真面目に話したいやつだけきてくれ

2chやっててまともに話とか議論とかできたことない。
もっとまともにいろいろ話したい人きてくれ。
こんだけ人いるんだからオレと同じ気持ちのやついるはず。
「sage」進行でよろしく。

そもそも“真面目に”とはどういう事なのだろう。
ある議論が真面目か否かを判断するのは個人の感受性に左右されるものだと思われる。
例えば、私が大真面目に世界征服のプランを友人に熱弁しても、
その友人は私の話を“真面目”だと判断しないであろう。
真面目か否かの判定に論者の心意気は反映されない。
これは、聞き手が己の価値観に基づいて一方的に決めるものなのである。
であるからして、真面目に話をするには“真面目に聞く態度”が必要不可欠であると考えられる。

手加減なしでビンタされてぇ！長身女王様にいたぶられたいー！押切もえ様！汗だぐの体を頭のてっぺんから爪先まで時間かけて舐め回してもよろしいでしょうか？伊東美咲様の一日仕事で蒸れた脚を指の間まで丹念に舐めたおします！

後藤真希様ああああああ！私の顔の上に座ってください！そしてダバコ吸ったり雑誌読んだりして何時間でもくつろいでくださいませ…

なるほど。
しかしながら、それは話す相手を間違えれば
「真面目」に聞いてもらえないのは至極当然のことですよね？
「会話」とは多くの場合、２者以上で行われることを考慮すれば
そんなこと語る必要もありません。

理解してくれないヤツに、理解してもらうにはどうすればよいか？
教えてくれ。

>5
確かに、幼稚園児相手に政治の話をしてもまともに取り合ってはくれないだろう。
この場合、幼稚園児は政治を語る相手に相応しいとは言えない。
なぜならば一般的な幼稚園児には政治の知識が無く、したがって興味が無い。
興味ない事柄に対して人は冷淡である。
“興味”には当然個人差がある。価値観の違いがある。

例えば、私は勝手ながら貴方と真面目な話をしていると認識している。
それは、この話が私にとって興味あるものであるからだ。
興味あるものだから、熱心に聞き、よく話す。
話が真面目になるかどうかは聞き手のさじ加減ひとつではないだろうか。
論者が真面目な話をするにはそれを“真面目だ”と評価してくれる聞き手が必要であるから。
逆に言えば、真面目な話をしたいならやはり相手を選ぶ必要があるかもしれない。

>6
相手に興味を持ってもらう。言い換えれば、聞く耳を持ってもらう。
これにつきる。

>>7
一概に言うのは難しいと思うな。状況による気がする。
なにを理解してもらうのかとか。
こちとら超人ってわけじゃないのでそれだけじゃ自分には無理です。

>>8
私が思うに「さじ加減」とはそれを行う人物自らが加減できることを
言うのではないのでしょうか？？
だとすれば、>>8の論理には無理が生じると感じます。
興味は自分のさじ加減でどうにかならないものがほとんどだと認識しています。
例をそのまま使わせていただけば、幼稚園児が自ら興味の「さじ加減」をして
政治に興味を持つことができるでしょうか？
絶対ないとはいいませんが、ほとんどいないと思いますが、私は。

それと、ここが読めないのですがあなたは>>2と同じことを言いたいのですか？
それとも主張を変えたのですか？
同じことを言いたいのならあまりにも言ってることが違う。
論旨が全く見えない。
できるだけ首尾一貫し、自分で読み直した上で書き込んでほしい。

>>真面目な話をしたいならやはり相手を選ぶ必要があるかもしれない

やはりってなんですか？あなたはそれらしい主張を一回もしていないのに
「やはり」はあまりにも不自然。

「真面目」な話、大いに結構。
しかしながら、相手が理解できないような文章じゃ「話」すら成立しない。
なにが言いたいのか、必要なところだけ例えを出し、
下手にカッコイイ気取りでわかりにくい文章にせず、
わかりやすい文章構成にしてください。
相手の理解力に依存する文章は、あなたの言う「興味」を激減させるのに
十分すぎるものです。人によっては「不愉快」と思います。

