なんで女は認知できないの？

タレント向井あき、代理出産の子供の出生届受理されず怒りの記者会見。
男は子供を認知すればその子の親になれるんだから、女もその子を認知できていいはず。
それができないのは男女差別だな。
またまた大議論のネタﾊｹｰﾝ

２アンゲット

ｳﾝｺｰ!

>>1
法は自然的親子関係の認められない場合にまで認知を許すものではなく、
女には認知できないわけではない。
（母親の認知を認めた判例もある。）
自然的親子関係が認められない場合には認知を認めないだけ。
まあ、自然的親子関係の意味について議論する余地はあるだろうけれど、
別に男女差別の問題ではないよ。

特に「借り腹」タイプの代理出産にはいろいろと意見したいところだけど、煽り目的か議論目的か
分からない>>1の立てたスレなのでやめておこう。

>>5
議論目的だよ。
もちろん、女性団体を煽って代理母問題で法務省に圧力をかけたいという目論見はある。
DNA鑑定で遺伝的に親子関係が認められたら母親でも認知を認めなければならないはずだろう。
男の場合がそうであるように。
ところで、借り腹問題の議論の際、女性による認知は議論に上がってたか？既出か？

男性は精子を提供する：認知する
女性は卵子を提供する：認知する
あたりまえにできなけりゃいけないものだと思うけど、もしできなけりゃ男女の平等に違反しているな。

まず、関係をハッキリさせる。

出生届は国と親子の関係
認知は親と子の関係

混同するな。

>>1 法体系が代理母などという事態を想定してなかったから。

まぁもっとも昔は誰かが子供を産んだら「俺が父親になる」「あたしが母親になる」
でOKだったようで、遺伝子だの出産の事実だのこだわるようになったのが最近の
ことだという説もあるが。。。。。昔の農村だと、女は村全体の共有物みたいな
感覚で男も女も浮気自由みたいな雰囲気の所もけっこうあったらしいし。

>>8
よくある事件だと思うけど、行政に届出を受理しない権限ってあったっけ？
届出を受理しないのは行政の越権行為だろ。
「届出」だよ。「認可」じゃない。
最近は出生することもお役所の認可が必要な時代になったのか？！
Hする前に出生許可申請しとかなくちゃならないのか（藁

> よくある事件だと思うけど、行政に届出を受理しない権限ってあったっけ？
戸籍法読め。

> 最近は出生することもお役所の認可が必要な時代になったのか？！
> Hする前に出生許可申請しとかなくちゃならないのか（藁
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ?

>>10
アホか？

赤の他人の子を実子として受け付けないのは当たり前だ。

>>12
遺伝子がつながっていれば実子だが？
なんでそんな簡単なことにあれこれへ理屈をこねまわす？
法律解釈する人って宇宙人ですか（藁

とかく理系でない人の発想/着眼には理解しがたいものがある。
親子関係の定義って法律や解釈で定めるものではなくて、自然科学の節理で唯物論的に決まっているものだよ。
法解釈の入り込む余地はないよ。

>>13
それで、法律板で騒ぐ理由はなんだ？

遺伝子とＤＮＡを一緒と思っているだろ。
遺伝子は、ＤＮＡの中でも決まった配列で機能単位を言う。
したがって、遺伝子単位で同じ人間は幾らでもいるし、それが普通。

＞とかく理系でない人の発想/着眼には理解しがたいものがある。
＞親子関係の定義って法律や解釈で定めるものではなくて、自然科学の節理で唯物論的に決まっているものだよ。
＞法解釈の入り込む余地はないよ。

馬鹿だな？　人間世界だから法律で規定するのだ。
親の居ない子供を養子にしたり、欲しくもない子供を認知しなかったり、とな。

>>13
> 親子関係の定義って法律や解釈で定めるものではなくて、自然科学の節理で唯物論的に決まっているものだよ。
> 法解釈の入り込む余地はないよ。
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ? （ﾟДﾟ）ﾊｧ?

血がつながっているか否かは科学的に決まるが、どんな関係を親子関係と定義し法的
保護を与えるか、育ての親と子、養親と養子などを親子関係に含めるかどうかは科学的
には決まらない。

>>15
> 血がつながっているか否かは科学的に決まるが、
科学的に決まるなら素直にそのまま受け入れりゃいいじゃない。なぜできない？
少なくとも科学的という根拠はあるんだから一旦出生届を受理してから行政的な問題を検討すればいい。
認可じゃないんだから出された書類は無条件で受理しろ。
こういうことは予測されてたことだろ。突如として現れた事件じゃないだろ。

> 育ての親と子、養親と養子などを親子関係に含めるかどうかは科学的には決まらない。
いつまでも科学の遅れた時代の話しを引きずっているのではなく、積極的に時代に合わせて解釈を更新しろ。
今の法務ではどうするべきかを自ら提案できなくて、時代が進んだ事実をつきつけられるとガキのようにわがまま言って拒絶しているだけと見える。
不妊治療は少子化の歯止めにもなるものだ。不妊治療に異を唱える者は国賊だぞ。

