団藤重光ＶＳ平野龍一

結局ドッチがすごいのか？
刑法と刑訴に分けて論じてくれ。

>>1
スレの立て方下手だね。

平野を推す

勝敗の規準は？

団藤

平野の方が垢抜けてるよ

平野の方が垢抜けてるよ

ぼくは団藤先生に畏敬の念を感じている。
が、平野先生にはそこまで感じることはない。

俺は責任説が嫌いなので団藤派。
なんていうと、故意説嫌いだとか突っ込まれそうだが、まぁいいや。
ネタだし。

先に死んだ方の負け。

本人の死後、弟子転向の多い方が負け。

＞１０
おもろい。

平野だよ。
法学者って先人の業績を受け継ぎそれにちょこっと
付け足すっていう秀才型が多いじゃないか。平野は
団藤刑法学という権威に対し、それと１８０度対立する
全く新たなものを対峙して見せたという点で極めて数
少ない天才だと思うよ。

行為無価値ＶＳ結果無価値、形式的犯罪論ＶＳ実質的犯罪論
、弾劾的捜査観ＶＳ糾問的捜査観などなど・・・・

それに刑法学会、刑事訴訟学会ともに平野の流れを汲むも
のが学会をリードしているという点も大きいと思う。

確かに平野はパラダイムシフトをやってのけたことは事実だ
発想はドイツにあるとも聞いたことはあるが
しかし、平野は退官後も、よく本郷に来ていたな

最初平野はドイツ流だったんだろ。
目的的行為論の最初の紹介者は平野だったというじゃないか。
それが米国流に転換していったんじゃないかな。

そうそう＞１５

学者として優れていても、実務を動かせなければ、
実学たる法律学に輝かしい金字塔を残したといえ
ないでしょう。そうだとすれば、団藤の勝ちでし
ょうか。また、弾劾的捜査観は、被害者の人権よ
りも加害者の人権を尊重させる悪しき風潮を生み、
この点からも、平野に軍杯を上げるわけにはいか
ない。

前段に異論はありませんが
>また、弾劾的捜査観は、被害者の人権よ
>りも加害者の人権を尊重させる悪しき風潮を生み、
>この点からも、平野に軍杯を上げるわけにはいか
>ない。
不良中年さんともあろうお方が、文春似非文化人のような
くだらない比較をなさろうとは。
加害者かどうかを確定する作業の一貫なんだから
「加害者」じゃなくて「被疑者」でしょう。
対置させるべきは、被疑者の人権対捜査の必要。
捜査法が捜査機関への規制原理だということを明らかに
した点は平野の大きな功績。
実務が動いてないなんてそれこそ事実誤認です。
（余談ですが、日本の刑事システムにおいて被害者が
　あまりにも置き去りにされているのは周知の事実ですが
　そのことと捜査法を混同すべきではない）

量的に団藤平野どちらが実務を動かしたかという観点からは
おそらく団藤なのでしょうが、そういう議論って私は
くだらないと思います。

>>18
どちらが実務をより動かしたかどうかも
十分に検討するに値する観点だ。
それをくだらないと切って捨てる
ことこそくだらない。

>>19
実務を動かした者が偉いという議論を敷衍すれば、
迎合的な使いやすい学説を確立した者が一番偉い
ということになりはしないかという意味で書いた
のですが。
（たとえば戦前の美濃部はこういう意味ではカス
　ということになる。カスでもかまわないが）

まあ、法学が実学だという点を強調すればたしか
におっしゃるとおりです。

>>20
あなたは実務を動かすことがすなわち
実務に迎合的だと考えているようですな。
日本では学者は利用されているだけである
からあなたのいうこともたしかに一理はある。

実務を動かしたか否かはたしかに重要な評価基準であることは認めましょう。
くだらないと言ったのは撤回しましょう。

団藤先生が御用学者だとは思いません。
ただ申し上げたかったのは、学説の体系が実務のラインから等距離にあれば
いいんですが、平野は（前にも出てきてましたが）パラダイムを転換しちゃって
る面があるので、実務（とくに捜査法）からもともと遠かった。
この二人を等しく並べて「団藤の方が実務を動かしたから勝ち」というのは
少々疑問なのです。
あくまでも評価基準のひとつということです。
（余計なことかもしれませんが、捜査法の指導原理における団藤説は
　ヌエ的でよくわからないもので、実務に対する「インパクト」に
　欠けるのではないか、と思います。捜査法においては団藤説も野党的
　なわけですから、野党としては平野の勝ちだと思うのです）

実務を動かしたかどうかも評価基準ですが、歴史的に後の世代に
どのような影響を与えたかも評価基準ですね。
没後に評価される大学者はたくさんいますから。

今のところ実体法は団藤先生の勝ち、手続法は平野先生の勝ち。
と思っております。

実務からもともと遠いのであれば
その理論は何のためにあるのでしょうか。
１８さんがいかなる基準でひらの先生を
高く評価されるのかいまひとつよくわかりません。
実務では糾問主義だから人権に配慮すべきだ
と考えているのではありませんか？
それに捜査は流動的な行政行為だからもともと法規制
になじみにくいのではありませんか？
平野説は理論としても必ずしも成功してないと私は思います。

＞実務からもともと遠いのであれば
＞その理論は何のためにあるのでしょうか。
つまりあなたは実務から近い説が優れていると？
それはおかしいでしょう。

もちろん究極的には実務（警察実務という意味ではないですよ。
弁護実務、判例含めてです）を動かすのが
すべての学者の目標だと思います。
それまでの実務と距離がある説を提唱した場合、
実務を動かしたかどうか、という評価においてハンデがある
ということです（存在意義が否定されるわけではない）。
将来を見据えたすぐれた説というのがあれば、実務をただちに
感化させずとも学説としてはすぐれているだろうということです。
（という意味で評価基準の一つにすぎないと申すのです）

＞実務では糾問主義だから人権に配慮すべきだ
＞と考えているのではありませんか？
（ちなみに団藤説は糾問主義ではありませんから
　この批判は団藤説にもあたります）

そのように研修所では教えるのですが、きちんと
説明できますか？
ちゃんとした説明を聞いたことがないです。
よろしければご教示ください。

話題が刑訴に集中してきたので今度は刑法についてなんだけど。
これはもう圧倒的に平野の方が「現時点では」上だろう。
ここでの評価基準は『優秀な弟子をどのくらいのこせたか』。
平野は、それこそ膨大な（西田、山口、佐伯の東大３人衆だけじゃなく、
町野、林幹人、大越、堀内、前田などなど）弟子を残している。
まあ、全員が優秀なのかは疑問があるかもしれないが。
団藤の「刑法の」（つまり井上は除くってこと）弟子なんて東大に残って
いないだけじゃなく全然いいのがいない。
学説の評価なんてどうせ2ちゃんじゃできないんだから（今までの不良中年
のレスを読む限りじゃ最近の刑法の話なんてわかってないようだし。なんか
不良中年って蘊蓄語るだけで物の価値がわからない骨董屋の親父みたいだな。
それがのさばってるんだからもう終わってる）。
こういう基準の方がましだろ（藁

＞団藤の「刑法の」（つまり井上は除くってこと）弟子なんて東大に残って
いないだけじゃなく全然いいのがいない。
藤木さんの死が実に悔やまれますなあ。

この対決に直接は関係ないが、
最近刑法と刑訴の両方をやる人って少ないよね。
前田？（藁
東大でも松尾先生までは両方の講義を持っていた。
学問が細分化されているってことだけ？

