【平成15年度】刑法２問目【論文本試験】

　甲は，２０年以上前から乙という名前で社会生活を営み，運転免許証も乙の名前で取得していた。
ところが，甲は，乙名義で多重債務を負担し，乙名義ではもはや金融機関からの借入れが困難な状況に陥った。
そこで，甲は，返済の意思も能力もないにもかかわらず，消費者金融Ｘ社から甲名義で借入れ名下に金員を得ようと企て，上記運転免許証の氏名欄に本名である「甲」と記載のある紙片をはり付けた上，
Ｘ社の無人店舗に赴き，氏名欄に「甲」と記載し，住所欄には現住所を記載した借入申込書を作成した。
次いで，甲は，この借入申込書と運転免許証とを自動契約受付機のイメージスキャナー（画像情報入力装置）で読み取らせた。
Ｘ社の本社にいた係員Ｙは，ディスプレイ（画像出力装置）上でこれらの画像を確認し，貸出限度額を３０万円とする甲名義のキャッシングカードを同受付機を通して発行した。
甲は，直ちにこのカードを使って同店舗内の現金自動支払機から３０万円を引き出した。
　甲の罪責を論ぜよ（ただし，運転免許証を取得した点については除く。）。

2(σ･∀･)σ ｹﾞｯﾂ!!

とりあえず論じるべき論点は何かな？

佐伯さんが授業で扱った論点ばかりだったよ。

免許は公文書・・・

公文書偽造、１項詐欺か２項詐欺か、詐欺の既遂時期はいつか

これ、辰己の模試の付録にそっくりなのがあっよな。後半部分。
あれを読んでたﾔｼはウハウハだったな。





漏れも読んどきゃよかった・・・。

免許を私文書にした。

公文書でいいのか？
私文書とおもたが

＞8
同士。来年一緒に頑張ろう。
窃盗罪の成否を書いた。

おれも私文書で死文書。こんなミスで今年が終わろうとは・・・

我ながら一番なさけないミスだな。

>>10
公文書か私文書か間違えたぐらいで落とすな。

免許を私文書か・・・
俺も他の問題で即死答案書いたけど
人によっていろいろあるもんだな・・・

ちなみに借入申込書は、私文書偽造だろ?

私文書偽造
　名義の真性について　
　　本名に変更した場合も偽造となるか
　外観上偽造とわかる文書について
　　スキャナで読むから偽造（強引）
　行使罪と詐欺罪の関係について
詐欺罪
　カードの財物性について
窃盗罪
　現金の取得について
　※よく考えれば、返還義務がある　これについては失念(>_<)
罪数関係について

ちゃんと偽造を処理できてれば私文書だろうが公文書だろうが
致命的じゃないと思うよ。

文書性がないとかコピーはせいぜい自己名義だとかいう説を採ったから
公文書かどうかは問題にならなかった（ｗ

免許は私文書だよ
公文書だと　公務員の名称　は公安委員会になるから
そもそも偽造にならんはず

>>17
信じるぞ（笑）
多分そうだとは思う。

免許の問題も借入申込書の私文書偽造で一体として評価すれば足りるんじゃないの？

もれねー
免許書と偽名義の借り申し込み書
２つでひとつの偽造文書をスキャナー読み取りとりさせた瞬間に
作ったとして私文書偽造にしたー
免許と、借り申込書
わけて論じたら免許のほうは免許のうえに紙はりつけただけだし
公文書偽造にはならんとおもってね（ ´・ω・‘）

おいおい。免許は公文書だぞ。

公安委員会が、当該私人が運転免許保有者であることを認める文書だ。
「誰を」免許者として認めているかの部分の「偽造」は、文書の本質について
新たな証明力を作り出すから、偽造にあたる。

前田２５０でほぼ同じ事例の判例あり、免許は公文書。でも借入申込書
は実社会生活に交渉ある事項証明するのかなあ。

免許証は公文書、
申し込み用紙に甲と書いた点は私文書偽造だね。
スキャンした点は行使、詐欺だね。

>>19
？？？

パニクって、死んだ・・・落ちるとしたらこれだ・・・

甲が現住所まで書いて本名である甲と表示したのに偽造をあっさり認めるのは
印象悪いと思うよ。
理由付けさえしっかりすれば問題ないのは当然だけど。

偽造の既遂時期書いた?　紙はり行為か、スキャン行為かって。

オリは罪数処理あえてしなかった。ケンレン犯、観念強がいっぱいでてきて
訳わかんなくなったからw

スキャンってコピー事例と同じように考えればいいんじゃないの？

偽造を認めない説の方が書きやすいよな。この問題。。。

ファックスなら相手方に紙面が作成されるから説明しやすいけど、
今回はあくまでディスプレイ表示だけだからなー。

私文書偽造と公文書偽造両方認める
私文書偽造のみ認める
公文書偽造のみ認める
両方認めない

どれもあり得るだろ
本質的な問題はそこではない

>>24
通帳から金引き出すときに書く紙でも私文書偽造とるみたいだから、
私文書としていいと思う。

スキャンって写しににてるとおもったのよね
偽の名義はっつけて文書をファクシミリで相手先に送った
てーゆーちょい前の論文でファクシミリであいてがの紙に
表示させた時点で偽造せいりつでＡ評価がきたから
今回もそんなかんじで書いたの
わざわざＹさんが確認したって書いてたから
行使はこっちでみとめたよ（ ´･ω･`）

本名の免許で偽造なら、それで、本人確認している以上、
借入れ申し込みの方も、人格の齟齬生じて偽造って書いたんだけど。

頼りにならない質問スレ

【前期終了間近】司法修習57期スレpart19
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1055161462/l50

３０万の限度額で借りられるのを２項詐欺と捉えるべきかな。

ディスプレイへの表示をもって公文書偽造だろ

私文書偽造は成立させるの困難だと思うな
オレは否定した

>>36
漏れもそう書いたよ。かなり強弁したけど。
で、結局両者は詐欺罪と牽連関係に立つのでかすがい現象で処理したけど、
果たしてそれでよかったのかどうかが激しく不安。

スキャン等を作成とした人はいますか？

俺はファックスで作成認めた問題思い出して、画像作出を
電磁的記録不正作出か何かにしようかと迷った。
書き上げる自信なくて行使にして逃げた。

>>23は良いこと言った！

>>36
そう考えると確かにつらいわな。
免許を本名に変えたところで、本問では人格の齟齬が（明らかには）生じていないわけで。

>>38
判例は健康保険証を財物としますから、その延長でいえば、カードも財物になる。

もれスキャン作成にしたよー（ ´･ω･`）

やはり免許は公文書だな^^;
ここで名義の真性につき大展開したので
私文書の方はあっさり否定した
ここで20年云々の話をするのであろう

>>28
文書の社会的信用が保護法益
甲の取引会、特に消費者金融関係では乙として行動、また20年乙を名乗っている。
とすれば本名であっても、それが乙とは別人格だと外見上言えるので文章の社会的信用害している
よって偽造

カード自体の価値は低いが、それが他者に対して本人確認に用いられたり、キャッシングできたりするので財物性はある。

まあ人それぞれってこった
自分なりに筋の通った答案を書けたかどうかだけ考えてみれ

>>46
わかるんだけどさ、そう解すると、甲はこのままずっと乙として生活しなきゃいかんわけで。
乙名が甲を示すことと、甲名が甲を示すことは両立すると思う。
ほら、芸名とか通用名と同じで。

ま、なんにせよ難しい問題なんだが。

４８がいいことを言った！！















このスレ終わっちゃうけど・・・

本問の特殊性は、２０年で「通称名乙＝免許の写真の人物」って公共の
信頼が生じてて、本名にかえると、逆に公共の信頼害するっていうもの
じゃないかなあ。

判例では２０年以上の使用の通称名の場合でも偽造を肯定してるよ。

しかもその「乙」が多重債務で信用がゼロときてる。

>>51
同意

「偽造」に関しては１３年の口述で突っ込まれてるから参照のこと

同姓同名の弁護士を偽った事例、あれが学説では限界事例というか、そういうもの
らしいから、今回のケースは現住所の記載をどう評価するかもポイントだと思う。

公共の信頼を抽象的に考えるのは危ないぞ。

あくまで、
　具体的ケースにおいて責任追及がﾏﾝﾄﾞｸｾ　→　文書なんて信用できないぞｺﾞﾙｧ
で公共の信頼が害されるというのが文書偽造。

>>56
現住所の記載もあり、公共の信用は害されていないとも思われる
しかし甲が「（普段名乗っている）乙」であると知ったらカードは発行されていないであろう
よってなお信用は害されていると考える

>>58
点のつきそうな論理だけど、違法行為類型の枠を破っちゃってるようにも見えるね。

>>58
そりゃ、詐欺で考慮すれば足りるだろ

かなー？
現場思考ではそう考えた。
詐欺は「払う気も能力もない｣を使った

カード自体には財物性無しとして
詐欺否定したのだけどまずいかな？
その後の窃盗は肯定したけど

貸し金業者は、貸す前に、名前と生年月日で信用情報（他社の借入状況）
をチェックしている。だから、乙で信用情報チェックすると多重債務って
出ちゃうから、甲にかえたってこと。とすると、いままで「乙」で借りてたくせに
別の名前になったら（本名だろうが架空人名だろうが）、
貸し金業者の信頼害するのは明白。だから、まさに具体的ケース
の問題。

>>62
ん〜ちょっと常識的ではないような
多数は肯定するんじゃないかな

免許は公安委員会が「乙」に対して発行したものだから変造。
みんな偽造だけど、変造って人はいないの？
で、変造の既遂時期（というか実行行為性）について
スキャナで読み込ませるという行使の方法を前提として
変造と認められる、とした。

借入申込書は本名だから無罪。

むしろ本名を名乗ることが欺罔なんだと書いた。
カードは財物だからその時点で詐欺既遂。
３０万円は窃盗罪。

偽造なの？

う〜ん、「免許を与えられたのは誰か」は文書の主要部分だと判断したので、
偽造とした。でも、これはどう認定するか次第だと思うので、どっちでもよさげ。

>>63
名義人の経済的信用を偽るのが偽造罪じゃないぞ。

>>67
俺は63じゃないけど（いちいちID消したりしない）
乙として20年行動し、借金もしていたのでX者をはじめとする取引界やその他の社会における信用は「甲」という名を用いることで（たとえ本名であっても）害されている
と俺は考えた

　【地雷】

　・免許証を私文書としたもの
　・コピーの行使と全く同じ論述をしたもの
　・カードの取得と現金の取得について罪数を検討していないもの

免許を私文書としてことしはおわりますた。

私はまず２０年も「乙」として生活してて身分証明書も
「乙」なんだから甲をあらわす名称は乙であり
もはや「甲」という名称は甲を表すものではない
として私文書偽造を肯定したのだがどうでしょう？

>>71
それを「偽造」の定義に当てはめられるかどうかが刑法の答案

　【地雷】

　・免許証を私文書としたもの
　・コピーの行使と全く同じ論述をしたもの
　・カードの取得と現金の取得について罪数を検討していないもの
　・昨日の影響で商法２３条を挙げて論述したもの

>>71
甲と名乗るのは本名なので勝手だが
申し込みで甲と名乗るのは社会的信用害している
ってｵﾓﾀ

>>69
漏れは…

・免許証は公文書とした
　（有印にしたが未だに有印か無印かわからん。印刷なのよね公安委員会の印）

・コピーの行使と全く同じかどうかはようわからんが、かなり似た論述をした。
　ただ、ディスプレイという特殊性については５行ぐらい割いて検討した。

・カード取得を一項詐欺とし、現金を窃盗とした。
　でもこれは時間がなかったのでかなり雑に書いた。

地雷は回避できたのかな…。ようわからん。

>>72
偽装の定義にあてはまるように
事実を評価してみたんだが・・・

【地雷】
　・免許証を私文書としたもの

これは地雷つーほどのもんじゃねえだろーと

信じようｗ

コピーの行使ってコピーの文書性のことっすか？

>>65
私も変造派。
借入申込書の偽造をも有罪にしたほかは、全く同様の答案。

>>75
ディスプレイ表示を文書と認定するのは俺も苦労した
あまり書くとドツボにはまるから文章と同じ目的で使われているとかいて逃げた

要は趣旨（文書に対する公共の信頼）から、
社会が偽造された文書の意思主体を誰と判断するか、
それと作成者に不一致があるか掛けてればいいんじゃないかな？

>>79
甲に与えた免許と乙に与えた免許は同一性を逸していると思うので偽造とした
手形の変造と偽造の話を思い出して書いた

ディスプレイ表示は外観の問題でしょう。
で大阪地裁は免許は偽造としている。
と私文書で書いた分際でいってみる。

>>76
偽造＝名義冒用で通しつつその認定なら別にＯＫだと個人的には思う

きっと、色々な認定が乱れ飛んでるんだろうな、この問題。
試験委員は読んでて楽しいだろうなーと思う。
いや、楽しいかどうかは分からないけど金太郎にはならなさそう。

関連スレ
【日曜】行列のできる法律相談所part５【夜９時】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056550773/
実は昨晩この番組で公文書についてやっていたのだ。
このスレの住人はそのおかげで結構イケたみたい。

誰か地雷踏んでいない人いない？
半分ぐらい踏んでいる人がいると助かるんだけど。

罪数評価も結構面倒だよね。
有印私文書（申込書）偽造・同行使・詐欺（カードの騙取）は牽連犯、
偽造有印公文書（運転免許証）行使・詐欺も牽連犯、
偽造有印公文書行使と偽造有印私文書行使は観念的競合、
これらと窃盗罪（現金窃取）は併合罪。
・・・きちんと書けたか、いまもって自信がない。

>>88
漏れは観念的競合をすっ飛ばして、
詐欺罪を介して全体を牽連犯（かすがい現象を認定）。
で、現金窃盗との併合罪とした。

それにしても、華々しい罪数処理になったよ。

どちみち民訴２刑訴２自体が地雷。

私文書偽造と公文書偽造両方認めた人が多いのかな？

そもそも甲名義での私文書作成が偽造になるか、もっと厚く論じておくべきだった・・・

>>87
地雷踏んでます。
>>88
半分くらいしか書けていない。
というか、偽造（変造）文書の行使罪をいずれも書き忘れた！！
がーん。

メーン論点
・偽造の意義
・ディスプレイ表示
・窃盗罪の成立
の三つぐらいかな？あとは加点事由とみた。

あの・・・論文初受験なんですけど、今年の刑法第二問
皆さんやっぱり1時間で書けちゃうもんなんでしょうか？私は全然ダメでした。
70分かけたけど論点落としまくり・・・。

ディスプレイ表示なのに「文書」といってよいの？
むしろ、電磁的記録不正作出とかでは？

>>96
ディスプレイに表示させることをもって「行使」と言い切っちゃいました。

>>96
「可読性を備えてるから文書」という認定に走った。
以前某所で元試験委員が
「テレビのテロップだって、文書ですよ」
なんていう極論を言っていたのを思い出して。

>>96
文書といってよいかどうかが悩みどころ
電磁的云々は・・以下略（条文読んでね

>>97
失礼、正確には「ディスプレイに表示させるため、スキャナに読み込ませる行為」を「行使」としました。

>>97
表示させることを行使と考えるのは可能だよね
俺もそうだよ

＞96
百選に同事例が載っているけど、その事例は文書性を問題にせず、ただ、一見して
明らかな文書の作成が偽造といえるのかを問題としている。どちらかというと
テレカの問題と一緒。

>>98
テレビのテロップが文書というのは丸山が言ったのですか？？

刑法
・相変わらず盲点をついてきます。
　第１問は甲乙の罪責をばらばらに検討するのは簡単なんですよね。ただ，
両者に共犯としての関係が認められるかどうかが難しい。第２問は本名による
書面の作成が偽造なのかを問うだけでもおもしろいのに，ディスプレー上に一般人
の信頼を害するような画像を表示することが偽造なのか（コピーですらない）
という問題も…次々これでもかと技を繰り出してくる感じです。ほんと，すごいです。

セミナーの予想答練と全くおなじじゃん。

>>90
私にとっての地雷は憲法２でした。
１科目目で終わっちゃった・・・。
ところで民訴２刑訴２って地雷なの？
確かに私は民訴２を丁寧に論じすぎて４ページでも
足りなくなってしまいましたが・・・。
（最後の１行に真ん中で線を引き、無理矢理に２行にして
書き上げました・・・。）

>>105
後半部分は最高裁の判例があるから、予測は可能だったね。
ただ、甲名義でも偽造だといえるか、ここはさすが本試験だと思った。

民訴２はあまりにも当たり前すぎて戸惑う問題
刑訴２はうまくまとめるのが難しい問題

刑法２は掲げるべき構成要件を挙げて
それにいちおうあてはめられてれば
十分平均はいきそうだな。
免許を私文書にしちまった人も
１００人以上はいるだろう

　【地雷】 （追加分含む）

　・免許証を私文書としたもの
　・コピーの行使と全く同じ論述をしたもの
　・カードの取得と現金の取得について罪数を検討していないもの
　・昨日の影響で商法２３条を挙げて論述したもの
　・なぜか電子計算機使用詐欺を熱く論じているもの

民訴２は、権利抗弁は弁論主義でも主張共通なし、ってのが問題意識だろ？
おれは、できなかったが。。。（場違いですみません）

うーむ、条文読んだけどなんで電磁的記録不正作出がおかしいのかわからぬ
誰か教えて

>>112
問題文のどこに「電磁的記録」が出てるかだと思う。
そりゃぁ、スキャンした画像をjpgとかでHDDに保存すれば電磁的記録だが、
あくまで係員Ｙが見てるってことを前提とする限り、電磁的記録とはいい難いかと。

>>113
画像として相手方に送った時点で会社のコンピューターに記録
されるような仕組みって考えたんだけど、これはひきこみかな、やっぱ。

＞109
１００人しかいないか・・・

>>114
それはこじつけでしょう。問題文には出てこないし・・・

>>114
俺もそうしたよ。申込書（しかも運転免許証
という本人確認書類付き）はけっこう大事な
書類なので，画像が表示されると同時に
保存されてると考えた。

で，その話をする前に，このような保存が
なされているならば永続性が認められるから，
画像であっても「文書」に当たる，って規範を
立てておいて，それに当てはめた。

ところで，俺は申込書と運転免許証をセットで
考えて，それらの画像全体で私文書としたん
だけど，そんな人いない？

>>117
うーん、確かに実際は保存しているけど、それってあくまで証拠を残すだけであって、
その電磁的記録を利用して処理しているわけではないだろう。ちょっと無理筋では。

