
仕事って、パートやアルバイトでもいいのかなぁ？

>>175
＞個人的な保険・年金の控除、不動産取得控除などは、会社員の給与控除とリンクしてるのを知らないのか？
知ってるから旧姓で働いている人にとっては有益と考えたわけだ。

＞健康保険組合はどうなる？　会社員だと会社関係の保険組合に入っている場合もおおいぞ。
＞その保険証を扶養者（父母、妻、子など）を使用するんだぞ？
そうゆう事、健康保険に関しては俺も考えがまとまって無いが、
原則的には通称を認めずが良いだろうな。
ただそうすると、会社での通称使用に一貫性が無くなる事になる。

現在の通称を法的に追認するのみで、それ以上の通称使用を認めない形にするのが
通称制の導入時には良いかもな、つまり納税や公的文書の発行も認めずとし、
他の法律や制度との整合性をとりながら、順次納税や公文書発行を認める形にしていく。
ただ原則として仕事の継続性の為に便宜的に旧姓使用を認めるという線は崩すべきでは無いな。

姓は公家とその流れを汲む武士という支配階級の代紋でしかない。

庶民は自ら姓を名乗る自由はなく、名乗れば反逆者でしかなかった。
姓と血縁は徳川幕府の下で既に切り離されている。主家の家名断絶は家臣の失職を意味したから、主家の家名(＝姓)はそれを名乗る者より、其の家臣にこそ重要だったに過ぎない。

庶民の苗字や帯刀は、庶民個人に与えたものだ。庶民を社会(＝お上)が人として認めた証でしかない。御家人株の売買と養子制度により、金さえ有れば武士(＝社会人)になれるようにしたので、血統と家名は無関係になった。

明治政府は、幕府が特権として与えた庶民の苗字・帯刀を一旦禁止し、幕府の影響を消した上で、庶民に姓名を名乗り戸籍として登録するよう強制した。
現行姓のほとんどは、この時に創製された、徴税と兵役を一家の連帯責任とするための名簿上の符号でしかない。
明治の後半の、家族を同一の姓とするという規定や、明治末期の家族の範囲を祖父母妻子兄弟姉妹とする規定をみれば、庶民の家名や家族に対する認識は曖昧なものだ。
現有の姓を自己認識や家族の絆と言うのは、玩具の後に付き従うアヒルの雛と変わらない。

家名と血統の連続性と統一性を保とうと言うなら、夫婦別姓こそが適しているだろう。
将にこのためにこそ、朝鮮では夫婦別姓により他の血統の干渉を排除しているのだ。

子の教育は、国家に役立つか、役立たずとも害にはならならぬような教育が、国家が親に課した義務だ。親が自由に子供を教育する権利など与えられていない。またそのような国は何処にも存在しない。
子供は自分を庇護してくれる者を親と認識するだけで、血統や姓名は無関係だ。
別姓は不都合が起きると言う者は、別姓者を差別すると宣言しているのだ。既にそうしているのかも知れない。

国民総背番号制で個体を把握できるようにした以上、姓名の登録は単なる事務手続きでしかなく、コスト削減の意味からも廃止しても廃止すべきだ。通称制度など無駄の上塗りだ。
姓名登録を廃止した上で各人の好きなやり方で姓名を名乗らせれば良い。自分の姓名が嫌だという者はごまんといる。

大体ＨＮや匿名で、姓名が自己認識と関連し重要など言うこと自体矛盾した行為だろう。

>>177
＞なんか、家族の定義でもめそうですねえ。
もめないだろ、戸籍法上の家族なんだから定義ははっきりしている。
親と同居しようが同一戸籍に含まれないなら、戸籍上家族では無い。

＞仕事をしてない人が利用できない通称使用制度は、問題ありなのでは？
＞仕事って、パートやアルバイトでもいいのかなぁ？
じゃあ逆に聞くが、仕事以外の改姓によるデメリットって何？
通称制＋改姓証明書以外のデメリット解決法を提示してくれない。
前提として家族同姓の原則を維持するってのが有るが。

背番号があるから姓なんてどーでも良いじゃないか。

早起きすると、スレも外もすごいことになっている。

（家族について）
まず、国が保護する必要を認めているのは、原則、戸籍上の家族である。
保護の一定イのラインを、議論していることを忘れてはならない。
家族のグループとしての範囲は個々において、また場面において異なるだろうし
年老いた親一人と同居している夫婦および子供１人の世帯において、戸籍上は、
２つのグループがあるが、実態として家族である。
大学生の子や、３０歳独身の子が海外に居住し、親は、夫の兄弟と暮らしている
とき、人によって家族の範囲は異なるであろう。
実社会は、その社会を構成するものによって作られる。それでいいんだが、国の
保護政策とその保護の範囲の決定には、一定の線引きが必要だから、戸籍を元に
した範囲を同姓とすべきという法律になっている。

きちんと計れないもの、きちんと分類できないものは、大枠で分類する。当たり
前じゃないか。実社会で、全体的にみたとき、家族を構成する「核」は、戸籍上
の家族であることは、全くの事実で、法がこれをよりどころとした線引きを行う
のは、きわめて妥当である。

都市計画法における線引き（線引きで思い出したのだが）が、市街化か、調整区
域かの線引きも、全く同じである。

>>182
びっくりしたぁー！れ氏がこんな時間にいる、、、。
さっそくですが、
>国の保護政策とその保護の範囲の決定には、一定の線引きが必要だから、戸籍を元に
>した範囲を同姓とすべきという法律になっている。
この保護とかって、相続の話とかも入るんでしょ？
だったら、1親等とか2親等とかで区別していて、姓は関係ないですよねぇ。
姓が違っていても相続にはなんら支障はないでしょ？

>>180
戸籍法に「家族」という言葉がありましたか？（後で調べてみます）

姓が「家族であるということを社会に向けて示すもの」だとすると、
（大半の家において）父方の祖父母という、戸籍上家族でもなんでもない
間柄と姓が同じになってしまい、混乱を招かないのかな？

>>183
相続以外にも、、健康保険や税制（配偶者控除等）など、いろいろと家族
に関する保護はある（婚姻関係が重要である）。
相続は、婚姻関係及び親子関係が重要である。戸籍法に家族等言葉はない。
姓が違っていても、制度的に何の問題もないから、現代まで継続している。
支障はないから、何？

相続において配偶者が最大限に優遇されている現状があるが、なぜそう決ま
っているか、貴殿の意見を乞う。

なんか他の板の別姓スレでね、「事実婚してる人なんてそんなにいない
んじゃないの？」っていう書き込みがあったんだけど、いきなり短時間に
「そんなことはない」っていう必死なレスが集中したことがあってね。
なんだかんだ理屈こねて「けっこうたくさんいるんだ、少ないとは言い切れない」
みたいなことを言いたがってたんだよ。数字は挙げられないままでね。

そういうの見てるとさ、嘘臭いというか、偽善的というか、そんな何の統計も
ないいい加減な印象だけで「困ってる人が現にたくさんいるから」って既成事実
みたいにしようとする、胡散臭さを感じるんだよね。
で「結婚観や家庭観の変化」ということも既成事実にしようとしている。
でもほんとうにそうなのかな？と批判的に見直してみると、それらの事実認定
にはさしたる根拠がない。

で、そもそも既成事実を作って法律制度にそれを追認させよう、という姿勢
じたいがどうかな、と思う。
世の中いろんな事象があって、いろんな変化があるけれど、それをどう対処
するか、どう処理するか、ってときには、まったく価値判断なしに（是非を問わずに）
ただ「そういう人が多いから」で決めてしまうことはない。
だから「別姓にしたいという人が多いから」だけで決めてもいいわけではなく、
「それを認めることは是か非か」を問わなければならない。賛成派はそこでなぜか
是認を前提としているから話が進まないんだと思う。
まして、別姓希望者そのものが「多い」、少なくとも「法律の改正を要するほど多い」
とは到底いえないという結果が調査資料からも示されているのであって、そもそも
その前提からして崩れているのに、その方向から主張することじたいがおかしい。

いろんな選択制支持派がいる中で、人権論や自由論を根拠にする人たち
については、
「そこまで言うのなら訴訟を起こして違憲立法審査権を発動させたら
　いいんじゃないですか？」
と言いたい。

結婚改姓は人格権の侵害である、平等に反する、自由の侵害である、と
訴えればいいじゃないですか。
それで勝訴して「婚氏統一条項は違憲である」との最高裁判決が得られれば
法律は変わるでしょ。
国会で喧喧諤諤議論してるよりそのほうがずっと原則に合ってる。

国会で議論するのはそういった憲法上明確なことに対する判断じゃなくて、
互いに利害が衝突しあう問題とか、調整が必要な問題とか、公平な線引きを
必要とされることなんじゃないかな。
そうじゃなくて「明らかに憲法違反である」というなら、司法権に任せるべきだね。

でもほんとはそう思ってないから訴訟を起こさないんでしょ。ｗ

>>186
>「それを認めることは是か非か」を問わなければならない
「それを認めることが是」と考える人と「それを認めることが非」と考える人が
どちらが多いかの問題でないの？

でなんだかんだいってますが現実問題これからどうなりそうなんでしか？

>>188
で？
「認めることが是」という人は少数（10%未満）、
「認めても認めなくてもどっちでもいい」が多数（50％前後）、
「認めることは非」という人が相当数（40％弱）

という状況だから、認めないほうがいい、という結論でつか？

Ｄ氏の言う通称制度は、管理部門からみると、法制化されると非常に迷惑かもしれない。
今はある意味通称の使用範囲は雇用側の都合と、従業員への配慮のバランスが独自で取られてるわけだ。
Ｄ氏の通称案はこれを「ここからここまで」と決めるわけだが、雇用側は、たとえ自分達のバランスからほど遠くても法に従い戸籍姓と通称を使い分けなければいけないわけだ。

雇用側で戸籍姓の出番がほとんどない通称案なら別だが、Ｄ氏の通称案は雇用側、ひいては各業界の族議員とかからは嫌われそうだね。

極端な話、仕事の場面限定で使う名前については、別に無理に戸籍の
名前と一致してないといけない、という理由もないような気がする。
芸名とか登録名、源氏名なんかが通用するわけだし。

ただ、個人と公的機関との関係性においては（納税とか婚姻とか）戸籍との
一致が必要になるんだけど。

>>192
現在の制度では、住民票名と戸籍名が同じだからその通りですが、
納税、保険、その他の公的な大部分は、住民票によって動いています。
ですから、住民票に、通称も記載されていれば、ほとんど問題ない。
戸籍簿が、公的私的に必要な場面は、家族関係の変動（婚姻・出生・死亡
・養子縁組など）と親族関係の証明（遺産分割協議における法定相続人の
確定など）だけであろうかと思います。

住民票には、戸籍名（本名）と通称を登録しようとしていますから、納税
などは問題はありません。

【単発質問コーナー】
「氏は個人名である」という考えを持ち、主張されている方への質問。

Q：家族内・親族内で互いを氏または氏+名で呼び合うことがないのは
　なぜですか？

Ｄ氏の意見はある意味大切な部分だが、私は、あくまで、本名ではなく通
称なのだから、利用者の意思に任せても問題は少ないように予測する。

もちろん、一生にひとつを原則とするとか、利用場面の固定的運用などは
必要だ。（債務逃れや、犯歴の隠蔽などに利用されないような処置）
登録の変更に関してある程度厳しくし、登録されたものは自由に使えると
言う方法が、公的書類の信頼性を高める。一定の書類には通称名だけの記
載もＯＫとしてもよいが、本名・通称併記の書類も当然存在する。
住民票は必ず併記となろう。通称名だけの書類にも、一部は、通称である
ことは明記する（本名は記載しないが）必要があるかもしれない。
そのへんは、未だ未整理。しかし、誰でも自由に使えるが、原則一生にひ
とつ。（正当理由がある場合、家裁の許可を受けて通称の変更が出来る）

通称を登録していない人は、公的文書は、全て本名（あたりまえ）。
通称を登録している人は、通称の利用範囲を選択する。選択した後に変更
はしにくい（固定的）。
登録はいつでもできる。（未成年者は、一定年齢以上で、親権者の同意を
必要）。いつでも登録を取り消すことが出来る。（婚姻時に限らない）
自分の通称なのだから、相手の同意など必要ない。

このような運用で、私は大丈夫と思う。一部の利用で、しかも慎重になる
と考える。

社会のフェミファシズム化＝家庭崩壊＝社会崩壊

>>190
＞「認めることが是」という人は少数（10%未満）、
＞「認めても認めなくてもどっちでもいい」が多数（50％前後）、
＞「認めることは非」という人が相当数（40％弱）
あれっ、これ、どこの数字？
確か、選択的夫婦別姓に賛成の人は、反対の人をはじめて上回ったといって、
賛成派の人が喜んでなかったっけ？

通称制度にそこまでこだわる理由があまりないようが気が・・・

通称の及ぶ効力が大きいほど、実態として「家族同姓」
から遠ざかる場合が多分に出てくるわけで、そういう状況では
別姓反対派の最大の根拠である「家族は同姓であるべき」
という「社会規範」など、もはやなきに等しいものでは？

どうせ通称制度を導入するのであれば、戸籍まで含めた
ダブルネーム制度を主張すればいいのに、そうはしない
ものだから、実態よりも戸籍上の形式性に重きをおく、
奇妙な家族主義を唱えるはめになっているような・・・

だったら「家族の一体感」だとか「社会的混乱」だとか、
「子どもへの影響」だとか、社会的「実態」に即したもろもろ
のことがらは、基本的に関係なくなってしまうでしょうに。

中途半端な妥協は、両サイドから「腰抜け」呼ばわりされて
終わるような気がします。

>>198

　俺もまったくそのとおりだと思う。
　しかし奇妙なのは、「家族の一体感」とか「社会的混乱」、
「子どもへの影響」を理由に通称制度や通称型夫婦別姓制度導入に
反対する声がまったくあがらないこと。
　「通称制度」自体がよくわからないので、コメントが加えようが
ないのかもしれんが？しかし、本姓とはことなる姓を社会生活で
用いることを公証する「通称制度」は、強度は違いこそすれ
夫婦同一姓の社会慣習を乱すことになる。
　この点に関して、家族制度とか夫婦同一姓に社会的意義を
見いだす別姓反対論者は、もっと通称制度の原理的意味について
考察すべきだな。そうでないと、別姓に反対する論拠自体が
薄弱だったと言うことになるしな（藁

http://jbbs.shitaraba.com/business/644/

　「通称制度」は、戸籍上の本名とは異なった氏名を個人が社会で
用いることを公証する制度。これを夫婦別姓から見れば、夫婦が
社会生活において異なった姓を用いることを国が後押ししている
と言っても過言ではない。
　このスレにも、通称を認めても仕事など一定の範囲内でしか
夫婦異なる通称が用いられないとか言っているアホがいる。
しかし、「通称制度」の本質は、非公式な氏名を国家が「公証」
するところにあるわけだから、私人間でのやりとりが大部分の
一般社会関係では、通称が仕事以外にも十分に用いられるわけだ。
　一般的な私人関係において、氏名は本人を特定する意味しか
もたないわけだから、「公証」と言う形で本人が確認できれば
「通称」を用いることはなんら問題がない。
　通称制度は、夫婦・家族が一般社会において家族名とはことなった
姓を名のることを「公証」の形でサポートする制度。だから、家族
同一姓になんらかの社会的規範・社会的機能を見出す立場からすれば、
国家みずからが夫婦異なった姓を社会生活で用いることをサポート
する「通称制度」は、本来のぞましことではないはずなんだが？（藁

選択的夫婦別姓制度の導入に反対している人は、「戸籍信仰」があるのでは？
（巨石信仰になぞらえて）
だから、戸籍上の婚姻の形が守られれば、どんな「通称制度」が導入されようと
痛くも痒くもない、というところでは？
夫婦別姓が導入されたら、信仰の自由が侵されると感じているみたい。

>>202

　肝心なのは社会的な意味なのにね。別姓反対論者の論拠は、
「家族の一体感」とか「社会的混乱」、「子どもへの影響」と言った
規範的な意味が強いはずなのに、なぜか「通称制度」は素直に受け入れ
るんだよな。
　本名であれ、通称であれ、社会生活において夫婦・親子が別々の
姓を用いることは、「家族の一体感」とか「社会的混乱」、
「子どもへの影響」は、量的な問題はあってもつきまとう問題だよな。
　しかし、なぜか通称型夫婦別姓に反対する者はいない。これは、
奇怪な現象としか言いようがない（藁
　「家族の一体感」とか「社会的混乱」、「子どもへの影響」と言った
問題は、夫婦・家族が社会生活を営む上で、別々の姓を名のることに
よって生じる社会問題・規範問題なんだから（藁

別姓反対派が戸籍をいじらずに通称までは認めるという寛容を見せているが

別姓推進派は教条的に別姓を訴えて別姓が導入された場合のマイナス面対処の策を出さない。

＞肝心なのは社会的な意味なのにね。

肝心なのは戸籍ですが何か？

>>204
>別姓反対派が戸籍をいじらずに通称までは認めるという寛容を見せている

　原理原則にもとづかない打算・妥協は、寛容とは言わない（藁
　別姓派の論拠は、姓の果たす社会的機能と言った規範的な意味だった
はず。通称であれ、夫婦や家族が別々の姓を名のることを国家が公式
にサポートすることは、ある意味原理原則を放棄したに等しい。
　社会生活において、夫婦・家族が別々の姓を名のることを国家が
助長・促進する通称制度と、姓の社会的役割をきちんと説明できない
以上、通称型夫婦別姓論者は、姓に関する原理原則に関して嘘を
ついていたと言われてもしょうがない（藁

　そもそも、通称を用いて夫婦・家族が別々の姓を社会生活で用いる
ことにことに問題がないなら、なんで本名ではダメなのかと言う
当然の疑問がでるわけだし（藁

>>206 通称にも種類とか段階とかあって今、話し合っているわけだが
通称とは絶対別姓と絶対同姓の間であり、戸籍を弄らないという意味では同姓でもある。
その広いグレーゾーン全体を、またまだ模索している範囲のものを
貴方は簡単に否定しているように見受ける。貴方だけが（反通称）のような
意見を述べているようだが、貴方自身の本問題着地点の明記もない。
通称についてを述べるでも、なんで（本名では駄目なのかという）事を
述べているが、本名（戸籍）を弄るのが問題だと思って通称で解決を図るという
妥協案であってその内容を検討しているのが現在なんだと過去スレにもあるのですがね

>>207

過去ろぐ読めや。それと議論したいならHNつけやがれ！（藁

ぁゃιぃアズマ人は一部分だけを見て都合解釈するよくいるタイプと思われ

>>208 過去ログ嫁よ

>>209

　一部ではないだろう。家族制度と姓をリンクして、夫婦同一姓の
社会的重要性を訴えているのは、別姓反対派だろ。
　その反対派が、よって立つ根本的な論拠のはずの、姓の持つ
社会的役割を「通称制度」で否定したら、原理原則の放棄だろ（藁

このスレって戦後５５年体制そのまんまだな。
実社会から現実的な案を出す保守に対し、
空理空論ばかり述べ何でも反対する左翼の図。
そりゃ左翼が政権取れないはずだわ。

>>211

　おやおや、通称型夫婦別姓制度の原理的な問題点を追求されたら
「現実的な案」ですかい（藁
　こちらは、一般社会において夫婦同一姓の原則を崩す通称使用が
みとめらるのなら、完全夫婦別姓を認めてもかわまわないじゃないか
と言っているんだぜ。
　だって、通称で夫婦が社会的別姓を使用することを認めると言うこと
は、夫婦同一姓の持つ社会的機能とか規範と言うものを否定して
いるってことだろ（藁

一部をみるというより視野が狭いくせに情報を自分に都合よく編集するのがサヨ系のひと
実社会にもいてすごいロスなんですよね
そういうスタンスなら１８０度違う論陣も張れる。しかし
個人の明確な青写真案は出さないのよ。案は出さないけど、他のひとの案は
抽象的否定なんですよね。何十年同じ事をしてるのやら
ヨーロッパの左翼は愛国で政権運営している正しい左翼なんですがねマッタク

>>213 通称と戸籍まで変えるのがどこが一緒なんだよ！

>>214
どーしよーもないぐらい、抽象的なレスですね。

＞実社会から現実的な案を出す保守に対し、

それはちょっと違うかと。
自分たちの主張する通称登録制度と「社会規範」が、
どう「現実的」に関係してくるか、考えていないのでは？

>>214

　きみの言いたいことは、よ〜くわかるよ（藁

　さて、夫婦別姓に関する具体的な意見もないようだし。名無しだから
議論を継続する気もないようだし。よい子は糞して早く寝ようね（藁

とりあえず、アズマ人以外の奴は『抑止力』って観点から
通称に関しては考えた方がいいんじゃないか？
アズマ人は、究極の端的（氏の自由呼称）主張だから意見が
噛み合わないとしても究極にいない人間には妥協点を探るのに
ちょうどいいだろ。
茶々には何言っても無意味だから論外
（恣意的解釈しかしないしテメーに都合のいい部分しか読まないから）
だが……。

<自分たちの主張する通称登録制度と「社会規範」が、どう「現実的」に関係してくるか、考えていないのでは？
具体的に現実ではどの様な問題が発生してくると思われるのでしょうか？頭わるそうな質問でなんですけどあと、"通称"と言うのが認められるのは旧姓とかに関してだけなんでしか？ 芸名とかあだ名とかは無理なんでしか？

>>219
あんたが茶々さんを嫌いなのは充分分かったけど、
具体的にどこがどうだと言わないとただの品のない悪口だよ。

>>185　＞れ氏
かのれ氏からの質問でしたら、喜んでお答えしますよ！　その前に、
>相続は、婚姻関係及び親子関係が重要である。戸籍法に家族等言葉はない。
>姓が違っていても、制度的に何の問題もないから、現代まで継続している。
>支障はないから、何？
何かというと
>国の保護政策とその保護の範囲の決定には、一定の線引きが必要だから、戸籍を元に
>した範囲を同姓とすべきという法律になっている。
相続は、姓とは関係ないですよねぇ、ということです。姓が違うから相続できないという
ことはないでしょう？
（戸籍を元にしていれば、姓は、違っていてもいいんでしょう？）

税金についても、引退した親（働いてない人）なんかと同居していれば、扶養控除の
対象になりませんか？（←姓に関係なく、、、関係あるんですかねぇ？）健康保険も。
サザエさんで、サザエさんのお父さんが引退したら、働く人はマスオさんだけ。他の
人は「扶養家族」になるのでは？

>相続において配偶者が最大限に優遇されている現状があるが、なぜそう決ま
>っているか、貴殿の意見を乞う。
夫婦一緒に協力して財産を形成するのが普通だから、半分は配偶者にあげるのがいい、
という考えじゃないですか。配偶者の取り分（？）が3分の1から2分の1に引き上げられ
たんですよねぇ。（まぁ、姓が同じだから半分あげようという話ではないと思います）

＞アズマ氏
私の示した案は、このスレに出て間もない頃（前々スレ頃）既に提示して
いたものです。全く整合性に問題もなく、原則同姓も守られると考えてお
ります。貴殿の脳内と、現実の社会に、何か多少以上のずれがあるように
思われます。
>>222
主張の意味がわかりません。
姓が同じだろうが違っていようが、相続はできる、扶養にも出来る。だか
ら、それと、別姓についての関係は何？戸籍に入らない限り配偶者にはな
れないよ。また、配偶者控除は、婚姻によってしか得られないんじゃない
の？全くの他人を扶養にできるの？
姓が違っても、婚姻すれば保護の制度の運用は問題ないから、別姓が良い
と、推進派が言っていることぐらい理解しているよ。
問題は、婚姻制度における線引きじゃないのかな。（ぁぁあ、みんなが分
っていて、貴殿だけが現在の論点を理解していないように感じる。）

私が法の保護について言及しているのは（おそらく貴殿以外は理解してい
るのだが）保護する以上、税金を使うのだから誰にでも保護するのは妥当
ではなく、一定の線引きが必要で、であるから、婚姻と言う制度による線
引きを行っている。保護すべきとの国民的な理解の根源が、家族の安定や
子の育成にあるとするならば、その目的は、同姓であることにより、より
達成できるから、同姓と言う原則は守っていくべきである。
無条件別姓同姓選択制度は、社会的影響が多大であり、同姓原則の維持の
前提で、現代において実際に不都合や苦痛を感じる人を救済する意味で、
通称制度を提案している。