民法と民訴の両方をやったのは意思だ実りちゃん（藁

昔々，民法と刑法両方やってる先生いませんでした？
対話：民法と刑法，で名前が出てきたんだけど。誰だっけ…

学会での影響力を基準にすべきと思う。刑法、刑訴とも
学会では圧倒的に平野の影響力が大きい。

そしてその学会は一貫してリベラルなスタンスに立って
（これを「人権屋」などとののしるレベルは面倒だから相
手にする気はない）実務を批判してきたのだから実務との
距離が遠いのはその意味で当たり前。

なぜ学会の評価を基準とすべきかというと単純な話、刑法
学も刑事訴訟法学も学問だから。学問的見地から実務を批
判する場合、実務との距離の遠さは学問の評価と＝ではない
のは当たり前。

よって平野。

>>28
牧野英一（藁
米倉氏も刑法の論文を一本書いている

>>28
牧野英一でしょ。
平野学派って小野団藤と対決するため牧野までさかのぼってるんじゃない？
行為共同説とかさ。
＞骨董屋の親父
かわいそうな不良中年氏。
せめて植草甚一と言ってあげて。

>>30
米倉先生の御論文は確か北大法学論集か何かに載っていたものでしたか。
あの論文はなかなか勇ましく、一読の価値があります。

大塚先生は、刑訴をやっていないので、時々、実務感覚から離れた
学説を提唱なさる。

問題なく団藤。
平野なんかと比較する方がおかしいし、失礼だ。
平野の主張は破綻している。
決定的なのは、平野が結果無価値論などという世界的には忘れ去られた
理論を持ち出して、日本刑法学界を世界から時代遅れにさせたことだ。

>>34
ちみに世界の刑法学界が語れるのか？（藁

やっぱ，「国家社会倫理規範違反」のほうがかっこいいなあ。「法益侵害」じゃ賢そうじゃないにょ。
でも，勝ち負けから言えば，もはや龍ちゃんの勝ちでしょう。前田が試験上では通説だし。
真性身分犯の共同正犯なんか，団藤説で書こうと思ったらわけわからんにょ。
「身分なき者も身分ある者に共同加工して法益を侵害しうる」の方が簡単でしょ。判例も肯定説してるし。
ちなみに，前田の学説のうち，みた事ないやつは藤木先生のパクリだ。
いまだに，藤木先生の『刑法講義』を基本書にしてるから択一が解けん。

>>34

馬鹿発見！！
　結果無価値論とか行為無価値論とかは、ドイツ刑法（しかもヴェルツェル以降）
　の対立枠組みに過ぎんの。
　「刑法解釈学」なんて、そもそも世界レベルの話になりえないの。
　だって、日本の議論はたいていドイツ法だし、それと関係ないアメリカ法を出し
てきても全然意味が無いから。
　大体34は、団藤説なら世界から時代遅れでないとでも言うのかね？
　団藤教科書は英訳されているから時代遅れでないなどと言うなよ（藁
　好意的に解釈して、「ドイツ」から時代遅れにさせたというのであれば、団藤も
平野も、どっちもドイツの通説的理解からはずれているしな。
　大体、結果無価値論とか行為無価値論とかで批判すること自体が馬鹿丸出しだぜ。

>37
おまえが馬鹿！
ヴェルツェル以降、ドイツで結果無価値論なんてとっている学者なんて
皆無に等しい。たとえ採っていても全く相手にされない、無視されるだけ。
それに、そもそも結果無価値「論」、行為無価値「論」なんて言葉自体
ないんだよ。
今や、どちらも時代遅れ。現時点を基準にして比較なんてできるわけないだろ。
団藤が、ヴェルツェルの影響を受けて、日本に構成要件概念、犯罪論の
体系を取り入れたことは、当時において、少なくとも時代遅れとまでは
言いがたい。
それに比べ、平野の主張、とりわけ結果無価値｢論｣は時代に逆行したもの。

>36
受験通説は前田説じゃないよ。

「龍一」っていうヤンキーみたいな名前が気に入らないので、団藤に一票

＞３９
　ンじゃ誰よ？誰かほかに使える教科書書いてんの？前田の通説の説明で，
書けばいいじゃん。１０００人も受かるんだから,基本的な筋が間違ってい
なければいいのじゃ。ちなみに，僕は，行為無価値が好きだけど，答案は
判例で書くぞ。前田は行為無価値論者を「ふぁしすと」のように書いてあるが，
困ったもんだ。

>>38
構成要件論を日本に持ち込んだのは団藤じゃなく
小野、滝川でしょ。それと現在結果無価値論が
学会の趨勢なのはそれなりの根拠があると思う。

�@近現代の自由主義は価値相対主義、自己決定権を産み、
更に刑法の謙抑性から「非犯罪化」が世界的趨勢であった
けれど、それは要するに被保全法益からなるべく主
観的なもの、倫理的なものを排除しようという流れ。

結果無価値論は違法性判断から主観的、倫理的なものを
排除しようとするものだから、「非犯罪化」という世界的
流れに位置づけることができる。

�A違法性判断から主観というあいまいなものを排除し、フ
ァクターを客観的なものに限定することによって利益考量
を極めて緻密なものにする事が出来たこと。これによって
刑法学は飛躍的に発展することが出来たと思う。団藤は、
肝心なところで「・・・と解する。なぜなら全体的に見て
そうだからである」などという論述をしばしばしている。

平野の結果無価値論の継承者達が学会をリードするのは
必然の成り行き。

ちなみに，「珪素」は龍ちゃんで決まり。
公訴事実対象説で書いた「珪素」の模範答案なんてみたことないにょ。
京大の茂次さんとか影を引きずっている人はいるけど。

>>42
ドイツの刑法学の流れは如何に解しますかな？

お前ら全員ベテ決定。

ここの藤木英雄ってバカ

漏れの理解では
団藤重光＝ジャイアント馬場
平野龍一＝アントニオ猪木

藤木英雄＝ジャンボ鶴田

藁)　ありがとね。本人は，キム・イル（大木金太郎）だと思っている？

植松正＝豊登

闘魂三銃士は？山口、前田、林？
ヴェルツェルは？

黒い肺の写真
　http://www.venus.dti.ne.jp/~drmayumi/pg000102.htm
禁煙医師連盟：喫煙者と非喫煙者の肺の比較写真
　http://www.d2.dion.ne.jp/~nosmoke/lung.htm
喉頭癌でのどに開けた穴
　http://www2.ocn.ne.jp/~quit/sld014.htm
壊死性歯肉炎
　http://www2.ocn.ne.jp/~quit/sld034.htm
左がタールまみれ、右が肺ガン
　http://www.smokehelp.org/html/picture_this.html
禁煙指導研究会：喫煙者の肺（上）と非喫煙者の肺（下）
　http://www.eeee.net/kin-en/general/ill/ill02.html
「強い意思や悶絶なく本当に禁煙できる」とある。"Next Picture"を押して進む
　http://www.presmark.com/htmlfile/pictures.htm
米国肺協会 (American Lung Association)
　http://www.nhlung.org/gross_pictures.htm
WhyQuit.Comより　文字通り禁煙を勧める団体のようである
　http://www.whyquit.com/whyquit/
ユタ大学のヘルスサイエンスライブラリーから
　http://www-medlib.med.utah.edu/WebPath/LUNGHTML/LUNG056.html
禁煙補助剤のサイトより非喫煙者の肺（１枚）と喫煙者の肺（５枚）
　http://www.mmjp.or.jp/kin-en/lung.html
肺がんになったブライアン(享年34才)。妻と2才の息子を遺し…。
　http://www.whyquit.com/whyquit/BryanLeeCurtis.html

