『現行司法試験はマニュアル思考で良くない』

ってねぇ〜、この批判も正しく『マニュアル思考』じゃなぁ〜い？
こんな事言うのは、利権集団のロー教授と、現行司法試験では一生法曹になれないような馬鹿な一部のロー生だけだと思うんだけど。

みんなど〜よ？
特に合格者の方。

乙

未習野郎はマニュアルすら読めないｗ

「法的三段論法」も、ある意味「マニュアル思考｣でしょ？

そもそも法解釈って、「マニュアル思考｣じゃないの？

940 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：05/03/06 01:52:23 ID:???
>>931
マニュアル思考の人は落とされてるでしょ。明らかに。
なんで、現行合格者がマニュアル思考で合格してるなんて馬鹿げてるよ。
君は優秀なんだろうけど、司法試験がマニュアルだけで受かるほど甘くないことなど、いまや常識だよ。
マニュアルで受かってしまう合格者はそもそも超優秀。
マニュアル思考ってばれないうちにうかるくらいセンスがあるんでしょ。

って言うか、現行司法試験合格者の持ってる『マニュアル集』を、ロー生に売ったら？w

マニュアルという言葉も、いろいろなニュアンスで使われるからなぁ…。
広い意味だと、ことわざもマニュアルだよね。

司法試験が「マニュアル」で受かるとかわいらしく信じて、「マニュアル」を批判するロー生。
かわいいねえ。

　　　　　　　　　　　　　　　　ロー生　↓


　　　　　 上､　　　　　　／⌒ヽ,　,／⌒丶､　　　　　　　,エ
　　　　　　　`,ヾ　　 ／　 　　,;;iiiiiiiiiii;､　　　＼　　　_ノｿ´
　　　　　　　　iｷ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　 　 　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ
　　　　　　　　 !ｷ､._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｻﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミﾐヾ=`´　　'i､
　　　　　　 i' 　　,.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿　　　 |
　　　　　　 |　　;ｉｆ≡|ヾヾヾミミミミヾヾ､//巛iiﾘ≡ｷi　　|
　　　 　 　 |　　iｆ!　 |l lヾヾｼヾミミミ川|iｉ//三iﾘ　`ｷi　　|
　　　　　　|　　,iｆ ,ｆ=|l l lヾリﾘﾘﾘﾘ川川|爪ミミiﾘ=ｔ､ｷi　　|
　 　 　 　 |　　;iﾅ,ｻ |l l l リﾘ川川川川|爪ミﾐiiﾘ ｷi ｷi　　|
　 　 　 　 | 　 iﾅ ;ｻ |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ｷi ｷi　　|
　　　　 　 | 　iｻ ;ｻ, |ﾘ ﾘﾘ川川川川川l爪ミﾐiﾘ ,ｷi ｷi　　|
　　　　 　 |　 iｻ ;ｻ, | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ ,ｷi :ｷ、 　|
　　 　 　 　,i厂　ｉｻ, |彡彡彡彡ﾉ|川川|爪ﾐミﾘ　,ｷi　`ヘ､
　　　　　 ,√　　;ｻ,　|彡彡彡彡ﾉ川川|ゞﾐﾐミﾘ　,ｷi　　 `ヾ
　　　　　´　　 　;ｻ,　 |彡彡彡彡川川ﾘゞﾐミﾘ　　,ｷi
　　　　　　　　　;ｻ,　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　,ｷi
　　　　　　　 　,;#,　 　 |彡彡ノリリﾘﾘミミミｼ　　　 ,ｷi
　　　　　　　 ;ﾒ'´　　　　!彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　;ﾒ　　　　　　ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ　　　　　　 `ﾍ､
　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　 ゞ

>>1
たしかに、暗記で受かるわけないな。
マニュアルでいいなら、8回も受けなかったｗ

って言うか、『マニュアル』すら覚えられない奴がローには沢山い(ry

マニュアルの定義その１
単なる暗記で、出てきた問題に対しては、既存の暗記した知識をそのまま吐き出すだけ

批判
こんな奴はそもそも合格しない。９９％無理。

法律の勉強に、暗記は必要な筈だが…

>8
学者の受け売りだから。今のところロー生の多くはただのアホ。諸悪の根源は学者。奴らは小賢しい。試験には落ちてるけどw

　 　┃
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暗記だけで合格するなら、暗記パンでも食べておけ。

暗記プラスαが必要。

そして、暗記すら出来ないのが…

>13
基礎（定義、趣旨、条文、基本論点）を固める前から応用やってるみたいだからな。あれじゃ、力をつけるのはなかなか難しい。

暗記すらできないやつがいるから暗記だけしたやつが受かる。

これが真理だろ？

現行合格者がマニュアル思考で法曹育成にとってよくない

というのは、実務家からの批判なのだろうか？

現行でやってきたが、ローも考えてるよ。

>>19
暗記すらできないおバカさんは、司法試験受けようとは思わないでしょう。
学歴は高いのだから、受験のプロみたいなもんだし

>>20
社会全体が画一化・幼稚化してるからマニュアル思考も流行るわけで、最近の現行司法試験合格者が悪い訳ではないと思う。

>>22
おまえ頭悪そうだな。
現行受けたことないだろ？

六法・基本書・予備校本を一言一句暗記してみろ！


　話　は　そ　れ　か　ら　だ

>>23
事務の仕事などは、画一化されていることが必要だから、むしろマニュアルがあった方が仕事がはかどる。

未知の事項には対処しづらいが

日本のロー教員の多くは予備校を目の敵にしている。ロー生の中にもそういった人がいる。それに対して、アメリカではローと予備校（実は、日本以上に盛ん）は協力関係にある。ローが予備校に教室を提供したりしている（ただし、有償）。留学すればわかること。

>>24
いや、現行合格者だ

そもそも「マニュアル」は悪くない。
マニュアルは基礎であり、
どんな分野であれはじめは真似事から始める。

現在は全体のレベルが低下してるからマニュアルすらマスターできない人間が多いんだよ。
それだけのこと。

：氏名黙秘 ：05/03/06 02:48:43 ID:???
>>24
いや、現行合格者だ

そもそも、マニュアルっていうのは囲碁で言うなら定石。
おまえらは定石を覚えずに我流を目指すというのか？

>>28

。。受験生ですらないだろ。。
カラカウナよ、皆疲れてるんだ

そこはそれ、ロー・スクールはアメリカ流だからw

現在のところ、このスレも現行合格者の勢力下にある...？

日本人なら定石を一人で並べることから始めるだろ？

ロースクールってアメリカの真似事だろ。
これもマニュアルか？

こんな時間までこのスレに張り付いているのは、
現行合格者だろ。暇なんだから

定石も学ばずに・・・

白拍子の題名あげてみろ。合格者かどうかがわかるし

>>31
いいこというな。口が達者でうらやましい

『桃太郎』





おとぎ草子

>>41
ちょっとﾜﾛﾀｗ

要件事実
問研 要件事実
紛争類型...要件事実など

>>43
ピンポーン。

マニュアル思考の話はどうなったんだ？

>>45
一日１０個の棋譜で定石を碁盤に向かって並べろ。
話はそれからだ。

明日にはこのスレなくなってるかも。
新スレまでは必要なかったかもな

>45
マニュアル思考はある程度必要だが、過度の拘泥は禁物ということでFinalAnswer。

　　　　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　 　　　 （　ヽノ
　　　　　 ﾉ>ノ　
　 三　　レﾚ

“マニュアル思考”のみならず、現行合格者に対するあらゆる批判を潰していきたく思う。中長期的に。

>>50
賛成。ローの未収者には、現行合格者への大きな誤解を持っている奴もいるしな。
教授から吹き込まれたのかもしれんが

現行５００人という設定自体マニュアル思考じゃないか？
運にまかせて（サイコロとか）今年は３００人、来年は４０００人合格
とかやってみろ。マニュアルのよさが実感できるよｗ

あと数年もすれば真実が明らかになるがな。
悔しいもんだな、真実が知られないのって。

択一問題文中、「おれ帰る」を見ただけで、
着手後の共犯からの離脱の判例の規範を、
条件反射的に思い浮かべられることもマニュアル思考か？

>>54
条件反射だねｗ

>>54
それは択一合格に必要な条件だろ。
それだけ理解しているということだから、非難されるべき点はない。

真実とは？

で、どうなんのよ。現行司法試験に受からなかった人は？
公務員も今さら転換するのも難しいし、民間も採用しないし、
ローは金かかるし。

行政書士で開業か…。マニュアル思考の人にとって書類の作成
は向いているかもしれないなｗ

>>58
どうしようもないだろ。三振博士と同じだ

>>1
いいねぇ、核心を突いた批判ができてる。
概ね同意。

>>58
ロー定員割れ＆学費値下げで行きやすく
はなると思うよ

＞５８マイナス思考

そもそもロー教授の大半は実務を知らないのだから、現在の法曹養成が機能しているかどうかの判断をすることはできないはずだろうに。

>>57
ロー生がアホということ。

マニュアル思考というのは、
実際は予備校憎しの枕詞に過ぎないのではないのか？
マニュアル思考と言い切ってしまうこと自体、
思考停止しているとしかいいようがない。

ローは、奨学金や学費免除があるから、意外と金がかからないだろ。
ある程度高望みしなければ、どこかには入ることができる

>>64
同意。
研修所にロー生と現行が併存する６１期？で批判続出になると思う。

辰巳とかで現行試験の講座をもってる大学教授たちも、結局はマニュアル思考的な部分を完全に否定しているわけではないのだが。
とはいえ、伊藤塾生などの一部はかなり酷い合格者が居ることは確か。
答練の採点でＤＱＮがｲﾊﾟｰｲ

>>68
そいつらは合格できないんじゃねーの？

現行合格者のオピニオンを表明する場は絶対に必要。現在の2ちゃんの影響力を考えると、この板で現行合格者が優秀でないとの評価が定着することは現行合格者に著しい不利益をもたらす。

>>66
>意外と金がかからないだろ。
一回目で合格するのであればね。
二回目以降の受験準備のためには予備校を利用せざるをえないだろう。
ローも卒業生まで面倒を見ている暇はないはずだから。

定型的な処理が迅速・確実にできるという意味では、マニュアルは必須。

>>70
でも２ちゃんは理の力ではなくて、どっちかっていうと数の力が幅をきかせているような気がする。
だとすれば、負け戦確実なのでは？

>>70
現行合格者と新司合格者の優劣は二回試験の合格率ではっきりするよ。

ロー卒の奴らを２階試験で落とすかな？５７期は落とされまくったらしいが

要するに現行試験の出題内容を変えればいいだけだったんだが…利権ｗ

大学教授の復権というのも目的だろうな。
一部の教授をのぞいて、受験生からは軽視されてたしな。

もっとも、ローを作ってみたがその点は改善されなかったなｗ

>>75
現行組だろうとロー卒だろうと研修所は容赦しないだろう。
法曹の質の最後の砦だから、できない香具師は必ず落とす。

大学教授が自分の地位を向上させたかっただけ

>>78
５７期（現行１２００人）→５９期（現行１５００人）→６１期（ロー１０００人程度、現行５００人程度）

成績優秀者はそれほど変わらないが、底辺のやつらはどんどん質が下がっていくだろうな

その大学教授の大半は司法試験に合格していないのだがｗ

>>77
>一部の教授をのぞいて、受験生からは軽視されてたしな。
今ではその一部の教授さえ、現行受験生にとっては「敵視」の段階だと思う。

>>69
違う違う。採点者がＤＱＮってことです。誤解しやすい文章だった。すまん。

>>83
あー、誤解していた。すまん。
そんなに酷いのかな。手を抜いているだけでは？

所詮一発勝負の試験だから二回試験までみないと誰が優秀とかはいえないだろ。

ロー制度の意義を何度聞いても、実質的な利点を
感じることができない。

今までのやり方で良いではないか。
法曹としての質については修習生のプログラム
をふさわしいものに変えていけばいいだろ、、

一騎当千のレスをすればよい。
それに、現行合格者二、三人で同時に攻めればほとんどのスレは制圧できる。ちゃねらー友達と集中攻撃をかける（携帯で連携してかけるのが理想的）のもよし。

文部省と法務省の足並みも揃わず

中途半端な格好で制度を初めて

振り回されるのは沢山だ

>>86
同じ様なことを著名な法学者がいってたな。

>>85
紳士法を受験できるのはロー卒の奴だけ。
そのロー卒は、現行では合格できないやつらが大半。

結果まで見ないと結論出せない問題か？

ロー生に学歴主義者が多いのも気になるな。医者のようにならないといいが…

>>91
なるだろうな。そのうち医者みたいに、事務所にローの卒業証書を飾るやつも出るだろうな

>>90
試験の内容が異なるから、客観的に比較できないだろう。

>>93
同じ法律だろう。

>>84
いや、手を抜いているというレベルではない。
伊藤塾で教えてもらった論証じゃないと、例え有名な基本書に書いてある理由付けでも
減点してきやがったｗ
「意味の分からないことを書かないで下さい」だってさｗ

>>89
ロー制度が法曹の質を云々なんて表面取り繕ってるだけだよな。

文部省と法務省の利権と体面争いが
こんな歪な制度を生み出した。
結果として法曹の質なんて向上するわけがない。
既習ならともかく未収ロー生の現状はどう？

某教授のプログで予定より進まない、学生のレベルが
想定に達しないと嘆いていた。これは全体に言えると思う。

結局、早くも破綻に近づいていないか。
場当たり的な対応を繰り返すだけなのか。

ローをつくりたいならいいけど、現行を廃止すべきではない。金持ちのボンボンばかりが最高裁判事になるなんて国の存亡に関わるぞ

>>90
数年したらローしか受けたことの無い人が出てくるから
変わってくるのでは。

それまでロー制度があればだけど。

ロー制度には批判的な俺でも、伊藤塾生のＤＱＮ合格者見ると考えを変えようかと思う。
まあ、春から俺もロー生だけどね。

100get

>>99
どんな世界にも３％のＤＱＮはいる。
どんなに立派な制度を作っても、それは仕方がない。

しかしローの場合・・・（以下略）

〇〇大学××学部卒
〇〇大学法科大学院卒
司法試験合格

ロー卒が択一一部免除とかならまだしも。
ロー卒のみに受験資格をあたえてゆくという、将来に向かう構図は
法化大学院にぶら下がる新たな利権の発生にしか見えない。

確かに伊藤塾のやつは視野が狭いのが多い。伊藤塾の教材しか使わないで学者を目の敵にする…自信家の割りには合格しない…なんなんだろうな…

〇〇大学××学部卒
（旧）司法試験合格

旧東京教育大みたいになったらいいな。

>>95
この時期になると（なる前からかも）適当に採点する人もいます。
私は適当に採点するのも面倒なのでｗ採点バイトをやめましたが。

真でバイトをしたことが無いので分からないのだけど、
本当に酷いと思ったら窓口で再添削を頼むといいと思います。
高い受講料を払ってるんだしさ。

俺の周りの短期合格者は伊藤塾を使っていたな。
ただ、そいつらは、基本書もしっかりと使用していたが。

反対に、同じ伊藤塾信者でも、基本書を読まないし、読むと有害とかいっているのは、合格しないな。
合格に必要じゃなくても、有害とまで言い切れる自信がすごい。

伊藤塾狂信者とローの未収者には共通点が多いかもな。

採点なんて適当だよ。どうせ知らない人なんだし。
知り合いの採点だけは、しっかりするが

予備校の答練の採点は、合格直後・修習前の人なんかもやってる。
ある意味では自分が一番正しいと自信満々の頃だから、採点もひどくなるのかも。

でも気になるのは新司法の答練なんだよね。ロー教員(実務家)で、予備校の出した
解答例とか「出題意図」がめちゃくちゃだって批判してる人がいるけど、
そんなレベルではまともな答練も採点もできないだろうなぁ。
でも答練はじまったらみんないくだろうしなぁ。

基本書は六法の解説書
判例集は実例での学習
過去問はアウトプット

って初めて受験勉強を始めた日から考えてるが、、
伊藤塾信者から見れば阿呆な考え方かな。。
だから受からないんだと言われれば、グゥの音もでないが。

塾出身。論パと答案だけで受かった。基本書は読んでない。ただ、読めないから読まなかったんじゃなく、読みたくないから読まなかっただけ。今後リサーチやらなんやらで基本書読めっていわれれば全然読める。塾出身者は優秀なのが多いよ。大手内定者も一番多いかもしれない。

