実はお前ら、軍隊がほしいだろ？

1 ：ｆ：02/01/03 07:38 ID:OzZ03kqV

友達とかと話してても、みんな「軍隊がないと安心できない」「軍隊のない国なんてまともじゃない」
「自衛隊は軍隊です。べつにかまいませんが」など軍隊を肯定している人ばっかりだし、まえTVで
ジャーナリストが中学校に講演にいって戦争の悲惨さを訴える番組がやってたけど、ジャーナリストの
「日本に軍隊はいるか？」って質問に８割がたの生徒はYESだったぞ？
お前ら、実は軍隊がほしいんだろ？ただ軍隊＝右翼ってイメージがあるから言うのをはばかるだけでさ。
俺も右翼じゃないけど軍隊ほしいよ。これが日本人８割の本音です

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/03 08:24 ID:Pc4zdHNM

>>1
軍拡するなら『金』をくれ、と言いたい。
軍拡を唱えているだけ平和だと思えよ。
軍拡より先ず、成すべき問題は山ほどあるっそ？

3 ：ｆ：02/01/03 08:29 ID:OzZ03kqV

>>2
議論のすり替えはやめろ。
軍隊があるほうがいいだろ？それが問題。
他にやるべきことがあるかどうかなど関係ない。

4 ：何だかな：02/01/03 09:07 ID:bezMmZxJ

自衛隊は軍隊です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/03 09:42 ID:zmorjwR4

徴兵制も必要ですね。腐りきった若者の根性を叩きなおして欲しい。

6 ：　：02/01/03 09:58 ID:???

オナニーは人前でやらないでね

7 ：うに：02/01/04 04:54 ID:???

軍隊が欲しいという意見は。
近隣諸国が。
日本に対して敵意をしているからだと思う。

僕は。安全の中で暮らしたいので。
やっぱり軍隊は。必要だと思うよ。

8 ：浜本：02/01/04 04:59 ID:Y33rzk/+

自衛隊なんておかしいよ
軍隊にしてください！！中谷様

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 07:34 ID:VJfywV1R

軍隊は必要だけど
軍隊をなくそうという意識も同時に必要。

10 ：平隊士：02/01/04 09:50 ID:???

日本にはいま軍隊は一つしかない。
それが平和神軍だ。
ここには階級があるぞ！
士官がいるぞ
海軍があるぞ
平和神軍のＨＰみたまえ。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 11:32 ID:ePVpAkDO

ところで、皆さんに質問です。

軍隊は、本当にあなたがた一般国民を守ってくれますか。

近代以降、領土拡張型侵略戦争はほとんどなありません。
(中東、パレスチナなど石油利権や宗教がらみを除いて…)
多くは、傀儡政権を立てての政治経済的「抱合」といった形態です。
この場合、国民の多くが傀儡政権を支持しない場合内戦に発展し、同胞同士が傷つけあいました。
ある意味では、一部国民は傀儡政権を支持した結果でもあります。

利害関係が、国民全体で一致することはありません。
戦争で、一般国民の生命を費消して、国土を焦土と化して、一体、何を守るのでしょう？

それでも、軍隊は必要ですか？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 11:55 ID:???

まぁ日本軍が出来たら真っ先に殺されるのは>>1-11さ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 12:58 ID:???

>>10
似非愛国者風軍服仮装愛好者集団が軍隊？
あ～、腹いてぇ（藁

14 ：クーゲルシュライバー ◆yikE11cY ：02/01/04 13:26 ID:???

　現状では軍備は必要。非武装中立論は現実的ではない。
ただ、必要性を認めた上でなるべく、そういうモノを持たない
世情が醸成されれば良いなとは思う。自衛隊は軍隊である。
自衛隊が自衛隊として存在できるのは国内だけである。外国に
いる人間は自衛隊を軍隊としか見ていない。その点認識すべきで
ある。おおすみは「輸送艦」と大本営発表されているが、船種
区別では「ＬＳＴ」である。戦船（いくさぶね）なのだ。
　警察予備隊発足時に吉田茂首相は

「君たちは自衛隊在職中決して国民から感謝されたり歓迎される
　ことなく自衛隊を終わるかもしれない。きっと非難とか誹謗
　ばかりの一生かもしれない。ご苦労なことだと思う。しかし、
　自衛隊が国民から感謝され、ちやほやされる事態とは外国から
　攻撃されて国家存亡のときとか、国民が困窮し国家が混乱に
　直面しているときだけなのだ。言葉をかえれば、君たちが
　「日陰者」であるときの方が、国民や日本は幸せなのだ。
　耐えてもらいたい。」

とスピーチしたそうだ。まさに、これにつきるのではないかと
思う。

15 ：尊皇攘夷：02/01/04 14:11 ID:RS3l3LvT

我國には皇軍が必要です．

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 14:15 ID:???

>>11
社民党発見！

17 ：娑民答：02/01/04 15:53 ID:LmcYFSfs

現状では、軍隊の必要な国もあるでしょう、残念ながら…
しかし、日本ではどうでしょうか？

領土拡張型侵略の対象となりえない日本が軍隊を持つ目的は何でしょう？

米国の極東戦略に積極的に協力するためでしょうか？
それこそ米国の不沈空母ですか？

治安の維持に武力が必要なことは、認めざるをえないでしよう。
それは、憲法前文のように信義に頼って済むほどに人間性は啓発されてはいないですし…

日本が軍隊を持ったとして、いったい、何から何を守りますか？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 16:00 ID:???

>>14
いいスピーチやね。
そういう人間を、本当の愛国者と呼ぶんだろうな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 16:40 ID:???

つまらん質問でスマンが

>　警察予備隊発足時に吉田茂首相は
>
>「君たちは自衛隊在職中
警察予備隊発足時にすでに自衛隊って名称だったの？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 16:52 ID:17CKLj0w

>>17

>日本が軍隊を持ったとして、いったい、何から何を守りますか？

考えてみた。

2chでありそうな答えは、
「北朝鮮の横暴から日本を守る」
「中国の侵略から日本を守る」
「アメリカの押し付けるグローバリズムから日本を守る。」
などなど。
　理由はいくらでもあるわな。

でも、昔から軍隊の意義として認められているのは、
「政権を国民から守る」
でしょ。

　最近、政権基盤が緩くなってきているから、軍隊で
締め付けたいんだよ。誰がどこでそう考えているか知らない
けどさ。

適当なお題目で躍らされていると、あっと驚いちゃうぜ。

21 ：クーゲルシュライバー ◆yikE11cY ：02/01/04 17:57 ID:???

>>19さん
　ｽﾏｿ、私も確かな記憶で書いているんじゃないので(^-^;
整合性をとるなら、自衛隊発足時は最後の吉田内閣の時のはずなので
警察予備隊発足時ではなく、自衛隊発足時でイイと思う。

22 ：>17：02/01/04 19:15 ID:???

世界で一番戦争が嫌いな人達を知っていますか？

　世界で一番戦争が嫌いなのは「兵士」です。戦争なんかなければ、死んだり
怪我したりすることなく、家族と平和にささやかに暮らして行けるんです。
あなたが戦争を嫌いなのは、本や映画で見たからですよね。でも、彼らが戦争
を嫌いなのは、本物の銃弾や爆弾が飛んできたり、落ちてきたりするからです。
どっちが本当に嫌いだと思います？あなたでしょうか、「兵士」達でしょうか。

　そういう人達で作られているのが「軍隊」なんです。そういう「軍隊」が戦
争をしたいと思いますか？

　戦争をしたい人は別の処に居ます。普通は銃弾や爆弾が飛んで来ない、便利
で、きれいな処です。
　間違っても、ほこりだらけや泥まみれになったり、何日もお風呂に入れなか
ったり、寒くて眠れなかったり、蚊やダニに噛まれたりする処には行きません。

　戦争をしたい人は人から注目されたり、お金儲けができたりするのは大好き
です。でも一番好きなのは「権力」です。これさえあれば思うままに人を動か
せるからです。
　この人達の口癖は「みんなの為には小さな犠牲はやむを得ない」です。でも、
自分が「小さな犠牲」だと思った事は一度もありません。

　戦争をしたい人は良くこういいます。「私の為に死んでくれるか？」と。で
も、その相手の為に死ぬ気は毛頭ありません。自分の命は大事なんです。しか
し、他人の命も大事なんだ、という事は勉強したことがありません。

　これが戦争をしたい人達です。この人達がいる限り、軍隊を持たない国は、
おいしい料理と同じです。だから軍隊を持って、あなたのような戦争をしたく
ない人にそれをお任せするんです。これをシビリアン・コントロールと呼びま
す。それによって、戦争をしない為の軍隊が実現できるのです。

　最後に日本の軍隊、自衛隊と呼びますが、誇りを持ちませんか。だって、も
う５０年近くも人を殺した事の無い軍隊なんですよ。
　私は未来永劫そうであることを望みますけれど。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 20:22 ID:c08PLBbg

１の人は、
軍隊など要らないとゆーのが理性的判断だ、
と言いたいわけ？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 20:52 ID:???

>>20　あんた、小田実の読み過ぎ（藁

25 ：何だかな：02/01/05 02:24 ID:Ohwsqb/D

>>22
真理だよな…

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 02:45 ID:???

>>22
松原正著『戰爭は無くならない』地球社
でも読んで目を覚ませ！

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 03:18 ID:biPpn4gW

なんでシビリアン・コントロールって可能なの？
いつでもクーデター起こせるのに、
なんで文民に従うの？

28 ：何だかな：02/01/05 05:35 ID:Ohwsqb/D

>>27
軍政をやるメリットが何もないからでないの？

>>26
その前に>>22をよく理解したほうがいいんでないかい。
ついでに>>14もね。

29 ：GHOST IN THE MULTI：02/01/05 09:20 ID:???

>>27
攻殻機動隊１の「ROBOT MONDO」を読んでください
ロボット（フチコマ）を軍隊、人間を文民に置き換えれば
理由が分かるはずです。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 10:03 ID:BUAMQkQi

WWⅡ以来、日本が領土拡張型侵略を受ける可能性があったのでしょうか？
石油利権あるいは宗教、民族問題以外の要因で領土侵略があったでしょうか？

では、自衛隊と在日米軍は何のために存在したのでしょうか。
赤化防止…？でしょう…？

あるいは、日本のベトナム化を防いだのかも知れませんし、逆に、ベトナム化の危険を常に背負わせたのかも知れません。
いずれにしても、米軍の極東戦略を担っていたことは間違いありません。

で、冷戦構造が崩れた今、存在意義は何でしょう？
北朝鮮が、偽共産主義的王朝を日本に普及させますか？それとも、飢饉の彼の国が日本の減反美田をねらいますか？
日本の産業空洞化とともに経済成長を続けている中国が日本を侵略しますか？
在日米軍に、この不況下で「おもいやり予算」を組む日本が米国のグローバリズムを否定しますか？

いったい、日本に軍隊は必要ですか？

31 ：笑止！：02/01/05 10:51 ID:ZndBnIeh

うむ、確かにアメリカにそう言う目的はあるだろう。
しかし、アジアでは冷戦構造が厳然としてあるがね・・・。
欧州と一緒に考えてはいけない。
しかも紛争が極地分散化しているわけで
君の言っている理由が軍隊排除の決め手とならないのは明白。

32 ：何だかな：02/01/05 10:55 ID:Ohwsqb/D

>>30
昔の社会党みたいで懐かしいけど、不審船からロケット弾撃たれた後では
ちょっと説得力ないな。国民を守るために装備するのは政府の義務だし
いざとなったらみんなで戦わんとな。そんなことが無いことを祈るが…

33 ： ◆FHbQTzM2 ：02/01/05 11:20 ID:bYvIeBIE

軍隊は必要だと思う。

>>30
武力が行使されるのは必ずしも領土侵略だけとは限らないのでは？
現にＷＴＣのテロだって民間の飛行機をジャックすることによってそれを武力
として使ったんだし。

現代の国家の意義は国民が自由権、社会権などの様々な権利を失われない状態で
一生をまっとうできるための保証をするためにあると思う。それは福祉でもあり安全もそのうちに
入るのではないだろうか？
そして安全を脅かすもの、集団等が武力を一手段として行使してくる可能性がある以上こちらも
防衛手段として武力を持たなければ安全は確実に保障できないはずだ。

ただ、完全な徴兵制は反対。自衛隊は希望任官のおかげで練度は高いらしいし（実戦で同じよう
に動けるかはともかく）

理想は永久中立なんだけどね。日本の場合それは無理だろうし。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 16:26 ID:8Mm/XhBN

北朝鮮ができるのは、ボートからロケット弾を撃つぐらいか？テポドンはいくら金さんでもねぇ…
日本の領土侵略は意味がないし…、金王朝の輸出はムリだろうし…
それにそなえて軍隊を持つか？

また、テロの解決に軍隊は無意味では？
そもそも、今のアフガン戦争はWTCが始まりではない。
常識的には、イスラエル建国以来のパレスチナ宗教・民族闘争であり、イスラム原理主義者から言わせれば、十字軍以来の西欧文明との戦いである。
この問題の解決に軍隊は無力であった。

かりに、アフガン戦争でアルカイーダが全滅し、ビンラディンが捕獲されようとテロはなくなるまい。

国全体として利益が云々できた、君主が絶対的主権を有していた時代と違い、市民主権の現代、国家間の利益は市民層において必ずしも国単位で一致しない。
であってみれば、国軍はいったい、何から何を守ろうというのか？

グローバリズムがすすむ今、市民主権が維持されるなら、市民間での利益の調整が可能かもしれない。
まぁ、現状で国際関係の秩序を維持するためには、イスラム世界からはダブルスタンダードとそしられながらも、米国を中心とする多国籍軍の武力に頼らざるをえない…？

少なくとも、日本の置かれた環境は、軍隊を必要としないだろう。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 17:03 ID:???

>>34
日本の置かれた環境では軍隊は不要であるという理由が分かりません。
もう少し簡単に説明していただけませんか？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 17:50 ID:iXh31re2

駐留米軍を完全に排除できるなら
自衛隊を軍隊にしてもいいんじゃないの
なんなら、小型核をもってもいいと思う。
思いやり予算１０年分で核ぐらいつくれるだろうし。
守ってくれない米軍より日本軍と核のほうがいいかも

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 18:18 ID:b9kh92hV

>30 >17 >11

軍隊はね、外交に必要なのよ。

あのね。なんかの交渉に行くときにあんたの後ろで
ケンシロウが黙って腕組んでるのとミスターオクレが
居るのとどっちが相手が言うこと聞いてくれると思う？

自衛隊みたいにね、「絶対先に手出しません」とかね、「絶対核持ってません」
とかね、治安維持に来ましたけど、拳銃しか持って来てません」とか宣伝して
回ってたら意味ないのよ。いくら高い装備を持ってても。その辺、北チョンなんか
何してくるか分からないからちょっと脅かされると、みんなヘイヘイ言うこと
聞いてやるわけよ。ま、北チョンになれとは言わないけどさ。

「もしかすると日本軍が攻めてくるぞ」って可能性を残すところが交渉の
武器になるわけで、そうじゃないから自衛隊は軍隊としては、まぁ、普通の
軍隊の半分以下の効果しかないね。

そんなね、何から何を守るんですか？なんて幼稚な発想が横行してるから
日本人が舐められるんでしょうが。外交カードなの。軍隊は。

大々的に使うようになったらそりゃもう大変なのはみんな分かってるのよ。

時々ちょこっと使うわけ。全面戦争にならないように。にっこり笑いながら
机の下で相手の足ぎゅーって踏みながら「我々の立場ご理解いただけますよね」
っていうわけだよ。ま、時々全面戦争になっちゃうけどその時はしょうがない
勝つしかないよな。負けたらね。次につなげるような負け方をしてまたやるんだよ。
みんなそうだよ。我が国以外はね。

小競り合いなんかいくらでもあるじゃん。テポドン発射されたときなんかサイロの
一個や二個爆撃しといても別に平気だったと思うぞ。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 19:38 ID:???

>>34
確かにラデンくんの一件は敵が外にいる戦争から
敵がすでに国内にいる戦争への変容を示しているだろう。
しかし、国内治安と国外治安は表裏一体。
警察と軍があってこそ新種の戦争に対応できよう。

>国全体として利益が云々できた、君主が絶対的主権を有していた
>時代と違い、市民主権の現代、国家間の利益は市民層において
>必ずしも国単位で一致しない。

確かに国民国家という概念はリシュリューの当時と大きく違う（藁爆
国境にまたがるコミュニティーの問題は顕在化しているしね
（またＥＵなどの脱国家的な試みも夢見物語ではなくなってきてる）。
国民国家の変容があったからといって近隣ナラズモノ国家対策に
軍が無用とは思わない。軍事モードにおいても外交交渉モードに
おいても力関係が鍵になるからだ。

>そもそも、今のアフガン戦争はWTCが始まりではない。
>常識的には、イスラエル建国以来のパレスチナ宗教・
>民族闘争であり、イスラム原理主義者から言わせれば、
>十字軍以来の西欧文明との戦いである。

ラデンはパレスチナ問題を利用しているだけだよ。
常識的とは大上段にかまえたもんだな（苦笑
ただ、イスラム原理主義が西洋ラショナリスム（合理主義）
へのアンチテーゼであるというのはそうだと思う。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 01:17 ID:GyzUPqUa

３４氏んだ？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 23:23 ID:???

猿邊慰痔

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 00:41 ID:XdD77yjX

カウンターテロ部隊の創設が先と思われ。

42 ：アナーキスト：02/01/07 00:44 ID:???

>>41氏
内調じゃ駄目ですか？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 01:13 ID:???

非武装中立が、どれだけ国内的に悲惨な状態を招いているか知れ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 01:19 ID:???

>>11＆>>30氏招霊の儀式！

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 04:12 ID:7JIvsRLI

>>37
>軍隊はね、外交に必要なのよ。
>あのね。なんかの交渉に行くときにあんたの後ろで
>ケンシロウが黙って腕組んでるのとミスターオクレが
>居るのとどっちが相手が言うこと聞いてくれると思う？
>>38
>軍が無用とは思わない。軍事モードにおいても外交交渉モードに
>おいても力関係が鍵になるからだ。

いや、それは凄くわかるんだけどさぁ。
どの国だって有利になりたいもんだから、軍拡のいたちごっこに
なるわけじゃない？永遠にさ。

それから、今のように自衛隊・米軍の戦力が圧倒的ならば
武力衝突の危険性はないと思うけど、問題なのは戦力が同等に
なった時ね。

残念ながら、日本の自衛隊の戦力がここまで上がってしまった
今となっては、この戦力の地位関係を維持し続けるしかないと
思う。（武力衝突回避のためにやむを得ず）

でも軍隊を持つのは反対。
だって、北の国民は「日本が攻めてくるかもしれない」と教え
られているかもしれないけど、北のトップは「日本が攻めて
こない」ということを知っていると思うからね。
今までの日本に対する強気な態度を見ればわかるでしょ？

こちらから”攻めてこないとも限らないぞ”と脅しをかければ
いいという意見もあるかもしれないけど、本格的に衝突すれば
経済が滅茶苦茶になって損をするのは日本の方だし、むこうが
強気なのは変わらないよ。

だから軍隊を持っても外交には使えないと思う。
今の日本が軍隊を持っても、

１．経済的な負担が増える（米軍を追い出せば戦力もダウン）
２．反日を強くさせるための材料になる

だけで実質的なメリットは何もないと思うよ。
米軍利用した方がイイと思う。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 08:54 ID:???

>>45
宮澤喜一信者発見！

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 09:28 ID:4H6VzsBn

>>45
米軍に頼りきりでまともな外交ができるとでも？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 09:39 ID:???

＞４５
今まで米軍は自分に都合いい情報しか流さず
日本をコントロールしてきた。これからもコントロールされたいの？
まぞですね（嘲笑

視点を変えて国際貢献の見地から検討してみよう。
ドイツはコソボ紛争以来積極的に軍による国際貢献実績を積み、
ニースのEU会議ではフランスをやりこめるまでに至っている。
世界第２の経済大国としての影響力を確保するのにも自衛隊の
積極的な改変が必要である。

49 ： ◆7Wpm.iX2 ：02/01/07 09:56 ID:???

>>37
　主張はわかるけどさ、コト日本に限ってはそういう「帝国主義的」交渉と
紛争解決で大失敗したので、アメリカの意向を汲んだ憲法を押し付けられつつ、
多くの国民の支持と期待もあって憲法九条に繋がったんじゃないかな。そして、
それがなしくずしになっていることが、周辺諸国の懸念を現在生んでいる、と。

　戦争が政治の延長上にあるのは事実だとして、現在「自衛隊は軍隊にします」
と言い、米軍補給部隊に過ぎない自衛隊を軍隊化することは、要らぬ摩擦を産む
んじゃないかな。

　・・・誤解を招くといけないので、以下。俺は主権国家であるためには本来軍隊が
絶対に必要だと思うよ。安保粉砕・自衛隊の国軍化は日本が真に独立した国家
であるためにはアタリマエと思う。だが、それは現在のパワーバランスを著し
く損なう恐れがあるので、リスクの大きすぎる賭けだ。

　サヨな方々へ。日本で社会主義政権が出来るとして、それを米軍が挑発・
解体しようとしたとき、暴力的事態にどのように対処するおつもりか。この
辺が、国軍（常備軍）解体と、人民の武装という、非常に難しい要求をする
マルクス主義とかの弱点なんだが。

50 ：45じゃないお：02/01/07 10:15 ID:c/Evqdc0

>>47
日本単独でまともな外交なんて不可能だと思われます。
米の援助も無く、非核三原則を掲げた日本が武装したとなれば
少なくとも中国・韓国・北朝鮮・ロシアから圧力がかかるでしょう。
この状態で日本は動けないと思われます。

>>48
愛国者らしい発言で非常に同意する部分もありますが
米との関係は現状を維持が得策だと判断した方が無難でしょう。
言葉は汚いですが、利用する。　軍事ではなくて経済力でね。
軍備で格差を付け利用するとなると近隣諸国が黙ってる筈がない。
軍備政策は敵視国家を育成するに過ぎません。
それとドイツのコソボ紛争でのお話ですが、フランスは押さえたと見て
妥当でしょうが、その裏にはやはり経済力があるのは事実です。
しかし、それと同時にインド・アメリカ・ロシアとの国際情勢に陰りが出来たのも
また事実です。

51 ：４８だがね：02/01/07 10:59 ID:???

米に利用されてんのは日本だぜ。
それについてきちんと前の書き込みに答えてね、よろしく。
っていうか学生さん、あなたプレストウィッツ、
キシンジャーの本読んだか？
読んでないなら一読を強くおすすめする。

国際貢献についても君の考え方はヤバヤバだ。
ＵＮはある意味曲がり角に来ている。
安保理が世界の代表機関ではなくなってきているという事だ。
常任理事国入りしようと言う日本がろくに国際貢献できない
小国主義では情けない。もし君が外国に行けたなら
日本に対する第三世界の要望がいかに強いか分かると思うが。

最後に俺は親米路線廃棄と言った覚えはないぞ。
そんなことガクセイ君に言われなくても分かってる。ご心配なく

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 15:49 ID:98MXjzyS

軍隊が外交のカード？

軍隊を背景に、国境決める？旧式兵器でも売りつける？他国沿岸で漁でもすっか？
圧倒的な軍事力があれば、属国だって、植民地だってできる？
これって、何時の時代の話？　幼い議論だねぇ…(溜息

今や国家単位で利益は共通しない。ゼネコン儲けさせるために死ぬのはやだろ？

ところで、日本では領土侵略が起こりにくい(起こりえない?)という主張に対して、テロもありうるという反論をいただいた。
で、テロ解決に軍隊が無力であることをパレスチナ問題を通して申し上げた。

>>38 警察と軍隊が新種の戦争に対応？
パレスチナは、正にこのpatternじゃないの？　解決できそうかい？

それ以外に、軍隊の必要な理由は？

どなたからか「軍隊の必要でない理由は？」という質問あり。
その答は、「必要な理由がないから」。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 16:10 ID:geCIAqgr

>>49
社会主義政権にかかわらず、民意に反する傀儡政権が成立した場合。
不服従、ゼネスト…など、非暴力の直接行動あり(Haxley,A)。

軍事行動は、歴史が示すとおり、下策なり。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:34 ID:???

＞５２
まさにその通り。軍隊必要とかいう馬鹿は日本茶にいっていただきたいですな。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:42 ID:???

>52
軍事力と経済力と大義名分さえあれば今でもいろいろ出来ますよ。
北朝鮮が各国から構って貰える理由。
米国や中国の横暴が黙認される理由。
これらが軍事力と関係ないと言い切れる？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:32 ID:+wYvsSIB

>>48
>視点を変えて国際貢献の見地から検討してみよう。
>ドイツはコソボ紛争以来積極的に軍による国際貢献実績を積み、
>ニースのEU会議ではフランスをやりこめるまでに至っている。
>世界第２の経済大国としての影響力を確保するのにも自衛隊の
>積極的な改変が必要である。

国際貢献を重要視してるようだけど、近隣諸国との問題は無視、で、
国際貢献をして満足するの？
それから日本はドイツとは状況が全く異なる。
何も劣等感を感じ、リスクを犯してまで交際貢献をする必要はないと
思うけど。

>今まで米軍は自分に都合いい情報しか流さず
>日本をコントロールしてきた。これからもコントロールされたいの？

情報を流してもらえるだけ有難いのでは？
もし日本が独立したとしよう。そうしたら、そのわずかな情報を得るため
にも苦労しそうだけど・・・
おまけに、そのアメリカに都合のいい情報とやらはこちらで判断できる訳
だし、日本が独自に情報を収集しようとしてもアメリカは何もしてこない
と思うよ。

要するに、情報貰うだけ貰って「コントロールされている」と文句を
いっているだけのような気がする。
現在においては「自分に都合いい情報しか流さず」というのは被害妄想
で、自分で判断できるような情報収集体制を整えればいいと思うけど。

あ、自分も誤解のないように言っておくけど、国際貢献はした方がいい、
アメリカから独立した方がいいとは思ってるよ。
ただ、周りの状況を考えずに、ドイツがそうだから・・・
第三世界が望んでいるから・・・という理由で積極的な改変をされた
らたまらない。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:35 ID:J96NstMH

>>55
基本的には同意。
北朝鮮は、核を取引材料にしてるよね。

ただし、ここの話題、日本に軍隊が必要か？には直接関係がないと思われ…

ただ、示唆に富んだ内容なので少々お付き合いを…
軍事力と経済力と大義名分…重要なのは後二者でしょう。
軍事力だけで支配権が得られたのは遠いムカシの話？
経済力と大儀妙分がなければ、軍隊は無力。
現に、米国がベトナムで敗退した。
軍事大国中国だって台湾をどうにもできないし、チベットでは抵抗に遭っている。

ところで、誰もがナラズ国家という北朝鮮。
社会主義の仮面をかぶった資本主義国中国、あるいはロシアを通してなんとかならないか？
これらの国を通して、ボクたちも市民レベルで北の市民と協力、金王朝を倒せないものか？
もちろん非軍事的に…

そこまで中国もロシアも柔軟じゃないよなぁ…(alas!

58 ：何だかな：02/01/08 04:51 ID:cADwFF1g

>>55
同意。
US＄が実質世界の機軸通貨になっている理由、も加えたいな。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 06:00 ID:rF0H3abC

軍事国家へ向けて猪突猛進さ。ネッ！

60 ：55：02/01/08 07:29 ID:???

>>57
台湾が独立を保っている理由は簡単です。
単純に台湾に軍事侵攻する能力がないから。
もし台湾が非武装中立政策だったなら５０年代に占領されてるでしょう。
チベットは軍事占領され弾圧と移民政策によって同化されつつあります。

確かに日本に軍事力が必要か？には直接は関係ないですね。
しかし拡張主義的な覇権国家がお隣に存在するのも事実です。
そして尖閣諸島は自国領と中国は主張してますけど。
これは日本に対する領土的野心ではないですか？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:07 ID:HIzWCFPu

age

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:21 ID:???

う～ん

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 03:08 ID:???

軍隊を持たないということ、即ち国家が武装しないということは、主権を一部
放棄することにほかならない。
それが良いか悪いかは別問題。
今まではそれでもすんだが、今後はどうだろうか？

64 ：　　　：02/01/09 04:05 ID:???

>日本の領土侵略は意味がないし

意味があるかないかは侵略する方が判断するんじゃないの？
竹島だってあんな小さな島だけど、奪った人らにとっちゃ
海洋資源ゲット＆国威発揚の場として大いに意味があったんでしょ？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 12:09 ID:VdbKJ+ch

>軍隊を背景に、国境決める？旧式兵器でも売りつける？他国沿岸で漁でもすっか？
>圧倒的な軍事力があれば、属国だって、植民地だってできる？
>これって、何時の時代の話？　幼い議論だねぇ…(溜息

似たようなことをアメリカはやっていますが、なにか？
昔より巧妙になっているから分かり難いが、より悪質ともいえる。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 12:16 ID:kRsdsTya

日本最強
http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/yamanishi.swf

67 ： ◆7Wpm.iX2 ：02/01/09 12:24 ID:???

>>53
　あの・・・・。アジェンデの悲劇を見れば、そんな悠長なことは空理空論
としか思えないんですが。ダメだ、こりゃ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 16:13 ID:vWB3tmiQ

>>55
それほど簡単ではないよ。
まぁ、蒋介石の台湾が非武装中立という想定に無理が…
そんな極端なハナシではなく、ミリタリーバランスだけでは説明できないということだよ。
ネパールも同じこと。

>>63
非武装という考え方は、そもそも国家の利害関係と国民ないし市民の利害関係を同一視しないことが根底にある。
国民主権ないし市民主権の観点から、主権を放棄することにはならないよ。

>>64
日本近海の漁場と天然資源をねらって大海を渡って侵略してきますかね？
こんなことは、相手の身にならなくてもわかんじゃないの？
尖閣諸島も同じこと。

日本のおかれた現状は、世界に非武装を発信できるかもしれない好条件に恵まれている、ということ。
世界中、どこでも、いますぐ非武装ってことじゃないよ。
念のため。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 16:17 ID:vWB3tmiQ

>>65
それって、ベトナムで成功した？
あるいみじゃ、日本が米国の属国ってハナシもあるね。
そういうことかい？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 21:29 ID:???

>>69
ベトナムやソマリアでは失敗したが、成功例も多いと思われ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 22:48 ID:???

>>69
南米なんかは米国の属国に近いね。

72 ：何だかな：02/01/10 04:10 ID:6olltLn1

>>69
”属国”ということばは煽りの要素があって好きではないが…
世界中で米国を無視できる国は非常に少ないでしょうね。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 04:18 ID:???

74 ：　　：02/01/10 04:49 ID:???

非武装ってつまり無防備になれってことでしょ。
そんなに簡単に言っていいものなの？
1億2千万の人民を危険にさらして理想を追求？
それって戦争中の「国のために犠牲になれ」が
「平和のために犠牲になれ」にすりかわった
だけなんじゃないの？
まわりのヤクザ国家がおとなしくなってから
考えればいいんじゃないの？
なんでそんなに急ぐのさ

75 ：名無しさん：02/01/10 06:54 ID:???

自衛隊と言う軍事力をもって安全が守られているのが、今の日本じゃないんですか？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 07:31 ID:Ztl1Yesf

>>70->>72
だから、軍事力を背景にした他国支配が、今、巧妙で悪質になっているというレスへの反論なのよ。
1910年の日韓併合と比べてどうだい。
悪質かい？
悪質でなくとも巧妙といえるかい？

>>74
「平和のために犠牲…」は、世界に対して誇れると思われ…
議論は複雑だが、必ずしも「犠牲」になるとも思われないし…

>>75
何から何を守ってくれてんの？

77 ：　　：02/01/10 08:28 ID:???

>>76「平和のために犠牲…」は、世界に対して誇れると思われ…

誇りよりも安全な生活を保障することが大事
あり？　サヨみたいなこと言ってるな(笑)

だって失敗したら取り返しつかないじゃーん？

78 ：何だかな：02/01/10 08:30 ID:6olltLn1

>>76
軍事力、交渉、援助、自国市場開放…全てをうまく組み合わせて現在の
地位をアメリカは作ったんじゃないかな？巧妙というか…お見事だと
思うよ。問題ももちろんあるのでこの前のテロのようなこともあるのだが
少なくとも外交能力を裏付けるものの一つとして軍事力もあるのは
間違いないのでは？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 10:23 ID:???

やはり多民族国家は強い

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 12:18 ID:???

アメリカが軍事力を背景に他国に干渉した例なんていくらでもある。
半世紀前からのほとんどの紛争に何らかの形で関与してるよ。
朝鮮・台湾・中東・ユーゴ・南米・・・ほとんど世界中（ｗ
いまも麻薬対策とか言ってエクアドルに兵力常駐させようとしてるし。
ペルー大統領選挙への露骨な干渉もすごかったね。
ペルーの選挙は不正だからと決めつけて、選挙結果を認めないと報道官が言っていた。
中国の全人代は民主的じゃないから江沢民を認めないなんて言うだろうか？

81 ：75：02/01/10 14:52 ID:???

>>76
擾乱や外敵から我々の安全を守ってくれます。

82 ：75：02/01/10 14:53 ID:???

あたりまえ、、、じゃないの？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 15:08 ID:???

>>76
平和のための犠牲はやむをえないって事か？
かんべんしてくれ

言い方は最悪だが
自衛隊が全滅しても俺は死にたくないのが本音だ
オレの財産（たいしたことないけど）や生命を守って死んでくれる奴がいるなら
よろこんでやつらの給料のために税金払うね
ま、ある意味保険みたいなもんだし・・・

84 ：何だかな：02/01/10 15:12 ID:6olltLn1

>>83
自衛隊はあなたのような人でも体を張って守ると思うよ。
それが彼らの仕事だからね。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 16:35 ID:???

そもそも、軍隊を持たずに他国との交渉なんかできないよ。
もし日米安保条約が切れたら、その後の外交はどうすんの？
先のテロ事件で、「友人であるアメリカをサポートするために」
という最高の大義名分ができたんだから、今のうちに
出来るだけ軍事力を増強しておいたほうがいい。

86 ：カーツ大佐の発想は素晴らしい：02/01/10 16:51 ID:gMWdQ/wp

たしかに軍隊はほしいな。
小泉にめんと向かって抗議できるし、俺に反抗する奴は
全部公開処刑できるしな……
ああ、欲しいぜ、軍隊……俺の軍隊……

87 ：：02/01/10 17:41 ID:mqTH9fp4

>>86
右翼系の新興宗教団体でも立ち上げれば？

88 ：83：02/01/11 02:10 ID:???

>>84
そうだろうね、そのための組織だから
たしかに人間として最低の事を言ってると思うけど
でも本音だよ
逆にオレが自衛隊員だったら政治家には何があっても戦争だけは起こして欲しくないね
戦争さえ起きなきゃずっと給料もらって家族と一緒にくらしていけるんだし

89 ：ムニャムニャ：02/01/11 03:21 ID:9l/FlW/s

>>88
その本音、胸に響きます。
誰かの誇り、名誉、富の為に戦わされるのはイヤだ。
そんな時には自衛官の方々にも逃げて欲しい。
でも、家族を守るためなら戦うかな．．．
その為に存在してくれている（ハズの）自衛隊に敬意を払います。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:41 ID:???

86は平和珍軍系のものを作るがﾖﾛｼ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 07:20 ID:???

そう、王者のため、勇者のごとく倒れる。それが軍人に可能な最後の忠誠の誓いなのだ。たとえその王者が史上最悪の愚か者であったとしても。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 07:55 ID:H5DXHyFX

社会党も政権党になった瞬間に前言を翻した。

軍隊不要論なんて馬鹿を騙すための、耳障りが良いだけの珍説
だってことを、実は百も承知で、馬鹿の支持を得るためだけに
言っていたってことだね。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 10:04 ID:ofMZ9In1

>>77,>>83
犠牲ったって、WWⅡみたいな犠牲にはならないと思うよ。
なんてったって、武力対抗でエスカレートしてメタメタになることはないからねぇ。
じゅうぶん、取り返しはつくと思うよ。
83←軍隊は、保険じゃなくて、故障した時限爆弾だよぅ。

>>81
それじゃ、答えになってないよ。
そんな事態が起こりずらい(～えない)ことをこれまで説明してきたんだよ。
それに対する反論をしなくちゃねぇ。

>>78～>>80
だからね、例えばスペインがインカ帝国とかアステカ帝国を滅ばした時代があった。
そして、ヨーロッパ諸国がアフリカから6000万もの黒人奴隷を連れ出した。
さらに、朝鮮は日本帝国に併合された。
そして、キミたちのいう現代の他国支配。

こう見てくると、軍事力による影響が無力化していることがわかんない？

>>84,>>88
だからね、国単位で全員を一律に守るってのがナンセンスだっていってんの！
わかんないかねぇ…

94 ：何だかな：02/01/11 10:43 ID:5tV05C31

>>93
やや理論が破綻してるような？”じゃあどうすれば”というのも無いし。
”一律に守るのがナンセンス”…う～む…

95 ：ムニャムニャ：02/01/11 10:59 ID:9l/FlW/s

>何だかなさん
９３さんは自衛隊の防衛効果が人それぞれ違うってことを言いたいのでは。
例えば金持ちは財産と生命を守ってくれる効果が期待できるけど、
貧乏な人にとっては生命を守ってもらえる効果だけ。

ただ、それらの個々に違う効果を総括して、
国家として適度な防衛力を持つことはナンセンスじゃないでしょ。

96 ：75：02/01/11 11:18 ID:???

>>93
擾乱も起こりえるし外敵もいますよ。
なぜこれらを脅威と見ないのかあなたの説明では理解できないし、実際私はこれらが恐ろしい。

97 ：75：02/01/11 11:36 ID:???

それともう一つ。
今現在そういった事態が起こっていないのは、日本が軍事力を有し無防備ではないからです。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 13:34 ID:wYvK4lMl

>>92
ここにも、19世紀的被害妄想的国家主義者というか、想像力の足りないバカがいる。
自分の想念から一歩も出られぬ、哀れなヤツというべきか。

理屈で反論してみな、バ～～カ！

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 13:46 ID:aI4/LDEp

>>93
理論てほどのものじゃないしねぇ。
破綻するほどのもんじゃないでしょ。

>>95
いや、恐らく、貧乏人は何も守ってもらえない。
どころか、貧乏人の命で金持ちの儲けを守らせられる。
歴史を見ろよ、歴史を…

>>96
理解できないね。
具体的に、脅威を示してみろや。

キミの恐ろしがっている対象がなにか、言えるかい？

だから、無防備だったら、どこの国がどうすんの、日本を？

100 ：83：02/01/11 13:55 ID:LXNSamQy

>>93
今の生活より悪くなってしかもそれが元に戻る補償がなけりゃ立派に犠牲だよ
ある日突然生活が破綻するリスクを少しでも減らそうってのは当然だと思うけどなぁ・・・

101 ：75：02/01/11 14:14 ID:???

北朝鮮とか中国とか。　これらの国は現在でも日本に侵攻するおそれがあります。
彼らが何をするかは、計りかねるところがあるでしょう。
軍事力はこれらの国の侵攻そのものを思いとどまらせる役目もあります。

102 ：コピペしてみました：02/01/11 14:25 ID:H5DXHyFX

>>98
ここにも、19世紀的被害妄想的国家主義者というか、想像力の足りないバカがいる。
自分の想念から一歩も出られぬ、哀れなヤツというべきか。

理屈で反論してみな、バ～～カ！

103 ： ↑ ：02/01/11 15:09 ID:H5DXHyFX

「19世紀的」→「20世紀的」、
「国家主義者」→「社会主義者」とすべきだな。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 16:18 ID:7xjktVwY

>>102
ところで、>>98って被害妄想的？
楽天的じゃないの？
ただコピーするんじゃなくて、ちったぁ考えろや。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 16:37 ID:BYPGnBY3

>>100
もとにもどるホショー！？
そんなこと言ってたら、なんもやれないよ。

軍隊なんて、それこそ突然、生活を破壊する元凶だぞ。
歴史を見ろよ、歴史を。

>>101
だから、何のメリットがあって領土侵略してくるわけ？
田んぼがほしい？TDLとかUSJを独り占めしたい？
領土侵略して、そのあとどーすんの？

それより、ヨレヨレの北チョン軍が海わたれっか？
テポドンぶちこんだら、TDLだって壊れちまうぞ。
意味ねーだろーよ。

ありえねぇだろ、こりゃ。

なにすっかわかんねぇったって、そういうのを杞憂ってんだよ。

106 ：102ですけどね：02/01/11 16:43 ID:???

>104
「想像力の足りないバカ」「自分の想念から一歩も出られぬ、
哀れなヤツ」、特に「理屈で反論してみな、バ～～カ！」
あたりが使いたかっただけなので、その辺はまあ別に
どーでもいいです。
本当ゆーと103もどーでもいいし。
つーか素直に「オマエモナー」にしとけばよかったかな？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 16:48 ID:9zGqUOiE

>>101
中国は、実質的に資本主義国家になってんぞ。
日本が、産業空洞化して、その恩恵で経済成長してんのは中国だぞ。
お得意さん、侵略してどーすんだよ。

それに、なにすっかわかんねーやつだったら、日本に軍隊あったってなにすっかわかんねーだろ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 16:50 ID:9zGqUOiE

>>106
そうそう、そうしとけよ、てーのー！

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 17:14 ID:???

>>107
経済学の１時間目で習う内容すら知らないてーのー君発見！！

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 19:30 ID:???

中国が尖閣諸島や沖縄の領有する意志があることを知らない？
中国の地図を見てみなよ。尖閣諸島なんて自国領として扱ってるぜ。
これは具体的な脅威にならないの？
同じような島で南沙諸島があるが、こちらは中国がいくつかの島を占領している。
しかし尖閣諸島は同じように領有権を主張しているにも関わらず手が出せない。
この世は軍事バランスのみで動くわけではないが一定の影響力はある。
東南アジア諸国の海軍力が強力だったら南沙諸島を占領するのは不可能だったよ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 20:19 ID:???

脳内ソースで電波を送信しているやつがいるな（ｗ
このスレは妄想を披露するスレですか？
思う思うって・・・アフォですな。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 20:57 ID:???

自衛隊と軍隊の違いを外国人に上手く説明できるか？
大して違いなんてないんじゃないかな。
解釈はころころ変わるし。
確実にいえることは日本が米ロに次ぐ軍事大国であるということと
軍隊のない国家は存在しないということ。

113 ：75：02/01/11 21:21 ID:???

侵略にメリットがないとするのは我々の常識なのであって、
中国や北朝鮮などの国がそう思っているとは限りません。
そういう何を考えているのか分からないところが最大の脅威なのです。

>>107氏へ
事が起こってもこちらは何もしないとおっしゃるのか？

114 ：75：02/01/11 21:34 ID:???

113は言い過ぎたかも。
侵略にメリットがないと考えてはいるのでしょうが、
日本のように絶対行わないと考えてはいないでしょう。
自分たちの要求を通すためなら、かなり簡単に
侵略という手を選択する可能性があります。
台湾の問題とか。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 21:40 ID:???

>112
日本は米ロに次ぐ軍事大国？
軍隊のない国家は存在しない？
ネタですか？

116 ：112：02/01/11 21:51 ID:???

>>115
いや。
防衛予算は540億ドルで世界３位だ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 21:52 ID:4YfhTsq4

日本という国家に軍隊があってもいいと思います

軍隊を雇うために税金を支払うのもしょうがないでしょう

で、日本という国家の軍隊はいったい何のための軍隊なの？

日本国民をちゃんと守ってね

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 21:59 ID:???

>>107
経済学の１時間だけでなく軍事学の２時間目もダメぽい。
「抑止」って知ってる？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 23:11 ID:???

予算で軍事力を測るＤＱＮ発見！

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 01:29 ID:???

軍隊は日本に必要ということで宜しいか？＞ALL

121 ：何だかな：02/01/12 03:14 ID:qSJ/O4YL

>>120
よいよ。

122 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/12 03:47 ID:???

全世界から軍隊などの戦闘組織はなくさなければなりません。
この世に軍隊が存在する限り戦争が起こる可能性は無くなりません。

123 ：ムニャムニャ：02/01/12 06:47 ID:XIloS1fI

>>120
国民皆が軍隊は国内最強の暴力組織であるとともに、
最強の対外的な防衛組織であることを理解し、
参政という手段を通じて常に管理するということで、
よいです。

>>122
気持ちはわかるし、
理想としてそれに向かうことは重要だと思うけどね。
何の武器も持たない幼児の間でも争いは起こるでしょ？
悲しいけどね、貴方（多分、多くの人）の理想を現実のものとするには
人類の内面的な成長はまだ不十分なんではないかな。

124 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/12 07:19 ID:???

>>123
＞何の武器も持たない幼児の間でも争いは起こるでしょ？
全世界が幼児ならそうかもしれないが、私達大人は幼児よりも高度な存在ですよ。
人類の内面的成長は座して待っているだけでは何時までたっても達しない。
まずは全世界同時期に不戦憲法を持つことが重要だと思う。そのためには国際社会で
不戦憲法を全世界的に広める主張をする国の出現が必要。その国とは日本ではない
かと思う。

125 ：ムニャムニャ：02/01/12 07:49 ID:XIloS1fI

>>124
例えが悪かった。言いたかったことは：
人はたとえ武器を持たなくても暴力に訴えて自己に有利な解決をしようとするってこと。
たとえ日本よりもはるかに議論好きな欧米/中近東文化圏でも
言葉による解決よりも暴力による解決を選ぶことがある。
言葉の持つ力は偉大だけどそれを使いこなすには
私達の内面的強さは十分でない。
１人の心無い暴力で１００人の平安が乱される。
これが受け入れられるかどうかで武力に対する価値観が左右される。
この、１人は座して待っていてはいなくならない。
そこでそれを無くす働きかけは貴方の言うように大切だ。
「俺は持っていないからおまえも捨てろ。」が理想的だけど、
「俺も捨てるからおまえも捨てろ。」が現実的だと思う。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 07:56 ID:zBdJkn6o

軍隊より諜報機関がﾎｽｨ
将来、スパイにいいように翻弄され、望まない戦争を
おっぱじめそうで恐い

127 ：何だかな：02/01/12 08:00 ID:qSJ/O4YL

>>124
日本ではないだろう。現状で影響力が無さすぎる。
こと喧嘩の分野に関しては幼児より低脳な大人が多いのも事実。

128 ：>122：02/01/12 08:11 ID:???

まず、「平和な世界」から定義しますね。
それは一体どういう状態を言うのか？
　取りあえず、良く人の口に上る「戦争を無くして平和な世界を！」
という言葉を一つの基準として用いれば、

１、戦争を無くす事、イコール平和。
２、したがって、戦争を無くす事に軍事力が必要なのか？

　という取りあえずの命題に分解ができますよね。

　さて、１は基準ですから、正しいと仮定しておいて、２、の疑問に答える
必要があるわけですが、これには戦争というものを定義する必要があります
ね。狭義には「国家が行う外交行動の一種」というふうに定義されます。
　しかし、主たる命題が「平和」ですから、この場合は広義に定義して、
「武器を用いる国家レベルの闘争行為」としておいた方が正解でしょう。こ
れなら、ゲリラ闘争、テロ行為、内戦なども包含されるでしょう。
　で、これを阻止あるいは未然に防ぐために「軍事力」が必要か、という事
を考察すれば、「平和な世界」を実現するために「軍事力」が必要なのか？
という問いに答える事が出来そうです。

　まず、「軍事力」が存在しなかった場合を考察してみましょう。「軍事力」
を「統制された武力」と定義すれば、「軍事力」の存在しない世界は「統制
されざる武力」の存在する世界という事になります。これの意味する処は明白
ですね。統制がなされないわけですから、日々状況が変化しますし、武器の
使用も制限がありません。これを「平和」と呼ぶには無理がありそうです。
　さて、それではこれが統制されて、「軍事力」になった場合はどうでしょう
か？この場合は「統制」がなされていますから、武器の使用、管理などが明確
に規定され、組織的な制約がかかります。これによって無秩序な「武力」の
使用が制限され、また無秩序な「武力」使用に「統制」された「武力」を持っ
て対抗できるようになります。最終的には無秩序な「武力」の使用では利益
を得られなくなりますので、「武力」を用いるよりは他の手段を模索する方
が利益を得られる事になります。これは「平和」に一歩近づいた事になると
思いますが。

　したがって、この部分だけを結論すれば、「軍事力」は「平和」に到達す
るための「段階的手段」と言えるのではないでしょうか。

129 ：続き：02/01/12 08:12 ID:???