>8

> 「真面目」な話、大いに結構。
> 〜人によっては「不愉快」と思います。

解りました。気をつけます。

> 「さじ加減」

聞き手が、その話を真面目に聞くか否かは聞き手の意志次第だ。
―という事を言いたくてこの言葉を用いました。

> 興味は自分のさじ加減でどうにかならないものがほとんどだと認識しています。

はい。“興味”が根底にあり、そこから真面目に聞こうとする意志が生まれるものだと思います。
その意志の有無が、聞き手による“真面目か否か”の判定に関わってくるのです。
この様子を「聞き手のさじ加減ひとつ」で表現したかったのですが、言葉足らずでした。

> それと、ここが読めないのですがあなたは>>2と同じことを言いたいのですか？
> 〜「やはり」はあまりにも不自然。

では、修正を加えながら一旦整理します。

ある話に対する評価（真面目か否か）は、
・聞き手の価値観に依存している。
・論者に熱意があっても評価に反映されない。
・聞き手が話を“真面目”だと認識したとき、初めてその話は“真面目な話”になる。

真面目な話が出来るかどうかは聞き手次第。
�@聞き手が真面目な話をしたいと望むなら“真面目に聞く態度”が必要不可欠。
�A論者が真面目な話をしたいと望むなら真面目に聞いてくれる聞き手を選ぶ必要がある。

�@、�Aを同時に満たしたとき“真面目な会話”が生まれる。

>>9
わかってもらえてうれしい。

>>この様子を「聞き手のさじ加減ひとつ」で表現したかったのですが
だからあなたの論理は矛盾している。
普通ならば、「聞こうとする意思」は生み出せるものとして考えられるが、
あなたの場合は「聞こうとする意思」も根底に「興味」があり、
それが意思を生み出すという論理思考。
そして、興味は自ら作り出せないことを肯定しておきながら、
意思をさじ加減することができるという。
おかしいだろ？

>>10
>>論者に熱意があっても評価に反映されない。
なにこれ？聞き手の価値観に依存してるって言ってるなら
その時点で熱意の評価分も聞き手に依存するだろ。
全否定する意味も全くわからんし、
ここにそれをいれる意味もわからん。

>>・聞き手が話を“真面目”だと認識したとき、初めてその話は“真面目な話”になる
「その一個人にとっての」真面目な話になるだけであって、
最初っから話し手にとっては「真面目な話」になっている。

はい、もうここで読むのやめました。
はい、「�@、�Aを同時に満たしたとき“真面目な会話”が生まれる」んですね？
だから、何なんですか？何が言いたいのですか？
最後に持って来るべきは結論。それが結論なんですか？
「真面目な話が出来るかどうかは聞き手次第。」
それともこれですか？
だから、なんですか？「聞き手が真面目に聞かなくても真面目な話は成立する」
なんて誰一人言ってません。
だいたい>>10を一分で書いてるなんて論理の吟味も文章の推敲もあったもんじゃないですね。
次も吟味＆推敲なしでこられるのなら、私はもうつきあえませんのであしからず。

>11

> そして、興味は自ら作り出せないことを肯定しておきながら、
> 意思をさじ加減することができるという。

興味があっても話す意思を持たない、という場面は少なからずあるのではないでしょうか。
論者と聞き手のレベルに差がある、所謂“話にならない”という状況です。
今この状況が良い例でしょう。
あなたは数あるスレの中からここを開き、こうして書き込みました。
興味あっての事でしょう。少なくとも無関心ではありません。
しかし、あなたは私の稚拙な論理をご覧になり、正直うんざりしているかと思われます。
真面目に話すのが、馬鹿馬鹿しく感じるほどに。
あなたは私と語り合いを続けるか否かを選択できます。
話す価値が無いと思うなら、止めれば良い。これが聞き手の“さじ加減”です。

> なにこれ？聞き手の価値観に依存してるって言ってるなら
> 〜ここにそれをいれる意味もわからん。

あなたの言葉を拝借すると、
最初っから話し手にとっては「真面目な話」になっているが、
聞き手にそう認識されるとは限らない。
という事を言いたかっただけです。あなたの言うとおり、蛇足でした…

> 何が言いたいのですか？

ここのスレタイと、>>1の
>2chやっててまともに話とか議論とかできたことない。
>もっとまともにいろいろ話したい人きてくれ。
という文章に対する個人的な見解です。
真面目に話すとは？という疑問が浮かんだので書きました。
言いたい事は「真面目に話したいなら�@、�Aに留意してみたら如何だろうか」という事です。

