☆　要件事実のお勉強　☆

新司法試験でも重要な位置づけになるであろう要件事実論。
いつのまにかスレがなくなってました。

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そういえば前にスレあったな
ローも後期になって要件事実やりはじめただろうしね
現行合格者の参加もキボン

俺は高校生でマスターした。

ゼミナール要件事実２は現行生にもお勧め。
主に司法試験の問題を題材に要件事実を説いてる。

サンプル問題解くのにどの程度要件事実が必要ですか？

100%

>>5
要件事実論は実体法と訴訟法をマスターした後でないと難しい。
実体法も訴訟法も不十分な現行生は要件事実論に手を出すべきでないし、
現行生は研修所で習うし、六法の勉強だけで手一杯だから、要件事実論は勉強しなくても(･∀･)イイ

>>8
つーか要件事実論を無視した実体法ってなんだかなという気もする
要は現行試験と学者が悪いんだが

それが受験界通説なんだけど，でも本当にそうかね？
そんな難しいもんじゃないと思うけど。
最近の民法は長文事例型だし，最近は予備校でも要件事実もどきで教えてる。
だったら正面から要件事実勉強しちゃってもいいと思うけどね。

>>9
同意。基本書の民法って空理空論とでもいうか。
要件事実論では，裁判規範としての民法っていうけど，
裁判規範でない民法を勉強する意味はあるのか？非常に疑問だ。

＞裁判規範でない民法を勉強する意味はあるのか？
だよねえ。東大京大じゃ学者志望者もロー修了必須にするらしいが、
学者の卵が初歩とはいえ要件事実論を学ぶことで、事態が改善することを期待

つーか要件事実論やることで、実体法も手続法も
より理解深まるし興味も持てるようになるだろと思うんだけどどうだろ。

民法わからん民訴たいくつってのは、
要はあれが抜け落ちてるからだろ。

>>13
禿同
要件事実論やって民訴好きになった
それまでは大の苦手だったんだが
おかげで今年現行憂かったよ

>>14
詳しく

>>11
刑法学者に言ってやってくれ

東大では某民法教授が要件事実の授業に出てるぐらいだしなぁ

>>16読んで思い出した。
井田良が「実務家のママゴト」とかいう暴言を吐いたそうだが、
ママゴトやってんのは学者じゃないのかと本気でツッコミたかった。

>>17
詳しく。京大ローの情報が某スレにあったが、やはりローで意識が変わってきてるのかね？

京大だと、最近は学部でも要件事実論を意識した講義をしてるよ。
まあ、S見、Y本、S久間の3人だけだが。
学部卒で就職するなら従来通りの要件構成を学ぶだけで十分だが、
ロー進学希望者は、主張・立証責任を考慮した要件構成で勉強しろ、とのこと。

講義もいいが教科書も全面改訂してくれ

所有権に基づく妨害排除請求の要件事実くらいちゃんと書いてほしいよな。
ここらへんがあいまいで民法の教科書として成立しちゃうのがおそろしい。

>>17
詳しくー！！

>>22
カトシンの要件事実本でもクレームついてるな、それ

穴だらけで説明も冗長なのに、辰巳高橋の民法の評判がいいのは要件事実論で講義やってるからだよな。

>>24
>>25
詳しく。

>>26
講義内容は穴だらけで説明も冗長なのに、辰巳法律研究所の高橋の民法講義の評判がいいのは要件事実論で講義をやってるからだよな。

>>27
……

喪舞らもっと詳しく書いて盛り上げろよ。
またスレが落ちるぞ。

>>28
そもそも要件事実っていうのは俗語
なーんも意味ないくせに難解な語句をつけて、
偉そうにしているだけだから。
しょうもない法律なんてくそっくらえ！っていう
意気込みで要件事実はクリアーできるよ。

>>19
某スレってどこよ

>>19
森臭が自分も講義に参加しとる

>>32
それは教える側として？教わる側として？

教わる側。教授も考え方変わってきてるのかもね。

>>34
�dクス！

>>31
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1104299331/l50
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1103900014/l50
京大以外にも要件事実の授業の情報あり。

確かに要件事実やっておくと民法で変な答案書かなくなるかもね。
俺は要件事実やってから民法民訴得意になって今年両Aだたよ。
現行でも余裕あればやって損はしないと思う

誰かサンプル問題を要件事実的に分析してください。おねがい

書いてやるからサンプル問題の概要をアプしろや。

よしきた。ちょっと待ってて

↓の１３ページからでつ【ＰＤＦ】

http://www.moj.go.jp/SHIKEN/MON-KENTOU/SAMPLE/sample03-02.pdf

１４ページだった。
実は俺も初めて見たけど問題文なげぇ。読もうとしたけどめんど臭くなった

手形なんかが要件事実的な答案の
典型だと思うけどどう？

民訴の問題ならともかく民法で要件事実なんて
さほど意味はないんじゃない？
アプリオリに要件事実で書いても迫力のない
答案になるだけだし。
一番意味をなすのは融合問題のような気がする。

いずれにしても訴訟法の範疇だと思うんだけど。


上記は現行の問題の場合ね。

長すぎ。やる気無くした。

>>44
やっぱり？w

ここで情報晒すのもったいなくないか？

>>46
どういう意味で？
サンプル問題のこと？

>>43
民法は要件事実を骨組みにした書き方をすると、
論点拾っただけの備校答案みたいじゃなくて締まるのではないかな

サンプル問題初めて見た。
なんだありゃ。アレに対応する授業をローでやってできるのか？

現行生にはそりゃショックだろうなｗ

ロー生のレベルじゃ教官大変だろうなってことだろ。

>>49
満点は要求してないんじゃない。
６０点（１００点満点として）が合格点とか。

要件事実をほんとにやらせたいなら
答案はエッセイじゃなくて
訴状と判決文を書かせればいいんだよ

ロースクールの教育は、予備校のはるか上回ります。
予備校じゃまねできません。

請求原因
�@占有回復請求権
１　Ｘ土地所有
２　Ｙ土地占有

�A登記関係
１　Ｘ土地所有
２　Ｙ名義の登記存在

ｷﾀｰ!!
修習生のかたですか？それともロー生のかた？

辰巳高橋

抗弁
�@第三者対抗要件
１　B→D→Y
（２　対抗要件具備）
�A虚偽表示の第三者
１　B→Dの通謀
２　虚偽表示
３　D→Yの際、Y善意

SATｷﾀ━━(━(━(-( ( (ﾟ∀ﾟ) ) )-)━)━) ━━ !!!!!
レイソボーブリッジ封鎖ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

再抗弁
�@背信的悪意者
　評価根拠事実：YはX→A間の仲介者

１０分くらいでやったので、漏れとかあったらソマソ

乙乙乙！！！

小問
１、３　読むのが面倒なのでパス
２　いずれもＹ
４（２）　仮処分をうっておく　

おつ。合格者？

KG
平成１０年５月１０日当時Ｂ所有
平成１０年５月１７日Ｂ死亡
ＡはＢの子
平成１５年８月１０日ＡＸ売買・代金２０００万
現在Ｙ占有

E１（対抗要件取得による所有権喪失）
平成８年１０月１５日BD消費貸借２５００万弁済期平成９年１０月末
平成１０年５月１０日BD代物弁済合意
Ｄ登記基づく

E2（第三者・予備的）
BD通謀虚偽表示
平成１５年８月２５日ＤＹ売買１７００万
当時善意

駄目だもう飽きた。

お、なんか本格的だな。修習生っぽい。

ベテが言い分に基づく〜を丸写ししたんだろ

現行受験生で要件事実やってる人ってそんな多いのか？
独学でやってるの？予備校？
俺は見たことも聞いたこともないんだが。

本格的て。このくらいはどこのローでもやるでしょう。
ローではだいたい「紛争類型別〜」と「問題研究 言い分方式による〜」がテキストに
なってるんじゃないの？あと定番は「要件事実の考え方と実務」かな。

そうなのか。ていうか、

>>64＝>>68＝ロー生

であってる？

>>64
＞平成８年１０月１５日BD消費貸借２５００万弁済期平成９年１０月末
＞平成１０年５月１０日BD代物弁済合意
＞Ｄ登記基づく
Ｙの第三者性（利害関係）を摘示するためには、Ｄ→Ｙ間の売買も必要かと？
まぁ、この辺は争いのあるところだが。

お前ら何者なんだあああああ！！！！！
>>39はロー生？
ローじゃこんなことやってんのか？

ローでそれぞれ好き勝手なやり方で要件事実論やられると
研修所の教官発狂するんだろうな

>>72
だからおそらく多くのロースクールで法曹会の本使って「研修所通説」を教えてるはず。

最近のローではこの程度当然ですが何か？

>>70
対抗要件の抗弁じゃなくて対抗要件具備に基づく所有権喪失の抗弁だからいらんのでは？
争いあるの？
手元に本無いからちょっと調べられないんだけど。

で、>>69と>>71はどうよ？
すげー気になるだろ・・・。

とりあえず>>64≠>>68

基本はどこも伊藤滋夫の要件事実なのかな。
研修所はそれからの脱却を図っているとも耳にするけど

伊藤滋夫は研修所では結構ボロカスに言われるらしいぞ。

当たり前のことを難しげに書くからだろ

ロー生か修習生か現行受験生か教えてクレ。
ちなみに俺は現行受験生。来年ロー受けようか考え中。
ローじゃ修習みたいなことやってんのかね？

私はロー行きながら現行です。

上位ローじゃないけど要件事実はかなーりやってる。
研修所で見るビデオなんか見たりして、修習のさわりの部分は
やってるんじゃないかな。

>>81
ローではいちおう研修所前期くらいのことをやるっぽいです。
俺も現行受験生→ロー入学です。

現行のときは要件事実全然やってなかったけどローでは必修だから
やってるです。新司法でも問われるみたいだし。

刑事だと、実際の事件記録読んで、起訴状書いたり弁論要旨書いたり
冒頭陳述、論告書いたり、といったこともやっとります。

>>82
あ、ビデオってひょっとして大谷明子のやつ？

>>39と>>64乙

今日はサンプルみるのメンドイから後日の参考にさせてもらうぜ


>>79
要件事実と一口に言っても諸説あるからな

>>83
うちは起訴状の細かい体裁を整えることは合格後やることとされているな
今は内容が問題だと

おお、さんくす。

>>84
そうそう。
あと刑事裁判のもあるよね。ひったくりかなんかの。

ああいうものを早くに見せてくれればイメージもつかみやすくて
訴訟法の理解もより深まると思うんだけどねぇ

だまされるな、本番は違うパターンでくるよ

>>88
それも見越しておかないとな

要件事実も結構、理論というより「作法」を学んでるようなところはあるなー。

>>90
だね

結局は当たり前だが民法・民訴の力

で、この問題を3時間で解くんだっけ？短くないか？

時間内でできた結果で競うので無問題

代物弁済による所有権喪失のためには登記は必要ない。
ちなみに、債務消滅のためには必要。

Ｋｇ　代物弁済
Ｅ　虚偽表示
Ｒ／予備的Ｋｇ　善意の第三者

じゃないかな。

すまん記号の意味が分からん

請求原因
抗弁
再抗弁

正月休みゼミナール読破するぞ

>>94
代物弁済は所有権喪失の抗弁として主張されてるから抗弁だろ。請求原因にする意味が分からん。
でもって二重譲渡による登記の具備によって確定的に所有権を失ったってんだから
登記の具備まで必要だろ。対抗要件の抗弁じゃないんだから。

>>98
記号がずれてた。

Ｅ　代物弁済
Ｒ　虚偽表示
Ｄ／予備的Ｅ　善意の第三者

登記がいるのは>>98の通り。
虚偽表示の扱いは>>99の通り。
だと思う。

そうかな？

・・・で、どっちなの？
気になって眠れません。

KG
平成１０年５月１０日当時Ｂ所有
平成１０年５月１７日Ｂ死亡
ＡはＢの子
平成１５年８月１０日ＡＸ売買・代金２０００万
現在Ｙ占有

E１（対抗要件具備による所有権喪失）
平成８年１０月１５日BD消費貸借２５００万弁済期平成９年１０月末
平成１０年５月１０日BD代物弁済合意
Ｄ基づく登記

E2（第三者・予備的）
平成１５年８月２５日ＤＹ売買１７００万
当時善意

R（虚偽表示）
BD通謀虚偽表示

こうかな。

この問題のように、第1譲受人が登記を具備した後に第2譲渡がされた場合は、
「二重譲渡」ではなく単なる「他人物売買」という気がする。
つまり、実体法的には、代物弁済によりＢが「確定的に」所有権を喪失した後に相続があっただけの話だから、
「対抗要件具備による所有権喪失の抗弁」ではなく、単なる「所有権喪失の抗弁」ということになる。
そして、所有権移転原因として代物弁済を主張する場合、登記が不要なのは>>94の通り。

ところが、要件事実的に見ると、登記に関する主張がされない場合、
訴訟に現れる要件事実は「二重譲渡」の場合と全く同じことになるから、Ｙは敗訴することになる。
だから、結局、Ｙは登記に関する主張をする必要がある。
ただし、これはあくまで、「対抗要件具備による所有権喪失の抗弁」ではなく、
単なる「所有権喪失の抗弁」を構成する要件事実としてである。

まとめ＝登記の主張は必要。しかし、「対抗要件具備による所有権喪失の抗弁」ではない。

どう？

司法書士合格者も研修で要件事実やってるらしいな

>105
要件事実さえわかれば訴訟ができると思い込んでて困ったとどっかの弁護士が言ってた。

要件事実やる予備校講師は高橋、柳澤

高橋・・・まし
柳澤・・・ついていけない

他にいないのか・・・・・

KG
平成１０年５月１０日当時　Ｂ所有
平成１０年５月１７日　Ｂ死亡
ＡはＢの子
平成１５年８月１０日　ＡＸ売買　代金２０００万
現在　Ｙ占有

E1（所有権喪失）
平成８年１０月５日　BD消費貸借　２５００万　弁済期平成９年１０月末日
平成９年１０月末日到来
平成１０年５月１０日　BD代物弁済合意
平成１０年６月２日　Ｄ基づく登記

E2（第三者・予備的）
平成１５年８月２５日　ＤＹ売買　１７００万
当時善意

R（虚偽表示）
BD通謀虚偽表示

561 ：氏名黙秘 ：04/12/15 00:49:42 ID:???
動産の売買で目的物が売主の所有物であることは主要事実なのですか？

562 ：氏名黙秘 ：04/12/15 06:51:23 ID:???
いいえ。

563 ：氏名黙秘 ：04/12/15 17:11:56 ID:???
請求の原因ではあるけどな

564 ：氏名黙秘 ：04/12/16 00:16:02 ID:???
請求が何かを示さなければ、主要事実かどうかは決まらんよ。

565 ：氏名黙秘 ：04/12/16 12:01:54 ID:???
引渡請求、代金請求いずれにしろ請求原因にならんよ。

566 ：氏名黙秘 ：04/12/17 00:20:51 ID:???
結論だけで理由がねーな
自信ないんか？

567 ：氏名黙秘 ：04/12/17 04:59:17 ID:???
政界

568 ：氏名黙秘 ：04/12/17 05:00:43 ID:???
>>566
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
民訴やる前に民法やってこい。

569 ：氏名黙秘 ：04/12/17 09:55:58 ID:???
>>566
売買契約の成立要件も明示しないとならんのか・・。
請求なり、抗弁、あるいは再抗弁、それぞれ何が立つのか、
そしてその要件が何なのかよくよく考えるこった。

570 ：氏名黙秘 ：04/12/17 14:57:46 ID:???
で，正解はどれなんだよ

571 ：氏名黙秘 ：04/12/17 15:09:01 ID:???
というか
>>562-565で嘘ついてるアホはどれだ

572 ：氏名黙秘 ：04/12/17 16:31:52 ID:???
562 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：04/12/15 06:51:23 ID:???
いいえ。
563 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：04/12/15 17:11:56 ID:???
請求の原因ではあるけどな
564 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：04/12/16 00:16:02 ID:???
請求が何かを示さなければ、主要事実かどうかは決まらんよ。
565 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：04/12/16 12:01:54 ID:???
引渡請求、代金請求いずれにしろ請求原因にならんよ。

563が嘘だな。
代金請求、引渡し請求いずれにしろ請求原因は売買契約を締結したことだけで足りる。
そして、555条は意思の合致のみを要求。
目的物の所有権を有することを要件としてない。
したがって、>>561の答えは　>>562。

