楽天がポイント詐欺2

前スレ

楽天がポイント詐欺
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1136814785/

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ'"｀

今現在、ニュー速やVIPで話題となっている楽天ポイント騒動。
楽天のシステムの欠陥で、ポイント取り放題で同一人物による複数のアカウントの所有も
認めていたのに、ポイントを取り消してマイナスにし差額を客に請求する始末。
こんな事が許されるのだろうか！？

まとめリンク
http://aqwsedrftgyhujikol.seesaa.net/
http://plaza.rakuten.co.jp/point2ch/
http://www.geocities.jp/vip_vipper_test/
http://hiruzuzoku.seesaa.net/
http://jinseiowata2.blog43.fc2.com

ポイントマイナスｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ttp://www.uploda.org/file/uporg282844.jpg
ttp://www.vipper.org/vip176162.jpg

http://www.rakuten.co.jp/com/faq/information/20060109.html

「楽天ブックスポイントプレゼント 取り消し分」と表示のあるお客様へ

「楽天ブックスポイントキャンペーン」企画において、
キャンペーンの趣旨と異なった応募が多数散見されたため、
お客様に付与したポイントを一旦取消とさせていただきました。
今後弊社が確認する中で、正規の利用と判断されたお客様には別途ご連絡させていただきます。

対象となるお客様には詳細をメールでお送りしておりますのでご確認ください。

法律板にたてないでくれ


もう充分だろ

法律の専門家もblogとかで取り上げているし、
別にいいんじゃないの？

規約に詳しい人

斜めうえ行く「オクノ総研 WEBLOG」
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/99799/diary.html

>>6
法解釈メチャメチャやがな。。。話にならん

前スレをみても、法的な議論なんぞほとんど見当たらない。
このスレは板違い。
ν即でどうぞ。

>>7
社員乙
どの法解釈がが、メチャメチャなのかな？

消費者センターに情報提供している者です。
報告しますので、問題発覚後に規約を改変したという件について
誰か詳しく教えてもらえませんか？

>>9
違法性が高いと言いながら
具体的な法令や判例を一切あげてない。

唯一あるのが「不当景品類及び不当表示防止法」違反。
楽天は例を挙げて、抽選は店子の裁量に任せているだけ、
それが、「楽天が意図的に抽選者選んでいる」証拠にならん。

法に携わるものなら
「運用しだいでそういう可能性もある。」
と留めておくのが誠実で公正。

つーか、ν速スレのコピペばかりだしｗ

これ、退会するとポイント残高があっても無効で返金してくれないんだよね？
ってことは、マイナスで退会すると、カネ払わなくていい、ってことだよね？
マイナスで退会の場合は、現金で精算していただきますって、いう規約も無いし。

http://www.rakuten.co.jp/com/faq/information/20060112_answer.html
さてメール凸したらこれの紹介メールが届いたわけだが…
実際の話いまだにてんやわんやしているってのが実情なんでは?

>>12
垢停止してるんなら退会処理できないでしょ？

>>14
−になっていても退会できたよ。

>>6
つーか、こいつ、マジで言ってるなら真正ﾃﾞﾑﾊﾟじゃんｗｗ

「私、契約は大嫌いですし、法について無知に近いのですが（後略」
と言いながら

「僕は、いくつかのサイトの規約を書いてきたけど、楽天の規約には問題が多い。」
とかスゴイこと言っちゃってるし。

斜め上、つーくらいだからネタサイトだと思うがｗｗ

>>12
ポイントがマイナスになってるってことはポイントでなんか買ったんだな？
で、その品物の料金を請求されてるわけだ。
どうやったら退会でなかったことに出来るんだ？

>>17
>どうやったら退会でなかったことに出来るんだ？

わかんないなら阿呆じゃないのか？
12読めば猿でもわかるだろ？

http://www.enpitu.ne.jp/usr9/99799/diary.html

ﾊｧｧｧｧｧｧｧｧポイント返ってこねぇぇぇぇぇ
しかしメールで一方的に現金請求するぞｺﾞﾙｧ、と脅してきて、そのまま何日も人を不安な状態に陥れる(継続中)とは・・・
問い合わせも黙殺する念の入れよう
慰謝料取れるんじゃないかしら・・・・
氏ね糞天

注文
↓
自動確認メール
↓
店受注メール
↓
振り込み指定メール
↓
銀行振り込み
↓
楽天がポイント強制取り消し＆強制キャンセル


これって何か犯罪になるんじゃないの？
契約履行済みなのに差し押さえされたんだけど。
しかも、店からのメールでは一方的キャンセルなのに
差額分しか返さないって言ってる。手数料も返すのが道理でしょ？

>>21
ﾌﾟ

>>22
ﾌﾟｯ

このスレッドはもうすぐ停止するでせう
……ヽ(゜▽、゜)ノ……

法律に詳しい方に質問です。
今回現金請求された場合、ポイント取消し分は「債権」になるのですか？
規約にはポイントは現金還元できないとありますが、どうなんでしょう。
債権に当たらない場合、利息や期日を設けたりできませんか？

あと例えば、請求書を送付する→未払い→回収できないなら放置する
というような事は可能ですか？
一旦請求した場合、どこで折れるかは請求した側の判断でできるのですか？

分かる方がいたら、お願いします。

楽天社員のログ抽出
451 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 10:39:59 ID:LUxu7ro90
買った物の代金を払うのは当たり前
常識外れの行動を正当化させるほどこの社会は腐っちゃいない

478 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 10:43:59 ID:LUxu7ro90
今回の件ではあきらかに世間は楽天の味方だ
世間を敵に回して勝てると思うなよ乞食どもｗ

508 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 10:47:05 ID:LUxu7ro90
ネットのクズどもを一掃してくれる楽天さんには是非がんばってもらいたい

545 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 10:51:43 ID:LUxu7ro90
>>518
↑
こういうのって犯罪教唆なんじゃね？
偽名使ってアカウントとった詐欺師だよ？犯罪者だよあいつら
わかってる？

586 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 10:56:06 ID:LUxu7ro90
正直ＶＩＰＰＥＲが楽天に完膚なきまでに叩きのめされた方が２ｃｈ的には面白いｗ

684 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 11:10:48 ID:LUxu7ro90
あれが本物のひろゆきと思ってる奴はまさかいないよね？＾＾；

737 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/01/13(金) 11:19:07 ID:LUxu7ro90
ＶＩＰＰＥＲなんて屁理屈だけの引きこもりのガキだもん
大企業楽天相手に烏合の衆のニートが何が出来るか
見せてもらおうじゃないかｗ

なんかポイント消されて勝手にクレカの請求額を増やされた人いるらしいね。

ってか売買契約した後に勝手に注文額変えるのって違法じゃないの？

　

>>25
債権になる
放置５年＝債務の時効。それまでは債務者と債権者の関係

>>27
カード会社の約款、カード会社と楽天の契約内容が
分からんとなんともいえない。カード会社に聞け。

あぁカードで増されるなら全部カードで買っておけばよかった。
そうすればカード会社に連絡→返還してもらえる♪

俺はこの件の法的問題に興味があるぞ。法的観点から。
だが、事実を示す情報が少なくて、何も言えない。

テンプレが何もないが、結局何がどうなったの？

http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/01/point_491a.html#comments

法を学ぶ者としては、原則と例外をきっちり付けることを重要だと考えています。

今回の楽天のケース、楽天が弱者というのは微妙ですが、通常と異なるポイントを付与することで集客キャンペーンをはり、
しかも一人で複数のアカウントを取得することは否定していなかったというのですから、
そのポイント付与の約束は本来守る義務があります。
ポイントというのの性質は、楽天と出店者との法律関係によって異なるでしょうが、
共同の売り主という関係にあるならヨドバシカメラなどが自社で付与しているポイントと
同様に販売価格の割引を求める権利ということになるでしょうし、楽天が売買契約の当事者ではないとするなら、
顧客との間で、顧客の指定する売買契約上の債務について支払義務を楽天が負うという内容の支払委託契約とでも位置付けられましょうか。

ともかく、楽天は売買代金の割引または一部支払を引き受ける約束をしたわけですから、それをきっちり守るというのが原則です。

その上で、例外的に、システムの穴を突いて不当なポイントを取得した者が現れた場合に、
それでも楽天がした約束が撤回できるという理屈はかなり難しいでしょう。
楽天はかわいそうだ、システムの穴を奇貨として不当な利益をむさぼるのは怪しからん、
というのでは、大学学部のゼミでも通らないでしょう。「可哀想法学」とかいってバカにされます。
最も考えられるのは信義則違反とか権利濫用といった一般条項の適用ですけども、線引きの問題も含め、難しいでしょうね。
楽天の規約により複数アカウントが取得できないようになっていたけどシステムはそうでなかったということであれば、話は別ですが、そうでもなさそうです。

ちなみに、誤発注の問題も、この楽天のケースも、それからパソコンとアクセサリーとを取り違えて表示した問題も、
その他パソコン一台５千円とかいう表示をしてしまったという問題も、プロであるはずの事業者が甘えすぎている印象を受けます。

名前: 町村 | January 13, 2006 02:35 PM

ちょこちょこ、コピペ配達する人いるけどなんか意味あるの？

>>31
どこかのレスで、楽天の規約で「楽天がポイントを取り消せる」という条項があったと見たんだが、この条項があるとしたら原則としてポイントの取り消しは認められるはず。
しかし、その場合に、ポイントを使う目的での商品の購入の取り消しの可否に関しては、どこに書いてあるのか。
また、書いてないなら、どうなるのか。

これは参考になるなというのを選んで配達してるの。

誰も相手にしてないところに持ち込んでも無駄でしょ
他所でやればいいのに。

VIPPERが楽天に電凸、ねとらじ録音

ttp://www.geocities.jp/c_wolf_ac/vip.zip

他は流れが速すぎるからこの位がちょうどいい。

>>33
その規約が奇想天外な件について。

だから、奇想天外とか、もういいから。
雑談なら他所でしろ

ヤフーファイナンス掲示板　楽天との電話会話の録音を落とせる（mp3)。興味深い

>>38
Yahoo!ポイントの規約にも同様の規定がある。

ちょっとお聞きしたいのですが、
家庭の事情で苗字が最近かわってANAは新しい苗字にしたけど
楽天は前の苗字で送付の際の登録情報として使おうとしたのも
虚偽の登録になってしまうんでしょうか？
新しい苗字にすると荷物届かないことが多かったし・・・。
登録情報って名前のとこもいつでも変更可能でしたしね。

今必死で楽天を叩いている人間って使ってしまったから
回収きたらどうしようとか思っている奴だけだろ。
ここに持ち込んだのも法的な視点でアドバイスして貰って
安心したいんだろうな。
調子に乗って使わなかったらマイナスにもならなかったのに…。

楽天にもさっさと公式見解を示して欲しいな。
どんな判例になるのか興味があるわ。

俺は赤丹だから愉しんでるｗ

>>41
調べてみたが確かにあるな。

>参加者が特典の利用を行った後に、ポイントプログラムに
>違反していることが判明しYahoo! JAPANが遡及して
>ポイントを取り消した場合は、Yahoo! JAPANは参加者に
>特典の返還またはポイントによって充当した代金相当額の
>支払いを求めることができます。
>この場合、参加者はすみやかに特典を返還し、
>あるいは特典相当金額をYahoo! JAPANに支払うものとします。

ｱﾎｰと楽天両方が弁護士を通していないとは思えないし通るんじゃね？

>>42
旧姓・楽天/新姓・ＡＮＡで登録したってことかな。
杓子定規言うと

第６条（登録情報の変更）
　　登録した情報に変更が生じた場合は、速やかに変更登録をお願いいたします。変更登
　　録がなされなかったことにより生じた損害について、当グループは一切責任を負いません。

となるが、事情を話し、証明する書類をＦＡＸしたら対応するかもね。

>>45
>ｱﾎｰと楽天両方が弁護士を通していないとは思えないし通るんじゃね？

前例がないからとりあえず問題が出たときの為に条文を入れておいたってかんじじゃないかなぁ。
どうせミスは有るんだし、前例もない事だから入れておかないより入れておく方が良いでしょ？

裁判を少しでも有利にする為に。。

不当条項だとしてもね。

>>46
初めてレスがあった。助かります。
私は不正はなかったとメールをもらい
マイナスにはなっていなかったのですが、
凍結されていたので、この事が関係あるのかと思い
楽天へ事情を書いたメールをして返事を待っていたら
なにの返事もないまま昨夜マイナスになっておりました。
昨夜マイナスに変更された人はいないようなので
もしかしたらこの事をメールしたということで
マイナスにされたのではないかと気になっております。

>>48
あなた真面目やね。
でも、丹赤でしょ？負けても２千円ぐらいだし大丈夫だと思うよ。

>>47
書き間違えだと思うが
条文じゃないからね
定義、語義の使い分けはきっちりやるのも勉強のうち

>>49
複垢です・・・。
今回の件がなくても今まで複垢容認と思って
IDとパスワードを忘れるたびに新しく作り直して使ってたので
今回も当然のように複垢容認の感覚でいくつも登録してました。
請求になると1万ちょっとくらいになるあたりです。
払えないわけではないけど、
今不正と言われてるANAも正規登録だったし
ちょっと釈然としないとこですね。

その具体的なパターンについてはよく知らないのですけども、
ANAの会員が楽天会員になるとボーナスポイントがつくということでしょうか？
だとすると、適当な会員番号を入れて登録できても、そもそもポイント付与の条件が満たされていないのだからアウトではないかな。
常識の範囲外の数の複数アカウント取得というケースは、難しいところですね。どのような数をもって常識の範囲外とするかということも、こうやって書いている中でも明らかでないですから。数千なのか、数十なのか？
アカウントの取得というのも、楽天利用の基本契約なのでしょうから、基本契約締結の目的がないのに意思表示をしたという場合は、無効とすることも考えられないではないです。心裡留保の一種でしょう。

事実関係について誤解しているところがあったら、是非教えて下さい。


名前: 町村 | January 13, 2006 04:47 PM

＞IDとパスワードを忘れるたびに
忘れるなよ(;´Д`)

楽天みたいにすぐ作れて大して重要でないのはすぐ忘れるよな。
それに同じの使い続けても個人情報収集されるだけだし。

>>50
>書き間違えだと思うが

うんにゃ
無知だから。。
よくわかんね。

っていうか法律の勉強してる奴が、こんな好奇心そそられる題材に突撃しないのは信じられんよ

頭よく見られたいがためにカッコつけて法律知ってますってポーズとってるだけなの？

>>54
今回のマニュアル流出を見なくてもこういうのって警戒するし
罠のようにメルマガ登録させられるので
まずプロバイダのメールではまず登録しないです。
でもフリーメールとかで登録すると
いつのまにかフリーメールが使えなくなってたりしてて
年に数回服を買う程度なので新しく登録しなおしてますね。

偶然前に登録したIDとパスワードが出てきた時に
それでログインしたらできたので前から複垢使用ってことなんですよね。

ANAに適当な番号入れていたとしたら、
払わないといけないのはANA分だけ？それとも全部？

>>56
>てるだけなの？

たぶんもっと面白いことが一杯有るんじゃないの？

>>59
だからほとんどの奴は面白いこと一杯しすぎて万年浪人なのかｗｗほとんどの奴らってクズだからなｗ

>>60
はいはい。クズでけっこうです
気が済んだら巣にお帰りください
お小遣い上げるから

つ�I

えっと、なぜこんなに話題になるのかわかりませんが。
楽天の規約的にも民法的にも楽天がクロの要因がほとんどない。

馬鹿ばっかりだな。世の中は

46 名前：番組の途中ですが名無しです[sage] 投稿日：2006/01/13(金) 19:23:58 ID:OqySfCZK0
複数アカウントの取得を禁止するともとれる内容に規約を書きかえたのは、1月の4日以降？

ANAポイント取得ページに「一人一回です、カードの発行者専用です」の注意書きを追加したのが、1月4日

ポイントページのスーパーポイントを、図書ポイントに書きかえたのが、一昨日

知っているだけで都合三回の規約書きかえ。

もちろん全てさかのぼって適用。説明はまったくなし。

>>63
「　規　約　」とサイト上の文章をごっちゃにしてない？

カキコの内容見ると規約を書き換えたのは１回だな

>>65
　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!　　またまた　ご冗談を
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

☆★☆民事の心得だお（＾ω＾）

・「請求書」が来たら？
　　無視すれば好い→払う道理は無い
・「回収業者」から連絡が来たら？
　　架空請求の可能性が大→一切無視
・「内容証明」が来たら？
　　無視すれば好い→払う道理は無い
・「支払い督促」が届いたら？
　　「支払いません通常訴訟にしてください」と裁判所に伝える
・「少額訴訟」の訴状が届いたら？
　　「通常訴訟にしてください」と裁判所に伝える
★クレカで「増額請求」されていたら？
　　それは犯罪　警察へ
　　直ぐにカード会社に連絡して「全額支払い拒否」する→払う必要は無い

訴状は本人なら公開出来るから、２chにでもマスコミにでもお好きにﾄﾞｰｿﾞ
※請求（代金支払い等）によっては警察へ相談（詐欺の強い可能性あり）

☆本人以外（親兄弟等）への請求は違法です
☆大きな声で脅されたら警察へ通報しましょう
☆「執行文付の判決」以外は強制力がありません。従う必要はありません。
☆弁護士を付けるか付けないかは任意です。つか、全く必要ありません。
☆訴えられた人は特に費用はかかりません
☆負けても相手の弁護士費用を払う必要はありません
☆和解の際も訴訟費用を払う必要はありません
☆負けたお金を払わなくても罰則はありません
☆民事裁判で逮捕はありません

結論：
謂れの無い請求には徹底無視＆拒否で対応が吉。絶対に払っては逝けないお（＾ω＾） 。
キャンセルや返品は付け入る隙を与えるよ。徹底報知だお（＾ω＾） 。

ひろゆきが　この件に関して何か言ってる
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/shop/1136815383/673

>>57
楽天使うなよ(;´Д`)

>>67って正しいの？

>>70
やるのは自由。結果は自己責任。

ポイント復活したのでまた楽天で買い物しようと
思っているけど私馬鹿？

全額ポイントで買ったのにカードで請求されてるゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥ
マジかよ楽天・・・・・・・・・・・・・・・orz
法律的にいいのかコレ

>>73
複数IDでポイント稼いだ人？

>>73
それは違法だからカード会社と店舗に連絡したほうがいい。

法律に無関係な人間ですが、よく話題に出る
ANAに「適当な番号を入れた」っていうのは
どうなんでしょう？それ自体は虚偽とかにならないわけ？
楽天に無関係なスレで「適当な番号入れると
お年玉が貰えるとか書かれていたので入れちゃったYO!
僕悪くないもん」的なレスを見ると阿呆かと思うんですが。
法律的にはどうなんでしょう？

>>71
素直に分かりませんと言えよw

>>77
裁判の結果なんて誰も分かりませんよ

>67は架空請求等の明らかに不当な請求への対処法だろ。
今回の件でやるにはリスクが高いと思うが。

>>74
家族分しか取ってないよ・・・・・・
楽天ポインヨを楽天ブックスで使い楽天ＫＣへ違法請求される、、、楽天にレイプされてる気分だ

>>75
別に違法ではない。

>>81
>別に違法ではない。

違法じゃない根拠とかある？
決めつけはもう無意味でしょ。
たまに出てくる他人を馬鹿にした決めつけは寂しくなるよ。

>>80
家族・・・大家族だったらそりゃ楽天も怒るだろうが。
まぁでも同一人物でないなら大丈夫じゃない？
ちょっと強気に抗議のメールしてみたら？

>>82
アホかｗ逆だろ。
違法、と言うなら関係法令と法的根拠を示せよｗ

ip076.rakuten.co.jpのひとは楽天ほめるの。。

http://www.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/y-takano/treebbs.cgi?vew=2293

車買うならココ！ SASAKI さん 9月1日(木) 20時37分
[ip076.rakuten.co.jp] Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)
このサイトめっちゃ安いッすよ！
業者間オークション最大手のオークネットがやってるから。

楽天くるま市場↓
http://pt.afl.rakuten.co.jp/c/017b83ed.873dff9b/?url=http%3a%2f%2fwww.rakuten.ne.jp%2fgold%2faucnet%2f

RE:車買うならココ！ 角丸 さん 9月26日(月) 19時31分
[ip076.rakuten.co.jp] Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)
はじめまして、 角丸と申します。
楽天くるま市場拝見しました。
ほんとに安いですね！
今、期間限定の１円オークションとポッキリイベントというのを行っているんですね！？いつ自分がほしい車が出品されるか楽しみですね！

>>84
>違法、と言うなら関係法令と法的根拠を示せよｗ

逆とかじゃねえだろ阿呆。
違法っていうやつも適法っていうやつも叫ぶだけの阿呆はいらねえってことだよ。
わかんねえかなぁ。。

http://www.enpitu.ne.jp/usr9/99799/diary.html

↑弁護士も相談して来るという数々の規約を書いてきたという人が、
今回の楽天の騒動について、楽天不利という見解を示しているよ。

>>87
>↑弁護士も相談して来るという数々の規約を書いてきたという人

このひと弁護士じゃないし。
話矛盾してるよ。

>>88
何が矛盾してるの？
弁護士も判断できないという最近の事例があるから
この人に相談している、ということだが。

まじかよ。。。
裁判になったら、いきなり
「おまいは違法だ。違法じゃない根拠を出せ」
とか言っちゃうのかな。。。

法学系の板とは思えないようなカキコばっかだな・・・・・
釣りにもなってないような程度の低い発言だし・・・あきれる。

>>91

ここ楽天厨の隔離スレだよ。

>>87
それ上で出てるぞ無茶苦茶でFAだった。
>>6-16あたりで

というかそういう個人サイトやらゲンダイの記事で
楽天終わりﾌﾟｹﾞﾗとか言っている人間は
相当追い詰められているな。
そんなあてにもならない物に縋りたいのかと。

>478 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2006/01/13(金) 21:40:21 ID:ccuuofgD0
>>>396
>> あれ、法律系の板ではポイントは贈与だったって意見が多かったんだが
>> いつのまに債権になったんだ？
>
>司法試験受験生の板だろ？ｗ
>敵にするとウザい（VIPPERより粘着かもｗ）が、法律論を聞くと頼りにならないｗｗｗｗｗｗ

自分の望む答えが得られなかったらこんな風に言い捨ててるし…。

ここで住人を説得できたところで何にもならないわけだからねえ。
裁判官を説得しないと。

644 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2006/01/13(金) 19:41:48.31 ID:AhcsZIbs0
楽天ですげー金儲けの方法見つけたｗｗｗｗｗ 改良版

友人誘ってアカウント取ってフリマオークションに登録（無料）
↓
初めて登録した人は３０日間落札時の価格の５％を楽天に納めるのが免除
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お互い適当な商品多数を出品、落札しあう
あまり高額なのをすると出品が削除されるので注意。
↓
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>>95

確かに、それはポイントが 稼げるだろう。
ただし、明らかに詐欺だ。見つかったら刑務所いきなので注意。

このスレッドは「利用規約に違反しない、合法なポイント稼ぎ」の話をしているだけだ。
そこを間違えないように しろ。

俺１月4日に楽天に電話して
･掲示板に晒されているURLを踏んだらポイントが貰える様になっている
･またそれが複数アカウント分可能
･もしこれを使った場合後から請求は来るのか?
を聞いたら問題ない、複数アカウントもOK、後から請求はしないって言われたから安心して使ったらこの様なんだけど(ちなみに携帯で4アカ)これは法律の観点からはどうなの?ちなみに楽天はそう言った事を認めています

>>97 が事実であれば、楽天は「複数アカウントで大量に取得すること」も想定内だったことになる。
当然だが、「弊社の想定を超える利用法により大量に取得する人がいた」というのはウソということになる。
まあ、「手動の範囲で取得すると思っていた、まさかプログラム組む奴がいたとは……」という言い訳は、楽天側は するだろうが、そんな子供の言い訳が立法社会で通用するはずがない。
そのくらいのことは、買収を繰り返す楽天社長なら知ってて当然。
ていうかミキタニ社長は しね。

