■■言論弾圧〜週刊文春の異議退ける その２■■

その１
　http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1079694273/l50

　今日発売の週刊誌『週刊新潮』より
“創価学会が「捏造」した新潮社社長「遺憾表明」記事”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukanshinchou.html

　弾圧・捏造等、言論界と法律を語りましょう

オマエが語れ

裁判官の過労死の方が興味ある
何十年も資料読んで判決を書き続ける生活はきついぞ

>>3
じゃあ、別スレたてて勝手に語ってくれ

局によって、色が出てきているので、注視してみないと洗脳されそうです。
大多数のジャーナリスト、法律学者は反対ないし問題ありとするコメントが多いようですが、
テレビ等の方は、芸能人やら識者（？）を使って、・・・なコメントも見られる。

ともあれ、議論することはいいだ。
「言論封殺」「言論弾圧」という手段は如何なる理由であろうと許せない！
そういうことを平気で実行すること自体【テロリズム】の思想と同じだ！

結局は都合の悪いことを封じることを擁護する手段では？

>>5
日本語の勉強をすることを強く勧めます。

テレビ見ないし、新聞・雑誌読まないし。
ネットでの規制を語るスレはどこかの板にあるかな？

了解。

但し、言論弾圧はしないでおくれ！

局によって、色が出てきているので、注視して【見】ないと洗脳されそうです。
大多数のジャーナリスト、法律学者は反対【乃至】問題ありとするコメントが多いようですが、
テレビ等の方は、芸能人やら識者（？）を使って、・・・なコメントも見られる。

ともあれ、議論することはいい【こと】だ。
「言論封殺」「言論弾圧」という手段は如何なる理由であろうと許せない！
そういうことを平気で実行すること自体【テロリズム】の思想と同じだ！

結局は都合の悪いことを封じることを擁護する手段では？

> 大多数のジャーナリスト、法律学者は反対【乃至】問題ありとするコメントが多いようですが

何に対して反対乃至問題ありとするコメントをしているんだ？
高裁の決定か？地裁の決定か？

まともな法律家は高裁の決定に何の異論もないだろ。

何も知らないバカな自称評論家が
言論弾圧だ、なんだと低レベルなこと言ってるだけ。
立花隆とか。

>>9
単に高裁の決定が出たことも知らんのだろう

このスレの存在自体がローによって司法受験生のレベルが低下したことを物語っている。

あんな記事は営業の自由、よく言っても営利的表現の自由にすぎん。

>>13
営利的表現とは違う気がするのですが……。

高裁の決定が出たんだからタイトル変えろよ。

しかし読売はほんっっっっとに週刊誌が嫌いなんだな。
新聞売れてないからって、さらに売れてない週刊誌にやつ当たりすんな。
大人気無いぞｗ

>>13
じゃあ、同じ内容の記事をボランティアで
無料で配布したら、同じ行為が営業の自由ではなく
表現の自由を保障されるように「昇格」するのか

当該週刊誌を販売予定日に販売することは営業の自由の範疇に含ま
れると解することもできるね。

表現の自由として争える事案で、
わざわざ営業の自由を主張するメリットってあるんですか？

仮処分で損なわれるのは表現ではなく営業に過ぎないと構成することで、
差止仮処分を認めやすくすることができるかもよ。ビラ撒きの場合は
一般的行為の自由と構成すればよいってこと。

もちろん、表現の自由の自己実現的価値を無視してるって批判を受ける
だろうけど。

>>17
営利的表現の自由って、広告とかだけですよな。

75 ：無責任な名無しさん ：04/04/01 10:03 ID:t+P9vOHS

　文春４／１号・立花隆の記事より
＞　ここで知っておくべきこと最初の事実は、プライバシー権（憲法13条）と表現の自由（憲法21条）は、
＞憲法上対等の重さを持つ権利ではなく、表現の自由（言論・出版の自由）のほうが、
＞圧倒的に優越的な権利だということだ。それは、憲法の文言からも明らかなのである。
＞　プライバシー権（個人の尊重・幸福追求権）のほうは、「公共の福祉に反しない限り」という条件の下で
＞「最大の尊重を必要とする」というにとどまる「尊重権利」であるのに対し、言論・出版の自由のほうは、
＞「言論・出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」と明快にいいきられた「国家保障権利」である
　
>知識人といわれる人でも憲法レベルはこの程度なんだな。

さすが立花センセイ。２１＞１３って、論文ならＧ決定。

>>22
まあ、灯台でも司試はよく落ちるからね。

で、プライバシー権は憲法に根拠を持つ私法上の人格権ですよね。
文春がプライバシーを侵害するのは私人間における事実行為による人権侵害ですよね。
裁判所による差止めが本家本元の人権侵害ですよね。

みんなバカだね。
売上増を目論む文春の自作自演だっつーのに。

>>25
そういう説は当初からあるね
でも地裁で本当に差止めを食うとは思ってなかったと思われますね

懲罰賠償を導入して
億単位の請求を認めれば
事前差し止めの必要性は
なくなると思われ

文藝春秋は
真紀子娘側が差し止め請求した時点で
全マスコミにＦＡＸでその情報を流してる。
報道させて話題性で売ろうとしていたことは明らか。
ただ、ほんとに差し止めされるとは思っていなかった模様。

