【履行遅滞】新司法論文民事系検討スレ【瑕疵担保】

新司法の民事系はこちらで

華麗に2ゲトだけど今年は足切り‥orz

では瑕疵担保の主張の是非について検討しましょう。

過去すれってないのかな？

どなたか公法系と刑事系も立てて下さいな

今北産業
これまでの流れをまとめてくれる神はいますか？

瑕疵担保アンケート

1 メインで構成　
2履行遅滞解除と同程度　 11
3触れる程度　　　　　　 111
4まったく書いていない

綜合スレの>>904までの集計ね

俺全く書いてない。４に入れといて。

>>8
おれのと一緒に入れといたぞ。
瑕疵担保アンケート

1 メインで構成　
2履行遅滞解除と同程度　 11
3触れる程度　　　　　　 111
4まったく書いていない 11

同じく全く書いてません

>>9
さんきゅ。
ただ、このアンケート成果でない気がする…。

>>10
変わりに入れとくぞ
瑕疵担保アンケート

1 メインで構成　
2履行遅滞解除と同程度　 11
3触れる程度　　　　　　 111
4まったく書いていない 111

２０人くらい集計できれば、ある程度の目安になるかもね。明日に期待。

周りには3,4が多かった BY 中位ロー

試験委員の話って９月以降ですか？

>>15
出題趣旨のこと？
それなら、発表後しばらくしてからだよ。

公法スレで執行停止や94条落としのアンケートやって欲しいな

2が正解なんだろうな ただそれだけ触れられたのは15パーセント弱程度と予想

発表の３日後とかだよ

>>16-19
ありがとうございます

教えてクンだったらｽﾏﾝ

今回の択一回答速報みたく、論文もwikiぽく優秀な香具師が議論しながら「参考答案」を編集したらば、
たとえばタケシみたいな糞予備校以上の質のシロモノが出来上がると思うのだが。
優秀な香具師、おねがいできますか？

今日上がった死因のダメージ一覧

執行停止落とし　-25点
94条落とし　-20点
瑕疵担保落とし　-50点
小問戦隊　-20点

>>22は、スルーでいいっ

今日上がった死因のダメージ一覧

執行停止落とし　-25点
94条落とし　-20点
瑕疵担保落とし　-40点
小問戦隊　-25点

誰か辰巳の文章コピーして。瑕疵担保はほとんど触れられてない模様。

> 執行停止落とし　-25点
え？ｗ

不合格確定だと普通に思うけどｗ

今日上がった死因のダメージ一覧

執行停止落とし　-15点
94条落とし　-15点
瑕疵担保落とし　-２点
小問戦隊　-20点

俺もスレ立てできなかった
他の人公法系頼む

総合スレホスト規制でだめだった・・・誰か頼みます！

瑕疵担保は合計３０じゃねえ。
定期行為解除１０債務不履行解除４０瑕疵担保解除２０
履行遅滞に基づく損害賠償１０瑕疵担保に基づく損害賠償１０
その他裁量１０って感じで。

今日上がった死因のダメージ一覧

執行停止落とし　-25点
94条落とし　-20点
瑕疵担保落とし　-50点
小問戦隊　-20点

辰巳の解説は、履行遅滞で20行、瑕疵担保1行です。どうも、ありがとうございました。

そんならわけねーだろｗ
せいぜいそれの４０パーセントだよ。

執行停止２５点ってそもそも小門１の（１）（２）で５０点だろ？
小門１(１)だけだと４０点としてそのうち執行停止が２５？はぁ？

今日上がった死因のダメージ一覧

執行停止落とし　-25点
94条落とし　-15点
瑕疵担保落とし　-40点
小問戦隊　-30点

瑕疵担保は2点ってことはないだろっ
３点はあるよ

辰巳では、付加論点以下の扱いだな。これをメインなんて逆にすごい。

瑕疵担保落としは、40点だが、履行遅滞解除だけを書いた人は間違いだから、減点されますよ

履行遅滞だけを書いた奴なんて、低学歴の下位ローだけだろｗ

小問１（１）３０（２）２０として
処分性・取消訴訟１５執行停止１５ってとこでしょ。

辰巳の主張は、瑕疵担保を大展開するのはただのバカということです。

特定物を提供しているのに履行遅滞ですかぁｗ　ゼロ点ですねｗｗｗ

>>42
シッ！

あなたは、もうだめかもしれませんね。択一でたくさんリードしていることを祈ります。

>>42
瑕疵担保にふれずにそう書くと、取消訴訟を提起せずに執行停止を認めるのと同じぐらいの間違いだよなｗ

まあまあ喧嘩するな。↓こんなもんだから安心しろ

執行停止落とし　-15点
94条落とし　-15点
瑕疵担保落とし　-30点
小問戦隊　-20点

君は、自分の考えにひきつけて考えすぎです。辰巳のいうように履行遅滞がメインとみるのが普通です。あと、瑕疵担保と履行遅滞の関係についてやはり整理されてないように思います。

45 ：氏名黙秘：2007/06/10(日) 04:29:27 ID:???
>>42
瑕疵担保にふれずにそう書くと、取消訴訟を提起せずに執行停止を認めるのと同じぐらいの間違いだよなｗ

馬鹿なので意味が分らない。説明して下さい。

瑕疵担保落とし必死だなｗ
もう諦めろ。来年に向けて民法からやり直せ

まあまあ喧嘩するな
どっちも厚く書いてれば問題ないんだよ
そうでなければどっちにしても減点

辰巳も減点なんだよぼけ。

>>49
説明ぐらいしてくれよ。来年のために。

辰巳は、一刀両断だな。ご愁傷様でした。

特定物でも壊れたことに過失があれば不完全履行となり、履行遅滞になるだろ

>>54
なんねーよ。

おいおいだったらなんのために本問で過失の有無を争うんだよ

>>56
相手にするな。
どうせ主張と反論の区別もつかないんだろ。

はあ？４８３条声出して読んでみろよ。
特定物は引き渡せばそれで終わり。過失あれば不法行為になるだけ。
不完全履行ってｗ

　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

履行遅滞メインに争いないよ。瑕疵担保しか書いてない奴が一人で暴れてるだけ。もう諦めたらいいのに。辰巳だってあれ修正後であんだけ履行遅滞メインなのに。一回目は、瑕疵担保は付随だったが20日？の修正で、付随未満の扱いとなったンだよ。

>>58
そんなの誰でも知ってていってんだよ。お前、小学生レベルだな。

君のような簡単な理論なら、なぜ辰巳はあのように書いてると思う？それに気づいてる？

58は法定責任説と契約責任説の対立を間違って理解しちゃったんだな… まさかそれ答案に書いてないよな？

あらま。反論できないみたいね。
もっとボコボコにしてやるからでてこいよ５８

後発的一部不能
→一部不能につき帰責性あり
→債務不履行（不完全履行。修理により履行が可能となるから、
履行不能ではなく、履行遅滞のカテゴリにいれて検討）

…

>>65
乙。まさかこんなことを説明しないといけないとはな…。
しかし仲良くやろうよ

>>65
　上2行へんだよ。不能って決めうちすんなよ。

一部不能でしょ。いずれにしても瑕疵を認めてるなら同じでしょ。契約責任説は瑕疵物の提供の場合は、483でもokとしない立場ってのはわかる？

不完全履行でなくとも履行遅滞の主張をしているのは言い分からも明らか。

主張　履行遅滞（納期遅れ）
反論　483

これだけでも主張はしなきゃならないことは分かる。
483があることを根拠に履行遅滞を書くのが駄目とは言わない。
その他にも、履行遅滞についてはいろんな要素がある問題。

俺は、主張として履行遅滞を書かなかったんだけど・・・。
特定物で履行の提供しているから履行遅滞の問題ではない、と書いた。

その上で、定期行為と、危険負担（判例が契約時に危険移転と解していることに
触れた上で、引渡時に危険が移転すべきだと構成）を書いたよ。

だから、なぜ辰巳は、あの構成とったか説明できる？そんな簡単な理論に気づいてなかったの？君の立場では、特定物の不完全履行はあり得ないってこと？今回は、原始的瑕疵？後発的瑕疵？

今回は、特定物に関する後発的瑕疵と判断したよ。
だから、危険負担の問題で処理した。
この考えでも、危険の移転時期を後ろにずらしたり、履行補助者の過失を
認定すれば、原告に有利な主張を導けるから、問題ないと思ったから、
そう書いた。（現場ではね）

特定物の不完全履行という発想も、あとから考えれば、書けば良かったなあとは
思ったけどね〜。

483って法定責任説でも契約当時の状態で引き渡してよいとするもので、契約後に自ら一部壊しても483で履行を果たしたことになるの？契約責任説だと契約当時の瑕疵でも483で履行を果たしたといえないと見るのだが。

スゲーバカの瑕疵担保厨が哀れｗ

>>73
法定責任説だと、そもそも契約後は瑕疵担保の守備範囲外。
契約後に双方無過失なら危険負担、債務者に過失有れば債務不履行の問題に
なるというのが通説的見解、じゃないかな。

>>73
すでに間違ってる。「契約当時の状態で」ではない。

483条の説明。これくらいは理解して議論にのぞんでくれ。
特定物の引渡しの目的物は、契約締結時から履行期までの間に、
その性質や気候、当事者の行為などによって、種々の変化をすることがある。
（中略）
わが民法は、履行期を基準とするのが最も当事者の意思に合致すると考えた。
したがって、履行期までに目的物が穀損されても、穀損された状態で引き渡せばよい。
また、目的物がその同一性を失うことになれば債務は消滅することになる。
ただ、目的物の穀損もしくは変更が債務者の責めに帰すべき事由による場合は、
善管注意義務違反として、債務不履行の責任を負うことになる（四○○・四一五）。

択一突破者の半数以上が７３みたいだったら、俺も９月まで安心していられるのだが。

一人だけだろう。絶対に。

そのバカはほっといて混乱するから。だーかーらーなぜ辰巳がこの構成をとったのか説明できる？君は、自分が法定責任説にたっているか契約責任説にたっているか理解できてる？

だーかーらー

>>79
まず、当事者たる質問の相手方を確定しなさい。

辰巳と反対の立場の人が反論すればいいんじゃね？

つまり瑕疵担保君ですね。

400条

民訴の検討はしないのか？
結論出てるんだったらまとめとかはっとけよ役立たず

総合スレがありません。

みなさん、民訴はできたんですか？

678一晩限りのコテ ◆gC2d9F7NIs sage2007/06/05(火) 00:54:48 ID:???

何か、民法の議論が錯綜しているんで、とりあえず手元にある文献を
適当にまとめてみます。
今回は、とりあえず佐久間先生の債権各論のレジュメから適宜引用します。

●瑕疵の（原因の）存在時期
１．契約時説（判例）　→　法定責任説からも契約責任説からも採用できる。

２．危険移転時説　→　契約責任説が基本。

３．受領時説　→　基礎にあるのは契約責任説。

●「隠れたる」の意義
１．学説　→　善意無過失

２．判例（大判昭和５．４．１６など）　→　不表見の瑕疵。
　これは、一般普通の人の観察を標準として決せられ、不表見であることは買主に証明責任。
　悪意・有過失は売主の抗弁。

●「隠れたる」の判断時期
１．契約時説（判例）

２．受領時説

>>9
3行で否定

瑕疵担保は全く書いてないのでそこに入れといて。
中位ローゴンニです

当初の契約と修理に同意した以降を区別して検討すべき

当初の契約に基づき提供→瑕疵があった
この時点で解除権発生していると構成するには瑕疵担保しかない。
そこで　瑕疵担保主張→否定

その後　修理に同意した→履行期延長or期限の定めなしor相対的定期行為
ここで　履行遅滞の問題を検討。

当初の契約からいきなり履行遅滞は出てこない　
提供してるから
でも　修理の同意成立以降は履行遅滞の問題が出てくる
修理して引き渡すという新たな債務を負担しているから
修理の同意が介在している以上　瑕疵担保と履行遅滞の両方の検討は可能
メインは履行遅滞だと思うが

>>90 なるほど。しかしあの複雑な事例でそこまで気付ける奴がどれほど
いるかな？超上位答案じゃないか？

>>91
ありがとう。
解除権が何時発生したか（その根拠・要件）
それを何時行使したか（していないのか・事実認定）
この流れで検討した。

みんなは履行利益・信頼利益関連はどのあたりでどのくらい検討してんの？
瑣末に検討しようとすると色々な場面で主張・反論が可能なのだが。

>>90
俺も似たような構成を取ったよ。
少し安心した。

瑕疵担保アンケート

1 メインで構成　
2履行遅滞解除と同程度　 11
3触れる程度　　　　　　 111
4まったく書いていない 1111

瑕疵担保アンケート

1 メインで構成　
2履行遅滞解除と同程度　 11
3触れる程度　　　　　　 111
4まったく書いていない 11111

修理に応じた時点を境にして解除原因を分けて考えるというのは分かるんだけど
実際それを裁判で訴えると考えたときに、修理に応じているにも関わらず
瑕疵担保を請求原因として持ってくるというのが矛盾しているように思えて、
結局触れなかった。実務的にはどうなんでしょう？
ローの実務家教員に聞いたら、あのような事例で瑕疵担保は主張しないと
言われて内心よかったと思っていたのですが、90のレスをみて、
そっちの方が整理されていて美しい答案のように思える。
揺れる想い…

>>97
Ｘがした修理への同意を、
一旦発生した瑕疵担保に基づく解除権を放棄したと見るか、
修理して引き渡すことを条件に解除権を放棄したと見るか。

結局、Ｘが瑕疵担保に基づく解除を主張してきた場合
Ｙとしては、後発的瑕疵や、修理の同意による解除権放棄を
主張するのでしょう。
そこから先は、>>90のように履行遅滞の検討へといくのでしょう。

>>90
>当初の契約に基づき提供→瑕疵があった
>この時点で解除権発生していると構成するには瑕疵担保しかない。
>そこで　瑕疵担保主張→否定

瑕疵担保の主張について同意。


ただ、法定責任説をとっても、その時点で、
不完全履行による解除権は発生しうる。

特定物の不完全履行については、山本敬三･契約法172頁に
要件事実の表がある
追完可能と追完不能とで催告の要否が分かれる。
（我妻などが引用されているのでたぶん通説）。

>>76が483について丁寧に説明してくれているが、
400違反の債務不履行は損害賠償のみを導くのではない。
（少し考えれば、損害賠償のみを認めて解除を認めない
のはナンセンスとわかる）
付随義務違反による解除の一例か。

ただ、修理等については、>>90のように別途検討の余地が
あるだろう。

あ〜解除権を放棄したっていう抗弁か、全く頭に浮かばなかったよ。
くっそあの実務家め。ぬか喜びさせやがって…
これで民法は大枠決まったみたい。
瑕疵担保から履行遅滞までをよどみなく書けた方おめでとうございます。
私は落武者…

誰か、これで立ててくれー
なぜかできなかった。

【憲法】新司法論文公法系検討スレ【行政法】
H１９年新司法試験論文の公法系はこちらで

刑法】新司法論文刑事系検討スレ【刑訴】
H１９年新司法試験論文の刑事系はこちらで

>>99
へたくそな文章だな

本件で履行を果たしたと言い切れるのかな。
４８３条は善管注意義務を果たしたていれば履行期の現状で引き渡せば足りるという趣旨のはず。
本件のＸの主張は、Ｙに過失があって善管注意義務を果たしていないというのが前提だろうから、
履行提供がないことを前提とする履行遅滞の主張を立てることも可能だと思った。
間違ってたらごめん＋問題点を教えて欲しい。

瑕疵担保から履行遅滞の流れのようだが果たしてそれだけか？
履行遅滞の主張を提供しているから云々というが、そもそも履行の提供にあたらない、
持ち帰っているという主張が可能だろう。Ｘの言い分は明らかに履行遅滞からだろう。
要件事実論やってれば、あれは履行遅滞から主張するもんだと思うけどね。

>>101
とりあえず雑談スレ使え
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1179616985/501-600

>>104
履行の提供があれば、持ち帰っていても受領遅滞になるだけ。
持ち帰りに着目するのはちょっと･･･。

>>103
不完全履行であれば、債務の本旨に従った履行の提供がない
ことは明らか。
不完全履行と追完云々も結局のところ履行遅滞に同じだから
（内田�U旧版105）、それでよいのでは。

厳密に考えると、特定物ドグマと整合するかよく分からない。

>>106
レスありがとう。
俺の考え方によると、結局のところ履行提供があったかどうか（履行提供の抗弁が立つかどうか）は、
過失の有無の問題に収斂されることになるように思う。
そのため、この点に関するＹ側からの主張としては、履行提供の抗弁には触れず、無過失のみを書いた。
これで良かったのかどうか…

>>107
履行提供の抗弁が立つかは、Xが主張するYの債務不履行
の内容によると思う。
XがYの不完全履行の意味での履行遅滞を主張するのであれば、
Yが12月7日に瑕疵ある甲を持参したことは履行提供の抗弁と
ならないはず（>>90とかは別の見解のようだが）。
主張自体失当なので、無過失の抗弁のみでよいのでは。

もちろん、Yが3月5日に修理した甲を持参したことは
履行提供の抗弁等になるが。

商法はみんな出来たんですか?

>>108
通説的見解からすると、特定物に関しては現状で引き渡せば、有効な弁済に
なると思うけど。

わかった！
特定物の400条違反の債務不履行を主張できるんだ!

Ｘ側の履行遅滞解除の要件事実を考えてみたのですが、間違いがあったらご指摘＆修正を。

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：２月末日は経過
　�C催告
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�D催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�E解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�F停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

>>112
代金の支払の事実が足りないのでは？

こんな感じでよいのかな？
追加部分★★で

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：２月末日は経過
★�C自己の債務の履行★
　　　事実：１０月１日のＸの内金２００万円の支払
　�D催告
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

あら。俺の持ち帰り説が瞬殺されている・・・
ま、冗談だからいいけど。
ところで、やっとまともな議論なので教えてください。
>>108
ここは本当に主張自体失当なんですか？
不完全履行の場合の請求原因がちょっと不明なのでご存知でしたら教えてください。

114
�Cは双務契約だから、同時履行の存在効果効、よって履行の提供、というものだと思うんですが、
全額支払にするか、先履行の合意とかになりませんか。ちょっと手元に問題がないので。いい加減ですいません。

不完全履行の請求原因ね。岡口で。

請求原因
　�@履行がなされたこと
　�A�@の履行が債務の本旨に従っていないこと
　�B追完不能であること
　　　又は
　　不完全履行であることで契約目的を達成できないこと

114
確定期限の合意ですが、いきなり2月末からだけでしょうか？
12月でしたっけ？最初の契約の約定の期日については、触れないのですか？

>>117
なるほど。それなら、�Aが出ていますから、抗弁としてであれば主張自体失当ですね。
でも、問題文は「反論」ですから、理由付否認として書きませんでしょうか。

>>116
えっと、問題文だと９月２８日におけるＸＹ間協議でＸの債務として決まったことは、
代金６００万円を内金・中間金・残代金の３つに分割して支払うということ。
でもって、実際にＸがＹに支払ったのは内金２００万円のみ。
当初Ｙが言っていた納期（１２月初旬）を基準とすると、内金と中間金は先履行の合意が
あったということになりそうです。

総合や科目スレのスレ建てお願いします。

>>120
中間金と目的物甲の引渡は同時履行であることが合意されているよ。
このような合意は売買契約の要素ではないけれど、�@で書くなら�Cとして
「中間金」の提供が必要……と思うのだけど、「内金」になってる？

>>118
う〜ん、そこ微妙。最初の合意（と思われる）では１２月初旬が納期。
でも、その時にＹは、納期が１か月程度遅れるかもしれないと言い、
それにＸは、どんなに遅くとも２月末日まで、と答えているのね。
どう事実認定したらいいのかな？誰かアドバイスを。。。

>>122
しまった。確かに「甲の納品時に現金で支払う」って書いてある。
通常なら中間金の提供が必要だね。
ただよく分からないんだけど、この納品時にＸは中間金２００万円を
用意しているけど、目の前で甲が壊れたじゃない。こういう場合、
用意していたというだけで「提供」って言ってのよいのかな？？

>>123
それが一番試験会場で悩みますよね。
まさか12月初旬は無視できないだろうと思いました。
そこで、僕の場合、複数のあるうちの一つの請求原因として、12月初旬の合意、経過、期限の定めのない債務、
催告（ダブル）、お金を用意して履行の提供、解除の意思表示の順で1本立ててみました。
そうしたら、かろうじて12月初旬も使えるかなという考えです。どうでしょうか？