>>98｢あの時はその見解だったが、上がひっくり返した｣とか言いやがったんですよ
本当に糞です

>>95
楽天に納めるのを免除から１％に変更すれば防げるな。
楽天のシステムは穴だらけなのか？

だから今回のような問題もおきる

>>98
>まあ、「手動の範囲で取得すると思っていた、まさかプログラム組む奴がいたとは……」という言い訳は、楽天側は するだろうが、そんな子供の言い訳が立法社会で通用するはずがない。

なんで「通用するはずがない」の？
一般論や感情論ではなく法律論でお願い。

ポイントを贈与契約と考えてもその他の契約と考えても結局は解除条件付の契約だから条件となる規約が問題
んで規約にポイント取り消し条項があるらしいからその条件を満たせば契約解除でポイント消滅
ただ消費者契約法の10条で無効になる可能性があるんで信義則で判断
とりあえず、条項自体は有効で個々の事例ごとに信義則上主張できるかどうかの立場で考えると
複垢での登録自体はシステム制作側としては予想範囲内だしOK
ただ、偽住所・氏名や成りすましによる登録はOUT
結論
嘘書き込んで登録したやつ等は請求を拒めないが、その他のやつは規約の無効を主張して弁済の抗弁ができる

・・かなり端折ったがこんな感じに思ったんだけど詳しい人ツッコミﾖﾛ

どんな決済方法を取ろうが、

店舗→客 商品引渡義務
客→店舗 金銭弁済義務

があるわけで、ポイント利用の場合は、楽天が客の弁済を代行して債権を引き取った上で、
正規のポイントを確認、その債権を放棄、客の債務が消失するわけですな。

ポイント不正であれば、債権を放棄しないわけだから、請求ということか。

このあたりはガチ。


実際に存在しない人の名でアカウント取ったら、そもそも不正登録で本規約違反。


思ったよりも五分の勝負ですわ。

>>104
>実際に存在しない人の名でアカウント取ったら、そもそも不正登録で本規約違反。

なんだか偽名はアウトみたいなのかな
通名とか旧姓以外、なんとなく駄目な感じなのかな。

本名で複数アカウントは大丈夫ってはなしはそれでいいのかな。

家族の名義を拝借したひとはまたどうなんだろう。

他人の名義を拝借した人もいるんだろうな。

>>105
他人名義や家族名義での勝手な登録は無権代理で無効なんじゃ？
でも一々調べんのめんどそ

>>105
原則としては、1人1アカウントなんだと思う。
シークとかの関係で1人2アカウントも実際あるけど、統合の呼びかけはずっとしているから、
そこで不作為を責められることはないと思うけど。

線引きは難しいとは思う。確認作業なんて明らかにおかしな名前と住所以外は厳しいような。
厳密に個人確認作業をやれば、他人名義は同意なしだったらアウトだろうね。

>>107
>原則としては、1人1アカウントなんだと思う。

常識的にはそうだろうけど、

複数サービスの統合に従い複数アカウントを認めるような文言があった事、
それにより複数アカウント自体がイレギュラーなのかどうか、判別が難しくなっている事、
楽天スタッフの意思統一が不徹底で、当初複数アカウントを認めるような発言や、そのポイントの保護を認める発言があったという事を主張する者（ユーザー）がいる事。
楽天の対応が悪く、不信感を植え付けた事、
その他いろいろ有るから、

混乱してるんだろうな。。

楽天の上層部が現場の対応をひっくり返したとかいう話まで出てきて、
なんだかなぁ。

確証のある物と、ただの噂を整理して考えられるともう少しすっきりしないかな？
めんどくさいかな、

>>95が違法になるという法的根拠を示してもらえますか？

>>109
通謀虚偽表示により無効である売買契約を
有効な売買契約が成立したと偽ってポイントを騙し取る2項詐欺かな？
証明難しそうだけど・・

刑事の方を考えてみた。


１．楽天が金請求したことは詐欺といえるのか？
２．システムの欠陥と分かっていて利用した奴が楽天（あるいは出店者）に対して詐欺になるか？

俺の考え。
１．ちょっと無理だろ。開き直って要求してるだけで騙し取ってないしな。

２．
a 真正な住所での登録者でANAに嘘番号とか入れてないならいくらアカウント取っていてもセーフ（民事はアウトの可能性もあるかも）
b 偽名等不正な情報で登録した場合は、アカウント数に関わらず２４６条の２で詐欺成立。
　　・被害者を楽天と見るならポイント取得行為の段階で２４６条の２が成立。
　　・被害者を出店者と見るなら自動的に商品が送られているわけではないので、購入時に普通の１項詐欺となる。
c ANAに嘘番号入れた奴も同じ。
d ソフト使用、リンクに既に虚偽情報が埋め込まれていたからクリックしたのみの奴も、それは立証が困難になるだけであって、
　知ってたなら結論はかわらない。（もちろん、結果的に助かるかもしれないが）

で、どうだろう？

まだゴタゴタぬかしているのか。
規約違反の赤を使ったらアウトなんだよ。
もちろん、法廷で争うのは勝手だが。
しかし、数千円程度のことで法廷闘争するか？

ま、それは楽天側にも言えることで
数千円程度の回収にどこまでやるか？
が問題。

おそらく、スクリプトを使って
大量にポイントを稼いだ奴らに対してしか本気で請求しない
と思われるがね。
面子があるから、赤字になってもやるだろうな。

アホかw

>>113みたいなやつは反論してから最後にそういう台詞
吐くならまだしも

おまえがアホにしか思えない

訴状が届いてから個別に相談にくるならば
マジレスしようもあるが
具体的な事情も明らかでなく
コピペと罵詈雑言ばかりのこのスレに
一体何ほどの法的な価値のある結論が生まれようか

サッサとν速に帰ってくれ
としか言えないだろ

大量にアカウント取得してポイント取りまくり、事実上無料で買いまくる。
信義則に反する疑いが濃厚ではないか。

ワンクリックとか詐欺とか言っても事実商品は届いているわけだからな。
まあ不服があるなら法廷に持っていて争いなよ。
家族に無断で登録したり架空の名前で登録したり
みかん食ったりみかん食ったりみかん食ったりした事を
裁判官の前で正直に言えばいい。

家族名義に関しては、家族の追認があれば有効な代理になる（民法１１６条）。

>>117
それにしてもあとから代金請求は・・・

>>118
そうですか、これで数人の人間は安心できそうですね。

>>116
反するような気がしますね。
スクリプトは黒に感じますが、楽天が裁判起こすなら興味があります。
ECの今後にたいして、新しい前例となる判例が出来上がるかもしれないので
とても興味があります、
システムの欠陥などにたいする当たらし法律などは、やはり難しいのでしょうか。

>>115
一つのスレくらい存在しても良いのではないでしょうか？
これからの社会避けては通れない課題だとおもいますが、

>>112
楽天が正気ならば、今後の事を見据えて、何かしらアクションを起こすのだと思います。

>>111
1.　にたいしてですが、
個別の事情を確認しないと判断は難しいのではないのでしょうか。
まさに通常の利用方法で、ポイントがマイナスになり、カードにより請求されているひともいるかもしれません。
預金の残高が100円とかいう悲しい人も、いるかもしれませんよ。

>>103偽住所氏名成り済ましは本人確認しない楽天に非があり、これまでも匿名が有効とされてきた
また匿名禁止なら規約に明記し審査をするべき

また間違った登録したのに審査で有効としたのは楽天であり非は楽天にある
以上からずさんな審査で損害を受けたので審査機関に賠償責任がある

今回の件もそうだったんだけど
俺いつもこういうのに登録するとき
名前のフリガナを本来とは違う読みで登録してる
例えると本当は「剛（タケシ）」だけど「ゴウ」って書いてると言えばわかるかな
ケースバイケースで金融機関とかは本来通りの読みだったりと使い分けてる

漢字は一緒だから郵便物はしっかり届くし
電話だと「そんな人居ません」で一蹴できる

結局どこから個人情報漏れるかわかったモンじゃないから
自己防衛としてやってたんだけどこれってやっぱマズイんかね

匿名の人は間違って入力したのに審査で有効とされ損害がでたのだからから審査機関のミスだと審査機関を訴えましょう

>>121の日本語訳

万引きは防止策しない楽天に非があり、これまでも万引きで逃げ切れた
また万引き禁止なら規約に明記し、入出店時に身体検査をするべき

また万引きする目的で入店したのを有効としたのは楽天であり非は楽天にある
以上からずさんな審査で損害を受けたので審査機関に賠償責任がある

>>12
マイナス"だったら"金払えと請求します

とは規約に書いてないから
退会すればマイナスポイントは消滅するかもしれないけど
それと請求があるかどうかは別問題

不正取得ポイントなら
全店舗に　ポイントでの注文はキャンセルしろ　引き受けた場合はポイント分の支払いはしない　と通達をしない
既に取引が終了したユーザーは
ポイントをマイナスにして赤字分のポイントを稼がないと
ポイントサービスは使えないようにする
ポイントは通貨や金券・有価証券ではないので
現金請求は出来ない

ここらへんがまともな対応だったな

>>116
それが楽天全体を盛り上げるキャンペーンだった
とも言えなくもない

新規開店キャンペーンにタダ券配ってはいけない法律もないでしょ？

うちの近所の東秀（ラーメン屋）は入り口に50円券置いてるよ。

>>117
電機屋さんでストーブを買いました　支払いはポイントを使いました
↓
数日後　なぜか請求が来ました

楽天がやってるのは取引成立後の追加請求なんだが

>>127
言えなくもないけど、まあ無理だな。
問題は楽天が本当に裁判起こすかどうかだが、
裁判になったらポイント無効になるだろう。

>>124
その通りだよ

そこまでやったら常連客が逃げてく　とかそういうのは
法律的には別問題だけど

>>131
その通りって……。
無知な人には皮肉も通じないらしいｗ

>>126
通達をしたり　または　して
なんで　しない　に打ち間違えたんだろ

ポイントは金券とかではないので
勝手に増やす　勝手に無くす　勝手にマイナスにする
のは自由だが　現金請求する権利は無し

業務妨害されたので賠償金を請求するならわかるが
それとポイントは別問題

>>132
自分は法律関係は本当に無知だから
とても賢い132さんの高説がぜひ聞きたい

>>134
>とても賢い132さんの高説がぜひ聞きたい

おれも皮肉に見えたよ。
あの内容は比喩にみえるけど、
比喩でなく文言をそのまま万引き行為に当てはめると無茶な無いようだという事が分かる。

要は駄菓子やのおばちゃんは入店検査しないから近所の高校生に棚ごと万引きされてもしょうがない。
自己責任だと、書いてあるに等しいんだけど。。

「皮肉が通じないね」
って

俺も思ったよ。

無知なら「法律的には別問題だけど」とか知った風な口叩くなよｗｗ
斜め上の人？

ニュー速に帰んなよ

ここに来る祭りの参加者は、天地がひっくり返るような案を待ってるのかね？
それこそ、ポイントで購入した分の少ない金額について、裁判所で楽天と争い、
勝訴でもしない限りは、楽天に非があると言えるような根拠には・・・

２ちゃんで騒いでも、２ちゃんの鯖に負荷がかかるだけ、楽天はノーダメージ。
楽天を本当にギャフンと言わせるには、楽天の株を大量に買って買収するとか。
でも、ちょっとしたポイントで騒ぐ２ちゃんねらーにそんな金もなく・・・
法的にどうとか議論しても、机上の空論の域を出る事は無いから、風化してくだけ。

結局ナニガしたいかと言えば"２ちゃん"しかないおまいらは負け組。





でも、それを２ちゃんで発言するオレガイル orz　みんな負け組。

糖度下がったみかん送られた上、現金請求されていいきみだｗ

>>139
法律家としては悲しい方ですね。

>>138ポイント不足分を請求は明らかに違法になります
これは法律知ってる人や調べれば分かるはず

俺がいいたいのは未使用分のポイントの返還と匿名複垢の有効性

匿名複垢を他方で利用して置きながらもう一方では不正とし矛盾している点
この場合は法律で保護されるのか？

>>141
>
>匿名複垢を他方で利用して置きながらもう一方では不正とし矛盾している点
>この場合は法律で保護されるのか？

すいません
もう少し具体的に御願いできませんか、、

>>141
>ポイント不足分を請求は明らかに違法になります
>これは法律知ってる人や調べれば分かるはず

全然わかりません。
法律学んだなら、
違法と主張する側がその立証をする必要があることくらい知ってるよね？

今までは匿名も複垢も審査せず有効とし、これを利用し会員○○○○万人と宣伝し、出店者を募集してきた

所が今回自社に都合が悪くなったとたん無効とするのは無理があるだろうってこと

>>141
>俺がいいたいのは未使用分のポイントの返還と匿名複垢の有効性

>未使用分のポイントの返還
これはどうやって得たポイントですか？

>匿名複垢の有効性
今無効なの？　使えないの？　改めて取ろうとしてもダメなの？
楽天はアカウントを一方的に取り消せるような利用規約になってる？

>>144

「都合が悪くなったとたん無効とするのは無理があるだろう規制法」ですか？

簡単な事聞いていいですか、
楽天のような場合に興味があるのですが、

規約ってどんな事が書いてあっても有効なんでしょうか。

>>141ポイントを現金と交換するのは違法なの
だからマイナスポイントを現金で請求するのも違法だしマイナスポイント分を請求出来る規約は無効なの

>BQjhIdSm

どうしたの？
壊れた？

書き忘れ
だからどの会社も現金と交換出来ないから商品券と交換したり商品と交換してるの

>>147
> 簡単な事聞いていいですか、
簡単に答えていいですか？

> 規約ってどんな事が書いてあっても有効なんでしょうか。
規約が有効であるかは、あくまでその内容であり、
規約に書く事自体が有効・無効といえるものではなく、
書かれた内容そのものが、その有効性を左右します。

>>147
憲法＞法律＞規約
ですから憲法や法律に反していれば無効です

>>151
>>152
了解いたしました。
当たり前の事を確認したくなりました。
お手数を御かけいたしました。

>>147
オクノの中の人？

ID:sD8iLVbeさま、ごめんちゃいm( __ __ )m

>>152（ID:BQjhIdSm）さんに向けてでした

>>154
>オクノの中の人？

なんか今日暇で、
寒いし雨が降ってるし。。
中野人じゃないよ。。

楽天の対応は子供じみてると思うし、
現場も上も責任逃れしようとしてるのがよく見えるけど、

スクリプトまではひどいような気がするし。
なんだか興味があって、、

>>122
ｸﾚｶ使えないという不合理があるけど
漏れも電子虚偽記載との関係で気になってはいた。
その主張が罷り通るのかどうか。
ただ複数だったら間違いなくアウト

>>141
＞これは法律知ってる人や調べれば分かるはず
説明よろしく


>>149
>>121>>123>>144>>148>>150
なんかね・・・

>>148
何法に反するのですか？違法の意味をわかってますか？

>>155
>>>152（ID:BQjhIdSm）さんに向けてでした

番号違いですか。。

>>144とかみても中の人じゃないと思いますよ。

>>157
訂正複数じゃなくて3以上
2つは微妙だな　本名＋あと一つ

>>159
>2つは微妙だな　本名＋あと一つ

楽天側の事業統合などの経緯によるもの、
改姓などによるもの、
職場と自宅とか、目的のある物

はっきりしていれば、いいんじゃないかな。

なんかこれ考えると5個ぐらいあるひと自然にいるかもしれない。

>>155違います
ってゆーか意味わからん
漏れは楽天は利用するが楽天通さず取引してるからどっちでもいいがなるべく出店者や消費者側にたって弁護してるだけ

楽天勝利ならこれからも匿名や複垢等出店者や消費者に不利益をもたらす

とりあえず複垢は置いといて匿名についてだが
規約に登録の際の虚偽情報記載の禁止は書いてあるんでしょ？
ポイントがほしいなら正直に書けばいいし
匿名でありたいと思うならば登録しない自由があるじゃん
規約は破るけどポイントは取り消すなと言われても戯言にしか聞こえん

>>162
>規約に登録の際の虚偽情報記載の禁止は書いてあるんでしょ？

偽名は駄目だろうけど、
住所が本当で芸名とか、旧姓とか、通名とか、
本人が特定できれば良いんじゃないの。。
素人考えですハイ。。

>>ID:BQjhIdSm
○引きしやすいカモな店が減ると困る、って言っちゃいなよｗ

>>162
一応漏れの疑問は刑法上どうかと言うことです。

>>162
それがゴネ厨クオリティ…

万引き自慢のあびるとか叩きまくっていたのに
自分らが同じような立場に立ったら必死に自己弁護ってなんじゃそりゃ
まあどうしても自分に不正はなく正しいと思うなら
請求書が来た時点で裁判所に持っていけば良い話なんじゃない？
ここよりも国が正しく裁いてくれるよ

ttp://www.rakuten.co.jp/sunnyco/638664/638665/701312/
ここのミカン屋は楽天に損失補填か損害賠償請求できんのかね

■漫画でわかる今回の騒動
楽天ポイント祭り　〜前編〜「ポイント祭り開幕編」
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/up81458.jpg
楽天ポイント祭り　〜後編〜「複垢破滅編その1」
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/up81536.gif
楽天ポイント祭り　〜後編〜「複垢破滅編その2」
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/up81538.gif
↓
現在、楽天関連スレでふぁびょりながら必死に楽天のみを悪にしようと工作中。
一般消費者にまで迷惑をかけてるのは、こういう悪どいやつらがいたから。
こういう人間のクズの悪態のせいで、普通のポイント利用者の一般人まで被害を受けている。


楽天で虚偽アカウントでくすねたポイントでいろいろ手に入れた人間のクズ↓
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/DSC00075.JPG
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/DSC00071.JPG
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/DSC00068.JPG
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/DSC00066.JPG
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/onz16662.jpg
http://aqwsedrftgyhujikol.up.seesaa.net/image/vip172788.jpg

こんなのは少ないほうで、中には数十万、数百万もの品物をくすねた模様。
自分たちのやったことは忘れて、楽天の落ち度にしようとすりかえ論を展開中。

　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本人も落ちたものだな　

>>165
俺が書いたのは民法上のやつね
刑法上はどうだろ？
詐欺行為の定義は取引の相手方が真実を知っていれば
財産的処分行為を行わないような重要事実を偽ることだから
楽天がはたしてどの部分が違っていたら規約違反であり、ポイントを交付しないか
てのを考えることになると思うんだけど・・
ただ、自己防衛のための虚偽記載ってのは登録しない自由がある以上通らない理屈だとは思うけどね

>>167
どんどん在庫はけてますが・・・
167のカキコせいﾃﾞｨｽか？

もしかしてこれのせい？

>>95
>95 名前： 無責任な名無しさん Mail： 投稿日： 06/01/14(土) 00:12:52 ID： 7hmnWnA4
>
>644 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2006/01/13(金) 19:41:48.31 ID:AhcsZIbs0
>楽天ですげー金儲けの方法見つけたｗｗｗｗｗ 改良版
>
>友人誘ってアカウント取ってフリマオークションに登録（無料）
>↓
>初めて登録した人は３０日間落札時の価格の５％を楽天に納めるのが免除
>↓
>お互い適当な商品多数を出品、落札しあう
>あまり高額なのをすると出品が削除されるので注意。
>↓
>落札商品の１％が楽天ポイントでもらえる
>↓
>取引成立させてポイントゲットだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ポイント復活した面々が買いなおしているのかな？
値段も下がっているし・・・みかん。

>>167
＞今回の”楽天騒動”の中心となった【うわさのみかん】です！
＞大量注文を受けたのですが、あっという間のキャンセルとなり、
＞膨大な在庫を持ってしまいました。
＞このままでは、みかんが大変なことになってしまうので、
＞大特価で売り切ってしまいます！どうぞよろしくお願いします！

ﾜﾛｽ

ポイントスルー組だったけどまとめで美味しそうだったので
みかん買ってみた。
在庫が少しでも減ればと思ったが順調に捌けているみたいなので
良かった。

>>129
だから請求来たのか？って言ってるんだが
カードの場合はカード会社に連絡しろよ

>>167
楽天じゃなく騒動の元凶になった乞食だろ
何いってんのお前

>>167
そこ後半はキャンセルもあったろうけど、それ以前にかな〜りの数を売り捌いたでしょ。
商売上手なんだよ。

>>165複垢は楽天が問い合わせした会員に問題ないと回答してるお

あと今規約読み直したが漏れが見た規約には匿名禁止とも通名禁止ともHN禁止ともニックネーム禁止とも書いてない
当然本名でなければいけないとも書いてない

匿名が規約違反ならきちんと本人確認するべきだし審査する必要もある

匿名を規約違反とした場合は会員数激減するのと出店者から訴えられる可能性もかなりある

会員数○○○○万いると広告出して出店者を募集して、後から実は○○○万しかいませんといったら出店者はどうすると思いますか？

>>178
虚偽ってのは君の脳内ではどういう解釈になってるの？

>>178
さらに誰かに無理矢理「登録しろ！！」とかで監禁でもされたの？
それとも登録しないって自由は無いの？
考える脳みそが無いのかな

「個人情報が心配だから匿名で登録した」
そんなガキみたいな言い訳通じるわけないじゃん
巣に帰りなよ

>>178

楽天会員規約
第4条より
会員登録手続は、会員となるご本人が行ってください。代理による登録は一切認められません。

第10条より
本サービスの利用に際して、会員に対し次の各号の行為を行うことを禁止します。
（中略）
（５）虚偽の情報を入力すること

>>178
181と被るけど
https://www.rakuten.co.jp/myrakuten/rule/

■楽天スーパーポイント利用規約
第１条
２．本サービスに関し本規約に規定のない事項については、会員規約が適用されます。
第５条（ポイントの取消・消滅）
２．当社が会員が次の各号のいずれかに該当すると判断した場合、当社は会員に事前に
　　通知することなく、会員が保有するポイントの一部または全部を取り消すことができます。
　　（１）違法または不正行為があった場合
　　（２）本規約、会員規約、その他当社が定める規約・ルール等に違反があった場合
　　（３）その他当社が会員に付与されたポイントを取り消すことが適当と判断した場合

■楽天会員規約
第１０条（禁止事項）
本サービスの利用に際して、会員に対し次の各号の行為を行うことを禁止します。
（５）虚偽の情報を入力すること

虚偽を辞書引いても理解できない人間はママに聞いてからお買い物しないとｗ

契約の内容に反する行為
すなわち債務不履行

>>176
昨日話したんだけどどうやら楽天叩いてる人はVIPPERが
なんかやったとかそういう側面はまったく問題にしてないみたい

そう全くの架空人だったら駄目だろう

問題になるのが漏れがレスした>>122のようなケース
この場合にも構成要件上該当するのかどうか（含む故意）
するとして仮に不可罰となる場合違法性阻却事由なのか、それとも処罰阻却事由なのか
この点について基本書は当然触れてないから気になるわけです

>>186
送ってきた商品の送り状に読み仮名振ってあってそれ受け取れば違法だろ
電話じゃ「そんな人居ません」って書いてるんならな
やましい事が無いならそんな事普通の人間は気にしないもんだが

マジレスすると
そういう事した人間が「大丈夫だよ」と言って欲しくてカキコするのは分る
分るが、それは所詮なんら保証は無い物で
しかも自分でも内心では「ズルしたな」って言うのは本当は分ってるはずだ
そういう事を積み重ねていく事が犯罪者への道だし
見苦しく逃げ道を探すのはその第一歩だと思っとけ

神戸のサカキバラが妄想→猫→人と段階踏んだように
初めは小銭で満足してた小役人が何時の間にか途方もない金額を懐に捻じ込んでいたように
一歩は小さいもんだ

>>183
>ｗ

このwが最後にはwwwwwwになる。。
一歩は小さいもんだ

ごめんなさい。
お腹いっぱいで思考能力無くなりました。

>>162虚偽の情報とは何を以て虚偽とするかで争えばいいんじゃね？
ニックネームは禁止していない
また一部ﾕｰｻﾞｰだけのニックネームを禁止するのは問題があるんじゃない？
また本人確認もせず間違って入力した人を会員と認めポイントを与えたのは楽天の審査ミスでありきちんと審査していれば入力し直しポイントを獲得出来たはずです
楽天の都合が悪い時だけ規約違反とするのは不当です

某保険会社と一緒だお
入会するときは審査せず自社が支払う時に・・・
ﾜﾗ

>>187
> やましい事が無いならそんな事普通の人間は気にしないもんだが

ん〜この場合の自己防衛はやましいことがあるからするもんではなくて
後の危険を未然に防ぐためにするものでしょう。
自己情報コントロール権（憲法13条）ともぶつかる気がするんですが

