平成17年度論文本試験【民事訴訟法】その2

第1問
　控訴審における攻撃防御方法の提出に関する民事訴訟法の規律とその背景にある考え方について、
第一審と控訴審との関係を踏まえて、論ぜよ。

第2問
　甲は、A土地を所有していると主張して、A土地を占有している乙に対し、所有権に基づきA土地の
明渡しを求める訴えを提起し、この訴訟（以下「前訴」という。）の判決は、次のとおり、甲の請求
認容又は甲の請求棄却で確定した。その後、次のような訴えが提起された場合（以下、この訴訟を
「後訴」という。）、後訴において審理判断の対象となる事項は何か、各場合について答えよ。
　１　甲の請求を認容した前訴の判決が確定したが、その後も乙がA土地を明け渡さないため、甲は、
　　再度、乙に対し、所有権に基づきA土地の明渡しを求める訴えを提起した。
　２　甲の請求を認容した前訴の判決が確定し、その執行がされた後、乙は、自分こそがA土地の
　　所有者であると主張して、甲に対し、所有権に基づきA土地の明渡しを求める訴えを提起した。
　３　甲の請求を棄却した前訴の判決が確定した。その後、丙が乙からA土地の占有を譲り受けたため、
　　甲は、丙に対し、所有権に基づきA土地の明渡しを求める訴えを提起した。

前スレ
平成17年度論文本試験【民事訴訟法】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1121519645/

２ちゃん

商法も立ててくれない？

ごめん、今からこのスレ参入する者なんで
当然最初の方の議論だったんだろうけど

所有権の存在は判決主文の中には示されないよね？

前スレ読んでみたが、俺は既判力全然わかってないということがわかった。

とりあえず、小問２は所有権の存否に既判力はおよばないから、後訴を遮断できない。
前訴の基準時前なら、信義則で棄却される
前訴の基準時後に権利変動したならオッケーだから、
裁判所はその点につき審判する

と書いたんだが、どっかでかいミスあるの？

>>4
主文は
「被告は原告に別紙目録記載の土地を明け渡せ。」

そうだよね。ありがとう！

>>5
どの基本書、予備校のテキストにも載っている訴訟物が矛盾関係にある場合の
既判力の作用という問題点がある。
これをどうやって処理するかが問題。
基本書には土地の所有権確認の場合はあっても、この事例は載っていない。

既判力は
訴訟物同一　矛盾関係　先決関係
の場合に働く。

明渡請求権相互は矛盾関係にあるか。
考慮すべきファクターは
・登記請求権の場合には認められていない（判例）
・しかし一物一権主義

既判力のところだけ勉強すれば、民訴の半分はやったことになるな。
予想しやすいな、出題範囲が。

>>8
載ってないから何書いてもいいんだね。

＞11
そのとおり。基本書に載ってない事はそれらしいことが書けていれば
許されるのが本試験。

でも、今回の二問目は一昨年の引換給付の既判力とか
昨年の超マイナー論点みたいに
その場でどう考えるかってタイプじゃなかったね。
めちゃめちゃ典型の既判力だった。

ただ、さすがに今年は既判力はでないだろうと
みんな思ってたことない？

>>13
去年はほとんど全滅で、採点基準が変更になったとかいうからな。
既判力の理解を聞くという点では去年と一緒だが、問題をやややさしくしてくれたんだろう。
ただ、このスレを見ても、既判力の及ぶ範囲をわかっていない奴が多数。

俺でさえ驚いたので、試験委員のセンセ方は驚愕するかもしれんｗ
予備校も大阪国際空港なんてしつこく書かせないで、既判力についてもっと書かせたほうがよさげ。

>15
俺でさえｗ

請負、既判力、逮捕に伴う捜索差押え・・・
去年思い出がよみがえりますた

>>17
絶対狙ってるよな？これ。

>>17
出ないと思って直前期パスしたのが軒並み出てるよな。
そういうこと気にしなきゃ良かった。

珪素３２２条も

>>15
例えばどういうレスが間違いさらけ出してますか。
全スレのレス番号教えてください。
それが無理ならどういうふうに理解している人が間違いか教えてください。
よろしくお願いします。

21へ
俺はやっぱり所有権みたいな対世的なものに既判力認めると
論じ方がわからなくなって
「既判力は及ばない」って
言い切ってしまったorz
これって「死因教えれ」スレに書いた方がいい？

何言ってるのかよくわからない。

＞俺はやっぱり所有権みたいな対世的なものに既判力認めると

おいおい民事訴訟の相対効の原則から揺らいでないか？！

質問ですが、所有権に基づく返還請求権の確定判決後、所有権確認の訴えやった場合って
既判力及びますか？

及ばないよ。

返還請求権の存否にしか及ばんっつーの！！！
その質問は10回目くらいだ。

>>26
じゃあ、小問2も当然及ばないのではないでしょうか。

＞おいおい民事訴訟の相対効の原則から揺らいでないか？！

でもそれが本問のメインイベントじゃないの？
予備校レベルの教科書じゃ、確かに貸し金など債権関係の
判決書しか雛形がのってない。
貸し金だと誰でも相対効なのはわかるが
所有権だから混乱するんだろう。

>>28
そうだよ。
所有権を確認し合う場合は一物一権主義から既判力及ぶが、本問では及ばない。

>>30
所有権に基く明渡請求権なら、及ばないって言い切れるの？
この請求権は債権じゃなくて、物権的請求権だし。

少なくとも伊藤眞の本には何も書いていない。

なんだかローの未修があっさり書いていったことを
未だに理解できない人が同じ試験を受けていると思うとげんなりするよね。
基本書やロースクール民訴にも書いてあるようだし、叫ぶだけ無駄だよ。

>>31

>>25の質問を見ろ。それで納得できんのなら民訴の基本が分かってないってことだ。

>>32
エラそうにものを言うときは自説を述べてからにすれば？

>>31
伊藤は受験向きじゃないよ

>>33
わからん。
基本書にも載っていないし。

前スレで出ていたが、小問２で既判力が及ぶとした学者センセもいるのに、
どうしてそこまで言い切れる？

>>34
散々言われてるじゃん。
自説は訴訟物と要件事実比較して後訴には一切影響なし。
争点効に軽く触れた上で否定して、
前訴で主張しえた事実につき信義則で遮断される場合がありうるとした。
しかし(実質的・直接的)審理の対象自体は訴訟物全体。

>>36
所有権に基づく返還請求の判決確定後に、相手が所有権確認の訴え提起しても
既判力は及ばないっていうのは理解できるよな。これは教科書にも載ってるよな。

じゃあ、相手方の所有権確認でも及ばないのに所有権に基づく返還請求をした場合に
及ぶと思うのか？
教科書に書いてあることをいかに自分で使いこなせるかっていうのが大事だぞ。

>>36
それからな、小問2で既判力が及ぶなんていう先生はいない。
争点効肯定説を採る新堂先生なら争点効は及ぶとしているかもしれんがな。

およぶ

ところがどっこい高橋は同じケースで当然矛盾関係としてるわけだが

被ったｗ

>>38
>所有権に基づく返還請求の判決確定後に、相手が所有権確認の訴え提起しても
既判力は及ばないっていうのは理解できるよな。これは教科書にも載ってるよな。

試験委員のボスである伊藤眞の基本書には載っていないな。
誰の基本書？

905 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 00:07:02 ID:???
>>争いあるが、高橋重点講義に矛盾関係と書いて
あるらしい。この辺は散々ガイシュツ。
書いてないと言っていた人もいるので
もってる人調べてクレー。


927 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 11:14:10 ID:???
>905
高橋先生の重点講義は持っていませんが、大学の図書館で
チェックをしてきたので、書いておきます。ちなみに、
ページ数はわかりませんが、争点効のところにのっていた
事例です。

事例
Ｘ→Ｙ家屋売却したが、Ｙの詐欺により取り消し。
ここから紛争が始まる。
�@Ｘ→Ｙ所有権移転登記抹消請求訴訟（Ｘ勝訴）
�AＹ→Ｘ所有権に基づく家屋明渡請求訴訟（�@と同時期に係属、Ｙ勝訴）
�BＸ→Ｙ所有権確認請求訴訟（Ｘ勝訴）
�CＸ→Ｙ所有権に基づく家屋明渡請求訴訟（Ｘ勝訴）

そして、高橋先生は、�Aと�Cが矛盾関係、�Bと�Cが先決関係、と
書いていらっしゃいました。
�Aと�Cの関係自体は他のふたつの訴訟によって影響を受けるもの
ではないので、本試験の第２問の小問２と同様であるといえます。

ちなみに、ここで問題となっていたのは、�@で所有権の存否に
既判力が及ばないため、Ｘが�Bの訴えを提起しなければならなく
なる、ということです。

高橋説≒新堂説

妨害排除の事例でも所有権に既判力は及ばない（双書）

ロースクール民訴ではうるさいほど扱っているし、知らぬは現行専願生ばかりなり
…なんていったらまじめな専願生に悪いな

>>41

高橋も争点効肯定論者だろ？
だったら矛盾するっていうのは当然。
でも、判例通説は争点効否定だから矛盾しない。

>>44
>ページ数はわかりませんが、争点効のところにのっていた
事例です。

思ったとおり。争点効のところにのってたんなら争点効レベルで矛盾関係ってことだ。
小問2で矛盾関係にもっていきたいのなら争点効肯定説を論じる必要がある。
ちゃんと論じてるのなら問題なし。

要件事実論習って，「手引き」で主文とか読めばすぐ分かるんだがなぁ

>>45
所有権に既判力が及ぶなんて誰も言っていないのに。
問題点理解できてんの？

>>46
おいおい。
高橋が言っているのは、矛盾関係にあるから、既判力が及ぶといっているのであって、
争点効云々は別問題じゃん。

既判力と争点効って別の次元の話ってわかっているよね？

>>47
論じていても争点効では否定される場合もあるぞ。
所有権に基づく明け渡し訴訟で、
必ず所有権の帰属が争いになるわけではないからな。

>>49
高橋は、既判力が及ぶなんて一言も書いてない。

>>49
重点講義を読み込んでいないのが丸わかりだな。
�Bをやらないといけないというのではまずい。
だから、争点効ないし既判力類似の効力を認めるべきとしているのだよ。
元ネタは新堂論文だな。

>>38
>所有権に基づく返還請求の判決確定後に、相手が所有権確認の訴え提起しても
既判力は及ばないっていうのは理解できるよな。これは教科書にも載ってるよな。

試験委員のボスである伊藤眞の基本書には載っていないな。
誰の基本書？


ところで、この答えはまだですか？

>>50
確かに。
ちゃんと争点効肯定説書いて、かつ争点効が認められる事案であるとの条件付で
矛盾するって書けばOK

>>38
所有権に基づく返還請求権には既判力は及ぶ。
しかし、所有権の存在には及ばない。
これが正解。
・・・という結論は、いかにも一般人の常識には反しますよね。

判例実務がいつまでもこんな常識外れなことをいってるから、
裁判迅速化法だの（正式な名前シラネ）、
裁判員制度を導入して、証拠開示をばんばんやらせるようにするだの
行政訴訟法改正（神戸の狂犬にいわせれば中途半端なもののようですが）だの、
なんてことになっちゃうのでは？。

そのうち民事争点効法なんてのも国会がでっちあげるかも。

請求原因
X所有
Y占有（現占有）

抗弁
（所有権喪失の抗弁）
XA売買

再抗弁
・虚偽表示
・債務不履行解除
・所有権留保特約

再再抗弁
・弁済

>>55
まあ、俺ら受験生にはそういうことは関係ないよ。
とりあえず判例通説書いとけばいいってことよ。

>>55
昭和30年代の登記請求権の判例から兼子一が氏ねと言わんばかりに
批判し，その弟子三ヶ月は法務大臣になり，その孫弟子新堂は
「知恵の無い話」と最高裁を酷評したのに変わらなかった。

因縁の問題なのだ。

>>57
登記請求権の判例書けたのか？

>>38
>所有権に基づく返還請求の判決確定後に、相手が所有権確認の訴え提起しても
既判力は及ばないっていうのは理解できるよな。これは教科書にも載ってるよな。

試験委員のボスである伊藤眞の基本書には載っていないな。
誰の基本書？


この答え、マダー？
さんざん、お前ら基本がわかってねえ、と大見得きって、トンヅラ？

>>53
基本書云々言う前に、その結論が当然のこととして理解できてない時点でダメ。

重点講義［新版］Ｐ542
判決の対象は、事件の明渡請求権とは別の登記請求権の有無であって、
既判力は相互に矛盾衝突することはない、と言うのである。
既判力を問題とする限り、確かにこの判決の言う通りであろう。

俺も小問２矛盾衝突で既判力及ぶと書いたけど、今では間違い
だとわかる。
もう止めようや。
馬鹿にしてたロー生以下じゃねえか。俺たち。

>>61
おやおや、ごまかしですかｗ
教科書に載っているよな、といっておきながら、自分の持っている教科書には載っていなかったわけ？

はっきり言って、お前の意見なんてどうでもいい。
ちゃんと判例なり基本書なりの裏づけが欲しいんだが。

所有権に基づく登記請求を認容した確定判決は、その理由において所有権の存在を確認している場合でも、所有権の存否について既判力を有しない。
最判昭和30年12月1日民集9巻13号1903頁
最判昭和31年4月3日民集10巻4号297頁（百選新法対応版2-406頁）

>>60
ごめんかぶった。教科書なんて確認してねーよ。
教科書に載ってる載ってないレベルの話じゃねえだろ。
ロー未収でもわかる話だ。
お前本当に論文受けたの？

>>63

>>64。ウッヒャッヒャ！！！

>>64
あのさー、あんた馬鹿？
所有権の存否に既判力は及ばないなんてわかりきっていること。

なんでしつこく出してくる？

建物の売買契約の履行として買主の明渡等の請求を認容した判決も、右売買契約の詐欺による取消に基づく売主の所有権移転登記の抹消請求を認容した判決も、右建物の所有権の存否について既判力およびこれに類似する効力を有するものではない。
最判昭和44年6月24日判時569号48頁，判タ239号143頁（百選新法対応版2-326頁）

>>67
じゃあ何に既判力が及ぶの？
既判力はどういうものでどういう効果があって、
そのどれが問題になっているの？

>>67
だめだこりゃ。
既判力やりなおせや。

>>65
つまり、教科書には載っていないってことだね？
で、あとは勝手にそんなの当たり前で押し切るだけ？

ローがどうかなんて知らん。

兼子が激しく批判した>>64と
新堂が激しく批判した（争点効を明文で否定した）>>68の
組み合わせ問題だよ。どっちも百選レベルの判例だよ。
しっかりしてくれ。

>>71
まあ、司法試験っていうのは盲目的に教科書読めばいいってもんじゃないってことだ。

そして51年9月30日民集30-8-799

>>69
だからさー、小問２で言えば、甲の乙に対する所有権に基く明渡請求権の存在について及ぶだろ。
で、今度は乙が甲に対して所有権に基く明渡請求の訴えを提起しているから、正反対の矛盾する訴えをやっているって話。

所有権の存否に及ぶとか関係ないじゃん。

>>70
結局、お前、勝手に自分で根拠もなく思い込んでいるだけ？
だったら、うざいんだよ。

>>74
51型争点効な。

>>75
及んだらなぜ遮断されるの？

甲が所有権を持っている→乙は所有権を持っていない
甲が所有権を持っていない→乙が所有権を持っているとは限らない

そろそろ流れをまとめないか？
結局どう書くのが正しい流れだったのか、俺には全然わからん。
読めば読むほど謎が深まる。

>>79
ロー未修生の書いたのが大体正解。
今暴れてる馬鹿は現行枠減らすだけの受験生の敵。

>>75
独り思い込んでるのはお前の方だろ。
いい加減あきらめろや。
それからウザッて書くのやめろ。

小問２
既判力は後訴に及ばない。
後は信義則の問題（人によっては信義則）。
よってかかる信義則を基礎付ける事情が審判の対象

>>80
そうだよな。下手に暴れまくられると枠が減らされる。

>>77
訴訟物が矛盾関係にある場合に既判力が作用する、ってのはどの基本書にも載っている基本だよな。
となれば、甲の乙に対する所有権に基く明渡請求権と、乙の甲に対する所有権に基く明渡請求権は矛盾しているんじゃないか？ってのを聞いているんだよ。

で、やたら大見得きっている香具師はいるけど、矛盾関係に無い、って言い切るだけの根拠が出てこない。

ローがどうたら、とかこんなの常識とはどうでもいい。
基本書でも判例でもあれば出せ、って言ってる。
それで決着はつくんだから。

少なくとも前スレでは決着はつかなかったんでな。

喧嘩はやめてマターリいかんか？

>>84
もういいよ。お前が正しいから暴れるな。

小問１の場合と同じで、
蒸し返し訴訟の場合の訴えの利益や信義則の要件を
審理要件と見るかどうかで結論が変わるね。

まあそこはどちらも正解だろう、指摘さえすれば。

>>84
矛盾関係にあるから既判力が及ぶのではなく、
既判力が及ぶ１類型が矛盾関係。ちゃんと双書に書いてあるよ。
ピロシがそこでもちいてる矛盾関係の語は用法が違うか、
争点効を意識してのものだと思われる。

あの問題は訴えの利益・既判力の客観的範囲・時間的範囲・主観的範囲を聞く問題だな。

「一物一権主義」を介して、矛盾関係にある。

そして、矛盾関係にあっても旧来は既判力は及ばないと解されていたが、伊藤眞教授は、矛盾・先決関係にある場合は、既判力が及ぶとしている。
正確には、既判力の拡張なんだろうけどね。

>>80>>81

喧嘩ごしだなｗ

何もむつかしいことは言ってないぜ。
別に正解不正解はどっちてもいい。
自分の主張を裏付ける根拠を出してくれ、って言っているだけ。

民事訴訟でもデイベートでも当然の原則だろ。

教科書に載っているだろ→教科書には載ってねえ、でも常識だ→お前は敵だ、ってお前ら本当に法曹家目指しているのか？

教科書や判例マンマで出るわけないでそ・・・

前スレ見てないから分からんけど、小問2は当然のように訴訟物異なるから
既判力及ばないとしたけど、ダメなの？

>>90
確認じゃないから一物一権は問題にならない。

>>91
判例についてはどう説明するのか？
双書に書いてあるといってるのは無視しているのか？
基本書が百選判例に触れてないということはないだろうし、
あなたが基本書を曲解しているだけと思われる。
訴訟物論、客観的範囲、要件事実論からすると、
１＋１＝２というくらいの基本問題だよ。

>>94
だからもういいって。分かってない奴に何言っても無駄。

書研を初め、その他基本書によると、後訴に及ぶのは、訴訟物が同一の場合だけでなく、先決関係、矛盾関係がある場合も及ぶ。
争点効理論や既判力の客観的範囲はその枠を超えた場合の話だろ。だから、争点効とかは関係ないんじゃないの。

＞93
いいよ。当たらないとするのが普通。

>>93
それは駄目でしょう。
確認に確認打つときは訴訟物違いますし、
金銭給付に不当利得打つときも訴訟物が違います。
訴訟物と後訴の要件事実を比較して、
積極、消極両効力を検証した上で論述すべきかと。

>>88
＞既判力が及ぶ１類型が矛盾関係
そういう意味で使ったつもりだが。
ま、ともあれ、小問２も訴訟物が矛盾関係ではないの？って聞いているんだけどね。

いや、マジで根拠を出してくれれば、それでいいんだが？

常識だの、基本だののたわごとはどうでもいいよ。

＞99
及ぶとするのが難しい。

ﾋﾟﾛｼが読んでたら怒り狂いそうだな。
今年は試験委員じゃなくて良かったな。
いきなり来年現行0人にされるぞ。

>>94
どの判例？
所有権に基く明渡だろうが、登記請求だろうが、所有権の存否に及ばないことはわかりきっている。
そんなことは聞いていない。

>>99
ここはいったん２ｃｈやめて、自分の持ってる教科書じっくりみて
自分の頭で考えて、それでもだめなら２CHじゃなくて合格者や予備校の講師に
聞くのが手っ取り早いと思うぞ。

