裁判傍聴スレッド 第参回公判
控訴審.第２７回公判調書 （手続き）
公判をした裁判所：大阪 高等裁判所.第４刑事部
公判をした日時：２００３.１２.２５（木）午前１０時００分から
被告人：出頭・ 勾留中
事件番号：平成十一年（う）七五三号
事件名：殺人、現住建造物等放火、詐欺未遂
裁判長：白井万久判事
裁判官：的場純男判事
裁判官：磯貝祐一判事（ただし、「職務代行」高裁判事）
検察官：Ｐ４
弁護人：(1)ｓ弁護士（主任弁護人）
(2)ｋ弁護士 （３）ｓ２弁護士 ほか数名
証 拠 調 べ 等 ：公判調書 添付の 別紙 ＜証拠等関係カード＞記載のとおり。
告知指定された次回期日：２００４年３月０９日（火）.１３時３０分～１６時００分。裁判所庁舎「２０１号」法廷
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/3e7559fdc45c994e49256b13000483a3/927ff2d30f6db60e49256b5e0042eb77?OpenDocument&ExpandSection=4.4,1#_Section4.4
公判をした裁判所：大阪 高等裁判所.第４刑事部
公判をした日時：２００３.１２.２５（木）午前１０時００分から
被告人：出頭・ 勾留中
事件番号：平成十一年（う）七五三号
事件名：殺人、現住建造物等放火、詐欺未遂
裁判長：白井万久判事
裁判官：的場純男判事
裁判官：磯貝祐一判事（ただし、「職務代行」高裁判事）
検察官：Ｐ４
弁護人：(1)ｓ弁護士（主任弁護人）
(2)ｋ弁護士 （３）ｓ２弁護士 ほか数名
証 拠 調 べ 等 ：公判調書 添付の 別紙 ＜証拠等関係カード＞記載のとおり。
告知指定された次回期日：２００４年３月０９日（火）.１３時３０分～１６時００分。裁判所庁舎「２０１号」法廷
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/3e7559fdc45c994e49256b13000483a3/927ff2d30f6db60e49256b5e0042eb77?OpenDocument&ExpandSection=4.4,1#_Section4.4
|
|
|
752 ：東住吉事件第４ルート：04/01/05 17:26 ID:5ZGKS1Lk
裁判長：それでは、開廷します。Ａ子といいましたね。
では、きょうは、①証拠物の取り調べと
②あなたから 事情を聞く 「被告人質問」を実施します。
……（中略）……
裁判長：じゃあ、証拠物の ポリタンクを 書 記 官 は , 展示してください。（法３０６条 http://www.houko.com/00/01/S23/131A.HTM#306）
（裁判所書記官が、証言台前で、証拠物を被告人に示し、説明をした。）
裁判長：では、これで 証拠物は 「取り調べた」という扱いにしますからね。
では、被告人質問に入りたいと思います。
ただし、以前にも 被告人質問を実施していますから、どうぞ、重複は避けて下さいね。
● あくまでも、 裁判所の構成が 変わったため、新しい裁判官に 事情を知ってもらうため
に 今回 被告人質問を実施したわけですから。
……（中略）……
裁判長：では、検察官は 反 対 質 問 は、ありますか？
検察官：い え、ご ざ い ま せ ん。
裁判長：それでは、裁判所から、あなたに質問がありますからね。
主任裁判官（的場純男判事）：Ｐの人柄や 共同生活について、先ほどのお話だと
強いものに巻かれるタイプだ、という趣旨のことを述べて
おられましたが、それは、①本件逮捕「前」から思っておられたのでしょうか？
それとも、②本件で逮捕された「後」に、そう思いはじめたんでしょうか？
被告人：生活をしている中でも、わたしがリードしてゆくような感じでしたし、
Ｐさんは、何かあっても、怒るような人ではありませんでした。
では、きょうは、①証拠物の取り調べと
②あなたから 事情を聞く 「被告人質問」を実施します。
……（中略）……
裁判長：じゃあ、証拠物の ポリタンクを 書 記 官 は , 展示してください。（法３０６条 http://www.houko.com/00/01/S23/131A.HTM#306）
（裁判所書記官が、証言台前で、証拠物を被告人に示し、説明をした。）
裁判長：では、これで 証拠物は 「取り調べた」という扱いにしますからね。
