反捕鯨主義者(捕鯨反対派)の行動パターンについて

みなさん、こんにちは。>>1です。
最近になって捕鯨問題について勉強を始めました。
私は個人的にはクジラ肉は好きなのでそういう意味では捕鯨賛成です。
しかし、捕鯨に反対している方々も大勢いるようなので、
彼らの意見を知るために彼らとの議論を試みたのですが

反捕鯨主義者はなぜ質問や意見を無視して逃亡するのでしょうか。

私は決して捕鯨反対という考え方自体を否定するつもりはないのです。
日本の国益や国際社会全体の利益、または進むべき道を考えた
建設的理由から捕鯨反対をしているのであれば
例え捕鯨反対の立場を取っていたとしても、私は批判するつもりはありません。

私は今のところ捕鯨反対の活動が
日本や世界のために有益なものであるとは思えないので、
捕鯨に反対している人たちの意見を聞きたいだけなのです。
しかし、少なくとも私が出会った捕鯨反対論者の行動パターンは、
日本人・外国人に関わらず、次のようなものです。
・質問をしても無視をしまくり、話題をコロコロすり替える。
・議論をしているうちにだんだん口汚くなり、最後は暴言を吐いていなくなる。
・コピペのように同じようなことをあちこちのスレに書きまくるが、ツッコミを入れても反応なし。

私の態度が悪かったのかと思い、過去ログを読んでみたのですが、
どうやら相手が私じゃなくても彼らの行動パターンに大差はないようです。

彼らがこのような行動に出る理由と、
捕鯨を反対する方々との会話を成立させるための提案があれば教えてください。
よろしくお願いします。

関連動画：
[Anime]Anti-whaling advocates and Whaling agreement advocates[Comedy]
http://www.youtube.com/watch?v=m7eSKKlAb5U

○現時点で確認されている反捕鯨コピペ
この筋のことを書いている人は、具体的な議論を一切しません。

566 ：清き一票＠名無しさん：2010/03/18(木) 11:46:44 ID:2fFPb02Y
賛成なんて本気で言うのは、変なおじいさんくらいだよ

571 ：清き一票＠名無しさん：2010/03/18(木) 12:50:27 ID:2fFPb02Y
いまどき捕鯨とか、、、どれだけ時代錯誤だよ

647 ：名無しさん＠３周年：2010/03/18(木) 11:50:52 ID:h05pt4j2
本当に恥ずかしい
日本人として、今も捕鯨だなんて、情けない気持ちだ

563 ：名無しさん＠３周年：2010/03/16(火) 11:50:05 ID:4B1gK9R3
捕鯨なんて時代錯誤の見本だよ。　気味の悪いことをいつまでするのかな
日本人として恥ずかしいよ

139 ：名無しさん＠３周年：2010/02/06(土) 10:47:18 ID:PwKsUCKb
時代錯誤の哀れなおじいかよ

305 ：名無しさん＠３周年：2010/02/28(日) 11:07:59 ID:3ff6w9B5
鯨を食べるなんて、普通は、、、時代錯誤の変な気持ちの悪い人人という感じだろね
本人には言わないから、、、、気がつかないのかも

346 ：名無しさん＠３周年：2010/03/06(土) 10:54:11 ID:D75XKoA5
一部の時代錯誤の老人だけなのにネ
気味の悪い方針だね
日本人として恥ずかしいよ

357 ：名無しさん＠３周年：2010/03/07(日) 09:01:02 ID:4tVdVp4z
捕鯨なんて時代錯誤の残忍非道なことを、まだするのか
日本人として、恥ずかしい気持ちだ

360 ：名無しさん＠３周年：2010/03/07(日) 09:30:55 ID:4tVdVp4z
いつまで、時代にずれたことを平気でするのかな
捕鯨なんて残虐非道すぎだよ
日本人として、恥ずかしい

365 ：名無しさん＠３周年：2010/03/07(日) 11:31:14 ID:4tVdVp4z
クジラを食べるなんて、気味の悪い人もいるよ
いかにも馬鹿年配という感じのネ
会社にも要るけど、、、陰で馬鹿にされてるにね

467 ：名無しさん＠３周年：2010/03/13(土) 13:22:22 ID:RnXuY1J2
いまだに捕鯨なんて最低だよ
日本人として、恥ずかしいよ

481 ：名無しさん＠３周年：2010/03/14(日) 11:17:07 ID:uavHdpQj
今の時代に、捕鯨なんて・・・・気味の悪い行為以外にないよ
あまりにひどい感覚
日本人として情けない感覚

487 ：名無しさん＠３周年：2010/03/14(日) 11:21:02 ID:uavHdpQj
捕鯨容認なんて、時代錯誤の典型だよ
現実には、年配のごく一部の変な人だけだろ

　鯨の肉を食べることは日本の伝統的な食文化であり（個人的な嗜好はともかくとして）、それに
対して外国の政府や団体が自己の価値観を日本に押し付けるのは見当違いというものです。鯨は
絶滅危惧種としてでなく海洋生物資源として繁殖・捕獲を考えるべき動物です。鯨も牛も豚も同じ
哺乳類なのです。

　米国で原油が発見されるまでは、単に灯油を得るために米国はどれだけ多くの鯨を捕獲・屠殺
して来たことか。米国はこのことを忘れるべきでないでしょう。そもそも日本の調査捕鯨は国際的に
認められている合法的な行為なのですから、それを妨害すること自体が問題なのです。

　絶滅危惧種として元の数まで繁殖させる必要があるのは、むしろ、北米大陸（米国とカナダ）と
オーストラリアに住む純血の先住民でしょう。純血の先住民を卑劣な手段によりほぼ絶滅させてから
政府が過去の悪行を先住民に謝罪しても意味はありませんよね。

以下シーシェパードHPより

｛シーシェパードは、国際自然保護法で定義された「違法な捕鯨活動」に反対しています。
カナダやナミビアで行われるアザラシ猟に反対をしているわけではなく、アザラシを殺すことに
抗議しているのです。我々は「人間の欲望を満たし、更なる豊かさを追求する」行為自体
に疑問を抱いています。｝

こういう、環境ピューリタン主義を指して「真の捕鯨反対論者」といえると思う。

動物を殺すこと自体を指弾し、人間の欲望を否定する仕草そのものが彼らの頑なさの源だ。
前のスレで、ここまで主張するものは皆無だった。
みんな、日和見的、エセ反捕鯨論者ばっかりだ。
これが結論でいいと思う。

それから、捕鯨推進、賛成派の立論で違和感があるのは「文化」を金科玉条に掲げる点だ。

これは、文化といえども何らかの影響を蒙らざる得ない現在の社会状況に対して、シーシェパードと
は反対の頑なさを感じる。

歩み寄る必要は無いが、文化については口にせず、純粋に科学的に、捕鯨という漁労形態が
持続可能なのかだけを議論して欲しい。

>>4
なるほど、それを「真の捕鯨反対論者」と定義するなら
確かに前スレではそういう人はいなかったと言えるかも知れません。
というか、主張すらせずに途中でいなくなる人がほとんどでした。

「文化」というところを主張するのは私も捕鯨を議論する上で効率が悪いと思います。
クジラを捕ったり食べたりしている人などから言わせれば文化ですが、
多くの日本人がクジラを日常的に食べてないという現実を考えると
日本全体の文化というには乱暴過ぎる。
そもそも文化か否かの線引きの議論になると不毛な戦いになります。

そんなことを議論せずとも、他に議論すべきことは山ほどありますからね。
賛成派も反対派もお互いの主張をよく聞き、
真実を知る努力、分かり合う努力をすべきだと思います。

お互い意見や立場の違う人同士が議論するのですから
そりゃあ腹が立つことや言葉が乱暴になることだってあるでしょう。
しかし、建設的な議論にしようという思いを捨ててはならないと思います。

>>4
そもそも国際自然保護法とは何？
検索してもシーシェパードの主張しかヒットしないのだけど。

>多くの日本人がクジラを日常的に食べてないという現実を考えると
>日本全体の文化というには乱暴過ぎる。

着物は現在高価であり日常的に着る機会は少ないが日本の文化であり
たとえ買う人が少ないとしても禁止するのはおかしい。

反捕鯨者が異常なのは、他人の自由を認めようとせず
「自分にとって不必要だから」という理由で禁止しようとすることであり
これはファシズムと同じであると言わざるを得ない。

シーシェパードを議論の対象にするとしたら、アメリカ文化に根付くピューリタン主義を論じないといけない。
悪名高い「禁酒法」を例に出すまでもなく、アメリカはフランス革命の狂気の側面を時々追体験したく
なる時期があるようだ。

アメリカは欧州に比べ、宗教の社会的役割がずっと大きい社会だ。
また個人の内面にも「神」という概念が、他国から測り知れない程厳格に存在する。
そして、いったん神の導きを受けたなら、すれは即ち神の確信であり、躊躇ない行動がその答えなのだ。
さらに「悪いやつらをやっつけろ」というカウボーイ精神も手伝い、自分が正しいと思ったことは、誰に反対され
ようが、万難を排して達成せねばならず、そうしてこそ神の祝福に値する。

こうした、一種の狂信に近い行動形態は、ナチズムやファシズムの中に多くの類例があるが、アメリカは戦勝国
という驕りがあり、また戦後のマッカーシズムを見れば分かるとおり、国内的には一切の歯止めがない。

だから、こういう国の悪い側面（シーシェパード）が国際社会にはみ出して来たら、日本は国内の｛文化｝を
対置させても勝ち目はなく、他国から賛同を得やすい「数値データ」を積み上げていく他ない。

狂気に対しては数字という冷静さで対処するのが最も相応しい国際的態度だ。

>>6
捕鯨にしても着物にしても、
関わる人が少ないからと言って正当な理由も示さずに禁止というのは
私もおかしいと思っているのですよ。

＞狂気に対しては数字という冷静さで対処するのが最も相応しい国際的態度だ。
まったくの同意見です。
科学を論ずる上で最も重要なのは実験(観測)事実とものさし(数値)ですから。
報道であったとしてもどこかの研究機関の発表であったとしても、
それらを鵜呑みにせずにそれらの正当性を十分に議論していく必要があるでしょう。

捕鯨を支持してくれるアメリカ人もいる。
http://www.youtube.com/watch?v=5RsBhfhyqEI

>>9
英語圏のフォーラムに参加してみると、
イギリス人にもオーストラリア人にも日本の正当性を認めて
戦ってくれている人たちがいることが分かります。

>>1
まともな知識ないから、わめきちらして逃げるだけ。
対話なんて成立しない。

>>11
それは残念。
利権を欲する欧米人はまだしも、
反捕鯨日本人をそこまで突き動かすものは何なのでしょうか。

ニセモノなんだと思うよ、日本人で反捕鯨を強弁できるのはシーシェパードの運動員
ぐらいしかいない。その運動員も増えてるという話は聞かない。

つまり、この板に書き込む反捕鯨論者は全員捕鯨賛成論者なんだけど、議論が片方
に偏るのが面白くないと考える愉快犯、あるいはそうした気分を楽しむために、マッチポ
ンプを演じてるだけのネットオタクなのさ。

「鯨は崇高な生き物だ、感情がある。知能が高く痛みや悲しみを感じる能力がある」

こういうことを信じきれないと反捕鯨論者になれない、これは一般人には結構敷居が高いぞ。
オウムに入信するのと同じ覚悟が必要だね。

>>1
商業捕鯨に対しては別に反対していない。
だけど日本政府は1982年にモラトリアム（商業捕鯨一時中止決議）に同意しているので商業捕鯨はできない。（クジラ13種）

調査（科学）捕鯨に反対している。
なぜなら現在において調査捕鯨は科学的にする必要のない調査だからだ。
そう正しく「無駄な公共事業」に他ならないのだ。

「無駄な公共事業」は即、廃止。
君もそう思うだろ？

>>14
何がなんでも鯨を殺すことを阻止するというシーシェパードの行動は肯定できるの？

>>15
>シーシェパードの行動は肯定できるの？

肯定しないよ。

で君に質問。
調査捕鯨＝無駄な公共事業なのだから即刻、廃止って思うだろ？

>>16
いや、思わない。

食料政策は安全保障と同じに長期的視点で考えないと駄目だ。

農業、牧畜、漁労は、食料政策の基本であり、輸入に頼らず食料を調達する手段は
捕鯨であれ技術として温存する必要がある。
例え現在赤字であったとしても、捕鯨技術の温存のために調査捕鯨は続けるべきだろ？

それとも、たんぱく質（肉）の国産比率を下げておいた方が良いとでも思ってるの？

>>6
>「自分にとって不必要だから」という理由で禁止しようとすることであり

モラトリアム（商業捕鯨一時中止決議）の科学的理由は
「鯨の不確実性（よくわかんない）により商業捕鯨捕獲枠を決定できない」から。

>>17
>食料政策
>捕鯨技術の温存のために調査捕鯨は続けるべきだろ？

いいですか、日本政府はモラトリアム（商業捕鯨一時中止決議）に同意しているのですよ。
“捕鯨技術の温存のため”の捕鯨というのは商業捕鯨と見なされるのですよ。
国際決議に同意するというのはこのくらいに厳しいものなのです。
日本も国際国家を標榜するのなら国際決議はちゃんと守らなくちゃいけません。

調査捕鯨は“科学研究のため”ということで許されているのです。（勿論の抜け穴ですが）

>>18
なんだ、おまえさんも俄か反捕鯨か・・・

日本政府はモラトリアム（商業捕鯨一時中止決議）に同意している。
つまり恨むならその時の政府を恨めってこと。

>>21
>>19
日本は現在商業捕鯨はやってないんだよ、国際的に合意された調査捕鯨をやってるんだよ。
調査捕鯨も駄目だという法的な根拠は何？

こういう玉虫色の決議を出さざるを得なかった当時のIWCの有様を恨むんですな。

やっぱり駄目だな、ニセモノ反捕鯨論者しか出てこない。

本気で鯨を殺すなと叫ぶ奴はいない。

>>19
これが典型だな、
調査捕鯨は商業捕鯨、商業捕鯨はモラトリアム違反。
だから決議違反。

こればっかり、

今のところ日本の調査捕鯨をモラトリアム違反だと断定してるのは
シーシェパードだけ、

どこの国も、現在の日本の捕鯨を商業捕鯨であり、明確な違法行為だと断定できないでいる。
出来ない理由は、IWCの決議方法自体にかなり無理なゴリ押しがあったという反省があるから。

