【刑法】新司法論文刑事系検討スレ【刑訴】

1 ：氏名黙秘：2007/06/12(火) 23:45:38 ID:???

H１９年新司法試験論文の刑事系はこちらで

試験問題
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h19-19jisshi.html
新司法試験・論文式試験の分析(速報) 　辰己
http://www.tatsumi.co.jp/shin/shinshi_ronbunshikishiken-bunseki_070519.html

関連スレ
【履行遅滞】新司法論文民事系検討スレ【瑕疵担保】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181411609/
小問戦隊
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1180621924/

2 ：氏名黙秘：2007/06/12(火) 23:47:02 ID:???

>>1
乙

あとは公法だけかな

3 ：氏名黙秘：2007/06/12(火) 23:51:22 ID:???

>>1
これも関連スレね
択一スレは消滅したのかな？もういらないか・・

第３回新司法試験総合スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181492014/l50

4 ：氏名黙秘：2007/06/12(火) 23:52:31 ID:???

刑事系問題の元ネタ？
■　刑事訴訟法の勉強法第10部　■
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1171104672/635-

東京地判平成17年6月2日判例時報１９３０号１７４頁

類似事案です。
これは本試験の問題より嫌疑の程度は薄いように見えますが、
「罪を犯したと考えられる合理的な理由の存在をもって足りる」
という基準を立てています。

5 ：氏名黙秘：2007/06/12(火) 23:54:26 ID:???

刑事系第1問で、Ｂに対する詐欺罪が成立するとした人いる？

6 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 01:12:26 ID:lhFH1Ryx

っつうか、受験新報の新司直前号の巻末問題、見事に刑訴ビデオカメラ的中させてんのな。
今まで毎月読んで解いてたのに、直前期だからってその号だけ読まなかった……

7 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 01:44:24 ID:???

そういうのは的中とか言わない
実力があれば解ける
それだけ

8 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 01:48:50 ID:r5uvW8EE

恐喝は実行行為一つでOK？

9 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 01:57:11 ID:???

実質的に二つじゃまいか

10 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:01:24 ID:r5uvW8EE

分割払い？最初に全額請求してて、手持ちが無かっただけだし。それに二度目の交付時の発言には、畏怖して無いよ

11 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:14:01 ID:???

畏怖の継続を知りつつ払えと迫ったことを第二の恐喝行為として、畏怖もあったと評価できないか
それに二度目の恐喝では残額ではなく100万円の請求をしている、意図も異なる
これをどうみるか

12 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:19:05 ID:r5uvW8EE

そう、難しいんだよな。だけど、最初の二十万で簡単に恐喝既遂にすると、離脱が成立する意義が…

13 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:21:03 ID:???

形式的にみたら一つ、実質的にみたら二つ。多数派は、形式的な点に気づかず、
二つで処理している人が多いような気がする

14 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:21:08 ID:???

離脱成立の意義は、Ｂに対する横領の部分に求めるとか

15 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:23:43 ID:r5uvW8EE

ただ、他で借りてデモ払え！で恐喝肯定する検事はいないのでは？
オレでも言うし
本問の被害者は交通事故では不誠実な加害者なのもポイントでは

16 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:29:12 ID:???

「自己の家族に危害を加えられるのではないかとなおも畏怖」
引っ掛からないか？
確かに不誠実はいかんが、便乗して不法に利益を得ようとするのは明らかに悪だよ

17 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:29:36 ID:r5uvW8EE

ケイソはカメラの設置場所で分けて論じるの？

18 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:32:05 ID:r5uvW8EE

>>16
確かに納得。試験委員の考えが知りたいな

19 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:32:38 ID:???

甲が「他から借りてでも払え」と迫り、
Ａが高利貸しから借金をした点について、
強要罪は成立しないでしょうか？

20 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:33:26 ID:???

>>17
家の前は犯行の現場じゃないからな

21 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:35:44 ID:???

>>19
厳しいと思う

22 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:36:43 ID:???

>>17
家の前は単なるみだりに撮影されない権利を超える
法益侵害があるように思った。一種の監視だから。

23 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:36:44 ID:r5uvW8EE

強要？うーん、

24 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:39:43 ID:???

>>22
プライバシー権とまとめてしまうとダメだよね

25 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:41:01 ID:r5uvW8EE

自分は、証拠の価値として家と駐車場の二台のカメラの映像がセットで意味を持つと考えた！
だから、適法性に差があっても両方適法とすべき

26 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:42:15 ID:???

出題者の想定は両方適法だろう。
家の前を単に違法とするのは簡単だから

27 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:44:55 ID:???

>>26
＞家の前を単に違法とするのは簡単だから
それは理由になっていないよ
元ネタはそうだが、家の前を適法としたことが相当批判をあびているらしいよ
だから、結論はどっちでもいい。

28 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:46:40 ID:r5uvW8EE

駐車場では映ってしまう第三者の承諾を得る事は物理的に可能
しかし、不特定多数の通行人が映ってしまう家の前は第三者の承諾は不可能！
承諾をできる限りとるべきなら、駐車場の方が違法性高い？

29 ：17：2007/06/13(水) 02:47:04 ID:???

>>26
結論は適法だろうと思う。
しかし、権利侵害の内容を正確に特定すべし、という趣旨。
>>4の地判はどう処理したのだろう？

30 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:49:27 ID:???

>>22
重判はそういう書き方だね。

31 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:50:43 ID:???

結果論だが、設置翌日に犯行があったことから緊急性はあったのだろう。
犯行の周期から緊急性を認めて書いた。

32 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:51:14 ID:???

>>31
それは結果論。

33 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:52:21 ID:???

つーか、判例はすべて結果論

34 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:52:56 ID:???

>>33
そんなことない。訴訟の動的構造を理解しましょう。

35 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:53:51 ID:???

犯行の周期については、結果論ではないだろ。
犯行があった日の曜日まで書いてあればよかったけど。

36 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:54:20 ID:???

理由付けはともかく、みんな任意処分にするのだろうから、
各カメラ毎に、必要性、緊急性、相当性を基礎付ける事情を
挙げていくというのはいかが？

37 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:54:35 ID:???

>>35
結果論だが、
結果論だが、
結果論だが、

38 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:55:27 ID:???

>>37
やめとけ。

39 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:56:03 ID:???

>>37
間隔が短くなるおそれは経験則上認められると思うが。

40 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:56:40 ID:???

どんな経験則だよ。

41 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:57:53 ID:???

周期ってそれほど重要なファクターではないと思う

42 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 02:58:02 ID:???

猫殺しとかそうじゃん

43 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:03:09 ID:???

周期は無益的余事記載じゃね？
出題者はそんなこと意図してない気がする。

44 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:04:34 ID:???

>>43
そんなことはないと思うけどね

45 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:05:03 ID:???

周期までは言いすぎだけど、数日内に次の犯行が予想される
ってくらいは必要じゃない？
2週間に３回だろ

46 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:06:13 ID:???

それは、「近日連続して発生しており～」とかでいいのでは？

47 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:15:23 ID:r5uvW8EE

ウチの卒業生は、今年は簡単すぎて差がつかないとか言ってるわけ
んなことないよね

48 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:22:34 ID:???

刑訴は去年の法が簡単だろ

49 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:23:53 ID:???

簡単だからこそ明確に差がつくんだろう
やばす

50 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 05:11:41 ID:???

>>9
> 実質的に二つじゃまいか

日本語ぐらい学んでから書けよ低学歴

二つのものを実質的にみて一つと評価すんだよバーカ

51 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 08:06:13 ID:???

>>50
実行行為は2回だろ馬鹿

52 ：hionfgl;pfgm,ce93d;m：2007/06/13(水) 09:33:19 ID:???

実行行為を分けて考えてしまうと、乙については着手前の離脱が問題となって、
容易に離脱が認められてしまい、しかも、平成元年判例も着手後の離脱に
関する判例だから、やはり一連の行為と捉えるべき問題だったと思う。

53 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 09:33:23 ID:???

>>51
日本語分かる？

54 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 09:34:29 ID:???

>>52
その方が楽だから答案政策上もそうするのがベター

55 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 09:49:44 ID:???

>>53
ﾊｧ？

56 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:01:15 ID:???

頭悪い奴は消えろ

57 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:13:04 ID:???

>56=53

58 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:13:47 ID:???

>>56

　　　　　　　　　　　　　　＼見ちゃいけません！／　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　びろーんあばばば　　　　　　　　 .○.＿○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(* ･(ｪ)･)
　　 ○＿○　　　　　　　　　　　　　 .○.＿○　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　
　i,''( 'ﾟ'(ｪ)'ﾟ')っ　　　　　　　　　　（･(ｪ)･,, とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　Ｖi　　 /Ｖ　　　　　　　　　　⊂/　 ⊂ ） |　＜　ママー、何あれー？
　　/　っ/　　　　　　　　　　　　　　（　（　（　.| 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　〈ﾉω) )　　　　　　　　　　　　　（＿（_＿）＿）　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　`"　＼）

59 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:20:00 ID:???

＞8の書き方が悪い

実行行為が一つという野々意味が曖昧模糊

それに対して>>50=56=53がアホ
＞８と＞９は矛盾していない。

ﾂﾏﾗﾝ煽りをするだけなら消えてくれ
検討のじゃま

60 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:27:07 ID:???

俺もケイ素分けて書くべきだった・・・
しかも強制処分にして苦しんだし
要件は緊急性・必要性・相当性プラス蓋然性ってかんじかな

61 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:30:32 ID:???

>>60
蓋然性って独立して検討するよりも各要素に分解して判断した方がよくない？

62 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:47:37 ID:???

必要性・緊急性・相当性・蓋然性ってｗ
センス疑われそうｗ

63 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:49:00 ID:???

強制処分からすると犯罪が起こる蓋然性が相当高いという
要件はやっぱ先に必要だと思う
内容的には任意処分とかなり近くするから
結局中身はそんなに変わらないけどね
それよりも時間なくて場所分けて論じなかった
のが致命傷だ

64 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 10:57:05 ID:???

強制処分なのに
必要性～で許容しようとしたの？

65 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:17:37 ID:???

強制処分→令状主義・強制処分法定主義
任意処分→捜査比例原則（必要性・緊急性・相当性）
という簡単なチャートは押さえておこう

66 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:52:16 ID:???

日本語不自由なアホは出て行けよｗ

67 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:53:07 ID:???

> 緊急性・必要性・相当性
これただ並列して書いてる奴は判例読んでない
それどころかヒアリングのヒントも見落としてる

68 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:55:29 ID:???

>>59
お前「実質的」って日本語知ってる？
わざわざ>>50で丁寧に説明してやってるのに・・
中学受験のガキより頭悪い奴がいて疲れるな
まぁそいつらは開成筑駒志望だからお前らよりは上だろうが

69 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:56:09 ID:???

>>67
どう書いたらいいの？

70 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:57:43 ID:???

あえて説明してやろう

問題文の生の事実（行為）は二つ
これはバカでも分かるし争いはない

それを「実質的」には一つだと評価するんだよ
実質的という言葉はそういう風に使うわけ

これぐらいの日本語はちゃんと使え

71 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:58:01 ID:???

>>67
あの問題で「必要性・緊急性・相当性」と書いた者はいないだろう。
犯罪予想地監視と被疑者監視に合った規範を立てることになる

72 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 11:59:03 ID:???

>>69
ヒアリング読みな
実務家の人はその三つではない書き方をしている
正確な表現は判例を

つか辰巳の去年の優秀答案では上位の人はきちんと書いてたぞ

73 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:08:12 ID:???

>>72
ヒアリングは読んだけど、表現だけの問題なの？

74 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:08:54 ID:???

>>71
詳しく

75 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:11:23 ID:???

必要性、緊急性などを考慮したうえ
具体的状況のもとで相当と認められる限度において許容される

76 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:13:24 ID:???

>>74
犯罪予想地については
①犯罪発生の蓋然性②証拠保全の必要性③撮影方法の相当性
被疑者監視については
①監視対象が犯罪を行った容疑と再度行う蓋然性②③同じ
という規範を俺は立てた。
受験生レベルではこれでＯＫでは？

77 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:14:35 ID:???

>>76
あ～なるほど
規範をそのようにきちんと違いを意識して分けるってことか

78 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:18:16 ID:???

>>77
捜査比例原則である「必要かつ相当な捜査」の内容をもっと具体的にってことかな？
単に「必要性～」という規範を立てるより、>>76のような規範を立てるほうが、
採点者に考えた形跡をアピールできるし、あてはめもダイナミックになる

79 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:19:45 ID:???

>>76
俺も大体同じ。
被疑者の方は、犯罪を行っている高度の蓋然性とかを使った。
嫌疑は強いとはいえ、ビデオ撮影するほどの強度の嫌疑があるかを検討した。

80 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:24:49 ID:???

>>68
弱い犬ほどよく吠えるなぁ

諺通りだ（藁

81 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 12:29:25 ID:???

>>79
俺は容疑の存在はもちろんとして、再度犯行を行う蓋然性を重視した。
「再度行うだろう」というのがなければ撮影が正当化されることはないと思ったから

82 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 13:16:09 ID:???

>>69
必要性・緊急性も考慮したうえで
相当な限度によってのみ許される。とかじゃない？

こないだのヒアリングでも
所持品検査の規範を覚えているだけで
内在的にどうしてそういう規範になるのか説明が不十分とかあったる

83 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 13:30:07 ID:???

> 緊急性・必要性・相当性
これただ並列して書いてる奴は判例読んでない

かなりの人がこういう規範を立てて、判例を勉強していないことを晒しているわけだが。
刑訴は簡単そうにみえて、こういうところで差がついていくと思う

84 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 13:33:31 ID:???

>>緊急性・必要性・相当性
判例は、より厳格な規範を用いていますな

85 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 13:36:13 ID:???

そんなこだわらんでもええやろ

86 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 13:37:47 ID:???

>>70
形式的な評価と、実質的な評価の意味ですよ？
勘違いされているみたいですなｗ

87 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 14:07:56 ID:???

>>83
必要性・緊急性・相当性のはなしは、
要するに前2者と相当性とが比例関係にあることを
示しておけば足りると思われ。

ヒアリングが強調していたのは、
そもそも任意捜査の限界を論じる理由として、
「任意捜査であっても何らかの法益を侵害し又は
侵害するおそれがあるのであるから」という
理由付けが必要ということだったのでは？
（去年の辰巳の模範解答も記述あり）

88 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 14:11:12 ID:???

小問戦隊は即死？

89 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 14:11:22 ID:???

>>87
まったく、そのとおりです。

90 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 15:51:58 ID:???

>>5
すんごい亀だけど二項詐欺にしたよ

91 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:00:52 ID:???

>>90
判例は、委託物横領だけどな。

92 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:02:56 ID:???

>>91
通常の取立てじゃなく、
喝取金について委託物横領を認める判例があるの？

93 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:07:19 ID:???

>>92
そうか、、、
詐欺と横領との論点をそのままあてはめただけ。
通常の取立と喝取金とを区別する論証をお願い。

94 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:10:03 ID:???

>>93
92ではないが、
委託者は、喝取したことは不知。
委託者の利益は、なお刑法上保護に値する。

95 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:11:35 ID:???

>>93
通常の取り立て→他人の物
恐喝によるとき→自分の物（Ｂに権利帰属させるつもりで恐喝したと認定したなら別だが）

96 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:14:24 ID:???

>Ｂに権利帰属させるつもりで恐喝したと
当初はその意図のようだが

97 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:18:22 ID:???

>>94
それは構成要件を無視するということ？
委託者の利益については委託契約上の債務の保護という形で、
詐欺罪で保護されるのだから十分だと思うのだけど。

>>96
犯罪実行時においてもそう？
20万返した事情や、Ｂに対する面子が立たないといった事情を、
その認定に使って第三者帰属型の恐喝罪を認定したのであれば、
横領罪で一貫すると思います。それはそれでよいのでは？
私は利得者を甲乙と考えたので詐欺で考えました。

98 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:28:38 ID:???

>>97
それでは、仮に、甲がそのまま持ち逃げした場合は無罪ですか？

99 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:32:37 ID:???

>>98
債権行使がないので無罪です。

100 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:35:20 ID:???

>>99
そこまで割り切って考えてるなら、特にこれ以上はないです。
私自身は、そこまで割り切れていないので、横領の構成を考えている訳です。

101 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:40:58 ID:???

>>100
考えるのはいいのですが、
考える上では他人の物の要件をどうするかですね。

102 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:41:35 ID:???

ここも難しい問題だな。横領でも二項詐欺どちらの構成もあり得るよね。
一項詐欺は零点だけど。

103 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:51:14 ID:???

民法で考えてみる。
甲はBから取立権限の付与を受けている。
とすれば、Aが甲に200万円渡したことは
賠償債務の履行にあたるはず。
その限りで、Bの金銭といってよいのでは？

104 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:53:17 ID:???

>>103
民法で考えれば原則は所有と占有は一致する。
したがって金銭はＸの物であり、646条の義務が存在するだけ。
それを修正するのが取り立てにおける刑法理論だけど、
今回は喝取してるからその修正ができないのではないか、という指摘です。
やはり刑法はいい問題ですね｡

105 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:53:59 ID:???

間違えました。Ｘではなく甲です。

106 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 16:57:16 ID:???

二項詐欺にしたけど、山口や古い判例は横領なんだよね。ただし、本問では
事情が少し違う。

107 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 18:30:55 ID:???

>>99
弁済が有効なら、背任罪とかw

108 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 19:06:05 ID:???

に子ウサギか横領かは依頼者？Bに対する侵害でしょ。

Aに対する横領なんて考えられない。

109 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 19:23:12 ID:???

関連スレな。

【履行遅滞】新司法論文民事系検討スレ【瑕疵担保】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181411609/
【刑法】新司法論文刑事系検討スレ【刑訴】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181659538/l50

第2回新司法試験総合スレ16
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181617858/l50
▲▼平成19年度新司法試験～雑談～▼▲

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1179616985/l50

110 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 19:23:44 ID:???

>>108
>Aに対する横領なんて考えられない。

そらそうね。
で、Bの金銭？甲の金銭？

111 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 19:42:05 ID:???

>>110
所有と占有は一致すると介すべきであるBy佐伯

112 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 20:13:08 ID:???

>>111
そいつは、>>93に対する解答になっちゃいないぜ。

113 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 21:08:46 ID:???

>>79
私の答案とまったく同じ規範ですｗ

114 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 01:00:40 ID:???

私もまったく同じ規範です

115 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 02:57:04 ID:???

第2回新司法試験総合スレ16
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181617858/l50

67 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 23:45:10 ID:???
俺、去年の１１００位不合格。
70 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 23:47:24 ID:???
論点落としはなかった。判例と当てはめオンリー。短答はかなり上位。
75 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 23:51:31 ID:???
いわゆる判例当てはめじゃ、高得点がつかないんだと思う。
守った科目が点数悪くて、強気に書いた科目は上位だった。
１１００位って言ったけど、ホントに極めてギリギリ不合格…。
81 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 23:53:20 ID:???
守っても何も無いような基礎点しかつかない。
攻めると飛躍的に高得点がつく。
全体で１５点とかの裁量点じゃなくて、各重要論点に１０点ぐらいずつ裁量点あったりして。
91 ：83：2007/06/13(水) 23:58:04 ID:???
もう一つ言えば、配点は蓋を開けなきゃ分からない。去年の
商法なんて経営判断、利益相反はほとんど点数振られていない
のはヒアリング見ても、再現答案からも見て取れる。結局
試験委員の書いた筋に乗れないと、点数が付かないがそれは試験
現場では分からない。
92 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 23:58:18 ID:???
判例ベースに書いた人は釣りと思いたいだろうが、
実際に俺は判例ベースに書いた人間だから。
それで判例ベースで書いた人間がフツーに受かってたら、
俺が別の原因を探さなきゃいけないことになるが、それもまた厳しい。
98 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 00:02:26 ID:???
判例ベースって言っても書き方が３つぐらいに分けられるでしょ。
俺はわりと厚く書くタイプだよ。
先生にも安心していいといわれていたのに…。

116 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 09:35:18 ID:???

>>115
コピペになんだけど俺もそうだな
論点落しなって去年はなかった
帰ってきたら7人さでやられてた
ほんと論文は分からない

117 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 12:48:15 ID:???

>>116
典型的な人間ストレージですねｗ
思考力ゼロですかｗ

118 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 13:01:39 ID:???

自分の知ってる判例にひきつけて、問題との違いも意識しないで
そのまま吐き出しただけなんじゃないの？
論点落としがないといっても、論点と論点のつながりをうまく出せなかったとか。

どっかで見た格言に
「不思議の勝ちあり、不思議の負けなし」
っていうのがあったが、何で落ちたかを分析できないと厳しいんじゃないかしら

119 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 13:05:36 ID:???

結局そいつの答案を読まないと分からない

120 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 13:33:25 ID:???

彼のネタを素材にしてはいるものの、
一般論としてやってはいけないミスを論じてるわけですが？

121 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 13:34:40 ID:???

>>118
後半まさにその通り
論文は水ものと平気でのたまう奴は自戒して欲しいものだ

122 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 14:30:18 ID:???

>>121
明日は我が身。

123 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:07:38 ID:???

