実はお前ら、軍隊がほしいだろ？

>>930
大センセイにお言葉ですが､攻勢移転たって､防衛には戦車使わんの？
大体、戦闘ってのは攻防一体じゃないの？

「最初はキミたち攻撃ね､今度はキミが守りでボク攻撃ね」ってか？

半日もして､ノコノコ、戦車出てって何すんだ？

>>951
えー、わたしが引用するのは恐れ多いんですが、
軍事板で？氏がその「90式の鉄道輸送は無理」との件に対して答えていますので
それを引用させていただきます。
http://piza.2ch.net/log/army/kako/930/930085608.html
----ここから----
４０番さん：
＞鉄道輸送は鉄道の規定上は幅が広すぎて出来ないのでは。
＞７４ですらぎりぎりだったと思いますが。

この根拠となるものが分からないのですが、もしかしたら装備化された
当時、鉄道用のトランスポーダで９０式を運ぶ際、車体と砲塔を別にし
て運んでいるという報道に基づいているのでしょうか？

もし、そうだったとしたら、それは誤解に基づく憶測でしょう。

確か、現在の９０式の生産工程は本土で半完成品として製造を行なった
後、北海道に鉄道輸送され、その後組み立て及び調整が行なわれていま
す。

なぜそのような手法をとったのかと言うと、いざというときの修理体制
の保持と補給体系の維持を狙ったものと思われます。

＞日本中のを補強しなきゃならないし、そうでなければ補強済みの
＞を選択的に爆撃されちゃうでしょ、有事の際は。

敏速な移動には確かには橋が不可欠ですが、現在の戦車にはそれなりの
渡河装備はありますし、専用の橋を作る装備もありますよ。
----ここまで----

また、50tのトランスポーターで90式輸送はいけるようですよ？
初期にトランスポーターで砲塔外して輸送してたのは上記の理由と、
74式用の40tトランスポーターを使用したためとの理由が別スレで述べられていました。
架橋が持たない云々はありえないでしょう。今だってトレーラーがばんばん通ってますし。
また、初期型で自重約50t（最新車両は約30t）ある新幹線の車両だって完成車両は30年以上前から
工場から納入先まで公道をトレーラーに乗せて運んでるよ。当然その間には大 小多数の橋があります。

渋滞で動かない云々はトランスポーターだろうが戦車本体だろうが変わらない話。
侵略側の上陸地点ドンピシャに配置されていない限り、移動の手間はあるんですから。

あ、よくみると
>>高架や橋梁も５０ｔ以上のローリーが平気で走っていますが、何か？
>50tn+ポーター( 外国から借りた? )では一般道や高速道路の架橋がもちませんが、で、何か？
って書いてあるな。トレーラーがばんばん通ってるってのは反論にならんですな。
その点だけ謝罪しておきます。
まぁ、新幹線の車両自重(約50t)+トレーラーでも普通に通れてるって書いてあるから問題ないですが。

50t+トランスポーターがダメなら
会社の隣に居る100tラフター（自走クレーン）はどうやってここまで来たんだろう（ｗ
タイヤがついているのにｲﾁｲﾁ分解する?

高速道は法規上ダメですが､一般道なら100tでも通行可能な基準の道もある､ということです｡
ただ戦車はその性格上一部の道でしか使えないのは困るので､
諸外国よりもただでさえ軽いレベルの90式戦車の、更に軽い次世代戦車（ＴＫＸ）を開発中です｡

>>952
１　攻勢限界点という言葉の意味を調べる
２　戦車の基本的な運用法を調べる
３　防衛白書を読む

これで君の疑問は氷解するはずだよ。

>>952

もちろん防御にも戦車が必要デスよ。だから、RCTに戦車を貼り付けるの
デス。車両部隊の速度を30km/hとすると、それで計画を練らなければな
らないデスし、それを考えて機動するデス。そして、この90TKが重いと言
ても、十分な数のトランスポーターさえ有れば74TKと速度は変わらない
デス。兵站上の負担が増すのは間違いないデスが、それは10榴よりもF
H70の兵站に対する負担が高いのと同様デス。もし、兵站上の負担を望
まないなら、剣と槍が一番デスよ（笑）
運送会社なんかは、橋梁の耐荷重を調べ上げているらしいデスね。最
近の橋梁は丈夫でトラスポーターと90TKも走れるという話を聞いたことが
あるデス。