>>16
代理母制度が合法化されるとしよう。

弊害を挙げたら分かるだろ。

母体を損なうのは弱い女という事を少しは考えろよ。

法的に代理母を認めるのは、望んでいる夫婦の利益だけを考えるな。
もう一方で、雌鶏扱いされる人権も考慮しろ。

昔、朝鮮でシバジとか言う代理母制度があったが結局は人身売買だから日本に併合されてからは廃止された。
代理母は昔から有るんだよ。　ジバシという映画があるから見てみろ。
ただ、弊害が大きすぎるので禁止にしている。

そんな古い暗黒時代のことを引き合いに出して考えすぎだぞ。（藁
（闇代理母については別の問題として検討は必要なのはわかる。）
少なくとも今は情報が公開され、それぞれの国で倫理的な議論も尽くされた上で行われている。代理母ボランティアも自ら志願した人たちだ。

人権の話しを持ち出すのなら生まれてきた子供の人権を優先しろ。
認知は親たちのためのものではなくて、子供の人権を考えてのものじゃなかった？
生まれて来ちゃったものショーガネーじゃないの。
とにかく母は外国人でもかまわないから、女性にも認知の権利を与えて自分の子とできるよう運用を改善すべきだな。
行政に受理を拒否する権限はない。とりあえず受理して議論はそれからだ。

特別養子制度を調べろ。
高田夫妻が、どのような書き方をしたのか分からないが、恐らくは他人の子供として記載したのだろう。

現状でも記述させ間違えなければ、当然受理される。

>>19
認知の話か？
出生届の話だろ。

向井あきが子供を出生したのか？

出生の事実もないのに何を受理しろと？？？

>>21
出生届における出生とはなにも向井亜紀のおまんこを通って出てきたことのみと定義されているわけではないぞ。
出生届の欄にはただ父と母しかないが？

つか、認知できるんでしょ？ 女でも。
なら話は終わってるジャン。

これって認知の問題というより代理出産の問題だよね。
認知拒否したのは、それを認めると事実上代理出産制度を
脱法的に認めることになるからでしょ。
少なくともそんな重大な問題は
一行政機関の一存では決められないし
認知拒否は不当ではないだろう。

代理出産制度には数々の論点が提起されてるんだから
それらの解決のための妥当な指針も煮詰まっていない内から
認知認容という代理出産の脱法的認容処分を認めるべきではないよ。

分娩により母子関係は当然に発生するというのが判例および実務の取扱い。
ということで、既に代理母と子との間に母子関係が発生しており、認知は不要。
かつ、母が複数いることは認められないので、認知は不可能。

認知できるかどうかは、代理出産を認めてこの見解を修正するかどうかによる。

代理母が母親なんだから、遺伝的母は認知できないと。

要するに代理出産の問題だよな。本当の争点は。

法的見解により認めなかったら事実そのものも消滅するのか？法律や法解釈が存在をが認めるか否か、をまず先に持って来る発想にはどうしても承服しがたいものがある。
カビの生えた見解がなんとあろうとも代理出産は現存するという事実が先にあると考えるべきだ。
母親が複数いることは先ず認めてから諸解釈を行うべき。
将来には牛やゴリラの子宮を借りて出産できるようになるかもしれないぞ。そんなときはどうする？
今からでも考えておけ。

>>27
だ・か・ら、事実が存在しても、
その事実に対する規範をどう構築するかは別問題でしょ。

奴隷制度という事実が存在するからって、
奴隷制度肯定・追認の規範しかありえないわけじゃないだろ。
議論を尽くした上、奴隷禁止の規範を立てることもありうる。
その場合、現在社会的事実として奴隷を
使役している奴隷のマスターの利益を守るため
奴隷を追認するのは許されないんじゃないの？

>>27
>>13と同じ論理飛躍。なにが科学的に決まるか、なにが論理等で決まるか区別できていない。
お勉強のやり直し。

>>29
ムリだよ。法律家の論理と科学系の人間の論理はどこまで行っても平行線。
世の中には何種類もの思考パターンというものがあるって理解しなくちゃね。
お勉強するのはアンタの方。
それがわからないと世の中から浮いた存在に見られるよ。
弁証法的唯物論では科学系の人間の方が法律系よりも一枚上手。数学系が最も上かな。