>>123
Ｘの主張として、2月末日を期限とする停止期限付解除の意思表示があったものとして構成したよ。

>>126
それなら結構だ。

>>124
「弁済の提供」は弁済できる状態にあけばよく、
実際に金銭等を提示しなくてもよいとされているよ（最判昭和39年10月23日）。

>>124
それで履行の提供たりうると思うのですが、何かありますか？
持参債務なので、準備してればいいかと。

おお、レスが伸びてるね。
>>108
Ｙが３月５日に甲を持参した点については、停止期限の経過後だから、
ここも履行提供の抗弁は立たないと思うんだけど、どうかな？

あと、俺はＸの主張として、甲の引渡期限は１２月７日として構成した。
そうしないと、履行期前に催告や解除意思表示をしていることになって、
ちょっとどうかな？と思ったから。

>>126
１２５ですが、その構成は、一度期限の経過によって、
412�V、催告、解除の意思表示（2月末）の圧縮版と理解してよろしいでしょうか？

>>128
ありがとう。短答知識無いことが露呈してしまった…
★★修正です

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：２月末日は経過
★�C自己の債務の履行★
　　　事実：１２月７日のＹの中間金２００万円の用意（提供）
　�D催告
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

>>130
解除の意思表示前に履行の提供すれば解除権は消滅しませんか？
（横からすいません）

>>128
あっいかん。もう一回修正。

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：２月末日は経過
★�C自己の債務の履行の提供★
　　　事実：１２月７日のＹの中間金２００万円の用意（提供）
　�D催告
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

Xは激怒し、「どれだけ遅くなっても来年2月までに、傷を修理した甲を持ってこなければ、支払済みの200万は
返してもらうし、損害賠償も支払ってもらうから覚悟しておけ。」と述べてYを追い返した。

これは実体法上どのような意味を持つのですか？

>>134
12月初旬を期限の約定とした場合の請求原因も一本たてませんか？

>>135
解除の意思表示、催告、の意味があると思います。
停止期限付き解除の意思表示といいます。

>>133
Ｘの主張は、１２月１２日（あるいは１月２５日）に２月末日を停止期限とする解除意思表示をしたというものでしょう。
そうすると、３月５日に提供してもすでに解除の効果発生後なので主張自体失当では？

>>137
541については停止期限付き解除の意思表示
５４２については通常の解除の意思表示でいいのでしょうか。

>>138
ごめんなさい。問題文が今ちょうどなかったので、抽象的に考えてしまいました。
そうなりますね。

>>139
同じく問題文がないので正確性に書けたらすいません。
542と区別する理由は何でしょうか？

>>125
>12月初旬の合意、経過、期限の定めのない債務、催告（ダブル）、お金を用意して履行の提供、解除の意思表示の順で1本立て

レス遅れたけど、まとめるとこんな125さん見解だとこんな感じいいのかな？
ところで解除の意思表示は停止期限付き解除って感じですか？

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期１２月初旬を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：１２月初旬は経過
　　　　　　期限経過のため、期限の定めなき債務へと変化
　�D催告（遅滞と解除のダブル催告）
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

試験問題をよんだ直感で
１解除を認めるべきか
２解除は認められない
どちらが妥当だと思いましたか?

>>142
ありがとうございます。そのとおりでございます。

>>141
５４２は催告がいらないと思いまして。

>>145
はい。催告はいりませんね。
もしかして停止期限付解除の意思表示は542の場合だせないということでしょうか？

あれ
瑕疵担保は検討しないの？ｗ

>>143
考えもしませんでした。すいません。。。

あっ抜けがあった。125さん的請求原因を改訂。

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期１２月初旬を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：１２月初旬は経過
　　　　　　期限経過のため、期限の定めなき債務へと変化
　�C自己の債務の履行の提供
　　　事実：１２月７日のＹの中間金２００万円の用意（提供）
　�D催告（遅滞と解除のダブル催告）
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

>>147
荒れるので後にしませんか。

>>149
�E�Fって必要？
１２月１２日に催告と停止期限付解除意思表示をしたとすれば足りるのでは？

>>149
�Gはいらないのでは。「紛争類型別の要件事実」18頁によるとこんな感じ。
※下の構成は、149の�A�B不要説に立っています。

�@目的物引渡債務の発生原因事実である本件売買契約の成立
�A目的物引渡の催告
�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
�C催告期間が経過したこと
�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと

そうですね。�D〜�Gは整理できそうですね。日付がちょっと分からないのですけれども。

>>146
停止期限付解除の意思表示には通常の解除の意思表示も含まれていると考えて
５４２の解除の意思表示になると答案には書きました。
正直自信ないです。クマムシ

>>154
Xは激怒し、「どれだけ遅くなっても来年2月までに、傷を修理した甲を持ってこなければ、支払済みの200万は
返してもらうし、損害賠償も支払ってもらうから覚悟しておけ。」と述べてYを追い返した。
これは実体法上どのような意味を持つのですか？

この発言は、2月末日経過前ですね。そうすると解除権発生前の542の解除の意思表示ということになってしまうんですね。
すると？

>>154
俺はその点迷った挙句、３月７日に拒否したときに５４２条解除の意思表示ありとした。
どうなんだろうね

！！！
あれやこれや見てたらスレ伸びてるね。
時機に後れたレスとして却下してくれ。

抗弁の一覧表をつくる際に議論しましょう。


＝＝＝
>>110
それは痛いところ。
特定物ドグマによれば履行の提供になりそう、、、

しかし、結論として、特定物の引渡債務であっても
履行の提供にはならないと思う。

>>99が引用している山敬契約法172でも、抗弁は、
以下の通りになっている。
　・解除前の追完orその提供
　・帰責事由の不存在

「追完」というのは、瑕疵ない物の引渡（つまり修理）のはず。
利益考量としてもそれでいいと思うんだけどね、、、

「不完全履行であれば、債務の本旨に従った
履行の提供がないことは明らか。」では答えに
なってないよね、、、

＝＝＝＝

>>156
それが正解っぽいですね。

もうだもぽ(’A`)

>>155
解除できません＞＜；

>>160
難しいよね。
Ｘの主張として、ちゃんと解除が認められるよう矛盾なく構成する必要がある。
履行期限はいつで、催告・解除意思表示はいつかとかね。
去年以上に要件事実論的な素養が試されていると俺は感じた。

>>161
>>161
同意。

今年は論文で要件事実が出なかったとか
言ってるやつは落ちてると思う。
去年が変則的だっただけ。

>>161
542だけで主張整理教えてください。

この問題を要件事実に即して書くと相当難しいと思うし

要件事実本が手元にないので、脱落があると思うが
�@売買契約締結
�Aその際定期行為（２月末日）とする意思表示
�B２月末日経過
�C３月７日、催告なき解除の意思表示
かな？Ｘの代金履行提供云々はよく分からん。
脱落だらけかもしれんので、フォロー頼みます。

どうやら履行遅滞解除の請求原因はこれで確定したっぽいがどうだろう？
要修正は随時募集

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　�C催告期間が経過したこと
　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと
　　　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

>>165
�C7日×→5日です

間違いがあり。修正★★で

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　�C催告期間が経過したこと
　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと
　　　事実：１２月７日の★Ｘ★の２００万円の用意

>>165は>>161が書きました。

>>164
厳密に構成要件に即して書く必要はないと思う。
俺もＸが代金を履行提供した点とかポロポロ落としている。
でも、矛盾なく構成するというのはやっぱり重要なのだろう。

>>166
それと、2月末日への履行期変更の合意があったことを前提とする請求原因が
別途もう1本立つと思うんです。

>>167
いや、問題文を確認したが、やっぱり７日で正しいぞ。
５日は、ＹがＣから甲を受け取った日で、Ｘが受取を拒絶したのは７日。

>>171
見間違えてました…
すいません。

やべ、定期行為から５４２無催告解除なんて全然検討していなかった。

>>165
なるほどそれが正解だと思いますが、いきなりそれを主張してしまうと反論ができないので、
どうやっておとぼけの請求原因を書けばいいと思いますか。事実を使いたいので。

>>170
訴訟物と請求原因をまとめて下さいませ。

>>175
上の方にあるこっちのコースです。

１訴訟物
　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要）
　　　事実：２月末日は経過
★�C自己の債務の履行の提供★
　　　事実：１２月７日のＹの中間金２００万円の用意（提供）
　�D催告
　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過
　　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示
　　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過
　　　事実：２月末日の経過

>>165
542解除にした場合、反論どうやったの？
全然考えていなかったからすげーショックなんでその後の検討の道程を是非
問題文だとＸは「Ｙの申込みに対して確定的な返事をしなかった」という事実を
無理スジ使ったとか？

>>174
つ無過失の抗弁

>>165 174
相対的定期行為の要件事実は
�@　一定の日時又は期間内に履行がなければ契約目的を達し得ない旨の債権者の動機が債務者に表示されたこと
�A　債務者が�@を了解したこと
�B　�@の日時又は期間が経過したこと
なので、Ｙの反論として、事実を拾って�@�Aを否定すればよいのでは。

>>178
それも当然主張しますが、Ｙの言い分の中に、確か3月7日まで解除の意思表示をしなかった
というのがありましたよね。それを542のほうでもうまく使えないかと思いました。
主張自体失当の請求原因になるんで困るんですけど。

>>177
Yは、Xが甲を展覧会に出品することを不知

>>178
でもさ、問題文だと債務不履行を理由とする解除には帰責事由を要しないという見解が採用されたとしても、解除できない主張を検討しろとあったじゃない？
それだとどうやったの？

>>179
Ｙの言い分の前半は、全部そんな感じになってますよね。
では、542はそれくらいで大丈夫そうですか。

>>177
定期行為に対して積極否認

>>182
俺は「もう結構だ」は解除の意思表示の取下げだということを書いた。

>>179、181
トドメ刺してくれありがとうｗｗ
二つ合わせて読んで確信した。試験委員は542解除を求めている。
あ〜終わった。。。

>>186
大丈夫ですよ。542落としはそれなりの配点があるとしても、死因にはなりませんよ。

>>185
すいません。解除権の意思表示って、意思表示到達後に取り下げられるんでしたっけ？

>>186
たぶん、以下の通り。
定期行為がなくても、瑕疵担保があれば生き残れる。

（メイン）
　　履行遅滞
（サブ）
　　瑕疵担保（債務不履行説）
　　定期行為

>>188
５４０条２項で禁止される解除の意思表示の撤回は、解除の効果発生後では？
法律関係の錯綜を回避しようというのが５４０条２項の趣旨なので。
この辺はあまり自信がない。分かる人がいたらフォローたのんます

>>190
いつ解除の意思表示をしたことになされておりますか？

まとめてもいい？

債務不履行解除の請求原因
本命：履行遅滞に基づく解除（542版）
次点：履行遅滞に基づく解除（541版）

ところで不完全履行解除はどうなるの？出来るの？
誰か追完不能要件を説明してくれ。
　　　　

>>192
私は542と541の本命の順序が反対だと思うんですけど。

>>191
５４１条構成は１２月１２日に停止条件付解除の意思表示をしたと認定。
効果発生が２月末日。そして「それなら結構」が１月２５日。

541条解除に対するＹの反論の検討をしようよ。
考えられるのは以下。
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない

悪い。
>>192の順位は俺の勝手な想像。
そして瑕疵担保忘れてた。

再掲
請求原因
　�@履行遅滞解除（542）
　�A履行遅滞解除（541）※期限の合意につき諸説あり
　�B瑕疵担保解除（566・570）
　�C不完全履行解除
　

>>192
不完全履行解除は以下の通り（>>65、99）
　追完可能　→５４１
　追完不能　→５４３

本問では、甲を修理できるから、追完可能→５４１
になるはず。
ただし、瑕疵ある甲を提供しても、履行の提供と
ならない（>>157）。

新司で要件事実を考慮するのはある意味当然だろうけど
この問題は主張と反論を述べよとしか聞いてないことから
すれば、請求原因→抗弁→再抗弁→再々抗弁と構成すること
はできないわけだし、果たして要件事実を直接聞いているのか疑問。
例えば、XがY側の過失を主張しても民法的には間違いではないのだから
Xの主張としてYの過失を書いたりと、厳密に要件事実論（これだって諸説ある）
に即して書かなくても落ちることはないと思うがどうだろう？

>>195
期限（の延長）の合意の主張と最終兵器の解除権行使が権利濫用という主張を加えてた

>>192
Xに有利な順番に並べるべき。
　・Yに過失不要＞Yに過失必要
　・Xに催告不要＞Xに催告必要

>>198
要件事実そのまんまで書くことは必要ないと思います。
ただ、思考の整理に行っているつもりです。少なくとも私は。

>>198
それでよい。
むしろ、民法学者は、要件事実を羅列して解釈論が
書かれていないことを嫌う。

>>198
もちろん厳密に要件事実で構成する必要はないし、できないだろう。
ただ、矛盾なく解除の主張が通るように事実関係を構成する必要はあると思う。

>>194
レスが伸びて分かりづらくなってしまいましたが、541の停止期限の方ですね。
542の流れでおしゃているように読めたものですから。541ならありえると思います。

誰か>>185>>190にも答えてくれるとありがたいです

勝手にまとめます。この続きもお願いいたします。
ところで、541解除の請求原因は２つ挙げられておりますが、
いずれに対するものとして組み立てますか？

541条解除に対するＹの反論の検討をしようよ。
考えられるのは以下。
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない
期限（の延長）の合意の主張と最終兵器の解除権行使が権利濫用

>>204
失礼した。アンカーをたどってみると、５４２条の筋で話が進んでいましたね。
まぎらわしくてすみません。レスありがとう。

>>197
サンクス。追加で質問してもいいですかね？
追完可能＝修理可能ってことなんだけど、甲はＡによって修理されているから、
それを改めて提供しても履行の提供にはならないの？

12月7日の提供は不完全履行だけど、3月7日の履行は債務の本旨に従った履行だし、
しかも、追完（修理）することにＸは同意していることを考えると、
追完（修理）債務に期限（2月末）が付されていて、それを遅滞したという
履行遅滞解除になるんじゃないのかな？
それでもやっぱり不完全履行解除となるの？？

541解除の請求原因のまとめです。
第１のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

第２のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要） 事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要） 事実：２月末日は経過
★�C自己の債務の履行の提供★事実：１２月７日のＹの中間金２００万円の用意（提供）
　�D催告 　　　　　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過 　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示 　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過 　　事実：２月末日の経過

>>209
支払ったものの返還を求める以上、その前提としてｋｇに「内金200万の支払」の事実が
両コースに必要ではないでしょうか？

>>209
次にこれをコピペする方、★★は消しといて下さい。
そして今日はこの辺で落ちます…

541解除の反論は、>>206以外に何を書かれましたでしょうか？
私は受領遅滞者のなす解除だから、要件たりないというのも加えてみました。

>>210
おっしゃるとおりですね。�@に含めて考えましょう。

５４１条解除についてなんだけど、納期を２月末日と認定した場合、
納期前の１２月１２日あるいは１月２５日に催告・解除意思表示ってできるの？

>>214
そうですね。第2コースの場合、その主張はおかしいですね。第１コース限定になりますか。

>>210
�@に含めました。

第１のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

第２のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A確定期限の約定（判例なら不要？多数説は必要） 事実：９月２８日のＸＹ間協議で納期２月末日を合意
　�B確定期限の経過（判例なら不要？多数説は必要） 事実：２月末日は経過
　�C自己の債務の履行の提供　事実：１２月７日のＹの中間金２００万円の用意（提供）
　�D催告 　　　　　　　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�E催告期間の経過 　　事実：１月２５日のＹの電話（３月以降に到着する旨）
　�F解除の意思表示 　　事実：１月２５日のＸの発言（停止期限付解除の意思表示）
　�G停止期限の経過 　　事実：２月末日の経過

>>198
>追完可能＝修理可能ってことなんだけど、甲はＡによって修理されているから、
>それを改めて提供しても履行の提供にはならないの？

Yによる修理した甲の提供は「追完」として、当然に
履行の提供になる（>>157）。

だから、Xは以下の主張をしている。
　・それ以前に解除の意思表示をした
　・2月末を期限とする停止条件付き解除の意思表示をした


>12月7日の提供は不完全履行だけど、3月7日の履行は債務の本旨に従った履行だし、
>しかも、追完（修理）することにＸは同意していることを考えると、
>追完（修理）債務に期限（2月末）が付されていて、それを遅滞したという
>履行遅滞解除になるんじゃないのかな？
>それでもやっぱり不完全履行解除となるの？？

Xが修理に同意したというのは、12月12日のやり取りを
言っているのですか？

>>214
というか、第2のコース自体が成り立たないのではないかという疑問ですね。失礼しました。
こっちを検討なされた方。お願いいたします。

間違えました。
　×　>>198
○　>>208

>>217
ありがと。

>Xが修理に同意したというのは、12月12日のやり取りを言っているのですか？
その日のやり取りです。

>>216
195ですが、そこで挙げたＹの反論は第1コースを前提としています。

>>212
Ｘが受領遅滞に陥っている（Ｘは再度の中間金の提供が必要）とのＹの主張は
Ｙの反論（�A）弁済の提供をした、に対する契約責任説を前提とした
Ｘの再反論：不完全履行（債務の本旨に従った履行がない）の当否に帰着するので、
書きませんでした。
……でも、書くべきだと思いました。

>>216
解除の意思表示については２本立て（停止期限付き解除と明示の解除）で主張すると思ったのだが。
織り込み済みですか？

短答解答の確定作業をした時以来の良い流れww

>>216
コピペなので作成者の意図が分かりませんね。
両方の主張が可能だと思いますので、折込済にしちゃいましょうか。
そろそろ反論もいれて整理ですか。うーん。大変だ。

第２コースは成立するの？
>>214についてはどうなの？

認識した範囲でまとめます。

第１のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　　＊解除の意思表示については２本立て（停止期限付き解除と明示の解除）
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

第２のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因 （略）
>>214　より、第2コースの存在自体に対する疑問が残っています。
５４１条解除についてなんだけど、納期を２月末日と認定した場合、
納期前の１２月１２日あるいは１月２５日に催告・解除意思表示ってできるの？

反論一覧（第１コースだと思ってください。）
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない
（�D）期限（の延長）の合意の主張
（�E）解除権行使が権利濫用
（�F）受領遅滞者のなす解除

>>192、220

12月12日のやりとりは、このスレの流れの通り、
第1コースの催告＋停止条件付き解除の意思表示
とするのが普通だと思う。
これは541による不完全履行解除。
（ただし、内容は履行遅滞解除とほぼ同じ）

12月12日に2月末を履行期とする修理の合意があったとか、
期限の猶予があったとか認定すると、Xは、3月に入ってから
再度催告をして解除をすることになる。
これは541による真正の履行遅滞解除。
しかし、Xはそもそも3月に入ってから催告をしていない。

ただ、Yの反論として、不完全履行解除権の放棄＋
上記合意or猶予を主張することはありうると思う。

で、瑕疵担保は？ｗ

>>228
今、542の検討をしおえて、541の議論が尽くした後に考えようかなと。
でも、たぶん先に寝ます。

催告は履行の再チャンスを与えるものだから、２月末になっていない
時点では無理なんじゃない？
停止期限付き解除は、その意思表示をした時点で確実に２月末が
経過ことが予測できる事情があれば許されそうにも思えるが
あくまで感覚なので根拠無し

>>227
不完全履行での要件事実はどう整理すればよろしいでしょうか？
考えてなかったので、うまく整理できません。

瑕疵担保について一つ質問があるのだが、
３日後ぐらいに来たほうがよさそうだな。

>>230
私もそう思うのですが、第２コース提案者からの反論が今のところありません。
明日になりそうですね。お休みになられたのではないかと思います。

>>217
なるほど確かに2月末以降の催告がないからそういうことになるのね。
本当にありがとう。

>>226
まとめ乙。

反論（�B）の意味がよく分からない。
反論（�C）は反論（�A）と分けて書く意味がないと思う。

認識した範囲でまとめます。その２。 この辺で今日は落ちます。ではでは。

第１のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　　＊解除の意思表示については２本立て（停止期限付き解除と明示の解除）
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

第２のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因 （略）
>>214　より、第2コースの存在自体に対する疑問が残っています。
５４１条解除についてなんだけど、納期を２月末日と認定した場合、
納期前の１２月１２日あるいは１月２５日に催告・解除意思表示ってできるの？

