有斐閣双書・民法（１）～（９）について語るスレ
時代の荒波に耐え、根強い人気を誇る有斐閣双書・民法。
本当に司法試験受験に役に立つと言えるのか？
徹底討論！！！
過去スレ
【やはり】民法双書【復権】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067037887/
本当に司法試験受験に役に立つと言えるのか？
徹底討論！！！
過去スレ
【やはり】民法双書【復権】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067037887/
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さゆりんage
いらないだろ
>>1
スレ立て乙彼
スレ立て乙彼
双書(１)って今月の何が変わったん？？？
第4版補訂2版でも青年貢献中間法人ほか既フォロー済み
はてはて？？
第4版補訂2版でも青年貢献中間法人ほか既フォロー済み
はてはて？？
どうせ口語化にあわせて全面改訂なのにねえ。
双書１巻、補訂するのか・・・
まったく、二週間前に買うとこれだ。
もう少し待てば良かった
まったく、二週間前に買うとこれだ。
もう少し待てば良かった
口語化にもいち早く対応しそうだね！
10
使用者いるの?
双書を読みながら、立法趣旨を自分の言葉で考えることを
やっていた。その論理の流れは論証の流れに応用できるし、
未知の論点、受験論点でない論点で役に立った、とはいえる。
まあ、双書でなくてもいいが、双書程度の記述しかないところ
で考えるのが、性にあっていた。
やっていた。その論理の流れは論証の流れに応用できるし、
未知の論点、受験論点でない論点で役に立った、とはいえる。
まあ、双書でなくてもいいが、双書程度の記述しかないところ
で考えるのが、性にあっていた。
まぁなんだかんだ言っても、民法学会挙げての国定教科書だからね
いまでも法学部の講義テキストとしては一番popularじゃないかな>>11
>>12
いい勉強法だと思うし、それが終われば一気に速読っていうのも乙だがな。
これをマスターしてれば司法試験的には･･っていうか実務にも十分なんよ。
いまでも法学部の講義テキストとしては一番popularじゃないかな>>11
>>12
いい勉強法だと思うし、それが終われば一気に速読っていうのも乙だがな。
これをマスターしてれば司法試験的には･･っていうか実務にも十分なんよ。
初学者は内田読んどけ、って言われて、
とりあえず、民法は手始めに内田を通読してます。
１巻目でザセツしそうなのは、俺の素養の問題でしょうか？
とりあえず、民法は手始めに内田を通読してます。
１巻目でザセツしそうなのは、俺の素養の問題でしょうか？
それをなぜ双書スレで聞いているんだ？
内田と双書って別の物なんですか？
>>16
そうっしょ。
そうっしょ。
おまいの持ってる「内田」には「双書」と書いてあって、1～9まであるのか？
ﾜﾛﾀw
使える!
>>13
確かに双書は「国定教科書」のように思われる。
しかし、やっぱり双書にとって痛かったのは、平成１３年度だったか、
あの不法行為の問題じゃないだろうか。あれは双書ユーザーには他のメジャー
教科書ユーザーに比べると酷だった感じがする。
ああいいうことがあると、何でも載ってる本はないという事実はあるにしても
双書について、試験をする側の考えについては疑問を持ってしまう。
確かに双書は「国定教科書」のように思われる。
しかし、やっぱり双書にとって痛かったのは、平成１３年度だったか、
あの不法行為の問題じゃないだろうか。あれは双書ユーザーには他のメジャー
教科書ユーザーに比べると酷だった感じがする。
ああいいうことがあると、何でも載ってる本はないという事実はあるにしても
双書について、試験をする側の考えについては疑問を持ってしまう。
誤植だらけの糞出版会が有斐閣を潰そうとしているんだな。身の程知らずが。
>>22
しかし平成13年度の不法行為は有斐閣のＳシリーズの方が双書よりは対応
できたと聞くし、他の不法行為の本や水辺芳郎の債権各論なんかにも載ってる。
内田先生の本にも当然載ってるけど、例えばそれが内田本にしか記載されていないような
最前線の話題だったら、出題されたかどうか。やはり司法試験委員はそれほど
双書というのを重視していないんではないのだろうか。
しかし平成13年度の不法行為は有斐閣のＳシリーズの方が双書よりは対応
できたと聞くし、他の不法行為の本や水辺芳郎の債権各論なんかにも載ってる。
内田先生の本にも当然載ってるけど、例えばそれが内田本にしか記載されていないような
最前線の話題だったら、出題されたかどうか。やはり司法試験委員はそれほど
双書というのを重視していないんではないのだろうか。
双書の改訂部分もサイトに載せてよ
>>22
他の不法行為の本や水辺芳郎なんて圧倒的大半の司試受験生は基本書として読んでいない
∵そんな時間はまずない。よって当時は双書(7) ｖｓ 内田Ⅱ というのが受験生の基本書をまさに二分
していた。その事実のもとにああいう問題を出したということが、内田を中心とする試験委員の腹黒さ
が如実に顕れている。
双書を重視しないといっても、双書は民法学会の総力をあげて脈々と引き継がれているreliable Text。
たった一人の内田の唯我独尊な偏向教科書一色で法曹の登竜門である国家試験を塗りつぶそうという
のは甚だしい思い上がり、傲慢も良いところ。神聖かつ衡平であるべき司法試験という場を内田は汚した。
Ｓｼﾘｰｽﾞが内田より対応できたというのは真っ赤な大嘘！！！責任逃れのあとづけの言い訳以外の何物でも
ない。当時の状況みれば内田なんか懲戒処分すべきであった。半分の受験生を尻目に内田Ⅱの小見出しひろってｺﾋﾟﾍﾟ答案
しろっていうあの問題はあんまりにも・・・極悪、酷すぎ。
内容的にも分量的にもＳが双書を凌駕している点はほとんど無い、それを殊更に浚うが如き
双書を重視せずＳにはあるとの粗探し問題も当時を考えればまさに悪質。
以上の事実を無視してあとからこじつけ内田擁護に走るのは公正でない。>>内田の周囲の悪人か出版の工作員ぐらいだろう。
素直に非を認めて反省するのが内田ほかのあるべき態度だ。
他の不法行為の本や水辺芳郎なんて圧倒的大半の司試受験生は基本書として読んでいない
∵そんな時間はまずない。よって当時は双書(7) ｖｓ 内田Ⅱ というのが受験生の基本書をまさに二分
していた。その事実のもとにああいう問題を出したということが、内田を中心とする試験委員の腹黒さ
が如実に顕れている。
双書を重視しないといっても、双書は民法学会の総力をあげて脈々と引き継がれているreliable Text。
たった一人の内田の唯我独尊な偏向教科書一色で法曹の登竜門である国家試験を塗りつぶそうという
のは甚だしい思い上がり、傲慢も良いところ。神聖かつ衡平であるべき司法試験という場を内田は汚した。
Ｓｼﾘｰｽﾞが内田より対応できたというのは真っ赤な大嘘！！！責任逃れのあとづけの言い訳以外の何物でも
ない。当時の状況みれば内田なんか懲戒処分すべきであった。半分の受験生を尻目に内田Ⅱの小見出しひろってｺﾋﾟﾍﾟ答案
しろっていうあの問題はあんまりにも・・・極悪、酷すぎ。
内容的にも分量的にもＳが双書を凌駕している点はほとんど無い、それを殊更に浚うが如き
双書を重視せずＳにはあるとの粗探し問題も当時を考えればまさに悪質。
以上の事実を無視してあとからこじつけ内田擁護に走るのは公正でない。>>内田の周囲の悪人か出版の工作員ぐらいだろう。
素直に非を認めて反省するのが内田ほかのあるべき態度だ。
そうかな？双書は一部の執筆者の記述はかなりずさんだよ。そういうとこを意識してＳは書かれてると思う。特に双書で散見される私大系の文章はなんじゃこれと言いたくなる。特に和田系ね和田。
またみんな釣られてるな、民法はＳ主体で十分じゃん。参照するとしたら内田だよ。双書はね～。
>>26
確かに不法行為については平成13年度当時、内田Ⅱか双書７が受験生の間では
多く読まれていたのかもしれないと思う。
しかし事実としてあの問題は出た。それが司法試験委員会の倫理性の問題に
つながるかは別として、事実として出てしまった。
ということは試験サイドは双書で勉強していた人間のことはそれほど重視していなかった
のは事実だと思われる。いくら内田先生に力があったとしても一人で試験問題を作成する
わけにもいかないだろう。
とすれば問題を選択する自由のない受験生サイドとしては双書を選択するというのは
よほど他に特筆すべき事由がなければ辛いことなのではないか。
確かに不法行為については平成13年度当時、内田Ⅱか双書７が受験生の間では
多く読まれていたのかもしれないと思う。
しかし事実としてあの問題は出た。それが司法試験委員会の倫理性の問題に
つながるかは別として、事実として出てしまった。
ということは試験サイドは双書で勉強していた人間のことはそれほど重視していなかった
のは事実だと思われる。いくら内田先生に力があったとしても一人で試験問題を作成する
わけにもいかないだろう。
とすれば問題を選択する自由のない受験生サイドとしては双書を選択するというのは
よほど他に特筆すべき事由がなければ辛いことなのではないか。
>>21
あの年は、内田の記述に沿わない答案を書いても十分合格。
代位責任とか、中間責任とか、トチ狂ったことを書いても桶だった。
あの部分は問題としてノーカウント。
ただ、過失概念の変容くらい受験生が書けないのかねーとは思っただろうけど。
あの年は、内田の記述に沿わない答案を書いても十分合格。
代位責任とか、中間責任とか、トチ狂ったことを書いても桶だった。
あの部分は問題としてノーカウント。
ただ、過失概念の変容くらい受験生が書けないのかねーとは思っただろうけど。
>29
一年のイレギュラーで本道を外れることこそ冒険だと思うけど。
一年のイレギュラーで本道を外れることこそ冒険だと思うけど。
>>27
灯台出身でも薄ーい記述しかできない腸ｴﾛｲ人もいるがなw。
灯台出身でも薄ーい記述しかできない腸ｴﾛｲ人もいるがなw。
近江体系でOK牧場
>>27
Ｓっていうのは双書１～９を読破してモノに出来ない
平安世代のヴァカ手向きに容量グッと減らして書くこと
を基本コンセプトにすえた厨向きテキスト
というのが偽らざる編集意図。
民法はＳで十分というのは平成１０年以降の話だが・・まぁ実に情けない話ではある。
共著者が多いので筆致が様々であることは事実だが、精読すれば双書がSより
はるかに内容的に濃いテキストであることは疑いない。米倉や平井の採否を見る迄もなく
>>21氏
内田一人うんぬんは言い訳になるかどうか別として、内田が辞め(させられた)後は
””ああいう卑怯極まりない物議問””を本試験で出す香具師はない。 とすると、
暗黙の了解で内田が出したと云われても仕方なかろう。↑→人格崩壊してるな反省なき内田貴とその擁護者たち
Ｓっていうのは双書１～９を読破してモノに出来ない
平安世代のヴァカ手向きに容量グッと減らして書くこと
を基本コンセプトにすえた厨向きテキスト
というのが偽らざる編集意図。
民法はＳで十分というのは平成１０年以降の話だが・・まぁ実に情けない話ではある。
共著者が多いので筆致が様々であることは事実だが、精読すれば双書がSより
はるかに内容的に濃いテキストであることは疑いない。米倉や平井の採否を見る迄もなく
>>21氏
内田一人うんぬんは言い訳になるかどうか別として、内田が辞め(させられた)後は
””ああいう卑怯極まりない物議問””を本試験で出す香具師はない。 とすると、
暗黙の了解で内田が出したと云われても仕方なかろう。↑→人格崩壊してるな反省なき内田貴とその擁護者たち
辞書でしょ
辞書は注釈民法とか、コンメンタールとかその類
双書は片手で持って電車内でも嫁る。、辞書ではあるまい
双書は片手で持って電車内でも嫁る。、辞書ではあるまい
とりあえず不法行為改定してくれ
半田反対
正信希望
半田反対
正信希望
>>37
担当者替わるまでそこだけ近江6か禿２かＳかなんかで補充しとけ
担当者替わるまでそこだけ近江6か禿２かＳかなんかで補充しとけ
憲法は宮沢であったとおもいます なかなか分かり難い法律ですので 何が問題なのか
判例以外に こまりました ところがそのときに基本法コンメンタールというのが出て
それをやりました 大須賀先生の少数説は説得力がありましたね
刑法は総論福田 目的的行為論 各論は団藤 総論の団藤は理解できなかったですね
その後大塚さんの本が出ているのではないですか
大塚さんは頭が悪いといわれておりますが頭の悪い人の本はお勧めですよ
著者が苦労していれば著作もわかりやすい
民法は有ひかく双書を基本書とし今でも使っています
ただ各説の集合ですので正確に理解するには我妻など読んだようがよいでしょうね
商法は鈴木をやりましたが手形については合格するときには鈴木説には疑問をもっていました
民訴は三日月ですがこれも合格するときには疑問をもっていましたね
判例以外に こまりました ところがそのときに基本法コンメンタールというのが出て
それをやりました 大須賀先生の少数説は説得力がありましたね
刑法は総論福田 目的的行為論 各論は団藤 総論の団藤は理解できなかったですね
その後大塚さんの本が出ているのではないですか
大塚さんは頭が悪いといわれておりますが頭の悪い人の本はお勧めですよ
著者が苦労していれば著作もわかりやすい
民法は有ひかく双書を基本書とし今でも使っています
ただ各説の集合ですので正確に理解するには我妻など読んだようがよいでしょうね
商法は鈴木をやりましたが手形については合格するときには鈴木説には疑問をもっていました
民訴は三日月ですがこれも合格するときには疑問をもっていましたね
さらに付け加えるなら、教科書（我妻クラスの出来のよいもの）
の目次に、自分なりに、細目次、細々目次、さらにその下のレベル
の段階の目次まで作って（この作業は、択一合格レベルがあれば
難しいものではありません）、その目次を基に、教科書を
何回でも読みこなすことです。
読む際には、教科書に出てくるキーワードを使って、自分で
２～３分程度でしゃべることができる程度の小論文を口頭で
（口頭でというのがポイントです。いちいち書いている時間が
