刑法の勉強法■06

1 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 00:54:18 ID:KWWPVgdU

■前スレ
刑法の勉強法■05
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1137385255/

■過去スレ
1 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1102860316/
2 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1114516969/
3 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1119892350/
4 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1129976088/

2 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 00:57:26 ID:???

前スレ終盤の議論は
「前田説が承継的共犯を認める根拠はなにか」
です。

では続きをどうぞ

3 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 00:57:41 ID:???

>>1
乙。

君は、立てたい時にすぐスレを立てることができるのかい？

4 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 00:58:29 ID:???

ま、正直あんま理論的な根拠はないと思うよ。

5 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 00:59:46 ID:???

俺もあるスレを立てたいのだが、ずっと立てられないで居る。

6 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 00:59:54 ID:???

四版何時出るんだ？

気になる・・・

7 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:00:06 ID:???

勃てたい時に勃てられない男EDマン参上！

ヽ|・∀・|ノ
　| ED |
　　|　|

8 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:00:51 ID:???

>>5スレ立て依頼所に行ってみな

あと、前スレ1000を参照願う

9 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:00:58 ID:???

>>6
２３日だってさ。今度の木曜日。

10 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:02:01 ID:???

ちょｗ

1000 名前:氏名黙秘投稿日:2006/03/19(日) 00:58:16 ID:???
> 1000なら4版で惹起説を放棄

11 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:02:16 ID:???

というか、東北スレでマジに会話してる奴がいる・・・

12 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:03:00 ID:???

因果性という言葉の意味から確かに離れるなぁ。

13 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:03:42 ID:???

先行行為の影響の存在＋合流以降の行為による最終結果への心理的物理的因果性＝若干緩やかな因果性あり＝正犯と同視＝共犯成立

っていう理解でよいですか？

14 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:05:32 ID:???

>>13
「共同関与したのと同視できる場合」ってので納得しろ。

15 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:06:07 ID:???

どういう場合に同視できるのかわかりません！（＞＜）

16 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:06:26 ID:???

>>9
サンクス。
あと５日かぁ・・・。

17 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:10:32 ID:???

積極的に利用した場合は、先行行為に因果性を与えたのと同視しうるとするでいいのか！？

18 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:10:53 ID:???

4版でますます論旨不明瞭になる悪寒がする

19 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:11:26 ID:???

>>17
それだけだと物陰から見ていた窃盗犯が強盗殺人になっちゃう

20 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:13:24 ID:???

結合犯を分析的に考えることをやめて、
全体としての「強盗」への途中からの関与＝一部実行全部責任＝承継的共同正犯成立
というのはどうだろう

21 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:13:56 ID:???

この議論は５日後でないと決着はつかんなぁ。
こんな話邪道だが予備校は前田は一部肯定と言っている。

22 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:15:34 ID:???

>>21
うんそれは分かってる。
ただ、どうして理屈が立つのかが、分かったようで分からないんだろう。
俺も前田が処罰したがってるのは分かる。行間を読んだ。

23 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:16:06 ID:???

＞＞２１
いや、現在、前田が一部肯定なのは間違いないでしょ。

24 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:16:16 ID:???

>>19
承継させるんじゃないか？

25 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:17:16 ID:???

殺人を物陰から見ていた奴が窃盗をしたら
利用しているから強盗殺人でいいと思う

26 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:17:31 ID:???

>>17
それらは別の要件だ。

27 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:18:20 ID:???

>>25
自分の日記帳にでも書け

28 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:19:20 ID:???

というか、承継的共犯は、ほとんどの学説が、「一部肯定」説か、「全面否定」説でしょ。

「全面肯定」説ってのは、現実には存在していない（いるとしても無に等しい人数）なんじゃないの？

つか、「全面肯定」ってどういう説なのかいまいち想像つきにくいが・・・

29 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:20:58 ID:???

>>28
全部肯定の「全部」が論者によって違うからな。
だから肯定説（根拠や範囲が異なる）と否定説の対立だと思う

30 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:22:28 ID:???

>>20
これが全部肯定説じゃないか？
大判昭和13年11月18日の立場

31 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:22:58 ID:???

やっぱ前田は否定説では？
エキサイティングで因果共犯論以外存在意味はないみたいな書き方してるから、捨てるわけはないし。

32 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:23:39 ID:???

前田は二枚舌ってことでよい？

33 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:25:03 ID:???

山口は全否だよ。

34 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:26:12 ID:???

>>31
だから自分の日記帳にでも（ｒｙ

35 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:27:39 ID:???

いま参考にと思って問題探求総論を読んでたんだけど
全否定説だったからあまり参考にならなかった。

で、教えてほしいんだけど、
探求総論264ページ
＞詐欺・恐喝の事例で、物の受領のみ関与した者は、受領行為の時点で欺罔・脅迫を認めうる場合を除き、不可罰と解するよりほかないと思われる

これが幇助にならないのはなんで？

36 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:32:24 ID:???

>>31
だから、因果共犯論でも、

（１）先行者と意思を通じて
（２）先行者の行為の影響を利用して、それと自己の行為をあわせて

実行すれば、因果関係ありだから、承継的共同正犯が認められるんじゃないのかな？

単に物陰から見ていただけなら（１）の要件が欠ける。
また、先行者が既に被害者を殺し終わった後の場合は、先行者の行為と自己の行為をあわせて
殺害したわけではないから、（２）の要件が欠けるので、強盗殺人の承継的共同正犯にはならない。

37 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:32:35 ID:???

>>35
探求もってないから分からないが、交付を受けることで詐欺の完成を助けているなら、詐欺の幇助にあたる。これは当然。

38 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:36:03 ID:???

山口説の幇助はTｂ行為の全体を幇助しないとダメなのか？

39 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:37:11 ID:???

>>36
だが、
後から意思を通じて影響を利用した点は責任の問題にはなるとしても、
違法結果に対する因果関係は根拠づけられないと思うのだが。

40 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:39:15 ID:???

>>39
なんで？

だって、先行者の行為の影響＋自己独自の行為で、違法結果が起こったんだから
因果関係あるでしょ。

41 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:39:24 ID:???

今、山口や川端と対談してる「刑法理論の展望」を読んでみたが、積極的に利用する場合＋？で悩んでたよ。
そこで、？を「行為者が一緒の場合」みたいな感じになってるよ。

42 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:41:19 ID:???

>>40
それでは結果にしか因果関係がないぜ

43 ：42：2006/03/19(日) 01:42:38 ID:???

すまん。結果にしか因果関係がないからTb行為が欠けると言いたかった。
Tb行為がなくても正犯のTb行為に因果性がある行為をしたから一部実行全部責任なわけで。

44 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:44:49 ID:???

なくても同視するんだろ

45 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:46:10 ID:???

なんで同視できるのかが問題なんだよｗ

46 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 01:47:59 ID:???

>>38
らしいね。単に法益侵害に関与するだけでは足りず、当該犯罪固有の法益侵害
を惹起したといえる関係がなければ駄目らしい。まあ、承継的共同正犯否定の
理屈からすると、そう考えるのが一貫するのかな。

47 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 07:06:07 ID:???

前田説は承継的共同正犯は否定でしょ？因果性がないから。
あとは恐喝、詐欺の事例なら、幇助犯。
強盗の事例なら、あらためて強盗の実行行為があれば強盗の共同正犯。この場合、反抗抑圧する程度か
どうかの認定はゆるい。
また、傷害の事例なら、同一の機会と評価できれば、２０７条との均衡から、承継的共同正犯肯定。

48 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 08:13:03 ID:???

たぶん積極的に利用する意思を要件に一部肯定しようとしとしているが、積極的に利用する意思だけでは不十分というのが本人も解っているから、今のところは否定説という感じ。
予備校とかは一部肯定とか言ってるが、あんな要件じゃ不十分過ぎるし。積極的に利用する意思だけで肯定したら、間違いなくG確定。

49 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 10:38:43 ID:???

小細工せずに結合犯については認めるでいいんじゃないかと思うけどな

50 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:01:49 ID:???

前田のどこに積極的に利用する肯定すると書いてあるのかと

51 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:08:01 ID:???

>>50
刑法理論の展望
基本書にもあったんじゃ？レッスンとかも

52 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:22:59 ID:???

前田のどこに積極的に利用する意思だけで承継的共犯を肯定すると書いてあるんですか？
これに加えて同視できる場合という要件も別にあると思いますが。

53 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:30:37 ID:???

どういう場合にどういう理由で同視できるんだろうね。

54 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:30:58 ID:???

このスレ見てると、承継的共同正犯を肯定しようとして矛盾答案書く馬鹿が少なからず出そうなことがわかる。

55 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:32:18 ID:???

積極的に利用する意思ってのも、どういう理由で認められるのか不明だけどな。

56 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:35:56 ID:???

どういう場合が同視できるかは、前田の教科書に挙げられている下級審の事例を見てみるこった。

57 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 13:38:09 ID:???

下級審の事例うｐ頼む。

58 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 14:14:48 ID:???

>>55
積極的に利用する意思を共同実行の意思の意味だろ

59 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 14:15:50 ID:???

>>58
根拠は？

60 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 16:19:59 ID:2Dbn9r5j

>>59
一部実行全部責任の根拠は相互利用補充関係、つまり共同実行の意思の下、共同実行した事実にある。

承継的共同正犯では、規範的にみて、先行者の行為・結果を積極的に利用する意思が共同実行の意思、
実際ににそれを利用し共同して行為した事実が共同実行の事実と、評価できるんじゃないのかな。

論理が単純だから俺はこう理解してるけど。

61 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 16:37:24 ID:???

問題はなぜそう評価できるのかだ。

62 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 16:37:48 ID:???

承継的共同正犯否定説で、幇助にはなる説っていうのは（>>47とか）
正犯としての因果性はないのに幇助としての因果性は過去にさかのぼるっていう説なの？

63 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 16:51:35 ID:???

>>61
当罰性の点で同視しうるからじゃないのかな。
あとはマジックワードの「規範的にみて」にお任せしてます。

64 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 17:38:01 ID:???

前田は積極的に利用した場合はには認めたいし、判例も評価すると言ってるだけ。
だが積極的に利用した場合だけで肯定したら、先行行為者が不存在の場合に弊害が起こるから、さらに、因果性を強める要件が(まだ悩んでる)必要としている。
今のところは否定説であるのに、予備校とかが先走っただけ。(特にC-BOOKとかの記述)

65 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 17:42:42 ID:???

>>63
違法段階の社会倫理と混同している馬鹿発見wwwww
おまえまさか昨日のwwww

66 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 17:52:50 ID:???

>>60
それって行為無価値論者の言い回しでは・・・。少なくとも前田の見解とは違う。

67 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 17:53:20 ID:???

誰か>>62おねがい

68 ：63：2006/03/19(日) 18:16:36 ID:???

>>65
昨日のバカってなに？
俺はバカだけど昨日のバカではないな。
遡って書き込み読み返してないからよくわからん。
流れを把握してない唐突な書き込みしてたんだったら謝るわ。

69 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 18:38:45 ID:???

>>67
幇助の場合の因果性は基本的構成要件該当事実の全部にまで及ぶ必要はないという考えからだよ。

70 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 18:39:21 ID:???

>>63
問題は何が当罰性を基礎づけるかなんだよ。

71 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:04:05 ID:???

>>68
昨日、共同正犯の正当防衛の話で変なこと書いた人がいたんだよ。多分それと勘違いしたんだよ。

前田の承継的共同正犯の問題は、俺はやっぱり否定説でいいと思う。
ところで>>64の話は本当なのか？

72 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:07:07 ID:???

山口は否定説だし、新司でもいけるだろう？

73 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:07:16 ID:???

話が戻るけど前田説では正犯が適法でも教唆犯が違法ということはあるんだよね？

74 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:10:16 ID:???

>>73
ない。
その逆はある。

75 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:15:17 ID:???

>>74
最小限従属性説ってことはあるってことじゃないの？ないんなら制限従属性説じゃん。

76 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:22:30 ID:???

だから、逆はあるんだよ。
正犯が違法であっても、共犯は違法でない場合(同意殺人教唆の事例、過去スレ参照)が存在するから必ずしも、違法は連帯しない。
だから構成要件まででいいとする。

77 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:30:05 ID:???

>>76
意味が分からない。最小限従属性説というのは狭義の共犯が成立するには正犯が構成要件に該当している
ことは必要だが違法であることまでは必要ないという説のことだよ。
違法は連帯しないから従属もしないというのが前田説のはず。
違法は連帯しないけど従属するという説もあるけど、それだと最小限従属性説にはならない。制限従属性説になる。

78 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:45:17 ID:???

ならないって。
制限は違法は常に連帯するから違法まで要求してるんだろうが
前田は正犯が違法であっても、共犯は違法でない場合もあるのだから、構成要件まででいいとするんだよ。

79 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 19:51:12 ID:???

前田は、共犯が違法であれば正犯も違法であるが、正犯が違法であっても共犯は違法でない場合もある、
つまり、連帯する場合もあるが、連帯しない場合もあるのだから違法は常に要求されるものではなく要件とする必要はないとする。

80 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:27:58 ID:???

お前らアフォか？
共犯と正犯で違法が異なるから最小限従属性説なんだよ

81 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:42:09 ID:???

>>79
前田説爆発だな～
>>80
最小限従属性でもいろんな考え方があるんだよ。

82 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:50:02 ID:C8uOK35G

すまんが質問させてくれ
大谷でやってきてローでは結果無価値だという
どうすればよいか？

83 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:52:11 ID:???

>>82
改説を強要されるなんて、一体どんなローだｗ

84 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:53:30 ID:???

>>77
言葉の概念に振り回されてるだけのように見えるが・・・

85 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:54:12 ID:???

↓ローの安全な過ごし方↓

ローの人間関係のトラブルなんて大半は自習室が原因だろ？
話し声がうるさいとか、食べ物のにおいがなんだとか、どこのローでも揉めてるみたいだけど、
自習室使わなければ解決する問題では？
空き教室を使うなり、図書館にいくなり解決法はあるはず
だいたい図書館のほうが人も少なくて静かだし扉を開け閉めする音やキーボードの音もしなくて
集中しやすいのに自習室なんかで勉強する奴の気が知れない
ロッカーさえ貸与してくれたら自習室なんか廃止されたほうがいいくらいだよ

それ以外に他の人と顔をあわす可能性があるのは昼飯だな
これも法学部エリア以外の場所の食堂にいけば解決
多くの大学では食堂は何箇所かあるから会いたくなければ避けることは可能
あるいは学外でも学生街なら安い店があるはず
飲み会なんかは最初のときに断れば周りからこの人は交流する気がないと思われて
そのうち誘われなくなるから問題ない

たしかに少人数のローでは人間関係が濃くなって大変だとは思うけど、避ける方法はあるから、
濃い人間関係が苦手な人は最初から上記のようなことを心がけておけば大丈夫だよ
ゼミ中は衝突するような余裕はないから問題ない
年齢や経歴が全然違えばトラブルが起きがちなのは想像に難くないわけで、その点を忘れて
気楽に過ごそうとするから問題が起きるんだよ
警戒心を忘れるな
それだけだ

86 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 20:54:25 ID:???

>>82
大谷なら結果無価値と対話できるから大丈夫
大谷自体結果無価値から行為無価値に改説しているから

87 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 21:15:02 ID:???

>>86
ありがとさん
法学部じゃないので実情が授業自体想像がつかない

>>83
まだ授業始まっていない
ただそのように授業をすすめるらしい

88 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 21:16:06 ID:???

結果無価値の教授から厳しく詰問されれば
行為無価値の実力が磨かれるってもんだ

89 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 21:16:11 ID:???

>>86
大谷は何でも有りだからな。
もともと一貫性が無いから結果無価値になったって問題ない。

90 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 21:29:38 ID:???

大谷は駅系の対談で前田に毒されておかしくなったな
一つ前の版の方が良かった

91 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 23:57:40 ID:???

>>78
要素従属性の意味がわかってないみたいだね。
正犯が違法であって共犯が違法でないのを認めるかどうかは要素従属性の問題じゃない。
要素従属性というのは共犯が成立するために（概念上の）正犯にいかなる要素が必要か
という問題だ。
違法の相対性を認めつつも正犯が違法でないと共犯は成立しないというなら制限従属性説
だし（もちろん違法の相対性を認めない制限従属性説もある。旧曽根説とかね。）
正犯が違法でなくても共犯が成立するというなら最小限従属性説だよ。
山口や井田は前者で前田や西田は後者だ。

>>79
そうだよ。だから正犯は適法でも共犯が成立する（最小限従属性説）っていうことだ。

92 ：氏名黙秘：2006/03/19(日) 23:59:08 ID:???

>>91
お前の書き込みにも間違いが含まれてる事に気付けｗ

93 ：91：2006/03/19(日) 23:59:50 ID:???

訂正。>>79はやっぱり間違い。正犯が違法でないと共犯が成立しないんなら
正犯違法が要件となるから制限従属性説。正犯が違法でなくても共犯が成立
するというのが最小限従属性説。

94 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:01:36 ID:???

>>79はどうも正犯が共犯に従属するとでも考えてるらしい。

95 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:03:31 ID:???

>>92
間違いは訂正しましたが他に何かあれば具体的にご指摘ください。

96 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:07:29 ID:???

構成要件が違法類型だとする場合の最小限従属性説と
構成要件該当性と違法性は別個だとする場合の制限従属性説は
内容的には同じ物と思ってよい？（ともに正犯が違法であることを要する）

97 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:10:48 ID:???

構成要件該当性が違法類型であることと構成要件該当性と違法性が別だということは矛盾しないんだけど。
もしかして前者は消極的構成要件要素の理論（井田とか）のことを言ってるのかな？
それだと最小限従属性説と呼んでもいいだろうけどややこしいから普通は制限従属性説と呼ぶよ。

98 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:15:07 ID:???

>>96
それは大胆従属性説とでも呼ぶがよろし

99 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:41:17 ID:???

結局正犯が違法じゃなくても共犯は成立するんだよね？

100 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 00:45:17 ID:???

聞きたいんだが、前田は修正じゃっ起説だよな

101 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:00:47 ID:???

前田は正犯なき共犯は認めないだろ？これは問題ないよな？
つまり、正犯が適法であるのに共犯が違法であることはない。共犯が違法であれば正犯も違法であるわけ。
ただし、正犯に違法があれば、常に共犯が違法であるわけではない。正犯に違法があるにもかかわらず、共犯が成立しない場合がある。
だから、違法が要件から外されるーだろ？

102 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:02:17 ID:???

>>99
前田説からはね。

>>100
定義による。修正惹起説と呼ぶ用語法もあれば（ただし本来の修正惹起説とは違う）
混合惹起説と呼ぶ用語法もある（かなり広い意味に定義した場合）。西田に言わせれば
構成要件的惹起説だろうし大越に言わせれば第三の惹起説だろう。

103 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:03:27 ID:???

>>101
正犯違法は共犯の成立要件でないということは正犯が適法でも共犯は成立するという意味だよ。

104 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:08:15 ID:???

前田は従属説じゃないの？
正犯が違法じゃないのに共犯が成立するのか？

105 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:13:02 ID:???

>>101
>>91が丁寧に説明してるじゃん。

>>104
前田は制限従属性説（正犯が構成要件該当・違法じゃないと共犯は成立しない）ではなくて
最小限従属性説（正犯が構成要件該当じゃないと共犯は成立しない）だよ。
正犯が適法でも共犯が成立する余地がある。平野と同じ。

106 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:39:19 ID:???

>>104
だよな？
共犯が違法であれば正犯も違法である、正犯なき共犯を認めないのが前田だよな。
共犯が成立するためには正犯が違法であることは必要であるんだよ。
だけど、正犯者が違法性を具備しているのに共犯が違法でない場合があることを認め(制限従属は正犯者が違法性を具備していれば共犯も違法となる)、違法性を要件から外すんだろ？

107 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:42:50 ID:???

>>106
「共犯が違法であれば正犯が違法である」
という表現がヴァカなんだと思う。

論理学的には「正犯が合法であれば共犯も合法である」の対偶で正しいだろうが、
要件効果的に読めば「共犯が違法」→「正犯も違法」と読めてしまう。
刑法スレでは避けるべき表現。

108 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:45:34 ID:???

連日盛り上がってるスレにヘーベルハウスが!!

　　　　　 /| 　 , ,
　　　　　 |/＿＿ ',
　　　　　ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　┷┷┷

109 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:46:59 ID:???

>>106
言ってることがむちゃくちゃだな。
要素従属性の定義、最小限従属形式の定義、制限従属形式の定義を確認しろ。

110 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:48:43 ID:???

>>107
どうやら正犯が共犯に従属すると考えてるらしいから彼の考えの表現としては別にいいんじゃないかな。
考え自体は間違ってるけど。

111 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 01:49:57 ID:???

>>106
君が言ってる「要件からはずす」ってのはどういう意味？何の要件？どの行為の違法性？
要素従属性の意味はわかってる？

112 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 02:01:16 ID:???

最近の受験生は間違いを指摘されてテキストで確認することもしないのか。

113 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 02:03:51 ID:???

表現は稚拙だが内容はまあまあいいんジャマイカ？

114 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 02:04:18 ID:???

レベル低いスレですね

115 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 02:17:17 ID:???

まったくだ。

116 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 03:01:45 ID:???

スレの雰囲気悪いぞ。
ロー生や論落ち、初学者までいろいろ居るんだから、ゆっくり教えてやればいいじゃないか。

117 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 03:08:29 ID:???

最近、前田スレになりつつあるな。

118 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 03:28:28 ID:???

丁寧に教えてる香具師がいるじゃん。

119 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 03:31:27 ID:???

いくら教えても聞かない香具師には意味がないな。

120 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 10:04:26 ID:???

丁寧に教えてるのに逆切れする初心者が悪いと思う

121 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 14:18:14 ID:???

要素従属性の意味もわからない初心者が集うスレはここですか？

122 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 15:44:44 ID:???

>>121
ロー既習でつが、要素従属性ってなんでつか？
聞いたことありません。

123 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 15:55:51 ID:???

>>122
>>91

124 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 15:56:37 ID:???

要素従属性も知らずによくローに合格したな。未だに「従属性の程度」として教えてるところもあるのか？

125 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 16:04:51 ID:???

あげてる煽りに反応するなよ
どうせ反論しきれなくなった奴だろ

126 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 16:13:09 ID:???

はじめから反論なんてなかったけどな。

127 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 18:50:46 ID:???

ロー未修でつが、
今水道毒物等混入罪の「水源」の意義を勉強してます。

128 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 18:51:37 ID:MX6wZPQR

>>127
で、何？

129 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 20:08:01 ID:???

要素従属性なんて終わった議論にしがみつくベテ乙

130 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 23:54:25 ID:???