いま、このような主張と、別姓賛成派の、主張との間で議論が進んでいる
のだから、前スレ、当スレで、各自の主張を確認の上、空気を読みながら
質問し、議論に参加されることを希望する。

だ　れ　も　>>194　に　答　え　な　い　の　は　わ　ざ　と　で　す　か　？（ﾜﾗ

>>197
世論調査の質問内容、項目をよく見ろ。
「法律を変えてもかまわない」という聞き方では「変えても変えなくても
どっちでもいい」という人を含めてることになる。
そういう統計のごまかしで「多数派になった！」と喧伝する別姓派が
インチキ臭く思われるのは当然の帰結。
「実際に別姓にしますか？」という問いにYesと答えたのはたったの7％
だよ。

---

あと、反対派がみんな通称制度に賛成してるかのような、恣意的な
歪曲はやめてほしいね。
通称制度に反対してる選択制反対派も多数いる。
そもそも「通称がOKなら選択制だってOKなはずだ」などという論理
そのものがおかしい。
それは「なぜ通称ではだめなのか」の説明にはまったくなっていないし、
そこが説明できない、したくないがためにそのように矛先を変えている
ようにしか見えない。
逆にいえば「呼ばれ方・公的に通用する名前が旧姓のままであれば
よい」という原則だけ主張する賛成派は、その原則さえ守られれば
いいのだから選択制でなくても通称でいいではないか、という、まったく
同型の論理で返されるだけ。頭を使おうよ、もっと。

>>194
あだ名で呼んでいるから。他の家はしらん

>>224
横レスだが、世論調査について言われなくてもそんな事わかっている人のほうが多いと思う。197は「法律を変えてもかまわない」の中には、自分は別姓にするつもりはないが賛成も含まれているはずなのに、すべてを「どっちでもいい」に割り振った190への煽りだと思われ。

>>216
非常に不思議である。
社会規範と通称の関係で、何回も疑問を提示している茶々氏なのだが、ど
こにその整合性がないか、全く理解できない。通称を、あたかも大多数の
人が利用するような言説をばら撒き、夫婦同姓の規範が崩れるから、戸籍
名でも同じだと言う。全く想像力に欠ける主張である。
通称を使う人が、家庭生活においてまで利用する理由は、家業の継続性以
外に、見当たらない。家業を継続する人の中で、配偶者がその家業に参加
せず、又は家業には参加するが、家系としての姓の継続などの理由で、家
業の人が旧姓を名乗れず、その上家業の継続性の確保の意味から、通称を
使わざるを得ず、あたかも全面的夫婦別姓であるかのように通称を使わざ
るを得ない人が、どのくらいの確率で存在するのであろう。
また、家族内部での本名の重要性に対する想像力も、全く欠如していると
しか言いようがない。父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのか
かわりの中で理解させ、帰属意識を高めることが、家族の一体感であり、
この欠如のリスクを覚悟の上で、全面的通称利用にする人は少ない。

そもそも、家庭を作ると言うことは、概ね若い世代（せいぜい３５歳ぐら
い）を中心に制度を考えればよいであろう。これから作る人生と今までの
人生を考えるとき、これからの人生をいかに過ごすかが重要であることは
、誰にも異存はないであろう。とすると、旧来の環境において成熟した自
己のアイデンティティより、これから育てるべき自己のアイデンティティ
のほうが重要であることは疑いがない。さすれば、仕事の継続性など、特
別な事情のある人以外、通称も、別姓も必要ないのである。
これを、全ての婚姻者に選択を迫る方法は、小さい怪我を手術で治すがご
とき主張であるし、特定の人向けの通称制度を皆が利用するがごとき主張
もまた、小さい怪我の塗り薬と副作用の強い抗生物質を混同するがごとき
発言である。

>>225
ｱﾌｫですね。答えになってない。というか避けてるんだね。
「なぜ氏や氏+名という呼び方をしないのか」という質問の意味、
わからないんですか？ｗ

まあ、とぼけりゃ済むならラクでいいわな。
ほんと、賛成派にはこういう香具師が多いよ。

>>225
> 自分は別姓にするつもりはないが賛成も含まれているはずなのに

だから賛成・反対って話じゃないんだよな。わかってねーな。
「別姓での法律婚を許容することは是か非か」という問題に対して
「是認すべきである」「どっちでもいい」「是認すべきでない」という
分け方をすべきなのに、
「是認してもよい」「是認すべきでない」という切り方をするところが
意図的なんだよ。

本来なら
「法律を変えなければならない」（能動的積極的賛成）
「法律を変えても良い」（受動的消極的賛成）
「法律を変えなくてもよい」（受動的消極的反対）
「法律を変えるべきではない」（能動的積極的反対）
という選択肢で聞くべきだったんじゃないの？

>>194
あまりにもアフォ過ぎて応える気にもならなかった。

糞長いミドルネームをもってたとして、家族がいちいちそれ全部いうのか？
単に呼ぶ必要性があるかないかの問題に過ぎない。

仮に別姓で同名の家族がいたら、氏＋名で呼ぶかそれ以外の妥当な
呼び方（あだ名など）で呼ぶだろ。

文脈で判断できる場合はその限りではないが。

同姓の親戚でも同名の子が居たら、「どこそこの何ちゃん」とか呼ぶだろ。

>>227
アフォとは失礼ですね。でも実際多いんじゃない？「パパ」とか「札幌のおばぁちゃん」みたいに氏名に程遠い呼称で呼ぶ人。

>>228
ごめん、答え方が悪かった。言われなくてもわかってる。要するに、世論調査の数字はある側面でしか正しくなく、そこから別の数字を引き出しても意味がない、と言いたかっただけ。

>>229
苦しい答えだねぇ。非常に笑える。
「そんなの知らねーよ！」って咆えてるだけでちっとも
答えになってないし。（苦笑）

では聞くがなぜ「必要性がない」のかね？
ほんとうに氏が個人のものなら、なぜ自分のイエの人間以外に
限ってしか使われないのかね？答えられないでしょ？

逆の事例を挙げるが、たとえ同じ学校の同じクラスに同じ氏の
人が二人いても、「田中一郎くん」と「田中武志くん」のように
区別するのが一般的。プロ野球でも同じチームの同氏の選手は
「氏(小さい字で）+名の先頭文字」というように表す。
松井秀と松井稼のようにね。「秀喜/稼頭央」とは書かない。
氏では同じ場合に区別がつかないから名のほうを使う、という論理
は必ずしも成立していない。
しかしもしこのふたりが兄弟だったら親はふたりを「秀喜、稼頭央」
と呼びわける。なぜ同じイエのときだけそうなる？説明できないだろ？

ほんとの答えは至極簡単なんだよ。
氏はイエの名前なので、その内部の人間に使う意味がないから。
それが正解。
氏が個人のもの、という前提が間違ってるからきちんと答えられ
ないんだよ。

× 「氏(小さい字で）+名の先頭文字」
○ 「氏+(小さい字で）名の先頭文字」

>>224
あなたは、>>186でこう言ってます。
>世の中いろんな事象があって、いろんな変化があるけれど、それをどう対処
>するか、どう処理するか、ってときには、まったく価値判断なしに（是非を問わずに）
>ただ「そういう人が多いから」で決めてしまうことはない。
>だから「別姓にしたいという人が多いから」だけで決めてもいいわけではなく、
>「それを認めることは是か非か」を問わなければならない

>「実際に別姓にしますか？」という問いにYesと答えたのはたったの7％だよ。
というのは、あなたが"「そういう人が多いから」で決めてしまうことはない"と否定している
考え方ではありませんか？

>「それを認めることは是か非か」
「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める
必要はない」と答えた者の割合が29.9％，「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希
望している場合には，夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法
律を改めてもかまわない」と答えた者の割合が42.1％，「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名
乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，婚姻によって
名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称としてどこでも使えるように法律を改
めることについては，かまわない」と答えた者の割合が23.0％となっている。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
ですから、賛成が42.1％（反対29.9％）ではないですか？

>>225　横レスthanks

（世論や調査の取り上げ方について・・・多数決との関係）
私も、多くの国民の支持と言う表現はします。アンケートなどの結果も議
論の対象にします。しかし、制度の議論の中で、単に多くの支持があるか
ら採用すべきと言う意見は、検討に値しません。
そこに表れている数字を「どのような意思表示と見るか」検討しなければ
なりません。
私の別姓に関する数字の捉え方は、議論不足であると言うこと以外に、感
想をもちません。聞き方も答え方も、きちんとしていないからです。

>>233
取りあえず、確証のない同一視は意味なし。
それはまず押さえといてね。

本題。
まだ理解できないでいるみたいだけど、>>228は
読んだうえでのレスなのかな？

「認めてもよい」は「認めなければならない」とは同義
ではないよね。わかる？
大半の人は「自分は同姓にするけど、どうしても別姓にしたい
という人がいるならさせてやってもいいんじゃないの」という、
消極的賛成なんよね。
「何が何でも別姓で結婚できなければならない」という人は、
「自分が別姓にする」という人の数から類推してもそれほど
多いとは考え難いでしょ。まあ、数字は出せないけどね、そういう
質問はしてないんだから。
それと、「子供に悪影響がある」という答え60％以上いるのも
忘れてはいかんよ。そこから考えられるのは「自分の子供には
悪影響があるから自分は別姓にはしたくないけど、それでも
どうしてもしたいという人がいるなら仕方ないんじゃないの」という
姿勢だよね。たぶんそれが多数派だと思う。

（長いので続く）

>>231
あのさあ、まったく知らない人から名前で呼ばれたらどう思う？

で、
> というのは、あなたが"「そういう人が多いから」で決めてしまう
> ことはない"と否定している考え方ではありませんか？
これはどちらも自分ではないが、根本的に捉え違えてると思う。

・根拠も数字もないのに、「希望者は多数いるはず」という前提で
　「だから認めなければならない」と結論づけるのはおかしい。
　↓
・【希望する人が】多いから、で決めるのではなく、認めるのが
　是か非かで決めるべきじゃないか（しかも希望者は多くはない
　証拠もいくつかある）。
　↓
・是とする人のほうが多いではないか、という反論。
　↓
・アンケートを見る限り「認めなければならない」という考えが多い
　とは到底言えず、むしろどちらかといえば「認めないほうがいい」
　という考えのほうが多いことが読み取れる。
　が、しかし確実性のない推論でしかないので、ほんらいなら
　アンケートの問い方をもっと公正にすべきだったのではないか。

こういう流れなんだよ。

>>236
意味不明。
そこまでレベル落とすか。

なぜ「知らない人に名前で呼ばれたら違和感があるのか」を
考えたうえでの発言か？

>>231
私は違うと思いますが。

例）
父：田中太郎
子１：田中一郎
子２：田中二郎
母（別姓）：佐藤花子

を仮定します。
母が子１を呼ぶ際、「田中」では区別ができないので「田中一郎」or「一郎」と呼ぶ必要があります。氏で呼ばないのはただ単に機能上の話なのでは？

あとプライベートの付き合いで、英語では決まり文句に

My name is ｢name｣.Call me ｢first name or nick name｣

なんてあります。オフィシャルにはMr,Mis last nameが普通ですから、外では氏、親密な関係者には名、という使い分けなのでは？

>>231の翻訳

親しい友人だろうと
恋人同士だろうと
同棲してようと
事実婚であろうと

同じイエに入ってなければ名前でなく名字で呼べ

>>239
まず、これは日本の場合の話なんですが。

さらに
> 外では氏、親密な関係者には名、という使い分けなのでは？

なぜそうなったんですか？
それは氏がイエの名前であるから、外向けのパブリック名、
名は個人の名前であるから、内向けのプライベート名になった
わけでしょ？

それからもう一つ、「徳川家」のような言い方が存在するのに
なぜ「家康家」とは言わないのか？

>>240
頭悪い煽りだなぁ。ｗ

なぜ氏は「イエの中」では使われないのか？を聞いてるんだけど。
あんたが言ってるのは「イエの外でも名を使う」というだけのこと。
まったく論理的に対置になってないんだけど。

屁理屈が行き詰まるとここまで見苦しいこと言い出すものかね、しかし。

単に親密な間柄では名で呼ぶということだろ。

同姓の家族の場合はわざわざ氏で呼ぶと同じなのでわからないし
別姓の家族でもわざわざ氏で呼ぶ必要性がない。

例えば氏が違う祖父母を氏では呼ばないし、
結婚して氏が変わった兄弟姉妹や子供を氏で呼ばないのと同じ。

「あえて氏で呼ぶ必要性がないから」以上の理由はないと思うが。

>>241
徳川家康の氏は源じゃなかったっけ？

同姓の家族の場合でもあえて氏＋名でよぶ必要性がないから呼ばない。

>>235
ついでに、こちらの分析もお願いします。
>>190
「認めることが是」という人は少数（10%未満）、
「認めても認めなくてもどっちでもいい」が多数（50％前後）、
「認めることは非」という人が相当数（40％弱）
という状況だから、認めないほうがいい、という結論でつか？
-------------------------------------------------------------
この190の主張はどういう意味なんでしょう？
あなたにとっての公正なアンケートとは、どういうもの？

つまり

同じイエかそうでないか
ではなく
親密かそうでないか、あるいは公的かそうでないか

によって氏と名を使い分けているということ。
親密な関係でわざわざそうでない呼び方をする必要性はない。

結婚し『同姓であることによって』税金の扶養控除で優遇されているというが、扶養控除は、第二次大戦後の経済的困窮と累進課税に対する暫定処置として設けられたものでしかなく、今もその制度が妥当であるとは云えない。
優遇と言うより生活保護的要素の強いものだ。
妻の(最近は夫でも良いらしいが)収入が限度額を超えれば適用されない。
この制度が逆に、パートタイムで働く妻の賃金抑止力となっている。
今や、優遇と言うより低賃金維持政策でしかない。

相続の優遇も、少子化と土地価格の高騰に対する、やむを得ぬパッチ当て制度だ。
妻の収入が夫と同程度の場合でも、銀行が連名のローンを認めなかったので
ドチラか一人、多くは夫を名義人とした。やむを得ず行った名義登録で本来自分のものを
自分の名義に変えるだけで税を取られることや、少子化により妻の取り分より
控除の少ない子の取り分が多くなったり、子が無い場合は、関係が断絶していても、夫の兄弟姉妹に遺産の多くが渡る不合理の是正処置でしかない。

現行法は、積極的に夫婦家族の強化、子供の育成、旧法の家族制度維持などを考えて
夫婦同姓を定めている訳では無い。
時々に応じて行った、制度のパッチ当ての集積に過ぎない。

税制は夫婦を全て保護してはいない。子供が居れば、税の控除額より費用の方が遥かに多いだろう。単に子沢山の低所得者の生活を保護しているだけだ。
結婚を奨励している訳でもないから、独身者が増えているのだろう。
独身貴族と言われる程独身者の方が優遇されているか、結婚しても共働きしないと食えない位の低賃金に抑えられていると言うことだ。

保護の実効が薄れ、改姓による不便の方が大きくなったからこそ、別姓の声が出ているのだ。

別姓や通称にすると、手続きが煩雑になると言うのも当らない。
国民番号一本化で全て管理すれば、別姓も通称も関係無い。手続きは簡素化されても
今以上に煩雑化することは無いだろう。
別姓を望む者は、同姓を禁じろと言って居るわけではない。

同姓論者が同姓を不可侵の真理のように言い、別姓を望む者にまで、同姓を強制したがるのか解らない。真理の如く掲げるものに客観的合理性など一つも無いのにだ。

そら、価値観の中心にイエなるものがあって、ひとたび別姓を認めれば
その価値観が崩れてしまってなぜか日本も崩れてしまうとかいう
できの悪いドミノ理論みたいなイデオロギーに凝り固まってるみたい
だからねえ。

日本では、名前を飛ぶことを嫌う習慣がある。
海外では、自分の親の名前を、呼び捨てで呼ぶことも多い。日本では、お
かあさん、オフクロ、母上などと呼んでも、○○子とは呼ばない。（正式
な場所でも）
言霊信仰の影響のようだ。
昔は、ふたつ名があった。三郎信長、金四郎景元、吉之助隆盛。前の名前
は親しい間柄では呼んだが、後ろの名前は、自署するか任官などのときに
しか使用せず、死後は逆にその名前を呼ぶことになっっていた。

この影響からか、名前を呼ぶ事は失礼にあたると言う印象を現代の日本人
ももっていて、相当親しい場合に限り、同列の人を、また私的な場所に限
って名を呼ぶ習慣がある。

なお現代において、姓を個人を表す名の一部とか、いいかげんなことを言
っているが、戸籍上の（核）家族の名称に他ならないだろう。

>>248
配偶者控除と配偶者特別控除の違いも理解できないでいる。
ローンは夫、所有権は夫婦共有は普通に行われていることを知らない。
サラリーマンだけを見て、自営の人を全く視野に入れていない。
大変杜撰な議論である。

どんどん反論しよう

読売新聞の中の掲示板ですが、発言は男性差別ばかり。
大手マスコミがこのようなことをしていいのでしょうか。
皆さんでフェミファシズム社会に反論をお願いします。
男性差別をマスコミに訴えるよい機会です。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/index.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002120200029.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002112500031.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002101300017.htm

「ふぇみふぁしずむ」

またくだらんレッテル貼りか・・・

一部の極端な意見をとって全体がそうであるかのように見るかの
ような意見は見苦しいねえ。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002120200029.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002112500031.htm

当然これらの馬鹿女にもいえるね。

>>253-254
コピペにレス（しかも板違い）をするのは止めてください。

>>212
鋭い突っ込み感謝する。
別姓派の通称制反対は基本的な視点が欠けてるからな。
結婚時に改姓したのは本人の意思により改姓したのであり、
原則として誰かに強制されたのでは無い。
しかし、仕事の継続性などの理由で便宜的に旧姓を継続使用する必要が有る人がいる、
こういった人達に旧姓を継続使用しやすくする制度としての通称制である。
無制限な通称使用を認め戸籍上の名前を形骸化させる制度では無い。

>>256
>結婚時に改姓したのは本人の意思により改姓したのであり、
>原則として誰かに強制されたのでは無い。
どちらが改姓するかは誰かに強制されたのではないですが、どちらかが改姓する
というのは、法律による強制です。

>>226
＞父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのか
＞かわりの中で理解させ、帰属意識を高めることが、
＞家族の一体感であり、この欠如のリスクを覚悟の上で、
＞全面的通称利用にする人は少ない。

何を根拠に「全面的通称利用にする人は少ない」と言えるのか非常に疑問です。
そうするのはあなたと同じ価値観をもつ人であって、すべての人がそうでは
ないでしょう。

別姓を支持する人が、（戸籍まではおよばなくとも）実質的な別姓が
可能となるような制度下において、そうした選択をしないと言いたいのでしょうか？
だとしたら何を根拠に？

家制度がどうこうですり替えすんなよ
現実対応を通称の内容で克服しようという戸籍死守の別姓反対派と

別姓推進のくせにその別姓による混乱についての対応策を、なにも示せない別姓推進派がいるのが現状

つまり通称の内容を語るのと、別姓推進派は別姓による混乱要因をどのように克服するかの
内容を示せばいいのですよ。家制度がどうこうで話をすり替えるしかない別姓推進派は無責任の極みですよ

>>251
配偶者控除も特別控除も、配偶者の所得限度額は同じだろう。

特別控除の方は優遇ではなくて、配偶者に収入がなくても
所得が多い人には認めないという、高所得階層に対する課税強化だろう。
その控除も税収の低下から、廃止になるようだ。

共同名義はある時期以降、嫌々ながら認めるようになっただけだ。
これもすでに、相続税と贈与税の合一などといい始めている。

自営業と給与所得者の違いは、別姓問題とは別の話。
専従者控除を指すなら優遇ではなく、当然のことでしかない。
専従者控除制度以前は、逆に夫婦であるために配偶者の働きは認めなかった訳だ。

>>257
＞どちらかが改姓するというのは、法律による強制です。
法律婚するならね、どうしても別姓にしたいなら個人の責任でやって頂戴。
その意味じゃ別に強制じゃ無い。

>>258
別姓を使いたい人が7％しかいない現状で
それ以外の人が家庭内でまで通称を使うという意識そのものがずれてませんか？
通称はオフィシャル、本名はプライベート、このパターンが
一番多くなると思いますけど？

>>259
れ氏の主張するような通称の効力を広範囲にわたって認める通称
登録制度で克服しようとすることは、「家族」同姓性とのあいだに
大きな齟齬が生じますよ。

要するにそれは私的・公的空間において戸籍名以外の姓の使用を
可能にするのだから。

私が言っているのは、そうした状況が容認できるのであれば、
選択的別姓でもなんら問題はないということです。

>>263
また詭弁と混同を繰り返すのか？
どういう意識の元で私的・公的空間共に
通称を使う人間が増えると言い切れるんだ？

少し前に『抑止力』って言葉を使ったんだが、
意味を君は理解してないだろ？

可能にするとはいってるが増えるとは言い切ってはいないようだが。

で、可能にすることが家族同姓性との間に大きな齟齬が生じる
（同姓論者からみれば）といっているように読めるが。

>>258
>何を根拠に「全面的通称利用にする人は少ない」と言えるのか非常に疑問です。

　まあ、それはそうだ罠。特に、現在の通称制度よりさらに一歩踏み込んだ通称型
夫婦別姓派のれ氏案とかでは、日常生活すべてで通称の別姓を用いる可能性は十分に
考えられる罠（藁
　れ氏とは、過去の通称使用者の実績とかを根拠にして推測しているんだろうが、
れ氏案のように現在の通称制度からさらに実名に近づけた通称制度を用いる場合、
日常生活で夫婦が別々の姓を用いることは十分に考えられる（藁
　特に、夫婦別姓を希望する者は、そもそも別姓を使用したいとの強い意志の
もとに通称を希望するわけだろう。在日の人で、日本風の氏名を通称として名のる
人がいるが、彼らは日常生活においても実名をつかわず、通称で生活しているだろ。
　夫婦別姓で通称を希望する者も、在日の人たち同様、意図的に実名を名のること
を忌避する人たちなんだから、在日の人たち同様に日常生活を通称ですべて通す
可能性は十分に考えられるよな（藁
　在日の人たちの通称使用を参考にすると、通称型夫婦別姓が日常生活において
使われないとするのは無責任な発想としかいいようがないな（藁

>>265
同姓制の元でも家庭内で通称を使う人間を止める術がないのだから
「大きな齟齬」ってのは詭弁でしょ。
私的空間の呼称の自由は確保されてるからね。

>>261
＞どうしても別姓にしたいなら個人の責任でやって頂戴
選択的夫婦別姓を求めている人は、法律による結婚を望んでいるんです。

いい機会ですから質問いいでしょうか。
女性が結婚して姓を変えるときに、ある種の喪失感があるとか、籍を入れるということで
従属感があるという意見があります。
女性に従属感があるということは、男性には「征服感」でしょうか、「支配感」みたいなものは
あるんでしょうか？

>>267

　とめるすべがないんだから、そもそも通称にしても実名にしても
かわらないってこったろ。なら実名型夫婦別姓にしろと（藁

>>263
横レスだが、
れ氏にしろ俺にしろ仕事の継続性の為に便宜的に旧姓を使用しやすくするという線は同じだよ。
議論の余地があるのはどの線まで通称を認めるかと言う部分だけ。
無制限な通称使用を認め戸籍名の形骸化を認めはしないよ、基本はあくまで戸籍名。

>>266アズマ人
うん？そりゃちょっと拡大解釈しすぎじゃないか？
れ氏が問題としているところは、公的空間で不利益を被る
夫婦に対する対策であって、私的・公的空間双方で別姓を
使いたいという7％の人間に関しては考慮外にしていると思うぞ？

この7％の人間は、私的な強制を出来ない以上、どのような制度にしたって
私的空間で別姓を使うだろ。

>>268
＞女性に従属感があるということは、男性には「征服感」でしょうか、「支配感」みたいなものは
＞あるんでしょうか？
私的なことだが、そんなもんはない。
うちの場合、家庭内での権力者は嫁さんだ。