　さて、ここで「武器」というものにも少し触れておかねばいけないと思い
ます。何を持って武器と言うかは、大変難しい定義と言わざるをえません。
台所の菜切り包丁だって、他人を害するために使えば立派な「武器」ですし
私はボールペンでどうやって人を殺すか知っています。
　ですから、「武器をなくせ」というのはかなり非現実的な主張です。全て
の「武器」が無い世界というのは、ある意味で人間そのものの生存の否定に
繋がります。したがってよりよい方法は「武器」との「共存」です。台所の
菜切り包丁は調理のためにだけ使用されるような「社会規範」と武器として
しか使えない物は、その生産、使用、管理を限定して強い制約の元に置く事
が必要です。しかし、上記で述べた「無秩序」を未然に防ぐためにはそれら
の物を「統制」された形で使える準備も必要です。これが「軍事力」です。
（警察力も広い意味での軍事力）ですから「軍隊」という「組織」はそれら
の「無秩序な武力」に対抗するために、「武器」を管理し、その使用を強い
制約の元に置くために組織されたものなのです。

　これまで書いた事の傍証は多くありますが、至近の例ではルワンダ内戦で
しょう。部族抗争という形で軍事組織としての統制が崩壊した結果、大量の
虐殺が起きました。歴史上良く組織された「軍隊」が行った「虐殺」という
のは多くありません。統制の崩壊した「軍隊」や統制の緩い「民兵」などが
引き起こした事は枚挙に暇がありませんが・・・・。
　旧日本陸軍の行動も「統制の緩み」で説明可能です。「独断専行」を公に
推奨するような軍では、すでに「統制」が崩壊していたと言って過言では無
いでしょう。もちろん、クーデターなどは明確な「統制」の崩壊です。
　軍隊の「統制」が崩壊したとき、それは上記の「無秩序な武力」という事
になります。
　平和主義者と言われる人々の「論点」はこの「統制」の崩壊した「軍事力」
についてを語っているのであって、「武器」の存在を否定出来ない以上、そ
れは部分論にしかなりえません。「平和」を考えるならば、もっと掘り下げ
た論を展開して欲しいものです。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 08:42 ID:aq2EjAlo

＞１２２
おそらく、「軍隊はない方がよい」というのに反対する人は
いないのでは？（軍需産業の関係者以外）

でも、その話と「軍隊はいるかいらないか」という話は、
次元が別。

あと、「大人なんだから喧嘩はメッ」みたいな話で「いらない」
という結論に持っていくのはちとどうかと。

131 ：ムニャムニャ：02/01/12 09:51 ID:XIloS1fI

結局、１２９さんのいう「統制」がキーなんでしょう。
１２９さんの結論を
仮に一つでも「統制されざる武力」が存在した場合、「統制」された武力は平和維持に有効である。
が正しいとして
「じゃあ、軍隊は持っていても良いんだ。」
と結論を鵜呑みにするのは芸がなさ過ぎます。
「それじゃ、人類の英知はそんなもんなの？」
という反論が痛く胸に響きます。

でも、１３０さんの
＞おそらく、「軍隊はない方がよい」というのに反対する人は
いないのでは？（軍需産業の関係者以外）

という発言と１２２さんの理想に共鳴する人は多いと思います。
１２９さんの結論は仮定の一つである「統制せざる武力」の存在を撲滅出来れば変わってきます。
その為に人類が武力を用いずに問題を解決するよう「内面の更なる成長」が必要だと思うのです。
その撲滅への努力が成果を結ぶまで、少なくとも日本は武力を持ちそれを完全に「統制」し平和維持に協力する必要があると考えます。

132 ：何だかな：02/01/12 10:00 ID:qSJ/O4YL

>>131
俺は別に武闘派ではないのでわからないことはないが…
暴力を適切にコントロールするのも人間の英知だと思うぞ。
おもろいことに、その英知のない国家は近年大きな戦争に勝った
ためしがない。戦闘能力の暴発は強さではないところがポイント。

133 ：ムニャムニャ：02/01/12 10:20 ID:XIloS1fI

>>132
ああ、英知でないと言ったのではなく
もっと上の英知があると言いたかったのです。
たとえ「統制」されていても私は軍事力は
基本的に必要悪であると思います。
必要悪である軍隊を統制する英知を人類が持ったのならば、
次はその必要を統制/消滅させる英知は
さらなるものだと思ったのです。

134 ：何だかな：02/01/12 10:33 ID:qSJ/O4YL

>>133
それを言ってしまうと、人間の欲望とは？信条とは？とかまで話が飛躍してしまう。
暴力は異なる欲望を持つ者同士が主張し合い、落としどころが見つからない場合の
最終決着手段だからな。”貴様に従うくらいなら死んでやる”という人間を止められる
のは、残念ながら暴力しかない。まさに毒をもって毒を制すだ…

135 ：ムニャムニャ：02/01/12 11:01 ID:XIloS1fI

>>134
落としどころが見つからない場合でも
協力は決裂よりも生産的でしょ？
“貴様に．．．”という破滅的で決裂を伴う思考法を
撲滅する方法を得ることは人類には不可能でしょうか？
まだ理想を追うことを止めたくはないのです。

136 ：何だかな：02/01/12 11:11 ID:qSJ/O4YL

>>135
う～む… 全人類が同じ価値観のもとで、平等に富を分かち合えれば
可能かもしれない。でもそれを実験したのが共産国家だったし、その
支配の内実は、あなたの理想とはかけ離れた恐怖政治だった。
もっと言うと戦いにしか生きがいを見出せない人間も多数存在する。
戦いを生産的と思う人もいる。
俺は戦争は最低だと思っているが、問題は戦争が好きな人間がたくさん
存在することだ。理想の状態も人それぞれということじゃないかな？

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 11:40 ID:/nxaWIzT

>>109,>>118
おまちどおさま！

「経済」は生きているのよ、キミたちが学んだ(?)経済「学」で理解できない状況が今の中国だよ。
生きた経済を勉強しな！

軍事ガク？だれのぉ？Clausewitz？War game協会か？
こっちはHaxleyさまだぞ。

いったい、どこの軍事学にどう書いてあるんだい？

138 ：マカロニグラタン：02/01/12 12:14 ID:3S+Lk7iT

いまの中国が、アメリカや先進国の意向に反して紛争を起こすのは考えられないよ。
中国がどれだけがんじがらめに経済的にしばられているかを考えれば。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 12:46 ID:???

> それに、なにすっかわかんねーやつだったら、日本に軍隊あったってなにすっかわかんねーだろ。
「抑止」が分かってる人間にこのセリフは言えないっつーてんの。

防大の教科書が一般にも出回ってるからそれでも見れ。
クラウゼウィッツっていつの人間だよ、あんたは。

140 ：　：02/01/12 13:21 ID:???

日本にジシツテキ軍隊はあるだろ。
俺の税金もかなりつぎ込んでいる筈。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 15:59 ID:LFyQR1Cx

>>113
北朝鮮や中国が「なにをするかわからない」って？
そりゃ、ちょっと問題だよ。

Cleuzewitzまで持ち出すまでもなく、孫子の兵法だって敵を知らないのは、まずいって言ってるよ。
やみくもに被害念慮にかられて、軍備云々するのはナンセンスなり…

もっとも、キミたちは戦うつもりがないから？
そりゃ、無責任じゃないかい？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 16:05 ID:???

軍隊は欲しいが軍隊で鍛えられるのがイヤだという人は、
左翼に泣きつきなさい。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 16:06 ID:LFyQR1Cx

>>139
防衛大の教科書の出展は、originalはそのお方だ。
だいたい、「抑止効果」ってのは、相手の理性も判断基準のうちだ。
「なにするかわからない」じゃ、抑止効果はないだろう。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 16:22 ID:7vXc4CDo

確かに、相手が何をするかわからない、では対処できないだろう。

相手が、どのような根拠で、いかに侵略的行動をとるか、それはどうでもいいから、とにかく軍隊だ、では国費の無駄遣いでは。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 16:30 ID:7vXc4CDo

>>139
防大の教科書を持ち出すのはどうかね。

そもそも、防衛庁の教育機関だよ。
これで、非武装はダメって書いてあるからダメではねぇ。

戦争の脅威がなくなったら、彼らは失業。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 18:06 ID:???

>>1
随分偏った日本人だな。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 22:10 ID:???

　　　　　　　　　　　〓〓〓〓〓／　　ヽ、 ∧　　　　　　　￣　‐-　|
　　大　戦　私　　 l〓〓〓〓,／　ヽ、ヽヾ|..| ヾ　|　　　　　　　　　 |
　　好　争　は　　　〓〓〓〓l　　　　＝ "　　　| ll|　　　　|　|　　 |　　　諸
　　き　が　　　　　|〓〓〓〓　　ミ＝　　　　　　| |　|　　　|　| 　　|
　　だ　　　　　　　l〓〓〓〓　　:::　　　　　　　　| l 　|　　　 |　|　　|　　　君
　　　　　　　　　　l〓〓〓〓〓ﾐ彡;;　　　　　　　　 | l　　|　　　 |　|　 |
　　　　　　　　　､l〓〓〓〓〓,´,|　　〃==ヽ、　　　| l l|　|　　　|　| 〓ヽ
　 ─　　 -‐　'　 `〓〓〓〓 l ﾄ ll 　　＿　ヾｲ、　〃 |_l l┼ - |　|　　〓、
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148 ：　　：02/01/12 22:15 ID:???

軍隊なくして北方領土や竹島が返ってくるってんなら
考えてもいいけどな

絶対不可能だろ？

149 ：75：02/01/12 22:45 ID:???

>>113で言った「何をするかわからない」は言い過ぎです。
相手の行動が読めない（相手が何でも行うと仮定する）と考えて、
それを脅威とし軍備を行うのでは、おっしゃる通り「無駄であり、過剰になる」かもしれません。
しかし、軍事行動を比較的容易く行う可能性（私は中国を脅威と見ない考えが分かりません）があるので、
それに応じた軍備を怠ってはいけません。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 00:20 ID:j6H3b6H+

>>139
おいおい、クラウゼヴィッツ知らないで、戦争論の二時間目を論じるか？
で、非武装論者が知ってるわけね。
いや、どうも、勝負は見えてるなぁ。
でも、軍隊…、必要だよなぁ…

151 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/13 00:26 ID:???

全世界に軍隊が存在する限り戦争が起こる可能性は無くならないのね。(藁

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 00:49 ID:r4DdYVM2

>>148
おいおい、命がけで北方領土と竹島とりかえすかい？
それがきっかけの戦争で、国土がメタメタになったらどーすんだ？
それほどの価値ありや？

軍隊まで動員しなくたって…って思っちゃうけどねぇ。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 00:55 ID:???

軍隊なんかなくたって戦争は起こるだろ。
我々の想像する「戦争」からみれば低レベルのものになるとしても。

154 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/13 01:00 ID:???

>>153
おいおい、軍隊が無くてどうやって戦争するんだよ。(藁

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 01:03 ID:???

>>154
「戦争」を画一的にとらえすぎ。
カギカッコで括った意味を考えてみ。(藁←なつかしいなこれ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 01:53 ID:vEMVqtaQ

カウンターテロ部隊の創設のほうが大切。
終末戦争にでもならんかぎり、軍隊はいらん。
仮に戦争になっても核兵器でさよならなので軍隊の意味なし。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 02:35 ID:???

Clausewitzですか？
軍事学とはいかなるものかよく分かりません。
たしか「戦争とは政治の一方策である」というようなことを言ってはいましたが。
野戦軍による決戦と敵国首都の占領の必要性についても言及しています。

158 ：>152：02/01/13 03:03 ID:???

軍事的に奪回可能であるという事実が重要です。
外交のカードとして大きな意味がりますね。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 04:08 ID:???

>>143
やっぱり分かってなかったのね。
「抑止」を考える上で『相手の理性』というものは考慮しません。
なぜなら「理性の無い国家」などというものは存在しないから。
「なにをするかわからない国」などないよ。
いかなる勢力も合理的な判断の元にしか動きはしない。
> 防衛大の教科書の出展は、originalはそのお方だ。
ダウト。戦争論は名著だが軍事学の祖は彼じゃない。

>>150
戦争論の二時間目？
何の話だ？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 05:56 ID:+LVJWQkK

日本にも頼もしい特殊部隊が警察や海保にあるのですね。
下のページを読んで初めて知りました。

このページが日本の特殊部隊について非常に詳しい。
写真も付いている。↓
http://ww5.enjoy.ne.jp/~mi-koro/index.html/sat.html

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 10:08 ID:???

終末戦争…………笑うところですね？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 12:19 ID:7w9kwKf3

WWⅠ勃発直前、仏のジョレスは、独のリープクネヒトと連携し、兵士たる労働者階級に不戦協定を結ぶべく活動した。
ところが、開戦前夜、仏の狂信的国粋主義者に暗殺されてしまう。
で、ジョレス後の労働組合は、「我々は祖国を見捨てない」と声明し、戦場に赴いた。

戦争で犠牲になる者同士の連携は、この頃から試みられている。
しかし、「愛国心」とやらに富んだ「国粋主義者」や「右翼」の暴力に屈する形で実現はできなかった。

一部階層のために、底辺階層を犠牲にする際、「愛国心」とやらがしばしば利用される。

「愛国心」「軍隊」「戦争」…いったい、誰が得するんだろう…？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 12:35 ID:vFD7E4ZS

>>159
キミ、>>143と同じこと言ってない？
143は、「なにをするかわからない」では「抑止効果がない」といってるよ。
143が分かってないなら、キミも分かってないってことになるよ。

>>150
これは、クラウゼビッツも知らない人が、「軍事学の初歩を知らない」って他人をバカにしたことの反論だよ。
キミは、その無知なお方と勘違いされたらしい。

164 ：アイアンマウンテン報告書：02/01/13 14:22 ID:???

・戦争は国家や社会のためにあるのではない。逆に国家や社会こそが、戦争のために存在している。戦争がなくなれば、今のような国家は消滅する。
・戦争には、戦闘以外の重要な非軍事的機能がある。しかもそれは社会にとって本質的であり、必要不可欠な機能である。
・戦争は経済を安定させ、社会をまとめ、階級と貧困を維持し、人々に目的意識を与え、反社会勢力を押さえ、人口を制御し、文化と科学の発展をうながす。
・こうした機能を一つでもまともに代替できる仕組みは、いまのところまったくない。かろうじて可能性のあるのは、無駄な宇宙探査計画や、公害の悪化、試験管ベビーと優生学の徹底、人種差別と人狩りと奴隷制の復活くらいである。
・したがって戦争を廃止するのは望ましくない。平和は危険である。安易に平和に移行すれば今の社会は崩壊の危機に瀕しかねない。

165 ：アイアンマウンテン報告：02/01/13 14:36 ID:???

「永続的な平和は、理論的には可能だが、現実的には実現不可能であり、
またかりに実現したとしても、それが安定社会の最大利益と一致しない
のは確実である」（序文）

　「従来の平和論は、戦争は社会に従属するという誤った仮定のために
非現実的なものとなっている。（中略）しかし実際は戦争こそが根元的
な社会システムであり、他の社会機構はそれに従属するものでしかない。（中略）社会的対立や衝突が戦争を生むのではない。正しくは、戦争を行う社会がそうした衝突を必要とし、それを創り出すのである」（第４章）

　曰く：戦争は、軍需産業を成立させ、経済を安定化させる。戦争は、
軍事費の形で無駄な消費を喚起し、生産力の余剰を吸収する。戦争は技
術革新を促進し、技術の発展に寄与する。戦争は国家の内外に対する強
制力を顕示して規範力の根拠となり、国家の存在基盤をつくる。戦争は
明確な敵の設定により、社会に目標と秩序をもたらす。戦争は過剰な人
口を刈り取って、地球生態系の安定に寄与する。軍隊は社会的落伍者の
居場所を提供して社会の安定に寄与する。戦争は充足して退屈した社会
の欲求不満のはけ口を提供する。そして共通の「敵」を通じて社会に共
通の価値観をもたらすことで、それに基づく文化の発展をうながす。

　「これほど多くの有益な機能を果たす戦争を廃止するには、何らかの
代替システムが要求される。が、現時点では、戦争の全機能を代替し得
るシステムは存在しない。性急な平和体制への移行は危険である。現実
的な代替システムの見通しがたつまで、責任をもって移行を勧めること
はできない」（第７章要約）

166 ：ガルブレイズ：02/01/13 14:39 ID:???

本書の結論の正しさは保証しよう。
唯一の心配は、これを無垢な一般大衆に読ませるのが賢明か、
という点である

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 15:02 ID:???

↑煽り

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 15:16 ID:???

>>164-166
なんか惜しいな。
こういうのってシチュエーションが大事じゃない？
「誰々が（あるいはどこそこの機関が）極秘で作成した」
みたいな設定が。
そのへんを省略してるのがもったいない。

で、これはどういう設定になってるの？

169 ：一応の設定：02/01/13 16:05 ID:???

世界は完全な平和を迎えられるのか。
そしてそのためにはどのようなステップが必要なのか。
それを現実的かつ具体的に検討すること。これが本書のテーマである。
1960年代半ば、冷戦終結の予感をもった匿名のアメリカ政府筋が民間
有識者からなる委員会を組織し、この報告をまとめさせた。
その結論が不穏で公表を差し控えることになったものの、
委員の一人が危機感をおぼえ、あえて世に問うたのが本書である。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 16:27 ID:A5iVCq58

>168

マジレスするとこのアイアンマウンテン報告ってのは、アメリカのリベラル系のｸﾞﾙｰﾌﾟが
政府の内部文章のパロディって形で当時のアメリカの政策を批判したものなの。
だから実際にあったものではないのね。

で、これを見たアメリカのサヨがこれを本物の陰謀の暴露だと思って
「やはりアメリカは軍需産業に操られていたのだ！」って大騒ぎしたらしい。

171 ：：02/01/13 19:24 ID:???

>>170
山形なんとかいう人が新しい日本語訳やってるんだけど、
そいつも本気で信じちゃってるんだよね（ｗ
左のやつってアホばっか。
ちなみに、その前の日本語訳の人はパロディであることを知ってた。

172 ：山形某のサイトからコピペ：02/01/13 19:30 ID:l7Yg4W1a

ここから話はいかがわしくなってくる。
まず、この「匿名の政府筋云々」は、インチキである。
本書は偽書であり、政治風刺のブラックユーモアだというのが定説
である。後に、本書のもとの序を書いたレナード・Ｃ・リュインが
著者として名乗りをあげており、状況的に見ても各方面の証言から
考えても、これは妥当な説のようだ。このあたりの事情は、序文や
補遺の書評などに詳しい。しかし一部ではまだこれに疑問を唱える
人々もおり、本書が本当に政府の灰色文献である可能性も完全に消
えたわけではない。また、リュインも執筆にあたって、ガルブレイ
スやワスコウなどかなりの大物にブレーンとして参加してもらって
おり、民間有識者の委員会というのはあながちウソではない。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 10:40 ID:i3cuFM0X

これは、ヘーゲル的ではあるな、うん。

観念を存在の創造者とした…ヘーゲル
戦争を社会の創造者とした…コレ

まぁ、ホンモノの可能性は「ない」といっていいだろう。
あきらかに、「逆立ちの論理」だ、ヘーゲルとおなじように…

イロイロ応用ができる。

人を取り締まる必要があるから、ワイセツが取り締まられる。
エア・バッグがあるから事故が増える。

そして、自衛隊があるから、戦争の脅威の必要がある。
アレ、やっぱりこれってホントかもしんないな？

174 ：ムニャムニャ：02/01/15 03:24 ID:tc0NzA+x

>>136
ク～ッ　歴史も現実もおっしゃると通りなんです。
が、将来、違う価値観（文化）を持ちながらも
互いを尊重し合える時代が来ないかな～と思うのです。
それぞれの文化に満足できる時代が来れば良いな～と思うのです。

戦争好きを含む他者への干渉の動機はその固体の不安から起こるでしょ？
こんな心理状況が理想的なのは悲しいでしょ？

>>173
>これは、ヘーゲル的ではあるな、うん。
私も読んでいる最中に昔読んだヘーゲルの解説文を思い出しました。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 14:23 ID:fND7J3JC

なんか、圧倒的に軍隊必要論者が多いように見える。

だけど、論調は、かなり非武装論者に押されている。

これって、いったい？？？？？

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 14:33 ID:???

>なんか、圧倒的に軍隊必要論者が多いように見える。
これはそうだが、

>だけど、論調は、かなり非武装論者に押されている。
そうかあー？？？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 16:17 ID:sWeCXhek

そうじゃない？

だって、北チョンや中国が日本を侵略する合理性が説明されないし…
ただ、「なにをしでかすか、わからない」を繰り返すだけではねぇ…
そのくせ、相手の理性に期待する「抑止効果」があるから、軍隊は必要だと…
矛盾してるよなぁ…

その点、非武装論者の言い分は、侵略の危険は少ないで一致してるし、それに対する反論は…
…「相手は何をするかわからない」だもんなぁ…

やっぱり、非武装論者に押されてない？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 17:42 ID:???

えー？
だって、非武装の根拠なんて、
希望的推測に基づいてるだけじゃんー。
怪しさ１００％だよ。
しつこさは立派だけど。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 18:53 ID:???

>>177
ちゃんとレス読んでますか？
>>110 にまともなレスがついてないのは反論できないってこと。
中国は現在は侵略する能力がないから大人しくしているだけ。
自衛隊の存在が日本侵略を非合理的なものにしていることに気が付かない？
侵略の危険を少なくしているのは、非武装論者が否定したがっている軍事力なんだよ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 18:59 ID:???

>>1　くだらないスレ立てるなよ。
軍隊のない国があるかってんだ。
うだうだ言ってないで早く憲法改正しろ！

181 ：名無しのいっしゅう：02/01/16 19:45 ID:Eoa3vs6B

>>１７７
ボウヤ、お脳が弱いことを恥かしげもなくさらしちゃダメよ。
ボウヤが言ってること、今現在のことだけしか考えられないブァカの理屈よ。
過去も未来も、時間軸も加えた時空間で物事を考えてね。

それはともかく、君は尖閣列島に触手を伸ばしている中共や、同じく竹島にちょっ
かいを出している韓チョンの行為をどう思うのかね。竹島はともかく、尖閣列島は
石油埋蔵が有望視されている地域であり、そういった所を、歴史がどうのとかある事
ない事こじつけ捏造して自分の物にしていく、というのが最近で言えばスペ・ポル・
大英・ロシア・イタ公・ナチ・蘭・仏・日帝・米帝・中共の「侵略」の常套手段だろ
が。そんな中で現在進行形の中共の行為（チベット侵略・ベトナム沖含む）は侵略じ
ゃないのかね。現在という一瞬を捉えただけでもそういうことが厳然とあんだよ。

>>北賎や中共が日本を侵略する合理性が分からない

　こういうことを言うやつをノータリンのブァカというんで、ブァカは死ななきゃ
　直らないから、死んで出なおしてこいや。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 19:59 ID:60WnG+uu

頭の良い人で、今でも非武装を主張している人はいるのでしょうか。
（社会党の転向で絶滅したと思っていました）
知ってる方、教えて下さい。

183 ：名無しのいっしゅう：02/01/16 20:46 ID:Eoa3vs6B

>>１８２
　いません。そもそも頭のいい人は最初から非武装中立なんてブァカなことは
　ひとことも言いません。転向しているやつは一旦非武装中立なんてアフォに
　染まった分、悲しいかなやっぱり「お脳が弱い」と評価せざるをえません。
　但し、そう悲観的になる必要はありません。死ねば直るんですから。　

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:20 ID:???

>>183
悲しい人ですね。
二度の世界大戦の教訓を理解できないのでしょうか？
戦争に勝る悲劇はないのですよ。
貴方は沖縄や広島や長崎で何が起こったか知らないのですか？
その悲劇を再び招き寄せようとしていることに気が付いてください。

185 ：182：02/01/16 22:47 ID:60WnG+uu

＞183
いや、そーゆーことではなく、「頭の良い人」というのは、
例えば大学教授とかの、社会的な地位もあり、そこそこ広範な
影響力を持つ人、みたいな感じの意味です。

186 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/16 23:35 ID:???

>>182
私を呼びましたか？　(藁

187 ：名無しのいっしゅう：02/01/16 23:43 ID:Eoa3vs6B

>>１８４
悲しい人ですね。
人類という種の本性を理解できないのでしょうか？
人類という種がある限り、宗教とマフィアと、それから戦争はなくならないのですよ。
良し悪しは別として人類はそのような「ほの暗い」側面を持って生まれてきていると
いうことに思い至ることができないのですか？
今後、このような人類が１００億の人口に近づくに連れ、温暖化はますます進行し、
シベリアや北海道が大穀倉地帯になってゆく一方、今の温暖で豊かな地域があるいは
砂漠にあるいはマラリア地方になってゆく、このような避け得ない将来を考えたとき
、あなたは人類社会にどのような事態が生起しうるか想像はできないのですか。
そう、事態は何千年ぶりの民族大移動、大動乱の時代でしょう。早ければ２～３０年後
と予想されます。１００％生起するなどというつもりはありません。しかしながら、
可能性が否定できない以上、国家としての備えを整えておくのは当然のことと私は考え
ますネ。すなわち、現有の国防軍の質・量両面での洗練、拡充です。国家の責任が第１
義的にその国の市民の安全と富と自由を継続的に確保する点にある以上は。

悲しい人ですね。あなたの心情、あなたの信条はむしろ信仰です。この世の現実か
らみて世界中の誰にも相手にされないようなマイナーな信仰です。
気が付いてください、あなたの信仰がいかに狭く、浅薄であるかということに。
気が付いてください、あなたはそのようなつまらない信仰に洗脳されているのだ
ということに。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 00:49 ID:+BDH72VN

>>181
キミ、そうとうノータリンだねぇ…
国際関係はね、キミたちノータリンの人間関係と違って、腕力だけじゃどうにもならんのよ。
いろんな事情が絡んでくるのよ。

たしかに、日本が未来エネルギーの埋蔵宝庫になったら、侵略されっかもね。
それにそなえて、いまから軍隊か？　ブァーカ。

尖閣諸島の領有は、軍事力ではどうにもならないっしょ。
経済利権からだって、日本との経済関係をチャラにしてまで領有するメリットはないぞ。
石油利権が絡んでいるからこそ、majorだって黙ってみてないよ。
それに、中国、北チョンが日本本土を侵略征服してから、尖閣で石油掘っか？それで儲かっか？

んなこと、あるわけねーだろ。ブァカ。

自分のノータリンを吟味してからレスしな。

>>184
あんた、何いいたいの？上のノータリンにゃマシかも知んないけど…
軍隊で、他国、他地域の食料奪うってか？軍隊で、田んぼ守って、うちらだけメシ食おうってか？
いっとくけど、日本の水田はすでに自己完結性を失ってる。
他国からの、肥料･エネルギーがなけりゃ、コメできないんだよ。

189 ：182＞186：02/01/17 01:09 ID:UCO+nzs+

あなたかどうかはわかりませんが、
参考文献などご存じでしたら
紹介お願いします。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 01:18 ID:dtnYpLAH

>>179
110は、キミかい？
まともにレスされてないのは、「まともに相手にされてない」ってことだよ。

だいたい、いまごろ110出すな。
ワサワザ見ちまっただろ！接続料損した。

191 ：190,188：02/01/17 01:19 ID:dtnYpLAH

はんろんは、1/18以降になります。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 10:08 ID:XLVNKmoo

>>１８８
罵倒ばかりで何の反論にもなってないなー。（笑（嘲

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 11:36 ID:???

軍隊使って>>1-192を皆殺しにしたい。

194 ：184：02/01/17 12:36 ID:???

あの程度で釣れるのか・・・。
181は莫迦ということでよろしいか？>ALL

>>188
食料安保だけ論じても意味がないことには同意。
ちなみに現在の日本に適当な防衛力はどの程度は必要と認識している？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 21:11 ID:Wd7Kl7Qu

>>１８８の知恵遅れボーヤえ
アナタどーしたのぉ。そんなに興奮しちゃって。人の言うことはよーく聞いて、よー
く意味を考えて、それから理解しないとダメよ。ただでさえお脳が足りないんだから。
国際関係ってそんなに腕力が通用しないのぉ？？ブァカには理解出来ないのかしら。
アタシなんかほとんど腕力だけにしかみえないけどぉ。言いすぎかしら。
尖閣だってもともとウチのモンなのにウチに腕力がないから中共みたいなチンコロに
舐められちゃうんじゃないの。この間北賎のスパイ船をやっとボコボコにしたから今後
は舐めるにしても舐め方が少しは遠慮しいしいに変わると思うけど。ただでさえウチは
ビンボなんだから、尖閣とかみんな大事にしないとダメよ。
それにアナタ間違っちゃダメよ、あれはウチの領土なのよ。経済利権って一体なーに？
言って御覧なさい。ウチの領土に関してそんな訳のわからない「利権」とかが中共側に
あるわけないでしょ。中共の手先じゃあるまいし、ブァカなこと言うのはおよしなさい。
で、メジャがどうしたってぇ。黙ってないってアナタ言うけど、どうするって言うの？
具体的に言って御覧なさいよ言えるなら。ボーヤ、ウチがウチの庭に油井戸掘ったって
メジャが何もできるわけないでしょ。違う？。メジャだって、アメコとかグルの連中の
プレゼンスあってのもの。ウチがウチの領土に油井戸掘るくらいで、なんぼ陰険でもア
メコがぐちゅぐちゅ言ってくるわけないわよ。だけど、いろんなこと考えると、他人に
ぐちゅぐちゅ言われないようにするためには腕力をつけとかないといけないわね。とこ
ろでプレゼンスって腕力のこというのわかる？？？ボーヤ。
これからはね、強くなってないとダメよ。冷戦なんて住み心地のいい時代はとっくに終
わって、インケンでヤーな時代になっちゃったんだから。最近もあったでしょ。おまる
とかビンらでんとかいうブァカが獰猛なアメコに逆らってボコボコにされたやつ。こんな
ヤーな時代はあと１００年は続くわよ。いまはまだ初めちょろちょろのレベルだけど。
これからはね、強くなってなきゃダメよ。で、急に強くなろうとしても無理だから、
平時にも常に鍛錬しておくことよ。不断の努力がとっても大切なのよ。わかった？？ボーヤ
ともかく、あなた、お脳の配線修復した方がいいんじゃない？短絡気味だから。

196 ：名無しのいっしゅう：02/01/17 21:31 ID:Wd7Kl7Qu

>>１８４のボーヤえ
１８８に聞く前にオマエはどー思ってんだよ。いえるんなら言ってみな。アフォが
どんなこと言ってくるか楽しみにまってるぜぃ。
尻尾巻いて逃げ出しそうなケチヤローに見えるけど（藁

197 ：名無し：02/01/17 21:57 ID:j/qhn9Py

＞1　軍隊なくして国家なし。
道徳もすべて国家と兵役から生まれている。
公務員の腐敗も兵役がないからである。
兵役を奪えば国家は崩壊する。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 22:40 ID:???

Wd7Kl7Qu＝2ch初心者説に一票。
理由は説明するまでもない。

199 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/17 23:19 ID:???

>>197
戦闘国家は滅びて平和国家は存続できるぞ。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 23:46 ID:???

>>199
つまり世界は滅亡したと。

アレ？

201 ：　：02/01/18 00:27 ID:???

う～む
この板も○○が増えたなあ

え、オマエモナですって？
こりゃまた失礼いたしましたっと

202 ：何だかな：02/01/18 04:23 ID:BF+Ze8T0

>>194
後半の質問はちょっと難しすぎ（^^：
”適正な防衛力”って、よっぽど専門知識がないと議論できませんって…

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 05:58 ID:o9UasAiB

日本は魅力的な国なんじゃないの？
特に経済的に立ち遅れている隣国にとっては。
日本を得ることから産まれる利益と
日本の防衛力によって被る被害（国際的な批判も含む）を比べて、
それらの国々のソロバンは不利益としているんじゃないの？
日本がこれからもっと魅力的な国になろうと思っているなら、
防衛力は要らんなんて言っているのは
そのソロバン勘定をひっくり返して、
侵略を催促するようなこと。
わかっているの？
だいたい、軍隊があったって平和国家になれるワイ。
軍隊を持つことに何の問題があるんだ？
言ってみろ。

204 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/18 06:07 ID:???

>>203
軍隊を持つことは戦争の準備を意味します。それは他国、仮想敵国にとって軍事的
脅威として作用し防衛力強化の理由になります。両国は互いの軍隊(防衛力)を意識
しながら防衛力強化をします。この防衛力強化の道は戦争の道なんです。だから軍
隊を持つことは問題なんです。

205 ：203：02/01/18 06:49 ID:o9UasAiB

>>204
>それは他国、仮想敵国にとって軍事的脅威として作用し防衛力強化の理由になります。

この論理展開に納得がいかない。
アメリカ、ロシア、中国などの好戦的な国と違って
日本は平和国家を目指し、己自身もその理想に縛るために、
平和憲法を守って、武力も自衛隊と名乗っているのでしょう？
これだけの事をしている日本に脅威を感じ、
本気で日本が攻めてくると考えている国があるなら、
やっぱり、日本はその国に備えをするべきだと思う。
そんな国は無いと思うけど。

206 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/18 06:57 ID:???

>>205
日本が自国に攻め込んでくる好戦的な国かどうかは他国が日本の軍事力を計って
判断します。日本が強力な軍事力を持てばそれだけで他国にとっては危険な存在と
して認識されるのです。軍事力が自国の軍事力より上か下かが問題なんですね。
日本が他国に攻め込まないことを信じる信じないの話ではないんです。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 07:36 ID:???

侵略軍を自称する軍隊なんて歴史上存在しないんだよなあ。

208 ：205：02/01/18 07:36 ID:o9UasAiB

>>206
もしも、国々に理性が無く、さらに国際関係が武力だけで測られるのならば
言っていることはわかるし、降参します。
日本が軍備を増やせば他国にとって脅威が増す。
それは同時に他国にとって日本を得ることのコストが上がるということ。
その脅威に反応して軍拡競争になるかならないかは知らないけど、
日本という財産を守るのに十分な軍備
つまり、日本が100円の価値があるのならば、
確実に相手にも最低100円の被害を与える力を持てば十分ということ。
それ以下ならば攻められるだろうし、
それ以上ならば不必要な脅威を他国に、負担を国民に負わせることになる。
他の国の戦力と比較して競争する必要は無い。
なお、ここでの力は軍備をふくむ全ての国政力のこと。

209 ：182：02/01/18 09:49 ID:/OzRPQA4

うーん、知ってる方はいないのでしょうか？
それとも、やはり存在しないのでしょうか？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 10:50 ID:???

非武装なんて唱えてるのは票集めの為だけでしょ。
誰も自分が政権とったら非武装なんてしないって。

211 ：名無しのいっしゅう：02/01/18 11:20 ID:YIv0evRD

>>１９８
うぐぇっ！！

212 ：名無しのいっしゅう：02/01/18 11:22 ID:YIv0evRD

>>２０９
いません。ハイ。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 11:50 ID:dlGV8u95

>>195
ごくろうさん。
ノータリン特有のの冗長な文章に付き合って、コッチもそうとうご苦労さんだけどネ！

で、軍事力ばかりで国際関係が決まらないことはわかったみたいだね。

えーと、中国の経済利権だったネ。
経済関係で、かの国の経済成長に日本の国内企業の生産拠点が移ってるのが寄与してんのよ。
その意味では、日本は中国にとって日本は巨大な市場でもあるんだよ。

あと、majorは、キミでもわかると思うけど、多国籍企業よ、日本の企業にも当然資本参加してんのよ。
majorがからんでくんのは当然でしょ、彼らがいかにエゲツないかしんないの？

あと、文章は完結にネ、ノータリンくん！

214 ：>213：02/01/18 12:52 ID:???

石油メジャーが資本参加している代表的な日本での有名企業を教えてください。
それと、彼らのエゲツない具体例を示していただけますか？
こういう議論では、具体的な事例を示されないと説得力がありませんから。
自分で調べろと言うならば、そういう方だと納得してレスはもうしません。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 13:52 ID:SAsbl5i/

>>206
基本的には、あなたに賛成。

少々発言させていただきたい。
で、日本を手間ひまかけて領土侵略するメリットがここまでの議論では、はっきりしない。
中国にとっても、韓国にとっても日本は巨大市場だし、先端技術の供与という分野でも代えがたいものがある。
さかんに、尖閣の埋蔵石油をとりあげるヒトがいるが、不確定要素が多い上、上記経済的メリットを捨ててまで武力進行するとは思えない。

その他、漁場とか何かありますか？
それって、侵略に値するほど価値がありますかねぇ？ \100の価値もないのでは？

あるいは、在日米軍も含めての軍事力をたたくという純粋に戦略的な意義しか見出せないのでは？
これも、冷戦構造があってのことと思われるし。
本気で、米軍を相手にしようってのは、いくら北朝鮮でもねぇ。

とすれば、軍事力がかえって唯一の戦略的攻撃因子となりうる。

現状では、今すぐ、どこでも非武装というのは非現実的かもしれない。
少なくとも、日本は非武装を世界に発信できる好条件に恵まれているのでは？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 14:37 ID:lGY1boTw

>>214
majorの日本支社(というか、日本～という本社)があげられます。
日本起源(?)の石油会社もそうでしょう、もっとも、これもすでに多国籍企業ですが。

これは、世界中の国、地域の会社でも同じだと思います。
で、その強引さは、エゲツないと表現してもよいと思いますが…

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 15:19 ID:qgXhDU9R

メジャーは、世界中どこでも石油のあるところ、登場します。
これ、常識。
一種、石油マフィア。

218 ：：02/01/18 16:50 ID:???

軍事力が外交カードだと認識できん
左翼ＤＱＮ多すぎ。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 17:20 ID:cHb3o+CN

同意！

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 17:57 ID:???

日本は武装解除して名実共にアメリカの植民地になるべき！

221 ：アメリカ代表：02/01/18 18:44 ID:Rkjy3G8J

いらん！

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 19:46 ID:???

皆さんメリットメリットといいますが、逆に聞きたい。
中国は何のメリットがあってチベット、ウイグルを侵略したのですか？

223 ：サヨ＠お腹いっぱい：02/01/18 19:57 ID:CZ1UdfJN

軍備なんて「保険」。
何があるか分からないから必要なんじゃん。
何か（例えば中共の軍事進行）が起こってからじゃ遅いんだよ。

非武装論者に問いたい。
日本が武力進行されない明確な理由は？

絶対に事故を起こさないという明確な理由があれば
自動車保険には入らんよな、普通。
でも、非武装論者には明確な理由がないじゃん。
絶対に軍事進行されないっていう。

あ、事故起こすかもしれないケド、保険には入らないってヤツはナシね
そんな議論する気ないから。

>>それって、侵略に値するほど価値がありますかねぇ？ \100の価値もないのでは？

アンタや日本人が決める事じゃない。決めるの他国！！

224 ：182：02/01/18 23:21 ID:/OzRPQA4

>>212
そのようですね……どうもです。

でも一応、、、、しつこくまだ募集。
頭の良い人で、今でも非武装を唱えてる人がいたら教えて下さい。
「頭の良い人」というのは、例えばある程度その発言に影響力のある
それなりに名の知られた評論家とか、どこかの大学教授とか、
そういうかんじの人のことです。
ご存じという方、よろしくお願いします。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 00:01 ID:???

>213
>あと、majorは、キミでもわかると思うけど、多国籍企業よ、日本の企業にも当然資本参加してんのよ。
>majorがからんでくんのは当然でしょ、彼らがいかにエゲツないかしんないの？

>>216
>majorの日本支社(というか、日本～という本社)があげられます。
>日本起源(?)の石油会社もそうでしょう、もっとも、これもすでに多国籍企業ですが。

>これは、世界中の国、地域の会社でも同じだと思います。
>で、その強引さは、エゲツないと表現してもよいと思いますが…

本人も、何がどうエゲツないか知らなかったらしい。

226 ：205：02/01/19 03:48 ID:A06RkRfw

>>215
あの～日本の社会資本充実のレベルは
恐らく世界で一位に近いと思いますよ。
ＧＮＰは世界第二位だし（まだそうかな？）。
これを何の抵抗もなしにそっくり自分のものに出来たら？
漁場だ、島だ、なんて小さい小さい。
第二位のＧＮＰの獲得と一億数千万の自国市場の拡大です。
エッ、各国からの経済制裁？　
それがどうしたドンと来いでしょ！！　

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 09:57 ID:ySepjIV3

>>226
あのー…
何の抵抗もしないとは、言ってませんけどぅ　。
不服従とか、ゼネストとか、もちろん市場として機能しないように当該国製品の非買など、いわゆる非暴力の直接行動

それに、経済制裁に「ドンと来い」という国はあまりないでしょう。

参考までに、古代の中国に「孤竹」という非武装国家があったそうで、周囲の武装国家はそれに敬意を表してか、互いに他を牽制しあって、結構長く存在したとそうです。
周囲の国が、敬意を表してけん制してれませんか？　今の時代じゃムリですか？

日本から非武装を発信できませんかねぇ…？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 10:15 ID:b9ZdjTPn

>>223
>日本が武力進行されない明確な理由は？

ずいぶんレスされているように見えますが…
それと「絶対に～」という枕詞は、実世界では実現不可能では？
絶対に成功しなければ、構造改革してはいけませんか？

それに、どなたかが言ってましたが、武装は相手の武装を刺激します、保険にはなりません、そう、壊れた時限爆弾と言った人もいましたねぇ。

>アンタや日本人が決める事じゃない。決めるの他国！！

でも、相手がどう考えるか検討しなくちゃ、軍事防衛だってうまくゆかないんじゃないの？
これ、なんかいもいってんですけど…
やみくもに、軍事力増強じゃねぇ。

229 ：ほんまかいな：02/01/19 10:26 ID:Jc3epGTe

ならずもの国家が近くにいる以上武装は当然でしょう。
でも世界最強の軍事国家の一つである中華人民共和国に
日本軍事力増強に異を唱えられたくないけどね。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 11:26 ID:EIGjyKQ3

>>225

>>で、その強引さは、エゲツないと表現してもよいと思いますが…

>本人も、何がどうエゲツないか知らなかったらしい。

この応答の意味がわかりませんが？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/19 11:29 ID:yFSIkf2s

>>226
>それと「絶対に～」という枕詞は、実世界では実現不可能では？
絶対に成功しなければ、構造改革してはいけませんか？

「絶対」が実現不可能だから「保険」が必要なんでしょ？

>でも、相手がどう考えるか検討しなくちゃ、軍事防衛だってうまくゆかないんじゃないの？
これ、なんかいもいってんですけど…
やみくもに、軍事力増強じゃねぇ。

だから、「検討」でしょ？検討するに決まってんじゃん。
￥100の価値もないって「決めつける」事がおかしいって言ってるの。

もう少し読解力つけてね。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 11:37 ID:LBL2hG9f

>>229
>ならずもの国家が近くにいる以上武装は当然でしょう。

ならずもの国家ということに異議はないのですが、かれらの行動も予測しなければならないのでは？
そうでなければ、防衛プランもたたないでしょう？
彼らの行動予測を持ってしても、領土侵略は考えにくい、と申しあげています。

>でも世界最強の軍事国家の一つである中華人民共和国に
>日本軍事力増強に異を唱えられたくないけどね。

まぁ、中国に限らず、他国の軍事力増強を歓迎はしないでしょう。

233 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 13:29 ID:+LSZbo2z

>>２３２
　>彼らの行動予測をもってしても、領土侵略は考えにくい

質問１：
尖閣列島の件は領土侵略じゃないの？そうじゃないとしたら一体なーに？

質問２：
わが国近海に情報収集船をうろうろさせている中共の行動をアンタはどう
考えるの？情報収集予算の目的は何なのかねー？
まさか中共の意図なんてわかりません、各国の自由でしょ、なんてノータリン
な回答にはならんよな。

質問３：
なぜ中共はあんな

　

　

234 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 14:01 ID:+LSZbo2z

>>２１３
　ブァカにつける薬はないねー、ホントに。よくいるよなー、この種のアフォが。
　板の主題が見えなくなっちゃうやつが（藁
　
　わが国のダイジな尖閣が侵略され始めているよなぁ。
　知恵遅れのボーヤが言った尖閣にたいする中共側の利権ってのは一体何か、
　って聞いたんだよ。中共の手先かぁオマエは。
　それともこのノータリンは中共と中国市民との相違も分かってないのかな？（爆藁

　どーすれば中共にこんな舐めたこと出来ない様にしてやれるか、ってこと。問題は。
　また、現在の中共のみならず、将来にわたっての課題は何かってこと。

　マ、この板の主題をもう一度オサライしなさい。ノータリンのボーヤ。まさか経済
　力が軍事力を淘汰するなんてアフォなこと考えてんじゃないだろな。アフォだから
　ありえるかもしらんな（藁

　

　
　

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 14:59 ID:+A+zGD+K

>>231
だから、保険にはならないと申し上げていますが？

「\100の価値もない」と決め付けた、と思われましたか？いや、どーも。
もっとも、これは別の方のログからの引用ですけど。

>もう少し読解力つけてね。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 15:06 ID:+V5oa1vI

２１３と２３４の罵詈雑言バトルはおもろでーーー。

２１３はちと枝葉末節ぎみだな。２３４は発想がムツカシすぎるところあり。
２１３はおＰＡＫＡってことでヨロシか。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 15:32 ID:0tkbUp7I

>>233
質問1　領土問題は決着してないんじゃない？
　　　　中国が石油掘ってるという話も聞いてないし
質問2 情報収集船は、キミの言うとおり、目的はわからん
　　　　しかし、日本の情報収集というより対米戦略かな？
　　　　アホな質問だねぇ、ま、いっか。

メンドーなので省略された部分は読んでないよ。文章は簡潔に。

>>234
尖閣に対する利権？
そんなふうにとったわけね。ホント、○○につける薬は…
領土問題は係争中だからねぇ、利権といわれてもねぇ、そんな解釈できんだねぇ(感心！
経済は軍事を凌駕する、というより両者とも政治的諸因子に凌駕される？
ベトナムとかソ連がらみのアフガンとか。

キミは、オサライなんてしなくていいよ、どうせ分からないから。

メンドーなので省略された部分は読んでないよ。文章は簡潔に。

238 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 15:43 ID:+LSZbo2z

>>２３６

　>２１３はおＰＡＫＡってことでヨロシか

　それで結構です。

　>２３４は発想がムツカシすぎるところあり

　そんな難しいことは一言も言っていません。人間の種の本性を考えると
　世界市民も世界平和も公正な経済競争なんてのも絵空ごとでしかない、
　ということです。それぞれの国家・民族がそれぞれの富に応じた軍事力
　と、いざとなったらそれを断固行使するという意図をもち続けることが
　このジャングルの掟の国際社会でのある意味でのパスポートだ、と言い
　たいだけです。これはすでにわが国の世論のメジャーになってはいますが
　実践を深めることが肝要です。そうすれば、尖閣などのように、中共あた
　りに舐めたことをされる、などということもなくなると考えています。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 15:51 ID:???

自衛隊なくして国民全員を武装させろ！

240 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 16:04 ID:+LSZbo2z

>>２３７の知恵遅れボーヤえ

お脳が弱いヲサヨってのはどうしよーもねぇな。
尖閣が領土紛争中だってぇ。オマエが中共の手先だってことがはっ
きりしたな。
領土紛争中などと笑わせんじゃないよ、ノータリンのヲサヨが。
尖閣はわが国の領土。それを軍事力を背景に舌なめずりして紛争化
させているのが中共じゃないか。うちとアメコとの軍事同盟上も明
確にうちが侵略されたと言う時の認定エリアの中に入ってるんだよ。
今まで何もこの内容に異議を申し立ててなかった中共が（鄧小平な
んかむしろ評価してたよな対ソの思惑から）石油の匂いがしただけ
で中共がごちゃごちゃ言いはじめただけなんだよぉ。こんなことも
知らんのか、ボーヤ。

マ、知恵遅れのマイナーアフォ左翼に何を言っても始まらんのかも
しらんがノォ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 16:17 ID:yFSIkf2s

>>235
>それに、どなたかが言ってましたが、武装は相手の武装を刺激します、保険にはなりません、そう、壊れた時限爆弾と言った人もいましたねぇ。

これが保険にならない理由？
不審船がきてるのに？
韓国が揚陸艦導入計画立ててるのに？
武装は相手の武装を刺激するから非武装？

おめでてーなエセ平和論者
あ、売国奴か。

242 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 17:15 ID:+LSZbo2z

>>２２７さんえ

古代中国のその「孤竹」って話。原典は何でしょうか？？ほとんど知恵遅れサヨの
プロパガンダ文書あたりで、もともと空想小説だったのをさも事実であるかのごとく
宣伝している、としか思えませんが。マ、あったこととしても何のとりえもおいしい
とこもない「国」と言うより「地方」だったんでしょうね。

非武装を日本から発信する？？？？？？？
かつてのイラクにいった土井オタカさんのように、世界中から笑いものにされるだけです。
私たち日本の市民は、これ以上の恥さらしはやめましょう。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 17:26 ID:lyyCZJX8

大規模な終末戦争にならんかぎり軍隊は必要ないし、仮になったとしても
熱核兵器で消滅しているから意味なし。

それよりも、ピンポイントで攻撃できる連中が役に立つと思われ。
それに対抗するためのカウンター・テロ部隊が国防において役に立つと思われ。

244 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 17:59 ID:+LSZbo2z

>>２４３
　君の言うカウンター・テロ部隊って軍隊じゃないのぉ？？？？
　どうしても「軍備」を否定したいノータリンのサヨ信仰がそういう発想になっちゃう
　んだよナー。
　マ、りっぱな国防軍を自衛隊なんて言葉でごまかそうとするこの国のチンケな国民性が
　もう少しハリアップして改善してかないとダメだねコリャ。
　ソー言えば全面敗戦・降参を「終戦」なんていうごまかしもあるなー。

245 ：中隊長：02/01/19 20:59 ID:s7BXpsDu

自衛隊も早く旧軍呼称を復活させて欲しいな。日本もＨ２ロケットと原発持ってんだから、独自に大陸間弾道弾を実戦配備すべだ。
北鮮は日本の頭の上通り越してミサイル打ってるじゃないか。

246 ：名無しのいっしゅう：02/01/19 22:02 ID:+LSZbo2z

マ、核武装もいずれは必要になる可能性大だとは思うけど、陰険なアメコの猜疑心を
掻き立てないように慎重にやる必要があるねー。
なんせアメコは獰猛だから。もうしばらく、１００年くらいはアメコさん、ウチはあ
なたの味方です、ってやってたほうが得。
できれば北鮮に小規模な暴発でも起こしてもらって、韓チョン大被害、わが国数十人
くらいの死傷者、てなことでも起こると、いろいろやりやすくなると思うよ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 23:57 ID:ZLAWxNgw

>>238　ノータリンらしいね、ごくろうさん…ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
>>240 そーゆーのを「けいそうちゅう」っていうんだよ。
　　　　文章は簡潔に！でも、だいぶよくなったよ。
>>241　不審船はなにしてるかわからないから「不審」なり。
　　　　まぁ、対米戦略でしょうな(くりかえし
　　　　>韓国が揚陸艦導入計画立ててるのに？
ホーウ、しらなかった。何のために？日本上陸か(Wwww
>>242　その通り、残念ながら伝承です。
　　　　しかし、春秋記、甲骨分などにうらづけあり、とのこと。
　　　　後半は「恥」とか「笑い者」とか感情的表現でなく、論じてください。
　　　　はんろんのしようがありません。
あおりにしても、もうすこしホネのあるヒトいないの？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 00:24 ID:qedXSIv2

>>247
不審船はなにしてるかわからないから「不審」なり。
　　　　まぁ、対米戦略でしょうな(くりかえし
　　　　>韓国が揚陸艦導入計画立ててるのに？
ホーウ、しらなかった。何のために？日本上陸か(Wwww

自分の文章の幼稚さに気付いたら？
対米戦略だって（プッ
ロケット弾撃たれてんだから対米もクソもねーっつの。

揚陸艦の話も知らねーんじゃん。
話になんねーなオイ
国防って意味分かる？
韓国の仮想敵国は日本。これ常識。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 05:18 ID:YtKw0bxu

軍隊より先に新エネルギー開発をしないとダメ。
石油にもう振り回されるのはまっぱらだ。
資源のない国だからこそ新エネルギー開発。
海水を石油のように使えたら理想的。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 08:55 ID:???