もったいない）ぶつぶつしゃべってみてください。
この方法は、自己講義ともいうやり方で、これを貫徹すれば、
著効を発します。
２０年前の私は、これをやって、論文２回目で合格しました。
の目次に、自分なりに、細目次、細々目次、さらにその下のレベル
の段階の目次まで作って（この作業は、択一合格レベルがあれば
難しいものではありません）、その目次を基に、教科書を
何回でも読みこなすことです。
読む際には、教科書に出てくるキーワードを使って、自分で
２～３分程度でしゃべることができる程度の小論文を口頭で
（口頭でというのがポイントです。いちいち書いている時間が
もったいない）ぶつぶつしゃべってみてください。
この方法は、自己講義ともいうやり方で、これを貫徹すれば、
著効を発します。
２０年前の私は、これをやって、論文２回目で合格しました。
２０年前に受かって、今は仕事の来ないヒマな町弁でつか（ｗ
私のところにきた修習生の使った基本書は
憲法 佐藤幸治 憲法 青林書院
民法 有斐閣双書
刑法 大谷実 刑法総論 刑法各論
民訴 有斐閣大学双書 民事訴訟法講義 共著
刑訴 司法協会 刑事訴訟法講義案
商法 手形 田辺光政 総則商行為 近藤光男 会社法 弥永
憲法 佐藤幸治 憲法 青林書院
民法 有斐閣双書
刑法 大谷実 刑法総論 刑法各論
民訴 有斐閣大学双書 民事訴訟法講義 共著
刑訴 司法協会 刑事訴訟法講義案
商法 手形 田辺光政 総則商行為 近藤光男 会社法 弥永
>>42
やっぱ、修習生とのコミュニケーションってそういうとこから切り込んでいくの？
弁「基本書は何つかったの？」
修「芦部・・・・、etcでつ」
弁「俺のときは、我妻とか・・・」
修「予備校本とかは使わなかったんでつか？」
弁「あんなもん（ry」
って感じかな？
やっぱ、修習生とのコミュニケーションってそういうとこから切り込んでいくの？
弁「基本書は何つかったの？」
修「芦部・・・・、etcでつ」
弁「俺のときは、我妻とか・・・」
修「予備校本とかは使わなかったんでつか？」
弁「あんなもん（ry」
って感じかな？
うっわ～キモい業界。
やっぱエリート渉外以外はゴミだな（ｗ
やっぱエリート渉外以外はゴミだな（ｗ
今の合格者は基本書使わんもんな
司法試験なんか予備校本でスパッと受かる。
学者になるわけでもないのに基本書とか言ってる奴は負け組。
学者になるわけでもないのに基本書とか言ってる奴は負け組。
そろそろ宗教論争の季節か
基本書は不要ということで結論はついたはずだが・・・
49 ：氏名黙秘：04/09/18 23:15:12 ID:dvp2qVOi
担保物権は、双書（3）か内田Ⅲか道垣内の現代民法Ⅲのどれがいいかな？
一番新しいのは道垣内だけど・・・
一番新しいのは道垣内だけど・・・
うｨ。 あともうすぐ近江Ⅲもでそう。気に入ったの選べば
口語化対応っていつぐらいなのよ。
解釈論にひびく訳でもなし、さっさと買った方が良いかな。
解釈論にひびく訳でもなし、さっさと買った方が良いかな。
>>51
口語化される前に受かれよw
口語化される前に受かれよw
シラネ。早くとも来年春以降だろ、それまで何も梨じゃ辛かろう。
つーか秋の臨時国会で口語化成立するかはまだ未定。。内閣改造だの郵政だの揉めそうな案件が多く
まだ議論が対立してる口語化も割食って時間切れで来春通常国会まで持ち越しになる可能性は蟻とか・・。
つーか秋の臨時国会で口語化成立するかはまだ未定。。内閣改造だの郵政だの揉めそうな案件が多く
まだ議論が対立してる口語化も割食って時間切れで来春通常国会まで持ち越しになる可能性は蟻とか・・。
双書（４）債権総論の供託の記述なんかおかしくね？
供託物取戻請求の趣旨が弁済者の保護のため？
→どんな利益を弁済者が持っているのか？
債権者と「債務者」？の利益に反しなければ取戻はＯＫ牧場？
→なんで債務者がでてくるのか？
供託物取戻請求の趣旨が弁済者の保護のため？
→どんな利益を弁済者が持っているのか？
債権者と「債務者」？の利益に反しなければ取戻はＯＫ牧場？
→なんで債務者がでてくるのか？
第三者は債務者ではない。
しかるに供託は債務消滅を目的とする。
だったら、第三者が供託して、一体どんな利益が
あるというのか？
しかるに供託は債務消滅を目的とする。
だったら、第三者が供託して、一体どんな利益が
あるというのか？
>>56
まず増補補訂版の270頁以下（第三者の弁済以下）読め。
まず増補補訂版の270頁以下（第三者の弁済以下）読め。
>>57
第三者に委任費用請求ができたとしても、それは、弁済の結果として
債務者に請求できるにすぎない。ということは、第三者が弁済する
前に利益が具体化しているわけではない。
第三者が供託をした場合、供託以前に第三者は具体的な利益を
有しているわけではない。しかし、債務者は有している。
だから、供託の利益がないのだ、第三者には。
第三者に委任費用請求ができたとしても、それは、弁済の結果として
債務者に請求できるにすぎない。ということは、第三者が弁済する
前に利益が具体化しているわけではない。
第三者が供託をした場合、供託以前に第三者は具体的な利益を
有しているわけではない。しかし、債務者は有している。
だから、供託の利益がないのだ、第三者には。
>>58
物上保証人とかは第三者なんだけど、供託の利益ないと思う？
物上保証人とかは第三者なんだけど、供託の利益ないと思う？
やっぱり内田読もうぜ
供託の「直接の」利益を有する者→債務者、保証人
供託の「間接の」利益を有する者→物上保証人
供託の利益を持たない者→利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者
これら３類型があるのに、すべてをまとめて弁済者のためにある
というのが誤りだ。
供託の「間接の」利益を有する者→物上保証人
供託の利益を持たない者→利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者
これら３類型があるのに、すべてをまとめて弁済者のためにある
というのが誤りだ。
>>60内田はこのへん毛抜きもとい手抜きで何も書いてないに等しいわな例によって偏頗な唯我毒尊酷いもんだ
>>61
？？？
？？？
>>63
供託は弁済者の利益のための制度である旨双書に書かれている。
しかるに、利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者が
供託した場合、供託の利益を持たないから、弁済者のための
制度だという説明はおかしいのではないのか？ということだよ。
供託は弁済者の利益のための制度である旨双書に書かれている。
しかるに、利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者が
供託した場合、供託の利益を持たないから、弁済者のための
制度だという説明はおかしいのではないのか？ということだよ。
木を見て森を見ず
重箱の隅をつついて悦に入る
知っタｶ振りのじつは未熟モノ
それは>58=61=64 ｶﾞﾝｶﾞﾚ揚げ足鶏
重箱の隅をつついて悦に入る
知っタｶ振りのじつは未熟モノ
それは>58=61=64 ｶﾞﾝｶﾞﾚ揚げ足鶏
立法趣旨の説明のなかに揚げ足取りのできる部分があるということか？
本気でそう考えているのかね？
さあ、供託制度は弁済者の為の制度だという説明が妥当なのか、答えてみよ。
債務者のための制度というのなら、分かるがね。
しかも取戻請求のところの説明で、債権者だけでなく債務者に不利益となら
ない場合に取戻ができるとある。債務者？どうして債務者が出てくるのか？
ここを読んでおかしいと感じなかったのか？当然債務者の意思に反しない
からこそ弁済が出来、従って供託ができるのだ。供託した第三者が債務者の
意思に反しない限りにおいて取戻ができるって、あんた。こりゃ変だよ。
本気でそう考えているのかね？
さあ、供託制度は弁済者の為の制度だという説明が妥当なのか、答えてみよ。
債務者のための制度というのなら、分かるがね。
しかも取戻請求のところの説明で、債権者だけでなく債務者に不利益となら
ない場合に取戻ができるとある。債務者？どうして債務者が出てくるのか？
ここを読んでおかしいと感じなかったのか？当然債務者の意思に反しない
からこそ弁済が出来、従って供託ができるのだ。供託した第三者が債務者の
意思に反しない限りにおいて取戻ができるって、あんた。こりゃ変だよ。
>>66
>?さあ、供託制度は弁済者の為の制度だという説明が妥当なのか、答えてみよ。
>債務者のための制度というのなら、分かるがね。
法的利害関係がない第三者でも、弁済・供託によって債務を消滅させるっていう
事実上の利益はあるんだから、弁済者一般のための制度という説明で問題ないだろ。
ていうか、供託はそもそも「弁済したいが、できない」人のためにあるんだから。
>しかも取戻請求のところの説明で、債権者だけでなく債務者に不利益となら
>ない場合に取戻ができるとある。債務者？どうして債務者が出てくるのか？
>ここを読んでおかしいと感じなかったのか？当然債務者の意思に反しない
>からこそ弁済が出来、従って供託ができるのだ。供託した第三者が債務者の
>意思に反しない限りにおいて取戻ができるって、あんた。こりゃ変だよ。
君は第三者弁済の要件であるところの「債務者の意思に反しない限りにおいて」
というのと、取戻要件としての「債務者に不利益とならない場合に取戻ができる」
とを混同しちゃってる。君は「供託した第三者が債務者の意思に反しない限りにお
いて取戻ができるって、あんた。こりゃ変だよ。」というが、こんなことは双書には
書かれていない。
双書がいってるのは、第三者である供託者が、自由に取戻しができるとしてしまうと、
供託がなかったことになっちゃうんだから、不利益は債務者が被るのを、496条が規制
している、ということだけだろ。
…ちゃんと双書・条文読めよ。
君の言い分だと、双書だけじゃなく債権総論の教科書全部を攻撃しなきゃいけなくなるぞ
本当は供託は債務者しかできないと勘違いしてただけろ？ >>54はそんな感じだぞ
>?さあ、供託制度は弁済者の為の制度だという説明が妥当なのか、答えてみよ。
>債務者のための制度というのなら、分かるがね。
法的利害関係がない第三者でも、弁済・供託によって債務を消滅させるっていう
事実上の利益はあるんだから、弁済者一般のための制度という説明で問題ないだろ。
ていうか、供託はそもそも「弁済したいが、できない」人のためにあるんだから。
>しかも取戻請求のところの説明で、債権者だけでなく債務者に不利益となら
>ない場合に取戻ができるとある。債務者？どうして債務者が出てくるのか？
>ここを読んでおかしいと感じなかったのか？当然債務者の意思に反しない
>からこそ弁済が出来、従って供託ができるのだ。供託した第三者が債務者の
>意思に反しない限りにおいて取戻ができるって、あんた。こりゃ変だよ。
君は第三者弁済の要件であるところの「債務者の意思に反しない限りにおいて」
というのと、取戻要件としての「債務者に不利益とならない場合に取戻ができる」
とを混同しちゃってる。君は「供託した第三者が債務者の意思に反しない限りにお
いて取戻ができるって、あんた。こりゃ変だよ。」というが、こんなことは双書には
書かれていない。
双書がいってるのは、第三者である供託者が、自由に取戻しができるとしてしまうと、
供託がなかったことになっちゃうんだから、不利益は債務者が被るのを、496条が規制
している、ということだけだろ。
…ちゃんと双書・条文読めよ。
君の言い分だと、双書だけじゃなく債権総論の教科書全部を攻撃しなきゃいけなくなるぞ
本当は供託は債務者しかできないと勘違いしてただけろ？ >>54はそんな感じだぞ
>>67
①供託の「直接の」利益を有する者→債務者、保証人
②供託の「間接の」利益を有する者→物上保証人
③供託の利益を持たない者→利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者
供託が弁済者のための制度だとすると、③のための制度でもあるはずだ。問題は③は
具体的にどのような利益を有するのか？ということだ。供託の基本的効果が債務の消滅
だから、①と②は債務消滅の利益を有することは明らか。③は債務消滅によってどんな
利益を獲得するのか？事実上の利益と言うのなら、その具体的な内容を教えてもらいたい。
俺は制度趣旨として説明できるような事実上の利益はないと思う。
>君は第三者弁済の要件であるところの「債務者の意思に反しない限りにおいて」というのと、
>取戻要件としての「債務者に不利益とならない場合に取戻ができる」とを混同しちゃってる。
ここは確かに混同していた。>>66を書いたときは寝る直前だった。スマン。決して、供託は
債務者しか出来ないと勘違いしていたわけではない。要は、弁済者の範囲は、供託者の範囲と
一致するが、供託の利益を受ける者の範囲とは一致しないということが言いたいのだ。
弁済によって債務が消滅する。だから、債務の消滅に直接or間接の利益をもつ者が弁済の利益
をもつと言うことができる。しかし、上記の③は弁済の利益を有するとは言えないよね？
だから、③の利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者を含める形での弁済の制度趣旨
の説明は無理だと思うのだ。同じように、供託を弁済者のための制度だとするのはミスリー
ディングだと思うのだ。
①供託の「直接の」利益を有する者→債務者、保証人
②供託の「間接の」利益を有する者→物上保証人
③供託の利益を持たない者→利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者
供託が弁済者のための制度だとすると、③のための制度でもあるはずだ。問題は③は
具体的にどのような利益を有するのか？ということだ。供託の基本的効果が債務の消滅
だから、①と②は債務消滅の利益を有することは明らか。③は債務消滅によってどんな
利益を獲得するのか？事実上の利益と言うのなら、その具体的な内容を教えてもらいたい。
俺は制度趣旨として説明できるような事実上の利益はないと思う。
>君は第三者弁済の要件であるところの「債務者の意思に反しない限りにおいて」というのと、