では、被告人質問に入りたいと思います。
ただし、以前にも 被告人質問を実施していますから、どうぞ、重複は避けて下さいね。
● あくまでも、 裁判所の構成が 変わったため、新しい裁判官に 事情を知ってもらうため
に 今回 被告人質問を実施したわけですから。
……（中略）……
裁判長：では、検察官は 反 対 質 問 は、ありますか？
検察官：い え、ご ざ い ま せ ん。
裁判長：それでは、裁判所から、あなたに質問がありますからね。
主任裁判官（的場純男判事）：Ｐの人柄や 共同生活について、先ほどのお話だと
強いものに巻かれるタイプだ、という趣旨のことを述べて
おられましたが、それは、①本件逮捕「前」から思っておられたのでしょうか？
それとも、②本件で逮捕された「後」に、そう思いはじめたんでしょうか？
被告人：生活をしている中でも、わたしがリードしてゆくような感じでしたし、
Ｐさんは、何かあっても、怒るような人ではありませんでした。
753 ：東住吉事件第４ルート：04/01/05 17:27 ID:5ZGKS1Lk
主任裁判官（的場判事）： これは、「前の」裁判官が、２００３年３月の控訴審公判で
あなたに 尋ねていること なのですが、
まず、取 調 官 の 話 を聞いた，「初めの」段階では、
①「何を、デタラメなことを！」 という反発と、
②「そういう、ウ ソ の 供 述 をした，Ｐへの怒り」で
いっぱいなんじゃないか、
○つまり、 「任意同行された その日のうちに」自白するとは考えにくいのではないか？
そういう 考えも 成り立つのではないでしょうか。
（傍聴席から、小声でささやく音、あり。）
被告人：いえ、「その当時は」やっぱり、すごいショックでした、精神的にも肉体的も。
主任裁判官（的場判事）：うん、まさにあなたは 火災被害による「被害者」である
わけですよね？ なのに、 なぜ、①取調官や ②Ｐに
反発をしなかった のでしょうか？
被告人：やはり、「そ の 当 時 は」 反発する気持ちじゃなかったです。
主任裁判官（的場判事）：ただね、それは「分かる」としても、
なぜ、 あなたが 「保険金を取ろうと思って」という
「自白」をしてしまったのか、 そのあたりのことが少し、わかりにくいのですよ。
（傍聴席から、小声でささやく音、あり。）
被告人： それは、「今だからこそ」冷静にみて、そう「言える」だけであつて、
実 際 に は、① 取 調 室 の「密 室 」の 中 で http://www.kashikasuishin.com/
②刑事に 怒 鳴 ら れ て ばかりですから
すごい 恐 怖 が 「そのときには」 あるんですよ。
主任裁判官（的場判事）：それから、あなたは 「自白」を、比較的早い時期に
撤 回 していますが、これは何か 理由があるのでしょうか。
あなたに 尋ねていること なのですが、
まず、取 調 官 の 話 を聞いた，「初めの」段階では、
①「何を、デタラメなことを！」 という反発と、
②「そういう、ウ ソ の 供 述 をした，Ｐへの怒り」で
いっぱいなんじゃないか、
○つまり、 「任意同行された その日のうちに」自白するとは考えにくいのではないか？
そういう 考えも 成り立つのではないでしょうか。
（傍聴席から、小声でささやく音、あり。）
被告人：いえ、「その当時は」やっぱり、すごいショックでした、精神的にも肉体的も。
主任裁判官（的場判事）：うん、まさにあなたは 火災被害による「被害者」である
わけですよね？ なのに、 なぜ、①取調官や ②Ｐに
反発をしなかった のでしょうか？
被告人：やはり、「そ の 当 時 は」 反発する気持ちじゃなかったです。
主任裁判官（的場判事）：ただね、それは「分かる」としても、
なぜ、 あなたが 「保険金を取ろうと思って」という
「自白」をしてしまったのか、 そのあたりのことが少し、わかりにくいのですよ。
（傍聴席から、小声でささやく音、あり。）
被告人： それは、「今だからこそ」冷静にみて、そう「言える」だけであつて、
実 際 に は、① 取 調 室 の「密 室 」の 中 で http://www.kashikasuishin.com/
②刑事に 怒 鳴 ら れ て ばかりですから
すごい 恐 怖 が 「そのときには」 あるんですよ。
主任裁判官（的場判事）：それから、あなたは 「自白」を、比較的早い時期に
撤 回 していますが、これは何か 理由があるのでしょうか。