>247
>不審船はなにしてるかわからないから「不審」なり。
>まぁ、対米戦略でしょうな(くりかえし

この文章の意味が分からない。
今回の不審船のどこが対米戦略と関係するのだろう？

>>248
>韓国の仮想敵国は日本。これ常識。

自国以外全て仮想敵国です。
今度導入されるＦ１５Ｋは露骨に日本を意識している。
しかし、韓国軍は北朝鮮相手の軍隊なので渡洋能力は低い。
韓国相手ならば当分は軍備増強の必要性などありません。

>>249
核融合ですか？
理想的ではありますが、今世紀中の実用化すら危ぶまれています。
それ以前に防衛とエネルギー開発を同列には論じられないと思いますが。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 09:04 ID:7QIJSxp4

>>238　このself-mode面白い！
　　　　「ムツカシすぎる」ことカキコしてるから、ノータリンでないといいたいわけね？
　　　　はい、はい。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 09:08 ID:7QIJSxp4

>>248
ホーウ、しらんことばっかだな。
仮想敵国ネェ。北チョンかと思ったぜ。
前門のトラ、校門のオオカミ、ホントかよ？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 09:23 ID:bJ/Zbdvo

>>250
>この文章の意味が分からない。
>今回の不審船のどこが対米戦略と関係するのだろう？

すみません。はしょりすぎました。前のログと併せてみてもらうとよかったのですが…
かの国が、不審船に限らずスパイ活動するとすれば、日本の防衛戦略より対米だろうということです。
日本の秘密防衛戦略なんてあってないようなものだから探ることもないでしよう。
まぁ、横田めぐみさんの件とか、主権侵害は明らかですけどねぇ…武器で対応しますかねぇ…

民間レベルで方法を講じて、民主主義で逆侵略したらどうですかね。
いかに、ひどい国であるかを民間レベルでプロパガンダする…

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 11:06 ID:qpQAwOVv

侵略されてもいいじゃん。何か困る？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 11:15 ID:???

君が困りそうな事で言えば
ネットが使えなくなる。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 11:46 ID:???

>253
>かの国が、不審船に限らずスパイ活動するとすれば、日本の防衛戦略より対米だろうということです。
>日本の秘密防衛戦略なんてあってないようなものだから探ることもないでしよう。

防衛の機密事項に抵触するような情報を私は知り得る立場にいません。
ですから、それらの部分はよく分からないですね。
しかし、スパイ活動は防衛機密のみに関係するわけではないでしょう。
総連や北朝鮮と繋がりにある議員との接触などいくらでも考えられます。

>まぁ、横田めぐみさんの件とか、主権侵害は明らかですけどねぇ…武器で対応しますかねぇ…

今回の様な不審船にはどのような対処が適切だったのでしょうか？

>民間レベルで方法を講じて、民主主義で逆侵略したらどうですかね。
>いかに、ひどい国であるかを民間レベルでプロパガンダする…

それが実現可能ならば、とうの昔に体制崩壊していたでしょうね。
大勢の餓死者を出しつつ政権を維持しているところを見ると統制は万全です。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 11:59 ID:H/fUBqWs

>>250
>韓国相手ならば当分は軍備増強の必要性などありません。

もちろん。
ただ、相手は韓国だけじゃないでしょ？
やみくもな軍備増強は必要ないけど、ある程度の増強が
「抑止力」になるのも否定できないと思う。

>>252

もう、いいよお前。
日本語と東アジア情勢を勉強してから来い。

>北チョンかと思ったぜ

お前だよ、売国奴（藁

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 12:02 ID:???

>>254
誰がどのように侵略するかによるが。
現状では米国の覇権を受け入れ基地を提供し多少の無茶のお付き合いですんでいる。
相手が、それ以外の国になるとどうなるかはわからない。
少なくとも今よりマシになるという楽観はしない方がいいだろう。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 12:20 ID:???

>257
>もちろん。

>ただ、相手は韓国だけじゃないでしょ？
>やみくもな軍備増強は必要ないけど、ある程度の増強が
>「抑止力」になるのも否定できないと思う。

では、どの程度の増強が？という話になってきます。
専門的な分野になるのでここで出来る話ではないでしょうね。
確かに強力な軍備は抑止力をより強めます。
しかし必要以上の軍備は害悪をもたらすことも事実。
国家を左前にしてまでやることではありません。

どの程度の侵略にはやられても仕方ないか？という線引きが必要です。
あらゆる脅威に対処しようとすれば金がいくらあっても足りないですから。
それは政治家の仕事なんで彼らに頑張ってもらうしかないですね。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 17:01 ID:FMOBKEuD

ネトができなくなるのか？
たいしたこと無いな。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:50 ID:SVOvfkAA

>>256
>総連や北朝鮮と繋がりにある議員との接触などいくらでも考えられます。
>今回の様な不審船にはどのような対処が適切だったのでしょうか？

そうですね、覚せい剤の持込とかねぇ。でも、議員との接触なら、なにも密航しなくてもと思いますけどね。
現状では、あの対応しかないと思いますよ。
ただ、非武装が実現すれば、米国との関係も変わってきますし、不審船そのものが意味をなさなくなるかもしれません。
状況をトータルに考えて対応すべきでしょう。

>それが実現可能ならば、とうの昔に体制崩壊していたでしょうね。
>大勢の餓死者を出しつつ政権を維持しているところを見ると統制は万全です。

たしかに、これまではそうでしたでしょう。
ただ、中国も今や、社会主義の仮面をかぶった資本主義国といわれ、ロシアも資本主義をうたうにいたって環境は変わってきているでしょう。
方法を検討すれば、まったく不可能ということもないような…

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:53 ID:SVOvfkAA

>>252
キミね、国際環境をトータルに見なきゃいけないよ。
250だって、仮想敵国は北朝鮮といってるし。(ただ、自国以外すべて仮想敵国というのは戦略としてはどうか？)
F15Kが、どうしたって？

>ちと枝葉末節ぎみだな。 (キミのことばを拝借)

国際戦略にどう影響するかって、大局的な視野を持ちなさい、ノータリンといわれたくなかったら。

263 ：名無しのいっしゅう：02/01/21 22:41 ID:+RQ5VfGw

>>２６１さんえ
＞非武装が実現すれば．．．．不審船そのものが意味をなさなくなるかもしれません

　これいったい何をノータリンなこといってんのかねぇ。むしろ自由自在に跋扈することになん
　じゃないの？？？。不審船は対米戦略だってぇ？？？（爆藁
　覚せい剤持込、代金お持ち帰り、北賎系信組経由の詐取金運び出し自由自在、工作員送り込み自由
　自在ってことになんじゃないの？？？
　状況をトータルにかんがえて、だってぇ？？？オマエこそそうしろよ（藁

>方法を検討すればまったく不可能ということもないような．．．
　これ、北賎の民主化が可能といってんのかなあ。じゃどういう方法があんの？？？
　韓半島北部を占拠している山賊集団の民主化ねぇ。何を考えてんだか。アフォらし。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 22:49 ID:???

>>261
>ただ、非武装が実現すれば、米国との関係も変わってきますし、不審船そのものが意味をなさなくなるかもしれません。
>状況をトータルに考えて対応すべきでしょう。

どういうことですか？
曖昧すぎて仰っている意味が分かりません。

>ただ、中国も今や、社会主義の仮面をかぶった資本主義国といわれ、
>ロシアも資本主義をうたうにいたって環境は変わってきているでしょう。

周辺諸国の政治体制の変化が北朝鮮に影響を与えるということですか？
今のところ、そのような兆候は無いように思えます。

>>262
>F15Kが、どうしたって？

120機から40機に減らされた機体ですね。
それすらも導入がままならない様なので脅威とは言えないかも知れません。
しかし、純軍事的にみると韓国が阻止攻撃機を装備する意味は興味深いですね。
日本の防空体制では、F15Kに突破される可能性が高いと思われます。

265 ：名無しのいっしゅう：02/01/21 23:03 ID:+RQ5VfGw

＞＞２６２さんえ
大局的な視野を持ちなさい。ノータリンと言われたくなかったら。

266 ：中隊長：02/01/21 23:04 ID:0j6aktsA

＞２６１
本気で非武装中立ですか？かの永世中立国スイスでさえその中立は強力な陸軍力に裏打ちされてるのでは？日本も将来的には強力な戦力を独自に持つようにしないと。いつまでアメ公におんぶにだっこ
してるつもりか。だいだい自衛隊の弾薬備蓄量って自衛隊全戦力の二日分。米軍から弾薬補給？六四式小銃はいまだに主力小銃だが米軍の７．６２ミリＮＡＴＯ弾は強度不足で使用不可だ。正面装備の
充実急げ。でも、自衛隊の装備費高すぎ。もっと安く調達できるシステム早く作れってーの。

267 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/21 23:14 ID:???

全世界から軍隊を無くす提案を国際社会に日本が訴えていくことが先で
す。軍隊が欲しいと思うことは戦闘殺人組織が欲しいといってることを
意味します。全世界が戦闘殺人組織を持っていれば戦争は時間の問題で
す。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:17 ID:46x+YJpz

ってゆうかIDさらして物言えよ。

269 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/21 23:30 ID:???

＞268
っていうかトリップ使ってご丁寧にメアドも入れて物を言ってますが何か？　(藁
ついでにメアドに何か書きこむとIDが表示されないんですが何か？　(藁

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:31 ID:???

ガンジーの主張って偉大だよね。
アメリカ人もテロリストもちょっとは見習えばいいのに。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:31 ID:46x+YJpz

>>269
ごめん。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:35 ID:quDmSNo1

>>268
未だにそんなこと言ってる時代遅れのID教信者ﾊｹｰﾝ。

そういうやつって、再接続でいくらでもID変わるやつが多いよな。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:36 ID:quDmSNo1

>>271
俺こそごめん。

274 ：名無しのいっしゅう：02/01/21 23:39 ID:+RQ5VfGw

>>２６７さんえ
まじぃぃぃぃ？！？！？！ここは２ちゃんねるです。冗苦（ｗは
ほどほどにしましょう

275 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/21 23:48 ID:???

＞274
はぁ？　(藁

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 00:02 ID:???

本当の問題は、軍隊ではなく、軍隊を必要とするこの世界にあるのだということをわかろうとしない

277 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/22 00:13 ID:???

＞276
軍隊を存在させるから軍隊を必要とする世界ができあがってしまうのではないですか？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 00:25 ID:9/hZjJa6

軍隊よりも独裁者一人いればいい。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 00:36 ID:???

軍隊無くしたらゲリラとかとはどう戦うんだろう。
銃も無くせって言うのかな。

280 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/22 00:45 ID:???

ゲリラも軍隊です。
それらは同じ論理で発生します。だから全世界から軍隊を否定する思想が必要であり
全世界から軍隊を無くす必要があるのです。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 03:27 ID:dTRFAPzK

>>270
ガンジーは偉大な指導者だったけど、
当時のインドという「何も失う物のない国」の
（言い過ぎかもしれないけど。）
指導者だから無抵抗主義が有効に働いたんだと思う。
加害者側としては何も攻撃するものがないからね。
平和への主張は大切で日本は声を大にして続けるべきだけど
「俺は持ってないからおまえも捨てろ」と
「俺も捨てるからおまえも捨てろ」だと
後者により説得力があると思う。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 03:29 ID:???

なるほど。つまり聖地エルサレムは血で血を洗う肉弾戦で奪い合えと。

283 ：山口組：02/01/22 10:29 ID:PwZqN+fA

右翼皆殺し、

284 ：名無しのいっしゅう：02/01/22 10:50 ID:DrYEMRZ8

>>２８０さんえ
あなたオチャラケで言ってるわけじゃないんですね。マジですか。
マ、軍隊否定と言うより本質的には暴力否定の思想ですな。むしろあなたの場合は
信仰といったほうが正確かもしれません。
ため息がでちゃいますねーーー。
そんな信仰くらいで人間社会を律することが出来たら世話はないですよ。
日本からの非武装思想の発信とかおっしゃってましたが、どうぞおやりになっては
いかがですか。土井オタカさんあたりを先頭に立てて、ホーマツシャミントーの連
中とつるんで、世界中どこにでも行ってきて下さい。ご自由です。但し、「日本を
代表する」なんて騙ってはいけませんよ。あなた方はごくごくマイナーなんですから。
特に中共にでも行って、わが国に向けた核ミサイルは即時に破棄するように言って
きて下さい。仮にでもまともに相手にされることがあったらお慰みですがね。

285 ：山口組：02/01/22 10:58 ID:PwZqN+fA

>>２８４
おまえ死んだほうがいいぞ！！！！！

286 ：名無しのいっしゅう：02/01/22 11:04 ID:DrYEMRZ8

>>２８５さんえ
なかなか死ななくてゴメンチャイ。（藁

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 15:11 ID:I7cMEZkp

>>264
>どういうことですか？
>曖昧すぎて仰っている意味が分かりません。
非武装と一言でいっても、ただ兵器を捨てればよいわけではありません。
米軍基地をどうするか、同盟関係をいかにすべきかという大問題が伴います。
まぁ、中立を表明して、米軍基地を廃止すれば不審船の大半の目的はなくなるのでは？
以前、防衛庁職員がロシア武官に機密を漏らした事件でも、内容は米軍関連のものでした。
で、覚せい剤の持込は、暴力団がらみですから、不審船より国内対策が先決？
金さんのホルモン入浴の相手を誘拐する行動は、金王朝を倒さないとねぇ、それについては以下でコメントします。

>周辺諸国の政治体制の変化が北朝鮮に影響を与えるということですか？
>今のところ、そのような兆候は無いように思えます。
北朝鮮の国内の映像が流出していますが、中国やロシアの協力があってのことだそうです。
以前には、考えなれなかったことで、環境は確実に変わっています。
先方の情報が伝えられるのですから、こちらから情報を流すことも可能だと思いますが、いかがでしょう？

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 15:14 ID:I7cMEZkp

>>266
本気ですが、今すぐとにかく武器を捨てろではありません。
しかし、米軍の戦略を離れて、すなわち、米軍基地もなくなり日本で米軍の情報が伝わらなくなれば、ほとんどわが国への武力侵攻やスパイ行為の意義はなくなると考えています。
スイスは民兵制度が充実していて、休日には射撃大会など開かれるなど市民の自覚と支持の裏づけがあります。
また、産業といえばダーティな金融業ですから、武力は不可欠でしょう。
まぁ、民兵制度に市民の賛成が得られれば、ワタシとしても自衛隊や国軍よりはいいかな、
と思いますが。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 15:31 ID:Azgn2rgX

>>287
二つ目の段落に「ついか」です。
北朝鮮がいかに非民主的で、金一家がいかに横暴でハレンチかを北の市民に伝えます。
マルコスを追い出したフィリピンのようには行かないとは思いますが、粘り強く活動すれば、いつかは...と思います。

290 ：名無しのいっしゅう：02/01/23 18:51 ID:GhjcdQCu

>>２８７、２８９さんえ
どうもあなたのお考えは恍惚気味では？
何回でも言いますが、不審船による覚せい剤・麻薬の持ち込み、代金のお持ち
帰り、北賎系信組経由の詐取金運び出し、工作員の潜入等々のわが国の国家
主権の侵害およびわが国市民の富の剽窃行為を防止するため、公安・国防の強化
とその行使がますます必要でしょう。対米諜報などはわが国からすれば瑣末な問題
であり、北賎側でも今やそんなことが中心ミッションではないのでは。また、北賎
が韓半島完全武力簒奪という意志を完全に捨てたということが確認されない限り、
すなわち彼らが一定の武装解除と核開発の放棄を実施し、査察を受け入れて確認
されない限り、在日米軍は継続すべき・場合によっては強化すべきでしょう。私は
そう考えています。
さらに、あなたは北賎の問題を単に金一家の問題と見ているようなおっしゃりかた
ですが、私に言わせれば視野が狭い。すでに現在では金一家とそれに連なる支配階
級がおよそ３０万人とか５０万人とか言われているようで、その規模の支配層全体
の問題です。
最後に、あなた「北の惨状を北の市民に伝える云々」と書いてますが、今現在そう
いった情報に自由にアクセスできる北賎系在日ってのがたくさんいらっしゃるんで
すがねぇ．．。「粘り強く活動って」一体誰が一体何を目的としてそんなオメデタ
イことをやらなきゃいけないんですか？？？。あなたがご自分の資金とお身体でお
やりになる分にはまったく反対はいたしませんが。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 22:40 ID:???

>>287
>非武装と一言でいっても、ただ兵器を捨てればよいわけではありません。
>米軍基地をどうするか、同盟関係をいかにすべきかという大問題が伴います。
>まぁ、中立を表明して、米軍基地を廃止すれば不審船の大半の目的はなくなるのでは？

在日米軍撤退による力の空白が発生し、逆に緊張が高まる可能性もあります。
あと、不審船の目的が米軍関連が大半であるというという考えは、何を根拠としていますか？

>北朝鮮の国内の映像が流出していますが、中国やロシアの協力があってのことだそうです。
>以前には、考えなれなかったことで、環境は確実に変わっています。
>先方の情報が伝えられるのですから、こちらから情報を流すことも可能だと思いますが、いかがでしょう？

北朝鮮から逃げてきた人々からの情報ですね。
マスメディアのおかげで我らはそれを知ることが出来ます。
しかし、逆にどうやって北朝鮮の大衆に情報を伝えればいいのでしょうか？
新聞、ラジオ、テレビなどは全て統制されています。
口コミに期待できるほど甘い統制ではないでしょう（もし期待できるなら既に・・・）。

292 ：中隊長：02/01/24 21:00 ID:iumBa1Bw

＞２８８
その国の産業によって軍隊の要不要は決まらないでしょう。
＞米軍の戦略を離れて
どうやって？日本の地理的要因がどれほど米軍の戦略上重要だと思ってるんですか。日米安保破棄するんですか？経済的なしっぺ返し半端じゃないでしょう。
それにあなたの言うとおり非武装化した後に、ロシアでクーデターで軍事政権ができないという保証でもあるの？軍事力は別に使用が前提ではないでしょう。
しかし、周辺諸国で不穏な情勢が発生しても自国を防衛可能にしておくのはあたりまえっす。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 21:34 ID:???

>>292
>どうやって？日本の地理的要因がどれほど米軍の戦略上重要だと思ってるんですか。日米安保破棄するんですか？経済的なしっぺ返し半端じゃないでしょう。

日米安保を破棄した場合、起こりうる経済的損害とは？
貴方の妄想以外の根拠を教えてくださいな。
グアムなどの米国領やフィリピンに米軍基地が移転することも出来ない？

>それにあなたの言うとおり非武装化した後に、ロシアでクーデターで軍事政権ができないという保証でもあるの？軍事力は別に使用が前提ではないでしょう。

ロシアの軍事政権が仮に出来たとして何？
できないなんて保証はないけど、できたからどうなの？

294 ：名無しのいっしゅう：02/01/24 23:10 ID:b5TeVhg3

>>288､293さんえ
貴女ほとんどお脳が恍惚としはってますね。ダイジョーブですか？
もしかしたら中学生くらいなのかな、そういう可能性もあるななどとも思ってますが
どうでしょう？

>米軍がいなくなればスパイ行為の意義がなくなるから、そういうこともなくなる
　　
アフォらし。>>290をお読みください。

>スイスは民兵制度が充実していて．．市民の自覚と支持の裏付けがある．．市民
の支持があれば自衛隊や国軍よりもいい

中学生レベルですね。スイスは周りがあなたも知っているようにみな大人の国である
にもかかわらず、昔から、当然今も正規軍を保有しています。民兵組織も昔は正規軍
を補って余りあるものだったのでしょうが、今現在は民兵組織のライフル銃くらいで
有事に有効に対応できる時代ではありません。イラク、アフガンを見てるでしょう、
あなたも。従ってスイス自身も民兵組織はもう時代遅れという認識です。別にすぐに
廃止すると言う話も聞きませんが。周りがみな大人の国でも正規軍を持っている、50
年前はナチも侵攻を控え裏取引に走ったほどの．．．なぜでしょう。あなたも足りな
い頭で考えてください。簡単なことですヨ。

>日米安保を破棄した時の経済損失とは？
>ロシアに軍事政権が出来たとして何？できたからどうなるの？

なにを惚けているんでしょうか。アフォ相手にするのは疲れる。また別途。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 23:31 ID:QDqh8p8n

>>291
>在日米軍撤退による力の空白が発生し、逆に緊張が高まる可能性もあります。

個人的には、その逆だと考えます、冷戦下でさえ米軍の存在を危機因子とする考えがありました。

>不審船の目的が米軍関連が大半であるというという考えは、何を根拠としていますか？

290氏の前半のご懸念も併せて、
　　>>以前、防衛庁職員がロシア武官に機密を漏らした事件でも、
>>内容は米軍関連のものでした。
これで十分だと思うのですが…

>北朝鮮から逃げてきた人々からの情報ですね。

いえ、国境の河の向こう岸からの撮影とか、内部潜入して隠し撮りなど、中国やモンゴルの協力を得ての映像です。
まぁ、たしかに北の市民への働きかけは難しいでしょうが、周囲の国々がopenになってきているという事実は間違いありません。
環境は変わりつつあり、可能性は広がりつつあります。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 23:33 ID:QDqh8p8n

>>290
>すでに現在では金一家とそれに連なる支配階級がおよそ３０万人とか５０万人と
>か言われているようで、その規模の支配層全の問題です。
まぁ、「王朝」というのはそんなものでしょう。
むしろ、その数十万の支配層の頂点、中枢付近から倒れるものですよ。
中世以前の王朝の盛衰でも、近年ではフィリピンのマルコス追放に一役買ったラモスなど…
あのマルクス、レーニンでさえ、貧しいとはいえ労働者階級ではありませんでした。

>「粘り強く活動って」一体誰が一体何を目的としてそんなオメデタイことをやら
>なきゃいけないんですか？
あなたは、震災時のボランティアをどう思われますか？
人災、天災の違いはあれ、北の市民が災厄にみまわれていることは事実でしょう。
市民レベルでの援助は同質だと思います、連携してもいいと思いますが…　
それとも、やはり国家単位でしかものを考えられませんか？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 00:15 ID:ZidCWCM9

>>284
>アフォらし。>>296をお読みください。

キミ、「欧州共通の家」構想って知ってるかな。
経済・政治情勢を見なきゃいけないよ。
民兵もいらない時代に入りつつあるのよ。
キミの頭は、田宮のタイガータンクで遊ぶジオラマの世界だね。

それに、スイスの永世中立ってのは、高邁な理想からでなく商売の必要上らしいよ。
なにしろ、スイス銀行はアングラマネーでもなんでもありだからね、中立でなかったらとうに攻め滅ぼされているはな。
世界中のダーティな面々がお世話になってる、潰すに潰せない。

ところで、文は簡潔にね、省略されたところは読んでないよ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 00:16 ID:???

>>295
>個人的には、その逆だと考えます、冷戦下でさえ米軍の存在を危機因子とする考えがありました。

均衡が破れ某国が軍事的誘惑に駆られる危険性を指摘します。
南沙諸島での周辺国との交戦と島嶼の一部占領は米軍のフィリピン撤退後に発生しました。

>290氏の前半のご懸念も併せて、
>　　>>以前、防衛庁職員がロシア武官に機密を漏らした事件でも、
>>>内容は米軍関連のものでした。
>これで十分だと思うのですが…

ロシアの１スパイの１つの任務が北朝鮮の不審船の任務とどう結びつくのでしょうか。
ただの一例を過度に一般化する思考は、建設的な議論に利するものでは無いと思いますが。

>いえ、国境の河の向こう岸からの撮影とか、内部潜入して隠し撮りなど、中国やモンゴルの協力を得ての映像です。

なるほど。了解しました。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 00:27 ID:???

>>294
>なにを惚けているんでしょうか。アフォ相手にするのは疲れる。また別途。

私のような知的に劣った者にも理解できるようお願いします。
具体論がなければ、貴方が何を言わんとしているかがさっぱり理解できません。

300 ：通りすがり：02/01/25 02:06 ID:???

>>299
通貨の危機的下落

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 11:13 ID:4QWhqw8Y

>>298
>ただの一例を過度に一般化する思考は、建設的な議論に利するものでは無いと思いますが。

つけ加えさせていただきます。
不審船は、アングラマネーの持ち出しや覚せい剤の密売など「営利活動」と「諜報活動」が主目的と想定されていますよね。
覚せい剤は、国内対応と外のアジア諸国からの密輸と同様の対策が基本だということは申し上げました。
深刻な問題として「誘拐」もありますが、諜報活動に順ずると思います。

ロシア武官が、わが国の防衛機密に関心を示さず、米軍情報を求めたという事実は諜報活動の焦点を暗示しています。
国情の違いはあれ、軍事的情報の意義については、日本を取り巻く各国間でさほど重要性に違いはありません。
あるとすれば、ご教示を！
米軍戦略の一環に日本が組み込まれていることこそが、わが国がWar gameに参加せざるを得ない状況を現出させています。
それが、openなわが軍事力よりも、周辺諸国の被害念慮をかきたてる要因となっている？
といった意味ですが…

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 14:34 ID:???

まあこれでも読め
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1011879882/

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 16:41 ID:cphRCs6M

>>297 の284は、>>294の間違いでした。
失礼しました。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 17:08 ID:???

軍隊好きの　軍隊生活嫌いばかりが　増え続け。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 21:53 ID:MO2IQGpy

軍隊生活など嫌に決まっている。
地味な仕事だからね。
だからこそ軍人を理解し知る必要もある。
国民自身の安全に係わる事だから
ちなみに私は自衛隊ＯＢ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 22:02 ID:MO2IQGpy

一番考えられるのは、やはり北のテロ。
それと台湾海峡有事。
それと中国国内の分裂的事態も考えられる。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 00:21 ID:TQWDrwfZ

チェンバレンってゆーイギリスの首相が、
「もう戦争はない！軍隊は不要である！」
って叫んで、国民の大喝采を得たことがあったそうなのですが、
その後、どうなったのか知ってる方はいますか？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 06:47 ID:E8GR6LNG

軍隊なんていらん。もっと規模を縮小した自衛隊でいい。
ただ、失業対策でいるのだろうけど。
本来、海上保安庁で充分。

309 ：うに：02/01/26 09:53 ID:???

日本は。災害が多い国なのに。
災害が起きたら。どうするの？
軍隊不要論者は。自分の身は。自分で守れと言うこと？
僕は。私兵を持つ身でないので。他人に守って貰いたいな。

310 ：ひとで：02/01/26 10:38 ID:???

前見たのは「消防団を拡張しろ！」ってやつでした。
もうね、アホかと、馬鹿かと。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 11:46 ID:yONdjSAj

明確な見解が示されていないので、再度みなさんにおたずねします。

他国が、武力の行使に訴えても、日本に求めるものは何ですか？

他国から、核攻撃を受けて焦土と化した日本国土に彼らは何を求めますか？
あるいは、核攻撃で日本が政治･経済的に消滅して、メリットのある国は周辺諸国にありますか？
あるとすれば、そのメリットを教えてください。

他国が、首尾よく侵略征服できたとして、何をしますか？
また、その際にゼネストなど非暴力の対抗手段は無効ですか？

パレスチナで、アラブ側のテロとイスラエル正規軍のアラブ弾圧がエスカレートしていますが、カウンターテロ部隊ではイタチコッコを続けるだけになりませんか？

よろしく、ご教示を！

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 14:28 ID://7J9bYD

一般人は占領されても日常の生活はほとんど変化がないでしょう。
今まで通り１２時間／日労働するだけですよ。
大変なのは支配階級に居る人達です。彼らにとっては国防は必須です。
もちろん、国防には一般人をあてます。

313 ：名無しさん：02/01/26 14:30 ID:EQdwD/lH

といっても生活レベルは相当下がるのでは
ありませんか。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 14:41 ID://7J9bYD

俺クラスの下層になると為政者がだれでも生活は変わらないよ。
困るのはどっちが勝つにしても、争ってる最中です。
早く決着付くことが大事です。
アフガンを見るとそう思うよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 15:58 ID:prnSX4dc

冷戦下の在日米軍と自衛隊について…

「核の傘」に守られて「安保にタダ乗り」している？

日本て、核の傘そのものにされてたんじゃない？
ホネの一本とか、布切れの一枚とか…
中曽根さんじゃないが、沖縄はいうにおよばず、日本中の米軍基地は「浮沈空母」だった？
要するに、日本列島は中国、ソ連にむけて米国がさした「傘そのもの」だった？

そもそも、冷戦下の「侵略」は、傀儡政権を利用しての間接支配だった。
当時のベトナムとアフガンは、政治的方向性は逆だが、このpatternだ。
武力侵攻は、民族・宗教問題にからんで、特定地域で生じただけである。

民族問題も宗教問題もなかった日本では、領土侵略は起こりえなかったのでは…？
経済的に米国に依存し、米軍基地が濃密に存在する環境では、ソ連・中国が傀儡政権を建てることなど不可能だったろう。

とすれば、在日米軍と自衛隊は、米国防衛のための一部隊に過ぎなかった？

少なくとも、自衛隊も在日米軍も、危険因子にこそなれ、防衛的意味合いはほとんどない？
まぁ、米国防衛のための「抑止力」あるいは「抑止効果」は間違いなく果たしているだろうが…

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 16:02 ID:ipvfVgqD

>>312
ものすごいｱﾌｫだなぁ・・・
一般人に影響ない訳ねーだろ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 16:04 ID:prnSX4dc

今までのところ、軍隊は必要な誘うだねぇ…

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 16:09 ID:0nP2Tq5O

>>312
あるとしたら、どんな？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 16:13 ID:IJ7kUJNQ

(↑)まちがった！
>>316 です。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 16:15 ID:IJ7kUJNQ

>>316
ついか
>ものすごいｱﾌｫだなぁ・・・

321 ：３１６：02/01/26 16:17 ID:ipvfVgqD

何されても文句いえなくなる。
敗戦国ってそんなもんだよ　日本なんて今でもそうじゃん。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 16:39 ID:JxBoCSnF

>>311
>他国が、武力の行使に訴えても、日本に求めるものは何ですか？

円。他には水産資源とか。
まぁ、三陸沖のさんまを欲しがる国もあるしなぁ。
過去ログにもあるけど、侵略のメリットって日本人がいくら考えてもしょうがない。
他国が「何にメリットを感じるか」なんて他国人しかわからんだろーが。
ましてや、「リスクを侵して侵略するメリットは無い」なんて答えは早計以外の何ものでも無い。

>他国から、核攻撃を受けて焦土と化した日本国土に彼らは何を求めますか？

何故、核攻撃？

>また、その際にゼネストなど非暴力の対抗手段は無効ですか？

無効とは言わないけど完璧ではない。
このスレでよく「武装は武装をよぶ」みたいな発言が多いけど、
「非暴力は非暴力を生む」のか？そんなに甘くないだろ。
他人の国を侵略しようとする奴等だぞ。

>パレスチナで、アラブ側のテロとイスラエル正規軍のアラブ弾圧がエスカレートしていますが、カウンターテロ部隊ではイタチコッコを続けるだけになりませんか？

なりません。問題の根底がちがいます。

323 ：散歩中：02/01/26 17:05 ID:4ReKB6Oz

>>311
そんなアフォな質問にまともに相手する暇な奴いるか？
日本ぐらいか、いるのは、世界中でも。
英米露仏蘭中韓鮮どこいったって教会がビョーイン行けって言われるぜ。

324 ：国際常識人：02/01/26 17:22 ID:4LDLe++A

国民皆兵制度は、民主主義の原点だ。
ヴォランティアとは義勇兵・志願兵のことである。
軍隊こそが国民の学校である。
国家が示す最高の道徳教育にイチャモンつける脛かじりは反省せよ！
平和主義とは、敗北主義の別名に過ぎない。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 20:05 ID:v9/bPr7Z

>>322
>円。他には水産資源とか。
>まぁ、三陸沖のさんまを欲しがる国もあるしなぁ。

おいおい、評価下がった円かい？侵略されたらもっと下がるだろ。
サンマァ～　明石屋さんまか？

>他国が「何にメリットを感じるか」なんて他国人しかわからんだろーが。

おいおい、正気か？
相手が、何欲しがってるか分からんで、防衛戦略なりたつか？

>何故、核攻撃？

そうでもしなきゃ、領土侵略できないぜ。

>なりません。問題の根底がちがいます。

どーして？どうちがうの？？？？？

よーするに、このヒトも軍隊必要ないことを証明しちゃってるね。

>>323
このヒト…ただのバカ？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 20:14 ID:???

>>1
おまえの「友達」が目に浮かんでくるよ（ｗ

それに軍ならあるだろ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 22:14 ID:O+9aLJXn

日本って、敗戦で占領されて良くなったという原体験が有るから、
また、占領されてもどうってこと無いという感じだな。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 23:15 ID:???

>>325
>そうでもしなきゃ、領土侵略できないぜ。

なんで？核攻撃を用いずに領土侵略した例がほとんどですが？

>どーして？どうちがうの？？？？？

警察がいくら取り締まっても犯罪はなくなりません。
警察って不要なものですか？

329 ：Queen：02/01/26 23:20 ID:WjB+I1Vx

私設軍隊が欲しいです…。

＜http://www51.tok2.com/home/queen/＞

330 ：307：02/01/27 00:06 ID:ydGswzE4

昔、チェンバレンってゆーイギリスの首相が、
「もう戦争はない！もはや軍隊は不要だ！」
と言って、国民の大喝采を得たことがあったそうなのですが、
その後、どうなったのか教えてください。

総理大臣にまでなったほどの頭の良い人がそう言って、
しかも当時の知識人達も彼の見解に賛成したそうだし、
やはり相当の根拠があってのセリフなのでしょう。
国民もまた彼を支持したということですし、
当然イギリスの政策も軍縮に向かっているところだったとか。

やはりその後、恒久の平和が訪れたのでしょうか。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 05:53 ID:NjTZF1dE

>>328
>なんで？核攻撃を用いずに領土侵略した例がほとんどですが？
周辺諸国の仮想敵国の貧弱な海軍を見たとき、核でたたくでもしない限り上陸はムリということ。
ようするに、日本の置かれた環境からいえること。
防衛戦略を練るにしても、環境を考慮しないってのは、言わせてもらえば議論の資格すら…

>警察がいくら取り締まっても犯罪はなくなりません。
>警察って不要なものですか？
犯罪がなくなれば、警察は要りません。
テロのもとになるダブルスタンダード、武力を基礎にした不公正な国際関係などがなくなればテロは激減するでしょう。
あくまでも、理論上ですが。
まぁ、現状で治安の維持に強制力は必要とされるでしょう。
しかし、最終的に必要かどうかは、人間性の哲学に関わることです。孟子か筍子か？
すくなくとも、大量破壊兵器は治安の維持の必要性の枠を大きく越えているでしょう。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 07:30 ID:3OCOi0Ao

>>329
で、なにすんの？
サバイバルゲーム？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 08:53 ID:???

>>331
>周辺諸国の仮想敵国の貧弱な海軍を見たとき、核でたたくでもしない限り上陸はムリということ。
>ようするに、日本の置かれた環境からいえること。
>防衛戦略を練るにしても、環境を考慮しないってのは、言わせてもらえば議論の資格すら…

脳内ソースで語られても・・・。
戦力は時と共に変化するものです。
今後、某国海軍の両用作戦能力が向上しない保証はありません。
一度無くせば軍隊は一朝一夕に組織できるものではありませんよ。

>犯罪がなくなれば、警察は要りません。
>テロのもとになるダブルスタンダード、武力を基礎にした不公正な国際関係などがなくなればテロは激減するでしょう。

武力を基礎としない不公正な国際関係は無くなりますか？
ルールに従えば不利になる人達は、テロを起こすかも知れません。
武力がないからといって争い事がなくなるわけはないでしょう。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 09:26 ID:W0oKMo0T

我が家は、水呑百姓だったのが、占領軍のおかげで土地持ちになり、結構豊かになった。
今じゃ、自給用のわずかな田畑とマンション経営で何とかささやかな生活を楽しんでる。
祖父は戦争に負けて占領されて良かった、土地はもらえたし、兵隊には行かなくて済むようになったしと喜んでます。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 11:49 ID:CrhSs4QV

＞３１１
てーか、日本占領すれば対日債務が無くなる。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 12:24 ID:CymcYEPT

>>325
>おいおい、評価下がった円かい？侵略されたらもっと下がるだろ。
サンマァ～　明石屋さんまか？

ダイジョ－ブ？
評価下がった円？周辺国の貨幣価値はそれ以下だぜ
絶対と相対の違いわかる？
さんま←ツマラン

>よーするに、このヒトも軍隊必要ないことを証明しちゃってるね。

どこをどう読んだら必要ないことを証明してるんだ？
教えてくれよ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 13:59 ID:YtFllSvy

軍隊はいらん。
自衛隊と米軍だけで過剰なほど国防ができてるからな。
もっと減らしても問題ないと思ってる。

338 ：>>337：02/01/27 14:05 ID:???

事実に基づかない適当な思い込み

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 16:18 ID:HGTZmZ3w

どこからも攻め込まれていないという事実があるな。
占領もされていないし。

340 ：名無しのいっしゅう：02/01/27 19:40 ID:IA25aPg7

>>339
アメコに占領されたのを除いてはナ。ソ連でなくって良かったなー、つくづく。

今は軍があるからネェ。
モンゴルとその手先のチョンコロが来た時もそうだったなぁ。あん時は軍が比較上
弱体で台風の助けを借りてやっとだったらしいが。

341 ：名無しのいっしゅう：02/01/27 20:08 ID:IA25aPg7

>>307
お脳が足りないブサヨには、この質問に答える能力はありません。
多分しらんぷりをきめこむでしょう。見ていてください。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 20:38 ID:ojn0uofS

米軍の占領状態っていいですね。もっと頼ろうよ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 20:51 ID:???

>>342
米海兵隊は憲法改正して核武装したら出て行ってもらう。
核を保有するまで占領状態はやむをえんな。
隣りにロシアとシナの核があるから。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 22:40 ID:???

>>311
いやその、物質的メリットはなくても、イデオロギーの実現とか、
領土的野心を満足させるためとか、国民の不満をそらすためとか、
いろいろ理由は考えられるやろ？
例えば中国はなんのためにチベット侵略したんだ？
あんな高山地帯に何があるってんだ？

で、周辺国に変な野心を抱かせないためにも武力は必要ってことで

345 ：名無しのいっしゅう：02/01/27 23:15 ID:IA25aPg7

>>344
あのアフォは、また、「なんでチベットを侵略したのか」という論点から逃げて、

「そんな中国の意図は当事者じゃないから知りません。どうして日本がチベットと同じ
なんですか？日本がチベットと同じ様に侵略される理由はどこにあるんですか」

なんて言ってくるぜ。ちゃんと論点を見据えるお脳がないんだから。

知恵遅れはマトモに相手にしないほうがいいって思いますが（藁

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 05:16 ID:rJgDuCBH

>>330
1938年のミュンヘン会談ですな。

>やはりその後、恒久の平和が訪れたのでしょうか。
次の年に、第二次世界大戦が始まりました。（ｗ

軍縮を進めていたイギリス、フランスは、ヒトラーの侵略に無力でした。
ポーランドはあっという間に蹂躙され、フランスもまた蹂躙され、イギリスは
爆撃機とＶ２ロケットによる空爆の恐怖におそれおののきました。侵略者に
とっては不可侵条約すらハナクソ同然で、ソ連までもが侵略を受けました。
油断していたソ連は、一時は首都をはじめとした３大都市が陥落寸前にまで
追いつめられました。

知ってて書いてるんだと思いますけど（ｗ

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 06:01 ID:cv3ak8ta

ある中国人が言ってました。
日本は占領する価値無いって。
資源はない。土地は狭い。人が多すぎる。
占領しても手間暇ばかりかかり持ち出しになりそうだとのことでした。

348 ：名無しのいっしゅう：02/01/28 09:36 ID:r9orz7VB

>>347
「ある中国人」ねぇ。それが何か？

349 ：田中洸人：02/01/28 10:01 ID:SBpTlOfM

３月２４日～２７日に立命館大学ＢＫＣに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:04 ID:nyJvIFH+

>>333
また、脳内ソースといわれそうですが……

>今後、某国海軍の両用作戦能力が向上しない保証はありません。
>一度無くせば軍隊は一朝一夕に組織できるものではありませんよ。
よく経過を見ていただくとお分かりと思うのですが、これは非武装を前提としたハナシではありません。
周囲に対応した武力同士で、侵略と防衛を想定しました。
で、現時点での彼我の軍事力から、戦闘になればこうかな?というものでした。

>武力を基礎としない不公正な国際関係は無くなりますか？
ですから、こちらは非武装を前提としたハナシです……

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:05 ID:MXujegaA

「軍隊が欲しい」って、おもちゃが欲しい次元の話しじゃないんだよ。
国が軍隊を持つことにはちゃんとした理由があるんだ。
ただ、格好付けるだけの話しじゃない。
国際社会で、日本がひとつの国として責任を果たすためにも軍隊は
必要だという点を理解して欲しいな。
日本が軍隊を持たないことを良しとする国は、日本を除いてひとつ
も無いという現実を認識しておくこと。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:06 ID:nyJvIFH+

>>344
>例えば中国はなんのためにチベット侵略したんだ？
>あんな高山地帯に何があるってんだ

中国は、多民族国家、チベットが独立すれば、独立地域が続出する。
ことは、チベットだけの問題にとどまらないからデス。

>>345 残念でした !
>知恵遅れはマトモに相手にしないほうがいいって思いますが（藁

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 10:07 ID:nyJvIFH+

>>336
>評価下がった円？周辺国の貨幣価値はそれ以下だぜ
>絶対と相対の違いわかる？
おいおい、経済的に低レベルの他国に支配されることによってさらに下がぜ。
絶対的に世界レベルの価値がなければ意味がなくなる。
「絶対」と「相対」の問題でなく、世界基準よ、経済の問題なのよ。
意味わかる?
>ダイジョ－ブ？

354 ：じゃっぴぃ：02/01/28 10:20 ID:134ZBvT4

日本が他国に侵略されないという根拠などどこにもない。
仮に理由付けが出来たとしても、侵略されない保障にはならない。
仮に今はそうだとしても、未来永劫侵略されないという事にはならない。
よって軍隊は必要です。
っていうか、軍事力によって日本国民を守るのは
国としての義務でしょう。当然の話です。

外交でも日本が舐められっぱなしなのは、
「最終的に、致し方ない場合は戦争も辞さない」
という心構えが政治家に無いからでしょう。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:03 ID:1v55zY2X

>>354
>日本が他国に侵略されないという根拠などどこにもない。
日本が他国に侵略されるという根拠もない。

>仮に理由付けが出来たとしても、侵略されない保障にはならない。
今までのところ、侵略されるという理由付けはことごとく否定されている。

>仮に今はそうだとしても、未来永劫侵略されないという事にはならない。
逆に、わが国から発信された非武装が世界に波及しないともいえない。

>よって軍隊は必要です。
よって、わが国では軍隊は必要ありません。

>っていうか、軍事力によって日本国民を守るのは
>国としての義務でしょう。当然の話です。
ってゆーか、一部の連中の利益のために、政治力のない一般市民の命を費消されることに反対するのは市民の義務でしょう。

>外交でも日本が舐められっぱなしなのは、
>「最終的に、致し方ない場合は戦争も辞さない」
>という心構えが政治家に無いからでしょう。
外交でも舐められっぱなしなのは、平和憲法持ちながらコソ泥のように軍隊もどきを抱え込んでいるから。
非武装に徹して、一方で抵抗も辞さない、という心構えが政治家にないからでしょう。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:13 ID:gBelMHKx

>>336
354に加えて....
それに、いくら日本の官僚が無能だとはいっても、アジアの経済的低開発国が日本を指導して、円の価値を維持できるか？
かれらだって、そこまで自信過剰じゃないでしよう。

それに、不服従、ゼネストを指導して抵抗すればさらに、征服下の円の価値は下がる。

まぁ、ちょっと単純すぎるんじゃないですか？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:23 ID:IZyqhKc7

ところで、日本が核の傘に入っていたというより、核の傘にされていた。
って話はどうよ。
反論はないの？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 15:57 ID:???

>>日本が他国に侵略されないという根拠などどこにもない。
>日本が他国に侵略されるという根拠もない。

どっちも根拠がないならリスクの少ない方を取りましょう。
→軍隊をもって万が一に備える。

>>仮に理由付けが出来たとしても、侵略されない保障にはならない。
>今までのところ、侵略されるという理由付けはことごとく否定されている。

ほ、ほんと？　>>344読んだ？

>>仮に今はそうだとしても、未来永劫侵略されないという事にはならない。
>逆に、わが国から発信された非武装が世界に波及しないともいえない。

非武装が世界に波及すると、一部武力をもった集団のやりたい放題に
なる危険があります。

359 ：将軍：02/01/28 16:00 ID:G3nZ0BNV

何でそうまでして国家ってのは守らなきゃならんの？

汚職と腐敗にまみれた自民党と、「海の国」の金持ちのことしか頭にない疑似ナチ内閣、・・・
中国の庭先まで北朝鮮の工作船追っかけてって威嚇射撃とか何とか言って挑発して機関銃ぶち込んで、
そういうロコウキョウ事件ばりの謀略使ってまで作らなきゃいけないのかな、軍隊。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:03 ID:???

>中国は、多民族国家、チベットが独立すれば、独立地域が続出する。
>ことは、チベットだけの問題にとどまらないからデス。

他にも独立したい国があれば独立させればよろし、じゃいけないの？
あなたは侵略肯定派？
ゆくゆくは独立させるのが道理だと思うけど？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:07 ID:???

>>例えば中国はなんのためにチベット侵略したんだ？
>>あんな高山地帯に何があるってんだ

>中国は、多民族国家、チベットが独立すれば、独立地域が続出する。
>ことは、チベットだけの問題にとどまらないからデス。

そもそも中国がなぜチベットみたいな何もない地域を侵略したかを
聞いたのデスよ。
その理由いかんでは、日本を侵略するメリットはない→日本は軍隊を
もつ必要はない、という理屈が成り立たなくなるのでね

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:21 ID:???

>ってゆーか、一部の連中の利益のために、政治力のない一般市民の命を費消されることに反対するのは市民の義務でしょう。

はあ、いつの時代の話をしてらっしゃるのでしょうか？
そもそも現在は一般市民でも充分政治力ありますよ(日本の場合ですが)。

>外交でも舐められっぱなしなのは、平和憲法持ちながらコソ泥のように軍隊もどきを抱え込んでいるから。
>非武装に徹して、一方で抵抗も辞さない、という心構えが政治家にないからでしょう。

平和憲法はすでに死んでいる(笑)。ていうかすでにあれは現実的な憲法じゃないでしょう。
一部の憲法固持派が騒ぐから、改正できないだけで。
本当に非武装国家なるものを実現したいのなら、無人島でも買い取ってそういう
国家を作ってみてください。そして何か面倒が起きた時は多国籍軍のお世話に
なるなりして兵士に「ケッ、世話のかかるヤツらだぜ」とかウザがられてみてください。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 16:30 ID:???

>何でそうまでして国家ってのは守らなきゃならんの？
>汚職と腐敗にまみれた自民党と（以下略)

国家と政治勢力は違いますよ。
ちなみに私も自民党は嫌いです。
おこちゃま政党・社民党や、いっちゃってる共産党よりはマシだと思うけど。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 22:02 ID:ergeQeXR

占領されたっていいじゃないか。
占領軍に取り入って良い生活できるぞ。
内も祖父がそうだったよ。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 22:43 ID:VMvElBYV

>>364

相手がアメリカだったからよかった。
ソ連だったら奴隷だよ。

366 ：名無しのいっしゅう：02/01/28 23:43 ID:r9orz7VB

>>352
>中国は、多民族国家、チベットが独立すれば、独立地域が続発する。
>ことはチベットだけにとどまらないからです。

オマエ、足りないお脳で一所懸命考えてやっと思いつた答えだろうけど、この言葉、
どういう意味になるのか分かってんのかい？？？

オマエは中共の手先だってこと意味しちゃってるんだぜ。分かってる？？？。ブァカが。
そーか中共は侵略してないってか。チベットは勝手に分離独立闘争してるだけってか。
ペマ・ギャルボさん聞いたらどう思うかね。
　
　>>361　さんも言っておられるけど、質問は
　　　　　　　「中国はなんでチベットに侵略したのか」ということ。
オマエが中共の犬になるんだったら、
　　　　　　　「侵略なんてもともとありません」
て回答になるはずだけどなぁ。そうならないってことは、そこまで考えられなくて、
あんな形でパブロフ犬反応を読まれたのが悔しくって、イッショケンメイ考えた結果
が、こういう恥さらしってわけだよな。

オジョウちゃん、キミらの反戦主義なんてのはこの程度の低級なレベルなんだよ。

それに対してキミはチベットの独立阻止だってえぇぇぇ？？？
キミはチベットは独立国じゃない、もともと中共の一部だと言うことですか？？？
まるでピントがずれてますね。アフォ。

仮にキミが中共の手先みたいに
チベットは20世紀の最初から、先の戦争中も、明確に中国の一部でした
こというんだったら、その歴史的な根拠を示しなさいよ。

367 ：名無しのいっしゅう：02/01/28 23:50 ID:r9orz7VB

あ、入力編集ミス。ま、いっか。

368 ：　：02/01/29 02:50 ID:???