とりあえず、どう書くべきかより、
何を書くべきかを議論しませんか？

共犯の離脱はみんな認めたのかな？
否定したのかな？

124 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:32:01 ID:???

>>123
もうほとんど議論されつくしていると思うけどな。
共犯の離脱はどっちもあり。ちなみに俺は肯定した。
でも、こういう話がはじまると、離脱を認めるのは筋が悪いとか、
離脱を認めるのが普通だとか、不毛な煽り合いになるから議論はオススメしない。

125 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:39:47 ID:???

>>123
おまえが自分の構成さらせや

126 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:41:08 ID:???

>>124
刑事系についてだけは論点消す筋で書くと点つかないと予想されてるけどね

127 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:44:10 ID:???

>>126
お前のような愚か者のために
> どう書くべきか
を論じる必要があるわけだ・・

128 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:45:55 ID:???

>>127
だって採点基準知ってる先生とか
Ｙ口の盟友Ｓ伯とかがそういっちゃってるんだぜ？

129 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:51:52 ID:???

つまらん

130 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:51:54 ID:???

結論として離脱を認めました

理論的なポイントは以下の点だと思います。
心理的因果性では、甲が内心では諦めきれずにいた点
物理的因果性では、Aの畏怖が残存している点

山口総論を見返すと、甲を翻意させていない以上、
離脱は認めないようです。

>>126
ダメダメ答案を例示していただけないでしょうか？

131 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:52:08 ID:???

頭悪っ・・・

こういう奴が択一常勝なのに論文を主観的に原因不明で落ち続けるんだろうな

132 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:56:48 ID:???

>>129
公刊物で発言してるんだが＞Ｓ伯

>>130
判例と比較してってのをどう呼んだかで
その辺りは変わるんだよ。
理論的どうこうを求めてない可能性もあり。

133 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:58:00 ID:???

ほら煽り合いがはじまっただろ

134 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 15:59:34 ID:???

これは話し合い。
煽りあい、荒らしあいをしてる
>>129＝>>131＝>>133＝瑕疵担保厨＝裁量不要厨
をスルーすれば議論になる。

135 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:01:23 ID:???

何々先生がこういったとかの議論ほど不毛なものはない
問題に関しての発言なら別だがね

136 ：133：2007/06/14(木) 16:01:49 ID:???

>>134
なに言ってんだよ？
俺は煽り合いを警告した>>124だぞ。
厨扱いかよ

137 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:03:13 ID:???

>>136
文体が厨と同じだったので勘違いした。
すまない。

138 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:03:59 ID:???

>>136
書き込みが煽りそのものだろうが
反省しろボケ

139 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:04:17 ID:???

>>131
頭のよい方は皆就職活動で忙しそうですね。
答案構成をお願いします。

>>132
そうですね。

前提作業として、判例の分析とあてはめもしくは区別が求められていますね。
ただ、上では、一応の目安を書いてみました。

判例の分析はどうされましたか？

140 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:06:40 ID:???

>>138
意味が分からん

141 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:08:36 ID:???

>>140
こういうことだからスルーよろしく。>>138も無意味にボケっていってるでしょ。

55 名前：氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2007/06/14(木) 16:04:55 ID:???
馬鹿、アホ、低レベル、低次元、即死
等々の言葉を濫用してるのは一人だけ。
レスを詳細に見ていけばわかる。

142 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:09:48 ID:???

>>141
御意

143 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:12:47 ID:???

>>131
お呼びだぞ。

144 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:14:20 ID:???

こうして不毛な議論が続いていく

145 ：131：2007/06/14(木) 16:21:01 ID:???

>>134
俺は瑕疵担保は触れるだけで十分かつ裁量論触れるべき説だけど？
お前が一番頭悪いわ

146 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:22:01 ID:???

>>145
おまえが荒れる原因なんだよ
おとなしくロムれ

147 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:22:49 ID:???

つか元凶だろお前？
AA無駄に貼りまくったりコピペしまくりのオツムお粗末なキチガイは

148 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:23:22 ID:???

不毛な煽り合いはもう止めにしないか？

149 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:24:21 ID:???

>>145
また早稲田のお前か。
合格したと思うのなら、事務所訪問しろ。
落ちたと思うのなら、就職活動しろ。

150 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:24:25 ID:???

>>148
おまえがな

151 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:25:31 ID:???

>>150
俺が何を止めるんだよ？

152 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:26:24 ID:???

>>151
いまやってるセンズリだよ

153 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:28:07 ID:???

>>152
センズリって何がだよ？
煽り合いよくないって言ってるだけだろ。

154 ：130：2007/06/14(木) 16:35:00 ID:???

>>139を以下の通り訂正いたします。

～～～～～～～～～～～～～～～～～
>>132
そうですね。

前提作業として、判例の分析とあてはめもしくは区別が求められていますね。
ただ、上では、一応の目安を書いてみました。

判例の分析はどうされましたか？

155 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 16:37:30 ID:???

無駄に早稲田叩き。
やっぱり未修嫌いの元凶のようだ。
スルー徹底推奨。

156 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:07:52 ID:???

そーいや既出かもしれんが
新司の詐欺と恐喝の競合って前田各論には出てないんだな。
山口は青い本にすらそれなりに詳しく載っているけれど。

去年の憲法といい今年の民事系といい
旧司時代の予備校オススメ基本書で
東大系現役の内田・伊藤以外の基本書は厳しくなるかも。

157 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:29:46 ID:???

前田各論出てないの？
前田２５０選には判例つきで解説あったけど

第六版ｐ１９６　欺もう内容の脅迫

158 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:30:59 ID:???

>>157
訂正
×ｐ１９６
○ｐ１９８

159 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:35:47 ID:???

>>157
ええっと年月日教えて。恐喝と詐欺罪のところと、
山口掲載の判例チェックしただけなんで。

160 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:39:54 ID:???

>>159
東京地裁八王子支判平成１０年４月２４日(判タ９９５号２８２頁)
です

161 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:40:46 ID:???

瑕疵担保落とし＆裁量必要馬鹿（東大第一ブロック（知財選択）は、ついに刑事系まできて荒らしているのかｗ

162 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:52:30 ID:???

>>160
やっぱりなし、でした。
そもそも論点自体書いていないから
書くところがなかったかも。

163 ：氏名黙秘：2007/06/14(木) 18:54:29 ID:???

>>162
そうですか
どうもです

164 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:37:10 ID:???

共犯の離脱を認める場合どのような理由づけがいいでしょうか？
離脱みとめてしまったんですが、あとから考えると認めない方が普通のような気がしてきました
ウツですわ

165 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:39:46 ID:???

説得的な理由を判例をふまえて

166 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:39:46 ID:???

乙が判例の事例よりがんばってる点

167 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:42:59 ID:???

でも甲はあきらめていないし、畏怖していたという因果性も残ってるし

168 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:47:49 ID:???

因果性をどう考えるかだな

ゼロまで求めるかそうでないのか
ここで規範を緩めれば十分可能
規範を緩められるかどうかは判例の理解の仕方にかかってる

調査官解説にはヒントがあったような

169 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:49:24 ID:???

そこまで因果性について詳しい規範をたてていない以上おれはおわりましたね

170 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:50:28 ID:???

甲は乙の協力をもはや期待できないものと認識した。
この程度で因果性が無くなったといえる。

こんな感じならいいのではないでしょうか？

171 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 19:53:10 ID:???

心理的因果性についてはそれよいかと
第１恐喝行為で畏怖していたという因果性はのこってますが

172 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:07:21 ID:???

しかも、詐欺と恐喝を観念競合にしてしまった
もうおわり笑

173 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:08:01 ID:???

判例は因果性なんていってないので
「共謀にもとづくもの」といえないという議論にすればよい。

あの追っかけて追撃を加えたって事例と同様に
新たな共謀に基づいてとすれば切れる。
そう考えると喧嘩別れしてるのでむしろ共謀を切るのが自然かも。
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/hosei-3/nakashima.pdf

174 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:12:30 ID:???

>>173
それって正当防衛のやつ？

175 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:30:15 ID:???

詐欺が恐喝に吸収されるとしたorz

176 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:32:13 ID:???

>>175
しむらー！逆！逆っ！

177 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:33:32 ID:???

>>176
詳しく

178 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:34:22 ID:???

>>177
うそでした。

179 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:35:48 ID:???

２００万あると誤信して、危害くわえられると考えて交付
誤信したこととと、交付したことにどこまで関係があるかといわれると微妙なんでしょうかね

180 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:36:28 ID:???

>>175
あってるよ

181 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:36:42 ID:???

>>171
>第１恐喝行為で畏怖していたという因果性はのこってますが
こっちどうすんの？

182 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:37:02 ID:???

畏怖しただけなら交付しなかったのか？
２００万とおもったからこそ畏怖とあいまって交付したのか？
問題文からはどうだと思います？

183 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:38:02 ID:???

その因果性はどうしようもないかと
つまり離脱みとめないのが普通？とおもってしまって
欝なんですわ

184 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:45:23 ID:???

>>183
山口だと、幇助の離脱における物理的因果性の切断に準じて、
以下のいずれかが必要ということになりそうだね
　‐Aの畏怖の除去
　‐甲の完全な翻意

185 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:46:51 ID:???

そうだと思います
改めて心理的因果性のみしか見てなくて畏怖が残っていることを見落とした自分に欝

186 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:47:06 ID:???

>>182
俺は畏怖したからこその交付と判断した。
錯誤がなくても１２０万円は交付していたであろうと考えた。
ただ、１２０万は２００万の一部弁済という認識だろうから、無関係といえるかどうか

187 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:48:30 ID:???

甲の１００万円の喝取のときに畏怖の残存を使わなかったの？

188 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:49:17 ID:???

結局、２００万と誤信したことと畏怖したことの両方が交付にむすびついてるような気がします
とすると観念的競合となるんでしょうか
判例の恐喝のみを認めた事案ってどんなんだったんでしょう

189 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:49:28 ID:???

試験問題に掲載されている判例を読むと
因果性というより、犯行を防止する措置を取ったか否かを考慮しているように思えます。
とすると、乙は言論によって甲の犯行を防止する措置を取ったと認定できる本問においては、
共犯関係の解消を認めても良いのではないでしょうか。

190 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:49:33 ID:???

俺は共同製版の処罰根拠→離脱の要件→根拠問題文の事案と判例の事案を比較しつつあてはめ(兄貴分とか弟分などなど)→離脱否定にした。

191 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:51:35 ID:???

当初の共謀に基づく犯行が継続するおそれという因果性を消すためには犯行を阻止する措置をとる必要があったと読みました、私は。

192 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:53:59 ID:???

言葉使いが不正確だな

193 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:54:57 ID:???

日本語おかしくてすいませんｗ

194 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:55:30 ID:???

>>191
俺とおおむね同じ読み方ですね。
俺はその分析で解消肯定したけど、あなたの結論は？

195 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:57:29 ID:???

確か問題文→着手前離脱、判例→着手後離脱という点で大きく違ったような。今手元に問題文はないが。

196 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:57:41 ID:???

>>194
内心あきらめきれていないし、犯行阻止する措置として不十分であったと今は考えています
ですが
本番では、不良仲間の兄貴分として威圧的に再三やめるよう説得したことで因果性がきれたとしてしまいました

しかも畏怖していたという物理的因果性も残っていたのに
うかつでした

197 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 20:58:24 ID:???

>>189
ちょっと問題を整理したいのだが。
掲載判例は着手後の離脱の事例だと思う。
本問は着手前の離脱の事例だと思う。
どう思う？

>>190
もうちとkwsk

198 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:00:12 ID:???

>>195
着手前離脱となるかは、１２０万にむけられた恐喝を２０と１００でわけて併合罪とするかどうかにかかっています
人によってはおなじ１２０万にむけられた恐喝として一罪とすれば着手後離脱の問題となります
問題文に掲載された着手後の離脱の事案についての判例からして併合罪とすることに疑問を感じます
当然併合罪も充分ありうるとはおもいます

199 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:02:12 ID:???

>>197
本問は>>198さんの通り1罪(包括１罪)として、着手後の離脱として処理しました。

200 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:02:23 ID:???

>>196
内心諦めていない点を重視すると、どこまでしたらいいの？という話にならないかな。
再三要求し、「分かった」と答えさせている点を重視し、因果性が切れたとする評価もありだろう。
また、畏怖という物理的因果性についても、以後要求・受領行為がなければ新たに法益侵害が生じない以上、
重く見る必要はないと思うのだが。

201 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:05:31 ID:???

>>198
俺はどちらかというと、掲載判例は１晩の暴行であり時間的に密接関連性があるから
一罪でよいが、本問は「その後間もなく」と時間が経っているから、併合罪もありうる
かなと思う。

202 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:06:45 ID:???

>>196
本番ではそのとおりに考えて書きました。
ですが今では疑問におもっています。
ねがわくば本番書いたことが評価されることを祈っています

>>196
着手後も着手前もようは因果性をきるためにすべきことが変わるというだけで因果性を切る点では同じ
着手前であっても因果性が強ければ、犯行阻止行為に近いことまで要求されるし、
着手後であっても本件のように第１恐喝行為から数日後の出来事であれば典型的な着手後の離脱の事例より因果性弱いし阻止するためにすべきことも軽度のものでよいことになるのではないのでしょうか

203 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:06:59 ID:???

問題文から読み取れなかったんですが、
第一の恐喝と第二の恐喝は別の日ですか？
それとも同日でしょうか？

204 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:08:58 ID:???

>>203
別の日と考えるのが素直

>>175
詐欺未遂と恐喝は観念競合じゃ

205 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:14:36 ID:???

ある程度時間的に間隔があっても包括しうる。
５ヶ月で５回殺そうとして、６回目で殺した事案で、一個の殺人罪とした判例もあるくらいなので、
一罪とすることにさほど困難はないと思われる。

206 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:16:42 ID:???

>>205
しかし、甲は第二行為についてBに対するメンツのために
行っているので、一つの意思に担われた一連の行為と捉えることに
疑問は呈しうると思われる。

207 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:19:18 ID:???

甲の意図をみれば騙し取る意図と面子をたてる意図の違いを指摘して別行為とすることは可能
でもおなじ１２０万にむけられた債権行使と考えると一連の行為といえる
そして別行為なら着手前の離脱
一つの行為とするなら着手後の離脱
論点間の関係を考えないと矛盾をはらんで大原点
これが紳士のこわさかもｗ

208 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:21:25 ID:???

俺、刑訴を先にやったんだけど、刑法の分析ほとんどできてないや

209 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:25:09 ID:???

>>206
俺としては、交付させることこそが恐喝における意思の本質なのであり、
その背景的事情にすぎない面子云々に変化が生じた点をとらえ、
異なる意思に基づく行為ととらえることに疑問がある

210 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:25:57 ID:???

>>203
記載なし。
不明。

211 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:27:06 ID:???

詐欺成立させたひといますか？

212 ：軽いまとめ：2007/06/15(金) 21:28:00 ID:???

二行為説
→着順前離脱→判例は対比として使用

一行為説
→着手後離脱→判例にそってあてはめ

213 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:28:06 ID:???

>>211
ここにいるよ

214 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:28:39 ID:???

２点あまり議論されていない点について、意見をお聞きしたい。

(1)甲に強要罪が成立しないか。
上にもあったが、甲は「借金してでも作ってもらおうか」といい、
Aは高利貸しから借りている以上、強要罪のTbに該当すると思われる。

(2)乙が甲は20万円を返還し、180万円の受け取りは
断念したものと考えていたとすると、甲に第二の恐喝についての
故意が認められないのでないか？

ちなみに、掲載判例は傷害致死（結果的加重犯）である点に注意。

215 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:30:47 ID:???

>>211
ハイ
因果関係を肯定しました。

216 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:31:10 ID:???

同一被害者の同一の法益を侵害してるから包括一罪とするのが素直かも。また包括一罪と構成した上で着手前離脱としても矛盾しない。

217 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:31:26 ID:???

>>213
わたしも成立させちゃいました。少数派ですよね
観念的競合にしました
この場合は権利行使という意味での財産上の損害が恐喝と詐欺で矛盾なく論じているか問題となると考えました
単なる報告ですが

218 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:32:20 ID:???

>>217
お前はオレか？
というくらい同じですｗ

219 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:32:34 ID:???

>>216
>包括一罪と構成した上で着手前離脱としても矛盾しない。
kwsk

220 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:34:49 ID:???

>>217
詐欺罪肯定はむしろ因果関係の認定が高いハードルでは？
俺はこの点に苦心した。

221 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:36:01 ID:???

誤信と畏怖があいまって交付したとして
因果関係をあっさり肯定してしまいました＼(＾o＾)／

222 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:36:45 ID:???

>>218
その場合、恐喝における財産上の損害は債権の範囲内か否かで客観的にみて
詐欺においては取引において得ようとした利益をえられたか否かで判断しました
西田先生に書いてあったことを引用しました

223 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:39:02 ID:???

>>221
欺罔・錯誤がなくても恐喝されていれば１２０万円は払っていただろう。
この辺りの処理は問題なのでは？

224 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:40:47 ID:???

>>223
それはなんともいえないのでは
２００と誤信していない場合、畏怖のみで支払ったかはわからないのでは

225 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:41:21 ID:???

>>222
恐喝における財産的損害はないとして否定したの？

226 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:42:43 ID:???

>>225
西田にはそのように書いてあったのでｗ
ただ１００万については借金させてまで支払わせているので客観的に債権の範囲内ではないとしました

227 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:44:26 ID:???

ちなみに西田は手段の違法性は残るから脅迫罪にとどまるとのべています

228 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:45:02 ID:???

>>224
当初は払うつもりが全くなく、欺罔の段階でも拒否の態度を維持したが、恐喝により考えを変えた。
こうした事情から、誤信がなくても畏怖のみで払ったと考えるのが自然ではないか

229 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:46:04 ID:???

>>226
客観的には債権の範囲内として、>>227のいう通り、脅迫罪が残るのみでは？
借金とかは、>>214のいう通り、強要罪の範疇。

230 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:47:07 ID:???

>>228
同意。
あそこで200万円払っていれば、事情が変わる。

231 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:48:24 ID:???

>>226
借金させて金利が膨らんだ点をとらえて範囲外としたの？
客観的に債権の範囲内といえるかは、交付額を基準に判断するのでは？
この辺りは西田は何と言ってる？

232 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:48:30 ID:pvA751b0

>>228
最初の詐欺行為のときは２００万と誤信していなかった
脅迫行為を加えたときに２００万と誤信した上で畏怖して交付したから
仮に最初の詐欺行為で２００万と誤信していても払わなかったならあなたの言うとおりだとおもいます

233 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:52:59 ID:pvA751b0

>>231
そこまで詳しくはわかりませんでしたｗすいません
最初の２０万と１００万とで違いを聞かれてるのと思い込んで
なんとかひねりだした私見です

234 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:53:55 ID:???

>>130
刑法は、判例との関係で論じろというのが曲者でしょう。
山口がどう言ってるかは関係無いはず。

235 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:54:57 ID:???

>>232
いやいや、俺がいいたいことは、
最初の欺罔行為により２００万と誤信したのが前提としている。
ただ、その誤信がなくても（正しい額の１２０万円を要求していたとしても）、
恐喝・畏怖があれば「１２０万円は」払っていたのではないか？という話。

236 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:57:08 ID:???

>>234
　>>212

237 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 21:57:21 ID:???

>>231
いま西田をよむと、権利行使の範囲内であっても他に正当な利益があればそれについて財産上の損害あるというそうです
たとえば期限の利益や、同時履行の抗弁とかがあれば
つまり、いま現実にお金が用意できないのに高利で借金してまで支払うべき必要がないという利益を考えるのでしょうかね
苦しいです

238 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:00:05 ID:???

>>235
問題文では最初の詐欺行為で誤信していないと読み取れますが
前提が間違ってはいませんか
脅迫行為をくわえたときに初めて誤信したとあるのでは
時系列にそって問題文はかいてあるから、素直に読むとこうなるのでは

239 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:11:09 ID:???

>>238
ん～、何て言ったらいいのかな。
はっきり言ってその前提の読み方はどうでもいいんだよね。
要するに甲が一貫して１２０万円を要求するに止まったとしても（欺罔が全くなくても）、
「（１２０万）出さなければ家族に云々」と言っていれば１２０万は払っていたでしょう。
ということが言いたい。

240 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:13:36 ID:pvA751b0

>>239
それは推測にすぎないのでは
問題文は脅迫と詐欺の複合的行為によって
誤信した上、畏怖して、２００万払おうとおもったとある
畏怖だけなら１２０はらったかどうかは問題文の外の事実

241 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:15:03 ID:???

>>240
詐欺未遂と恐喝既遂

242 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:16:05 ID:???

>>240
　>>239の言いたいことは、>>228に尽きているように思うし、
このような読み方は素直だと思うが。

243 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:17:20 ID:???

そんな簡単な認定をわざわざ小門でメイン論点として問うかな

244 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:18:36 ID:???

詐欺と恐喝それぞれに因果性あるのを前提に権利行使について財産上の損害をあつく論じろと出題意図を解釈
あほかな？

245 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:20:06 ID:???

>>243
　その他、100万円の授受について、恐喝が成立するかの認定もある
　あと罪数ね。
　それに、>>207で指摘があったように、多分、刑法の最大のポイントは、
小問１と小問２との整合性の取り方にあるとオモタ

246 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:20:25 ID:???