確かに、「所有権に基づく明け渡し請求権」では、甲の所有権の存否には既判力は及ばない。

だけど、「前訴基準時における甲の明け渡し請求権の存在」には既判力は及ぶ。

ところで、対象となる土地はこの世にただ一つしか存在しない。

だとしたら、乙が後訴で「所有権に基づく明け渡し請求訴訟」を提起した場合、
既判力は及ぶのではないか？

ただ一つしかない土地で、前訴基準時に甲に明け渡し請求権があることが確定されたのなら、
その時点では、乙の側には明け渡し請求権はありえないはずだ。

（これは、理由中の判断＝所有権の存在に既判力が及ぶという意味ではない。
明け渡し請求権そのものが抵触するという意味だ）

>>102
分かりきっているならなんで所有権から出てきたもの同士が何の留保も無く既判力が及ぶと思い込めるんだよ・・・

>>103
つまり君は説明できないということか。

まぁ、どうせ皆、大して出来てないって。
特に一問目なんて、悲惨。

だから、一問目が書けてば、二問目に曖昧な表現の箇所があってもＡだよ。

>>105
同一の土地に、同時点（前訴基準時）において
甲乙両方が相手に対して明け渡し請求権を持つなんてことはありえないだろ？

ということは、（所有権うんぬんとは関係なく）矛盾抵触関係にあるということではないのか？

>>105
訴訟物で言えば矛盾関係だから及ぶんじゃないか？って聞いているんだが。

要するに>>104が書いている問題意識。

>>99
矛盾関係ではないね、一般に言われる意味の矛盾関係では。
そもそも何度も繰り返すが、矛盾関係だから後訴に影響するのではない。
影響を及ぼす、既判力を及ぶ事例を分析した場合の1類型を矛盾関係というに過ぎない。
所有権確認後、相手が所有権に基づく請求をなすと遮断されるのは
後訴で所有権を主張することが前訴判決の既判力と抵触するからであって、
矛盾関係であるとか、先決関係であることが理由なのではない。

>>108
よく自分で書いているものを読め。
所有権に及ばないのに何故そこから出てくる明渡請求権に及ぶんだ。

>>108
ん？同一の土地に同時点？
なんか誤解が分かったような気がする。

要は、教科書で書かれている典型的な矛盾関係のケースは所有権確認だけど、
今回の問題は（所有権に基づく）明け渡し請求。
（）内は判決理由中の判断。しかし、これは先決関係でもあるわけだ。
先決関係を媒介に矛盾関係が生じているわけだ。先決関係と矛盾関係がオーバーラップしてるんだ、本門は。
だから、既判力が及ぶって考えたとしても、かまわんだろ。
完全に既判力の範囲を超えた場合に問題になる、争点効や真偽即のはなしとは違うだろ。

自分の書いたこと以外は間違いって思いたいようだが

要は
所有権の帰属に既判力は及ばないって原則論を貫けば、既判力及ばず→審判対象に制限なし

しかし
既判力は「所有権にもとづく明け渡し請求権の存在」におよぶことから
その前提たる法律関係が矛盾関係にある場合は例外的に既判力及ぶ→審判対象は前訴の基準時後の事由に限定

ってだけのはなしで
どっちで書いても筋が通ってたらどっちでもいいんでないの？

もうお前ら全然駄目だ。重点講義の角で頭打って氏ね。

>>111
土地が一個しか存在しないからだよ。

同時点で、甲乙両方が、相手に対する明け渡し請求権など持つわけないだろう。

「前訴基準時の時点で、甲は乙に対して、土地明け渡し請求権を持つことに、既判力がおよぶ」
このことは、どんな立場でも異論は絶対にないよね？

これを裏から言えば、乙は、前訴基準時において、逆に自分が甲に明け渡し義務を負うことを争うことは
できない。ということは、乙は甲に対して、明け渡し請求権を、前訴基準時においては、持たない。

これは所有権の存否とは何の関係もない。純粋に明け渡し請求権のみの問題だ。

>>113
そもそも理由中の判断には既判力は及びませんが・・・
理由中の先決関係はまさに争点効の問題では？

＞同時点で、甲乙両方が、相手に対する明け渡し請求権など持つわけないだろう。

明渡請求権は所有権からのみ発生すると思っているのか？
賃貸借終了からも占有権からも発生するのだが。

＞101
大丈夫。プレの採点してまた激怒してくるから。
俺もそれに協力するわけだがｗ

>>116
ヒント：交互侵奪

>>118
窮鼠前提だとな

>>110
＞所有権確認後、相手が所有権に基づく請求をなすと遮断されるのは
後訴で所有権を主張することが前訴判決の既判力と抵触するからであって、

同じ理屈で言えば、「所有権に基く明渡請求権の存在」が肯定された場合、
後訴で逆の方向から「所有権に基く明渡し請求」を主張することが前訴判決の既判力と抵触するじゃん。

所有権を媒介に考えるんじゃなくて、単に訴訟物を比較して考えてみれ、ってことを言っている。

>>108
併合されていれば矛盾するだろうな。
別訴の場合はありうるんだよ。
所有権に既判力がない以上、
ｘの所有権の存否は前提とならないから、
後訴の裁判所が別の判断をして、Yに所有権があるとしても
まったく一物一権主義に反しないよ。
既判力によってXに所有権があることが争えないのに、
Yに所有権があると当事者や裁判所が争うことが一物一権主義に反するのであって、
客観的に訴訟外からみて、二つの判決の関係がどうなるかは一切関係がない。
それは既判力の範囲を訴訟物に限った結果であって問題ない。

>>119
死ぬ気で8科目勉強しろｗ

>>120
鋭いなお前。

>>118
所有権に基く明渡請求権の話だ、って決まっているじゃん。
訴訟物、既判力の及ぶ範囲を理解していないのか？

　判　決　の　相　対　効　も　わ　か　ら　な　い　な　ら

　民　訴　な　ん　か　や　め　ろ　！　！　！

>>118
理由中の判断など関係ないんだから、何から発生しようと、関係はない。

前訴基準時において、甲は、乙に対して、土地明け渡し請求権を有する。
＝前訴基準時において、乙は甲に対して、土地明け渡し義務を負う
＝乙が甲に対して、後訴で土地明け渡し請求訴訟を逆に起こしても、前訴基準時には
　甲に自分が明け渡さねばならないことが既に確定しているので、
　前訴基準時以降の事由しか主張できない。

>>113
その先決関係に既判力が生じてないわけだろ。
既判力が及ぶと考えてはダメだと思うぞ。

＞124
大丈夫。周囲を見ると論外が多いｗ

>>130
(´Д⊂

交互侵奪のことを考えればいい。

前訴で、甲の乙に対する占有回収の訴え勝訴だったら
後訴で、乙が、所有権を、基準時以前の資料に基づいて主張し、甲から妨害排除請求することは
可能だ。

その意味で、明け渡し請求権は矛盾するわけではない。

既判力否定派は発狂しているだけで、根拠も無いから、なかなか言いたいことがわからないが、

要するに
明渡請求権の既判力は所有権に及ばない　→（所有権を媒介）　→従って逆方向の明渡請求権は既判力の及ばない所有権を基礎とするから、
既判力に抵触しない、と言いたいのかな。

で、疑問派は所有権の媒介を考えないで、単純に双方の訴訟物を比較して、矛盾するから既判力が作用するんじゃないの？って聞いている。

否定派は疑問派の主張を理解してくれないかな？

>>133
>>110
>>123

＞133
皆のいう交互侵奪があるじゃん。

何時までもひとりでがんばってるな。

>>132
ちょっと待て。

所有権に基く土地明渡請求権をお互いに主張しているのに、なんで占有権が出て来るんだよ。
まさかすでに死亡したと思ってた、既判力は主文、つまり「土地明渡せ」だけに及ぶとか言うんじゃないだろうな。

いや、交互侵奪は関係ないぞ…
所有権に基づく明け渡し請求権に既判力は及ぶ。

それを前提にしたうえで、所有権には既判力及ばないから、
本問は信義則以外、考慮しなくてよいことになるわけですよ。

交互侵奪の意味がわかってないのかもしれん。

なんか、わけがわからなくなってきた

>>134
>>110 に対して>>122

＞＞104
で
＞＞114

どっちでもいい

否定派は、基本だ、常識だ、って言うわりには説得力答えが返ってこないな。
挙句の果てに頓珍漢な交互侵奪とか出してくるし。

ちゃんと説得力ある回答をして欲しいんだが。
前スレでも答えは出なかったし。

>>141
請求権同士は一物一権の関係に立たない。
それは無意識に前訴訴訟物から所有権の存在を引きずり出している。

納得がいかない気持ちがわからないわけではない。
だからこそ争点効説が生まれてきたわけで。

教科書に書いてない論点ではどちらでも差がつかない。
よって自分なりに書けれいればＯＫ
もっと基本的なところで差がつくよ。

2chで大立ち回りを演じられる程度なら大丈夫だろ
そもそも訴訟物レベルで間違えて青くなっているのが多数

>>144
無意識といえばそうなのかも知れんが、
単純に、「甲の乙に対する明渡請求権」と「乙の甲に対する明渡請求権」は両立しえないんじゃないの？

>>147
別訴だぞ？

小問２の大きな失敗としては、訴訟物が同一っ
てやるとさすがに痛い。後はお好きに・・・

>>145
書いてなくても明らかに間違った説だし、
仮に書いてないからと学者委員が手心加えても、
実務家委員が絶対に悪い点をつける。
刑訴で判例実務に逆らうのと同じくらい実務家のウケは悪かろう。

前訴基準時時点では、
普通に「甲の乙に対する明渡請求権」と「乙の甲に対する明渡請求権」は両立しえないんじゃないの？
じゃあ基準時以降の新事由はどうですか？って話じゃないの？？

ごめん>>147とほんとに被ったｗ

>>147
別訴だし。
それに物権的請求権は物権的請求権であって、
物権ではないから一物一権主義には反しない。

言いたいことも気持ちもわかるけれど、
判例実務はそのように動いている。

本問はそれを前提に争点効と信義則を聞いているのが明らかだから、
それについて触れなかった場合は、やはり点が低くなるのは仕方がないだろう、と思う。
だけど、小問のうちの一つだし、そこまで落ち込まなくてもよいのでは？

まあ15年でも既判力が及ぶか否かで問題となる小問が
あったが結局はどっちでも良かったｗ

>>153
ちょっと待て。

別訴だから、関係ない、で済めばこんなに問題にはならん。
それこそ典型例である「甲の乙に対する所有権確認」と「乙の甲に対する所有権確認」も別訴だし、訴訟物も違うから
既判力は及ばないってことになる。

が、この場合には既判力が及ぶというのは間違いない。
だから、小問２についてあーだのこーだのやっているわけだ。

そこを理解してくれ。

>>155
「甲の所有権」と「乙の所有権」は同時には存在しえない。

だが、「甲の明け渡し請求権」と「乙の明け渡し請求権」は
いずれも「占有を仮に奪われたとしたら取り返せる権原」と考えれば
同時に存在しうるのではないか？

>>155
別訴だし、のあとは以下略だよ。
むしろ二行目と三行目を読んでくれ。

確認と確認で後訴が遮断される理由は上でもう語っただろ。

>>156
＞「甲の所有権」と「乙の所有権」は同時には存在しえない。

「甲の所有権に基く明渡請求権」と「乙の所有権に基く明渡請求権」も同時に存在しないのではないかい。

物権的請求権は物権的請求権であって、
物権ではないから一物一権主義には反しない。

>>153
>それに物権的請求権は物権的請求権であって、 物権ではないから一物一権主義には反しない。

となると、所有権確認と所有権に基く物権的請求権たる明渡請求権も一物一権主義に反しないから
既判力が及ばないことになってしまうじゃん。

>>160
先に確認やったら及ぶでしょ。
所有権に基づく明渡請求の要件事実は？

逆に後が確認だったら及ばない。

>>159
「甲の所有権に基く」「乙の所有権に基く」
ここちゃんと読んだ？
あなたの言う交互侵奪は全然関係ないんだよ。

>>162
だから？
物権的請求権といってるでしょ。
当然わかった上で言っている。
事実上両立しないかもしれないが、
一物一権主義が及ばない限り、法律上は両立する。

だから基準時の単なる明渡し請求権・明渡請求権は矛盾関係にないけど

基準時の「所有権に基づく」明渡し請求権同士は矛盾関係にあるだろ？

>>163
両立しないだろ。
まさかまだ交互侵奪の話と勘違いしてないかい？

>>164
だから所有権が両立しないという前提で喋っているでしょ。
所有権に既判力が及ばない→所有権は前訴と後訴で両立する

ということは。。。以下略

>>163
両立はしないんじゃないかい。

仮に本訴と反訴で争われた場合、一体どういう判決を書くんだ？

>>165
交互侵奪は関係ないと上で言ったはずだが。
既判力は所有権に基づく〜に及ぶ。それに争いはない。

きはんりょくが及ぶのは
一物一権主義に反する場合でも矛盾する場合でもなく

とうじしゃがこうぼうをつくした はんけしゅぶん
のはんだんにおよぶ

なんかずれてきてませんか

>>168
＞既判力は所有権に基づく〜に及ぶ。

じゃあ、基準時の「所有権に基づく」明渡し請求権同士は明らかに両立しないでしょ。
何か水掛け論みたいだが、もう、こう言うしかないんですがｗ

>>167
だから併合されていたなら、と上で書かなかったかい？
その場合は別の規律が働くでしょうが…
本訴で自白が成立した場合、反訴では間接事実の自白に過ぎないとすれば、
反訴で撤回が許されるか、とかそっちの論点でやらなかったかい。
素人じゃないんだからくだらないいちゃもんをつけない。

>>170

>>166を含め上で語ってきたとおり。
所有権の存否に及ばない限りは矛盾しない。

いいたいことは非常によくわかるが、
きちんと理解が出来てないと評価せざるを得ない。

小問２はどっちでもいいと思うが
小問１で訴訟物が同一だから訴えは既判力に｢抵触する｣。
但し基準時後の事由はＯＫ。
と書いた奴はいないだろうね〜
こういった間違いはきついよ。

そう書いてる香具師いるよ。
矛盾関係かよｗ

どっちでもよくないが、
（判例なら信義則のみが問題）

小問一でそう書いたら確かにそれは間違いですね。

>>172
君ってさ、前スレでも同じことを言ってた人じゃない？
判例実務がどうたら、こうたら、とか同じようなことを言っているし。

で、まあ、君の言い分が正しいかも知れない。
ただ、そのことは基本書には載っていないし、判例１００選にも無い。
従って、そのことを理解できている香具師がそんなにいるとは思えないが。

信義則に持っていく香具師って単に訴訟物が違う、って単純に考えているだけで。

基本的事項だとはとても思えないな。

>>173
前スレでその構成晒してる奴結構いた。

>>176
ローに在籍して保険かけてる人にとっては基本事項…
ということで、確かに専願生が簡単に書けるかというと難しいかもしれない。

でも、見てる感じ、ロー生でも出来なかったの少なくはなさそう。
教えてた実務家教員の先生方は悲しい思いをしているだろうね。

俺も今年のプレを受けるがロー生は民訴なんて知らないよ。
要件事実・模擬裁判以外大したことやってないｗ。

おいおい、そんな状況で受けるのやめてくれ…
だけど一期既習と偉ぶってみても二年以上に訴訟法できない奴、結構いるよな。

訴訟法どころが上三法も怪しいよ。
大体憲民刑なんて去年の半年応用問題つまみ食いして終了ですから。

ローとかいっても結局自習でどれだけ基本書やテキスト
読み込んだかで実力の有無は決まるから。

>>178
結局、ロー生にとってはたまたま知っているところ、ってことで書けばいいものを
たまにアラシかなんか知らんが、「こんなことも知らんの？馬鹿じゃん」みたいな
書き込みするアホがいるから荒れるんだよ。

個人的にはロー生に多少のアドバンテージやってもいいと思っているし、知ってたら
よかったね、って程度の話なのにさｗ

>>183
まあそうだねぇ。
控訴の方がよほど重要だったわけだし。

つかあれだけ拘束されてアドバンテージの一つも欲しいよね。
実際には商法とかもそれっぽいし、結構アドバンテージはあったわけだけど。

ローて金払って手取り足取りの過保護教育なのに・・・
教えられた所さえ怪しいのが大半だから。

ポイズンピルか。

ポイズンピルぐらい独習できるよ。
それより出題ネタ判例ズバリリークのほうが浅ましい。

肝心なストックオプションを授業でやらねえ〜

まあローにもよるな

ストックオプションなんて改正法対応の基本書に大抵書いてあるゾ
自分で読んでないだけだろw

民訴も語るところが無くなったなあ〜

意外とみんなできてるんだろ。

>>192
前スレで、訴訟物が「所有権に基く土地明渡請求権の存在」、ってことさえ、わかっていない奴がたくさんいたので、
全体でも3分の１くらいはそういう香具師がいそうな気がする。

で、とりあえず、訴訟物を明確にしてれば、Gは無いぞとｗ

もやもやが残ったのは刑訴1、刑法2、商法2、民

>>173
そういった間違いもきついけど、既判力の根本がわかってないお前もきつい。

訴訟物から間違ってるのと小門２で矛盾関係とでかなりいそうだな

>>193
訴訟物は「所有権に基づく土地明渡請求権」だ。
お前もわかってねえじゃん。

>>196
小門２は矛盾関係だろうが、何言ってやがる。
もうちょっと既判力勉強してこい。

またループしてるよ
喧嘩腰なやつが多いのな

>>197
わりい。既判力の及ぶ範囲＝訴訟物たる権利関係だ。

不毛だな〜

結局>5でだいたいあってる

>>202
>>5の解答は既判力を理解できてないということで即効切られると思うが。
なんだよ、後訴を遮断できないって。
言葉の意味がよくわからん。

即効切られるってｗ

それ以前で切られてる香具師がすでに4000人はいそうだけどなｗ

遮断効って消極的効力のことだろ

>>205
その意味をわかってないね。>>5にしろ、>>202にしろ、得意げに語ってたロー生にしろ。

既判力の消極的作用が後訴で働かないという
意味なら間違いじゃない。
たいした減点にならんでしょ。

深いな、既判力って。

>>207
当事者間だから働く。何言ってんの？
お前も自分の成績びくびく待ってるといいよ。

は？既判力自体及ばない事例なのに
当事者間だからってなんだ。

>>210
出直してこい。一文目意味不明。

また、確認訴訟と混同した子か。。。

まだ暴れてるのか。ご苦労なことだな

８月末までに百選の６法＋行政法・労働法など
チェックする予定だけど、請求の趣旨と訴訟物
自分で書き出して、混乱しないようにするよ。

>>214
それもらい。俺もやろう。

刑法はいらないと思うがｗ
新試は憲法や行政法でも訴訟物を間違えたら悲劇な気がする。

択一落ちの俺が来ましたよ

で、今年の一行問題は俺には手も足も出ませんが何か？

おいっす

理由中の判断→既判力生じず
紛争蒸し返し防止→基準時における所有権の有無を後訴であらそうことは
　　　　　　　　　信義則により認められない
審理対象→基準時後に生じた所有権を基礎付ける事由の有無

これはマズイ？

>理由中の判断
全然わかってないのがばれる。あとは察せ。

>全然わかってないのがばれる。あとは察せ。

こういう書き方する香具師ってだいたい毎年不合格だよな。
自分の見解述べてから批判しろよ。

実際判決書には
「甲の所有権主張には理由がある」
ってなるから、これをどう考えるかだが
218のように条文に素直に考えるのもアリではないかが問題となってるはず

219みたいな香具師が問題提起と現場思考ができない典型だから
こんなのは気にしなくていいぞ

既判力は主文中の判断に生じますが、同一関係、矛盾関係にあるかどうかは、
訴訟物相互の対比によってなされるのではないでしょうか。

民訴と民法がいちばんつまらん。

このスレは無限ループ地獄に落ちました。
よって、終了。

民法も事務管理認めたアホが無限ループやってるからなｗ
刑事訴訟は泳がせ操作ｗ
マジで今年の検討スレはｗ

>>220＝218
114条の「主文」とは訴訟物たる権利義務関係と解釈されている。
この点につきおかしいとするマイナー学説がなくもない、のだが
上のように解釈するのが圧倒的通説である。