すまんが、「最小限従属性説」とか「制限従属性説」とかは
もちろん知っているが、「要素従属性」ってなんだ？

従属性ってのは、共犯独立性説と共犯従属性説の対立の中で、
前者を批判し後者を採用する場合に、「どの程度まで共犯は正犯に従属するものなのか」
という議論に関するものだろう。

で、その中で、たとえば誇張従属性説とか、制限従属性説などの
議論が出ているわけだ。

そこまではいいのだが、しかし、「要素従属性」という単語は聞いたことがないのだが、
何か特別な意味でもあるのか？

131 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 23:54:58 ID:mA6dbwoK

はあ？

ｗ

132 ：氏名黙秘：2006/03/20(月) 23:58:24 ID:???

>>131
「はあ」も何も、自分の使っている教科書を見回してみても、「要素従属性」という単語は無い。

「最小限従属形式」～「誇張従属形式」の４類型は載っている。
これらは「従属性の程度」という節にまとめられている。

133 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:00:50 ID:EGHzfoIH

何を・・・それを「要素従属性」って言うんだろが・・・

正犯と共犯との従属性は、３種類の従属性と類型性との関係性がある

自分の持っている教科書だけが全てだと思うなよ

134 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:01:31 ID:???

>>132
お前の教科書になくてもタームだから知らないのは恥ずかしいかもしれないぞ。
2ちゃんねるで最も熱い支持を受けている前田3版を引用しといてあげるよ。

＞「正犯者が犯罪成立要件のいかなる部分まで完成していれば，共犯を処罰するのか」の問題を要素従属性と呼ぶ．

あんまり特別な意味はないな。

135 ：134：2006/03/21(火) 00:03:03 ID:???

>>133が言ってる3種類というのは

罪名従属性
実行従属性
要素従属性

この３つな。

136 ：１３３：2006/03/21(火) 00:05:34 ID:EGHzfoIH

>>135
おお、サンクス！

137 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:05:58 ID:???

というか、結果無価値系の学者は「要素従属性」「罪名従属性」「実行従属性」の
３概念を用いたがる傾向にある。平野が言い始めた概念だから。

これに対して行為無価値系の学者は、「要素従属性」のかわりに「従属性の程度」といい、
他の２概念は独立して用いない傾向がある。

佐久間修は、わざわざ上記の３概念をあげたうえで、「必要ない」と切って捨てている。

確か佐久間によれば、要素従属性は「従属性の程度」を言い換えたものであり、
罪名従属性は構成要件の重なり合いの問題でしかなく、実行従属性も（詳細は忘れたが）
別な既存概念の言い直しでしかない・・・みたいなことを言ってたような。

138 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:06:42 ID:???

要素従属性は従属性の程度の問題であるとする見解もあるから
制限従属性説などを知っているのなら別に問題ないでしょう

139 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:07:34 ID:???

誰の本使ってるかしらんが、平野「刑法総論Ⅱ」「刑法概説」山口刑法総論」では普通に使われてる。
山口だと、
要素従属性（共犯の成立要件となる正犯行為行為はいかなる要件を備えたものである
必要があるのか）

140 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:08:56 ID:???

> そこまではいいのだが、しかし、「要素従属性」という単語は聞いたことがないのだが、
> 何か特別な意味でもあるのか？

なにも意味などない

さっさと働け

141 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:10:25 ID:???

自分の使ってる本と少しでも言い方が違ったらその知らないことを誇らしげに言う阿呆がいると罠・・

142 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:12:08 ID:???

>>137
平野一派の分類だったのか。しらなかったよサンクス

143 ：１３０：2006/03/21(火) 00:17:44 ID:???

自分が使っているのは、福田平「刑法総論」。

144 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:21:07 ID:???

まあ色々分かってよかったよ。
ところで基本書スレに西田総論の採説一覧が載っていたぞ。みんな見た？
承継的共犯で中間説を取ってる所が意外だった。

145 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 00:22:48 ID:???

ま、知らなくても試験では大丈夫だけどね。

実務ではもっと…

146 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:04:02 ID:???

平野一派って凄いくくりだな

っていうレスを望んでいるのかと思った

147 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:06:29 ID:???

受験界で「要素従属性」「罪名従属性」「実行従属性」の３概念が
メジャーになった理由は、平野が使い始めたので、弟子の一人の
前田も使ってたから。

148 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:10:01 ID:???

まーそんなに気に入らなきゃ使わなきゃいいんじゃないの
そうでないなら、使った方が無難だと思うけど

149 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:32:13 ID:???

うちの大学の本屋に前田と西田が入荷してたぞ。
俺の知り合いで大谷使ってる奴がこの択一前の時期に買って読むようだWWWWW
馬鹿確定WWWW

150 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:35:04 ID:???

>>149
中身はどうよ？見た？

まあ、確かに択一前に他説の基本書買う馬鹿はいないよな。

151 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:38:01 ID:???

っていうか、大谷使ってるヤツはダメだろ
どう考えても読んでない。読んでたらもっとバカ。

152 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:39:55 ID:???

>>150
前田は大幅な変更ないと思われ。体系を多少入れ替え、判例追加した模様。
前田体系になってるから３版より読みやすくなってんｼﾞｬﾏｲｶ？
試験落ちたら買うわ。今年ダメだったらローだし。

153 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:43:17 ID:???

>>151
俺も大谷は嫌いだが、一方的に馬鹿扱いするのはいただけないねぇ。

154 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:47:31 ID:???

この時期なら他説の教科書読むのもいいんじゃね？
お前と違って択一の準備は整ってるんだろう

155 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:47:56 ID:???

現行やってる奴にとって、この時期の改訂はふざけんなと思ってしまう。
論のために前田は買いかえるかな・・・本格的に読むのは択一後で・・・

156 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:54:21 ID:???

>>154
普通この時期なら択一問題説きまくってパズル問題のスピードを養うものだが。
基礎知識は十分であれば読み返す必要なんてないし、使うのは自説展開のためだから、論文まで封印しておく(俺は)

157 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 01:56:13 ID:???

ローは楽だなぁと言ってみるﾃｽﾄ

158 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 04:22:59 ID:???

>>149,151
馬鹿は黙ってろ

159 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 04:31:22 ID:???

理由付け・理論付けがしっかりと書いてある
刑法の基本書あるいは問題集はなんでしょうか？

160 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 04:32:13 ID:???

>>159
総研

161 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 04:42:58 ID:???

>理由付け・理論付け
ってさっき俺が会社法スレに書いたがまさかそれを・・

162 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 04:48:21 ID:???

ピーコ乙

163 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 05:00:34 ID:???

>>137
従属性の有無→実行従属性
従属性の程度→要素従属性
という関係だよ。わざわざ違う言葉にしたのは従属性の有無と程度という表現が
不適切な表現だから。実行従属性がなくても（つまり共犯独立性説でも）要素
従属性は問題となるから。共犯独立性説+極端従属性説という見解も現に存在し
た。

>>143
そりゃ古いよ。もちっと若い学者の教科書も一冊くらいは持っておいたほうがいいよ。

164 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 05:02:48 ID:???

大谷は論文は悪くないんだけど教科書がねえ。弟子に書かせるからあんなわけのわかんない教科書になるんだよ。

165 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 05:11:45 ID:???

>>163補足
従属性の有無と程度という表現だと従属性の程度は従属性を有することを前提に問題と
なるもののように思える（現にそう考えられていた。）。しかし実はそうではないと
いうことから実行従属性と要素従属性への言い換えが主張されたわけだ。もっとも現在
では共犯独立性説なんて唱えてる人はいないからあまり実益はないんだけどね。
平野は要素従属性の定義においてわざわざ「概念上の正犯」と書いてるんだが弟子も
おおかたそれを無視してるね。結局学派の違いによる用語法の違いになってしまってる
と言ってもよい。

166 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 05:15:15 ID:???

訂正。「概念上の前提となる正犯」ですた。

167 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 06:56:56 ID:???

>>160
各論は？

168 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 11:18:11 ID:???

理論的な説明にこだわるんなら平野一派だろう。

169 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 11:46:16 ID:???

佐伯一派でもよいぞ。

170 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 11:55:32 ID:???

佐伯wwwwwww
おまえ馬鹿だろ？いろんな意味で。

171 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 12:55:11 ID:???

>>170
佐伯千仭を知らんのか？

172 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:09:40 ID:???

>>171
基本書の一つも書けない無能のことだろ？w

173 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:14:47 ID:???

西田総論見たら佐伯って責任故意を認めるの？

174 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:24:18 ID:???

結果無価値で責任故意を考えない奴いるの？

175 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:25:17 ID:???

理論的説明にこだわるならば、不真正不作為犯は罪刑法定主義違反だし
原自行為や共謀共同正犯は責任主義違反。
これらは実務の必要に妥協して理論をねじまげたもの。

よって、これらを否定する中山研一が一番優れている。

176 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:26:04 ID:???

そこまで読んだら試験からはなれてアンドロメダ

177 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:26:49 ID:???

ちなみに
北大の子早稲田の馬鹿きらいだから

178 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 13:39:35 ID:???

>>172
とりあえずぐぐれ。話はその後だ。

179 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 14:18:39 ID:???

佐伯千仭を知らないのは普通にやばいと思うぞ

180 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 14:31:05 ID:???

今年の12月で99歳になるんだよな。確か。

181 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 15:49:11 ID:???

>>172ﾜﾛｽ

182 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 19:27:56 ID:???

>>174
スマソ正確にいうと構成要件的故意＋責任故意を認める見解

183 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 21:12:43 ID:???

西田や佐伯千仭は故意を分裂させないだろ。

184 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 21:13:50 ID:???

>>183
佐伯仁志は分裂させるみたいっす

185 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 21:15:10 ID:???

>>184
そうだね。故意と過失は重なってるんだっけ。

186 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 21:17:02 ID:???

構成要件的故意認めると、責任故意にあまり残らなくない？
残るのは違法性阻却事由の認識とかだけ？
なんか責任故意が残りカスみたいでかわいそう。

187 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 21:20:00 ID:???

非類型的な部分が残るんだからそんなもんだろ。

188 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 22:06:58 ID:???

そうか、今朝食べた責任故意は昨日の晩御飯の食べ残しだったのか。

189 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 23:16:02 ID:???

>>186
それをいうなら大谷説が一番ひどい（ｗ
団塚や前田ならまだ残り物がたくさんあるが。

190 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 23:17:20 ID:???

全部消極的構成要件で片づけちまえば
構成要件だけで処理できるお

191 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 23:24:32 ID:???

大谷は責任故意という概念を認めない。構成要件的故意という概念もない。
「故意」のみ。

192 ：氏名黙秘：2006/03/21(火) 23:38:27 ID:???

>>191
つか、通説でいう「構成要件的故意」が大谷の「故意」にあたり、
「責任故意」は、大谷では、故意とは独立した責任要素の中に
吸収されるんでしょ。

193 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 02:52:39 ID:???

甲は、自己所有の土地と建物をXに500万円で売却することに合意し、売買契約書を取り交わしたが、未だ代金は支払われず、移転登記もなされていなかった。
以前からその土地建物を欲しがっていた乙は、甲がXと契約を結んだことを知りながら、甲に対して自分は1000万円出すから譲って欲しいと持ち掛け、甲もそれに応じて、代金の支払いをうけ、土地建物を引き渡した。
乙は移転登記を終了した。甲及び乙の罪責について論ぜよ。

194 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 05:26:07 ID:???

無罪

195 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 06:28:18 ID:???

実務では、故意を二段階に分けて考えるという発想を取らない。だからこそ前田は分けない。

196 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 06:30:21 ID:???

>>190
前田雅英の４版広告の「目次だけ」みると、
構成要件、消極的構成要件（違法）、消極的構成要件（責任）の体系にみえる。

197 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 09:11:03 ID:???

>>195
前田は分けてなかったっけ？

198 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 12:47:56 ID:???

>>195
実務は2つに分けて考えてると思うけどなあ。構成要件的故意とは違って責任故意阻却については
AまたはBが争点形成責任ないし証拠提出責任を負ってるんじゃないかな。

199 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 17:48:54 ID:???

前田総論4版41ページより

（裁判員制度の下では）裁判官のアドバイスを受け得るとはいうものの，「素人」が処罰の要否や刑の重さを判断しなければならない．
そこで，裁判員も用いる犯罪論は，従来よりわかりやすいものとなっていく必要が生ずる．

時代に逆行する刑法オタども乙ｗ

200 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 18:40:01 ID:???

質問です。
同時犯と択一的競合の違いが分かりません。

201 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 18:42:07 ID:???

>>200
君の見解がわからないから君の教科書でどう定義されているか書き出してごらん

202 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 19:06:30 ID:???

>>198
判決文ではなぜか「責任故意」ではなくて「故意責任」という表現がよく使われるよね。
構成要件段階の故意が責任段階で否定されるという発想法は裁判官もとっているけど
特定の学説の色のついた用語は回避してるっぽい。

203 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 19:49:24 ID:???

>>202
故意責任は「問う」もの
責任故意は体系上「認められる」もの

実務では犯罪成立を検討してるんだから普通は前者だろ

204 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 20:11:53 ID:???

>>203
すみません。下のような理解でいいですか？

判例では「故意責任を問うことが出来ない」というような表現をとることがある。
　　　　　　↓
学者が「この部分で否定されているものを"責任故意"と名づけよう」と唱える。

205 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 20:20:05 ID:???

故意責任を問えるってのは、ただ重い故意犯として処罰するに値する責任があるってだけじゃないの？
責任故意ってのは、構成要件、違法、責任、の責任の所での故意っていう体系的な用語じゃないの？
まったくの別物で無関係だと思うけど。

206 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 21:40:49 ID:???

故意責任は責任
責任故意は故意

207 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 21:44:36 ID:???

西田氏はウィニー事件は概括的幇助犯を認めるべきと主張しているね
東大教授の発言だけにこれは公判でも重視されるだろうね

208 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 21:59:28 ID:???

西田・山口は実務に相手にされてないよ。

209 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 22:00:42 ID:???

>>208
裁判所は学会を都合のいいところだけ利用するから怖いんだよ

210 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 22:18:36 ID:???

犯罪論はわかりにくくてもいいじゃん。要件がはっきりしてればいいんだよ。

211 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 22:21:50 ID:???

>>200
同時犯は同一の結果について2つの行為が関与しており，双方について独立に（つまり共犯関係でない）犯罪が成立するもの。
択一的競合は例えば2人が独立にそれぞれが致死量の毒を杯に入れたために飲んだ人が死亡したというような事例。これは既遂犯の同時犯として
処理するのが通説で少数有力説は未遂犯の同時犯とする。

212 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 22:23:04 ID:???

>>204
構成要件的故意が認められない場合でも故意責任は問えないよ。

213 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 22:24:44 ID:???

>>212
あんた国語力無さ木彡

214 ：氏名黙秘：2006/03/22(水) 22:28:03 ID:???

>>213
「故意責任を問うことが出来ない」と表現するよと書けばいいのか？細かいとこにこだわりすぎ。

215 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 00:34:51 ID:???

書けてないのではなく読めてない

216 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 00:57:32 ID:???

山口も猥褻画像にリンクを張っただけでも175条とか変なこと書いてたな
だいぶ昔の見解だから、今はどう思っているか知らないが

217 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 06:26:15 ID:???

>>215
残念ながらそれは貴殿のほうと思われる。

218 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 13:14:03 ID:???

>>205
あ、そうなのか。
法学教室の山口の連載で、判決文の中の用語である
「（構成要件的）故意」＜（）は原文になくて山口が補う＞と「故意責任」とを対比させて説明していたから
判例は、団藤などの通説のいうところの「責任故意」を「故意責任」と表現するのかとおもてた。

これはあくまでも「判例は通説の体系を前提にしているだろうから学生向けの解説では学生に親しみやすい用語を補って説明する」
という山口のサービスなのか。
（法学教室298　p100）

219 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 16:06:21 ID:???

前田説のばやい主観面の検討としては

構成要件的故意の存在＋責任阻却事由の不存在＝故意責任を問える
であってる？

220 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 17:29:10 ID:???

責任故意の存在も必要だろ。

221 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 17:30:47 ID:???

責任故意も含めて責任阻却事由というならともかくね。

222 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 18:51:49 ID:???

西田は行為計画も判断しないと未遂犯の危険性を判断できないと
いっているが、要するに故意でなく行為意思は主観的違法要素であるということで
いいわけ？

223 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 19:14:32 ID:???

そうなんじゃね？山口や佐伯ﾀｿと同じってことじゃねえの。
厳密には主観的違法要素になり「うる」だと思うがな。間接正犯の場合は
利用者ではなく被利用者の行為意思が問題になるんだし。

224 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 19:17:08 ID:???

松宮各論ってどうすか？今読み始めたのですがいきなり全部露出説をとるなんていいだしているのです、、不安

225 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 19:17:27 ID:???

故意を検討する前に故意の次に来るべき行為意思（違法構成要件）を
責任構成要件足る故意より先に検討するのって
なんか抵抗あるなｗ

226 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 19:27:36 ID:???

>>220-221
前田の教科書に「責任故意」が載ってません(＞＜)

227 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 20:26:18 ID:???

西田総論どうよ？

228 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 20:28:16 ID:???

>>227
結果無価値の中では結論の具体的妥当性に考慮してるほうだと思う
ただいかんせんあの体系は答案にしづらいね

229 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 20:28:50 ID:???

>>225
そっか？違法を責任より先に判断するのは極めて正しいあり方じゃないか。

>>226
確かに「責任故意」という言葉は載ってないかもね。不親切だよね。
構成要件的故意を認める以上、責任故意についても説明しないと読者が困るだろうに。

230 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 20:34:34 ID:???

雅の文章読めばTBC的恋が悪いことやる人の主観による
割れ目って書いてあるじゃん。違法性の錯誤も悪いこと
できるじゃない？説だから、最高裁のおっさんと一緒だし。

231 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 20:56:18 ID:???

>>230
もっとわかりやすくお願いします…

232 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 22:25:43 ID:???

>>229
おまえは何も分かってないんだなｗ

233 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 22:32:50 ID:Gfd4ieF/

山口がどうたらとか前田がどうたらとか
評論家の集まりみたいになってきたねｗ

234 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 22:40:45 ID:???

>>233
当たり前じゃん
われわれはユーザーなんだから
山口や西田がいくら偉かろうが
一般人に受け入れられなければその学説は単なる異説

235 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 22:41:02 ID:???

>>227
絶対買う。
これで決まりさっ！

236 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 22:54:18 ID:???

前田４版ゲット！予備校にラスト一冊だった。５２ページまで読んだ。１０分の１か。

237 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 23:35:38 ID:???

>>234
一般人に受け入れられるかどうかは関係ないんじゃないかな。
処罰の隙間を解釈によって補うという考え方から、隙間があるなら正面から立法で対処する、
という考え方に代わってきている以上、立法作業に関わる有力教授の考え方はこれまで以上
に価値が出てくると思うのだが。

238 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 23:39:23 ID:???

前田は、構成要件的故意と責任故意と言ってるから。
普通に刑法演習講座に書いてあるから。

239 ：氏名黙秘：2006/03/23(木) 23:56:53 ID:???

>>238
総論４版には載ってないけど？

240 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 00:57:36 ID:???

しつけーな。
前田は故意は構成要件的故意と責任故意とわけるが、故意の内容は「一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の認識」と同じなんだよ。
犯罪個別化機能のために、主観的構成要件としての故意(＝構成要件的故意)と責任段階の違法性阻却事由の認識についての故意(＝責任故意)とするんだよ。
理解できないなら刑法演習講座やレッスン刑法、エキサイティング刑法など前田が書いてある本を読んで理解しようとしろよ？

241 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:04:22 ID:???

>>230 >>231
こうか？

前田の文章読めば、構成要件的故意が（行為者）の主観による
（区分け）って書いてある。違法性の錯誤も（違法性の認識
可能性）説だから、最高裁（判例）と一緒。

余計わからんな。

242 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:05:44 ID:J+6Kw4bM

>>240
>刑法演習講座やレッスン刑法、エキサイティング刑法など前田が書いてある本

少なくとも「刑法演習講座」なる本の存在を知っている奴はベテ

243 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:07:34 ID:???

現行未受験なのに知ってた！
やべ！
俺って未収とベテの両性具備？！

244 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:07:37 ID:???

結局、最高裁が故意を構成要件段階と責任段階で分けて考えないのと同じく、
前田も分けては考えないんだよ。

245 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:08:29 ID:???

>>244
どっちで考えてんの？

246 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:08:56 ID:???

>>245
構成要件段階

247 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:09:31 ID:???

>>243
夜中に笑わせるな
親がおきるだろ

248 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:09:59 ID:???

>>241
うわ、なにこの頭の悪さ丸出しの文章

249 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:10:14 ID:???

前田説によれば、「構成要件的故意は認められるが責任故意は認められない」
なんてことはありえないわけだ。

250 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:12:23 ID:???

>>246 >>249
んじゃ、一見馬鹿みたいなこと書いてる>>230って
一応正しいの？→>>241の和訳を参照

251 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:13:30 ID:???

>>250
意味の分かる文章書いてくれないと・・・

252 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:13:53 ID:???

前田の故意の説明は>>240が正解
構成要件段階と責任段階にわけるが、故意の内容は同じなんだよ。判断対象が違うだけ。

253 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:14:56 ID:???

判断対象が違うとは、具体的にはどういうことですか？

254 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:16:49 ID:???

頭悪い奴が多いな

255 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:17:21 ID:???

頭悪いので教えて下さい。

256 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:18:11 ID:???

前田の場合は違法性の錯誤といったのは存在しないから。
事実の認識に違法性の認識の可能性を取り込んで、一元化している。
つまり、すべて事実の錯誤なんだよ。一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の認識があるか否かですべて判断する。

257 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:18:35 ID:???

構成要件的故意では構成要件についてが故意の対象になる

責任故意では違法性阻却事由が故意の対象になる

ってこと？

258 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:18:40 ID:???

>>240を読んでもわからない
240は前田脳になってるから悪文なんだろう

259 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:19:10 ID:???

前田の責任故意の認識の対象は何？

260 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:19:35 ID:???

>犯罪個別化機能のために、主観的構成要件としての故意(＝構成要件的故意)
>と責任段階の違法性阻却事由の認識についての故意(＝責任故意)とする

法律の錯誤は違法性阻却事ユの認識についての故意とするはわかるが
主観的構成要件としての故意は、単に過失犯と故意犯との区別のため
だけに存在するの？

261 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:19:58 ID:???

誤想防衛の場合、前田説だと、

構成要件的故意はあるけど責任故意はないとするの？

262 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:20:40 ID:???

「実質的に解釈された客観的構成要件」事実の認識＝構成要件的故意

これはわかった。

責任故意の対象はなんだよ

263 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:21:11 ID:???

前田４版には責任故意なんてどこにも書いてないぞ

264 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:21:13 ID:???

今夜はこの点を理解したいな。前から良く分からなかったんだよ。

265 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:22:17 ID:???

やっぱ、みんなこの点が良く分かってないんだな。俺だけじゃなかったんだ。

266 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:22:55 ID:???

>>255
構成要件段階では客観的構成要件の認識を「一般人ならば・・・犯罪事実の認識」があるか否か
責任段階では違法性阻却事由の認識を「一般人ならば・・・犯罪事実の認識」があるか否かを判断
つまり、対象が違うだけで、故意の内容はおなじ。
そして、事実の認識だけの判断だから事実の錯誤しか存在しない。

267 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:24:57 ID:???