573 ：563 ：04/12/17 21:05:08 ID:???
そうだった
>>561に所有権訴訟という限定はなかったな
嘘つきましたごめん

580 ：氏名黙秘 ：04/12/22 15:39:00 ID:???
ライブ民素に、
消費貸借の主要事実は、金銭授受、返還約束、に加えて、返還時期も含まれる
って書いてあったけど、所見ではそうなってるの？
修習所ではそうなってると和田さんは書いてたが。

予備校では普通、分割払いの約束は、権利障害事実だから被告に主張立証責任、
というけど

581 ：氏名黙秘 ：04/12/22 17:38:36 ID:???
林田の民訴マニュアルにはそんなこと書いてあったな。

582 ：氏名黙秘 ：04/12/22 17:44:57 ID:???
そんなこと、というのはどっちのことだ。

583 ：氏名黙秘 ：04/12/22 17:53:42 ID:???
>>580
林家にも同様の記述があって、返還時期は附款だから債務者に立証責任があるんじゃないの？と同様の疑問を抱いた。
今「紛争類型別の要件事実」をみると、「…賃借型の契約にあっては、返還時期の合意は、単なる法律行為の付款ではなく、その契約に不可欠の要素であると解すべきである」
そうな。だから返還合意、金銭授受、弁済期の合意、弁済期の到来が要件事実になるんだと。

584 ：氏名黙秘 ：04/12/22 17:59:39 ID:???
>>583
全くそのとおりにライブ民素に書いてあった。
貸借型と売買型に分ける、と。

つまりそれが学界の通説かつ実務の運用なのかな？
じゃあなんで予備校は権利障害事実だなんて言うんだ？

しかし、返還合意、金銭授受、については主張しなければ請求が棄却されるけれど
弁済期の合意については主張しなければ「相当の期間」が過ぎたあとってことにされるだけであって
請求が棄却されるわけではないよな？
そうすると、なんだか一緒くたに考えるのは違う気もするが
そんなことは別にいいのかな？

586 ：氏名黙秘 ：04/12/22 22:33:26 ID:???
催告プラス相当の期間経過で行くにしても原告が主張しないと請求棄却なんでしょ。
なんで予備校がそういうかなんて知らない。
要件事実ヲタじゃないと詳しい本は持ってないだろうし。

587 ：氏名黙秘 ：04/12/22 22:46:34 ID:???
>>583
の解説は頭にしっかり残ってる。
予備校本なんて場当たりだから気にしない。

589 ：氏名黙秘 ：04/12/24 00:14:44 ID:???
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2004/12/post.html
てのが出てます

590 ：氏名黙秘 ：04/12/24 00:24:24 ID:???
>>589
弁論準備手続終了後の攻撃防御方法に関する説明義務の話とか、自由心証主義の話とか、
ショボいことしか思いつかないんだけど・・・

あとは普通に請求原因事実に対する陳述の態様とか、抗弁・再抗弁の話とか。

591 ：氏名黙秘 ：04/12/24 00:29:34 ID:???
ローの民訴の問題ってこんな感じなのか。
途中で読む気失せた

594 ：氏名黙秘 ：04/12/24 02:13:07 ID:???
>>590
弁論主義違背。では。
それを具体的に、分析しろってことじゃないの？
Ｙが、再々抗弁で具体的な事実を主張してないところに問題があるん
だろうけど（訴訟資料と証拠資料の峻別）、こんな教室設例ってあんの？
問題検討のルールが分からん。

コピペuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

595 ：氏名黙秘 ：04/12/24 12:22:19 ID:???
問題文長いなぁ。
これを何分で書くのだ？
１時間とかじゃあほとんどかけないんじゃないの？

596 ：氏名黙秘 ：04/12/24 13:12:55 ID:???
そこで捨て問ですよ

597 ：氏名黙秘 ：04/12/24 22:46:42 ID:???
>>595
ローの試験も新司法もどうなるのか知らないけど、
要件事実の整理して問題指摘するだけなら簡単。
計算ドリルみたいなもん。成績は勉強量に比例。

ただ勉強2年目とかで↑みたいな問題に追われると、
馬鹿だと混乱するだろうな・・

コピペすんなボケ。

＞しかし、返還合意、金銭授受、については主張しなければ請求が棄却されるけれど
＞弁済期の合意については主張しなければ「相当の期間」が過ぎたあとってことにされるだけであって
＞請求が棄却されるわけではないよな？

＞催告プラス相当の期間経過で行くにしても原告が主張しないと請求棄却なんでしょ。

でもオモロイコピペだな。お前ら↑に答えられるか？

合意欠落否定説

>>5
ロー生じゃないけど2回ざっと回した。
過去問終えてれば簡単にできる。
ただ慣れると色んな概念を説明なしに使いそうでヤバイ。
本の感想としては、民訴より民法に有効。
訴訟物に応じて、どんな抗弁、再抗弁が成立し得るか頭に
入るので本試験民法でも自然な筋で書けると思う。
民訴は、処分権主義、弁論主義がピンとこない人向き。
補助参加の参加的効力の話なんかは要件事実の分析が
出来ないと理解できないはず。

要件事実の勉強に関しては、民法で択一合格レベルなら、「基本」は、
すぐにマスターできる。お勧め。

あんまり勧めるなってー

「紛争類型別〜」と「問題研究 言い分方式による〜」以外の教科書使ってるローはある？
ゼミナール要件事実２っていうのが上に出てるが、これはローの教科書じゃないよな？

うちのローでは教科書になってるよ。
筆者が教えてるし。

>>123
明治？

大江忠はKOロー教員

いや、明治のテキストは紛争類型別と問題研究。毎回問題研究の類似問題が課題で出される。
ゼミナール要件事実はローライブラリーにあったけど、2はまだ入ってなかったような。

>>123
筆者が以前から使ってた素材をまとめたのかな？
これだけコストパフォーマンスのいい参考書に
出会ったのは受験生活で初めて。

>>122-127

>>121！！

本当にだまされるな、本番は違うパターンでくる

>>129
詳しく

大江忠は研修所的には×だったりするけどな。

>>131
そう？司法試験委員もやってたけど。

そう？と言われてもな。
伊藤滋夫も研修所教官だったけど、今の研修所説とは違うし。大江忠も違うな。
なんだかんだ言って「要件事実民法・商法」は便利だし、実務的にはどうでもいい
感じだけど。
新司法試験的にどうなるかは知らんが。

でも研修所と違うところは結構言及してあると思うよ。
別に研修所説に合わせないと×ってことでもないだろうし。

新しいこと学ぶと賢くなった気になる
民法が出来るようになったと勘違いする

実際、民法と民訴が強くなるよ。

結局サンプル問題の要件事実はＦＡなの？

おいらはＦＡよりＡＦだなｗ

>>138
Σ(‘ω‘ ；* )

要件事実って何れすか？
一言でいうと何れすか？

権利の発生・障害・消滅・阻止の法律効果を発生させる要件に該当する具体的事実

「初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ」の前スレ（４９）に
対抗要件がらみの要件事実の問題があったんだけど、誰かログ持ってない？
背信的悪意者の絶対的構成か相対的構成かで、実体法の理論が要件事実上は意味がなくなる
とかいう話だったんだけど、意味がようわからんかった。

本屋さんで伊藤何とかさんの『要件事実入門』みたタイトルのを立ち読みしたよ。

面白そうだったし、文も読みやすかったのだけど、今1月に読む本じゃないな

サンプル問題は、要件事実については問研と類型別と手引を熟読すれば何とかなるかな。
加藤とか大江とか一巻とかは扶養。
ただ、主張相互の関係が意外と難しい希ガス。

>>144
手引きって何？

サンプル問題って、そもそもなんでYを訴えるの？
D相手に訴訟をすべきじゃないのかな。

Yが占有してるから。

>>144
＞主張相互の関係が意外と難しい
詳しく

>>145
研修所「民事判決起案の手引」と思われ
法曹会から市販されてる

＞研修所「民事判決起案の手引」と思われ
＞法曹会から市販されてる

で、これを教科書にしてるローはあるの？

だまされるな

>>150
詳しく

>>149
訴状起案には必携。

手引きは紳士には不要
それやると研修所でやることなくなる

>>147
いやだからさ、DからYに登記移されたら終わりじゃん。
Y相手に訴訟起こすより、まずはD相手に登記移転禁止の仮処分かけて訴訟起こす方が先じゃない？
おそらく最後の設問で多数の人がYに占有禁止の仮処分かけるべきだったと書くと思うんだけど、
そんなことしても、結局DがYに登記を移転すれば確定的にYが所有権を取得して終了だと思うんだけど。
俺、変なこと言ってる？誰か教えて。

>>154
Ｄ相手の仮処分や訴訟を起こすというのは当然考えられるけど、
どっちにしても占有を得るためにはＹ相手の訴訟が必要なわけで、
特にそっちをピックアップして問題にしたというだけではないかな。

で、「結局DがYに登記を移転すれば確定的にYが所有権を取得して終了」
というのは間違いだと思う。
ＢＤ代物弁済が虚偽表示により無効で、しかもＹが善意の第三者でないなら、
Ｙが登記を得ても、それは実体的権利に合致したものでない以上無効だし、
ましてや、登記を得たことが原因で実体的権利を取得するということもない。
実際、>>108で、「ＤがＹに対して所有権移転登記手続をしたこと」を、
何かＹ側の抗弁になるものとして位置づけることはできない。

と思うんだけど、違うかな。

問研は読みやすいけど網羅性が低い。
類型別は網羅性は高いけど要件事実しか載っていない。事実整理の作成の際に困る。
で、取り敢えずは手引の後にくっついている事実記載例をパクってみる。

一番便利なのは加藤新太郎の「考え方と実務」だけど。

>>155の補足

ちなみに、Ｙが善意の第三者の場合、
判例はＸＹが対抗関係に立つとするようなので（法定承継取得説）、
>>108のＥ２にはＤ→Ｙ登記が必要になるのかな（対抗要件具備による所有権取得の抗弁）？

順次取得説だと、
ＢＤ代物弁済が有効と扱われるので（所有権喪失の抗弁の効果が復活）、
登記は不要。
あと、この場合にはＥ２ではなくＤ。

でいいのかな？

×（対抗要件具備による所有権取得の抗弁）
○（対抗要件具備による所有権喪失の抗弁）

>>156
色々な本読んでるんですね。ロー生っすか？

よくわからんがレベルの高いスレだ

>>156
それ濃い緑の本？

ログとっといて２月にやろっと

緑の本だよ。

伊藤滋夫先生、層化ローってのがなぁ・・。
正直、嫌だなぁ。

そうか？

だまされるな

165はスルーで

>>155
【出題趣旨】
「Ｄに対して処分禁止の仮処分、Ｙに対して占有移転禁止の仮処分」
↓
「Ｄに対して所有権移転登記手続請求訴訟、Ｙに対して土地明渡請求訴訟」
というのが典型的パターンとして考えられるが、
訴訟のほうの要件事実については、「登記」と「占有」との違いを度外視すれば、
Ｄに対する訴訟での論点は全てＹに対する訴訟での論点に包含されるから、
前者は切り捨てて後者だけを設問にしたのだろう。

>>157
【法定承継取得説に立つ場合のＥ２】
本問では、Ｙに登記がない以上、
Ｙが「対抗要件具備による所有権喪失の抗弁」を主張してもどうせ通らないので、
代わりに「対抗要件の抗弁」を主張することになるだろう。

KG
平成１０年５月１０日当時　B甲土地所有
平成１０年５月１７日　B死亡
AはBの子
平成１５年８月１０日　A→X甲土地売買　代金２０００万円
現在Ｙ甲土地占有

E1（所有権喪失の抗弁：代物弁済）
平成８年１０月５日　D→B２５００万円消費貸借　弁済期平成９年１０月末日
平成９年１０月末日到来
平成１０年５月１０日　B→D甲土地代物弁済合意
平成１０年６月２日　A→D基づく登記

R（虚偽表示）
B→D甲土地代物弁済合意は虚偽表示

＜法定承継取得説＞
E2（予備的）（対抗要件の抗弁：善意の第三者）
平成１５年８月２５日　D→Y甲土地売買　代金１７００万円
当時Y善意
Xが対抗要件を具備するまで、Xの所有権取得を認めない

＜順次取得説＞
D（善意の第三者）
平成１５年８月２５日　D→Y甲土地売買　代金１７００万円
当時Y善意

だまされるな

つーか要件事実って何のことなんですか？

>>170
詳しく。169は罠？

>>171
>>141

>>172
>>141は「主要事実」でしょ。

要件事実＝主要事実

が基本

ま、どっちでもいいや。

司法研修所の公式見解は、要件事実＝主要事実。
学説は、反対説のほうが有力かな？

悪意、背任性の評価障害事実、評価根拠事実

背信性？

>>178
スマソ。その通り。

要件事実＝主要事実でいいんじゃない？
ここらへんもめても生産的でないし

ところで弁護士1年目さんが納得したのかが気になる

けっきょく>>169がファイナルアンサーなのか？？？

？？？？？

本問で、背信性が問題になりますか？

背信的悪意はいらんな

なぜでつか？

ちなみに184≠186でつ

背信的悪意はいらない

425 名前：氏名黙秘 ：04/12/10 03:07:08 ID:x+P1lOfa
二重譲渡の事案において、民法177条の背信的悪意者であっても、登記を備えてしまえば確定的に
所有権を取得できてしまうのでしょうか？


426 名前：氏名黙秘 ：04/12/10 03:23:51 ID:???
>>425 背信的悪意者排除説によればできません。ただ背信的悪意者からの譲受人は、自己が背信的悪意者でなければ登記をそなえることで確定的に所有権を取得できます。(但し相対的構成をとった場合。)


430 名前：氏名黙秘 ：04/12/10 11:47:32 ID:x+P1lOfa
>>426
やはり、そうですよね。

以下の問題について、複数の合格者の方が「そもそも問題としての体を為していない、出題ミスだ。論ずる必要がない」と言っていたため
混乱してました。
「Aは甲土地をBに売るべく、Bの代理人Cと交渉していたが、最終的にはBと直接売買契約を結び、Bは代金の半分を支払い
建物を設置したが、登記は備えていなかった。
　１年後、CはAからこの土地を買い受けC名義で登記を備えた後、Dにこれを譲渡し登記を移転した。DはBに対し土地明渡請求及び
建物収去を請求できるか。」

ごく普通に177条→もっとも背信的悪意者〜→背信-からの譲受人は〜→背信-でなければOKと処理してしまったのですが
この問題の何がおかしいのでしょうか。


434 名前：氏名黙秘 ：04/12/10 14:50:21 ID:???
>>430
この引用通りの問題なら、出題ミスではなかろう。
ただ、なんでBが半分しか払ってない事案なのか気にはなるが。

455 名前：氏名黙秘 ：04/12/10 22:30:57 ID:???
>>430
要件事実レベルで考えるなら、合格者の方々の言うとおり、
論ずる意味は「余り」ありません。

何故なら、Ｂの抗弁の実益が無いからです。理論上は論点検討の余地はあるんですが……。
具体的説明が必要でしたら仰って下さい。


457 名前：４３０ではないが ：04/12/10 23:27:05 ID:???
>>455
一応、Dへの所有権不移転の抗弁として、Bの抗弁に実益はあると思うが。
判例に立つ限り認められないというだけで。


461 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 00:25:08 ID:???
>>455
是非説明を頂きたいです。
まさに要件事実云々の話の流れからこの問題へのツッコミとなったので、ご指摘の通りだと思います。
よろしくお願いします。

470 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 09:54:36 ID:???
>>461
やや、長い説明になりますが……。
まずは、一般論から始めます。尚、以下の説明はすべて、判例・伝統的見解に立脚した説明です。

Ａ――Ｂ
｜
Ｃ　　　　※全員、善意であったとする。また、登記はＣのもとにあるとする。

★訴訟物　：　ＣのＢに対する(所有権に基づく)建物収去土地明渡請求

この場合、まず、Ｃは請求原因事実として、自己が所有者であることを立証せねばなりません。
具体的には、�@Ａが所有者であったこと、�AＡＣ間で売買契約が締結されたことを立証します。
また、�BＢが本件土地に建物を建て、占有していることも証明せねばなりません。

これに対し、Ｂは対抗要件の抗弁を主張できます。
つまり、ＡＢ間の売買契約締結の事実を立証して、Ｂが「第三者」(１７７条)に当たると
反論します。そして、「Ｃが登記を備えるまでは、ＡＣ間の物権変動を認めない」という
抗弁を主張することができるのです。