IWCを脱退せず、決議に従いながら残ってる日本の態度は立派な国際的態度。

それに比べシーシェパードのゴロツキぶりはギャングそのもの。
あまっさえ、それを擁護する日本の反捕鯨論者は、一体何者なんだろうねえ？

>>24
だから、ニセモノなの。本気で反捕鯨を論じてる奴はいない。

>>22
>日本は現在商業捕鯨はやってないんだよ

そうだよ、調査捕鯨をやっている。

>国際的に合意された調査捕鯨

それはちょっと違うな。
なぜならもう何度もIWC総会で「調査捕鯨中止勧告決議」が採択されているからだ。

調査捕鯨はIWCの「許可」はいらない、一方的に「通告」しさえすればできる。
調査捕鯨の根拠としているのは捕鯨条約第８条。
だがしかしその第８条には捕獲種及び捕獲頭数に関する記載がない。
すなわち捕獲種及び捕獲頭数は原則、無制限であると。
まあ云わば一種の欠陥条項（抜け穴）と言えるだろう。
でこの抜け穴を突いて財団法人日本鯨類研究所と共同船舶が昨今の拡大路線に励んでいるというわけなのだ。

>調査捕鯨も駄目だという法的な根拠は何？

もう現在においては、調査捕鯨は捕鯨条約第８条の「科学研究のため」という条件を満たしていないからだ。

>>24
>調査捕鯨は商業捕鯨

「食料政策」「捕鯨技術の温存」のための調査捕鯨ならば
商業捕鯨と見なされると言っている。

>IWCの決議方法自体にかなり無理なゴリ押しがあったという反省があるから。

それは君の「主張」だな、でも「事実」は違うのだよ。
「鯨の不確実性」（科学）に対して捕鯨推進側の科学者たちは反論できなかったのだよ。
だからその「鯨の不確実性」を払拭して絶滅リスクを招かない商業捕鯨捕獲頭数算出法（科学）を開発するまで
一時的に商業捕鯨はやめておこうとの理由からモラトリアム提案がなされたのだよ。

>IWCを脱退せず、決議に従いながら残ってる日本の態度は立派な国際的態度。

日本がIWCを脱退しないのはIWCに留まっている限り
捕鯨条約第８条を根拠に堂々と捕鯨をできるからに他ならないのだよ。

>>26
調査捕鯨中止勧告決議とやらはもしかして、
反捕鯨国が寄ってたかって数で採択したResolutionのことですか？
そんなものはどのような内容であれ過半数を決議できます。
問題は、その内容が正当なものであるかどうか。

IWCの主張と、IWC科学委員会の主張は違う。
利権重視のIWCの主張よりも、科学に基づいたIWC科学委員会の意見を聞くべきかと。
それでも調査捕鯨中止勧告決議とやらを崇拝するのなら、
その内容が正当であることを示しなさい。

>>28
>IWCの主張と、IWC科学委員会の主張は違う。
>利権重視のIWCの主張よりも、科学に基づいたIWC科学委員会の意見を聞くべきかと。

IWC本会議は「科学的側面」に特化して議論する場所ではありません。
たとえば「技術的側面」とか「社会科学的側面」とかいった面からも議論される場なのです。

ちなみにモラトリアム提案に対して、科学委員会は何も言ってはおりません。
ただその当事、科学委員会内部では「鯨の不確実性」（科学）に対して捕鯨推進側の科学者たちは反論できなかった、
そういった事実があるだけなのです。

パターンまとめスレでわざわざ過去の論破ネタを投下してくれるとはねｗ

そうそう「調査捕鯨中止勧告決議は科学委員会の意見を聞いた上での決議なのか？」だったね。

科学委員会の捕鯨推進側の科学者たちは調査捕鯨続行を主張するだろうし、かたや一方
捕鯨反対側の科学者たちは調査捕鯨中止を主張するだろうから、だからしたがって
科学委員会それ自体としては何も主張することはできないってわけなんだな。

>>28
ちなみに君の言い方だと下記の決議も
“捕鯨国が寄ってたかって数で採択したResolutionのことですか？”ってことになるけど
いかがですか？ｗ

↓

セントキッツ・ネーヴィス宣言
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2006stkitts/58-16Rev.html

科学小委員会は科学的見地からアドバイスを与えることができる。

捕鯨は、時代錯誤の残虐行為
日本人として、すごく恥ずかしい気持ちだ

で「調査捕鯨は無駄な公共事業」ってことで異論はないわけですね、ねえみなさん？
したがって無駄な公共事業は即刻、廃止しましょう。

捕鯨賛成なんて、年配者でも相当気味の悪い人くらいなのに、、、
少しの票でもほしいのだろうね
気味が悪い

>>35
で、無駄の理由は例の勧告だけなのか？
相変わらず雑魚だな

イルカも、平気で殺戮するなんて、どんな神経なのかな
日本人として情けないよ

カンガルーを年間300万頭も殺す連中の神経がどうなってるのか知りたい

>>26
>まあ云わば一種の欠陥条項（抜け穴）と言えるだろう。

抜け穴を利用しているのは反捕鯨国だろう。
国際捕鯨取締条約は「捕鯨産業の秩序ある発展」が目的
なのに堂々と条約目的に反する捕鯨反対の行動をしている。
第５条は最大限の利用のための捕鯨規制なのを条文すら無視して悪用している。

>「鯨の不確実性」（科学）に対して捕鯨推進側の科学者たちは反論できなかったのだよ。

いくらでも反論してますが何か？

>だからその「鯨の不確実性」を払拭して絶滅リスクを招かない商業捕鯨捕獲頭数算出法（科学）を開発するまで
>一時的に商業捕鯨はやめておこうとの理由からモラトリアム提案がなされたのだよ。

で？RMPが開発された今でも反捕鯨国は反対してますが何か？

太地町を力づけるスレです。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1269760911/

一番いいのは現地を旅することでクジラ文化に触れることですが
応援メッセージだけでもいいと思います。白人の勘違い振りにはうんざりです。

太地町ホームページ
http://www.town.taiji.wakayama.jp/

>>29 >>32

＞ただその当事、科学委員会内部では「鯨の不確実性」（科学）に対して捕鯨推進側の科学者たちは反論できなかった、
＞そういった事実があるだけなのです。
充分だと思います。それに対して反論できないのに数で議決を推し進めたのでしょう？
問題は、どのような内容を議決・採択したかですよ。

＞セントキッツ・ネーヴィス宣言
数で採択したということならあなたのおっしゃる通りです。
問題は、どのような内容を議決・採択したかですが、内容について反論がおありで？

＞で「調査捕鯨は無駄な公共事業」ってことで異論はないわけですね、ねえみなさん？
＞したがって無駄な公共事業は即刻、廃止しましょう。
無駄であるという理由をあなたは一度も示してないですよ。
その理由を中止勧告決議であるというのなら、最初に言ったように、
問題はどのような内容を議決・採択したかですよ。
その内容を示した上で、その内容が正当であるかどうか議論しようじゃないですか。
あなたはどの勧告の、どの部分を指して調査捕鯨中止の理由とするのですか？

っつーか、RMPに反捕鯨側も同意したんなら科学的に不確実云々は、
捕鯨に反対する理由にならんよね、既に。

無駄な公共工事＝捕鯨

これしか論拠ないのか？
こんな寒々しい屁理屈しか思い浮かばないのか？

あいかわらず、反論する気も起こらんぞ。

食い物のためにお金かけることを悪いことだとは思わない。
人間が霞でも食って生きていけるなら話は別だけど。

食うことに関して、牛やら豚やら鶏やら魚は良くて何で鯨だけ?
と同じく利権だとか税の無駄遣いだとかに関しても、何で捕鯨で特に?

などと問われた場合「俺が採り上げたいんだから言ってるだけ、それとも何か捕鯨だけは
採り上げたらおかしい聖域なのかよ」とか「他に逸らせようとすんじゃねぇよ」とか
「ここは捕鯨問題のスレだろ」とか言いたい者もいるかも知れん。

まあとりあえずそういう人には、利権構造が無ければ捕鯨はおっけーなのか、
それでも捕鯨に反対なのかをはっきりさせて欲しいね。
そしてもちろん、そういう話を続けたければ、利権がどうとかの話もそれなりの
根拠を挙げることは欠かせない。

>>46
利権構造の話はそれはそれで改善すべき問題は沢山あるけど、
利権構造のあるもの全て廃止だ！などと言っていたら
公共事業全て機能停止だね。

例えばさ、
「今日のディベートごっこは反捕鯨でやってみよう」と、自分の主義と何ら
関わらない場所で、自分の弁論術のみを試すネットオタクの場合を考えてみようか。

自分が日本人で、大多数の日本人が支持している調査捕鯨を論難するとしたら
どこをつつくか？

とりあえず調査捕鯨＝商業捕鯨というラインははずせないだろ？
そして、相手がこの土俵に乗ってきたら議事を巡る解釈学に持ち込み、煙に巻けば良い。

このIWCを間に挟んでの捕鯨国と反捕鯨国の相克は、調査委員会などの外部組織
を巻き込めば、そっくりそのままグレーゾーンだ。つまり、どっちにも解釈可能であり、言い負かす
ことも出来ないが、言い負かされるリスクもない領域だ。ここでふんばりきれれば、自分の弁論術
は弁護士並みとは言わないけれど、まあまあだと採点できる筈。

と、こんなふうに考えたとしよう、そして、率直に「何故鯨を捕ってはいけないのか」という判断については
捕ってはいけないという合意形成が有利であるからだというトートロジーに持ち込めばよい。

つまり、捕ってはいけないから捕ってはいけないんだ。

これを強弁し続けることが負けない法則だが、「無駄な公共事業だから」と、現実にコミットした
発言をした時点で負けてしまう。

これが判らないようだったら反捕鯨の立場を採るのはやめなさい。

>>48
なるほど、相手を言い負かすことを目的とする人たちがいるとして、
彼らが反捕鯨の立場として捕鯨賛成派を言い負かすために
スレに顔を出すことがあるんですね。
その可能性は理解できましたが、投票型のスレでは
沈黙を守りながら反対票を投じる人たちが少なくないです。
たまに主張があっても、ちょっと反論すると再び沈黙します。
彼らは、何なのでしょうか。

>>43
>っつーか、RMPに反捕鯨側も同意したんなら科学的に不確実云々は、
>捕鯨に反対する理由にならんよね、既に。

その通り。君が一番、RMPの事を理解してるね。
なおちなみにRMPは反捕鯨科学者であるところのクックの方式が採用されたのね。
残念ながら捕鯨推進科学者であるところの田中・桜本の方式は採用されなかったのね。
つまり「反捕鯨側も同意した」ではなく「反捕鯨側が開発した」のね。

>>49
その人たちは本当に善意の人なんだと思うよ。
鯨はおろか、牛や豚でさえ殺さざるを得ない人間のあり方に、なんとなく原罪めいたもの
を感じているんだと思う。

自分の感情を論理として対象化出来ない子供たちなのだと馬鹿にしてはいけないと思うよ。
農家で子供に鶏を飼わせ、大きくなったところで家族みんなで食べちゃうというとき、
子供は泣いて大騒ぎするが、いざ食卓にフライドチキンとなって現れると大喜びで食べる。

こうした経験は、子供たちにどんなことを教えるのか私たち自身理解していないもの。

>>40
>国際捕鯨取締条約は「捕鯨産業の秩序ある発展」が目的

それに追加して鯨類の“保護”っていうのもある。

>>「鯨の不確実性」（科学）に対して捕鯨推進側の科学者たちは反論できなかったのだよ。
>いくらでも反論してますが何か？

あはは、たとえば具体的に何に対してどのように反論してる？

>RMPが開発された今でも反捕鯨国は反対してますが何か？

少なくても科学委員会においてはRMP下での商業捕鯨再開に反対している科学者はいない。
だけど本会議においてはそういった科学的な事とは別にたとえば制度的な事も議論される。（監視制度とか）
したがってたとえば監視制度が不備だとかそういった意味においての反対を言う国も出てくるというわけだ。

>>51
なるほど。うちは農家じゃないですが田舎なので
シメた鶏とかをご近所から頂いて調理することもあります。
動物・植物に限らず我々はそれらの命を頂いている。
それ故、それらに対する尊敬と感謝を忘れてはいけない。
『いただきます』には、そのような念が籠もっていると教えられました。
それらの命を決して蔑ろにせず、この世に生を受けた者として
使命をまっとうするように、と。
まあ、こんなところまで踏み込んだら宗教じみて聞こえますけど、
決して宗教の話じゃないですよ。

そのような教育を受けた私からすれば、
鯨だけに限定して人が生きるための食料調達を、
正当な理由の主張もなく否定することには賛同しかねるのですがね。
大切なのは同情じみた善意ではなく、感謝と尊敬の念であると思います。

>>42
>充分だと思います。それに対して反論できないのに数で議決を推し進めたのでしょう？
>問題は、どのような内容を議決・採択したかですよ。

科学委員会内部において「鯨の不確実性」（科学）に対して捕鯨推進側の科学者たちは反論できなかった、
これは事実。

で本会議において「鯨の不確実性を払拭して絶滅リスクを招かない商業捕鯨捕獲頭数算出法（科学）を開発するまで
一時的に商業捕鯨はやめておこう」との理由からモラトリアム提案がなされたというわけなのだよ。

>無駄であるという理由をあなたは一度も示してないですよ。

もう何度も示している。
調査捕鯨（公共事業）はもう（科学的に）する必要ではない調査だからだ。

>>44
>無駄な公共工事＝捕鯨
>これしか論拠ないのか？

捕鯨問題というのは「科学問題」でもなければ「文化問題」でもない、
単純明快「税金の無駄遣い問題」に他ならないのだよ。

r13812の過去の発言を丁寧語にするとこうなるんだなｗ

>>54
ごめんなさいね、捕鯨推進と反対を勘違いしました。
あなたは先ほどから何度も科学科学とおっしゃいっていますが、
科学を主張されるからには数学的・統計学的な話が出来ますか？
私は無学の輩なのでいろいろとご教授頂きたい。
ではまず初めに、「鯨の不確実性」と
「調査捕鯨をする必要がない科学的根拠」を教えてください。