住基あるから戸籍いらないじゃん

>>270
＞議論の余地があるのはどの線まで通称を認めるかと言う部分だけ。

まあ、そうだと思いますよ。
別姓反対派のなかで、れ氏の提案する通称登録制度は非常に「ラディカル」
で、もし私が「家族」絶対同姓をつらぬく立場の者だったら、危険だと
さえ思います。

私的には国民総背番号制の導入を是とする立場だったりする

>>271

　いやそうでもないだろ。在日の人たちの通称使用の例を見ても
彼らは日常社会を日本風の通称で通しているわけだろう。
　彼らを見ると、たとえ通称であっても、本人が通称で社会生活を
営むことを望めば社会生活全般に渡って、通称で通すことも十分に
考えられる。
　現在の通称制度においてすらそうなんだぜ。ましてや、れ氏案の
ような通称制度をさらに緩和する新制度においては、現在以上に
通称で日常生活すべてを通すものが増えると考えるのは、杞憂とは
いえんだろ（藁

>>268
＞女性に従属感があるということは、男性には「征服感」でしょうか、「支配感」みたいなものは
＞あるんでしょうか？
人それぞれだろ。
何を求めて結婚するかを規定されている訳では無い、安心感を求めて結婚する人もいれば
世間体を求めてるのもいる。
そんな事質問して何が知りたいんだ？

>>270

　だから、そんな制限は不可能だろ。在日の人たちの通称使用の例を
見てみろよ（藁

>>276
在日の通称に関しては、別姓とは事情が全然違うと思うぞ。
日本で暮らしていく上で、通称を名乗るほうがスムーズに
生活できるから通称を使うだけで、私的空間や家族内では
本名を使うことが多いはずだぞ？

>>279

　はあ？家族内では、「おい」「お前」「あんた」「とーさん」「かーさん」
とかだろ（藁

>>280
あぁそやね。家庭内はいいすぎた。
まあ同胞社会では程度に取ってくれ。

>>274

こうして考えると、れ氏は偽装せる家族制度急進革命家だな（藁

>>278
吾妻の言ってる通称は私的に名乗ってる通称だろ。
そんなもんどんな規制をしても名乗る奴は名乗るよ、止めようが無い。
ここでの通称制とはあくまでも制度上の話。
通称制で解りにくいなら便宜的旧姓継続使用制度（なげーな）でも良い。

>>282
本人にきかんとわからんが「偽装せる家族制度急進革命家」って
印象はないぞ？反対派の中でも『ラディカル』ではあるとは思うがな。

>>283

　いや専門でないのでくわしくはわからんが、確か外国人登録で
通称登録があったろ。在日の人たちの通称は、公式なものだろ。
　日常生活で彼らが、日本風の通称を使うのは、公式な通称制度に
裏付けられたものだろ。
　もちろん、日常生活で在日の人が通称を使おうが、本名を使おうが
それは私的に選択しているんだろうが（藁

>>283
在日の通称は、限りなくオフィシャルだよ。
一応突っ込んどく。

アズマ人と被った…鬱

　在日の人たちの通称使用例を見ると、通称制度が日常生活における
別姓使用を保護・促進していることが推察できる。であるなら通称が
仕事とか特定の分野に限定できるとするのは、あやまった観測だろ（藁
　少なくとも現在の通称制度が、在日の人たちの日常生活における
通称使用を保護・促進する基盤になっているとは言えるだろう。
だとすると、夫婦別姓においても、別姓の通称が日常生活において
つかわれないとするは、必ずしもいえないだろ。また、日常での
別姓使用を常態化する促進剤になるとも考えられるなあ（藁

>>285-286
ここでの通称制と在日の通称は意味が違うはな。
日常生活にまで通称を認めるなんて便宜的旧姓継続使用制度を言ってる奴にはいないだろ、
あくまでも仕事のみ有効だと理解してもらいたい。

俺はさ、れ氏の言うような通称制度が実現するなら、折れても良いよ。
実際は、ほぼ通称を正式名のように用いることが出来るわけだし。
言ってしまえば、れ氏的通称案に於ける本名は「魔よけ」みたいなものでしょ。

だからさ、れ氏を支持しても良いんだけどさ、多分、その案は実現する可能性は著しく低いよね。
別姓反対派が認めるとは思うえないし、別姓賛成派であれば、そこまでするなら何故別姓制を導入しない?
と思うよね。
つー、理由で、反対はしないけど、賛成をする理由もないというか。

>>288
別姓とは関係ないが突っ込んどく。
＞少なくとも現在の通称制度が、在日の人たちの日常生活における
＞通称使用を保護・促進する基盤になっているとは言えるだろう。
日本社会＝通称
在日社会＝本名
が一般的。
日本人の別姓・通称とは比較できないって。

>>289

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　だって、在日の人たちの例だって同じ「通称制度」だろ？
在日の人たちの通称だって、日常での使用を特に考慮したものでは
なく、日本人の通称制度と同じものだろ。
　であるのに、在日の人たちは、日常生活に拡張して当然のように
通称をつかっているんだろ。通称型夫婦別姓について考える際に
十分に参考となる例だろ。
　あんたら別姓反対派は、心配じゃないのか？在日の人たちの
通称使用例とかまで出してせっかく警告してやってるのに（藁　

>>290
個人的には「家裁許可制選択的別姓案」で構わないのだが、
一応、反対派よりの論陣を張ってるよ俺様は。

ちなみに、住民票登録案でも前にあった分割案でもいいのだが、
実現の可能性が低いと見ているのは君と同じ。

考えてみれば、このスレは夫婦別姓対夫婦同姓ではないんだな。
夫婦別姓対名字通称制(人によって程度は異なるが)なわけだな。

まあ、現行制度に問題がある、っつー点では同意は出来ているわけだ。
その意味では、どっちも改革案な訳で、どっちの改革案が優れているか、という話に過ぎないわけだよね。
通称制の方が、現行制度により近いとは、必ずしも明確には言い難いわけだし。

>>290

　まあ、そういうことだ罠。

>>292
前にも言ったが俺は同姓原理主義じゃない。
現行制度下でも同姓の届出をしておいて日常生活を別姓で過ごしている夫婦はいるが、
それをけしからんとは思わん。制度を守った上での個人の判断だから。
通称制が出来ても原則同姓であり、通称使用している人達の一部が拡張使用する事は止められないだろ、
社会合意として家族同姓が守られ、制度としての家族合意が守られるなら良しとするよ。

>>296
要するに、通称を別姓への「推進」とみるか
同姓原則への「抑止」と見るかの違いだろ？

>>296
制度としての家族合意→制度としての家族同姓
に訂正。

>>296
>社会合意として家族同姓が守られ、制度としての家族合意が守られるなら良しとするよ。

ちょっとわからないんだけど、家族同姓っつーのは、社会合意だからまもられなければならないの?
それとも、家族は同姓は社会合意であるべきだ、と主張しているの?

>>296

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　だって新しい通称型夫婦別姓制度が、日常生活における別姓
使用を促進するかもしれないんだぜ？それでも心配ではないのかね？（藁

>>300
296じゃないが答えとくと、促進とは考えていないわけだろ？296は。

>>297
そゆ事。
実際改姓のデメリットが出てきてるなら無視は出来ない、
ただ社会合意を破壊してまで無原則別姓にも賛成出来ない。

>>301

　いや、だから促進する可能性がありえると言っているんだろ。
在日の人たちの通称使用例とかを見てさあ（藁
　いみじくも、れ氏も言っていただろう。社会を崩壊・混乱させる
可能性がある新制度を安易に導入することは無責任だって。
在日の人たちの通称使用例に見るごとく、日常で通称が十分に
使われる可能性がある以上、それに対して考慮しないのは
あまりに別姓反対派としては無責任ではないのかえ？（藁

>>302
はぁ？社会合意がないから別姓論がでてきてるんだろ？

>>299
＞ちょっとわからないんだけど、家族同姓っつーのは、社会合意だからまもられなければならないの?
＞それとも、家族は同姓は社会合意であるべきだ、と主張しているの?
家族同姓は現在の社会合意だから守るべきと考えている。
将来、違う合意事項が出来たなら家族同姓は淘汰されるでしょう、社会的に。

>>303
いや、だから前で説明したように、在日の通称は
決して日常レベルで促進はされてないんだよ。
日本社会では通称の方が便利だから、通称登録で
通称がオフィシャル化してるけど、
本当のプライベート、在日社会ではむしろ本名を
使っていることが多いんだよ。

だから、比較はできないって書いたのさ。

>>302を見る限りでは、家族同姓が社会合意だから別姓は駄目なのかな。
でも−前にも書いたが−既にそのような社会合意が破綻しつつあるからこれだけ別姓制度が
盛んになるわけだし−統計調査の類を見ても、そのような社会合意は保護されなければならない、
と考えている人はそれほど多くないみたいだし−別姓法案が成立するとすれば、そのような社会合意が
破綻したことを意味しているんじゃないかな。
勿論、国民の考えがストレートに議会に反映する、と考えるのはナイーブきわまりないが。

在日の通称はこの問題で持ち込むなよ、もちこんでもいいが背景が違うからこのへんで

戸籍同姓死守の為と、キャリアウーマンの為の救済
そして一人っ子が多い時代の養子の増加、共稼ぎでの通称（旧姓での仕事継続）に配慮を
与えたのが戸籍いじらずの通称での対処だという側面を考えるべき
例えは悪いがこれは民主主義が、共産政党や政治結社を認める寛容さをしめしている。
それなのに別姓ごり押し派はなんの具体的対策なり、別姓による弊害対策案は出せずに
在日通称はと議論すり替えのような事を繰り返すだけ、本来の核心に迫った話が出来ないのなら
寝てなさいといいたいね

>>304
全会一致で社会合意があるとは俺様もいわんが、
より多数が「同姓＞別姓」と考えていること自体は事実だぞ。

>>304
はー、今度はお前か、って言うか馬鹿は相手せずじゃ無かったのか？
社会合意は存在するよ、現在法律婚している人達の合意事項だ、
合意出来なきゃ事実婚してるだろ。

<選択的夫婦別姓を求めている人は、法律による結婚を望んで〜
<女性が結婚して姓を変えるときに、ある種の喪失感があるとか、籍を入れるということで
従属感があるという〜。
女性に従属感があるということは、男性には「征服感」でしょうか、「支配感」みたいな云々

>別姓に固執するのは要するにこーゆう問題が根本にあるからでしょ？就従的な関係を2人の共有できる価値（例えば愛や金など）などで了解得ないなら結婚自体の意味が無い。
その価値を実現するにあたりどちらが主導権を握るかと言う問題で、現制度でも十分対応可能なのでは？

>>304@むっちん

うん、天皇制スレでも何回か書いたけど(笑　社会合意とか、国民の支持がどうこう、ということを論拠に持ち出すことは、
結局何もいってないのと同じだよね。
ここは所詮2chだからあれだけど(笑　公的な事柄に関する議論、というものは、どのような主張を
支持すべきか、どのような社会合意を成立させるか、を議論する物であって、いかなる社会合意が正しいのか、
という問いに対して、社会合意を論拠として持ち出すことは出来ないよね。

社会合意を持ち出すならば、その人は、首尾一貫しようとするならば、仮に夫婦別姓が社会合意となるならば、それを社会合意として
支持するのだろうし。そういう議論はちょっと問題だよね。

>>308

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　大いに参考になるだろう。だってさあ、通称制度が導入されても
日常生活で常態的にそれを使用することはないと信じて疑わない者だって
いるだろう。
　俺は、それに対する反証として在日の人たちの通称使用例を持ち出したわけさ（藁

>>309
で、なぜその多数の合意が、国家の制度に反映させなければならない理由
は何かということなんだよね。反映させるべきではないと言う根拠は既に
示しているわけで。というか、別姓導入による（通称使用では起こりえない）
弊害って何？

>>312
ついでにいうと、「歴史的に日本人は本来〜」という議論も、
この文脈の中では何も言っていないのと同じですな。

>>314

まあ、結局はそこにいきつくわけだ罠

>>310
>はー、今度はお前か、って言うか馬鹿は相手せずじゃ無かったのか？
>社会合意は存在するよ、現在法律婚している人達の合意事項だ、
>合意出来なきゃ事実婚してるだろ。

その理屈は少しきついよね。
その法律婚をしている人の選好は別姓婚>同姓婚>事実婚かもしれない。

コシヒカリしかスーパーに売ってなかったからやむなくコシヒカリを買ったけど−米を食べないという選択は
コシヒカリを買わないという選択よりより悪い−、ササニシキが売っていたらそっちを買ったのになあ、
というシチュエーションは往々にしてあるでしょ。
この場合、コシヒカリを積極的に是認しているわけではないよね。

>>314
個人間の意識的問題だから反対派にいくら聞いても抽象論しかでないと思うぞ。
とは、前回書いたとおりだよ。制度として今が「同姓」でなければ何の問題もないけど、
一応は、現在同姓が原則なわけだからね。
で、その抽象論を持っている人間が少なからずいる状況では、
やはり制度改革は慎重に順を追うべしってのが俺様だな。

国家の制度に反映させるべきってんじゃなく、現実に今
反映されているものをどうするか？ってはなしだからな。

なんの配慮もない別姓導入を採用した場合の弊害が何？とか発言している何は寝てな

>>314
要するに、価値や保護の問題ではなく、純粋に制度改革の技術論だわな。

>>318
>個人間の意識的問題だから反対派にいくら聞いても抽象論しかでないと思うぞ。

別に抽象論でも構わないと思うよ。
ぶっちゃけ、俺様様自身は、別姓になろうが同姓になろうが、全く困らないわけでしょ。
別姓に反対するのは、個人的な理由とは別の社会的な理由によるわけでしょ。
それはそれで別にいいんだけど、その社会的な理由とは何よ?と思うわけだ。
制度を変えるべきではない、という主張はそれほど根拠がないし−だって、通称制だって
制度の改変以外の何者でもないし、別姓制度よりも改革の程度がより少ないというわけでもないでしょ−
社会的合意が根拠にならない、というのも上に述べた。
それを踏まえた上で、反対する理由って何よ?となるわけだ。

>>318
>個人間の意識的問題だから反対派にいくら聞いても抽象論しかでないと思うぞ。

　それでは単なる趣味嗜好の問題だろう。政治を趣味嗜好で語られてはこまるな。
家族制度とか姓の社会機能とかではなかったのか？（藁

>で、その抽象論を持っている人間が少なからずいる状況では、
>やはり制度改革は慎重に順を追うべしってのが俺様だな。

　だったら、新制度である通称型別姓制度にも慎重であるべきなのに、なんで
通称型別姓制度には賛成するんだ？げせない（藁

>>317
＞その理屈は少しきついよね。
＞その法律婚をしている人の選好は別姓婚>同姓婚>事実婚かもしれない。
それこそ無根拠な憶測だろ。
家族同姓に同意出来ず、別姓を選択したいが為に事実婚してる人達はいる、
もし社会的合意が無ければ、法律婚の形骸化が起きてる事だろう。
そういった事実も無く、もしかしたら居るかもしれないなら何だって言える。

>>318
いや、「同姓固執派」が言っているのは結局「論」ですらないでしょ。
ちょっとあおり気味に書くけど、彼らが言っているのは
現実に反映されているものは守らなければいけないから守らなければいけないという
不毛なトートロジーのみｗ。

>>321
ぶっちゃけ「同姓＞別姓」の価値観の人間が多い状況で
無原則にいきなり別姓を認めるのは、逆説的な差別の
温床をつくりかねないってところかな？
もう一つはやはり子供への影響が不透明ってこと。

これをいうと「差別する奴が悪い」との答えが返ってくるけど、
人の意識ってそう簡単に変えられるものじゃないからね。

>>320
>要するに、価値や保護の問題ではなく、純粋に制度改革の技術論だわな。

　単なる技術論と言う発想自体に問題がある。ようするに確固たる理念とか原理性を
否定するってことだろ。そうすると政治とか制度を恣意に委ねることになる。
　別に反対でも賛成でもいいんだよ。それぞれにきちんとした理念的な違いがあれば。
最悪なのは、なんの理念も原理もなく、政策とか制度を決めること。そのように
つくられた制度は、いかようにも恣意的に変えられてしまう。
　まずは、理念ありきだろ（藁

>それこそ無根拠な憶測だろ。

というより、その制度を用いているから、その制度を支持しているはずだ、という主張が無根拠なのよ(笑
下に挙げた、ササニシキの例はどう?

>>324
＞現実に反映されているものは守らなければいけないから守らなければいけないという
＞不毛なトートロジーのみｗ。
あぁこれは俺様も思うことはある。
「反映されてるから守らねばならない」ではなく「反映されているものをどう変えるか？」
か「反映されているものは、このような理由で維持しなければならない」であるべきだからな。

>>326
すまん（苦笑）。
自称ノンポリの俺様には無理なことだ。

>>325
>無原則にいきなり別姓を認めるのは、逆説的な差別の
>温床をつくりかねないってところかな？

これはどういう事?夫婦別姓の夫婦に対して、差別がなされるということ?
ちょっと趣旨がわからない。

>もう一つはやはり子供への影響が不透明ってこと。
まあ、不透明なのは認める。先のことは予測することは出来ないから。
だけど、夫婦が別姓だからといって、子供がどうこうなる、という主張はそれほど明白ではないよね。

>>329
＞夫婦別姓の夫婦に対して、差別がなされるということ?
夫婦だけでなく、子供にもね。
通称を使いたいというＯＬに風当たりの強い人間が多いことなどを聞くとね。

＞夫婦が別姓だからといって、子供がどうこうなる、という主張はそれほど明白ではないよね。
そそ、だからこそ、改革はゆっくりと慎重にってね。

>>320>>326
いや、確かに技術論も大事なんだと思う。
ただその根底に理念とか、原理性が無いといけないんだけれど。
「社会的合意」という基準は技術論として消極的な別姓反対の理由にはなりうるけど、
積極的な別姓反対の理由にはなりえないわな。
もし、積極的な反対の理由として社会的合意の有無を持ち出すならば、
何らかの原理原則を提示するのは当然でしょ。

>夫婦だけでなく、子供にもね。
>通称を使いたいというＯＬに風当たりの強い人間が多いことなどを聞くとね

じゃあ、なおさら別姓でも通称制度でもいいが、導入して、そういう国民意識を変えて行かなくてはならないんじゃないの?

>>331,332
だから、別姓自体には俺様は反対してないさ。
反対派の擁護にまわることはあるけどね。
ただ単に、ゆっくり外堀からって言ってるだけさ。

http://jbbs.shitaraba.com/business/644/

>>327
＞というより、その制度を用いているから、その制度を支持しているはずだ、という主張が無根拠なのよ(笑
いや支持してるだろ、
同姓は嫌、事実婚も嫌と言う人がいたとして、結局同姓を選択した訳だから
社会合意に従っていると考えるのが妥当、つまり法律婚をしている人達の合意事項と考えて良いのでは。
支持しているかどうかは別としてね。

守らなければいけないと言うよりむしろあまり別姓の要請が社会からわきたってきてないと言う事だろうが。
だいたい男ばっかりでこんな話いつまでしてても六田の様な気もしますが。
パートナーシップと言うものと婚姻と言うものが根本的に原理が違うんで永久に不毛の様な気がするよ。

>>336

　バカだなあ。夫婦別姓論議の背後にある価値観の根本的な対立が
この議論のトロの部分じゃないか。通じゃねえな。江戸っ子なら寿司くいねえ（藁

笹川良一先生はかつて仰っておられました。
「世界は一家、人類は皆夫婦」
ですから同姓でも別姓でも分け隔てなく
互いに尊重し合うべきです。
それでこそ三悪(麻薬、性病、あと忘れた)や
共産主義を追放できるのです。

>>335
＞同姓は嫌、事実婚も嫌と言う人がいたとして、結局同姓を選択した
＞訳だから社会合意に従っていると考えるのが妥当

そりゃない。だったら「社会的合意」なんて国家や権力者がどうにでも
できるものだね。

俺自身は先ず通称制を導入し、その後の経緯を見た上での別姓議論ならまだ理解出来る。
しかし何だか知らないけど別姓にしたい人達がいるから認めるべきだ的な理屈は理解出来ない、
これまでの制度で問題が有った処のみの修正ではなく、家族制度の根本から揺るがす制度改革となる、
そのような改革を個人の自由を旗印に支持されると考える方がどうかしている。
ただ単に別姓にしたい人は個人の責任においてやってもらえれば良い。

>>339
＞そりゃない。だったら「社会的合意」なんて国家や権力者がどうにでも
＞できるものだね。
何でだよ。
支持されなければ法律婚の形骸化が起きるだけだ。
今の民主国家たる日本でそんな状況になれば、法律に問題有りになるだろ。

<337
それじゃあまりにも中身がなさ過ぎるじゃありませんか？
こーゆう事2chで言っても仕方無いのは解ってますがそーゆ中身の無いのが根本的に左翼が駄目になった理由でしょ？
だからへんてこりんな構造論になる。

>>341
ある制度において他の選択肢がないから従わざるをえない状態を
社会的合意があるとは言いませんよ。

>>323
ある事実からAとも言えるし、Bとも言える。
そういうとき、Aと結論を出すのも間違ってるし、
Bと結論を出すのも間違ってる。

ある事実=法律婚をしている人間にとって、法律婚＞事実婚である
A=>>510=結婚している人たちは同姓結婚＞別姓結婚（＞事実婚）
B=>>517=結婚している人たちは別姓結婚＞同姓結婚（＞事実婚）

つまり、>>510も>>517も間違っている。
ただ、>>517の間違いは>>510の間違いを指摘するためのもの。

別に今の制度でも男女どちらの姓を統一姓にしてもいー訳でしょ？
選択しが無い訳じゃない

あヽ。何故レス番が弐百もずれたのだらう。

あくまでもアンケート内に絞ってだが、
原則同姓に「合意」していないのは7％のみだったりもするわな。

>>347
合意していないことが「明らか」なのが7%。お間違えの無いように。

>>348
？？無記名アンケートで、「わからない」の選択肢があるにもかかわらず
意思を明確にしない理由ってあるか？

女性が男に私の姓にしてよと言って「いいよ」といったら女性の姓になる訳でしょ？

>>343
またアホな事言い出したな。
別姓という選択肢が有ったら家族同姓の合意が無いって事だろ。
何度も言うが同姓が嫌で別姓にしたい人は事実婚でもそうするだろ、
そういった人達が結婚する４割や５割に達し、法律婚の形骸化が無い以上
社会的合意は存在すると解釈するのが妥当だろ。

>>350
はい？そこを男女でわける意味なんてねーじゃん。
制度的にはどっちが改姓してもいいんだからさ。

>>349
>>348はちょっと脊髄レスした。ｽﾏｿ

>>347の「原則同姓」という言葉はちょっとあいまい。
「自分は同姓で結婚する。（しかし法律は原則同姓でなくてもかまわない）」
「自分は別姓で結婚する。（しかし法律は原則同姓でもかまわない）」
という人たちがいてもまったく不思議じゃないでしょう。

>>344
ありがとね。
だが家族同姓は法律婚している人達の合意事項だよ、
支持するしないは別としてね。

>>353
？？
あの中で「自分は別姓で結婚する。（しかし法律は原則同姓でもかまわない）」
ってひとは7％に含まれるはずだよ。
アンケート項目から見てもね。

>>351
同姓しか選択できない状況においては、それが強制されたものかも、
自発的に選び取られたものかもわからないわけだから、
「社会的合意」とは呼べないわけです。

もっともあなたが強制力が浸透している状態を指して「社会的合意」
といっているなら別ですが。

<俺様 そーですよ分ける意味無いと僕もそー思いますが、そこらへんがトロらしいんで。

>>356
その論法に習えば
「婚姻は強制力が浸透しているからするのであり、強制されているのです」
ともいえる罠。

無茶苦茶だぞあんた。

>>355
「原則」同姓の定義は？
「完全」同姓に合意していないのが7%じゃないの。
用語の違いかもしれないけど。

>.351
家族同姓は別に合意ではなく、元々明治も半ばを過ぎてから定めたもの。
お上の一方的な定めは命令であって、合意とは言えないだろう。

もし合意と言うなら、東南アジアや中国進出、対米開戦も、敗戦決断も合意事項だな。

>>353忘れてた
「自分は同姓で結婚する。（しかし法律は原則同姓でなくてもかまわない）」
これは、基本は同姓に「合意」してるわけでしょ。

>>359
いやいや、勘違いしてるようだけど「同姓」というものに
合意していない人は7％のみだよってこと。
「原則」ってつけた俺様が悪いんだけどな。コレはスマンかった。