そして訴訟物は実体法上の請求権ごとに考える。（旧訴訟物理論、通説実務）
実体法上の請求権は「明け渡し請求権」ではなく
「『所有権に基づく』明け渡し請求権」である。←ここがポイント。わかってない奴多すぎ。
原告所有権の有無が理由中の判断であり、これにつき既判力が生じないとしても
「所有権に基づく明け渡し請求権」は原告の所有権につき一定の示唆を与える。
だから後訴の訴訟物と矛盾関係として既判力が消極的に作用するかどうかが問題となる。
本問は信義則による拡張でなく既判力そのものがどう作用するかの問題なんだよ。

あんたの書き方だと実体法上の請求権は「明け渡し請求権」であるという
よくある訴訟物の大間違いをやってるようにしか見えないのですがね。
（新訴訟物理論を明言すれば別かもしれませんがね。
もっとも新訴の高橋重点講義でも矛盾関係としている。）

以上のことはなんどもログでガイシュツ。そのぐらい読んでくれ。
そして訴訟物はは基本中の基本。これを間違ったら間違いなくＧでしょう。
二回試験一発落第レベルの間違いですから。

>>221
正解。

＞225
もういいよ。

>225
わかってない奴多すぎｗ

前の試験委員の先生に聞きますた。

１　既判力によって，訴え却下になる説と請求棄却になる説があるから，
どっちかとって書き分けな。
２　既判力は及ばないから（所有権自体に及ばないのは間違いないと明言）
争えるように思えるけど実質的には同じ紛争の蒸し返しだから…
３　承継人なのは間違いないけど，既判力は前訴主文について生じるから
後訴の訴訟物には既判力およばず，普通に審理すればよし。

とのことでした。ガーン。けっこうちがった。特に小問３。悲しい。てかやばいかも。

俺は218ではないが
お前がＢ以上でないことはよくわかった
圧倒的通説ではあっても、判例実務を
お前は本当にわかっているのか？
現に民法では判例通説を批判せよというような
問題が何度も出題されている。
それが初めて民訴に出ただけだ。
素直に疑問意識を見せている218の方がまだマシだと
言ってもわからんだろうな。オタク本読み漁っただけの
現場思考能力ゼロのベテにはわからんだろうがな。
今年は平安がないからベテをどうやって見分けようかと
委員が試行錯誤していることがまだわからないのか？

>>220
つまらん煽りだ。反論できなくなると「ヴェテ」か？
別に俺はヴェテでもないが？

具体的な内容を批判してくれないか？
判例、実務、学説でほぼ争いない事項を捻じ曲げて
出す問題意識って一体何？

>>228
ネタ乙。変なのが沸くのでやめといてね。
>既判力は前訴主文について生じるから
>後訴の訴訟物には既判力およばず
この部分は「秀逸」すぎだろう。

>228
３について・・承継人が原告として訴え提起した場合ではないでしょうか？
自分はよくわかってないのでわかりませんが・・・

やっぱり嘘かも。失礼しました

＞228
前の試験委員がちゃんと問題文読んでない可能性ありｗ

>>228
問題の形式面に対応してないじゃん。
もう1回聞いてきてよ。

３は、占有のちがいによって判断が変わるんだろ？

いやだから>>228はネタだからｗ

そういや小問２の既判力の問題って予備校はどうしてるの？

あくまで問題の形式面にこだわって、かなり書き抑えた。
よって、ﾈﾀでも何でもいいが、>>234 のツッコミ、ＧＪ。

>>225
俺は小問２矛盾衝突で既判力及ぶと書いた。けどそれは間違い。
試験が終わって「うわっ。やっちまった。」って思ったよ。もうやめようや。
わかりやすく例えられるか自信がないが、あえて説明すると・・・

まず、訴訟物が「所有権に基づく土地明渡請求権」だと所有権
の存否に既判力が及ばんことはわかるよな。

で、Ａが自己所有の土地を甲に売却した後、同じ土地を乙に二重
売買したとする。
その場合、
甲がＡに「そこどけやゴルァ。」と要求することと
乙がＡに「どけよゴルァ。」と要求することは同時に成り立つだろ。
これに対して、
甲がＡに「土地は俺のだゴルァ。」と言い張ることと
乙がＡに「土地は俺のだぞゴルァ。」と言い張ることは同時に成り
立たないよな。一物一権主義から。

前者の場合に矛盾すると考えるのは無意識のうちに所有権の存否を
確定した上で明渡請求権を判断しているから。
つまり「土地は俺のものだからそこどけやゴルァ。」の「土地は
俺のものだから」の部分に拘束力が生じていると考えているから
そうなってしまう。
この部分に拘束力は生じないのだから、矛盾もへったくれもない。

あと、このスレに書き込んでるロー生。
現行試験を受けたことあるか？
極度の緊張、極度の不安、あせり、暑さ、疲れ等で、普段なら到底
書かないだろうことを書いてしまうのが論文本試験なんだよ。論文
会場には魔物が住んでいる。そこのとこをわかってくれ。
現行をむやみに煽らんでくれ。

たしかにあの焦りは独特だ。
俺２回目だけど、去年は頭が真っ白になった。

>>229
こちらも特に喧嘩する気はないです。売り言葉に(rya

>甲がＡに「土地は俺のだゴルァ。」と言い張ることと
>乙がＡに「土地は俺のだぞゴルァ。」と言い張ることは同時に成り
>立たないだろ。
残念ながら成り立ちます。例の不完全物権変動論です。
理論的にはおかしいと思いますが。対抗要件切り離して考えると間違えます。

本問で矛盾関係に実際なるかどうかについては争いがあります。
（それを論じた上で矛盾関係および既判力を否定することは間違いとは思いません）
今回の場合は2当事者の事案なので、2重譲渡のような問題は生じない、と考えられます。
そして、一物一権主義だから前訴の訴訟物と後訴の訴訟物は矛盾すると考えられます。
なお、登記請求権について矛盾関係を否定した判例もあるらしいので、
どちらと認定しても問題ないと思います。

ただ、訴訟物は（新説を採らなければ）「所有権に基づく土地明渡請求権」で動きません。
「土地明渡請求権」が訴訟物で「所有権にもとづく」という部分が
理由中の判断である、というのは明らかなまちがいである。
それがいいたかったのです。

とりあえず所有権に基づく明渡請求同士で
矛盾関係になるって書いてる学者の文献あげてくれよ。
所有権確認の事例じゃなくてさ。
それ読んでみるから。
お前さんの主張読んでも一物一権主義を連呼するだけでわけわからん。

まあ争点効あたりの文献・説明を読んでみろ。

>>242
高橋重点講義の争点効のところに。
このスレの上のほうに詳しく書いてあります。

その後になされている議論は誤りを含んでいます。
矛盾関係の判断は訴訟物相互で見るので
争点効の肯定否定は関係ないことを念頭において読みましょう。

だから、どの学者だっての。
争点効あたりの文献じゃわかんねーよｗ
争いがあるとか自分でいってるんだから、
誰と誰が争ってるかぐらい知ってるんだろ。

ピロシの矛盾関係は既判力の話じゃなかった気ガス

>>241
わかりやすく説明するために二重譲渡の事例使って、こんな書き方した
けど、かえって混乱させちゃったかな。

>甲がＡに「土地は俺のだゴルァ。」と言い張ることと
>乙がＡに「土地は俺のだぞゴルァ。」と言い張ることは同時に成り
>立たないだろ

これは
甲の土地所有権確認請求と乙の土地所有権確認請求は矛盾するよね
ってこと。

>>247
成り立ちますよ？
判決の相対効というやつですな。
甲の前主Aに対する土地所有権確認請求と
乙の前主Aに対する土地所有権確認請求はともに認められますよ。
これらは甲乙間は規律しません。

>>248
乙は口頭弁論終結後の承継人と考えて。

>>249
誰の承継人ですか？

>>230
つまらん煽りだ。反論できなくなると「ヴェテ」か？
別に俺はヴェテでもないが？

具体的な内容を批判してくれないか？
判例、実務、学説でほぼ争いない事項を捻じ曲げて
出す問題意識って一体何？

一服してから見てみたらこの程度の煽りか？
判例のどこを捻じ曲げた？
お前は判例を理解してるのか？
と聞いたことの答えになってるか？
だからお前は一生受からないベテだと言ってるんだ。
お前の今までのカキコを見てみろ。

結論はご立派だが
「けだし圧倒的通説だからである」
程度の答案にしか見えん。

誤解のないように言っておくが
俺は一番キライなのは、オタク知識で
他人が素直に問題提起しているのに
権威だけ持ち出して、一切を否定する香具師なのだ
ではな！

まあまあ、マターリいこうぜ。

正直、民訴なんて去年を見ても、既判力が及ぶか及ばないかより、
きっちりとそこに至る理論と理由（これが一番大事）ができてるかだよ。
形式的な結論を振り回すヤツは、案外点がつかないで試験委員や添削者を故なく呪うもんだよ。

原則→例外（必要性・許容性）か、原則（貫く）→フォローか、
どちらかのパターンで書けていれば、Ａがくる。
（俺には、原則が既判力肯定か否定かいまだわからんが）

>>253,254
スマソ、少し熱くなってしまった・・・・・

>>220
お前は全く話にならん。
判例通説理解してないのはお前だろうが。

何度も明示しているが
>訴訟物は（新説を採らなければ）「所有権に基づく土地明渡請求権」
>「土地明渡請求権」が訴訟物で「所有権に基づく」という部分が
>理由中の判断である、というのは明らかなまちがい
俺は基本的にこのことしか主張していない。
（他は別に解する余地があるといっている。）
このことは誰の基本書を読んでも、どんな予備校本でも前提とされているものだ。
どう考えるか、という裁量の働く余地のない事項だ。おたく知識でもなんでもない。
法曹として外してならない基本を落としたら法曹採用試験で厳しい点がついて当たり前だ。

この試験は何でもかんでも好き勝手述べる試験じゃない。
>「お前は一生受からない」
この言葉はそっくりお前に返す。

以降推奨　透明あぼーん設定　220で

透明あぼーんって何？

だからお前は判決書を見たことがあるのか？
といってるだろ？
全く話にならん。
お前の答案はそうすると表半分で終わるだろ？
逆に何か書くことがあるのなら教えてくれとの問いに
全く答えれてないだろ？まさに
「けだし圧倒的通説だからである」 なんだろ？
圧倒的通説は条文の文理から少し離れてることが
まだわからんのか？
お前のいうことが理由になってるのなら
114条１項は判決主文中の判断とは書かずに
訴訟物と書くはずだろう？
そう考えないと成立しない問題だ

わざわざ貸金変換請求ではなく
所有権に基づく返還請求を問題にしたことを
もう少し現場で考えた方がいいんじゃないの？

まあまあ　喧嘩するな。
既判力は難しいよ

例えばな
「その余の請求を棄却する」の部分にどんな既判力が働くかなんてのは
単純そうでまともに答えが出されて無い問題なんだ

XがYに対して所有権に基づく明渡請求をして認容された後，新事由なくして
YがXに対して所有権確認請求や所有権に基づく明渡請求をするのは既判力の抵触はないとされる。これは確かに矛盾関係のようにも思えるが，なぜかそうは考えられていない。以上。

>>258
114Iは判決主文における訴訟物に関する判断に既判力が生じる旨を規定したものですが？

甲の乙に対する所有権に基づく土地明渡請求権の存在（既判力）　　　　　　　　　　　　　　　乙の甲に対する所有権に基づく土地明渡請求権の存否
　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　
甲の所有権の存在（信義則上の拘束力）ーーーーーーーーーーーー（一物一権主義）ーーーーー→乙の所有権の不存在（信義則上の拘束力）


なんか俺、こんなふうに考えちゃったんだけど・・

別にここで単純に矛盾関係としても、
たいした減点にならないから。
他にも自適限界・主観的範囲・訴えの利益etc・・論じることは山ほどあるわけだから。

>>263
信義則なら何も問題はない。

>>264
減点のことはわからないが，矛盾関係とするなら，矛盾関係でないとする定説をたたいたほうがいい。

よくわからないよー。

訴訟物が「所有権に基づく明渡請求」だということはわかる。
で、所有権の存否自体を問題にする所有権確認訴訟なら
一物一権主義が出てきて既判力につき矛盾関係になるのはわかるが、
なんで所有権に基づく明渡請求でも矛盾関係になるんだろう。
それって結局原因となる所有権の存在が両立しないっていう判断してるんだよな？

それは理由中の判断で既判力の及ばないことじゃないのか。
その発想だと、Ｘが所有権に基づく登記抹消請求で勝訴、
Ｙが後訴で所有権に基づく明渡請求をした場合でも、
矛盾関係と判断されることにならんの？

Xの所有権に基づく土地明渡請求権とYの所有権に基づく土地明渡請求権は矛盾関係にあると思うことはかまわない（だって両者は実体法上両立し得ないもんね。）しそう書いてもいい。もしかしたら学説が間違ってるだけかもしれない。ただ，書くんであれば学説を批判すること。

>>266
前訴の訴訟物が所有権に基づく○○請求権なら矛盾関係にならないと考えられてるよ。

>>261

よくわからん、もう少しわかるように言って

それと263以下は別の話なの？

>>220
114条が解釈であることは前に示したとおり。
それは俺も否定ない。

訴訟物が訴訟において果たす役割の重要性知っているか？
訴訟物が決まるから要件事実が決まるんだ。それにより必要な立証も
確定されるんだよ。訴訟進行の核になるんだ。訴訟物を中心に動いてるんだよ裁判は。
判例と圧倒的多数の学説が訴訟物に既判力が及ぶとするのは当然だ。
間違えれば2回試験に落ちるのも当然だ。

他に構成の余地があるのになぜ
これを覆えしてまでなぜ文言のように解するのか？
少数説を取るお前が訴訟物の重要性にまさる必要性を示すべきだろうが。

>>259は単なる曲解としか思えんな？下手な引っ張り込みはGになるぞ？

>>270
偉そうに書いてる割に、何の中身もない文章ですね。

どのへんがわからないのかがわからないのでただ単に言い換えておくと，

学説上，矛盾関係にあるとされているのは，

�@XのYに対する所有権確認請求
�AYのXに対する所有権確認請求

のケース。
これに対して，

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権に基づく土地明渡請求

や

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権確認請求

は，矛盾関係にないとされる。

それを前提にYの所有権の主張を遮断したいなら，信義則や争点効によるしかない。

ちなみに，

�@XのYに対する所有権確認請求
�AYのXに対する所有権に基づく土地明渡請求権

は矛盾関係ではなく先決関係とされる。

矛盾関係ではなく先決関係→矛盾関係および先決関係

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権に基づく土地明渡請求
は矛盾じゃねぇのって話。
もう延々と議論されてるからログみといてね。

>>274
>>267

学説においては矛盾関係ではないとされているのは確か。答案としてはそれに従うのが素直だろうが，理由をきちんと説明してそれに抗うことを否定はしないよ。

>>276
ソースは？

>>271
もうほっとけ！
要件事実まで持ち出してきたのには
漏れもアングリしたｗ

>>274
それが矛盾関係だと考える人間は、なぜ

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権確認請求

や

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権に基づく抹消登記請求

も矛盾関係だと考えないの？
（まさかこれも矛盾関係だとはいわないよね）
訴訟物も違うし、所有権自体の存否にも既判力及んでないのに、
なんで所有権に基づく土地明渡請求同士だと例外的に
既判力が及ぶと考えられるの？

そこがわからん。
説明プリーズ。

>>276
基本書には書いてない。
伊藤・新堂・高橋ね。
ただ、矛盾関係ではないことは、基本書読んでればわかる

訴訟だから要件事実と書いたまで。
実体法でいいかえれば請求権が定まらないと
要件効果が定まらんから実務家が条文重視するのと同じ。

わかんない人は三段論法やり直しなさい。

くだらん。

>>277
うちの教授。残念ながら文献では見たことがない。

>>279
おそらく矛盾関係と捉えるだろうね。実体法上両訴訟物は両立し得ないから。「一物一権主義」という実体法上のルールと「所有権なくして所有権に基づく○○請求権はない」という実体法上のルールを差別すべきでないと考えるなら，矛盾関係と言わざるを得ないだろうね。

>>280
高橋に書いてあるって。ガイシュツ

高橋のどこ？

このスレの最初の方に書いてある。矛盾関係で。

おそらく従来，矛盾関係といわれてたものは，単に実体法上矛盾してれば矛盾関係だというわけではなく，何か別の考慮がこっそりと入っていたんだろうね。

新訴だと、判決理由中の判断か否かを問わず
所有権理由を包括した受給権に既判力が及ぶ。

この場合、受給権同士は基準時では矛盾関係にあるから
矛盾関係と認定できるんじゃないか？

つまり高橋が当然矛盾関係としたのは新訴だからだろう。

所有権確認は直接的に所有権の存否に及ぶから、
所有権確認同士が矛盾関係だというのはわかる。

>>287
矛盾関係かどうかは訴訟物で判断。

>>287
そういう事

登記請求権→所有権は判例がある。
旧百選IIに載ってる。
批判されたが当時まだ争点効の発想は無かったので，気付かれなかった。

だから何頁あるいはどこの目次だよ。
もしかして最判昭和44・6・24についての話か？重点講義には書いてないが，この事案の第1訴訟における訴訟物は売買契約に基づく建物明渡請求であって所有権に基づく建物明渡請求じゃないぞ。

>>290
新訴だとじゃあ訴訟物は何になるか知ってる？
基本書読んだ？あなた？

すまん。>>293は関係ない。

>>290
いや親疎前提だろ。

>>294
書いてから気づいた。間違いですすまん。

小問２は矛盾関係と考えるとおかしい。
やっぱ普通に既判力は及ばない事例だな。
あとは学者に媚売って争点効持ち出すか、
普通に信義則持ち出すかは本人の自由。

>>292
まじか。兼子説かな？

>>292
その判例どんな論理よ？
批判強いって話だった気が

64 名前：氏名黙秘 投稿日：2005/07/21(木) 23:46:59 ID:???
所有権に基づく登記請求を認容した確定判決は、その理由において所有権の存在を確認している場合でも、所有権の存否について既判力を有しない。
最判昭和30年12月1日民集9巻13号1903頁
最判昭和31年4月3日民集10巻4号297頁（百選新法対応版2-406頁）

>>301
矛盾関係だって言ってる人は所有権の存否について既判力が生じるとまでは言ってないんじゃないかな。結果としては同じだけど。

判例の理由が知りたい

兼子説によると所有権に基づく登記請求訴訟では所有権も訴訟物に入ってるってことなんだよな。まだ争点効がなかった時代の話。

いやだから受給権同士は抵触関係にあるから、矛盾関係だよ。

信義側が出てくるのは、
前訴受給権（明渡請求）・後訴所有権確認請求の時は、
前訴では受給権に既判力が及ぶが、所有権の存否には理由中判断ゆえ既判力が及ばないので
後訴遮断のため、信義側・層天候を用いるってこと。

受給権同士がかち合う場合は、層天候信義側の話ではないし、書いたら間違え。

新訴だと矛盾関係でいいのか？

>>305
新訴訟物理論からはね。上の方の議論は旧訴訟物理論を前提とする議論だろ？

>>303
最高裁のHPで見られる。

「そして所有権に基く登記請求の訴についてなされた判決の既判力は、
その事件で訴訟物とされた登記請求権の有無を確定するにとゞまり、
判決の理由となつた所有権の帰属についての判断をも確定するもの
ではないから（昭和二八年オ第四五七号、昭和三〇年一二月一日
第一小法廷判決参照）」

