問う!十八歳未満のヌード

規制推進団体
国際勝共連合（統一教会）
日本青少年純潔運動本部
ECPATストップ子ども買春の会（俗称・ECPAT東京）
母親クラブ
APP
日本ユニセフ協会（国連ユニセフとはなんの関係もない）
ＷＯＲＬＤ ＶＩＳＩＯＮ
カスパル

そして教育関係のＰＴＡ（フェミニスト系の似非人権屋含む）

>>578
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geinoj/1130517739/206

実のところ、これで騙されてるのが漫画などフィクションの分野なんだよね
「実写はいいけどフィクションなら問題ないはず」を本気で信じてるから
致命的だ。「表現を守る」という点で共闘するのが本来なのだろうけど
仲間を捨てる様な真似するから、ドンドン陣地が狭くなってる
「この作品の登場人物は18歳以上です」ってなんだい？
権力に諂って情けないと思わないのだろうか

この、保身に走ってる勘違いした反対派もチェックしておいた方が
いいと思うな。こんなやり方じゃ権利は確保できず、隔離されるだけな
気がする。攻める気持ちがなさ過ぎるよ

★子供も入れる日本のヌーディストクラブ★　（育児板）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1146313148/l50

>>593
大体、創作表現にしても
「隣のﾄトロ」「セーラームーン」
「ドラえもん」などの児童の裸（入浴）やパンチラッぽいシーンにまで
クレームを付けていた連中だから。

>>594
漫画家だか同人作家だかのサイトで規制反対を訴えているのを読んだ
書いてある事の殆どには賛同できるのだが違和感を感じたのがその部分なんだよね
曰く、実在の少女をモデルにした物は言語道断ですが、マンガや
ゲームなどの架空の少女には実際の被害者がいない、みたいな部分
そりゃ単に二次オタの言い逃れだろ！とツッコミたくなったよ

昨今、一部のエロマンガの表現は明らかに行き過ぎだと思う
そういうマンガを読んだキチガイが現実の少女を襲う可能性はゼロなのか？
また、清岡純子の少女ヌード写真(もちろんモデルになった少女の親にちゃんと承認を受けて撮影されている)
は、昨今のエロマンガと比べて猥褻なのか？

実在の少女に対する性的虐待や、ポルノグラフィの制作は許されないし
現に日本ではチャイポ法が施行される以前から(表の流通では)制作されていない

表現に対する規制反対というより、自分のフィールドを守りたいだけという気がする

同感。

人権、表現、良俗公序の中で一番声が小さいと感じるのが
良俗公序の分野なんだ。この辺りとAVのマスク(モザイク)との
関わりが、根っこの方で繋がってる根本的な要因の気がする。
あれは実効性があると思えない、もしかして利権になってるのかね。

それより本当に問題なのは
一般の書店の、目につく所に平然と陳列してある状況や
一見しただけでは、エロ本なのか分からない様な表紙の方が問題だよ

そもそも論として良俗公序を考えるなら、マスクなんかで
表現規制するより、ゾーニングで住み分けした方が効果的なのは
分かってるはず何だけどな。だけど、それをやっちゃうとマスクの
無意味さが、ますます際立ってくる。

実際、形骸化してるんだから、法改正した方がいいでしょ
その際同時に、住み分けと、表現についても議論すればいいんだ

9 ：朝まで名無しさん ：2006/06/14(水) 02:26:54 ID:5Bp84Lue
ホットライン運用により圧力を受けて閉鎖されたサイトがあるとのこと

【私はまゆ】花咲まゆ【潮騒の少女】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/natuero/1133094842/520-

522 ：名無しさん＠ピンキー：2006/06/13(火) 00:56:15 ID:uhFmnnHw
ここだろ
http://puti-tomato.cocolog-nifty.com/blog/

526 ：名無しさん＠ピンキー：2006/06/13(火) 15:08:24 ID:c9cKikJV
まあ、児童ポルノサイトだとホットラインセンターに通報されたんだから閉鎖は仕方がない気がするが。

http://www.iajapan.org/hotline/center/20060404guide-gaiyo.html

529 ：名無しさん＠ピンキー：2006/06/13(火) 21:55:33 ID:c09Upwd3
>>522はホットラインで潰されたサイトの第一号？


連絡ＮＧＯ「ＡＭＩ」のメンバーもこの分野に関しては、
かつての児ポネットで分断工作をやった規制推進派の手先と
変わらない部分があるな。

>>449
482 ：名無しさんの主張 ：2006/07/04(火) 21:35:56
アンチロリ、規制推進派の手先も、なぜか
対象が脳内幼女＝児童だけだねｗ
少女性善説を唱えるキリシタンに多いね。




514 ：名無しさんの主張 ：2006/07/06(木) 23:30:40
ロリコンよりアンチの方が幼女に嫉妬してるみたいだなｗ

ガキのマンコを守れ！ってかｗ


515 ：名無しさんの主張 ：2006/07/06(木) 23:31:10
>>511
成人女性が対象なら合法であることも、
あいてが幼女なら犯罪になるんだよw


516 ：名無しさんの主張 ：2006/07/06(木) 23:33:41
>>515
チャイポは全く作られてないが
18才以上の女性が出てる裏ビデオやDVD、無修正画像は
ネットにあふれてるだろ？
あれは違法＆犯罪なんじゃねーのかよ？

627 ：幸せな家庭＠アーメン ：2006/07/10(月) 21:55:06
イケメンパパなら
頭の弱い娘でも大事に育てられるよ♪
任せて安心。
写真で思い出なんか残さなくても
たっぷり愛情を注げる。

234 名前： 朝まで名無しさん 03/08/05 08:52 ID:Sq1wwLD6

規制派が気狂いなのは
○ヌードを撮影する行為そのものが虐待
だといっていることだ。ありえねえ。モデルを強制的に使ったり、不快感を与えていたり
したら、法律で禁止されてる「苦役」に当るだろ。
不等に画像使用がされたら肖像権の侵害だろ。
身体的苦痛があったら、婦女暴行や、暴行罪とか児童虐待でいいだろ。
なんでヌードを撮影が全部ひっくるめて違法になるのか納得できない。
いままでそういう写真芸術や映画芸術が数多く生れ、いろんな受賞をしていたり
評価されてきている。それらも抹殺されてしまうことになるだろ。
人の裸そのものが悪だといわんばかりだな。虐待行為と裸体芸術を一緒にするな。

>>603
しかも世論として
少女ヌードはいけない物、恥ずかしい物、ロリオタのオカズ
援助交際や少女売春と同列の物
それをやらせる親は人非人
みたいな風潮がある

一般社会では18才以上の女性の場合、芸術的な目的以外のヌード
ポルノグラフィ、裏ビデオが氾濫している
明らかに猥褻な物も多いし、それらは割合に簡単に入手できる
ゾーニングもロクにされていない
社会ではセクハラや痴漢行為、強姦事件も多い