さらに楽天が会員審査能力がなく虚偽記載を含めて今まで出店者に仲介してたり会員数に入れたりした場合は出店者が楽天を訴えれませんか？

憲法出ました

>>192さらに付け加えるなら楽天には個人情報保護能力がない
これは過去の個人情報の流出から分かるはず

>>191
何を以ってって・・
社会通念上、契約する際に相手に無断でニックネームを使うのが当然に許可されてると考えてるの？
少なくとも相手がそのことについて既知か「これはニックネームです、本名とは異なります」と伝えるなりして
相手が知っていないと当然に虚偽記載と見なされると思うが
愛称であり身内や親しい人間にしか通用しないニックネームと
一般に通じる名称として使ってる通名を同格に論じるべきじゃないしね
異なる住所とかは論外

>>192
憲法が第一に保護してるのは相手が行政の場合だと考えるべきだし
情報コントロール権が保護されてるといっても
契約の際に他人に無断で本来と異なった情報を渡すことまでは保護してないでしょ

>>194
まー私人間だからね
刑法上どう考慮できるか。いやすべきか。

みかん・・・あっという間に３００箱以上、さばけてる・・・ｽｹﾞｰ

>>196
>>193に対しての見解はどうですか？

>>196
ニックネームで書いた領収書が税務署に通ると思ってる方達だから

>>199
売買契約は店舗と消費者とで行なわれているもの
紹介とかなんとか話がずれてるよ

>>200芸名や通名は通るし上様でも通るよ

ポイント乞食どもの屁理屈がどこまで実社会で通用するのか楽しみ。

>>202
通らないことが多い。

芸名や通名、ニックネーム、あだ名が税務署で通る場合がある
↓
だからニックネーム、あだ名、広く社会に認知されていないのに芸名、通名で登録しても
虚偽申告には当らない

キチガイの論理

>>201違法登録者を今まで審査せず虚偽情報が多数あるのを認識していたのにも係わらず会員数に数え、日本最大の会員数と称し出店者を集めてた場合はどうですか？

>>206
おいおい
またずらしたのかい？
今度は何？それは店舗が訴えるべき事で君がいう事かね？
どういう脳内構造してるの？

>>206
楽天は店舗と契約する時利益確約でもしてたのかね？ん？

日本一の会員数と称して出店者を集めていた事はどんな法令に触れるの？

>>206
>会員数に数え

それはまた別の話
未成年者でタバコを吸っていようが殺されれば被害者

何が困るってまったく関係ない別の楽天の悪事に話が飛んでしまうことだ

>>207
たしかにBQjhIdSmが必死すぎる

>>207出店者や個人の弁護してるお
出店者もそうとう泣いてるからね

>>212
>出店者もそうとう泣いてるからね

具体的に。。

みかん、完売しました(´･ω･`)

>>212
つまり
「ﾎﾞｸちゃんは出店者なんだけど、楽天のせいで迷惑こうむった
なんとか腹いせできないか？」

「なんかNETのコピペで店の人『らしき』人が困った〜って言ってるんだけど」
ってどっちよ

祭りで無茶した馬鹿どもが原因で店側も損害こうむってるんだから
普通の経営者ならキャンセル料取るとか、損害賠償の対象は馬鹿どもに向くと思うけど

>>208欺瞞的勧誘等に触れると思いますが？

>>216
へー
○○日本一!!
って宣伝文句は欺瞞的勧誘等に当るわけか
大変だね

巣に帰ったほうが良いんじゃないかな・・
もうこれ以上さらす恥もないと思うけど

>>216
出来ればお前を殺人未遂で告訴したい

お前はオレを笑い死にさせる気だろう

>>217
>○○日本一!!

特定商取引に関する法律
「第３節　通信販売
（誇大広告等の禁止）
第12条　販売業者又は役務提供事業者は、通信販売をする場合の指定商品若しくは指定権利の販売条件又は指定役務の提供条件について広告をするときは、
当該商品の性能又は当該権利若しくは当該役務の内容、当該商品の引渡し又は当該権利の移転後におけるその引取り又はその返還についての特約その他の経済産業省令で定める事項について、著しく事実に相違する表示をし、
又は実際のものよりも著しく優良であり、若しくは有利であると人を誤認させるような表示をしてはならない。

>>219
楽天と楽天ショップの事だよね？

出店者の勧誘に関しては、>219は関係ない。

>>220
>楽天と楽天ショップの事だよね？

たぶん、
でもこれは結果そうなったとしても楽天は故意じゃないしね。
自分弁護士じゃないから分からないけど。

枝葉末節に感じるな、誰かが論点をすり替えてるんでしょ。

>>213今回のことでじゃないぞ
一方的な出店料の値上げ等で裁判になってるじゃん

楽天は仲介手数料を得てるのならきちんと会員を審査する必要があるのでは？
出店者と取引する時に出店者に会員情報を提供するのだから審査してなかったり虚偽情報があるのを認識していながら放置し対策をとらず虚偽情報を提供しているいのは問題あるのでは？

>>221
>出店者の勧誘に関しては、>219は関係ない。

関係ないの。
なーんだ、、

>>219ありがとお

>>223
>一方的な出店料の値上げ等で裁判になってるじゃん

昔の話はもう良いよ。
なんでそんなに話をそらすの？
今回の複数アカウント取得による計画的なポイントの取得方法について、
違法かどうか、話をしたいんじゃないのか？

楽天がいくら阿呆でも低能でも関係ない。
昔の話も興味ない。

読めば分るじゃん
何言ってるの君

>>227は>>224ね

>>222虚偽情報記載者が多数いると認識していながらだと故意ではないとはいいきれないんじゃない？

>>224関係あるんじゃないかな？
生保も規制されるじゃん

>>223
え、今度は出店料の値上げに話が飛ぶの？
君は何が言いたいの？
精神分裂症なの？

今回の事で「弁護してるお」とか意味不明な事言って
「今回の事出じゃないぞ」とか
ポイント出店料の値上げで店が泣いてるとか
頭大丈夫？

>>227
>何言ってるの君

「役務提供事業者」「指定役務の提供条件」
これが今回に関係するのか素人には分からないんだよ。

楽天が出展者に権利を販売するのは通信販売じゃないの？
その際にうちは日本一ですよっていう会社が数社あったら混乱するじゃないか？

自分は弁護士じゃないから分からない。
あの法律も怪しいかなと思ったけど取りあえずさらした。
そんなに頭が良いなら、もし楽天のような会社が故意に日本一の会員数であると虚偽の広告を出して、
出展者を募る事が法的にどうなるのか根拠示してみてくれ。

>>231
>頭大丈夫？

おれとBQjhIdSmは一緒にしないでくれよ。

>>232
＞著しく事実に相違する表示をし、
とかをまず証明してね

>>233
え？・・・・・・・・・・・・・・(^-^;

>>234
>とかをまず証明してね

勘違いしてないか？
自分は楽天が「著しく事実に相違する表示」をしたと思ってないんだよ？
ただ騒いでる奴がいたから、それらしい法律を探しただけ。
だってあそこ日本一だろ？

>>233
ログ壊れててレス番ずれてたらゴメンネ
私の>>231にあるアンカーの>>223は下のようになってるから

223 名前：無責任な名無しさん []　投稿日：2006/01/14(土) 22:04:05 ID:BQjhIdSm
>>213今回のことでじゃないぞ
一方的な出店料の値上げ等で裁判になってるじゃん

楽天は仲介手数料を得てるのならきちんと会員を審査する必要があるのでは？
出店者と取引する時に出店者に会員情報を提供するのだから審査してなかったり虚偽情報があるのを認識していながら放置し対策をとらず
虚偽情報を提供しているいのは問題あるのでは？

いや、ログずれてないんだけど。。

話がかみ合ってなくて意味が分からない

まあまあ、論点ずらしに乗らないで。

論点は
規約に反してポイントを得ました。
☆まず、規約は有効か？
有効とすれば

☆得たポイントはどうなるか？
無効と判断された場合は

☆無効のポイントを使って買い物した場合の事後処理は？

でねーの？？

>>240
>規約に反してポイントを得ました。

ここから話した方が良いんじゃないのかな。。

虚偽情報の会員を引いたら日本一じゃなくなるんじゃない？
明らかに本名でないと思われる名でも多数会員数に入れてるだろ
何を以て正当な会員とするかで違うけどな
虚偽情報記載者も会員と認めるなら今回のポイント取り消しは無効だ
虚偽情報記載者を不正とするなら虚偽記載があるのは前から認識していながら会員数に入れてる時点で>>219なんじゃない？

論点は

規約の有効性
本名でない名前を利用して複数アカウント登録すること
その複数アカウントでポイントを得る行為

楽天が一時的にポイントを減算する事
楽天がカードの請求額を利用者の同意無しに変更する事

かな？

>>242
楽天が最低の極悪企業でも日本一とか嘘ついてても
関係ないから

>>242
その理論なら前科者だから今回も悪者だといっているだけ。
便所の落書き以下だな。

なんかあれだな。手鏡でクラスに座ってる奴の顔に光当てて
そいつがこっち見たときだけ手鏡隠すとかああいうのに似てるな。

>>246
かまって君ってこと？

それと商取引に使う情報を出店者に提供して仲介手数料（売り上げの何％）を得ているのに審査能力がないのも問題あるような気がするんだがどうだろ？

>>246法律的に両立出来るように説明してくれ

>>244最低の極悪企業なのかwww

楽天が糞だからといって、やること全部が問題なわけではない。

おれは楽天は阿呆だとおもうし幼稚だとおもう。

でもBQjhIdSmの池沼っぷりには心底あきれる。

>>252
漏れは疲れるのであぼんした＞BQjhIdSm

何気に昔ライコスでとったフリーメールのアカウントで楽天にログインできるんだけど…
当然ライコス自体存在しないから規約関係とか滅茶苦茶なんじゃないか？
楽天の会員数ってそうゆうの上乗せしてるんじゃないかな
フリーメールでとったアカウントを虚偽って言われてもなぁ

了解、設定完了。。

>>254
>フリーメールでとったアカウントを虚偽って言われてもなぁ

なんか今回のポイント目当てに大量のアカウントをどんどん作った人とかいると思うけど。
どこから黒くなるのか。。
弁護士さんがなんか教えてくれないかなぁ。

黒くなるのは
規約に反した垢をとる行為

流れ無視して検討
複垢については会員規約に複垢の禁止規定はあるが、条項を見るとポイントの統合ができない、とあるし
逆に言うと単なる複垢の取得自体は想定内であり規定に反してないってことだと思うんだよね
だから今回明確に規約に反するって言い切れるのは、虚偽記載（とりあえず氏名・住所・ANA等全部）での登録部分だと思う

んでそれに絞ると
規約についての有効性は上でも書いたが
規約に上げられた事例に該当した際、ポイントを取り消しできるって条項は
消費者契約法の10条の無効主張も信義則上、虚偽記載者はできんだろ
てことで有効

後はポイント取り消し後の請求の性質だよな
これは楽天が消費者にポイント付与した際の契約をどう見るかで変わってくると思うんだが
解除条件付の債務引受契約ってことで考えると
規約違反→解除条件満たす→契約解除→楽天から店舗への支払い義務消失（ポイント消失状態）
→楽天が店舗にすでに支払った代金分は消費者に不当利得返還請求
って流れか

他にも細かい手続き面での規約等の検討はあると思うんだが柱はこんな感じ？

>>257
>規約に反した垢をとる行為

規約に反したアカウントってなんだろう。

偽名
　黒っぽいね、でも偽名で2〜3個とるのはどうなんだろう。100個とかは黒く見えるけど
　通名／芸名／旧姓　いいとおもうけど

>>258
>消費者契約法の10条の無効主張も信義則上、虚偽記載者はできんだろ
>てことで有効

ごめんなさい、
トーシローなので良く理解できない。

（消費者の利益を一方的に害する条項の無効）
第十条　民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第一条第二項に規定する基本原則に反して消費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。

登録情報に問題のあるアカウントは、信義に反するのでポイント取り消し無効を主張する事ができないってこと？
じゃあ
登録情報に問題の無いアカウントは、信義にかなうのでポイント取り消し無効を主張する事ができるってことだ！

>>243
> 規約の有効性
有効とみる。消費者契約法の諸条に照らしても妥当
そもそもユーザ側に不実があれば法の保護は受けられない。

> 本名でない名前を利用して複数アカウント登録すること
虚偽の情報での申告は約款により禁止されている。第１０条（禁止事項）の５-２
規約の定めた保護の放棄とみる。トラブった際にユーザがリスクを負うということ

> その複数アカウントでポイントを得る行為
前段で既に規約違反しているので、その権利はすべて失効する。第５条（ポイントの取消・消滅）の２の（１）（２）

> 楽天が一時的にポイントを減算する事
短時間に集中したための緊急措置とみる。巻き添えを被った正規ユーザは
その損害補填を主張できる。（凍結されていた期間を有効期間にプラスなど）

> 楽天がカードの請求額を利用者の同意無しに変更する事
楽天とカード会社、カード会社とユーザの契約内容による。　以上　

もちろん私論だ！もう寝る！

>>258
>→楽天が店舗にすでに支払った代金分は消費者に不当利得返還請求
>って流れか

じゃ
カードから勝手に引かれる事は無いって事かもしくは、
カードから勝手に引き落とす事は違法ってことなのかな。。

>>258

>解除条件付の債務引受契約ってことで考えると

それって町や会員制の店で配ってる無料クーポン券にも当てはまる事でしょうか？

論点：楽天ポイントキャンペーンの穴をついたが、法的穴は無かった・・・
　　　ポイントキャンペーンの穴が閉じられると出口が見えなくなった。

> ２．当社が会員が次の各号のいずれかに該当すると判断した場合、当社は会員に事前に
>　　通知することなく、会員が保有するポイントの一部または全部を取り消すことができます。
> 　　（３）その他当社が会員に付与されたポイントを取り消すことが適当と判断した場合

これだけでポイント取り消す事は楽天の裁量。論ずるまでもなく規約を理解すれば事足りる。
今回の祭りでは、取り消される可能性は規約を見れば分かる事であり、その上で得たポイントを
物品の購入に当てている者には、付与されたポイントが取り消された事により、既に使用した
ポイント分を１ポイント１円として払う必要があるかどうかだが、返品したい場合などあれば、
規定に返品の条件があるだろうからそれに沿って返品すればいいし、返品の条件に合わなければ
支払う必要がある。

何故支払う必要があるのか？　ポイント取得時に規約に同意しているので、ポイントの取り消し
が行われたら、取り消される可能性を知った上での購入につては、取り消される事を承知の上で
購入の意思を示している事と相当であるから、その売買についてはポイント取り消し後に支払が
必要になると十分予測出来る為である。(これは個人的な予測ではなく、客観的に可能という事)

たとえそこまで理解していなかったとしても、規約を理解せず同意した事は登録者の過失であり、
アカウントが複数取れようが、それが認められているかは関係なく、アカウント登録の度に過失
を繰り返しているだけで、むしろ登録の頻度が多ければ、規約に目を通す機会もあったことから
重過失となるだけであり、アカウントの取得を自動で行うスクリプト等を使用したのは規約には
目を通そうともせず登録を繰り返しているので、これも重過失があると十分認められる。

>>260
違うって
取消し条項自体が例え10条に抵触していても、そのことを信義則に反した（この場合規約を故意に破った）人を
保護するのは論外ってことではじいただけ
正規に垢取得した人が主張して認められるかはまた別だし
そもそも正規に取得した人は規約にも反してないからポイント取り消されないだろうから、主張する意味があんまない

>>262
規約に楽天の指定した方法で支払うことは明記されてるから即違法ってことはないと思う

>>263
違う
消費者が店舗に本来払うはずであった代金を楽天が条件付で引き受けたって考え方
町でのやつは大抵店舗が直接消費者に配ってるでしょ？

>>261
>もちろん私論だ！もう寝る！

おつかれさまでした。
本当にありがとうございました。。

>>264

ありがとうございました。
べんきょうになります、

>>265

>消費者が店舗に本来払うはずであった代金を楽天が条件付で引き受けたって考え方

そうゆうものは気軽にクーポン券等で配れるものなのですか？

>>265
>違うって
>取消し条項自体が例え10条に抵触していても、そのことを信義則に反した（この場合規約を故意に破った）人を
>保護するのは論外ってことではじいただけ
そうですね、、はい。。

>規約に楽天の指定した方法で支払うことは明記されてるから即違法ってことはないと思う
そうなんだ。騒いでる人はすこしおとなしくなりますね。

この時間になるとなんだか頼もしい回答が多く寄せられ、
遅くまで働いてるんだな、土曜日なのにと、思いました。

おつかれさまです。
弁護士さんに休みは無いのですか。。。
頑張ってください。

>>265
>>263
違う
消費者が店舗に本来払うはずであった代金を楽天が条件付で引き受けたって考え方
町でのやつは大抵店舗が直接消費者に配ってるでしょ？

商店街が配るクーポンって書いてある。楽天を商店街に置き換えればどうなの？

>>270
引用に引用を重ねると主旨が分かりにくくなり混乱の元になると思います。
みなさん頭がいいので理解しているんだと思いますが、
自分のような阿呆が見たときに混乱して、話をかき乱すので。
できれば馬鹿がいる事を理解して阿呆向けに書いてやってください。。

>>269
ここにいるのは２ちゃんねらー、弁護士はお金払えば話を聞いてくれるよ。
でも出す答えは大体同じ。あちしが弁護士ならこんな事に時間使わね。

> 遅くまで働いてるんだな、土曜日なのにと、
遅くまで馬鹿やってんだな〜土曜日なのにorz

ネル

>>272
>ネル

ういっす
今日はたのしかったです。。

>>268
債務引受けって性質上、旧債務者、債権者のある程度の特定が必要になってくるし
あんまりクーポン券で配るって形式には向いてないと思う
実際にやってる企業があったらｽﾏｿ
今回みたいのは気楽に見えるけど
債権者は楽天に登録されてる店舗等に限定されてる（楽天があらかじめ債権者を絞ってる）し
旧債務者となる消費者・店舗共に楽天との間で交わされた規約で縛ってあるから
無作為にクーポン券配り歩くってのとは相当異なると思うよ

>>270
悪いが言いたいことが良くわからん
楽天を商店街つまり店舗に置き換えたら債務引受じゃなくなるけど？

>>272
同意ｗ
まだ寝ないけどな

肝心要の「約款」が無視されている例え話は無意味。
ワシも寝る。ミカン食いたかったぞ。

>>258
> →楽天が店舗にすでに支払った代金分

ここはどうやらｸﾚｶと同じみたい

ポイントは3ヶ月後に払われるそう

>>264

規約がポイント消費後のポイント付与を取り消しを含む様にどうしても思えないのだが。
それに一般消費者に対してその規約の内容でそこまでの内容（楽天の安易な独断による付与取り消し、消費後の取り消しなども）推測・自覚させる説明になっているか疑問だし、
裁判で認められるとも思えのだが。
それにお客がポイント付与を取り消される可能性を強く認識していたとも思えないし、
一般的に、そんな取り消し規約があるとしても行使されるのは稀と思うのが一般的な常識だし
経験則だと思うが

それに権利の乱用に当たるじゃないかと思うのだけど
売買契約も不安定にするし（ポイント分の資力があると思ってユーザーは購入するわけで）

更に、そもそも購入の動機だって、「タダで買える」、「実質安く買えるから」が動機になっているのは経験則上明らかだし

それとポイントって本当に楽天に対する債権なのかな
ポイントってお金じゃないだよね？
お金に出来ないものは債権になれるのかな？
普通、そんな場合裁判などで債権化してもらって初めてって話になるはずだけど
もしかしたら単なる楽天からお客への贈与じゃないのかな
だとするとポイントを消費した時点で贈与の引渡しは完了していると思うのだけど
とすれば、返す義務はないわけだよね

＞会員が保有するポイントの一部または全部を取り消すことができます。
↑のくだりで楽天側も贈与という認識があるといえないだろうか
消費されたら保有ポイントはデータ上消滅し、保有して無いことになる。
また、みなさんのお話ですと消費されてから何ヶ月たってでも請求できることになりそうだけど、
ポイント消費した後もポイントを保有しているって日本語としておかしくないですかね
少なくとも普通の人は理解できないと思うのですが

条件付き贈与というのもあるらしいから規約の関係でその後どうなるか不明だけど

以上法律素人の素朴な疑問でした　ねるぅ〜

ポイントを使う権利を贈与されたというなら、
その権利に瑕疵がある＝ポイントが使えなくて代金請求されても文句言えないよね。

>>277
ポイントが有るもの思って売買契約するのは勝手だが
そのポイントがプラスされる要件を考えればマイナスされる規定の規約ももっとも

>>274

>無作為にクーポン券配り歩くってのとは相当異なると思うよ

クーポン券と違うならその楽天のポイントに関する規約が債務引受契約だと裁判所が認めなければならないってことですかね？
それとも楽天の規約はすでに債務引受契約を表現しているって事でいいんですか？

>>280
下をよく嫁
＞後はポイント取り消し後の請求の性質だよな
＞これは楽天が消費者にポイント付与した際の契約をどう見るかで変わってくると思うんだが
＞解除条件付の債務引受契約ってことで考えると

>>277
規約に基づいてポイント付与されるのに
その規約を不当とするのって矛盾してね？

>>281

ん？要するにまだわからんってことか？

>>283
そう。ポイントをどう位置づけるかが腕の見せ所

>>284

解

ね(ry

とりあえず家に届いた商品の領収書があるわけですが
これが無効になる事なんて出来るの？

>>286
契約当事者に不当・不実であれば
その過程で生じた書類（領収書）に効力はないね。

>>287

F　U　J　I　T　S　U　で　す　う　！

>>288
歳がバレるぞ

>>287
何だよ不実って、不実記載の不実？
あと当事者にとって不実だったらそもそも問題にならないだろ
一方にとって不実だから問題になるの。

>>282
契約の一部無効なんていくらでもあるだろ。

四季報より。規制がかかってないと、世間的にはこんな感じ。
http://jpdo.com/a/cgi8/49/img/400.jpg

>>282
>規約に基づいてポイント付与されるのに
>その規約を不当とするのって矛盾してね？

例えば新築の工事契約とかの場合。

いくら契約書にいろいろ書いてあっても専門的で理解できない部分とかあるでしょ。
それが実は一方的に工務店に有利だったりしたら問題でしょ？
そんな事に対する救済処置とかあるんだよね。
そこの部分は無効ですよ！？ってね。

お前等馬鹿か？
勉強しなおせ

対等な関係であれば、法律より、お互いが合意した契約書が優先される場合があります。そういう契約書の条項を優先してもいいという法律のとりきめのことを「任意規定」と言います（反対に、絶対に反してはいけない法律のことを「強行規定」といいます）。
　消費者と事業者は、実際には対等な関係ではなく、さらに、業者が作成した契約書に署名捺印することで契約が成立します。ですので、通常であれば契約条項が優先されるようなものでも、消費者契約においては、その条項が無効となり、消費者が保護されます。

>>294
>お前等馬鹿か？

馬鹿には一生分からないよな。

あきらめの悪い人たち。

>>294
理由も示さずバカ呼ばわりですかっｗ
同等のバカと推定させていただきます。

まだ低レベルな言い合いやってんのか。

>>299
>>298

いつもなら、こういう騒ぎがあると
ゴネ厨を指して『在日』等の発言が当たり前にあるのに
今回は見受けらんないな。


ってことは、普段『在日』とかほざいてる下世話なヤツらが
今回の騒動の被告なわけだ。

やはり、性根の腐ってるヤツらはセコいし
何よりも頭が悪くて考え方が浅はかだな。

>>301
所詮西友の事例だけとっても明らかなように
同じ穴の狢。

>>302
知らなかった、そうなんだ。
小金を掠めとるのが生きがいの連中なんだね。

偽名でアカを取った連中、他人の名義（卒アルとか）でアカを取った連中は刑法でもアウト？

>>304
他人の名前などを勝手に拝借して
売買契約→商品ｹﾞﾄしたら、もう立派な詐欺（刑法）だろ。
弁護のしようが無い。

商品を買わなかった場合はチト微妙。
ポイントｹﾞﾄが「財物を交付」にあたるか
争える可能性がある

>301
在日乙

>>304
>>186が今のところこの板の見解かな

今更ながら恥知らずなスレタイだな

なんかゴネてる連中が羽田闘争とかの左翼に見えてきた

>>308
そこはかとなく同意

N速の（＾ω＾） 。
って奴があまりにも低レベル過ぎてﾜﾛﾀ

VIP読んでみ。（＾ω＾） 。みたいなのがごろごろいるよ。
このまま騒げば、消費者センターから楽天に指導が入って三木谷が謝罪、株価は暴落
という流れになる予想しているようだ。