ヘッド 内藤
1番 町野
2番 佐伯
3番 山口
4番 西田
5番 前田
6番 林幹
7番 大越
8番 堀内
指名打者 芝原

＞42
日本において、いわゆる結果無価値論が有力化したことには、別にあなたの言うような必然的根拠は全くない。
ドイツなどでは、1920年代にメツガーによって客観的違法性論が主張されて、法益侵害説（これを名づけたのは
ヴェルツェル）が展開された（日本でいうところの結果無価値論）。
しかし、エンギッシュらの批判によって、この主張は終焉を迎えることとなる。
すなわち、それは、客観的違法性論は、評価規範違反＝違法としているが、刑法は人間社会の人間の行動を規律
するものであり、評価規範だけを独立に論ずることは意味がない。評価規範は立法するときの当然の前提であり、
法律は、評価しながら、命令(決定)を下すのである。そして、客観的違法性論においては、構成要件該当性を論
じるときに、いったいどの条文にあたるのか、さらには、無過失の行為でも、法益侵害すれば、構成要件に該当
することになり、これは、罪刑法定主義に反することとなる。
そこで、1930年頃から、ヴェルツェルによって目的的行為論が主張されるのである。ヴェルツェルは、違法性の
判断では、結果無価値よりは、むしろ行為無価値を問題にしなければならないとし、その社会的相当性説におい
て、当初は、社会倫理的秩序を持ち出して、刑法の目的は、社会倫理的秩序の維持にあるとした。しかし、晩年
には、社会倫理的秩序 → 社会生活の秩序としている。日本の多くの学者が、このヴェルツェルの主張に影響を
受けており、かつては平野龍一も目的的行為論を支持していた。
ところが、目的的行為論では、過失犯、不作為犯を説明することができず、1950年代以降は衰退の一途をたどり、
むしろ行為論の議論自体に一応のピリオドが打たれることになった。
そこで登場してきたのが、その師によって「100年に1度出てくるかどうか」といわれた、クラウス・ロクシンで
ある。（つづく1）

（つづく1）ロクシンは、これまでの刑法理論を集大成しながらも、新たな犯罪論の体系を構築する。
行為論においては、ラードブルッフの考えの流れをくんで、犯罪論の体系の中での行為論の独自性を認めず、刑
法で違法とされるためには、人の態度はどの程度の条件を備えていなければならないのか、ということを構成要
件論で考えればよい、とする機能的行為・不法論を主張した。
また、違法性の実質においても、エンギッシュらの新客観的違法性論や、行為無価値の考えによって、刑法の目
的を法益の保護にあるとしながらも、なお、刑法がどういう形で法益を保護しようとするのかは別の問題であり、
違法の要素として、結果無価値ばかりでなくて行為無価値をも同列に考えていこうとし、倫理や道徳を徹底して
排除しようと努めたのである。
そして、目的的行為論の功績である故意犯と過失反の行為の構造の違いから、故意犯と過失犯と不作為犯とに分
けて、刑事政策の要請を取り入れつつ、構成要件該当性 → 違法性 → 答責性をみていこうという体系を打ち立
てたのである。
ドイツの学説史を追ってきたが、何故に今、二元的不法論が通説となっているのか、明快かつ必然的に理解でき
よう。
日本では、未だに結果無価値論や、行為無価値を社会倫理規範に違反することだ、などと言っている奴がいるが、
ドイツやオーストリー、スイス、スペインなどの国々の議論とは全く次元の違いを感じさせられる。（つづく2）

（つづく2）団藤は、客観主義的立場を基礎に、罪刑法定主義と結びついた構成要件概念を中核とする犯罪論体系
を構築し、戦後50年間の間に、通説としてその理論を定着させた。違法性における社会倫理規範の重視や、責任
判断における道義的な規範性の高唱といった欠点はあるが、戦前から戦後の時代の変わり目という事情を考慮す
れば仕方のないことだろう。
一方平野は、どうだろうか?
確かに、支持を集め、その理論を有力化したことは事実である。評価すべき点もあろう。
しかし、平野の解釈論は、巧みなレトリックにより反対説を切って捨てようとするものであり、むしろ強引とも
言える単純化・図式化によって、特徴づけられるものであった。象徴的なのは、結果無価値論・行為無価値論の
シェーマである。
そして、兄弟子の団藤に対抗しようとしたのか、独自色を出そうとして主張したのが、時代に逆行する結果無価
値論である。また、平野理論は京大の佐伯千仭に依拠しているところが多い。（平野はその著書で出典の注
を記すことがほとんどないが、かつて佐伯は「あの本に注をつけたら私の主張とどこが違うのか」ともらしたそ
うだ。）
さらには、過失犯の場合には、修正を加え、実質的に許されない行為で法益侵害が生じたときに違法とする、と
いう主張は、自らが採るメツガー流の客観的違法性論と矛盾しており、体系が破綻しているのである。
これ以上は言わなくても結論は見えていよう。
長々と書いてしまい、大変申し訳ない。（おわり）

＞54
結構参考になったよ。

平野門下終わりだね(藁

このスレも終わりだね。

ロクシンによると、行為に着目した違法性は道徳・倫理以外のどういうところから根拠づけられるのですか？

俺もエンギシュの批判について聞いたことがある。
｢評価規範を独立に論ずることは、性欲のない恋愛のようなものだ｣ってやつだろ。

＞58
ロクシンかどうか忘れたけど、今のドイツの通説的見解としては、
刑法の機能は法益保護にある。
しかし、法益を守ることと、どういう形の行為を違法とするかどうかは別問題。
法とは、評価しながら命令するものである。
よって、法益侵害の危険性のある行為をしてはいけないということを社会一般に命令
する場合と個々に命令する場合がある。そして、社会一般に対する命令に反するのが
違法、ここの人に対する命令に反するのが責任の問題である。
したがって、法益侵害の危険性のある行為の主観面である、故意や過失は違法の問題
であり、構成要件は違法類型であるから、構成要件の段階で問題にしてよい。
というものだ。
習った先生がロクシンに影響を受けているから間違ってないと思う。
54とも結構かぶちゃってるけど、これでわかるかなあ。

構成要件は違法類型。
違法要素として行為の主観面である故意・過失があるのだから、
構成要件の要素として故意･過失はあるってことですか。
それで、故意犯と過失犯を構成要件段階で区別できるわけですね。
で、主観的違法要素は、法益侵害の危険性を生み出す要素として認められるのであって
社会倫理規範違反は関係ない？
とすると、違法性阻却事由の判断において社会的相当性などという概念は
出てこないのですか？

＞60
ロクシンは、違法性阻却事由の一般原理は多元説を採っていると思う。
正当防衛の本質なんかは、自己保存の原則と、法秩序の保護の原則(法確証
の利益のこと)にあるというのが一例。
まあ、受験生としては社会的相当性を使うと楽に書けるんだけどねえ。

法秩序の保護の原則って、すごく社会規範に近くないっすか？
自己保存もそれを正当化するのは、社会的常識＝倫理のような気がするんですが、
なんとなく、団塚に近いものを感じるんですが？

アメリカではどうなんですか？

団藤重光は東京裁判に肯定的であったことを忘れてはいけない。

>>54-56
ふむふむ。参考になった。

余計なことかもしれんが、文を折り返すまでが
長すぎ
るので、大変読みづらい。うちではこんな表示
になっ
てしまう。(この部分はワザとやってます。)

もっと短いところで改行するか、いっそ改行しないか
(自動的に折り返すHTMLを2チャンネルは吐き出すので
問題がない)にして欲しい。

>>54
申し訳ないけれども私はこれを読んで平野の偉さを
いよいよ強く感じてしまった。なぜかというとこのロ
クシンの見解は日本でいうと結果無価値論に該当すると
思ったから。

言葉にとらわれずにそれが実質的に何を意味してしまっ
ているかを考えて欲しい。あなたはロクシンは「結果無
価値に加え行為無価値をも判断し、かつそこから倫理・
道徳を徹底的に排除し」と説明されておられる。