他方、Ｃは、自己が登記を有しているという事実を再抗弁として主張できます。

471 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 10:04:06 ID:???
>>470
Ａ――Ｂ
｜
Ｃ　　　　※Ｂが第１譲受人。Ｃが第２譲受人＆背信的悪意者。また、登記はＣのもとにあるとする。

★訴訟物　：　ＣのＢに対する(所有権に基づく)建物収去土地明渡請求

この場合、Ｃの請求原因事実は>>470と同じです。

やや異なるのは、Ｂの抗弁です。
つまり、今回は、Ｂは対抗要件の抗弁をそのまま主張しても、Ｃが登記を備えている
以上、負けてしまいます。

勿論、Ｂが負けるという事実自体は>>470も同じなのですが、>>470の場合は正常な
自由競争の結果であって、Ｂは自己の敗北を甘受せねばなりません。
しかし、今回は、Ｃが背信的悪意者である以上、Ｂを保護する必要があるというのが
判例・伝統的見解の判断です。では、どうすべきか？

法的構成に（結構激しい）争いがあるのですが、伝統的には、Ｂは、対抗要件の抗弁
ではなく、
　　�@Ａが所有者であること
　　�AＡＢ間で売買契約が締結されたこと
　　�BＣが背信的悪意者であること
を立証して、自分が所有者であり、かつ、Ｃは「第三者」ではないことを主張します。

つまり、自分は所有者であって、それを「少なくともＣには」登記なくして対抗できる
ということを主張立証するのです。
に当たらないということを主張します。

472 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 10:14:13 ID:???
>>471
あ、>>471の最後の行は余分ですね。
Ａ――Ｂ
｜
Ｃ　　　　※Ｂが第１譲受人。Ｃが第２譲受人＆背信的悪意者。
｜ 　　　　Ｄは善意。登記もＤのもとにあるとする。
Ｄ

★訴訟物　：　ＤのＢに対する(所有権に基づく)建物収去土地明渡請求

そして、ご質問の問題の場合ですが、これは要件事実としては、最初の場合（>>470）と
同じ構成になってしまうのです。

Ｄは、請求原因事実として、自己が所有者であること（＝�@Ｃが所有者であること、
�AＣＤ間の売買契約締結の事実）、Ｂが占有していることを主張立証します。

Ｂは、対抗要件の抗弁を主張できますが、Ｄの再抗弁で負けてしまいます。
また、Ｄは善意者である以上、>>471のような主張もできません。
結局、>>470と同じ結論になってしまいます。

勿論、答案上は、「�@の事実の主張立証はできるのか？　背信的悪意者である
Ｃは所有者とは言えないのではないか？」という問題提起をすることはできます。

ですが、請求原因事実を否定してしまいますと、以下の議論が続かないので
問題として成り立ちませんｗ
つまり、請求原因事実は「事実上」肯定せざるを得ないんです。

判例・伝統的見解に立脚しないのであれば、まだ話の続けようはありますが。

473 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 10:16:42 ID:???
>>461
以上の通りです。

まぁ、「問題として体を為していない」は、やや言い過ぎかもしれません。
論点の理解としては使える問題ですから。


477 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 11:22:10 ID:???
>>473
そういうこと考えてたら、現行の論文は書けないと思うがな・・・


480 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 11:37:16 ID:???
>>477
確かに。
本当によく出来る人は、民法と民訴を複合的に理解してるみたいだけど。

481 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 11:53:55 ID:???
>>473さんの>>472の答案構成はおかしいと思うのだが（もちろん判例通説に立って）
皆さんのうち誰も異論がないのであれば、引き下がりますが如何です？


482 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 12:10:56 ID:???
>>481
あ、おかしかったですか？　と言うか、おかしいとこも充分あると思いますｗ
事実、研修所のテキストではこれと違う構成をとります。


483 名前：氏名黙秘 ：04/12/11 13:21:30 ID:???
>>480
実力者が落ちる原因の一つに、初心者が皆書く論点を考えすぎて落とすのがあるが、これなんかもそうだな。
>>481
判例に従うのであれば、要件事実論からはこうならざるをえない。
ただし、法律解釈を争うという意味で、相対的構成を主張して、再々抗弁という余地は無いでもないと思う。
そんな主張はしても無駄だということだろうが。

>>189-195
その結論は結局どういうこと？
要件事実論は現行試験には不要ってこと？

背信性は論じなくてもよい

登記がすでにＤにある

現行試験なんか来年で終わりだからな

結局受験生は制度に振り回されるだけの存在だってこった。

要件事実も押さえていないバカが現行受かってるからな

要件事実なんて合格してから勉強すれば十分ってことの証明だな。

このスレ終了。

>>202
今年最後の現行試験頑張ってくれ

さようなら

現行に受かる人間は要件事実をもんだいなく身につけられるということだ。

現行に　受　か　っ　た　人間はなｗ

受かった俺が言うんだから間違いない（ｗ

詰めて行くと難しいけどな。

もう研修所を出たのかな？

要件事実論のメリットについて無理解な香具師のせいで荒れてしまったな。
現行orローの区別無しにせっかくの良スレだったのに…(ﾟ�听)ﾂﾏﾝﾈ
もっとも漏れはこのスレで有益な情報を得たｋら十分満足。
それじゃあこれで失敬するよﾉｼ

登記がすでにＤにある

不動産の二重譲渡について、不完全物権変動説に立った場合と、公信力説に
立った場合とで、要件事実は変わりますか？

ここまで読んできた俺の感想

民法・民訴をきっちり理解するまでは要件事実論に手をだすな

>>211
詳しく

　　　　□法学部最新偏差値□
　　（サンデー毎日新春特大号より）

　７０．０　慶應　早稲田

　６７．５　上智　中央
　６５．０　立命館　法政

　６２．５　同志社　立教　学習院
　６０．０　青学　明治　関大

　５７．５　関学　成蹊　南山

>>212
民法民訴の基礎が固まっていないうちに要件事実論やっちゃうと、
定型外の事態が起きたときに対応しにくくなるからじゃないの。

めっちゃ良スレ

しかし、別の問題では？

243 ：速やかに答えが浮かぶか？：05/01/11 00:40:22 ID:IfukoUQ/
レベル１
1999年9月9日、Ｘは吉宗市北斗町3丁目99番99号にあるＸの事務所でＹの代理人Ａに100万円を貸し渡した。
Ａは、Ｙの代理人として、同年10月9日に返還することを約束した。
しかし、弁済期になってもＹが返還しないので、Ｘは返還請求の訴えを提起し、前記の事実を主張した。
これに対して、Ｙは、「Ａに代理権を付与したとの事実は否認する、その余の事実は知らない」と答えた。
Ｘが証明する必要のある事実は何か。


244 ：氏名黙秘 ：05/01/11 00:45:17 ID:???
１　Ａの代理権
２　ＡがＹのためにすることを示したこと
３　Ａとの金消契約、金銭の授受

くらいしかロー入学前の俺には思い浮かばん


248 ：氏名黙秘 ：05/01/11 01:26:05 ID:???
�@法律行為
�A顕名
�B代理権授与表示

以上

254 ：氏名黙秘 ：05/01/11 01:40:57 ID:PVndu1rP
は？自分あて？
いや244でいいじゃんと思ったら、違うらしいレスついて
表見か？って聞いただけ。
代理で効果帰属するには、けんめい代理権、代理人と相手方で契約成立必要
５８７なら原告は合意と授受証明
244であってない？


256 ：248：05/01/11 01:46:01 ID:tFBEzN5O
>>244で正解だと思うけど
まあ俺も要件事実ちょっとかじっただけだから。
けどこれであってると思われ


257 ：氏名黙秘 ：05/01/11 01:49:20 ID:???
>>254
244は少し正確さが欠ける気がする。
法律行為に際して顕名があることが必要。
細かいかもしれないけど。。。


262 ：氏名黙秘 ：05/01/11 01:55:27 ID:PVndu1rP
法律行為ってのも不十分じゃない？５８７成立証明しないと請求できないよ。
あとこれ要件事実っつーか基本のきじゃん


264 ：248：05/01/11 01:58:53 ID:tFBEzN5O
だから法律行為を具体的に言えば消費貸借契約の要件事実ですよ
答え方の階層ってのがあるでしょ

265 ：氏名黙秘 ：05/01/11 02:01:54 ID:???
弁済期の到来も立証しなきゃねー

細かいけど一応


266 ：氏名黙秘 ：05/01/11 02:02:30 ID:???
確かに。


268 ：氏名黙秘 ：05/01/11 02:03:55 ID:???
弁済器が来てないことを、債務者側が立証責任を負う。


269 ：氏名黙秘 ：05/01/11 02:04:52 ID:???
>>265
普通の契約では、弁済期未到来の抗弁として相手方が主張証明する。


270 ：248：05/01/11 02:05:58 ID:tFBEzN5O
皆やっぱり要件事実はできてないね
>>265
それは債務者の抗弁自由ね

判タ1/15号に、ロー教育のこと、書いてありますね。
要件事実の扱い方についても、書いてあります。
東北大学のシンポジウムのものらしいですが、
東大の高橋先生も書いてらっしゃいます。

これまで、司法試験に合格した人を対象に教えていた部分を、
基礎にばらつきのある学生に教える、というので、
結構試行錯誤の御様子です。
ただ、全体には、よいことであろうとの認識をもっているようですね。

登記がすでにＤにある

>>221
詳しく
てか、それじゃどの問題の話してんのかもわかんねーよ・・・

>>209


・・・

>>198

>>198はなんのこと言ってたんだろう
コピペの問題のことか？

>>193にたどり着いた

>>226


・・・

よしよしいい子だ

>>220
要件事実自体やっておくべきことだから、良いことだろうというのは当たり前。
ただ、民法と民訴がしっかり身に付いてからやった方がいいんだよなぁ。
物事には順番があるということだな。

>>189-195も>>217-219も全くのデタラメが入ってるな

そうかね？要件事実論を意識しながら民法や民訴をより理解していく，という手順の方がいいと思う。
要件事実を意識しないまま民法を勉強すると，どうしてもよく分からない部分が出てくる。
よく分からないままでも現行には合格できるけどな。

>>231
ローでやるなら２年次からでもいいんじゃないか、ということ。
実務の現場では要件事実教育の弊害も（少しだけど）言われていたりするからね。
基本理論をいかに訴訟にフィードバックしていくかが要件事実論だからな。

たしかにある程度は民法・民訴をやっておかないと意味不明だろうけどね。

>>230
詳しく

>>232.233
高橋先生もそのように書いてらっしゃいました。
> ある程度は民法・民訴をやっておかないと

> ある程度は民法・民訴をやっておかないと意味不明

当たり前
でもそんなのは半年で到達可能

頑張って到達しろよ

まあ現行に合格するくらいの基礎知識は必要

そこまでは要らない
要件事実やりながら民法・民訴の理解を深めていけばいいんだから

辰巳の柳澤ってどうよ？

これやって但書とか特段の事情をすごく意識する

ああ

＞要件事実やりながら民法・民訴の理解を深めていけばいいんだから
こういう人に法科大学院の実務教官は迷惑しているｗ
（判例タイムズ某号参照）

ところで、
「自己のために自動車を運行の用に供する者は、
その運行によって他人の生命又は身体を害したときは、
これによって生じた損害を賠償する責に任ずる。
ただし、自己及び運転者が自動車の運行に関し注意を怠らなかったこと、
被害者又は運転者以外の第三者に故意又は過失があったこと並びに
自動車に構造上の欠陥又は機能の障害がなかったことを証明したときは、
この限りでない。」
といった条文を要件事実的に論じられる？

教官側の都合なんてどうでもいいんだよ。
要件事実やった方が民法や民訴が早く見えてくるのは確か。

学習効果を考えれば、
民法→民訴→要件事実
だろ。

ゼミナール要件事実2が本屋にないよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡.*:.
第一法規のサイトにも載ってないし。
いつ出るんだ？

とっくに出てるけど？

とっくに出てる。本屋に並んでる。俺の本棚にも並んでる。
読んでないけど。

Σ（ﾟДﾟ;）
でてるの？
こっちの本屋にはどこにもないよ。
やっぱり九州はダメか・・・

去年から出てたよ。
現行の民法と民訴の過去問を要件事実的に解説したやつでしょ？

>>250
どこの出版社でつか？

>>246見て読み取れなかったんなら司法試験なんぞ諦めろ。

第一法規が法律関係出版の検索サイトという思い込みもあり得なくはない

ゼミナール要件事実は，
少なくとも民法が択一合格レベルの人じゃないと手を出すべきじゃないよ。
民訴も一通り勉強していることが前提。

そうやね

私択一受かったことないから不安だわ
使ってもいいのかしら…

やめとけ。それはかなり基礎知識不足。
刑法憲法のせいで落ちて民法はコンスタントに１８点以上取れてる、とかなら別だけど。

ある程度以上の実体法の知識と理解が前提だよ。

そうやね

そろそろ、59期予定に白表紙が配られるので、あげ。

age

そうやね

だまされるな

ageとく。

紛争類型別を読んでいくのも骨が折れる

>>264
問題研究から読めよ。

http://homepage3.nifty.com/houhou/sakusaku/5_1.htm

ロースクール純粋未修生から現行司法修習生への出題
現行司法修習生はなんと不正解

　問　　賃貸借契約に基づく賃料請求の請求原因事実は？


現行司法修習生からロースクール純粋未修生への出題
ロースクール純粋未修生はみごと正解

　問　　賃貸人が賃借人に対し、用法遵守義務違反を理由に
　賃貸借契約を解除して目的物の返還を求める場合
　（その義務は不作為義務とする）の請求原因事実は？

現行司法修習生「純粋未収死ねよﾌﾟｹﾞﾗ」
ロースクール純粋未修生「本当は合格者じゃなくてベテなんでしょ？」
現行司法修習生「詐称喚問してみたら？お前にその力があったらなw」
ロースクール純粋未修生「じゃあこの問題わかる？」
現行司法修習生「はいこれが答え。俺が答えたんだからお前もこの問題答えろよ。無理だろうけどなﾌﾟ」
ロースクール純粋未修生「あなたの答えはここが間違ってますよ。そしてあなたの問題の答えはこれです」
現行司法修習生「すみません。負けました」


75 ：合格者 ◆8HJ1sMFvUE ：04/07/25 23:25 ID:???
　　　 >>60
　　　 完全解ですね。脱帽しました。

　　　 >>51
　　　 については、
　　　 ３　支払時期の特約
　　　 ４　３の支払時期の到来

　　　 の方が、世間一般での賃貸借契約としては自然ですかね。
　　　 ともかく、４が抜けていたのはこちらのミスです。すみません。

>>267
ソースは？

>>267-268
まだこのネタを信じてるｱﾎｩがいたんだね。
自作自演なのだが。

いくらなんでもこんな簡単な質問に答えられない奴はいないって。

こう何度も引用されるということは、この書き込みが
ロー生の現行合格者に対する優越感の唯一の拠り所になっているのかなぁ。

>>270
じゃあ喪舞が答えてくれ

純粋未収の９割が三振するっていうのは定説だしな

用法遵守義務違反解除で支払時期の到来って要るんですか？

>>273
要らない

リアルで見てた俺に言わせれば自作自演じゃなかったよあれは。

>>274
ですよねえ。
>>266-267の議論って不勉強同士の議論だよなあ。

>>273
文脈を読むとそれは賃料請求のほうじゃないか？

リアルで見てた俺に言わせれば…喪舞い等、合格してから言え。
一緒だから。

>>277
だね。>>276はアフォ。

純粋未収ってほんとバカだね

上で出てきた弁護士１年目といい現行合格者はダメダメだねwwwwwww
やはり適性上位のエリート未修を導入しないと司法会はダメだ

司法会＞司法界

司法会ってなんの会？

で>>267の答は何なの？

＞＞２８４
勉強家の２７６が答えてくれるはず

一つ確実に言えることは、純粋未収の将来は真っ暗ということだけｗ

賃貸借契約（目的物・賃料・返還時期）
基づく引渡し
一定期間の経過
履行期の到来（支払時期の合意が必要かは目的物と履行期の関係による）

賃貸借契約
基づく引渡し
一定期間の経過
使用収益方法についての合意等
遵守義務違反
催告（結果除去or中止）
中止催告なら中止しなかったこと
相当期間経過
解除の意思表示