>>312
いくらなんでもそこまでにはいたらなそうだけど。
でも問題は小さくないとも思ってｲﾏｽ

ただ、楽天の対応が・・・・・・

VIPの連中が現実世界でどこまで戦えるのかは興味ある

http://asciiart.s101.xrea.com/rakuten/

下の方。あまりに楽観的な今後の予想。

VIPはリアが多いんじゃないのか？

流し読みした
ポイントで金券を購入して70万円のプラズマテレビを買った香具師とかもいるのか・・・
>>315には刑法に関するコメントはないが・・・

法律板と関係ないところで法的議論されてたので紹介

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/point/1136453676/162　以下ね

誰が配りすぎの楽天マガジンのことなんか気にするんだよ

>>319
何を怒ってるのかわからない。わからない

消費者センターって、おいｗ
「通販するのに何で偽名で100も200もアカウントとる必要があったの？」
って言われらた答えられるのかよｗ

本名なら「そうするとたくさんクーポン券もらえたから」で良いと思うが
偽名はどーなんでしょ
楽天を始めネット通販してるとこはよく個人情報漏れる話を聞くから
できるだけ本当のことは書きたくない、自己防衛でやってしまったで通じるかな
無理かな

>>322
絶対無理。つーか詐欺。

>「通販するのに何で偽名で100も200もアカウントとる必要があったの？」

だから、ポイントが ほしかったからだろ？
それを楽天が認めたからだろ？
おまえバカか？

>>324

VIPでやれ。

>>324
複数垢はともかく偽名での登録なんか認めてないけど？
規約にも虚偽情報の記載は禁止ってあるでしょ

>>324
その理屈で消費者センター行ってこいよｗ
オマイのｶｰﾁｬﾝくらいの相談員に
とっくりとお説教されるのもいい経験だよ。

>>>324
>複数垢はともかく偽名での登録なんか認めてないけど？
>規約にも虚偽情報の記載は禁止ってあるでしょ

レス番号を間違えるな。それじゃない。

> 327 ：無責任な名無しさん ：2006/01/15(日) 15:52:05 ID:j3qwxZm2
> >>324
> その理屈で消費者センター行ってこいよｗ
> オマイのｶｰﾁｬﾝくらいの相談員に
> とっくりとお説教されるのもいい経験だよ。

おまえは ずっと張り付いている楽天社員だな。
意味不明のとうこうを繰り返している暇があったら、日本語を覚えたあとに しね。

>>328
わけわかんね

>>328
本名で大量にアカ取りしたの？

うは、俺、楽天社員かｗ
貧乏学生なのに…
親が聞いたら嬉し泣きしそうな出世ぶりだなｗ

>>332
http://www.rakuten.co.jp/recruit/shinsotsu/appli-guide.html

>>322
だったら登録しないようにしましょうね

で終りだと思うけど
ポイントは欲しい、でもルールは守らなくていい
でもタダでポイント配った楽天はルール守らなきゃいけない

ジャイアンですか？

>>334

> ジャイアンですか？
ﾜﾛﾀ

>>322
少し前の過去レスくらい嫁禿

問い合わせしたいが相手が無視して電話もメールも通じません。
どうすればよいですか。

>>337
本社に押しかけろ

>>337
>どうすればよいですか。

1. きにしない
2. わすれる
3. あびにいく
4. 内容証明郵便で問い合わせする
5. CCで消費者相談センターを指定し、メールで問い合わせする
6. 弁護士のところにいって「なんとかしてください」と言う
7. 暴力団にたのむ
8. 政治家に頼む
9. 2chで騒ぐ

あるリンゴ農家でリンゴが余り、捨てるのももったいないのでトラックに積んで売りに出た。
たまに街中でトラックを屋台みたいにして売っているやつだ。
何県かをまたいで売り歩いた後、ある街に入った。
その街での売り上げはあまり良くなかった。
そして彼はいつも通りトラックはそのままにして弁当を買いに離れた。
いつも通りトラックにリンゴをつんだまま
いつも通り試食ＯＫの看板をだしたまま

５分ほどしてトラックの方に戻ってくると人だかりができている。
なんだとおもって近づくとおばちゃんたちが
｢試食や試食、試食用やからな｣
と自分の買い物袋にどんどんリンゴを入れていっている。
トラックの上に人が立って大声で｢一人２個や、２個までやで｣と叫んでいる。
最初何が起こったか理解できなかったが我に返って止めようとすると
｢なんやおっさんジャマすんなや、２個までやで｣と言われる。

集団心理なのか、声を張り上げても聞いてもらえない。
やむをえずトラックを少し動かそうとすると
｢あぶない！｣｢待てー！｣｢ドロボー！｣
とわけのわからない罵声を浴びる。
そのままゆっくり走ってなんとか振りほどいて後ろを見ると
リンゴをトラックに向けて投げながら何かを叫んでいる集団が見えた。

２度と大阪には行かないと祖父が言ってました。


↑これを例え話に出されていてﾜﾛﾀ。

>>340
事実なら、そのりんご農家ｶﾜｲｿｽ

>>341
事実だよ
あまり有名じゃないけど　実際にあったニュース

りんご農家は被害届出さずに泣き寝入りしたらしいけど

>>340
>ﾜﾛﾀ。

笑うなよ。

箸が転がるのもおかしい御年頃なのね

>>334
ポイントを配りすぎてしまった　だから現金請求する
自分がルールの穴をついても　利用者が穴を利用するのは許さん


どう見てもジャイアンです
ありがとうございました

うわ、事実なのか。
ﾜﾗﾀﾆｯｷとかにも掲載されていたので
作り話かと思っていたよ。農家さん正直すまんかった。

>>342
確かにひどいけど、今回の話とはちょっと違うかな。
楽天は効果な品物置いて「ご自由にどうぞ！」って看板立てて
10日以上も放置してたわけだし。問い合わせしても「ご自由にどうぞ」
ほんで、相手がまんまひっかかったら「金払え」

りんご屋の話も、余って捨てようとしてたやつを売りつけようとしてた
わけで、泣き寝入りって言葉を使う のはおかしいだろ。

>>347
今回のみかん屋と立場的には似たようなもんだろ
これで　楽天が　ポイント注文分は金払わね　ってやったら
みかん屋は大損だぞ

>>347
>問い合わせしても「ご自由にどうぞ」

なんか現場の担当者レベルでは、複数のアカウントでもいいですよっていっていたらしいね。
でもそれは、偽名で100や200のアカウントをスクリプトで取得していいですよってのとは違うんじゃないかな。

>>348
>これで　楽天が　ポイント注文分は金払わね　ってやったら

一人二個までっていってたのが楽天なのか。。

>>345
>自分がルールの穴をついても　

お前、何の話してんの？

>>349
うんうん。だから楽天は、今回はそういう奴らだけをターゲットに絞って
対応していくべきだった。さんざん放置しといた挙げ句、正規の人間も
含めた全員にいきなり請求するぞメールなんて送るから、はじめから
計画してたことだって印象を与えるんだ。

俺は、印象ではなく、計画的だったと考えてるけどね。
そんなハイリスクな手、普通なら詐欺師以外はとらないだろうけど
9日の請求するぞメールを手にして、確信した。あれは黒過ぎる。

>>345
散々既出の論点に、意味不明な主張をなさってごくろうさまです。

これってどう考えても楽天に過失があるんじゃないのか？
とてもネット取引をメインに扱ってる企業のレベルには思えない。

>>352
>計画してたことだって印象を与えるんだ。
>
>俺は、印象ではなく、計画的だったと考えてるけどね。

楽天にある種特殊な企業風土がある事はなんとなく理解できますが、
それは法がどうのこうのという事ではなく、
あなたの憶測や他人の風評に関することなので、
板違いではないでしょうか。

まさしく「VIPでやれ」と言う事だと思われます。

>>352
恨む相手は祭りで無茶した馬鹿ども
筋違いだよ

なんでこんな居直り強盗みたいな奴が多いのか

>>354

>>258
>>261
>>264
この辺が板住民の見解に近いと思われます。
目を通して、持論を展開されたらいかがでしょうか？

>>357
>この辺が板住民の見解に近いと思われます。

たぶんドラフトだとおもう。
けど正直めんどくさいからほったらかし。

>>354
終電で寝ている人からバッグを盗っても、
寝ている人に落ち度があるから許されるんですか？

すごい湧いて出てくるね乙w

>>356
簡単だよ
そのバカどもが救いを求めてここに書き込んでるんだ（藁

>>359
>終電で寝ている人からバッグを盗っても、

たぶん終電でチンコ出してねてるおっさんのチンコを小学生が持って帰ったとかいうはなし。

いまお母さんにおこられてるところ。。

すっかり法律とは関係ない話になってしまってるんでもう見るの
やめるけど、もうちょっと書き込み頻度のセーブ＆内容の推敲を
しないと印象工作バレバレだよw

俺はただの楽天のホルダー(IRがないので怒ってる)なのに
それを叩いてどうすんだよw

まあいいや。せいぜい頑張ってﾉｼ

　　　　楽天社員は次の職探した方がいいよ。


　　　　三木谷はおまいら全員切るつもりだよ。


　　　　損保と証券あれば何とかなるって


　　　　2千円ずつ回収できるとホントに思ってるのw

あー？何？こんなところでも社員暴れてんの？あちこちコピペされて迷惑だから
自粛しろよ　ったく

>>363
別にあんたをたたいてるレスなんてないようだけど？

>>342
ちょっと待て
こんな矛盾だらけの話を真に受けるほうがどうかしてるぞ

いやしかし大阪人なら

っていうか規約読めば楽天が「ご自由にどうぞ」って言っても当然だと思うけどね
なんていうか、飛んで火に入る夏の虫っての？

しかし、そこで
「ちょいとお待ちよお客さん、こんな規約を知っていますかい？」
って注意を喚起しないのは企業倫理としてどうかという問題はあるけどね

楽天つぶれるまであとどのくらいかね

＞「ちょいとお待ちよお客さん、こんな規約を知っていますかい？」
＞って注意を喚起しないのは企業倫理としてどうかという問題はあるけどね

何言ってるの？
恥ずかしくないのかねぇ。こんな馬鹿な事書いて

クッキーまで保存しているのだったら何で一時的なポイント利用停止じゃなくて、
全会員のポイント消滅なの？迷惑この上ないんですが。
事前の対策として、クッキーで複数垢に対する警告ができるんじゃないの？
楽天の行動はコンプライアンスに反するんじゃないのか。

一時的ポイント取り消しでしょ
消滅って・・・
規約も読めない注意力散漫な馬鹿は
パパとママに逐一指図してもらって生きてった方がいいよ
巣に帰りなさい

いまお母さんにおこられてるところ。。

楽天社員は口が悪いな。
アンチ楽天もいるんだがね。

最近の子供は「ｼｬｲﾝｼｬｲﾝ」と泣くようだね
世も末だ

楽天社員は法律より規約の方が上だと思ってるんだな
さっさとポイント返せよ
複垢で買い物するからよ

社員キモすぎ。
楽天さっさと潰れろよ。
vipperもうざいが楽天はそれ以上に客を舐めてる。

いや、規約＆法律の両面で楽天に穴は無いわけで…

規約は破るためのものなのだよ楽天社員さん

http://fry.to/info_news2006/

VIPから頭の悪い子が来てるようだね

いっその事「あぁ、ハイハイ大丈夫、大丈夫ですよ〜」でいいのかも知れんな

さっさと請求すりゃいいじゃん
請求するっていって何日たってんの？

>>382
>VIPから頭の悪い子が来てるようだね

VIPは馬鹿で当たり前だ。
楽天の幼稚さがVIP影で霞んでいく。
でも楽天のIPも観測されてるから、工作員とかもいるのかもね。

楽天の対応に疑問を投げかけただけでこの扱い、本当に有難うございました。
楽天の程度がわかりました。

規約読んでない奴に疑問を投げかけただけで楽天扱い、本当に有難うございました。
Vipの人の程度がわかりました。

なんで、ここが楽天の出張カスタマーセンター扱いされてるんだｗ

こんがらがった焼きそばをさ、
一本一本ほぐしてたらさ、
VIPPERが突撃してきて新しい焼きそば投げつけてくるのさ。
もう飽きるでしょ？
いくらまっすぐにしても焼きそばなんだしさ。

VipとかN速見てみると楽天は悪質な奴は徹底的に追い込むべきだと思うけどね
それが世の為の気がする

最近のガキが安易に重犯罪起こす理由が垣間見える

・社員扱い
・規約なんて法律に無いから違法
・楽天の対応がクソだから規約は無効

VIPの人の主張は大体こんな感じか？
そもそもとしてこんがらがってすらいないぞ、これじゃ

>>389
っていうか、虚偽の個人情報使った取引（詐欺）も重犯罪…

>>390
>VIPの人の主張は大体こんな感じか？

このスレの流れ。
途中でVIPの阿呆は黒として、
楽天の対応の問題点をはっきりさせてみようってなったと思ってたけど。

楽天は糞企業かもしれない
確かにその通り

でも　いくら楽天を叩いたところで
乞食ども罪は消えない

残念だけで　ちゃんと金払ってね

ニュース速報板より。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137304800/218
＞218 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/01/15(日) 18:23:28 ID:b7mJBF2P0
＞http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1137064460/
＞
＞法律板にも工作員いっぱいいるね
＞法律的に攻められるとまずいって言ってるようなもんだ

みんな泣いて帰っちゃうけどねｗ
法律的に攻めて来て欲しいもんだｗ

今回の楽天のポイント取り消しを認めれば
ポイント詐欺合法の前例になるとか言ってる馬鹿がいるけど

そんなの事件で個別にポイント取り消しが正当か不当かを判断するから
全く関係ないしね
ﾔﾚﾔﾚって感じか

俺は乞食が馬鹿するのは当たり前だと思うし、
捕まって当然だと思う。

しかし、あれだけ利益を上げている企業の社会的責任を考えると、

あーあほくさ、やってらんね。。

と思う。

紀藤弁護士に聞く
http://vista.x0.com/img/vi19331.jpg

>>397
>
>紀藤弁護士に聞く
>http://vista.x0.com/img/vi19331.jpg

じゃ、ここからキックオフだ。
暇人で議論開始。
めんどくさい人はいなくなっていいよ。

複数アカウントで使ったポイント分を現金請求できる法的根拠は全くない。
裁判しても楽天は勝てないとおっしゃっているようですが。。

反論どうぞ。。

これはもう話済んでるんじゃないの？
複数垢はOKって楽天側も対応してるし
こいつは虚偽記載は明らかに黒だから除外して話してるんだろうし

これって根拠とする規約が「複数アカウントの是非」のみだろ

>>400
>こいつは虚偽記載は明らかに黒だから除外して話してるんだろうし

そうなんだけどね。。
じゃ。いいか。。。。

ごめんご飯食べる。。

136 名前：番組の途中ですが名無しです[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 17:46:07 ID:7W9WRQVj0
法律勉強板のスレ読んだが
マジで請求来そうだな

ﾜｸﾃｶ


このカキコ見てここに来たんだけど
どういう法的根拠で請求が出来そうなのさ？
俺、服垢だけどすべて本名だし。

規約読んだら
「嘘八百並べて登録してポイント取った人間」についてまで
わざわざ言及する必要もないと考えるのが常識的だと思うけど

>>403
もう一回ちゃんと読み直したほうが良いね

>>403
スレを読んでみればいいじゃないですか。
おもらいさんじゃあるまいし。

誰か「大丈夫だよ請求されないよ」って答えてやれば？
望む答えが出るまでゴネは止まらんと思うぞ。

よし。

大丈夫だよ、請求されないよ


これで良いか？


満足したら巣に帰ってママのおっぱいしゃぶってろ

複数アカウントで使ったポイント分を現金請求できる法的根拠は全くない。
裁判しても楽天は勝てない


でも、偽名なら、偽名ならば。。。

今、ざっと目を通したけど何も結論出てないな。

>>410
>>408

>>410
ここでは結論は出ないと思うよ、今まで判例が無いわけだし。
それで揉めてる。

楽天に「ポイント所得目的のみの垢作成」を規制するような文言が有れば
常識的に考えておかしな数の垢でポイント所得して一斉に使ってれば分らんけどね

まぁ、たかだか2千円程度で10や20の複垢つくって使ったぐらいで
争うだけ無駄だからやっても強制力の無い支払いお願い書みたいなの送って
放置だろ

>>258　>>261　>>264

会員限定の直リンク、偽名登録などについては請求はある
それ以外についても規約に明記があるため不利

> ２．当社が会員が次の各号のいずれかに該当すると判断した場合、当社は会員に事前に
>　　通知することなく、会員が保有するポイントの一部または全部を取り消すことができます。
> 　　（３）その他当社が会員に付与されたポイントを取り消すことが適当と判断した場合

ミキタニ＜おい！押されてるぞ！お前らクビだ｀´！！

ミキタニ＜新しく工作員募集するよ＾＾

【仕事】掲示板への簡単なカキコみ
【時給】850ポイント〜
【時間】応相談
【資格】年齢不問 男女不問 経験不問 （文系卒なら尚可）　論破されない方
【応募】電話メール連絡後、履歴書持参してください。
「2chを見て」と気軽に電話下さい。
03ｰ○○○○-△△△△
担当／寺島

社長からの一言
アットホームな感じの楽しい雰囲気です。貴方も一流企業で働いてみませんか？＾＾
【事業】ネット関係 詐欺 恐喝　

>楽●天ポイント騒動　そにょ３
>で、もうワタクシの心理描写なんてどーでもいいんですけど、
>楽天の下したアカウントのポイント抹消基準が（多分）
>・一人の名前（住所）で複数のメールアカウントをとった場合→ポイント抹消
>・家族になりきって？同じ苗字+いろんな名前で同梱発送→セーフ
>の模様です

ショップの店員の日記によれば
偽名でセーフなのかよｗ

厨房避けのおまじない
「大丈夫だよ、請求されないよ」

大丈夫だよ、請求されないよ
単垢ならば。

副垢でも家族の名義流用ならば。

でも、偽名やスクリプト厨は…
そのうち、警察からお呼びがかかるから
身辺整理しておきな

パリのインターポールからとっつぁんが飛んでくるよ。

>>418
ただ、そのおまじないを多用しちゃうと
請求されて、こじれて裁判とかになっちゃって負けたときに逆恨みされるからねぇ…
いっそ詐欺で捕まってくれれば平穏無事なんだけど

２ちゃんの自称法律家なんて誰も逆恨まないよｗ

一つの名義で100も200もアカウントを取れるのか？
もし取れたんなら楽天の落ち度だと言われても仕方ないぞ。

>>422
毒蛇は逆恨みする鴨

そもそも今回の一件での楽天自体
「逆恨み」そのものだろ

>>423
メアド一つにつき１アカウント取得出来る。
楽天も認めてる。

>>419
家族はダメだよ

第４条（会員登録手続）

１．会員資格
　　本規約に同意のうえ所定の入会申込みをされた個人は、所定の登録手続完了後に会員
　　としての資格を有します。会員登録手続は、会員となるご本人が行ってください。代
　　理による登録は一切認められません。なお、過去に会員資格が取り消された方やその
　　当社が相応しくないと判断した方からの会員申込についてはお断りする場合がありま
　　す。

これだ。

四季報
http://jpdo.com/a/cgi8/49/img/400.jpg

ポイント制度を巡る騒動が広がっている。
概要はこうだ。昨年１２月から今年１月にかけて新規顧客獲得のために
無料でポイントを与えるキャンペーンを行っていたのだが、このシステムに
不備があり、一人で大量のポイントを取得できたというもの。

楽天市場内で買い物をした際に付与される楽天スーパーポイントは
楽天のサービスで現金代わりに使えるだけではなく
提携する他社ポイントとの交換も可能なため、ネット上のブログや掲示板などで
話題を呼び、大量にポイントを取得する人間が出ていた。

この問題を把握した楽天は付与したポイントをいったん取り消し、調査の上、
楽天にとって適正に取得した会員にはポイントを復活。
楽天が不正とするポイント取得分は取り消したままとする方針を固め、
会員にメールで通告した。この中で楽天が不正と判断した取得方法で獲得した
ポイントをすでに利用してしまった会員に対しては、現金での支払いを要求することも
あり得るとしたことで、一気に非難が広がった形だ。

ポイントの利用規約では楽天側の判断でポイントを取り消せるとしている。
一人で何万円分にも相当するポイントをタダで荒稼ぎした行爲は確かに
適正とはいえないが、システムの不備は楽天側の責任であり、
楽天の対応が非難されることは仕方がない。

周囲の批判を聞いてか、楽天側は現金での請求ということは、まだ決まっていないとしている。
実際に現金請求はしない可能性が高い。

http://ameblo.jp/m/flyid.do?url=minimayfair
ここ見る限りだと、偽名がおｋらしいな

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137264061/196

こりゃネタか、マジか

四季報
http://jpdo.com/a/cgi8/49/img/400.jpg

ポイント制度を巡る騒動が広がっている。
概要はこうだ。昨年１２月から今年１月にかけて新規顧客獲得のために
無料でポイントを与えるキャンペーンを行っていたのだが、このシステムに
不備があり、一人で大量のポイントを取得できたというもの。

楽天市場内で買い物をした際に付与される楽天スーパーポイントは
楽天のサービスで現金代わりに使えるだけではなく
提携する他社ポイントとの交換も可能なため、ネット上のブログや掲示板などで
話題を呼び、大量にポイントを取得する人間が出ていた。

この問題を把握した楽天は付与したポイントをいったん取り消し、調査の上、
楽天にとって適正に取得した会員にはポイントを復活。
楽天が不正とするポイント取得分は取り消したままとする方針を固め、
会員にメールで通告した。この中で楽天が不正と判断した取得方法で獲得した
ポイントをすでに利用してしまった会員に対しては、現金での支払いを要求することも
あり得るとしたことで、一気に非難が広がった形だ。

ポイントの利用規約では楽天側の判断でポイントを取り消せるとしている。
一人で何万円分にも相当するポイントをタダで荒稼ぎした行爲は確かに
適正とはいえないが、システムの不備は楽天側の責任であり、
楽天の対応が非難されることは仕方がない。

周囲の批判を聞いてか、楽天側は現金での請求ということは、まだ決まっていないとしている。
実際に現金請求はしない可能性が高い。

楽天って、アカウントの登録内容について何か具体的に確認作業とってるの？

複アカ認めておきながら、マイナス放置する詐欺企業。

よーし乞食ども
俺の主張を論破してみろ
１．偽名でサービスを受けるのは不当な行為だから代金請求するのは当然
２．本来の手順を踏まずに直リンでポイントを取得するという行為は不当なのでポイント取り消しは当然
３．ANA会員じゃないのにでたらめなコード入力でポイントを取得するのは不当な行為だから取り消して当然

一向に反省してないな

悪質なヤツらは逮捕もあり得るのにな

まさしく楽天的で何よりだな

>>430
ネタかもね
普通にVIPか＋にカキコむだろ、そんな暴露なら

こっちは社員いる？

>>429
それは見過ごされてるだけで許可されたわけではありません。訴えられたら負けます。

>>437
訴えてください。お願いします。領収書発行してる方がどう見ても負けです。ありがとうございました。

>>430
見たことあるね。
只の改ざんコピペ。

偽名や架空住所、ポイントの取得方法に不正があった場合は電子計算機使用詐欺(刑246の2）に当た
るのではないでしょうか。

>>438
領収書なんか関係ないでしょ？
騙されて領収書切ったらゲームオーバー、そんなバカな話があるか。

>>441
なんか領収書がお馬鹿さんたちには重要みたいだよ

>>434

１　あたりまえ。
だが、楽天はすでに偽名アカウントのポイントもすでに戻しているものがある。

２　パスワードもない。 asahiとAOLに関しては誰でも取得可。
複アカで取得禁止や現金請求に関する注意説明・規定などの同意事項などが
クリックする前画面に一切明記されていない。