754 ：東住吉事件第４ルート：04/01/05 17:27 ID:5ZGKS1Lk
被告人：はい、接見に来てくれた弁護士さんが、「やっていないなら、そんなことを認めては
いけないよ」ということで、 頑張ろう、という 気持ちになったんです。
主任裁判官（的場判事）：１９９５年９月１４日、あなたは、「新たに」３通の「手書きの」
自供「書面」を 作成していますが、これは、やはり、いままでとは
違 っ た レ ベ ル のことを 警 察 か ら 言 わ れ た か ら，
ということなのでしょうか。
被告人：はい、取調官から 「お前が助けなかったも 同然だ」と言われると
見殺しにしたような「形」なのかな、と
私が殺したような「形」なのかな、と
そこを突かれてしまうと、そ の 当 時 は、もう、
●朝から晩遅くまで 取り調べられていますから、
肉体的にも、精神的にも追い詰められて、 「もう死にたい」という気持ちになったんです。
そしたら、弁護士さんが 真夜中の１２時に 接見にきてくれて、
わたしは それまでは、弁護士さんは、夕方の５時までの仕事やろうと思い込んでいたので、
●「ホントに こんな深夜まで、待ってくれていたんだ。」ということで 感動した んです。
そして、①弁護士さんから、「ホントにやっていないなら、認めてはダメです。」と言われて、
励まされて、 あと、②同じ 警察の留置場 にいた 女の子も 起きて待っていてくれて
励ましてくれました。
それ以来、「自分自身」を 完全に取り戻すことができて、以後、全面的に否認することが
できたんですよ。
主任裁判官（的場判事）：あとね、パニックになっていて、火災のことを詳しく覚えていない、
というのは 理解できるんですよ。
ただ、「今から， 振り返ってみて」、あのとき、こうしていれば、というのはありますか？
被告人：はい、Ｐさんから「水、水」と言われたときに、すぐに 長女を助けていれば、と思います
いけないよ」ということで、 頑張ろう、という 気持ちになったんです。
主任裁判官（的場判事）：１９９５年９月１４日、あなたは、「新たに」３通の「手書きの」
自供「書面」を 作成していますが、これは、やはり、いままでとは
違 っ た レ ベ ル のことを 警 察 か ら 言 わ れ た か ら，
ということなのでしょうか。
被告人：はい、取調官から 「お前が助けなかったも 同然だ」と言われると
見殺しにしたような「形」なのかな、と
私が殺したような「形」なのかな、と
そこを突かれてしまうと、そ の 当 時 は、もう、
●朝から晩遅くまで 取り調べられていますから、
肉体的にも、精神的にも追い詰められて、 「もう死にたい」という気持ちになったんです。
そしたら、弁護士さんが 真夜中の１２時に 接見にきてくれて、
わたしは それまでは、弁護士さんは、夕方の５時までの仕事やろうと思い込んでいたので、
●「ホントに こんな深夜まで、待ってくれていたんだ。」ということで 感動した んです。
そして、①弁護士さんから、「ホントにやっていないなら、認めてはダメです。」と言われて、
励まされて、 あと、②同じ 警察の留置場 にいた 女の子も 起きて待っていてくれて
励ましてくれました。
それ以来、「自分自身」を 完全に取り戻すことができて、以後、全面的に否認することが
できたんですよ。
主任裁判官（的場判事）：あとね、パニックになっていて、火災のことを詳しく覚えていない、
というのは 理解できるんですよ。
ただ、「今から， 振り返ってみて」、あのとき、こうしていれば、というのはありますか？
被告人：はい、Ｐさんから「水、水」と言われたときに、すぐに 長女を助けていれば、と思います
755 ：東住吉事件第４ルート：04/01/05 17:28 ID:5ZGKS1Lk
主任裁判官（的場判事）：もしも、火が消えなかったら、とも思いますが、
そ の 当 時 の あなたは、「火を消す」ことに 意識が集中
していたのでしょうか？
被告人：はい、はじめは 小 さ な 炎 でしたから、 すぐ消せるだろうと思っていたのです。
それに、子どもって、母親が呼べば、普通、向こうから来ますよね。
主任裁判官（的場判事）：１１９番通報をした「後」は、もう、助けにゆくことは考えなかったですか。
被告人：もう、「そのとき」は、火が強すぎて、助けに「行く」ことができなかったです。
主任裁判官（的場判事）：行けなかったですか
被告人：はい。