>>30
じゃあ「弁証法的唯物論」で、親子関係を定義してください。

>>27
現実に応じて「解釈」だけが変わっていって
「法律」が変わらないことのほうが恐ろしいことに気付いてほしい。

>>30
失礼。科学的議論ご希望だっけ。
ということで、>>31の前に、まず弁証法的唯物論とはなにか定義してください。

>>33
アフォか。哲学勉強して出直して鯉。オレ様が定義し直すなんて大それたこと100年早いわ。

代理母は法的には問題無いはず。
ただ、これを認めると、これを商売にする者が出てくるとの理由から、
日本産婦人科医会が猛反対している。

>>22
出生とはおまんこから子をひりだすことだ。
それ以外にどういう定義があるんだ？

（´-`).｡ｏO（帝王切開だと出生したことにはならないのか

（´-`).｡ｏO（一部露出説なども知らないのか・・・）

>>33と>>34の議論見て笑ろうた。
この時点で哲学的概念が根本から異なっているのがわかる。
要するに一方は実在とは唯物論的に存在するものであると主張し、一方は観念論から認識されて初めて実在は存在することになる、と主張しようとしているわけだ。
ところで、法律家って哲学で言えば観念論なんですか？
認識されなければ存在しないって考えるタチの人だったらそら恐ろしいことだ。

>>39
事実がなにかという問題と、それを法的にどう評価し、どういう法律効果を与えるのかは別問題。
事実と規範は分けて論じましょう。

>>40
ヲイヲイ、既に生まれちまったものに対して法的な評価するもなにもないもんだ。
借り腹による出産が可能だということがわかった時点で法的な評価は終了してなければならない。
牛の場合の借り腹は畜産の世界でずっと前に実用化されていたんだから、同じことを人間でもできるって気づかなければならない。
今まで放置していたのは関係者の単なる怠慢だな。もうあれこれ言い訳するのは見苦しいから積極的に現状の改善案を出せ。

>>41
子供を産んだのが母親だ。
借り腹の場合の母親ってのは誰だよ？

改善案って何よ？
出生＝母親なら改善する必要性もないべ。
出生を修正するのか？

>>42
では牛の子宮を借りて出生した場合はの母親は「牛」でいいのだな。
全て試験管内（人工生育装置）で生育した場合は「試験管」でいいのだな。（人格のないものが母親たり得るか？！）
そのうちそうなることはわかっていることなのだから、50年後でも普遍的に使える概念で解釈せよ。

>>43
＞では牛の子宮を借りて出生した場合はの母親は「牛」でいいのだな。

それでいいよ

>>43
だから解釈では無理な領域に入ってることに気付けって。

代理出産は全面的に禁止すればいい。そうすれば今まで通り。
産んだ人、産ませた人、医師、看護婦、全員に厳罰。
産まれてきた子にも厳罰。

>>45
哲学的観念論ウザい。なんでそこで思考が止まるの？
解釈が無理でも認識がされてなくとも、既に存在がある。解釈はせねばならないってことがわからんのか？
唯物論の世界に解釈が無理な領域なんてない。おまえが怠慢なだけ。

>>47
哲学的観念論をしてるのはお前だろ？
法律の予定していないことを解釈によって補うのは危険なの。
そこはもう立法して手当てをしないといけない領域なの。
法解釈とはそういうものなの。わからんのか？
なんでも解釈だけで済まそうというのは単にお前が法律を知らないだけ。

>>48
母の定義って民法にあったっけ？嫡出とはなんぞや。やっぱ子宮から出てくることか？
民法には子宮から出て来ることを嫡出とするとは書いてないと思うぞ。ここは解釈だろ。

>>49に補足するが、正式な夫婦間における子についての定義として嫡出とはなんぞや。
正式な夫婦間における妻の子宮から出てくるもの、とまでは書いてないぞ、という意味だが。

>>49
たしかにそこは解釈だが解釈にも限界があるということ。
法律の予定していないこと＝立法趣旨のつもりだったのだが。
解釈だけではそれこそ母の範囲が不明確になる。
受理する行政機関に不当な裁量を与えることになりかねない。
親子に関しては行政に裁量で決められてはかなわん。
一義的に明確であるべきで、立法すべきだといったまで。

>>41
> ヲイヲイ、既に生まれちまったものに対して法的な評価するもなにもないもんだ。
既に発生してしまった犯罪行為に対しても、法的な評価は終了ですか？
クローン羊が可能だから、人間にもできると予想して認めるべきですか？

発生した事実に適合するよう立法・法律解釈を行え、換言すれば、やってしまったら仕方ない、
やった者勝ちという主張には、その事実を許すという評価が入っているということを認識しましょう。

事実と評価の峻別なんてのは、法学のみならずどの学問でも共通の、基本中の基本だけどね。
実験結果は事実、それをどう判断するかは評価。統計は事実、数字をどう読むかは評価。
他人が分娩したが血縁上は通常の親子と同様の関係があるというのが事実、それを親権・扶養義務
などの法律効果が与えられる関係とするか否かは評価。

＞今まで放置していたのは関係者の単なる怠慢だな。
放置というより端的に禁止されてるんだろ。
社会的弊害への対策や評価が煮詰まってない現状では。

法律ってのは、９９匹の羊を救うために１匹の羊を殺すこともあるわけで。
ここで>>1のような潜脱的な代理出産を認めて
将来９９匹の不幸な羊を作るくらいなら
>>1には犠牲になってもらい
一般予防しようという判断もある。