>>265
一緒にするな。

268 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:25:44 ID:???

>>266
なるほど。ということは、誤想防衛の場合、
前田説では「構成要件的故意はあるけど責任故意はない」という結論になるんですかね？

269 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:26:35 ID:???

>>263
責任段階の故意のことだよ。基本用語だろ。ぼけ。

270 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:26:55 ID:???

>>268
前田説の答案で、そんな結論になってるのを見たことはないなぁ。

271 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:28:20 ID:???

>>266
具体的に検討していこうよ

刀で斬りかかって来たAを認識し、防衛の意思をもって殴りつけた場合、

構成要件的故意＝人を殴る認識＝一般人が違法とわかる認識
責任故意＝正当防衛として人を殴る認識＝一般人が違法じゃないとわかる認識

このあとどうなるわけ？

272 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:29:33 ID:???

>>271
故意があると同時に故意はない。by前ちゃん

273 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:30:15 ID:???

>>272
？？
さすがにそんなおかしなことは言ってないと思うけど

274 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:30:37 ID:???

>>268
そうだよ。責任故意の判断。
でも、「一般人ならば・・・犯罪事実の認識」があれば故意はあることにる。
そして、なければ故意は無い。
事例によるから確定的なものではない。

275 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:31:39 ID:???

>>272
それらしくしてみた

しかし構成要件的故意はある。ただ、責任故意はないのである。by前ちゃん

276 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:31:58 ID:???

責任故意だけで判断したい俺は結果無価値？

277 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:32:29 ID:???

>>274

>>271さんの例の場合はどういう処理になりますか？

278 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:33:37 ID:???

>>274
誤想防衛が成立する場合なら、常に「構成要件的故意はあるけど責任故意はない」となるのではないの？

279 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:35:07 ID:???

>>277
なぜこの事例なんだ・・・？
正当防衛で違法性阻却
以上。

280 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:36:08 ID:???

>>271=>>277
荒らし目的でつか？

281 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:36:13 ID:???

>>279
それはわかってます。故意について教えて下さい

282 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:37:39 ID:???

>>278
君の頭で絵書いている事例が、一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の認識があるといえるなら、責任故意はある。

283 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:38:49 ID:???

Aが殴りかかってきていないのに殴りかかってきたと思い殴り飛ばした場合どうなりますか？

284 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:40:14 ID:???

>>282
「誤想防衛が成立する場合」＝構成要件的故意はあるけど責任故意がない場合＝違法性阻却事由について「一般人ならば～～事実の認識」がある場合

ということではないのですか？

285 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:40:29 ID:???

ややこしくなってきた

286 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:41:12 ID:???

>>281
構成要件的故意は有るが、責任故意が無くなる。

287 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:41:40 ID:???

>>283
構成要件的故意→殴りかかってきた人を殴り飛ばす認識→一般人が違法と考えない認識→故意無し

あれ　責任故意は??

288 ：284：2006/03/24(金) 01:43:58 ID:???

つまり、誤想防衛が成立する場合は、常に「構成要件的故意はあるけど責任故意はない」といえるのではないか？ということです。

289 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:44:53 ID:???

あの、本当に分かりたいんです。真面目に読んでるんです
ふざけた書き込みはやめて下さい
おねがいします
答えてくださる方どうか気を悪くせず教えて下さいおねがいします

290 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:46:24 ID:???

>>289
君が>>271だとしたら、客観的に見て、ふざけた書き込みをしてるのは君自身だｗ

291 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:47:48 ID:???

前田の故意判断は
一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の意識が有るか否かで故意の有無が決まる。
そして対象が、構成要件的故意では客観的構成要件要素の認識、責任故意では違法性阻却事由の認識
ただ、それだけに何で悩むんだよ。

292 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:47:53 ID:???

実は誰もわかってないだろWW

293 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:49:22 ID:???

>>291
いや、それは分かるんですけど、だったら>>288の結論で良いのですか？

294 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:51:13 ID:???

4版には責任故意は載っていません

295 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:55:46 ID:???

上にも書いたが、どの予備校答案を見ても、誤想防衛とかの問題で、構成要件的故意と責任故意とを分けて書かれているものがない・・・。
これ、未だに分からんのだわさ。

296 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:58:08 ID:???

でも、判例は構成要件的故意はあるけど責任故意はないという発想を採ってないはずで、
前田もなんかの予備校の講義で、自分も分けて考えないと言ってたはずだが。。。

297 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 01:59:54 ID:???

>>293
誤想防衛は、正当防衛にあたり、許されてる思ってんだろ？
だったら、責任故意が欠ける。

298 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:02:08 ID:???

>>297
構成要件故意はありますよね。
構成要件故意はあるが責任故意が欠けるので結局故意がないことになるということであってますか？

299 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:02:11 ID:???

誤想防衛が正当防衛にあたると考えているわけではないはず。
正当防衛はあくまでも違法性阻却で、誤想防衛はあくまでも「故意」（何の故意だか知らんが）がないとしている。

300 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:03:05 ID:???

やっぱここ、良く分からんわ～。

301 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:04:46 ID:???

前田御大の降臨きぼんぬ

302 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:06:12 ID:???

>>298
そう。

303 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:07:00 ID:???

たぶん、｢責任故意がない場合、構成要件的故意もない｣という結論
になると思う。

304 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:07:31 ID:???

構成要件的故意はありますよね、「構成要件該当事実の認識」はありますから。これに対して、責任故意は阻却されますよね、「違法性を基礎づける事実の認識」を欠きますから。

305 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:08:11 ID:???

>>303
基本だからな

306 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:11:00 ID:???

前田は、故意は責任要素でなり構成要件要素でもあるとしているんだよ。
どちらかが欠ければ故意は阻却される。

307 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:11:45 ID:???

>>303
そうそう。なんか、予備校答案ではそういう結論になってた。
構成要件的故意と責任故意とでは判断対象が違うのに、ナンデヤネンって思った。

308 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:14:08 ID:???

>>306
いや、だからさ、構成要件的故意と責任故意を分けるとしてる（らしい）なら、
その君の二行目にある「故意」って、一体なんなの？

309 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:16:06 ID:???

>>306
これで合ってるか見て下さい！

構成要件的故意＝実質的に把握された構成要件事実の認識があること
＋
責任故意＝実質的に把握された違法性阻却事由の認識、の不存在
||
故意あり

310 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:16:19 ID:???

判断対象が違うのに、なぜ一度認められたはずの構成要件的故意が、後から認められなくなるというような結論になるのか・・・

311 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:16:56 ID:???

>>309
そういう問題じゃないかとｗ

312 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:17:45 ID:???

やはり分けて考えてないんじゃないか？

313 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:19:05 ID:???

前田は、構成要件的故意＋責任故意で故意なんだよ。責任故意がなければ故意は無いとするのは当然。
ただその場合は構成要件的故意は残ってる。

314 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:21:35 ID:???

>>313
しかし問題は、「構成要件的故意はあるが責任故意はない」というような場合があるという記述が見当たらないのだが・・・

315 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:26:24 ID:???

>>314
書くまでもなく、
○○罪の構成要件に該当する（事実がありそれに対する構成要件的故意がある）
しかし違法性阻却事由の認識がある（責任故意がある）
したがって故意に欠ける
と（　）内を省略してるだけではないだろうか

316 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:26:43 ID:???

勘違いするなよ。
故意＝一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の意識であって、
構成要件段階の故意も、責任段階の故意も、「同じ」だからな。
そして、故意があるというためには、構成要件段階の客観的構成要件の認識と、責任段階の違法性阻却事由の認識の両方につき、「一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の意識」があると言えなければなら無い。

317 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:26:59 ID:???

>>304
これはあくまで俺の理解として聞いてくれ。

構成要件、違法性、責任というのはそれぞれ完全に独立した概念ではない。

一般に、構成要件というのは｢違法･有責類型｣とされる。
そして、構成要件は違法類型であり、責任類型である結果、本来責任で論ぜら
れるべき故意は構成要件段階でも論ずることができるようになる。
結果として、構成要件的故意が認められ、これが犯罪の個別化機能を副次的に
持つことになる(3版P50参照)。
すなわち、責任における｢故意｣が認められることによって初めて、責任類型たる
構成要件における｢故意｣が肯定できる関係になる。

結局、構成要件的故意の対象と責任故意の対象を分けることは、ベーリング流の
3段階構成要件概念をとる以上できないのではないかと思う。これは前田説を採る
かどうかとは関係がないように思う。

318 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:28:11 ID:???

基本的な質問だが、前田説の場合、誤想防衛について、
「〇〇罪の構成要件に該当する」とするわけ？

319 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:28:49 ID:49gSJQZK

さすがロー生！一番簡単な刑法でなやむとは！終わってるね！

320 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:28:53 ID:???

>>316
それだぁwwwwww
FAじゃね？？

321 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:29:06 ID:???

>>316
それだと
>>827
みたいになりませんか？

322 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:29:37 ID:???

827ではなく>>327です

323 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:30:11 ID:???

すいません>>287です

324 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:31:50 ID:???

>>316
いや、それは分かってるんだが、問題は、例えば誤想防衛について、
「構成要件（客観的構成要件及び主観的構成要件）に該当するが、故意はない」とするのかどうかだ。

325 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:32:20 ID:???

>>318
｢○○罪の客観的構成要件に該当する｣とするほうが正確。

326 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:34:47 ID:???

>>325
？
〇〇罪の「主観的構成要件」には該当しないのか？

（誤想防衛の場合）あくまでも、構成要件的故意（主観的構成要件）は認められるのではないのか？

327 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:35:08 ID:???

>>323

328 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:36:04 ID:???

>>326
俺もそう思う。殺す認識がある（主観的構成要件）、しかし正当防衛の認識もある（責任阻却）

329 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:36:08 ID:???

つまり、さっきから妙だと思うのは、

構成要件的故意と責任故意について、それぞれ「判断対象」は異なるとしておきながら、
なぜか責任故意が認められない場合には、構成要件的故意も認められないとしている点なんですが。

330 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:37:05 ID:???

誤想防衛の場合は構成要件に該当するが(原則)、責任が阻却される(例外)。
端的に故意が阻却されるでｲｲと思うが。

331 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:39:16 ID:???

殺意をもって正当防衛を行った場合、殺意が消えるわけではない。
その意味で、一旦存在した構成要件的故意が阻却されると考える方が分かりやすいであろう。
ただ、「違法性の意識を提訴する認識」としての故意という意味では一体のものなのである。

↑教科書に書いてある

332 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:39:36 ID:???

>>326
>>328
俺の理解が間違っていたら申し訳ないが、誤想防衛の場合に主観的構成要件
を充たすとするのは厳格責任説をとった場合だけじゃないのかな？

>>329
｢判断対象｣が異なっても良いというのは確定事項なの？
俺は同じでなければいけないと思うのだが･･･

333 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:40:18 ID:???

>>330
故意を構成要件的故意と責任故意に分けて考える以上、
誤想防衛の場合、構成要件的故意は認められるはずだから、
「構成要件に該当し、違法でもあるが、しかし（責任）故意が認めれないので責任阻却」という結論になるはずだが、
前田説の答案で、こんな書き方がされてるのは見たことがないので・・・。

334 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:40:37 ID:???

>>330
構成要件的故意があるが（原則）
責任故意が阻却される（例外）
結局故意が阻却された

ということだよね

335 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:42:14 ID:???

自己レスだが、そういえば、厳格責任説を採ったときだけじゃないな。

336 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:42:16 ID:???

一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の認識＝故意＝構成要件的故意＋責任故意
責任故意が欠ければ故意は成立しない。
但し構成要件的故意は残る。

337 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:42:56 ID:???

>>332
仮に厳格責任説を採った場合だけだというなら、それは誤想防衛を例に出したのが悪かったことになるが、
同じ問題は別の話で残ると思う。つまり、構成要件的故意は認められるが責任故意が認められない場合ね。
内容は同じだが判断対象は違うというのは、上に書かれていたはず。俺は真否を確かめていない。

338 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:43:42 ID:???

クソスレ　いちいち上げるな

339 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:44:15 ID:???

ムカついてくる

340 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:45:06 ID:???

>>331を参考に議論した方がいいな。

341 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:46:54 ID:???

>>331の意味が分からん。いったん認められたものがやっぱ阻却される？
ちょっと原文に当たってみます。４版では何ページですか？

342 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:49:18 ID:???

本質的な問題として、｢故意を阻却する｣ということは何を意味するのか、
ということだろうね。
この点については、学説は多様化していて、ここで議論されているような
形式論では片付かないような気がする(3版P404参照)。

答案的には、｢設問では○○罪が成立するか。誤想防衛の処理が問題となる｣
とした上で、論証→結論(よって故意が阻却され、○○罪は成立しない)にする
ほかないのではないかな。

343 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:49:19 ID:???

>>332は>>334のことを言っただけ。

344 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:49:56 ID:???

予備校答案だと、（構成要件的）故意が認められないから構成要件に該当しないっていう結論のしか見たことない希ガス

345 ：331：2006/03/24(金) 02:50:28 ID:???

前田総論4版242ページ　故意非難の条件

理論的に、構成要件しか故意の対象になり得ないわけではない。
広義の故意の成立を実質的に考えるならば、そのような認識を有する一般人は自己の行為を正当と考えるか否かこそが問題である。
「規範に直面するか否か」という言い方は、「一般人ならばその罪の違法性を意識し得るか否か」ということに置き換え得る。
そして、急迫不正の侵害があると信じて防衛行為を行う以上、一般人ならば違法性の意識を持ち得ないと解される。
それ故、誤想防衛などについては故意責任は問い得ない。

実際の認定の順序としては、客観的構成要件要素事実と構成要件要素についての認識（構成要件的故意）が存在することを前提に、
客観的違法性阻却判断の後に誤想防衛等の有無が吟味される。

殺意をもって正当防衛を行った場合、殺意が消えるわけではない。
その意味で、一旦存在した構成要件的故意が阻却されると考える方が分かりやすいであろう。
ただ、「違法性の意識を提訴する認識」としての故意という意味では一体のものなのである。

346 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:51:00 ID:???

まちがった。>>331は>>334を言っただけ

347 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:52:10 ID:???

>>342
その辺が昔から良く分からんかった。すっきりさせたいのう。

348 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:53:04 ID:???

＞３４５
サンクス

349 ：321：2006/03/24(金) 02:53:59 ID:???

俺の意見を書かせてもらうと、

構成要件の認識（構成要件的故意）と違法性阻却事由の認識（責任故意？）はわかれていると思う。

ではなぜ「一体のものなのである」と言っているかというと、
違法性阻却事由の錯誤も違法性の意識に関わる点ではTb事実の認識と同様だから
それは事実の錯誤であり（一体のものとしての）故意を阻却すると言いたいだけだと思う。

350 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:55:06 ID:???

後ろから二行目が良く分からん。あくまでも「構成要件的故意」はあるんじゃないのか？ないのは責任故意だけでさ。

351 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:55:48 ID:???

俺の記憶が確かならば、誤想防衛の場合、行為無価値は｢構成要件的故意｣は存在する
が｢責任故意｣が阻却される、としたように思う。

これに対し、結果無価値側は、故意は｢責任故意｣ひとつであり、誤想防衛の場合それ
が阻却されるだけであり、構成要件的故意が認められるのに責任故意が認められない
というような論法は破綻している、と言っていたような気がする。

352 ：321：2006/03/24(金) 02:56:54 ID:???

捕捉

俺が言いたかったのは

構成要件事実の認識のみを故意という説があるが（福田等）それとは違うということを言うために、
一体のものとしての故意と言っていると思う、という意味

353 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:57:34 ID:???

結局>>316でFAだよ。>>349もまさにそのこといってんだろ？

354 ：321：2006/03/24(金) 02:59:12 ID:???

さらに捕捉

一体としての「故意」という言い方をしないと、判例と用語が合わなくなるからという理由もあると思う。

355 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 02:59:32 ID:???

>>353
馬鹿は寝てろ。

356 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:02:13 ID:???

>実際の認定の順序としては、客観的構成要件要素事実と構成要件要素についての認識（構成要件的故意）が存在することを前提に、
>客観的違法性阻却判断の後に誤想防衛等の有無が吟味される。
>
>殺意をもって正当防衛を行った場合、殺意が消えるわけではない。
>その意味で、一旦存在した構成要件的故意が阻却されると考える方が分かりやすいであろう。
>ただ、「違法性の意識を提訴する認識」としての故意という意味では一体のものなのである。

ん～・・・。殺意は消えないが、いったん存在した構成要件的故意が阻却されると考える方が分かりやすい？
この辺の意味がちょっと・・・

357 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:02:59 ID:???

一時間半で１００かｗ
お前らな

358 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:04:50 ID:???

>>357
前田説の最大の謎だもの・・・。

359 ：321：2006/03/24(金) 03:05:32 ID:???

>>316氏は
＞構成要件段階の故意も、責任段階の故意も、「同じ」
と言っているが、それは違うと思う。

「一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の事実の認識」＝故意を
前田お得意の原則例外思考で二つの要素すなわち
構成要件事実の認識（構成要件的故意）
違法性阻却事由の認識の不存在（責任故意とみんなは呼んでいるもの）
に分けて考えている。だから両者は同じではない。

誤想防衛の場合は、二つに分けたうちの片方の要素（Tb故意）しかないので
全体としての「故意」は無いことになる。

構成要件的故意という要素は残っているので、構成要件的故意があるといってもいいが、
あまり実益は無いし、構成要件の認識だけを故意という説（福田等）があるので、
そういう言い方は避けているということではないだろうか。

360 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:06:13 ID:???

つまり、結局は、認定の順序として構成要件に該当し違法であるとしながら、
結論として、構成要件に該当しないということになるわけか？

361 ：331：2006/03/24(金) 03:06:37 ID:???

すまん。途中からハンドルが321になっていた。俺は331＝345です。

362 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:08:11 ID:???

>>359
いや、>>345を見ると、構成要件的故意が阻却されるかのような書きっぷりだぞ。

363 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:09:24 ID:???

>>362
そこが最大の謎だな。

364 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:12:35 ID:???

俺なりのまとめ

構成要件を違法･責任類型とすると、構成要件的故意と責任故意が認められることに
なる(行為無価値的)。
そして、TB的故意の犯罪個別化機能を重視すると、｢責任故意≠TB的故意｣になり(この
スレが盛り上がる原因となる)、構成要件が責任類型であることを重視すると｢責任故意
阻却≒TB的故意阻却｣になる。

構成要件を違法類型とすると責任故意のみ認められ(結果無価値的)、これのみ阻却
というすっきりした形になる。
･･･かな？

365 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:12:42 ID:???

疑問点が明らかになったが、ちょっとわからん部分が残るなぁ。

366 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:13:52 ID:???

なんで構成要件的故意が阻却されると考えると分かりやすいのか・・・。余計意味わからなくなるんだが・・・。

367 ：331：2006/03/24(金) 03:16:51 ID:???

>>356

> ん～・・・。殺意は消えないが、いったん存在した構成要件的故意が阻却されると考える方が分かりやすい？
> この辺の意味がちょっと・・・

構成要件事実の認識があれば、
伝統的通説は「故意とは構成要件事実の認識である」とするから故意は完成する。
前田説によればこれが構成要件的故意があるという事であり、原則として故意があるということになる。

（原則として）故意があるという点では伝統的通説と同様なわけだが、
前田は「一般人が違法性を意識する事実の認識」のもう一つの要素である
違法性阻却事由の認識の不存在が欠ければ、全体としての故意が欠けることになる。

すると、
（１）「伝統的通説のいう故意」が阻却されたことになる
わけだが、
（２）「伝統的通説のいう故意」＝「前田の言う構成要件的故意」
なので、
（１）に（２）を代入すれば、

＞構成要件的故意が阻却される

となる。前田の舌っ足らずだがつまりこういう事なのではないかと俺は思う。

368 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:17:55 ID:???

>殺意をもって正当防衛を行った場合、殺意が消えるわけではない。
>その意味で、一旦存在した構成要件的故意が阻却されると考える方が分かりやすいであろう。
>ただ、「違法性の意識を提訴する認識」としての故意という意味では一体のものなのである。

わっかんね。わっかんね～よ～。

369 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:19:41 ID:???

基本的に、構成要件的故意と責任故意では役割が違う点に原因があるん
だろうね。
責任故意は、｢その人を非難できるか｣に重点があり、構成要件的故意は、
｢どの犯罪が成立するのか｣に重点がある。よって、両者は機能を全く異
にする以上、一方が認められるが、他方は認められないという状態は一応
肯定できる。

ただ、違和感はかなりある。この違和感を結果無価値は嫌うんだろう。
そういう意味で、お前らはもっと純化された結果無価値をとれってことだ。

370 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:21:59 ID:???

責任故意って正確じゃないよな。
責任阻却段階の故意。

俺は>>316氏はあってると思うが。
故意は1つだが、構成要件段階と責任阻却段階では判断材料が違うだけだろ？(客観的構成要件の認識と違法性阻却事由の認識)

371 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:24:04 ID:???

確かにそう解釈せざるをえない気がするが、

「前田のいう全体としての故意」が欠けることって、「伝統的通説のいう故意」が阻却されることと同じなの？

372 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:25:03 ID:???

だから、>>316の言ってることは直接問題になってないことにいい加減気付けｗ

373 ：331：2006/03/24(金) 03:26:02 ID:???

（俺的まとめ）

通説のいう故意＝Tb事実の認識生

前田のいう故意＝Tb事実の認識（前田のいうTb的故意）＋R阻却事由の認識の不存在

誤想防衛の事例の場合、

Tb事実の認識があるので、
通説によれば「故意」が完成する
前田によれば「Tb故意」があり、構成要件は有責類型でもあるので原則として故意責任があることになる

しかしR阻却事由の認識があるので、
前田によれば全体としての「故意」がないことになる。

これは、「通説のいう故意」があったのが後から阻却されたことになる。
そこで「通説のいう故意」＝「前田のいうTb故意」を代入すると、

＞Tb故意が阻却されると考える方がわかりやすいであろう

となる。まったくわかりにくい表現であった。

374 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:28:14 ID:???

通説って、構成要件的故意と責任故意を分けるんじゃないのか？
だとしたら、Ｔｂ事実の認識があっても、通説によれば「故意」が完成するわけじゃないような。

375 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:31:41 ID:???

>>373
つまり、前田のいう構成要件的故意はやはり残るわけだ。結論としては納得がいくね。
なるほどなるほど。参考になりますです。

376 ：331：2006/03/24(金) 03:31:51 ID:???

>>374
通説と書いたところを伝統説と読み替えてくれてもいいと思う。
通説は通説で不都合を回避するために責任故意（≒前田のいうR阻却事由の不存在の認識）を導入したのだと思う。

377 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:33:11 ID:???

う～ん・・しかし、構成要件的故意が阻却されるっていう文脈から、何かしっくり来ませんな。

378 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:34:16 ID:???

まあしかし、参考になる。なるほどねぇ。そのように考えないと、もうどうしようもないという気もするｗ

379 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:35:14 ID:???