こんな奴らが表現の自由を守れ、などとほざいているのは確かに許しがたい。

懲罰的賠償が表現の自由に対する制約になるって議論、アメリカでは
ないのかな？日本だと雑誌関係者がそれに近いこと言ってるよね。

差し止め取り消しじゃなかった？

金の亡者が権利自由を語るとは
ちゃんちゃらおかしい

今週の週刊文春で
立花隆が
「この一週間、表現の自由に関してあまりに低レベルな議論が横行している。」
みたいなこと書いてたよ。

ヒドイものだ。

マスコミの肩持つわけではないが表現の自由とプライバシー権て
本当に等価的な利益考量していいのかなあ。

>>31
議論についていけないと「このスレは低レベルだな」とか書き込む２ちゃんの厨房並みだな。
耄碌ジジイは引退すればいいのに。

最高裁まで戦えよ。ヘタレ

表現の自由は自由で民主主義的な社会の基礎的な社会資本だからね。

表現の自由は自己統治の価値と自己実現の価値に支えられるが、自己統治の価値に重きがおかれる（芦辺）。
なぜか。
自由が目的で民主主義はその手段といわれる。
これを表現の自由についてみると自己統治が民主主義、自己実現が自由と結びつくと考えるのが自然である。
そうなら自己実現の価値の方に重きがおかれそうにも思える。
しかし、それは人権が現代は国家によって保障されるという構造をとることを見落としているからなのである。
現代の立憲国家は権力分立という統治機構を採用する。
それは大まかに言えば多数決の支配する政治部門と多数派の政治によって救済されなかった者の救済を任務とする非政治部門に分かれる。
自己統治の価値は政治部門に、自己実現の価値は非政治部門と結びつく。
非政治部門は多数派からは独立した地位を認めるべきだから、国民の側から見て表現の自由の意味合いは主に政治過程への自己の意思の反映という点にある。
したがって、自己統治の方に重きをおくべきだと私は今思った。

>>34
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040403-00000014-yom-soci
これですな。

高裁決定だと先例性が微妙だからな。

ゴシップ記事に表現の自由なんて不要。
サラ金に私有財産の自由と言うのと同じ。
守るに値しない権利と守るべき権利を峻別する志向がなければ、
憲政など維持できない。

＞守るに値しない権利と守るべき権利を峻別する志向がなければ、

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ


ニュー速に(・∀・)ｶｴﾚ!!

表現の自由は重要な権利だからこそ
週刊誌ごときが振り回すのは不遜なのに
法律家がその尻馬に乗っているのは
何事だろうか
なぜ表現の自由が重要なのかを語れ
週刊誌が金儲けする権利ではないはずだ

>>39
生存権は重要な権利だからこそ
浮浪者ごときが振り回すのは不遜

とでも言ってるようなものだ。
普遍性という人権の根本的な性質の理解ができていないようで。

>40

生命の価値はみんな同じ

ゴシップ記事と政権批判記事の価値はぜんぜん違う

法律を勉強しすぎると
なんでも類型化してしまって
実体の違いがわからなくなる
可哀想に

>>41
ゴシップ記事も政権批判記事も表現の自由の価値は同じ。
ともに区別なく保障される必要がある。
良い言論と悪い言論という振り分けをする発想自体が
君が表現の自由の価値がわかっていないことの証左。

まぁ表現の自由も絶対無制約ではないわけで。

文春なんてそもそも戦前から翼賛出版社だったのだし現在もそれが存在理由なのだから
言論の自由の保護に値しないだろう
右翼のケツ持ち雑誌に過ぎない。

他人の人権を侵害しない限りいくら右翼のケツ持ち雑誌だろうが
表現の自由は認められるよ。これ否定しちゃったら中国みたいになっちゃうよ。

>>45
右翼のケツ持ちがこれまでどれだけ保護されてきたか知らない人ならではのご意見ですなｗ

今回のケースは他人の人権を侵害したから問題なんだが。

>42
ハードコアポルノにも表現の自由を認める立場ですか？

人間の生命と家畜の生命が等価値といってるようなもんだ
そこまでいくと宗教だよ
言論自由教の信者だね
ナムナム

早いところニュー速帰ろうねボク（ｗ

>>42
そういう立場もあるし，あり得ると思うが，>>48のような立場も十分な説得力があると思う。

>>48が筋
でも誰がそれを判断するのかってところで問題が生じる
結局とりあえずは何でも保護することにしてあとは裁判所に丸投げ

抽象論に逃げるな
こんな三文ゴシップ話で

>>52
逃げてるのではなく現実的解決とはそういうもの
事柄の性質上、一般的抽象的な立法ではなく個別具体的な司法のでばんだということだよ
で、判例の積み重ねにより基準が明確になっていけばいい

２ちゃんでプライバシ偏重の傾向があるのは何故？

まあこの程度で差し止めを命じた
東京地裁は相当ヤバイってのは確か。
かなり異常な裁判官だろ。

つうか
プライバシーは人格の核心を守るもので
表現の自由よりも優先する
というのがアメリカの通説なんだけどね

>>54
一般人にとってはプライバシーの方が重要性を感じるからでしょ？
表現の自由が侵害される危険はあまり感じないけど、プライバシーの侵害の危険は感じやすい。
そういうことだと思うけど。

>>56
だから何？って感じなんですが。

＞５８

「だから何」なのかくらい自分で考えろ
いちいち説明しないと分からんのか

>>55
オレもそう思う。
謎なのは差し止めがあった後、２チャンでは差し止め支持・文春批判
というより田中長女の肩を持つ意見が多かったこと。


>>>57
一般人にとっては表現の自由のほうが大事なんじゃないか？
パンピーは記事にされるより記事を読む側なんだから、、、

田中工作員がいるのか？とか言ったら、
妄想だキチガイだのムチャクチャ言われたんだが、、、

基本的に表現の自由が優越すると言っても
回復できないからプライバシが優先とか言われて司法板のヤツラ大丈夫か？
って感じだった。

高裁がオレの思ってたこと全部言ってくれたから一応安心したんだけど
いま日本はプライバシーをそんなに重視する風潮なのかな？

>>58についてはオレも「だからなに？」だな。

いわゆるゴシップ記事なんてもんは、自己実現、自己統治の価値も
低いと思うんだが。まあ、日本の世間の程度が良くわかるな。

ゴシップ・メディアほど表現の自由をよく騙る。
しかし、ゴシップには表現の自由を制限するという立法をするのは難しい。
条文の明確性をどうやって確保するか、なかなか難儀なことだ。
で、しょうがないから判例（事例）の集積に頼るしかなくなる。
こういう知恵はなかなかひねり出せないから試行錯誤のなかから発見するしかないのだよ