>>48
>自分が日本人で、大多数の日本人が支持している調査捕鯨を論難するとしたら
>どこをつつくか？

“議論ごっこ”に何の意味がある？

>>58
ぼうや再登場

>>54
あと、『どの勧告の、どの部分を指して調査捕鯨中止の理由とするか？ 』
という説明もお忘れなく。

>それに追加して鯨類の“保護”っていうのもある。

お前恣意的に言ってるだろ
捕鯨産業のために最大限の利用をするために乱獲はしないで利用していこうとするのが趣旨だぞ


捕鯨の歴史が一区城から他の地の区域への濫獲及び1鯨種から他の鯨種への濫獲を示しているために
これ以上の濫獲からすべての種類の鯨を保護することが緊要であることにかんがみ、
鯨族が捕獲を適当に取り締まれば繁殖が可能であること
及び鯨族が繁殖すればこの天然資源をそこなわないで捕獲できる鯨の数を増加することができることを認め、
広範囲の経済上及び栄養上の困窮を起さずに
できるだけすみやかに鯨族の最適の水準を実現することが共通の利益であることを認め、
これらの目的を達成するまでは、現に数の減ったある種類の鯨に回復期間を与えるため
捕鯨作業を捕獲に最もよく耐えうる種類に限らなければならないことを認め、
1937年6月8日にロンドンで署名された
国際捕鯨取締協定並びに1938年6月24日及び1945年11月26日にロンドンで署名された
同協定の議定書の規定に具現された原則を基礎として鯨族の適当で有効な保存及び増大を確保するため、
捕鯨業に関する国際取締制度を設けることを希望し、且つ、
鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約を締結することに決定し、

>>57
>「鯨の不確実性」

読んで字のごとく「クジラのことはよくわかんない」。
したがって「よくわかってないのだから商業捕鯨なんかできねえだろ？」ってことになる。
だから「よくわかって商業捕鯨捕獲頭数算出法が開発されるまで安全策として一時的に商業捕鯨を中止してはどうか？」ってことで
1982年に本会議でのモラトリアム提案があったというわけだ。

>「調査捕鯨をする必要がない科学的根拠」

調査捕鯨の目的は生物学的特性値を決定して、その上で商業捕鯨捕獲頭数を決定しようというもの。
ところが1992年に反捕鯨の科学者クックによってRMP商業捕鯨捕獲頭数算出法が開発される。
そしてRMPに生物学的特性値はデータとしては必要とはされない。

>だから「よくわかって商業捕鯨捕獲頭数算出法が開発されるまで安全策として一時的に商業捕鯨を中止してはどうか？」ってことで
>1982年に本会議でのモラトリアム提案があったというわけだ。

全部分かってる生物なんて存在しないだろ。
鯨は数えることができるが、魚の数の方がよっぽどわかってないだろうが。
ところが自分の国で漁獲を完全に禁止している反捕鯨国は寡聞にして知らないな。

今となっては調査捕鯨は（科学的に）やる必要のない調査。
つまり無駄な公共事業。
で無駄な公共事業は即刻、廃止しましょうと。

なぜこんな簡単な理屈が分からない？

>>63
>鯨は数えることができるが、魚の数の方がよっぽどわかってないだろうが。

そう確かに魚の場合も「よくわからん」。
だがしかし魚はクジラに較べて「再生産力」といった点で数段優れる。
だからしたがって低資源水準の時に過度の捕獲圧を加えないようにして
慎重に資源管理を行えば持続可能な形で漁業ができるというわけだ。

>>62
なるほど。モラトリアム提案までの流れが分かりました。
そして、RMPによる捕鯨枠の算出が実現した今でもなぜか商業捕鯨が開始されないと。
ご説明ありがとうございました。

それで、あなたが主張する「調査捕鯨をする必要がない科学的根拠」とは
RMPのみが真実という前提での議論ですね。
ちょっと古いですが、97年のIWC科学委員会の報告書によれば、
JARPA(日本の調査捕鯨)は一定評価がされており、
RMPの結果を改善する可能性すら示唆されているようなのですが。
しかも、それ以降もIWC科学委員会によってJARPAを全否定されたという話は聞きません。
http://luna.pos.to/whale/jpn_sc97_12.html

さて、「調査捕鯨をする必要がない科学的根拠」は、どこですか？

RMPとは

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

>>66
>RMPのみが真実という前提での議論ですね。

“RMPのみが真実”っていうのではなく
“グダグダ先延ばしなんかしないで（調査捕鯨なんかしてないで）唯一科学委員会での合意がある
RMPの下での商業捕鯨再開を主張するべし”ってこと。

>IWC科学委員会によってJARPAを全否定されたという話は聞きません。

科学委員会には捕鯨推進側の科学者も多数出席しているわけだから
科学委員会それ自体としてはそういったことは言えないってこと。

>>67
なるほど。これは割と簡単な数学モデルですね。
算出したい時点の資源数P(t＋1)、過去の資源数P(t)、初期の資源数P(0)、
繁殖力μ、捕獲限度量L(T)ですか。
これくらいの変数であれば、エクセルでも計算できますね。
資料提供ありがとうございます。

しかし、現実が全て理論にぴったり当てはまるわけではない上に、
入力すべきそれぞれの変数も正確であるとは限らない。
そういう前提の元で議論する必要があるでしょう。

>>68
＞唯一科学委員会での合意があるRMPの下での商業捕鯨再開を主張するべし
それは完全に賛成です！

ただし、調査捕鯨完全停止をすべき、とは思えません。
IWC科学委員会に調査捕鯨の成果を認められている以上は、
簡単に止めるのは得策ではないかと思います。

知恵遅れが自分で意味の分からない数式張り始めるのも毎回のパターンだよなｗ

>>71
いやいや、彼はRMPについての資料を示してくださっただけです。
この数式も難しいものではないですし、
今の話題を議論する上ではそれなりに有用な情報だと思いますよ。

>>67
｜巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
｜過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
｜過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
｜資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

つまりRMP下での商業捕鯨再開にデータとして必要なのは
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点のみ。
あとはすべてコンピュータのプログラムとして与えられている。
そして「過去の捕獲統計」は既知であり、また現在資源量の観測値およびその推定誤差」は目視から求められる。
すなわち調査捕鯨はRMP下での商業捕鯨再開には役立たないってこと。

商業捕鯨再開のために始められた調査捕鯨が今となっては
調査捕鯨そのものが目的化されてしまっているってこと。

まさに税金の無駄遣いに他ならないってこと。
だからしたがって即刻「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」を安楽死させようではないか。
百害あって一利なし。

>>73
ちょっと私の専門と微妙にかぶるのでクドくなりますがご容赦を。

つまりあなたは、「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
以外の情報は"全てコンピュータのプログラムとして与えられている"から
RMPが100％信用できると主張するわけですか？

プログラムって誰が作ると思いますか？他でもない、人間が作るのです。
プログラムは思った通りに動くと思いますか？いいえ、"作った通りに"動くのです。
人間はミスのないカンペキな存在ですか？そんなわけないですよね。
コンピュータプログラム制御が全て正しいのなら、
全世界にプログラマーやシステム屋さんはこんなにいらないのです。

科学を論ずる上で、多くのサンプリングと多角的な視点は不可欠です。
だからこそ、様々な視点(調査方法)によって調査結果が
信頼できるものになってゆくのでしょう。

確かに私は商業捕鯨再開を望んでいますが、それと同時に
日本の正義(正当性)と言いますか、
真実を追求することをやめてほしくないのです。
鯨の資源管理を正確に進めるための努力は、
捕鯨の未来のために重要であることは変わらないのですから。

>>69
>しかし、現実が全て理論にぴったり当てはまるわけではない上に、
>入力すべきそれぞれの変数も正確であるとは限らない。
>そういう前提の元で議論する必要があるでしょう。

いいですか、「繁殖力μ」「初期の資源数P(0)」は“未知”を前提としているのですよ。
つまりその“未知”の部分に対しては“常識的に考えられる範囲を設定”しておくというわけです。
であとはコンピューターにシュミレーションさせるだけでいいというわけです。
まあ実学に徹したというわけなのです。

>>75
未知データに関する予測の話ですか。
モンテカルロ法とかニューラルネットとかの話になりますが、よろしいですか？

>>74
>つまりあなたは、「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
>以外の情報は"全てコンピュータのプログラムとして与えられている"から
>RMPが100％信用できると主張するわけですか？

信用できるとかできないとかそういった意味ではなく、唯一科学委員会での“合意”があるのがRMPであるってことです。

>真実を追求することをやめてほしくないのです。
>鯨の資源管理を正確に進めるための努力は、
>捕鯨の未来のために重要であることは変わらないのですから。

最初、科学委員会は生物学的特性値を決定（真実性の追究）させてから商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとしたわけですが
なかなか科学者間での合意が得られず結局は開発できなかったわけです。
で科学委員会は考えた「生物学的特性値を決定させなくても商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものか？」と。
で開発されたのがRMP方式ってわけなのです。
まさに実学に徹したというわけなのですね。

目的は「鯨の自由研究」ではなく「商業捕鯨の再開」でしょ？

>>76
>未知データに関する予測の話ですか。

そうではなく“未知”は“未知”のままで（真実性の追究はしないで）
“常識的に考えられる範囲”を設定しておくってこと。

>>77
すみません。ちょっと気合を入れて書いただけに、
ちゃんと読んでいただいてないようで残念です。

＞信用できるとかできないとかそういった意味ではなく、唯一科学委員会での“合意”があるのがRMPであるってことです。
えっと数式を示していただいたのは、RMPの中身を議論するためではなかったのでしょうか？
……まあ、いいです。合意が得られている算出方法ですね。はい。

＞目的は「鯨の自由研究」ではなく「商業捕鯨の再開」でしょ？
大多数の捕鯨賛成派の当面の目標は「商業捕鯨の再開」でしょうけど、
それは鯨の資源管理がしっかり出来ていることが前提です。
後は、>>74に書いた通りです。

>>72
普通の人には簡単にわかることでも、貼ってる当の本人が過去にこういってるんですわｗ


【国際】「恥を知れ日本！捕鯨は犯罪だ！シー・シェパードに募金を！」 ロンドンの日本大使館前で反捕鯨団体が抗議活動★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263645811/922

922 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/01/17(日) 23:43:10 ID:hMe3k86D0
>>919
>単にお前がRMPの内容をまったく理解できてないことを示して何がしたいんですかねｗ

トンチンカンなのはお前だ。
数式は理解しなくて良い。
要は、データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけってこと。
つまり調査捕鯨はやる必要がないってこと。
科学的にやる必要がないのに「科学だ！」と言い張りやり続けるから『税金の無駄遣い』と言われるってことだ。

>>80
むむむむ…そのレスが同一人物であったとしたら。いやはや、何ということでしょうか。
確かに、簡単な数式が示されているのに、
これ以外の"未知"とか"常識的ウンタラ"とか"プログラムの中身"について
全く触れようとしないと思ったら、
触れないのではなく触れられなかったのでしょうか……。
これでは真実を知ろうとしない盲信的なクジラ教信者と変わらないじゃないですか。

同一人物であるとしたら、>>80さんごめんなさい。
あと、ちょっと言いすぎたかもしれません。
もし別人or深くお分かりの上でのレスだとしたらごめんなさい。

>>79
>……まあ、いいです。合意が得られている算出方法ですね。はい。

５つの方式が議論されたわけです。（田中・桜本方式もその中に入っています）
でクックの方式がどのようなモデルに対しても強固であることが確かめられた結果、
全員一致による“合意”でそのクック方式が採用されたというわけなのです。

>大多数の捕鯨賛成派の当面の目標は「商業捕鯨の再開」でしょうけど、
>それは鯨の資源管理がしっかり出来ていることが前提です。

しっかりできているかどうか、それは科学委員会での“合意”の有無で判断されるのですよ。
でRMPは強固であるってことが“合意”された。
実学とはそういうものなのですよ。

>>82
その“合意”は「RMPを算出法方として採用する」という内容であって、
決してJARPAを全否定する内容ではないでしょう？
私はRMPを否定しているわけではないのですよ。
RMPも科学的視点の一つ、JARPAも科学的視点の一つ、と言っているのです。

科学を論ずる上で、多くのサンプリングと多角的な視点は不可欠です。
だからこそ、様々な視点(調査方法)によって調査結果を
信頼できるものにしていく必要があると主張しているんです。
それとも、多角的な視点で論ずるのは実学に反しますか？

>>79
君の「真実性を追究したい」という気持ちは分かる。
だがしかし科学委員会にはかつて真実性を追究したが結局は商業捕鯨捕獲枠を勧告できなかったという苦い経験がある。（NMP方式、失敗作）
で科学委員会はダイレクトに、真実性を追究しないで、スルーして商業捕鯨捕獲枠を勧告できないものかと考えたわけです。

究極の目的は「真実性の追究」ではなく「商業捕鯨捕獲枠の算出」にあるわけですから。（実学）

>>81
> むむむむ…そのレスが同一人物であったとしたら。

リンク先のスレをある程度読んでもらえればご納得いただけるかとｗ
レス内容も論理（らしきものの）展開も同じなので。

> 同一人物であるとしたら、>>80さんごめんなさい。

いやいやこちらこそ茶々を入れて申し訳ないｗ
彼（or彼女）のレスにおいて致命的なのは、数式の意味だけではなく、その解説の日本語
すらも意味がわかってないってところですな。
コピペ元の著者である田中正一氏は、論文で例のパラメータについてこのように解説しています。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
>> 『初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。
>> かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、
>> 意志決定がやりやすい。』

数式の意味がわかっていれば、これがどういうことなのかすぐに理解できるわけですが、
いかんせん彼にはそれを理解する能力がないため、同じコピペを貼っては逃げる、
貼っては逃げる、を繰り返すしかないんですよね。

>>84
>>67によるとL(T)で捕鯨の限度が算出できるとか。
しかし、結局は数式でしょ？実学というより理学ですよ。
私の専門が工学なのでより厳密に線を引かないと気持ちが悪いのかも知れませんけど。
RMPによる商業捕鯨枠の算出、大いに結構だと思います。
しかし、私のような工学屋さん(多分理学屋さんも)から見ると、
あなたの調査捕鯨反対論はかなり危険に思えますよ。
一般人でさえ、セカンドオピニオンが盛んになりつつあるのに。

>>83
>RMPも科学的視点の一つ、JARPAも科学的視点の一つ、と言っているのです。

いいですか、JARPAの目的は何ですか？
鯨の自由研究ですか？　違うでしょう。
JARPAの目的は「商業捕鯨再開」にある。
そのために税金が投入されているのですよ。

でもJARPAは（商業捕鯨再開に最短距離にある）RMPに必要とはされない、役立たない。
にもかかわらずJARPAを続けているから「無駄な公共事業」と言われるのです。