このスレは非武装平和主義者にいかに危機管理能力が
欠如しているかを晒すスレとなりました。

ちゃんちゃん【終了】

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 04:25 ID:???

非武装平和主義者ってどういうやつのことだよ（ｗ

ありもしないものに吼えてるヴァカが多いな。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 04:57 ID:???

>非武装平和主義者ってどういうやつのことだよ（ｗ

ここで日本に軍隊はいらん、とのたまわっている皆さんのことです。
造語ですが(笑)。てゆか、それくらいのユーモア理解してねん。

371 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/29 07:24 ID:???

この世に軍隊が存在するから軍隊で自国が侵略される可能性かが発生してしまうの
だ。だから軍隊は全世界から無くす必要がある。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 09:23 ID:???

>>371
わっかんねーなぁ
もう終了。
お・わ・り！！
わかった？非武装平和主義者さん

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 22:44 ID:???

>>371
軍隊という統制された武力がなければ統制されざる武力で争いが起きます。
国際法も何も関係なしで好き勝手に戦うので軍隊どうしの戦いより酷い戦いになります。
だから軍隊は全世界から無くしてはいけない。

374 ：ｔｔｔｔ：02/01/29 22:56 ID:LfGkvotk

アメリカ風に、日本も自治体が私兵を募って国防の補助をすべき。
市民有志の抜刀隊など。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 23:00 ID:/yX+nKUF

>>371
中国の歴史をみてみなさい、統制されざる武力がどんなことをしたか
まあ、中国は今、統制された武力で、チベット弾圧をしてるけど・・・
　民族性なんだね中国は

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 23:48 ID:2n988JH/

日本には軍隊は必要無いと思うよ。ホント。

377 ：　　：02/01/30 00:09 ID:???

>376
うんうん、必要ないかもね。よくわからんが。

みなさーん、サヨクは絶滅危惧種です。
絶滅すると電波が楽しめなくなります。
つーことで、お手柔らかにね。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 01:16 ID:???

世界中から軍隊がなくなっても
かわりに反政府系、民族系、宗教系等の武装勢力がいたら意味ないだろ・・・

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 02:51 ID:???

軍隊をなくすより、軍隊の正しい使い方を覚えよう。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 07:05 ID:1t9DzZFP

自衛隊がいて、駐日米軍がいて、海上保安庁があって、さらに軍隊が必要なの？
現状でも過剰な軍備だと思うけど。

381 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/01/30 07:28 ID:???

軍人とは人の道を捨てた基地外でありその集団である軍隊は基地外集団といっても
過言ではない。そのような狂った道具をどうやって使おうというのか？　理解に苦しむ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 08:13 ID:EeWKLz51

日本に軍隊がいらないと言っている方たち。
在日米軍もいらないといっているのですか？
ならば、鍵のかかっていない家具調度品一杯の無人の家が
このご時世に何日間荒らされずにすむのか考えてみてほしい。
日本の国家資本が他国に何の価値もないハズないでしょ。
日本人全員を海溝に沈めて必要なものだけを持って帰ることもできるんだよ。
戦力が無いってことは戦闘無しで占領できるってことなんだから。

在日米軍はいて欲しいというのですか？
汚い仕事は他人に任せようということですか？

理想として平和主義を掲げるのは尊敬するけど。
現実的な一歩一歩が無ければ理想は達成できずに終わります。

383 ：パンドラ：02/01/30 09:24 ID:Yk8DpTtj

>>382さん
非武装論もイロイロありまして、380さんはむしろ武装論者に入るかと...

おっしゃるようなお話ではとうに倉庫に行ってます。
ナカナカな議論なのですよ。
どうぞ、過去レスをご覧になってください。

>>366さん
世界史をどこで区切るか、って問題でしょうか？
女真族もいれば、蒙古族、ウイグル族などなど、もともとは独立国というか、独立地域だった歴史があります。
まぁ、かれらもある時代に中国に組み入れられているわけです。
ただ、それが「侵略」であったかどうかというのはケースバイケースで微妙でしょう。

もともと、>>352さんの議論は、「中国が正しいか」ではなく、
「どうして中国が、資源も経済力もない地域に武力干渉するか」ということの答のようですよ。

ですから、あなたの議論のほうがピントがずれているかも...

悪口雑言も、２ちゃんらしくてけっこうなのですが、ホントにアフォは...？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 10:09 ID:oW3w7r0M

>>358
>非武装が世界に波及すると、一部武力をもった集団のやりたい放題に
>なる危険があります
「一部武力をもった集団」がいれば「非武装が世界に波及した」とはいいません。

>>360
中国が正しいかどうかという議論ではありません。
侵略の可能性のハナシですよ！

>>361
だから、他地域との関係ですよ。
もっとも、今日の武力干渉でなく、以前に中国に組み入れられたということ？
それについては、侵略か否かは即断できませんよ。

>>373
軍隊の武力が統制されている、というのはむしろ例外的な状態では？

>>378
それも軍隊の範疇でしょう。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 11:37 ID:EuwMZcb6

>362
>そもそも現在は一般市民でも充分政治力ありますよ(日本の場合ですが)。
どうも、政治力の意味がすれ違っているような….
素直に見れば、金持ちの企業主とか、政治家、高級役人の有するいわゆる「政治力」でしょう、もちろん「一票の政治力」ではないのでは…?

>本当に非武装国家なるものを実現したいのなら、無人島でも買い取ってそういう
>国家を作ってみてください。
環境、国情が違いすぎてあまり参考にはならないかもしれませんが、コスタリカは非武装ですよ。
もっとも、無人島じゃ、もっとナンセンスか？

>そして何か面倒が起きた時は多国籍軍のお世話に
>なるなりして兵士に「ケッ、世話のかかるヤツらだぜ」とかウザがられてみてください。
それはどうですかね？
兵士らに尊敬されるかも？
場所と時期を選べば、彼らのお世話にならないで、非武装を実現できるでしょうし。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 13:39 ID:???

>「一部武力をもった集団」がいれば「非武装が世界に波及した」とはいいません。

そらそうだ。
でも「非武装が世界に波及した」状態を維持するにはどうしたらいいのでしょう？
そんで「一部武力をもった集団」が出現してしまった場合、非武装の世界人民は
どのように対抗したらよいのでしょう。
非武装無抵抗で奴隷になれとでも？
そして恐怖の時代がはじまるわけですね～。わお

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 13:42 ID:z2EWrhIM

軍隊を解体し、人民総武装を実現せよ！

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 13:48 ID:???

皆が武装して殺し合い始めたら誰が止めるんだろう。もしや止めない気か？

389 ：360：02/01/30 13:48 ID:???

>>360
>中国が正しいかどうかという議論ではありません。
>侵略の可能性のハナシですよ！

はい、そうです。ですから次のレスで再度質問してます。
なんで中国はチベットなんて侵略するメリットのない国を侵略したんだー？
そういう事実があるのに、なんでメリットがないからって日本が侵略されないなんて言い切ることができるんだー？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 13:51 ID:???

>>388
武装しなくても殺し合いはできます。
旅客機の2～3機でもあれば…

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 13:58 ID:???

kouei35 ◆3Icw0ZxU さんて真性の方だったんですね。
ちっとはまともな論議ができる人ではないかと思っていたのに。

「非武装」を唱えるのは勝手だけど、その結果どうなるかの
シミュレーションがまるでダメダメなのね～。
それじゃ宗教といっしょだって。はあー

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 14:06 ID:???

>>そして何か面倒が起きた時は多国籍軍のお世話に
>>なるなりして兵士に「ケッ、世話のかかるヤツらだぜ」とかウザがられてみてください。

>それはどうですかね？
>兵士らに尊敬されるかも？

どういう理由で？
身体張って助けにきた相手が、「軍隊なんていらねー」なんて
ふだん言ってたら「それみたことか」と嫌味のひとつも言いたく
なると思うが。

>場所と時期を選べば、彼らのお世話にならないで、非武装を実現できるでしょうし。

なーんだ、無条件で非武装が実現できるわけじゃないってこと、わかっているじゃないですか！

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:02 ID:pXnBzFeV

>>392
>なーんだ、無条件で非武装が実現できるわけじゃないってこと、わかっているじゃないですか！

おねがいしますよ。
少しは、過去レス読んでください。
もうすでに、なんども申し上げておりますが.....

>どういう理由で？

非武装思想が、「高邁」であるという共感が得られるかも...ということデス。

>>389
あなたも、過去レスをもうちょっと読んでください。
おねがいしますよ。

どうも、自己愛的な方が多いようで...どーも
自分のレスには、絶対反論できないと思っていらっしゃる？

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:39 ID:az60Y1jU

>>386
このヒトも、過去ログよく読んでないなぁ。

無抵抗といってる人は、非武装論者のごく一部。
抵抗はしますよ、ゼネストとか不服従とかで。

武力では、何物をも得られないことを思い知らせてやります。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 15:56 ID:bzJuQ+0u

>>388
リバイアサンか？
で、次にくるのが絶対君主制かい？

どーも、武装主義者はステレオタイプだねぇ。

396 ：392：02/01/30 17:28 ID:???

>おねがいしますよ。
>少しは、過去レス読んでください。

そう言われましても皆さん名無しさんですし、どれが誰の意見やら…
私が過去レス参照してほしい場合は>>122を読んでね、とか
書いてあげてるんだけどねぇ。
はー、そうですか。過去レス読めの一言で終わりですか。
ふーん、ま、いいけどね。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 18:21 ID:???

>抵抗はしますよ、ゼネストとか不服従とかで。

それで相手が引いてくれればいいけど、そうじゃなかった場合の
ことは考えてますか？

>武力では、何物をも得られないことを思い知らせてやります。

何も得られないことがわかったら、殺されちゃうかもしれませんよ？
まあ、口だけならいくらでも勇ましいこと言えますな。

>どーも、武装主義者はステレオタイプだねぇ。

どっちが！(笑)

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 18:24 ID:???

ところでこれで4回目になるのですが
「例えば中国はなんのためにチベット侵略したんだ？
あんな高山地帯に何があるってんだ？」
の質問に答えてくれる方はいらっしゃらないのでしょうか？
「わかりません」の一言でもいいんですけど。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 18:25 ID:???

家族人質に取られても従わないでいられるのかなぁ、、。俺には到底無理だが。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:27 ID:EzPuUhQZ

同じ日本人でも他人の家族なら平気でしょう。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 00:50 ID:bW6JUtuB

>>398
しゃーない、漏れが答えるよ。
チベット侵略当時は、大戦の戦勝国って事で舞い上がっていたのさ。で、中国
には元々領土拡張体質がある。これで十分。
中国マンセーの左翼さんたちでは答えられないデスよ。彼らの脳内では
中国＝平和の国でなければならないんだから。
アメリカの核は汚れているが、中国の核はクリーンだって言う様な人達ですからね。
>>400
全然へーきじゃ居られないですよ。少なくとも向こう三件両隣りに攻め込まれたら
銃を取らざるを得ないでしょう？
武力は必要って言うのは国を一件の「家」と考えてるから。きな臭い企みに
見えるんだろうねえ、しかたないね。
全て何から何まで「個人の問題」にするならそれでいいんだろうけどね。

402 ：むっちょ：02/01/31 00:58 ID:NVXfoteV

>>401
別に非武装論者じゃないけどさあ、「国」と「家」は全然違うよ。やっぱ。

403 ：あぼーん：02/01/31 01:01 ID:???

http://isweb2.infoseek.co.jp/~azusa_k/zakki/Z9906.html

404 ：398：02/01/31 01:07 ID:???

>>400
マジで言ってんの？

>>401
ありがとう。なんかスッキリした気分だ。
日本を侵略するメリットなどない、だから日本は侵略されない、
と主張される方々は、これ読んでどう思われますか？

>>401
もうちょっと詳しく説明しれ。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 01:09 ID:???

あ、失礼

×>>401
もうちょっと詳しく説明しれ。

○>>402

です。

406 ：むっちょ：02/01/31 01:21 ID:NVXfoteV

>>405
たぶん401が言いたいのは、国民が家族で、国家が家ってことだと思うけど、
国民には家族ほどの連帯感なんて持ちようが無いし、家は家で只の居住施設。
国家というシステムとは全然違う。まあ、そのままと言えばそのままだけど。

この他にも「国家」を「村」だとか、様々なものに例えて国防とか経済を説明しよう
とする人はよくいるけど、そうした時は必ず何と何が対応しているか、注意していないと、
コロっと恣意的な言説に惑わされてしまうから、注意していかないと思う。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 01:28 ID:???

>>399
家族、特に子どもを人質に取られたらキッツイと思う。
「大地」という小説で文化大革命時代の冤罪者が必死に
無実を訴えてるところへ、子どもからの手紙が。
「お父さんが罪を認めてくれたら、寒さで凍える妹に一杯の
白湯を飲ませることができる」
かくして父親は子どもに一杯の白湯を飲ませるために、
罪を認めて生きて出られるかわからない収容所へ送られる。
…なんて話が載っていたのを思い出した（うろ覚えｺﾞﾒｿ）。

あからさまに武力を使わなくても、人をいいなりにする方法は
いろいろあるってことデス。
そんな目にあっても、不服従で断固として抵抗する、
なんて言えるのかなー？

408 ：407：02/01/31 01:41 ID:???

ごめーん

×「大地」という小説で
○「大地の子」という小説で

さて、寝るか

409 ：401：02/01/31 01:55 ID:vOI8//F6

>>むっちょ様々
恣意的・・・ま、良いか。確かに国家と癒着している馬鹿ウヨ君も相当に
怖いからね。あと自分が言ったのはもっと素朴(恣意的？)な意味で、何かと
何かが厳密に対応してるとはしていないですよ。
>>404
と言う訳で、手前リベラル気取り野郎な訳ですが、中国の領土拡張傾向
は未だに(ハードからソフトに切り換えつつも)続いているとは思ってます。
(所謂、アイデンテテーウオーです。)
そもそも「愛国教育」なんてのがある時点で怖いです。

410 ：むっちょ：02/01/31 02:00 ID:NVXfoteV

>>409
別に「401が恣意的だ」とは思わなかったけどね。
誤解させてたらゴメソ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 02:01 ID:mh25SoEP

風邪ひいちゃった。

体内に軍隊（免疫）がなければ死んでるよなぁ。俺。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 02:14 ID:CqcA15sG

>>401に私見を付けさせてもらうと
中国のチベット侵攻には当時の共産主義の持つ
全世界を共産色に染め上げるという思想的背景はなかったのかな？
他に、人民軍は腐るほどいてただ維持するだけではもったいないし、
ぐるりと見回せばチベットは弱そうだし、
チベット仏教という共産主義では受け入れられない体制を持っているし、
チベットは列強のどこにも所属してないから文句もいわれないし。

チベット占領の効果は少ないけど、
経費も少なくてすんでいるっていうのが本当でない？

413 ：401：02/01/31 02:21 ID:vOI8//F6

>412
あわわ、乱暴なレスに補足ありがとうございます。
自分もそうだろうと思います、チベットならどうにでもなるって思ってたんだろうなあ。

尖閣諸島はそうは行かないからね。正直、ワールドカップでは韓国が対中国戦
持ってって呉れて良かたよ。

414 ：412：02/01/31 04:32 ID:CqcA15sG

>401さん
>>401を読んでいいとこついているように思ったので。

基本的には近代の軍事行動は政治・経済活動の一環だと思うのですが、
イデオロギー、国の体制などによっては帳簿上の収支はどうにでもなる
という良い例をあげていらしゃるので、
私見をくわえた上で他の人の意見も聞きたいな～とおもったのです。
必要以上に引っ張っていたらゴメンネ。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 06:36 ID:EwPzsJkX

親戚に中国人、韓国人がいる我が家（日本人）は全てを守らなくてはならんな。
いとこはアメリカ人と結婚してるし・・・
悩ましいですね。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 11:50 ID:dM7ofS5B

1930年代に軍縮を進めてミュンヘン会談でさらにそれを加速させた英仏、
独ソ不可侵条約を信じて西部国境の軍隊を引き上げたソ連、
そーゆー歴史から何も学べていない人が、ずいぶんいるんですね。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 15:26 ID:???

>416
学べていないというか、一種の宗教ですから、どーしょもないんですよ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 17:46 ID:???

qqqq

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 18:12 ID:???

侵略しないって約束するなら、軍隊作らせてあげるっ！

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 23:50 ID:dM7ofS5B

>>416追加
あと、「ドイツなんか弱い弱い」と言っていたポーランドからも。

421 ：パンドラ：02/02/01 11:15 ID:zaiuRUm6

>>416さん
あなたは、他人にそれをおっしゃる前に、ジョレスとリープクネヒトのWWⅠにおける事跡を学ばれたらいかがでしょう。
加えて、国際環境は常に変化していることもご理解いただけるとうれしいのですが。

当時の欧州は、WWⅠからの確執もあって、侵略は一触即発の状況でした。
軍縮と国際条約は、もちろん、「非武装」を前提としたものではなく、底意にドイツの軍事力への牽制がありました。

まぁ、非武装と同列に考えることは困難でしょう。
これは、武装主義下の平和主義的方法論と考えるべきではないでしょうか。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 11:51 ID:tOVA43ni

>421
416ですが、軍縮と非武装を同じものだなんて考えちゃいないですよ。
私が含ませたのは別の意味だったのですが、ご理解いただけなかったようで
残念です。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:24 ID:QDc98i0y

>>397
>>どーも、武装主義者はステレオタイプだねぇ。

>どっちが！(笑)

非武装主義は、とりあえず以下に分かれます。
Ⅰ.非武装「無抵抗」主義
Ⅱ.　" 「抵抗」　"　　　　　　　　　　

さらに、それぞれについて、
①即時、世界同時非武装主義
②時期と場所を選び、そこから非武装を発信してゆく主義
③差製日米軍などに期待して自国は非武装とする主義

ざっと数えて、2x3=6 で、ステレオタイプとはいえません(W

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:30 ID:QDc98i0y

>>397,>>407
>>抵抗はしますよ、ゼネストとか不服従とかで。

>それで相手が引いてくれればいいけど、そうじゃなかった場合の
>ことは考えてますか？

あなたのほうは、武力で対応して焦土に死屍累々となった場合のことをお考えですか？
こちらは、引くまで闘います。

>>武力では、何物をも得られないことを思い知らせてやります。

>何も得られないことがわかったら、殺されちゃうかもしれませんよ？
>まあ、口だけならいくらでも勇ましいこと言えますな。

侵略した上、何も得られないと知って、虐殺したとしてその国は国際社会でやってゆけますか？
ひとさらいの好きなあの国のあの人でも、そのくらいは分かるのでは、と期待するのは甘すぎますか？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:32 ID:QDc98i0y

>>396
とりあえずは、>>424を見てください。

>>398
中国の他地域との関連というのは、もう出てますよ。

それに、すでに行政的に管理下にある地域に武力干渉するケースですよね。
必ずしも、他国への武力侵攻と比較することが適当とは、思われませんが？

逆に、在日米軍がいれば、日本も侵略対象、少なくとも攻撃対象になるでしょう。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 15:39 ID:zkxf3KwE

軍隊構成で陸・海・空のドレを中心に編成したら良いのかな？
軍事板で聞いたほうが良いかな？

できたら、世界初の宇宙軍を作って欲しい。
皇立宇宙軍　「アマテラス」の創設！！

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:50 ID:???

在日米軍がいなくたって米中が戦争するなら日本列島は重要な拠点になるから
中立宣言したってどっちかが入ってくるかもなー
武装中立ならまだしも非武装中立は今の日本の立場を考えると危険極まりないと思うね
>>426
当然海と空。シーレーンの防衛は貿易立国の日本にとって死活問題です
陸はカウンターテロと災害派遣とPKO用で十分でしょ
基本的に上陸されたら負けなんだし（そのために大規模上陸を許さないだけの海上、航空戦力があれば・・・）
まぁ安保の通り米軍が来てくれるなら遅滞戦術が出来る位の戦力は必要かもしれませんけど

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 18:29 ID:p9r7FDh7

自衛隊板で「自衛隊を名誉ある国軍に」とかってスレがあったはず。
その時出てた案（つーか半ネタだったけど）に、
「防衛庁を省格にし、名称を海軍省に改め陸海空自をそれぞれ
海軍陸戦部隊・海軍艦艇部隊・海軍航空部隊にしよう」ってのが
あったっけ。まぁ、海洋国家らしくて俺は好きだけど。そういうの。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 21:00 ID:pZG8Gwe8

我一族は日本だけ守ってもダメなのだ。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 21:02 ID:???

しかし、核がないというのは、やはり辛いのでは？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 21:25 ID:p9r7FDh7

核か～。いつでも作れる用意はしといた方がいいだろうけど
実際造るとなると問題山積だからねぇ。各種条約日米同盟その他諸々。
中国に「
貴国の核が我が国にとって非常な脅威であるので削減して欲しい。
さもなくばその恐怖故、我が国も核の製造をせざるを得ななくなる。
」とかってやれんもんかなぁ～、と思うのだが。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 21:33 ID:???

>>424
>あなたのほうは、武力で対応して焦土に死屍累々となった場合のことをお考えですか？

えーと、相手が抵抗することがわかっている場合、
侵略する側はやっぱ躊躇すると思うんですよ。
傷を負ってまで攻める価値があるのかどうか。
逆に抵抗がないとわかっていれば気軽に侵略できちゃいますよね。
そして侵略状態から抜け出るにはチベットやウイグルのように
長い苦しみを味わうことになるでしょう。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 21:47 ID:???

>>424
>侵略した上、何も得られないと知って、虐殺したとしてその国は国際社会でやってゆけますか？

チベットでは罪のない僧侶が何人も虐殺されています。それでも中国は国際社会で大きな顔してますね。

>>425
>>398
中国の他地域との関連というのは、もう出てますよ。

他地域との関連なんて聞いてないんですけど。

>すでに行政的に管理下にある地域に武力干渉するケースですよね。

？　侵略される前にチベットが中国の行政的管理下にあったのですか？
そりゃ初耳なんですけど？　ソースは？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 00:18 ID:AIq8hzxY

>>395
そうか、武装放棄主義者は、議論相手の多様性すら認識できていないのか
……。

これでは、世の中の多様性が認識できないのも無理はないね。

435 ：416=420=422：02/02/02 00:35 ID:???

>>421
ちなみに、私が表現したかったのは、「脳天気な楽観論」に対する戒めです。

「きっと戦争なんか起こらない」「うちの国に攻めてくるわけがない」
「あの国の軍隊は弱くて何もできない」等という、ただ希望的観測のみに
裏付けられた楽観論に対する戒めです。

我々のような脳足りんの引きこもりが、電波を受信して得たような楽観論では
なく。
一国の首相が、その集めうる数々の情報や、周囲に控える優秀なブレーン連の
頭脳を駆使して得た、裏付けに満ちた楽観論ですら、簡単に裏切られてしまい、
国民を不幸に導いてしまったということです。

>加えて、国際環境は常に変化していることもご理解いただけるとうれしいのですが。
まったく貴方のおっしゃるとおりです。ミュンヘンの平和が失われるのには、
１年とかかりませんでした。
そのセリフは、非武装論者にこそ向けられるべきものでしょう。

436 ：　　　　　　：02/02/02 00:43 ID:AdPP6uB4

国際政治の場で理想論は通用しない。やはり、自分の身は
自分で守らねばならないから、確かに自衛手段は必要？か。
理想によって運営される国家など無理だから、やはり、
力に頼るしか。
憲法学者の理念に沿って平和主義を貫くことも、
考え方としてはすばらしいが、あくまで、考え方として。

437 ：388：02/02/02 00:44 ID:2QUi2Q2P

うわぁ、ばっちし見逃してたよ。
>>395さーんそれじゃ答えになってませんし逃げにすらなれてませんヨ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 02:49 ID:ZFPO3LKx

>>436
結局そういうことなんでしょう。
ただ、他国には無い平和憲法をせっかく持つんだから
国際政治の舞台を少しでも理想に近づける努力を日本はするべき。
他の大国みたいに軍備に対して何ら疑問を持たないのは
理想論かもしれないけどやっぱり納得できない。

439 ：Маршал　Боголюбов：02/02/02 03:37 ID:???

ロシアからスクラップ寸前の原潜買えば済む話だ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 04:56 ID:hwBus2OQ

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫の
ために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し、ここに主権
が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によ
るものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福
利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くも
のである。われらは、これに反する一切の憲法、法令および詔勅を排除する。　●　日本国民
は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと務めている
国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐
怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。　●　われらは、い
ずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の
法則は、普遍的なものであり、この法則に従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係
に立とうとする各国の責務であると信ずる。　●　日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあ
げてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 05:01 ID:/wwG+AO5

>>433

>チベットでは罪のない僧侶が何人も虐殺されています。それでも中国は国際社会で大きな顔してますね。
>ソースは？

>中国の他地域との関連というのは、もう出てますよ。
>他地域との関連なんて聞いてないんですけど。
　　　　？????????????

>侵略される前にチベットが中国の行政的管理下になかったのですか？
>そりゃ初耳なんですけど？　ソースは？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 05:01 ID:???

>国際政治の舞台を少しでも理想に近づける努力を日本はするべき。

努力の仕方が問題だよね。
日本だけ軍備を放棄したって解決にならないばかりか、新たな紛争の
火種になるかもしれない。
中国の民主化＆政治的成熟を待ってからでも、遅くないと思うんだけどねー。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 05:33 ID:???

>>434 >>437
>>434
そうか、武装主義者は、議論相手の多様性すら認識できていないのか
……。
これでは、世の中の多様性が認識できないのも無理はないね。

うわぁ、ばっちし見逃してたよ。
>>437,>>434さーんそれじゃ答えになってませんし逃げにすらなれてませんヨ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 05:34 ID:???

>>432
>傷を負ってまで攻める価値があるのかどうか。
>逆に抵抗がないとわかっていれば気軽に侵略できちゃいますよね。
「傷を負う」とは、破壊と殺人だけとは限りません。
非暴力で、抵抗すると再三申し上げている。
気軽に侵略できるはずもありません。

>そして侵略状態から抜け出るにはチベットやウイグルのように
>長い苦しみを味わうことになるでしょう。
互いに、殺戮・破壊しあい焦土と死屍累々を残すことと、非暴力の抵抗は将来的に見てどちらが生産的でしょうか？
非暴力の抵抗を受けても、相手にとって　>長い苦しみ　となることでしょう。

445 ：388：02/02/02 05:39 ID:2QUi2Q2P

>>443
だから皆が一斉に非武装化することが一旦出来たとして
その状態から誰かが武器を作り出した時にどうやって止めンだよ。
マヌケな鸚鵡返ししてねぇでとっとと答えろや。

あぁ、答えられないんなら適当に逃げてもいいよ。また鸚鵡返しかなんかでさ。

446 ：388：02/02/02 05:53 ID:???

>>444
だったらお互い軍隊持って抑止効かしてる方が良いんじゃない。全ての面で。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 05:54 ID:???

>>441
あの、ひとつお尋ねしておきたいのですが、あなたは
「チベットは中国共産党によって暗黒封建時代から解放された」
と主張なされる部類のお方なのでしょうか？
だとしたら、これ以上の議論はムダというか…。
つか、答えられないことは、どんどん論点をずらしますね？
まあ、いいや、ここはチベット問題スレじゃないし。
中国が世界的な非難を浴びながらもチベット侵略を止めないのは事実だし。

>？????????????

いえ、あの、もういいです。他の方に答えてもらっちゃったので
一応納得しましたから。>>401　>>412　>>413

448 ：パンドラ：02/02/02 06:12 ID:ATDq+hmF

>>435さん
>「きっと戦争なんか起こらない」「うちの国に攻めてくるわけがない」
>「あの国の軍隊は弱くて何もできない」等という、ただ希望的観測のみに
>裏付けられた楽観論に対する戒めです。
これは、どなたの楽観論でしょうか？
「どこでも、いつでも非武装とはゆかない」とはすでにどなたかがおっしゃってますが、「きっと…」「…わけがない」で非武装を唱える人はごく少数ではありませんか？

そして、「脳天気な楽観論」に対する戒め？をなさる前に、そしてミュンヘン会議をおっしゃる前に、’80年代からの、いわゆる新デタントを考えてみられませんか？
いずれも、武装論を基礎としていますが、米国は双子の赤字、ソ連は経済破綻に見舞われていたとはいえ、「軍縮」が米国の経済を助け、ソ連をプレ独裁から「開放」したといえなくもないでしょう？

>>加えて、国際環境は常に変化していることもご理解いただけるとうれしいのですが。
>そのセリフは、非武装論者にこそ向けられるべきものでしょう。
失礼しました、上の言葉は、「武装論者の一部の方々へ」と言いかえます。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 06:26 ID:???

>>445
まぁ、個人的にはいっせいに非武装というのは不可能だと思う。
状況を把握しつつ、徐々に実現を模索する。
一部が、武装して支配をもくろむとして、ほかのすべてが不服従、ゼネストなど主に経済的手法で対応できるだろう。
まぁ、経済的に枯渇するということだが...

>マヌケな鸚鵡返ししてねぇでとっとと答えろや。
>あぁ、答えられないんなら適当に逃げてもいいよ。また鸚鵡返しかなんかでさ。

やっぱ、武装論者というのは、短気でこまったものだねぇ。
こういうのを、基地外に刃物というのかな？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 06:32 ID:???

>>446
それは、冷戦構造そのもの。
際限なき軍備拡張競争が、経済的破綻を招いた。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 06:47 ID:???

>>449
経済的にヤヴァイ連中が軍事力で何とかしようとしてるんじゃないの？
経済的に豊かな連中はそいつらから富を守る為に軍事力を行使してるんじゃないの？
結局貧困を根絶しない限り全体の非武装化はむづかしいと思われ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 06:48 ID:???

>>447
>「チベットは中国共産党によって暗黒封建時代から解放された」

少なくとも、当時は、おっしゃるような要素があったでしょう。

>つか、答えられないことは、どんどん論点をずらしますね？

おことばですが、こたえてもこたえても同じ質問をなさいますね？

>まあ、いいや、ここはチベット問題スレじゃないし。

同感です。

>中国が世界的な非難を浴びながらもチベット侵略を止めないのは事実だし。

性格には、「武力干渉」でしようが、チベットの抵抗は続いているし、国際社会のチベット支援もあります。

>いえ、あの、もういいです。他の方に答えてもらっちゃったので
>一応納得しましたから。>>401　>>412　>>413

ご自分の都合の良いログばかりでなく、>>448などもごらんになってはどうでしょう。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 06:54 ID:???

>>449
>まぁ、個人的にはいっせいに非武装というのは不可能だと思う。
状況を把握しつつ、徐々に実現を模索する。

ここまでは同意できるんですが

>一部が、武装して支配をもくろむとして、ほかのすべてが不服従、ゼネストなど主に経済的手法で対応できるだろう。

これはどーでしょうねー。そんなに簡単にいくものでしょうか。
例えば暴力団に対抗できる市民がどれくらいいるでしょうね？
やっぱり警察が欲しくないですか？
でないと市民は毎日びくびくしながら暮らさなきゃならないですよ。
そんな世界、理想社会といえますかね？

454 ：388：02/02/02 07:00 ID:???

>>449
ん。その一部を武装させない程度の抑止力は
自分の命をﾍﾞｯﾄするより遥かに安いんじゃない？
空想の不服従も結構だけど隣のヤツが頭を落ちたザクロみたいにされても
まだそんなことを言ってられるヤツぁいないよ。あなたも含めてね。

455 ：誰かお願い。：02/02/02 07:08 ID:ZFPO3LKx

>>453
そういう社会は理想社会ではないと思う。
本当の理想社会（>>453の暴力団的な人のいない世界）における非武装に反対する人はいないでしょう。
理想社会へ向かう努力は続けるとして脇へ置かしてもらうと、
論点は理想的ではない現実社会での武装うんぬんですね。
その社会における非武装のメリットを明確に要約できる方いませんか？
倫理的なこと意外はだれも挙げていないように思うのですけど。
過去スレ読めなんていわないでお願いします。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 10:03 ID:AIq8hzxY

>>443
うまく返したつもりのところを申し訳ないけど、
434や437は、最初に「多様性が認識」できなかった非武装論者を
揶揄するカキコなんだから、
それをオウム返ししても、あまり意味がないと思うよ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 10:21 ID:???

>>453
簡単ではないでしょうね。
虎視眈々と、相手の隙を狙いながら軍備を拡張しあう状況のほうが容易に想像できます。

>>454
程よい、安上がりの軍事バランスっていったいどなたがお決めになるんですかね。
ソ連なんて、軍事拡張して、あげくに連邦ほろぼしているわけだしねぇ。

>論点は理想的ではない現実社会での武装うんぬんですね。
>その社会における非武装のメリットを明確に要約できる方いませんか？
その論点では、まずは軍縮ですかね。
現実社会のなかで、コスタリカのように非武装を実践する地域を徐々に拡大することでしょう。
日本を取り巻く環境もそれが可能ではないか？　というのがわが見解です。

>例えば暴力団に対抗できる市民がどれくらいいるでしょうね？
>やっぱり警察が欲しくないですか？
>でないと市民は毎日びくびくしながら暮らさなきゃならないですよ。
>そんな世界、理想社会といえますかね？
秩序の維持に強制力が必要であることは間違いないでしょう。
ただ、それが武力や暴力によるか、という点が問題です。

で、パレスチナやニューヨーク、びくびくして暮らしてますわね。
こんな事態を解決しようというのが、非武装の基本的な論点です。

458 ：435ですよ：02/02/02 10:21 ID:AIq8hzxY

>>448
>「どこでも、いつでも非武装とはゆかない」とはすでにどなたかがおっしゃってますが、「きっと…」「…わけがない」で非武装を唱える人はごく少数ではありませんか？
あり、そうだったのですか？すいません、あまりよく読んでいませんでした。
ていうか逆に質問してしまって申し訳ないのですが、
つまりその、どなたかの主張をきっかけに、非武装論者の大半が、雪崩を打つように
>どこでも、いつでも非武装とはゆかない
とゆーことで要するに、「治安が悪い場所でのみ武装し、それ以外の場所では、
必要な時がきたら、いそいで武装すればよい」ではみたく主張するように
なっていた、いわば「限定的武装論」に転向していたというわけでしょーか。

>そして、「脳天気な楽観論」に対する戒め？をなさる前に、そしてミュンヘン会議をおっしゃる前に、’80年代からの、いわゆる新デタントを考えてみられませんか？
>いずれも、武装論を基礎としていますが、米国は双子の赤字、ソ連は経済破綻に見舞われていたとはいえ、「軍縮」が米国の経済を助け、ソ連をプレ独裁から「開放」したといえなくもないでしょう？
つまり非武装論者は、８０年代という、自己の主張に有利なデータは強くアピールするけど、
３０年代という、自己の主張に不利なデータは黙殺させてもらう、というわけですね。

>>>加えて、国際環境は常に変化していることもご理解いただけるとうれしいのですが。
>>そのセリフは、非武装論者にこそ向けられるべきものでしょう。
>失礼しました、上の言葉は、「武装論者の一部の方々へ」と言いかえます。
うーん、どうしてそうなるのか意味が分かりません。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 11:24 ID:CPSXzzQm

>>458
どうして「限定的武装論」になるんですかねぇ...???
非武装を、実現できるところから発信してゆく、ということです、くりかえしになりますが。

>３０年代という、自己の主張に不利なデータは黙殺させてもらう、というわけですね。
あれぇ、これに対するコメントはしましたけどねえ(>>421)。
これでは、満足されないということですか？
では、不満足な点をご教示ください。
で、新デタントは黙殺ですか？

>うーん、どうしてそうなるのか意味が分かりません。
うーん、おたがいさま、という意味ですがねぇ...

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 12:04 ID:AIq8hzxY

>どうして「限定的武装論」になるんですかねぇ...???
ああ、すいません。その単語はさっき自分が勝手につけたものですから、
その単語にはこだわらないで下さい。その単語が気にくわなければ、
そこのみ読み飛ばしても意味は通ると思うので。

>で、新デタントは黙殺ですか？
黙殺？いや、計算に入れてますよ。
そちらと違い、80年代のみを計算に入れるのではなく、30年代、80年代、
あらゆるケースを計算に入れてるのです。
で、30年代を黙殺する理由がまだ説明されていませんが……。
>あれぇ、これに対するコメントはしましたけどねえ(>>421)。
>これでは、満足されないということですか？
>では、不満足な点をご教示ください。
あれぇ、これに対するコメントはしましたけどねえ(>>435)。
これでは、満足されないということですか？

>うーん、おたがいさま、という意味ですがねぇ...
非武装論というのは、戦争・侵略は起こらないという点に関しては
国際情勢は不変である、ということを前提にしていると思っていたのですが
どうなのでしょう。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 12:08 ID:P/hERsZi

非武装の理想がそんなに悪いことなんですか！！
武力で何でも解決できるなんて思い上がりも甚だしい。今の時代、武
装して世界の人々と対話なんてできるとでも？そんな主張は直ちに
論破されるのは火を見るよりも明らかですね。あなた方は一体何
者なんですか？
はじめに非武装を断行することは確かに不安があると思います。しかし
天佑という言葉があります。一見困難に思われる事でも正しい理想は当
然いつかは実現できるはず。「抵抗勢力」は何処にでもいますがそんな訳
の分からない妄言に付き合う必要なんてありません。彼らは唯ひたすら人の
あげ足取りに執着しているに過ぎないのです。理想的な社会の実現のために、
ほかに方法がありますか？

462 ：460：02/02/02 12:10 ID:???

あ、もしかしたら、>>422も読み直してもらわなきゃいけないかも。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 13:45 ID:pYZkykE+

非武装中立を目指してガンバロウ。
世界が応援してくれる。

464 ：名無しのいっしゅう：02/02/02 13:57 ID:AK3LhugA

>>461
非武装平和教のカルトを晒しちゃってますねぇ。ついにヒステリーが出ちゃった感じ
ですが。
>非武装の理想がそんなに悪いんですか
誰も悪いなんて言ってない。そんな理想位ででこの現実の人間世界が律しうるはずがない、って
ごくごく当たり前のことをいってるだけです。スレを良く読み直してください。あなた
がたの理想ってのは、むしろ願望夢想妄想です。

>今の時代、武装して世界の人々と対話できるとでも？そんな主張は直ちに論破される．．
あなた、どこで妙な信仰に洗脳されたんですか。今の世界で武装しないで対話している
なんていう国の方が逆にほとんど存在してないですよ。日英米蘭独露中韓鮮．．．我々の
主張が直ちに論破されるどころか、あなたの主張の方がそれ以前に既に破綻しています。

>あなた方は一体何者なんですか
ごくごく普通の一市民です。私について言えばどのような政党にも、団体にも所属
しておりません、普通の勤労者です。いわゆる支持政党なしってやつですね。

>．．．．天佑という言葉があります。
天佑などという不確実なもので国の基本政策を遂行してもらっては困ります。そんな
考え方の団体なり個人なりに政治を任せるわけにはいきませんねぇ。

>「抵抗勢力」による．．．．揚げ足取り
揚げ足取りって言葉は、そっくりあなた方にお返しします。

>理想的な社会の実現のために他に方法がありますか？
あなた方の理想そのものが「夢想・妄想」あるいは「たわごと」に過ぎません。
カルトの主張をこれ以上他人に押し付けないでください。迷惑ですから。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 14:06 ID:???

うーん、俺は461はネタくさいと思うけど……

466 ：名無しのいっしゅう：02/02/02 14:24 ID:AK3LhugA

>>465
ん？
わざわざのご注進、ありがとうございます（藁

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 15:19 ID:???

>>457
コスタリカは非武装じゃないっすよ
日本と同じようなもんで軍隊がないだけ
なんかあったら米軍も来てくれるしねぇ・・・

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 16:11 ID:oZNLKqC+

>>460さん
ふむふむ、>>421を読み直しました。
なるほど、楽観論に対する批判だったわけですね。
非武装論も、必ずしも楽観論とはいえませんよ。
これも、過去レスで…といいたくなります、また怒られそうですが…

軍縮も多くは、底意があって必ずしも楽観論に依存したものではないことは、すでにログしました。

>国際情勢は不変である、ということを前提にしていると思っていたのですが
どうなのでしょう。
これも、すでにログされていますが、周辺諸国の侵略の目的とメリットを考察することから、わが国の非武装を検討するというのが、ワタシの支持する立場です。
すなわち、楽観は微塵もありません。

ところで、来週までパソコンを離れますので、以降、返事は遅くなります。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 16:34 ID:wD33CTZv

非武装を目指してがんばろうよ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 16:39 ID:Sc7dnK1z

非武装はさぶそう。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:47 ID:???

でもさー、比較的治安が安定していて、非武装論者の理想に
近いんじゃないかなーと思われる日本国内に限ってみても、
暴力団はいるわ、珍走団はいるわ、若けーもんはキレルわ、
決して完全に平和な社会じゃないよ。
だからみんな合法的な対抗武装組織として警察を頼ってる。
この場合、非武装論者の言ってることって、警察に頼らず
市民の力(しかも手段は不服従！)で対抗しよう
ってなことでしょ？　無理だと思うなー。
だってこの日本で無理なんだもん。世界じゃもっと無理。

あ、科学が発達して人間の闘争本能を押さえる新薬とか
開発されたら可能かも…。

日本以外の国が軍事力削減するのは大歓迎ですよ。
特にアメリカ、中国。
まずはそこからじゃないですかね。
日本にはもうすでに平和憲法がありますからね。
他国が同様な平和憲法を持ったら、次の段階として
各々武力削減を図ってみたらどうでしょうね？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:57 ID:P8iEczVv

世界に平和憲法を広めよう。平和憲法の良さを広めよう。それが日本の安全に貢献するな。
まず日本人が率先して平和憲法を愛さなくては。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 20:01 ID:???

>>471
ここの非武装論者が言ってんのは対外的な非武装じゃない？
中国・北朝鮮が攻めてきて占領されても不服従で抵抗しようってヤツ。

核の先制不使用を明言せずチベットを侵略占領し続けてるヤツらに
何言ってんだかって感じですがね。
まぁ、彼等の身の安全も議論の自由も国家と自衛隊が守っているわけですが。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 20:08 ID:???

>>473
まぁ連中がそー言う国にしたけりゃ政治家なり資産家なり権力者になってそうすりゃいいんですよ
デキルモンナラナー
大体そんな高尚な理想を御実行なさろうという方が
2chみたいな社会のタンツボに来る暇あるのか？と小一時間（以下略）
え？私？
私は沖縄県民や基地周辺住民には大変申し訳ないと思いつつ
自衛隊と在日米軍で十二分に満足しております

475 ：471：02/02/02 20:13 ID:???

>>473
うん、わかってる(多分)。
でも言ってることが、あまりにも現実ばなれしてるというか、
崇高な理想に陶酔しちゃっているみたいなんで、
もっと身近な事象に置き換えてみれば、その浮世っぱなれぶりが
実感できるんじゃないかなーと。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 23:09 ID:???

コスタリカの軍事費はＧＤＰ比で日本の１．６倍。
スイスは重武装中立国家で国民皆兵制を持つ。
これくらいは非武装論者も当然知ってるよね。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 03:45 ID:???

しかし、いろいろ調べてみると、チベットこそ、ここの
非武装論者がいうところの非武装国家に近い存在なんだよね。
ダライ・ラマも平和主義者で、侵略者の中国に対して
あくまで非暴力で抗議しているし。
でもなぜか、非武装論者はチベットに冷たいんだよね。
中国を擁護してるかのような発言もあるし。
なぜかなー。
ま、聞かなくても大体のことはわかるけどねー。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 07:33 ID:TIVnnpoF

アメリカ好みの国で、アメリカの国益にかなう国であれば、
多国籍軍を作って守ってもらえるぞ。
わざわざ、金をかけて自前の軍隊を増強しなくても済むし、安上がりだ。

479 ：うに：02/02/03 08:57 ID:???

軍隊を持たないのは。民族自立の放棄。

480 ：名無しのいっしゅう：02/02/03 12:13 ID:???

koueiさんは何処逝っちゃったんだろう。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 12:44 ID:???

軍隊を持たないのは。平和民族の証。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 13:45 ID:QpaHdMiw

民族の自立より個人、地球人の自立だな。
内なんて、４つの民族の血が混じってる。
その元だって、国籍からくる便宜上の民族で、それも混血。
だから内の場合、１つの民族にくくれないのだ。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 13:54 ID:VeQtO4CP

>>477
たしかに中国のチベット支配には問題がある。
しかし、封建体制によって抑圧されてきたチベット人民を中国が
解放したのも事実。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 23:23 ID:???

>>483
たしかに日帝の朝鮮支配には問題がある。
しかし、封建体制によって発展を阻害されていた朝鮮経済を日帝が
発展させたのも事実。

……というのはどうか。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 00:12 ID:???

>>483
どこが解放やねん！
むしずが走るわ、まったく(怒怒怒

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 01:25 ID:???

とまあ、このようにサヨクの非武装論というものは
実にうさんくさいもので…
真に受けると、とんでもないことになります。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 01:26 ID:???

>>482
4つの民族性をそれぞれ大事にすればよろし

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 01:49 ID:???

保守的な人間としてはいわゆる革新系の人間の能天気な理想論は少し羨ましい。
現状の問題点を一つ一つ改善していくのが最善だとは知っているが、そのせいか理想の世界が描けない。
ヤツらの間抜けた理想を一個一個検証しつつ実現していくのが保守的な人間に出来るせいぜい。
出来るなら現状維持でいきたいと願うタイプの人間だからね。いわゆる「保守」ってのは。
そんなわけであのアホどもは困ったもんだがいないのもそれはそれで困りそう。と思う。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 02:18 ID:f2/gceQ5

age

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 04:36 ID:???

>>488
彼らが純粋なことは認める。
しかし純粋ゆえに利用されてることに気付かない。これ悲劇。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 10:13 ID:???

>>477
>ま、聞かなくても大体のことはわかるけどねー。
その大体のところを説明してくんない？
したら、反論のしようがあんだけど...

>>476
>コスタリカの軍事費はＧＤＰ比で日本の１．６倍。
おいおい、うちの家計に占める食費の割合は70%、ビル・ゲイツ家は0.00001%ぐらい？
うちのほうが、豪華な食事してんだねぇ。

しかし、コスタリカは国家警備隊があるし、日本は傘にされてるという話があるが、米軍の傘に入ってることは確かだねぇ。
まぁ、正確には非武装とはいいにくいか...

>スイスは重武装中立国家で国民皆兵制を持つ。
なんで、スイスなんてdartyな国が出てくんだ？
だいたい、民兵制だし、ヨーロッパは共通の家構想で、武装は軽減の傾向に進んでいる。
もっとも、NATO軍は別だが...
厨房じゃあるまいし、スイスなんて出してくれんなよ。

>>488
リベラルな人間としてはいわゆる保守系の人間の合目的的・被害妄想的な空論は少し淋しい。
現状の問題点を一つ一つ改善していくのが最善だと(彼らは)知っているが、そのせいか現実の脅威が描けない。
ヤツらの間抜けた妄想を一個一個検証しつつ説得していくのがリベラルな人間に出来るせいぜい。
出来るなら現状維持でいきたいと願うタイプの人間だからね。いわゆる「保守」ってのは。
そんなわけであのアホどもは困ったもんだがいないのもそれはそれで困りそう。と思う。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 10:41 ID:f2/gceQ5

>>491
他はまぁ別にどうでもいいけど一ヶ所だけ
> 現実の脅威が描けない
これは間違い。
隣の中国北朝鮮の存在を考えようとしないのは
野中加藤河野他リベラルな間抜けどもだよ。

493 ：アッラー：02/02/04 12:43 ID:8J55TVhK

http://www.est.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/lean-body/labobbs.cgi
てめえらこれでも読め！

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 18:19 ID:???

あ、まだ続いてたんか、ここ

495 ：477：02/02/04 18:56 ID:???

>>491

>>477
>>ま、聞かなくても大体のことはわかるけどねー。
>その大体のところを説明してくんない？

中国の侵略は正しい侵略なんでしょ？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 21:14 ID:GWHt3vxS

世界中の民族を大事にしたいから、必然的に非武装になっちゃうよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 22:40 ID:???

ま、宗教としての非武装論には文句はいいません

498 ：nama：02/02/05 00:21 ID:EuqQdyTn

軍隊を持たない民族は
封建的という形容のもと
文化や伝承により形作られた政治主体を破壊され
人民（プロレタリアート）と言う砂粒に還元（開放）
されていくていうことよ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 03:01 ID:???

どう見ても非武装論者は日本に中国・北朝鮮軍を呼びたくて
たまらないように見えるのだが…

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 04:36 ID:dsi5g8NW

ネット厨房童貞ウヨのオナニー集団を
絞めてやってくださいやっちゃって

http://www.tetsusenkai.net/patriot_station/pleasant.cgi

http://www.tetsusenkai.net/

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 04:40 ID:???

てめぇでやれやネット厨房童貞サヨのオナニー野郎（ｗ

502 ：499：02/02/05 13:40 ID:???

反論がないなぁ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 21:03 ID:gUYlrmlC

いらん。軍隊はごくつぶしや。

504 ：SHIT：02/02/05 23:11 ID:yvkj+iMs

非武装論者は、米軍を追っ払いたい？

505 ：：02/02/05 23:32 ID:???

まぁ個人が非武装を論じるぶんにはそれぞれの自由だが、
国策でそれをやるのは、ある意味「国のために死ね」って
市民に押し付けるのと同じだと気づかないのかな？

軍国主義だろうが非武装主義だろうがメトロノームの振り切れた
ﾄﾞｷｭｿは百害あって一利なし、お勧めできない。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 04:04 ID:???