後段は、サラ金がそれらを一体の文書と認識しているかがまず問題となるのでは？
通常はそうとはおもえないが・・・

もう終わってしまったのか・・・age

現金の取得を不可罰的事後行為にしたわけだが。

>>120
大阪高裁の判決がある（一連の行為を詐欺と評価）から、答案として不可とまではいえない。
ただ、その後に最高裁判例が出ているから、ちょっとつらいかも。

>>120
問題ないyo

Aは銀行でBに対して百万円を振り込もうとしたが、誤って甲の口座に振込んでしまった。
このことを知った甲は、友人乙に対し、その金額を引き出し自分のものにしようと思って
いると言うと、乙はそれに賛成すると共に、自分も他人から盗んだキャッシュカードをも
っているから、それで現金を引き出そうとしていると言った。そこで両人は銀行に出かけ、
まず甲がその口座から百万円を引き出した後、外で待っていると乙に言って銀行から出た。
その後乙は盗んだキャッシュカードで他人の口座から現金を引き出すことに成功したが、
不審に思った行員が近寄ってきたのであわてて逃げようとしたところ、銀行の外で捕まり
そうになったので、これに対して暴力をふるった。このとき外で待っていた甲も乙の暴行に
加担した。甲乙の罪責について論じなさい。

この場合の甲の罪責は、窃盗罪と暴行罪の共同正犯・・・？
それとも、強盗罪の共同正犯・・・？

>>123
「乙が逮捕を免れるため」の暴行であることを認識していたら、事後強盗の共同正犯だな。

＞１２３
　事後強盗の共同正犯じゃない？

>>124
レス返すなよ。
誤爆か勘違いだよ。

ぎえー、免許私文書にしましてん

>>127
それはちとまずいかも・・・

ディスプレイに映して文書偽造？

　公文書変造にしてしまった・・・
　帰ってから判例読んだら、コピーの作成名義人は原本の作成名義人になるらしい。だから変造にはなりえんみたい・・・。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

激しく誤爆でした。　鬱・・　荒らしてごめんなさいm(_ _)m

これって、佐伯先生が授業で扱ったのそのまんまの論点だ。

公文書の「変造」は少数派なのね。さみしい・・・
紙貼った　一目でバレバレ　変造に当たらず
ディスプレイに表示　、継続性無いから「文書」じゃーねー
よって、公文書変造不成立。
私文書偽造・行使の牽連犯
詐欺・窃盗と併合罪

>>130
俺も変造だよ。
>>65とか>>79とかもいるね。
ただ、あの人たちは「紙をはり付けたこと」を変造としていて
コピーを作ったとは認めていないみたい。

髪の貼り付けを変造とするのはなんぼなんでも結論がむちゃくちゃだよなあ。

ディスプレイに写して偽造罪として訴えられた人っているの？
行使罪ならわかるけど。

>>134
>>4

試験委員が問題漏洩か？

>>133 ﾀﾞﾀ｡

＞１３５
　ディスプレイに表示させた点について問題にするなら、偽造しか問題にならないと（家帰ってから）気づいた・・・。

　しかも、文書の定義で言うところの「文書」と、コピーの文書性の論点で言うところの「文書」って意味が違うってのも、さっき判例読んで初めてきづいちゃった・・・。本番では混同しまくりでした・・・。

ディスプレイを通したわけだからその場合には変造に当たるという説も有力だよ。

＞１４１
　まじで？！！
　でも作成者は甲で、作成名義人は公安委員会なのに、変造になりうるの？なんで？

>>142
公安委員会作成の文書の内容を権限に基づかず変更したから。
コピーの作成名義人を原本の作成名義人と考えれば、
変造で問題ないと思いますが。
答案には、こんなに詳しく書いていませんが。
なお、漏れ自身は、スキャナーで複写させた複写物につき、
変造罪を成立させました。

>>142
変造の定義は「名義人でない者が、真性に作成された文書の内容に改ざんを加えること」です
ｂｙ前田

本来は存在しない文書を作出したんだから偽造だろ。
変造ってのは、期限を延長するとかってことだよ。
講学的には本質的部分・非本質的部分とかいうけどな。

＞１４３、１４４
　変造ってのは作成者と作成名義人とが一致している事（真正文書）が前提ですよね？
　ディスプレイの画面に表示された文書について問題とする時には、作成者は甲で作成名義人は公安委員会となって、真正文書とは言えないはずなんじゃないかな〜？

解釈の問題だからどっちでもありでしょ

俺も変造だ。

いや、だから、まずディスプレイ表示が文書かどうかの問題があるでしょ。
文書として次にコピーかどうかが問題となる。
でも、文書でないとすれば偽造ではなくなってしまう。
そこで偽造罪不成立としてもよかろうが
他に当てはまる構成要件はないかということは考えるべきだ。
で、コピーとして行使する場合に真正でないコピーを作成することが偽造ならば
スキャンするという利用方法を前提としている場合なら
変造といってもいいのではないか。
この紙を貼り付けた免許をコピーすれば偽造罪だろ。
コピーを取れば偽造になるように元の文書を改変したのだから
論理は偽造とパラレルだし、それくらいの可罰性はある。

と俺はそう考えたんだ。論理的だろ。
しかし、この検討の過程が答案には出ていないだけなんだ。

氏名は紛れもなく本質的部分。

＞１４８
　不真正文書にどんな変更を加えても偽造罪の成否が問題になるだけで、変造にはならない、ってテキストに書いてあるんだが・・・・。
　俺は変造にしちゃったから、変造って立場もあり得るなら嬉しいんだけど、やっぱ無理な気がするな〜。

　今日はこれで寝ますわ。おつかれ〜。

>>150
おやすみ、今日はお疲れさま。









でも、あくまでもとの免許の変造なんですが

漏れはディスプレイに表示されたものは永続性がないから
文書に当たらない→とすれば電磁的記録
と考えた。
そもそも電磁的記録不正作出罪は永続性を有しないが
社会一般の信頼の対象となるものについて偽造の罪責を負わせるものなんじゃないの？
と。

俺はディスプレイ表示であっさりと行使のみを認め、新たな偽造はスルー　現場の判断としては最適だったかと思うが？

163条の2　はもんだいになりませぬか

画面に表示させたのみで私文書偽造を取った判例があるらしい。
下級審が最高裁かは知らない。

あれ、無人受付機に対するキャッシングカードの交付を受けることが
「人」を欺く行為といえるか？って誰も検討してない？
俺、詐欺はこれメインにしちゃったよ。

>>156
実は裏で人が審査してるってのは，
けっこう有名な話。

>>156
係員Ｙって書いてあったと思うが…

>>156>>158
甲が「係員がいる」ってことを知らなければ、錯誤の問題になるかも？

事例も時代に合わせてるんだな。

なるほど！構成要件該当事実の不知！故意はない！

・・・。まあ、出題意図を考えれば、故意は認定すべきなんだが。

おいおいおいおいおいおい
いまはじめて問題見たが

佐　伯　い　い　の　か　？

>>162
どういうこと？

コピーやファックスではなくスキャンだという点に激しく
あせった。
結局、紙を免許に貼り付けた時点で公文書偽造、それをス
キャンした行為を行使と評価したが、なんか違和感が残っ
た。
借入れ申込書のほうも見たことのない論点だったけど、有罪
にした方がよさそうだったので、社会の信用を害しているか
ら同一人物でも人格の同一性を偽ったと評価すべきでなんた
らかんたらと、実にいい加減なこと書きまくって私文書偽造
を成立させておいた。

Yがいるんだよね、だからスキャンに対する行為は不問に付するようなかたちで
俺は流した。
ファックスと同じかもね？

スキャンをどういう理屈で「文書」にするかって話じゃ
ないのか、これ。名前書いた紙はっただけで文書偽造っ
て認定はありなのか？

紙貼っただけじゃ外見からしてすぐ見破れるからなぁ。
漏れはその段階では未だ一種の予備行為で犯罪が完成していないとした。

その上で、ディスプレイに表示されてはじめて信頼が害されるとして、
その表示させる行為をもって偽造であり、同時に行使である、と。
でも、ディスプレイの表示が文書なのか、永続性があるのか…と逡巡。

ちょとググったら要旨だけが出てきたんが
大阪地方裁判所　Ｈ８．７．８の判決の情報持ってるヤシいますか？

免許書は私公どっちか沸け分からんかったので、無視した

俺は免許に名前貼り付けた行為については、あっさり公文書偽造否定
してしまいますた

単に紙切れを貼り付けるだけでは
一般人は誤信しないので「偽造」にあたらないと…

また、ディスプレイに偽免許を表示させた行為も
ディスプレイの表示は永続性がないので「文書」にあたらないと
この点も公文書偽造をあっさり否定

やヴぁすぎるかも

紙張ったら偽造じゃない？

名前の部分に紙貼ってる免許を、誰がまともな免許と信じるんだ？

>>171
でもさ、一見して誰でも偽物とわかる紙幣を作っても
通貨偽造にあたらないって話しあるじゃない
それに引きずられたんだよねぇ

１７１って、なんでＩＤ表示され点の？

そういえば、テレホンカードかなんかの偽造で、
パンチ穴にテープはっつけたとかなかったっけ。
それを効きたかったのでしょうか？
だとすると、わたしのばあい論点お年してることになりますが

＞１72
字体と地の色を本物に合わせて
薄い紙に印刷して
表面全体に透明シート貼れば
結構いけそう

＞175
スキャンして係員を騙すためなのに、そこまでやんないっしょ。
紙貼って偽造罪成立は結論不当だと思われ。

>>175
答案でちゃんと書いた？

>>172　175
え、俺まだ大丈夫？
生きてる？
まだ死んでない？

>178
心配するな、漏れなんて紙貼った行為自体は触れてすらない。
書き出しは申込書の私文書偽造から。

いずれにせよモニター上で真正なものと見えれば「行使」だろう
だったらそれを作るのは「偽造」
だとかんがえた

>>180
うーん、それはちょっと違うような…
行使だから偽造って…

っていうか、スキャンの意味がわからんかった。

ギコナビからかきこしてます・・・。

まだ頭の使いすぎで頭痛がするよ…。

＞170
全然やヴぁすぎねーよ。あたしもそうやりました。

この処理が罪刑法定主義からすれば妥当よ。

出題者は、木村先生？それとも、佐伯先生？

紙貼るのは一見して偽造だが、それは面前で行使する場合には
一見して分かるという話。
スキャナーをかませる場合、サラ金のねーちゃん（勝手に女とするが）
にとっては真正な免許証に見えてしまう。
結論はどっちでもいいが、スキャナーで読みとらせるという方法が
書面を面前で使用するという伝統的な偽造文書使用方法とは異なること
の指摘は必要だろう。
その上で、刑法あるいは一般人がそのような新しい行使方法の処罰を
予定・予見できるかどうかを悩めば十分。
受験生的には犯罪不成立とするのも好感度かもしれない。
実務家は絶対に犯罪成立の結論にする。

有印公文書偽造＋同行使＋詐欺＝ケンレン犯A
＋
　　　　窃盗B

A＋Ｂ＝併合罪　　　最決平成14年２月８日参照

>>170
俺とおんなじだ。俺のためにも自信持ってくれ。

アーティクルに論文の問題検討やってるじゃない？
あれで、吉澤が同じ論点出してるんだよね｡
そこでは、写真を上から貼ったやつはすぐ見破れるので駄目
ディスプレイ表示も持続性ないので駄目ってあったような気がした。
２年位前の奴なんで、記憶が定かではないが・・・

あと、俺の場合は「変造」としてしまった。
テレカのパンチ穴ふさぐのにテープ貼るやつが変造なんで、それに引っ張られた。
確かに氏名は本質的部分だからな、偽造が正しいのだろう。
現場で一瞬迷ったが、「変造」で突っ走ってしまった｡

>>186
＞新しい行使方法の処罰を
＞予定・予見できるかどうかを悩めば十分。
それだと、「行使」の解釈問題になるんじゃないの
それとも、現代的な使用方法から「偽造」の概念も変容を受けるってこと？

もれ免許書、申込書両方つかって
スキャナーで「一つの」偽造私文書作った
って考えたんだー（ ´･ω･`)

個別に取り扱うと免許は偽造にあたらないとおもって
私文書偽造の偽造にあたるかで
免許書には写真があるけど人格いつわってんの？
現住所かいてあるからやっぱ人格いつわってないんじゃ？
本名だから人格一致してねーの？
をけんとうしたの。。

もれみたいに全体で一個の私文書偽造にしたおかたいますか？

おいらは有印私文書偽造と有印公文書偽造が成立して
両者はどちらも文書の信頼を保護するから
重い公文書偽造のみが成立する、と処理しました。

俺は公文書か私文書かを間違えても，それ
ほど致命傷にはならないと思ってるんだけど。
もちろん合ってることに越したことはないが。

ディスプレイへの表示 → 偽造
それを申し込みに使ったこと → 行使

その後、包括処理して行使罪にした

セミナー答練の問題に
私文書偽造を足して窃盗罪を否定しただけ。楽勝。

>163,185

佐伯センセは授業で同じ事例を扱った。

永続性のないスキャン画像を「文書」と認定するよりは、
紙をはっただけで「偽造」と認定する方がまだナチュラ
ルな気がして、紙をはった時点で偽造罪の成立を認定し
たんだが、よかったんだろうか・・・

行使方法によっては紙をはっただけでもダマされる人間
はいるからとか、そういうテキトーな理由しか書けなかった。

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///////////////////////////////////////////////////////////////

この問題、セミナ予答の答案の筋をしっかり覚えてた。　楽勝！！

で、その楽勝で書いた通説ベースの筋ってのはどんなの？

借入申込書の検討が初見だったためちょっと難しかった。
２０年乙名を使ってきたけれど、本名を記入したというところ。
セミナーの答練はそこまでばっちりだったの？
詐欺、窃盗、その両者の関連は、最高裁の判例ままだから、
あたったのどうのといっても大して影響はない。
ただ、上のところまで当てているというのであれば、差をつけられたかも。
上の箇所、セミナーはどう構成しているのですか。

やべー私文書にしちゃった今気づいたYo!
死にたい。

「行使の目的」から検討してしまった。
死んだっぽい。

>>202
同じく…。

>>203
やっぱやばいよね。
G確定かな。

とある、学者先生の問題集には
どの時点で偽造を認めるかは、それぞれ
と書いてあったので、
一番構成しやすいパターンで
免許書に名前貼り付けで偽造
スキャン時点で行使（一応、偽造の成立を検討して）
としましたがどうなんでしょう
みんな分かれているみたいですね

>>204
瑣末なところで採点は極端に上下しないよ。
決め手はトータルでの出来だろ。

セミナーの答練のスレでは、
最近セミナーは人数が減っただの、見捨てられてるだの
荒らしが多くて、不愉快だったが、ザマーミロだ。
やはりセミナーだな。レックだかなんだか知らんが、バカな連中だぜ。

>>206
いや行使の目的は主観面だからそこから検討することは、
基礎的理解が不十分と判断されないか非常に心配。
瑣末ならいいんだけど。

>>204
それより時間足りなくて罪数処理書けなかった事のほうが鬱な私。

罪数処理はかけないと印象悪いだろうけど、
ないから一発で沈むことはないと思う。
ただ、主観面からこの人は検討するんだと思われたら、
一発で沈んでしまうかも。

条文に従ったんだと思ってくれればいいんだが。
よく背任の問題で図利加害目的が途中で出てきても
それでGになったって話は聞かないから、各論ではそこまで厳密ではないのかもしれないけど。

俺の構成↓
1.免許に有印公文書偽造（155�T）？
　・免許は有印公文書
　・氏名欄の記載の変更は本質部分の無権限変更→あっさり「偽造」肯定
　　（紙片という特殊性には言及せず・・・）
　・行使の目的ＯＫ
　よって成立
2.スキャナーで同行使罪（158�T・155�T）成立
3.申請書に有印私文書偽造（159�T）？
　・申請書は実社会生活〜文書だから事実証明文書
　・甲を表す名称はもはや「乙」だから「甲」は他人の署名
　・甲はもはや自分自身を表す名称ではない「甲」という名義を使用
　　→名義人と作成者の人格同一性偽ったといえ「偽造」にあたる
　・行使の目的ＯＫ
　よって成立
4.同行使罪（161�T・159�T）も成立
5.免許と申請書をスキャナーに読み取らせる画面に表示させた点は
　偽造罪不成立。なぜなら、画像は文書ではない（特に理由は書かず）
6.Yを騙してカードを発行させたのは詐欺罪（246�T）不成立
　なぜなら、カード自体は財産低価値ないので「財物」にあたらない
7.30万円引き出しで窃盗罪（235）成立。なぜなら、偽造文書に基づいて
　発行されたカードは無効だから、甲には引き出す権利無しであり、Ｘの
　意思に反して占有侵害したといえるから。
8.以上より甲は�@有印公文書偽造�A同行使�B有印私文書偽造�C同行使�D窃盗の
　罪責を負い、�@�A、�B�Cはそれぞれケンレン犯、これらと�Dは併合罪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
全体的に雑で偽造の保護法益に一言も触れず理由もあっさりしすぎ。
訂正多いし字も汚い罪数も怪しいんだけど、これでＦくらい取れないでしょうか？

俺は社会人で、コンピュータに記録できるものは何でも記録するような会社にいるもんだから免許証は電磁的記録で書いた。
でも、借入申込書のことを書くのを忘れてしまった。
欝だ・・・

本問では、偽造の既遂時期も確かに論点だが、やっぱり、
そもそも「偽造」か、というほうがはるかに重要な論点だ（結論に違いが出るから）
そこで、やはり、「本名なのに人格の齟齬あるの？」というのが
問題意識。そして、免許と申込書とで「偽造」かどうかの結論かわるか
をけんけんがくがくやる。