というだけ。

判例の理由もさることながら
現百選から消された理由も知りたい・・・

>>306
どうだろうね。受給権は本当に実体法上両立し得ないかは怪しい。
少なくともピロシは矛盾関係とはしてなかったと思うが。

旧訴だと矛盾関係にならず信義則でFA？
神訴だと矛盾関係でFA？

一回的解決の場面ではないので
新訴と窮鼠では変わらん希ガス

現百選って51型争点効の判例しか載ってないんじゃないかな。
争点効を最高裁が潰した44年判決すら載ってない。



68 名前：氏名黙秘 投稿日：2005/07/21(木) 23:51:05 ID:???
建物の売買契約の履行として買主の明渡等の請求を認容した判決も、右売買契約の詐欺による取消に基づく売主の所有権移転登記の抹消請求を認容した判決も、右建物の所有権の存否について既判力およびこれに類似する効力を有するものではない。
最判昭和44年6月24日判時569号48頁，判タ239号143頁（百選新法対応版2-326頁）

>>311
いや。新説からも矛盾関係にはないと思う。受給権が両者に帰属することはおかしくはない。

最判昭和30年12月1日民集9巻13号1903頁
「判決の既判力は主文に包含される訴訟物とされた
法律関係の存否に関する判断の結論そのもののみについて生ずるのであり、
その前提たるに過ぎないものは大前提たる法規の解釈、適用は勿論、
小前提たる法律事実に関する認定、その他一切の間接判断中に
包含されるに止まるものは、たといそれが法律関係の存否に
関するものであつても同条第二項のような特別の規定ある場合を除き
既判力を有するものではない」

最判昭和31年4月3日
「所有権に基く登記請求の訴についてなされた判決の既判力は、
その事件で訴訟物とされた登記請求権の有無を確定するにとどまり、
判決の理由となつた所有権の帰属についての判断をも確定するものではない」

>>315
これ以上の理由付けはないのね？

>>311
いずれにせよ学説上は矛盾関係でないとされてると思うよ。
旧説なら矛盾関係だと言ってもおかしくはないと個人的には思うが。

>>314
何で？
同一基準時だよ？
しかも占有権とか所有権とか包括してるんだよ？

>>316
所有権について既判力が生じないのはそりゃそうだろう。訴訟物じゃないんだから。通常の考え方じゃん。

どうも判例は矛盾関係にある場合でも既判力の作用がない、
といっているようにも読めるね。
そうすると通説とは矛盾するわけだが。

矛盾関係と書いちゃった奴はファイヤーという結論でよろしいの？
罠だな、これｗ
基本書にもさらっと書いてあるから、
確認と土地明渡の違いに気づかない奴はそこそこいたろうなー。

これだけ議論になるんだから、減点もほとんどなさそう。

なんせ争点効・竹下信義則はおろか，ヘンケルより前の判決だからな。

>>318
一物一受給権主義のようなものがあるわけじゃないからねえ。

>>321
所有権と明渡請求権を間違えなきゃ，後は理由付けで何とかなるだろう。
そのレベルで死んでるのが多数いると思われる。

>>320
全然矛盾してないじゃん。所有権に基づく○○請求訴訟で所有権に既判力が生じないのは定説だぞ。

一番悪いのはＸだ。
貴様が所有権の存否につき中間判決もらっとけばめんどうなことにならなかった。

>>327
ﾜﾗﾀ
もしくは所有権確認も請求だな

判例は矛盾関係にある場合でも既判力の作用がない
通説は既判力がある
この両者は矛盾するよねって意味。わかりにくくてスマソ

>>>329
どの判例がそんなことを言ってる？

今日もループしてるなｗ

>>330上の30年は
矛盾関係にある場合でも既判力の作用がないと
言うことを（明示してないにせよ）言っているように解釈できないかな、
と思っただけ

>>332
できない。矛盾関係かどうかは訴訟物について判断するものだよ。頭大丈夫か？

>>333
まぁまぁ　そう煽るなよ

>>327
考えてみたら、中間判決じゃ既判力生じね…
中間確認の訴えが必要か　orz

高橋・重点講義(上)46頁以下を見るに，高橋説は矛盾関係にないと考えてるっぽいな。新訴訟物理論からはそうだろうな。

>>336
ﾋﾟﾛｼにしろ新堂先生にしろ黙っていきなり新訴を前提に書いたりはしないよ。

東大生はピロシに聞いてきてくれよ。

まとめ。

旧説：矛盾関係にない。所有権に既判力は生じないから。
（個人的には両請求権は実体法上相容れないから矛盾関係だとする考えにシンパシー）
新説：矛盾関係にない。一物一受給権というわけじゃないし。

>>337
教科書ではよくしてるんだが。
いずれにせよ，結局のところ高橋説は占有による引渡請求と所有権による引渡請求の両方について認容判決を出すことを認めるんだから，それは高橋説である以上，新説が前提のはず。

>占有による引渡請求と所有権による引渡請求の両方について認容判決
新説で？なんで？

>>341
何が疑問なのかわからない。

>>339
おいおい、、一物一受給権（ネーミングが正しいかは別にして）
の考え方が新訴の背景にあるわけだが・・

>>343
ねーよ。受給権の請求原因は複数あるんだから。

ばーか、ばーか、お前のかーちゃん三日月章！

>>345
誰だよそれ。

なんだ、この流れは？

教科書に載ってないことはどっちに転んで良い。
一つだけ文献知ってるが試験委員のじゃないしな。

司法試験受けてるくせに三日月翁もしらんのかい。

>>345
お前のかーちゃんなんか伊藤真じゃねーか！

>>348
大切なのは結論じゃなくて理由付けです。教科書に載ってようが載っていまいが。

>>349
三ヶ月先生なら知ってるが…。

別人だな。

やはり民訴の議論はいつも泥沼になるなｗｗ

ロー生は試験委員に聞いてきてくれよ

>>339でいいんじゃねーの？

前訴、原告明渡し請求権認容
後訴、被告明渡し債務不存在確認は矛盾関係だよね？

>>356
ともにXのYに対する明渡請求権についてのものならね。

>>344
だから複数の請求原因ひっくるめての受給権だよ。
新訴じゃないと理解できないと思うが。

>>358
新説だと複数の請求原因があるからこそ矛盾とは言いにくくなると思うよ。
所有権に基づいて引渡請求権が認められても，他の人に占有権に基づく引渡請求権があるかもしれない。

請求原因じゃなかった。実体法上の請求権だね。すまそ。

むしろ旧説の場合にこそ、矛盾する。
実体法上の性質を考慮する以上、前訴基準時に
甲乙両方が「所有権に基づく明け渡し請求権」を有することは
ありえないから。

（所有権それ自体に既判力が生じているわけではない。
『明け渡し請求権』の実体法上の性質上、矛盾が生じているだけ。）

>>361
俺もそう思うけど，学説ではそうは考えられていないことには注意は必要だよ。

やれやれ、またかよ。

やっぱ今の時代は三日月先生だよな。

いやいややっぱ新藤幸司先生だろう。

結局>>339でよかったわけ？

>>364　>>365

どっちも字が違うぞｗ

それはそうと、昨日立ち寄ったブックオフで、弘文堂双書の兼子「民事訴訟法」
（竹下補訂前の古い薄いバージョン）を発見した
別に買わなかったけど

>>367
ネタをネタと（ｒｙ

ピロシはピロシで合ってる。

生ピロシいいよ生ピロシ。

ピ（姓）ロ（名）シ（敬称）

生ピロシですりすりしたい。

生ピロシどっかで売ってないかなあ。

>>367
そういう雑談はよそでやってくれ。
ここは生ピロシについて語るｽﾚだぞ。

生ピロシってw

やっぱ夏は生ﾋﾟﾛｼに限るよね。とりあえず生！みたいな感じでさ。

あのつやつやなのがいいよね。

ここは生ﾋﾟﾛｼについて語るｽﾚになりました。

ひでえな、検討スレがこのていたらくかよ。
といいつつ生ピロシ。
だが、それがいい。

ピロシってプロの２ちゃんねらーなんだろ。
スクツを自由に操るんだぜ。

ピロシ

生ピロシってあれだろ
野菜とビーフンと海老をライスペーパーに巻いて
甘辛いタレをつけて食べるやつだろ。
旨いよね。

ロシア風揚げパンだよ

＞＞みんな
全然違うじょー。

小門１は、原則訴えの利益なし(なぜなら執行力あり)、
ただし判決正本の喪失や消滅時効の中断等の必要がある場合は別。
だからかかる例外的事情の存否が審理判断の対象になるじょー。
漏れは訴訟物たる物件的請求権は時効にかからないから、
判決正本の喪失だけ審理すれば良いって書いたじょー。

小門２は前訴の既判力は後訴に及ばないじょー。
争点効又は信義即(矛盾挙動禁止の原則)が問題となるじょー。
だから信義即の要件を書いた上で
これを満たすか否かが審理判断の対象となるじょー。

＞漏れは訴訟物たる物件的請求権は時効にかからないから、
＞判決正本の喪失だけ審理すれば良いって

取得時効があるだろう。

正本じゃないだろ、判決原本だよ

そう、小問１は「執行力」についても触れなければならなかったのだ。

単に「既判力が及ぶから訴えの利益無し」とか
「訴訟物が同じだから訴えの利益無し」ではなく、
「前訴の給付判決には執行力があり、依然として乙が明け渡さない場合も、その執行力に
基づいて明け渡させることができるから、わざわざ後訴を提起する訴えの利益はない」
と書くべきだった。

そのうえで、「しかし例外的に・・・・の場合には再訴を認める必要があり、
基準時以降のその例外的事由を審理判断する」と書くべきだった

漏れは書いてないがｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞「既判力が及ぶから訴えの利益無し」とか
＞「訴訟物が同じだから訴えの利益無し」ではなく、

これは明確に間違い。
既判力違反は本案判決。
多分最もやばい間違いの一つ。

しかし、たとえば乙が「前訴基準時のあと、俺は甲から地上権の設定を受けた」と称して
土地を占有し続ける場合は、甲が再訴する利益はあるんじゃないの？

そのうえで、前訴基準時以降の事由を審理判断すればいいだけでは？

＞甲が再訴する利益はあるんじゃないの？

執行を掛けにいったところに請求異議の訴えを被告が起こす。
債務名義に執行文を付与する段階では実質的な審査は行われない。

>>390
仮にそうでも、前訴の債務名義のままで執行したら被告が請求異議を起こすことが
予想されるのならば、手間をはぶくために、最初から、基準時以降の事由にもとづいて
再度、明け渡し請求の本訴を提起する利益があるのでは？

>>390
>執行を掛けにいったところに請求異議の訴えを被告が起こす。
>債務名義に執行文を付与する段階では実質的な審査は行われない。

それって、民事執行法の話では？
小問１って、民事執行法の知識が無いと解けない問題なのか。。。。

>>391
マニアックな話になるが，その場合二重執行の危険があるので
確認の利益はあっても給付の利益はないとされると思われる。
つまり，無理に起こすのであれば確認訴訟のほうが望ましい。

>>392
わざわざ『民事執行法』として授業を聞いたりして勉強するほどの話でもない。
民訴や担保物権の基本書には載ってる。

一粒社・基本問題セミナー・318ｐ
伝統理論：所有権に基づく物権的請求において所有権の判断には既判力が及ばない
→批判：実体法的観点から疑問
→兼子・住吉：所有権の存否の問題も請求に含まれるというべき
→上村：所有権の存否の問題は理由中の判断であるが既判力が及ぶというべき
→批判：具体的審理経過を顧慮しないで画一的に拘束力を及ぼすのは疑問
→争点効説・信義則説

以上から、小問２を矛盾関係とすることも兼子・住吉説からは間違いじゃない
ただし、伝統理論の原則を先に明示したほうが良いことは明らか
また、学説史の流れからいって、争点効説・信義則説を検討した方が
好印象なんじゃないかということも、ほぼ明らか

漏れは小問２は

「所有権存否は理由中の判断であるから、既判力が及ばず、前訴と抵触しないようも思われる。
しかしながら、一物一軒主義により、所有権に基づく明け渡し請求権は矛盾する。
よって・・・」

としちゃった。

兼子説はうろ覚えで聞いたことがあったから、それも念頭にあった。

結局どっちでもいいということ。
訴訟物が違うことを明示したうえで論ずれば特に問題なし。

GJ

>>395
うむむ。
前段は既判力外の話になるといっているのに後段は既判力自体の話になっちゃっているな。

>>394までみっちり抑えるのは中々難しいけどね。
答案では足りず，基本書を熟読して一回しっかりやってないととても整理しきれないだろう。
だいたい従来の答案・解説だと争点効否定→竹下信義則しか書いておらず，
ヘンケル・上村の既判力拡張や新堂先生が兼子批判＋コラテラルエストッペルで争点効を
編み出したということまでは勉強しない。定評ある基本書には必ず載ってるんだがね。。
「お前らきちんと勉強して無いだろう」ということを正面からぶつけて来たということだ。

「お前らきちんと勉強して無いだろう」ということを正面からぶつけて来たということだ。


禿同！
訴訟物という考え方そのものが既判力の範囲の拡張理論だと
デバイスに書いてあった。しかしデバイスはそれだけだった。
去年までの試験内容からするとデバイスは責められんし
この１行でも書いてあることだけでも、いろいろと再考させられた。
まさに正面突破の問題とも言えるが、あまりに唐突すぎて
おそらく十人十色の答案になっているんじゃなかろうか

これで矛盾関係アウトという主張は遮断されたわけか。

400よ、ごめん、
今参加したばかりで話が見えないのだが

>>400
遮断されちゃいないが歴史を遡るのだから色々理由が要るだろうな

すまん。
要は矛盾関係でもどっちでもいいってことなのか。って質問。

民訴は、まさに一問目と二問目の総合評価。

二問目の〔２〕で矛盾関係っていうビミョーに曖昧な事を書いても、他が出来てれば十二分にＡ。
それ程、受験生の出来が悪い科目。

民訴はあまり深いことを論じれないので
時間が５分くらい余ったんだけど、
ぼーっとしてたら、隣の必死こいて書いてるベテににらまれた。

睨むベテが悪い。

つーか、ベテなら民訴出来なきゃマズイ。

>>403
どっちでもいいと思う。
ようは悩みを見せる姿勢が大事。
去年、既判力否定してもちゃんと悩んでたらAがついてたし。

ヴェテは随時提出主義・適時提出主義の変化を身をもって体感してるから今年の第一問は強かっただろうなｗ
10年近く前の改正講義なんて覚えてないか。

2問目の小問３、丙は勝訴者から譲り受けてる
のに「固有の抗弁」があるかも後訴の審理対象と
か論点にしちゃったんだけど、他にそんな人いない？
どれぐらい引かれる？

小問２で争点効肯定している人は、
小問３はどうしてるんだ？
小問３だって争点効認めて、土地所有権の存否の判断に
拘束力を認めたほうが紛争解決にはより都合がいいだろうし。

既判力の理解は別として、
「審理判断の対象」について、384が述べていることは正しいの？
なんか、別スレでは、ケースブックにそのまま載ってるみたいに書いて
あったのだが。

＞409
俺も書いちゃった。
ボロをださなきゃ余事記載で終る。

>>408
漏れ、「旧法時代は随時提出主義であったが、現在は適時提出主義がとりいれられ・・」
と書こうとしたよ（ﾏｼﾞ
結局時間がないのでやめたけど

調子に乗りすぎて、301条をわかっていたのに書き忘れた

>>413
書いても良かったのでは。加点事由だろうけど。
改正によるフィロソフィーの変化の中では結構重要ですよね。

俺は、法定序列主義から書こうと思って随時提出主義のみにした。
だって蝶ネクタイが力説してたから・・・

矛盾関係にした人ってそのあとはどうしたの?。所有権が理由中の判断である以上、書くこといっしょだよね。

ｗ

小問３を読み間違えて、勝訴後の再訴の場合として
延々と論じてしまったのだが・・・

どの位、減点されるのか・・・
過去に同じような間違いをしたヤシはいますか？

んー　アウアウ

>>409
ま、俺よりはマシってこったｗ

去年の小問3は配点削られたらしいで。会議でな。
今年も大丈夫ちゃうか。

>>421
おお、とりあえずそれを信じる事にする。アンタいい人だ。

本来の出題意図が争点効の拡張なら、それに応えられた人間は少なそうだ。

とはいえ、小問２を矛盾関係と書いた俺だが・・・

争点効もアカンとはいいませんで。せやけど,全体の流れゆうか,空気読めてるんかいな。
そこで争点効やと不格好や思わへんか。

とりあえず、お前は流れも空気も読めてない。

基本的理解が欠けていると言われそうですが教えて下さい。
１３３−�Uの「請求の原因」って何ですか？デバイス見たら「請求を特定するのに必要な限度での事実＝訴訟物」
って書いてあったんですが。そしたら「所有権に基づく」ってのは請求の原因にあたり訴訟物じゃないんですか？

訴訟物だよ。

所有権に基づく返還請求権としての土地明渡請求権が訴訟物

請求原因は
1　自分所有
2　相手占有

え？そしたら甲の所有権に基づく〜って部分にも既判力及んで、小問２は矛盾になるんじゃないんですか？

散々今までに出てるけど、混乱してきた。誰か整理してくれ。

矛盾関係にない（ニアリー？）イコール既判力は及ばない
が２ちゃんでは多数説だったっけ？

前訴の（理由中ではあっても）訴訟物として判断されてても？

>>427
ログ読んできなされ。

誰か、第二問小問二を時的限界の論点としか扱っていない漏れに小問二で書くべきだったことを教えて下さい

前訴・・・甲の乙に対する所有権に基づく明け渡し請求認容

後訴・・・乙の甲に対する所有権に基づく明け渡し請求

後訴が単なる紛争の蒸し返しでなくて他になんなの？(基準時後の事情除く)

華麗にスルー

>>431
その後、甲から譲渡を受けた場合は、どうなの？
既判力に抵触するの？伊藤まこつの本にかいてあるが・・・

>>433
その後譲渡されたら、それは、基準時以降の新事情だから
既判力が及びようがないだろう？

例えば、前訴が土地の明け渡し請求で、後訴が所有権の確認なら、後訴に既判力は及ばないってのは分かるのよ。
なぜなら、明け渡しはＯＫでも所有権を否定されるのはダメって場合があるから。


しかし、今回のケースは、前訴も後訴も明け渡し請求だろ？

乙は前から自分のものだったって理由で後訴を提起してるのか？
そこが審理対象になるんじゃないか？

既判力否定派が多数派だけど、基本書なり予備校なりはっきりとした裏はあるの？

民訴に限らず全検討スレがループしている件について

兼子は既判力肯定だよ。
ただ圧倒的通説は否定なので、矛盾関係とするなら、ちゃんと議論しなければならない。
当然の如く矛盾関係としたらやばい。

しょうがないだろ、終わってからバイトに行ってたんだから・・・
直前の２０ぐらいしか読んでないんだから・・・

脊髄反射で書き込まずに過去ログを嫁。糞が。

兼子なんて昔すぎる。
まだ争点効理論も何もなく、世界が温暖で、海には三葉虫がいた頃の先生だ。
３０年も前に死んでる。

所有権の存否なんて関係ない。

要は、後訴で、甲の乙に対する所有権にに基づく明け渡し請求認容の確定判決に反する後訴での裁判所の判断を禁じ、
当事者の主張立証を排すればいいだけ。

で、乙の甲に対する明け渡し請求の認容は明らかに前訴の確定判決に反する。

それが既判力の範囲外でも信義則に裏打ちされた
民事訴訟の制度的効力が働くとする争点効理論ですよ

>>438
民訴はループ7回目くらいじゃないかｗ
けど平日仕事してる人は見れないからしょうがないってのもあるよ。

>>444

でも、争点効ってのは、当事者が主張立証を尽くさないといけないでしょ。
乙が前訴でわざと不真面目な訴訟追行した場合に、争点効も及ばず不公平な結果になるでしょう？

こういうケースで既判力が及ばないとすると、
後訴し放題になると思うけど

君がいくら思っても、及ばないからしょうがない。
だから新堂ｾﾝｾが争点効を提唱し、判例は信義則で修正をかける。

例えば、>>111が典型的な間違い意見だろ？
既判力が判決主文にだけ及び、それに反する主張立証を排するという遮断効というのがわかってない。
これには、さすがに異存はないよな？