まだ正式に認められてもいない代理出産を
勝手にやったリスクは、>>1夫妻が自分でかぶるべき。

>>1
出生届けを提出する際に
どうやってその女性が分娩したか分かるの？
産婦人科医が証明書でも発行するの？

>>54
出生届を提出するときには、医者の発行した出生証明書を添付するのが普通だよ。

「親子」ってなんなんだろー？

海外で出産した場合、現地で出生証明書に相当するものが
なければどうなるのかな？
第一、外国語で書かれていると、（英語でなければ）どうにでも翻訳
できる気が・・

代理出産とわからないようにコソーリ産んで
コソーリ届ければ良かったんじゃないのかい

>>57
出産したその国でまず手続きするんだよ。でなきゃパスポートも無い
子供を連れて出国できないだろーが。
思い付きで書いてないで、もうちょっと考えてから書けよ。

そうだよ昔は家で産んでたのに
医者の証明書なんて要らんはず

>>59
お宅のレスは
その国で代理母が認められていないという前提になりますが？
代理母が容認されている国で生めばいいだけじゃん

出産・分娩のことを英語でlaborというが
代理母ってまさに肉体労働だな

風俗は法的にオッケー、代理母はアウトっつう
この国の法律の神経がわからん。

少子化で国が困ってんのに
それくらい認めれ。

>>61
アメリカは認められてる。向井あきの子はアメリカ人がアメリカで
生んだ。でも問題になっている。

だから、もっと考えてから書けって言っただろ。

>>63
だから役所に正直に申告したのが問題だったんだろってこと。
周りに宣伝せずに、こっそり届ければよかったのに。
これから代理出産をする香具師らは
向井のイタイ例を見て、コソーリやるだろうね。
刑法にも代理出産に関する虚偽申告の罰則規定なんて
ないし。

おまえこそアホ言ってないで、も少し頭使えよ

>>64
こっそりやればいいなんて法律議論じゃないでしょ。

これだけ晩婚化が進んでるんだから、
若いＤＱＮ女の腹を借りて
インテリ夫婦が優秀な遺伝子を残すのは
国益のためになる。
今のままだとＤＱＮの遺伝子しか残らんだろ。

>>63
日本でも法的には禁止されていない。
産婦人科学会が禁止しているだけ。

産婦人科学会のエロジジイたちの意向が
なんで役所が出生届けにいちゃもんつける
理由になるわけ？

代理母が認められれば
皇太子と雅子妃にも男児ができるかもしれんぞ。
女帝を認めるように法律改正するより
そのほうが手っ取り早い気がする。

ここで出生届受理に反対してる椰子は、法律上の血縁関係はないが遺伝的に実の兄妹や姉弟や親子間の
婚姻届がでたら（少なくとも代理母出産の場合は）受理せざるを得ないと主張してるわけだよな。
ちょっと萌える思想だな。
守るべき法益は、法務省や産婦人科学会の面子ではないのにな。

>>70
禿げしく同意！
ホラ、他の香具師、固まっちゃった。

なんでそんな喧嘩腰なのかねぇ？
現実問題を語っているだけで、特に反対している人はいないように思い
ますよ。

遺伝的なものだけを主眼に親子関係を認めるのが正しいとの考えは、
逆の歪を生じることも念頭に置いてくださいね。
たとえば、現在でも不妊治療の手段として、他人から卵子や精子の
提供を受けるようなことは行われているわけです。

他人から精子の提供を受けて子供を得た夫妻が
将来、精子提供者の男性から
「俺の子だ！！！　俺が認知汁！」と
言われたら、その男性は認知できますか？

>なんでそんな喧嘩腰なのかねぇ？
喧嘩腰どころか、ﾆﾔﾆﾔしながら現実問題を語っているだけです。ﾆﾔﾆﾔ。
>現実問題を語っているだけで、特に反対している人はいないように思い
>ますよ。
現実問題として、法律上の血縁関係はないが遺伝的に実の兄妹や姉弟や親子間の婚姻
届がでたら（少なくとも代理母出産の場合は）受理せざるを得ないんでしょ？ﾆﾔﾆﾔ
>遺伝的なものだけを主眼に親子関係を認めるのが正しいとの考えは、
戸籍法は近親関係を明らかにするのが法益なんで、遺伝的が主眼なのは当然。
韓国なんて、同姓同本はなくなったけどいまだに八親等なんで、そのへん分かり易いよね。ﾆﾔﾆﾔ
戸籍の親子関係が遺伝を優先した法律上の擬制なら、婚姻中の妻の子は全て夫の子にならないとおかしい。
実際は、遺伝が擬制に優先する。
とはいえ「遺伝的なものだけを主眼に親子関係を認める」わけでもなく、ちゃんと養子制度はある。ﾆﾔﾆﾔ
戸籍法が想定してない場合の判断は、戸籍法の法理に基づいてやってもらわないと。
>たとえば、現在でも不妊治療の手段として、他人から卵子や精子の
>提供を受けるようなことは行われているわけです。
そういうのは養子にするのが妥当であって、それを理由に向井さんの親子関係を認めないのは本末転倒。
男性優位の不妊治療を進めてきた産婦人科学会は面子丸つぶれだけどね。
>>73にあるように精子提供者が認知を主張したら、他人の妻との浮気でできた子の場合と同じだよね。ﾆﾔﾆﾔ