反論一覧（第１コースだと思ってください。）
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）→（�F）受領遅滞者のなす解除込？
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった →意味が分かりづらいとの指摘>>235
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない
（�D）期限（の延長）の合意の主張
（�E）解除権行使が権利濫用

（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった

履行遅滞の要件として履行が可能なことがひちゅよう。
したがって、履行不能は541解除に対する抗弁として反論になるということではないでしょうか。

>>237
なーるーほーどー。

>>235
反論（�B）は、期限内の目的物引渡債務の履行が社会通念上不能となったことによる
債務消滅を主張するものです。……無理かも。
ただし、別途履行不能解除の原因となります。
このとき、履行遅滞中の履行不能であれば債務者の帰責事由による履行不能とされます。

>>239
そっちへの枝分かれもあるんですね・・・こりゃ大変ですね。

�Bに関して，甲は完全に修理されて元の無傷の甲と同様のモノと考えてよいのか
それとも一旦傷が付いた以上，契約上特定した甲はもう存在しないと考えるのか
どちらが通常？

>>241
本件のような修理程度では同一に決まっている。
特定物ドグマにつき要復習。

Xの反論として追加

解除権者の過失による解除権の消滅（民548）

落ちます。おやすみ。
みんなで討論する時間帯を決めた方がよいかもね。

認識した範囲でまとめます。その３。今度こそ落ちますね。

第１のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　　＊解除の意思表示については２本立て（停止期限付き解除と明示の解除）
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

第２のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因 （略）
>>214　より、第2コースの存在自体に対する疑問が残っています。
５４１条解除についてなんだけど、納期を２月末日と認定した場合、
納期前の１２月１２日あるいは１月２５日に催告・解除意思表示ってできるの？

反論一覧（第１コースだと思ってください。）
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）→（�F）受領遅滞者のなす解除込？
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった →意味が分かりづらいとの指摘>>235 →>>237→>>239
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない VS　400条違反。
（�D）期限（の延長）の合意の主張
（�E）解除権行使が権利濫用
（�G）解除の意思表示の撤回
（�H）548条　解除権の消滅←なかなか文言上難しいかなと。

>>244
第2コースは>>214の批判が正しいと思います。
混乱するので、以下、削除してよいと思います。

>>244
緻密に分析しているのは認めるが、瑕疵担保に触れていないのは片手落ちだろ

>>246
まあ、はじめから全部読んどいてくれ。夜は長い。

　228 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 01:21:49 ID:???
　で、瑕疵担保は？ｗ

　229 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 01:23:14 ID:???
　>>228
　今、542の検討をしおえて、541の議論が尽くした後に考えようかなと。
　でも、たぶん先に寝ます。

瑕疵担保は、まーだか？

俺の答案のなかで一番手応えが悪いのは民法。次いで民訴、商法。
この民事系さえ無難にこなせてればなぁ…
(;´Д`)

俺は民訴で少々やらかした…

議論の順序→既に542条は検討がすんでおります>>165,177以下,186あたりまで。
→541条を現在検討中です（不完全履行の議論が置いてかれてます>>192,197,208,217,219,220,227）
→瑕疵担保はこの後行いましょう。>>228,246,248
明日の進展に期待いたします。まとめるだけまとめておきました。

第１のコース
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　　＊解除の意思表示については２本立て（停止期限付き解除と明示の解除）
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

第２コースはいったん削除いたします。

反論一覧（第１コースだと思ってください。）
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）→（�F）受領遅滞者のなす解除込？
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった →意味が分かりづらいとの指摘>>235 →>>237→>>239
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない VS　400条違反。
（�D）期限（の延長）の合意の主張
（�E）解除権行使が権利濫用
（�G）解除の意思表示の撤回
（�H）548条　解除権の消滅←なかなか文言上難しいかなと。
（�I）解除前の追完orその提供>>157

>>251

結論として、>>251で問題となっている履行遅滞解除（第1コース）
と不完全履行解除とは全く同一では。

大枠として、不完全履行解除について、以下の通り（>>65、>>99）
　追完可能　→５４１
　追完不能　→５４３
本問では、甲を修理できるから、追完可能→５４１になるはず。
ただし、瑕疵ある甲を提供しても、履行の提供とならない（>>157）。

不完全履行解除の要件事実は以下の通り（山敬･契約法172）。
（請求原因）
　　�@ Yの不完全履行（＝Yの善管注意義務違反）
　　�A Xの履行の提供（＝Yの同時履行の抗弁権の不存在）
　　�B Xの催告＋催告期間の経過
　　�C Xの解除の意思表示
　　＊これは>>251とそのまま対応します（統合お願いします）。

　（抗弁）
　　�@）解除前の追完orその提供
　　　　　→3月7日の修理済み甲の現実の提供
　　　　　　　＊>>251では反論（�]）に対応します。
　　　　　
　　�A）Yの帰責事由不存在
　　　　　＊Xとしては帰責事由不要説
　　　　　＊Yとしては帰責事由必要説＋履行補助者の過失
　　　　　　　→鯨衝突事故は前例なく履行補助者Bに過失なし
（続きます）

（続きです）
みなさんは、履行遅滞解除（第1コース）について、どのような
債務不履行を考えておられるのでしょうか。

単なる甲の引渡債務の履行遅滞であれば、12月7日にYが瑕疵ある
甲を持参したことで履行の提供があったことになると思います。
ですから、これを検討する意義は乏しいと思います。

やはり、甲の引渡債務の不完全履行（その意味での履行遅滞）を
検討すべきだと思います。
この場合、特定物ドグマにかかわらず、瑕疵ある甲を持参しても、
履行の提供とならないと思います（>>157）。
その理由は詰めきれませんでした。

履行遅滞解除（第1コース）にいう債務不履行の厳密な内容を
以下のいずれか特定する必要があると思います。
　・真正の履行遅滞（単なる甲の引渡債務の履行遅滞）
　・甲の引渡債務の不完全履行（その意味での履行遅滞）

分かりにくい書き込みでスイマセン。

先の議論をフォローしていないので間違っているかもしれませんが……

（引渡債務の）履行遅滞解除を主張する場合、履行またはその提供は抗弁になる。
（引渡債務の）不完全履行解除を主張する場合、履行がなされたこと、
その履行が債務の本旨に従っていないこと、は請求原因となる（履行があったことを自認）。
→Ｘとしては、履行遅滞解除、不完全履行解除の順で主張するべき。

Ｘの履行遅滞解除の主張に対しては、Ｙが瑕疵ありとはいえ甲について持参している以上、
履行提供の抗弁が成立するのではないか。
この点、�@特定物の契約成立時の原始的瑕疵（原始的一部不能）については瑕疵担保責任、
�A契約成立後引渡前の帰責事由のない瑕疵については危険負担、帰責事由ある瑕疵については債務不履行
の問題と解するのであれば、本件では契約成立後に瑕疵が発生している�Aの場合であるから、
瑕疵ある物の引渡で債務の本旨に従った履行があった（いわゆる特定物ドグマ）とすることはできない。
したがって、履行提供の抗弁は成立しない。
もっとも、一応はその物の提供をしている以上、履行の提供はあるが不完全履行（追完可能な不完全履行）
であると解するのであれば、不完全履行解除の主張をすることとなる。

一方、特定物についての危険負担の債権者主義は引渡（危険移転）以後に適用されるべきであり、
契約成立後引渡以前に生じた瑕疵についても瑕疵担保責任の適用があるとする見解によれば（内田�U141頁）
本件では瑕疵担保の問題となる。
もっとも、この場合は法定責任説の前提（原始的一部不能）を充たさないため、
契約責任説によるべきこととなり、上記と同様の結論となる
ただし、買主の悪意有過失（契約成立時？）、契約目的達成可能、除斥期間経過が抗弁となる？　わからない

双書では、だけど、不完全履行も履行遅滞も瑕疵ある特定物を提供すれば
履行遅滞責任を負わないとある。
特定物ドグマを乗り越える主張をXがしてその反論をYが特定物ドグマでする
のかな？

ごめん、訂正だけど不完全履行も瑕疵ある特定物提供で債務不履行責任負わない（ドグマ）

＞不完全履行も瑕疵ある特定物提供で債務不履行責任負わない

これは、瑕疵が売主の故意・過失で発生した場合も含むの？
内田によると、４８３条は善管注意義務を果たしていれば、履行期の現状で引き渡せば足りるとする趣旨を定めたものとしているが？

>>255
特定物ドグマは、契約時の目的物の品質（属性・機能）について原始的一部不能の場合に、
瑕疵なき物の給付は当初より契約上の債務ではなかったとするものであるから、
↑この前提が間違っている可能性あり
↑判例は不特定物売買についても「瑕疵の存在を認識した上でこれを履行として認容」
　した場合には瑕疵担保責任の追及ができるとする
　→特定物ドグマは原始的一部不能の場合に限られない？
　　それとも、不特定物の引渡で履行として認容した場合に例外的に瑕疵担保責任（およびドグマ）の成立を認めただけ？
Ｘの履行遅滞の主張に対して、Ｙが抗弁として、
本件は特定物売買であって、かつ、原始的一部不能の場合であることを示して
履行の提供をしたことを主張することになる、とするものです。

えと、不完全履行は不特定物についてしか問題とならない、ということが書いてある。
特定物は４８３、あとは瑕疵担保の問題だって。。。

>>258
上２行が間違ってる可能性あり、という意味が分からん
別に判例と矛盾するわけじゃないし

>>258
特定物ドグマって原始的でも後発的でも、がXY主張の前提でいいんじゃないの？
４８３条をどう乗り越えるかっていうところが「有力説」の検討だったのかなあ

請求原因，抗弁，再抗弁…と分類して書いてよ

成績表はいつですか？

>>262
今それをやると混乱しそう。
もうちょっと議論が整理されてからでいいのでは？

履行遅滞の内容を特定することでＹの抗弁の内容が決まるということでよい？

>>253引用
・真正の履行遅滞（単なる甲の引渡債務の履行遅滞）
・甲の引渡債務の不完全履行（その意味での履行遅滞）
　（その意味での履行遅滞は，言い換えると，完全な甲の引渡債務を遅滞したということ？）

>>261
つ内田�V60頁

そっか。ありがとう。
483条は「本来の履行期」を想定したもの、ちゃんとしたもの渡せよという
X主張。仮にドグマでも修理契約、2月末日遅滞のX主張。
これに対して483条ドグマでY反論ね。

議論の順序→既に542条は検討がすんでおります>>165,177以下,186あたりまで。
→541条を現在検討中です（不完全履行の議論が置いてかれてます>>192,197,208,217,219,220,227）
→瑕疵担保はこの後行いましょう。>>228,246,248
午前中のまとめ。

第１のコース （履行遅滞も不完全履行も要件事実は同様？>>252）
１訴訟物 　履行遅滞解除に基づく原状回復請求権としての代金返還請求権　
２請求原因
　�@売買契約の締結 　　　事実：９月２８日のＸＹ間協議で合意。Ｘ内金200万円支払
　�A催告（遅滞と解除のダブル催告）　事実：１２月１２日のＸのＹに対する発言　
　�B�Aの催告の際、催告期間が経過したときに当該契約を解除するとの意思表示をしたこと
　　＊解除の意思表示については２本立て（停止期限付き解除と明示の解除）
　�C催告期間が経過したこと 　　　事実：２月末日の経過
　�DＸが�Aの催告以前に中間金支払債務の提供をしたこと　事実：１２月７日のＹの２００万円の用意

現段階の争点整理
�@債務不履行の内実を特定すべきである。>>253
�A不完全履行での履行遅滞が本件で成立するかについてまだ争いあり？

第２コースはいったん削除いたします。

反論一覧（第１コースだと思ってください。）
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）→（�F）受領遅滞者のなす解除込？
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった →意味が分かりづらいとの指摘>>235 →>>237→>>239
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない VS　400条違反。
（�D）期限（の延長）の合意の主張
（�E）解除権行使が権利濫用
（�G）解除の意思表示の撤回
（�H）548条　解除権の消滅←なかなか文言上難しいかなと。
（�I）解除前の追完orその提供>>157

678一晩限りのコテ ◆gC2d9F7NIs sage2007/06/05(火) 00:54:48 ID:???

何か、民法の議論が錯綜しているんで、とりあえず手元にある文献を
適当にまとめてみます。
今回は、とりあえず佐久間先生の債権各論のレジュメから適宜引用します。

●瑕疵の（原因の）存在時期
１．契約時説（判例）　→　法定責任説からも契約責任説からも採用できる。

２．危険移転時説　→　契約責任説が基本。

３．受領時説　→　基礎にあるのは契約責任説。

●「隠れたる」の意義
１．学説　→　善意無過失

２．判例（大判昭和５．４．１６など）　→　不表見の瑕疵。
　これは、一般普通の人の観察を標準として決せられ、不表見であることは買主に証明責任。
　悪意・有過失は売主の抗弁。

●「隠れたる」の判断時期
１．契約時説（判例）

２．受領時説

これ見ると、契約責任説・受領時基準説をとった場合でも、瑕疵担保主張するの難しそうだね。
誘導は、実は、２６８にある「不完全履行について履行遅滞が本件で成立するか」なのではないかという
気がしてきた。

>>268
Ｙの反論（�A）についてまとめてみました。
瑕疵ある甲の提供で債務の本旨に従った現実の提供（493条）にあたるのか、がわかりません。
あたらない、とするならば以下の検討の大半は要らないのですが……

［抗弁］弁済の提供（492条）――催告期間経過前（12月5日）にＹは目的物引渡の提供をした
　�@　弁済の現実の提供（甲の持参）
　�A　�@が「債務の本旨」に従うものであること　←Ｘ否認（甲には瑕疵があった）
　�B　�@が当該債務についてなされたこと　

［検討］
　Ｘの主張：�Aについて、瑕疵ある甲の提供では債務の本旨に従うものとは言えない

　Ｙの主張：
　１．甲に瑕疵があっても、「引渡しをすべき時の現状」で引き渡せば債務の本旨に従うものと言える（483条）
　２．甲に瑕疵があっても、本件は特定物売買の原始的一部不能の場合であるから、
　いわゆる瑕疵なき甲の引渡は債務の内容とはならない（特定物ドグマ）

　Ｘの主張：
　１．について、483条は善管注意義務（400条）を尽くしていることを前提とするものであり、
　契約成立後に目的物について瑕疵が生じている本件では善管注意義務違反が認められるから、
　483条の適用はない。
　　※>>252の請求原因�@の主張が表れるので不完全履行解除として別途請求を立てるべき？
　　あるいは、483条は目的物の品質・性状については履行期の現状を基準とするという
　当事者の意思の推定規定であるところ、本件では契約時の現状を基準とする旨の合意があるから
　483条は排除されている。
　２．について、本件では原始的一部不能にあたらないことは明らか（Ｂへの引渡時に傷なし）

　Ｙの主張：
　Ｙに善管注意義務の懈怠はない。目的物の品質・性状について契約時の現状を基準とする旨の合意はない。

>>270
×　あたらない、とするならば以下の検討の大半は要らないのですが……
○　あたることが明らかであれば、以下の検討の大半は要らないのですが……

＊争点整理

（論点）
特定物引渡債務の不完全履行において、瑕疵ある甲の提供が
債務の本旨に従った履行の提供（493条）となるか？

（見解）
　　・履行の提供となる説
　　　　双書（>>255）
　　　　　根拠は特定物ドグマ
　　
　　・履行の提供とならない説
　　　　山敬172（>>157、268）
　　　　　　根拠は民483は善管注意義務を果たす限り
　　　　　で適用されること（内田�V59参照）

（備考）
　　特定物ドグマを前提とした検討である点に注意。
　　特定物ドグマをとらないならば、不完全履行解除ではなく、
　瑕疵担保（契約責任説）解除が筋。債務者無過失でよいため、
　Xにとってより有利だから。

＊昨晩のログをみると、夜10:30〜1:00頃に書き込みが集中しています。
その辺りで有効なレスが付くことが多いと思われます。

>>272 履行の提供とならない説っていうのがあるんだね。試験場で、ひょっと
したらそんな説あるのかも知れないと思ってそれを前提に主張を書いて、
反論として４８３条を書いた。
「履行の提供とならない説」の理由付けはかけなかったけどね

不完全履行あるいは本旨不履行がメインだったんだな。
そんな気がしてきたよ。

俺も。
瑕疵担保の方は、「隠れたる」の認定が難しいんだよな。
瑕疵の基準時を受領時・所有権移転時にすれば、瑕疵担保の範囲に入るんだが、
その場合「隠れたる」の基準時も受領時・所有権移転時になる。
受領時・所有権移転時には、瑕疵の存在は明らかだから、「隠れたる」にあたらない。
そこで、「隠れたる」の基準時を契約時にする必要がある（契約時なら写真に傷がないので
隠れてるといえるから）が、この構成って感覚的には無理筋っぽい。
瑕疵担保厚く書いた人は、このへんはどう処理したのかな？

>>275
>瑕疵の基準時を受領時・所有権移転時にすれば、瑕疵担保の範囲に入るんだが、
>その場合「隠れたる」の基準時も受領時・所有権移転時になる。

こういう解釈聞いたことないんだが・・・

>>274
結局は、

一方が、帰責性不問、特定物ドグマ否定などの現在の有力説の見解を総合的に主張し

他方が、帰責性必要、特定物ドグマ肯定などの伝統的通説の見解を総合的に主張する

っていう構成だよね。

そもそも、特定物ドグマを否定するのであれば契約内容に含まれる範囲が
拡大するから、本旨不履行の範囲も拡大する。

そうすると、瑕疵担保責任が認められる範囲だけではなく、当然に
履行遅滞や履行不能の範囲も拡大する。

>>276
多くの見解はそういう構成だね。
山本契約法＆>>269を見るべし。

山本契約法には
契約責任説からは、「隠れた」の要件は
契約時に、両者が目的物についてどんな性質があることを前提としたのか、の解釈にかかわると書いてあるんだが

>>279
「隠れた」の時期の部分だよ？
すまん、俺は市販されてるのではなくて、学校で配布されたレジュメ集を
見てるから、ひょっとしたら記載内容が違うのかも。

常に後発的瑕疵が隠れた瑕疵に当たるという解釈が通説とは常識的に思えないが

>>280
契約責任説からは
両者の合意内容を問題にするんだから
「隠れた」の時期は常に契約時点でしょう

瑕疵の発生時点とは議論が違う

>>282
契約責任説の多数説はそういう風に考えるね。

ただ、>>269に示されているように、契約責任説の中でも
「受領」に特別の意味を見出す見解の論者は「隠れた」の
時期を受領時に求めるよ。例えば、内田、潮見、森田先生とか。

そもそも受領があったのか？

>>283
ああ、そうなんだ
俺もそこまで詳しくないから知らなかった
内田でも読んでみる

>>284
受領の定義にもよるけれど、森田先生のように「受領」を
「本旨履行であることを認容すること」と解するのであれば
「受領」は無いだろうね。

>>286
受領がない場合、どう処理する？
提供があるからメインルートの541の抗弁はいいとして、
瑕疵担保の方の処理は。

>>287
「受領」が無いから瑕疵担保は無理って処理すればいいんじゃないの？

俺は、

契約責任説的な瑕疵担保の主張
↓
「受領」がないから無理

で瑕疵担保責任の検討は終了したけれど＞

>>288
俺は541・542、415＆709（＋遅延損害金）訴訟物並べた後、
なお書きで受領ないから瑕疵担保は検討しないとした。

瑕疵担保が重要といってる人に色々教えて欲しいかも。

>>289
ただ、これは条文に書いてない１つの見解に則った処理だからね。

>>269にあるように、契約責任説の中でも契約時説の考え方に従えば、
要件は充足し得るから検討はできると思う。

っていうか、問題は、採点基準がどこにあるかであってｗ
それは俺らには分からないよね。

>>290
これが抗弁か否認かという話はあるんだろうけど、
瑕疵担保請求権はどの時点で発生すると考えてるんだろう？
これが契約時だとしたら受領時には行使不可になるよね？
受領時やその後の危険移転時だとしたら、請求権が発生してないことになる。
検討できないことはないけど、確定した事実によれば100％
負ける構成が中心的な主張の一つとは考えにくいのだけど。
受領があったと認定するのは明らかに題意に反するから出来ないし。

>>290
契約責任説で瑕疵の判断基準を契約時にした場合は、
本問では、瑕疵担保は要件充足しないと思うよ。
あくまでも、瑕疵の判断基準を、所有権移転時・受領時にずらして初めて瑕疵担保の問題では。