>>356
＞もっともあなたが強制力が浸透している状態を指して「社会的合意」
＞といっているなら別ですが。
法律婚をする際、強制的に同姓になる事の合意出来ない人は事実婚となる、
その数が増え、法律婚の形骸化が起これば社会的合意は無いと言えるだろう。
つうか社会的合意と同姓の支持、不支持は別問題。
嫌でも法律婚するなら、社会的合意に積極的では無いにせよ同意した事になる。

>>363
＞嫌でも法律婚するなら、社会的合意に積極的では無いにせよ同意した事になる。
うーん、これは「合意」とは言わんと思うぞ。
強いて言えば妥協。

>>364
確かに妥協。
だが、法律婚を選択した当人達にとって別姓は妥協出来るものであった訳だ。

>>363
＞強制的に同姓になる事の合意出来ない人は事実婚となる

限定的に通称使用を選択する人もいるでしょうし、また
甘んじて同姓になる人もいるでしょう。だからこそ、別姓議論が
出てきているのではありませんか？

真に社会的同意があるといいたいのであれば、同姓・別姓、どちらも
選択可能な状況において、大多数が同姓を選択することを言いますよ。

>だが、法律婚を選択した当人達にとって別姓は妥協出来るものであった訳だ。

逆にそれだけ法律婚に魅力があった−だから、事実婚でもいいだろ、とは言えない−とも言える。

>>366
詭弁を使う割に墓穴掘ってんのな。
その選択可能な状況で別姓を使いますか？というアンケートで
別姓を選択すると答えたのが、全体の7％にしか過ぎなかったわけだが、
これは大多数が同姓を選択すると見ることも可能だぞ。

まあ法律婚にメリットが与えられているという事実を計算に入れると、
そのメリットを x として

別姓結婚＞同姓結婚+x
となる夫婦が、現状事実婚をしているカップル。
（割合は知らない）

別姓結婚＞同姓結婚
となる夫婦が、別姓で法律婚ができるならそれを選択する、というカップルで、
これが7%。

>>366
> 真に社会的同意があるといいたいのであれば、同姓・別姓、どちらも
> 選択可能な状況において、大多数が同姓を選択することを言いますよ。
93%の夫婦（大多数と言えると思う）は、同姓を選択すると思われる
わけだが――だからといって、別姓結婚を禁止する根拠にはならない。

今、「夫婦は男性の姓を選択する」という社会的同意が97%以上によって
支持されているわけだが、それは「女性の姓の選択を禁止する」根拠には
なりえないだろう。

>>369
君結構バランス取れてるね。
気に入ったよ（ｗ

>>366-367
だからこそ、まず通称制か入るのがスジなのよ。
いきなり別姓を導入して、苗字は家族と無関係になり個人を表すものに変わります。
ってな事を支持しろって言うのが間違い。
何らかの信念を持って別姓を選択するカップルが増えた状況では無い、
つまり家族同姓の社会合意（規範）は維持されていると判断すべきだよ。

例えば、日本の高校に入るときには茶髪にしなければならない、という
法律があったとする。
で、ほとんど全ての中学卒業生が、高校に行くとする。
その生徒達にとって、「茶髪にしない自由」は妥協できることなわけだ。
さらに、生徒達にアンケートを採ったところ、「茶髪強制でなかったら
茶髪にしない」と答えたものは7%にすぎなかった。
つまり、「高校茶髪制」は維持すべきである――
この結論は正しいか？

要するに。
さんざん数字を並べたけど、結局の所「数字は論拠になり得ない」。

とりあえず、今は「この方向では意味のある結論は出ない」ということを
示すだけに留める。ほかの方向で論議しよう。

>>370
ありがとう（笑）

マスコミのアンケート集計くらいうさんくさいものは無いのですが

>>371
「家族は同姓であるべきだ」ということと、「自分たちは同姓を
選択する」ということは、必ずしも同じでないわけです。

その点で内閣府のアンケートでは、決して少なくない人が
他人が別姓を選択することを容認しているわけですから、
完全な「社会的合意」があるとはとうてい言えないでしょう。

>>374
君は相変わらず意地っ張りだなぁ。
女？ゆえか？

この問題を意識すらしていない人々が大半でそれにアンケートした結果を
どうので判断するのはいかがなものかと

議論を盛り上げて、国民投票で判断をあおぐのが、妥当な手続き
と言えるかもしれません。

>>376
つか、内閣府のアンケートの取り方と、
ここで主張されてる別姓支持の理由に乖離がありすぎて、
アンケートを取り直さん限り参考にはならんよ。

>>377
アズマ人風に言えば、理念が違うのに呉越同舟力押ししようってことか？

>>374
あのなー、別姓派がちゃんと別姓導入によるデメリットを認めて
それが認知された上でのアンケートじゃ無いだろ。
選択的別姓が導入されたら苗字は社会的に家族と無関係になり
個人のみを表す物に変質するって言ってるか？
子供の存在を無視して別姓を選択し、子供が同姓を希望する可能性を言ってるか？
そういった事をしないまま、別姓に賛成ですか？って聞かれたら
俺とは関係無いからどっちでもいいよ、やりたい奴はやったら良いんじゃない
って奴が多いと思うよ。

>>380
まあ、アンケートというのは、すべてを聞くことはできない以上、
どうしても質問は限られてくるのはしかたがないでしょう。
今後は、それらのことも含めて議論を盛り上げて、判断を問うていくの
が妥当だと思います。

同姓と別姓なんどでも変えられるようにするとか。
最初は別姓で子供が産まれたら同姓に戻す。
その後また別姓にする必要があれば別姓にする。
とか。

あるいは結婚の時点で双方どちらかの姓でもって家族姓を作り、
以後はそれを通称とする（氏は結婚前のまま）とか。

>>382
それじゃあ旧姓を通称使用でことたりるじゃん

>>383
夫婦どちらかの氏が残らないという需要に対応してみました。

>>384
それなら現在の制度でも対応出来る。
子供が２人以上いれば、どちらかに旧姓を名乗ってもらう事は可能、
逆に子供が１人だと家名継承は物理的に不可能。
一番最初のスレはそれで盛り上がったな。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

>>385
＞子供が２人以上いれば、どちらかに旧姓を名乗ってもらう事は可能
これって現状で可能なの？
養子とかそういうのなしに。

＞逆に子供が１人だと家名継承は物理的に不可能。
面倒だから家族姓は氏をつなげてしまえ（ｗ
山本・山田なら本田とか。

>>387
＞これって現状で可能なの？
＞養子とかそういうのなしに。
法的な経緯は知らんが可能。
何故なら、俺の叔父が現実に母方の苗字を名乗ってる。

＞山本・山田なら本田とか。
それなら山田で問題ないんで無い（ｗ。

>>388
＞何故なら、俺の叔父が現実に母方の苗字を名乗ってる。
＃その場合家族の一体感ってのは損なわれないのかなあ。

現状でそういうことが可能なら、子供の出生児にどちらかの姓
を選ぶか決めるとか。

通称として家族姓が使えるから一体感も損なわれないし姓も残る。

＞それなら山田で問題ないんで無い（ｗ。
山本家から文句がくると思われ（ｗ

>>388
＞＃その場合家族の一体感ってのは損なわれないのかなあ。
おそらく、結婚時に母方の苗字にしたんじゃないかな、
つまり戸籍を離れる際にしたと思う。

＞山本家から文句がくると思われ（ｗ
そっか、じゃあ本田か山々が妥当だな（ｗ。
そんじゃ落ちます。

つーか、ドイツは連結姓−だっけな−という制度があるよね。いつか書こうと思っていたんだけど。
ただ、子供にはこの連結姓を付けることが出来ないみたいだけど。

ただ、−ドイツとは逆に−夫婦はそれぞれ元の姓のまま、子供は連結姓という手もあるよね。
ただ、結婚の際とか、更に面倒くさくなるから、18とか20歳の際に、どちらかの名字を選ぶようにする、とかね。
まー、こうすれば、家族の一体感の問題は全くなくなるわな。

>>391
子供に「選ばせる」ってのは俺様的には安易に同意できないな。
それこそ、両親と子供の関係を歪にする可能性高しだろ。

祖父母から孫の教育費援助を餌に圧力がかかったりしてな。

じゃあ、公平にくじにする?弁護士−でなくとも良いが−立ち会いの下。

>>394
そんなことするならミドルネームにした方がナンボもマシだと思うぞ。

>>223　
>姓が同じだろうが違っていようが、相続はできる、扶養にも出来る。だか
>ら、それと、別姓についての関係は何？
「関係ないですよ」というのが、私の主張ですよ。
あなたは、「（家族について）」の話の中で、
>国の保護政策とその保護の範囲の決定には、一定の線引きが必要だから、戸籍を元に
>した範囲を同姓とすべきという法律になっている。
と主張するのですが「国の保護政策とその保護の範囲の決定には」姓は関係ないですよね
ってことです。（相続も税金も健康保険も）
「一定の線引き」は、必要であることは当然のことですが、それは、それぞれの法律の
定める要件で線を引けばいいのであって、法律が要件としてない姓を持ち出す必要は
ありません。

あっ、申し訳ない！私が勘違いしてました！
れ氏は、（家族について）と題してはいますが、家族について論じてませんね。
単に「一緒の戸籍に載る夫婦とその子」は同姓であると言ってるだけですよねぇ？

これは、すでに「一定の線引き」というか、はっきりとした線が引かれていると思いますが。
でも、その線は「家族」とは必ずしも一致しません。じゃあ、D氏の言ってた
>俺の考えでは「家族は同姓とする」という条文を戸籍法に追加後、通称制の制定が良いと思ってる
の扱いはどうするんですか？　「家族の一体感」とか「家族の姓は一つ」というから「家族
とは何？」と疑問が出てくるんですが、答えは戸籍法には書いてないですよねぇ。

>年老いた親一人と同居している夫婦および子供１人の世帯において、戸籍上は、
>２つのグループがあるが、実態として家族である。（>>182）
この「実態としての家族」は、同姓である必要はないですよねぇ。サザエさんで、カツオと
ワカメが独立し、波平さんが死亡すれば、サザエさん一家と一人だけ姓の違う親になります。
れ氏の説では、家族の一体感がなく疎外されて、さみしい老後を送ることになるのではない
ですか？　この姓が二つある「実態としての家族」は、ちゃんとやっていけるんでしょうか？

制度的なディベートはもう聞きあきたから別姓問題の肝を議論してよ。
実際問題、姓を変更するのは女の方が圧倒的に多いんだし。
男で賛成派にまわる理由って何なんだろうか？
別姓にした方が恋人感覚でいーの？男の負担が軽くなって事実婚してる結婚に優柔不断な男に決断力を与える様なものになるのかね？
別姓問題ってもう一度こーゆう根本的な動機から問い直さないで、世間のﾏｼﾞｮﾘﾃｨｰになれるなんて思うのは間違えて無いのかね？ それから抑止力ってのは背番号の暗唱番号みたいなものなのかね？
途中参加なんでできれば教えて欲しい

（原則同姓という国民的合意について）
よく左翼系の論者が、歴史と伝統や、現代の多くの国民の支持、社会的合意
などを論拠としても、何も語っていないｋとと同じだとか、明確でないなど
という。個々が子供じみていると私は思う。
そう主張したいなら、

「現代の社会的な合意や、確実明快なことだけを論拠とした制度」が

「社会的合意や伝統、歴史的継続性、あいまいな状況を論拠とした制度」より

優れている、あるいは有効である、あるいは確実であるという「証明」をすべ
きである。社会規範や合意、そして伝統、また複雑に影響しあって調整され実
行されてきた制度における「原則」を維持することより、明確な論理のほうが
より選択されるべきであるという証明は、いまだなされていない。

国の制度の目的は、論理の実権でもなく、より論理的制度の完成でもない。

反対派の立場から見ると

> 歴史と伝統
については無知や誤解、歪曲もときおり見受けられるし

> 現代の多くの国民の支持、社会的合意
については上記の誤解や歪曲に基いた誤った解釈や、
選択制推進というフィルターのかかった独自の解釈の
ごり押し的強弁もまま見られる

というふうに感じられるんだよね。
あくまで反対派側の視点から見た主観的判断としてだが、
上記のような事実認定について、賛成派側の解釈や見解は、
そこにいまあるものをあるがままの姿で見て、あるがままに
理解する、というよりも、何か信条や信念が先にあって、それに
合わせて、それを通して現状を見ている感じがしてしまう。
目の前にある使い古された道具を見て、それが何のために、
どういう目的のために作られたか、を理解するのではなくて、
自分が使いたい目的を語っているだけのように聞こえる。
斧で魚を捌くのだ、という話をしているような感じがする。

もちろん、現実の不便や不都合という問題については反対派と
いえでも一定の理解はある人が多いし、それについて対処を
まったくする必要がないという意見も少ない。
原理主義的同姓主義なんてのは、一部の神道系や右翼団体
くらいしか存在しないと思う。
それに対してなぜ、氏の役割や意味についての理解という点で
一歩も譲らない賛成派のほうが多いのか、ということを疑問に感じる。

>>396
貴殿の読解力には恐れ入る。
＞法律が要件としてない姓を持ち出す必要はありません。
うん、姓を持ち出す必要は、なぜないのかを、貴殿に聞きたいんだが、
その必要性とは、なぜ優遇措置をするかという理由により、是非が決まる
んだが、独身者と婚姻者で差をつけるのはなぜか、貴殿はどう考えている
の？
婚姻は自己の選択だから、べつに婚姻者を優遇する必要がないという意見
があったとき、貴殿はなんと答えるのかな？

婚姻するなら同姓でなければならないという根拠がいまいちわからない。
明確な根拠をきぼんぬ

>>401
わからない、という人に何度説明してもわかるはずもない。
これまでにも何度も繰り返し説明されているが、「そうかわかった」
と言った人は一人もいない。どこの板のどこのスレでもね。

わかる必要もない。
わからなかったら、じゃあ何だ？と言いたい。
自分が理解できない制度は全部壊したり変えたりすればいい、と
本気で思ってるなら、それほど自己中心なことはない。

>>401
> 婚姻するなら同姓でなければならない

こういう偏向した捉え方をするから理解できないのだと思われ。
　・婚姻とは、一組の男女がそれぞれの生家（出身のイエ）を出て
　　新しいイエを立てることである。
　・氏はイエの名前であり、かつイエとしての祖先（祖家）を表す名前である。
　　　↓
　・よって、婚姻によって新しいイエを立てる場合には新しいイエの
　　名前が必要であり、かつそれはどちらかの祖家の名前を受け継ぐ。
これだけの単純なことなんだけどね。なんの矛盾もなくすっきり説明できるし、
簡単に理解できる話なんだけどねぇ。

まあ、こう書いたらどういう反論が出てくるかだいたい予想できるが。
1. 「イエ」などという概念はもう存在しない。
2. 概念は個々人の自由だから制度的に縛られたくない人にまで適用　
　すべきでない。
3. 氏はイエの名前ではない、個人の名前である。
4. 片方だけしか継承しないのだから継承性などない。
5. その他もろもろ

んで、「やっぱりわからない」でループ。

こういうのが多いんだよね。質問→答える→反論という、受け身的展開だけ
しかしない賛成派というのが。ラクな論法だよね。

>こういうのが多いんだよね。質問→答える→反論という、受け身的展開だけ
>しかしない賛成派というのが。ラクな論法だよね。

それは単にあなたの説明能力の欠如か、夫婦同姓には根拠がないかのいずれかではないのかな。
自分が説明したことを他人に納得されない場合、、他人の理解能力の欠如に求める、というのは
楽な論法だよね(笑

>>398
伝統っつーなら、名字は男性の方を名乗るべし、と主張すべきでしょ。
男女のどちらからでも名乗れる、というのは−近代以降では−五十年ちょいの主張でしょ。
伝統守りなよ(笑

つまり夫婦同姓には根拠がないか、主観的な根拠しかないってことか。

>>404

>>401（問い） → >>404（答え） → >>406（無視＆決め付け）

こういうのを見てもまだそう思う？

×　>>401（問い） → >>404（答え） → >>406（無視＆決め付け）
○　>>401（問い） → >>403（答え） → >>406（無視＆決め付け）

>>406
自分に都合のいい結論を導けてよかったですね、おめでとう。

で？なに？

>>409
おまえがな

>>410
はぁ？？

> 斧で魚を捌くのだ、という話をしているような感じがする。

これを使ってみると・・・

「斧では木を切らなければならないという根拠がわからない」（>>401）
「木を切るための道具としてどんなものがよいか、を考えて
　道具を洗練させていった結果がいまの斧なんだけど」（>>403）
「つまり斧では木を切れというのは根拠がないか、主観的な根拠しか
ないってことか」（>>406）
おそらくこの後に「だから斧で魚を捌いたって全然問題ないじゃん？」
と続けるつもり、に100コペイカ

話が全然噛み合っていませんね。

>>405
伝統「だけ」が根拠なら、そうだろうけど、でも「だけ」じゃないよね。

それと、「両性の平等」という憲法上の原則が、家父長制より上位に
据えられたから形が変わった、とはいえるけど、じゃあ、同姓原則
を放棄しなければならないほどの上位原則が存在するのか、という
のが疑問であり問題。
その原則が「なんとなく別姓でもいいという人が増えてるっぽいから」
ではお話にならない。

>>412
草から巨木まで手斧で切ると言う人に向けて

「草だったら鎌でも良いし
細い灌木だったら鉈でも良いし
巨木だったらチェーンソーでも良いよね」

っていう人がいるんだけど、

「いや昔から斧で切ると決まっていて斧が一番良い道具なのだ。
斧以外で切ったら天変地異が起こるかもしれない。
起こらないと言う保障はあるのか？」

というようなことを言っているような感じかな。

>>414
> 草から巨木まで手斧で切ると言う人に向けて

この前提が間違い。
おそらく「人それぞれ考え方が違う」と言いたいのだろうが、
私的領域（private）と公的領域（public）の区別がついてない。
公的登録名称は公的なルールの上に成り立つもので、
「各自の自由」というものではない。
なぜなら使うのは本人ではなく、不特定多数の他者だからだよ。
「あなたが他のみんなから見て何さんであるのか」を決めること
だから、自分の好き勝手、というわけにはいかないんだよ。

このへんの理解の行き違いが平行線の元なんだよね。

つまり上記の例でいえば

> 「いや昔から斧で切ると決まっていて斧が一番良い道具なのだ。
> 斧以外で切ったら天変地異が起こるかもしれない。
> 起こらないと言う保障はあるのか？」

↑こうではなく、こう↓

「当林業組合では、伐採用の道具として斧を支給しています。
それは、われわれの仕事に最も適した道具であると考えられるからです。
もちろん、あなた個人が自宅の庭木の手入れをするのに何を使おうが
当組合は一切関知しないので、好きにしてかまいませんが、仕事で
支給された斧以外を使って万が一のことがあった場合、当組合では
責任を負えませんのでよろしくお願いします」

なんか見てると・・・

反対派はいちおう賛成派の言い分や主張の大筋は正しく理解は
している（けど同意はできない）のに対して、賛成派はそもそも
反対派の言い分や主張そのものを理解できてない、というように
見えるんだよな・・・。

>>415
「斧で」切るのが目的ではなくて
「何かを切る」のが目的なんじゃないの？

ということなんだけどな。

>>404
それでいくと「理解できません」と言ったほうの勝ち（勝ち負けじゃないけどね）
ということになりはしませんか？
同じ論法で
「なぜ選択制が必要なのか理解できません。それはあなたたちの説明能力の
欠如か、選択制には根拠がないかのいずれかではないのかな。」
といえば選択制反対の正当性を立証できたことになるの？

それに・・・なんかほんとはわかってるんだけど理解できないフリして駄々
こねてるようなタイプの人もいるんじゃないかと思うんだけどな。

>>418
だんだん何の話してるかわからなくなってきてない？ｗ

>>418
うん、だから「当組合が仕事で何を何の目的で切るのか」は
組合で一定の基準なりルールなり定義があってしかるべきもの
でしょう？
「オレはオレの切りたいものを切るんだ」というのなら、組合で
仕事としてやる必要はないよね？
つまり個人で自宅でやってればいい話で、それについて道具を
どうこう他人から言われることはないわけよ。

でもさ、「この組合で働かせてください」ということなら、当然、
組合が考えるところの仕事の内容に沿ってもらわないと、雇う
ことができませんよ、ということになるでしょ？

つまり、婚姻制度とは何であって何のためにあるのか、は個人個人が
自由に決めることじゃなくて、立法意図としてある一定の意味がある
はずのものなんじゃないの？ということ。
少なくとも法律上の婚姻に限っては、ね。そうでないいわゆる「事実婚」
なんかに関しては何の制限もないでしょ？

「そりゃ昔は一種類の木しか植えていなかったけど、最近は
ニーズに合わせていろいろやってるんだけどね、
どうも斧だと帯に短し襷に長しな感じなんだよね。
もうちょっと道具の種類をそろえてくれても良いんじゃない？」

「文句があるのなら自前で道具を用意して切って自前で流せばよいだろう。
そうしていない人が大半なのだから、切るには斧ということは
大多数の合意を得ているということだ。多少の不便は我慢しなさい。」

「そもそも斧でなければならない理由ってなんなのさ？」

「斧は昔から木を切るにもっとも適した道具であると考えられるからだ。」

繰り返し

>>422
> 「そりゃ昔は一種類の木しか植えていなかったけど、最近は
> ニーズに合わせていろいろやってるんだけどね、

いろいろやってないんだってば（苦笑）。
自分の好みや考えの問題と、公的ルールの問題を混同しないで、
って前に書いてるでしょ。

確かに４１７の言うとおりだな。
４２２とか見ると反対派の言ってることをまるっきり理解
できてないか、理解していながら歪曲してるかのどちらか
としか思えん。＾＾；

つまり、夫婦で同姓である必要があるのかないのか

--あるとすればどういう根拠に基づいているのか

イエという概念が個人の主観にのみ左右されるのなら
それは誰に対しても明確な根拠とはいえないのではないか。

他に明確な根拠があるのなら、その根拠と
夫婦で同姓でなければならないという現状への不満の解消

--氏が変わることへの不満またはそれにかかる費用手間暇、
　小子化でクローズアップされた子供への氏の継承などなど

をうまく両立できるよりよい手段はないのか、という話かな？

>>425
> 夫婦で同姓である必要があるのかないのか
これが主客転倒してるんだ、っていう話なんだけどなぁ。

> イエという概念が個人の主観にのみ左右されるのなら
そうじゃないんだよね。
「明文化されてないじゃないか」という反論はわかってるけど、
法律制度の形を決める際に明らかに意図されている部分で
あると思うんだけど、賛成派はここを認めさえしなければ
反対派の主張を否定できると思って絶対に認めようとしないんだよね。

なぜ今ある形になっているのか、というのを、今ある形を見る
ことで知るならば、はっきりと「イエの名称を継承する」という
枠組は見えてくるはず。それがわかるならそれが必然的に
結婚のときに何を要求することになるかもわかる。

別に「こういう理由で夫婦は同姓でなくてはならない！」という
主張なりイデオロギーがあって、それによって夫婦同氏原則が
決まっているわけではない。
「氏とはこういう性質でこういう役割と意味を持つ」ということから、
婚姻という場面においてはそれがどうなるかということは必然的に
決まる、ということ。

「名刺には名前が書いてなくてはならない！」という主張で名前を
印刷しているのではなく、「名刺とは自分の名前を相手に伝えて
覚えてもらうために渡すもの」という機能や役割から、当然、そこに
名前を書く必然性がある。
そこから名前をはずしてしまったら、それはもう「名刺」とは言わない、
ただの紙切れになる。そういうことを言ってるんだけどなぁ。