おっと失礼
× 田中正一氏
○ 田中昌一氏

>>85
情報ありがとうございます。
同じ商業捕鯨再開推進派を責めるのは心苦しいのですが、
お互い疑問はなるべく残すべきではないですから議論はし尽したいです。
パラメータの入力だけでもかなりデリケートな問題なのに、
プログラムやら未知のナンタラやらという要素が出てきたら
「コンピュータに任せておけば良い」などとは言えないはずですからね。

>>87
＞でもJARPAは（商業捕鯨再開に最短距離にある）RMPに必要とはされない、役立たない。
それに対する反論は>>66に示したばかりですよ。
あと、食べ物のために国がお金使うのは当然でしょう。
あなたがもし食べ物なしで生きていける人間だとしたら、それはあなただけです。
食べられない人でも流動食や注射などで栄養を補給しないと死にますよ。

RMPはかなりロバストにできてまして、少々数値がアヤフヤでも「絶滅だけは」
回避できる点がポイントでしょう。反捕鯨国も認めざるを得なかったのはその辺もありでしょう。
もちろん、そのために捕獲枠が過小に算出される可能性が高い。
よってより精度の高い算出方法を求めるのは、当然でしょうな。

まあ、「RMPは認めるが密猟するに決まってるから」と運用不可能なほどの監視精度を提案し、
それすらウヤムヤにしてモラトリアムが続いている時点で
IWC加盟の反捕鯨国には捕鯨を認める気なんか無いと思いますが。

>>90
うむ、まったくその通りかと。
JARPAによる精度向上は科学委員会も認めるところでありましょう。
それはより良い資源管理のためにも、日本の捕鯨の未来のためにも
今のところはやめるべきではないかと思います。

ごめんなさい。そろそろ休みます。
不勉強のエセ工学屋に言うことがあればレスしておいてください。
多分昼頃に返事すると思います。おやすみなさい。

グリーンピースジャパンは沿岸捕鯨を認める方向にシフトしている、もしくはその気でした（中の人に聞いたことがある）。
南氷洋について税金の無駄を主張するのは、そのせいでもあります。資源量や管理について主張しにくくなってきたのではないかと推測します。
オーストラリアは全ての捕鯨に反対するとしており、この点は意見が異なりますが。

RMPについてコピペしていたヒトが某掲示板にも回遊する良く似た人と同一だとすると、
・南氷洋は絶対反対、よって「わかんねえ」を理由に反対
・わかんなくても捕獲可能なRMPを盾に「だから個体数の目視調査以外は認めない」をくり返す
・RMP以外の管理方式については「いまだに完成しないから金の無駄」「かつて失敗した」を理由に認めない
・「捕鯨サークル」（造語、水産官僚や鯨研からなる悪の組織らしい）は利権のために存在し、
税金の無駄と主張（GPJの主張、および政治・官僚への反感からと推測）
・「RMPにそって捕獲すりゃいいじゃん」については「捕鯨サークルは望んでいないのだよ」を主張、しかし根拠は曖昧。
・捕鯨の可否については言を左右（かつて科学的に根拠があるなら仕方ないと言ったこともあるが、「でも捕鯨サークルは望まないのだよ」）
・沿岸捕鯨については水銀（太地町の騒ぎ）を取り上げ、食用禁止を主張
をくり返しています。
過去においては「南氷洋捕鯨が沿岸捕鯨業者を圧迫している」「ブルセラ菌感染による未知の危険すら避けるべき」といった主張もありましたが、
前者は「水銀により食用不可」という主張と矛盾し、後者はあからさまなゼロリスク論のため合理的ではありません。

また
「予定のサンプル数を下回ったから調査捕鯨は科学的に無意味」
「死亡率の推定範囲がゼロをまたぐから科学じゃない」
といった主張も周期的に現れます。
もちろん捕鯨に反対する人がみなこの程度だ等とは言いません。

>>93-94
すごいよくまとまってるｗ

RMPには日本の調査捕鯨(でやってるようなこと)は必要無い
が
日本による捕獲調査自体が全く必要無い
に直結するところが今もってわからんw

俺はIWCに参集してる学者さんたちに無条件に同意ってわけではないが、誰かが上のような
ことを言うには少なくとも、科学委員会の面々が「RMPが鯨資源保全行動の基礎として究極
完全形である、これ以外これ以上のものは全く有り得ない」との見解を委員会として表明して
ないといかんのじゃないかな。

>>90
>反捕鯨国も認めざるを得なかったのはその辺もありでしょう。

“反捕鯨国も認めざるを得なかった”って言い方はどうかなあ・・。
なにしろ採用されたのは反捕鯨学者であるところのクックの方式だからね。
でもまあ科学委員会は科学の前では捕鯨推進・反対に関係なく忠実であったと
それだけは言えるね。

>よってより精度の高い算出方法を求めるのは、当然でしょうな。

イメージとして「より精度の高い算出方法を求める」っていうのは理解できるけど
実際問題として「では具体的に？」というのがあるのですよ。

調査捕鯨を続けることが「より精度の高い算出方法を求める」に貢献しているとする
その根拠を具体的に、かつ分かりやすく説明してくれますか？

>>82からすると、まあ一番マシな方式として採用されたわけだろうが、
つまるところ反捕鯨側としても、少なくとも科学を舞台としては「それ以上ごねられない」と
観念したってことだわな。
哀誤ちゃん論理の「現状のままぐずぐずやってることで利権の温存を…」と同程度の邪推を
適用して良いならば、だがw

(というわけで次は、実運用をお題にごねてますw)

で、RMPが究極の終点、ジャップは(絶滅に導く心配無い範囲でも)色々試みる必要金輪際
無しと断じられたとかいうようなソースは?

>>91
>JARPAによる精度向上は科学委員会も認めるところでありましょう。

JARPAによる精度向上？　

自然死亡率パラメータが“マイナスも含む”。
ここのどこが「精度向上」になってる？ｗ

これじゃRMPの“常識の範囲内を設定”のほうが精度が良いってことになるぜ。ｗ
JARPAをやるとむしろ「精度が悪くなる」とな。ｗ


3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf
3. 自然死亡率の推定
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範囲の約0.04 であったが、
信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事実上未知である。」
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf

>>99
日本語訳をみてどうもおかしいと思ったら、
誤訳のオンパレードが指摘されてるじゃないか。
http://suisantaikoku.cocolog-nifty.com/genyounissi/2008/11/iwc-c41a.html

>>96
>RMPには日本の調査捕鯨(でやってるようなこと)は必要無いが
>日本による捕獲調査自体が全く必要無い
>に直結するところが今もってわからんw

調査捕鯨の目的はなにも「鯨の自由研究」のために始められたわけではなく
「商業捕鯨を再開させる」ために始められたわけです。
そのために税金が投入されているわけです。

ところがRMP完成（科学的合意）によりその目的は喪失してしまったということです。
にもかかわらず「科学なんだ！」と言い張り捕鯨を強行し続けているから「無駄な公共事業」と言われるわけなのです。


まあ今の日本に余裕があるのならこういった「無駄な公共事業」を許すことができるかもしれませんけど
ご存知のように、そんな余裕なんかないと。

>>101
>>86と>>89を無視しないように。

＞ところがRMP完成（科学的合意）によりその目的は喪失してしまったということです。
>>83にて反論。忘れちゃったの？

＞まあ今の日本に余裕があるのならこういった「無駄な公共事業」を許すことができるかもしれませんけど
＞ご存知のように、そんな余裕なんかないと。
>>89にて反論。ちゃんと読んでください。

>>100
捕鯨問題の事をほとんど何も知らない水産右翼（玄洋日誌）のリンクを貼り付けて
一体どういうつもりなんだい？ｗ

>>103
誰が書いたかなど問題ではないでしょう。
文句があるのなら内容を論理的に議論しましょう。
さあ、どこの部分に文句がおありで？

>>98
>RMPが究極の終点

そうは言ってない。
NMPの失敗を教訓に10年の歳月をかけ開発したRMP。
で商業捕鯨再開を目指したのならば目下それに最短距離にあるそのRMPを使っての商業捕鯨再開を主張するのがスジだろう、
そう言っている。

>>105
どのような経緯で開発された算出方法であれ、RMPが究極の終点ではないのでしょう？
RMPのみに頼るべきではないという主張は既に>>74,>>83,>>86などで何度もしてきた。
その上、>>66ではJARPAが科学委員会に価値を評価され、
RMPの結果の改善まで示唆されたことを示している。

あなた、一度でもそれらを覆すような反論しましたか？

天下りの受け皿である「財団法人日本鯨類研究所」という所は。

財団法人日本鯨類研究所常勤役員報酬
(1)　理 事 長　　　年額 12,420,000円（月額 1,035,000円）
(2)　専務理事　　　年額 11,016,000円（月額 918,000円）
(3)　理　　事　　　年額 10,500,000円（月額 875,000円）
(4)　監　　事　　　年額　1,800,000円（月額 150,000円）

財団法人日本鯨類研究役員
平成21年9月16日
理事長（常勤） 森本稔 (前 財団法人海洋生物環境研究所理事長)(前々 社団法人漁業情報サービスセンター会長理事)(最終官職　水産庁次長)
理事（非常勤） 重義行 (最終官職　水産庁増殖推進部長)
監事（非常勤） 下村政雄 (社団法人日本水産資源保護協会専務理事) (最終官職　水産庁振興部振興課長)
平成20年11月30日
理事長（常勤） 森本稔 (前 財団法人海洋生物環境研究所理事長)(前々 社団法人漁業情報サービスセンター会長理事)(最終官職　水産庁次長)
専務理事（常勤） 中山博文 (元 独立行政法人水産総合研究ｾﾝﾀｰさけますｾﾝﾀｰ所長)(最終官職　水産庁増殖推進部研究指導課海洋技術室長)
理事（非常勤） 重義行 (最終官職　水産庁増殖推進部長)
監事（非常勤） 下村政雄 (社団法人日本水産資源保護協会専務理事) (最終官職　水産庁振興部振興課長)

共同船舶株主は以下の5財団法人と共同船舶役員

１、財団法人　日本鯨類研究所　　　　　　　1112株
２、財団法人　下関海洋科学アカデミー　　1112株
３、財団法人　漁船海難遺児育英会　　　　1112株
４、財団法人　全日本海員福祉センター　　1112株
５、財団法人　農林水産奨励会　　　　　　　1112株
６、共同船舶　役員　　　　　　　　　　　　　　 170株

「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」が1987年まで南極海商業捕鯨をやっていた。
でモラトリアム（商業捕鯨一時中止国際決議）を境に1988年から南極海調査捕鯨をやるようになったわけだが
引き続き「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」がその調査捕鯨をやっているのである。

「鯨類研究所」と「共同船舶」は共に同じビル内にあります。（東京）
そして「共同船舶」の一角に「捕鯨協会」があります。
（「捕鯨協会」のスタッフは「共同船舶」の社員でもありますから実質、「捕鯨協会」≒「共同船舶」と言ってもいいでしょう）

また「鯨類研究所」は「共同船舶」の１株主でもあります。

ところが驚くことに最近その「捕鯨協会」の一角に「海の幸に感謝する会」がこれまた引っ越してきました。


「（財）鯨類研究所」
http://www.icrwhale.org/

「捕鯨協会（共同船舶）」
http://www.whaling.jp/
http://www.e-kujira.or.jp/

「（社）自然資源保全協会」
http://www006.upp.so-net.ne.jp/GGT/
「海の幸に感謝する会」
http://www.umisachi.jp/
「ウーマンズフォーラム魚」
http://www.wff.gr.jp/

「(財)海外漁業協力財団」
http://www.ofcf.or.jp/

調査捕鯨は何のために、また誰のためにやっているのか。
それはもちろん基本的には「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」の人間を養うためにやっている。（既得権益）
「科学のため」なんていうのはこじ付けなのである。

>>107-111
主要企業の役員報酬リスト
http://nensyu-labo.com/heikin_yakuin.htm

企業/1人あたりの 役員報酬（万円）
日産自動車/3億4,317
ソニー/1億6,014
大東建託/1億894
住友商事/7992
ホンダ/7825
三菱商事/7007
三井物産/6510
王子製紙/6504
伊藤忠商事/6475
鹿島/6371
トヨタ自動車/5976
住友金属工業/5670
神戸製鉄所/5655
キリンビール/5637
...

>>107の役員報酬の単純な算術平均＝8934万
(役員が複数いるとしたらさらに安くなるかも。)
確かに高めではあるものの、極端に非現実的な数字ではないし、
他の同じような天下り先の数字を示さずに
捕鯨関連だけを示して高い高いと騒ぐのは卑怯であると思います。
というか、日本の食料事情の保全という共益を議論するなら
もっと慎重になるべきでしょう。

そんなくだらないコピペなんぞしてないで、
無視しまくってるレスに答えたらどうですか。

>>104
彼は自分の気にくわない者、自分を否定する者には「右翼」というレッテルを貼らないと
気が済まない人間なので＾＾；
しかもその「右翼」という言葉自体の意味すらわかってないのですが。

数式の意味も分からない、数式を解説している日本語の意味も分からない、
さらに簡単な英語も読めない、挙句の果てに誤訳を指摘する者は右翼認定。
そして反論に窮するとコピペでログを流し、話を天下りにすり替える。
（言うまでもないが「天下り」の意味もわかっていない）

今回も見事にパターンが再現されてますなｗ

>>113
なるほど、ログを流すのが目的ですか。
であれば、ことあるごとに彼にとって都合が悪そうなレスを示して
風化させないように気をつけねばなりませんね。

何で鯨守るのに人生かけちゃってるんだろな

>>115
反捕鯨国では、鯨保護を訴えればお金も支持も得やすいからでしょう。
さらに、日本人はおとなしいので攻撃しても安全なのでしょう。
ローリスク、ハイリターン。
これが、海外における反捕鯨の行動力の源だと思います。