>>292
あ、そっかそっか。そのとおりだね。

>>292
でも受領してないよ？

>>294
受領なしでも、所有権移転時期までの範囲を瑕疵担保の範囲と構成するのでは？
俺自身は、瑕疵担保書いてないので、詳しくは書いた人に聞いてみて。

>>295
どの時点で瑕疵担保請求権が発生するの？
受領時や危険移転時だと未発生は題意より明らかだよね？

ということで書いた人誰か教えてください。

教えて欲しいのですが。
「瑕疵」がどの時点で存在しなければならないかという問題は，
瑕疵担保解除の要件事実のうち，�B解除原因におけるものですよね。
すると，そもそもＸは甲を「受領」していないのではという問題は，
下記のどの要件事実における問題なのでしょうか？

訴訟物：瑕疵担保解除に基づく原状回復請求権
請求原因
　�@ＸＹ売買契約の締結
　�AＸの債務の履行（提供）
　�B解除原因（隠れた瑕疵）
　�C解除の意思表示
抗弁
　�@Ｘの悪意・有過失
　�A契約目的の達成可能性

>>297
それは法定責任説に立った場合の、
しかも特定物に限定した場合の要件事実ですよね？
たとえば種類物に関しては受領が請求原因になっている。

判例も、瑕疵担保請求権の発生・行使可能時期は受領時であるとしていると解されるから、
法定責任説かつ特定物の場合も受領がないことは瑕疵担保請求権（解除含む）に対する抗弁になる。

で、契約責任説の場合はどういう要件事実になると考えているんですか？
法定責任説とまったく同様ということはありえないですよね？
そこを具体的に教えていただきたいということです。

間違えた。
抗弁ではなく、争われたら請求原因として主張すべきと考えていると思われる、だね。
だから受領がないことは否認だと思われる。

>>297
質問は純粋な要件事実について？

判例はないので、「受領があった」を請求原因に入れるか、
「受領がなかった」を抗弁とするかについては、学者次第だと思うよ。
理由を書けばどっちでもいいと思う。

>>298
そうするとＸは甲を受領していないという主張は，
本件でのＸの解除主張が法定責任説かつ特定物に限定した瑕疵担保解除の場合，
Ｙの抗弁として問題となるのですね。ありがとうございます。

ところで契約責任説に立った場合の瑕疵担保解除の要件事実とのことですが，
私の使っている山本敬三では，瑕疵担保（質的瑕疵）解除の箇所で
特に法定責任説と契約責任説とに書き分けていないのです。
ですので，山本敬三に記載されいている瑕疵担保解除の要件事実が
そもそも法定責任説かつ特定物に限定されたものか分からないのですが，
契約責任説に立てば，不完全履行解除の要件と同じになるのではないでしょうか？
すなわち，以下のような請求原因となるのではないかと思います。

追完不能による解除の場合
　請求原因
　　�@ＸＹ売買契約締結
　　�AＹ履行不完全
　　�B追完不能（契約目的の達成不能）
　　�CＸ解除の意思表示
追完可能の場合の催告解除
　請求原因
　　�@ＸＹ売買契約締結
　　�AＸ債務の履行の提供
　　�BＸ催告
　　�C催告期間の経過
　　�DＸ解除の意思表示

>>299
>だから受領がないことは否認だと思われる。

すいません。>>301はリロードする前に投稿してしまいました。

>>300
レスありがとうございます。純粋な要件事実の話です。
答案を要件事実的に書く癖が付いてしまっていて，
どの要件事実の問題なのかが分からないとよく分からないと言うか…
要件事実の弊害でしょうね。

>>301
訂正した通り、判例上は否認だと思われます。（発生原因事実だから）
もし請求原因以下不完全履行と同じだとすると
種類物についても瑕疵担保責任を当然に認める契約責任説において、
541条は死文ということになりますが、そうなんですか？

>>303
541条の扱いなのですが，種類物であれば追完可能であるので
追完可能な催告解除の要件事実に生きているのではないのでしょうか？

追完可能の場合の催告解除
　請求原因
　　�@ＸＹ売買契約締結
　　�AＸ債務の履行の提供
　　�BＸ催告
　　�C催告期間の経過
　　�DＸ解除の意思表示
この�Bと�Cです。

>>303
すいません。食事に出てしまうのでレスが遅れてしまうと思います。
正直，瑕疵担保の契約責任説は聞きかじりなので，的外れな内容かも知れません。
そしたらすいません。

目的物は契約成立時、他人物だったがその後売主に帰属した
当該瑕疵は契約成立後、運搬中に生じた
当該瑕疵は容易に発見出来るものだった

>>304
言いたいことが良くわからない。
つまり541条は単独では無意味ということではないの？

あれを種類物とするのはきついのではなかろうか。
特定物でありかつ570の要件も満たさず、さらに提供もなされていた場合に、如何にして契約責任を引きずり出すか
という問題。

ひとりよがりの実益のないスレだ。

来週のカトシンの解説が楽しみだな

やはり貸し担保の大転回は厳しいね。

何でここでは瑕疵担保や遅滞の議論ばかりしてるの？

>>312
他に重要な議論は？

危険負担や履行補助者は論じるほどのことないし、
定期行為についてはみんな書けてるからじゃないの？

試験直後に出揃った受験生通説ほど危ないものはない。自戒を込めて。

上で本旨不履行に触れてる人達に興味があるね。
あれは遅滞構成ではないのだろう？

でも受験生通説が出題意図になる

危険負担や定期行為はどうでもいい話だからな
ここまで議論が進むと本筋かどうかも怪しいし

>>318
本筋は履行遅滞だけど危険負担はともかく（これは瑕疵担保並）
定期行為は結構重い方じゃないかな。
履行遅滞と要件被るから書いてる人も多そう。

2ちゃんで通説化した議論が受験生通説とは限らんからな。
ここも当初の雰囲気からはかなり変化してるし。

>>318
なぜ定期行為をどうでもいいと言い切れるのかを言ってみてください。

>>319
単なる遅滞構成と被るから半々だよ。
正直よく分からんが、定期行為を持ち出すと不能の議論になると言ってた奴もいた。
確かにそれも一理ある。

さて、今晩もそろそろ議論が発展するのでしょうか？昨日は盛り上がってましたが。

そういう学説もあるね。定期行為と不能の話。

>>322
半々というのはどういう意味ですか？配点のことでしょうか？それとも書いている人の数？

>>325
そう、数。
遅滞 、不完全等の本旨不履行、不能、瑕疵担保
どれを自分の筋に設定したかで結構割れてると思う。

定期行為は俺も結構重いと思う。
Ｘ「履行期１２月７日だから履行遅滞解除するお」
Ｙ「うぇｗｗ履行期ｗｗｗｗ２月末日ｗｗｗｗｗ」
Ｘ「じゃあ定期行為でおｋ」
Ｙ「ちょｗｗ美術展のことなんてｼﾗﾈｗｗｗｗ」
というのが履行遅滞ルートの争いになってくるだろうし。

定期行為認定失敗したやつは、問題文の事情で催告ありとかするだけだろ？
別にたいした問題ではない。履行補助者の争いも小論点

予備校の解説がばらばらなのが気になるね

上の>>270に午前中のまとめとありますが、その後、今日は瑕疵担保の話になっているようですね。
現在の争点はどうなっているのか知りたいです。
種類物云々という話もでていますし、受領云々という話もでていますね。
�@まず、特定物でよいかどうか。
�A次に、受領がなければ絶対に瑕疵担保の主張が無理なのか。
これはもう決着なされていますでしょうか。

まー履行遅滞も定期行為も要件が若干違うだけで
どっちでもさしたる問題はないね。メインは解除の可否なんだろうね。

定期行為も履行遅滞いるけどな

>>331
そうですか？定期行為なら合意の有無を認定しなければならないですし、
解除の意思表示も認定が難しそうですよ。
541なら相当いろんな話がでてきているようですが。。。
若干違うだけなんですかね？

定期行為は、無催告解除という点では、たいして重要ではないが、
「目的を達成することができないとき」（566条）にあたるかで問題になる。

>>334
別に566条を持ち出す必要はないぞ、瑕疵担保厨

>>335
東大第一ブロック登場ｗ

541と542といったんおいておいて、瑕疵担保で書かれた方のまとめってないでしょうか？

>>329
ｋｗｓｋ

>>335
くだらん煽りはやめろ。

要件事実で書くのか、それともそうじゃないのか
サンプルのときも対応がバラバラだったからなあ予備校は

たしかに定期行為だと合意の有無は問題になるね。
そこはしっかりと認定することになるんだろうね。

>>341
Y側の抗弁で書く必要はあるな

>>342
抗弁じゃなく否認だね。
Ｘ側からもちゃんと認定する必要がある

ざーっと議論を見てるとさ、設定した筋とそのために選んだ部品を上手く使えたかという問題なんだろう。
定期行為の認定も部品のひとつだね。そこに縛られるわけではない。
いい問題だよ。

>>344
と、実務家教員も言っていたが
試験から暫らくの間はいっても下位ロー生扱い。
ひどいもんだったよ。
択一発表前だったかもしれないけど。

>>345
だからさ、直後の2ちゃんの議論は一部の者が勢いで流すときがあるから危ないんだって。
今は随分良くなったんだろうけど。

論点落としが意味をなさないことの意味がわかった気がする。

ところで、民素の議論してよ。
とくに設問2について
一時と比べて論点が落ち着いてきたように思う。
補助事実の自白説の人まだこれしんじている？

そもそも補助事実の自白説の人とは
どういう人を指しているのか説明を。

設問２の証文�@に関して

補助事実の自白以外になんか書くことあるのけ？

放棄VS和解はどうなの？
いろんなものを条項に盛り込める点で和解に分があり、
既判力の範囲の点で放棄に分があると思うが。
出題趣旨がいまだによくわからん

成立の真正が争われる限り、挙証者はそれを「立証しなければなら
ない」。対して(擬制)自白の成立認めれば、当然拘束力等に違いが
出てくるけど、自白の成立を認めなくても成立の真正に疑念がない
限り「立証なしに真正を認定しても良い」。逆に真正に疑念があれば
同じく挙証者に立証させる必要がある。
以上は民亊弁護の立証活動をべースにまとめて見た。これが、�@の
問題。

補助事実の自白といっても色々書き方があるし
二段の推定の否定なんかも書くでしょ。
具体的にどういう筋が本筋で、どういう人に対して質問してるの？＞350

二段の推定の否定は書く必要がないと思うが

>>355
わざわざ署名のみにしてるんだから
書いて欲しいと思ってるような気がするけど。
署名しかなかった、ではなくで、押印がなかった旨の書き方してるし。
大して点は振られてないかもしれないけどね。

>>352
まず、和解と放棄の既判力の範囲
客観的範囲については、とりわけ清算条項に既判力が
生じるかが問題にならざるを得ないと思う。伊藤眞の
民訴の基本書では、和解の註の部分に小さくこの点の
争いが書かれている。主文相当の部分に生じるか、それ以外に
確認された権利関係にも既判力は及ぶか。後者の説に立つと
Ｙの代金債権などの債権の不存在にも既判力が生じかねない。
これをＹの二ーズに沿うと捉えるか否かが問題かもしれない。

次に前者の説に立つと客観的範囲で放棄と差をつけ辛い。
主観的範囲は本問で問題になりにくい。そこで、既判力の
揺さぶり方争い方を考えてみる。和解は解除、錯誤無効と
考えられる。これに対し放棄は後者の争い方は考えられるが
、前者の解除が成り立つのか分からない。仮に解除で争え
ないとすると、放棄の方が効力安定しているかも。
問題提起代わりに

否定するに越したことはないと思われ

書かないということは、気づいてないともとられかねないし

わざわざ押印がないと断っているなら
書かなくていい（書くな）ってことでしょ

>>359
違いを意識しろ、書けって意味だと思ったけど。

>>359
もちろんその可能性もあるけど
そうじゃないこともあるでしょ
論文試験だと、出題趣旨ってわからんでしょ、はっきりいって

だからそういうときは思考過程を残すために、否定したほうがいいと思ったの

>>357
和解は確定効で錯誤無効の主張が制限されるから、和解の方が安定しているという見方もあると思う。

361が明らかに論文的には正しいと思うな。
359はそもそも二段の推定にすら気づいてもなかった人が言ってるようにみえちゃうな。

>>352
確かに。ただこれも問題文の読み方に起因するけど
訴訟法上の観点から論じろという問題の指定からして
確定効という実体法に議論を傾けるのは逃げかなと思った。

>>362氏
が正しい。ごめんなさい。

>>361の最後の一行の語尾がかわいい件

>>363
そういうレッテル張りはよせよ。
二段の推定なんて印影にしか出てこないのに、署名の事案でわざわざ書こうというのが理解できないだけ。
明らかに正しいとかいわれても困る。

二段の推定の否定しようがしまいが、配点にはほとんど影響がないだろ
それより、364の発言に注目だ

>>364
解除も実体法では？
それと実体法の議論が訴訟法上の議論である制限的既判力に影響を及ぼさざるを得ない以上、逃げたとは思わない。

>>368
肯定するのはまずかろうよ。

民訴の二問目は、書けたつもりでも、結構差がつきそうで怖い。憲法や刑事系と同じで、
主観と結果にズレが生じそう。

>>369
そうだね。逃げは余り言葉の使い方も良くなかった。スマソ

二段の推定ってｗ
書いたのか？ｗ

>>367
本当に署名だと関係ないって、自信もってきれたの？

>>373
ははは。俺かいちゃったよ。死因？

>>367
なぜ印影があると推定が働くか理解してないだろ？
署名があるというのは単に名前が書いてあるだけやで。

>>374
試験場では、「署名かよ。二段の推定書けないじゃん。補助事実の擬制自白なのかな？」といった思考。
深い思慮のもと、揺ぎ無い自信を持って切ったわけではない。

しかし書いた結果、和解と放棄の既判力の存否や程度を
論証できず、範囲を決め打ちせざるを得なくなった俺よりはマシだろう。

>>376
単に名前が書いてあるだけだから切ったんだよ。
二段の推定はローで何度か出てきたから理解はしている。

印影があれば、大切な印鑑をそうそう簡単に手放すわけもないのだから、
本人の意思に基づいて印影が押されたものと推定が働く。その上で228条4項。
これに対して、署名って、直接228条4項の推定だけでいけるので、
自書かどうかだけはっきりさせればいい。
これ、試験後に考えて分かったんだけどさ、なかなかはっきり書いてあるものなかったよ。

ローでしっかりやっていた所はともかくとして、それ以外でひっかかっても、
多少やむをないのではないかと思ったけどな。

>>379
おれは1回だけ印影でやってたからこそ、
署名でも同じだろうって気づかずに突っ走っちゃった口。

正直、代署ってのもありうるから、印影と同じだと思った。

>>380
>印影があれば、大切な印鑑をそうそう簡単に手放すわけもないのだから、

この理由付けが素晴らしいですね。

署名に二段の推定などという便利な物があるなら
だれも押印なんてしませんよ

>>383
でも、名前が書いてありさえすればそれが本人の意思に基づくという経験則上の推定は無理だと思う。

>>385
ん？署名（自署）のほうが確実なのではないでしょうか？

二段の推定書くかねｗ

>>387
だったら印鑑なんて要らないじゃん

>>386
そうそう。無理ですね。本試験中はスルーしちゃいました。

>>389
あれ？誰もそんなこと言ってないですよ。

>>391
では自署の上、押印させるのは何故？

署名は一段の推定でおｋで押印は二段の推定が必要なら
押印の方が真正を争いやすくなっちゃうのでは？？？

>>392
慣習ですよん。

印影の存在
　↓
　↓　　　　事実上の推定
　↓
本人の意志に基づく印影
　↓
　↓　 1　　法定証拠法則　228条4項
　↓
文書全体が本人の意志に基づき作成された（真正に成立）

＞署名は一段の推定でおｋ
これはあくまで書かれている名前が自署か本人の意思による代書であることが証明された場合でしょ。
つまり、署名については一段の証明＋一段の推定を経て真正とされるわけ。
これに対して押印は二段とも推定で済むという話。

> これはあくまで書かれている名前が自署か本人の意思による代書であることが証明された場合でしょ。

これが本問では争われている

>>396
わかったありがとう

二段の推定が間違いとして、あの問題は、補助事実の自白を聞きたかったわけですか？

>>399
あんましメインじゃないと思うけどなぁ。質問の仕方からして。

228条4項落としはやばいですかね？

>>401
論外では？

>>397
いやまあ、そうなんだろうけど、だからどうなのかな？

>>402
ん？悔しかったの？ｗ

>>396
もうちょっと分かりやすくお願い。

署名の場合はこうなるのでしょうか？

署名の存在
　↓
　↓　　　法定証拠法則　228条4項
　↓
文書全体が本人の意志に基づき作成された（真正に成立）

補助事実の自白がメインじゃないとすれば、何を書けばよかったのかな

>>404
いえ。みんな書いてると思いますよ。

396は十分わかりやすいけどｗ

>>406
そうですね。署名が本物かどうか筆跡対照するか、代署なら代理権があるかどうか、
その証明をすれば、228条4項にのっかりますね。

>>406
こうじゃね？

署名の存在
　↓
　↓　　　　要立証
　↓
本人の意志に基づく署名
　↓
　↓　 1　　法定証拠法則　228条4項
　↓
文書全体が本人の意志に基づき作成された（真正に成立）

４ 　私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。

筆跡鑑定→228条4項

>>409
印影も本人の印鑑であることの証明がいりますよね？
そこで、2段。
署名は自署であることの証明。
そこで、1段。
ではないのでしょうか？

>>401
他になに書いたんだよｗ

>>411
> >>406

> 署名の存在
> 　↓
> 　↓　　　　要立証←筆跡鑑定
> 　↓
> 本人の意志に基づく署名
> 　↓
> 　↓　 1　　法定証拠法則　228条4項
> 　↓
> 文書全体が本人の意志に基づき作成された（真正に成立）

こうか？

>>411
そうです。フォローありがとう。
>>395の図と照らし合わせれば分かるとおもうけど、一段目が推定でなく要立証であり、その分重い。

>>410
だよね

>>416
まさにそう！

俺正解！
やったぜ

>>417
あらら？印鑑の要立証があるんではないですかい？

俺は２２８条４項など書かずに、補助事実の擬制自白を展開…orz

228条4項→補助事実→擬制自白の成否
こんな流れですか。

心配するな
このスレにいる人間の半分は落ちる

とりあえず、228条4項だけ書いていれば、平均レベルの点はつくでしょ。行政法と同じで出題者側に問題があるでしょ？この問題。

本件は、代署で決めうちでしたっけ？

印鑑と朱肉の存在
　↓
　↓　法律上の事実推定
　↓
印影の存在
　↓
　↓　　　　事実上の推定
　↓
本人の意志に基づく印影
　↓
　↓　 1　　法定証拠法則　228条4項
　↓
文書全体が本人の意志に基づき作成された（真正に成立）

>>420
一番上に出てくる印影は「本人の印鑑による印影と一致する印影」のことを言っている。
これにたいして署名は代書も想定の上「とりあえず本人の名前」ということを言っている。

>>426
あの。一個目の法律上の事実推定って、何条です？

>>416
おれも同じこと書いてるんだけど、
このプロセスをもって二段の推定とか命名しちまった。。。

426は未収だろ

補助事実の自白とか考えもしなかったorz

>>426
印鑑登録

本人の署名であることが立証されたとは書かれていないし、
陳述の訴訟法上の効力を問うているのだから、２２８条４項に触れる必要はあるのかな？
書かなかった負け惜しみに聞こえるかもしれないけど

>>427
あなたの見解ですね、署名は要立証だからその分重いって所なんですが、
印鑑も本人の物との立証がいるんではないのでしょうか？

あの問題の出題趣旨は、補助事実の擬制自白の不要証効なのかな？

擬制自白？

>>432
印鑑登録されてなくても三文判でもいいんですよ。

>>426
それはちょっと違うと思う。
印鑑と朱肉の存在って…初めて聞いたぞ

>>433
本人の署名ではないとケチがついてるだろ
だからそこが争われるわけさ
当たり前

>>432とか受験生じゃないよな？ｗ
つかこのスレアシキリが多すぎ

>>435
私の予想では、設問２全体で「弁論主義の妥当する範囲」
を聞いているのではないかと思いました。

（1）補助事実
（2）前段　主要事実といえるか
　　後段　　法律上の主張　時期
これらに弁論主義（自白）妥当するか。

ここで間違ったことを言うと徹底的に反論があるな。そうして、正解に近づいていくわけだから、
2ちゃんねる世論は、予備校が数人で検討した答えより、より正解に近いんだろうな。