>>211
Ｃはいくだろ。
６はまずいね。最新判例があるからね。
最近は結論にうるさいしね。

免許は公文書なわけで、本名かは偽造とは関わらないような。

ほなみちゃーーん。

今年は全科目完璧だと思って、田舎の親にも絶対受かったと知らせたのに、
免許を私文書にしたことに今気がついた。死のう、こんどこそ。

そうそう、免許は公文書。
名義人は公安委員会。
公安委員会以外の人が作成すれば偽造。
甲でも乙でもどっちでも。
偽造関係でむずいのは、どちらかというと借入申込書。
本名記載でも偽造になりうるか、について、
信用審査のための書面であること
本名＋住所まで記載していること
などに配慮しつつ検討する必要があった。
信用審査にあたっては本来乙名義が参照されるべきところ、
甲と記載されていることで必要以上の信用を付与してしまうおそれがある。
こういった実体的な部分をどう評価するか。
また、そういった部分を考えるのであれば、住所がわかるなら最終的な責任追及ができるのではないかという部分をどうみるか。
金の無い人に貸してしまったら、責任追及といっても実はないのでは等に配慮しながら書くべき問題点だった。

>>214
最新判例なんかどうでもよい。
筋が通ってればよろし。

刑法は結構そうでもない。
筋が通ってても結論がまずいと（成立させるべき罪を成立させないと）
一発Ｇがくる。こともある。みたい。
罪を否定してかつ判例と結論が違うのはかなりﾔﾊﾞｲ。

>>217
他人が評価するのに
何を見て完璧だって思えるんだ
その自信がうらやましい

判例で問題になってるってことは
逆もありなんでしょ
説得的に判例批判してたらＯＫでしょ

〉〉211
Ｃとみた。論点が出てくる結論採らないと損をする。
財産性を否定したら、窃盗との関係が書けなくなるからそれだけで大幅減点になる。
７点くらいはマイナス。そうすると、Ｃがいいとこ。

＞220
禿同。罪は成立させると結構すんなり通るが不成立
には厳しい。

詐欺罪・窃盗罪２罪が成立する、という理由付けは
「カードを使って限度額の範囲内で何度も引き落としができる」
だよね？（もちろん他にも理由あるけど）
30万が限度のカードですぐに限度額いっぱいの３０万を引き落とした点は
問題にならないの？
ちょこっとだけ検討しておいたのだが…

なるだろうな。詐欺とまとめて１個の行為と評価すべきなのかもしれない。
しかしそこまでは書けなかった・・・

�@免許についての公文書偽造→成立
　　はっただけが、偽造か？→○行使の方法によっては一般人もだまされる
　　行使の目的→○免許を有することの証明のためでなくてもよい
�A同行使罪→成立
�B申込書の私文書偽造→成立
　　事実証明についての文書か？→申し込みの意思表示の証明
　　人格の同一性の齟齬→○借り入れの経験のない甲とある乙は別人格
�C同行使罪→○
�D詐欺罪→○
�E窃盗罪→○
　　30万円については、店員が交付したとみれないか→×
　　不可罰的事後行為でないか→×　信用供与と現金は違う
罪数処理　中略　�Dと�Eは併合罪

>>195
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお



有名になりたいそうだが、、、、、、、、、、、

漏れは公文書偽造にはしてないけど、
偽造公文書行使の場合にも詐欺罪って成立するの？

あげとく。

>>227
スキャナーを通してのディスプレイ表示の「文書性」の肯否という
でかい論点が抜けているけど・・・

申込書って私文書なんですか？　漏れは、私文書ではないと思って免許の公文書偽造しか書かなかった。　

>>214
>>223
ほんとにＣもらえますかね？
刑法２がＣで止まっててくれれば
他は大きなミスは無いと思うので
合格できそうなんですが・・・・

＞２１１
なんで有印なの？

俺はむしろＡかＧと見た。

俺は親にこの試験をこう説明した。
「絶対にだめだと言ってる人でも１割くらいは合格してる可能性がある。
　絶対に合格だと言ってる人でも６，７割しか合格可能性がない。
　たして１０にならないところが怖いんだ。」
ってね。そして、
「俺には合否はわからねぇ〜」とも。ｗ

＞＞211
Ｃで止まると思うよ。他がきっちりしてれば。

＞２３６
とりあえず、親には「どうなるか分からないよ」だね。
だめだった、とも、大丈夫とも言いづらいし。
実際の出来はどうであれ。

択一ならその日のうちの大方報告できるんだけどね。
論文はさっぱりわからん。

はずかしながら、むじんくんって
直接現金が出てくるんだろうと思ってた。

無印にしてしまった…。

>>238,239

そうそう、自分自身わからんしね。
俺は恥ずかしながら何回も論文書いてるが、思い通りの評価が
返ってきたことなんてない。
それが一致するときには合格するんだろうな
（合格すると答え合わせはないのだが）と思う今日この頃。

免許書、借用書をつかってスキャナーに取り込ませた行為
は私文書偽造にあたらないか？
偽装とは？
保護法益→文書に対する信頼→信頼は名義→人格をいるわるのが偽造
もっとも文書もいろいろあるので文書の性質も加味すべし

あてはめ
本名なのよ？→２０年経ってるから乙名義に信頼いつわりあり
現住所かいてあるよ？
免許書に写真あるよ？→借用書は取り立てのために重要
　　　　　　　　　　　名義をあやまっていれば取り立て困難
　　　　　　　　　　　やぱり偽造
スキャナー取り込み画面は文書？
機械的に画像を転送する社会的に信用性高い→文書にあたる
私文書偽造成立

またＹに行使→行使罪

詐欺罪は？キャッシュカードはやすいけど財物性あるの？
貨幣と同じ価値あり→財物性あり→成立

窃盗は？
キャッシュカードはやっぱつかったときあらたな法益侵害あり
窃盗成立

以上より私文書偽造、行使、詐欺、窃盗成立まえ３はけんれんぱん
　　　　窃盗とは併合罪

どうでしょうか。。。　　　　　

免許証って有印なの？

右下隅にに印影あるやん

偽名である乙と書くことも私文書偽造、本名である甲と書いても私文書偽造。
こりゃまずいと思い、やはり本名である以上私文書偽造罪は成立しないとした。
私文書に対する公共の信用といっても偽名である乙名義に対する信用などは
保護に値しないのではないか。本問で私文書偽造を成立させずとも、過去の
乙名義について処罰すれば問題はないとフォローした。
２０年も偽名使ってたら、それに対する社会的信用が生じ、最初は偽造だった
のが偽造でなくなるのか？違う気がする。
あと、この理由で私文書偽造を否定した場合、免許書を乙から甲に変えるのを
公文書偽造（僕は変造にしてしまったが・・・）にするのが難しかった。でも
いくら本名とはいえ、作成名義が公安委員会である免許証を正式な手続きを踏
まず勝手に変えるのは偽造であるとした。
長くて申し訳なかったが、あまり自信がないのでコメントを頼みます。　

　

>>246
ほぼ一緒。
公文書偽造はその筋で行くと成立しなくて当然なんじゃない？
迷いを見せるのはいいことだろうけれどね。
俺は偽造の本質にさかのぼった。
内容虚偽でなく名義冒用が偽造だって。
（有形偽造と無形偽造の穴埋め択一問題を思い出した）

私文書偽造は、本名だからやっぱ成立させられないな・・・って迷ったよ。
さすが本試験。（笑）

だって免許持ってないんだもん

>>247
ほんと、さすが本試験だよね。考えてみればみるほど難しいね。
僕は、また来年だな。

>>246
口述の勉強は来年の役にも立つ。
お互いがんばろ。ｗ

＞２３１
　　スキャナーにみせる前に、作成した行為が偽造罪となるかという
　　風にしていて、そこで、偽造が成立するから、
　　スキャナーが文書かなんて関係ないよーん。

　　ただでかい論点といわれるととても不安あるね。

＞２４６
　　偽名に対する信頼は保護する必要なしということを
　　カード会社の店員との関係で主張できるの？？
　　必死こいて貸出履歴とかとってるのに〜？？
　　借り入れ申込書についての偽造は、
　　審査をすりぬけるためなんだよー

　　まあ筋は悪いけど論点を書いてあるだけ、よし。
　　守れてる！！

>>252
カード会社の店員との関係で「乙」名義の申込書を作成することは
私文書偽造にならないのかな？信頼を害してないから。でも、偽名
使ってるしなあ。

乙が無権限で「甲代理人乙」って権利文書作成したら偽造だって
いうのが判例だから、その趣旨を、効果帰属主体に関する信頼の
保護って解すれば、少なくとも自己に対する効果帰属は文書上に
示されているんだから、偽造にはなり得ない。

概念的には変造に近いな。効果帰属主体（＝作成名義の真正）に
偽りはないが、その性質に偽りがある場合だね。多重債務者か
否かってあたり。

突き詰めて考えると肩書詐称に限りなく近くて、現行法では私文書
での肩書詐称それ自体は処罰対象ではない（＝有形偽造）だから、
借入申込書に関しては不可罰とするのが妥当だと思うけど。

もはや「乙」が甲を指し示すもので、「甲」は甲を指し示したものではない。
20年以上だし。
したがって、本名を記載する場合でも効果帰属主体を偽っていることになるから
偽造。

>>255
社会生活、とは言っているけど、戸籍上がどうなっているかは
問題文からは不明だし、さらに現住所も書いているから、効果
帰属主体を偽っているとは言い切れないと思うけど。

俺は公文書偽造・同行使と詐欺だけ成立させたけど。

っていうか、
＞現行法では私文書
＞での肩書詐称それ自体は処罰対象ではない（＝有形偽造）
えっ？

俺も私文書偽造は成立すると思うし、実際書いた。
金を貸す方からすると、本名甲の方が取立てが難しいだろ。
甲は２０年以上｢乙｣として暮らしてるんだから。

>>257
あれ、混乱してきた。「偽造」＝有形偽造、「変造」＝無形偽造、
だっけ？　本番でも混乱してたから書かなかったんだよね。

択一終わるとすぐ忘れちゃうな、あの辺りは。　

>>258
現住所が書いてあって、顔写真付の免許書のコピーも持ってるのに？

＞２５９
文書偽造は基本的に有形偽造を処罰するものでしょ？
私文書も公文書も。
無形偽造の処罰は例外的だよね？

>>254
そうすると、２０年前に初めて「乙」を使った時は偽造だったけど
時が経つにつれ「乙」は自己を示すものと認められ、偽造ではなく
なるのか。それと同時に「甲」を使うことが偽造になる。うーん
難しい。

変造はすでにある他人の署名を冒用して文書の非本質的部分を改ざんする事
じゃなかったっけ。本質的部分を改ざんしたら偽造。

>>261
>>254の有形偽造は無形偽造と読んでください。
純粋に単語を間違えただけです。

＞２５６
戸籍は関係なくないか？
まあ免許まで乙名義で取得してるんなら、住民登録まで乙名義だろう。
実際、本名よりも社会生活において使われてる名称の方が重要じゃない？
極端な話、生まれてからずっと、本名とは別の名前が生まれてからずっと
使われていた、ということだって考えられるし。

>>265
「免許取得については考えなくてよい」、これ、くさくない？

＞２６４
肩書詐称って、どういうことを言ってるの？
普通、肩書詐称って、弁護士じゃないのに「弁護士甲」とか書く場合じゃないの？
文脈から判断するに、作成名義の詐称が処罰されないって書いてるのかな？

＞２６６
そうだね。
その辺考えて、乙名義を今まで使ってきたことを偽造とかの問題にはしないよ、
ってことなんだと判断した。
要するに、本名は甲なんですが、乙として生活してきたことを考えろ、ということかと。

>>267
そう。私文書で、弁護士でないのに「弁護士甲」と書いても、
私文書偽造の罪では処罰されないでしょ？　カードの申し込みの
職業欄に「弁護士」ってウソを書くのと同じことで。

>>268
オレは、本当はそこでも免状等不実記載罪（？）が成立するんだが、
本問ではその点は検討しなくてよい、ということだと考えた。

＞２７０
ということは、乙名義を使っていること自体既に違法だよ、
という前提で問題を考えていったということ？
漏れは逆だなぁ。

偽名で２０年も社会生活して免許までとってるわけで、
甲はもはや乙であり、両者は別人と評価しても、それ
ほど悪印象もたれんだろう。一見無理そうだというこ
とをちゃんと指摘おけば点数もらえると思うんだが。

私文書偽造と公文書偽造の境がちょっとよく分からんかった。
もれは公文書偽造の保護法益論じて、その保護法益に反するか･･というのをあてはめていった。
知識ねーからそうやって逃げるしかないな〜と思った。

＞２５２
返事が遅れました。
カード会社との関係では、まさにその偽名こそが、
借入れ記録とその人を結びつけるインデックスの機能を果たしているので
その人と乙という偽名により表しょうされる人物との間には
人格的同一性があるでしょう。
従って、過去の偽名の利用は、偽造とはならないと考えます。

２５２さんの考えだと、
タレントが本名でなく、周知されているタレント名で人から
お金を借りるときにまで、借入れ申込書の作成が私文書偽造になってしまう。

借金ないという点を偽ったことがとにかく重要なんだよな。

そうそう
借入れという場面においては。
この場面においては、というのが重要！

＞２４３
新たな法益侵害→窃盗成立。。ってなってるけど。
まあ、どっちでもいいんだろうけど。
なんか問題文の「直後に」「同店舗で」引き出したっていうのが気になって。
不可罰的事後行為ってしちゃった。
同じ人いる？

ちなみに免許→私文書偽造で死亡。
前から変だなーと思いつつ、持ってる予備校の答案が免許→私文書って。。
そのまま暗記してた。。爆死。

しかも、スキャンの特殊性を詐欺罪の「欺もう行為」の要件の中で検討。
激しく逝った。

＞２７７
免許＝私文書偽造は、仕方ないし、目つぶってくれるのでは？
不可ばつてきじごこういとする学説は、あるみたいよ。

スキャンと詐欺は、いたいかも。

＞２７８
　レスサンキュー！

つうか偽名でもう借りられないから本名名乗りましたって
もうこれは作成名義の同一性を害しているって認定をさせたそうな設定でない？

どうしようかちょっと迷ったんだけど、２０年も偽名で生活したとか、
偽名で借りられないから本名名乗ったとかいう問題文にひきずられて
有罪認定する受験生が大半だと思ったので、俺も有罪認定しておいた。

司法試験はしょせん相対試験だから、セミナーのうちわの裏に書いて
ある羽広のコメント（迷ったら他の受験生が何書くか考えろ）を思い
出しながら書いたよ。

＞２８０
偽造罪＝社会の信頼保護
２０年以上→乙として信頼されてる
したがって、名義人は乙→同一性欠如→偽造成立　としました。

むしろ金融機関の信頼が本名でなく偽名にあることが問題と思われ
そういう場合本名名乗ったら偽造になるのかってとこが
出題意図じゃないかな？

>>282
何か社会の信頼保護というのがチョイ気になるけど、
大丈夫でしょ。
俺は通称名使用の論点と逆に考えて、文書の性質を加味してみた。

免許証については、偽造で決定なの？
私は「変造」にした。理由は、免許証は公安委員会が発行するものなので、名義人は「甲」ではない。「甲」の部分は文書の内容にしか過ぎないので、甲の行為は真性に作成された文書の内容を変える行為で「変造」と思ったのだが・・・
まあ、偽造でもいいと思うが、気になるのは、どの行為を「偽造」にするの？

＞２８５
スキャンを通してディスプレイに映し出す行為が偽造にあたるか。
その前提として、ディスプレイの表示がそもそも文書といれるかを問題
にしないといけないと辰巳の数年前の学者答練の解説に書いてあります。
　それから、免許証に名前を貼る行為について偽造もしくは変造を成立
させる認定は厳禁だそうです。なぜなら、偽造にしろ変造にしろ社会が
信頼する代物を作り出さないと問題にならないわけで、免許の名前の
ところに違う名前を貼っても、社会が信頼する代物ができたとは言えない
からとのこと。あくまで、それがコピーなり、デスプレイに表示されるなり
原本どうりであると見誤るしろものを作り出す行為を偽造なり変造なりと
して論じないとだめと言ってます。

つまり、誰がみても貼り付けただけだろうっていう段階では
偽造にも変造にもならないってことです。

判例だったら絶対に有罪にする。こんな奴を野放しにしてもらったら困る。
だから有罪。
理屈なんて後付で適当にこじつければ良いんだよ。

＞２８６

ありがとうございます。いくつか質問させてください
�@学者は誰？
�A免許証に名前を貼る行為について偽造もしくは変造を成立させる認定は厳禁、というのは確定？だったら変造と書いたらＧ確定ですか？
�B問題文を読む限り、ディスプレイへの表示は、「偽造」ではなく「行使」の要件で考えた方がいいと思うのですが・・・ダメ？

ディスプレイの表示の文書性は、コピーの文書性の論点の現代版
ってことで、学者が好きな論点だよね。ほとんどの学者はもちろん
肯定だけど・・・

オレは、貼り付けた点で変造、表示させた点を偽造とやった。
前者は「ばれるから」と否定したが。
今から考えると変だと思うが、「新しい文書をディスプレイ上に
作り出した」と考えてしまった。

誰もセミナーの直前答練受けてないんだね。
セミナーの唯一の大当たり問題なのに･･･。
知り合いがいたらレジュメ借りるといいよ。

>>289
�@わかりません。
�A名前を貼る行為が偽造にあたるかどうかが問題となります。
　俺も答練のときは変造にしてしまいました。
�Bもちろんディスプレイへの表示が「行使」です。

＞２９２

２８９ですが・・・
�Aについて、名前をはる行為はどうして「偽造」なのですか？２８５のところで述べたことは間違っていますか？

>>293
セミナーの参考答案では（私の記憶になりますが）
貼り付け行為が「偽造」といえるか？
　　　↓
「偽造」とは一般人をして誤認させる程度のものである必要
　　　↓
単なる貼り付け行為でも文書の行使方法によっては誤認するおそれあり
　　　↓
「偽造」といえる
という感じの流れだったと思います。
また、「行使の目的」についてもある程度論じてありました。