>>74
おっと「遺伝を優先した法律上の擬制」は、正しくは「遺伝に優先する法律上の擬制」な。

>>74
もともと何が目的だったのか、よくわかる。立法の趣旨はなによりも大事。

男性の不妊症が世界的に急増、環境ホルモンなどが原因か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00000003-wir-sci

遺伝関係をみるんなら出生届ＤＮＡ鑑定必須にして
みんな親子関係ハッキリさせればいいじゃん。

司法書士政治連盟が圧力をかけて、オンライン申請となっても、司法書士の利権を残そうとしています。
この政治家たち、次回の選挙で当選させますか？落選させますか？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1081350636/388-394
【いずみふさほ議員】
司法書士に関する国会での質問のビデオ
http://www.shugiintv.go.jp/meta/23614-7020-b-j.wvx

>>78
>遺伝関係をみるんなら出生届ＤＮＡ鑑定必須にして
>みんな親子関係ハッキリさせればいいじゃん。
産婦人科学会の中の人？
必須にして検査手数料もらるようになったら、焼け太りでｳﾏｰ。
が、昔はそんな鑑定なかったんだから、揉めた場合だけやりゃ十分だし、
実際今はそうだろ。
最新技術どころか法律実務の現場にすらついてこれてない学会は、消えろ。

>>73
>他人から精子の提供を受けて子供を得た夫妻が
>将来、精子提供者の男性から
>「俺の子だ！！！　俺が認知汁！」と
>言われたら、その男性は認知できますか？
勝手に夫婦承知の上の人工授精かと思ってたが、よく読むと「他人から精子の提供を受け」たことを
夫が知ってるとはどこにも書いて無いな。
夫が知ってるかどうかは認知の可否には全く関係ないだろうけど、どう扱われるのかなー。ﾆﾔﾆﾔ。

>>80
戸籍制度が遺伝関係を見る制度であるなら
検査必須が望ましいと言ってるだけなんだが。
DNA鑑定が産婦人科の仕事だとも言ってないんだけど・・・？

「出産の事実をもって母とする」（1962年）当時の判例が
遺伝関係を意識したものか
腹を痛めたことを意識したものか
法律的には血縁関係において親子とするのが本命だと思うのだけど。
最高裁はまだ代理出産の判例だしてないのか？

＞法律的には血縁関係において親子とするのが本命だと思うのだけど。
「血縁関係」というのが「遺伝関係」を意味するのか「腹を痛めたこと」を意味するのかという問題なんじゃないの？

ご協力お願いします。
30代独身女性を中傷するスレを証拠として残そう
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1086264852/

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

法律的区分として、遺伝関係がある｢自然嫡出子｣と
それ以外の全てのケースを包括する｢法定嫡出子｣を新設すればよい。

>>82
>戸籍制度が遺伝関係を見る制度であるなら
>検査必須が望ましいと言ってるだけなんだが。
逆。
揉めたときには遺伝関係で決着をつける制度なので、戸籍制度は遺伝関係を見る制度。ﾆﾔﾆﾔ

>>83
>「出産の事実をもって母とする」（1962年）当時の判例が
代理母による出産を想定してるわけないでしょ。
1962年だよ。
その判例は適用不可。

>>84
>「血縁関係」というのが「遺伝関係」を意味するのか「腹を痛めたこと」を意味するのかという問題なんじゃないの？
で、遺伝上の母子は、戸籍法上結婚していいの？ﾆﾔﾆﾔ
腹を痛めただけの母とその母が産んだ遺伝上は子ではない子なら、結婚してもいいよね？

>>87
>法律的区分として、遺伝関係がある｢自然嫡出子｣と
>それ以外の全てのケースを包括する｢法定嫡出子｣を新設すればよい。
どっちも「嫡出」なんだから、とりあえず向井さんのケースは嫡出子ということで、同意？
>それ以外の全てのケースを包括する｢法定嫡出子｣を新設すればよい。
他人の精子で人工授精を「嫡出」なんて無理を通すには、そういうのも必要だよね。
とはいえ、人工授精の場合でも他人だけじゃなく夫の（妊娠が期待できない）精子も混ぜるから、DNA鑑定が
できない時代としては、それなりに正当だった。
と、産婦人科学会の面子たてて、今後は人工授精は養子扱いでいいんじゃ？
というか「養子」と「法定嫡出子」と、実質的にどう違うの？

>>89
君が適用不可と言ったところで
この判例をもとに法務省は受理しないんだよ。
新たな判例か法改正がないと駄目。

>この判例をもとに法務省は受理しないんだよ。
単なる法務省の違法行為でしょ。
それとも、法務省は、その判例をもとに遺伝的母子間の婚姻届を受理するわけ？
>新たな判例か法改正がないと駄目。
新たな判例で受理されたとしたら、法務省の行為が違法と認定されるということでしょ？