>>112
同意だな。伊藤塾には優秀な奴が多い気がする。

しかし、そうじゃない奴も多い。
基本書読めないレベルのくせに、基本書読んでる人は合格できないとかいう奴。痛すぎるだろｗ

予備校の教材も元をたどれば、著名な基本書がベースだし。
基本書読んだらだめってことはないだろう。

へぇ〜。
相対的には伊藤塾は優秀なのが多いのか…
Ｗや辰巳やＬとかよりも。

いまの実務家、とくに裁判官は程度低い奴がいるのは事実。だがそれは裁判所の人事システムの問題で試験制度をかえても変わらない。改革するなら人事システムからだろ。

知財の中山教授は、一年生から予備校に通って運良く合格しても、まともな法曹には
なれん、と書いてたけど、証明してくれｗってかんじだ。

受験で基本書を読む、読まんで将来に差がでるというのだろうか。

裁判所もリクルートがうまくいってないのかもな。
渉外系に流れてないか？

大手渉外に内定するやつが優秀という発想自体がＤＱＮ。

>>117
まともな法曹になれる人もいればそうでない人もいる、というのが
漏れの考えだな。何の解決にもなってないがｗ

基本書を読む読まないで将来に差が出るのが本当なら
証明してほしいものだなあ。

>塾出身者は優秀なのが多いよ。大手内定者も一番多いかもしれない。

>>119
それはあるかもな。

現行廃止するより最高裁事務総局廃止するほうがどれだけ有益か。

あ〜あ、言っちゃったよｗ

>118
そういう感じはする。
時流だね。

渉外内定者が優秀というのも画一的な考え方だな。

渉外のほとんどは、弁護士を兵隊の１人くらいにしかみてないだろ。
ほとんどやめていくんだし

調査官には憧れるかも。

これが可決されたら2chが消えるhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1110033391/

大体、処理件数が多い少ないで判事の人事評価するのがおかしい。これが諸悪の根源。

東京地裁とか、新任の判事補でさえ数十件、判事が同時に二百件事件をかかえてる
とかいうけど、なんか考えられんな。素人目には、混乱しないかとか思ってしまう

いや、３００件らしいｗ


>しかも、長時間過密労働で裁判官は苦しんでいます。
>一人の裁判官が持っている事件が東京地裁でだいたい三百件前後。
>ある裁判官は、笑いながら、「坂本君。私が死んだら過労死認定の
>裁判は君らに頼む、と妻に遺言しておくから」と（笑）。
>もちろん冗談ですけれども、彼の苦しみは本物でしょう。
>これで裁判官は自由といえますか。
http://www.kyuuenkai.gr.jp/shinbun/20010525/3.html

現行合格者も必ずしも一枚岩ではないことを早くも露呈w

>>132
どーいうこと？

現行合格者でも渉外に行きたがらない人もいるんだよ。
そこら辺がわかっていなくて、ベテのひがみとか罵られたことがある。
進路に対する考えは、別れているのが当然。

知識プラス思考力で合格する。
マニュアルが知識の詰め込みのみをいうのなら、マニュアル批判は正当だな

今は、とくに若手合格者の間ではトレンドみたいになってるからね。

LesserEvil

だが、だいたいのマニュアル思考批判は、思考が画一的なことを言っているような気がする。
試験である以上、ある程度の定型生は必要だと思うが

>>136
だよな。

けど、俺は兵隊になりたくて司法試験に合格したのではない。
っていうのをなかなか理解してもらえない。

漏れは渉外なんかより特捜にいきたい

河上和雄

金太郎飴金太郎飴言われるが、同じ事案を十人十色で処理していたらむしろ問題ともいえる。枝葉の部分はともかく幹の部分は。

悪徳金融と戦いたいなんていったら変人扱いされかねん…嫌な雰囲気。

>>142
そうそう。司法試験は判例通説を使いこなせるかだけを問うている。
幹の部分は判例通説で処理しないと問題外だろう。

>>139
一匹狼ではないが、自分がこの事務所を背負っているんだという気概を
持てる規模の事務所に入って、実際にそうなりたいんだよな。
不遜かもしれないけど。
>>140
大変な道ですな。ガンガレ！
>>141
んなことないですよ。

「街弁」って言葉もアレだな。
大手事務所が訴訟をやらないわけでもなし、中規模以下の事務所(「街弁」？)
が予防法務的なことをやらないわけでもない。

>>143
５９期スレの渉外内定者ってＤＱＮがいるんだが、そいつなら間違いなく、ベテってわけわからんとか抜かすはず。

けど、ほとんどの人はまともだから、変人扱いされないと思うよ。俺は立派だと思う

>>146
渉外の弁護士の殆どは、法廷での訴訟行為ができない。
なので、渉外やめたら一から勉強し直しになるみたい

ん普通に考えたらちょっと異常だよね、修習始まる前から
内々定もらったり。
特に任官希望があるわけでもないが、やっぱ4月から一通り見てみたい気がする。

>149
学生だけじゃなく、事務所の側もリクルートに必死だからね…

渉外の事務員は美人が多いかも。
祝賀会に来ている人は、美人ばっかりだった。選りすぐってきたのかもしれんが

そうかな、憲法、刑法なんかはむしろ判例通説の問題点をきいてることも多いよ。それを踏まえた上で判例なり通説でかくことはいいけど。

東大法学部の授業なんて、判例通説批判に終始してるのも結構あったけどね…

大手・準大手ではMHM、N＆P、AK、TMI、中堅ではほとんどのところが訴訟（リティゲイション）には力を入れてるよ。
それに、事務所移るっていってもたいていは渉外だから。一から出なおしなんてことはまずないはず。

事務員に美人がいようがいまいがどうでもいいよｗ渉外基地外は案外そんなところで選んでるのかもな。

合格者の進路スレになってるなｗ

>156
合格時に若くても案外不安が多いものですｗ

やっぱ日栄の社長か悪徳栄くらいの根性が必要だよな。

>現行合格者のオピニオンを表明する場は絶対に必要。
>現在の2ちゃんの影響力を考えると、
>この板で現行合格者が優秀でないとの評価が定着することは現行合格者に著しい不利益をもたらす。

ここはこういう趣旨のスレらしい。
どうやって現行が優秀だという評価を印象付ければいいんだろうｗ。

>159
二回試験の合格率

>159
現行合格者が優秀でないとする立場の論拠を一つ一つ説得的に潰していくのが第一だな。

>>161
現行合格者が優秀かどうかはわからないが、
少なくともロー生全体のレベルよりはマシ。
比較されること自体が、屈辱だ

テスト

>>1が正しくとも間違っていようとも
来年以降合格者数が激減することに変わりはない

ん？現行ベテの負け惜しみスレか？ここは。

マニュアル思考でない素晴らしい思考法で，現行撤退後も引く手数多だね。

>>165
負け惜しみ？
現行合格者とロー卒の比較をすれば、どちらがお得なのか考えてみれば？
就職、社会的評価、法的思考力、一つでも勝てる点がありますか？

現行なら10年掛けて合格しても勝ち組！！
現行なら低学歴でも人生逆転で勝ち組！！

医者と弁護士は似通っているな。
一つの大学は、国立で入学する時の偏差値は７０超えてる。
もう一つの大学は、私立で、入学するときの偏差値は５０前後。
その私立卒業の医者はできが悪いのが多く、医療過誤も頻発。
前者が、現行合格者で、後者がロー卒の合格者の近未来だな

ﾏﾆｭｱﾙ思考すらできないﾍﾞﾃが集まるスレはここですか？

>>170
根拠ゼロだな。

↑
w

現行ヴェテにはガス抜きが必要なんですよ

このスレに来ているのは、合格者だろ。レスちゃんと読めば？

>>153
おまえが東大じゃないことがよくわかった

自称合格者のベテって悲惨だな

まあ

結論：現行はベテでも勝ち組である

ってことでいいじゃない。

というわけで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝このスレ終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレに来ているのは、合格者だろ。レスちゃんと読めば？

このスレに来ているのは、自称合格者だろ。レスちゃんと読めば？

レスを読まないのか、読めないのか、読んだが理解できないのか、理解したくないのか。
どれにしても、ダメだな

妄想がすぎるベテが集まるスレはここですか？
ほんとこいつらマニュアルベテだよなｗ

このスレに来ているのは、宅建合格者だろ。レスちゃんと読めば？

>>182
ワロスｗ

合格妄想性人格障害か＞現行ヴェテ

>>168
現行受けている間は負け組以下のゴミ組

お前みたいのがいるから、ロー生全体のレベルが低くみられるんだよ。

>>185
受験生の間はゴミ以下。これは、現行では仕方がない。

別に低く見られてないよ

現行試験が難関なのはわかるけど、
所詮受からなければ意味がない
受かってないやつがいくら現行の優位性を語ったところで、「ハァ？」だわなｗ

いわば新興宗教に入信した末端会員が「この宗教（教祖）はすばらしいお方です」
と布教して回ってるようなもんだ。

>>189
>合格妄想性人格障害か＞現行ヴェテ

大正解！ｗ

ローの教育は現行での勉強からすると雲泥の差だ。
そもそも予備校の答練システムに乗っかって年に２度ほど、人によってはたったの１度
さらっと答練に合わせて勉強したら、後は論文前にざっと見返すだけ。
何年かけてもまともな勉強をできないまま、運よく合格したり合格せずに同じサイクルを続けたり。
こうした悪習は断ち切る必要があったんだよ。

>>189
>いわば新興宗教に入信した末端会員が「この宗教（教祖）はすばらしいお方です」
>と布教して回ってるようなもんだ。

ﾜﾗﾀ
現行＝新興宗教だな確かにｗ

東大コースの浪人生が東大を持ち上げるようなもので
当の東大からしてみれば迷惑というか
お前らなんか仲間じゃないというか

プププ
現行ベテ叩かれまくりｗｗｗ

実質最後の現行試験を目前にして２ちゃんの煽りに引っかかって時間を空費する
ベテども哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「自分はこんなにも難しい試験目指してるんだぜ」って思うことで
精神安定させてるんだろうなｗ

これがベテｗ

>>196
合格率が上がっても堕ちちゃうと馬鹿がばれるから，合格率が上がるのが
嫌なんだよ。ロー入試でも同じ。「受ければいつでも受かる」と思い込むことが精神安定の元。

>>196-197
おまえら核心つきすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヴェテは法曹になりたくて勉強しているのではなくて
司法試験を受けたくて勉強しているのだからなｗ

でも現行で受かりたいって気持ちは分かるけどね。

だから俺はロー生でも現行受ける。

大体，ロー未修や新卒の既修を煽っても仕方ない。
自分の5年前くらいなのだから。
自分の5年前より出来ないというなら煽ればいいが。

若しくは，自分と同じようにヴェテの癖にローに行ったものを煽るなら
話は分かるが。ローの新入生が自分より出来ないことで煽るのは
筋違いもいいところ。

賢いわな
現行にすがるだけのベテとちがってｗ

５９期でも就職が厳しい。都会はもちろん、地方でもそろそろ飽和状態になっている。
６０期までがギリギリ就職できるくらいか？

嗚呼ベテｗ

「実務では」「実務では」としたり顔で演説するベテの「実務」のソースは
まともな仕事をしていない--本当に忙しいものは予備校で教えている暇などない--
予備校講師の雑談。そのくせ裁判所の傍聴すら行った事が無かったりする。
本当の実務家に習っているロー生が何故「実務では」としたり顔でいわないかを
考えてみることすらしない。そして「実務では・・・」と今日も演説。

子供叱るな　来た道だもの　老人笑うな　行く道だもの

初心者笑うな　来た道だもの　ベテを笑うな　行く道だもの

>>205
＞予備校講師の雑談
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

はっきりいって
現行は実務と直結しない無駄が多すぎるんだよね
確かに難関だけど意味のない難しさなわけ。
実務にでちゃえばベテ公合格者なんて簡単に淘汰できるね。
ベテの知識の大半はマニア的な学説の知識なわけで。

ベテの神様「カトシン」の東京地裁の裁判官室での評判を知ってるか
酷いもんだ
法廷で裁判官無視してヲナるらしい

ベテの神様って、カトシンは一回１年間での
合格者講師だよ。以外にライブ受ければわかるけど、
大学在学中の若手が多い

伝聞が多いな。

カトシンは天才系だよな。カトシンの方法を実行できるかどうかはともかく、カトシン自体は頭がいいと思う。
だからといって、仕事ができると言うことにはならないけど

>>203

なってねえよバカ。

>>213
なってます。現実をきちんとみろ

>>208
>現行は実務と直結しない無駄が多すぎるんだよね
新司はどうなんだ？実務と直結しているというのであれば、研修所にいく理由がないだろう。
法律系の資格試験の多くは、実務に直結しているわけではなかろうに。

>>215
ｵｰﾙｵｱﾅｼﾝｸﾞな方ですね。

ローの教育と新試験は現行よりは遥かに
実務的だろうが。

>>215
確かに言われてみればそうだな。
行政書士資格とかもっていても、車庫証明申請の一つすらまともにできないだろうな。

>>217
なぜわかる？

>>214
自分こそ現実を見ろ。
ロー生も安泰。

437 ：イルカの昼寝 ◆MPw7Mbkr2o ：05/02/15 07:52:16 ID:FTDDIMm/
>>435さま
騙りではないという前提でマジレスしますが・・・・。
�@について
現在は，年収８００万円程度から５０００万円程度までの間で幅があるのでは
ないでしょうか。よほどのことがない限り食うに困ると言うことはありません。
私はその底辺のほうで，昨年の申告収入が９５２万円です。
同期のサラリーマンに比べると，経費の控除もできるので恵まれていると思います。
ただし，退職金やボーナス，その他の福利厚生は一切なしです。
�Aについて
正直なところ，あまり変わらないのではないかというのが実感です。
弁護士が増えれば，是まで弁護士を利用しなかった人も弁護士を利用するでしょう。
ただし，従来の日弁連報酬規定のような高額な費用は取れないでしょうから
（もっとも，従来も報酬等基準規程通り取っている弁護士はまれでしたが），
若干薄利多売の傾向が強まるのかなぁという気はしています。
開業してしばらくは大変ですが，軌道に乗ればやはり食うに困ることはないと思われるので，
自由業の利点を享受したいのであればよい職業ではないかと思います。
しばらく「イソ弁」をするのであれば，年収５００万円程度は最低でも出るようです。
イソ弁の場合事務所維持費がかからないので，これでも十分でしょう。
�Bについて
前述のとおり私の昨年の申告年収は９５２万，所得が６００万くらいです。
贅沢はできませんが人並みの暮らしはできていると思っています。

アｋｆｑｃｐ：おｑｗｆｒ３おえｑｗｘｗｊｈん市うｃｒ�BＣＣ�@Ｃ
�BＪに；ｊｍ；ｊｃ；主ｖ：ｒＲｊｒｖ歩澪和えＰ：子れおｍｊｃｐれ
ｃｍ歩恵�CルｃンパオＳぬ：押しＦ：歩：も尾ｒふぇおｃｍ：ぺおいｒ
尾Ｒノｐｃれおぷｍ：歩亜ｃ身：えぽみｃれ｣＠Ｐ背ＲＰ＠終えＲ＠Ｐ､
オアゑ､ｘｄ：歩Ｓ：ぺを：歩､位Ｒ歩ヴぇ､Ｐ歩い：Ｐ見歩ｍ：色：Ｔ
えｒｃｍｊ；尾エアｃｊ歩家ウｒｃ御尾ＰＭＰ負い：歩P歩いＲ歩い：Ｒ
ｑｗｄ歩､：ｐをぉえも位､：えＴロＴＲ：､歩位ゑぽいｐｘｗ生尾ｐ､
ｑｘｐ：３、オイｓｑｖ尾ｍｍ：歩､歩い：歩､：４３歩２３､：ｐ.