こんな感じですか？

>>287
よろしければソースキボンヌ。修習生かロー生の方？
何かの本にのってるのかな？

>>267-268


この純粋未修って今考えたら和田信者そのものじゃねーかよｗｗ

>>287は合ってるの？
奇襲なのに意味不明なのは下位ローだからですかそうですか

>>288
ソースと言われても・・・何か見ながら書いてるわけではありませんので。
類型別とか１巻２巻とか大江要件事実とかなんかその辺に書いてあったような気がってだけです。
合ってる保証もありません。

＞何か見ながら書いてるわけではありませんので

さすがですね。上位ロー？

>>291
何も見ないというのはホント？
58期だけど，もしホントなら，素直に脱帽するよ。
上の問題はともかく，下の問題は，調べないと修習生でも書けないと思われ。
しかし，純粋未収ってのはマジなのかねぇ？
流石にあり得ない気がするんだけど。

和田信者君だよｗ
純粋未修なんてとんでもない。若手とプチヴェテの間くらいだな。

自演開始？

> 純粋未収ってのはマジなのかねぇ？

そんなこと言ってるの？


　な　ら　和　田　信　者　に　決　ま　り　だ　な　ｗ


　

>>294
かぶったなｗ
純粋未修を語って法律論ぶってるのはたいがい奴
しかも奴は新規参入の純粋未修とは違うし

未収１年目で要件事実やるカリキュラムってあるの？
誰もついてこれないと思うけど。

ない。既修1年目でもバリバリやるところは少ないんじゃないか。
東大既修なんて2年（3年）かららしいし。
ｸﾏｰは大江先生のお陰で要件事実・総合1･2と揃っているので
結構みんな要件事実暗記大会させて頂いてるけど。
どこまで新司法で要求されるのかねえ。

>>293
僕は純粋未収ともロー生だとも書いてませんよ。
１ヶ月くらい前の民裁の時にたまたまちょっと調べたから多少覚えてるだけです。

>>293
某地底ロー既修者です。私は未修ではないです。
上のコピペの人も、もちろん私ではないです。

>>300
ってことは修習生ですか。58期？

>>301
・・・って？？？

>>302
>>300だけど>>301も面白いからどっちでもいいやｗ　適当に想像して。
上のコピペは僕でないのは同じ。

まぁ２ｃｈだから、本当は調べてても何も見てないというのはご愛嬌。
しかし合格者 ◆8HJ1sMFvUEの人は調べなかったのかね？
見なくてもわかると思って書いたら間違えたのか？
賃料請求くらいは初歩的だと思うが。

合格者であって修習生じゃないから手元に本なかったんじゃないのｗ
和田信者は手元に一杯揃えてたから粉砕したと
それだけの話

２９１さん、もしかしてちょっと前に初学者の質問に合格者が答えるスレで
第三者供述のケン面調書を証拠として使うにはどうすればいいか？
って質問に答えてた人では？
違ったらスマンのですが、なんとなく。
あの回答は的確で助かったものですから…。もしそうだったらありがとうございます。

基本的な要件事実なんて本みれば頭使わなくても誰でも書けるんだから、
それができたかどうかをうんぬんしているところがいかにも低レベルだ。
くだらないというかはずかしいというか。

そもそも要件事実は丸暗記であって考えるところはあまり無い。

・・・そうか？

まあ起案みたいにぎりぎり詰めて考える必要性は実務をやる上で感じないのは確かだけど。

>>306
えーとそれはノーコメントでｗ

>>307-308
それは少し言い過ぎかと。
頭を使って理解していないと覚えるものも覚えられませんし。
それに本を見てすぐ答えるのにもある程度の理解・知識が必要ですよ。

同じ合格者でもレベルはいろいろだね。291氏のような優秀者もいれば合格者 ◆8HJ1sMFvUEや弁護士１年目のような馬鹿もいると。

その合格者っていうのは自演では？

というかこの程度で優秀なのか

>>313
それでは私の解答（>>287）が正しいか，間違えているならどこか，お答えください。
それとも別の出題をしましょうか？ｗ

>>314
いちいち絡むなよ。面倒な奴だな。

もういいよ。
みんなすごいすごい。

転用物訴権の要件事実は？

要件事実は、一度こつを覚えれば、
基本的なところは単なる機械的組み合わせ的な作業にすぎない。
初歩的な要件事実が分かることは実力のはかりにはなりえないでしょ。

びびりすぎだよ。ちょっと勉強してみればなんだってなもんだよ。

少し書き込みすぎたようですね。
もうやめます。不快に思った方は申しわけありません。

荒れてるなsage

>>312
もう落ちた元スレ読んだが９９％自演ではないと思う。
事件が起こるまでの前段階が結構長いのよ。流れは速いし。
最初からあれを狙って自作自演してたならとんでもない神だな。
自慢にならないけどw

２番目の方の一定期間経過の意味が分からないな。

>>321
同意　またも合格者敗北か？

和田未修はもう要件事実やってるの？

煽るつもりじゃないんだけど。

最初の方の一定期間経過は賃料発生を意味する。
それを２番目の方でも書いてしまうのは、頭で理解していないで、
暗記をしてしまっているということだよ。

>>324が正解
これでまたもや純粋未修者が司法修習生に勝利してしまったな
司法改革は成功だった

別に私は純粋未習者ではない。現行受験生だす。
さっきからいっているように、こういう基礎的な要件事実ができることは、
法律の実力のはかりにはならんと思う。
民法はもっともっとむずい問題がたくさんあるんだから、
要件事実できて安心したりえばれるようなもんじゃないと思う。
要件事実は法律を議論するための単なる枠にすぎぬ。

じゃあ
現行受験生＞ロー生　と。法務省見解に同旨だな。

証拠からわかるのは
純粋未修者＞現行合格者
現行受験生＞現行合格者
だろ？

現行受験生で要件事実やってる人ってけっこう多いの？
知合いでは聞いたことなかったもんだから驚いた

重点講義とかだと要件事実の各論も争いあるところは載ってるよ

>>326
じゃあ法律の実力って何だ？
要件事実は法律家の言語
これを知らないと実務は何もできないぞ？

>>329
あんま多くはないと思う。けど教えている先生もいる。
合格にはもちろん必須じゃない。
けど、本試験の複雑な民法の問題を処理しやすいと私は思ったから、
要件事実的な構成で書いている。

ﾋﾟﾛｼは要件事実わかってないぞ。重点講義を読めばわかるが。

なぁ
２９１が和田信者じゃね？ｗ
この挑戦的な態度と、自己顕示欲の強さ

こりゃガチだぜ…ｗ

>>331
刑弁に生きるんだよ。

要件事実の出来不出来であらそうな。
修習生だって受かってから勉強しているのが普通だし、ロー生と勉強期間は大してかわらんのだからな。

要件事実だけ出来ても仕方がないよ。

>>314
> >>313
> それでは私の解答（>>287）が正しいか，間違えているならどこか，お答えください。
> それとも別の出題をしましょうか？ｗ


間違いない
このスレで言われてる合格者と純粋未修の対決同様の構図

こいつ間違いなく和田信者＞291

和田信者なら和田ロー未収を積極的に誇示するはず

291は２人いるんだよ。

>>294-297
その通りｗｗ

>>337
最近は和田と離れて「自分の優秀性」を主張してるｗ

>>333
要件事実を理解していない民訴学者なんてありえんよ
中野貞一郎のつめの垢を煎じて飲ませてやりたい

ところで和田って何？

和田信者にしたがってるのは恥かいた司法修習生か？
だいたい未収があのレベルの要件事実を知ってるはずがない
せいぜい売買契約レベルだろ

いや仮に和田信者でも勉強できるならそれはそれで文句なしだよ

ただウザイだけｗ

>>331
だから要件事実は単なる前提と思う。
ちょっとくらいの間違いは体勢に影響ないし。

様々な事情が絡み合った複雑な事案を適切に処理できるかどうか。
論理矛盾なく、妥当な解決を導けるか。
そういうところじゃないかな？力の有無がはかれるのは。

要件事実だって複雑になれば実力がものをいうかもしれないけれど。
少なくともこの程度のものは何のはかりにもならないと思う。

勉強しなくちゃ。それじゃ。

>>341
それが多いにありえるのが日本の法律学が病んでいるところ
てか中野はなによ？

相変わらず・・・かｗ

んじゃもみ消し＆擁護工作頑張ってｗ

>>345
様々な事情が絡み合った複雑な事案を適切に処理できるかどうか。
論理矛盾なく、妥当な解決を導けるか。
そういうところじゃないかな？力の有無がはかれるのは。


そのために欠かすことのできないツールが要件事実
ﾋﾟﾛｼもそうだけど、要件事実が本質とは関係のない小手先のテクニックとか
思ってるのが完全な誤解なんだってばさ

和田未収のカリキュラムに要件事実はあるのか？？？
それを知りたい。

あるわきゃない。
法律行為って何？とか言ってる奴を半年で要件事実理解するところまで
進歩させられるような教育は存在しない。

カトシン解析テープ全巻を睡眠学習させれば夢ではない

レベル高いスレだ。俺もがんばろう。

下の問題で一定期間経過がいらんらしいのはわかりましたが、
他はどうなんでしょうか
どなたか身分とソースを示して正解を教えていただけませぬか

ついでに以前出てきたサンプル問題の要件事実とか
コピペが間違ってるという話も真偽を教えていただけると幸いです

test

身分；詐称
属性：よっぱらい。
ソース：民事訴訟における要件事実第２巻６頁
　　　

え？

そういうこと？

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1106281473/l50
に名前が載るまで頑張ります。

というわけで、さらに要件事実の問題をplease。
司法修習生の名誉をこれ以上ないほどに引き上げて見せます。

詐称？

>>287の正解不正解の判定おながいしまつ

そうですね。
とりあえず
一　請求の趣旨

二　請求原因および関連事実
１　当事者
２　契約成立の経緯
３　契約内容
４　契約中の動向
５　問題発生（契約後の経緯）
６　損害とか妨害事実とか
７　よって書き

というどこかに含まれるような事実の主張が必要ですね、きっと。

この酔っ払いめ！！！！
もう何を信じていいのかわからないよママン（泣

>>363
どっかの本で読んだことがあるような気がするから，きっとあれであってる。
まあ，妄想の中で読んだものかもしれないが。

まあ現実の訴状はそんなようなもんだったりするけどな。

喪舞は出題者だろ！
ソース出せ！
>>321の点はどうなんですか？321が間違い？

また和田信者が撒き餌してるなｗ

和田信者に要件事実がわかるわけないってw

>>366
引渡しと一定期間の経過によって、
債務の履行（目的物を使用させるという）がなされたことになる。
目的物を貸したからこそお金をもらえるのだから、
一定期間の経過は必要。（ただ、期間の経過自体は顕著な事実か）

と、八海山が申しております。

ほんとに酔ってるな！
上の賃料請求じゃなくて下の解除のほうだＹＯ！
合格者氏が出題したんじゃないのですか？
>>287の一定期間経過がいるかいらないかという話でつ

間違い
>>287の下のほうに一定期間の経過がいるかいらないかという話でつ

催告の日時と意思表示の日時の時的因子で主張されたと言えれば、相当期間経過は不要かと

>>368
火消し乙

>>372
できれば身分とソースをお願いしまつ
ソースは民事訴訟における要件事実第２巻６頁というやつですか？
理論的には必要だが事実上は不要ということでしょうか

372じゃないけど
民法上の要件としては相当期間経過が必要。
したがって，解除を主張する側で，相当期間の経過の主張が必要。
しかし，催告の日時が主張され，解除の意思表示の日時が主張されれば，その日時の間に相当期間が経過したと評価できるのであれば，相当期間の経過が主張されたと考えられるので，別途相当期間が経過しましたと主張する必要はないということだと理解しました。

いい年こいてそんなに自慢したいか
知ったかぶりどもめ

ご教示ありがとうございます！やはり合格者の方でしょうか？
よっぱらいの出題者の方にも確認したいのですがどこいきましたか
もう寝ましたか

関東学院大学法科大学院（後期日程）

既習者枠　定員15人　志願者11人

http://nyushi.kanto-gakuin.ac.jp/nyushi0houka.HTM/


ロー制度が始まって史上初の、「定員数＞志願者数 」となりました！
２年目にして早くも下位ローの崩壊が現実のものになりました。

この調子で下位ローはどんどん潰れていってもらいたいものです。
なぜなら、ロー制度が適正に運営されるためには、下位ローの廃校が必須条件だからです。

志願者数がゼロになれば、文部科学省の認可取り消しを待たずに廃校に追い込めます。
みなさんも極力、下位ローには出願しないようにしましょう！

また、１期生として下位ローに入学してしまった人は、絶対に中位・上位のローへ移籍しましょう。
「ローと学部は違う」とか「１期生は特殊事情（新司法試験の合格率の優遇）がある」とかいう言い訳は通用しません。
世間の人はあくまで大学の「名前」で評価します。


廃校にすべき下位ローの一覧
------------------------------------------------------------------------------
D級上位: 南山 成蹊 日大 明学 専修 金沢 西南学院 岡山 広島
D級中位: 熊本 島根 甲南 神奈川 近畿 國學院 駒澤 獨協
D級下位: 香川 琉球 静岡 新潟 東洋 大宮 龍谷 京産 福岡 愛知
------------------------------------------------------------------------------
E級上位: 東海 中京 名城 大東文化 関東学院 神戸学院 駿河台 山梨学院 桐蔭横浜 鹿児島 信州
E級下位: 愛知学院 創価 久留米 北海学園 広島修道 大阪学院 白鴎 姫路獨協 東北学院

６１６条・５９４条１項（、４１２条３項）→５４０条、５４５条
↑
６０１条

＊相当期間経過は、理論上履行遅滞に陥らせる場合と
解除後におけるものと、２箇所で必要となりうるので、
一定期間、というのが相当期間の誤植なら、正解。

379は、
×理論上履行遅滞に陥らせる
○中止行為を催告した後のもの

ですね。催告の話を酒精が脳内でささやいているもの。

ご教示ありがとうございます！これですっきりしますた
それも民事訴訟における要件事実第２巻６頁でＯＫでしょうか？

近年糞スレばかりになったといわれる司法板では珍しい良スレsage

寒っｗ

>>376＝>>383＝和田信者

ここまで読んだ。
で、なんか混乱があると思うんだが、質問レスは�Bが必要かどうかを聞いてるんでしょ？
>>372と>>375は�Gのことを言ってないか？
>>379-380は�B一定期間、というのが�B相当期間の誤植なら、正解という意味だろうけど。

　問　　賃貸人が賃借人に対し、用法遵守義務違反を理由に
　賃貸借契約を解除して目的物の返還を求める場合
　（その義務は不作為義務とする）の請求原因事実は？

>>287
�@賃貸借契約
�A基づく引渡し
�B一定期間の経過
�C使用収益方法についての合意等
�D遵守義務違反
�E催告（結果除去or中止）
�F中止催告なら中止しなかったこと
�G相当期間経過
�H解除の意思表示

>>385＝和田信者

>>379
履行遅滞解除じゃないぞ。
めちゃくちゃいうな。

見間違い。
履行遅滞解除でも間違いだ。
解除後に相当期間経過が必要って何だよ。もう。

みんな「#頑張ロー」です。
本当にごめんなさいねｗ

さっさと失せろよ

修習生がねたましくてやった
いまでも反省してない
こんごとも修習生を騙って生きたい

　　　　　　　　───―――
　　　/＼ 　 　 　 ヾ､-=＝＝==─-丶＼｀'‐ .,_ ＿＿＿ ＿､ﾆﾐ 三.､/
　､.ヾ　丶丶----;‐ゝ､ -:==;─- .,∠　i.丶 　 /_.､ -‐''`　｀'‐.,
　} |　 ⌒l l‐┬‐'-r.| .,（_Y_） _＿｀' ｀`{ .二}ゝb'ソ_￣￣　|￣
　 丶 ⌒! !ﾆ!　 　　l| 　￣￣ 　''''　､d/￣ﾘ｀‐ﾞ--　　　　| 　　　「頑張ロー」というのは、ガンバロー、つまり、
　　丶.ノ（ゞ　　　　　＼,_　　　　　_.､/ 　..:;;ｿ 　 　　　　 | 　みんな頑張れという意味に読めるが、これでは一連の経過と符合しない
　　　＼'‐＼i　　　　　　￣￣￣　、.. 　 .,__)｀'‐--=＝ｰ 　　　　そこで、司法板ではローは特別だから「ロー」を除いて考えよう。
　　　　|::＼_､l 　　　　　　　　　　　｀ ￣ ､ﾄ:::. 　 　　　　i 　　とすれば、「ガンバ」だけが残るわけのだが、。
　　　　| 　 　:| 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　! 　　　ここから「ガンバ大阪」を連想するのは容易なことだ。
　 　　､ト　　::! 　 　 　　　　　⊂ﾆﾆﾆ:==‐ｰ　　　　　/ 　　　　　もうトリップの意味は解けている。