長々と失礼しました。

さじ加減の話は自分のレスを最初からすべて読めば自分でわかると思うのでもう私は関与しません。
ただ、あなたのレスを最初から全部見たら飲み込めない点がいくつもあるとだけ言っておきます。

浮かんだ疑問を推敲もしていないような文章で、思ったことをただつらつらと書くことに
あなたが意味、自己満足を見出しているのでしたら板違いなので
どうぞ「独り言板」へ。

あなたの結論だと「2chでは能動的に�@�Aを満たすことは不可能なので他でやれよ」
と言いたいのですか？

�@�Aに留意すれば2ch内でも真面目な話が出来るのでは？と提言したつもりです。
そのような結論に至った覚えはありません。

少し戻りますが、
> だいたい>>10を一分で書いてるなんて論理の吟味も文章の推敲もあったもんじゃないですね。
> 次も吟味＆推敲なしでこられるのなら、私はもうつきあえませんのであしからず。
出来た文章が長いので二つに分割して投稿したまでです。

> 推敲もしていないような文章
そのように見えるのは、単に私の能力不足です。申し訳ない。

> 思ったことをただつらつらと書くことに
> あなたが意味、自己満足を見出しているのでしたら板違いなので
> どうぞ「独り言板」へ。

そうですね。私は今まで身の程知らずにも「真面目に議論」をしていると勝手に思い込んでいましたが、
その実主張が固まっておらず、自分で自分の主張を疑った部分があるという有様です。
論者はある意味確信犯になるべきだと思いました。
自分が正しいと確信できない内容の主張では、説得力が大きくそがれる。
…という当たり前の事にようやく気付いた次第です。これが、今回の話での私の収穫です…
身の程知らずで申し訳ない。時期尚早でした。ここまで付き合ってくれた貴方に感謝したい。

冒頭に僅かな反論がありましたが、これ以上続けても無意味と言うならば、これまでにします。

というか政治家って言っても
自己顕示欲求のためとか

お金のもうけのためとかでしょ

真面目にやってるのかな？

それだったら「賢い人用の掲示板、出来ました。」
がこの板にあるじゃん。

「賢い人用の掲示板、出来ました。」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1181227554/l50
結構個性的

そこの常連は戦闘力高すぎる。

>>18同意。少しのぞいてみたのですが若輩者の私が書き込みできるような雰囲気ではなかったです。


精進あるのみですね。

>>19
言語思考ルーチンが高すぎて、ついて行けないと思えっていたのは、俺だけじゃ無かったぁ。
口げんか絶対勝てんよな〜(笑)

でも、何か言われても怒りより、納得してしまうぅ〜。言いくるめられちゃう。

おい、真面目な話はいいが、何を真面目に話すのかが抜けてるぞ！
何を話すかが重要だろうが！！

おまえらよ、おれは宇宙が何故あるのかを真面目に考えてみたよ。
最初は宇宙ってなかったんだろうな。最初は無だったんだ。
では神は何故わざわざ宇宙をつくる必要があったんだろう？無のままにしておけば良かったのに…

おれが思うに、神は宇宙をつくることで何かやりたいことがあったんだと思う。
そうすると、神は必ずしも全知全能ってわけでもないんだな。
全知全能ならそのやりたいことをいきなり実現してしまえばいいんだが、宇宙をつくらなければそれが実現できないんだからな。
神は無から有をつくるほどの能力を持ち、そのすべてを管理する力を持ってはいるが、それでも不完全な存在だということだ。