>>219
> >>217
> なぜわかる？


ﾛｰに行ってるからなそりゃｗ

170から一気に流れが変わった

>>223
１７０からは荒らしばっかりだな。司法板はどこもこんな感じだな

まともな意見すら持たない理由不明なロー嫌悪症に罹患している奴がいるとすぐこれだ。

170以降ロー生に乗っ取られた
やっぱりこういうスレはもう無理なんだな

>>225
まともな意見すら持たない理由不明な現行嫌悪症に罹患している奴がいるとすぐこれだ。

>>226
同意。質より量。理より数。それが２ちゃん

>>220
まだ合格していないだろ？事前研修とか行くと現実がわかる

> 理由不明な現行嫌悪症

現行を改善したものが新試験ですが？
これが理由が無いとでも？
国家・国民のお墨付きだよ

でそちらのロー嫌悪症の理由は？
金欠ですか？ｗｗ

話を本題に戻そうぜ。
俺は、マニュアルで免許を取ったが、オートマ車しか乗っていない。
だから、マニュアルは無意味だったと思う。

俺はバイクだから、マニュアルは必須だ

俺もマニュアル取ったけど、教習所以外でマニュアル車運転したことないな・・・
たぶん、もうマニュアルじゃ運転できない気がする。

現行試験の勉強は実務で役に立つ。というより、あれくらいできないと話にならない。
実務プロパーの事項は修習＋実務についてからの勉強で十分間に合う。

現行受験生はしっかり勉強しておけばいいよ。
予備校本を使うことは否定しないけれど、内容の正確性を基本書で確認すべきだとは思うけどね。
不幸にもローに行かざるを得なくなったとしても、これまでの勉強は無駄にならない。

今の弁護士は、みんな現行合格者ばっかりだし。

早く択一の日が来ないかな〜
勘違いが数万人路頭に迷う日ｗｗｗ

予備校のマニュアルは、それまでの現行合格者のノウハウを一般化したもの。
予備校が成立する前に合格した、現在の弁護士の多くは、予備校に行っていなくても同じ方法で勉強している人が多い。

現行合格者は夜にやってくる

アホばっかで話にならんな

>>236
路頭に迷うのは択一の発表の日だろ。

マニュアルマニュアルというが，どのようなものがマニュアルなのだ。
シケタイとかのことか？
それとも論文の書き方（字下げとか段落わけとか）か？
マニュアルがあるなら欲しいくらいだ。

というか定型的な，皆が納得する最大公約数的な思考を出来るようになるために
いま訓練しているのではないのか。よう分からんな。

まこつのAランク，Bランクとか，LECの過去問の酷い回答（民法に多い）
なんかを批判するのなら兎も角，実体のない「マニュアル」を批判するのは
実体のないロー制度を批判するのと同じくらい無意味だ。

「有罪と無罪。どちらで書きましょうか」。関東地方のある地裁。新任の判事補の質問に指導係の
ベテラン判事はがくぜんとした。

判事補の机には司法試験予備校時代の参考書が並ぶ。書く判決文の論理にすきはないのだが、
有罪か無罪かに関心がない。結論を先に聞き、それに合わせて判決文を作ろうとする。「自分の
仕事がわかっているのだろうか」と判事は不安にかられる。

司法研修所では「判決を書くマニュアル」を探す修習生も出てきた。一つの問題に一つの答えと
思いこむ。「証言の信ぴょう性の判断など最後は自分の人間性が問われるという自覚がない」。
司法試験の面接で返答に詰まった受験生が泣き出すという場面もある。

ttp://www.nikkei.co.jp/sp1/nt33/20001026EIMI004626033001.html

>>240
その日のうちに速報が出て号水マイナス3点くらいの奴は即死する

現行合格者はどこがダメなのか、根拠とともに論ぜよ。

カコモンの呪縛・思考奪うマニュアル信仰
ttp://www.nikkei.co.jp/sp1/nt33/20020303EIMI004303033001.html

自分の頭で考える――。私立中学の間で選抜方法の見直しが始まった。過去の試験問題
（過去問）を勉強すれば高得点が取れるという傾向の打破に動き出したのだ。

最難関校、開成中学（東京・荒川）は昨春の入試から、出題傾向を大幅に変更。選択式の
解答や漢字の書き取りが多かった国語の問題は、記述重視に姿を変えた。

今年は50分間で論述文と小説、400字詰め原稿用紙にすると30枚相当を読ませた。論述文
では文中に提示された「南極に生息するペンギンを温暖な日本で飼育する際の問題点と
解決策」をまとめさせ、小説では「主人公はなぜそう感じたのか」「なぜこのような表現方法
を用いたのか」を問いかける。

不合格だった受験生の親の1人は「過去の問題を繰り返し解かせたが、まったく歯が立たな
かった」と話す。合格と不合格の点数格差も広がった。「正答がない課題に自ら考え抜いて
立ち向かう人材が求められる」

>>244
長いこと無職で勉強させるのはやっぱり良くないと思うよ。
品性がいじけてくるし。撤退も出来ない。
受かる頃には疲弊している。それこそ，東大入学時の英語力もなくなり，
法律だけのマシーンにならざるを得ない。
逆にロー生を見てると，特に新卒の子は，エリート教育の真っ只中みたいになるし，
成績がよければ渉外から派遣されてきた教員に可愛がられるしで，
謙虚さがうせてしまう。それもどうかと思うが・・・中庸は難しいな。

＞今年は50分間で論述文と小説、400字詰め原稿用紙にすると30枚相当を読ませた。

ヒロシです。

司法試験より大変だったとです。

>>247
50分でA4で12ページ読ませるのかよ。
完璧な合格答案を書ける自信は無いなあ。　
っつか問題として不適じゃないのか。

>>246
なんで謙虚さが失せるんだ？殿様気分なのか？

>>244
お前はどうせ受からないだろうが、
受かったとしたら法曹の質を下げるだろうな。
頭がとにかく悪すぎる。

>>249
殿様ってわけじゃないが，5割ならまず受かりそうだし，教員が
事務所とか連れて行っておごるもんだからどうしてもねえ。┐(´д｀)┌
甘やかしちゃってるっていうか。
ロー内でも若くて出来る子は別扱いって感じだから。

>>250
根拠はどこだろう？形式すら満たしていないから０点だな。

>>251
できる子は囲い込みたくなるのが自然な行為。
ただ、「できる子」って全体の１割もいないだろう。
残りは「できる子」って思いこんでる奴

> 渉外から派遣されてきた教員

これも癌だな…
研修所の教官におべっか使うのを前倒ししてるわけだ

不思議なのは、現行の問題を出し続けた試験委員の心だ。

彼らは、どういう勉強をしていれば、最終合格できると思って出題していたんだろうか。

法学部は事実上機能せず、また、他学部出身で受験している人も多数いるのに。

>>253
そうだね，上10〜15％くらいかなあ。
それでも数十人居るからさ。でかいローは。
んで，意外とベテラン出来ないんだよね。
六法ですら（司法試験と同様に採点してるというのに）若い子に負けてる。

>>254
青田狩りしにきてるからねえ。
しかたないよね。

>>255
傾向の変化から何も読み取れなかったのか？

>>255
基本的な問題を聞こうと思って皆でごちゃごちゃ討議してるうちに，
毎回異常に捻りすぎた問題になってしまう
↓
その捻った部分を予備校が「知識」として教え込む
↓
捻った部分は知識として聞きたかったわけではないのだが，捻ったところも
押さえてくるとなると更に捻らざるを得ない。んで皆で捻ってるうちに（ｒｙ

というスパイラルのようだ

>>254
研修所の教官におべっか使うか？

>>259
もうお前はいいよｗ

>>256
ローに行ったベテランは現行では無理と思った人なので。
現行に残ったベテと同視するのはどうかと思うよ。

もちろん、現行に残ったベテの大半はもっとダメなんだが

>>257
傾向の変化はあるが、予備校の分析で知ってる人がほとんどじゃん。
結局、試験委員は、予備校の存在を暗に認めていたわけだ。

現行の問題ってよく考えて作っていると思うんだがなぁ。
予備校が答練で出す問題とは質が違う。

・・・択一刑法はちょっとアレだが。

>>258
新司法試験も同じく（ry

現行支持派　・・・　池田（慶應）、井田（慶應）

>>263
上三法と民訴は予備校には作れんね。
特に民法は予備校の問題と違いすぎる。
予備校の民法の問題は論点瞬殺が多すぎｗ

商法と刑訴はあんまし変わらんけど。

>>263
大半の受験生はそのひねりにさえ気づかない。
逆に言うと、ひねりに気づくレベルの人は合格するし。

京大の松岡先生は、現行の問題には過大な機能を要求されて、作問が大変だったと言っておられた。

>>267
だから俺は受かったのか（ｗ

>>266
刑法・憲法（人権だけ）は、予備校でも作れるだろう。
統治は、予備校には無理だな。カトシンがたまにヒットさせるときがある程度。もっともカトシンは三振の方が多いけど

>>266
Ｗセミナーの渡邉先生曰く、「予備校には文献が限られているので、本試験とはどうしてもズレが出てしまう面はある」と。

>>270
刑法はたまに神レベルの捻り問題が出てるよ。
予備校の回答ですら気付いてないのが多いので，試験委員が肩透かし食っているのだが。。ｗ

>>269
そうだと思う。
俺のイメージとしては、基本論点プラスひねりで合格。
半分の受験生は基本論点の部分でダメ。
残りの４分の１は、ひねりに気づかず伸びない。
で、残った人がＡつくんだろうと思っている。

>>262
自分でズレてるって気付かないのか？ｗ

もう少し「オトナ」にならないとダメだ。
「台本無しでは、何もしゃべれません」って言うのは、かつての「木田彩水」のようで
よいではないか！（今では、白石ひよりのファンであるが・・・）

試験委員は、全部解答できるとは思ってないでしょ。

司法試験は最難関の試験であって、問題も公開されるので、あまり易しくて
恥ずかしい問題は出せないという体面があるのだろう。

合格ラインは意外と低い（しかし簡単ではない）というのは、そういうこと。

いわゆる「人権パターン」にしても，芦部（＝予備校）以外の
言い回しで答案書くと「これなに？」って聞いてくるの居るからなあ。
やむにやまれぬ・・・とか。もちょっと自分の頭で勉強してくれ〜〜

>>276
だろうな。但し、民訴だけは、いつになっても受験生のレベルをわかってくれなくて、難問ばかり出題しやがる

学者試験委員は現時点の学説の到達点MAXを要求する。
実務家試験委員は最新の学説なんて知らない。
それどころか最近の基本書すら読んでないで着任する。

こいつら両方に合わせる答案書かないといけないからなあ。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾘﾝｸﾞ！！

学校の勉強だけしていれば受験に合格できるなんてのがウソなのは
中学受験の段階で明らか。

当該問題で問われている基本事項はしっかり書く。（これができないと話にならない）
で、基本通り処理していこうとすると、やっかいな壁にぶち当たる。（ひねりの部分）
逃げずに正面から答えようとする。（多少間違おうが気にしない）
↑これができればAだな。

>>279
だから実務家と学者のペアで採点するのでは？
二人の採点の平均値で点数を出してると聞いた

>>280
一応，学部の講義で触れたかどうかは学者委員がいろいろ検討するらしいよ。
でも主観的に触れたかどうかであって学生がちゃんと理解してるかじゃないからな。

>>281
定義趣旨条文を書いてくれないと「点数を上げようがない」といっていたな。
んで最後の当て嵌めのところは間違っててもいい。筋さえ書いてあれば。

民法の工場備え付け機械の受領遅滞の問題の損害額の答案なんて，
合格者の回答もてんでばらばらだったが，必死に何か理由付けしてあれば十分だった。

>>280
今は知らないが、昔は、それで学校の先生が塾批判を展開。
やっぱり、塾行っている子は、学校の先生の授業が物足りなくてつまらないから、バカにしてたし。

ローと共通してるな。違う点は、ローの教授には社会的権力があるという点くらいか

>>284
１０−１だよな。

私は、先生の講義を聞いて大学の講義を中心に勉強しましたけれども、結局司法試験に受かりませんでした。
そうじゃなくて、大学の授業に一年生から出なくて、予備校に行った人が受かっていっています。そういう
ふうなことを真摯に考えていただかないと、若者は本当に、大学の先生の言葉を信じて勉強した人はばかを見ます。

ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000415120010620020.htm

学校の教員は別におつむがトップクラスではないので，ある程度
生徒の目線に立てるのだが，試験委員やってるような連中はおつむの
出来が普通の受験生よりずっといいので，教え方が分からない。
困ったもんだ。

塾の詰め込みがマニュアル重視だとか批判されまくった時代があったな。

>>287
信じて泥船に乗ったのがばか、で終わりだな
現行ヴェテと同じ

マニュアル思考が一概に悪いとはいえない。
例えば、年号の覚え方に「いい国作ろう鎌倉幕府」というのがある。
ガッツ石松が、「良い国だから４１９２年！」と言って伝説を作った。
だから、マニュアル思考が一概に悪いとはいえない。

>>291
そういうことじゃないだろｗ

>>291
ﾜﾛﾀｗ

あの議員は自分の不勉強と出来の悪さを晒しただけだったんだが…
「講義を聞いていた」うちに入らないだけだろ

つーかね，学者の講義聞けるようになるまでが大変なのよ。
自力で聞ける人はそりゃ受かるよ。と思う。

最近の受験新報の巻頭言にも、「マニュアル批判というマニュアル思考」みたいな記事があったな。

>>295
テープに録音したものを自分で勉強できれば良いんだけどな。
時間割通りに強制的に進められるとウザくなる。

>>297
俺は強制ペースメーカーになってくれた方がいいので，案外嫌ではない
（だからローに行った）。
学部の「法学入門」が法律学の導入になってないのが問題だと思うのよね
「法曹入門」でも作れば学部の講義ももうちょっと有意義に聴けただろうにと反省

ある一定のマニュアルは必要だろ。
真に頭を使うべきところ（マニュアルで対応できない部分）に労力を注ぎ込めないじゃないか。

あと、一定の思考パターンの共通認識がないと、裁判の見通しが立たないし、好き勝手な準備書面に悩まされたりするじゃん。

>>298
団藤の「法学の基礎」なんかは、新入生には無理だよ・・・と思う。

>>300
平野『刑法の基礎』なんて間違えて読んだら最悪だな。ｗ
今でも読みこなせるかどうか。

>>299
魔骨も、そう思って論証ブロックを広めた。しかし・・・

>>301
それは、もう哲学書の世界・・・

>>302
論証ブロックレベルの細かいマニュアル化は有害。
科目の全体構造レベルのマニュアル化はいるだろ。
自由作文じゃないんだし。

ブロックも必要な人は必要なので、俺は否定しない。
どっちみちブロックだけでは合格できないんだし

一時期は、ほぼブロックだけで受かったけどね。

あと、せいぜい予備校本。

論証ブロックは論点の所在とおおまかな流れを把握するのには役立つよ。
あれを一字一句暗記するのはアホとしか思わないけど。
あとは会社法・民訴等の一行問題用のまとめは便利。自分でつくるのめんどいし、
さすがにあれは現場思考じゃ限界がある。

事前準備の一つの形だろ＞ブロック
今は改良型が流行ってる
それだけの話

事前準備できるものと、現場でしか出来ないものがある
後者に専念するためにも前者は試験までにしっかり準備しておく必要がある

マコツの受け売りだなｗ

どんな試験をやろうともそれに対して
塾や予備校に対策立てられちゃうわけ。
だって塾や予備校は試験対策が商売だもん。

自分のノートを作って行くのが勉強なのだが，
今では市販のノート，最高のカンペを追い求めるのが自己目的化した受験生が沢山居る。

答案の形で論証ごと頭にたたき込む勉強が
一番効率的だと思うんだけど。一科目二百問くらい。
それより効率的な方法があるなら具体的に説明してくれ

>>311
え？
わざと応用効かなくするの？

>>311
論証は答案にほとんど書く必要がないからなぁ。
メイン論点以外はすっ飛ばしまくり。
「〜については一般に〜と解されており」てな感じだった。

>>311
過去問込みで論文問題のストックが各科目２００問あって、その問題演習をするというのであれば同意。
ただ、論証ごと覚えるのではなくて自分の使っている基本書の知識でどこまで書けるかを検証する。
基本事項の確認にもなるし、何よりも応用力がついていいよ。

答案に書くことって普通は論証以外の記述の方が分量が多いからね。
だからといって論証部分が雑でいいってことにはならないけど、
論証以外の部分について対策を怠るのは致命的。

定義、趣旨、条文の理解が不十分だと、射程が絞れない。

大学側からする入試選抜改革の方法がいつも受験産業に負けてしまうのは，予備校などの受験産業は
入試を徹底した戦略ゲームと考えるのに対し，大学側は教育的意義や人間形成などの教育的言説を
入試という排除ゲームに持ち込むからである．その分、大学側は戦略的思考ができなくなる．

竹○洋「立身・苦学・出世」


また、竹○の文献では、これが秀逸。もう感動もの。

ttp://www.yozemi.ac.jp/nyushi/sokuho03/tokyo/koki/bunII_ronII/mon1.html

砂糖工事は、こういうのに拘っているんだろうか・・・


教養主義とは、読書を通じて得た知識で、人格を磨いたり社会を改善していこうとする
人生観のこと。大正期の旧制高校ではぐくまれた思潮で、戦後も1970年前後までは
大学生の規範文化だった。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4121017048/249-6661944-6898707

現行合格者は人格が歪んでる奴が多い。特に若手とベテラン。

現行は確かに性格を歪める。
周りに変な奴がいると、それに負けないために、こっちも嫌な奴にならないとやってられないから。

『汚い世界』だよ。

・・・そうか？
単に現代人には人格がゆがんでる奴が多くなってるだけだと思うけど。
それより、ローの方が心配だ。
現行受験生よりも多くのリスクを背負ってるから、余計に激しい戦いになる気がする。

ローは現行に比べたらヌルイから。

まぁ、三振が現実化し出したら、ギスギスするでしょ。

「マニュアル思考が良くない」という批判自体がすでにマニュアル思考

その、権利濫用の濫用はよくない、的な無内容な発言嫌い

ここにいる人現行？
正直暇というか、余裕あるね。煽りじゃなく。

知り合いの現行受験生、本当に顔が変わるほど勉強してるから・・・

ここに書き込んでいる多くは現行合格者だろ。
>>325が心配する必要はないよ。

いや心配なんて「全く」してないんだけどね。
本当に現行合格者がほとんどかねｗ

>>326
現行合格者らしいから去年の民祖2問目どう構成したか教えてくれ

>>325

だれだって休憩を入れるでしょ。
休憩を取らない勉強なんてありえないよ。

warata

>>325
俺は90分に一回は必ず休憩を取る。
じゃないと能率が悪くなるし、全然記憶とかに残らなくなるから。
体かたまってくると疲労も残りやすいしね。
でも、一日7時間平均でやってるよ。