>>293
付け加えると
「偽造」＝文書の本質的部分に改変を加えること
「変造」＝文書の非本質的部分に改変を加えること
文書の名前はやはり本質的部分でしょう。

＞＞２８９
今確認しました。
�@奥村正雄教授
�A確定ではありません。その問題では名前の部分にテープで貼り付けた
となっているので、そんなもん一般人だれも真性なものだなんて信用せんわ
ということです。だから、もし貼り付け段階でも精密に貼り付けてるなら
一般人の誤信するような代物ができたとして、偽造変造を論じてよいと思います。
�B、�Aで一般人の誤信可能性のないことを前提に、教授はディスプレイ表示の文書性
を、コピーの文書性の判例を参考に肯定して、それについての偽造の成立の可否を
論じることを示唆しています。
　なお、早稲田の答練問題は見てませんが、認定しだいでは色々あって言いと思います
が、教授は９７年当時はディスプレイの文書性は是非書かせたかったんだと思います。

＞２９５

２９３です。
しつこいようですみません。免許証の場合、文書の名前（これは名義人の意味ですよね。違うの？）は「甲」ではないのでは？「公安委員会」でしょう。
名義人が「甲」なら、免許証の不正作成は、そもそも「偽造」にならないのでは？
なぜなら、偽造＝権限のない者が他人名義を使用して文書を作成すること、（この定義自体で２９３さんとは違うのかもしれませんが・・・）にあたらない。免許証の名義人が「甲」なら「他人名義」にならないから。

>>296
９７年。６年前か･･･。
丁度、無人契約機が普及し始めた頃かな。
そんな時期にイメージスキャナなんて言われても知らなかったと思うｗ

>>297
おっしゃるとおり「甲」自体は名義人ではないと思います。
私も文書偽造についてあまり詳しくないのですが、
あなたの定義は有形偽造の定義ではないかと･･･

甲ってのは文書の中身、ただし本質的部分
つまりそこを書き換えることによって、本質部分に違いのある
新たな別個の文書を作り出したことになる。
名義人公安委員会、作成者甲の文書ね。だから偽造。

＞＞２９７
２９５ではないが、
偽造とは、名義を偽る行為プラス真性に成立した文書の本質部分を偽る行為
免許小の名義は公安委員会だから名義は偽っていない。でも、免許小の名前
部分は内容の本質的部分にあたるからそれの改変は変造じゃなくて偽造って
ことでしょう。

>>297
付け加えると、
偽造には�@有形偽造（狭義の偽造）と�A無形偽造（虚偽文書作成）
の２種類があり、権限があるか否かで区別される。
そして�@有形偽造は最狭義の偽造と変造に分けられ
本質的部分か否かで区別される。

というのが私の理解だったのですが･･･。

２８９かつ２９７です。

＞２９６さん。確認してくださって、ありがとうございます。

＞２９９さん
すみません。私の理解不足ですね。真性に成立した文章に変更を加えても、本質的部分を変えると「偽造」なのですね。
「変造」は×のようですね。
でも、この間違いはＧにはならないと祈っていますが・・・

＞＞２９４
ということは、セミナーの解答例に引っ張られた奴等は、貼り付け段階の
偽造を認定して、スキャナーあんどディスプレイという現代版コピーの
文書性の論点には触れなかった奴が多いってことか。
ある意味、本試験の採点基準とは若干ずれる構成のような気がする・・・

ん？そのあとディスプレイ表示の段階で偽造をまた検討するんだろ？
俺は受けてないけど、それがそのまんま出題されてたみたいだが。

>>305
あれ、そうだっけ？
そうだったかも･･･。

今本試験の問題みて辰巳の学者答練の構成の方が適切だと思った。
というのは、本試験問題も免許証に名前部分に「紙片」を貼り付けただけとなって
いるから、確かに、紙片のついた免許証なんて一般人は誰も真性な免許証だなんて
信じるはずないから、この時点で偽造を問題にするのはまずい事例になってる。
　セミナーの構成そのままでいった奴等は出だしでちょっと失敗してるな。

本問に答える前に、そもそもこのような出題が許されるのか、
司法試験法6条5項に違反するのではないかが問題となる。
（中略）
以上から、本問は司法試験法6条5項に違反する出題であるため、
答えることはできない。
以上。

6科目12通すべてこんな感じ。

免許への貼り付けについての答えは、下記です。
まず、公安委員会の印あり。
そして、名義人は、公安委員会。
そして、作成者は、甲・乙。いずれであったとしても公安委員会でなければ権限がないので、
偽造にあたりうる。権限なくして冒用。
ただ、外形上、一般人あるいは受取人が信用しうる程度の外観があるかが問題。
そういった外観があれば偽造といえる。
しかし、本問なし。貼り付けたのみでは通常信じない。

普通考えて外観上不正名義を作出していれば
着手に当たりません？

着手？

>>309
それだとOKですね。
それはセミナーの構成ですか？

要旨
ttp://www.kanto.npa.go.jp/contents/05contents/oshirase03.html
全文
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/odcj-h8-7-8.htm

ま、地裁レベルとはいえこういう判決もあるんだから
紙片を貼り付けただけで偽造を認定したとしても
まずいということはなかろう

　ディスプレイ表示の段階で偽造罪を成立させた人に聞きたい
のですが、その場合、偽造罪と同行使罪を観念的競合とするわ
けですか、それとも牽連犯とするのですか。まあ、どちらでも
間違いないと思うのですが。

>>312
セミナーの問題は知りません。
人格の同一性をめぐる話は免許証に関しては上の解釈でも大丈夫だと思います。
>>313
そうですね、外形上どうか、というところは別の認定もできますね。

ケンレン犯でしょう

上の方にアーティクルにあると指摘があったので捜してみたよ。
Ｎｏ147（９８年６月号）に大阪地裁の事例を解説してた。
そこでは、やはり有印公文書偽造罪の成否について検討してる
（私文書の部分は事例が違うので触れず）
で、貼り付けたものを偽造文書とするのは困難だが、ディスプレイ上の表示を「文書」として、公文書偽造を肯定。
さらに、機械を通してるが人間がチェックしてるので「行使」も肯定。
そして、カードに対する１項詐欺、引き出した現金に対する窃盗。
結局、公文書偽造、同行使、詐欺が牽連犯、窃盗と併合罪。

思うに、現代的な文書の使用方法により文書性をどこまで変容させるかが、問題意識だったのだろう。
つまり、コピーやファックスでも文書性を認めるなら、さらにイメージ表示まで文書性を認めうるか、ということ。
文書の社会的機能や信用を重視すれば肯定に傾く。罪刑法定主義を重視すれば否定へ傾く

「変造」を検討して、さらに社会的機能を強調しつつ公文書変造罪を成立させなかった俺はどこまで落ちるのだろうか･･･鬱

やっぱ判例集を読み込んでないとダサい答案になる
この夏は、前田の２５０の読み込みだわぁ

免許の「文書」該当性のにんていをわすれた。
「免許を改ざんし、ディスプレイ上に表示した行為」が、
偽造にあたるとして、免許の改ざんが偽造なのか、
表示したことが偽造なのかはっきりしない文章を書いた
（自分では、免許の改ざんを偽造にしたつもり）。
それゆえ、ディスプレイ上の表示の文書性も検討なし。
行使目的もかくの忘れた｡
本人なのに名義を偽っているのかということはかいた。

詐欺でカードの財物性は書いたが、窃盗は時間なくて
あっさり認定｡罪数処理できず｡

さて、10点もらえるのでしょうか?なきそうです｡

>>319
大丈夫、一桁得点なんてのは、お前司法試験なめてんのかって答案にしかつかない。
単に出来が悪いとか論点を落としてるとかいうレベルでそんな極端なことはしない。

紙をはる行為を「偽造」と認定しても、ディスプレイ表示を「文書」
と認定してもいいんだと思う。ただ、どっちも検討しないと論点落
ちってことなるんじゃないか。否定する方を先に書いて、肯定する
方を後に書いて、結論として偽造罪成立という筋で書けばよかった
のかも（まぁ、俺はいきなり紙をはる行為を「偽造」と認定して、
ディスプレ表示の文書性の話を見事におとしたわけだが・・）

おれは紙を貼る行為が偽造で、ディスプレー表示は行使にしたよ。

ディスプレーの画面が偽造文書とすると、契約申込書は公文書偽造との観念競でつか？

ああ、ありがとうございます。感動して泣きそうです。
優しき人に幸あれ｡

ディスプレー画面に加えた改ざんについても問題にしたかった。
ただ、ディスプレー画面への表示につき、
永続性、可視性、可読性を肯定し、偽造に当たりうると解したとして、
１６１条の２との関係はどのように解しますか。

>>286
そっか、俺は、紙片を張り付けたことは誰が見てもおかしい免許ってわかるから「文書に対する信用は害されない」って書いたんだけどよかったんだね。
ちょっと安心。
でも、その後電磁的記録の方で論じちゃったからなぁ・・・
今、結構企業って環境にうるさくて、ペーパーレスにできるものはなんでもする企業が多いんだけどなぁ。
金融会社も顧客システムにスキャン画像を保存してると思うんだけどなぁ・・・
だれか金融会社の人いない？

といいつつ、借入証書のことがスコ〜ンと頭から抜けていてこれを論じるのを忘れてしまった（泣き）

やはり、１６１条の２の創設により、電磁的記録の文書性が否定される、
ということになるような気がします。
そうすると、永続性、可視性、可読性があっても
ディスプレー表示の改ざんについて公文書偽造・私文書偽造とも否定ということになる。
あー、大きな論点おとしした。

>>325
> 金融会社も顧客システムにスキャン画像を保存してると思うんだけどなぁ・・・
絶対にしてると思うんだが…

>>327
してますよ。少なくとも某大手サラ金では。

質問
借入れ申込書の私文書偽造
名義人は誰で作成者は誰？

＞名義人は誰で作成者は誰？
おりは甲＆甲
これだと評価されにくいかもね

>>330
じゃあ私文書偽造否定？

あてはめにアタマが行き過ぎてて，名義人と
作成者をそれぞれ認定するのを忘れた…。
人格の同一性がないってことだけをひたすら
一所懸命認定しちまったよ…。しまった…

すまん、いやなことを気づかせてしまったか…

作成者は偽名の乙
名義人は本名の甲
よって偽造、としました。

俺忘れちゃったどっちにしたか

ＦＡＸとはどう違うンでしょうかね？

ファックスの場合はさ、紙で出てくるから永続性があって、この点では文書性
はまったく問題にならないんだよ（別に文書性は問題となるけど）
他方で本文はディスプレイ上の表示に過ぎないからそもそも
文書としての永続性があるかが問題となるんだよね
で永続性を肯定すればファックスと同じ
否定すればそもそも文書とは言えず不成立
っ手感じじゃない？

ﾅﾙﾎﾄﾞ　
それを一言でもふれるべきでしたね。
平成１２年の問題がファックスだったから、それを考えれば気づくべきだった。

この問題でコピーの文書性書いた奴はアウト。
むしろテレカの問題と一緒

てれか？？
なんか関係あるの？

＞340
一目でばれるようなもんでも偽造といえるのか？
という問題意識。

>>340
ああ、それは免許に紙を張り付けたという行為についての偽造では問題になるね
でも、俺が言っているのはディスプレイの表示の文書性の話だから
次元が違うと思うよ
もしかしたらファックスの文書性の論点を誤解しているのかも
結構誤解しがちな論点だから

はっきりいってこの問題むずかしすぎる・・・

>>339
コピーの文書性論じたよ。コピー作成が偽造とされるのは、
コピーが原本であると誤解させる点ではなく、それが原本の
存在を強く推認させる点にある。そして、ディスプレイの表示も
かかる性質は異ならない、とか。

>344
その前に永続性ないのに文書なの？という問題意識があれば完璧。

それはいいとおもう

ネット配信のわいせつ図画の論証とコピーの文書性の論証を
組みあわせますた。

>>329

こういう論証をしてみた。
同条の保護法益は文書に対する公共の信用。
よって、誰が作成者となるかも公衆は誰が作成者と信用するかにより決すべきである。
ほんもんでは、（２０年うんぬん）、とすれば、公衆は作成者を乙と信頼すると思われる。
したがって、「偽造」したといえる。

ダメかな？

>>348
守れる最低ラインといったとこじゃない。
でも公共の信用って「甲が甲であること」について及ぶんであって、
「甲が乙でないこと」には及ばないと思うけど。

公衆は作成した人格も信頼するってして、債務超過に陥っていてブラックリスト
に乗ってる乙と、債務のないきれいな甲とは人格が別であると公衆は信じる
みたいなほうがいいんじゃないの

みなさま、レスありがとうございました。

>>349
「甲が甲であること」は「甲が乙でないこと」を包摂しているのような感じもするが。
でも、作成者を公衆が直接信頼するというのもたしかに書いてて違和感があった。
この点については、現場で作り上げたものなので、自信はゼロですが。

>>350
そちらの方が、より説得的だと私も思います。

>>350
多重債務者であるとかそういうことは、乙こと甲の属性でしかなくて、
あの借入申込書が甲に効果帰属する以上は、偽造ではないと思うの
だけれど。

多重債務者であることは詐欺で評価すればいいじゃん。

こう読むとみんな偽造わかってないな（俺も含めて）
名義人とか作成者の定義、答案に書いた？

名義人の定義も作成人の定義もかいていません
偽造の定義はかきました。

おれも、書いてない。っていうより普通の有形偽造にあてはめたら
無理だなーって思ったから、底ラ変は割愛して、人格を偽ル行為を
偽造に取り込む論証をした。

うーん、俺も自分が正しいかいまいちわからんけど

「偽造」→権限なく名義人と作成者の人格の同一性が異なる文書を作ること
名義人→文書の記載内容から理解される意思の主体
作成者→文書を作成した意思の主体
本問では
名義人→甲
作成者→乙
よって人格の同一性異なるので「偽造」
これでいいような…
だめかな

>>356
名義人も作成者も「乙こと甲」だけど。

どうして作成者を乙と考えられるのか、そこをどれだけうまく論証できたかがポイントだと思う。
この構成だけじゃ判断できない。

>>357
>>名義人も作成者も「乙こと甲」だけど。

それが本問の悩みどころなんじゃないのかな？

>>358
それなりに当てはめたよ
20年以上使用とか、免許まで取ったとか

>>359
芸能人が本名で借入申込みしたら偽造なのかな？

>>360
それはないでしょ
だって人格の同一性があることはあきらかだもの

本問は20年ずっと乙という名前を使っていたやつが
突如、誰も知らない甲という名前を使ったところが問題だと思うんだが

偽造＝権限なくして作成名義をいつわること

作成者＝実際に文書をつくった人
名義人＝文書の意志主体とみられる人

秘書の場合＝権限があるので、偽造にはあたりません。
本件＝作成者は生身の乙、　
　　　名義人は、借入れの経験のない乙であり、これはありえない以上
　　　名義人は、架空人ということになる。

>>362
借り入れの経験のあるなしは名義人の属性であって、
それは偽造の成否とは無関係だと思うのだけれど。

>>362
俺もそう思う
が、ここまでかけてればささいなことでしょう

あ

申し訳無いが前半は今年出た百選に
後半は重判に載っています
ほぼそのまま

申し訳ない、はいいから、結論とロジックを書いておいてよ。

携帯なんだよ･･･
前半は免許ｰ有印公文書
偽造の程度ｰ行使方法によっては既遂
行使ｰスキャナでもよい
この点西田はなお検討を要しようと基本書で言ってたと思う

本名のところがひねり
名義の議論を当てはめれば認めていいと思う

カードの詐取と現金窃取は併合罪 カードはいつでも融資を得られるという独立した財産的価値あり

疲れた･･･

ああ罪責は
有印公文書偽造ｰ変造?ｰ同行使
私文書偽造・同行使
と詐欺がけんれん犯
これと窃盗が併合罪
でいいと思う

最初に免許小に貼り付けた行為ついて公文書偽造を否定したのはよかったんだけど、
そのあと、免許のことはすっかり忘れて、借り入れ申込書についての私文書偽造の
方だけを論じてしまいました。スキャナーディスプレイの文書性と甲名義でも偽造に
当たるかは論じました。あと詐欺、窃盗、罪数書いて終わりです。
　ディスプレイ上の免許小についての偽造を落としたのはヤバイでしょうか？

>>370
それで落ちるということはないでしょう
たくさんある論点の内のいっこだし
ほかがかけていればぞんぞん問題なし

＞＞３７１
コメントありがとうございます。

>>370

この問題の出来をこのスレで見る限り高くないみたいだから大丈夫。
あくまで相対評価だからね。
もっと大失敗組が大量に・・・（漏れもその一人だが）

否定したんならいいんじゃないかな
行使も成立しないから

＞＞３７３さん
＞＞ぷち学者さん
コメントありがとうごさいます。

あ

最後の論点の詐欺罪と窃盗罪についてですが、
わざわざカードの貸出限度額が30万円と明記されていて、
乙は直ちに店舗内で30万円引き出したというのですから、
出題意図を考えれば「カード＋（？）30万円」の詐欺罪一罪でもＯＫなのでは？
カードは「金庫の鍵のようなもの」という考え方は間違っていないと思いますし、
ローンカードに30万円とまったく別に財物性を認めるのは困難だと思います。
また、カード発行者のＹも自分がローンカードさえ発行してしまえば、
相手がその場で30万円まで現金を引き出せるのは認識しているはずですし、
Ｘ社もそういった事情を承知の上でＹにカード発行権限を付与しているわけですよね。
そうであれば結局、カード発行時に30万円に対する処分行為有りとして、
被害者をＸ社、被欺もう者・処分行為者をＹとして三角詐欺一罪でＯＫだと思いました。
初学者の論理だけに脇が甘いですか？

うーん
間違いではないけど
考えすぎかも…
みんなが書くようなこと書いておけばいいのに…

>>377
ＹはＸ社の一員だから三角詐欺はないとおもう。

ローンカードはあちこちのＣＤで自由に金を引き出せるので、それ自体で
財物性を肯定するのが一般です。
ただ、本問では限度額が30万でかつ直ちに引き出してるから、まとめて
包括的に評価するのもありだと思います。個人的には。

>>377
初学者ならなおさら基本だけ書く
わけのわからん理屈はこねず
目の前にある条文の文言と
目の前にある問題文の文言と
しっかり覚えた定義
これだけ使って答案書けば十分なんだよ

別々に評価するのが最高裁で、包括で評価するのが原審の認定だったはずです。
ですので、係員の処分行為がどこまで及んでいるのかが明示されていれば、
どちらの認定で行ってもそんなに問題ないと思いますよ。