ゴシップには表現の自由を制限する？

正気か？

オマエみたいなのが法律家になったら日本は終わりだな。

保障の程度が低いといっているんだよ。
保障されるか否かのレベルと、保障の程度のレベルの問題は
分けて検討しなくてはいけない。
そもそも、チミはその辺の話に気づいていない時点で・・・（ｒｙ

pupupu

オマエの程度が低いといっているんだよ。
法律家に値する知識・学力のレベルと、バランス感覚・人格のレベルの問題は
分けて検討しなくてはいけない。
そもそも、チミはその辺の話に気づいていない時点で・・・（ｒｙ

pupupu

やはり法を余りに分かっていないやつが多いようだね
俺も余り分かってないけどその俺が多少なりとも優越感を持てる
いやはやなんとも形容しがたいことだわい

>>66
ほんとだ。何も知らん奴ばっかだな。

>>65
一応レスしといてやるわ。
＞バランス感覚
名誉毀損罪や猥褻物頒布罪がなんであるの？
表現の自由と他の価値（人格権や善良な風俗）とのバランスを考慮したんだよ。

高裁の決定を読んですっきりした奴は多いだろ。
差し止め命じた地裁は異常だし、それに対する自称評論家やら何やらの
意見を聞かされてイライラしていたところに言いたいことを言ってくれたから。
「高裁よおまえに言うとおりだ、と思った」という弁護士のコメントが載っていたが
まさにそんな感じだろうな。

ついでに最高裁の意見も期待してたんだけどなぁ。
ここまできて特別抗告しないとは。つくづくイライラさせる奴らだ。

>>68
俺は地裁支持だけど、プライバシーの外延をとっととはっきりさせては欲しかったな。
まぁ利益がなきゃ訴えても仕方ないし弁護士の立場も分かるがな。

>>69
地裁支持、って差し止め支持？！
そんな奴がこの板にいるのか。憲法勉強したの？いや煽りではないが。

地裁が引用してる「北方ジャーナル」ってのはものすごい雑誌だぞ。
罵詈雑言の羅列。人格攻撃やら愛人やら隠し子やら。
週刊文春程度で差し止めなんて認めたら民主主義国家じゃないだろ。
アメリカはプライバシー優先、って上の方で誰かが書いてたけど
それでも差し止めは一切認めていないぞ。あくまで事後的な審査での話だろ。

>>70
俺も地裁支持だな。
真紀子本人じゃなくて娘だしな。
娘が選挙に出ようとしていたなら別だが。
今の政治家なんて儲からん名誉職だろ。
家族にまで危害が及ぶようじゃまともな人いなくなるぞ。

>>71
そんな理由で差し止め支持なのか？全然差し止め支持の理由になってないぞ。
ここって全然法律勉強していない奴が多いの？
それとも煽りか？
儲からない名誉職、ってのも大嘘だし。それはどうでもいいことだけど。

>>70
言論の自由は対国家権的なものとして発展してきたこと
（日本では特に戦前の言論弾圧などの反省に基づく）
事前救済は事後救済に勝るということ
「自由の本質他人の権利を害しない範囲ですべてのことができることに存する」（フランス「人および市民の権利の宣言」）
「各人は、他人の権利を侵害せず、かつ、憲法的秩序又は道徳律に反しない限り、その人格の自由な発展を目的とする権利を有する」(ドイツ憲法2条）
など自由も他人の権利を侵害しない限りという内在的な制約に服すること
日本においては事後的金銭賠償が中心で事前救済・予防法学的な手段が立ち遅れていること
などからそう考えた。

むろん言論の自由の特性やプライバシーの外延が不明確などの問題もあるのは分かるけど。

>>73
フランスやドイツもこの程度で事前差し止めなど認めていないのだが・・

>>74
具体的にどの程度のプライバシー侵害があれば差止め可能と考える？

「回復不能ではない」などと軽軽しく言うが金で買えるものなんて限られてるんだぜ。

んなこと言い出したら、週刊誌も夕刊誌も差し止めでまくりで廃刊だな。
さぞ健全な社会が訪れることでしょう。

>>75
北方ジャーナルのときみたいに嘘八百並べ立てて名誉を傷つけるもので
事後回復が不可能なものなら極めて例外的に許されると思う。

この事後回復不可能っていうのと、名誉を傷つけるというのは
線引きが難しい。

北方ジャーナルのときは現職の政治家で選挙前だったから
再選できなければ事後回復不可能なのは明らかだったわけだ。

どんな場合でもマスコミに批判されればその者は評判を落とすし
それを回復するのは困難だし、不可能ともいえるだろう。

ここで改めて言いたいのは、
マスコミは社会を統制する重要な重要な機能を司っているということ。

週刊誌なんて低俗なシロモノだから21条の保障の程度が低くて良い
なんていってる香具師を見かけるがトンデモナイ。

週刊誌だからこそ書ける内容、批判の程度、
ひとつのトピックに対して掘下げれる深さという週刊誌の意義というのもある。

低俗だろうが高尚だろうが２１条による保障は同じ程度に決まってるわけで。

あんな記事どうでもいいこと

プライベートなものだで書くことじゃないが、
書かれた人を大して傷つけてもない記事



平たく言えばこういうこと。

>>79

決まってないよ。そこは厳しい学説の対立が。

>>79
>>80
そういうこと。どうでもいい記事。
今出てる文春4月8日号でもそう書いている。
○○という伏字で色々書いてる。純然たる私人ではなく準公人だということも繰り返し主張。