>>426
>「氏とはこういう性質でこういう役割と意味を持つ」ということから、
>婚姻という場面においてはそれがどうなるかということは必然的に
>決まる、ということ。
それ、今の民法制定時の話でしょ？
それがだんだん変わってきたってことじゃないの？

>>426
> そこから名前をはずしてしまったら、それはもう「名刺」とは言わない、
> ただの紙切れになる。
そういうと、
「名刺の役割は会社名を相手に伝えることだから自分の名前を
入れなければならない根拠などない」
（氏は個人名だから婚氏統一には根拠はない）
とか、
「名刺が自分の名前を伝える役割だとは会社の規則に明文化
されていないのだから、役割なんて個人個人で違っていていい。
現に名刺をしおりのかわりに使う人だっているじゃないか」
（氏がイエの名前だとは民法に明文化されていないのだから、
役割なんて個人個人で違っていていい。現にサザエさんは〜、
事実婚の家族は〜、・・・）
とか言い出す罠。

やっぱりどうしてもループするよな、そりゃ。

>>427
民法は別に（その部分に関して）変わってはいませんが？

>>427
同じことの繰り返しはキライなんですが、
私的・プライベートなことと公的・パブリックなことを混同してるのでは？
氏の公的役割と法律制度上の役割はまったく変化はしてませんよ。
ただ、個人が感情や感覚として自分の氏をどういうものだと意識している
のか、というプライベートの領域については多少の変化はあるかも
知れません。
しかし、「間違いなく変化している、法律を変えなければならないほどに」
という証拠はないですよね（否定する証拠もないですが）。

つーか、源氏名の名刺の否定？
ちょとちがう

別姓反対派の人は、もうちょっと「家族」というものを
どこまで想定しているか、明確に述べた方がいいのでは？

「家族は同姓であるべき」「姓は家族名を表す」というとき、
その「家族」に、たとえば姓のこ異なる親族を含むのか、といった
疑問が常にわきあがります。

>>432
何回も説明してるだろう。
１、家族は同姓のほうが安定する。安定する事を国及び国民は望んでいる。
２、家族の範囲は個人の価値観によって違うが、その核は戸籍上の家族である。
３、国の制度としては、婚姻しているかどうか、親子関係が存在しているかどう
　　かが判断点となる。
４、したがって、現在は、戸籍上の家族に対し、同姓を求めている。
５、この同姓という原則は維持すべきである。
どこに不明確な部分がある？疑問がわきあがる？どこに？説明して欲しいなぁ。

私的社会生活と公的保護の関係だから、どこかで線を引くべきであって、
その線引きが、実態とあっていないのであれば、何か代案を出すべきである。
実態との多少の差があるから、線引きするべきでないということにはならない。
はっきりいうと、きちんと明確で、理路整然と誰でもも納得いく整合性がなけれ
ば、制度化してはならないなんて言ったら、どんな制度も決定できない。

このような意見を、イチャモンと表現する場合もある。
だいたい、茶々氏推奨の、選択的夫婦同姓（別姓）制度であっても、なぜ、相手
の合意を必要とするか、なぜ、途中変更を認めないのかという、子供はなぜ、親
の名前だけに限定されるのかなど、一定の線引きをしているではないか。
完全自由化の意見から見れば、疑問だらけであろう。

>>433

　１〜５まで、れ氏の主観に基づく妄想ですな（藁

１、 家族制度が同姓の方が安定すると言うなら、なぜ通称制度などを導入するのか
疑問だな。通称制度にしても、在日の人の通称利用例から見て十分に日常生活で
使用されることがわかっている。だから、日常的に家族が別姓を用いるおそれの
ある通称型夫婦別姓は、家族同姓の安定を崩す恐れが十分に考えられる。
２、　家族の範囲が核家族と言うのも主観だろ。国が保護する家族意識には、廃止された
尊属殺規定や相続制度に見るように核家族の範囲を超えた家族を設定している
ものもあるだろう。家族を持って核家族と言うのは、自説にあわせるために
家族を勝手に定義した牽強付会だな。
３、国の制度としては、同姓の家族とは国家が便宜的に定めたものであって、
　婚姻しているとか、親子関係があるとかは、単なる法律上の要件にすぎない。
４、　したがって、現在の戸籍上の家族は同姓と言うのは単なる便宜的なものでしか
ないと言う結論になる（藁
５、　よって、同姓と原則などそもそも存在しないし、維持する価値もない(藁

>>382とかの案はどうよ。

＞結婚の時点で双方どちらかの姓でもって家族姓を作り、
＞以後はそれを通称とする（氏は結婚前のまま）

＞面倒だから家族姓は氏をつなげてしまえ

＞子供の出生児にどちらかの姓を選ぶか決める
＞通称として家族姓が使えるから一体感も損なわれないし姓も残る

原則別姓という案だが（藁

　なんども言うが、そもそも家族同姓の原則なんて存在しないし、
そんなものは単なる妄想だろう（藁
　そもそも、家族が絶対に同姓を名のるべきだと言うなら、なぜ
通称制度が存在するのか理解できないし。家族同姓の原則なるもの
に重きをおくなら、そもそも通称制度なんて認めない方がよいはずだ。
　通称型夫婦別姓論者の奇妙な点は、一方で家族の重要性を説き、
それとリンクさせて夫婦同姓を説くくせして、日常生活においてまで
用いられる可能性のある夫婦別姓の通称使用を認めるところ。
　そもそも家族・夫婦が同一姓を用いることに、社会的な意味を
見出すなら通称制度自体否定すべきだろう。それとも、通称制度と
夫婦同一姓の原則と言うのは、矛盾無く成立しうるものなのなのかね？（藁

>>436

　そもそもどう言う思想的な背景があるのかね？夫婦別姓の基本的な
スタンスは、個人の名のる自由に基づいているわけだろう。結婚に
おいても、個人が自分の呼称を決める自由は、国家は尊重すべき
だと言う。
　家族の一体感とか、集団主義的な要素は、そもそも別姓論者は
みとめないんだよ。そのような思想的な背景に絶対反対だから
別姓論者なんだろ（藁

>>433
＞家族の範囲は個人の価値観によって違うが

そうですね。「家族」をどのように考えるか、人によって当然
違ってきます。その点で、ある人にとっては、夫婦と子どもだけを
「家族」とみなすかもしれませんし、また、ある人にとっては
異なる姓を持つ親族・親戚含めて「家族」とみなすかもしれません。

となると、たとえあなたが夫婦を核とした「家族同姓」を唱えようとも、
人々が考える「家族」の範囲が異なれば、当然のようにそこに
ズレが生じるわけです。

あなたの主張していることは、「家族同姓」というよりも
「夫婦同姓」というほうが適当かもしれません。

もっとわかりやすく言いますと、別姓反対派は核家族を前提とした
「家族観」に基づき、「家族は同姓であるべき」と主張している
のですが、実は、よく考えてみればわかるように、「家族」の
あり方というのは、決して夫婦子どもだけにとどまらないし、
すでに「家族」のなかには、異なる姓を持つ者も含んでいる
場合もわけです。

【修正】
場合もわけです。→場合もあるわけです。

＞れ氏

　まあ、どうでもいいや。れ氏は、通称型夫婦別姓をとなえ、通称型
夫婦別姓は、仕事とか特定分野にかぎられ、家族制度の根幹部分の
日常生活においては、本姓がもちいられると言う。
　しかし在日の人たちの通称使用例を見ると、日常生活においても
彼らは別姓を普通に使っているわけだ。通称型夫婦別姓も、日常生活
での別姓使用を促進・助長し、家族制度を揺るがす危険があるだろう。
　それに関してきちんとコメントを加えて欲しいなあ（藁

　なぜ、れ氏をはじめ通称型夫婦別姓制度を導入しようとする別姓反対
論者は、安定した夫婦同姓の家族制度を破壊しようとするんだろう。
　俺にはさっぱりわからないよ。そもそも、夫婦同姓に統一された
社会が望ましい社会像だと思うなら、別姓にも反対すればいいだろに。

>>438
＞そもそもどう言う思想的な背景があるのかね？

一体感も欲しいし〜
子供に姓を残せないのはイヤだし〜
姓が変わると変更手続きがうざいし〜

という雑多な理由をを適当に混ぜた妥協案だから（藁

>>444

　正直で大変よろしい。しかし、それではイデオロギー的理由で自説に
固執する反対派も推進派も納得しないなあ（藁
　そもそも、この板の別姓反対・推進論者は、夫婦別姓なんてどうでも
いいんだよ（藁
　この板の住人にとって重要なのは、個人主義とか、家族主義とか、
国家が統一的な価値観をしめすべきとか、国家は多様性を認めるべき、
と言ったことなんだよ。夫婦別姓なんて、これら背景にある思想的対立の
一局面にしかすぎないのさ。だから、妥協案を出してもこの板では
あまり歓迎されないよ。ここは泣く子もだまる思想板だもん（藁

>>442
>在日の人たちの通称使用例を見ると、日常生活においても
>彼らは別姓を普通に使っているわけだ
もちろん、よこレスですが。
れ氏的には（戸籍信仰・戸籍信者ですから）在日に方の場合は、戸籍とは関係ないので、
そもそも「問題外」なのでは？

>>440
だから何？という感じですな。様々な価値観で、戸籍的に全く他人を家族
と感じる人もいるし、私の飼っている犬も、家族と感じる者もいる。
それと、制度上の線引きとの関係をどうすべきかだと、何回も言っている
のであるが、脳内で原則・実態・レアケースの各々において、私的事項と
公的制度があるのに、ミキシングされ、整理がつかないようである。
私は、核家族を前提とした家族観に基づいていない。制度としては、戸籍
上の家族がその核になっているから、戸籍上の家族の同姓を原則とするこ
とで、目的は概ね達成できるであろう、といっているのである。
バランスの問題である。

>>442
在日の人というのは、韓国または北朝鮮国籍の人のこと？それとも帰化し
た人のこと？帰化した人は本名を日常でも使っていると思うが・・・。
帰化していない人は、外国人ということだ。その人たちが、日本において
すごしやすいように通称を使うことが、日本の家族のあり方に、どう影響
するの？

少しアズマ氏に言いたいことがあるのだが、貴殿の思想信条と別姓賛成は
矛盾する。日本国が規制することのすべてに反対するのはおかしい。
規制の撤廃すべてに賛成するのは矛盾である。地域の伝統や風土を大切に
思うものは、規制緩和が、グローバリズムに基づく場合、反対すべきでは
ないのか？グローバル化が進むということに、地域地方がさらにないがし
ろにされる恐れを、感じるべきではないのかな？

>>445
一応の希望を考慮した妥協案だけど原則別姓。
通称での家族の一体感って同姓側からみたらどうなのかな〜
とふと思っただけという（藁

姓に家族としての一体感を感じるのってチョッとしたプレイだね
やりたい人だけで続けて下さい。

>>447
>帰化していない人は、外国人ということだ。その人たちが、日本において
>すごしやすいように通称を使うことが、日本の家族のあり方に、どう影響するの？

　在日の人たちとは、帰化していない人たちのこと。彼らは、外国人登録の際に
日本風の通称登録をする者が多いだろ。彼らは、日常生活にまで拡張して通称を
使用する。ご指摘のとおり、その方が彼らの日常生活にとって便利だからな。
　つまり通称であれ、本人が通称で日常生活をおくることが便利であり、それを
望む場合は、本姓をほとんど用いず、通称で通す可能性が十分にあると言うことだ。
　以上のことは夫婦別姓の通称使用についても十分に考えられることだろう。
別姓希望者は、別姓を用いることに価値を見出す人たちだ。であるなら、在日の
人たちの通称使用例に見るように、日常生活すべてを通称で通すものが多くならないと
言う保障はできるのかね？（藁

>>440
茶々氏に聞くが、なぜ、婚姻の際の同姓・別姓の選択にあたり、相手の同
意を必要とする案に賛成しているのか。
家族になる人だからでは、ないよね。家族は相手だけではないんだろう？
なぜ、相手だけに同意を求める？同意なしという案もあるが、貴殿は相手
の同意を必要とする制度だから問題ないと、過去に書き込んでいるよね。
パートナーだから？パートナーだって婚姻相手だけとは限らない。
どうして？なぜ？説明してくれ。

>>447
制度上では「家族」なるものは定義されていないし、
また同姓にしても原則、婚姻関係のある夫婦のみです。

それに結婚すれば一般的には親の戸籍からぬけて夫婦で
新しい戸籍をつくるわけですから、あなたの言う
「戸籍上の家族」とは、実際には、夫婦（時に子ども）
だけという非常に限定されたものでしかありません。

普通に考えても、それでは、一般に想定されている「家族」
にくらべて非常に狭いものであり、必ずしも「家族観」の実態に
沿ったものではないと言えます。

通称登録制度の議論の時もそうでしたが、あなたは戸籍上の
形式性にとらわれるあまり、実態として「家族」がどうあるかと
いうことを見逃しているのではないでしょうか？

>>447

>規制の撤廃すべてに賛成するのは矛盾である。地域の伝統や風土を大切に
>思うものは、規制緩和が、グローバリズムに基づく場合、反対すべきでは
>ないのか？グローバル化が進むということに、地域地方がさらにないがし
>ろにされる恐れを、感じるべきではないのかな？

　地域の独自性を否定されることグローバリズムに対しては当然否定的だ。
しかし、国際的な文化的画一性を求めるグローバリズムも、国家的な文化的な
統一性を求める中央集権的発想にも、俺は反対なんだよ。
　俺のよって立つ基盤は、地域・個人からなる自律的なコミュニティー的発想なのさ（藁

>>451
＞茶々氏に聞くが、なぜ、婚姻の際の同姓・別姓の選択にあたり、
＞相手の同意を必要とする案に賛成しているのか。

まず、理解すべきなのは、婚姻において、現在でもなんらかの
「合意」がおこなわれているということです。
別に選択的別姓が導入されたら「合意」が必要となるわけではありません。

また、あなたのように言うのであれば、そういう状況において、
別姓だけでなく同姓を選択することも「同意」をともなうものでしょう。

また、私は、個人が姓を「自由」に選択できるようにすることも
あってもいいと思っています。むしろ、あなたのほうこそ、
そのような制度の導入に賛成するのか聞きたいと思います。

>>453
地域に立脚した保守思想としては「もっと地域に密着した伝統に基づく規
制であってしかるべきで、自由や、姓を呼称することが個人に属するなどと
いう理由で、規制緩和など、問題外である。」と主張しないと、グローバル
化を、認めた地域立脚保守など、存在自体が矛盾というか、自己否定ではな
いか。

>>452
少し丁寧に私の書き込みを呼んでいただきたい。私の言っていることと、貴
殿が把握している私の主張には、天地ほどの開きがある。

　通称型夫婦別姓制度にしても婚姻に際して黙示的な合意事項がある罠。
婚姻するに際して、強制的に相手が通称で別姓を使用する可能性がある
と言う（藁
　日常生活までパートナーが別姓（通称）を用いて生活する可能性を、
通称型別姓制度は、結婚する際に強制的に合意した上で婚姻するわけだ（藁

>>455

　いやいや、お上の言うことを盲目的に聞く奴隷のような民衆では、
まともな地域運営はできないから。
　グローバリズムに対抗するには、個人・集団が自律的・自発的に
自分達の公共と言うものを意識してこそだろ（藁
　自分達の姓のあり方や家族のあり方は、個人や地域社会が決めれば
よい。国家や中央が家族制度を保護しようなんて発想自体が、民衆の
自発性の芽を摘み取っているんだよ（藁

>>454
　思　っ　た　と　お　り　の　反　応　だ　な　。

あるときは、相手の合意が必要な制度だから、同姓を希望する相手に別姓
を強制するわけではないと、発言し、それを突っ込まれると、自由でも良
いようなことを言い、あげくに逆質問。
「無責任、ここにきわまれり」
自分が、別姓反対派を、相手の合意が必要な制度だから大丈夫と、説得し
たんじゃないのか。ここは、はっきりしてくれ。相手の合意が必要な制度
だから問題はない、大丈夫だと、以前、言ったよね。

>>455
＞少し丁寧に私の書き込みを呼んでいただきたい。私の言っている
＞ことと、貴殿が把握している私の主張には、天地ほどの開きがある。

自分の思っていることが相手にうまく伝わらないと思うのは、
あなただけではないでしょう。

相手がどこをどのように曲解したか、あるいは理解できなかったか、
考え、それを踏まえた意見や反論をすることが、逆に相手の
主張のウィークポイントを発見し、それに対して説得的な
批判をおこなう契機となると思いますよ。

>>457
そうなら、個人や社会のあり方を、民意で決定した結果の現在に、何の不
足があるのかと、根源的な問題に突き当たる。
独立運動をしなかったのは、その地域の自己責任だろう。自由を推進すれ
ば、結果として、すべてが同じ制度、同じ価値観に行き着き、地域の独自
性が失われることは、現代の日本の地方と中央の差の少なさから見て、自
明であろう。

>>458
＞自分が、別姓反対派を、相手の合意が必要な制度だから大丈夫と、
＞説得したんじゃないのか。ここは、はっきりしてくれ。相手の
＞合意が必要な制度だから問題はない、大丈夫だと、以前、
＞言ったよね。

いえ。そういう単純なことは言っていませんよ。
どのような議論の流れのなかで私が言ったのでしょうか？
具体的なレス番号を指してもらえるとありがたいですね。

＞れ氏

　おいおい、俺の通称制度に対する疑問に関する返答はどうなっているんだね？
以前れ氏は、通称制度を導入しても、それはいままでの実例から見て、
仕事関係など特定の分野に限定され、日常生活にまで広く用いられることは
ないと言っていたな。
　しかし、在日の人たちの例を見ると必ずしもそれはあたらず、日常生活
全般にわたって彼らは通称を用いて生活している。おそらく、表札から
はじまって、職場や学校でも通称で通しているだろう。これから考えると
夫婦別姓においても、通称での別姓を認めた場合、通称（別姓）が日常
生活全般にわたって使われる可能性はないと言い切れるのかな？
　もし在日の人たちのように日常生活全般にわたって、通称が用いられたら
家族同一姓の原則に対する危険ではないのかね？（藁

>>461
単純かどうかは別として、相手の合意条件を元にした別姓賛成主張、ある
いは反対意見に対する対抗主張はしなかったと？

うそは地名尾的だから、慎重に答えることをお勧めする。

>>460

　だったら、それはグローバリズム対国家についても言えること
なのではないのかね？地域社会・地域文化が国家に征服され
滅ぼされたように、国家もまたグローバリズムに滅ぼされればよかろう（藁

>>462
>>447で回答したが・・・。

>>465

　答えになっていないな。在日の人たちの通称利用例は、実際にオフィシャルな
通称が、広く日常生活全般に渡って使用されることを示している。
　通称型夫婦別姓においても、その危険は当然ついてまわることになるのでは
ないのかね？そうなったら家族同一姓の原則の破壊だろう（藁

そもそも、相手の合意のない「別姓」ってなんだ？
そんなものが成立するとれ氏は思っているのか？
相手の合意もなしに婚姻届を出すとでも？

>>464
私は、グローバル化に批判的だよ。
本来、私以上に批判的であるべき貴殿が、なぜここではグローバリズムの
推進派となっているのかと質問し、本来の主張との矛盾ではないかと批判
しているのである。

保守らしくすることをお勧めしたい。中央に反対することは是とする。
しかし、なぜ中央に反対するか、その根拠を見失ってはならない。
規制は一律反対では、貴殿の存在価値はどこにある。
【教えて】アズマ氏の存在意義【下さい】スレでも立てて、議論するのも
良いが、地域に立脚した「保守」のあるべき姿を、確認して欲しい。

>>463
＞単純かどうかは別として、相手の合意条件を元にした別姓賛成主張、
＞あるいは反対意見に対する対抗主張はしなかったと？

おそらくあなたが言っているのは「別姓にするか同姓にするかの
選択でカップルがケンカして、婚約が破談になるかもしれない」と
いう意見に対する、私の反論なのでしょう。

私の反論はこうでしたよ。

結婚とは本来、相互の妥協や合意の上になりたっているので、
別姓であろうと同姓であろうと変わりはない。問題は、夫婦に
それらの選択肢が開かれ、夫婦がともに話し合って決められるか
どうかである。

別に別姓に同意があるから大丈夫などという単純なことは
言っていませんよ。

>>467
婚姻の合意と、姓呼称の合意を、分けて考えることも可能であろう。
そのくらいわかってくれ。
姓呼称の合意を必要としているのも、戸籍の家族を、同姓の範囲とするの
も、同じような、概ねの理屈ではないのかと指摘しているのだが、、、
理解できるかな？

>>468
>保守らしくすることをお勧めしたい。中央に反対することは是とする。
>しかし、なぜ中央に反対するか、その根拠を見失ってはならない。
>規制は一律反対では、貴殿の存在価値はどこにある。

　つっこんで議論したければ、日本史板の「皇国史観で東日本人を侮辱するな！
その２３ 」にきていただければ、お気持ちが済むまでマターリと接待するよ（藁

アーカイブはここ　http://www.interq.or.jp/www-user/hhpk/

>>469
だから、質問は、なぜ夫婦間だけの合意を持って、姓呼称の合意とするの
が妥当と、貴殿が考えたのかということだよ。
相手の合意を必要とする根拠を述べる必要がある。つぎに婚姻相手の合意
のみでそれはいいのかどうか、検討すべきである。
まず、相手の合意が必要な根拠を述べてくれ。

おっと、現在進行中のスレはここ。
それより、通称使用の危険性に関してコメントを加えて欲しいなあ（藁

皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その２３
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1033999724/l50

思うに、戸籍に基づいた夫婦中心の「家族」観を設定し、
現行法制が原則同姓制をとっているから「家族」は同姓で
あるべきだというのは、「家族」というものが実態的
には多様で広がりをもったものであり、複数の姓を持つ
人間を含むものであることを、見ていないのではないか
と考えます。

>>471
突っ込んだ話・・・・・・・？したくないなぁ。
ただ、通称を推進することの矛盾を、盛んの述べられていたから、貴殿こ
そ、矛盾に満ちた言説であることを示し、私は私なりの根源的信条があり
、貴殿は私の目からみれば矛盾があるが、貴殿の中では矛盾しない、とい
う点では同じであろうということを、言いたかったものである。

誘導いただいたことは感謝するが、ご期待には添えないと思う。

>>472
＞だから、質問は、なぜ夫婦間だけの合意を持って、姓呼称の
＞合意とするのが妥当と、貴殿が考えたのかということだよ。
＞相手の合意を必要とする根拠を述べる必要がある。
＞つぎに婚姻相手の合意のみでそれはいいのかどうか、
＞検討すべきである。まず、相手の合意が必要な根拠を述べてくれ。

あなたが何を聞きたいのかよくわかりませんが、文章をそのまま
受け取って応えると、単純に、結婚というのは本来的に夫婦の
問題であり、他人が口を出すことではないからということでしょう。

>>466
答えになっているも、なっていないも、外国人の例を出して、日本の家族
制度への影響を類推するなんて、無茶だろう。

>>476
性交渉は二人の問題だが、姓呼称は個人の問題じゃないの？
なぜ相手の合意を必要とするのと聞いている。

>>470
分けて考えるのは結構だが、結婚があくまで「両者の合意」を
前提にしている以上、実用上意味がない。
「結婚時別姓を選択するかどうかに、相手の合意は必要ない」などと
条文に謳ってみたところで、例えば全ての男性が「自分の姓にしてくれる
人じゃないと結婚しない」という主張を貫けば、別姓カップルは一組も
生まれないだろう？

>>478
同姓にするか別姓にするかは婚姻時において関連してくる問題だからです。

もちろん姓呼称が自由であるのならば、結婚の場合に限らず
日常的に個人の決定によって行使されるものでしょう。
私はそれも「あり」だと思いますよ。

>>479
ふむ、茶々氏よりは、まともな答えかもしれない。
では貴殿は、なぜ、相手の合意のみで、他の人の合意は必要ないと考える
のかな。また、なぜ、姓呼称が、婚姻において問題になるのかな？
婚姻と姓呼称は別問題であると考えても、不思議ではない。そういう国も
ある中で、相手が同姓じゃなければいやと、なぜ言いそうなのだろうか。
「名前は自分のものだから、私の勝手よ！」と、なぜ言えないの？