すごく分かりやすく言おう。

所有権＝鶏
所有権に基づく明け渡し請求＝卵
だとしよう。

もう分かったな？

俺がこのスレを読んだまとめ。

�@XのYに対する所有権確認請求
�AYのXに対する所有権確認請求
は所有権の存否そのものに既判力が及ぶから、
一物一権主義によって矛盾関係になる。

当たり前だが、所有権に基づく明渡請求では
原因となる所有権の存否には既判力は及ばない。
しかし、小問２を矛盾関係で既判力及ぶと考える人間は、
実質的に、「原因である所有権の存在が矛盾する」から
両請求が矛盾するという判断を下している。
この考え方からは、

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権確認請求

や

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権に基づく抹消登記請求

のようにあきらかに既判力が作用しない場合も
一物一権主義に反して矛盾関係になってしまうのではないか。
所有権に基づく土地明渡請求同士だと例外的に
既判力が及ぶとすることは説明が困難。

大人しくレッツ信義則！

>>450
Xは落として割った。
Yは茹でたら、茹ですぎて一部が爆発した。

>>451

所有権の存在が矛盾するからではない。
ＡからＢへの明け渡し請求とＢからＡへの明け渡し請求が矛盾するから

＞ＡからＢへの明け渡し請求とＢからＡへの明け渡し請求
別に矛盾しないじゃん。
単なる交互侵奪だ。

>>452

卵は一個しかない

所有権は複数あったらおかしいが、明渡請求はなんぼあっても構わん。

>>454

所有権対占有でなくて所有権対所有権だよ。

あと、既判力は所有権に基づく明け渡し請求に及ぶから

このスレだけでいいから、過去ログ全部読め。
このオタンチンが。

つか矛盾関係でもどっちでもいい。矛盾関係にしても間違えではない。
裏が取れてる。スレにあるから探してくれ。

>>301
>>313
>>315

兼子は半世紀前に引退したｾﾝｾで、
争点効も何も論じられてなかった頃の未発達な論理だから、
今答案に書いてよいのだろうか。

間違えではないだろ。
信義側・層天候論じた奴よりも当然点数は下がるだろうが。

今年の第2問は簡単なのに、なんでこんなに揉め点の？

>>463
人間、誰しも自分の過ちは認めたくないものなのだよ。

>>460

｢所有権に基づく明け渡し｣という既判力だから。
占有権に基づく明け渡し請求ではないというだけ。


所有権についてまで既判力を有するということではない

既判力の話はもういいから、結論部分である「審理判断の対象」について
各小問ごとに示してくれ。

まあいいか。
回答速報回が楽しみだ

>>465
同じこと何度も書き込まないで過去ログ読めっつーんだ。
問題文も読まないタイプだろ。

↓ほらよ。
>304 >394

>>465
だからどっちでもいいと

この時代に兼子はまずかろ。
憲法で宮沢俊義で書くようなもんじゃないのか。

>>470
年寄り試験委員は兼子世代ですが。

前訴原告の前訴被告に対する土地明渡請求権の存在と後訴原告（前訴被告）の後訴被告（前訴原告）に対する前訴と同一の目的物についての明渡請求権の存在とが両立するとはとても思えない（前訴判決基準時後の権利変動事由があればもちろん話は別だが）。
というのも執行も視野に入れて検討してみた場合に、どうもシックリこない。
どっちも裁判所から同一目的物の明渡OKのお墨付きをもらっている（仮に前訴請求認容かつ後訴請求認容だった場合）。
どうやって執行しろというんだ！という話ですよね。
論理的には両すくみにならざるをえないでしょう。
ただ、前レスの方が示唆されているように、実際に上述の事態が起こりうるのですね。
交互侵奪です。
所有権に基づく明渡請求権の行使と占有権に基づく明渡請求権の行使。
実体法理論に従えば、いずれも認容判決されうるということですよね。
その場合、いずれの請求についても執行しないそうです（笑）。
結局、実力行使で占有を回復した所有権者の下に係争物が留まるということになるそうです。
判決は下されど、執行できず。
占有訴権に基づく請求に対する判決は宣言的な意味合いを有するにとどまるという色彩を帯びてくるのですよね。
それはとりもなおさず、執行レベルでは矛盾するからに他ならないからでしょう。
それでも実体法上は両立する請求ということで請求レベルでは矛盾ではなく両立関係だと説明されることになるのでしょうけどね。
ここだけの話、個人的にはかなり嘘くさい理屈だと思っています。
というのも請求と執行は不即不離と捉えるのが本来のあるべき権利概念と考えるからです。
比喩的にのたまえば、権利とは法で賦与された「力」だと思うのです。
上記ケースでは、権利はあるけど執行できませんよ。えっ！？そんな権利認めてもらってもなんの役にも立ちませんよ！という感覚を覚えるのです。
占有訴権というなんともうさんくさい！？権利が、訴訟法理論に暗い！？影を落としているようになりません。
ちなみに占有権という観念を否定する学者が司法試験委員に名を連ねていることもお伝えしておきます。
なんだかとりとめもない、ともすれば独りよがりのウンチクのたもうてすみませんでした。この場をお借りして陳謝します。
皆さんにもお考えいただけたらうれしい限りです。

>>471
もう孫弟子の世代だぞ。
弟子の三ヶ月翁はかろうじて生きておられるが。

>>473
刑法なんかだと弾道でもいいって現試験委員が言ってたぞ。

>>472
勉強になった。

というかこのスレ全体が勉強になった。
何の矛盾もなく、既判力及ばない→信義則と書いたけど、
こんな深い話だとは思わなかった。

ん！？執行レベルで両すくみが生じるのは、占有訴権に対して所有権確認の反訴し、かつ両請求が認容された場合ですね。
所有権に基づく明渡請求と占有権に基づく明渡請求がなされることはないのか、、、（汗）
お騒がせしてすみませんでした。
となるとますます同一当事者間の同一目的物に対する明渡請求は一方に存すれば他方に存しない関係といわざるをえないのではないか？

所有権確認反訴では執行力がないので執行レベルでの両すくみは生じないですね。
なんだったか、交互侵奪で執行の両すくみが生じる事例あった気（苦笑）するんですけどねぇ。
ないのかな（涙）？
ともかく同一当事者間の同一目的物についての明渡請求は両立しないという判断の余地もある。
これが私の結論です、ハイ

カネコって、こないだ法務大臣やったんじゃなかったっけ？
振動の師匠で新訴の言いだしっぺ。

勘違いでした。
占有権に基づく明渡請求が認容されても執行できないという1点に尽きます。
同一当事者間で同一目的物についての相容れない明渡請求がなされるケースとして交互侵奪はふさわしくなかったようです（苦笑）。
荒らしてしまってすみませんでした。

>>478
それは三ヶ月。法務大臣でも新民訴に新訴訟物理論導入できなかった。
実務の勝ち。

で、高橋ぴろし法務大臣は導入できるのだろうか

ピロシのできることといえば、
司法受験生に悪夢を導入するぐらいだ

矛盾とするのは別に間違いじゃない。
そういう学者がいる。

ちょっと上も読めない奴は宇宙の果てに消えてくれ。

>>416にもあるけど、矛盾関係で既判力が及ぶとしたところで、
理由中の判断たる所有権の有無には既判力は及ばないでしょ。

とすると、矛盾関係にしても所有権の有無について信義即とか
書かないといけないから、筋はほとんどいっしょじゃん。

例えばＡがＢに対して所有権に基づく明け渡し請求をしたとする。
Ｂは自己に占有権があるから明け渡さなくていいと思い、Ａの所有権を自白したりする(ある時点の所有権については自白で決まるのが普通)。

所有権自体を争う場合はこんなことはない

つまりやっぱり所有権に基づく明け渡し請求において、判決理由である所有権の存否に既判力は及ぼしてはいけない

この趣旨は後訴がＢの所有権に基づく明け渡し請求だとしても同じようにあてはまるのでは

民事訴訟法　第２問目　小問２　を矛盾関係であるとすると思われる基本書
小林秀之（一橋大学教授）・原強（上智大学教授）　著
論点講義シリーズ０８　民事訴訟法〔第３版〕　弘文堂
１９５頁　注「既判力の作用」
「既判力は、訴訟物が同一の場合のみならず、前訴の訴訟物が後
訴請求の先決関係にある場合にも、前訴の訴訟物が後訴の訴訟物
と矛盾対立する関係にある場合にも認められると解されている。
先決関係にある場合とは、たとえば、Xが提起した土地所有権確認
請求の前訴における認容判決は、Yが提起した所有権に基づく土地
明渡請求たる後訴請求の先決問題として既判力が及ぶものと解さ
れている。また、たとえば、X提起にかかる所有権に基づく建物明
渡請求訴訟における認容判決の拘束力は、実体法上の一物一権主
義を媒介として、Y提起にかかる所有権に基づく建物明渡請求の後
訴にも及ぶものと考えられている。」

結局、矛盾関係であるか否かが論点であるという理解でよいので
は・・。矛盾関係であると書くことで不利益な取り扱いを受ける
いわれはないということははっきりしていると思われます。

　その１　は天寿を全うしたのかい？
今からでも見れるかな〜

>>487
GJGJGJGJGJGJ！！！！！！！！！

古林秀之は今も試験委員だっけ？

>>487
これは朗報ですね

朗報、というか今回の問題はテーマが明らかに
既判力の作用なので、矛盾関係かどうか論ずるのは
必須でない？
その関係を肯定するにしても否定するにしても。

ネタっぽいな。

私は信義則にしたけど矛盾関係でもどっちでもいいと思う

ただ既判力及ぶ、とすると「審理対象が何か」に答えるの難しくないですか

早速本屋で確認してくる。

淡々と処理するだけの問題だと思っていたが。

民訴の2問目は１P目が重要な問題
既判力の意義・目的・範囲・時的限界
このあたりを１P目に丁寧に書いてあればそれなりに点はつくだろうし
小問２も訴訟物が異なるという原則さえ示していれば
そこから不都合性の修正をどう図るかは応用論点だから
そこからの処理の仕方で優劣は殆どつかないと思う

なんか民訴法は２問とも一行問題みたいだったね

混乱すればさようならだし
テキトーにかいても違いにふれられなければだめかも

マジで今年は神経減らしたな。
先週の今頃か。

うーん。
だけど小問２では原則矛盾関係にないことに触れてないと、やっぱ点もらえないと思うよ

まぁ落としても証文2の分だけでしょう。
即死じゃない。

矛盾関係あるって書いた香具師は小問２何書いたんだ？
自適限界だけ？

矛盾を暑く書くんじゃないの？

やるって何か深い意味があったんだね

やる？

>>495
まだ〜〜？

>>487はウラとれたのか？
第三者の「ホントだ」がないと信用できない俺
第４版で所有権確認に差し替えられていたなんてことになってないだろうな。

辰巳の回答速報は矛盾関係で処理してるな

495だけど、今さっき見てきた。>>487は本当でした。
結構ショック。
所有権確認なんて全く書かれていなくて、明渡請求のみ書いてあったのが印象的だった。
俺は、確信をもって矛盾関係ないから既判力及ばないって書いてしまった・・・。
民訴が得点源だと思ったのに・・・。

>>510
おお！ 形成逆転だな。
鬼の首をとったように,あの問題は既判力の基本で貫かれているだろ,争点効なぞ展開するのは筋悪いぞととか言ってしまう俺がここにいる。

>>510
まあ、雑感のように矛盾関係の問題であることすら気付いてない奴が多いから
気付いただけマシ。

そもそも矛盾関係ってのが曖昧なんだから,結論としてはどっちでもいいはずだな。
と,511の前言をつくがえすフォローもいれておく俺がいる

どっちでも大丈夫だっての。
理由さえあれば。ほとんどの基本書に載ってないんだから。

>>513
つくがえす

雑感はあれで合格した気になっているから笑えるｗ

>>514
495だけど、理由なんて書かないで当然のように矛盾関係なしって書いたんだよ。

>>517
それはまずい。

>>515
その注意深さがあれば,合格だな
読み間違い読み落としがない能力はすごいことですよ

問題の構造を冷静に検討すれば矛盾関係を書いても間違いではない
ということは分かると思うんだよね
小問１　既判力の呼ぶ範囲（当事者・訴訟物同一）という基本
小問２　訴訟物のついての例外
小問３　当事者についての例外
この構造で出題されてるんだから矛盾関係でも信義則・争点効でも
なんでもいいから訴訟物は別だが例外的に拘束を認めるという筋を書けばよい

そういう基本と応用についての筋を書く試験であるのに
矛盾関係の処理だと即Gの地雷とかいうほうが変だよ

地雷は既判力違反は訴え却下とか書いちゃった奴

>>520
間違いじゃないもなにも、矛盾関係ゆえにに既判力及ぶ。
それでおしまい、っていう問題だと思うが・・・。

おしまいとか言ってる奴がおしまいだよ。
矛盾関係→自適限界だろ

まあ、小問１〜３での総合勝負だよ。
去年も2問目で既判力否定してA来た人もいるくらいだし。

１訴えの利益→時的限界
２既判力の客観的範囲→自適限界
３既判力の主観的範囲→自適限界

>>523
書き方が悪かった。
矛盾関係で既判力及ぶ。
それ以上は書く必要なし、って言いたかっただけだす。

>>522
そういう超少数説もあるらしい。BY重点抗議
だが減点対象だろうね

>>526
すまん。おれもおしまいとか余計なこと書いた。

>>527
だから>>526見ろ。俺はあんたの意見に賛成なの。

学説の選択で差がつくことはない。
それをいうなら刑法で前田とってるやつなんてどうなるんだ。
一人説のオンパレードじゃん。

>>487
＞実体法上の一物一権主義を媒介として

辰巳の回答速報にこのフレーズがそのまま使われてる
辰巳はこれを読んで矛盾関係として既判力が及ぶとしたんだな

たしかに小林・原強だけでは援軍として心もとない。形成逆転とまでいえない。
超少数説と呼ばれても文句はいえない。
もっと援軍はないのかっ

>>532
え？そうなの？

>>532
あと兼子＆上村（俺この人知らんけど）

これで小問２は丸々ゲットだな。
今まで残ってて良かった。

>535
でも、小問１がきちんとかけてないよー。

ツォイナー・ヘンケル両大家がいるじゃないか。
上村先生は当時広島大かな。

4.2　既判力の範囲の拡張、争点効、信義則などによる拘束力の拡大−判決効の拡張　ｐ599-614
4.2.1判決理由中の判断の拘束力　
イ　理由中の判断などの拘束力を肯定する諸理論
　・法的意味連関による既判力の範囲の拡張　（ドイツ法　ツォイナー（Zeuner））
　　期待可能性を考慮した既判力の範囲の拡張（ドイツ法　ヘンケル）ｐ609
　・colateral estoppel（派生的禁反言、アメリカ法　確立した判例法）
　・売買契約を有効として訴訟で勝訴した当事者の後訴での反対主張の排斥（兼子）
ロ　争点効理論（新堂）　
　　主要な争点について、当事者が真剣に争い、裁判所が判断した場合、その争点についての判断に拘束力。前後両訴訟の係争利益がほぼ同一である必要（既判力の制度的効力とは異なるが、信義則の判決効の分野での発現）
　　当事者の援用必要（既判力は職権調査事項）。訴訟の具体的経過に依存。理由中の判断に生じる。
　　☆中間確認の訴え145との関係
　　☆判決のもつ証明効との関係
　争点効についての裁判例の展開
・京都地判昭40.7.31下民16-7-1280､判タ181-169　土地所有権にもとづく、建物収去土地明渡請求訴訟で敗訴した被告が基準時前の時効取得を理由として土地所有権確認と移転登記請求の訴えを提起したもの（○　しかし、控訴審で取消）
・最判昭44.6.24判時569-48判例百選�U１４６（×）
・最判昭和48･10･4判時724-33（×）　
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~e12801/minso/99minso24.htm

これだけ見事な逆転劇はなかなか無いよな。
>>487は良くやった。

メイクミラクル

うん見事だ。プロジェクトＸに推薦しよか？

既判力の及ぶ客観的範囲って
なんかカッチリいかんのよね。
主文っていいながら違ってたり。
ようは所有権による明渡し請求だと
所有権の存否には既判力は生じない。
これが原則。しかし、
後訴が同一当事者で原告被告入れ替わったに過ぎない場合は
端的に既判力を原則及ぼしていけばいいってことでは。

逆に所有権による明渡しの場合で
原告被告入れ替わってる後訴には既判力及ばないと
はっきり書いてる基本書はあるの？

>>542

>>487で決着でいいでしょ。

>>543
うん。いいよ。

>>521
ええっ？チョットまってください。
もし読み間違いだったら許してほしいのだが，
既判力違反→訴え却下っていう道はほんとにないの？
ちょっと調査させてくり。

>>543
ヒロシを読むとそうじゃない気もしてくるが…

>>546
往生際が悪いな。小林原＞＞＞ヒロシだろ。

>>547
おい兼子と上村も入れといてくれ
兼子上村小林原だ。

>>548
上村って誰だよ？

>>545
ない。仮にあっても超少数説。

>>548
兼子先生は所有権「にも」既判力が及ぶとするんだよ。
単に矛盾関係と書いたのでは駄目。

俺も知らん
>>394

「以上が，後訴における既判力の作用である。
いずれも本案判決になることには注意すべきである。」
ﾋﾟﾛｼ重点講義新版508頁

>>545
ピロピロ重点講義民事訴訟法新版507頁
「ただし三日月・全集300頁は，新事由がなければ後訴は訴え却下とする。」
伊藤眞民事訴訟法第3版補訂版474頁
「これに対して，金銭支払請求の前訴で勝訴した原告が，再び
同一内容の後訴を提起する場合には，訴訟物は同一であるが，
原告が既判力ある判断と矛盾する主張をなすわけではないから，
既判力の拘束力は働かない。しかし，時効中断など特別の事由が
ない限り，訴えの利益が欠けることを理由に訴え却下の訴訟判決が
なされる。」
松本＝上野民事訴訟法第3版451頁
「後訴の訴訟物が前訴の訴訟物と同一の場合には，既判力の消極的
作用が現れ，後訴は消極的訴訟要件の欠ケツのゆえに不適法として
却下されるべきである。」

>>553
それは小問1な。

おっと、ピロシとマコツが合体をはじめたぞ……


なんと、蝶ネクタイのピロシが誕生した！！

>>550
兼子先生が所有権にも既判力及ぶとするのは
所有権に基づく登記請求の場合
で明渡し請求の場合には及ばないでしょ。

うん，そうそう。あ，ごめん。小問２の話？
いずれにせよ漏れはもうダメポですけど。

>>556
登記請求に及ぶとするなら同じ所有権に基づく物権的請求権である明渡請求の
場合にも及ぶとするのが筋は通っている。

ただよー，昭和30年代の議論だぞ？
争点効や信義則無視して兼子・上村あたりの議論だけ書いても不勉強の自白だ。

矛盾関係こそ正解とか言ってる香具師って釣り師だろ。
もちろん、矛盾関係と書いて即死とも思わないけどさ。

セミナーとLECの解答速報もってる香具師いないの？

>>558
そうかな？
登記請求と明渡し請求では
微妙に審理の状態が違う気がして。

小林先生の本には
兼子先生は登記請求の場合には
物権の存否も訴訟物をなすとして
所有権の存否にも既判力を及ぼす
唯一の例外を唱える人のように紹介されてるけど。

セミナーの構成が出てこないのが怪しい

訴訟物が所有権に基づく明渡請求なら、
所有権の存否についても既判力ありでしょう。
理由中の判断でも訴訟物を構成する部分には既判力は
生じるのでは。

>>561
『紛争類型別の要件事実』法曹会なんかをみると，殆ど同じものとして
扱われちゃってるのよ。＜登記と明渡

抗弁のところなんか「明け渡しのところ参照」くらい省略。
実務的にはそういう感覚なのだと思われる。

>>563
これはあきらかに間違い。
ほんとに書いてたらＧ直行。

でも、セミナーの解答
刑法２で丙に共同正犯成立させたりして変だよ。
あんまり信用できん。

>>563
それは悩み見せずに書いたらまずい。
判例は登記請求権の事例で明白に否定している。

理由中の判断も訴訟物を構成する？？

ぼろぼろになった信義則派の連中が、腹いせに
端にも棒にもかからない所有権主文Ｇ決定組みを虐め始めたか

ぼろぼろじゃないっていうか
今時兼子説で学説の検討やめるのか？？
ありえんよ。

俺さあ、きはんりょく勉強しなおすわ。
みんな、また来年な！

兼子じゃなくて小林が矛盾関係で
既判力及ぼすっていってるんでしょ。
小林は所有権に基づく明渡し請求で
所有権の存否には既判力は生じないとする通説と同じ。
でも、後訴が当事者入れ替わりに過ぎない場合には
既判力及ぼすって。

誰か、東大の奴、ﾋﾟﾛｼか蝶ネクタイに聞いてきてくれよ。
知ったかしたバカの書き込みは読んでもしょうがねぇ。

セミナーは信義則で処理。
まあ刑法２で贈賄罪の共同正犯やら憲法１条項２で勝手に消極目的のみ
と認定するｗセミナーだから援護にならないが・・・

蝶ネクタイは今試験委員だから答えてくれないかもな。
ピロシに聞け。

やなこと言う奴がいるからカキコ止まったじゃんかよ
ただでさえ人減ってきてるのに

他のスレでここが紹介されてたから、ログ読んでみたけどさ、結局225が正しいよ。なんかウザがられてたけど。
遮断効と消極的作用の違いもわからないレベルの人間が議論してても無意味。
さらば。

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが、
セミナー解答と辰巳解答、けっこう違いますよね？？？
漏れはセミナーの方がしっくり理解できるんですが…？

あ、ｽﾏｿ。↑は民訴第２問についてのＷとＴの解答についてです。

どうちがうのか？ 詳しく教えてくれ

>>580
詳しくはご自分で参照してね。簡単に言うと、
Ｔは遮断効について割りと文面割いてるのに対して、
Ｗは、遮断効についての論証はなく、
小問１訴えの利益、小問２信義則、小問３承継人の意義
って感じです。

セミナは小問2から,まさにここで見解が分かれているところ(旧2ちゃん通説と呼ぶ)にいったわけだな。
なるほど。

小問１は訴えの利益は前提で自適限界を記述する機会を与えただけじゃ。
あとで使うし。

＞577
眞は消極的作用と遮断効をほぼ同一で使用してる。
そもそも既判力の作用の分類に懐疑的だけどな。

憲法の社会保障うんぬんはひっかけで、あれも消極目的じゃないんですか?