それらは皆、違法行為のはずなのだが？

http://makimo.to/2ch/corn_news2/1029/1029004501.html

>>605
「日本は法治国家じゃありません」としか言い様がない
日本に興味のある外国人なら、もはや常識でしょう
刑法第175条がおかしすぎるんだ。AVができた時に
改正すべきだったと思う

まず、新聞社、及びに他の規制派の事情から述べるのであれば、

１）児童ポルノ（ヴァーチャルポルノも含む）規制派は
従軍慰安婦強制連行問題に関与していた左派系の
フェミニスト・キリスト教系の宗教家、
そして日本におけるキリスト教系の有力な信者集団である
在日朝鮮系団体が主力で、これを朝日・毎日がサポートしている。
従って、経済効果をちらつかせる「だけ」で彼らを翻意させることは困難だと思われる。

２）ポルノに絞って述べるのであれば、
大手マスコミはそもそも有害図書指定の決定に
新聞論説委員を送り込むなどしている、
積極的な規制推進派なので話し合いの余地はない。
つまり、現状でも戦争状態にある。これに該当するのが、
毎日・読売新聞である。

３）その一方で、一段下がった産経新聞や週刊現代
ポストなどは統一教会系の情報をリークする傾向があり、
こちらは反性教育運動の流れからポルノ規制には賛成。
これも、広義の意味では在日問題にカウントされる。

４）この一方で、規制推進運動に対して積極的に
関与している行政官庁が警察と文部科学省。
どちらも利権の増大が目的だが、
同時に自分たちを性的対象とした
ポルノに対してヴィヴィッドな反応を見せる。

という感じで、ネットや携帯に対する疎外感が原因で規制に荷担している人間というのは集団化されているわけではなく、
むしろ規制推進運動の周縁的な存在ではないでしょうか？
ぶっちゃけ、上記の諸利権がぶつかってソフトランディングをした結果が
児童ポルノ規制になったのでは？

法学の分野になるんだろうけど、気になった事がある

児童ポルノの所持そのものが禁止されたら（既に禁止されてる国もあるけど）
この場合、警察・検察などの取り締まり機関が捜査中に入手しても
違法という事になるのかな？　所持した事になるよね？

弁護士やジャーナリストも確実に引っかかるから
やはり所持規制に、支持できない。

>>411
ポルノとヌードは切り離して考えるべき。

>>330
息のかかった規制派が
ネットで延々と粘着しているしな。

http://law.log.thebbs.jp/1109280932.html

>>594
>>597
今頃漫画がどうこういうなら何故1999年当時の児ポ法制定の時に、児童ヌード愛好者は戦わなかったわけ？
あの時は、フェミ団体まで児ポ法初案（自社さ案）はやりすぎだ！って抗議していたのに。
１８歳未満の青少年がデートしても逮捕されるような内容だったからね。
でも写真業界は誰一人声を上げなかったし、その愛好家たちも同じく沈黙した。
何で誰も写真業界に働きかけなかったの？

漫画やアニメ業界が助かったのは、ファンも作家も自分たちで声を上げて戦ったからでしょ。
海外だってヌードが合法になったのは、写真家やファンたちが戦ったからだし。
でも結局、日本では写真家もファンも誰も戦わなかった。
だから規制された。それだけの事。

人を当てにする前になんで自分たちで戦おうとしないの？
ただの怠け者の言い訳にしか見えないよ。

>>613
全くその通りだと思う
あの時、反対集会を開いたり、デモ行進したのは確かに
漫画関係者が中心だった
ネット上でも反対サイトを立ち上げて連携してたのは
マンガ、アニメ同人の人達だった

自分は3次ロリオタだが、当時、何をしていいのか
全く分からなかった

と言うのも、児ポ法以前より少女ヌードは業界の自主規制により
殆ど流通していなかった
当時、唯一残っていたのがアリスクラブ一誌だけだったが
中身は東亜少女のヌードグラビアしかなかった
事実上、児ポ法以前からロリ関係は(裏もの以外は)国内から
消えていた

>>613
アニメ、マンガ関係者にとって児ポ法は
自分達の(商業)活動に直接関わってくる大問題だっただろう
マイノリティとしてアニメオタクは巨大だ
そして今後も増え続けるだろうし、大きな力を持った存在だ
優秀な論客も多数いる

引き替えてロリオタの現状は、表立って声を上げる事もままならない
このままではいけないとは勿論、思っている
自分も表立って活動するしかないと思い始めている

その時はアニメ、マンガ、ゲーム関係の人達と連携して
共闘するつもりだ

http://www2.wbs.ne.jp/~crs/index/muda_text/nara_jyourei.htm

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140013439/l50

>>603
＞律で禁止されてる「苦役」に当るだろ。
「苦役」というより強要罪だな。

>>619
義務教育をはじめとする
塾通い、習い事、家のお手伝い、お使い、その他全部が
苦役、強要罪か

>>620
有りえない、有ってはならない「仮定」は持ち出さないで欲しい。

そんなわけで、
自分も、虐待と関係なく
被写体も同意上で撮影したヌード（演出）までごっちゃにして
発禁している現状（改悪児ポ法含む）には反対だ。

>>613
皮肉にもなってない文だな。誰が人を当てにして怠け者なんだ？
それはお前が勝手にそう思い込んだけであり
そう思い込むいたる、マインドがあったからだろ

>>594を一言でいうなら
「コモンズの浸食に対する敏感さが足りない」という事だ
その観点に立てば「オレは関係ない、自分達でやれ」という
スタンスこそが、自由を脅かす考え方だ
他人の自由を守ろうとしない者は、みずからの自由も得る資格がない

>>622
613氏は自身で児ポ法に反対する運動に参加したかどうかは
ここでは置いといて

確かに3次ロリ側からは殆ど動きは無かったのは事実で
でもそれは上記の通り、児ポ法施行以前より、すでに産業としての
(チャイポではなく)少女ヌード市場は壊滅状態であり、唯一残っていた
Alice Club(コアマガジン)も中身は過去の少女ヌード写真集のレビューや
東亜少女の(これも過去の物、タイでの撮影も困難になっていた)
ヌードが殆どだったが、児ポ法施行直前に廃刊が決まった

>>622
>他人の自由を守ろうとしない者は、みずからの自由も得る資格がない
これは全くその通りだと思う
現在、児ポ法に反対している方々の多くは
3次ロリを切り捨てる(というか深く考えていない？)考えが多い
自分も、その部分に違和感を感じている

しかし、上記のように3次ロリ側は殆どアクションを起こさなかった
事実もある　当然、討論にも3次ロリ側として参加してなかった

もう一つ、これは圧倒的な数を持つ2次ロリヲタの側も同じだと思うが
当事者にも当事者感覚というか危機感を全く持たない人も多くいる
全く我関せず、の連中が多くいる
この御時世に反対の声を上げるリスクの大きさを考えると
無理からぬ事かもしれない　単に面倒臭いと思ってる人も多いだろう

反対する側も一枚岩ではないよね

■[児童ポルノ・児童買春] 児童ポルノが強制わいせつの動機とされそうな事案（釧路地裁北見支部）ttp://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20060714/1152837542