>>240
因果関係を論ずる際には、その推測を考えなければならない。
「仮に欺罔がなくても畏怖さえあれば１２０万円を払っていたのではないか？」
という推測が生じれば、当然因果関係は問題になる。
「あれなければこれなし」なんていうけど、「あれなければ」の場合を推測することを
問題文の範囲外などと言っていたら、因果関係なんて論じられないでしょう

247 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:21:53 ID:???

>>245
とすると小門戦隊は最大のポイントを落としてしまっているではないですか…

248 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:22:32 ID:???

その推測の根拠をどこにもとめる
２００万と誤信していなくても畏怖だけで２０万しはらった
２００万と誤信していなければ畏怖だけなら２０万しはらわなかった
なんとでもいえる

249 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:22:44 ID:???

脅迫の効果が残ってるのに離脱認めた香具師オワタ

250 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:24:41 ID:???

>>249
それおれ
おわったｗ

251 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:25:36 ID:???

>>249
　さきほど、>>214で質問させていただいた者だが、やはり、
乙が甲は20万円を返還し、180万円の受け取りは断念したものと
考えていたとすると、甲に第二の恐喝についての故意が認められないのでないか？

ちなみに、掲載判例は傷害致死（結果的加重犯）である点に注意。

252 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:26:46 ID:???

>>248
合理的・常識的な推測。
何とでもいえるということはない

253 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:26:58 ID:???

小門戦隊じゃないのに小門戦隊以上の傷が明らかに

254 ：251：2007/06/15(金) 22:27:30 ID:???

補足すると、「甲が20万円を返還した」という事実は、
物理的因果性（結局のところ畏怖）を切断する事実、
すなわち、離脱の根拠事実にあたるんじゃないかと思われる。

255 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:29:53 ID:???

仮定の話なんか論理的にかければどちらも合理的
通常の裁判ではあれなければこれなしなんていわない
事実のつながりを主張していく
問題文には誤信した上で畏怖して交付したという事実のながれがある

256 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:32:28 ID:???

>>255
単なる事実の流れと因果関係の存否とを区別してないんじゃない？

257 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:34:25 ID:r7tfGO+N

>>251
　誰も書かねば俺が書くが、離脱の議論と故意の議論は別ね。
　上は離脱の話。

258 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:35:54 ID:???

>>255
確かにそういう事実の流れはあるが、
誤信がなくても畏怖があれば交付していたとすれば、
因果関係が当然問題になる。
ここから逃げることはできない

259 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:37:05 ID:???

>>256
西田は因果関係のながれは事実のながれであるとしている
その上で経験上稀有な流れは相当性ないする

あれなければこれなしという仮定はわりと批判されている
だから事実のながれがまずは大事
因果関係の大事な要素

260 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:37:48 ID:???

そのとき誤信がなくても畏怖があれば交付していたかはどう立証するの？

261 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:38:14 ID:???

甲の50万円費消で２項詐欺否定して、横領罪について寄託された金銭の論点を書くのは少数派？

262 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:42:02 ID:r7tfGO+N

>>261
　>>95、>>104でも議論があったが、俺も委託物横領罪にした。

263 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:42:46 ID:???

>>260
立証する必要があるの？
合理的な疑い（推測）があれば十分でしょ。
合理的な疑いがあるかどうかは、常識・経験則の問題

264 ：丸の内：2007/06/15(金) 22:42:55 ID:7gbRDZIY

活発な議論中、割り込んで済みませんが、皆さん少し頭を冷やしませんか？
新司で疲れた人にお薦めの本があります。

①『現代刑法学原論』（刑法理論研究会）
②『刑法学原論』梅崎進哉＝宗岡嗣郎

①は、関西の２８人のマルキストが書いた本です。法社会学や刑事政策も視野に
入っています。解釈論は中山説がベースです。
②は、刑法学者と哲学者の共著です。ヘーゲルとか西南ドイツ新カント派価値哲学とか
癒されること請け合いです。

失礼しました。

265 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:43:57 ID:???

畏怖が残ってたとしても、それ以上の結果が出ない状況まで
持っていってたら離脱を認めて良いと思う。

266 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:45:11 ID:???

金銭の場合、所有と占有が一致するはずであることについてはサラっと書いた。んで、「他人の物」にあたるとした。

267 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:45:16 ID:???

あれなければこれなしは事実的因果関係でつかうのに常識はないでしょう
あれがなかったらこれがないと科学的にいえるか

268 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:48:00 ID:???

常識は、あれなければこれなしと自然科学的に立証できて、相当性のところでつかうはず

269 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:50:19 ID:???

>>259
錯誤だけでは払わないのが通常という状況において、
恐喝が介在し、それに動機付けられて払うというのは、
錯誤→処分行為という因果関係の検討において稀有な流れでしょう

270 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:51:55 ID:dZUQAcQw

>>265
同意

271 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:52:02 ID:???

錯誤だけで払わないのが通常とは？
錯誤したら払うのが通常では

ちなみに最初の乙の詐欺行為では錯誤に陥っていませんよ

272 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:53:59 ID:???

>>265
「それ以上の結果が出ない状況」って？

273 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:56:04 ID:???

>>271
「本件では」錯誤だけでは払わないと考えるのが自然。
>>228参照。

274 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:56:11 ID:N7VExSv3

271さんは260と同じ人物？
強いと思いながら見てる。がんばれ～！

275 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:57:39 ID:???

おなじですけど
はっきりいって激弱ですよｗ
うかってるわけないとおもってます

276 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 22:58:12 ID:???

事実的因果関係も相当性判断も
人間が作り出した一定の法則を前提として判断されるものだから、本来同じものなんだよね。

そして『あれなければこれなし』っていう言葉は、そこに法則があることを前提として『確証』する手段にすぎない。だから、条件関係=あれなければこれなしというのは、おかしい

277 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:00:19 ID:dZUQAcQw

>>272
それ以上の要求や受領をしなきゃ新たな損害は生じないということでしょ

278 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:00:31 ID:pvA751b0

詐欺行為があっても錯誤に陥らなければどうしようもない
はじめはほんとに２００万か疑うのも自然

それでもしつこく詐欺行為をし、脅迫の要素も加えた行為をしてはじめて錯誤に陥った

なんとでもいえるのでは

279 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:01:48 ID:???

>>266
一致したら自分のものじゃないの？
間接占有か何か認めたの？

>>269
錯誤なくても畏怖だけで払ったことに
合理的疑いが入る余地があれば、この認定は出来ないよね。

280 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:01:53 ID:???

議論が盛り上がっているところ失礼します。
①最初の200万円の要求行為には詐欺未遂は成立しますか？
②２行為説によった場合、形式的には着手前の離脱のようにみえるが、本件では着手後の離脱として議論するべきだと思うのですが？
着手前の離脱として了承でokというのは本件では不当でありマイナス評価を受けると思うのですがいかがでしょうか？

281 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:01:54 ID:???

２２８は最初の詐欺で錯誤におちいったことを前提にしてるような

282 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:04:18 ID:???

最初の詐欺で錯誤におちいっていてそれでも支払い拒否していたなら２２８さんの言うとおりですね
問題文からして最初の詐欺行為で錯誤に陥っていたのか
どっちなんでしょうかね？
だれか確定して

283 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:05:48 ID:???

>>272
例えば共犯者全員がやる気を無くすとか

284 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:08:25 ID:???

>>282
最初の詐欺の時点で錯誤に陥ってたとしても
最初の詐欺の効果が後の恐喝に影響していたなら
両方因果関係があることになるよ。

>>283
それは共犯からの離脱ではないでしょ。

285 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:11:03 ID:???

>>277
それは着手があったかなかったかの話ではないでしょうか。

>>283
甲は諦めきれなかったようです。

286 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:12:13 ID:???

>>278
俺が主張しているのはさ、
甲の一連の行為中に全く欺罔・錯誤がなくても（１２０万円のみを一貫して要求していたとしても）、
恐喝がありさえすれば１２０万を払ったのが自然なんじゃないかということ（>>228も参照）。
そうすると、因果関係は問題にする必要があるよね？という話。

>>281
上記の論理では、最初に錯誤に陥ったかは実はどうでもいいんだ。

この話、そろそろ終わりにしたいのだが

287 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:13:41 ID:???

仮に一貫していたらなんて
そんな仮定の話で詐欺の因果性きらすためにメインで小門でききますかｗ

288 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:15:17 ID:???

>>286
　お疲れさん。もういいんでないの。

289 ：277：2007/06/15(金) 23:15:41 ID:???

>>285
共犯者がこれ以上の要求・受領を行わないように、しかるべき措置を取れば解消でＯＫなんじゃないの？
ということを言いたいのです。

290 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:18:21 ID:???

結論

詐欺については、
１因果関係を否定して未遂とする
２因果関係を肯定して既遂とする
両説があり、どちらも間違いではない。
肝心なことは丁寧な論証が出来ているか否か。

こんな感じでしょうか。

291 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:18:55 ID:???

>>290
ですね

292 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:19:37 ID:???

>>289
その「しかるべき」が問題なんです。
総論の基本書はどの先生のものをお使いですか？

293 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:20:02 ID:???

>>290
罪数処理は
１なら吸収
２なら観念的競合
ってところですか？

294 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:21:12 ID:???

去年の出題趣旨から考えると、
必ずこちらを取らなくてはいけないという正解は無いと思います。
自分の取る立場を答案に示した上で、矛盾の無い処理がもともられているのでしょう。

295 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:21:17 ID:N7VExSv3

290に同意。
補足。
辰巳の解説や、八王子地判判決のように、
恐喝一本の考え方もあるが、これも丁寧な論証が必要。

296 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:21:49 ID:???

バルス！！

297 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:22:30 ID:???

掲載判例の事案の場合は、どこまでやれば離脱になるんでしょう？
極論をすれば完治させない限り怪我が原因で死ぬかもしれない。

298 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:22:34 ID:???

>>294
ちなみに、20万円について詐欺を成立させた人は、やっぱり
100万円についても詐欺を成立させるのかな？

299 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:23:36 ID:pvA751b0

残りの百万を払えといっている
つまり詐欺行為がない
恐喝の故意で恐喝行為だけしている

300 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:24:56 ID:???

>>299
事実の流れから見て錯誤が続いているが？

301 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:25:14 ID:???

>>297
傷害結果が残ってる判例の事例と
すでに第一交付が残って、物理的というか
心因的要素のみが残存してる本件と、
そうした罪質や事例の違いにも触れてはみたけど。

>>298
いえ。第二行為はすでに錯誤と交付に因果関係なしとして切りました。
詐欺既遂にした人は２つの恐喝を併合罪にしてる人多いんじゃないですかね。

302 ：277：2007/06/15(金) 23:25:23 ID:???

>>292
そう、「しかるべき」が問題。認定次第と考える
基本書は前田だが、正直、辞書程度にしか使っていない。すまんが、前田説は議論できん。
実は俺、因果関係で粘ってた>>286で、ちょっと疲れたから、つっこみは容赦してくれ。

303 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:26:31 ID:???

>>300
と読むかどうか。残ってないように感じた。
だから詐欺既遂の人は観念競＋恐喝（別罪）＋横領又は二項詐欺
だと思う。

304 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:26:38 ID:???

甲の発言みてみ
１８０万しはらえといっていない
残りの１００万しはらえといっている
つまりここでほんとは１２０万しか債権ないことをみずから被害者に示している
錯誤をとりのぞいたと評価できる

305 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:30:04 ID:???

意外と奥が深いな。
出題者はそこまで考えてないのかもしれんが。

306 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:32:06 ID:???

>>305
いや、考えてるでしょ。
犯意の継続なんていう小問２の前提論点もあるし。
刑法は時間かかりすぎなのが難点だったけど、
問題はいい問題だったよ。刑事系５時間ならよかったのに。（公法もかｗ）

307 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:32:33 ID:???

>>304
でもなあ、「実は１２０万でした。アハｗ」って明言しているわけじゃないんだよな。
Ａとしては依然２００万と誤信したままで、その一部弁済として１００万払ったと考えられる。
どうよ？

308 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:33:55 ID:???

>>293
たぶんそれでおｋ

309 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:34:03 ID:???

残りの１００万しはらえっていったら
１２０万でしたといってることと同じ

310 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:34:48 ID:???

200万は嘘でしたと言ってない以上は、
騙された状態が継続と見るほうが素直

311 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:35:53 ID:???

一部請求の問題だね

312 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:36:15 ID:???

>>307
積極的に詐欺を利用してないけど、
その点はどう考えるのかな。
詐欺既遂、第二恐喝独立派は、
第二恐喝は作為による犯罪と見てるはず。

第二行為で詐欺も認定するなら
前の詐欺行為が残ってるという処理をするのか、
不作為の詐欺を認定するのか・・・難しくない？

313 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:37:34 ID:???

>>304
甲は「残りを受取に来た。100万円支払え。」っていってるね。
「残りの100万円支払え」とはいってないね。

314 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:39:18 ID:???

仮に詐欺について因果関係を否定しても、なお詐欺未遂の成否は問題として残るよね。詐欺未遂と恐喝の関係はどう処理した？(既出?

315 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:39:53 ID:???

>>313
しかし第一行為の時点では詐欺も交付に影響したといえるが、
第二行為のところの記述を見ると200万という誤信が解けているかどうかはともかく、
交付については専ら恐喝によるものだと認定できるんじゃないかと思うんですけど。
こうした第一と第二の違いを論じさせる問題なのかなと思って解いてた覚えがあります。

316 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:42:11 ID:???

>>314
第二の交付に向けられた詐欺行為をいうものを観念しなかった。
したがって未遂を処理する必要もなかった。

317 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:42:12 ID:???

>>312
第一行為→錯誤→100万円の交付との因果関係
は切れそうにないね。

また、第一行為という先行行為があるから、
第二行為について告知義務（作為義務）を
認めて、不作為による詐欺を認めうるね。

318 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:45:10 ID:???

>>317
認め得るけど、交付に向けられた詐欺がないような。
認定の問題に過ぎないといえばその通りだけど。
20万交付の時点で一度終わって、
第二行為の時はもっぱら従前の畏怖状態を利用した、
第二の脅迫行為のみが交付に向けられた行為で、
因果関係以前に詐欺行為がない、と考えた。

認めるのももちろんありだと思うけど、
事例的には恐喝が強調されているように思う。
錯誤はなるべく影響を消すように書かれてるように思った。
意図は司法試験委員にしかわかりませんが。

319 ：314：2007/06/15(金) 23:45:55 ID:???

第一行為の話です。空気読めなくてｽﾏﾝ。スルーして下さい。

320 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:46:06 ID:???

元裁判官の教授に聞いたら、詐欺未遂はあ？観念的競合はあ？
てな感じだった。
実務的な感覚で採点するとそういう見解は潰すことになると。

321 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:46:08 ID:???

詐欺について未遂・既遂両方の人に質問ですが、
これにつき乙は共犯としましたか？

322 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:49:23 ID:???

>>320
実務家の中でも見解が分かれることはよくある
（例えば詐欺と横領）
そうそう単純な話ではない

>>321
第一行為についてですね？
謀議内容に入ってるというのもありますが、
実行共同正犯を認めました。

323 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:51:30 ID:???

>>321
そもそも犯罪が成立していないのか
検察官が主張してないだけなのかで大違いだと思うわけですが。

324 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:54:39 ID:???

>>322
まあそうなんだろうけどね。
彼と同様の感覚の実務家採点官に当たったときは、潰されることも一応覚悟しておいたほうがいい。

相性と運。

325 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:56:03 ID:???

万人受けする答案って作れないものなんですかねえ…

326 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:57:10 ID:???

>>324
そこまで独断で点をつけられるのは憲法くらいだよ。
ありうる筋かどうかは今月来月くらいで詰めて、
そこでの考査委員間の取り決めに拘束される。

327 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:58:01 ID:???

採点は実務家と学者とがみるのでなかった？
民事系の話だけど、民法の試験委員が民訴も採点するし、逆もある。
民事系大大問で実務家と学者との二人が採点するときいた。

328 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 23:58:54 ID:???

残りを受け取りに来た。１００万しはらえ
これは普通に考えて残りは１００万でしょ

329 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:00:17 ID:???

>>328
頑張れ。答案でな。

330 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:01:47 ID:???

第１行為については権利行使の事例において詐欺と恐喝の財産上の損害の異動を聞いている
第２行為についてはあきらかに詐欺をはずして、恐喝における権利行使の第１行為と第２行為の事案の違いを聞いている

331 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:02:23 ID:???

Rwの検討を答案でした人はいますか？

332 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:03:25 ID:???

ノシ

333 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:04:38 ID:???

なんで債務額増えるだけで払おうという気になるんだよ。
これまでだってのらりくらりやってきたAなんだぜ。

334 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:05:07 ID:???

むしろ
残りの一部である１００万を支払えと言ったと解釈する方がむずかしい
残り支払えつってんのに
なんで１００万になるのさ

335 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:06:07 ID:KKohpClW

甲はせめて１２０万だけでも払ってもらわないとと思って第２行為をしているのに
甲に２００万支払えとの意図はない
詐欺の意図がない

336 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:06:52 ID:???

第二行為によって被害者が金銭を交付したのは専ら畏怖し続けていたから、とすれば第一行為においても、錯誤ではなく恐喝による畏怖が金銭交付の要因となったと推測できる、よって恐喝の成否のみ検討すべき、と書いた。

337 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:07:04 ID:???

>>326
おそらく裁量をどこまで拘束しているかの話だね。

338 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:09:14 ID:???

>>327
採点はどの科目も実務家と研究者が採点する。
で、実務家の採点結果の偏差値と、研究者の採点結果の偏差値の平均値が点数。

ただ、民法の研究者が民訴の採点をすることはないはずだぞ。

339 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:09:49 ID:KKohpClW

ちがうね
もし２００万だとだましつづけて第２行為におよんでいたら
畏怖しつつ誤信しつつ２００万しはらった可能性がある以上
畏怖だけの因果性とはいえない

まあ第２行為では錯誤がとりのぞかれているから

340 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:12:11 ID:???

>>339
浅いな、お前は。

341 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:12:27 ID:???

「詐欺行為とは、取引真相手方が真実を知っていれば財産的処分行為を行わないような
重要な事実を偽ることをいう」（西田典之『刑法各論　第３版』１７２頁）

342 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:12:47 ID:???

発想としては主要目的ルールのような感じ。恐喝による畏怖が主。

343 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:12:48 ID:KKohpClW

どっちがｗ

344 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:13:00 ID:???

>>332
正当行為ですか？

345 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:14:30 ID:???

>>338
あくまで、耳にはさんだだけだから、その程度のものとして聞いてくれ。
大大問の16枚綴りについて、4人がみるのでなく、2人しかみない。
（民訴の研究者が民法も採点することになる）

346 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:17:43 ID:???

そこです。
どんどん治療費がかさんでいると錯誤したら払うしかないでしょう
詐欺行為から錯誤に陥ったのなら、しはらったことに因果性を否定するのは結構むずかしいとおもうよ

347 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:18:07 ID:???

>>344
権利行使と恐喝について、恐喝罪説を取る場合でしょ？

348 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:22:14 ID:???

第一行為について恐喝のみ検討すればよいとした俺も詐欺の因果性を否定はしてないよ。畏怖による因果性とどちらが主かを事実を拾って書いた。

349 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:25:12 ID:???

恐喝が主だったとしても、因果関係が否定されないなら、詐欺罪の成立を否定できなくないか？

350 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:27:28 ID:???

むしろ、恐喝による因果関係が詐欺罪の因果関係を遮断すると書いた方が筋が通ると思うが

351 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:28:47 ID:3u+e44+V

むしろ
さぎの恋がなくなっている

352 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:29:01 ID:???

>>346
事実認定次第じゃないのかな？　実務家の感覚じゃなくて
市井の感覚だから以下の論理の当否は分からないけれど。

●認定１．
治療費が嵩んだという事実が虚偽であることを知っていれば
↓
通常は相手方は財産的処分行為を行わない

したがって、>>341に言うような詐欺行為はあり、また因果関係は認められる。

●認定２．
元々、１００万円（だっけ？）を支払う意思すらなかった以上、
２００万円（だっけ？）を支払う意思など尚更ない。
↓
>>341に言うような詐欺行為は無い。

353 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:31:25 ID:???

いずれにせよ、小問で「Ａが現金を交付しようと考えるに至った理由に留意」とあるから、
因果関係については十分に論証する必要があるでしょうな

354 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:31:29 ID:???

>>345
なるほど。いい情報ありがとう。

355 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:32:38 ID:???

個人的に実際に答案に書いた範囲で書き込んでるんだけど
やけに攻撃的な人はそれらの論述をきちんと答案でしたの？
完璧に論述してるのならそれは凄いことだと思いますが。

356 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:33:15 ID:???

第1行為に詐欺を認めた人は、きちんと第2行為についても詐欺の成否を
論じておくんですよ。

357 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:33:59 ID:???

最大の論点は因果関係だな。ここにほとんどの配点がある。

358 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:35:03 ID:???

>>355
攻撃的ってどれ？

359 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:35:04 ID:???

>>356
だから繋がってないと思うんだけどね。
包括一罪派と併合罪派で認定が違ったのと同じで。

360 ：348：2007/06/16(土) 00:35:55 ID:???

