趣旨からの論証で論文試験３
1 ：氏名黙秘：
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2 ：氏名黙秘：04/07/13 02:33 ID:pzjM8UR2
そんなにうまくいくのかな
3 ：氏名黙秘：04/07/13 02:34 ID:s/vk1R3E
前ｽﾚの推奨書籍
成川・・・趣旨・要件をおさえろ
スピ六
田村・・・聖書
受かる論証・・・通りすがりの趣旨屋が薦めるんだよ
永山・・・聖書？・後付けとの批判もあり
千葉論証集
撤解･･･過去問集・趣旨からの論証ブロック収集用
講義
小塚合格講座・・・元祖・賛否両論・私法系はまだ使えるとも
千葉・・・小塚直系・趣旨だけでなくほかの要素も加味
田村・・・小塚分流・幻
北出・・・小塚分流・手取り足取り
論文式受験六法・・・高井による大改訂後のもの推奨
永山・・・
暗記ちゃうねん・・・民訴限定
成川・・・趣旨・要件をおさえろ
スピ六
田村・・・聖書
受かる論証・・・通りすがりの趣旨屋が薦めるんだよ
永山・・・聖書？・後付けとの批判もあり
千葉論証集
撤解･･･過去問集・趣旨からの論証ブロック収集用
講義
小塚合格講座・・・元祖・賛否両論・私法系はまだ使えるとも
千葉・・・小塚直系・趣旨だけでなくほかの要素も加味
田村・・・小塚分流・幻
北出・・・小塚分流・手取り足取り
論文式受験六法・・・高井による大改訂後のもの推奨
永山・・・
暗記ちゃうねん・・・民訴限定
論文本試験への心構え
・事案の分析
・条文への適用
不都合
・条文の文言の問題提起
Ｗ式問題提起
・条文の趣旨からの論証
・規範定立はあてはめを意識して
・問題文からのあてはめ
※問いにこたえる
※出題意図 本問の特殊性 に注意
※条文 体系
※分ける、論理の積み重ね
論点の知識ではなく、事案の法的処理ができるか を意識しよう
漏れが個人的に感動したｶｷｺ拝借
321 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/01 15:39 ID:???
受験レベルにおける趣旨からの論証ってのはね，
問題提起からまずは結論を想起して，その結論に至る過程を
立法趣旨から「こじつけで良いから自分の頭で考えて」導くという意味。
実務や学説の論理を無視して自分で考えた痕跡を示すだけのこと。
受験段階はそれでいい。
そして，各論点につき，１つだけ実質的理由を覚えておくといい。
それをチョロリと付け加えておけば加点だ。
たったそれだけで合格できる試験だよ。難しくしないこと。
321 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/01 15:39 ID:???
受験レベルにおける趣旨からの論証ってのはね，
問題提起からまずは結論を想起して，その結論に至る過程を
立法趣旨から「こじつけで良いから自分の頭で考えて」導くという意味。
実務や学説の論理を無視して自分で考えた痕跡を示すだけのこと。
受験段階はそれでいい。
そして，各論点につき，１つだけ実質的理由を覚えておくといい。
それをチョロリと付け加えておけば加点だ。
たったそれだけで合格できる試験だよ。難しくしないこと。
322 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/01 15:46 ID:???
まぁ趣旨というのは「条文の趣旨」だから
事案を見て条文がツラツラと浮かぶことが前提だけどね。
事案を見て論証が浮かんでるようじゃ，ダメだろうね。
条文が浮かんだら，事案に当てはめて論点を出す。
そこでその論点処理に条文の趣旨を使う。
結論を先に持ってきてこじつけても良し。
趣旨から導いた結論をその場の結論として押し通しても良し。
あてはめがきちんとなされていれば実は結論の妥当性は
「受験屋が騒いでいる程には」重要ではない。
原告・被告，どちら側に立つかで結論が１８０度変わる世界。
普遍に妥当な結論など振り回していては仕事にならない。
まぁ趣旨というのは「条文の趣旨」だから
事案を見て条文がツラツラと浮かぶことが前提だけどね。
事案を見て論証が浮かんでるようじゃ，ダメだろうね。
条文が浮かんだら，事案に当てはめて論点を出す。
そこでその論点処理に条文の趣旨を使う。
結論を先に持ってきてこじつけても良し。
趣旨から導いた結論をその場の結論として押し通しても良し。
あてはめがきちんとなされていれば実は結論の妥当性は
「受験屋が騒いでいる程には」重要ではない。
原告・被告，どちら側に立つかで結論が１８０度変わる世界。
普遍に妥当な結論など振り回していては仕事にならない。
910 ：氏名黙秘：04/07/13 02:34 ID:???
次スレ立てると永久に合格できない呪いをかけました
次スレ立てると永久に合格できない呪いをかけました
>>1は永久に合格できないなｗ
なあ、どういう趣旨でこういう書き込みしてるんだ？
素朴に聞きたい
荒らしじゃないんで、教えてくれ
素朴に聞きたい
荒らしじゃないんで、教えてくれ
368 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/02 11:24 ID:???
参考答案を見比べてみるといい。
論証吐き出し型の答案は，ブロックごとに独立した文章になっている。
趣旨からの論証は条文から結論までが，流れるように繋がっている。
この流れるような繋がりが，読みやすさとなって伝わるのだよ。
440 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/05 18:48 ID:???
民訴なんてほとんど趣旨から論証できるでしょうが。
496 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/07 08:32 ID:???
趣旨からの論証を全部作ろうなどと思ってはイカン。
それぞれが持っている参考答案などを読む際に
各問題提起の脇に当該論点に関する条文の立法趣旨を
メモしておいてそこからつながるかどうかを頭で考えながら答案を読む。
つながれば趣旨から可能。つながらなければ不可能。
参考答案を見比べてみるといい。
論証吐き出し型の答案は，ブロックごとに独立した文章になっている。
趣旨からの論証は条文から結論までが，流れるように繋がっている。
この流れるような繋がりが，読みやすさとなって伝わるのだよ。
440 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/05 18:48 ID:???
民訴なんてほとんど趣旨から論証できるでしょうが。
496 名前：５３期・大阪[age] 投稿日：04/07/07 08:32 ID:???
趣旨からの論証を全部作ろうなどと思ってはイカン。
それぞれが持っている参考答案などを読む際に
各問題提起の脇に当該論点に関する条文の立法趣旨を
メモしておいてそこからつながるかどうかを頭で考えながら答案を読む。
つながれば趣旨から可能。つながらなければ不可能。
1よ、教えてくれ
536 名前：元コテハン ◆8BVPwsPs7s 投稿日：03/10/23 22:19 ID:???
ずいぶんのびてますね(^-^;
私のカキコが舌足らずだったせいか，
余計な誤解を生んだものの，それがある意味いい方向で
議論を展開させているようで，まあ，結果オーライてことで（ｯﾃｵｲ
補足します。
私も要件を覚えることは必要だと思います。
また，判例を覚えておくことも実務では必要でしょう。
しかし，私は覚えるのが嫌いです。
単純に丸覚えしていくというのがどうしてもできない。
（つづく）
537 名前：元コテハン ◆8BVPwsPs7s 投稿日：03/10/23 22:19 ID:???
で，どうしたかというと，試行錯誤の挙げ句，
なぜそんな要件が出てくるのかを考えればいいことに気付いたんです。
それが結局趣旨だったわけですが。
そして，この趣旨なるものは，覚えるまでもないことが
ほとんどなんです。すなわち，コンメンタールなぞ調べるまでもなく
ちょっと考えれば当然に分かることばかりなんですよ。
（例外はありますよ，当然。）
そうすると，条文を見て，趣旨を連想できれば，要件は自ずから導かれる。
そしてそれがそのまま論証になる。
なんだ，それだけかと。
しかも自分で考えているうちに大筋は押さえてしまえるから
記憶作業も全然苦にならない。
これはいいぞと。
ただ，正直，一方で，こんなに楽しくできる方法で本当にいいのか
という疑問符は頭の片隅にありました。
で，どうしたかというと，試行錯誤の挙げ句，
なぜそんな要件が出てくるのかを考えればいいことに気付いたんです。
それが結局趣旨だったわけですが。
そして，この趣旨なるものは，覚えるまでもないことが
ほとんどなんです。すなわち，コンメンタールなぞ調べるまでもなく
ちょっと考えれば当然に分かることばかりなんですよ。
（例外はありますよ，当然。）
そうすると，条文を見て，趣旨を連想できれば，要件は自ずから導かれる。
そしてそれがそのまま論証になる。
なんだ，それだけかと。
しかも自分で考えているうちに大筋は押さえてしまえるから
記憶作業も全然苦にならない。
これはいいぞと。
ただ，正直，一方で，こんなに楽しくできる方法で本当にいいのか
という疑問符は頭の片隅にありました。
14 ：氏名黙秘：04/07/13 02:43 ID:s/vk1R3E
538 名前：元コテハン ◆8BVPwsPs7s 投稿日：03/10/23 22:20 ID:???
しかし，この観点から判例を読み直したとき，その不安は
無視していいんだと自分に言い聞かせるに十分な驚きがありました。
すなわち，判例の規範も同じようにするすると導かれるんです。びつくりしました。
なんだ，判例も同じじゃないかと。
であれば，実務家登用試験たる司試で同じことをやって
間違えるはずがないと。
あとはただただそれまでのノートを趣旨からの論証に仕立て直す
日々でした。１年後には受かってましたが。
私は判例説に従っておくというスタンスでいたせいもあって，
それなりの判例知識がありましたが，
実務に出てから今までを振り返ってつくづく思うのは，
実務では，お互いに趣旨からの論証を日常的に
＝意識することなく行っているということです。
逆に，そのスタイルを理解できていない方と議論するのは
苦痛でしかない。
とんでもないところに議論の焦点が飛んだりしますから。
勉強のスタイルは人それぞれです。
どれが優れているか，どれが受かりやすいかは
実践するその人次第だと思います。
しかし，このスレでお話ししたことは，
どんなスタイルで学ぶにせよ，結局は身に付けるべき
作法だろうと私は考えています。
「受かる」ことは大変重要です。
しかし，「実務家になる」ことは「受かる」だけでは足りないのです。
しかし，この観点から判例を読み直したとき，その不安は
無視していいんだと自分に言い聞かせるに十分な驚きがありました。
すなわち，判例の規範も同じようにするすると導かれるんです。びつくりしました。
なんだ，判例も同じじゃないかと。
であれば，実務家登用試験たる司試で同じことをやって
間違えるはずがないと。
あとはただただそれまでのノートを趣旨からの論証に仕立て直す
日々でした。１年後には受かってましたが。
私は判例説に従っておくというスタンスでいたせいもあって，
それなりの判例知識がありましたが，
実務に出てから今までを振り返ってつくづく思うのは，
実務では，お互いに趣旨からの論証を日常的に
＝意識することなく行っているということです。
逆に，そのスタイルを理解できていない方と議論するのは
苦痛でしかない。
とんでもないところに議論の焦点が飛んだりしますから。
勉強のスタイルは人それぞれです。
どれが優れているか，どれが受かりやすいかは
実践するその人次第だと思います。
しかし，このスレでお話ししたことは，
どんなスタイルで学ぶにせよ，結局は身に付けるべき
作法だろうと私は考えています。
「受かる」ことは大変重要です。
しかし，「実務家になる」ことは「受かる」だけでは足りないのです。
いや別に深い意味はないよ
そのまんまの質問
そのまんまの質問
前ｽﾚにもﾁﾗﾎﾗおられた自分が得た有益な情報をなぜ垂れ流すのかという
主旨ととっていいですか？
僕は反対になぜ独占しようとされるのか理解に苦しみます。
あなたも当然今年論文受けるんでしょ？
今年受かればいいんじゃないの？
今からこのｽﾚ読んでプラスに結びつけることなんかほとんど
不可能でしょ？
主旨ととっていいですか？
僕は反対になぜ独占しようとされるのか理解に苦しみます。
あなたも当然今年論文受けるんでしょ？
今年受かればいいんじゃないの？
今からこのｽﾚ読んでプラスに結びつけることなんかほとんど
不可能でしょ？
いやだから深読みしすぎだってｗ
だからどういう趣旨で立てたの？単に興味本位だって
ちなみに今年は論文受けないんですか？
だからどういう趣旨で立てたの？単に興味本位だって
ちなみに今年は論文受けないんですか？
＞17
来年論文受ける人のことは同考えてるの？
来年論文受ける人のことは同考えてるの？
前ｽﾚの前に伝説の過去ｽﾚがあるらしくって３ってしたんですけど
URLが見つからないな・・・
気づけば3時だよ。
もう寝なくちゃ。
URLが見つからないな・・・
気づけば3時だよ。
もう寝なくちゃ。
論文受験者がこんな時間まで起きてるか？
まあ俺は択一落ちだがｗ
まあ俺は択一落ちだがｗ
なんだやっぱ択一落ちの香具師だったかｗ
もうやめとけ
俺は大学三年で一応若手なんだが、
なんで１はこのスレ立てただけで叩かれてるの？
前スレから見てたけど、知り合いの合格者がいってたようなこと
しか書いてなかったぞ。
あれって普通の人は知らないようなすごいことなの？
なんで１はこのスレ立てただけで叩かれてるの？
前スレから見てたけど、知り合いの合格者がいってたようなこと
しか書いてなかったぞ。
あれって普通の人は知らないようなすごいことなの？
つーか、こういうスレって話しがどんどん膨らんでいくから
べテの人は心配なんでしょ
前スレで自殺するとか書いてたけど、そこまでいかないにしろ
べテの人は来年で現行最後だから必死なんだよ、本当に
それなのに1は煽って、スレ埋まってないのにスレ立て直したからじゃないの？
一応最低限の礼儀ちゅーかそういうのは守らんと
まあ、べテの人も言葉使いが悪すぎる気もするけど
べテの人は心配なんでしょ
前スレで自殺するとか書いてたけど、そこまでいかないにしろ
べテの人は来年で現行最後だから必死なんだよ、本当に
それなのに1は煽って、スレ埋まってないのにスレ立て直したからじゃないの？
一応最低限の礼儀ちゅーかそういうのは守らんと
まあ、べテの人も言葉使いが悪すぎる気もするけど
最後なのはベ手も若手も同じでしょ。
いやがるのは自分に自信がないからか？
いやがるのは自分に自信がないからか？
若手はローがあるんじゃないの？
それに自分に自信がないというより不安なんじゃないの？
それに自分に自信がないというより不安なんじゃないの？
ベ手もローにいけるでしょ
不安になるのは自信がないから。
不安になるのは自信がないから。
別に自信なくてもいいんじゃないの？
合格率３パーセントの試験なんだからさ
合格率３パーセントの試験なんだからさ
どっちも、どっち
自信がないことを批判してるんじゃない。
有益情報が広まるのがいやでごちゃごちゃ言う
ことを批判してるんだよ。
自分達だって前スレで情報手に入れたんだから、
別に他の人がそれを見たって差をつけられるわけじゃないんだし。
有益情報が広まるのがいやでごちゃごちゃ言う
ことを批判してるんだよ。
自分達だって前スレで情報手に入れたんだから、
別に他の人がそれを見たって差をつけられるわけじゃないんだし。
意味不明
まだ1が起きてるよう棚
もうやめとけ
俺は１じゃないよ。
情報が広まらないように必死になってるのが
意味わかんないだけ
情報が広まらないように必死になってるのが
意味わかんないだけ
俺は情報を広めようと必死になってるほうが
意味わからんが
情報広まらないようにするのは受験生なら自然だと思うが
まあ、どっちもどっちだな
意味わからんが
情報広まらないようにするのは受験生なら自然だと思うが
まあ、どっちもどっちだな
１は情報を広めようとしてるわけじゃないでしょ。
もっと有益な情報がほしいだけじゃない？
１を批判してるやつらもどうせここ見て情報仕入れたりするんだろ？
もっと有益な情報がほしいだけじゃない？
１を批判してるやつらもどうせここ見て情報仕入れたりするんだろ？
お前次々と論点摩り替えてるなｗ
べテはここの情報なんかもういらんだろ
上で誰か書いてたけど、情報が広まることのほうが不安なんだろ、べテは
わかってやれよ
べテはここの情報なんかもういらんだろ
上で誰か書いてたけど、情報が広まることのほうが不安なんだろ、べテは
わかってやれよ
確かにゾッとするよ、2ちゃんの情報電波力は
俺の周り８割方合格、Ａ落ちだったからな・・・
べテさんの不安はよくわかるよ
俺の周り８割方合格、Ａ落ちだったからな・・・
べテさんの不安はよくわかるよ
だってさ、
このスレが存続して、
今年受かる→情報広まっても関係ない
今年落ちた→さらなる有益情報得られる
で、あっても損はしないじゃん。
論点すり変わるのはチャイ語やりながらカキコしてるからかと…
このスレが存続して、
今年受かる→情報広まっても関係ない
今年落ちた→さらなる有益情報得られる
で、あっても損はしないじゃん。
論点すり変わるのはチャイ語やりながらカキコしてるからかと…
はいはいｗ
おもろい言い訳サンクスｗ
論文受けれるようになりゃわかるよ
今平均23ありゃうかるが、24台になると地獄だからな
差がつけられる書き方が当たり前なるときの論文のボーダーラインの上昇は本当にゾッとする
お前、まだ択一すら受けてないんだろ？
択一の勉強でもしてな
司法試験、そんなに甘くないよ
おもろい言い訳サンクスｗ
論文受けれるようになりゃわかるよ
今平均23ありゃうかるが、24台になると地獄だからな
差がつけられる書き方が当たり前なるときの論文のボーダーラインの上昇は本当にゾッとする
お前、まだ択一すら受けてないんだろ？
択一の勉強でもしてな
司法試験、そんなに甘くないよ
若いな～
もうやめとけ
確かに人数増えても、ボーダー高くなりゃいっしょだな・・・
さすがにかわいそうに思えるな・・・
そこまでしてあるはずのない希望にすがりたいのか。
そこまでしてあるはずのない希望にすがりたいのか。
情報を広めたくないとか言っているようだけど、趣旨からの論証って
そんなに出来ている人いないものなのかな？
そんなに出来ている人いないものなのかな？
趣旨からの論証は小塚親衛隊の専売特許
素人が真似しようとしてもまねできるものではない
素人が真似しようとしてもまねできるものではない
来年も激戦か・・・
>>53
意外にできないもの。一朝一夕にできるもんじゃない。
ボーダー上のベテは必死にやれ。
もう丙案はないんだ。
１５００人も受かるんだ。
勉強時間を削ってまで２ちゃんに張り付いて嘘情報を流す必要はない。
お前が落ちたらこのスレのせいか？
よく考えろ。
意外にできないもの。一朝一夕にできるもんじゃない。
ボーダー上のベテは必死にやれ。
もう丙案はないんだ。
１５００人も受かるんだ。
勉強時間を削ってまで２ちゃんに張り付いて嘘情報を流す必要はない。
お前が落ちたらこのスレのせいか？
よく考えろ。
じゃあ、お前常時上げ進行で
情報ばら撒きまくれよ
うんざりだよ
情報ばら撒きまくれよ
うんざりだよ
何いっても無駄だろ
来年論文受けるときになったら後悔するだけ
来年論文受けるときになったら後悔するだけ
趣旨からの思考、っていっても、それを答案を表現できるようになるためには、
少し時間がかかるよな。
だから今年受かれば問題ないわけだが…
少し時間がかかるよな。
だから今年受かれば問題ないわけだが…
お前の周りだけだよ、できてないのは
それにこのスレにいるのは択一落ち＝来年の論文受験組が大半
それにこのスレにいるのは択一落ち＝来年の論文受験組が大半
そうなの？ま、あと５日だけど頑張るわ。
せめて
２号のように、１号も自粛しろ
２号のように、１号も自粛しろ
自分で自分の首絞めてるってか
もう5日しかない
現行は来年まで
もう370日しかない
どうせ過疎板の過疎スレだし
別にこのスレが立ったからどうってことないと思うが
このスレの１は相当性格悪いな。
読んで気分が悪くなった。
ただ単に人の嫌がることをしたいだけなのに
色々屁理屈つけて正当化したがる奴。
別にこのスレが立ったからどうってことないと思うが
このスレの１は相当性格悪いな。
読んで気分が悪くなった。
ただ単に人の嫌がることをしたいだけなのに
色々屁理屈つけて正当化したがる奴。
それがスゲー影響あるんだって
答案スタイルがらっと変わってんだよ、皆
成績もちゃんとあがってるしな
ボーダーが上がるのは間違いないよ、マジで
答案スタイルがらっと変わってんだよ、皆
成績もちゃんとあがってるしな
ボーダーが上がるのは間違いないよ、マジで
よくこんな自演飽きないな・・・
そんな考えのやつはどうせ受からんよ。
受かってもそんなんで満足できるなんて、よっぽどプライドないんだな。
それで法曹になってどうすんだか。
やっぱり自分側の情報は一切開示しないのに、相手が開示しないと文句言うんだろうな。
そんな考えのやつはどうせ受からんよ。
受かってもそんなんで満足できるなんて、よっぽどプライドないんだな。
それで法曹になってどうすんだか。
やっぱり自分側の情報は一切開示しないのに、相手が開示しないと文句言うんだろうな。
趣旨からの論証ってマイナーなのか？
漏れセミナってたけど、千葉も新保も熊谷も渡邊もみんな趣旨、趣旨言ってたよ。
趣旨からかくののが普通かと思ってたんだけど。
隠すもなにもないと思うのだが。
他の予備校は趣旨、趣旨言ってないの？
漏れセミナってたけど、千葉も新保も熊谷も渡邊もみんな趣旨、趣旨言ってたよ。
趣旨からかくののが普通かと思ってたんだけど。
隠すもなにもないと思うのだが。
他の予備校は趣旨、趣旨言ってないの？
なんだ新スレ立てたのか
もう情報は流さない
もう情報は流さない
>>73
そんなことを言わずに流してよ。
そんなことを言わずに流してよ。
北出のガンダンス品切れ 一歩遅かった orz
北出は趣旨からじゃないよ。
趣旨からいくこともあるけど、ドーナツだよ。
基本が大事なんだと。
論文は原則からの修正でもってくのが多い。
ポイントは北出の言う基本はけっこうデカイ。
想定されているドーナツの直系は憲法で言えば、芦部＋四人組－〆。
論文論点と択一プロパーな知識は完全にアウトプットできる状態にあることが前提。
そして、しゃべりは2流。
これ使えるか？
自分で判断してくれ。
趣旨からいくこともあるけど、ドーナツだよ。
基本が大事なんだと。
論文は原則からの修正でもってくのが多い。
ポイントは北出の言う基本はけっこうデカイ。
想定されているドーナツの直系は憲法で言えば、芦部＋四人組－〆。
論文論点と択一プロパーな知識は完全にアウトプットできる状態にあることが前提。
そして、しゃべりは2流。
これ使えるか？
自分で判断してくれ。
北出のいうドーナツの真ん中は「基本原理・趣旨」のこと
「ドーナツ」をまったく理解していないね
受講したこともないのに適当なことかかないようにｗ
「ドーナツ」をまったく理解していないね
受講したこともないのに適当なことかかないようにｗ
話し方で講師を判断してる時点でダメなんだよ
もっと本質で判断しろよ
もっと本質で判断しろよ
そんなに趣旨からの論証が気になるなら
小塚先生の合格講座をテープで一気に聴いてみればいいんだよ。
時間が無いなら、レジュメに論証が書いてあるから、それだけでも
手に入れて読んでみれば、やり方がわかるよ。
定義すら趣旨から導くんだから。
条文の解釈も趣旨から。
神のような導き方をしてるよ。
小塚先生の合格講座をテープで一気に聴いてみればいいんだよ。
時間が無いなら、レジュメに論証が書いてあるから、それだけでも
手に入れて読んでみれば、やり方がわかるよ。
定義すら趣旨から導くんだから。
条文の解釈も趣旨から。
神のような導き方をしてるよ。
小塚先生の合格講座からは毎年多数の合格者が出ているらしいね。
小塚先生の講義テープを最初の３回分ぐらい手に入れて
聞いてみればすぐに方法論は理解できるしょ。
各科目、最初の３回ぐらいずつ聞けば、小塚式の趣旨からの論証は
マスターできるはず。（択一合格レベルにある人ならね）
聞いてみればすぐに方法論は理解できるしょ。
各科目、最初の３回ぐらいずつ聞けば、小塚式の趣旨からの論証は
マスターできるはず。（択一合格レベルにある人ならね）
小塚のテープから雑談をカットして編集したテープをキボン。
90分ﾃｰﾌﾟ一本に収まるけどいい？
ラウンジで趣旨からの論証について議論してる奴がいた
おそるべる２ちゃんねる
おそるべる２ちゃんねる
趣旨から論証するって当たり前じゃねーか？
こんなところ見なくても
こんなところ見なくても
さっそく趣旨論のゼミ組むことになりましたけど？
89 ：1：04/07/14 00:45 ID:fLoWAw0M
どうもみなさんこんばんわ。
また性懲りも無くやってまいりました。
>>27>>68
僕は択一落ちではないです。
今年二回目で、ろくに過去問もとかずに52で合格です。
その気になれば55以上も取れたと思います。
この先現行が終わる時まで受けても、絶対に択一で落ちることは
ないと思います。
このｽﾚの皆さんが業界で一般にで言われている論文対策にきわめて
嘘が多いのをご存知なのとと同じく、僕は択一対策に関しても嘘ばかりだと
いうことを知っているのです。
択一試験に「正確な知識」なるものはほとんど不要です。
はじめに全ての肢を俯瞰して一番楽なところから攻める。
あとは二択まで絞ってからの「なんとなくこっち」という感覚が
あれば、本試験の問題はほとんど正解できるようになってるのです。
このやり方だと、疲れる、時間が足りなくなる、焦る、結果ミスするという
ことがほとんどおこらないのです。
田村先生も、知識よりも現場思考とご著書でおっしゃっています。
また性懲りも無くやってまいりました。
>>27>>68
僕は択一落ちではないです。
今年二回目で、ろくに過去問もとかずに52で合格です。
その気になれば55以上も取れたと思います。
この先現行が終わる時まで受けても、絶対に択一で落ちることは
ないと思います。
このｽﾚの皆さんが業界で一般にで言われている論文対策にきわめて
嘘が多いのをご存知なのとと同じく、僕は択一対策に関しても嘘ばかりだと
いうことを知っているのです。
択一試験に「正確な知識」なるものはほとんど不要です。
はじめに全ての肢を俯瞰して一番楽なところから攻める。
あとは二択まで絞ってからの「なんとなくこっち」という感覚が
あれば、本試験の問題はほとんど正解できるようになってるのです。
このやり方だと、疲れる、時間が足りなくなる、焦る、結果ミスするという
ことがほとんどおこらないのです。
田村先生も、知識よりも現場思考とご著書でおっしゃっています。
90 ：1：04/07/14 00:48 ID:fLoWAw0M
＜勉強のスタイルは人それぞれです。
どれが優れているか，どれが受かりやすいかは
実践するその人次第だと思います。
しかし，このスレでお話ししたことは，
どんなスタイルで学ぶにせよ，結局は身に付けるべき
作法だろうと私は考えています。
「受かる」ことは大変重要です。
しかし，「実務家になる」ことは「受かる」だけでは足りないのです。
この先生の意見を伺ってから、どうも何でもいいからどんなて使っても
受かればいい、的な発想がなくなってきてしまって・・・
こんな時期にそんなことをいってたら話にならないんでしょうが。
最近ようやく趣旨からの発想というのが実践できてきた気がするんで、
もう1年くらいどうでもいいような気がしてきてしまいました。
来年受かるなんて保証はどこにもないんですが・・・
どれが優れているか，どれが受かりやすいかは
実践するその人次第だと思います。
しかし，このスレでお話ししたことは，
どんなスタイルで学ぶにせよ，結局は身に付けるべき
作法だろうと私は考えています。
「受かる」ことは大変重要です。
しかし，「実務家になる」ことは「受かる」だけでは足りないのです。
この先生の意見を伺ってから、どうも何でもいいからどんなて使っても
受かればいい、的な発想がなくなってきてしまって・・・
こんな時期にそんなことをいってたら話にならないんでしょうが。
最近ようやく趣旨からの発想というのが実践できてきた気がするんで、
もう1年くらいどうでもいいような気がしてきてしまいました。
来年受かるなんて保証はどこにもないんですが・・・
もっと読みやすい文章書かないと論文無理だよ
>>91
ｳﾙｾｰﾖﾎｯﾄｹ
練習量が足りないのもわかってるよ。
>>69
僕の性格が悪いという指摘は間違ってはないかもしれないですが、
目的は嫌がらせだけではありません。
よりよい方法をより多くの人が知ることで、結果的に全体のレベルが
上がることはむしろ歓迎されるべきことではないですか？
こういう発想が出来るかは試験が済めば終わるものじゃなくて、
その後の実務にも影響しうる、すなわち法曹全体の質の向上にも
よい影響を与えるのではないかと思うからです。
僕は田村先生の本を拝見して本当にそう思いました。
ｳﾙｾｰﾖﾎｯﾄｹ
練習量が足りないのもわかってるよ。
>>69
僕の性格が悪いという指摘は間違ってはないかもしれないですが、
目的は嫌がらせだけではありません。
よりよい方法をより多くの人が知ることで、結果的に全体のレベルが
上がることはむしろ歓迎されるべきことではないですか？
こういう発想が出来るかは試験が済めば終わるものじゃなくて、
その後の実務にも影響しうる、すなわち法曹全体の質の向上にも
よい影響を与えるのではないかと思うからです。
僕は田村先生の本を拝見して本当にそう思いました。
要は目的論的解釈をしようという当たり前のことを言ってるだけだろうに。
いいことをまとめてから書けよ
>>89
＞このｽﾚの皆さんが業界で一般にで言われている論文対策にきわめて
＞嘘が多いのをご存知なのとと同じく、僕は択一対策に関しても嘘ばかりだと
＞いうことを知っているのです。
日本語、お上手ですね。まあ、択一には表現力の要素はないから無理もないですが。
＞田村先生も、知識よりも現場思考とご著書でおっしゃっています
田村先生は、それを理由に知識を軽視する考えを著書で非難されてますが。
＞このｽﾚの皆さんが業界で一般にで言われている論文対策にきわめて
＞嘘が多いのをご存知なのとと同じく、僕は択一対策に関しても嘘ばかりだと
＞いうことを知っているのです。
日本語、お上手ですね。まあ、択一には表現力の要素はないから無理もないですが。
＞田村先生も、知識よりも現場思考とご著書でおっしゃっています
田村先生は、それを理由に知識を軽視する考えを著書で非難されてますが。
>>93
「当たり前」と思える方はもとから相当に優秀な方じゃないですか？
ほとんどの受験指導は学説崇拝、判例崇拝で終わってしまってて、
根本的なところはほとんど触れないですから。
>>94
ｳﾙｾｰﾖ
まとめる能力がねーんだよ。
正直司法試験始めるまでまともに勉強したことがない、っていうのが
そういう能力の欠如に結びついてる気がする。
「当たり前」と思える方はもとから相当に優秀な方じゃないですか？
ほとんどの受験指導は学説崇拝、判例崇拝で終わってしまってて、
根本的なところはほとんど触れないですから。
>>94
ｳﾙｾｰﾖ
まとめる能力がねーんだよ。
正直司法試験始めるまでまともに勉強したことがない、っていうのが
そういう能力の欠如に結びついてる気がする。
>>89
君の言ってることについて、ほぼ同意なのだが、
> はじめに全ての肢を俯瞰して一番楽なところから攻める。
> あとは二択まで絞ってからの「なんとなくこっち」という感覚が
> あれば、本試験の問題はほとんど正解できるようになってるのです。
何となくこっちではダメだ。
> 田村先生も、知識よりも現場思考とご著書でおっしゃっています。
現場思考＝何となくこっち、ではない。
択一はそれでも問題なく受かるが、論文はどうする？
問題を見て直感で出した答えをどうやって理屈付けるんだ？
択一も論文も同じ思考をしないとダメ。
君の言ってることについて、ほぼ同意なのだが、
> はじめに全ての肢を俯瞰して一番楽なところから攻める。
> あとは二択まで絞ってからの「なんとなくこっち」という感覚が
> あれば、本試験の問題はほとんど正解できるようになってるのです。
何となくこっちではダメだ。
> 田村先生も、知識よりも現場思考とご著書でおっしゃっています。
現場思考＝何となくこっち、ではない。
択一はそれでも問題なく受かるが、論文はどうする？
問題を見て直感で出した答えをどうやって理屈付けるんだ？
択一も論文も同じ思考をしないとダメ。
論文はいくらうまい解決策を考えたとしても、
それを答案に示さなきゃならない。
その、考えたことを伝える能力が劣っているならどれだけ
優れた思考を身につけたとしても、なんら意味はないと思う。
>>92とかを読んでそんなことを思った。
それを答案に示さなきゃならない。
その、考えたことを伝える能力が劣っているならどれだけ
優れた思考を身につけたとしても、なんら意味はないと思う。
>>92とかを読んでそんなことを思った。
>>95
知識を軽視するのではないです。
飽くまでバランスの問題です。
今の受験界がこと択一対策に関して
知識を偏重しすぎていることに問題があると思うのです。
>>97
なんとなくこっちというのは無論僕の主観ではなく、
無論それなりに自分の持ってる知識などから
法的利益考量をしているのです。
論文ではそこをきっちり表現しなくてはならない、
それが趣旨からの論証なのだと思います。
その部分のトレーニングが自分にはまだ絶対的に足りてないと
い思っています。
>>98
おっしゃるとおりですね。
知識を軽視するのではないです。
飽くまでバランスの問題です。
今の受験界がこと択一対策に関して
知識を偏重しすぎていることに問題があると思うのです。
>>97
なんとなくこっちというのは無論僕の主観ではなく、
無論それなりに自分の持ってる知識などから
法的利益考量をしているのです。
論文ではそこをきっちり表現しなくてはならない、
それが趣旨からの論証なのだと思います。
その部分のトレーニングが自分にはまだ絶対的に足りてないと
い思っています。
>>98
おっしゃるとおりですね。
100げっつ
>>99
> 今の受験界がこと択一対策に関して
> 知識を偏重しすぎていることに問題があると思うのです。
知識軽視でも受かるが、判例は知っておいた方が良い。
修習に行けば、とにかく判例前提。
民法と刑法の判例知識は持っておいた方が良い。
丸暗記する必要はないけどな。
> なんとなくこっちというのは無論僕の主観ではなく、
> 無論それなりに自分の持ってる知識などから
> 法的利益考量をしているのです。
それは、何となくこっちとは言わないだろｗ
> 今の受験界がこと択一対策に関して
> 知識を偏重しすぎていることに問題があると思うのです。
知識軽視でも受かるが、判例は知っておいた方が良い。
修習に行けば、とにかく判例前提。
民法と刑法の判例知識は持っておいた方が良い。
丸暗記する必要はないけどな。
> なんとなくこっちというのは無論僕の主観ではなく、
> 無論それなりに自分の持ってる知識などから
> 法的利益考量をしているのです。
それは、何となくこっちとは言わないだろｗ
自作自演お疲れ
>>102
いたわりのお言葉ありがとう。
いたわりのお言葉ありがとう。
今日は内容のないただの煽りみたいなﾚｽじゃなくて、
優秀そうな先輩方から的を射たご意見を拝聴できてとてもよかったです。
試験が終わりましたらまたきますので、貴重なご意見拝聴できると
ありがたいです。
>>101
民法は基本的に全部判例でやってきました。
答案では都合のいいように変えますが。
刑法の各論はほんとに判例だなって最近思います。
「なんとなく」、というのはほんとにその場ではそんな細かく
考えてないからです。
でも無意識のうちにそういうことをしてるのだと思います。
優秀そうな先輩方から的を射たご意見を拝聴できてとてもよかったです。
試験が終わりましたらまたきますので、貴重なご意見拝聴できると
ありがたいです。
>>101
民法は基本的に全部判例でやってきました。
答案では都合のいいように変えますが。
刑法の各論はほんとに判例だなって最近思います。
「なんとなく」、というのはほんとにその場ではそんな細かく
考えてないからです。
でも無意識のうちにそういうことをしてるのだと思います。
自画自賛ですか？
新保１２０選の問題は、論文試験の範囲をほぼ網羅してる。
その論証を、「千葉の絶対使える論証集」を参考にして
趣旨からの論証に手直しする。その修正過程で勉強になる。
完成した頃には、答練を１年間受けたぐらいの実力が
ついているはず。
参考答案は受け身に読んでいるだけではだめ。
自分で添削するうちに力がつく。
その論証を、「千葉の絶対使える論証集」を参考にして
趣旨からの論証に手直しする。その修正過程で勉強になる。
完成した頃には、答練を１年間受けたぐらいの実力が
ついているはず。
参考答案は受け身に読んでいるだけではだめ。
自分で添削するうちに力がつく。
趣旨からの論証って当然だよね。
未知の問題が出たら趣旨・基本原理に立ち返るしかないわけだから。
コンセプト自体には何も目新しいものはなく、地道な積み上げが
できるかどうかの問題だと思うんだが。
違うの？
未知の問題が出たら趣旨・基本原理に立ち返るしかないわけだから。
コンセプト自体には何も目新しいものはなく、地道な積み上げが
できるかどうかの問題だと思うんだが。
違うの？
>>110
それを会得できるソフト探しに四苦八苦だよ。
それを会得できるソフト探しに四苦八苦だよ。
俺は、ワードを使って答案構成してるんだけど
条文の部分を茶色にして、趣旨の部分を赤色の太字にして
あとの部分は黒にしてる。
で、結論部分を青にする。以下のあてはめ等は黒のまま。
そして、赤から青まで繋がるような形式的・実質的理由付けを
シケタイの理由羅刹欄の中から探して、くっつける。
すると趣旨から結論まで、あらびっくり！流れるように論理が繋がってるでは
ありませんか！
条文の部分を茶色にして、趣旨の部分を赤色の太字にして
あとの部分は黒にしてる。
で、結論部分を青にする。以下のあてはめ等は黒のまま。
そして、赤から青まで繋がるような形式的・実質的理由付けを
シケタイの理由羅刹欄の中から探して、くっつける。
すると趣旨から結論まで、あらびっくり！流れるように論理が繋がってるでは
ありませんか！
辰巳で答練の問題を出した京大の潮見先生の採点講評。
答案全体が「○○は○○できるか」と問いを唐突に設定して、それに答えるという
問答方式が採られている。なぜ、そのような問いが立つのかにつき一言もないという
のは、いかがなものか。・・・・・・・こうした自作自演の問答方式は、「全体の構成
に一貫性がある場合を除き」マイナスに評価される可能性が高い。・・・・・・・・
冒頭の「この点」は、一体「どの点」なのか。言葉の遊びが過ぎる。
自作自演にワロタ。その他、面白杉。
答案全体が「○○は○○できるか」と問いを唐突に設定して、それに答えるという
問答方式が採られている。なぜ、そのような問いが立つのかにつき一言もないという
のは、いかがなものか。・・・・・・・こうした自作自演の問答方式は、「全体の構成
に一貫性がある場合を除き」マイナスに評価される可能性が高い。・・・・・・・・
冒頭の「この点」は、一体「どの点」なのか。言葉の遊びが過ぎる。
自作自演にワロタ。その他、面白杉。
こういうのって、来年の論文試験で問われたりするかな？
↓
通常捜査で摘発困難、おとり捜査基準で最高裁が初判断
tp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040714i213.htm
↓
通常捜査で摘発困難、おとり捜査基準で最高裁が初判断
tp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040714i213.htm
3要件は覚えとけ
3要件って？
おとり捜査基準の3要件に決まってるだろ
おとり捜査って論点だっけ？
あぁ、そういうことね
おっけ
おっけ
>>118
過去問で直接問われたこともあるんだが・・・
過去問で直接問われたこともあるんだが・・・
この趣旨からの論証ってわりとやっている人少ない？
>>113
「なぜ、そのような問いが立つのか」を示すのは意外と難しい。
論証やあてはめの先回りになりかねなくて。
例えば、去年の会社法の小問１では１０億円の保証契約をするのは「多額ノ借財」にあたるか
という問題があるんだ。この場合「なぜ、そのような問いが立つのか」はどう示したらいいだろう。
「１０億円と多額だから」ではいきなり認定しちゃってるし、
「資本の額に比べて多額だから」ではあてはめで使うつもりの評価基準を先取りしちゃうことになる。
「なぜ、そのような問いが立つのか」を示すのは意外と難しい。
論証やあてはめの先回りになりかねなくて。
例えば、去年の会社法の小問１では１０億円の保証契約をするのは「多額ノ借財」にあたるか
という問題があるんだ。この場合「なぜ、そのような問いが立つのか」はどう示したらいいだろう。
「１０億円と多額だから」ではいきなり認定しちゃってるし、
「資本の額に比べて多額だから」ではあてはめで使うつもりの評価基準を先取りしちゃうことになる。
>>123
ば か
ば か
>>123
つーか、10億が多額と考えなくてもいいんだよ。
もし、多額と考える場合には、「多額の意味が明確ではなく問題となる」
と問題提起をして、多額の意味を自分なりに提示して、10億がそれに
あたるか認定すれば良い。認定されてば、>>124さんのような結論になる。
つまり、効果（10億を多額と認定したい）から考えるのさ。
つーか、10億が多額と考えなくてもいいんだよ。
もし、多額と考える場合には、「多額の意味が明確ではなく問題となる」
と問題提起をして、多額の意味を自分なりに提示して、10億がそれに
あたるか認定すれば良い。認定されてば、>>124さんのような結論になる。
つまり、効果（10億を多額と認定したい）から考えるのさ。
＞つーか、10億が多額と考えなくてもいいんだよ。
10億を多額と考えるかどうかは、個々人の価値判断なので、厳密には
どっちでも良いという意味ね。実際に訴訟になれば、原告は、多額だと
いう理論構成をするし、被告は、多額ではないという抗弁の理論構成を
するだろうし。まあ、試験の出題意図としては、多額だと認定して欲しい
ということだろうけどね。
10億を多額と考えるかどうかは、個々人の価値判断なので、厳密には
どっちでも良いという意味ね。実際に訴訟になれば、原告は、多額だと
いう理論構成をするし、被告は、多額ではないという抗弁の理論構成を
するだろうし。まあ、試験の出題意図としては、多額だと認定して欲しい
ということだろうけどね。
亀レスで申し訳ないが、伝説となった過去スレ貼りますよ
法解釈スレ①～③
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1041954784.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1042728783.html
趣旨から論証スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1037927688.html
今度からテンプレにいれてくれ。
法解釈スレ①～③
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1041954784.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1042728783.html
趣旨から論証スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1037927688.html
今度からテンプレにいれてくれ。
種子からの
もう一つある。
かつての伊藤塾活用法スレ。
あれを掘り出せ。
かつての伊藤塾活用法スレ。
あれを掘り出せ。
>>130
正確なｽﾚﾀｲは？
正確なｽﾚﾀｲは？
133 ：氏名黙秘：04/07/16 18:53 ID:ipsN9XCl
有益情報まだ～？
>>128
ありが㌧
ありが㌧
133 ：ベテ女 ◆do1D6NKC4U ：04/07/16 16:37 ID:???