おそらく、漫画・アニメ・ゲームの方で一番強固な理由は
経済的な理由だと思うな。これほど、大きな産業・利権となってる以上
手出しができないのだろう。表現や欲望を理由に動いてるとすると
説明がつかない点が多すぎる

>>606
思えば
３〜５年前のこのころが
いわゆる絶頂期ってやつだったんだな

>>622
＞皮肉にもなってない文だな。誰が人を当てにして怠け者なんだ？
三次ロリのファン達が何もしないで、漫画や同人の反対運動にタダ乗りしようとしている
現状を指して言ってるんだろ。
そしてそれは見事に当たっているわけだ。
事実、漫画の連中を批判するやつはいても>>622の言うように自分達で反対運動をしようとした
三次ロリのファンはいなかったわけだし。

漫画や同人の奴らにしてみれば、三次ロリを庇う理由は何もない。
奴らが児ポ法を最も恐れていたのは、自分達が成人を書いたつもりの絵でも、ロリに見えると摘発・逮捕という
可能性があったから。
そして漫画やアニメ産業そのものが絶滅する危険すらあったのを肌で感じていたからさ。
実際、紀伊国屋事件というそれを体現した事件も起きた。

議論板のスレからのコピペだが、これだけでも連中がどれだけ危機感を持っていたかよく分かるよ。

135 ：朝まで名無しさん ：2006/06/13(火) 08:39:14 ID:OIi9OF1H
児ポ法＝エロ規制じゃありませんよ。
二次元を対象にした児ポ法規制は、広範囲にわたる表現規制になります。
1999年の紀伊国屋事件を知らないようですね。

これは当時、児ポ法施行直後に紀伊国屋書店が児ポ法で漫画も規制される、と思い込み
コミックコーナーから大多数の漫画を撤去した事件です。
撤去された漫画でエロ漫画だったのはごく一部。そのほとんどは一般に流通している少年・青年漫画でした。
手塚賞を受賞した「ベルセルク」や「バガボンド」をはじめ、「あずみ」「センチメントの季節」等当時の
名だたる漫画がいっせいに書店の本棚から消滅しました。
これは児童ポルノ禁止法が児童のＳＥＸ描写だけでなく、裸あるいはそれに類するものの描写も禁じていたからです。
（第二条）
撤去された漫画に１コマでもちょっとヌードシーンのようなものがあれば、違法になります。

結局、対象が実在児童だったため後日これらの漫画は戻されましたが、仮に二次元が児ポ法で規制されると、紀伊国屋事件が示すように
エロ漫画だけに留まらない多くの漫画が焚書・違法本になります。
また現在の児ポ法では単純所持もほぼ違法状態となっているため、日本で数千万の人間が児ポ法違反となります。
（ベルセルクだけでも発行部数１６００万部）
おそらく漫画通で知られる麻生氏も所持している漫画の何冊も違法になり、同時に麻生氏は児ポ法違反者になります。
もちろん>>1もそうなるでしょう。
子供向けポルノコミック問題はあくまでエロのみですが（だから麻生氏も反対しない）、児ポ法はその法律の条文上エロだけにならないのが問題なのですよ。
自分が違反者に問われるかもしれない上に、日本の漫画文化が壊滅する事態に麻生氏が黙ってみているでしょうか？

もっと勉強しましょう。

>>622
＞他人の自由を守ろうとしない者は、みずからの自由も得る資格がない

2004年の改正で単純所持規制を防いだのは、漫画の連中だぞ。
すでに連中は他人のためにいろいろやってるに、この期に及んで何を言ってるんだ？
そういうのがタダ乗りと批判されている理由だろう。

何もやらない三次ロリのファンこそ「他人の自由を守ろうとしない者」。

>>628の訂正

間違い：>>622の言うように自分達で反対運動をしようとした

正しい：>>613の言うように自分達で反対運動をしようとした

何かID代わっちまったが、ID:4+IsvY+7＝ID:EnEAxaNnです。

反対派同士の喧嘩はもう( ﾟДﾟ)ｱｷﾀﾖ･･･

>>624
何度もいうが、ここ以外の
板で、最近、
何やら日本語があやしい書き込み＋スレ乱立＋勝利宣言コピペ
している連中が蔓延しているが、まともに相手にせん事だｗ
２ちゃんなどの不特定多数掲示板を監視している規制派工作員は
ロリコン煽りと成りすましで妙な書き込みを始めたりしている。
オタクに多い反対派（の弱点を相手も知っているらしく）を、
分断したり、お互いに争わせて、誘導させる
狙いもあるので、引っかからないように。

だれか法律板にも立てたら？

温泉板
【ツバメ殺しの】箱根ホテル【国際興業グループ】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1153142872/

野鳥観察板
【ツバメ殺しの】箱根ホテル【国際興業グループ】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1153038863/

ホテル･旅館板
【ツバメ殺しの】箱根ホテル【国際興業グループ】 　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/hotel/1152800424/

ペット大好き板
【ツバメ殺しの】箱根ホテル【国際興業グループ】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1152953629/

三次がタダ乗りしようとしてる、という意見は
そもそもオカシイだろ？
三次ロリの乗るスペースなど最初から無かっただろ？
むしろ二次ロリ側が三次ロリをトカゲの尻尾切りのように
分かり易い断点として論じる事は多々あるようだが

と、書くのは工作員のなりすまし工作に乗る行為なので
みなさん、気を付けましょう

二次ロリ、三次ロリが話し合い、団結する事が必要なのです

>>628-630
お前、基礎がないまんま、知識の切り貼りを書いてるだろ？
まとまりが全然ないぞ。「ただ乗り」にしても、これは経済用語で
権利問題で使われる用語じゃない。

デモや権利を主張する場合は、団結すればする程に力になって行くから
協力者を募るのがセオリーなんだよ。だから一業界に留まるのではなく
広く関係を持った方が有利な理由。

＞他人の自由を守ろうとしない者は、みずからの自由も得る資格がない
これはリベラリズムの大原則の事だ。自分の事しか考えなくなると
いざと言う時、自由を守る同盟者が誰もいなくなるよ。と言う教訓です
マルチン・ニーメラーも言ってます。
みんなのコモンズなんだから、みんなで守りましょう、と言う事ですよ

http://www.youtube.com/watch?v=mQPutvJoYNE&NR
http://www.youtube.com/watch?v=as7EiMeUG4Q&mode=related&search=

>>637
馬鹿はオマエ。論点が分かってない。

二次元の連中にとってみれば三次ロリなんて撲滅されても仕方がないシロモノ。
しかし規制派がエロ撲滅の目的のために、児ポ法に二次元を巻き込んだので、自己防衛として戦ってきただけ。
>>628-629はその背景が書いてあるにすぎない。
三次ロリ派が連帯したくても、二次元の連中から見れば迷惑な存在にしか思われないって事だ。
つまり最初から組めない相手なんだよ。