>取戻要件としての「債務者に不利益とならない場合に取戻ができる」とを混同しちゃってる。
ここは確かに混同していた。>>66を書いたときは寝る直前だった。スマン。決して、供託は
債務者しか出来ないと勘違いしていたわけではない。要は、弁済者の範囲は、供託者の範囲と
一致するが、供託の利益を受ける者の範囲とは一致しないということが言いたいのだ。
弁済によって債務が消滅する。だから、債務の消滅に直接or間接の利益をもつ者が弁済の利益
をもつと言うことができる。しかし、上記の③は弁済の利益を有するとは言えないよね？
だから、③の利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者を含める形での弁済の制度趣旨
の説明は無理だと思うのだ。同じように、供託を弁済者のための制度だとするのはミスリー
ディングだと思うのだ。
あとひとつ。取戻要件として、債務者に不利益とならない場合は明文化されていると言える
のだろうか？ここも疑問だ。供託を有効と宣告する判決が確定したら、供託物を取り戻せない
と言うが、それは、その判決の既判力によって、新たな法律関係が形成されるからであって、
裁判制度に対する信用維持のためでもある。そして、このなかに債務者の利益に反しない場合
を読み込むことは出来ないと考えるべきだろう。なぜなら、関係当事者の同意があれば、判決
が確定した後でも取戻ＯＫ！ということにはならないからだ。
そうすると、取戻が債務者の意思に反しない場合に出来るということは、どこに要件化されて
いるのだろうか？明文にはないし、解釈上もないよね？だとしたら、債務者の利益に反しない
場合に取戻ができると説明することの意味はどこにあるのだろうか？
第三者が供託した、債務者が債務を免れた、供託物を取り戻した、債務が復活する、という
流れは認められているよね？だから、債務が復活することを民法自身が認めているのに、
債務者の利益に反しない場合というのは、どんな場合なのか、想像できますか？
のだろうか？ここも疑問だ。供託を有効と宣告する判決が確定したら、供託物を取り戻せない
と言うが、それは、その判決の既判力によって、新たな法律関係が形成されるからであって、
裁判制度に対する信用維持のためでもある。そして、このなかに債務者の利益に反しない場合
を読み込むことは出来ないと考えるべきだろう。なぜなら、関係当事者の同意があれば、判決
が確定した後でも取戻ＯＫ！ということにはならないからだ。
そうすると、取戻が債務者の意思に反しない場合に出来るということは、どこに要件化されて
いるのだろうか？明文にはないし、解釈上もないよね？だとしたら、債務者の利益に反しない
場合に取戻ができると説明することの意味はどこにあるのだろうか？
第三者が供託した、債務者が債務を免れた、供託物を取り戻した、債務が復活する、という
流れは認められているよね？だから、債務が復活することを民法自身が認めているのに、
債務者の利益に反しない場合というのは、どんな場合なのか、想像できますか？
平14年の民法の論文試験問題を読んでみてくれ。「法的」利害関係にはないが、
事実上の利害関係（母と子の関係）があるという1つのケースだよ。
逆に俺は、君が「利害関係なき第三者で債務 者の意思に反しない者」というとき、
一体何を想定しているのかがわからんよ。
君がいう「利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者」ってのは弁済できるんだろ？
だったら供託したっていいだろ？ 第三者弁済の箇所をもう一回読んでみろよ。
>>69
>取戻要件として、債務者に不利益とならない場合は明文化されていると言える
>のだろうか？ここも疑問だ。供託を有効と宣告する判決が確定したら、供託物を取り戻せない
>と言うが、それは、その判決の既判力によって、新たな法律関係が形成されるからであって、
>裁判制度に対する信用維持のためでもある。そして、このなかに債務者の利益に反しない場合
>を読み込むことは出来ないと考えるべきだろう。なぜなら、関係当事者の同意があれば、判決
>が確定した後でも取戻ＯＫ！ということにはならないからだ。
469条列挙の取戻権消滅事由は債権者にとってだけでなく、第三者が供託した場合には
債務者も不測の事態を防ぐ効果があるといっていいんじゃないの？
取戻ってのは債務を復活させちゃうよってことなんだから、どっかで債務の復活を阻止
できるようにしないと、債務者にも可哀想なんじゃないの？
>そうすると、取戻が債務者の意思に反しない場合に出来るということは、どこに要件化されて
>いるのだろうか？
だからー、「取戻が債務者の意思に反しない場合に出来る」っていうのは君が言っているだけだってば。
469条列挙の事由自体が、供託者が第三者の場合は債務者の利益をも図るものになって言ってるんだよ。
事実上の利害関係（母と子の関係）があるという1つのケースだよ。
逆に俺は、君が「利害関係なき第三者で債務 者の意思に反しない者」というとき、
一体何を想定しているのかがわからんよ。
君がいう「利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者」ってのは弁済できるんだろ？
だったら供託したっていいだろ？ 第三者弁済の箇所をもう一回読んでみろよ。
>>69
>取戻要件として、債務者に不利益とならない場合は明文化されていると言える
>のだろうか？ここも疑問だ。供託を有効と宣告する判決が確定したら、供託物を取り戻せない
>と言うが、それは、その判決の既判力によって、新たな法律関係が形成されるからであって、
>裁判制度に対する信用維持のためでもある。そして、このなかに債務者の利益に反しない場合
>を読み込むことは出来ないと考えるべきだろう。なぜなら、関係当事者の同意があれば、判決
>が確定した後でも取戻ＯＫ！ということにはならないからだ。
469条列挙の取戻権消滅事由は債権者にとってだけでなく、第三者が供託した場合には
債務者も不測の事態を防ぐ効果があるといっていいんじゃないの？
取戻ってのは債務を復活させちゃうよってことなんだから、どっかで債務の復活を阻止
できるようにしないと、債務者にも可哀想なんじゃないの？
>そうすると、取戻が債務者の意思に反しない場合に出来るということは、どこに要件化されて
>いるのだろうか？
だからー、「取戻が債務者の意思に反しない場合に出来る」っていうのは君が言っているだけだってば。
469条列挙の事由自体が、供託者が第三者の場合は債務者の利益をも図るものになって言ってるんだよ。
>>70
>君がいう「利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者」ってのは弁済できるんだろ？
>だったら供託したっていいだろ？
供託できるに決ってるじゃないか。そこはもう分かってるの。
債務者の意思というのは、またいい間違えだよ。ﾜﾘｲ。で、
>469条列挙の事由自体が、供託者が第三者の場合は債務者の利益をも図るものになって言ってるんだよ。
その債務者の利益確保が469条のどこに組み込まれているのかってことだよ。考えられるのは
供託を有効と宣告した判決が確定したという場合だろ？それで、ここに債務者の利益に反しない場合を
読み込むことは出来ないだろう？というのが俺の理解なんだよ。だから、お宅の書いた最後の文章に
賛成することは出来ないのだよ。債務の復活阻止というのは、どうやって行うの？判決確定によると
いうのなら、債務者の利益は反射的に確保されるにすぎないだろう？違うかね？
要は、債務者の利益に反しない限り第三者は供託できるという場合に、これが469条のどこに
読み込むことができるのかってことですよ。言いたいこと伝わりましたかな？
>君がいう「利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者」ってのは弁済できるんだろ？
>だったら供託したっていいだろ？
供託できるに決ってるじゃないか。そこはもう分かってるの。
債務者の意思というのは、またいい間違えだよ。ﾜﾘｲ。で、
>469条列挙の事由自体が、供託者が第三者の場合は債務者の利益をも図るものになって言ってるんだよ。
その債務者の利益確保が469条のどこに組み込まれているのかってことだよ。考えられるのは
供託を有効と宣告した判決が確定したという場合だろ？それで、ここに債務者の利益に反しない場合を
読み込むことは出来ないだろう？というのが俺の理解なんだよ。だから、お宅の書いた最後の文章に
賛成することは出来ないのだよ。債務の復活阻止というのは、どうやって行うの？判決確定によると
いうのなら、債務者の利益は反射的に確保されるにすぎないだろう？違うかね？
要は、債務者の利益に反しない限り第三者は供託できるという場合に、これが469条のどこに
読み込むことができるのかってことですよ。言いたいこと伝わりましたかな？
供託を撤回した場合、債務が復活する。ということは、民法は供託の撤回が
行われた場合には、債務者の利益に配慮してないのではないだろうか？
なぜなら、債務者の利益に反する場合には供託の撤回はできない、という趣旨を
読み込むことのできる文言がないと思うからだ。
もし、こうした理解が正しいのなら、双書の「債務者の利益に反しない限り」
という記述は、不要なのではないだろうか？と思うのだ。
レスは明日にします。
行われた場合には、債務者の利益に配慮してないのではないだろうか？
なぜなら、債務者の利益に反する場合には供託の撤回はできない、という趣旨を
読み込むことのできる文言がないと思うからだ。
もし、こうした理解が正しいのなら、双書の「債務者の利益に反しない限り」
という記述は、不要なのではないだろうか？と思うのだ。
レスは明日にします。
>>71
「利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者」にも事実上の利益があるっていうのは
納得できたのね？ じゃあ、供託制度は君が示した①～③の「弁済者のための制度」っていうことで
いいんだな？
>判決確定によると
>いうのなら、債務者の利益は反射的に確保されるにすぎないだろう
見方によっては反射的にであっても確保されてるだろ？ 496条で。
供託有効・取戻不可ということは、債権が満足すると同時に、
債務が復活しないってことであって、債務者の利益でもあるんだよ。
「利害関係なき第三者で債務者の意思に反しない者」にも事実上の利益があるっていうのは
納得できたのね？ じゃあ、供託制度は君が示した①～③の「弁済者のための制度」っていうことで
いいんだな？
>判決確定によると
>いうのなら、債務者の利益は反射的に確保されるにすぎないだろう
見方によっては反射的にであっても確保されてるだろ？ 496条で。
供託有効・取戻不可ということは、債権が満足すると同時に、
債務が復活しないってことであって、債務者の利益でもあるんだよ。
>>73
まだ、見てた。
前段。納得できてない。事実上の利益の内容を提示してほしい。
この点は明日再度書こうと思っていた。
供託が弁済者のための制度だという説明は、全く賛成できない。
後段。反射的利益のことを言っていると言うのか？
これも賛成しがたい。反射的利益の確保は709条をあげる前もなく、
結構大変なことだ。こういう言い方が成り立つなら、債務者の意思
で判決確定後も供託物の取戻ができることになるが、この結論で
いいと思うの？
まだ、見てた。
前段。納得できてない。事実上の利益の内容を提示してほしい。
この点は明日再度書こうと思っていた。
供託が弁済者のための制度だという説明は、全く賛成できない。
後段。反射的利益のことを言っていると言うのか？
これも賛成しがたい。反射的利益の確保は709条をあげる前もなく、
結構大変なことだ。こういう言い方が成り立つなら、債務者の意思
で判決確定後も供託物の取戻ができることになるが、この結論で
いいと思うの？
>>74
>後段。反射的利益のことを言っていると言うのか？
>これも賛成しがたい。反射的利益の確保は709条をあげる前もなく、
>結構大変なことだ。こういう言い方が成り立つなら、債務者の意思
>で判決確定後も供託物の取戻ができることになるが、この結論で
>いいと思うの？
いったい、何言ってんの？ すまん、全く理解できない（>>72も混乱しすぎだ）。
469条がある以上、そんな結論になるわけないし、俺はそんなこと言ってない。
「民法は債権者または債務者に不利益にならない限り、供託物の取戻を弁済者に認めている（496条1項）」
（双書債権総論303頁）
…これに一体なんの誤りがあるのか？
君自身、「債務者の利益は反射的に確保される」と認めてしまっている。
>後段。反射的利益のことを言っていると言うのか？
>これも賛成しがたい。反射的利益の確保は709条をあげる前もなく、
>結構大変なことだ。こういう言い方が成り立つなら、債務者の意思
>で判決確定後も供託物の取戻ができることになるが、この結論で
>いいと思うの？
いったい、何言ってんの？ すまん、全く理解できない（>>72も混乱しすぎだ）。
469条がある以上、そんな結論になるわけないし、俺はそんなこと言ってない。
「民法は債権者または債務者に不利益にならない限り、供託物の取戻を弁済者に認めている（496条1項）」
（双書債権総論303頁）
…これに一体なんの誤りがあるのか？
君自身、「債務者の利益は反射的に確保される」と認めてしまっている。
供託なんかで盛り上がるなよ…。
この人はここ1週間、供託ばっかり勉強しているんだね。
早く択一受かるといいね。
早く択一受かるといいね。
全然関係無いけど、初版当時編者の先生方は、北海道、東北、東京
九州と全国に散らばってたんですね。
京大系の先生があまり参加してないのはなぜ？
九州と全国に散らばってたんですね。
京大系の先生があまり参加してないのはなぜ？
ローで双書使ってるところって聞いたことないな。
基本書使う入門講座でも、指定は内田かＳだろ。
基本書使う入門講座でも、指定は内田かＳだろ。
米と平が使ってるＹｏ
>>78
唯我独尊でへそ曲がりが多く、共著者とHARMONYが保てないから???
唯我独尊でへそ曲がりが多く、共著者とHARMONYが保てないから???