３　あたりまえ。ちゃんと照会しろ。
だが、楽天はすでにANA未入会者にもポイントもすでに戻しているものがある。


以上、楽天は矛盾した対応しかできていない。
不公平で不公正な現金請求などは、詐欺まがい。

>現金請求に関する注意説明・規定などの同意事項などが
>クリックする前画面に一切明記されていない。

いや、同意しなきゃ楽天のアカウントの取得はできないぞ

苦労して見つけた規約をさっきから読んでるんだが、ここだよね。
４条２項を読むと本名で複数アカウントは容認されているように読める。
謎なのは４条の括弧内の部分だな。その下の文章が複数登録の禁止について書いてあるようには
俺には読めないんだが。。。。




第４条（ポイントの合算および複数登録の禁止）

１．会員は、保有するポイントを他の会員に譲渡または質入れしたり、会員間でポイント
　　を共有したりすることはできません。

２．一人の会員が複数の会員登録をしている場合、会員はそれぞれの会員登録において保
　　有するポイントを合算することはできません。

>>443
>以上、楽天は矛盾した対応しかできていない。

楽天がめんどくさいし企業イメージが下がるから放置と決めた案件に対して。
合法だとか、正義だとか思わない方が良い。
五月蝿い蠅だけどほうっておかれただけ。

>>446
速度違反で捕まったときにも居るよね
「他の奴は取締りを受けてない
公平じゃないんだから違反じゃない」って逆切れする奴さ

>>447
>公平じゃないんだから違反じゃない」って逆切れする奴さ

いるね。
信号無視だけど前の車についていっただけだとか。
信号が見えにくいだとか。

>>440
残念ながら、当たりません＞＜ww

>>442
バカはお前です。ありがとうございました。

>>442 アンカー間違いマスタww

>>447
速度違反との違いは、一台の面倒を見ている間に
他の車が通り過ぎていくような状況ではないということですよね

>>452
同じだよ。捕まった奴が同じことをして逃げきった奴を
盾に抗弁してるって構図はかわらない。

ポイントキャンペーンはスポンサーからの資金提供でしょ？
憶測だけど。

楽天も下手打ったね。
スポンサーは何の宣伝になったんだろう。。。

問題は楽天に対抗馬がいない事かな。。

>>447
いや、速度違反とは違うんじゃないか？

速度違反の場合、交通法規によって明確に不正な基準が示されている。
制限速度５０キロの道路を、６０キロで走れば明確な速度違反になるよね。

しかし、楽天の場合、不正の基準は社内機密として公にはせず、
誰がどういう条件で取り締まられているのかさえ、分からない。
規約が全てだというが、規約では複数アカウントを禁じてはいない。
にもかかわらず、複数アカウントは不正だという。
その一方で、複数アカウントではないにもかかわらず、アカウント凍結を受けている人もいる。

楽天の主張では、基準の公開は必要ないというが、
そういう態度が不公平感を強めているんじゃないかな？

法律的に云々って言いながら例え話ばっかりな件。

>>456
ﾊﾞﾛｽwww

>>441
騙されて領収書をきったというが、果たして本当にそうなのだろうか？

そもそも、今回の楽天のキャンペーンでは、一人一回のみということを名言していなかった。
ANAの会員番号が必要なものならまだしも、それ以外では公にされているポイント取得の方法で、
複数のアカウントをユーザーが獲得することも禁止してはいない。
規約によれば、各アカウントのポイントを合算することは出来ないとあり、
複数アカウントそれぞれでポイント取得を行うことを禁じているわけでもない。

さらには楽天ブックスの賢い利用方法として、各キャンペーンで配布されているポイントを取得し
安くお買い物をしようということをうたってもいる。
これは、楽天ブックスの領収書裏面に大きく宣伝されていること。

スクリプトなどを使って複数アカウントを取得したのは論外として、
自分の名前、住所を使って、手動でアカウントを取得し、ポイントを獲得したことが、
果たして相手を騙したということになるのだろうか？

複数アカウントは問題ではないだろう。

当初はプレゼント要綱に「お一人様一回限り」がなかったわけだが、
「先着2万名様に・・・差し上げます。」と書かれている以上は
「アカウント1つにつき1回限りプレゼント」ではなく、
「利用者1人につき1回限りプレゼント」であることは容易に推知できる。

例え複数アカウントの所有が公認であるとしても、
別々のアカウントでプレゼントに応募するのは
応募資格があるように偽った意思表示である以上、贈与契約は無効だろう。

>>441


>騙されて領収書をきった


騙されたというならば、楽天のシステムにだろww
俺は楽天のポイントシステムをハックしたりしてないからなww

このスレでは（というか読んでる俺に）複数アカウント＝偽名若しくは他人名義という前提があって、
そこにバカが「ニックネームだ」とか「偽名でいけないとは書いていない」とか吼えてる構図だった。
本名で複数アカウントを取ったんなら、ポイント取り消しのよりどころは規約だけということになるか。
つまり

２．当社が会員が次の各号のいずれかに該当すると判断した場合、当社は会員に事前に通
　　知することなく、会員が保有するポイントの一部または全部を取り消すことができま
　　す。
　　（１）違法または不正行為があった場合
　　（２）本規約、会員規約、その他当社が定める規約・ルール等に違反があった場合
　　（３）その他当社が会員に付与されたポイントを取り消すことが適当と判断した場合

で、この規約の１項は、どうだろ。不正と呼べるのか。まあ不正なんだけど。
３項を持ち出すのは最終手段だから難しいよ。

>>458
いや、俺は偽名についてコメントしただけだから。流れを見てくれれば分かるけど。
実際その通りだとおもう。たぶん相当えげつないやつでない限り請求できないだろ。

>>458
領収書の効力なんて全く何も関係ないけど

>>453
どうやら例えの話のどこに着目してるかが違うようですが
多少は時間的猶予があるのですから明確な線引きの上で
「こいつは〜なのに見逃されている」というような
事例をなくしていけば済むだけのことです。
速度違反との違いはそこです。

何かまた頭の弱い子が湧いて来たのね

>>463
「ハイハイ。気をつけますからとりあえず君の違反切符切るね」

これでオシマイ

>>465
何か勘違いしてるようですね。
誰も、ごねている人だけを擁護してるわけではないんですが。

>>447
速度違反は明確に「何キロで違反なのか？」、ルールが明記されている。
逮捕されてあたりまえ。

今回の問題は、（asahiとAOL）クリックしてポイントを取得する前画面にも
規約にも、複アカ禁止→現金請求なんて明確に明記はされていないこと。

まだ制限速度が規定もされてない状態で100キロで車を走らせていたら突然、
「おいおい、この道は40キロ以上で走っちゃダメだろ。 他の車や人に迷惑だ、罰金払え。 警察に従うのはあたりまえだろ？」ってな感じだろう。

詳細ルール後出しで、一方的に不利な規約の履行で現金請求なんてのは無効。
明確に明記されていない全ての条件に従う義務はないだろう。

といっても、もちろん権利無しでのANAポイント取得や
スクリプト厨・2桁アカで全部使用しちゃった人は、別問題だろうから知らんけど。

>>459
果たしてそうでしょうか？

楽天の過去の懸賞キャンペーンなどを見れば分かるのですが、
複数アカウントで重複応募している人間の名前が無数に目に付きます。

確かに、他社のキャンペーンではそう思われるかも知れませんが、
楽天の場合は、無数の前例が存在しているわけです。
複数アカウントにより、重複応募も有効だと思われてもしかたのない前例が。

そういった過去をふりかえってみた場合、果たして今回に限っては実はこうなんです
という言い訳が通じるものでしょうか？

>>461
実のところ、楽天のサポートに電話で聞きますと、
複数アカウントは不正行為だとは認めないのです。
不正ではなくて、常識外の行為だと言い直します。
その点からして、複数アカウントの所持は、どうやら楽天としても不正とは言い切れないようです。

3億円事件の犯人は捕まらずに時効になったのに
ﾎﾞｸちゃんだけが捕まるなんてズルイ!!

と言ってる銀行強盗を想像してしまったｗ

>>462
だれも領収書の効力なんて話をしていませんが？
複数アカウントでポイントを消費した行為が、果たして店舗を騙したことになるのか
というのが論点ではないかと思いましたが違いましたか？

>>469
３億円事件は、明確な犯罪です。

しかし、今回の複数アカウントによるポイントの重複取得は犯罪ではありません。
楽天の規約を読んでも、明確に不正行為と言えるかどうかさえ、微妙なラインです。

犯罪行為と一緒にしてもらっても困りますね。

>>470
え？
アンカーの話の流れから

>>438の
＞領収書発行してる方がどう見ても負けです
これが元なんじゃないの？
またすり替え？

>>469
両方とも、明確に法律違反を犯しているものを例に出すな。

>>470
そんなのはもうとっくに話終わってるじゃん
スレ全部読みなよ

日本語ぐらいは読めるんでしょ？

>>472
すり替えなんかしていませんが、言葉足らずで申し訳なく思います。

騙されて領収書をきったらゲームオーバーなんて馬鹿な話があるか？
という件についてレスしたまでです。

今回の一件は、果たして店舗を騙したことになるのかということについて。

「同じことをして捕まってない奴がいる」ということは何の擁護にもならないから。
どんな上手い例えを出そうが無駄。

>>473
3億円事件の事は
この件じゃなくて上のレスの交通違反のレスで思った事だから
一々アンカー引かなきゃいけないってのも
頭悪すぎて可哀想だな

>>474
話が終わっているわりにはお付き合いいただき、ありがとうございます。

>>467
制限速度が掲げられてない公道の最高速度は６０キロだよ

たとえ話する奴は完全に池沼
どっちの立場でもな

>>475
だから店舗を騙したかどうかに領収書なんか全く関係ないじゃん

>>479
掲げられていなくても、交通法規を調べればすぐに不正の基準が分かりますよね？

今回の楽天の対応では、不正の基準は社内規定により公に出来ないと言っています。
不正の基準はあかせないが、ユーザーが不正を行っていると楽天側は主張しています。

>>481
ええ、ですから領収書の話なんかしていませんが？

「不正と判断されるかも知れないけど多人数でゴネれば通用する」と思ってやってんだから
どう取り付くおうとなぁ…

>>483
じゃ、領収書の裏にどうこうとか見苦しいから辞めようねｗ

>>483
偽名で注文受けたら店側は当然そんな事実知らないんだから
その名前で領収書切るでしょ

騙されて領収書切ってるじゃん

>>484
楽天の規約では、複数アカウントによる重複ポイント取得は、明確な不正とは言い切れないのです。
ですから、楽天に電話しますと、不正という言葉はなるだけ避けようとしていますよ。

取り繕っているのはむしろ、楽天側だと思いますね。
はたしてどのようにしてユーザーからお金を取るのか非常に興味があります。

巣に帰って偏った考えで意見カキコしてれば良いじゃん
ココには君たちの望む答なんて無いんだし

>>485
領収書の裏に大きく、ポイントの賢い使い方という広告が載っているというだけの話です。

>>486
会員登録のさいに、個人を認証する義務と責任は楽天にあります。
店舗はユーザーに騙されたのではなく、認証しきれない楽天に騙されているのではありませんか？

>>487
明確な不正かどうかは楽天が判断できると規約に書いてあるんだから
どうにもならんぞ

無知と無恥と数の暴力で法理を覆そうとしているから
楽天側としても動き難いんだろうて

>>488
そうですね。
楽天が実際に動くまではどのような答えが導かれるのか誰にも分かりません。

>>490
では、楽天側が根拠としている法理とは？

>>484
結局そうなんだろうな。
「不正」に関しては、社会通念上許されるか判断してもらうしかない。
俺は許されないと思うが、皆もそうだろうと確信はできない。
３項を持ち出せば解決だが最終手段だ。イメージ低下は免れない。
いっそ損害を被ったほうが株が上がるのではないか。
そう判断して請求しない可能性は高い。
実際不正とは言い切れないと判断しているようだし。

>>489
＞店舗はユーザーに騙されたのではなく、認証しきれない楽天に騙されているのではありませんか？
ありません。

>>487に補足すると、「不正」ではなく「趣旨と異なった利用」という言葉を使っている。
「趣旨と異なった利用」がなされているからポイント剥奪、アカウント凍結。
ちなみに楽天側のいう趣旨とは「新規会員獲得」らしいが、だったら既存の会員になんで
ポイント取れる仕組みになってるのか疑問だけど、
楽天が「不正」と「趣旨が異なる」という言葉を使い分けているとしたら、
ポイント剥奪やアカウント停止は、（さし当たって）請求とは関係ないことになりそうだね

ちなみにココで複数垢でアウトとか断言してる人は居ないから
乞食だとは思うけどね

スレ全部見れば書いてあるのに
何を噛み付きに来てるんだか
頭のおかしい奴の行動は理解できん

>>493
そうでしょうか？
楽天の会員として認証しているのは、ほかならぬ楽天なのですよ？
楽天の会員として認証しているお客様だから、店舗は信用して販売しているのではありませんか？

>>495
わざわざお付き合いありがとうございます。

>>489
＞店舗はユーザーに騙されたのではなく、認証しきれない楽天に騙されているのではありませんか？

またそれか。。。
万引きの被害は店側や警察が取り締まれないから、って論理？

>>496
つまり虚偽をもって認証システムを掻い潜って商品の売買契約を取り付けたとしたら
楽天の責任云々の前に詐欺だぞ

>>497
>>498
いえですから、今回の一件は万引きのような明確な犯罪行為とは違います。
ユーザー認証の問題は、楽天とユーザーの問題。
ユーザーが騙しているのは楽天であり、店舗ではないということです。

何もかもごっちゃなんだよね
売買契約は出店店舗と消費者（会員)の間の話なのに
楽天に責任があるとか
もう無理矢理こじつけ

>>496
悪いことをしようと企んだ人間が一番悪いんです。

>>500
いえいえ。
楽天のウリの一つに、店舗には個人情報をあかさずにお買い物が可能だという
ものがあります。
それはようするに、楽天が信用を保証するということじゃないんですか？

ヤフーオークション見れば分りやすいだろうに

リアルに詐欺ありなんだし

>>501
こう書くとまた楽天の悪行を並べ立てるバカが出てきそうなので取り消し。

スレストはまだぁ？？

不正なんだからはやく払う準備しなよ
ざんねんだけど当たり前のことだろ
結局は買ったやつが悪いんだし、おまえら
論じてばっかで何も行動できないだろ？
楽してもうかるなんて、
天地がひっくり返っても無いんだよwwww

問題は去年からおきていてそれを1月9日まで放置していたということだな

>>500
ポイントシステムやらなんやで楽天が売買の仲介してるじゃん
今回のポイントなんて本来店舗側には全く関係ないよ

規約がちゃんとしてたら
「楽しく規約を読ませない楽天が悪い」とかになるのかなｗ

>>506
ふざけろ。

>>503
ヤフーオークションと楽天が一緒だという根拠をお願いします。

>>509
ちゃんとしてないから問題なのですね。

不正の基準を社内規定として公にできないところに、
今回の問題が拡大してしまっている原因があると思います。

>>508
まぁ、確かにショップ側は良い迷惑だよなぁ
「不正に所得したら取り消しますよ」
ってハッキリ書いてあるポイントで注文入れられてキャンセルじゃなぁ

だから楽天側は店舗側の負債を一括して引き受けて請求かけると言ってると思うんだが

>>434
>3.ANA会員じゃないのにでたらめなコード入力で
>ポイントを取得するのは不当な行為だから取り消して当然
誤って入力した場合も不正で泥棒扱い？
そもそもANA番号をチェックできないにしても
スーパーポイント口座番号で弾くぐらい有ってもよかっただろうが
出鱈目でも通る出鱈目なシステム運用のツケを人に押し付ける出鱈目な企業はどこ？

>>513
ショップにとって最大の迷惑なのは、このような事態に巻き込まれる
ことだと思いますね。
楽天のポイント認証システムに、重複IPのチェックや、リファラのチェックなど
が存在していれば、このような事態にはなりえませんから。

>>513
だから楽天がユーザーに請求してるんですよ。
ポイントで債務を引き受けた形になってるから。

438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 21:58:28 ID:HwSkfIDG0
うまい棒のやおきん楽天通販担当者が客をキチガイ呼ばわり
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1137321508/1

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 19:38:28.15 ID:bhg+C1420
通販担当者のブログ
http://ameblo.jp/minimayfair/
女性、兼任でデザイナー職？

楽天：駄菓子屋秘宝館　やおきん直営店舗
http://www.rakuten.co.jp/hihohkan/owner.html

証拠
ttp://ameblo.jp/minimayfair/archive-200511.html
店舗掲示板に
「みなさん！この店はレスポンスが悪くビジネスには向かないのでやめた方が」

http://rforum.rakuten.co.jp/?act=viewmsg&cid=192317&fid=21149&mid=255
時刻　: 2005/11/01 23:27
名前　: oyama
題　　: ビジネスユースには向かない
先月、駄菓子を8000円ほど購入しました。
社用での使用の為
メールと電話にて領収書をお願いしましたが
未だに届いていません。
あとレスポンスが悪いので
みなさんビジネスユースには向かないと思いますよ
個人で買う分にはいいと思いますけど


とりあえず、力の限り祭ってください＞＜

>>514
出鱈目でも通るけど
出鱈目入力したツケは出鱈目入力した悪人に回す

これぞ因果応報

>>499

＞ユーザーが騙しているのは楽天であり

それなら、店舗の損害を楽天が肩代わりして
ユーザーの不当利得分を請求できることになるんだね。

なんか流れﾊﾔｸﾅｲ？

>>514
その場合はミスした君にも過失は有るんだから
手間を使って「ANA番号間違えました。正しくはｘｘｘなのでポイント復帰お願いします」
ぐらいしなさいね

自分の過失は棚上げですか？
勿論複数でANA番号間違えたなんてのは子供の言い訳にしても
くだらなさ過ぎるので言わないでね

次スレは法学板に立ててくれ

>>520
「楽天社員の巣窟」としてVIPやらニュー速やらにコピペされてたからね

>>519
結局、それが出来るかどうかが今回の楽天ポイント問題の最大の焦点
になるんじゃないですかね？

ただ、楽天は、ユーザーが不正行為をしたと言っている以上、
どのような不正が行われたのか証拠を提示しなければならないわけです。
もちろん、今は社内機密になっている不正基準も公にする必要があるでしょうし。

少額訴訟と言っても、簡易裁判所一つにつき、年１０回までという制限もありますし。
全国同時多発少額訴訟でもするつもりなんでしょうかねぇ？

>>523
あ、俺は逃げる

>>521
そのような電話をしたら担当者に
ポイントが返ってきてないのなら
不正です。と言われておしまいだったぞ

>>526
あっそ
じゃ、打ち間違えた自分の注意力の足りなさを呪ってね
どう判断するかは楽天の裁量だし
ちゃんと確認しておけば済むだけの話だしね

「楽天がうち間違いをしないように対策取ってないのがおかしい」
ってのはキチガイの意見だから言わないでね
君の注意力が足りないのが悪い

そんなに食って掛かるかかるほど
高々1000だか2,000だかのポイントが大事な貧乏人なら
ちゃんと送信ボタン押す前に確認しないとｗ

まぁ、確かに楽天のシステムは糞だね
ポイント使用で代引き料とかおかしいし

でもそれはまた別のお話

早くスレッド停止させてよ・・・
いらねーよ、こんな糞スレ。

>でも、ポイントがあるという前提でした買い物は、錯誤無効が成立しうるだろうと思います。
>それはこのエントリに書いたとおり。不正だと知りながらやった人は一種の重過失かな。
>ポイントを使った買い物が錯誤無効となるのは、だからポイント付与の条件に合致しないことを知らないでポイントがついたので、
>それを使ってしまったという相当レアなケースだと思いますけども、それなら品物を返して代金を戻してもらうことになります。
>消費してしまったなら、現存利益でしょう。例えばミカンを買って、食べちゃったのなら、代金だけ返金してもらえることになりそう。

ミカンを買って、食べちゃったのなら、代金だけ返金してもらえることになりそう。
ミカンを買って、食べちゃったのなら、代金だけ返金してもらえることになりそう。
ミカンを買って、食べちゃったのなら、代金だけ返金してもらえることになりそう。
ミカンを買って、食べちゃったのなら、代金だけ返金してもらえることになりそう。

＞錯誤無効が成立

錯誤無効が全くわかってないな。
意思表示のどこに錯誤があるのかと？

はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。

おまけ。

はいはい、大丈夫。逮捕されないから。詐欺じゃないから。
はいはい、大丈夫。逮捕されないから。詐欺じゃないから。
はいはい、大丈夫。逮捕されないから。詐欺じゃないから。
はいはい、大丈夫。逮捕されないから。詐欺じゃないから。
はいはい、大丈夫。逮捕されないから。詐欺じゃないから。

>>534
だったら説明してきてやれよ

　楽天擁護は株主か社員です　19日まで支えて欲しいんですよww

こんだけ呪文唱えたんだから巣に帰ってくれ。

５０万人に２０００円ずつ使われたとしたら１０億の損失、
１００万人なら２０億の損失だろ、経常利益の１０％以上が
１週間で消えたわけだから株は大幅に下がっても良い
しかし先週から目立った動きは見えない、
大量の空売りが正解だと思うんだけどな・・・

>>538
実際にはポイントは取ったが使わなかった、
様子を見たって人も多いと思うんだが。

>>539
ポイント差っ引かれてもマイナスにならないから請求も糞もない奴もいるし
新規会員が使った分だっていくらかは必要経費扱いだろうし

まぁ、乞食が何喚いても世間の反応はこんな感じって事だ
市場が示している

>>541
なんでここで市況の話してるんだｗ
法学的に請求の根拠が無いのがそんなに悔しいのか？
市況板いけよ

>>542
538からの流れだけど・・・・
乞食がﾌｧﾋﾞｮりすぎて何も見えないらしい
可哀想に・・・。

ちょっと恥ずかしいな

実務レベルの人間は俺含めて2,3人だけみたいだな。
乞食も叩いてるほうも、痛すぎる。

500円割引チケットで群がるのが一般ですがなにか？

そもそもポイントプレゼントと謳って、楽天は勧誘をしていたのであり、
それを使用した後に取り消し→現金請求なんてことは、明らかに勧誘詐欺ではないのか？

しかも、このまま放置しておいてよいのかと電話までした者がいるのに、
数日間そのままの状態で放置していた。

もしその時から楽天が、後で現金請求すればいいとでも考えていたのであれば、
偽りのポイントプレゼントを装ったまま放置しておいた、悪質な違法勧誘詐欺事件なのではないか？

>>547
>そもそもポイントプレゼントと謳って、楽天は勧誘をしていたのであり、
>それを使用した後に取り消し→現金請求なんてことは、明らかに勧誘詐欺ではないのか？

いまだ現金請求はされていないようです。
また、
取り消しも一時的な処置であり、詐欺とまで言い切れるとは思われません。

>
>しかも、このまま放置しておいてよいのかと電話までした者がいるのに、
>数日間そのままの状態で放置していた。
>
>もしその時から楽天が、後で現金請求すればいいとでも考えていたのであれば、
>偽りのポイントプレゼントを装ったまま放置しておいた、悪質な違法勧誘詐欺事件なのではないか？

対応を検討していたと思われます。
何ら問題は無いでしょう。

楽天の問題点は他にいろいろあると思います。
あなたの眼のつけどころは本式の阿呆です。

>>548
今はまだしてないだけで、本当に現金請求したら？
まぁ、スクリプト厨やら常識外は裁判でも何でもやってくれて結構だが。

「対応を検討していた」って、後から全ポイントマイナスやら現金請求するくらいなら
できるだけ被害が拡大する前にキャンペーンの一時停止ぐらい、さっさとやれ愚鈍。


最後に社員の人、お疲れ様です。

>>549
>今はまだしてないだけで、本当に現金請求したら？

それは祭りでしょう。

>最後に社員の人、お疲れ様です。

そういう短絡的思考が、楽天の思うつぼじゃないのか？
いずれにしろ、楽天のアナウンスは感じ悪かった。
阿呆が騒ぎすぎると世間の印象も逆転するよ。

世間の人々の大半は、元々この事態をよく知りません。
楽天の落ち度も明確にしておかないと、それこそ
楽天（被害者・責任無し）＞利用者（不正・悪）の構図、一直線でしょう。