論文へ向けて最終段階に入りました。
各科目のハート（趣旨、制度、原理よりもっと広い、拠って立つ哲学みたいなもの）を過去問を通じてチェックしています。
細かい論点は忘れているけど、解決する頭と条文があれば恐れるに足りないと思う。
みなさんも、体調に気を付けて頑張ってね！
論文へ向けて最終段階に入りました。
各科目のハート（趣旨、制度、原理よりもっと広い、拠って立つ哲学みたいなもの）を過去問を通じてチェックしています。
細かい論点は忘れているけど、解決する頭と条文があれば恐れるに足りないと思う。
みなさんも、体調に気を付けて頑張ってね！
>>135
やっぱｲﾀｲな、べて女は
やっぱｲﾀｲな、べて女は
１さんの択一の勉強方法知りたい
択一合格できないと趣旨も糞もないわな
確かに。
択一の勉強方法教えて欲しい・・・
迷いがありすぎる
択一の勉強方法教えて欲しい・・・
迷いがありすぎる
趣旨で解く択一
良スレまだあるよ。基本書スレ。2号さんがいるやつ。
誰かはっ付けて！
誰かはっ付けて！
やまざき君？
書籍
成川・・・趣旨が小塚に酷似
スピ六
田村・・・聖書
受かる論証・・・通りすがりの趣旨屋が薦めるんだよ
永山・・・聖書？・後付けとの批判もあり
千葉論証集・・・趣旨＋基本書主義
撤解･･･過去問集・趣旨からの論証ブロック収集用
講義
小塚合格講座・・・元祖・賛否両論・私法系はまだ使えるとも
千葉・・・小塚分流・趣旨だけでなくほかの要素も加味
田村・・・小塚分流・幻・小規模で講座は行っている
北出・・・小塚分流・手取り足取り
論文式受験六法・・・高井による大改訂後のもの推奨
永山・・・
暗記ちゃうねん・・・民訴限定
成川・・・趣旨が小塚に酷似
スピ六
田村・・・聖書
受かる論証・・・通りすがりの趣旨屋が薦めるんだよ
永山・・・聖書？・後付けとの批判もあり
千葉論証集・・・趣旨＋基本書主義
撤解･･･過去問集・趣旨からの論証ブロック収集用
講義
小塚合格講座・・・元祖・賛否両論・私法系はまだ使えるとも
千葉・・・小塚分流・趣旨だけでなくほかの要素も加味
田村・・・小塚分流・幻・小規模で講座は行っている
北出・・・小塚分流・手取り足取り
論文式受験六法・・・高井による大改訂後のもの推奨
永山・・・
暗記ちゃうねん・・・民訴限定
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明日は趣旨からの論証で頑張ってくるよ。他の人も頑張れ。
趣旨ってのはつまり理由。
理由とは即ち原因。
論理とは因果関係。
結果を導くには原因を示し、
結果を避けるには原因を否定する。
趣旨もつまりはそういうこと。
理由とは即ち原因。
論理とは因果関係。
結果を導くには原因を示し、
結果を避けるには原因を否定する。
趣旨もつまりはそういうこと。
東洋哲学か
>>147
君とは気が合いそうだ。
君とは気が合いそうだ。
僕の今年のたたかいはどうやら終了しました、ｳｳ。
疲労感もないけど解放感もないなあー。
やっぱ漏れの場合文章書く能力が低い＆おそすぎ。
時間足らずになるのが恐くて何も書きたいことかけないし、
趣旨から書いてるつもりが日本語としてうまくつながってないし。
当面はここでもお勧めの趣旨からの論証を自分で作るって
作業をメインにすえてやってこうかなって感じです。
疲れもないし、今日から来年に向けてスタートします！
疲労感もないけど解放感もないなあー。
やっぱ漏れの場合文章書く能力が低い＆おそすぎ。
時間足らずになるのが恐くて何も書きたいことかけないし、
趣旨から書いてるつもりが日本語としてうまくつながってないし。
当面はここでもお勧めの趣旨からの論証を自分で作るって
作業をメインにすえてやってこうかなって感じです。
疲れもないし、今日から来年に向けてスタートします！
文章読みにくい
来年も落ちるぞ
来年も落ちるぞ
>>137
それではおそれながら・・・
僕は特に人と変わった勉強はしていないです。
しいて言えば、今年はあえて予備校の模試をほとんど
受けなかったことくらいです。
予備校模試の問題は刑法以外は正直全く使えないと思います。
一見似たように見えても本試験の問題とはデキがまるで違
うからです。
僕には予備校の問題は非常に難しく思えます。
もう一度本試験の問題を、知識に頼らず素直な思考で解いてみると
よいと思います。
このｽﾚのみなさんは論文対策として、基本から考えるということを
実践しておられるわけですから、択一でも同じことをするのに
あまり苦労はないのではないでしょうか？
>>151
ｳﾙｾｰﾎﾞｹ、ﾋｯｺﾝﾃﾞﾅ。
それではおそれながら・・・
僕は特に人と変わった勉強はしていないです。
しいて言えば、今年はあえて予備校の模試をほとんど
受けなかったことくらいです。
予備校模試の問題は刑法以外は正直全く使えないと思います。
一見似たように見えても本試験の問題とはデキがまるで違
うからです。
僕には予備校の問題は非常に難しく思えます。
もう一度本試験の問題を、知識に頼らず素直な思考で解いてみると
よいと思います。
このｽﾚのみなさんは論文対策として、基本から考えるということを
実践しておられるわけですから、択一でも同じことをするのに
あまり苦労はないのではないでしょうか？
>>151
ｳﾙｾｰﾎﾞｹ、ﾋｯｺﾝﾃﾞﾅ。
あとはリラックスして解くことかなあ？
刑法のパズルが苦手とか言う人は、はじめに学説とかがよくわかってない状態で
解いた時の苦手意識が染み付いてて、リラックスできてないんじゃないかな？
ストレスを感じると思考は非常に鈍ります。
僕は今では刑法が一番易いと思うけど、初学者のころ、学説の対立が
よくわかってない時期とかはパズルがすごく難しく思えました。
こんなの何時間あっても解けﾈｰﾖ、みたいな。
でも実はパズル自体はパターンが決まってるし、方法覚えて淡々とこなせば
そんな難しくないと思います。
一部の講師が宣伝するような特殊な解法なんてあまり必要ない。
なんてことないぞ、と思いつつリラックスして問題に臨めれば
論文実力者のみなさんであれば何とでもなると思います。
刑法のパズルが苦手とか言う人は、はじめに学説とかがよくわかってない状態で
解いた時の苦手意識が染み付いてて、リラックスできてないんじゃないかな？
ストレスを感じると思考は非常に鈍ります。
僕は今では刑法が一番易いと思うけど、初学者のころ、学説の対立が
よくわかってない時期とかはパズルがすごく難しく思えました。
こんなの何時間あっても解けﾈｰﾖ、みたいな。
でも実はパズル自体はパターンが決まってるし、方法覚えて淡々とこなせば
そんな難しくないと思います。
一部の講師が宣伝するような特殊な解法なんてあまり必要ない。
なんてことないぞ、と思いつつリラックスして問題に臨めれば
論文実力者のみなさんであれば何とでもなると思います。
民法も知識は過去問で十分ですね。
士別本一冊こなせば知識としては十分。
僕は実はことし半分くらいしかこなせなかったですが。
そう、永山先生の択一の優等生になる～とかいう本。
基本的に非常にお勧めですね。
まだ読まれてない方で択一苦手な方はぜひ呼んでください。
士別本一冊こなせば知識としては十分。
僕は実はことし半分くらいしかこなせなかったですが。
そう、永山先生の択一の優等生になる～とかいう本。
基本的に非常にお勧めですね。
まだ読まれてない方で択一苦手な方はぜひ呼んでください。
ここのスレで平成16年度の論文本試験問題を見てみた（去年はそれどころじゃなかっ
たので見てない）。
基本的な事項を元にした問題が多かったみたいだね。
もちろん皆が一通りのことは書いてくるだろうから平均点も上がるだろう。
でも、受験を離れた人間にとってはため息が出てしまう感じだった。
同時に普段の勉強が趣旨（理論的許容性）や裏にある価値判断（実質的必要性と実質
的許容性）を学び、問題を考える際にもそこに引っ掛けるという手法がいかに大事かが
証明された感じですね。
あとは自分を取り巻く様々な環境面から受験が許されてる人は周囲の人に感謝ですね。
ふぅ。酒でも飲も・・。
たので見てない）。
基本的な事項を元にした問題が多かったみたいだね。
もちろん皆が一通りのことは書いてくるだろうから平均点も上がるだろう。
でも、受験を離れた人間にとってはため息が出てしまう感じだった。
同時に普段の勉強が趣旨（理論的許容性）や裏にある価値判断（実質的必要性と実質
的許容性）を学び、問題を考える際にもそこに引っ掛けるという手法がいかに大事かが
証明された感じですね。
あとは自分を取り巻く様々な環境面から受験が許されてる人は周囲の人に感謝ですね。
ふぅ。酒でも飲も・・。
趣旨からの論証の前に
事情をマメに拾って構成できるかで大差がつきそうな問題ばかりだった。
事情をマメに拾って構成できるかで大差がつきそうな問題ばかりだった。
小塚先生や千葉先生の論文講座はよいんですか？
小塚先生の合格講座は結構合格者が取ってますよね？
千葉先生の実践力はあまり聞かないんですが・・・。
小塚先生の合格講座は結構合格者が取ってますよね？
千葉先生の実践力はあまり聞かないんですが・・・。
＞小塚先生の合格講座は結構合格者が取ってますよね？
とっていません。１０年以上前の話ですか？
とっていません。１０年以上前の話ですか？
パンフレットの前の合格者が取った講座が紹介されてますよ。
それに合格者の話でも良く聞きますが・・・。
それに合格者の話でも良く聞きますが・・・。
10年以上前ならよかったんですか？
10年前よいものなら今でも通用すると思いますが・・。
10年前よいものなら今でも通用すると思いますが・・。
>10年前よいものなら今でも通用すると思いますが・・。
通用しない。
マジレスしとくと、10年前はあまりいい講座がなかったから、
相対的に良かったということ。
今だったら他にいい講座がたくさんあるから、くだらない雑談
からあえて少量の砂金をかき集める必要はない。
通用しない。
マジレスしとくと、10年前はあまりいい講座がなかったから、
相対的に良かったということ。
今だったら他にいい講座がたくさんあるから、くだらない雑談
からあえて少量の砂金をかき集める必要はない。
今時誰々講座が～
とか言ってる時点でｱｳﾄなわけだが。
とか言ってる時点でｱｳﾄなわけだが。
論文は伊藤塾の論マスが一番。
そしてP&Cで最終仕上げをすれば向かうところ敵なし。
そしてP&Cで最終仕上げをすれば向かうところ敵なし。
小塚って、大昔から同じスタイルで講義やってるの？
この情報化時代に・・・
この情報化時代に・・・
論文講座問題集潰せば他に必要なし。
商法は条文も探せないのに趣旨から書いても意味ない。
LECの村越も趣旨からの論証だな
井藤は、制度趣旨重視の講義をするよ。
セミナーでスーパ講座をやっている森先生は小塚先生を痛烈に批判しますね。
小塚先生のやってる趣旨からの論証なんて駄目だそうです。（個人的には基本書の表現をそのまま一言一句たがわず書くのも間違っていると思いますが・・・）
口述筆記させることに対しても怒ってました。（個人的には読めない誤字だらけの手書きレジュメといい勝負だと思いますが・・・）
小塚先生のやってる趣旨からの論証なんて駄目だそうです。（個人的には基本書の表現をそのまま一言一句たがわず書くのも間違っていると思いますが・・・）
口述筆記させることに対しても怒ってました。（個人的には読めない誤字だらけの手書きレジュメといい勝負だと思いますが・・・）
>>171
井藤の会社法はいいらしいな。
井藤の会社法はいいらしいな。
暑いですか～？
冷房ないから夜中まで、ネットですか～？
冷房ないから夜中まで、ネットですか～？
森は、基本書使うカトシン以外の講師は、ボロクソに批判してないか？
俺は去年論文初受験だった。
趣旨から必死に理解・論証しようとしたが、歯が立たなかった・・。
趣旨からの論証とかは妥当な結論を導く必要がある場合には効果的。
しかし事例解析力・論点抽出力・妥当な結論を考える力・前提知識・手続き的知識
などなどが無ければそもそも役に立たない。
今回の論文はその辺に注意して書いた。
出来はイマイチだったけど去年よりはマシだったと思う。
趣旨から必死に理解・論証しようとしたが、歯が立たなかった・・。
趣旨からの論証とかは妥当な結論を導く必要がある場合には効果的。
しかし事例解析力・論点抽出力・妥当な結論を考える力・前提知識・手続き的知識
などなどが無ければそもそも役に立たない。
今回の論文はその辺に注意して書いた。
出来はイマイチだったけど去年よりはマシだったと思う。
みなさ～ん、こんばんわ！今日も暑いですね。今、大急ぎでライフリーでカレー食べてきました。
>>164
皆お布施がすきなんだから言っちゃだめ！
皆お布施がすきなんだから言っちゃだめ！
>>176
> 事例解析力・論点抽出力・妥当な結論を考える力・前提知識・手続き的知識・・・第１ステージ
↓
趣旨からの論証・・・第２ステージ
小塚式合格講座がレベルが高いと思った俺は正しかったわけだね
> 事例解析力・論点抽出力・妥当な結論を考える力・前提知識・手続き的知識・・・第１ステージ
↓
趣旨からの論証・・・第２ステージ
小塚式合格講座がレベルが高いと思った俺は正しかったわけだね
趣旨からの論証も、所詮、色物ということか・・・
だれか、代理制度の趣旨言えますか？先週やりましたよ。
>>181
私的自治の拡充いむにだ
私的自治の拡充いむにだ
なんかすげーカキコのレベルが下がってんな。
誰々講座がどうとか。
なんだこれ？
>>176
ログ読んでから出直してこいよ。
普段の勉強から何も考えてないからそうなるわけ。
趣旨からの～っていうのは書き方の話じゃない。
法的思考そのもののこと。
誰々講座がどうとか。
なんだこれ？
>>176
ログ読んでから出直してこいよ。
普段の勉強から何も考えてないからそうなるわけ。
趣旨からの～っていうのは書き方の話じゃない。
法的思考そのもののこと。
クラスコンパはBIG BOX前に集合ですよ、みなさん。千葉君、寺田君、林君も来ますからね。
hos
小塚は合格講座のガイダンスで会社法を的中！！
187 ：氏名黙秘：04/07/24 17:51 ID:pE4qdzhd
ガイダンスって＾＾；
懲りないやつらだな。
まだでつ先生たちを拝んでるのか。
まだでつ先生たちを拝んでるのか。
うひひー
趣旨からの論証なんぞヴェテの妄想！逝ってよし！
趣旨からの論証なんぞヴェテの妄想！逝ってよし！
やれやれ、低レベルだなｗ
なんで脈絡のない批判レスが多いんだろう・・・
前後との関係を気にする頭脳がないんだろうか・・・
前後との関係を気にする頭脳がないんだろうか・・・
論文終わったら必死君がいなくなったね。
193 ：氏名黙秘：04/07/26 09:18 ID:TrGvYPzV
趣旨から趣旨からって難しそうに言ってるやつが多かったけど
各論点の問題提起の次の部分に条文とその趣旨を書いて
それを出発点にしていつもの論証（理由づけは１つ）に結びつけるだけなんだが。
各論点の問題提起の次の部分に条文とその趣旨を書いて
それを出発点にしていつもの論証（理由づけは１つ）に結びつけるだけなんだが。
趣旨なんてただの飾りです。
ｴﾛｲ人にはそれがわからんのです！！
ｴﾛｲ人にはそれがわからんのです！！
ま、その飾りのために予備校に数万円の
お布施をしてる香具師がたくさんいるわけだが。
かわいそうに・・・・・
お布施をしてる香具師がたくさんいるわけだが。
かわいそうに・・・・・
小塚式合格講座ってすごいな
ガイダンスで本試験問題当てちまうんだから
セミナーで張り紙してあって驚いたよ
ガイダンスで本試験問題当てちまうんだから
セミナーで張り紙してあって驚いたよ
1から読んだけど、１の書き込みは普通に法律勉強する人が考える事じゃないの？
何も考えずに法律構成だけで行くことはめったにないし。
何も考えずに法律構成だけで行くことはめったにないし。
198 ：小塚：04/07/27 02:39 ID:c8SV+tBG
小塚工作員の諸君！
合格講座の宣伝に励むのだ！
大丈夫、儲かるのは、私だけですよ。
合格講座の宣伝に励むのだ！
大丈夫、儲かるのは、私だけですよ。
>>197
僕は答案作成法、勉強法などに関して自分の意見などほとんど述べておりません。
先輩方のご意見をお借りしているだけです。
あなたがどのような方かもわかりかねますので何ともお答えしかねますが、
もし全てを理解した上で「普通に」とおっしゃっているのであれば、
そのセンスからしても受験生の方であれば今年か来年には最終合格されるの
ではないかと思います。
もし択一試験の合格歴もない方であれば恐らくこのスレの主旨がおわかりになってい
ないと思われますので、ぜひ田村先生のご著書など購読なされることをお勧めします。
僕は答案作成法、勉強法などに関して自分の意見などほとんど述べておりません。
先輩方のご意見をお借りしているだけです。
あなたがどのような方かもわかりかねますので何ともお答えしかねますが、
もし全てを理解した上で「普通に」とおっしゃっているのであれば、
そのセンスからしても受験生の方であれば今年か来年には最終合格されるの
ではないかと思います。
もし択一試験の合格歴もない方であれば恐らくこのスレの主旨がおわかりになってい
ないと思われますので、ぜひ田村先生のご著書など購読なされることをお勧めします。
1みずから200ｹﾞｯﾄ！！
ひさびさに来ましたが論文後はあまり先輩方はいらしてないようですね。
でももうそろそろ情報も出尽くしたかもしれないけど、責任もって
保守します！！
ひさびさに来ましたが論文後はあまり先輩方はいらしてないようですね。
でももうそろそろ情報も出尽くしたかもしれないけど、責任もって
保守します！！
>>200
じゃ、いい機械だから、パート1から重要な部分をまとめてくれないかな？
じゃ、いい機械だから、パート1から重要な部分をまとめてくれないかな？
泣けるねえ。
そうだね。結局趣旨からの論証は、「あたりまえ」のこと。
だから、それほど「方法論」として語ることもない。
ある意味、ここまでの情報で十分だと思う。
まあ、この時期、幾らか暇だろうから、百選レベルの判例をいくらかみ直してみるといいかも知れないね。
最高裁の理屈不明のたたっきるような判例を抜かせば、たいていの判決理由が、そう解釈するする社会的必要性と、
趣旨からの理由付けで結論を出していることに気がつくと思うよ。
てえか、あたりまえすぎて涙が出るのだけどね。
判例の言い回しをそのままパクる必要はないが、（長ったらしいからな）法律屋の当たり前の屁理屈の付け方を体感するのは自分を納得させるのによいかも知れない。
ほいでは。
そうだね。結局趣旨からの論証は、「あたりまえ」のこと。
だから、それほど「方法論」として語ることもない。
ある意味、ここまでの情報で十分だと思う。
まあ、この時期、幾らか暇だろうから、百選レベルの判例をいくらかみ直してみるといいかも知れないね。
最高裁の理屈不明のたたっきるような判例を抜かせば、たいていの判決理由が、そう解釈するする社会的必要性と、
趣旨からの理由付けで結論を出していることに気がつくと思うよ。
てえか、あたりまえすぎて涙が出るのだけどね。
判例の言い回しをそのままパクる必要はないが、（長ったらしいからな）法律屋の当たり前の屁理屈の付け方を体感するのは自分を納得させるのによいかも知れない。
ほいでは。
>>202
弁護士？
弁護士？
原則があり例外があり、その例外が原則となり、また、その原則に例外がある。
規範というのは、そういう構造で成り立っていると私は理解している。
そのような観点で条文をみていくと、とても分かりやすい。
択一前に条文を覚えるとき、そのように条文を見て覚えていくのだ。
そうすると、原則を覚え、例外を覚えている。例外以外は原則で処理すれば
よいと分かるから、すべての場合について覚えなくてよいことに気づく。
また、論文の一行問題などは、そういう大きな筋道で答案を構成していけば、
筋のよい答案となる。
そして、そのことが原則とされる趣旨、例外として除外される趣旨、例外の例外
として除外される趣旨をよく理解しておけば、未知の部分についてどのように
処理すればよいのかがおのずと見えてくる。
そのような態度が解釈の基本なのだ。
当たり前といっちゃ当たり前だが。
意外と身をもって分かっていない人は多いのでは？
規範というのは、そういう構造で成り立っていると私は理解している。
そのような観点で条文をみていくと、とても分かりやすい。
択一前に条文を覚えるとき、そのように条文を見て覚えていくのだ。
そうすると、原則を覚え、例外を覚えている。例外以外は原則で処理すれば
よいと分かるから、すべての場合について覚えなくてよいことに気づく。
また、論文の一行問題などは、そういう大きな筋道で答案を構成していけば、
筋のよい答案となる。
そして、そのことが原則とされる趣旨、例外として除外される趣旨、例外の例外
として除外される趣旨をよく理解しておけば、未知の部分についてどのように
処理すればよいのかがおのずと見えてくる。
そのような態度が解釈の基本なのだ。
当たり前といっちゃ当たり前だが。
意外と身をもって分かっていない人は多いのでは？
マルチうざいよ。
>>201
えー、まとめてるじゃん。
漏れなりに。
>>3-14あたりで。
何が重要かは主観的なものだけど～
>>202
漏れ暇なんでちょうど今百選よんでます！！
前は百選なんかｸｿｸﾗｴ、って思ってたけど、最近読み方
によっては役に立つのかなって気がします。
>>203
当然最終合格者さんでしょう。
修習生さんか弁護士さんか、ひょっとして検事さんか
判事さんかはわからないけど。
>>204
ほうほう、なるほど。
>>205
べつにいいじゃん～、ｳﾞｪﾃ氏ね、みたいな中身のないﾚｽよりは。
誰のことか知らないけど。
えー、まとめてるじゃん。
漏れなりに。
>>3-14あたりで。
何が重要かは主観的なものだけど～
>>202
漏れ暇なんでちょうど今百選よんでます！！
前は百選なんかｸｿｸﾗｴ、って思ってたけど、最近読み方
によっては役に立つのかなって気がします。
>>203
当然最終合格者さんでしょう。
修習生さんか弁護士さんか、ひょっとして検事さんか
判事さんかはわからないけど。
>>204
ほうほう、なるほど。
>>205
べつにいいじゃん～、ｳﾞｪﾃ氏ね、みたいな中身のないﾚｽよりは。
誰のことか知らないけど。
>>206
本当は、百選よりも、百選に載っている判例を、原文で読んで欲しいのだ。
受験期にそれはあまりにも非効率な気がするが、今の時期なら可能なら読んでみて欲しい。
ていうか、ローの連中は、毎日それをやっている。
どうせ闘わなければならない連中だ。先を見据える勉強もあってはいいのではないか？
健闘を祈る。
本当は、百選よりも、百選に載っている判例を、原文で読んで欲しいのだ。
受験期にそれはあまりにも非効率な気がするが、今の時期なら可能なら読んでみて欲しい。
ていうか、ローの連中は、毎日それをやっている。
どうせ闘わなければならない連中だ。先を見据える勉強もあってはいいのではないか？
健闘を祈る。
>>208
＞ローの連中は、毎日それをやっている
わかっててやってるのかもしれないけど、基本的に現行受験者とロー生とを比較するのは
両方を刺激する結果になるからやめた方がいいと思われ。
というか、今現行に固執してる人間はローに行くつもりはあまりないんだろうから、
結局ロー生と現行受験生はそれほど関係ない。
だから、判例原文読みをすすめるなら、もっと別の理由を示してほしい。
何かそれをやる意義を感じてるんでしょ？ロー生がやってるから、じゃ意義を感じられない。
＞ローの連中は、毎日それをやっている
わかっててやってるのかもしれないけど、基本的に現行受験者とロー生とを比較するのは
両方を刺激する結果になるからやめた方がいいと思われ。
というか、今現行に固執してる人間はローに行くつもりはあまりないんだろうから、
結局ロー生と現行受験生はそれほど関係ない。
だから、判例原文読みをすすめるなら、もっと別の理由を示してほしい。
何かそれをやる意義を感じてるんでしょ？ロー生がやってるから、じゃ意義を感じられない。
>>209
202を読んだ上で言っているのか？
202を読んだ上で言っているのか？
>>211
百選で十分じゃないの？
百選で十分じゃないの？
>>212
百選が抜き出してるのは判旨だけだからね。
判決が述べているのは判旨の部分だけじゃないし、
そういうところにも判例の考え方みたいなのは表れてる。
その意味で、百選でも十分だが原文の方がいい。ということかと。
百選が抜き出してるのは判旨だけだからね。
判決が述べているのは判旨の部分だけじゃないし、
そういうところにも判例の考え方みたいなのは表れてる。
その意味で、百選でも十分だが原文の方がいい。ということかと。
>>209
すまんなあ、そういうつもりではないのだが。
ただなあ、これは俺の率直な感想なのだが、この勉強は実務にダイレクトに繋がっている。
いわば、司法試験で要求される勉強って言うのは、法律屋の九九なんだよ。
いい加減な勉強でさくっと受かってしまうことは受験生の一つのあこがれだろうけど（俺もそう思っていたよ）
本当に、受かったあと苦労するんだよ。それでは。
真面目に思うのだが、結局ローの連中とこれからは実務では闘っていかなければならないことは明白。
連中が判例原文をアホのように読み込まされている事には、全く理由がないわけではないんだ。
連中に聞いてみて欲しい。
ここで言われているようなことは、連中にとっては常識だよ。
それは、法律屋の最終判断たる判例を読み込まされる中で体で分かることだ。
（まあ、受かれば必然的に分かるのだが）
俺は別にローと現行を比較する気はない。
ただ、この時期、原文をいくつか読み込んでみることには意味があると思うんだよ。
百選とは全く違う世界が広がっているんだから。
聞きとばして頂いて結構。
すまんなあ、そういうつもりではないのだが。
ただなあ、これは俺の率直な感想なのだが、この勉強は実務にダイレクトに繋がっている。
いわば、司法試験で要求される勉強って言うのは、法律屋の九九なんだよ。
いい加減な勉強でさくっと受かってしまうことは受験生の一つのあこがれだろうけど（俺もそう思っていたよ）
本当に、受かったあと苦労するんだよ。それでは。
真面目に思うのだが、結局ローの連中とこれからは実務では闘っていかなければならないことは明白。
連中が判例原文をアホのように読み込まされている事には、全く理由がないわけではないんだ。
連中に聞いてみて欲しい。
ここで言われているようなことは、連中にとっては常識だよ。
それは、法律屋の最終判断たる判例を読み込まされる中で体で分かることだ。
（まあ、受かれば必然的に分かるのだが）
俺は別にローと現行を比較する気はない。
ただ、この時期、原文をいくつか読み込んでみることには意味があると思うんだよ。
百選とは全く違う世界が広がっているんだから。
聞きとばして頂いて結構。
>>214
棟居判例つぶし講座を聞いている俺はどうでつか？
棟居判例つぶし講座を聞いている俺はどうでつか？
そんなことに意義があるとか言ってられんのは最初だけ。
法律家としての稼動期間をどの程度とよんでるのか知らんが、
大学教授のいうことなんか、そこそこに聞いて試験勉強したほうがいいよ。
法律家としての稼動期間をどの程度とよんでるのか知らんが、
大学教授のいうことなんか、そこそこに聞いて試験勉強したほうがいいよ。
>>214
俺はアンタの言うことが正しいと思う、
が、判決の原文をまるごと手に入れるのが面倒なのが問題だ。
憲法はそれなりにまとまった本があるけど、それ以外の科目はどうにも。
わざわざ図書館まで行って判時や判タのコピー…も結構やったつもりだが、
これも数百枚単位となるとかなりシンドイ。
俺はアンタの言うことが正しいと思う、
が、判決の原文をまるごと手に入れるのが面倒なのが問題だ。
憲法はそれなりにまとまった本があるけど、それ以外の科目はどうにも。
わざわざ図書館まで行って判時や判タのコピー…も結構やったつもりだが、
これも数百枚単位となるとかなりシンドイ。
>>217
そうですか，しんどいんですか。
でもね，実務に出ると毎日そんなんばっかりですよ。
百選に出てるぐらいの判例は，原文はもちろん
判例解説まで読み込んでてちょうどくらいですね。
とか厳しいこと言っても
漏れも受験生の頃は同じように思ってたからなあ。
そうですか，しんどいんですか。
でもね，実務に出ると毎日そんなんばっかりですよ。
百選に出てるぐらいの判例は，原文はもちろん
判例解説まで読み込んでてちょうどくらいですね。
とか厳しいこと言っても
漏れも受験生の頃は同じように思ってたからなあ。
たまに古本屋で調査官解説が積んであるけどアレを買うのはさすがに躊躇するな。
そういえば新刊書店でも見かけたことがある。ちょっとビクーリした。
そういえば新刊書店でも見かけたことがある。ちょっとビクーリした。
223 ：氏名黙秘：04/08/04 07:37 ID:LcFdKXkI
あへ
「択一落ちる気がしない」ってのはどんなん？
当方、今年初受験完敗。ローはマジで考えてない。
秘策伝授キボン
当方、今年初受験完敗。ローはマジで考えてない。
秘策伝授キボン
>>208
今憲法の判旨のところだけじっくりとよんでるんです。
憲法の判例まともに勉強したことなかったんで。
原文読みか、百選できっちり潰した判例だけでも
少し読んでみようかな。
>>215
僕は辰巳の棟据先生の過去問講座とか何とかいう本を
読んでます。
学者先生の本といえば、基本書みたいに無駄に学説が並んでるばかりで
自己主張が激しくて役に立たないだろうなと思い込んでましたが、
ぜんぜんそんなことない。
内容的に深いのは当然、法解釈についてもここに書いてあるのと同じ
ようなことが書いてあって安心しました。
最初に導きたい結論ありきで、実務家にとって法律とは相手を
納得させるための道具に過ぎない。
そのとき自分が使いやすいのがすなわち自説である。
こういうスタンスでやったほうが試験対策としても優れている
とおっしゃってました。
で、最高裁判例の判旨をじっくりよめ、と書いてあったんで読んでるんですが。
僕はほかに学者先生の司法試験対策みたいな本を読んだことないですが、
やっぱりみなさんこういうスタンスなのかな？
今憲法の判旨のところだけじっくりとよんでるんです。
憲法の判例まともに勉強したことなかったんで。
原文読みか、百選できっちり潰した判例だけでも
少し読んでみようかな。
>>215
僕は辰巳の棟据先生の過去問講座とか何とかいう本を
読んでます。
学者先生の本といえば、基本書みたいに無駄に学説が並んでるばかりで
自己主張が激しくて役に立たないだろうなと思い込んでましたが、
ぜんぜんそんなことない。
内容的に深いのは当然、法解釈についてもここに書いてあるのと同じ
ようなことが書いてあって安心しました。
最初に導きたい結論ありきで、実務家にとって法律とは相手を
納得させるための道具に過ぎない。
そのとき自分が使いやすいのがすなわち自説である。
こういうスタンスでやったほうが試験対策としても優れている
とおっしゃってました。
で、最高裁判例の判旨をじっくりよめ、と書いてあったんで読んでるんですが。
僕はほかに学者先生の司法試験対策みたいな本を読んだことないですが、
やっぱりみなさんこういうスタンスなのかな？
>>224
僕もロー行かれたほうがいいと思います。
僕も最初は始めたのも遅いしスマートに最小限の努力と時間でパスしたい、
みたいなこと考えてました。
試験勉強は資格取得後実務家となった後の役にはたたないんじゃないか
とも思ってました。
でも最近それは勉強法によるんじゃないかという気がするようになりました。
試験勉強は方便に過ぎないという指導をする講師が存在する一方、
このスレの先輩方は繰り返し実務にダイレクトに直結するとおっしゃってます。
受験生の僕に真偽はわからないし、個人的な嗜好にすぎないかもしれない
ですが、やはり後者のほうが有意義かつモチベーションの点でも
勝るのではないかという気がします。
僕もロー行かれたほうがいいと思います。
僕も最初は始めたのも遅いしスマートに最小限の努力と時間でパスしたい、
みたいなこと考えてました。
試験勉強は資格取得後実務家となった後の役にはたたないんじゃないか
とも思ってました。
でも最近それは勉強法によるんじゃないかという気がするようになりました。
試験勉強は方便に過ぎないという指導をする講師が存在する一方、
このスレの先輩方は繰り返し実務にダイレクトに直結するとおっしゃってます。
受験生の僕に真偽はわからないし、個人的な嗜好にすぎないかもしれない
ですが、やはり後者のほうが有意義かつモチベーションの点でも
勝るのではないかという気がします。
まあでもいろんな事情がおありでしょうし、「択一落ちる気がしない」というのが
過去の僕のカキコを受けておられるようなので、一応おこたえします。
無論たいした根拠なんてないですが、去年じぶんなりにつかんだ方法に
基づいて今年の試験に臨んだ結果、結構いい点が取れた、自分の方法は
正解だったな、って思い込みです。
つまり択一で要求されてるのは細かい知識ではなく体系的理解だ、
と去年思ったので、周りを無視してそういう勉強を一年間心がけたら
択一プロパーの勉強をあまりしなくても去年よりずっといい点が
取れましたってことです。
で、上三法では憲法が一番苦手でよくわかってないんですが、
やっぱり点が取れないだけじゃなくて解く過程でも苦しむんですよね。
要は僕の択一対策としてのお勧めは論文対策をやること、
問題を解く時には細かい知識に頼らす趣旨からよく考えることです。
予備校のいう「確実な知識」で一つの肢だけできっちり判断して、正答率をあげて
時間の短縮をはかる、なんて方法はぼくには恐くてとてもできません。
過去の僕のカキコを受けておられるようなので、一応おこたえします。
無論たいした根拠なんてないですが、去年じぶんなりにつかんだ方法に
基づいて今年の試験に臨んだ結果、結構いい点が取れた、自分の方法は
正解だったな、って思い込みです。
つまり択一で要求されてるのは細かい知識ではなく体系的理解だ、
と去年思ったので、周りを無視してそういう勉強を一年間心がけたら
択一プロパーの勉強をあまりしなくても去年よりずっといい点が
取れましたってことです。
で、上三法では憲法が一番苦手でよくわかってないんですが、
やっぱり点が取れないだけじゃなくて解く過程でも苦しむんですよね。
要は僕の択一対策としてのお勧めは論文対策をやること、
問題を解く時には細かい知識に頼らす趣旨からよく考えることです。
予備校のいう「確実な知識」で一つの肢だけできっちり判断して、正答率をあげて
時間の短縮をはかる、なんて方法はぼくには恐くてとてもできません。
はー、それにしても文章書くのってむずかしいですね。
ﾁｮｰ時間かかるしいっこうにうまくならないや。
長文駄文でスレ汚し失礼しました。
ﾁｮｰ時間かかるしいっこうにうまくならないや。
長文駄文でスレ汚し失礼しました。
立派だ。その通りだ。
実は択一を確実にする方法の一つは、（択一が天性的に得意な奴のぞく）
論文の勉強をしっかりすることなのだ。
と言うか、このところの民法択一は、論文的思考を働かせなければ切れなくなっている。
ただの丸暗記では１６点ほどで止まってしまうのではないか。
今年初受験の方、俺は何とも言えないが、あんたが自分が天才だと信じれて、
東大君でも１７人に一人しか受からないこの試験を突破できると言う確信があるのなら、現行に挑んでみるのも良かろう。
ただ、本当に血尿の出るくらい命がけで勉強することだ。
ここにあることを生かせるのは、「当たり前」のことを当たり前に出来たヤシだけだ。
そして、「あたりまえ」 のことをきちっと抑えるだけでも、命がけの勉強が必要なんだよ。凡人にとっては。
そして、この試験勉強が実務に直結している事は間違いのない事実。
というか、「受験知識」それはあたりまえの前提ですべてが進む。
もう二度と、法律解釈について論点を振り返り、しっかり勉強する暇はない。
後は、命がけの「事実認定」「説得」「交渉」「なだめスカし」「書面書き」の日々が、あるだけだ。
もちろん、俺は「司法試験合格」「弁護士」の資格さえあればいい、と言うヤシは今の俺の話のらち外にいる。
そういうヤシは、精一杯「最低の努力で最高の効果」を狙っておべんきょうしてくださいね。
実は択一を確実にする方法の一つは、（択一が天性的に得意な奴のぞく）
論文の勉強をしっかりすることなのだ。
と言うか、このところの民法択一は、論文的思考を働かせなければ切れなくなっている。
ただの丸暗記では１６点ほどで止まってしまうのではないか。
今年初受験の方、俺は何とも言えないが、あんたが自分が天才だと信じれて、
東大君でも１７人に一人しか受からないこの試験を突破できると言う確信があるのなら、現行に挑んでみるのも良かろう。
ただ、本当に血尿の出るくらい命がけで勉強することだ。
ここにあることを生かせるのは、「当たり前」のことを当たり前に出来たヤシだけだ。
そして、「あたりまえ」 のことをきちっと抑えるだけでも、命がけの勉強が必要なんだよ。凡人にとっては。
そして、この試験勉強が実務に直結している事は間違いのない事実。
というか、「受験知識」それはあたりまえの前提ですべてが進む。
もう二度と、法律解釈について論点を振り返り、しっかり勉強する暇はない。
後は、命がけの「事実認定」「説得」「交渉」「なだめスカし」「書面書き」の日々が、あるだけだ。
もちろん、俺は「司法試験合格」「弁護士」の資格さえあればいい、と言うヤシは今の俺の話のらち外にいる。
そういうヤシは、精一杯「最低の努力で最高の効果」を狙っておべんきょうしてくださいね。
「もちろん、俺は「司法試験合格」「弁護士」の資格さえあればいい、
と言うヤシは今の俺の話のらち外にいる。」
でも最近多いですよね？
実務は「事実の概要」で決まるみたいな。ｗ
と言うヤシは今の俺の話のらち外にいる。」
でも最近多いですよね？
実務は「事実の概要」で決まるみたいな。ｗ
漏れも棟居先生の本はいいと思う。
ただ，読み方に注意が必要なのではないかと思う。
過去問をばっさり斬るような解説があるが，あれは受験生レベルでは
決してまねはできないと思う。
あの切れ味に魅せられてまねしようとしたら，おそらくとんでもない方向へ
逝ってしまうような気がする。
バタくさいように見える世間にあふれる回答例との違いを意識しながら
読むといいと思うのだが。
まぁ，漏れは今年憲法Gの悪寒だから，偉そうなことは言えないが。
ただ，読み方に注意が必要なのではないかと思う。
過去問をばっさり斬るような解説があるが，あれは受験生レベルでは
決してまねはできないと思う。
あの切れ味に魅せられてまねしようとしたら，おそらくとんでもない方向へ
逝ってしまうような気がする。
バタくさいように見える世間にあふれる回答例との違いを意識しながら
読むといいと思うのだが。
まぁ，漏れは今年憲法Gの悪寒だから，偉そうなことは言えないが。
一号先生にほめられちった。
うへへ。
ちなみに漏れまぐれが2問くらいあったけど民法20点だったんだな。
憲法13点だけど。
うへへ。
>>232
激しく同意だよ。
だって法務省が欲しいのはトップのほんの数十人の先天的に
リーガルマインドがあるやつだけで、それを取りこぼさないようにすること
に主眼を置いてるとかほざいてるし。
でもマネはできないけど読みやすいし視点が流石だし勉強になるんだな。
漏れ、最近思うんだが百選も基本書もテキストもいいか悪いかは
使い方によるんじゃないかな。
例えば基本書は学説オナニーに走るような使い方はだめなんだろうけど、
薄手の自説中心のやつなんかはシケタイなんかよりずっとまとまってて
読みやすくて頭の中ですきっと整理できる。
間違ってるって心配がないし。
まぁ、それはともかく来年こそ合格しようね。
うへへ。
ちなみに漏れまぐれが2問くらいあったけど民法20点だったんだな。
憲法13点だけど。
うへへ。
>>232
激しく同意だよ。
だって法務省が欲しいのはトップのほんの数十人の先天的に
リーガルマインドがあるやつだけで、それを取りこぼさないようにすること
に主眼を置いてるとかほざいてるし。
でもマネはできないけど読みやすいし視点が流石だし勉強になるんだな。
漏れ、最近思うんだが百選も基本書もテキストもいいか悪いかは
使い方によるんじゃないかな。
例えば基本書は学説オナニーに走るような使い方はだめなんだろうけど、
薄手の自説中心のやつなんかはシケタイなんかよりずっとまとまってて
読みやすくて頭の中ですきっと整理できる。
間違ってるって心配がないし。
まぁ、それはともかく来年こそ合格しようね。
え？！趣旨屋ってあの天才、一号各社さんなの？！すごい、伝説の人だ。
過去ログでしかお目にかかれないと思ってたよ。リアルタイムで接する機会が
あるとは...。
過去ログでしかお目にかかれないと思ってたよ。リアルタイムで接する機会が
あるとは...。
知らなかったの？
棟居の本は危ないよ。あれは深いというよりも独善だし。
思いつきで話してるだけで、しっかり検証した内容ではない。
思いつきで話してるだけで、しっかり検証した内容ではない。
214氏は、矢田先生？？
思想的には、同旨っぽいですね。
思想的には、同旨っぽいですね。
>>236
何を検証しなくちゃいけないの？
何を検証しなくちゃいけないの？
>>238
内容が正しいかどうか。理屈として成り立つかどうか。
内容が正しいかどうか。理屈として成り立つかどうか。
位置戸七拾一戸朱子矢派着得炉鵜座員打世
棟居ライブって本当にテープ起こし？
省略していそうだけど。
このライブの元になった過去門講義テープの前のバージョンが存在するんだが、
これは棟居の自著をもとにしたもので、いろんな説をいろいろと紹介している。
ライブ本は棟居説一本の説明しかないので省略くさいんだがどうよ？
省略していそうだけど。
このライブの元になった過去門講義テープの前のバージョンが存在するんだが、
これは棟居の自著をもとにしたもので、いろんな説をいろいろと紹介している。
ライブ本は棟居説一本の説明しかないので省略くさいんだがどうよ？
つーか,一号のどこが天才なんだよ。
マコツとは反対に司法試験の難しさを強調してるだけやん。
胡散くさいたったらありゃしない。
むしろ趣旨は伝家の宝刀だから抜きどころを間違えるととんでもないことになるぞ。
なににしろ必要性は感じないね。
一号偉そうにごくろうさん。その分だと、研修所がいかに化け物だらけかを
強調して、自分が任官できないのを納得させるんだろうけどな、
マコツとは反対に司法試験の難しさを強調してるだけやん。
胡散くさいたったらありゃしない。
むしろ趣旨は伝家の宝刀だから抜きどころを間違えるととんでもないことになるぞ。
なににしろ必要性は感じないね。
一号偉そうにごくろうさん。その分だと、研修所がいかに化け物だらけかを
強調して、自分が任官できないのを納得させるんだろうけどな、
みなさんおはよーございます！
今週当たりから真剣に再開しようかな。
僕みたいなプレッシャーに弱いタイプはゆとりのある時期のほうが
勉強がはかどるようです。
>>236
確かにこの試験の合格者さんではないですし、学者の立場から
言いたいことを言ってるな的な部分はあると思います。
それ以前に答案すら受験生に書かせてるし。
でも問題から離れた理論的な部分については学者さんですから・・・
学者さんのおっしゃることが受験レベルで間違いになるということは
ありえないんじゃないでしょうか。
>>241
このスレのせいで来年の君の合否が変わることはないって
>>245
マコツ先生は合格当時は画期的な方法論をはじめ本当に試験の天才に近い人
だったんでしょう。
この試験は一部の天才的な人かよほど運に恵まれた人以外にとっては
本当に難しいと思いますよ。
僕もかつては運なんてのはｳﾞｪﾃﾗﾝさんの言い訳かと思ってましたが、
最近本当にあるんだなって気がしてきました。
これに気づいてしまうと運に結果が左右されるような勉強は出来ない、
必然性のある勉強が必要になってくるわけです。（ｂｙ田村ともあき）
今週当たりから真剣に再開しようかな。
僕みたいなプレッシャーに弱いタイプはゆとりのある時期のほうが
勉強がはかどるようです。
>>236
確かにこの試験の合格者さんではないですし、学者の立場から
言いたいことを言ってるな的な部分はあると思います。
それ以前に答案すら受験生に書かせてるし。
でも問題から離れた理論的な部分については学者さんですから・・・
学者さんのおっしゃることが受験レベルで間違いになるということは
ありえないんじゃないでしょうか。
>>241
このスレのせいで来年の君の合否が変わることはないって
>>245
マコツ先生は合格当時は画期的な方法論をはじめ本当に試験の天才に近い人
だったんでしょう。
この試験は一部の天才的な人かよほど運に恵まれた人以外にとっては
本当に難しいと思いますよ。
僕もかつては運なんてのはｳﾞｪﾃﾗﾝさんの言い訳かと思ってましたが、
最近本当にあるんだなって気がしてきました。
これに気づいてしまうと運に結果が左右されるような勉強は出来ない、
必然性のある勉強が必要になってくるわけです。（ｂｙ田村ともあき）
>>128さんのリンクたどって法解釈スレのほうよんでるんだけど
ムズイですね。
ちらっと最初だけ見てまた今度読もうと思って保留してたんだけど、
ここには直接は出てない有益情報がいっぱいありそう。
漏れなりににまとめてまたここで発表します！！
ムズイですね。
ちらっと最初だけ見てまた今度読もうと思って保留してたんだけど、
ここには直接は出てない有益情報がいっぱいありそう。
漏れなりににまとめてまたここで発表します！！
1番で受かる必要はないよ
とにかく最低ラインでいいから合格できればＯＫ
2000番台～1500番台ならなんとか来年はチャンスあるよ、経験上。
4年～５年が合格までのひとつの目安かな（柴田先生も確か本でいってた）
3000問は頑張って論文問題を解きまくって条件反射にしとくといい
消滅していく記憶以上に、とにかく問題を反復しまくるべし
えらくしんどいかもしれんが合格したいんならとにかく実行あるのみ
ローラー答練や論文講座なんかをハーフで2つ以上うけるのもいいよ、お金があるなら
うまく答練にあわせて知識を何度も何度も完璧なものにしてほしい。なかなかむずかしいが。
ゼミなんかはこれらの過程がすんでからかな、そうでないとだべりに走って返って実力が落ちる
１回でうかりゃ万万歳だけどそーはいかんよな、ま、頑張ってくれ
とにかく最低ラインでいいから合格できればＯＫ
2000番台～1500番台ならなんとか来年はチャンスあるよ、経験上。
4年～５年が合格までのひとつの目安かな（柴田先生も確か本でいってた）
3000問は頑張って論文問題を解きまくって条件反射にしとくといい
消滅していく記憶以上に、とにかく問題を反復しまくるべし
えらくしんどいかもしれんが合格したいんならとにかく実行あるのみ
ローラー答練や論文講座なんかをハーフで2つ以上うけるのもいいよ、お金があるなら
うまく答練にあわせて知識を何度も何度も完璧なものにしてほしい。なかなかむずかしいが。
ゼミなんかはこれらの過程がすんでからかな、そうでないとだべりに走って返って実力が落ちる
１回でうかりゃ万万歳だけどそーはいかんよな、ま、頑張ってくれ
みなさんは弁護士になってからも趣旨でいくんですか？
>>245
一号さんは初めから任官志望じゃないけどねｗ
一号さんは初めから任官志望じゃないけどねｗ
>>245
> マコツとは反対に司法試験の難しさを強調してるだけやん。
> 胡散くさいたったらありゃしない。
おいおい，マコツの方がうさんくさいだろｗ
大丈夫か，オマエ？
> むしろ趣旨は伝家の宝刀だから抜きどころを間違えるととんでもないことになるぞ。
> なににしろ必要性は感じないね。
自分で何を言ってるか分かってるのか？ｗ
趣旨は，伝家の宝刀でもなんでもない。
法律家のごくごく当たり前の考え方。
それを答案にストレートに表現するかどうかは，また別の話だが。
> 一号偉そうにごくろうさん。その分だと、研修所がいかに化け物だらけかを
> 強調して、自分が任官できないのを納得させるんだろうけどな、
はっきりいって，研修所に化け物はいないよ（教官等を除く）。
そりゃ，もちろん優秀な香具師もいるが，それはしょせん修習生レベルでの話。
化け物にはほど遠い。
まぁ彼らも実務で経験を積んで，将来的には化け物になるんだろうけどね。
> マコツとは反対に司法試験の難しさを強調してるだけやん。
> 胡散くさいたったらありゃしない。
おいおい，マコツの方がうさんくさいだろｗ
大丈夫か，オマエ？
> むしろ趣旨は伝家の宝刀だから抜きどころを間違えるととんでもないことになるぞ。
> なににしろ必要性は感じないね。
自分で何を言ってるか分かってるのか？ｗ
趣旨は，伝家の宝刀でもなんでもない。
法律家のごくごく当たり前の考え方。
それを答案にストレートに表現するかどうかは，また別の話だが。
> 一号偉そうにごくろうさん。その分だと、研修所がいかに化け物だらけかを
> 強調して、自分が任官できないのを納得させるんだろうけどな、
はっきりいって，研修所に化け物はいないよ（教官等を除く）。
そりゃ，もちろん優秀な香具師もいるが，それはしょせん修習生レベルでの話。
化け物にはほど遠い。
まぁ彼らも実務で経験を積んで，将来的には化け物になるんだろうけどね。
>>247
>学者さんのおっしゃることが受験レベルで間違いになるということは
>ありえないんじゃないでしょうか。
それは甘いよ。どの基本書を読んでも棟居説なんて出てこない。
独自のことを書かれても採点者は困るだけ。採点は客観的にしなければならないから。
>学者さんのおっしゃることが受験レベルで間違いになるということは
>ありえないんじゃないでしょうか。
それは甘いよ。どの基本書を読んでも棟居説なんて出てこない。
独自のことを書かれても採点者は困るだけ。採点は客観的にしなければならないから。
趣旨からの論証とか言うから独自のものに見えるんだよ。
目的論的解釈だろ。それは実務だろうが学者だろうが当然かつ最も重要な解釈手法。
目的論的解釈だろ。それは実務だろうが学者だろうが当然かつ最も重要な解釈手法。
>>254
無論いたずらに少数説を取る必要性など全くないと思います。
しかし、たとえそれが全くの独自説であったとしても、その説を導く
過程が基本原則からきっちり法解釈の形を踏んで示されていて、
根本的な誤りがなければ(つまりそういう見解をどう考えてもとりえない場合を除いて）、
どのような説を採ろうがそれを理由に減点されるということはないのではないでしょうか？
結論よりもプロセス重視、それがこのスレの主旨ではないですか？
無論いたずらに少数説を取る必要性など全くないと思います。
しかし、たとえそれが全くの独自説であったとしても、その説を導く
過程が基本原則からきっちり法解釈の形を踏んで示されていて、
根本的な誤りがなければ(つまりそういう見解をどう考えてもとりえない場合を除いて）、
どのような説を採ろうがそれを理由に減点されるということはないのではないでしょうか？
結論よりもプロセス重視、それがこのスレの主旨ではないですか？
まあとにかく、誰がいうことであろうと、自分できちんと検証して、
自分の体系に矛盾のない形でとりいれることが必要と思う。
判例・実務中心で体系を理解していて、そういう態度で検証していくと、
学者の考えとは相容れない場合が基本的に多いな。
でも、参考になる発想を提供されることもあるのは確か。
自分の体系に矛盾のない形でとりいれることが必要と思う。
判例・実務中心で体系を理解していて、そういう態度で検証していくと、
学者の考えとは相容れない場合が基本的に多いな。
でも、参考になる発想を提供されることもあるのは確か。
>>256
俺は添削者なんだが、国民投票制で憲法改正権との類似性を書いてくる奴がたまにいるんだ。
しかし、そんなことを唱えてるのは棟居だけ。どの本にも書いてない。
そしてそれが出題と関係があるとは到底思えない。余事記載として×をつけるしかない。
本試験だって同じだろう。
ライブ本ではない演習の方は二院制まで書いてる。これも明らかに余事記載。
さらに棟居のせいで本筋の話が薄かったりする。点数は低くならざるを得ない。
鵜呑みにするのは本当に危険だ。
俺は添削者なんだが、国民投票制で憲法改正権との類似性を書いてくる奴がたまにいるんだ。
しかし、そんなことを唱えてるのは棟居だけ。どの本にも書いてない。
そしてそれが出題と関係があるとは到底思えない。余事記載として×をつけるしかない。
本試験だって同じだろう。
ライブ本ではない演習の方は二院制まで書いてる。これも明らかに余事記載。
さらに棟居のせいで本筋の話が薄かったりする。点数は低くならざるを得ない。
鵜呑みにするのは本当に危険だ。
昭和６３年の２問目だったか、あの問題にはもっと大事な出題意図が隠れている。
国会が法律案を発議する以上、実質的討論はなされていてプレビシットの危険がないのではないか、という点だ。
まさに代表民主制の趣旨に反するのかどうかが問われている。
棟居はこんなことも気づいていない。
出題意図は問題文の中にあるはずだ。でなければ試験じゃない。
憲法改正と同等の効力をもって違憲審査が可能かなどという問題文外のところにあるはずがない。
学者の日常を想像してくれ。試験の研究などしてないのだ。
著者が学者だという先入観をもたず、何が本当に正しいのか、自分の頭で考えてみてくれ。
国会が法律案を発議する以上、実質的討論はなされていてプレビシットの危険がないのではないか、という点だ。
まさに代表民主制の趣旨に反するのかどうかが問われている。
棟居はこんなことも気づいていない。
出題意図は問題文の中にあるはずだ。でなければ試験じゃない。
憲法改正と同等の効力をもって違憲審査が可能かなどという問題文外のところにあるはずがない。
学者の日常を想像してくれ。試験の研究などしてないのだ。
著者が学者だという先入観をもたず、何が本当に正しいのか、自分の頭で考えてみてくれ。
>>257
全面的に同意ですね。
>>258>>259
今人権の判例を中心に勉強してるので、まだ統治は一問も見てないです。
人権は全て見ましたが、そんな独自説みたいのはほとんどないですね。
財産権のとこがあまり聞いたことのないような説の気はしました。
内容が現在の僕の理解の水準を遥かにこえてるので何ともいえないですが。
判例を勉強する時の参考としては、百選の解説なんかよりずっとわかりやすくて
いいですね。
切り口もさすがだと思います。
しかし統治はそんなのがあるんですか。
まあいずれにせよ鵜呑みにするとかしないとかそういう目的で使ってるのでは
ありませんので、ご心配には及ばないと思います。
通説判例でもないのに、自分で理解してある程度納得できるもの、かつ
それなりのメリットが感じられるもの以外は答案で使うはずもないですし。
基本原則をいろんな視点から見ることによって理解を深めることが主たる
目的でしょうか。
いずれにせよ間違ってるはずがない、とかそのあたりの表現はあまり
適切ではなかったかもしれません。
アドバイスどうもありがとうございます。
全面的に同意ですね。
>>258>>259
今人権の判例を中心に勉強してるので、まだ統治は一問も見てないです。
人権は全て見ましたが、そんな独自説みたいのはほとんどないですね。
財産権のとこがあまり聞いたことのないような説の気はしました。
内容が現在の僕の理解の水準を遥かにこえてるので何ともいえないですが。
判例を勉強する時の参考としては、百選の解説なんかよりずっとわかりやすくて
いいですね。
切り口もさすがだと思います。
しかし統治はそんなのがあるんですか。
まあいずれにせよ鵜呑みにするとかしないとかそういう目的で使ってるのでは
ありませんので、ご心配には及ばないと思います。
通説判例でもないのに、自分で理解してある程度納得できるもの、かつ
それなりのメリットが感じられるもの以外は答案で使うはずもないですし。
基本原則をいろんな視点から見ることによって理解を深めることが主たる
目的でしょうか。
いずれにせよ間違ってるはずがない、とかそのあたりの表現はあまり
適切ではなかったかもしれません。
アドバイスどうもありがとうございます。
>>258
>そしてそれが出題と関係があるとは到底思えない。
それこそ検証不可能で、独善にならざるを得ない部分だろう。
こういう部分は裏が取れなくても、筋が通っていればいいんじゃない？
裏が取れないから×ってのはどうなのよ。正直そんな添削者には当たりたくないなあ。
ある意味責任感があると言えなくもないだろうけどさ。
なんか教材のいい面を見るか、悪い面を見るかの差のような気がする。
普通のユーザーとしては、いいとこ取りすればいいだけ。
その意味で棟居本の利用価値は他と比較してもかなり高いと思う。
>そしてそれが出題と関係があるとは到底思えない。
それこそ検証不可能で、独善にならざるを得ない部分だろう。
こういう部分は裏が取れなくても、筋が通っていればいいんじゃない？
裏が取れないから×ってのはどうなのよ。正直そんな添削者には当たりたくないなあ。
ある意味責任感があると言えなくもないだろうけどさ。
なんか教材のいい面を見るか、悪い面を見るかの差のような気がする。
普通のユーザーとしては、いいとこ取りすればいいだけ。
その意味で棟居本の利用価値は他と比較してもかなり高いと思う。
>>263
横レスだが、出題意図や筋が通っているかということは、一定のレベルに
達した人間の共通の認識からは、検証ができることだと思う。
そうでなければ、論文試験に点数はつけられないよ。
それが分かるようにならなければ、合格できない。
横レスだが、出題意図や筋が通っているかということは、一定のレベルに
達した人間の共通の認識からは、検証ができることだと思う。
そうでなければ、論文試験に点数はつけられないよ。
それが分かるようにならなければ、合格できない。
>>263
もう上にも書いたけどな。問題文から離れすぎている。
そして国民投票制という重大な問題なのに棟居のようなことを言っている人はいない。
未知の問題に対して未知のことを書くことはありえるけどな、
既に議論が出尽くしているはずのところで勝手なことを書かれても採点不能。
もう上にも書いたけどな。問題文から離れすぎている。
そして国民投票制という重大な問題なのに棟居のようなことを言っている人はいない。
未知の問題に対して未知のことを書くことはありえるけどな、
既に議論が出尽くしているはずのところで勝手なことを書かれても採点不能。
>>258
> 俺は添削者なんだが、国民投票制で憲法改正権との類似性を書いてくる奴がたまにいるんだ。
> しかし、そんなことを唱えてるのは棟居だけ。どの本にも書いてない。
> そしてそれが出題と関係があるとは到底思えない。
棟居先生の本を読んだ受験生が，何も考えずに覚えたことをただ吐き出しただけでしょ。
生暖かく見守ってあげなさいｗ
> .余事記載として×をつけるしかない。
> 本試験だって同じだろう。
余事記載には×はつかないと思うが。
加点にはならないけど。
> 俺は添削者なんだが、国民投票制で憲法改正権との類似性を書いてくる奴がたまにいるんだ。
> しかし、そんなことを唱えてるのは棟居だけ。どの本にも書いてない。
> そしてそれが出題と関係があるとは到底思えない。
棟居先生の本を読んだ受験生が，何も考えずに覚えたことをただ吐き出しただけでしょ。
生暖かく見守ってあげなさいｗ
> .余事記載として×をつけるしかない。
> 本試験だって同じだろう。
余事記載には×はつかないと思うが。
加点にはならないけど。
>>265
検証っていおうか，仮に正しいとしても，その理屈を「正しく使えるか」は
別問題だと思う。で，正しく使えない知識は有害。
漏れも，棟居LIVE本持っているが，国民投票の所はまだ読んでいない。
そこを読んで自分で使える自身があるのなら，書くし，そうでなければ
そんなもんかと読み流すけどなー。
漏れは，自分で理解できないことはなるべく書かないようにしている。
その結果，今年の論文は論点落ちのオンパレード。orz
検証っていおうか，仮に正しいとしても，その理屈を「正しく使えるか」は
別問題だと思う。で，正しく使えない知識は有害。
漏れも，棟居LIVE本持っているが，国民投票の所はまだ読んでいない。
そこを読んで自分で使える自身があるのなら，書くし，そうでなければ
そんなもんかと読み流すけどなー。
漏れは，自分で理解できないことはなるべく書かないようにしている。
その結果，今年の論文は論点落ちのオンパレード。orz
よき法律家は比喩を用いないものだが（阪本他）
棟居の本は「比喩しか」説明していないところが多々あるぞ。
まあ、受験界には、学者が予備校と違う説明をすれば受けがいい、
という滅茶苦茶な風潮があるからな。
棟居の本は「比喩しか」説明していないところが多々あるぞ。
まあ、受験界には、学者が予備校と違う説明をすれば受けがいい、
という滅茶苦茶な風潮があるからな。
>>266
国民投票の問題、棟いの解説はともかく憲法改正と比較するのは
判例の射程を考えるのと同じ思考でいけるから評価はたかくなら
ざる得ないと思うがね。（本試験であれを比較してきちんと論じ
た香具師には３０点以上ついたという話を某教授から聞いたぞ。）
憲法の認めた例外を法律で同じようにできるのかってのが問題やろ。
国民投票の問題、棟いの解説はともかく憲法改正と比較するのは
判例の射程を考えるのと同じ思考でいけるから評価はたかくなら
ざる得ないと思うがね。（本試験であれを比較してきちんと論じ
た香具師には３０点以上ついたという話を某教授から聞いたぞ。）
憲法の認めた例外を法律で同じようにできるのかってのが問題やろ。
>>264
「検証」の定義が俺と違うかも。
俺の言葉で言えば、出題意図はできるだけ緻密に「分析」できるし、
筋が通っているかはできるだけ慎重に「検討」できる。
たぶん意図することは同じでは。
>>265
とりあえず繰り返しのレスありがとう。その先があると思ったんだよね。
まあ俺は棟居見解もありと思っているからだろうが、全く説得されなかった。
もちろん誰かを説得しようと思って書いてるわけではないだろうけど。
「検証」の定義が俺と違うかも。
俺の言葉で言えば、出題意図はできるだけ緻密に「分析」できるし、
筋が通っているかはできるだけ慎重に「検討」できる。
たぶん意図することは同じでは。
>>265
とりあえず繰り返しのレスありがとう。その先があると思ったんだよね。
まあ俺は棟居見解もありと思っているからだろうが、全く説得されなかった。
もちろん誰かを説得しようと思って書いてるわけではないだろうけど。
1281321921goo
kiierooaahoouze
kiierooaahoouze
ずいぶん新保先生人気あるな
予備校経営者と癒着！
司法試験の過去問を勝手に解説！
3流学者！
それは棟居快行！
ローの時代にそぐわない、学会から永久追放すべきです！
司法試験の過去問を勝手に解説！
3流学者！
それは棟居快行！
ローの時代にそぐわない、学会から永久追放すべきです！
胸居なんて3流だろ。こいつの学説なんか司試にでたこともねーし。芦部先生の本の参考文献にもあがってない。こんな奴の講義をやってる達美は3流以下。
>>279
岩波の薄いやつですか？
あがってますよ。
自分でふっといてなんですが、スレ違いですしもうこの話題はやめませんか？
僕は学者の本にさえも、学説に対するこだわりなんか捨てろ、その状況で
使いやすいやつをいわば使い捨て的に使え、みたいなことが書いてありますよ、
ということを言いたかっただけで。
僕が>>5>>6あたりでお借りさせていただいたご意見にかなり近いなと。
これもスレ違いかもしれないけど、一応今年口述の過去問も買ってみた
んですが全然できそうにないですね。
明らかに水準に達してないなと自覚しました。
体系的理解も法的思考力も重要だけど、基本知識は反射的に出てくるくらい
まで習熟することが要求されてるように思えます。
それとやっぱり判例かな。
実務家登用試験だから当然なんでしょうけど。
論文にも通じるものがあるように思います。
岩波の薄いやつですか？
あがってますよ。
自分でふっといてなんですが、スレ違いですしもうこの話題はやめませんか？
僕は学者の本にさえも、学説に対するこだわりなんか捨てろ、その状況で
使いやすいやつをいわば使い捨て的に使え、みたいなことが書いてありますよ、
ということを言いたかっただけで。
僕が>>5>>6あたりでお借りさせていただいたご意見にかなり近いなと。
これもスレ違いかもしれないけど、一応今年口述の過去問も買ってみた
んですが全然できそうにないですね。
明らかに水準に達してないなと自覚しました。
体系的理解も法的思考力も重要だけど、基本知識は反射的に出てくるくらい
まで習熟することが要求されてるように思えます。
それとやっぱり判例かな。
実務家登用試験だから当然なんでしょうけど。
論文にも通じるものがあるように思います。
>論文にも通じるものがあるように思います。
２時間２通は、時間短すぎだからな。
基本的知識が正確に定着していないと、
その問題に特有の問題点を考えて処理する
時間はなくなるね。
択一もそうなんだが。
２時間２通は、時間短すぎだからな。
基本的知識が正確に定着していないと、
その問題に特有の問題点を考えて処理する
時間はなくなるね。
択一もそうなんだが。
胸末 最強
よく余事記載は点にならないだけで減点にはならないといわれるけど、
ポイントのはずれた記述は非常に印象が悪く、結局全体の点数にかなり響く
と思う。
本試験では、書くべきことが多いから、
余事記載をすれば、必然的に書くべき記述を落としていることになる。
そういう意味でも、余事記載は痛いのではないか？
ポイントのはずれた記述は非常に印象が悪く、結局全体の点数にかなり響く
と思う。
本試験では、書くべきことが多いから、
余事記載をすれば、必然的に書くべき記述を落としていることになる。
そういう意味でも、余事記載は痛いのではないか？
論文の勉強 → ？ → 択一点数アップ
ハイローヤーで英チャンが、比較法的理由付けは超大事、と言ってた。
結局、柔軟に論点・問題毎に対応するしかないのではないか。
それが非力な俺の意見。
結局、柔軟に論点・問題毎に対応するしかないのではないか。
それが非力な俺の意見。
>>284
というか僕は
正しい勉強→実力アップ→択一・論文点数アップ
だと思ってます。
択一の勉強となると、どうしても瑣末な知識の暗記に走ってしまい、
なぜそうなるのか、という根本的な部分が身につかない。
それに対して論文の勉強では嫌でも頭を使わなくちゃならない、
従って実力も身につきやすいのではないか思うのです。
もっとも、択一には択一プロパーの、論文には論文プロパーの
訓練が必要なことは言うまでもないです。
僕は文章を書くのが苦手なので答案を書く練習を人よりしなくちゃ
ならないと思うわけですが、択一刑法のパズルが苦手な人は
そういう練習をいっぱいしてください。
というか僕は
正しい勉強→実力アップ→択一・論文点数アップ
だと思ってます。
択一の勉強となると、どうしても瑣末な知識の暗記に走ってしまい、
なぜそうなるのか、という根本的な部分が身につかない。
それに対して論文の勉強では嫌でも頭を使わなくちゃならない、
従って実力も身につきやすいのではないか思うのです。
もっとも、択一には択一プロパーの、論文には論文プロパーの
訓練が必要なことは言うまでもないです。
僕は文章を書くのが苦手なので答案を書く練習を人よりしなくちゃ
ならないと思うわけですが、択一刑法のパズルが苦手な人は
そういう練習をいっぱいしてください。
>>286
比較法ってドイツ法とフランス法を比べたりすること？？
すみません、おっしゃる意味がよくわかりません。
それは比較問題、似た事例が並べてある問題なんかの
場合のことですか？
過去スレのログ、まとめるとかどうとか以前に読むだけで
一苦労ですね。
荒らしがﾁｮｰｳｻﾞｲ。
とりあえず見つけた1号先生の面白ｶｷｺ無断転載。
比較法ってドイツ法とフランス法を比べたりすること？？
すみません、おっしゃる意味がよくわかりません。
それは比較問題、似た事例が並べてある問題なんかの
場合のことですか？
過去スレのログ、まとめるとかどうとか以前に読むだけで
一苦労ですね。
荒らしがﾁｮｰｳｻﾞｲ。
とりあえず見つけた1号先生の面白ｶｷｺ無断転載。
675 名前：氏名黙秘 ：02/12/11 13:23 ID:???