日本国内、日本人については、よくわかりません。

国際情勢板にここが紹介されてて、読むとおもしろかったので。
調査捕鯨の貢献は実際に規模からして捕獲サンプルだからこれ以上のものは無いと思うよ。当然
科学委員会は多岐にわたって評価する。問題は科学の理論以外の部分がほとんどと思う。
理論はわかる、じゃあ調査捕鯨の一番の目的とする具体的成果、目的の実現は数十年にわたって規模
も倍以上に拡大したわけだけど、どうなのか？計画は残り3、4年あるみたいだけど、IWCでは過去2回の
レビューがあり、それ以上に頻繁に詳しく精査することが会議で決まってる。そこに今後の予測として楽観
できる要素が見えてこない。具体的な目的は生態系において総体的に各種保護を含めた利用捕獲枠を合意さ
せるという事でいいのかな？肝心なその目的の部分が科学委員会で検討された等、多少なりあって当然の充分
な期間と思うけど一番肝心なその部分が見えてこない。
あと資源の利用に科学の発展は当然のことであって、理論上は支持される。あとは具現化するデータ量と
現実性。さらにそこには商業利用以外に多岐にわたる目的があるわけで、環境問題、政治的な制度の問題、
と複雑なものも含まれてくる。
レビューで一番印象的だったのが、致死、非致死の調査の有用性は時間がなく合意を得られなかった
という部分。時間が無いとかじゃなく現状の調査捕鯨を評価する科学委員会の限界なんだなと思う。

個人的な全くの素人の意見だけど、今後IWCが正常化をふまえた妥協案で調査捕鯨を縮小、中止という
方向に向かうなら、日本はボタンをかけ間違えたんだと思う。
あるいは結果として成果の責任が問われる事が無く、確信犯的にある程度の期間を想定し戦略として行
ってきたのなら、成功したんだと思う。

>>107-111

で、こういう資料を持ってくるのは否定せんがその次が無いんだよなあ。
不正の証拠があると言ってるのだろうか？
しかし実際に告訴してるわけでもなし、具体性が無い。
調査捕鯨そのものをを止めさせたいのか調査機関の膿を出して調査事態は存続なのか？
目的がはっきりしてない。

国家調査機関に天下りがいて事業そのものを辞めなければいけないのだとしたら
林業にも農業にもいたはずだし今もいるかもしれないし。
それで植林伐採調査も農業環境調査も廃止しなきゃならんのか？
報酬を受けてはダメなのか？それは何に違反してるのか？

調査捕鯨だけに反対でミンクなどの沿岸捕鯨を再開しろというなら
モラトリアムに対し留保するか脱退するわけで今以上の国際批判は避けられない。
ワシントン条約でもIWCで問題解決されない限りリストの見直しが行われない。

捕鯨そのものに対し反対だと言うなら
それを掲げた上で不正を告発するなり実際の行動をしてくれんかな。
コピペだけってのは論議する気もないし他人任せなのだろう？
事業仕分けのレンホーも一部だけでたいして問題視してなかったし。
内外からもほぼスルー。

>>65
>そう確かに魚の場合も「よくわからん」。
>だがしかし魚はクジラに較べて「再生産力」といった点で数段優れる。

よくわかってないのに「再生産力」が優れている？
なんだそりゃ。
魚の繁殖率と自然死亡率を比較して「再生産力」が優れているという根拠を示して下さい。

魚の繁殖率と自然死亡率を比較して「再生産力」が優れているという根拠を示して下さい。
↓
魚と鯨の繁殖率と自然死亡率を比較して「再生産力」が優れているという根拠を示して下さい。

はい、逃亡。
今回も短い命だったな

>>117
>調査捕鯨の貢献は実際に規模からして捕獲サンプルだからこれ以上のものは無いと思うよ。

調査捕鯨の貢献って何に対する“貢献”？
何に対して“これ以上のものは無い”と言ってる。

いいですか、RMPに生物学的特性値データは一切、必要とはされないのですよ。
すなわち捕獲する(殺す）必要は全くないということ。
（なぜならRMPにデータとして必要とされるのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけだから）

>>118
不正の証拠？

そんなことは言ってない。
無駄な公共事業（調査捕鯨）はやめろと言っている。
君だって無駄な公共事業はやめろと思うだろ？

>>97
>なにしろ採用されたのは反捕鯨学者であるところのクックの方式だからね。

誰の提案であれ、蹴ることは可能ですよ。それとも反捕鯨学者が提案したから必要以上に厳しいとでも仰るのでしょうか？そもそもRMPという合意が「ある」以上、IWCはその運用と捕鯨の再開を議論する場であるべきだと思いますが。

>イメージとして「より精度の高い算出方法を求める」っていうのは理解できるけど

イメージなんかじゃありませんよ。無駄な公共事業だと仰るんでしょ？でしたら、可能な限り採算性の高い商業として開始するために、どれだけ捕って良いかを精密に把握する必要があるのは当然でしょう。
またRMPが改善され得るという点についても他の方の指摘の通り。

>調査捕鯨を続けることが「より精度の高い算出方法を求める」に貢献しているとする

貢献していないと仰るのはあなたであり、かつ「10年もやっているのに」といった批判しかなされていないようですが。何年ならいいのですか？

不確実性（生物学的特性値・初期資源量等々）に突っ込んで（真実性の追究）、だがしかし結局は商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発できなかったわけだ。（NMP方式）
ならば不確実性を不確実性のまま受け止めて（不確実性はスローして）直接、商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものかと考え出されたのがRMP方式なのだよ。

>>122
なんだ、居るなら早く返事してないレスに答えなさい。
このままでは、『都合の悪いレスを無視する人』に認定されますよ。

とりあえず、>>124その他（同じヒトなんだろな）が
このスレタイを深く理解しておられる事には感服します。
到底、真似できない。

>だがしかし結局は商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発できなかったわけだ。

ほほお
なら反捕鯨国は自国の漁業でどうやって魚の漁獲枠制限を算出していたんだ？

>>123
>誰の提案であれ、蹴ることは可能ですよ。

蹴るって？
お互い科学者同士、科学の前では正直であったってことですよ。
田中・桜本だって自分たちの方式を採用してほしかったことだろう。
でもクックのほうが優れていた。だから彼らも納得して合意したってこと。

>そもそもRMPという合意が「ある」以上、IWCはその運用と捕鯨の再開を議論する場であるべきだと思いますが。

そうだが、日本側がそれ（RMPの運用と商業捕鯨の再開）を主張しないんだよね。

>どれだけ捕って良いかを精密に把握する必要があるのは当然でしょう。

残念だけど、調査捕鯨は「どれだけ捕って良いかを精密に把握する」ための調査じゃないんだよね。
イメージで語らないこと。

>RMPが改善され得るという

RMPは方式としては完成（改善の余地なし）されているので
そういった言い方は間違い。

>>調査捕鯨を続けることが「より精度の高い算出方法を求める」に貢献しているとする
>貢献していないと仰るのはあなたであり

あんな信頼区間の広い自然死亡率パラメータを出しておいて
どこがどう貢献していると言うのですか？
イメージで語らないこと。

>>128
あなたが無視している私のレスはこちら。
>>86 >>89 >>102 >>104 >>106 >>112
これらのレスに、あなたはまだ返事をしていません。
まずは、これらに答えてください。話はそれからです。

つまりそういった自然死亡率などは“よくわかんない（不確実性）”。
それをわかろうとして結局は失敗に終わったのがNMP方式。
にもかかわらず日本側は“よくわかろう”としたわけだ。
で案の定“よくわかんなかった”わけなんだな。

一方、RMPはNMP失敗の教訓を踏んで“よくわかんない”を前提としている。
つまり自然死亡率などは“わかんなくても”良いってこと。

つまり調査捕鯨はする必要がないってこと。

＞でもクックのほうが優れていた。だから彼らも納得して合意したってこと。

IWC加盟国は反対する事も可能だったでしょう？科学委員会の決定はそれだけでIWCの決定にはなりませんよ。

>そうだが、日本側がそれ（RMPの運用と商業捕鯨の再開）を主張しないんだよね。

ソースをどうぞ。「日本はRMPを認めないしRMPに基づく捕鯨を要求しない」と発言したことがありますか？

>残念だけど、調査捕鯨は「どれだけ捕って良いかを精密に把握する」ための調査じゃないんだよね。
イメージで語らないこと。

調査内容として餌生物の把握、性年令構成の把握、死亡率の推定等があげられていますが、こういった餌ー捕食者動態や個体群動態を含む研究が役に立たないと仰るのですか？これらは個体群生態学の基本だと思いますが・・・

>RMPは方式としては完成（改善の余地なし）されているので
そういった言い方は間違い。

すでにそれについて述べた田中の文章が投稿されていますが、お読みになっていませんか。

>あんな信頼区間の広い自然死亡率パラメータを出しておいて
どこがどう貢献していると言うのですか？

何もわからないのと、どっちがいいんですか？

さて、これらは>>129に答えていただいてからで結構ですよ、というか先に答えてください。質問がだいぶ重複しています。
新たな質問が一つ。
>>93や>>94をまるっきりなぞるような発言をここで晒して楽しいですか？

パラメータに常識的な値を与えてやればいいというのは
「絶滅リスクを高めない捕獲可能数が算出できる」という話であって、
「商業捕鯨における捕獲可能数の最大値」ではない、
っていうツッコミを彼は過去に何度も受けてるんだけどねぇ。
都合の悪いことは見えないんでしょうねｗ

>>131
お心遣いありがとうございます。
彼が発言するたびにツッコミどころが次々に出てきて、
ツッコミ衝動を抑えるのがちょっと大変ですｗ

何だか、統計学における"信頼区間"の意味すら分かっていないみたいで。
度数分布はおろか、標準偏差や算術平均すら分かっているのかどうか。
これから出てくる彼の珍回答が非常に楽しみであります。

>>128 >>130
ま、「RMPの」という「言い方」は間違いというのは間違ってないが、ほとんど言葉尻レベルだな。

The Committee concurs with the view reported in　SC/59/Rep1 that
‘The results of the JARPA programme, while not required for management
under the RMP, have the potential to improve management of minke whales in
the Southern Hemisphere’ (SC/59/Rep1, p.31)

have the potential to improve management of minke whales in the Southern Hemisphere

必要が有る/無いってのも、この場合二種類あるわな。
事実と論理で考えて、どうしたってその問題に関わりが有り得ないかどうか。
もしくは単に人それぞれの価値観・主観を挟んで「そんなもんは無視できる/しない」というもの。
一方の価値観を挟んだものなんてのを避けてる人々は、要らぬと断ずることは出来ないようですね。

つまり、「必要ない」ってのはおめーが勝手に断じてるだけ。

>>133
> 彼が発言するたびにツッコミどころが次々に出てきて、
> ツッコミ衝動を抑えるのがちょっと大変ですｗ

彼の常套手段です。
そうやって反論が放棄されたネタが既に数十件、いやそろそろ100件超えたかもしれませんね。
昔まとめてた人がいたんですが、いまは野放し状態でして。

> これから出てくる彼の珍回答が非常に楽しみであります。

それ以前に「360度」も理解できない方なので＾＾；

>>118
>調査捕鯨そのものをを止めさせたいのか調査機関の膿を出して調査事態は存続なのか？

同意。天下り官僚どもを一掃し、捕鯨を正常化せよ！という主張も可能ですが、おそらく想像の埒外でしょう。
捕鯨絶対反対、官僚嫌い、政府嫌い、が三位一体になっていて本人にも区別できていないのだと思います。

>>135
そりゃすごい！そこまで有名人になっても同じ手を使いつづけるなんて。
しかもこんなスレタイのスレで。
もはや、わざと醜態をさらず露出狂の類だと思われても仕方ないですね。

さて日本側の動きというか方針というかそれを書いておく。（もちろん憶測を多分に含む）

６月の総会での日本側。

沿岸商業捕鯨を認めてくれるのなら
南極海調査捕鯨捕獲枠を縮小する（850頭→650頭）
という案をコンセンサスで決定させようとする。
（注：あくまでも調査捕鯨は温存させる！）

「妥協だ！」「妥協だ！」と恩着せがましく騒ぐが、実はこの取引は
妥協でも何でもない。
なぜならここ何年かの実際の捕獲頭数がそのあたりを推移しているからだ。
（今どき冷凍ミンクなんか売れない）

何国かでの中間会合が何度か開かれているが
実はあのアメリカとニュージーランドがこの日本の案を受け入れている。
アメリカはエスキモー生存捕鯨という負い目を持ってるから、また
ニュージーランドは政権が保守に変わったからだろう。
でもオーストラリアだけは強固に反対している。

さあどうなるか。
コンセンサスなるか、はたまたオーストラリアが気張るか。

>>138
あんたの憶測など誰も尋ねていない。
早く>>129に答えなさい。

>>132
>パラメータに常識的な値を与えてやればいいというのは
>「絶滅リスクを高めない捕獲可能数が算出できる」という話であって、
>「商業捕鯨における捕獲可能数の最大値」ではない、

そうだよ、だが現実問題として一体その「商業捕鯨における捕獲可能数の最大値」を求める方式の開発に何十年、いや何百年かかるんだい？
あの単一種管理のRMPでさえ10年かかってる。

税金注入なしなら別に構わんが、その間ずっと注入よっていうんじゃ、それは冗談じゃないってことになる。
先延ばししてその間、甘い汁を吸おうなんてそうは問屋が卸さないよ。

>>140
>>132にレスしたってことは>>129も読んだでしょ？
早く返事しなさい。

眠いので今夜はもう寝ますけど、
今日の昼までに>>129へのレスがなければ
>>140は晴れて『都合の悪いレスを無視する人』に認定されます。
良かったですね。おめでとう。

つまりなぜ「財団法人日本鯨類研究所」「共同船舶」が
RMPによる商業捕鯨再開を主張しようとしないのか？
唯一科学委員会での合意があり、かつ目下
商業捕鯨再開に最短距離にあるRMPによる商業捕鯨再開を主張しようとしないのか？

なぜ科学者間の合意が得にくい生態系モデル管理方式の開発を主張するのか？

科学者間の合意が得にくいってことは、それはつまりダラダラ調査捕鯨を続けられるってこと。
ダラダラ調査捕鯨を続けられるってことは、それはつまりこの既得権益に巣食い続けられるってこと。

>>134
>つまり、「必要ない」ってのはおめーが勝手に断じてるだけ。

違うな、なぜならRMPにデータとして必要とされるのは
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけだからだ。

↓

>>67
｜巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
｜過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
｜過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
｜資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

>>140
> そうだよ、だが現実問題として一体その「商業捕鯨における捕獲可能数の最大値」を求める方式の開発に何十年、いや何百年かかるんだい？
> あの単一種管理のRMPでさえ10年かかってる。
> 税金注入なしなら別に構わんが、その間ずっと注入よっていうんじゃ、それは冗談じゃないってことになる。
> 先延ばししてその間、甘い汁を吸おうなんてそうは問屋が卸さないよ。

何を言っている？
RMPにしろRMSにしろ、そのパラメータを求めるには調査が必要になる。

それに今や調査捕鯨はCCALMRと連携している国際プロジェクトなのだから、
「RMPに必要ないから無駄です」なんて論理は通用しない。
そもそもRMPに必要ないってのが大嘘だが。