だから三次ロリ派は独自の理論と主張で、独自の運動をやらなきゃイカンわけだ。
それこそ海外の写真家達がやったように、ヌード写真の被写体になった少女やその家族、弁護士なんかも
巻き込んでヌード写真は人権侵害ではなく、合意に基づいた芸術だという主張を展開させる必要がある。

…というかこれをしないと挽回は不可能だろうな。

>>636-367
>>628の
＞奴らが児ポ法を最も恐れていたのは、自分達が成人を書いたつもりの絵でも、
＞ロリに見えると摘発・逮捕という可能性があったから。
という部分の意味をもっと深く考えろ。

つまり実態は「ロリ風の絵柄の作家≠三次ロリファン」という事。
むしろ三次ロリを忌み嫌っている可能性だって十分ある。
そういう連中に「三次ロリ規制反対のために一緒に反対してください」とかいっても受け入れてもらえるか？
答えはＮＯだろう。
そろそろ独自に動かないとイカンって事を本気で考えろや。

>>639
確かに貴方の言ってる事は正しいと思う
児ポ法に反対してるサイトを幾つか読んでみたが
その殆どは二次ロリ側の人々が主宰してるもので
その主張する所には三次ロリ規制についての考察が抜け落ちている

曰く、三次ロリは実在する少女を犠牲にする可能性があるので
反対するが、二次ロリ(空想のキャラクター)には人権は無いし
実際に被害に遭う対象は存在しない、という主張

そういう主張を展開する上では、確かに三次ロリヲタの存在は
足枷以外の何物でもない　主張に矛盾が生ずる

しかし、仮にも表現の自由を標榜するなら、彼らの主張の方に
歪みが内在する事を指摘しなければならないと思う
果たしてロリ(ポルノ)マンガと芸術分野の少女ヌードを比較した場合
どちらが猥褻なのか？　その猥褻の線引きを何処でするのか？

今まで、三次側からの働きかけが少なかった(理由は以前に書いた)ため
二次側との摺り合わせが出来なかった事に原因があるのかも知れない

表現の自由と人権がぶつかった場合、確実に表現の自由が負ける。
これは柳美里の「石を泳ぐ魚」裁判でも、最高裁が判定した事からも明白。

二次元には「人権vs表現の自由」という対立点がない。
しかし三次ロリは実在の児童を被写体に使う以上「人権vs表現の自由」という対立点を
常に内包している。
それが分かっているから二次元派は、三次ロリを庇わないし見捨てざるを得ないんだよ。
庇った瞬間に自分達の表現物も人権と対立させられる構図になるからな。
そしてその構図にハマると確実に負ける。
これは先述の最高裁判例でもそう。

だから「フィクションと現実は違います」という区切り方をする。
フィクションであれば推理小説で殺人を書いても、作家が殺人罪に問われないように、
表現物は人権とは無関係な位置にいられるからな。

>>639>>640
>>それこそ海外の写真家達がやったように、ヌード写真の被写体になった少女やその家族、弁護士なんかも
>>巻き込んでヌード写真は人権侵害ではなく、合意に基づいた芸術だという主張を展開させる必要がある。

アメリカの写真家、ジョック・スタージスの裁判がそれに当たるね
少女ヌードなんて芸術の世界じゃ自然な、ありふれた物なんだが
篠山紀信は1991年に宮沢りえの写真集「Santa Fe」を撮って以来
積極的に少女(ヌードを含め)をテーマにした写真を撮っていたが
今は沈黙している　これは写真家(表現者)にとって、大変な問題だと
思うのだが、少女ヌードを擁護する姿勢が世間から受けるであろう
バッシングを回避する為なのか？(近々、意見書を出してみるつもり)

>>641
＞果たしてロリ(ポルノ)マンガと芸術分野の少女ヌードを比較した場合
＞どちらが猥褻なのか？　その猥褻の線引きを何処でするのか？

これは全く別の問題で、同列に扱う方がオカシイ。
猥褻性は時代と共に変遷するから、今猥褻でもこれからどうなるかは分からない。
３０年前はヘアにわいせつ罪が適用されたが、今はそうでないように。
また誰の人権も侵害していないなら、それがどんな内容であれ問題はない。

少女ヌードは単純に被写体になった少女の人権の問題だ。
例え芸術目的としても少女や保護者の意に反して撮られたものであれば、
それは明白な人権侵害でありＮＧだ。

表現物に人権が関わるか否かをちゃんと区別しないとダメだ。

>>642
その対立軸は非常に分かり易くて明確であるように、一見、見える
しかし、ロリポルノマンガに関して言えば、猥褻性に問題は無いのか？
いわゆる芸術ではない、人々の劣情を喚起させる為の図画に当たる部分
その部分はカバー出来るのか？
二次ロリを支持する人々の殆どは芸術としての二次ロリを求めてる訳では
無いと思うのだが？
小学生にしか見えないロリマンガに影響され、実際の事件を起こした
不届き者が出た場合、どういう対応をとるつもりなのか？
三次ロリがほぼ完全に規制されている場合、規制の鉾先は確実に
二次ロリに向かうだろう

>>644
>それがどんな内容であれ問題はない。
いや、それは違うな　問題は確実にある　目を逸らすな

>少女ヌードは単純に被写体になった少女の人権の問題だ。
例え芸術目的としても少女や保護者の意に反して撮られたものであれば、
>それは明白な人権侵害でありＮＧだ。
あのね、盗撮写真やチャイポとゴッチャにしてないか？
児ポ法より20年も前から、日本で撮影された少女ヌード写真は
全て親の許諾と少女が所属するプロダクション(児童劇団など)を通して
制作された物ばかりだよ　でなけりゃ訴訟問題が起こってるだろ？

被写体の人権問題と猥褻問題、この二つは議論する上で必要だな

>>646
＞問題は確実にある　目を逸らすな
青少年の健全育成や世の性風俗の乱れ等を言うなら、なおさら別問題だぞ。
さらに言えばエロ漫画を読んだ奴が性犯罪を犯す可能性の問題というのもな。
後者は統計上否定されているし、仮に認めればあらゆるメディアを規制しなくてはならくなる。
エロ漫画の影響より、ニュースを見て犯罪を犯した模倣犯の方が遥かに多い実態がある以上な。

ここで問われているのは間接的な可能性の問題ではなく、直接かつ確実に人権と関わる
問題だ。

＞全て親の許諾と少女が所属するプロダクション(児童劇団など)を通して
＞制作された物ばかりだよ　でなけりゃ訴訟問題が起こってるだろ？
それを裏付けるソースは？
またかつて一世を風靡していたＡ６サイズの芸能系写真週刊誌でも未成年のヌードが多数載っていたが
親の許諾を得ていないものも相当数あった。（街角で引っ掛けて、ホテルに連れ込んで撮影）

タイトルは忘れたが、中には親に怒鳴り込まれて販売中止になったヌード写真集なんかもあったぞ。

>>647
>青少年の健全育成や世の性風俗の乱れ等を言うなら、なおさら別問題だぞ。
いや全く見当違いも甚だしいね
二次ロリの読んでるマンガ、同人誌の行き過ぎた表現の事をいってる訳