>>667
でもそれで受かってしまったんだよーーーん。
おいらの民法２問目の「趣旨」を公開しましようか。
第三者弁済が債務者の意思に反して許されない趣旨は、ななななんと、
｢債権が債務者の望まない怖い人達、（具体的には暴力団など）に渡ってしまい、債務者が不測の損害を受けないためである。」
と、堂々と書いてきました。
ははははは。笑いたまえ。
>>667
でもそれで受かってしまったんだよーーーん。
おいらの民法２問目の「趣旨」を公開しましようか。
第三者弁済が債務者の意思に反して許されない趣旨は、ななななんと、
｢債権が債務者の望まない怖い人達、（具体的には暴力団など）に渡ってしまい、債務者が不測の損害を受けないためである。」
と、堂々と書いてきました。
ははははは。笑いたまえ。
691 名前：氏名黙秘 ：02/12/11 20:50 ID:???
>>687
気持ちはよく分かる。
しかしな、この調子で７通以上かましていても合格しているヴァカがいる。
予備校論証ばかり並べている答案よりも、「そうかいばかめ」「でもこいつは法律の考え方は何とか出来ている」
「しゃあない受からしてやるか。」
ということなんでないかい？
そりゃあすべての論点につき「正しい」趣旨を知っていた方がいい。
でもそんなことは無理。
試験委員もそんなことは我々に期待はしていないだろう。
むしろ、訳のわかんねえ問題に対し、知識で押して破綻するか、分からないなりに、その場で
原理原則、趣旨をでっち上げ、そこから「法律論」として論じていくか、この勝負になっているのではないかい。
もちろん貴方の方が正しいことは明らか。おそらく貴方はトップ合格だろう。
でも、おいらは趣旨派の中でも一番ヴァカだけどそれでも受かっているという事実がある。
ヴァカが受かるためには知識では無理。「おいらはヴァカですが、法律を原理原則から考えることはしております。したいと思います。」
と言う姿勢を見せる方が確実なんでないかい。
やはりヴァカにされている一号各社
>>687
気持ちはよく分かる。
しかしな、この調子で７通以上かましていても合格しているヴァカがいる。
予備校論証ばかり並べている答案よりも、「そうかいばかめ」「でもこいつは法律の考え方は何とか出来ている」
「しゃあない受からしてやるか。」
ということなんでないかい？
そりゃあすべての論点につき「正しい」趣旨を知っていた方がいい。
でもそんなことは無理。
試験委員もそんなことは我々に期待はしていないだろう。
むしろ、訳のわかんねえ問題に対し、知識で押して破綻するか、分からないなりに、その場で
原理原則、趣旨をでっち上げ、そこから「法律論」として論じていくか、この勝負になっているのではないかい。
もちろん貴方の方が正しいことは明らか。おそらく貴方はトップ合格だろう。
でも、おいらは趣旨派の中でも一番ヴァカだけどそれでも受かっているという事実がある。
ヴァカが受かるためには知識では無理。「おいらはヴァカですが、法律を原理原則から考えることはしております。したいと思います。」
と言う姿勢を見せる方が確実なんでないかい。
やはりヴァカにされている一号各社
ただ、一方ではこうもおっしゃっています。
696 名前：氏名黙秘 ：02/12/11 20:58 ID:???
>>687
でも、今謙虚になって貴方様のカキコをもう一度見ましたところ、
貴方の、正しい思いは良く理解できます。
確かに今受験中の方々には、我々の言うことは毒なのかも知れませんね。
勉強はいい加減ではいけない。
ヴァカ論証をとばすことだって、その背後にたくさんの無駄な勉強が有ってのことな事は事実です。
決して私も勉強をしなくていいとは言いたくはない。
その点誤解なきよう、せつに願います。
一応死ぬ気で勉強はしていた一号各社
696 名前：氏名黙秘 ：02/12/11 20:58 ID:???
>>687
でも、今謙虚になって貴方様のカキコをもう一度見ましたところ、
貴方の、正しい思いは良く理解できます。
確かに今受験中の方々には、我々の言うことは毒なのかも知れませんね。
勉強はいい加減ではいけない。
ヴァカ論証をとばすことだって、その背後にたくさんの無駄な勉強が有ってのことな事は事実です。
決して私も勉強をしなくていいとは言いたくはない。
その点誤解なきよう、せつに願います。
一応死ぬ気で勉強はしていた一号各社
このスレは良スレですね。
確かに、趣旨からの論証は、当たり前の当たり前ですが、
それは簡単ではないですよね。
一個一個のことを暗記ではなく、きちんと理解するように勉強していなければ、
結局できないことなんだと思います。
そして、趣旨から論証することこそが、出題意図にまっすぐに答えることに
結局つながるのだし、それは、簡単なようで、できている人は実は少ない
のでしょう。
予備校の過去問の参考答案などを読んでいると、確かに論証は書けているけれど、
そういう意味で的外れで、だめだなあと思う答案が多いですよね。
つたなくても、真正面から答えている答案の方が印象がよいのは明らかでしょう。
さんざん既出かもしれませんが。
１さんは、択一問題も趣旨から解くそうですが、それは間違っていないと思います。
細かい正確な知識を抑えないで択一本試験に臨むのは勇気が要りますけどね。
模試はそうはいきませんが、本試験は、ひねくれた細かい知識はきいてこないので、
たとえ知らなくても、バランス感覚があれば、自然と正解を選んでしまうよう
にできているように思います。
すなわち、趣旨から答えが推測できるということですね。
また、知識だけではなく、本質的な理解がなければ解けない問題も何題かあるので、
そういう態度で臨んだ方がトータルで高得点になるのかなという気がします。
まあ、本試験は何度も同じことがでるので、覚えていた方が肢も早くきれるし、
得策かなという気もしますが、そこら辺は人それぞれかもしれませんね。
確かに、趣旨からの論証は、当たり前の当たり前ですが、
それは簡単ではないですよね。
一個一個のことを暗記ではなく、きちんと理解するように勉強していなければ、
結局できないことなんだと思います。
そして、趣旨から論証することこそが、出題意図にまっすぐに答えることに
結局つながるのだし、それは、簡単なようで、できている人は実は少ない
のでしょう。
予備校の過去問の参考答案などを読んでいると、確かに論証は書けているけれど、
そういう意味で的外れで、だめだなあと思う答案が多いですよね。
つたなくても、真正面から答えている答案の方が印象がよいのは明らかでしょう。
さんざん既出かもしれませんが。
１さんは、択一問題も趣旨から解くそうですが、それは間違っていないと思います。
細かい正確な知識を抑えないで択一本試験に臨むのは勇気が要りますけどね。
模試はそうはいきませんが、本試験は、ひねくれた細かい知識はきいてこないので、
たとえ知らなくても、バランス感覚があれば、自然と正解を選んでしまうよう
にできているように思います。
すなわち、趣旨から答えが推測できるということですね。
また、知識だけではなく、本質的な理解がなければ解けない問題も何題かあるので、
そういう態度で臨んだ方がトータルで高得点になるのかなという気がします。
まあ、本試験は何度も同じことがでるので、覚えていた方が肢も早くきれるし、
得策かなという気もしますが、そこら辺は人それぞれかもしれませんね。
288さんへ。
フランス法とかアメリカ法の事です。英チャンは、それこそ法解釈の基本、と。
ただそうなると、知識の世界になりがちと思うのですが・・・・（生意気ながら）。
まあ、書けるに越した事はないのでしょうが(特に憲法？)。
あと、昔買って放置していたＰ＆Ｃのテープを聴くと、趣旨解釈を推奨してますな。
ナベさんの公式や田村本がある今、「買って得した！」とは思わないが、
「買って損した！」とも思わない、そんな評価ですなー、公平に言って。
私見によると、井藤の赤い本とテープを架橋するのがナベや田村と思う
（新大阪では、密だったのかもしれない。）。
今のＰＣや赤い本は、しらんけど。
フランス法とかアメリカ法の事です。英チャンは、それこそ法解釈の基本、と。
ただそうなると、知識の世界になりがちと思うのですが・・・・（生意気ながら）。
まあ、書けるに越した事はないのでしょうが(特に憲法？)。
あと、昔買って放置していたＰ＆Ｃのテープを聴くと、趣旨解釈を推奨してますな。
ナベさんの公式や田村本がある今、「買って得した！」とは思わないが、
「買って損した！」とも思わない、そんな評価ですなー、公平に言って。
私見によると、井藤の赤い本とテープを架橋するのがナベや田村と思う
（新大阪では、密だったのかもしれない。）。
今のＰＣや赤い本は、しらんけど。
>>292
先生、ご意見ありがとうございます。
先輩がたにそうおっしゃっていただくととても勇気付けられます
（方法論は正しくとも、実践できているかどうかが重要ですが）。
また何かありましたら、ご指導のほどお願いいたします。
>>293
へー、やはりそういう意味ですか。
僕は全く意識したことがないですね。
今の受験レベルではそこまで要求されてないような気がしますが。
でも、各法の根本的なところに関わってきますから、視点としてはとても
有効なのかもしれないですね。
先生、ご意見ありがとうございます。
先輩がたにそうおっしゃっていただくととても勇気付けられます
（方法論は正しくとも、実践できているかどうかが重要ですが）。
また何かありましたら、ご指導のほどお願いいたします。
>>293
へー、やはりそういう意味ですか。
僕は全く意識したことがないですね。
今の受験レベルではそこまで要求されてないような気がしますが。
でも、各法の根本的なところに関わってきますから、視点としてはとても
有効なのかもしれないですね。
昨日ｱﾃﾈ開会式を見たので生活が壊れ気味。
過去スレ、法解釈スレ、塾生スレ、こないだから読んでるけど
二号先生やその他の先生方のおっしゃることはとても難しくて、全然
わからない。
法解釈とは何ぞや、だいたいわかったような気になってたのがとてつもなく
恥ずかしい限りですね。
その中で圧倒的に凡人にわかりやすく平易で丁寧な1号先生のｶｷｺまた拝借。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/19/1039073055.html#R802
957-959あたり。
＞「わかんねえ」ところが。どうしているか？
「まあ、ここは細かい論点だしな、こんな所出ねえよ。あとあと」とかしていないか？
馬鹿者が。
でるんだよ。まさにそこが。
＞ 貴方が「どうもここはわからないなあ」と思うところ、そこは実はたいていみんな分からない。
合格してみると、そのことが本当によく分かる。
みんな苦手なところは驚くほど共通しているのだ。
と言うことは、貴方が分からないところは、実は受験生みんなの弱点と言うことだ。
そして、おいらのような腐れ合格者にその弱点が手に取るように分かる位なのだ。
試験委員の先生方はなおさらにそこを良く知っている。
試しに、ここ５年くらいの論文本試験問題を出してきて眺めてみてほしい。
あきれるほど、「ああ、俺の時にこんなの出なくて助かったなあ」という問題だらけではないか？
諸兄は「下三法は基本的問題だ」と聞いているだろう。本当にそうか？本当にそうだと思うか？
確かに「基本的」であることには間違いないだろう。でも、書けるか？
驚くほどいやなところを本試験問題は突いてきていないか？
漏れ、今年痛感しました。。。
超メジャー論点だけど、民訴の相殺の主張と既判力ってとことかで。
何べん読んでもつかめないんだけど、まあいいか、時間もないし、どうせみんなよくわかって
ねーだろうしな、ここはもし出たら適当に「反対債権の存否として争うことによる紛争の蒸し返し防ぐ」
とか書いとけ、みたいな。
それではごまかしようのない問題が出てしまったわけです。
基本中の基本なんだけど、漏れみたいなﾊﾞｶにはほんとは何もわかっていないって論点が。
過去スレ、法解釈スレ、塾生スレ、こないだから読んでるけど
二号先生やその他の先生方のおっしゃることはとても難しくて、全然
わからない。
法解釈とは何ぞや、だいたいわかったような気になってたのがとてつもなく
恥ずかしい限りですね。
その中で圧倒的に凡人にわかりやすく平易で丁寧な1号先生のｶｷｺまた拝借。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/19/1039073055.html#R802
957-959あたり。
＞「わかんねえ」ところが。どうしているか？
「まあ、ここは細かい論点だしな、こんな所出ねえよ。あとあと」とかしていないか？
馬鹿者が。
でるんだよ。まさにそこが。
＞ 貴方が「どうもここはわからないなあ」と思うところ、そこは実はたいていみんな分からない。
合格してみると、そのことが本当によく分かる。
みんな苦手なところは驚くほど共通しているのだ。
と言うことは、貴方が分からないところは、実は受験生みんなの弱点と言うことだ。
そして、おいらのような腐れ合格者にその弱点が手に取るように分かる位なのだ。
試験委員の先生方はなおさらにそこを良く知っている。
試しに、ここ５年くらいの論文本試験問題を出してきて眺めてみてほしい。
あきれるほど、「ああ、俺の時にこんなの出なくて助かったなあ」という問題だらけではないか？
諸兄は「下三法は基本的問題だ」と聞いているだろう。本当にそうか？本当にそうだと思うか？
確かに「基本的」であることには間違いないだろう。でも、書けるか？
驚くほどいやなところを本試験問題は突いてきていないか？
漏れ、今年痛感しました。。。
超メジャー論点だけど、民訴の相殺の主張と既判力ってとことかで。
何べん読んでもつかめないんだけど、まあいいか、時間もないし、どうせみんなよくわかって
ねーだろうしな、ここはもし出たら適当に「反対債権の存否として争うことによる紛争の蒸し返し防ぐ」
とか書いとけ、みたいな。
それではごまかしようのない問題が出てしまったわけです。
基本中の基本なんだけど、漏れみたいなﾊﾞｶにはほんとは何もわかっていないって論点が。
良スレ
ここは1と語るスレ？
違うんだったら1のレスがうざいんですけど。
だまっててもらえません？
だまっててもらえません？
>>296
ありが㌧ございます。
>>297-298
半ば漏れのｵﾅﾆｰｽﾚです。
だって漏れが書かなきゃこの時期誰も書かないもん。
保守→保守→ｱｹﾞ ﾄｶばかりじゃ面白くないし。
でも公共の掲示板を使う以上ちょっとはみなさんにもお役に立てるよう
につとめようかな、と思って先輩方の過去ログを拝借しようとしてるしだいです。
ホントのところは自分のためかもしれないですけど。
>>299-300
そういうのはやめてくり！！
もう少ししたら2号先生、ハンマ先生などの貴重なｶｷｺも紹介させて
いただきますので、漏れの頭がなんとか追いつくまでしばらくおまちください。
ありが㌧ございます。
>>297-298
半ば漏れのｵﾅﾆｰｽﾚです。
だって漏れが書かなきゃこの時期誰も書かないもん。
保守→保守→ｱｹﾞ ﾄｶばかりじゃ面白くないし。
でも公共の掲示板を使う以上ちょっとはみなさんにもお役に立てるよう
につとめようかな、と思って先輩方の過去ログを拝借しようとしてるしだいです。
ホントのところは自分のためかもしれないですけど。
>>299-300
そういうのはやめてくり！！
もう少ししたら2号先生、ハンマ先生などの貴重なｶｷｺも紹介させて
いただきますので、漏れの頭がなんとか追いつくまでしばらくおまちください。
紹介しなくても過去ログ見ろで良いじゃん
法解釈スレはどうして無くなったのか知ってるでしょ？
法解釈スレはどうして無くなったのか知ってるでしょ？
趣旨からの論証ってつまり目的論的解釈だよね。
でも学説・判例にはそれ以外の解釈もあるわけじゃん。
そういう場合はどうするの？
でも学説・判例にはそれ以外の解釈もあるわけじゃん。
そういう場合はどうするの？
ハソマだけどなんか聞きたいことある？
>>302
> 紹介しなくても過去ログ見ろで良いじゃん
1は，引用した上で自分なりの理解をカキコしたいんでしょう。
これまでのカキコを見る限りはそうかと。
> 法解釈スレはどうして無くなったのか知ってるでしょ？
まあねえ。でもあれは，ハンマがああいう行動に出ざるを
えないようにした方の問題でしょ。1は，彼らとは一線を画してる
と思うけど。
> 紹介しなくても過去ログ見ろで良いじゃん
1は，引用した上で自分なりの理解をカキコしたいんでしょう。
これまでのカキコを見る限りはそうかと。
> 法解釈スレはどうして無くなったのか知ってるでしょ？
まあねえ。でもあれは，ハンマがああいう行動に出ざるを
えないようにした方の問題でしょ。1は，彼らとは一線を画してる
と思うけど。
>>304
あなたは何者ですか？
あなたは何者ですか？
>>306
だからハソマだよ
だからハソマだよ
>>302
すみません、リアルタイムでは前スレからしか参加しておりませんので、
法解釈スレ④（これが最終スレですよね？）がどのような最期を辿ったのか存じません。
だいたいの想像はつきますが・・・
しかし今のところ反対派の方々も含めて、皆さんとても紳士的ですね。
というか関連スレのログを見る限り、2ちゃんねる的な荒らしはあまり無いように思いました。
>>303
うーん、実は漏れ目的論的解釈という言葉の定義がよくわからないのですが・・・
学説・判例は法の趣旨を当然の前提としていちいち触れていないので、
受験生レベルにはただ読むだけではなかなか掴めないというのが大体のところだそうです。
>>14>>202あたりをご参照ください。
>>304
ハソマ先生はじめまして！！
聞きたいことはありすぎて何から伺えばいいかもわかりませんが、
もしよろしければ法解釈スレでハンマ先生がなさっていたソクラテスメソッドなるものの
主事をやっていただけたりしないでしょうか？
ROMってる方は結構いらっしゃるようですし、そうすれば漏れのｵﾅﾆｰスレ状態も脱出できる
んじゃないかと思います。
こういうことは皆さん比較的時間の取れる時期にやっておいたほうがいいんじゃないかと
思うのですが。
>>305
何についておっしゃってるのかよくわかりませんが、どうも身に余る恐れ多いお言葉のようです。
ありがとうございます。
>>307
そうですよね。
すみません、リアルタイムでは前スレからしか参加しておりませんので、
法解釈スレ④（これが最終スレですよね？）がどのような最期を辿ったのか存じません。
だいたいの想像はつきますが・・・
しかし今のところ反対派の方々も含めて、皆さんとても紳士的ですね。
というか関連スレのログを見る限り、2ちゃんねる的な荒らしはあまり無いように思いました。
>>303
うーん、実は漏れ目的論的解釈という言葉の定義がよくわからないのですが・・・
学説・判例は法の趣旨を当然の前提としていちいち触れていないので、
受験生レベルにはただ読むだけではなかなか掴めないというのが大体のところだそうです。
>>14>>202あたりをご参照ください。
>>304
ハソマ先生はじめまして！！
聞きたいことはありすぎて何から伺えばいいかもわかりませんが、
もしよろしければ法解釈スレでハンマ先生がなさっていたソクラテスメソッドなるものの
主事をやっていただけたりしないでしょうか？
ROMってる方は結構いらっしゃるようですし、そうすれば漏れのｵﾅﾆｰスレ状態も脱出できる
んじゃないかと思います。
こういうことは皆さん比較的時間の取れる時期にやっておいたほうがいいんじゃないかと
思うのですが。
>>305
何についておっしゃってるのかよくわかりませんが、どうも身に余る恐れ多いお言葉のようです。
ありがとうございます。
>>307
そうですよね。
>>302さんのおっしゃることには検討の余地があるかと思いますので、
しばらく考えて見ます。
どのみち肝心なところは、漏れの理解が今ここで発表できる程度には
全く達してませんし。
でも過去ログ参照、だけではあまりにも大変で皆さん読む気もおこらないと思うんだよね。
マジで1日2日の作業じゃないし。
漏れが紹介したって漏れ程度が情報の選別・集約を行うわけで、情報的価値は
全部読むことと比べると遥かに落ちると思うが。
なんにせよ建設的な批判はｶﾞﾝｶﾞﾝおねがいします！！
しばらく考えて見ます。
どのみち肝心なところは、漏れの理解が今ここで発表できる程度には
全く達してませんし。
でも過去ログ参照、だけではあまりにも大変で皆さん読む気もおこらないと思うんだよね。
マジで1日2日の作業じゃないし。
漏れが紹介したって漏れ程度が情報の選別・集約を行うわけで、情報的価値は
全部読むことと比べると遥かに落ちると思うが。
なんにせよ建設的な批判はｶﾞﾝｶﾞﾝおねがいします！！
>>309
おいおい，1よ。
漏れはハンマの二の轍なぞ踏みたかねえな。
何のペイもなしになんで漏れがねらー相手にソクラテスメソッドなんぞせにゃならんのだ。
このスレの妙味はな，法解釈スレの最後を見ていた香具師にとっては
あのネタでお前がどう自慰行為に励むかってとこだけなんだよ。
いや，言い方は悪いが，漏れはお前を応援しているし，期待もしている。
これは本当だ。別に信じてくれなくてもいいが。
おいおい，1よ。
漏れはハンマの二の轍なぞ踏みたかねえな。
何のペイもなしになんで漏れがねらー相手にソクラテスメソッドなんぞせにゃならんのだ。
このスレの妙味はな，法解釈スレの最後を見ていた香具師にとっては
あのネタでお前がどう自慰行為に励むかってとこだけなんだよ。
いや，言い方は悪いが，漏れはお前を応援しているし，期待もしている。
これは本当だ。別に信じてくれなくてもいいが。
>>311
ﾌｰｿ。。
なんのこだとかよくわからｿ。
でもまあご期待に沿えるようにがんばります。
それはともかく、質問には答えてくださるそうなのでおながいします。
まだあんまりよく考えてないんですが、
ハンマ先生によると
＞条文上の当てはめの際，その要件に当てはまるかどうか分からない場合が出てくる。
それは，その要件の文言が条文上はっきりしていないからだ。
だから，その文言を解釈が問題になる。と言う形で問題提起します。
（ここからが論点です。論点の出方についてはもちろん，これだけではないことは
昨日議論しましたね。）
次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
規範定立＝論点の結論
当てはめ＝事案の結論
と言う順序で進みます。
以上が全てのポイントです。
ﾌｰｿ。。
なんのこだとかよくわからｿ。
でもまあご期待に沿えるようにがんばります。
それはともかく、質問には答えてくださるそうなのでおながいします。
まだあんまりよく考えてないんですが、
ハンマ先生によると
＞条文上の当てはめの際，その要件に当てはまるかどうか分からない場合が出てくる。
それは，その要件の文言が条文上はっきりしていないからだ。
だから，その文言を解釈が問題になる。と言う形で問題提起します。
（ここからが論点です。論点の出方についてはもちろん，これだけではないことは
昨日議論しましたね。）
次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
規範定立＝論点の結論
当てはめ＝事案の結論
と言う順序で進みます。
以上が全てのポイントです。
>>309
法解釈スレは，ＰＡＲＴ５もあったが，荒らしが横行して情報価値０のスレだったから，ミラー作成を依頼になかったのだよ。
ちなみに，伊藤塾スレもＰＡＲＴ２があったが，法解釈スレ５と同様の理由でミラー作成を依頼していない。
法解釈スレは，ＰＡＲＴ５もあったが，荒らしが横行して情報価値０のスレだったから，ミラー作成を依頼になかったのだよ。
ちなみに，伊藤塾スレもＰＡＲＴ２があったが，法解釈スレ５と同様の理由でミラー作成を依頼していない。
で、先生の具体例、二重譲渡です。
＞１ 本件の場合，Ｂとしては，Ｃに対し，本件土地の明渡を請求したい
ところである。
所有権に基づく土地明渡請求が認められるためには，
条文上は明らかではないが，１ Ｂ所有 ２ Ｃ占有が必要。
本件の場合，Ａ→Ｂ売買で１はＯＫ，Ｃに占有あるので２もＯＫ
とすると，Ｂの請求は認められるようにも思える。
２ 一方，Ｃとしては，Ｂの上記請求に対し，
自己が１７７条の「第三者」であるとして，対抗要件の抗弁を
主張したいところである。
対抗要件の抗弁の要件は，１ 「第三者」性 （２ 権利主張）
ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・
しかし，不都合な場合がある
そもそも，１７７条の趣旨
とすると，「第三者」とは，・・・
本件の場合，あたる。
３ これに対し，Ｂは登記具備を主張。
したがって，Ｂの勝ち。
４ 書くとしたら，ここで背信的悪意者
と言う感じです。
＞１ 本件の場合，Ｂとしては，Ｃに対し，本件土地の明渡を請求したい
ところである。
所有権に基づく土地明渡請求が認められるためには，
条文上は明らかではないが，１ Ｂ所有 ２ Ｃ占有が必要。
本件の場合，Ａ→Ｂ売買で１はＯＫ，Ｃに占有あるので２もＯＫ
とすると，Ｂの請求は認められるようにも思える。
２ 一方，Ｃとしては，Ｂの上記請求に対し，
自己が１７７条の「第三者」であるとして，対抗要件の抗弁を
主張したいところである。
対抗要件の抗弁の要件は，１ 「第三者」性 （２ 権利主張）
ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・
しかし，不都合な場合がある
そもそも，１７７条の趣旨
とすると，「第三者」とは，・・・
本件の場合，あたる。
３ これに対し，Ｂは登記具備を主張。
したがって，Ｂの勝ち。
４ 書くとしたら，ここで背信的悪意者
と言う感じです。
漏れは、
＞次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
ここをあんまり書かないんです。
＞一般に，第三者とは・・・
＞しかし，不都合な場合がある
こういうのは書かなくても、答案を全部読めばわかるんじゃないかって気がするんです。
だから類推適用とかをのぞいて、条文の普遍的な範囲を決めて、ただ機械的に適用してるだけの
振りをするってのが漏れのスタイルなんです。
ハソマ先生、どうなんでしょう？
＞次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
ここをあんまり書かないんです。
＞一般に，第三者とは・・・
＞しかし，不都合な場合がある
こういうのは書かなくても、答案を全部読めばわかるんじゃないかって気がするんです。
だから類推適用とかをのぞいて、条文の普遍的な範囲を決めて、ただ機械的に適用してるだけの
振りをするってのが漏れのスタイルなんです。
ハソマ先生、どうなんでしょう？
1君はもしやハンマ≠ハソマがわかってない？
>>313
そうなんですかー。
ﾌｰﾝ、全然しらなかったです。
ｳｰﾝ、難しいですね。
僕は前スレの流れで調子に乗って勝手にスレ立てるわ、たかが択一合格者の
分際で偉そうなﾚｽはつけまくるわ、やりたい放題やってきたわけですが、
実のところ反対される方々の気持ちもよくわかります。
今のところ大目に見ていただいているようですが、このあたりで真剣に方向性を
考えなきゃならないかなとも思います。
僕の考え方の基本はですね、前にも言いましたが、価値の高い情報を一部で独占せず
ひろく受験界に広めることにより可能な限り対等な条件で競うことこそが公平である
というところにあるのです。
結果的に全体のレベルの向上にもつながりますし。
それに確か2号先生もおっしゃってましたけど、予備校メソッドにつかりきってる人たちが
なかなか２ちゃんのｶｷｺごときで方向転換出来るものでもないと思うのです。
これは初学者さんも同じようなものだと思います。
何か自分でつかみかかってる方にとって、ほんの少し助けになる程度なのではないかと
僕はおもうのです。
だから反対派の皆さん、そんなに心配要らないんじゃないかな？
先にはじめてるメリットはものすごく大きいし。
まあ僕の場合は単純なので、２ちゃんで田村先生の評判を聞いてためしに読んでみて、
たちまち洗脳されてしまったわけですが。
そうなんですかー。
ﾌｰﾝ、全然しらなかったです。
ｳｰﾝ、難しいですね。
僕は前スレの流れで調子に乗って勝手にスレ立てるわ、たかが択一合格者の
分際で偉そうなﾚｽはつけまくるわ、やりたい放題やってきたわけですが、
実のところ反対される方々の気持ちもよくわかります。
今のところ大目に見ていただいているようですが、このあたりで真剣に方向性を
考えなきゃならないかなとも思います。
僕の考え方の基本はですね、前にも言いましたが、価値の高い情報を一部で独占せず
ひろく受験界に広めることにより可能な限り対等な条件で競うことこそが公平である
というところにあるのです。
結果的に全体のレベルの向上にもつながりますし。
それに確か2号先生もおっしゃってましたけど、予備校メソッドにつかりきってる人たちが
なかなか２ちゃんのｶｷｺごときで方向転換出来るものでもないと思うのです。
これは初学者さんも同じようなものだと思います。
何か自分でつかみかかってる方にとって、ほんの少し助けになる程度なのではないかと
僕はおもうのです。
だから反対派の皆さん、そんなに心配要らないんじゃないかな？
先にはじめてるメリットはものすごく大きいし。
まあ僕の場合は単純なので、２ちゃんで田村先生の評判を聞いてためしに読んでみて、
たちまち洗脳されてしまったわけですが。
あいかわらず日本語がわかりにくくてすみまｿﾝ。
実は今ハンマ先生がご推奨なさってた「日本語練習帳」「日本語の作文技術」
なるものをｱﾏｿﾞﾝで注文してるところです。
少しはマシになるｶﾅ？
実は今ハンマ先生がご推奨なさってた「日本語練習帳」「日本語の作文技術」
なるものをｱﾏｿﾞﾝで注文してるところです。
少しはマシになるｶﾅ？
気の毒ですが質問がよくわからないです。
そういう答案書くと、中身がよくても、点数は大減点です。
そういう答案書くと、中身がよくても、点数は大減点です。
日本語 下手 違う お前 日本語 上手
>>320>>321
君たち たぶん おなじ ひとね
論理矛盾 試験委員 大嫌い 大減点ね
>>322
漏れの尊敬する人って田村先生かね？？
ハンマ先生一瞬語り口から田村先生その人かと思ったがぜんぜん違うね。
ハンマ先生も尊敬するけど。
漏れ、わからん教えてどうしたらいいんだ？、なんてどこにも書いてないね？
このスレのはじめての質問が>>315ね。
ハソマ先生が聞きたいことある？
って>>304でおっしゃるから聞いてみただけね。
しかしそれがほんとなら恐いね。
教えて君状態ね。
じゃああんまり優秀な人常駐しないほうがいいかもね。
漏れレベルがちょうどいいかもね。
ちょっとオリンピック見ながらお酒飲んでるね。
今日はとりあえず失礼するね。
君たち たぶん おなじ ひとね
論理矛盾 試験委員 大嫌い 大減点ね
>>322
漏れの尊敬する人って田村先生かね？？
ハンマ先生一瞬語り口から田村先生その人かと思ったがぜんぜん違うね。
ハンマ先生も尊敬するけど。
漏れ、わからん教えてどうしたらいいんだ？、なんてどこにも書いてないね？
このスレのはじめての質問が>>315ね。
ハソマ先生が聞きたいことある？
って>>304でおっしゃるから聞いてみただけね。
しかしそれがほんとなら恐いね。
教えて君状態ね。
じゃああんまり優秀な人常駐しないほうがいいかもね。
漏れレベルがちょうどいいかもね。
ちょっとオリンピック見ながらお酒飲んでるね。
今日はとりあえず失礼するね。
1はまとめてくれてありがたい
>>315
答案全部読めばわかるねえ。
どうなんだろうねえ。
法律なんて理屈っぽいこと言ったって
結局はバランスだろ。
２つ以上の価値観をどうバランスづけるかだろ。
あらかじめ二極対立的に価値観を示しておくのが
折衷するにせよわかりやすいんじゃないのか。
まあ，1のいいたいことは，答案のどっかにはそれが出てくるんだから，
それでいいんじゃねえのかってことなんだろうが，
出し方にもセオリーがあるってのがハンマの言いたいことだろ。
答案全部読めばわかるねえ。
どうなんだろうねえ。
法律なんて理屈っぽいこと言ったって
結局はバランスだろ。
２つ以上の価値観をどうバランスづけるかだろ。
あらかじめ二極対立的に価値観を示しておくのが
折衷するにせよわかりやすいんじゃないのか。
まあ，1のいいたいことは，答案のどっかにはそれが出てくるんだから，
それでいいんじゃねえのかってことなんだろうが，
出し方にもセオリーがあるってのがハンマの言いたいことだろ。
>>315
> 漏れは、
> こういうのは書かなくても、答案を全部読めばわかるんじゃないかって気がするんです。
わかる答案と，わからない答案があるな。
後者が圧倒的多数だが。
ところで，>>1は日本語が下手だと自分で言っていたな。
それは，読み手を意識せずに文章を書くからだろう。
文章を書く際に，自分の脳内では当然なことを省略してしまうと，
論理の飛躍がある読みにくい文章になりがち。
論文では，思考の過程をしっかりと書くことが大事だ。
試験委員に分かりやすいように，「セオリー」に則って書く。
もちろん，前述のとおり，「セオリー」に則っていなくても，「わかる」答案もごく稀にある。
>>１の答案の答案はどっちだろうね。
試しに，答案をうｐしてみたらどうだ？
> 漏れは、
> こういうのは書かなくても、答案を全部読めばわかるんじゃないかって気がするんです。
わかる答案と，わからない答案があるな。
後者が圧倒的多数だが。
ところで，>>1は日本語が下手だと自分で言っていたな。
それは，読み手を意識せずに文章を書くからだろう。
文章を書く際に，自分の脳内では当然なことを省略してしまうと，
論理の飛躍がある読みにくい文章になりがち。
論文では，思考の過程をしっかりと書くことが大事だ。
試験委員に分かりやすいように，「セオリー」に則って書く。
もちろん，前述のとおり，「セオリー」に則っていなくても，「わかる」答案もごく稀にある。
>>１の答案の答案はどっちだろうね。
試しに，答案をうｐしてみたらどうだ？
田村の解釈が総論だとしたら、
北出の講義が各論に該当するね
ガイダンスのときは「その文理解釈修正の価値観はなんだああこらあ」
とか思ったが、田村を読んで、納得した。
主要論点につき愚直に趣旨解釈やっとる。
ただ、時間不足だったらしく、北出スレでは非難ごうごう。
彼には論文式受験六法をやってもらいたい、自力でレジュメ切ってもらって
こうなると師匠の小塚もちょっと聞きたくなるな。
北出の講義が各論に該当するね
ガイダンスのときは「その文理解釈修正の価値観はなんだああこらあ」
とか思ったが、田村を読んで、納得した。
主要論点につき愚直に趣旨解釈やっとる。
ただ、時間不足だったらしく、北出スレでは非難ごうごう。
彼には論文式受験六法をやってもらいたい、自力でレジュメ切ってもらって
こうなると師匠の小塚もちょっと聞きたくなるな。
北出は前田説だった・・・・・・・・・
通りすがりの趣旨屋推奨ソフト
田村・永山・受かる論証・撤解
前ｽﾚの推奨書籍
成川・・・趣旨・要件をおさえろ
スピ六
田村・・・聖書
受かる論証・・・通りすがりの趣旨屋が薦めるんだよ・絶版？
永山・・・聖書？・後付けとの批判もあり
千葉論証集・・・必ずしも趣旨だけではない
撤解･･･過去問集・趣旨からの論証ブロック収集用
講義
小塚合格講座・・・元祖・賛否両論・私法系はまだ使えるとも
千葉・・・小塚分流・趣旨だけでなくほかの要素も加味
田村・・・小塚分流・聖典・幻
北出・・・小塚分流・手取り足取り・刑法は前田
論文式受験六法・・・高井による大改訂後のもの推奨
永山・・・
暗記ちゃうねん・・・民訴限定
田村・永山・受かる論証・撤解
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成川・・・趣旨・要件をおさえろ
スピ六
田村・・・聖書
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千葉論証集・・・必ずしも趣旨だけではない
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千葉・・・小塚分流・趣旨だけでなくほかの要素も加味
田村・・・小塚分流・聖典・幻
北出・・・小塚分流・手取り足取り・刑法は前田
論文式受験六法・・・高井による大改訂後のもの推奨
永山・・・
暗記ちゃうねん・・・民訴限定
中村新も趣旨？
>北出・・・小塚分流・手取り足取り・刑法は前田
択一対策で前田使ってるだけ
論文は行為無価値だよ
択一対策で前田使ってるだけ
論文は行為無価値だよ
>>335
ガイダンスレジュメの過去問では前田だったけど？
ガイダンスレジュメの過去問では前田だったけど？
下三法の、上三法でいう「択一六法」みたいなので何かイイのない？
1ってすごいな。過去門なしで５０点台って、、、。
田村先生とか二号さんに通じる天性のものを感じる。
田村先生とか二号さんに通じる天性のものを感じる。
俺も過去問なしで５０点台だ。
別にすごくない。そんなやついくらでもいるよ。
別にすごくない。そんなやついくらでもいるよ。
おいおい，どうしたんだ１よ。
責任もってスレを続けていくんじゃなかったのか。
久しぶりにきたのにまだレスつけてねえとは。
ちと買い被りすぎたか。
それとも法解釈スレ読んで一人で納得しちまったか？
それならそれで結構なことだが。
そいじゃ漏れはホームに戻るか。
じゃあな。
責任もってスレを続けていくんじゃなかったのか。
久しぶりにきたのにまだレスつけてねえとは。
ちと買い被りすぎたか。
それとも法解釈スレ読んで一人で納得しちまったか？
それならそれで結構なことだが。
そいじゃ漏れはホームに戻るか。
じゃあな。
ちょっと忙しかったり>>319の本を読んだりオリンピックを見たりで、
みなさんどうもご無沙汰しました。
大野晋先生の日本語練習帳、専門家の学者先生のかかれる本だけあって
とてもいい本だと思いました。
自分が日本語の表現技法に持っていた悩みが少し解決しました。
実践するにはまだまだ練習がいるようですが。
>>324
うーん、おっしゃる意味がよくわかりません。
教えて君批判ではないのですか？
ここにｶｷｺをする時間があれば勉強をしろという意味ですか？
そのくらいの余裕はあったほうがいいと思うのですが・・・
>>325>>326
ありがとうございます。
「まとめ」ははっきりいって自分のためですね。
これまでそういう面倒な作業をほとんどしたことがないので、
自分にはその種の能力が欠落しているように思うのです。
膨大な過去ログの要点をシンプルにまとめるというのは、
整理して表現する能力をつけるうえで、いいトレーニングに
なるんじゃないかと思ったのです。
内容的にも試験にとても有益ですし。
みなさんどうもご無沙汰しました。
大野晋先生の日本語練習帳、専門家の学者先生のかかれる本だけあって
とてもいい本だと思いました。
自分が日本語の表現技法に持っていた悩みが少し解決しました。
実践するにはまだまだ練習がいるようですが。
>>324
うーん、おっしゃる意味がよくわかりません。
教えて君批判ではないのですか？
ここにｶｷｺをする時間があれば勉強をしろという意味ですか？
そのくらいの余裕はあったほうがいいと思うのですが・・・
>>325>>326
ありがとうございます。
「まとめ」ははっきりいって自分のためですね。
これまでそういう面倒な作業をほとんどしたことがないので、
自分にはその種の能力が欠落しているように思うのです。
膨大な過去ログの要点をシンプルにまとめるというのは、
整理して表現する能力をつけるうえで、いいトレーニングに
なるんじゃないかと思ったのです。
内容的にも試験にとても有益ですし。
>>338
あれ、そんなことかいたっけ？
僕は今年2回目の受験です。
去年は一通り解いていますし、今年も民法は平成ぶんくらいは
だいたいやったと思います。
本当は平成ぶんの過去問はきっちりやったほうがいいと思います。
あと田村先生みたいなスーパーインテリと僕などを同列に扱うかのような
ご発言は、あまりに恥ずかしいのでどうかご勘弁ください。
>>339
一度手ごたえをつかんだらそんなものですよね。
択一の得意なベテランさんには、5月にはいるまで全く何もしないという方も
いらっしゃるようですね。
>>340
せっかくお答えいただいたのにﾚｽが遅くなりまして申し訳ございません。
少し考えて見なければなりませんので、>>328>>329様にﾚｽをつけるのはもう
少し時間がかかりそうです。
今後も責任を持って続けていく方針です。
進行の遅いスレですし、またいつでもいらっしゃった時にﾚｽをつけてくだされば
幸いです。
どうも失礼しました。
あれ、そんなことかいたっけ？
僕は今年2回目の受験です。
去年は一通り解いていますし、今年も民法は平成ぶんくらいは
だいたいやったと思います。
本当は平成ぶんの過去問はきっちりやったほうがいいと思います。
あと田村先生みたいなスーパーインテリと僕などを同列に扱うかのような
ご発言は、あまりに恥ずかしいのでどうかご勘弁ください。
>>339
一度手ごたえをつかんだらそんなものですよね。
択一の得意なベテランさんには、5月にはいるまで全く何もしないという方も
いらっしゃるようですね。
>>340
せっかくお答えいただいたのにﾚｽが遅くなりまして申し訳ございません。
少し考えて見なければなりませんので、>>328>>329様にﾚｽをつけるのはもう
少し時間がかかりそうです。
今後も責任を持って続けていく方針です。
進行の遅いスレですし、またいつでもいらっしゃった時にﾚｽをつけてくだされば
幸いです。
どうも失礼しました。
>>342
法解釈スレには漏れもカキコしていたが，漏れのカキコは>>1には少々分かりにくいかも知れんな。
なんせ，質問者に対してピンポイントで答えていたからな。
質問者には理解できても，第三者には分かりにくい，そんなカキコだ。
まぁ>>1もカキコの流れに沿って，考えながら読んでいけば分かるかもな。
もしかしたら，ちょっとは>.1の役に立つかも知れん。
保証はしないがｗ
では，検討を祈る。
法解釈スレには漏れもカキコしていたが，漏れのカキコは>>1には少々分かりにくいかも知れんな。
なんせ，質問者に対してピンポイントで答えていたからな。
質問者には理解できても，第三者には分かりにくい，そんなカキコだ。
まぁ>>1もカキコの流れに沿って，考えながら読んでいけば分かるかもな。
もしかしたら，ちょっとは>.1の役に立つかも知れん。
保証はしないがｗ
では，検討を祈る。
初心者ですが教えてください。
学説って必要ですか？
馬鹿な質問ですみません・・・。
学説って必要ですか？
馬鹿な質問ですみません・・・。
>>344
紙ねよおまえ
紙ねよおまえ
現在学者が書いた論点本・論点講義を聴きながら
趣旨からの学説を幹にしている。
すっきりとした幹になるから。
どうだろう・・・・・・
趣旨からの学説を幹にしている。
すっきりとした幹になるから。
どうだろう・・・・・・
>>346
やり方は人それぞれいろいろあると思うが，それでもいいんじゃないか？
後は，実際に論文を書けるか試してみることだね。
自分では理解してると思っても，論文試験で書けなければダメだから。
頑張れ！
やり方は人それぞれいろいろあると思うが，それでもいいんじゃないか？
後は，実際に論文を書けるか試してみることだね。
自分では理解してると思っても，論文試験で書けなければダメだから。
頑張れ！
>>343
その文体、文面、紛れもなく漏れの尊敬する異端派二号先生！！！
それとも、ひょとするとニ合先生とかかな？
それはともかく、漏れは全スレ1からベタ読みしたんで、何についておっしゃってるか、
ご発言のテーマは大体わかりました。
ただ、ご発言の内容の大部分が漏れにとってはあまりに高度なので、
漏れの理解が追いつかず、未だ紹介させていただくことができないのです。
特に、漏れの憲法と並ぶ苦手科目、刑訴に関する一連のご発言がすばらしく含蓄に
富んでいるように思うのですが、正直まだよくわからないのです。
ですので、最近は憲法と刑訴をメインに勉強しつつその意味をつかもうと
あがいている次第です。
>>338
確かにそう書いてました、ｽﾏｿ。
でも漏れは過去問軽視論者ではないよ、念のため。
>>345
そういうこといっちゃだめって小学校のせんせいが言ってたでしょ！
その文体、文面、紛れもなく漏れの尊敬する異端派二号先生！！！
それとも、ひょとするとニ合先生とかかな？
それはともかく、漏れは全スレ1からベタ読みしたんで、何についておっしゃってるか、
ご発言のテーマは大体わかりました。
ただ、ご発言の内容の大部分が漏れにとってはあまりに高度なので、
漏れの理解が追いつかず、未だ紹介させていただくことができないのです。
特に、漏れの憲法と並ぶ苦手科目、刑訴に関する一連のご発言がすばらしく含蓄に
富んでいるように思うのですが、正直まだよくわからないのです。
ですので、最近は憲法と刑訴をメインに勉強しつつその意味をつかもうと
あがいている次第です。
>>338
確かにそう書いてました、ｽﾏｿ。
でも漏れは過去問軽視論者ではないよ、念のため。
>>345
そういうこといっちゃだめって小学校のせんせいが言ってたでしょ！
先生、御覧になった皆さん、いったいどこが難しいのかと思われるかもしれないけど、
漏れの刑訴はマジで初学者レベルなんだな。
ついこないだまで、前スレの１号先生の
＞それから、刑訴のことだが、人権保障と真実発見の調和の観点から、と言う腐った論証は、試験委員からも（学者が主だが）非常に評判が悪いことを付言しておく。
くだらんバランス感覚よりも、自分のよって立つ立場からの筋の通った論証を目指すべきだと仰られている。
そりゃそうだ。
刑訴は一番の学者と実務の戦いの場。中途半端な中道は意味がないのよ。
憲法でぺろんと「えるあーるえー」とか言っておいて、
刑訴で手のひらを返して「真実発見のためにやむおえない」などとバランス取りする頭の構造が異常だと思わない方が異常だな。
というｶｷｺの意味すらわからない異常な頭の構造してたんだな。
民法みたいに「人権保障と真実発見との調和の観点から（１条）」で何が悪いんだって。
条文に書いてあるんだから調和させるのが当然、そうじゃない見解なんて存在しない。
どのレベルで調和させるかについて書かなくちゃならないんだって
過去ログ読んでてようやくわかりました。
漏れの刑訴はマジで初学者レベルなんだな。
ついこないだまで、前スレの１号先生の
＞それから、刑訴のことだが、人権保障と真実発見の調和の観点から、と言う腐った論証は、試験委員からも（学者が主だが）非常に評判が悪いことを付言しておく。
くだらんバランス感覚よりも、自分のよって立つ立場からの筋の通った論証を目指すべきだと仰られている。
そりゃそうだ。
刑訴は一番の学者と実務の戦いの場。中途半端な中道は意味がないのよ。
憲法でぺろんと「えるあーるえー」とか言っておいて、
刑訴で手のひらを返して「真実発見のためにやむおえない」などとバランス取りする頭の構造が異常だと思わない方が異常だな。
というｶｷｺの意味すらわからない異常な頭の構造してたんだな。
民法みたいに「人権保障と真実発見との調和の観点から（１条）」で何が悪いんだって。
条文に書いてあるんだから調和させるのが当然、そうじゃない見解なんて存在しない。
どのレベルで調和させるかについて書かなくちゃならないんだって
過去ログ読んでてようやくわかりました。
さて、漏れのｶｷｺ>>312>>314>>315、及びそのﾚｽ>>328>>329のテーマについて、
漏れなりに昨日今日考えたことを発表したいと思います。
趣旨からの法解釈が特に有効とされる（ｂｙ田村先生、1号先生）民法の論証法をイメージしてます。
漏れは、ハンマ先生のおっしゃる
＞次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
の部分をセオリーとして書く必要がない、むしろ書かないほうがよいのではないかと
いいたかったのです。
>>315の質問があまりに適当で、読み返してみると意味が通じるはずが
ないなという気がします。
失礼しました。
そして、
＞そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
とハンマ先生はおっしゃるのですが、趣旨からの論証こそ「必要性」の提示では
ないかと思えます。
なぜなら、条文の趣旨というのは一義的に決まるはずもなく、自身が自分の
妥当と信じるものを趣旨だと解釈し、あるいは趣旨から自分が妥当と考える
規範を導くのが「趣旨からの法解釈」ではないかと思うからです。
そして、許容性とは法律の形式的解釈根拠を示すことだと思います。
というのは、皆さんご存知のように田村先生の受け売りそのものです。
僕が正確に理解できてるとしたら、ですが。
漏れなりに昨日今日考えたことを発表したいと思います。
趣旨からの法解釈が特に有効とされる（ｂｙ田村先生、1号先生）民法の論証法をイメージしてます。
漏れは、ハンマ先生のおっしゃる
＞次に，価値判断の対立＝必要性を出します。
の部分をセオリーとして書く必要がない、むしろ書かないほうがよいのではないかと
いいたかったのです。
>>315の質問があまりに適当で、読み返してみると意味が通じるはずが
ないなという気がします。
失礼しました。
そして、
＞そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
とハンマ先生はおっしゃるのですが、趣旨からの論証こそ「必要性」の提示では
ないかと思えます。
なぜなら、条文の趣旨というのは一義的に決まるはずもなく、自身が自分の
妥当と信じるものを趣旨だと解釈し、あるいは趣旨から自分が妥当と考える
規範を導くのが「趣旨からの法解釈」ではないかと思うからです。
そして、許容性とは法律の形式的解釈根拠を示すことだと思います。
というのは、皆さんご存知のように田村先生の受け売りそのものです。
僕が正確に理解できてるとしたら、ですが。
＞ここで，Ｃは１ 「第三者」にあたるのだろうか。「第三者」の
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・
しかし，不都合な場合がある
ここを書く意味がどの程度あるのでしょうか？
こう書かずに、177条の趣旨は取引安全、対抗力の付与にある。
だから「第三者」は当該物権変動に正当な利益、単純悪意者は含む。
と書いたほうが、むしろ忠実に法律を適用してるように見えます。
この論証で、解釈者が何を持って妥当な結論としているのか、
何を必要性として考えているのか十分現れているように思えます。
このあとで先生は、当然
＞ そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
をするとおっしゃってるので、裸の利益考量とは全く異なるものだと
いうのはわかってます。
どうなんだろー、どうでもいいようなことなのかな？
とまあ、身の程もわきまえず恐れ多くもあのハンマ大先生に楯突くような発言を
してしまいました！！
ｱﾎが勘違いしてほざいてるわと聞き流してください！！
意味が条文上必ずしも明らかでなく問題となる。
一般に，第三者とは・・・
しかし，不都合な場合がある
ここを書く意味がどの程度あるのでしょうか？
こう書かずに、177条の趣旨は取引安全、対抗力の付与にある。
だから「第三者」は当該物権変動に正当な利益、単純悪意者は含む。
と書いたほうが、むしろ忠実に法律を適用してるように見えます。
この論証で、解釈者が何を持って妥当な結論としているのか、
何を必要性として考えているのか十分現れているように思えます。
このあとで先生は、当然
＞ そして，法律構成＝趣旨からの論証＝許容性
をするとおっしゃってるので、裸の利益考量とは全く異なるものだと
いうのはわかってます。
どうなんだろー、どうでもいいようなことなのかな？
とまあ、身の程もわきまえず恐れ多くもあのハンマ大先生に楯突くような発言を
してしまいました！！
ｱﾎが勘違いしてほざいてるわと聞き流してください！！
それと、ハンマ先生のこのｶｷｺは実はここがメインじゃなくて、
このあとのどういう順序で書くか、というのの前振りみたいなところなんですね。
先生は民事訴訟を前提として、請求と抗弁のカタチで書け、ということが
おっしゃっていたようです。
要件事実論だったかな？
修習に行ってからやることなんかも一緒におっしゃってて難しかったですが、
実務家登用試験ですからやっぱり民訴をイメージして書くのが原則なのかな、と思いました。
これでうまく書くのは難しいけど、こう書いて評価が上がることはあっても下がることはないかな、
みたいな。
僕は以前に手形法の請求の問題で、このへんをどう書けばいいのか、どこまで訴訟法的に書くか
悩んだことがありました。
予備校答案はこのへんの配慮は特になく、実体法でどうか、だけを貫き通してるのが
多かったように記憶してます。