>>434
なるほど、そう考えると矛盾しているかも。
ま、印影は照合すれば簡単ってことで勘弁しといてください

>>442
レベル低い奴の強弁があるから議論にならないときも多いがね

>>443
じゃ、からむのやめます。

396で納得したつもりだったけど434見たらやっぱわかんなくなったぞ！

>>442
瑕疵担保をサブと主張した奴や行政法2問目で裁量論が必要と主張した奴のように、他人の
意見に全く耳をかさない奴が強引に世論を誘導しようとする場合もあるが。

印影のみの文書と
署名のみの文書
どっちが形式的証拠力の立証が容易ですか？

印鑑が本物かどうかは、印鑑登録等で簡単にできるが、署名は筆跡鑑定と
立証が難しいということ。
＞526
＞印鑑と朱肉の存在
朱肉の種類を鑑定にでもだすのだろうかｗｗｗ

署名は筆跡鑑定すれば問題ないよね
これが簡単なのかはよく分からないけど
印鑑登録してる印鑑ならすぐに照合できるからこっちの方が立証は易しいのかな
３文判なら購入先の証言とかが必要になってくるのかな？

>>439
ごめん、ちょっと分かりにくいかも。
「本人の署名じゃない」というけちもつけられていない気がする。

>>448
実務知らないから理論面だけになるけど、
印影だったら、本人の印鑑であることはあまり争いにならないですよね。
偽物だしてくるとは思えないですから。
そうすると、二段の推定が働いて形式的証拠力が認められるには認められる。
ここでの推定は強くないですから、当然反証していきますよね。
印鑑は盗まれたんだ、同居の家族が勝手に持ち出したんだ、などなど。
いい反証があれば、覆せるようですよね。

これに対して、署名（自署）の場合、俺の署名ではないと争ってもすぐばれますね。
筆跡対照もできますから。それに、自署を認めることも多いでしょう。
これを反証するといっても、盗まれたとはいえないし、いい反証がないんじゃないでしょうか。
したがって、署名（自署）があると、まず形式的証拠力はくつがえせないのではないかなと思うのですけど、どうでしょうね。

>>439
「だからそこが争われるわけさ　当たり前」の意味するところが分からない

>>447
民法の採点基準はこんな感じでは？

定期行為　　　　　　　　20点
瑕疵担保（契約責任説）　20点
不完全履行解除　　　　　40点
裁量点　　　　　　　　　20点

採点基準は今詰めて議論してるところで
これから決まると思われるがｗ

とりあえず、瑕疵担保が定期行為と同レベルってことだけはないよな

>>447
まあ、双方とも他方の意見に聞く耳を持っていなかったがな
>>454
そんなに単純ではないだろ。他にも構成はありうる

>>458
こんな感じ？

定期行為　　　　　　　　10点
瑕疵担保（契約責任説）　30点
不完全履行解除　　　　　40点
裁量点　　　　　　　　　20点

定期行為　　　　　　　　5点
履行補助　　　　　　　　5点
履行遅滞解除　　　　　　20点
瑕疵担保（契約責任説）　40点
錯誤　　　　　　　　　　10点
裁量点　　　　　　　　　20点

裁量点　　　　　　　　　20点

228条4項の「署名」は「意思に基づく署名」と解釈されている。
「本人が書いた署名」があれば（筆跡鑑定などで証明）、通常は、「その本人の意思に基づく署名」があったといえる。
しかし、稀に、たしかに「本人が書いた署名」があっても、たとえば脅迫されて書かされた場合のように、「その本人の意思に基づく署名」があったといえない場合もある。
２行目に書いたことは、「事実上の推定」だろう。
したがって、署名の場合も、論理的には「二段の推定」なのである。
判例がないだけで、論理構造は同じ。

民訴の小門の配点予想もお願いします

なんか配点の議論は無意味な気がする
>>458とかは、履行遅滞を書くのは間違いということを前提としてるでしょ。

単なる予想なので、つっこまないでね

民訴
設問1　
小問（1）20点
小問（2）
自白の撤回　10点
時機に遅れた攻撃防御方法　10点
その他裁量点　10点

小問（2）
既判力の有無　10点
その他裁量点　40点
　　　　　

>>459

定期行為　　　　　　　　5点
履行補助　　　　　　　　5点
履行遅滞解除　　　　　　20点
瑕疵担保（契約責任説）　40点
錯誤　　　　　　　　　　10点
裁量点　　　　　　　　　20点

2点疑問があります
（１）
履行補助と履行遅滞解除と言うのは、
要するに、不完全履行解除と言うことですね？
とすると、
　不完全履行解除　　　　　　 25点
　瑕疵担保解除（契約責任説） 40点

しかし、基本は実務の法定責任説ですから、
せめて、37.5点ずつかと思います。

（２）
錯誤はどのような構成をなさったのでしょうか？

錯誤と瑕疵担保の関係とかも書かないとダメだったのかな
試験中何が錯誤かよく分からなくなって
結局書かなかった記憶があるが

>>465
後発的瑕疵の事例とすれば、
錯誤は疑問なので質問してみました

せいぜい動機の錯誤だろ。
動機（出展）が表示されて意思表示の内容になってたかとか。

>>460
何か根拠となる文献を摘示できますか？
さんざん調べてますが、まだそういうこと書いているのないんです。

>>447
あれは不要論唱えてる側にも問題ありだ

>>463
60：40だよ

２２８条４項を書くことが必要なのかについて誰か分かりやすく答えて

>>466
そうか　ありがとう
だから試験中何かおかしいと思ったのか
じゃ、ここでは錯誤は出てこないんだろうね

>>467
なるほど、ありがとうございます。
しかし、動機の錯誤は、展覧会に出品するつもりだったが、
展覧会は契約以前に不開催だった場合とかではないでしょうか。

事後的な事情変更で錯誤を問題とする余地はないと思われます。
錯誤は論点とはならないと思われます。

・・・瑕疵担保説の人に質問。
結局、受領の話はどうなったの？
瑕疵担保請求権の権利発生時期はいつ？

実際の裁判では、瑕疵が後発的かどうかわからいので、
錯誤を主張してくることはあると思う。

>>474
なるほど、としますと、原始的瑕疵として、
法定責任説により瑕疵担保解除が主張できますね。

瑕疵担保に40点を割り振っている方はそういう
趣旨でしょうか。

瑕疵担保説は受領の話が整理できない限り点は認められない
実際の裁判ではとかいう474の主張は題意に反するので０点

474はちょっと説得力に欠けるので、補強して。

>>476
議論の邪魔になるから、頼むから出て行ってくれ

>>478
昼の議論を無視してるお前が邪魔
実際の裁判とか、問題文に反する仮定をつけるなよ

東大第一ブロック（知的財産）がきたようなので落ちます

おやすみ

受領とか、隠れたにこだわっている奴はセンスがないと思うぞ

俺もそろそろ眠いかも。
２２８条４項は俺も疑問。
書く必要があるのか、誰か分かりやすく教えて欲しい。

昼と夜でここまで違うなんて。
しかも夜の連中は人の意見聞かないし、
勝手にわけわからないレッテルはるし最悪だな。

>>484
夜の方が知的レベルが低いのは択一スレからの伝統だから気にしないほうが良いよ

昼間でも
>>269
のような勘違いした奴もいてたから一概にはいえんぞ。

単純に試験問題からはなれて、
瑕疵担保派の人はいつ権利発生すると考えてるの？
判例は受領時だよね？

昼間のコース云々は瑕疵担保落としのなぐさめみたいなもんだからなｗ

今日は昨日と違って意見がまとまってないですね。

272 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 14:47:04 ID:???
＊争点整理

（論点）
特定物引渡債務の不完全履行において、瑕疵ある甲の提供が
債務の本旨に従った履行の提供（493条）となるか？

（見解）
　　・履行の提供となる説
　　　　双書（>>255）
　　　　　根拠は特定物ドグマ
　　
　　・履行の提供とならない説
　　　　山敬172（>>157、268）
　　　　　　根拠は民483は善管注意義務を果たす限り
　　　　　で適用されること（内田�V59参照）

（備考）
　　特定物ドグマを前提とした検討である点に注意。
　　特定物ドグマをとらないならば、不完全履行解除ではなく、
　瑕疵担保（契約責任説）解除が筋。債務者無過失でよいため、
　Xにとってより有利だから。

＊昨晩のログをみると、夜10:30〜1:00頃に書き込みが集中しています。
その辺りで有効なレスが付くことが多いと思われます。

272でFAだ。民法の議論は。民訴や商法の議論もすべき

何か疑問が投げかけられても、それについて考えて答えを出そうという気があまりない人が多い気がする。

短答平均以下の人は発言を控えて欲しい。無駄な議論になっているよ。

>>488
今回は時効関係ないけど、発生時期は間違いなく問題になるでしょ？
瑕疵担保でまともな論をたてられる権利発生時期って思い浮かばないんだけど。

契約時説は後発的瑕疵の場合ありえない。
受領時説だと本問では権利が発生してない。
ではいつの時点で権利が発生するのか。
請求原因じゃないって強弁する人がいるけど
時効の抗弁考えると関係ないはずがないんだよね。

>>483
二段の推定を書くかどうかは別にして、228条4項を書くことは必要だと思う。
争えば、法定証拠法則として出てくるし、認否をしなかった場合も、補助事実の擬制自白を否定すれば（普通、否定だろう）、やはり、自由心証主義の問題になって、法定証拠法則は問題になる。

>>493
瑕疵担保落とし涙目だぞｗ

やっぱ瑕疵担保の話すると荒れるんだよなぁ。

344 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2007/06/11(月) 23:30:39 ID:???
ざーっと議論を見てるとさ、設定した筋とそのために選んだ部品を上手く使えたかという問題なんだろう。
定期行為の認定も部品のひとつだね。そこに縛られるわけではない。
いい問題だよ。
345 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2007/06/11(月) 23:33:23 ID:???
>>344
と、実務家教員も言っていたが
試験から暫らくの間はいっても下位ロー生扱い。
ひどいもんだったよ。
択一発表前だったかもしれないけど。
346 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2007/06/11(月) 23:35:39 ID:???
>>345
だからさ、直後の2ちゃんの議論は一部の者が勢いで流すときがあるから危ないんだって。
今は随分良くなったんだろうけど。
347 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2007/06/11(月) 23:38:24 ID:???
論点落としが意味をなさないことの意味がわかった気がする。


これでＦＡだと思う

俺はかしたん落としだけど、前にアンケートとったようにしっかり論じられた椰子は少ないんじゃないか？ちょっと触れた程度ならそこまで差はつかないと思うんだが。
正直涙目です。ハイ…

272でFA

494に答えられない限り、瑕疵担保は危ないと思う。
瑕疵担保は時効一年だから非常にデリケートな問題なのに
なぜここに触れてる文献が一切ないのか
→受領してない時は問題にならないから
と考えるのは素直では？

>>501
東大第一ブロック諦めろｗ

>>495
本件では筆跡鑑定がなされたわけではないし（２２８条４項の適用前提事実がない）、陳述の効力が問われているのみのはず。
それでもなお、法定証拠法則の指摘はひつようなのかな？

>>491
商法、民訴法は別スレで議論する方が効率的だと思う。
どなたかお願いします、、、

>>502
だから勝手に人にレッテル貼るなって。
夜はホント気分害する人多いよね。
ここがクリアできれば瑕疵担保がメインルートだろうけど、
ここでこけるなら未受領一発で否定される瑕疵担保は
はずれってことになるから重要なんだよ。

>>499
そうかな？おれは瑕疵担保書いたけど、全然メインと思えなかったよ。
541、542でかなり分厚くなるし、瑕疵担保って成立するのかどうかも怪しかったから、
大転回しづらいし。下手すると減点されるかもと思いながらも、
多くの人が触れそうだから触れただけ。

「隠れた」と「受領」の認定については、問題文の事情から争いにならないと思います

>>502
やめろって。お前みたいのがいるから２ちゃんが蔑まれるんだよ

>>503
「陳述の効力」ってどういうものを想定しているのですか？

>>507
「隠れた」については契約時説ってのがあるなら
それで筋は通るんだろうけど、
権利の発生時期については受領時以外にないとおもうんだけど。

疑問が投げかけられたら、ちゃんと答えていかないと議論にならないよ。

541・542がメインのような単純な問題ではありませんけど…

272でFA

272でＦＡを繰り返してる人は
議論が出来ない人だからスルーでいいと思う。

>>509
自白だと、拘束力が生じるかとか。
法的評価に関する認否に意味があるのかとか。
そういう陳述自体の効力

論点
後発的瑕疵も瑕疵担保の問題となるか

結論
契約責任説に立てば問題となる

論点
では本問で「隠れた」の要件を満たすか

結論
契約締結時に隠れていれば良いという説がある（？）

論点
以上の学説を取った場合の権利発生時期はいつか

結論
？？？←いまここ

契約責任説をとれば歌詞のない物を給付する義務が肯定されるから、受領があったかどうかで責任を問えないということにはならないのでは？
もっとも「受領」がない以上歌詞担保ではなく一般債務不履行によるという構成になるのでは？

争点１
後発的瑕疵の場合にも「隠れた」について契約締結時説を採る説があるのか

争点２
契約責任説に立つ場合に瑕疵担保請求権の権利発生時期はいつか（特に受領を考慮しない説）

>>515
問題文を確認したら「訴訟法上の効果」だね。
私は「陳述�@が訴訟法上どういう効果をもたらすか」という意味に理解しました。
陳述�@については何を書いたの？

>>512
やはり、瑕疵担保がメインでしょうか。

ただ、実務では、法定責任説によって、本件のような
不完全履行は単純に５４１・５４２で争われると思います。
争点は、履行補助者の過失の有無（独立的履行補助者につき
有力説あり）、催告・解除の意思表示の有無でしょうか。
また、誘導も、過失の有無がポイント、過失不要説など
そちらを指示しているように思われます。

契約責任説をとって論じうることは多いと思うのですが、
それを全て論じることを要求しているとは思われないのです。

旧試験を受けていないから分からないのですが、
旧試験で法定責任説メインと、契約責任説メインとで
採点基準が複数あるのかもしれませんね。

そもそも本件では契約時に歌詞はなくないですか…？

>>517
瑕疵担保の成立を否定して一般債務不履行を主張するのはありうる筋だと思う。
後半の民訴が541前提でやっているから。
問題は瑕疵担保になると主張する人がいて、しかもこれがメインだという人がいること。
この主張をする人に受領がない場合に瑕疵担保の時効をどう計算するのか教えて欲しいのです。

昼間の議論も272以外は不毛な議論だと思う。原始的瑕疵か後発的瑕疵は
実際のところ不明な場合が多いのであるから、そこから結論を導こうとする
議論は形式論にすぎないからな。

また瑕疵担保��か

すいません
単純に一旦受領して瑕疵修補請求した場合と
今回の場合は考えられませんか？

>>519
黙っていた場合の擬制自白を否定し、これとの比較で争っても違いはない。
特に効果はないのでは？ということを書いた。
あなたはどう書いた？

>>525
大多数の人はそう認定すると思う。隠れた等も簡単に認定できると思う。
出題者側も、その点を争う解答は想定外だったと思う。

もし契約責任説をとっても未受領が否認・抗弁になるなら
Ｘにとって無駄な主張になるから配点はほとんどないことになる。
（シンポジウムなどでも結論に影響しない主張を延々と続ける人はセンスがないと言われていた）

だからこそ瑕疵担保を強く主張する人にはこの点を明らかにして欲しい。

>>525
確定した事実では受領を拒否したと書いてある。Ｘの言い分もそう。
その認定は弁護士の指示を無視したことになりませんか？

一応525と527の反論を予想して原文を引用すると
「このため，Ｘは，甲の受領を拒み」
「甲の修理をＡに依頼したり・・・ことには同意していない。」

もしかすると法定責任vs契約責任説の対立＝特定物売買における債務の捉え方を念頭におきながら、債務不履行一般について論じて欲しいというのが出題意図だったのでは？570の問題になるかどうかは本質的な議論ではないような気がするんだがどうだろう？

528さんに賛成ですね。

>>523
２chでの議論は誰かがまとめて争点整理をしないと
不毛であることがよく分かりました。
昨晩はそういう汗をかいてくれる方がいらっしゃいました。

私自身は不完全履行解除をメインで、瑕疵担保（法定責任説）
はサブだと考えていますので、昨晩の議論（>>268）で
一定の方向がまとまったと思っています。

瑕疵担保がメインだと考えておられる方も、>>268のように、
請求原因＋反論の形で、適切な時期にまとめていただくことを
望みます。
その際、一定の方向がまとまるまで、不完全履行解除メイン
の方は書きこまない方がよいと思います。

もう遅いので落ちます。

>>526
私は、認否しないと、事実上の推定と228条4項によって形式的証拠力が認められ、処分文書なので、実質的証拠力まで認められちゃうよ…といったことを書きました。
争う場合は、上記を防止する…
という感じです。

>>528-529
手元に問題がないのであれですが、そうだとすると
そもそも瑕疵担保を除外して考えろっていう前提の問題だったんですかね？
問題探してきてちょっと考えて見ます

>>530
私はその線です。受領の点から瑕疵担保を否定して、
弁済の提供について特定物ドグマの主張（法定責任説）
と給付移転の危険（契約責任説）を主張しました。
それが正しいかどうかは知りませんが、
瑕疵担保請求権が発生し、570条で処理すると主張する方にとっては、
その発生時期を解決することが必要不可欠だと思います。
発生時期の問題をクリアできるのであれば、
瑕疵担保も有力な主張になり得ると思います。

>>532
昨晩はそういう汗をかいてくれる方がいらっしゃいました。

２６８でです。
昨晩は一役買わせていただきました。
すいません。今日は疲れていたのと、不毛な議論が多かったので。
昨晩のみなさんが登場してないのかとも思えました。

瑕疵担保の権利主張には受領が必要なのですか？

268氏の抗弁は、ミスリードが多いと思う。強引に書くことを増やした感じがするが？

>>533
それは二段の推定の議論なのかな。是か非かはさておき、私は二段の推定の問題としませんでした。
そして、２２８条４項については、文書の成立を争うと争わざるとにかかわらず出てくる気がしたので、
陳述の効果を（沈黙との比較の上に）問う本問では、果たして必要なのか疑問を持っています。
このあたりはどうでしょう？

>>538
まだ、一つ一つの抗弁を詳細に検討したわけではありませんでした。
とりあえず、みんなの見解を束ねたものです。
ですので、重複もあるかもしれません。
その後の議論で順次削除するかどうか、あるいは、先に瑕疵担保に移るか、
その予定でした。

>>535
直前期に歌詞担保やったんだが契約責任説にまで頭が回らなかったよ…orz そんなにしっかり書いてない…。
ただ570落としが大減点にはならない気がしてきた。

瑕疵担保の要件として、受領が必要であるとする方に質問ですが。
何か文献はありますか？

履行遅滞と瑕疵担保のどちらがメインかで争っている点は不毛だろ。
両方メインで、両方書かなければならない。

>>542
法定責任説からは不要。契約責任説からは一般債務不履行との棲み分けの必要から受領を基準とする考え方がある。だいたいの本には書いてあるのではないかな

>>543
理由は？

>>544
内田には書いていないません。書いていないということは不要だと解釈したのですが。

>>543
両方メインで書くべきとする理由は？

>>543
半分同意。

確かに、どちらがメインかを争うのは不毛。

しかし、このスレでは、>>532がいう通り、
瑕疵担保によるとして、何を書くべきかを
議論すべきだと思う。

>>546
不要だとしたら「債務不履行責任の特則」ということをどう説明するの？やはり必要な解釈では？？

>>539
二段の推定については、不適切であったようですね…もっとも、私自身は、「受験生の答案」としてはまぁ許されるのではないかと思っていますが（それなりの点はくるという期待）。
お尋ねの点については、たとえ同じ効果であったとしても、「それを（同じだと）書く」のがよいと思っています。
くどくなって減点ということはないですから、丁寧に書いておく分にはそのほうがいいと思います。
真の出題意図は分かりかねますね…

>>537
通常は不要です。
なぜなら除斥期間は瑕疵の事実を知った時から
進行するため、争いにならないからです。
しかし、瑕疵担保請求権にも時効があり、
今回の債務は商事債務なので、５年で商事消滅時効が完成します。
もちろん今回は５年経過していませんが、時効の適用があると考える限り、
いつの時点で権利が発生したかに争いが生じることになります。
発生にかかる事実ですから、請求原因事実と考えることもできますが、
抗弁と考える余地もあるでしょう。
（受領が要件となる例として種類物に関する瑕疵担保）
ただいずれにせよ、受領が要件になるとすれば瑕疵担保は本問では成り立ちえません。