>タイトルは忘れたが、中には親に怒鳴り込まれて販売中止になったヌード写真集なんかもあったぞ。
そんなのは何百冊とあった写真集の中の特例だろ？聞いた事ないよ
それに引き合いに出すのなら正確な書籍名と事件の詳細を書きたまえ

>>646
児ポ法はあくまで人権問題だ。それを忘れてはならない。
子どもの権利条約など各国際条約でもそれは明確に規定されている。
ここに猥褻問題が入る余地はない。（入るんだったら条約上の根拠を教えてくれ）

知識の浅さ、ステレオタイプな論調
どうも二次ロリを騙ったロリ規制派っぽいな
また分裂工作か？

>>648
＞いや全く見当違いも甚だしいね
＞二次ロリの読んでるマンガ、同人誌の行き過ぎた表現の事をいってる訳
では児童ポルノ関係の条約とこれらの関連性、ならびにその条約上の根拠となる条文をここに提示してくれ。
まさか、日本の児ポ法がこれらの条約に基づいて作られた事を知らないわけはないだろう？

＞全て親の許諾と少女が所属するプロダクション(児童劇団など)を通して
＞制作された物ばかりだよ　でなけりゃ訴訟問題が起こってるだろ？
じゃあ、さらにこれを否定する決定的な問題を出してやろう。
ジャニー喜多川問題だ。
代表のジャニー喜多川がジャーニーズに入った十代の少年達に手を出しまくって、
一時期大問題になりかけた問題だが、いつの間にか闇に葬られただろう？
君の理屈なら訴訟になってるはずだが、何故そうならないのかな？
芸能界や写真業界では長らく成人のモデルですら、多数の人権問題が起きていたんだよ。
君のは一部の良例を、全体に当てはめているに過ぎない。

>>650
つ>>639-640を読んでこい。

>>651
>児童ポルノ関係の条約とこれらの関連性、ならびにその条約上の根拠となる条文をここに提示してくれ。

児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書の第2条(c)
「児童ポルノ」とは、現実の若しくは疑似のあからさまな性的な行為を行う児童のあらゆる表現(手段のいかんを問わない)又は主として性的な目的のための児童の身体の性的な部位のあらゆる表現をいう

とりあえず、コレには抵触してるな

ジャニー喜多川が芸能界、放送業界、出版界、その他に
どれだけ多大な影響力を持ってると思う？それに財力も
単純に一出版社(例えば英知出版でもいい)比較出来る物なのか？

ジャニーズ事務所には、そういう噂は絶えないが
少女ヌード写真集に関して、そういう噂は聞いた事がない
近藤昌良というカメラマンがモデルの少女に求婚して
話題になった事があったくらいか(断られたが)

>>651
って言うか、それならジャニーズ事務所(またはジャニー喜多川)を
規制(刑事告発)すればいい話なんじゃないの？
何で少女写真集にツケを回すのかが分からんね

>>639
馬鹿なんて言葉は一言も使ってないぞ。少し冷静になれよ
オレは「無知」と言ったんだ。

しかもお前さん、ぐるっと回って結局同じこと言ってるし
「組めない相手」と言ってるくせに「独自に動かんとイカン」と焚き付けてる
両方まっとうな意見だが、整合性が取れてないわな
「三次も頑張れ！」と二次が応援したら結局同じことだろ
それに論点が違うも何も、最初おまえさんが噛み付いて来て
人をダシに自己主張始めちゃったからな。論点が違うっつーなら
それはアンタの事だ。

>>642
正確にいうなら、表現の自由と人権じゃなくて
プライバシー権と表現の自由だけどね、表現の自由も人権です。
自由権の一つだ。

つーか>>641-647ら辺の議論もそうだが
あんた、人権概念を分かってないだろ？
なんで、国民の間の行為で「人権」が出てくるんだよ
法律としての人権は、国との対比で使われる用語だ

・国が介入してはいけない自由権
・国が保障すべき社会権
・それらを決める為の参政権

これが基本的人権。人権を侵害できるのは国家だけなの、厳密には
「少女達の人権が保障されてない」とするのが用法として正しい
（実際に保障されてないかは、また別問題として）

>>642
そもそも、あの判決は表現の自由が敗れたのではなく
「比較衡量にて決すべき」としたんだ。

どうして、これだけ大騒ぎになるか？　それは表現の自由は、
憲法が保障する権利の中でも優位に位置するからだ。
だから、これだけ注目を浴びるテーマなのだ
表現の自由が負けるなんて、気安く言うもんじゃない

フィクションについては、確かに、創作物にはプライバシーは
発生しようも無い。その点は、実写と違い争点にならない点では
あるが、だけど実在のモデルがいる場合は話は別。プライバシー権
に接触する可能性がある

と、言いますかね、なんで被写体のプライバシー権が
論点みたいになってるの？　表現の自由が争点でしょ
表現の自由が脅かされうる事由があるから、その点を
考慮して話してるじゃなかったのか？

表現と言う点では、二次も三次もコモンズを所有しうる者達
なんだよ。これは如何様なる立場のものも表現の土壌に立つ
以上は敏感であるべきなのだ

>>658
全くその通りだと思います
三次ロリ(と言うか少女ヌード)側の表現者(出版社やプロカメラマンね)
から、この問題に対して誰一人として声を上げないのが
不思議でならない(何となくは分かるけれど)
この問題に対する世論の(偏見の)強力さが窺える

二次ロリ側の規制反対派の人達とも連携し
互いの意見を摺り合わせ、改める部分を議論し、共闘する方向で
コンタクトを取るつもり
その上で、各出版社の現在のスタンス、意向を問い合わせてみる
カメラマンにも同様の意見書を送ってみるつもり

>>652
＞児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書の第2条(c)

その条約は「子どもの権利条約」の定義にしたがっているので、条約で言う「児童」は実在の児童を指す。
だからマンガ等のフィクションは抵触しないというのが法曹界の定説。
これはサイバー犯罪条約などでも触れられているように、国際的な合意とも一致している。
サイバー犯罪条約の成立過程で、児童ポルノは「漫画」を除くと、議事録に書かれたほどだし。

朝木智美のDVD過激すぎて発売中止に
ttp://kireaji.net/blog/2006/07/tomomi_asaki090706.html
ところでこのスレの住人はこの事態にどう対処して、どう具体的に動くんだ？

>>655
＞「三次も頑張れ！」と二次が応援したら結局同じことだろ
応援どころか忌避されてるから組めない、と言われてるんだろ？
二次元連中の反対サイトで「三次頑張れ」って主張してる所なんてまず無いぞ。
三次を忌み嫌ってるところは、あっちこっちあるけどな。
ありもしない妄想に逃げるのはやめようぜ。まず現実を見ないと。

341 ：ジャン ：2006/07/20(木) 08:39:24
ここは、ロリコンを否定するスレでも肯定するスレでもなく、ただ、なってしまった自分を見つめるスレです。