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　　　「頑張ロー」とは、
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　　　　大阪は低レベル、という意味だったんだ！！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
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　 　 　 　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7

ｵｲｵｲロースクール純粋未修生が１０分で正解した問題を現行司法修習生が最低二人もいてまだ正解出せないのかよ
＞基本的な要件事実なんて本みれば頭使わなくても誰でも書けるんだから、
＞それができたかどうかをうんぬんしているところがいかにも低レベルだ。
＞くだらないというかはずかしいというか。
＞要件事実は、一度こつを覚えれば、
＞基本的なところは単なる機械的組み合わせ的な作業にすぎない。
＞初歩的な要件事実が分かることは実力のはかりにはなりえないでしょ。
＞びびりすぎだよ。ちょっと勉強してみればなんだってなもんだよ。
とかｴﾗｿｰなこと言ってる香具師は本見ていいからちゃんと正解出してみろよﾌﾟｹﾞﾗ

そんなに合格者を妬むなよ

>>395
合格者が１０分で正解してそれを言うなら説得力もあるのだが・・・orz

>>395-396
和田信者の自演乙

答えなんてとっくにでてるっていうか、
この程度のことでできたできない騒ぐの、いい加減やめないと、
ほんとうに恥ずかしいよ。
本当に難しいことはその先にあるんだから。
大江先生の本（これはすばらしいと思う）全部覚えたって、現行過去問は解けないよ。
頭の整理がしやすくなって、解きやすくはなるけど。

ローが春休みに入って厨が多くなったみたいね
コピペ嵐もいるし

組み合わせ的機械的作業で何も難しくないということの意味が分からないみたいだから
一応分かるように書いてみたよ（当たり前すぎておせっかいかもしれないけど）。

用法遵守義務違反を原因とする解除による賃貸借終了に基づく賃貸目的物返還請求権

（賃貸借契約の成立　６０１条）
�@賃貸借契約締結

（返還請求の前提）
�A基づく引渡

（解除権の成立　５４１条）
（債務不履行）
�B使用収益方法についての合意
�Cその違反

�D催告
�E相当期間経過

（解除権の行使　５４０条１項）→賃貸借終了
�F解除の意思表示

ちょっと分かりづらいとすれば�Aくらいのもので、
あとは誰でも知っている要件の組み合わせでしょ。

しばらく見られないから、この先レスできません。

（誤解あるといけないから、一応補足）
�Eの相当期間経過は、合意違反状態を解除しないままという内容を
含んでいる。

それじゃ。

３１８さん乙華麗。やっと正解出たのかな？
和田信者が出題後10分でアッサリ出したのからは物足りないが出てよかった。
これで
現行受験生＞＞＞＞＞＞現行合格者
が証明されたね。

（申し訳ない。もう一度補足）
>>401の合意違反状態を解除というのはいわゆる解除のことではない。
合意違反状態を解消と書けばよかった。
あたりまえといえばあたりまえだが誤解あるといけないので。
最初から注意して書けばよかった。申し訳ない。

今度こそほんとに。それじゃ。

>>402
経験則に照らすと矛盾を含んだ結論だな。
再考してくれ。

>>402
どうでもいいけど>>287はロー生じゃないでしょ

>>287＝現行合格者　　　 証拠>>300
>>318＝現行受験生　 　　 証拠>>326

受験生にここまで言われちゃ合格者も形無しだなw


324 ：氏名黙秘 ：05/01/29 21:54:40 ID:???
煽るつもりじゃないんだけど。

最初の方の一定期間経過は賃料発生を意味する。
それを２番目の方でも書いてしまうのは、頭で理解していないで、
暗記をしてしまっているということだよ。

今度こそFAみたいでつね
ソースは大江先生の本でしょうか？
ゼミナール要件事実ってやつですか？

要件事実が”組み合わせ的機械的作業で何も難しくない”というのは大きな誤解ですよ。
実務に出ればわかると思いますが、法律家にとってのものの見方・考え方みたいなものです。
もちろん研修所見解が完璧なわけはないので、批判するところはいろいろあるでしょうが、
実務を知らない人ほど要件事実の考え方自体を非本質的なものだと見たがるのは困ったものです。
一部の学者先生のその手の不用意発言が心ある実務家からたしなめられるというシーンもときどき見ますが・・・。

法律的解決をする以上要件効果を意識しなきゃいけない。
そうでないと、自分の趣味直感だけの恣意的解決になりますから。
法律的解決をする以上主張証明責任を意識しなきゃいけない。
実務では試験と違って事実は明らかでないほうが多いのですから。
これは法律的解決の基本中の基本です。
そしてそのための枠組み・思考方法が要件事実です。

だから正義公平などの最終まで全部見据えて要件事実論を構築しなきゃいけないのです。
当然研修所ではそういう意識でやっています。大江先生もきっとそうでしょう。
”組み合わせ的機械的作業で何も難しくない”などと考えていては、
趣味的パズル理論の威を借りて不正義を正当化するということになってしまいます。
それでは本末転倒ですよね。

http://www.jp-lawschool.com/ryukoku/talks/terada.htm
コレみれ。ｱﾎどもが。

また和田信者かｗ

和田信者（ロースクール純粋未修生）＞＞318（現行受験生）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞現行司法修習生２人

全然未修じゃないし。

>>398
＞この程度のことでできたできない騒ぐの、いい加減やめないと、
＞ほんとうに恥ずかしいよ。
＞本当に難しいことはその先にあるんだから。
＞大江先生の本（これはすばらしいと思う）全部覚えたって、現行過去問は解けないよ。

これは話が全く逆。
現行過去問解けても実務はできないよ。
現行過去問解くのと実務どっちが大事なんだ？
現行過去問は正直実務から乖離した
学者のオママゴトという面がある
けど、要件事実は実務に直結するんだよ？
ベテは予備校答練や本試験の成績
自慢が自分の全世界になってしまい
がちだが、それじゃだめだろ。

受からなきゃ実務もできないけどな

小学生が東大生に問題出して東大生が答えられなかったからといって、
その小学生が東大に入れるとは限らない。

>>416
小学生・東大生にとっての中学入試問題と法曹志望者にとっての要件事実では意味が全然違う

>>414
要件事実だけ出来たって実務は出来ない。
現行過去問をちゃんとできるだけの力も必要。
法律解釈の基礎体力がないと息切れするよ。

俺は尊敬する弁に民商民訴の基礎体力だけは死ぬほどつけて来いと
言われているので従うようにしている・・・が公法系のほうが楽しいのよね

>>418
その発言が要件事実論を理解してない証拠。
法律解釈の基礎体力なしに要件事実論は出来ません。
実体法の解釈が何より大切とテキストにも書いてあるよ。

何でもいいけど司法試験受からないと説得力なし

ローゼンベルク（倉田訳）を借りてきたが
倉田判事の文章は独特だなあ。
民訴の割合的認定の判例も倉田さん執筆なのだが
他の判例とは格調が違うというか，オーラが違う。

ﾜﾛﾀ

>>420
要件事実の勉強なんて受かってから修習で死ぬほど出来る。
ローの１年目で教えるようなものじゃない。
要件事実をちゃんと理解するためには実体法の理解も必要なのは当然だが、あまりに早い時期にやると要件事実で万事ＯＫという錯覚もしがちだよ。

いいからおまいら受かってからいばれよ。

2ちゃんねるの中で合格者に勝ってもリアル社会じゃ
全く意味ないぞ。

試しに誰かに、僕受験生だけど合格者に勝ったんですよー、って
言ってみ？

9 ：氏名黙秘 ：05/01/02 16:08:21 ID:???
>>8
つーか要件事実論を無視した実体法ってなんだかなという気もする
要は現行試験と学者が悪いんだが


11 ：氏名黙秘 ：05/01/02 16:15:46 ID:???
>>9
同意。基本書の民法って空理空論とでもいうか。
要件事実論では，裁判規範としての民法っていうけど，
裁判規範でない民法を勉強する意味はあるのか？非常に疑問だ。


12 ：氏名黙秘 ：05/01/02 16:24:11 ID:???
＞裁判規範でない民法を勉強する意味はあるのか？
だよねえ。東大京大じゃ学者志望者もロー修了必須にするらしいが、
学者の卵が初歩とはいえ要件事実論を学ぶことで、事態が改善することを期待

>>422　彼の文章は三島由紀夫も絶賛してるでしょ。

>>427
そうなのか。すげえな。
公証人の間にもたんまり稼いだんだろうなあ。
どっかのローで教えてるんだろうか。

あっちのスレからの流入組が来たなw

>>428　「倉田卓次　ヤプ−」でググれ。夢を壊して悪いが、彼の裏の顔（確定した訳ではないが）が分かる。

っつーかあああああああ
いまググったんだが倉田判事がヤプーの作者なの！？

いやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁｘ

和田信者必死だなｗｗｗ

おーおー荒れてんなぁー。
ローで要件事実を齧ったりするもんだから、要件事実で修習生から一本とって、「修習生よりロー生の方が上だ」なんて勘違いするバカが増えてきたな。
まぁ、しゃしゃり出てロー生に負ける修習生が情けないんだけどな。
そもそも、修習生なんて、今の時点では要件事実を前期の間に齧っただけなんだから、要件事実の力は真面目にやってるロー生と大差ないだろうに。

>>398
＞この程度のことでできたできない騒ぐの、いい加減やめないと、
＞ほんとうに恥ずかしいよ。
＞本当に難しいことはその先にあるんだから。
＞大江先生の本（これはすばらしいと思う）全部覚えたって、現行過去問は解けないよ。

これは話が全く逆。
現行過去問解けても実務はできないよ。
現行過去問解くのと実務どっちが大事なんだ？
現行過去問は正直実務から乖離した
学者のオママゴトという面がある
けど、要件事実は実務に直結するんだよ？
ベテは予備校答練や本試験の成績
自慢が自分の全世界になってしまい
がちだが、それじゃだめだろ。

＞まぁ、しゃしゃり出てロー生に負ける修習生が情けないんだけどな。

しかも和田の勘違い純粋未収に負けるってどうよ？
トイレ盗撮に匹敵する恥さらしだな

倉田判事のヤプーの話は有名じゃん。
俺、それ聞いたとき「この人、天才」って思ったけど。

あと、割合的認定の論点を知って「こういう条理に即した判断できる人って凄ぇ〜」とか思って、民事訴訟法好きになったのだが。

ちなみに、倉田判事は、三日月先生と東大の主席を争った程の人(これも有名か)。






ところで「ヤプー」ってどんな内容？

>>434を書いた奴って実務家か？

>>436
ヤプーは黄色人種の男が宇宙で最下級と認定され，生きたバイブや生きた便器に
改造された世界の話だぞ。知ってて聞いてるのかもしれないが。
変態の域を超えて笑えてくるほどのﾏｿﾞ小説

ロースクール純粋未修生から現行司法修習生への出題
現行司法修習生はなんと不正解

　問　　賃貸借契約に基づく賃料請求の請求原因事実は？


現行司法修習生からロースクール純粋未修生への出題
ロースクール純粋未修生はみごと正解

　問　　賃貸人が賃借人に対し、用法遵守義務違反を理由に
　賃貸借契約を解除して目的物の返還を求める場合
　（その義務は不作為義務とする）の請求原因事実は？

要件事実が”組み合わせ的機械的作業で何も難しくない”というのは大きな誤解ですよ。
実務に出ればわかると思いますが、法律家にとってのものの見方・考え方みたいなものです。
もちろん研修所見解が完璧なわけはないので、批判するところはいろいろあるでしょうが、
実務を知らない人ほど要件事実の考え方自体を非本質的なものだと見たがるのは困ったものです。
一部の学者先生のその手の不用意発言が心ある実務家からたしなめられるというシーンもときどき見ますが・・・。

法律的解決をする以上要件効果を意識しなきゃいけない。
そうでないと、自分の趣味直感だけの恣意的解決になりますから。
法律的解決をする以上主張証明責任を意識しなきゃいけない。
実務では試験と違って事実は明らかでないほうが多いのですから。
これは法律的解決の基本中の基本です。
そしてそのための枠組み・思考方法が要件事実です。

だから正義公平などの最終まで全部見据えて要件事実論を構築しなきゃいけないのです。
当然研修所ではそういう意識でやっています。大江先生もきっとそうでしょう。
”組み合わせ的機械的作業で何も難しくない”などと考えていては、
趣味的パズル理論の威を借りて不正義を正当化するということになってしまいます。
それでは本末転倒ですよね。

>>436　日本人が白人の家畜にされ、食われたり人体実験される小説。当初はSM雑誌に連載されていたが、
　　　　　そのテのマニアの人達からもあまりのグロさに敬遠されていたいわくつきの小説。

>>435
だから修習生って言ったってＪ志望の真面目なヤツ以外は、要件事実なんて大して出来ないわけよ。
3ヶ月しか要件事実やってない上に、それも半年以上前の話しだし。
和田の勘違い純粋未収はローで真面目にやってるから、不真面目な修習生より要件事実が出来たってだけのことだろ。

>>439
初心者ですが、これはどの程度のレベルの問題でつか？

未収はまだ要件事実やらないだろ
単なる勘違いが紛れ込んだだけと思われ

＞だから修習生って言ったってＪ志望の真面目なヤツ以外は、要件事実なんて大して出来ないわけよ。
＞和田の勘違い純粋未収はローで真面目にやってるから、不真面目な修習生より要件事実が出来たってだけのことだろ。

「だけ」ってw
勉強不足を自慢してどうする
それが後に大きな差になるのでは？

>>445
（笑）その点は正論と認める

何でもいいけど司法試験受からないと説得力なし

>>438
さっきgoogleで調べてきました。
でも、ＳＭ小説書ける人って、頭良い人が多くありませんか？
谷崎や渋沢や。

要件事実をまじめにやるのって、
前期、民裁、後期の９か月くらいか。
民裁と後期でちゃんとやれば実務で困らない程度にはなるな。

>>445
うむ・・・。確かにそのとおりだ。
漏れもきっとロー生に要件事実で負けるだろうからな。
そろそろ二回試験に向けて準備でも始めるかな。

倉田ﾀｿ・・・変態だったのか・・・

＞民裁と後期でちゃんとやれば実務で困らない程度にはなるな。

和田信者君にはローであと2年＋民才・後期修習が残ってる

>>441
書き込み、ご丁寧にありがとうございます。
普通のＳＭ小説を超えてますね。
究極のＳＭ小説ですね。

なんか、カンドーしました。

和田信者の自演uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!