朝日新聞「私の視点」(2009.12.13)
「調査捕鯨　乏しい成果、すぐに廃止を」

米本昌平
東京大先端科学技術研究センター特任教授
(科学史・科学技術論)

日本は1988年に商業捕鯨を事実上放棄して以後、これまでに調査捕鯨の名目で9千頭のミンククジラを南極海で捕獲している。
調査捕鯨を請け負っている共同船舶には、日本鯨類研究所(鯨研)経由で年に5億円の国庫補助金がつけられている。
厳しい財政事情を考えればただちに廃止されてよいのが調査捕鯨なのだが、なぜか「事業仕分け」の対象にすらならなかった。
その理由は、長年の農林水産省の官僚による国会議員への「ご説明」が功を奏し、党派ごとに捕鯨議員連盟があるからなのだろう。
民主党の「政策集インデックス2009」には商業捕鯨の復活までが言及されている。
私はＩWC(国際捕鯨委員会)にオブザーバー資格をもつNGOの一員としてIWC会議をウオッチしてきているが、日本での議論は
農水省とその外郭団体である鯨研が提供する情報だけでなされていると言って過言でない。
05年までの調査結果についてはIWC科学委員会で評価を受けたが、委員会が定めた、鯨の持続的利用再開の判断根拠となる
科学的成果には乏しく、発表論文も鯨を殺す必要がないものがほとんど、というのが委員会の大勢意見である。
そもそも毎年400〜500頭もの鯨を捕獲するのは、鯨肉を売って船団経費を賄うような仕組みで始められたからである。
調査捕鯨はＩWC条約第8条が加盟国の裁量で科学調査を認めているのが根拠だが、日本のやり方は当初から目的と手段が逆転
しており、諸外国からは「科学の名を騙る商業捕鯨」と非難されている。

>>144
そして>>132に戻るハムスターちゃん

>>146（つづき）
鯨肉の売り上げは年間約60億円で、この小さな利権を守るために農水省は愛国的感情を刺激するような情報を流し続けている。
IWC総会における捕鯨・反捕鯨の勢力バランスは長い間ほぼ不変なのだが、実はこの状態こそがすべての関係者にとっては
好都合なのだ。
農水官僚は小利権を守り、シー・シェパードなどの反捕鯨組織には世界中から募金が集まり、日本やオーストラリアの国会議員は
年に1度、愛国的に奮闘している姿がテレビに映し出されるからである。
「鯨食は日本の伝統文化」というのは、70年代半ばからPR会社を介して振りまかれてきた俗説であり、鯨肉は売れず在庫は
ダブついている。
日本がIWCの場で、調査捕鯨をやめる代わりに沿岸捕鯨を認めてくれるよう提案すれば、長年の対立はただちに解消するはずである。
現在、マグロなどの水産資源はグローバルな次元で管理強化の方向にある。
そのような議論の場で、日本の科学的データに疑問が付されることがないようにするためにも、国の事業としての調査捕鯨は
廃止すべきだ。

ちなみに米本昌平氏は科学者ではありません

つまり彼らが目指しているものは、今となっては
「遠洋商業捕鯨の再開」（建前）ではなく
「調査捕鯨の継続」（本音）だってこと。

調査捕鯨そのものが目的化してしまっているってこと。

【水産庁】
わざわざ反捕鯨カルトみたいな連中を相手にしなければならないところに
再就職せずとも、他にいくつもより楽なところがあるでしょう。

【鯨研】
別に調査捕鯨がなくても運営できますし、調査捕鯨で儲けているわけでもない。
副産物販売だけでは調査費用を補填できないから国庫補助を受けているだけ。

【共同船舶】
反捕鯨テロリストの被害者。
商業捕鯨が再開すれば、市場は彼らの独壇場。

【反捕鯨団体】
調査捕鯨に反対し、数々の犯罪でパフォーマンスを行いながら
サポーターから寄付金を集めている。
いまや原発に反対しても儲からないが、鯨なら同情を集めやすい。
相手が日本政府なので反日政治屋が面倒見てくれる。


本当に調査捕鯨の継続を望んでいるのは誰なんでしょうねぇｗ

>>146 >>148

「調査捕鯨　乏しい成果、すぐに廃止を」への反論
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/miura/1/

今日の昼までに>>129へのレスがなかったので、
>>150は晴れて『都合の悪いレスを無視する人』に認定されました！
良かったですね。おめでとう！！

>>144
>>134に対してそれでは、

>つまり、「必要ない」ってのはおめーが勝手に断じてるだけ。

を認めたことになっちまってるぞ。

134では、科学委員会として
・資源管理はRMPに留まらねばならないなんてことは暗黙にだが否定され
・日本がやっていることは鯨の資源管理を向上させ得る可能性が明示的に肯定
されとるわけだからね。

それに対して「なぜならRMPにデータとして必要とされるのは〜」って、何のウケ狙いだよw

>>150
トンチンカンな発言で醜態を晒しつづけることで快感を得るという
あなたの属性に敬意を示し、
『反日ロシュツ卿』の称号を贈ります。

おめでとうっ！！

サンプル数は増えたが（いや、同一個体からの重複サンプリングなんだろうが）
本題の
>彼らがこのような行動に出る理由と、
>捕鯨を反対する方々との会話を成立させるための提案があれば教えてください。
には寄与していないのが残念だ。

結局、捕鯨問題のことを何も知らない左翼が一人で騒いでるだけだったなｗ

>>154
>The Committee concurs with the view reported in　SC/59/Rep1 that
>‘The results of the JARPA programme, while not required for management
>under the RMP, have the potential to improve management of minke whales in
>the Southern Hemisphere’ (SC/59/Rep1, p.31)
>134では、科学委員会として
>・資源管理はRMPに留まらねばならないなんてことは暗黙にだが否定され
>・日本がやっていることは鯨の資源管理を向上させ得る可能性が明示的に肯定
>されとるわけだからね。

その科学委員会の結論が言ってることは
一般論として「JARPAプログラムは南半球における“ミンククジラの管理”を改善させる潜在性を有している」と。
そう、かなり漠然とした「改善させる潜在性」な。

でもこういうことを言ったらキリがないのだよ。
「RMPよりももっといいのがあるだろう」ってことで無限に調査捕鯨をやることができるわけだからだ。

なおちなみに「he results of the JARPA programme, while not required for management under the RMP」
つまり「JARPAプログラムは“RMPの管理”には必要ではない」は完全に理解できたな？


>それに対して「なぜならRMPにデータとして必要とされるのは〜」って、何のウケ狙いだよw

「JARPAプログラムは“RMPの管理”には必要ではない」って科学委員会でも言ってるだろ？

RMPよりももっといいのがあるだろうってことで税金タレ流しでダラダラと調査捕鯨を続けるのが良いのか、あるいは
今すぐにも商業捕鯨再開を主張することができる単一種管理で強固なRMPを尊重するのが良いのか、
よーく考えてみよう。

本当に商業捕鯨再開を願っているの？

復習しておこう。

「The results of the JARPA programme, while not required for management under the RMP」
「JARPAプログラムは“RMPの管理”には必要ではない」

これはどういう意味かというと。（どうしてこういうことが言えるかというと）

“RMPの管理”にデータとして必要なのは
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。(>>67)
でJARPAプログラムは「生物学的特性値取得」等といったもの。
つまりJARPAプログラムは“RMPの管理”には無用の長物ってこと。

年間国民一人あたりたったの十数円で最低でも百万人以上の需要がある食糧生産への国庫投入が「税金の無駄」だと言うのならば、ほぼ全ての公共事業は税金の無駄、という事になります♪

このあたりの事は「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」涙目愛護反捕鯨・r13812クンには何度も言って聞かせましたが、当然聞く耳持ちません・・。ｗ

彼がこの先何十年泣き喚き続けようが、ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の食卓に登り続けるのでほって置いてもいいのでは？w

> 「The results of the JARPA programme, while not required for managem
ent under the RMP」
> 「JARPAプログラムは“RMPの管理”には必要ではない」

その原文はこれ↓

8. MANAGEMENT The Committee concurs with the view reported in
SC/59/Rep1 that ‘The results of the JARPA programme, while not
required for management under the RMP, have the potential to improve
management of minke whales in the Southern Hemisphere’ (SC/59/Rep1,
p.31) in a number of ways. The Committee agrees that the following
statement, taken from the mid-term review, still applies: The results
from the JARPA programme, while not required for management under the
RMP, have the potential to improve management of minke whales in the
Southern Hemisphere in the following ways: (1) reductions in the
current set of plausible scenarios considered in Implementation
Simulation Trials; and (2) identification of new scenarios to which
future Implementation Simulation Trials will have to be developed (e.g.
the temporal component of stock structure). The results of analyses
of JARPA data could be used in this way perhaps to increase the
allowed catch of minke whales in the Southern Hemisphere, without
increasing depletion risk above the level indicated by the existing
Implementation Simulation Trials of the RMP for these minke whales.
(IWC, 1998a)

>>162の訳

8. 管理　小委員会はSC/59/Rep1にて報告された「JARPAプログラムの結果はRM
Pによる管理には必要なくとも、南半球におけるミンククジラの管理を改善さ
せる可能性を有している」(SC/59/Rep1, p.31)という見解と大筋で同意してい
る。小委員会は次の声明に合意している。これらは中期レビューから抜粋され
たものだが、いまもなお活用している。JARPAプログラムから得た結果はRMPに
よる管理には必要なくとも、南半球におけるミンククジラの管理を次のような
方法で改善させる可能性を有している (1) 導入シミュレーション試験（Imple
mentation Simulation Trials）において現在考察されている仮説シナリオ群
の削減、および(2) さらなる導入シミュレーション試験が開発されなければな
らないであろうという新シナリオの確認（例：系統群構造の時系列構成）。JA
RPAデータの分析結果はおそらく南半球のミンククジラの捕獲可能数を増加さ
せる方法において利用できるであろう。このミンククジラに対する既存のRMP
導入シミュレーション試験によって示された水準を上回る減少リスクを増加さ
せることなく。(IWC 1998a)

>>156
うむ、その点は大変残念です。
一度無視されるとどんなに追求しても無視し続けますからね。

>>158-160
復讐しておこう。
あなたはまだ>>86 >>89 >>102 >>104 >>106 >>112 に答えていません。
そのため、あなたの主張とそれについての反論が重複し、
議論が堂々巡りしていますよ、ミスター反日ロシュツ卿。
このままでは反日ロシュツ卿どころか反日認知症に認定されますよ。

さて、>>162-163を踏まえたうえで、>>158の破綻ぶりを確認しましょうｗ

> その科学委員会の結論が言ってることは
> 一般論として「JARPAプログラムは南半球における“ミンククジラの管理”
> を改善させる潜在性を有している」と。
> そう、かなり漠然とした「改善させる潜在性」な。

“漠然と”ではなく、(1)・(2)という“具体性”を示した上で「潜在性（可能
性）がある」といっていますね。

> でもこういうことを言ったらキリがないのだよ。
> 「RMPよりももっといいのがあるだろう」ってことで無限に調査捕鯨をやる
> ことができるわけだからだ。

キリはありますわな。
現状で考察されている問題の数を減らせるということ、RMPより優れた管理プ
ログラムの開発が必要だということ、JARPAの分析結果からはそういったこと
がわかるというわけですねぇ。

>>165続き

> なおちなみに「he results of the JARPA programme, while not required
for management under the RMP」
> つまり「JARPAプログラムは“RMPの管理”には必要ではない」は完全に理
> 解できたな？

高校にいってたらわかると思いますが、そういう現在分詞を用いた副詞的用法
ってのは、その一部分だけを切り抜いたら訳せないのですよ。
その文脈によって関係接続詞としての意味が変わってくる。

今回の場合は、「JARPAはミンククジラの管理に役立つだろう」という結論が
まずありますね。
そして現在考察されている問題ってのはRMP導入において挙げられる問題、そ
れを減らせる、解決できるということ。つまりRMPにも必要だというわけ。
さらにRMPよりも優れた管理法が必要であるとされているわけだから、たとえR
MPに必要ない情報であっても鯨類管理には役立つということ。

これらを考えれば「JARPAの（調査）結果はRMPに必要ではないが〜」ではなく、
「JARPAの結果はRMPに必要なくても〜」と訳すのが正しい。

要するにJARPAの分析結果は、
・ RMPに必要なもの
・ RMPに必要でないもの
の2つに分けることができるが、RMPに不必要であっても鯨類管理には役立つ可
能性がある、というのが科学小委員会が同意した見解ってこと。

>>166訂正
× 現在分詞
○ 過去分詞

単に「分詞」といおうとしたんだけど、手が勝手に＾＾；

捕鯨継続/再開に賛成/反対が侃侃諤諤やりあった(俺の想像w)委員会。
でもJARPAを否定できない、学者として最低限の矜持すら捨てない限り否定できない、
と内心苦々しく思いながらレポート最終稿にサインを与えた幾人かの人の胸中如何許り
であっただろうか。

さて、ここに救世主現る

>>158
>でもこういうことを言ったらキリがないのだよ。

この一行であっさり否定できますたw

彼/彼女がこれで断じたのは以下のようなこと
・委員会参加者中、リーサルな調査は不要というスタンスにいながら能力的には
　ぼんくらな連中は、この一言すら言えないほどの駄目もの
・JARPAに擁護的な連中は、RMPでは置き去りになっていることを何一つ例示でき
　てないに決まってる
・だからそんな程度のには、この一言で片がつくんだよ。よく覚えておけボンクラ共奴

どの立場の委員に対しても、ここまで馬鹿に出来るってあんたマジすげぇわ。
つか、これまでの登場頻度からすると比較的長い黙り込みの末にようやっと言えた
のが単にそれだけってのがマジうけるw

まあ、RMP自体には必要ではないってだけに過ぎないことを、無理くり拡大させ
読んでる者を騙そうとすると、やっぱ無理筋しかないわな。

ところで、捕獲枠についてはRMPでと合意がとれてるのに、
RMSについては話が進まないのは何故なんでしょうね。

RMPで必要かどうかが「調査」と言っていいかどうかを決定するとでも言いたげな
「俺は良くわかってんだ」さんはきっとその辺についても情報があるに違いない。

なんか知らぬ間に、反日ロシュツ卿さんがコテンパンに論破されてるｗ
またレスを無視して変な主張を投下するに1000ギル。

>>1
話題をコロコロすりかえるという指摘があったが、反捕鯨勢力が一枚岩
でないので、団体ごとに違う目的を持っている手前、複数の論理が並列
に出てくるだけだったりする。