このあとのどういう順序で書くか、というのの前振りみたいなところなんですね。
先生は民事訴訟を前提として、請求と抗弁のカタチで書け、ということが
おっしゃっていたようです。
要件事実論だったかな？
修習に行ってからやることなんかも一緒におっしゃってて難しかったですが、
実務家登用試験ですからやっぱり民訴をイメージして書くのが原則なのかな、と思いました。
これでうまく書くのは難しいけど、こう書いて評価が上がることはあっても下がることはないかな、
みたいな。
僕は以前に手形法の請求の問題で、このへんをどう書けばいいのか、どこまで訴訟法的に書くか
悩んだことがありました。
予備校答案はこのへんの配慮は特になく、実体法でどうか、だけを貫き通してるのが
多かったように記憶してます。
>>329
＞ところで，>>1は日本語が下手だと自分で言っていたな。
＞それは，読み手を意識せずに文章を書くからだろう。
ｳｰﾝ、そういう部分もあると思います。
でもそれ以前に、
自分の頭の中にあることをうまく文章にできない、
異常に時間がかかる、書いてみたら意味不明で文章が破綻してる、
何を書いたか良く覚えていない、
とまあそういう次元なんですよね。
口述の解答なんかみても、どうして皆さんあんなにスラスラ難しい言葉が
出てくるのか、到底マネできないって感じです。
恐らく、法律用語以前のレベルの、法律の文章で使われるべき
ボキャブラリーが欠落していることも、原因の一つとしてあるのかなと思います。
このへんは一つ一つ身に着けていくしかないかな。
徹夜明けの勢いで何を書いてるかも良くわからず書きなぐってしまいました！
みなさんどうもすみません。
それでは今日は失礼します！
＞ところで，>>1は日本語が下手だと自分で言っていたな。
＞それは，読み手を意識せずに文章を書くからだろう。
ｳｰﾝ、そういう部分もあると思います。
でもそれ以前に、
自分の頭の中にあることをうまく文章にできない、
異常に時間がかかる、書いてみたら意味不明で文章が破綻してる、
何を書いたか良く覚えていない、
とまあそういう次元なんですよね。
口述の解答なんかみても、どうして皆さんあんなにスラスラ難しい言葉が
出てくるのか、到底マネできないって感じです。
恐らく、法律用語以前のレベルの、法律の文章で使われるべき
ボキャブラリーが欠落していることも、原因の一つとしてあるのかなと思います。
このへんは一つ一つ身に着けていくしかないかな。
徹夜明けの勢いで何を書いてるかも良くわからず書きなぐってしまいました！
みなさんどうもすみません。
それでは今日は失礼します！
>>353
そういうことは，漏れもままあるｗ
慣れの問題もあるから，あまり気にするな。
対策としては，書き方のスタイルを固めることが大事だな。
２ちゃんに書く文章は，何とか意味が分かる程度でも構わんと思うが。
まぁ，馬鹿にはされるだろうけどｗ，それで人生が台無しになるわけでもないし。
しかし，論文試験ではそうはいかんわなー。
お奨めは，
①シンプルな論理を使う
②形式面を整える
ことかな。
頭のいい人は，複雑な論理も分かりやすく読ませることができるかも知れないが，
余程の自信がない限りやめておいた方が無難だよｗ
そういうことは，漏れもままあるｗ
慣れの問題もあるから，あまり気にするな。
対策としては，書き方のスタイルを固めることが大事だな。
２ちゃんに書く文章は，何とか意味が分かる程度でも構わんと思うが。
まぁ，馬鹿にはされるだろうけどｗ，それで人生が台無しになるわけでもないし。
しかし，論文試験ではそうはいかんわなー。
お奨めは，
①シンプルな論理を使う
②形式面を整える
ことかな。
頭のいい人は，複雑な論理も分かりやすく読ませることができるかも知れないが，
余程の自信がない限りやめておいた方が無難だよｗ
>>350
＞趣旨からの論証こそ「必要性」の提示では
ないかと思えます。
なぜなら、条文の趣旨というのは一義的に決まるはずもなく、自身が自分の
妥当と信じるものを趣旨だと解釈し、あるいは趣旨から自分が妥当と考える
規範を導くのが「趣旨からの法解釈」ではないかと思うから
趣旨が解釈の際の必要性として働くっていうのはこんな感じなんですか？↓
「～条の趣旨が～だから、かかる文言も～のように解する必要がある」
＞趣旨からの論証こそ「必要性」の提示では
ないかと思えます。
なぜなら、条文の趣旨というのは一義的に決まるはずもなく、自身が自分の
妥当と信じるものを趣旨だと解釈し、あるいは趣旨から自分が妥当と考える
規範を導くのが「趣旨からの法解釈」ではないかと思うから
趣旨が解釈の際の必要性として働くっていうのはこんな感じなんですか？↓
「～条の趣旨が～だから、かかる文言も～のように解する必要がある」
>>354
今年の本試験なんて、どうやったら書く量が一番少なくてすむかってのを
真っ先に考えてるような状態でした。
①を通り越してましたね。
②は文章書くのと並んで、きっちり練習しなきゃ身につかないでしょうね。
>>355
まさしくおっしゃる通りです。
許容性とは田村先生によると、
①文言をこう解釈するのも可能であるという技術上の理由づけ（反対解釈、拡張解釈とか）
②趣旨の内容が対立利益の調和であり、反対利益に配慮する場合
の二つがあるということです。
①はすなわち立法府に対する配慮ってことになるのかな？
民法の場合は書かなくて良いのがほとんどな気がします。
②のはハンマ先生がおっしゃる「許容性」とは違うんじゃないかな～
このへんがあまり良くわからないんですが。
シンプルに条文解釈できる場合は、こちらもあまり書く必要ないかなって
気がします。
趣旨は「公平だから公平の観点から」とか「趣旨である両者の利益の調和の観点から」
とか書いてる時点で、反対利益に対する配慮も出来てるから。
刑訴とかだとまさにこの辺がポイントなんでしょうけど。
あんまり良くわかってないので、ここがおかしいぞ、みたなところ
どんどん指摘おねがいします。
今年の本試験なんて、どうやったら書く量が一番少なくてすむかってのを
真っ先に考えてるような状態でした。
①を通り越してましたね。
②は文章書くのと並んで、きっちり練習しなきゃ身につかないでしょうね。
>>355
まさしくおっしゃる通りです。
許容性とは田村先生によると、
①文言をこう解釈するのも可能であるという技術上の理由づけ（反対解釈、拡張解釈とか）
②趣旨の内容が対立利益の調和であり、反対利益に配慮する場合
の二つがあるということです。
①はすなわち立法府に対する配慮ってことになるのかな？
民法の場合は書かなくて良いのがほとんどな気がします。
②のはハンマ先生がおっしゃる「許容性」とは違うんじゃないかな～
このへんがあまり良くわからないんですが。
シンプルに条文解釈できる場合は、こちらもあまり書く必要ないかなって
気がします。
趣旨は「公平だから公平の観点から」とか「趣旨である両者の利益の調和の観点から」
とか書いてる時点で、反対利益に対する配慮も出来てるから。
刑訴とかだとまさにこの辺がポイントなんでしょうけど。
あんまり良くわかってないので、ここがおかしいぞ、みたなところ
どんどん指摘おねがいします。
ちょっと、質問させていただきます。
たとえば、、、動機の錯誤の論点ありますよね？
これを趣旨からの論証した場合、「９５条の趣旨は表意者保護にある、よって
動機の錯誤も９５条の「錯誤」に含むとして表意者を保護する必要がある」
って感じになるわけですか？
たとえば、、、動機の錯誤の論点ありますよね？
これを趣旨からの論証した場合、「９５条の趣旨は表意者保護にある、よって
動機の錯誤も９５条の「錯誤」に含むとして表意者を保護する必要がある」
って感じになるわけですか？
>>357
趣旨は表意者保護と取引安全の保護じゃね？
趣旨は表意者保護と取引安全の保護じゃね？
そうなんですけど、面倒くさいんで取引安全ははしょらせてもらいました。
表意者保護・・・拡大解釈で動機の錯誤も「錯誤」に含む
取引安全の保護・・・文理解釈きぼんぬ
調和・・・明示・黙示にしろ動機の錯誤が相手方に表示されたならば拡大解釈して「錯誤」に含む
取引安全の保護・・・文理解釈きぼんぬ
調和・・・明示・黙示にしろ動機の錯誤が相手方に表示されたならば拡大解釈して「錯誤」に含む
調和・・・明示・黙示にしろ動機が相手方に表示されたならば拡大解釈して「錯誤」に含む
さらに質問させてください。
趣旨が必要性ということは、、、
動機の錯誤を「錯誤」に含ましめる必要性は９５条の趣旨から生じている、
つまり、動機の錯誤を「錯誤」に含ましめるのは９５条の要請なんだってこと
になるわけですか？
趣旨が必要性ということは、、、
動機の錯誤を「錯誤」に含ましめる必要性は９５条の趣旨から生じている、
つまり、動機の錯誤を「錯誤」に含ましめるのは９５条の要請なんだってこと
になるわけですか？
あくまで個人的な意見なんですが。
私は、そもそも解釈において、必要性とか許容性とかは重要なファクターでは
ないと思う。
法の解釈は、法の規定がないあるいは法の規定の適用範囲が明らかでない部分に
ついて、法の趣旨から、その扱いをどうすべきなのかを確定していく作業が
すべてなのではないかと思う。
必要性とか許容性とかは、現実的な要請（具体的な不都合の回避の必要性
あるいは具体的な不都合が生じないという許容性）との兼ね合いの議論で、
そこをクリアすると、その解釈の正当性を裏づけでき、人を納得させることが
できるということにすぎなくて、本来、解釈にとって必須の部分ではないと思う。
なぜなら、法の解釈は、あくまで法の解釈であって、法の創造はなしえない以上、
現実的な要請から結論を導くことは本来できないはずだから。
ただ、法の趣旨を探っていけば、まず、現実的な要請に合致する解釈が帰結
されることになる。
そう考えると、法の趣旨は、必要性とか許容性とかとは別次元の問題だと
思うけど、あえていうなら、必要性の問題だと感じた１さんの感覚は
理解できる。
私は、そもそも解釈において、必要性とか許容性とかは重要なファクターでは
ないと思う。
法の解釈は、法の規定がないあるいは法の規定の適用範囲が明らかでない部分に
ついて、法の趣旨から、その扱いをどうすべきなのかを確定していく作業が
すべてなのではないかと思う。
必要性とか許容性とかは、現実的な要請（具体的な不都合の回避の必要性
あるいは具体的な不都合が生じないという許容性）との兼ね合いの議論で、
そこをクリアすると、その解釈の正当性を裏づけでき、人を納得させることが
できるということにすぎなくて、本来、解釈にとって必須の部分ではないと思う。
なぜなら、法の解釈は、あくまで法の解釈であって、法の創造はなしえない以上、
現実的な要請から結論を導くことは本来できないはずだから。
ただ、法の趣旨を探っていけば、まず、現実的な要請に合致する解釈が帰結
されることになる。
そう考えると、法の趣旨は、必要性とか許容性とかとは別次元の問題だと
思うけど、あえていうなら、必要性の問題だと感じた１さんの感覚は
理解できる。
おはようございます！
室伏兄さん金メダルか～。
素直に喜べないな。
>>363
おそらく前半部分は僕の考え方にすごく近いんじゃないかと思います。
＞法の解釈は、法の規定がないあるいは法の規定の適用範囲が明らかでない部分に
ついて、法の趣旨から、その扱いをどうすべきなのかを確定していく作業が
すべてなのではないかと思う。
この部分は、原則としてその通りだと思います。
だから、僕は先に「～という現実的必要性がある、不都合性がある」
という書き方がどうなのかと思う、と書いたわけです。
ただ、それ以下の部分が僕の考えるのと少し違う気がします。
＞そこをクリアすると、その解釈の正当性を裏づけでき、人を納得させることが
できるということにすぎなくて、
「人を納得させる」ことが決定的に重要なんじゃないでしょうか？
人を納得させるとは、無論、その事件ごとに国民が納得するような解決をするために、
都合の良いように場当たり的な法解釈をするという意味ではありません。
その法の普遍的な適用範囲について決定するのですが、その解釈が究極的には
現在の国民の賛同を得られるものでなければならない。
何が国民の賛同を得られるかは、自分の頭で考えるしかありません。
それをその解釈の「必要性」というんだと思います。
ここはハンマ先生のいう【必要性」の意味と同じじゃないのかな？
そういう話が過去ログにあったような。。
すみません、すごくわかりにくいですね。
自分が良くわかってないので、うまく説明できません。
もう少しよく考えて出直します。
室伏兄さん金メダルか～。
素直に喜べないな。
>>363
おそらく前半部分は僕の考え方にすごく近いんじゃないかと思います。
＞法の解釈は、法の規定がないあるいは法の規定の適用範囲が明らかでない部分に
ついて、法の趣旨から、その扱いをどうすべきなのかを確定していく作業が
すべてなのではないかと思う。
この部分は、原則としてその通りだと思います。
だから、僕は先に「～という現実的必要性がある、不都合性がある」
という書き方がどうなのかと思う、と書いたわけです。
ただ、それ以下の部分が僕の考えるのと少し違う気がします。
＞そこをクリアすると、その解釈の正当性を裏づけでき、人を納得させることが
できるということにすぎなくて、
「人を納得させる」ことが決定的に重要なんじゃないでしょうか？
人を納得させるとは、無論、その事件ごとに国民が納得するような解決をするために、
都合の良いように場当たり的な法解釈をするという意味ではありません。
その法の普遍的な適用範囲について決定するのですが、その解釈が究極的には
現在の国民の賛同を得られるものでなければならない。
何が国民の賛同を得られるかは、自分の頭で考えるしかありません。
それをその解釈の「必要性」というんだと思います。
ここはハンマ先生のいう【必要性」の意味と同じじゃないのかな？
そういう話が過去ログにあったような。。
すみません、すごくわかりにくいですね。
自分が良くわかってないので、うまく説明できません。
もう少しよく考えて出直します。
>>362
うーん。。
そういうことなのかな？
>>361さんのでいくと、趣旨は調和、調和の観点から、表示された場合は含むとすべき。
これが解釈の必要性。
で、拡大解釈できるよ、というのが許容性。
立法者意思としては意思ケンケツのみを錯誤とするつもりだったんでしょうが、
こういう解釈は文言上も全然可能だよ、と。
うーん。。
そういうことなのかな？
>>361さんのでいくと、趣旨は調和、調和の観点から、表示された場合は含むとすべき。
これが解釈の必要性。
で、拡大解釈できるよ、というのが許容性。
立法者意思としては意思ケンケツのみを錯誤とするつもりだったんでしょうが、
こういう解釈は文言上も全然可能だよ、と。
367 ：氏名黙秘：04/08/28 12:44 ID:kpo9VWOH
>>357
お前の９５条の解釈だとそうなるな。
お前の９５条の解釈だとそうなるな。
>>364
もちろん、人を納得させることは重要だから、解釈の過程で必要性・許容性をいうことは
大事なことだと思う。
ただ、私がいいたかったのは、それは、法の解釈の本質的な要素ではないということ。
大げさな言い方をすれば、民主主義の建前のもとでは、法の定立は、国民の代表者からなる
国会の専権です。
国会が作った法を適用することが裁判所の職務であって、裁判所は、法文にはこう書いてある
けど、それでは不都合だから、こう解決すべきであるといえる地位にはない。
判例の解釈が、専ら法の趣旨を中心に行われるのは、そういう配慮があるからで、
法の解釈というものは、本質的にそういうものなのだと思う。
時には、法の不備であるからやむなしとして、現実的に不都合な解釈をしなければならない
場面もありうる（法の趣旨から解釈すれば、ほとんどの場合不都合な解釈は回避されるが）。
その場合、国民は、国会を通じて、法を是正しなさいと、そういう建前になっている。
もちろん、人を納得させることは重要だから、解釈の過程で必要性・許容性をいうことは
大事なことだと思う。
ただ、私がいいたかったのは、それは、法の解釈の本質的な要素ではないということ。
大げさな言い方をすれば、民主主義の建前のもとでは、法の定立は、国民の代表者からなる
国会の専権です。
国会が作った法を適用することが裁判所の職務であって、裁判所は、法文にはこう書いてある
けど、それでは不都合だから、こう解決すべきであるといえる地位にはない。
判例の解釈が、専ら法の趣旨を中心に行われるのは、そういう配慮があるからで、
法の解釈というものは、本質的にそういうものなのだと思う。
時には、法の不備であるからやむなしとして、現実的に不都合な解釈をしなければならない
場面もありうる（法の趣旨から解釈すれば、ほとんどの場合不都合な解釈は回避されるが）。
その場合、国民は、国会を通じて、法を是正しなさいと、そういう建前になっている。
(>>368も363です)
だから、必要性・許容性を直接結論に結びつける解釈のやり方は、正当なやり方ではない
かつ論理的でないと私は思う。
ただ、一般に必要性と観念されているものは、法文を形式的に適用すると、法の趣旨に
沿わない結論になってしまうという場合だから、結局、やっていることに大きなずれは
ないわけですが。
例えば、
①「法を形式的に適用すると、Ａがかわいそう。だからといって、・・・とすると、Ｂがかわいそう。
よって、・・・と解する。そう解するのが法の趣旨にも合致する。」というのは、論理的でない。
②「法を形式的に適用すると、Ａがかわいそう。だからといって、・・・とすると、Ｂがかわいそう。
思うに、法の趣旨は・・・。よって、・・・と解する。」でなくてはならない。
②で「法を形式的に・・・Ｂがかわいそう。」がなくても、法の解釈として成り立つが、
最悪なのは、①で「そう解するのが法の趣旨にも合致する。」がない解釈だということになる。
だから、必要性・許容性を直接結論に結びつける解釈のやり方は、正当なやり方ではない
かつ論理的でないと私は思う。
ただ、一般に必要性と観念されているものは、法文を形式的に適用すると、法の趣旨に
沿わない結論になってしまうという場合だから、結局、やっていることに大きなずれは
ないわけですが。
例えば、
①「法を形式的に適用すると、Ａがかわいそう。だからといって、・・・とすると、Ｂがかわいそう。
よって、・・・と解する。そう解するのが法の趣旨にも合致する。」というのは、論理的でない。
②「法を形式的に適用すると、Ａがかわいそう。だからといって、・・・とすると、Ｂがかわいそう。
思うに、法の趣旨は・・・。よって、・・・と解する。」でなくてはならない。
②で「法を形式的に・・・Ｂがかわいそう。」がなくても、法の解釈として成り立つが、
最悪なのは、①で「そう解するのが法の趣旨にも合致する。」がない解釈だということになる。
ちなみに、文言の反対解釈とか拡張解釈とか類推解釈とかも、法を法の趣旨から解釈した結果、
法文の文言との関係でどういう形になったかという解釈の結果にすぎないと思う。
これも解釈においてあまり重要なファクターではない。
ただ、例えば、刑法とか手形法とかでは、法の趣旨から、文言は厳格に解釈されなければならない
という話があり、そういう場合は、法文の文言が重要なファクターになる。
田村先生なる人の本も過去ログも読んでいないので申し訳ないんですが、
ここのところのレスを読む限り、田村先生のいっていることは、
私にはいまいちぴんとこないというのが正直なところです。
（必要性・許容性という言葉自体の捉え方が若干異なっているので、話がかみ合っていない
ところもあることをご了承ください。私は、>>363で書いたように捉えています。）
まあ、こういったことをあれこれ頭で考えて悩むより、判例をたくさん読んで慣れるのが、
解釈にたける近道ではないかと思います。
長いレスで失礼しました。
法文の文言との関係でどういう形になったかという解釈の結果にすぎないと思う。
これも解釈においてあまり重要なファクターではない。
ただ、例えば、刑法とか手形法とかでは、法の趣旨から、文言は厳格に解釈されなければならない
という話があり、そういう場合は、法文の文言が重要なファクターになる。
田村先生なる人の本も過去ログも読んでいないので申し訳ないんですが、
ここのところのレスを読む限り、田村先生のいっていることは、
私にはいまいちぴんとこないというのが正直なところです。
（必要性・許容性という言葉自体の捉え方が若干異なっているので、話がかみ合っていない
ところもあることをご了承ください。私は、>>363で書いたように捉えています。）
まあ、こういったことをあれこれ頭で考えて悩むより、判例をたくさん読んで慣れるのが、
解釈にたける近道ではないかと思います。
長いレスで失礼しました。
法文の文言は、法の趣旨を探る上で決定的に重要です。
その点、ちょっと誤解を招くような書き方をしてしまいました。
ちょっと気になったので付け加えさせてください。
その点、ちょっと誤解を招くような書き方をしてしまいました。
ちょっと気になったので付け加えさせてください。
>>363さん
明らかに僕よりも力が上の方のように思えるので、反論するのも気が引けるのですが。
ではあなたのおっしゃる法解釈というのは、民法ならば明治時代の立法者の意思に
従ってしなければならないということでしょうか。
なぜ我々が明治時代の民意に、今から１００年前の天皇制下、明治憲法下における民意に
拘束されるのでしょうか。
＞国民は、国会を通じて、法を是正しなさいと、そういう建前になっている。
無論承知していますし、それが理想です。
しかし、わが国では現実に100年前からほとんど改正されていません。
それは、現在の国民もそれを是認するという意思だと言うことでしょうか。
僕には到底そうは思えないのですが。
我々にはその法が憲法に適合するかどうか判断する権限さえあります。
一定の範囲で判例に法源としての効果が認められるのはなぜでしょうか？
我々も立法行為に至らない範囲での法規の創造は許されるということではないでしょうか。
＞ちなみに、文言の反対解釈とか拡張解釈とか類推解釈とかも、法を法の趣旨から解釈した結果、
法文の文言との関係でどういう形になったかという解釈の結果にすぎないと思う。
これも解釈においてあまり重要なファクターではない。
これは田村先生も全く同じことをおっしゃってますし、僕もそう書きました。
実質的理由以外は民法ではオマケのようなもの、しかし驚くべきことに形式的理論的理由
しか書いていない論証がいかに多いことか。
しかし、立法者の意思を尊重する立場の方ほど、法文の文言にも拘束されるはずですが。
立法者は可能な限り文理解釈に近い形で、法が適用されることを意図していたはずです。
＞必要性・許容性という言葉自体の捉え方が若干異なっているので、話がかみ合っていない
「法の趣旨」と同じく、全ての言葉は多義的に用いうるものです。
僕のように捕らえることも日本語として可能だと思いますので、今はそういう意味で
使っていただけるとありがたいです。
明らかに僕よりも力が上の方のように思えるので、反論するのも気が引けるのですが。
ではあなたのおっしゃる法解釈というのは、民法ならば明治時代の立法者の意思に
従ってしなければならないということでしょうか。
なぜ我々が明治時代の民意に、今から１００年前の天皇制下、明治憲法下における民意に
拘束されるのでしょうか。
＞国民は、国会を通じて、法を是正しなさいと、そういう建前になっている。
無論承知していますし、それが理想です。
しかし、わが国では現実に100年前からほとんど改正されていません。
それは、現在の国民もそれを是認するという意思だと言うことでしょうか。
僕には到底そうは思えないのですが。
我々にはその法が憲法に適合するかどうか判断する権限さえあります。
一定の範囲で判例に法源としての効果が認められるのはなぜでしょうか？
我々も立法行為に至らない範囲での法規の創造は許されるということではないでしょうか。
＞ちなみに、文言の反対解釈とか拡張解釈とか類推解釈とかも、法を法の趣旨から解釈した結果、
法文の文言との関係でどういう形になったかという解釈の結果にすぎないと思う。
これも解釈においてあまり重要なファクターではない。
これは田村先生も全く同じことをおっしゃってますし、僕もそう書きました。
実質的理由以外は民法ではオマケのようなもの、しかし驚くべきことに形式的理論的理由
しか書いていない論証がいかに多いことか。
しかし、立法者の意思を尊重する立場の方ほど、法文の文言にも拘束されるはずですが。
立法者は可能な限り文理解釈に近い形で、法が適用されることを意図していたはずです。
＞必要性・許容性という言葉自体の捉え方が若干異なっているので、話がかみ合っていない
「法の趣旨」と同じく、全ての言葉は多義的に用いうるものです。
僕のように捕らえることも日本語として可能だと思いますので、今はそういう意味で
使っていただけるとありがたいです。
>>371
あ、やはりそうですよね。
>>369のように、具体的なレベルではほとんど同じですよね。
＞まあ、こういったことをあれこれ頭で考えて悩むより、判例をたくさん読んで慣れるのが、
解釈にたける近道ではないかと思います。
まったくおっしゃるとおりです。
僕もこういう議論はおまけ、半ば遊びのような感覚でやってます。
それ以前に、具体的な知識をキッチリ身につけねばお話にならないのは
わかってます。
あ、やはりそうですよね。
>>369のように、具体的なレベルではほとんど同じですよね。
＞まあ、こういったことをあれこれ頭で考えて悩むより、判例をたくさん読んで慣れるのが、
解釈にたける近道ではないかと思います。
まったくおっしゃるとおりです。
僕もこういう議論はおまけ、半ば遊びのような感覚でやってます。
それ以前に、具体的な知識をキッチリ身につけねばお話にならないのは
わかってます。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1042728783.html
見当はずれだったら申し訳ないですが、僕と363さんの見解の相違は
（僕のは借り物で見解と呼べるほどのものでもないですが）、
この過去ログの348さんと「知り合い」さん（＝1号各社先生？）の議論に重なるような気がします。
348以降、500過ぎまで続く恐ろしい量ですし、恐らく受験生ではないと
思われる363さんに読んでいただいてもメリットはあまりないと思いますので、
読んでくださらなくて全く結構です。
他に暇な人いたら見てください。
僕はけっこう面白いと思ったんだけど、直接試験に役立つということの
あるものじゃないですね。
この348さんとか、最初は単なる「煽り」で片付けられそうになってたんだよね。
実際２ちゃんにはただの煽りも多いけど、そうじゃないのに勝手に煽りとか荒らしとか
決め付ける人も多い気がするな。
>>366>>367
３５５さんも調和が趣旨だというのはわかってるとおっしゃってますが・・
見当はずれだったら申し訳ないですが、僕と363さんの見解の相違は
（僕のは借り物で見解と呼べるほどのものでもないですが）、
この過去ログの348さんと「知り合い」さん（＝1号各社先生？）の議論に重なるような気がします。
348以降、500過ぎまで続く恐ろしい量ですし、恐らく受験生ではないと
思われる363さんに読んでいただいてもメリットはあまりないと思いますので、
読んでくださらなくて全く結構です。
他に暇な人いたら見てください。
僕はけっこう面白いと思ったんだけど、直接試験に役立つということの
あるものじゃないですね。
この348さんとか、最初は単なる「煽り」で片付けられそうになってたんだよね。
実際２ちゃんにはただの煽りも多いけど、そうじゃないのに勝手に煽りとか荒らしとか
決め付ける人も多い気がするな。
>>366>>367
３５５さんも調和が趣旨だというのはわかってるとおっしゃってますが・・
375 ：氏名黙秘：04/08/29 00:17 ID:DIwsWxJb
363さんは、法の趣旨が一義的に決まると勘違いしてるから
必要性・許容性が不要だとか論理的でないっていう変な話が出て来るんだと思う。
＞裁判所は、法文にはこう書いてある
けど、それでは不都合だから、こう解決すべきであるといえる地位にはない。
って書いてるけど、法文通り形式的に適用すると不都合だから、こう解決すべきであるというべき地位にあるんだよ。
こう解決する「必要」があり、条文の「解釈」上そういった解釈が「許容」できるんであって、
勝手に裁判所があるべき解決にむけて条文を枉げてるんじゃないよ。
裁判所の「役割」である、法の「解釈」上、そう解釈できるからするんだよ。
もしかしたら必要性と許容性の捉え方が違うのかな。
必要性＝当該事案の公平適正な解決のためにこの解釈を採りたいということ
許容性＝条文の文理解釈上、この解釈が採れるということ
と私は理解しているけど。
必要性・許容性が不要だとか論理的でないっていう変な話が出て来るんだと思う。
＞裁判所は、法文にはこう書いてある
けど、それでは不都合だから、こう解決すべきであるといえる地位にはない。
って書いてるけど、法文通り形式的に適用すると不都合だから、こう解決すべきであるというべき地位にあるんだよ。
こう解決する「必要」があり、条文の「解釈」上そういった解釈が「許容」できるんであって、
勝手に裁判所があるべき解決にむけて条文を枉げてるんじゃないよ。
裁判所の「役割」である、法の「解釈」上、そう解釈できるからするんだよ。
もしかしたら必要性と許容性の捉え方が違うのかな。
必要性＝当該事案の公平適正な解決のためにこの解釈を採りたいということ
許容性＝条文の文理解釈上、この解釈が採れるということ
と私は理解しているけど。
376 ：氏名黙秘：04/08/29 00:25 ID:DIwsWxJb
いきなり偉そうに乱入してごめんなさい。
ちゃんと読んだら363さんは視点が違うだけだね。
363さんの言う法の趣旨＝許容性だね
スレ汚しスマソ
ちゃんと読んだら363さんは視点が違うだけだね。
363さんの言う法の趣旨＝許容性だね
スレ汚しスマソ
377 ：氏名黙秘：04/08/29 00:31 ID:XrcEiOHO
３６３は判例を勧めていることから
朧月夜に間違いない。
論特持って著。
朧月夜に間違いない。
論特持って著。
>>375
＞必要性＝当該事案の公平適正な解決のためにこの解釈を採りたいということ
些細な違い、表現上の相違かもしれませんが、こういう捉え方に抵抗があるというのは
僕も363さんも同じだと思います。
「当該事案」でなく、全ての事案における公平適正な解決のために、この
解釈を取りたいと。
実のところは大嘘なんですけど、理論的にはこうじゃないでしょうか？
>>377
おぼろ月夜さん？ってｺﾃﾊﾝさんですか？
今日はキレイな満月ですね。
＞必要性＝当該事案の公平適正な解決のためにこの解釈を採りたいということ
些細な違い、表現上の相違かもしれませんが、こういう捉え方に抵抗があるというのは
僕も363さんも同じだと思います。
「当該事案」でなく、全ての事案における公平適正な解決のために、この
解釈を取りたいと。
実のところは大嘘なんですけど、理論的にはこうじゃないでしょうか？
>>377
おぼろ月夜さん？ってｺﾃﾊﾝさんですか？
今日はキレイな満月ですね。
なんか、議論のための議論だな・・
このスレの主題は論文に受かるためにいかに趣旨を使えるかだと思ってたんだが。
このスレの主題は論文に受かるためにいかに趣旨を使えるかだと思ってたんだが。
380 ：氏名黙秘：04/08/29 01:07 ID:DIwsWxJb
全ての事案って論理的におかしいでしょ。
当該事案を解決する段階での必要性は、すなわち当該事案の解決の必要性。
法の安定性、判例の統一性は、別問題。
「必要性」とは、当該事案の必要性でなければならないよ。
個々の事案はそれぞれ事情も背景も全く違うものであって、その事案に於ける必要性はそれぞれ違う。
＞「当該事案」でなく、全ての事案における公平適正な解決のために、この解釈を取りたいということ
じゃ、論理的に破綻してる。
当該事案を解決する段階での必要性は、すなわち当該事案の解決の必要性。
法の安定性、判例の統一性は、別問題。
「必要性」とは、当該事案の必要性でなければならないよ。
個々の事案はそれぞれ事情も背景も全く違うものであって、その事案に於ける必要性はそれぞれ違う。
＞「当該事案」でなく、全ての事案における公平適正な解決のために、この解釈を取りたいということ
じゃ、論理的に破綻してる。
381 ：氏名黙秘：04/08/29 01:11 ID:DIwsWxJb
必要性、許容性の意味をもう一度よく考えてみよう。
勘違いするのは良く分かるけど、結構致命的だから。
勘違いするのは良く分かるけど、結構致命的だから。
というか必要性・許容性というのは講学上の概念じゃないだろう。
基本書でこの用語を見たことがあるか？
単に便利だから使っている言葉で、厳密な定義があるわけじゃない。
基本書でこの用語を見たことがあるか？
単に便利だから使っている言葉で、厳密な定義があるわけじゃない。
383 ：氏名黙秘：04/08/29 01:20 ID:DIwsWxJb
定義を問題にしてるんじゃなくて、
そもそも必要性って何で書くのかその意味が分かってないんじゃないかってこと。
そもそも必要性って何で書くのかその意味が分かってないんじゃないかってこと。
384 ：氏名黙秘：04/08/29 01:23 ID:DIwsWxJb
全ての事案～
って１さんが言ったのは、判例の統一性とかそういうのを聞きかじって言ったっぽいけど、
答案に於ける必要性ってのは、当該事案における必要性以外の何物でもない。
そもそも、背景、事情の違う個々の事案に共通する「基準」はあっても、共通の「必要性」なんて
論理的に存在しえないでしょ、ってことが言いたかっただけ。
って１さんが言ったのは、判例の統一性とかそういうのを聞きかじって言ったっぽいけど、
答案に於ける必要性ってのは、当該事案における必要性以外の何物でもない。
そもそも、背景、事情の違う個々の事案に共通する「基準」はあっても、共通の「必要性」なんて
論理的に存在しえないでしょ、ってことが言いたかっただけ。
>>384
うーん、考えてみたのですがどうやら僕の日本語の使い方が
おかしいような気はします。
＞判例の統一性とかそういうのを聞きかじって言ったっぽいけど
そういうことではなくて、場当たり的な解釈ではなく、普遍的な条文の適用範囲を
確定するということが必要だということを漠然と意図してました。
「第三者とは、当該物権変動を基礎として、新たに独立の法律上の利害関係～」
だから、具体的には不法占有者はふくまれない、前主後主類似は含まれない。
うーん。
でも「公平適正な解決」というものが法の原理原則から出てくるものであれば、
「その事案における」でもそういう契機は十分含まれているようですね。
「全ての事案における公平適正な解決のために」
ここは確かにはっきりおかしい。
でも、やっぱよくわからねーな。
＞そもそも必要性って何で書くのかその意味が分かってないんじゃないかってこと。
ここが最初からずっとわからないし。
まあ、今日はもう寝ることにするか。
お馬鹿なこと書いてすみまそん！
うーん、考えてみたのですがどうやら僕の日本語の使い方が
おかしいような気はします。
＞判例の統一性とかそういうのを聞きかじって言ったっぽいけど
そういうことではなくて、場当たり的な解釈ではなく、普遍的な条文の適用範囲を
確定するということが必要だということを漠然と意図してました。
「第三者とは、当該物権変動を基礎として、新たに独立の法律上の利害関係～」
だから、具体的には不法占有者はふくまれない、前主後主類似は含まれない。
うーん。
でも「公平適正な解決」というものが法の原理原則から出てくるものであれば、
「その事案における」でもそういう契機は十分含まれているようですね。
「全ての事案における公平適正な解決のために」
ここは確かにはっきりおかしい。
でも、やっぱよくわからねーな。
＞そもそも必要性って何で書くのかその意味が分かってないんじゃないかってこと。
ここが最初からずっとわからないし。
まあ、今日はもう寝ることにするか。
お馬鹿なこと書いてすみまそん！
>>375
>「必要性」とは、当該事案の必要性でなければならないよ。
具体的事件に法を適用して裁定をする，という裁判所の立場から考えると，
そうなりますね。
漏れは「許容性」については「法（＝条文）の射程範囲」と考える。
法を適用（適用しない）したいが，つまり条文を使いたいが文言上
ぴったり当てはまらない，あるいは文言自体の意味がそのままでは
よくわからない。
さて，どうしよう？（＝解釈せにゃあかん）
で，「実はこの条文はこういうねらいだったんだ（＝法の趣旨）」としてしまう。
それに従って，文言の意味を拡張したり，縮小したりして確定する。
そうすると，条文を適用できる射程が確定する。
場合によっては反対価値を持ちだして微調整をする。
長々と書いたが，
必要性＝具体的事案における妥当な結論（具体的妥当性）
許容性＝解釈で採りうる条文の文言（法的安定性）
趣旨＝文言解釈のベクトルを定めるもの（両者の妥協点の指標）
だと思う。
>「必要性」とは、当該事案の必要性でなければならないよ。
具体的事件に法を適用して裁定をする，という裁判所の立場から考えると，
そうなりますね。
漏れは「許容性」については「法（＝条文）の射程範囲」と考える。
法を適用（適用しない）したいが，つまり条文を使いたいが文言上
ぴったり当てはまらない，あるいは文言自体の意味がそのままでは
よくわからない。
さて，どうしよう？（＝解釈せにゃあかん）
で，「実はこの条文はこういうねらいだったんだ（＝法の趣旨）」としてしまう。
それに従って，文言の意味を拡張したり，縮小したりして確定する。
そうすると，条文を適用できる射程が確定する。
場合によっては反対価値を持ちだして微調整をする。
長々と書いたが，
必要性＝具体的事案における妥当な結論（具体的妥当性）
許容性＝解釈で採りうる条文の文言（法的安定性）
趣旨＝文言解釈のベクトルを定めるもの（両者の妥協点の指標）
だと思う。
当該事件においてこの結論が妥当だろうって考えて、あとは法律
がその考えを許容していることを証明するのが、法解釈なの？？
がその考えを許容していることを証明するのが、法解釈なの？？
じゃあ、結論の妥当性を考えるに際して、妥当性の判断基準はどこに求めればいい
んですか？自分の価値観？
自分の価値観が妥当性を決めるとなると、好き勝手な発想でも、法が許容してる
ことを証明しさえすれば、それが法解釈として成り立ってしまうような気がするの
ですが、、、
んですか？自分の価値観？
自分の価値観が妥当性を決めるとなると、好き勝手な発想でも、法が許容してる
ことを証明しさえすれば、それが法解釈として成り立ってしまうような気がするの
ですが、、、
>>389,390
結論の妥当性の判断基準は自分の価値観に従って決めてもいいと思う。
ただし，条文解釈として成り立てば，の話だが。
だから，結局判断基準は条文解釈として成り立つか，つまり
条文の射程範囲にあるかどうかって事になると思うのだが。
判決文，とりわけ最高裁の判決は，相互に矛盾すると不都合だ。
しかし，司法試験の答案であれば答案の上で矛盾してなければ
いいわけだから，それでいい思う。
結論の妥当性の判断基準は自分の価値観に従って決めてもいいと思う。
ただし，条文解釈として成り立てば，の話だが。
だから，結局判断基準は条文解釈として成り立つか，つまり
条文の射程範囲にあるかどうかって事になると思うのだが。
判決文，とりわけ最高裁の判決は，相互に矛盾すると不都合だ。
しかし，司法試験の答案であれば答案の上で矛盾してなければ
いいわけだから，それでいい思う。
>>374
単なる煽りで片づけられそうになったのは，３４８氏の口調の問題でしょう。
不必要な罵倒，とりわけ人格批判が多かったからな。
冷静に議論しようとする態度じゃなかったし，煽りと決めつけられても仕方ないんじゃないか？
もっとも，知り合い氏は３４８氏を単なる煽りとは思っていなかったようだけど。
個人的には，３４８氏の知り合い氏のカキコに対する批判（内容に対するもの）は，同意できるものも多々あったと思う。
まぁ，お互い誤解に基づく批判もかなりあって，議論が噛み合っていない部分も多かったけどね。
単なる煽りで片づけられそうになったのは，３４８氏の口調の問題でしょう。
不必要な罵倒，とりわけ人格批判が多かったからな。
冷静に議論しようとする態度じゃなかったし，煽りと決めつけられても仕方ないんじゃないか？
もっとも，知り合い氏は３４８氏を単なる煽りとは思っていなかったようだけど。
個人的には，３４８氏の知り合い氏のカキコに対する批判（内容に対するもの）は，同意できるものも多々あったと思う。
まぁ，お互い誤解に基づく批判もかなりあって，議論が噛み合っていない部分も多かったけどね。
>>389
たぶんその基準はいわゆる「同時代的な規範意識」。
絶対的なものじゃない。
形式論理的に云えばそのような法解釈も当然成立しうる。
でもね、
これも何かで読んだ話だけど、法律家に突飛な独創性は求められてない。
常識人であれと。
たぶんその基準はいわゆる「同時代的な規範意識」。
絶対的なものじゃない。
形式論理的に云えばそのような法解釈も当然成立しうる。
でもね、
これも何かで読んだ話だけど、法律家に突飛な独創性は求められてない。
常識人であれと。
必要性（具体的妥当性）は、すくなくとも自分の価値観だけを基準にして
考えるものではないみたいですね。
考えるものではないみたいですね。
ほお。伸びてるじゃないか。
1もちゃんと保全してるようだし。
さて，必要性と許容性な。
しかし，下らんところで悩むな。
「必要性」というのはかなり多義的だ。
が，整理するとこうなる。
１ 解釈の必要性
２ その結論を採る必要性
２はまさに一つの価値観だ。「～とするとAがかわいそう→～すべき」って奴な。
１は，「条文を読んでもよくわからない」とか「条文に書いてねえ」ってことだ。
ただ，場合によって２が１の役割を担っているように見える時がある。
たとえば，
条文を形式的に適用すると～となる。
しか～し，そうすっとAがかわいそう。
ってパターンの時な。
だけど，実はこのパターンの時でも１と２は分かれるんだな。
つまり，このパターンの時の１ってのは，「必ずしも明らかでない」から解釈するってことなんだわ。
で，「形式的に適用する」ってのは一見価値観に関係なく条文をそのまま適用しているように見えて，
実は「一般的に使用されている語義と同様に解釈すべきである」といういわば安定性に向けた価値観がその背後にあるんだわ。
このあたりが誤解の元じゃねえのか。
（つづく）
1もちゃんと保全してるようだし。
さて，必要性と許容性な。
しかし，下らんところで悩むな。
「必要性」というのはかなり多義的だ。
が，整理するとこうなる。
１ 解釈の必要性
２ その結論を採る必要性
２はまさに一つの価値観だ。「～とするとAがかわいそう→～すべき」って奴な。
１は，「条文を読んでもよくわからない」とか「条文に書いてねえ」ってことだ。
ただ，場合によって２が１の役割を担っているように見える時がある。
たとえば，
条文を形式的に適用すると～となる。
しか～し，そうすっとAがかわいそう。
ってパターンの時な。
だけど，実はこのパターンの時でも１と２は分かれるんだな。
つまり，このパターンの時の１ってのは，「必ずしも明らかでない」から解釈するってことなんだわ。
で，「形式的に適用する」ってのは一見価値観に関係なく条文をそのまま適用しているように見えて，
実は「一般的に使用されている語義と同様に解釈すべきである」といういわば安定性に向けた価値観がその背後にあるんだわ。
このあたりが誤解の元じゃねえのか。
（つづく）
次。許容性な。
これも多義的。
で，整理するとこうなる。
１ 法の趣旨からの裏付け
２ 批判に対する反論
１はハンマがさんざん説明してた奴な。
自分の価値観が法の取る価値観とシンクロするって形で
単なる一価値観にとどまらず，国民が採用した価値観でございますと豪語する論法。
ちなみに，他の条文・制度との整合性とか，そういったものもここに含まれる。
２はな，自説を採ったときにどうしても生じる不都合について
「～だから問題ない」とか，「～だから不都合は回避できる」とかいういわば誤魔化しな。
これも多義的。
で，整理するとこうなる。
１ 法の趣旨からの裏付け
２ 批判に対する反論
１はハンマがさんざん説明してた奴な。
自分の価値観が法の取る価値観とシンクロするって形で
単なる一価値観にとどまらず，国民が採用した価値観でございますと豪語する論法。
ちなみに，他の条文・制度との整合性とか，そういったものもここに含まれる。
２はな，自説を採ったときにどうしても生じる不都合について
「～だから問題ない」とか，「～だから不都合は回避できる」とかいういわば誤魔化しな。
で，以上を前提に1の当初の疑問に答えるとな，
そのとおりなんだよ。価値観の対立を示すことは必ずしも必要ない。
いきなり「～条の趣旨は～。とすると～」として構わん。
しかも，最近の民法の問題はむしろそうやって淡々と事例処理することを
求められているように思えるしな。
しかし，ハンマが話していたアレは，いわば論点の基本型なんだろ。
論点というものの仕組みとそれぞれの要素のつながりを理解させるために
書きうる要素のすべてを出してその位置づけを定めたんだろ。
そういった思考のベースが出来た上で実際に書くときにどこを増やしてどこを削るかは
その問題ごとに違うのが当然だし，ハンマもそう書いてたんじゃねえか。
そのとおりなんだよ。価値観の対立を示すことは必ずしも必要ない。
いきなり「～条の趣旨は～。とすると～」として構わん。
しかも，最近の民法の問題はむしろそうやって淡々と事例処理することを
求められているように思えるしな。
しかし，ハンマが話していたアレは，いわば論点の基本型なんだろ。
論点というものの仕組みとそれぞれの要素のつながりを理解させるために
書きうる要素のすべてを出してその位置づけを定めたんだろ。
そういった思考のベースが出来た上で実際に書くときにどこを増やしてどこを削るかは
その問題ごとに違うのが当然だし，ハンマもそう書いてたんじゃねえか。
趣旨の本籍は許容性にあるわけね。
てか、趣旨が必要性に見えたり、許容性に見えたりすんのって
単に答案上の表現の違いに過ぎなかったってこと？
価値判断→この結論にすべき（必要性）
法の価値観（趣旨）ともシンクロ（許容性）
この思考を答案上に表せば、ハンマさんのいう基本型論証になって、
この思考を前提とした上で、価値判断を省略した論証をしようと思ったら
「～条の趣旨は～。とすると～」って形の、あたかも趣旨が必要性のように
働く論証が出来上がるわけですな？？
てか、趣旨が必要性に見えたり、許容性に見えたりすんのって
単に答案上の表現の違いに過ぎなかったってこと？
価値判断→この結論にすべき（必要性）
法の価値観（趣旨）ともシンクロ（許容性）
この思考を答案上に表せば、ハンマさんのいう基本型論証になって、
この思考を前提とした上で、価値判断を省略した論証をしようと思ったら
「～条の趣旨は～。とすると～」って形の、あたかも趣旨が必要性のように
働く論証が出来上がるわけですな？？
おおー、ハソマ先生おかえりなさいませ。
先生が「くだらん」とおっしゃるくらいだから、もうどうでもいいか～。
ただの表現上の問題みたいな気もするし。
>>395
＞で，「形式的に適用する」ってのは一見価値観に関係なく条文をそのまま適用しているように見えて，
実は「一般的に使用されている語義と同様に解釈すべきである」といういわば安定性に向けた価値観がその背後にあるんだわ。
なるほどー、さすがですね。
ご高説を伺ってはじめて気づきました。
結局僕がなにに引っかかってたかっていうと、「私はこう思う」でなくて、「法はこう語る」
みたいにしてとにかく条文解釈に徹してるんだって表現したいな～、と。
文言からはなれた実質解釈をしまくる分の変なバランス意識みたいな。
なんにせよ合否には何の影響もないようなことでしょうね。
>>394
>>393さんの「同時代的な規範意識」ってのにつきるんじゃないでしょうか。
具体的妥当性判断ってのはもちろん個人の主観が基準であってはならない。
憲法76条3項の「良心」ってやつじゃないでしょうか。
結局根底にあるのは西欧個人主義、個人の尊重、すなわち自由主義と、
民主的正当性ってことでしょう。
するとやっぱり法の趣旨と一致するのは必然って感じがするんだけどな～。
この問題、僕はもう放棄します！！
先生が「くだらん」とおっしゃるくらいだから、もうどうでもいいか～。
ただの表現上の問題みたいな気もするし。
>>395
＞で，「形式的に適用する」ってのは一見価値観に関係なく条文をそのまま適用しているように見えて，
実は「一般的に使用されている語義と同様に解釈すべきである」といういわば安定性に向けた価値観がその背後にあるんだわ。
なるほどー、さすがですね。
ご高説を伺ってはじめて気づきました。
結局僕がなにに引っかかってたかっていうと、「私はこう思う」でなくて、「法はこう語る」
みたいにしてとにかく条文解釈に徹してるんだって表現したいな～、と。
文言からはなれた実質解釈をしまくる分の変なバランス意識みたいな。
なんにせよ合否には何の影響もないようなことでしょうね。
>>394
>>393さんの「同時代的な規範意識」ってのにつきるんじゃないでしょうか。
具体的妥当性判断ってのはもちろん個人の主観が基準であってはならない。
憲法76条3項の「良心」ってやつじゃないでしょうか。
結局根底にあるのは西欧個人主義、個人の尊重、すなわち自由主義と、
民主的正当性ってことでしょう。
するとやっぱり法の趣旨と一致するのは必然って感じがするんだけどな～。
この問題、僕はもう放棄します！！
個人の価値判断が法の趣旨と一致するのは必然だべ。
どういうことかというと
国民は実は似たような価値観しか持っていない。その価値観
とは自由と平等こそ正義って価値観。これは国民の普遍的価値観。
そして、最高法規たる憲法が個人の尊厳を確保すべく基本理念としている
のはまさしく、この国民の普遍的価値観だよね。
さらに下位規範もこの普遍的価値観を基本理念においてる。
民法でいうなら自由→私的自治 平等→公平って感じでね。
具体的事件が発生して妥当な結論を導こうとするとき、大概の奴は自由平等
っていう普遍的価値観に基づいて発想する。
だから、自由平等を基本理念している法律の趣旨と一致しないわけがないんだな。
ただ、なにをもって自由というか、どのあたりで平等というかは各人の価値観による
ものだから、結論において微妙な差はでるけどね。
どういうことかというと
国民は実は似たような価値観しか持っていない。その価値観
とは自由と平等こそ正義って価値観。これは国民の普遍的価値観。
そして、最高法規たる憲法が個人の尊厳を確保すべく基本理念としている
のはまさしく、この国民の普遍的価値観だよね。
さらに下位規範もこの普遍的価値観を基本理念においてる。
民法でいうなら自由→私的自治 平等→公平って感じでね。
具体的事件が発生して妥当な結論を導こうとするとき、大概の奴は自由平等
っていう普遍的価値観に基づいて発想する。
だから、自由平等を基本理念している法律の趣旨と一致しないわけがないんだな。
ただ、なにをもって自由というか、どのあたりで平等というかは各人の価値観による
ものだから、結論において微妙な差はでるけどね。
>>400
僕はまさにそういうことが言いたかったんです。
すばらしく明快なご説明くださってありがとうございます！
ところで、昨晩過去ログをもう一度よく読んでみましたところ、
こういうｶｷｺを発見いたしました。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html#R236
＞443名前：ハンマ ：02/12/30 02:16 ID:???
さて，先ほどの私のカキコを見て欲しいんですが，
法解釈の範疇にとどめなければならないといったことを
書きました。
＞これは，問題提起自体を
これから法解釈をしますよ
という形にしてやる必要があるということです。
＞そうすると，実質的な問題点，
つまり，価値判断の対立が見えてきません。
そこで，それを必要性として書いてやると言うのが私のスタンスです。
>>397でハソマ先生がおっしゃってる通りですね。
結局のところ抽象的な議論とはあまり関係がなく、なぜ解釈するかという
根拠を示すかどうかというだけの差のようですね。
それとは別に>>380-384さんがおっしゃるような勘違いもしてたようですが、
まあそれはもういいか。
僕はまさにそういうことが言いたかったんです。
すばらしく明快なご説明くださってありがとうございます！
ところで、昨晩過去ログをもう一度よく読んでみましたところ、
こういうｶｷｺを発見いたしました。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html#R236
＞443名前：ハンマ ：02/12/30 02:16 ID:???