詐欺一本になっても詐欺+窃盗になっても、
その後の論点に影響したり筋が違ってくるわけでもなし。

免許の公文書、私文書の話はもう決着がついたのかな。
なんか、運転免許証において公安が証明するのは、その人が運転する
資格を有していることであって、その携帯者の同一性は証明していない
とかいう議論がなかっただろうか。
これによれば、本問のように「自己の同一性」の証明に使う場合
には用途外の利用となって、私文書偽造が成立するのではなかったかな。
まあ、用途どおりとして公文書偽造、行使とするのが
裁判例のようですが。
身分証明書として利用される免許証の偽造ですからね。
そういう点で考え出すとすごく難しい問題のような気がします。
素直に書くと裁判例と一致するようにはできているともいえますが。

>>383
利用目的が、運転資格の証明ではなく、身分証明であるという場合には、
その目的により、
作成者が、公安委員会ではなく、それを身分証明書として使用した者ということになる、
ということになるでしょうか。

どうあがいても運転免許小は公文書だよ。その結論は変わらん

ただ問題は、試験委員が無理矢理解釈すれば私文書とできなくもないねえ、多少の減点で済ませてやるか、と思ってくれるか。
なんじゃこいつはー、こんなヤシ法曹ににできーん！！１０点確定と思われるかだなあ。

いささか、極端でしたが。

判例は公文書とするが、自分は私文書と解釈する。なぜなら・・・
みたいなこと書いてる奴なんていないだろう。私文書だと言い切ってるんだろ。
だったらだめじゃん

免許の公文書性なんて、択一合格者ならみんな分かるレベルだぞ

現に間違えた奴が居るんだから「みんな」はないだろうがｗ
まぁしかしそれを間違える人が裁判官や検察官になってもらっても困る。

免許が公文書なのはそのとおりなのだが，
ここだけは間違えた人に対する攻撃が
やたら厳しいなｗ

この問題はまずは免許の公文書偽造罪の成否から書かなきゃいけないから
そこで、私文書なんて書いてたら、そのあといくら高度なことを書いても
お前は所詮免許を私文書って思ってる程度なんだろうっていう推定のもと
読まれるだろうな。

なぁ、何か意図があって攻撃してるん？
同一人物か、せいぜい２人ぐらいでやってると思うんだけど。

>>392
不合格確実か、択一落ちの腹いせ（ｗ

俺は免許公文書とした上で、甲と乙って名前に関して作成者と名義人の
同一性の議論（公共の信用が云々）をしたんだけど、考えてみると、
名義人は公安委員会であって、甲と乙の同一性を語るのって的外れなのかな？

なんかめちゃくちゃ間違ってるような気がしてきちゃったんだけど・・・

>>394
やっちゃったね。
俺と一緒に来年までゆっくり偽造を勉強し直そう。

＞＞３９４
免許者の名前は名義ではなく内容だからね。

>>395
つまり的外れなのね・・・
じゃあ公文書だったら、スキャナ載せるのが作成か、ってこと
以外何を認めれば成立するんだろう？？？

>>395
やっぱ択一落ちか（ｗ

スキャナーにのせて公安委員会名義の新たな文書をつくったこと（ディスプレイ
が文書にあたることが前提）が公文書偽造。

紙を貼り付けたのが偽造

>>398
択一落ちじゃねーよ
俺は私文書偽造認定したからそっちを考えたこともないんだよ。
（もっと悪いか・・・）

その他、申し込み書についてのディスプレイ表示は私文書偽造で別途検討

免許証を私文書とした人と、公文書としておきながら、人格の同一性を論じた人と
どっちがいたいのかな？

とすると、公文書偽造とした場合って、甲ってのが実は本名とか、
銀行の信頼は乙に向かってるとかって、何の関係もないのかな？

って、申込書のとこで検討するのか？？？？
あー、もう嫌。

後者じゃないの？
単に私文書ならケアレスミスと見逃してくれる可能性も無いわけではないが、
後者じゃ俺は間違ってます！って自分から主張してるようなもんだし。

どっちも痛いけど。

つまり免許の方はさらっと公文書偽造を論じて。
申込書の方で人格の同一性など偽造概念を論じる問題だった訳だね。

もうすんだ話かもしれないですけど、漏れもはじめ
免許証を私文書偽造で書いて、時間切れすれすれに「私→公」に
書き換えた口です。

で、去年も刑法で、盗品保管と譲受をあべこべに書いたけど、
Aでした。雑な答案だったのに。（ただ、この場合は小さな間違いかも）

だから、私文書と公文書の間違えも、減点の対象にはなると思いますが、
それだけで直ちにGになるような、悲観するほどの間違いじゃないのでは
ないかと思います

407さんは優しい｡
ほんとにそうだといいなぁ。

ただ、私文書と考えてる人は文書の名義が乙だと思ってるから
私文書になったんだよね。だとしたら、偽造概念のところでも
免許の偽造について変なこと書いてる可能性高いよね。

＞407
偽造文書作成と行使をごちゃまぜに書いてしまった漏れを
救ってくれるような発言だ。ありがたや。

>>327
>>328
ということは電磁的記録でもＯＫ？

しかし、借入申込書を落としたのが悔やまれる。
金融会社って信用情報共有してるから、
多重債務者って事はＸがブラックであることも信用情報管理システムにも出てたわけで
そうすると、金融業界では甲名義は偽造と評価するのも十分可能かと。
実務家登用試験なんだからこういう評価もありだよね。

でも、借入申込書落としたのって致命傷かな・・・

自分は有形偽造の要件で「他人の名義を冒用」に
あたるか、として甲と乙の関係について述べました｡
これはもうしょうがないとしか･･･。

あ、私文書偽造にしたから、ということです。

＞＞409
可能性高いよね。ただ、前の方で利用目的うんぬんにより、私文書と解する見解がある、
という書き込みがあり、
その考えにのっかっているというのであれば話は別。
ちなみに公文書と考えても、人格の同一性は問題になる。
つまり、
作成者は甲こと乙であり、
名義人が公安委員会の文書を作成しており、偽造ということになる。
公文書偽造を問題にしながら、
名義人を甲ないし乙という論じ方をした場合にはかなり印象悪い。
免許ということで公文書と飛びついただけで、あまり考えてないと判断されるのでは。

>>411
刈入申込書は、私文書の名義人の承諾の場合と違って、
人格の同一性以前にそもそも罪刑法定主義が問題になるから、書かないでも
対して変わんないのでは？

俺の終わっている答案
１　免許書　私文書偽造（死亡原因１
　　名義変更肯定
２　偽造の程度　肯定
　　外見上　×でもスキャナならわからない
３　偽造文書行使　肯定
　　ただし深くかいていない
４　借用申込書　名義の偽造なし　偽造×
　　ただし深く書いていない
５　詐欺罪　肯定
　　ただし深く書いていない
６　窃盗罪肯定
　　ただし深く書いていない
７　罪数　
　　偽造　行使　詐欺　けんれん犯　窃盗　併合罪
終わり　ちーん．．．．

この問題はみんなできたないよ。と思いたい

つーか、第一問も第二問もおもくないか？

希望的観測
１問はそれなりにできていた　　　２５点
２問は絶対的には×だが周りも×　２１点
でＣかＤでとどまってくれれば．．．．

>>416
なんとか守れてるかもしれない。２で結構稼いでいる。３〜７も論点落とししてないし。
それにきっと４はみなほとんど書けてないはず。
４で深く書いていないとしても、実質的な理由一つでも書いていれば、
気づいている、ということで相対的に○とかもらえたりする可能性もある。
上手くいけばＢ、Ｃじゃないかな。

＞実質的な理由一つでも書いていれば、
本名を使っているので
ですましました（恥

通名を常用していても、個人の人格権尊重の趣旨から
なおも本名を使うことは妨げられていない
くらい書いておけば(´д`;)

公文書変造
私文書偽造
詐欺
窃盗

私文書偽造・行使３罪（免許を私文書としてしまった）
詐欺、窃盗
全体でけんれん犯（大嘘）

もう死にたい。

免許は私文書とはしなかったが
俺も結論は
�@私文書偽造、�A行使
�B詐欺、�C窃盗。
そんで�@�Aはケンレン犯
�B�Cも限度額３０万全部即下ろしてるから詐欺は窃盗の手段にすぎないとして
ケンレン犯
そして�@�Aと�B�Cとは文書に対する社会の信頼と財産犯というように法益が
違うので併合罪としました。

免許を私文書としたくらいまだいいよ
公文書ってしたのに、名義人を甲っていっちゃった・・・
こんな明かな論理ミス、いったいどれだけ
点をひかれるのか・・・。
私文書って書いた人がうらやましい

みんなのミスなんか窃盗罪を２罪成立させた漏れよりはるかにましだ。

425さんと同様の書き込みをあちこちで
みかけましたが、そういう人がたくさんいるのか、
同一人物なのか･･･｡

多分同一人物です
すみません。あまりにつらくって。
でもうえのほうで　今見たら同じ間違いをしてるひとがいたことを
発見。だからといって安心はできないけど・・・

そうですか。
自分もいますごく辛いですが、とりあえず
10月10日まで耐えるしかないんですよね｡
気を確かに持たなくては！

つうか、自身満々のやつを見てみたいよ…。

425さんっ！
自分も堂々と免許んとこで
名義人甲と作成者乙の同一性の欠缺？を
論じてしまいました・・・・。

・・・・はぁ。

セミナー受けてたのにこのありさま。

免許が私文書という人も結構いるが
公文書としながらも名義人が公安委員会ということに気づいてない人も結構いるみたいね。
「名義人が甲か乙なら私文書やろ！何も分かっとらんな」と試験委員は思っているんだろうな・・・

>>432
糞ヴェテ受験者の多くが論点当てはめばっか暗記してて基本概念がわかってない
一例だな。基本書読まずに受かろうと思うなってこった。

むしろ一般常識の問題かも。＞免許の名義人

昔免許って何文書なんだろうとおもって
調べたことがあったから、やった!っとおもって
その他のこと何も考えずに
書いてしまいました・・・
一問目そこそこならまだ可能性はありますか・・・？
私文書とした人よりも評価が悪いのは確実なんですが…

あ。４３５は４２５です。

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　私も、意識の中では、免許証を公文書としながら、名義人を乙と思いこんでいました。
ただ、公文書偽造と私文書偽造を並列的に論じる形をとり（どちらも、作成時点での成立
を肯定）、「偽造」の意義を保護法益から解釈して、「いわば甲という虚無人名義を冒用
した場合と同様であり」などと書いて「偽造」にあたるとただ述べただけなので、「私文
書偽造についてはこれでもいいけど、公文書偽造のほうは？　名義人は公安委員会なんだ
から、文書の同一性を害するか否かをしっかり検討しないと点をあげられないよ。忘れた
のかな？」などと善意解釈してくれないだろうか、と淡い期待を抱いているのですが、か
なり厳しいと思っています。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>438
文字がずれて、読みにくくなりました。すみません。

>>438
俺の経験からすると免許証が作成名義の問題ではなく、
文書内容の問題とわかってるか否かで合格点が付くか否か
決まるような気がする（ほかが一応かけてるとして）。

つまり、それが出来てなければ、２４が合格点として２３どまりってことね。
でも逆に言えばほかが出来てれば２３まではもらえるってことで
そんなに悲観するほどでもないと思うよ。

>>441
べてボンさん、間違いです。同一性の欺もうの問題です！！
作成者は、甲・乙。
名義人は、公安委員会。
両者に同一性がなく偽造。

間違いじゃないだろ。

配点を考えてみました。免許を私文書としても全然いたくなさそう。

免許→はるだけで偽造か等4点　行使の目的はあるか1点
借入申込書→事実証明にあたるか1.5点　本名を使っているのに偽造か5点
詐欺罪→1点
窃盗罪→詐欺罪との関係4点
罪数処理→1点

>>444
間違った場合、その部分の点数がなくなるだけならいいんだけど
本試験では基本部分（常識含む）を間違えると
それ以上にざっくり減点されるみたいなんで
みんな鬱なんですよ。

刑法と関係うすいし、あまり重要そうではない気がしますが。
刑法の2問目は論点を拾えていない人が多そうなので
リカバリー十分に可能では＿？

免許の公文書偽造で
甲と乙の同一性は本当に問題にならないのかな
明らかに間違っている免許書もらって
自分で直したら偽造？
甲と乙の同一性についての公共の信用が問題になるような
と自分を慰めているが

ならない。

>>447
もうあきらめようよ。いまさら答案は直せない。

４４４って論点全然網羅してないじゃんよお。

432 ：氏名黙秘 ：03/07/25 14:39 ID:???
免許が私文書という人も結構いるが
公文書としながらも名義人が公安委員会ということに気づいてない人も結構いるみたいね。
「名義人が甲か乙なら私文書やろ！何も分かっとらんな」と試験委員は思っているんだろうな・・・


433 ：氏名黙秘 ：03/07/25 14:56 ID:???
>>432
糞ヴェテ受験者の多くが論点当てはめばっか暗記してて基本概念がわかってない
一例だな。基本書読まずに受かろうと思うなってこった。

車なんて運転しねえよ。
排ガスやろう、とっととクタバレや。

＞445
採点のイメージですが、
こいつ基本書とか百選読んでそれ踏まえて書いてるな。
という記述には悪い点をつけないと思います。
あくまで法律の試験で事実認定の試験ではありません。

免許が私文書ってのは事実認定の問題ではないような・・・

＞４５０
大事そうなのだけ選びましたけど、
細かいのなら、たくさんあるでしょうね〜

画面に映るのが文書かについては、「はるだけで偽造かなど」
のなどの部分に含めて考えています。
永続性ないって一行かいておわりでしょうけど。

なんだかんだいって、ディスプレイの表示画面を文書と認定するのは難しくないか？

免許を死文書偽造、ディスプレイ落とし。もう泣きたい。

>>442
うん、言い方がまずかったかな。

おいらの意図は偽造は偽造なんだけど、
名義人と作成者の齟齬は明らかなので
そこは問題じゃないってこと。

内容の本質的部分を変えたことになるかが、
問題だってことね。

>>455
むずかしいよね、そこがFAXと違うとこだね。
だから、百選の地裁の裁判例は貼り付けを偽造にして
ディスプレイ表示を行使にしているんだけど、
FAXの判例と平仄が合わないとも考えられるよね。

べてボンさん
そうだよねぇ、難しいよね。
今思えば、偽造否定して電磁的記録不正作出で書いたほうが楽だったと思う。
161の2で書いた人ってどれぐらいいるんだろう？

率直な疑問なんだが、私文書とした人は名義人を誰だと思ったの？

乙です

＞べてボンさん。
新たな証明力を生み出したかが問題ってこと？
この文脈で、甲、乙うんぬんすることはありうるかもしれない。
＞４５５さん
むずかしいけど、下級審で、たしか高裁だと思ったけど、認めてなかった？
そして、このテーマに強い研究者の先生も肯定してる。流れは肯定方向かも。
いずれにしても、問題にされているテーマだから点数は振られてる。
書いてない人は残念ながら、何点か落とした。４点、５点かしらないけど。
前にレスあったけど、サラ金会社は、スキャナで取り込んでデータを保管してるんだって。
そうすると永続性、可読性、可視性みたさない？

永続性はともかく可視性はどうなのかね。
ハードディスクを「わいせつ物」と認定するくらいだから、それくらいは問題
ないのかな？

>>462
その高裁判例知らないわ・・・
で、その高裁判例の事件っていつ起こったやつ？161の2の創設後？
データ保存されてるから永続性、可読性、可視性を満たすとすれば、
そもそも161の2の存在意義がなくなるような気がするが・・・

>>462
>新たな証明力を生み出したかが問題ってこと？

うん、そうね。
「新たな証明力」というと変造っぽいけど、
免許取得者名の部分は本質的部分なので、
それを乙から甲に変えるのは同一性を失わせるので偽造ってことね。

途中で問題文の読み落としに気付き、やむなく運転免許証と借入申込書を、
私文書偽造で同時に論じてしまいました・・・。
しかも、カードの財物性の論点はあっさり落としました。
この答案はかなり厳しいことを覚悟してますが、一問目との関係では
なんとかまん中位で止まってくれないかな・・・（死）

>>466
経験上、総論の方は受かるような奴は、みんなできがいい。
合格ライン付近以上の奴で、刑法総論書けないって
殆ど聞かないだろ？

一問目でそんなに自信があるなら是非構成をうｐして欲しい。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052759619/103-104n

刑法２問目、セミナーの予想ﾄｳﾚﾝが完全的中。上のスレ参照。
本当の完全的中。

でもさ、一番むずかしいところは、どうだったの。
借入申込書の点。
さすがに、あそこまではあたらないでしょ。もしあてたのならすごい。問題もれてる位の疑いを持ちたいくらいに。

セミナーに引っ張られてやつは、逆に借り入れ申し込み書の点で私文書偽造を
論じてないか、甲と乙の人格の違いには気づくだろうからそれを公文書で
議論してしまって死亡した奴多いのでは

天国と地獄を分けた問題だな

俺は、辰巳の論予をフルで受け、友人とＬＥＣ・塾のすべてを情報交換し、
セミナーも下３法だけコピーを入手した。
セミナー受けてたやつにきいたら、刑法２がパーフェクト・どんぴしゃだったらしいジャン！
・・・どういうこと？？？
ま、免許のディスプレイ表示を有印公文書変造にした以外は、ミスはなかったが・・・

誰か、セミナーの問題文ｕｐしてくれ。

＞469
問題当てようと思うなら百選を読みこんでいた方がいいよ。
セミナーの問題も百選からの抜粋だし、この問題も百選を
読んでるか聞いているもの。
逆に書いたことがあってもそれに引きずられて要らないこ
とも書いてしまう恐れがあるので注意が必要。