>>551
>楽天の落ち度も明確にしておかないと

それをやりたいですね。
でもVIPのひとが突撃してくると、
ここの住人のひとは逃げてしまうんですよ。
話が繰り返されて、疲れるんだと思います。

実際このスレと前のスレを読んでいけば、なんとなく答えはでてるんですけど。
それに対して質問なり指摘を行えば建設的な話になるかもしれないと思います。

この板で法的な話をして、他の板で今後のネット取引等についての方向性などを議論すようになるといいですね。

たぶん
「楽天社員だ」とか
「乞食だ」とか
そんな会話が出ないようになり、
誹謗中傷が始まらなくなれば、
もっと風通しがよくなると思います。

まぁ、スクリプト厨や2桁を越えるアカでポイントを全て使用してしまった人、
明らかに換金目的の人や偽名・偽メアド登録な人は、厳しく対応してもいいと思います。

がしかし、中には遅れて後からこの騒ぎを知って、
煽りや他の人もやってるし大丈夫なんじゃないか？というような感じで
参加してしまった人達もいるわけですよ。
（騒ぎの当初から傍観していたので知っているわけですが。）

その人達が悪くないとはいいませんが、楽天がもっと迅速に対応をしていれば、
どちらにとっても被害が拡大せずにすんだことは事実であり、
速やかな対応・対策を怠った楽天の落ち度も重大であると思います。

楽天が直接的に勧誘したのではないとしても、結果として煽りや誘導により
不正利用され、その後の対応でどちらにとってもポイント詐欺まがいになってしまったのは残念です。

>>554
>煽りや他の人もやってるし大丈夫なんじゃないか？というような感じで
>参加してしまった人達もいるわけですよ。

それは自業自得、
赤信号だってみんなで渡っても違反は違反なんだよ。
暴動が起きて警察の対応がずさんだから俺も暴動に参加しました。
警官の職務怠慢ですってかんじか？

またたとえ話になった。ごめん
でも突くところが明後日の方向なんだよ。
それこそ楽天さん可哀想としか思われなくなるよ。

例えばですが、

A.　3アカウント取得→3アカウント分のポイント使用
B.　10アカウント取得→3アカウント分のポイント使用
C.　20アカウント取得→3アカウント分のポイント使用


この3パターンの人がいたとして、現金請求の対応に差がついたりするのでしょうか？
そういったところも不透明にならないよう、いずれ現金請求するのであれば
対応判断の明確な根拠・基準をきちんと示してほしいですね。

>>555
赤信号は明らかな違法行為ですから。

>>554
>煽りや他の人もやってるし大丈夫なんじゃないか？というような感じで
>参加してしまった

「犯罪の匂いがするけど、みんな大丈夫だから俺も大丈夫だろう」
ってにおいするけど、

そもそも554の文章はそこらへんが曖昧だから、なにを明確にしたいのか分からないんだけど。。

>>556
>対応判断の明確な根拠・基準をきちんと示してほしいですね。

それを明らかにするかどうかは道徳的な問題で、
実際は楽天が違法行為を行わないことが最も重要だとおもうけど、
ここで論じられるのは道徳論ではなくて、
法律に関する事じゃないのか？

>>557
ANAマイレージ会員やKC会員でもないのに、
故意にそれらのポイントを取得しまくって物買うのも立派な詐欺だけどね。

>>557
>赤信号は明らかな違法行為ですから。

たとえ話は揚げ足を取ると話が混乱するから揚げ足は取らないでね。
あと、
自分もたとえ話はもうしないようにする。
混乱するからね。

楽天に勝ち目はない。



楽天は、金の代わりにポイントでの支払いを認めた上で売買契約を結んでいる。
とすれば、ポイントによる弁済も有効であり、法的には代金を支払ったのと何の違いもない。
よって、支払い後に「やっぱポイント取り消すから金で支払って」と言ったところで、法的に認められるわけがない。

例えば、代物弁済契約（民法４８２条）において、商品購入の代金の代わりに何かの物で弁済したとする。この弁済は法的に有効である。
後になって売り主が「やっぱ物じゃなくて金で支払って」と言ったところで、そんな要求は法的に認められない。

今回の楽天の要求はこれと同様に、法的には何の意味ももたない。

>>562
そのポイントが不法に取得されたものなら有効な弁済とは言えない。
で、不法に取得したと言えるかが論点なんだから、
君の説は全くずれている。

>>563
このスレではいつからそれのみが論点になったんだ？
ま、とりあえずニュー速＋において、「複数のアカウント取得は不正取得ではない」というのが楽天の立場ってことが事実とされてる。楽天の公式ページか何かで発表されてたらしい。

>>562
>よって、支払い後に「やっぱポイント取り消すから金で支払って」と言ったところで、法的に認められるわけがない。

払ってといったかどうかしらないけど、
だまし取られた商品に対して
かねはらってよって言っている感じなら
おかしくかんじないね。

>>564
>発表されてたらしい。

それをはっきりさせるのも面白いかもね。
でもめんどくさいね。
いろんなケースがあるし、
議長もいない会議だし。
参加者も入れ替わるし。。

早く祭が見たいよ〜

楽天早く現金請求してくれよ〜

>>566
落とした奴がいるらしい。


それから、こんかいの件に関しては、「不正取得」ではない。楽天の定めた手続きに則って行われた取得であり、違法ではないから、「不正」とは言えない。

よって、楽天が勝つ可能性があるとすれば、一般条項に拠らざるを得ないだろう。
しかし、ネット売買の専門家たる楽天の過失もかなり大きいから、簡単に認められるとは思えない。

楽天はかなり不利だと思う。

楽天はもう請求するしか道がないんだから早く請求すればいいんだよ。
請求しなかったら信用落として金も回収できないという最悪の末路になるよ？
ただでさえ対応遅かったんだからねぇ。

>>568
>それから、こんかいの件に関しては、「不正取得」ではない。楽天の定めた手続きに則って行われた取得であり、違法ではないから、「不正」とは言えない

少なくともANAやKCのは会員以外は
楽天の定めた手続きに則ってなんかいないでしょ。
というか、こんな粗い議論で済むなら裁判所なんか要らない。

>>566はっきりも何も、楽天は電話でそれを認めています

>>571
>楽天は電話でそれを認めています

複数アカウントって言ってもいろいろあるでしょ？

>>562
>>568
そんな形式的で稚拙な答えをテストで答案に書いたら赤点だぞ。

>573が全く論理的な反論が出来ていない件について

>>574
>論理的な反論が出来ていない件について

論理的な反論をしようとしたんじゃなくて。

馬鹿にしたんじゃないかな？

>575
俺もそのつもり。

>>576
>俺もそのつもり。

やったぜ！俺の神眼！

でも楽天擁護とかそんなんじゃないからね！
社員とか言わないでね！

ちょっと教えて。
福赤を取る、というがどうやってとったの？

1メールアドレスに付き、１赤なわけ？
例えば、家族名義を流用するとしたら
フリーメールアドレスを人数分用意して登録するの？

それとも、１メールアドレスで何人でも登録できるの？

おいら、この辺の事情が分ってないから・・

>>578
楽天市場で直接取得する場合→1垢につき1メアド必要、
ただし抜け道としてgmailで１メアドで復垢可能

infoseek経由で取得する場合→ご案内メールの送信先として登録する
メアドは1つで復垢可能みたい(取得した垢の数だけInfoseekのメアドができる。)

というか>>562は根本を誤解している。
今回の事例は楽天と消費者のみではなく
楽天、店舗、消費者の３者で構成されたケース。
楽天は消費者にポイントを付与し、消費者はそれを使って店舗と売買した。
この場合一番問題になってくるのは楽天―消費者間の契約の性質。
上のほうで>>258とかが触れてるみたいだし
スレ内一通り目を通してみたら？

>>579
ってことは、同一人物が真正な情報を入力して
複数の垢を取得することは可能で
かつ、有効なわけ？

>>581ポイント取り消す前は問い合わせに対し落転は有効と回答してる
しかし後になって不正扱いしている

正規で同一名義の複垢は返還していない

不正がないと返還した人の中には偽名の人も数多く返還されている
多数の偽名で複垢20以上の人もいる

正規で単垢でも返還されていない人も多数いる

さて落転は何をもって不正としているのでしょう？

落転自体何が不正で何が正しいかわからないのでは？

ちなみに落転が不正としていると思われる理由は
企画の趣旨とは異なる利用である

そもそもこの理屈がおかしい

企画の趣旨とは異なる利用は

例えるなら

全品半額セールと全員に売っておきながら後から女性のみのつもりでしたので男性は不正だから金返せといってるようなもの

さっさと裁判をすればいいんだよ。
そうすれば、VIPPERも株主・社員も何も言えなくなるだろ。
条文・判例に基づかないで例え話で議論をするのは法学にはあるまじき行為。

ANAとKCに限って言えば、権利が無いのに取得して使用したのは明らかな不正であり、楽天も請求する権利があるだろう。
が、ANA未入会者にもポイントを戻しているとの情報があり、やっていることが矛盾している。

また、asahiとAOLに関しては、ポイント取り消しは法的に無効である可能性が高いだろう。

>さっさと裁判をすればいいんだよ。
そうすれば、VIPPERも株主・社員も何も言えなくなるだろ。

だから、できないんだって。楽天が負けるから。
勝てるなら、とっくに意思表明くらい出してるよ。マスコミや株主くらいには、せめて。

仮に楽天がANA未加入者にポイントを戻してしまっていたとしても、
それは楽天が誤って戻してしまっただけで、不正行為という評価には変わりない。

いい加減、
みんなは速度違反して捕まらないのに、自分だけ速度違反で捕まるのは不公平だ、
みたいな発想が通じないことを理解したらいいのに。

楽天が裁判に勝ったとしても
回収費用と回収金額を考えると
効率悪くてアホらしいと言う事なのでは？
んで、只今 費用対効果を考慮して
どの程度の悪質なゴネ厨を網にかけるか検討中

>580
>258は複数アカウント取得が有効かの話で、>562は有効であることを前提とした話。
そして258は信義則違反とされる事を前提としているが、かかる一般条項が用いられるかは不透明。

それと、>580は「楽天と消費者間の契約…」と言うが、いずれにせよ法的な効果としては562と同様。

>>560
本気で楽天からのお年玉だと思ってでたらめな
番号を入れてやってしまった…とかいう書き込みを結構見るが
「でたらめでも企業が通してくれる」と思っている思考回路がやばいよなあ。
そういう人ある意味今後が心配だよ、他の事でも騙されそう。

>>590
売買契約は消費者と店舗間で交わされたもので
消費者と楽天の間に交わされたの債務引受契約なのに法的な効果が一緒なはずない
562での
>楽天は、金の代わりにポイントでの支払いを認めた上で売買契約を結んでいる。
>とすれば、ポイントによる弁済も有効であり、法的には代金を支払ったのと何の違いもない。
この前提がすでに間違ってるんだよ

つーか大本の部分読み違えてるのに結論は変わらんとか言ってるのが笑えるｗ
結論正しいといいたいなら、せめてもっかい一から論理構成し直せよ

>>591
｢でたらめな番号でも通してくれる企業｣が存在してる方が問題かと

普通に予測可能だった事態を予測できなかった
予めキャンペーン日時は決めているはずなのに
正月だからという理由で対応できなかった

そんな企業にクレジットカードの情報なんて教えられないっての

まぁ請求して､乞食と楽天が共倒れがベスト

小金の亡者がまた一人…

>>593
そんな信用できないなら契約関係結ばなきゃいいじゃん
別に必須でも義務でもないんだから
ポイント欲しいが相手の出す条件は無視ってのは通らんだろ
無視するならポイント取消しのペナルティ受けてもしゃーないと思うが

道徳を無視した法律的な論点は、
１．ANAで存在しない番号を1つ、過失で入力するのは法に触れるのか？
２．ANAで存在しない番号を1つ、故意に入力するのは法に触れるのか？
３．ANAで存在しない番号を大量に入力すると、一律に故意と認められるのか？
４．ポイントで買い物したあと、楽天がポイントを取り消すと、その購入契約はどうなるのか？
５．アドレスを入力するだけでアクセスできるページにアクセスすることが、法に触れる場合があるか？
６．アカウントを1つ取得した場合と、9つ取得した場合と、スクリプトで1000個取得した場合とで、法律的に差があるか？
ぐらいかな？
規約は書き換えがあったらしいのでとりあえず根拠とせず、
規約によらなければ決定できない場合は判断保留ということでどうでしょう。

>>592
この三者間の契約の法律構成が何であろうが、法的効果は変わらないだろ。
実際はどのような契約かは知らないが、債務引き受けか履行の引き受けか、楽天・消費者間の第三者のためにする契約か、別に何であろうが、三当事者間にポイントによる支払いの合意がなされている以上、一方的な取り消し等はなし得ない。
結局法的効果は変わらないので、結論も変わらない。



＞結論は変わらんとか言ってるのが笑えるw

592は結論が変わると思ってるってことか。なら592こそ「結論が変わる」と思う「理論構成」ぐらい書けよｗ

>>597
3当事者による1つの契約じゃなく楽天と店舗、楽天と消費者、消費者と店舗それぞれが結んだ契約だろ

楽天は消費者が店舗と売買契約を結んだ際の債務を条件付で引き受けた
規約違反でその債務引受契約なりが解除され、楽天が店舗にすでに支払った債務については
消費者に不当利得返還請求
上でさんざん既出なんだから読めよ低脳

>>598
>590読んだか？
>590で書いてあるが、>562はポイント取得が有効（つまりポイント取り消しが無効）なことを前提としてるんだよ。

なお、無関係記述として書くが、ポイントに関しても、>564以降に書いたように、楽天が「不正でない」と認めている部分もある。当然にポイントが取り消せるわけではない。


てか、ちょっとは自分の頭の中で整理してくれ。既に書いたことを繰り返すのメンドイ。

>>599
そもそも、ポイント取得が有効（つまりポイント取り消しが無効）を前提にしていることがおかしいんだよ。
この点こそ最も争いとなるであろう重要な論点なんだから。

>>539
というか自分ででたらめな番号だって自覚してたってことだよな。
これが100%安全だと思ってたって言ってどこまで通るのかねえ。

おいらの理解では
真正な情報を入力して取得した垢は複数でも有効
当然、ポイントも有効

虚偽情報で取得した垢は全て無効
従ってポイントも無効

なんだが、間違い？

VIPからわざわざ聞きに来てやってんだから、わかり易く答えるのが筋だろ？
何調子に乗ってんだクソが！

>>603
はいはい、大丈夫だよ、請求されないよ。
はいはい、大丈夫だよ、詐欺罪にもならないよ。
だから巣に帰ってくれる？

無料ポイント貰ってやったんだ!!
vipからわざわざ来てやったんだ!!!

ﾜﾛｽｗ

　　う　ん　こ　　が　　も　れ　た　ＷＷ

>>600
俺は、564以降に書いたように、ニュー速＋での事実を根拠に「不正ではない」と考えたわけよ。

少なくともこの点は簡単に白黒つく話ではない。
実際の裁判が行われたとしても、この点は争点になるだろう。

>>599
600と被るがその後付の前提からしておかしい
だいたい、ポイント取消しが無効ならその時点で論議することなんかほとんどなくなるだろうが
562のお前のレス自体が不要

562でお前が書いた
>楽天は、金の代わりにポイントでの支払いを認めた上で売買契約を結んでいる。
>とすれば、ポイントによる弁済も有効であり、法的には代金を支払ったのと何の違いもない。
>よって、支払い後に「やっぱポイント取り消すから金で支払って」と言ったところで、法的に認められるわけがない。

1行目は事実を正しく解釈できてないし
2行目は1行目が間違ってる以上関係ない
3行目に至ってはポイント取消しが無効という結論を導いてるのにそれは実は前提でしたって・・アホかよ

・・突っ込みどころ多すぎてアホらしくなってきた
古巣のニュー速＋あたりに帰れよ

楽天に世間の注目がいかないように
ライブドア強制捜査かよ
やること汚いな

>>609
だから19日だったのだよ。

乞食の親の顔が見てみたい
さぞかし貧乏人の乞食面してるんだろうなw

>>604
>>605
>>611
ニセ弁護士どもが調子にのんな！
お前たちがそんなんだから２ちゃんが舐められるんだぞ
もっとVIPみたいに２ちゃんのためになることしろよ

毒蛇が２ちゃんの為になってる？

本気？

もはや、カルト集団だな





２ちゃんの恥の間違いだろ〜

>>608
何言ってんだ、お前。その俺の事実の誤認で>590以降の「効果」の話になったんだろ。
結局、お前との意見の違いは「ポイント取り消しの有効性」に拠るんだよ。


てか、お前には法的知識以前に、理解力・論理的思考力が欠如してる。結局は煽ることしか出来ないんだろ？

>>614
ポイント取消しの有効性でお前はそれが無効だと思うんだろ？
じゃあその導くべき結論をそこに至る理論構成の前提にする、とかのアホな話をしてないで
事実を正しく把握した上でもっかい結論まで持っててろよ
562のアホ文みたいじゃなしに
3者関係のそれぞれの契約関係を書き
その関係から根拠条文とその解釈を使って結論まで出してみてくれ
できないなら無理してレスしなくていいぞ
どうせ最初から3者関係を2者関係と誤認してる時点でお話にならないんだからｗ

>>615
悪いが、いま出先で携帯の電池が切れそうなんだ。繰り返して書く余裕ないから、>597に書いてあるから読んどいてくれ。

>>616
ああ、それは仕方がないですねｗ
じっくり時間のある時にでもどうぞ書いてみてくださいなｗ
三者間の法律構成がどうであろうが効果が変わらないとかトンチンカンな答えじゃないのを期待して待ってますｗ
とりあえず法的効果に至るまでを1から説明する時は、
事実→解釈・根拠条文当てはめ→結論ぐらいの手順は踏んでいただきたいものですがｗ

またお会いできるのを楽しみにお待ちしてますよ、ニュー速厨さんｗｗｗ

ライブドア事件で世間の注目が行ってる今がチャンス

さあ楽天は請求書を送るんだ

請求書送ったら楽天自滅すると思うがな

送ったほうでも送られたでもいいからとっとと破滅して欲しい

>>568
不正取得じゃなくて不正行使が問題なんだよ

>>574
人の振り見て我が振り直せ

>>596
民法と刑法は分けて書こうよ

>>602
間違い。新生だとしても家族代理は認められていない

>>612
掃きだめにｶｴﾚ

請求書送って
両者ぶっつぶれて欲しい

ここが２ちゃんの法務部だろ？

楽天の法務部と対決するくらいの気合を見せてみろよ

そんなんだから、祭りに乗り遅れるんだぞ

>>621
真正な情報で取得した副垢について


おいらが聞いたところによると
同一人物でもメールアドレスを複数使えば
複数の垢が取得できる
と言うことなので

おいらが言う
真正な情報で取得した副垢
とは
複数のメールアドレスを使って取得した
同一人物名義の垢

と意味なのですが。

このような副垢は有効なの？
っつうか、本当にこの手段で副垢取れるのかな？

>>623
ここはただの隔離スレ（吐きだめ）です

>623
法律勉強相談板が法令順守をうたうのは当然のことだが。
擁護してもらいたいなら、別板をあたれ(笑)

さぁ、早くゴミ箱漁りに戻るんだ

なんで乞食の尻ぬぐいをしなきゃいけないのか

>>623
ロイヤリティしだいだな。

すっかり進みが遅くなってきたな
実際に請求書を送られてきそうな奴らは
だんだん心細くなってそうだ

ゴネ厨相手に裁判やって小銭稼いでも
逆恨みしたゴネ厨が陰湿な営業妨害やるのは目に見えてるからなぁ

日経MJキター

http://49uper.com:8080/html/img-s/105983.jpg

>>624
服垢は楽天も認めてる

>>630
今頃ニュー速辺りのライブドアスレで必死に「陰謀だ陰謀だ」と念仏のように唱えてるんじゃないの？
ポイントの一件でも「違法だ違法だ」って念仏唱えてたし

>>630
楽天が動かないから秋田だけw

早く裁判になれ

>>617
なんか勝ち誇ってるけどさ。お前は何が疑問なわけ？お前のレスはもはや子供の喧嘩レベルだぞｗ法的・理論的にどうこうじゃなく、感情で非理論的に突っ掛かって来てるだけじゃんｗ
悪いが、そんな低レベルなイチャモンに応えてる暇はない。



一応最後に繰り返して書いておくが、ポイントのが無効だと思うのは564以降に書いた楽天の見解による。
そして、こう解すると、楽天はポイントを自由に取り消せなくなる。

それから、楽天は買主及び店との各契約により、ポイント分の代金を店に支払う義務を負う。

ここで、もしポイントを自由に取り消せると解すれば、遡って買主の利得が「法律上の原因」がないものとなり、不当利得となる可能性がある。
617はこう考えてるんだろ？
しかし、俺は前述の通り、ポイントは自由に取り消し得ないと考える。
こう考えると、契約の法的拘束力から、楽天は店側にポイント相当額の代金の支払い義務が生じる。
また、これは買主と楽天の契約という「法律上の原因」があるものであり、不当利得とはなり得ない。
よって、楽天は買主に代金相当額を請求できない。

617はこの結論に納得いってないんだろ？
てことは、617は、仮にポイントの取り消しが無効だとしても、この結論にはならないってことだろ？
俺としては、ポイントの取り消しが無効だと考えた場合に617はどのような法律構成・結論になるのか疑問だなｗ
くれぐれも感情的な八つ当りは止めろよｗ

どんなふうに整理してみても、ポイントが不正に使用されてる限りは、
そのポイント分を不正使用者に請求するのが違法という結論にはならないな…。

不正じゃないって前提で議論始めてるんだからどうにもならないだろ。
不正じゃないかってていうと「(条文に機械的に照らし合わせて)合法」か
「いやいや楽天はこんなに酷い企業なんですよ」とか言い出すし。

楽天の対応はベストでもベターでもないが妥当なんだからしようがあるまい

>>640
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥市ね当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥いいかげん妥当妥当妥当妥当妥当妥糞妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当適当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥うんこ妥当妥当妥当妥あほ当妥当妥当妥当妥当妥当妥当
妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当妥当

>>637
だからまずポイント取消しが無効であるのを証明して見せろよ、池沼
複垢を正規に取得しただけならともかく
無権代理や虚偽情報を記載した上での複垢取得とかもいるんだから、このあたりは規約にも当然反してる
楽天が書いた不正取得ではないというのは、当然複垢を正規に取得したやつ等に限定されてるだけと考えるのが常識
562でお前はそのあたり一切言及せずに勝ち目がないと言い切ってるよな？
当然、そのあたりのケース全てを検討した上で出した結論なんだよな？
それを書いてくれと言ってるんだよｗ
まさかとは思うが楽天の発言を事案ごとに分けずに鵜呑みにして
「そっか〜不正取得した人はいなかったんだ〜じゃあポイントは取り消せないよね？楽天が言ってるから間違いないない」
とかのお花畑な思考のすえ至った結論じゃないんですよね？

>642
ＩＤ変わってて分からないが、例の粘着か？

お前、本当に真性なんだな。んなもん証明できるわけないだろｗイチャモンもいい加減にしろよｗ
「ポイント取り消しが有効だ」という主張してる奴らの中にも証明してる奴はいないだろ。できるわけないしな。ある程度の事実を元にそれぞれの考えを述べてるだけだろ。

ほんと、感情に任せた言い掛かりは止めろよｗ

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　社員 ヽ/⌒)　あばばばばばば
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　
　 /　　　　　　/　　 　　
　|　　　　　　 / 　　 　　
　|　　／＼　＼ 　　 　
　|　/　　　 )　 )　　　　
　∪　　　 （　 ＼　
　　　　　　 ＼＿)

>>643
主張する際の証明ってのは自分でやるもんなんだよ
事実を分析、根拠条文を持ってきて、事実と条文の解釈、それらをあてはめ、展開させ、法的根拠を持った結論を導く
それができないなら無理して、自分の意見を法的に検討したものでござい、なんて顔して出すのは止めるんだな
258とか見て見りゃお前の意見とは違って法的検討してるじゃん
自分が出来ないからといって、他人もできないという思い込みは止めましょうｗ
もっともお前の場合は初手の事実の分析の時点で躓いてんだから出来るはずもないんだがｗ