ああいうのは財政目的という。

長谷部だろあれ出したの。
長谷部説なら一発。

>>581
訴えの利益って重要なんだ。全く触れてないや
問題文で「審理判断の対象となる事項は」と聞かれてるから
既判力と遮断効の問題だと思ってそれ関連しか書いてない

どのように再分配するかという問題じゃなくて
既存の制度を前提に害悪防止するんだよねえ
典型的財政目的と違うような

>>588
重要じゃないでしょう。
一応俺は新しい訴えの利益の有無が審理判断の対象になると思って書いたけど。
今は書いたおかげで軸がぶれたと思ってる。

普通の教科書は訴えの利益しか書いてないよ。

新堂にもそれしか書いてないわけだが、
むしろ時間的限界大転回は2問目だろ。
（もちろん1でも問題）

普通の教科書は省問１は訴えの利益だよね。
項目からして、既判力のとこでないものが多い。

小問１は訴えの利益の有無が審理判断の対象。
その前提として、認容判決のどの部分に既判力が生じるかに触れられれば○だね。
甲にＡ土地所有権があるという点に既判力が生じるってしちゃうとヤヴァイよね。
俺は答案構成してる時、結構そこで騙されちゃう人いるんじゃにかなぁとかビクビクしてたんですが。

>>594
それやっちゃったんだよ。ああああああああああああああ

>>592
Ｗは大転回してませんが・・・
むしろ大転回すべきは、判決理由中の判断の拘束力じゃない？

>>595
うーむ。それは厳しいね。
確かに俺も以前は誤解していたよ。分かりにくいところだと思う。
他でフォローできればいいね。

僕民祖2はG確定でしょうか

で、民訴第１問で条文挙げまくることができた人はけっこういるにょ？

長谷部説ってどんなのですか

>>598
民訴２がＧかどうかより、民訴がどうかだろ？
きみ、民訴１はどうだったの？

既判力が問題になるのは訴えの利益が認められた後だと思いますが。
とはいえ訴えの利益は審理要件ではなく判決要件と考えれば、
訴えの利益の有無が基準時の事情等があるかという本案の審理と密接に関連することから考えても
直接の審理対象（形式的には訴訟物）は訴えの利益＋基準時後の新事情となるでしょうね。

＞599
条文をあまり挙げてもしょうがない問題。

>>599
控訴の条文は一通りあげるでしょう、普通。

>>604
いや、俺は３０１条の説明に終始したが…

>>602
やっぱりローはだめか・・・

>>605
なんで？
「使って〜」と言わんばかりの条文が並んでるのに。
丁寧に条文読まなきゃもったいないよ。

>>606
丁寧に教科書読んだほうがいいよ。
ロー生の言ってることのほうが正しい。
基本的に訴えの利益で処理され、既判力は問題とならない（小問一）
どんな基本書にも書いてある事項でしょ。

>>608
既判力が及ぶから前訴で勝訴した当事者に訴えの利益がないんだよ。

>>609
ｻﾞﾝﾈﾝだがそれはG確定だ。
既判力で勝つ場合は本案判決。

>>608
＞既判力は問題とならない
おいマジかよ。おまい教科書読み直せよ。やばいぞ。

>>607
すまん。「使って〜」っていう条文のメッセージが俺の心には届かなかった。
使いこなせなかった。みんな、あの問題結構できてるのかなぁ？
的確に条文を網羅的に挙げてる人が２０００人いるかどうか。。。
俺の試験室のみんなは、なかなか書き出してなかったけど。
個人的には、商法２民訴１が鬼門ですぅ。。。

＞＞６０１
民訴１なんか難しかったに決まってる
具体的には適時提出主義が控訴審に巡洋、157条一項２項の紹介、弁論主義で原則自由だが
とふって訴訟不経済、訴訟遅延の弊害から適時提出主義の必要性、控訴審とは事実審で共通
俗信であることから前述の弊害防止のために控訴審にて記事提出主義をおよぼし徹底する
２ページで終了

>>609
違いますよ。基本書を丁寧に読みましょう。
前訴で勝訴した原告が同一訴訟物で再訴する場合には
直ちに既判力の問題とならず、勝訴判決を得ている者がする再訴として
訴えの利益で処理される。
双書４３４ページ。筆者高橋ピロシ。

>>610
前提で既判力論じず、
訴えの利益に逝ったのか？

訴訟要件はそれ自体審判の対象じゃないか。
ちゃんと欠缺について既判力も生じるし。

書かなかったらダメだろ。

>>608
既判力と訴えの利益がどう結びつかとか小難しい話は置いておいても、
小問１で、請求認容部分にだけ既判力が及ぶと書いておいて損はないっしょ。
ウソではないんだしさ。安全πということで・・

>>615
逆だ。訴えの利益が前提。

>>614
ちげえよ。
既判力が及んでることは間違いない。
そして原則既判力が争点にならないって意味で使ってるだけだろ。

変な勘違いしてる奴が居るな。
既判力と訴えの利益は関係ねーぞ。
既判力ってのは、後訴で違うこと言っちゃダメっていう拘束力だ。
勝訴当事者が同じ訴えをもう一度起こして同じ訴えをもらうことは
既判力には全然反してないぞ。

ただ、訴訟経済から考えて無駄だし、
被告が気の毒だから訴えの利益が原則ないとされてるだけだ。

>>618
新堂嫁ｐ599
既判力の効力前提→訴えの利益→自適限界その他
シケタイじゃダメだ。

>>617
それは間違ってないよ。
訴えの利益が前提でその後基準時後の事情。
ロー生君は前提という意味を本案判決要件と取って、
審理対象は訴えの利益だけでなく基準時後の事情も含む
（訴えの利益の有無に関わらず）
と考えたのだから、それはそれで間違っていないような気がする。

>>619
…場合とかは、例外として訴えの利益が認められる。
再訴は適法となるが、この段階で既判力の拘束が働く。
双書４３４ページ。by高橋ピロシ。

あぁぁーレベル低っ
なんか争いがある部分に入る前のところで
すごくベーシックな話を理解してない奴が多いよ

１は訴えの利益なしで原則として訴え却下です。
例外として訴えの利益がある場合があるだけ。
既判力を論ずる余地はありません。

>>624
毎年落ちてるわけだが。

594の指摘するミスって底Ｇっすよねやっぱ・・
終わったっぽいな

>>625
ま、既判力について挨拶程度はしておいた方がよいだろう。

民訴２の答案
一小門１について
既判力の定義、積極的作用、消極的作用、同一の訴えで債務名義得てるから訴えの利益なし
仮にあったとしても新事由亡き限り排斥、ここで所有権のぞんぴに付いて確定としてしまい
心理判断の対象は所有権が甲に貴族したこととしんじゆのぞんぴとしてしまう
二小門２
別個の訴訟物、位置物一軒主義から矛盾関係、既判力肯定、ここで所有権のぞんぴに付いて確定としてしまい
心理判断の対象は所有権が甲に貴族したこととしんじゆのぞんぴとしてしまう
三証文３
既判力の早対抗。拡張、ここで所有権のぞんぴに付いて確定としてしまい
心理判断の対象は所有権が甲に貴族しなかったこととしんじゆのぞんぴとしてしまう

ピロシが現行の試験委員に残って無くて良かったな。
来年の現行枠２００人になってたかもしれん。

既判力及ぶから前訴勝訴者はもはや本案判決を求める必要はない。
それゆえに、訴えの利益を欠く、ということになる。
基本じゃないか。
ローは一体何を教えてるんだ。

>>629
ご愁傷様。他でフォローできるといいね。

訴訟要件について既判力は及ぶだろうよ。
前提として触れないのはどうなん？

訴えの利益
→時効中断・判決消失の場合のみOK
→時効中断はこの場合取得時効の中断のみ（物権的請求権
→その場合も二重執行の危険があるから確認判決の方が望ましく，
給付の利益はないと解する
結局，判決消失の場合のみ，既判力で即座に認容。

>>629
民訴はＧだ。
でも他で挽回すればわからん。
気を落とすな。

>>624
低いのはお前じゃないのか？？

>>633
もういっぺん教科書を読め。
てか、１１４条読め。

>>623
完全に曲解してるぞ。
ちゃんと前後部分読んだのか？

>>631
ピロシが聞いたら合格取り消しだったな、きっと。
既判力の有無と訴えの利益は関係ないぞ。

既判力が及ぶから訴えの利益がないんじゃなくて
執行すればいいからないだけだが・・・

このスレを見る限り、民訴に関しては、
現行よりロー生のほうが実力が上だな。
まあすべてのロー生がってことはないんだろうが。

>>637
訴訟要件に既判力が及ばないという珍説があるのか？
ローでは珍説を勉強してると。

民訴Gで挽回なんか出来るの。他全部Aでも無理なんじゃないの

訴訟要件の既判力なんてどこで出てくるの？？
訴えの利益に既判力ってこと？
それは第三訴訟が出てこないと関係ないだろ？？

本案判決と訴訟判決の既判力の違いは。

既判力及ぶ
　　↓
勝訴者が後訴提起して、本案を審判しても、既判力が及んでる
勝訴判決が下されることになる。
　　↓
本案判決する意味がない。すなわち訴えの利益欠く。
　　↓
但し、判決原本滅失した場合には債務名義をもらうためにもう一回同じ
判決もらう利益あり。

>>644
訴訟判決の既判力のことでしょう。既判力あるのが痛切でしょう

>>631
いろいろ攻撃されてるが、反論はないのか？

>>642
前訴は本案判決なのにアホですか。

>>646
全然間違い。

重点講義新版なら506頁あたりを読め。
既判力の作用はあくまで本案判決。

法律の議論にピロシお怒りだの持ち出してくるロー生の意図がよくわからんのだが。

>>646
もうだめぽ
Ｇを進呈する

前訴判決の基準時後に土地所有権ゲットしましたから明け渡し請求しますよってのは全然オッケーだろうよ。

>>643
辰巳のデータだと、ＡＡＤＧＡＧ総合Ａ(140.○○点)で合格してる人がいる。
ただ、憲民民訴が相当跳ねているんだろうな。うーむ。

>>650
読めんやつだな。
既判力の作用が本案判決に及ぶなんて分かってる。
勝訴判決もらった奴がもう一回、既判力の作用が及ぶ本案勝訴判決もらっても
意味がないから、訴えの利益欠くんだろうが。

これだからロー制はだめなんだよ。

そんなことはいちいち言うまでもないわい。

>>653
はぁ？
勝訴原告の再訴の話してるんだろ？

＞勝訴判決もらった奴がもう一回、既判力の作用が及ぶ本案勝訴判決
＞もらっても意味がないから

だから何度も違うといわれてるのに。

>>655
だから仮に既判力及んでなくても訴えの利益ないってば。
はっきり言って意味不明な論理ですよ、あなた。

>>655
えらそうに間違った知ったかするな。
こっちが恥ずかしくなるわ。

まあ、所詮ロー生はロー生だ。勘弁してやってくれ。

二つ目の判決がいらんのは既判力が及ぶからじゃなくて
直ちに執行すりゃいいからだろ。
したがって１は執行力が及ぶことの根拠条文（民事執行法）を
指摘しなければいかんのだ。

>>654
G二つ合格？凄いですね。しかもそれで１４０点あんの、去年の合格点が１３６ですから
Gが３つあっても合格しうるんじゃないの

アホが袋叩きにあってるｗ

今年の民訴二問目って、今年の商法一問目みたいな処理すればいいんだよね？

ベテは逃亡した？？

>>663
ちょっと待て、早合点するなよ。
それ以外の三科目のＡがかなりの上位Ａなんだってば。
その人の成績はかなり独特。
他の人は、だいたい４科目がＡで、２科目がＣ（もしくはＢＥとか）
という感じ。
今年は去年よりレベルが下がってるし、３科目Ａ取ればいい感じか？

＞＞６６５
そうですよ。所有権の存否は既判力及ばないんだよ

ごめん間違えた。
被告が抗弁として出した場合にはきはんりょくの話で、
原告の請求については訴えの利益ってことじゃねーの？
別の話だろ？

民訴はロー生の方が良く出来てるな。

おれはむしろ辰巳のＧ二つの人より、ファイナル答練の付録のＨ君の
再現の方が衝撃的だった。

つかベテは未収に論破されるなよｗ

GなけりゃA3つで十分とおる。

>>671
言羊　し　く

>>667
へエーそうなんですか。なんかきぼうでてきましたね

ロー生の方がどうとかどうでもいいお

>>669
抗弁って何だよ。既判力は抗弁事項じゃねえよ。もちつけよ。

結局正解は？

伸びてるな。

訴えの利益云々は、ライブ本のｓ58‐1見ればわかるよ。

>>672
つか袋田叩きに合ってたのもベテ
叩いてたのもベテだろ。

>>678 >>634

>>669
そう。
だから実質判断の対象が基準時後の事情とした場合に、
そういうケースでもあくまで訴えの利益を先に判断するのか、
被告の主張を踏まえて（本案に入って）訴えの利益を判断するのか。

訴えの利益だけを判断するってのは無理だから、
これを本案判決要件と見て、審理の対象は訴えの利益＋基準時後の新事由
としたのがロー生の解答でしょ。

で、あまり同胞と思いたくないお馬鹿が一人現れて荒らして行った。。。と。

どうやらだめっぽいもの（アウアウ）

・既判力が所有権の存否に及ぶと書いた
・１問目で訴えの利益に触れなかった

どうやらなんとかなってるもの（セーフ）
・２で既判力及ばない→信義則　装填硬
・２で一物一権→訴訟物が矛盾関係→既判力（所有権の存否には及んでないのに注意）


３の話題をもう少しどうぞ

>>672
別に論破されてないじゃん。
一方的に、違う、間違いだ、主観だって言ってるだけじゃん。
ローではこういうのが論破っつうのかね。

論文受けたローなら歓迎だけどな。

>>634
即座に認容はまずいだろ。基準事後に所有権失ってるかもしれんのに。

俺の気ままな予想。
憲法：中〜下Ａ
民法：下位Ａ
商法：Ｄ〜Ｇ（第１問はまぁなぁ、けど第２問で爆死）
刑法：下位Ａ〜Ｃ
民訴：下位Ａ〜Ｃ（第１問足りてない）
刑訴：下位Ａ〜Ｃ（第１問全部違法ｗ）

>>686
未収って名乗ってるからそれはないだろ。

>>687
俺もそこおもいっきり失念したな。
まあ民訴２はG覚悟なんだが

>>687
既判力が及ばない主張があれば，そうだな。ｽﾏｿ。

>>689
未収でも受けてる奴はいるだろうし
受けてる奴より優秀な奴もいるだろ。
問題はロー生かどうか、受けてるかどうか、
ではなくて彼が提起した問題をどう考えるか、だ。
彼自身がどういう人間でもそんなことに興味はないわけで。

>>690
審理判断の対象の問題だから失念してていいんじゃ？

>>690
そりゃそうだな。

寝る。

間違えた。
>>690じゃなくて>>692ね。

寝る。

漏れも寝るわ。
あー明日も２ちゃんかぁ。

俺は職でも探すか。

２の１が訴えの利益に触れるべきというのはその通りだが、
単に
「勝訴した者が、再度同じ訴訟物について訴えを提起するのは、
原則として訴えの利益がない」
というのではなく、

「前訴判決には執行力があるから、乙が占有したままであっても、その執行力に
基づいて明け渡しを求めることができる。
従って、あえて後訴で同一の明け渡しを求める訴えを起こすことは、訴えの
利益がない。
ただし例外的に・・・・」
と書くのが良いだろう。

漏れは全然できてない（というか、訴えの利益に触れなかった）が・・・

そこまで書けない。

というか、２の１は、「訴えの利益」を思いついた人はいっぱいいると思うんだが
「審理判断の対象は何か」なんていう聞き方されているもんだから
訴えの利益は審理判断の対象ではないと思って
「前訴基準時以降の事由だけが審理判断の対象となる」
みたいに書いて済ませちゃった人、多いんじゃないのかな。

「裁判所はどういう判断をするべきか」という聞き方だったら
また反応がかなり違っていたと思う

訴えの利益に気が付いた人ってどのくらいいるんだろう？
漏れは全然考えも及ばず３問とも「口頭弁論終結後の〜」とやっちまったクチだが…
民訴終了後に友人と「３問とも結論同じになったよな？」とか言って心穏やかに過ごしてたんだけど。