未収１年目は要件事実やらないって

>>452
＋以降があればな（ｗ

19 名前：氏名黙秘 投稿日：05/01/27 06:29:29 ID:Y2dARhRk
和田信者君
・和田新卒。
・知財厨。
・博士課程に進学し，会計士と留学もGetという妄想。
・平野ひろゆきと仲がいい。
・前スレに因ればB組。
・現行でいいところまで行った（自己申告）。
・成績は中の上（自己申告）。
・前期憲法はB評価（学外的にはA）
・明治ローに知り合い
・慶應ローに知り合い
・両者を工作員と呼ぶ

19 名前：氏名黙秘 投稿日：05/01/27 06:29:29 ID:Y2dARhRk
和田信者君
・和田新卒。
・知財厨。
・博士課程に進学し，会計士と留学もGetという妄想。
・平野ひろゆきと仲がいい。
・前スレに因ればB組。
・現行でいいところまで行った（自己申告）。
・成績は中の上（自己申告）。
・前期憲法はB評価（学外的にはA）
・明治ローに知り合い
・慶應ローに知り合い
・両者を工作員と呼ぶ

売買契約を解約手付けで解除する場合｢履行の着手｣はどちらに立証責任があるのですか？
贈与契約を取り消す場合(550条で)書面の有無はどちらが立証すればよろしいのでしょうか？

荒れてますね。現行ロー問わずマターリ逝きましょう。
自信があって暇な人は、紳士法サンプル問題の要件事実整理でもしていってくだせえ。
煽りあいするほど暇なら、いい暇つぶしですよ？

http://www.moj.go.jp/SHIKEN/MON-KENTOU/SAMPLE/sample03-02.pdf
ｐ14から

　　♪ 　　∫
　♪　　∫
　 ∧＿∧∫ 　ｰﾝ
　（　´∀｀）　ﾊﾌﾊﾌ
　（つ=||||＿⊃_＿
￣￣＼喜／

>>459
手付解除の抗弁（解除側）←履行着手の再抗弁（解除の相手側）
取消しの抗弁（債務者側）←書面による贈与の再抗弁（債権者側）
らすぃです。

>>459
俺も原稿だけどよ。
履行に着手していないことを証明するのは難しいが、着手したことを証明するのは簡単だろ。
なら、履行に着手していると主張する方、すなわち手付け解除できないと主張する方に証明責任があろうよ。
それに、書面が無いことを証明するのは難しいが、あることを証明するのは簡単だろ。
なら、書面があることを主張する方、すなわち贈与が取り消せないと主張する方に証明責任があろうよ。
これって常識に近くネーか？

あ、あんまり偉そうに言うのは辞めとこう。間違ってたら叱られるし。

>>463
すばらしい。

解除側が
１手附契約の成立
２契約に基づく手附金の交付か倍返しの実際の着手

その解除ができないことを反対側が主張するので、
「履行の着手」は解除の意思表示を受けた側で主張、立証すべき。

大江忠『要件事実民法』
法曹会『民事訴訟における要件事実』

>>462-465
�dクス
更に質問なんですが
甲(注文主)乙(請負人)の建設請負契約で乙の責めに帰すべき事由により
乙の債務が仕事完成後引渡前に履行不能(建物倒壊)となった場合で、
乙が請求原因として請負契約締結の事実と仕事の完成を主張して甲に対し
請負代金請求をした場合、抗弁再抗弁はどうなるのでしょうか？

債務不履行解除の抗弁で終わりじゃないのか？

↑大江ゼミナール要件事実２(150ページ)でこの事例を危険負担で処理しているので
混乱しております。民法の教科書では｢危険負担の問題ではない｣となっているので・・・

抗弁は同時履行（６３３）
再抗弁は、乙に帰責事由だと何かあるかなぁ？

甲は契約解除を主張しないの？

大江にはどう書いてある？

＞乙の責めに帰すべき事由
乙（債務者）に責任があるのに、危険負担の問題になるの？

素材は平成8年民法第2問
甲の抗弁は履行不能の抗弁
乙の再抗弁は債権者甲の帰責事由の再抗弁、となっていますが再抗弁は？？？
誤植とも思えません。
ただ結論的には甲が契約を解除しない限り甲の代金支払義務は存続するので
536条2項を適用しているのかなとも思われますが・・・

大江センセによると、

536�Tは「双方帰責事由なし」といってるが、
抗弁として「双方帰責事由なし」の事実を言う必要はなく、
履行不能になった事実だけ言えばいいとのこと。
で、「債権者の帰責事由」が再抗弁になる。上の事例じゃ無理だが。

ただ、抗弁が履行不能の事実だけだと、543（履行不能解除）が無意味になるから、
解除の意思表示をしたことも必要という説もある、のだと。

誤植じゃないか？

ちなみに大江の本では甲乙間の訴訟を想定して
�@乙の建物完成債務
　→履行不能で消滅　
�A乙の建物完成債務の履行不能に基づく損害賠償債務
　請求原因：契約締結事実、履行不能の事実、損害発生とその額
　抗弁：乙に責めに帰すべき事由がないこと(本問では認められない→甲の請求認容)
そして
�Bとして乙が請求原因として請負契約締結の事実と仕事の完成を主張して甲に対し
請負代金請求をした場合がでております。

>>476
同じ著者の別の本にも書いてるから誤植ではないと思われ。

＞536�Tは「双方帰責事由なし」といってるが、
＞抗弁として「双方帰責事由なし」の事実を言う必要はなく、
＞履行不能になった事実だけ言えばいい

というのがよいとすれば、そうならざるをえない気がしますね。
学者的民法と要件事実的民法の差の一例かなぁ？

糞スレ時と良スレ時の差が激しいスレだw

・抗弁（５３６条１項）
履行不能（債務を履行することあたわざる）
（当事者双方に帰責事由がないこと←債権者が債務者の帰責をいうのはへん。
債権者が自身に帰責事由がないことをいうのもへん）
（５３４条、５３５条にあたらないこと←５３６条が原則型なので、言う必要はない）
↓
反対給付を受ける権利を有しない（法律効果）

ということなの？

>>480
大江本がいいたいのはそうじゃないかなぁとオモタ。まぁわかんないけど。

�Bの再抗弁の部分の全文引用(大江ゼミナール要件事実２　１５０ページ)
(債権者の帰責事由の再抗弁)
再抗弁：１　抗弁の履行不能の事実は、債権者甲(本ではＸ)の責めに帰すべき
　　　　　事由によるものであること
　　　　　＊本件の場合、地震の程度は標準的な建物であれば十分耐えうる程
　　　　　度のもので、乙(本ではＹ)の施工上の手抜き工事が原因で建物が全壊
　　　　　したのであるから、この再抗弁の立証は可能である(？？？)。
　　　　　したがって、甲の請負代金債務は消滅せず、乙の請求は認容されるこ
　　　　　とになる。

>>480
・再抗弁（５３６条２項）
債権者に帰責事由のあること
（履行不能←抗弁で既に主張有り）
↓
反対給付を受ける権利を失わない

とすると、但書はどうなるんだろう。
債権者側のあらたな請求原因事実なのか？

で、それだと543（履行不能解除）が無意味になるから、
解除の意思表示をしたことも必要という説もある、と。

>>484
うーん、「解除の意思表示」というのは、履行不能解除の意思表示なの？
そうすると、危険負担ではなくて、５４３条、５４０条、５４５条の話になってしまうような……

>>485
まあ危険負担か543かはともかく、バランス論ってことじゃないかな？
と大江本は読めるけどよくわからん。

>>483
再々抗弁らしい。性質は不当利得といってるが、請求原因になることが絶対にありえないかはわからん。

　ま　　た　　和　　田　　信　　者　　か　　…




　　

和田信者uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!

荒らすなよw
せっかくロー組と現行組が仲良くやってるのにw

19 名前：氏名黙秘 投稿日：05/01/27 06:29:29 ID:Y2dARhRk
和田信者君
・和田新卒。
・知財厨。
・博士課程に進学し，会計士と留学もGetという妄想。
・平野ひろゆきと仲がいい。
・前スレに因ればB組。
・現行でいいところまで行った（自己申告）。
・成績は中の上（自己申告）。
・前期憲法はB評価（学外的にはA）
・明治ローに知り合い
・慶應ローに知り合い
・両者を工作員と呼ぶ

いわゆるa+bの話じゃないの？

こいつ俺の巡回スレとかなりたぶってるからマジでウザイ

おまいら大江 忠って去年近所の本屋で要件事実の本3万ぐらいで
コンメンタールみたいな分厚いのあって欲しかったんだけど買いかな？
親族相続部分があるから珍しくて欲しかったんだよね。
多分田舎だから俺が買わないと誰も買わないと思う。
ゼミナール要件事実って何か民法以外もいっぱい載ってるんだけど
民法部分が手薄ってことはない？持ってる人の感想聞きたい。

そこまでいらん。

趣味なら止めないけど。。

事務所に置いてあるから自分で買う必要はない。

現行受験生でもいたなぁ。
やたらと本を買う奴って・・・。

>>493
趣味なら止めない。
勉強の役に立つかもと思うなら止めとけ。
将来実務についたときに買え。経費で落ちるし。

>>495
うちは親父に買わせたばかり
３万しなかったような

>>486
債務を免れたことで債務者が利益を得たことを主張する以外に、
相殺の意思表示も必要になるの？

ゼミナールは春休みつぶしますので待って下さい

500!!!!!!!

俺現行生だけど、いろいろ本を読んで理解したことたくさんあったけどなあ。
いちがいに本を読むことを有害だと決めつけるのはいかがなものか。
一回で受かった後輩はすんげえ量の本読んでた。
まあ、彼の処理能力はすごかったですが、私にはあんな処理能力はないですが、
何か。

そんなだからまだ合格できないんだよ。


と言って欲しいのか？

>>501
無駄レスつけるなクソベテ

さすがに要件事実民法はやりすぎだ。
手を出すにしてもゼミナール要件事実をちら見するくらいで十分。

要件事実

>ゼミナール要件事実をちら見するくらいで十分
ゼミナール要件事実って１と２があるみたいだけど
どっちも買ったほうがいいの？

ゼミナール要件事実はどっちも問題べらぼーに多いよ。
ばりばり問題演習やりたい人向け。
2は現行司法試験の民法と民訴の過去問がベース。

独習用に何か1冊買うのなら「要件事実の考え方と実務」あたりが
良いのでは。

ローでテキスト指定されてることが多いのは、法曹会の
紛争類型別の要件事実　と　問題研究要件事実　かな。

問題研究はわかりやすい。でも15問だけしかなくて情報量が
足りない。

紛争類型別は、薄い割に情報量多いけど、いかんせん、非常に読みにくい。

「要件事実の考え方と実務」は，読んでてもあまり面白くないな。
紛争類型別はもっとつまらんけど。
現行生なら，過去問やるときにゼミナール２を見ると面白いんじゃないかと。

民実死んだ…

>>509
うん。買っちゃったよ。
ゼミナール要件事実２．
結構、おもろいと思う。
ただ、もちろん通常の過去問集もないと
つらいが。

要件事実と言う言葉に惑わされそうな人へ (1)

要件事実は道具です。争点をあぶり出すための道具です。
そして、主張立証責任を明確にするためのものです。
どっちがまずは本証しないと行けないのか、反証で足りるのか、という振り分けです。
要件事実の重要性はとかく言われていますが、先行するのは、実体法の解釈と理解であって、
それを前提として、主張立証のレベルでどうなるか、という話です。

要件事実の考え方自体は、パズルっぽいところがありますが、
実体法の理解がまず第１ですので、要件事実の勉強とかを頑張ってするよりかは、
実体法の勉強をする方が先のような気がします。
逆に言うと、実体法の理解さえ有れば、有る程度のトレーニングで、
そうそう困らないくらいまでは行けると思います。
なので、要件事実という言葉に惑わされたり、不安に思ったりすることは全くないですので、どうかご安心を。

>>508
司法研修所の教材を情報量少ないだってｗ
修習生によると、あれを馬鹿にすると２回試験落ちると逝ってたぞ。

>>512
ありがとうございます(;´Д`)

Klagegrund Einrede Replik
これらの意味を理解せよ。

>>515
「おねえちゃん今晩どお？」

>>513
基本をおろそかにすれば試験に落ちるのは当然。
そのことと問題研究の情報量とは論理的につながらないだろ？

>>516
ふざけるのはよせ。請求原因、抗弁、再抗弁。
要件事実論には不可欠。

マジレスされても・・・

請求って、研修所でどう略記するの？
周りでは、skとかよく見るけど。

>>515
「ロースクールは失敗でした。」

確かに要件事実論は社会的紛争を法的紛争として整理する場合に
非常に役に立つツールであり、現実に事実の位置づけが訴訟の勝敗を決することもある。
（火災保険金請求事件における「非偶然性」）
しかしながら、より本質的に重要なのは、
客観的事実の認定がどのように帰結するかを感じ取る嗅覚である。

民事裁判官に聞けば分かることであるが、真偽不明に陥って、
証明責任の問題として法的紛争を処理しなければならない事案は
実のところ、かなり少ない。多くの場合には、
証拠なり間接事実の積み上げによって、要証事実の認定がなされている。

要件事実というものの有効性と限界については、十分に認識しておくべきであろう。

>>520
中位ロー既修だけど、請求っていうのが請求原因のことならkgじゃないの？
研修所教官が書いてたから研修所も変わらんと思うけど。
そしていーであーる。

>>523
>>520がいうのは請求の趣旨のことじゃないか？
それなら・・・普通に「請求の趣旨」としか書いていたことしか覚えてない。

>>518
んなもん理解せんでも，略称知ってれば要件事実論はできるわい。

Tatbestand　Rechtswidrigkeit　Schuld理解せんでも，Tb Rw S知ってればいいのと一緒。

>>523
俺も知り合いが○○請求を○○skと略記してるの見たよ
要件事実とは関係無しの話だが

>>520
>>524
スマソ。
誤解した。請求の趣旨なら>>524に同旨。

>>522
要件事実論の有用性っていうのは，
争点が早く整理できるところじゃないかね。
とりあえずこの事実とこの事実の有無が分かれば判決はできる。
だから，証拠調べはここに集中しよう，とか。
請求権の有無を判断するための必要最小限の事実が何かを判断できるところに
要件事実論の有用性があるんだと思う。

ああ、それは分かる…って私ごときの浅学者が何を言っているのか

俺の薫陶が生かされてるな

「俺の薫陶」なんて言っちゃう奴は，たまごっち一つまともに育てることはできまい。

ベテ発見↑

>>523-527
そうか、請求っていったら請求の趣旨だと思ってたけど、そうでもないのね。
勉強になりました。ありがとう。
損害賠償請求をsbskとか見たことあります。
個人的には、できるだけ記号化して、記号論理学みたいにやってほしかったりする。
要件事実って、そういうのに親和的なイメージがある。

たまごっち、最近も流行ってたよ。

時が止まってるベテ発見↑

>>533
順序として、１．請求＝請求の趣旨　２．請求原因（事実）
３．抗弁　４．再抗弁
となる。１．Klage　２．Klagegrund　３．Einrede
４．Replik　研修所ではこれらを記号化し、時系列で
事実を把握し、争点を探る。

>>536
おお、では請求の趣旨を略記するならKかな？
早く研修所で勉強したいなあ。

問研20頁には、請求の趣旨はAnt、訴訟物はSｔｇと書いてある。
Antrag、Streitgegenstandの略だって。

請求の趣旨にAntragを使うのか。まあ、訴えの提起
という意味にもなるしね。裁判上の請求という意味もある。
ただ、この言葉は、ドイツ民法では、契約の申し込みという
意味に使っている。

次の問にたいする答の誤まりを論ぜよ


108 ：氏名黙秘 ：05/02/02 17:22:21 ID:???
所有権に基づく変換請求の主要事実は現所有なのかもと所有なのかどっちなの？
もと所有は間接事実かと思っていたが、類型別４６頁を読むともと所有が主要事実のように読める。
教えて。頭のよい人。


112 ：氏名黙秘 ：05/02/02 18:11:05 ID:???
実体法的には
�@現所有
�A現占有
が要件。

しかし要件事実的に分析すると，所有は権利であるから過去の所有により現在の所有が法律上推定される。
よって�@の現所有は�@’過去所有により代替される。
現所有を直接証明する手段はないから実質上は通常�@’過去所有が要件事実となる。

>>540
×誤まり

○誤り

>>540
×変換

○返還

問二
>>217-219のうち誤まっている発言はどれか

問三
>>189-195のうち誤まっている発言はどれか

>>543
×誤まっている

○誤っている

>>544
×誤まっている

○誤っている

問四
>>118-119をわかりやすく説明しなさい

問五
>>184に正しく答よ。理由も書くこと

>>548
×答よ

○答えよ


すべて送り仮名が間違ってﾏｰｽ

ゼミナールの2を買ったよ。
春休み中に回します。

誰か答えてやれよw

ローが始まって一気に要件事実が崇め奉られるようになったが、
要件事実なんていうもんは学校に保存されている乾パンみたいなもので
たいていは生かされることもなく終わるし、たいしたものでもない。

喩えが分かりにくいな。

再提出してくれ。

ロー生は要件事実を勉強して単位を取らなければならないから必死なんだよ。

請求原因事実は何かという問いと、
被告の認否・抗弁がでて、そこから
争点が出てくる。実務では、このような
分析により、裁判をしている。重要性は
すでに実証済み。だから、前期修習やロー
でも実践している。

958 名前： 氏名黙秘 05/01/31 01:06:35 ID:???
>>928
弁護士はそりゃ色々いるから、渉外で法廷立たない人だって刑弁専門の人だっているけど、
民事訴訟やる限り、要件事実知らないと訴状も書けない、もっと言えば依頼者からの事情聴取もままならない。
まぁ実際は、訴状もマトモに書けない弁はたくさんいて、裁判所が迷惑することも多いんだけど。