じゃあ結局、構成要件的故意は存在するから構成要件には該当するけど、責任が阻却されるってことになるの？誤想防衛ね。

380 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:35:33 ID:???

大塚説
誤想防衛においては、構成要件的故意は認められるが、責任故意が阻却される
(行為無価値)。
→故意が認められたり認められなかったりわけ分からん

結果無価値
故意とは責任故意のみであり、誤想防衛は責任故意を阻却する。
→理論的に非常に正しい。ただ、実務に定着した｢構成要件的故意｣の概念
　を否定してしまうのは、理論より実務を重視する前田としては採用不可。

前田
構成要件的故意を認めながら、何とか一元的に故意を阻却する道を模索する。
しかし、理論を放棄して実務に擦り寄っているため、理論的にすっきり説明
することは困難。

という状況だと思う。よってみんなが疑問に思うのは無理もないし、回答も
ないと思うよ。
　　　

381 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:35:40 ID:???

通説は事実の認識＋違法性の意識の可能性だろ？
前田は事実の認識に取り込んで一つの、一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の認識、そして、構成要件でも、責任阻却段階でも欠ければ一つの故意が阻却される。
ただ厳密に考えれば、故意が阻却されるでは不十分で、構成要件的故意が欠け、構成要件阻却もあるし、責任阻却段階の故意が欠け、責任阻却の場合もある。

382 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:36:02 ID:???

>>373
ちょっと自分で考えてみます。参考になりました。失礼します。

383 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:37:27 ID:???

>>380
うわ～、あなた、すごいね。一応俺は今年度の論文で刑法Ａだったんだけど、俺より遥かにできそう。

384 ：331：2006/03/24(金) 03:38:00 ID:???

>>377

違法性とパラレルな表現を使っていると考えればいいと思う。

正当防衛で人を殺した場合、人の死（違法性）があるが、防衛というプラスがあるので、差し引きして「違法性が阻却された」と言う。
「違法性が阻却された」としても、人の死（違法性）が消えてなくなったという意味ではない。

これと同じに考えれば、
人を殺す認識がある（Tb故意がある）が、R阻却事由の認識もあった場合、
Tb故意が残っているのだが、「Tb故意が阻却された」とは言えると思う。（前田はそう表現した）

385 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:38:53 ID:???

っていうか、>>331＝前田御大？

386 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:40:17 ID:???

>>384
ん～、なるほどねぇ。ちょっと検討してみないと分からないけど、すごい参考になる。

387 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:40:40 ID:???

>>379
それは厳格責任説の結論。
大塚、平野などは理論構成は異なっても、｢責任故意｣の阻却にする、
んだと思う(ちょっと記憶は確かじゃない)。

388 ：331：2006/03/24(金) 03:41:02 ID:???

>>385
前田と似た名字だけど違います。
とことん前田先生を弁護するつもりで考えてみた

389 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:42:16 ID:???

阻却されるってのは、消えてなくなるってことじゃなくて、ないのと同じ結論になるっていう程度の意味か。

390 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:43:59 ID:???

>>387
え？じゃあ前田はどうなるの？構成要件に該当しないの？だとしたら、やっぱり構成要件的故意が遡ってなくなるっていうことになっちゃわない？

391 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:44:00 ID:???

>>383
いちおう、3年連続で論文刑法Aなので･･･

392 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:45:15 ID:???

誤想防衛とかの予備校の回答って間違えてるよな？
責任が阻却されるだろ？

393 ：331：2006/03/24(金) 03:45:17 ID:???

>>389
違法性の場合で考えれば、
阻却＝相殺とか減殺
だと思う。消えてなくならせるという事ではなくて、効果を打ち消すというような。

あと、通説と書いたのは間違いだったかもしれないが
「故意」＝「Tb事実の認識」という伝統的見解があったのは間違いなくて、（故意規制機能）

それが不都合だから、消極的構成要件と言う奴もいれば、責任故意と言い出す奴もいれば、前田になる奴とかもいる。

394 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:46:53 ID:???

今日は荒れてないな。

395 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:47:00 ID:???

>>393
ふむふむ。
効果を打ち消すか。なるほどね。

396 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:47:46 ID:???

>>392
予備校答案では、誤想防衛について、構成要件に該当しないっていう感じになってたと記憶してる。

397 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:49:45 ID:???

>>393が正しいとした場合、残る疑問は・・・

・誤想防衛について、予備校答案では構成要件に該当しないとなっていたような気がするが、それは単に予備校が馬鹿なだけなのかそれとも・・・。

398 ：331：2006/03/24(金) 03:49:51 ID:???

>>396
誤想防衛は構成要件に該当するが誤想ゆえTb故意阻却→つまり故意阻却じゃないのか？
構成要件に該当しないというのは正直わからん。俺がまちがってたらすまん。

399 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:50:50 ID:???

誤想防衛に関しては、厳格責任説を採らない限り、｢故意が阻却される｣に
留めておくほうがいい。
｢構成要件的故意が｣とか｢責任故意が｣とか｢責任が阻却｣とか書くのは非常
に危険だ。

400 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:50:51 ID:???

予備校答案のソースを誰かだしてくれ

401 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:51:36 ID:???

>>398
ちょっと調べてみます。そこでいう故意阻却っていう意味が、構成要件不該当ってことだったと記憶してるんだけど。
俺が勘違いしてるだけかも。

402 ：331：2006/03/24(金) 03:54:29 ID:???

>>399
書くときにはそういう用語を避けた方がいいというのには全く同意
定義から書いているわけにはいかないしな

403 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:55:38 ID:???

あ～、辰巳のえんしゅう本（旧版）の１７問目にあった。

404 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:56:14 ID:???

てか、客観的構成要件の認識が欠ける場合は殆どないだろ？
問題となってるのが違法性阻却事由の認識の有無だから、責任阻却だよ。
まあ、故意が欠けるとかくのが無難か。

405 ：331：2006/03/24(金) 03:57:52 ID:???

えんしゅう本（平成１６年版）問17誤想防衛

＞XがナイフでAを刺殺した行為は、殺人罪（１９９）の構成要件に該当する。

えんしゅう本は構成要件該当説だということがわかった。

406 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 03:59:17 ID:???

ええと、誤想防衛の問題なんだけど、

答案の一行目に、「Ｘの・・・行為は、殺人罪の構成要件に該当する。」としてあって、
その後は、「故意責任を問い得るか」という問題提起がされてるだけで、構成要件不該当とはしてないわ。

407 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:00:04 ID:???

>>404
｢故意がない｣ということが、犯罪にどのような影響を与えるのかは、実は
かなり難しい。
もちろん最終的に犯罪不成立という点では問題はない。
しかし、｢故意がない｣ということは、構成要件を阻却するのか、責任を阻却
するのか、はたまた単に｢(責任)故意阻却｣によって犯罪不成立とするのか、
実はかなり(熾烈な)争いがある。
だから司法試験レベルでは、絶対｢故意阻却｣に留めておいたほうがいい。

408 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:01:26 ID:???

責任阻却でFA？

409 ：406：2006/03/24(金) 04:02:12 ID:???

辰巳のは、結局、Tb段階とＳ段階のどちらが欠けるかについて、おそらくＳ段階としているのかな？

410 ：331：2006/03/24(金) 04:03:07 ID:???

俺は大体わかった気がする。
答案では今まで通りぼかして書くけど、今まで全く分かってなかったことがわかったよ。
勉強ってもんは奥が深いな。

今夜はお前らと勉強できて楽しかったしためになったよ。
名無しに戻るけどこれからもよろしくなノシ

411 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:03:08 ID:???

>>408
あってるが故意阻却にしておけ。

412 ：406：2006/03/24(金) 04:03:35 ID:???

この辺り、前田説はちょっと曖昧なんだよなぁ。予備校答案もそれに配慮してか、ちょっと歯切れが悪い。

413 ：406：2006/03/24(金) 04:04:24 ID:???

いや～、僕なんかもっと分かってなかったことが判明しました。
>>331さんのお陰で勉強になりました。

414 ：406：2006/03/24(金) 04:05:12 ID:???

感謝感謝。僕も名無しに・・・

415 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:06:48 ID:???

>>409
やっぱりあってたんだな。

個人的には演習講座が責任とこで、ちょっとだけど参考になること言ってたから読むといいかも。

416 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:07:26 ID:???

何ページ？

417 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:07:32 ID:???

誤想防衛の処理については、

大塚→責任故意の阻却
平野→責任故意の阻却
福田→責任阻却がありうる(厳格責任説)
前田→故意非難はできない(論旨不明)

になると思う。

418 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:07:36 ID:???

>>415
ローの図書館にあったと思うので、今度チェックしてみます。

419 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:08:35 ID:???

また何か分かったら、お互いここに書きましょう。ではおやすみ。

420 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:10:34 ID:???

素朴な疑問なんだけど
構成要件に該当したのに後から該当しなくなることはあるのだろうか。

違法有責類型なんだから原則が破られたというだけじゃないだろうか。
だから誤想防衛も構成要件には該当すると思う。じゃあお休み

421 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:13:26 ID:???

>>416
20ページ

(σ_‐)ノシ

422 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:15:30 ID:???

ま、結局｢故意がない｣というのは、構成要件が阻却されるから犯罪不成立なのか、
責任が阻却されるから不成立なのか、単に38条1項本文で犯罪不成立となるのか、
論者によってばらばらということかな。
俺らレベルで分からなくて当然だろうな。
もう俺も寝るよ・・・

423 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:18:40 ID:???

論者によってバラバラだし、特に前田だと、故意過失を構成要件要素でもあり責任要素でもあるとするから、
特によく分からん。

424 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:20:54 ID:???

>>421
GJ！（＿　＿）（－．－）（～Ｏ～）ファ…（～Ｏ～）（－．－）ノシ

425 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:21:47 ID:???

犯罪個別化機能を諦めれば責任故意一本の西田になるんだよな。
犯罪個別化機能いらなくね？

426 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:23:42 ID:???

しかし判例はどうなの？

427 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:33:59 ID:???

>>425

>>380 を見ておくれ。

428 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:40:39 ID:???

>>425
結局ね、議論をすると必ず平野説が理論的に正しいという結論に行き着い
ちゃうんだよ。
でも平野先生は厳格な人で、他者に自分の考えをやさしく教えるという
ことをしなかった。｢教わるのではなく盗め！｣というタイプ。
結果としてあの人は平野説を墓の中まで持って行っちゃった。非常に
惜しいことをしたもんだと思うよ。

429 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 04:58:14 ID:???

山口とか刑訴はやんないのかね？？
前田はやってるよー

430 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 06:44:40 ID:???

前田の故意論で盛り上がっていたみたいですね。
引き続き前田の承継的共犯についてお願いしたいのですが…

431 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 06:47:05 ID:???

おまえら・・・択一受ける気ないだろ？

432 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 06:58:43 ID:???

前田の教科書には責任故意というのは載っていないけどTb的故意を認めるという
以上、責任故意も認めてる。故意があるというためにはTb的故意と責任故意の双
方が必要。
Tb的故意があっても誤想防衛などで責任故意がなければ結局、故意はない。
Tb的故意がなくなるわけではない点に注意。前田説からは（団藤説などと同様に）
正犯が誤想防衛で故意が阻却されてもTb的故意はあるので故意犯に対する教唆や
幇助が成立しうることになるはず。

>>425
西田は犯罪個別化機能を徹底する立場だよ。責任故意に相当する部分もTb要素
になるんだから。これに対して、通説ではいわゆるブーメラン現象のせいで、
犯罪個別化機能は中途半端なものとなる（故意犯のTbに該当するので故意犯か
と思ったら故意阻却されて結局過失犯とか。）。
犯罪個別化機能を全く否定するのは平野や山口の立場。故意をTbから追放する
ので。

>>429
前田は刑訴の研究はやってねーよ。授業はやったらしいが。

433 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 07:00:43 ID:???

>>428
んなこたねえ。別にどれでもいいんだよ。用語法の問題以上のものじゃない。

434 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 07:07:27 ID:???

>>423
故意が構成要件要素でもあり責任要素って極めて普通の立場だが。

435 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 07:10:45 ID:???

前田の総論の教科書では責任故意という表現はしてないけど
刑法演習講座で構成要件的故意と責任故意という表現をしているよ
実は前田はかなり普通の説だよ

436 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 07:12:27 ID:???

一点気になったことがあります。責任故意は、違法性阻却事由の認識を欠くからではなく、違法性を基礎づける「事実」の認識を欠くから阻却されますね。急迫不正の侵害とか防衛行為の過剰性云々。違法性阻却事由って、正当防衛や緊急避難などですからね。

437 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 07:55:35 ID:???

責任故意が阻却されるのは（違法性阻却事由の認識があるからというより）
違法性阻却事由該当事実の認識があるからだよね。違法性阻却事由該当事実
の認識があれば違法性を基礎づける事実の認識を欠くということになる。

438 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 08:25:40 ID:???

普通は責任段階に位置づけられる違法性の意識の可能性の問題を前田説の場合は
構成要件的故意と責任故意の双方に分属させることになるからその点では特殊な
んだよね。

439 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 10:41:15 ID:???

おまいらえらいな

440 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 12:35:54 ID:???

故意、レックのC間違ってるし・・・orz
Cはできが粗悪すぎる。

441 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 12:41:27 ID:???

前田説は一般人ならば違法性の意識をもちえる程度の犯罪事実の認識を故意とするが(故意は一つ)、その判断対象を原則例外形態にしたがって、構成要件段階(類型的判断)と責任段階(実質的判断)の二つに分ける。

442 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 13:02:53 ID:mahj3AEN

前田は他の平野派の学者たちと同様に構成要件を実質化するから構成要件は
さほど類型的でもない。

443 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 13:32:16 ID:???

>>442
前田から見て、ね。

444 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 13:36:28 ID:???

浅田の憲法総論買ってきた。
これからは浅田ですよ浅田。

445 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 14:22:23 ID:???

>>444
真央？

446 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 14:30:05 ID:???

やっと４版読み終わった
承継的共同正犯は言を濁したままだった

447 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 14:32:23 ID:???

西田総論の共同正犯論の学説整理がわかりやすい
自説は・・・だけどｗ

448 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 14:44:33 ID:???

＞＞４４８
濁したままか代・・・

449 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 14:48:11 ID:???

>>446
前田説は
「同視できる場合は肯定」説
ただし同視できる要件は語らない
だとこのスレで確定したはず

450 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 15:09:42 ID:???

ま～、前田が同視できると言っている下級審の判例読むしかないね。

451 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 15:30:07 ID:???

このスレ初めて見たけど、大谷って人気無いのね・・・

452 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 15:38:03 ID:???

同視できるから処罰するって類推適用だから罪刑法定主義に反するんじゃないだろうか

453 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 16:31:26 ID:???

>>451
説変えすぎだからね。
大塚のほうが好感もてるよｗ

454 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 17:05:40 ID:???

このスレで話題になっている＝人気がある、とするならば
西田総論は大人気なわけだが

455 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 18:06:19 ID:???

西田の話題はごく最近。
前田はいつでも話題になる。

456 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 18:51:30 ID:???

不真正不作為犯が「同視」を理由に認められる以上
承継的共同正犯が「同視」を理由に認められるのは当然だよ

457 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 18:58:45 ID:???

>>456
全然理屈になってねぇ。頭悪いのか？

458 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 19:14:04 ID:???

承継的共同正犯って条文があるわけじゃないから罪刑法定主義の問題じゃない。
不真正不作為犯については作為犯と同視できること（等置性）によって処罰を
根拠づけるのであれば罪刑法定主義に反する（ドイツで不真正不作為犯の条文
が総則におかれたのはこのため）。

459 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 19:33:39 ID:???

>>458
60条は？

460 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 19:50:54 ID:???

>>458
条文があるわけじゃないから罪刑法定主義に反するんだろＷ

461 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 20:05:05 ID:???

西田総論の学説分類は神だな
旧試験の択一だったら問題の宝庫だ

462 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 20:17:00 ID:???

>>460
ＵﾟДﾟＵ　ﾊｧ？
共同正犯自体は条文があるだろ。何言ってんの？

463 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 20:18:19 ID:???

>>459
60条には被承継的なものに限る旨の記述はない。そういう意味。

464 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 20:26:23 ID:???

>>458の日本語がおかしいが、>>460は（ｒｙ

465 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 20:56:13 ID:???

論証するときは「同視できるので共同正犯である」と書いちゃっていいんですか？
なんで同視できるのかと聞かれたら
利用意思とは言えないですし
どうしたらいいのでしょう

466 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:15:28 ID:???

>>465
例えば
「因果性は確かにないが先行行為の結果を積極的に利用する点に因果性がある場合と
同様の当罰性が認められるからこの場合も共同正犯として処罰してよいものと解され
る。」
という論証もありかもしれん。

467 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:19:17 ID:???

共犯の処罰根拠は、他人の不法な行為へ関与するということで規範が遵守されていることへの信頼を破壊する
特別の行為無価値にあるのであって…

468 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:21:59 ID:???

俺は前田説であるが、否定説をとるよ。

あと、昨日、故意の判断対象を客観的構成要件の認識と書いたが、ここでは実行行為と結果の意味で書いたのでお間違いなく。因果は不要ですので。

469 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:28:23 ID:???

前田は因果関係の認識は不要っていうけどさ。
例えば詐欺罪における錯誤に基づく処分行為なんかは認識してないといけないんだよな？

470 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:28:55 ID:???

なに言ってるのお前

471 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:31:51 ID:???

何言ってるのって（欺罔行為）→錯誤→処分行為→占有移転というのは詐欺罪の構成要件が
要求する特別の因果関係だよ。

472 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:32:26 ID:???

占有移転も括弧でくくるべきだったな。まあいいや。

473 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:33:58 ID:???

それは故意でやんわりと包摂されていればいいの

474 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:35:53 ID:???

なんのこっちゃ

475 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:38:00 ID:???

誤解を恐れずに言えば
前田のTb的故意は（実質的に把握された）実行行為の認識だけで足りることになる

476 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:43:24 ID:???

自招防衛の場合で，正当防衛の要件を満たすのに，
社会的相当性を欠くとして処罰するのは罪刑法定主義に反しないか？

477 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:46:46 ID:???

じゃあ自招防衛の場合に正当防衛に該当するとしながら
原因において違法な行為の理論で
自招行為を罰するのは罪刑法定主義に反しないの？

478 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:47:26 ID:???

>>476
正当防衛の要件を満たさないと考えるんだろ。
社会的相当性を欠くから処罰するなんて人はいないと思うが。

479 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:47:56 ID:???

>>477
反しない。

480 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 21:52:46 ID:???

>>479
法感情には反しない？ｗ

481 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 22:00:12 ID:???

浅田の刑法総論最強っす！
分からないことあるなら浅田を読もう！

482 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 22:13:50 ID:6e4eGhcs

>>481
あれはゴーイングマイウェイだからダメだろ

483 ：氏名黙秘：2006/03/24(金) 22:20:23 ID:???

>>480
大塚先生の法感情には反するんじゃねーの？ｗ

484 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:00:37 ID:???

西田買ってみたんだが、「責任構成要件」って概念がよくわからん
故意・過失はTb段階で考慮するのかな？
それとも、痴情後行使罪とかの「痴情」とかをTb段階で検討するってことかな？

485 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:04:42 ID:???

>>484
違法構成要件該当性（主観的なもの→目的犯の目的、未遂の行為意思）
→違法性阻却
→責任構成要件該当性（故意、過失など）
→責任阻却

486 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:09:06 ID:???

>>485
てことは、簡単に言えば「責任」を責任構成要件って言い直しただけですか？

487 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:22:37 ID:???

刑法の勉強が進んでいる方教えて下さい

前田先生は不能犯について客観的危険説を取っていますが、
未遂になる「実行の着手」について危険説を取っています。
すると、不能犯になる場合にはそもそも実行の着手がないということになるんじゃないかと思いました。

実行の着手はあるが不能犯でもあるという場合があるのだと思うのですがわかりません。
あるとしたらそれはどういう場合でしょうか。先輩方よろしくお願いいたします

488 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:37:41 ID:???

どなたか、誤想過剰防衛の例をあげてください。

489 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:38:22 ID:???

>>488
ハァ？

490 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:40:57 ID:???

勘違い騎士道事件？

491 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:42:04 ID:???

>>488はぁ？

492 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:42:36 ID:???

へー、そういうのですか。

493 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:42:53 ID:???

実行の着手あるが不能犯でもあるという場合はありえない。

実行の着手があるかは、不能犯の～説における危険が認められるときに始めて未遂として処罰
されることから、不能犯でなく未遂犯の危険が認められて始めて実行の着手がある。

494 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:44:06 ID:???

甲は、乙と口論中、乙が興奮して手を振り上げたのを自分になぐりかかってくるものと誤信し、その難を避けようとして、たまたま所持していた日本刀で乙に切りつけたところ、乙は出血多量のため、即死した

495 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:44:18 ID:???

急迫不正の侵害があると誤信し、その誤信した侵害に対して過剰な反撃をした場合
急迫不正の侵害に対し過剰な反撃をしたが、相当な反撃だと誤信した場合

496 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:49:21 ID:???

>>493
ありがとうございます。読んでいて理解できたようにおもいます。
結果説＝行為を離れた「時点」で判断することを認める
客観的危険説＝判断「資料」を客観面に求める
ということなのですね

497 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:50:39 ID:???

そうそ

498 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 00:58:41 ID:???

すみません。続きでもう１つ教えて下さい

中止犯には着手未遂と実行未遂とありますが
行為を行っても危険が発生してなければ実行の着手がなく未遂にならないとすれば
（実行未遂に至らない）着手未遂は必ず不可罰になると思うのですが
どうしてそうならないのでしょうか

499 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:03:29 ID:???

＞行為を行っても危険が発生してなければ実行の着手がなく未遂にならないとすれば
＞（実行未遂に至らない）着手未遂は必ず不可罰になると思うのですが

その通り。実行に着手した場合に中止した場合が中止犯の問題場面。
着手未遂っていうのは、実行行為が終了してない場合を一般にいうから、未遂犯
の危険が既に発生している場面を念頭においています。

500 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:04:20 ID:???

あ、「着手未遂は必ず不可罰」というのは間違いだ。
既に未遂危険発生している場面だから。

501 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:07:37 ID:???

念のため・・・
着手未遂＝実行行為に着手したが、実行行為が終了していない場合。

終わったかどうかの判断基準として主観説客観説折衷説がある。

３連稿ｽﾏｿ

502 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:08:13 ID:???

着手未遂と実行未遂の区別がわかりません…
危険説の場合、未遂になっているということは既に危険が発生しているはずですから
常に結果防止義務が発生するのではないかと思うのですが…
（行為をやめればいいという場合は危険がまだ発生してないのではないかと）

503 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:13:57 ID:???