普通に気がついてスルーするかしないかだろ。

逆に、小問２や小問３で、訴えの利益を持ち出してしまった人いますか？

それはない。

>>699
俺書いたよ。
まあ他に重要な事書いてないんで、相殺されるだろうけど。

>>705
何かいてないの？

>>706
小門１で基準時以降の新事由何故か失念ｗ

小問１は訴えの利益しか配点がない。
書いてなきゃ小問１の配点が丸まるないよ。

ホントかいな。
だったらうれちいのだがｗ

>>709
小問１で既判力大転回は主張失当だろ？
あれは執行力と訴えの利益メインの議論。
それくらいわかるよな？
既判力つらつら書いても配点ないぞ。

>>710
>>698

>>698が完全解だな。
本人は謙遜してるけど。

小問１に既判力が無関係とはいえない。

>>698に加えて、仮に訴えの利益があるとした場合、
基準時以降の事由一般も審判の対象となる。

仮に前訴基準時以降、乙に占有の権限が何か生じており、
乙がそれを主張したとすれば、裁判所はそれについても
審判しないわけにはいかない。

その意味では、訴えの利益が認められた次の段階において、
既判力で遮断されない前訴以降の事由も審判の対象となる。

というか、既判力の意義、客観的範囲・主観的範囲・時的限界は
序論の意味も兼ねて小問１で最初に並べたんだが
それはまずいのか？

小問１はともかく、２と３は、それにうまくつながるはずなんだが。

>714
おれは総論にした

>>684
あなたはGですよ。所有権のぞんぴに既判力及ぶと書けばもうジエンド。他に訴えの利益
をかいたってなにしたって取り返しつかない。他の科目で挽回するほか無い

うぜぇな。

>>684
信義即と双天候って並ばんよ。どちらかでしょう。

>>716

お！相変わらずトバしてるねぇ

×ぞんぴ
○そんぴ

もはや本人に成りすましていいたいことを言ってるんじゃねーか。
どんどん嫌なキャラになってるし。

らじおぞんで

出題の意図をどう捕らえるかの問題だろう
おれは
１で既判力についての原則
２で訴訟物の例外
３で当事者の例外
これを聞いてきた基本的な問題だと思ったから訴えの利益関連は書いていない
「適法性を論ぜよ」とかなら書いたけど「審理判断の対象は」だからね

まあ、法務省から出題の趣旨が発表されるまで分からん問題だね

訴えの利益の存否も審理判断の対象になるわけだが。

＞722
それを不勉強という。

「本案」審理判断の対象は
という問題文ではないのだが。

643 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2005/07/26(火) 23:54:28 ID:???
しまった 
民祖2の小門3 
既判力及ばないとしてしまった。 
小門2につられのだろうか？

却下判決の方が書き易い。

論理矛盾という点でいえばしょうもん２で矛盾関係認めてしょうもん１と３で既判力は
所有権の存否に及ばないときっちり書いた人のほうが危なくなる可能性はないですか

>>728
何でだ？

おそらくここにいる奴はみんな、お前の見解が分からない。
説明してくれ。キチンと。

>>728
いずこの馬鹿ロー生と同じことを逝ってるのか？

>>728
具体的に説明してよ。

＞＞７２９
兼子説って所有権に基ずく明け渡しにおいて既判力が所有権の存否に及ぶって言うんでしょう
それであれば小門２で矛盾関係でもいいんですよね
でもね痛切は既判力は及ばないってするんでしょ。とすると小門二で矛盾関係認めちゃうとだめでしょう
所有権の存否に既判力及ばない以上矛盾しないじゃないですか。
すなわちしょうもん１から３すべてにおいて既判力が所有権の存否に及ぶとしながら小門二で矛盾関係な
らいいですがしょうもん１から３で所有権の存否に既判力は及ばないとしてる人が小門２に限って矛盾関係
とすればそれこそむじゅんになるのではということですよ

こんとんじょのいこ

ブルマ

そもそも、民訴における審判の対象となる事実は、
訴訟要件の存在と、主要事実の存在
そして、既判力が及ぶ場合は、
基準時以前の事実が審判の対象から除外されると書いて見た

>>732

所有権に基づく明け渡しの、
｢所有権に基づく｣ってとこに既判力が及ぶってことでは？


所有権自体の存在については既判力は及ばないでしょ。
明け渡しの種類としての｢所有権に基づく｣って部分に既判力が及ぶってことだと思う

>>736
そうなんですか。じゃあ所有権の存否は既判力はおよばないってこと。どうかんがえても

まあ、詳しくいうと、

前訴＝ＡのＢに対する｢所有権に基づく｣明け渡し認容。後訴＝ＢのＡに対する所有権に基づく明け渡し請求の場合
前訴と後訴は矛盾関係にあり既判力が及ぶ
→Ｂに所有権があることは、前訴判決と矛盾するため、後訴でＢは自己に所有権があると主張できない(遮断効)


前訴＝ＡのＢに対する所有権に基づく明け渡し認容。後訴＝ＢのＡに対する所有権確認
前訴と後訴は矛盾関係になく既判力及ばず
→Ｂは自己に所有権があると主張可

そして、よく言われる、｢所有権に既判力は及ばない｣ってのは、後者の例の場合。
すなわち、後者の所有権に基づく明け渡しの｢所有権に基づく｣は、
明け渡しが認められる根拠を示しており、確かにこのような判決理由中の判断には既判力は及ばない。
これに対し、前者の例の｢所有権に基づく｣は、根拠でなく、明け渡しの種類を示しているに過ぎないといえる。

だから、小問２で既判力が及ぶとしても、
判決理由中の判断としての所有権の存在についてまで既判力を肯定するものではないと思う。

また、常識的に考えて、前訴と後訴は矛盾関係にある以上既判力を認めないのは疑問。

唯一の弱点が交互死んだつ
ただ、上のレスに、交互死んだつの合理性については否定的な試験委員がいるとの情報

まーた同じ議論繰り返してるな。
ループの原因だから「矛盾関係」をNGワードにした方がいいんじゃないか？ｗ
結論的には矛盾関係にあるとしても無いとしても大丈夫だよ。
前スレから延々とそれで決着付いてないんだから。

>>741
そそ。
こいつらみんな頭固いから、他人の説を受け入れないんだよなw

僕はG確定ですか

矛盾関係にあるから…なんて論は
未だかつて聞いたことはないが、
そういう奴がいるんだから、そういう説もあるってことでいいじゃないか。
新司法試験でなくてよかったな、現行は少数説も大丈夫だし。
（仮にそういう説があるなら学者委員は理解を示してそれなりの点をつけるが、
実務家はたぶん恐ろしく低い点をつけるから高い点は期待できないがな）

未だかつて聞いたことないのは、不勉強だからだと思われ。

小林秀之を嫁。

一応小林が言ってれば一人説でも準必要的共同訴訟くらいの権威はあるんじゃない

>>745
無意味に学説を覚えることに意味はない。
新司法試験で書いたら即座に底G→不合格は間違いない答案だからな、
矛盾関係云々言ってるのは。

小林を知ってて登記請求権の判例やら信義則に配慮した上で書いてるならともかく，
単に矛盾関係と書いちゃった奴が後付で小林小林いってるだけだからなｗ

俺の親父が裁判官だけど、問題見せたら
既判力及ぶって言ってたよ。

何かを書いて『即Ｇ』とか言ってるアホは、論文総合Ａすら取った事ないなw

論文総合Ａって合格じゃないの？
初受験でよく知らないけど。
Ｇってのは、最底辺の答案ってこと？

既判力は、伊藤眞教授とかは実質的に拡張するんだけどな。

だめだ、こりゃww

今年は、まじで『超ザル』だなw

>>748
何を言ってるのかよくわからないんだが
前訴訴訟物は所有権に基づく明渡請求権だから
それと矛盾する「自分がＡ土地の所有者である」との乙の主張は認められないだろ。
その意味では矛盾関係だ。

>>755
だな。
小林秀之の説をある論点で取るからって、小林秀之の本を丸々引用する必要はないからなww

要は、自分の書いたのが間違ってそうで焦ってるんだろw

始まってもいない新司法試験の採点基準を知っている人がいるのはこのスレでつか？

小問２を信義則や争点効で処理するなどと言ってる馬鹿たれがいるけど
どこにそのような問題が出てくるのだろうか？
単なる既判力の問題だ。

ちなみに小林秀行なんつう奴は知らんが、実務で処理すると俺のようになる。

つーか、そもそも訴訟物が何かってのが分かってないアホが多すぎ。

↑わかってると思いこんで間違ってるアホも多すぎる。

>>761
スマン。
俺、弁護士。

俺に訴訟物とはどういうものか、教えてくれ。

やっぱさ、みんな第一問目に触れないのは
痛すぎるから？

「問題文自体は控訴となってますけど、実際は第一審について聞いてるんですね。」
ということらしいね。

誰の発言？

試験委員もすっげーやる気のない問題出すよな。

今年の問題はイトマコが作ったの？

伊藤眞です。ついイトマコっていっちゃいました。

第一問では継続審に触れ
第二問小問１では訴えの利益に触れ
第二問小問３では、抗弁をあえて書かなかった俺は、
第二問では、既判力当然のごとく肯定しました

>>749

詳しく！

抗弁って何？

>>771

既判力が及ぶ承継人の抗弁

漏洩話はどうなったの？

漏洩はあったろ。
『控訴が出る』って程度の。

それでも大した答案がかけてないようだが。

あと『おとり捜査』はほぼ全部の予備校で直前答連で出てたから、関係ない筈。

>>763
1問目で適時提出主義に触れてない香具師がどれくらいいるか
民訴の場合これが評価を決めると思ってる
あの問題で適時を書いてないのは流石にそんなにはいないと思うけど
控訴審という表現に引っ張られて適時を落とした香具師が1割でもいてくれれば
相対評価で他の香具師はそんなに悪くならないはずだと思ってる

俺みたいな、適時提出主義しか書けなかった奴はどうなるんだよ。

＞＞７７６
最低限守れるんじゃないですか。一応それで問に対応すれば。いろんなこと書いても
問に対する答えになってないんじゃ点ないですから

俺みたいな、適時提出主義に関することは書いてるが、随時提出主義と書き間違えてしまった奴はどうなるんだよ。

>>778
ネタでしょ。

『来年に向けて頑張ろう会』の、有力な会員候補

>>779
ネタじゃなくて真面目に書いているんだが。まあお前に聞いても、何にも当てにならないから答える必要はないよ。

内容があってれば、随時提出主義と書いても、そんなに悪くはない筈。
最悪でもＣスタートくらい。

もしかしたら、今年の民訴の出来は最悪みたいだから、Ｂスタートかも。

随時→適時っていうんじゃなくて随時だけかいちゃったの？
ｷﾋﾞﾁｲ

来年に向けて頑張ろう>>778

>>781
参考になるかもしれないから一応答えておきましょう
適時提出主義と炊事提出主義の間違いは相当痛い、用語の間違えではすまない
本門の核心だけに即し覚悟でしょうね。僕のやらかした既判力が所有権の存否
に及ぶとしてしまったのと同じあるいはそれ以上に痛い
でもそれ以外で挽回の余地はアル。あきらめてはなりませんよ

字を間違えたと善良な解釈をされなければだめだと思う

×「善良な解釈」→○「善意に解釈」

善良な管理者の注意をもぐら

民訴1問で、規律で控訴審での新たな争点の追加を原則として制限（297,156,157）
として、背景にある考えに第1審の審理を充実させることにより、当事者の審級の利益を
実質的に保証・・・・・というようなことを書いてしまいました。

審級の利益という言葉の使い方がちょっとずれているため心配しています。
請求レベルの話と混同しているのではないということは具体例をあげているので
示せているとは思うのですが・・・・

今思えば「審級制度をよりよく機能させる」程度の表現に留めておくべきだった
と反省しています。

これは死因になりますか？実力者の方よろしくお願いします。

>>778
少なくとも、字が汚かったり、採点者が先入観をもって読み飛ばしてくれたりしたら問題ない。
着目されても、1〜2箇所くらいなら、笑われるだけですむんじゃまいか。

>>789
カスリ傷。

どうやら他の内容は良く出来てるようだから、十分Ａ候補。

民訴１：2005/07/27(水) 08:46:46 ID:???
反訴を書いたらなぜだめなのだ？
反訴は、被告の反対申立てを基礎づけるもの
反訴を書けば、審級の利益の視点も書ける。

＞随時→適時っていうんじゃなくて随時だけかいちゃったの？
＞ｷﾋﾞﾁｲ

そう。１問目を答案構成段階では旧法は随時→っていう流れを書いてあったのだが、
その後２問目を答案構成し、答案作成して、１問目の答案作成が３０分切ってたので、
何を血迷ったのか随時だけ書いてしまった。１５６条の条文を引用して、１５６条と書いて、
不熱心訴訟とか趣旨も書いた。でも、一言、随時と書いてしまったんだ・・・

随時って書き間違えと善意解釈される余地がある書き方をしたなら大丈夫

そう思うよ。俺も。

>>791
レス有難うございました。
現場では「第1審がスカスカになる」→「第1審の意味が無くなる」→「当事者の審級の利益害する」
と思ってそう書いたのですが、審級の利益の言葉の使い方が一般的な使用と
ちょっとずれていることに気付き心配していました。

>>794
>>795

そうですか。。ありがたい。
民訴の１問目が一番、不安大きいので、メモ帳で作った再現アップしようかなあ・・・

1000 ：司法試験受験生 ：2005/07/27(水) 09:10:47 ID:???
僕は初受験なんで評価については分からないんでね。ご了承ください

なら『即Ｇ』とかの書き込みするな。
この底Ｇ野郎。

即ジャイアン

>>798
それ別人ですよ。僕はそんな乱暴な言葉使いしませんよ

だから昨日から言ってるやん、
紛らわしい名前だから、トリップつけろって

重点講義（新版）p507〜508とp531〜532、
判例百選（新法対応補正版）アペンディクス40事件を読んだら、
小林が一物一権主義を媒介として矛盾関係とする意味がようやく解った。
図書館にでも行って見てくることを勧める。

それは基礎中の基礎でしょ＞８０２

それにしても必死で探したんだな。
小林なんて普通は出てくるまい。

というか小林がどうのというより
所有権に基づく明渡し請求の場合に所有権の存否には既判力及ばんが
原告が被告に被告が原告になっただけの矛盾関係の場合は
前訴既判力を後訴に及ぼしていいってことなんだろ。
これが通説なんじゃないか？

だから判例通説ともに所有権には及ばん。
どこかから学者引っ張ってきて引用するのはいいが、
通説判例を捏造するのはやめてもらおう。

ついでに後訴に及ばないのも判例通説だ。
あきらめろ。小林説が、というのは知らないからどっちでもいい。

通説・判例でなくても、過去の経験からは余裕でAがつくので、
その点は別に気にしなくてよいでしょう。

>>808
実務家からも理解が得られる説、結果なら。
今回のこれは非常に受けが悪いと思う。
争点効ならまだよかったと思うのだけど、
この矛盾関係から直接というのは厳しいと思う。
ほんと、あわないのは、学者が30つける答案に10つけるみたいだから。

>>809
誰も唱えていないような説でしたけれど、論理的筋道を示したせいか
問題ありませんでしたよ。基本的には原則、例外を示せれば大丈夫の
ようです。よくいわれているように、民訴はレベル低いですから。

民訴２は方向性が根本的に間違ってる奴も多そうだしな。

1問目の「規律｣って、
永山を意識してる？？
今年は、重要語だよな？

２年連続「規律」かー

>>812
どういうこと？

永山先生は、｢単語にこだわるな｣の例として、去年の｢規律｣を挙げている。
あくまで主語述語にこだわれ、と。
そこで、表面的に永山説を信じた受験生が沈む事を狙ったのではないか、と。
直前に出版した16年優等生は、法務省も熟読していた、と。
そういう穿った見方をしてみました。

試験委員がそんなもの読んでるわけないだろ。
便所紙以下にしか思ってない。

民訴の検討スレNO1を保存してあったので、
アップしました。拡張子はlzhになってますが、
本当はhtmファイルなので、ダウンロード後、
拡張子をhtmに変更してください。

これ見る限り、最初から既判力の問題とみんな気づいてるよ。
あと試験終了前に上訴がでるって書いてるやつがいる。

http://www.uploda.org/file/uporg156825.lzh.html

試験終了前に上訴がでるって書いてるやつがいる。
試験終了前に上訴がでるって書いてるやつがいる。
試験終了前に上訴がでるって書いてるやつがいる。
試験終了前に上訴がでるって書いてるやつがいる。




漏洩？

と思ったら、書き子試験直後だったな。
携帯からのカキコかｗ

＞最初から既判力の問題とみんな気づいてるよ
というより、ロー生が変な煽りカキコして、
最初の方ワケわかんない話に逝ってるなｗ
そして冷静になったレス番400あたりで既判力の話が出てくると。
そんなところか。

ただ単に、伊藤眞教授が中心となって問題作ったから『規律』って言葉を使っただけだろ。

いや民素スレ�@普通に職権調査事項の話とか言ってる奴いるしｗ

職権調査事項とか訴えの利益がメインとか逝ってるの、
ホント、マイノリティだよ。
さすがに既判力の問題にしてる。

>>819
俺も釣られたｗ

>>820
矛盾関係を持ち出して前スレから荒らし続けてるのは
ロー生ではなくて司法試験受験生だぞ。
ローが嫌いなのはわかるが、事実の歪曲するのはｲｸﾅｲ。

↓これのことだろ。まあ当てずっぽうっぽいが。

9 ：氏名黙秘 ：2005/07/18(月) 13:29:19 ID:???
今年はどんな一行がでるかねぇ。



10 ：氏名黙秘 ：2005/07/18(月) 14:10:15 ID:???
上訴がらみ

>>825
別に矛盾関係がどうのこうの以前に
書き方や一言多いんでスレが混乱してる
ってこといってるだけですが。

>>827
流れを見れば悪いのは矛盾関係云々言ってた奴。
前スレの頭あたりからロー生や矛盾関係疑問派の立場になって読んでみろ。
むかついて、あの程度の一言が出てもしかたないと思うぞ。
このスレの頭からだけみれば、ロー生側にも不穏当な台詞があるが、
よくみると疑問派の人間からも不穏当な発言でてるだろ。

冷静にみれば、ロー生がどうとかベテがどうとか言っている奴が一番有害。
死ね。

ああ、マジでどっちもどっちだな。
売り言葉に買い言葉か。どっちが仕掛けたのか知らんが。

荒れる要因はロー生だろうもんよ。
ロー未収ですけど〜が出てくると、荒れる。決まって荒れる。
スレ１見た限り同一人物っぽいが。

あたまがものすっごくわるくて、了見がせまいからよくみてて

soudanne wakarimasuta

「ロー未修」と自称して何か書くのは、煽りでしかない。

「ロー未修」を自称
「素人」を自称
「小学生」を自称
「バカ」を自称

「規律」についてなんか争いあるの？

>>802
両方読んだが、小林説の手がかりは発見できなかった。
百選アペ40の解説は、むしろ信義則や争点効での処理を想起させる。

>>837
そりゃそうだ。
その判決なら既判力否定派の論拠として
このスレの上のほうですでに上がっている。

AP40って何？51型争点効？

所有権に基づく返還請求の場合
理論を貫けば当該後訴に既判力は及ばないことになる。
しかし、それをはっきり書いてる基本書はない。
でも、既判力は及ぶと明言してる本はある。
そして、その本を書いてる人は
所有権に基づく返還請求において
所有権の存否は判決理由中の判断で既判力生じないとしてる。

>>840
及ぶと明言する教授はしらないが、
上位ローの教授は及ばないと明言する教授しかいない。
（争点効のぞく）

>>840
あ？

矛盾関係のような気がしてきた。
>>326は説得力あるよ。

　ど　っ　ち　で　も　い　い　と　い　っ　て　る　だ　ろ
理由が書いてあれば

>>844
正論だが、その論証はお勧めできない。
このスレの存在意義をも否定してると思われ。

だって完璧にかけた奴ぁいないだろ。
皆どっちかの筋で理由を書いたはずだ。

はっきり聞くけどよ、おまいら、今までの論文本試験で、
けっこう間違ったことかいたことあるやついないのかよ。
そのとき、どうだった？Ｇだったか？
それとも案外、ＤとかＥとかでとどまったのか？教えてくれよ。
おれ、民訴で間違ったことかいちゃってよ、心配なんだよ。
頼むよ、みんな…ＤとかＥとか言ってくれよ。