そこで日本における結果無価値論ＶＳ行為無価値論を
考えて欲しい。平野が批判したのはドイツの行為無価
値論ではない、日本の行為無価値論である。そして日
本の行為無価値論とは違法性の実質を倫理規範違反と
している。あくまでこういうものとしての行為無価値論を
批判したのである。

さらに結果無価値論内部でも主観的違法要素を完全に排除
するか否かは論者によって異なる。つまり違法性判断から
倫理を排除したうえでなにがしかの主観的な違法要素を考
慮するのは日本では結果無価値論の部類に入るのである。

そしてロクシンも違法性判断から倫理道徳をなぜ排除する
かといえばそれが価値相対主義、自己決定権の重視からくる
「非犯罪化」という自由主義的要請に基ずくからであろう。
とすれば日本の結果無価値論を非犯罪化という世界の趨勢の
中に位置付けるのは何も不都合はない。

むしろ皮肉なことに、あなたの批判は結果無価値論批判で
はなく、行為無価値論批判、つまり団藤批判でしかないと
いうことがいえる。だって「真の行為無価値は倫理道徳など
いれない！日本の行為無価値論は真の行為無価値論ではない！」
と言ってるのだから。

>54-56
なんかこの人の言っているドイツの議論の流れって、すごく中途半端な感じ。
ロクシンの説にしても、きちんとのよんでんのか？
なんか斎藤誠二とかの訳読んでるだけ（それすらしてない？）。
ロクシンの見解は、例えば行為支配説とか客観的帰属論とかそういうところ
の具体的な点を問題にすべきであって、行為無価値＝結果無価値二元論とか
が核心じゃないんだよ。
大体こいつの挙げているドイツ・オーストリア・スペインとかは全部ドイツ
刑法学の影響がむちゃくちゃ強いところじゃん。
それで日本の結果無価値論が時代に逆行しているとか言われてもね―（藁
大体、54-56はオーストリアの刑法学者で知ってるやつとかいんのかよ。
論文読んだことないだろ。
まあ、勉強のために、日本の行為無価値論の現状について、行為無価値論
の立場から批判的に論じている井田の論文でも読めばー―

お二人の出身地はどこでしたか？

なんかすごい話になってますね。所詮試験なんだから
マコツの書いた本でも十分では？でも,龍ちゃんのほうが
ダチョウクラブみたいで好きでふ。

>>67
どの論文を読めばいいですか？＜井田

アメリカ留学組の平野龍一博士に一票。

＞63
アメリカでは犯罪論の体系をとっていません。
私の知るところでは、フレッチャーという人は採っていたと思う。

＞42＝66
あなたは文章読解能力に欠けているのでは?(読みづらいということもあ
るだろうが)
平野が最も批判しているのは、日本の行為無価値論が社会倫理を持ち出
しているところだろう。
日本における、かつての行為無価値論者たちはヴェルツェルの影響(ヴェ
ルツェルの時代は、一元的行為無価値、社会倫理の保護を図る)を受けて
おり、現代のドイツの流れからすれば、当然に日本の結果無価値論だけ
でなく、行為無価値論の現状にも批判が及ぶのは当然のことである。
しかし、団藤の主張は戦争直後という時代背景を考えれば仕方のないこ
とであるし、また、大塚なども自分の主張を撤回したくないのか、修正
していないだけで、十分、最近の流れを承知しているそうだ。
大事なのは、メツガー流の客観的違法性論にたつか、新客観的違法性論
にたつかという点である。前者によれば、いわゆる結果無価値論となり、
平野も当然にこの考え方である。この前者の考え方によれば、違法とは、
評価規範違反、すなわち、法益侵害という客観的状態を引きおこすこと
である。そうであるならば、主観的違法要素が入ること自体おかしいで
はないか。体系破綻である。
つまり、メツガー流の客観的違法性論をとり、結果無価値論を主張する
限り、さらには、平野流の結果無価値論・行為無価値論というシェーマ
に基づく理解をしている限り、いくらでも批判できるのである。
そもそも、結果無価値｢論｣、行為無価値｢論｣などというものは日本特有
のものであって、世界では通用しないのである。
あえて、平野理論を評価するなら、個人主義的及び目的合理主義に基づ
くアプローチ、機能的・刑事政策的アプローチの強調であろう。しかし、
その解釈論についての批判は、56で示したとおりである。

＞67
私が、示したかったのは、ヴェルツェルの時代は一元的行為無価値で、
その後は結果無価値と行為無価値を同列に考えていくという流れになっ
ているということである。それが、ロクシン理論の核心であるというこ
とは言っていないし、ドイツの学説史に沿って、このような理解が、現
代では当然だということを示したかっただけである。
また、ロクシンの行為支配論的正犯概念や、客観的帰属の理論、さらに
は、その弟子のシューネマンによって、故意概念の客観化が主張されて
いることなども、それなりに理解しているつもりである。
また、日本の刑法及び刑法学もドイツに決定的に影響を受けているのは
あなただってわかっていることでしょう。
オーストリアの学者については、ブルクシュターラーやキーナプフェル、
ノヴァコヴスキー、フォルティンなど。ちなみに、前3者は、当国にお
ける客観的帰属の理論のオピニオンリーダーである。
さらには、井田の書いた物についても、多少目を通しているが、しかし、
井田もまた時代遅れの目的的行為論者であり、行為論を過大評価するき
らいがある。故意・過失の体系的地位については54−56で示したとおり
だが、井田の場合、行為論から導こうとしているようなところがある。
（現代的な理解を十分承知しているとは思うのだけれども）

69の言うように、試験合格のためには必ずしも必要な理解ではない。た
だ、ドイツ刑法を勉強する機会があったので、そのときに多少学んだこ
とを生かして(?)、また、日本の刑法学の現状を憂い(?)、いろいろと書
き連ねてしまった。
たとえ、世界の最先端がどのような議論をしていようと、試験合格ため
にはほとんど影響のあることではないし、結果無価値論を採ろうが、行
為無価値論を採ろうがどちらでもよいことである(むしろ、結果無価
値論の方が、体系としては単純である)。ただ、将来、実務に携わる上で、
多少こうした点にも目を向けることもまた、大切なことであろう。

結局、５４はダンドウ＞＞＞＞ヒラノ　ということをいいたかったのか？

＞７４　激しく同意してちょ。
僕の友達の若年合格者なんか，ヴェルツェルなんか知らんよ。
結論から言うと，狙って撃った場合のほうが法益侵害の
危険性が高いと考えるのが常識的でふ。だいたい結果無価値
を徹底しようとする前田のまーちゃんが，共同正犯のところで
「心理的因果性により法益侵害の危険性が高まる」なんて
書いてる。これは主観面が法益侵害の危険性に関係有ることを
白状してるようなもんでしょ。結局，違法性の程度については
主観面も考慮しなければならないのよ。
ちなみに，まーちゃんは，不法領得の意思から権利者排除の
意思を除いているが，これも，違法性から主観面を排除
しようというイデオロギーに基づく無理な屁理屈。西田の
のりぴーに批判されてる。
ＰＳ.お互い，今年は１６００人以内に入ろうぜ。74ちゃん。

80年代に、ボン・アートでコーヒーを飲んでいた平野
龍一名誉教授・元総長の横の席で、平野の顔も知らず
に（別に知らなくても構わんのだが）刑法の議論を戦
わせていた学生さん達は、立派な法律家になっただろ
うか。平野先生の何とも言えない表情が今でも思い出
される。