さて，先ほどの私のカキコを見て欲しいんですが，
法解釈の範疇にとどめなければならないといったことを
書きました。
＞これは，問題提起自体を
これから法解釈をしますよ
という形にしてやる必要があるということです。
＞そうすると，実質的な問題点，
つまり，価値判断の対立が見えてきません。
そこで，それを必要性として書いてやると言うのが私のスタンスです。
>>397でハソマ先生がおっしゃってる通りですね。
結局のところ抽象的な議論とはあまり関係がなく、なぜ解釈するかという
根拠を示すかどうかというだけの差のようですね。
それとは別に>>380-384さんがおっしゃるような勘違いもしてたようですが、
まあそれはもういいか。
あと>>352の
＞ハンマ先生のこのｶｷｺは実はここがメインじゃなくて
というのもウソですね。
適当なことばかり言ってすみません！！
その前にも、趣旨が変遷する、法的安定性との関係はどうかとか、
中核は変遷しないことにより法的安定性が保たれるとか、
趣旨自体に争いがある場合はどうかとか、タメになる話がいっぱい
書いてあります！！
詳しく知りたい方はやっぱりログ読んでください！！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html#R236
の147以降、647くらいまでです。
ハンマ先生は最初９５８と名乗っておられます。
＞ハンマ先生のこのｶｷｺは実はここがメインじゃなくて
というのもウソですね。
適当なことばかり言ってすみません！！
その前にも、趣旨が変遷する、法的安定性との関係はどうかとか、
中核は変遷しないことにより法的安定性が保たれるとか、
趣旨自体に争いがある場合はどうかとか、タメになる話がいっぱい
書いてあります！！
詳しく知りたい方はやっぱりログ読んでください！！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html#R236
の147以降、647くらいまでです。
ハンマ先生は最初９５８と名乗っておられます。
403 ：1：04/09/02 20:24 ID:rMeQKx/1
ｶｷｺが止まりましたね。
このへんで保守age
次はなんの話題がいいかな～
各科目のあんまり具体的な話だと、スレ違いになっちゃうかな？
各法の基本原則＝趣旨 についての話題、とかだったらアリかな？
或いは、>>329さんがちょっといってたけど、思い切って漏れの今年の本試験再現答案うｐして、
みなさんに叩いていただくとかどうかな？
こいつｱﾎだ！！みたいなﾚｽがつきまくって荒れる可能性も高いけど。
みなさんのご意見募集します！
このへんで保守age
次はなんの話題がいいかな～
各科目のあんまり具体的な話だと、スレ違いになっちゃうかな？
各法の基本原則＝趣旨 についての話題、とかだったらアリかな？
或いは、>>329さんがちょっといってたけど、思い切って漏れの今年の本試験再現答案うｐして、
みなさんに叩いていただくとかどうかな？
こいつｱﾎだ！！みたいなﾚｽがつきまくって荒れる可能性も高いけど。
みなさんのご意見募集します！
再現うpキボンヌ。
各法毎の原則・趣旨等をやりませう。
再現答案見てみたいですね～。
たたかれれば1さんの実力アップにもつながるんじゃない？
たたかれれば1さんの実力アップにもつながるんじゃない？
ご意見ありがとうございます！
>>404>>406
うーん、じゃあ漏れなりに必死で趣旨から考えた民法1問目でもｳｐしてみようかな？
でも前にも書きましたが、何をどう書いたか、直後でも漏れはよく覚えてないんですね。
だから試験後につくった答案構成から書き直すことになるんですが。
>>405
じゃあ、刑訴とかどうですか？
過去ログでも、２号先生中心に話題が沸騰してたけどﾁｮｰ難しい！
「真実発見と人権保障の調和」が刑訴の目的＝趣旨、全ての条文の解釈根拠
ということになるんでしょうが、このマジックワードで思考停止するな、ということのようです。
他の科目はあまり他の法律との整合性とか考えなくてもいいけど、
刑訴だけは憲法と切っても切れないから難しいですね。
とりあえず、魔骨先生のおっしゃるように「人権保障は憲法上の要請、だから真実発見より
人権保障の要請が上回る」とかで全部切って捨てれるものではないようです。
他の科目で差がつくのは、結局のところどう答案構成してるか、なんだろうけど、
刑訴だけは書きかたで差がつくんじゃないかな～って気がするのは漏れだけかな？
だからこそこのへんがほんとにわかってるかが重要じゃないかな、って気がするんだけど。
>>404>>406
うーん、じゃあ漏れなりに必死で趣旨から考えた民法1問目でもｳｐしてみようかな？
でも前にも書きましたが、何をどう書いたか、直後でも漏れはよく覚えてないんですね。
だから試験後につくった答案構成から書き直すことになるんですが。
>>405
じゃあ、刑訴とかどうですか？
過去ログでも、２号先生中心に話題が沸騰してたけどﾁｮｰ難しい！
「真実発見と人権保障の調和」が刑訴の目的＝趣旨、全ての条文の解釈根拠
ということになるんでしょうが、このマジックワードで思考停止するな、ということのようです。
他の科目はあまり他の法律との整合性とか考えなくてもいいけど、
刑訴だけは憲法と切っても切れないから難しいですね。
とりあえず、魔骨先生のおっしゃるように「人権保障は憲法上の要請、だから真実発見より
人権保障の要請が上回る」とかで全部切って捨てれるものではないようです。
他の科目で差がつくのは、結局のところどう答案構成してるか、なんだろうけど、
刑訴だけは書きかたで差がつくんじゃないかな～って気がするのは漏れだけかな？
だからこそこのへんがほんとにわかってるかが重要じゃないかな、って気がするんだけど。
とりあえず今のところの、漏れなりにつかんだ過去ログのテーマまとめてみようかな。
１．絶対に法解釈のカタチを踏む。
>>369さんのをお借りすると、
＞最悪なのは、①で「そう解するのが法の趣旨にも合致する。」がない解釈
これがいわゆる「裸の利益考量」というやつで、絶対のタブー。
1号先生曰く、内容が正確なら合格答案にならないこともないが、
少しウソを書くとすぐに減点されるんじゃないか、とのこと。
２．対立利益を調和させる形で趣旨に表す。
>>357さんは意図的にはしょったみたいだけど、こういう感じにならないようにする。
１を踏まえた上で、次に可能な限り心がけること。
で、本番では、さらに出題意図に迫ることが出来れば最高。
そこまで出来れば上位の合格答案。
３．普段の勉強からなぜそうなるのか、趣旨、基本原則から良く考える。
そうすると未知の問題にも対応できるようになる。
とまあ、メインテーマは大体こんな感じかな？
１．絶対に法解釈のカタチを踏む。
>>369さんのをお借りすると、
＞最悪なのは、①で「そう解するのが法の趣旨にも合致する。」がない解釈
これがいわゆる「裸の利益考量」というやつで、絶対のタブー。
1号先生曰く、内容が正確なら合格答案にならないこともないが、
少しウソを書くとすぐに減点されるんじゃないか、とのこと。
２．対立利益を調和させる形で趣旨に表す。
>>357さんは意図的にはしょったみたいだけど、こういう感じにならないようにする。
１を踏まえた上で、次に可能な限り心がけること。
で、本番では、さらに出題意図に迫ることが出来れば最高。
そこまで出来れば上位の合格答案。
３．普段の勉強からなぜそうなるのか、趣旨、基本原則から良く考える。
そうすると未知の問題にも対応できるようになる。
とまあ、メインテーマは大体こんな感じかな？
409 ：1：04/09/05 01:03 ID:oAYcUEpL
土曜の夜にｶｷｺ０！！！
直近１０ﾚｽのうち漏れのｶｷｺ占有率６０パーセント！！！
まさしくオナニー状態！！！
皆さん良ｽﾚだとおっしゃるのに、なんでかな～？
もう情報は十分ってことかな？
>>202で先生がおっしゃってるように。
あるいは、初見の人には話題がちょっとマニアックかな？
うーん。
最大の問題点は進行役のﾚﾍﾞﾙにあるのはわかってるが、
これは如何ともしがたいし。
ハソマ先生や他の先生方も実務や修習でお忙しそうだし。
実は今日民法の答案書いたんだけど、この分じゃ載せてもしかたないかな～？
とりあえずdat落ちがこわいから、これからはｶｷｺのたびに上げようかな。
あげ！！
直近１０ﾚｽのうち漏れのｶｷｺ占有率６０パーセント！！！
まさしくオナニー状態！！！
皆さん良ｽﾚだとおっしゃるのに、なんでかな～？
もう情報は十分ってことかな？
>>202で先生がおっしゃってるように。
あるいは、初見の人には話題がちょっとマニアックかな？
うーん。
最大の問題点は進行役のﾚﾍﾞﾙにあるのはわかってるが、
これは如何ともしがたいし。
ハソマ先生や他の先生方も実務や修習でお忙しそうだし。
実は今日民法の答案書いたんだけど、この分じゃ載せてもしかたないかな～？
とりあえずdat落ちがこわいから、これからはｶｷｺのたびに上げようかな。
あげ！！
410 ：氏名黙秘：04/09/05 13:47 ID:WuW4aoQ8
>>409
俺別スレのコテハンなんだけど、論文試験受けてつくづく感じるのは、
何が問題なのか見つけないと、せっかくの論証も点にならないということ。
スレ違いなのは分かっているけど、たとえば今年の民法なんて、
未だに何が論点か分からん。
俺別スレのコテハンなんだけど、論文試験受けてつくづく感じるのは、
何が問題なのか見つけないと、せっかくの論証も点にならないということ。
スレ違いなのは分かっているけど、たとえば今年の民法なんて、
未だに何が論点か分からん。
>>409
いや、あなたの進行役としての器量はなかなかの物だ。
良いスレだと思うよ。
存在そのものに意味があるスレだと思う。
論文本試験の怖さが分かった4１0氏は、結構合格に近いところにいるのではないか？
どうにもならんヤシに限って、「本試験なんて典型論点の組み合わせで答練と何も変わらないじゃないか」などとのたまっておられる。
がっかりするぞ。
ほいでは、健闘を祈る。
いや、あなたの進行役としての器量はなかなかの物だ。
良いスレだと思うよ。
存在そのものに意味があるスレだと思う。
論文本試験の怖さが分かった4１0氏は、結構合格に近いところにいるのではないか？
どうにもならんヤシに限って、「本試験なんて典型論点の組み合わせで答練と何も変わらないじゃないか」などとのたまっておられる。
がっかりするぞ。
ほいでは、健闘を祈る。
１のレヴェルが低すぎて書く気になれないんだよ。
もうちょっとまともに勉強すべき。
もうちょっとまともに勉強すべき。
いや、論点を必死こいて探してる時点でダメだろ・・・
確かに今年の民法は訳分からないねえ。
受験時代ならともかく、今の俺では「論点」はよく分からない。
４１０氏よ、あんたが思う「論点」を語ってみないかね。
激しく叩かれるも良い経験だ。
法律家は議論を恐れてはならない。
少なくとも、本試験を受けられたのだから、あなたにはこれを語る権利がある。
許す。
受験時代ならともかく、今の俺では「論点」はよく分からない。
４１０氏よ、あんたが思う「論点」を語ってみないかね。
激しく叩かれるも良い経験だ。
法律家は議論を恐れてはならない。
少なくとも、本試験を受けられたのだから、あなたにはこれを語る権利がある。
許す。
>>410
うーん。。
スレタイが悪いんですよね。
誰だ！こんなスレタイをつけた椰子は！？
それはさておき、このｽﾚは論証をどう書くか、というだけのｽﾚじゃないんです。
僕としては、>>128のスレッドの後継ｽﾚを意図してます。
法解釈とはいったい何なのか、というのがテーマです。
むしろ今年の民法1問目みたいな現場思考を要求される問題でこそ、
一番生きるんじゃないでしょうか？
>>411
もったいないお言葉、ありがとうございます！！
また先生にほめられちった、うへへ。
>>412
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
じゃあ君が進行役やれば？
さぞかしハイレベルな議論が展開されて盛り上がるんでしょうな。
漏れはいつでも降りるよ。
>>413
確かにそうかもしれないですね、学者の論点本、予備校テキストに載ってる論点
という意味での論点探しだとすれば。
うーん。。
スレタイが悪いんですよね。
誰だ！こんなスレタイをつけた椰子は！？
それはさておき、このｽﾚは論証をどう書くか、というだけのｽﾚじゃないんです。
僕としては、>>128のスレッドの後継ｽﾚを意図してます。
法解釈とはいったい何なのか、というのがテーマです。
むしろ今年の民法1問目みたいな現場思考を要求される問題でこそ、
一番生きるんじゃないでしょうか？
>>411
もったいないお言葉、ありがとうございます！！
また先生にほめられちった、うへへ。
>>412
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
じゃあ君が進行役やれば？
さぞかしハイレベルな議論が展開されて盛り上がるんでしょうな。
漏れはいつでも降りるよ。
>>413
確かにそうかもしれないですね、学者の論点本、予備校テキストに載ってる論点
という意味での論点探しだとすれば。
416 ：1：04/09/05 23:05 ID:oAYcUEpL
今年の本試験民法1問目、漏れはとにかく解除認めるか、認めないにしても
相当の悩みを見せないと話にならないと思いました。
それが題意だと思ったから。
で、請負なんか受験生になってから答練で一回書いたか書かないか位で全然わからないし、
信義則とかじゃどう書いたらいいかわからないし、とにかく541条につっこんでみました。
条文のどこにも「履行遅滞のとき」、とは書いてないから。
解除の趣旨は公平、公平の観点から、①債権者を早期に開放する必要性があり
②不履行が確実視されるような場合、履行期日前でも解除を認めるべき、とかいう流れで、
独りよがりな規範立てて。
とまあ、こういう答案をｳｐしようかと思ってたんだけど、みなさんに叩いていただくだけの
価値もあるかなあ？
無論穴だらけでしょうし、上で「現場思考」とか書いたけど、元ﾈﾀをご存知の方も
結構いらっしゃったかもしれません。
ほんとはそれが理想でしょうね。
2問目はもっとわけがわからなくて、債務者の交代による更改とか書きました。
実は予備校解答とか全く見てないんで、世間ではどういわれてるのか全然知らないんですよね。
成績表来るまで、あんまり先入観いれたくないな、みたいな。
しかし先生、議論を恐れるな、ですか。
議論というか、恥かくのを恐れずに、明日でもいっちょｳｐしてみようかな。
相当の悩みを見せないと話にならないと思いました。
それが題意だと思ったから。
で、請負なんか受験生になってから答練で一回書いたか書かないか位で全然わからないし、
信義則とかじゃどう書いたらいいかわからないし、とにかく541条につっこんでみました。
条文のどこにも「履行遅滞のとき」、とは書いてないから。
解除の趣旨は公平、公平の観点から、①債権者を早期に開放する必要性があり
②不履行が確実視されるような場合、履行期日前でも解除を認めるべき、とかいう流れで、
独りよがりな規範立てて。
とまあ、こういう答案をｳｐしようかと思ってたんだけど、みなさんに叩いていただくだけの
価値もあるかなあ？
無論穴だらけでしょうし、上で「現場思考」とか書いたけど、元ﾈﾀをご存知の方も
結構いらっしゃったかもしれません。
ほんとはそれが理想でしょうね。
2問目はもっとわけがわからなくて、債務者の交代による更改とか書きました。
実は予備校解答とか全く見てないんで、世間ではどういわれてるのか全然知らないんですよね。
成績表来るまで、あんまり先入観いれたくないな、みたいな。
しかし先生、議論を恐れるな、ですか。
議論というか、恥かくのを恐れずに、明日でもいっちょｳｐしてみようかな。
417 ：1：04/09/05 23:12 ID:oAYcUEpL
>>410さん、先生もおっしゃってるけど何かあったらｽﾚ違いとかなんとか気になさらずに
ｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ書き込んでください！！
他の方々も、初学者さんとかでどんな初歩的なことでもいから、何でも書いてください！
どうせｶｷｺの半分が漏れのｵﾅﾆｰﾚｽなので。
批判も歓迎です！
ｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ書き込んでください！！
他の方々も、初学者さんとかでどんな初歩的なことでもいから、何でも書いてください！
どうせｶｷｺの半分が漏れのｵﾅﾆｰﾚｽなので。
批判も歓迎です！
418 ：1：04/09/05 23:18 ID:oAYcUEpL
過去ログのハンマ大先生ご推奨の本も載せとこうかな。
漏れは大野先生と本多さんの作文技術の本読んだけど、
はっきり言ってすごいです。
さすがにハンマ先生、お眼鏡が違います！
加藤尚武『現代倫理学入門』（講談社学術文庫）
同『応用倫理学のすすめ』（丸善ライブラリー）
笹澤豊『小説・倫理学講義』（講談社現代新書）
小浜逸郎『なぜ人を殺してはいけないのか 新しい倫理学のために』（洋泉社新書）
同『人はなぜ働かなくてはならないのか 新しい生の哲学のために』（同）
同『「弱者」とは誰か』（PHP新書）
山之内靖『マックス・ヴェーバー入門』（岩波新書）
藤沢令夫『プラトンの哲学』（同）
高橋昌一郎『ゲーテルの哲学』（講談社現代新書）
野矢茂樹『哲学の謎』（同）
同『論理トレーニング』（産業図書）
杉山尚子ほか『行動分析学入門』（同）
阿部謹也『日本社会で生きるということ』（朝日新聞社）
呉智英『危険な思想家（メディアワークス）
なだいなだ『権威と権力』（岩波新書）
安能務『権力とは何か 中国七大兵書を読む』（文春新書）
島田荘司・笠井潔「日本型悪平等起源論 「もの言わぬ民」の深層を推理する』（光文社文庫）
大野晋『日本語練習帳』（岩波新書）
本多勝一『日本語の作文技術』（朝日文庫）
同『実戦・日本語の作文技術』（同）
同『事実とは何か』（同）
中野次雄編『判例とその読み方』（有斐閣）
杉元伶一・加藤伸吉『国民クイズ』（講談社モーニングKC）
尾瀬あきら『ぼくの村の話』（同）
漏れは大野先生と本多さんの作文技術の本読んだけど、
はっきり言ってすごいです。
さすがにハンマ先生、お眼鏡が違います！
加藤尚武『現代倫理学入門』（講談社学術文庫）
同『応用倫理学のすすめ』（丸善ライブラリー）
笹澤豊『小説・倫理学講義』（講談社現代新書）
小浜逸郎『なぜ人を殺してはいけないのか 新しい倫理学のために』（洋泉社新書）
同『人はなぜ働かなくてはならないのか 新しい生の哲学のために』（同）
同『「弱者」とは誰か』（PHP新書）
山之内靖『マックス・ヴェーバー入門』（岩波新書）
藤沢令夫『プラトンの哲学』（同）
高橋昌一郎『ゲーテルの哲学』（講談社現代新書）
野矢茂樹『哲学の謎』（同）
同『論理トレーニング』（産業図書）
杉山尚子ほか『行動分析学入門』（同）
阿部謹也『日本社会で生きるということ』（朝日新聞社）
呉智英『危険な思想家（メディアワークス）
なだいなだ『権威と権力』（岩波新書）
安能務『権力とは何か 中国七大兵書を読む』（文春新書）
島田荘司・笠井潔「日本型悪平等起源論 「もの言わぬ民」の深層を推理する』（光文社文庫）
大野晋『日本語練習帳』（岩波新書）
本多勝一『日本語の作文技術』（朝日文庫）
同『実戦・日本語の作文技術』（同）
同『事実とは何か』（同）
中野次雄編『判例とその読み方』（有斐閣）
杉元伶一・加藤伸吉『国民クイズ』（講談社モーニングKC）
尾瀬あきら『ぼくの村の話』（同）
うおう。論理学系、倫理学系除いたら、いかにもプチブルのおっさんが好みそうなラインナップ。一昔前くらいの。
同『論理トレーニング』（産業図書）
中野次雄編『判例とその読み方』（有斐閣）
↑この２つは読んだことある。つか、法曹志望なら必読。
他にも、文章の書き方ものでは
木下是雄「レポートの組み立て方」（筑摩学芸文庫）
同「理科系の作文技術」（中公新書）
あと、最近出た中では
戸田山和久「論文の教室」（NHKブックス）
なんかは名著かと。
ただ、こういうのを読む間に条文のひとつでも覚えられるという有力説あり（汗
最低限の論理操作もできないのに答案書くなんて阿呆なまねも避けたいが
あるていど掴めたら見切り付けるバランスが大事ですよ。自戒を込めて。
同『論理トレーニング』（産業図書）
中野次雄編『判例とその読み方』（有斐閣）
↑この２つは読んだことある。つか、法曹志望なら必読。
他にも、文章の書き方ものでは
木下是雄「レポートの組み立て方」（筑摩学芸文庫）
同「理科系の作文技術」（中公新書）
あと、最近出た中では
戸田山和久「論文の教室」（NHKブックス）
なんかは名著かと。
ただ、こういうのを読む間に条文のひとつでも覚えられるという有力説あり（汗
最低限の論理操作もできないのに答案書くなんて阿呆なまねも避けたいが
あるていど掴めたら見切り付けるバランスが大事ですよ。自戒を込めて。
420 ：1：04/09/06 22:09 ID:ec+o52Jb
>>419
ほうほう。
判例と～は、実はもう注文しますた。
じゃあ、「論理トレーニング」も買おうかな。
＞あるていど掴めたら見切り付けるバランスが大事ですよ。
もちろんです！
僕は、こういうのは遊びだと思ってやってます。
法学の判例や基本書の腐ってる文章読んだあとでは、普通の文章の本って
休憩にちょうどいいな、って感じですらすら読めちゃいますね。
大野先生の本なんかでは、悪文の代表例に法学系のがあげられてるのは笑っちゃいます。
いまテレビ東京系列で「逆転勝利、スーパー弁護士ＳＰ」とかいうのやってますけど、
見てるとあまりにひどくて言葉がないですね。
まあＴＶ番組だし、誇張やなんやあるのかもしれないですけど、
痴漢裁判なんて無罪の推定はどこに？
って感じですね。
こんなのが許されていいのかヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ｽﾚ違いｽﾐﾏｿﾝ！
ほうほう。
判例と～は、実はもう注文しますた。
じゃあ、「論理トレーニング」も買おうかな。
＞あるていど掴めたら見切り付けるバランスが大事ですよ。
もちろんです！
僕は、こういうのは遊びだと思ってやってます。
法学の判例や基本書の腐ってる文章読んだあとでは、普通の文章の本って
休憩にちょうどいいな、って感じですらすら読めちゃいますね。
大野先生の本なんかでは、悪文の代表例に法学系のがあげられてるのは笑っちゃいます。
いまテレビ東京系列で「逆転勝利、スーパー弁護士ＳＰ」とかいうのやってますけど、
見てるとあまりにひどくて言葉がないですね。
まあＴＶ番組だし、誇張やなんやあるのかもしれないですけど、
痴漢裁判なんて無罪の推定はどこに？
って感じですね。
こんなのが許されていいのかヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ｽﾚ違いｽﾐﾏｿﾝ！
判例はともかく、基本書の文章が腐ってるとは何事ぞ！
一体何を使ってるのやら・・・
一体何を使ってるのやら・・・
422 ：４１０：04/09/07 00:37 ID:ITHXptsX
423 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/07 00:44 ID:???
趣旨からの論証って、条文の背後の考え方を重視せよ、ってことだよね。
もっと一般的に言うと、物事の表面よりその本質を捉えよ、と。
今年の論文の問題はしばらく見る気しないけど、問題の表面的な部分ではなく、
その本質を見抜いた奴が合格するんだろうな。その本質が出題意図。
ま、言うは易し、行うは難しだけどね。
もっと一般的に言うと、物事の表面よりその本質を捉えよ、と。
今年の論文の問題はしばらく見る気しないけど、問題の表面的な部分ではなく、
その本質を見抜いた奴が合格するんだろうな。その本質が出題意図。
ま、言うは易し、行うは難しだけどね。
>>423
おお、あなたか。
そうだな。あなたの言うことも一理ある。
ただ、このスレで「趣旨」という場合、もっと法律用語的な「趣旨」のことを言う。
それは、「基本から解きほぐす」と言うことと、根は同じなのだが、全く同じ事ではない。
また、「趣旨からの解釈」において、条文は大事にしなければならない。
条文文言解釈がまず基本であり、それでは都合が悪いときに修正の論議としての屁理屈の
究極の根拠として「趣旨」すなわち「条文に込められた国民様の意思」を用いて「条文反対解釈、類推解釈、拡大解釈、例示にすぎない」などの「解釈」をしていくのだ。
問題の表面的な部分ではなく本質を見抜くことはとても大事だが、
しかし、表面的な部分にきちんと答えていればおそらくは合格答案だ。
もちろん試験委員は「本質」に触れた答案を期待する。
それをみたいと思っている。
すなわち、表面的な既存の解釈ではどうにも結論の座りが悪いことに気づき、
その修正を何とかして図りたいとの問題意識くらいは答案に示して欲しいのだろう。
だが、そんなこと出来るヤシはほんの一握りであり、（教官談）勝負はそのずっと前、
すなわち「問題の表面的な部分」で決まっているのだな。
きつい現実だが自戒して頂きたい。
では、健闘を祈る。
おお、あなたか。
そうだな。あなたの言うことも一理ある。
ただ、このスレで「趣旨」という場合、もっと法律用語的な「趣旨」のことを言う。
それは、「基本から解きほぐす」と言うことと、根は同じなのだが、全く同じ事ではない。
また、「趣旨からの解釈」において、条文は大事にしなければならない。
条文文言解釈がまず基本であり、それでは都合が悪いときに修正の論議としての屁理屈の
究極の根拠として「趣旨」すなわち「条文に込められた国民様の意思」を用いて「条文反対解釈、類推解釈、拡大解釈、例示にすぎない」などの「解釈」をしていくのだ。
問題の表面的な部分ではなく本質を見抜くことはとても大事だが、
しかし、表面的な部分にきちんと答えていればおそらくは合格答案だ。
もちろん試験委員は「本質」に触れた答案を期待する。
それをみたいと思っている。
すなわち、表面的な既存の解釈ではどうにも結論の座りが悪いことに気づき、
その修正を何とかして図りたいとの問題意識くらいは答案に示して欲しいのだろう。
だが、そんなこと出来るヤシはほんの一握りであり、（教官談）勝負はそのずっと前、
すなわち「問題の表面的な部分」で決まっているのだな。
きつい現実だが自戒して頂きたい。
では、健闘を祈る。
文章作成術では理科系の作文技術が最強らしい。これを凌ぐ良著は
しばらく現れないのでは、と超勉強法の野口氏が言ってたよ。
これは文章の構成の仕方を主に説明しているみたいだね。
しばらく現れないのでは、と超勉強法の野口氏が言ってたよ。
これは文章の構成の仕方を主に説明しているみたいだね。
通りすがりさんは北三郎さん？
だまれタコ
もう少し趣旨太郎氏に個人レス。申し訳ない。
あなたの場合、論点の暗記はもう十分だろう。
それはとても大事なことだ。そこからすべては始まる。それなくして「趣旨からの論証」のみで突破できるほど甘い試験ではない。
しかし、それだけでは本試験民法は（特に民法に象徴されるのでな）破れない。（破ってたらすまんな）
結局、あの短い時間で受験生に問われているのは「連想ゲーム」なんだよ。
（知らないヤシは申し訳ない）
問われている問題に対し、即座に頭の中の論点ストックから当てはまる物を幾つも拾い出し、
その上で、優先順位を付けて、センス良く並べ、書き抜く。
思いつく論点すべてを書く時間は恐らくはない。
どれを捨てて、どれを拾うか。
求められるのはそのセンス。
この訓練には、「論点表にらめっこ」では足りない。
とにかく問題に沢山当たり、「答案構成」を数多くこなすこと。
それも、悪いが「スタンダード１００」「新保」レベルの「実戦答案」レベルの解答しかついていない問題集ではなく
伊藤塾問研、ＬＥＣ徹解レベルの「完全解」のついている「こんなモン書けるか馬鹿野郎」レベルの問題集を使うこと。
それらには「拾うべき考えられる論点」をきちんとほぼ拾ってある。
自分がまずそれだけ拾えたか、まず確認。
その上で、自分ならどう書くか考える。そこで「センス」を磨く。
もちろん「完全解」通りに書こうなんて言うのはナンセンス。
こういう地道な訓練からしか「凡人」は「センス」を身につけられることはない。
はやりではない汗くさい勉強法だが、これが一番早道だと思う。
「キレのいい答案」「基本からすぱっと書く答案」「真の出題意図にズバリ切り込む答案」
それぞれあこがれる答案のイメージだが、イメージだけに引っ張り回されてもつまらない。
実につまんないことだが、そんなカッコいいイメージの前に、足元を見よう。それで受かるから。
あなたの場合、論点の暗記はもう十分だろう。
それはとても大事なことだ。そこからすべては始まる。それなくして「趣旨からの論証」のみで突破できるほど甘い試験ではない。
しかし、それだけでは本試験民法は（特に民法に象徴されるのでな）破れない。（破ってたらすまんな）
結局、あの短い時間で受験生に問われているのは「連想ゲーム」なんだよ。
（知らないヤシは申し訳ない）
問われている問題に対し、即座に頭の中の論点ストックから当てはまる物を幾つも拾い出し、
その上で、優先順位を付けて、センス良く並べ、書き抜く。
思いつく論点すべてを書く時間は恐らくはない。
どれを捨てて、どれを拾うか。
求められるのはそのセンス。
この訓練には、「論点表にらめっこ」では足りない。
とにかく問題に沢山当たり、「答案構成」を数多くこなすこと。
それも、悪いが「スタンダード１００」「新保」レベルの「実戦答案」レベルの解答しかついていない問題集ではなく
伊藤塾問研、ＬＥＣ徹解レベルの「完全解」のついている「こんなモン書けるか馬鹿野郎」レベルの問題集を使うこと。
それらには「拾うべき考えられる論点」をきちんとほぼ拾ってある。
自分がまずそれだけ拾えたか、まず確認。
その上で、自分ならどう書くか考える。そこで「センス」を磨く。
もちろん「完全解」通りに書こうなんて言うのはナンセンス。
こういう地道な訓練からしか「凡人」は「センス」を身につけられることはない。
はやりではない汗くさい勉強法だが、これが一番早道だと思う。
「キレのいい答案」「基本からすぱっと書く答案」「真の出題意図にズバリ切り込む答案」
それぞれあこがれる答案のイメージだが、イメージだけに引っ張り回されてもつまらない。
実につまんないことだが、そんなカッコいいイメージの前に、足元を見よう。それで受かるから。
>それらには「拾うべき考えられる論点」をきちんとほぼ拾ってある。
拾わなくていい論点も大量に拾ってある。センスを磨くには不適切だと思う。
拾わなくていい論点も大量に拾ってある。センスを磨くには不適切だと思う。
論点拾えるのは前提で、それをチェックするために完全(すぎる)解を使う。
その取捨選択は自分で考えてセンスを鍛えるっていう考え方じゃないの？
その取捨選択は自分で考えてセンスを鍛えるっていう考え方じゃないの？
拾わなくていい論点を拾える能力も、あってもいいとは思う。
なくてもいいような気もするが。
なくてもいいような気もするが。
「完全解」というのは語弊がある。実際には「単に長い解答例」だ。
>「キレのいい答案」「基本からすぱっと書く答案」「真の出題意図にズバリ切り込む答案」
それぞれあこがれる答案のイメージだが、イメージだけに引っ張り回されてもつまらない。
実につまんないことだが、そんなカッコいいイメージの前に、足元を見よう。それで受かるから。
一号はこういう極端に論理的でない文章を書くところが信用できない
それぞれあこがれる答案のイメージだが、イメージだけに引っ張り回されてもつまらない。
実につまんないことだが、そんなカッコいいイメージの前に、足元を見よう。それで受かるから。
一号はこういう極端に論理的でない文章を書くところが信用できない
田村先生が今年もゼミやるみたいだね
関西なら絶対に受けたのに残念 orz
関西なら絶対に受けたのに残念 orz
それにしても過去問集についている解答例は、
どうしてどれもこれも論点ずれまくっているんだろうね。
どうしてどれもこれも論点ずれまくっているんだろうね。
そんなにずれてるか？
参考資料として使う分には、むしろ意外と使えるという印象なんだが。
教材ベッタリで期待しすぎなんじゃないの？
参考資料として使う分には、むしろ意外と使えるという印象なんだが。
教材ベッタリで期待しすぎなんじゃないの？
>>421
うーん、基本書に「腐ってる」は言いすぎだけど、形式面でも
やっぱり読みにくくわかりにくいです。
まあ、内容のがずっとわかりにくいからそれでもいいんですが。
国民の皆さんに読んでいただく必要がある判例のほうは深刻ですね。
昨日読んだら、本多さんの「実戦・日本語の作文技術」のほうでもこき下ろされてました。
曰く、
「判決文のひどいのを読むと、ある分野だけに偏った「受験勉強」を
させられた人間の末路を見る思いがして、しかも本当の勉強をしてこなかった
真の「不勉強」にきづかぬ《受験秀才》に憐憫の情を覚えるのであります。」
(５章 「テンの二大原則 実戦編）
非本質的な部分に対してのあまり的を射ていないご批判かと思われますが、
こういう誤解を与えないためにも、わかりやすい文章を書くことは
重要かもしれないですね。
>>426
ほうほう、貴重な情報ありが㌧。
じゃあそれも買ってみようかﾅ。
こういう本ってﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙで良いですね。
うーん、基本書に「腐ってる」は言いすぎだけど、形式面でも
やっぱり読みにくくわかりにくいです。
まあ、内容のがずっとわかりにくいからそれでもいいんですが。
国民の皆さんに読んでいただく必要がある判例のほうは深刻ですね。
昨日読んだら、本多さんの「実戦・日本語の作文技術」のほうでもこき下ろされてました。
曰く、
「判決文のひどいのを読むと、ある分野だけに偏った「受験勉強」を
させられた人間の末路を見る思いがして、しかも本当の勉強をしてこなかった
真の「不勉強」にきづかぬ《受験秀才》に憐憫の情を覚えるのであります。」
(５章 「テンの二大原則 実戦編）
非本質的な部分に対してのあまり的を射ていないご批判かと思われますが、
こういう誤解を与えないためにも、わかりやすい文章を書くことは
重要かもしれないですね。
>>426
ほうほう、貴重な情報ありが㌧。
じゃあそれも買ってみようかﾅ。
こういう本ってﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙで良いですね。
440 ：1：04/09/08 14:24 ID:xtC9Cneh
1号先生のｶｷｺがあるとﾚｽが伸びますね！
さすが先生！！
>>425>>430
説得力のあるお言葉ですね！
一般論としてはとても参考になります。
しかし、具体的なお話としてですが
＞問題の表面的な部分ではなく本質を見抜くことはとても大事だが、
＞しかし、表面的な部分にきちんと答えていればおそらくは合格答案だ。
では、例えば今年の民法1問目の小問1ですが、形式的に法文のみを適用して
解除を認めない構成、その問題点に触れさえもしない答案でも合格点が
つくということでしょうか？
それともひょっとすると漏れが馬鹿なだけで、あれって実は典型論点？？
>>437
ＬＥＣの柴田先生のなんか、そういう意味ではいいと漏れは思います。
ご自分で「完全解」とかほざくあたり正直逝っちゃってるのかなと思いますけど、
参考になる部分はあります。
論証はこのｽﾚ的にはダメダメの見本みたいのが多いですけどね。
>>438
おっしゃるとおりですね。
どんなのでも使える部分はあるかな～って感じ。
二号先生曰く、砂場から砂金を拾い上げろ。
さすが先生！！
>>425>>430
説得力のあるお言葉ですね！
一般論としてはとても参考になります。
しかし、具体的なお話としてですが
＞問題の表面的な部分ではなく本質を見抜くことはとても大事だが、
＞しかし、表面的な部分にきちんと答えていればおそらくは合格答案だ。
では、例えば今年の民法1問目の小問1ですが、形式的に法文のみを適用して
解除を認めない構成、その問題点に触れさえもしない答案でも合格点が
つくということでしょうか？
それともひょっとすると漏れが馬鹿なだけで、あれって実は典型論点？？
>>437
ＬＥＣの柴田先生のなんか、そういう意味ではいいと漏れは思います。
ご自分で「完全解」とかほざくあたり正直逝っちゃってるのかなと思いますけど、
参考になる部分はあります。
論証はこのｽﾚ的にはダメダメの見本みたいのが多いですけどね。
>>438
おっしゃるとおりですね。
どんなのでも使える部分はあるかな～って感じ。
二号先生曰く、砂場から砂金を拾い上げろ。
柴田先生が書いた過去問の解答例が載ってる本か何かある？
結構な反響である。
まあ、あくまで凡人の血迷った意見でしかない。
天性のサムシングを持った勇者は己の道を堂々と進め。止めん。
敢えて付け加えることはしないでおこうかと思っていたが、天性の親切心が邪魔をする。ｗ
俺が「書けるわけねえ論点まで拾ってある完全解」を使って勉強するようにと言っているのは、
単なる過去問つぶしをこれでやれと言っているのではない。
考えようによってはいくらでも論点が拾いうる、予備校答練に比べると、呆れるほど捕らえどころの無い過去問を教材に、
頭の体操をしてみなさいよ、と言うことである。
どうせ同じ問題は絶対に出ない。
しかし、ﾜｹの分からない問題の中に「論点」を見つけださせる形の問題は今後も出続けるだろう。
だから、「正解」探しではなく、「この問題からどんなことまで考えようと思えば考えられるのか、」
を、過去問を使って、それも、「書ける訳ねえだろう的完全解」がついた過去問を使って訓練してみなよ、
と言っている。
どうにも、この「正解」探しではなく、「頭の体操」が苦手なヤシは、もっと積極的に手を講じる事も可能。
平野先生の「考える民法」貞友先生の「ライブ過去問」、「分析と展開」あたりで、「この問題から何処まで考えられるのか」
と言う思考の訓練をしてみるのも良い。
スタンダードだの、１２０選だのという、歯ごたえのないもやしのような教材で勉強しているヤシにとって、
これらはまさに「雷おこし」であり、「大人の食い物」である。
でも、もやしで受かるのは天性のサムシングがあるヤシだけだよ。
法律は大人の世界。凡人は泥臭い勉強の中からしか「法律を使う力」は身に付かない。
まあ、頑張ってや。
１さん、すまんがあなたの質問への答えはもうちょい待っといて。考えとくから。
まあ、あくまで凡人の血迷った意見でしかない。
天性のサムシングを持った勇者は己の道を堂々と進め。止めん。
敢えて付け加えることはしないでおこうかと思っていたが、天性の親切心が邪魔をする。ｗ
俺が「書けるわけねえ論点まで拾ってある完全解」を使って勉強するようにと言っているのは、
単なる過去問つぶしをこれでやれと言っているのではない。
考えようによってはいくらでも論点が拾いうる、予備校答練に比べると、呆れるほど捕らえどころの無い過去問を教材に、
頭の体操をしてみなさいよ、と言うことである。
どうせ同じ問題は絶対に出ない。
しかし、ﾜｹの分からない問題の中に「論点」を見つけださせる形の問題は今後も出続けるだろう。
だから、「正解」探しではなく、「この問題からどんなことまで考えようと思えば考えられるのか、」
を、過去問を使って、それも、「書ける訳ねえだろう的完全解」がついた過去問を使って訓練してみなよ、
と言っている。
どうにも、この「正解」探しではなく、「頭の体操」が苦手なヤシは、もっと積極的に手を講じる事も可能。
平野先生の「考える民法」貞友先生の「ライブ過去問」、「分析と展開」あたりで、「この問題から何処まで考えられるのか」
と言う思考の訓練をしてみるのも良い。
スタンダードだの、１２０選だのという、歯ごたえのないもやしのような教材で勉強しているヤシにとって、
これらはまさに「雷おこし」であり、「大人の食い物」である。
でも、もやしで受かるのは天性のサムシングがあるヤシだけだよ。
法律は大人の世界。凡人は泥臭い勉強の中からしか「法律を使う力」は身に付かない。
まあ、頑張ってや。
１さん、すまんがあなたの質問への答えはもうちょい待っといて。考えとくから。
ぁ、ちなみに俺はスタンダードを「使うな」と言っているのではないから注意な。
あれはなかなかいいぞ。特に解答は結構「趣旨からの論証」になっている。
あれはあれで使い道があるのよ。
問題集という物は、過去問集もふくめてだが、色々な種類があり、それぞれ用途が違う。
スタンダードでは「本試験対応の頭の訓練」にはならないよ、と言っているだけね。
誤解無きように。
あれはなかなかいいぞ。特に解答は結構「趣旨からの論証」になっている。
あれはあれで使い道があるのよ。
問題集という物は、過去問集もふくめてだが、色々な種類があり、それぞれ用途が違う。
スタンダードでは「本試験対応の頭の訓練」にはならないよ、と言っているだけね。
誤解無きように。
444 ：1：04/09/09 06:39 ID:6BDLFCuH
444ｹﾞﾄｰ！⊂(´∀｀⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
>>441
どうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9274022-1798606
自己責任でおながいします。
ちょっと問題を考えていって立ち読みされるといいかも？
基本的に、これならがんばれば書けるかな、って感じの答案が多いですね。
1号先生に言わせればもやしかな？
>>442
ありがとうございます！
おまちしております。
ところで、平野先生の「考える民法」も、二合各社先生ご推奨の
「ホームラン答案の書き方」も絶版になってますね。
逝くとこ逝けば手に入るのかな？
>>441
どうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9274022-1798606
自己責任でおながいします。
ちょっと問題を考えていって立ち読みされるといいかも？
基本的に、これならがんばれば書けるかな、って感じの答案が多いですね。
1号先生に言わせればもやしかな？
>>442
ありがとうございます！
おまちしております。
ところで、平野先生の「考える民法」も、二合各社先生ご推奨の
「ホームラン答案の書き方」も絶版になってますね。
逝くとこ逝けば手に入るのかな？
445 ：氏名黙秘：04/09/09 12:16 ID:GJFeTYOc
>国民の皆さんに読んでいただく必要がある判例のほうは深刻ですね。
昨日読んだら、本多さんの「実戦・日本語の作文技術」のほうでもこき下ろされてました。
曰く、「判決文のひどいのを読むと、ある分野だけに偏った「受験勉強」を
させられた人間の末路を見る思いがして、しかも本当の勉強をしてこなかった
真の「不勉強」にきづかぬ《受験秀才》に憐憫の情を覚えるのであります。」
この発言は、著者もそうだけど紹介してる１に対しても非常に憤りを覚える。
判例にもいろいろなものがあると思うけど、それを自分の脳力では非常にわかりづらいからと言って
「悪文」の一言で片付けるのはあまりにも自己中心的じゃない？わかりやすけりゃいいってもんじ
ゃないでしょ。
愚見だが、判例を長文で多数読みこんでいくと、多数の判決の中にある種の「思考の枠」みたいなもの
を感じるんだよ。ものごとを丁寧・緻密に論じる姿勢というかね。その思考の枠を共有した裁判官らは法的推
論をすすめていき判例にするとああいう形になるんだと思うんだよ。
司法試験というプロテスト・研修所というプロ養成機関でトップを走ってきた専門家の
思考に素人がついていけないからといって文句を言うのは筋違いだし愚の骨頂だと思う。はじめて英
語で関係代名詞を学ぶ時に日本語にはない発想を習得するのと同じように、法律家っていうのは、どう
したってその業界の発想を身につけるべきだし従うべきだと思うんだよ。同じ日本語で書かれているから
といって自分が理解できない思考の枠組みで書かれた文章をみて非難するのは幼稚というか、滑稽ですらある。
そもそも判例って一義的に国民が読めるようにしなきゃ逝けないのか？中卒以上を対象にした
新聞じゃあるまいし。要するに１はアホってことだ。
昨日読んだら、本多さんの「実戦・日本語の作文技術」のほうでもこき下ろされてました。
曰く、「判決文のひどいのを読むと、ある分野だけに偏った「受験勉強」を
させられた人間の末路を見る思いがして、しかも本当の勉強をしてこなかった
真の「不勉強」にきづかぬ《受験秀才》に憐憫の情を覚えるのであります。」
この発言は、著者もそうだけど紹介してる１に対しても非常に憤りを覚える。
判例にもいろいろなものがあると思うけど、それを自分の脳力では非常にわかりづらいからと言って
「悪文」の一言で片付けるのはあまりにも自己中心的じゃない？わかりやすけりゃいいってもんじ
ゃないでしょ。
愚見だが、判例を長文で多数読みこんでいくと、多数の判決の中にある種の「思考の枠」みたいなもの
を感じるんだよ。ものごとを丁寧・緻密に論じる姿勢というかね。その思考の枠を共有した裁判官らは法的推
論をすすめていき判例にするとああいう形になるんだと思うんだよ。
司法試験というプロテスト・研修所というプロ養成機関でトップを走ってきた専門家の
思考に素人がついていけないからといって文句を言うのは筋違いだし愚の骨頂だと思う。はじめて英
語で関係代名詞を学ぶ時に日本語にはない発想を習得するのと同じように、法律家っていうのは、どう
したってその業界の発想を身につけるべきだし従うべきだと思うんだよ。同じ日本語で書かれているから
といって自分が理解できない思考の枠組みで書かれた文章をみて非難するのは幼稚というか、滑稽ですらある。
そもそも判例って一義的に国民が読めるようにしなきゃ逝けないのか？中卒以上を対象にした
新聞じゃあるまいし。要するに１はアホってことだ。
でも判決文って国民を名宛人とする物だろ。
だったら専門家でない一般国民が分かるように書くようにするべき、って考えも成り立つだろうよ。
単に批判可能性だけ残せばいい、という考えなら、専門家が分かる内容ならいい、といえるが。
まさに判決文の趣旨が問題だな。
だったら専門家でない一般国民が分かるように書くようにするべき、って考えも成り立つだろうよ。
単に批判可能性だけ残せばいい、という考えなら、専門家が分かる内容ならいい、といえるが。
まさに判決文の趣旨が問題だな。
447 ：氏名黙秘：04/09/09 12:29 ID:GJFeTYOc
付言
＞ある分野だけに偏った「受験勉強」をさせられた人間の末路を見る思いがして
受験生は、この人の言う「ある分野だけに偏った「受験勉強」悲惨な末路」を目標
にして勉学に励むべき。偏らないと専門家・プロにはなれないし、それで必要十分。
イチローが東大にはいる必要はないし、羽生名人が、ジダン並にサッカーができる必要
もない。自分の専門分野に適切な判断ができない人間にいくら文章がうまく書けたって
存在価値はなし。
＞ある分野だけに偏った「受験勉強」をさせられた人間の末路を見る思いがして
受験生は、この人の言う「ある分野だけに偏った「受験勉強」悲惨な末路」を目標
にして勉学に励むべき。偏らないと専門家・プロにはなれないし、それで必要十分。
イチローが東大にはいる必要はないし、羽生名人が、ジダン並にサッカーができる必要
もない。自分の専門分野に適切な判断ができない人間にいくら文章がうまく書けたって
存在価値はなし。
>>445
｢判決文のひどいの｣という限定がかけられているのを
勝手に｢自分の脳力では非常にわかりづらい判決文｣と
読み替えるから、何かに憤っているのはよーくわかるけど
いまいち的外れの主張をしているようにしかみえない文章に
なってるね。判決たくさん読んでればひどいのも見つかるよ。
｢判決文のひどいの｣という限定がかけられているのを
勝手に｢自分の脳力では非常にわかりづらい判決文｣と
読み替えるから、何かに憤っているのはよーくわかるけど
いまいち的外れの主張をしているようにしかみえない文章に
なってるね。判決たくさん読んでればひどいのも見つかるよ。
>>447
おっしゃることはもっともで。
ただね「判決文にひどいの」という限定の解釈は,この本多さんっていう人がどのようなものを
指して「ひどい」といってるのかわからないからコメントしようがないわな。
素人がいう「ひどい」というのは、法曹関係者がみても明らかにひどいのか
年代が古いものを指してるのか謎。「ひどい」というのと法曹関係者にとって「ひどい」は距離があると思う。
＞大野先生の本なんかでは、悪文の代表例に法学系のがあげられてるのは笑っちゃいます
本多・大野ってひとは、要するに文章を「自分にとってわかりやすいか」っていう基準
で図るわけでしょ。つまり平易に書かれた以外のものには駄目の烙印をおすと。そうすると
どうしても比喩を用いないで正確な定義・事実認定・評価とかにこだわる法学系の文章は
冗長で素人が見ると「どうしてこんな簡単なことを難しく？」みたいに感じるから、彼らの
ものさしではこの手の文章には×がついてしまう。
漏れの立場は、判決文のよし悪しは、専門家たる法律家の発想にのっとってるかではかるべきで、
「わかりやすさ」という物差しではかるのは素人の傲慢だと考えているのです。
おっしゃることはもっともで。
ただね「判決文にひどいの」という限定の解釈は,この本多さんっていう人がどのようなものを
指して「ひどい」といってるのかわからないからコメントしようがないわな。
素人がいう「ひどい」というのは、法曹関係者がみても明らかにひどいのか
年代が古いものを指してるのか謎。「ひどい」というのと法曹関係者にとって「ひどい」は距離があると思う。
＞大野先生の本なんかでは、悪文の代表例に法学系のがあげられてるのは笑っちゃいます
本多・大野ってひとは、要するに文章を「自分にとってわかりやすいか」っていう基準
で図るわけでしょ。つまり平易に書かれた以外のものには駄目の烙印をおすと。そうすると
どうしても比喩を用いないで正確な定義・事実認定・評価とかにこだわる法学系の文章は
冗長で素人が見ると「どうしてこんな簡単なことを難しく？」みたいに感じるから、彼らの
ものさしではこの手の文章には×がついてしまう。
漏れの立場は、判決文のよし悪しは、専門家たる法律家の発想にのっとってるかではかるべきで、
「わかりやすさ」という物差しではかるのは素人の傲慢だと考えているのです。
>>446
でも判決文って国民を名宛人とする物だろ。
この業界で「国民」、「一般人」を対象というと裁判裁判官と同じ法律知識
をもった人間を指すのではないか？徳島公安条例も「一般人がよみとれる」と
言ってたけど、裁判官並の人間じゃないとあんな解釈はできない。
だからわかりすらくても問題ないんだなー
でも判決文って国民を名宛人とする物だろ。
この業界で「国民」、「一般人」を対象というと裁判裁判官と同じ法律知識
をもった人間を指すのではないか？徳島公安条例も「一般人がよみとれる」と
言ってたけど、裁判官並の人間じゃないとあんな解釈はできない。
だからわかりすらくても問題ないんだなー
徳島公安条例の事件の場合は、具体的事案については度忘れした部分もあるけど、
要するに被告人がごく普通の一般人が考えても常軌を逸脱するような道路の進行
の仕方をしていたことから、「一般人をして当該行為が適法か否か読み取れるもの
であればよい」という判決、つまり一般論を提示したとも考えられる。
その結果、被告人は有罪となった。その問題となった具体的事案の解決に引っ張ら
れてあのような判決になったとも考えられる。
要するに被告人がごく普通の一般人が考えても常軌を逸脱するような道路の進行
の仕方をしていたことから、「一般人をして当該行為が適法か否か読み取れるもの
であればよい」という判決、つまり一般論を提示したとも考えられる。
その結果、被告人は有罪となった。その問題となった具体的事案の解決に引っ張ら
れてあのような判決になったとも考えられる。
一般人にも分かるように判決文を書けると思うこと自体が幻想だと思う。
判決文が分かりにくいのは、法律を事実に適用するということが、
非常に複雑で単純ではない論理を踏まなければならないものだからなのであって、
文章が悪いというわけではない。
判決文は、新聞に書かかれているような日常の単純なできことの記述ではない。
例えば、事実の記述も、法律に適用するために、法律の文言や、法律的に決まって
いる適切な順序にあわせて、分析・記述していかなければならない。
それは、法的安定性という国民の利益を守るためにどうしても必要なこと。
そして、それは我々が何年もかかってやっと身につけるもので、
一般人に理解できないのは仕方がないことなのだと思う。
本多さんが、ある判決文を悪文の象徴だといって、
その「てにをは」等をこう直した方がよいと説明したものがあったが、