　　　
　　　　　人
　　　　/ 0.ヽ
　　　 // ﾊヽヽ　　 　／￣￣￣￣￣
　　　（（ / ヽ））　＜　おマソコォォォォォォォォ
　　　　ヽヽ//　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　ヽ/

　　　　　人
　　　　/ Ａヽ
　　　 // ﾊヽヽ　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　（（ ´∀｀））　＜　もうすぐ生まれるｩｩｩ！
　　　　ヽヽ//　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　ヽ/

　　　　　人
　　　　/ Ａヽ
　　　 /∧_ _∧ヽ　　　／￣￣￣￣￣
　　　（（　´Д｀）　＜　　あわてないあわてない、一休み一休み
　　　　ヽ∪ ∪　　　 　＼＿＿＿＿＿
　　　　　ヽ/　　　

現在、厚生労働省で代理母は罰則付禁止、それと同時に法務省も
「分娩の事実をもって母とする」民法改正法案作成のため無問題。

>>93→>>84

答えはでてないだろ。
結婚したい遺伝的母がいるならやってみろよ。
戸籍的には血縁関係があるのは出産した母だから。

仮に向井夫婦が裁判起こしても負けるでしょ。
それが分かってるから彼女は裁判に持ち込もうとしない。

＞９７
なんで負けると思うの？

＞９５
その民法改正案うｐしてくれ

そもそも、この場合、代理母はアメリカ人なんだから、
向井夫妻の子は、父親向井、母親不詳になってるのか？
アメリカ人女性の名前が戸籍のどっかに記載されてるのか？
母親のいない子だったら、かわいそうじゃん

出生届がまだ受理されてみたいだから戸籍もないでしょ

法律解釈は「遺伝」でFAかな。
で、実務上は、裁判起こすより、まず代理母出産に理解のある首長のいる自治体に戸籍移して出生届
を受理してもらうっての、どよ？
結局裁判になったって、ない戸籍を作ってもらうより、ある戸籍の抹消を防ぐほうが、簡単そう。

だから遺伝じゃなくて分娩の事実だよ

向井さんの出生届不受理に　代理出産、母と認められず
　
　タレントの向井亜紀さん（３９）が米国の女性に代理出産を依頼して生まれた双子について法務省は８日までに、向井さんと夫の子として東京都品川区に提出された出生届を不受理とする方針を決めた。
　海外での代理出産で生まれた子の出生届が受理されないケースは２例目。進展する生殖医療に対し、制度面での遅れが表面化した形だ。
　同省は「日本では産んだ女性が母親。向井さんを母とは認められない」と指摘。「日本国籍は認める。養子とする方法もある」などとして、向井さんらに出生の経過についての書類の提出を求めている。
　向井さんは子宮がんで子宮を摘出後、代理出産を目指し受精卵を米国人女性の子宮に移植。昨年１１月下旬に双子男児が生まれた。米国では州によって代理出産を依頼した女性も母親になれる。
　法務省によると、向井さん夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との判決を受けたという。しかし日本では、子を産んだ女性を母親とする最高裁判例がある。（共同通信）

[6月9日0時39分更新]

タイミングよく法務省が見解出したねー
ここのところ、この話題で２ちゃんが盛り上がっていたのを
意識したのかな？

日本産科婦人科学会が代理出産を禁じているため、
海外で代理出産を試みる夫婦は少なくない。
米国で得た出生証明書があれば、改めて代理出産の契約書などを
提出する必要はないため、妻の年齢などに疑問がない限り、
現実には「実子」として出生届は受理されている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/mama/chie/birth/chie_b031023_1.htm

やっぱりｺｿｰﾘ出生届けを出すしかないのか・・・

法務省によると、向井夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との
判決を受けたという。しかし日本では、子を産んだ女性を母親とする
最高裁判例がある。

向井は判決書類とともに今年１月、東京都品川区に出生届を出したが、
報道で代理出産を知っていた品川区は法務省に相談、対応を検討していた。

http://www.sponichi.co.jp/entertainment/flash/KFullFlash20040608029.html

向井さん、可哀相・・・
有名人ってこういうとき損だね。

代理出産夫婦が経緯を説明　出生届不受理で家裁支部

　米国での代理出産で生まれた双子を自分たちの子として居住地の自治体に出生届を出した関西在住の５０代日本人夫婦が、不受理とした自治体の処分取り消しを求めた家事審判で、
地元の家裁支部は１９日、夫婦から不受理となった経緯などについて事情を聴いた。
　夫婦は夫の精子と米国人女性の卵子を体外受精させ、その受精卵を別の米国人女性の子宮に移植。２００２年に双子を得て、在米日本総領事館に出生届を出した。
しかし法務省は、出産していない妻は母と認められないとして不受理と判断。夫婦が居住する自治体も今年２月、同様に不受理とした。
　この日は夫婦がこうした経緯などを家裁に説明。家裁は今後、自治体側からも事情を聴く予定。（共同通信）