なお、時効は成立しないのではないかという見解もありえますが、
除斥期間規定を種類物にも適用ないし類推適用すべきという見解は知っていますが、
判例（Ｈ13.11.27）のいう570条に関する時効の適用を否定する見解は知りません。
瑕疵担保責任を厚く書くべきという人には上記の一連の見解を整理して、
正確にとまでは言わないので考え得る要件事実を示していただきたいのですが。

>>550
同じ効果というか、陳述をするとしないとに関わらず２２８条４項が出てくるのだとすると、
それはもはや陳述の「効果」とはいえない気がしますが。
同じ「効果」というのなら、自白の効果が生じない点で同じと書けば足りるのでは？

様々な法律構成を考えるべきだというのが問いだから、Xにとって有利な
法律構成だけを書くべきではなく、考えられる法律構成をできる限り
あげるべきと考えました。
履行遅滞解除のみを記載した方は、その点をどう考えますか？

Ｘの立場から570を主張するメリットはどこにある？契約責任説で債務不履行責任を追求するならば、あえて除斥期間のある570で責任追求するメリットはないのではないか？と思うんだがどう？？

>>552
「効果」の意味如何だと思いますが、私の趣味では、争った場合……となる、認否しなかった場合……となる、と書くのが素直かな、という感じです。

551ですが民訴についてもあわせてコメントを
自白の成否を考える上で、どの事実に自白が成立するか考える必要があります。
陳述は何を否認したものでしょうか。
二段の推定が働く場合と働かない場合で証明すべき事項は変わるでしょうか。
変わるとするならば、二段の推定の適用の可否を論じるべきかと思います。

>>553
Ｘに有利となれば法的構成を工夫してきそうだとあるので、
あっさりばっさり切られてしまう構成をとにかく片っ端からあげろということではなく
その構成に立てばある程度認められる余地のある主張をベースに考えろということかと思いました。
論点を無尽蔵に作り上げることは可能ですが（例えば商事定期行為）、
そういうのはヒアリングで言われている論点主義に当たると思われるので
避けるべきだと判断しました．

>>554
頼むから、基本書で調べてから書き込んでくれ。
瑕疵担保責任は売主の無過失責任だ。

>>555
私の感覚では、「効果」というのは、その陳述があった場合の変化や分岐だと考えます。
このあたりは突き詰めると趣味の問題になってしまうんでしょうか？

他の方も２２８条４項を書くべきかについて意見があったら理由付で挙げてくれるとありがたいです。
今日はもう落ちますが。

>>557
無過失責任かどうかが570と一般債務不履行の違いとして、何故受領を基準とするんだ？頭ごなしに否定するのはやめてくれ。

署名と意思に基づくことと真正な成立
否認という効果に着目すれば二段の推定は影響しない
しかしＸの立証活動の点に着目すれば二段の推定は重要
したがって陳述の結果、Ｘがどのような立証を要するかまでを
陳述の効果と考えた場合は二段の推定が必要である。

特定物売買に関する瑕疵担保責任（570条）の要件事実（法定責任説の場合）
�@　特定物を目的とする売買契約の成立
�A　契約成立時に取引上要求される一般的な注意では発見できない瑕疵があったこと（隠れた瑕疵）
�B　解除の意思表示

■契約締結後に瑕疵が生じた場合に瑕疵担保責任（570条）の適用はあるか
→瑕疵担保責任（法定責任説）は契約締結以前の瑕疵であることを前提とするが、
　契約責任説の立場から危険移転（引渡）までに生じた瑕疵について瑕疵担保責任の成立を認める見解がある。

■受領が必要か
→瑕疵担保責任は目的物の瑕疵が「隠れた瑕疵」であり、買主がその物を受領した場合に、
　履行が完了したとの売主の期待を保護するもの（契約責任説からの制度趣旨）
→買主が目的物を受領するまでは債務不履行責任、受領後は瑕疵担保責任の問題となる。
→本件では、受領の有無が問題。「受領を拒み」とあるので認定には工夫が必要？

■履行が完了したとの売主の期待が本件では生じていないのではないか
→瑕疵担保責任（契約責任説）の趣旨から、売主が履行を完了したと期待したことが必要
→提供の段階で瑕疵が表見した場合、そのような期待は生じていない
→しかし、「買主が受領後、瑕疵を認識したうえでそれを履行として認容した場合」は
　売主に履行完了についての期待が生じたものと認められる。
→本件において、Ｘが「履行として認容」したと言えるか。

結論として、Ｘが「甲を受領した上で、これを履行として認容した」ことを請求原因として
主張立証できるのであれば、本件において瑕疵担保責任が認められる、と思います。

そろそろ会社法設問１の検討をしませんか？

瑕疵担保のところの契約責任説がポイントだと思い込んで、
厚く書きすぎて後悔している自分。
やはり隠れてないじゃんっていう指摘が痛いところ。

けれど、瑕疵担保責任は、受領してから1年以内に隠れたる瑕疵に気づいて、
おい！何とかしてくれって言うことが出来ると認めることで買主の保護に資する制度なんだから、
受領しようとしたときに気づいたときに、これを否定しなければならない理由がないように思う。
受領して１日経った後にさえ瑕疵担保責任を主張できることとのバランスを考えると、
隠れた瑕疵であることを要求しなくたっていいような気がします。

ただ、そんな価値判断を言う文献見たこともないし、
本番でこれを説得的に書いたわけでもない。
ああ、君、瑕疵担保責任を正確に理解してないのねって言うのが客観的な評価なんだと思う。
やっちまったよー

たぶん、「隠れたる」にはあたらないよね。
夜のレス見たけど、まともに説明できてる人はいなかったし。
「受領」がないって言ってる人はうざがられてるし。
562みたいに瑕疵の判断時期を危険移転時までずらした場合は、
「隠れたる」の判断時期も危険移転時までずらすことに気付いてる人はいないみたい。
瑕疵の判断時は「危険移転時」、隠れたるは「契約時」って、有力説でもなんでもないよ。

>>562
俺は是非聞きたい。
Ｂ１は株主かどうかも分からないし、
取締役も解任されているにも拘らず、
新株発行の無効なんてそもそもできないんじゃないかと。

>>565
試験直後話題にしたけど、
創業者なんだから当然株主だろ、みたいな人もいた。
俺は一応解任される前の段階でのアクションだと断って論じた。

>>565
甲会社のイメージを示せるといいと思う。
明らかに家族経営だから、公開会社とはいえ相当程度の株式を所有しているとみるのが自然。

創立者→発起人→株式保有→現在に至る
こんな感じでしょうか？

しかし、会社法は設問が不明確な気がしてなりません。

例外もありうるわけだから「保有している場合は」で論じるのが一番だろう

ただ重要な点が抜け落ちてる変な問題だよね
抜け落ちた事実が「存在しないもの」として書いたら
大きく不利益を被る可能性がある。
最悪の問題だろう。

あの問題は、何時の時点について聞いてたのだろう。
やはり、[再任されなかったとき〜今現在]の間すべてを聞いていてのだろうか？

設問の基準時が不明だし、刑事系のあの小問の意味
なんというか試験問題としては素人が作った感じだねｗ

よく言えば自由に書ける、
悪く言えば何を聞いているか分からない
といった感じですかね。

一番大事な問い自体を確定させることを受験生に委ねたとも
センス悪いとらえ方をした奴は法律出来てても切れるからベテ斬りには最高

>>563
>>564
本件では、「隠れたる」の認定も争いないし、また、「受領」の要件も必要ないですよ。
百歩譲って、争いが生じるとして、Y側の主張として反論として書くのは、
ともかく、瑕疵担保を答案に書かないことの理由にはならないですよ。

>>563
おまえ、瑕疵担保落としだろｗ

>>574
受領の要件は不要でもよいが、
危険移転時は、「隠れ」てませんよ。
契約時は確かに「隠れて」ますが、瑕疵の判断基準時を危険移転時を基準に考える場合は、
隠れたるも危険移転時です。（このように解釈しないと、そもそも「隠れたる」
の要件を要求する意味がなくなるから）
争いないというのなら、説明して下さい。
説明せずに争いないとは言わないで下さい。

>>576
契約時はともかく、危険移転時も、本件は、一見して明白な瑕疵ではないので、隠れてますよ。どういう認定をされたんですか？
Yは隠れていないと反論もありですが、Xが瑕疵担保の主張をしない理由にはならないので、
瑕疵担保を書く必要がない理由にはならないですよ。

わざわざ、扉を開けようとした壊れたと記述しているところから、「隠れた瑕疵」は認定できると思います

>>577
「甲の扉の可動部分の根元に亀裂と塗りの剥落」は一見して明白な瑕疵ではないのですか？

「隠れたる」というのは、取引上要求される一般的な注意では発見できないことでしょ。
一見して明白っていうのは誰の説？

577の説

扉のような分かりやすい可動部分を動かしてすぐ壊れるような瑕疵は、
一般的な注意では発見できないといえるんですか？

瑕疵担保肯定説の人は、「隠れたる」は明らかとしか言わない。
答案でも「本問において隠れたるであることは明らか」としか書かなかったのじゃなかろうか。

辰巳のいうように結局は認定次第なんじゃないの？

「隠れたる」に当たらないことと、瑕疵担保を書かないことは別ですよ

なんか議論がループしてんなあ
レベルも下がる

だれかまとめたほうがいいんじゃね？

別でしょ。
請求原因が立たないんだから。

「隠れたる」にあたらないと判断して瑕疵担保を書かないという判断もあっていい。
どこかのローの教授は「書かなくていい」って言ったんでしょ。
辰巳も５４２条や瑕疵担保は認定次第という扱い。何が不満なの？

>>588
そもそも落としたから必死なんです

瑕疵担保書く必要がないならもっと明白な壊れ方にしてたと思う。
塗装が剥がれてるとか。

俺は、
「扉を開けなきゃ中見れないような美術品なら、受け取った段階で扉開けるだろうから、
　隠れたといえないかもしれんな。
　でも扉が装飾の一部として付いてるような場合には
　（作品の目立たない箇所に刻印されてる作者の銘を確かめようとして扉を開けたと
　されてるから、その部分に扉がついてる可能性もありうる）
　隠れた瑕疵に当たる場合もあるやもしれぬ」
と思って一応瑕疵担保書いた。

実際はこんな風にきちんと書かずに
「要求される一般的な注意で発見できない瑕疵と評価できるから〜」
とかテキトーに書いたけど。

そもそも、問題文の誘導で瑕疵担保を書いてほしいことが明白だったので、
隠れたの要件自体は、簡単に認定した人が大半だと思う。

瑕疵担保落としは、おれの周囲ではほとんどいないけど、ここを見ると結構いるんかいな？
小門戦隊や執行停止落としは結構いるし、時間切れ白紙というのも結構いるが。

瑕疵担保がメイン論点だと見抜けなかった奴は、かなりヤバイな。

番号の引用は省略させていただきます。いったんまとめてみようと思います。
■特定物売買に関する瑕疵担保責任（570条）の要件事実（法定責任説）
�@　特定物を目的とする売買契約の成立
�A　契約成立時に取引上要求される一般的な注意では発見できない瑕疵があったこと（隠れた瑕疵）
�B　解除の意思表示
■後発的瑕疵と瑕疵担保責任（570条）の適用か
→契約責任説から危険移転（引渡）までに生じた瑕疵について認める見解あり。
■受領が必要か
→買主がその物を受領した場合に、履行が完了したとの売主の期待を保護する制度（契約責任説）
→受領するまでは債務不履行責任、受領後は瑕疵担保責任の問題。
→そこで、受領の有無が争点。
（問題文）
「このため，Ｘは，甲の受領を拒み」「甲の修理をＡに依頼したり・・・ことには同意していない。」
■履行が完了したとの売主の期待が本件では生じていないのではないか
→契約責任説から、売主が履行を完了したと期待したことが必要
→提供の段階で瑕疵が表見した場合、そのような期待は生じていない
→しかし、「買主が受領後、瑕疵を認識したうえでそれを履行として認容した場合」は売主に履行完了についての期待が生じたものと認められる。
→本件において、Ｘが「履行として認容」したと言えるか。
■「隠れた」との認定ができるのか。→現在、争いあり。
�@瑕疵の（原因の）存在時期
１．契約時説（判例）　→　法定責任説からも契約責任説からも採用できる。
２．危険移転時説　→　契約責任説が基本。
３．受領時説　→　基礎にあるのは契約責任説。
�A「隠れたる」の意義
１．学説　→　善意無過失
２．判例（大判昭和５．４．１６など）　→　不表見の瑕疵。
これは、通常人の観察を標準として決せられ、不表見であることは買主に証明責任。
　悪意・有過失は売主の抗弁。
�B「隠れたる」の判断時期
１．契約時説（判例）
２．受領時説

>>594
まとめ乙です。

>>575
563だけど、ちゃんと書いたよ。
受領遅滞：定期行為：瑕疵担保＝1：1：1.5くらいで。
内田を教科書にしてたから、学説って言われたら、契約責任説を思いつかないわけがない。
しかし、普段から契約責任説を是とする立場だから、
地頭が弱いから、その場でたいした反論が出来なかったような気がする。

無過失要件がいらない点で有利な瑕疵担保を主張してみることは誤りではないし、
触れるべきだと今でも思う。
いかに反論するかが大事で、自分はそこが足りなかった。

>>565
当然株主前提は採るべきではないだろう→説明してあればｏｋと思うが。
ちなみに、俺は「取締役」としての訴えを考えた。
でも、現時点を基準にすると、募集株式発行無効の訴えは出訴期間切れ。
そこで、不存在確認の訴えを検討した。
原告的確とか出訴期間とかなるべく条文にこだわって当てはめた。
論点に飛びついた人より評価されていると思う。
今考えると、時期などについて、場合分けをするのが良かったと思う。

>>596
無過失責任・催告不要から主張を試みるという点は同意。
しかし、主張自体失当になる可能性の高い主張なので、
メインというほどのものではないと思う。
563に書いてあるように、そもそも「隠れたる」という要件は不要という筋でいくなら別だが。

>>597
現時点を基準にすると？

>>599
株主前提なら不存在確認。
取締役の地位はすでにないから、不再任の株主総会決議の効力を争って…やはり不存在確認。
いずれにしても、現時点を基準にすると、無効の訴えは無理なんだと思う。

訂正
主張自体失当→請求原因の判断時点ですでに請求棄却

>>600
〔設問１〕
・・・「募集株式の発行が行われた後」において，Ｂ１はどのような法律上の措
置を執ることができるか・・・

>>598
そうなんだよ、そんなに書くべきではなかったと思う。
「隠れたる」という要件は不要という見解は知らんかった。

まあ、自分は刑法で死んでますから、もはやどうでもいいですがね。
小門戦隊で、かつ、詐欺も恐喝も否定して、
手段の違法性で脅迫及び強要を成立させた。
直前に読んだ西田各論の通りに、判例書いて、批判して、これだ！ってセンスのないことをやってしもうた。

>>603
不要とする説があるかどうかは分らない。
でも、隠れたるの認定もせずに主張するより、不要と主張する方が筋は通ると思う。
有力説ではないと思うが、理由づけがあれば、そういう考えもあるのかなとは思う。

契約時に「隠れたる」でおっけーだろ
何でこんなにこの要件で議論してるかわからん
契約責任説だぞ

>>605
オッケーじゃないから議論してるの。
それでオッケーだったら、話は早いし誰も悩まない。

隠れた瑕疵を、買主が取引上一般的に要求される程度の注意をしても発見できないような瑕疵
と定義するのが通常だから、
開けた途端壊れるような瑕疵が隠れた瑕疵といえるものか微妙だとは思う。

>>606
なんでオッケーじゃないの？
説の内容は知ってるよね？

>>608
隠れたるを契約時に判断する説は、瑕疵の判断も契約時にする。
瑕疵の判断を危険移転時又は受領時にする説は、
隠れたるの判断も危険移転時・受領時にする。

仮に、あなたの説（隠れたるは契約時・瑕疵の判断は危険移転時）をとった場合は、
後発的瑕疵は全部隠れたる瑕疵になり、「隠れたる」の要件自体の意義がなくなる。
後発的瑕疵は全部瑕疵担保請求できるって考えは、まともじゃないでしょ。

>>609
いやそんなにまともじゃないとも思えないけど
それが契約責任説＋危険移転時説の帰結じゃないのかな・・・

そのまともじゃないってのを指摘した文献あったら教えて

>>610
594に整理されてるんだが。

あなたの考えなら「隠れたる」の要件は不要なんだが、不要としている文献ってあるの？

>>611
何度も言ってるように
契約責任説は「隠れたる」の意義が法定責任説とは違うんよ
何か議論がかみ合わないな・・・

私にはこのスレは不要なようです

契約責任説を理解している人と、このスレだけで契約責任説を勉強した人が議論してるから
かみあわないんだろ

いいえ。
612さんは，まだ何も説明をされてないように思いますが。
「何度も言ってるように」とか，「別にオッケーじゃん」，ということしか言えてません。

俺にはどっちがレベルひくいかがわかる

うんこー

隠れたや受領の有無なんて議論するところじゃないだろ。レベルが低い。
瑕疵担保を書かなくても、他がしっかり書けていれば、半分の点数はとれるから
安心しろよ。

瑕疵担保を書かなかった奴が無理やり争いありと強弁するから荒れる。

>>617−618
まとめに意見を取り込みますので、理由付けもお願いできますか？

>>619
無理にまとめる必要ないよ。
瑕疵担保を落とした連中にとっては納得するものが必要かも知れんがな。

瑕疵担保をきちんと書かなかった奴＝即死因wwww

瑕疵担保否定するならするで、主張反論形式で書いておけばいいのにねえ
何で書かない人がいるのかわからんわ
一方で、そういう人が２ちゃんで必死に否定したい気持ちはよくわかるが

>>621
出題趣旨を落としたのだからかなり痛いとは思うが、それが死因になるとは思えない。
瑕疵担保がサブとか強弁している連中も、瑕疵担保落としが死因といっている連中も
極端すぎると思うぞ。

意味不明の強気もどうかと
俺も瑕疵担保は書いたが正直そんなにでかいものという自覚はないし、否定してやろうかとも考えたくらいだ

どうでもいいというのは同意

瑕疵担保をテキトーに書いたやつって、
他もテキトーに書いてるんだろうな。
履行遅滞では、催告や解除の意思表示の認定落としてたり。
催告なんか問題じゃねえよ、レベル低いとか言いそう。

>>622
まさにおっしゃるとおり
書いた人限定で理性的な議論したいよね(´・ω・｀)

>>622
ほとんどの人の感想が君と同じだと思うが、ここのスレの大半は
瑕疵担保を書かなかった人達だから、必死なんだと思うよ

>>625
定期行為なんだから、催告の認定書いた奴はアウトだぞ？

>>626
理論的な議論をしましょう。どこが難しかったですか？

>>628
541を主張する場合でしょ

>>628

瑕疵担保不要派と必要派でスレ分けないか？
不要派がいるかぎり、必要派の議論ができない
わけだが。隠れた瑕疵や、受領の有無、原始的瑕疵か後発的瑕疵なんて
瑣末な点ではなく、もっと、重要な議論がしたいのだが、そこまでいかない。

はい。瑕疵担保書いた人限定で議論を進めてください。
以下、しばらく瑕疵担保否定派は沈黙を。

やだね

否定派ですが、１週間ぐらい沈黙します。

>>632
スレ分けても必ず入ってきますから、無視して進めませんか？

否定派ですが歯医者いってきます

否定派ですが
皇居の周りをマラソンしてきます

>>634
ご協力お願いします。変なあおりあいやっても不毛ですし。
瑕疵担保を書いた人の意見を集約しましょうよ。

否定派ですが、皇居前で集団行動してみます。

否定派ですがビリーズブートキャンプはじめます

否定派は無視で進めればいいんじゃね。

肯定派も否定派からの疑問に対して、「当たり前」「瑣末な点」「書かなかった奴必死ｗ」
とか言ってるから、まともな議論にならないのだと思う。

とりあえず、５４１条でやったみたいに要件や議論を事実に即して整理してみては？
争点が明確になって議論もしやすいでしょ

>>642
そうですね。そうしましょう。

書いた人で肯定派は今どのくらいいますかー？
挙手お願いします。数がいないとむなしいので。

>>643
同意
とはいえ放っておけばいいよ
どんな高いレベルの議論になるのか見物だし

>>627
おはよう？
別に書いてなくても必死にならないよ。
その分書いた人はどこか薄くなってるし、
一応、触れて否定はしてあるし。
長々メインで書いたけど論理的に通ってるか
怪しいと指摘された人と、全く触れもしない人が
双方荒らしてるんじゃないの？