342 ：ジャン ：2006/07/20(木) 08:43:04
ロリコンであることは犯罪ではないが、法律違反や犯罪無しに願望を達成することはできない。だが、そんなことはどうでもいい。
そういうのは他のスレでやってくれ。

>>661>>662＝「ジャン」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1134604390/l50
わざわざここから自演ご苦労さんｗ

>>662
>ところでこのスレの住人はこの事態にどう対処して、どう具体的に動くんだ？
別に　これは一制作会社の暴走だろ？　しかも業界内の自主規制だ

>三次を忌み嫌ってるところは、あっちこっちあるけどな。
分断工作乙
事態は少しずつだが進展してるよ

>>665
＞別に　これは一制作会社の暴走だろ？　しかも業界内の自主規制だ
そういうのが駄目なんじゃない？
朝木智美のDVDは本人も親御さんも同意の元で作ったDVDだよ。
なのに児童ポルノみたいに言われて、今回発売中止に追い込まれた。
今まで芸術とされていた少女ヌードが偏見などで潰されたケースと同様の事例なのに、まるで問題視しないんだね。
それって結局は、規制や偏見に対して白旗上げてるのと同じ事じゃないか。

>>666
じゃあ君の意見を聞こうか
具体的にどう動くべきと考えているのかな？

>少女ヌードが偏見などで潰されたケースと同様の事例なのに
これとはケースが全く異なるな

>>667
簡単さ。まず出版社に問い合わせて事実関係を確認。
できればアポを取って直に詳細を確認する事し、のちにサイト等を立ち上げて、事の経緯を公開。
この問題を広く周知した上で、少女ヌードのおかれた現状と問題点・疑問点を再検証し、
今後、規制派に対抗するためのロジックを構築していく。
さらにはそこを拠点に活動しつつ、写真家や出版社など（できれば被写体となった当人にも）
協力を募っていく。
最終的には児ポ法へのカウンター活動にしていけばいい。
海外の少女ヌードファン達がやったのと、だいたい同じ事。
意見書を出すとかいうんだったら、これぐらい出来るだろ？ID:hFKeOR7xよ。

表現規制に対抗している奴らはこの程度はどこもやってる。
漫画団体だけじゃなくて、人権擁護法とかの連中もな。
奴らは「表現の自由」だけ連呼してれば何とかなるなんて甘い見通しはしちゃいないし、
それだけじゃどうにもならない現実をよく知ってるよ。
逆に言えばこの程度も出来なくて、規制阻止や緩和なんて夢物語だ。

>>669
君は実際に規制反対の活動をしてる人なのか？
この活動を個人が行うエネルギーやリスクを踏まえて言っているのか？

そして今回の朝木智美DVDの一件は表現の自由を守る為の活動範疇に
含まれると思っているのか？
いわゆるU-15モデルのDVDの現状をどの程度把握して発言しているのか？
それらのDVDが何を志向して制作されているか知ってるのか？
業界の過当競争の過熱化による行き過ぎた表現はむしろ規制されるべきで
今回の業界内自粛に限っては、むしろ正常に機能したと評価している

>>670
＞君は実際に規制反対の活動をしてる人なのか？
＞この活動を個人が行うエネルギーやリスクを踏まえて言っているのか？
知ってるよ。人権法関連で末席ながら関わったからな。
サイトを立てて管理人をする程度はさほど難しくない。
意見書届けるついでに事情を聞いてくればいいだろ、ID:hFKeOR7xよｗ
意見書だのなんだのと喚いていたのは所詮ブラフか？

＞業界の過当競争の過熱化による行き過ぎた表現はむしろ規制されるべきで
本音が出たな規制厨ｗ
やぱり工作員だったか。

仮にも「表現の自由」を標榜するなら、規制の肯定など口が裂けても言わんよ。
一見唾棄すべき表現でもそれを守らなきゃならんのは、表現規制に関わったものなら
誰でもわかる理屈だからな。
規制はいつも「唾棄すべき表現」から始まってなし崩しに広がっていくのが歴史の教える所だからな。

それも理解せず、むしろ肯定している段階でオマエの正体は見えたってわけだ。
エクパット東京あたりの工作員か？ID:hFKeOR7xよｗ

簡単なら自分でやってみれば〜？
書き方からすると偉い活動家なんでしょ〜？

俺は人権法でやったからな。こっちまで手が回らんよ。
人権法は国の命運がかかってるし、まだ継続中の問題だからな。
だから代わりにネタと方法を提示してやったのさ。
あとはお前ら次第って事。
自分らが大事に思ってるものは自分らで守れよ。

>>662
お前さん、論理的思考が苦手なのか？
だからさ、現実を見ろだの何だの言って、焚き付けてるだろ？
その意見と整合性が取れてないんだ

結局、根元にあるもの二次と三次も、同じなんだよ
あなたの主張は、違うと言ったり、同じと言ったり
チグハグになってる訳

>>674
「表現の自由」を標榜していても、それだけでは連帯できないぞ。
例えば人権法反対運動と漫画規制反対運動も、どっちも「表現の自由」を掲げているが同居・連帯できるか？
まず無理だ。
確かにどっちも「表現の自由」を求めているが、方法論もロジックもまるで違うからだ。

さらに「表現の自由」と叫ぶだけでは、もう「表現の自由」は守れないのが現状。
規制派はプライバシー権やら健全育成やらあれこれ持ち出して、「表現の自由」を切り崩しにかかってる。
そして司法も社会もそれを追認している。
少女ヌード規制を「表現の自由を侵害しない」とした大阪高裁判決に限らず、立川ビラ裁判などがいい例。

だから規制派の主張を崩す別のロジックを用意しなきゃならんのが現実。
そのロジックで「表現の自由」を守るという手法になってる。
例えば人権法では、人権委員会の不透明性と権限の巨大さを持ち出して政治家を説得したし、二次ではフィクション論がそれにあたる。

じゃあ三次は「表現の自由」を守り、規制派の主張を崩すロジックを持ってるのか？って事。
二次がフィクション論に立脚に規制反対をしている以上、三次との連帯はありえない話。
それが理解できてるかって事だ。

追加

二次ヲタ達が三次と手を切る宣言をしている現実を、ちゃんと見ておいたほうがいい。

「三次元なんかに興味あるか、ばーか」宣言
http://www.geocities.jp/pugera3d/
「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言
http://yellow.ribbon.to/~aka7/savegirls.htm

末席ってどのくらいのリスクを背負うの〜？

>>671
自分は規制厨ではないし、個人として関係者に意見書は送るつもりだ
表現の自由と、行き過ぎた表現に対する業界の自主規制の間に
何か矛盾があるだろうか？　それに対して個人が働きかける意味は？
二次ロリ規制反対派や少女ヌード出版物の関係者に対して
意見書(質問書)を出すのは自分の考えに基づいての行為だ
今回の自主規制については自分は納得出来る措置だと考えている
業界は、これ以上過激な表現が危険だと判断したから自主規制した
国や自治体によって法的に禁止される場合と意味が異なると思うのだが

自分は少女ポルノについては表現の自由以前の問題だと思っている
自分の線引きに於いて今回のDVDはポルノに限りなく近い映像だと感じた
ただ、自分の線引きが正しい訳ではないと思っているし、今回の業界が
下した措置に異論がある人達がいるのなら、意見を聞きたいと思っている

>>675
>規制派の主張を崩す別のロジックを用意しなきゃならんのが現実
それには全く同意するよ　本当にその通りだと思う
しかしロジックの構築には様々な見識のある多くの同志との議論が
必要だと思っているし、そういう機会を今の自分は持っていない
今の自分に出来る事は、個人的に意見書を出すこと、二次ロリ規制派の
先達とコンタクトを取り、出来れば連携して共闘する事くらいだ

出来れば貴方の協力も仰ぎたいのだけど...