>645
お前、いい加減痛いから、本当に止めた方が良いと思うぞ。それとも工作員か？

258は意見を主張しているってことは証明責任を負うんだよな？ところが、証明はしていない。
なのにお前は満足なのか？

そもそも、取り消しの有効性が確定してない現状で、証明してる奴がいるはずがない。
もし証明してる奴がいるんなら誘導してくれｗ

>>646
事実を誤認するは、結論を前提に持ってきて平然としてるは
そんなお前に痛いとか言われるとむず痒くて笑ってしまふｗ

少なくとも258は自分なりの法的構成をもって証明は試みてるよ
証明に達してないと言うならどの部分を持って達してないのかを指摘すべきだろ
それに、取消しの有効性が確定してない？
君の結論は取消しは無効なはずだけど？
ああ、だから結論を前提に持ってきたんですね、確定してないのを確定させる為にｗ

>562
>楽天は、金の代わりにポイントでの支払いを認めた上で売買契約を結んでいる。
>とすれば、ポイントによる弁済も有効であり、法的には代金を支払ったのと何の違いもない。
>よって、支払い後に「やっぱポイント取り消すから金で支払って」と言ったところで、法的に認められるわけがない。

お忘れのようなのでもう一度ｗ
何度見ても笑える文章ですｗ

36 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/17(火) 00:42:42 ID:BIh3s5xi
堀江社長を痛烈に批判　巨人の渡辺会長

　証券取引法違反の疑いで、ライブドア本社や堀江貴文社長の自宅などが東京地検特捜部に
家宅捜索されたことについて、プロ野球巨人の渡辺恒雄会長は東京都内のホテルで１６日、「ま
あ、ああいう人だよ。ハゲタカファンドの運命はああいうものだ」と痛烈に批判した。
　渡辺会長は昨年１０月下旬、堀江社長が広島球団の買収に積極的に動いているとし、球界へ
の進出を警戒していた経緯がある。同会長は今後の展開について「横に広がらなきゃいいがね」
と微妙な言い回しで懸念を示した。


「横に広がらなきゃいいがね」wwwwwwwwwwwwwwwwww

楽天ｵﾜﾀ＼(^o^)／

>>647
お前、ほんと相手にできねーわ。自分の発言読み返してみろ。支離滅裂だから。

>>649
おやおや、どこがおかしいのかを指摘できない人の常套句の登場ですかｗ
自分のおかしいところを指摘されても言い返さないんですねｗ
結局一度も法的な論理構成はできずじまいでしたなｗ

満足したらどうぞ古巣のニュー速＋あたりにお帰りくださいなｗ

>>648
小泉＝ナベツネ←首謀者
亀井＝ホリエ　←標的
堀江＝ミキティ←刺客

標的が滅んで喜んでるのに刺客を叩いてどうすんだ？
ハゲタカファンドは　禿＝孫正義　の　鷹球団＝ホークス　の親会社
ソフトバンクヤフーのことだろうが

>>650
ほんとキチガイは相手にするもんじゃないな。今回よく学んだよ…。

取り消しの有効性は確定してないが、俺の意見は「取り消しは無効」。

258が証明に成功してる？どこが？
「どこが証明できてないか証明しろ」ってイチャモンでしょ？証明できてるなら、258で裁判に通用するなｗ

あと、お前は法律構成が大好きらしいからな。しといてやるよ。
楽天が不正ではないと認めた→何の落ち度もない消費者のポイント剥奪は権利濫用→楽天における正常なポイントを用いた売買契約と同様の債権債務が発生
これで満足か？

楽天が不正でないと認めたのがどの範囲までか、「全範囲ではない」と主張している以上、証明するのはお前だからな。よろしく。

それと、562をいつまでも持ち出すのは論点ズラしか？現段階で562を持ち出すことは何ら意味をもたないだろ。
論点ズラしは止めてね。



ま、とりあえず俺はもう寝るから。また非理論的反論をどうぞｗ↓↓↓

>>650
そうそう。>637の疑問に法律構成をして答えてね。
あと>646の誘導の件もよろしく。

んじゃ、おやすみﾉｼ。
改めて非理論的反論をドゾー↓↓↓

>>652
証明を試みてる文を証明ができてないというのであれば
どこが原因で証明に至ってないかを指摘するのは、当然だと思うが？
抽象的な文でなく、法的にどこのあてはめが間違っているとか
根拠条文の解釈が判例とは異なるとか、指摘して見ろよ
まあ無理なんだろうがｗ

また、楽天は包括的に全ての垢取得を不正なしと言っているわけではない
不正がないと言っているのは正規の方法での垢取得に限って言ってるだけであり
規約に明らかに反している虚偽情報の記載や無権代理によるものまで含まれているというのは考えられない
民法の信義則違反、無権代理行為無効の条文を持ち出すまでもなく
契約の性質上、両者の同意を持って交わされている効力を発する以上、その楽天の意思表示たる規約に反して交わされた契約では
両者の意思の合致は見られず、契約の有効性はないと考えるのが当然
規約を解除条件と考えても規約に反している以上、なお楽天に解除の権利は留保されてる
だから1つ1つのケースごとに分けて検討してく必要があるのに
お前のように最初から一まとめにするアホには笑わせられるｗ

562を持ちだすのが意味もないも何も
そこでお前が導き出した結論から全てが始まってるんだろ
そんなに自分のミスを指摘されて、認めるのが嫌なんでちゅか？

それと646の誘導はすでに258が証明を試みてると誘導してるが？
日本語が不自由な方ですねｗ

どうでもいいようなところで負けず嫌いな人が多いな。
もうちょっと真面目に話してる人が居るかと思って覗いてみたのに、なんかショックだ。

揚げ足取らずにディベートできる方、いらっしゃいませんか。
純粋にどういう決着になるのか興味があるので、意見交わしてみたい。

>>652
>あと、お前は法律構成が大好きらしいからな。しといてやるよ。
楽天が不正ではないと認めた→何の落ち度もない消費者のポイント剥奪は権利濫用→楽天における正常なポイントを用いた売買契約と同様の債権債務が発生
これで満足か？


いつの間にか『何の落ち度も無い』と条件がくっついてきているね。

それからさ、ポイントが有効であった場合については
法律板では議論するまでもないから。

論ずるならば
『ポイントが無効か？』
この一点につきる。

んで、これを検討するには
楽天スーパーポイントの規約が必要だし
その規約が改変されているというならば
改変前と後の両方を提示してもらわないと。

>>637
一応最後に繰り返して書いておくが、ポイントのが無効だと思うのは564以降に書いた楽天の見解による。
そして、こう解すると、楽天はポイントを自由に取り消せなくなる。


よんだけど全く書いてないんだが。
それかあまりに非法律的思考でかいてるから説得力が無くて頭に入ってこないだけ？


規約の有効性
ポイントの法的な取扱が全てだろ。

不正の利用者が権利濫用ってどんな屁理屈ですか？
それなんてYou法？

>>656
何の落ち度もなければ権利濫用なんて主張もする必要はないのにねｗ

>>658
一応誤解されないようにかいとくけどこの場合の不正というのは
明白に不正とわかる場合ね
揚げ足採られないようにｗ

そもそも、「不正な赤・服赤」とは何か？
を明らかにしていかないと議論がかみ合わないね。

>>661
この場合アカウントに限る必要はない気がします（虚偽は問題外）
正しい自分名義を用いた場合も含めて

不正に関しては
まぁ抽象的にはですが
故意・重過失でポイント多数取得ないしは多数行使でしょうか。
でも取得したとしても使わなければ問題にならないから
やはり行使基準でしょうね
ただ10以上はアウトで5以下ならセーフとかそんな数量的判断をするようには思えないですね

いずれにしても
根っこはポイントって何でしょう。ってところで
ここなら議論は現段階でも有用かと

明らかにしなくてはならないのは
ポイントを行使する権利を不正に取得した者
の定義ですかね

あと、ポイントの法的性質か

うーん。流れが良く分からないが、
258は法的に十分説得的（詳細に書けば裁判で通用しうるほどに）だけどね。

仮に、単純な複数アカウントは許容されているということになっても、
それを除いた不正なものに258は使えるわけだし（もちろん、ポイントの法的性質が異なれば論理過程は異なるだろうけど）。

564に依存している人は、抽象論と個別具体論（＝自分の身の安全ｗ）とをごっちゃにして、
あちこちにかみついているようにみえるんだけど。

>>664
アンカーつけてくれたら有り難いな。
>>258はかなりずれてると思うぞ。

そもそもお前らの議論がかみ合わないのは取消原因をどこに求めるかの違いだろ？
契約上の解除条件によるとすれば遡及効はないから当然楽天は何も請求できない。
意思表示の欠缺等、法律上の取消原因若しくは無効原因によるとすれば遡及効があるから不当利得返還請求出来ることとなる。
楽天が「請求する」と言ってるんだったら法律上の取消原因若しくは無効原因があると構成してくるはずだから今更規約
云々言ってみても始まらないだろ。

>>666
楽天が「請求する」と言ってるんだったら法律上の取消原因若しくは無効原因があると構成してくるはずだから今更規約
云々言ってみても始まらないだろ。

あなたが法律を知らないというのがまるわかりな文章です。

>>666
つヒント　法定解除　合意解除、約定解除のそれぞれ違いは？

>>668
法定解除　　債務不履行等。法律上定められた解除原因
合意解除　　有効な契約を解除するという当事者間の合意による解除契約。
約定解除　　契約上の付款。解除条件付等。

かな。

>>669
法定解除しか念頭に置いてなかったでしょ？あなたは

36 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/17(火) 00:42:42 ID:BIh3s5xi
堀江社長を痛烈に批判　巨人の渡辺会長

　証券取引法違反の疑いで、ライブドア本社や堀江貴文社長の自宅などが東京地検特捜部に
家宅捜索されたことについて、プロ野球巨人の渡辺恒雄会長は東京都内のホテルで１６日、「ま
あ、ああいう人だよ。ハゲタカファンドの運命はああいうものだ」と痛烈に批判した。
　渡辺会長は昨年１０月下旬、堀江社長が広島球団の買収に積極的に動いているとし、球界へ
の進出を警戒していた経緯がある。同会長は今後の展開について「横に広がらなきゃいいがね」
と微妙な言い回しで懸念を示した。


「横に広がらなきゃいいがね」wwwwwwwwwwwwwwwwww

楽天ｵﾜﾀ＼(^o^)／

>>670
なぜ？？
規約云々言ってる人は約定解除のことだろ？？
法廷加除の解除原因があるとは思えないけど？

>258は、解除は考えずに、解除条件により溯及的にポイントが失われると考えないと分からなくなるよ。
解除条件と解除は関係ないから、この場面で契約解除が出てくるのはおかしい。

>>672
ポイントを給付する契約につき
虚偽情報を入力してポイントを得ているので詐欺による取り消しは？

>>674
小泉純二郎にミカン届いたけど何で？

>654
>他にも細かい手続き面での規約等の検討はあると思うんだが柱はこんな感じ?
そもそも258は証明を試みてない。自分の考える法律構成を述べてるだけ。
>消費者契約法の10条の無効主張も信義則上､虚偽記載者はできん
ここも、信義則の主張が認められるかは裁判所が決定すること。

「証明できたこと」と「法律構成すること」は全く別の話。ごっちゃにしてないか？
646の誘導に関しても、「証明できた」奴がいるのかって話。

あと、ポイントを取り消せるかは、そもそも消費者契約法の１０条との関係で、規約自体が認められない可能性も高い。
特に今回は、ネット売買の専門家たる楽天に重大な過失があり、事実を知った後も暫く放置した事実や、商品を購入してしまった消費者保護がいることから、消費者保護に向かう可能性は高い。
よって、信義則の主張が認められるかはかなり不透明。

>655
すまん

>656
楽天が不正ではないと認めた→ポイント取得には何の落ち度もなくなる、って意味

>657
俺も当たり前すぎて書く必要は全く必要ないと思ったが、>592で書けと言われたし…。

>658
ﾎﾟｲﾝﾄのが無効だと思うのは →ﾎﾟｲﾝﾄの取り消しが無効だと思うのは
「取り消し」が抜けてた。すまん。
んで、楽天の見解は>564に書いた。

>659
「ポイント剥奪」が権利濫用

>664
258に関しては、法律構成としては問題ないと思うよ。
俺が書いてたのは「証明できてるのか」ってこと。

もうvipperがきても「そうだね、君は悪くないね。楽天が
全面的に悪いね」とでも言っておけばいんじゃね？
いちいちvipperごときに真面目に答えてやる義理は
無くない？

>>678
真面目に相手してあげてるのは、暇な人だけだからいいんじゃない。

　　　ていうか、おまいらの暇さに嫉妬w

>>678
あんま舐めてると、てめーのレスコピペしてスレVIPに立てるぞ
謝るなら今のうちだぞ

>>681
>あんま舐めてると、てめーのレスコピペしてスレVIPに立てるぞ

お好きにどうぞ。そういう事されても別にこちらには何の
ダメージも無いし。
どうせならこのスレめがけて田代砲でも打ち込んだらどうかな？
そういうの好きでしょ？

>>682
こいつマジでビビってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

田代砲って何？

>>676
258が書いてる
>消費者契約法の10条の無効主張も信義則上､虚偽記載者はできん
この部分は消費者契約法10条に関する判例の法理だったはずだぞ
信義則に反する行為をしたやつが信義則に反する規約の無効の主張はできない
過去の判例がその立場をとっている以上、その部分は別に不透明じゃないだろ
消費者保護と虚偽記載等による規約に反したポイントの不正取得者への規約遵守は矛盾しない
だから分けて考える必要があるのに、最初から一まとめで語りだしたのはお前だろうが
もっとも途中から分けて考え始めたようですがｗ

>>685
信義則に反するかの判断は一義的に決められる事ではなく、他の法解釈に比べて裁判所に広い裁量がある。まず、このことに異論はないだろ？

で、アカウント複数取得者が信義則に反するかの判断も、現段階では分からない。この点を判示した判例はないからな。
だから、そもそも複数〜取得者が信義則に反するか自体、各取得者毎に個別的に審査する必要がある。

ただ、>676に書いたように、楽天にも重大な過失があり、事実を知った後も放置していた関係上、一般条項を持ち出してまで楽天を保護する必要性が高いとは言えない。
これは、685が言うような不当と思えるような手段を用いた消費者を犠牲にしてまで、重過失ある楽天を保護する必要性があるのか、という問題にもなる。
例えひどい手段を用いた消費者であっても、685が言うように、当然に信義則に反する消費者になるとは限らない。

俺は、楽天の過失や保護の必要性の低さから、楽天の信義則の主張が認められるとは思わないが、685は認められるケースもあると言うんだろ？
この点は、前述の通り、裁判所の裁量が広く、判断は不透明であり、実際に裁判をしなければ分からない事だろう。
この点はここでいくら議論したって、結論は出ない。

楽天に有利なことばっか書いてると
俺達viperが許さないからな

>>686
君の中では虚偽情報でのい登録者はどうなってるの？

>>685
> 信義則に反する行為をしたやつが信義則に反する規約の無効の主張はできない

これは、ある条項が消費者契約法10条により無効であっても、信義則違反の消費者は
かかる無効を主張できない、という意味だよな？

>>683
ハイハイﾜﾛｽﾜﾛｽ

遠慮無く打ち込んで悪金になってくれｗ>>677

＞677
＞「ポイント剥奪」が権利濫用
だから何の落ち度もなければ権利濫用なんて用いないんだって。最後の手段なの一般条項は。

>>672
> 規約云々言ってる人は約定解除のことだろ？？
> 法廷加除の解除原因があるとは思えないけど？

あなたの>>666の書き込みは法定解除しか触れてないから。
約定解除でも遡及的に無効となるかは規約次第で当然あります。

乞食に都合悪いこと書くと　こいつら使えね　と言われる
別に乞食から金もらってるわけじゃないから　弁護してやる義理もない

乞食さんあんたが正しいよ　楽天が全部悪いよ
裁判になったら絶対勝つよ

って言ってあげればいい

>>691
ループしちゃうからそうすると。

>>681
>>682
>>683

>>686
規約にある虚偽情報や無権代理の禁止を無視した複垢の取得が信義則に反しないと？
本気で言ってるならまず信義則つまり信義誠実の原則の概念から勉強しなおしたほうがいいんじゃねーの？
それになんか勘違いしてるようだが、信義則に反しない消費者は当然に消費者契約法10条による無効主張はできるぞ？
あくまで相対的に信義則違反の消費者が無効主張できないだけ
別にこの法理で正規の垢取得者の権利は侵害されない
もっとも正規に垢取得してる消費者は無効主張などせずとも、ポイントは戻されるだろうからあまり意味はないだろうが

それにだ、もしお前の言うように過去の判例における法理が見直される可能性や
信義則に反する基準を裁判所がかなり甘く認定する可能性等を考慮したとしてもだ
562のように範囲を定めず一方的に、楽天に勝ち目はない、楽天の要求に法的根拠がない
と言い切ることのおかしさぐらいは理解できるだろ？
まあ、その結論へ至る理論の構成自体も滅茶苦茶なんだが

>>689
そう

>>693
同意

信義則が適用されないならば
何でもありの破廉恥なヤツらが得する世界になる

信義則なんて〜のは、裁判になってから使えwww

>693
だからさ、不正な複数取得者の主張が信義則に反するってのは693の価値判断に過ぎないだろ？今回のようなケースで適用された判例があるのか？
693は何の根拠もなしに、「不正な複数取得者の主張には信義則が適用されるに決まってる」という価値判断しか示していないだろ。

実際は信義則なんて簡単には用いられないんだよ。
さらに、用いるかを検討する際は、双方当事者の利益状況を衡量する。
だから、不正な複数取得者が信義則に反するかも、専門家たる楽天の重大な落ち度や事実を放置した事情も考慮され、決定される。
だから、>693が思うほど簡単に信義則違反の認定はないと思うぞ。

繰り返すが、同様のケースで適用された事例があるなら格別、そうでなければ信義則が適用されるかは裁判をやるまで分からない。
693がいくら価値判断を書こうが、俺がいくら適用はないと言おうが、水掛け論でおしまい。

>>693
ども。

ということは、「何の落ち度もない消費者のポイント剥奪は権利濫用」とするID:Vt73nq/8
からすれば、ポイント取消条項(楽天スーパーポイント利用規約5条)自体は有効、かつ
同条各号の要件自体は満たしているということになるはずだと思うのだが。

信義則云々は、同条が消費者契約法10条違反で無効であることを前提に、その無効を
信義則に反する行為をした消費者が主張できるかという問題だろ。

仮に同条の無効を前提に信義則違反を論じるとしても、「事実を知った後も放置していた」
という事実は、放置前の利用者と放置後の利用者で分けて考慮すべきと思うけど。
信義則違反かどうかは当事者間で個別具体的に判断されるべきものなのだからさ。

>690
>677>｢ﾎﾟｲﾝﾄ剥奪｣が権利濫用>だから何の落ち度もなければ権利濫用なんて用いないんだって｡

677は、楽天の規約が有効なことを前提とした構成。
この場合、楽天の判断によってポイントを剥奪する権利があることになる。
それを止めさせるには権利濫用という構成を採るべきじゃないかと。

ちなみに権利濫用は主張する側に落ち度はいらない。相手が法律に則ってるが、その権利主張を認めるべきでないと判断される場合に問題になる。

>>698
> 何の落ち度もない消費者のポイント剥奪は権利濫用

と、何の落ち度もない場合に権利濫用を用いているし。

>699
権利濫用を主張する側、すなわち相手方の権利行使が濫用だと主張する側に落ち度はいらないって言ってるんだけど？
つまり、消費者側が、楽天によるポイント剥奪が権利濫用だと主張するわけで。消費者側に落ち度はいらないってこと。

>697
俺へのレス？
697の言う通り。
�@規約の有効性
�A�@が有効なことを前提として、ポイント取り消しが有効か
この二点を争ってた。
今は�@の話をしてる。

>701
追加。699とは�Aの話をしてる。

>>700
だから、消費者側に落ち度がない場合は、消費者は、楽天によるポイント剥奪が
権利濫用だと主張することができるという法律構成なんだろ？

ということは、消費者側に落ち度がない場合も、楽天にはポイントを剥奪する権利
自体は発生しているということになるが。楽天に落ち度があるなしに関係なく。
発生していない権利の濫用なんてないからさ。

>>701
混乱させた。ID:Vt73nq/8の法律構成への感想なだけ。申し訳ない。

>703
そうだよ。

>>696
あのな〜規約に反してる状態で結ばれた契約に信義則が適用された判例なぞいくらでもあるぞ
別に今回のはポイントの性質等は問題になってくるが契約自体の事例としては珍しくもなんともない

それにお前は主張の順番を把握してない
主張：楽天が契約を規約を理由に解除
抗弁：消費者が消費者契約法10条の信義則に反するとして規約の取消しの無効主張
再抗弁：楽天信義則に反する行為者は信義則を援用することはできない
の順番だぞ
信義則を用いないというのであれば、消費者が規約の無効を主張できないで止まるから
契約の解除が有効になっちまうだろうが

お前の言だと規約があり、それによって契約が結ばれた以上
消費者側がそれを覆すには消費者契約法10条で用いられる信義則以外の主張が必要になってくるぞ

水掛け論だからと有耶無耶にしたいようだが
>562のように範囲を定めず一方的に、楽天に勝ち目はない、楽天の要求に法的根拠がない
>と言い切ることのおかしさぐらいは理解できるだろ？

>>704
そうだよということは、消費者側に落ち度がない場合も、楽天にはポイントを剥奪する
権利自体は発生していると考えているということだよな。

この消費者側に落ち度がない場合でも楽天に発生するポイントを剥奪する権利は、
いったいどのような根拠に基づくものなんだ？
もし規約5条2項を根拠とするのなら、消費者側に落ち度がない場合は「その他当社が
会員に付与されたポイントを取り消すことが適当と判断した場合」(3号)しかないと思うが、
同号が消費者側に落ち度がない場合でもポイントの剥奪を認めた規定と解釈したら、
それこそ消費者契約法10条に反して無効になるような気がするが。

>>698
なにいってんの？

何の落ち度もなければそもそも規約で有効にポイントが取り消されないんだって。
だから権利濫用云々はでてこない。

少し考えればわかるでしょう。

ちなみに権利濫用が問題になるのは購入者側が軽過失の時。

重過失（規約を見ないで何度も服垢）、故意（スクリプト厨房）とかの権利濫用の抗弁は間違いなく排斥される。

>>705
>規約に反してる状態で結ばれた契約に信義則が適用された判例なぞいくらでもあるぞ>別に今回のはﾎﾟｲﾝﾄの性質等は問題になってくるが

だからさ、事実が違うケースで信義則が用いられた判例があるって言われても、今回のケースに適用されるか分からないだろ？



>信義則を用いないというのであれば､

信義則を用いないなんて一言も言ってないが。信義則違反が裁判で認められるかは不透明とは言ったが。



>信義則を用いないというのであれば､………の主張が必要になってくるぞ

ここの部分がちょっと何言ってるのか分からない。



とりあえず、有耶無耶とかいう問題じゃなく、今までのやり取りを検討すると、前例がない今回の事例に一般条項が用いられるか否かをいくら主張し合っても、お互い相手の意見を受け入れる気は全くないし、裁判以外で答えは出ないんだから、水掛け論にしかならないだろ。

>706>707
今回、正当な手段で取得したポイントまで消されただろ？
そのポイントを返還するかは楽天の個別的判断で決める、と。
実際、正当な手段で取得したはずのポイントが返って来てないケースも生じている（ニュー速＋やVIPのレス）。

ここで、今回のポイント取り消しの無効を争うには、争点が二つある。
�@規約自体の有効性（消費者契約法）。
�A�@が有効だとして、ポイントの取り消しが権利濫用である旨の主張。