じゃあ、
632さん、重要な議論の問題提起お願いします。

重要な議論まだー？

はい。否定派の方々。あおりじみた催促はしばらく止めてみましょう。

＞(a)支払済み代金２００万円の返還と１８万円の損害賠償を請
＞求するためにＸが主張してくると予想される様々な実体法上の法的構成を，確認された
＞事実を前提として検討してみてください。次に，(b)Ｙはこれに対して，どのように反論
＞すればよいかを考えてみてください。

肯定派の人は重要な議論はまだですか？どうせ、間違いばかりなんだろうけどｗ

>>651
どういう意図で問題文コピペしてるの？

>>652
そういうのはやめろよ。
何でそう煽り合いたがるのかな？

辰巳はなぜ瑕疵担保を触れなくてもよいかのような扱いなのか？

重要な議論はまだですか〜〜〜〜

ずっと張り付いて仕切る人
徹夜だろこいつ

瑕疵担保厨は、大法螺吹いてあげくに、涙目で逃げ出しましたｗ

多分判例実務的には履行遅滞勝負だからでしょ。しかしやたら履行遅滞メインすぎる気がするが。

>>655
結局、認定次第ということだろ？
実際の採点基準もこの論点を落としたら即終わりという運用になってはいないだろう。
肯定派、否定派の煽り合いなど無意味だと思わないか

触れるだけ触れたけどバッサリ否定した派としては
肯定はが瑣末な論点だと逃げ続けている点について
きちんと纏めておいて欲しい。

では就活スレかリークスレあたり巡回してきますね。

一方向への議論の誘導があからさまだね。前のスレからの傾向だけど。
自分に不利な情報はうまく処理できないか。

レベルが低すぎる…

>>661
同意ですな。

履行遅滞メインで瑕疵担保はサブ。メインとか言っている奴は論点主義のベテ

>>663

結局、受験生多数がどう書いたかで決まる。履行遅滞を詳しくあてはめ、瑕疵担保を触れる程度か触れないかが主流なら、たとえ出題趣旨が瑕疵担保でも、基準がかわるわな。

この調子だと肯定派は２〜３人ですな。
それも、あおりばっかりしかできないみたい。
早く議論すればいいのにさ。

否定派の発言があると議論出来ないというのが理解出来ないな。
はやく議論してくれ。

>>履行遅滞を詳しくあてはめ
こんなところ誰でもできるから差はつかんぞ

＞(a)支払済み代金２００万円の返還と１８万円の損害賠償を請
＞求するためにＸが主張してくると予想される様々な実体法上の法的構成を，確認された
＞事実を前提として検討してみてください。次に，(b)Ｙはこれに対して，どのように反論
＞すればよいかを考えてみてください。

>>670
日曜夜の議論を見ていないのか？
履行期がいつで、催告や解除の意思表示がいつかの認定で矛盾がある者が相当数いるはずだぞ

誰でもできていると思っているところに大きな配点があり差がでる。抜けだそうとして、別の事を書くとかえって沈む。当たり前のことをきちんと書くことが求められている。今年は特に。

履行遅滞メイン派は瑣末な点に量を欠けて記載していると思う。
そういうのを筋が悪い答案という。何が重要で、何が重要でない
かのメリハリをつけて答案を作成しないと…時間は有限で書ける量には
限界があるから。

流れを読まずに投下。間違っていたら教えてください。

契約成立後引渡までに瑕疵が生じた場合（本件）

瑕疵担保責任（債務不履行説（＋引渡時）に従った場合）
　→不可抗力により生じた瑕疵による帰責性なき債務不履行について売主が責任を負う（無過失責任）
　　↑危険負担の債権者主義を瑕疵担保の適用範囲を引渡時まで拡大することによって修正するもの
　→目的達成不能であれば解除できる。
　→通常損害の他、拡大損害（本件では10万円の賃料）についても場合により損害賠償請求できる。

危険負担（法定責任説に従い、Ｙに帰責性なしと認定された場合）
　→債権者主義の不都合を危険移転時期を解釈により変更することで修正
　　・危険移転時期の合意を認定（中間金との同時履行、代金完済時に所有権移転）
　　・534条の解釈により、目的物の支配が移転（動産では引渡）したときに危険が移転するものとする
　　　　↑この見解では、危険移転の基準となる引渡に買主の受領が含まれるか問題となる
　→解除、損害賠償請求できない。ただし、債務不履行解除に帰責事由を不要とする見解。
　→Ｘは300万円の代金支払義務を負う（200万履行済）。Ｘ→Ｙ50万円の代償請求。

判例の立場に従い、�@瑕疵担保は無理として債務不履行解除による原状回復を主張した場合、
債務者無責と認定され危険負担の問題となるリスクがあります。
したがって、�A瑕疵担保責任を追及した方がＸに有利ですが、瑕疵担保責任の要件充足についてＹは反論できます。
Ｘとして�Aを主位的、�@を予備的に請求することができればよいのですが（Ｘ側に有利な法的構成の工夫？）、
�Aで「受領」が請求原因として現れるため、�@の請求ができないのではないかが気になります。

Xとしては、一番立証が容易な瑕疵担保をまず主張するだろ。しかし、瑕疵担保が
成立しない場合や、不利な点もあるから、合わせて債務不履行責任等も追及する。

>>674
瑣末な点ってどのあたりが？

>>665
論点主義というのは論じるべき（論じられる）論点に引き付けて
事案に沿わない論点を論じることを言う。
Ｋ弁護士「確認された事実を前提として」
弁護士間確認事実「受領を拒み」
Ｘの言い分「修理をＡに依頼したり・・・（する）ことには同意していない」
とあって受領と修補請求を認定することは不自然だと思うので、
論じるべき論点と思った瑕疵担保に引き付けて無理やり受領と修補請求を
認定する全面肯定派こそが論点主義だと思うわけです。

逆に瑕疵担保全面肯定派はここさえうまく回避できれば
お前ら単純すぎm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
と言える訳でして、瑣末とか逃げてないで
なんとか上手く説明してみて欲しいのであります。

これは、ｶﾞｸﾌﾞﾙだろうな。しかし、筋は悪くない気もするが。受験生少数説。不安だろう。

俺は否定派だが、マジで肯定派の意見は聞きたい。
肯定派の方が筋が通っているのなら、それはそれで構わないし。

>>676
瑕疵担保は反対説前提だから、まずは債務不履行というのが筋だと思うけど

＞修補請求を認定する
そんな人いないでしょ。Xはそのような請求をしてませんから
＞「受領を拒み」
瑕疵担保の要件として受領が必要であるという文献を示してください

>>678
その点を彼らはスルーし続けるから、長い長い論争になっている
3週間くらいは続いてるな

>>682
つまり修理云々の事情は使わないということですか？

受領については時効の起算点として発生時期が判例上認定されています。
判例は受領時に発生するとしていますから、受領していないことは
争われた場合限定で請求原因になるか、抗弁になるかはともかく、
認められない場合は請求が棄却されることになります。
最高裁判決を否定するのであれば、それ相応の根拠を示してください。

>>684
時効は本問では関係ないですよ

675は肯定派の筋ではないよな。

>>685
時効を言いたいのではなく、
判例上発生時期が受領時とされているということをいいたいのです。
権利の発生前に権利行使できるわけがないので、
受領していない場合には権利行使できませんね？
よろしいですか？要件事実は「覚えるもの」ではありません。

>>684
瑕疵担保解除で受領が請求原因となるのは不特定物の場合だけですよ。

>>684
類型別のP14.15を読みましょう

>>674
半分以上は不必要

反論一覧（第１コースだと思ってください。）
（�@）Ｘの停止期限付解除の意思表示は存在しない
（�A）（催告期間経過前に）Ｙは目的物引渡の提供をした（法定責任説）
（�B）（催告期間経過前に）目的物引渡債務は履行不能となった
（�C）目的物引渡債務の遅滞についてＹに帰責性はない
（�D）期限（の延長）の合意の主張
（�E）解除権行使が権利濫用
（�F）受領遅滞者のなす解除

受領していない物について瑕疵担保主張できるか。
結論はどちらでもいいけど、肯定する場合にはそれなりの論述を要する。

>>691
だから、争いにならないって…

瑕疵担保肯定派のまとめ
（あおり方一覧）
・ 瑕疵担保落とし涙目だぞｗ
・ 出題趣旨をはずしてるんだから必至
・ 瑕疵担保をきちんと書かなかった奴＝即死因wwww
・ うんこー
・ 隠れたや受領の有無なんて議論するところじゃないだろ。レベルが低い。
・ 瑕疵担保を書かなくても、他がしっかり書けていれば、半分の点数はとれるから安心しろよ。
・ 瑕疵担保（契約責任説）　40点
・ 受領とか、隠れたにこだわっている奴はセンスがないと思うぞ
・ 瑕疵担保落としは、おれの周囲ではほとんどいないけど、ここを見ると結構いるんかいな？
・ 瑕疵担保がメイン論点だと見抜けなかった奴は、かなりヤバイな。
・ 契約責任説を理解している人と、このスレだけで契約責任説を勉強した人が議論してるから
かみあわないんだろ
・ 瑕疵担保をテキトーに書いたやつって、他もテキトーに書いてるんだろうな。履行遅滞では、催告や解除の意思表示の認定落としてたり。
催告なんか問題じゃねえよ、レベル低いとか言いそう。
・ だから、争いにならないって…
（反論じみたもの。）
・ 大多数の人はそう認定すると思う。隠れた等も簡単に認定できると思う。
・ 出題者側も、その点を争う解答は想定外だったと思う。
・ そもそも、問題文の誘導で瑕疵担保を書いてほしいことが明白だったので、瑕疵担保否定するならするで、主張反論形式で書いておけばいいのにねえ何で書かない人がいるのかわからんわ
・ 隠れた瑕疵や、受領の有無、原始的瑕疵か後発的瑕疵なんて瑣末な点ではなく、もっと、重要な議論がしたいのだが、そこまでいかない。
・ 履行遅滞メイン派は瑣末な点に量を欠けて記載していると思う。 そういうのを筋が悪い答案という。何が重要で、何が重要でないかのメリハリをつけて答案を作成しないと…時間は有限で書ける量には 限界があるから。
・ 契約時に「隠れたる」でおっけーだろ何でこんなにこの要件で議論してるかわからん契約責任説だぞ

>>692
その態度がこの議論を長期化させている原因

>>693
これはひどい・・・

>>694
感情的なのはお互い様ｗ

「隠れた」の基準日　→　実務は契約締結時
「受領」　→　実務は、不特定物の場合だけ請求原因

>>697
実務は受領が争いにならないからでしょ

肯定派としては、危険負担を検討したいのだが？誰かいますか？

>>690
それはただ、スレで挙がったものを並べただけでしょ。
こんなもん４つも５つも書いた奴なんていないでしょうよ。
履行遅滞では、履行期や催告の矛盾のない認定が重要。
まさかこれも瑣末な点とか言わないよな

受領していない場合は、危険負担が問題となる余地はありますよね

履行遅滞のみ　×
+瑕疵担保の検討　△
++さらに危険負担の検討　○

>>702
こういうのを論点主義の弊害というのだろうな

アンケート（損害賠償関係除く）
541のみ
541と533
541と542
541と542と533

570のみ
570と533
570と541
570と541と533
570と541と542
570と541と542と533

>>703
法律構成をたくさんあげることと、論点主義を混同している人ですか？

>>693
わろた
おそらく同一人物のレスばかりだな

アンケート２（否定派の人へ）
570は完全に無視した
570は一言触れて否定した
570は一応書いたけど重要じゃないと思う
570書かなくて涙目ｗｗ

アンケートとかもう別にいいと思う。
あおりが増えるだけだよ。

肯定派は辰巳の流れとは違うってことね。

570は一応書いたけど重要じゃないと思う

肯定派の女

>>709
どういうこと？

>>705
そうではない。
この論点を書かなければ×とか△とか言ってる点を指摘しているの

>>712
辰巳のホームページに解説があるから読め

>>714
読んでるよ。だからもうちょっと説明して。

>>715
おれは>>709じゃないが、辰巳はメインと考えていないってことなんじゃないの？
肯定派は「落とした奴必死ｗ」とか言ってメインと考えている人が多いように思う。

>>716
そういう意味なら理解できます。ありがとうございます。

あおりの動きが鈍りましたが、一覧表突きつけられて、
新しいあおりでも考えてるんでしょうかね？

>>594サンクス。汗かいてくれてありがとう。
俺のスタンスは、>>520、>>532見たいな感じだが、瑕疵担保について書くべき点についてＦＡ。


＊争点整理

■瑕疵担保解除による原状回復請求の要件事実
　　＊山敬293による；法定責任説と契約責任説共通と思われる

（請求原因）
　　�@　XY間に売買契約成立
　　�A　Xは内金支払
　　�B　甲に隠れた瑕疵あり（＊不表見の瑕疵説）
　　�C　Xは解除の意思表示

（抗弁）
　　�@）Xは瑕疵の存在につき悪意or過失（＊不表見の瑕疵説）　　
　　�A）契約目的の達成可能（＊阻却要件説）

（続きます）
　

（続きです）　

■論点
　　＊本件は後発的瑕疵の事例と考えて、契約責任説で議論する
　　◆後発的瑕疵に瑕疵担保責任の適用あるか（瑕疵の存在時期）
　　　　契約責任説では危険移転or受領までに生じた瑕疵でよい

　　◆瑕疵担保責任の適用範囲は「受領」の前後で分かれるか（瑕疵担保責任の趣旨）
　　　　　　＊以下、山敬271以下が詳しい
　　　・無過失責任説（加藤、潮見）
　　　　　瑕疵担保責任の趣旨は債務不履行責任の特則として無過失責任を定めた点にある
　　　　　従って、「受領」前であっても瑕疵担保責任の適用があるはず
　　　・時的区分説（森田、潮見）
　　　　　瑕疵担保責任の趣旨は履行が完了したとの売主の期待保護にある
　　　　　従って、瑕疵担保責任の適用は「受領」後に限られる
　　　　　　・「受領」前　債務不履行責任
　　　　　　・「受領」後　瑕疵担保責任
　　　　　＊山敬に明示の記述はないが、内田旧版129によった
　　　＊本件では「受領」はないので、無過失責任説をとった場合のみ、以下の論点に進む
　　　＊適用範囲の問題をどう要件事実に反映するかは適当に考えてくれ　　

　　◆「隠れた」瑕疵といえるか
　　　◇「隠れた」の意義
　　　　　＊山敬284をみる限り、請求原因と抗弁との割り振りのみ

　　　◇「隠れた」の判断時期
　　　　　　　＊山敬287以下が詳しい
　　　　　・無過失責任説→契約時説（潮見、磯村）
　　　　　・時的区分説　→受領時説 （森田、北居）
　　　　　＊本件では、無過失責任説をとった場合のみ瑕疵担保責任の適用があるから、
　　　　　「隠れた」の判断時期は契約時となる
　　　　　　ＸＹ売買契約締結時に瑕疵はなかった以上（後発的瑕疵）、「隠れた」瑕疵にあたる

272さんお疲れ様です。

受領の点と、隠れた瑕疵の点を双方クリアできてるということですね。
では、瑕疵担保も主張は成り立つということでOKですか？

272の検討があっていればね
ということでこれを叩き台に議論する必要がある。

議論といっても学説（しかも持ってない先生）なので、私には荷が重いですね。
何か争う点があれば教えてください。

一番争いになりそうなのは
無過失責任説の理解と最終行の後発的瑕疵が全て隠れたにあたるという辺りでしょう。

しかしこれが正しいとしても瑕疵担保認められるのは少数説中の少数説だけど
大転回した香具師はこんな少数説を正確に書けたのか？
一箇所でも間違えたら論理破綻で嘘延々と書いた（＝０点）ことになるけど。

>>722
無過失責任説（潮見）ならＯＫ。
時的区分説（森田、内田）なら×。

ただし、契約責任説による主張である点に注意。
細かい議論も特定物ドグマが採用されれば無意味となる。

Ｙの反論は、
　・主位的に、特定物ドグマ＋法定責任説、解除の意思表示なし
　・予備的に、時的区分説＋受領なし

乙です。全体的な構成について提案。

　本件は、特定物売買において契約成立後引渡前に瑕疵が生じた場合である。

　�@契約責任説を前提とした瑕疵担保責任（解除、損害賠償）の追及

　�A法定責任説を前提とした債務不履行解除による原状回復、損害賠償請求

　　※　�@�Aを比較して�@がＸに有利な構成であることを指摘
　
　�@検討 >>719 720
　　　個人的には結論否定　→理由は>>594の4番目の■（独自説）

　�A検討
　　　�@債務不履行解除に帰責性は必要　→Ｙ：帰責性不存在の抗弁（独立補助者の過失）
　　　�A債務不履行解除に帰責性は不要　→Ｙ：本旨不履行の抗弁

272、乙です。
俺は否定派だけど、潮見説でオッケーだと思う。
今までの議論に終止符が打たれたと思う。

あんなの「隠れた」に当るというやつの気が知れない。

チョイ待ち。
契約責任説を前提とした債務不履行解除もあるよ

とりあえず瑕疵担保メイン論はこれでなくなったな

>>728
間違いました。
×　�A債務不履行解除に帰責性は不要　→Ｙ：本旨不履行の抗弁
○　�A債務不履行解除に帰責性は不要　→Ｙ：履行提供の抗弁

>>732
俺のイメージでは、Ｘの請求原因は以下の通り。
　・定期行為解除
　・瑕疵担保解除（契約責任説）
　・不完全履行解除

まず、不完全履行解除がきちんと議論できていて、
それなりの点がくる。
次に、それができた上で、瑕疵担保（契約責任説）が
きちんと議論できたかが分かれる。

いずれにせよ、民法の理解度によって、かなりきれいに
受験生が順位付けされると思う。

>>734
民事の採点基準のベースはそんな感じだと思う。
ただし、民事の採点においては個別の論点を厚く論じるとボーナスが貰えるので
瑕疵担保よりも履行遅滞や定期行為なんかを厚く書いた人の方が点が高くなると思う。
瑕疵担保はこれだけ調べて回ってやっと形になってきたくらいだから、
きちんと書いて論点ごとの基礎点をもらえてる人がレアであると考えられるのに対し、
履行遅滞や定期行為は書きやすいので、しっかり書いてボーナス稼いでいる人が多いと予想されるのがその理由。

民法はこれで確定なんじゃない。
民訴は２問目は確定無理でしょ。
ということで、商法？

確定というか履行提供の中に給付危険とか
付随論点としての損害賠償論や遅延損害金の利息なんかもあるけどね。
一番の争いは片付いたかも。

第一問の設問２で、
担当取締役と代表取締役とで、何か違いがあるのかな？
まとめて書いたんだけど。

考えたけどないと思う

272をみる限り、やはり瑕疵担保の配点は相当高いようだね

＞瑕疵担保よりも履行遅滞や定期行為なんかを厚く書いた人の方が点が高くなると思う。
なんで、そう都合のいい解釈ができるのかが不明。履行遅滞や定期行為なんかは、さらっと
書くべきところだろ。他に書くこといっぱいあるのに・・・

>>740
いや、潮見説を知らない限り
あっさり否定する筋だからそんなに高いって事はないよ
やはり一時期あったように給付危険と同じくらいの論点

731の指摘が正しい

ちなみに272の筋以外で書いてたらどれだけ書いても０点だから

理論と実務の架橋というテ-マ的に考えてみると、
履行遅滞は弁済期や催告、解除の意思表示の時期
などの認定の精緻さが問われて、瑕疵担保は理論
構成の精緻さが問われているのかもね。