表現の自由、これが他と異質なのは、この自由は奪われると自由が
奪われた事に気付けないからなんだよ。だから慎重の上のにも
慎重を重ねる必要もある。この自由が無くなれば、そういった
現象が起こってる事にも気付けなくなる。闇に潜ってしまう。
最悪、歴史の断絶にも繋がりかねない。だからこそ表現の自由は、
自由の中でも最上位に位置し、プライバシーや名誉より優位性が
あるのです。

>>676
う〜ん、確かに各論レベルでは、そう言った問題はあるでしょう
二次元の方は、最後には「フィクション」という砦がありますから
と、言っても>>676は、まだマシですよ。一部ではフィクションでも
「登場人物は18歳以上です」と白旗上げちゃってるから。

それから、それは「手を切る」と解釈するより
「私は現実の子供には興味ないから安全です」という意思表明を
しただけでしょう。ただそれが、結果的に三次のロリの立場を狭めて
しまい、強いては表現を範囲を狭め、そして自らの首を絞めた
という自体に、今さらながら気付いた、と読む方が近いと思います。
だから、一部の二次元寄りの人も三次側も守らないと不味い、危機感を
抱きはじめたんでしょう

あと、三次の側で使える主張として
「児童のヌードを禁止するのは、児童達の自由意思を奪うことだ」
が、あるね。被写体になるか、撮影させるかは、あくまで本人達の意思を
尊重し、決定権を認めさせるべき、という論理も成り立つ。
これは二次元にはない理屈

678の「今回のDVDはポルノに限りなく近い映像だと感じた」
というのは猥褻な扇情的な表現という意味での個人的な感想ね

679の「二次ロリ規制派」は二次ロリ規制反対派ね

まあそろそろ終わりにするけど、最後にアドバイス。
三次の規制問題に対処するなら、二次の連中をアテにするより
むしろ淫行条例反対運動の連中と手を組んだほうがいい。

淫行条例改正運動
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/

性の自己決定権の尊重ならびに、その年齢の引き下げと言う論点が一致できるだろう。
また規制派は、基本的にあれこれ難癖をつけて児童の諸権利を奪うのが目的。
奈良や大阪の青少年条例がいい例でな。
だから青少年の自己決定権の尊重という基軸を置き、その延長にヌードになる事も含めた
児童の自己決定権の拡充を目指したほうがいいだろう。
どちらにせよ二次の反対運動とは全く異質なものにならざるを得ない。

二次の反対運動をアテにするのはもう止めて、独自にやった方が今後のためにはいいと思うぞ。
方法論やロジックが違う以上、頼る事は不可能だからな。

でも、二次側からすると、三次側にも頑張ってもらわないと
ヤバい、という危機感は芽生えたと思うんだけどね
流石に>>676は酷いわ、これでは自分の居場所も
無くなりかねない、皮肉な結果しか生まないよ

>>680
確かにその通りだと思う
自分は些か近視眼的に「表現の自由」を捉えがちなので...

>結果的に三次のロリの立場を狭めて しまい、
>強いては表現を範囲を狭め、そして自らの首を絞めた
>という自体に、今さらながら気付いた

自分も二次ロリ規制反対派の人達とコンタクトを取ろうと考えた
キッカケが、その付近にあると感じた
おそらく二次ロリの方々が考えて来なかった(必要性が低かった)部分に
脆弱性を感じた
しかし、これは彼等がロジックを構築する過程で、三次側からの
働きかけが無かった事に起因するのかも知れない
その部分については多少、二次ロリ側の人達に貢献出来るかも知れない

>児童のヌードを禁止するのは、児童達の自由意思を奪うことだ
これは児童の自由恋愛に関しても論じられているロジックだよね
確かに重要な支柱になるロジックだと思う
撮影の際に契約書で厳密にモデル(児童)と親(または保護者)の意志を
確認する(場合によっては中立の第三者を立ち会わせる)という方法は
一個人の出来る事ではないからね(意見書は出せるけど)

>>679
＞二次ロリ規制派の
＞先達とコンタクトを取り、出来れば連携して共闘する事くらいだ

諦めな↓
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1123383661/116

三次ファンが今まで何もしなかったので、ついに向こうも業を煮やしたってわけだ
とにかく「安易に人に頼るな」といいたい。
人権法もいろいろあったが、皆誰にも頼らず手探りで各自がやったから、大きな成果を生み出した。
試行錯誤しないと身につかないし、運動にとっても力にならない。
誰か他人に頼った運動は、その誰かがいなくなった途端、崩壊する。
それを忘れるな。

>>684
貴重なアドバイスを有難う
実は当初、君を規制推進派の分裂工作だと勘違いしていた

淫行条例改正運動の頁は以前からチェックしていた
各都道府県の条例などについては一朝一夕には成し得ない深い見識に
感嘆していた

>むしろ淫行条例反対運動の連中と手を組んだほうがいい。
そういう方向は全く考えてなかったな...目からウロコが落ちたよ
そうだね、その方向もアリだよ

>>687
そこはニュアンスの違いじゃない？
頼り切ったり、依存は、自分の足下を揺るがしてしまうから
問題だろうけど、相手に取っても有利な条件が掲示できれば
連携や共闘はあり得ない話でもないです。連帯ではなく連携ですから

http://www.youtube.com/watch?v=mQPutvJoYNE&NR
http://www.youtube.com/watch?v=as7EiMeUG4Q&mode=related&search=

アニメ創作者にも
警察・マスゴミによる情報戦略に
振り回されている連中（いわゆるリモコン関係）
がいるから、自分はもう相手にしない。

>>676>>684
その通り。

>>676 >>687 >>692
なるほど、二次オタの人達のスタンスがよく分かってきたよ
自分は684氏のアドバイスを参考にさせてもらって
法的には淫行条例改正運動の人達と
表現の問題として純粋芸術(ファインアート)方面からのアプローチを
考える事にする

お互いに補い合える関係になれると思ったが、全く認識が甘かった
しかし、これほど親和性が無いとは思わなかったな...