真の合格者は深夜にくる。なぜなら遊びすぎて昼夜逆転してるから。

おいおい326

やっぱりここ合格者なんかいねーじゃねーかｗ

現行宅建試験の合格者ばかりだな

w

まぁ，自分が合格者であることを，おまいらに名乗ったところで何のメリットもないからな。
誰も敢えて名乗ろうとはしないだろ。
すぐに，本物かどうか証明せよだの騒いで，ただうざいだけだからな。
しかし，おまえらは，何でそんなに必死なのかね？

>>328
ごめん。
俺、去年受けてないんだわ。問題も見てない。
事務所で起案して煮詰まってたから２ちゃん見てただけ。

>328
構成なんて覚えてない。
オリエン冊子より
バスの中で騒いだり、寮の自転車を乗り捨てたり、違法駐車をしたりしないで下さい。あ、あくまでもごく一部の者の行為らしいから、これらを以て人格云々いうのは失当ねw

寮の自転車はよくパンクしてます。
皆さん丁寧に乗りましょう。

和光のマンスリーからチャリで通うかバスで通うか迷い中。
バスだとこんでてストレスがたまる。ただ、チャリだと酔っ払ったときに不安。雨もいやだし。バスかな。

>>328
ていうか、普通覚えてないだろう。しかも合格した以上、勉強していないから、もはや何が出題されたかも忘却の彼方だ。
個人差はあるが、俺は、相殺の抗弁がでたくらいしか覚えていない。

相殺の再抗弁は出なかったことしか覚えてないw

いつの間にか59期に乗っ取られたスレはここですか？

>>340
和光と研修所の間は徒歩の奴も結構いるという噂。
１５分くらいかな。

>343
>1嫁

>>344
健康にはちょうどいい距離だな。
俺は寮だから、運動不足が心配だ

>344
実際歩いた。男の足でも三十分以上かかる。毎日はなかなか辛い。

夜になると現行合格者がカキコ
昼はロー生がカキコ

但し、昼間は荒らしだが

ボーガン砲発射よーい！標的、ロースクール！

　　　　　　　　　Ｗ
　　　　　　　 ＼ГΤ
　　　　　　／__|□≒］_____／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __　 ____
　　　　　　￣Γ___￣ 》￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ /　＼ .ヽ、
　　　　　　/ /ЩШ_￣'|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　ζ　　 （　　　）　　＼
　　＜　　 ＼|_________］＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／（__ﾉ　 r-=`二´ _　　　 |
　　　　＼√＃/　　　 ］＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ___,--'　　　_／ ／ //⌒ヽ　　　|
　　　　　/　　 /　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __／　　　 _,--=　 ／/ / ﾉ　/ |　　　|
　　　　ЩЩШ　　 ///　　　　　　　　　　　　　　　　,／　　　 __／　　　 ｒ' /／ / /／ﾉ　　　ﾉ
　¶　__√　　　＼____|￣|///　　　　　　　　__,-===￣＼　　／　　　　　 /￣ヽ／／／　　　/
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　　　 ゝ　　　 ＼　　　＼　　　　　 |　　　　 └─┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　∠＿　　　　　＼　　 ＼　　　　＼　　　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ＼＿＿＿ゝ＿＿ ゝ　　　　ゝ　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　┴┴　 ￣ー--⊂二⊃─===________　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⌒ー------==_______　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　⌒＝――'

結局、今日は荒らし以外にまともな現行批判はなかったな。

はやく、反論したいのに。ロー生のカキコ松

新司法も、数年経てば、理念とは遠く現行のような競争試験型の問題になるだろうな。

理念パラダイスは、最初のうちだけだろうね。

競争試験というのは何が出るか分からないので、意味のない単語競争、無駄な暗記とかになるんです。
ttp://www.sanseido.co.jp/booklet/booklet148_suzukitakao.html

>>351
それでも現行よりは楽だろう。合格率２０％前後は確保されるのだから。
競争試験には違いないが、それほど熾烈ではない。

ロー制度への移行が進むにつれて、新司→資格試験化、ロー入試→競争激化
が進むと思うが。

詰め込みよくない→ゆとり教育→馬鹿発生→学力テストで学校間で競わせ、再び詰め込みへ。

ゆとり教育とローって結構かぶるよね。

>>354
下位ローがつぶれて、ローの定員が４０００くらいになればそうなるかもね。

最近、「ちびく○さんぼ」が復刊したというニュースがあったが、ふと思い出した。

この物語では、虎がグルグル回って、やがてバターになってしまったという話が
あるのだが、現行試験って、そんな感じ（謎）。

>>355
どっちも、門下省ですから・・・

>>356
だが、年齢だけで優遇するとかいう、不公正入試を改めないと、定員削減だけじゃまずいだろ。

いまやゆとり教育によって学習塾が復権した。

ローも同じ道をたどると思われる。

下位ローの淘汰は進むのか？　財界の声が大きいことを考えると、
それよりは新司の定員増加→法曹資格の荷崩れの路線もかなりあり得る気が。

>355
オレもそう思った。そして、もはや自分の利害に関係ないにもかかわらず、なぜか現行の復権を望んでしまう。

>>361
財界は、企業内弁護士を必要としているだけじゃねーの？
必ずしも質の低下を望んでいるわけではないと思う

円周率はおよそ３です。、と教えられた子が、
円周率は３．１４ないしπと教えられた子は、ベテでバカ。無駄な計算だけしている愚かな奴。

と煽るのは痛いな。

>>364
いいこと言った！

>>363
昔の新聞を色々見たことあるが、オリの宮内が、法曹が少ないと文句言ってた。

>>363
企業にとっては、弁護士の数が多いほうが、いい弁護士をより安く取れる
んじゃないの？
末端の弁護士の質は下がるが、企業は頂点の弁護士を、今より安く雇える
→企業ウマー

ゆとり教育は、中学受験をする子には有り難いだろうね。
土曜日に学校行かなくて、塾の勉強に専念できるから。

でも、一般の小学生は、土曜に勉強なんかしないだろうし、
どんどん馬鹿になるだけだろうな。

現在は既得権益層の保護のために入り口を極端に絞って
いるが
ある程度のレヴェルに達したら全員合格という資格試験にすればよい。
で税理士試験のように一科目ごとに合格とする。

自分の腕で食えない弁護士が企業内弁護士に・・・とはならないのだろうか？

NHKには、企業内弁護士がいるのだが、それでも、あのような不祥事があるし、
企業内弁護士だけでは、限界があるとも言えそうだ。

そういう弁護士を買い叩いて企業内で育てるという選択肢もありでは。
でも、ある程度の質は必要だから、企業内弁護士が「でもしか」弁護士
になるとは思えんが。

去年か一昨年、日銀でインハウス募集してたな。どうなったんだろう。

企業内弁護士って、企業がダメになった時に困るからなぁ。
普通の顧問なら切れば済むもんな。

現行は、煮詰まったみそ汁のようだ・・・

俺ね、医学部目指して浪人してた頃、予備校帰りに近くの図書館で時々
勉強してたの。そうしたら、周りは司法試験の勉強してる人ばかりだった。
で、ある時気付いたんだけどさ、ああいう人達って座る席がほぼ決まってるんだよね。
俺がたまに常連さんの席に間違って座るとジロッて睨まれた。
そのうち 自分の席（末席）が決まって落ち着いたけどね。
その中に一人だけ綺麗な女の人がいて、どうやらその人を中心に、何らかの
力学で司法野郎どもの席が決まっていたと思われた。
翌年、俺は何とか地方国立大の医学部に合格して地元を離れた。
そんな図書館でのことなどすっかり忘れて６年の歳月が過ぎた。俺は研修医として地元に
舞い戻った。で、勤務に就く前にその図書館の前を通ったので、懐かしさを覚え図書館に
訪れて、俺がいつも陣取ってた席に行って｢ああ、昔、ここで勉強したんだな｣って懐かし
んで腰掛けた。そしておもむろに周り見回して、俺は驚愕した！！！！
何と、その女の人を中心に、６年前とまったく同じ面子がまだ司法試験の勉強してやがん
の。変わったことといえば、その女の人がちょっとだけ老け、周りの野郎はハゲてたり、
前と同じユニクロのフリースを着ていたやつもいた。男たちは性欲を抑制され続けている
せいか、ブツブツ独り言をいう奴が多く、目つきもおかしかった。いや、もともとおかし
かったのだが、そのおかしさに拍車がかかっていた。ああなるともはや人間ではないと思
われた。
恐るべし司法試験！

このコピペ久しぶりに見た

最近司法板に大学受験終わった高校生が雪崩れ込んできてるな。

本日三月七日（月）は支援フラッシュを作ってくれた<<FLASH>>板の投票日です。
支援フラッシュ　http://dusklover.jp/fla/sss.html　
お礼の気持ちを込めて投票してみませんか？

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ロー卒と現行合格者は、一緒に仕事できるのかな？
同じ試験じゃないから、お互いに相容れないような気もする

法治主義ってのがもうマニュアル志向だよな
これからは徳治の時代

　　　　☆ チン　　　　　マチクタビレタ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ〜
　　 　 　 ☆　チン　　〃∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜ロー教授のマニュアル批判まだ〜〜〜
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渉外が見物。
現行若手合格者v.s.最上位ロー優秀層の頂上決戦。

>>384
渉外を頂上とするのは、どうしてだろう？

渉外＝頂上、それがマニュアル思考。思考停止なのでは？

渉外って２年目には大半が首を切られてる。
だから、門戸は意外と広い。

>387
不正確な情報を流さないようにw

>>388
かなり正確だと思うが。まぁ、俺のソースは一般民事の弁護士だから不正確かもしれんが。
その人の話だと、半分くらいはやめる、ないしやめさせられるということだった。

いわゆるベテでも、３０くらいなら可能性がないとはいえんだろ。
４０とかだと、絶望的だけど。

そのくらい、渉外の門戸は広い。受験生が思っているようなプレミア事務所ではない。

最近ですよ、若手が理由はどうあれ、辞めて他の事務所にうつったりしてるの。
二年目なんて、病気になったりでもしないかぎり辞めないし、
まして首切りなんて。

最近は、使えない奴や根性のない奴が多いからな

>389
最終的には、ということなら半分以上いなくなると思うが。

現行合格者どころか、さらに進んでる奴らを呼んじまったなw

>>394
現行に合格した59期以前の人にとっちゃ、
このスレタイは気になるよ、正直w

住人のレベルは司法試験板でも屈指と自負させていただいております。

現行合格が最低条件の糞ロー生特殊処理部隊が常駐するスレはここですか？

違うな
マニュアル思考の答案丸暗記集団だ

>>397
さっそく１匹>>398釣れました！　直ちに廃棄物処理場へ搬送します！

雑魚一匹か・・・

そうだな

確かにロー厨って修習生スレにはめったにこないよな…返り討ちにあうのがわかってるんだろな

渉外内定者スレにはやたら出没するけどなw

年収1000万に最速で到達する弁護士の働き方は？

銀行強盗

>>404
４大渉外に入れば、
初年度から1,000万は確保されているみたいだけど。

最高1500？

>>407
俺はベテ合格者だから、詳しくはわかんない。
内定者も知り合いにはいないし。
伝え聞くところだと、1200万が上限らしい。

今さらながら、Ｚ会のテレビＣＭにﾜﾛﾀ。何だあれは・・・ｗ

1500

論点、マニュアル志向の意義
マニュアル志向の具体例と問題点
それは科学的に実証されているのか？
では大学法学教育の問題点は何か？
１行問題はいろんな答案を暗記せざるを得ないが
これこそマニュアル主義ではないか？

林田の「マニュアル民訴」って、既存の学者に真っ向から立ち向かった本じゃね？

マニュアル講師の典型例とされるのが柴田講師
いとうまこと講師、ｐｃ講師
だが
具体的に指摘しないのはなぜか？
名指ししないのは権威ある皇族が、わけのわからない賎民を相手にすると
穢れるとか言うような超権威主義が感じられる。
柴田講師などは反論せよ。
また予備校では暗記主義を配した王道主義も辰巳予備校などでは行われているが
辰巳も予備校＝悪ということで提携した学校が切られたが
辰巳のどこがマニュアル主義なのか

批判する対象には目を背けるのが流行

ロー批判してる現行ベテみたいだ…

>>326
現行合格者は予備校の講師でもしてない限り、今年の問題なんて忘れてる。
それより、１月に研修所から来た宿題を、そろそろ始めないといけないし、
入所直後の試験のために白表紙も読まんと（極端に成績が悪いと教官に呼び
出されるとか弁護士会の事前研修で言ってたし）。
勉強のあいまに２ちゃんをちょっと除くのが最近の気休め。

>>328だった。スマソ。

マニュアルではないけど、ローでやろうとしていることに比べれば、相当マニュアル的

ローでは既に白表紙使って勉強してるよ。

立命館大だったと思うが、辰巳と提携どころか、辰巳の司法試験の入門的なガイダンスを聞くことを推奨していたらしい。
学内で。
手のひら返したように、予備校の弊害云々言うのはやっぱりどこかおかしい気がする。

悔しいのか？ｗ

自分を否定されるようでｗ

本日三月八日（火）は司法板と同組のガイドライン板を共通の敵とする<<地理お国自慢>>板の投票日です。
「敵の敵は味方」（地政学名言集）を実践して投票してみませんか？

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ロースクールに行くよ。
マニュアル学ぶために。

サンプル問題難しすぎ

現行のマニュアル思考では到底太刀打ちできないな

>>423

そんなことだから択一に落ちるんだ

現行をマニュアルで受かるとか本気で言ってるとしたら、ちょっと痛すぎるよ

新司法試験用のマニュアルを探しているんですが

今作成中ですので、もうしばらくお待ちください。
辰巳真の司法試験セミナーより。

はやくしてね

>>418
白表紙はマニュアルそのもの。
問題研究とか類型別とか特にそう。
「起案の手引き」なんて表題からしてマニュアル。

>>415
追試あるよ。
そうはいっても１週間も勉強すれば十分。

>418
死んだ豚に真珠

ロー生でも優秀な奴らは問題ないんだよ。
問題なのは、現行でやったらヴェテになりそうな奴ら。
現行なら、そういう奴らは何年も苦労してヴェテになって、ようやくリーガルマインドを身に付けて合格する。能力的な裏打ちは確保できる。
一方ローについてみると、そういう優秀でない奴らもザル試験で簡単に法曹資格取得しちゃう。で、そういう奴らは法曹資格取っても能力的な裏打ちがないから市場で自然淘汰されることになる。
市場で淘汰されるということは、その過程で当然損害を被るクライアントが出てくる。人生を左右されるかもしれない事件で甚大な損害を被る事態が多発する。
現行なら、試験に合格できないヴェテだけが損害を被るだけで、このような事態は生じない。
法曹の仕事の重みを考えれば、市場での自然淘汰など軽々しくは言えない。
ロー制度は司法に対する信頼を損ねる危険がある。

>>429
ローで白拍子使っているってのは、ネタだろ？
ネタにマジレス（ｒｙ

>>433
使っているみたいだよ。
確かに市販されているものの表紙は白くないけれど（ｗ

>>432
一部同意だが、
若手とべテの違いは、リーガルマインド云々というよりも、
要領の良さ、暗記能力の違い、運とかの差だと思うが。
結局、現行試験でも必要最低限の知識を担保できるのは
択一試験の憲民刑くらいのものでしょ。
ローも現行の択一くらいの通過点は設ける必要はあるだろうけど、
現行試験もそこまで優れた試験ではない気がする。
現行の運の要素をロー入試で前倒しして、新試験で最低限の能力を
担保していくようにすれば、ロー制度もそんなに変らんとは思う。
まあ、ロー入試の運は、現行ほど公平なもんではないけどね。

>>433
白くはないが、使ってる。

ローでも白拍子使っているんだな。初めて知った。
だとすると、ローの講義も言われているほどレベル低くないのでは？
白拍子を使いこなすためには、一定のレベルが必要だろうし

漏れはむしろ将来、優秀なロー組弁護士に負けたくないから勉強してる。

>>437

うちは使ってません

耳年増のロー生が多すぎ。

>437
大丈夫？

>>435
現行論文は運の要素が少ないよ。

禿同

　東大法学部生の進路状況

卒業者数　720人
進学者数　156人
就職者数　281人
就職率 49.8%　←卒業生の半分は無職で司法試験受験

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　しかし、４分の３の人は択一で敗退。

現行択一合格率（平均合格率15%）
東大　27%
http://www.moj.go.jp/PRESS/040602-1/16univ.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
仕方ないので下位ロー受けてみるも、受かったのは半分。