不完全だということは、神の目的というのは、もっとステキになりたいということじゃないかな？

というよりは、全知全能に遠い生物がどんな生き様を繰り広げるのかが見たくて創ったんじゃね？
まぁよく分からんが

＞２３
おまえの説でいくと、神の趣味は演劇鑑賞ってことになるな。

おれの説では、自己向上だな。

到底下等な人間の頭じゃ理解できない様な理由があって創ったんだろう。

確かに神と定義される者の考えをその力を持たない人間が考えるのは非常に難しいですね。


私の考えを言わせていただくと神の望むものを直で創るには対価が高すぎたのではないだろうか？


ですからそれを長居時間をかけて間接的にやろうと思いまず宇宙を創ったのではないでしょうか？

賢い人用の掲示板、盛り上がってきたな。

みんなは神を信じる側かぁ。
俺は仮に神がいたとしても人間の形はしていないと思う。
というよりもこの世界そのものが神なんじゃないだろうか。
絶対この世界は結末が決まっていると思う。
それこそ２４さんの言うような演劇鑑賞のように。
人間のする事だって決まっているはず。
だって、人間は誰かに育てられて知識を埋め込まれて
選択肢も教えられた範囲内で行うでしょ。だから結末は決まっていると思う。
宇宙には終わりがあるよきっと。またゼロに戻ると思う。

賢い人用の掲示板のコテがこのスレに来た場合どうするべき？

仲良くすれば良いんジャマイカ？

私はあそこの常連さんはすごいなと尊敬しているのでぜひ来て意見を言ってほしいですね。

俺もあそこの常連はすごいと思う。
だからこそ、ここには来て欲しく無いと思うよ。
ここはあそこより楽な感じで行って欲しいと思ってる。

私の話を聞いてください。
私は頭が悪くて、高校にも行けないと言われました。
特技はあるのにそれだけじゃ就職とかはできないのでしょうか？？　
友達にも「元気出せ」だけでなんにも言ってくれません。もちろん
親だって...　私の姉がニートで私もそうなったらだめだと姉に
いわれます。私は「じゃあお前が高校いけば良かったんだよ！！」
と思います。まだ分かんないけど知っている人には見捨てられ、
姉や父や兄や母の言ってくる言葉にムカついて憎んでしまいます。
いっそ死んでしまいたい気持ちです。。

人の多い老舗

【人生】誰かがあなたの悩みに答えます145【相談】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1187130639/

人生板でスレ建てるも良し。

>>33
定時制高校に行きなさい。道が開けるよ。

定時制は、無理です。
就職に困るよと言われました。

＞３３
その特技が職業といて成り立つジャンルのもので、かつプロ級なら食っていけるよ。
頭が悪いのなら進学なんかせずに、自分の特技をひたすら磨くのに専念したほうが良いと思う。

>>33
特技の内容にもよる。
もし活用できる特技ならば、頑張りようによっちゃあ就職出来ると思う。
定時制は就職しにくいかもしれんが、高校卒業って学歴が付くだけで、特技を活かしての就職もし易くなるよ。たぶん。

もう、頑張っているんだろうが、ガンバレ!!
他人の俺にはコレしか言えんよ、スマン。

>>36
定時制は拘束時間３時間だから特技を磨きながら通えるし、成績優秀なら進学も可能だよ（指定校推薦）。
確かに他の高校と比べると就職率は劣るだろうけど、何もしないよりはいいと思うな。
しかも学費安いし。ちなみに俺は定時制出身の大学生。

なによりもおいしいのは、入試白紙で出しても入れるって所。

どうも。33です。
みなさん、ありがとうございます！
今は前向きに考えたほうが、自分にもいいんじゃないかって思ってます。
だめだって言われてても、もうちょっとがんばってみたいと
思います！！　本当にありがとうございます。。

なんか趣旨変わってるし

たまには真面目な話もいいよね
でも肩の力抜いて、気楽に話せればもっといいでしょ？
真面目には、『ありのまま』っていう意味もあるからね
そんなこんなでお題を置いてきます。
「賢い〜」スレのネタだけどちょっとアレンジして
�@タイムマシンがあったら(ここではあると仮定して)何処にいつの時代に行き、何をしてみたいか？
それは何故かも語って下さい。
私は、日本人のルーツ何処から来たのか？
それと織田信長と坂本竜馬、ケネディ暗殺の前後です。
歴史認識がどの程度正確なのか、その背景が知りたいです。

タイムマシンといえば、「バブルでＧＯ！」とか映画がありましたが、
私はやはり「バックトー・ザ・フューチャ−」が記憶に残っています。
そんなこんなでもうひとつお題を
�A「バックトー・ザ・フューチャ−」を日本でリメイクするなら、いつの時代を行き来すれば
面白い作品になると思いますか？
私はベタですが戦国時代と明治維新それから西暦2200年頃、日本の300年サイクルの過去と未来です。