>>473
ワラタ

やっぱ、申し込み書の私文書偽造成立させるには、人格の同一性を問題に
する説とるのが無難なのかなー？

>>477
俺は
偽造は作成名義のボウヨウという通説にたって
しかし、保護法益からして、長年使っていない名前をつかうことも作成名義のボウヨウにあたるとした

作成名義のボウヨウと人格の同一性詐称はほぼ同じ意味のような気がする

みんなハイレベルな話してるなぁ・・・。

>>477
住所の記載や、支払資力の審査のための文書だったってことはどう配慮した？
問題文には出てたぞ！

　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,' 　!　 {　　 　 　　 　　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛　‖　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　　,'　　　　 　　　　 　, ﾍ.　lヾ　　 iヽ､　　　　　 　 　　　ヽ
　　　　 ,' 　　 　 　 　 　　　　ﾉ`'Ui ii''''"ヽ　どろっ　 　　　　　ヽ
　　　　,'　　　　　　　　 　　　/　i iU 　　 ヽ　　　　　　 　　 　　ヽ
　　三　　　,,''::::::::;; -iへiへ)ヽ,
　　　　　 r"::::::／ニ=.｀＾●~ﾆ_ヽ
　　　　　l'::::::/ _､- ' 　 　 | 　 _,つ　水不足の村に雨が
　　　　　|:::::/　|　ﾞ ｰ-- ┴ '" .| | 　　降ったぞー
三　 　　 |::::|　ヽ　 　 　　　 　.| |　　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ
　　　　　 ﾍ:::ヽ　ヽ　/ ⌒ヽ ノ /
　　　　 ヽｰ､＿,`ー-_'_,-'､-ｰ
　　　 　 　 　 ゝ＿（＿＿,,-―''､_,ゝ
三 　_　　　　/ 　/　　　　　　　 ＼ ＼_／|
　　/_(￣(￣ ＿/　　　　　　　　 　 k／''丿
　　| `y￣￣　　　　　 　　　　　　 　 ﾞｰ''

〈 ,';　　　　　　　 　　　,' 　!　 {　　 　 　　 　　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛　‖　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　　,'　　　　 　　　　 　, ﾍ.　lヾ　　 iヽ､　　　　　 　 　　　ヽ
　　　　 ,' 　　 　 　 　 　　　　ﾉ`'Ui ii''''"ヽ　どろっ　 　　　　　ヽ
　　　　,'　　　　　　　　 　　　/　i iU 　　 ヽ　　　　　　 　　 　　ヽ
　　三　　　,,''::::::::;; -iへiへ)ヽ,
　　　　　 r"::::::／ニ=.｀＾●~ﾆ_ヽ
　　　　　l'::::::/ _､- ' 　 　 | 　 _,つ　水不足の村に雨が
　　　　　|:::::/　|　ﾞ ｰ-- ┴ '" .| | 　　降ったぞー
三　 　　 |::::|　ヽ　 　 　　　 　.| |　　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ
　　　　　 ﾍ:::ヽ　ヽ　/ ⌒ヽ ノ /
　　　　 ヽｰ､＿,`ー-_'_,-'､-ｰ
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三 　_　　　　/ 　/　　　　　　　 ＼ ＼_／|
　　/_(￣(￣ ＿/　　　　　　　　 　 k／''丿
　　| `y￣￣　　　　　 　　　　　　 　 ﾞｰ''

申し込み書、免許証のディスプレイ表示を一体と見て私文書偽造としてしまいました。
もうだめでしょうか？

>>483
それだけでダメかどうかは判断できない。書いた内容による。
ただ、その部分の配点については、満点をもらえないことだけは確か。

おれは借り入れ申し込み証ばかりを強調して論じた・・。
免許証上の氏名は乙であり、
社会の信頼は乙にむけられているから、乙が名義人として、偽造にしました。

　Ｇさえつかなければと。免許証については単なる紙片の貼り付けもスキャナーを　
通せば、切り貼りも目立たなくなりといったかんじで触れたんですが、ディスプレイの
「文書」性の中で書いてしまいました。
「偽造」については甲と乙の人格の同一性でいっぱいだったので。
　

>>486
なら、諦めるのはまだ早い。
他の部分や、もう１問がそれなりにできていれば、まだ十分戦えるぞ。
致命傷になる下のＧは、その科目の基本的理解を疑いたくなるような記述がある場合につく。
（自覚症状がある場合もあるが、無意識のうちにやっている場合の方が怖い）

４８６の場合、公文書と私文書を一体とみるというところが、危険な感じはするが、
それだけで致命傷とはならないでしょう。

>>その科目の基本的理解を疑いたくなるような記述がある場合

その罪(具体的には偽造)についての基本的理解を
疑いたくなる記述がある場合はどうでしょうか(泣）

メインの罪＝偽造
についての基本的理解が出来ていないことをさらけ出してしまっている
のなら、残念ながら・・・でもFぐらいで止まるかも

偽造概念が書けていて、ようやく採点要件を満たしているといったとこか。。
逆に書けてなくて有形偽造・変造・無形偽造をごちゃ混ぜにしてたら、
やっぱGなんだろうな。

それはもう一問のほうが
かりにまともに書けていたとしても・・・？
ああ、もう絶望・・・

＞491
もちろん合わせての評価だし、片方Gならもう一方がどんだけよくても
Gって事はないと思う。
でも＞490の理解すら示せてないなら、かなりの下位Gは覚悟しといたほうがよいかも。

>>491
そんなに気に病む事ないよ。偽造はそこそこ盲点になりがちだし、
1000人くらいはまともに書けてないんじゃないの？
論文試験でも下の方のレベルは驚くほど低い。

他の科目とちがって刑法は基本的に減点方式の科目。
論点おとしはさほど痛くないが。
論理矛盾、基本的理解の間違い、などは大量減点覚悟すべし

ハイ、覚悟しています。
問題は既に、１通Ｇに値する答案があった場合
他の１１答案でどれだけもりかえせるものなのか
という点に移ってきています。

≫494
それはかん違い。論点毎に点が振られており、一つ落とすとダメージは大きい、
と前田先生は言ってた・・・とほほ

>>496
本当ですか？そしたら論点おとしした人と
とりあえず同じ土俵にはあがれるかな？
自分論点おとしはあんまりないけど論理矛盾が激しくて。

借入書の私文書偽造の成立を検討の上、否定してしまったんだが、
殆どそういう人いないな。どんぐらいやられますかね。

それでも論理矛盾による減点は非常に大きいと思われ。
そもそも論理矛盾というのは理解不足を明白に証明しているからね。

それはわかっているんですが、
刑法だけで既に全体が勝負にもならない状態になっているとは
思いたくなくて・・・鬱鬱鬱鬱

>498
何を悩んでるのかがよくわからん。多くの人はそうしてるんじゃないの。

>>501
人格の同一性を否定して、私文書偽造を成立させてる人が
ここ見ると、殆どだよね。
俺は、そこを不可罰の結論にしてしまったんだよ。

そんなの論理矛盾をおこした
私に比べれば全然たいしたことないよ
それくらいで悩まれるとますます凹む

＞502
成立させるならなんで本名使うのに駄目なのか、
不可罰なら「乙であり甲ではない」という信頼をどうするのか、
を書けば結論はどっちでもいいんじゃないの。

この問題って難問と言われてるわりには、皆さん
結構かけてますよね。
私は、運転免許証に紙を張っただけで偽造になるかの
問題意識にさえ触れていません。
即死でしょうか？（号泣）
しかも、刑法１も大して出来ていないのに・・・、
Ｆ以下は覚悟した方がいいでしょうか？
一科目そんなのとってしまったら、
他の科目がどれだけ良くなきゃならないのでしょうか？
全部Ａじゃ無きゃだめとか・・・（泣）

結論はやっぱり合憲が多いのん？
７対３くらいで合憲派が多いのかな

偽造のあてはめで失敗。

「紙を貼った」のを偽造なんて書いちゃったよ。
「紙を貼った免許証を作った」のが偽造だよな。

もう駄目だ。焦ってたのもあったけど。
無念。

>>507

たいしたミスではない。

既出とは思うのですが、携帯からなので許して。免許について私文書偽造にしたら大減点ですか？名義人甲、作成者乙にしました…

>>509

合格点は付かないが、ほかの出来如何では２３まではもらえるだろう。

510さん、れすさんきゅです。とうれんのイメージの23なら落選当確です。刑でかせいだつもりだったので…。また落ちたか。潮時かもしれんな、俺。

＞＞５１１
そんなこといわないで下さい
私はもっとひどいミスをしてます
それに他の出来次第ではわからないでしょう？
と自分にいいきかせる・・・

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

>>511

いやいや、当連の23ではない。
本試験の合格点は24だからその一つ手前と言うこと。
あきらめる必要はない。

借入申込書のこと見落としてた･･･。

欝･････････
G?

見落としと論理矛盾どっちが痛いかといったら・・・シクシクシク

多分、文書の偽造ってみんなあまりよく出来ないだろうね。
だから、矛盾さえしていなければ、理解の足りないような文章でも最低限守れるんじゃネーノ？

ちなみに合格者の端くれとして言わせてもらうと
本試験で、いろんな事項を検討させられて大変だと思うときは
そのなかにヒントが隠されていないかを考えてみるべき。

この問題はなぜ免許証のほかに申込書まで書いてあるのか。
免許証と申込書で検討する事柄が同じだとおかしいと気付かせる為だと思う。

カードと３０万円についても然り。

試験委員は鬼じゃない。
択一、論文、口述を通じて何とか助けてやろうとおもっていると思うよ。
おそらくね。

それを無視してしまってはよい結果が出なくても仕方ないね。
ま、かくいう俺もそのことに気付くまで５年かかったわけだが。

論文に出る論点を全て完璧に押さえることが不可能な以上、
「ヒントに敏感に」これが論文突破のポイントだよ。
必ずしも勉強の量じゃない。

健闘を祈る。

510〜518さん、れすさんきゅです。偽造自体についてはきちりかけたつもりです。いい意味で「受かってるつもり」で日々過ごしてみます。久々に2チャンに来てみてよかたです。マジでさんきゅです。

>>518
やっぱ合格者ってのは明らかに何か違うな。
俺はまだだめそうだ。

はー、私文書偽造が・・・・

>>520
合格者の端くれとしていっておく。
お前みたいな奴は司法試験受けるな。合格者は別に偉くない。

>>522
ちと言い方がきついようだが・・・

それはともかく、これくらいで落ち込む暇があったら勉強しろ！
もう来年の択一まで３００日を切った。戦いは始まっているぞ。

>>523
( ゜Д゜)ﾊｧ？

＞合格者の端くれとしていっておく。
＞お前みたいな奴は司法試験受けるな。合格者は別に偉くない。

偉くないだろうけど、偉そうだよ、口ぶりが。

漏れも免許を公文書偽造としておいて、甲・乙の人格の同一性を論じてしまった。　全然、現場では気づかなかった。　はぁー、実力不足か。　後で解答見てよく考えてみて、死にましたね…。

＞526さん
そんな人、私の周りにもいます。
私は免許について論じてさえいないので、
それよりはましだと思いますよ。
そのくらいで死ぬなんていわないで下さい！
大した事無いですよ。

免許を公文書にして甲乙の人格の同一性を論じた。　漏れもやってしまった。　鬱死。　Ｆ・Ｇ確定だな。　

>>526,528
書き方次第ではOKだよ。
確かに作成名義人たる公安の名義を偽ってないけど、
公安が乙に対して発行した免許証の本質的内容を改ざんしてる以上、
やはり偽造を論じることになる。
自分的に誤解して書いてても、「作成名義を偽ったから」とか
書いてなければ、善解してもらえるyo。

「本来、社会生活上通用してたのは乙という名義だったのだから、甲名義の紙片を貼るのは名義の冒用にあたる…」、などと書いてしまったような気がします。　書いてるときには全く気づかなかったですね。　もうだめです。　

些細だyo。大丈夫、大丈夫。

免許に触れていないとやはり即死でしょうか？
何文書か自信が持てずパスしてしまったのですが。

触れていないのと、嘘書くのってどっちがまずいんだろうね。
どっちもかなぁ・・・。
私も、ほとんど触れていませんよ＜免許
まずそうですね。

>>530
529だけど、
ちょっと待った！
その書き方ならOKだよ！
っていうか、「名義を偽った(冒用した)」という表現自体誤りじゃな罠。
前言撤回。
本質的部分を改ざんすることもまた、名義を偽った文書を作成したという
意味になりうるyo。偽造の定義はそのような場合をも包括したものだ。

>>530
もしかして貼った行為を偽造としたの？紙片だよ。一般人は偽物って分かるよ。
ディスプレイに表示させた行為についてのことならいいけど、貼った行為を偽造としたら即死でしょう

>>532
即死です

公文書偽造ではなく電磁的記録不正作出罪で論じてしまいました。
即死でしょうか？

>>537
触れないよりははるかにまし。重傷どまり

いや、しかし電磁的記録は何も無いような・・・

詐欺や文書偽造で罰せられない部分を防ぐために電磁的記録ができたわけだし。
本問では電磁的記録は問題にならない。

いじめてやるな。
ここ読んでると、意外にみなかけてないのな

セミナででた論予刑法４−２はほぼ同一問題だったが、みんなの出来は悪い。　平均は２３．４くらい。　採点講評を読むと、偽造にあたるかを正確に分析できてなかった人が多かったらしい。　
ただ、借入申込書と乙が甲名義を使用してる事情がある点で本試験の方がかなり難しいと思う。

>>539
金融会社のコンピューターに記録された免許証のデータが電磁的記録ってことなんだけど・・・
紙を張り付けた免許証は、誰が見ても偽造って分かるから文書にたいする信用は害されないって書いて偽造罪の成立を否定しちゃったもんだから・・・

>>535
そうでもないよ。貼っただけのものでも、ディスプレイで表示する行使が想定されている、
という場合、
一般人に信用を与えるようなものとして機能しうるという解釈もなりたつ。
これ最高裁じゃない。

借入申込書または免許証のいずれかをしっかり述べ、
偽造罪成立に持っていければいいとおもう。
社会の信頼という観点からの一貫した論述をすべきなのでは？

>>545
最後の一文は同意
最初の一文は甘い。両方ともしっかり書かないと

>>535
かならずともそうは言い切れないのが、この問題の難しいところ。
行使方法まで考慮して偽造の成否を検討すべきという下級審判例もある。

>>543
電磁的記録が保存されることと、それが画面上に表示されるのとは別。
今回の問題では、電磁的記録とするとかなりの重傷。

>>548
そんなことないと思うぞ。
ディスプレイ表示は「文書」にあたらないとして偽造を否定した上で
電磁的記録の話を書いたのなら一応流れとしてはありうる。
表示＝コンピューターにその記録が保存、っていうのを勝手に付加
していることだけが気になるが、現実には保存されているだろうから
そこまでの問題ではない。

うー
免許書、借用書２つで一個の私文書偽造成立って
やっぱりだめですか？
免許は偽造の認定の中でつかったんですが。。。顔写真があるとか。。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

ダメです。

この問題、もうだめぽ。　後は相対評価でみんなが沈んでてくれるのを祈るだけだよ。　/(ﾉД`)/

これって罪数関係難しくない？
実は罪数関係で差がついたりして。

>>550
公文書偽造の方が全然刑が重いの知ってる？

かんがえもしなかったー
はっ付けただけでは偽造じゃないとおもったもんで
重さなんかかんがえもしなかった

>>553
かなり面倒ですよ。
正解書けますか？　おそらく受験生の半分以上は間違えていると思われ・・・

>>556
正解も何も、成立する犯罪を間違ったっちゅうの！

全部ケンレン犯で処理。間違ってるだろうけど、
とりあえずそんなに点引かれたりはしないっしょ。

どうしても分からない時はとりあえず併合罪としておけば間違いとまでは言えない、
と聞いたことがあるんだけど・・・どうなんだろ？

成立する罪と罪数だけあっててもなあ・・・
中身矛盾と嘘だらけなんだよなあ・・・（暗）
あーｧ…採点中めんどくさくなって
論証無視してくれないかなあ・・・(無理）

偽造・行使・詐欺はけんれんぱんとなるとかいちゃった。

偽造行使はけんれんぱん、これと詐欺がけんれんぱん　だった気がしたが、まあいいかなと思って。どない？

�@私文書偽造・同行使・牽連犯
�A公文書偽造・同行使・牽連犯
�B詐欺罪
�C窃盗罪
�@�Aと�Bの牽連犯・�Cとの併合罪としてきたが・・・どうだろ？

>>561
前者で間違いではないよ。

>>562
偽造公文書と偽造私文書の一括行使が観念的競合
を忘れていますね。

>>563
まじっすか？
>>564
562ではないがワシもそのへんがわからなかた。罪数って改めて考えると難しいですな

紙片張り付けたに過ぎなくても、行使の方法によっては
文書の信頼を害する場合もあるでしょう。
ということで何の迷いもなく（苦笑）公文書偽造を認定したおれ・・・。

罪数は
私文書偽造同行使、公文書偽造同行使、詐欺、窃盗
私文書偽造行使と公文書偽造行使は同一の相手方に向けられているから
包括して重い公文書偽造、行使のみ成立
公文書偽造と行使、詐欺は牽連犯、窃盗とは併合罪
にしました。

今日の真のオープンスクールで、
約100通の再現答案の分析結果を教えてくれたよ。

免許について触れていない人（借用書と一緒に論じた人含む？）・・・1割強
免許を私文書偽造とした人・・・３割

100通だけとはいえ、ある程度の目安にはなるんじゃないかな。

あと、免許を公文書偽造としておいて、
甲・乙の人格の同一性を論じた人もやっぱりそれなりにいたらしい。
さらっと流すかんじで言ってて、よく理解できなかったんだけど、
これも論じ方うんぬんでなく間違いではないというようなことを言ってたような気もする。
ってやっぱり明らかな間違いだよなぁ・・・。
誰か他に受けた人いたら、この部分についてどういうこといってたか教えてください。

この問題の出来はよくないってことね。

俺も真のオープンスクール行ったんだけど、
私文書偽造にした人が８割いたって言ってなかった？(免許の偽造に触れた人のうち）
ただ、「３割」がどうこうとも言っていたが、、、、
結局、私文書偽造にした人は、２割？、３割？、７割？それとも８割？

俺も基本的には>>566と同じだが
最後の３０万円引き出しは窃盗ではなく詐欺一罪で評価しておいた。
おそらくその方が出題者の意図に沿っているはず。（←思い込み）

＞私文書偽造行使と公文書偽造行使は同一の相手方に向けられているから
＞包括して重い公文書偽造、行使のみ成立

これがよく分からんな。同一の相手方に向けられてるって、別々の文書で、
文書への公共の信用が保護法益だろ？包括評価できるの？

>>571
ほんとだ、なんだろこれ？

俺は別罪にしたんだけど
公文書偽造・私文書偽造と詐欺罪がそれぞれ牽連犯なので
混乱して罪数をうやむやにして終わらせてしまった。
この場合もかすがい現象で一罪になるのかな？