＞７７
学生なんかそんなもんよ。
龍ちゃんの苦笑いが目に浮かぶ？

>74
だから、そのドイツ刑法学を基準として遅れているとか何とか言うのをやめろって言ってんだよ。
井田が遅れてきた目的的行為論者だってことはみんなわかってるの（ヒルシュ!）。
だけど、法益保護という刑法の目的論と行為無価値論をうまくつなげようとするその努力が学会
ではそれなりに評価されてるの。
ドイツでは目的的行為論がもう過去の学説（By ロクシン）だからといって、日本で同じことを言う
必要性はないだろ？日本はドイツじゃないんだぜ（藁
日本の刑法学がドイツの影響を受けているのは当然の事実だけど、学べるところを学べばいいんだよ。
行為無価値、結果無価値だけが刑法の議論じゃないってことは分かっているようだけど、「世界で通
用しない」とか言うのはほんと無意味な批判だぜ。
大体、ドイツ刑法学自体，いまのEU統合の流れの中で、必ずしも主流じゃないんだからさー―。
そういう「最先端の」議論はちゃんとフォローしてる？ロクシン大先生の教科書ありがたがって読ん
でるだけか？

あと、こんな話が、将来実務につく上でなんの役に立つの（藁
俺もこんなこと知っててもぜんぜん役に立ってないぜ。実務知らなさ過ぎ。

>>73
「大事なのはメツガー流の客観的違法性論に立つか、
新客観的違法性論にたつか」・・そんなことちっとも
大事じゃない！メツガーがなんて言ってるか、またメ
ツガーの立場から見れば体型破綻を来しているのかも
全然大事じゃない！平野が体系的思考ＶＳ問題的思考
という枠組みを提示してから数十年、未だにドイツの
学説から見たら体系破綻などということが何より重要
と考える人がいようとは！・・・・

「団藤は時代背景を考えればやむを得ず、大塚も問題の
所在を理解しているようだ」それならきちんと改説すべ
きだろう！今だって社会的相当性という形で倫理判断を
違法性判断に取り込むのが行為無価値論の主流。ドイツでは
どうなのか知らないけど日本にはまだまだいる以上シェーマ
は生きていると言うべきだろう。山口は問題探求Ｐ４７では
っきりそのことをこう指摘している。「わが国の行為無価値
論においては、なお、行為の倫理的評価という観点から行為
無価値を考慮する見解が有力であり、・・・妥当でない結論
を導きうるものだからである」

ついでにいうと、井田は行為無価値論についてはロクシンと
同様の立場のようだ。つまり、あなたがいうように、法益保
護という目的とそれを達成する手段とは別であり、後者の見
地から行為無価値を考慮することは必要かつ妥当ということ。

しかしこのような倫理判断から離れた、処罰限定的機能を持
つ行為無価値については山口は「保護目的との合理的関連性」
、前田の場合は「処罰に値する法益侵害」という形でとっくに
結果無価値判断に取り込んでいるのだ。繰り返すが、肝心なこ
とは倫理判断を違法性判断に入れるか否か。はずす点で同じ
ならあとは「合理的関連性」「処罰に値する」という形で結
果無価値判断に取り込むかロクシンのように行為無価値とい
うかは用語の問題ってこと。そうだとすればロクシンの立場は
日本に置き換えれば結果無価値論にあたるのは当然じゃないか！
ドイツは倫理判断を採り入れる人はいなくとも日本にはいる
以上シェーマは古くさいとはいえない。またこのシェーマは「
非犯罪化」とからみ、立法判断にも強く影響するのだ。

　　　　　　　わかったかい！

>>73
もしかして知らないんじゃないかと思うからあなたが
以後よそで恥をおかきにならないようにご忠告申し上
げよう。

ドイツ「では」、ドイツ「では」、ドイツ「では」。
刑法学会では「でわのかみ」といわれてるそうだ。前
田が言ってる。あなたの言ってることは、日本の中華
料理の名店にやってきて「こんなものは本当の中華じ
ゃない！中国ではこんな中華など認められてない！」
って言ってるようなもの。それぞれの口に合った料理と
いうものがあるだろう。

なんでもほどほどってことがある。ドイツ崇拝もほどほどに。

４２さんの勝ち。

おれっちは73に激しく同意。そんでもって73の勝ち。
42＝80は全く違法論がわかっていない。平野門下も同類。馬鹿な集団だ。
おれっちの周りでは、平野門下の言ってることおかしいって皆わかってるぞ。
42みたいなのが平野門下になってるんだねえ、いやだ、いやだ。
そんでもって日本の刑法がおかしくなってる、いやだねえ、いやだねえ。

＞80
私は、あなたのように山口や前田がその辺に出している低レヴェルな本
なんてそれほど相手にしていないのです。
シェーマについてはもう何十年も前から批判されているし、
また、平野とその弟子達は、自分たちの体系の破綻について批判されると
反論できないで口をつぐんでしまうのだ。(学会の共通認識)
さらに、井田も言っているように、また私が批判したように、
平野の問題的思考は成功しているとはいえない。
あなたのように、学者が書いている、あるいは言っているからといって
それを鵜呑みにするのは危険である。必ずしもそれが正しいとは限らな
いのだから。特に平野やその弟子たちにはよく言えることであろう。
別に私は、あなたの頭の中を変えようなどとは断じて思ってもいないが、
批判的精神を持つことをお勧めしたい。
これ以上言っても、既成の観念にとりつかれ、頭の中が固い人には無駄
なのでやめにするが、私に名誉のために言わしてもらえば、
確かに、日本の刑法学が決定的にドイツ系刑法学に影響を受けているように
私もまたそれなりに影響を受けている。しかし、その是非については、
自分なりに、いろいろな問題を考慮しながら考えているつもりである。
ロクシンが言っているから、それを即座に受け入れているわけではないのである。

83の方、同意に感謝。私もあなたに同意である。

おいらも73に同意するにゃ。
73の方が筋が通ってるにゃ。
42＝80は、反論するのはいいけど、何かむなしい感じ。
理解できてない感じがするにゃ。やめといた方が身のためにゃ。
それにしても、珍しく有益なスレだったにゃあ。参考になった。
でも、そういえば似たようなスレがあったような気が･･･

＞85
『☆刑法　前田説VS大谷説VS団塚説　アンケート☆』のことだろ。
前田が退任するとかしないとかで、一時期盛り上がってたみたいだけど、
前田退任したら、前田説採る奴激減だろうな。このスレの参加者も激減?
まあ、俺にはどうでもいいこと。ついでに73に同意。

でも、７３さんには、平野一派に対する評価だけでなく、
団藤系列への評価も聞きたいね。
社会的規範とか道義的責任論という議論は古いと感じているわけだから。

>（５４−５６＝）７３＝７４＝８４
８０には威勢のいい反論をするくせに、７９には反論してないでやんの。
８０なんて低レベルの議論に付き合うひまがあるなら、きちんと７９に反論しろよ。
７９の言ってることの方が正しいのかあ？
きちんと反論しないと、馬鹿だと思っちゃうよ――

73はだめ学者のなれの果てです。そんなにいじめてはいけません。
２chで正論を言っても仕方がないのですよ。

87、88に多少のコメント。
＞87
倫理や道徳は法から排除すべき点からすれば、道義的責任は採り得ない。
日本では、期待可能性の理論を中核に据えた規範的責任論が通説である
と思うが、またもドイツをひきあいに出してしまうが、戦後、期待可能
性は、責任論の中核的地位を失ったのである。そこで、最近注目されて
いる実質的責任論（非難可能性の内容を論じる理論の総称）に、ロクシ
ンの答責性概念に基づく規範的応答可能性説がある（ヤコブスの機能的
責任論もあるが、ヤコブスの主張はその強引な論証によるもので、批判
されることが多く、ここでは省略）。
ロクシンによれば、意思の自由は、規範が要請しているフィクションと
して認められ、さらに、刑事政策の要請を取り入れて、｢責任｣に、刑法
による処罰の予防的必要性の判断を加えることで、答責性概念が成立す
る。よって、(簡略していえば、)規範の要請に応えることができるにも
かかわらず、不法な行為をしたときに非難が可能となるのである。
団藤系列としては、団藤ー大塚ー佐久間というところだが、伊東に関し
ては、こうした流れにも目を向けているようなので、注目したいところ
である。ただ、私の記憶が間違っているかもしれないが、平野のシェ−
マに毒されていたような気がするのだが。