大東文化ロー合格率（平均合格率28%）
東大　48%
http://www.daito.ac.jp/gakuin/lawschool/exam_result2005A2.htm

>>441
なにが？

>>435
長々と書いてあるが、どこを縦読みするのだ。あまりにも無内容なので読むのが疲れた。
択一とロー入試を同列にしている点で、失当だろう。

現役学生の合格率についての両者を比較すると、あまりに差があるしな。

択一とロー入試の共通点は、法曹への第一関門という程度。

決定的な違いは、後者はヴァカでもヴァカテなら簡単に入れるという点。

ロー入試は択一・論文の敗者復活戦

マニュアル思考のスレではなくなったなｗ

ただ、一つだけわかったことがある。

他のスレで、荒らしまくるバカロー生は、合格者が来るスレには寄りつかないということだ。

現行合格者はバルサン、バカロー生はゴキブリという感じか

狂った現行生がロー叩きスレを上げまくっているな。
そんなことしている場合じゃないだろうに。

>>450
合格者だろ

この時期暇なのは合格者だけ。
現行生はそろそろ択一の準備
ロー生はしらんが、課題とかあるだろ。
合格者が、何もすることがなくて暇

暇なのは現行合格者とロー合格者

>>453
そうだな。ただし、後者の煽りは痛いな

>>449
俺も同じ印象を持ったな。
自分より弱い立場の人間（客観的には必ずしもそうではないけど）を
叩く事で精神の安定を保っている類の輩は、
現行合格者を避けてんだろう。
自分が同じことをやられるというおそれを持っているから。

実際合格者は精神的に余裕があるから、
ロー生を叩くことなんてそんなにないのにね。

食物連鎖の頂点にいるからな。いわば、百獣の王w

>>455
勘違いロー生はブッ叩くけどなｗ

>>456
この板限定なｗ
59期以上に限定すれば、ミジンコぐらいかｗ

>>433
> >>429
> ローで白拍子使っているってのは、ネタだろ？
> ネタにマジレス（ｒｙ

>>437
> ローでも白拍子使っているんだな。初めて知った。
> だとすると、ローの講義も言われているほどレベル低くないのでは？
> 白拍子を使いこなすためには、一定のレベルが必要だろうし

>>449
> マニュアル思考のスレではなくなったなｗ
> ただ、一つだけわかったことがある。
> 他のスレで、荒らしまくるバカロー生は、合格者が来るスレには寄りつかないということだ。
> 現行合格者はバルサン、バカロー生はゴキブリという感じか


バカを連ねてみた

そうは感じないが。

マニュアル批判って楽でいいよね

さっさと新司法試験向けのマニュアルを見つけて来いよ

>他のスレで、荒らしまくるバカロー生は

そんなロー生いないって

択一落ちベテロー生は必死だよね

現行合格者はビジュアル的によくないw

棟据教授が何かの本に書いてるらしいけど、現行の採点は減点方式だから良くないんだよ。

だから『マニュアル思考』の『金太郎飴答案』ばかりになった。

まあ採点者の好き嫌いでてきとーに点つけられるよりはマシだな

ひとりはキッチリ。ひとりは感覚で。

こういう採点がバランスいいと思う。

ロクに当事者に答えていない３行半判決の最高裁なども批判してほしい。

論文過去問を検討するスレその２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1108224334/324-331

新司法試験だってマニュアル思考になっちゃうんじゃないかな…
って、これはこれでスレがもういっこ必要だろうけど…

>>470
こういうのが採点してて歯がゆいんだろうね…

でも受験生は冒険は出来ないよ

>>471
加点方式でいくらしい。

でも受験生は現行受けてたから、減点方式に対応した論文しか書かないんじゃないかと危惧してるみたい。

>>472
研修所の教官も、
「この人はもっと良い文章が書けるだろうに、わざとレベルを落とした文章を書いてるなっていうのが、沢山ある。
それでも最低の合格点は付けてるけど。」
って言ってた。

口述をもっと活用すれば変なのは落とせて自力あるのを救えただろうに
でもコストがなぁ

そこでロースクールですよw

当スレの結論が出ました。

>>477
色々問題はあるが、ロースクール設立はよかったしロー生も大半は優秀だ、
ということだね。

異議ありませんか？

異議なし。

異議なし！！！

>ロースクール設立はよかったしロー生も大半は優秀だ、

あまりにも当たり前すぎてミもフタも無い結論だなｗ

異議なしと認めます。
よって本案は可決致しました。

バンザー（ｒｙ

適性試験の上半分が、五倍以上とかの入試をかいくぐってロー生になってるからね。

一万ちょっと払えば済む『現行受験生』より、質が高いのは確か。

>>484
俺もそう思った。
実際はロー受験でかなりスクリーニングされてるわけで、
この板でロー生が馬鹿にされているのはまったく実情を知らない連中の
仕業としか思えない。

>483
さぁ、早くシウマイの上にグリンピースをのせる作業に戻るんだ！！

鬼の居ぬ間のなんとやら

オートマ思考より良かろう。

決まった後でｳﾀﾞｳﾀﾞケチつけるなよ

現行に受かる自信がなくてローにいってる奴らが
現行合格者に何を言っても通用しない。
ロー厨は、択一落ちでもあおってなさい。
ゴミが増えてきたんで現行合格者の皆さん、処理してください。

このスレの結論は455で出ている。
よって終了。

そこで　　　　　　

合格してない奴が何言っても説得力が…

>>490
> 現行に受かる自信がなくてローにいってる奴らが
> 現行合格者に何を言っても通用しない。

ん？ｗ
法曹志望の王道を素直に進んでいるだけだろうが
2004,2005現行は当然邪道

ここが今夜のバカの巣窟かw

500人時代で裁判官やってた人から見ると1000人超えてからの合格者は
マニュアル思考ということか。もう何でもいいけど。

>>494
現行に受かる自信があるならわざわざ金を払って
ローにいく必要はないだろ？
合格した後の評価だって違うんだし。
２００４、２００５の現行が邪道であることは
お前がその邪道の現行にすら受からないことと
なんの関係もない。
ローでは詭弁の操り方しか教えてないのか？

裁判官はオートマ思考だけどね

>>497
特殊処理部隊到着！！！
乙です！！！

>２００４、２００５の現行が邪道である

言っちゃったｗ

494死亡確認できません！
逃走したようです。

マニュアル読んだだけでガンダムを動かせる奴だっている。

まさしくベテガンダム？

でも494は497に反論できないようなら、逃げたといわれても
仕方ないな。しょせん２ちゃんだがｗ

>>473
実務家登用試験は加点方式は大間違い。
医師国家試験など、人命にかかわる誤答をした場合、
合計点が合格点を超えていても不合格とされることがあるらしい。
人の命や財産を左右する法律家の試験も減点方式にすべき。

2004、2005年の現行と、ローの一期あたりは、
後々まで「あの年代は質が低い、アホが多い、死んじまえ」とかいわれるんだろうか。

もっとも去年以降の現行は、大激戦だから質が高いという説もあるが、
ホントかね。
東大入試が無くなった年の京大、一橋入学者は俊英があつまり、
翌年の東大も優秀なのが多い、なんていわれたけど。
ちなみにその年の一橋は竹中平蔵なんかがそうなんだが、
石黒一憲はその年京大に入り、翌年東大に入りなおした。

>505
医師国家試験の「禁忌肢」というのは有名で、その肢を二度以上選択したら
ほかでどんなに点がよくても不合格、みたいな感じで受験生を恐れさせているらしい。

これ択一式でも導入できないかねｗ

東大の卒業生は、どの期の人も「東大の今の定員は多すぎる」と
ぼやいているぞ。言うほどアンタは優秀なのですかと言いたい気持ちを
グッとこらえて相槌を打ってた俺…

つうか、マニュアルに従おうとするだけマシ。
それすら読まない奴は沢山いる。そう、法曹にだって…

>>507
なるほど。それいいかもね。
でも実際には論文や口述でそれに近いことが行われているのでは？
たとえば刑法で構成要件の検討をしないでいきなり正当防衛を論じたりとか。

>>510
それやったら、確かに不合格確定だな。
民法でいきなりシンギソクもちだしたりな。

「犯罪の成立を考えるにあたっては、構成要件から」というのも
ひとつのマニュアルなわけだが、それもマニュアル思考として
批判されるのか？

しかし、実際の判例で適用される条文を見ると

第三位が1条
第八位が90条

>>513
その順位といきなり１条持ち出すのとは話が違うでしょ。

マニュアル思考といって批判されるのは、マニュアルで
処理していい部分としちゃいけない部分がわかってないやつが
いるからだろ？そういうやつはちゃんと試験委員が落としてるんだから
現行でぜんぜん問題ないと思うが・・・

>現に，私は，何年か前と現在と少し間隔をおきまして司法試験の考査委員を
>務めてきましたけれども，これは一般的な感想ですので申していいと
>思いますが，試験の答案を見ますと，ますますパターン化がひどくなってきて
>おりまして，大体三つか四つのパターンに分かれるのです。これは大手の
>予備校がそのくらいありますので，大体それに合っているのだろうと思うので
>すけれども，そういうパターンごとの同じような答案，人によっては金太郎飴的
>と言うのですけれども，現代風に言えばクローン的と呼んだ方がいいような，
>本当に同じような答案が驚くほど多い。これは夏に採点しますと，本当に
>うんざりします。１，０００枚以上つけますけれども，分けるとおそらく
>四つくらいの山になるのだろうと思うのですが，そういう状態です。
http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai14/14gijiroku.html

過去問スレより。金太郎飴か…

>>514
無論そうだが、個人的に面白かったんでな。

しかし、よく考えると法の規定に空白があるか矛盾があるところを
何とか埋めようとしたら当たり前なのかもしれない。

>>516

>大体三つか四つのパターンに分かれるのです。これは大手の
>予備校がそのくらいありますので，大体それに合っているのだろうと思うので
>すけれども，

んなアホなｗ

降参かマニュアル思考どもめ

343 ：氏名黙秘 ：05/03/08 15:48:07 ID:???
ロー生でも優秀な奴らは問題ないんだよ。
問題なのは、現行でやったらヴェテになりそうな奴ら。
現行なら、そういう奴らは何年も苦労してヴェテになって、ようやくリーガルマインドを身に付けて合格する。能力的な裏打ちは確保できる。
一方ローについてみると、そういう優秀でない奴らもザル試験で簡単に法曹資格取得しちゃう。で、そういう奴らは法曹資格取っても能力的な裏打ちがないから市場で自然淘汰されることになる。
市場で淘汰されるということは、その過程で当然損害を被るクライアントが出てくる。人生を左右されるかもしれない事件で甚大な損害を被る事態が多発する。
現行なら、試験に合格できないヴェテだけが損害を被るだけで、このような事態は生じない。
法曹の仕事の重みを考えれば、市場での自然淘汰など軽々しくは言えない。
ロー制度は司法に対する信頼を損ねる危険がある。

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<<板名>>板

司法試験板より
〜〜〜〜ここまでコピペ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞大体三つか四つのパターンに分かれるのです。これは大手の
＞予備校がそのくらいありますので，大体それに合っているのだろうと思うので

試験委員の「推理力」にﾜﾛﾀ。

w336-338w

>>515
マニュアル通り処理するとまずいよな〜、ということに気づいてそれに対して何らかの処理をしている答案が、現行の合格答案。
基礎知識をちゃんと書いてマニュアル通りの処理ができることを示す必要があることはいうまでもないけどね。

>>516
一つの問題で３つか４つの解答パターンがあるということは十分にバラエティーに富んでいると思うのは俺だけ？

だけだね
つうか意図が読み取れてない

>516
その人は現行通ってるの？

>>526
その発言は井上正仁教授みたいだな。

みたいじゃなくてそうです

>>525
意図は予備校批判、現行批判でしかないけどな。
内容の真偽は問題にならない。

現行通ってない人が現行批判。あな片腹痛w

>>530
ロー通ってないのにロー批判してるのと同じだなw

同じではない。現行は難しいがローに入るのはくらべものにならないくらい楽。残念！

てか教授になるんじゃないんだから、金太郎飴答案でも必要な事項が書いてあれば十分な気もするけど。

東大法学部生の進路状況 http://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/shusyoku/pdf/hou_k.pdf
卒業者数　720人
進学者数　156人
就職者数　281人
就職率 49.8%　

以上のように東大法学部卒業生の半分は無職で司法試験受験

　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　
しかし、下記のように４人中３人は択一で敗退。

現行択一合格率（平均合格率15%）
東大　27%
http://www.moj.go.jp/PRESS/040602-1/16univ.html

　　　　　↓
仕方ないので下位ロー受けてみるも、下記のように受かるのは２人に１人。

大東文化ロー合格率（平均合格率28%）
東大　48%
http://www.daito.ac.jp/gakuin/lawschool/exam_result2005A2.htm

対策しても無駄と言われる適性試験でも講座取るバカが多いしな。

オレオレ、俺のことだよ

>533
同意。学者を選抜するわけじゃないんだから。そこらへん勘違いしてる人が多くて困る。

新司法試験で採点委員がこれなら金太郎飴答案のほうがマシだったなと思うに違いない。

新司は採点が大変だろうなあ。

大体、答案構成に十五分程度しかかけられない試験で独創性求めてどうするねん。
おまえら学者は年にどれだけ論文書いてるんや、と言いたくなるな。

>>531
いやいや。レベルというか次元が違う。

適性　去年89点→今年５３点　だけど、現行試験合格
適性って、何？

何で今年も適性受けてるの？自分でやってみただけ？

金太郎飴がどうかだなんて採点する側の論理でしかないな

>>543
記念というか、保険に。

>>542
門下の天下り大作戦でつ

>>543
本試験をちゃんと受けたよ

なんかここリストラ寸前の親父がたむろってる居酒屋みたいだな

去年はロー受けなかったのか、89だったのにもったいない。
でも最終合格したなら素晴らしいですね。

去年は、旧帝大を受験したが、不合格。
法律の科目なら、現行でも通用するレベルなので、それ以外の要素で落とされた。
いまさら、堂でもいいことだが

>550
そりゃ、受かってんなら通用するでしょーがw

>>549
ありがとう。そういってもらえると、少しは救われるよ

>>551
でも、不合格ってやっぱり悔しいよ。どんな試験であれ

悔しさをばねにしたというわけですか。

>>554
良い言い方をすればそうです。
悪い言い方をすれば、こんな不公正入試をするローには未来はない（いずれなくなるだろう）と思って現行やりました。

俺理論炸裂のオリジナリティあふれる訴状や準備書面を受け取るのはイヤだ〜

要件事実もマニュアルだしな〜

でも学部の試験でもシケタイ巻末の論証パターンそのまま暗記して吐き出す奴いたけど、
こういうのも教授の逆鱗に触れたんじゃないの。
どっちかつーと、現行試験の採点でっていうよりも、学部の定期テストで論証パターンの吐き出す見る機会が多かったんじゃないかね。
その証拠に、大学で講義持ってない実務家委員から金太郎飴答案って表現聞いたことないし。

法解釈には
文理解釈・立法者意思解釈・目的論的解釈などがある。
学者は目的論的解釈に血道をあげるが、
そのさい解釈の指針となる基本原理・原則が存在する。
しかし、学者はその原理原則から演繹的に解釈するやり方を明示して教えず
判例を莫大に読み込み感覚で法解釈をつかめとか馬鹿なことを言う。
だから予備校で論証が流行ったにもかかわらず
自分達の法曹教育能力の欠如を棚にあげて批判しかできない。

論証パターンがなければ目も当てられない作文になってしまうわけだが

法曹養成検討会（第３回）議事録

議題：司法試験の在り方について

ttp://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/kentoukai/yousei/dai3/3gijiroku.html


＿|￣|○　＿|￣|○　＿|￣|○

毎日やってます　[第2回2ちゃんねる全板人気トーナメント]
●投票の仕方●　投票は、０１：００：００ 〜 ２３：００：５９迄です。

１・投票したい板を選ぶ
第2回2ちゃんねる全板人気トーナメント 2
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1109943218/
↓
２・コードをもらう
コード発行所
http://tiger513.maido3.com/~bs6000/2ch/
↓
３・投票所へ行き、投票スレを探す（スレ名：『第2回2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-）
投票所
http://etc3.2ch.net/vote/
↓
４・投票レスをする
〜〜〜〜ここからコピペ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
[[２でもらったコードをここにコピペ]]

<<板名>>板

司法試験板より
〜〜〜〜ここまでコピペ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

現行合格者は人格的にも優れている。概ね。

ダウト

>564
少なくとも若手は。
プライド高い奴は多いが、そんなのは他のエリートも同じ。それを歪んでいるというなら、医者だって官僚だって歪んでいる。

>>563
俺もそれはいつも感じる。
今年、オールＡで合格した先輩とかも、何でかしらないけどめっちゃ謙虚で、
他人を馬鹿にしたりしない。他の合格者もほとんどがそう。
地道に謙虚に勉強して、ようやく合格できるんだなって思う。