>>505
そうそう、結局それなんだよね。
ちょっと離れた位置から見れば、軍国主義も非武装も似たようなもん。
現実をふまえない理想にすぎない。
まー若いもんには現実路線なんて、刺激がなくてつまらないのかもしれないが。
しかし、人間はいつまでたっても歴史に学べないねぇ(皮肉)。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 06:50 ID:xgKRxXhC

それが若いって事だと思うけどね
いい年こいたおっさんが頑なに理想主義に拘るのも痛いけど
ガキが現実主義しか唱えなかったらそれはそれでやだよ（ｗ

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 06:52 ID:Q6YPpU2K

>>507
ハハ、それは言える。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 07:48 ID:???

んでもさ、その若者のウブさを食い物にする悪い大人が
いるんだよなー
みんなもくれぐれも気をつけようね

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 11:51 ID:???

>>495
>中国の侵略は正しい侵略なんでしょ？

これって、まともなレス...? これじゃ、もっと応えようがないな...

たとえば、「正しい侵略」って、どーゆー侵略かな？
具体的に例をあげられるかな？

ムリでしょ。
それじゃあ、コッチも応えられないよなぁ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 14:08 ID:???

>>510
あー、やっとレスが返ってきた。

んじゃ、ストレートに聞いていい？
いや、極めて素朴な疑問なんだけどさ。
共産主義を広めるための侵略ならOKなの？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 15:15 ID:???

おそまつながら、シミュレーションを！

米国はテロ支援国家として北朝鮮をあげている。

北の戦略構想が、米国第七艦隊、在韓、在日米軍兵力、そして韓国軍を相手に戦闘を維持できるとは考えられないから北朝鮮のアフガン化は考えにくい。
しかし、北の金さんが、自らの「王朝」の危機と感じて自暴自棄で米軍に噛み付いたとして…？

①米軍からの攻撃が、トマホークやステルスによるピン・ポイント爆撃などで開始される
②北からは、在韓、在日米軍へのテポドンあるいは旧式のノドンによる攻撃が始まる
③信頼性の低い北のミサイルは、目標を大きく外れて韓国と日本の市街地を直撃する
④北がひそかに開発していた核兵器は、韓国を史上二番目の被爆国とし、わが国は二度にわたって核の洗礼を受けることになる

ここで、考察です。
仮に、日本に米軍基地と米国と同盟する日本軍がないとして、第七艦隊、在韓米軍と韓国軍を相手にした北がついでに日本を攻撃したり、侵略したりする余裕がありますかね？
もちろん、米軍と韓国軍の軍事力、そして経済制裁に北が従えば、もとより侵略はありません。
国土を守る、最も確実な方法は非武装と在日米軍の撤退と思われるが…？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 15:24 ID:???

>>510
どうもピントがずれてるなぁ…
質問してるのはボクのほうなんだけど…

そもそも、ボクは共産主義に懐疑的なのだが…
どうも、キミたちって、非武装論すなわちコミュニストってステレオタイバルな思考しかできないのかねぇ…

で、「正しい侵略」って、具体例を示してみてよ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 15:28 ID:???

失礼、>>511でした(↑)

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/06 16:21 ID:lFnyb7MK

僕は藤田由起のファンだ。
知性と美貌を兼ね備えた素晴らしい逸材だと思う。

ただ我慢できないほど腹の立つことがある。
それは彼女がしばしば短かすぎるスカートをはくことだ。
慶応大生たるもの、男の視線を過剰に意識した態度をとるべきではない。
彼女には知性もあるし、だまっていても色気があるのだ。
ミニスカートなんかはくべきでないと思う。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 17:25 ID:EDJWci1a

>512
だから、一面的かつ希望的な観測はもういいって。
ほんとおそまつだよ。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　：02/02/06 17:47 ID:???

>>512
>>505を読め。それで分からんのなら話すことはない

518 ：名無しのいっしゅう：02/02/06 22:53 ID:???

>>512
だからキミみたいなそういうのをまさに平和ボケの一国平和主義って言う。
で、アフォな「考察」なるものを一所懸命開陳しておられるが、言ってることはむしろ
現実にはまるであり得ないレバ・タラの「妄想」でしかないもの。それで「考察」かよ（藁
すなわち．．．わが国のまともな市民はこぞって、今の北鮮の問題を「北鮮と米・韓だけ
の問題」なんて思っちゃぁいないんだよ。この問題はわが国にも大いに関与の責務がある
極東アジア全域にかかわる安全保障の問題だって認識だ。問題．．．すなわち核・ミサ
イル・犯罪の輸出などというとんでもない問題を抱えた北鮮などという盗賊集団を原因と
した．．．．
日本だけ知らん振りできるなどというブァカな空想に浸っておれるのはキミたちごくごくマイ
ナーな特殊カルトだけってこと。要するにホーマツ。
わかってもらえる？お猿の脳味噌クンたち。（藁

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 23:25 ID:???

>>512
＞仮に、日本に米軍基地と米国と同盟する日本軍がないとして、
＞第七艦隊、在韓米軍と韓国軍を相手にした北がついでに
＞日本を攻撃したり、侵略したりする余裕がありますかね？

北朝鮮が第七艦隊、在韓米軍、韓国軍を相手にする前に
日本を目標として攻めてきたらどうする？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 23:40 ID:vNYu2tgs

日本って、占領する価値が無いって国と言う評判だよ。
資源は無いし、工業力を利用するには一筋縄でいかないし。
放置プレーとのこと。
中国人の友人の言葉。

521 ：名無しのいっしゅう：02/02/07 00:12 ID:???

>>520
その中国人があなたの友人ならあなたと同じレベルと推定するのが正解でしょう。
すなわち、おｐａｋａ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 00:43 ID:???

もうそろそろこのスレも

　　　　　　　　　　　　糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だね。

ブサヨも刀折れ、矢尽き．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

523 ：511：02/02/07 04:09 ID:???

>>513
いや、どーも。「正しい侵略」てのはレスがなかなか
付かなかったので、ぶってみた皮肉にすぎませんので
あまり気にしないでください。チベットについてとか、
いろいろ聞こうかなと思っていたのですが、こちらも
疲れてきたし、結論は>>505に尽きると思うので、
これ以上の言及は避けます。
気になっていたのは非武装派の考え方があまりに
非現実的なので、なんか裏に魂胆があるんじゃないか
ってことと、非武装が混乱を招く事態について有効な
対策を考えてるんだろーか、の2点でした。
でも、まあ、もういいやと。(笑) つづく

524 ：511：02/02/07 04:11 ID:???

523のつづき
よくよく考えてみれば、いくら非武装が崇高な理念でも、
いくら日本人が平和ボケしていても、今の日本人がそう
簡単に武装放棄に賛成するわけないし（誰だって命は
惜しいし、安穏とした生活を手放したくはない）、そう
心配することでもないのかなーと。

だから個人としての非武装論にはこれ以上、特に文句はいいません。
お好きに主張なさってください。
でも、こういう場で主張なさるからには、突っ込みが入ることは
覚悟したほうがよいでしょう。ま、そんなとこです。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 07:04 ID:zP0gjU16

日本の友人も中国大きすぎ、人口が多すぎるので占領して統治する自身がないと
言ってました。
＞５２１
あなたの中国の賢い友人は別なことを言ってましたか？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 08:23 ID:???

>>518,>>519
キミも、おpakaだねぇ！！！
どんな、戦略だって、レバ・タラがなければ成立しないのよ。
「他国からミサイル撃たれタラ、これを落とせレバ、被害を受けない」というのが、ミサイル防衛構想なり、ワカル！
>>519だって、タラがはいってるぜ(W

いいかい、非武装は、何度もいうように孤立安全主義でなく世界戦略よ。
inter nationalな軍事バランスは、「北」の日本侵攻を見逃すはずはないよ。
もちろん、日本のためなどという「高邁な理想」ではなく、韓国･米国の利益のためだが…
だから、非武装であれ「日本だけ知らんフリ」にはならないのよ。
それに、経済制裁だってあるしね、武器を取るばかりが戦略じゃないのよ、ワカル？

ついでに、言っとくけど、高邁な理想だから非武装ではなく、武装の煽りを防ぐ経済的な方法という見方もできんのよ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 08:43 ID:???

日本には広大ね領海があるだろうが。
支那畜に騙されてんじゃねぇよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 08:48 ID:5/jU7UFl

526は笑うところですか？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 08:52 ID:???

笑うところだろう。
「米・韓国人は日本の為に死ね」って言ってんだから。

530 ：名無しのいっしゅう：02/02/07 12:04 ID:???

どうもそのようですな。>>526は笑うところ。
非武装の日本でも攻撃されれば米・韓が血を流して戦ってくれるってか。
それで日本は経済制裁で応えればいいってか。
それが「戦略」だってか。（プッ

お猿の脳味噌クン(藁

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 12:14 ID:???

>>526
どこをどう縦読みするの？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 12:47 ID:???

だいたい“北朝鮮に取られるぐらいならばッ”って米国が軍隊投入して
基地が現在に比較して数倍から増えるに決まってんじゃねぇかよ。

533 ：名無しのいっしゅう：02/02/07 13:53 ID:???

>>525
その日本人の友人もあなたの友人ならおｐａｋａでしょうネ。
類は類を呼ぶって。

534 ：neko2002：02/02/07 18:22 ID:VI7PytOb

もう本当に数年で北朝鮮は300～500kgの核弾頭を作れるでしょう。
ノドンクラスに搭載できます。
多分東京タワーを狙って23区内に落ちる位の精度でしょう。
落ちるのは広島か長崎。
「正義の米軍」が虐殺行為をして謝罪もしていない場所です。
「正義の菌正日」が落として悪かろうはずがありません。逆に宣伝に使われます。
非武装などと戯言いってないで、
①軍事衛星
②地上攻撃のできる攻撃機
③ペイトリオットミサイル
をいまのうちに用意しましょう。
やはり今後一番怖いあり得る話は北朝鮮の自暴自棄ではないですか。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 18:37 ID:Bqf9UbFC

ｐａｋａって、バカのこと？、エライなまってるな。どこの国の人かい？

536 ：名無しのいっしゅう２：02/02/07 19:18 ID:???

濁点が半濁点に変わるってのは韓チョンコロか北賎チョンコロのどっちかだけど何か？
そんなこともわかんないんじゃ氏ねや

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 19:26 ID:???

お前ら在日をパカにするな！！！！！

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 19:32 ID:???

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

539 ：名無しのいっしゅう：02/02/07 23:01 ID:???

在日米軍ですが何か？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 23:15 ID:Xtpv8IZW

うぉ～欲しいぞ軍隊。
今こそ、皇軍復活の刻じゃあ。
教育勅語を復活させえ。

541 ：名無しのいっしゅう：02/02/07 23:23 ID:???

neko２００２さんえ
ソーなんですよ。で、北鮮の自爆は適当な規模に抑えてほしいナ、って思ってる
所なんですよ。
韓国大被害、わが国は死傷者数十人、地上の楽園は核もミサイルも失ったけど、
相変わらず突っ張ってる、ってのが理想的てすネ。
そうすれば、チョン民族のこれ以上の経済的な発展は抑えられて、わが国の市民
の中期的な利益につながりますから。長期的にはまた別の要素を考慮すべきです
がね。それはともかく、わが国の山野の緑が酸性雨でヴォロヴォロってのも当面
は避けられますからネ。
あっ、これはチョンコロよりむしろ中共チンコロのほうをどうにかしなきゃいけ
ませんね。ん？心配する必要はない？どうせまた中原をめぐる大動乱が起こるって？
その可能性は大きいですが、わが国もそういう望ましい方に積極的に誘導してやる
くらいじゃないとネェ。
そういうことが出来る洗練された政治家に任せるようにしないといかんねぇ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 23:28 ID:???

中原をめぐる大動乱ではなく沿岸をめぐる大動乱では？？？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 01:10 ID:???

もうそろそろこのスレも

　　　　　　　　　　　糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だね

ブサヨも刀折れ、矢尽き．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 04:08 ID:AFkPfntw

世界を侵略できる軍隊がほしいのか？
今、インド洋まで作戦行動ができるようになったな。もっと遠くに行きたい？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 04:22 ID:???

>>544
> 世界を侵略できる軍隊がほしいのか？
> 今、インド洋まで作戦行動ができるようになったな。もっと遠くに行きたい？
このスレの何処見たらこんなデンパが跳ばせるんだよ。
侵略する為の軍隊の話なんざしてねぇだろ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 04:29 ID:JCs0QYaq

まあ、経済的に負担がすくなければそれだけの能力があっても損にはならんな。
外交交渉に使える。実際、進行する必要はない。脅して利権を取れればいい。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 04:42 ID:O4P6qDT8

>>545
そういう曲解に走らないともはや何も言えないんでしょう。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 10:01 ID:???

>>547
曲解だね、曲解。
そんなもんじゃ議論も出来ない。
何も言えないなら言わなきゃいい。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 11:15 ID:???

>>528->>530
キミの得意な自作自演でなく、理屈で反論してみなよ(Wwww...

サルよりましと自分では思ってるらしい、そのゆーしゅーなアタマで考えてみな(WWWW

>>531 ?

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 11:16 ID:???

>>519
>北朝鮮が第七艦隊、在韓米軍、韓国軍を相手にする前に
>日本を目標として攻めてきたらどうする？

米軍からテロ国家として、米軍から情報開示を迫られている最中に、
日本を攻める…?
そんなpakaな、おもわずなまったりして…

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 13:36 ID:???

>>550
それが有り得ない事を証明しろ

552 ：おpacaのいっしゅう：02/02/08 16:41 ID:???

>>551
>それが有り得ない事を証明しろ

キミもまた、おpakaだねぇ、おっと、なまりがクセになっちゃった。

こんなことが、この逆も含めて証明できたら、もっと世界は平和になるだろーよ。

553 ：名無しのいっしゅう：02/02/08 18:18 ID:???

>>549
何を訳のわからないことわめいてんだよ。みっともないぞ、ブサヨが。

おまえの　>>526　に漏れが　>>530　って応えてんだろ？
反論してみなよ、ちゃんと。論理のすり替えや逃げをするんじゃないぜ。

お猿の脳味噌クン(藁

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/08 18:38 ID:???

>>552
OKOK、「日本が攻められることがないことを証明出来ない」のね。
上出来上出来。まずは一歩前進。現実を認識出来る様になるまであとちょっとだ。

555 ：名無しのいっしゅう：02/02/08 21:16 ID:???

あげ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/09 14:43 ID:???

あげとこう

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/09 15:36 ID:???

>>553
>何を訳のわからないことわめいてんだよ。みっともないぞ、ブサヨが。
>おまえの　>>526　に漏れが　>>530　って応えてんだろ？
>反論してみなよ、ちゃんと。論理のすり替えや逃げをするんじゃないぜ。

なるほど、キミにとってはこれが理屈なわけね、失礼。
では、>>550と>>552を読みなさい。
でも、キミにはちょっと難しいかな、がんばってね。

も少し、教えてあげんね。

非武装論者はサヨじゃないよ。
赤軍の存在、毛沢東は「自由と平等は十項から生まれる」といっている。
世界同時武力革命ってのもあったな、new leftだけどね。

558 ：おpacaのいっしゅう：02/02/09 15:45 ID:???

>>554
OKOK、「証明出来ないことがわかった」のね。
上出来上出来。まずは一歩前進。現実を認識出来る様になるまであとちょっとだ

559 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/09 16:30 ID:???

>>557

「銃口」だろ。一瞬「三大規律八項注意」の亜流だと思ったぞ
あと、あかとサヨは同値ではないからマオ持ち出しても説得力ないぞ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/09 16:37 ID:y1vuAFJH

まぁ、いずれの国にしても、侵略の意図の有無が証明できるようであれば、まえもって避戦対策がとれるでしょう。
そういう時代がくれば、それこそ非武装が可能かもしれませんね。

561 ：おpacaのいっしゅう：02/02/09 16:40 ID:???

>>559
では、赤軍と新左翼はどうする？
毛沢東は、あかであってサヨではないってか？
ホ～ウ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/09 16:45 ID:y1vuAFJH

まぁ、左翼革命に武力は必須でしょう。
共産主義を目指した国で、非武装国家はなかったし、現在もありません。

あやまちをあらたむるにはばかることなかれ！

563 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/09 16:51 ID:???

>>559

>毛沢東は、あかであってサヨではないってか？

誰がそんなこと言ってるんだい（ばくしお）？
ところで、「同値」の意味知ってる（苦笑）？

564 ：名無しのいっしゅう：02/02/09 16:54 ID:???

>>557
お猿の脳味噌クン

マトモに議論も出来ないんだねぇ。ブサヨは。

ま、何回でも逝ってあげるけど、君の言う>>512みたいな
平和ヴォケの一国平和主義なんてのは、この国のマトモな市民は誰も相手にしてない
んダヨ。マイナー。
キミの「非武装主義は戦略だ」なんて世にも珍なるご高説もキミの小さなお脳にしまっ
といた方がいいと思うぞ。
漏れが>>518で指摘した通り。

ん？>>550？>>552？
そんなもの>>554さんにとっくの昔にロムパされてるじゃないの。

５１２＝５２６＝５４９＝５５７のお猿の脳味噌クン（藁

キミは「誰にも相手にされなくなった落ちぶれサヨクの集団ますたベション雑誌」
の噂真とか週金あたりに逝ってマスでもコイてるほうがお似合いだよ。

565 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/09 17:10 ID:???

>>563

「>>559」を「>>561」に訂正。

566 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/09 17:18 ID:???

>>561

>赤軍と新左翼はどうする？

「あか」や「サヨ」の要素でしかないだろ？それ（ばくしお）。

567 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/10 03:04 ID:???

>>557 >>561

はやく続きをきぼんぬきぼんぬきぼんぬ

568 ：おpacaのいっしゅう：02/02/10 08:36 ID:???

>>563、>>564 お猿のいっしゅうくんえ
やっぱり、キミには難しすぎたみたいね。

キミは非武装論者とサヨが同値といってるわけね。
そうすっと、>>566と矛盾する(ばくしお)

>ん？>>550？>>552？
>そんなもの>>554さんにとっくの昔にロムパされてるじゃないの。

ん？>>554？
そんなもの>>558、>>560さんにとっくの昔にロムパされてるじゃないの。

やっぱりキミには、荷が重そうだね、ここでの議論は…

でも、キミの自作自演は楽しいから、もうすこしがんばってね！　

569 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/10 10:45 ID:???

まず。オレは「お猿のいっしゅうくん」ではないんだがねえ。

>キミは非武装論者とサヨが同値といってるわけね。

言ってねーよ（ばくしお）。証拠を出してみろ。

君さ。必要条件、十分条件、そして必要十分条件って、知ってる？？

570 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/10 10:55 ID:???

>>568

>でも、キミの自作自演は楽しいから、もうすこしがんばってね！

オレは自作自演などやっていないから比較になるわけはないのだが、チミの思考
回路の珍妙さのほうが「全裸の野蛮人がシルクハットだけをかぶって文明人だと
思いこんでいる」みたいでずっとおもろいのに…かわいそう…

571 ：554：02/02/10 11:57 ID:???

もはやマトモな反論が出来る余地を失った人間には
相手を「自作自演」「デンパ」「荒らし」等と決めつけ
泥仕合に持ち込むほかプライドを保つ術は無いのです。

彼が「北朝鮮の日本侵略の可能性を否定出来ない」
と云う趣旨のことを言ってくれたので、これから
「韓国は日本を守ってはくれない」論証を手始めに
搦め手からじわじわと攻めていこうと思ってましたが、
もう止めましょう。さすがに可哀想になってきましたし。

572 ：neko2002：02/02/10 12:34 ID:KHTr2nmm

人間の思想や良心、価値観というものは絶対に画一ではありません。
国家や集団というものも当然そうです。
武力行使（＝戦争）とは、その各々は資源、領域、地勢、宗教、経済、
イデオロギーその他諸々に分類は可能ですが、その本質は、
「こちらの意思を先方に強要する」ことにほかなりません。
複数の共存とは戦争の存在と共存することです。
愚かなことですがこれを抑止する超越的なものはなにもありません。
しかも国際法上、「戦争」は是認されており、武器や軍事組織は世界中いたるところ
に存在しています。
「非武装」、「××国は攻撃してこない」という訳の解らない論拠の上に
安閑としているのは大変楽で、気持ちもいいのですが、
私たちやその子供たちを危険にさらす事に他なりません。

労働党下の北朝鮮は巨大な軍事力をもちつつ崩壊しゆく国家です。
私たちは全ての手段をもってその軍事力を使用させずに、その終焉へ
軟着陸させることが至上命題です。

573 ：名無しのいっしゅう：02/02/10 13:48 ID:???

>>568
キミが５１２＝５２６＝５４９＝５５７のお猿の脳味噌クンの自作自演かどうかは
分からんが、同種族のお猿の脳味噌クンであることは確かだねぇ。

５６８のお猿の脳味噌クン

>>571　さんもおっしゃってるけど、キミもかわいそうに相手をののしるくらいしか
お脳がないんだねぇ。こっちが自作自演だってか？（爆藁
ソー言えばよくいるなぁ、議論でやり込められるとキャンキャンキャンとほえ始める
しかお脳の無いの負け犬みたいなやつが。
そういう意味ではキミは猿以下、キャンキャンキャンのパブロフ反応のパブロフ犬だわ。

何回でも言ってあげるが、
もともとこの議論は>>512でキミ若しくはキミの同類項のおｐａｋａが小さなお脳に点灯しちゃった
珍妙なる「シミュレーションと考察」なるものを、平和ヴォケ丸出しで「得意ソーにご開陳
に及んだ」ところから始まってる。漏れの>>518や>>519さんに反論された反応たるや
>>526という更に輪をかけて世にも珍なる「非武装主義は戦略だ」って説。
>>530で言ってるように「．．．そんなことあるってか？」ほんとかよ、ってのが俺らの答
えなんだからキミ若しくはキミらのいうところの
「非武装の日本でも韓米が血を流して守ってくれる」「日本は経済制裁で答えればいい」
って珍説をちゃんと証明してくれや。そうでないと議論が進まん。

お猿の脳味噌よりも粗末なお脳のパブロフ犬さん、どうぞ（藁
ところでキミらはオス？メス？　　　メスであるに１票。

574 ：名無しのいっしゅう：02/02/10 14:52 ID:???

>>572
漏れもそうおもいますね。

で、そのような認識の中で、わが国の政府の責務は第１議的に、
「わが国の市民の安全と富と自由を継続的に確保する」
ことにある、その点は論を待たないと考えます。別にわが国に限ったことではなく。
が、しかし．．．．

わが国ももうひとつピリッとしないというのが正直なところですねぇ。
「市民の」よりも「党の」に完全になっちゃってるらしい中共なんぞよりはマシ
なんでしょうが。

575 ：名無しのいっしゅう：02/02/10 15:14 ID:???

　　×　第１議的
　　○　第１義的

576 ：名無しのいっしゅう：02/02/10 15:46 ID:???

そうそう、それに加えて

　>>568　のお猿の脳味噌クン、あるいはそれ以下のパブロフ犬の脳味噌クン

葉寺覚明さんの質問にも「逃げたりののしりに走ったり」せずにちゃんと回答しないと
いかんぞ。ゴクローだけど（藁

　

577 ：お猿のいっしゅう：02/02/11 08:42 ID:???

>>570
おpacaのいっしゅうくんえ
おっと、ハンドルネームと呼びかけをまちがえちゃった！
いっしゅうくんのおpaca がうつっちゃったかな？

ところで、キミたちが同一人格か否かは、ボクには興味がない。
IDを表示してみろ、などと大人気ないこともいわない。

まぁ、ボクにとっては､どちらも大差ないし､まとめて遊んであげよう。
ただ、呼びかけは、おもしろいのでお猿のいっしゅうくんとさせてもらう。

そのまえに、>>569に応えとこか？
キミのすきな論証は、キミの非武装論者へのサヨという呼びかけから始まった。
そこで、サヨ=非武装論者ではないことをキミ自身が語ってくれたわけだ。
ごくろうさん！

578 ：おpacaのいっしゅう：02/02/11 08:44 ID:???

どーも、いっしゅうくんのタラ・レバ論をからかったところが、逆上した彼(彼女？)からの的外れの反論で、少々横道にそれたようだ。
当初の論議にもどしたいが…

これは、差し迫った現実だが、米国はテロ支援国家として北朝鮮を追及するようだ。
当然、ノドン、テポドン、あるいは核開発の情報開示を米国は武力を背景に迫ることになろう。
北は､米国第七艦隊、在韓米軍、その同盟軍たる韓国軍、在日米軍の総力に対応すべくもない。
で、素直に情報開示に応じれば、その大量破壊兵器の廃棄につながるだろう。
しかし、かの国には不確定要素がある。
米国の要求に屈したことが､「金王朝」の弱体化することを恐れた、狂気の金さん一派が反撃する可能性も皆無とはいえない。
その反撃対象には、在日米軍も含まれよう､確度の低いノドンは日本の市街地を直撃するかも知れない。

そこで、考察だが､この状況下で非武装がいかなるダイナミクスを生むか？ということだった。
非武装であれば､北の反撃の有無に関わらず､戦闘に巻き込まれず、両者のfixerとなれる可能性をP/Oした。
それに対して､「北が米軍に反撃する前に日本を攻撃する可能性」と「日本の単独平和主義を誹謗される」というご意見があった。
しかし、前者は､米軍が情報開示を迫っている最中に日本を攻撃するという無謀を犯しうるか？という蓋然性の問題が生ずる。
そして、後者については、武力による解決の不毛を積極的に訴えることで、十分にfixerとして活動できよう。
であれば、孤立平和主義のそしりを受けることはなかろう。

ところで、「韓国が北から日本を守ってくれるか？」というアホな質問もあった。
米国は、対イラク、アフガンにみられるように口実があれば、「自国の安全のために」テロ支援国家として北を攻撃するだろう､日本への攻撃は格好の口実を与える。
で、米国の同盟国の韓国は必然的に戦闘に巻き込まれる。
そこには、米国はもちろん､韓国の日本に対する好意などこれっぽっちもない。

という経過だが､あらためてご意見を！

579 ：554：02/02/11 11:16 ID:???

いやいやご立派。この状況で真面目に反論しようとしている姿勢は
賞賛に値します。煽りとかではなくマジで。普通は逃げ出しそうなもん。

さて上からいきましょう。
> これは、～
北の実際の脅威を主にノドン・テポドンと見ているようですが、
残念ながらそれは間違いです。
「北の暴発」(ほぼ有り得ませんが)を想定する際に最も脅威なのは
既に日本国内に多数潜伏している工作員達です。
彼等が標的とし得るものとして
皇居または三権の重要施設、原発などが考えられます。
さて、そうしたものを守るのに韓国や米国はあてになるのか？
答えはＮＯです。理由は「韓国は自国内のことで手一杯
米国は北叩きで手一杯である」と予想されるからです。
では、日本国内を虱潰しにして工作員どもを狩り出すのに
機動隊で事足りるか。これもＮＯです。彼等の専門は暴徒鎮圧です。
肉弾戦である範囲から暴徒を排除するには打って付けですが
武装し訓練された殺人と破壊の専門職を相手にさせるのは
彼等に死ねと言ってるのと同じことです。

次、
> そこで、
根本的な問題として“北が日本の言う事に耳を傾けるか”という疑問があります。
彼等の各種声明はご存知ですよね？
“非武装であれば北が話を聞いてくれる”という仮定の根拠はなんでしょう？
また、先にも言ったように最大の脅威は工作員です。
「非武装であれば、北の反撃の有無に関わらず、戦闘に巻き込まれず」
とありますが、非武装になど工作員達の行動を手助けになるだけでしょう。

最後
> ところで、
あ、これは長期展望の話。
「将来韓国、もしくは統一朝鮮が中国につく可能性」
を仮定した時の日本の脅威と防衛の話。

580 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/11 14:36 ID:???

>>577

>そのまえに、>>569に応えとこか？
>キミのすきな論証は、キミの非武装論者へのサヨという呼びかけから始まった。

答えになってねーよ。オレがどこで言った？とっととソース出せ。

581 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/11 14:43 ID:???

>逆上した彼(彼女？)からの的外れの反論で、少々横道にそれたようだ。

論理的に整合性があるかどうかを問うことのどこが「横道」なんだ？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 16:57 ID:Yjf2RVI2

たとえ１００兆分の１でも日本の安全が脅かされる可能性があるなら
軍事力は必要だと思うんだが・・・オレってアフォ？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 16:58 ID:TPKhg+ki

ところで、みんな、戦ってくれるの？
俺はイヤ。軍隊はあっても良いけど、俺は戦いたくない。

584 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/11 18:13 ID:???

>>578

>当初の論議にもどしたいが…

議論する能力がある人間がオレの発言を曲解するかねえ？
曲解じゃないというのであれば、>>569と>>580に答えられたし。
むろん、証拠、ソースを出さないと答えにはならないケド。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 19:47 ID:???

>>583
俺も嫌。自衛隊に任せりゃいいんだよな
でも自衛隊なくすっつーんならオレにも武器よこせ
戦いたくは無いけど無抵抗で殺されるのはもっと嫌だ

586 ：554：02/02/13 12:15 ID:???

....結局逃げたか

587 ：おpacaのいっしゅう：02/02/13 12:34 ID:hDEYH7Qk

>>579
まぁ、少なくともまともにおハナシができそうなヒトだね。
さんすうの域を出ない論証とか、小学生の理科図鑑のパプロフの実験とか、ご本人の知性が暴露されるような手段で相手を誹謗するヤカラが多いし…

で、キミが以下のように断言する根拠は？
>北の実際の脅威を主にノドン・テポドンと見ているようですが、
>残念ながらそれは間違いです。
>「北の暴発」(ほぼ有り得ませんが)を想定する際に最も脅威なのは
>既に日本国内に多数潜伏している工作員達です。

つぎ、
>根本的な問題として“北が日本の言う事に耳を傾けるか”という疑問があります

まず、fixerとして行動するのは、中国、ロシアだろう、まぁ米国に近い立場でそれをサポートすることは可能でしょ。
中国やロシアだったら、聞く耳もつんじゃない？

つぎのつぎ、
>「将来韓国、もしくは統一朝鮮が中国につく可能性」
>を仮定した時の日本の脅威と防衛の話。

このような色分けは、ナンセンスじゃない？
根拠を教えてね。

588 ：おpacaのいっしゅう：02/02/13 12:39 ID:1NsWnjVQ

>>586
あらら、見落としてた。
ボクたち、大人は仕事があって、すぐにカキコできないのよ。
わかってね。

589 ：葉寺覚明 ◆SAMVZGzE ：02/02/13 13:48 ID:???

>>588

じゃあ、>>580 >>581 >>584の答えはいつ出してくれるんだい？

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 14:39 ID:???

>>572
これって、「猫」氏を騙ってない？
彼は(彼女は)、こんな無教養な断言のしかたしないぞ。

>「非武装」、「××国は攻撃してこない」という訳の解らない論拠の上に
(こーゆー事実誤認も彼はしない…カキコ者注)
>安閑としているのは大変楽で、気持ちもいいのですが、…

>…させることが至上命題です。

どうも、これは根拠もなく断言する>>554くさいな…

591 ：554：02/02/13 15:00 ID:???

>>590
そんなん知らん。別人別人。

592 ：554：02/02/13 15:10 ID:beC4FDMs

# >>586見て即書き込んだようにしか見えませんてば

>>587
とりあえずしばらくは北の脅威の話に限定させて頂きます。
断定調で書いたのは拙かったですね。# 僕はそうだと思っていますが。
でも北の暴発を想定した時には十分に考えられる事態だと思います。
仮定の話で結構です。工作員が潜入してきたとして
それに対処するのに日本が軍隊を使う以外の方法はあると思いますか？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 16:51 ID:???

>>582
あなたはけっしてアフォではないと思いますが、
逆に、軍隊をもつことであなたを含めた一般市民
の生命の危険が増す確率についてはどうお考えですか？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 17:01 ID:???

>>594
そのまえにね。

工作員が、原発破壊して放射能汚染起こさせて何のメリットありや？
そこに上陸して占領すっか？

おなじく、皇居破壊して右翼系暴力団の反応は？
関東大震災みたいに右翼の自警団に朝鮮系住民が皆殺しになるぞ。
これで、メリットありや？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 17:06 ID:???

↑まちがった、
>>594　→ >>592

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 17:11 ID:???

># >>586見て即書き込んだようにしか見えませんてば

あれぇ、これ、何のことかと思ったら…
自意識過剰じゃない？
キミからにげるって？(W

で、例によってしばらく仕事すっからね。

597 ：554：02/02/13 19:02 ID:beC4FDMs

>>594
メリットなんぞは将軍様閣下殿にでも聞いて下さい。
僕が聞いているのはその危険性と対処法です。
ありえませんか？
もしそうなってもどうにかなりますか？
軍隊なしで。

598 ：名無しのいっしゅう：02/02/13 23:40 ID:???

おお。進んどるのぉ。

おｐａｋａのいっしゅうクン。相変わらずおｐａｋａさらしとるねぇ。恥かしくないのかね。

それはともかく主婦業の合間に何人も相手にしてゴクローサン。小さいお脳が破裂しそうで
怖いぞぇ。クサイ脳味噌撒き散らすんじゃないぞ（藁

おｐａｋａのいっしゅうクン、>>578などと
またまた「この状況下で非武装がイカなるダイナミクスを生むか」などと、世にも珍なる説をマタマタ
やってくれましたねぇ。（爆藁　　　　　　　　おｐａｋａ、パカパカ（藁

おｐａｋａのいっしゅうクン。>>578はキミにしてはなかなか大作でゴクローだが、
キミは小さなお脳がゆえに北鮮の問題を米韓との対峙としか捉えられないのね。かわいそに。

核、ミサイル、犯罪の輸出といったとんでもないことをやってる北鮮という存在は、第一義的に
わが国の問題なんだよ。たまたま不審船でキミのようなおｐａｋａにも顕在化した訳だが、北鮮
がやってる事ってのは、
　わが国の市民の生命と富の剽窃行為であり、わが国の国家主権の侵害行為
なんだよ。すなわち米国の問題であるより先にわが国の問題。

要するに、米国が悪の枢軸って圧力をかけてるのをわが国が非武装でシラっとして「両者のfixerに」
なんてのは、まるでおｐａｋａの「たわごと」。米国にしろ北鮮にしろ、そんな自国の
市民をないがしろにして尚且つ丸腰、なんてカタワ国家をマトモに相手にするはずないだろが。何とち狂ってんだよ。
fixerだって？？？笑わせんじゃないよ。誰がそんなもん相手にするか。

ノータリンのおｐａｋａは救い様がないね。そんな珍妙なる「考察」をさも得意げに
またまたご開陳なさって、恥かしくないのかね？
恥かしいことなんかないかぁ。おｐａｋａだからね。オバンてのは羞恥心すらないから
なぁ。

お猿のおｐａｋａのいっしゅうクン。どうぞ（藁　　　　　　おｐａｋａパカパカ（藁
誰と何を論議してるのかちゃんとそのお猿のお脳で整理してやってや。ゴクローだけど。
自動応答のパブロフ犬みたいになったら論議にもならんからな。

599 ：名無しのいっしゅう：02/02/14 00:10 ID:???

>>593
それでは、あなたは
軍隊を持たないことであなたを含めた一般市民の生命の危険が増すことを
どうお考えですか？

軍事力を有する場合と有しない場合との比較に於いて、という視点で見てもらう
必要があると思いますので。

（なお、わが国に関して言えば、現状は自衛隊という軍事力をすでに有してる、
というのが世界共通の認識ですね。海上保安庁も他国の常識から見たら立派な軍
事力でしょうね。）

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 06:50 ID:ctzOZjgX

軍事基地の近くに住むのは危険性が高いぞ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 09:56 ID:???

>>597 >>598
お、やっとおでましか、おpacaのいしっゅうくん。
キミのカキコって、ほとんどが誹謗で、長い割りに内容に乏しいね、相変わらず。

で、ちょっとまっててね。
>>597のおあいてをすっからね。
それで、キミね、蓋然性の検討が防衛の基本だよ。
蓋然性のきわめて低い事象にたいして、高価な防衛システムを設けることは普通しないのよ。

ついでに言っとくけど、
ボクが領土侵略や国土攻撃の蓋然性がわが国を取り巻く環境できわめて低いことが、
非武装を世界に発信する条件ということは覚えてるよね。
そのへんを、よく考えて、しつもんしてね。

602 ：パプロフ馬鹿のいっしゅう：02/02/15 10:00 ID:???

で、>>599 能無しのいっしゅうくんえ。
>核、ミサイル、犯罪の輸出といったとんでもないことをやってる北鮮という存在は、第一義的に
>わが国の問題なんだよ。
だから、孤立安全主義ではないといってるでしょ。
とうぜん、わが国を含めた世界の問題としてexp.してるでしょ。
よくよんでね。
キミの視野の狭い念慮のなかでは、世界戦略としてとらえきれないかもしれないけどね。

>市民をないがしろにして尚且つ丸腰、なんてカタワ国家をマトモに相手にするはずないだろが。
市民をないがしろにする国家ってのは、戦争に市民を借り出す国家という考え方もあんのよ。
あいかわらず視野が狭いねぇ。
それに、チョー市民をないがしろにしている北の「金王朝」に期待できる感覚かい？
すこしは、お話に一貫性をもたせてね。

>そんな珍妙なる「考察」をさも得意げに
>またまたご開陳なさって、恥かしくないのかね？
それに一生懸命こたえているキミって、いったい… (ばくしお

603 ：：02/02/15 12:28 ID:???

漏れの高校の教師は、比較非武装、占領されたら
ガンジーのように非暴力不服従で戦うと逝ってました。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 14:19 ID:T/1LhrCL

>>599
バレスチナなど、宗教・民族問題がらみの紛争を除いて、近代では領土侵略型戦争はありません。
ベトナムは、ジュネーブ協定に従った選挙でホーチミン政権が誕生したことに米国が武力介入したことで始まった。
旧ソ連のアフガン進行も、民意の反ソ政権に武力介入したのがきっかけになっている。

要するに、近代以降の侵略は国対国という図式ではなく、他国傀儡政権と市民政府の戦いという形がほとんどである。
その際、戦闘は同国人間で行われ、一般市民が駆り出されることになる。
こうなると、軍隊の存在は市民の生命を危険にさらす以外の存在ではありえなくなる。

さらに、現代は市民レベルで地域的、職制的、階層的に利益関係は錯綜していて国単位で武力防衛する事態は、今後、さらにまれになるだろう。

ただ、個人的には、武力は否定しない。
アラブなど一部の王族が国の富のほとんどを独占する国家が、いまだに存在する事態は武力革命を肯定せざるを得ない。

しかし、これらの富の不均衡やら、イスラエル、アラブに対する西欧のダブルスタンダードやらが解消されるなど条件がそろえば、特定地域から非武装を広めるというのは、それなりに説得力はあると思う。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 14:43 ID:0TeVlqYm

>>597
>メリットなんぞは将軍様閣下殿にでも聞いて下さい。

これは、武装論者としては、無責任じゃないですか？
相手が何を求めるか、相手に聞きながら国防方針決めますか？(w

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 14:46 ID:???

他なんてどうでもイイじゃん。
半島や大陸とやりあっていくのに
日本に軍隊は要るか要らんかの話をすれば。

>>604
あぁ、それはそうと先進諸国で
政府が国民を軍隊使って弾圧した事が
あったかたどうかは書かんでイイの？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 15:03 ID:???

経済的な側面から見た軍隊の必要性について
とかにお題移しません。「北朝鮮は攻めてこない」
の人に防衛や抑止について語っても無駄でしょ。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 15:44 ID:NhRJ/Eq2

>>601

Q13すら知らないんだろうな・・・

わが国に対する直接侵略の可能性は有りますよ。

609 ：81式：02/02/15 16:34 ID:DYr2zwi2

能力的に見れば、限定的ならばわが国に対し攻撃を仕掛けることが可能
な国家は周辺にあるデスし、そう遠くない将来には大規模な揚陸が可能
な国家も出てくると考えるデス。ヤマサクラの想定は伊達やハッタリじゃ
ないデス。
また、政治の手段という側面からも周囲に領土問題を抱えている点や、
若しくは何かしらの政治的意図の強要のために軍事的な恫喝や侵攻も
考えられるオプションの一つデス。ボクは一介の軍ヲタなのでそんなに
このへんは詳しくないデスが。

純軍事的に見れば、現状ですら数個師団の揚陸は不可能ではないデス。
部隊を上げる事は物理的に可能ではあるのデス。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 17:19 ID:LyIeQRTx

独善的平和主義は我が国のみならず世界の為にならないと思う

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 22:31 ID:???

ﾔﾀｰ８１式ﾀﾝ降臨！
同じ小学校のお仲間も来ないかなぁ・・・。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 01:38 ID:d9VWcBiV

俺のために戦ってくれるならありがたいと思うよ。
俺は逃げるけど。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 02:49 ID:GgqnfnDu

>>612
俺達は非戦闘員だからそれでもいいんだYO!
だから非武装反対
非武装にするなら銃刀法廃止して欲しいもんだ（ｗ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 04:21 ID:???

敗戦５年後に、朝鮮戦争に参戦。
戦死者も一人出している。
　５１年前から日本は現実的な軍隊を持つ国です。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 08:58 ID:YBacxd/8

おい、戦闘員達は、本当に俺達のために戦ってくれるのか？
信じていいのかね？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 09:38 ID:DddufcCu

>>615

甘いな。軍隊に入って戦うのは、君自身だよ。
しっかりやれや。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 09:40 ID:LW3CtzVk

>>607 , >>608 , >>609
>わが国に対する直接侵略の可能性は有りますよ。

だれも「侵略の可能性がない」とはいってませんよ。
確立と経済性の問題でしょ。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 09:43 ID:ga/AJ4rk

確立→確率

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 09:44 ID:???

それだけじゃなくて、確率と非武装のかねあいね！

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 09:51 ID:nAt34eU8

　アメリカ以外に日本を落とせる空軍力、海軍力を持った国は無いよ。
逆に言えばアメリカ海軍と敗戦直後から５７年間協力関係にある日本海軍
を持ってる日本は侵略の可能性は限りなく低いってことだ。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 11:11 ID:???

>>616
そうそう、それで殺されんのもキミだよ。

ムカシの関東軍もそうだが、勇ましいこと言ってるヤツらかぎって、市民置き去りにして真っ先に逃げ出すんだ。
軍隊なんて、いざというとき、一般市民の役に立ったためしがない。

「死ぬのはキミたち庶民と兵隊、ボクたち金持ちと将軍は生き残んのよ」と言ったのは…？

ここの武装論者も怪しいもんだ。
どーせ逃げんだったら、最初から非武装にしたほうがいいんじゃないの。

622 ：81式：02/02/16 13:01 ID:QK/0G1cF

>>617

ボクは十分に考えられる脅威だと考えているデス。
というか、アメリカを除いてもわが国に数個師団が揚陸可能な国家が周辺
にあると言うのは重要デス。
海上航空自衛隊は全ての船舶を監視する事は出来ないデス。また、敵は
その全海上航空戦力を用いて揚陸部隊を守るデス。同時に、海上航空基
地はGF活動、スタンドオフ攻撃に脆弱デス。
航空優勢は絶対的なものではないのデス。ポイント・トゥ・ポイントの戦力
であるが故にブロック単位で制空権を維持する等の概念は有効デス。
ヨム・キップルでのエジプト軍のSAMボックスの概念はこれに裏打ちされ
ていると考えるデス。

日本を完全に落とすのは困難デス。デスが、政治的企図を達成するのみ
なら、限定戦争なら可能性は否定できないデス。ボクは政治には詳しくな
いデスけど・・・

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 13:08 ID:tba11+gl

>>621
千島の日本軍の話を知らんのか？
っていうかそんな下らん理由で非武装推進されたらたまったもんじゃないな（笑

624 ：脳無しのいっしゅう：02/02/16 13:44 ID:???

>>602
こんなのいちいち答えてられっか。

軍隊は必要だから必要なんだよ。
非武装は、ダメだからダメなんだよ。

この、主婦の、お手伝いさんの、売春婦が！

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 18:30 ID:???

あら壊れたわ

626 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/02/16 23:47 ID:???

>>624
全世界から軍隊を無くせば自国を防衛する軍隊は必要なくなります。なぜなら
全世界から軍隊がなくなれば自国を攻めてくる他国の軍隊は存在しないので
自国を防衛する軍隊は必要なくなるからです。ok

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 23:55 ID:fT1F8EXe

>>626

ねーねー。国際テロリストは？

628 ：名無しのいっしゅう：02/02/17 00:02 ID:???

いっしゅうサンが増殖してなかなか楽しいねぇ。漏れも公衆便所の落書きに参加して
いる一人としてホントに楽しいよ。（藁

その中で一番笑えちゃう傑作は

　非武装主義、反戦平和カルトのオｐａｋａのいっしゅうクンで決まりだネ。
　パブロフ馬鹿のいっしゅうってまたまたおｐａｋａが出てきた様だけど。（爆藁

この種のノータリンはどうしても絶滅せんな～。おｐａｋａぱかぱか。
誰にも相手にされなくなったホーマツ社民シンパのブサヨ。
このスレもかなり進んドルから
おｐａｋａの見本をどーしても見たい方は>>578をどうぞ。

また>>602で小さなお脳で
孤立安全主義じゃないとかチンケな言い訳思いついてるけど、漏れが言ってるのは
おｐａｋａパカパカ脳なしの貴女が言ってる

非武装の日本であれば、米国と北鮮の対立のｆｉｘｅｒｂとして存立しうる

とかなんとかっていう「世にも珍なる」ご高説を大笑いしてるだけなんだよ。

仮に「おとぎの国」でならそういったことがありうるとして、拉致された人達の家族の
皆さんはどう思ってるかネ。

629 ：アホ　kouei　アホ：02/02/17 00:05 ID:???

>>627
アホなんだから、放置してください。
この唯一のネタをつぶされると、キチガイ度がUPします。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/17 08:33 ID:cSnBPvcS

＞６１６
じゃ、軍隊はいらんな。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/17 08:38 ID:nxvMwdOt

自分が犠牲になって死んじゃうような軍隊はいらんな。
あくまでも俺を守ってくれる軍隊であって、将兵になるのはかんべんな。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/17 10:07 ID:???

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1012717043/160n

633 ：能無しのいっしゅうくんえ：02/02/18 09:50 ID:???

>>624 >>628
はーん、なかなか高等戦術じゃない？キミにしては…

君の言いたいことはしっかり言っている。
一方で､その根拠は全く示さない(示せない？)。
で、ハンドルネームは変える。
すると､キミがカキコしたことにはならない。

真の目的は、キミが相当にコケにされている>> から眼をそらすことだ。

まぁ、キミにしては上出来だが､>> にちゃんと応えてね！

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 09:54 ID:???

なぜか、番号が消えた！？
>> →　>>602

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 09:55 ID:???

周辺事態法のWHNSによれば、朝鮮半島で有事になれば、米軍は50万人体制で臨み､その食・住・施設などの「戦務支援」を日本がすることになっている。
テロ対策の一環で北に対した時､50万体制に発展するか否かは未知数だが､韓国を巻き込んだ場合その可能性は飛躍的に高くなる。

そこで、日本の去就がcasting voteを担うことになる。
米軍支援にまわることは､北にとって脅威であるし､逆に支援を見送れば米軍の負担は増大する。
Fixerとして、両者から注目されることになろう。

すなわち、非軍事的に避戦活動ができ、非武装の第一歩たりうる、といえる。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 09:58 ID:???

現状でも､実質的軍隊「自衛隊」は、けっして市民生活の防衛は意図していないよ。
それは、パトリオットミサイルの配置で瞭然。

テロにせよ､ミサイル攻撃にせよ、破壊効率を考慮すれば、その対象は原発だよね。
ところが、原発周辺にはパ・ミサイルの配置はないのよ。
米軍・自衛隊基地とか官公庁のある大都市に限られてんのよ。

これは、市民生活の防衛というより､戦闘行動をいかに効率的・持続的に行うかを主眼としているってことだわな。
こりゃ、恐らく、米国防衛のための作戦行動が何よりも優先されるためだね。
それと、おえらがたもまもんだろーな、オレたちを犠牲にして。

「一般市民の生命・財産をまもる」なんて程遠い虚構が軍隊なんだねぇ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 10:30 ID:kOZs+Uo7

>>589の答えはいつになることやら

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 11:58 ID:BpKcHjhl

>>628
「世にも珍なる」説であることを、よく分かるように説明していただけますか？

>>635 >>636はかなり説得力ありますよ。

639 ：武装論者：02/02/18 14:33 ID:5gdhyjgi

>>623
>千島の日本軍の話を知らんのか？
>っていうかそんな下らん理由で非武装推進されたらたまったもんじゃないな（笑

おいおい、こんなこと書いただけでわらってちゃ、説得力ないぜ。

満蒙開拓団の犠牲を上回る市民を、その日本軍が助けたんだったら、教えてやれよ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 14:43 ID:N6osZh2r

>>628
あなたは、>>604 にも応えておられない。
人を誹謗･中傷するのもけっこうですが､それだけではどんなものでしょうか？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 17:14 ID:kOZs+Uo7

>>640
おpacaのいっしゅうの「誹謗･中傷」よりも１億倍マシ

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 18:08 ID:???

>>635
ちょうせんはんとうゆうじのさいににほんにきたのとくしゅこうさくいんほか
ぶそうしたしゅうだんがじょうりくするかのうせいはむしですか。
あほらしゅうてへんかんすらめんどい。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/18 18:14 ID:???