まあ、欧米特にアメリカの市民団体は政治に干渉して公益の充実を適え
る訳だが、公益は人それぞれなので、団体ごとに違う論理が出てくる素
地がある。
更にアメリカにおいては、異なる価値観をあえて並列にしておくお国柄
だ、これは植民地支配を逃れてきたという建国に基づくらしい。
自由の国は主張も自由だというわけだ、異なる価値観が干渉したら裁判
で解決する。

そんな形で、政府はさまざまな市民団体の意向を背負って出てくるとい
う訳だ。
まあ、日本のように民主主義といいつつ、社会主義と間違えられそうな
ほど均一な国とは違うわけだな。

反捕鯨勢力と本気で喧嘩するなら、大本の団体を一つ一つ潰すしかない
ね、まあ頑張って。

>>171
1の「話題をころころすりかえる」の下りは「主体/話者が複数だから〜」の意味かな?
俺がこの2ちゃんやらyoutubeのコメント欄で見慣れてる光景は、こりゃ同一の奴だなって
奴がうろちょろする様だけどな。特にyoutubeはIDがあるから余計に分かり易い。

捕鯨反対って言っても、捕鯨はすべて反対、先住民の捕鯨以外は反対、沿岸捕鯨以外は反対
南極のみ反対、調査捕鯨のみ反対、とかいろいろあるからな。
捕鯨賛成だって沿岸捕鯨が認められればいい、ってのと沿岸捕鯨はいらん汚染の少ない資源が
豊富な南極こそ認められないと意味がないとか、意外と多かったりするのが
鯨なんか知らんが、海外の価値観を押し付けるのが許せんってのもあるし、これが一気に好きに
言い合えば、そりゃまとまらんよ。

ま、このスレにいる反捕鯨の奴は、1の言う

・質問をしても無視をしまくり、話題をコロコロすり替える。
・議論をしているうちにだんだん口汚くなり、最後は暴言を吐いていなくなる。
・コピペのように同じようなことをあちこちのスレに書きまくるが、ツッコミを入れても反応なし。

のうち二番目だけは辛うじて回避できてるかな? ってだけで
後はそのまんまだけどな。

このスレのコテハン氏に極めて良く似た言動をするヒトなら、
レッテル貼り逃げ、さらに問いつめれば「荒らしは放置ってことなのですw」が城東区。
暴言が「アホ、バカ」の類いだとすると、そこまではあまり言わないけど。

捕鯨に賛成・反対とも様々な目的や理由をもっているのは確かなのだけれど、
1が言ってるのは「同一人物と議論をしているのに」だろう。

>>169
>RMP自体には必要ではないってだけに過ぎない

過ぎない？
いやここがポイントなんだよ。

何のための調査捕鯨なんだ？
商業捕鯨をしたいからだろ？
そのために税金を投入してるわけだろ？

日本の捕鯨推進側の科学者たちでさえ合意したRMP。
そのRMPを使っての商業捕鯨再開をなぜ主張しない？

捕鯨問題と水産庁の政策誘導の歴史(森川　純)
http://jwcs.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-b7f5.html
(2008年10月3日)

日本水産刊行の社史、電通制作『日本水産の70年』（日本水産株式会社　1981年）に次のような記述がある。
「南鯨捕獲枠の減少、鯨種別、海区別の規制の強化、さらに北太平洋捕獲枠の減少にともない、ついに捕鯨
３社（「日本水産」、大洋漁業、極洋）による南鯨３船団、北鯨３船団の維持は、採算上も不可能になった。
この対策をこうずるため捕鯨６社（前記３社と日東捕鯨、日本捕鯨、北洋捕鯨）の社長間で緊急に話し合いが
おこなわれ、水産庁の指導もあって、昭和50年（1975年）7月、母船式捕鯨を統合して新会社を設立、捕鯨業の
維持存続をはかることで合意をみたのである」（前掲書197頁）。

翌年1976年2月16日の日本共同捕鯨株式会社の設立については次のように記す。「この新会社は捕鯨6社を中心
に構成され、捕鯨母船3隻、捕鯨船20隻を保有、社長には藤田巌前大日本水産会会長が就任。（注：藤田巌氏は、
元水産庁長官）従業員は陸上100名、海上1400余名で発足した」（前掲　198頁）。

大変興味深いのは、捕鯨の維持の論拠として伝統や鯨食文化ではなく動物性蛋白質の自給が挙げられていたことである。

それは敗戦直後から戦後復興期にかけて主流であった考え方を再提出するものであったが説得力に欠ける。
と言うのは、すでに経済大国となっていた日本にとって海外からの牛・豚・鶏肉や海産物の輸入によって
不足分の動物性蛋白質を確保することは極めて容易であったし、実際にもそうしていたからである。

日本共同捕鯨株式会社の設立披露は76年の4月におこなわれる。出席した安倍晋太郎農相（注：安倍晋三前総理の父　
引用者）は、「捕鯨業の灯を絶やさず、食糧確保のためにがんばってほしい。政府としてもできるかぎり積極的に
応援をしてゆきたい」と挨拶した」（前掲書　198頁）。

すでに30年以上前の時点で捕鯨大手・中堅各社は、資源の枯渇や国民の鯨肉離れや商業捕鯨に対する国際的な規制の
強化などによって捕鯨業が経営的に成り立たず、将来展望も持ち得ないことを理解していた。

だが以上の証言は、「採算上不可能な」商業捕鯨の維持が、「水産庁の指導もあって」合意・決定され、実施の
ための新会社の設立までなされた経緯を明らかにしていて興味深い。

藤田巌氏の捕鯨戦略に関し、当時の日本捕鯨協会会長の稲垣元宣氏による次のような証言がある。「藤田さんが共同
捕鯨の社長をやられていた当時、商業捕鯨をいつまでも続けられないから、将来は捕獲調査の形を考えるべきだと
いっておられました」(日本鯨類研究所　『日本鯨類研究所十年誌』1997年10月
http://luna.pos.to/whale/jpn_zadan2.html

大日本水産会や大手捕鯨会社や水産会社などには、水産庁幹部が退職後に大量に天下りして「水産庁一家」的なネット
ワークが歴史的に形成されてきた。許認可権や予算などを通じた影響力行使もあり捕鯨会社が仮に水産庁の「行政指導」
に抵抗しようとしても困難となる状況が存在した。

水産庁という一つの官僚組織の意向と利益は、1970年代半ばの危機の時代において守られるとともに、やがて巧みな
政策誘導によって霞ヶ関や永田町において日本国家の意思と利益まで昇華され国際舞台でも追求され今日に至る。
水産庁主導の日本政府代表団がIWC会議において一体、誰のための、何のための利益を主張し、さらにどのような
方法でその庁益を追求してきたかについては再検討する意味と価値があろう。

まあ要は君たちが「無駄な公共事業」を許せるかどうかってことだ。

匿名係長・只野滑車
彼は捕鯨サークルの密命を受け、反捕鯨ネガティブキャンペーンのために論破ずみのネタを360度まわし続けるのだ！

・・・としか思えんことがある。

>>176
ねえ、モラトリアムは「よく判って無いからとりあえず一時停止して、その間に(目安は10年)調べよう」
じゃなかったの?
でもRMPで、絶滅はとりあえずまあ無かろうと、二分して見た場合の双方が同意したはずだが、
RMSでの実施への移行は進まない。

IWCは資源管理機関として機能していないという問題の存在自体をまずは認めようという宣言の
採択ににすら反対したのは反捕鯨側
対して日本はコンセンサスを呼びかけ(RMSの具体的な協議の前段階として欠かせませんわな)

>何のための調査捕鯨なんだ？
>商業捕鯨をしたいからだろ？

あんたにこういう視点がほんとにあるとは誰も思わんだろう。
何しろRMSでの実施が何故されないか、一般報道程度ですら垣間見えるようなことすっぽかして、
リベラルちゃんの紋切り型「汚い役人」を横着に繰り返してるだけだから。
それとも、日本一国のお役人利権に因があるとマジに思ってんの?

それと、
>>46
>まあとりあえずそういう人には、利権構造が無ければ捕鯨はおっけーなのか、
>それでも捕鯨に反対なのかをはっきりさせて欲しいね。

食糧確保の選択肢をことさら進んでは捨てないというのは、
太古から今に至るも変わらぬ施政者の責だね。

小麦なんかさぁ、安い輸入物を一旦国で買い取った形にして、
輸入価格より高い価格で国内各社に卸すという統制をしてるよね。
差額の利益は国内農家の保護に使われる、と。

けっこう巨額の黒字の発生するお上の事業に利権が
伴わないはず無いとは思うけど、ま、そこはさておき

179>まあ要は君たちが「無駄な公共事業」を許せるかどうかってことだ。

どうせ競争力の弱い国内農家保護なんて無駄。
ってぇわけですな。

政官の連中が、多少の小遣い稼ぎはあったとしても、
ここまで魯鈍なクズではないってことは、現実に暮らしを営んでいる
俺らにとって幸いだわ。

>>175
> 暴言が「アホ、バカ」の類いだとすると、そこまではあまり言わないけど。

いや文頭or文末に「アホ」をつけることはしょっちゅうですよ。
このスレでは控えてるみたいだけど。

>>181
> >まあとりあえずそういう人には、利権構造が無ければ捕鯨はおっけーなのか、
> >それでも捕鯨に反対なのかをはっきりさせて欲しいね。

過去に↓このような発言をしてますな

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1247844683/59

59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/07/20(月) 00:29:27 ID:yeXwyr2a
>>57
>そしてお前は調査捕鯨に反対することで保っていたアイデンティティを失うわけだ。

調査捕鯨とはそれすなわち「無駄な公共事業」に他ならない。
そしておれはその「無駄な公共事業」に反対している。

>商業捕鯨を再開したところで調査捕鯨ができなくなるわけではない。

そうは問屋が卸さない。
そんな甘い汁を吸わすわけにはいかない。

調査捕鯨の目的は「商業捕鯨の再開」のためにあるのだよ。（もちろん建前だが）
で商業捕鯨が再開されれば当然、調査捕鯨の必要性はなくなる。
もちろん「鯨類研究所＋共同船舶」は生活がかかっているから調査捕鯨廃止には徹底抗戦する。ｗ

>お前が反対なのは調査捕鯨であって、商業捕鯨には賛成ってことだな？

いや全ての捕鯨には反対。

>RMPのために鯨を捕殺してるわけじゃないだろ。

何のためにクジラを殺してる？

>>179
> まあ要は君たちが「無駄な公共事業」を許せるかどうかってことだ。

商業捕鯨再開という国内食糧供給源の拡大、および南極海生態系解明プロジェクトの一環
という国際貢献に税金が使われることは“無駄”ではありませんね。
少なくともその公共事業の副産物で日本国民は鯨肉をスーパーで買うことができるんですから、
現状でさえも国民はその利益を享受できているわけです。

もっともあなたの脳内には鯨肉を買っている国民ってのは存在しないようですがｗ


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1228001356/965

965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/04/21(火) 07:51:51 ID:h7JNVhFz
>>960
>がたがたの道路を舗装しなおす、信号のメンテナンスをする、横断歩道を書き直す、
>例えばこれらすべて公共事業ですが、それら“すべて”が悪になるのですか。

そういったものは不特定多数の国民の利益になっているが
この調査捕鯨既得権益は「鯨類研究所と共同船舶」の利益にしかなっていない。
しかも始末が悪いことにこの調査捕鯨強行継続路線が我々日本人の国際的信用度を著しく貶めているという現実がある。

一部の者たちの利益のために我々まで国際的非難の憂き目にあうなんてふざけるな、だろ？

ありがとう >>184

しかし>>59全体で読むとどっちなのか判りにくいな。
まあ、

>>お前が反対なのは調査捕鯨であって、商業捕鯨には賛成ってことだな？
>
>いや全ての捕鯨には反対。

ということのようだから、利権がどーのこーのは口実に過ぎんてのは判った。

>>181
>RMSでの実施への移行は進まない。

反捕鯨側は厳しい条件を要求する。
対して水産庁及び水産天下りは「ちゃんとやるやる」の一点張り。

ところがこの水産庁及び水産天下りの言うことは全く世界から信用されていない。
そんなのが「ちゃんとやるやる」と言ったところでお話にならないってこと。

つーかそもそも水産庁及び水産天下りは本気になって遠洋商業捕鯨の再開を訴えたことなどない。
つまり遠洋商業捕鯨再開したいと言ってないのに制度のことで議論しても意味ないってことだ。

>RMSでの実施が何故されないか

だからそもそも水産庁及び水産天下りが本気になって遠洋商業捕鯨の再開を主張することがないから。

>紋切り型「汚い役人」
>のお役人利権に因があるとマジに思ってんの?