なんで契約総論と不法行為の巻は改訂されないの？ 絶対買うよ改訂されたら。
双書の問題箇所はここだ。双書（４）債権総論[第３版] 290頁。（俺のは古本で買ったものだった）
（４）供託物の取戻
供託は弁済者の保護を目的とする制度であるから、民法は、債権者または債務者に
不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
論点①…「弁済者」の意味と供託の目的との関係について
Ａ説は、494条の文言が、「弁済者は…その債務を免れる」とあることから、弁済者は債務を負担する者
であると解する。496条の弁済者もこれと同意義だと解する。そして、供託の目的は債務者たる弁済者
の保護を目的とする制度だとする。
Ｂ説は、474条により第三者の弁済が認められていることから、494条、496条の弁済者には第三者も含む
と解する。そして、供託の目的は第三者を含む弁済者の保護を目的とする制度だとする。
Ｃ説は、474条により第三者の弁済が認められていることから、494条、496条の弁済者には第三者も含む
と解する。そして、供託の目的は債務者たる弁済者の保護を目的とする制度だとする。
双書の記述はＢ説を前提としているが、俺は、Ｃ説が妥当なのではないか、と考えている。だから
上記の双書の「弁済者」のなかに弁済をなしうる第三者を含めることに疑問を持っているのだ。
（４）供託物の取戻
供託は弁済者の保護を目的とする制度であるから、民法は、債権者または債務者に
不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
論点①…「弁済者」の意味と供託の目的との関係について
Ａ説は、494条の文言が、「弁済者は…その債務を免れる」とあることから、弁済者は債務を負担する者
であると解する。496条の弁済者もこれと同意義だと解する。そして、供託の目的は債務者たる弁済者
の保護を目的とする制度だとする。
Ｂ説は、474条により第三者の弁済が認められていることから、494条、496条の弁済者には第三者も含む
と解する。そして、供託の目的は第三者を含む弁済者の保護を目的とする制度だとする。
Ｃ説は、474条により第三者の弁済が認められていることから、494条、496条の弁済者には第三者も含む
と解する。そして、供託の目的は債務者たる弁済者の保護を目的とする制度だとする。
双書の記述はＢ説を前提としているが、俺は、Ｃ説が妥当なのではないか、と考えている。だから
上記の双書の「弁済者」のなかに弁済をなしうる第三者を含めることに疑問を持っているのだ。
供託は、弁済の提供による不履行責任からの解放に留まらず、「債務の消滅」という効果をもたらす
ために認められた制度である。供託によって債務が消滅するのだから、債務を負担する債務者が利益を
得ると言えるので、供託は債務者の保護を目的とすると言うべきだろうと言うことだ。
第三者が供託をなした場合、供託によって債務が消滅する。この債務の消滅という利益を得るのは、
第三者ではなく、当然債務者であろう。そうすると、供託を弁済者の保護を目的とする制度だと言う
ときに、ここにいう弁済者のなかに第三者を含めると、供託の効果が第三者にもたらされない以上、
弁済者たる第三者は、いかなる利益を供託によって得るのか？
債務の消滅は供託による法律上の利益であるが、第三者には事実上の利益がもたらされ、その利益を
保護することもまた供託の目的である、とする説明がある。しかし、事実上の利益の具体的内容を
想定することが困難である（むしろ想定できない）ばかりか、そのような事実上の利益が仮にあった
としても、それを供託の効果として説明されていない以上、供託は第三者の事実上の利益を保護して
いるとは言えないと言うべきだ。
また、弁済したいが弁済できない弁済者を保護するのが供託の目的だという説明がある。しかし、
例えば、息子の借金を立替払いしたい親が供託した場合、息子の借金は消滅するが、親はいったい
どんな利益を得たのだろうか？供託はこうした場合の親を保護する制度だと言うのであろうか？
ために認められた制度である。供託によって債務が消滅するのだから、債務を負担する債務者が利益を
得ると言えるので、供託は債務者の保護を目的とすると言うべきだろうと言うことだ。
第三者が供託をなした場合、供託によって債務が消滅する。この債務の消滅という利益を得るのは、
第三者ではなく、当然債務者であろう。そうすると、供託を弁済者の保護を目的とする制度だと言う
ときに、ここにいう弁済者のなかに第三者を含めると、供託の効果が第三者にもたらされない以上、
弁済者たる第三者は、いかなる利益を供託によって得るのか？
債務の消滅は供託による法律上の利益であるが、第三者には事実上の利益がもたらされ、その利益を
保護することもまた供託の目的である、とする説明がある。しかし、事実上の利益の具体的内容を
想定することが困難である（むしろ想定できない）ばかりか、そのような事実上の利益が仮にあった
としても、それを供託の効果として説明されていない以上、供託は第三者の事実上の利益を保護して
いるとは言えないと言うべきだ。
また、弁済したいが弁済できない弁済者を保護するのが供託の目的だという説明がある。しかし、
例えば、息子の借金を立替払いしたい親が供託した場合、息子の借金は消滅するが、親はいったい
どんな利益を得たのだろうか？供託はこうした場合の親を保護する制度だと言うのであろうか？
論点②…「債務者に不利益とならないかぎり」の意味
供託物の取戻の「一種の」要件として、債務者の不利益とならないこと、が挙げられている。しかし、
俺は、この要件は不用だと思う。債権者または第三者の不利益とならないかぎり、という言い方なら
賛成できる。現に、奥田債権総論では、こうした記述になっている。
そもそも供託によって債務が消滅したが、その供託を撤回して供託物を取戻した場合、496条1項但書
により、供託がなされなかったことになるから、債務が復活する。496条1項のどこにも、債務者の
不利益とならないかぎり、と同趣旨の文言はない。だから、民法の態度として、債務者の不利益には
配慮していないと思うのだ。
債権者の利益には配慮している。債権者が供託を受諾しない間は、供託物を取戻すことができる、と
規定している。
第三者の利益にも配慮している。例えば、第三者が自己の不動産を抵当に入れて物上保証人となった
場合、第三者が後順位抵当権を取得した場合、などにおいて、第三者の利益に配慮して、いったん
供託により抵当権が消滅した場合は、供託物の取戻はできない旨、496条2項に規定している。
そして、双書の（４）供託物の取戻の箇所において、上記の記述のあとは、債権者または第三者の利益
に配慮していることが伺われる記述はあるが、債務者の利益に配慮した記述はない。
なお、供託を有効と宣告した判決が確定した場合については、双書自体が、債権者または第三者の利益
を害するおそれがあるので云々という記述がなされ、ここでも債務者の利益に配慮した要件だとは
言えないだろう。
以上により、双書の「債務者に不利益とならないかぎり」の部分は不用だと思うのである。
供託物の取戻の「一種の」要件として、債務者の不利益とならないこと、が挙げられている。しかし、
俺は、この要件は不用だと思う。債権者または第三者の不利益とならないかぎり、という言い方なら
賛成できる。現に、奥田債権総論では、こうした記述になっている。
そもそも供託によって債務が消滅したが、その供託を撤回して供託物を取戻した場合、496条1項但書
により、供託がなされなかったことになるから、債務が復活する。496条1項のどこにも、債務者の
不利益とならないかぎり、と同趣旨の文言はない。だから、民法の態度として、債務者の不利益には
配慮していないと思うのだ。
債権者の利益には配慮している。債権者が供託を受諾しない間は、供託物を取戻すことができる、と
規定している。
第三者の利益にも配慮している。例えば、第三者が自己の不動産を抵当に入れて物上保証人となった
場合、第三者が後順位抵当権を取得した場合、などにおいて、第三者の利益に配慮して、いったん
供託により抵当権が消滅した場合は、供託物の取戻はできない旨、496条2項に規定している。
そして、双書の（４）供託物の取戻の箇所において、上記の記述のあとは、債権者または第三者の利益
に配慮していることが伺われる記述はあるが、債務者の利益に配慮した記述はない。
なお、供託を有効と宣告した判決が確定した場合については、双書自体が、債権者または第三者の利益
を害するおそれがあるので云々という記述がなされ、ここでも債務者の利益に配慮した要件だとは
言えないだろう。
以上により、双書の「債務者に不利益とならないかぎり」の部分は不用だと思うのである。
双書290頁は、以下のように書き改められるべきであろう。
（４）供託物の取戻
供託は「債務者」の保護を目的とする制度であるから、民法は、債権者または「第三者」に
不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
俺の理解が絶対に正しいという気は全くないので、批判、反論をお待ちしております。
（４）供託物の取戻
供託は「債務者」の保護を目的とする制度であるから、民法は、債権者または「第三者」に
不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
俺の理解が絶対に正しいという気は全くないので、批判、反論をお待ちしております。
>>87
>供託は「債務者」の保護を目的とする制度であるから、
君は保証人、物上保証人すら無視か。本当に、人の言うこと何も聞いてないな。
>民法は、債権者または「第三者」に
>不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
この双書の部分は、491条1項についての記述なんだよ。末尾に（491条1項）ってあるでしょ？
だから「債権者または債務者に不利益にならない限り」というのは、491条1項の2つの事由の
場合が、「債権者または債務者に不利益になる場合」なんだよ。なんで債務者にも不利益かといえば、
第三者が491条1項の事由の場合でも取戻せるとすると、債務者にとっても不利益だろ？
議論がループしてるし、かなり不毛な議論だから、これ以上やめとこう。俺はもう書かない。
>供託は「債務者」の保護を目的とする制度であるから、
君は保証人、物上保証人すら無視か。本当に、人の言うこと何も聞いてないな。
>民法は、債権者または「第三者」に
>不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
この双書の部分は、491条1項についての記述なんだよ。末尾に（491条1項）ってあるでしょ？
だから「債権者または債務者に不利益にならない限り」というのは、491条1項の2つの事由の
場合が、「債権者または債務者に不利益になる場合」なんだよ。なんで債務者にも不利益かといえば、
第三者が491条1項の事由の場合でも取戻せるとすると、債務者にとっても不利益だろ？
議論がループしてるし、かなり不毛な議論だから、これ以上やめとこう。俺はもう書かない。
供託博士すごいな
供託は来年の大ヤマだからな
今度はSシリーズスレが落ちたか
>>87
俺は>>68で、こう書いた。
要は、弁済者の範囲は、供託者の範囲と一致するが、供託の利益
を受ける者の範囲とは一致しないということが言いたいのだ。
だから、供託できる者が供託の利益を受けるとは限らないのだ。
①債務者、保証人、②物上保証人、③債務者の意思に反しない第三者
のいずれも供託できる。しかし、供託の利益（債務消滅の利益）を受けるのは
①と②だ、といいたいのだ。③は債務消滅という供託の利益を間接的にも受けない。
問題は③の保護を供託の目的にすることの妥当性なのだ。どうしてこれには
答えないのだろうか？
俺は>>68で、こう書いた。
要は、弁済者の範囲は、供託者の範囲と一致するが、供託の利益
を受ける者の範囲とは一致しないということが言いたいのだ。
だから、供託できる者が供託の利益を受けるとは限らないのだ。
①債務者、保証人、②物上保証人、③債務者の意思に反しない第三者
のいずれも供託できる。しかし、供託の利益（債務消滅の利益）を受けるのは
①と②だ、といいたいのだ。③は債務消滅という供託の利益を間接的にも受けない。
問題は③の保護を供託の目的にすることの妥当性なのだ。どうしてこれには
答えないのだろうか？
>>87
>なんで債務者にも不利益かといえば、第三者が491条1項の事由の
>場合でも取戻せるとすると、債務者にとっても不利益だろ？
ここが問題なのだ。債務者の受ける不利益として考えられるものとして
債務の復活がある。だが、民法はこれを特に保護していない。
債権者が供託を受諾した場合に供託の撤回を認めると、債権者の供託物
還付の利益を害すると言えるので、こうした不利益を債権者に負わせない
ようにしている。
この場合には、債務者は債務消滅の利益を受けるが、これは供託物の取戻
が出来なくなった「結果」であって、「目的」ではない。だから、債権者が
供託を受諾した場合は、債権者に不利益を負わせないために規定されたもの
であって、債務者に不利益を負わせないようにするために規定されたもの
ではない。
債務者が不利益を受けるかどうかではなく、供託の撤回を制限すべき事情
として要件化されているかどうかである。そして、要件化はなされていない
というのが俺の理解なのだ。
噛み合わないきらいはあるが、これで多少は噛み合ったのではないか？
>なんで債務者にも不利益かといえば、第三者が491条1項の事由の
>場合でも取戻せるとすると、債務者にとっても不利益だろ？
ここが問題なのだ。債務者の受ける不利益として考えられるものとして
債務の復活がある。だが、民法はこれを特に保護していない。
債権者が供託を受諾した場合に供託の撤回を認めると、債権者の供託物
還付の利益を害すると言えるので、こうした不利益を債権者に負わせない
ようにしている。
この場合には、債務者は債務消滅の利益を受けるが、これは供託物の取戻
が出来なくなった「結果」であって、「目的」ではない。だから、債権者が
供託を受諾した場合は、債権者に不利益を負わせないために規定されたもの
であって、債務者に不利益を負わせないようにするために規定されたもの
ではない。
債務者が不利益を受けるかどうかではなく、供託の撤回を制限すべき事情
として要件化されているかどうかである。そして、要件化はなされていない
というのが俺の理解なのだ。
噛み合わないきらいはあるが、これで多少は噛み合ったのではないか？
どなたでもいいから、疑問、反論をお待ちしております。
>>94論点①はこうです。
供託は債務の消滅をその基本的効果とする。
従って債務の消滅の利益を受ける者を保護することが供託の目的である。
しかるに利害関係をもたず債務者の意思に反しない者は、供託はできるが、
債務の消滅の利益を受ける者ではない。
そうすると供託は「弁済者」の保護を目的とする制度だと説明するのは、
誤りか、そうでないのならミスリーディングである。
供託は債務の消滅をその基本的効果とする。
従って債務の消滅の利益を受ける者を保護することが供託の目的である。
しかるに利害関係をもたず債務者の意思に反しない者は、供託はできるが、
債務の消滅の利益を受ける者ではない。
そうすると供託は「弁済者」の保護を目的とする制度だと説明するのは、
誤りか、そうでないのならミスリーディングである。
双書の受領地帯の記述にも変なところがある。これは後日。
97 ： ◆/IzrSc5cJM ：04/09/22 22:34:09 ID:MQag9K0c
続編期待あげ
99 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/23 19:18:11 ID:???
>>97
トリップ付けたよ
トリップ付けたよ
100 ： ◆2royjFEeQ6 ：04/09/23 19:18:34 ID:???
ん？こうか？
101 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/23 19:22:58 ID:???
まあ、いいや。
弁済の法的性質は、準法律行為だとされるけど、民法総則にある
観念の通知、意思の通知でもないのに、どうして準法律行為なのか？
誰か分かる？
弁済の法的性質は、準法律行為だとされるけど、民法総則にある
観念の通知、意思の通知でもないのに、どうして準法律行為なのか？
誰か分かる？
103 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/23 19:54:38 ID:???
>>102
そんな気もするけど、どうして、総則での準法律行為の説明のなかに
出てこないのかな？
弁済って一口に言っても、その給付の内容によって、事実行為であったり
法律行為であったりするんだよ？準法律行為と言い切っちゃうことのほうが
問題だと思うよ。弁済の取消だとか、弁済が無効だなんて、当然、比喩だよね？
そんな気もするけど、どうして、総則での準法律行為の説明のなかに
出てこないのかな？
弁済って一口に言っても、その給付の内容によって、事実行為であったり
法律行為であったりするんだよ？準法律行為と言い切っちゃうことのほうが
問題だと思うよ。弁済の取消だとか、弁済が無効だなんて、当然、比喩だよね？
>>103
> 総則での準法律行為の説明のなかに出てこない
確かに出てないですね。
弁済の法的性質自体に争いがあるから、準法律行為の例として挙げるのに相応しくないと考えられてるのでは。
> 弁済って一口に言っても、その給付の内容によって、
> 事実行為であったり法律行為であったりするんだよ？
> 準法律行為と言い切っちゃうことのほうが問題だと思うよ。
準法律行為という言葉に、たいした意味はないのでは。
「準法律行為である。ゆえに○○だ」と言う風に、何かを導く理由に使ったりしないでしょ。
とりあえず分類として、準法律行為と呼んでるだけだと思うんだけど。
準法律行為と呼ばれるモノへの、法律行為の規定の適用可否などは、個々の概念ごとに考えるわけだし。
> 弁済の取消だとか、弁済が無効だなんて、当然、比喩だよね？
そうっすね。
> 総則での準法律行為の説明のなかに出てこない
確かに出てないですね。
弁済の法的性質自体に争いがあるから、準法律行為の例として挙げるのに相応しくないと考えられてるのでは。
> 弁済って一口に言っても、その給付の内容によって、
> 事実行為であったり法律行為であったりするんだよ？
> 準法律行為と言い切っちゃうことのほうが問題だと思うよ。
準法律行為という言葉に、たいした意味はないのでは。
「準法律行為である。ゆえに○○だ」と言う風に、何かを導く理由に使ったりしないでしょ。
とりあえず分類として、準法律行為と呼んでるだけだと思うんだけど。
準法律行為と呼ばれるモノへの、法律行為の規定の適用可否などは、個々の概念ごとに考えるわけだし。
> 弁済の取消だとか、弁済が無効だなんて、当然、比喩だよね？
そうっすね。
本なんて間違いあるよ
間違いないのは芦辺くらい
間違いないのは芦辺くらい
106 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/23 21:35:14 ID:???
上の供託の件についてだけど、こういう場面だとどう考えますか？
（具体的にイメージしてもらいましょう）
女Ａをソープで働かせたいと考えていた街金の男ＢがＡに２００万円を貸した。
Ａはすぐに返済できると高をくくっていたが、利息を含め返済できない状態に
陥ってしまった。Ａの彼氏である○○○○氏（あなたの名前を入れてください）
は手元にあるカネでＡの肩代わりをして、Ａの借金をﾁｬﾗにしようとしたが、
Ａを風呂に沈めたら結構儲かりそうだと睨んでいるＢは、○○○○氏が手渡そう
としても受け取らない。そこで、○○○○氏は供託をすることでＡの借金を
ﾁｬﾗにした。この場合、供託制度は○○○○氏の保護のための制度だと言って
よいでしょうか？
（参照）
双書（４）債権総論[第３版] 290頁。
（４）供託物の取戻
供託は弁済者の保護を目的とする制度であるから、民法は、債権者または債務者に
不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
（具体的にイメージしてもらいましょう）
女Ａをソープで働かせたいと考えていた街金の男ＢがＡに２００万円を貸した。
Ａはすぐに返済できると高をくくっていたが、利息を含め返済できない状態に
陥ってしまった。Ａの彼氏である○○○○氏（あなたの名前を入れてください）
は手元にあるカネでＡの肩代わりをして、Ａの借金をﾁｬﾗにしようとしたが、
Ａを風呂に沈めたら結構儲かりそうだと睨んでいるＢは、○○○○氏が手渡そう
としても受け取らない。そこで、○○○○氏は供託をすることでＡの借金を
ﾁｬﾗにした。この場合、供託制度は○○○○氏の保護のための制度だと言って
よいでしょうか？
（参照）
双書（４）債権総論[第３版] 290頁。
（４）供託物の取戻
供託は弁済者の保護を目的とする制度であるから、民法は、債権者または債務者に
不利益とならないかぎり、ひとたびなした供託の取消（撤回）を認めている。
107 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/23 21:44:54 ID:???