楽天の負けだからもういいっておまいら

勘違いしないように一時取り消しでしょ
しかも取り消しの通知で19日以降に問い合わせてください
と書いてある

手間がかかるのは乞食のせい

>>709
だから707なんだって。
あと規約云々よりもポイントの性質語った方が早い。

asahiとAOLのも取り消すのは、正当とは思えんな。
あれは現金請求したら、ポイントプレゼント詐欺勧誘だと思う。

権利が無い者のANAとKCのは100％不正利用で、確実に請求できるだろうが。

あと、楽天がポイントを取り消し（剥奪）する権利と、
それに伴い現金を請求するというのは、別問題になるような気がする。

現金を請求するからには、その請求の根拠や何の代金なのか？を
明確にしなければならないだろうし、それがマイナスポイントとなる場合、
やはり、なぜそのマイナスポイントが発生したのかを明確にしなければ、
有効な請求にはならないだろう。

利用明細などがはっきりと明記されていない請求書なんて、
それこそ一歩間違えば、架空請求になってしまう。

楽天の手腕をぜひとも拝見したいものだ。

>>709
それで、あなたは、(1) 規約が正当な手段で取得したポイントの取り消しをも
認めているか否か、(2) (1)を前提として、その規約は有効か否か、について
どう考えているの？

>>714
9条でいいんじゃないかな。

>>715
法にも基づいた上で現金請求もしようとするのであれば、
規約一文だけで全てが通るとも思えない。

楽天が請求書にどのような記載をするのか、傍観者として楽しみだな。

いまわかった。

もし話がまともな方向に行けば。
俺には理解できない用語が飛び交うかもしれない。
だから理解した。

結果だけ最後に要約して馬鹿でも分かるように教えてください。
このスレか次ぎスレくらいに。。。。

>>708
だから楽天の主張に対して消費者側のほうが先に規約の信義則違反を持ち出して抗弁することになるんだよ
それに対し再抗弁として信義則違反者の信義則主張は許されないてのを楽天側が再度持ち出してくるの
裁判で信義則違反がが認められない場合ならそもそも
消費者側が抗弁できないから楽天側の主張が通っておしまいになっちまうんだよ
だから消費者側としては楽天の主張を退ける為には
信義則以外の何かを抗弁の論拠としなきゃいけなくなってくるのよ
理解力の乏しいやっちゃのう

ああ、規約の信義則違反は認められるが規約違反者の信義則違反は認められないかも〜とか
そんな頭の悪い主張はやめてくれよなｗ？
ポイントを付与する際に限らず、ほとんどの規約に用いられ、社会的に認知・運用されている
運用者側の条件付でのポイント取消す権利の留保条項と
民法ですら無効及び取消しを法的効果として導き出し、社会通念上にも明らかに反する
詐欺・錯誤や無権代理行為による契約締結を比べれば
さすがに、どちらがより相手の正当な期待に沿っていないか、ぐらいは理解できるだろ？

それに>709でお前が言ってる争点だが
まず、規約違反か否かを争うのと、
そもそもの規約の有効性を争うの2点だろうが
その後に初めて権利濫用が出てくんだよ
大体、権利濫用なんて信義則以上に用いられない条文じゃねぇか
持ち出す気になればあらゆる民事訴訟で持ち出せるようなものを最初から争点にしてどうすんだよ

後水掛け論うんぬんをいうなら
>562のように範囲を定めず一方的に、楽天に勝ち目はない、楽天の要求に法的根拠がない
>と言い切ることのおかしさぐらいは理解できるだろ？

いーでじが楽天と似たようなことやって祭になってる
ゴネ厨が不当請求は一切払わないと徹底抗戦を宣言

【映画】DVD,CDソフトの通販【音楽】4
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/shop/1135230057/l50

>>691
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1136818808/779-782n

・教えてクンのためのFAQ（教えてクン登場の度に定期コピペ）

Ｑ１「請求書」が来たら？
Ａ　無視すれば好い→払う道理は無い
Ｑ２「内容証明」が来たら？
無視すればいい→払う道理は無い
Ｑ３「調停の申し立て」が来たら
Ａ　出向いて文句を言うor無視する→結果に拘束力は無い
Ｑ４「支払い督促」が届いたら？
Ａ　「通常訴訟にしてください」と裁判所に伝える
Ｑ５「少額訴訟」の訴状が届いたら？
Ａ　「通常訴訟にしてください」と裁判所に伝える
Ｑ６なぜ払う道理が無いのですか？
Ａ　ポイントは完全無欠なほど有効に贈与されたものだからです。
Ｑ７楽天に落ち度があるので、請求されるのはおかしいと思うのですが？
Ａ　そのとおりです。
ある商店で万引きができた場合、その商店は商品の取り放題を許していたと認定されるので、何の問題も生じません。

Ｑ８　規約にいろいろと　不利なことが書いてあるみたいですが？
Ａ　細かい規約を読む必要はありません。
　　業者にはすべて説明義務があり、消費者はそれによって完全に守られています。 したがって、現実に読まれていない規約には一切効力が認められません。
Ｑ９　自分に不利な規約を読んでいたのですが？
Ａ　大丈夫です。 　　消費者契約法により消費者に不利な一方的規定はすべて無効になります。
Ｑ１０送られてきたミカンは全部食べてしまったのに返品を求められていますが？
Ａ　請求は無視しましょう。民法７０３条には、不当利得は現存しているときに限って返すことと 規定されていますから、
仮にミカンを食べて飢えを凌いだとしても　既に消費してしまっていれば一切返す必要がありません。
以上Ｑ１〜Ｑ１０の、教えてクンのためのFAQでした。（誰か、追加変更をよろしくｗ）
Ｑ１１ 善良な一般人をいじめるワンクリック詐欺企業は逮捕されますか？
Ａ　当然です、といいたいのですが、悪人たちに結託されてしまうかもしれません。
しかし、詐欺企業のやり口は、まさに刑法２４６条の趣旨に照らして　犯罪者であるといわざるを得ません。正義の鉄槌は必ずや下るでありましょう。
その場合には、当該詐欺企業は刑務所に放り込まれることになります！！

ID:qRLgbk3cと ID:z/PMUhs2の論争は
法律板らしい論争に一見見えるが
よくよく読んでみると・・・・・

権利濫用？？なにいってんだか。

ID:zyjC5d8vとID:qRLgbk3cの間違いだた。

アホですか？

>>725
だれが？

>>718

>だから楽天の主張に対して消費者側のほうが先に規約の信義則違反を持ち出して抗弁することになるんだよ>それに対し再抗弁として信義則違反者の信義則主張は許されないてのを楽天側が再度持ち出してくるの

なんで消費者がいきなり規約の信義則違反を主張するんだよ。消費者契約法を無視していきなり一般条項かよ。




>規約違反か否かを争うのと､そもそもの規約の有効性を争うの2点だろうが>その後に初めて権利濫用が出てくんだよ

楽天の規約によれば、規約に反するかとかじゃなく、楽天の判断で取り消せるとされる。
今回の件だって、「キャンペーンの本来の趣旨と異なる取得をした」から取り消されたわけで、規約に違反したから取り消されたわけじゃない。
だとしたら規約違反を争う意味はないだろ。

横からスマソ。
　
ttp://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/genjoukaihuhu_3.htm
　
を読むと、消費者契約法の10条で無効にするのなら信義則違反が
必要そうだけどどうなんでしょう？
　
それから、楽天スーパーポイント利用規約5条第2項の(3)が(虚偽記載無く大量の
アカウントでANAやKC以外のポイントを取得した場合には規約上はこれでしか
無効にできないと思うのですが)公序良俗違反で無効と
主張する場合は消費者の信義則違反は無関係になるのですか？

727の理解が悪いだけ。

>>728
上段はそれで有ってる


下段は
＞虚偽記載無く大量の
アカウントでANAやKC以外のポイントを取得した場合には規約上はこれでしか
無効にできないと思うのですが

そもそもこの場合不正で取り消されてたままの人いるの？

電凸まとめ

◆不正と正規の違い
楽天サイトからポイント獲得サイトにとんだ場合 ＜正規
違う場所から飛んだ場合 ＜不正
細かい基準はあるが言えない。社内で今後もそれを基準とするから無理
ANAの情報は、楽天では も っ て い な い
しかし、ANA→楽天の情報提供については黙秘

◆請求について
現状ポイントマイナスの人への請求は あ る 場 合 も あ る。
いつ請求するかは 決 ま っ て な い。

楽天に正規とみなされた会員にはお詫びのメールが届く。
有効なお客様にお詫びとして300ポイント進呈。

◆ポイント（架空貨幣）を現金で請求するっていうのはどうかと？
申し訳ないとは思っている。（だけ？）
今後体制を変えるようなことは 考 え て い な い。

>>731
つまり直リンは不正と言うことですね？

請求書を送ること自体は合法だと思うんで
とりあえず請求書はくるんじゃないかな、どうなんだろう

乞食が見苦しい
ジャイアンのくせして女々しい


と言った後には魔除けの呪文を。


はいはい、大丈夫だよ、請求されないよ。
はいはい、大丈夫だよ、詐欺罪にはならないよ。
以下十回唱えること。

楽天から、おわびポイント
300ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ちょっとうれしい^＾

今日見たら、規約が勝手に書き換わっている件。
ここの人で、毎日規約バックアップしてる人居る？

結局、楽天に有利に書いてる奴は、楽天の社員だろ？
どう見てもVIPの勝ちなのにいい加減にしろよクソが

>>737
ﾊｲﾊｲｶｴﾚｶｴﾚ

>>727
消費者契約法の10条に目を通して見ろよ
信義則の原則が準用されてるのがわかるから
結局は信義則の法理で判断されるんだよ
ホント理解力ないのなｗ

それに規約違反者は当然に取消しの対象になるから言及されてないだけだろ
キャンペーンの趣旨に反するなんて曖昧な言い方してるのは
その定義を明確にするのを避けて言質をとられないようにしてるだけ
争点あげるなら規約違反かどうかを争わずにどうすんだよ
アホかｗ

それと
>562のように範囲を定めず一方的に、楽天に勝ち目はない、楽天の要求に法的根拠がない
>と言い切ることのおかしさぐらいは理解できるだろ？

>739
（消費者契約法１０条は）信義則の法理で判断される
どうやらそうみたいだな。すまんかった。
しかし、何度も言うが、消費者が信義則違反になるかは判決が出るまで分からないって。
>718で、>ああ､規約の信義則違反は認められるが……､ぐらいは理解できるだろ?と言ったところで、それは739の価値判断に過ぎない。
俺は以前に何度か書いた理由により、依然信義則違反にならないと考える。



>規約違反者は当然に……言質をとられないようにしてるだけ

規約違反だけが取り消しの要件じゃない。規約違反者も含め、楽天が独自に判断して取り消すだけ。だから規約違反がなかったと証明できても意味がない。
>739の理論だと、規約違反があったかを争った結果「規約違反はなかった」となったら、その効果はどうなるわけ？



あと、562の段階では、俺はＡＮＡ等は知らなかった。だから、562はＡｓａｈｉ等の複数アカウント取得者に向けられた構成と理解頂きたい。この点は無知により混乱させてすまんかった。

>>739
とりあえず争点をまとめておくよ。

�@規約の有効性（消費者契約法１０条）

739：不正取得者は信義則に反しているので、信義則上主張できない
俺：専門家たる楽天の重過失、事実を知った後も放置した点を考慮し、消費者一般は信義則に反さず、１０条の主張可（これにはＡＮＡも含む）


�A�@が有効だとして、ポイント取り消しが認められるか
739：規約に反した奴の分のみ認められる（構成は未レスかな？）
俺：ポイント取り消しは�@規約が有効である以上、適法な権利行使だが、権利濫用により無効（これはＡＳＡＨＩまで。ＡＮＡは含まない。）


て感じ？

さらに、�@�Aが有効でも、楽天の代金相当額の請求が認められるかは別問題だから、新たな争点が出て来るね。。
ここで、いま俺が思いつく争点は
�Bポイント取り消しの効果が遡及するか
�C密接不可分な二つの契約において、一方の契約の解除により、他方の契約の解除もなし得る、とする判例理論が使えないか
ぐらいかな。他にも出て来そうだが。

請求する可能性があると脅しを掛けられてかなり経ちますが、
楽天側は、最大どれくらいの期間、請求可能なのでしょうか？
面倒なのでとっとと忘れたいのですが。

誰か>>685の判例を紹介してくれないか。

ﾂﾏﾗﾈｰﾅ　

ｹﾂﾛﾝ　ﾐｴﾀﾅ

>>742
普通の債権なら１０年で時効にかかる

>>743
つhttp://www.yuhikaku.co.jp/hyakusen/

>>742
おまえが消費者なら2年

＞736
こんなんでよい？でも画像保存じゃないからなぁ
http://plaza.rakuten.co.jp/kiyakudesuka/diary/?ctgy=1

>>737
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。
はいはい、大丈夫だよ、請求来ないから安心してね。

>>749
いちいち相手するなよ。
お前のほうが痛いわ。

ｵﾁﾒｽﾚ

もうみんないい加減飽きたんやろ

こんないい加減な企業はもういやです
楽天退会キャンペーン

退会方法はこちら
http://yametai.net/pukiwiki.php?%B3%DA%C5%B7%A4%F2%A4%E4%A4%E1%A4%BF%A4%A4%2F%B3%DA%C5%B7%B2%F1%B0%F7%A4%F2%C2%E0%B2%F1

　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　／⌒ ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / ^ ω ^ ヽ　　　VIPPER舐めたら痛い目にあうお
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉ　　　　　 ヽ､_,,,　　
　　　　　　　　　　　　　　 /´`''" '"´｀`Y'""｀`'j 　 ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　{　,ﾉ' i|　,. ,､ ,,|,,. ､_/´ ,-,,.;;l　
　　　　　　　　　　　　　　'､ ヾ ,`''-‐‐'''"￣_{　,ﾉi,､;;;ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､,　　,.-　,.,'／`''｀,,_　,,/　
　　　　　　　　　　　　　　　　`''ゞ-‐'"　`'ヽ､,,､,､,,r'　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾉ　 ヾ　 ,,　''";l　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　./　　　　　　　　;ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　.l　　　ヽ,,　 ,/　　 ;;;l　

とりあえずいろんなところに貼りまくりますね

☆楽天の手口☆

楽天が無料ﾎﾟｲﾝﾄで集客←1人複数垢取得可だが1ﾒｱﾄﾞに1垢(垢取得画面に明記済)、ﾎﾟｲﾝﾄ取得に1人1回など制限無し
↓
有名な楽天だった為、ｸﾘｽﾏｽﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ、お年玉だと思い垢取得者激増
↓
10日近く放置 ←☆被害拡大☆
↓
いきなり楽天が一方的にﾎﾟｲﾝﾄ無効を主張､ﾎﾟｲﾝﾄ分を請求すると通知
まるで犯罪者扱い


もしｼｽﾃﾑﾐｽから本来1日〜2日､にはなんらかの手を打つのが当たり前なのに10日近くも放置しておいて急にﾎﾟｲﾝﾄ分を請求？


まるで楽天ﾎﾟｲﾝﾄを使用させる為に　わ　ざ　と　10日位も放置していたかのよう…


○被害が拡大した原因
・1人に複数垢可、但し1ﾒｱﾄﾞに1垢(垢取得画面に明記済)
　ｲﾝﾌｫｼｰｸやﾌﾞﾛｸﾞを考慮していると思われる
　楽天の総登録人数(のべ人数じゃなく)は何人なんだ？　　　←　楽天の正式登録人数を知りたい　水増し（ry
・楽天ﾎﾟｲﾝﾄ取得に1人1回などの制限無し
・取得した楽天ﾎﾟｲﾝﾄは即日どんな商品にも使用可
・10日位も放置
　楽天からﾒｰﾙ無し(10日位して突然ﾎﾟｲﾝﾄ分請求告知ﾒｰﾙが届く)
　楽天ﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞで告知無し
　楽天ﾎﾟｲﾝﾄ使用に規制無し

○楽天が言う｢不正｣って何？
ﾐｷﾀﾆﾙｰﾙ？

乞食のくせしてしつこい。
臭い。
汚い。
ｳｾﾛ。
ｽﾆｶｴﾚ。

乞食だからしつこいんだろ

521 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 01:35:36 ID:DLjp/Z4/
情報紙「ストレイ・ドッグ」(山岡俊介取材メモ)
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2006/01/post_4fed.html

＞楽天の子会社・楽天証券においてもファンド絡みの疑惑が出ている。
＞もっとも、楽天証券の疑惑の方は、広域暴力団系企業が絡んでおり
＞すでに一部大手マスコミも掴んでおり、かなり取材を進めているようだ。

526 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 02:03:53 ID:qp8++1ml
糸山先生と山岡俊介が言ってんだから、嘘じゃないだろ。

527 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 02:05:18 ID:DLjp/Z4/
糸山まとめ

1月1日…糸山英太郎先生のHPの日記にて
　　　　違法スレスレのM&Aで会社の業績を伸ばしているヤツらを斬るような書き込みがされる。
　　　　そういった人達が数多く摘発される年になるだろう、と予言じみた書き込みも。

1月14日…ライブドアに強制捜査の手が伸びる。次の日から株価は暴落へ。

1月17日…糸山英太郎先生のHPの日記にて
　　　　　ホリエモンが逮捕された。摘発はまだまだこれだけでは終わらない、と予言。

奢れる者の摘発最初はホリエモンから 糸山ブログ
http://www.itoyama.org/contents/jp/days/2006/0117.html

楽天アフィリエイトの闇
http://ameblo.jp/akuten/entry-10007991285.html

法律論でもなんでもない
スキャンダルやら誹謗中傷やらを

コ

ピ

ぺ

す

る

し

か

で

き

な

い

こ

じ

き

>>759
熱くなるほどのことでもないと思うが？
２ｃｈだし。

>>759
法律論を語れず、こじきと言って煽るだけしかできないテイノウ社員wwwwww

法律に詳しい人に質問です。
楽天を退会したい場合に、楽天が退会させないのは何か法に触れますか？

357 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2006/01/20(金) 21:23:57 ID:nxqmimQV0
クレジットカード増額請求についての楽天からの回答が来た。


364 名前：357[] 投稿日：2006/01/20(金) 21:27:01 ID:nxqmimQV0
んじゃ、こぴぺ。先に言っておくけど、俺はこれ以上争うつもりは無い。
納得いかないけど、たかだか２０００円程度で訴訟とか割りにあわないから、暇人にまかす。

-------------------------------------------------------
１．再度ご確認になりますが「貴社は貴社の規約に基づき、
当初はクレジットカードにて決済を行ったものに対し、
その後ポイントの増減により決済金額が変更になった場合に
おいて、消費者の承諾を得ず、決済金額の変更が可能である。」
とお考えなのか否かお答え頂けないでしょうか。
-------------------------------------------------------

楽天スーパーポイントでのご利用も決済方法のひとつでございます。
まずはこちらをご理解いただければと存じます。

この度のご注文に関しては、請求金額(商品代金や送料などの合計）が
増加したわけではございません。

お客様が利用できるポイントが減少したため、「ポイント」という
決済方法だけでは、お支払いが完了されない状態となっておりました。

そのため、あらかじめ選択いただいている別の決済方法で、
お支払いいただくこととなった次第でございます。

なお、利用できるポイント数が減少してしまい、他の決済方法で
不足分をお支払いいただく場合があることは、お買い物ステップにて
ご案内を申し上げており、あらかじめお客様にご理解いただいたうえで
ご利用いただいているとの認識でおります。

370 名前：357[] 投稿日：2006/01/20(金) 21:29:03 ID:nxqmimQV0
-------------------------------------------------------
２．昨日のメールより重ねて申し上げておりますが、
当方は決済額の変更について、未だ同意の伺いを受けた覚えは
ございませんし、また同意を行った記憶もございません。
この場合の決済額変更に対してはいかがお考えでしょうか。

貴社より届きました過去のメールを見ますと、当初の契約段階に
おいて、決済額の変更については、既に消費者は了承済みと
おっしゃっているように伺えますが、その点についてはどのよう
にお考えでしょうか。
-------------------------------------------------------

ご案内が重複し、大変失礼致しますが、この度のご注文は
決済額が増加したわけではなく、ポイントというお支払い方法では
不足分がございましたため、あらかじめご選択いただいている
別の支払方法（クレジットカード決済）にて不足分のみの
請求が行われた次第でございます。

ご案内に分かり難い点があり、誠に申し訳ございません。



428 名前：357[] 投稿日：2006/01/20(金) 21:52:55 ID:nxqmimQV0
リクエストのあったSSをUP　ttp://www.vipper.org/vip182987.jpg.html

すっかり廃れたなｗ

521 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 01:35:36 ID:DLjp/Z4/
情報紙「ストレイ・ドッグ」(山岡俊介取材メモ)
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2006/01/post_4fed.html

＞楽天の子会社・楽天証券においてもファンド絡みの疑惑が出ている。
＞もっとも、楽天証券の疑惑の方は、広域暴力団系企業が絡んでおり
＞すでに一部大手マスコミも掴んでおり、かなり取材を進めているようだ。

524 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 01:39:27 ID:DLjp/Z4/
山岡俊介って、武富士とアムウェイに勝ってるんだよね。
適当な事を書いて、墓穴掘るとも思えないし。

526 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 02:03:53 ID:qp8++1ml
糸山先生と山岡俊介が言ってんだから、嘘じゃないだろ。

527 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 02:05:18 ID:DLjp/Z4/
糸山まとめ

1月1日…糸山英太郎先生のHPの日記にて
　　　　違法スレスレのM&Aで会社の業績を伸ばしているヤツらを斬るような書き込みがされる。
　　　　そういった人達が数多く摘発される年になるだろう、と予言じみた書き込みも。

1月14日…ライブドアに強制捜査の手が伸びる。次の日から株価は暴落へ。

1月17日…糸山英太郎先生のHPの日記にて
　　　　　ホリエモンが逮捕された。摘発はまだまだこれだけでは終わらない、と予言。

奢れる者の摘発最初はホリエモンから 糸山ブログ
http://www.itoyama.org/contents/jp/days/2006/0117.html

楽天市場の諸問題　公取委への申告
一方的な解約通知書の送付
http://www.ingc.jp/settlement.html

独占禁止法違反として公正取引委員会に申告される
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2005/11/4755_2.html

楽天証券系不動産会社が事件ビルを地上げ
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2005/11/1_1.html

当局が、ライブドア強制捜査前から注目している楽天（証券）組成の不動産ファンド
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2006/01/post_4fed.html

楽天アフィリエイトの闇
http://ameblo.jp/akuten/entry-10007991285.html



全て事実なら公取委や警察は何してるの？
マスコミや業界団体も。

>>766
楽天が逝ったら乞食は逆に困るんじゃないの？
楽天ならイメージを気にして一般人には手を出さないこともあり得るけど、
債権者はそれこそ金になるんなら何でもやってくるぞ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137815936/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137817985/

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

521 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 01:35:36 ID:DLjp/Z4/
情報紙「ストレイ・ドッグ」(山岡俊介取材メモ)
当局が、ライブドア強制捜査前から注目している楽天（証券）組成の不動産ファンド
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2006/01/post_4fed.html

＞楽天の子会社・楽天証券においてもファンド絡みの疑惑が出ている。
＞もっとも、楽天証券の疑惑の方は、広域暴力団系企業が絡んでおり
＞すでに一部大手マスコミも掴んでおり、かなり取材を進めているようだ。

524 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 01:39:27 ID:DLjp/Z4/
山岡俊介って、武富士とアムウェイに勝ってるんだよね。
適当な事を書いて、墓穴掘るとも思えないし。

526 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 02:03:53 ID:qp8++1ml
糸山先生と山岡俊介が言ってんだから、嘘じゃないだろ。

527 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2006/01/20(金) 02:05:18 ID:DLjp/Z4/
糸山まとめ
1月1日…糸山英太郎先生のHPの日記にて
　　　　違法スレスレのM&Aで会社の業績を伸ばしているヤツらを斬るような書き込みがされる。
　　　　そういった人達が数多く摘発される年になるだろう、と予言じみた書き込みも。

1月14日…ライブドアに強制捜査の手が伸びる。次の日から株価は暴落へ。

1月17日…糸山英太郎先生のHPの日記にて
　　　　　ホリエモンが逮捕された。摘発はまだまだこれだけでは終わらない、と予言。

奢れる者の摘発最初はホリエモンから 糸山ブログ
http://www.itoyama.org/contents/jp/days/2006/0117.html

>>762
マルチ氏ね