＞88
同じことを何度も繰り返すようだが、日本の刑法は、その沿革において
ドイツ刑法の影響を受けており、刑法学においても決定的な影響を受け
ている。それなのに、ドイツ刑法学の流れを持ち出すな、といわれても
反論のしようがない。
確かに、その国その国の状況を踏まえて議論を進めればよいのだが、参
考にすべき点が多々あるのも事実である。犯罪状況も、似通っている点
があったり、また、関心のある事柄について、すでに議論をされたもの
も数多くあるのである。
また、最先端の議論としては、昨秋、ドイツで、世界の刑法学者が集っ
て行われた刑法大会においても出されたものの中に、そもそも法益とい
うもの自体が認められるのかというものがある。私たちは、法益とは、
法的に守られるべき利益といっているが、実際に、厳密に、法益につい
て定義していないのではないかという主張があるのである。
さらに、確かに今EU統合の中で、さまざまな変化があるかもしれないが、
例えば犯罪論の体系を採っている国々は少なくないし(オーストリアやス
イス、スペイン、あるいはオランダやイタリアなど)、また、そういう流
れに目を向けることも大切であるが、何度も言うようだが、日本の刑法の
沿革や立法者の意思などを考えれば、今なお、ドイツ系の刑法学の議論か
ら学ぶことは多々あるであろう。
批判、反論をいろいろと書いてきたが、切の良い所で私としては終わりに
したいと思う。
正直、疲れた。
この議論が多少なりとも参考になったのであれば、幸いである。

私も54−56＝73ー74＝84さんのファンとして、
連載(?)が終わってしまうのは残念です。
やめないでといってもやめてしまうのでしょうね。
長々と書いておられて大変だったでしょう。
いろいろと参考にさせていただいたので、感謝。

それはそうとして、刑訴についてはどうなったのでしょう。
今度は刑訴の議論について期待したいのですが･･･
2chであっても、このような正論、討論を続いてお願いしたいですね。

えっ、終わっちゃうの?
残念だにゃあ。
まあ、でも、マジレス大変そうだったにゃ。

次、刑訴やるんだったら、
できれば基本的なところからやって欲しいにゃ。
誰と誰が対立してるんだにゃ?
渥美説ってどんなの?
なんでで支持されないの?

ここに書き込んでる人たちはどういう人なの？？
受験生？？合格者？？刑法専攻の院生？？

私は一実務家です。
54−56＝73ー74＝84 さん、御苦労様でした。
非常に興味深かったです。
我々実務家は判例中心で行動、思考は団藤大塚という感じですから、
勉強になりました。
やはり責任論においては規範という言葉が出てくるんだなあ。

＞９２
渥美説を認めたら団藤も平野も
「今更そんなことを言われても困る」
からです。ですから、渥美の本質的部分
は無視して一つの異説として扱うこととし
知らん顔をして自分たちの学説を積み上げて
いるのです。お気の毒なことです。
その証拠が日本国内だけしか通用しないという
事実です。だからといって渥美がアメリカで
高く評価されることもないそうです。
よく理解しているなと評価される程度だそうです。
団藤もドイツでは古いけどよく勉強してるねと
言う程度の評価でしょう。
ただ渥美説は今の日本では使い道がないのでは
ないでしょうか。団藤、平野を論じれば日本では十分でしょう。

博士過程以上の人でしょ？
少なくとも、優秀な修士のひとだと思うが。

＞95
なんとなく(失礼ないい方かもしれないけど)わかりましたにゃ。
できれば、田口とか、田宮についても知りリたいですにゃ。
お願いしますにゃ。
(教えてもらう側として、｢にゃ｣をつけるのは失礼かもしれないけど、
こういう言い方が好きなので、許してください。)

>>97
>>(教えてもらう側として、｢にゃ｣をつけるのは失礼かもしれないけど、
>>こういう言い方が好きなので、許してください。)

おまえは好きかもしれんが、読んでいるこっちは不快だからやめて。

＞94
やはり実務家の方は、団・塚さんが多いのですねえ。
あと、54−56＝73−74＝84さんによれば、刑法は、許されない危険な
行為をしてはいけないと命令・禁止する行為規範だ、というのだから、
やはり規範というものは出てくるでしょう。
94さんは、この点どのような意見をお持ちなのですか?

すみません
以後、(できる限り)気をつけます

結果だけでなく行為（しかも主観にも）に違法性の要素を認めなければ
実際実務は動かないわけです。
でも、そこで社会的規範論を持ち出さない議論があるかなと期待したわけです。
せっかく？結果無価値なのに、前田教授のご著書には「規範」と言う言葉が
再三出てくるので、がっかりします。
規範論の危うさも感じるのが実務の実態ですから。

通説的地位をしめる平野理論はその極めて大胆明快な理論構成
にもかかわらず、それと現行法とのひずみは立法論としてのみ
取り扱われることが多く、そのためにこの理論が超克したとする
団藤理論と結論の面ではそれほど異ならない部分が圧倒的に多い。
この平野理論をさらに押し進め、憲法３１条の適正手続きを錦の
御旗に掲げる田宮理論は、憲法の条規が立法の指針としての標語
的なものが多くそれ自身直ちに手続きの基準にならないこと、を
無視している嫌いがあって、その具体化が我が国の実状に合致せず、
日本人の国民性という壁にぶつかる。ことに問題のあるのはこの
田宮理論が刑事訴訟の病理現象を強調して生理現象を軽視する
ために捜査から裁判の全体像をこばめているということにある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青柳文雄

>90
どうも79さんの批判の本質を誤解ないし矮小化しているようですね。
私の見る限り、79さんの批判は、ドイツの議論を参考にすることへの批判ではなく、
ドイツ刑法学がこうだから日本の刑法学が遅れているとかいう形の議論は無意味であ
る，という一点にあるように思われます。
90さんも、たぶん研究者なのだと思いますが（仮にそうでないとしたら、ずいぶん
博識ですね）、どうも、知識の羅列に終始しているのではないでしょうか。
ドイツなどの議論を参考にせざるを得ないなどということは、研究者の共通認識なの
ですから（それを否定する研究者はたぶん刑法学では殆どいないでしょうね）、そんな
ことを79さんが批判しているとも思えません（そうだとしたら確かに90さんの反論が
妥当しますが）。つまり、79さんの批判は、ドイツ刑法学を持ち出すな、などという
批判ではなく、ドイツ刑法学をもって日本の刑法学の進歩の遅れを判断することがおか
しいといっているのではないでしょうか。
むしろ、90さんの主張は、少なくとも（90より）以前のレスの方では、「世界から
遅れている」とかの「無意味な主張」であったように思われます。
どうも90さんの膨大な知識レスによって（しかも、ロクシンとか、ヤコブスの見解
の紹介は、あれではオリジナルを読んでいないであろう殆どの人が理解できませんよ。
語りかける対象者を全く想定していない独りよがりなレスです。研究者にはありがちな
こととして他山の石とすべきですかね）。
逆に79さんとの関係での議論のポイントがすれてきてしまったように見えるので、あ
えて書き込みしました。
もう書き込みなさらないということですが、議論の核心（日本の刑法解釈学の
あり方、特にドイツとの関係）が明らかにならないまま去られるのは、これまでの
レスを読んできた者として、非常に残念です。