親の反対押し切って××してアメリカ行って、一年で○○して帰って来ちゃって
「田中さん、アナタどうなのよ。」っていう、ただそれだけのこと。

読んだ人は皆口を揃えて「なんてことない記事だ」と言う。

知られたくないという気持ちも解るが
○○というものはどうしたって知られるもので隠し通せるものではないし
また知られたからといって回復できない損害が発生するものではない。

アメリカでは２組に１組は○○するというし、、、
世間体が悪い、出世に響くということはあるにしても

その程度の社会的責任が取れない・受忍出来ないのなら
××する資格も○○する資格も無い。大人だろって事だよ。

>>81
決まってんだよ。
条文も読めないのか？
あんなにハッキリ書いてんのに、、、
アホの少数説を支持してんのか？
まあその意見も21条によって保障されてはいるがな、、、
勝手にしろ。それはオマエの自由だが、合格は出来ないよ。

最高裁の判例で認められていないプライバシー権での主張より
北方ジャーナルで認められた名誉権を主張して文春を訴えた田
中氏長女の弁護団だが、結局3要件の最後に当てはまらないとさ
れたわけだなｗ

この板読んでると、ホント日本の将来が不安になってくる。
法曹目指しているやつの中で、少なからぬ数が、地裁支持だなんて・・。
ゴシップ記事の表現の自由を制限する？
おいおい、そんなことを言っていたら、表現の自由の制限を悪用する為政者が出てくるぜ。
類型に具体例を当てはめるのもいいけれど、もっと大事なことがあるのではないかと思う。

決定の要旨が掲載されている文章・サイトってないかな？

新聞に詳しく載っていた。いまならまだ、図書館にでも行けば読めると思うよ。

北方ジャーナルって人格権に基づく名誉権の話だよな？
田中娘の高裁決定はプライバシーが焦点なのか？

>>83
そういうことだね。
オレは２つ目に関しても問題ありだと思うぜ。
公益を図る目的でないことが『明白』でないといけないんだからな

外遊にも付いて行ったマキコの長女だから準公人だと思う
少なくとも純然たる私人だとは言えないと思うし、
私人か公人かグレーゾーンにいる人物に関する記事なのだから
公益性のある記事かどうか疑いはあるにしても（無いけどさ）
『明白』とは言えないと思う。

>>84
いや、まったく。信じられないヤツラだよ。偏った人間が多くて困る。
社会にしても人間にしてもバランスが本当に大事だなと改めて思う。

文春側にも問題はあるしそんなのはわかり切っているが、
文春批判するにしてももっとやり方があるだろうと思う。

文春批判するヤツラは皆行き過ぎちゃって表現の自由無視（あるいは軽視）。

だれも文春マンセーなんて言ってないのにな。

84>>88
うん。こりゃたしかに、司法制度改革しないとダメだね。
机に向かって世界を論じている連中ばかりが法曹になってしまっては・・。

地裁の判事みたいなのが、大量生産されているのかと思うとぞっとするよ。
このスレをみていると、かの地裁判事だけが吉街なのではなくて、
いまの法曹には、ああいう人物が大勢いるのではないかと考えさせられた。

そりゃ、法律論では地裁派にも理はあるが、論以前の問題なのではないか、この場合。

マスコミのことを気に入らない連中が盲目になっとる

立花隆って頭のいい人だと思ってたけど
あの憲法論はないだろ。
ところどころ佐藤の本を引用してたが。
やはり素人だな。

女性セブンだか女性自身だかにも
記事がのっててビクーリしたよ。
判事に突撃取材してた。

表現には相互性が要求されると思う。
他人の妻子のことをあれこれ書くなら、自分の妻子のことも晒せ。
そこまでやらないような表現なら保護に値しないと思う。

>>91
立花は憲法学者でもなければ法学部卒でもないんだから仕方ないだろ。
そうやって、法律を勉強したことない人の法律観を馬鹿にするのはよくないと思う。
法曹が一般人から感覚がずれていくばかりだ。
ときに、法曹の法律的結論より、一般人の感覚的結論が正義な場合もある。

>>94
幼稚すぎ

素人であそこまで書ければ、十分頭はいいだろ。立花隆。

>>94
前段にはげしく同意。

>>96
立花が一般人か？という疑問はある。

>>94
じゃあ、一般人の感覚的結論でもの言えばいいのに。
まるで正しい法律論でもぶつかのような感じだったから
ハァ？って思われたんじゃないかな。
でもそれを公然と法律家が言うと
「法曹が一般人から感覚がずれていくばかり」とかって
言われちゃうのでみんな（２ch以外は）黙殺してるんだと思うよ。

立花が一般人とは書いてないだろ。でも法律屋でもないことは確か。
このスレにいる人間よりはるかに次元の高いレベルの教養を持った知識人であることも確か

オレも法律屋じゃないしこの事件でこの板に来てはいるが司法試験受験者でもない。

>>91と>>98は何をとち狂って上から物言ってんだろうか？
法律学んだら偉いとでも思ってるのか。

こういうヤツラがいるからズレてるって言われちゃうんだよ。

>>99
> 立花が一般人とは書いてないだろ。
>>94前段「ときに」以降がなければ「書いてない」ともいえるだろうが・・・
ちょっと厳しい読み方を要求していると思う。