現所有とか元所有の話は、類型別とか問題研究にちゃんと書いてあるから読めばすむだけ。

要件事実的には現所有だが、過去のある時点での所有を主張・立証すれば、その後に権利変動がない限り、現在の所有も事実上推定される（法律上の推定ではない）。

これ以上は面倒なので書かない。

類型別や問題研究には「事実上推定される」とは書いてないぞ

要件事実は民弁で出来なきゃ困るが、それ以前に実体法の解釈論がちゃんとできないとダメ。
やりはじめの頃は、万能のツールだと思いがちだが要件事実だけでは話にならん。

要件事実を細かく分析して考えなくても、基礎の基礎さえわかっていれば
訴訟の駆け引きで普通に言わなければならないことは想像して主張できる。
しかも要件事実論的思考からいえば誤りとすらされかねないことすら
実際の裁判では主張することもしばしば。
そう神聖視すべきものではない。

>>559
というより実体法の解釈論に要件事実を導入しないとダメ。

>>561
そういうことは民法学者に言ってくれ。

既出だが要件を抜きに法律は考えられんだろ
>>559-560は要件事実を知らない学者さんに多い誤解だと思うが、
司法研修所だってマニアックなパズルのつもりで教えてるんじゃないんだよ

別に要件事実の有用性は否定しない。
これがなければ仕事にならないのも実感している。
ただ、要件事実ばかりに気を取られて実体法の勉強を忘れるなよ、ってだけ。

事実上推定されるってのは…

そこは通常相手が争わないだけでは
それを権利自白というかどうかは別として

>>535
たまごっちが最近リバイバルではやってるの知らないなんて…
前世紀のベテ発見！

「事実上の推定」ではないかなあ。立証責任がひっくり返るからなあ。
しかし法律上の根拠がないから「法律上の推定」とも言えんかなあ。
単に「推定される」と言うべきか。

だから類型別は「扱われる」とか微妙な書き方なんだろうなあ。

第二問は俺でもわかるな。残りがわかんね。誰か教えて。

>>568
じゃあ第二問言ってみろ

けんかするな
このスレはすぐけんかになる

あと２，３年でﾋﾟﾛｼが要件事実論を叩き潰してくれるはず。できない奴も心配しなくていい。

>>571
ピロシは要件事実論擁護派だが．．．．．

☆☆関東学院崩壊ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ッ!!!!
関東学院大学法科大学院（後期日程） 既習者枠　定員15人　志願者11人
http://nyushi.kanto-gakuin.ac.jp/nyushi0houka.HTM/
ロー制度が始まって史上初の、「定員数＞志願者数 」！

☆☆京都産業崩壊ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ッ!!!!
http://www.kyoto-su.ac.jp/department/graduate/ksu-ls/info/me/050203.html
「法科大学院での教育に悪影響が及ぶと考えたためです。」

２年目にして早くも下位ローの崩壊が現実のものになりました！
この調子で下位ローはどんどん潰れていってもらいたいものです。
なぜなら、ロー制度が適正に運営されるためには、下位ローの廃校が必須条件だからです。

★志願者数がゼロになれば、文部科学省の認可取り消しを待たずに廃校に追い込めます。
★事実、下位ローの後期試験の出願者数は軒並み３０名前後にまで激減しています！
★みなさんも極力、下位ローには出願しないようにしましょう！

また、１期生として下位ローに入学してしまった人は、絶対に中位・上位のローへ移籍しましょう。
「ローと学部は違う」とか「１期生は特殊事情（新司法試験の合格率の優遇）がある」とかいう言い訳は通用しません。
世間の人はあくまで大学の「名前」で評価します。


廃校にすべき下位ローの一覧
------------------------------------------------------------------------------
D級上位: 南山 成蹊 日大 明学 専修 金沢 西南学院 岡山 広島
D級中位: 熊本 島根 甲南 神奈川 近畿 國學院 駒澤 獨協
D級下位: 香川 琉球 静岡 新潟 東洋 大宮 龍谷 福岡 愛知 京産
------------------------------------------------------------------------------
E級上位: 東海 中京 名城 大東文化 関東学院 神戸学院 駿河台 山梨学院 桐蔭横浜 鹿児島 信州
E級下位: 愛知学院 創価 久留米 北海学園 広島修道 大阪学院 白鴎 姫路獨協 東北学院

ｺﾋﾟﾍﾟうざい

これもロー制度導入の弊害か

そろそろ
役立つ書籍
講座

きぼんぬ

教えてほしい？ｗ

役立つ書籍ならログ読めばわかると思うけど

定番
紛争類型別〜
問題研究 言い分方式による〜

定番・研修所通説とは微妙に違う
要件事実の考え方と実務

２は現行にも効果・慶應指定教科書
ゼミナール要件事実１・２

もういろいろ晒すなもったいない

小林秀之「証拠法」も基礎として読むべし。

なにそれ

類型別と問研と第一巻で十分
カトシンや大江ゼミナール不要

勝ったｗ

だまされるな

要件事実論は、前期修習では当たり前、
それをローでやる、これも当たり前。
これができなくては、新司法は無理、
あきらめなさい。

ロー生は要件事実の前に表見代理覚えろよ。

要件事実と貞友ライブ両方やった香具師、感想きぼんぬ。

民訴お願いします。
請求原因といわれるものには、特定請求原因と理由付け請求原因がありますが、
要件事実（主要事実）の請求原因はどっちですか？　訴状の請求の原因は
どっちですか？

>>589
前者。
訴状には両方書く。詳しくは教官に聞け。

マルチ市ね

ゼミナール要件事実〈2〉 最高！

要件事実で答案て楽そうなんだけど＠現行
やばいの？
柳澤とかどうよ？

要件事実論は、要するに時系列で追う流れ図のようなもの。
数学でやったでしょ。列車時刻表とかに使う。

要件事実やると民法がよく分かるよ。
今まで曖昧だったところがすっきりする。

>>595
民法・手形・民ソで使おうと思ってるがどうよ。

手形も要件事実でやればはっきり理解できるんだろうけどな。
いい本がない。

判例を読む際には何にでも使える。

>>597
柳澤＠辰巳
現行論文過去問つぶしをやったらしい。

>>598
統治は？

>>600
もちろん要件事実でぶった切るが？

現行過去問なんか、要件事実になじまない。
もっと事例が詳しくないと、無理があるし、
曖昧だ。

>>602

>>602はゼミナール要件事実2に喧嘩を売ったな。

過失犯の共同正犯について論じろ


とかいう問題はもう出ないんだろうか？

新司法では一行問題は絶対にありえない。

ここは司法試験委員がいるスレッドですか？

>>606
そりゃ楽になったなｗ

>>606
そうですか。となると、かえって
ＳＰ試験とかの方が難しくなりそうですね。
Ｐが受験指導できなくなったりする時代が
来たりして。

そのかわり300行問題とかあるけど。

法曹界から出ている本を読めば、傾向は分かる。
もちろん、サンプル問題もあるがね。
傾向は、前期修習における演習問題程度となる。

なんだか英語の長文問題みたいですね。

関係ないけど

法曹会と司法協会ってどういう関係？

>>613
おそらくアマ管り

司法協会の話は、
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/JTLink/SihouTosyo1.html

法曹界の話は、
http://www.hosokai.or.jp/
でどうぞ。
前者は、最高裁の外郭団体で、後者は、法務省か？
ちょっと違う感じもするが。

ゼミナール要件事実（2）のはし書きでは、要件事実が新司法試験に出るようなことを臭わせている。

>>616
それは周知の事実だね。ローでは、その勉強ばかりだよ。

匂わせるもなにも、サンプル問題に出ていたわけだが。

>>611のいうとおり。あ、法曹会は司法協会の誤りかも。

要件事実っても本格的なのじゃないじゃん新司法。たんなる民法だろ。

>>620
君は理解できていないな。

>>599
今やってる論特の答案は夏の過去問のときと大分形式が違う。
要件事実に沿って書いているのは同じだが、
今の形式の方が、実践的なのではないかと思う。

事案が詳細でなく事実が認定できないときは場合分けをすればいいから、
（これは要件事実で書く場合じゃなくてもやらなければいけないことだし）
現行の問題が要件事実になじまないということはないと思う。

事例処理が具体的かつ確実にできるのでメリットは大きい。
ただ、実体法・要件事実ともに理解が浅いとかえって粗が目立つかも。
しっかりこなせるようになるにはそれなりに努力が必要なのは確か。

まあ、要件事実は慣れれば条文を見てだいたい見当がつくようになるし、
現行では、要件事実の正確性は要求されていないんだから、
考えられる請求をたてて要件を１個１個検討していくという感じで、
あまり神経質にならずにやればいいんじゃないかと。

>>621
新試験もでも、要件事実の正確性は要求されていない

>>622
まじで？
過去問つぶしにいいと思ったんだが、
やり方自体を変えていたとは・・・・

>考えられる請求をたてて要件を１個１個検討していくという感じで、
>あまり神経質にならずにやればいいんじゃないかと。
これが難しいから皆民法悩んでるんだけどね。
貞ともライブみたけどしっくりきそうだったのは柳澤の要件事実答案だった
なんか普遍的なものがありそうだったから。

>>624
根本的な構成や形式は変わってないから、前のでしっくりくるなら、
それで問題ないと思う。
ただ、今のは、誰々が何々を主張するというような表現がなくなって、
要件事実を淡々と認定していく形になってて、
前のより読みやすくなったと自分は思うけど。

今の論特と書いたのは、ライブでやってるもので、過去問じゃない方です。
夏にやった論特過去問編は、今は通信でとれるんだっけ？
そっちだったら、夏にやったものだから、前の形式だと思う。

すごい初歩の質問で申し訳ないんですが賃料債権に物上代位する場合は被担保債権の履行期前でもできますか？

>>627
できる。

差し押さえればな。

その差押と実行の際の差押がｺﾞｯﾁｬになって混乱する。

知ってるなら別だと思えばいいだろ。

つうか、賃料は（ｒｙ

>>625
抗弁・再抗弁とかの記述がなくなったんだね。
そこらへんは俺も省こうと思ってた。
主張責任の配分間違ってたら減点くらいそうだし。

過去問じゃないよね、今の香具師、なんか違いある？

現行で抗弁・再抗弁って言葉まで出すのはやりすぎだよね。
明らかにそこまでは求められていない。

サンキューです

>>632
請求原因・抗弁・再抗弁という記述は残ってて、
どれが請求原因で、抗弁・再抗弁か分かるようになってるけど、
請求原因・抗弁・再抗弁という言葉を抜いても
一応意味が通じるようになっている。
実際にみせないと、ここで説明するのは難しいな。

過去問との違いは、問題が過去問のように練られていないから、
事実認定が不自然になったりすることかな？

>>635
問題の質は低いが
答案の質は洗練されているんだね。

うーん、どっちにすべきか・・・

これ以上は柳澤スレでやってくれ。

>>637
ロー生はこのスレ誰もつかってなくて落ちそうだったからいいじゃん。

>>637

禿同。ウザイ。
あとこのスレわざと上げてるのか？

>>638
柳澤スレでやれよ、うざ。

毎度毎度のクレクレ厨のスレ違いで荒れてきましたｗ

>>638
まずは択一頑張れ

まあマターリ下げでやりませう。荒れるから。

>>642
お前も名

過疎だから使ってたのに
いきなり人が集まったようだなｗ

>>645
お前がスレ違いで荒らしたんだろ、消えろ！

さあ、荒れてきましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>646
スレ違いではないよ
柳澤は要件事実で答案作るから
ロー限定とスレタイにも入ってないし

まだ上げじゃないと落ちると思ってるのかよ・・・

>>648
まあ柳澤スレあるからそこでやってよ。
あんたはいいかもしれんけど、俺はスゲー迷惑。
頼むから余計な波風立てないでくれよ。

大体この時期に講義の情報クレクレしてる現行って、どういう奴なんだ？ｗ

>>651
択一落ちの講座マニアじゃねーの？
今年にかけてる現行組はそれどころじゃないっしょ。

さあ、荒れてきましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

すれ違いを主張するのは結構だが
勉強の話をあまりしないね、このスレじゃｗ

>>650
なんにせよ、荒れるのは勘弁して欲しいよな。

1 名前：氏名黙秘[] 投稿日：05/01/02(日) 14:40:56 ID:qOYzYGq6
新司法試験でも重要な位置づけになるであろう要件事実論。
いつのまにかスレがなくなってました。

3 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：05/01/02(日) 14:43:53 ID:???
そういえば前にスレあったな
ローも後期になって要件事実やりはじめただろうしね
現行合格者の参加もキボン

>>654
だから煽るなって、お前学習能力ないのかよ？

>>656
あのさあ「スレ違いを主張して荒らすのは失当である」というのが
もう既に荒れる原因になってるんだよ。
頼むから柳澤スレとやらにいってそこでやってくださいよ、現行の講座マニアのべテさん。

ごめんごめん。
漏れもあげのままで書いてたのが悪かった。
去るので勘弁。
まったりやってください。

さあ、荒れてきましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあマターリやりませう。柳澤？とかいう人の講座の話は荒れるみたいなんで
専用スレとやらでやってくだせえ。
あと649のいうように下げで書いていても落ちませんよ。勘違いしてる人多いけど。

なんにせよマターリやりませう。

>>658
じゃあロー限定のスレ自力で立てれ
おまえがスレ立ての１ではないし、
ルール厨はうざいから市ね。

>>657
荒らしに負けるな

>>658
お前バカだろｗ

>>662
俺現行だけど
このスレで「柳澤の話がスレ違いかそうでないかどちらが正しいか」
という話自体が荒れる原因だからやめてくれってことじゃないの？

>>662
じゃあ現行限定のスレ自力で立てろ
お前がスレたての1ではないし
死ねよ、クレクレ厨の択一落ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前がうざいから死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>664
お前バカだろｗ

>>665
なんで荒らし一人が勝手に作ったルールのために皆が沈黙せねばならないのだろうか？
ロー生限定で話がしたいのなら
自分でそういうスレを立てればよい
そういう努力もせずに自分のルールを勝手に作って
一人で荒らしをしているような香具師は嫌いだ。

ああ、もうやめてくれよ・・・・

>>666
俺、現行限定しないしｗ
罵倒だけでナカミのないレスをえんえんとコピペしてろ、屑がｗ

>>670
俺、ロー限定しないしｗ
罵倒だけでナカミのないレスをえんえんとコピペしてろ、屑がｗ

>>666

> じゃあ現行限定のスレ自力で立てろ

ロー生は出て行けとか
誰もこんなこと主張してないのに勝手に付加してわめくとわｗ
ロー生のレベルって笑えるなｗ

>>671

> 俺、ロー限定しないしｗ
↓
現行も可
↓
現行の要件事実に関するレスも可
↓
柳澤は要件事実重視の講座
↓
柳澤も可
↓
問題なし

論理矛盾だなｗ

age

>>668
いや、だからさ・・・
まず勝手に「荒らし」と認定するのはやめようよ。
それに別に「ロー生限定」なんていってないと思うけど（現行生を揶揄する表現はあったが）

それに柳澤の話がスレ違いじゃないといってること自体こそ
「荒らし行為」になってるでしょ。

貴方はどうしても柳澤の話がしたいみたいだけど、スレが荒れてることだけはわかってください。
気持ちはわかるけど。

既に現行組のほうが荒らしになってるなｗ

>>675
いや、現行では要件事実の話すると柳澤しかないんだよ、あと高橋くらいかな。
気軽にいろんなスレで話ししてるだけで荒らしが勝手なルール主張をわめくのがうざかったもんでね。
で、現行で要件事実の話って他にある？
本の話は大体でちゃってるし。
話すのがつらくなるねえ、ルール厨がいると

とりあえず人のレスをコピペすれば反論になるとか思ってる論理も知らない無能ロー生のルールは糞。

>>672
単なるお前の文のコピペじゃないの？

>>673
論理どうこうより感情論だな、こりゃ。

589 ：氏名黙秘 ：05/02/20 16:31:06 ID:???
民訴お願いします。
請求原因といわれるものには、特定請求原因と理由付け請求原因がありますが、
要件事実（主要事実）の請求原因はどっちですか？　訴状の請求の原因は
どっちですか？