直した後の文章は、法律的には意味が通じないものになっていたらしい。
ある有名な裁判官がそう言っていたと聞いたことがある。
本多さんの本は私も若い頃に読んでとても参考になったのだが、
判決文についての批判は、やはり考慮の足りないものであったのではないか
と思う。
判決文が分かりにくいのは、法律を事実に適用するということが、
非常に複雑で単純ではない論理を踏まなければならないものだからなのであって、
文章が悪いというわけではない。
判決文は、新聞に書かかれているような日常の単純なできことの記述ではない。
例えば、事実の記述も、法律に適用するために、法律の文言や、法律的に決まって
いる適切な順序にあわせて、分析・記述していかなければならない。
それは、法的安定性という国民の利益を守るためにどうしても必要なこと。
そして、それは我々が何年もかかってやっと身につけるもので、
一般人に理解できないのは仕方がないことなのだと思う。
本多さんが、ある判決文を悪文の象徴だといって、
その「てにをは」等をこう直した方がよいと説明したものがあったが、
直した後の文章は、法律的には意味が通じないものになっていたらしい。
ある有名な裁判官がそう言っていたと聞いたことがある。
本多さんの本は私も若い頃に読んでとても参考になったのだが、
判決文についての批判は、やはり考慮の足りないものであったのではないか
と思う。
>判決文についての批判は、やはり考慮の足りないものであったのではないか
禿同！！！
禿同！！！
自演までするかｗ
ｳｳ、漏れが余計なことﾂｲﾂｲ書いちゃったからｽﾚ違いで荒れてるよ～
>>445さんへ
ｶｷｺを落ち着いて御覧いただければわかるかと思いますが、
本多さんの意見に同調しているのでは決してないです。
この方は1931年に長野県のお生まれの方で、朝日新聞の記者さんでらしたそうです。
まさにこの経歴から想像されるとおりの御思想の持ち主さんでいらっしゃいます。
今となっては苦笑せざるをえないような部分もはっきり言って多いです。
しかし、作文技術に関しては非常に優れたご見識の持ち主でいらっしゃいます。
たかが５００円ばかりの文庫本ですので、ぜひ一度御覧になってはいかがでしょうか？
語順と読点の打ち方のごくシンプルな工夫で、いかにわかりやすく伝えるかという技術が
メインになっています。
判例等の批判も主に語順や読点の打ち方に関連するものです。
文章が美しくないとか文法の誤りだとかを指摘して得意になってらっしゃるのではありません。
ちなみに大野先生は言語学の分野の大家さんでいらっしゃいますので
内容もきわめてご上品です。
>>454
法律に関してはど素人さんですから、無理もないでしょう。
ｽﾚ違いの話題でしたのでコンパクトに纏めようとしましたが、
いささか舌足らずになりまして却って誤解をお招きしたようです。
どうもご迷惑おかけしました。
>>445さんへ
ｶｷｺを落ち着いて御覧いただければわかるかと思いますが、
本多さんの意見に同調しているのでは決してないです。
この方は1931年に長野県のお生まれの方で、朝日新聞の記者さんでらしたそうです。
まさにこの経歴から想像されるとおりの御思想の持ち主さんでいらっしゃいます。
今となっては苦笑せざるをえないような部分もはっきり言って多いです。
しかし、作文技術に関しては非常に優れたご見識の持ち主でいらっしゃいます。
たかが５００円ばかりの文庫本ですので、ぜひ一度御覧になってはいかがでしょうか？
語順と読点の打ち方のごくシンプルな工夫で、いかにわかりやすく伝えるかという技術が
メインになっています。
判例等の批判も主に語順や読点の打ち方に関連するものです。
文章が美しくないとか文法の誤りだとかを指摘して得意になってらっしゃるのではありません。
ちなみに大野先生は言語学の分野の大家さんでいらっしゃいますので
内容もきわめてご上品です。
>>454
法律に関してはど素人さんですから、無理もないでしょう。
ｽﾚ違いの話題でしたのでコンパクトに纏めようとしましたが、
いささか舌足らずになりまして却って誤解をお招きしたようです。
どうもご迷惑おかけしました。
上で平野先生の「考える民法」絶版になったって書いたけど、
後継じゃないけど似たような感じで
『法曹への民法ゼミナール 』って本でてますね。
２００３年１２月発行。
皆さんご存知かなって気がしますが。
この手の話題も今後は控えめにします！！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9274022-1798606
内容（「BOOK」データベースより）
『受験新報』誌上で、3年以上にわたって誌上答案練習会の民法C(合格答案作成コース)問題として
出題・解説をしてきた問題をセレクトし、解説を大幅に修正・補充。
後継じゃないけど似たような感じで
『法曹への民法ゼミナール 』って本でてますね。
２００３年１２月発行。
皆さんご存知かなって気がしますが。
この手の話題も今後は控えめにします！！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9274022-1798606
内容（「BOOK」データベースより）
『受験新報』誌上で、3年以上にわたって誌上答案練習会の民法C(合格答案作成コース)問題として
出題・解説をしてきた問題をセレクトし、解説を大幅に修正・補充。
やっぱり１ってむかつくなあ。
＞ｳｳ、漏れが余計なことﾂｲﾂｲ書いちゃったからｽﾚ違いで荒れてるよ～
自分で餌まいといて人のせいですか？人のことをアラシ呼ばわりですか？
漏れは、司法試験でもわかりやすさを犠牲にしても「法的な作法」に乗っ取った
文章の方が高く評価されるのでは？とのある種の興味深い話になったと思うのだ
がね。
＞朝日新聞の記者さんでらしたそうです。まさにこの経歴から想像されるとおりの御思想の持ち主さんでいらっしゃいます
まただけどお前のステレオタイプな発想がきにいらないね。どの新聞社にいるかで思想が偏ってるとかは
ないぞ。読売だから鷹だとか、朝日だからサヨだとか。お前に朝日の記者の何がわかるのかと。
記者っていうのは、中卒以上の人間でもわかるように書かなきゃならんからね、噛み砕いて
わかりやすく書くことに常に腐心してるんだよなー。そのためにわかりやすく書くためのテクニック
が発達するんだなー。「リード→展開」なんてその典型だし。
そのせいで逆に思考が型に組み込まれてステレオタイプな書き方しかできなくなる人間も多いんだなー。
＞ｳｳ、漏れが余計なことﾂｲﾂｲ書いちゃったからｽﾚ違いで荒れてるよ～
自分で餌まいといて人のせいですか？人のことをアラシ呼ばわりですか？
漏れは、司法試験でもわかりやすさを犠牲にしても「法的な作法」に乗っ取った
文章の方が高く評価されるのでは？とのある種の興味深い話になったと思うのだ
がね。
＞朝日新聞の記者さんでらしたそうです。まさにこの経歴から想像されるとおりの御思想の持ち主さんでいらっしゃいます
まただけどお前のステレオタイプな発想がきにいらないね。どの新聞社にいるかで思想が偏ってるとかは
ないぞ。読売だから鷹だとか、朝日だからサヨだとか。お前に朝日の記者の何がわかるのかと。
記者っていうのは、中卒以上の人間でもわかるように書かなきゃならんからね、噛み砕いて
わかりやすく書くことに常に腐心してるんだよなー。そのためにわかりやすく書くためのテクニック
が発達するんだなー。「リード→展開」なんてその典型だし。
そのせいで逆に思考が型に組み込まれてステレオタイプな書き方しかできなくなる人間も多いんだなー。
>>459
おまえも粘着だなあ
おまえも粘着だなあ
まあ、落ち着けよ。
最初に１をアホ呼ばわりしてケンカ売ったのはあんたなんだから。
あんただってステレオタイプな発想する時あるだろ？下んないことに
ケチつけなさんな。
最初に１をアホ呼ばわりしてケンカ売ったのはあんたなんだから。
あんただってステレオタイプな発想する時あるだろ？下んないことに
ケチつけなさんな。
いい答案ってのはな、簡単な答案ってことだ。
理由付けを２つも３つも書いたりしちゃいけないんだぞ。
理由付けを２つも３つも書いたりしちゃいけないんだぞ。
荒れたというほどのことではないと思う。
むしろ、459のいうように、一般的な文章と法律の文章の性質の違いが
浮き彫りになって面白かったんじゃないかと。
このスレの趣旨とそれほど離れたとも思わないし。
判例をまじめに勉強した者にとって、引用された本田さんの文は
不快なものであったことは確かだ。
それを不快だと感じたということを表現するのは、ただの煽りとはちょっと
違うように思う。
ただ人のことをアホ呼ばわりしたのは、よくなかったね。
むしろ、459のいうように、一般的な文章と法律の文章の性質の違いが
浮き彫りになって面白かったんじゃないかと。
このスレの趣旨とそれほど離れたとも思わないし。
判例をまじめに勉強した者にとって、引用された本田さんの文は
不快なものであったことは確かだ。
それを不快だと感じたということを表現するのは、ただの煽りとはちょっと
違うように思う。
ただ人のことをアホ呼ばわりしたのは、よくなかったね。
本田勝一が、朝日新聞の現在の左翼的論陣の根本を作り上げた張本人であることは、こりゃ、「常識」にしておけな。
左翼思想が好きか嫌いか、朝日の論陣が好きか嫌いかは動でも良い個人的なことだが、
そのくらいのことを知らないと、この世の中で恥をかくぞ。
左翼思想が好きか嫌いか、朝日の論陣が好きか嫌いかは動でも良い個人的なことだが、
そのくらいのことを知らないと、この世の中で恥をかくぞ。
なんか議論が噛み合ってないようだから、本多の批判した判決文を挙げとくよ。
西山記者事件の控訴審ね。S51. 7.20 東京高裁 昭和４９う９１０
本件控訴の趣旨は、互に相関連する多岐にわたる理由をあげ、原判決に法令の
解釈適用の誤りがあると縷縷論難しているものであるが、その骨子は、原判決が、
本件そそのかし行為によりその漏示がしょうようされた秘密は、その漏示に対し
刑事罰をもつて臨むに値する実質秘に当たるものであること、被告人の本件所為
が国家公務員法（以下国公法と略称）一一一条所定の同法一〇九条一二号の所為
の「そそのかし」の構成要件に該当すること、及びその漏示のしょうよう行為が、
新聞の公共的使命を全うしようという目的をもつてする取材目的でなされたが、
その手段方法について相当性に欠ける点があつたことを認めながら、本件しょう
よう行為によつて外交交渉の能率的効果的遂行が阻害される危険の程度が、右の
しょうよう行為によつてもたらされる国民的利益や将来の取材活動一般によつて
支えられる国民的利益の程度をりょうがしていないとの判断を加え、この利益の
比較衡量及び目的の正当性の程度を考慮に入れれば、本件しょうよう行為は、正
当行為性を帯びるといい得る程度のものであるから、結論として、被告人Ａ１の
行為が、正当行為に該当しないという点の証明がないことになるとして、被告人
に無罪の言い渡しをしたものであるところ、所論指摘の各点において、原判決は、
法令の解釈適用を誤り、罪となるべき行為を無罪としているものであるから、原
判決を破棄のうえ、適正な判決を求めるというに尽きるものである。
西山記者事件の控訴審ね。S51. 7.20 東京高裁 昭和４９う９１０
本件控訴の趣旨は、互に相関連する多岐にわたる理由をあげ、原判決に法令の
解釈適用の誤りがあると縷縷論難しているものであるが、その骨子は、原判決が、
本件そそのかし行為によりその漏示がしょうようされた秘密は、その漏示に対し
刑事罰をもつて臨むに値する実質秘に当たるものであること、被告人の本件所為
が国家公務員法（以下国公法と略称）一一一条所定の同法一〇九条一二号の所為
の「そそのかし」の構成要件に該当すること、及びその漏示のしょうよう行為が、
新聞の公共的使命を全うしようという目的をもつてする取材目的でなされたが、
その手段方法について相当性に欠ける点があつたことを認めながら、本件しょう
よう行為によつて外交交渉の能率的効果的遂行が阻害される危険の程度が、右の
しょうよう行為によつてもたらされる国民的利益や将来の取材活動一般によつて
支えられる国民的利益の程度をりょうがしていないとの判断を加え、この利益の
比較衡量及び目的の正当性の程度を考慮に入れれば、本件しょうよう行為は、正
当行為性を帯びるといい得る程度のものであるから、結論として、被告人Ａ１の
行為が、正当行為に該当しないという点の証明がないことになるとして、被告人
に無罪の言い渡しをしたものであるところ、所論指摘の各点において、原判決は、
法令の解釈適用を誤り、罪となるべき行為を無罪としているものであるから、原
判決を破棄のうえ、適正な判決を求めるというに尽きるものである。
正直、読みづらいんだけど。悪文といわれても仕方ないような…。
皆さんどうですか？
皆さんどうですか？
なるほどね。
これは、判例がよくやる論旨の要約のやり方だが、
確かに分かりにくいよね。
いつもおきまりのパターンだから、慣れてしまえばなんてことはないし、
いつものおきまりのパターンにのっている方が分かる人には分かりやすい
というのもあるのだが。
なんにしろ、一文が長すぎるからねえ。
・・・ものである。その骨子は以下のものである。
原判決は、・・・を認めている。
にもかかわらず、・・・として、無罪を言い渡している。
これは、所論指摘の・・・尽きるものである。
くらいは、分けた方がいいよね。確かに。
でも、それ以上やっちゃうと、逆に構造が分かりにくくなってしまう
ような気がする。
これは、判例がよくやる論旨の要約のやり方だが、
確かに分かりにくいよね。
いつもおきまりのパターンだから、慣れてしまえばなんてことはないし、
いつものおきまりのパターンにのっている方が分かる人には分かりやすい
というのもあるのだが。
なんにしろ、一文が長すぎるからねえ。
・・・ものである。その骨子は以下のものである。
原判決は、・・・を認めている。
にもかかわらず、・・・として、無罪を言い渡している。
これは、所論指摘の・・・尽きるものである。
くらいは、分けた方がいいよね。確かに。
でも、それ以上やっちゃうと、逆に構造が分かりにくくなってしまう
ような気がする。
>>459
今の時代に朝日の記者＝左
とかいう発想は短絡的、ステレオタイプの極みでしょう。
もうそういう時代ではないです。
しかし、あとは>>464さんのおっしゃるような感じです。
医者や法曹というだけで大嫌いなのは文面からもにじみでまくりです。
＞漏れは、司法試験でもわかりやすさを犠牲にしても「法的な作法」に乗っ取った
司法試験レベルだとよっぽどおかしくない限りはあまり評価に影響しないんじゃないでしょうか？
相手の理解力に関する心配は無用といっても良いでしょうし。
受かってからﾎｻﾞｹや、といわれたらそれまでですが、合格後の心配、みたいな。
国民の皆さんの信頼が命の法曹にとって、たとえ見当はずれでもいらぬ誤解を招かぬ
努力も重要ではないでしょうか？
ハンマ先生曰く、自由な時間は
受験生＞＞修習生＞＞実務
だそうですし。
>>463
僕も正直きわめて不快に思いました。
でもこのﾊﾞｶが、何もわからないでほざいてやがる、だけでは済まされない
問題がある気がしたのです。
>>466
僕もそう思います。
法曹関係者でも一読してわかるという方は多分そうはいらっしゃらないでしょう。
かなり古い判例ですけどね。
実はこの本多さんの文章も70年代のもののようなんです。
文庫の出版は９４年となってるんですが、古い講演とかを集めたもののようです。
あまり適当でなかったかもしれません。
今の時代に朝日の記者＝左
とかいう発想は短絡的、ステレオタイプの極みでしょう。
もうそういう時代ではないです。
しかし、あとは>>464さんのおっしゃるような感じです。
医者や法曹というだけで大嫌いなのは文面からもにじみでまくりです。
＞漏れは、司法試験でもわかりやすさを犠牲にしても「法的な作法」に乗っ取った
司法試験レベルだとよっぽどおかしくない限りはあまり評価に影響しないんじゃないでしょうか？
相手の理解力に関する心配は無用といっても良いでしょうし。
受かってからﾎｻﾞｹや、といわれたらそれまでですが、合格後の心配、みたいな。
国民の皆さんの信頼が命の法曹にとって、たとえ見当はずれでもいらぬ誤解を招かぬ
努力も重要ではないでしょうか？
ハンマ先生曰く、自由な時間は
受験生＞＞修習生＞＞実務
だそうですし。
>>463
僕も正直きわめて不快に思いました。
でもこのﾊﾞｶが、何もわからないでほざいてやがる、だけでは済まされない
問題がある気がしたのです。
>>466
僕もそう思います。
法曹関係者でも一読してわかるという方は多分そうはいらっしゃらないでしょう。
かなり古い判例ですけどね。
実はこの本多さんの文章も70年代のもののようなんです。
文庫の出版は９４年となってるんですが、古い講演とかを集めたもののようです。
あまり適当でなかったかもしれません。
法的な作法に則った上で、分かりやすいというのが理想だね。
>>1
二回試験中だがｗ，ちょっとだけレス。
分かりやすい文章を書くことは，司法試験合格のために重要な要素の１つだ。
うちのクラスの教官も，起案についてではあるが，
「思考の過程をわかりやすくきちんと書きなさい。行間を読んでもらおうと思うな。」
とおっしゃられた。
まぁ，実践するのは意外に難しかったりするのだが・・・。
起案では推論の過程を論述するのだが，その際に，自分の脳内では当然のことをすっ飛ばして書いてしまいがちなんだな（優秀な修習生を除く）。
ちなみに，その教官はこうもおっしゃられた。
「我妻先生が書いた本なら，我々が行間を読まないといけませんが。」
二回試験中だがｗ，ちょっとだけレス。
分かりやすい文章を書くことは，司法試験合格のために重要な要素の１つだ。
うちのクラスの教官も，起案についてではあるが，
「思考の過程をわかりやすくきちんと書きなさい。行間を読んでもらおうと思うな。」
とおっしゃられた。
まぁ，実践するのは意外に難しかったりするのだが・・・。
起案では推論の過程を論述するのだが，その際に，自分の脳内では当然のことをすっ飛ばして書いてしまいがちなんだな（優秀な修習生を除く）。
ちなみに，その教官はこうもおっしゃられた。
「我妻先生が書いた本なら，我々が行間を読まないといけませんが。」
2号先生、お忙しい中結構なご忠告ありがとうございます！！
やっぱそーですか。
やつらも結構傲慢ですねｗ
でも、しかたないですね。
我々受験生には無能の推定が働いてますもんね。
＞「我妻先生が書いた本なら，我々が行間を読まないといけませんが。」
偉いっていいなー。
接続詞の用法まで変えてしまいそうな勢いですもんね。
まだ広辞苑では蓋し＝なぜなら ってなってないけど。
やっぱそーですか。
やつらも結構傲慢ですねｗ
でも、しかたないですね。
我々受験生には無能の推定が働いてますもんね。
＞「我妻先生が書いた本なら，我々が行間を読まないといけませんが。」
偉いっていいなー。
接続詞の用法まで変えてしまいそうな勢いですもんね。
まだ広辞苑では蓋し＝なぜなら ってなってないけど。
>>1、アホって書いてすまなかったな。これはあやまる。
でも君の話は申し訳ないがみがないぞ。文章が下手というより何が言いたいのかよくわからないんだよな。
＞やっぱそーですか。
やつらも結構傲慢ですねｗ
この文章も意味不明だし。なにが「そー」なの？「やつら」って誰？って感じ？
自作自演ぽい展開に少しひきぎみです。
>>470
＞分かりやすい文章を書くことは，司法試験合格のために重要な要素の１つだ。
ここまではわかる。でも「うちのクラスの教官も，起案についてではあるが，
「思考の過程をわかりやすくきちんと書きなさい。行間を読んでもらおうと思うな。」
とおっしゃられた。」の部分は、わかりやすい文章を書くってことだけを言ってるのかな？
その教官の言葉は、その人の「思考過程」のありのままを見たいという言葉の表れだとも
解釈できなくないですか？つまり、思考過程＝法的推論が目的で、わかりやすさは手段的・二次的
なものということ。自分の思考過程のありのままを書けば、結果的にわかりやすい文章になるということ。
自分に法的推論の過程ができれば、あとはありのままに書くことを心がければいいんじゃ
ないの？これが意外と難しいんだけどさ。だから、最初に「わかりやすさ」ありきじゃなくて
あくまで「法的推論」にこだわるべき。
でも君の話は申し訳ないがみがないぞ。文章が下手というより何が言いたいのかよくわからないんだよな。
＞やっぱそーですか。
やつらも結構傲慢ですねｗ
この文章も意味不明だし。なにが「そー」なの？「やつら」って誰？って感じ？
自作自演ぽい展開に少しひきぎみです。
>>470
＞分かりやすい文章を書くことは，司法試験合格のために重要な要素の１つだ。
ここまではわかる。でも「うちのクラスの教官も，起案についてではあるが，
「思考の過程をわかりやすくきちんと書きなさい。行間を読んでもらおうと思うな。」
とおっしゃられた。」の部分は、わかりやすい文章を書くってことだけを言ってるのかな？
その教官の言葉は、その人の「思考過程」のありのままを見たいという言葉の表れだとも
解釈できなくないですか？つまり、思考過程＝法的推論が目的で、わかりやすさは手段的・二次的
なものということ。自分の思考過程のありのままを書けば、結果的にわかりやすい文章になるということ。
自分に法的推論の過程ができれば、あとはありのままに書くことを心がければいいんじゃ
ないの？これが意外と難しいんだけどさ。だから、最初に「わかりやすさ」ありきじゃなくて
あくまで「法的推論」にこだわるべき。
コン論の話題がないのはなぜ！？
久しぶりに来てみればまぁた下らん話題で・・・
まあいいだろ。
結論から言うと，わかりやすい方がいいに決まってる。
法的思考が論理的に現れていることと
文章がわかりやすいこととは全く別の指標だ。
前者は法律家の文章である以上最低限必要なもの。
後者はオナニーじゃない以上当然必要なもの。
そうそう，この点で誤解があるようだから言っておくが，
判決の名宛人は一般国民じゃない。
まして，同業者などではありえない。
当事者だ。
当事者に分からない判決書いて紛争解決になるか？
司法権の定義思い出せよ。
法的な思考を表現するためにわかりにくくなるのは仕方がない
ってのは，法律屋の傲慢でしかないよ。
物書きである以上，日本語の勉強を怠っていい訳がない。
ちなみに，本多勝一が何も分かってないってことは
「『裁判官』という情けない職業」を読めば誰にでも分かることだ。
しかし，そうだとしても，「日本語の作文技術」は使えると思うがね。
（>454よ，ソースぐらい確認しろよ。プチバッチじゃねえんだから。）
もっとも，司試レベルの論文でわかりにくい文章書いてるようじゃ
ちと情けなさすぎるな。まあ，そういう答案が８割以上だけどな。
まあいいだろ。
結論から言うと，わかりやすい方がいいに決まってる。
法的思考が論理的に現れていることと
文章がわかりやすいこととは全く別の指標だ。
前者は法律家の文章である以上最低限必要なもの。
後者はオナニーじゃない以上当然必要なもの。
そうそう，この点で誤解があるようだから言っておくが，
判決の名宛人は一般国民じゃない。
まして，同業者などではありえない。
当事者だ。
当事者に分からない判決書いて紛争解決になるか？
司法権の定義思い出せよ。
法的な思考を表現するためにわかりにくくなるのは仕方がない
ってのは，法律屋の傲慢でしかないよ。
物書きである以上，日本語の勉強を怠っていい訳がない。
ちなみに，本多勝一が何も分かってないってことは
「『裁判官』という情けない職業」を読めば誰にでも分かることだ。
しかし，そうだとしても，「日本語の作文技術」は使えると思うがね。
（>454よ，ソースぐらい確認しろよ。プチバッチじゃねえんだから。）
もっとも，司試レベルの論文でわかりにくい文章書いてるようじゃ
ちと情けなさすぎるな。まあ，そういう答案が８割以上だけどな。
┐(´ｰ｀)┌
>判決の名宛人は一般国民じゃない。
>まして，同業者などではありえない。
>当事者だ。
判決文として国民に公開する（憲法８２条）以上、国民に向けられていると言えるだろう。
名宛人というのは少し違ったけどな。
>まして，同業者などではありえない。
>当事者だ。
判決文として国民に公開する（憲法８２条）以上、国民に向けられていると言えるだろう。
名宛人というのは少し違ったけどな。
>>472
君の理解力とか知力とかに問題があるんじゃない？
このｽﾚで僕は自作自演など一度もしていません。
してるのはあなたではないかという疑問が上のほうででてましたが？
＞受験生は、この人の言う「ある分野だけに偏った「受験勉強」悲惨な末路」を目標
＞にして勉学に励むべき。偏らないと専門家・プロにはなれないし、それで必要十分。
＞イチローが東大にはいる必要はないし、羽生名人が、ジダン並にサッカーができる必要
＞もない。自分の専門分野に適切な判断ができない人間にいくら文章がうまく書けたって
＞存在価値はなし。
もうこのｶｷｺとか痛すぎ。
イチローや羽生？？
たかが司法試験ですよ？
ご自分に社会性がないのを正当化なさってるんですか？？
ばかじゃねーの？まじで？
うへへ、釣られﾁｯﾀ。
もうこのｽﾚも終わりだな。
君の理解力とか知力とかに問題があるんじゃない？
このｽﾚで僕は自作自演など一度もしていません。
してるのはあなたではないかという疑問が上のほうででてましたが？
＞受験生は、この人の言う「ある分野だけに偏った「受験勉強」悲惨な末路」を目標
＞にして勉学に励むべき。偏らないと専門家・プロにはなれないし、それで必要十分。
＞イチローが東大にはいる必要はないし、羽生名人が、ジダン並にサッカーができる必要
＞もない。自分の専門分野に適切な判断ができない人間にいくら文章がうまく書けたって
＞存在価値はなし。
もうこのｶｷｺとか痛すぎ。
イチローや羽生？？
たかが司法試験ですよ？
ご自分に社会性がないのを正当化なさってるんですか？？
ばかじゃねーの？まじで？
うへへ、釣られﾁｯﾀ。
もうこのｽﾚも終わりだな。
>>475
ハソマたん、ご無沙汰です！！
またまた下らない話題になってしまって恐縮です。
けど、漏れオナニーにそろそろ疲れてきちゃった。
このためだけにＰＣ起動するのもめんどいし。
もう過去ログとかで自分なりには得るものあったかな～って感じだし。
どうやらハソマ先生のご期待には添えないことになりそうです。
申し訳ないです！！
しかしハソマ先生のｶｷｺはいつも核心を突いてらっしゃいますね。
そうですね、まずは当事者を意識して書くべきなんですね。
漏れが国民のみなさんにっていったのは>>477さんの
意味でだけど、これはその次の話ですね。
＞もっとも，司試レベルの論文でわかりにくい文章書いてるようじゃ
＞ちと情けなさすぎるな。まあ，そういう答案が８割以上だけどな。
２割になれるようにがんばります！！
ハソマたん、ご無沙汰です！！
またまた下らない話題になってしまって恐縮です。
けど、漏れオナニーにそろそろ疲れてきちゃった。
このためだけにＰＣ起動するのもめんどいし。
もう過去ログとかで自分なりには得るものあったかな～って感じだし。
どうやらハソマ先生のご期待には添えないことになりそうです。
申し訳ないです！！
しかしハソマ先生のｶｷｺはいつも核心を突いてらっしゃいますね。
そうですね、まずは当事者を意識して書くべきなんですね。
漏れが国民のみなさんにっていったのは>>477さんの
意味でだけど、これはその次の話ですね。
＞もっとも，司試レベルの論文でわかりにくい文章書いてるようじゃ
＞ちと情けなさすぎるな。まあ，そういう答案が８割以上だけどな。
２割になれるようにがんばります！！
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/:::: , -──---‐‐^ ,ノ `ヽl ハハハ！！
l::: /´:::::::: -─--‐' ,-‐ |
. |:: /:::::::::::: ＿ ／ .| 結局１はただの提灯持ちだから司法試験には受からねーよ！！
|::: l_:::::::::::::: ￣ ￣ ● .|
. |::::: ｀‐、::::: ● :::: <´:::: | はやく気づいたほうがいいぜ
|::: i⌒ｌ |:::::: :::::/::: \:: |
. ｜ |∩| |:::::: ::/::::: ヽi |
. |:::|| l.| |::::: | （;:::: _,八＿. |
|: |６|| |::::: ＿ノ `‐-― '′,__ノﾍ. |
. | ゝ.人|:::::: 「ミ＝=-ー^~=＝-‐∥ |
|:: λ::::: ヾ、_-‐￣￣─‐-,,'" |
. |: |: l::::::::: `‐=ニニ二＝'" |
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おお、本多勝一の話だ。週刊金曜日を創刊号から購読してた時期のある俺が来たよ。
俎上の判決は「」を使えば論理構造を維持しながら普通に読みやすい文章になるけど判決文の伝統的形式があるからしょうがないね。
でも今の裁判官はもっとわかりやすい判決文を書いてるね。
俎上の判決は「」を使えば論理構造を維持しながら普通に読みやすい文章になるけど判決文の伝統的形式があるからしょうがないね。
でも今の裁判官はもっとわかりやすい判決文を書いてるね。
＞法的な思考を表現するためにわかりにくくなるのは仕方がない
ってのは，法律屋の傲慢でしかないよ。
物書きである以上，日本語の勉強を怠っていい訳がない。
しかし、法的な思考を表現しつつ、一般人にも分かりやすく書くということが
難しいから議論になっているのでは？
下らないことではないと思うのですが。
上の判決文を論理構造、法的意味を崩さずに、一般人たる当事者に
分かりやすく表現するとすると、どうなるんでしょうか？
ってのは，法律屋の傲慢でしかないよ。
物書きである以上，日本語の勉強を怠っていい訳がない。
しかし、法的な思考を表現しつつ、一般人にも分かりやすく書くということが
難しいから議論になっているのでは？
下らないことではないと思うのですが。
上の判決文を論理構造、法的意味を崩さずに、一般人たる当事者に
分かりやすく表現するとすると、どうなるんでしょうか？
1、必死だな（藁）
１の真贋を見極めるスレとなりました。
本件控訴の趣旨は、互に相関連する多岐にわたる理由をあげ、原判決に法令の
解釈適用の誤りがあると縷縷論難しているものである。
その骨子は、「原判決が、
①本件そそのかし行為によりその漏示がしょうようされた秘密は、その漏示に対し
刑事罰をもつて臨むに値する実質秘に当たるものであること、②被告人の本件所為
が国家公務員法（以下国公法と略称）一一一条所定の同法一〇九条一二号の所為
の「そそのかし」の構成要件に該当すること、及び③その漏示のしょうよう行為が、
新聞の公共的使命を全うしようという目的をもつてする取材目的でなされたが、
その手段方法について相当性に欠ける点があつたことを認めながら、
本件しょうよう行為によつて外交交渉の能率的効果的遂行が阻害される危険の程度が、右の
しょうよう行為によつてもたらされる国民的利益や将来の取材活動一般によつて
支えられる国民的利益の程度をりょうがしていないとの判断を加え、
この利益の比較衡量及び目的の正当性の程度を考慮に入れれば、本件しょうよう行為は、正
当行為性を帯びるといい得る程度のものであるから、
結論として、被告人Ａ１の行為が、正当行為に該当しないという点の証明がないことになる
として、被告人に無罪の言い渡しをしたものであるところ、
所論指摘の各点において、
原判決は、法令の解釈適用を誤り、罪となるべき行為を無罪としているものであるから、原
判決を破棄のうえ、適正な判決を求めるというに尽きるものである。
解釈適用の誤りがあると縷縷論難しているものである。
その骨子は、「原判決が、
①本件そそのかし行為によりその漏示がしょうようされた秘密は、その漏示に対し
刑事罰をもつて臨むに値する実質秘に当たるものであること、②被告人の本件所為
が国家公務員法（以下国公法と略称）一一一条所定の同法一〇九条一二号の所為
の「そそのかし」の構成要件に該当すること、及び③その漏示のしょうよう行為が、
新聞の公共的使命を全うしようという目的をもつてする取材目的でなされたが、
その手段方法について相当性に欠ける点があつたことを認めながら、
本件しょうよう行為によつて外交交渉の能率的効果的遂行が阻害される危険の程度が、右の
しょうよう行為によつてもたらされる国民的利益や将来の取材活動一般によつて
支えられる国民的利益の程度をりょうがしていないとの判断を加え、
この利益の比較衡量及び目的の正当性の程度を考慮に入れれば、本件しょうよう行為は、正
当行為性を帯びるといい得る程度のものであるから、
結論として、被告人Ａ１の行為が、正当行為に該当しないという点の証明がないことになる
として、被告人に無罪の言い渡しをしたものであるところ、
所論指摘の各点において、
原判決は、法令の解釈適用を誤り、罪となるべき行為を無罪としているものであるから、原
判決を破棄のうえ、適正な判決を求めるというに尽きるものである。
私は、ハンマさんと１さんに聞きたい。
１よ、投げるのは全くかまわん。
２チャンとはそういうものだ。
あおりもまたよし。
そのくらいでやり過ごすのが吉。
ただ、気が向いたらまた見にこいや。
細々とやってるよ。
２チャンとはそういうものだ。
あおりもまたよし。
そのくらいでやり過ごすのが吉。
ただ、気が向いたらまた見にこいや。
細々とやってるよ。
>>482
おいおい。法学徒なら相手の主張をきちんと理解しろよ。
俺がくだらないと言ってるのは
「法的な思考を表現しつつ，一般人にもわかりやすく書く」こと自体ではないだろ。
そんな当たり前のことをいつまでも議論し続けることに対してだろ。
しっかりしろよ。
判決をわかりやすく表現しろ？
まあ切り返しはおおよそ想像できるがな。
乗ってやるから反論してみな。
ただし，こっちの想像以上の反論をしろよ。
１ 本件公訴事実は，新聞記者である被告人A1が，国家公務員である相被告人A2に対し，
その職務上知り得た～に関する秘密（以下「本件秘密」という。）を自己に漏示するよう
そそのかしたという国家公務員法１１１条（１０９条２号）違反の事案である。
２ 原判決は，次のように判示し，被告人に無罪の言い渡しをした。
すなわち，確かに，(1)同法１０９条２号の「秘密」は，その漏示に対し刑事罰をもつて臨むに
値するものであることを要するところ，本件秘密はこれに当たり，(2)被告人の本件そそのかし
行為は同法１１１条の「そそのかし」に当たる上，(3)本件そそのかし行為は，新聞の公共的使命
を全うしようという取材目的でされたものではあるが，その手段方法について相当性に欠ける点
があったといえる。しかしながら，①本件そそのかし行為によって外交交渉の能率的・効果的遂行
が阻害される危険の程度と，②同行為によってもたらされる国民的利益や，将来の取材活動一般
によって支えられる国民的利益の程度を比較すると，①が②を上回っているとはいえない。
この利益の比較衡量及び目的の正当性の程度を考慮すると，本件そそのかし行為は正当行為と
いい得る。そうすると，結局，被告人A1の行為が正当行為に当たらないという点について証明がない。
３ これに対し，控訴人は，控訴の趣旨において，互に相関連すると共に多岐にわたる理由をあげる
が，要するに，原判決は，法令の解釈適用を誤り，罪となるべき行為を無罪としているものであるから，
原判決を破棄の上，適正な判決を求めるというに尽きるものである。
おいおい。法学徒なら相手の主張をきちんと理解しろよ。
俺がくだらないと言ってるのは
「法的な思考を表現しつつ，一般人にもわかりやすく書く」こと自体ではないだろ。
そんな当たり前のことをいつまでも議論し続けることに対してだろ。
しっかりしろよ。
判決をわかりやすく表現しろ？
まあ切り返しはおおよそ想像できるがな。
乗ってやるから反論してみな。
ただし，こっちの想像以上の反論をしろよ。
１ 本件公訴事実は，新聞記者である被告人A1が，国家公務員である相被告人A2に対し，
その職務上知り得た～に関する秘密（以下「本件秘密」という。）を自己に漏示するよう
そそのかしたという国家公務員法１１１条（１０９条２号）違反の事案である。
２ 原判決は，次のように判示し，被告人に無罪の言い渡しをした。
すなわち，確かに，(1)同法１０９条２号の「秘密」は，その漏示に対し刑事罰をもつて臨むに
値するものであることを要するところ，本件秘密はこれに当たり，(2)被告人の本件そそのかし
行為は同法１１１条の「そそのかし」に当たる上，(3)本件そそのかし行為は，新聞の公共的使命
を全うしようという取材目的でされたものではあるが，その手段方法について相当性に欠ける点
があったといえる。しかしながら，①本件そそのかし行為によって外交交渉の能率的・効果的遂行
が阻害される危険の程度と，②同行為によってもたらされる国民的利益や，将来の取材活動一般
によって支えられる国民的利益の程度を比較すると，①が②を上回っているとはいえない。
この利益の比較衡量及び目的の正当性の程度を考慮すると，本件そそのかし行為は正当行為と
いい得る。そうすると，結局，被告人A1の行為が正当行為に当たらないという点について証明がない。
３ これに対し，控訴人は，控訴の趣旨において，互に相関連すると共に多岐にわたる理由をあげる
が，要するに，原判決は，法令の解釈適用を誤り，罪となるべき行為を無罪としているものであるから，
原判決を破棄の上，適正な判決を求めるというに尽きるものである。
>>479
おいおい，>1よ。若いんだろうからすり切れるまでやれよ。
１日寝ればすぐたまるだろ。
第一，今時2chだけのためにPC起動してるって？
立ち上げっぱなしに汁！
受験生でもそのぐらいの通信料は稼いでこい。
これから>482が漏れの想像もつかなかったようなつっこみをしてくれる
そうだから，これを新たなネタに汁！
期待してるぞ。
おいおい，>1よ。若いんだろうからすり切れるまでやれよ。
１日寝ればすぐたまるだろ。
第一，今時2chだけのためにPC起動してるって？
立ち上げっぱなしに汁！
受験生でもそのぐらいの通信料は稼いでこい。
これから>482が漏れの想像もつかなかったようなつっこみをしてくれる
そうだから，これを新たなネタに汁！
期待してるぞ。
>>489
この判決のどこが「悪文」なんだ？
至極当然の判決文じゃないか。
判決って言うのはどこから突っ込まれても疑義が生じないように、
ごりごりに表現していくからな。
体言止めや主語落としが許される文芸表現とは全く違うテクストだろ。
もうちょっと軟らかい表現と接続詞を工夫しろと言うのかも知れないが、
そりゃ、医者に日本語でカルテを書けと言うようなものだな。
本多勝一らしい天上天下唯我独尊的思想だぜ。
てめえの文体以外はクズ同然なんだろうねえ。
この判決のどこが「悪文」なんだ？
至極当然の判決文じゃないか。
判決って言うのはどこから突っ込まれても疑義が生じないように、
ごりごりに表現していくからな。
体言止めや主語落としが許される文芸表現とは全く違うテクストだろ。
もうちょっと軟らかい表現と接続詞を工夫しろと言うのかも知れないが、
そりゃ、医者に日本語でカルテを書けと言うようなものだな。
本多勝一らしい天上天下唯我独尊的思想だぜ。
てめえの文体以外はクズ同然なんだろうねえ。
>>491
んぁ？ 漏れに対するレスか？
>>489は漏れが書き直した奴だぞ。
元は>>465だって分かった上でのカキコなのか？
もしそうだった時のために一応レスしとくが，
>>465を見て至極当然と思ってるなら学者になってくれ。
間違っても実務の世界に首を突っ込まないでくれ。
藻前のような香具師が出してくる準備書面を読解するのに
どれだけ無駄な時間を費やさなきゃならないと思ってるんだ。
藻前のように読解力に優れた人物は非常に極まれだから。
その読解力を生かせる仕事を別に探してくれ。
それから，よけいなお世話だが，カルテを日本語で記載する
病院は少なからずあるぞ。藻前の世間が狭いだけだ。
ところで，今日は久しぶりに休みだからな，ちょくちょくのぞきに来れるわけだ。
>482よ。早く突っ込み入れてくれよ。漏れはマゾなんだよ。
あぁたまんねえ。待ち切れねえよ。
んぁ？ 漏れに対するレスか？
>>489は漏れが書き直した奴だぞ。
元は>>465だって分かった上でのカキコなのか？
もしそうだった時のために一応レスしとくが，
>>465を見て至極当然と思ってるなら学者になってくれ。
間違っても実務の世界に首を突っ込まないでくれ。
藻前のような香具師が出してくる準備書面を読解するのに
どれだけ無駄な時間を費やさなきゃならないと思ってるんだ。
藻前のように読解力に優れた人物は非常に極まれだから。
その読解力を生かせる仕事を別に探してくれ。
それから，よけいなお世話だが，カルテを日本語で記載する
病院は少なからずあるぞ。藻前の世間が狭いだけだ。
ところで，今日は久しぶりに休みだからな，ちょくちょくのぞきに来れるわけだ。
>482よ。早く突っ込み入れてくれよ。漏れはマゾなんだよ。
あぁたまんねえ。待ち切れねえよ。
ん、でも落ち着いて読み返してみると、４６５も当たり前の判決文じゃねえか。
読点を打たずにずるずる続けるのが気にいらねえんだろうな。
このくらい読めて一人前だ。
どの世界にもその世界のルールがある。
素人は口を挟むなばかめ、と言うのでダメなの。
カルテを日本語で書く病院もそりゃあるだろうさ。
まあ、素人でも読みやすい判決文だっていくらでもあるからねえ。
まず「悪文」を書ける身分になる方が先なんでねえの？
とか言うとすべてが終わってしまうので、どんどんやって頂戴。
読点を打たずにずるずる続けるのが気にいらねえんだろうな。
このくらい読めて一人前だ。
どの世界にもその世界のルールがある。
素人は口を挟むなばかめ、と言うのでダメなの。
カルテを日本語で書く病院もそりゃあるだろうさ。
まあ、素人でも読みやすい判決文だっていくらでもあるからねえ。
まず「悪文」を書ける身分になる方が先なんでねえの？
とか言うとすべてが終わってしまうので、どんどんやって頂戴。
昔って当然判決文は手書きだったんだろ。
ワープロでもあったら>>465見たいにはならないと思うよ。
ワープロでもあったら>>465見たいにはならないと思うよ。
>>495
アフォだなあ。めんどくせえから自分でスレ読み直しな。
それでもよくわかんなかったら教えてやるよ。
>>496
ものを知らねえなあ。後からいくらでも付加できるワープロだからこそ
文章は冗長になりがちなんだよ。特に手書きで判決書書いてきた世代はな。
>>493
レスしてやることをありがたく思えよ。
漏れはマゾだとは言ったがホモだと言った覚えはねえ。
それにな，真性マゾってのは精神的な虐待に性的快感を覚えるものなんだよ。
よく覚えときな。
いつ役に立つかは知らねえがな。
アフォだなあ。めんどくせえから自分でスレ読み直しな。
それでもよくわかんなかったら教えてやるよ。
>>496
ものを知らねえなあ。後からいくらでも付加できるワープロだからこそ
文章は冗長になりがちなんだよ。特に手書きで判決書書いてきた世代はな。
>>493
レスしてやることをありがたく思えよ。
漏れはマゾだとは言ったがホモだと言った覚えはねえ。
それにな，真性マゾってのは精神的な虐待に性的快感を覚えるものなんだよ。
よく覚えときな。
いつ役に立つかは知らねえがな。
>>489
うーん。
元の文と意味が変わってしまっていませんか？
>>465はあくまで、これから検討していく対象としての控訴趣旨の要約なのであって、
その後にこの控訴趣旨に対する判断が続いていくわけですよね。
この裁判所が原判決の判示の内容をそう評価したわけでもないし、
実質秘の解釈をしたわけでもない。
これでは、これを判決文のこの文章があった位置に戻したら、意味が通じなく
なってしまうと思うのですが。
控訴趣旨の要約は、その後、判決文が何をどのような順番で検討していくのかを
予告するようなものだから、その形を崩してしまうのは、まず、問題外だと
思います。
むしろ、控訴趣旨の要約は、きまった順序で一文で一気に書いてくれている方が、
内容が読み取りやすく、その後の判決文を読むときにあたりをつけやすいと
いうメリットもあるのです。
また、控訴趣旨の要約である以上、控訴趣旨の書き方が悪ければ、この部分の
記述も当然それにひきづられるわけですし、我々は、それも見込んでこの部分も
読むわけです。
うーん。
元の文と意味が変わってしまっていませんか？
>>465はあくまで、これから検討していく対象としての控訴趣旨の要約なのであって、
その後にこの控訴趣旨に対する判断が続いていくわけですよね。
この裁判所が原判決の判示の内容をそう評価したわけでもないし、
実質秘の解釈をしたわけでもない。
これでは、これを判決文のこの文章があった位置に戻したら、意味が通じなく
なってしまうと思うのですが。
控訴趣旨の要約は、その後、判決文が何をどのような順番で検討していくのかを
予告するようなものだから、その形を崩してしまうのは、まず、問題外だと
思います。
むしろ、控訴趣旨の要約は、きまった順序で一文で一気に書いてくれている方が、
内容が読み取りやすく、その後の判決文を読むときにあたりをつけやすいと
いうメリットもあるのです。
また、控訴趣旨の要約である以上、控訴趣旨の書き方が悪ければ、この部分の
記述も当然それにひきづられるわけですし、我々は、それも見込んでこの部分も
読むわけです。
ちなみに、こちらは、けんかを売るつもりは全くないのですよ。
具体的にどういうイメージで判決文を批判しているのかを知りたかったのです。
自分は、判決文を読むのに慣れてしまって、あの判決文を分かりづらいと
感じないのです。むしろ、決まった順序で書いていてくれた方が、
趣旨を読み取りやすいと思ってしまいます。
そう感じるようになってしまっていることが一般人の感覚と離れているのだと
したら、反省しなければならない部分もあるのかなとも思います。
しかし、そうなっているのが必然的に必要な部分までかえてしまったら、弊害
もあるわけで、そこら辺のことをあなた方がどのように考えているのかを
知りたかったのです。
抽象的に議論しているだけでは意味がないですからね。
本当はもう少し具体的に検討したいのですが、時間がありません。
また、来週、時間があるときに書き込みたいと思っています。
具体的にどういうイメージで判決文を批判しているのかを知りたかったのです。
自分は、判決文を読むのに慣れてしまって、あの判決文を分かりづらいと
感じないのです。むしろ、決まった順序で書いていてくれた方が、
趣旨を読み取りやすいと思ってしまいます。
そう感じるようになってしまっていることが一般人の感覚と離れているのだと
したら、反省しなければならない部分もあるのかなとも思います。
しかし、そうなっているのが必然的に必要な部分までかえてしまったら、弊害
もあるわけで、そこら辺のことをあなた方がどのように考えているのかを
知りたかったのです。
抽象的に議論しているだけでは意味がないですからね。
本当はもう少し具体的に検討したいのですが、時間がありません。
また、来週、時間があるときに書き込みたいと思っています。
あげ
ハソマって横柄だね
で
504 ：氏名黙秘：04/09/11 17:34:06 ID:6ICqjoUo
ハソマの返信楽しみ。
議論のための議論が好きな連中だな
うかりっこねぇわ
うかりっこねぇわ
>>499
ん？ 藻前は491か？ 482か？ まあどっちでもいいが。
そう。藻前の言うようにこの元々の判決文では
控訴趣意の一部として原判決が引用されている。
だけどな，そもそもそういう構成を取ること自体がわかりにくくする元だ
と漏れは考えているわけだよ。
だから，文章を元に戻しても意味が通じるなんてことは当初から考えてない。
原判決を前提にその当否を問われている控訴審である以上，
事案の内容や原審の判示内容をみずからまとめるぐらいするのが当然だと考えているからな。
もし，控訴趣意において控訴人がまとめた原判決の内容に
誤解や歪曲があるなら，なお書きで指摘すればすむことだ。
それを前提に趣意が構成されているなら，最悪，善解すればすむことだしな。
しかし，あの文章を読んで読みやすいと感じるとは
やはり藻前の感覚はおかしいよ。
漏れも別にけんか売ってる訳じゃないが，
漏れが危惧するのは，ああいう文章をおかしいと思わない香具師は
自分でもああいう文章を平気で書くだろ。
藻前がもしそうなら，言っておくが，一生受からねえぞ。
「学者になれ」といったのはそういうことだ。
ん？ 藻前は491か？ 482か？ まあどっちでもいいが。
そう。藻前の言うようにこの元々の判決文では
控訴趣意の一部として原判決が引用されている。
だけどな，そもそもそういう構成を取ること自体がわかりにくくする元だ
と漏れは考えているわけだよ。
だから，文章を元に戻しても意味が通じるなんてことは当初から考えてない。
原判決を前提にその当否を問われている控訴審である以上，
事案の内容や原審の判示内容をみずからまとめるぐらいするのが当然だと考えているからな。
もし，控訴趣意において控訴人がまとめた原判決の内容に
誤解や歪曲があるなら，なお書きで指摘すればすむことだ。
それを前提に趣意が構成されているなら，最悪，善解すればすむことだしな。
しかし，あの文章を読んで読みやすいと感じるとは
やはり藻前の感覚はおかしいよ。
漏れも別にけんか売ってる訳じゃないが，
漏れが危惧するのは，ああいう文章をおかしいと思わない香具師は
自分でもああいう文章を平気で書くだろ。
藻前がもしそうなら，言っておくが，一生受からねえぞ。
「学者になれ」といったのはそういうことだ。
465もそれの改良版の489のどちらにも，上訴した実質的な理由が全くない。
つまり，争点が見えない。
長々と前審の判決のダイジェストを書いているが，それに対する控訴人（検察官）
の主張がさっぱり見あたらない。
まさか，検察官は「前審はヴァカが裁判したから，やり直してくれょぅ」という
趣意書を出したわけではあるまい。
それを「要するに」以下の中身のない一文で片づけていいのか？
と，オモタ。
つまり，争点が見えない。
長々と前審の判決のダイジェストを書いているが，それに対する控訴人（検察官）
の主張がさっぱり見あたらない。
まさか，検察官は「前審はヴァカが裁判したから，やり直してくれょぅ」という
趣意書を出したわけではあるまい。
それを「要するに」以下の中身のない一文で片づけていいのか？
と，オモタ。
>>465のあと続くんだろ。
そうか。確かにそうかもしれないな。
漏れはヴァカだから，この後にいきなり被控訴人の主張に入るとオモタ。
でも，だったら本件では，とっとと「控訴人は～と主張する。」と書き出して，
その中で書いてもいいと思う。あ，それは506でハソマ氏がいってたか。
漏れはヴァカだから，この後にいきなり被控訴人の主張に入るとオモタ。
でも，だったら本件では，とっとと「控訴人は～と主張する。」と書き出して，
その中で書いてもいいと思う。あ，それは506でハソマ氏がいってたか。
510 ：氏名黙秘：04/09/11 21:32:19 ID:6ICqjoUo
>>505
答えになってないと思うんだなー。苦しくないか？
答えになってないと思うんだなー。苦しくないか？
511 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/12 01:06:40 ID:???
前レス以降２ちゃん断ちしていました。かなりレスが進んでますね。
１さん、通りすがりさん、いろいろアドヴァイスありがとう。
このスレは鬱スレと違い、レベルが高いですね。
合格者及び合格を真剣目指している方ばかり。
私への通りすがりさんのレスは深い。うーむ。
条文を一つ一つ趣旨から条文解釈して規範定立し、あてはめるという
作業を丁寧にやれば合格する。法律家の基本だ。
田村氏の合格体験記にもそういうことが書いてあった。
４２５のレスは法律家の基本を忘れかけてた自分にいい刺激になった。
１さんはパワフルですね。もう一度最初から１さんのレスを読みます。
１さん、通りすがりさん、いろいろアドヴァイスありがとう。
このスレは鬱スレと違い、レベルが高いですね。
合格者及び合格を真剣目指している方ばかり。
私への通りすがりさんのレスは深い。うーむ。
条文を一つ一つ趣旨から条文解釈して規範定立し、あてはめるという
作業を丁寧にやれば合格する。法律家の基本だ。
田村氏の合格体験記にもそういうことが書いてあった。
４２５のレスは法律家の基本を忘れかけてた自分にいい刺激になった。
１さんはパワフルですね。もう一度最初から１さんのレスを読みます。
513 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/12 01:35:32 ID:???