詐欺成立もありとは思うが、試験中は小問の問い方からして両罪成立ではダメだと思った。また同一の機会の行為によって同一の被害者に詐欺と恐喝の両方を成立させることに違和感があったというのも恐喝に絞った理由。正直よくわからなかった。

361 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:36:58 ID:???

>>360
だからこそ観念的競合で処理したわけだけど。
少なくとも両罪成立で併合罪はダメでしょう。あなたのいう理由で｡

362 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:37:28 ID:???

詐欺罪の実行行為はどこに求めたの
最初に「２００万円だ」と申し向けた行為じゃないだろ
この時点では、Ａは全く払う意思がなかったんだから

で、家族に危害を加えんとする言辞を呈した時点を問題にするなら
詐欺罪と恐喝罪の双方の実行行為を認めるか
恐喝罪の実行行為のみを認定するかという話だろ
詐欺罪の場合は「誤信して」財産的処分行為をするのだが、
Ａは、「畏怖して」２０万を支払ったわけだ。
この場合に「本来なら１２０万円なのに２００万円債務がある」と思っても
それは、最初に申し向けた言辞によって刷り込まれた金額であって
詐欺行為（これは財産的処分行為を引き出しうる危険性をもたなければならないが、
上述したとおり、最初の言辞には財産的処分行為を引き出しうる危険はない）によって
誤信させられたものではない。
だから、恐喝罪でいけばいい。
上の人が「主要目的ルール」とかいってるが、惜しいんだけど、恐喝１本にもっていく筋道が弱い

363 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:39:16 ID:???

>>362
論理の筋道は自分とは異なるけれど、基本的には同意。

364 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:41:33 ID:???

>>362
同一機会の行為とかいっておいて、
一連の流れをぶったぎって考えるわけね。
それはそれでありえるとは思うけれど。

365 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:42:12 ID:???

>>360
絞ったこと自体は、悪くないと思う。
主要目的ルールというか、寄与度の問題でしょう。恐喝の寄与度の方が相対的に高いという。
私も、詐欺・恐喝の両方の実行行為性を肯定した上で、寄与度を検討した。
でも、その場合は、やはり詐欺の因果関係は遮断されないと詐欺罪を否定できないと思うんだけど。

366 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:42:17 ID:???

最初に２００万と言った行為が欺罔行為の実行行為（の着手）であるとしたが、
この認定に何か問題があるのか？

367 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:43:08 ID:???

>>366
ないと思うよ。

368 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:43:17 ID:???

>>366
いや、私はそれでかまわないと思うけど
というか、そう書いたけど

369 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:44:20 ID:???

>>367
まさか、詐欺未遂さえ否定したのであるまいな？

370 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:44:55 ID:???

詐欺行為は、一般的に錯誤を生じさせる危険がある行為であればよくて、
当該客体が実際に錯誤に陥るか否かは問われないから、ＯＫでしょう

371 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:46:35 ID:???

>>369
ん？問題ないと思うよって意味だよ。

372 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:49:00 ID:???

>>370
　ご免。>>362と誤解した。

373 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:50:04 ID:???

>>362は実行行為の理解ができていない。>>365は詐欺の因果性を否定しても詐欺未遂の成否が問題となることを見落としている。

374 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:50:23 ID:???

362は、当然のように否定しているけど、どうなのかな

375 ：365：2007/06/16(土) 00:51:55 ID:???

いやいや、だから、詐欺未遂罪と恐喝罪が成立するの。
詐欺既遂罪と恐喝既遂罪の両方成立はおかしいでしょう。

376 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:53:32 ID:???

>>375
両方認めて観念的競合という筋もあるだろう

377 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:53:50 ID:???

主要目的ルール云々を言った者だが、あくまで「のような発想」ね。誰かが言ったように要は寄与度のこと。

378 ：365：2007/06/16(土) 00:55:12 ID:???

なくはないけど、詐欺行為と恐喝行為を別の人がやった場合を考えたら、やはり詐欺の方の因果関係は否定されるんじゃないかな？

379 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:58:21 ID:StyRaxok

>>377
うん、わかる。私はそこがメインだと思う。

380 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 00:58:42 ID:???

寄与度というけどわざわざ片方を否定しなければならない
という考え方についてもう少し聞きたい。
それは詐欺と恐喝だからそうなるの？
Ａ事実について欺罔した時点では処分意思は生じず、
別のＢ事実についても欺罔した場合に、
ＡＢの両方について錯誤を生じた結果処分意思が生じた場合にも、
どちらか一方の詐欺行為だけを問題にするかな。
同一機会なら両方で一体の行為と見るんじゃないだろうか。

381 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:00:48 ID:???

>>378
まあ、因果関係は認定＋論証次第だろう。
ということに２００番台のレスで落ち着いた（はず）。

382 ：365：2007/06/16(土) 01:04:16 ID:???

>>380
うん、それはそのとおり。
両方が重なって処分意思を生じさせた場合には、因果関係はどちらもとおると思う。
その場合には、行為者が同一もしくは意思連絡が在れば行為を一体と評価してもいいし、
そうでなくても、重畳的因果関係の事例と同様行為を別個としつつ両方の因果関係を認めてもいいと思う。
ただ、もちろんこれは事実評価の問題でもあると思うんだけど、今回の問題では、恐喝の寄与度がかなり高くて、
詐欺の寄与度は、かなり小さいと思うんだよね。
この場合には、寄与度の小さい詐欺の方の因果関係を否定するべきだと思う。

383 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:04:20 ID:???

じゃあキミは第一行為における欺罔行為と恐喝行為を一体として見るのかい？>>380

384 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:08:40 ID:???

>>382
認定の違いということだね。
そう認定したならその処理で特に問題ないと思う。
唯一の問題は恐喝のみで処分に至ったかどうかだけど、
適当に濁して置ければ十分ＯＫだとおもう。

>>383
そう処理しない場合に、観念的競合に出来ますか？

385 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:09:49 ID:???

議論を誰か整理しろ

386 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:10:37 ID:???

お前さんがやってもいいんですよ？

387 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:13:07 ID:???

>>385
整理役よろしくお願いします。
できればフローチャートでお願いします。

388 ：365：2007/06/16(土) 01:13:32 ID:???

・詐欺罪の実行行為はあるか
・詐欺罪の因果関係はあるか（寄与度・事実評価）
・罪数論（観念的競合・包括一罪）
これだけだと思いますが。
整理するほどのものでもないのでは。。

389 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:14:49 ID:???

実は、今年の問題と類似した問題がロー既習１年目のテストで出てた。
担当教員は東大系のちゃんとした先生。

で、詐欺罪の論理構成は色々あると。

例えば、「Ａという商品を売る」と言いつつ、同性能・同価格のＢっていう商品を
売った場合については、詐欺（既遂）罪を成立させない見解が多い。

ところが、この場合の処理の仕方は色々。
詐欺行為自体が無いという見解もあるし（だから未遂も成立しない）、
財産上の損害が無いという見解もある（未遂は成立する）。

結局、学説が色々と分かれているので、凡そこの構成しかあり得ないという採点基準は
作りようが無く、どの構成でも論理的に書いてあれば良いってさ。

390 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:14:57 ID:???

別の罪である欺罔行為と恐喝行為を一体として見て観念的競合ねぇ。観念的競合における一個の行為か否かは法的評価を離れて自然的に観察して判断するものでは？

391 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:16:16 ID:???

>>370
「一般的に」なのか？
「当該具体的状況下で、客観的に」じゃないのか

392 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:19:55 ID:???

>>390
同一機会に同一の財産上の利益に向けられた行為だけど。
裁判例上はもっと大きな流れを一連の行為として処理した例もあるよ。

393 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:19:59 ID:???

>>388
論点だけじゃなくて
ここで色々あげられてる考え方とかだよ
それだけったらアホでも整理できるだろ

394 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:20:10 ID:???

>>370
一般的にはそのとおりだと思う。

ちなみに、少数説が存在する。去年か一昨年の法学教室参照。

395 ：365：2007/06/16(土) 01:21:33 ID:???

>>391
実行行為の定義の問題で、
「具体的状況下で、客観的に」でもいいんですけど、そこにいう具体的事情は相当抽象的ですよ。
いずれにせよ被詐欺者の個別的事情が錯誤に陥ることを否定している場合にも詐欺行為性は肯定されうるわけですから。

396 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:23:17 ID:???

>>395
素朴な疑問なんだけど
構成要件の類型性の議論と実行の着手の議論をちゃんと区別してる？

397 ：365：2007/06/16(土) 01:28:32 ID:???

○詐欺行為性はあるか
　　　・詐欺行為の要素である客体が錯誤に陥る危険の判断は、どこまで個別具体的事情の考慮を許すか
　　　・客体が実際に錯誤に陥らない場合は否定される？（362見解）
○詐欺罪の因果関係は肯定されるか（詐欺行為肯定を前提）
　　　・寄与度の問題として考えるか否か
　　　・寄与度の問題として考えた場合に、事案をどのように評価するか
○罪数論
　　　・観念的競合となるか（行為の一体性とは自然的なものに限定されるか否か）　　　
　　　・包括一罪となるか
　　　・併合罪となるか

398 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:30:54 ID:???

>>397
乙

399 ：365：2007/06/16(土) 01:30:59 ID:???

>>396
それは大丈夫。どこか区別していないように読めるかな？
実行の着手のことなんて少しも書いているつもりはないんだけど。

400 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:34:52 ID:???

>>399
詐欺罪が成立するか否かっていう議論の前提として
詐欺行為が認められるか？って話をしてるんだよね？

詐欺行為って詐欺罪の実行行為だよね？

401 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:35:11 ID:???

>>397
乙
煽りによく冷静に対処したね

402 ：365：2007/06/16(土) 01:37:23 ID:???

>>400
前提というか、詐欺罪が成立するか否かの議論そのものでしょう。
実行行為が認められないと、そもそも因果関係まで話がいかないし。
詐欺行為はもちろん、詐欺罪の実行行為。
えっと･･･疑問点がわからないのだけれども。

403 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:37:41 ID:???

>>397
>>362だが、違いますよ
当該具体的状況の下で「一般人を基準にして」って言いたかったの
本件では、Ａは１２０万円だということを知悉していたし、
けんもほろろに２００万の要求を蹴っている
そのようなＡを相手に２００万だと要求しても「一般人は」Ａの財産的処分行為を引き出しえない
と判断するんじゃないかと。
あと、問題後半で「Ａの畏怖が継続している」ってのは恐喝でいけというヒントかなとも思った

まあ、詐欺罪をも認めることを否定するわけではないのですがね
その筋もあると思うけど。

404 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:38:06 ID:???

山口厚「刑法各論」質問・回答BOX
http://www.yuhikaku.co.jp/tokushu/b0002.html

405 ：365：2007/06/16(土) 01:40:18 ID:???

>>403
ああ、ごめんなさい。
「この時点では、Ａは全く払う意思がなかったんだから」
この記述に注目したからかな。
では、「・客体が実際に錯誤に陥らない場合は否定される？（362見解）」は削除で。

406 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:40:29 ID:???

みんな自分の頭でよく考えて書いたんだね。ところで〈不法原因給付と横領〉の論点が問題にならないことはFAなのかな。

407 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:40:29 ID:???

詐欺行為すらない説が一番シンプルだな
罪数論も出てこないし
あとは説明の仕方だけどコンメンタールに詳しく載ってた気がするからあれでよしと

408 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:42:16 ID:???

>>406
オーケー

409 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:42:24 ID:???

>>395
>>実行行為の定義の問題で、「具体的状況下で、客観的に」でもいいんですけど、
>>そこにいう具体的事情は相当抽象的ですよ。

伝統的通説もこういう風に考えるか？

410 ：365：2007/06/16(土) 01:43:28 ID:???

>>404
いや、山口先生の見解は理解しているつもりなんだけど。
なんで、疑問点を具体的に指摘してくれないんだろう。

411 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:43:46 ID:???

>>406
詐欺で構成したのもあるけど
まったく考えもしなかった。
問題にならないでＦＡかと。

412 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:45:16 ID:???

>>406
書くと論点の引っ張りコモで裁量減点対象に…

413 ：365：2007/06/16(土) 01:46:30 ID:???

>>409
私は、多数説は「一般的に」でいいと思いますけど、「具体的状況下で、客観的に」の見解からしてもそう考えるかということかな。
考えると思いますけど。逆におききしたいのですが、恐喝が行われた場合に客体が精神的に強い人で畏怖しなかった場合に、
恐喝行為を否定しますか？

414 ：365：2007/06/16(土) 01:48:52 ID:???

>>406
私も詐欺構成で･･･そして、書かなかったですけど、友人には（横領構成で）書いた人もいますね。
どうなんでしょう。

415 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:49:30 ID:???

そっか。やっぱり不法原因給付と横領を書かなくて良かった。さんくす。

416 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:52:55 ID:???

>>413
>>逆におききしたいのですが、恐喝が行われた場合に客体が精神的に強い人で畏怖しなかった場合に、
>>恐喝行為を否定しますか？

処理としては、恐喝行為は肯定して因果経過を否定するっていう見解が一般的だと思う。

ただ、この問の立て方に問題があると思う。

417 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:56:00 ID:???

何だかんだ言ってこのスレ勉強になるよ。
色々な構成や説明がありうることを再認識。

418 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:56:13 ID:???

>>413　>>416

つづきね。

>>逆におききしたいのですが、恐喝が行われた場合に客体が精神的に強い人で畏怖しなかった場合に、
>>恐喝行為を否定しますか？

ひょっとして以下の論理が単なる揚げ足取りだったら、すまぬ。

この問の「恐喝が行われた場合」っていう設定は、既に一般的に恐喝行為該当性が認められる
行為の存在を前提にしてるよね？

つまり、通常人であれば当然畏怖に陥る行為をしたところ、たまたま相手方が
ゴルゴ１３みたいな剛の者だった場合、恐喝罪は成立するかっていう質問だよね？

でも、>>395の議論とかって、そもそも「通常人であれば当然畏怖に陥る行為」と言えるか？を
問題にしているのではないかと。

419 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 01:58:14 ID:???

>>418
「……参考資料だ」。

ゴルゴ13 (架空の人物) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%82%B413_%28%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E3%81%AE%E4%BA%BA%E7%89%A9%29

420 ：365：2007/06/16(土) 01:58:36 ID:???

>>416
そうですか。
私は、通常人という言い方は特定の学説に傾きますし、個人的にも好きではないですから、「一般的に」というフレーズで概括させていただきますが、
「具体的に」を文字通り厳格に考えたら、413の事案は恐喝行為性を否定すべきだと思うんですよね。
客体が精神的に強い人というのは客観的事情ですし。
だから、ここで恐喝行為性を肯定するのであれば、やはり「具体的に」は相当緩和して理解すべきだと思うのですが。

421 ：365：2007/06/16(土) 02:04:46 ID:???

>>418
それはそうですね。
「一般的に行為該当性が認められるか否か」のところで、認められないという事実評価をするのであれば、
今回の新司の場合は、一つの可能な道筋だと思います。
私もそこを否定するつもりはないですし。

422 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 02:06:54 ID:???

>>420
なるほどなるほど。

そう言われればそうだね。

突き詰めて考えると、構成要件を形式的に解釈するか、実質的に解釈するかっていう
構成要件論に至っちゃうんだけど。

423 ：365：2007/06/16(土) 02:13:08 ID:???

私も、勉強になりました。
お付き合いありがとうございます。

424 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 02:13:14 ID:???

>>421　>>422
自己レスにもなるんだけど、結局、どっちもあり得るってことか。

●恐喝罪の場合とパラレルに考えると
　→　かなり抽象的に詐欺行為の有無を認定することが可能

●詐欺行為特有の議論を基にすると
　→　ある程度具体的に詐欺行為の有無を認定することが可能

　→　たとえば、西田・３版・１７２頁には「詐欺行為」の記述において
　　　「品物の名称を偽っても、その品質・価格に変わりがなく、
　　　買い主も名称にこだわらずに自己の鑑識をもって購入した場合」
　　　（大判大正８．３．２７）には詐欺罪の成立が否定される旨が示されている。

425 ：365：2007/06/16(土) 02:18:37 ID:???

西田先生にいう「重要な」の解釈ですよね。
具体的事情をどこまで考慮するかは、どの見解からも問題となりますね。
それは、おそらく「一般的に」であれ「具体的に」であれ、共通に検討しなければならないことだと思います。
実際の事案処理では、この点についての基準の定立と、事案の評価の二つが問題となって、
だからこそ処理が多様になるのだと思います。

426 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 02:22:40 ID:???

>>425
構成要件の解釈論までさらっと書いた上で
ちゃんと事実認定できたら撥ねるだろうね。

俺は構成要件論まで全然手が回らなかったけれど。

427 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 03:15:08 ID:???

まあ、あれもこれも完璧にかけてたら刑法首席だってば

428 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 03:20:59 ID:???

今日は刑事が熱かったね

429 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 09:54:03 ID:???

をを。
ずいぶん伸びたね。
あとは、共犯からの離脱について、判例の理解、規範定立、畏怖の残存の処理か？

430 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 11:39:22 ID:???

カメラの場合分けって何個が正解なの？

431 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 11:40:37 ID:???

>>430
正解なんてないと思うが。

432 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 11:49:08 ID:???

>>430
カメラの数だけ場合を分けるよ。

433 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 11:51:44 ID:???

他の駐車場についても同様にいえる。

って書いたら友人にそれはダメだろと突っ込まれた

434 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 11:59:17 ID:???

　┏━━━━━━━━━━━━━━【毒樹の果実丸わかり図】━━━━━━━━━━━━━
　.||
　.||　　＜捜査＞　　違法な先行捜査　　──違法性の承継─→　（一見適法な）後行捜査
　.||　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　.||　　　　　　　　　　　　　　│┌──────────────────┘
　.||　　　　　　　　　　　　　　↓↓
　.||　　＜認定＞　　　違法収集証拠　　──毒樹の果実理論─→　　　毒樹の果実
　.||　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　.||　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　.||　＜証拠能力＞　排除法則で否定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毒樹の果実理論で否定
　.||
　.||　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　.|| 　 |　　あと図も多様しました。
　┗━|　　これは昔質問スレにも貼って好評だった刑訴の論点相互図です。
　　　 |　　こういう一発でまるわかり系の図は大好きですﾊｧﾊｧ
　　　　＼＿＿　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .　　　　）／
　　　∧∧　。　　　　　　　　　　　　∧∧ｷﾒｪ　　 ∩∩ｷﾓｲ　　　　　　 /ﾉ~ゝヾきもいです
　　 (*´д`)/ 　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ；)　　　　(´Д`)　　　　　　　　　（’ヮ’ﾝ

435 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 12:12:19 ID:???

他スレのコピペ関係なす

436 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 12:40:38 ID:???

今日、東京でＷセミナーの羽広さんの解説があるようですね。
行った方はポイント等の報告をよろしくお願いします。

437 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 12:57:05 ID:???

>>434
その従来の議論の枠組みと１５年判決の関係だわね問題は

438 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:08:08 ID:???

小問戦隊は、刑法であまった時間があるだけに、刑訴のあてはめは丁寧だろうな。
刑法は、救済などしないで、きちんと採点しないと、逆に不公平になる。

439 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:21:53 ID:???

小問なんていっても、落としたのは横領だけという奴がほとんどだろう。
思考・論述量はそう変わらんし、点数や刑訴へ割ける時間もそう変わらんだろうから、
救済してもあまり意味がない気がするが。
結局は小問に的確・十分に答えているかどうかで大勢が決まるのだろうから、
救済を議論することにあまり意味はないと思う。

440 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:21:56 ID:???

なわけないだろ
まともに問題文も読めない連中だ
まともな答案を書けるはずがない

441 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:25:37 ID:???

優秀層でもやってますが。
現実を見ようｗ

442 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:27:43 ID:???

現実をみるのは戦隊のみなさんだよ
一割もいないぞ
２ちゃんでは多く見えるけどな

443 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:27:59 ID:???

なに言ってんのこのバカは

444 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:29:05 ID:???

戦隊てアホか
ただの国語力ゼロ注意散漫のバカ丸出しどもだろ

445 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:31:06 ID:???

つまらん煽り合い。
結局は出題趣旨に応えられているか。
とりあえず、今日はセミナー解説の報告を待とう。

446 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:35:28 ID:???

>>440＝>>442＝>>443＝>>444
もうそのくらいでいいだろ。その手の煽りは既に出尽くしている。
出題のポイントがどこかの方が重要。

447 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:37:00 ID:???

>>446
↑
こいつが色々とコピペ貼りまくってる瑕疵担保厨か
東大第１ブロックがどうとかほざいてるゴミ

つかお前は自分と違う意見は全て自演に見える病気らしいな

448 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:37:18 ID:???

たしかに

449 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 13:40:52 ID:???

>>447
俺はコピペ厨じゃないよ。
文体が似ているから勘違いした。
いずれにせよ、その手の煽りはもう十分でしょう。

450 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 14:36:14 ID:???

荒らしが被害妄想垂れ流しで他人をコピペ厨呼ばわりしているだけ。
そもそも文字レス荒らし以上に迷惑を掛けているコピペ厨など存在しないよ。

13時以降のこのスレの勢い見たら分かるだろ？
たぶんいまレスしてるのは俺（今日初レス）と
446とついに自分と他人のレスも区別の付かなくなった自演厨のみ。

451 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 14:51:18 ID:???