第476条
譲渡ノ能力ナキ所有者カ弁済トシテ物ノ引渡ヲ為シタル場合ニ於テ
其弁済ヲ取消シタルトキハ
其所有者ハ更ニ有効ナル弁済ヲ為スニ非サレハ其物ヲ取戻スコトヲ得ス
①物の引渡の取消ってことでしょうかね？
②引渡債務の発生原因である契約の取消ってことでしょうかね？
②だと分かり易いが、476条がなくってもいいんだよねー。
476条に意味をもたせるのなら、①でしょうか。
ちなみに、双書では「給付行為の取消」となっております。
譲渡ノ能力ナキ所有者カ弁済トシテ物ノ引渡ヲ為シタル場合ニ於テ
其弁済ヲ取消シタルトキハ
其所有者ハ更ニ有効ナル弁済ヲ為スニ非サレハ其物ヲ取戻スコトヲ得ス
①物の引渡の取消ってことでしょうかね？
②引渡債務の発生原因である契約の取消ってことでしょうかね？
②だと分かり易いが、476条がなくってもいいんだよねー。
476条に意味をもたせるのなら、①でしょうか。
ちなみに、双書では「給付行為の取消」となっております。
>>107
「取消シ」は，代物弁済契約（要物契約）を制限行為能力を理由に取り消した
場合をいうんじゃないの？
そうすると，契約の効果は遡及的に消滅するから，弁済を受けた人は
不当利得として物の返還債務が生じるはずだが，それでは酷なので
新たに債務の弁済があるまで，物の返還を拒むことができるとしたんだと思うけど。
（択一試験から相当時間が経っているので，記憶があいまいだが・・・）
「取消シ」は，代物弁済契約（要物契約）を制限行為能力を理由に取り消した
場合をいうんじゃないの？
そうすると，契約の効果は遡及的に消滅するから，弁済を受けた人は
不当利得として物の返還債務が生じるはずだが，それでは酷なので
新たに債務の弁済があるまで，物の返還を拒むことができるとしたんだと思うけど。
（択一試験から相当時間が経っているので，記憶があいまいだが・・・）
>>107
ポケ６には譲渡能力のない所有者の引渡物の取り戻しとあるが
①だったらこんなタイトルつけんだろ
>>106
＞供託制度は○○○○氏の保護のための制度だと言って
よいでしょうか？
弁済者の保護のための制度で何が不満？
○○氏はこの場合弁済者だろ
ポケ６には譲渡能力のない所有者の引渡物の取り戻しとあるが
①だったらこんなタイトルつけんだろ
>>106
＞供託制度は○○○○氏の保護のための制度だと言って
よいでしょうか？
弁済者の保護のための制度で何が不満？
○○氏はこの場合弁済者だろ
110 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/27 19:18:21 ID:???
>>109
>弁済者の保護のための制度で何が不満？
>○○氏はこの場合弁済者だろ
債務者なら、供託制度の目的である債務の消滅という利益を持つ。
では、債務者でない第三者は、いかなる利益を持つのか？
供託の制度趣旨といかなる関係に立つのか？
その指摘なしに満足できるとは、これいかに？
>弁済者の保護のための制度で何が不満？
>○○氏はこの場合弁済者だろ
債務者なら、供託制度の目的である債務の消滅という利益を持つ。
では、債務者でない第三者は、いかなる利益を持つのか？
供託の制度趣旨といかなる関係に立つのか？
その指摘なしに満足できるとは、これいかに？
111 ： ◆qU0y/zAaj2 ：04/09/27 19:25:06 ID:???
>>109
>ポケ６には譲渡能力のない所有者の引渡物の取り戻しとあるが
>①だったらこんなタイトルつけんだろ
要は、「弁済の取消」とはいかなる意味か？ということだ・
法律行為の取消なら、みんな知っているが、弁済の取消の意味が分からない。
分かったような気になっているだけだと思う。
例えば、こんな説明がある。
100万円の債務を負うＡが代物弁済としてバイク一台を引き渡した。ところが、
代物弁済当時、Ａは制限能力者であった。能力の制限を理由として、代物弁済
が取消された。476条は、かようなケースを想定しているとね。
だけどね、これじゃ476条の解釈論的意義はないだろうな。確認規定というべきか。
>ポケ６には譲渡能力のない所有者の引渡物の取り戻しとあるが
>①だったらこんなタイトルつけんだろ
要は、「弁済の取消」とはいかなる意味か？ということだ・
法律行為の取消なら、みんな知っているが、弁済の取消の意味が分からない。
分かったような気になっているだけだと思う。
例えば、こんな説明がある。
100万円の債務を負うＡが代物弁済としてバイク一台を引き渡した。ところが、
代物弁済当時、Ａは制限能力者であった。能力の制限を理由として、代物弁済
が取消された。476条は、かようなケースを想定しているとね。
だけどね、これじゃ476条の解釈論的意義はないだろうな。確認規定というべきか。
;kyuykl
米倉先生は双書をくそみそに叩きながら内容ミスを教えてくれるよ
？にも数箇所間違いが
？にも数箇所間違いが
あげ
>>115
お主も講義に潜入してござるか
お主も講義に潜入してござるか
>>115
私は旧版を使ってるんですが、どの辺が大きい間違いなのか、教えて頂けませんでしょうか？
私は旧版を使ってるんですが、どの辺が大きい間違いなのか、教えて頂けませんでしょうか？
118 ：#：04/10/02 01:46:52 ID:vdFixpAE
l
？なんだけど、たとえば金銭債務の説明のところで、金銭債務に履行不能はないのに履行不能の責任とか書いてあるし（これは最新版では直ってるけど）
債権総論の本なんだけど、たとえば金銭債務の説明のところで、金銭債務に履行不能はないのに履行不能の責任とか書いてあるし（これは最新版では直ってるけど）
121 ：氏名黙秘：04/10/02 20:07:52 ID:bxfpyF2h
>>120
なんだ、たったそんだけか？ さすが双書、ほぼミスのない完璧に近い教科書だな。
なんだ、たったそんだけか？ さすが双書、ほぼミスのない完璧に近い教科書だな。
い～や、もっとやばいのがある
利息制限法のとこみてみ
利息制限法のとこみてみ
双書って、制度趣旨が書いてないことが多いよな・・・
判例の引用が秀逸
利息制限法のとこのミスはそれを帳消しにするほどやばい
何巻何版何ページ何行目の記述かね？
>>123
というか定義が書かれていないきちんと
というか定義が書かれていないきちんと
4巻第4版増ほほ定番の21ページの12行目だよ
;kgl
＞１２８
そこが、どうマズイって言うんだ？
そこが、どうマズイって言うんだ？
直ってるんじゃないの。おまいの>>130
双書は、知識はとれるが、思考力はつかないと思うのだが・・・
>>132→地頭の悪い人は・・・ﾈ
民法学者についてもおしえて。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093680466/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093680466/l50
年109,8パーセントってのは実はうるう年で、普通の年は年109,5パーセントなんだよ
もったいぶってスマソ
もったいぶってスマソ
>>135
司法試験的にはまったく無害だな。
司法試験的にはまったく無害だな。
いい
担保物権はいいね。物権はいまいちだった。
担保物権は双書以外にも良書があるが、物権は、いい本ないね。
学者にとっても、あんまり面白くない分野だからかな。
学者にとっても、あんまり面白くない分野だからかな。
有泉亨補訂前の我妻講義 II が Best
実務が固まってるから
新たな学説がでにくいんだろう＞物権
新たな学説がでにくいんだろう＞物権
保守あげ
☆亡き後のｽﾄｰﾝ物権に期待しる
「学説は学閥で決まるんじゃない！頭の切れできまるんだ！！」
「しかしお前は一生助教授だ！！」
「しかしお前は一生助教授だ！！」
東京大学名誉助教授・・・
>>146
ある意味、名誉だと思うけどな
ある意味、名誉だと思うけどな
>>145
頭の切れで決まるんだったら、ｽﾄｰﾝは間違いなく筆頭教授格、☆はその下が妥当
頭の切れで決まるんだったら、ｽﾄｰﾝは間違いなく筆頭教授格、☆はその下が妥当
>>135
おう、ありがとう。実務に入ったら役立ちそうだな。
おう、ありがとう。実務に入ったら役立ちそうだな。
ストーン先生は どうして 助教授で終わったんですか
星野に何かしたの？
星野に何かしたの？
別にイイじゃん ストーン先生は我妻以降 最も優れた頭脳もち研究をなされたことは
学内外で広く認識されているんだし
学内外で広く認識されているんだし
え
最近読み始めたのですが、双書って択一にはいいですね。
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている気がします。
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている気がします。
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている
刑法１５５条一項のような人だな
双書は論文にも使えるぞ。
ところで、ストーンてだれ？
みのり？
みのり？
安く買いたいな
民法口語化されて対応版が出たら旧版の古本を安く買える様になるよ。
しかし、民法口語化されたらまた全部買いなおすのかと思うと欝になる。
双書１、２と我妻民法講義一式全部を買いそろえたのに。
我妻買い直すだけで2万ぐらいするし、双書も２冊が無駄になってしまう。
法改正ってやだね。
しかし、民法口語化されたらまた全部買いなおすのかと思うと欝になる。
双書１、２と我妻民法講義一式全部を買いそろえたのに。
我妻買い直すだけで2万ぐらいするし、双書も２冊が無駄になってしまう。
法改正ってやだね。
>>153
そりゃ択一対策用に学者の先生方がおつくりになった本ですからね
そりゃ択一対策用に学者の先生方がおつくりになった本ですからね
例えば不法行為とか変わると思うよ。
従来の権利＝違法性なんて解釈ありえなくなるから。
他にも色々言われてるけど、どうなるんだろうね。
従来の権利＝違法性なんて解釈ありえなくなるから。
他にも色々言われてるけど、どうなるんだろうね。
お主も講義に潜入してござるか
双書財産法 買い直しってなると激欝
>>165
草書はﾏﾀﾞ安いからいい
草書はﾏﾀﾞ安いからいい
双書財産法の中で、特に出来の良い巻を教えていただけませんでしょうか？
主に、論文用に考えています。
主に、論文用に考えています。
168 ：氏名黙秘：04/11/12 10:35:49 ID:IqXjxHnL
6巻 契約各論はよい出来
1,(4)以外は良い巻と思うゾ。改訂がいくた重ねられ練り上げられた内容はなかなか。
1は少し舌足らず（Ｓより遥にマシ、禿１と同等）。（4は部分的に情報不足）
1は少し舌足らず（Ｓより遥にマシ、禿１と同等）。（4は部分的に情報不足）
総則は山系がいい
初心者ですが、総則（4版増補版）400円で買ってきますた。
口語化されるとまた改定されるだろうし、
それまでの繋ぎに使おうと思う。
口語化されるとまた改定されるだろうし、
それまでの繋ぎに使おうと思う。
担保物権の巻はどうですか？
判例多いのはうれしいのですが、なかなか読み進めません。。
判例多いのはうれしいのですが、なかなか読み進めません。。
担保物権は民法案内が一番いい
新試験では要件効果が重要→ダットサンが良いかな。
効果から要件を考えて行くのが今の民法の主流
双書やダットサンなんてカビが生えていて誰も使いません
双書やダットサンなんてカビが生えていて誰も使いません
釣られないよ
内田は、物語っぽい。
内田先生の問題意識を知らないと、
司法試験には受かりませんよ。
司法試験には受かりませんよ。
それも、現行までかもね。
っていうか内田の問題意識なんてどれも質の悪いパクリじゃーあーりませんか。
内田の民法なんて何も意味もないって宜雄も言ってるじゃあーりませんか。
明先生も宜雄先生も双書が一番まともって講義に使用されておられる。
内田の民法なんて何も意味もないって宜雄も言ってるじゃあーりませんか。
明先生も宜雄先生も双書が一番まともって講義に使用されておられる。
これでやっと不法行為が改定されるな
加藤雅ﾃﾞｶﾓﾝ
加藤雅ﾃﾞｶﾓﾝ
182 ：氏名黙秘：04/11/26 00:50:29 ID:UdP0rFOG
双書これを機会に
横書きにしよう。
で版を大きくしよう。
カバーいらない。
横書きにしよう。
で版を大きくしよう。
カバーいらない。
双書にも★がつかないかな
横書き反対
縦書きの方が読みやすい
縦書きの方が読みやすい
民法（９）相続 第４版増補補訂版 有斐閣双書 遠藤浩，川井健，原島重義，広中俊雄，水本浩，山本進一／編集 1700 円
（1785 円） 12月中旬
新刊ｽﾚにも書いたけど一応
双書改訂ラッシュの幕開けにふさわしいね
（1785 円） 12月中旬
新刊ｽﾚにも書いたけど一応
双書改訂ラッシュの幕開けにふさわしいね
俺も双書は縦の方がいい。
もちろん二色刷なんていらない。
もちろん二色刷なんていらない。
縦書き二色刷りキボンヌ！
図やイラストも欲しいな
アルマと双書の併用が最強
絶対に横書きにすべき。これはもう世の趨勢である。
横書きでないと読みにくい、マーキングしにくい。
一色でいいわ。1500enで。ヨロシク。
横書きでないと読みにくい、マーキングしにくい。
一色でいいわ。1500enで。ヨロシク。
横書きのほうが他の本の参照ページを書き込みやすい。
我妻講義とか団藤綱要が横書きになったらちょっと嫌だけど。
我妻講義とか団藤綱要が横書きになったらちょっと嫌だけど。
縦でも横でも値上げだけはするんだろうな
縦じゃなくなったら買わない。旧版とSで我慢する。
基本書全部横書きで双書サイズで出ればいいのに。
私はしけたいサイズがよいと思っている。
まず版が小さいとあけにくいし書きにくい。厚みがあるとさらにあけにくい。
版が大きいといろいろ書きもみもしやすい。字も大きく目に優しい。
弾道も我妻ももっているが横書きでお願いしたい。
まず版が小さいとあけにくいし書きにくい。厚みがあるとさらにあけにくい。
版が大きいといろいろ書きもみもしやすい。字も大きく目に優しい。
弾道も我妻ももっているが横書きでお願いしたい。
いっそのこと全部基本書は縦書きにスベシ
大体六法が縦書きなんだからひきにくいとかいうなこのとんま
大体六法が縦書きなんだからひきにくいとかいうなこのとんま
活字のサイズを大きくして
小さいと目がすぐ疲れてくる
小さいと目がすぐ疲れてくる
活字のサイズを大きくしたら読みにくくなるだろ
だったら2ちゃんも縦書きにしろ
見にくいことこの上ないだろう。
スレッド一覧とか。
見にくいことこの上ないだろう。
スレッド一覧とか。
「西遊記」や「芥川龍之介全集」みたいに
雑誌サイズで一冊にまとめて出してくれないかな？