危険説＝結果説か？
これは、計画犯罪とか、毒まんじゅう事例であるように、行為開始時点で未遂を
肯定することが妥当でないということから主張されてる見解。特殊な場合を念頭
に置いているから他の論点に一般的に当てはめるのは、混乱するかも。

着手未遂と実行未遂の区別を考えるならば、通常の例えば、「窃盗目的でレジに向かった」
という事案を想定すれば分かりやすい。レジに向かった時点で未遂危険が発生してる
が、まだ金銭に触れてもいないならば、実行行為に着手したが、実行行為が終了して
いない。こういう事案が着手未遂の典型例だろう。

504 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:15:09 ID:???

行為無価値→前田に乗り換えた人いませんか？

論文は書きやすくなりましたか？
規範の立て方など。

505 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:17:18 ID:???

>>503
すみません。危険説は結果説の事でした。。。

506 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:19:08 ID:???

>>504
大塚、大谷、前田を読んだが、一番書きやすかったのは前田。一番書きにくかったのは大塚。

507 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:19:23 ID:???

>>503
わかってきました！
実行未遂は離隔犯のような場合で
もう爆弾は送っちゃった（実行行為終了）けど
クロネコヤマトに電話して届けるのをやめてもらって家に持ち帰った場合とかですか？

もし放っておいた場合、相手の下に爆弾が届いたら未遂で（結果説）
その爆弾が爆発したら既遂になります

508 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:24:29 ID:???

＞506
前田先生は行為無価値に近いようですが
乗り換えもスムーズにいくでしょうか？

509 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:28:53 ID:???

>>508
価値観は全く合わないだろうが
前田は下らない形式論を捨ててるから書きやすい。

510 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:31:24 ID:???

にっぴょうの井田さん作ってるテキスト良くない？

511 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:32:16 ID:???

前田説だと、予備校の問題集とかでちゃんと前田説で書かれたものがあるから、
乗り換えやすいはず。

512 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:33:32 ID:???

>>486
構成要件要素にも２種類あるじゃねーか
その２つは異質なもんだから、区別して判断すべき、ってこと。

簡単に言えば、犯罪は構成要件に該当する違法かつ有責な行為だが
構成要件とは類型的な違法・有責行為類型なわけだ。

しかし、なぜ類型的な違法・有責を一括して考えるのか？
類型的な違法性と、類型的な有責性も区別すべきだ、西田と考えた。

で、類型的な違法性が肯定されれば、その後に違法性阻却を検討。
次に、類型的な有責性が肯定されれば、その後に責任阻却を検討。

要するに、西田は、受験生のことを顧みず、
各論と共に、西田ワールドへと去ったのだ。

513 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:33:40 ID:???

>>508
今何をつかっているか知らないが
行為無価値から前田に乗り換えるなら井田の方がスムーズにいけると思う

514 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:34:07 ID:???

＞508、511
ありがとうございます。

515 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:35:50 ID:???

みんな自分の説で↓の答案構成書いてみてくれ。西田説大歓迎

AはBを射殺したが、偶然にもBがAを麻酔銃で撃つ寸前であった。
そのことをAは知らなかった。
Aの罪責を述べよ

516 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:35:58 ID:???

>>508
前田だろうが、大谷だろうが勉強して体系的理解をしなければ使いこなせるわけが無い。
楽してマスターできる説なんてないからな。
まあ、前田は裁判官が使うために、犯罪論を構成しているから、体系的に理解してしまえば一番使い易い。
理解できればね。

517 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:36:39 ID:???

容易に理解できないから昨日みたいになる

518 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:37:57 ID:???

>>507
離隔犯で中止犯を観念するならば、結果説よりも行為説を取らないと中止犯の
問題、特に着手未遂にはなりにくいはず。なぜなら、結果説だと、爆弾が届く
までは実行の着手＝未遂危険の発生が観念されないため、未遂にすらならず、
中止犯の適用場面にならないから。

　離隔犯で結果説をとるならば、上の方での指摘の通り、爆弾が届いた時点で未遂が成立する
ことになるから、爆弾が届いた後に中止犯が問題となり、この場合は着手未遂は観念できないだ
ろう。実行行為は終了しているからね。よって実行未遂となり、爆発する前に爆弾を回収
しなければ中止犯は成立しなくなる。はず

519 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:40:40 ID:???

>>515
偶然防衛∧過剰防衛
偶然防衛の成否について検討、防衛の意思必要説→殺人罪で終わり、か、
防衛の意思不要説→質的過剰の過剰防衛→殺人、36条2項
だろ。

520 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:41:27 ID:???

前田説が理解できないでもがいてる奴がいるな

521 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:41:33 ID:???

前田の体系以前に、判例の採用する見解整理してそこから浮かんでくる判例の
体系理解しろよ

522 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:42:08 ID:???

>>519
もっと違法構成要件とか使ってくれ

523 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:45:32 ID:???

>>512
なるほど
今までの三文節とは一線を画するわけですね
相当奇抜なアイデアなわけですか

524 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:49:20 ID:???

>>515
前田の場合
殺人罪の客観的構成要件に該当
殺人罪の主観的構成要件に該当
正当防衛＝違法減少説
偶然防衛＝防衛の意思不要説→過剰防衛→違法性減少
責任阻却事由特になし
∴殺人罪だが過剰防衛なので任意的軽減免除

525 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:49:21 ID:???

山口説
TB
死亡という結果を帰責できるか？(←結果無価値の書き方)
銃発射という行為との間に因果関係肯定
R
違法性阻却３６条2項か？
防衛の意思必要説を叩いて、防衛の意思不要説
しかし、相手は麻酔銃だったので、質的過剰(判例引用)
過剰防衛となる。
S
殺すというTB事実の認識予見あるので199条の故意あり。

526 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:52:22 ID:???

>>524
正当防衛＝違法減少
やばいぞ、これって前田説なのか？

527 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:55:34 ID:???

正当防衛は消極的構成要件ではないと言いたいのか
正当防衛は違法性の問題だと言いたいのか
よくわからんな

528 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:57:50 ID:???

事例問題でいちいち自己の立つ犯罪論述べる必要ないだろ

529 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 01:59:50 ID:???

面白いからいいじゃないか
西田・大谷・書研・井田の犯罪論体系は他のだれか頼む

530 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:13:11 ID:???

>>523
奇抜なアイデアと言えばそうだけど、
構成要件要素を今までより分析的に表した結果とも言える。
三文節（っていうの？）そのものは維持されてる。

531 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:20:59 ID:???

前田説
正当防衛？
　　↓
防衛の意思不要
　　↓
過剰であった
　　↓
違法性は阻却されない
　　↓
違法、責任減少
　　↓
任意的減免

532 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:23:51 ID:???

>>531
GJ
わかりやすい。

533 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:26:29 ID:???

　　☆ ﾁﾝ

　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　西田まだー？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

534 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:29:59 ID:???

西田説さ、防衛の意思の要否と、過剰であった場合の違法減少か責任減少か書いてくれれば答案構成してやる。

535 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:31:50 ID:???

普通に謎なんだが、
過剰防衛の法的性質なんかよりもどのような場合に過剰防衛になるかを論じる
べきだろ。結論に左右しない過剰防衛の任意的減免の根拠なんか論じる意味はない

536 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:35:47 ID:???

過剰防衛は、法益の権衡を欠く場合、方法の相当性を欠く場合

537 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:39:18 ID:???

>>534
・防衛の意思は不要だが未遂を認めうる
・過剰防衛の減免の根拠は動揺による責任減少

538 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:39:32 ID:???

それを答案に書かないとな

539 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:41:42 ID:???

>>535
そんなこと皆分かってるよ
西田体系のための流れだろ

540 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:44:47 ID:???

漏れは西田なんかよりも井田が知りたいな。

541 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:47:03 ID:???

>>537
西田は責任減少説なねか
意外だな

542 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:49:08 ID:???

西田説
正当防衛？
↓
防衛の意思不要
↓
しかし、違法性阻却されず、未遂
↓
責任構成要件確定
↓
～罪未遂

543 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:52:35 ID:???

>>542
もう少しねちっこく書いてくれ

544 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:54:18 ID:???

>>542
↓
責任減少
↓
任意的減免

545 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:55:33 ID:???

相当マニアックにやってるやつじゃないと、正当防衛で防衛の意思不要説とって
未遂成立させる論証かけないよ。山口も西田も採用してる説のようだが、やめとけ。

546 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:57:50 ID:???

>>542
の最後に>>544が入るってことか。
防衛の意思不要説だから、正当防衛の要件は満たしているから、過剰防衛の判断に行くってことかな？

547 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:59:04 ID:???

偶然防衛の態様では、動揺はないから過剰防衛は成立しない

548 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 02:59:33 ID:???

不能犯に似た処理するんだけ。>>未遂

549 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 03:06:22 ID:???

>>548
　とりあえず、実行の着手があって、結果が発生しているが正当防衛(過剰防衛)というとき、
実行着手による未遂犯の分の法益侵害は正当防衛で正当化される。これが前提。
　それでも、その実際に発生した正当防衛の因果の経過とは別の因果が設定可能で
ある限りにおいて、未遂の法益侵害は正当化されないと考えられる。
　よって、正当防衛によらずに構成要件結果を実現する可能性があった場合には
未遂犯が成立する。

という流れ

550 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 03:11:42 ID:???

>>549
別の因果が設定できる理由がわからない。

551 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 09:57:52 ID:???

正当防衛にならなかった可能性をもって未遂犯の客観的Tbへの該当性が肯定され
防衛の意思がないということは誤想防衛にもならないので未遂犯が成立ということ。

552 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 12:38:53 ID:???

>>544
偶然だから責任減少はないのでは？

553 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 12:46:27 ID:???

正当防衛が成立しても、偶然防衛は未遂が成立する
だけど質的過剰なので、正当防衛でなく過剰防衛の成否が問題となるが、
過剰防衛の刑の減免の根拠は動揺による責任減少に求められるから
偶然であったときは、動揺はなく過剰防衛は成立しない
よって殺人罪既遂

てことかな

554 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 13:06:45 ID:???

>>552
寧ろ違法性減少だよね

555 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 13:10:26 ID:???

俺は質的過剰と量的過剰を分けない説なんだけどもう古いかな？

556 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 13:13:00 ID:???

>>554
西田は過剰防衛につき責任減少説だから偶然過剰防衛では責任減少とはならないということ

557 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 14:03:59 ID:???

>>556
だからその代わり違法性が減少しないと任意的減免とならないでしょ？

558 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 14:08:50 ID:???

前田だの西田だの山口だのと、時間の無駄
１科目にそんなに時間はかけられないはず
総論も各論も思考方法で十分

559 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 14:12:15 ID:???

西田説は偶然防衛で未遂を認めるわけじゃん
違法構成要件
→違法性阻却→防衛の意思不要説から正当防衛肯定
→しかし未遂の成否が問題

となるじゃん。でもさ、西田は未遂の行為意思＝違法構成要件と解しているから
（ちなみに未遂の故意＝責任構成要件）
違法性阻却レベルからＵターンすることにならない？

560 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 14:17:06 ID:???

>>559
未遂の行為意思＝主観的違法要素、→違法構成要件

でした

561 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 14:41:25 ID:???

>>559
これはなんだ・。。。

こんなの書いたら大減点喰らいそう。

責任段階で未遂の故意ってもうﾜｹﾜｶﾒ
故意は実行行為と一緒に判断しないと駄目でしょ。

562 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 19:21:35 ID:???

筑紫２３の偏向報道に対しスポンサー不買運動始まる
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1142925722/

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

愛国者諸君よ、2chの力を見せつけてあげましょう

563 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 20:47:04 ID:???

>>515
総研が一番楽。この数年の超多忙問題は総研で流すのがよし。

１　199の構成要件該当性あり
　　　　　↓
２　正当防衛の成否が問題となる
　　　　　↓
　防衛の意思なし
　　　　　↓
　正当防衛不成立

３　責任阻却事由なし

564 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 21:48:35 ID:???

防衛の意思を正当防衛成立の要件とする論証で一番デキが良いのってどんな感じ？
文章の長さと説得力を考慮して。

565 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 21:48:56 ID:???

西田叩いてるのは、まだ熟読することも考えることもなくただ答案にしにくい
という理由で批判してる馬鹿ばっかじゃん

566 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 22:04:38 ID:???

>>565
熟読するまでもなく「未遂の故意」だけでわかる。

答案にしにくいと言うだけで叩かれる要素大あり

567 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 22:12:55 ID:???

未遂の故意を
客観的に対応する主観的責任要素（故意）と
主観的超過要素たる行為意思にわけるのは頭いいね
ただ未遂犯の故意を主観的違法要素とするのとどこが違うんだと思うけど

568 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 22:59:46 ID:???

まず、答案にまともに表現できないのにどうやって試験委員に解ってもらえるか聞きたい。>>西田

569 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 23:09:39 ID:???

山口も西田も平野越えをしているとは思えんな。
結果無価値の新しい本読むたびに、結局、結果無価値は平野説でいいんじゃないか
と思ってしまう。
新しい問題点の平野的解決方法を述べた本に過ぎない気がする。

570 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 23:33:16 ID:???

西田には、平野的な結果無価値の理想を描いていたのだろう。
それが裏切られ、皮肉にも同時期に発売された前田基本書のよさを引き立てる形となった。

571 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 23:42:01 ID:???

>>570
冗談にしてもつまらない

572 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 23:55:17 ID:???

>>561
まあ君には刑法は向いてないってことだ。

573 ：氏名黙秘：2006/03/25(土) 23:56:02 ID:???

>>560
未遂の行為意思ではなく未遂犯における既遂結果惹起行為意思じゃねーの？

574 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:10:55 ID:???

>>565
答案にしにくいのは致命的

答案にしやすいものが他にあるのに西田使う意味なんて皆無

575 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:18:26 ID:???

>>574
それならそれでいいんじゃない？
ただ、そういう理由なら、西田説の批判をする必要もないと思われる。
自分の能力では西田説を使いこなせない、というだけなんだから・・・

576 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:33:24 ID:???

おいおい
そもそも批判も何もしてないぞ

敏感なんだなおまえって
がんばって、西田説展開してくれ

577 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:36:30 ID:???

>>576
>>561の第3段落辺りは、完全に内容に踏み込んだ批判でしょ。
これで敏感だと言うのなら、君は相当に鈍感。
うらやましいくらいだ。

578 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:49:09 ID:???

>>575
犯罪論が致命的なんだよ。
違法性阻却の後に犯罪が確定するなんてありえない。実際の運用で考えたなら、裁判官が何罪かも考えずに違法性阻却した後、～罪の阻却でした、って言うもんだろ。

579 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:52:07 ID:???

>>578
((；ﾟД゜))ええええええええええwwwwwww

580 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:53:15 ID:???

>>578の批判は山口とかにもあてはまるんじゃないの
責任段階まで行かないと何罪かは確定しないんだから

581 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 00:58:58 ID:???

>>580
自己満足はいけないよ

582 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:00:29 ID:???

>>578
それを致命的と捉えるか否かは、既に内容に立ち入った問題だろう。
平野以降、故意犯と過失犯とでは構成要件が同じと考える結果無価値論者が多いのだが、論理的には
構成要件段階で○○罪とユニークに決定しないとしても、三段階判断を通じて、最終的に○○罪と決定
すればいいというだけの話だと思う。
構成要件の犯罪個別化機能に対する、フェティッシュなこだわりがあるというだけではないか。

583 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:06:31 ID:???

>>582
刑事訴訟法とクロスレファレンスは大切だよ。

584 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:08:03 ID:???

>>583
刑事訴訟法とのクロスレファレンスが大事だということと、構成要件の犯罪個別化機能にどこまで重きを
置くかということは、必ずしも一致しない。
抽象的な批判は、一般論としては正しいが、実際には無意味。

585 ：576：2006/03/26(日) 01:14:54 ID:???

>>577
それ>>561俺じゃないよ

586 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:16:16 ID:???

>>578
は抽象的な批判ではないだろう。

587 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:18:44 ID:???

一受験生が、教授の書いた本を批判すんのは試験的に無意味
試験的に使えるかどうかが、合格目指す奴がすべきこと
評論家きどりは、受かってからにして欲しい

588 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:20:00 ID:???

なんかショボい進行になってまいりました

589 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:21:34 ID:???

刑法学者の大半が刑事訴訟法の本を書かないのは、書かないのはなく、書けないんだな。

590 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:22:17 ID:???

犯罪は「構成要件に該当する、違法で、有責な行為」
犯罪の成立をまる

591 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:26:30 ID:???

>>578
最終的に責任まで検討して○○罪か否かがユニークに確定するということと、最初の段階で○○罪の成立可能性を考えることとは矛盾しない。

592 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:30:55 ID:???

平野も西田も山口も前田も大谷も川端もいらん。
大塚仁最高。

593 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:46:02 ID:???

>>587
分かった上で言ってるならいいが、答案しか読めないﾊﾞｶｳﾞｪﾃじゃないよな？

594 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 01:56:15 ID:???

>>587
その点でなら、もう前田が無難なとこ
合う合わないがでかいが、客観的に試験を意識したら、結局前田かなぁ

それ以上に何かお勧めはあるかな？山口とか？

595 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:06:55 ID:???

馬鹿ばっかじゃん
未遂の故意があるだけで叩いてる
未遂の時期に関しての結果説を採用して実行着手時期と処罰時期のズレが生じる
学説で、早すぎた構成要件の実現が行われた場合の処理が論理的に説明できない
という不都合があるためにそういう見解が出てくるという背景も知らないで批判
してるんだろうな。
　西田も山口も井田もそこを問題にするわけなんだが。刑法学の最前線の議論だ
から仕方ないといえば仕方ないが。

596 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:08:48 ID:???

俺は自説平野、答案はオール前田。

平野、山口、西田は読んで半分理解できるレベルなので、択一には対応できても、
とても論文では怖くて使えない。
行為無価値は、今では文献が少なすぎて最新の問題に対応できない。
結果として、試験は前田一派で行くしかない状況。

597 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:09:38 ID:???

１７年度の現行試験も前田説が一番書きやすかったな。

598 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:10:32 ID:???

ところで結果無価値論（特に山口説）はなぜ未遂犯を認めることができるんですか？
法益侵害がないんですよ？
法益侵害の危険だけで処罰するんでは、反社会性を「危険」と言い換えているだけで、
二元論と変わらないと思うのですが。

599 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:12:27 ID:???

>>598
行為無価値論のようだが逆に聞かせてもらう
なんで未遂犯が処罰されるんですか？

600 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:14:03 ID:???

反社会的行為だからです。

601 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:15:43 ID:???

>>600
今どき、一元的行為無価値論を取る説はないぞ。
結果無価値が無い場合には行為無価値だけで処罰できない、それは常識だろう。

602 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:17:33 ID:???

未遂犯は、法益侵害に至る危険性をもって処罰対象とする。法益侵害があった
ことになる、どのような説を採ろうと。法益侵害があると考えるんだよ。
それを許容することもできる、なぜなら未遂犯処罰規定があるから。

603 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:17:33 ID:???

俺の先輩は山口説使って合格したぞ。

604 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:17:46 ID:???

>>572
西田信者乙>>575
>>595
＞早すぎた構成要件の実現
判例でｲｲｼﾞｬﾝ。
そもそも因果関係の問題だしこれ

605 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:19:42 ID:???

>>604
因果関係の問題だけじゃないんだが。
故意の問題がある。

606 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:21:23 ID:???

大谷だが、社会的相当性を逸脱した法益侵害ないしその危険＝違法性です。
山口説みたいに杓子定規な概念でなく。

607 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:22:12 ID:???

>>598
不能犯における具体的危険説と、修正客観的危険説の違いだ
と思う。
あと、実行の着手における実質的行為説と結果説にも違いが
でてきていると思う。

608 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:22:33 ID:???

主観的違法要素を認めるといったほうがわかりやすかった。

>>603　合格不合格の次元の問題ではありません。

609 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:23:17 ID:???

＞＞大谷だが、社会的相当性を逸脱した法益侵害ないしその危険＝違法性です

大谷も一元的行為無価値論じゃないだろ。社会的相当性を逸脱した「法益侵害」
というわけで、そこにいう「法益侵害」とは各構成要件を離れては存在しない。

610 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:24:01 ID:???

>>607　いや、そういう個別論点じゃなくて、未遂犯は結果無価値がないんじゃないかということ。

611 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:24:28 ID:???

>>607
全然関係ない

612 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:25:33 ID:???

未遂犯は既遂に至る危険(どの説をとるにせよ)をもってそれ自体法益侵害と
捉える。結果無価値も行為無価値(折衷的行為無価値論)からも同じだ。

613 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:27:09 ID:???

>>605
因果関係の錯誤ですよ？

錯誤論は故意と密接に関わってますけれど
故意から説明する必要はなく、因果関係で説明すれば足りるわけです。

614 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:27:41 ID:???

>>609　法益侵害の意味が結果無価値論と異なり緩やか。
まあ「つまみ食い」という批判はそこら辺から発生していると思う。

615 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:28:12 ID:???

>>610
あるよ。法益侵害の｢危険｣という形でね。
結局、行為無価値(二元論)も結果無価値も、法益侵害の｢危険｣がなければ
未遂にはならない。
問題は、その危険の発生を何を持って肯定するかにある。

その判断において、問題が先鋭化するのが不能犯論だということ。

616 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:29:37 ID:???

>>613
後の故意行為を行う場合にはその行為には故意がないだろう、実際。
これのどこが故意の問題じゃないというのか？実際に故意を否定する学説が
先端的な議論の中ではあるんだよ。

617 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:30:39 ID:???

法益侵害の危険を含めた場合、なんとでも言えてしまうため、行為無価値があいまいであるという批判が成り立たないと思うんだが。

618 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:31:32 ID:???

>>617
その危険を判断するために不能犯の議論があるんだろう？

619 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:32:07 ID:???

>>616
正解。

620 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:34:16 ID:???

>>618　結果無価値論は判断の客観性を売りにしているが、だったら行為無価値とかわらんじゃん。

621 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:37:04 ID:???

>>620
そもそも、未遂における法益侵害の危険の有無に関しては、行為無価値結果無価値
と言う議論とパラレルじゃないだろ。っていうかそういう議論自体古いし。
　客観的危険説か具体的危険説か、それだけだろう。
　だからそもそもの疑問自体がナンセンスなんだよね

622 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:37:46 ID:???

>>621　やはりそこら辺が限界かい。

623 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:38:31 ID:???

>>620
法益侵害の危険、すなわち違法性の有無に関して、行為者側の事情を
含めるかどうかがポイント。
更にいうなら、本来行為無価値二元論は、行為無価値と結果無価値の
双方を、｢かつ｣の関係で結ぶことにより、処罰の範囲を限定できると
いっていたのだが、やはりというか、行為無価値を重視することによっ
て、処罰の範囲を拡大することになった。

624 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:40:21 ID:???

>>622
ん？意味が分からない。
何が限界なのか？

ちなみに、結果無価値、行為無価値というのは平野先生が作り出した概念。
大きな流れとしては受け止められていても、最近は抽象的概念として持ち出し
ても何の理由付けにもならないといわれてる。
　行為無価値から結果無価値への疑問、というのも無意味だろう

625 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:40:43 ID:???

>>623　具体的にどういうとこが拡大してんの？

626 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:41:18 ID:???