[5月19日17時32分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040519-00000169-kyodo-soci

家裁も何か関係あるの？

外国人同士の夫婦が日本人女性に代理出産させたら
日本国籍もらえるのかな

遺伝的な親子関係がこれだけ軽視されて、
「腹を痛めた」という事実が親子関係において
これだけ重視されているのであれば、
父親なんて、もともと他人のようなもんだよね。

離婚時に父親の親権がほとんど認められないというのは、
子育てへの参加の度合い以前の問題として
あたりまえのような気がしてきた・・・。

向井さんの出生届不受理に　代理出産、母と認められず
　
　タレントの向井亜紀さん（３９）が米国の女性に代理出産を依頼して生まれた双子について法務省は８日までに、向井さんと夫の子として東京都品川区に提出された出生届を不受理とする方針を決めた。
　海外での代理出産で生まれた子の出生届が受理されないケースは２例目。進展する生殖医療に対し、制度面での遅れが表面化した形だ。
　同省は「日本では産んだ女性が母親。向井さんを母とは認められない」と指摘。「日本国籍は認める。養子とする方法もある」などとして、向井さんらに出生の経過についての書類の提出を求めている。
　向井さんは子宮がんで子宮を摘出後、代理出産を目指し受精卵を米国人女性の子宮に移植。昨年１１月下旬に双子男児が生まれた。米国では州によって代理出産を依頼した女性も母親になれる。
　法務省によると、向井さん夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との判決を受けたという。しかし日本では、子を産んだ女性を母親とする最高裁判例がある。（共同通信）

[6月9日0時39分更新]

復讐・ちくりはここで金にしてみれ
http://www014.upp.so-net.ne.jp/king_of_kings/

>>103
>だから遺伝じゃなくて分娩の事実だよ
だから何なの？
父親だって分娩までは父親じゃないよな？
母親だって分娩までは母親じゃないよな？
分娩の事実が生じたら、遺伝上の親子関係が戸籍に登録されるというだけじゃ？

で、実務上は、裁判起こすより、まず代理母出産に理解のある首長のいる自治体に戸籍移して出生届
を受理してもらうっての、どよ？
結局裁判になったって、ない戸籍を作ってもらうより、ある戸籍の抹消を防ぐほうが、簡単そう。
就学年齢まで粘るってのも手かも。

法務省はまず出生届を受理して、というか受理しないというのは違法だからそもそも
なんでそんな違法なことがまかり通るのか、それを認めてしまう日本の法曹も手ぬるい。
正しい手続きは出生届を受理すること。そのうえで公文書不実記載で向井夫婦を法務省が
逆に告訴するとするというのが筋。

>>113
法務省が判例をもとに分娩主義を明確に示したということ。それだけ

>>111
素朴な疑問
この日本国籍を認めた根拠はなんだんだろう？
提出された書類が明らかになってないから（当たり前だが）解らないが
高田氏と実の親子関係が認められたと解釈して良いのか？
報道はもちっと解りやすくして欲しいなあ
なんでいつも肝心なところが抜けてるんだ？

>>116
じゃあひとつ質問に答えてくれたまえ。
遺伝上の母子が法律上婚姻できるような戸籍法の解釈が、公序良俗に則してると思うのか？ﾆﾔﾆﾔ
法務省が関係ない判例に出鱈目な解釈与えても、公序良俗には影響しないぞ。

>>117
>この日本国籍を認めた根拠はなんだんだろう？
高田氏との親子関係を疑う理由がないからじゃ？
そんなことより、>>73とか>>81のつっこみはスルーして法務省の見解を鸚鵡返しするだけなんて、
国会や報道発表といった民度の低い場ならともかく、2chではやめてほしいよね。

>>117
「無効行為の転換」てのがあって，
例えば，ある男の人が，愛人との間の子を，
妻との間の子として出生届を出した場合，
妻の子ではないから，出生届としては無効だけれど，
自分の子，と認めて出生届を出してるんだから，
認知届としては有効になる，ってのがあるけど，
今回の場合も，高田さんが認知したことになるんじゃない？

つか、市役所レベルでこんな重大な問題に
判断下すのは無理なので、不受理は妥当だと思う。

国会や学会や国民世論巻き込んだ議論の末、
制度を決めるのが筋というものではないか。

向井さんらのやり方は、法の隙間をついて
既成事実だけ先に作ろうという意図が見える。
このような正攻法ではないやり方を、人は卑怯と呼ぶ。

>>73 >>81
その子が，「推定を受ける嫡出子」だったら，
嫡出否認の訴えにより，嫡出性が否定されてからでないと，
たとえ本当の父であろうと認知することはできない。
なお，嫡出否認の訴えは，提訴できる人が限られてて，
精子提供者が提起することはできない。
「推定をうけない嫡出子」及び「推定の及ばない嫡出子」なら
本当の父が認知できる。