>>693
全員じゃないと思うよ。この自分の身しか考えない
二次ヲタに辟易としてる人も少なからずいる。
各論レベルでは相違こそあれど、基盤を見失うのは
やっぱ駄目なんだよ。基本はやはりコモンズなんだよ。
そして、それを支えようとする意志がなければ浸食に対して
鈍感になって行ってしまう

それに全く無関係ではなくてね
思想に対する寛容さ、表現する事、閲覧する事
アクセスできる事、青少年の意思決定、公共性と社会のデザイン。
これらは、どこかで繋がり合ってるのは間違いない
ロジックを組み立てる時、関連してくる場面もあるでしょう。
今、焦点になってる、青少年を有害環境から守るという
視座に立てば、結局、二次も三次も関わってくる。
とかく、二次ヲタの方は鈍感すぎる。
例え、「私は三次に興味がない」「フィクションだから問題ない」
と狭い領域で弁論を続けても、「危険な思想だから」
「危険性は排除した方が安全に繋がる」
「気に入らないから見えなくしてくれ」など、いくらでも
付け入る隙はある。これは三次より二次の方が弱点とする側面だ。

あと、これとは全く別のアプローチとしてゾーニングがある
表現の方をもっと自由にして、さらに言えば刑法第175条を根拠とする
モザイク規制を無くし、代わりにゾーニングを徹底させる方向

>>694
＞全員じゃないと思うよ。この自分の身しか考えない
＞二次ヲタに辟易としてる人も少なからずいる。
それは三次も同じだろ？
もし三次が二次ヲタの半分でも反対運動をやっていたらこうはならなかった。
二次ヲタ達は児ポ法の改悪を防ぐために毎日何年も涙ぐましい努力をしてきたんだよ。
電凸メル凸、署名活動、国会へのロビイング、国際会議への出席、児ポ法に関わる国際条約や諸外国の法令・判例を原文から訳して、
外務省の解釈や訳文と照らし合わせたり…etc。
ではその間、三次は何をしていた？
何もしないでただ二次の反対運動に頼ってきたツケが今の状況だろう。

コモンズなんて話は、やるべき事をやってからの話。
二次がどうこう言う前に、まず自分達がやるべき事をやりなよ。
法曹界には「権利の上に寝る者は保護しない」という言葉がある。
何もしない奴に文句を言う資格は無い。よく考えたほうがいい。

虹ロリヲタが三次ロリヲタのために何かしてくれた？
そんな事は全くないでしょ？何もしてないよ。
あんたらは自分達のためだけに活動してただけだ。
恩着せがましいこというなよ。
逆に虹ロリヲタは三次を生贄にして自分達だけ助かろうとしてる。

>>696
＞虹ロリヲタが三次ロリヲタのために何かしてくれた？
児ポ法に単純所持規制が盛り込まれるのを防いだじゃないか

で、三次は何をしたんだい？

単純所持規制の阻止なんて、本当は三次が前面に立ってやるべき話だった。
芸術性の問題や被写体になった児童の性の自己決定権の問題と絡めてな。

これが通れば少女ヌードの写真家達も、ネガまで破棄いなければならないから、
愛好家にとっては死活問題のはずだったのに三次は全く動かなかった。
代わりに単純所持規制に反対したのはやはり二次の連中。

＞逆に虹ロリヲタは三次を生贄にして自分達だけ助かろうとしてる。
動かない、何もしない奴には文句をいう資格はない。
タバコの喫煙者の現状を見ろ。
フランスでは彼らは禁煙に対して異議の声を上げたから、一定の権利を勝ち取ったが日本はどうだ？
声を上げなければ権利は勝ち取れんぞ。

>>694
確かに貴方の言う事が理想だと思う...
連携し、お互いの脆弱な点を補い合い共闘できれば
(或いは単純に数の論理から言っても)有利に事が運べると
単純に思っていた...

特に表現の自由という概念は広大なエリアに関わる問題で
文学や芸術、映画や音楽だけでなく思想や社会構造に至るまで
各分野に造詣の深い識者による議論が必要だと思う

>>695
二次ヲタの方々が言う事は尤もだと思っている
三次ヲタはこれまで何もしてこなかったのは事実だ
今になっては言い訳にしかならない事だが
三次ヲタ(実在する少女ヌードファン)は当時、何をすべきか
全く分からなかった　以前にも書いたが、児ポ法が公布される以前から
日本人の少女をモデルとする少女ヌードは業界の自主規制などによって
制作されていない状態だった　市場としては既に壊滅状態だった

>>695
二次ロリ方面の方々にとって児ポ法は直接、市場を脅かす脅威だった筈だ
しかも漫画家、同人作家にとっては商業活動に多大な影響を及ぼす
脅威だった筈だ
二次の場合、書き手(供給)と読み手(需要)が不可分な部分があり
全体の問題として捉え易かったと思われる
つまり危機感を共有し易かった

>>700
1999年当時は確かにそうだった。
あの時問題意識を共有したのは二次だけでは無く、日本ペンクラブや
性の問題を考える市民団体、フェミニズムの女性団体までいた。
しかし写真界も含めて三次はそこにはいなかったんだよ。

次に2002年に改正問題が持ち上がった時も、三次は何もしなかった。
その結果として現状がある。
児ポ法での二次規制は反対運動や判例の積み重ねもあって、ほとんど不可能になりつつあるから、
次の2007年改正では、本当に三次は生死の境に立たされるよ。

>>698
三次の側からすると、当時、出版業界や写真家、芸術家たちが
なぜ声を上げなかったのかが疑問なのだが
少女ヌードの市場が崩壊していた、世論の逆風に抗えなかった
どちらも表現の自由を守るという観点から見れば
680氏の言う通り、何を差し置いても声を上げるべきだったと思う
その辺りの出版社や写真家の見解を意見書、質問書という形で
確かめてみるつもりだ

取り敢えず自分は二次の方々とは別の方向で動いてみる事にする
おそらく線引きとしては、芸術的表現と猥褻表現、
児童(モデル)や保護者の自由意思という辺りになるだろうと思う

>>702
＞取り敢えず自分は二次の方々とは別の方向で動いてみる事にする
＞おそらく線引きとしては、芸術的表現と猥褻表現、
＞児童(モデル)や保護者の自由意思という辺りになるだろうと思う

頑張れ。
そういう問題意識が広がれば、逆転も夢ではないと思う。

>>703
有難う
少しずつだけど、やれる事からやっていこうと思う

>>695 >>701
わりぃけど、ちょっと説教臭くてウザイんだわ
言いたい事は、もう分かったんだよね
それを延々と続けられると、やかましくて仕方ない
しかも、根本的に相反する意見ではないはずだろ
ちょっとした、ニュアンスの違いに、そんな噛み付かれると
鬱陶しくて適わない。

そこまで行くと法律と言うより、政治運動みたいな物言いで
鼻につくんだよ。何を根源として動いて主張してるのか分からんし
「自分の事は自分で」という個人の信条が、浮き出てくるだけ

法律をどうこうしようってのが政治運動以外のなんだっつんだ。

>>701
単純所持規制は
ロリやオタク以外に
全国民に関係ある問題だろ。

>>691
そうそう。
自分で自分の首を絞めているようなバカにつける薬はないね。

法律は国会で決まるんだから政治運動以外の選択肢なんかないと思うが