> 法律学んだら偉いとでも思ってるのか。
> こういうヤツラがいるからズレてるって言われちゃうんだよ。
法律学んだ香具師が学んでない香具師に「法律論としておかしい」
っていうのは自然なことだと思う。その内容の当否の問題は別問題だが。
>>91と>>98のなにがおかしいのか全然わからん。

９８だけど、上から物言ってるかな？
そんなつもりはなかったけどw
ま、つまり９９のように言われちゃうからみんな黙ってんだよ（２ch以外では）。
法律家ってとても謙虚な人たちじゃないかw

９９だってなんか専門領域は持ってるでしょ？
それについてちょっと本読んだぐらいの香具師が専門用語使って
（しかもちょっと間違ってる）雑誌なんかで語ってたらさ、
違うんだよなぁ〜ぐらいはおもうでしょ。
そのぐらいのレベルだよ。
ズレてるとか大げさなこと言うなよ。

まあ、素人でも条文さえ引いとけばいっぱしの法律論を語った気になれるからね。
特に憲法論はそう。
にもかかわらず法律的議論に慣れてないものだから批判されたら過剰反応起こすんだよね。
法律論として返したらいいものをすぐ人格攻撃にもちこむ。
素人に法律論を語るのは難しいね。なかなか。

＞条文ひけばいっぱしの法律論語った気になる。
いいんじゃないの。法律論というか、その人の見解なんだし。

>>101
はい、まさにその通りです。
言い過ぎちゃいましたかね。ゴメンナサイ。

考え直してみたら
法律屋かそうじゃないかって意味では立花は一般人。
ただ、一般人もこの問題について議論する資格があるし、そうでないといけないと思う。

しかし、この問題についての議論をするときに憲法学は避けて通れない。
一般人が語ったときに法律論の一部が間違っているからといってその言葉尻を捕まえて
その意見が間違っているように切り捨てるのはフェアじゃない。

立花もあの記事を書くに当たっては勉強して（もともと勉強して知識はあるだろうが）
法学博士のお友達なんかもいるだろうから、そうした人とやり取りして意見を参考にして書くだろう。
そういう意味では彼のライブラリは我々なんかより広く深いものだろう。

ああいう人はまさにああいった記事を書くため言論をするためにいるわけで
法律の専門家ではないから細かいことまで知っている必要はないわけだ。

法律だって方法としてこの世の規範・秩序、道徳、真理を規律すためにあるわけだから
言論をなんでも法律論に当てはめて量るのはオカシイ。

法律屋の間でも法解釈をめぐって対立があるわけでしょう？
それをオマエ一般人。オレ法律家。だからオマエ間違ってる
っていうのは違うと思うぜ。

>>104
> それをオマエ一般人。オレ法律家。だからオマエ間違ってる
> っていうのは違うと思うぜ。
だれもこんなこといってないだろ？まだ過剰反応にみえるが？

>>105
チョット前、この板に来たときにそういうことを散々言われたもので、、、

>>91の発言なんてまさにそういうスタンスだと思うけど、、、

>>104
＞一般人が語ったときに法律論の一部が間違っているからといってその言葉尻を捕まえて
＞その意見が間違っているように切り捨てるのはフェアじゃない。

いや一部が間違っていて言葉尻を捕らえているのではなく
言っていることが根本的に間違っているから文句言ってるんだよ。

＞法律の専門家ではないから細かいことまで知っている必要はないわけだ。

もちろん知っている必要はないが「国家保障権利である」などとさも専門用語
にそういうものがあるかのように根本的に間違ったことを書いているから問題なのだ。

＞法律だって方法としてこの世の規範・秩序、道徳、真理を規律すためにあるわけだから
＞言論をなんでも法律論に当てはめて量るのはオカシイ。

言論をなんでも法律論に当てはめるのはもちろんオカシイが彼が法律論を言うから
それに対して反論しているのだよ。

＞法律屋の間でも法解釈をめぐって対立があるわけでしょう？
＞それをオマエ一般人。オレ法律家。だからオマエ間違ってるっていうのは違うと思うぜ。

一般人だから間違っているなんて言ってない。内容が間違っているから間違っていると言っているだけ。

>>106

＞>>91の発言なんてまさにそういうスタンスだと思うけど、、、

違うだろ。素人だから間違っている、とは言っていない。
間違っているから素人だ、と言っている。
全く論理が逆。

>>107

>>91か？
「国家保障権利である」ってなに？表現の自由のこと？
立花氏がそう書いてたの？
で、それのどこが根本的に間違ってんの？

”国家保障権利”という文字列からなる専門用語が
法律の専門書の中に載ってないという意味ですか？
そういう表現の仕方が法律家の間で一般的でなく変だということですか？

オレは法学部出た訳でもなんでもないからその辺はわからないけど、
そうだとしたら、オレの指摘の通りまさに言葉尻を捕まえて
揚げ足を取ってますよね。

”国家保障権利である”という文字列はまぎれもなく
「国家が補償する権利である」と構文解釈できますよね。

やはりとち狂っちゃってませんか？

>>109
91ではない。
「国家保障権利である」ってのは例を出しただけで他の部分も全部間違っているんだよ。
立花氏がそう書いてたの？ってもしかして立花が書いたものも読まずに文句言ってるのか？

専門書に載ってないからという意味ではない。言葉尻を捕まえているように思えるのは
君が憲法を分かっていないから。別に君をバカにしているわけではないよ。
勉強していないなら知らないのは当然だから。でも言葉尻を捕らえているわけではないんだ。