そろその次のスレを作らないと。
ここって９５０が作るとかローカルルールあんの？
「実はお前ら、軍隊がほしいだろ？　第２幕」
とか、適当に作ればいいのかな。

>>958
やめとけ

1000で無事スレ終了。
続きはなし

>>954 , >>953
まぁ、少なくとも90式は鉄道にせよ､トレーラーにせよ、国内移動は可能か否か、というギリギリの議論になるね。
この状況じゃ､センソーできないんじゃない。
それこそ、市民の家も畑も車も踏み潰して、テキをやっつけるかい？
やっぱ、犠牲になんのは一般市民だよな。

>>954
おいおい、新幹線の路上移動にどれだけ手間かかってるかわかる。
それに、タンクじゃ、大宮〜品川間の決まった経路の移動みたいなワケにはいかんぜ。

だいいち、新幹線をトレーラーにのっけて、三国峠こせっこないだろ。

例に引くには、あまりにナンセンス！

>>957
>最近の橋梁は丈夫でトラスポーターと90TKも走れるという話を聞いたことが
>あるデス。
おいおい、最近作られた橋だけとおって戦場に向かう？

>剣と槍が一番デスよ（笑）
だったら、非武装はもっといいよ。

＞まぁ、少なくとも90式は鉄道にせよ､トレーラーにせよ、国内移動は可能か否か、というギリギリの議論になるね。
＞この状況じゃ､センソーできないんじゃない。
事前の移動は可能です。レス見てりゃわかるでしょ

＞それこそ、市民の家も畑も車も踏み潰して、テキをやっつけるかい？
なにかの妄想ですか?　ただでさえ壊れやすい戦車がわざわざ一般市民の家や車を踏み潰して
戦場に向かうとでも?　アホですか

＞やっぱ、犠牲になんのは一般市民だよな。
抑止に失敗すればね。
平時からの備えが大事だって事ですね（Ｗ

＞だったら、非武装はもっといいよ。
非武装なら戦争がおきないとの証明を求む
無理だろうけど。

>961
おいおい
もしかして陸自は90式戦車しか武装が無い････
なんて考えているんじゃ無かろうな（ｗ
重さで90式戦車がダメなら74式戦車（37ｔ）で行けばいい｡
それがダメでも他の方法は幾らでもある｡
戦車が無ければ敵を撃破できない･････何てことは無いよ｡

また、こっちの戦車が使えない地帯には敵も戦車が使えない･･･と言うことだし｡
ゲリラコマンド対策に戦車は基本的に使わないしね｡

あと国内に於いては戦車や装甲車の輸送に鉄道はめったに使われなくなった｡
重量の問題もあるが、ダイヤの調整が非常に面倒だからだ｡

>>961

どこいっても、戦車は機動するのに工兵の力やトランスポーターの力を
必要とするデスし、作戦機動に対する制約は大きいデスよ。でも、これは
敵も同じデス。
民間に対する被害は法に基づいた収用と補償がなされると考えるデス。

三国峠だけじゃなくて、関越もあるデスよ。

非武装なら、非武装で構わないデスけどね。ただ、もし日本が非武装なら
ボクは攻めたいと思うデスね。

>>963

ええ、自分の戦車が動けないところは敵の戦車も動けないデス。

>なにかの妄想ですか?　ただでさえ壊れやすい戦車がわざわざ一般市民の家や車を踏み潰して
>戦場に向かうとでも?　アホですか

壊れやすい戦車で戦えんの（ﾌﾟﾌﾟ

国内で戦車使うわけないだろう。

戦車は、満州の原野で使うんじゃ！

＞ええ、自分の戦車が動けないところは敵の戦車も動けないデス。

それだ！！今こそガンダムを！！

中国の道路橋の多くは２０Ｔが重量制限です。
その当たりを意識して戦車を作られた方がよろしいと思います。

>中国の道路橋の多くは２０Ｔが重量制限です。
>その当たりを意識して戦車を作られた方がよろしいと思います。

20tといえば現代では空挺戦車のレベルですのでそういった地域には
戦車を行かせられません。
ですが、自衛隊には数種類の対戦車ミサイル、自走榴弾砲、対戦車ヘリなども
ありますので､装甲目標にも十分対応可能です。
橋を一時的に強化することも考えられますが､当然出来ないものもあります。

開発中の次世代戦車TKXは、全国の師団に配備できるように､
74式戦車と同レベルの重量40t前後を目標に開発されています。
もっとも開発完了は2010年ごろですが。