雑誌サイズで一冊にまとめて出してくれないかな？
203 ：氏名黙秘：04/11/26 18:47:11 ID:xkdN1j2b
マジで法律書の横書きの趨勢はもうとめられない。
いったん開国したらもう鎖国できないのと同じである。
だからさっさと横書きにしなさい、ゆうひかくの担当者。
そうしないと、シェアを失うよ。ワークブックのようになくなるかも。
いったん開国したらもう鎖国できないのと同じである。
だからさっさと横書きにしなさい、ゆうひかくの担当者。
そうしないと、シェアを失うよ。ワークブックのようになくなるかも。
204 ：氏名黙秘：04/11/26 18:48:25 ID:xkdN1j2b
しかしワークブックはいい本なのにもったいない。
あれはケースブックで実にいい本だ。
私の希望としては横書き見開きで再開希望す。
あれはケースブックで実にいい本だ。
私の希望としては横書き見開きで再開希望す。
横書きにしろ縦書きにしろ、おまいらはどうせナナメ読みしかしないんだろ
>>205
それ、いただき。
それ、いただき。
あー、なんかあったな縦書変更ブラウザ。
詳細はｼﾗﾈ
詳細はｼﾗﾈ
うわー。マジで存在してる！
>>211
双書のような味わいはあるなｗ
双書のような味わいはあるなｗ
ところが文庫本・雑誌など横組みで刊行すると
部数が激減するのが常。日本語は古来縦書きで読むのが最適なようになってる。
毛唐が持ち込んだアルファベットが横組みに適してるのは事実だが・・・。
部数が激減するのが常。日本語は古来縦書きで読むのが最適なようになってる。
毛唐が持ち込んだアルファベットが横組みに適してるのは事実だが・・・。
影鷹
>>209
２ｃｈ ブラウザじゃないのか
２ｃｈ ブラウザじゃないのか
age
ほしゅ
改訂情報まだぁ
現代語対応版なんてあわてて買う奴は馬鹿だろ
じゃあ何を買うの？
六法だけ買い替えれば足りる。
あまった金で美味いもん食うか女でも買ったほうが賢い
あまった金で美味いもん食うか女でも買ったほうが賢い
>>225
通報しますた
通報しますた
保全
228 ：氏名黙秘：04/12/11 20:01:25 ID:OLYnqrC5
保守
本当に改訂が必要なのは⑤と⑦だけ
総則・物権とか、条文がズレるんじゃなかったっけ
ポケ六・コンパ六の追補があれば『わたしズレません』
双書は判例のまとめ方が簡潔で良い。
233 ：氏名黙秘：04/12/16 20:14:07 ID:VUKCEK81
簡潔すぎてよく和姦ねーんだよｳﾞｫｹ
和姦ねーんだったら
もっと輪姦せよｳﾞｫｹ
もっと輪姦せよｳﾞｫｹ
>>234
うま！
うま！
双書のほうがＳよりわかりやすいと思う。
双書は、我妻を読めない落ちこぼれの大学生が、恥ずかしがりながら隠れてこっそり読む本だからな
わかりやすくて当然だ
わかりやすくて当然だ
|ヽ ,,|,~'i､ .,_ ,ri､ .lﾞ‐'"'i､ ,， ,i､ ,、 ｖi､
| ｋ, ヽ广 | | 'l''ﾞl┘ .`'ｸﾞ/ |ﾞl.,ｨ |.| ）ﾞl /'ﾞl″、 r-,、 、 .:c､、
ｯ┘｀,lﾞ ,ﾉ ヽ ,,,,,`'′ .,/,,,!‐''， ,ノ う゜.| | .,ﾉ ヽ ,,,,,`'′ |ﾞl ﾞl,ヽ .|ﾞl ヽﾞi､
ﾞi､/ﾞ,-'''i､ .く, .,巛 ‘r＼ ／.'ﾟ_ ／ ./‐I / | | .〈、,l］ﾞl `',＼ | | ,｡ .,i´ﾞl | | .〟 ilﾞ ﾞl
lﾞ.lﾞ ﾞlｯ'" ././ | | .,,) ﾞl .!／］/ 丿 | .lﾞ.|、 /丿| | .,,〉.） | ﾞl .,ﾘ .`-" .lﾞ | .,l〕 .ヽ"
/.lﾞ j,i´ lﾞ,E.,lﾞ.| ｀'''′ lﾞ｛ /,,| | ﾞl,ヽ .ﾞl,d,,lﾞ | ｀'''ﾞ ﾞl ﾞ‐'| ﾞl ﾞ‐'|
/ lﾞ ﾞl,~ﾞ'''i､ .ﾞl´丿 | ﾞl, '(/|゜| .ﾞ-ﾞl .ﾞl｀丿 ＼.,} ＼.,}
∨ `''ｰ" ﾞ'" ヽ ﾞl ヽ} `" ｀
| ｋ, ヽ广 | | 'l''ﾞl┘ .`'ｸﾞ/ |ﾞl.,ｨ |.| ）ﾞl /'ﾞl″、 r-,、 、 .:c､、
ｯ┘｀,lﾞ ,ﾉ ヽ ,,,,,`'′ .,/,,,!‐''， ,ノ う゜.| | .,ﾉ ヽ ,,,,,`'′ |ﾞl ﾞl,ヽ .|ﾞl ヽﾞi､
ﾞi､/ﾞ,-'''i､ .く, .,巛 ‘r＼ ／.'ﾟ_ ／ ./‐I / | | .〈、,l］ﾞl `',＼ | | ,｡ .,i´ﾞl | | .〟 ilﾞ ﾞl
lﾞ.lﾞ ﾞlｯ'" ././ | | .,,) ﾞl .!／］/ 丿 | .lﾞ.|、 /丿| | .,,〉.） | ﾞl .,ﾘ .`-" .lﾞ | .,l〕 .ヽ"
/.lﾞ j,i´ lﾞ,E.,lﾞ.| ｀'''′ lﾞ｛ /,,| | ﾞl,ヽ .ﾞl,d,,lﾞ | ｀'''ﾞ ﾞl ﾞ‐'| ﾞl ﾞ‐'|
/ lﾞ ﾞl,~ﾞ'''i､ .ﾞl´丿 | ﾞl, '(/|゜| .ﾞ-ﾞl .ﾞl｀丿 ＼.,} ＼.,}
∨ `''ｰ" ﾞ'" ヽ ﾞl ヽ} `" ｀
>>239
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
司法試験に役に立てばなんでもいい
で、どうなの？
で、どうなの？
双書を読めない落ちこぼれのロー未修がこっそり隠れて読むＳを読めない
落ちこぼれのカスベテがこっそり読むシケタイ。
落ちこぼれのカスベテがこっそり読むシケタイ。
>>242も今頃は楽しいクリスマスイブを送っているんだろうな。
双書はへたな箱入り基本書なんかより役に立つ小さな辞書
現行ではバイブル。新司法では多分要らない。
双書は基本だな。ただ、いろんな人が書いているから、
一貫性がない。だから、読みにくい。
日本語は縦書き文化だ。判例集を始めとして、裁判所の
公用文書がみな横になり、司法試験の論文までが横になり、
雑誌までが横になった。今、縦は、少なくなりつつある。
法律時報とか、最後まで頑張って欲しい。ちなみに、最近、
ＮＢＬが横になった。
一貫性がない。だから、読みにくい。
日本語は縦書き文化だ。判例集を始めとして、裁判所の
公用文書がみな横になり、司法試験の論文までが横になり、
雑誌までが横になった。今、縦は、少なくなりつつある。
法律時報とか、最後まで頑張って欲しい。ちなみに、最近、
ＮＢＬが横になった。
なにこのレス・・
双書は装丁が美しい
>>248
美しいかあ～？ｗ あと、そろそろ飽きたな、あのピンクも。グリーンとかにして欲しい。
>>246
受験歴30年の方ですか？
中国ですら横書きにしてるのに、極東の島国が縦書きを守れるはずがない。
コンピュータでデータを管理する以上は横組みになるのが自然な流れ。
法律時報みたいな判例の基本文献はとっとと横組みにするのが当然。
美しいかあ～？ｗ あと、そろそろ飽きたな、あのピンクも。グリーンとかにして欲しい。
>>246
受験歴30年の方ですか？
中国ですら横書きにしてるのに、極東の島国が縦書きを守れるはずがない。
コンピュータでデータを管理する以上は横組みになるのが自然な流れ。
法律時報みたいな判例の基本文献はとっとと横組みにするのが当然。
中国と一緒にせんでくれ
日本語、およびそもそも人間の眼は
縦書きに最適なように出来ている。
洋ピンやワープロ、PCの導入で無理やり横書きにされただけで
、こと日本語に関する限り別段縦書きを止める必然性はゼロに等しい。
縦書きに最適なように出来ている。
洋ピンやワープロ、PCの導入で無理やり横書きにされただけで
、こと日本語に関する限り別段縦書きを止める必然性はゼロに等しい。
択一の問題文が縦書きならなぁ
縦書きだったら択一受かっていたはずなのに
俺、横書き苦手だから落ちたんだよ
縦書きだったら択一受かっていたはずなのに
俺、横書き苦手だから落ちたんだよ
>>252
一リアルな
一リアルな
254 ：氏名黙秘：05/01/02 02:37:42 ID:/pz3XEqN
むかー氏何かの本で大学教授が
横書きの機能性、生産性の高さはたてがきに完全に勝っており
縦書きは淘汰され横書きになると断言してあるのがあって
反発心を感じたものだが
法律の勉強をすることでこれが実感として正しいと思うようになった。
人の目は左から右へ
移動するのが生理にかなっている。線も引くのは左から右へ引いたほうが引きやすい。
縦に引いてもきれいに見えない。縦書きでも左から書くようにしたらどうか
横書きの機能性、生産性の高さはたてがきに完全に勝っており
縦書きは淘汰され横書きになると断言してあるのがあって
反発心を感じたものだが
法律の勉強をすることでこれが実感として正しいと思うようになった。
人の目は左から右へ
移動するのが生理にかなっている。線も引くのは左から右へ引いたほうが引きやすい。
縦に引いてもきれいに見えない。縦書きでも左から書くようにしたらどうか
同様の理由で裁判所の文書も横書きになったしね。
数年前、何かのテレビ番組で知ったことだが、回転寿しは右か
ら左に流した方が良いそうだ。
ら左に流した方が良いそうだ。
腹減ってきた。
法律についていえば、どうしても外来語が外せず
数字も使う。すると、縦書きは非常に不便になる
日本人のすごいことは、外国の言葉を「日本語」に置き換える能力があったこと
「二重の危険」は縦書きにできても「double jeopaty」は縦書きにできない
法律行為だって縦書きにできても、この原語は縦書きにできない
ただ、そのような訳語が、実は議論を混乱させたり、物事を曖昧にする機能を持つのも事実
グローバルな時代、縦書き文化を守ることは、一つのイデオロギーだろうけどね
数字も使う。すると、縦書きは非常に不便になる
日本人のすごいことは、外国の言葉を「日本語」に置き換える能力があったこと
「二重の危険」は縦書きにできても「double jeopaty」は縦書きにできない
法律行為だって縦書きにできても、この原語は縦書きにできない
ただ、そのような訳語が、実は議論を混乱させたり、物事を曖昧にする機能を持つのも事実
グローバルな時代、縦書き文化を守ることは、一つのイデオロギーだろうけどね
横書きの本に線を引くときはほぼみんな下に引く。
でも縦書きの本の場合は右に引く奴もいれば左に引く奴もいる。
どっちが正しいんだろう？
でも縦書きの本の場合は右に引く奴もいれば左に引く奴もいる。
どっちが正しいんだろう？
今横書きで右から読むと違和感を覚えるように、
そのうち縦書きもそんな扱いになるのかな・・・。
言語という本質から考えれば
読む方向なんてどうでもいいんだろうけど、
縦書きが少なくなるのは寂しいな。
そのうち縦書きもそんな扱いになるのかな・・・。
言語という本質から考えれば
読む方向なんてどうでもいいんだろうけど、
縦書きが少なくなるのは寂しいな。
縦書きが恋しいヴェテがおるスレはここですか？
263 ：氏名黙秘：05/01/02 13:10:45 ID:WoMt8RfA
＞そのような訳語が、実は議論を混乱させたり、物事を曖昧にする機能を持つのも事実
これは大いにあるよね
学術用語はまだおいそれと使えないだろうからいいけれど
日本人の、何でも取り込んでカタカナで自分の言葉にする能力はすごいとは思うけれど、
実際それをみんなが本来の意味をわかって使っているわけではないからね
「原因において自由な行為」とかいうのを考えた香具師は誰なんだろ？
これは大いにあるよね
学術用語はまだおいそれと使えないだろうからいいけれど
日本人の、何でも取り込んでカタカナで自分の言葉にする能力はすごいとは思うけれど、
実際それをみんなが本来の意味をわかって使っているわけではないからね
「原因において自由な行為」とかいうのを考えた香具師は誰なんだろ？
早く読めることが生命線である雑誌の場合、
縦書きのものは一般なのはそのほうが読みやすく売れるから。
これを横書きにすると途端に売れ行きが激減する。これは雑誌の世界では常識である。
あと左右の見え方に差がある人や片方にだけ乱視のある人にとって
読んでる最中に利き目が変わる横書きは非常に読み難い。縦書きは利き目が一定なので
スラスラ読める。人間の眼には縦書きが最適だという医学的根拠の一つ。
縦書きのものは一般なのはそのほうが読みやすく売れるから。
これを横書きにすると途端に売れ行きが激減する。これは雑誌の世界では常識である。
あと左右の見え方に差がある人や片方にだけ乱視のある人にとって
読んでる最中に利き目が変わる横書きは非常に読み難い。縦書きは利き目が一定なので
スラスラ読める。人間の眼には縦書きが最適だという医学的根拠の一つ。
横書きの本は糞本ばっかだな
とにかく法律の文章ではない
とにかく法律の文章ではない
265 名前：氏名黙秘 投稿日：05/01/02 14:45:11 ???
横書きの本は糞本ばっかだな
とにかく法律の文章ではない
横書きの本は糞本ばっかだな
とにかく法律の文章ではない
法律の本は、蛇腹みたいに広げるとビロ～ンとなる状態が一番頭に入りやすい。
とにかく、全体を見ないと理解しにくいのが法律の特徴。
とにかく、全体を見ないと理解しにくいのが法律の特徴。
でも、そんな本はないんだよな・・・orz
確かに、民訴は書見以外の横書きは糞本だが。
で、ここは双書民法のスレなわけですが。
縦書きじゃないと理解できない人にはそんなことはわからないのです
民訴を例にとると、
横書き⇒伊藤、上田＝B級
縦書き⇒新堂、高橋＝A級
横書き⇒伊藤、上田＝B級
縦書き⇒新堂、高橋＝A級
唯の気違いなのかスレタイが読めないのかしらないが、ここは双書民法のスレですよ？
し! _ -── ‐- ､ , -─-､ -‐─_ﾉ
20 縦 /／￣＞ ´ ￣ ￣ ｀ヽ Y , ´ ） 縦 え
世 書 L_ ／ ／ ヽ 書 |
紀 き / ' ' i 信 き マ
ま が / / く 者 ジ
で 許 l ,ｨ/! / /l/!,l ／厶, !?
だ さ i ,.lrH‐|'| /‐!-Lﾊ_ l /-!'|/l ／｀'ﾒ､_iヽ
よ れ l | |_|_|_|/| / /__!__ |/!ﾄi i/-- ､ ﾚ!/ / ,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ね る _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/ '/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
l の 「 l ′ 「1 /てヽ′| | | 「L! ' i'ひ} ﾘ
は ヽ | ヽ__Ｕ, ､ヽ シノ ﾉ! ! |ヽ_､ｿ, ヾシ _ノ _ﾉ
-┐ ,√ ! ￣ ﾘ l ! ￣ ￣ ７/
ﾚ'⌒ヽ/ ! | 〈 _人__人ﾉ_ i く //!