表現の自由は国家が保障する権利である、というのは根本的に間違っている。
それは全体主義国家の理論。

しかし立花が書いたものさえ読んでないのに文句言ってるのか。
自分が読んでさえいないものを何故弁護しているんだよ。
要するに「なんかよく分からないけど偉そうに言われるのが気に喰わない」ってだけかよ。

＞表現の自由は国家が保障する権利である、というのは根本的に間違っている。
＞それは全体主義国家の理論。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
オイオイ本当かよ。

じゃあ、日本では表現の自由は誰が保障するんだ？神か？

誰か解説キボン

表現の自由を侵さないことを保障している
とでも言った方がよいのかもね。
これもなんか違う気がしないでもないが。

それは言葉遊び

言葉遊びではない。
表現の自由を与えてもらってるわけじゃない。
そもそも「ある」ものなの。

議論の流れをさえぎって悪いが、ちょっと今回の件で思ったことを書かせてもらう。

差し止め不可だという人は、表現の自由に対する事前抑制禁止原則が思想の自由市場論を前提としていることを看過しているのではないかと思う。
思想の自由市場では誰もが自由に思想を戦わせ、その結果、真理に到達するか経験的に良い結果に到達するか、
言い方は違えど自己統治や、自己実現がなされると考えられている。
では、自由に戦わせるだけでこの価値の実現は図れるのか？
言い換えれば、表現の「機会」さえ平等に与えれば思想の自由市場は健全に機能するのか？
（ここでアクセス権や知る権利の議論を想起しほしい）
私は思想の自由市場論は武器対等を暗黙の前提としていると思う。
武器対等を前提として初めて、ある論が自由市場において勝利した場合に真に論の持つ価値において勝利したと言えるからだ。
とすれば、武器対等による実質的な思想の自由市場でなく、
単に戦う「機会」のみを与えた形式的な思想の自由市場においては、
「真理」や「良い結果」に到達し得ない、あるいは到達してもその正当性を主張し得ないということになる。
そうであるならば、武器対等でない思想の自由市場はその機能を失ったものとして、価値を減ずると考えるべきだと思う。
であれば、前提となる価値が減じた以上、これを前提とする事前抑制禁止原則の厳格性もまたそれに応じた修正を施されるべきだ。
これを今回に当てはめてみれば、文春という巨大メディアと、田中の娘とはいえ一般市民とそれほど変わらない表現手段しかない人間と
では武器対等などとはとてもいえない。
とすれば、今回でも事前抑制禁止原則の厳格性は緩和され、差し止めが許容されるべきであったのではないか。

基本的人権ってのは生来の権利であって
何れかの権威によって賦与されるものではないんですよ。
国家が保障したから表現の自由が認められるわけではなく、
人は生まれながらに表現の自由をもっているんです。

９９は基本書読むよりもここでいい勉強になったんじゃないか？

言葉遊び？バカもいい加減にしろよ。まあ１１３はちょっと違う気がするが。

国家が表現の自由を保障する、というのは中国を見れば分かるだろ。
国家が保障している、ということは国家が誰に表現の自由を認めるか認めないか、
を決められるということになる。だから国家が認めたことしか書けないわけだ。

自由主義国家では憲法というのは国家ではなく国民が作ったものだ。
つまり表現の自由は国民が国民に保障したものであるといえるかもね。
そして憲法は、国家が国民の表現の自由を侵害しないように
国家に縛りをかけたものなんだよ。
表現の自由とは、国家が保障したものではなく、国家を縛るもの。

立花のいうことが根本的に間違っているという意味が分かったか？

>>116
う〜ん。
対等ではない。→だから、国家が介入して事前差し止めを認める。

ってのは論理が飛躍している気がするが。

固有性の話だろ？
そんなのわかって言ってんの。

あげあしを取っているようにしか聞こえないな。
根本的に間違ってるなんていえないね。
法律論的にはそうでもね。

「国家が補償する」というのは「国家によって与えられる」とは違うだろう。

在るものの存在を認めて保障しなければ意味が無いでしょう。

>>119
まあ、これは批判としてはちょっと弱いんじゃないの？
生来的保証だから、国家も当然保証しなくては、ともいえるわけだし。
立花の一番おかしいのは、13条の文言の一部を切り取って恣意的な議論をしてるとことだと思う

>>121
法律論的にはそうでも、根本的に間違っているなんて言えない、って何？

法律論の話をしているのだが。
しかしここまで言われて分からないとは。

まあ間違っているのはそこだけではないから文句言うなら立花のを
とりあえず読んでこい。

>>116
これって損害賠償でされるべき議論じゃねーの？
差し止めされれば武器対等を論じる前提すら欠くでしょ？
やっぱ、損害の大小や回復可能性で考えていくしかないような気がするが。

>>121
> 「国家が補償する」というのは「国家によって与えられる」とは違うだろう。
> 在るものの存在を認めて保障しなければ意味が無いでしょう。
おっ、９９さんやるね。なかなかするどい批判だと思うよ。
がんばれ。

でも、やっぱり立花の言うことはヘンだけどね。

>>122
＞立花の一番おかしいのは、13条の文言の一部を切り取って恣意的な議論をしてるとことだと思う
それでいいんだよ。彼は表現者の立場から自由に意見を述べてるだけ。
アナタがそれを批判するのも自由。
思想の自由市場論の出発点じゃないか。

>>123
イ・ヤ・ダ。なぜ俺がそこまでしなくてはいけない？
300円が勿体無い。貧乏なんだよ。解ってくれ（笑）
待合室でチラッと読んだがそれで十分。
読んでなくともこの話は出来る。