間違ったこと書いてGだった。
現実は厳しい。

間違ったこと書かなくてもGだった。
俺はこの試験に向いてないようだ。

>>848
そうか…ありがとう OTL

>>849
自作自演かマジなのか…
マジだと思って釣られてやるけど、
2通中1通だけ即死級答案書いても、もう1通が合格レベルなら
ＤかＥで止まるよ。

同一の土地の所有権に基づく明渡請求が、複数人に認められるはずがないん
だから、矛盾関係だろ。これを矛盾関係といわずになんというのか。
所有権の存否に既判力が及ぶか否かは、全く関係ないでしょ。一物一権主義
は、所有権の存否だけでなく、所有権に基づく明渡請求権にも妥当するのは
当然だろ。

ピロシの怒りゲージがぐんぐん上がっていくよｗ
ローにきたのは一番優秀な人たちではない…
けれど、現行司法試験受験生よりましだった、とね。

他の科目はいざ知らず、この民訴スレはひどいな。

去年の問題で主張責任と主観的証明責任を間違えて
主張責任の説明をして（主観的証明責任）と書きました。
しかも主観的証明責任には一切触れず。
でも二問目そこそこでＣでした。

あのなあ、実務家っていうけど、小問２については、
実際にあんな後訴を提起するヤシはいないんだよ。
だから、既判力が及ぶか及ばないかに関係なく（実務家にもわかるまい）
実務家なら乙の請求が不当である方向性で書いていれば点数をくれるのさ。

所有権について既判力が認められないのは確かだろうが、
矛盾関係の場合には別に考えてもおかしくないと思う。
とにかく実際におこらない訴訟なので理由付け＝理論がちゃんと書けていればＯＫなんだ！

経験上、やはり相対評価ということが大きいと思う
即死即死言われてても、多くの人が間違っている物に関しては大して響かない。
でも、2chでも恥ずかしくて書き込めないような基本ミスは響く。
基本ミスは採点者のほうも遠慮なく引けるからね。

>>850
自作自演じゃないよ。ただ「もう１通が合格レベル」ってのがネックかも
でもありがとう。毎日心証ゲージが上Gと下Gの間を行ったりきたりしてる。
もしかしたら上Gかもしれん。少し元気が出てきた。

>>853
そうか、Cなら全然問題ないよね。っていうかCほしい。
でもうそ書いたわけじゃないんだよね。たんなる余事記載扱いだった
ってことだよね…おれとは状況が違うな。でもありがとう。

>>855
うーん、民訴２の小問３で、所有権に既判力が及ぶっぽいことを
書いてしまった気がする。恥ずかしくて2chには書きにくいけど…
みんなどうよ、そういうミスした香具師いないのかよ？？？
ということで855さんもありがとう。

>2chでも恥ずかしくて書き込めないような基本ミスは響く

言いえて妙だ。

そういうオレは非伝聞orz

書き込めてるじゃん。

書き込まれてる中では最もいたいミスのうちのひとつかと

さんざん死因になるだならないだって議論されてたものって、結局は
どっちでも評価変わらなかったんだっていうものが多い。

真の死因
遅刻
白紙
文句はあるまい

>>856
1問目と2問目の得点の相加平均なのだから気にしない。
2通ともやばくない限りＧは来ない。

ところで、再現の評価をやってる人に聞いた話だが、
民訴2問目で小問1・2・3全てを満足に書ききっている香具師は、30人中5人ぐらいしかいなかったとさ。
面白いのは、小問1・3がよく書けている答案は小問2が駄目で、
小問2が良く書けている答案は小問1・3が駄目って人が多かったらしい。

小問1で訴えの利益を書いてない人もかなりいた。
小問2は矛盾関係に気がついた香具師が3割から4割ぐらい。
小問3は口頭弁論終結後の承継人の問題であることにすら気がついてない答案が半分くらい。

みんな、こんなレベルだから安心汁。
　

↑俺も似たような事聞いた。
友人で論文受験者兼予備校スタッフから。
刑法２や商法２よりも民訴２が一番出来が悪いって。

てことは巷で言われてるよりは
刑法２問目や商法２問目はみんな出来てると。

>>862
（あまり細かいところは聞けなかったけど）
現試験委員に聞きました。
小問ごとに配点＆裁量点（でかい）があり、
小問２だけ見ると正しく、小問３だけ見ると正しくても、
小問２と小問３で矛盾したこと書いてると、
小問２は０点、小問３も０点、裁量点も低いというトリプルパンチ。
ちなみにそれはおれ。orz

あ、ごめん。おれは
小問２だけ見ると正しく、
小問３だけ見ると誤りで、
かつ小問２と小問３が矛盾するというパターンだった。
どうせこの部分点数なしだよ。ま、どうでもいいさ。

>>865
ずいぶん怖いこというな。暑い日にふさわしいホラーネタだな。

>>867
いや、ホラーじゃなくてまじ。
と読み違いをしてみる。
別の元試験委員（民事訴訟法）に漏れの答案の筋を話したら、
小問２まではウンウン、と聞いてくれていたが、
小問３で顔がひきつった。
ただ、たった１通で回復不可能なほどひどい点数をつけるのは
１〜２年に１人いるかいないかだ、といっていた。
よっぽどひどいこと書きまくらない限り、たった１通が原因で
不合格ということはないから心配するな、と言われた。
なんだよ、やっぱりおれの答案はまずいのかよ！

>>868
その答案の筋をもう少し詳しく話していただけませんか？

商法２は支配人が書けていればとりあえずＯＫだ
からな。

民訴2問目って、書研に全部書いてあるじゃないか。
なんで議論するんだ？

>>871
書研を使っている人が少ないからではないかと。

で、書研には何と書いてあるのですか？

>>868
>たった１通で回復不可能なほどひどい点数をつけるのは
１〜２年に１人いるかいないかだ

人にもよるらしいが、俺が聞いた話では何か書いてあれば10点は基礎点として
あげてるという話だった。
1科目あるいは1問で勝負が決まっちゃうような点はなかなか付けにくいということも
おっしゃってた。

白紙でない限り１０点はつくから、
偏差値調整では１２点くらいになる。

つまりどんな酷い事書いても、１２点は下ることないのさ。

確か去年GGGGGG　G　74点　7200番弱とか言う奴がいた。

去年の点数スレ見ればわかる。

865は消えたのか？

全然関係ないんだけどさ、答案取り違えて試験時間内に監督員に言ったら
どうなるの？
新しい答案くれて、「頑張って初めからかけや」ってだけ？

書研読む限りでは、続審制、298�U、301による一審の尊重に尽きるみたいだね。
「民事訴訟法による規律」だからこれで良い思う。
控訴審における157の特殊性は、あくまで現象面というか運用面にすぎないから、
そんなに重要ではないのではないか。
ちなみに、重要論点講義には覆審制は、「第二の第一審」なんてことが書かれていた。

すまん、「民事訴訟法の規律」だった。

ちなみに、書研では157条は一言も触れてなかった。
重要論点講義は触れてた。
その他は知らん。

>>878
重要論点講義→重点講義だろ。

良スレになって来たのであげ。

>>872
小問１：訴えの利益が審理の対象、例外的に認められる場合あり
小問２：矛盾関係で基準時前は遮断、基準時後の事情の有無が審理の対象
小問３：実質説からは「承継人」に該当するか否かに関して固有の抗弁の有無が審理の対象、形式説からは「承継人」に
　　　　あたるとして後訴の本案審理で固有の抗弁の有無が審理の対象。ただし結果の違いはない。

>883
小問３の事案は、本試験の事案と同じですか？

書研に書いてあるの、シケタイのと同じだよｗ
小問２は所有権に基づく明け渡し請求の事例だし。
書研見ただけでそのままなら、
このスレこんなに揉めてなかったよｗ

>>883
書研は読んでいないが、今年の本試験論文の事例とまったく同じ事例が
前提の説明なのかな？

事例違うし。
てか、予備校本や他の基本書の既判力の作用のとこと同じだから。

本試験の小問３の場合、「固有の抗弁」という概念を持ち出すべき局面では
ないと思える。

「固有の抗弁」というのは、前訴敗訴者からの承継人が、勝訴者に対して
主張するべき性質のものだ。すなわち、敗訴者からの承継人の場合にのみ
用いられる概念だと思う。
従って、本問では関係ないのでは？

本問では、まず原告（敗訴者）が、基準時以降の事由によって、自らに
明け渡し請求権があることを主張立証しなければならない。
（それに対して承継人も自分なりの主張立証をするだろうが、
それを『固有の抗弁』とは普通はわざわざ言わないと思われる。）

おい、死因スレにおいて民訴１の問題の所在が明らかになたぞ！
もしかして、こっちではとっくに解明済み？

平成17年度論文本試験【民事訴訟法】その3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1122552187

…もう立てた香具師誰だよ…

固有の抗弁はいらん。
書いても余事記載。

>>852
去年の2問目で114条2項をすっぱり落としてもＦ
これが本試験民訴のレベルです

逆にだな、114条2項を書いてもGという人も、またたくさんいるのだよ。

裁判を受ける権利を保障→続審制→訴訟遅延のおそれ
→適時提出主義（301）って流れは皆書くよ。
差がつくもんではないな。

>>885
シケタイは書研参考に作ったからな（刑法も）

書研は所有権の確認事例。まさに一物一権主義が問題となる教科書事例。

>>894
でもそれだけだと第1審と変わらないような・・・・

ていうか、小問２を信義則で処理するって｢誤り｣じゃね？
小問２の事案での基本書の裏ってあるの？

>>896
正確さには欠けるけど、それでもＡが来るのが民事訴訟法。

おれは一物一権主義で書いたけど。

>>892
114条1項原則→114条2項例外の流れが書けてればＡ
一方しかないと、真ん中で止まる

プロビより
既判力が及ぶ場合
�@前訴と後訴が同一の場合
�A前訴と後訴が矛盾関係にある場合
�B後訴が前訴を先決関係として定まる場合

そういえば、4年くらい前のローラ答練で既判力の作用の問題が
出てたけど、その時はみんな壊滅的な出来だった。
民訴２は皆でき悪いだろう。

>902
セミナーの直前でやらなかった？
やった気がするんだけど・・・

>>903
今年のセミナーの直前では、作用そのものの問題はなかった気がする。
公開模試では？

>904
レスありがとうございます。
直前答練の民訴３回第２問でした。
本試験と問題が違うけど、自分はこれをヒントに
しました。既判力の消極作用とか積極作用とか・・。

>>905
本当だ。
これ、的中の部類に入るのでは？
検討しとけば良かった。

>906
確認訴訟だから、違うという人もいるかもしれないですが・・・。
自分は、的中だーって思ったんですけど、誰も何も言わないんですよねー。

>>905
　私も民訴だけは１行があてられるといやなのでセミナーから購入しました。基本的には、
その問題の変型でしょう。ただ、これは知識そのものは基本の基本なので、書ける人は普
通に書いてくるでしょうね。

>908
そうですね。基本的なことですね。
自分は、直前にやっておいたことで民訴２はパニックにならなかった
のがよかったです。書き方とか、構成とかの面で・・・。

ですが、民訴１が全然わかりませんでしたｗ

見たこともないケースなのに、安易に矛盾関係使っていいか迷った人いるでしょ？
既判力肯定が正解なんだろうけど。
ただ、小問（2）が出来た人（再現で3割ぐらいの人は書けているらしい）でも、
小問（1）（3）駄目って人も多かったようだ。
小問（1）から（3）まで完璧に書けている人の方が少数派らしいから、
気にすることもないかと。

なにしろ、民訴は関係ない事を書いてもＡになる科目だから。
実際、12年に時的限界の話を全く書いてないのにＡだったし…

セミナー自身の模範解答はどうなってるの？
矛盾関係で処理してるの？

訴訟物が別だと認定できてない答案すら相当あるだろうに
その先の処理なんて何でも問題ないよ

>>911
セミナーは、本問と違い、矛盾関係でストレートに処理できる所有権
確認の事例だったと記憶しています。もうオクで売ってしまったので
手元になくわからないのですが。ただ、全体的には、試験で問われて
いたようなことを聞いていました。

>>910
蒸し返しはやめとけ

>914
まさに、既判力の趣旨だねｗ

俺は、既判力が及ぶと一言で書いたが、まさかこんなに争いになるとは夢にも思わなかった。
メインは時的限界だと思ったから。


そして今でも既判力が及ぶ場合と思う。
しかし、一物一権主義を根拠はダメだと思う。なぜなら、所有権にも既判力が及ぶのを肯定することになるから。
そして、一言で肯定した俺も、同じく評価されてしまうだろう。


結局何が言いたいかと言うと、変はなところで争い起きるてんじゃねえよと

>916
同じだよー。
一物一権主義にしたー。でも、別に気にしてない。

>>917
あくまで相対評価だから気にする必要なし！！！

>>916-917
>>487
一物一件主義で無問題

>>913
いや、セミナーの本試験解説速報はどうなってるのか知りたいのだけど。

再現では小問（2）だけ良く書けている答案が多かった（遮断効までバッチリ）みたいで、
友人もどこかの予備校が当てたのだろうとは言ってたから、
それがセミナーだったのかな。
信義則とか争点効とか書いてある答案は、見た限りでは無かったとも言ってた。
既判力否定で終了という答案が半分くらいとのこと。

>918
>919
ありがとうございます

>>920
セミナーの速報は、小問2は客観的範囲の問題としている。
そんで、所有権の存否には既判力及ばないけど、
信義則によって既判力及ぶ場合と同様に処理してる。
判例通説の立場ダス。

まだ通説判例とか言ってるやつがいたのか

>>923
え？違うの？
じゃあ訂正しときます。セミナー説ってことで。

思いっきり通説判例だろ。

ぷ

>>925
実務は小林説で動いてるんだよ

えっ？初耳…

>>922
せっかく予答で的中させたのに、駄目じゃんｗ

もう！混乱しまくり
実務・判例･通説・学説

どれがどれか説明して。長くなるようだったらイラネ

脳内実務
脳内通説

勝つのはどっち

修習生に聞いたけど満足できる答えは無かった。
知り合いの弁護士に聞いたけど、「知らん」と言われた。

既判力肯定説派の説明は説得力あるし、
裏も取れたんだから、既判力肯定が正解でいいんじゃねえの？
その後の遮断効も書き易いし題意に沿ってると思うよ。

俺もそうだけど、信義則とか書いちゃった奴は駄目だな。
むしろ書かない方が良かったような気がする。
小問2しか出来てない人もいるから、それに期待するわ。

>932
すでに土地明渡しの執行もしているのに、またかよーって感じで矛盾関係にしたよｗ
緻密に行くと、信義即とかなんでしょーか。
どっちでもいいのかもしれませんね。

いや。
俺は伊藤眞教授(や小林秀之教授)の見解を前提に既判力肯定で書いたが、信義則でも十分Ａ来るって。
既判力の正当化根拠はエストッペルとコラテラルなんだし。
それに、そもそも問題意識に到達してない答案が多数あるから。

それに、民事訴訟法のレベルは、極端に低いぞ。

>934
民訴二に、エストッペルとコラテラルって書いたらＡかなｗ

>>935
書くだけじゃダメだがなw

でも、そこから二問目の(2)の結論出せば、ＡどころかハネＡでしょ。

>>933
たぶん、矛盾関係が正解

>936
きちんと書かないと理解されない可能性があるね。
エストッペル　蒸し返し防止？
コラテラル　　手続保障？
ですか？

エストッペル　禁反言則
コラテラル　　衡平(公平)

俺は現場では何も考えず矛盾関係と書いたが、
考えたらさっぱりわからなくなった。
どっちだかわかんねー！

判例は所有権に基づく登記請求権の事例で
所有権部分には既判力及んでないとしてるよね。
矛盾関係と考える人は↓をどう説明するの。

279 氏名黙秘 age 2005/07/22(金) 21:54:53 ID:???
>>274
それが矛盾関係だと考える人間は、なぜ

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権確認請求

や

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権に基づく抹消登記請求

も一物一権主義に反して矛盾関係だと考えないの？
（まさかこれも矛盾関係だとはいわないよね）
訴訟物も違うし、所有権自体の存否にも既判力及んでないのに、
なんで所有権に基づく土地明渡請求同士だと例外的に
既判力が及ぶと考えられるの？

そこがわからん。
説明プリーズ。

>939
どもありがとう
民訴は、奥が深いですね

矛盾関係否定説の人の論拠って結局前訴の既判力が
理由中の判断である所有権の存在には及んでいないってことだと思うんだけど
矛盾関係の定義を読むと
矛盾関係とは前訴の訴訟物と後訴の訴訟物とが矛盾抵触関係にあること
と書いてて前訴の既判力が何処に及ぶかは問題にしていないんだよね
だったら所有権に基づく明渡請求という前訴の訴訟物と
同じく所有権に基づく明渡請求という後訴の訴訟物は
一物一権主義の下矛盾抵触関係にあるんだから矛盾関係なんではないかと
最近思うようになってきました

>>942
模範的な解答はそう。

でも、信義則でもＡ来るよ。悪くてＢ。

普通に考えて蒸し返しだと思われる事例で、既判力が作用しない場合を考えてみたら
何か見えてきたりして・・・

>>944
見えない。
だって、本問は既判力で決着するから。

>940
勝手な意見ですので・・・

�@XのYに対する所有権に基づく土地明渡請求
�AYのXに対する所有権に基づく抹消登記請求

土地明渡し請求で土地の占有を取得することと
登記名義の変更は両立するからでは・・・？

>945
本問ではなくて、一般的にですよ・・・

両者はともに同一物(同一土地)に関する『物権的請求権』に基づくもの。
そして、一個の物には一個の権利しか成立しない『一物一権主義』

a

同一物(同一土地)に関するって判断するところで
すでに所有権の存否の判断しちゃってるんだよな。
そう考えたら、所有権確認と、所有権に基づく物権的請求権なんて
両立するわけがない。

同一物ってのは、別に物が同一と言ってるだけで、所有権の存否までは言ってないYo!!

物が同一って、同じ事じゃないかね。
結局物の性質が誰に帰属してるかを判断してるわけでしょ。
個性のない所有権というひとつの権利から発生してる権利同士なら、
権利者が違うなら別に矛盾してない。
所有権が誰のものであるかを考えたときにはじめて矛盾する。

>>952
その説明なら、納得スマスタ。

要は、試験委員に分かるように書いてあればいい訳で。
まぁ、大半の答案は、そのレベルにすら到達してない訳で。

>>948

が正しい気が

>>953
いや、俺も答案は矛盾関係って書いたんだよ…。
だから矛盾関係の方がうれしい。
でもこのスレ読んで考えてたらわかんなくなっただけ。
お互い受かるといいな。

>>953
僕も矛盾関係ですよ。
一物一権主義を前提にという一文(修飾文)を入れただけで。

とにかく矛盾関係は、大本命のＡ答案ダス。
だから大丈夫。

おかげさまで、結構有意義な問題検討が出来ました。
ホント、お互い受かってるといいですね。
では。

自分自身納得できる結論はこうだな

一つの物には一つの物権しかない(一物一権主義)
もっとも、二重譲渡あり
しかし、BはAに負けている

→矛盾関係肯定

物権的「請求権」については矛盾関係にはないとも考えうる？

しかし、矛盾関係っていうのはあくまで訴訟物が違う場合の例外だろ？
そんなに簡単に認めていいのかね。

甲土地の所有権に基づく(土地所有権に基づく)物権的請求権
が訴訟物だから、よろし。

>>959
確かに。
本問で矛盾関係というなら、前訴が所有権に基づく物権的請求で、
後訴が所有権確認という教科書事例なら尚更矛盾関係になる。

だれか、伊藤眞教授の基本書読んでみそ。

>>960
所有権に基づく物権的請求権の場合でも所有権の存否が訴訟物となる
兼子説なら、よろし。

岡先生の本しか持ってません（＞＜）

既判力が及ばないとした奴が勝ち組。

>>961

その事案とはまた話が全く別でしょう

議論が絶えないなー

ワカラン奴が多いな・・・

なんか、みんな出来が悪そうだなｗ

既判力オタ、いや、既判力職人がいるような希ガス

今年の民ソの試験委員は、採点大変そうだなw

既判力団体のしわざね。