あ、去年ですわ

>>566
予言乙

あのな
それは合格者故の余裕

> 地道に謙虚に勉強して、ようやく合格できる
これは確かだが

少なくとも自分に対しては嘘はつけない
謙虚さとは己を知る術

オレは自信満々の奴の方が好きだけど。話してて面白いし。

自信家と謙虚さは同居可能

　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　　　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　　　 　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:

　　　　　ロー生　　　　　　　　　　　　　　　　　現行受験生
基本七法はソクラテスメソッドで 　　　　　　　　入門講座は伊藤真
高名な教授から直伝。　　　　　　　　　　　　　　論文講座も伊藤真
応用科目も切れる実務家から。　　　　　　　　択一講座も伊藤真
法制史など基礎科目で教養も。　　　　　　　　　憲民刑以外は一夜漬け。

勉学に恋に遊びに充実した2or3年後　　　　　　恋人は右手　しかもおかずは
合格率40%程度の試験であっさり合格。　　　　　　MXでダウソしたエロゲー。
豊かな人間性で任官・渉外希望通り。　　　　　青春を犠牲にしたと言い張るものの
あえて街弁として地元の名士にも。　　　　　　　　　元からなかっただけ。来年で絶滅。

たいていの奴はリアルと２ちゃんじゃ別人格

と思っているのはお前だけ

でもない

ふ〜ん。リアルでもこんな嫌な奴ばかりなのか。

なんだかんだ言っても暗記が重要。
論証をすべて丸暗記できるぐらいの能力がないと法律家はつとまらない。

俺も一時期勘違いしてた
所詮法曹は判例知っててナンボ

論証丸暗記なんてする必要はない。

理解して、記憶して、表現する。この順序が重要。

>>581
それぞれの過程で誤りが混入しそうだな（ｗ

馬鹿ｗ

>582
座布団一枚！

キーワードはきちんと示せるようにするべし。

あげ

>>586
燃料切れだな。

結局新制度でも予備校頼みということに
なるだろ。三振アウトになりたくなかったらな。

だろうな。予備校の善し悪しは別としても、そもそも「予備校を排除」することが可能という発想が超人的でついていけない

別に超人的ではないよ

俺が小六の時中学受験のために放課後塾に通っていた
そう言う奴はクラスにも何人もいた
だが、担任はそう言う連中が塾で仕入れた知識で授業なんか当たり前って態度で臨まれるのをよく思っていなかったよう
わざわざ塾に間に合わなくなる時間まで延長したりしてｺｽｲ嫌がらせをしてきた

小さい人間はそういうことをしたがるもんなんだよ

>>590
そういう連中は低脳だからなｗ

>590
まるで大学教授のようだ。

>>590
的を射ているなｗ

>>590
まるで、いまのローの過大な課題のようだ。
教授って社会的地位が高いけど、所詮同じ人間だな

予備校に行くのがあほらしく感じるような授業をすればいいだけなのにね。
授業内容でローと予備校が競争すればいい。
弁護士を大量に生み出して競争原理を働かせると考えてローを作ったようだから、ローも競争すべき。

法学部だって授業が上手い教授の講義は出席なしでも満員御礼だったしな。

>>595
競争原理が働くと予備校のような授業になってしまうから、
競争原理が働かないように新司法の合格率を上げて欲しいというのがロー教授の要望。

人生すべてが競争。
みんなでお手てつないでゴールインですか？
舐めるのもいい加減にして欲しい。

>>598
> 人生すべてが競争。
> みんなでお手てつないでゴールインですか？
> 舐めるのもいい加減にして欲しい。

違うなｗ
お前には他者との競争が人生なんだろうが、俺の相手は自分だけだ

引きこもりですか・・・

自分との戦いに勝てれば受かると思ってた時期が俺にもありました・・・

誰もが一度は通る道ですね

灯台模試で一桁とりまくってたからもう他人はいいのよ
俺より上は超一流しかいないから

>597
自分達は厭う競争原理を他人には押しつける。さすがボンクラ大学教授。

謙虚な自分を身につけたとき、合格が見えてくるだろう。
頑張ってください。

東大模試って。。。春は司法板も高校生ばっかだな。

>>606
同意・・
偏差値＝自分の価値、なんて時代錯誤な考え持つ高校生ってまだいたんだね。
偏差値の算出法もよくわかってないだろうに。

> 灯台模試で一桁

> 偏差値＝自分の価値、なんて時代錯誤な考え

前者は順位
後者は偏差値

東大以外は馬鹿しかいないのか？

>>608
誰でも分かってることをカキコするとは、さすが高校生だなｗ

>>597
> 競争原理が働くと予備校のような授業になってしまうから、
> 競争原理が働かないように新司法の合格率を上げて欲しいというのがロー教授の要望。

ゆとり教育ｗ

学者の深い学識に裏打ちされた予備校形式の授業が最高なんだけど。
ソクラテスメソッドなんて子供だましをしないでくれ。あんなもん、教える側の手抜きだ。
基礎知識のない奴がワイワイ話し合っても力はつかない。勉強したという気になるだけで有害。

勉強は学生側がするべきだって言っちゃえばそれで免責だもんな。

オンデマンドロースクールを設立しろ

以前、うちの教授が学部試験の模範解答を発表した。本当にひどかった。何か間違いがあったわけではないんだが、メリハリもついていないし流れも悪い、いわゆるセンスの悪い答案だった。これなら自分が書いたほうがはるかにましだと思った。

>>614
学部試験は別に流れとかそういう部分を考慮しないだろうからね。
うちの教授が言うには、論点の所在、学説の対立点、判例の説明、
自説の主張（含、他説批判）をきちんと説明できてるかが大事。
それをできる限りコンパクトにまとめてあるとなおいい、と。
自説の説明のみでも通用する司法試験用答案とは基本的に相容れないと思うよ。

>>615
それは論点主義だろｗ

学者は基本的に論点主義だよ。

>>617
じゃあ現行批判はなんだったんだ・・・

？論点主義を批判してたのは、予備校だけだと思うが…。
試験委員が批判してたのは、｢金太郎飴答案｣だろ。
これがどんな答案なのかも実はよく分からないけどな。

>>619
何行ってるの？おかしなこといわないように

論点主義っていうのは、刑法で客観→主観をの順番を無視して
論点書いちゃうこととかじゃないか？

論点がある以上書くのは当然。あとは一時間のめりはり

>>617
現行批判してたのは学者じゃなくて実務家の方でしょ。
自分達のときにはなかった予備校に頼って受かってきた連中の実力に
信用が置けないんでしょ、きっと。

>>621
あちゃー・・・。

まあ採点の実態しったらそれこそボーガンヴェテどころの騒ぎじゃないとおもう

>>622
実務家はこぞってローに懐疑的。

>>621
> 論点主義っていうのは、刑法で客観→主観をの順番を無視して
> 論点書いちゃうこととかじゃないか？

違う。

＞現行批判してたのは学者じゃなくて実務家の方でしょ

事実誤認もいいとこだな。
現行批判の急先鋒は「金太郎飴答案」が口癖の学者だよ。
実務家が現行批判してるのは聞いたことない。
研修所の教官がヘイアン合格者のレベルの低さにびっくりしたってのは聞いたことあるけど、
具体的な現行試験批判は浅学にして知りません。

すげーヴァカが一匹紛れ込んでるな。

結論が変わらない論点をさぞ大事であるかのように延々と書いちゃうとかそういうのだな。
法人Aと見た瞬間に八幡製鉄事件を5行書くとか
もう兎に角譲渡担保の法的性質書かないと落ち着かないとか

>>628
無内容な批判のみだと、根拠なく現行批判する人と変わらないでしょ。

実際問題、現行のダメなとこってなんだったのかね？
「金太郎飴答案」ばっかり話題にのぼるけど、答案がワンパターンなことが
それほどに致命的だとは思わないんだけど。
結局は何が批判されてたんだ？

>>630
マコツが派手にやりすぎた。
シケタイが早大法の生協の法学コーナーで一番いい場所取ってる。
これには教授もぶち切れ。

マコツと提携しようとした龍谷ローが不認可になったことからも、それは明らか。

>>627
試験委員経験のある教授が，自分の担当しなかった年度の答案を書いたのを見てみたい。
科目はもちろん自分の担当科目。
１枚１時間。１問４ページの制約下でどれだけのものが書けるのだろうか。

自分たちが一生を捧げてきた難解であるべき高尚な法律学が、
一介の予備校講師ごときにもののみごとに平易に解説されてしまっているという現実に耐えられないのです。

さすが俺

現行も択一から論文までの期間がもっと長くて

試験時間も問題文も長くすればもっとマシな答案というもの
もおおくなると思うんだけど

結局試験制度のもんだいでしょ

いやまぁ批判は基本的にあたってるっしょ。
俺もよくわからないまま論証覚えて受かったけど、
自分で未知の問題から問題点を抽出して妥当な結論を
導く能力は皆無なことに驚かされる。こんなんで法曹できんのかなｗ
意味も解らず論証を記憶させて受からせてしまう予備校の教育方法は
かなり異常だったといまさらのように思う
あれでいい法曹が育つとは思えないな。

それと、ロー構想でよりよい法曹が育つかはまた別問題だがｗ

ロー未修だが、マニュアルじゃないものを書け、
というのは別に高度な論文を書けというわけではない。
誰しも問題文を見ていきなりこの論点だからこの論証で、
といくわけではないだろう？(そんな奴はＧで構わん)
一体普段考えてるものとどういう違いがあって、
その結果何処がどう異なって来るのか考える。

それをそのまま答案に書き表してほしいわけ。
何処でどう悩んで、如何様にその結論に辿り着いたのかを。
そうであるにも関わらず、一旦結論に至ったら、
その思考過程を捨てて、後付けの論理を論証集から持ち出してきて、
それで無理やり整合性をもたせようとする。
こうした文を読んだ時、読んだ者に書いた者の思考過程は伝わらない。
その一方で引っ張ってくる論理はみんな共通の論証集だから、
ただ単に思考せずに切り貼りしたものという印象を与える。

早い話が相手にものを文章を伝える能力が足りないということ。
その意味では教授たちの現行批判も後付けの論理だけで、
いちじるしく｢マニュアル｣的なものだと批判されても仕方ない。

そうした国語力不足の受験生と先のＧ相当の受験生が増えたから制度改革に踏み切った。
判断自体は正しかったと思う。
少なくとも｢試験｣で試験官を納得させられない文章では、実際の事例で裁判官を納得させる文章を書くことは不可能。

マニュアル思考法曹は渉外に行くから問題はなにもないはずなんだが。

>>638
現行合格者の人と話してみ。
言われてるほど論証吐き出しの椰子はいないから。

だけど、自分で考えて書け、というには試験時間の制約は厳しすぎると思うが。
せめて字を書く時間を考慮に入れて、2問で3時間はほしい。
そしたらもう少ししっかり考えられるんだけど。

現行試験では実力ある人も試験時間に合わせた答案作成に妥協さぜるをえないということか

新司法試験
あの問題文にあの時間

相当高度なものが求められている…

>>640
上位五百から千名に問題はない。
これは前から言われていること。
増やした文に変なのが混ざるのが気に食わない。
逆に言うとこのまま現行を増やすと、
いくら試験で工夫してもこういう輩を排除できない、そういう判断。
その判断を我々素人である受験生ではなく、
法律家、学者が実際に採点していて下したということ。
現行受験生もその事実は重く受け止める必要がある。

逆に言うとそういうメッセージを出しているのだから、
それに沿った答案を書いてあげればいいと思う。
ちゃんとそのつもりで練習すればかけるだけの実力を持った人は
現行受験生の中にもちゃんといると思いますので。

まあ、実際問題、質を重視するなら定員を設けること自体が間違ってるんだよな。
だけど、政策的にはある程度の量を採る必要がある。
でもって、現行ではその量のために質を妥協する必要が生じてしまった、と。
だから今後の増員には現行では無理があり、新制度に踏み切った、と。

問題は、新制度でその質を向上させることができるのか？、ってとこだけどね。
数年たったらまた別の批判が出てきて、改善を促されるんだろうけどね。

現行試験の改革をもう少しやってみてもよかったと思うけどなぁ。
例えば択一合格者数を倍にしてみるとか。論文の採点委員増やせばどうにかなりそうだけど。
現行はダメだからローっていう考えについていけない。
ローの問題点もろくに研究されないまま移行しちゃったし。

学生の質なんぞ
教授の質を上げればいくらでも上がる
自分たちが楽したいから
ほっといても勝手に受かるような香具師だけ選びたいのが本音だろ

教授の質はローになって飛躍的に上がっている。
お前ら教授は楽したいとか何とか言ってるが、
早稲田の教授が一人過労死したのを知ってて言ってるのか？
学生の為に徹夜で必死にレジュメを作成してる間に亡くなられてしまった。

>>648
まじ？

>>648
亡くなった教授は可哀想だが、質と過労死は関係ないねぇ。

過労死してレジュメつくってもそのレジュメがクソなら質があがったってことはならないわけだが。
ロー生がよくいう、寝ずに勉強してるから合格率あげてくれってのと同じで。

>>649
まじ。

>>650-651
日の目を見る事はないんじゃないか？
研究科長も体調壊して交代するし、
ローの教授やるのも楽じゃないな。

>>651
じゃあ死ぬほど勉強してみろよ。
そしたら現行枠10人増やしても黙認してやる。

現行司法浪人には死者をいたわる気持ちもないのですね。
著しく社会性に欠けた人たちだ。制度変更は正しかった。

＞自分たちが楽したいから

これに対する反論だな。
ヴェテは国語力もないな。
上の指摘はまさにドンピシャリだ。

一生懸命やってるから合格率あげてくれってバカみたい。
十分な学力あるから合格率あげてくれっていうならわかるけど。
ロー教授もどうやったら未収者の学力挙げられるか分からないから、
とりあえず寝ずに勉強したり寝ずにレジュメつくったら法曹になれるようなシステムにして欲しいってとこなんだろね。
ラクしたいからっていうよりも。

ローは寝ずに勉強の浪花節の世界だから。

>>654
がんばりすぎて死んでしまったことは可哀想だと思う。
しかし、だからといってローの教育の質が上がったね、とは言えないのも事実。

質があがったかどうかは分からない。
しかし教授がラクをしようとしてないことは事実だ。

２ちゃんねる全板対象人気板トーナメント、２３日は司法試験板の登場です。

１・コードをもらう
コード発行所に行くだけでもらえる
http://tiger513.maido3.com/~bs6000/2ch/
↓
２・投票所へ行き、投票スレを探す
投票所
http://etc3.2ch.net/vote/
↓
３・投票レスをする
（壱行目にコードをコピペする）

追伸　 http://www.imgup.org/file/iup12891.jpg

ロースクールの授業に若干疑問を持った未修たんです

一生懸命努力したから何とかしてくれ、という根性ではなぁ。
努力して力をつけたから、というのなら理解できる。

裁判で、「寝ずに準備書面書きました。勝たせて下さい。」で勝てたらどれだけ楽だろう・・・。

つまり徹夜でレジュメつくるという過酷な作業をしている以上、
その教授の講義が質が高いかどうかなんてのは二の次なわけですよ。
同様にロー生も徹夜で勉強してるんだから、
法律の知識が十分だろうが不十分だろうが問題ではない。
このへんはラクして合格点取ろうしてる現行生には理解できないだろうなぁ。

中央官庁、銀行、マスコミ
みんな激務で一生懸命やってます。
じゃ本来求められる機能をしっかり果たしているか？
全く果たしていません。なぜか？
市場的競争がない閉じた世界だから。
じゃほうか大学院はどうか？完璧に閉じた世界で超保護産業
既得権益社会。

>>662
それはつまり結果より過程、プロセスが大事というローの理念そのものですね。

>>662
現行で受かった人間が楽をしていたか？

>>662
>法律の知識が十分だろうが不十分だろうが問題ではない。

依頼者にとっては大問題。
自分さえよければいいのか？

現行の勉強はラクだよ。過去問解いてればいいんだもん。
やるべきことがこの上なく明白。
逆にロー生はいまだ手探り状態。
手探り状態のなか最善を尽くそうとしてるロー生や教授をバカにする現行生の気持ちが理解できんよ。

>>662はさすがに釣りだろｗ

手探り状態で開校したローが凄い。

>>667
それなら楽な現行を受ければいいのに・・・。
実務の１年＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞ローの１年だから、早く実務に出た方がいいよ。

いまどき学士じゃ恥ずかしくて仕事できないよ。

法務博士！法務博士！

オートマ限定免許取得記念age!!