>>125
サンクス。
実は公務員志望なもので、、、憲法の勉強は一応はしてるんですよ。
LECとか通ってます。皆さんもLECですか？

>>127
> アナタがそれを批判するのも自由。
> 思想の自由市場論の出発点じゃないか。
よくわかってるじゃん。
だったらなぜ立花の理屈は素人って批判するのはだめなん？自由ジャン。

>>129
うん、そうですよ。
さらにそのアナタに意見に私が批判をするのも自由なわけで
で、ここは２ちゃんなわけで、、、ワカル？

>>129
99さんが釣り師なのがよくわかりました。
終了。

>>22
（ノ∀`) ｱﾁｬｰ

一瞬、誰かと思いました・・・苦笑

http://chubu.yomiuri.co.jp/ban2003/abp040328_1.html

有史以来、文化文明の発展には、避けがたい犠牲者はつきもの。
いいもの悪いものの見極めの基準は、所詮遅れて提示される。
田中家の悲劇は、その布石。
国家権力が口挟む話ではない。
神の啓示を待て。

田中家の悲劇ねぇ
喜劇で小児

角栄は政治的には天才の類だったんだろうが、
「人を育てる」のはド下手くそだったんではないの？
旧田中派然り、真紀子然り。

>>127
憲法勉強しててそれかよ。頭悪すぎる。意見を言うのは自由、ってのと
言っている意見が間違っている、ってのは全然次元が違うだろ。

＞なぜ俺がそこまでしなくてはいけない？

小学生かお前？

＞読んでなくともこの話は出来る。

そりゃお前程度の低レベルな屁理屈はいくらでも言えるわな。

＞で、ここは２ちゃんなわけで、、、ワカル？

これは「釣りでした〜」という意味か？
低脳は早く自分の板に帰れ。

高裁決定が出てから地裁は異常だって奴がわらわら出て来たな
地裁の異議申立て却下が出た時はそれに反論する事も出来なかったのに。。。

>>137
オレは最初からそうだったが、、、

始めはひどかったな〜、ボロボロに言われたもん。
プライバシー権重視に偏った意見ばかりで表現の自由なんてまるで無視って感じだった。

回復できないからプライバシ権は表現の自由に優越するとか言う香具師がワンサカいて
司法板、大丈夫か？それでいいのか？って感じだったよ。

みんな裁判所の判断に右へならえなんだね。恐い怖い。

＞＞137
評論家は、所詮実務では使い物にならない輩のなるもの。
法的、ひいては日常の会話の体系すらないアドフォックな
井戸端連中だよ。
実務家すごいよ。同じ規範で別結論。
Ｌ．Ｒ．Ａ．即違憲　なんていうアベレージな受験生のごとき無酸素なこ
としてない。
評論家もおばちゃんもアベレージな受験生もみな同じってかんじだな。
このスレみると。

そうか？
俺の周りの受験生はみんな地裁が異常と言っているが。
このスレがレベル低いのか？

>>138
というかお前が言うな。

>>136
勝手に釣られてるおまえも低脳。

112 名前： 99 投稿日： 04/04/06 12:57 ID:4PsgSlZa
＞表現の自由は国家が保障する権利である、というのは根本的に間違っている。
＞それは全体主義国家の理論。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
オイオイ本当かよ。

じゃあ、日本では表現の自由は誰が保障するんだ？神か？


↑
そもそも憲法っていうのは国民に何かを保障してやるとか国民に何かを義務付けるものじゃなくて
国民の側から国家に対して「あれをするな、これをするな」って義務づけるものなの。
言論の自由も国家が国民に保障しているというのではなくて（もしそうなら保障を犯さない限りで侵害することができてしまう。
明治憲法では国家が一定限度の言論の自由を「保障」していた）
我々の権利である言論の自由を国家は侵害するなと国家に命じているわけ。

亀レスほどｶｺﾜﾙｲものはないな

>>125
９９を持ち上げてる奴のＩＤに注目
お前は中途半端に法律を勉強しているようだが根本がなってないな。

あとＩＤ？？？でsageを連発してる奴のカキコにも注目（ｗ

香ばしいスレになってきたな

>70 「地裁が引用してる「北方ジャーナル」ってのはものすごい雑誌だぞ。
罵詈雑言の羅列。人格攻撃やら愛人やら隠し子やら。」

　その通りなんですね。最高裁判例に引用されているところだけでも、か
なり凄い。

　でも、それを週刊文春の続号で立花隆が書いたら、今の北方ジャーナル
から抗議を受けたそうですね。……と言う話、あの読売新聞だけが報じて
居るみたいです。私の見た範囲では、他のメディアは無視しているようで
す。
だけど。

表現の自由がもともとあるとかないとか。
それはね、

「あなたは人権を信じますか？」
「はい、信じます」

こういうことです。
神といっしょ。

イタイ事書き続けて論破されたら
釣りでした、か。

「国家保障権」とかいってる程度の法知識の奴がどうして朝日や毎日の社説を罵倒できるのかな。

立花は科学レポの出鱈目振りを批判されてぐーの根もなくやっつけられた後なのに
相変わらず傲慢だな。

プライバシーは生来の本質的権利
表現の自由は手段的権利
もともと性質が違う

>>150
＞立花は科学レポの出鱈目振りを批判されてぐーの根もなくやっつけられた後なのに

何それ？何があったの？
結局どの分野でも知ったかぶりしてその分野の専門家にバカにされてるのか。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4896915801/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/250-6248694-3005819