主任裁判官（的場判事）：１９９５年７月２７日の 実況見分調書、これは、火災「数日後」のもの
ですが、この実況見分調書によると、あなたは 長女に「板の間」で
声をかけていた----という記載がされているんですが。
被告人：もう、今となっては、わからないです。
主任裁判官（的場判事）：もう、【記憶】には残っていないですか。
被告人：はい。
主任裁判官（的場判事）：あと、〈長男〉の方に 先に出て行ってもらって、すぐに
長女を助け出す、という方法は、どうだったのでしょうか。
被告人：そうは言っても、長男はまだ小学生の「低学年」ですし、じっさいには
「彼」がわたしの側から 離れる ことはできなかった、と 思います。
主任裁判官（的場判事）： それから、あなたは Ｐの自白によって有罪にされた
という【認識】なのですね。
被告人：はい、そうです。
主任裁判官（的場判事）：すると、今のあなたの【認識】では、Ｐは 「放火，殺人」事件
についても あなたと同じ立場、ということですか。
そ の 当 時 の あなたは、「火を消す」ことに 意識が集中
していたのでしょうか？
被告人：はい、はじめは 小 さ な 炎 でしたから、 すぐ消せるだろうと思っていたのです。
それに、子どもって、母親が呼べば、普通、向こうから来ますよね。
主任裁判官（的場判事）：１１９番通報をした「後」は、もう、助けにゆくことは考えなかったですか。
被告人：もう、「そのとき」は、火が強すぎて、助けに「行く」ことができなかったです。
主任裁判官（的場判事）：行けなかったですか
被告人：はい。
主任裁判官（的場判事）：１９９５年７月２７日の 実況見分調書、これは、火災「数日後」のもの
ですが、この実況見分調書によると、あなたは 長女に「板の間」で
声をかけていた----という記載がされているんですが。
被告人：もう、今となっては、わからないです。
主任裁判官（的場判事）：もう、【記憶】には残っていないですか。
被告人：はい。
主任裁判官（的場判事）：あと、〈長男〉の方に 先に出て行ってもらって、すぐに
長女を助け出す、という方法は、どうだったのでしょうか。
被告人：そうは言っても、長男はまだ小学生の「低学年」ですし、じっさいには
「彼」がわたしの側から 離れる ことはできなかった、と 思います。
主任裁判官（的場判事）： それから、あなたは Ｐの自白によって有罪にされた
という【認識】なのですね。
被告人：はい、そうです。
主任裁判官（的場判事）：すると、今のあなたの【認識】では、Ｐは 「放火，殺人」事件
についても あなたと同じ立場、ということですか。
756 ：東住吉事件第４ルート：04/01/05 17:29 ID:5ZGKS1Lk
被告人：はい、〈家族間のトラブル〉は事実なんですが、
①「警察の実施した 再現実験のビデオ」と 実際に経験した火災は 違いますし、
②彼が「自白」のとおり 「放火の準備」をする「時間」もないですし、
● Ｐさんも、 「放火，殺人」は やっていない-----わたしはそう思っています。
主任弁護人（ｓ弁護士）：さっき、プールの話をしたときに、 普通のお母さんの表情になられました。
やはり、あなたとしては 長女は、まだ小学生だからという 意識は強かった？
被告人：はい、やっぱり、小学生ですから……（以下略）……
裁判長：じゃあ、これで あなたへの質問はすべて 終わるということにします。いったん、後ろへ
かけてください。
以上で、 控訴審での 事 実 取 り 調 べ は すべて 終 了したいと思います。
相弁護人（Ｓ２弁護士）：実は、 「共犯として」分離公判中の Ｐ氏の公判で、
第６刑事部から、京都大学の専門家へ ガソリンの燃焼状況について
「刑事訴訟法１６５条による，鑑定」 が為されていまして｛http://www.houko.com/00/01/S23/131.HTM#s1.12 ｝
裁判長：はい。
①「警察の実施した 再現実験のビデオ」と 実際に経験した火災は 違いますし、
②彼が「自白」のとおり 「放火の準備」をする「時間」もないですし、
● Ｐさんも、 「放火，殺人」は やっていない-----わたしはそう思っています。
主任弁護人（ｓ弁護士）：さっき、プールの話をしたときに、 普通のお母さんの表情になられました。
やはり、あなたとしては 長女は、まだ小学生だからという 意識は強かった？
被告人：はい、やっぱり、小学生ですから……（以下略）……
裁判長：じゃあ、これで あなたへの質問はすべて 終わるということにします。いったん、後ろへ