>>636
パトリオットミサイルがどう配置されてるか知らんので
それが書いてある本なりサイトなり教えれ。

あと、重要施設が防衛の優先順位が高いのは当然。
そこに飛んでくる可能性が高いんだから。
なんもない普通の民家まで守るなんて
リスクと効果から考えて効率悪過ぎ。

644 ：81式：02/02/18 22:31 ID:ya+a4CNs

>>636

原発の防護策はこれから考えなければならないデスが・・・
ただ、厚さ数メートルの強化コンクリートに囲まれた原子炉を数百キロの
TNTで破壊するのは不可能デス。また、何十のフェイルセーフシステムを
搭載し、複雑怪奇で何名もの人間が動かす原子炉システムを操作する事
が工作員に出来るかは難しいと考えるデス。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 05:53 ID:/EDokI6I

＞６４３
おれの家はなんもない普通の民家だけど、守ってもらえないのか。
そんな軍隊なら不用だな。
どうも軍隊と言うのは権力者とその取り巻きを守るためにあるのであって
一般国民はついでと言うか、足でまどいにならなきゃ守ってやってもいいよなんだよな。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 06:16 ID:???

結果的に市民も守ってるので問題なし

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 06:42 ID:ScK40uC9

＞６４６
でも、結構、市民の防御率は低そう。１０％程度か。
エライ人達の防御率は１００％だろうな。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 07:10 ID:???

>>647
…どういう状況を想定してんだ？

649 ：81式：02/02/19 09:23 ID:Z/zITGxK

>>636

BoBを見れば分かりますが、最終的に我の抵抗力の源泉となり、敵の目
標となる物は我が軍デス。通常、敵は我が戦闘力の無力化を企図するは
ずデス。ロンドンを爆撃されるがままにまかせ、基地防空に専念したRAF
はルフトバッフェを退けたのデス。
彼らの企図は、我々が将来的に被る損害より、彼ら要求を下げる事が目
的であるはずデス。単発の戦略爆撃では将来的な被害はありませんか
ら、政治的企図の達成も困難になるデス。

また、軍事目標こそ、目標足りえるのはクラウゼヴィッツや大モルトケの
言う通り自明でデス。戦争とは敵戦闘力の無力化に有るのデス。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 12:32 ID:r74S8Wyb

＞８１式
ここは軍事板ではないので分かりやすく説明した方がいいと思われ。
BoB→バトルオブブリテンとか。
RAFとかルフトバッフェなんてﾐﾘｵﾀにしか通じないですよ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 12:43 ID:uIhpaMXX

age

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 15:04 ID:l0Uqj//W

>>644
おいおい、これから考えるなんてノンビリしてていいの？

キミのいう何十ものfail systemがあって、福井のナトリウム漏れや東海の原燃事故が起こってんだぜ。
fail systemを重ねすぎて､人知を超えているという批判もある。

そして、原発ジプシーになりすました「北」の工作員が入り込むことは容易だ。

キミって、原発はよく知らないみたいね。

653 ：能無しのいっしゅうくんえ：02/02/20 15:08 ID:???

>>628
>いっしゅうサンが増殖してなかなか楽しいねぇ。

全然､増殖してないよ。
これらは、みんなキミが他人を誹謗･中傷したときに使った言葉でキミに呼びかけただけ…
これ、ぜんぶ漏れがカキコした。

要するに､キミの吐いたツバがキミの顔に落ちてきた､ということだよ。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 15:11 ID:???

>>641
>おpacaのいっしゅうの「誹謗･中傷」よりも１億倍マシ

おいおい、おpacaのいっしゅう? の「誹謗･中傷」は、すべて「名無しのいっしゅう」が他人を「誹謗･中傷」したときに使った言葉ばかりだぜ。

それが１億倍もキツイってのは…？
カウンターパンチだから…？

なるほど、キミは「名無しのいっしゅう」くんその人だな。
他人を平気で中傷しても､自分が言われると１億倍傷つくわけね？

まあ、それに懲りて、根拠も示せないくせに、他人を誹謗しないことだね。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 15:12 ID:???

>>643
防衛年鑑､もしくは防衛白書をどうぞ！

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 15:28 ID:ZsfLVSYb

>>646
そう言ってるキミが、高級官僚や金持ちのために、兵隊として殺されんだぜ。
もちろん、漏れもいっしょに殺されんだが…

キミのように信じて､利用されて､殺されたほうがおめでたくて、幸せカモネ…

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 15:53 ID:dgR965PI

国際: 米国の軍事行動に日本も協力すべき？

http://www.vote.co.jp/vote/29200332/discussion.phtml?cat=16417177
同盟国の協力依頼を無視するのは,今現在はマズイと思うのですが、
　　　反戦派が優勢。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 15:56 ID:Vg8fknwf

>みんなキミが他人を誹謗･中傷したときに使った言葉で
>キミに呼びかけただけ…

よくいうよな（ｗ

659 ：654：02/02/20 16:13 ID:???

>>654

はずれ

660 ：659：02/02/20 16:42 ID:???

>>659
名前は「654」ではなく、「>>654」の誤り

661 ：81式：02/02/20 18:11 ID:fwiRiY53

>>650

そうデスね、説明をするデス。
BoBはバトル・オブ・ブリテン、英本土航空戦デス。
ナチドイツは対英上陸作戦「ゼーレーヴェー」を計画し、航空優勢確保の
為、英国空軍（RAF）の撃滅を企図したデス。
当初、通商破壊作戦と相まって上手く行きましたが、イギリスのベルリン
への爆撃が成功し、これに激昂したヒトラーは攻撃目標を英空軍戦力か
ら、ロンドンへと移したのデス。
これにより、壊滅寸前だった英空軍は息を吹き返し、高度なレーダー網と
要撃統制システムを駆使してドイツ空軍（ルフトバッフェ）を駆逐したのデ
ス。

>>652

確かに、事故はあったデス。
ただ、周囲に大量の放射能を撒き散らすような深刻な炉心融解等の事故
は起きていないデス。それに、高速増殖炉であるもんじゅは例外として、
殆どの原子炉は比較的安全で、構造上、致命的事故の起き難い軽水炉
であると記憶しているデス。
それに、工作員とSAMの関係はほとんど無いデス。GF活動とAAの関係
ならばあるデスが。

僕は、原子炉に関しては専門家じゃないのでこの程度の知識しか無いデ
スけど・・・

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 18:17 ID:r74S8Wyb

>８１式
ＧＦ活動？ＡＡ？わかんないよ～。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 18:28 ID:???

>>656
なるほど。要するに君が言ってるのは防衛力を強化せよということだね。
それこそ全国民を守れるくらいに。とすると国民皆兵である必要があるね。
つまり徴兵＆兵役を全国民に一律に科し、各自治体にMBTだの地対空ミサイルだのを配備せよと。
そういうことだね？

664 ：81式：02/02/20 18:34 ID:fwiRiY53

>>662

GFはゲリラ・フォース、AAはアンチ・エアクラフト　デス～

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 18:45 ID:bteGsbGj

原発狙われんのは確かにヤバイけど
プルトニウムを原爆として使うには
239個の伝達の遅い火薬と
32個の伝達の早い火薬と使って
全ての面から同時に圧力を
かけんといかんのでしょ。確か。

ただGFに爆破される程度なら周辺にちょっと
奇形の植物が育つようになる程度じゃない？

666 ：フザけんなよ！：02/02/20 19:53 ID:TIXJ84O4

アメリカなんか州軍持ってんだぞ！
だったら県軍持てよ！
府軍持てよ！都軍持てよ！道軍持てよ！

意気地なしが！
殖民軍がッ！

667 ：珍龍：02/02/20 20:07 ID:XyrTIdzo

買って買って！！そして勝って！！

668 ：名無しのいっしゅう：02/02/20 22:28 ID:???

お久しぶりにこんにちは。
相変わらずおｐａｋａが跳梁しとるねぇ（藁

>>604
キミの見方は狭量で偏向しとるよ。で、偏向した見方を積み重ねて一挙に願望の世界を
夢見る結論に短絡している。

　>近代以降の侵略は国対国という図式ではなく他国傀儡政権と市民政府の戦いという
　　形がほとんど
　　　あれ？朝鮮戦争は？イランイラク戦争は？湾岸戦争は？チベット侵略は？ユーゴ内戦は？
　　　これみんな傀儡と市民の戦い？いろんな原因があるんじゃないの、戦争には（藁
　　　またわが国に直接関係したものとして北鮮の侵入行為は？竹島の占領未遂は？尖閣列島の
　　　侵略未遂は？これらはわが国が軍事力を持っていなかったらやられっぱなしだろうね（藁
　　　もうひとつ質問したいんだが．．．仮に今米国の圧倒的な軍事力がなくなったらこの世界
　　　はどうなると思う？第２次朝鮮戦争なんてのも含め、いろんな戦争があっちこっちで起こ
　　　って起こってくるんじゃないかと漏れは思うが。　
　
　>こうなると軍隊の存在は市民の生命を危険にさらす以外の存在ではありえなくなる
　　　おやおや（藁　この中で一例をあげれば、仮にクロアチア軍がなかったらクロア
　　　チア市民の生命はもっともっと安全だったってか（爆藁
　　　　
　>富の不均衡やら、イスラエル、アラブに対する西欧のダブルスタンダードやらが解消
　　されるなど条件がそろえば特定地域から非武装を広めるというのは説得力がある．．．
　　　ダブルスタンダードというのは西欧だけ？ムスリム国家にはないの？わが国にはないの？
　　　中共には？韓国には？北鮮には？あなたの勤務先には？（藁
　　　西欧のダブルスタンダードだけあげつらうってのは、あなたどっかの国の手先？？傀儡
　　　政権でもわが国に作るつもり？？そもそも人間のダブルスタンダードなんてどうやって
　　　なくすのよ？
　　　富の不均衡ってのはどうやって解消すんの？解消した方がいいわけ？誰が望んでるの？
　　　あなた？あなたもしかして博物館行きの社会主義者？？

「ありえないこと」を「条件としてそろえば」なんてのは典型的なおｐａｋａの思考だね（藁　

669 ：名無しのいっしゅう：02/02/20 23:16 ID:???

>>638
　>>635と>>636が説得力があるってか（爆藁
　ブァカブァカしくって時間の無駄って感じがしてきてるけど、そのおｐａｋａの
　「世にも珍なるご高説」のどこが説得力があるってのか示してくれや。

　そもそも朝鮮有事に軍事同盟を破って米国にシカとすることなんかありうるはずも
　ないが、仮にそんなことをわが国がしても米国には無視されるだけ。ｆｉｘｅｒど
　ころか北鮮壊滅後にわが国は国際的な信用も何もかも失うことになるだけだね。米国
　のみならずムスリム国家からだって薄汚い裏切り者呼ばわりされるだけ。
　北鮮からの武装難民が何十万人押し寄せてきてもどこの国もしらんぷりだろうなぁ。
　
　>>636もばかばかしい限り。
　　パトリオットの配置で自衛隊の国防戦術のすべてが見えるってか（爆藁
　　で、自衛隊は国民を守るつもりはないってか？デムパもほどほどにしてくれや。
　　ブァカ相手にしてても時間の無駄だわ、ホント。

>>653
　おｐａｋａが何をカッコつけてんだか（爆藁　おｐａｋａはおｐａｋａでしかないから
　何回でも言うよ。

ま、もうひとつ逝っとくけど、こっちはハンドルネーム入れ替えなんぞ一切やってないぜ（藁
そんなことでしか煽れない
　>>633　能無しのいっしゅうクン
キミはホント哀れだよ。チンチクリン。おｐａｋａパカパカ（爆藁　
　

　

　

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 06:44 ID:VMt+Wlzl

軍隊って、敵味方の人命を粗末にするからきらい。
大切にされるのは権力者の命だけだもの。
結局、軍隊って権力者同士の覇権争いに利用されるだけで、敵味方の市民は
被害を被るだけ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 07:32 ID:TtN8etCA

>>643 , >>649
なにも、民家をパトリオット・ミサイルで守れ、などとは言っていない。

原発が破壊されれば、広範囲が被爆する。
当然、施設･市民は被爆し大きな被害を受ける。
かかる被害を無視しての戦闘は、いったい誰の利益のためなのか？

ということを問題にしている。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 07:34 ID:???

>>644
いかに､原発が耐震設計と放射線防護がしっかりしていてもミサイル攻撃は想定されていない。
スカッドミサイル(テポドンの原型)を打ち込まれれば、炉心溶融だって起こしかねないだろう。

もともとfail-safe system は人為ミスを想定したもので、意図的な破壊操作は対象でない。
茨城県東海村の原燃での、意図的な違法操作が大事故につながったことを知らないわけではあるまい。

それが、工作員の破壊活動となればケタ違いの事故を誘発するだろう。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 07:35 ID:???

このように無防備な原発を放置していたことは何を意味するか？

もともと、工作員の破壊活動を受けることも想定していないし､ミサイル攻撃も想定していなかった、ということになる。
日本国土防衛に関して、戦略的にもっも重要な施設の一つである原発が無防備だった。
もともと、ホンネの部分では侵略などありえない、というのが為政者の考えだったのではないか。

実質的に日本国民は非武装下におかれていたということになる。

日本は、すでに、実質的には非武装を実行してきていることになる。

あるいは、冷戦下では自衛隊という軍隊の意味はあったかもしれない。

当時、旧ソ連と戦闘状態となり、原発が破壊されて周辺が被爆地帯となれば、ソ連軍上陸阻止の防護対となりうる。
なおかつ、米軍・自衛隊の基地が温存されれば、日本国そのものが、より効果的な米軍支援施設となったであろう。

いずれにしても、冷戦後、あらゆる意味で自衛隊は無用の長物であったことは間違いない。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 08:05 ID:???

>>668
＞あれ？朝鮮戦争は？イランイラク戦争は？湾岸戦争は？チベット侵略は？ユーゴ内戦は？

あなたは、>>604 の以下の記載を見落としている。
>>バレスチナなど、宗教・民族問題がらみの紛争を除いて、
それに、朝鮮戦争は傀儡政権同士の戦いと見るべきでしょう。
その他は､上記の範疇に入ります。

>仮にクロアチア軍がなかったらクロアチア市民の生命はもっともっと安全だったってか
これは、傀儡政権がらみの内戦のことですから、クロアチアも例にもれないでしよう。

>パトリオットの配置で自衛隊の国防戦術のすべてが見えるってか

では、この見捨てられた市民を守るその他の戦略をお示しください。

ところで、省略されたところは見ておりませんので後ほど…
いずれにしても、ログは､冷静にごらんになるべきでしょう。

675 ：：02/02/21 08:12 ID:SMCha2k5

676 ：81式：02/02/21 09:33 ID:ThVBj/Wj

>>672

ノドンの半数必中界が約3000mと非常に低く、弾頭重量も1000kg程度デス
けど・・・　直撃弾を浴びせれば、隔壁の破壊は可能かもしれないデスね。
もし、メルトダウンを起こす気ならば、制御棒を抜かなければならないの
デスけど・・・　このような破壊で制御棒が抜けるのかは疑問デス。イイト
コ放射能漏れだと考えるデス。しかも、半数必中界を勘案すれば、ラン
チャーが97年の時点で10基程度との事デスので、当てるのは困難である
とも言えるデス。
今日日のシステムは安全装置をバイパスするのが困難だと考えるデス。
実際的に原発のシステムを触ったわけではないデスが、動燃の場合と違
い核燃料が直接触れない以上、システムを介してしか触れないので、フェ
イル・セーフは有効に働くと考えるデス。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 09:36 ID:lavA4VyX

非武装論者ってまだいたんだ……
「事に当たっては、お国のために死ぬべし！死ぬべし！」っていう
発想、軍国主義者とそっくりなんだよね……

678 ：81式：02/02/21 12:43 ID:ThVBj/Wj

あと、空自のPAC-1に弾道弾迎撃性能は無いと記憶しているデス。
イスラエルのバビロン作戦の際に、メルトダウンが発生し深刻な放射能汚
染が起きたという記録は知らないデスけど・・・　原子炉の破壊は可能にし
ても周囲の放射能汚染までは難しいみたいデスね。

>>673

最終的には歩兵による戦闘力の源泉たる国土の占領によって意思は達
成させられるデス。敵戦闘力の無力化という命題の行き着く先デス。
デスが、現実には、もっと前の段階で政治的企図が達成させられたり、講
和が結ばれたりするデス。
クラウゼヴィッツはこれを「確からしさ」という言葉を使って表したデス。つ
まり将来的に戦闘力が撃滅してしまう「確からしさ」や、その政治的目的
に比してあまりにコストが高くなるであろう「確からしさ」によって、政府なり
その政治的意図の主体者は講和を結ぶのデス。
たった一撃の原発の破壊は、確かに甚大な被害を生むデスけど後が続
かないのデス。つまり、原発を狙った攻撃や、核攻撃のような戦略は、そ
れをやる前の「確からしさ」の段階において政治的意図を飲ませられない
限り成功しないのデス。過去、旧ソ連が日本を恫喝した際に、日本は要
求をのまなかったデスしね。
つまり、原発に対する戦略核攻撃は蓋然性が低く、ゆえに政治的企図を
飲ませるに十分足りえないのデス。そして、最も有効な手段は日本の戦
闘力の撃滅と占領になるデス。そして、それに対して自衛隊は十分に強
いデスね。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 09:44 ID:???

>>676
>このような破壊で制御棒が抜けるのかは疑問デス。

これは、水掛け論になりそうですが、原発の安全基準にはミサイルなど破壊兵器による損傷は想定されておりません。
炉心溶融の可能性は、単にTNT換算の容量では量れないでしょう。
なにしろ、破壊を目的として使用されるわけですから…

>今日日のシステムは安全装置をバイパスするのが困難だと考えるデス。

ですから、このシステムは破壊活動を想定したものでなく、人為ミスが対象です。
破壊活動には無力です。
何の知識もない工作員が原発に挑むはずもないでしょうし…

>>678
その通りだと思います。
'95年以降、LICが想定され、領土侵略的な戦争の蓋然性はきわめて低いとみなされていますね。
わたしたち、非武装論者はLICすら起こり得ないと分析しております。

ですから、あなたのご指摘は、非武装に対するご支援と考えてよろしいですか？
おかげさまで、>>673が生きそうです、感謝。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 09:45 ID:???

>>677
キミ、一見さんね。
いきなり的外れなこといわないでね。

国際環境を考慮して、日本は非武装が可能なこと、むしろ軍隊でこそ市民の生命は危険にさらされることが論じられているのよ。

681 ：81式：02/02/22 10:41 ID:VOW7E+84

>>679

バビロン作戦の際のイラクは深刻な放射能汚染で問題になったデスか？
ボクは寡聞にして聞かないデス。
CEP3000mと言う事は、100m四方の原子炉に命中させる時何十発も必要
になるという事デス。そして、北朝鮮の場合はノドンのロンチャーを10基程
度しか有さないのデスよ。
つまり、日本に対するスタンドオフ兵器による原発の攻撃というのは非常
に蓋然性が低く、戦略兵器として致命的な欠陥を有しているのデス。現実
的にはほとんど不可能デス。通常弾頭ならば恫喝に使えるのが精々デス。

システムは人為的ミスと意図的な破壊活動の峻別は出来ないデス。つま
り、フェイルセーフシステムはそのプログラムどおりに動くのデス。原発の
フェイルセーフシステムは何重にもあらゆるパターンを考えて作られてい
るはずデス、つまり破壊工作をするためにはシステムをバイパスする必
要があるのデス。バイパスがあるのかはエンジニアではないのでわから
ないデスが、人為的ミスを極限に減らすならばバイパスも出来ないように
システムを設計していると考えるデス。

つまり、半ば無防備状態であった原発が攻撃されなかったのは、非武装
で大丈夫だったのではなくて、原発に対する攻撃による破壊の蓋然性が
低く、方法論として適さなかったからだとも考えられるのデス。例えば、社
会不安を引き起こす事に対して有効であるからといって、通り魔殺人を行
う工作員はどこにも居ないデス。

LICの可能性はこれから非常に高くなると考えるデスね。アメリカに対する
同時多発テロしかり、南米のカルテルと政府の抗争しかり、イスラエルと
パレスチナの戦いしかり。亜国家主体による「政治以外の手段を用いて行
う政治の延長と」しての武力行使はこれから増えると考えるデス。これは、
「争点」という利害関係の対立がある以上起こるべくして起こるデス。
不審船事案はLICというよりも、彼らにしてみればMOOTWデスね。

また、日本に対する直接侵略の可能性はあるデス。現状～近い将来に
かけて数個師団の揚陸の可能性は常に有ると考えるべきデス。最悪で
5個師団ぐらいデスか。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 12:59 ID:fD4Xc1zB

　　　　　＿__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　＼＼
　　　　/　　　　/ ））））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　/　　　　／＿ ⊂ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　|　ヽヽ　|＼
　　/　　　／／　　　　　　　　　　　i 、、　| ヽヽ　|＼　　|　　＼
　/　／　＼　＼　　∧ ∧　　ﾄﾞド　|ヽ　　|＼　　|　　　　|
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／／　　　　　ヽ　　　　　 ⌒＼＜　　アンゴケカムスニダ～！！
／　　　　　　　ﾉ　　　　　／>　>　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/　　× 　／　6三ﾉ
　　　　　　/　　/ ＼　＼￣
―　　　　/　　ん、　＼　＼
――　　（＿＿　（　　　>　）
⌒ヽ　　　’　≠ｵ'　／　／
　　人,　’　’,　(￣　／
Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）　　|
　　　　　　　　　＼＿つ
　
　　　不審船よろ！

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 13:21 ID:1dhOFlCY

非武装を唱える人は、３０年代のヨーロッパについて
どう考えているんですか？
特にチェンバレンの政策について。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 16:33 ID:???

>>683
また、チェンバレンですかぁ。
チェンバレンは必ずしも、oppotunisticに軍縮を唱えたのではなく、裏面に独軍へのけん制があったことは話題になりましたねぇ。

それに、現代の環境で非武装が実現可能か、というのが今話題になってんですけどねぇ…

>>681
要するに、あなたのおっしゃるのは、想定されない事態に対しても現状の防御システムで大丈夫ということですよね。
これって根拠がありませんよね。
それに、工作員が無知である、ということにも前提になってますよね。

どうも、科学技術庁(文部科学省)の職員や東電の社員が「とにかく原発は安全だ」といっている以上に根拠がないように思われますがねぇ…

あなたの、
>日本に対する直接侵略の可能性はあるデス。
は、
>原発に対する戦略核攻撃は蓋然性が低く、
と矛盾するようにも思えますが…
それに、'95年以降の防衛大綱では、三防衛の構想、1.侵略の未然防止の部分で、旧大綱にあった「独力排除」の文言がすべて削除されています。
これは、領土侵略の蓋然性の低さを防衛庁自身が認識していることを示しています。

失礼ながら、あなたの判断は、あなた自身の判断の中に矛盾を抱えているような…

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 16:34 ID:B38cPye4

>>668
使用略された部分を拝見しました。

>富の不均衡ってのはどうやって解消すんの？
うむ、これはワタシの言葉が足りませんでしたね。

アラブの王族に見られるような、極端な富の不均衡です。
こんな、「100%不均衡がなくなれば…」などとは、いくらなんでもねぇ、子供のような揚げ足のとりかたですね。(W

686 ：脳無しのいっしゅうくんえ：02/02/22 16:50 ID:???

どうも、ボクが応える前に、みなさんがマジメに応えてくれてるみたいね。
もともと、内容が乏しいから、反論は簡単みたいだけど…
まぁ、よかったじゃない？

でも、>>654 には、さすがに反論できないみたいだね。(W

まあ、今後もキミが、他人への誹謗・中傷をすればそのままお返しするからそのおつもりで。（Ｗ

687 ：641：02/02/22 16:56 ID:nrOBih1r

>>686
そうか？

688 ：81式：02/02/22 17:36 ID:VOW7E+84

>>684

確かに、ボクのシステムの脆弱性に関しては、憶測デス。ボクは原発の
専門家ではないデスからね。
ただ、バビロン作戦を見る限り原発への直接な破壊が十分な効果を発揮
するわけではないと言う事がわかるデスし、弾道ミサイルのCEPからも困
難デス。工作員が無知ではないにしろ、制御棒を抜く事が出来るのかは
システムのフェイルセーフをバイパスするなりの方作が必要デス。それが
出来るかは疑問デス。
つまり、原発が脆弱であるが故に日本は現状で非武装であるという論は
原発が脆弱であると証明せねばならないデスが、証明できていない以上、
論を為さないデス。むしろ、原発が脆弱でないから原発に対する攻撃が
無かったとも考えられるデス。

>と矛盾するようにも思えますが…
「原発に対する戦略攻撃の成功する蓋然性が低い」に訂正するデス。
舌足らずだったデス。

確かに、旧ソ連という分かりやすく強大な脅威は無くなったデス。それに
より大規模な直接侵攻の機会は減ったデスね。ただ、同時にLICが増え
てきたと同様に限定的な政治目標を達成させる為に行う侵略行為は可能
性として増えてきたと考えるデス。そこで、なお彼らが政治目的を達成す
る事で必要と考えるならば、投入される戦力も大規模な直接侵攻に近づく
デス。

689 ：683：02/02/23 00:12 ID:66sqkCVu

>684
やっぱり、既存の反論の域を、いまだ出られてはいないんだ……
一面的な情勢分析に基づく外交政策が自国と世界を不幸に導いた事実を
いまだ総括できず、それでいて、現代の環境で非武装が……かあ。
非武装論がいっこーに支持を広げられない理由がわかったよ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 00:39 ID:retixua7

・状況１
原発がﾃﾎﾟﾄﾞｿで狙われる
・状況２
原発がﾐｸﾞちゃんに狙われる
・状況３
原発が工作員に狙われる

原発関連で考えられんのはこんなもんか？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 01:21 ID:???

>690
つまり安全ってことだな。

692 ：81式：02/02/23 02:08 ID:FGAQ4BGq

>>690

・状況1
なかなか、当たらないデスし、効果が有るか不明デスね。
バビロン作戦では大丈夫だったデス。

・状況2
北朝鮮の空軍力なら不可能、韓国、中国なら可能デスけど
バビロン作戦ではやっぱり大丈夫だったデスし・・・

・状況3
工作員が安全装置をバイパスして、構造上事故の起きがたい軽水炉を
炉心融解させるのは難しいと思われるデスね

というわけで>>691の通り安全デスよね～

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 02:09 ID:???

>>691
本気で言ってんなら親父の玉袋から人生やり直した方が良い

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 05:45 ID:a3FVyZbb

権力者を主に守る軍隊はいらない。権力者を守るために軍隊には入らない。
俺を守ってくれる軍隊なんてどこにもないよ。

695 ：81式に敬意を表して：02/02/23 09:32 ID:???

>>688 , >>692
戦術に関しては、マニアックなキミの知識には敬意を表する。
しかしだ、キミの原発に関する発言は無責任じゃないか？

統合幕僚会議の「K半島事態対処計画」は知ってるよね。
これでは、原発警備が第二項にあげられているぞ。
特殊工作員の侵入を防ぐために、戦車の配置や対人地雷の設置を検討している。
幕僚会議では、工作員に対する原発の脆弱性をチャンと認識してんのよ。
それに、米国情報局によれば、「北」の特殊部隊は10万もいるそうだぜ。

キミは、も少し戦略を検討してね、クラウゼヴィッツ、モルトケでも、孫子、はたまた秋山真之でもいいから…

ところで、バビロンは原発破壊は目的行動ではなかったでしょ、参考にはならないと思われ…

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 09:44 ID:???

>>689
>やっぱり、既存の反論の域を、いまだ出られてはいないんだ……
おいおい、これって「武装論者の反論の域」じゃないの？

>一面的な情勢分析に基づく外交政策が自国と世界を不幸に導いた事実を
>いまだ総括できず、
ちょっと、ちょっと、これって武装論者に対して、非武装論者のボクが言ってきたことだぜ…

>非武装論がいっこーに支持を広げられない理由がわかったよ。
これって、>一面的な情勢分析でない？
こんなに支持広げてんじゃない。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 09:53 ID:???

>695
バビロンではレーザー誘導爆弾が直撃してますがなにか？

原発警備計画の存在と炉心融解が工作員では困難ということに関連あるの？
破壊できないまでも原発を占拠されたら大問題になる。だから警備計画があるわけだろ？
話をすり替えるのは感心できない。

ちなみに８１式ﾀﾝは小学校４年生の女の子という噂が・・・(; ´Д｀)ﾊｧﾊｧ

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 10:51 ID:???

>おいおい、これって「武装論者の反論の域」じゃないの？
それはどっちでもいいけど。

>ちょっと、ちょっと、これって武装論者に対して、非武装論者のボクが言ってきたことだぜ…
てことは、アレが一面的だとは毛頭思っちゃいないわけか……
なるほど。

>これって、>一面的な情勢分析でない？
>こんなに支持広げてんじゃない。
うーん、それは気が付きませんでした（ｗ

699 ：81式：02/02/23 12:06 ID:FGAQ4BGq

>>697

現状で、恐らく原発は攻撃に対して頑強で大丈夫デスけど。
工作員が占拠したら大規模ではないにしろ、放射能汚染の危険性も出て
くるデスし、そうで無くても破壊されたら経済的損失が大デスよね。それで
政治的恫喝をされる危険だってあるデス。
他に比して重要な施設であることには変わらないデスからね。

小学校4年生女の子デスよ（てへっ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 12:45 ID:8xzbykkh

そんな小学校4年生の女の子いやだ

701 ：81式：02/02/23 13:11 ID:FGAQ4BGq

>>695

31の概要は見たことあるデスけど・・・　区分がかかっているデスね。
どこでご存知になったデスか？

対人地雷は条約でアウトになっているはずデスけど・・・

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 16:05 ID:???

>>701
そうね、たしか'94年当時の話だから、対人地雷の制限はないよね。
これの存在を暴露したのは、共産党だったかな…？
以来、新聞とか防衛関係の書籍に出てるよ。

ま、いずれにしても、専門家は原発は効率で攻撃対象になりうると考えていたということ。

703 ：81式：02/02/23 17:29 ID:FGAQ4BGq

ああ、94年のデスか。

だから、攻撃対象にはなるデスけど、即炉心融解になるわけでは無いデ
スよね。

バビロンでは大丈夫だった、ノドンのCEPは3000m、ロンチャーは10基、
工作員によって炉心融解をさせることは出来るか分からないデスね。
確かに、攻撃対象として、効果は有るデスけど、かといって今まで無防備
であったかといえば嘘になるデス。
ですが、冷戦後そのような脅威が増大してきたのだからこそ、改めてその
防護策を検討したのだと考えるデスね。

704 ：鈴木宗男：02/02/23 17:39 ID:???

ここはオタクが多いね！！！！！！！！ふふふ

705 ：ROM：02/02/23 17:52 ID:???

>>696
－－－－－－－－－－－－－
>非武装論がいっこーに支持を広げられない理由がわかったよ。
これって、>一面的な情勢分析でない？
こんなに支持広げてんじゃない。
－－－－－－－－－－－－－
いや、確実に俺の分は支持減ってますよ。。。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:45 ID:???

>>703
だから、バビロンは原発破壊という目的行動ではないでしょ。
実質的には、プルトニウム製造工場であったらしいし、建設途上だったんじゃない？

もともと、イラクにとっては軍事施設だし、日本の商業原発と比較するのは無意味では？

だから、幕僚会議が認めてるくらいだから、原発の防御は不完全だったということ。
したがって、少なくとも、市民生活に対しては「非武装」と理解することは可能ということだヨ。

でも、キミ小4じゃないよね？
だとすると、ボクって…自己嫌悪…

>>705
ところで、キミは統計って、知ってる？
キミは、もともとみそっかすだけど、てのは冗談(W

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:59 ID:???

>>706
ほう。

気にくわない、都合の悪い相手はみそっかす呼ばわりですか。
どんどん説得力を無くしていきますな。

708 ：81式：02/02/23 22:01 ID:FGAQ4BGq

>>706

当時の資料は見れるデスよ～

軍事施設であろうとなかろうと原子炉であることには変わらないデスよね？

たしかに、完全でパーフェクトな防護態勢であったとは言えないデスよ。
それを言い出せば日本はICBMを1000発食らえば影も形も無くなるデスし
戦争以外の地震、火災、犯罪、市民生活が脅かされる事態はいくらでも
あるデスし、それに対しての防護策は多かれ少なかれ取られているデス
よね。原発も厚さ数メーターの強化コンクリートとフェイル・セーフシステム
で防護されてきたデスけど、それでは少し足りないかもしれないと思われ
たから対処が検討されたのデス。
かといって、それが即市民生活が非武装であったとは言えないデス。つ
まり、戦争は政治以外の手段をを用いて行う政治の延長なのデスから
政治的目的が達成不可能と思われるなら戦争を仕掛ける事は無いのデ
スよ。同時に、達成可能でもコストが高すぎればやらないデスね。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:21 ID:???

>>708
で、原子炉は稼動していなかったというけど…
それじゃ、参考にならないんじゃない？

あのね、「市民が守られていない」ということは、これ自体も原発の防御が不完全なことだけから導いた結論じゃないよ。
過去の軍隊のあり方、現在の侵略戦争のあり方、などなどがけして市民の生命・財産を守るとは考えにくいこと。
そして、現在は市民層によって国際的に利益関係が錯綜することから、国単位の国土戦略というものが成立しにくいということ。
こういったことから、相互的に言ってるんだけど…？

>>707
だから、冗談っていってるでしょ(W
統計よ、統計！

マジで怒るなら、チャンと読んでネ！

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 22:26 ID:???

小学校４年生→防衛大学校４年生だろうね。

711 ：81式：02/02/23 22:44 ID:FGAQ4BGq

>>709

稼動していなかったなら、大丈夫デスね。そう考えると、破壊の程度から
推測する事が出来るだけデスね。とはいえ、CEPを見ても当てるのは困
難デスけど。

相互的にといわれても軍ヲタのボクには理解できないデス。
どうぞ、具体的に教えてくださいデス。戦争は敵戦闘力の無力化の為の
行為デス、最終的には戦闘力の源泉たる国土を占領して成立するデス。
軍隊はその為の機能組織デス。

それをどう使うかは政治の胸三寸デス、現状では何かしらの理由でこれ
が求められているからこそ軍隊が存在しているのデス。
？？？たんは、この理由が理由になっていないとか、求めている事が間
違いであると考えている事は想像がつくデス。それ自体はボクは一介の
軍ヲタであるから別に関知しないデス。ただ、軍事的誤謬があれば正す
のみデス。

だから、どうぞ具体的に詳細に語って下さいデス。ボクは軍事的な事しか
かたれないのデスから。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 07:59 ID:???

詳細に、といわれてもねぇ…
ボクだって、ここに遊びにきてるわけだし、仕事もかかえているし…

ひとこといえるのは、戦争は敵戦闘力の無力化…国土を占領して成立、というのは正にその通りだと追うのよね。
だから、自衛隊という軍隊がdefensive armyというのは、非常に疑わしかったわけね。
で、そのプロセスで、肉を切らせて骨を断つ、となるわけだよね。
肉(市民)を着られても、骨(天皇とか国家の中枢に近い人々)が残れば、勝ちということだよね。

やっぱ、ボクたち庶民たる市民はビンボー籤だわな。
ようするに、戦争になったら、その時点で一般市民は敗北してるわけよ。
だから、乱暴な言い方をすれば、軍隊をもたなければ市民は負けない、といえるかもしれない…
てゆーか、戦争になる前に何とかしたいし、そーしなきゃなんないとおもうわけね。

まぁ、現時点で容易に耐えられないような圧政、矛盾や災厄に苦しむ人々はいるわけだし、彼らが団結して武器を取ることを防ぐのは難しいだろう。
でも、そんな問題を解決しながら、日本とか非武装が可能(?)な地域から実現していくってのが、夢と希望なわけね。

どーも、ひとことがながくなっちゃった。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 08:20 ID:???

どーも、めがさめてないな。
>>712
追うのよね→思うのよね
肉を着られて→斬られて

で、また、寝ます。
また、あした。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 10:29 ID:???

日本が非武装化したら米国と韓国から幾らせびられるんかね？

715 ：81式：02/02/24 11:36 ID:Sc/lnCAa

>>712

確かに、もし陸上自衛隊が本土で戦う事になれば、民間への被害も免れ
得ないデスね。ただ、占領されるがままに放っておく事が正しいと言える
のかは疑問デス。そちらの方が正しいと思うなら別デスが。パレスチナ、
オキュパイド・ジャパン、ベルサイユ条約下のドイツ、ローマに負けたカル
タゴ、ボクはこれらが素晴らしい環境下で市民が安全かつ幸せに暮らし
たとは思えないデス。

ただ、自衛隊は防衛戦争を開始した時点で第一の目的を失敗したと言え
るかもしれないデス。抑止の失敗デスね。
デスが、抑止というのは抑止できなかった時に対する対処のみで与えら
れるものデス。戦争を避けるのならば、戦争を遂行する能力を有さねばな
らないデス。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 15:35 ID:Vm5/eaNN

夢と希望、、、、って事は単なる机上の空論でしかないわけだ(笑)
ごくろーさん。>>712

>ボクだって、ここに遊びにきてるわけだし、仕事もかかえているし…
あんただけじゃないよ(苦笑)
ドコゾの雪印社長みたいな言い訳するのはﾐﾄﾓﾅｲYO♪

717 ：雪風＠自衛隊板から来ました：02/02/24 22:24 ID:???

>>76
>「平和のために犠牲…」は、世界に対して誇れると思われ…
>議論は複雑だが、必ずしも「犠牲」になるとも思われないし…
いいだろうねぇ。
自分が犠牲にならなければの話だけど。

>>89
気持ちはありがたいが…逃げてしまったら
我々は義務を果たせないのです。

>>99
「愛国戦隊大日本」の歌詞そのままになりますが何か？

718 ：雪風＠自衛隊板から来ました：02/02/24 22:37 ID:???

つうか亀レスもいいとこだぁ…

>>712
自衛隊をなくしてゲリラとなって戦うってか。おめでてーな。

719 ：ROM：02/02/24 22:42 ID:???

＞そんな問題を解決しながら、日本とか非武装が可能(?)な地域から実現していくってのが、夢と希望なわけね。

長かったが、やっとお飾りを除いた要約が聞けましたな。
その一言を最初に書いていれば、即終了だったと思うんだが。
まだ81式氏の説明を誤解したままのようだけど、これ以上の議論（ｗは無理のようだし、終わりにしたら？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 10:08 ID:???

>716
>夢と希望、、、、って事は単なる机上の空論でしかないわけだ(笑)

そーね、でもね、民主主義も革命も、最初は机上の空論から始まったのよーん(W

>>ボクだって、ここに遊びにきてるわけだし、仕事もかかえているし…
>あんただけじゃないよ(苦笑)

あら、そーなの？
キミなんて、ホンキかとおもったよ。
だって、あそびだったら、机上の空論に決まってんじゃん！(大笑)

>>717
ところで、雪風って幸運の駆逐艦だよね？
海自の護衛艦で、いま、namingあんの？

>>715
>占領されるがままに放っておく

まぁキミらしくもない、よく過去ログみてね。
ここの非武装論者のほとんどは、非暴力の不服従・抵抗論者だよ。
確かに、君の言うように楽な生活じゃないだろう、でも、一銭五輪(W)で死線をさまようよりは建設的かな？

>戦争を避けるのならば、戦争を遂行する能力を有さねばな
>らないデス。
これは、武力均衡に期待するいわゆる抑止論だよね。
冷戦で、WWを勃発することなく、ソ連崩壊に持ち込んだことは評価しなけりゃなんないと思うよ。
でもね、アラブ・イスラエルに対するDSを残して、テロの原因になってるし、東欧の内戦だって武力に頼ったツケといえないこともないんじゃない？

まぁ、たしかに、今は空論といわれるだろうけど、希望は捨てたくないね。

>>719
キミは、その名の通り、READ ONLY にしたら？

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 10:43 ID:???

> ここの非武装論者のほとんどは、非暴力の不服従・抵抗論者だよ。
> 確かに、君の言うように楽な生活じゃないだろう、でも、一銭五輪(W)で死線をさまようよりは建設的かな？
現状のがよっぽどマシじゃん。

722 ：81式：02/02/25 12:29 ID:8y6EjGJc

>>720

＞ここの非武装論者のほとんどは、非暴力の不服従・抵抗論者だよ。

つまり、軍事的行動そのものを否定しているのデスか？
ならば、何も申し上げる事は無いデス。ボクはあくまで軍ヲタデスから、目
的に対する手段としての軍事を提示するのみデスので。

民間人の組織的抵抗も、スペイン戦争や中国戦線（毛沢東の遊撃戦論
はひじょうに興味深かったデス、RMA的な理論にも応用が利くデス）のよ
うな良い例があるデスけど、そちらがお望みなら検討を加えるデスよ。

本当に、軍事を否定するならばカルタゴのような目に会う事を心より祈るデ
ス（てへっ　ホーチミンはガンジーが幸運だと言っているデスよ。

＞これは、武力均衡に期待するいわゆる抑止論だよね。

政治目的を達成させられないという確からしさにより政治の手段たる戦争
を防止するというのは古典的デスね。

723 ：81式：02/02/25 12:30 ID:8y6EjGJc

>>721

そうなんデスよね、現状維持のための方策としての防衛力というのを提
示しているのデスけど・・・

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 15:29 ID:???

>>723
>政治の手段たる戦争

クラウゼヴィッツでしたかね？これも古典じゃない？
カルタゴにいたっては、考古学の世界だわね。
ガンジーは、無抵抗主義だよね、ナンデ、ここで出てくんの？
ホーチミンて、著作を一冊も読まないでレーニンを尊敬してたんだってね、変わったヒトだねぇ。

そう、武力を否定してんのヨ、だから、非武装論者…

で、現状維持じゃ淋しくないかい？満ち足りてる？　ま、いっか。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 15:31 ID:???

↑>>722もいれといて！

726 ：アパム：02/02/25 16:11 ID:jiVMOjBU

原発についてですが、多重防護はなにも人為的ミスだけを想定しているわけではありません。
各段での「作動不良」を想定しています。つまり破壊工作などによる作動不良があった場合でも
多重防護が機能しなくなることはありません。もっとも、破壊が広範囲に及んで安全装置が
全てパーになった場合はその限りではありませんが。日本の原発の場合安全装置を全て解除した
上で暴走させようと思ってもそう簡単には暴走しないようにできてます。

もちろん機構と構造を熟知している人間が悪意を持って暴走状態に持っていくことは可能ですが
工作員潜入乗っ取りなどの異常事態を検出してから短くても数時間以上時間がかかるので
その間に対処できる可能性は高いと思われます。

まぁそれだけのことをしたとしても、仮に炉心溶融水蒸気爆発大量の放射性物質飛散となるかどうか
ってのも運任せだから、あえて過疎地の原発に工作員を潜入させるってのも軍事作戦的にどうか
とも思いますが．．．

航空機テロは、軽飛行機やジェット戦闘機位ならまず大丈夫（実際にぶつけてテストしている）ですが
この秋のような燃料満載のジャンボとかだとかなりやばめですね。地上数十メートルの
小さな目標にぶつけられればの話だけど．．　どちらにせよ自衛隊と対空ミサイルの防御が望ましいでしょう。

ミサイルはまず当たらないと思いますが。核弾頭ならわざわざ原発ねらわなくっても人口密集地の方が被害も混乱も大きいし、通常弾頭でも当たるかどうかわからない。
しかも当たった所で効果的に放射性物質をばらまけるかどうかも運任せってな目標選択を
するかどうかは、はなはだ疑問。
大阪を狙ったミサイルがはずれて若狭の原発直撃とかはあるかもしれないが．．　ないか（ｗ

727 ：81式：02/02/25 18:10 ID:8y6EjGJc

>>724

カルタゴの名将、ハンニバルのカンネーの戦いは今も尚、誘致導入や包
囲の基礎として軍ヲタ必修の戦史デスよ。第一次世界大戦のドイツの対
仏対処計画「シュリーフェン・プラン」もカンネー戦にヒントを得ているデス
ね。
クラウゼヴィッツは、ボクの座右の書デス・・・　古典は素晴らしいデスよ。

--
？？？たんが、もし武力の否定を至上の価値観とし、それを自明とする
非武装原理主義者ならボクは何も言えないデスが、普通の理性を持った
人ならば、何かの目的のために非武装が他の手段に比べて有効である
という風に考えての主張をするはずデス。そして、その有効たらしめる、
計画や予測、その他の説得力を有する事を信じる根拠を有しているはず
デス。
もし、よろしかったら、その具体的な目的と手段としての「非武装」の理由
を教えていただきたいデス。

>>726

詳しい説明ありがとうございますデス。

えっと、終末誘導の無いノドン・テポドンではCEP（半数必中界）で3000mと
2000mとあまり良くないデス。つまり、数百m四方の原発にはまず当てら
れないデスよね～

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 18:21 ID:FN9LE46G

>大阪を狙ったミサイルがはずれて若狭の原発直撃とかはあるかもしれないが．．　ないか（ｗ
隕石が命中するのを心配するようなもんですね。隕石・・・デスラー総統バンザ～イ！

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 20:11 ID:SF1Qp1Sv

CEP（半数必中界）で3000mのミサイルで、原発に当てようとするのは至難の業だな
ど素人がメジャーリーガーのピッチャーから1打席でホームラン出すようなもんだ
思いっきり振れば当たるかもしれない、運良く当たれば場外があるかもしれない

北にミサイルが腐るほどあって、デメリットを考慮する必然性がなければとりえる選択肢かもね
そんな贅沢な国だったかな？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 22:58 ID:???

腐るほどIRBMもってたら、サリン積んで大都市に乱れ打ちされる方が恐いわい。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 00:06 ID:0Geqm12V

そのサリンを乱れ打ちする根拠がわからないなあ
敵国家の大都市にサリンを乱れ打ちしたら、必ず核の仕返しが来るだろうね
少なくともアメリカは、同盟国が化学攻撃を受けたら、必ず反撃する
しなければ、覇権国家の位置から滑り落ちるからだ。
旧ソ連のように、大量報復能力を保有しているならともかく、そうでなければ
徹底的に国土を破壊するだろう
そこまでの覚悟をおかして、サリン乱れ打ちするメリットはどこにあるの？
日本人の特攻だって、講和を目指した部分がある、アメリカ人は損害に耐えられないだろうとね。
すべての軍事行動は、利害得失を考慮して発生する、軍事行動は政治の概念の一部だからだ

で、サリン乱れ打ちしてどんな利益があるのかな？
核の反撃受けても、見合うだけの利益があるの？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:02 ID:???

つまり相手がサリン大量に持ってたらその分
こっちは核の傘を借りなければならないと。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:28 ID:???

前に「日本を侵略するメリットは？」という話があったけど、世界地図の太平洋を見るとメリットがわかると思う。
地図を見ると、日本列島はユーラシア大陸と太平洋を遮断する壁みたいに横たわっている。
アメリカの立場では、列島はユーラシアのシーパワーを封じ込める蓋だし、逆にユーラシアからは、列島は太平洋進出に当たって障壁になる。
仮に中国が、アメリカを出しぬいて覇権国家になりたいのであれば、日本を懐柔するか、（在日米軍ごと）潰すしかないのではないだろうか？
アメリカ今のままの国力を保ち、なおかつ日本（特に沖縄）に影響力を持っている限り、中国海軍は沿岸海軍としての能力しか持てないだろう。
太平洋に堂々と進出したくとも、米海軍と日本列島にそれを阻まれるから。列島は太平洋の要所中の要所。
だから、日本を侵略するメリットってのは、十分にあると思うよ。たとえ国土が狭く、資源がなくとも。現にアメリカは資源なしの沖縄にあれほどこだわってるし。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 01:32 ID:???

　なんか前提がだんだん幼稚園児の言い合いになってないか?>そのへん
　「ボク、ミニカー持ってるもんね」「僕なんかダンプカーだぞ」じゃあるまいし。

　曲がりなりにも政治・思想板なら、>731が指摘するような「なぜサリンを
打ち込むのか」「なぜ原子炉を破壊するのか」どちらにせよ、その背景に
存在する政治的な目的を明らかにして、充分蓋然性があることを証明
してからとりかかるべきじゃないのか?

　上の方で、やたら「原子炉」「原子炉」言って、わけのわからんリクツ
こねまわして81式あたりの揚げ足取りしてるバカがいるけど、揚げ足
とるなら、まず始めに自分が

　　・なぜ政治的に原子炉を破壊することが得策と判断するのか
　　・その場合に、どうして自衛隊が手出しできないのか
　　・そして、自分の思いこんでる「自衛隊は原子炉防御ができない」と、
　　　どうして自衛隊が必要ないのか

説明してからにしろよ。

　ここは政治・思想板なんだろ?いつから電波お花畑になったんだ?

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 09:42 ID:HCUT+WlY

つまり「揚げ足取りしてるバカ」で「わけのわからんリクツこねまわして」
いる81式には
>・なぜ政治的に原子炉を破壊することが得策と判断するのか
>　　・その場合に、どうして自衛隊が手出しできないのか
>　　・そして、自分の思いこんでる「自衛隊は原子炉防御ができない」と、
>　　　どうして自衛隊が必要ないのか
を説明すべきだということですね。
でもちょっと待てよ。それを説明するのは「原子炉が攻撃されると危ない、
そして自衛隊は原子炉を守らない」ということを例に軍隊を否定している人
ではないでしょうか。なぜならその主張の根拠として原子炉の例をあげてい
るわけですが、その例が主張の根拠として成立しないと反論されているのだ
から、上の引用の事柄について説明をするのは、この例を根拠として軍隊の
否定を主張している側にあるのであり、81式は反対派が例にあげている自衛
隊は民衆を守らないので必要ないという主張を説明する例としてあげている
自衛隊は原子炉を守っていないので矢張り軍隊は民衆を守らない、という事
柄について否定しているのであって上の引用について81式は説明するべきだ
というのは不合理でなかろうか。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 09:56 ID:???

>735
　文章を良く読め。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 10:43 ID:???