私は立花の大ファンだったけど彼の理科系レポートのうさんくささは気になっていた
文型だからどこがおかしいとはシ的できなかったけど上の本読んでそーだったのかと思った。文章は稚拙だけどね、内容は信用できる。
論駁のころ、刑法学者や弁護士とロッキード事件批判で論争してたけど、最近はだいぶ脳が劣化したみたいだね。とにかく傲慢で物を調べなくなった。

>>151
表現の自由は民主政の過程を支える権利であり自由への手段ではあるが、
表現の自由は同時に情報をコミュニケートする自由でもある（芦辺）。
その点からは表現の自由も生来の本質的権利と言いうるのではないかな？

>>155
論理がおかしい。
そもそも「生来の本質的権利」とは？

>>156
>>151の論理に則って反論しただけで、深い意味はない。

>>157
「自由への手段」ではなく、その行使自体が目的なのでは。
ここでいう「自由」とは？

　亀レスで悪いが

＞１１２　＞じゃあ、日本では表現の自由は誰が保障するんだ？神か？

ある種、正解のような気がする。

>>160
そもそも権利なんてもんはないだろう
どこにあるんだよ
誰が作ったんだよ

あなたは人権を信じますか？
はい、信じます！
そういうことだね

>>158
そういう理解もある。
人格的生存には情報をコミュニケートする自由がないと話しにならんからね。
一方、芦辺は自己統治すなわち民主政の過程との関わりで表現の自由を考える。
自由が先で民主が後に生まれた観念で民主政の出自は手段原理。
その点をとらえれば、表現の自由は自由への手段だということになるね。

>>162
よくわからない。「民主政の出自」って。
もうちょっと敷衍して説明して欲しい。

>>164
人間は何で民主政ってものを思いついた（編み出した）のかってこと

>>164
なるほどねぇ。
じゃあ、その場合の目的になる自由って、何なの？

今週号の週刊ポストで、茶髪の橋下弁護士が、立花タカシの発言に反論しているよ。

弁護士になってから初めて憲法の本を読み直したというのには笑ったけど。

>>165
自由の定義は難しい。
人間の内面およびその外面への発露が制約されない状態といったような意味で使われることが現代では多い。
もっとも昔の、例えばストイックの自由観はこれとは相当異なっていた。
彼らはままならない外界の現実が自分の精神にいささかの痕跡も残さない精神の在りようを自由と言った。
ストイックの自由観は虐げられた少数者の自由観だからここでは措く。

自由はそれを制限されている者にとってしか問題になりえない。
世の中弱肉強食だから世の中の多数派は自由が制限されていると思う。
弱者であることを自覚する。しかし弱者は多数派でもある。
彼らにとって多数であることこそが頼みの綱になる。
デモクラシーの端緒がここに生じる。

>>167
治者と被治者との自同性とか交換可能性とか芦部先生の造語を想起させるね。
自由とは不条理の感受の中にこそ存する、という詞も思い出すね。
なお分からないのは、ここでの自由とは？
目的なき手段ほど危険なものはないはず。

>>166
どんな内容？
しかし普通の人は立花と橋下じゃあ
立花を信じるだろうなｗ

立花って学位持ってるんだっけ？
まともな雑誌に定期的に論文を載せてないようなのは学者ではない。
ライター。

さすが自民党↓
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20040410/20040410-00000020-fnn-pol.html

週刊ポストの橋下の読んだ。

まあ司法試験の勉強した人間としては当たり前の反論だな。
このスレにあった通りの。
週刊ポストの読者がどう理解するのかは知らんが。

情報をコミュニケートする自由と並んで
他者の人格に対する尊敬の気持ちがなければ
良い社会とはいえませんな

今、とんかつ屋で文春読んできた。
まぁ立花はアフォだな。
というか週刊誌レベルじゃあれが精一杯なのか？
もーぜんぜんダメポだろｗ

法律家の考え方が優越するという考え
どうにかならない？

ところで、イラク人質事件の家族批判の記事は差し止めＯＫ？ＮＧ？
文春事件から1ヶ月も経ってないがどうなる？

法律家の考えが優越するのはローマ法の淵源から明らか。

今回の３人と家族にプライバシーはない。
なにせ多額の税金が投入されているから
公人の場合とパラレルだと考えられる。
私学助成金と同じ。
家族も自分からマスコミに登場してるので
プライバシーは放棄したとみなされる。

>>175
＞法律家の考え方が優越するという考え
＞どうにかならない？

法律論について法律家の考え方が優越するのは当り前だろがボケ。
ワケのわからんことぬかすな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040418-00000118-mai-soci
>週刊新潮の早川清編集長は「プライバシーにかかわるかどうかは読者が判断すべきだ。
プライバシーに関わっていたら読者の目に留まっちゃいけないんだよ。アフォか。

もっとも、交通局が行うのはかなり検閲くさいが。

age

http://product.esbooks.co.jp/product/all/top?accd=31370192
でたよ

総択第２回No.15で出題

なんか憲法がわかってないとか言う人って近代マンセー主義者だよな。
だから憲法に義務書けとかいうとすぐ憲法をわかってないって馬鹿にする。
やっぱ今の流行は近代と伝統との調和でしょ。どっちのフィクションがよりリアル
かっていえば、法は歴史的なものって方だと思うよ。普通の人はなんとなく
それをわかってるんだけど。
まあ広い世の中では近代主義者ばかりじゃないんだから
「近代主義者でない＝馬鹿」みたいな馬鹿なこと言わないでね。

行政や司法よりメディアの方が怖い。

マスメディアは第4の権力！

問題は、いかにしてこれからマスメディアなどによるプライバシー侵害を実効的に予防・解決するか、ということだ。

立花�驍ｪゾッキ本出したね。