>>744
そんなことはない。あほか。瑕疵担保落としの妄想だろｗ

ちなみに、瑕疵担保おとしたら債務不履行をいくら厚く書いても、40点以上はいかないぞ。
平均点は無理ということ。

>>746
嘘（論理矛盾）書いたら０点は通説でしょう
272以外で瑕疵担保が認められる筋はないし
あるなら272形式で纏めておくれ

>>746
あなた。まだ貼りついていたのですね。その生命力はゴキブリ以上かもしれません。

>>747
100歩譲って
債務不履行40
瑕疵担保40
裁量20
としても債務不履行だけで100取れるよ、理論上。

>>748
判例実務で普通に認められますよ

これだけ意見が割れるところを見ると、民法は何を書いても安全だな（ｗ
去年の公法みたいなもんだ。

>>751
おお。今度は、あおりではなくて、大嘘こきになりますか。

>>750
その配点には同意。しかし、債務不履行で40点満点を取るのは難しいでしょ。

「意見」は割れてない……

>>752
催告・履行期や瑕疵担保の展開上、
論理矛盾を犯してなければ平均いくよ。
両方書いたけど両方とも矛盾きたしてたら下位一割でしょう。

>>752
割れてないと思うんでどね。一部の粘着を除いて。

>>753
嘘ではありませんが…
あなたは人に頼らず自分で文献に当たって調べてみたらどうですか？

訴訟物ひとつ落として即４０点マイナスとかなると思うの？

「隠れた」の基準日　→　実務は契約締結時
「受領」　→　実務は、不特定物の場合だけ請求原因

>>754
試験委員の定期試験の配点・平均点からすると

債務不履行基礎点30（最高点60）
瑕疵担保基礎点20（最高点40）
定期行為基礎点20（最高点40）
特別損害他基礎点10（最高点20）
全体裁量点20

全体平均点45

くらいと予想。

>>758
理論的な話してみなさいよ。いい加減に。ま、できないんでしょうけど。

履行遅滞だけしか書いていない人は問題文をよく読めよ

>>763
問題文貼り付け男出現。

定期行為に20点だけはない。

債務不履行基礎点（定期行為を含む）30
瑕疵担保基礎点40
危険負担・錯誤等10
全体裁量点20

>>765
まあ、そんなもんだが、瑕疵担保落としが発狂するのでやめとけｗ

>>765
先ほどからも言っているように
瑕疵担保の方が重いことはまずないと考えられる。
理由は
・債務不履行の方が誘導が多いこと（瑕疵担保の誘導は一行のみ）
・瑕疵担保が成立し得る構成が潮見説しか存在しないこと
・�U以降で債務不履行がメインの訴訟物として立てられていること（去年も後半はヒントになっていた）
などである。

なので仮に定期行為に20点振られていないとしても、
債務不履行が40で瑕疵担保が20か30と予想される。

ヒント１
　第２回新司は未収を受からせるための国策

ヒント２
　未収の大半は契約責任説を知っていても、
森田説、潮見説までは知らない
　

債務不履行４０
瑕疵担保２０
損害賠償２０
裁量２０

ぐらいだろ、実際は。
瑕疵担保を債務不履行以上に論じようとしたら、学説の論証とか長々とやることになる。

瑕疵担保落としが……とか言っている人は、定期行為と不完全履行落としたの？
わざわざ煽る必要を感じないのだが

>>769
同意
で、基礎点の倍近くまで個別裁量点が触れるから
債務不履行でホームラン打てば他０でも余裕で上一割に行く
瑕疵担保だけだといくらホームランでも平均がやっとか。

＞債務不履行の方が誘導が多いこと（瑕疵担保の誘導は一行のみ）
・特定物であること、原告が有力説を主張してくることなど瑕疵担保の誘導もかなりなあるのでその批判はあたらない。
＞瑕疵担保が成立し得る構成が潮見説しか存在しないこと
判例・実務では、隠れたの判断は、契約締結時であるし、それは、瑕疵の発生時点とは別の問題である。
後発的瑕疵であっても、瑕疵担保は認められる。もちろん、受領は要件でない。
＞�U以降で債務不履行がメインの訴訟物として立てられていること（去年も後半はヒントになっていた）
�U以降で、瑕疵担保を書くことは答えを書くことなる。そこで、債務不履行をメインとして
書いていることが、債務不履行がメインでないことを意味する。そもそも、�U以降の事情は、考慮しないように
問題文に書かれており、昨年度の例を持ち出して都合のいい解釈をしていると考える。

（理論的決着後の動き）17;30頃決着。その後、18:53分出現。
・ 履行遅滞だけしか書いていない人は問題文をよく読めよ
・ 判例実務で普通に認められますよ
・ ちなみに、瑕疵担保おとしたら債務不履行をいくら厚く書いても、40点以上はいかないぞ。平均点は無理ということ。
・ あほか。瑕疵担保落としの妄想だろｗ
・ 履行遅滞や定期行為なんかは、さらっと 書くべきところだろ。他に書くこといっぱいあるのに・・・
・ 嘘ではありませんが… あなたは人に頼らず自分で文献に当たって調べてみたらどうですか？
・ まあ、そんなもんだが、瑕疵担保落としが発狂するのでやめとけｗ

>>769をベースに

優秀答案例１
債務不履行４５点
瑕疵担保４点
損害賠償１５点
裁量点１５点
計７９点

優秀答案例２
債務不履行２５点
瑕疵担保２８点
損害賠償１８点
裁量点１５点
計８６点

瑕疵担保を落として優秀答案にはならんよ。後は、どれだけ守れるかだ。

>>771
実際の採点はもっと複雑だろう。
瑕疵担保だけでも書き方次第でいい点は来るだろうし、
履行遅滞だけでも然りだろうよ。
配点の議論自体、無意味に煽り合いを誘発しているだけの気がする。

債務不履行だけというのままずくね？

>>772
特定物であることについては問題文（ＫとＬのやり取り）に誘導はない
やり取りの中で誘導しているのは有力説を主張してくるという一文のみである

第二点については論理的に決着がついているので、
合理的な理由なく蒸し返すことは許されない

第三点については昨年の各予備校、シンポジウムの意見を踏まえた
合理的な経験則に基づくものであり、仮に都合のいい解釈という批判はありえても、
逆に瑕疵担保がメインであることを示すという判断は採証法則に反する

瑕疵担保を書いた上で、Yがそれを批判する上での話しならわかるが、
瑕疵担保に触れずに、瑕疵担保は要件を満たさないから、書くのは
筋違いだというのは間違ってるぞ

履行遅滞以上に瑕疵担保を書いた人って、どういう書き方をしたのか気になる。
契約責任説と法的責任説の対立や潮見説などの論述に何ページも費やしたの？

>論理的に決着がついているので
勝手に仕切るなｗ
　778って痛いな

778って書いていて恥ずかしくないのか。悪いが馬鹿まるだしだぞｗｗ

>>779
不要論や触れる程度でいいという論調は多いが、
書くのは間違いという者はあまりいないような

>>776
試験委員の採点法を真似しただけ。
各論点ごとに詳細に点が振ってあって（1点から8点程度）、
記述の程度によって倍程度、
1.5倍程度、基礎点、半分、０点、
といった感じで採点していた。
瑕疵担保が30点配点だとすると、
最大ホームランで60点取れることになる。
20点であれば40点。

さすがに全論点で詳細論述することは不可能だと思ったので、
>>774に採点の具体例を示してみた。
債務不履行でそれなりに跳ねて、損害賠償も押さえ、
全体の論述が綺麗なら80点、
債務不履行と損害賠償をそこそこ押さえ、瑕疵担保で跳ねて、
全体を綺麗に纏めれていれば85点。
個人的な感覚にも合致するがどうだろうか？

なーんか。債務不履行「だけ」論じているようなことを前提にして批判している人が多いのですが、
「だけ」の人が多いようには思えないんですよね。

否定派の人たちは、（自信がないなりに）瑕疵担保は触れていつつ、ただそれがメインではない、と主張しているのに対して、
債務不履行だけ論ずるとは何事だ、という噛み合わない批判の応酬になってませんか？

>>785
同意。そこいらへんで、議論がかみ合わないのもね
さすがに、Xの主張する法律構成で瑕疵担保がないのは、相当やばいんだろうけど、
そういう人はほとんどいないだろうね。

瑕疵担保の主張は様々な段階で切れるから、理屈を付けて切ってあればＯＫ

>>784
どの構成でも高得点がありうるという点、納得。
その「試験委員の採点法」というのはローの定期試験や答練などで示されたの？

試験委員に限らず定期試験の採点基準は公表するでしょ？
例えばこんな感じ？

債務不履行　４０点

訴訟物の摘示　３点
要件事実の整理　３点
せり上がりの論述　１点
事実摘示　６点
履行期変更の合意　２点
催告の否認　１点
解除の意思表示の否認　２点
履行の提供の指摘　４点
特定物ドグマの指摘　２点
給付危険の指摘　３点
履行補助者の過失の指摘　３点
不可抗力の指摘　２点
定期行為　８点

例として定期行為で最大限にホームラン打てば16点もらえる。まず無理だけどｗ

で、全体の整合性や表現力などの点は裁量点で考慮する。
浅く広く触れてるけど、全体としての整合性を欠き（論点主義）、
表現力に乏しい人は、書いた項目の基礎点又はその一部しか貰えず、
全体裁量点も低くなるため平均点よりも点数が入らない。
いくつか細かい論点を落としても、個々の重要論点につき詳細に論じ、
全体としての整合性が取れていて、表現力が高い人は、
配点の高い重要論点で配点以上の点が附加され、裁量点も加味されるため、
ホームラン答案になる。

という採点方式を採用していた。

ふ〜ん。
うちのローは出題趣旨だけで、採点基準は出なかったからな。
参考になったよ

どこのローの採点基準？頭大？兄弟？

>>791
初めて示された時は良く出来てるなって思ったよ。
論点落ちはしないほうがいい（基礎点がなくなるから）
だけど論点落ち以上に重要論点の記述や全体の整合性が重要になる。

例えば履行補助者のところで業者だから選任監督だけでいいんだという記述があれば、
不完全な理由付けだから１点ないし２点がつくのに対し、
履行代行者に関する説明を一行ほど加えれば満点の３点が入る。
さらに履行補助者に関する判例通説の議論についての説明、
これに対する履行代行者論からの正確な反論などがあれば６点入る。
各論点ごとにこうして細かく見てるとかなり差がつくから、瑕疵担保書いてないから即死とか、
書いたから跳ねてるとか言うことにはならないと考えてる。

>>793
５４１条を主張するときは履行期を１２月７日として立論し、
５４２条を主張するときは解除の意思表示を３月７日として立論する必要があると思うんだが、
こうした事実関係の正確な組み立てというのも重要なのかな？

>>794
たぶん。そこで間違った日付を摘示してもほとんど点がつかないけど、
正確に履行期や停止期限付き解除の意思表示を指摘して基礎点、
なぜ履行期の摘示をしたかとか、その日を選んだ理由とかを、
細かく書いていればさらに上乗せで加点って感じじゃないかな。

>>268さんいらっしゃいます？>>268を論点形式にしてみた。
相互関係は主位的主張と予備的主張とに分ければよいだけ。


■不完全履行解除をめぐる論点
　◆不完全履行解除の規範定立
　　　不完全履行解除は以下の通り（>>65、99）
　　　　追完可能　→５４１
　　　　追完不能　→５４３
　　　＊本問では、甲を修理できるから、追完可能→５４１になるはず。

　◆帰責事由の要否
　　　Ｘ：・帰責事由不要＋「重大な債務不履行」説（近時の有力説）　　
　　　　　　　＊「重大な債務不履行」の内容
　　　　　　　　・展覧会に間に合わず（←542とかぶる）
　　　　　　　　・催告＋相当の期間経過
　　　　　・帰責事由必要としても（通説）、Ｙに過失あり
　　　Ｙ：帰責事由必要説（通説）＋Ｙに過失なし　　　

　◆履行補助者の過失の有無
　　　Ｘ：信義則上同旨しうる（通説）＋Ｂに過失あり
　　　Ｙ：・Ｂは独立的履行補助者（有力説）＋Ｙに過失なし
　　　　　・信義則上同視しうるとしても（通説）、Ｂに過失なし

　◆催告＋解除の意思表示の有無＋追完による履行の提供
　　　Ｘ：・12月12日のやりとりは、催告＋停止条件付解除の意思表示にあたる
　　　　　・1月25日のやりとりは、解除の意思表示にあたる（「もう結構だ」））
　　　Ｙ：・あたらない＋3月7日に修理済甲の持参により履行の提供あり
　　　　　・あたらない＋3月7日に修理済甲の持参により履行の提供あり

（続きます）

（続きです）

　◆特定物引渡債務において、瑕疵ある甲の提供が本旨履行の提供にあたるか（>>272）
　　　Ｘ：履行の提供にあたらず（山敬、内田）
　　　　　　∵民283は善管注意義務を果たしていることが前提
　　　Ｙ：履行の提供にあたる（双書）
　　　　　　∵特定物ドグマ

　◆追完期限の猶予の合意の成否
　　　Ｘ：・あたらない
　　　　　・あたらない
　　　Ｙ：・12月12日のやりとりは上記合意にあたる＋3月に入って新たな催告なし
　　　　　・1月25日のやりとりは上記合意にあたる（「それなら結構だ」）＋その履行

　◆解除の意思表示の撤回
　　　Ｘ：あたらない
　　　Ｙ：12月12日のやりとりが停止条件付解除の意思表示にあたるとしても、
　　　　　1月25日のやりとりはその撤回にあたる（「それなら結構だ」）

　◆解除権の消滅（民548）
　　　Ｘ：著しい損傷とはいえない
　　　Ｙ：Ｘはその過失により甲を損傷している

>>795
催告や解除の意思表示が履行期前にならないように矛盾なく組み立てたんだけど、理由はつけていない。
５４１条だと、履行期は２月末日だとしつつ、催告が１２月や１月だとおかしいでしょう。
５４２条だと、特定期間が２月末日なのに、解除の意思表示がその前にあるとおかしいことになる。
その意味で矛盾がないように組み立てたが、その思考過程を書くことはできなかった。

>>798
それで基礎点は入ってると思うよ。
理由づけが表現されてないなら、その分の加点はないと思う。

そういう感じで一つずつ論点を見ていけば結構差がつくものなんだよね。
たぶん、本試験では取り得る構成の組み合わせで採点表も複数作ってるかもしれないし。

２６８です。
272さんお疲れ様です。後ほど（いつか未定）伺いますね。

272で全部ではないが、
これだけ書けてれば本番ではトップだろうね

>>801
よろしければ補足お願いします。

272のまとめを見て、もう一度問題文を読んでみたのだが、
瑕疵担保がメインとはどうしても思えないんだよな。
確かに、瑕疵担保構成は潮見説とれば有効な主張なんだけど、
様々な主張の中の一つに過ぎないっぽい気がする。

>>803
そうなんだろうけどね。
ここでそれを言うと煽られるんだよな

書いてない人からすればメインとは思えないのは当然

たぶん煽ってるのは試験直後に書き込みがあった
「債務不履行落とし」の人ではないだろうか。

この板のレベルも下がってきた
上位陣は就活とかはじまってるし

>>796
追加（誘導にもあるのに、、、）

>・帰責事由不要＋「重大な債務不履行」説（近時の有力説）重大な債務不履行説
へのＹの反論

　　　＊山敬178以下

　　400のような付随義務違反のみでは原則として解除できない
　　例外的に、目的不達成の場合のみ解除できる
　　　・定型的な契約目的違反はない
　　　　　甲の売買について、展覧会出展は定型的な契約目的にあたらず
　　　・個別的な契約目的違反もない
　　　　　そもそもＹはＸが展覧会に出展すること不知

　　　　　＊これは５４２そのもの？

別に上位陣だからといって渉外出すわけじゃないし
渉外組もまだ始まってるとはいいがたい状況だけど

Ｘの履行補助者Ｂの過失の主張は，純粋な要件事実論において
どこに位置づけられるのですか？
どなたか教えて下さい。

>>810
Ｙの無過失の抗弁では？

１．無過失の抗弁
２．履行提供の一部

>>811，812
ありがとうございます。
やっぱりＸの請求原因とかになるわけではないですよね。
辰巳のHPの解説に履行補助者Ｂの過失をＸが主張するような記載があったので
間違っているじゃないかと思ったのです。

要件事実を全て厳密に考える必要はないと思うけど

>>813
本件において、過失は双方から応酬があるんだから、厳密に要件事実論で書く必要はないだろう

吸いません。
今後手形小切手が論文に出ることは無いんでしょうか？

>>816
未来永劫でない

一周回って電子債権が出たりしてｗ

それはありうる

それより、親族･相続の心配をした方がよい気がする

いつかは出るんだろうな
当たり前か

>>817
そのような発表があったのですか？

Ｏ村先生とＭ野先生がそろっている時点で、
今年もちょっと危ない気がしていた

>>822
ないけど
手形小切手なんて古臭い法律はもう出さないというのが
共通認識だと思う
明確な根拠はない

うちのローでは、手形小切手については、
教授（元旧試委員）「まぁ手形と小切手の違いぐらいは知っといてください」
学生一同「ははは」
なんてのが授業中にあった。

今来たものですが、民法は要件事実で書く必要があったのですか？

不要です。

198 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 00:37:57 ID:???
新司で要件事実を考慮するのはある意味当然だろうけど
この問題は主張と反論を述べよとしか聞いてないことから
すれば、請求原因→抗弁→再抗弁→再々抗弁と構成すること
はできないわけだし、果たして要件事実を直接聞いているのか疑問。
例えば、XがY側の過失を主張しても民法的には間違いではないのだから
Xの主張としてYの過失を書いたりと、厳密に要件事実論（これだって諸説ある）
に即して書かなくても落ちることはないと思うがどうだろう？

201 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 00:40:37 ID:???
>>198
要件事実そのまんまで書くことは必要ないと思います。
ただ、思考の整理に行っているつもりです。少なくとも私は。


202 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 00:41:04 ID:???
>>198
それでよい。
むしろ、民法学者は、要件事実を羅列して解釈論が
書かれていないことを嫌う。


203 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 00:41:45 ID:???
>>198
もちろん厳密に要件事実で構成する必要はないし、できないだろう。
ただ、矛盾なく解除の主張が通るように事実関係を構成する必要はあると思う。

要件事実的に書くとまずい。
聞いているのは解釈論。

ありがとうございます！

え？要件事実は重要だと思ってるはずだけど（ヒアリング参照）。
覚えた要件事実吐き出しても点にならないという意味ならその通り。

要件事実は重要だけど本問ではいらない。

保全執行は今後論文試験に出るでしょうか？

>>832
点は振られてると思うけど
じゃないと否認とかの話にならないし

民法ではいらんやろ

>>833
来年、民法で抵当権が出たときは
保全執行がでても知らんよ。

危険負担が問題となるのは履行不能の場合だから、
この問題で危険負担は問題にならない。
って教授にいわれたんだけどどう思う？

>>837
その通り。

対価危険はそうだけど給付危険は・・・

無茶苦茶ナンセンスな流れの一日だったようだな・・

というか、流れがなかったような

で本日の議論のまとめは誰がしてくるんですか？

今日はおまいの担当のはずだが。

え、俺じゃないの？

結論

瑕疵担保メインのアホは市ね

kwsk

よせよ。
また明日も今日のような糞の流れになっちまうだろ

瑕疵担保と定期行為はある意味で引っかけだな。配点はあるだろうが。

定期行為が引っ掛けとは？

瑕疵担保ついては「書けるなら書いてみろ」というのが設問趣旨。

書ければホームランになるが，書けなくても致命傷にはならない。

適度に触れられる程度で，平均点はいく。

定期行為については要件を充足しないことが明らか。
商事・民事の順に要件該当性を検討して切ればよく、長々と論じるものではない。

はい？

Ｘが２月末日の定期行為と主張することもできるだろうに。
これに対し、Ｙは美術展のことなど知らないとして定期行為性を否認するんだろう

定期行為で難があるとすれば履行期と解除の意思表示時の兼ね合いかね。
書き方によっては矛盾が生じるから。この点については既出かも。

あと、商事はいらんと思うぞ

解除の意思表示は３月７日の受取拒否時とすればＯＫでしょう

>>856
御意。

542の条文上は期間後でないと解除できないことになるが、解除の時点の認定によっては、この点は停止条件でクリアさせるのかな。
学説によれば即不能にもっていくこともできるようだが、詳細な論述を要するね。

あと問題となるとすれば定期行為の合意の認定が若干難しいことくらいかな。

>>856
そうそう。
要は矛盾がなければいい。

後の民訴の問題読むと解除はもっと早い。
もちろん分断された問題だから気にしなくともいいが。

民法については議論することがなくなってきたな。

じゃあ、商法、民訴法？

あと、刑事系のスレが立ってた
【刑法】新司法論文刑事系検討スレ【刑訴】
ttp://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181659538/l50

昨日、一昨日あたり民訴の議論が出てたから民訴？
同じく第２問だし、民訴から行きませんか？

三問目がわからんやった

>>864

>>357や>>362を叩き台にして考えてみてくれ