廚だと思えばスルー汁！
冷静に検討しようぜ。

452 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:40:30 ID:???

小問のみに答えたということは問題文をよく読まなかったということだよね。これは最悪。

453 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:41:21 ID:???

しかし大した減点ではない
逆に論述が充実してていいかもしれん

454 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:44:09 ID:???

罪数処理の配点って結構高いらしいですよ。

455 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:51:02 ID:???

もうどっちでもいいよ。
小問だけでも、詐欺と恐喝の（罪数）関係くらい書いてるだろ。
それより、セミナーの解説聞いた人いる？

456 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:51:45 ID:???

論点を落としたからヤバイのではなく、問いに答えていないからヤバイんだよ。

457 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:55:08 ID:???

良くないのは確かだろう。
が、どの程度響くかなんてここで議論しても埒が明かんよ。

458 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:57:44 ID:???

小問落としても平気→スルー
小問落としたら即死→スルー

459 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 19:57:52 ID:???

刑訴の議論はされ尽くされた？

460 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 20:02:44 ID:???

罪数なんて大した配点じゃない
去年の優秀答案みてみ
罪数処理落としてるののけっこうある

戦隊も安心しろ
少々の減点ですむどころか、きっちりかけてれば上位も狙えるぞ

新試は論点じゃないしな

461 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 20:03:04 ID:???

ほぼ尽きてるんじゃないの？
ゆえに刑法についてＷセミナー解説の報告待ち

462 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 20:10:14 ID:???

設問1 将来捜査の適否(189Ⅱ)→強制処分の意義(197Ⅰ但)→任意捜査の限界(197Ⅰ本)→規範定立→駐車場のカメラと玄関付近のカメラで場合分けしてあてはめ

463 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 20:22:42 ID:???

駐車場と玄関で異なる規範を用いるなら、はじめから駐車場とカメラで分けて論じるのもよい。
異なる規範は>>76 >>79あたりを参照。あとはあてはめ。設問１はもう語ることがない。
設問２は証拠における関連性の問題。散々既出。ゆえにこれももう語ることがない。

464 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 20:32:16 ID:???

１行目後半
×　駐車場とカメラで
○　駐車場と玄関で

465 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 20:34:34 ID:???

駐車場については行政警察活動にしました…

466 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 22:33:04 ID:???

刑法については、以下の諸判例を参照。

大判昭和５年５月１７日刑集９巻３０３頁

最判昭和２４年２月８日刑集３巻２号８３頁

広島高判昭和２９年８月９日高刑７巻７号１１４９頁

東京地裁八王子支判平成１０年４月２４日判タ９９５号２８２頁

467 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 22:54:42 ID:???

>>465
それだけで即死にはならんさ

468 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 22:55:38 ID:???

いや普通に大減点だろう
余計なこと書かなきゃよかったのに

469 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 22:56:15 ID:???

家の実務家教授は行政警察って言ってた。

470 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 22:58:10 ID:???

すばらしい実務家がいるもんですね

471 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 00:42:25 ID:???

自称実務家なんだろ。

472 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:01:38 ID:???

横レスすまん。

例えば、事件の通報があり、現場付近で警戒にあたっていたところ、
目撃証言と一致する人物を発見したので職務質問をする場合、
多くの実務家は行政警察活動としての職質にすると思う。
三井教授は任意捜査としての職質でもあるとするんだけどね。

それとパラレルに考えると、カメラ設置を行政警察活動としても
あながち的外れとは言い切れないと思う。
規範定立は警職法の類推と比例原則をもってくる？よくわからないが。

473 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:03:10 ID:???

>>472
一般論としてはそうかもしれないけど
問題文をみてみると
犯人自体は目星つけてて、証拠収集段階に入ってるだろう

474 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:04:23 ID:???

>>473
という辺りから書いたけど、
よく考えたら刑訴の試験委員は
ダラダラ書くの嫌いだったことを思い出して
いまｶﾞｸﾌﾞﾙしてる。

475 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:05:42 ID:???

>>472
被疑者の家の前にカメラを設置していることはどう説明する。
駐車場と被疑者の２つのカメラは連動してこそ意味があるのに

476 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:06:46 ID:???

オービスⅡとかとはまったく違う事案だからな
行政警察活動ってのはこういうもんだぞ

477 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:16:47 ID:???

俺前に授業中に検察官の教官にこれは行政警察ですか？司法警察ですか？
って聞いたら、そういう区別は厳密にする必要ないって言われたことがある。
結局許容されるかどうかが重要なのだと言ってた。

478 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:21:58 ID:???

－１点くらいのもんだよ。気にすることない。

479 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 01:24:27 ID:???

そんなことないぞ
単なる用語の違いじゃない
下手に行政か司法かと書かないほうがよほどマシ

480 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 02:20:54 ID:???

どうでもいいじゃん
他人のミスなんて

481 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 09:56:41 ID:???

そりゃそうだけど

482 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 14:44:21 ID:???

行政警察と司法警察を明確に区切ることは無理だし、事案によっては両方の性質を併有している場合もある。
法教の酒巻刑訴にそう書いてある。

483 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 14:48:46 ID:???

行政警察と司法警察の区別があることについて
多少書くことは間違ってないと思うのだが

484 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 14:49:54 ID:???

区別して捉えることは大事だが、
具体的な活動を捉えて厳密にどちらかと一義的に決めることは必ずしも有益ではない場合がある

485 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 14:55:43 ID:???

今回が行政警察じゃないことは確か

486 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 14:57:33 ID:???

同時に行警としての活動もしているだろうよ
治安維持に問題となる危険人物かどうかとか・・
人物特定した時点で公安の筋から洗いかけてるはずだし

ま、試験でそれ書いたら自爆だが・・・

487 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 14:59:29 ID:???

>>486
それは公安の仕事でしょ
警察でも部門が違うじゃん

488 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 15:00:45 ID:???

カメラ設置には当然公安活動の意図が背後にはあるよ

489 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 15:01:35 ID:???

おまえ等はマニアックにレベル高いなｗ
一体何者なんだか

490 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 15:04:08 ID:???

>>489
いや公安の全てみたいな新書読んだだけ

491 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 17:09:39 ID:???

どこか別な板で見たけど、警察の独身寮に外部の友人（車で来て駐車場に駐車）呼んだら、
翌日上司に呼ばれて「昨日君の家に来ていた友人とは付き合うな」と言われたらしい。
駐車場チェックしてるって訳だ・・・。
その友人は改造エアガンでヤサ入った店の店員だったとか。
サバゲ板だったな・

492 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 17:12:25 ID:???

>>491
調査能力は劣るけど
独身寮なら銀行とかもチェックはするよ

493 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 17:18:04 ID:???

へぇ・・

それなら本問のビデオカメラ設置は明らかに公安調査目的と言っていいよな

494 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 17:21:32 ID:???

>>491

こういう知識があると、試験問題もかなり違って見えるんだろうな

495 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 17:24:42 ID:???

ああ、予断偏見による問題の誤解ってやつだなｗ

496 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 17:27:17 ID:???

楽しい？

497 ：氏名黙秘：2007/06/18(月) 12:07:26 ID:???

行政警察活動ではなく捜査として書いた人が大多数だろうし素直だと思うが。

498 ：氏名黙秘：2007/06/18(月) 13:13:12 ID:???

ﾏｼﾞﾚｽ来たよ

499 ：氏名黙秘：2007/06/18(月) 16:25:57 ID:???

俺、行政法第三問時間切れ（３行しか書いてない）＆小問戦隊。

辰巳の直前模試では上位３割くらいに入ってた。

択一は合格者平均マイナス数点。

こんな俺は不合格確実？

500 ：氏名黙秘：2007/06/18(月) 16:26:34 ID:???

いろんなスレに書き込むなうぜえ

501 ：氏名黙秘：2007/06/18(月) 16:57:47 ID:???

煽り転載でしょうな

502 ：氏名黙秘：2007/06/19(火) 00:37:48 ID:???

>>499
不合格確実。来年も頑張れ。

503 ：氏名黙秘：2007/06/20(水) 23:35:47 ID:???

一旦、ageる

504 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 16:46:39 ID:???

受験信奉７月号の「珪素と今年の本試験おんなじや名。

505 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 18:59:41 ID:???

将来の犯罪に対する捜査の可否について論じる必要があるのか？

506 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:00:52 ID:???

ない。

507 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:02:31 ID:???

>>505
当然。そこに触れずに必要性・緊急性・相当性と吐き出して、後は、当てはめ勝負
とかいっている奴の点数はよくない。

508 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:03:45 ID:???

撮影と録画を分ける必要があるのか？

509 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:07:04 ID:???

将来の犯罪に対する捜査が許される規範と、ビデオカメラの撮影・録画が許される規範を、書き分けるのか、一体的に論じるのか？
ビデオカメラの撮影と録画とで、それが許される規範を書き分ける必要があるのか？

510 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:12:40 ID:???

>>505,507
問題文よく読めよバカ

特定の被疑者による連続放火犯の張り込みだ
物騒な地区のなんらかの犯罪のためではない

511 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:12:44 ID:???

>>509
規範を書き分ける必要はない。
将来の犯罪に対する捜査なので、必要性・緊急性・相当性
に現行犯性を加えるだけでは足りずに、犯罪発生の高度の
蓋然性等の厳格な要件をたてる必要がある。

512 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:14:22 ID:???

>>510
将来捜査の意味を勘違いしているようだが

513 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:53:35 ID:???

>>512
割り込むが、あなたが勘違いしている

普通、「将来捜査」といったら通信傍受等が典型例だよ

将来捜査は、そもそも捜査自体行っていいかどうかが問題となる概念

514 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 19:59:46 ID:???

なんか変な本からソース持ってきそうな悪寒

515 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:00:48 ID:???

>>511
その規範の立て方自体はgood
以前本スレあたりで書いてた人だよね

516 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:08:09 ID:???

>>513
将来捜査とは、過去に発生した犯罪を被疑事実として将来発生する蓋然性の高い犯罪の捜索・差押

517 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:08:40 ID:???

規範は、犯罪現場と家の前で別れることに異論はない

518 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:12:30 ID:???

>>517
それは、あてはめの相当性で処理するほうがスマートだと思うけどね

519 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:15:31 ID:???

>>516
> 将来捜査とは、過去に発生した犯罪を被疑事実として将来発生する蓋然性の高い犯罪の捜索・差押

被疑事実ってまた独自用語？

520 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:17:14 ID:???

>>518
だって捜査の性質が全然違うよ？

521 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:17:26 ID:???

>>519
自分の知らないこと書かなかったことは間違いだと信じたい哀れな奴だなｗ

522 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:18:30 ID:???

>>520
性質は同じ。方法は違う。

523 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:20:59 ID:???

>>522
ああ、そうなんだ
色々な考えがあるもんだね

犯罪発生の蓋然性を基礎に捜査⇔犯人特定の蓋然性を基礎に捜査
ってことか

524 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:29:57 ID:7xr5wM8+

俺が見た失敗例。
駐車場―蓋然性、必要性、相当性
家の前―高度の蓋然性、必要性、相当性
としつつも、連続放火という同じ事実を評価して
あるところでは、蓋然性があるといい、
別のところでは、高度の蓋然性があるという。
違いが分からない・・・。
こういう失敗があるから、517に賛成する。

525 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:31:14 ID:7xr5wM8+

訂正517→518です。

526 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 20:45:14 ID:???

> 将来捜査とは、過去に発生した犯罪を被疑事実として将来発生する蓋然性の高い犯罪の捜索・差押

ハァ？

527 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 23:04:44 ID:???

セミナーの再現見た限りあまりできは良くなかった。
刑法は財産的損害、横領罪の成否、二項詐欺罪の成否は
ほとんど触れられておらず、触れていても1、2行くらい。
また、珪素は第2問がかなり薄い。
案外点差がでていそうな予感。

528 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 23:16:28 ID:???

被疑事実の同一性とかそんな話は完全に無視かｗ

529 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 23:36:07 ID:???

損害に触れていない人は多そうだね

530 ：氏名黙秘：2007/06/22(金) 00:20:27 ID:???

恐喝一個にしたらすっきりする

531 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 00:57:54 ID:???

>>527

セミナーの刑事系はレベル低かったね。
あれは平均以下じゃないかな。
公法とか民事はそこそこだったと思ったが、
刑事はあまりにあてはめ少なすぎ。

532 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:02:13 ID:???

見たいなそれ

533 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:14:01 ID:???

駐車場のカメラと玄関前のカメラとで規範は同じものを立てた。
①現に犯罪が行われ、または行われる蓋然性が高い、という要件をカッコ緊急性
とした（山谷事件の規範を正確に思い出せなかったので、判例を意識しつつも
自分なりの規範として立てた）。
そんでもって、玄関前のカメラについては、玄関前で現に犯罪が行われ、または蓋然性は
ないが緊急性はあるので①の要件は満たすとした。

534 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:17:20 ID:???

必要性・緊急性・相当性が上位規範で
犯罪が発生する相当高度の蓋然性と
証拠保全の緊急性が下位規範でないの。

下位規範の段階でまた緊急に上げちゃうのはどうなんだろ

535 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:29:53 ID:???

だから山谷とは全然違うっつの

536 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:31:26 ID:???

規範の立て方で大減点はないはず。
要は自分なりに立てた規範に、どれだけ充実したあてはめができたかがポイントだろう。
気にすることなかれ。

537 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:37:56 ID:???

セミナの再現って、各科目何通ぐらいあるの？

538 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:42:48 ID:???

規範の立て方とかはセンスいいのに、おおもとの将来捜査について誤解があるのが惜しいなぁ

539 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 01:57:08 ID:???

５３３だが、将来捜査の適否の論点は書かなかった。
その論点を書くことを思い付かなかっただけだけど。
かえって良かったかも。

540 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 02:16:28 ID:???

>>536
同意。

541 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 02:21:56 ID:???

>>535
18年の方だよね。まぁ、ただ、用いてよい規範が
唯一無二に限定されているわけではないし。

542 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 02:55:41 ID:???

>>508の指摘するように、本問では、撮影する行為と録画する行為を意識すべきでしょうか？

543 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 02:56:26 ID:???

>>542
録画されだデータが消去されているという事項は
例えば撮影行為の相当性判断で用いることができると思うけれど？

544 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 03:20:49 ID:???

分ける必要はあるが、判断が異なるわけではない。
上書きによるデータ消去は相当性を基礎づけるね。

545 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 03:26:05 ID:???

まだ、発生していない犯罪に対するウ捜査だから、将来捜査には触れる必要はある。
常習犯で一罪とかなら、ともかく。

546 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 03:31:56 ID:???

新司法試験、考査委員の慶大教授が類題演習…法務省が調査
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070623it01.htm?from=top

547 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 03:32:42 ID:???

将来捜査に触れなかった人を必死に書く必要がないと主張しているようだが、
書いたほうがいいに決まっている。

548 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 03:57:13 ID:???

俺は書かなかった口だが、うちの元裁判官教授が
あ、将来捜査の問題もあるね
と一言目に発したのでそのとおりなのだと改心したよ。

549 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 04:01:47 ID:???

>>548
皆が出来たと思っている刑訴もこういうところで差がつくんだろうね

550 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 06:42:24 ID:???

偏差値なんだからどこかで差がつくわな

551 ：氏名黙秘：2007/06/23(土) 21:20:22 ID:???

　　　　／　　　　＼漏洩により合格できた受験生、そのあおりで
　　　／　 _ノ　ヽ、_　＼　不合格にされた受験生の人間悲哀・・・。
　／　o゜⌒　　　⌒゜o　＼
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

552 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 04:08:18 ID:???

内容の議論も重要

553 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 04:31:28 ID:???

>>537
3通だよ
>>531
今振り返ると、行政法再現の出来がすこぶるいいな
もしかしてKO漏洩組みの再現だったか？

＞セミナーの刑事系はレベル低かったね。
あれは平均以下じゃないかな。
公法とか民事はそこそこだったと思ったが、
刑事はあまりにあてはめ少なすぎ。

554 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 04:47:38 ID:???

ん？
お前は立つもの工作員か？
セミナーの方が刑事系は評判よかっただろうが

555 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 04:51:58 ID:???

>>554

あのー、辰巳の刑事系って今日の14時からなんですけどwww

556 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 06:16:42 ID:???

以下の頁に刑法の参考答案が記載されている。
http://studyweb5.seesaa.net/article/45495743.html

注目すべきは、Aがヤミ金から100万円を借り入れたことについて、
甲に強要罪の成立を認めている点である。

557 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 06:20:25 ID:???

完璧余事記載ｗ

558 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 06:23:35 ID:???

そうか？
問題文を読んで、ヤミ金への利息の支払いなどやたら詳しく書かれていて、
気になった部分だ。
どの要件を満たさないのかな？

559 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 06:36:20 ID:???

誰もいないの？

560 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 10:56:53 ID:???

>>556
これは、かなり悪い答案とみた

561 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 11:37:48 ID:???

>>558
要件は充足するね。
短く書けば加点事由でしょ。
大展開は駄目。

562 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 11:59:55 ID:???

罪名を全て拾わないとダメだと思ってる奴ってたまにいるよなあ
採点官にしてみれば、どうでもいい罪名や論点について読まされることこそ苦痛だろうに

563 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 16:50:59 ID:???

>>560
この辺りが平均かなと思うんだが。
どの辺が足りないかな？

564 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 19:17:24 ID:???

ageとく

565 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 19:20:39 ID:???

辰巳どうだった？

566 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 22:36:11 ID:???

刑法の恐喝罪と権利行使の処理をかなりの
受験生が書いていない。
共犯の解消と同程度の配点がされているはずだ。
もう一度復習してほしいとのこと。
それと小門戦隊だけだと30点程度のビハインドあるのではないか
とのこと。あと珪素は設問１と２の配点は裁量10をひくと６０：３０
ぐらいとのこと。

567 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 22:57:56 ID:???

刑訴は

法的構成（論理）30　あてはめ（事実）30　設問2　30　とみた。

568 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 22:59:14 ID:???

じゃあ、小門戦隊はほとんど即死ってことだよね？

569 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:16:13 ID:???

そうでもないようだよ。
権利行使と恐喝罪に関して財産的損害にかんして
触れていないのが多くこれの方が問題だとのこと。
だから小門戦隊だから即死ということにはならないよ。
いくら論点かいても中身がなければ意味がないの
結局は答案見なきゃわかんない。

570 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:19:05 ID:???

前門戦隊でも権利行使と恐喝を落とすと
結局は小門戦隊とあまり変わらないってことかな

571 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:23:16 ID:???

http://www34.atwiki.jp/vipepper/

572 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:23:31 ID:???

小問１イ　詐欺と恐喝の関係
　　　ロ　恐喝と権利行使
小問２　　共犯の解消
これで　小問１ロと小問２が同配点だとすると
全問戦隊でも権利行使と恐喝かいてない奴は
ここを書いてる小問戦隊に負けてるのではないか

573 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:24:06 ID:???

その場合、小問戦隊以下だな。

574 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:28:15 ID:???

権利行使と恐喝は構成要件レベルで損害
違法レベルで違法性阻却を論じるところ
構成要件レベルを抜かしたってことか。

575 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:28:38 ID:???

権利行使と恐喝に30点も配点があるとは思えないが・・・
研修所の教官も勤めた菊池先生が言っただけに信憑性が
高いな。カトシンの胡散臭い民事の解説とは違うからなぁ・・・
やべー、落としているんだよ。

576 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:30:02 ID:???

損害を書いていない人は多いだろうね

577 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:30:37 ID:???

権利行使と恐喝書かない人なんてごく一部かと思ってたけど意外と多いんだね！
典型論点なのに・・・やっぱ未収？

578 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:31:08 ID:???

菊池先生か。
小問戦隊より遥かにやばい死因が見つかったことになるな。
南無南無。

579 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:31:16 ID:???

つーか、普通恐喝といったら、これぐらいしか論点がないのに

580 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:33:53 ID:???

小問戦隊で、問に形式的に答えたら、権利行使は書かないよね、普通？

581 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:34:51 ID:???

小問戦隊と権利行使落としは同じくらいの減点なら
損害落としの減点はどれくらいだろう

582 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:35:57 ID:???

同じ論点として書ける。

583 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:36:20 ID:???

権利行使と損害落としを合わせて30点ぐらいじゃねーか？

584 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:36:39 ID:???

おれ損害書いたって最初の頃言ったら、2chで馬鹿扱いされたよ。

585 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:37:24 ID:???

>>580
たぶんその意味での３０点のビハインドでしょう
ただ　小問戦隊は権利行使と恐喝書いてるからなぁ
権利行使と恐喝のほうが　
残りの横領などや罪数より配点は高いだろうし

586 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:37:29 ID:???

とはいっても再現答案いくつかみての感想なので、
どれだけ権利行使について落としているかわからないとのこと。
セミナーの再現も3通全部落としていた。
なんで権利行使と恐喝書かないのか不思議だといっていた。

587 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:37:31 ID:???

結局小問戦隊の減点は大きいのか小さいのかよく分からんな。
そいつの答案次第なんだろうけど。

588 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:37:45 ID:???