＞ 橋を一時的に強化することも考えられますが､当然出来ないものもあります
自衛隊って、工兵を大事にしてる。
土木工事が得意だから大丈夫か

{(+) (+)}
oo
++++

アカやオウム等の反乱の際には、自衛隊はどの程度まで
対応できますか？

橋の重量耐性云々言って悦に浸ってるやつは自衛隊入隊して来い。
なんのために工兵がいんだバカモノが。

>>972
デモ隊やストライキの労働者を射殺することくらいですかね

>>972
できない。
やる能力はあるが、法律がそれを許さない。
阪神大震災のときのように上がもたもたしてるうちにぼろぼろにされる。

自衛隊はイスラエルから戦車砲用対人フレシェット弾を導入しる！

>951
>しつれいながら、あなたでは、やはりむりじゃないでしょうか？

このカキコ直後に完全に論破されててﾜﾗﾀよ。

大隅と優秀な工兵で戦車での大陸への侵攻は容易ですね。

>978
たった数台の戦車でなにをしろと？ｱﾌｫですか？
自衛隊の外征能力なんぞ無きに等しいなんて常識だろ。
日本の領域外には一個師団すら出せないよ。
この現状も知らずに軍靴の音が聞こえるなんてほざいてるバカサヨがウザ過ぎ。

>>937
一般市民を利用したセーフティネットねぇ。

当事国が、お互いの一般市民の生命財産を費消して、「市民の生命財産を守る」という「たてまえ」で､その実、一部利権者の権益を守る。
セーフティネットは、一般市民の生命財産そのもの。

真のセーフティネットは、当事国の一般市民同士が不戦協定を結ぶことだと思うが…

>真のセーフティネットは、当事国の一般市民同士が不戦協定を結ぶことだと思うが…

不戦協定、不可侵協定などというのが、
過去、どれほど意味がなさかったことか･････知らんのか？
勝てば官軍がこの世の中であることには今も昔も相違ない｡
どうやって信用しろと？

半数がアフガン核攻撃を容認するような連中と不戦協定結びたいですか？

>>953 および　その他のかたがた

三菱重工相模原工場で、いったん完成して走行テストを済ませた90TKを、車体と砲塔を分離し、北富良野の戦車整備工場に運んで再組み立てをして、北海道の各部隊に納入します…江畑健介著「日本の軍事システム」
他の板から根拠に乏しいログを引用しても、完成車両の鉄道輸送は不可能ですね。

そもそも、中期防で、軽量戦車に切り替えることからして上記ミスを認めているに他ならりません。

世界の潮流に乗って使えもしない第三世代のTKを開発するという膨大なムダです。
これこそ、利権にまみれた「非武装」でしょう。

>>963
おいおい、敵方が第三世代の大型戦車で民家も車も人も踏み潰してくるんだぜ。
第二世代の戦車で太刀打ちできっか？

キミね、国内で大型戦車が使えないというのは、国内建造物を破壊しかねないという制限からなのよ。
自国民の生活を守る、という「たてまえ」があるからだよ。
敵方は、そんなことチットモ制限にならないんだよ。

犬死するより、非武装で事前の戦争防止を！
そして、やむなくば、非暴力の抵抗活動を！

>>981
おいおい、これは民間レベルのハナシよ。
お互い、死にたくないから、お上の軍隊に利用されないようにしようってこと。

国家間の条約でなく、生命を担保にしたNGO活動だ。
もちろん、明文化するまでもない。

>>983

今は、大丈夫なんデスってー　昔はそんな事もあったのかもしれないデス
けど、今は寡聞にして聞かないデス。
50tのトランスポーターなら総重量で60tぐらいデスけど、高速道路の橋梁
の上なんか、何十トンのトレーラーが何台も連なる事は十分にあるのデス
よ。

>>984

作戦機動を問題にした場合、戦車は道路上での移動が問題になるデス、
確かにナポレオンは無限の工兵力と時間があれば越えられない障害は
無いと言ったデスが、工兵力も無限ではないデス。実際的に可能なのは
橋梁の強化や道路の補修、渡河とかそういう世界デス。MSRの物理的な
限界は敵も味方も制約を受けるデス。
さんざん、90TKが動けないといっている方が居ますが、動けないというの
は無いにしても、動けない地域や展開できない地域がある事は否定できな
いのデス。そして、そこは敵も同じなのデス。