>>477
>答えになっているも、なっていないも、外国人の例を出して、日本の家族
>制度への影響を類推するなんて、無茶だろう。

　いやいや、通称制度と言う点では共通点を持つわけだろう。それとも、外国人の
通称制度と、日本人の通称制度とでは本質的に制度が違うとでも言うのかな？
　外国人であれ、日本人であれ、通称制度とは、本名とは異なった氏名を国家が
公証することによって便宜をはかる制度だろ。
　在日の人たちの例を見ると、彼らは公証された通称を日常生活にまで拡張して
使用している。この事実は、通称制度が十分に日常生活全般に利用される基盤と
なっていることを示唆しているわけだろう。誤魔化してもらっては困る（藁

>>480
はぁ？それならそう主張しなさい。

「茶々氏の主張」・・・確認するね。
姓呼称は自由であり、婚姻によって、相手の同意なく、旧姓を名乗る選択もできるべきである。

これでいいね。

ではなぜ、旧姓に限定するの？

>>481
>>479をよく読んでくれ。
私は「相手の合意が必要だ」とも「他の人の合意は必要でない」とも
書いていない。論ずること自体が「実用上」意味がないと言っている。

＞「名前は自分のものだから、私の勝手よ！」と、なぜ言えないの？
もちろん言える。でも>>479の世界において、女性がそう言っても結婚が
成立しないだろう。

＞ふむ、茶々氏よりは、まともな答えかもしれない。
「何様ですか？」

>>482
姓呼称に関する価値観は、国・地方・地域によってまちまちですが、
「国が違えば」相当違う。地域差をご理解いただいている貴殿ならば、国
が違えばその価値観や習慣は相当異なることを理解できるであろう。

それとも、国や地域で、価値観に差がないとでも？

>>483
＞姓呼称は自由であり、婚姻によって、相手の同意なく、
＞旧姓を名乗る選択もできるべ きである。

いえ。自由化は理念的に支持しますが、現在、すぐにそうある
「べき」だとは考えません。現在の課題は、まずは選択的別姓制度の
実現だと思います。

＞ではなぜ、旧姓に限定するの？

なぜ姓呼称の自由化ではなく選択的別姓を主張するのか、という
ことですか？
それは以前に応えたと思いますが、単純に、別姓のニーズが現にあり、
それをまず実現していくことが重要だと考えているからです。

>>485

　おやおや、問題をはぐらかしてもらっては困る。俺は、通称型夫婦別姓制度
を基盤にして、日常生活全般に渡って別姓がつかわれることがありうる
と言う事実を、現実の存在する在日の通称使用例を引いて指摘しているわけだ（藁
　別に、地域や国による問題を取り扱っているのではなく、現在存在する
通称制度を基盤にして、実際に日常全般に渡って別姓が用いられる可能性
を推測しているんだぜ。誤魔化してもらっては困る（藁

>>464
なぜ結婚のときに制呼称を検討しなければならないのか、その理由だよ。
家族の一体感が、婚姻と無関係なら、婚姻の際、姓呼称を選択する必要も
ないし、姓呼称の意思統一を、なぜ、婚姻の条件にする必要があるのだろ
うか。
何様って、「れ」様と呼んでくれなくとも「れ」で十分ですが。

貴殿の意見で不思議なのは、婚姻の条件に姓呼称の合意が自動的に含まれ
ているところだ。なぜ？家族の一体感と姓呼称は無関係なら、婚姻と姓呼
称は、なぜ関係あるの？「名」は当然「旧名」を名乗るよね。同意も何も
ない。説明してくんなまし。

>>470 ＞れ氏　お忙しいところすみませんが
＞姓呼称の合意を必要としているのも、戸籍の家族を、同姓の範囲とするの
＞も、同じような、概ねの理屈ではないのかと指摘しているのだが、、、
「概ねの理屈」とは、どのような理屈なのでしょうか？
だいたい同じ理屈という意味ですか？

>>226
>通称を使う人が、家庭生活においてまで利用する理由は、家業の継続性以
>外に、見当たらない。家業を継続する人の中で、配偶者がその家業に参加
>せず、又は家業には参加するが、家系としての姓の継続などの理由で、家
>業の人が旧姓を名乗れず、その上家業の継続性の確保の意味から、通称を
>使わざるを得ず、あたかも全面的夫婦別姓であるかのように通称を使わざ
>るを得ない人が、どのくらいの確率で存在するのであろう。

　れ氏が通称使用の拡大に関して過去のれ氏の発言を引いて見るが、
れ氏は、>>226 で以上のように発言している。以上のような発言で、通称使用が
特定の少数者の制度であり、しかも仕事上の必要性に限られることから、通称に
よる別姓使用を認めても、日常生活においては通称は使用されないと主張
しているのだ。これに賛同して、通称が日常生活にまで拡張して用いられないと
信じてれ氏案のごとき、通称型別姓制度に賛成する別姓反対派の型が多数
見受けられる。
　しかし、れ氏の言うような通称型別姓を認めてもそれは、日常生活にまで
拡張してもちいられず、夫婦同一姓からなる家族制度の根幹をゆるがさないと
の主張は非常に疑わしいのだ。
　俺がつとに指摘する在日の通称使用例を見ても、彼らはオフィシャルな通称を
基盤にして日常生活全般を本姓とはことなった通称で通している。これは、
通称制度が、仕事など特定分野に限定されず、日常生活全般に渡って使用される
可能性を十分に示している証拠だろう。
　通称型夫婦別姓を認め、それが日常生活全般に渡って用いられた場合、それは
家族制度、夫婦同一姓の原則の破綻にはならないのだろうか？俺にはこれが
非常に疑問なのだが？(藁

>>486
はあ？
もしそうなら、自分の立場を明確にして欲しい。
私は、疑問をもちながらも、選択的夫婦別姓制度に賛成していると思って
おった。他の人もそうであろう。暫定的賛成なのか？
ならば、通称でも良かろう。暫定的には、こっちのほうがより成立しやす
い。かたくなに、通称制度では不足だといいながら、別姓制度でも不足な
のか？

追求されて、答えられなくなって、実は僕の意見はもっと先を読んでいる
などと言い訳するやつもいるが、それとは違うのか？

違うなら
きちんと自説を述べ、なぜ暫定的制度でよいのか、その辺も述べるべきで
あろう。議論の礼儀として。

>>457　アズマ氏

貴兄の主張する「地域社会」って、どのような「地域」を想定しているのか、いまひとつ理解できんので、具体的に解説していただけんだろうか。
今の社会で言う、県レベル？市町村レベル？それとももっと小さく集落レベル？
あるいは、これとは異なったカテゴライズになるのか？
「グローバリズム」ってレベルで考えれば、漏れは「国」だって「地域社会」ってくくりの一つではないかと思うのだが、貴兄の言う「地域社会」ではないのは何故なのだろうか。

それと、もう一つ聞きたいのが、日本の「個人主義」って理念は、紛れも無く「中央からの押し付け」だよね？
中央からの価値観の押付けに批判的な貴兄が、何故これについては無批判に受け入れているのだ？

で、漏れが思うに、貴兄と反対派との相違点は、貴兄のいう「地域社会」の範囲の捉え方の相違ではないのだろうか？
反対派は、その「地域社会」を「国」という範囲で考え、「国」という地域社会が姓のあり方や家族のあり方を決めているのが現行の制度、ってことじゃないのだろうか。

>>489
明確に分類できないが、かといって分類するしかない場合の線引きの方法
といえば理解できるであろうか。
１、家族という線引きが明確でないのに、戸籍上の家族がその核となるから、戸籍上の家族で線引きする。
２、婚姻により姓呼称の影響がある人は明確ではないが、婚姻の直接の相手だから、相手の合意で足りるという線引きをする。
同じように、概ねの線引きでしょうという主張。

>また、家族内部での本名の重要性に対する想像力も、全く欠如していると
>しか言いようがない。父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのか
>かわりの中で理解させ、帰属意識を高めることが、家族の一体感であり、
>この欠如のリスクを覚悟の上で、全面的通称利用にする人は少ない。

　同じく >>226 において、れ氏は、以上のように家族内部と一般社会生活に
おける夫婦・家族同一姓の重要性について指摘しておられる。>>226 のれ氏の
発言を見る限りでは、日常生活における夫婦別姓の使用は、望ましいことでは
ないと推察できる。
　在日の通称使用例から見て、オフィシャルな通称が日常生活全般で使われる
可能性が十分にかんがえられることは、>>490 で指摘したとおりである。
であれば、夫婦が日常生活全般に渡って通称を用いられる可能性が十分に
考えられる現状で、安易に通称型別姓を認めることは、れ氏の認識から言っても
矛盾しているのではなかろうか。
　「父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのかかわりの中で理解させ、
帰属意識を高めることが、家族の一体感」であるとれ氏は言う。であれば、その
ような価値観を危険にさらす可能性のある通称型の別姓使用を認める立場を
取るのは、安易にすぎるのではなかろうか？老婆心ながら忠告するものであるが（藁

>>494
よりよいということと、絶対そうでなければならないとの違いは理解した上で、
全般の概ねの同一性の意義と、絶対的同一性の意義の違いも理解してくらさい。


皆様、本日は柄にもなく夜まで議論にお付き合いさせていただき、感謝。
酒も入り限界ですのでまた明日。

>>492

皇国史観スレの過去ログでもあさって呉（藁
アーカイブはここ　http://www.interq.or.jp/www-user/hhpk/

>>491
私は選択的別姓制度に賛成ですし、その実現を主張しています。
また、姓呼称の自由ということに関しては、今後ニーズが出てくれば、
それも大いに認めるものです。
しかし、現在のところは私は姓の自由化を、すぐに実現すべき
課題だとは考えていません。

私は自由や公正、平等といった理念を重要視しますが、
その実現には、遠くを見据えながらも、歩みは常に現実社会の
１・２歩先を着実に目指していくということが、適切なあり方
だと考えています。

また、通称は前にも言った通り、現にあるニーズに対して十分では
ないということです。

>>496

こ、この膨大な過去ログの中から探すのか?!
勘弁してくれ・・・。(T_T)

　れ氏、おやすみ（藁

　れ氏の主張された楽観的な通称型夫婦別姓の展望に安易に賛同
している別姓反対論者がいるようだから、俺もきちんと通称型
夫婦別姓制度の問題点を指摘せざるを得ない（藁
　通称を用いた場合、それは仕事とか一定の使用にとどまるから
家族制度根幹を揺るがさないと信じて疑わない者がいるが、
それは必ずしも事実ではない。在日の通称使用例から見ても、
それが日常生活全般に渡って使用される可能姓は十分に考えられる。
　そのあたりまで十分に考慮した上で、それでも原理原則に反しないと
言うなら通称型夫婦別姓に賛成すればいいし、それが嫌なら、
夫婦別姓絶対反対の立場を取ればよい。れ氏以外の通称型別姓論者は
そこまで十分に考えて、自分の立場を考えて欲しいなあ（藁

>491
>ならば、通称でも良かろう。暫定的には、こっちのほうがより成立しやすい。

通称制度ならともかく、「れ氏の」通称制度は別姓制度より実現の可能性は低いと思うなあ。

>>499
吾妻の空理空論にあきた。
制度上、仕事に限定した範囲のみ認めるようにすると何度も言っている、
制度を超えた私的な通称なんぞ知ったこっちゃ無い。
その辺を恣意的に混同して通称制を語るレトリックなんぞとっくにばれてる。
原理原則は制度上家族同姓を維持できるかどうかだけだよ。

まあ、れ氏式の通称制度を導入した場合、その通称制度を使うもの
全てが日常生活にわたり通称を使うとは思わないが、
少なくとも別姓制度に積極的に賛同するもの、特に推進したいと思うものは
まず可能な限りにおいて通称を使う範囲を拡大させるだろうとは思われる。
本当なら別姓を望んでいる人ならば、制度の下で可能な限り別姓に近い状態に
しようとするのではないだろうか？

仕事とかにもよるから、一概には言えないけれど、公的文書−市町村や国に届け出る文書と定義できるかな−に
通称が使えなかったら、俺は通称使わないだろうなあ。
ま、個人差があるから、一概には当然言えませんが。

>>501

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　れ氏も夫婦同一姓の基本理念として、「父も母も、子供も同じ姓である
ことを、社会とのかかわりの中で理解させ、帰属意識を高めることが、家族の一体感」
が重要だと言っているんだぜ。
　
単に戸籍上で夫婦同一姓が守れたとしても、日常生活において実質的に夫婦同一姓が
崩れてしまったら、「社会とのかかわりの中で理解させ、帰属意識を高めることが、
家族の一体感」とはいえなくなってしまうだろう（藁

お前さんのこそ、戸籍上の夫婦同一姓論にすぎない空理空論だろ（藁

>>503
その辺は通称制の議論自体がなされてない。
少なくともこのスレでは、別姓制を導入するのが妥当かどうかのみの議論に終始している。
別姓派においても別姓制度のデメリットを如何に克服するか？
と言う議論が成されてないのと一緒。

>>504
新しいネタ探せよ（ｗ。
制度が維持されれば家族同姓の原則は守られる。
通称制の導入で家族同姓の合意が崩れるなら、家族同姓の社会的合意は無かったで済むじゃねえか。
君は家族同姓の社会的合意を守りたくて通称制に反対なのか？

>>506
＞通称制の導入で家族同姓の合意が崩れるなら、家族同姓の社会的合意は無かったで済むじゃねえか。
だったら君は、正式に別姓制度が導入されても「家族同姓の社会的合意は無かった」で済ませるんだな（藁

>>506

すんません。面白い発見をしてしまったものでつい出来心で（藁

俺が通称制度に反対なのは、通称型夫婦別姓論が原理原則に
基づかない妥協の産物にすぎないからだ。社会的同意とか曖昧な
もので制度とか政治を決める立場と言うものは、俺は採用しない。
政治とか制度とは、一本芯が通ったものでなければならんだ！(藁

しかし、在日の通称使用例にさしものれ氏もたじたじだったな。
これは、隠しダマとして十分に他のスレでも使ってもらいたい論点だな（藁

>>507
＞だったら君は、正式に別姓制度が導入されても「家族同姓の社会的合意は無かった」で済ませるんだな（藁
少なくとも俺が納得する形での導入なら家族同姓の合意が無かったと納得するよ、
納得する為には別姓反対派が提示した別姓制度のデメリットに対するコンセンサスが不可欠。
反対派を納得させる書き込みを待つよ。

>>510
夫婦別姓許可に伴うメリットをA、デメリットをBとして、
ある人の価値観ではAが100でBが10、別の人の価値観では
Aが10でBが100となっているようなもんだから、お互い納得する
ことは難しそうだけどね。

世代にも依るんだろうな。
自分(20代後半)の場合は、夫婦別姓の議論が出ているのを
知って、「えっ、まだ実現していなかったの？」と驚いた。
友達（女性）に話したところ、同じような感想だった。
個人的には、何かの会で夫婦に会って、別姓の名刺を渡されても
何の違和感もない感じ。

逆に、反対派の人たちはそういう場面にあったらどういうふうに
感じる？

遅レスになるが、>>396に反論しておく。
仮にある伝統に沿った規範があると仮定しよう。
この規範を国家がある制度として確立するとき、はたしてその伝統的な規範を
尊重していることになるのか？例えば、カントならば「否」と言うだろう。
「伝統」というものを考えるとき、我々はその伝統の主体（地域やその他共同体）が
他の何か、外部からの強制によってある規範が押し付けられ続けていることを
「伝統」とは呼ばないだろう。「伝統」という言葉のウラには、その地域、共同体の
構成員が自律的に選択したものという前提があるだろう。
しかし、伝統的規範が国家の制度として確立すると、その伝統の自律性は奪われてしまう。
いかにその規範を重要な価値だと思っている人間が、国の制度たるその規範に従ったとしても、
その行為はその規範を自律的に選択したとは呼ばない、というのが今の倫理学の
一般的な解釈だろう。（ここまでがマジレス。ここからは半分煽り）
国家がある伝統的規範を制度化するということは、国家がその規範を
国家の中に内包してしまうということである。
これは、中間団体たる家族の自律性を後退させ、
国民を国家と直接的に結びつける行為であり、
旧ソ連が行った家族の解体行為（つまり、家族という中間団体を排除し、
ひとりひとりの国民を国家に直結してしまうという行為）と
どこが違うというのか？
国家が伝統的制度を取り込めば取り込むほど、逆説的にその自立性は失われるという
問題を解決するためには、伝統を再び民衆の手に戻すこと、すなわち、自由な選択の実現
に他ならないだろう。

>>513
>>396宛てですか？

>>512
>反対派の人たちはそういう場面にあったらどういうふうに感じる？
長野県知事康夫タンの名刺を折り曲げた役人と同じように、真っ二つに折る！

>>514
失礼。>>513は>>398宛。
よーするに、選択制度導入は、現行制度よりも
伝統の尊重につながるということよ。

>>400
>姓を持ち出す必要は、なぜないのかを、貴殿に聞きたいんだが
法律が要件としてないからですよ。（↑これ、何かの罠ですか？）

その前に確認ですが「戸籍法第６条　戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める
一の夫婦及びこれと氏を同じくする子ごとに、これを編製する。」ですから、現在の
法律上の夫婦とその子は、同姓です。これを争うつもりはありません。ですから、
法律上の夫婦であれば、同姓なのですから「姓が同じであること」を法律が要件とする
ことは考えにくいと思います。（ただ家族とか家族の姓についての規定はありません
から法律ごとに要件を当てはめればいいわけです。）

>その必要性とは、なぜ優遇措置をするかという理由により、是非が決まる
「その必要性」というのは「姓を持ち出す必要性」のことでしょうか？
どの法律が姓を要件としてますか？

>独身者と婚姻者で差をつけるのはなぜか、貴殿はどう考えているの？
>婚姻は自己の選択だから、べつに婚姻者を優遇する必要がないという意見
>があったとき、貴殿はなんと答えるのかな？
以前、茶々さんは、独身者と既婚者で差をつけるのはおかしいから、できるものから
（抵抗の少ないものから）なくしていくべき。と答えてませんでしたか？
現に、自民党の税調では「配偶者特別控除」を廃止しようとしてるようですし。
「配偶者特別控除」と「配偶者控除」がどう違うのかわかりませんが、このように税金の
問題は「公平」の観点などから社会政策として制度は改められたりします（もちろん税収
の不足分をどうするか、どこから取るかというのも、大きなテーマでしょうけど）。
やっぱり罠ですか？　今一番HOTな話題で、賛否は夫婦別姓より激しく拮抗している問題で、
私に意見を言わせて、袋叩きに合わせようとしてるんですか？（とりあえず姓とは無関係）
関連サイト：「配偶者控除・配偶者特別控除 / Yomiuri On-Line @Money」
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/even/

>>516
よく読んでね。
法律で、婚姻者は独身者より「優遇」されている。
別姓賛成者諸君は、「優遇措置は必要である」と認識している。なぜなら、それ
が不必要なら、事実婚で問題ないからである。
茶々氏も同じだと思う。少なからず優遇する必要があるが、別姓では優遇が受け
られないから、別姓でも優遇が受けられるよう、別姓での婚姻を認めさせようと
言うのが、別姓賛成者の基本的スタンスである。（違うならレスを頼む）
この部分で、貴殿の認識は、違うのではないかな？

さて、貴殿への質問は、「優遇をなぜする必要があるのか」ということである。

私は、家族の安定維持のために、この独身者より優遇すると言う法律は、必要だ
と思う。（貴殿はどう思われますか？）

家族の安定維持のための優遇であるから、国として、同性婚や近親婚は優遇から
除外する意味で、正式な婚姻と認めていない。では別姓での婚姻も、優遇措置か
ら除外されている現状が、その保護の目的である「家族の安定維持」に沿って考
えたとき妥当であるかどうかと言うことを、議論しているのである。
茶々氏などは、家族の安定維持と、個人の姓呼称は無関係（あるいは国が関与す
べきでない）と主張し、私はその原則は維持すべきと主張している。

議論の敬意を把握していただき、質問や意見の書き込みをどうぞ。

袋叩きに合わせるなど、被害妄想的で、いやはや・・・。

>>513
非常に分かりにくいと言う印象である。貴殿のこの意見の根源的認識は、
国の制度は、民衆のために民衆が作ったものではないと言う前提なのだろ
う。ここがおかしい。
＞国家が伝統的制度を取り込めば取り込むほど、逆説的にその自立性は失
＞われるという問題を解決するためには、伝統を再び民衆の手に戻すこと
＞、すなわち、自由な選択の実現に他ならないだろう。
国家が国民の意思で伝統的に継続されている価値観に基づく制度を取り入
れることが、なぜ、民衆のためにならないのかな？
例えば、今回の民法改正も、国民の意思による改正であるから、国民の意
思が、たとえ十分でなくとも、法改正に繋がる。その国民の選択が、伝統
によろうと、論理によろうと、正誤・善悪・良い悪意の、判断には無関係
じゃないのかな？論理による制度改正が良い結果を生み、伝統の維持が悪
い結果を生むなんて、出来の悪い宗教教義のようで、非常に奇妙である。

＞アズマ人
在日の通称は日本人の通称と比較できないって(^^;
恥じかくからやめとけ。
通称＝日本人社会で使用
本名＝同胞社会で使用
が圧倒的多数だと教えたろうが（苦笑）。
彼らは通称だけを使ってるんじゃなくて、場面で使い分けてるんだよ。

>>519
その通りです。ここで在日と言っているのが、韓国籍、北朝鮮国籍の人で
あるとするなら、彼らは、儒教による「父系血統」の表示としての姓呼称
という「伝統」を持っていて、この気持ちは強い。
夫が帰化し、妻が帰化しない理由のひとつとなっている場合も多いと聞い
ている。
姓に対する価値観の違う人の事例は、参考にならん。参考にするとすれば
一定の伝統維持は全ての国に存在し、別姓賛成派よりも、伝統などに対す
る敬意の気持ちは、この人たちのほうが強いと言うことだけであろう。

<518
てゆーかさこの国ってヨーロッパのような市民革命なんか体験してないですやん。

>>439
> となると、たとえあなたが夫婦を核とした「家族同姓」を唱えようとも、
> 人々が考える「家族」の範囲が異なれば、当然のようにそこに
> ズレが生じるわけです。

ふーん、つまり別姓希望者は配偶者を「家族」だと思ってないんだ。

明治維新が市民主導の革命だったなんて初めて聞いたよ。

維新は「士」民革命かなあ。

一応強引にブルジョア革命やて、柄谷がゆーとったで

>>521
市民革命があったなんて、言っていないが・・・。
少なくとも50年以上、改正できる状況の中で継続し、今も論議の中にある
制度は、国民の意志に基づく制度といって、差し支えないんじゃないの？
憲法と違って、民法は何回も改正されている実績がある。

>>519-520

　問題の所在をはぐらかしてもらっては困る。俺は、「オフィシャルな通称制度」の
問題点・社会的機能を指摘しているのであって、在日の姓とか家族意識を問題にして
いるのではない。国家が戸籍等で通称を公証する場合、それはどう言う社会的使われ方
をするのか在日の通称使用例を引いて検討しているのだ。
　>>519 の指摘にあるとおり、仮に在日社会では本姓で通しているにしても、日本社会
での日常生活全般に渡って通称は使用されており、仕事とか特定の分野に通称使用が
限定されると言うことはない。これはまぎれもない事実だろう。それにそもそも、
この制度は在日にかぎらず、すべての外国人に適用されている外国人登録制度上の
「オフィシャルな通称制度」なのだ。俺は、外国人登録制度上の「オフィシャルな
通称制度」の一例として、在日の通称使用例を出しているにすぎん。
　日本で生活する外国人の彼らにとって、外国人登録によって公証された「オフィシャル
な通称」とは、日常生活全般に渡る通称使用を容易にするパスポートなのだ。なぜ彼ら
が日常生活で通称を使用するのかと言えば、戸籍・住民基本台帳に相当する外国人登録
の帳簿に「オフィシャルな通称」として登録され、本人であることが確実に確認できる
からだろう。