ちょいと質問するが、
再現で権利行使と恐喝書かなかったというのは、
「全く落とした」のと、「損害を落とした」のと
どっちを言ってるの？
まるっきり落としたって人はそんなにいないと思うんだけど。
569だと、後者がほとんどってこと？

589 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:39:23 ID:???

「全く落とした」のと、「損害を落とした」のって何が違うの？？

590 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:39:37 ID:???

権利行使を落とした奴が多いのが本当なら、合格ラインは思いのほか相当低いのかもな

591 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:39:55 ID:???

違法性阻却の話は書いたってことでしょう

592 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:40:03 ID:???

>>585
なるほどな。
知り合いは権利行使を書いた小問戦隊だったが
そいつの場合は30も引かれないということか。20マイナス程度かね。
うーむ。

593 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:40:23 ID:???

ほらみろ
損害と権利行使の区別がついていない奴が結構いる

594 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:40:23 ID:???

>刑法の恐喝罪と権利行使の処理をかなりの受験生が書いていない。

ありえないだろ。既習だけど周りみると落としてる人いない模様。
辰巳ってどれくらいサンプル集まってるんだ？
未収だと恐喝の論点なんて後回しなのかな
俺も勉強3年目で択一初めて受かった年の論文はひどかったからな・・・

595 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:41:05 ID:???

違法性レベルは書いていたが、肝心な構成要件の
財産的損害を落としている。
こっちの方が重要だとのこと。

596 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:41:43 ID:???

おれの主観では、
損害を落とした人が6割、
違法性阻却を落とした人は1割ぐらいだと思う。

597 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:42:40 ID:???

俺はRwを落とした少数派か・・・

598 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:42:54 ID:???

>>595
ほー
菊池先生の話は勉強になるな

599 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:43:13 ID:???

>>597
小門戦隊は普通、そうなるだろ

600 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:43:23 ID:???

>>592
刑訴の裁量が１０点なら刑法も１０点くらいだから
権利行使と恐喝を書いてる小問戦隊の減点は
裁量点を含めると最大２０点くらいか

601 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:44:56 ID:???

小問戦隊はその多くが構成要件のみをネチネチ書いたんだろうし
損害落としは皆無だろう。

おいおい、逆転現象が起きるぞ。
参ったな。

602 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:45:21 ID:???

あと横領罪や二項詐欺罪の論述が弱い。
ここも結構配点されているとのこと。

603 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:46:23 ID:???

旧司なら恐喝と権利行使は
ＴＢとＲｗの両方で検討　が当たり前だけど
未修だとこの辺の意識が薄いのかな

604 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:46:28 ID:???

>>602
どれくらいの配点かの明言はしてた？

605 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:47:40 ID:???

>>598
常識と思われ・・

606 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:48:00 ID:???

損害ってどの程度かくの

607 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:48:18 ID:???

以上総合すると、刑法は結構できが良くないということになる。

608 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:48:28 ID:???

>>602
ここだな　小問戦隊の減点部分
権利行使と恐喝　小問２　よりかは低い配点だろう

609 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:48:30 ID:???

まあ菊池先生はご自身が去年10月の解説で配点はよく分からないとおっしゃってたし、
決定版ではないのだろうよ。
かなり参考にはなるけどね。

610 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:48:43 ID:???

>>602
それは釣りくさいなｗ

611 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:50:05 ID:???

なんだ釣りか　釣られたよｗ

612 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:52:07 ID:???

刑訴はどのように言ってましたか？

613 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:54:13 ID:???

横領に関して他人の物や委託信任関係
2項詐欺の成否ここも重要であるとのこと。

614 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:54:47 ID:???

損害なんかよ
20万について
100万について
ってそれぞれの行為わけたらそれでいいじゃん

615 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:57:02 ID:???

財産的損害自体が構成要件だからきちんと認定しないと

616 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:57:35 ID:???

>>614
志村違うｗ

617 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:58:04 ID:???

１～２行で簡単に書けばOKじゃないか

618 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:58:09 ID:???

珪素に関して、もっとプライバシーや肖像権の重要性を書け。
簡単にプライバシー保護の期待が小さいとかいって終わらせるな。
もっと、要件の当てはめを丁寧にやれ。いい加減にするな。

619 ：氏名黙秘：2007/06/24(日) 23:59:15 ID:???

辰巳では再現は何枚配られたんですか。

620 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:01:34 ID:???

616
何が違うのか教えてください。。

621 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:02:43 ID:???

損害がないと脅迫になるのではないかってＴＢで論じて、
ＲＷで社会的相当性ってのがオーソドックスかな。

判例は分けてないと思うので、どうやって書くといいかな。

622 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:03:30 ID:0GZaSb9u

3通です。
みてて未修正の答案が一番読みやすく充実している。
公法民事法も共通するが、未修の答案の方が良い。
条文の趣旨や基本原理から論証しており、基本に忠実だし、
あてはめもしっかりしているね。

623 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:06:48 ID:???

>>622

他の科目も未収が一番よかったね
ボリュームもあったし
同一人物なのかな？

624 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:08:14 ID:???

>>622
なんで急にＩＤさらすんだ？

625 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:10:07 ID:???

>>621
判例説のまんま書いたよ。

626 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:10:12 ID:???

いわゆるスーパー未収の類じゃないの？
一定数はいると思うが。

627 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:11:02 ID:???

>>625
損害にも触れてるやつ？

628 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:11:35 ID:???

>>622
やっぱり未収が上か。いろんなところで似たような話を聞く。

629 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:11:42 ID:???

判例も分けているよ

630 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:12:12 ID:???

>>624
sageを入れ忘れたんでしょ。

631 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:13:13 ID:???

>>627
そう。多少アレンジして。
前にそういう答案を読んだことがあったから。

632 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:14:03 ID:???

>>631
アレンジありね。了解っす。

633 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:14:25 ID:???

塾の答案もそんな感じだったらしいな

634 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:15:06 ID:???

>>620
債務がなくなる以上　全体としては損害自体が生じていないのでは？
という問題意識（損害無しなら手段としての脅迫のみ残る）。
で　個別財産に対する罪だから同額の債務が無くなるのと
同額の金銭を渇取されるのでは意味が違う。
個別財産自体の使用収益処分の権限を害したら
１項恐喝の構成要件に該当する　ということをＴｂレベルで書く。

635 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:19:25 ID:???

構成要件レベルと違法阻却レベルの話は分けて書かなきゃだめだよ。
アレンジでごまかすと理解していないとみなされる。

636 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:21:28 ID:???

それも答案によるなあ
一概には何とも

637 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:22:07 ID:???

最高裁なら分けないんじゃないかと学者に教わったよ。試験後に。

638 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:23:50 ID:???

ブロックカードは一つの論証だけど、損害と違法性分けているからね。

639 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:25:39 ID:???

分けたほうが理解を示すのが簡単だと思うが

640 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:26:05 ID:???

あれを構成要件と違法性に分類したのは学者、
最高裁をどちらにも読めるなら説明次第でどちらでもよい。
似たような学説があるならなおよい。

641 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:26:52 ID:???

百選とかみると、Rw部分が主にピックアップされてるね。
でも、論証する際には、Tb（損害）、Rw分けて書くのが常道だろうね。
もっとも、恐喝が個別財産に対する罪であることにはほとんど争いが
ないだろうから、Tb部分は2～3行程度で認定していいような気もする。
寧ろ、Rwのあてはめをちゃんとやっとくべきだろう。

642 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:26:59 ID:???

>>638
ブロックカードなんか持ち出すなよ
頼むからさ

643 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:28:45 ID:???

Tbは個別財産に対する罪ってだけで軽く書いたらいいんじゃない

644 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:29:24 ID:???

損害の論述も薄いとされた奴が多かったのならその通りなんだろう。
2ちゃんねるよりは菊池先生の方が説得力がある。

645 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:29:39 ID:???

Ｔｂは主筋で聞いてないと思うぞ
これは論点主義と違って書いた方が加点だろうけど

そもそも権利行使云々自体触れてない奴が多数派のようだし
そんな高レベルなこと言い出しても仕方ないべ

646 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:30:12 ID:???

ブロックカード派には有利だったね

647 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:31:35 ID:???

権利行使落としが多数派ってことはないだろさすがに
多くて2割だな
それでも多いくらいだが

648 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:32:52 ID:???

加藤の瑕疵担保は筋が悪いの発言は笑ったが、菊池先生の損害の論証の
発言については信用できる。

649 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:32:52 ID:???

>>647
つまりセミナーには偏った奴が出したと？

650 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:33:12 ID:???

>>645
この論点書かなかった奴そんなにいるの？
俺の周りでは皆無なんだが（既習）。

651 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:34:20 ID:???

おれも、権利行使について違法性阻却レベルでの論点を書かなかった人が
小門戦隊意外で、多数いるというのが信じられん。

652 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:35:22 ID:???

>>650
あれ？
セミナーでそう言ってたって話じゃないの？
個人的にはどーでもいいよ
刑法は余裕で上位だから

むしろ刑訴の設問２・30点説が真実であって欲しい＞＜

653 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:35:38 ID:???

小問戦隊はそこを書きまくってるじゃないか
だから６頁以上になった奴が多いんだろう

654 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:37:03 ID:???

>>653
小問１について論ずる
とかいて権利行使書いたら減点だけどねｗ

655 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:37:50 ID:???

そう言えば、刑訴小問2については菊池先生どう言ってたの？

656 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:38:40 ID:???

小問戦隊は詐欺又は恐喝について5から6ページも書いてるなら
それらの論点については完璧なのかもしれない。

657 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:38:44 ID:???

>>652
刑訴は、設問1の法律構成が30、あてはめが30、設問2が30、裁量が10だと
思う。あてはめは重要だというのはほとんどの人が気づいているから、
差がつかない。設問2も差がつかないと思う。刑訴で差がつくとするなら
法律構成の部分。ここは、結構、みんな適当にすませているけど、種と
なった地裁の裁判例やら、基本書やら、演習本でみると、結構重要みたいだ。

658 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:40:06 ID:???

>>656
小問１についての論述として書いてなければね
小問１についてで書いてたら、
問題文を読んでない上に小問の趣旨を理解してない→裁量点０

659 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:40:44 ID:???

>>654
そうでもないだろ。
詐欺あるいは恐喝の成否を聞いてるし。

660 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:42:27 ID:???

>>556
この参考答案って誰が書いているの？
民事の参考答案みてorzになったのだが。

661 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:42:56 ID:???

>>657
刑訴は法律論で差がつくというのは同意。

662 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:43:31 ID:???

>>659
んなわけないだろ
お前らは問題文読まない上に
読んだ部分まで曲げて読むのか・・

663 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:44:20 ID:???

>>661
サンキュー

664 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:49:29 ID:???

>>635
分けないと駄目と言ってるのは、
実は前田くらいなんだよな。
予備校が分けたがるのは、前田旋風の名残り。

665 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:51:03 ID:???

>>654
そうか？
恐喝の検討で書くだろ。

666 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:51:22 ID:???

いや差が付かないといわれてる問題でも、差は付くよ。

667 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:56:07 ID:???

横領OR二項詐欺を書く際、付加罰的事後行為について触れる必要があるよね？

668 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:57:24 ID:???

>>662
確か、
詐欺及び恐喝罪の成否について、～～に留意しながら、具体的事実に即して論じなさい
という問題だから、別に問題ないんじゃないかな。

君がどう読んだのか知らないが。

669 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:58:09 ID:???

問題になりそうだけど、もはやそんなところよりもっと基本的なところで
勝負はついちゃうよ・・・。

670 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 00:58:34 ID:???

>>665
小問１で権利行使について聞いてないってことじゃないの？
問題文を読み直したらどうか。

671 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:00:05 ID:???

当初簡単という感想が多かった刑事系も意外と差がつきそうだね

672 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:01:20 ID:???

>>668
問題ないね。
出題者が小問１を設けた趣旨は因果関係の問題だよ
って教えたかっただけだろうけど。

673 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:02:59 ID:???

因果関係がはっきりきれた後に、恐喝行為をしている点に気づいたかいなか。

674 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:07:04 ID:???

問いに形式的に答えれば権利行使の論点はでてこない。
しかし、小門戦隊は問に答えるという姿勢がずぼらな
人が多いから、権利行使の論点も書いている人が多いってこと
じゃない？
結果として、救われているけど、他の科目でも結構やらかしている
と思う。ここが、ベテと短期合格の分水嶺だったりする。
小門戦隊は、今年駄目な場合は、来年以降、絶対に修正すべきだ。
運が悪かった、問いが間際らしいと言い訳しているのでは駄目だぞ。

675 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:10:14 ID:???

○まぎらわしい
×まぎわらしい

ですね？

論点書いたからって点を与えるだろうか？
印象悪いから満点は入らない気がする。

676 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:11:19 ID:???

小問1を張り付けたら

677 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:11:36 ID:???

ここに来て小問戦隊が浮上して慌ててる奴がいるなｗ

678 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:13:28 ID:???

小門戦隊は結構いるが受かる人は少数だろう

679 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:13:40 ID:???

>>670
権利行使は違法性で出てくるから
成否を論じる以上、書いても問題ないと思うが？

成否が構成要件該当性だけだと思ってる？

680 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:14:15 ID:???

>>674
だんだん人格攻撃じみてきたなww

681 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:15:24 ID:???

>>676
小問１Ａから２回にわたり現金合計１２０万円の交付を受けた事実について，甲に詐欺罪及び恐喝
罪が成立するか否かを，Ａが現金を交付しようと考えるに至った理由に留意しつつ，具体的事実を
示して論じなさい。

ほれよ。貼り付けたぞ。

682 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:15:36 ID:???

損害や違法性阻却を落とした人がたまたま参考答案に集中しただけで、
実際はほとんどいないと思う。小問戦隊も実際は1割もいないと思う。

683 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:15:49 ID:???

隊員だけど、普通に甲の罪責検討したよ。
純粋隊員って実はあんまりいないよ、多分。
（小門1）
とかくだけで採点されないとかだと死亡だけど。

684 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:15:59 ID:???

>>677
逆転現象もあり得るって言われてたのにね。
まあ小問戦隊に負ける論述をするような奴は(ry

685 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:16:39 ID:???

＞Ａが現金を交付しようと考えるに至った理由に留意しつつ，

686 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:17:37 ID:???

>>674
思いこみが激しいな。
戦隊並だよ。

687 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:19:17 ID:???

>>685
書いた趣旨はそれだろうけど、
一応小問１の範囲には含まれるね。
印象が悪いだけで。

でも刑法はいいんだよ。書けてるから。問題は刑訴だよ刑訴！
行政がうやむやな今、刑訴さえ乗り切れてれば合格なんだよ！

688 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:19:59 ID:???

>>681
「詐欺罪及び恐喝罪が成立するか否か」のところで、
詐欺と恐喝の構成要件、違法性をそれぞれ論じるスタイルだと、
当然権利行使と詐欺・恐喝の問題は書くよね。
もちろん、因果の連鎖で包括されているかも書く。

689 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:20:34 ID:???

>>681
によれば、
成立するか否か
に答えるべきであって、
留意しつつの点はその中で論じればいい。

これなら権利行使を論じても不思議はない。

ていうか当たり前かと。

690 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:21:18 ID:???

>>687
刑訴はどう書いたの？

691 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:21:35 ID:???

刑訴の2番って一体何がメインなの？
前科以外の証拠でも犯人性の認定十分だと思ったんだけど。

692 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:22:06 ID:???

>>685
多分、これを強調しすぎて、これしか書いてない人もいるんだろうね。
ただ、旧試験を検討してる人なら、この文言に引きづられるのが
危険かを知っているはず。

693 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:24:15 ID:???

＞＞６９１
零点

694 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:24:36 ID:???

>>691
でも、犯人の同一性を聞いていると思うよ

695 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:25:01 ID:???

>>690
場合分け弱、悪性格と手口は書いたけど論証が事実上ない

696 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:25:16 ID:???

戦隊スレで執拗な戦隊叩きをしてた奴がいたが674と同一人物だな。
あんなのを必死で煽るなんて、お前は一体どんな答案書いたんだよ。

697 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:26:02 ID:???

>>695
全く、問題ないでしょ。
設問1の規範定立は？

698 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:26:39 ID:???

必要性・緊急性・相当性

699 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:27:22 ID:???

よほど刑事に自信がないんだろ
放っといてやれ

700 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:30:59 ID:???

>>697
189条→197条→本件問題点指摘
強制処分の意義と任意捜査との区別
重要な法益侵害に限定される理由
任意捜査において強制に至らない行使が許される理由
最高裁定義（前段）
その場合も行使が制限される理由
最高裁定義（後段）　必要性・緊急性－相当性

以降、必要性、緊急性をそれぞれ当てはめた後、
相当性について場合分けをあまりせず当てはめ
（一応違いの指摘はしたが項目分けたり評価分けてない）

701 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:31:57 ID:???

んだよ、十分じゃねーか！！！

702 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:32:24 ID:???

規範が微妙だな

703 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:33:34 ID:???

刑訴は問題自体はシンプルだから法律論と当てはめを当たり前に書いていればいいと思う
あとはその巧拙で差が出るだけの話でさ

704 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:33:30 ID:???

強制捜査にしたやつは流石にいないのかね。

705 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:34:58 ID:???

強制にしちゃうと令状なし→違法で書くことないよね。
さすがにいないと思うけど。

706 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:35:34 ID:???

>>701
ただプライバシーの論証が弱かったり
色々と問題があるんだよー。
そしてなにより設問２が（ｒｙ

707 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:36:50 ID:???

じゃあ、2番も聞こうか、ﾖﾛ。

708 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:37:50 ID:???

>>700
ほとんどの人がそう書くのだろうけどねぇ…

709 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:39:56 ID:???

必要性・緊急性・相当性の規範は駄目でしょ

710 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:40:39 ID:???

何故？

711 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:41:49 ID:???

府学連の判例との射程が争点だからね。

712 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:43:06 ID:???

犯罪が現に起きたか、起きる可能性が高いかの違いだよね。

713 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:44:58 ID:???

府学連との違いについては論じたが、それほど差がつくかね。
まあついてくれたほうがありがたいが。

714 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:47:34 ID:???

>>712
府学連が例外的に写真撮影を認めた要件を満たさない場合でも、
撮影が認められるか否かが問題となる。しかも、本件のネタとなった
事例は山谷の要件も実は満たしていない。どこまで府学連の判例を立てた
要件が緩められるかが、重判掲載の本文の種の地裁判例で問題になった。
どの基本書も、判例解説もここがメイン。あてはめは狙い撃ちがどうかを
問題としているが、さほど重視してはいないように思える。

715 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 01:49:22 ID:???

ちなみに、被告人の弁護団は高度の蓋然性を満たしていないと主張したが、
本件撮影は相当なものであるので、ドアの前の撮影であっても許されると
判示している。この点については、相当批判が大きいみたいだ。

716 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 02:01:56 ID:???

>>715
勉強になりますた。

717 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 02:02:44 ID:???

>>707
前科を証拠とできるかが問題
前科の弊害　訴因外事実認定　不意打ち　再処罰　誤判等々
前科は原則証拠とすることは許されない

しかし
前科→悪性格→犯罪事実ではなく
同種前科→特別な手口の場合は証拠と出来ると解すべき
なぜなら・・・（一番肝心なここの論証でミスorzorzorz）
したがって、
特別な手口を立証するときは前科を証拠とできる

もっとも
本件では前科事実を用いることなく他の証拠で立証可能
上記の前科立証制限の趣旨からすればダメ

おわり

718 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 02:22:20 ID:???

>>714
府学連判例は強制処分構成を採った場合は必須だと思うけど、
任意捜査構成の場合は必須じゃないと思うね。
判例は明示してないけど、あれは現行犯的なところを理由にしてるわけで、
元来強制捜査を前提にした発想だと思う。

719 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 02:38:25 ID:???

>>718
判例はそもそも、強制処分とも任意捜査ともいってませんよ。
必須とまではいいませんが、ここが最大の争点であると思われます。

720 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 02:53:08 ID:???

>>719
強制処分性について、判例は明示してないのはわかってる。
ただ、判例が論理構成を明示してないからこそ、
自分の構成を示すのが先だと思う。
判例の規範を踏まえてどうかというのは、直接は聞いてないんじゃないかな。
それが最大の論点なら、刑法のようにヒントをくれているはず。
試験委員は受験生にそこまで期待して無いと思うね。

721 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 02:58:25 ID:???

>>720
あれは、明示していないけど、任意捜査構成と解するほうが素直だと
思いますし、それが通説だと思います。
なぜ、任意捜査構成の場合は、府学連判例が必須ではないのでしょうか？

722 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:00:05 ID:???

>>718
もっとも
本件では前科事実を用いることなく他の証拠で立証可能
上記の前科立証制限の趣旨からすればダメ

客観的事実を他の証拠で立証した後
前科で手口立証することは許されるよ

723 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:05:52 ID:???

>>721
任意捜査なら、現行犯性が不要になるわけで、
判例規範だと、必要性緊急性を踏まえて相当であれば良いと。
こうなりやすいと理解する立場なのでね。
京都府学連判例って任意捜査の規範だと理解されてるもんなのかね。
通説とは思わないけどな。

724 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:07:00 ID:???