>>512
腹が痛いｗ
腹が痛いｗ
みなさん、こんばんわ。
１号先生に漏れの>>440の質問にお答えいただくことになってたのすっかり忘れてますた！！
で、昨日の今日でいきなり帰ってきますたが、1号先生はまだまだ試験中で
お忙しいんでしょうね。
>>445氏怒りのｶｷｺとかその他煽りで荒れまくってるかなと思ったけど、そうでもないな、うへへ。
この板のみなさんは２ちゃんにしては流石にお上品ですね。
>>480
合格体験記とか予備校講師・ﾘｱ弁護士見てもﾊﾞｶだなこいつ( ´,_ゝ｀)って思うことが、
漏れは多々ありますよ。
このｽﾚ関係の先生方はマジで尊敬に値するなって思いません？
>>483( ´,_ゝ｀)
>>484本物ですが？
>>486
漏れに出来るわけないじゃん。
ｶｷｺ見ればお分かりくださるでしょう。
>>487
逃げもかくれもいたしませんよ。
中途半端な正義感が自作自演とか許さないんだな。
>>488
dat落ちが心配で、保守しなきゃという義務感でこれまでやってきますた。
これからもやってくださる方がどなたかいらっしゃればありがたいですね。
>>511
漏れの個人的な見解ｶｷｺではなく、転載ｶｷｺをお読みくださいね。
お役に立てれば嬉しいです。
１号先生に漏れの>>440の質問にお答えいただくことになってたのすっかり忘れてますた！！
で、昨日の今日でいきなり帰ってきますたが、1号先生はまだまだ試験中で
お忙しいんでしょうね。
>>445氏怒りのｶｷｺとかその他煽りで荒れまくってるかなと思ったけど、そうでもないな、うへへ。
この板のみなさんは２ちゃんにしては流石にお上品ですね。
>>480
合格体験記とか予備校講師・ﾘｱ弁護士見てもﾊﾞｶだなこいつ( ´,_ゝ｀)って思うことが、
漏れは多々ありますよ。
このｽﾚ関係の先生方はマジで尊敬に値するなって思いません？
>>483( ´,_ゝ｀)
>>484本物ですが？
>>486
漏れに出来るわけないじゃん。
ｶｷｺ見ればお分かりくださるでしょう。
>>487
逃げもかくれもいたしませんよ。
中途半端な正義感が自作自演とか許さないんだな。
>>488
dat落ちが心配で、保守しなきゃという義務感でこれまでやってきますた。
これからもやってくださる方がどなたかいらっしゃればありがたいですね。
>>511
漏れの個人的な見解ｶｷｺではなく、転載ｶｷｺをお読みくださいね。
お役に立てれば嬉しいです。
>>481
今はやっぱりましになってますか。
それと知らずにあまりに古いのを持ってきてしまいましたようで、
失礼いたしました。
>>489
さすがハソマ先生！！
これなら漏れにも読めるよ！
>>490
実はその他にも少し事情がありまして。
でもまたしばらくして帰ってこれるようなら帰ってきます！！
>>491
ですから文体がどうこうではなく、異常なまでのわかりにくさが問題だと本多さんは言ってるんです。
>>495
読点というか、語順の問題が大きいと思うんですよ。
文章の構造が複雑すぎて、何に何が対応してるんだか、漏れなんかにはわけがわからないです。
>>505
ハソマたんが受験生に見えてる時点で受かりっこないんだな。
このｽﾚは合格者さん率がおそらく相当高いですよ。
他のｽﾚあんま知らないけど。
今はやっぱりましになってますか。
それと知らずにあまりに古いのを持ってきてしまいましたようで、
失礼いたしました。
>>489
さすがハソマ先生！！
これなら漏れにも読めるよ！
>>490
実はその他にも少し事情がありまして。
でもまたしばらくして帰ってこれるようなら帰ってきます！！
>>491
ですから文体がどうこうではなく、異常なまでのわかりにくさが問題だと本多さんは言ってるんです。
>>495
読点というか、語順の問題が大きいと思うんですよ。
文章の構造が複雑すぎて、何に何が対応してるんだか、漏れなんかにはわけがわからないです。
>>505
ハソマたんが受験生に見えてる時点で受かりっこないんだな。
このｽﾚは合格者さん率がおそらく相当高いですよ。
他のｽﾚあんま知らないけど。
>>506
うーん。こちらのいいたいことが通じていないようで残念です。
私の言葉が足らないのがいけないのでしょう。
もう少し時間があればいろいろ書きたいのですが。
私も、あの判決文がそのままでいいかどうかは疑問があると思います。
しかし、批判するのは、その意味するところが分かった上でするべきだと思うのです。
合格者さんでも、判例をまともに読んで勉強していないのだと分かり、
ちょっと悲しい気持ちです。
判例だって、人が書くものですから、もちろん、完璧ではありませんし、
出来不出来はあります。
しかし、そこには、貫かれた論理・決まりが存在し、その論理・決まりには、
一朝一夕には語ることのできないとても深い意図があるのです。
それを理解しないうちに、自分の方がよりよいものが書けるなどと考えるのは、
ちょっと軽率なのではないかと思います。
法学を学ぶなら、もうちょっと謙虚に判例を学んでみてほしいと思います。
思っている以上に、次々と深い発見ができ、法学に対する考え方そのものが
変わってきます。
うーん。こちらのいいたいことが通じていないようで残念です。
私の言葉が足らないのがいけないのでしょう。
もう少し時間があればいろいろ書きたいのですが。
私も、あの判決文がそのままでいいかどうかは疑問があると思います。
しかし、批判するのは、その意味するところが分かった上でするべきだと思うのです。
合格者さんでも、判例をまともに読んで勉強していないのだと分かり、
ちょっと悲しい気持ちです。
判例だって、人が書くものですから、もちろん、完璧ではありませんし、
出来不出来はあります。
しかし、そこには、貫かれた論理・決まりが存在し、その論理・決まりには、
一朝一夕には語ることのできないとても深い意図があるのです。
それを理解しないうちに、自分の方がよりよいものが書けるなどと考えるのは、
ちょっと軽率なのではないかと思います。
法学を学ぶなら、もうちょっと謙虚に判例を学んでみてほしいと思います。
思っている以上に、次々と深い発見ができ、法学に対する考え方そのものが
変わってきます。
おお、１よ、すまん。お察しの通りの事情だ。
別に勧める気はないのだが、この板の中にある「５７期スレ」を暇なヤシはのぞいてみるのも
面白い。
今、和光の研修所では、２回試験という実は国家試験である司法試験の最後の奴が行われている。
そこで出てくる問題が、これがまた例年になくﾜｹが分からない。
阿鼻叫喚の地獄がそこに出現しているわけだ。
何が言いたいかというと、問題の中から「論点」を的確に拾い出すことは、いつになっても
大事なことなんだと言うこと。
それも、あれも行ける、これも行けそうだ、と言う、いくつもの「拾いうる論点」
にまず気がつかなければならないし、その上で「この場合の最高の論点展開」
を選び出し、書き抜かなければならないと言うこと。
それが、法律屋にはどこまで行っても求められているし、
研修所、すなわち「司法試験委員」はそれを求めていると言うこと。
それが「司法試験」に反映されないわけがないね。
その意味で、よく言われていることだが、「過去問をちょいと工夫して自分で新しい問題を作り出し、
それに自分で答えていく、」と言う勉強法はやはり大事な気がする。
今週の「ドラゴン桜」でも、勧められていた勉強法だ。
たまにはモーニングでも読んでみるように。
では、また。
別に勧める気はないのだが、この板の中にある「５７期スレ」を暇なヤシはのぞいてみるのも
面白い。
今、和光の研修所では、２回試験という実は国家試験である司法試験の最後の奴が行われている。
そこで出てくる問題が、これがまた例年になくﾜｹが分からない。
阿鼻叫喚の地獄がそこに出現しているわけだ。
何が言いたいかというと、問題の中から「論点」を的確に拾い出すことは、いつになっても
大事なことなんだと言うこと。
それも、あれも行ける、これも行けそうだ、と言う、いくつもの「拾いうる論点」
にまず気がつかなければならないし、その上で「この場合の最高の論点展開」
を選び出し、書き抜かなければならないと言うこと。
それが、法律屋にはどこまで行っても求められているし、
研修所、すなわち「司法試験委員」はそれを求めていると言うこと。
それが「司法試験」に反映されないわけがないね。
その意味で、よく言われていることだが、「過去問をちょいと工夫して自分で新しい問題を作り出し、
それに自分で答えていく、」と言う勉強法はやはり大事な気がする。
今週の「ドラゴン桜」でも、勧められていた勉強法だ。
たまにはモーニングでも読んでみるように。
では、また。
>>517
おいおいおい。
俺はハソマではないが、あんたちょっと言い過ぎかな。
そういう情緒的なことをここで主張するのは筋違い。
法律屋というのはもっとゴリゴリに理詰めで闘うべきだ。
それが嫌ならあなたは小説家になりなさい。
と言うか、あんたはそれが向いているようだ。
ハマソの議論の仕方が気に入らないようだが、
法律屋にとって議論は米の飯。
それをいとうているようでは先はないな。
どんな気に入らない主張でも、堂々と自分の信ずるところを客観的根拠から論じ返す
タフさが必要だ。
「もうちょっと謙虚に判例を学んでみて欲しい」とか、神の視点に勝手に立って
勝手に自分で自分を高めているようでは、この世界では「やれやれ」だな。
おいおいおい。
俺はハソマではないが、あんたちょっと言い過ぎかな。
そういう情緒的なことをここで主張するのは筋違い。
法律屋というのはもっとゴリゴリに理詰めで闘うべきだ。
それが嫌ならあなたは小説家になりなさい。
と言うか、あんたはそれが向いているようだ。
ハマソの議論の仕方が気に入らないようだが、
法律屋にとって議論は米の飯。
それをいとうているようでは先はないな。
どんな気に入らない主張でも、堂々と自分の信ずるところを客観的根拠から論じ返す
タフさが必要だ。
「もうちょっと謙虚に判例を学んでみて欲しい」とか、神の視点に勝手に立って
勝手に自分で自分を高めているようでは、この世界では「やれやれ」だな。
520 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/12 14:33:51 ID:???
>>518
問題の中から「論点」を的確に拾い出すには、問題文を丁寧に分析するしかない。
問題文を細かく分けて、それに番号を振って、みたいな地道というかめんどくさいというか、
そういうやり方がいいのだろうか。
通りすがり氏さんよ、修習所の教官はどういう問題文の分析の方法を求めているのかな。
そんなの自分で考えろ、って態度かな。
問題の中から「論点」を的確に拾い出すには、問題文を丁寧に分析するしかない。
問題文を細かく分けて、それに番号を振って、みたいな地道というかめんどくさいというか、
そういうやり方がいいのだろうか。
通りすがり氏さんよ、修習所の教官はどういう問題文の分析の方法を求めているのかな。
そんなの自分で考えろ、って態度かな。
>>519
確かに。ごもっとも。
かりそめに書き込んで議論をふっておきながら、このような形で
議論を止めようとするのは、ルール違反ですね。
申し訳ありません。
次に書き込むときは、腰をすえて議論ができる状況のときにします。
しかし、私の職業的な心配までしていただかなくても結構ですよ。
私は、自分が神の視点にたったつもりはありません。
ただ、書き込みを読めば、判例をきちんと勉強しないで書いているということ
だけは、私にも分かりましたから、まずは、もう少し勉強してみてください、
議論はそれからにしませんか、と気持ちになったのです。
確かに。ごもっとも。
かりそめに書き込んで議論をふっておきながら、このような形で
議論を止めようとするのは、ルール違反ですね。
申し訳ありません。
次に書き込むときは、腰をすえて議論ができる状況のときにします。
しかし、私の職業的な心配までしていただかなくても結構ですよ。
私は、自分が神の視点にたったつもりはありません。
ただ、書き込みを読めば、判例をきちんと勉強しないで書いているということ
だけは、私にも分かりましたから、まずは、もう少し勉強してみてください、
議論はそれからにしませんか、と気持ちになったのです。
未だに教育方法が量をこなしてカンで見つけろっていうのが・・・・・・・・
質問
学者演習書の論点解説のほうが信頼できるから、それを使用して、
各学説は文理解釈なのか、立法者意思なのか、目的論的解釈なのかという観点から整理して、
目的論的解釈でも、趣旨からなのか、意義からなのか、沿革からなのか、機能からの解釈なのかという
風に整理しているだけれども、おけ？
学者演習書の論点解説のほうが信頼できるから、それを使用して、
各学説は文理解釈なのか、立法者意思なのか、目的論的解釈なのかという観点から整理して、
目的論的解釈でも、趣旨からなのか、意義からなのか、沿革からなのか、機能からの解釈なのかという
風に整理しているだけれども、おけ？
>>521
ぷ
ぷ
>>521
忙しくてカキコできない割にはマメに見に来てやんの。
忙しくてカキコできない割にはマメに見に来てやんの。
>>521
> >>519
ただ、書き込みを読めば、判例をきちんと勉強しないで書いているということ
> だけは、私にも分かりましたから、まずは、もう少し勉強してみてください、
> 議論はそれからにしませんか、と気持ちになったのです。
どういう気持ちになろうと、それはかまわない。
そんなことまでどうこう言うヤシは居ない。
ただ、小説家ではなく法律家を目指すのなら、ここでなぜハソマが
「判例をきちんと勉強しないで書いていると（あんたに）分かったか」
その根拠を具体的にあげて指摘しなければならない。
「私にも分かりましたから」
とか言う発言が、情緒的であり、神の視点だと揶揄されるのだよ。
もう少し勉強すべきなのは君のようだな。
俺も事情が事情で気が立っているのできつい言い方になるが
まあ、勘弁してくれや。
> >>519
ただ、書き込みを読めば、判例をきちんと勉強しないで書いているということ
> だけは、私にも分かりましたから、まずは、もう少し勉強してみてください、
> 議論はそれからにしませんか、と気持ちになったのです。
どういう気持ちになろうと、それはかまわない。
そんなことまでどうこう言うヤシは居ない。
ただ、小説家ではなく法律家を目指すのなら、ここでなぜハソマが
「判例をきちんと勉強しないで書いていると（あんたに）分かったか」
その根拠を具体的にあげて指摘しなければならない。
「私にも分かりましたから」
とか言う発言が、情緒的であり、神の視点だと揶揄されるのだよ。
もう少し勉強すべきなのは君のようだな。
俺も事情が事情で気が立っているのできつい言い方になるが
まあ、勘弁してくれや。
527 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/12 19:37:12 ID:???
修習所の人間は根拠を重要視してるね。
まず、根拠があるか。根拠レスは落第。
次にその根拠と主張に一貫性があるか。無ければ落第。
ここまでで法律家として合格。
その根拠の正当性は、まあ不問にするのかな。あ、具体的かどうかか。具体的でなければ再試験。
以上、通りすがり氏とハソマ氏のレス読んだ感想。
なんとか俺もパワフルに議論に参加したいぜ。
まず、根拠があるか。根拠レスは落第。
次にその根拠と主張に一貫性があるか。無ければ落第。
ここまでで法律家として合格。
その根拠の正当性は、まあ不問にするのかな。あ、具体的かどうかか。具体的でなければ再試験。
以上、通りすがり氏とハソマ氏のレス読んだ感想。
なんとか俺もパワフルに議論に参加したいぜ。
>>517
> しかし、そこには、貫かれた論理・決まりが存在し、その論理・決まりには、
> 一朝一夕には語ることのできないとても深い意図があるのです。
さようでございますですか。それはそれはたいへんしぃんつれぇをば
いたすますた。浅学なわたすなどには到底考えもつかねえ深い意図
とやらがあの判決部分のどこにあるのか是非ともご教授願いてえです。
> 私の言葉が足らないのがいけないのでしょう。
> もう少し時間があればいろいろ書きたいのですが。
お待ちいたしておりますので是非ともよろすくおねげえしますだ。
> 法学を学ぶなら、もうちょっと謙虚に判例を学んでみてほしいと思います。
申し訳ねえですだ。わたすはもうとっくに法学徒ではねえですだ。
すかし，判例はもうちょっと謙虚に学んでみますだ。
きっとわたすにもあなたさまの境地が少しは味わえるんでしょうなあ。
いやあたのしみだあ。
ところで浅学なわたすに是非とも教えてほすぃことが一つあるだ。
あなたさまのいう「判例」とはなんでしょうか？
お忙しいとは思うだどもなんとかお答えいただけねえだろか。
よろすくたのんます。
でねえと謙虚に学ぶ対象がはっきりしねえもんだで。こまってしまうだ。
>>519>>526
１号よ。藻前の言うことはもっともだが，余計なお世話というものだ。
漏れはマゾだから，こういう香具師と話をするのが大好きなんだよ。
藻前は２回試験に集中汁。
で，早く実務に出てこい。
> しかし、そこには、貫かれた論理・決まりが存在し、その論理・決まりには、
> 一朝一夕には語ることのできないとても深い意図があるのです。
さようでございますですか。それはそれはたいへんしぃんつれぇをば
いたすますた。浅学なわたすなどには到底考えもつかねえ深い意図
とやらがあの判決部分のどこにあるのか是非ともご教授願いてえです。
> 私の言葉が足らないのがいけないのでしょう。
> もう少し時間があればいろいろ書きたいのですが。
お待ちいたしておりますので是非ともよろすくおねげえしますだ。
> 法学を学ぶなら、もうちょっと謙虚に判例を学んでみてほしいと思います。
申し訳ねえですだ。わたすはもうとっくに法学徒ではねえですだ。
すかし，判例はもうちょっと謙虚に学んでみますだ。
きっとわたすにもあなたさまの境地が少しは味わえるんでしょうなあ。
いやあたのしみだあ。
ところで浅学なわたすに是非とも教えてほすぃことが一つあるだ。
あなたさまのいう「判例」とはなんでしょうか？
お忙しいとは思うだどもなんとかお答えいただけねえだろか。
よろすくたのんます。
でねえと謙虚に学ぶ対象がはっきりしねえもんだで。こまってしまうだ。
>>519>>526
１号よ。藻前の言うことはもっともだが，余計なお世話というものだ。
漏れはマゾだから，こういう香具師と話をするのが大好きなんだよ。
藻前は２回試験に集中汁。
で，早く実務に出てこい。
529 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/15 00:41:02 ID:???
レスが進まないね。４９９氏とハソマ氏の議論は終了ということでよろしいか。
で、論点の見つけ方なんだけど、趣旨からの論証を心がけていても、
論点を見つけられない。そんな簡単じゃないと思う。
やはり両当事者の立場でじっくり時間をかけるしかないんだろうな。
２回試験でも論点が見つけにくい問題が出たみたいだから、
論点の発見というテーマはいつになっても悩みの種なんだろうね。
で、論点の見つけ方なんだけど、趣旨からの論証を心がけていても、
論点を見つけられない。そんな簡単じゃないと思う。
やはり両当事者の立場でじっくり時間をかけるしかないんだろうな。
２回試験でも論点が見つけにくい問題が出たみたいだから、
論点の発見というテーマはいつになっても悩みの種なんだろうね。
>>529
おいおい。勝手に終わらせないでくれよ。
499が高尚なレスを今必死で作ってくれてるんだから。
ところで，ついでだからヒントをやろう。
論点ってのは見つけるもんじゃねえんだよ。
その事案を法的に解決する上で自然と出てきてしまうものなんだ。
答案を書く際，趣旨からの論証を心がけるのは結構だが，
その前にやるべきことがあるんじゃねえか。
ハンマも同じようなことは言ってたと思うがな。
おいおい。勝手に終わらせないでくれよ。
499が高尚なレスを今必死で作ってくれてるんだから。
ところで，ついでだからヒントをやろう。
論点ってのは見つけるもんじゃねえんだよ。
その事案を法的に解決する上で自然と出てきてしまうものなんだ。
答案を書く際，趣旨からの論証を心がけるのは結構だが，
その前にやるべきことがあるんじゃねえか。
ハンマも同じようなことは言ってたと思うがな。
なんか有益ではない議論をしているようだね
試験に有益な意見・情報が欲しければ、２ちゃんに来てはいけないのが原則
533 ：趣旨太郎 ◆b9biDAyQ5s ：04/09/15 18:21:38 ID:???
保守
>>521
てか判例勉強する前に
日本語勉強した方がいいんじゃねえの？
裁判官様がどのくれえ偉いんだかしらねえけど
判決だって日本語で書いてあるんだろ？
わるいが、あんたの文章、日本語として下手だよ。
俺もひとのことはいえないけど。
てか判例勉強する前に
日本語勉強した方がいいんじゃねえの？
裁判官様がどのくれえ偉いんだかしらねえけど
判決だって日本語で書いてあるんだろ？
わるいが、あんたの文章、日本語として下手だよ。
俺もひとのことはいえないけど。
受かる論証買った。
判例と違う説で書かれているのが多数。
泣きたくなった。
判例と違う説で書かれているのが多数。
泣きたくなった。
受かる論証
一番使えない論証集だった…
一番使えない論証集だった…
>>537
問題提起を覚えようとしてないか？
問題提起を覚えようとしてないか？
趣旨からの論証って目的論的解釈のことでしょ。
法学入門でやるような内容じゃん。
法律学入門
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horitugakunyuumonn.htm
法の解釈
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/pdf-hounokaisyaku.pdf
法学入門でやるような内容じゃん。
法律学入門
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horitugakunyuumonn.htm
法の解釈
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/pdf-hounokaisyaku.pdf
違うな
田村嫁
田村嫁
どう違う？
田村って誰？
田村って誰？
>>541
論外
論外
違うはずがないだろ
趣旨からの論証、って特別なことだと思ってる？
趣旨からの論証、って特別なことだと思ってる？
田村の最初嫁
>>539が想定しているであろう様な「月並みな意味での」目的論的解釈ではないはずだ
>>539が想定しているであろう様な「月並みな意味での」目的論的解釈ではないはずだ
>>539
つまり，入門レベルのことを完全にこなせば確実に受かるということで
はないですか。
ところがたったそれだけのことがいかに難しいか。
周りを見ればよくおわかりでしょう。
学問，専門職の奥の深さですね。
つまり，入門レベルのことを完全にこなせば確実に受かるということで
はないですか。
ところがたったそれだけのことがいかに難しいか。
周りを見ればよくおわかりでしょう。
学問，専門職の奥の深さですね。
田村本の初版持ってるんですが、最新版に買い換えた方がいいでしょうか？
田村ゼミ受けたい
550 ：氏名黙秘：04/09/18 02:19:16 ID:7rn4LUSC
おいおい。
1か499がカキコしないとまともなレスがつかねえじゃねえか。
なさけねえ。
アフォどもは漏れが粘着とか言ってるが，
これまでの漏れのレスを見て，それでも漏れを「単に気にいらねえから499に
ケンカ売ってるだけの粘着野郎」だと思うか？
まあ，499が続きをカキコしなくても漏れの言いたいことに気づいてる香具師は
もうとっくに受かってるんだろうがな。
誤解のないように一応言っておくが，
漏れは藻前らより一段上にいるとかそういうくだらねえ優越感に浸ってるわけじゃねえ。
じゃあ何かって？ 自分で考えなよ。
1か499がカキコしないとまともなレスがつかねえじゃねえか。
なさけねえ。
アフォどもは漏れが粘着とか言ってるが，
これまでの漏れのレスを見て，それでも漏れを「単に気にいらねえから499に
ケンカ売ってるだけの粘着野郎」だと思うか？
まあ，499が続きをカキコしなくても漏れの言いたいことに気づいてる香具師は
もうとっくに受かってるんだろうがな。
誤解のないように一応言っておくが，
漏れは藻前らより一段上にいるとかそういうくだらねえ優越感に浸ってるわけじゃねえ。
じゃあ何かって？ 自分で考えなよ。
553 ：1：04/09/19 23:23:39 ID:WfGzFKNV
ﾌﾌﾌﾌﾌ。
やっぱり漏れがいないとだめかな？
仕方がないから漏れが相手してさしあげるか。
>>551
何がいいたいか全然ﾜｶﾗｿ！！
もっとわかりやすい文章が必要とという点は、499ﾀﾝも一応同意してるようだし。
教えて、ハソマたん！！
それはともかく、「判例」という言葉はなかなか多義的なようですね。
いまハンマ先生や>>419ﾀﾝご推奨の「判例とその読み方」読んでるんですが、
これに書いてありますた。
これもすごい本だ！！
でも勉強の合間に読むには少しヘビーで、なかなか
進みません。
>>518
ちょっと見てきましたがみなさん大変そうですね。
やっぱり合格＝ゴールって考えてるようじゃお話にならないﾅ！！
「ドラゴン桜」、ちょっと眉唾っぽいのもあるけどｲｲですね！
参考になるんだな。
>>536>>537
再三再四いわれてるけど、使い方の問題でしょ。
1号先生は論証の仕方を参考にしろっておっしゃってるんで。
漏れ、持ってないけどね。うへへ。
やっぱり漏れがいないとだめかな？
仕方がないから漏れが相手してさしあげるか。
>>551
何がいいたいか全然ﾜｶﾗｿ！！
もっとわかりやすい文章が必要とという点は、499ﾀﾝも一応同意してるようだし。
教えて、ハソマたん！！
それはともかく、「判例」という言葉はなかなか多義的なようですね。
いまハンマ先生や>>419ﾀﾝご推奨の「判例とその読み方」読んでるんですが、
これに書いてありますた。
これもすごい本だ！！
でも勉強の合間に読むには少しヘビーで、なかなか
進みません。
>>518
ちょっと見てきましたがみなさん大変そうですね。
やっぱり合格＝ゴールって考えてるようじゃお話にならないﾅ！！
「ドラゴン桜」、ちょっと眉唾っぽいのもあるけどｲｲですね！
参考になるんだな。
>>536>>537
再三再四いわれてるけど、使い方の問題でしょ。
1号先生は論証の仕方を参考にしろっておっしゃってるんで。
漏れ、持ってないけどね。うへへ。
法学板でやらない？
論じてる内容もあっちのほうがピッタリだし
あっちのほうが優秀な人多いよ
論じてる内容もあっちのほうがピッタリだし
あっちのほうが優秀な人多いよ
まあな、俺もそれは前から思ってた
そーか、早くいえばよかったか・・
スレタイは「法の趣旨」ぐらいでいいんじゃねーの？
スレタイは「法の趣旨」ぐらいでいいんじゃねーの？
ヤッター やっと移転かよ
もう一段階上の議論がこれでできるよ
もう一段階上の議論がこれでできるよ
1よ～ 早く立ててくれ～
560 ：1：04/09/19 23:53:09 ID:WfGzFKNV
勃ててきますた！！！
無理かと思ったらあっさり立ちますた！！
もう少しいろいろ考えたほうが良かったかな・・・
こないだコレ立てたし、正直ﾑﾘかなと思って・・・
【法の】 法解釈スレッド 【趣旨】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095605360/
>>557
こんなものでどうでしょうか？
>>558
がんばってくださいﾅ！！
漏れは向こうではＲＯＭってようかﾅ。
こっちは基本的な話題にしましょうか。
無理かと思ったらあっさり立ちますた！！
もう少しいろいろ考えたほうが良かったかな・・・
こないだコレ立てたし、正直ﾑﾘかなと思って・・・
【法の】 法解釈スレッド 【趣旨】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095605360/
>>557
こんなものでどうでしょうか？
>>558
がんばってくださいﾅ！！
漏れは向こうではＲＯＭってようかﾅ。
こっちは基本的な話題にしましょうか。
いや、もうあっちに完全に移った方がいいと思う
話しが分散するし、内容が薄まる
はっきりいって全然レベルがちがうからね
ここから誘導すれば引き継ぎは問題ない
話しが分散するし、内容が薄まる
はっきりいって全然レベルがちがうからね
ここから誘導すれば引き継ぎは問題ない
1よ、乙
俺もきっちり移っちゃった方がいいと思う
荒れないし、むこうには浜訴や１号レベルがいるからな
俺もきっちり移っちゃった方がいいと思う
荒れないし、むこうには浜訴や１号レベルがいるからな
ぱっとみてきたけど、荒らしもいないしみんなマジメな雰囲気だな
いいんじゃね、完全移転で
確かに内容もむこうの方がピッタリだし
いいんじゃね、完全移転で
確かに内容もむこうの方がピッタリだし
564 ：1：04/09/20 00:03:06 ID:cYTY3xZQ
>>561
うーん。
この板の悩める受験生の方々が、ふとしたことからこのｽﾚを御覧になることが
あると思うんですよね。
もともとはそういう趣旨だったし。
だから完全に移転してしまうのはどうかな～
ひたすら保守だけするってのも手かな？
＞話しが分散するし、内容が薄まる
ここは全くもって同意です。
ハソマ先生や１号各社先生にも出張おねがいできるかな？
>>562
ほうほう。
今もこのｽﾚは荒れてはない気はしますが。
ダイレクトに司試的な話もむこうでやってもいいのかなあ？
例えばﾃｷｽﾄとか、過去問についてとか。
うーん。
この板の悩める受験生の方々が、ふとしたことからこのｽﾚを御覧になることが
あると思うんですよね。
もともとはそういう趣旨だったし。
だから完全に移転してしまうのはどうかな～
ひたすら保守だけするってのも手かな？
＞話しが分散するし、内容が薄まる
ここは全くもって同意です。
ハソマ先生や１号各社先生にも出張おねがいできるかな？
>>562
ほうほう。
今もこのｽﾚは荒れてはない気はしますが。
ダイレクトに司試的な話もむこうでやってもいいのかなあ？
例えばﾃｷｽﾄとか、過去問についてとか。
向こうは違う気がするな
試験委員にうけがいいとかの話じゃなくなる
試験委員にうけがいいとかの話じゃなくなる
それはまったく問題ないはず、現に向こうにもテキストや伊藤真の刷れもあるしな
それに今はたまたま荒れてないだけで、ふとしたきっかけからすぐに荒れるよ
これはまちがいない
ここは別に保守する必要はないと思うが。長い間残しとくと荒らしも移転するし。
1のいう趣旨もわかるが２週間もすりゃ期間としては十分だよ
荒らされず、かつ質の高い人たちと語り合うのは非常に楽しみだよ
それに今はたまたま荒れてないだけで、ふとしたきっかけからすぐに荒れるよ
これはまちがいない
ここは別に保守する必要はないと思うが。長い間残しとくと荒らしも移転するし。
1のいう趣旨もわかるが２週間もすりゃ期間としては十分だよ
荒らされず、かつ質の高い人たちと語り合うのは非常に楽しみだよ
うーん、どうするか難しいですね。
まあみなさんの議論をまちましょうか。
漏れにはよくわからないや。
それはともかく、今のところ向こう２ゲットされただけですね。
どなたか最初のﾈﾀ振りおながいしますね！！
漏れは今日はもう逝きます。
まあみなさんの議論をまちましょうか。
漏れにはよくわからないや。
それはともかく、今のところ向こう２ゲットされただけですね。
どなたか最初のﾈﾀ振りおながいしますね！！
漏れは今日はもう逝きます。
おお、移転か！！ 1よ乙
いいね～ おおいにいいね～ 楽しみだよ
まあ、俺も分散はよくないと思うよ
確かに内容的なものは向こうのほうが合ってるし、向こうでもいいんじゃね
司法試験の話もしてるみたいだし、他にも法哲学なんかのの話しもしてるし
色々な観点からの話がでてきそうだよ
確かに内容的なものは向こうのほうが合ってるし、向こうでもいいんじゃね
司法試験の話もしてるみたいだし、他にも法哲学なんかのの話しもしてるし
色々な観点からの話がでてきそうだよ
1よ、新スレ建て乙
みんなも言ってるけど、ここいらで新装開店して心機一転するのもいいと思うよ。
みんなも言ってるけど、ここいらで新装開店して心機一転するのもいいと思うよ。
法学板って最近できたんだよね、見てきたけどイイね、確かに
巨乳やら風俗やら糞スレないねｗ
向こうだとローの人も書き込みしやすい雰囲気だね
マターリしてるし、いいかも
巨乳やら風俗やら糞スレないねｗ
向こうだとローの人も書き込みしやすい雰囲気だね
マターリしてるし、いいかも
574 ：氏名黙秘：04/09/20 00:45:39 ID:l1CN7pX+
なんだ、こんなにロムってた香具師いたのかｗ
とりあえず、1よ乙
とりあえず、1よ乙
併存じゃダメなの？試験を見据えた話をしたければこっちでとか。
俺はあまり学問的に趣旨とかを追求する気はないんだよなあ。
俺はあまり学問的に趣旨とかを追求する気はないんだよなあ。
576 ：実はまだ逝ってなかった1：04/09/20 01:50:02 ID:cYTY3xZQ
みなさんありが㌧！！
向こうにハソマたんが降臨されました。
ネタをさがさねばとおっしゃってます。
このｽﾚでも結構やりましたが、実質解釈と形式解釈の対立について
なんてどうでしょう？
実務の道具としてと、学問の対象としてとで違ってきたりするんじゃないかと
思うんですが、どうなのかな？
最近は学問でも実質解釈がノして来てる感じなのかな？
あまり有益じゃないかなあ。
>>575
もうﾈﾀなくないですか？
答案のせるとか、論証例だすとかでもないと。
でもそれやるとちょっと荒れる要因になるかなって気もしまして。
まあ、それはそれでいいか。
受験生たるもの本来はそっちにウェイト置くべきだと思いますし。
何でもお好きな議論、されたらいいんじゃないでしょうか。
ところで趣旨太郎さんのホームの鬱スレ、ちょっと見てきましたけど
この板にあっては実はなかなか良スレですね。
漏れは幸い鬱じゃないけど、おすすめです。
向こうにハソマたんが降臨されました。
ネタをさがさねばとおっしゃってます。
このｽﾚでも結構やりましたが、実質解釈と形式解釈の対立について
なんてどうでしょう？
実務の道具としてと、学問の対象としてとで違ってきたりするんじゃないかと
思うんですが、どうなのかな？
最近は学問でも実質解釈がノして来てる感じなのかな？
あまり有益じゃないかなあ。
>>575
もうﾈﾀなくないですか？
答案のせるとか、論証例だすとかでもないと。
でもそれやるとちょっと荒れる要因になるかなって気もしまして。
まあ、それはそれでいいか。
受験生たるもの本来はそっちにウェイト置くべきだと思いますし。
何でもお好きな議論、されたらいいんじゃないでしょうか。
ところで趣旨太郎さんのホームの鬱スレ、ちょっと見てきましたけど
この板にあっては実はなかなか良スレですね。
漏れは幸い鬱じゃないけど、おすすめです。
併存すると必ず内容が薄まる
過去あったスレはみんなそうなった
要は「このスレ全体が向こうにまるごと移る」ということで、語る内容が変わるわけじゃない。
ただ面子の質があがり、更に多角的な面からのバリエーションが増えるにすぎない。荒れずにじっくり語れる品。
当然試験関係の話もＯＫ
そこいらは心配はいらない。
過去あったスレはみんなそうなった
要は「このスレ全体が向こうにまるごと移る」ということで、語る内容が変わるわけじゃない。
ただ面子の質があがり、更に多角的な面からのバリエーションが増えるにすぎない。荒れずにじっくり語れる品。
当然試験関係の話もＯＫ
そこいらは心配はいらない。
もう移ろうぜ
答案やら論証もむこうでやりゃいいよ
577氏のいうように、要はこのスレが丸ごと写るだけの話しだしな
答案やら論証もむこうでやりゃいいよ
577氏のいうように、要はこのスレが丸ごと写るだけの話しだしな
ｳｰﾝ、向こうには大学院生とか研究者さんとかいたりして
スタンスが少し違うんじゃないかって気もするんだが、ま、いいか。
今のところ完全移転派が圧倒的に多いみたいだし、
一応そういうことにしましょうか。
スタンスが少し違うんじゃないかって気もするんだが、ま、いいか。
今のところ完全移転派が圧倒的に多いみたいだし、
一応そういうことにしましょうか。
ハソマも向こうに移ったし、向こうでバトルの続きやろうぜ
1よ。向こうに完全誘導してくれ
1よ。向こうに完全誘導してくれ
ふーん、移転するのか。
確かになんかずーっと違和感感じてたんだよな、このスレ
法学板ならピッタリじゃね？
丸ごとスレ移転ならオイラも賛成。
確かになんかずーっと違和感感じてたんだよな、このスレ
法学板ならピッタリじゃね？
丸ごとスレ移転ならオイラも賛成。
誘導です。
【法の】 法解釈スレッド 【趣旨】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095605360/
民主的手続きにのっとりまして、当ｽﾚは法学板に移転することとなりました。
以下、移転に関するご意見を除きまして、上記スレにおいて議論を継続ください。
皆様におきましては、今後とも御愛顧のほど、よろしくお願いいたします。
なお、私の個人的方針としまして、当ｽﾚも本日より最低1ヶ月間は保全させて
いただくことにします。
お許しくださいませ。
【法の】 法解釈スレッド 【趣旨】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095605360/
民主的手続きにのっとりまして、当ｽﾚは法学板に移転することとなりました。
以下、移転に関するご意見を除きまして、上記スレにおいて議論を継続ください。
皆様におきましては、今後とも御愛顧のほど、よろしくお願いいたします。
なお、私の個人的方針としまして、当ｽﾚも本日より最低1ヶ月間は保全させて
いただくことにします。
お許しくださいませ。
1よ、マジで乙
なんかくだらないことに一生懸命になってるようだな。
さすが択一落ちは暇なんだ。
さすが択一落ちは暇なんだ。
つうか論文試験のためのスレということでいいだろ
高尚な法解釈の話だけしてるのは擦れ違い・板違い
高尚な法解釈の話だけしてるのは擦れ違い・板違い
>>586
＞高尚な法解釈の話だけ
ちゃんとログ読んでくださいね。
ざっとですが、
>>4-14295>354>369
>408>425>430>442
この手の話題振ってもあんまりﾚｽが伸びなかったんですよね。
もう出尽くした、という感を皆さんけっこうお持ちなんじゃないでしょうか？
本に載ってますし。
かわりに、個人的にはたいしてどうでもいいかなって思う「文章の書き方」
なんかではすごいﾚｽがつきました。
結論は当然、日本語としてわかりやすく書け、行間を読ませるな、と。
既存の予備校メソッドを前提としたお話につきましては、
>>132の過去ログで1号各社先生がいろいろとお話なさってます。
ご参照ください。
＞高尚な法解釈の話だけ
ちゃんとログ読んでくださいね。
ざっとですが、
>>4-14295>354>369
>408>425>430>442
この手の話題振ってもあんまりﾚｽが伸びなかったんですよね。
もう出尽くした、という感を皆さんけっこうお持ちなんじゃないでしょうか？
本に載ってますし。
かわりに、個人的にはたいしてどうでもいいかなって思う「文章の書き方」
なんかではすごいﾚｽがつきました。
結論は当然、日本語としてわかりやすく書け、行間を読ませるな、と。
既存の予備校メソッドを前提としたお話につきましては、
>>132の過去ログで1号各社先生がいろいろとお話なさってます。
ご参照ください。
>>586
( ´,_ゝ｀)
誰に向かっていってんの？
このｽﾚで択一合格経験の自慢ですか？
恥ずかしいですよ。
さてさて、ちょうどいいキリですし、前に言いましたが僕はここらで
いったん失礼します！！
僕としましては、dat落ちや嵐の心配の少ない法学板のほうのｽﾚに移転でいい
のではないかと思いますが、どうしてもこちらで実際的な議論を継続されたい方々は
こちらで続けられるのもまたよろしいのではないかと思われます。
前の僕の質問の1号先生のお答えは鬱スレに落ちていたような気がします。
最初のが僕の誤読かなって感じ。
もしよろしければ、読む機会はあるかと思いますのでお答えいただければ
幸いです。
ハソマ先生、とてもお名残惜しいですが、どうぞ今後も２ちゃんにてご指導おつづけ
ください！！
受験生のみなさん、今年か来年最終合格できるようにともどもがんばりましょう！！
それではみなさん、また会う日までさようなら！！
( ´,_ゝ｀)
誰に向かっていってんの？
このｽﾚで択一合格経験の自慢ですか？
恥ずかしいですよ。
さてさて、ちょうどいいキリですし、前に言いましたが僕はここらで
いったん失礼します！！
僕としましては、dat落ちや嵐の心配の少ない法学板のほうのｽﾚに移転でいい
のではないかと思いますが、どうしてもこちらで実際的な議論を継続されたい方々は
こちらで続けられるのもまたよろしいのではないかと思われます。
前の僕の質問の1号先生のお答えは鬱スレに落ちていたような気がします。
最初のが僕の誤読かなって感じ。
もしよろしければ、読む機会はあるかと思いますのでお答えいただければ
幸いです。
ハソマ先生、とてもお名残惜しいですが、どうぞ今後も２ちゃんにてご指導おつづけ
ください！！
受験生のみなさん、今年か来年最終合格できるようにともどもがんばりましょう！！
それではみなさん、また会う日までさようなら！！
なんだ。
>>1は択一落ちかｗ
>>1は択一落ちかｗ
な、1よ、言ったとーりだろ。
ここはたまたま今は荒れてないだけなんだよ。
早いとこ完全移転してここは早く沈めたほうがいい。
>>588みたいな態度だと話が分散して内容が薄まる。
論証や答案、テキストの話も向こうでやれるしね、
俺も向こうに完全に移るよ。1よ向こうでもよろしく。
それじゃ、さよなら。
ここはたまたま今は荒れてないだけなんだよ。
早いとこ完全移転してここは早く沈めたほうがいい。
>>588みたいな態度だと話が分散して内容が薄まる。
論証や答案、テキストの話も向こうでやれるしね、
俺も向こうに完全に移るよ。1よ向こうでもよろしく。
それじゃ、さよなら。
590=1
荒らしは消えろ
>>588
心配無用だ。
今までどおりフラッとのぞきに来て
藻前のような香具師がいたらレスをつけるよ。
ハソマと名乗ってるかどうかは微妙だけどな。
それから499との話な。
どっちのスレで続けてもいいが，499次第だな。
ホントにバックれたような気もするが。
結構おもしろい話に発展させる予定だったんだがな。
まあ，そのうちまた別のアフォ相手にカキコする時もあるだろう。
「ドラゴン桜」な。
１号に乗せられて１～４巻読んでみた。
アレに出てくる勉強法は割と知られてないのか？
漏れは当然のようにやってたが・・・
ああいう描かれ方している以上，知られてなかったんだろうな。
心配無用だ。
今までどおりフラッとのぞきに来て
藻前のような香具師がいたらレスをつけるよ。
ハソマと名乗ってるかどうかは微妙だけどな。
それから499との話な。
どっちのスレで続けてもいいが，499次第だな。
ホントにバックれたような気もするが。
結構おもしろい話に発展させる予定だったんだがな。
まあ，そのうちまた別のアフォ相手にカキコする時もあるだろう。
「ドラゴン桜」な。
１号に乗せられて１～４巻読んでみた。
アレに出てくる勉強法は割と知られてないのか？
漏れは当然のようにやってたが・・・
ああいう描かれ方している以上，知られてなかったんだろうな。
ハソマよ、すまんが、1が>>583でいってるようにこれからは向こうで書いてくれ。
移転の意味が全くなくなる。じゃ、待ってるぞ。
移転の意味が全くなくなる。じゃ、待ってるぞ。
ハソマたん。荒れるんであんま挑発しないでｗ
あと確かにダラダラここに書き込みしてたら、移転の意味ないんで向こうで頼むよ。荒らし防止の意味もあるんで。
おいらもネタ考えて移転するべ。ま４９９話でいいと思うが。
これがラストレスつーことでほなさいなら。
あと確かにダラダラここに書き込みしてたら、移転の意味ないんで向こうで頼むよ。荒らし防止の意味もあるんで。
おいらもネタ考えて移転するべ。ま４９９話でいいと思うが。
これがラストレスつーことでほなさいなら。
596 ：氏名黙秘：04/09/25 06:47:15 ID:n3j9O82c
hoshu
ageruna arerudaro
hoshuha 9gatuiltupaimadeda
hoshuha 9gatuiltupaimadeda
「形式論」と「実質論」って何？
バカ？
新スレでやれ
「形式論」と「実質論」って何？
新スレでやってるよ
今558あたり見てみるとすごく怪しいな。
急激にレスが増えている。
が、誰もIDを出していない。
多数決の前提が成り立っていない。
さらにこのスレをできるだけ早く沈めたがるやつらが存在する。
全然荒れてもないのに。
法学板のスレも全然盛り上がってない。
移転を喜んでいたやつらはどこへ？
見たところ、法学板にクソスレが少ないというのも嘘のようだ。
板自体のレスの進み方も、こっちと比較にならないほど遅い。
存在自体あまり知られてないのではないだろうか。
1は丸め込まれただけじゃないの？
前スレを沈めようとしてたのと、同じやつらに。
急激にレスが増えている。
が、誰もIDを出していない。
多数決の前提が成り立っていない。
さらにこのスレをできるだけ早く沈めたがるやつらが存在する。
全然荒れてもないのに。
法学板のスレも全然盛り上がってない。
移転を喜んでいたやつらはどこへ？
見たところ、法学板にクソスレが少ないというのも嘘のようだ。
板自体のレスの進み方も、こっちと比較にならないほど遅い。
存在自体あまり知られてないのではないだろうか。
1は丸め込まれただけじゃないの？
前スレを沈めようとしてたのと、同じやつらに。
しーっ！
おそらくそうなんだろうね。
でも、ここに書いてあったことって、そんなに隠さなきゃならないような
ことかな？
方法論だけで合格できるようなそんな甘い試験じゃないと思うけどね。
でも、ここに書いてあったことって、そんなに隠さなきゃならないような
ことかな？
方法論だけで合格できるようなそんな甘い試験じゃないと思うけどね。
611 ：氏名黙秘：04/09/30 23:10:37 ID:gWkc9ftg
このスレは全て１に任せる。ただし失敗は許されんぞ。
おいおい、俺は新スレで書き込みしているぞ。おまいらしてないの？
きちんとしたレスも返ってきてるし、参考になるよ。
レス数もそんなに少なくないと思うが。そもそもここもそんなに多いと思えないし。
こんな半ば荒れたようなレスもないしな、向こうには。
俺は質の高い書き込み増えて満足してるよ。
くだらんことにいちいち気にしてないでもっと勉強に直結するような書き込みしたら？
俺らは合格するのが本分だからな。
きちんとしたレスも返ってきてるし、参考になるよ。
レス数もそんなに少なくないと思うが。そもそもここもそんなに多いと思えないし。
こんな半ば荒れたようなレスもないしな、向こうには。
俺は質の高い書き込み増えて満足してるよ。
くだらんことにいちいち気にしてないでもっと勉強に直結するような書き込みしたら？
俺らは合格するのが本分だからな。
>>608
真相はどうだか知らんけど、スレ進行なんぞ心配するより
その情熱を勉強に向けたほうが有意義だと思うよ、漏れも。
向こうの板は糞スレ明らかにすくないだろw みゆきやまっつんや風俗スレもないしなｗ
まあ、ここのスレの書き込みも俺みたいなスレタイと無関係なこと書いてる奴が多いしな
別にスレ消えたわけじゃねーし、レベルも上がって継続してるし別にいいんじゃね？
俺も人のこといえんなｗ 嵐みたいになってスマン、そりゃ沈めたくもなるわなｗ
では、ばいなら。
真相はどうだか知らんけど、スレ進行なんぞ心配するより
その情熱を勉強に向けたほうが有意義だと思うよ、漏れも。
向こうの板は糞スレ明らかにすくないだろw みゆきやまっつんや風俗スレもないしなｗ
まあ、ここのスレの書き込みも俺みたいなスレタイと無関係なこと書いてる奴が多いしな
別にスレ消えたわけじゃねーし、レベルも上がって継続してるし別にいいんじゃね？
俺も人のこといえんなｗ 嵐みたいになってスマン、そりゃ沈めたくもなるわなｗ
では、ばいなら。
あんた何か書けよｗｗｗｗｗｗｗ
チンぽーーーーーーーーーーーーーー
なめてくれーーーーーー
マンコーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なめたくねーーーーーー
なめてくれーーーーーー
マンコーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なめたくねーーーーーー
617 ：氏名黙秘：04/10/01 01:51:24 ID:GWCON6DV
ふいｙｇｃっちぃじｇｖｂｋヴぉｐんりう
ｈｊｋｈｃｆういｆふいえふ
いｇん類利ｇｋｊｋｒｇｊｋっ儀イｔｇっくぉ｢オｍ
ｈｊｋｈｃｆういｆふいえふ
いｇん類利ｇｋｊｋｒｇｊｋっ儀イｔｇっくぉ｢オｍ
荒れてきたな
BSE
BSE
BSE
BSE
BSE
BSE
BSE
ＳＥＸ
してーーーーーーーーーーーーーーーーー
してーーーーーーーーーーーーーーーーー
えおぴＨんるＢ８９得るｔｂ＠
lkmev9suivb90587bn 9an
オｐ目ｒ０９んｔ９０ｒｔ八んせｒ９んｔ「あえ
、０ｒ９ん９０和えｒ八んえｒ８
わざと荒らして削除依頼する作戦だな
＞622
まっつんやぷーさんスレが削除されないから意味ないと思うよ。
つーより、もう新スレに移行してるけどね
まっつんやぷーさんスレが削除されないから意味ないと思うよ。
つーより、もう新スレに移行してるけどね
sdrlpv美緒ｐ背ｒｂんおｐｒｓｄ
ぺいｒｂノリＢんイ折るｄｂん
ぺいｒｂノリＢんイ折るｄｂん
俺にも小西まなみのぱんてぃーーーーーーーーー
クレーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
クレーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ｗｄｋｖソ＠亜院Ｂ９ｐ＠汗有為Ｂん＠
Ｂｓぢおｐｂ歩背Ｂｐｓ
便ｓぢおぷｂ＠あすｂ＠くおｓぢんｂ＠えあ
Ｂｓぢおｐｂ歩背Ｂｐｓ
便ｓぢおぷｂ＠あすｂ＠くおｓぢんｂ＠えあ
終了
うｇ不意ｐｌ;ｋｍｆｐ＠ｃん：ｄｆ
おづん＠ｄｆん＠ｄｆｄ」
気が狂ったかｗ
なんだと＝＝＝＝＝＝＝＝
言おうｆｇんＢ＠ｓｄる＠ｓづ
オＢん@ｓｄ:院Ｂい：ｓｄｊｋ
Ｂんイｓｄｔｐ:んＢ｢ｓｄんＢいｊ＠ｒふいｔｂ＠ｒｄ
言おうｆｇんＢ＠ｓｄる＠ｓづ
オＢん@ｓｄ:院Ｂい：ｓｄｊｋ
Ｂんイｓｄｔｐ:んＢ｢ｓｄんＢいｊ＠ｒふいｔｂ＠ｒｄ
uzaiyo
dbkmser[@ibn[@senb
sdibn[@seribn[asenib[senb
bnseribn[senib[we
sdibn[@seribn[asenib[senb
bnseribn[senib[we
終了
owari
田村いいね
aser;vm, ar-0weon
q
paseo 「亜ｒ｣ウェに」あｒうぇ
q
paseo 「亜ｒ｣ウェに」あｒうぇ
odskrvn@awbiv@qw
iaesu @assb @a
iaesu @assb @a
ちんぽ
ちんぽ
ちんぽ
ちんぽ
ちんぽ
>636
まんこいいね
まんこいいね
>634
aho--------------------------
aho--------------------------
荒らしうぜーーーーーーー消えろ
終了
>>610
そのとおり！！
方法論だけで合格などできるはずもない。
しかしその方法論さえ知らずに予備校に騙されて死んでいってる人たちもいる。
そいつが馬鹿なだけだといってしまえばそれまでだが、運の要素もあるだろう。
なんにせよ、荒らして沈めようなどとするのはあまりにも愚かなことだ。
その暇があれば基本書の1ページでも読んだほうが合格率は上がる。
>>621>>613
そのとおり。
だがクソスレは相当多いし人口も少ないのは間違いない。
こっちも適当に保守しとくか。
しかしこの荒れぶり、図星だったのかな。
そのとおり！！
方法論だけで合格などできるはずもない。
しかしその方法論さえ知らずに予備校に騙されて死んでいってる人たちもいる。
そいつが馬鹿なだけだといってしまえばそれまでだが、運の要素もあるだろう。
なんにせよ、荒らして沈めようなどとするのはあまりにも愚かなことだ。
その暇があれば基本書の1ページでも読んだほうが合格率は上がる。
>>621>>613
そのとおり。
だがクソスレは相当多いし人口も少ないのは間違いない。
こっちも適当に保守しとくか。
しかしこの荒れぶり、図星だったのかな。
移動したい連中に基地害がいるというのはよく分かった
おいおい。新スレにも変な奴が書き込みするようになったよ。
ここから荒らしが流入したと思われる。
俺としては早い所沈めて欲しいんだが、そうでないなら下げ進行にしてくれ。
別に上げなくても下げで書き込めば、スレの１番下まで下がっても保守されるから。
荒らしは移動したい連中どうこうより下らん議論してるのがうざかったんじゃないのか？
そもそも荒らしても沈めるのは無理だしな。
これ書き込んでる俺自身もうんざりしてるしよ。それこそ過去問検討してたほうがマシだしな。
ここ保守したい奴は方法論オタみたいだけど、頼むから新スレにはこないでくれ。
質落ちると嫌だから。ずーっとここで講座や本の話でもしててくれ。荒らさないでくれ。
基地外な荒らしもここだけにしてくれよ。
ここから荒らしが流入したと思われる。
俺としては早い所沈めて欲しいんだが、そうでないなら下げ進行にしてくれ。
別に上げなくても下げで書き込めば、スレの１番下まで下がっても保守されるから。
荒らしは移動したい連中どうこうより下らん議論してるのがうざかったんじゃないのか？
そもそも荒らしても沈めるのは無理だしな。
これ書き込んでる俺自身もうんざりしてるしよ。それこそ過去問検討してたほうがマシだしな。
ここ保守したい奴は方法論オタみたいだけど、頼むから新スレにはこないでくれ。
質落ちると嫌だから。ずーっとここで講座や本の話でもしててくれ。荒らさないでくれ。
基地外な荒らしもここだけにしてくれよ。
>>646
いろいろ誤認識があるようだが
いろいろ誤認識があるようだが
648 ：氏名黙秘：04/10/02 09:44:40 ID:6GeqwRtO
なんでもいいけどもうここには書き込む気はしないな
択一落ちがぐちゃぐちゃやってるようだし
択一落ちがぐちゃぐちゃやってるようだし
つーか、別にスレ削除じゃなく移転だし、
それこそ択一落ちレベルの人でもついていける講座や本の話もＯＫなんでしょ？新スレじゃ。
新スレでもすりゃいいじゃん。
スレ分断して書き込みすると、どっちも衰退していくからさ
それこそ択一落ちレベルの人でもついていける講座や本の話もＯＫなんでしょ？新スレじゃ。
新スレでもすりゃいいじゃん。
スレ分断して書き込みすると、どっちも衰退していくからさ
>>649
じゃあ新スレたてろよ、早く
じゃあ新スレたてろよ、早く
去れよって、たまたま上がってたから書き込んだんだよ
こんなことやってるぐらいならすぐ立てたほうが有意義だろ
こんなことやってるぐらいならすぐ立てたほうが有意義だろ
保守したい連中も必死だなｗ
どっちもどっちだな
どこでやってもいいじゃん お前ら勉強しろよ。
ああ～あと６日
どこでやってもいいじゃん お前ら勉強しろよ。
ああ～あと６日
俺は捕手っていうか、移転組と荒らしが猿のを待ってるだけだけどな
こいつらが粘着してるうちはまともな話も出来ないから
このスレが落ちようが関係ない
頃合いを見て立てるだけ
そのときも来るなよ＞移転組
こいつらが粘着してるうちはまともな話も出来ないから
このスレが落ちようが関係ない
頃合いを見て立てるだけ
そのときも来るなよ＞移転組
じゃあ、それこそさっさと落としたほうがいいんじゃないの？
スレ残ってりゃおそらくずーっとこんな事延々と続くよ
どっちも粘着みたいだし
早いところ新スレ立ててくれよ
スレ残ってりゃおそらくずーっとこんな事延々と続くよ
どっちも粘着みたいだし
早いところ新スレ立ててくれよ
確かにもう新スレ立てたほうがいいかもね
>>656
スレ進行が気になって気なって勉強が手についてないみたいだし
疲れてしょうがないんじゃない？
おいらはどこで議論しようがかまわんけど、どうしても保守したいなら
さっさと自分好みの新スレ立てたほうがいいと思うよ。そのほうがスッキリするし。
スレ進行が気になって気なって勉強が手についてないみたいだし
疲れてしょうがないんじゃない？
おいらはどこで議論しようがかまわんけど、どうしても保守したいなら
さっさと自分好みの新スレ立てたほうがいいと思うよ。そのほうがスッキリするし。
俺、保守組。なぜならここ、択一落ちにもやさしかったからｗ
でもいい加減ウンザリだな～
俺よりもっと粘着してがんばってる香具師いるけどたいしたもんだと感心するよｗ
新スレ立てちゃってくださ～い
でもいい加減ウンザリだな～
俺よりもっと粘着してがんばってる香具師いるけどたいしたもんだと感心するよｗ
新スレ立てちゃってくださ～い
終了
むしろ保守派の人間がスレ潰しにかかってるように思えるが・・・真相はわからんが
議論分断させてね。何が聞き食わないのかねえ。荒らし扱いまでして。
保守しといて、ろくな議論してねーしよ。そんな暇ありゃ向こうに書き込みしてくれよ。
法学板が糞スレばっかとかいってるけど、そんなことないよ。確かにここよりは人少ないけどｗ
ここでの議論よりより有益な話もしてるし（政教分離の話とか）、スレも伸びてるジャン
択一落ちレベルじゃきついかもしれんが、そういうレベルの人も色々書き込めばイイジャン
田村や子塚の話（試験向けの話？）でもいいと思うよ。上でレベル落ちるのは嫌って書き込んでいる人もいるけど。
俺としちゃ答案や論証の話もしたいし。
ま、おそらくずっとこんな会話で埋まっていくんだろうね。保守派の人も落とす樹もないみたいだし。
多子化に新スレでも立てて解決しちまったほうがイイかも。
なんかガラ悪くなったな、このスレ
過去問スレで荒れまくってた香具師か？全くスレの空気読めない奴だな。
さっさと沈めて新スレ立てて消えてくれ
過去問スレで荒れまくってた香具師か？全くスレの空気読めない奴だな。
さっさと沈めて新スレ立てて消えてくれ
いちいち上げんなよｗ
お前らどうでもいいこと議論してるな～
現行の択一落ちレベルだと、スレどうこうより少しでも勉強するべきだと思うが
口述落ちの漏れでも不安だし
お前らどうでもいいこと議論してるな～
現行の択一落ちレベルだと、スレどうこうより少しでも勉強するべきだと思うが
口述落ちの漏れでも不安だし
iikagennni owari
666
ume
ぎろんとか要らんから
早く消えて
早く消えて
沈まない限り延々続くな 保守派がスレ荒らした スゲーうざ
さったと消えて心スレでもなんでも立てやがれ
さったと消えて心スレでもなんでも立てやがれ
無意味な議論いいかげんうざいので、いい新スレみつけましたでつ。
論文試験合理的勉強法
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053016167/
以下試験向けの話しはこのスレでやりまひょ
つーわけで、このスレ終了
論文試験合理的勉強法
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053016167/
以下試験向けの話しはこのスレでやりまひょ
つーわけで、このスレ終了
趣旨からの論証とは違うんだけど
以前、ここの過去スレか何かで
一時期だけホネカワの人達が出てきたことあったでしょ。
あのログ持ってる人いたら どこかにアップして下さいませんか。
お願いします～
あれ？ ここじゃなくて実務系スレだったか？
以前、ここの過去スレか何かで
一時期だけホネカワの人達が出てきたことあったでしょ。
あのログ持ってる人いたら どこかにアップして下さいませんか。
お願いします～
あれ？ ここじゃなくて実務系スレだったか？
あっ すみません
なんとか問題解決したので
ではでは～
なんとか問題解決したので
ではでは～
終了
674 ：氏名黙秘：04/10/05 04:45:31 ID:1ggr6J8o
だから、
択一の具体的勉強法教えてぽ。
択一の具体的勉強法教えてぽ。
owari
676 ：氏名黙秘：04/10/05 18:10:40 ID:1ggr6J8o
いや、おしえてぽ、おねがいだから、それ教えてからおわってぽ。
>>674
上のほうで書きましたが何か？
先生方も皆さん漏れの方法論には賛同してくださいましたので、
ある程度一般的に通用力があると思います。
具体的でないですかね？
過去問を頭を使ってとけ。
自然に頭に入る分以外は、知識の詰め込みは直前まで控えろ。
＞頭を使え
これは偉そうに法的利益考量うんぬんと申しましたが、
それほど高等なものではないかもしれないです。
実は少し気になっておりました。
何でもいいから取っ掛かりを探してそこから突破する。
なんとなく、ニオイみたいなものをかぎ分けられるようになるか。
田村先生も類似の主旨の発言をなさっているのを読んで、
自分はどうかなと振り返りますと、そんなものかなという気がしました。
永山先生にいたっては、最高裁判例は「原則として」とつけたがるから、
わからなければそれを選べ、みたいなことまでおっしゃっています。
あと判例の傾向みたいのは、その判例を直接知らなくても、ほかのとの整合性で
なんとなくわかると思います。
ただ無論、法的利益考量のようなものもしますよ。
これは論文の勉強あるのみ、このスレの住人であった方なら
その点については説明不要でしょう。
模試は刑法のパズルと時間配分、既存の知識確認だけのつもりで。
憲法と民法は使い物にならないといってもいいくらい。
とにかく問題の筋が悪い。
僕は今年も30点台もありましたが、全く気にしませんでした。
過去問で一度も出ていない知識は、たとえ条文知識であっても不要だと思います。
上のほうで書きましたが何か？
先生方も皆さん漏れの方法論には賛同してくださいましたので、
ある程度一般的に通用力があると思います。
具体的でないですかね？
過去問を頭を使ってとけ。
自然に頭に入る分以外は、知識の詰め込みは直前まで控えろ。
＞頭を使え
これは偉そうに法的利益考量うんぬんと申しましたが、
それほど高等なものではないかもしれないです。
実は少し気になっておりました。
何でもいいから取っ掛かりを探してそこから突破する。
なんとなく、ニオイみたいなものをかぎ分けられるようになるか。
田村先生も類似の主旨の発言をなさっているのを読んで、
自分はどうかなと振り返りますと、そんなものかなという気がしました。
永山先生にいたっては、最高裁判例は「原則として」とつけたがるから、
わからなければそれを選べ、みたいなことまでおっしゃっています。
あと判例の傾向みたいのは、その判例を直接知らなくても、ほかのとの整合性で
なんとなくわかると思います。
ただ無論、法的利益考量のようなものもしますよ。
これは論文の勉強あるのみ、このスレの住人であった方なら
その点については説明不要でしょう。
模試は刑法のパズルと時間配分、既存の知識確認だけのつもりで。
憲法と民法は使い物にならないといってもいいくらい。
とにかく問題の筋が悪い。
僕は今年も30点台もありましたが、全く気にしませんでした。
過去問で一度も出ていない知識は、たとえ条文知識であっても不要だと思います。
ｶﾞｲｼｭﾂですが、永山先生の「短答の優等生になる講座」
名著ですね。
ぜひ読んでください。