�@、�Aのどちらでもお好みで構いません。
難しく考えないで気楽に語って下さい。
いろんな意見が出れば、そこから更に発展し楽しい話になると思います。
では、よろしくです(^^)/

誰も居ない_|￣|○ｶﾞｯｸﾘ･･

真面目に話とか出来たことないって
真面目に話せてんじゃんこのスレ
これからはスレタイを「真面目に○○について話したいやつだけきてくれ」とでもすれば？

公園乙

>>43賢いスレを見ていると語れるもんも語れん。
勉強になるなぁって思っていたけどさ今はブルーな気分。
俺は真面目な話をするよりも真面目な考え方ができていないことに気付いたから、過去に戻って勉強し直したい。
もうダメポ_|￣|○

>>46
＞俺は真面目な話をするよりも真面目な考え方ができていないことに気付いたから、過去に戻って勉強し直したい。

それに気付いた事が学びなんですよ
掲示板は、自分を写す鏡です。　

賢いとは知識量や知能の高さではなく、あらゆる事に気付き興味を持ち誤りがあれば、素直に認め修正出来る事です。
そして真面目とは自分を誇張し欺瞞する事無く、ありのままの姿を曝け出し、人と接したり生きる事だと思いますよ
失礼な言い回しで申し訳ありませんが、例え無知無教養であってもそれに気付き、今から学べば良いのです。
但し、過去には戻れませんよ(笑)

ロムでも学べますが、折角の発言の場ですから、思い(意見や疑問)があれば、積極的に参加すべきです。
発言すれば、当然のごとく反論や煽り、矛盾点の指摘を受ける事になるでしょうが、
それにより何かに気付ければ、学べたのですからめげてはいけませんよ
気付いたら反省するだけではなく、もう一歩踏み出せれば、さらに学べ違うご自分に気付けるでしょう。
貴方は充分賢いし、真面目ですよ

公園乙

>>42

A-1
俺は坂本竜馬の暗殺だがその真犯人が知りたいと言うわけでは無く…
一般的に有力視されてるのは元隊士の伊藤さんあたりらしいが、知りたい
のはその犯行の背景にうごめいたであろう何かだね。
まあ案外今と変わらぬ何かなのかも知れないけどね。

A-2
平賀源内を絡ませるべきか否かに少々迷いが生じる。


＞あらゆる事に気付き興味を持ち誤りがあれば、素直に認め修正出来る事です。
ごもっとも。
だけども、だっけど♪
頑として曲げない人もいるね。

マキナ乙

真面目な話を気楽に話し合えればいいけど、心のちょっとした跳躍を楽しみたいね。
難しい話も他愛のない話も、両方楽しめばいいけど、
不思議に触れる事で、論理の展開と意外性を、まったり楽しめます。

「感動を呼ぶワクワク感」から、新たな科学的発見をすることもあります。

￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　 　
　（　・∀・） ＜この雰囲気を待っていたんだ 。
　（つ旦と） 　
　 と＿）＿）

メアリー・スーについてどう思う？>>1

坂本竜馬の顔は普通人の顔だが、一緒にいた中岡慎太郎の顔は、いかのも喧嘩の強そうな筋肉質の顔だ。
刺客は相当な猛者だったと思われる。
坂本竜馬自体はさほど強くなかったのではないだろうか？
姉のおとめに脚相撲で負けてるくらいだし…。

織田信長が残忍な性格であったことはよく知られているが、
熊本で名将として県民に愛されている加藤清正も実は残忍な性格だったのではなかろうか？
熊本城から２〜３キロ北へ行ったところに、山伏塚という地名がある。
これは城の工事の無事祈願のために他国から祈とう師＝山伏を呼んで祈祷させたものだ。
その返りに山伏たちを待ち伏せて、辻斬りの仕業に見せかけて皆殺しにしてしまったものだ。
地元の人たちが哀れに思って墓をこしらえたのが、いま残っている山伏塚というわけだ。
これが清正の指図で行われたことはいわずもがな明らかだろう。