徹夜で勉強しても身に付かんて
しっかり寝て机に向かってるときは死ぬほど集中しろ
エイリアンが横から覗いてきても美女が全裸でヲナってても気付かないぐらいに

>>667
なら、現行受ければいいのでは？
今ならまだ現行も選択肢に入れられる段階なんだから。

それに、別にロー生や教授をバカにするつもりはないよ。
ただ単に、多くのロー生や教授と同様、ロースクール＆新司法試験制度に懐疑的なだけ。
ついでにいうと、ロースクールなんて行く経済的余裕のない人間だっているんだし、
現行の存続が望まれるのはある意味当然のことだよ。

金がない奴は汗をかいて働けよ

>>676
あいにくと、親が入院してるんで治療費分でせいいっぱいなんだよ

>>677
受からないことの言い訳が出来てよかったな。ｗ

新司法の方が楽だとか、
結局ローも欠陥だとかいうのはかってだけど
逃げてロー行った奴よりも、
自分の実力はかりきれてない馬鹿と
わかっているのに現行にしがみつく屑は
情報収集力、自己分析力その他に欠けていて、
とてもローには受からないだろうな。
法曹としても不適格でロー卒に勝てるはずもない
昨年2500以内はまだいいだろう。
それ以下は賭けの要素強すぎ。

o

>>677
一家心中でいいんじゃないか？

ﾗｲﾊﾞﾙを一人でも減らそうと必死ですね。

親から生命保険金をもらうってのはどうよ

>>678
いや、受かるから別にいいけど。

@@

>>638
>誰しも問題文を見ていきなりこの論点だからこの論証で、
といくわけではないだろう？(そんな奴はＧで構わん)

理由付けというのは、必要性と許容性、学者の最大公約数的な部分または
判例の言い回しを三段論法を駆使してコピペすればいいんだよ。
自分オリジナルな理由付けは書いては駄目。バレエでいう基本動作。
これができない人間は法律の答案を書いてるとはいえない。
＞一体普段考えてるものとどういう違いがあって、
その結果何処がどう異なって来るのか考える。
それをそのまま答案に書き表してほしいわけ
応用だなー。言ってる事は正しいと思うんだが。
当たり前のことの違いを踏まえ、比較・趣旨・判例の事案
などから考えてみる。つっても考える時間は２，３分だが
＞その思考過程を捨てて、後付けの論理を論証集から持ち出してきて、
それで無理やり整合性をもたせようとする。

これはマニュアル批判じゃなくて、文章力への批判じゃないか？
基礎的な理由付けが反射的に出て→基礎と応用との違いを踏まえているのに
それを書かないなんてあるのか？
大多数の人はそれ以前の段階でつまづいてるんでしょうよ。

分析すると君の言ってることも相当的外れな気がするのだが。
まあ、がんばれよ（藁）

実務に出れば重要なのは結果なんだが。

大事なのはプロセスです。

実務に出ても？

裁判に惨敗しても平気で、「大事なのはﾌプロセスです」って開き直っちゃいそうだな＞ロー卒弁護士

プロセスの欠けた奴に結果はない。

>>691
基本的なプロセスは，出来て当たり前の世界だからな。
それすら出来ない香具師に結果など出せない。
司法試験も，また然り。

マニュアル使いだけは一人前か

実務で痛い目に遭うのは必至だなｗ

生身の女を知らないAVマニアみたいなもんかｗｗ

>>693
お前、一期既修のスレからきただろｗ
下らんことはやめて、そろそろ寝ろよ。

>>686
いかにも落ちそうな奴だな。
分析力がなさそうだ。

＞695
もっと具体的に批判しないと、負け惜しみと言われても仕方ないぞ。

という負け惜しみですか？

@:

pjkgb

700

>>693
wを多用しているが、痛い。痛すぎる。
初心者丸出し無知な論理でで、昔の自分を思い出して恥ずかしくなった。

がんばれよ。６９３よ。
お前は俺より早く合格するだろうが、俺はお前のような状態から４年後に合格した

age

マニュアルあげ

択一のマークシートが、金太郎飴で良くない。

>>704
優秀なやつほど同じだもんな

金太郎飴を作っているお菓子屋さんに失礼だ。誤れ！

金太郎飴が悪いんじゃない。
金太郎飴のような「答案ばかり」なのが悪いんだ。

だが、金太郎飴のような答案でもいい評価は来る。

金太郎飴にもうまいのとまずいのがある。

金太郎飴答案っつーのは、年賀状で例えれば、
友達だろうが上司だろうが親戚だろうが、
まったく同じ文面で送っちゃうようなもん。
同じ「あけましておめでとう」を言うにしても、
送る人によってちょっとは差をつけろってことだ。
つまり同じ論点について論じるにしても、
問題によって自由自在に論証の長さを変えられるくらいにしとけってこと。

しょーがないでしょ。
長く書けば冗長だと言われ、短く書けば理由付けが不足していると言われ、
合格を至上命題とすれば、結局守りの答案に走るしかないでしょ。

『現行試験はマニュアル思考』という名の「マニュアル思考」
（紋切り型）

いきなり話は変わるけど、まじめな質問。何でこんなにロー反対な人多いの？
僕は司法試験受ける気ないし、法学とは全く関係ない一般人。
そんなタイプの人間なら、ローできて受かる人が多くなると法曹の質が下がる可能性が高く、
ひいては自分にとって好ましくない状況になるかもしれん、と考え反対するかもしれん。
あるいは既に試験に合格した人、あるいはほぼ合格間違いない人は、長時間勉強したのに
ロー入ればある程度合格できる、そしてローに入ることがそれほど難しくない今の状況を
不公平と思い反対するかもしれない。
あるいは、短期で現行試験に受かる自身がある人は、現行維持を望むだろう。
でもそれ以外の人、司法試験勉強してるけど３年以内には受からないような人は
なんで反対しているんだ？ローの授業料が高いから?

>>713
現行で３０００人合格にしてほしかったから。

実際にローの授業料が高くて、
財政的に無理な現行受験生もいるんじゃないか？

>>713
予備校が発達した原因は教授の教育能力の欠如にあった
制度が変わっても中身が変わってないから時間を浪費するに過ぎない

予備校の場合、批判できるが、
教授は名誉毀損とか言い出すのがいるため、淘汰できない

ﾛｰはガンガン教員に文句いうし
授業評価が公表されて凄まじいプレッシャーだが。。。

桃太郎ならいいわけだな

法曹界の評価は、確かに現行合格者の方が良い。

だけど、ローの教育はかなりの成果を挙げると思う。
少なくとも上位ローは。

>719

質問１．「上位ロー」というのは、何をもって判断しているのか。

質問２．その「上位ロー」において教育が成果をあげると考える根拠は何か。

>>719ではないが、
おそらく
１．これまでの法学部の実績
２．従来の研究教員の質＋おそらく優秀な実務家教員が来てるだろうとの予想

早稲田ローとか上位ローだと適性試験で高得点取った奴らが、
３年間も判例読みまくったり、レポート書きまくったり、討論しまくるわけだから、
現行合格者にはいなかったタイプの法曹が生まれそうな感じはする。

討論が空中戦になっていたら、
今までにない困った法曹になりそうだが、
うまく最低限の知識を前提にしてれば、質はいいだろうね。

東大生でも９割以上落ちる試験目指すのいい加減やめてロー行こうよ☆

司法試験大学別不合格者数・不合格率（平成１６年）
１位　早稲田　5753名　96.2%
２位　中央大　5344名　97.7%
３位　慶応大　3212名　94.9%
４位　東京大　3152名　93.3%

マニュアルを読んだお蔭でパイロット経験の全くない民間人の少年が
大気圏で塵とならずに済んだ事実を看過している。
…偉い人には分からんのです。

現行試験っつーのは、運転免許で言えば学科だけやってるようなもんだ。

運転は実務修習で叩きこまれるからな。
これはこれで合理的な制度だと思うんだが。

そもそも法律学自体が本来的にマニュアル思考を要求する学問だと思うのですが。
一定のルールに則って、紛争を解決する、ってこれが既にマニュアル思考だし。
そりゃ、俺が今までの人生で培ってきた常識・価値観・倫理観で自由に解決して
いいなら、そうしますよ。でもそれじゃ、単なる大岡裁きかご神託になっちゃうわけで。

思うのだが、六法全書自体、紛争解決のマニュアルそのものだよね。
まあ、そのマニュアルだけでは解決できない場合は最高裁判例集という
マニュアルを参照する、と。それだけのことでしょ、司法試験なんて。
マニュアル思考じゃない合格者、法曹がいたら見てみたいもんだよ。

>>728
でも六法全書から最高裁判例作るのはマニュアル思考じゃ無理でしょ？
六法全書をどう解釈したら最高裁判例が出てくるのか、
その解釈の仕方を学ぶのがローだと思う。

>>729
＞六法全書をどう解釈したら最高裁判例が出てくるのか、
＞その解釈の仕方を学ぶのがローだと思う。

貴方の言う「その解釈の仕方」ってのが、もう既にマニュアルと呼んでいいほどに
準則化されてると思うんだけどね（でなければ法解釈学は「学」と呼ぶに値しない。）。
条文もマニュアル、判例もマニュアル、条文から判例を導き出す過程もマニュアル。
これが実体でしょう。でも、そうでなければ困るんだけど。
裁判官が好き勝手に解釈始めたら恐いからね。
成文法の最大のメリットである法的安定性というのは、成文法が存在するのみでは
足りず、条文解釈手法の準則化、定型化があってはじめて達成されるものだからね。

ただ、スレタイにいう「マニュアル」は、
逃げのための準則に近いところがあるから批判されるんだろうね。

現状の知識で解決できないものを解決するための準則なら、誰も文句言わないと思う。
今の受験業界には「この程度守っておけばOK」といった、
現状の知識で解決できないものを放っておいたり、ごまかしたりするための準則が
はびこっている、という、そういう意味だろうね。

実務的に言うならば、きちんと主張を整理してもいないのに、
「双方の提示金額の間とって和解しましょ」っていうようなものかな？

＞実務的に言うならば、きちんと主張を整理してもいないのに、
＞「双方の提示金額の間とって和解しましょ」っていうようなものかな？

そんな法曹ばかりになったら、裁判官は泣いて喜ぶな。

マニュアルなんてのは本来最低限のものであるはずなんだが
今はマニュアルだけで受かってるのが多いな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000019-kyt-l26

だめだだめだ

択一落ちでも難しい旧試験を受け続けている俺＞＞＞ロー生
というメンタリティ

610 名前：氏名黙秘 投稿日：2005/05/28(土) 09:55:12 ID:GaD1/OgM
俺は絶対にローには行かない
２，３年、仕事しながら現行受けて、だめならやめでしょう
現行を受かることに、主観的にも、客観的にも、価値がある
ロー出た法曹資格の価値なんて、教職免許程度でしょ

160 名前：氏名黙秘 投稿日：2005/05/28(土) 10:05:37 ID:GaD1/OgM
択一と論文に関連性があると思ってるんだ。択一は、くじ引きと同じ
全く、法曹の資質とは関係ない足きりは、何とかして欲しい
今年の憲法と、刑法は、本当に腹が立つ

まんまんみてちんちんおっき

マニュアル指向のカスどもがｗｗｗ

適性試験の志願者が、卒見込みのものも含めて２年続けて大幅減少という
事実をよく考えるべきだ。ローがいいなら志願者は増えるはずだろ。

> ローがいいなら志願者は増えるはずだろ。

いいなら増える？
アホですか？

現行もローもマニュアル思考のカスだらけ

背伸びして資格とったのは使えない

>>740
いいならふれるだろ。あほかおまえは。

法解釈学って具体的な結論を導き出すマニュアルを追及する学問だと思ったが

>>736
なんか私の古い話がピックアップされてますけど今年も択一受かって、択一三連勝です。
でも、今年の憲法、ここ数年の刑法の馬鹿らしさについての見解は変わりません
こんな的はずれなこと平気でかけるんだから、ロー生なら三振間違いないな！

実務家だって半分はマニュアル思考だぜ
もう半分は現場思考
つまり現行司法試験そのままだぜ

３連勝を自慢に語る糞ベテ乙。

>>742
疲れる馬鹿だね
ﾛｰが良くて志願者が増える原因となりえても、
それ以上に志願者が減る原因があれば総体としての志願者数は減るだろが馬鹿
当初の予想を大幅に下回る合格率の話を知らないとか？

様子するにﾛｰ制度全体としてはよくないけど、
ﾛｰの授業だけ取り上げれば良いっていいたいの？

■ロースクールでできることとできないこと、できない中で、すべきこと
http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20050605#1117979406

　私自身は、自分のことを、優秀であるなどと全然思っていないが、司法試験には大学４年生の時に
合格しており（昭和６１年）、当時としては、かなり早く合格した部類には入る。

　そういう経験から言うと、３年程度の受験勉強期間（私の場合、勉強を始めて最終合格まで約３年半で
あった）で、憲法、民法、刑法、商法、民事訴訟法、刑事訴訟法、選択科目１科目を、一通りマスターし、
択一試験にも論文試験にも対応できる程度まで能力をつけて、ということを、きちんとやろうとすれば、
さらに「専門分野」までこなす、というのは、到底無理である。

　もちろん、世の中には極めて優秀な人もいるから、そういったごく一部の人は可能かもしれないが、
私のような平凡な能力しかない者が世の中では大勢を占めているわけで、そういう人を基準に言うと、
無理なものは無理だと思う。

　現実的には、現在のロースクールでは、「専門教育」と言っても、実務の雰囲気をちょっと味わってみるとか、
専門分野のエッセンスのような部分を表面的にさーっと鳥瞰するとか、その程度のことしかできないと思う。

　基本六法も一通りマスターしていないのに、刑事の事実認定論にはまっているとか、知的財産法を
しらみつぶしに勉強しているとか、そういう人がいれば（いないとは思うが）、勉強方法（あくまで司法試験に
合格して実務法曹になるために、という意味である）を間違っていると言うしかないだろう。

　現在のロースクールに関する議論で、非常に不幸だと思うのは、ロースクール在学中の限られた年数
（３年程度はあっという間に経ってしまう）、限られた時間、できることには限界がある中で、何をすべきで、
何から行うか、といった議論が発展せず、日本とは法曹に関する基盤も歴史も異なる国の話を絶対的な
真理であるかのように喧伝する者、法曹とはいかにあるべきかを哲学的に論じる者、実務法曹の世界を
学問の世界よりも下に見て実務についてわけもわからず論じる者、等々、不毛な議論がはびこりやすい
ということ（そういう国民性と言ってしまえばそれまでであるが）ではないかと感じる。

>>748
頭悪いね
もう知らん

なんか法曹界の行く末を象徴するレスが続いたな

>>750
噛み付いといて満足に説明もせず、あげくの果てもう知らんとは
あきれ果てたやつだ。

手取り足取り説明しなきゃ理解出来ないのもマニュアル思考の弊害なんだろうな

>>753
最近の受験生は、講師の揚げ足取りも（ry

>>753
なんでもかんでもマニュアル思考ってことで片付けてしまうことが
マニュアル思考なんだよ。

最近使えない奴が多くてね。ちと困ってる

マニュアル思考のクズどもがｗｗｗｗｗｗｗ

司法試験に受からなかった香具師が司法試験はマニュアル思考と
言ってるだけのハナシ。ただ、それだけ。
司法試験合格経験のある山口厚、小林秀之、弥永真生らは、そんな
アホなことは言わない。
そういえばセミナのガイダンスで某氏が、大学院の研究室の同期で
私だけが司法試験に合格し、受からなかった連中は、結局みんな学者
になったと言ってたなあ。