人_,､ノL_,iノ! /! ヽ r─‐- ､ 「 Ｌ_ヽ r─‐- ､ u ノ/
/ / lﾄ､ ＼ ヽ, -‐┤ ﾉ キ 了＼ ヽ, -‐┤ /／
ハ キ { / ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ ） モ |/! 「ヽ, `ｰ ／） _ ‐'
ハ ャ ヽ/ r-､‐' // / |-‐ く | ＞ / / ｀'／／-‐､ ／
ハ ハ ＞ ／＼＼// / /ヽ_ ! イ （ / / ／／ / `ｧ-‐ '
ハ ハ / /! ヽ レ'/ ﾉ ＞ ' ∠ -‐ ￣ノヽ /
{ i l ! / フ / -‐ /￣/〉 〈 ＼ /!
20 縦 /／￣＞ ´ ￣ ￣ ｀ヽ Y , ´ ） 縦 え
世 書 L_ ／ ／ ヽ 書 |
紀 き / ' ' i 信 き マ
ま が / / く 者 ジ
で 許 l ,ｨ/! / /l/!,l ／厶, !?
だ さ i ,.lrH‐|'| /‐!-Lﾊ_ l /-!'|/l ／｀'ﾒ､_iヽ
よ れ l | |_|_|_|/| / /__!__ |/!ﾄi i/-- ､ ﾚ!/ / ,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ね る _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/ '/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
l の 「 l ′ 「1 /てヽ′| | | 「L! ' i'ひ} ﾘ
は ヽ | ヽ__Ｕ, ､ヽ シノ ﾉ! ! |ヽ_､ｿ, ヾシ _ノ _ﾉ
-┐ ,√ ! ￣ ﾘ l ! ￣ ￣ ７/
ﾚ'⌒ヽ/ ! | 〈 _人__人ﾉ_ i く //!
人_,､ノL_,iノ! /! ヽ r─‐- ､ 「 Ｌ_ヽ r─‐- ､ u ノ/
/ / lﾄ､ ＼ ヽ, -‐┤ ﾉ キ 了＼ ヽ, -‐┤ /／
ハ キ { / ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ ） モ |/! 「ヽ, `ｰ ／） _ ‐'
ハ ャ ヽ/ r-､‐' // / |-‐ く | ＞ / / ｀'／／-‐､ ／
ハ ハ ＞ ／＼＼// / /ヽ_ ! イ （ / / ／／ / `ｧ-‐ '
ハ ハ / /! ヽ レ'/ ﾉ ＞ ' ∠ -‐ ￣ノヽ /
{ i l ! / フ / -‐ /￣/〉 〈 ＼ /!
正直、私が横書きを薦めたことで
双書と関係ない議論が
進んでいる。
そこで激論！縦書き対横書き。どちらが優れているか？スレを作ったらどうか
しかし、この程度のことでスレを作る必要性があるのだろうか？
双書と関係ない議論が
進んでいる。
そこで激論！縦書き対横書き。どちらが優れているか？スレを作ったらどうか
しかし、この程度のことでスレを作る必要性があるのだろうか？
下らんロースレやネタスレよりは有益と思われ
斯く言う漏れもロー生だが
斯く言う漏れもロー生だが
縦にも横にも書ける日本語はすばらしいなあ。
中国語もだけどな
>>275
悔しがりすぎ（ｗｗ
悔しがりすぎ（ｗｗ
何を悔しがるんだろうか・・
横書きの場合、通常は左から読むが、
右から読む言語もある（アラビア語、戦前の日本語）。
縦書きの場合、通常は上から読むが、
下から読む言語というのは存在しないのだろうか。
右から読む言語もある（アラビア語、戦前の日本語）。
縦書きの場合、通常は上から読むが、
下から読む言語というのは存在しないのだろうか。
>>283
舐め回すようにジロジロと文字を読むわけねｗ
舐め回すようにジロジロと文字を読むわけねｗ
英語だって縦書きにしようと思えばできないこともないぜ
おぃ有斐閣！
他の巻はマジ改訂版など要らネ!!!から、
⑦と⑤だけとっとと改訂版出してくれ！!。
他の巻はマジ改訂版など要らネ!!!から、
⑦と⑤だけとっとと改訂版出してくれ！!。
287 ：氏名黙秘：05/01/06 18:16:31 ID:JRihEK7s
債権総論だけはマジおすすめできん。
あとはどーでもいいけど。
それなら債権総論で他によいものがあるのか？
・・・ないんだよな（ｗ
あとはどーでもいいけど。
それなら債権総論で他によいものがあるのか？
・・・ないんだよな（ｗ
・・・潮見
・・・淡路
こつこつやってた双書のノート化がなんとか１月末には終りそう。
二月の答練には間に合うな。
二月の答練には間に合うな。
内田読まなきゃ理解はできんだろ？合格はできるかもしれんが
つーか双書をノート化して、論証と解説を付け加えたのが出刃じゃねーの？
>内田読まなきゃ理解はできんだろ？合格はできるかもしれんが
はあ？冗談も休み休み言えよ！
内田本は単なるレジュメ
内田レベルの講義をやってる教授は何人もいるよｗ
はあ？冗談も休み休み言えよ！
内田本は単なるレジュメ
内田レベルの講義をやってる教授は何人もいるよｗ
だが内田レベルの教科書を書ける教授は皆無。
内田本は現在の学会のある程度の到達点をまとめたレジュメにすぎない
自分の見解の到達点を書き連ねた本じゃないからある程度のレベルの教授
なら誰でも書ける（それが内田本のように売れるかはもちろん別問題）
だから灯台教授がやらなきゃいけない仕事じゃないし今までの灯台教授は
賢明にもそういう仕事はやらなかった
自分の見解の到達点を書き連ねた本じゃないからある程度のレベルの教授
なら誰でも書ける（それが内田本のように売れるかはもちろん別問題）
だから灯台教授がやらなきゃいけない仕事じゃないし今までの灯台教授は
賢明にもそういう仕事はやらなかった
ほう、ひさしぶりに糞男が来てるのか。
口では何とでも言えるが。そういうことは書いてから言え。
内田の教科書を書く能力を否定しているのではない
教科書を書くことが灯台教授の仕事ではないだろうといってるわけ
灯台教授たるもの独創的な理論をうち立てて体系書をものにすべき
ではないかといっているわけ
教科書を書くことが灯台教授の仕事ではないだろうといってるわけ
灯台教授たるもの独創的な理論をうち立てて体系書をものにすべき
ではないかといっているわけ
みんな無理いうなよ、そんなことは平井先生に言われるまでもなく本人が重々承知してる
内田にそんな能力は無いことは周知の事実
内田本人が端書きで学者の評価基準を研究から初学者に解りやすく教えるということに
切り替えるべきだとｱﾒﾘｶのﾊﾞｶ教授を引き合いに出して必死に訴えてる
内田にそんな能力は無いことは周知の事実
内田本人が端書きで学者の評価基準を研究から初学者に解りやすく教えるということに
切り替えるべきだとｱﾒﾘｶのﾊﾞｶ教授を引き合いに出して必死に訴えてる
だがそれが正しい。
>学者の評価基準を研究から初学者に解りやすく教えるということに切り替えるべきだ
100%切り替えるべきでは決してないけれど、これはもっとずっと重視されてしかるべきだよね
でもそういってる当人は東大では教科書読み上げの授業だとか聞いたよ
100%切り替えるべきでは決してないけれど、これはもっとずっと重視されてしかるべきだよね
でもそういってる当人は東大では教科書読み上げの授業だとか聞いたよ
内田は辰巳あたりで民法教えてるのが一番良かったのにな
禿げしく同意
age
305 ：氏名黙秘：05/01/10 17:48:24 ID:hYhwbZsb
双書は受験向きではないでしょうね。ちょっと調べる用じゃないですか。
ちょっと調べることは受験には含まれないのか？
age
双書読んでると生きる勇気がわいてきます。
日々の糧って感じです。
日々の糧って感じです。
行間を想像して読むと力つくよね
司法試験的には関係無い部分も多い！
民法学会挙げての国定スタンダード教科書なので、
あらゆる問題につき漏れなく触れるというのが眼目のシリーズ。
法律学は司法試験受験対策だけで回っているわけでは･･ない
あらゆる問題につき漏れなく触れるというのが眼目のシリーズ。
法律学は司法試験受験対策だけで回っているわけでは･･ない
民法学会挙げての国定スタンダード教科書ならば、この本から出題されるんじゃないの？
この本に載ってる判例は択一対策に役立つよね！
153 氏名黙秘 age 04/10/22 19:38:49 ID:???
最近読み始めたのですが、双書って択一にはいいですね。
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている気がします。
age
>>313
多すぎて逆に覚えきれない罠
多すぎて逆に覚えきれない罠
全部あつめると結構な値段なんだよな・・・。
えらそうに内田を批判してる身の程知らずな受験生崩れがいっぱいいるなｗ
ゴタク並べてないで勉強しろやｗ
ゴタク並べてないで勉強しろやｗ
避雷先生は内田が何も学んでいない灯台のクズ
と仰っているが・・・
と仰っているが・・・
age
>>319
それを鵜呑みにして、ろくに内田も読んでないくせにダメだダメだといってる奴多いよね
それを鵜呑みにして、ろくに内田も読んでないくせにダメだダメだといってる奴多いよね
内田の教科書なんてロクに読まなくてもダメなのが分かるだろ
322がダメなのはよく分かった
まあ、多少は使える
ブクオフで売ってる10年以上前の双書ってどうなのかな
最新の方がいいのかな
最新の方がいいのかな
現代語化に対応したのはいつでるの？
>>326
相続だけは現代語化対応の改訂版が出たよ。
相続だけは現代語化対応の改訂版が出たよ。
実質的改正点は無し。日本語の撥音や送りがな、接続詞や読みを微調整しただけ。
なにか改訂版必要な理由なんてあるのか？？？？？？
なにか改訂版必要な理由なんてあるのか？？？？？？
微調整、よりはもうちょっと大きいよ。
こんな本も出るよ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1100183441/446
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1100183441/502
こんな本も出るよ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1100183441/446
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1100183441/502
身分法は微調整以外の何者でも ない
>>329
判例は補充されてます
判例は補充されてます
改訂版見たが横書きにせいや。
計算のところが結構あってが無理やり
縦書きのまま横書きになっていて不自然かつ読みにくい
計算のところが結構あってが無理やり
縦書きのまま横書きになっていて不自然かつ読みにくい
相続の改訂版ってどこが変わったの？
「よつて」→「よって」「より」
「以て」→「もって」
「但し、」→「ただし、」
「である。」→「とする。」
に改訂いたしますた。だけですた｡ｗ
「以て」→「もって」
「但し、」→「ただし、」
「である。」→「とする。」
に改訂いたしますた。だけですた｡ｗ
ふんがぁ!!!
ブックオフで昭和４５，６年の双書見つけたんだが
昔のは、箱入りだったんだな
昔のは、箱入りだったんだな
cqs
ふ～ん・・・
あｄ
ほしゅしとかなきゃ
双書の時代も終わりだな。
ここで一気に全改訂して3月に発売すればシェアトップに躍り出るよ。
鬼籍の人が多いけど、その人のとこは誰が改訂してるの？
有比較編集部
>>345
編者
編者
保全
双書の時代も終わりだな。
とりあえず民法改正への対応の感じからすると有斐閣はＳシリーズを
次期「Reliable Text」に指名したみたいだな。
次期「Reliable Text」に指名したみたいだな。
双書の執筆者も徐々に他界しつつあるからねー
双書は練り上げられてＥxcellent！！な記述がかなりある。内容的などＳ比肩しえない。
だが共著者大杉ゆえの改訂作業の遅さが問題となる巻（５,特に７）もある。またごく希に
もう一歩筆を書き足して欲しかった箇所も散見される。それらが次に改善されればまだまだ
国定教科書の地位は保てる。
さしずめ７を抜本改訂＞不当利得の執筆者すべて交替、雅信入れろ！不法行為も森嶋か石田入れろ！
Ｓはｲﾗﾈ。よりもアルマを７のレヴェルで全範囲そろえて欲すい。
だが共著者大杉ゆえの改訂作業の遅さが問題となる巻（５,特に７）もある。またごく希に
もう一歩筆を書き足して欲しかった箇所も散見される。それらが次に改善されればまだまだ
国定教科書の地位は保てる。
さしずめ７を抜本改訂＞不当利得の執筆者すべて交替、雅信入れろ！不法行為も森嶋か石田入れろ！
Ｓはｲﾗﾈ。よりもアルマを７のレヴェルで全範囲そろえて欲すい。
まあ双書に対してそれだけの要求をするのはもう無理でしょう。
多分有斐閣も見切りをつけている。
アルマもなんだか五月雨式だし、イマイチだな。
内容的にはともかく、有斐閣はＳシリーズを次期エースの地位に考えているはずだ。
営利企業として。
多分有斐閣も見切りをつけている。
アルマもなんだか五月雨式だし、イマイチだな。
内容的にはともかく、有斐閣はＳシリーズを次期エースの地位に考えているはずだ。
営利企業として。
ＳってⅡ(の一部）以外は厨房向きのレベルしか満たしていないがな･･･。
Ｓは双書より新しい点と、短期間に輪姦すことが出来る点ぐらいしかいいところが無いからな。
今の大学生の学力と本試験のレベルを考えてみよう
最近の学者委員と実務家委員の知的レヴェル低下と本試験の内容の相関関係を考えてみよう
今日書店で16年改正に対応した相続は見つけたんですが、親族も出てますか？
355
＞輪姦す
一々こんな字を出してる、おまいに
(・∀・)ﾓｴｯ!!
＞輪姦す
一々こんな字を出してる、おまいに
(・∀・)ﾓｴｯ!!