漏れはかすがい現象にして、かつ窃盗と併合にした。
行使が同時なのでそっちで観念的競合って筋もありかと思ったけど、
観念的競合+牽連犯だとわけがわからなくなるので無視した。

公文書と私文書については、文書の数だけ犯罪が成立すると読んだことがあって、
文書の数は名義を基準に数えればよいとどっかできいたので、別で成立させてる。

俺は、�@公文書変造・�A私文書偽造・同行使の牽連犯、�B詐欺の成立を認め、
�@と�Aは観念競、それと�Bとが牽連犯になるって考えた。
偽造（変造）公文書行使は偽造と行使が同じ行為だったので、触れず。
窃盗は>>570と同じ。
時間も直ちにだし、被害者も経済的価値もおんなじって考えて、
不可罰的事後行為って書いてしまったよ。これはやりすぎ？

免許を私文書にしたひとは2個の私文書偽造が成立したのだろうか。

>>570
そういう下級審裁判例も過去にあったが、
いまや判例は詐欺と窃盗の併合罪・・・

>>576
その判例の日付か事案をキボンします

>>577　最判平14.2.8　刑集56.2.71 だそうな。

間違い。最決。

>>578>>579
サンクス。さっそく調べてみるか。

５８０報告します。

判例のまんまでした。
カード発行５分後の現金引き出しですた。
詐欺のみ成立の主張は、当然ながら、弁護人の主張。で、排斥。
私の答案も、排斥？？？

>>581
んなこたぁない。下級審裁判例に詐欺一本ってのがあるわけだし、
最新判例を結論まで知ってあわせろという出題意図でもあるまいし。
自説から説得的に筋を通していれば全く問題はない。

免許を私文書偽造にした人って、名義人の承諾の判例と混同したのかな？

>>581
その最新判例知らないの君だけでは。

５８１です
>>584
そうかもしれません。皆さんは、判例のように行為態様の違いまでチキンと論証できたのでしょうね？
私は、保護法益と時間的接着性のみで、窃盗を否定してしまいました。
セミナーの直前受けていた人は、みんなできたそうですから、勝負にならないとは思っていましたが。

よかった。私文書偽造にした人3割もいたのね。
しかも魔骨塾の優秀な受講生で。
受傷と死亡の時間差が観念できない即死ではなかったみたいだ。
まあ、他の科目もやばいんだけど。

>>582
ありがとうございます。
論証自体は、積極的にできたと満足しています。でも、結論が・・・。
消費者金融取引の具体的システムを説明しないと、窃盗成立を導けないなんて、知らないと無理ですよ。

>569
確かに最初は8割って言ってたけど、
あとで3割って言ってたから、
最初の方が間違いだと判断しました。

>>587
私も先輩から、各論は保護法益から書いておけば間違いない！って言われてて、
本件では被害者も同じ、被害財産の経済的価値も同じ、と認定して窃盗不成立にしてしまいました。
肯定した人は、保護法益からどうやって論証したんでしょうか？
教えて下さいませんか？

カードと30万円は別物だよ。

>>590
判例の理由付けは、違うと思われ・・・

>>589
「係員を欺いてカードを交付させる行為と、同カードを利用して現金自動入出機から現金を引き出す行為は、社会通念上別個の行為類型に属する」というのが正解。
カードと現金が違うのは当たり前。そんなものは理由にならない。

591です。
ちょっと舌っ足らずだったので、
・・・だから、最初のカードの交付があったからといって、現金についてまで、処分をしたものとは言えないというのが正解。
>>590の意味がこういう趣旨でしたなら、私の誤解でしたので、謝ります。

俺も現金の引き出しはカードの搾取と被侵害法益が同一として
詐欺罪のみ認定しました。
カードの所有者と現金の保管者の異なる銀行のキャッシュカード
の搾取の場合と、カード取得後は３０万円の限度で自由に
現金を引き出せる金融会社のキャッシュカードの場合とは違うの
かなと思いまして。でも判例があるんだ・・・。
じゃあ例えば他人の預金を自己の預金と欺いて銀行に小切手を発行させた
後、自分で小切手に記載事項を記載して支払いを受けたらやっぱり
詐欺と窃盗の２罪となるのかなぁ。なんかすっきりしない。

>>591>>592
５８９ですが、素速いご回答ありがとうございます。
私は、カードがあれば限度額までの現金を引き出すことを許容したといえるので、法益は同じと考えたのですが、
判例は、カードを交付したといっても、現金まで処分したわけではないと考えるということですね？
ちょっとわかってきたので、もう一度考えてみます。

なんか議論を聞いていると、窃盗否定説の方が説得力があるね？
俺は単純に、窃盗の要件に当たるから成立を肯定しただけで、論証はしなかった気がする。
判例だから許されると信じたい。

まあ判例を批判する見解の方が説得力ありそうに見えるのは世の常ということで。

判例がどうっていうより。
本門って、カード取得して速攻で30万、限度額満額引き出しているという特殊性あるから
カード取得はむしろ30万引出しのための手段に過ぎないとして詐欺と窃盗は
県連判、偽造も手段に過ぎないけども、保護法益が財産判とは違う
ので併合罪でもいいかな

犯罪の性質上類型的に手段結果の関係があることが必要。

カードって出し入れ自由ジャン。

６００

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>595
それでいいんだよ。研修所への入所試験なんだから。

伊藤塾の再現１００通のデータによると免許をいじった
ことに触れなかった人が１割強、免許を私文書とした
人が３割いたらしい。免許を公文書としたうえで
甲と乙の人格の同一性を論じてしまった人も散見
されたらしい。
結局、本問では免許の紙片貼り付けについて有印公文書偽造
借入申込書作成について有印私文書偽造、スキャナーに通した
点についてそれぞれの行使罪、詐欺罪、窃盗罪について
淡々と検討できただけで上位合格答案なるらしい

そんなもんでしょ
このうち３つくらいをしっかり論じていれば、沈まないと思う。

　私　は　人　間　の　屑　で　す　。

当たり前のことを、あたりまえに書いただけでOKか。
あとは周りが勝手に落ちて逝ってくれるって訳ね。

よくわからないんですけど、申込書は、有印だと言い切っていいのですか？？

ハンコ押すとこあるでしょう。

>>608
あと、署名があれば十分だしね。
ゴム印で記名だけする香具師なんていないだろうし・・・

>>609

問題文にそういった記述がなかったので・・・
免許書添付したので、判子なしで、受け付けてるのかと・・・
たとえば、レンタルビデオの会員になったとき、身分証明書として
学生証は向こうがコピーしたんですけど、判子をもってった記憶はないもんで・・・

有印・無印は免許を私文書にしたのに比べればたいしたことないでしょ。

免許を私文書って書かれると確かに、試験委員もガックリボーイ
になってしまうな

免許は軽くしか触れなくてもよいかもな。
その場合はそれを張り付けて作った借入申込書の瑕疵をしっかり論じて、
私文書偽造でよかったのかも。
そうすれば詐欺・窃盗などもしっかりかけそうだけど。

免許を私文書とした人と免許に触れなかった人とでは
どちらがマシなのかな？

私文書としたのは減点。
免許に触れなかったのは点数がもらえないだけ
だから触れなかったほうが若干マシってとこじゃないの

触れない方がマシだろ
積極ミスは痛いと思うけど。
文句なしに減点できるから。

触れなかった方かな。

三重婚

同一時間だｗ
嘘書くなら触れるなってことなのね・・・・

自滅ってどういうことをいうのだろう

>>615-617
ネタ？

我等触れなかった方がマシトリオ。

いや　俺の主観では、まじでそう思ったけど・・・
条文の使い方の間違えは痛いと思ったからです。
法曹になってからされてはこまるじゃん。
俺も珪素２通目でやったのですが、痛いと思っています。

免許を私文書とされ
府中とかで、毎日免許証つくっている、公安委員会の職員が、
やってらんねーよって言いながらヤケ酒のんだらしいです。

免許にふれないのはさすがに問題文を読んでないと思われても
しょうがないだろうな。大減点は免れない。
私文書にしたやつは単なる勘違いと受け取ってもらえれば論述次第では
そう減点されないんじゃないか。
まあ普通に淡々と検討したのにはかなわないのだが。

>>625
私文書にしちゃったんだね。
セコンドからタオルとんできたよ。もう戦わなくていいんだよ。
ゆっくり休め。

個人的な感想。
試験委員が想定しているワナにひっかかった場合→点数を大幅に下げる
体系的な理解に関するミス（ない論点を大転回とか・・・）
→点数を大幅に下げる。
あんまり体系に関係がないとこ→そんなに点数下げない。

魔骨塾の再現者のレベルがどの程度か知らないけど
免許でずっこけた人が約半分もいるとは信じられんのだが・・・
（>>603参照）

>>627
おまえの個人的な感想など誰も聞いちゃいない。

>628
それは塾べったりの奴等の統計だからだよ。
セミナーべったりの奴等は逆に半分以上が完璧ガッツポーズだと思うよ。
ズバリ的中なんだから・・・

この問題見た瞬間初めてセミナー受けててよかったと思った。

>>631
うらやますぃーでつ。もれ、公文書変造ってしちゃったから・・・

>>632
レックのダンピング政策で、セミナーは択一も論文も
受講生がジリ貧→激減だからなあ。
でも、やはりセミナーなんだよ。しょっちゅう当てる(完全ズバリ）だろ？
２，３年前の民訴(書面の役割）も完全ズバリだしな。
完全ズバリは改めてセミナーが一番多いと思う。
今年のセミナースレではレック工作員かなんかか散々受講生が減っただの
(それはその通りだが）悪口をたたいていたが、もし今年ダメなら、
セミナをよろしく！

まあ、木村先生の演習本に載っている問題だから
別にあてたところでそれほど偉いというわけではない。

つうか、法務省がセミナーをノーマークというのが解せない。
チェックしているというのは、ウソなのか？
保全の意味を込めつつ。盛夏ー自宅にてー愛すべき受験生諸氏に捧ぐ

>>635
よくあるうそだったんだよ。
ヤラレタ。

来年は辰巳だよ。

免許だけを公文書偽造で論じて、借入申込書について全く触れなかったのはどうでしょうか？　　相当痛いですか？　セミナの問題に引っ張られすぎたようで。

>>638
即死

嘘とか無関係論点を書いてないなら致命傷にはならないかも。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45

偽造文書の行使罪を見落とした！
致命傷？

軽傷

>>635
二年前まで民訴の試験委員してた先生に、
「予備校の問題は集めてるって本当ですか？」って聞いたら、
「そんなばかなことはしない。時間の無駄」っていってた。
だから嘘だよ。少なくとも民訴に関しては。

>>644
どっかの雑誌に試験委員を務めた事のある先生が予備校の予想をはずすのは難しい
っつってたよ。

つーか、毎年大体1・2問は的中出てるし。
そんな与太話真に受けるなよｗ

>>644は与太話なのか。

あ〜〜〜〜変造にしてしまったんだよ・･･･
鬱。。。。

>>648
１　既に存在する文書に権限に基づかずに変更を加えるのは、
原則として、変造に当たる。しかし、本質的部分に、
変更を加えることは、新しく権限に基づかずに文書を作成するのと
同視しうるから、変造でなく偽造である。
２　免許証にあっては、免許される対象は、本質的部分である。
３　よって本問の甲の行為は偽造である。
という解釈が主流であるということですね。
私も、この点、気づかずに変造にしてしまいました。
しかし、偽造と変造の法定刑は一緒ですし、
本質的部分と非本質的部分の区別も相対的ですから、
そんなにイタイとは思わないのですが・・・。

びみょーだな。免許の名前が非本質的部分だという認定がどう取られるか。
ま、他の部分も含めてこの問題は相当できが悪かったらしいから、大ダメージには
ならないと思うけど・・・

借入申込書を義務に関する文書じゃなくて、
事実証明に関する文書としてしまいました。
致命的でしょうか。鬱。

権利義務でも事実証明でもどっちでもいいだろう。ちっちゃい話だよ

伊藤塾がのっけてた、受験生の再現（答案例ではなく）は
ギゾー関係はとてもよく書けていたが、
財産罪関係の問題点が、全く拾えてなかったよ。
いろんなやらかしタイプがいる、と。

借入申込書（文書）の性質の扱いはどのようにしました？
これが厄介。
弁護士の肩書きを偽った事案や交通事件原票の事案と同じように考えてよかったんだよね・・・

借入申込書は、借り手の信用度を審査するための基礎情報を提供するものだから、
現在の支払能力を審査できる名義を使用する必要がある。？？

ちょっと、質問ですが、今も、サラ金業者は、

カタ仮名で、名前をコンピューターに打ち込んで、それで多重債務者ではないかという

チェックをしているのでしょうか？

>>656
名前と生年月日、それと住所で同一人性を確認している模様。
名前は漢字で登録されている場合もある模様。
法律事務所で多重債務の整理を担当している関係で、
業者とのやりとりで、そんな感じだと理解している。

でも、それは本問とあまり関係のない質問のような・・・

>>657

なるほど。

住所は本問の場合、現住所ですよね。

名前だけ、甲と偽ってると思うのですが、

それだけで、本問のように多重債務者でないという審査を潜り抜けることはできるのでしょうか？

>>658
審査が甘ければ、名前が違ってさえいれば、潜り抜けることはできると思う。
同姓同名がいた場合に、生年月日や住所を尋ねてくるから・・・
もちろん、怪しいと思えば、いろいろ審査はするだろうけどね。
免許等の名前が違えば、あまり疑わないようですね？
だからこそ、本問でもカードを発行してしまったのでしょう。

>>659

大変参考になります。

ちなみに、漢字で登録していない場合ですけど、

たとえば、ナカタさんという氏名に、ナカダと書いたら、

コンピューターで、同一人物でないとして、本問のような審査を潜り抜けることが出来るでしょうか？

>>660
たぶん、チェックが入るでしょう。

君、なんか、やばいこと考えているんじゃないでしょうね？
人格の同一性を偽って借金したら、詐欺ですよ。忘れないようにね！

詐欺か…。不法行為だから破産しても免責されないな。コワー。

>>661

チェックが入るというのはどうしたなんでしょうか。

ちなみに、私は、やばいことを考えているのではなくて、

カタカタ審査を前提として、本問で、当て嵌めで色々書いたので、

今の実務と整合してる尋ねているのですよ。

昔、ナニワ金融道を読んだときは、多重債務の審査を逃れるために、

さっき書いたように、ナカタをナカダと変えて、金を借りる人の話が出てたので、

そこらへんを当て嵌めで書いたので、質問してるのですよ。

＞チェックが入るというのはどうしたなんでしょうか。

訂正；失礼。チェックがどうして、その場合、入ってしまうのでしょうか？
　　　コンピューターなら、別物と認識すると思うのですが。

＞カタカタ審査

訂正；失礼。カタカナでした。

>>663>>664
いや、俺は業者側の人間ではないので、どういうチェック体制かは、正確にはわからん。
しかも、俺が業者と話をするのは、債務整理の段階であって、借入時ではないので・・・

ふりがなが登録と違っていたら、問い合わせがあったのは事実だよ（でもそれは銀行だったかも？）。

借入時にナカタとナカダで生年月日が同一だったら、同一人物と思われるのじゃないかな？と思っただけです。
コンピューターが自動的に識別しているかどうかはわかりません。
本問でも、人間の判断が介在していると思うけど・・・。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>666

そうですか。大変参考になる話もあってありがとう御座います。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

俺も少なくとも数年前は読みがなでチェックしてるだけと聞いたな。
だから本名で読み仮名をいろいろ変えて何度も借りるとｗ

・・・これって私文書偽造になるのか？

>>670
だからこそ、問題文では現住所なんて書いてるのかも。
住所もチェックしてるなら、すりぬけられんだろーな。

今回の事案では、乙こと甲は、審査をパスできないだろうってことになるの。

>>672
それはないでしょ。詐欺未遂とか？
でも、審査をパスしたからこそ、カードが発行されたというのが問題なんだから、
ちょっと、問題文を既存知識に引っ張り込みすぎのような・・・

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　l;::|::::|::|:::';:::＼.　　　 （,ノ ,ト、_;r:;:ー-.、／　 ｀~ .ヽ 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　　　　,、 '´
　 ｀|:::l:::j::!::';:l:::ヽ、,_　_,r'i,ニ‐う ゛ー'　　.:::｀`　　 　 ｀ヽ、_ !　　　　　　　　　　　　　 　 l 　 　 　 ,、 '´
　　l::::!::l:/:::::';l::::;、;:::/,/.∠l´　　　　..:::　　　　　 　 　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　 　 | 　 ., ‐´
　 ノ::::|::j:l::::l;:ノ「_,,ェ=;7　 '''ユ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　 　 .k;_'´
　/|:::::ト、;l::ハr'j'´　 ./　　.r‐、|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　｀`ヽ,
　　';::::l　j:l、ハ　 　 l　　 ノ`i, l,　　　　　　　　　 　 　 　 l　　　　　　　　　　　　　　　 |　　i. l,ヽ
　 　 ';::V///_',. 　 |　　 l,　'、ヽ、_　　　　　　　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　 h .!', Vl, |
　　 　 Xァr--、;l,　 !　 　 ト、 ヽァ:ゞ‐<`"'''‐- 、　　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　 |:| |::l .| ｀
　　 ／.,イ　　　 j,　|　　　 '、￣.）;::::;ヾ、:::::::::::::::ヽ　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　 |;ヾ!::ヾ!　/
　　 　 '/　　　　ヘ. !　　　　l　 ノノ/ハ, ゛'-、;;::三;;ヽ　　 |　　　　　　　　　　　　　　　 | l;:::::::::!/　　 　 　 　 ／
　　 　 　 　 　 　 ヽ　　　 ./　　.（{　　　　　　　　 ヽ　λ　　　　　　　 　 　 　 　 　 |ヽl:::::::l′ 　 　 　 ／