　俺が調べた限りでは、日本における国や自治体の「オフィシャルな通称」制度と
言える唯一の例は「外国人登録の通称制度」だけだ。選挙制度は、特定の領域での
一過的な使用許可にすぎないし、地方自治体等が裁量で認めている種々の提出書類の
通称使用も、一時的・便宜的に、通称使用を認めたものにすぎない。もちろん、
個人が勝手に用いている私的な通称使用は公式な通称とは呼べない。
　れ氏やその他の通称型夫婦別姓論者が主張している、戸籍・住民基本台帳への
通称記載と言った制度に近い現行制度は、外国人登録制度に付随した通称制度を
おいて他になく、これを考慮の対象外に置くというのは問題だろう。
　そして、この外国人登録制度に付随した「オフィシャルな通称」が実際にどのような
使用実態を示しているかと言えば、日常生活全般にわたって通称が用いられていると
みるのが正しい認識であろう。日本で唯一公式にしかも大規模に実施されている
「オフィシャルな通称制度」たる「外国人登録の通称制度」を、通称型夫婦別姓を
考慮する際、意図的に除外するのは、自説のあやまりを隠し事情を知らない他の別姓
反対論者をあざむいているのも同じだろう。自説に都合の悪い事実だからと言って
意図的に無視する態度はフェアーな態度とは言えんな（藁

　以上、通称型別姓論者の主張する「オフィシャルな通称」制度は、在日の使用例から
見ても日常生活全般に渡って使用されるのは、ひをみるよりあきらかだ。しかるに、
れ氏は通称での別姓使用を認めても、いままでの実績から言ってさして問題がないと
言う。つまり、日常生活全般に渡って別姓たる通称が用いられることはないと言うのだ。
　おそらく、れ氏が想定しているのは従来個人が私的に用いてきた通称使用例なのだ
と思う。しかし、れ氏が提案しているのは、在日が日常生活で使用しているごとき、
国家から戸籍等で公証された「オフィシャルな通称制度」なのであって、その場合
判断材料として適切なのは、従来の私的な通称使用例ではなく、日本において唯一実施
されている外人登録制度上のオフィシャルな通称使用例であると言わざるをえない。
　そして、外人登録制度上の「オフィシャルな通称」制度を検討すると、その制度の
社会的意味は日常生活全般に渡る本人の通称使用を保護・促進することにあると言う
驚愕の事実が、浮かびあがってくるのだ！（藁
　もし外国人登録のごとき戸籍・住民基本台帳によって公証された「オフィシャルな
夫婦別姓通称制度」が実施されたらどうなるか？賢明な諸賢には、これで十分にご理解
いただけたと思う。その場合、日常生活全般に渡って使用される通称としての夫婦別姓
が、「父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのかかわりの中で理解させ、
帰属意識を高めることが、家族の一体感」であるとの価値観を保つ上で好ましくない
ことは、誰の目にもあきらかではないか。別姓反対派の諸君、騙されてはいかんぞ！（藁

言いたいことが伝わってない気がするなあ。
>>517
それは、共和主義に対する幻想だろう。
いや、大文字の国民と個人の集合としての国民の混同か。
仮に国民全体がある価値を制度として取り入れることを選択したとする。
しかし、国民という集団は世代交代などで絶えずその構成員を変えている。
新たにその国民になったものは、その選択に参加できていないわけだ。
（「嫌なら出て行け」式の論法は禁止な。少なくとも世代交代で国民になった者、
彼らには主張する資格が十分にある。それに、その制度に賛成している人も、
その選択を行っているとはみなされない。）
これを克服するためには絶えず選択を続けていくしかないが、それは物理的に不可能だろう。
いかに民主的な制度に基づいているとしても、それが社会の構成員の望んだもの、
選ばれたものだというには、必ず「限界」がある。
言っておくが、漏れは一般論を言っているに過ぎんぞ。
そして、今問題になっているのは伝統という自律的な価値観をいかにして尊重していくかであって、
それは自由な選択の保障でやるしかないというのは自明だろう。

>>513

　「規範・伝統の自律性」とか言うタームを使う時点で、むっちょ君も
だんだんアズマ主義に毒されてきてますな（藁

もちろん、民主主義国家の正当性の根拠は民主的な決定にあるのは
確かであるし、自由主義も理念的に民主主義という制度は望ましいと
されているのは事実。その理念は十分尊重されるべきだが、
現実的には民主主義的に決定された事柄が国民の意思であるとはいえないし、
伝統や社会規範といったことがらは、その現実的な実態が一番重要な部分だろう。

>>528
文章は長いが、意味はない。姓呼称に、全く別の価値観をもつ人の事例は
、参考にならん。貴殿の脳内で、楽しそうに想像が回っているだけで、貴
殿が楽しそうではあるが、何も響いてこない。

日本人は家庭における統一感の必要性と、姓呼称の関連を理解している。
理解していない一部のものが、おもしろがって通称使用をするということ
は有るだろうが、ことは自分の家族と自分の子供の問題である。
そんなに無茶な状況にならない。何かの発見が、非常に貴重だと信じ込み
大騒ぎしたあげく、後で恥ずかしい思いをした経験が、貴殿にはないので
あろうか。よーく、考えてみんしゃい。外人の状況を日本人に当てはめて
推測することのおかしさを。
まして「地域ごとの価値観を大切にすべきである。各々違うのだから。」
と主張してやまない貴殿がである。
もうこのくらいにしておくことを、助言申し上げる。

>>531
プレモダンな言質に対しては、
モダニズムの基本から説明していかんと
どうしようもない。話にならん。

>>533

　そんなことはないだろう。俺は、制度としての「オフィシャルな通称制度」の
社会的使用例を類似の社会制度から予想しようとしているだけだぜ（藁
　それでは、れ氏に質問するが、れ氏が言うような戸籍・住民基本台帳に記載される
型の「オフィシャルな通称制度」の実社会での使用例に関して何か参考になる
例でもあるのかね？外国人登録制度に付随する通称制度を除いて？（藁

　制度と言うのは、制定者の意図を超えて使われることがままあることだ。であれば、
その辺の使用状況も十分に予想して新制度導入を考えるのは当たり前のことだろう（藁
　戸籍・住民基本台帳に通称が記載される意味は、通称使用の本人確認を容易・確実に
する社会機能を持つことは誰にでも考えられることだろう。一般の契約書とか、裁判の
際にも、本人性が確実・容易に確認できれば、通称の使用が認められることが容易に
推測できるだろう。これでも杞憂・空理空論と言うのかな？（藁
　外国人登録制度上の通称制度の実績を見ても、オフィシャルな型で公証された「通称」
が一般生活全般に渡って使われることはむしろ当然の結果として予測されるべきこと
だろう（藁

　れ氏は、いいかげんに自分の提案している戸籍・住民基本台帳記載の
オフィシャルな通称制度が、一般日常生活で広く使われる可能性が
あることを認めればいいだろう。それでこそ、自説の革新性をより強く
完全別姓賛成論者に訴えることができ、彼らを説得することができるの
ではないかな？
　もちろん、別姓反対論者は敵に回すことになろうが、れ氏案の
招く社会革新から見れば、それを明らかにせず別姓反対論者を騙すのは
フェアーとは言えんだろう。同じく別姓実現を志す者としては、
れ氏のその巧妙なやり口に舌を巻かざるをえないがな（藁

ログをざっと読むに夫婦別姓容認派は　夫婦同姓派が通称制度を認めるならば
在日など外国人の使用例を見れば解るように通称が罷り通るのだから夫婦は同姓であるべきという社会通念は崩れる
ならば夫婦別姓許容制度を導入しても実態は変わらんではないか　という論旨のようだね

ところがだ　外国人にとっても本名を名乗りたくない日本人にとってもありがたいことに
「いついかなるときも本名を名乗らなければならない」などという決まりや規範は日本に存在しないのだよｗ
本名を名乗らなければならない場合が厳然としてあり　その場合においてのみ本名を名乗らなければ犯罪とされるだけだ

このことから解るように夫婦同姓別姓議論の本質とは本名についてだけで十分事足り
通称制度を導入するとするなら公式な場面でどの範囲まで認めるかという所に論点がシフトした時点で別姓(許容)派のでる幕は無いのだよ

>>538
>このことから解るように夫婦同姓別姓議論の本質とは本名についてだけで十分事足り

　だったら、通称型夫婦別姓制度なんていらんだろう。家族制度崩壊の危険を
犯してまでも積極的に導入する意味はないだろう（藁

　れ氏は、さっさと「オフィシャルな通称制度」が導入された場合に
日常生活全般で夫婦別姓が使用される素晴らしさを別姓推進派に
積極的にアピールしる！（藁

>>533
> よーく、考えてみんしゃい。外人の状況を日本人に当てはめて
> 推測することのおかしさを。
へぇーぇ。
前々スレ辺りで、「無原則な別姓制度を導入している国なんて
どこにある？」と勝ち誇ったように仰っていたのはどなたでしたっけ？
あなたにとっての「無原則な別姓制度」が世界の先進国で
主流であるという事実を知ってから、その身変わりの速さは
お見事ですね。


まあ、外国のことを日本にそのままあてはめることなどできないのは、
当然だと思いますけどね。あの質問は何のためだったんでしょうね。

>>539
夫婦同姓派である
れ氏が例に挙げたような不具合に関しては通称で解決するだろ？
>>48読んでみ　夫婦がどうこう言うよりも通称にどこまで権限を与えるかに論点を絞ろうぜ

そもそも本名を要求されない場面で誰が何と名乗ろうが日本においては
ディフォルトで自由なんだから　通称制度導入と家制度崩壊をリンクさせる時点で間違ってるんだよ

>>542

　それでは、「父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのかかわりの中で
理解させ、帰属意識を高めることが、家族の一体感」であるとの価値観を保つ上で
好ましくないだろう（藁
　上記のれ氏の主張は、れ氏の崇高な家族主義の理想の極致を示すもので、その理想が、
夫婦別姓の日常的使用の現実の前に崩れ去ってしまっては本末転倒だろ？（藁

>>542
> そもそも本名を要求されない場面で誰が何と名乗ろうが日本においては
> ディフォルトで自由なんだから　通称制度導入と家制度崩壊をリンクさせる時点で間違ってるんだよ

つまり、例えば「家族は同姓のほうが安定する」から夫婦別姓はダメ、
などという同姓論は荒唐無稽ですよね。
私的な場面では何と名乗ろうが自由なのだから、
夫婦別姓制度導入と家制度崩壊をリンクさせる時点で間違っていますね。

>>543
崇高な理念の極地はどうだか知らんが
日本において人が所属する最小単位の社会である処の家概念は破壊されないぞ

>>544
？誰が
＞「家族は同姓のほうが安定する」から夫婦別姓はダメ
なんて言ってるの？

>>546
>>433 れ氏の発言を引用させていただきました。

実態を知らないので、知っている人がいたら教えて欲しいのだが、在日韓国・朝鮮人の夫婦が通称を名乗る場合、やっぱり夫婦で違う姓の通称を名乗るのだろうか？

漏れは、在日の人々が通称を名乗るときは、「日本式」の通称、つまり家族同姓の通称を名乗っているのだと思っていたのだが、違うのか？

>>545

　いやいや、れ氏の「父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのかかわりの中で
理解させ、帰属意識を高めることが、家族の一体感」であるとの価値観との言葉は、
このスレで語られた理念の中でも、もっとも最上級に評価に値する力を持った美しい
理念だろう。これを崇高な理念の極致と言わずしてなんと言うのかな？（藁
　しかし、このような理念を成り立たせているものは、日常生活での慣習としての
姓に関する家制度であろう。その制度が、日常的な通称としての別姓使用に晒されて
破壊されないと言い切る根拠は何かな？ちょっと無責任にすぎるのではないのかね？（藁

れ氏はそういう理由で夫婦別姓を許容できないといっているわけで
オレのように家制度或いは家の概念が破壊されるから許容できないと言っているわけではなかろうｗ

ところで。
イエ概念が破壊される、っーのは、法律レベルの話なのか、社会的な実体として話しているのか
どっちなの?

>>551

「父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのかかわりの中で理解させ、
帰属意識を高めることが、家族の一体感」とのれ氏の言葉から推測する限り、
少なくともれ氏は、社会的な実体としてのイエ概念を踏まえて発言している
わけだ罠（藁

５５０は>>547へのレスな

>>549
＞日常生活での慣習としての
＞姓に関する家制度であろう。

家制度の破壊が成されるとすれば　それは家族の範囲がどこまでか不明瞭になった場合だろう
じゃあ訊くが　なぜ君は日常的な別姓使用が家の崩壊を招くとするんだい？

>>551
>>552
家概念って言うのは倫理や規範と絡むわけだから
法律的でもあり社会の実態全般を巻き込む概念といえるね

>>553
>じゃあ訊くが　なぜ君は日常的な別姓使用が家の崩壊を招くとするんだい？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　それこそが、別姓反対派の主張だろ？（藁

>>554
>家概念って言うのは倫理や規範と絡むわけだから
>法律的でもあり社会の実態全般を巻き込む概念といえるね

よーわからん。

>>555
夫婦が別姓で是とするならば姓自体の存在が無意味化してしまうから夫婦別姓は許容すべきでない

当たり前だけど、イエ概念自体は、所謂民法や、−多くの人にとっての−名字よりも遙かに歴史が古いよね。
それ故、民法が改正することが即イエ概念の崩壊を招く、と考えるのは適切ではないし、
イエ概念がそれなりの存在意義が存在するのならば、法律がどうであれ、存続し続けるだろうね
−保守主義者っつーのはこういう発想をする人のことをいうわけだな−。
それ故、法律が変わろうとも−しかも夫婦別姓程度で−イエ概念がなくなるのであるとしたら、
そもそもイエ概念程度は対して存在意義がないことになるだろうね。

>夫婦が別姓で是とするならば姓自体の存在が無意味化してしまうから夫婦別姓は許容すべきでない

ドイツとかでは姓に存在意義がないと考えられているのかな。あまりそうとも思えないけれど。
そもそも姓自体の存在が無意味化するとなんか困ることあるの?

>>557

　だから、そう言う価値観を守りたいヤシだけ守ればいいだろう。
俺は、どちらかと言えば夫婦別姓的な価値観より、そちらを支持するが
それは、個人や個々の夫婦、家族が決めればいいことだろ（藁
　文化や習俗と言うものは、本来自律的なものであって、民衆が本当に
特定の習俗を望ましいものと思えば、それは自然と残るだろう（藁

>>556
例えば一般的に認められる規範として
家の構成員のうち自立していない個人を自立している個人が扶助してやらねばならないというものがある
法律的にもその孝的な規範に準じたものが存在するよな
もっともこれに関する民法８７７条は
養子縁組をすることによって嫡出子としての身分を取得し親子関係が生じる
とする本来の家制度的なものもあれば直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養する義務を負うとする
血統重視のものもあるから一概に孝のみを根拠に法が制定されているとは勿論言えないが

>>559
姓ってのは本来　家の範囲を社会に示す記号だろう
それが意味を無くすなら直系の血族という血統的な拠り所しか残らんよな？
養子も結婚相手も単なる居候に堕する結果を生むだろ
養子証明とか結婚証明とかの書類を発行し持ち歩けば話は別だがｗ

>>560
制度は公に関わる場面が往々にしてあり　だからこそ個人の自由にはならんといってるだろ
何度同じこといわせるんだよ
オレが>>560で挙げた家族に関する法律も結局家社会という文化習俗に関する事柄だから全部廃止すべきとするのかよ？　

>姓ってのは本来　家の範囲を社会に示す記号だろう

示す必要あるの?
俺はないと思うが。

>養子も結婚相手も単なる居候に堕する結果を生むだろ

居候というのは、文脈的にいっても、論理的にいっても、他人から見て、の話だよね。
本人は居候ではなく、家族だと思っているだろうし。そうでなければ結婚したりしないだろうし(笑

ふぐたマスオもタラちゃんも磯野家の居候（藁

>>563
＞示す必要あるの?

個人的に姓など示す必要を認めない者もいるだろうが社会は要求するし
必要とする個人も当然いる

＞他人から見て、の話だよね。

厳密には社会から見ての話　だから制度が必要とされる

>>564
ついでにふぐたサザエもな

>>565
具体的に、誰が家族であるかを判別することが必要であるシチュエーションって何?

>>566
例えば寡婦はどうだ
さらに子供がいて再婚する場合を考えればなおさらに誰が家族かが重要になるぞ

>567
>例えば寡婦はどうだ
>さらに子供がいて再婚する場合を考えればなおさらに誰が家族かが重要になるぞ

前者はちょっとわからない。もうちょっと説明して。
後者は、その未亡人と結婚しようとする男性の場合の話?

例えば
寡婦が出戻るのか家に留まるのかという問題
結婚が単なる両性の合意でしかなく家に入るのでないなら出戻るしか選択できなくなるな
亡き夫との間に子供がいたら？子供は父方の祖父祖母とどのような関係になるのか？
寡婦が再婚した場合その新しい配偶者と子供さらには子供の本来の父方の祖父祖母との関係は？
法的には整理できるが　きちんと家族の範囲を示さないとすごくややこしいことになる

>>541
>前々スレ辺りで、「無原則な別姓制度を導入している国なんて
>どこにある？」と勝ち誇ったように仰っていたのはどなたでしたっけ？
うん、確かに言ってた。
木に枝を接ぐ？ような別姓制度を導入すれば、世界の笑いものになるとか。
でも、別姓での結婚を認めてない国、同姓でしか結婚できない国は、世界にも
めずらしいでしょう？（日本とインドとトルコくらい？）

>寡婦が出戻るのか家に留まるのかという問題
>結婚が単なる両性の合意でしかなく家に入るのでないなら出戻るしか選択できなくなるな

なるほど。
うーん、なんと説明したらいいのかな。
結婚は両性の合意以外の何者でもない。少なくとも法律上はそう。
未成年の場合はいざ知らず、家族の関与は一切ない。
ただ、結婚当事者及びその他の人が、結婚を両性の合意のみに存すると考える必要はない。
それ以上の物を結婚という概念に読み込むことは可能だね。ただ−誰かのお得意の言葉を用いれば−
そのような概念に社会的合意はない。少なくとも、民法イコール社会的合意と解する限りではね。

以上は前置き。
寡婦が、その寡婦と亡夫の親族との間に於ける家族概念の理解に依存するであろう。
寡婦が結婚をあくまで個人同士の物であって、親族には関係ないと解するならば、
その寡婦は出戻るだろうし、そうではなく、家に入る物だと考えれば、留まることもあるだろう。
それだけの話だと思うんだけど。
子供の話も何が困るのかよくわからない。
結局ケースバイケースで本人達の意志に委ねられているんじゃないの?現状においてもね。

>>570

　おいおい、れ氏をあまりいじめるなよ。
　通称・実名と手段こそ異なるが、日常生活全般に渡って
夫婦別姓を実現する制度を、共に志向する同士ではないか！
　夫婦別姓反対派を巧みなレトリックを駆使して、別姓賛成派に
組み込もうとしている彼の苦しい立場も理解してやれよ。
　彼は、別姓反対派に送り込まれた埋伏の毒なんだよ（藁

>>572
ってゆうか、ほっといたら、れ氏が「れ氏式通称制度」を導入してくれる
と期待してたんですが、、、
でも、猫氏が「れ氏の通称制度は実現可能性が低い」と言ってるのを聞いて
少々、ガックリ。

>>573

　そもそも、主義主張に基づいた主張と言うより妥協案だからね。
戸籍・住民基本台帳に記載されて公証されるとなると別姓反対派は、
その意味するところに気づいて当然反対する罠。
　戸籍・住民基本台帳に記載されれば、本人であることが通称でも
十分に確認できるわけで、そうなれば社会生活で通称を安心して
用いることができるわけもんね。これでは、実名での夫婦別姓と
実質的にかわらないことになり、反対派は黙ってない罠（藁

>>574
そう、まさしく妥協案なんだよね。
ただ、妥協案であるが故に、立法過程でのごたごたで意外と成立してしまう可能性もないとは言い切れない、
という気もしてきた。れ氏案に積極的に賛同する人は多分少数だと思うけれど、
議会で法案が通過する、というのはそれとは又別の話だからなぁ。

>>575

　いかに別姓推進派に真意を伝え了解を取り付け、その逆に反対派を
欺くかにかかっているね（藁
　反対派に対しては、さりげなく妥協を匂わせて、公文書に関しては
通称記載を認めると言うことを言って、密かにその公文書の中に
戸籍とか住民基本台帳自体の記載をうやむやの内にもぐりこませるとか（藁

>>571
＞その寡婦と亡夫の親族との間に於ける家族概念の理解に依存するであろう。

だからそこの所をはっきりさせる必要があると考えるわけだよ
まず結婚は両性の合意がなければならないとするまでは良いにしても
一歩踏み込んでどちらがどちらかの家に入るつもりがあるのか無いのか
明確にしてくれないと家に関係するすべての人が孝の徳目を取り扱う上で困るだろ？
そこで姓を統一させる必要がある

もし家に関わるつもりが無いなら結婚しなくても問題あるまい　妾にでも男妾にでもなっておればいいのだ
子供が生まれたら相手に認知してもらうなりしてもらわないなりすれば問題ないじゃないか
やっぱり国家の正式な婚姻関係へのバックアップを利権とみなしているのかね？

>>577
>だからそこの所をはっきりさせる必要があると考えるわけだよ

ないでしょ。というか、寧ろ困る。
だって、上のあなたが挙げたようなシチュエーションがあったとして、
出戻るか、家に留まるかは−その寡婦と夫の親族との関係の程度にも依存するが−
寡婦の自由だし、実際、留まる人も出戻る人も両方いるでしょ。
あなたの理屈だと、「寡婦は家に留まるべきだ」といっていることになるけど、
その理屈は正しくないでしょ。

>まず結婚は両性の合意がなければならないとするまでは良いにしても
>一歩踏み込んでどちらがどちらかの家に入るつもりがあるのか無いのか
>明確にしてくれないと家に関係するすべての人が孝の徳目を取り扱う上で困るだろ？

留まるつもりがあるかないかは、本人達が決めればいいじゃん。本人達意以外の誰が困るんだ?