現行司法試験がマニュアル化したと指摘されだしたのはここ１０年くらい
山口先生なんかの時代にはそんな話はないだろうよ

古い時代の合格者が、いまどきの受験生はマニュアルだって言ってるんだよ

マニュアルってなに？
教えてよ。
実践するから

答案暗記して受かる奴がﾔﾊﾞｽｗｗ

答案を暗記すれば受かる程度の試験であることに
一体何の問題があるのだろうか。

響き的に

思考力が試される試験　＞＞＞　暗記で受かる試験

本当に大切なのは実務をこなせる人間を選抜することなのにね。

新司法試験なんかケースブックのクエスチョンの答え丸暗記すれば
受かるわけだが。

まあ、無理だな。
そんなの判決起案やらせたら終わりじゃね？

ロースクール民訴・ケースブック刑訴の答えを理由つきで
丸暗記できる奴は別に他の勉強をさせたって受かると思うよ・・・

>>766
そのくらいは余裕だろ。
そんなのできなくてどうやって単位取るんだ？

\

うんこー

5

現行合格者は１５０〜１３６．５で１５００人ほど
その１３．５の差の１３６．５〜１２３の間の不合格者は３０００人以上。

恐ろしいどんぐりの背比べだな、互角ラインぎりぎりは。

>>771
だって、試験委員は、そういう点数のつけ方をしてるんだから・・・

各採点者がつけた素点を偏差値化して、再度、点数化しなおしてるからでしょ。

論パのこぴぺで楽に完全解＜＜微妙に矛盾しながらも一生懸命書いた答案
これに気がつかないと結構合格までもたつく

試験なんだからマニュアルであたりまえ
採点基準に合致する答案を書くだけ

採点基準というマニュアルに従い砂をかむようにたんたんと勉強するのみ

だいたい、マニュアルの何が悪いんだ？
マニュアルがなければそもそも試験の採点の仕様がない

>>775
君と僕とではマニュアルの定義が異なっているようだ

でもって
華麗に
７７７

法とは画一性安定性平等性が要求されるものなのにマニュアルの
何がいけないんだろうか。

行政裁量についても裁量基準を作る。
刑事手続においても犯罪捜査規範などの内部基準でできるだけ画一化を
はかる。法とはマニュアル思考が不可欠なものである。

試験委員は、ドゥオーキンみたいなことを受験生に期待しているのかねえ。

それは無理というもんだ。

うんこー

法律なんて自分の頭で考えるような学問じゃないだろ

試験である以上、一定の合理的なやり方＝マニュアルがあるのは当然。
新司法試験になろうと、マニュアルはできるに決まっている。　

>>759
マニュアルで受かる程度の最近の試験にすら合格できなかった学者って
司法試験をバカにしてるつもりで自分のバカさを暴露してるだけじゃ。

>>759をどう読めば>>783のカキコになるだろうね　(w
誰か通訳してくれ

山口先生の時代はマニュアル化しようにもマニュアルなかったんだよな。
自分で基本書読んで自分で答案の書き方を試行錯誤してた古き良き時代。

いまは他人の書いた答案を読み込んで受かる時代。

>いまは他人の書いた答案を読み込んで受かる時代。
いまは"アホ"でも他人の書いた答案を読み込んで受かる時代。

試験の内容や難易の問題というより、受験生の能力レベルの問題なんだろな

>>786

>>783のカキコがそのことをよく表している件について

受かるのなら
他人の書いた答案を読み込んで合格できるアホになりたいものだ。


ま、揚げ足取りだけどさ

ローにいるのは論証吐き出しレベルの答案すら書けない人たちばかり。

ベテ→条文(原則)無視
ロー→論点無視

どっちも一長一短。両方身につけたものが受かる。

他人の答案のまねをマスターしようとするのならマニュアルかもな
でもそれなら学習はすべてマニュアルだよ

「自分の頭で考えて」とか言うけど自分の頭で考えて仕事している人なんて
小説家や発明家などのクリエイターしかいないだろ

まあなあ

合格人数を増やすからマニュアル思考のヤシでも受かるんだよなー。
試験の大衆化→マニュアル化は当然の流れと思われ。

現行司法試験はアニマル思考で良くない

>>791
クリエイターだって、9割以上は先達の遺産の焼き直しだったりするわけで。
本当の意味で「自分だけのオリジナルの考え」などというものを持つに
至ったら、そいつは歴史に名を残す哲学者か思想家になれるよ。
そういう香具師は、司法試験など今すぐ止めたほうがいい。

そこで，ロー・スクールで授業を行うにあたっては，《よき実務家の養成》とは何を意味するか，
ということを常に考えながら，準備を進めることが社会的に要請されていることになります。
ここで考えてみたいのは，そもそも従来の司法試験制度で元凶視されたいわゆる予備校教育，
そしてそこで助長していると批判されてきた《マニュアル思考》についてです。批判の槍玉に
挙げられる《マニュアル思考》とは，出題される様々な問題に対して，すでに用意された既存の
フォーマットをただ機械的に当てはめて解答を出して，それでこと足れりとする態度を指して
います。しかし，天才的な芸術家の場合はいざ知らず，一般に，専門家にとってマニュアルは
必須です。それどころか，マニュアルを完全に自分のものとしてこそ，一人前の専門家と
呼ぶことができるでしょう。医者を例に取れば，患者の症状から反射的に投薬内容や今後の
検査の内容をたちどころに指示することができるのが，よき実務家としての医者だといえるで
しょう。マニュアルを使いこなすことができるのが専門家であるとしたら，一体《マニュアル
思考》のどこに問題があるのでしょうか。おそらく，マニュアルの問題点は，それが社会の
変化や技術革新等によって，必ずそして急激に陳腐化するという運命にあることにあります。
だとすれば，マニュアルを出し抜くような新しいケースが目の前に現れてきた時に，
それにもかかわらず，適切な処理ができることが《よき実務家》のための条件ではないでしょうか。
ところが，《マニュアル思考》に支配されてしまっている人は，このときに対処不可能状態に陥ってしまいます。

　そうなってしまう原因は，そもそも自分が日々利用しているマニュアルがどのように作り出されて
きたかについて，その基本にさかのぼって理解するということが，欠如しているからだと考えられます。

ttp://www.law.tohoku.ac.jp/lawschool/lawmm/vol1.html

マニアック志向

試験でマニュアルでないものなんてあるわけがない

そりゃそうだけど、
「青信号は進め」っていうマニュアルがあったとして、
「青信号ですが目の前に人がいました。どうしますか？」という問題が出たときに、
「進む」って答えるのが論証パターン吐き出し答案。

抽象的だな　

ロー教授とロー生については知らないが、他は>>1で書いてある通り。

『現行司法試験はマニュアル思考で良くない』という批判こそが、　
正しく『マニュアル思考』。

マニュアルと《マニュアル思考》
ttp://www.hougakushoin.co.jp/jyuken/no648.html

>>784
古い時代の合格者が今の合格者をマニュアル思考だなんて言ってないから。
研修所教官は、実際にはそんなこと全然言ってない。
むしろ、古い時代とかの話も含めて、司法試験答案のような起案を書くな
と指導している。
>>759が言ってることの事実認識が間違いなんだよ。
事実に基づかないイメージで議論する者は、法律家の資格がないと
地裁見学の時に東京地裁刑事○部の部長が言ってたぞ。
現行合格者がマニュアルって言ってるのは現行に合格してない東大出身学者の
○○だとか、京大出身学者の××だとか、その他諸々だろ。

>むしろ、古い時代とかの話も含めて、司法試験答案のような起案を書くな
>と指導している

そうなの？　　

う〜ん、俺のクラスの教官達はあんまりそういう事自体は言わないなぁ。
ロー制度や裁判員制度に批判的な言動等はたまにするけど。

ここ数年の現行合格者の大幅増加によって、
マニュアル思考の香具師よりも、むしろ
マニュアル思考が苦手なベテ（よけいな知識を書きすぎて落ち続けて
きた香具師とか）が、ここんとこ大量に合格してる。
結局、現行に合格できなかったのはマニュアル思考もできない、
マニュアルでない思考もできない中途半端な香具師。
辰巳のＨＰで、カトシンのガイダンス（ストリーミング）を見てみな。
大手事務所をはじめとして弁護士業界では、ロー１期生の能力はアテに
ならないから現行合格者をできるだけ多く採用しようとしてるって
はっきり言ってるだろ。

>>804
民弁教官は試験の司法試験答案のような起案はやめてくださいと
はっきり言った。
刑弁教官は、司法試験の論文と刑弁の起案とでは、必要な能力が異なる
と言ってる。
刑裁教官は、記録を読んで、胸にびんびん来たのは、とにかく起案に押し込め
と言ってる。
民裁教官なんかは、むしろマニュアル的な思考も必要だと言ってる。
検察なんかも、判決前の人間の身柄拘束を判決まで何週間、何ヶ月間すること
になるわけだから、むしろ手順（マニュアル）に従った処理が求められる。

>>807
そんな問題を司法試験に出すなよ・・・って感じ。

>大手事務所をはじめとして弁護士業界では、ロー１期生の能力はアテに
>ならないから現行合格者をできるだけ多く採用しようとしてるって

そりゃ実力者はまったく見向きもしなかったロー一期が五割法曹だからな。
見くびられて当然だ。

すでに実務についている者ですが、論点、つまり、何が問題で、これに関する学説状況と判例の態度を知識として覚えておくことは、司法試験受験のみならず、実務でも必要です。そして、これは今も昔も変わりません。ですから、これをもってマニュアル思考というのは誤りです。
問題は、この知識をもとに、具体的事案において妥当な結論を導けるか、です。ここで頭を使わないのが、マニュアル思考だと思います。

法律は、芸術じゃないんだから、マニュアル思考になるのが当たり前。
あと、現代のようにありとあらゆる考え方が流布している世の中で、
思想の分野において独創性というものがありうるのか疑問。

何の影響も受けていない独創なんて、最初は基地外扱いだろ。

ロー生用サマークラークプログラム

アンダーソン毛利 （募集期間終了）
http://www.andersonmoritomotsune.com/recruit/index10.html
長島大野常松 （募集期間終了）
http://www.noandt.com/career/lawschool.html
西村ときわ （参加者決定済）
http://www.jurists.co.jp/ja/topic/2005/t043.shtml
TMI （6月24日まで募集延長）
http://www.tmi.gr.jp/news/summer_associate_program200505.html
森濱田松本 （7月8日まで）
http://www.mhmjapan.com/files/tp_00000085.pdf

検察志望者法務省説明会
http://www.moj.go.jp/oshirase5.html

＞問題は、この知識をもとに、具体的事案において妥当な結論を導けるか、です。
＞ここで頭を使わないのが、マニュアル思考だと思います。

同意。
ま、ロー制度になったところでマニュアル思考は消滅しないのだが。　

大学行ってロー行って新司法受けて弁護士になるっていう
マニュアル的な生き方を選んでいる人間に何を・・・

試験の対策が進化すれば、マニュアル化が進むのも当然。
どんな試験にも、決まった答えが必ずあるのだから。

『現行司法試験はマニュアル思考で良くない』という批判自体、失当。　　


　
　

うんこー

\

かねないよ

そもそも、受験生を知識偏重や暗記主義に駆立てた元凶は、受験生自身でも
予備校でもなく、本試験問題（採点基準含め）の筈。
好き好んで暗記しまくる椰子はいないと思うが。
本試験を正面から批判する学者って以外に少ないが、どう考えても、制度を
決定・変更する権限がない受験生や予備校を批判するのは筋違い。
既存の学説なぞるだけで自身は１つも新しい学説発表できないくせに、
自分を棚に上げて、受験生は思考力ない、とかほざく予備校批判厨の
アホ学者マジむかつく。てか、法律に限らず、知識不問の筆記試験て
まずあり得ない訳だが。思考力ないのは藻前ら！

藻前ら＞試験問題（採点基準含め）作成者

>>816
> どんな試験にも、決まった答えが必ずあるのだから。

マニュアル柴田信者、乙ｗ

マニュアル

なんていうか受験英語を否定するNOVAみたいな見解が多いね
ほら受験英語からのTOEICなんていうZ会の本出ているみたいに
応用すれば言いわけで
ペーパー試験での限界ってあるでしょうがｗ

結論：現行の制度でよかった

法律自体がマニュアルだろう。
マニュアルを否定するなら法律を廃止しろ。
そして、場当たり的な裁判官の知恵とやらで何でも解決してくれ！
もちろん判例も参照しちゃダメ。マニュアル思考に陥るから。

「マニュアル思考は良くない」なんて、受験生に何をさせたいのか分からない。

脱マニュアル宣言
ttp://www.itojuku.co.jp/24magazine/tayori/1216.html

・・・

\

マニュアル

まあ旧試験生は一年中論証集とにらめっこしてる奴も多いし、批判は真っ当なものといえるな。

にらめっこしてるのは事実だよ。しかし、そればかりというわけにも逝かない。
実際、民訴の論証カードなんて、覚えたよ？覚えた上で睨めっこしてるんだから、
そんなに時間取らないわけよ。だから、あまり偏見でものをいうのはよくないと思うよ。

age

マニュアル思考もできない人間に
現場思考を要求するのはどうかなｗｗｗｗｗ

マニュアル思考をやめさせるには毎回予告なく試験の方法を変えればいいと思う
当日行くまでどんな試験か分からないみたいな

この言葉、俺はマジで未習の人に言われたけどね

教授がそう言ってた、って

新司法試験ではそんなヤツは受からないようにする
教授はそう言ってたから、自分は予備校行かないで勉強する、ってサ

あげんなクソベテ

氏ね

>>835
その教授、教え子の人生を台無しにしたなｗ

>>836がすげえむかついたから、一番中上げてやる

>>836
うぜえ奴

現行受けてるのはアホばっかだと
ホントに思ってる未習がいるから困る

試験を受けて正気に戻るのか
それとも、こいつらも受かるほどのザルなのか

おい糞ベテ

お前だよ



さっさと氏ねって

うお、なんか怖えよ
ドキッとしちゃったよ、>>841読んで。

プレ択一終了後の感想
・ローで1年半やってきたことは、くその役にも立たないことが判明
・今後半年でやることも、新司法試験にはくその役にも立たないと予想される
・レポートだの判例評釈読み込みだのはゴミ、徒労、うんこ
・ソクラティックメソッドはうんこ
・ローがあれほど批判していた予備校型暗記勉強を粘り強くやってきた奴が勝ち組、
法務省もそういう人材を要求していることが如実になった
・法務省の、文科省及びローのやり方に対する強い不信任

おおむねこんなことになるかとは予想してたが、今日の試験の難度は、予想を超えてたｗ
この期に及んで国際法だのサマークラークだのレポートだのやってるローは基地外。

で、プレテストに関して言えば、
・高い授業料を取ってるのに、ローはなんらの対策講義もやらないし添削・解説もやらない
・しかも、ロー生が独自に検討しようにも、答案は見せない、返さないという秘密主義
・予備校は報酬をくれる上、添削もしてくれる

世界中の、教育機関・教育施設の名前が付いたどの施設よりも、日本版ロースクールてのは
その目的を達成できていない、世界最低最悪の教育機関だな。

>>835
>教授がそう言ってた、って
>
>新司法試験ではそんなヤツは受からないようにする

試験委員でもない教授に限ってそういうことを言うんだよなｗ

>>843
それ、マジなのか・・・

ホントにマジなのか？

ローは>>841のような奴を法曹にするためにできた制度。
上げまくり。

>>844
試験委員でも、自分が試験に通ってない奴はただの馬鹿。

>>843
参考になりました。
やはり、入口が文科省で出口が法務省というおかしな制度では必ずひずみが出ると
思っていました。
現行への揺り戻しがあるかもね。
もっとも、それを待っている暇は無いんだけどね。

民主党政権誕生法務大臣枝野現行枠１０００人に拡大

教授は、後期、どんなツラして授業するんかねえ・・・
学生はもうついていかないだろ。

信頼関係破壊理論　南無・・・

マニュアル思考に問題があるんじゃない。
ただ、使われているマニュアルに問題があるんだよ。
で、問題のあるマニュアルで合格者が出せちゃう制度に問題があるともいえる。

>>852の言うとおり

しかし、論点主義じゃない試験も作れないし
教授は受験用のマニュアルも書きたくない
（書くとしたら東大教授だがそんなの書きたくないプー　ｃｆ．能見）
　　　↓
ローを作りますた

そんなことより>>838が一晩を「いちばん」と読んでいるらしいのが驚きだ

何らのマニュアルも持たずに生兵法でいくのもリスキー。

age

マニュアル指向を批判する人は必ず
「実務では未知の問題が多いのに対処できるのか」てなこというけどさ、
未知の問題に対処するためには基本をおさえてなきゃできない。
で、司法試験てのは、法律家としての基本ができてるかを見るしけん。
基本事項については、判例学説がある程度固まってるから、皆似たようなこと書くのが当然じゃん。
それをマニュアルとかいうなら、「市の総務には県の土木工事についても職務権限ある」
という俺様にＡよこせよ。

>857　ﾜﾛｽ　刑法２問目か。

>>857
基本が固まっていないのにそこそこ点がでちゃうマニュアルが出回っちゃったのが問題なわけだ。

>859　ロースクールでやってることは、基礎固めとはほど遠いが。基礎がないのに高度な議論。

>>860
お経のように基礎を繰り返しても基礎は身に付かんよ。
高度な議論をしっかりとすることによってまた基礎が見えてくるんだよ。

おい糞ベテ

お前だよ



さっさと氏ねって

>>859
それだろうね
それで馬脚をあらわすと

>>861
確かに単語帳だけ見てても英語しゃべれるようにならんしな。
ローは英語学習でいえば海外留学みたいなもんだな。

ヒント：駅前留学

駅前留学も本気で取り組めば得るものは多い。
通っているだけだと何も得られない。
ローと似てるな、確かに。

>>865
ﾜﾛﾀｗ

>>861
おまいの言うところの基礎って何？？？

>>861
その通りだね。
分からないヤシには一生わからないだろうが。

だおねー

基礎を固めてから高度な議論に移る。
すると、今まで気付いてなかった基礎が見えてくる。
それを基礎にさらに高度な議論へと移る。
これの繰り返しで力がつく。

いきなり高度な議論をしても無駄。