つか、ただ単に中央大の卒業生かなんかが自分とこの学者を過大評価したいだけに見えるのはおれだけか？

まあ確かに９０とかに言わせれば弾道も平野もダメダメなのかもしれないが、それをいっちゃ、渥美も当然ながらアウトだろ。
誠二って、ドイツのこといっぱい知ってるのは事実だろうけど、誠二マンセーな人って、絶対に「ドイツの刑法学説ヲタとか単なるドイツ刑法引き写し｣とか言わないもんな。

ドイツ刑法学との比較は放っといて、中身を読むと
ドイツ派に分があるように思う。
が、何故ドイツ派は学界で一大勢力にならないのだろう。

渥美さんの本は，日本語がわかりにくいからＨＩＨＯＮＮＳＨＯ

渥美先生の本は，日本語がわかりにくい。
それゆえ，基本書に採用する人は少ないのであーる。

つーか、平野学派は体系破綻に口つぐむ、って言っとるが、
別に「体系的で美しい違法論は求めていない」わけであり、
こんなのは問題思考を提示した「刑法１」のはしがきに
書いてあるわな（藁）。

＞90
79さんは、平野一派がどうして昔のの理論を持ち出してくるのか、
ということに対する批判をドイツの刑法学の流れに従って説明しよう
としたんでしょ。79さんも103さんも誤解してるようなところがある
ように思うんだけど。
それに専門的なこと知りたいなら自分で読めばいいじゃん。
俺としては、基本的なことがわかっただけで十分だけどなあ。
＞104
俺は中大生だけど、ここまで理解してる奴なんていないと思うよ。
少なくとも俺の周りでは。
確かに、誠二の講義ではロクシンだとかの名前が出てきたりするけど、
学部の講義ではもっとレヴェルを下げているような気がするんだけどなあ。
＞107
あんたは、理論が矛盾しているのを受け入れられるのか?
変わり者だね。

訂正
79さんは　→　７３さんは

ところで、刑訴についてはどうなったの?

>>108
体系的一貫性なんて実務家はあまり考えないし，
それでかまわないと平井宜雄教授（民法）もいってたな。
ほとんどの刑法学者は，体系的にどこかごまかしているんじゃないの？
程度の差はあるだろうけど。

＞111
民法と刑法をいっしょにするな。
何のために犯罪論の体系使って、厳格に考えようとしてるのか、考えろよ。
そんなあいまいなものじゃないだろ。
勉強しなおせ！

>>112
そうじゃないだろ〜。おまえ個別の論点毎に体系論上
の差異がどういう具体的帰結の差異をもたらすのかき
ちんと確認していってるのか？刑法には結論はかわらん
のに体系上どこに位置付けるかを巡っての争いってのがず
いぶんたくさんあるんだ。そういう不毛な論争は止めよ
うという意味だろが。実のところそういってる平野たち
でさえ実務は運用、認定、あるいは量刑でカバーするから
結局大差ないといえるぐらいだぜ。７９がいう「実務知
らなさすぎ！」という意味はそこにあるんだろが。

>108
ここでおお暴れしてる誠二命君は、おそらく中大院卒。

刑法学の任務は、結論がどっちにも転びうる「理論」を
提供することです。
なんでも有罪にできるように風呂敷を広げておいて、
絞り込みは実務に任せればいいのです。
日本の実務は信頼できます。

＞115
残念ながら、必ずしも信頼できるものではない。
おかしな判例が結構ある。処罰したいって気持ちがみえみえのもある。
それで信用しろといわれても困る。
厳格に考える側に賛成。刑罰というものをむやみに科すべきではない。

＞114
おお暴れしてるじゃなくて、してたでしょ。もう来てないみたいだし。
それはそうとして、あんたも誠二について結構知ってるような口ぶりだけど、
あんたも中大生なの？
誠二って院でも指導してるんだあ。

＞113
末端の実務家なんて相手にならないよ、学者肌の奴にはさあ。
実務家の中でも、よっぽど勉強してる裁判官とかじゃないと
研究してる奴と議論がかみ合わないんじゃないの。

114さん、君の見解も聞きたいなあ。

有益なスレだったのに、レヴェルがぐーんと低下したねえ。
そろそろテーマをかえて、刑訴についてやったほうが･･･

刑事訴訟法
平野で書いたほうが書きやすい。部分的に変なところは，
判例で書く。ここは，学者崩れのスレか？

刑訴はやっぱり平野ですかね。
ところで俺は田宮で勉強してきたんだが、
今は誰の本が人気なんだろう。さすがに亡くなったからなぁ・・・。

田口は?

わたなべおさむに１００万票

田口とか使っている人もいます。僕は変人で
松尾室長の本を使っている。論点がわからんぞ？

　　

なんで田口さんはあんなに人気があるんだろう。
不思議だ。

試験委員だからじゃないの？

団藤先生の「法学入門」の付録で、団藤と清水英夫というひとが
対談してるんだけど、そのなかで三島由紀夫について「僕の刑法理論をもし彼が聴いていたら、
ああいう形で死ぬことはなかったろうと思うのですよ」と言ってた。
これを読んで冗談で言ってるのかと思ってもういっぺん読んでみたが
本気で言ってた。このときから、僕はちょっと団藤先生どうなんだろ、と
言う感じだなあ。それは、おも○あが○では？

>130
うーむ。
多分，三島由紀夫は団藤刑法を聴いても関心を持たなかっただろうな。
そういう意味では，団藤先生の「お○いあ○り」でしょう。

三島は団藤の刑事訴訟法の講義は
聞いてるんだよね。
そんでもって、あの発展理論に感銘を受けたそうな。

＞１３２
そうらしいね。
でも、三島由紀夫が団藤先生の刑法理論聴いたぐらいで、違うしにかた
するとは思えん。

ま、天才（だんどー先生も、三島氏も）の言うことはわからんっすね

団藤先生は人格責任論を三島が聞けば
彼の人生も違っただろうと言いたいのでしょう。
でも、それで三島の反米の抗議の仕方、
日本国民への檄がかわるとは思えない。
なにしろ、団藤はＧＨＱに怯えていたからな。
このことは榎木先生が書いていた。

なんかで読んだけど，平岡公威君は団藤先生の訴訟状態論かなんかを，
法学部２５番教室？の一番前で聞いていたんだそうな？

１０４正解。ドイツの学説は世界の非常識。行為無価値論とってるのはドイツ、オーストリア、スイス、韓国くらいでしょ。故意・過失が責任要素だっていうのは、世界中の刑法学の常識だぜ。ドイツのバカ学者に付き合っている日本の学者の方がおかしい。

外国の学説の流行なんかどうでもいいじゃないか。
具体的論点を論じるべきでは？

フランスでは構成要件ってもの自体が存在しないんでしょ？
イギリスのメンス＝レア，アクトゥス＝レウスもドイツや日本ほど
厳格じゃないし…

って俺語れるほど刑法詳しくないじゃん…誰かフォローして（投げやり

＞１３７
ま、がんばって世界に打って出てくれ。

要するに，外国ボケの集団か？

ちなみに，教科書だけで判断すると，西田ののりピーがいいぞ。
総論は，なし。

要するに、刑法はドイツだけじゃないってことよ。ドイツ刑法学と合致してるかどうかでヒラノと団藤どっちが偉いか論じちゃだめでしょ。
団藤は実務の基礎を築いた。平野はそれを適切に批判した。時代と役割がちょっと違うけど、偉大さは同じじゃないか。
ただ、人格は団藤のほうがはるかに上らしいぞ。