蓋然性なんぞは政治レベルの話。
軍隊レベルで重要なのは相手の意志。
「近隣のある国がミサイルを作っている」
「近隣のある国が核兵器の原料と技術者を集めている」
「近隣のある国が我が国の領海及び領土に特殊工作船で入ってきている」
さてこれらのことから読み取れるある近隣国の意志とは何か。
ミサイルや核兵器は何の為に作っているのか。
何故国内に工作員を侵入させているのか。
当然使う為です。言うまでもありません。
実際に使うかはさて置き。

軍隊の役割はこれら相手の意志を予防することです。
相手がどんな意図を持ってこっちに挑んでこようと
それを跳ね返せる状況を作っておくことが軍隊の本領なわけです。

実際に攻めてくるかなんてのはどうでもいいことです。
そんなもんは相手の腹一つでしかないんですから。
重要なのは相手がどう出ようと
国民の生命財産が守れるよう
こちらで出来る限りのことをしておくこと。

「あの山は休火山である。だから防塵マスクは要らない」
「周囲に車は一切いない。だからシートベルトはしない」
まぁ、そういうんも個人でやる分には止めはしませんが
ことが国家に係わる以上そうは言ってられません。
万が一の事態にも被害を最小限に抑える仕組みは
国家として最低限の義務です。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 11:01 ID:O695E2Mn

>>737
それはその通りなんだが、抑止力の整備の話をしているわけではなく
政治的に、北がどのような理由で攻撃するか？　必然性は？
つーレベルの話をしているわけで。

軍事的な抑止を考えるうちでも、原発に弾道弾で攻撃！！　
なんて、実際行われると予想される可能性が低い
攻撃方で議論する前に、その攻撃が行われる理由を挙げないで
「原発に攻撃されたらどーする」なんて空論を弄ぶ意味がわからん。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:06 ID:???

>737
>蓋然性なんぞは政治レベルの話。

　ここは政治・思想板だろうがよ。
　単に「xxかもしれない」話をしたいんだったら電波・お花畑にいけといって
いるんだが?

　軍事板でも、以前「オーストラリア海軍が日本に攻め込んできたらどうする」とか
言ってるのがいたけど、「できる」のと「やる」のとは全然別もんだろ。
　物事には優先順位というものと、目的というものがあって、それこそ国家の関わる
ことに「思いつきでやってみました」なんてこたないんだよ(傍からの見た目はともかく)

　くだらんたとえ話をしてる暇があったら、まずは「なぜ日本が攻撃を受ける蓋然性
があるのか」説明しろって言ってんだよ、いつまでコテ先で話そらそうとしてんだ。
　いいかげんにしろ。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 12:59 ID:???

>>737はただの前提
自衛隊の役割は抑止であって
あれば攻撃されない。たぶん。
なければ攻撃される。恐らく。
軍隊の必要性って話ならこれで必要十分でしょ。

軍事関係の話で「xxかもしれない」ってのがダメってのは
初めて見ました。仮定の話はしてないんですか？、ここ。
ちなみにまだ書き込むの二度目なんで
いいかげんにしろ、とか言われても知りません。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 15:53 ID:???

>>727
しばらく！どーも、いそがしくてね。
まぁ、秋山真之も日本海海戦で吉野水軍の戦法を応用したって言うしね。
それどころか、紀元前の孫子も現代に生きているしねぇ。
古典がすばらしいことには同感！
で、
>政治目的を達成させられないという確からしさにより政治の手段たる戦争
>を防止するというのは古典的デスね。
これは、キミがおっしゃったことを忘れないでね。

それに
>何かの目的のために非武装が他の手段に比べて有効である
>という風に考えての主張をするはずデス。そして、その有効たらしめる、
>計画や予測、その他の説得力を有する事を信じる根拠を有しているはず
>デス。
おっしゃるとおりの理屈を展開して今にいたってんだけどねぇ…
また、くりかえすのかねぇ…ゆううつだねぇ…

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 15:54 ID:???

>>726
とりあえずは、キミの論拠すなわちソースを教えてね。
東電ですら、軍事攻撃に対して十分な防御が成立しているとは主張しないと思うが…
まぁ、戦車や地雷を利用して守ろうとした幕僚会議は、いかに無知だったか、ということになるのかな？

正直、キミの話のほうが…

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 15:55 ID:???

>>734
>・なぜ政治的に原子炉を破壊することが得策と判断するのか
さかさまだぞ、そりゃ。
　非武装論者は、国土を被爆させてまで占領するメリットの懐疑性を訴えている。
>・その場合に、どうして自衛隊が手出しできないのか
そりゃ、非武装だったら原発が破壊されるぞ、て話が発端。
ところが、○式というヒトが、違った論点から、原発は軍事攻撃に耐えられる、という主張を始めた。
で、攻守、ところを変えてるのが、原発がらみの話題。
>・そして、自分の思いこんでる「自衛隊は原子炉防御ができない」と、
　どうして自衛隊が必要ないのか
それは、ここまでのログを読めばわかるけど、幕僚会議自体が国土侵略の可能性を限りなく低く見るようになっていること、その一方でテロの可能性が高くなっていること、で、現在、原発防御は検討課題になっている。
自衛隊自身が検討課題としていて、必要の有無以前の問題なわけよ。

キミも途中参加だな。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 15:56 ID:???

>>737
このヒトもと途中参加だねぇ。
キミのおっしゃるようなオハナシに、これまでexplanationしてきたんだけどねぇ。
で、おおかた反論がなくなって、また、これだもんなぁ。
疲れるよ。
とりあえず、最近のログから引用しとくね。

>あのね、「市民が守られていない」ということは、これ自体も原発の防御が不完全なことだけから導いた結論じゃないよ。
>過去の軍隊のあり方、現在の侵略戦争のあり方、などなどがけして市民の生命・財産を守るとは考えにくいこと。
>そして、現在は市民層によって国際的に利益関係が錯綜することから、国単位の国土戦略というものが成立しにくいということ。

>ひとこといえるのは、戦争は敵戦闘力の無力化…国土を占領して成立、というのは正にその通りだと追うのよね。
>だから、自衛隊という軍隊がdefensive armyというのは、非常に疑わしかったわけね。
で、そのプロセスで、肉を切らせて骨を断つ、となるわけだよね。
>肉(市民)を着られても、骨(天皇とか国家の中枢に近い人々)が残れば、勝ちということだよね。

>やっぱ、ボクたち庶民たる市民はビンボー籤だわな。
>ようするに、戦争になったら、その時点で一般市民は敗北してるわけよ。
>だから、乱暴な言い方をすれば、軍隊をもたなければ市民は負けない、といえるかもしれない…
>てゆーか、戦争になる前に何とかしたいし、そーしなきゃなんないとおもうわけね。

>まぁ、現時点で容易に耐えられないような圧政、矛盾や災厄に苦しむ人々はいるわけだし、彼らが団結して武器を取ることを防ぐのは難しいだろう。
>でも、そんな問題を解決しながら、日本とか非武装が可能(?)な地域から実現していくってのが、夢と希望なわけね。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 16:17 ID:???

>>744
なるほど。要するにあなたにとって現状よりも他国に侵略支配されている方が望ましいという事ですか。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 16:50 ID:L9NbSeNo

ていうかそれって今の日本じゃん。
アメリカに占領されて、憲法作ってもらって、基地おしつけられて、
コーラとマクドで育って、あらゆる従属のなかにある私達・・・。
侵略支配そのものでしょ。
全然望ましくないです。日本的な機微をとりもどしたい。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 17:01 ID:TZ7KmjT4

>過去の軍隊のあり方、現在の侵略戦争のあり方、などなどがけして市民の生命・財産を守るとは考えにくいこと。
>そして、現在は市民層によって国際的に利益関係が錯綜することから、国単位の国土戦略というものが成立しにくいということ。

軍隊が国家を守ることで国民の生存権や財産等を守ることができるし利益関係が錯綜していることで問題が複雑となり戦争へ発展することも
ある。
ところで「考えにくいこと。」「成立しにくいということ。」と断定する根拠は何でしょう。

♯ついでに言えば北朝鮮は「市民層によって国際的に利益関係が錯綜」していない国ですね。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 18:09 ID:R8lrIGl8

帝国陸海空軍＝(･∀･)ｲｲ!
徴兵制＝(･A･) ｲｸﾅｲ!
これが本音かな？

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 18:22 ID:oYObGl2z

>>1
ﾊｲ!!ﾎｽｨｰです。

750 ：ROM：02/02/27 19:06 ID:???

＞それは、ここまでのログを読めばわかるけど、
＞幕僚会議自体が国土侵略の可能性を限りなく低く見るようになっていること

読んでもわからんから、再三いろんな人が質問していると思うんだが？
取りあえず、幕僚会議云々の根拠は何？朝日新聞かい？

それと、過去ログ読めとか言う前に、コテハンにして下さい。
どれがあなたの主張なのか分からないよ。
自分が名無しなのに、同じ名無しを捕まえて途中参加もないもんだと思うがね。

751 ：81式：02/02/27 20:18 ID:RECaPDpx

>>741

ええ、古典的デス。古典的で分かりやすく、実際的デス。

--

さて、軍は市民を守るものデスか？　否デス。
軍の目的は敵戦闘力の無力化デス。と、同時に政治の命令に従うデス。

ここで、問題になるのは、敵戦闘力の無力化行為が市民を守る事に資す
るか。という点デス。
と同時に、市民を守る以外の目的も出てくるデス。
仮に自衛隊の必要性が無いと言うなら、第一に日本が何を目的としてい
るか定義し、それに軍事力が資さないと論じれば良いデスよね。
ボクは一介の軍ヲタデスから、政治的企図は測りかねるデスので、目的
とそれに軍事力が資さない理由を教えて下さいデス。

>>743

＞非武装論者は、国土を被爆させてまで占領するメリットの懐疑性を訴えている。

被曝させなくても占領できると考えるのデスけど・・・　占領するためには
原発の攻撃が必須ではないデスから。核弾頭を使う必然性も無いデス。

752 ：　：02/02/27 20:22 ID:/kJW2eQG

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014789145/l50

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 20:51 ID:???

軍事力そのものは、意思を持たない純粋な暴力であって
その暴力をどのように用いるかは、軍の指揮権を握る権力の意思しだいである。

権力が市民を守ろうとかんがえるのなら、そのように使うだろうし
市民を守るため、市民に危害を加える集団の暴力を撃破しようとかんがえるのならそうするだろう。
それは政治の問題であって、軍事レベルの問題ではない。

このスレを見ていて感じることは、純軍事的問題と政治的問題を混同して論じている人が多いことだ
たちの悪いのは、感情的な問題（被爆など）を軍事問題と絡めている。

この部分を峻別しないと、まともな話はできないだろう。

754 ：革命的祖国敗北主義：02/02/28 14:00 ID:hNgSSppA

要するに次のことを理解してくれたまえ。
資本主義社会には二つの階級があるということを。
敵国の兵士は階級を同じうする同志であり、そこに利害の対立は存在しない。
帝国主義戦争は徹頭徹尾、敵階級ブルジョアジーの利害をのみ確保しようとする
行為にすぎず、それに動員され殺し殺されてゆくのはその利害になんらあずかる
ことのないプロレタリアートである。
そのような戦争情勢の切迫に際しプロレタリアートの取るべき態度は、自国政府の
敗北を促進し、打倒し自らの利害を代表する政権を打ち立て、その後に停戦に尽力
することである。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 14:13 ID:YEGlUXtu

軍部を復活させて、その行動はどうやって押さえ込む？
先の大戦から学ばないとだめぽ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 08:56 ID:ySN+M8JI

>755
どこに軍部を復活させるなんて書いてある？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 09:52 ID:???

>>756
湾岸戦争以来、着々と復活しつつあるぜ。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 09:53 ID:???

>>750
このハナシの根拠は、統合幕僚会議による、「K半島事態対処計画」だよ。
‘94年ごろ、Kyo3党によって暴露された。
当時の新聞か、それ以降の防衛関係書籍をみてね。
で、○式さんに応えたログでカキコしてるから、ちょっとまえのレス見てもらえば…

で、ハンドルネーム使うときは、言葉づかいに気をつけたり、相手に気を使ったりでけっこうストレスなのよね、ボクのばあい。
それに、パンドラは女性名だし、ここではボクっていってるしねぇ。
まぁ、ハンドルネーム使わずに、途中参加をどーこーゆーのは、たしかにフェアじゃなかったねぇ、ごめんね。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 09:54 ID:???

>>752
>さて、軍は市民を守るものデスか？　否デス。
こう素直にいっていただくと、好感もっちゃいますよね。
まぁ、ボクに交換もたれてもユカイじゃないか？

>仮に自衛隊の必要性が無いと言うなら、第一に日本が何を目的としてい
>るか定義し、それに軍事力が資さないと論じれば良いデスよね。
ボクには少々、難しいな…質問の意味もよく…
こーゆーことかな、わが国が「何をおいても、生命を保護する」という目的に立てば…
市民の生命をもって、他の市民の生命を守るってのは目的に反しますな。
まぁ、そのような立脚点には立ってないわけだから、それを目指すべきかねぇ。

>ボクは一介の軍ヲタデスから、政治的企図は測りかねるデスので、
ごけんそんを！

すんません、省略されたところは後ほど拝見してコメントすんね。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 09:55 ID:???

>>753
>このスレを見ていて感じることは、純軍事的問題と政治的問題を混同して論じている人が>多いことだ
クラウゼヴィッツは、軍事は政治手法の延長としてるぜ。
○式さんの「けんそん」を真に受けちゃダメよ。

>たちの悪いのは、感情的な問題（被爆など）を軍事問題と絡めている。
これを、「たちが悪い」とするなら、そんなことをいうヒトは「人間性に問題があるんじゃ…」って思っちゃうけどねぇ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 11:00 ID:???

>>754
>そのような戦争情勢の切迫に際しプロレタリアートの取るべき態度は、自国政府の
>敗北を促進し、打倒し自らの利害を代表する政権を打ち立て、その後に停戦に尽力
これもかなーり古典だねぇ。
グローバル化が進んだ今、どうかね…
やはり、反市民的政府を打倒するのは、他国に期待するのではなく、自国市民の手で…と考えない？

762 ：81式：02/03/01 12:49 ID:Z2t28igy

>>758

では、Q13や中方のやったYSは無いと言う事デスか？

>>759

>こう素直にいっていただくと、好感もっちゃいますよね。
>まぁ、ボクに交換もたれてもユカイじゃないか？

事実デスからね。軍ヲタとして知的に誠実でありたいデスよ。

>こーゆーことかな、わが国が「何をおいても、生命を保護する」という目的に立てば…
>市民の生命をもって、他の市民の生命を守るってのは目的に反しますな。
>まぁ、そのような立脚点には立ってないわけだから、それを目指すべきかねぇ。

つまり、生命の保護が第1目的なのデスか？
それを極限まで押し進めるならば、国民の食事、睡眠、その他の全てを
健康的になるように国民の生活を律する法律、機関等が必要だと思うデ
ス。専門家じゃないので詳しくはわからないデスけどね。極論デスので、
どこで、どう折り合いをつけるか明示していただければ幸いデス。

確かに、軍事的には即降伏すれば、戦闘による死傷者は出ないデス。た
だ、全ての軍人は聖人君子ではない、しかも小銃を持っているという事を
考えるべきかもしれないデスね。1945年のベルリンのような例もあるデス
し、南京の例もあるデス（あった、なかったは別として）。

>>760

ええ、戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長デスね。でも、戦
争はそれ自身の文法を有するが、意味を有さない。ともクラウゼヴィッツ
は書いているデス。
文法を用いて意味を記述する事は出来るデスが、意味で文法を捻じ曲げ
る事は出来ないデスし、文法と意味は混同できないデス。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 13:33 ID:???

軍隊は必要だろ、安全を自国の力で確保したいからね
出来ることならどこの国だって十分な軍隊が欲しいと思ってるだろ
実際に万全の備えが出来る国は僅かだろうが
安全を他国の善意に頼って、自国の力でコントロールしようとしない
他国任せ運任せが理想だってのはどうかしてるとおもうよ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 13:34 ID:m0RSBbLj

剰余価値の一部の人間達による独占的取得、
それに合理性を与える労働力の商品化、
その原因たる生産手段の私的所有。

これが人間労働によって創造された価値が、資本という特殊な
価値となる理由である。

価値増殖を唯一の至上命題とする資本の動的正確は、
必然的に一国内での過剰生産を結果する。

資本は国境をこえて新たな市場を求めることを余儀なくされる。
最初は平和的に、そして戦争的に。

そこにある目的は人間の生活実現ではなく、資本という非人格の
増殖であるにすぎない。
従ってその要求は多くの死者をだそうとも決して止むことはない。

その循環を断ち切る唯一の方法は、労働力の商品化を止揚する
ことである。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 13:55 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヾ⌒ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　丿　 ..ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　。人　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（。...。_ .ノ。ヾ。...丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　_　. 　.. ﾉ　　 )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ノし　　　/
　　　　　／´　　　￣｀ヽ,　　　　　　/　　　　と　　/
　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　　　/　　　　　　/
　　　　i　　／´ 　　　　　　ﾘ}　　　/　　　　　/
　　　　| 　〉. -‐　　　　'''ｰ {!　　/　　　　　/
　　　　| 　 |　　 ‐ｰ　くー　| 　/　　　　/
　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ﾟ'｝ /　 ..　　/　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!/　　.　/　　＜愛子ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ、近親相姦ﾏﾝｾｰ
　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿/　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ｒ|､｀'' ー-‐｜ /　　　/
シコ　　　　/　　　　＼　/ .　　/
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/＼ゝ丿.../
　　　　　　＼ヽ､（　 / 　⊂//
　　　　　　　＼　ヽ /　⊂//
　　　　　　　（　＼つ　　/
　　　　　　　　|　 |Ｏ○ノ＼
　　　　　　　　|　 |　　　　＼＼
　　　　　　　　|　）　　　　　|　）
　　　　　　　 /　/　　　　 /　/
　　　　　　 /　/　　　　 ∪
　　　　　　 ∪

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 14:45 ID:???

>>747
>ところで「考えにくいこと。」「成立しにくいということ。」と断定する根拠は何でしょう。
こーゆー表現は、断言とは言わないんだけど、ふつー…
過去の軍隊のあり方…「無敵」関東軍が、自分の家族だけ連れて、満蒙開拓団を置き去りにして逃げてしまったことなど。
現在の侵略戦争のあり方…宗教・民族問題がらみの紛争を除いて、国土侵略型戦争は近代以降なく、今後も極めて起こりにくい。
現代は、情報戦による傀儡政権がらみの間接侵略がほとんど。
日本は、宗教・民族問題に乏しいし…

>ついでに言えば北朝鮮は「市民層によって国際的に利益関係が錯綜」していない国ですね。
大いに錯綜してんじゃない。
北の一般市民で、金王朝が持続してほしい、と本心から考えているヒトはむしろ少数派でしょ。
あるいは、軍隊内だって錯綜してるぜ、きっと…

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 14:54 ID:???

>>762
質問です。

Q13、YSってなんですか？
中方は、中部方面隊？

768 ：81式：02/03/01 18:18 ID:Z2t28igy

>>766

中東戦争も、水の利権というのが理由の一つに数えられるデスよね。
イライラ戦争も民族問題だけじゃなく、シャトル･アラブ水路が大きく関わっ
ているデス。後のクウェート侵攻もペルシャ湾へのアクセスや石油の販
売といった利権が絡んでいるわけデスよね。
南沙諸島、尖閣諸島といった利権問題もあるデスしね。

>>767

Qは防衛出動関係の計画、YSはヤマサクラ、日米共同指揮所演習デス。
つまり、半島有事関係の計画だけを取り上げて、それしか防衛庁・自衛隊
が考えていないと言うのは無茶デスよね。むしろ、それ以外の計画の方
がウェイトが大きいのかも知れないデス。そこで、大規模揚陸を前提とし
た計画の例を上げたのデスが。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 23:04 ID:UG1eR4Yr

米軍に貢献してるとの印象が持たれない軍隊なんていらない。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 16:34 ID:???

>>768
そうね、イラ・イラ戦争は、もちろん石油利権ぬきにはかたれませんな。
ただ、イラン革命に対するイラクのスタンスは、否定的だし、民族的にも近いなりにむしろ拒絶的・攻撃的になることもあるよね。
ultra leftの内ゲバのように。
クウェートにしても、妥当性はともかく、イラクは本来自国領土だという主張もしており、内戦という見方もできないわけではない。
それにしても、クウェートの王制とイラクの独裁制、どっちもやだね。

しかし、尖閣の石油利権は紛争の火種になるほどの要因にはならないんじゃない？
北海油田もあれほど騒がれながら、ほとんど価値はなかったし、ほとんど詐欺的にふりまわされたのは日本でしたねぇ。
尖閣も、油田をあてるのは至難ですぞ、陸上だって難しい、海底だからなおさらだよ。
油田の探索・開発も、メジャーなりインディペンデンスの協力がなければ不可能ともいわれるし。
どこぞの開発途上国が一国でかかえこんで石油でもうけるのは、ちとムリかと…
奇跡的に、石油を掘り当てたとして、侵略で得た油田の石油の不買運動なんておこるかもしれないし…

説明感謝!
なんか、以前にも解説してもらったような…、どーも他人のことは言えないやね…
たしかに、一点だけで幕僚会議の意思とするにはムリがあるかなぁ…
極秘の計画だし、公式の見解でもないしねぇ…
も少し、検討の要ありですか？

771 ：閑話休題：02/03/02 17:08 ID:on1sfuf3

軍隊も、自衛隊もいらないが、防災、防犯部門をしっかりしてほしい。
どうせ、戦争されても（誰がどうしてやるのか考えてみよう）支配者がアメリカから、別の国に代わるだけ。
反発したほうが、被害が大きくなるだけ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 17:22 ID:???

>>771

>支配者がアメリカから、別の国に代わるだけ

　　まさしく、その通りですな。
次の宗主国に備えて、今から中国語、朝鮮語でも勉強しますわ。

　また、私の氏名も「金」とか「李」に代えておこう・・・
国内の在日の方には、尊敬奉り、失礼のないようにしなければ・・・

　今までは祝日には「日の丸」を掲げていたが、直ちにかの国のものを
挙げましょう。

　　

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/02 21:26 ID:???

挑戦民主主義人民共和国日本地方も近いと思われ・・・・

せいぜい頑張りたまえ。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 01:24 ID:???

日本に軍隊は必要です。

775 ：リクエスト君：02/03/03 02:33 ID:uhxHTJUB

で、今、ここのスレで非武装を（まだ）言ってる人は何人なの？
それぞれの主張の概要を、いったんまとめてほしーんですが。
形式は別に問いません。
本人でもいいし、他の人でもいいし。でもなるべく本人かな。

776 ：元･　　のanonymous：02/03/03 03:20 ID:???

軍隊なんぞあってあたりまえだろーが。

777 ：その分野専攻：02/03/03 03:27 ID:???

>>770
＞しかし、尖閣の石油利権は紛争の火種になるほどの要因にはならないんじゃない？
＞北海油田もあれほど騒がれながら、ほとんど価値はなかったし、ほとんど詐欺的にふりまわされたのは日本でしたねぇ。
＞尖閣も、油田をあてるのは至難ですぞ、陸上だって難しい、海底だからなおさらだよ。
＞油田の探索・開発も、メジャーなりインディペンデンスの協力がなければ不可能ともいわれるし。

正確な知識もないのによく４行も語れますな（ｗ
知った振りしない方が良いと思いますよ？
忠告ですが

778 ：そりゃあなた・・：02/03/03 05:09 ID:sVJzsFIo

国家の独立と安全を護る為に軍は
当然必要ですよ･･･
と言うよりこんな事が議論の遡上に
上がる事自体､非常に寒い話なのかもしれない｡

779 ：あ２あ２：02/03/03 05:21 ID:Nq4HSB7y

よかった。みんな軍隊は必要だと思ってるんだね。
一部の左翼と政治家どもを抹殺すればオーケー。

780 ：　（＾O＾）ｖ：02/03/03 06:56 ID:6YbJqUou

　仮にいるとしても、天皇の軍隊はｲﾗﾝ。

781 ：【＾▲＾】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw ：02/03/03 07:08 ID:???

＞780 名前：　（＾O＾）ｖ：02/03/03 06:56 ID:6YbJqUou
＞　仮にいるとしても、天皇の軍隊はｲﾗﾝ。

★汝は、口を開けずに＜＝（＾O＾）＞、歯を食いしばれダニ！！！
　オイ！　【一銭五厘】、第二帝国軍人として鍛えてやる！　ヴォコ！　ヴォコ！

★でも、国家の軍隊であるのならば、国家の象徴、即ち【低皇陛下の軍隊】なのでは娯じゃらぬかダニ？？？

782 ：　（＾O＾）ｖ：02/03/03 07:16 ID:30COoCLc

　お、ヤマト氏だ。ぐっどもおにんぐ。

　歯を食いしばる　⇒　ヤダ。
　
　天皇は象徴だが、日本国憲法の枠を越えて行動はできない存在。
わが国を仮に、立憲君主国と理解するならば当然のこと。わが国が
国民主権をうたう以上、それは主権者を守るためのものであるべき
であって、つまりは自由な民主主義社会の「国民軍」である。

　そうならない「軍」はｲﾗﾝ。

　でわでは（＾O＾）ｖ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 07:45 ID:qBzLHT9T

ヤマトで娯ＪＡＬダニ！！！
ゲラゲラでなく７４７で書き込んでいるため、コテハンを消す為に書き込んでいるので娯ＪＡＬダニ！！！

＞782 名前：　（＾O＾）ｖ：02/03/03 07:16 ID:30COoCLc
＞　歯を食いしばる　⇒　ヤダ。
★それでしたら、そのまま【オーラルセックス＝尺八】をさせるぞダニ！

＞　天皇は象徴だが、日本国憲法の枠を越えて行動はできない存在。
＞わが国を仮に、立憲君主国と理解するならば当然のこと。わが国が
★がいしゅつ済みで娯ＪＡＬダニ！！！
　低皇陛下は【存在そのもの＝これは、ＵＳＡ大統領の存在意義のパクリ、だと突っ込んでね】なので護ＪＡＬダニ！！！
　有名なロゴスである【神でなく、人は人の上に人を造り、人の下に人を造る】ので語ＪＡＬダニダニ！！！
　憲法なる【モノ】より、【国体護持＝存在そのもの】が問題なので語ＪＡＬダニダニ！！！

＞国民主権をうたう以上、それは主権者を守るためのものであるべき
＞であって、つまりは自由な民主主義社会の「国民軍」である。
★国民軍？　フフフ、それはナポレオン以後への比喩なので娯ＪＡＬかダニ？？？
　それならば、【徴兵制】への移管＝イカンに賛成の賛成なので娯ＪＡＬかダニ？？？

784 ：　（＾O＾）ｖ：02/03/03 08:27 ID:jWWRXiUM

　【オーラルセックス＝尺八】
　噛み切っちゃうよｗ

　【国体護持＝存在そのもの】
　おいらにとっては、国体＝国民主権＝戦後の自由な民主主義体制ｽ。
「陛下」も、この理念を否定しないからこそ、統合の象徴たりうるの
であってそれを否定すれば「象徴」の地位を失う。

「【徴兵制】への移管＝イカンに賛成の賛成なので娯ＪＡＬかダニ」

そうだな・・・ﾋﾐﾂｗ　つうか、今現在必要性はないと考えるけれども、
Ｑ極的には、全否定しないよ。侵略目的は論外だが、万が一、自由で民主
的な今の体制が、国内外の不当な暴力的圧力で転覆されるような事態になっ
たばあいにまで、徴兵制を否定する必要があるのかとかね。
　ベトナム戦争みたいな訳のわからない泥沼に、政府の意図やら、国民の
熱狂によって、駆り出され、不幸なこととなる懸念も大いにあるので心を痛
めておる。
　言っておくけれども、漏れは基本的に戦争ﾊﾝﾀｲの平和主義者。九条を
罵倒したりもしない。

　ではでは（＾O＾）ｖ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 11:07 ID:???

>>777
そう、キミの言うとおり、せいぜい新聞の知識でカキコしてるよ。
間違ってたら、「正確」な知識で詳しく教えてね！

そうそう、「忠告」はぜんぜんいらないよ。

>>775
非武装も、そう簡単には語れないよぅ…

箇条書きで、質問カキコしてくんない？
それにみんなで、答えよう！

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 13:59 ID:???

>>777
おいおい、するってぇーと、なにかい？
専門知識がねぇと、ここじゃ、ものをいっちぁいけねぇってか？

ばがこぐでねぇ、にちゃんじゃねぇか(W

787 ：右や左の名無し様：02/03/04 21:56 ID:yhs2NY99

ってゆうかさぁ、軍隊を創りたいって言ってる人達だけで構成した
民間軍隊でも創ったら？傭兵部隊とか。
飛行機操縦できる人は空軍、船舶免許持ってる人は海軍、その他の人は陸軍にしてさ。
あと銃砲は改造できる人達に任せて調達すればいいし。
大型車メーカーへ行けば銃砲の付いてない装輪装甲車ぐらいは売ってくれるでしょう。
あとは、日本で一番人口の少ない市でも制圧すれば、いい拠点になるし。

788 ：右や左の名無し様：02/03/04 22:05 ID:J5A3VOmt

>>787
日本人の軍事に対する無理解・無知・無関心が現れているレスです

孫子は、「兵者国之大事、死生之地、存亡之道、不可不察也」
と説いています。
馬鹿に道ずれにされるのはごめんですね。

789 ：右や左の名無し様：02/03/04 23:16 ID:yhs2NY99

じゃあさぁ、個人的に軍隊を持つのはいいのかなぁ？
例えば、自分のビルに警備会社ではなくミリタリーポリスを入れるとか。

790 ：81式：02/03/05 12:30 ID:mt9euDjA

個人的に軍隊を持てば、刑法犯罪に問われると思うデスけど・・・
MPは司法警察官デスよ、それをビルの警備に使うのはちょっと・・・デス

あと、鉄砲持った人が居れば陸軍、飛行機が飛べば空軍、船があれば
海軍という認識はちょっといただけないデスね。ロジスティクス、軍法、指
揮、通信、幕僚勤務、軍事は色々な事柄の集合体デス。

791 ：右や左の名無し様：02/03/05 13:12 ID:???

一家に一台、戦車が欲しいなぁ。ミサイルでもいいけど。

792 ：右や左の名無し様：02/03/05 13:28 ID:???

国際化された警察軍は必要だけど、国軍は不要だよ

793 ：右や左の名無し様：02/03/05 14:55 ID:???

でふぉると変わったのか？

794 ：右や左の名無し様：02/03/05 21:27 ID:wMt95k1r

じゃあ、例えば礼文島を買って島自体を自分の土地にして、
更に日本国から独立。
こうすれば軍隊は持てますよね？

795 ：右や左の名無し様：02/03/05 21:34 ID:???

>>794
礼文島は、オマエに大きすぎる。

「夢の島」でよい・・・・・・。

796 ：右や左の名無し様：02/03/05 21:54 ID:wMt95k1r

>>795
例えばの話なんだからさぁ。
ま、夢の島だか夢のまた夢の島でもなんでもいいんだけど
独立すれば軍隊は持てるの？

797 ：右や左の名無し様：02/03/05 21:56 ID:???

持てるだろうけどその前に逮捕される

798 ：右や左の名無し様：02/03/06 01:36 ID:607Jy0Cw

>>1
そのとうりですが、何か？

799 ：右や左の名無し様：02/03/06 07:51 ID:g5FBO6Yd

一つデータを提供しよう。国際紛争における日本の負担だ。
・湾岸戦争　16900億円
　戦費　11700億円　周辺国支援　5200億円
・アフガン紛争　1473億円
　周辺国支援・復興支援・難民支援　1300億円
　米軍支援173億円（海自の活動費82億円含む）
湾岸戦争では戦後処理に口を挟めなかったが、アフガン復興支援会議は日本主導。
海自を数隻出しただけで費用は飛躍的に節約できたし、発言権の差は比較にならん。
どっちが有効な人と金の使い方かは議論の必要すらない。

自衛隊を動かした場合、自衛隊の運用経費以外は全て他国に恩を売る形に使える。
自衛隊を動かさずに金だけ出すとなると、他国の経費まで負担させられた上、
汚いところ、危険なところは全部他国に押しつける卑劣な国という烙印を押される。
湾岸戦争、ペルシャ湾に機雷が流された時に日本が海外から受けた評価を思い起こすんだな。

800 ：右や左の名無し様：02/03/06 07:58 ID:M7PO4NkH

>>797
どういう理由で逮捕されるの？

801 ：右や左の名無し様：02/03/06 08:31 ID:???

>799
　害務省の回し者ﾊｹｰﾝ

802 ：右や左の名無し様：02/03/06 16:42 ID:???

>>799
ボクたち非武装論者は、それ以前の対応を問題にしている。

湾岸戦争の負担そのものが妥当だったか？
予算規模で世界第二の軍隊をもちながら動員していないという一種背信行為に対する支払いという見方もできる。
あるいは、非武装であれば、軍隊を出さなくとも背信にはならなかった…？

さらに、当時の世界不況で、経済的に一人がちだった日本としては、仕方のない額として要求されたという要素もある。
であれば、戦闘部隊を派遣してもそうでなくとも、応分の要求はされたろう。

アフガンと湾岸では、戦闘の内容も異なるし、その辺は81式氏に聞いてみたいところだが…
アフガンのほうが、戦闘経費はかからなかったのでは？

いずれにしても、単純に(失礼)、湾岸とアフガンを比較しても意味はないと思われ…

803 ：リクエスト君=775：02/03/07 02:18 ID:GOVIZQbw

うわっ！レスが１つも付いてない（滂沱）

[再掲]
>で、今、ここのスレで非武装を（まだ）言ってる人は何人なの？
>それぞれの主張の概要を、いったんまとめてほしーんですが。
>形式は別に問いません。
>本人でもいいし、他の人でもいいし。でもなるべく本人かな。

あんまり難しく考えないで、重要だと思う点をかいつまんでくれれば
オッケーですよ。あと、別に非武装論者の統一見解を作ってもらう必要も
ありません。きっと非武装論にも色々でしょ？

804 ：右や左の名無し様：02/03/07 13:51 ID:BBDec3mX

核武装ぬきの再軍備なんてクリープを入れないコーヒー。
そんな軍隊には萌えない。

805 ：後は：02/03/07 13:55 ID:MHLmksc5

法律だけなんだよな～。
因みに小型原爆は1週間で製造可能と元原発設計者お～前氏談。

806 ：右や左の名無し様：02/03/08 06:47 ID:IZ+h9ZGE

約６０年前の戦争の悲惨さ、原爆の悲惨さを知らないと軍隊をほしがるのだろうな。
日本が約６０年前にもう戦争はヤダと思った当時を思い出そう。
日本って、軍隊を持つとまた同じ事を繰り返すのではないかと思う。
なぜなら前回の戦争で反省もしない責任もとっていないヤツが多いからな。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 08:46 ID:???

>>806

この辺が真性DQNｻﾖの真骨頂だね。
軍隊があることと戦争をなぜ直結させるんだ？
お前の家に包丁はないのか？包丁を持ってる人間は、
すべて強盗になるのか？

＞日本って、軍隊を持つとまた同じ事を繰り返すのではないかと思う。
他人をお前の基準に引きずり落とすな。

＞なぜなら前回の戦争で反省もしない責任もとっていないヤツが多いからな。
朝日新聞のことか？

808 ：右や左の名無し様：02/03/08 09:01 ID:aJCCF0XV

>>505がすべて

809 ：右や左の名無し様：02/03/08 12:10 ID:???

>>803
おいおい、↓をみろよ、ちゃんとレスついてるぜ。

　>>775
　>非武装も、そう簡単には語れないよぅ…

　>箇条書きで、質問カキコしてくんない？
　>それにみんなで、答えよう！

キミが質問することになってのよ！

810 ：右や左の名無し様：02/03/08 16:06 ID:???

>>807
そーゆー極端な言い方は、いかにも子供っぽいよ。
確率の問題でしょ。

ピストル所持が自由になれば、銃による犯罪や暴力・事故は確実に増えるよね。
とーぜん、確率は高くなるはな…(W

811 ：右や左の名無し様：02/03/08 16:22 ID:???

>>807

>>日本って、軍隊を持つとまた同じ事を繰り返すのではないかと思う。
>他人をお前の基準に引きずり落とすな。
うむ、ボクから見ると「引き上げる」だがなぁ…

>> なぜなら前回の戦争で反省もしない責任もとっていないヤツが多いからな。
>朝日新聞のことか？
うむ、でも、それだけじゃないよな…中曽根、源田サンとか政治家諸氏…もう、あらかた死んじゃったねぇ…

812 ：右や左の名無し様：02/03/08 17:02 ID:???

つまり軍隊があるとそれが暴走して他国に攻め入ったり軍事クーデターを起こす可能性があるから要らんと。
いかにも子供っぽい極端であほらしい話だな。

813 ：右や左の名無し様：02/03/08 17:02 ID:???

>>807,>>811
>>なぜなら前回の戦争で反省もしない責任もとっていないヤツが多いからな。
朝日新聞のことか？
>うむ、でも、それだけじゃないよな…中曽根、源田サンとか政治家諸氏…もう、あらかた死んじゃったねぇ…

それに、三井、住友、三菱etc もだぞ。

なーんだ、みんなしらぷりしてんだなぁ。
こりゃ、あぶないぜ。

814 ：右や左の名無し様：02/03/08 17:05 ID:???

>>812
そう、極端な話は、社会性の未熟を意味する。
そんなくやしまぎれを、カキコしないで、正論で来なさい、正論で(Wwwww

815 ：右や左の名無し様：02/03/08 17:17 ID:???

>>814
正論ねぇ。。。
では、アメリカが方々で喧嘩売り歩いてるのは「社会性が未熟」だからなのか？

816 ：右や左の名無し様：02/03/08 18:44 ID:De638lRx

>815
当たり前だろ。

しかし軍隊＝戦争と短絡する連中は過去ログを読んでいるのかと小一時（以下略）。

817 ：右や左の名無し様：02/03/08 22:52 ID:MCH0krEH

＞８１６
日本の場合は、短絡しそうなのだよ。
先の大戦も聖戦と思いこんでるヤツが多いのを見るとマジで思うよ。

818 ：右や左の名無し様：02/03/08 23:03 ID:???

>>817
友達選べよ。

819 ：803です：02/03/09 00:27 ID:BlkaZrAb

>809
あら本当。失礼しました。
>キミが質問することになってのよ！
ボクが質問することになってすか！

じゃあ……
１．どれくらい将来の非武装ですか？今すぐ？あるいはだいたい何年後？それとも見果てぬ将来？
２．１で今すぐでない場合、どういう条件が整う必要があるの？
３．日本限定の一方的非武装を想定してるの？それとも条約かなんかのもとでの協調的な非武装？
４．地域的武装集団やテロリストとかによる治安撹乱への対処はどうすることになるの？

今とりあえず思いつくのはこんな感じかなあ……
多彩な非武装論を期待してます。よろしくお願いします。

820 ：右や左の名無し様：02/03/09 06:45 ID:cuqagZWv

当分、自衛隊の規模を１／３程度にして様子をみる。
アメリカのような国にならなければ、テロの心配はない。現状の警察で充分だ。

821 ：右や左の名無し様：02/03/09 07:16 ID:???

807はブァカ！戦車や戦闘機を家にある包丁にたとえてる。
おまえがDQNなんだYO!

822 ：右や左の名無し様：02/03/09 11:11 ID:???

>>815
おやおや、正論もムリか…
「社会性の未熟」てのは、キミの表現のことだよ。

>包丁を持ってる人間は、すべて強盗になるのか？

こりゃぁ、キミ、オトナの会話じゃないぞ。

823 ：右や左の名無し様：02/03/09 11:15 ID:???

>>819
１．２．
とりあえずは、安保条約の廃止。
経済的にはともかく、軍事的には原則「中立」が必要でしょう。
３．
この質問？？　非武装って特定の国だけに対してできることじゃないでしょう？
４．
治安の維持は、国内・国際環境の変化に応じて、警察力を基本とした警備隊に頼るこになるでしょう。
これも、もちろん環境に応じて廃止が原則ですが…
当面、テロなどは、警察力による防止ということになるでしょうが、非武装と軍事的中立はテロ行為の標的となる機会を消滅ないしは激減させると考えます。

824 ：右や左の名無し様：02/03/09 11:40 ID:???

>>822
包丁の話は別の人。本人に言って。

60年前の戦争がそれでもやらざるを得なかったことは
もう忘れましたか、責任を取るべきだった人間は
軒並み連合国に処刑されたことは忘れましたか。

825 ：819です：02/03/09 11:52 ID:BlkaZrAb

>823
すいません、３の質問は、「日本だけが非武装化するのか」それとも「世界が・
あるいは地域が、順次・あるいは一斉に非武装化するようにもってくのか」、という
意味です。
（他にいくつか質問したい点もあるのですが、非武装主義の方の回答がひととおり
出揃うまでしばらく待ちます）

826 ：右や左の名無し様：02/03/09 14:59 ID:???

>>824
>60年前の戦争がそれでもやらざるを得なかったことは
>もう忘れましたか、

国力総合対比が、200:1 とも 70:1 ともいわれる連合国との大戦が「やらざるをえなかった」と今でも考えている人たちがいるんだねぇ…カンシン

>責任を取るべきだった人間は
>軒並み連合国に処刑されたことは忘れましたか。

岸伸介は老衰で死んだよなぁ、731部隊の生き残りはミドリ十字製薬を創って薬害エイズ問題おこしてるよなぁ…
フー(…溜息…) 知らないヒトって、ホントに何も知らないんだねぇ…　

827 ：右や左の名無し様：02/03/09 15:11 ID:???

>>825
非武装が非武装たるのは、

非武装こそ、彼我にかかわらず、より多数の生命財産を守ることになるということが理解されたときでしょう。

必然的に、他の国々に波及すると思われ…

828 ：右や左の名無し様：02/03/09 16:08 ID:???

ハルノートを知らんのか。
交渉プロセスを完全無視したあの要求(つーか命令か)を。
それに国力差は歴然だったから早期講和を首脳らは考えていたんだろ。
物が見えてなかった軍部の幹部連中がなし崩しにしたけど。

829 ：ユタ様 ◆UEhy5aKQ ：02/03/09 17:42 ID:WaKM5p9s

正当防衛手段。
犬なら牙。猫なら爪。
原始人ならこん棒。
現代人なら法律。
しかし国同士は常に裸である。
軍隊は必要なのではないか？

830 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/09 17:56 ID:???

>>829
犬・猫・原始人ならしょうがないが私達は現代人であり次元が高い存在である。
だから私達現代人は理解・納得・協力で国際問題を戦争という暴力なしで解決
可能なはずである。しかしそれは愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種
主義・殉教主義がある限り不可能なのだ。ok

831 ：ユタ様 ◆UEhy5aKQ ：02/03/09 18:12 ID:WaKM5p9s

正当防衛は合法だが、報復攻撃という表現は違法だと思うのだ。

832 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/09 18:17 ID:???

>>831
全世界から軍隊がなくなれば自国に攻め込んでくる軍隊は存在しないので
自国を守る軍隊も存在理由をなくす。そうした中で正当防衛や報復攻撃とい
う類の概念は無意味なものとなる。私達はそのような世界を作るべきなのだ。ok

833 ：右や左の名無し様：02/03/09 18:28 ID:???

ゲリラは？

834 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/09 18:31 ID:???

>>833
ゲリラは存在しても良いと思いますか？
戦闘組織とはゲリラも含まれる言葉ですよ。ok

835 ：右や左の名無し様：02/03/09 18:56 ID:AP3UYD9G

>830
ってーか。
人間って犬猫より次元の高い存在なのかいな。
オレにはどうしてもそうは思えないんだけど。
人間だって所詮は獣。正当防衛の手段は必要なんじゃないか。

836 ：ユタ様 ◆UEhy5aKQ ：02/03/09 18:57 ID:WaKM5p9s

軍隊といういわば集団の防衛手法が無くなるとすれば、地球全体を意識した法というものが国際的に必要になる。
そのような法を受け入れる国が何処にある？
また、作るのは誰か？

837 ：右や左の名無し様：02/03/09 23:40 ID:???

>>832
全世界非武装が理想という主張は理解できる。
しかし、日本が今現在の情勢下で非武装にしろと言われても不安だよ。
理想に殉じるのは個人で勝手にやってください。
選挙に出て国民を納得させられる論理があるなら別だろうけれど。

838 ：はげ：02/03/09 23:59 ID:+T0mwi6s

今の現実というのは、言わずもがなだろうけど
米国という極めて野蛮で本質的にウルトラ右翼である
ハイパー軍事超大国が全世界を牛耳っている状態。
他の国の軍備なんて「蟷螂の斧」でしょ。
日本は米国の縄張りなんだから、某極貧国が日本に戦争を売ったところで
米軍が「おいこら！」と出ていけば一発でカタが付く。
むろん、その過程で日本人は大量に死ぬだろうけど、
米国には痛くもかゆくもないわな。縄張りを守ることが目的なんだから。
結局、日本は軍備してもしなくても、どのみち結果は同じ。
ならば軍備しないほうにかける方が賢明なはず。

839 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 00:22 ID:???

>>838
ネタやね？

840 ：元・子供の大人：02/03/10 00:27 ID:???

>>838
＞その過程で日本人は大量に死ぬだろうけど…結果は同じ

その過程で死ぬ日本人を減らすために軍備が必要なんだよ。
大体、米国がいつまで日本を守るかもわからんだろ。

841 ：右や左の名無し様：02/03/10 00:34 ID:???

>>838
ネタにしてはひでー事実誤認だなぁ

つーか、名無しの非武装クンもそうだけど、まず現状認識から狂ってると思われ。。。

842 ：はげ：02/03/10 00:41 ID:DAnYRSfv

>>840
たとえ日本がかなりの重武装していても、
やっぱりたくさん日本人が死ぬことは避けられないのね。

それは、所詮米国並みの重武装は許してもらえないからなのね。
宇宙空間まで利用して水も漏らさぬ防衛網を張り巡らせるならともかく、
米国が日本に許すような通常兵器の枠内では満足な防衛は所詮無理。
米国はたとえ同盟国といえども、自分に匹敵する軍事力を
容認したりはしないからね。

＞大体、米国がいつまで日本を守るかもわからんだろ。
やくざと同じだから、自分の縄張りは強欲に守るだろうね。
でも断っておくけど、それが「人の命」ではないことは自明。

つまり、日本が日本人の命を軍備によって守り通そうというなら、
まず米国の傘下から脱却しないといけないわけ。
でも、それは無理。
だからこそ、軍備増強とは逆の方向にこそ
活路を見いださないといけないわけね。

843 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 00:43 ID:???

>>838
おおよくぞその先見。な、わきゃなかろーが。

844 ：元・子供の大人：02/03/10 00:48 ID:???

>>842
「たくさんの日本人が死ぬことを避けられる」なんて、言っていないでしょ。
軍備を行うことで、「少しでも」殺される日本人の数を減らせるのであれば、軍備増強がbetterだと言っているの。

845 ：はげ：02/03/10 00:58 ID:SHvktHzR

>>844
で、その「軍備増強」には米国の軍需産業の希望が大いに入っているわけ。
それに軍備を増強すればするほど「米国の盾」としての日本は
米国にとっては有用になるわけ。
その分国際世論を気にする必要もないから、有事の際には米国は
思い切った作戦をとれるわけね。
たとえばコスタリカあたりを地政学的戦略上の盾に使ったりしたら
国際世論の批判が強いだろうけど、軍事予算も多い国だったら
多少犠牲がでたところで米国の良心は痛まないわけ。

つまり、「生半可な武装はかえって危険である！」ということだって
メディアの発達した現代世界では言えるわけね。

846 ：81式：02/03/10 01:03 ID:693OTbgf

ボクは、剣や槍や馬でもカンネー戦が行われた事をいいたいデスね。
ボクはこの方法論を伝えるデスし、それを場合によっては用いるかもしれ
ないデス。戦争が無い歴史なんかクリープの無いコーヒーデスよ。

847 ：元・子供の大人改め肛門 ◆e54OonTI ：02/03/10 01:08 ID:???

>>845
＞「生半可な武装はかえって危険である！」
これは確かに言える。
こちらが非武装で我々には帰国を攻撃する意図がありませんといえば、
攻めて来る国はないだろうと言う意味の事を中江兆民も言っていたが、
ある意味正論である。
ただ、この論理が成立するには、他国がまともな国であると言う前提が
必要。北朝鮮・中国などがすぐ近くにある日本でこの論理が成立するか
は疑問が残る。

つまり、戦争にはならないかもしれないが、虐殺発生の可能性が高まる
と言う事。

848 ：右や左の名無し様：02/03/10 06:28 ID:AFujhN7v

かつての日本軍がやったのだから、今の中国・北朝鮮も同じ事をするに違いない
という意見ですね。
中国、北朝鮮は日本人民を悪政から解放してあげたいと言ってます？
日本軍は朝鮮、中国大陸は日本に取って必要な土地であると公言していたよね。
北朝鮮、中国はかつての日本以下のひどい国と言うことですかな？

849 ：右や左の名無し様：02/03/10 06:47 ID:Xfa2WP/u

【辛淑玉氏も認定 (街宣）右翼＝在日】

シンスゴも日本の右翼の構成員に在日が多いって認めてる
最近朝日のインタビューに答えている。記者が外国人だったので
気を許して口を滑らしたのだろう。
http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html

Most of those who appear to be right-wingers, she says, are just frustrated people feeling the
same sense of isolation that minorities such as herself feel.
Many, in fact, are Koreans, she said.

「右翼と思われる人たちの大部分はフラストレーションを抱え、
マイノリティ（彼女自身もそうだが）が感じているのと同じ孤独感を
感じている。実際、その多くがコリアンだ」と彼女は言った。

850 ：右や左の名無し様：02/03/10 08:43 ID:???

>849
>シンスゴも日本の右翼の構成員に在日が多いって認めてる

　辛淑玉はキライだけど、それは前から言ってるよ。

　キライだからって、ウラもとらずに揚げ足とると大恥かくよ

851 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 10:54 ID:???

>>832
もし、そのような世界があれば、わずかでも軍備を持てば覇権を握れる。
だから永久にそのような世界は実現しない。ｳﾞｧｶ

852 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:05 ID:???