国家を信用してはいけない日本いやなら外国行くほうが好い

あ、だれか、新スレ立てといてくださいデス。

>>1000が建てれ。

>>988
81式さん、軍事専門家でしょうが、オブザーバーとしてあなたが立てられてはどうでしよう。

>>986
90TKの活動制限に、>>984のような一方におけるのみの行動制限はあるのでは？
やはり、無用の長物？∵>>983

>今は、大丈夫なんデスってー　
江畑健介さんの著作は、2001年のものですが…

何でこう武器お宅が多いのか戦争ごっこしてる馬鹿どもがなんと多いことか

>>988-989
別に立てないでいいよ。

>983
>三菱重工相模原工場で、いったん完成して走行テストを済ませた90TKを、車体と砲塔を分離し、
>北富良野の戦車整備工場に運んで再組み立てをして、北海道の各部隊に納入します…
>江畑健介著「日本の軍事システム」
>他の板から根拠に乏しいログを引用しても、完成車両の鉄道輸送は不可能ですね。

そこに書いてあるのは『納入時、砲塔と車体を分解して運ぶ』ということだけでしょう。
それイコール鉄道輸送は無理とはなりませんが？
私が引用した文にも納入時分解して運ぶことは認めてますけれど。

？氏の言が根拠に乏しいかどうかは軍板で90式関係スレをあさればわかりますよ。
最近のスレに本人は現れていませんが、引用はそこかしこで見られるかと。

>984
>おいおい、敵方が第三世代の大型戦車で民家も車も人も踏み潰してくるんだぜ。
>第二世代の戦車で太刀打ちできっか？

来るんだぜ････って（ｗ
今時、タイマンで戦争するんじゃないからね｡
やり方次第で十二分に太刀打ちできるぞ。
基本的には74式戦車で待ち伏せして、その後方から対戦車ミサイルだの対戦車ヘリだので
支援する｡
MPMSなら8km先のどんな戦車でも一撃で撃破する｡
戦車の性能だけで戦闘の雌雄を決する訳は無い｡
いまどき大戦略厨房でもそんなこと言わないぞ（ｗ

敵殲滅のために必要とあらば多少の自国の被害も止むを得ない場合もあり、
合理的判断の求められるところ｡

非武装なら余計に敵はやりたい放題では?
矛盾していることに気づいてない?（ｗ

>993
うーん。
その部分は軍事板で鉄板の住人が書いていたんだけど････
少なくとも90式を運べる積載容量をもつ貨車が日本国内には殆ど無いらしい｡
作ろうと思えば作れるだろうし専用線路を作ればダイヤ無視で輸送も可能だが｡

まあ、国内流通においては
運送の主流が鉄道からトラックに変遷していったわけだし､
コストパフォーマンスやキメの細かい運用が可能な
トラック輸送が生き残ったということなのかな｡

>995
訂正
×90式を運べる積載容量
○50tの積載容量

レス無駄遣いｽﾏｿ

>>986
りか が苦手な人が多いみたいね。
新幹線のトレーラー輸送にしても、架橋に連なったトレーラーにしてもtotalが7-80tnになったとしても加重面積をcountすれば、90式の単位面積あたりの加重は比較にならないほど大きい。

高速道路でも一般道でも耐えられるところは少ない。

無用の長物、ま、戦艦大和みたいなものか？

>敵殲滅のために必要とあらば多少の自国の被害も止むを得ない場合もあり、
だいたい、この「やむをえない場合」が問題なのよね。
満蒙開拓団見捨てた関東軍とか、潜んだ洞窟内で泣く子を殺させた沖縄守備隊とか…

>矛盾していることに気づいてない?（ｗ
おいおい、またかよ…

だから、米軍基地や同盟軍たる自衛隊基地がなければ攻撃の大半の異議はなくなる。
基地のない日本の戦略的意義は、地理的条件からして乏しい。
わが国の資源は技術力と勤勉な市民のmanpower、ゼネストで資源価値はほぼ失われる。

また、くりかえしか、やれやれ。
やっぱ、1000でやめとくか…？

>>993
いいえ、江畑さんは鉄道輸送はムリだとコメントされています。
あなたが引用された方は、なにを根拠にされてますか。
それがあきらかでなければ、水掛け論にもなりません。
根拠のない主張は、おやめになっては？

というわけで次スレです。

実はお前ら、軍隊がほしいだろ？　その２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016265935/

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。