川井・遠藤とかじゃなくて広中・原島とかが中心になれば
「面白い教科書」には成ったと思う。
試験向きじゃないだろうけどｗ
「面白い教科書」には成ったと思う。
試験向きじゃないだろうけどｗ
>>352は中国人？翻訳ソフト？
何この日本語。
何この日本語。
平16年改正に対応した改訂版って、
いつ出るのか知っている人いたら教えて下さい。
有斐閣のサイトにも出てなくって・・・。
っていうか、改訂版は出るのかな？？
いつ出るのか知っている人いたら教えて下さい。
有斐閣のサイトにも出てなくって・・・。
っていうか、改訂版は出るのかな？？
なんか出そうに無い雰囲気だね。
Ｓを買えってことかな？
それとも、大幅に執筆者を変えて、５版にするのかな？
Ｓを買えってことかな？
それとも、大幅に執筆者を変えて、５版にするのかな？
まあ双書の９が現代語化に既に対応しているだけに、
第５版で出揃うということはなさそう。
これまでみたいに五月雨式に補訂２版みたいにしていくのでは。
これまでの双書の長い歴史で編者が変わったことはないから、
執筆者も基本的にはこのまま行くんだろう。
まあＳを買えってことなんだろう。
双書はただ消え去るのみ、ってところかな。
第５版で出揃うということはなさそう。
これまでみたいに五月雨式に補訂２版みたいにしていくのでは。
これまでの双書の長い歴史で編者が変わったことはないから、
執筆者も基本的にはこのまま行くんだろう。
まあＳを買えってことなんだろう。
双書はただ消え去るのみ、ってところかな。
Ｓしか出せないと、有斐閣の民法は亡びるな。
双書とではまったく内容の濃さが違う。
いくら少子化とゆとり教育で大学生が馬鹿になったといっても
Ｓはやっつけ入門書この程度の内容で法曹になるのは痛すぎる
双書とではまったく内容の濃さが違う。
いくら少子化とゆとり教育で大学生が馬鹿になったといっても
Ｓはやっつけ入門書この程度の内容で法曹になるのは痛すぎる
１の総則が出版社在庫なしのままだから、
改正対応して４月には出るんじゃない。
去年補訂入ったばかりで直す必要があるのは
改正の箇所だけだからわりと早く出るんじゃない？
＞３６６
同感。
Ｓは巻によって偏りあるし
いまいち足らんところあるし双書は必要だよね。
改正対応して４月には出るんじゃない。
去年補訂入ったばかりで直す必要があるのは
改正の箇所だけだからわりと早く出るんじゃない？
＞３６６
同感。
Ｓは巻によって偏りあるし
いまいち足らんところあるし双書は必要だよね。
現行じゃ内田とならぶネタ本だったが、新司法になると
さすがにいらないな～。
さすがにいらないな～。
369 ：氏名黙秘：05/03/07 12:30:14 ID:CuagiKZi
実務でちょっと調べるのによい。
要件効果が項目立てですごく引きやすい。
論点が浅い。
しかし行政書士がちょっと調べたりするのによい本田
要件効果が項目立てですごく引きやすい。
論点が浅い。
しかし行政書士がちょっと調べたりするのによい本田
370 ：氏名黙秘：05/03/07 23:59:16 ID:fhf0OKa9
出題者がネタ本にしてるのを国定教科書と呼ぶとすれば、
双書は国定教科書とは呼べんぞ。じっくり過去問と見比べてみろ。
執筆者多すぎで通読には不向きだし、何せ量が多すぎる。民法の体系を
つかみたい人にはおすすめしない。
双書愛用者は試験を暗記で乗り切ろうとする傾向があるように思う。
しかし、知識本として使うにしても、執筆陣が玉石混交だったり、
肝心な所で記述が薄かったり、どうにも使い勝手が悪い。
２CHで調べ物してるような感じ。
司法試験の勉強を始めた時に最初に使った教科書で、
それなりに思い出みたいなのはあるけど、これから始める人にはすすめられないね。
民法の体系がまだ見えてきてない人は、一貫性のある教科書で勉強した方が
いいよ。初学者ならダットサンでいいんじゃない？
双書はたまに図書館で参照するのみにしたら？
たまにいい記述に出会うことがあった。
双書は国定教科書とは呼べんぞ。じっくり過去問と見比べてみろ。
執筆者多すぎで通読には不向きだし、何せ量が多すぎる。民法の体系を
つかみたい人にはおすすめしない。
双書愛用者は試験を暗記で乗り切ろうとする傾向があるように思う。
しかし、知識本として使うにしても、執筆陣が玉石混交だったり、
肝心な所で記述が薄かったり、どうにも使い勝手が悪い。
２CHで調べ物してるような感じ。
司法試験の勉強を始めた時に最初に使った教科書で、
それなりに思い出みたいなのはあるけど、これから始める人にはすすめられないね。
民法の体系がまだ見えてきてない人は、一貫性のある教科書で勉強した方が
いいよ。初学者ならダットサンでいいんじゃない？
双書はたまに図書館で参照するのみにしたら？
たまにいい記述に出会うことがあった。
私は半年で
量は別に多く無いぞ。
民法の体系をつかむってのが何を意味しているのかさっぱりわからんが。
民法の体系をつかむってのが何を意味しているのかさっぱりわからんが。
パンデクテンシステムが頭の中に入っていて
事例を見るとすぐに体系的に請求権が浮かび上がるという
意味だろうな
事例を見るとすぐに体系的に請求権が浮かび上がるという
意味だろうな
S尻いまさら改訂版買いなおして通読し直す暇はないので双書最新版でも無問題といえる
Sなんか１週間もかからんで通読できるだろうが
■━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━■
┃ あ な た は 悪徳 な出版社に騙されて 無駄金 を払いすぎていませんか？ ┃
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>>370
何言ってんだか。双書は択一の種本だよ。そんなの昔から常識。
何言ってんだか。双書は択一の種本だよ。そんなの昔から常識。
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┃ あ な た は 悪徳 な出版社に騙されて 無駄金 を払いすぎていませんか？ ┃
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153 ：氏名黙秘 ：04/10/22 19:38:49 ID:???
最近読み始めたのですが、双書って択一にはいいですね。
択一試験や予備校の択一模試なんかを分析して択一対策に比重をおいて書かれている気がします。
あたかも・・・かのような錯覚に陥る程です。
て感じのニュアンスだろ？
て感じのニュアンスだろ？
>>380
そういえばそんな期が
そういえばそんな期が
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┃ あ な た は 悪徳 な出版社に騙されて 無駄金 を払いすぎていませんか？ ┃
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双書は全冊そろえるとかなりいくな。
双書って通読するものなのか？
一息に読むにはけっこうな量だと思うし。
やっぱエスシリーズのほうが司法試験向きかな？
一息に読むにはけっこうな量だと思うし。
やっぱエスシリーズのほうが司法試験向きかな？
平井先生が、わたしが読んでもどうかという部分があるっていってた
マジで
マジで
平井は決して褒めない
まじで？
双書って、予告なしでいきなり改訂版が本屋に並んでたりするからこわいよ。
保守
前スレを見ても思ったんだが、双書って保証の記述が良くないのかな。
保証書いた山崎何とかという低学歴はかなりラフな日本語使っている。
例えば保証人の資格の記述も、
「2つの要件を備えるものでなければならない～中略～右の要件を欠くにいたった場合には～」
とまるで両方の要件が問題になるかのような記述になっている。
保証では読んでいて、え？と感じる記述が多い。
日本語にうまく表現しきれていない。こいつは在日にちがいない。
保証書いた山崎何とかという低学歴はかなりラフな日本語使っている。
例えば保証人の資格の記述も、
「2つの要件を備えるものでなければならない～中略～右の要件を欠くにいたった場合には～」
とまるで両方の要件が問題になるかのような記述になっている。
保証では読んでいて、え？と感じる記述が多い。
日本語にうまく表現しきれていない。こいつは在日にちがいない。
家族法は双書と内田とどっちがいいかなぁ
「両方買え」は無しでおながいします
「両方買え」は無しでおながいします
あ、質問したので一応ageときます。
「内田は○○なので駄目」などと指摘して貰えると助かります。
「内田は○○なので駄目」などと指摘して貰えると助かります。
そう書の著者エンド先生もこの本は司法試験に向いてないとコメント。定義がしっかり書いてある点以外良いとこない
>>394
家族法は二宮が一番
家族法は二宮が一番
某予備校講師がいってたが、内田はせっかく財産法で１７７条のとこで判例を批判して外観理論で徹底したのに、家族法になると相続と登記・遺産分割と登記では徹底せず、判例マンセーしててがっかりした、と言ってたぞ。
双書でも通読するか。
学習院大名誉教授の遠藤浩さん死去
遠藤浩さん（えんどう・ひろし＝学習院大名誉教授・民法）は５日、胃がんで死去、８３歳。葬儀・告別式は１５日午後１時から東京都中野区中央２の３３の３の宝仙寺大師堂で。
喪主は妻みね子さん。自宅は公表していない。
紀宮さまと婚約した東京都職員、黒田慶樹さんが大学時代に学んだゼミの担当教授。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0509/002.html
遠藤浩さん（えんどう・ひろし＝学習院大名誉教授・民法）は５日、胃がんで死去、８３歳。葬儀・告別式は１５日午後１時から東京都中野区中央２の３３の３の宝仙寺大師堂で。
喪主は妻みね子さん。自宅は公表していない。
紀宮さまと婚約した東京都職員、黒田慶樹さんが大学時代に学んだゼミの担当教授。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0509/002.html
遠藤 浩 先生 （えんどう ひろし）
（学習院大学名誉教授・弁護士）
▼プロフィール
昭和43年から59年年まで司法試験委員を17年間務める。
昭和45年から47年まで国家公務員上級（現・ I 種）試験委員を3年間務める。
Ｗセミナー顧問。
▼担当講座
民法本試験基準添削 ほか
▼著書
「有斐閣双書民法」（有斐閣）
「司法試験のための法律学の学び方」（編・日本評論社）ほか
▼コメント
知識だけでは合格できない
「民法の問題はほとんどがケースの問題だ。
こういう問題ではどういう論点があるのか、このケースではどこが問題なのかというような
基本的な原理に関するもので、問題はその原理の組合せでできている。
この原理そのもの、またこの原理を生み出した根拠について正確に理解することが合格するためには必要である」
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koushi/koushi_endou.html
（学習院大学名誉教授・弁護士）
▼プロフィール
昭和43年から59年年まで司法試験委員を17年間務める。
昭和45年から47年まで国家公務員上級（現・ I 種）試験委員を3年間務める。
Ｗセミナー顧問。
▼担当講座
民法本試験基準添削 ほか
▼著書
「有斐閣双書民法」（有斐閣）
「司法試験のための法律学の学び方」（編・日本評論社）ほか
▼コメント
知識だけでは合格できない
「民法の問題はほとんどがケースの問題だ。
こういう問題ではどういう論点があるのか、このケースではどこが問題なのかというような
基本的な原理に関するもので、問題はその原理の組合せでできている。
この原理そのもの、またこの原理を生み出した根拠について正確に理解することが合格するためには必要である」
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koushi/koushi_endou.html
あいたー
双書とダットサンが・・・
双書とダットサンが・・・
双書の時代はいよいよ終わりか・・・。
辰巳で講義を聴いたことがあるよ
決していい講義ではなかったが
俺が受かるまでは生きていて欲しかった
決していい講義ではなかったが
俺が受かるまでは生きていて欲しかった
そういやアーティクルに連載あったな
しかし17年も試験委員やってたのかー
しかし17年も試験委員やってたのかー
>>401
> 知識だけでは合格できない
> 「民法の問題はほとんどがケースの問題だ。
> こういう問題ではどういう論点があるのか、このケースではどこが問題なのかというような
> 基本的な原理に関するもので、問題はその原理の組合せでできている。
> この原理そのもの、またこの原理を生み出した根拠について正確に理解することが合格するためには必要である」
じゃあ原理をむき出しにして説明しろと。
> 知識だけでは合格できない
> 「民法の問題はほとんどがケースの問題だ。
> こういう問題ではどういう論点があるのか、このケースではどこが問題なのかというような
> 基本的な原理に関するもので、問題はその原理の組合せでできている。
> この原理そのもの、またこの原理を生み出した根拠について正確に理解することが合格するためには必要である」
じゃあ原理をむき出しにして説明しろと。
【双書編者】遠藤 浩崩御 【ﾀﾞｯﾄｻﾝ補訂】
学習院大名誉教授の遠藤浩さん死去
遠藤浩さん（えんどう・ひろし＝学習院大名誉教授・民法）は５日、
胃がんで死去、
８３歳。
葬儀・告別式は１５日午後１時から東京都中野区中央２の３３の３の宝仙寺大師堂で。
喪主は妻みね子さん。自宅は公表していない。
紀宮さまと婚約した東京都職員、
黒田慶樹さんが大学時代に学んだゼミの担当教授。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0509/002.html
▼プロフィール
昭和43年から59年年まで司法試験委員を17年間務める。
昭和45年から47年まで国家公務員上級（現・ I 種）試験委員を3年間務める。
Ｗセミナー顧問。
▼担当講座
民法本試験基準添削 ほか
▼著書
「有斐閣双書民法」（有斐閣）
「司法試験のための法律学の学び方」（編・日本評論社）ほか
▼コメント
知識だけでは合格できない
「民法の問題はほとんどがケースの問題だ。
こういう問題ではどういう論点があるのか、このケースではどこが問題なのかというような
基本的な原理に関するもので、問題はその原理の組合せでできている。
この原理そのもの、またこの原理を生み出した根拠について正確に理解することが合格するためには必要である」
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koushi/koushi_endou.html
学習院大名誉教授の遠藤浩さん死去
遠藤浩さん（えんどう・ひろし＝学習院大名誉教授・民法）は５日、
胃がんで死去、
８３歳。
葬儀・告別式は１５日午後１時から東京都中野区中央２の３３の３の宝仙寺大師堂で。
喪主は妻みね子さん。自宅は公表していない。
紀宮さまと婚約した東京都職員、
黒田慶樹さんが大学時代に学んだゼミの担当教授。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0509/002.html
▼プロフィール
昭和43年から59年年まで司法試験委員を17年間務める。
昭和45年から47年まで国家公務員上級（現・ I 種）試験委員を3年間務める。
Ｗセミナー顧問。
▼担当講座
民法本試験基準添削 ほか
▼著書
「有斐閣双書民法」（有斐閣）
「司法試験のための法律学の学び方」（編・日本評論社）ほか
▼コメント
知識だけでは合格できない
「民法の問題はほとんどがケースの問題だ。
こういう問題ではどういう論点があるのか、このケースではどこが問題なのかというような
基本的な原理に関するもので、問題はその原理の組合せでできている。
この原理そのもの、またこの原理を生み出した根拠について正確に理解することが合格するためには必要である」
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koushi/koushi_endou.html
ﾀﾞｯﾂﾝどうなるのよ
>>407
朝日新聞の経歴の一番最後は余計だよね
朝日新聞の経歴の一番最後は余計だよね
ダットサンは川井先生だよ
双書どうなるのよ
なんてこった。これで第５版がなくなった
>>410
家族法は遠藤管轄
家族法は遠藤管轄
別に双書は平気でしょ。
今まで何人も執筆者死んでるんだし。
今まで何人も執筆者死んでるんだし。
(-人-) ご冥福をお祈りしまふ 我妻センセと逢えたでしょうか
四宮、芦部、田宮、平野、そして遠藤と、漏れの本棚がどんどん故人ばかりに・・・
四宮、芦部、田宮、平野、そして遠藤と、漏れの本棚がどんどん故人ばかりに・・・
【双書編者】遠藤 浩崩御 【ﾀﾞｯﾄｻﾝ補訂】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1115651877/
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1115651877/
417 ：氏名黙秘：2005/05/16(月) 13:33:37 ID:ogSMH5ol
ご冥福をお祈りします
双書は全でブクオフで集めたな
四巻と七巻が第三版だけど辞書代わりには充分使える
四巻と七巻が第三版だけど辞書代わりには充分使える
419 ：氏名黙秘：2005/05/17(火) 23:16:06 ID:aYB3FDtM
高齢で胃癌でなくなるとは、なんとも壮絶な最後です。心からご冥福お祈り致します(;_;)
増刷のたびに内容を改めるのは反則だ＞有斐閣さん
>>421
早稲田あたりで誤植をみつけながら授業やる人がいるのでどうしようもない
早稲田あたりで誤植をみつけながら授業やる人がいるのでどうしようもない
変更点をホームページに載せればいいだけの話