横山のヤッサンやないけども、おれの払う税金は全て自衛隊の諸君の給料に
まわせ！ちゅうとんねん。毎年、かなりの額払っとるはずや！

853 ：高校生17歳：02/03/10 11:18 ID:???

私は国際情勢板で軍国主義を批判している者であります。
一人では大変なので応援してください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014889850/l50

854 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/10 11:21 ID:???

>>851
全世界から軍隊をなくすことに成功した世界はわずかな軍隊を持つ必要がない世
界であり又持つことが不可能な世界でもある。もし一国でも軍備を持とうとする国が
存在するのならばそのときは他国もそれに合わせて軍備を始めるはずである。ok

855 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:21 ID:???

>>853
じゃましに行ったろかｗ？

856 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:23 ID:???

>>851
そのような世界はオタクの相当にできのわるいオツムの虚妄の中にしか存在しません。
あしからず

857 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:24 ID:???

>>854
やね。

858 ：819ですが：02/03/10 11:24 ID:5g8L2xWN

私は>>775=>>803=>>819=>>825なんですが、
非武装に（いまだ）固執してる人って実はもう>>823さん一人だけ？

859 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:25 ID:???

非武装なんておためごかしが通用するとでも思っている脆弱なオツムの構造に
大爆笑してしまいますわ。

860 ：山田25：02/03/10 11:26 ID:???

>>854
チミの話って、いつもそこまでなんだよね。
現実性のないただの夢物語なんだよ。
誰も君のこと支持しない理由分かる？

861 ：高校生17歳：02/03/10 11:27 ID:???

>>854
何と攻撃的な･････
軍国主義者は恐ろしい････

862 ：高校生17歳：02/03/10 11:28 ID:???

間違えました
>>855です

863 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:29 ID:???

おれは軍国主義者か？　そのレッテルは初めてやな。おれは平和を希求する
ためにこそ軍備は必要という立場なんやけどな。

864 ：高校生17歳：02/03/10 11:31 ID:???

>863
軍備を欲する者は皆軍国主義である。
武器あるところに争いあり
愛国心は侵略につながるのである

865 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:33 ID:???

>>864
そういう主張はこの世では遺伝子を残されへんので、あの世かオタクの妄念
の世界でだけ生きていなさい。わてはドーキンス流右翼ですねんｗ。

866 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/10 11:35 ID:???

>>863
軍隊を使用する平和の思想や行動は戦争そのものである。ok

867 ：高校生17歳：02/03/10 11:35 ID:???

>>866
OK

868 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:36 ID:???

>>866
なら、地上のほとんどの左翼をも否定する念仏平和教信者やね

869 ：右や左の名無し様：02/03/10 11:36 ID:???

>>866－877
これ、ジサクジエンじゃないのか？

870 ：高校生17歳：02/03/10 11:37 ID:???

私は国際情勢板で軍国主義を批判している者であります。
一人では大変なので応援してください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014889850/l50

871 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:37 ID:???

>>869
おれもそう思う。

872 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:38 ID:???

>>870
以前「反右翼」とか名乗ってなかったか？

873 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/10 11:41 ID:???

>>865
軍隊を維持・強化・発展させる古の常識は現在の化学兵器や大量の核兵器となり
地球表面を何度も焼け野原にすることが可能な状況であるらしい、遺伝子どころか
地球生命を何度も絶滅させることが出来るそうだ。これが軍国主義者の逝きつく世
界なのだ。ok

874 ：高校生17歳：02/03/10 11:43 ID:???

>>872
いいえ

875 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/10 11:44 ID:???

今日はこのくらいで勘弁してあげます。
最後に私が音源MU2000とXGworks v4.0で打ち込んだYMOの曲でお別れです。
この曲は当時、投身自殺しようとした女子中学生がその刹那にラジオから流れた
この曲でもう一度生きてみようと自殺を思いとどまらせた素晴らしい曲です。

軍国主義にあこがれるここの人たちも自殺願望があるのではないかと思い、発
表させていただきます。曲名は「雷電」ファイル名WMA

因みにジャスラックと３月31日までの契約をしています。許諾番号／J020204888

http://ftp.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/rydeen.wma

876 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:48 ID:???

>>873-875
そういう世界での均衡が平和の礎なんや。わからんのーたりんこそ自殺しなや。
>>875
おれはクラシックしか聴かねーよ。

877 ：右や左の名無し様：02/03/10 11:53 ID:gzgt2V9i

>875
>今日はこのくらいで勘弁してあげます。

ヨシモトかーよ（*´Д`）ｙ―┛~~

878 ：元･　　のanonymous ◆Hq/z6PAg ：02/03/10 11:54 ID:???

>>877
それってｳﾞｫｺｳﾞｫｺにやられたやつの負け惜しみのせりふだよね(笑)。

879 ：高校生17歳：02/03/10 11:55 ID:???

kouei35氏は去ってしまわれましたか・・・

880 ：デビル便器：02/03/10 12:00 ID:???

フフフ

881 ：右や左の名無し様：02/03/10 12:06 ID:???

やっぱ、ジサクジエンだろ！
ただのアフォかもしれんが…

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 20:19 ID:CrnM5Fim
>>298＝自称・高校生17歳

左翼オヤジ出現！(ｹﾞﾗ

302 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/09 20:42 ID:???
>>301
逝ってよし

882 ：高校生17歳：02/03/10 12:24 ID:???

>>881
自作自演など卑怯なまねはせん

883 ：右や左の名無し様：02/03/10 12:36 ID:???

ジサクジエンでなかったら、koueiはキチガイだな…

884 ：高校生17歳：02/03/10 12:46 ID:???

>>883
きちがいに言われたらかわいそうだな

885 ：トス：02/03/10 17:32 ID:7tfBi3cL

853>>
現在、中国、韓国、北鮮も自国を戦場にせず他国で戦える軍隊を持っている、日本は
自国を戦場する軍隊と憲法しかもつていない、自国を戦場としない軍隊を持つ事は国
家と政治家の責任である、もしこの軍隊を持つことを軍国主義とか侵略の意図がある
とか考えるのは間違いである。人類と戦争は切っても切れない関係にあり、人類が地
球上に存在する限り、戦争は無くならない、若い貴方が戦争とは何か、国家と国民に
ついて苦悩し考えるなら、そしてなぜ人々や民族が国家を創り国を守るのか考えるな
ら、貴方が日本国の国民として生きていく真の道を知る事になるでしょう。

886 ：右や左の名無し様：02/03/10 17:39 ID:???

かまって厨に皆さんお優しいですね。

887 ：右や左の名無し様：02/03/10 17:42 ID:hjbjKzNN

糞右翼ども、
オレ、マサコ様マングリ返しした事あんゼ
ウラヤマシイだろ（ｗ

888 ：右や左の名無し様：02/03/10 18:57 ID:if0+aB35

873>>
５７年前の広島・長崎で使われた原爆以来、戦争でこれまで核爆弾が使われた事は無
い、何故か、核は核を使用させない脅しの効果しかない事をその恐ろしい威力を知っ
たから、だからこれからも通常兵器で戦争は行われる、日本人が核戦争を考えるのは
余りにも戦争の意味を知らないから、日本以外世界中の国々は平和の為に戦争の必要
性を知っている、だから軍隊をもつ、お人善しの日本人は戦争の意味を知ることを止
められ捨ててきたから、それが将来、日本民族の日本国が地球上から消滅し、イスラ
エル国と言う国を持たない前のユダヤ民族と同じ運命をたどる事に気付いていない、
そしてこの国の政治家も国民も国を守る事を知らない。

889 ：右や左の名無し様：02/03/11 00:03 ID:???

あの～小ブッシュが７か国を名指しで核攻撃計画作成と使用する小型核兵器の生産を
指示してるんですけど？

890 ：右や左の名無し様：02/03/11 00:11 ID:dJOqZ8hA

>>889
いいことじゃないか。もっとやればいいんだ。

891 ：右や左の名無し様：02/03/11 16:02 ID:???

>人類と戦争は切っても切れない関係にあり、人類が地球上に存在する限り、戦争は無くならない、

たしかに、有史以来、戦争は絶えていないようだ。
しかし、人類史の経過では、ほんの一瞬にすぎない有史以来の期間を根拠に、大量殺戮がなくならないと断言することに問題はないか？

他の生物、動物にあって同一種族間で殺戮しあうケースは原則的にない。
アダムのりんごのせいか？は知らないが、ある一時期から人類だけが容易に殺しあうようになった。
生物としての歴史を考慮すれば、人類どうしの殺戮の歴史は、ほんの一瞬に過ぎない。

冒頭のような観念を、ほとんどア・ブリオリに持つヒトが多いことは事実のようだが、必ずしも真ならずと…

と、こーゆー遠大な哲学？はともかく、わが国が軍事的に中立となれば、隣国が侵略を企図するほとんどの理由がなくなろう。
この国に、軍事基地を有することは米国にとっては重要だが、他の多くの弱小国家にとっては、地理的にも意味がないのでは？
この国の資源は、技術力に代表されるman powerであることに異論はないと思う。

侵略なり戦争なりの結果、技術力が失われれば、征服の意義はなくなると思うのだが…

892 ：>891：02/03/11 19:19 ID:wD3lqc7r

>他の生物、動物にあって同一種族間で殺戮しあうケースは原則的にない。
よく使われる言い回しだけど、ちゃんと調べた？
同種だが違う巣のアリ同士が一方を殺すまで戦ったり、
ベ夕という魚のオス同士が殺し合いをするの知ってる？
乙姫海老も同種で殺し合いするし、クワガタとかもそう。

>アダムのりんごのせいか？
利己行動という概念で説明ができる。
利己行動とは、自分のために同じ種の相手でも蹴落としてしまう行動で、
相手にＣだけ損失を与え、自分がＢだけ得する行動と考えることができる
だろう。この場合に、利己行動をする個体と被害者との間の血縁度（同じ
遺伝子を共有する確率）をrとすると、B/C＞rが利己行動の進化条件となる。
　両者が全く無関係（ｒ＝０）の場合、B/C＞０となるから、相手に与える
損害Ｃがどんなに大きくても、自分が少しでも得すればいいの。
人間もその他の生き物も基本的には同じ。

>侵略なり戦争なりの結果、技術力が失われれば、征服の意義はなくなると思うのだが…

過去ログ読めば分かるけど戦争目的＝征服ではないよ。
政治的意図を強要する手段として軍事力ってもんがあるんだから。
某国がそれを行使する敷居を高める努力は必要だと思うけどね。

893 ：右や左の名無し様：02/03/11 20:06 ID:???

もう軍隊はあるの！
くそスレ立てる前に国語の勉強せよ！

894 ：右や左の名無し様：02/03/11 20:31 ID:Ntm2aihU

＞現在、中国、韓国、北鮮も自国を戦場にせず他国で戦える軍隊を
持っている

とてもそうは思えないのだが・・・
そのように言い切るからには、空母、巡洋艦、強襲揚陸艦、戦略爆撃機、
兵站ルートの構築確保、海外軍事拠点等の質・量の観点から論じてもらえるかな。
そうすれば説得力が増すのでは。
少なくとも上記の装備、兵站システムの観点からは中国、韓国、北朝鮮には渡洋侵攻能力
は乏しいといわざるをえない。実際、中国が全力を挙げても台湾すら攻め
落とせなかった（台湾本島どころか本土に至近距離の金門島ですら）。
せいぜい潜水艦で特殊部隊を上陸させるくらいかな。もちろんそれだって
軽視はできないが、持続的な補給能力が無いので継続的な脅威にはならないだろう。

895 ：右や左の名無し様：02/03/11 21:14 ID:qhN+nc3+

普通の国は自国が戦場になることを想定して軍隊を持ってる。
日本は戦場は海外でのつもりでやってるからな。

896 ：81式：02/03/11 23:21 ID:msQLzQUF

>>894

このままで行くと、中国は脅威デスよ。特に、専守防衛をかかげ、有事に
おいて絶対的な受動に陥るわが国にとってはデス。
ロシアは現状でもヨーロッパから戦力シフトすれば可能デスしね。北朝鮮
に関してはGF活動以外は難しいデスね。
補給に関して言えば、要はその正面において日本の海上、航空基地を恒
久的破壊、つまり占領した時点で可能なるデス。輸送は何も強襲揚陸艦
だけでする物ではないデス、RORO船やコンテナ船は戦略兵器デス。

>>895

具体的にどのような計画を持っているのデスか？

Qとかは専ら国土を舞台にした戦闘になるデスし、地誌も海外を（PKO等
で行くところは別として）国内以上に研究しているという話は聞いたことな
いデスね。

897 ：右や左の名無し様：02/03/11 23:47 ID:GOj9VEtJ

自衛隊って名前の響きがいいよね。
日本軍よりも言いやすい。
米国に国防の一部を依存しているのは良くないよね。
在日米軍のかわりに自衛隊を置いた方が、その分
日本人の雇用になるね。

898 ：ユタ様 ◆UEhy5aKQ ：02/03/12 00:46 ID:nQ6sSuOY

ブッシュは今、怒っている！！
ブッシュが怒るとどうなるか解っているだろうな！

１.ブッシュは核兵器の開発製造を再開した！
２.ブッシュは名指しで核戦争の妄想を始めた！
３.ブッシュは２５万人の軍隊をイラクに向けた！
４.ブッシュは自作自演テロを行った！

899 ：右や左の名無し様：02/03/12 01:08 ID:iXkzgS2c

>>８９８
四番目サイコー

900 ：右や左の名無し様：02/03/12 04:06 ID:FcsRReV1

９００ゲット～

901 ：右や左の名無し様：02/03/12 05:22 ID:tkrmmAVX

>>891
>わが国が軍事的に中立となれば、隣国が侵略を企図するほとんどの理由がなくなろう
そのようにこっちは考えても相手はそう思ってなければ関係ない
大体こんなすぐ近くに未だに領土拡大路線を継続してる国があるでしょ、中国っていう
この国は征服後の利用価値なんて一切関係なく、ただ領土を広げたいだけ
もし利用価値を考えているんならチベットやウイグルへの侵略の根拠って何？

仮に後先考えているんなら、香港なんかはもっと上手に利用してるんじゃないか？
せっかく大した労力もかけずに返還してもらえたのに……
あっ！　してないんじゃなくて、できないのか（藁

902 ：右や左の名無し様：02/03/12 05:43 ID:FcsRReV1

>>891
国内情勢が逼迫してきたらとりあえず外征して注意をそらす。
これ歴史を通じての政治上の常識。
ま、外征の対象は日本で無く南や西のほうかもしれないけど。

何かこう人の善意と理性だけを期待する以外の非武装論は無いのかね～

903 ：右や左の名無し様：02/03/12 06:58 ID:iHdt706y

日本も、虎視眈々と、海外を狙ってると思われてるのだろうか？

904 ：右や左の名無し様：02/03/12 07:35 ID:FcsRReV1

やっぱそうじゃない。
領土を狙っているかどうかはともかく
他国からの経済利潤の拡大を狙っているのは明らかだし。
そんため（経済目的）に侵略が必要ならばすると思われて当然でしょう。

905 ：右や左の名無し様：02/03/13 09:33 ID:???

>>892
前段…フムフム、それはワタシが無知でした。
では、哺乳類と限定してはいかがでしょう？
ただし、「原則として」を付記していることもお忘れなく。

後段…最初からfollowしておりますから、重々承知しております。
で、たしかに「征服」はflyingでした。

非武装を背景に、不服従を通してはどうでしょう。
国際世論は、わがほうに味方するのでは？

906 ：右や左の名無し様：02/03/13 10:03 ID:???

>>896
自衛隊の、90式戦車をどう思う？
50tnもあって、全幅も、たしか3.4mもあるよね。
鉄道輸送もムリだし、配備されてるのが北富士だから、日本海まで移動するのに半日もかかっちゃう。
こりゃ、国内じゃ使えないんじゃないの？

自衛隊って、ホンキで防衛する気あんのかね？
防衛族のムネオ君のようなヤツの利権に利用されてるだけなんじゃないの？

それに、海自のイージス艦だって、YS? が前提だよね。

やっぱ、日本って本質的に、利権にまみれた「非武装」だよぅ…！

907 ：右や左の名無し様：02/03/13 11:39 ID:???

>>901
陸続きのウイグルやチベットとは管理の手間が違う。
経済的にも、日本のように資本主義経済を基本とはしていない。
だいいち、日本は中国に「開放」をもとめた(表向きにせよ)経過がない。

ちょっと考えただけでも、これほど事情が違う。
同列では考えられない。

香港については、かの国にしては精一杯利用している？

>そのようにこっちは考えても相手はそう思ってなければ関係ない

防衛戦略上、相手がどう考えるかわからない、ではハナシにならない。
あの「北」でさえ、過去の行動から予測は可能だ。
このハナシは、当然、相手の利害と行動patternを考慮してのこと。

非武装は国際環境を考慮して、もっとも効率的に「一般市民」の生命・財産を守る手段なり。

908 ：右や左の名無し様：02/03/13 11:47 ID:???

>>902
>何かこう人の善意と理性だけを期待する以外の非武装論は無いのかね～

おいおい、お前、レスちゃんと読んでるか？
「善意と理性だけを期待する非武装論」なんて、ハナからここにはないぜ、バ～カ。

909 ：右や左の名無し様：02/03/13 11:48 ID:???

>>902
あったら、番号書いてみな。
非武装論者の、このオレが、よーく言い聞かせてやるよ。

910 ：右や左の名無し様：02/03/13 12:09 ID:???

武器が抑止力になるとはおもえん
米国の銃社会は犯罪抑止力になっているのか？

911 ：902：02/03/13 12:13 ID:xkiLslET

>>908
それでは
>わが国が軍事的に中立となれば、隣国が侵略を企図するほとんどの理由がなくなろう。
これが他国の理性を期待していない発言とでも？
バ～カ

912 ：右や左の名無し様：02/03/13 12:15 ID:AjD3NpN3

>>910　　国家的な武力保持と個人的なそれとでは
意味合いがまったく違う、観点がずれてるよ

913 ：>906：02/03/13 12:30 ID:E2fQGdKf

９０式は鉄道輸送可能ですが、何か？
もし鉄道が使えなくてもタンクトランスポーターを使うだけの話ですが、何か？
配備されているのは主に北海道ですが、何か？

>それに、海自のイージス艦だって、YS? が前提だよね。
意味不明。

８１式でなくてスマソ。

914 ：右や左の名無し様：02/03/13 15:28 ID:???

>>901 , >>907
そうそう、まるで状況が異なる。

ロシア、モンゴル、資本主義化しつつある東欧諸国、そしてインド、パキスタン、そしてベトナム…
中国内の自治区を手放せない理由は軍事拠点としても明らか。
まったく、日本と同様には考えられない。

引用としては、あまりに不適切、かつお粗末。

915 ：右や左の名無し様：02/03/13 15:56 ID:???

>>913
いいえ、鉄道輸送はサイズからして不可ですし、
トランスポーターも50tnでは、重量許容量からしてきびしいです…
これは、物理的な許容量の問題ですから、議論の余地はありません。
で、何か？

>>912
武装論者も、やっとそのことに気がつかれましたか…

そうそう、「意味不明」は、過去の81式さんのカキコを読んでみられたら？

>>911
>善意と理性だけを期待する非武装論

自分のカキコしたこと歯覚えておくべきでしよう。
「善意と理性だけ」ではありませんよ、これは。
たしかに「理性」には違いませんが、善意はこれっぽっちもありません。
それに、国際関係のdynamicsも絡んでますし。

まぁ、「善意と理性だけ」ではないことははっきりしているでしょう。

916 ：右や左の名無し様：02/03/13 16:12 ID:wOf/Obtt

>>913
>配備されているのは主に北海道ですが、何か？

おいおい、ホントかよ。
2001年までは、北富士だったがなぁ…

でも、あのガタイじゃ、本州はムリかもしんないよなぁ…

917 ：右や左の名無し様：02/03/13 17:53 ID:???

（１）海軍　空母は絶対必要だろう。
　　　　　蒸気カタパルト装備の米軍型の本格派はいきなりは無理でも、せめて
　　　　　スキージャンプ台装備のインビンシビル級クラスは、今すぐほしい。
　　　　　米軍の強襲揚陸艦と英空母を合体させた空母はどうか。
（２）陸軍　空中機動師団がほしいな！
　　　　　ハリヤー、アパッチ、ブラックホーク、なんかで構成した空中部隊と、
　　　　　ピラニヤ型の歩兵戦闘車中心の、陸上戦闘部隊とをリンクした三次元
　　　　　高速、大火力師団だぜ。
（３）空軍　なんといっても、ステルス攻撃機だろう。
　　　　　敵に対する威圧感が、全然ちがくよ！
　

918 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/13 17:55 ID:???

全世界から軍隊がなくなれば日本を含めた全世界は軍隊を必要としないはずです。ok

919 ：軍事マニア：02/03/13 18:42 ID:???

>>918
それはさみしーなー

920 ：ブッシュ：02/03/13 18:46 ID:???

>>918
わしの政治基盤がなくなるじゃないか

921 ：名無し三等兵：02/03/13 18:53 ID:???

>>917
>ハリヤー、アパッチ、ブラックホーク、なんかで構成した空中部隊と、

これ読んで、いにしえの軍事板に彗星のごとく現れて散った「ヘリ200機厨房」を
思い出したのは漏れだけか。

922 ：ラムズフェルド：02/03/13 18:56 ID:???

>920
ハゲ同！！

923 ：右や左の名無し様：02/03/13 19:50 ID:???

>>912
国に武器を持たせた方が危険
国の武装史は殺人の歴史のようなもの

924 ：>915：02/03/13 19:51 ID:E2fQGdKf

>いいえ、鉄道輸送はサイズからして不可ですし、
>トランスポーターも50tnでは、重量許容量からしてきびしいです…
>これは、物理的な許容量の問題ですから、議論の余地はありません。

９０式は北海道まで鉄道輸送されていますが、何か？
諸外国では６３ｔの重量のトランスポーターがありますが、何か？
高架や橋梁も５０ｔ以上のローリーが平気で走っていますが、何か？

>そうそう、「意味不明」は、過去の81式さんのカキコを読んでみられたら？
読んでも意味が分からない。
キティの護衛として使われるだけとでも言いたいのだろうか？

925 ：右や左の名無し様：02/03/13 19:54 ID:???

>>923
しかも大量殺人の歴史

926 ：右や左の名無し様：02/03/13 20:49 ID:???

>925
そのとーり。
だから軍隊で国を守らねば。

927 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/13 20:54 ID:???

>>926
軍隊で戦争が可能になるのだから戦争から国や国民を守りたかったら全世界から
軍隊をなくすようにしなければならない。ok

928 ：右や左の名無し様：02/03/13 21:00 ID:???

>>927
素晴らしいですね。で、具体的にはどうすれば？

929 ：右や左の名無し様：02/03/13 21:09 ID:???

>927
そんなこと当分は不可能だから、とりあえず今は軍隊で国防しとく。ok

930 ：81式：02/03/13 22:47 ID:WXQ0hhuX

>>906

90はいい戦車デスよ、移動が半日といっても、攻勢転移するにはもっと
もっと時間がかかるデス。

富士の教導団と、北海道の戦車連隊にあるはずデスけど？

鉄道はどうせ操車場を破壊されたら、復旧が大変デスし、輸送の柔軟性
に劣るデスね。トランスポーターの数の問題はあるかもしれないデスけど
物理的には走れるデスしね。

>>921

空中機動兵力は使いではあるデスけど、薄いですよね。

>>915

YSはただの指揮所演習デスよ？

931 ：右や左の名無し様：02/03/13 23:01 ID:???

>>917
　そうそう、ハリヤーとアパッチは絶対有効だ！へたな戦車なんかより、
　機動性も、威力もある。陸軍の航空部隊には、絶対配備すべし！
　あと、不審船の撃退には、長期洋上作戦が可能な空母もほしいとこだ。
　原子力推進といきたいねえ。だいたい２０機～３０機の哨戒ヘリと
　２隻で１チームの高速ミサイル艇３チームをドックに格納、見つけ次第
　出撃して撃沈する。どう？いいアイデアだろ。

932 ：右や左の名無し様：02/03/13 23:29 ID:8lldkKSB

>927
「当分」てことは、いずれ可能になると考えてるんだな。
どういう環境が整えば可能なんだ？
そして、そういう環境を整えるためにはどうすればいいんだ？

933 ：ここは軍事板主張スレか？：02/03/14 01:22 ID:72OfDh2Y

>931

陸自のAH-64D（アパッチロングボウ）は配備が決定しました。
ちなみに戦闘ヘリ至上主義（戦闘ヘリ＞戦車）は当軍事板で排除されました。
携帯対空ミサイル（SA-7､スティンガー等）が普及している現代戦では
ヘリボーンはおいそれと出来るものではありませんし､
それに追従する兵站が困難になります。維持費も戦車よりも割高です。
もっとも不要､ではありませんが、不確定地域に気軽に投入できる兵器ではなくなりました。

空母推進論者は当軍事板では非常に劣勢です。
建造費、維持費、要員（艦船、航空機共）、法制
どれも不足しています。
国防費がGNP比率3%くらいになり、海自自衛官が4000人ほど増え､国際情勢が
日本の軍備増強を許すくらいになれば、ようやく3,4万t級が2隻ほど出来ると思われます。

934 ：ここは軍事板出張スレか？（訂正）：02/03/14 01:28 ID:72OfDh2Y

追加
海自は現在､大型船を係留しておく場所も不足しています。
横須賀の一部を使わせてもらえるよう､米軍と協議する必要がありますが､
第7艦隊の母港となっている以上、非常に難しいと思われます。

935 ：右や左の名無し様：02/03/14 01:32 ID:???

公共事業全部凍結して、軍備増強にまわせーーーーーーー！！！！

936 ：右や左の名無し様：02/03/14 03:21 ID:???

>932
人類が１名以下になったらかな。

937 ：911：02/03/14 03:52 ID:/BjDmA/o

>>915
>たしかに「理性」には違いませんが、善意はこれっぽっちもありません。
おっしゃるとおりです。

>国際関係のdynamicsも絡んでますし。
このダイナミクスが曲者でしょう。
結局、情勢の長期予測が難しい国際社会上で国家安全のセーフティーネットとしての作用できる防衛力を持つ事は市民を守る為政者の責任なのではないでしょうか？
国際関係がよりダイナミクになればなるほどそうと言えます。

938 ：右や左の名無し様：02/03/14 06:56 ID:kUGVLtJW

日本の攻撃目標国はどこですか？

939 ：右や左の名無し様：02/03/14 09:24 ID:???

>938
日本は専守防衛を国是としていますので､攻撃目標国はありません｡

建前上（ｗ

3､4年ぐらい前から防衛庁は
北方重視から西方重視に切り替えて師団の再編成を行ってます｡

940 ：右や左の名無し様：02/03/14 10:12 ID:+qBhiY0N

　装備の前に軍法を設けなきゃ。

941 ：右や左の名無し様：02/03/14 21:32 ID:???

>９３８
今はひたすら軍備強化にはげむべし！雌伏幾千月。
最終目標もちろんアメリカ

942 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/14 21:39 ID:???

>>941
自国の軍備強化は他国の軍備強化を招きます。ok

943 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

944 ：右や左の名無し様：02/03/14 21:55 ID:???

>９４２
そうですが。なにか？どっちにしろアメリカは軍備絶対手放さないと
思いますが。臥薪嘗胆！背面服従！最後は堂々と一騎打ち！

945 ：右や左の名無し様：02/03/14 22:21 ID:ZZGUi0aj

＞９４４
また、負けるの？
やだな。
でもその後に、生き残った人には明るい未来が開けるのも事実だな。
もう、特攻なんかするなよ。生き延びろよ。

946 ：右や左の名無し様：02/03/14 22:25 ID:???

>>944
アメ公相手に喧嘩で勝てるかよ。
出来ることと言ったら、攻撃相手に相応のコストを支払わせる程度の能力を持つことだ。
アルファ・ストライクの何割かぐらい落とせる能力があれば、向こうも考えるだろ。
連中が航空優勢なしで侵攻するとは思えんからな。

947 ：右や左の名無し様：02/03/14 23:26 ID:WF8syycu

＞自国の軍備強化は他国の軍備強化を招きます。ok

まあ中国の軍事費は十年で六倍と成り１９９８から１９９９年にかけて戦闘機を４４４機増やしており矢張り日本の軍備強化は止むをえぬということだろうか

948 ：932：02/03/15 00:02 ID:5jpKOIL/

いやーん、無視されちった。

949 ：右や左の名無し様：02/03/15 01:18 ID:???

＞某研
こんな所にまで出張るなよ（ｗ
ヤサにけえれ。

950 ：この腰抜け日本人どもめ＠ブッシュ：02/03/15 01:20 ID:???

米国の鉄砲玉となって北朝鮮と戦う日本人はいないのか？

951 ：何か? さんへ：02/03/15 09:24 ID:???

>>924
>９０式は北海道まで鉄道輸送されていますが、何か？
そう、砲塔はずして、鉄道輸送して、富良野の戦車工場で組み立てたようです。
戦時下でも、そうなさいます？
もっとも、日本海側に「工場」はなかったと思いますが…　で､何か？

>諸外国では６３ｔの重量のトランスポーターがありますが、何か？
外国から借りてきて使いますか、戦時下に。で､何か？(W
だいいち、そんな大きなポーター、国内走れませんが､で、何か？

>高架や橋梁も５０ｔ以上のローリーが平気で走っていますが、何か？
50tn+ポーター( 外国から借りた? )では一般道や高速道路の架橋がもちませんが、で、何か？
道路は、戦時下では渋滞で移動できませんが､で、何か？
戦車おろして、一般車を踏み潰して戦場に向かいますか？、で､何か？

しつれいながら、あなたでは、やはりむりじゃないでしょうか？

952 ：右や左の名無し様：02/03/15 09:26 ID:???

>>930
大センセイにお言葉ですが､攻勢移転たって､防衛には戦車使わんの？
大体、戦闘ってのは攻防一体じゃないの？

「最初はキミたち攻撃ね､今度はキミが守りでボク攻撃ね」ってか？

半日もして､ノコノコ、戦車出てって何すんだ？

953 ：名無しさん：02/03/15 11:02 ID:hSa6Jykx

>>951
えー、わたしが引用するのは恐れ多いんですが、
軍事板で？氏がその「90式の鉄道輸送は無理」との件に対して答えていますので
それを引用させていただきます。
http://piza.2ch.net/log/army/kako/930/930085608.html
----ここから----
４０番さん：
＞鉄道輸送は鉄道の規定上は幅が広すぎて出来ないのでは。
＞７４ですらぎりぎりだったと思いますが。

この根拠となるものが分からないのですが、もしかしたら装備化された
当時、鉄道用のトランスポーダで９０式を運ぶ際、車体と砲塔を別にし
て運んでいるという報道に基づいているのでしょうか？

もし、そうだったとしたら、それは誤解に基づく憶測でしょう。

確か、現在の９０式の生産工程は本土で半完成品として製造を行なった
後、北海道に鉄道輸送され、その後組み立て及び調整が行なわれていま
す。

なぜそのような手法をとったのかと言うと、いざというときの修理体制
の保持と補給体系の維持を狙ったものと思われます。

＞日本中のを補強しなきゃならないし、そうでなければ補強済みの
＞を選択的に爆撃されちゃうでしょ、有事の際は。

敏速な移動には確かには橋が不可欠ですが、現在の戦車にはそれなりの
渡河装備はありますし、専用の橋を作る装備もありますよ。
----ここまで----

また、50tのトランスポーターで90式輸送はいけるようですよ？
初期にトランスポーターで砲塔外して輸送してたのは上記の理由と、
74式用の40tトランスポーターを使用したためとの理由が別スレで述べられていました。
架橋が持たない云々はありえないでしょう。今だってトレーラーがばんばん通ってますし。
また、初期型で自重約50t（最新車両は約30t）ある新幹線の車両だって完成車両は30年以上前から
工場から納入先まで公道をトレーラーに乗せて運んでるよ。当然その間には大小多数の橋があります。

渋滞で動かない云々はトランスポーターだろうが戦車本体だろうが変わらない話。
侵略側の上陸地点ドンピシャに配置されていない限り、移動の手間はあるんですから。

954 ：名無しさん：02/03/15 11:06 ID:???

あ、よくみると
>>高架や橋梁も５０ｔ以上のローリーが平気で走っていますが、何か？
>50tn+ポーター( 外国から借りた? )では一般道や高速道路の架橋がもちませんが、で、何か？
って書いてあるな。トレーラーがばんばん通ってるってのは反論にならんですな。
その点だけ謝罪しておきます。
まぁ、新幹線の車両自重(約50t)+トレーラーでも普通に通れてるって書いてあるから問題ないですが。

955 ：ここは軍事板出張スレか？：02/03/15 11:12 ID:???

50t+トランスポーターがダメなら
会社の隣に居る100tラフター（自走クレーン）はどうやってここまで来たんだろう（ｗ
タイヤがついているのにｲﾁｲﾁ分解する?

高速道は法規上ダメですが､一般道なら100tでも通行可能な基準の道もある､ということです｡
ただ戦車はその性格上一部の道でしか使えないのは困るので､
諸外国よりもただでさえ軽いレベルの90式戦車の、更に軽い次世代戦車（ＴＫＸ）を開発中です｡

956 ：右や左の名無し様：02/03/15 12:17 ID:7mnQyMoc

>>952
１　攻勢限界点という言葉の意味を調べる
２　戦車の基本的な運用法を調べる
３　防衛白書を読む

これで君の疑問は氷解するはずだよ。

957 ：81式：02/03/15 12:35 ID:iYvnqs+Y

>>952

もちろん防御にも戦車が必要デスよ。だから、RCTに戦車を貼り付けるの
デス。車両部隊の速度を30km/hとすると、それで計画を練らなければな
らないデスし、それを考えて機動するデス。そして、この90TKが重いと言
ても、十分な数のトランスポーターさえ有れば74TKと速度は変わらない
デス。兵站上の負担が増すのは間違いないデスが、それは10榴よりもF
H70の兵站に対する負担が高いのと同様デス。もし、兵站上の負担を望
まないなら、剣と槍が一番デスよ（笑）
運送会社なんかは、橋梁の耐荷重を調べ上げているらしいデスね。最
近の橋梁は丈夫でトラスポーターと90TKも走れるという話を聞いたことが
あるデス。

958 ：右や左の名無し様：02/03/15 12:36 ID:???

そろその次のスレを作らないと。
ここって９５０が作るとかローカルルールあんの？
「実はお前ら、軍隊がほしいだろ？　第２幕」
とか、適当に作ればいいのかな。

959 ：右や左の名無し様：02/03/15 12:44 ID:???

>>958
やめとけ

960 ：右や左の名無し様：02/03/15 14:01 ID:???

1000で無事スレ終了。
続きはなし

961 ：右や左の名無し様：02/03/15 14:44 ID:???

>>954 , >>953
まぁ、少なくとも90式は鉄道にせよ､トレーラーにせよ、国内移動は可能か否か、というギリギリの議論になるね。
この状況じゃ､センソーできないんじゃない。
それこそ、市民の家も畑も車も踏み潰して、テキをやっつけるかい？
やっぱ、犠牲になんのは一般市民だよな。

>>954
おいおい、新幹線の路上移動にどれだけ手間かかってるかわかる。
それに、タンクじゃ、大宮～品川間の決まった経路の移動みたいなワケにはいかんぜ。

だいいち、新幹線をトレーラーにのっけて、三国峠こせっこないだろ。

例に引くには、あまりにナンセンス！

>>957
>最近の橋梁は丈夫でトラスポーターと90TKも走れるという話を聞いたことが
>あるデス。
おいおい、最近作られた橋だけとおって戦場に向かう？

>剣と槍が一番デスよ（笑）
だったら、非武装はもっといいよ。

962 ：右や左の名無し様：02/03/15 15:15 ID:/+M5o4N0

＞まぁ、少なくとも90式は鉄道にせよ､トレーラーにせよ、国内移動は可能か否か、というギリギリの議論になるね。
＞この状況じゃ､センソーできないんじゃない。
事前の移動は可能です。レス見てりゃわかるでしょ

＞それこそ、市民の家も畑も車も踏み潰して、テキをやっつけるかい？
なにかの妄想ですか?　ただでさえ壊れやすい戦車がわざわざ一般市民の家や車を踏み潰して
戦場に向かうとでも?　アホですか

＞やっぱ、犠牲になんのは一般市民だよな。
抑止に失敗すればね。
平時からの備えが大事だって事ですね（Ｗ

＞だったら、非武装はもっといいよ。
非武装なら戦争がおきないとの証明を求む
無理だろうけど。

963 ：ここは軍事板出張スレか？：02/03/15 16:26 ID:???

>961
おいおい
もしかして陸自は90式戦車しか武装が無い････
なんて考えているんじゃ無かろうな（ｗ
重さで90式戦車がダメなら74式戦車（37ｔ）で行けばいい｡
それがダメでも他の方法は幾らでもある｡
戦車が無ければ敵を撃破できない･････何てことは無いよ｡

また、こっちの戦車が使えない地帯には敵も戦車が使えない･･･と言うことだし｡
ゲリラコマンド対策に戦車は基本的に使わないしね｡

あと国内に於いては戦車や装甲車の輸送に鉄道はめったに使われなくなった｡
重量の問題もあるが、ダイヤの調整が非常に面倒だからだ｡

964 ：81式：02/03/15 17:34 ID:xBf1WmKZ

>>961

どこいっても、戦車は機動するのに工兵の力やトランスポーターの力を
必要とするデスし、作戦機動に対する制約は大きいデスよ。でも、これは
敵も同じデス。
民間に対する被害は法に基づいた収用と補償がなされると考えるデス。

三国峠だけじゃなくて、関越もあるデスよ。

非武装なら、非武装で構わないデスけどね。ただ、もし日本が非武装なら
ボクは攻めたいと思うデスね。

>>963

ええ、自分の戦車が動けないところは敵の戦車も動けないデス。

965 ：>962：02/03/15 18:04 ID:???

>なにかの妄想ですか?　ただでさえ壊れやすい戦車がわざわざ一般市民の家や車を踏み潰して
>戦場に向かうとでも?　アホですか

壊れやすい戦車で戦えんの（ﾌﾟﾌﾟ

966 ：右や左の名無し様：02/03/15 19:54 ID:???

国内で戦車使うわけないだろう。

戦車は、満州の原野で使うんじゃ！

967 ：右や左の名無し様：02/03/15 21:55 ID:???

＞ええ、自分の戦車が動けないところは敵の戦車も動けないデス。

それだ！！今こそガンダムを！！

968 ：右や左の名無し様：02/03/15 23:18 ID:smFvquZ1

中国の道路橋の多くは２０Ｔが重量制限です。
その当たりを意識して戦車を作られた方がよろしいと思います。

969 ：右や左の名無し様：02/03/15 23:38 ID:???

>中国の道路橋の多くは２０Ｔが重量制限です。
>その当たりを意識して戦車を作られた方がよろしいと思います。

20tといえば現代では空挺戦車のレベルですのでそういった地域には
戦車を行かせられません。
ですが、自衛隊には数種類の対戦車ミサイル、自走榴弾砲、対戦車ヘリなども
ありますので､装甲目標にも十分対応可能です。
橋を一時的に強化することも考えられますが､当然出来ないものもあります。

開発中の次世代戦車TKXは、全国の師団に配備できるように､
74式戦車と同レベルの重量40t前後を目標に開発されています。
もっとも開発完了は2010年ごろですが。

970 ：右や左の名無し様：02/03/15 23:44 ID:RT3mfI9M

＞橋を一時的に強化することも考えられますが､当然出来ないものもあります
自衛隊って、工兵を大事にしてる。
土木工事が得意だから大丈夫か

971 ：右や左の名無し様：02/03/15 23:53 ID:???

{(+) (+)}
oo
++++

972 ：右や左の名無し様：02/03/16 00:13 ID:wZxwSsqH

アカやオウム等の反乱の際には、自衛隊はどの程度まで
対応できますか？

973 ：右や左の名無し様：02/03/16 00:17 ID:???

橋の重量耐性云々言って悦に浸ってるやつは自衛隊入隊して来い。
なんのために工兵がいんだバカモノが。

974 ：右や左の名無し様：02/03/16 00:21 ID:???

>>972
デモ隊やストライキの労働者を射殺することくらいですかね

975 ：右や左の名無し様：02/03/16 00:32 ID:???

>>972
できない。
やる能力はあるが、法律がそれを許さない。
阪神大震災のときのように上がもたもたしてるうちにぼろぼろにされる。

976 ：右や左の名無し様：02/03/16 00:33 ID:???

自衛隊はイスラエルから戦車砲用対人フレシェット弾を導入しる！

977 ：右や左の名無し様：02/03/16 00:37 ID:???

>951
>しつれいながら、あなたでは、やはりむりじゃないでしょうか？

このカキコ直後に完全に論破されててﾜﾗﾀよ。

978 ：右や左の名無し様：02/03/16 06:46 ID:dYkZWooR

大隅と優秀な工兵で戦車での大陸への侵攻は容易ですね。

979 ：右や左の名無し様：02/03/16 08:57 ID:???

>978
たった数台の戦車でなにをしろと？ｱﾌｫですか？
自衛隊の外征能力なんぞ無きに等しいなんて常識だろ。
日本の領域外には一個師団すら出せないよ。
この現状も知らずに軍靴の音が聞こえるなんてほざいてるバカサヨがウザ過ぎ。

980 ：右や左の名無し様：02/03/16 09:25 ID:FyBV47vN

>>937
一般市民を利用したセーフティネットねぇ。

当事国が、お互いの一般市民の生命財産を費消して、「市民の生命財産を守る」という「たてまえ」で､その実、一部利権者の権益を守る。
セーフティネットは、一般市民の生命財産そのもの。

真のセーフティネットは、当事国の一般市民同士が不戦協定を結ぶことだと思うが…

981 ：右や左の名無し様：02/03/16 09:32 ID:???

>真のセーフティネットは、当事国の一般市民同士が不戦協定を結ぶことだと思うが…

不戦協定、不可侵協定などというのが、
過去、どれほど意味がなさかったことか･････知らんのか？
勝てば官軍がこの世の中であることには今も昔も相違ない｡
どうやって信用しろと？

982 ：右や左の名無し様：02/03/16 09:56 ID:MpxWkHo7

半数がアフガン核攻撃を容認するような連中と不戦協定結びたいですか？

983 ：右や左の名無し様：02/03/16 10:02 ID:jzK5KvHV

>>953 および　その他のかたがた

三菱重工相模原工場で、いったん完成して走行テストを済ませた90TKを、車体と砲塔を分離し、北富良野の戦車整備工場に運んで再組み立てをして、北海道の各部隊に納入します…江畑健介著「日本の軍事システム」
他の板から根拠に乏しいログを引用しても、完成車両の鉄道輸送は不可能ですね。

そもそも、中期防で、軽量戦車に切り替えることからして上記ミスを認めているに他ならりません。

世界の潮流に乗って使えもしない第三世代のTKを開発するという膨大なムダです。
これこそ、利権にまみれた「非武装」でしょう。

984 ：右や左の名無し様：02/03/16 10:05 ID:???

>>963
おいおい、敵方が第三世代の大型戦車で民家も車も人も踏み潰してくるんだぜ。
第二世代の戦車で太刀打ちできっか？

キミね、国内で大型戦車が使えないというのは、国内建造物を破壊しかねないという制限からなのよ。
自国民の生活を守る、という「たてまえ」があるからだよ。
敵方は、そんなことチットモ制限にならないんだよ。

犬死するより、非武装で事前の戦争防止を！
そして、やむなくば、非暴力の抵抗活動を！

985 ：右や左の名無し様：02/03/16 10:12 ID:???

>>981
おいおい、これは民間レベルのハナシよ。
お互い、死にたくないから、お上の軍隊に利用されないようにしようってこと。

国家間の条約でなく、生命を担保にしたNGO活動だ。
もちろん、明文化するまでもない。

986 ：81式：02/03/16 10:39 ID:an9KzNlF

>>983

今は、大丈夫なんデスってー　昔はそんな事もあったのかもしれないデス
けど、今は寡聞にして聞かないデス。
50tのトランスポーターなら総重量で60tぐらいデスけど、高速道路の橋梁
の上なんか、何十トンのトレーラーが何台も連なる事は十分にあるのデス
よ。

>>984

作戦機動を問題にした場合、戦車は道路上での移動が問題になるデス、
確かにナポレオンは無限の工兵力と時間があれば越えられない障害は
無いと言ったデスが、工兵力も無限ではないデス。実際的に可能なのは
橋梁の強化や道路の補修、渡河とかそういう世界デス。MSRの物理的な
限界は敵も味方も制約を受けるデス。
さんざん、90TKが動けないといっている方が居ますが、動けないというの
は無いにしても、動けない地域や展開できない地域がある事は否定できな
いのデス。そして、そこは敵も同じなのデス。

987 ：右や左の名無し様：02/03/16 10:41 ID:Lk4kOtoc

国家を信用してはいけない日本いやなら外国行くほうが好い

988 ：81式：02/03/16 10:41 ID:???

あ、だれか、新スレ立てといてくださいデス。

989 ：右や左の名無し様：02/03/16 10:52 ID:???

>>1000が建てれ。

990 ：右や左の名無し様：02/03/16 11:33 ID:???

>>988
81式さん、軍事専門家でしょうが、オブザーバーとしてあなたが立てられてはどうでしよう。

>>986
90TKの活動制限に、>>984のような一方におけるのみの行動制限はあるのでは？
やはり、無用の長物？∵>>983

>今は、大丈夫なんデスってー　
江畑健介さんの著作は、2001年のものですが…

991 ：右や左の名無し様：02/03/16 11:59 ID:Lk4kOtoc

何でこう武器お宅が多いのか戦争ごっこしてる馬鹿どもがなんと多いことか

992 ：右や左の名無し様：02/03/16 12:07 ID:???

>>988-989
別に立てないでいいよ。

993 ：953：02/03/16 12:18 ID:???

>983
>三菱重工相模原工場で、いったん完成して走行テストを済ませた90TKを、車体と砲塔を分離し、
>北富良野の戦車整備工場に運んで再組み立てをして、北海道の各部隊に納入します…
>江畑健介著「日本の軍事システム」
>他の板から根拠に乏しいログを引用しても、完成車両の鉄道輸送は不可能ですね。

そこに書いてあるのは『納入時、砲塔と車体を分解して運ぶ』ということだけでしょう。
それイコール鉄道輸送は無理とはなりませんが？
私が引用した文にも納入時分解して運ぶことは認めてますけれど。

？氏の言が根拠に乏しいかどうかは軍板で90式関係スレをあさればわかりますよ。
最近のスレに本人は現れていませんが、引用はそこかしこで見られるかと。

994 ：右や左の名無し様：02/03/16 13:37 ID:???

>984
>おいおい、敵方が第三世代の大型戦車で民家も車も人も踏み潰してくるんだぜ。
>第二世代の戦車で太刀打ちできっか？

来るんだぜ････って（ｗ
今時、タイマンで戦争するんじゃないからね｡
やり方次第で十二分に太刀打ちできるぞ。
基本的には74式戦車で待ち伏せして、その後方から対戦車ミサイルだの対戦車ヘリだので
支援する｡
MPMSなら8km先のどんな戦車でも一撃で撃破する｡
戦車の性能だけで戦闘の雌雄を決する訳は無い｡
いまどき大戦略厨房でもそんなこと言わないぞ（ｗ

敵殲滅のために必要とあらば多少の自国の被害も止むを得ない場合もあり、
合理的判断の求められるところ｡

非武装なら余計に敵はやりたい放題では?
矛盾していることに気づいてない?（ｗ

995 ：右や左の名無し様：02/03/16 14:08 ID:???

>993
うーん。
その部分は軍事板で鉄板の住人が書いていたんだけど････
少なくとも90式を運べる積載容量をもつ貨車が日本国内には殆ど無いらしい｡
作ろうと思えば作れるだろうし専用線路を作ればダイヤ無視で輸送も可能だが｡

まあ、国内流通においては
運送の主流が鉄道からトラックに変遷していったわけだし､
コストパフォーマンスやキメの細かい運用が可能な
トラック輸送が生き残ったということなのかな｡

996 ：右や左の名無し様：02/03/16 14:22 ID:???

>995
訂正
×90式を運べる積載容量
○50tの積載容量

レス無駄遣いｽﾏｿ

997 ：右や左の名無し様：02/03/16 16:43 ID:???

>>986
りかが苦手な人が多いみたいね。
新幹線のトレーラー輸送にしても、架橋に連なったトレーラーにしてもtotalが7-80tnになったとしても加重面積をcountすれば、90式の単位面積あたりの加重は比較にならないほど大きい。

高速道路でも一般道でも耐えられるところは少ない。

無用の長物、ま、戦艦大和みたいなものか？

998 ：右や左の名無し様：02/03/16 16:55 ID:???

>敵殲滅のために必要とあらば多少の自国の被害も止むを得ない場合もあり、
だいたい、この「やむをえない場合」が問題なのよね。
満蒙開拓団見捨てた関東軍とか、潜んだ洞窟内で泣く子を殺させた沖縄守備隊とか…

>矛盾していることに気づいてない?（ｗ
おいおい、またかよ…

だから、米軍基地や同盟軍たる自衛隊基地がなければ攻撃の大半の異議はなくなる。
基地のない日本の戦略的意義は、地理的条件からして乏しい。
わが国の資源は技術力と勤勉な市民のmanpower、ゼネストで資源価値はほぼ失われる。

また、くりかえしか、やれやれ。
やっぱ、1000でやめとくか…？

999 ：右や左の名無し様：02/03/16 17:03 ID:???

>>993
いいえ、江畑さんは鉄道輸送はムリだとコメントされています。
あなたが引用された方は、なにを根拠にされてますか。
それがあきらかでなければ、水掛け論にもなりません。
根拠のない主張は、おやめになっては？

1000 ：右や左の名無し様：02/03/16 17:06 ID:???

というわけで次スレです。

実はお前ら、軍隊がほしいだろ？　その２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016265935/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。