かけてください。
以上で、 控訴審での 事 実 取 り 調 べ は すべて 終 了したいと思います。
相弁護人（Ｓ２弁護士）：実は、 「共犯として」分離公判中の Ｐ氏の公判で、
第６刑事部から、京都大学の専門家へ ガソリンの燃焼状況について
「刑事訴訟法１６５条による，鑑定」 が為されていまして｛http://www.houko.com/00/01/S23/131.HTM#s1.12 ｝
裁判長：はい。
757 ：東住吉事件第４ルート：04/01/05 17:35 ID:5ZGKS1Lk
相弁護人（Ｓ２弁護士）：その「結果」が、年明けの１月中旬頃にも「出る」予定です。
できれば、「第６刑事部」から、「この鑑定書」を取り寄せて頂きたい。
裁判長：検察官は、どうでしょう？ 同意されますか。
検察官：結果いかんでは、「不同意」は、ありえます。
裁判長：しかし、やはり、第６刑事部と 共 通 す る 証 拠 で、当裁判所は 判断をしたいのです。
検察官：もちろん、控訴審裁判所の ご判断に沿いたいと思いますが、現時点で「確約」は
できかねます。
裁判長：わかりました。それでは、被告人、もう一度、前に立ちなさい。
次回は、 少し「先」になるのですが
●２００４年３月９日、火曜日 １３時３０分から１６時００分にかけて
この「２０１号法廷」で http://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/3e7559fdc45c994e49256b13000483a3/927ff2d30f6db60e49256b5e0042eb77?OpenDocument&ExpandSection=4.4,1#_Section4.4
①弁護人による、「控訴審 弁 論」（法３９３条４項 http://www.houko.com/00/01/S23/131B.HTM#393）
②今 述べられた、 「鑑定書」の 「取り調べ」 を行います。
では、本日はこれで終わります。
＝＝小括＝＝ 主質問の様子は｛http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1048764259/172-181｝
のとうりです。
この日も ２０１号法廷は、ほぼ満席（ただし、若干の空席あり）の状態でした。
なお、第４刑事部での 審理は 次回の「控訴審弁論」で終結予定です。
「鑑定書」が「完成」してから、第６刑事部では、審理が再開され、「公判手続きの更新」
がされる予定です。
できれば、「第６刑事部」から、「この鑑定書」を取り寄せて頂きたい。
裁判長：検察官は、どうでしょう？ 同意されますか。
検察官：結果いかんでは、「不同意」は、ありえます。
裁判長：しかし、やはり、第６刑事部と 共 通 す る 証 拠 で、当裁判所は 判断をしたいのです。
検察官：もちろん、控訴審裁判所の ご判断に沿いたいと思いますが、現時点で「確約」は
できかねます。
裁判長：わかりました。それでは、被告人、もう一度、前に立ちなさい。
次回は、 少し「先」になるのですが
●２００４年３月９日、火曜日 １３時３０分から１６時００分にかけて
この「２０１号法廷」で http://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/3e7559fdc45c994e49256b13000483a3/927ff2d30f6db60e49256b5e0042eb77?OpenDocument&ExpandSection=4.4,1#_Section4.4
①弁護人による、「控訴審 弁 論」（法３９３条４項 http://www.houko.com/00/01/S23/131B.HTM#393）
②今 述べられた、 「鑑定書」の 「取り調べ」 を行います。
では、本日はこれで終わります。
＝＝小括＝＝ 主質問の様子は｛http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1048764259/172-181｝
のとうりです。
この日も ２０１号法廷は、ほぼ満席（ただし、若干の空席あり）の状態でした。
なお、第４刑事部での 審理は 次回の「控訴審弁論」で終結予定です。
「鑑定書」が「完成」してから、第６刑事部では、審理が再開され、「公判手続きの更新」
がされる予定です。