>>722
同一性についても他の証拠で立証できるから

725 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:10:40 ID:???

>>723
必要性・緊急性・相当性という学説の規範を立てるのであっても、
判例（府学連）に触れて否定するほうがいいと思いますけどね。
まあ、学説での必要性・緊急性・相当性のような、一般的な基準で
写真撮影を許容するものは見たことはないですが。

726 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:14:53 ID:???

＞京都府学連判例って任意捜査の規範だと理解されてるもんなのかね。

百選10の上垣判事の解説によれば、任意処分と解するのが相当とのことです。

727 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:15:26 ID:???

>>725
まあ、論理の筋道が明快、規範も正確、
それでいて、あてはめも丁寧。
その上で判例に触れるなら良いと思うよ。
論理矛盾あり、規範は不正確、あてはめ雑、
でも、京都府学連に的確に触れているから大逆転ってことは
無いだろうと思う。
それくらいなら、判例無視で、規範あてはめをきっちりやった方が高得点だろう。

728 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:17:47 ID:???

>>726
上垣判事はそうかもしれんよ、判事だからね。
でも、だから通説ってことにはならんよ。
学者はリベラル系が多いんで、肖像権侵害→強制処分って
思考の人が多いように思うけどね。

729 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:22:12 ID:???

>>727
瑕疵担保を落としても、たいして問題にならないと言っていた人と同じ論調ですね（苦笑）
京都府学連の判例に触れているから大逆転ということはないと思いますが、
触れている人のほうが、触れていない人より規範が不正確ということはないでしょうし、
触れたからといって、論理矛盾が生じるような場面ではないと思います。
また、あてはめは、人それぞれでしょうが、規範部分ほども差がつかないところだと思います。
大逆転は無理ですが、刑訴は他に差がつきにくいので過小評価もできないと思いますよ。

730 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:30:10 ID:???

>>729
上位１割を狙うんなら、そういうことも言えなくはないよ。
ただ、受かるのに必要かってこと。
そりゃ、「触れている人のほうが、触れていない人より規範が不正確ということはない」
っていう前提に立てば、触れた人の方が上位ってことになるでしょ。
上位の人が触れる、だから触れたほうが上位ってことだからね。
そういうことじゃなくて、配点的な割合のことを言ってるわけ。
まあ、俺は判例書いたからいいんだけど。

731 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:33:19 ID:???

>>730
設問1の配点は、他の科目同様、法律構成50、あてはめ50でしょうね。
あと、判例を書かれたとのことですが、本件の場合、緊急性・必要性・相当性は判例の規範ではないと思いますが？

732 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:35:28 ID:???

元凶降臨中？

733 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:36:29 ID:???

法律構成部分50（全体でいえば30点）の部分の最大の争点が、府学連→山谷→本件地裁判例の
射程距離だと思います。
もちろん、令状がないこと、法律の根拠がないことの認定、強制処分の
定義、任意捜査の限界等の基本的事項のほうが重要ですけどね。

734 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:39:45 ID:???

平成1○年と同じミスしたのか元凶・・・

735 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:40:09 ID:???

>>731
判例が重要ってことは、その配点で、
判例を書かないと３０点くらい減点って感じなのかな。
ちなみに、京都府判例には触れた上で、
自分は任意捜査構成でもっと（任意捜査一般の判例規範まで）緩めるってこと。

736 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:42:42 ID:???

>>733
ってことは、判例以外の法律構成を全く書かなくても、
判例だけ書けば３０点で、
逆に判例かいてないと、定義とか規範とかきっちり法律構成してても
２０点しかもらえないの？

737 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:43:30 ID:???

>>735
いや、個人的には15点ぐらいだと思っているのですが。
その書き方はすごく、いいと思います。府学連の要件だとどうしても
処理がむずかしいのです。論文は、基礎点で合格ラインに達して、その
後の応用点があるといいますが、その書き方だと私が指摘する応用点の
部分も結構、はねていると思いますよ。ただ、すこし、プライバシー権を
軽視しすぎている嫌いはありますが。

738 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:48:23 ID:???

>>737
１５点くらいなら、あるかもね。
満点取りたい人は、判例の流れとか書けばいいと思うよ。
でも、結局、ほとんどの受験生が基礎点すら満足に採れないわけよ。
だから、判例がっちり書こうとか思う前に、
基本事項きっちり書いて、基礎点採って受かろうよって思うわけ。
まあ、この話はこのくらいにしときます。

739 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 03:51:15 ID:???

>>738
今回、刑事系は簡単だったので、他の科目と違って、多くの人が
基礎点を拾ってくると考えて、あえて、差がつくのでは？というところ
を言ってみただけで。偏差値換算で幅は狭くしても、確実に点差を
つけるみたいですので・・・・・
まあ、正直マックス15点でしょうね。
それでは、おやすみなさい。

740 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 06:27:18 ID:???

>>737 >>738 >>739
…

741 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 08:01:59 ID:???

案外刑事系は差がついているみたい。

742 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 10:50:38 ID:???

刑法の恐喝罪の成否については不法領得の意思も問題になる気がした。
恐喝罪と横領罪との罪数処理がいまいち不明。

743 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 10:55:46 ID:???

昨夜の議論のレベルが低いこと低いこと

744 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 10:56:50 ID:???

刑法？刑訴？

745 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 14:12:46 ID:???

>>743
レベルの高い話題を振らないお前のせい

746 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 15:19:00 ID:???

>>743
オマエの刑事系の点数低そうだなｗ

747 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 15:33:02 ID:???

>>742
確かに、甲自身に所有権者として振る舞う意思があるかは問題かもね。
あと、恐喝と横領は併合罪でいいと思うよ。法益主体が違うから。

748 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 15:36:58 ID:???

不法領得の意思が認められなけば恐喝罪は認められないし、
不法領得の意思が認められれば、そもそも横領罪は成立しない。

749 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 15:40:37 ID:???

>>747
レスサンクス。

罪数処理についてひっかかったのは、恐喝罪で不法領得の意思を認めるとすると、
横領罪を成立させるのは不可罰的事後行為になるんじゃないかという点。
客体は同一だから、法益主体の違いで説明し切る自信がない。
判例は横領後の横領を認めるからよいのかもしれないが。

750 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 15:49:26 ID:???

【慶漏】漏洩の件で損害賠償請求・刑事告発をしよう
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1182752834/l50

751 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:17:00 ID:???

>判例は横領後の横領を認める

そんな判例あるの？

752 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:19:48 ID:???

>>749
Ａの所有権・追求権との関係では不可罰的事後行為だね。
だから、Ａとの関係では占有離脱物横領が成立しない。
他方Ｂとの関係では、新たに委託関係をやぶってＢの所有権を侵害してると
いうことになるよね。
もちろん、金銭の所有の帰属をどう考えるかによって、結論は変わるけどね。

753 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:21:16 ID:???

＞他方Ｂとの関係では、新たに委託関係をやぶってＢの所有権を侵害してる

?？？？？？？？？？？？？？？？？？？

754 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:22:26 ID:???

お前ら
横領罪の構成要件あげて具体的に検討しな
話がかみあってない

755 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:27:14 ID:???

>>743
お前が参加してたからだよ。

756 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:31:06 ID:???

昼間の議論も噛み合いませんな。

757 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:32:19 ID:???

昨日は晒し神も出たのに。

758 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:32:43 ID:???

「他人の」の要件を満たすか。
Bに所有権は移転しているのか？（※念のため、民法の所有権と刑法の所有権は
異なるという論点とは関係ありません）

759 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:46:51 ID:???

>>753
何でわからないんだよ・・

760 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:47:57 ID:???

>>758
その、「他人」って犯人以外の誰でもいいのか？
そこが重要なんだろ？

761 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:48:09 ID:???

不可罰的事後行為+2項詐欺

762 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:50:15 ID:???

>>760
誰でもいいというのが判例・前田説

763 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:51:28 ID:???

恐喝によって取立てた金銭の場合は、所有権は依頼者に移転しているといえるのか？
不法領得の意思の要否と意義が問題となる。

764 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:54:39 ID:???

>>763
Bの損害賠償請求権の行使として議論したのであれば（恐喝罪のRw阻却）、
金銭の所有権もBにあるとするのが素直だろうな。

765 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:55:20 ID:???

自ら所有者として振舞う意思

766 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:56:47 ID:???

ていうか
使途を定めた金銭とか、取立て依頼の金銭は
そもそも本人に所有権あるって考えるんじゃなかったか、刑法では

767 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:57:05 ID:???

しかし、未修年度の今年がヨンパより難しいってどうよ？ｗ

768 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:58:35 ID:???

>>766
取立て依頼の金銭は本人に所有権があるということにひっぱられると
横領を書いてしまうよね

769 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:58:36 ID:???

>>766
普通の取立てと恐喝が同じだと考えるならね。
Bに権利を移転させる意思で行ったか否か。

770 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:58:45 ID:???

>>762
違うだろ・・
じゃあ、横領罪のことを何で委託物横領罪っていうんだよ。

771 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 16:59:28 ID:???

>>Bに権利を移転させる意思で行ったか

Bに権利を移転させる意思が不法領得の意思といえるのかが問題となる

772 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:01:31 ID:???

>>769
その両者で
どう変わるのか教えて
本人との関係はなんら変化ないと思ってた

773 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:01:45 ID:???

>>751
重判レベルの有名判例。
法学教室にも山口先生の解説が載ってる

774 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:02:31 ID:???

>>722
不法領得の定義は？

775 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:02:45 ID:???

>>770
盗品の有償処分あっせんについて、委託物横領を認めた判例などを参照してみて
あと、前田の各論も

ま、もっともな疑問だと思う

776 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:03:44 ID:???

>>772
甲は自分のものにするつもりで恐喝した
この場合、所有権は刑法上も甲に帰属する。

いわゆる取立ての判例は、
Bのために取り立てて、その後Bに渡す前に
これを横領したケース。

777 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:07:37 ID:???

>>776
自分のものにするつもりなら
なおさら横領だと思うんだが違うのかね

あと、仮に甲に帰属するとしたら
上乗せ分以外の部分はＢに帰属したままなのかな

778 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:07:45 ID:???

>>776
>甲は自分のものにするつもりで恐喝した
>この場合、所有権は刑法上も甲に帰属する。

いいたいことはわかるが、
200万円中80万円をくすねる計画だったことに注意。

779 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:08:35 ID:???

>>775
ああ、その判例は遺失物横領じゃ軽いってことで若干無理矢理だったんだよ。
だから批判が強いでしょ。
あと、前田は学説上は相当不人気なんだよ。
予備校関係では人気だけどね。

780 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:09:56 ID:???

>>779
学説は山口とか西田くらいしか知らない
両者は遺失物横領で処理だよな

俺が言いたかったことは判例・前田がそう考えてるということ

781 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:12:36 ID:???

自分のものにするつもりでないと恐喝罪は成立しない。
自分のものにした以上、Aとの関係では不可罰的事後行為、
Bとの関係では横領罪が成立する余地はない。

782 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:13:36 ID:???

AからBに所有権が移転すると構成することは民事上だろうが刑事上だろうがありえないよ

783 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:13:45 ID:???

よくわからん

784 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:16:25 ID:???

>>777
意味不明

>>778
では金額は按分するのか？
この場合全体は甲に帰属し、
甲にはBへの引渡義務があるに過ぎないと構成すべき。
刑法上の所有権の議論は民事の修正。
修正が妥当でなくなれば本筋に戻すのが適切な処理ではないか。

785 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:16:27 ID:???

>>781
横レススマンが、横領後の横領の判例を踏まえてる？
他人の土地の登記名義人が勝手に抵当権を設定した後に、
勝手に所有権移転登記をした場合、
所有権移転登記行為のみについて委託物横領罪が成立するとしてるんだよ？

＊訴因の論点を除く

786 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:17:54 ID:???

所有権はAに残ったままですよ

787 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:18:04 ID:???

>>785
それは前者を起訴してないからね。
もちろん起訴していても成立する余地はあるが、
それは抵当権＜所有権だから。

788 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:18:32 ID:???

>>784
自分のものにする意思なら所有権があるってのは自明なの？

789 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:19:45 ID:???

>>788
何かわからんなそれ

790 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:21:02 ID:???

>>785
侵害の程度が違う

791 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:21:17 ID:???

何々と考えるべきって強弁されても議論にならんわ

792 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:22:34 ID:???

>>788
あのさ、刑法の、Ｂに所有権が帰属してる
という議論自体が民法理論の修正なの。
修正理由がないんだから原則に戻って甲所有。
それだけの話｡

793 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:23:28 ID:???

Aとの関係で横領罪を検討する余地はあるが、明らかな不可罰的事後行為だし、
検討するのは筋が悪いと思う。
一方、Bとの関係での二項詐欺を記述する場合は不可罰的事後行為の記述
は必須だと思う。

794 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:23:55 ID:???

>>792
理由付けがよくわからん
刑法と民法の関係って
特別法・一般法じゃないでしょ

795 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:24:22 ID:???

>>792
甲所有って？所有権はAに残ったままだと思いますが？

796 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:24:40 ID:???

>>794
本件の横領罪の保護法益は？

797 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:25:01 ID:???

Ａとの関係で横領罪？

798 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:25:40 ID:???

>>793
二項詐欺との関係で不可罰的事後行為は問題とならない

>>795
金銭の占有は誰にありますか？

799 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:26:25 ID:???

>>784
甲が引渡義務を負う点につき疑問。
甲に引渡義務があるのは、甲がBの損害賠償請求権の行使として、20万円を受領したから。
そうでないと委任の事務処理に関して受領したと言えない。
Bの損害賠償請求権の行使として受領したなら、Bの金銭とするのが自然。

むろん、甲がBの損害賠償請求権にかこつけて、恐喝したにとどまるというなら、
それでよい（およそ権利行使でないとみる）。
この場合、恐喝と権利行使は問題とならないし、甲はBへの引渡義務も負わない。

800 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:26:46 ID:???

なんかむちゃくちゃだな皆ｗ
それぞれ勝手な前提を置いてるからｗ

801 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:27:29 ID:???

>>780
だから、そこんとこの理解を書く。
結論は判例前田でもいいけど、その過程は書かないといけない。
で、本問だと、Ａ所有だと委託がない。
Ｂとの関係だと委託がある。
じゃあ、要保護性はどちらにあるか、
Ａにあれば占有離脱物横領だが、先の恐喝の不可罰的事後行為
Ｂにあるなら、Ｂの法益は新たな侵害ゆえに別罪構成となるだろ。

802 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:27:54 ID:???

Ｂの金銭でしょ普通に
取り立て委託と同じ
で横領成立
詐欺は不可罰

これが普通の処理

803 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:28:15 ID:???

>>798
意味不明ですけど

804 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:29:05 ID:???

答案構成をさらして
それをたたき台にして議論してください

805 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:29:07 ID:???

>>802
多くの人がそのような間違いを犯しているみたいですな

806 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:29:55 ID:???

>>799
損害賠償請求権の行使と
上乗せ部分の関係をどう整理するのですか？
綺麗にすっぱり分けられるというのならば
貴方の意見に同意しますが、
それならばその理論を示してください。
恐喝詐欺による取得と権利行使としての取得が混在しているのです。

120万円について権利行使と恐喝を議論する場合との違いが意識できてないのではないですか。

807 ：802：2007/06/25(月) 17:30:27 ID:???

>>805
詳しくたのむ

808 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:30:57 ID:???

甲やBに所有権が移ったと勘違いしている奴は、民法や刑法を基礎からやり直したほうがいい

809 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:31:53 ID:???

>>808
根拠

810 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:32:14 ID:???

>>808
所有と占有の一致は大原則ですが

811 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:32:14 ID:???

重要なところなので煽り禁止で。

どういう論点についてどのような見解の対立があるのか一度まとめた方がいいね

812 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:32:52 ID:???

>>808
刑事上は甲にとどまったままかもしれないが、民事上は甲に移っているぞ

813 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:33:11 ID:???

取り立て委任で本人に所有権があるということを知らないんだろうね

814 ：訂正：2007/06/25(月) 17:33:48 ID:???

>>808
刑事上はAにとどまったままかもしれないが、民事上は甲に移っているぞ

どっちにしろ、Bとの関係で横領罪を検討することは間違いだけどな

815 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:34:37 ID:???

>>806
レスありがとう。
ただ、他の議論が進行してしまっているので、ちょっとロムらせてくれ。

816 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:34:54 ID:???

どうやってＡとの関係で横領になるのか

817 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:35:13 ID:???

わかりやすく説明してあげよう
今回、仮に200万喝取していた場合、
200万円について横領罪を成立させるのですか？

818 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:36:31 ID:???

>>813
スレを読み返せ

819 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:36:38 ID:???

>>817
させない

820 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:36:44 ID:???

Ａとの関係で横領と論じた人は
Ａに所有権があることを論じたんだな？

単に横領否定されたのが悔しくて
苦し紛れにここで暴れてるだけなら止めろ。

821 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:37:38 ID:???

Ａって恐喝の被害者じゃ・・・

822 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:38:41 ID:???

>>817
２００万円全部についてBに引き渡さなかった場合を考えているの？

823 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:39:22 ID:???

>>819
それはなぜですか？
委託分が120万円だからですか？

では120万円なら如何でしょう。
委託がある場合、弁済は常に委託分に優先的に充当されるのですか？
それともＢの分と甲の分とは按分になるのですか？
何故金銭をそのように区別できるのでしょうか。

824 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:40:55 ID:???

>>823
前段の質問：そう

後段の質問：１２０万円について横領
充当うんぬんというよりは、本人の損害額について考えている

825 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:40:57 ID:???

>>820
横領罪はAとの関係だろうがBとの関係だろうが論じる必要はないよ

826 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:42:27 ID:???

■議論の前提？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

827 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:43:01 ID:???

>>824
他人の物というのだから
120万円の金銭にＢの物か甲の物かという
色をつける必要がありませんか？
本人の損害は債権ですから、
別に横領罪で救済する必要派ありません。
詐欺罪の方が罪責は重いですよ？

828 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:44:44 ID:???

>>826
＞3

民事上は所有権と占有権は一致するので甲に移転する。甲には引き渡し義務が
あるが、当然にはAには移転しない。そこで、二項詐欺が問題となる。

刑事上は所有権はAに留まる。この場合でも甲には引き渡し義務があるので、
二項詐欺は問題となる。

829 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:45:33 ID:???

>>827
横レススマン

しかし、西田先生は、横領罪が罪責を軽くした趣旨を貫徹するため、
横領罪が成立する、としている

念のため

830 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:47:16 ID:???

>>829
西田先生が設定してる事例と同じですか？

831 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:47:23 ID:???

>>828
>>799にはどう答えるの？

832 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:47:28 ID:???

>>827
詐欺を成立させないのは、横領後の不可罰的事後行為と考えたから
横領を達成する手段として詐欺が行われたと考えた

色をつけるかどうかという点は
依頼を受けた金額についてはＢに所有権があると考えている
ただ、その考えに明確な根拠はない
取立て委任と同じく考えたから

833 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:49:25 ID:???

>>826
■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

　α）　Ａに所有権があるという見解
　　→　根拠は？

　β）　Ｂに所有権があるという見解
　　→　根拠は？

834 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:49:38 ID:???

>>830
>>827の論拠が詐欺罪の罪責の重さにあるように読めたので、
それは違うという趣旨。

835 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:49:57 ID:???

>>831
＞Bの損害賠償請求権の行使として受領したなら、Bの金銭とするのが自然。
自然というのは法律論ではない。

836 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:50:03 ID:???

>>832
＞ただ、その考えに明確な根拠はない

これが示せないと前提を欠くので主張は失当です。
取立て委任構成は修正理論ですから、
原則に対する例外をとる理由を示す必要があります。

837 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:51:56 ID:???

>>833
■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

　α）　甲に所有権があるという見解
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）

　β）　Ａに所有権があるという見解
　　→　根拠は？

　γ）　Ｂに所有権があるという見解
　　→　根拠は？

838 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:52:19 ID:???

>>834
罪責の重さは論拠ではありません。
混在した金銭に色はつかないというのが原則論だから、
それが論拠です。

あえて色をつけてＢの所有とするのであれば、
それ相応の理論が必要ですし、
理論が示されていれば、よほどおかしな理論でない限り、
一応筋の通った論述と評価されるでしょう。

839 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:52:56 ID:???

>>836
なるほど
じゃあ、あとはそこの議論つめてくれないか？

取り立て委任が修正理論だというのが
いまいち理解できないので
こっから先は頼む

840 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:54:05 ID:???

>>837
■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解
　　→　根拠は？

841 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:54:10 ID:???

Bの所有とする根拠は、多くの人は取立て委任をあげるのであろうが、
恐喝した物も同様に考えていいのかには触れないで書くのは、理解して
いないとみなされる恐れはあるね

842 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:55:28 ID:???

>>841
取り立て委任で本人に所有権があるという理由は何？

843 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:56:02 ID:???

>>840
■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解
　　∵　取立委任と同視できる（>>832）

844 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:56:16 ID:???

>>842
質問に質問で答えているぞ

845 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:58:17 ID:???