お前って誰にも相手にされないね。

＞４２
日本人のルーツだが、魏志倭人伝によると、日本人は男は大人も子供も体に入れ墨をしていたそうだ、
着るものは頭にははちまきを巻き、服は大きな布を体に巻いただけだったらしい。
女は髪は長くたらしたりたばねたりしていて、服は真ん中をくり貫いた大きな布を頭からすっぽりかぶっていただけだったらしい。
またみんなはだしで生活していたらしい。

その原始的な生活ぶりから察して、渡来人ではなく土着民だったように思う。
ただし支配階級には中国からの渡来人がたくさんいたかもしれない。
というのがおれの推測。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。

　　　　　　★中国　韓国は歴史捏造が大好き★


　　　★　大天才　聖徳太子は、　中国は残酷で嘘つきで野蛮すぎるし
　　　　　話の通じない阿呆であるので　かかわりを持つのを禁止し
　　　　　外交をしないことにしました。　
　　　　　福沢諭吉も　脱アジア論を唱え中国とのかかわりを抑制しました。★

どーも、賢いスレ常連の 茸の木ですよ。

まずは、挨拶までに。
時々、顔出しますので 宜しく（＾＾；

さて、と―

『では、何か お話でもしましょうかね。』
ココでの“お話”とは、具体的に 何を指すでしょうか。
真面目に考えた末の回答を希望します。

>>59
お話とは、具体的な題材を提示して、それについて議論するということになるでしょう。
いま、賢いスレでは、「自己と他者」について議論が交わされているようですが、「主観と客観」という題材ではどうでしょう？
例えば女性を見て美しいと思うのは主観的なもので、客観的な美人というのは存在しないわけですが、それでも多くの人が一致して美人と思う女性と、多くの人が一致してブスと思う女性がいるのは確かです。
これは何故か？
いや、女性を例に挙げたのはまずかったかな？アフリカの人は日本人がとても美人と思わないような人を美人と言ったりするようですから…
しかし音楽の場合はどうでしょう？
名曲を聞いて美しいと思うのは主観的なものですが、名曲は世界中の人々に愛されている。
だからこそ、音楽は世界の共通言語といったりします。
ただやはり人によって好みの差があるところから、音楽の美といえども客観的なものではないことがわかります。客観にかなり近いとは思いますが…

まあ、よく考えてみたら、議論があまり続きそうにない題材でしたね…

>>60

それって「主客問題」ではなくて、普遍と特殊の関係だろ。
問題提起と、例示が一致してないんだけど。

>>60
いえいえ、ちょっと考えましたよ。
私の出した結論としては、「客観は各々の主観の最大公約数的概念で、
共通しうるが完全には合致しないもの」ではないかと。

例えば、株式などの投資の指南書の多くは、投資を行うときは、
主観に頼らず出来るだけ客観的に判断すべしと説いていますが、
その際によく引き合いに出されるのが、経済学者ケインズの美人投票
の概念です。
投資を最も多い得票を得た美人を当てたら商品が与えられるという
美人投票に見立て、自分がどの女性（投資先）を魅力的に思うか、ではなく
他の参加者の好みに最もよく合う女性を選ぶべしと説いたものです。

主観と完全には当てはまらないものの、多くの人の主観と重なり合う
対象ほど、私たちは「客観的」と捉えるのではないでしょうか。

>>62
なるほど、自分がどれを美人と思うかでなく、多くの人がどれを美人と思うか？
で選ばせたら、かなりの一致が見られそうな気がしますね。

美人コンテストなどの選者も、そういった基準で選んでいるのでしょうか？
自分が個人的に萌えた女性ではなく、みんなが納得するような女性を選ぶ…

けど世代によって崇めるものは違わない？
例えば団塊世代辺りは当時のコンプレックスから金髪のナイスバデ〜が大好き
らしかったけど今の10〜20代はどうかな？

その主観の違いから選者は自分には無いものを想像出来ないと結果は妙な勘違いとかになるかも。

>>64
美人コンテストの選者も、自分の世代寄りの選考になってしまうのは、否めないだろうな。
あと、昔は品のある顔をした人でなければ選ばればかったけど、いまはバカっぽい顔の人も選ばれてたりするようですね。
上品そうな顔の女性がいなくなってしまったのか？
顔はバカっぽくても中身が知的ならいいというように変わってきたのか？