しかし、得手不得手はありますので、僕や永山先生の方法論だけでは
足りない方もいらっしゃると思います。
そういう方は、やはり他に工夫がいるでしょうね。
でも、あくまでもベースは現場思考にある。
これは、揺るがないことではないかと思います。
ひょっとすると、択一が苦手な人はとても真面目な方が多いんじゃないかと思いますね。
僕なんかはどれだけ労力を省いて楽して生きるかばかり考えてきましたので、
多分向いてるんだと思います。
そのかわり論文みたいにめんどくさい作業が苦手なんですよね。
つまるところ、試験なんていうのは弱点つぶしなんでしょうね。
名著ですね。
ぜひ読んでください。
しかし、得手不得手はありますので、僕や永山先生の方法論だけでは
足りない方もいらっしゃると思います。
そういう方は、やはり他に工夫がいるでしょうね。
でも、あくまでもベースは現場思考にある。
これは、揺るがないことではないかと思います。
ひょっとすると、択一が苦手な人はとても真面目な方が多いんじゃないかと思いますね。
僕なんかはどれだけ労力を省いて楽して生きるかばかり考えてきましたので、
多分向いてるんだと思います。
そのかわり論文みたいにめんどくさい作業が苦手なんですよね。
つまるところ、試験なんていうのは弱点つぶしなんでしょうね。
>>676
さて、こんなところでご満足いただけたでしょうか？
その後なんだかわけのわからない展開になったようですが、
>>583で申しましたように、勝手ながらもうしばらくは保守させてください。
このスレを御覧になっていた後、しばらく２ちゃんに来ていない方を、
法学板のほうに誘導するための猶予期間だと思ってください。
まあ、実はすっかり忘れてて保守なんかしてなかったんだがﾅ( ´,_ゝ｀)
こちらです。
【法の】 法解釈スレッド 【趣旨】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095605360/
論文試験合理的勉強法
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053016167/
こちらに移転された方もいらっしゃるようですね。
みなさんお好きなところに逝って下さいませ。
さて、こんなところでご満足いただけたでしょうか？
その後なんだかわけのわからない展開になったようですが、
>>583で申しましたように、勝手ながらもうしばらくは保守させてください。
このスレを御覧になっていた後、しばらく２ちゃんに来ていない方を、
法学板のほうに誘導するための猶予期間だと思ってください。
まあ、実はすっかり忘れてて保守なんかしてなかったんだがﾅ( ´,_ゝ｀)
こちらです。
【法の】 法解釈スレッド 【趣旨】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095605360/
論文試験合理的勉強法
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053016167/
こちらに移転された方もいらっしゃるようですね。
みなさんお好きなところに逝って下さいませ。
>>677
ありがとうございます。上の方読んで、興味を持ったのです。
択一に落ちることないだろう、という発言も驚異でしたし、
法的利益衡量といってもなんかすべて○っぽくおもえてしまう。
知識は正確にという予備校のほうは正しく思えるけど、
貴兄のいうのは魅力的
特に刑法が一番簡単ってのは・・・・本当驚異的
も、ちっと具体的に教えていただければ、バカボンの私に一条の光りがとおもいまして・・・
m(_ _)m
ありがとうございます。上の方読んで、興味を持ったのです。
択一に落ちることないだろう、という発言も驚異でしたし、
法的利益衡量といってもなんかすべて○っぽくおもえてしまう。
知識は正確にという予備校のほうは正しく思えるけど、
貴兄のいうのは魅力的
特に刑法が一番簡単ってのは・・・・本当驚異的
も、ちっと具体的に教えていただければ、バカボンの私に一条の光りがとおもいまして・・・
m(_ _)m
とんでもございません！！
＞択一に落ちることないだろう
これは勝手に吹いてるだけでございまして、来年の５月には泣いてるかもしれません。
＞知識は正確にという予備校のほうは正しく思えるけど
過去問限定ならそれが正しいかもしれません。
ただ、あまりそれに引きずられるのは怖いような気もします。
記憶はあてにならないこともありますし、引っ掛けめいたこともやってきてると思います。
刑法ですが、僕に限らず得点源という方は結構多いと思うんですよね。
僕は、パズルで特殊な論理操作なんて全くしてないです。
当たり前の処理を淡々と積み重ねていくだけです。
マイナスイメージを持たないで、リラックスして解く。
言うは易しですが、これは慣れしかないですね。
それと、択一では学説の深い理解もいらないと思います。
シケタイレベルの行為無価値・結果無価値のおおざっぱな把握で十分です。
というか、刑法はおおざっぱに大体の方向性で考えるほうがいいんじゃないかな？
永山先生もおっしゃってます。
あとは知識ですよね。
刑法に関しては論点も少ないですし、理由付けと結論をだいたい覚えてしまうのも
それほど手間がかからないのではないでしょうか？
各論の知識は論文でも役に立つかもしれないですしね。
覚える時も、やはりシンプルな方向性を確認しながら覚えると、
手間が省けるかもしれないですね。
＞択一に落ちることないだろう
これは勝手に吹いてるだけでございまして、来年の５月には泣いてるかもしれません。
＞知識は正確にという予備校のほうは正しく思えるけど
過去問限定ならそれが正しいかもしれません。
ただ、あまりそれに引きずられるのは怖いような気もします。
記憶はあてにならないこともありますし、引っ掛けめいたこともやってきてると思います。
刑法ですが、僕に限らず得点源という方は結構多いと思うんですよね。
僕は、パズルで特殊な論理操作なんて全くしてないです。
当たり前の処理を淡々と積み重ねていくだけです。
マイナスイメージを持たないで、リラックスして解く。
言うは易しですが、これは慣れしかないですね。
それと、択一では学説の深い理解もいらないと思います。
シケタイレベルの行為無価値・結果無価値のおおざっぱな把握で十分です。
というか、刑法はおおざっぱに大体の方向性で考えるほうがいいんじゃないかな？
永山先生もおっしゃってます。
あとは知識ですよね。
刑法に関しては論点も少ないですし、理由付けと結論をだいたい覚えてしまうのも
それほど手間がかからないのではないでしょうか？
各論の知識は論文でも役に立つかもしれないですしね。
覚える時も、やはりシンプルな方向性を確認しながら覚えると、
手間が省けるかもしれないですね。
ｳｻﾞ
1よ、余計なレスつけたりスレ上げるとまた荒れるよ、無意味な議論が永久に・・・
移転派、保守派どちらもこのスレ沈めることで一致してるから
保守するならわざわざ上げなくても下げで一言レスでＯＫ
スレの当落は書き込み時間で判断されるから最下層にいっても保存される
つーわけで、さよなら
移転派、保守派どちらもこのスレ沈めることで一致してるから
保守するならわざわざ上げなくても下げで一言レスでＯＫ
スレの当落は書き込み時間で判断されるから最下層にいっても保存される
つーわけで、さよなら
1no hoshunomika konosure
jaa korede kakikomiowari baibai
また始まったくさいなｗ
粘着
>>683
荒れても何でもいいじゃないですか。
もう終わってるし。
近いうちに沈むでしょう。
択一のはご要望があったしちょっと過去にウソを書いてるしで、言いっぱなしでも
なんだし個人的なﾚｽをしたまでですよ。
僕はあげてません。
それよりあなたは新スレにカキコしてるんですかな？
あとはみなさんAA貼り付けでも1000取り合戦でもなんでも好きなように使ってください！！
できればsage進行だそうです。
荒れても何でもいいじゃないですか。
もう終わってるし。
近いうちに沈むでしょう。
択一のはご要望があったしちょっと過去にウソを書いてるしで、言いっぱなしでも
なんだし個人的なﾚｽをしたまでですよ。
僕はあげてません。
それよりあなたは新スレにカキコしてるんですかな？
あとはみなさんAA貼り付けでも1000取り合戦でもなんでも好きなように使ってください！！
できればsage進行だそうです。
あれ？
1行おきにかいた記憶なんかないぞ？？
なんでかな？？
1行おきにかいた記憶なんかないぞ？？
なんでかな？？
なんだこれは！？
知らないうちに設定さわったのかな？
1号先生みたいになってるぞ。
コレはどうしたことか？
知らないうちに設定さわったのかな？
1号先生みたいになってるぞ。
コレはどうしたことか？
∧w∧ ∧w∧
ミ （ ﾟДﾟ）∬. （,, ﾟДﾟ） ∬
_＿＿ ∧w∧ ∬ ／⊃ つ旦 （ つ旦
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＠′ ／ @| |
U U￣￣ U ∪ ∪ .し ^ J
ミ （ ﾟДﾟ）∬. （,, ﾟДﾟ） ∬
_＿＿ ∧w∧ ∬ ／⊃ つ旦 （ つ旦
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＠′ ／ @| |
U U￣￣ U ∪ ∪ .し ^ J
むー、これではＡＡも貼り付けられないしｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもできないぞ。
誰かたすけて
誰かたすけて
ｳｳ､漏れのブラウザがそうなってただけｶﾖ。
よく見たら全部1行おきになってるし。
ｽﾐﾏｿﾝヾ(^-^;)
よく見たら全部1行おきになってるし。
ｽﾐﾏｿﾝヾ(^-^;)
683でつ 余り怒らないで・・・チト怖い・・・
盛況文理のからみで参加してまつよ
最近は両先生のハイレベルな対話をロムってまつ
確かに沈むことは決まってるけど、やっぱ荒れて終わるのはちょっとね
あとは洋ナシってのが嫌で・・・無意味な議論でどちらの人ももスレが気になって
精神的に疲れているみたいだし 立つ鳥は後を濁さずってね
択一に関してはそういうことだったんでつね、ごめん
でもふとしたきっかけからまたぐちゃぐちゃするのが嫌でね 実際このスレみてる
人も同じように感じて、いい加減にやめろ！というレスが大半だし
上げについては貴方じゃないことはわかってまつよ おせっかいをかいたまででつ
マターリと新スレであいませう ともに同期になれるといいでつな では
盛況文理のからみで参加してまつよ
最近は両先生のハイレベルな対話をロムってまつ
確かに沈むことは決まってるけど、やっぱ荒れて終わるのはちょっとね
あとは洋ナシってのが嫌で・・・無意味な議論でどちらの人ももスレが気になって
精神的に疲れているみたいだし 立つ鳥は後を濁さずってね
択一に関してはそういうことだったんでつね、ごめん
でもふとしたきっかけからまたぐちゃぐちゃするのが嫌でね 実際このスレみてる
人も同じように感じて、いい加減にやめろ！というレスが大半だし
上げについては貴方じゃないことはわかってまつよ おせっかいをかいたまででつ
マターリと新スレであいませう ともに同期になれるといいでつな では
いい加減ウザ
終わり終わり
終わり終わり
>>681さああっと、興味あるところを読んだだけなので、
なんか事情がよく飲み込めないのですが、
いやあ、たいへん感謝してます。m(_ _)m
かえって申し訳ありませんでした。
ところで、
「におい」をかぎ分けるのに具体的にどうしたらいいのかな？>>677
それは問題の量なのですか？
どうせ沈没するスレならできたら教えてくださいませm(_ _)m
なんか事情がよく飲み込めないのですが、
いやあ、たいへん感謝してます。m(_ _)m
かえって申し訳ありませんでした。
ところで、
「におい」をかぎ分けるのに具体的にどうしたらいいのかな？>>677
それは問題の量なのですか？
どうせ沈没するスレならできたら教えてくださいませm(_ _)m
空気嫁よ
新スレでやれや 択一とはいえ趣旨がらみだからよ
新スレでやれや 択一とはいえ趣旨がらみだからよ
まあいいんじゃね、何度も教えてクンで延々やるのはウザイが。
694が言ってたことってこういう事かねｗ
1000
ｗ書くとＤＱＮ推定
700自身がＤＱＮと自ら告白
過去問スレの荒らしと推定
粘着同士また始まったよ（呆
終了
ＤＱＮ同士の戦い。
またやってるのか…
END
>>696
まず、作業自体はニオイではなく、きっちりと確実にこなす。
論理的に必然であるかどうかを確認しながらやる。
このへんのことはご存知でしょうが、一応書いときます。
○を選べで、アとウ・アとイ・ウとエ・ウとオ・エとオという肢がある。
まず、イが確実に○だとわかった。
他は残念ながらよくわからない。
ここで、アとイを選ぶということは絶対にしてはなりません。
当然ですね。
でも、アとウという肢がありえないというのは間違いないですよね。
一つの肢が消去できる。
誰でもやってるんでしょうが、僕はこの操作をかなり使います。
練れてない予備校模試の問題だと、これだけで解けたりする。
本試験ではそうはいきませんが、きわめて有効なのは間違いないです。
確率が確実にあがりますから。
この肢の関係が論理的にどうかという部分は、前提があってれば絶対に確実です。
しかもラク。
問題を解く時に優先度は一番上ですね。
ただ、前提がまちがってりゃそれでおしまいですから、前提知識によほど自信がない限り、
いきなりやることは避けるべきだと思います。
前にも言いましたが、アだけ見ていきなり×をつけてデリートするということは、
僕はほとんどやりません。
記憶にも理解にもそんな自信がないですから。
このへんのことは永山先生のに詳しく書いてありますから、ぜひ読んでください。
何年度版でもかまいません。
って、もう読んでおられかな？
質問なさっていることとも違うし。
でも、もしやってないのなら、ここは一番基本ですからまずおさえてください。
まず、作業自体はニオイではなく、きっちりと確実にこなす。
論理的に必然であるかどうかを確認しながらやる。
このへんのことはご存知でしょうが、一応書いときます。
○を選べで、アとウ・アとイ・ウとエ・ウとオ・エとオという肢がある。
まず、イが確実に○だとわかった。
他は残念ながらよくわからない。
ここで、アとイを選ぶということは絶対にしてはなりません。
当然ですね。
でも、アとウという肢がありえないというのは間違いないですよね。
一つの肢が消去できる。
誰でもやってるんでしょうが、僕はこの操作をかなり使います。
練れてない予備校模試の問題だと、これだけで解けたりする。
本試験ではそうはいきませんが、きわめて有効なのは間違いないです。
確率が確実にあがりますから。
この肢の関係が論理的にどうかという部分は、前提があってれば絶対に確実です。
しかもラク。
問題を解く時に優先度は一番上ですね。
ただ、前提がまちがってりゃそれでおしまいですから、前提知識によほど自信がない限り、
いきなりやることは避けるべきだと思います。
前にも言いましたが、アだけ見ていきなり×をつけてデリートするということは、
僕はほとんどやりません。
記憶にも理解にもそんな自信がないですから。
このへんのことは永山先生のに詳しく書いてありますから、ぜひ読んでください。
何年度版でもかまいません。
って、もう読んでおられかな？
質問なさっていることとも違うし。
でも、もしやってないのなら、ここは一番基本ですからまずおさえてください。
どうでもいいことかいちゃったなー。
そっからあとのことは説明しにくいんで、ちょっと時間をください！！
今年の問題も本試験後1度もみてないので、どういう思考ルーチンをたどったか、
もういちど自分で確認してから説明させてください。
1週間以内くらいで書きますね。
とりあえず、ここで田村先生のファンダメンタルから「択一試験合格へのヒント」を引用させていただきます。
これも読んでおられるかな？
「考える」とは、法的思考といったような狭い意味ではありません。
むしろ、文脈のような国語の力、前提と帰結との論理的関係、一般常識、生後問題なら肢に
書いてある文章から覚える違和感、細かい言い回しから感じるイメージ、語尾の表現から感じ取れる示唆、
隠しの内容についてある観点に照らした比較結果等々、あらゆる要素を手がかりとして
駆使して、結論を導くという広い意味での思考を指します。
コレに続けて、択一が得意な人はこういう思考を駆使する人が多い。
知識インプット用のノートや資料は必要最小限しか作ってていない人が多いと
おっしゃっています。
ある一点を除いて、全面的に賛同ですね。
僕も自分では得意と思ってますが、こういうタイプですね。
で、その一点とは、予備校模試と本試験の関係についてです。
僕は模試は苦手ですね。
真面目に解く気があまりおこらないというのもありますが、今年も点数が伸びなかったです。
５回受けて、35点くらいのもありました。
でも前年の経験から、何とも思わなかったです。
つまり、本試験の問題のほうが遥かに簡単だと僕には思えるということ。
この原因が、論文の勉強から生まれる法的感覚なのか、他の何かなのかは正直言うとよくわからないです。
でも一ついえることは、知識に必要以上に頼らない姿勢で解いたほうが点数が上がる問題を、
試験委員は意図的に作っている。
この点は、僕は経験的に疑う余地がないと思ってます。
そうすると、それを心がけるだけで相対的に他の人よりも浮くことになる、合格率があがるのでは
ないかと僕は思います。
そっからあとのことは説明しにくいんで、ちょっと時間をください！！
今年の問題も本試験後1度もみてないので、どういう思考ルーチンをたどったか、
もういちど自分で確認してから説明させてください。
1週間以内くらいで書きますね。
とりあえず、ここで田村先生のファンダメンタルから「択一試験合格へのヒント」を引用させていただきます。
これも読んでおられるかな？
「考える」とは、法的思考といったような狭い意味ではありません。
むしろ、文脈のような国語の力、前提と帰結との論理的関係、一般常識、生後問題なら肢に
書いてある文章から覚える違和感、細かい言い回しから感じるイメージ、語尾の表現から感じ取れる示唆、
隠しの内容についてある観点に照らした比較結果等々、あらゆる要素を手がかりとして
駆使して、結論を導くという広い意味での思考を指します。
コレに続けて、択一が得意な人はこういう思考を駆使する人が多い。
知識インプット用のノートや資料は必要最小限しか作ってていない人が多いと
おっしゃっています。
ある一点を除いて、全面的に賛同ですね。
僕も自分では得意と思ってますが、こういうタイプですね。
で、その一点とは、予備校模試と本試験の関係についてです。
僕は模試は苦手ですね。
真面目に解く気があまりおこらないというのもありますが、今年も点数が伸びなかったです。
５回受けて、35点くらいのもありました。
でも前年の経験から、何とも思わなかったです。
つまり、本試験の問題のほうが遥かに簡単だと僕には思えるということ。
この原因が、論文の勉強から生まれる法的感覚なのか、他の何かなのかは正直言うとよくわからないです。
でも一ついえることは、知識に必要以上に頼らない姿勢で解いたほうが点数が上がる問題を、
試験委員は意図的に作っている。
この点は、僕は経験的に疑う余地がないと思ってます。
そうすると、それを心がけるだけで相対的に他の人よりも浮くことになる、合格率があがるのでは
ないかと僕は思います。
>>708-709
本当ありがとうございます、感謝！！
本当ありがとうございます、感謝！！
END
移転派必死ｗｗ
保守派必死ｗｗ
>>716
保守乙
保守乙
お前らウザイよ、もういい加減にしろ・・・
いい加減にしてるだろ
END
>>712
とんでもないですー。
今後は法学板のほうのｽﾚで進展しそうです。
ちょっと言い訳しとこう。
漏れが、俺は法的思考で全てといてるぜ、と思い込むにいたった原因。
①予備校模試は解けないけど本試験は解ける。
これは委員が法的センスをとうてるからだ。
②過去問集に去年解いた形跡がけっこう残っていた。
法的にありえないような間違いをしている。
今振り返ると、何でこれがわからないのかってところで悩んでいる。
この進歩が、法的理解の賜物だ。
③たまたまそうして解いた問題が正解だったのが、強烈に脳裏に焼きついている。
②はまんざらおかしくもないが、①と③はｱﾎ丸出しですね。
反省して、今から見直します。
>>715-720
自演ｶｺﾜﾙｲ。
ｵﾓｼﾛAAでも貼っときﾅ。
とんでもないですー。
今後は法学板のほうのｽﾚで進展しそうです。
ちょっと言い訳しとこう。
漏れが、俺は法的思考で全てといてるぜ、と思い込むにいたった原因。
①予備校模試は解けないけど本試験は解ける。
これは委員が法的センスをとうてるからだ。
②過去問集に去年解いた形跡がけっこう残っていた。
法的にありえないような間違いをしている。
今振り返ると、何でこれがわからないのかってところで悩んでいる。
この進歩が、法的理解の賜物だ。
③たまたまそうして解いた問題が正解だったのが、強烈に脳裏に焼きついている。
②はまんざらおかしくもないが、①と③はｱﾎ丸出しですね。
反省して、今から見直します。
>>715-720
自演ｶｺﾜﾙｲ。
ｵﾓｼﾛAAでも貼っときﾅ。
お馬鹿さんですねｗ
いつのまにか自演扱いされてるが、まあいいかｗ
で、終了
で、終了
>>723
移転派保守乙
移転派保守乙
またやってるよ・・・
てか、絶滅させたい人はこの板こなければいいだけ。
この板の本来の趣旨からちとずれるかもしれないが、
絶滅するなら、その前に参考意見を聞きたいだけ。
だって、すごく興味あるから・・・
なんでごちゃごちゃいってるのかじぇんじぇんわからない。
この板の本来の趣旨からちとずれるかもしれないが、
絶滅するなら、その前に参考意見を聞きたいだけ。
だって、すごく興味あるから・・・
なんでごちゃごちゃいってるのかじぇんじぇんわからない。
まあ、移転派にしろ保守派にしろこのスレ沈めるのは一致してるからね。
移転派は法学板 保守派は新スレってね。
もうしつこくあまりごちゃごちゃ蒸し返すのはどうかと。
移転派は法学板 保守派は新スレってね。
もうしつこくあまりごちゃごちゃ蒸し返すのはどうかと。
まだウダウダやってんのかよ、粘着だな（呆
END
移転派乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
保守派乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
御互い気になって勉強してません。１日中張り付いてます。
さっさと沈めてすっきりして、さっさと勉強汁！
さっさと沈めてすっきりして、さっさと勉強汁！
>>732
お前も菜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前も菜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
粘着同士ウザイ
終了
終了
のびてますねえ！！！
ここ書き込む人は、移転派っても、終了って書いても実は保守派！！！
ここ書き込む人は、移転派っても、終了って書いても実は保守派！！！
趣旨からの丁寧な論理の積み重ねを心掛けて
今年無事合格できました。
このスレの皆さんありがとうございました。
合格された方は、口述に向けてもう一頑張りしましょう！
今年無事合格できました。
このスレの皆さんありがとうございました。
合格された方は、口述に向けてもう一頑張りしましょう！
ちんぽ、ちんぽ～
まんこ、まんこ～
女の子のワキをペロペロなめた～い
くっさいおちんちんを真っ白い精子がドぴゅっとでるまで舐め舐めされた～い
738ｼﾈ
743氏ね
粘着択一落ち同士延々と本当にうざい。
ＦＩＮ
だから、廃れさせたい人は来ない、ってただそれだけなのに！！
owari
owarinotugihahajimarisa
終わりって書きたいだけとちゃうんか
無理だっての
まあ、廃れるもなにも1０月２０日までだからな、このスレ。
それまで無意味な書き込み続けてるんだろ。
それまで無意味な書き込み続けてるんだろ。
FIN
land
END
less tape
shuuryou
ホント粘着だな移転派は
放置しろよ
放置しろよ
ホント粘着だな保守派は
放置しろよ
放置しろよ
owari
保守とか移転とかやってるけど、あと１週間だろこのスレ。
無意味なことやってるよな。勉強してるんかね。
無意味なことやってるよな。勉強してるんかね。
owari
終了
>>763-765
しつこいわよ
しつこいわよ
おまえが一番しつこい
粘着択一落ちネカマ消えろ
連書きすんな池沼
まだやってんのかｗ
owari
nakitatakai
sage
終了
見てると粘着な保守派がいて、それを面白がってアホな移転派が煽って
それを無視できない粘着保守派が反応して更に・・・といった感じか。
択一落ち同士暇だな。やってて疲れないのか？
２０日まで勝手にやり合ってれば（呆 まあ先に1000になるかもね。
それを無視できない粘着保守派が反応して更に・・・といった感じか。
択一落ち同士暇だな。やってて疲れないのか？
２０日まで勝手にやり合ってれば（呆 まあ先に1000になるかもね。
ＴＨＥ ＥＮＤ
owari
hachimangoku
君たち、これはﾈﾀなのか？
漏れにはあんまりｵﾓｼﾛいとも思えないんだが。
そもそも何でもめてんのかよくわかんないけど、とりあえず移転でいいじゃん。
向こうが１０００逝ったときに、またこっち帰ってくるかどうするか考えようぜ。
漏れの見たところでは、今年中にはじゅうぶん逝くんじゃないかな。
まあ、漏れとしてはもう沈めようかなって感じです。
>>752
ｲｯｼｮﾆｽﾝﾅﾖﾎｰｹｰ( ´,_ゝ｀)
漏れにはあんまりｵﾓｼﾛいとも思えないんだが。
そもそも何でもめてんのかよくわかんないけど、とりあえず移転でいいじゃん。
向こうが１０００逝ったときに、またこっち帰ってくるかどうするか考えようぜ。
漏れの見たところでは、今年中にはじゅうぶん逝くんじゃないかな。
まあ、漏れとしてはもう沈めようかなって感じです。
>>752
ｲｯｼｮﾆｽﾝﾅﾖﾎｰｹｰ( ´,_ゝ｀)
というわけで、本当に終了。
ウザイな
放置出来んのか
放置出来んのか
お前がな。
心配せんでもこのスレ沈むまで監視してやるよｗｗｗｗｗｗｗｗ
粘着な保守派がいるけど、このスレ保守してどうするつもりなんだ？
いつまでもこういう無意味な議論が1000まで延々続くのはすぐわかるだろうに。
誰かが見つけた新スレが気に入らないなら、さっさと自分で立てて勉強に集中すりゃいいのに。
それにこの粘着保守派をからかっているアホな移転派も、もう1が終了宣言したんだから
移転先にいってもいいんじゃないの？どうしても最後まで監視するぐらいなら保守派同様さっさと
勉強したほうが有益だよ。
まあいずれにしてもこのスレ沈めて新スレなり、移転スレなり新展開したほうがいいと思うよ。
スレの流れ見る限り、保守派が一言言って移転派が返すというのをエンドレスに続けてるから
保守派が先に手を引いたほうがいいんでは？じゃないとずーっと続くよ。延々とこんな事やってるのはお互いに有害だよ。
もう年末まですぐそこだしね。
御互いこんな事やってて疲れんか？同じ疲れるなら勉強して疲れるほうがよかろうよ。
どちらがより有益な方向に向かって手を引くか、それに尽きると思うよ。
いつまでもこういう無意味な議論が1000まで延々続くのはすぐわかるだろうに。
誰かが見つけた新スレが気に入らないなら、さっさと自分で立てて勉強に集中すりゃいいのに。
それにこの粘着保守派をからかっているアホな移転派も、もう1が終了宣言したんだから
移転先にいってもいいんじゃないの？どうしても最後まで監視するぐらいなら保守派同様さっさと
勉強したほうが有益だよ。
まあいずれにしてもこのスレ沈めて新スレなり、移転スレなり新展開したほうがいいと思うよ。
スレの流れ見る限り、保守派が一言言って移転派が返すというのをエンドレスに続けてるから
保守派が先に手を引いたほうがいいんでは？じゃないとずーっと続くよ。延々とこんな事やってるのはお互いに有害だよ。
もう年末まですぐそこだしね。
御互いこんな事やってて疲れんか？同じ疲れるなら勉強して疲れるほうがよかろうよ。
どちらがより有益な方向に向かって手を引くか、それに尽きると思うよ。
Ｅ Ｎ Ｄ
789 ：氏名黙秘：04/10/13 12:50:14 ID:jYylzWbx
>>787
乙
乙
>>785-789
保守乙
保守乙
＞790
お前さ、いつまでそんな煽りあいするつもりなんだ？
保守派の顔してスレ潰してるのお前じゃないの？
お前さ、いつまでそんな煽りあいするつもりなんだ？
保守派の顔してスレ潰してるのお前じゃないの？
793 ：氏名黙秘：04/10/13 13:13:34 ID:K/FjGdta
もはや何やりたいのか不明だな、こいつら。
1000までずっとやっとれ、アホ。
>>793
保守乙
保守乙
>>794
保守乙
保守乙
>>795
保守乙
保守乙
>>796
保守乙
保守乙
自演乙
>>798
保守乙
保守乙
E N D
>>800
保守乙
保守乙
.................
>>802
保守乙
保守乙
>>803
保守乙
保守乙
自演乙
>>805
保守乙
保守乙
ウザイよ粘着、消えろ
>>807
保守乙
保守乙
owari
>>809
保守乙
保守乙
>>791-810
一人でそこまでするかね普通…
一人でそこまでするかね普通…
>>811
保守乙
保守乙
>>812
保守乙
保守乙
789、790が面白がって煽るからじゃね？
もうどうでもよくなってきたよ・・・
もうどうでもよくなってきたよ・・・
>>814
保守乙
保守乙
>>815
保守乙
保守乙
わかった、わかった。
もうこのスレ沈ませるからさ、もうやめてくれよ。
他の本当の保守派もそれでいいんじゃね？もう嫌だよ・・・・
もうこのスレ沈ませるからさ、もうやめてくれよ。
他の本当の保守派もそれでいいんじゃね？もう嫌だよ・・・・
>>818
保守乙
保守乙
保守乙ＶＳ814
ともに粘着同士いつまで続くんだ？ｗ
ともに粘着同士いつまで続くんだ？ｗ
>>820
保守乙
保守乙
何でもいいけどどっちも本当にいい迷惑だよ
択一落ち同士か知らんが意地の張り合いでめちゃくちゃだよ
早く新展開になって有益スレにしたいのに
どっちでもいいから早く手を引いてくれ
択一落ち同士か知らんが意地の張り合いでめちゃくちゃだよ
早く新展開になって有益スレにしたいのに
どっちでもいいから早く手を引いてくれ
>>822
保守乙
保守乙
825 ：氏名黙秘：04/10/13 21:35:48 ID:2pjOoWAE
保守
保守あげいん
>>824
保守乙
保守乙
>>825
保守乙
保守乙
>>826
保守乙
保守乙
>>829
保守乙
保守乙
>>831
保守乙
保守乙
>>832
保守乙
保守乙
>>834
保守乙
保守乙
836 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/13 23:44:53 ID:???
>>835
こいつ一日中張り付いてるみたい
こいつ一日中張り付いてるみたい
>>836
保守乙
保守乙
838 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/13 23:48:17 ID:???
972 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：04/10/13 23:41:46 ID:???
>>957
立教工作員乙ｗ
【単位認定】明治LS-17【超厳しい】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1096108232/972
こういうとこに興味があるらしい
>>957
立教工作員乙ｗ
【単位認定】明治LS-17【超厳しい】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1096108232/972
こういうとこに興味があるらしい
ていうかさ、もうこういう状況になってまで保守も糞もねえだろ。
それにリアル保守の人もさ、煽るのやめなよ。
みてるとリアル保守の人がなにか書かない限り、移転派の人？も反応しないみたいだし。
それになんでもかんでも自分に都合悪いレスをまとめて叩くのはやめろよ。
場の空気ぐらい嫁。
それにリアル保守の人もさ、煽るのやめなよ。
みてるとリアル保守の人がなにか書かない限り、移転派の人？も反応しないみたいだし。
それになんでもかんでも自分に都合悪いレスをまとめて叩くのはやめろよ。
場の空気ぐらい嫁。
レス伸びてると思ったらなんじゃこりゃｗ
もう150ぐらいだし、ここまできたら埋めてもいいんじゃネーノ？
どっちも引くつもりないみたいだしな。
もう150ぐらいだし、ここまできたら埋めてもいいんじゃネーノ？
どっちも引くつもりないみたいだしな。
841 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/13 23:55:17 ID:???
空気も何もないだろｗ
依頼出せば削除対象のゴミレスの山だ
ま、実は隔離スレとして有用だがなｗ
依頼出せば削除対象のゴミレスの山だ
ま、実は隔離スレとして有用だがなｗ
粘着野郎は、まっつんスレを乱立させた基地害と同一人だろ。
844 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/13 23:59:13 ID:???
こういうとこでガス抜きさせるのが社会のためかもしれないしな
846 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/13 23:59:58 ID:???
>>843-847
保守乙
保守乙
849 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/14 00:08:45 ID:???
今まで通り一日一回ぐらい様子見に来よう
肥だめの管理保全というか
適度にｴｻを与えつつ
肥だめの管理保全というか
適度にｴｻを与えつつ
みたところどっちもどっちだけどな。
>>849-851
保守乙
保守乙
853 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/14 00:14:06 ID:???
854 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/14 00:14:49 ID:???
つか今でさえ俺以外どうせ一人だしな
856 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/14 00:17:40 ID:???
sage
俺もトリップつけようかな。
>>853-856
保守乙
保守乙
こうしてみりゃどっちも粘着かつ異常だよなｗ
1週間もすれば1000いくだろ。
リアル保守派の奴も荒らし宣言したしな。
リアル保守派の奴も荒らし宣言したしな。
>>857-860
保守乙
保守乙
age
さっそく上がってきたかｗ
ちんぽ
まんこ
ふぇら
あなる
くりとりす
ざーめん
らーめん
あーめん
てんぱ
しいたけ
にんにん
みゆき
まっつん
ぷーさん
ジャンキー
愛なち紺
乙
早く
粘着
同士
バトル
しない
かな？
このスレ
もう
ウザイから
自演して
埋めちゃうよ
できれば
保守乙と
粘着保守とで
バトルして
くれれば
わざわざ
こんな
ことして
埋める
必要
ないのにね
あとは
２人に
まかせた
906 ：そろそろ新スレ立てますね！：04/10/14 08:53:00 ID:???
新スレ案
【完全】 趣旨からの論証で論文試験４ 【無敵】
【完全】 趣旨からの論証で論文試験４ 【無敵】
粘着保守の人
まあ、新スレ立ててもバトルしそうだがｗｗ
結局移転先のスレには誰も書き込んでいないの？
保守乙
まあずーーーーーーーーーーーーーっと張り付いてやるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
１日中、１年中、ケケケケ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
狂ってるな
択一の勉強法はおれが教えてやろう。
１）表消去、裏消去法を使う
２）キーワードをみて、方向性を探る。
これだ！！！
１）表消去、裏消去法を使う
２）キーワードをみて、方向性を探る。
これだ！！！
結局この荒らしはずーっと張り付くわけか。。。。。
スゲー執念だよ、柳沢スレの荒らしと同格だなｗ
しかし択一落ちとはいえ本当に暇だな、ニートかｗ
法学板で日蓮や本試験の答案検討するらしいからマジで来て欲しくないよ
心でくれ
スゲー執念だよ、柳沢スレの荒らしと同格だなｗ
しかし択一落ちとはいえ本当に暇だな、ニートかｗ
法学板で日蓮や本試験の答案検討するらしいからマジで来て欲しくないよ
心でくれ
いいこときいちゃったあああ！！！(^_-)
スレ立てようがどこまでも荒らしにくるって、お前貞子かよ（ｗ
まあもう他に有益スレ沢山あるし、別にもうこのスレイラネ。
でも上で誰かいってたが基地外の隔離スレとしては確かに有用だな（ｗ
ここでガス抜きでもして他の有益スレにはクルナヨホーケー
まあもう他に有益スレ沢山あるし、別にもうこのスレイラネ。
でも上で誰かいってたが基地外の隔離スレとしては確かに有用だな（ｗ
ここでガス抜きでもして他の有益スレにはクルナヨホーケー
粋がっていた修習生どもが、その証拠を消滅させようと必死なんだろ。
こんなことやっていたなんて知られたらマズいもんねぇ、ふつうに考えて。
安心しろ、part1から全部俺が保存してやっているから、
これからもずっとネット上で公開しつづけてやるよ。
まあせいぜい粋がった代償としてビビリながら暮らすがよい。
こんなことやっていたなんて知られたらマズいもんねぇ、ふつうに考えて。
安心しろ、part1から全部俺が保存してやっているから、
これからもずっとネット上で公開しつづけてやるよ。
まあせいぜい粋がった代償としてビビリながら暮らすがよい。
919 ：氏名黙秘：04/10/14 10:56:51 ID:RP8y8YCm
>>918
乙
乙
>>918
心配せんでも法学板で公開されてるよｗ
心配せんでも法学板で公開されてるよｗ
荒らしのガス抜き用に放置しとくのが１番いいだろうな、ここは。
法学版のどこよ？？
>>921
荒らしの隔離用にレス最小限、下げ進行だな。生殺しにしてやるよｗ
荒らしの隔離用にレス最小限、下げ進行だな。生殺しにしてやるよｗ
>>918
頭大丈夫か？
頭大丈夫か？
>>918
安心しろ。いまさら誰も君を責めないよ。
安心しろ。いまさら誰も君を責めないよ。
早速スレ無駄使いかよｗ
>>927
無駄遣いも何も、死んだスレだろ。
無駄遣いも何も、死んだスレだろ。
>>928
荒らしをここに隔離するという新たな目的が生まれてきたらしいよ。
荒らしをここに隔離するという新たな目的が生まれてきたらしいよ。
930 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/15 00:40:44 ID:???
>>857-929
伸びすぎ
伸びすぎ
931 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/15 00:42:05 ID:???
これで移転派のkittyが荒らしてるのが明白だろ
お前ら、好き勝手言いやがって～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
どこいこうが地の果てまでおいかけ回してやるよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
呪ってやる呪ってやるよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ケケケケケＪんＧＶ背ＲＬ;イＴんＰ｣和えＹＫＨオＧＫ＠ｗＧＫｔｉwｆＱ‘ｏｔｎ ＠ ａｅ； Ｋｓｅ；ＯＮ＠ｐｉ ｐｉ
ｉｅ ］ｗａｅｉｒ ］ａｗｉｒ ］ａ」
Ｖ
＿＿＿ ＿
／ ＿＿＿＿ヽ ／ ￣ ￣ ＼
| | /, －､, -､ｌ /､ ヽ きみ頭だいじょうぶ？
| _| -|○ | ○|| |･ |―-､ |
, ―-､ (6 ＿ｰ っ-´､} ｑ -´ 二 ヽ |
| -⊂) ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ ﾉ＿ ー | |
|￣￣|／ （_ ∪￣ / ､ ＼ ＼.￣｀ | /
ヽ ｀ ,.| ￣ | | O＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | | ＿| / |
＿＿＿ ＿
／ ＿＿＿＿ヽ ／ ￣ ￣ ＼
| | /, －､, -､ｌ /､ ヽ きみ頭だいじょうぶ？
| _| -|○ | ○|| |･ |―-､ |
, ―-､ (6 ＿ｰ っ-´､} ｑ -´ 二 ヽ |
| -⊂) ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ ﾉ＿ ー | |
|￣￣|／ （_ ∪￣ / ､ ＼ ＼.￣｀ | /
ヽ ｀ ,.| ￣ | | O＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | | ＿| / |
基地害ってほんとにいるんだな。
もうめんどくせーから埋めてしまおうぜ
kshdfiopas
937 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/16 01:19:27 ID:???
sage
梅
松
９３８、９３９
基地外荒らしをこのスレから出ないようにするためにスレの無駄使いやめてくれ。
あと上げるな。余計な書き込み増える。
基地外荒らしをこのスレから出ないようにするためにスレの無駄使いやめてくれ。
あと上げるな。余計な書き込み増える。
941 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/16 15:01:29 ID:???
mataka
>>941
何が？
何が？
>>940
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
945 ：氏名黙秘：04/10/19 05:17:32 ID:pRWujIdo
保守
946 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/19 06:14:49 ID:???
>>945
(ﾟдﾟ )？
(ﾟдﾟ )？
択一の命ってどこで手にはいりますか？
誰か次スレを…
>>948
けけっけＬ;イ｢ぴ「－八Ｂ」＾０あうぇ８Ｆ」０８えＲ」ＡＰ＠Ｏ Ｎ］Ａイオ」ＩＦ －］０８：
ＷＫ ： 江｢あイフェオフィ」ＷＢ８ ［ＷＢ ［Ｗ８ ［
Ｏ ９
９Ｒ４０ＴＴ９ＷＰ
イオ｣Ｑ９Ｔん－０くぇＲ９ＧＹ０江Ｒ９Ｙ５９Ｙ５９Ｙ＾３５Ｍ
恩」亜ＷＲ合えん９あえ９えＹ50Y-50754７Ｗ４ＰＹ
背０ＭＳＴ０Ｙ－ＴＲＭＲＴＳ－よーえ９ぎゃえＴ９０
ずーっと追い回してやる、ヒヒＧ費＠｢Ｍ＾－９ＱＷＲ＾－ＴＮ ＷＢＷ７－Ｓ０Ｅ ＮＷん」亜ＳあＳ
けけっけＬ;イ｢ぴ「－八Ｂ」＾０あうぇ８Ｆ」０８えＲ」ＡＰ＠Ｏ Ｎ］Ａイオ」ＩＦ －］０８：
ＷＫ ： 江｢あイフェオフィ」ＷＢ８ ［ＷＢ ［Ｗ８ ［
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恩」亜ＷＲ合えん９あえ９えＹ50Y-50754７Ｗ４ＰＹ
背０ＭＳＴ０Ｙ－ＴＲＭＲＴＳ－よーえ９ぎゃえＴ９０
ずーっと追い回してやる、ヒヒＧ費＠｢Ｍ＾－９ＱＷＲ＾－ＴＮ ＷＢＷ７－Ｓ０Ｅ ＮＷん」亜ＳあＳ
950 ： ◆sqDPVVWtYM ：04/10/20 13:43:00 ID:???
sage
／∵∴∵∴＼
/∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
/∴.-=・=- -=・=-| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ | | ＼| ＜言語能力が全くなってねえぞ文盲ゴミクズ（ｸﾞﾋﾋ
|∵ / (･･) | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ト‐＝‐ｧ' |
＼| ` ｀二´ ／
＼＿＿＿_／
/∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
/∴.-=・=- -=・=-| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ | | ＼| ＜言語能力が全くなってねえぞ文盲ゴミクズ（ｸﾞﾋﾋ
|∵ / (･･) | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ト‐＝‐ｧ' |
＼| ` ｀二´ ／
＼＿＿＿_／
jkjh py
kjo uytuyr7
ljijyiyy
kj;yctxzuZkiji
klj;ubvyutxwjhkjubpv
イヒヒヒヒヒヒヒヒひ～～～～～～～～～～～～～～
荒らしてやる～～～～～～～～～～～～～
オｂｍｒ９０江えｒ９ｙ
ｗｍ９ウェｍ
荒らしてやる～～～～～～～～～～～～～
オｂｍｒ９０江えｒ９ｙ
ｗｍ９ウェｍ
jb6ur74563ioubg@0pi
ilj8yeijb57d3uub07yy
iuuiy7f564iuu
ずーーーーーーーーーと追いかけまわしてやる
ひひっひひヒヒ９Ｈ９Ｈ｢＠ｐｍん｢オｐｂん「ｒん
ひひっひひヒヒ９Ｈ９Ｈ｢＠ｐｍん｢オｐｂん「ｒん
本当にずっと張り付いてるんだな。感心するよｗ
iup8v664xurt7td48ypvcuyll
jhvtyeri;k/m/m,ｍんふいぇｒ
あ
い
iuhi8c67i45rm
jy oypyulr33
jy oypyulr33
う
ｋｊｇ４６ｃおいｂ８おし４６
ありすちゃん
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l おにいちゃん！
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | こんばんわ！
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l おにいちゃん！
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | こんばんわ！
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ありがとう、ありすちゃん！
ありすちゃんって司法試験受けてるの？
ありすちゃんって司法試験受けてるの？
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l ありすはうけたよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | なまえかきわすれたら
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l ０てんになっちゃった。
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
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YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l ありすはうけたよ。
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_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ありすちゃんはベテランのおにいちゃん嫌いなの？
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l このすれこわいよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | ありすおもらししそうだよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l えーん。
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l このすれこわいよ。
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_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l べてらんでもおにいちゃんはすきだよ！
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l べてらんでもおにいちゃんはすきだよ！
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
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_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
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ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ありすちゃんごめんね。
ありすちゃんはどんなおかしが好きなの？
ありすちゃんはどんなおかしが好きなの？
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l うなぎぱいがすきだよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | よるのおかしだもん。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l うなぎぱいがすきだよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | よるのおかしだもん。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
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_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ありすちゃん、僕べてらんだけどＴＯＫＩＯのめんばーに似てるって言われるよ
うなぎぱいはありすちゃんには早いんじゃないの？
鼻血ぶーするよ。
うなぎぱい食べるとやっぱり興奮するの？
鼻血ぶーするよ。
うなぎぱい食べるとやっぱり興奮するの？
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l おにいちゃん、うなぎぱいたべたら
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | しょーつがぬれてきたよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l ありす、おもらししちゃった。
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l | はずかしいよ…。
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l おにいちゃん、うなぎぱいたべたら
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | しょーつがぬれてきたよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l ありす、おもらししちゃった。
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l | はずかしいよ…。
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
えっ！ それって本当におしっこなの？
色きいろだった？ありすちゃん。
おにいちゃん、どきどきしてきたよ
色きいろだった？ありすちゃん。
おにいちゃん、どきどきしてきたよ
ありすちゃんはＴＯＫＩＯ嫌いなの？
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l とうめいでねばねばしてるよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | ちょっといやなにおいがするよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l おにいちゃん、ありすびょうきなの？
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
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YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l とうめいでねばねばしてるよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | ちょっといやなにおいがするよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l おにいちゃん、ありすびょうきなの？
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_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
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Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l ありすはＴＯＫＩＯしらないよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | おにいちゃん、ありすがおもらししたこと
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l ママにないしょにしてね。
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l | やくそくだよ。
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l ありすはＴＯＫＩＯしらないよ。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | おにいちゃん、ありすがおもらししたこと
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l ママにないしょにしてね。
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l | やくそくだよ。
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
えっ？とうめいでねばねばしてるの？
びょうきじゃないよ、心配しないでね。
ありすちゃんのおまたちゃんに、おまめさんついてない？
そこをやさしくいじってごらん
びょうきじゃないよ、心配しないでね。
ありすちゃんのおまたちゃんに、おまめさんついてない？
そこをやさしくいじってごらん
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l おまめさんいじったら
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | からだがあつくなってきたよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l おにいちゃん、ありすめのまえが
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l | ゆらゆらして、きもちよくなってきたよ…。
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l おまめさんいじったら
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | からだがあつくなってきたよ。
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l おにいちゃん、ありすめのまえが
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l | ゆらゆらして、きもちよくなってきたよ…。
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
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Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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ありすちゃん、おにいちゃんっていいながらずーっとさわってみてごらん。
おにいちゃんもこうふんしてきたよ。
おにいちゃんもこうふんしてきたよ。
ありすちゃん、ブルマーはいてるって聞いたけど
今でも売ってるの？
女子バレーのめぐちゃんもぶるまーじゃなくて短パンだよ
今でも売ってるの？
女子バレーのめぐちゃんもぶるまーじゃなくて短パンだよ
l'´￣`l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀l
| | u |
| | ヽ / | ああ～
| :J | ● ヽ----/ ● |
... | | ヽ / | やっは°ありすのマンコは
. | | ヽ/ |
. | | J | シマリがいいYO！～
.. | | |
| ＼ ＿＿ ﾄ、
ミ ＼ ,.ミ'´￣￣｀` ｀ヽ､| |
(( ﾐ ミ ＼' ､ ヽ| 力
ミ、 ﾐ ＼ i. ﾞ、 勹
| ミ、 ,' l
Ｌ.＿__|＿ l l { -─- ､
| l -、 ヽ ,. '´ ヽ
| ! ヽ ヽ ,.' ,、 ヽ
./´￣`V ,ヽ､ ,' ,' ; ,. ,: , ハ :, , i
/ 、 | / ､`ｰ ノ! ; : ; /_'／./_/ Li_l !
./ i | / ヽ ヽ 〃 / | ;:｢ ＿___... ﾘjリ
!. ! / ヽ {{ / （｀| il| ＿_.. ｀￣lﾉ i Σ
｀ー‐ゝ、 ' / ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ| !| °,,, , ￣/,: ハ
`ー--‐' ,. -‐'"´ ﾘi从＿ 、 '''ノ_:_ﾉ ヽ
力 ／"ー─------＜二／ ´ヽ､-＜r"／,ｰ､ 丿
勹 { 〈 )､ Y ｀ゝ(_/_/./'
} `ー----------─一--‐'´￣´
| | u |
| | ヽ / | ああ～
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... | | ヽ / | やっは°ありすのマンコは
. | | ヽ/ |
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| ＼ ＿＿ ﾄ、
ミ ＼ ,.ミ'´￣￣｀` ｀ヽ､| |
(( ﾐ ミ ＼' ､ ヽ| 力
ミ、 ﾐ ＼ i. ﾞ、 勹
| ミ、 ,' l
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!. ! / ヽ {{ / （｀| il| ＿_.. ｀￣lﾉ i Σ
｀ー‐ゝ、 ' / ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ| !| °,,, , ￣/,: ハ
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力 ／"ー─------＜二／ ´ヽ､-＜r"／,ｰ､ 丿
勹 { 〈 )､ Y ｀ゝ(_/_/./'
} `ー----------─一--‐'´￣´
ありすちゃんはそんな大きくないよ
なにがありすだ
opeibn]asein ]
astin ]as亜」ｓん
astin ]as亜」ｓん
lk セ「いｂｂ「うぃ「うぃ「
1000
jo :aseuf :asj :asu @:as
1000
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l １０００はありすが。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | げっとするんだもん！
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l １０００はありすが。
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | げっとするんだもん！
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ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
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ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ',
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l １０００はぜったい
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | あげないんだもん！
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
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YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l １０００はぜったい
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | あげないんだもん！
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
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