>>625
防衛の意思

627 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:42:42 ID:???

>>625
作為義務の有無での作為の「容易性」

628 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:43:51 ID:???

あと、各論で言えば、偽証罪の｢虚偽｣の意義、犯人蔵匿の共犯関係など

629 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:44:21 ID:???

>>627
バカ？

630 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:44:42 ID:???

>>625　主観的違法要素をみとめるかぎりかまわないと思うけど。
処罰範囲の逆転が起こるのは、阻却自由の領域であることによる例外的現象だと思う。

631 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:46:05 ID:???

>>628
バカ？

632 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:47:51 ID:???

>>628　偽証罪についてなんだが、結果無価値論は法益侵害の危険を処罰しうるのだから、
虚偽の意義の主観説をも採用しうると思うんだが。

633 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:49:46 ID:???

このスレでもいえることだが、結果無価値を理解してる人に論難しようとして
きても殆ど無理だろうから諦めたほうがいいだろ。大抵は予備校に通ったこと
があって、予備校説(弾道大塚大谷)を理解しつつ、結果無価値も理解している
から。
　最近出てる本で最新の議論に対応してるのは山口、井田、西田、山中、その他
ロースクール教材くらいだからな。

　それらを把握した上で、前田や大谷大塚説を採用するなら理由を知りたいくらい
だな。答案上は、書きやすい説をとればいいだけだ。

634 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:50:41 ID:???

>>632
あくまでそういう傾向にあるという話しだよ。
行為無価値＝主観説
結果無価値＝客観説
以外存在しないといっているわけではない。

635 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:51:03 ID:???

>>632
素直に言えよ。結果行為二元論が正しいって言いたいだけだろ？

636 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:51:07 ID:???

おれは山口→大谷なわけだが。

637 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:53:19 ID:???

>>636
答案にするなら大谷の方がいいとは思う。が、何で？山口説を理解してれば大抵
は山口に傾くと思うが。

638 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:55:56 ID:???

数学的厳密性など画餅と気づいてしまったから。
それ以来いいかげんな法解釈が信条。

639 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:58:34 ID:???

なるほどね、確かにいい加減な法解釈だなｗ
ちなみに、答案にするなら、藤木＝板倉説が一番書きやすい。マイナーだけどね。

640 ：６３８：2006/03/26(日) 02:58:39 ID:???

あと結果無価値の最先端の議論はドイツのぱくりそのまんまだよ。
引用論文見ればわかると思う。

641 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:59:03 ID:???

>>633
学者になりたいなら、法学板にでも逝けよ。
馬鹿は大抵、最新学説とか言って学者本読みあさってベテになるか、ただの学者マニアになるんだよな。
司法試験における刑法は、昔から言われてるが基本書を一つ決めたら、他の本には手は極力出さないのがセオリー。
他説は、択一の範囲で押さえて終了。

642 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 02:59:08 ID:???

598 名前：氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2006/03/26(日) 02:10:32 ID:???
ところで結果無価値論（特に山口説）はなぜ未遂犯を認めることができるんですか？
法益侵害がないんですよ？
法益侵害の危険だけで処罰するんでは、反社会性を「危険」と言い換えているだけで、
二元論と変わらないと思うのですが。

こういうレベルの奴を見るたびに、癒されるよ。

643 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:00:30 ID:???

>>639　客観性を装って無理やりいいかげんさを糊塗しようとする結果無価値論よりも、
いいかげんを認める理念から出発して筋を通す行為無価値論がいいと感じた。

644 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:00:47 ID:???

個人的な意見だけど、理論的には結果無価値が高い正当性を持っている
と思うが、現実的には二元論もやむなしと思っている。

ある先生が言っていたんだけど、刑法と刑事訴訟法の関係で、刑法を厳しく、
そして刑事訴訟法でも同様に厳しく考えると、社会秩序が維持できない
(犯罪者を野放しにしかねない)。
逆に、刑法、刑事訴訟法ともに緩く解すれば、国民の自由は極度に制約される。
結果として、一方を緩く、他方を厳しく解することによって最終的なバランス
が取れるといっていた(あくまで抽象論)。

個人的には、刑事訴訟手続を緩くすることはできない。だから、刑法をある程度
緩く解するのも仕方がないのかもとも思う。
結果無価値をとった場合、処罰の間隙を埋めるために、すばやい立法作業が不可欠
になると思うよ。

645 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:01:36 ID:???

>>642はまったく予想通りのレスがついた。思ったより遅かったけど。
まあべつに無理して問題意識を理解してもらわなくてもいい。

646 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:02:10 ID:???

>>641
馬鹿の遠吠えかｗ

647 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:02:33 ID:???

>>644　それは結果がまずいというはなしだけど、理念的にもどうかなと思う。
主観的違法要素はどう考える？

648 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:03:54 ID:???

>>641
俺も一番初めに刑法は一つの基本書と心中しろって言われたな。
よく言われる言葉だよな。

649 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:07:11 ID:???

イメージで言うと、結果無価値は硬すぎてすぐ折れてしまう棒みたいな感じがする。
行為無価値はぐにゃぐにゃしてダメージが少ない。

650 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:08:07 ID:???

　この流れだと、共罰的事後行為と不可罰的事後行為が同じだと思ってるのがこ
のスレの大半なのだろうな。

651 ：644：2006/03/26(日) 03:08:42 ID:???

>>647
俺は結果無価値派だからもちろん認めたくないよ。
でも、偶然防衛を未遂とするのが平野、西田だから、社会秩序維持という面
での主観的違法要素の趣旨は、全く否定されているわけではないと思う。

652 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:09:35 ID:???

>>641
たしかに学会の最新議論とか知って知識をひけらかしても意味はない罠。
基本書は限定しろってのは全科目共通だよ。刑法は特にそれが要求される。

653 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:09:44 ID:???

>>651　しかし主観によって法益侵害の危険性は変わると思うのだが。

654 ：644：2006/03/26(日) 03:11:29 ID:???

>>653
俺も変わると思う。
前田は否定していたと思うが、平野は確か肯定していたはず(未遂における
主観的違法要素)。

655 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:12:05 ID:???

　刑法に限っては２つのまったく異なる立場の基本書を利用することが有用なの
は、実際、誰もが分かってるんだろ？
　

656 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:12:20 ID:???

>>648
俺も言われたことあるな。
このスレの住人は解ってない奴が多そうだwww

657 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:14:12 ID:???

未遂における主観的違法要素は誰もが認めてるはず、前田は知らんが。
西田山口は、「意思に基づく行為」＝行為性、における行為意思で捉えて
問題としている。ピストル向けた場合に撃つ意思の有無は考慮せざるを得ない
でしょ。否定したら非常識もいいところ。

658 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:14:17 ID:???

>>655
分かってない阿呆ﾊｹﾝwwwwww

659 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:15:10 ID:???

法学板に池とか言ってる人がいるけど、試験基準で考えたらローの多くの科目とか必要ないじゃん。

660 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:16:06 ID:???

>>657　ではなぜ未遂以外になると突然否定するんだ？

661 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:17:14 ID:???

>>660
処罰範囲の客観化のためだろ。出来る限り意思要素は含めたくない。
未遂に限っては、常識的に考慮せざるをえないだろ？

662 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:17:27 ID:???

ローは新司法試験というものがあるんでちゅよwww

663 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:22:08 ID:???

そんなに最短距離で合格したいなら、予備校の言うことを盲目的に信じてシケタイ
と心中するべき。基本書自体不要だぞ。

664 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:23:17 ID:???

>>661　数学的厳密性を信奉する割には「常識的」というあたりが「社会的相当性」と同じなんだが。
>>662　意味不明

665 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:23:36 ID:???

昔ある先生が、｢犯罪は夜花開く、そして刑法の議論も夜に深まる｣なんて
いってたけど、このスレ見ると本当にそうだと思うよ。
明日朝一で短答オープンがあるのでもう寝るよ･･･

666 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:25:39 ID:???

漏れも・・

667 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:26:03 ID:???

そしてまた一人

668 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:28:21 ID:???

>>663
あんなゴミ本何の役に立つんだよ？学部生が学部試験対策に読む程度のレベルの低い本だろ。

669 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:31:24 ID:???

>>661
きみは周りに友達がいないのかな？
未遂と既遂についてきみの立場から話してみな。
きっと批判の嵐だろうね。

670 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:33:15 ID:???

>>616
それは実行行為性の問題で片付けられるものを
故意まで問題にするからややこしくなるのよ。

ともかく未遂の故意なんて概念は不要。
先端どころか後退だね

671 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:34:49 ID:???

なんか特定の人の書き込みってわかりやすいな。
およそ議論の内容と関係ない不要な修飾辞が多い。

672 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:38:19 ID:???

>>671
たとえば？

673 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:40:16 ID:???

おれも明日ローの補講あるし寝るかな。

674 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:43:45 ID:???

西田弟子の私がきましたよ。

675 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 03:52:11 ID:???

前田信者の某さんの書き込みもすぐにわかるよ。
決まって出てくるキーワードとある誤解があるから。

676 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 04:05:51 ID:???

今日はしょっぱい展開だな

677 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 04:15:43 ID:???

>>675
自身あるならアンカーくらいつけな

678 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 06:29:43 ID:???

このスレの住人で前田使ってる奴数名いるだろ。
どれに誤解があるのか聞きたいものだな。

679 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 07:09:49 ID:???

>>675
まさか東北ローの前田厨のwwwww

680 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 08:50:25 ID:???

おまいら釣られすぎ

681 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 08:52:10 ID:???

>>668
それで最終合格できる程度の試験な訳だが

682 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 09:09:37 ID:???

「故意は、未遂でも既遂でも主観的違法要素である。

ただし、既遂の場合は、現実に法益侵害結果が生じているので
違法性はそれだけで判断できるから、独立に故意の違法性を
考慮する必要は無い」

とでもした方がわかりやすくね？

683 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 09:19:52 ID:???

私は山口説なんですがその本を信じて他には目もくれない方が
いいででょうか？
なんだか、行為無価値の方が分かりやすそうな話しをされているんで・・・

684 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 09:52:20 ID:???

>>660
未遂以外でも危険犯については行為意思が主観的違法要素となりうる。
例えば目的犯における目的にはそういったものがある。

685 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 09:54:12 ID:???

>>683
信じるということの意味がわからないが学説状況の説明や山口が執筆時にどう考えていたか
という点には特に間違いはない。
山口説が正しいと信じるのはただの馬鹿。山口・総論は中級者以上向けだから他の本とかで
勉強して中級者以上だという自覚があれば別に山口本で勉強しててもかまわん。

686 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 09:56:33 ID:???

>>683
好きにすればいいが世間に出回っている答案を全部自ら
山口説で書き直すのはエネルギーの無駄だと思うよ

687 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 10:27:13 ID:???

>>670
実行行為性（単独正犯性）の問題が故意の問題に跳ね返るわけだが。
実行行為性の認識があるかどうかってね。

688 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 10:44:57 ID:???

>>683
刑法をとりあえず一人の学者で統一的に理解しようとするのはよい選択だと
思います。学者は理論的一貫性を重視するので刑法のような科目ではそれが
有効だと言えます。
しかし、刑法に限らず法律の勉強は過去問や、答練の問題を実際に解くことで
しかモノになりません。大谷説、前田説で書かれた答案は多数存在するのでそれを
検討することを通じてその学説の理解を深めることができます。
山口説をとるとそのような作業が事実上できません。自分で完璧に理解して答案を
書くことはできますがこれから理解するために合格者が書いた答案を見ることがで
きないのです。
結局、現実的な選択肢は大谷か前田となりますが前田を薦めます。前田先生はまだ50
代であと10年は一線で活躍でき、基本書の改訂も期待できます。また、自分はこう考える
から判例の結論はおかしい、とはいわず、判例の結論が妥当ならそれをカバーできるような
理論を構築すべきだとの、学者としてはややずるい、せこい考え方なのでその分理論に
汎用性があります。
いわば、どんなちんぽ（判例）にもぴったりフィットする万能サイズのコンドームみたいな
モノでしょうか。

689 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 10:47:38 ID:???

「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。

現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」

690 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 10:54:43 ID:???

>>644
>個人的には、刑事訴訟手続を緩くすることはできない。だから、刑法をある程度
>緩く解するのも仕方がないのかもとも思う。
>結果無価値をとった場合、処罰の間隙を埋めるために、すばやい立法作業が不可欠
>になると思うよ。

実際問題として、どんどん作られている特別法の次元では、
結果無価値・行為無価値という区別自体が既に無意味に近くなっているのが多い。

特別法の刑罰は、秩序罰みたいなものが発展したのが多いので、一定の行為規範に反した行為を
それ自体で罰するような発想で立法されている。このため、行為規範に反することが即、法益侵害
のように扱われている。

691 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 11:05:34 ID:???

そう。結果無価値をとったとしても、立法作業を行い、「法が命じた一定の行為をさせること自体を保護法益」
というふうにすれば、行為無価値だけで処罰するのと同じことになる。
立法レベルまで話を広げればね。

692 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 12:19:13 ID:???

>>691
そういう法益の捉え方はおそらく誰も肯定しないだろうね。
もうちょっと具体的な利益を法益とした上でそれを保護する目的で行為規範を設定する
ということになるんだろう。結果無価値論者に言わせれば抽象的危険犯だということに
なるんだと思う。

693 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 12:40:06 ID:???

第四版見て、前田には正直失望した。

694 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 12:43:49 ID:???

>>692
たしかに実際問題としては、「行為させること自体が自己目的であり保護法益」なんて立法は
確かに誰も支持しないだろうｗ
その行為をさせる（させない）のは、別な何らかの利益のためなわけだからね。

抽象的危険犯は、法益侵害の危険をどんどん抽象化（ということは早期化）していくと、
行為の時点に収斂していくから、この分野は、行為無価値と結果無価値の中間的なグレーゾーンと
言われているね。

695 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 12:54:28 ID:???

>>693
具体的にどういう点が失望？

・客観的帰属論を採用したから？
・全体的には大きく変わってなかったから？

696 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 13:18:19 ID:???

>>682
上にもあるように、西田、山口など最近の（東大系中心の）結果無価値論者は、
「行為意思（結果実現意思）」と「故意」とは明確に分けて考える傾向にある。

ピストルを人に向けて引き金に指をかけている場合、
・単にふざけているなら、行為意思も（もちろん故意も）存在しない。
・相手を熊だと誤想しているなら、行為意思はあるが、（殺人の）故意は存在しない。
・相手を人だとわかっているなら、行為意思も（殺人の）故意もある。

最初の例では法益侵害の危険はなく、後二者の例には危険があるが、それは
行為意思の有無に対応する。後二者はそれぞれ（殺人の）故意の有無に違いがあるが
行為意思は同じだから、法益侵害の危険は同じ。

法学セミナーの佐伯連載でも説明されている。

697 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 13:20:54 ID:???

ちなみに、中山研一などや内藤謙は、主観的違法要素を
いっさい認めない。

上のピストルの例で言えば、ふざけている場合とそうでない場合との
法益侵害の危険性違いも、すべて客観的要素だけで判断することになるので
たとえば指の位置とか筋肉の動きとか、そういうものだけを見て、
主観はまったく考慮しないことになる。

698 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 13:34:12 ID:???

法学セミナーの５月号に書いたんだけど、刑法の初学者に「結果無価値」と「行為無価値」の意味がわからないうちに
どっちを選ぶべきかという選択で悩まされる人が多い。「そんなことは、今、考えなくていいんだよ」というのが、当面の
回答なのだけど、「究極の回答」としても、やはり同じかもしれない。
　というのも、･･･もともと、「結果」と「行為」を切り離して対立させること自体が、見方によっては不自然な話なので。
だって、１９９条の「人を殺した者」は、現実に「人を殺した」つまり「他人の死」という結果を引き起こした者だから。
「行為」という概念は、常に、「それが引き起こした結果」で定義されるか、または、「それが引き起こそうとした結果」で
定義されるかのいずれかだ。
前者は「客観的帰属論」の定義方法で、後者は「目的的行為論」の定義方法。だけど、後者の方法を採ると、
意図しなかった結果については「行為」はないことになる。つまり、たとえば「過失致死行為」というのは、
目的的行為論ではありえないものなのだ。言い換えれば、「過失致死行為」というものを認めるのであれば、
それは、「他人の死亡が過失に帰属される」のが「過失致死行為」という命題を認めなければならないということである。
僕は、この方が現行法に合っているし、理論としても妥当だと思うけど。
　なお、したがって、殺人や過失致死は、他人の死亡がその人物に帰属されることであり、そして、そのことによって
「人を殺すな」という規範に違反した行為だということになる。つまり、結果の発生が規範違反にとって不可欠の前提
なのである。言い換えれば、「行為無価値論」＝規範違反説、「結果無価値論」＝法益侵害説という図式自体も、
正確ではないということである。むしろ、最近では、「法益」という名にこだわらずに、「規範違反」＝犯罪と考えるべき
ではないかとすら思っている。
　でも、以上のような「行為」＝「結果帰属」＝「規範違反」≠「法益侵害」という考え方は、従来型の対立図式に
囚われたままでは、理解できないであろう。柔軟な思考での発想の転換が必要なのだと思う。でも、刑法各論の
議論状況を考えてみれば、案外、そのほうが常識的なことがわかるはず。各論は、ＬＥＣでも教科書は一冊なのだから。

699 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 13:57:07 ID:???

久しぶりにこのスレ見たが上の前田の故意の話かなりいい事書いてあるね。
木村光江が委員な以上、誤想防衛とかで誤って構成要件的故意が～とか書けば致命傷になりかねんし。
予備校とかも間違って教えてるときもあるから注意が必要なとこだよな。
それでは勉強に戻りますm(__)m

700 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 14:06:33 ID:???

木村光江って男？女？

701 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 14:31:03 ID:???

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

筑紫２３の偏向報道に対しスポンサー不買運動始まる
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1142925722/

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

2chの力見せつけてやろうぜ

702 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 14:31:23 ID:???

>>687
実行行為性を先行行為だけでなく後行行為にも及ぼせば（一連の行為と構成する）故意の問題は片付くよ（というか問題にしなくても良い）

703 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:03:45 ID:???

>>696 >>697
両説の違いは何なんだろうね。主観的違法要素を認めない見解は行為者の心理状態を間接事実
とすることにも反対するのだろうか。行為者が行為以前にした言動などは間接事実たりうるん
だろうか。これらを肯定するんなら山口らの見解とどこが違ってくるんだろうね。

>>702
それは常に可能なわけではない点に注意が必要だね。例えば判例理論からも第1行為と第2行為
の間に障害があったりすると一体の実行行為として構成することはできない。

704 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:04:16 ID:???

>>695
客観的帰属論は以前からでは？

705 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:13:06 ID:???

>>704
んなこたーない（実質的には同視できたが）

706 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:16:49 ID:???

>>705
こんな感じ？

前田「広義の相当性と、狭義の相当性が･･･うんぬん」
山中「それは漏れが前から言ってる客観的帰属論と実質的には同じじゃｺﾞﾙｧ！改説しろや」
前田「改説しますた」

707 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:24:46 ID:???

>>706
正確にはこんな感じ

受験生「広義の相当性と、狭義の相当性が・・・うんぬん」
山中「それは漏れが前から言ってる客観的帰属論と実質的には同じじゃｺﾞﾙｧ！改説しろや」
受験生「相当因果関係という概念が浸透しているわが国では相当性判断の実質化を図るのが合理的だよ（ドイツ厨プゲラ）」
前田「山中教授の批判を受け止め、3版の見解を改める」
受験生「………;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ」

708 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:28:22 ID:???

ﾜﾗﾀ

709 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:39:16 ID:???

この方がいいな

受験生「広義の相当性と、狭義の相当性が・・・うんぬん」
山中「それは漏れが前から言ってる客観的帰属論と実質的には同じじゃｺﾞﾙｧ！改説しろや」
受験生「相当因果関係という概念が浸透しているわが国では相当性判断の実質化を図るのが合理的だよ（ドイツ厨プゲラ）」
前田「山中教授の批判を受け止め、3版の見解を改める」

受験生
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

710 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:50:09 ID:???

前田先生が客観的帰属論の採用をためらっていた理由のひとつは、客観的帰属論は行為無価値論の所産だと
いう思い込みないし誤解があったことだろう。
その思い込みないし誤解が解けたのだとすると、前田先生が実際上やっている判断は客観的帰属論と径庭がない
ということに気づいたのであろう。

711 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:51:40 ID:???

客観的帰属論って民法の保護範囲説なんかと同じようなもんか？

712 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 15:54:06 ID:???

客観的帰属論ってなに？

713 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:03:12 ID:???

物凄く簡単に言うと，
危険創出と危険実現ってのを加味して，最初にやらかした危険が
大きければ結果についても帰属させる見解。他にも色々ルールがある。
山中の本に超詳しく書いてあるが，そこまでいらない。

答案上は，因果関係の行為後の特殊事情を帰責させるために使う。

714 ：713：2006/03/26(日) 16:04:37 ID:???

付言するに，本当は相当因果関係説をとっぱらって客観的帰属論だけで
処理するのが学問上は正しい（らしい）が，相当因果関係の修正のときに
客観的帰属を加味するということも理論上可能（井田『理論構造』など）なので，
行為後の特殊事情のときだけ知ったかぶりで使うのも可能。

715 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:07:01 ID:???

危険の現実化でいいよ

716 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:07:32 ID:???

相当因果関係論の中に客観的帰属論をぶちこむのは山口もやってるよな。

717 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:12:37 ID:???

客観的帰属を加味すると，前田にしか権威の無い前田の三基準に
歴史的な権威が加わるので処理するときにちょっと偉いっぽくなる
というだけの話なのだがな。
大体問題に出るのは大阪南港か潜水事件くらいのが多いよな。

718 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:12:51 ID:???

危険なんたらとかって何のことを言ってんだ？
細かい要件使うってことか？

719 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:16:06 ID:???

細かい要件あるのかもしれないが，答案にはこの程度しか書いてない。

危険創出：最初に作出した危険（南港に重症で放り出す）は大きいですよね
危険実現：その危険は意図どおり現実化しましたよね（第三者に殴られたりしたけど兎に角死んだ）。

んじゃ第二暴行があろうがお前のせいだ

720 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:16:15 ID:???

狭義の相当性の名前が格好よくなったてことか。

721 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:17:50 ID:???

>>719
前田の要件が変わったってことか？

722 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:20:02 ID:???

>>719
兎に角死んだというのは蛇足だな。実行行為により創出された危険の実現による死が必要なのであって
兎に角死ねばいいというものじゃない。

723 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:20:31 ID:???

>>720-721
まあそんなイメージだと思う。漏れは井田ベースなので，そこだけ前田説
だと混乱してると思われるかと思って，修正しなきゃいけないときは井田に従っている。

724 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:24:47 ID:???