…はずだけど，どーなんだろ？
戸籍では「推定を受ける嫡出子」と「推定の及ばない嫡出子」の違いはわからないしな…

あ!出生届は不受理になったんだった。転換もくそもないわな…すんません。

>>121
>国会や学会や国民世論巻き込んだ議論の末、
>制度を決めるのが筋というものではないか。
そうか、そうか。うんうん。そういう意見もあるか。
>向井さんらのやり方は、法の隙間をついて
>既成事実だけ先に作ろうという意図が見える。
>このような正攻法ではないやり方を、人は卑怯と呼ぶ。
自分の子のために、誰に迷惑かけたわけでもなく単に正攻法ではないやり方をとるのは、人は（少なくとも
子をもつ親は）卑怯とは呼ばないし、たとえ一部の人に呼ばれても親はなんとも思わないもんだけどね。
ところで、法務省が一部学会とだけ相談して決めちゃったのは、人は何と呼べばいい？
陋劣？
犯罪者？
魑魅魍魎？
糞？

こんなんあるよ。
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/geppou/2004/01/200401_32.htm

>>125
氷山の一角というやつで、法務省が何をいおうが、受理されてる例はｲﾊﾟｰｲあるってことだね。ﾆﾔﾆﾔ
「日本法上の国籍の取得は、血統主義」というあたりで、遺伝上の親子関係認めるしかないしね。
>夫の精子とアジア系米国人女性の卵子を受精させ
の部分は、どうでもいいからスルー汁ね。

要するに、「親」と考えてもいい人が複数いるときに
法的に誰を親とするんだ？　ってことでしょ。
そんなのその人たちで合意があるなら
その合意を尊重すればいいだけだと思うけど。

摘出子と非摘出子の議論でもそうだけど、
日本の戸籍って細かいことにこだわりすぎで、
肝心の生まれてくる子の人権をないがしろに
してると思う。
養子にすればいいといっても、
社会通念として、実子＞養子　というのが
あるんだから。

>>127 合意が成立しなかったとか、もめたとかだったら、子供がかわいそうだから、 やっぱり、法律で画一的に決めとく方がいいんじゃないかなぁ。

>>127
もめた場合のみ裁判すればいいんじゃない？
そんなにいつでももめるわけじゃないと思うけど。
その場合場合によって、何が適正なのかは
変わってくると思うから、形式で別に決め付ける
必要はないと思う。
例えば、子供がいる夫婦が離婚すれば、
たいてい母親が親権とるけど、必ずしも
法律で画一的に母親に親権を与える必要がないのと
同じだと思う。

>>129 うーん、親権と‘母’というのは、かなり違うと思うな。もっと切実じゃないかな。親権がなくても、母であることにはかわりないじゃない。

>>130
そうかなあ
再婚先の相手と養子縁組すれば、むしろそっちの人が
実質的に「親」になるわけでしょ？
「切実」さでいうなら、やっぱり形式より実質を優先すべきと思う。

>>129
糞法務省に任せるより、裁判員に任せるべき事案だね。
裁判官が強引に仕切ってはいけない。
>>130-131
子供の年齢やそれまでの相手との関係にもよるだろ。
遺伝上の母ではなくとも「乳母」という概念もある。
>「切実」さでいうなら、やっぱり形式より実質を優先すべきと思う。
例えばシンデレラの場合は、どよ？

＞糞法務省に任せるより、裁判員に任せるべき事案だね。
でも現在提案されてる制度は裁判員が関与する裁判は
刑事事件だけだよね。

＞例えばシンデレラの場合は、どよ？
シンデレラのお后はシンデレラを認知したくないと思われ

>>133
糞法務省だからね。
ところで実質以前の問題として「 シンデレラのお后」って、、、同姓婚？

ん？
シンデレラの継母（鏡に世界で一番美しいのは誰？って聞いた人）は
シンデレラを子として認知したくないだろうという意味で
言ったんだけど

>>135
じゃあ、高田さんの子のお后が向井さんということでいいよ(w

>>117
50代夫婦のときとおなじでそ。

法律を知らない人たちがつまらない議論をしてるんで、参加する気も
なく生暖かく見守っていたんだが、あんまりバカバカしいんで一点
だけ突っ込み。

>>135 そりゃ、シンデレラじゃなくて白雪姫だよ。

> 糞法務省に任せるより、裁判員に任せるべき事案だね。
> 裁判官が強引に仕切ってはいけない。

素人はニュー速に引き篭もってなさい。

まあ、認知に関してはタレントであったことがたたったわけだが、
もともとあんまり売れてないタレントだし、これで知名度が上がって
良かったんじゃない？
有名じゃない人は、ｺｿｰﾘやろうよ

>>138
いるいる会議でこういう肝心の専門的なことには
だまーっていて、
ちょっと話がそれると急に動きが活発になる香具師

ん〜でも、民法上の認知効と国籍法上の認知効の差異も知らない人もいるしな。

うん知らない。何それ?