>>839
民法上の原則は所有と占有の一致。
保護法益は本来ここからスタート。

しかし、現実的妥当性から刑法上は
金銭の所有と占有を分けて考えることもありうるから
（刑法上も所有と占有の一致は原則的考えである）
理論修正すべきというのが取立て委任の場合の議論。

問題は通常の取立て委任の場合と今回は事案が異なるので、
通常の取立て委任に関する議論をそのまま及ぼせるかどうか。
及ぼせるとするならばその論拠を明らかにする必要がある。

及ぼせないと考えるならば原則に戻り、所有と占有の一致から詐欺罪を論じれば足りる。

846 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:58:40 ID:???

わからないのか

847 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 17:59:45 ID:???

不毛過ぎてﾜﾛﾀ

848 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:00:05 ID:???

>>844
それがポイントでしょ。
取立て委任の場合に本人に所有権があるとする理由が、
この事例ではないと考えている人が詐欺罪の主張をしている。

取立て委任は例外なのだから、
例外を主張する側が説明する必要がある。

849 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:00:30 ID:???

>>842
>>843の命題２を前提とすると、１００万円を借りた時点ではＡに所有権がある。

そして、占有と所有の一致を刑法上は修正できるという見解（Ａの保護の要請を重視）
を前提にすると、Ａが金銭を弁済に充てるつもりで甲に渡した時点で
１００万円の所有権はＢに移転したと見ることができる。

何故ならば、Ａの保護の要請は、１００万円が滞りなくＢに帰属することによって
真っ当される以上、所有権はＢに移転すると考えられるからである。

……とかいう風になるんじゃね？

850 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:01:05 ID:???

845でただしいと思う。

851 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:01:06 ID:???

>>845
>民法上の原則は所有と占有の一致。
>保護法益は本来ここからスタート。

ここに賛同できない
もちろんこういう考え方はあるんだけど
刑法と民法はそもそも保護法益が違うと考える立場がある
この立場からすると、刑法は民法を「修正」してるわけじゃない

852 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:03:23 ID:???

>>849
なるほど
どうもありがとう

853 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:03:35 ID:???

>>849
それだと、Aに対する恐喝罪が成立しないことにならないか？

854 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:04:36 ID:???

849の構成は無理がありすぎる

855 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:05:25 ID:???

>>853
そこは、権利行使と恐喝の議論に
至るんじゃね？

856 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:05:27 ID:???

>>851
その後にも書いているが、
刑法上の原則も所有と占有の一致。

刑法と民法の保護法益は違うという主張については、
そこから掘り下げてきちんと論じたのかという反論がありうる。
実際に掘り下げたわけではないのに、
ここでいちゃもんつけても仕方ないだろう。

仮に掘り下げて論じたとすればこうなるという構成を示せるのであれば、
それを示してくれるのは勉強になるから一向に構わないが。

857 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:06:07 ID:???

>>854
試論だから。
別にこれを強硬に主張したいわけじゃないし。

ただ、無理があるっていうなら、その理由を示した方が
建設的だぜ☆

858 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:06:19 ID:???

本問のポイントは、ＡとＢの利益衡量にあると見た

859 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:06:37 ID:???

849も成り立ちうるが、その前提としてAには「損害」が発生していないこと、
すなわち、Aに対する恐喝罪が成立しないと記載しないと矛盾が生じることになる。

860 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:06:56 ID:???

>>856
>刑法上の原則も所有と占有の一致

平行線だね

861 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:07:31 ID:???

横領罪は間違いということでFA？

862 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:07:57 ID:???

どっちかの主張をつぶそうとする議論するんじゃなくて
よりよい答えを共同して探すような議論しようよ

863 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:08:20 ID:???

>>861
>>843

864 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:08:42 ID:???

100万円について、Bの金銭に一票。
理由は、甲は第二回目の面談時は、Bに対するメンツのため、
Aから取り立てた残金100万円をBに引き渡す意思があったから。
これはまさしく、取立委任と同じ。
甲は100万円についてもともと自己のものとして領得する意思が
あったわけではない。

ただし、不法領得の意思の有無については、第三者のために領得する意思
として、別途議論可能と思われる。

>>843
以下の論点の追加お願い。

４．Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で甲に不法領得の意思があったか？

865 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:09:04 ID:???

>>862
そうだな。今の議論はBに所有権が移転したと考える法的構成にしぼられてきたし。

866 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:09:56 ID:???

>>860
つまり区別されていた金銭を
自分の財布に混在させた時点で
既遂になるというのは例外であると。
そういう主張ですか？

所有と占有の一致は刑法理論では採用されていない、
というのであればその説をお聞かせ願いたい。

867 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:10:39 ID:???

>>866
採用されてないとはいってない
ひとつの考え方だといっている

868 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:11:18 ID:???

>>864
その構成であれば横領罪の成立は納得。
ただし不法領得の意思がないのであれば恐喝罪は不成立。

869 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:12:35 ID:???

>>867
別にそうした説が存在しないとはいってない。
寡聞にして知らないから教えてくれといってる。

870 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:15:46 ID:???

>>864
甲が得たのは刑法上、占有だけだから、たとえ、Bに引渡す意思があっても、刑法上の所有権はAに留まると思うが。

871 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:17:21 ID:???

>>843
■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解
　　∵　取立委任と同視できる（>>832）

４．　β）・γ）の場合、甲が１００万円を受け取った時点で不法領得の意思が
あったと言えるか？　それとも５０万円をＢに手渡した時点でのみ不法領得の
意思があったと言えるのか？

872 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:17:36 ID:???

■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。

　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解（>>832、>>864）
　　∵　甲は第二回目の面談時は、Bに対するメンツのため、Aから取り立てた残金
　　　100万円をBに引き渡す意思があった。従って、取立委任と同じ。
　　　　甲は100万円についてもともと自己のものとして領得する意思があったわけではない。

４．Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で甲に不法領得の意思があったか？
　α）不法領得の意思ない
　　　　∵Bに引き渡すつもりであり、自己の物として領得するつもりなし

　β）不法領得の意思あり
　　　　∵甲は自己のメンツ維持目的であるから、第三者に領得させることによって
　　　　自己が間接的に領得する場合にあたる

873 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:18:48 ID:???

いつのまにか議論が整理されてるｗ

874 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:19:10 ID:???

恐喝した金銭が、甲やBに移転するという主張は刑法の基礎ができていないし、常識に反する。
泥棒や詐欺師に所有権が移るのか？

875 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:20:23 ID:???

恐喝を成立させた上で横領罪を論じることは論理矛盾ということですか？

876 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:21:11 ID:???

>>874
半年ロムれ

877 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:22:09 ID:???

>>874
交付物の所有権が移転するのはむしろ刑法上当然。
疑問があるとすれば民事の方（即時取得について194条の判例）。
しかし民事についても金銭については移転する。

878 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:22:40 ID:???

>>875
第三者に領得させる意思を認めるならば、恐喝罪成立∧横領罪成立も可能。

879 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:22:49 ID:???

>>876
まこつ塾の入門からやりなおせ

880 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:23:02 ID:???

■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。
　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解（>>832、>>849、>>864）
　　∵　甲は第二回目の面談時は、Bに対するメンツのため、Aから取り立てた残金100万円を
　　　　Bに引き渡す意思があった。従って、取立委任と同じ。また、甲は100万円について元々
　　　　自己のものとして領得する意思があったわけではない。

４．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で甲に不法領得の意思があったか？
　α）　不法領得の意思ない
　　∵　Bに引き渡すつもりであり、自己の物として領得するつもりなし

　β）　不法領得の意思あり
　　∵　甲は自己面子の維持目的であるから、第三者に領得させることによって自己が間接的に
　　　　領得する場合にあたる
　　→　横領罪成立

５．　甲が、Ａに５０万円だけを手渡した行為の処理

881 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:23:18 ID:???

>>879
日本語教室いけ

882 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:23:39 ID:???

>>878
問題はそこではなく「損害」の有無ですが。

883 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:24:33 ID:???

■議論の前提・流れ？

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。
　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解（>>832、>>849、>>864）
　　∵　甲は第二回目の面談時は、Bに対するメンツのため、Aから取り立てた残金100万円を
　　　　Bに引き渡す意思があった。従って、取立委任と同じ。また、甲は100万円について元々
　　　　自己のものとして領得する意思があったわけではない。

４．　β）・γ）の場合、Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で甲に不法領得の意思があったか？
　ア）　不法領得の意思ない
　　∵　Bに引き渡すつもりであり、自己の物として領得するつもりなし

　イ）　不法領得の意思あり
　　∵　甲は自己面子の維持目的であるから、第三者に領得させることによって自己が間接的に
　　　　領得する場合にあたる
　　→　横領罪成立

５．　甲が、Ａに５０万円だけを手渡した行為の処理

884 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:26:06 ID:???

>>882
単なる権利行使と恐喝の事例と思っているなら黙ってろ。ボケ。

885 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:26:28 ID:???

不法領得の意思は所有者として振舞う意思であるが、その意思によって
所有権が移転するわけではない。所有権はAにとどまったままだ。

886 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:27:13 ID:???

所有権がＡにとどまってても
Ｂとの関係で委託物横領は可能でしょ

887 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:27:34 ID:???

>>885
君のいいたいことは十分きいた。黙っててね。

888 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:27:40 ID:???

不法領得の意思と所有権の帰属は関係ありませんので、議論の流れから
削除すべきではないですか？

889 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:28:29 ID:???

>>886
無理
>>887
黙るのは君のほうだ

890 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:28:33 ID:???

これで横領も二項詐欺もありということになった。

問題はこの流れを答案でかけたか否かですけど。

891 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:28:38 ID:???

■今のところ異論の無い議論の前提・流れ

１．　民事実体法上はＡは、Ｂに対する１２０万円の債務を有しており
２０万円を甲経由で支払っているので、残債務は１００万円。

２．　Ａは、ヤミ金から１００万円を借りた。この借りた時点では
１００万円の金銭所有権は民法上も刑法上もＡに帰属している。

３．　Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で当該金銭の所有権は
どこにあるか、争いがある。
　α）　甲に所有権があるという見解（>>828）
　　∵　取引の安全を保護するために、占有と所有を一致させる必要がある（民法の原則）
　　→　２項詐欺の問題に

　β）　Ａに所有権があるという見解（>>828）
　　∵　委託者・受託者間の静的安全の保護を目的とする刑法において、民法法理を堅持する必然性は無い。

　γ）　Ｂに所有権があるという見解（>>832、>>849、>>864）
　　∵　甲は第二回目の面談時は、Bに対するメンツのため、Aから取り立てた残金100万円を
　　　　Bに引き渡す意思があった。従って、取立委任と同じ。また、甲は100万円について元々
　　　　自己のものとして領得する意思があったわけではない。

ここまでは同意成立

892 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:29:47 ID:???

>>889
おまえいらないよ

893 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:29:48 ID:???

>>888
横領罪は消えたと思いますが…

894 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:31:21 ID:???

Bに所有権を移転させる前提としては、Aに所有権が移転していないといけない
わけですが、刑事上、どうしてAに所有権が移転するのでしょうか？

895 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:32:18 ID:???

>>894
>>891

896 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:32:33 ID:???

横領罪構成は、書けないこともないけど、そうとう説得的に論述しないと
論理矛盾をおかしかねないな。

897 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:33:04 ID:???

>>891
βは民法法理を堅持してないと思うんだけど

898 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:34:11 ID:???

>>886
委託物横領の本質的な保護法益は所有権であって、
委託信任関係は副次的なものに過ぎないっていう見解が伝統的通説じゃないかな。

だから、所有権に裏打ちされない委託信任関係は
保護法益ではないっていう見解が伝統的ではないかと思う。

899 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:34:57 ID:???

横領罪は間違いくさいね

900 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:35:12 ID:???

>>897
そのとおりだが、何か？

901 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:37:11 ID:???

>>900
横領罪の場合、所有者は委託信任関係の相手方であることが必要。

902 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:37:58 ID:???

Aに所有権が移る点では民法法理をとり、AからBに移転する点では刑法論理を
とる。かなりアクロバティックな構成をとらない限り、Bには所有権が移転しない
わけだが。端的に二項詐欺で論じたほうが簡単と思う。

903 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:40:22 ID:???

ちなみに、これ以外と重要。

４．　β）・γ）の場合、Ａが、甲に１００万円を手渡した時点で甲に不法領得の意思があったか？
　ア）　不法領得の意思ない
　　∵　Bに引き渡すつもりであり、自己の物として領得するつもりなし

　イ）　不法領得の意思あり
　　∵　甲は自己面子の維持目的であるから、第三者に領得させることによって自己が間接的に
　　　　領得する場合にあたる
　　→　横領罪成立

904 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:42:54 ID:???

>>903
第三者（B)に領得させる意思が甲にあっても、所有権がBに移転するわけではないので
全然重要ではない。

905 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:43:57 ID:???

あと、恐喝罪の成否だから、α）（甲に所有権あり）の場合も
不法領得の意思は論じないといけないよ。領得罪だからね。

906 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:44:58 ID:???

>>905
特に争いがありそうな場合以外は論じる必要はないよ

907 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:46:02 ID:???

>>906
そうか？
甲はBに引き渡すつもりであり、自己の物として領得するつもりがないのに、
何で甲に100万円につき不法領得の意思があることになるのかな？

908 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:51:44 ID:???

恐喝した場合、占有権は移転しますが、所有権も移転するのですか？
取立てのための恐喝の場合は、移転するのですか？
その場合は損害は発生していないのでは？

909 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 18:56:37 ID:???

>>908
α）、γ）はそういう見解だね。

所有権が移転している場合に、Aに損害が発生するか否かは、「権利行使と恐喝」という論点だよ。
基本書を見てごらん。

910 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:05:41 ID:???

>>909
損害の有無は当然に検討しましたよ。
本件の場合、損害は当然認めら得るでしょう。その上で横領を論じることは論理矛盾では
といいたかったわけです。

911 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:07:25 ID:???

>>909
α）、γ）の見解は、刑法上はあり得ないということをいいたかったわけです

912 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:08:00 ID:???

かえっていいよ

913 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:13:23 ID:???

>>912
涙目乙

914 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:15:39 ID:???

やっぱり君か。

915 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:19:48 ID:???

>>914
どうやら君のようだな

916 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:32:31 ID:???

>>901
それを前提に議論は進んでいると思うのだが

917 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:36:25 ID:???

やっぱり君か。

918 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:44:24 ID:???

σ(ﾟ∀ﾟｵﾚ!!

919 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:44:26 ID:???

やっぱり君か

920 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:48:21 ID:???

σ(ﾟ∀ﾟｵﾚ!!

921 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:50:05 ID:???

922 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:52:36 ID:???

β）の理由づけに争いあり。
恐喝罪の処分行為の要素である処分意思は、占有移転の意思であって、
所有権移転の意思ではないことが理由だと思われる。

923 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 19:54:27 ID:???

>>922
理由付けは色々あっていいだろ。
Ａが可哀想とか、そういうのもあり。

924 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 23:51:51 ID:???

横領罪の成立がおかしいと思う人は、西田各論を読んでみよ。

925 ：氏名黙秘：2007/06/25(月) 23:58:06 ID:???

恐喝罪で不法領得の意思不要説は有りでしょうか？
法益＝所持説　→　渇取による占有侵害の認識で足りる

恐喝罪の成否　書いてるときに悩んだんです。

926 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 00:00:44 ID:???

>>924
ページぐらい、あげろよ

927 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 00:47:05 ID:???

次スレどうする。

928 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 00:47:40 ID:???

>>927
刑事系はまだあった方がよくね？

929 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 02:00:19 ID:???

例のサイト刑訴もｷﾀね。

930 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 02:21:32 ID:???

平成１９年度新司法試験論文式刑事系第ニ問参考答案
http://studyweb5.seesaa.net/article/45879417.html

甲の家の前のカメラについて、強制処分とした上で、
現行犯「的」状況においては例外的に無令状撮影をみとめる
とする点で、やや規範が不透明であると思われる。

931 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 02:31:27 ID:???

そこの答案は参考にならないからいいよ

932 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 02:43:36 ID:???

俺もγ説だな。、一度Ｂの所有になったと考えるべき。
そもそも取立ての気がなかった場合と本件の場合は分けて考えないと

933 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 02:43:47 ID:???

βに一票。
それで横領罪を成立させることができる。
「他人の物」と「委託信任関係」の要件については、前者がAの物、
後者は甲との間の信任関係と分解できる。

ここが一致しなければならないと考えている人は、横領罪より2項詐欺説になりやすいのだろうと思われ。

934 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 03:27:23 ID:???

>>930
>>公道は，誰もが自由に通行できる。従って，公道上では常に他人の視線に晒される。
>>そうである以上，肖像権・プライバシー権は放棄されたものというべきである。

一般的な答案レベルとしてはこれで良いのかもしれんが
酒巻先生とかが見たら、減点しそうだなｗ

935 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 03:32:06 ID:???

プライバシー権に対する侵害の程度が低い
とするのではなく「放棄」と言い切っておいて
任意捜査の限界を論じるのはどうかなぁ

936 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 03:32:34 ID:???

横領罪は間違いですよ。残念でした

937 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 03:32:36 ID:???

侵害の程度が低いとはいえても放棄は言い過ぎｗｗｗ

938 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 03:39:37 ID:???

>>930
この人の結論なら
捜査機関は令状なし＆同意なしでビデオ設置してることから
任意捜査として行ったものと思われるが～、
任意捜査の限界が問題
　　↓
限界超えてる
　　↓
強制捜査としての可否

で書いた方が良かったんじゃないか
放棄と言い切って任意捜査に持っていきたかったんだろうけど

939 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 03:41:33 ID:???

任意捜査の限界を越えると強制捜査ですか。
初耳ですね。

940 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 04:54:56 ID:???

>>939
まぁ、明白ｔｚ大幅に限界を超えていたら強制処分になるけどなｗ

941 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 05:49:15 ID:???

承諾留置という特殊な場面と
捜査一般論としての任意捜査の限界→強制捜査
の話を混同してないか？
承諾留置の場合は、
妥当でないが違法でない場合、
任意捜査として違法な場合、
強制処分にあたり違法な場合の三つの類型があるよね。
これとの関係も含めて、某雑誌で、
任意捜査の限界＝強制捜査？の質問に
回答してる教授がいるけど。
発表まで暇なら調べてみれば、無理にとは言わないけど。

942 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 05:53:36 ID:???

あ、承諾留置というのは単なるテーマ名だから、突っ込むなよ。

943 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 05:55:38 ID:???

その教授の回答を書けよ。
気の利かない奴め。

944 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 06:05:06 ID:???

いやだ。
初耳とか、
ｗ←こんなことされたからムカツイタ。
２ｃｈなんて嫌いだ。
夜警のバイト終わって、今から仕込みのバイト。
（時間があったらまた書くよ。）

945 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 06:20:13 ID:???

単なるテーマ名って言われても、任意同行と混同されたんでは、
つっこまざるを得ない。

946 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 06:29:30 ID:???

承諾留置と任意同行の区別もできないインターネッツはここですか？

947 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 07:25:19 ID:???

〉〉944
君は２ちゃん向いてないと思うよ。

948 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 08:14:17 ID:???

逆に向いてる奴も嫌だがｗ

949 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 10:22:49 ID:???

>>945
志村！！　その突っ込み違う違う！！！

950 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 11:11:16 ID:???

例のサイトの刑法の参考答案その２って全体的にあさっての方向だね。
ttp://studyweb5.seesaa.net/article/45776779.html

951 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 11:36:12 ID:???

刑事も漏洩だってさ。
捜査＆証拠ともに的中だとか。

952 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 13:31:41 ID:???

>>950
それ受験生が書いているの？

953 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 13:33:55 ID:???

>>950
苦手なんだろう。

954 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 19:48:49 ID:???

いちいち構成要件書いて、どうでもいいところまで
あてはめるのは無駄が多すぎる気がする。

955 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 01:05:54 ID:???

辰巳菊池先生の聞いてきた
権利行使は、みんな触れてるけど、突っ込んで書いてないだってね
無罪になるのか、強要にすぎないのか、恐喝なのか。
ここは離脱と同じ位配点あるはずなのにみんなあっさり終わらせてるだってさ。
まったく触れてない人はさすがにいない模様。

956 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 01:16:00 ID:???

>>955
サンクス。
論点的にはそうだろうな。

957 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 06:58:48 ID:???

みんながそうなら大した差はつかないから
別に気にすることないな

958 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 08:19:10 ID:???

ここで手を緩めてはいけない。

最終目標である

　　　慶應ロー生の　失　格　処　分
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まで戦うぞ。

959 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 09:10:20 ID:???

>>955
㌧クス。強要→脅迫と思うが　これはさておき。
小問戦隊のおれは　そこは思いっきり書いた。

960 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 13:06:54 ID:???

権利行使と恐喝なんて議論し尽くされた論点じゃん
あっさい書いておけばオッケー
論点主義の予備校的には厚くか

961 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 14:22:43 ID:???

権利行使と恐喝は、実は、20万円についてはかなり問題となる。

962 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 14:45:45 ID:???

２０万円て上乗せ分？
むしろ問題なく恐喝じゃないのか

963 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 16:32:58 ID:???

80万円ピン跳ね目的の場合、そもそも権利行使といえるかどうか。

それに対して、100万円については問題なく権利行使。

964 ：氏名黙秘：2007/06/28(木) 23:25:27 ID:???

>>963
おまえは俺かと