団藤は声がデカイ。
大昔、安田講堂が響くほどの大音声だったそうな。

>１４３
>>ただ、人格は団藤のほうがはるかに上らしいぞ。
　？昔，電波少年のまっちゃんが，自宅に文化勲章の
　　お祝いに行ったが，出てこなかったぞ。
　

アメリカやイギリスの刑法の話が出てきませんね。

>137
でも、世界の刑法学者はドイツに留学する奴らが多いし(アメリカ人にすらいる)、
かなり世界的に影響を与えているみたいだけれど。
スペインやオランダなんかでも、故意や過失は違法要素と考えていたと思うし、
どちらかというと、行為無価値の考え方の方が主流のはず(習ってる先生に聞いた)。
むしろ、ドイツの刑法理論が世界をリードしている、
という認識の方が正しいのでは?
あなたが結果無価値論を支持しているのかは知らないけど、
もしそうなら、自分の立場を正当化しようとして、ウソを書いたり、
誇張しようとするのはいけないよ。

＞アメリカやイギリスは犯罪論の体系すら採っていないし、
日本の刑法自体ドイツの影響を受けたものだからでしょ。

148は146へのレス

＞147
オランダは知らないけど、スペインはそうかもしれないな、確かに。でも、たーくさんある他の国はどうだい？故意を違法要素とする国は、本当に少ないと思うよ。
むしろ、ドイツの学者でもアメリカ法の影響を受けている人が出てきているし、アメリカに留学する人も多いはず。
私自身は、結果無価値論とか行為無価値論とかの議論はあまり意味ないと思ってる。日本では、あれだけ議論があっても、実務は決して典型的な意味での行為無価値論を受け入れてはいないしね。そういう議論が、日本の実務にとって本当に必要なのか、すごく疑問に思うんだね。
あなたの先生が行為無価値の考え方が主流、と言うとき、「行為無価値的な考え方」も、行為無価値の考え方に含めて言っているんじゃない？行為無価値を主観面重視という意味でとらえるなら、世界の議論は行為無価値的かもね。日本の昔の主観主義刑法学だって、故意を責任要素としていたわけだし。でも、いわゆる目的的行為論に端を発する人的不法論が行為無価値論だとすると、それは世界のほとんどの国が受け入れていないんじゃないか？
ドイツには、マックス＝プランク国際刑法研究所というでかい刑法研究所があって、そこに留学してくる人がたくさんいるし、ドイツ刑法を勉強している人たちもたくさんいるけど、ドイツ刑法理論が世界をリードしているかどうかとは別と思うな。ドイツ系の刑法典を持っている国はともかく、それ以外ではドイツ刑法学は別になんとも思われていないはずだよ。
ともかく、ドイツ刑法学は、日本人が思っているほど常識的なものじゃないし、世界的な共通認識にもなっていない、ということははっきりしていると思うね。その意味で、日本の学者は日本にあった理論を考えるべきだと思う。いつまでもドイツでは、ドイツでは、という時代じゃないと思うけどな（そういう意味では、前田教授の言ってることは正しいと思うんだ）。

＞１５０
あんたは前田支持派か。
はっきり言って、今まで議論してきたことを全く無視するような
前田理論なんて相手にされないぞ。
こんなこと言っているのは、(世界的にみても)前田と木村(光)ぐらいだろ。

＞150
ドイツの刑法理論は、非常に洗練されたもので、世界的にも影響力はあ
るよ。日本に比べ、次元の違う議論をしているわけだし、また、日本も
ドイツ系の刑法典を持っているんだから、日本のアホな刑法学者どもは、
もっと大いに参考にすべきだ。日本の独自色を出そうとして、前田みた
いなデタラメ理論を展開されては、たまらんぞ。前田を支持しているの
は、木村光江と、前田の問題意識を気にしている司法試験受験生ぐらい。

結果無価値とか行為無価値とか言っているのは、ドイツ系の刑法の影響
を受けている国だけでしょ。

それから、行為の客観面と主観面を考慮して違法性を判断する方が
まともに考えれば妥当なのは明らかでしょ。
こんなこと未だに議論している日本がおかしいよ。

前田先生は、藤木先生の下で研究してた時に、藤木先生がお亡くなりなったため、
平野先生のもとに預けられることになった。そこで、前田先生は、
イジメにいじめぬかれて、転向するにいたり今の学説にたどり着いた。
伊東研祐も藤木門下だったために相当いじめられたそうです。
その後東大では平野にたてつく奴はみな職を失ったそうな・・・
めでたし、めでたし。

学者がいかに刑法理論を頑張って主張しても、
それが世の中的にどうなのかは、果たして疑問。
だいたい、それできちんと解決されてるのかというと、何とも。
もっとも、それは刑法の役割じゃないとか言われそうだけどね。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=shihou&key=988612402
5 名前： >>1 投稿日： 2001/04/30(月) 16:05

これって、講議案というよりは、初学者であるおまえの「案」だろ？
こんなもの誰かが信じると思ったの？

>>2＝>>5＝>>6＝>>7＝>>11＝>>14＝>>15＝>>16＝>>20＝>>21＝>>23-25＝>>27＝>>31-35＝>>37-38＝>>40＝>>43＝>>45＝>>47＝>>53＝>>56-57＝>>58＝>>61-62＝>>65＝>>70-72＝>>74＝>>77＝>>79-80＝>>84＝>>88-89＝>>91＝>>94-96＝4期生の自作自演

粘着質な奴だね、4期生
追いこみ時期に１日中ネットばっかりするなよ万年糞浪人が


お前は笹田井上か？（藁）


べテのくせに漢字間違えるなよ


　　　　　　　　　　　　　講議案


だってさ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

154に書いてあることは本当なの?
これが事実なら、平野って本当に最悪な奴だね。

嘘です。

民法の議論だと，大村敦志『民法総論』のように，外国法と日本法との関係
が今までどのようなものであって，これからどうあるべきかということを
冷静に概観した本が（一応一般向けという形で）出ているのに，刑法では
（そういう議論はあるのかもしれないが）同様の本を書く学者がでてこない
っていうこと自体が，日本の刑法学の遅れを象徴しているな（藁。
刑法でも，もう少し，諸外国（とくにドイツ）の議論とどのように対峙す
ればいいのかという方法論を論じるべきだと思われ。

>159
激しく同意。

>159
大村の『民法総論』は，どういう人を対象にしている本なのかよく分からなかったが，あなたみたいな人を対象にしていたのですね。
普通の学部生では理解できないし，研究者にとっては大雑把すぎる。

＞１６１
大村って司法試験には向いてないの？

>162
大村の『民法総論』が司法試験に向いているかどうかという趣旨の質問ですか？
それを前提にしてお答えすると，大村の『民法総論』は司法試験には全くむいていません。
というか，そんなことを想定してかかれた本ではありません。
そうではなくて，大村の見解が司法試験に向いているかという趣旨なら，それは受験生次第ですが，ほとんどの受験生にとっては司法試験向きとはいえないですね。
大体，内田とは違い，全体像を示した詳細なテキスト自体出していませんし。

＞１６３
１６２です。どうもです。
内田の本を買って読みます。

nantonaku age

＞１６２
大村「基本民法Ｉ」なら、入門書としては悪くない。
ただ全分野完結するまであと３年は掛かるだろう。
論文試験には使えるが、択一向けの細かい知識がやや不足か。

レベルの高いスレッドだね

藤木博士が生きてたら団藤一門と平野一門のバトルが
もっとおもしろかっただろうな。

>166
大村教授の「基本民法�T」は、あくまでも講義用の補助教材という感じですよね。
従来の講義ノートを出版することで、講義はもっと高度な話をする趣旨なのだと思われます。
ですから、彼の講義を受けるのでなければ、特に優れた教材というわけではない。

ここをよく読め御馬鹿
刑訴の通説って何だ御馬鹿