根本的には、この調査捕鯨という既得権益に巣食っている「財団法人日本鯨類研究所」並びに「共同船舶」は
いらないってこと。

どのような言動行動で「本気になってない」と判断してるのか、を訊いても無駄よ♪

そもそも民間でどこも遠洋商業捕鯨をやることろなんかないのだよ。
採算が合わないと言っている。
採算が合うと言っているのは水産庁だ。ｗ

↓

商業捕鯨再参入、水産大手３社は否定　「良いことない」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1213366260

2008年6月13日
商業捕鯨の中核企業だったマルハニチロホールディングス、日本水産、極洋の水産大手３社は、
商業捕鯨が解禁されても再参入しない方針を明らかにした。
商業捕鯨は、国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）が８６年からの凍結を決定。水産庁は解禁を目指しているが、企業の意向とはずれている。
背景には、欧米の環境団体の強い反対がある。
日水の小池邦彦取締役は「世界で魚を販売する企業として、鯨にかかわって良いことは全くない」。
凍結された当時、売り上げに占める商業捕鯨の割合は１％に満たない水準に低下していた。
再参入しても鯨肉への需要は見通せない。
日水の佐藤泰久専務は「昔食べた人は懐かしいだろうが、他の肉のほうがおいしいのでは」とし、
極洋の多田久樹専務も「若い人は鯨肉を食べない」とする。
マルハニチロの河添誠吾常務は「捕鯨船は数十億円の投資がかかり、収支があわない」と語る。
水産庁遠洋課は「それぞれの経営判断だ。我々は捕鯨の技術を維持していくことを重視しているし、事業も採算はあうと思っている」と話す。
商業捕鯨は６０年代がピーク。衰退に伴い水産大手３社が捕鯨部門を統合し、いまの共同船舶（東京）になった。
３社は０６年に共同船舶の株を農林水産省所管の５財団法人に譲渡し、完全撤退。共同船舶が調査捕鯨を行っている。

>>187
おい、口調が戻ってるぞｗ

> つーかそもそも水産庁及び水産天下りは本気になって遠洋商業捕鯨の再開を訴えたことなどない。

「本気になって」ねぇｗ
IWCで何度もモラトリアム解除を求めていたとしても「それは本気じゃない」ってかｗ

本気かそうじゃないかは誰が判断するんだ？
俺様が本気じゃないといえば本気じゃねぇんだ！ってかｗ

>>189
> 背景には、欧米の環境団体の強い反対がある。

ここを読み飛ばさないようにｗ
再開のめどが立ってないうちから「商業捕鯨やりますよー」なんて宣言してたら、
間違いなく反捕鯨カルトのターゲットにされるからな。

それにその3社がやらなくたって共同船舶がやるだろ。
他社が参入するならそれなりの設備投資が必要だろうが、共同船舶なら大規模な投資はいらん。
現状で1頭あたり500万〜600万円くらいになるんだから、200頭くらい増えれば、
市場原理で単価が下がったとしても採算は取れる。
500〜1000頭も増やせれば結構な市場規模になるぞ。

>>189
もし本当にやろうとする企業が存在しないのであれば、モラトリアム解除してやるだけで捕鯨問題は一挙解決しますけど？。ｗ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1143583&tid=ja7dfa4offckdca4ncq&sid=1143583&mid=3381

>>170が的中ｗ
また無視して新ネタを投下中か

次は「ウヨガキ」認定かなｗ

そんなに調査捕鯨がいやなら
商用捕鯨再開させれば万事解決だよ！！
採算とれないなら捕獲量も減ってお互いハッピーｗ
なんでこんなことも分からないの？
自由にできない現状じゃ税金使うしかないよねーｗ
水産庁が嫌がってでも無理やり再開させればいいじゃんなんでやらないの？
もちろん変な条件とかなしでねｗ

>>187
本気でなければRMS導入・商業捕鯨再開なんかを求める提案など出しませんし↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=38516#under-deli

本気でなければ無記名投票提案なんかも致しません↓（もう数票でひっくり返ってるからねw）。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=38517#under-deli

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=38520#under-deli

>>196
こないだのCITES会議でも無記名投票にしたら裏切りがすごかったからなぁｗ
やっぱ記名投票だと圧力あるんじゃないのってかんぐりたくもなるよね。

どっかのネコさんは無記名投票を批判していたっけ？
得をするのは後ろ暗いところのある連中なんぞとほざいていた気がする

後ろ暗いことに背を向けて必死に日本を批判してるのはどこの誰なのかね

言うこときかねぇとバナナ買ってやんねぇぞと裏で言う。

本来そういうのを後ろ暗いところというものだが、全然後ろ暗くなくさせる
既得権的パワーを持ってる連中ってもんが存在してんだよな。

バナナの輸出は真っ当なお天道さんになんら恥じるところのない商売なんだが、
ただし国の死活がかかっている。
この真っ当な商売に無体な脅しをかけられた方を「後ろ暗い」と評するのが
反捕鯨の連中なんやね。

>>198
kknekoのブログは読んでないから知らないけど、
某コピペハムスターはよく「政府はどっちに投票したか国民に公表する義務がある」とかいってるなｗ
「日本の提案に賛成しました〜」っていえば、反捕鯨カルトのターゲットにされる可能性がある、
つまりその国民の財産・安全・生命といったものを危険に晒す可能性があるのだから、
一部のカルトの「知る権利」のためにそれらを犠牲にする義務なんかないわな。
普通、国ってのはそれらを“守る”義務があるんだから。

そもそも国際世論の殆どは捕鯨問題なんて無関心なのだから、各加盟国の国民が
知りたがってるなんて可能性は殆どない。
知りたいのはその国民じゃなくて反捕鯨カルトだけｗ

>>200
仮に公表しても「生データを検証できなきゃ信用できねえってわけなのですw」とか言う、
に1000ハム太郎。

なんだかすごく伸びててうれしい気もしますが伸びてる理由が理由だけに複雑ですｗ

>>171-175
私が想定しているのは>>175さんご指摘の通り相手1人です。
1人1人がこういう行動パターンであると言いたかったわけで。
今までにYouTubeで反捕鯨のアメリカ人とオーストラリア人と日本人、
2chでは在米日本人と多分日本人と議論してきましたが、
彼らはあらかた>>1のパターンに当てはまります。

でもアメリカ人やオーストラリア人の中にも味方してくれる方がいるので
そういう人たちに会うことが出来るとすごくうれしいですよ。

また逃げたな。
まさにいつものパターンだけど。

三十六計逃げるに如かず。
でも、別のところで同じようなことを繰りかえすんでしょうね。

反捕鯨が元気なスレなーい？

>>205
ないねぇ。
人材少なすぎ。
せいぜい3〜4人くらいしかいないんじゃないの

>>206
そっか〜。やっぱりようつべとかで外国人を相手にするしかないのかな。
英語めんどくさい。

ところがねぇ…
よつべあたりの外人だと、この辺で見かけるのよりなお程度が低い。というか遅れてる。

ジャップの捕鯨は違法だ国際法違反だというのでも、具体的にどう違法なのか言える奴は
ほとんど居ない。
たまに居ても条約等の名称を出すだけで、その中のどの条文にどのように照らしてるのかまで
言える奴は皆無と言って良い。

この辺に出没する奴は、その点突かれれば意地でも何か出してくるものだった。
(近頃は、すぐ論破されるその徒労ぶりを薄らぼんやりとは自覚したのか、ただ単なるツイッター
もどきに退化してるのもいるけど)

というわけで、この辺に出没する奴は、いずれはこの辺で見かけるようなのと同程度のとこには
上がってくる可能性だけはある外人連中相手の、予行演習的なものになり得ていたくらいで、
その逆に、反捕鯨に凝り固まってるカテゴリの外人連中は、(以下、最初に戻る)

捕鯨なんて時代錯誤の気味の悪い行為だよ。日本人として、恥ずかしい気持ちだよ

反捕鯨はい論破なう

>>208
確かに、彼らも都合の悪いレスは無視するし、
答えられないレスがたまってくるとコメントを全削除して逃亡した人もいました。
そういう人が別の動画のコメント欄で、既に論破されたことを繰り返し主張していますね。
ワトソンくんが来日して議論したがらないのは、普段嘘ばっかりついていて
論破されるしか道がないのを自覚しているからなのでしょうか。

>>209
>>2のテンプレ通りのコピペありがとうございました。

このTwitter君はr13812が論破されると思い出したかのように現れるよね

鯨イルカ大虐殺国民

1994年生まれの人集まれ！★3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nendai/1269784099/

時代錯誤の残虐住民　日本の恥さらし

スレタイとか見ないのかねこいつはｗ

>>215
>>2のテンプレ通りのコピペありがとうございました。

捕鯨をだめというのも捕鯨といえば日本だけが攻撃されるのも不自然なんですよね。
鯨を絶滅に追いやったりしたこともないし今も決められた枠の中で捕鯨をしている。
正直もう一度鎖国していた時代に戻って欲しいです。
日本が開港を迫られたのって、アメリカの捕鯨船に給油しろって理由じゃなかったですか？

捕鯨反対という人の筋が通った主張は見たことがない。
一見筋が通っているように見えても、
ちょっと突っ込むだけで>>1のパターンに準拠する。

今も捕鯨なんて、、、日本人として、確かに情けない
民意じゃないよ

「ボクちんの感が民意だ」のツイッターもどき君。論は無いのかい?



という程度のを、出てきたときに気が向いたらコピペしてやればいいかな。

クジラをとってもいいなんて言う感覚の人は、相当変な年配のおじさんくらいだよ

>>222
全数調査、または統計でも取ったのかな？
統計を示しなさい、ツイッターもどき君。

パターンのサンプリングにご協力ありがとうございますｗ

>>222
ですよね。国際的な感覚がない。

国旗なんてただの布だし、燃やしても問題ないでしょ？っていってるのと同じ
確かに日本では、国旗に対する敬意なんてないし、燃やしてもそんな抵抗感はないでしょう

しかし、外国においては、国旗っていうのは大切にされているんだから、それを燃やすのは絶対に良くない

それと同じで、外国ではクジラっていうのは大切にされているんだから、それを殺すのは絶対に良くない。

クジラを大切にするのはおかしいとかいう議論がここではあるが、何を大切に思うかなんて感情なんだから議論したって仕方ない。

重要なのは、国際的なマナー、モラルってこと。

なんか、ちょい前のタケシの番組で「タバコは良くないって段々衰退してるでしょ、それと同じ!!」とか
言ってた豪人を思い出すな。クジラとそれと何の繋がりがあるんやらw

「国際的なマナー、モラル」とリンクの根拠らしきものは持ち出しているが、
捕鯨に関しては、IWCで(時々の工作wによって少々変わるが)おおよそ半々が続いているという
程度だわな。
国旗、とくに他国のそれは無闇に粗末に扱っちゃ良く思われないよってのが、おおよそ万国共通と
言って良いのと比べ物にならん。

例えば人を食うのは、世界を見渡せばたまにはそういう地域もあるようだが、おおよそ古今東西で
禁忌と見て良い。
で、それを「クジラだけ」に勝手にリンクさせて「クジラを食うのはヒトを食うのと同じ!!」か?

一緒くたにするのは無理筋でしたな。

FYI:
刑法92条　外国に対して侮辱を加える目的で、その国の国旗その他の国章を損壊し、除去し、
又は汚損した者は、２年以下の懲役又は20万円以下の罰金に処する。

>>225
我が国に国旗を燃やすという習慣はない。
そもそも日本の刑法には「外国国章損壊罪」という規定があり、外国の国旗を燃やしたりすることは
犯罪行為となり、厳しく罰せられる。
さっさと祖国に帰って「偶然鯨」がどうしてあんなに多いのか調べてこいよ。

>>226
あらら、先に書かれてたかｗ

> 「国際的なマナー、モラル」とリンクの根拠らしきものは持ち出しているが、
> 捕鯨に関しては、IWCで(時々の工作wによって少々変わるが)おおよそ半々が続いているという
> 程度だわな。

欧米の認識≠世界の認識、ってのはクロマグロの件で明らかになったからな。
現在反捕鯨が若干優勢なIWCでも、無記名投票を行えばひっくり返る可能性は高い。

禁煙については、反捕鯨を例えるなら「店内は禁煙」ってところの店員がタバコ農家に
「タバコ作ってんじゃねえええ！！！」と怒鳴り込んでるようなもんだからな。
モラル崩壊してんのはどっちだとｗ

>それと同じで、外国ではクジラっていうのは大切にされているんだから、それを殺すのは絶対に良くない。

外国＝必ずしも反捕鯨ではありません。
というか反捕鯨の権威を持ち出さないと誰も説得できないのか？

>クジラを大切にするのはおかしいとかいう議論がここではあるが、何を大切に思うかなんて感情なんだから議論したって仕方ない。

なるほど
反捕鯨は感情論だとあなたは認めているのですね。
だからミンククジラがたくさんいると提示されても認めたくないと

>重要なのは、国際的なマナー、モラルってこと。

そうだな
反捕鯨国は商業捕鯨のための国際捕鯨取締条約を批准しているのだから
条約の趣旨に従って反捕鯨は止めるべきだな。

>>1
アメリカ人は、捕鯨・イルカ漁をこう解釈したらしい。
ttp://say-move.org/comeplay.php?comeid=33521

>>1
あさ

>>1

>>230
これは極端ですな。プロパガンダ以外の何者でもない。

論理的であることと理屈っぽいことは違うよね

解り易さと正しさもな。

ギャグとはいえ日本人が鯨憎んで虐殺してる描き方は
鯢鯨供養碑の存在とか知ったらどう修正するだろう

反捕鯨国の政治家的には供養碑の存在は隠しておきたいものだろうね

>>230
最後の皮肉は効いてたな
あの終わり方は小さい子でも何か引っかかるんじゃないかな

そういえば日本がかつて鎖国を行っていた時、アメリカは捕鯨基地が欲しくて武力で鎖国を止めさせたんだよな。
それが今では自分たちが反捕鯨国になったからといって日本を非難する。

ほんと正義の国アメリカ様だぜ

政府には日本の海を守る気なさそう
足元みられてばかり
そして盗撮映画放映するばかメディア
売国奴

レイシストシーシェパードは
日本の捕鯨だけ執拗に叩いて他の国の捕鯨は大抵スルー

太地捕鯨ドキュメンタリー『太陽の町、黒潮とクジラと』(日本語字幕付)
http://www.youtube.com/watch?v=lsGrH7XMHIw
http://www.youtube.com/watch?v=i11XZERkOuA
http://www.youtube.com/watch?v=aMXyUkAwNvU

まあ、コーヴほどの悪意には満ちていないようです。

＞外国ではクジラっていうのは大切にされているんだから

外国とは食肉輸出国の事だろうか

インドでは牛っていうのは大切にされているんだから、
と同じようなものか。

＞外国ではクジラっていうのは大切にされているんだから

なぜ他国の価値観にあわせないといけないのだろう
外国とは白人様？

パタゴニア社は、海洋の生物多様性を保護するシーシェパードの広範囲な
努力を過去15年間にわたって援助してきました。私たちは企業として
活発で多様な環境保護活動の一環をなしている前線での活動家たちや草の根
組織へ、幅広い範囲で援助を行っています。パタゴニア社は、シーシェパード
が彼らの海洋の生態系を保護し保存するためのアプローチの一つとして直接行動
という手段に出ていることも承知しています

過去においてシーシェパードは、直接行動という戦術を採用してはいるものの
人命に対する脅威は回避するよう注意深く行動してきました。パタゴニアの
考えではシーシェパードの今までの行動は“科学的調査”という名目で
行われてきた "クジラの捕獲" を、日本を含む各国の捕鯨船に中止させる
という組織ミッションに対して効果を発揮してきたと捉えています。
こうした捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです。
シーシェパードに対する支援は、残された世界中の野生生物、特にかつての
生息数から激減し、現在わずかな生息数しか残っていない生物を保護する
ことに活動の重点を置いている環境団体を支援するという、弊社の大局的
な目的に含まれたものでした。

>>1のパターンに準拠する。

このスレ5人ぐらいで回してないか？。