>>722
すまんうまい書き方じゃないな
最初の大きな危険どおり死にましたよね，というニュアンスで書きたかった。

相当因果関係の危機絡みの論点が出たときは，
・通常の相当因果関係説で当てはめ→因果関係なし
・客観的帰属論紹介→しかし相当因果関係説取っ払うのまではどうかね
・相当因果関係の判断に混ぜます，再度当てはめ→因果関係あり（或いは，なし）
みたいに書いてる。前田の三要件と書く量的にはあんまり変わらないんじゃないかと。

725 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:27:53 ID:???

ドイツでは、合法則的条件関係に加えて、客観的帰属により限定する。
日本では、相当因果関係説が有力なので、それを放棄して客観的帰属論を採用する必要は薄い、というのが
前田の発想だった。

＞711
民法の保護範囲説の発想はまさしく客観的帰属論。

726 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:28:45 ID:???

>>724
すまん。前田の３要件の書き方と一緒だ。

前田の基本書に紹介されてたのは知ってたが、客観的帰属論、何か問題なのか？

727 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:31:27 ID:???

判例がそんなこと一言も言ってないってのが問題といえば問題かな。
俺は「判例も～～事件において客観的帰属に近い判断をしている」ってのを
場合によっては書いてるが。これは微妙かもしれない。一応，試験委員が
判例も加味してるって言ってたので，問題と似た有名判例があるときは
その判例を知ってますよというアピールこめて使ったりするけど。

728 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:33:56 ID:???

>>727
判例が言っていないというのであれば、相当因果関係説にしても、昭和42年の米兵ひき逃げ以降、相当因果関係説を
明示的に採用するのを、むしろ躊躇っている感すらある。
平成15年の高速道路侵入事件でも、下級審が相当因果関係説を明示的に採用したのに比べると、表現を後退させている。
どの見解に立っても、判例とぴったりあわせるのは困難。

729 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:37:09 ID:???

>>727
つまり、広義の相当性では正確な結果の帰属ができないから、いろいろ要件設けましょうーて話だろ？
名前が格好よく(格好いいのか・・・？)だけじゃ。

730 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:37:11 ID:???

んまあそうだね。個別判断しちゃってる。
ただ折衷的相当因果関係説までは受験生のほぼ全員がベースとして
書くので，これを書かないと非常識だと思われる危険性が高くて，そこ
までは書かざるを得ないかな。憲法の芦部説みたいな感じで。

731 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:39:56 ID:???

めんどくさいし、いっその事全部客観的帰属論で処理しちゃえば？

732 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:42:25 ID:???

そういうことやって，通説判例もわかってますとアピール出来るならいいのだが
どうせ今の新試験，旧試験でも長文傾向がある問題に対しては，行為後の特殊事情が
仮にド論点で出ても1ページも書けない。ドイツマンセーを準備しても徒労なのだ。

733 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:42:56 ID:???

>>731
それはやりすぎ。

734 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:43:30 ID:???

>>730
判例にあわせるのであれば、むしろ相当因果関係説など触れない方がいいのでは？
下手に触れつつ、妙なつじつまあわせをするくらいなら、直截に判例の事案類型のうち、どれに近いのかを
確定しつつ論じた方がよいと思うのだが。
判例は、行為の危険性が大きくてそのまま結果に実現したような事案については、介在事情の異常性を基本的には
問題としていないが、そのまま結果に実現したとまではいえない事案では、介在事情の異常性を考慮している。
前者の事案が大阪南港、後者の事案が米兵ひき逃げや高速道路事件。

735 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:45:43 ID:???

>>732
そうゆう場合は>>729みたいに、あっさり書けばいいでしょ。

736 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:46:07 ID:???

>>733
やりすぎか？
１．行為と結果との間の合法則的条件関係を確定
２．行為の危険が結果に実現したかを判断
（１）行為自体が十分に危険と言えるか
（２）危険の実現化を妨げる事情があるか（例：異常な事態の介入、自律的な行為の介入）
で判断すればいいだけではないか。

737 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:47:45 ID:???

>>734
西田はそうやって整理していたね。
判例そのまんまの事案ならこの判例が・・・といって書けるのだが，
射程の問題がどこまで及ぶかがなあ。やっぱり相当因果関係の
ベースに乗って議論した方がいいと思うよ。判例についてもそれを
無視した評釈はほとんど存在しないのだし。

738 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:49:25 ID:???

前田説をとる理由付けって結局何なのよ
前田は考慮要素をあげるだけで規範を与えていないけれど

739 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:49:30 ID:???

合法則的因果関係って何よ？相当因果関係のことかな？

740 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:50:26 ID:???

別に判断するだけならドイツ法をそのまま持ってこようがフランス法だろうが
ポルトガル法だろうが何でもいいんだろうけど一応日本の刑法をちゃんと
勉強しましたかっていう試験だからねえ

卑しい動機からでも，批判するにせよ，通説判例は書いた方がいいと思うよ
思ってるほど最新の理論は点数にはならない

741 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:50:42 ID:???

>>739
保護範囲説でいうところの事実的因果関係でしょ

742 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:51:01 ID:???

>>738
>>729の前段

743 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:51:39 ID:???

>>738
ない。敢えて言えば「判例の考慮要素を整理してみるとこうなりました」。
広義と狭義に分けるのは確かエンギッシュのぱくり

744 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:53:22 ID:???

>>740
前田はもともとだから、最新とは言えないかも。

745 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:54:29 ID:???

>>737
相当因果関係のベースと言っても、論者ごとにかなり理解は異なるので、別に書きたければどうぞ、というレベルだろう。
判例そのままの事案が出ないところで、さてどうやって判例の射程を考えようかというのが、実務法曹のあり方なのでなかろうか。

>>739
一般に理解されているところでは、合法則的条件関係と相当因果関係とは異なる。
前者は、行為と結果との間に、法則的なつながりがあるかという問題。
後者は、行為から結果が生じることが異常ではないかどうかという問題。

746 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:55:56 ID:???

>>745
考えるベースとしては広く人口に膾炙している理論をどうやって修正
するかという方向が，思考経済としては正しいんじゃないだろうか。
もはや法哲学的な話なので，結論を出そうとは思わないが。

747 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:56:50 ID:???

>>740
その観点からは、折衷的相当因果関係説をご挨拶程度に書き記すのも決して点数には繋がらないのではないか。
判例の射程をきちんと見極めるのが重要だと思われる。

748 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:58:37 ID:???

おまいらが因果関係をどれだけあつく論じても
通説の見地から相当性がある・ないという直観的判断をすれば終わる話なので
因果関係をあつく論じさせる問題はでないという現実ｗ

749 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:59:36 ID:???

相当と合法則的？の違いをわかりやすく説明してくれ。
合法則的条件関係なんて初めて聞いたよ。

750 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 16:59:42 ID:???

>>746
判例で使われている理解こそが、一番｢人口に膾炙した」理解ではないか。
裁判官は、最高裁の判例は押さえているだろうが、｢折衷説だが修正」などという見解は押さえていないこともある。
思考経済上も、判例を正確に理解することが一番早道。

751 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:00:05 ID:???

>>745
過去の具体的な判例をあげて、その射程を論じて
あてはめている余裕など、旧試験でも新試験でも無いと思うよ。

「大阪南港事件では･･････という事例で、第三者の介入があっても･････であったが、この事例でも････」
なんて書いていられないだろう。
端的になんらかの類型化された学説の規範を出すしかないよ。

752 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:01:09 ID:???

>>749
合法則的条件関係の話は相当因果関係のところじゃなくて条件関係の所の話だ。
あれなけばこれなし公式の代わりに使う。
一番分かりやすいのは佐伯連載の条件関係のところかな。

753 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:01:39 ID:???

答案書くときなんて折衷に触れるか？条件関係(判例)だけで十分だろ。

754 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:02:19 ID:???

>>750
判例の因果関係判断は事案に応じて異なるから、答案で書く場合は
簡潔な規範定立ができない。

「因果関係は････という基準によって判断する。」というふうに、シンプルに命題化できなければ
答案化はきわめて困難でしょう。

755 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:02:29 ID:???

>>749
合法則的条件関係が問題となるのは、例えば疫学的証明のように、工場廃液を流すといった行為から人が死ぬといった結果
が生じたと言えるかが不明確な場合。
相当因果関係が問題となるのは、上記のような事実的なつながりはあるとしても、そのつながりが偶然のものに過ぎないかどうか。

756 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:04:00 ID:???

>>752
なるほど
条件関係のドイツ版てことか。

757 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:04:01 ID:???

>>753
判例も条件関係ではないというのが現在の学界の一般的な評価だと思われる。
それを客観的帰属で理論付けようとしたり個別判断が必要と逃げたりする。

758 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:05:41 ID:???

「危険の現実化」でいいだろ。

　・まず条件関係で絞込み
　・ついで「当該行為の危険が現実化したかどうかで判断すべきである。なお相当因果関係説も
　　あるが、基準が曖昧であり、端的に危険の現実化を論じるべきと解する」
　　（１）行為自体の危険性
　　（２）行為後の事情の異常さ

これでＯＫ

759 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:05:41 ID:???

>>751
なぜ書いていられないのか、その理由が全く理解できない。
>>734のように、一定の類型化をしつつ、問題となる事案がそのどちらに属するのかを認定すれば足りるだけ。

>>753
判例が条件説を採用していると言えないのは、すでに学説上の共通認識ともいえる。

760 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:08:01 ID:???

>>752
その説明はやや不十分。
あれなくばこれなし公式の｢代わり」ではない。
ドイツなら、あれなくばこれなし公式を用いるのではなく、危険増加論を採用する論者が多い。

761 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:08:12 ID:???

>>759
ただねえ・・試験の限られた時間で、判例を類型化なんかしている時間があるかなあ？

たとえば、被害者に隠れた病気があった場合は？
因果関係の一般的考え方は一切提示せず、単に
「判例は、被害者に隠れた病変があった場合も因果関係を否定していない。本事例も同様に解する」
みたいにするの？

762 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:08:28 ID:???

>>755
わかった！（ﾟ∀ﾟ)
民訴の表見証明に近い判断って事だろ？

763 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:10:38 ID:???

西田や前田が上手く判例を区分してくれても，それが共通認識でない
という点においては未だそれを当たり前のように書くのは危険。
採点する方はそんなに勤勉じゃないと思って書いた方がいい。
試験委員になってから渋々基本書読む実務家なんて幾らでも居る。
まあ最近はローの実務家教員兼ねてると良く読んでたりするが。

764 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:13:19 ID:???

>>761
被害者に隠れた病気がある場合というのは、実はなかなか難しい問題で、その限りでは言いたいことはわかる。
「隠れた素因」をどう評価するかに関わるので、｢病気自体は被害者のせいではないから、その負担を被害者
に負わせるのは不当」などといった規範的判断を出すよりないのだろう。
これは佐伯説になるがね。
流れとしては、行為と結果との間の事実的なつながりがあることを述べ、その後に、「隠れた素因」によって結果が
生じた場合であることを明示して、そのような｢隠れた素因」を被害者に不利に扱うべきではないと規範的判断を
示して、結局は行為者への結果帰属を肯定する。

765 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:13:26 ID:???

お前らは本当に刑法総論が好きだな。

766 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:13:27 ID:???

判例といっても

（１）被害者の身体の特殊な病変など
（２）被害者の不相当な行為の介入
（３）行為者のさらなる行為の介入
（４）第三者の行為の介入

の４つくらいだろ。

まじめに判例を引用する時間などもちろん無いが、比較的新しい基本書で、これらを類型化して整理している
ものの言い回しを借りれば規範化はできるんじゃないのか。

たとえば今、手元に山口一冊本を持ってるが、P35以下の各判例類型のまとめ部分を使えば良さそうに思えるぞ。
それだけで足りなければ「危険の現実化」というキーワードをうまく混ぜればいいんじゃね？

どうしてもそれでしっくり来ない場合は、折衷的因果関係でもなんでも既存のを使えばいい。

767 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:14:54 ID:???

>>763
前田は大丈夫だろ。
司法試験通説の地位を確立している。
旧司は木村いるし。

768 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:16:02 ID:???

>>763
折衷説だが修正する、というのも、全く共通認識とはされていないよ。
したがって、古い折衷説しか知らない「勤勉じゃない」実務家にとっては、むしろいぶかしく思うのではないか。
共通認識か否かということを言い出すときわめて不毛な議論にしかならない。
それに対して、判例の類型を示せば、多くの実務家はある程度のイメージを持てる。
判例重視の勉強法の、最大のメリットでは？

769 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:16:11 ID:???

>>765
「司法試験は、刑法総論にはじまり、刑法総論に終わる」というからね。

770 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:16:53 ID:???

>>764
俺は各論のほうがすき。
わかりやすいし。

771 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:17:52 ID:???

判例の類型化は「なぜそうやって類型化するか」が示せないのが
危ないのではないか。調査官解説レベルで訝しく思われている判例も
なくもないし，それも含めてこうやって分けます，と書いてしまうと
ナンジャラホイとなるのが懸念される。

772 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:18:02 ID:???

牧野英一
「各論は、砂を噛み、蝋を喰らふがごとしぢゃ」

773 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:19:00 ID:???

>>766
山口などが行っている類型化はその通り。
その中でも、（１）と（２）～（４）は違った意味を持つ。
（２）～（４）は、行為と結果との間に異常な事態が介入したことをどう評価するかに関わる問題。
これについては、行為の有する危険が「現実化」したかどうかを判断するという枠組みで行けばよい。
その際には、行為の危険がそのままストレートに結果に実現したような事例は、そのまま結果帰属を認める。
そうでない場合には、介在事情の異常性を判断する。
それだけで十分ではないか。

774 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:20:46 ID:???

>>771
最高裁判例で、｢調査官解説レベルで訝しく思われている判例」とはどれ？

775 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:21:12 ID:???

判例を類型化するとしても、何らかの学者本のまとめを使う必要はあるね。
判例には理由付けや根拠が示されていないことが多いし。

たとえば第三者が介入した事例問題があったとして、
実質的説明ぬきで、
「大阪南港事件では、第三者が介入した場合も････としているので、
この事例でも因果関係は認められる」
では、説明にならないのではないか。

「因果関係についてこの受験生はどのような考えを持ち、第三者が介入した場合に
なぜ因果関係を肯定すべきと考えているのか」を試験委員は見ているのではないか。
単に「大阪南港事件」の知・不知を知りたいわけではないだろう。

776 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:22:34 ID:???

>>771
そんなの決まってるじゃないか。
妥当な結論が導けないから。
答案では狭義の相当性の場合は、広義の相当性とは問題が別であり、広義の相当性の問題では処理できないと書けばよい。
前田の場合は特に書き方に変化はないな。

777 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:22:37 ID:???

因果関係に関する判例は事例判決ばかりなのだから
それを類型化するのは構わないけれど
こういう場合は判例は因果関係を否定（肯定）している
などと言い切ってよいかというとかなり疑問がある

778 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:23:08 ID:???

>>765
各論財産罪以外(ﾟ⊿ﾟ)ﾂﾏﾝﾈ

779 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:24:21 ID:???

前田先生は、インタビューで

　「刑法学者には、総論向きと各論向きがいるが、自分は各論向き」

と明言していましたね。

780 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:25:05 ID:???

え？前田ついに客観的帰属論認めたのか？
ガセじゃないの？

781 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:25:25 ID:???

財産犯大好きな奴は『刑法と民法の対話』と，林・道垣内バトルは必須だ。
特に最後，林がイギリスの判例とか持ち出してグダグダになっていくのは面白い

782 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:25:46 ID:???

前田

「実務家からみれば、まず必要なのは刑事訴訟法。
それから刑法各論。
刑法総論なんか本当はいらないんだって皆
考えてるんですよ。」

783 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:25:47 ID:???

本屋で自分で読めよ。

784 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:26:23 ID:???

>>775
「因果関係というのは、行為の有する危険性が、結果に実現したかを問題とするものである。
したがって、通常は、行為と結果との間に別の偶然の事情が介在すると、行為の危険性がそのまま結果に実現したとは
言いがたい。
しかし、大阪南港事件のように、行為の有する危険性が大きく、それがそのまま結果に実現した場合には、介在事情
の異常性は問題とならない。
そこで本件の事例を検討すると～」
などと書けば十分ではないか。

785 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:27:45 ID:???

>>781
上智法学の論文を、「ぐたぐたになっていく」と読むか、「民事法についてもがんばって調べた」と読むかは人それぞれだろう。

786 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:28:00 ID:???

だいたい刑法総論で最高裁まで戦わなきゃいけないような判例は，
検察が無理したか弁護人がキチガイかどっちかだからな。

787 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:29:12 ID:???

択一模試で客観的帰属論と前田説の違いの穴埋め問題があって、
へ～とかおもって感心しながら穴埋めしたけど、
前田先生がもう改説しちゃったのね

788 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:29:30 ID:???

>>777
判例が否定している、肯定しているなどと言う必要があるのか？
判例の事案を類型化すると、こう考えられる、という判断を示せば十分だろう。

789 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:29:44 ID:???

被告人から上告してくれといわれたら上告しなきゃいけないし
上告審の弁護人は嫌でも判例違背、憲法違反をでっちあげなきゃならない

790 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:29:45 ID:???

前田本屋に置いてねー
売り切れってorz

791 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:30:52 ID:???

>>786
刑法各論なら違うのか？
具体的にはどういう事案がある？

792 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:30:58 ID:???

某予備校でラスト一冊だったのをゲットした。しかし、近所の本屋には何冊も置いてあったぞ。

793 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:31:55 ID:???

>>788
だから裁判所は
被害者の行為が介入した場合はそのことによって因果関係は否定されない
なんていう論旨を書いてないわけであって
判例を自説の補強に使うつもりなら
判例の事案を類型化したものはなんていっても無価値
具体的判例を理由としてあげないと意味ない

794 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:33:26 ID:???

>>792
客観的帰属論ってマジですか？

795 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:33:47 ID:???

>>791
総論の最たるものは大阪南港だろう　あれはPというよりはKがやらかしたんだが
各論は事実認定の問題を法律解釈の問題に挿げ替えているのが多かろう

796 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:34:53 ID:???

最近スレの消費が早いね。

797 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:35:34 ID:???

行為の有する危険が「現実化」したかどうかの判断というのも難しくない？

たとえば、路上で甲がAの太ももを銃撃し、Aは１２時間放置すれば死亡する程度の出血をした。
その１時間後、乙がAの肩をナイフで切りつけ、Aは３時間で死亡する程度の大量出血をした。
Aは徒歩２０分の病院まで行こうとしたが、太ももを撃たれたために歩くことがままならず、
出血も激しかったので病院まであと少しのところで、意識を失い出血多量で死亡した。

という事例では、どう判断すればいいの？

798 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:35:43 ID:???

>>795
知ったような口きいてんじゃねえよｗｗ

799 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:36:24 ID:???

>>797
ローの課題は自分でやれ。

800 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:36:58 ID:???

うそ８００

801 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:37:02 ID:???

>>796
良くも悪しくも西田総論と前田総論四版が出たからな
総論ブーム再燃

802 ：797：2006/03/26(日) 17:37:30 ID:???

>>797
なお、乙の行為がなければ、Aは意識を失う前に病院にたどり着き、助かった可能性が高い。

803 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:37:41 ID:???

>>793
何か勘違いをしているようなんだが・・・。
判例を自説の｢補強」に使うのではなく、判例で問題となっているような思考枠組みを端的に類型化しているだけ。
それが無価値なのであれば、判例を勉強する意味などない。
もしかしたらこれ以上言っても平行線なのかもしれないが・・・・。

804 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:38:47 ID:???

>>795
最初にリンチした加害者＝港で角材で殴った「第三者」である可能性が高かったのに
警察の証拠収集不足で、後者がうやむやになったってこと？

805 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:38:52 ID:???

>>799
ローの課題じゃねえよ。
実戦的に使える規範じゃきゃ意味ないから、具体的事例を想定して検討してんだよ。

806 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:39:23 ID:???

>>797
折衷的相当因果関係説をとると判断が簡単になるのか？

807 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:39:46 ID:???

>>804
喪舞原文読んでないな。ありゃ後者は違法収集証拠排除だ。
最初の奴も謎の第三者も同じ奴だったんだよ

808 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:40:05 ID:???

>>805
>>806

809 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:41:09 ID:???

>>797
後者へ帰責。

810 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:42:16 ID:???

>>809
後者とは？第1行為者のことか？

811 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:42:26 ID:???

いいや、大阪南港の謎の第三者は、実は犬だったという見解が有力。

812 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:43:04 ID:???

犬が角材で人を殴りつけるというのは、社会通念上、相当ではない。

813 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:43:27 ID:???

犬が角材を倒して、それが被害者に当たった。

814 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:44:07 ID:???

違法状態を肯定するわけだな

815 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:44:22 ID:???

>>810
乙に。

816 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:45:28 ID:???

>>814
未収は失せろ。

817 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:45:54 ID:???

>>815
乙に結果帰属するというだけでは、甲への結果帰属を否定できない。

818 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:50:53 ID:???

前田の３要件からだと、
１、実行行為に存在する結果発生の確率
２、介在事情の異常
３、介在事情に存在する結果発生の確率
で判断。

819 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:52:24 ID:???

大阪南港で謎の第三者に帰責したら最初の行為者に帰責しないと
思っているとしたら，何か根本的に因果関係が分かってないぞ

謎の第三者が殺人罪になることは当たり前で，それでも最初の行為者に
死亡の帰責までさせていいかというのが問題なんだから

今，2chで気づいて幸運だったといえる

820 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:52:28 ID:???

>>818
規範くらい正確に挙げろよ馬鹿

821 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:53:00 ID:???

危険創出と危険発生・・・
わかりにくいな。

822 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:54:44 ID:???

>>818
確率の計算には基礎事情の画定が必要だがさてどうしたらいいんだろう。

823 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:55:26 ID:???

>>818
だから具体的にどういう場合に因果関係が肯定されて否定されるのか
の基準を教えてくれｗ

824 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:56:10 ID:???

>>819
ありがとう

825 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:56:31 ID:???

>>806
いや、折衷的相当因果関係説をとったとしても、危険の現実化でも、いずれにせよ判断できないんじゃないかという疑問が生ずるということです。
前田説みたいな規範たてて、うやむやに処理するしかないのかなと。

826 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:57:02 ID:???

>>819
その通り。

>>821
どこが分かりにくいの？
広義の相当性と狭義の相当性と言っても大体同じことなんだが。

827 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:58:01 ID:???

これぞ客観的帰属論って感じだね。

828 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 17:58:46 ID:???

>>825
いずれにしろ判断しにくいのであれば、どの説をとっても判断しにくいというだけ。
前田説みたいな規範を立てたって、なぜそんな規範を出すのかという理由が分からないという点では、
判例の類型化よりもたちが悪い。

829 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:04:14 ID:???

判タの事実認定の連載（本になってるがLLIでも取れる）で
因果関係の回があるから，それとか読んで，実務家がどこに
目を付けているのかを気にして，どの説でもいいからそこら辺の
事実をちゃんと拾って当て嵌めると

まあそれで試験的には十分だわよ。

830 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:05:50 ID:???

少なくとも折衷説か客観説なら、学者のみならず
実務家はみんな知ってるんだから
問題ないよ。

831 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:12:09 ID:???