590 ：氏名黙秘 ：05/02/20 20:22:13 ID:???
>>589
前者。
訴状には両方書く。詳しくは教官に聞け。


591 ：氏名黙秘 ：05/02/20 23:01:11 ID:???
マルチ市ね

>>677
だから「荒らし」とか「ルール厨」とかいって煽るなよ、アホ。
お前だけのスレじゃねーんだよ！

>>679

> 論理どうこうより感情論だな、こりゃ。

> 俺、ロー限定しないしｗ
↓
現行も可（反対解釈）
↓
現行の要件事実に関するレスも可（帰結）
↓
柳澤は要件事実重視の講座（目的論的解釈）
↓
柳澤も可（帰結）
↓
問題なし

>>681
挑発よくないね。

>>677

あんた択一受かってる？ROMってたが興味がわいてきた。

柳澤のところはあてはめかな。

じゃあめし食いにいってくる

ﾉｼ

>>684
お前どこのロー？（ﾌﾟ

>>682
わかったわかった、このスレの住人に迷惑かかってもいいんなら
柳澤とやらの話をしてくれ。俺はどっちでもいいよ。

>>684
よっぽどあんたのレスのほうが挑発してると思うけどｗ

まあなんにせよ、マターリやろうぜ。

こうしてみると柳澤の話の言いだしっぺの625とやらは実力者みたいだけど
それに乗じてクレクレしてる香具師は択一落ちの人みたいだな。

>>689
まあ、それっぽいけどいちいち煽るな。

>>689
と択一落ちが申しております。

627 名前：氏名黙秘[] 投稿日：05/02/22 20:53:45 ID:54RFqgGm
すごい初歩の質問で申し訳ないんですが賃料債権に物上代位する場合は被担保債権の履行期前でもできますか？

628 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：05/02/22 20:54:42 ID:???
>>627
できる。

629 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：05/02/22 20:55:03 ID:???
差し押さえればな。




すみません。理解できません。履行期前にどうして差し押えることが出来るのですか。
親切な方、理由をお願いします。

現行組でこの時期に本や講座のクレクレかよｗ

677は相当頭いいんだろうなｗ

>>693
でどこのロー？

>>691
やっぱり689は事実なのか。
>>692
上にも書いてたけどスレ違いだから質問スレで聞いた方がいいよ。
レス早いし、ここよりしっかりした人が多いからより的確なレスもらえるよ。

>>694
で択一何連敗？

>>696
でどこのロー？

ああやっぱり特定の講座の話でると荒れるね。
しかもやたらと上げてるし。

>>697
で択一何連敗？

>>698
> 特定の講座の話でると荒れるね。

なんで？

>>699
で択一何連敗してどこのローいったの？

>>700
このスレの流れみりゃわかるだろｗ

>>701
で択一何連敗？

>>701
で童貞？包茎？

>>703
人に質問するときは自分から答えるのが社会の常識だよ、ロー生君。

>>705
で択一何連敗？

>>704
やりちん。むけお

>>706
でどこのロー？

>>707
芸能人で誰に似てる？

>>708
で択一何連敗？

>>707
今日のパンティーは何色？

>>709
すれ違いだぞ、ルール厨、こういのがすれ違いっていうんだぞｗ

>>708
1日に何回オナニーする？

>>710
でどこのロー？

>>712
でいつもおなってるオカズは何？

>>714
で択一何連敗？

>>707
アレの日はいつ？

>>714
クレクレ厨？

>>716
でどこのロー？

>>692
差し押さえられるだけで
配当は履行期以降。

物上代位は抵当権の効力が及ぶかどうかの問題。
よって履行期が早まる訳ではない。

>>714
前自宅スレにいた？

>>719
で択一何連敗？

>>722
でどこのロー？

>>719
モー娘好き？

>>723
で択一何連敗？

おまえらいい加減にしろよ！
死ね択一連敗クソ現行と低脳ロー生

>>720
わかりました。
差押えの意味が違う訳ですね。

まあなんにせよ、もう柳澤とやらは勘弁してくれよ・・・
スレめちゃくちゃ・・・

>>725
でどこのロー？

>>729
で択一何連敗？

>>730
でどこのロー？

いつまでやるんだよ

>>731
で択一何連敗？

>>733
でどこのロー？

択一何連敗？〜恥ずかしくていえない回数（5回以上）
どこのロー？〜恥ずかしくていえないロー

>>734
で択一何連敗？

>>736
でどこのロー？

マーチ

>>737
で択一何連敗？

>>739
6連敗、ただし去年はA落ち

>>739
でどこのロー？

すさまじいバカ同士の争いだなｗ

>>741
740は本当か？

>>741
で択一何連敗？

>>744
でどこのロー？

な、やっぱり俺のいったように荒れただろｗ
こういうのは正当性とかそんなんじゃないんだよ

>>745
で択一何連敗？

>>745
上智

>>747
でどこのロー？

ちょっとしょんべんいってくる

>>749
で択一何連敗？

>>751
でどこのロー？

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>752
で択一何連敗？

>>754
でどこのロー？

>>755
で択一何連敗？

うめうめ

>>755
で択一何連敗？

択一連敗者のクレクレ厨と低脳ローのルール厨か

もう、両方ともやめてくれ・・・・・・・

>>760
じゃあおまえが股開いて全員を受け入れろ。

>>758
で択一何連敗？

うーん、男だからなｗ

>>758
でどこのロー？

>>765
で択一何連敗？

>>765
でどこのロー？

これでルール厨とかいってた人わかったでしょ。
こういうのは正当性うんぬんじゃないって。

>>766
で択一何連敗？

>>768
でどこのロー？

>>769
で択一何連敗？

>>770
でどこのロー？

>>769
答えてやってもいいが、お前も答えろよ

>>771
で択一何連敗？

>>773
でどこのロー？

単独スレへのコピペ報告スレに報告したほうがいいかな。

荒らし報告板に通報してくるわ
ずーっと一生やってろ

>>774
で択一何連敗？

まあそのぐらいにしとけ。
いずれにせよ、頼むから柳澤とやらの講義の話は専門スレでやってくれ。
ここと関連あるのかも知れんがもう荒れるのはマジ勘弁。
本当にお願い。

>>775-776
これ以上続いたら考えないとな。

とりあえずホトボリが冷めるまでここは放置しようよ。
ちなみに下げで書けば落ちないよ。

ルール厨のわがままで大変な事態になったな。
こいつ規制したら？

>>780
またルール厨とか言い出す・・・
お前学習能力0だな。何もわかってねーよな、勘弁してくれよ・・・

>>781
いや別人なんだが・・・・・・

>>780
いい加減煽るのは辞めてください。荒らし行為と同じですよ、迷惑です。

>>782
別人にしろ同じこと。
いい加減やめろや、ウザイんだよ。

>>783
自己ルール制定君とでも言ったほうがいいよなｗ

とりあえずスレ違いとか言い出した香具師をアク禁すれば無問題

>>785
・・・・
お前、このスレ荒れた方がいいのか？
他の人の迷惑考えないのか？

話の正当性はともかく荒れてるという事実から目を背けるのか？

>>787
犯罪者が学校で暴れているから休校にしようという理屈だろ、それじゃ。

>>786
もうやめてくれよ・・・
こんなんでアク禁できるわけねーだろ。

じゃあ本題に戻るか

要件事実どうよ。

>>788
じゃあ思う存分柳澤とやらの話をしてくれよ。
もう誰も呆れてしないと思うけどね。

思想の自由市場がまた一つ消滅しますた。

とにかく790氏のいうように本題に戻りませう。

>>792
煽るなボケ！

>>794
いやん

何でこんなに伸びてるかと思ったら、なんじゃこりゃ。

結局柳澤という辰巳の講師の過去問編と今やってるやつ
どっちがいいかと聞きたいだけなんでしょ？

下らんことにクレクレやらルールとやらでスレ消費するなよ。
お前ら本当に勉強してるのか？

>>796
今日は息抜きしてますた。

もう3月なのにどの講座いいの？ってｗ

>>798
荒らし再発？
もうそろそろ報告したほうがいい？

>>799
もうやめてくれ荒らすのは・・・
柳澤でもなんでもいいから、もうやめてくれ・・・

とにかく、両者とも煽るのはやめましょ。
下げでマターリいきましょ。
で、790氏のいうように本題に戻りましょ。

>>801
了解

本題に戻ろうったって、今まで全然ネタがないから過疎スレだったんじゃないのか？

>>803
そうなんだけどね。。。

>>803
おまいが本題に戻してくれ

>>801
わかりました。まあノンビリやりましょう。無理に伸ばさなくてもいいですよ。

で、おまえらどこの糞ロー通ってるの？
恥ずかしくて言えないか。
そうだろうなそりゃ（ﾌﾟ
頭悪く生んだおかんでも恨むんだな（ｹﾞﾗ

>>807

> 頭悪く生んだおかんでも恨むんだな（ｹﾞﾗ

まあジ頭の差を思い知らされるのは事実だな

ローの試験問題でもアップしてくれ

>>801 OK

こんな実務のママゴトみたいなのやってもしょうがねえだろｗ

要件事実的には１１２条は表見代理ではないわけだが，
新民法の見出しには表見代理と書いてある。
これいかに？

しかし、ゼミナールってムズいよな？

別に難しくないだろ。いきなり２からやると少しきついか。

>>813
むだ。ここのスレのやつは、だれひとり要件事実の本をよんでいない。
単に、要件事実とか勉強するのにあこがれてるだけ。

>>815
そういうお前は何読んでるの？

んなことないだろ。もう既習ローはやってるし。

>>814
そうかな。ムズいとおもうが。
そういうオマエは、事例を読んで、すぐに請求原因事実とか抗弁とか再抗弁とかスラスラ言えるのか？

>>818
いや、だから、むだだって。
単にあこがれてるだけのやつらだから。
こいつらは、本も読まないし、知ったかぶりしてるだけチンプンカンプンなやつらだから。

>>818
暗記すれば誰でも言えるだろ。
試験前じゃなきゃ暗記する必要はないと思うが。

また論点ブロックやろうか・・・

いや、それは違うんじゃ

要件事実論にあこがれるってのがよく分からんが

>>823
実際に憧れてる人間じゃないと出てこない発想だよなｗ

>>818

>>820のようなヤツがこのスレの代表。わかった？むだだってことが。

とりあえず>>819が憧れてるのだけは分かった

>>826
そうだなｗ

実務が採用している学説の一つなんだけどね。

要件事実にコンプレックス持ってる奴が紛れ込んでるな
現行べテか

>>828
試験前に暗記するという説か？

ベテだろうね>>819は

>>828
要件事実は学説じゃないだろｗ

要件事実を暗記しとるわけか、おまえたちは？

学説だろ馬鹿

>>833
最後は暗記しないと試験で困るだろ

論証丸暗記ベテ乙！
で、おまえ受からなかったじゃんｗ

>>834
では、要件事実の反対説って何？ｗ

ゼミナールの内容を暗記しとるわけか、おまえたちは？

>>837
伊藤説

>>837
要件事実論ってなんで論って言うか知ってる？

>>839
なんだそれ

要件事実不要説に決まってるだろ。バカか。

　　も　り　あ　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た

うわあマジで要件事実が永遠不滅の真理だと思ってる池沼がいる。。。

>>837 みたいな奴ばっかりなら楽勝だな。
ちょっと安心した。

要件事実丸暗記説が通説であると。

馬鹿を露呈してしまった香具師がいるなｗ

このスレにはどうしようもないヤツが混じっているのは事実のようだ

そもそも要件事実は学問じゃないだろ。
要件事実の学者っていないし。

だから実務のママゴトなんて言う学者もいるわけだが

要件事実がなきゃ民裁は成り立たんよ

で、オマエらは、事例を読んで、すぐに請求原因事実とか抗弁とか再抗弁とかスラスラ言えるのか？

ちなみに通説と研修所（実務）の説は違うんだけどね。

要件事実を否定したって要件事実に変わる類似の概念が必要になるだけだ
主張立証責任が存在する限り

それがどうした？

>>850
そういう学者さんは要件事実の果たしている役割を
どんなシステムで代替するべきと考えているのかな？

>>856
俺がその学者なら答えてやるが

なんか854とかぶったな。

学問じゃあねーな

>>859
学者の言いたいのもそういうことだろうな

やっぱ、こいつら単にあこがれてるだけだ。
実際、事例読んで、請求原因事実とか抗弁とか正確に抽出できるやつはいない。

試験前に暗記すりゃいいじゃん

>>861
さっきからそればっかりだな。脳細胞が少ないんだな。

>>862
おまえ、ついにコピペ厨と化したな。

やっぱ、こいつら単にあこがれてるだけだ。
実際、事例読んで、請求原因事実とか抗弁とか正確に抽出できるやつはいない。

>>865
さっきからそればっかりだな。脳細胞が少ないんだな。

>>866
おまえ、ついにコピペ厨と化したな。

ここは優秀な>>861に要件事実の抽出を実演して貰うスレになりました。

ゼミナールより問題研究の方が分かりやすいね。事実記載例まで載ってるし。

立派なクソスレに成長したよ。ここも。

>>870
あなたのおかげです　ありがとう

人生が終了した現行べテが暴れてるな

要件事実にあこがれてる既修もいるな

>>873
あこがれも何もカリキュラムに組み込まれてるがな

>>874
何も理解してないのだから困りもの。

と、現行べテが

そして後に残るのは実務に触れたという貧弱なプライドだけ

なぜそんなに要件事実にコンプレックスを持つの？

ん？おまえがもってるの？

そもそも新司法試験には要件事実が必要だし

>>876
どう考えても理解してないだろう。
新堂と高橋をよめ。

>>880
そうゆうレベルの話じゃないと思ふ。

そういえば民訴の和田が
「法律要件分類説を否定する説がありますが、
そんなこと言われても、じゃあ明日から実務はどうするんだってことになってしまいます。」
みたいなことを言ってて面白かった。

もう現行は過去の汚物

幼稚な面白さだなｗ

>>885
おまえは本当に馬鹿だな

>>886
何か気に障ることいった？ｗ

同じ司法受験生　仲良くやろうぜ！

　　∩∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、未修　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　現行　/
　 　 ｜　既修　|　｜　ベテ　/　（ミ　　　ミ） 　｜受験生｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
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360 名前：Love&Pease ◆xV3XmehOXc [] 投稿日：05/03/06 01:51:08 ID:L9ANsuq9
同じ司法受験生　仲良くやろうぜ！

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＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、未修　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　現行　/
　 　 ｜　既修　|　｜　ベテ　/　（ミ　　　ミ） 　｜受験生｜
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AAを借りてきた w

被っちゃった w
ごめんね。

>>888
そのべテという属性の存在理由が分からんｗ
現行受験生じゃないのか。

ベテは特別な地位にあるからなぁ
一括りにしていいものかどうか。

けどベテも有用だよ
知識はあるし基本書とかトウレンのレジュメとか豊富だし
バカとハサミは使い様

もうすぐ司法試験が終わって用済みだけどな

おまえら鬼だな

スレ違いだが
昔は司法試験の勉強をしているうちに学者になりたくなる人が多かった。我妻しかり。
今のように法学教育が実務重視になってくると
法律学者を志望する人自体少なくなりそうだし
実務を前提とした理論しか出てこなくなる気がするな。

>>実務を前提とした理論

それすら出てこないよ。丸飲みしかできないから。

ロー生は馬鹿だって事だな。

たった２年で多くを望むな。

新司法試験の科目に「要件事実」ってあるの？

実務を前提としない理論なんてなんの役に立つの？

>>900
サンプル問題を解いてみ

>>896
我妻先生は、最初から研究者だよ。我妻先生の足跡を印した
本を読んで見ろよ。「険しく遠い道」。鳩山秀夫先生の研究室に
入室を許された数少ない人なんだから。実の姉の夫は労働法の大家、
孫田秀春博士だしね。

お前ら現行？

>>901
理論によって実務を変更したり、
実務が存在しない場所の予測可能性を高めたり。
随分とおまぬけなことを聞くんだな。

>>905
そういうのは実務を前提としないとはいわない。

@

>>906
ならば実務を前提としない理論とは何？

風流

オナニ。

だまされるな

ゼミナール2なら現行レベルで3日で終わるわけだが。
難しいとか言ってる馬鹿。これいかに？

たまに明らかに要件事実を誤解してる奴を見かける

913 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 05/03/17 23:19:38 ID:???
たまに明らかに要件事実を誤解してる奴を見かける


なるほど
誤解してそうだｗ

ゼミナール2は簡単のように見えて難しい。

http://www.kutuki.co.jp/rua-fly/oomono/h17/03/60050314a.jpg