なるほど、乳首に「ｎ」を使うのね。リアルだね。

保守

hosyu

わりー、スレ違いなのはわかってんだけど、刑法１が見あたんないので・・・
抽象的事実の錯誤（客観＝１９９・主観＝１９０）で
「１９０条の客観的構成要件該当性が認められるかが問題となる」というのは、
誰か学者が言っているのでしょうか？
こういう問題提起は、錯誤論ではないような気がするのですが・・・？

軽い罪の故意で重い犯罪結果を生じた場合に、
故意責任の観点からではなく、軽い罪の実行行為性があるか
という観点から論ずる立場の人もいるからいいんじゃないの。

そうなんですか。恥ずかしながら、初めて聞きました。
それでも一応、抽象的事実の錯誤の問題として扱っているわけですか？
ちなみに、どなたのアプローチなのか御存知でしたら教えて下さい。

前田先生の刑法総論（第３版）の３３２ページに
軽い罪の認識で重い罪を犯した場合、「客観的に軽い罪の構成要件該当性を
認め得るか」が問題とされる。他方、重い罪の認識で軽い罪を犯した場合に
は、現に生じた事象に該当する軽い犯罪類型について「故意の有無」が問わ
れる。後者はまさに故意論の問題なのである。
って書いてあるよ。

>>680
その場合は抽象的事実の錯誤の問題とならないでしょ。
あくまで客観的構成要件該当性の問題。

682の発言を撤回します。
ごめんなさい。おれはばかだ。
１匁のスレはおちたのか？

>>681
ありがとうございました。

age

　　 ∩_∩　　ちぇっちぇっ　　∩_∩ 　　　こりっ
　 　./) ・ω・)')　　　　　　　　('(・ω・ (ヽ
((　/ 　 　　/　))　　　　　　((　ヽ　　　　）　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　 ∩_∩　　ちぇっこ 　 　 　 　 　∩_∩　　りっさ
　 ('(ヽ・ω・)　　　　　　　　　　　 (・ω・ /)')
((　） 　 　 ヽ　)) 　 　 　 　　((　/ 　 　 （　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　　 ∩_∩　　りさんさ　　　　∩_∩ 　　まんがん
　 o(・ω・　)ｏ　　　　 　 　　　o(　・ω・)o
((　/ 　 　 （　))　 　 　 　 　 ((　）　　　ヽ　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　 ∩_∩　　さんさ 　 　 　 　　∩_∩　　　まんがん
　　 (　・ω・)　　　　　　　　　　(・ω・　)
((　/　ｕ ｕヽ　))　 　　　 　　((　/ｕ ｕ ヽ　))
　　し――Ｊ 　　　　　　　 　 　 し――Ｊ

　 　∩∩　　ほーまん　　　　　 　∩∩　　　ちぇちぇ
　 （ω-　)っ 　　　　　　　　　　 （ω-　)っ
　　）　 　 （ 　　 　 　 　 　　 　　）　 　 （
　 <,――Ｊ　　　　　　　　　　　 <,――Ｊ

おーーーーーーーーーーーー

　　 ∩　∩
　 （・∀・| |　ｳﾋｮｰ
　　| 　 　 |
⊂⊂____ノ

電磁的記録ってかいたら、ほかの部分は読んでもらえませんかいね？
いきなりハネられますか？

読んではくれるだろうけど、大幅な減点は避けられないだろう。
ただこれだけでＧになるとは限らないのが、受験生のレベルの低さを示しているのだが・・・

＞６８８
もちろん、読んでもらえるよ。
１０点代でも１０点なのか１９点なのかは評価しないといけないからね。

キャッシングカードと３０万円について、
詐欺と窃盗の二罪を構成するとしますよね（受験生の多数？）
で、その後の罪数について、みなさんどう構成しましたか

併合罪とする方がおられるようなのですが、これって厳しくありません？
３０万円詐取するつもりだから最長１０年の懲役は覚悟しうるのに、
相手方がカード交付したばかりに最長１５年の懲役まで喰らう可能性があり（刑法４７条本文）、
酷ではないですか

>>691

別にどっちでもいいんじゃないの？
大塚先生は、県連犯にする考え方だよ。

>>691
判例がそうなんだからあきらめろ。

>>691
世の中の必罰主義を最高裁も追認しただろ？
新潟換金判決を知らんわけではあるまい。

>>691
この程度で懲役１０年も行く訳ないから問題ない。

>>691
カードと金という別個の２つの財産を侵害ししてるんだから問題なし。

ハイローヤーのA君の答案どう思う。
免許を私文書としてしまっているから、偽造概念、そのあてはめ等本来借り入書
の方で論ズべきことを1ページ半かけて免許の方で論じている（私文書であること
を前提とすれば内容自体は間違いではないのだが）。そして借り入れ申し込み書
の方では簡単に運転免許証と同様として3行で終わらせている。
　これはどう評価すべきなのか？

>>697
２２点、もしかしたら２３点くらいは付くだろう。
マイナスではあるが致命的ではないというレベル。

もうちょっと低いような気がする。
２２から２３だと平均点だろう。
平均点よりちょっと低いくらいかな

23点は合格最低点の平均だぞ。
逆に言えばそのレベルの答案で12通なら合格ってことだぞ。

23が付く訳無いだろ。

免許を私文書にした人はＡ君みたいな書き方
になってしまっているのかな。

>>700
138点にしかならんが・・・

煽りでなく、免許がなぜ私文書になるのかわからない。
名義人乙、作成者甲と考えるのかな？

丙ありってことかな？
流石に丙があっても12通そのレベルで合格は厳しいだろうな。

>>703
傷口に塩を塗りこむやつだｗ

枠ありだと去年は1760−1763位が最低合格ということ、
がここで集まった成績報告と、法務省データを照らし合わせることによって
判明したんだよ。点数は137.25だったかな。1科目22.8点。

>>703
厳しく言えば、実力がないからだよ。
本試験特有の悩みどころである「甲と乙の同一性」
に気をとられて、本来の基本的な処理を見失ってしまった結果だ。
基本的な問題だと、いい答案出せるのに、難しい問題だと
とたんにぐちゃぐちゃになるというタイプだろうね。

>>688
電磁的記録って丁寧に構成要件に当てはめてたら、減点にはならないと思うよ
新しい条文だし、なるほど、そういう風に考えることもできるねって納得させればの話だけど
ただ、偽造公文書行使を肯定しておきながら、電磁的記録の不正作出を問題にするのは、ちょっと、、、
論理矛盾と考えられる可能性もあり
考えられる筋としては、
�@免許証の偽造は不成立
�Aモニターに写す行為を免許への紙片の貼り付けと別個に捉え、画面は文書でないと認定
�Bそれでは犯罪が成立しないから、電磁的記録の不正作出
という感じでは？
これはこれで筋が通ってるはず

採点基準に困ってるらしいよ。
合格レベルにある答案の数は足りてるけど、
その中で差がほとんど無いそうで。
３０点以上も一定数つけなきゃいけないからね。
まー私文書だの、公文書としながら名義が甲だ乙だ、なんて
やってるのはもとより論外なわけだが。

>>706

それは偏差値化した点数だから、素点とは異なる点注意

この問題ってできた人とできなかった人の差が激しそう。

>>709
お前を必要としている人間なんか
誰一人いないんだから、
パソコン切ってさっさと首吊れ。

>>709
どこの情報？

＞３０点以上も一定数つけなきゃいけないからね。

そうだっけ？あくまであの割合は
たたき台だと書いてあったような。

２、採点分布の目安
　採点格差問題があることを考慮し、上記１の方法による採点格差調整を行うほか
採点にあたってのおおまかな得点分布の目安を次のとおりとする。
・・・・
　ただし、これは一応の目安であって、採点を拘束するものではない。

確かに、一通りのことを淡々と書かれても、合格点はつけるが30点以上を
つけるには抵抗あるだろうな。

あんまり酷いのが多いと、当たり前のことを淡々と書いてある答案に
感激してくれるかもしれない。

心配しなくても、できる香具師はそれなりにいるもんだ！

甲は本来甲であって最終的に甲への責任追及は可能として
私文書偽造を否定してしまって試験終わってからｶﾞｯｸｼだったが
（それ以外は予備校の標準的解答と同じ）
これだけで即死とは行かないみたいでよかったよ。

別に私文書偽造を否定すること自体はミスでもなんでもないだろ。

>>719
とくに、偽造の定義を
権限なく他人名義をボウヨウして文書を作成すること
とした場合は、人格の同一性の偽りとしたよりも
私文書偽造を否定する方向になるらしいよ。

>>720　>>721
レスありがとう。
全予備校の解答を持っているわけではないし
予備校を信用しているわけでもないけど
私文書偽造を否定しているところはないんじゃないかなぁ。
借入書についての社会一般の信用はその人が多重債務者か否か
に重点が置かれるから偽造になるというのがやっぱりスジとしては正しいと思う。
住所を現住所としてるから責任追求可で私文書偽造は成立させるまでもないと
早とちりというか根拠のあまりない価値判断をしてしまったと反省中。

>>722
辰巳の答案例（受験生の再現ではなく）は否定してるよ。
まあ、理由付けは結構長めにしてあるが。

こんなことなら、トイレに行って運転免許証の作成名義が公安委員会だって
ことを確認しに行けばよかった。弁護士会の統一試験だったら机の上に
身分証明書として免許証呈示しながら試験受けたから、免許を私文書とする
こともなかったのになー。

やっぱり常識で、
公的機関が発行する免許証なしで車が運転できるという感覚は
ずれていると思われても仕方がない。

>>725
というより、免許証を私文書偽造とした人の問題点は、
借用書で書く論点を、そこで論じてしまっており、
借用書のとこ書くべきとこで書かないと（同様とかで済ます）、
点がつかない、わけね。このことは、永山平成１４年の論文優等生本
の憲法２問目の解説を参照。個人的には、ちょっと厳しいな−と思うけど。

つまり、
免許偽造←点がつかない
借用書←点がつかない

なお、ディスプレー表示ではじめて「私文書偽造」にした人なら
半分は救われることになるよ。

なんでディスプレー表示ではじめて私文書偽造にした人は
半分救われるの？

>>727
免許のディスプレ表示ー＝私文書偽造の人は
最初の紙張りつけは、簡単に否定して次進むからさ。

で、借用書については、その項目で
私文書偽造の問題点を拾っているからさ。
順番の問題だよ。

>>728
それだと、書き方次第ってことだよね？
免許と借入書を立て分けて、それぞれディスプレイ表示を検討した人はどうなるの？＿

>>728
そ。あくまで書き方の問題。
例えば、辰巳ハイローヤ再現のＡさんみたいだと、
厳しくなるかもということ。
なお、H14永山本p-99参照。

免許を私文書としてしまったこと自体の減点というのはあまり考えなくていいの
かな？
書かれるべきことが書かれていればいいってこと？

>>731
そお。

借用書の点、偽造否定でもよいと思うよ。
上の人。ほんとは借りることのできない人だったってところの偽罔は、
文書偽造で捕捉することじゃない、っていうんでよいと思う。
そういった属性は、人格の同一性に含まれない、と。その人に責任追及するところまでしか、考慮されない、っていうのも問題ない。おそらく林説。

>>733
サンクス
でもそこまでちゃんと書けなかった。

自分の名前使って何が悪いんじゃｺﾞﾙｧ!
・・・で私文書偽造否定。

否定するのは自由だと思うけど

免許証の偽造とごちゃまぜにして公文書偽造を検討すると
問答無用でＧが付くかもね。基礎知識＆分析力なしってことで。

ロースレ乱立でさがっているのであげ

>>736
貼り付け行為とディスプレイ表示を
ごちゃ混ぜにするという意味でしょうか?
それとも、ディスプレイ上の免許と借用書
を一括して検討するということでしょうか？

>>738
前者はなんら問題なし。後者はまずい。
ディスプレイ上の免許は文書性を認めて甲が名義人でないとすれば公文書だし、
借用書はどうころんでも私文書だし。

運転免許証に甲と張り紙をする行為は公文書偽造に該当する。
借入申込書に甲と記載したことが問題となるが、甲は元々当人の本名であるので
偽造にはならない。
次に借入申込書と偽造した運転免許証をスキャナーで読み取らせる行為が問題となるが
金融機関の無人店舗の審査方法は、対面ではないにしろコンピュータが全て処理
してるわけではなく、回線でつながれた先で金融機関の人間が審査するもので
あるから、申込書と偽造した運転免許証を読み取らせ、キャッシングカードを
交付させた行為は偽造公文書行使と２項詐欺罪の構成要件に該当する。

>>318
そう思う。

レスを読んだ感想。

偽造の定義を曖昧にしたまま本番臨んだ奴が少なくない。
前田の判例集を読みこんでる奴が意外に少ない。
同時に判例の筋で書く奴も少ない。
今年は刑法が一番の良問。

免許を私文書とした人は、文書毀棄の私用文書と勘違いしたんじゃない？
公文書でも用途によって私用文書にはなりうるじゃない？

>>742
おまえ何様？最後の1行？？

はぁ？どうして私文書偽造なんだ？

なんで窃盗罪関係ある？

不可罰的事後行為だろ

>>743
公文書かどうかは名義で決まる。
用途は関係ないよ。

>>744
感想って書いてあるじゃん。　絡んでどうする（ｗ

>>746>>747
判例。

免許を私文書偽造にしてしまうのも、分からんわけではないよ。
本問の一番の悩みどこは通称乙か本命甲かだからねえ。
そこに引っ張られると免許名義人＝甲になってしまう。

あと、改めて読んでみると、問題文の出だしに、
「甲名義」、「乙名義」なんてのが何回も登場する。
これが催眠を掛けたのは間違いないだろう。

基本書嫁ということさ

むしろ常識を身につけろ。

＞751
いや、書いてない。

大塚嫁

定義から考えろ

刑２で一番学んだことは

予備校の答練を馬鹿にするな

だな

セミナー2003年度・論文予想答練第４回第２問
重要論点
１　有印公文書偽造罪・同行使罪の成否
　(1)　「文書」該当性について（ディスプレイ上の表示が「文書」にあたるか）
　(2)　「偽造」該当性について（切り貼りが明らかな免許証の改ざんでも「偽造」にあたるか）
　(3)　「行使」該当性について（原本自体の呈示でなくても「行使」にあたるか）
２　詐欺罪の成否（ローンカードの財物性）
３　窃盗罪の成否（詐欺一罪か、詐欺罪と窃盗罪の併合罪か）
４　罪数関係

借入申込証と作成名義人の同一性以外は・・・

今年の出来だと私文書偽造はダメでも、それ以外が十分なら
合格点は付きそうだしな。
セミナー受けてた奴は万々歳。おめ。

>>758
たしかセミナー予想答練受講者は５００人くらい。
そのうちしっかりと復習していた者は６〜７割くらいか。
まあ大勢に影響ないんじゃない？

コピーで５倍は増えてるぞ。

ただ、四校あって１校、しかも十二問中の１問しか当たらない
予備校答練を集めるより、百選でも見てた方が効率が遥かによい。

>>761
当てるなら百選より重判だね。憲法・刑法あたりが狙い目。

＞762
どうかな？
論文は百選由来の問題が多いよ。免許書も百選だし。

>>763
あれは百選の刊行のタイミングが良かったから。今年の４月だったしね。
もちろん同じ判例はＨ１４重判にも載っているが。

＞764
タイミングが良かったというより百選に掲載されたから
くっつけたのでは？
まあ、どっちでもいいけどね。

>>757
>>借入申込証と作成名義人の同一性以外は・・・

受けた奴に限って借入申込書を無視とかしてそう。

>>766
甘すぎ。

免許を私文書にした人多いから、そう書いても即Gはなさそうだね。

私文書にした人多いって言ったって
３割弱しかいないんだよ。

>>769
おおっ、そんなにいたのか
それも驚きだな

>>769
3割ってのはどこのデータ？

>>771
伊藤塾再現１００通。
http://up.atnifty.com/doc/200309100201_itou.txt
今ここにアップしといたよ。前スレのはじめででた奴ね。
オープンスクールのカセットから起こしたもの。

呉は八割って言ってなかったっけ？

>>773
たしか3割と8割と間を置いて両方言ったけど、
8割はさすがに言い間違いだと判断しました。

８割は絶対にありえない。

もし８割なんて数字だったら、伊藤塾がＤＱＮの集まりであることを証明する結果になるわけで・・・

いまさら証明することでもなかろう

保守してみる

ｖ

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

保守

免許私文書でもＧにならなかったね。
ほっ

みなさん、評価はどんなもんでした？

免許私文書は、さほどの減点にはならん

もまいらまだやってんの？

いーかげん先に進めば？

（出題趣旨）
　本問は，長期間使用していた通称に代えて，実名を用いて借入申込書等を
作成するなどした上，自動契約受付機を介して金員を借り入れたという事例を
素材として，事例を的確に把握してこれを分析する能力を問うとともに，文書
偽造の罪における偽造の意義等の基本的要件に関する理解力並びに偽造文
書行使罪，詐欺罪及び窃盗罪の各犯罪構成要件の整合的な理解力を問う
ものである。

このスレッドは有益だ。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所のＯＮＴ家行ったんです。ＯＮＴ家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、３名確実、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、３名確実如きで普段来てないＯＮＴ家に来てんじゃねーよ、ボケが。
３名確実だよ、３名確実。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でＯＮＴ家か。おめでてーな。
よーしパパ俺の取引先に頼んじゃうぞ〜、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、×巣×やるからその席空けろと。
ＯＮＴ家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
長○銀○のテーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、俺の所全滅です・・、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、俺の所全滅です・・なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、俺の所全滅です・・、だ。
お前は本当に俺の所全滅です・・をネタにしているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、俺の所全滅です・・って言いたいだけちゃうんかと。
ＯＮＴ家通の俺から言わせてもらえば今、ＯＮＴ家通の間での最新流行はやっぱり、
ビックマウス、これだね。
日本に彼女を連れて行くビックマウス。これが通の頼み方。
ビックマウスってのは結局なんにもやってくれない・・。そん代わり俺らが苦労する。これ。
で、それに日本に彼女を連れて行く。これ最強。
しかしこれを頼むと次から品行にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、うりょと飲んでいなさいってこった。

うわ一番下

>>790
今さら論文スレあげんなよ　ようやく底まで行ったのに。
アホか？

789はなーに？

んじゃ、検討してくれ