受験生「広義の相当性と、狭義の相当性が・・・うんぬん」
山中「それは漏れが前から言ってる客観的帰属論と実質的には同じじゃｺﾞﾙｧ！改説しろや」
受験生「相当因果関係という概念が浸透しているわが国では相当性判断の実質化を図るのが合理的だよ（ドイツ厨プゲラ）」
前田「山中教授の批判を受け止め、3版の見解を改める」

受験生
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

832 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:15:35 ID:???

相当性判断の実質化というのはおかしい。
本来、相当性というのは異常でないことを意味していたが、大阪南港事件や客観的帰属論の影響
でその意味を転じたわけだから。

833 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:18:16 ID:???

だから因果関係の問題なんてでないっつーの
折衷説から一般人からすれば相当である、相当でない
と書きさえすれば正解とせざるを得ないから

834 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:28:29 ID:???

>>833
伝統的な折衷的相当因果関係説にこだわる限りは高い評価は得られないと思うよ。
大阪南港事件のような事例が出題されたら因果関係を否定するのかい？

835 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:30:53 ID:???

出しやすいだろ相当因果関係の危機は。
新試験でも数年以内に一回は必ず出るよ。

836 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:31:40 ID:???

>>834
実際の解釈論はそうなんだけれど
通説は折衷的相当因果関係説であることは疑いないわけで
いくら客観的帰属論からうまく論じられても
一般人からすれば相当、不相当の一行で処理した奴と
点差がつかないということをいってるわけ

837 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:32:37 ID:???

>>834
大阪南港事件は救済判決で
普通にあの事例が出たら第１行為者には帰責しないのが妥当だと思う。

838 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:33:12 ID:???

>>836
付くに決まってるだろ・・・そこに問題意識が集中してるんだから。
少なくとも学界は調査官解説後大賑わいだったんだぞ。
配点がないということは有り得ない。

839 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:35:00 ID:???

司法試験は思想試験じゃない
だからある説からは高得点をつけられるが
またある説からは高得点をつけられない問題などでない

840 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:36:36 ID:???

客観的帰属論を取ろうが取るまいが悩みを見せて何らかの処理をしないと沈むよ。
殆どの人は何も考えず前田三要件で処理するだろうが，それすら書かなきゃ平均以下だ。

841 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:40:14 ID:???

糖尿病の人に砂糖を飲ませた事例で
被害者が糖尿病とは知らなかったが砂糖で人を殺せると思っていた場合、

・人に砂糖を飲ませる行為は実行行為性が欠ける
・実行行為性も相当因果関係もあるが故意がない

どちらの処理をすればいいのでしょうか。前田説で勉強しています。

842 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:40:38 ID:???

>>839
残念ながら判例を踏まえて書かないと、いくら理論的に書いても沈みまくるのが新司法試験。
そのくらいの指導もしてもらえないロー生は大変だな。

843 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:40:56 ID:???

>>839
思想試験ではないということはその通り。
しかし、ある法的問題があるときに、その問題の本質を見極めて解答を与えようとする答案と、本質を回避して
その場をスルーする答案とがあるとして、いずれが評価に値するかは自明ではないか。
君の言い分は、「だから」で繋がるようなものではない。

844 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:41:18 ID:???

大阪南港事件って、その後の暴行も被告がやったものとして下級審では検察が主張していたけど、
立証に失敗して被告がの部分が最高裁では抜け落ちて、誰だかわからない者の暴行となったって事例でしょ。
だから行為後の介在事情としてはあまりいい例じゃないと思うんだけど。
実は下級審を引きずっていたんじゃないかとか言われてるし。

845 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:41:40 ID:???

通説が折衷的相当因果関係とか言ってるリアルキチガイはハローワーク逝け

846 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:42:01 ID:???

>>839
どの説を採るかが問題なんじゃない。出題意図に含まれる論点についてどれだけ
理解してるかが問題。大阪南港事件の判旨やそれ以降の学説の流れを全く無視した
ような答案は評価が低くなるのは当然。もちろんそれらを批判した上でまだ伝統的
な見解を維持できるという論証をするんなら別だけどね。

847 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:42:42 ID:???

>>844
第二暴行もしたという証言が違法収集で後から排除され使えなくなった事例。

848 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:43:12 ID:???

>>845
山口や西田のひずんだ学説把握に毒されたバカ乙ｗ

849 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:43:22 ID:???

>>844
喪舞も原文読んでないな。
違法収集証拠排除されたんだから引っ張られて当然だろ。
大阪南港くらい原文読もうぜ。。

850 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:43:23 ID:???

妥当な結論を導けないような見解で書いても評価低いよ。
山口ですらローの授業で判例にひよった講義やってることから明らか。

851 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:44:00 ID:???

>>848
伊藤塾に毒されたお馬鹿さんサヨウナラｗｗｗ

852 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:44:02 ID:???

>>844
いずれにせよ軽微な介入事情のせいで因果関係が否定されるのはおかしいという点で
学説は一致してるわけだが。

853 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:44:15 ID:???

致死・殺人の場合は場合によっては違法収集もありにすれば
問題ないのに

854 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:44:54 ID:???

>>849
排除した証拠に引っ張られる脱法裁判官乙ｗ

855 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:45:30 ID:???

>>853
場合によっては違法収集ありっておまえさん。
通説・実務は基本的には相対的排除説でっせ。

856 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:45:38 ID:???

>>852
学説が｢一致」しているかどうかは微妙だが、大勢を占めつつあるのは間違いないだろう。

857 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:46:04 ID:???

２ちゃん通説だとどうなる？

858 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:46:47 ID:???

>>848
>>854
煽りたいなら、他のスレにいけば？

859 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 18:49:19 ID:???

>>856
う～ん。ものすごく偶然の出来事が介在したせいで死ぬのが1秒早くなったから
因果関係はないとか言う人はいないと思うけどなあ。

860 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:07:50 ID:???

>>841おねがいします・・・

861 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:13:55 ID:63jY5w2G

>>860
実行行為性あるがは故意に欠けるって前田４版P１８５にまんま書いてあるじゃねーか
ちゃんと嫁

862 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:14:55 ID:???

前田が改説したって盛り上がってるけどお前ら読んでないだろ
内容全く変わってないぞ

863 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:17:09 ID:???

>>861
なんで故意に欠けるの？実行行為性の認識がないってこと？

864 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:17:30 ID:???

>>862
ノリだよ、ノリ。

865 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:22:15 ID:???

>>863
殺意はあっても類型的な構成要件に該当しない

866 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:34:33 ID:???

客観的貴族論つかうと，前田みたいに因果関係についての故意を要求しない場合はともかく，
因果関係の錯誤の論点はどう書くんでせうか？

あと，すごい恥ずかしいんだけど，
折衷的相当因果関係説でも，米兵ひき逃げやら大阪南港やらスキューバダイビングやらで，
判断基底となる事情を取捨選択したあと，行為で作られた危険性が介在事情にあまり影響されず結果を生じた，これは相当である，
みたいな感じで，結局は判例と同じ結論にできると思ってるんだけど，違うの？
そうだとしたら，普通に受験通説で論文書けばいいと思うんだが・・・

867 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 19:41:15 ID:???

>>866
いいと思うよ？

868 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 20:49:05 ID:???

>>866
いや。なんかおかしい。

869 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 20:50:54 ID:???

因果関係の錯誤の論点は客観的帰属論か相当因果関係説かによって違いはないだろう。
通説によるなら、当該構成要件の要求する因果関係に該当する因果経過の認識があればよい。

870 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 20:58:45 ID:???

>>869補足
山口先生の説明を使うなら、具体的事実かつ因果関係の錯誤の場合ね。
抽象的事実かつ因果関係の錯誤の場合はまた違う。

871 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 21:07:09 ID:???

個人的法益たる殺人罪の人の錯誤は重要で
社会的法益たる放火罪の家の錯誤は重要でない
っていうのはどう思う？

872 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 21:23:37 ID:???

>>834
>伝統的な折衷的相当因果関係説にこだわる限りは高い評価は得られないと思うよ。
>大阪南港事件のような事例が出題されたら因果関係を否定するのかい？

折衷説でも因果関係を肯定することは可能。

学説の先端の議論など、司法試験で問うものではないし、問われたためしもない。

そして相当因果関係の危機以降も学説の大半が一致しているわけでもないし
伝統的通説以上の負担を受験生に求めてなどいないよ。

873 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 21:26:07 ID:???

>>834は司法試験が法律の学力テストだと思ってるらしいな

違いますｗ

ただの修習生資格認定試験です

874 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 21:29:57 ID:???

判例を理解する必要はあるし、新試験でも高まるが、学会の動向など
気にしないでいいはずだな。

875 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 21:34:56 ID:???

hegaderu

876 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 22:32:03 ID:???

>>872
「伝統的な」見解からは無理。
それに伝統的通説以上の負担を求めてるとは誰も言ってない。
伝統的通説でもちゃんと書けてれば点数はつく。ただ最近の議論まで網羅した
答案よりは低く評価されるというただそれだけのこと。

877 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 22:56:26 ID:???

新試でも旧試でも、本番で、「最新の議論まで網羅して」規範を定立している時間なんかないよｗ
書くことはもっと他にいっぱいある。

878 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 23:01:17 ID:???

旧司法試験では「最新」ではないにせよ「最近」の議論を踏まえてちゃんと論述したよ。
長くなったけど急いでやれば大丈夫。

879 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 23:18:34 ID:???

柴田講師の二元論ではまずいかな？

結構、論証も書き易いし覚えなくていいしみたいな感じなんで
彼はもともと結果無価値だったらしいが今は行為無価値に結果無価値を
混ぜてる感じですね。

880 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 23:22:03 ID:???

元々行為無価値論は結果無価値に行為無価値を混ぜたもんだろ。

881 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 23:24:01 ID:???

私は原則は行為無価値論者を標榜していますが、「公務と業務」の論点は山口先生の考え方を採用しています。緻密で妥当な結論が得られるからです。

882 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 23:29:09 ID:???

>>879
それが普通だ。無価値論なんて気にしなくていい。
行為無価値一元論は少数。

883 ：氏名黙秘：2006/03/26(日) 23:56:51 ID:1piPTquE

前田のとっつぁんにかまほってもらえばできる。

884 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:02:41 ID:???

イトケンが行為無価値一元論に近いはずだが法セミの連載はどこまで
行ったのかな。あれが完結すると新世社のシリーズの刑法総論になる
はずなのだが。また奇説本が増えるといっちゃうと元も子もないが。

885 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:04:31 ID:???

2元論って行為無価値か結果無価値かのどちらかがあれば処罰という説だよな

886 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:05:31 ID:???

違います。釣りか？
結果無価値に加えて行為無価値も要求する。

887 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:05:47 ID:???

結果無価値があっても行為無価値がなければ不処罰という説であるべき

888 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:06:06 ID:???

判例は相当因果関係説否定してるんだけど、明言してるじゃん。
折衷的相当因果関係説否定されてるな。

老女蒸し布団事件最高裁判例で。

889 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:06:53 ID:???

つかさ、無価値論なんて気にする必要あるの？
構成要件評価さえきっちり理解してれば、十分だろ。

890 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:07:13 ID:???

>>886-887
三十路女をたぶらかした事を理由に機密漏洩罪で処罰した事例はどう評価するんだ？

891 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:07:54 ID:???

ド正面から書くのは被害者の承諾のところと偶然防衛くらいかな。
それもまあ完全に連動はしない。

892 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:08:40 ID:???

実際の試験では、前田三要件が一番安全だよ。
刑法で沈んでいく典型パターンはこれ。

1、最新の議論に触れて、結果似て非なることを書く(ウソを書く)。
2、1問目で4ページ目に突入して、2問目スカスカ。

893 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:11:53 ID:???

>>890　大谷は不処罰。

894 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:12:27 ID:???

>>890
あほか、処罰した理由は機密漏洩罪だろ。
正当行為かの判断で行為無価値だ。

895 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:12:41 ID:???

判例摘示、そのまま採用＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞判例に触れない学説

なのは常識だろｗ

896 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:14:42 ID:???

不等号たくさんつけると何か面白いのか？
おれもやってみよ

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

897 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:16:29 ID:???

>>895
どっちもどっち。判例だからというのは論証になってない。自分で考える力のない
役立たず。法曹適格なしって思われるよ。

898 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:17:20 ID:???

刑法総論で事例判例じゃなくてきっちり理論提示してくれてる判例なんて
そうそうないからな。積極的加害意思のところくらいか。普通皆批判するけど。

899 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:18:55 ID:???

>>897
判例に理由付けすりゃあいいんだよ。
学説なんて学説にすぎない、ということ。いくらすばらしい学説であろうと、
判例には到底及ばない。
学説展開するのは判例に触れてからだろ？こんな基本的なことができてない人間
は新司法には受からないぜ。旧試験はみんな判例書かないからいいんだろうが。

900 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:20:52 ID:???

>>899
ロー教育の成果をよく表すレスだな。

901 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:21:15 ID:???

リニアモーターカーを転覆させても汽車転覆罪になりますか？
類推適用ではないかと思いますが

902 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:23:06 ID:???

一般人にリニアモーターカーは電車かと聞けば、
電車って答えるんじゃね？

903 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:23:27 ID:???

リニアモーターカーは転覆しないのでそもそも不能犯です

904 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:24:15 ID:???

>>899
判例とまったく違う事案が出たときに思考停止になるだけだろうなｗ

905 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:26:05 ID:???

>>901
バナナはおやつに・・・レベルの問いだな。

906 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:26:24 ID:???

>>904
そりゃ馬鹿だから

907 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:35:23 ID:???

>>902
いわれてみればそうだな
するとモノレールや新交通（ゆりかもめみたいなの）も同罪で保護されるわけか

>>903
直径30ｍくらいの巨大な扇風機で吹き飛ばせば転覆するだろ？

908 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:36:11 ID:???

>>905
せめて、ガソリンカーは汽車に・・レベルと言ってくれ

909 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:39:29 ID:???

>>907
ちょっと鉄道板に行って鑑定証人呼んでくるわ

910 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:40:17 ID:???

私鑑定じゃないのかよ
事件に関わってた人呼ぶのか

911 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:40:21 ID:???

ダンプカーは凶器か

912 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:44:06 ID:???

・リニアモーターカーが「汽車もしくは電車」に該当するか
・リニアモーターカーを転覆させることが可能か
が論点となる

913 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:50:55 ID:???

>>899
新司法試験が判例中心なのはその通り。
相当因果関係の危機だのなんだのという学者のオナニー学説は
論文対策としては無用。

914 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 00:56:59 ID:???

相当因果関係の危機は学者が言い出したんじゃないんですけど。

915 ：学部生：2006/03/27(月) 00:58:46 ID:???

>>914
え？それじゃ、判例が言い出したんですか？

916 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:04:23 ID:???

調査官の大谷直人。
現在最高裁刑事局長兼図書館長（最高裁秘書課長兼広報課長）

917 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:06:55 ID:???

将来の最高裁判事候補だな

918 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:09:15 ID:???

法務委員会でよく最高裁代表として来て喋ってる。

919 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:10:30 ID:???

最近、調査官の評価が高いな。

920 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:11:19 ID:???

相当因果関係説が判例で明確に否定されてる。

921 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:12:18 ID:???

なにせ、裁判官の出世街道驀進中のエリートですから　＞調査官

922 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:13:49 ID:???

じゃあ、調査官と議論して、自分の独壇場にしてしまう
藤木英雄が最強ということで。

923 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:15:06 ID:???

そりゃあ、藤木は
文Ⅰの主席、国Ⅰのトップ合格(現役)、司法試験のトップ合格(現役)の神だから
当然だろう。

924 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:15:12 ID:???

>>922　死人に口なし

925 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:15:15 ID:???

池田修も加藤新太郎も経験者だっけね。
結構個性派も居る。

926 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:24:26 ID:???

>>922
それって団藤の追悼文にあるエピソードじゃなかったっけ？
多少美化されていると思われ。

927 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:27:30 ID:???

>>926
まあ、追悼文ですから、多少の美化はやむをえないでしょう。

928 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:30:52 ID:???

『刑法と民法の対話』で藤木先生の写真見て
(,, ﾟ×ﾟ)
こんな顔になったけどな俺

929 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:32:29 ID:???

芥川みたいな顔していて欲しかったよね。

930 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:33:42 ID:???

平野先生もシャープな切れ者風でいて欲しかった

931 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:39:58 ID:???

なんだっけ？なんかでダンプが凶器かってあったよね

932 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 01:41:23 ID:???

>>931
凶器準備集合罪の判例だよ

933 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:16:27 ID:???

>>897
> >>895
> どっちもどっち。判例だからというのは論証になってない。自分で考える力のない
> 役立たず。法曹適格なしって思われるよ。

司法試験は修習生資格認定試験だと言ってるだろ

そもそも司法試験で問われてるのは、法律に通じてるかどうかではない
修習生にして実務を叩き込むに値する素材かどうか

新試ではそれがさらに試験時に裁判実務に通じてるかというところまで偏ってる

934 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:20:44 ID:???

因果関係、前田4版になって客観的帰属論に改説したんだね。
ずっと前に山中刑法が出て、その時から、前田説を論理的に論じてるのが山中
説だとは思っていたが。危険創出連関とか、言ってること前田と同じなんだよな。
　客観的帰属論が、最近の色々ある因果関係の調査官解説でことごとく引用されて
実質的に客観的帰属論で説明されてることから改説したのか。
　自説は調査官に紹介されなくて、同じ基準を論理的に採用する最高裁になびいた
のか。さすがだな、前田はｗ

山中以下という前田を妄信してる信者はどう思うんだろうなｗ
4版でも多々理解がおかしい部分が見受けられる。

935 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:22:15 ID:???

で、前田4版は、条件関係も山中説(合法則的因果関係説)にのりかえたの？

936 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:23:40 ID:???

前田を見れば、判例がわかる

937 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:24:26 ID:???

山中ってどこの大学だ？
京都か？

938 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:28:56 ID:???

関西大

939 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:35:09 ID:???

なんだ

940 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 02:41:27 ID:???

「刑法学者には、総論向きと各論向きがいるが、自分は各論向き」

「実務家からみれば、まず必要なのは刑事訴訟法。
それから刑法各論。
刑法総論なんか本当はいらないんだって皆
考えてるんですよ。」

実務家とって必要な「刑事訴訟法」が改正されてるのに、改訂は後回し。
法定刑の変更から人身売買罪の新設など「各論」も改正に未対応。
いらないと公言してる「刑法総論」の改訂には早期対応で西田潰し。
言ってることとやってる事がこれだけ違うってのも・・・あれだね。

941 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 04:17:47 ID:???

出版の順序からして、刑法総論が最初に改定されるのは仕方ないだろ。

942 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 04:41:11 ID:???

放火は三十年出ていない

943 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 04:41:35 ID:???

そろそろ出るんじゃないか？

944 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 04:45:32 ID:???

珪素は実務が必死になって折り合いつけてきたのに、学者はあのよの議論
警報学者は珪素知らず知らず

945 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 04:47:56 ID:???

で、君らは取調受忍義務肯定説で書くの？

946 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 05:00:27 ID:???

思うに、取り調べは、いつでも退席できる。（平野に同旨）

947 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 05:07:06 ID:???

我思う、故に義務なし。

948 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 07:27:42 ID:???

当然肯定説だが・・・
新司法で否定説なんていないんじゃないの。

949 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 07:36:03 ID:???

>>933
学問的素養のない香具師は実務法曹にも向いてないわけだが。

950 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 07:38:22 ID:???

>>949
楽勝科目のドイツ法に群がって学問してる気になってる和田ローですか

951 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 07:46:12 ID:???

>>950
東大卒の旧司法試験の合格者ですよ。

952 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 07:53:07 ID:???

旧試験合格者が敢えて旧試験という

953 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 08:03:04 ID:???

安楽死ってどう思う

954 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 08:23:40 ID:???

本人同意があっても自殺幇助と考えるが・・・

955 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 08:27:57 ID:???

>>952
公式の用語法に従ったまでよ。

956 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 10:36:56 ID:???

東大卒なら先輩として許してやる

957 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 12:21:13 ID:???

治る見込みのない患者にベッドと医療関係者の労働と薬品と医療費という限られた資源を費やすわけで
周りがどんどん疲弊していくというような状況があるんだろうな
助かったけど殺人教唆にはなりたくないというのが本音ではなかろうか

958 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 17:24:23 ID:???

>>932㌧

959 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:02:33 ID:???

>>937
植田→中の流れを汲む関西大学学派だが京大の大学院に行って中山の指導を受けてたような
気もする。

960 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:04:28 ID:???

>>959
流れを汲むって学説は全然違うジャンｗ

961 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:10:01 ID:???

山中と中山と中の区別がつきません

962 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:13:07 ID:???

>>961
客観的帰属論、ソビエト刑法、消極的構成要件要素

963 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:15:07 ID:???

>>960
そっか？よく知らんけど法益侵害説（結果無価値論）で純粋惹起説ってのは同じじゃね？
規範的障害説は可罰的不法従属性説へと修正されてるけど。

>>961
中と中山の弟子が山中じゃね？

964 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:16:08 ID:???

>>963
中先生は行為無価値だよ

965 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:18:08 ID:???

中って誰だよ

966 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:19:39 ID:???

知らんでもよい奴

967 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:21:28 ID:???

植田の弟子が中でその弟子が山中
中山は瀧川の弟子

968 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:45:41 ID:???

>>964
言われてみるとそんな気もする。でも法益侵害説だったような気もする。すまん。

>>967
中山は実質的には瀧川よりは佐伯の弟子って感じだけどな。

969 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:47:10 ID:???

佐伯って基本書も出せないあいつ？

970 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:47:33 ID:???

ＵﾟДﾟＵ　ﾊｧ？

971 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:50:17 ID:???

刑法奇行師が退任するのか…。どこに行くんだっけ。

972 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 22:51:50 ID:???

あ。blogの読み間違いだ。退任じゃない。春からちゃんと授業がある。すまん。

973 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 23:08:00 ID:???

佐伯は宮本の弟子。
瀧川は誰の弟子？

974 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 23:08:38 ID:???

千仭ﾀｿ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ

975 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 23:15:59 ID:???

98歳(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ

976 ：氏名黙秘：2006/03/27(月) 23:21:26 ID:???

千と千仭の刑法総論

977 ：氏名黙秘：2006/03/28(火) 00:24:13 ID:???

誰か「商法の勉強法」スレ立てて

978 ：氏名黙秘：2006/03/28(火) 00:33:04 ID:???

会社法は？手形小切手も含めるのか？

979 ：氏名黙秘：2006/03/28(火) 01:08:31 ID:???

そんなことより、このスレの次スレ立てれ

刑法の勉強法■07

980 ：氏名黙秘：2006/03/28(火) 01:10:58 ID:???

■　←これいらない

981 ：氏名黙秘：2006/03/28(火) 01:13:12 ID:???

じゃあ

【Criminal】刑法の勉強法07【Law】

は？

982 ：氏名黙秘：2006/03/28(火) 01:22:34 ID:???

■は勉強法スレの定番だから踏襲して欲しい