>>1
統一教会による日本侵略だよ。
韓国の夫婦別姓文化を日本に押し付けることで、
日本人を文化的に解体する戦略なんだよね。

>>578
つか価値観が180度違ってると思うぞ君と民主主義者は。
いつまでループしてるんだ？
婚姻を完全に当事者個人間のものと考えるか、
もしくは親類縁者、ひいては社会まで包括したものかと捉えるかでは
基本的にすりあわせることは不可能であろうよ。
（両者ともあげ足取りにしかならないだろ）
俺様が考えるに、現在の婚姻は完全に個人間のものと割り切れるほど
実態は伴なっていないと思うけどね。

>>517
こりゃまた、ずいぶんさかのぼりましたねぇ〜、ほとんど出発点です。じゃ、リスタート。
>法律で、婚姻者は独身者より「優遇」されている
れ氏の言いたいことは、既婚者と独身者は区別されているということでしょ？
結婚すれば「優遇」だけではなく、義務も負わされますから。
で、選択的夫婦別姓を求めている人が、法律による別姓での結婚を認めてほしいといってる
のは、その通りだと思いますし、私もそう主張してます。

>貴殿への質問は、「優遇をなぜする必要があるのか」ということである
これは、「なぜ国は法律を定め、婚姻の制度を作ったのか？」という意味ですか？

>茶々氏などは、家族の安定維持と、個人の姓呼称は無関係（あるいは国が関与す
>べきでない）と主張し、私はその原則は維持すべきと主張している。
ここでいう家族とは「戸籍法の同姓の夫・妻・子」と解釈していいんですね。
そこで考えてほしいのは、保守というれ氏は「現状維持」が好きなんでしょ？「現状が
社会規範だから守りたい」ということですよねぇ。

じゃ、現状を見てください。
「家族」とは、一般には「戸籍法の同姓の夫・妻・子」を超えた広い範囲の人を含みます。
「家族の一体感」といったとき、同居の姓の違うおばあちゃんは別という人はいないでしょう。
法律は「家族は同姓である」とか定めてますか？　なぜでしょう？
別に姓が違ってもうまくやっていけるものでしょう。姓が同じであるか違うかで区別した法律
がありましたか？
このように、現在でも「家族異姓」は存在するし、異姓の家族にも一体感はあるでしょう。
ならば、別姓の夫婦が現れても、何の不都合もないと思います。
では、質問。「別姓夫婦を認めたら家族の安定維持ができなくなる」のはなぜですか？

>>581
れ氏が君の相手にウンザリしているようなので横ﾚｽ。
おそらく誰も「別姓夫婦を認めたら家族の安定維持ができなくなる」とは
言ってないのでないかい？
あくまでも、社会通念上好ましくない思想の持ち主が、別姓を利用し、
自己の正当性を図る危険性がある。程度のことじゃない？
（前に出した福島瑞穂とか水島広子なんて俺様的には認めがたいけどね）

俺様もこれは心配するところだけどね。
むっちょとは決定的にすりあわなかったところだったけど、
やはり、個人の自由といっても社会的に安易に広めない方がいい
思想ってのはあると俺様は考えてるから。
そういう面で、取捨選択が出来ないようなボーダーレスは好ましくないと。

でさ、君の書き方って厭味だよね？
何回読んでも、れ氏の言ってることはわかるけど理解してない“フリ”を
しているように見えるんだけど……。

＞アズマ氏
＞　だから、そう言う価値観を守りたいヤシだけ守ればいいだろう。
＞俺は、どちらかと言えば夫婦別姓的な価値観より、そちらを支持するが
＞それは、個人や個々の夫婦、家族が決めればいいことだろ

その通りです。それでいいんですよ。
別姓にしたければ、別姓で家族を作ればいい。検挙されないし本人の自由です。
同姓のほうが家族の一体感をもてるから同姓にしようと言うのも、本人の自由で
す。誰も強制していない。

一方、国としては、保護優遇すべき対象であって、かつ優遇して欲しいと望む人
が提出した婚姻届に基づき、戸籍を編成し、保護優遇する。
これで問題ないでしょう。

いまは、その範囲を、別姓まで含めるかどうかが議論であって、別に同姓での婚
姻を強制しているわけではない。

もうひとつは、仕事の場面で、旧姓や通称を使いたい又は使っている人が、公的
証明書との関係で、不都合な状況に陥っている場面があるから、通称での公的文
書の交付を検討したらどうかと言っているのである。

しっかりしなよ。べつに私も夫婦が別姓であろうと同姓であろうと、最終的には
本人の判断による決定で問題はない。ただ、国が保護優遇する対象としては、問
題あるのではないかと言っているんだが、なんとか個人の自由の敵みたいな議論
を作りたがるよね。

国が優遇保護するにあたり、その対象として、夫婦同姓の原則を維持すべきなの
は、保護優遇の理由から明らかだと言っているのであって、日本中が同姓でなけ
ればならないなんて、主張していない。
「別姓夫婦を認めたら家族の安定維持ができなくなる」ではなく、国が保護優遇
する対象としては「家族の安定維持と言う、保護維持の趣旨に反する別姓は対象
とすべきでない。」といっているのである。

夫婦別姓なんて実はどっちでもいーと思ってる人が多いのに、そーゆ人を取り込める様な普遍的な言説を工夫する事無くまったく無視してかってに煮詰まっている先走りどもがいるかぎりこの国は何も変わらんでしょうな、そーゆうとこが議会制の弊害なんでしょうな。
煮詰まった時は原点に帰るとよろしいでしょう。

通称制派と完全別姓派どちらも現実の社会から大きくカイリしてるとゆー事がわかりましたので、結局今のままが一番良いと言う事見たいですね。

原則別姓で家族姓は通称というのはどうよ？

よーするに婚姻関係以外の別の原理をもってきて、婚姻とは別にやりゃーいーんだよ

婚姻で何もかもまとめようとするのがそもそも無理があるんだよ。
普通婚と社会契約連合体にでも分けると言うのは？

>>581
人の質問には、文言通り読んで、回答して頂かないと、議論にならない。

>>580
>つか価値観が180度違ってると思うぞ君と民主主義者は。
>いつまでループしてるんだ？
>婚姻を完全に当事者個人間のものと考えるか、
>もしくは親類縁者、ひいては社会まで包括したものかと捉えるかでは
>基本的にすりあわせることは不可能であろうよ。

よく読めばわかるが、俺は婚姻を完全に個人間の物である、と述べてはいないぞ。
原則として個人の物であるが−親が子供の同意なしに強制的に結婚させたり、
親の同意を結婚に求めることは必要ない−各家庭がそれ以上の物を家族概念に読み込むことは
可能である、と言っているわけ。
婚姻及び家族がいかなる性質を持つかは、その夫婦及び家族が決める、と言っているわけ。

>>582
>おそらく誰も「別姓夫婦を認めたら家族の安定維持ができなくなる」とは
>言ってないのでないかい？

それはないだろう(笑
前に俺が581の後半と同趣旨のことを書いたら、祖母は家族ではない、そう法律で決まっている、
と主張していた人がいたよ。
れ氏やあなたは家族の安定維持が云々という主張はしていないかもしれないが。

最近結婚を焦っている女が多いぞ。逆に子供は欲しいが結婚は嫌と言う男性が増えてきてるぞ。
お前等もっと現実見据えた議論求む。

>>591
？？
なんか全然関連性のないものを勝手に結びつけてないか？
しかもかなり誤解してるっぽいんだが・・・。

結婚のメリットデメリットをまとめろや暇人ども

結婚「だけ」と氏の問題を結びつけた議論がそもそも恣意的だと思う。

前にもだれか書いていたけど、イエ組織（家族・世帯・戸籍/いちいち言い方で
定義論を持ってきて絡む人がいるので困るんだが）の異動にともなって
イエの氏が変わる、という全体の中に、結婚もイエの異動に含まれる、という
ひとつの面に過ぎないんだよね。
だから養子縁組でも個人から見た「自分のイエの氏」（自分固有・所有という
意味ではない）が変化するわけだし。

そういう意味では、結婚の形態がどうだから、家族の形態がどうだから、
いまは別姓を認めるべき社会のあり方になっている、という論には疑問を
感じる。
変わってきていることは、「イエの概念を知らない、理解できない、受け入れ
たくない人が増えたこと」と、「仕事上、戸籍上の氏が変わると何らかの問題
が生じる人が増えたこと」だけでしょ。

「地域の人の安らぎと憩いの場にするため」という目的で公園を作ったのに、
ホームレスが住み着いてそこを居住空間にしたとして、「実態はもうホームレス
の住居になってるんだから、公園のあり方を住居向けにすべきだ」という論理は
おかしいわけで、いまの氏の形（戦後民法・戸籍法）がどういう意図でどういう
目的と意味をもって作られたかを無視して、個人的にそれを受け入れない人が
増えたからといって、元の意図とは違うものにすべき、という話には直結しない。
もちろん、氏や戸籍、家庭というものはどうあるべきか、何のためにあるのか、
ということを見直したうえで新しい形が望ましいという意見が大半になるのなら、
それに沿った形に改められることはあり得ると思うが、いま現在の選択制別姓論
というのは、そういう原則論から出発しているのではないのだから、現行の原則を
排するには至らないと思う。

>>595
主観はどうでもいいから客観的な論をだせや。

>>594 >>596
立場や見解を抜きにして、ただ単純に態度でかすぎ。
何様のつもりだか知らないが。
自分の論は何も書けないみたいだけどね。

広島の平和祈念公園で落書きをしたり放火したりというのが
問題になっていて、公園内に夜中にたむろして遊んでる若者が
「原爆？そんなの昔のことでしょ、関係ねーよ」
と答えていたのが新聞に出ていたけど、別姓派の主張を読んで
いてなんとなく似たようなものを感じてしまった。

もう一点、アズマ氏の書き込みについて
>>226抜粋（私の発言）------
また、家族内部での本名の重要性に対する想像力も、全く欠如していると
しか言いようがない。父も母も、子供も同じ姓であることを、社会とのか
かわりの中で理解させ、帰属意識を高めることが、家族の一体感であり、
この欠如のリスクを覚悟の上で、全面的通称利用にする人は少ない。
------------
このように、通称制が、国民の大多数に及ぶと言うアズマ氏の推論への反
論として、リスクをしょってまで、通称利用する人は少ないとの論拠に、
「帰属意識」「家族の一体感」云々の書き込みをしたにもかかわらず、こ
れを、私の別姓反対の根拠たる理念のように表現する。

いいかげんにして欲しいと言う感じだ。

>>583
>国が優遇保護するにあたり、その対象として、夫婦同姓の『原則』を維持すべき
同姓は『原則』なのかな。現在の税務事務取扱い上の基準と言うだけでは無いのか？
税法では常に「生計を一」が前提だ。別居の場合は、兄姉が弟妹を
扶養するのは認めてもその逆は認めない。
つまり、基本的には家族は連帯責任で相互扶助しろと言いながら、例え親族であっても
同居でなければ家族とは認めないと言うことだ。
同居していれば、無収入の配偶者の兄弟は扶養家族にでき、同姓の必要は無い。
扶養控除は３８万円だ。被扶養の年間所得３８万円以下の制限付きだが。
税法は３８万円年収があれば、人一人独立して生活できるとしていることになる。
これは本当に優遇と言えるのか。

配偶者の兄弟は別姓でも扶養控除と言う優遇が受けられるが、配偶者は同姓でないと
優遇されない理由はなんだろう。
夫婦が同姓であることによって、配偶者の親族を扶養者とさせて頂けるのが
優遇だと言うことだろうか。

逆に別姓はどう言う点が国家反逆罪に相当するのかな。

>「家族の安定維持と言う、保護維持の趣旨に反する別姓は対象とすべきでない。」
どういう家族なら保護維持させることが妥当と言えるのかな。
なぜ、その家族は同姓で無いといけないのかな。
同姓でやって来たのに、不安定な或いは崩壊し、国家の負担となっている家族もあるのだ。
「家族の安定」は夫婦同姓では無く、全く別なところにあるからだろう。

コックは皆コック帽子を被っているからと言って、コック帽子を被せれば
誰でもコックにできる訳ではあるまい。
姓、まして明治政府から強制された大多数の姓には、家族を安定させる魔力など無いだろう。
アメリカの黒人奴隷の姓より歴史は浅いのだ。
日本の姓に魔力があるなら朝鮮人・台湾人・アジアからの留学生に強制した
日本人姓が今も引き継がれているはずなのだが。

>>600
兄弟や親族を優遇する理由と、婚姻者を独身者より優遇する理由は違うと
、私は判断している。したがって、貴殿の比較は、せっかくの書き込みだ
が、論点が違う。

＞逆に別姓はどう言う点が国家反逆罪に相当するのかな。
誰もそんな事は言っていない。妄想は止めなさい。

＞コックは皆コック帽子を被っているからと言って、コック帽子を被せれば
＞誰でもコックにできる訳ではあるまい。
私は、幼稚園の帽子や、ねじり鉢巻、学生帽、パンティなどをかぶっている
コックには、高額な食事を作ってもらいたくないタイプである。
また、公園の公衆便所の前で、裸でコック帽をかぶっている人にも、食事を
作ってもらうことは、遠慮する。
全く的を射ていないたとえである。

＞姓、まして明治政府から強制された大多数の姓には、家族を安定させる魔
＞力など無いだろう。
魔力などない。妄想はやめなさい。同姓のほうがより家族の一体感を持つこ
とが出来る「現実」が存在するだけである。

コックの件は的を射ていなくもないかな？

コック優遇制度がここにあるとする。
貴殿は、コック帽をかぶっていなくとも、コックの技術があれば、コック
と認め、優遇すべきであると言う。そこは理解する。
しかし、いかにコックの技術を持とうとパンティをかぶることを信条とし
ているコックや、公園の公衆便所前で裸でいるコックにまで、優遇措置は
出来ないだろう。
コック帽をかぶり、コック服を着るということは、それなりに理由があり
、ある程度の線を引かないと、パンティかぶったコックまで、優遇されて
しまう。
コック帽を持っていること、コック帽を必要であればかぶる用意があるこ
とぐらいは、優遇の申請のときにチェックしてもいいんじゃないかな。
日常において、お店では（特殊な趣向の店だから）パンティを被っていた
としても・・・。

的は射るもの、当を得るもの

夫婦同姓原則について。

婚姻制度における制限はどのようなものがあり、なぜ制限しているかと言
う観点から、夫婦同姓の原則の必要性を。
制限の種類：
　重婚、近親婚、同性婚、法定年齢未満の婚姻、別姓婚、女性のみ６ヶ月
　未満の再婚
この理由には倫理と言う側面もあるがそれ以外に理由がある。
重婚：
　子の親も特定が出来ない。生まれてくる子供の保護。
近親婚：
　生まれてくる子供に劣性遺伝による障害発生の確率が高い。生まれてく
　る子供の保護。
同性婚：
　子供が生まれない。
法定年齢未満の婚姻：
　子供の婚姻を禁止し、子供を保護。
女性のみ６ヶ月の再婚：
　離婚成立時不知の子供の親が不確定になる。生まれてくる子供の保護。
みんな子供のための保護という側面がある。
別姓結婚を国の保護の対象からはずすのも、同様に、子供の育成に悪い影
響がある、子供の帰属が不明確になる、自己のアイデンティティ確立を阻
害するなどの弊害を見て、決められた制度で、家長制度の残骸といったも
のではない。
なるべく同じ方が、子供のためには良いと、国民が思っているのだから、
その国民の税金で保護を行うにあたって、その規範を原則的には維持すべ
きじゃないの？

つづき
子供を作らない夫婦もいるし、子供が同姓の核家族でなければ幸せになれ
ないと言うことはない。国民の自己責任において、自分と自分の子供の幸
せのために、その方法を模索し実行する事はそれで良いと思う。
別姓制度推進派の基本スタンスは、この国からの保護を、別姓であっても
認めるべきだと言う主張である。しかし、同姓婚のほうが、子にとって、
よりよい場合が多いことも事実である。また、あえて別姓にしなくとも、
同姓で、家庭生活に不都合な点は、本来ないはずである。
（現在問題になっているのは、仕事の面での不都合であって、家庭生活
が別姓でなければ不都合がある、と言うことはない。）

家族との関係において「別姓でないと不都合な点」がないのであれば、
あえて、夫婦別姓など家族内で持ち出す必要もなく、仕事の場面で、旧
姓を、オフィシャルに使える制度を目指すのが、普通の論理的思考では
ないのかな。
個人の自由最優先などの思想的なものがない限り、夫婦別姓は必要なく
通称使用のオフィシャル化で十分である。

>>602

おひおひ、なんか壊れてきるな。だいじょぶかよ？

心配なので、れ氏にエールをおくって置くと、漏れも猫氏同様、
戸籍・住民基本台帳に併記される「オフィシャルな通称」が
導入されること自体には、特に反対はない。

原理的な問題とか、思想上の問題はあるが、名を捨てて実を取る
式に、目的を達することができるからな。面白みはないが。
しかし、これでは大半の別姓反対派は賛成せん罠（藁

>>606
>>599について、コメントはないのか？

>>607

>>535-537 についてコメントくんないから漏れスネちゃうもん（藁

>>609
認めん。勝手にすねていろ。

これだけでは、またいいかげんな言説を撒き散らしそうだから、もう少し
言う。
貴殿の言う可能性という言葉が、制度的に利用可能な人数ということであ
れば、その可能性は全員にある。では、通称を必要とする人の人数はどの
くらいであろう。>>604-605で書いた通り、家庭内で、別姓でないと不都
合な人など存在しない。そのような人にとって、通称別姓を求めること自
体が、不都合を招く。
だ　か　ら　、そんな面倒なことをする人は、必要な人だけだよ。

これで満足ではなかろうが、すねるな。不気味である。

>>609

この〜、れ　た　ん　の　い　け　ず　〜　！（藁

漏れも、家庭内で通称を必要とする人なんて、いないと思いまふよ。
別姓どころか、姓自体も必要ないと思いまふ。
だって、家庭内で姓で呼び合う家族はいないでしょ。
家庭内では、「とーたん」「かーたん」で呼び合うと思いまふよ（藁

>>609
家庭内では別姓を名乗る必要はない。
だからこそ、法的に別姓でいいんじゃないか。
戸籍上の姓を別姓にして、家庭内で同姓にしてもらうことが期待できるなら、
別姓夫婦に法律上の保護を与えても問題ないだろう？
仕事上の問題・海外での問題等、すべてきれいに解決するじゃないか。

そもそも、別姓導入と通称制導入で、どちらが大きな変革かなんて
はっきり言えるか？主観を述べさせてもらえば、世界でも類を見ない
通称制などを導入すれば、それこそどのような事態になるか予想も
つかないぞ？少なくとも、別姓制度なら他の国での実用実績は
充分だ。他国のことをそのまま日本に敷衍することはできないが、
まったく実用実績もない制度よりはいくらかましだろう。

「戸籍で別姓にした夫婦が、家庭で別姓にしない保証はない」と言うなら
その通り。だがそれは通称制度にも完全に当てはまる。

>>605
>同姓婚のほうが、子にとって、よりよい場合が多いことも事実である。
というんですが、D氏はよく「別姓にしたければ事実婚で勝手にやれ。自己責任ならかまわん」
といいますよ。
事実婚で勝手にやって、別姓の家族ができることを予想して、そのように言うんですから、同姓の
家族と別姓の家族で、そんなに違いがないと考えてるからじゃないですか？
そんで、「家族の保護維持」というなら、別姓の家族を法的に認めた方が、保護維持できると思うんじゃが。

>また、あえて別姓にしなくとも、同姓で、家庭生活に不都合な点は、本来ないはずである。
家庭生活で困るから別姓にしてくれと言ってるんではないと思われ。

>個人の自由最優先などの思想的なものがない限り、夫婦別姓は必要なく
>通称使用のオフィシャル化で十分である
上の方で、「なんとか個人の自由の敵みたいな議論を作りたがるよね。」といってますが、
別姓というと、個人の自由優先の思想と結び付けてるのは、れ氏の方ではないじゃろか？

>>611

参考　>>527-529　←オフィシャルな通称を導入した場合の疑問点（藁

>>610
吾妻が妥協している、驚いた。

>>611
仕事上、便宜的に通称を使用している人が沢山いる事知らないんでっか？
それを法的に追認し通称を使用しやすくする事が
家族制度にどんな影響与えるか具体的に言ってくれない。
苗字を家族姓としない別姓制度よりはるかに影響は少ないだろ。

>>614

　戸籍・住民基本台帳に記載される形の通称型夫婦別姓は、
現在の私的な通称使用とはまったく別物だよ（藁
　戸籍・住民基本台帳によって公証され本人性が確実に
確認できるから日常生活全般で使われることになるだろう。

参考　>>527-529

>>612
＞D氏はよく「別姓にしたければ事実婚で勝手にやれ。自己責任ならかまわん」
＞といいますよ。
そうゆう事、個人の責任で行っている以上全て個人で責任取るなら自由でしょ。
国の保護を受ける為には制度に即した家庭を築けば良いんじゃないの。
ルールを守らない自由は有るが、それはルールの有る社会から出た事を意味する。

>>590
＞婚姻及び家族がいかなる性質を持つかは、その夫婦及び家族が決める、と言っているわけ。

ええとね　その婚姻が家制度無視の全くプライベートな性質を持つとしたいなら
夫婦は法的に結婚しなければ良いんじゃないか？正式に結婚しようが内縁関係を結ぼうがそりゃ本人の自由さ
結婚し同姓を名乗るからにはどちらかの家社会に組み込まれることに合意しますよという意思表示だろ？
それなのに寡婦になったとたん家制度から解き放たれ双方の家社会を自由に行き来できるとする理屈はどこから持ってきたの？
個人の自由意思がゆべてに優先するとしたがる傲慢が見え見えだよ　　　

>>615
＞戸籍・住民基本台帳に記載される形の通称型夫婦別姓は、
＞現在の私的な通称使用とはまったく別物だよ（藁
そうなんだよねー、れ氏の通称制だと仕事に限定出来ない
公私の境の曖昧な部分まで旧姓使用を認める事になる。
俺は通称の使用範囲を仕事の為に便宜的に旧姓を継続使用する範囲だけに
絞るべきと考えている、公私の境が曖昧な部分の通称は基本的に認めない。
その範囲内での公的文書発行や納税なんかは認めても良いと考えている、
法整備は結構めんどくさそうだけどね。

>>614
別姓許容として法的に追認する事が 家族制度にどんな影響与えるか
具体的に言ってくれない。

＞苗字を家族姓としない別姓制度よりはるかに影響は少ないだろ。
苗字を家族姓としないことと、「通称」という新しい概念を導入することの
どちらが影響が少ないかなんてわかるか？
「通称姓」は、これまでずっと守られてきた
「法律上、すべての手続きにおいて一人の姓は一つである」という
原則を崩すことになるんだぞ？（ごく一部の例外が認められてるかも
しれないが）
「夫婦は同姓である」という原則と、「一人の姓は一つである」という
原則の、どちらが全人類的に見て普遍的な原則だ？

>>616
ルール自体の変更を論じているときに、「ルール違反は良くない」と？
そんな当たり前のことを言って何がしたい？

例えば>>372（自分のレスなんだが）の世界において、「茶髪でなければ
高校に入れない」のはルール上守らなければならない。だからといって、
それを変えてはならないかは別問題だろう？
「黒髪のまま高校に入りたい」という人間に、「黒髪でいたいなら
独学するしかない。それがルールだ」、って？
ルールの改変は検討すらしないで？

>>619
＞「黒髪のまま高校に入りたい」という人間に、「黒髪でいたいなら
＞独学するしかない。それがルールだ」、ルールの改変は検討すらしないで？
改変するかどうかを検討した上で、好ましくないと判断されるから
改変されないわけで、「変えることが絶対に正しい！」と考えている人間に
どんな説明をしたところで無意味だと思われ。

>>618

　戸籍・住民基本台帳に記載されるような「オフィシャルな通称」制度は、使用範囲
を限定することは不可能でしょ。しかし、国・自治体で、一般名称以外の私的通称
による公文書の受付を認めるとした場合は制度上かなりの無理がある。
　国家が通称を公証しないのだから、受け付ける通称を一つに特定することは不可能
と言うことになる。すると、本名と併記する形で通称を記載するか、でたらめな
通称で公文書を受け付けるしかないことになり、それでは現実的じゃない罠（藁
　そもそも、れ氏の言う「オフィシャルな通称制度」とは、本名とはことなる
通称を本名なみに確定するための苦肉の策なんだよ。国家が私的な通称を「公証」する
ことによって、通称の信用力が高まり本名と併記しなくても、公文書等に記載する
ことができるようになるわけだ。
　しかし、それは裏を返せば、本名なみに通称に「信用性」を付与することになり、
日常生活全般に渡って通称を使用することを可能にしてしまうわけだ（藁
　実際のところ、「オフィシャルな通称」を認める以上、日常生活全般に渡る通称使用の
可能性は避けられないでしょ（藁

>>620
> 改変するかどうかを検討した上で好ましくないと判断されるから
てっきり今検討中なんだと思っていたぞ。
もう決定事項だったのか？（笑）

>>621
うん？一般的な人が利便性のために「書類上」通称を使うことと、
ある特定思想の持ち主が、使用範囲を拡大して通称を使用することを
混同してないかい？
どんな制度にしたって、拡大使用する人間を防げるものではないが、
一般的な拡大使用する必要のない人にとっては、十分利便性を確保できるってことでしょ。
今でいえば、事実婚をする人に制度婚をしろと強制できないのと一緒だよ。

>>622
だから、多くの反対者の考えでは検討して上で、改変の必要が認められず。
ってことでしょ。
誤解が多いようだけど、反対者の多くは賛成者の別姓希望理由を
かなり正確に理解しているよ。

>>623

　俺は、オフィシャルな通称制度が、従来の私的な通称使用にくらべて
より、日常生活での通称使用（夫婦別姓）を促進すると言っているんだぜ（藁
　新しい制度が導入され、日常生活での夫婦別姓使用が促進されても
かまわないのかね？「オフィシャルな通称」は、あきらかに日常生活
全般での通称使用を容易にする効果がある。少なくとも現在の私的な
通称使用と比べればね（藁

>>624
＞誤解が多いようだけど、反対者の多くは賛成者の別姓希望理由を
＞かなり正確に理解しているよ。
そうか？直接的な別姓希望理由ではないかもしれんが、
漏れなんかはかなり誤解されていると思うぞ。
>>598のようにｗ。