【団塚】刑法行為無価値スレ【大谷】

前スレ
刑法行為無価値総合スレッド
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1012197336/

　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　刑法の行為無価値の立場について
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　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（´・∀・｀）彡＜　ここで語りましょう！（三スレめ扱いでね）
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）

刑法行為無価値総合スレッド２
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052668705/

福田先生の時代が来た！

板倉、案外使えそう。
おかげで行為無価値でも客観的相当因果関係説とっても大丈夫なんだって保障が得られた。

折衷説の論証めんどいからな。

山　口　最　強

口　最　強　山

最　強　山　口

強　山　口　最

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　（ ,,,,,, ∧,,∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　　η　ミ,,ﾟДﾟ彡　　
　　　　　　　　　　　ミ　＿＿　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　 （/（/　　　　　ミ　 /）　　　　
　　　　　　　　　　　　て"　　ミ　　　ﾐ　つつ　　　　　彡　　　　　　ﾐ　｀つ　
　　　　　　　　　　　　　⊂　　 ﾐ　　　 ﾐつつ 彡　　　　　　　　　　⊂　　つ 　　
　　　　　　　　　　　　彡"　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡"｡γ｡ミ　　
　　　　 　 ∧,,∧　　　 ∨"∨　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨"∨　彡　　　∧,,∧　　 　　／￣￣￣￣￣
　　　（ ,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　＜　高句麗参上！　
　　⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　 ,つ　　　　＼＿＿＿＿＿
　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ミ　,ﾐつ　　ｽﾀｯ !
　　ﾋﾟｮﾝ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (/ 　　　　　　　　

>>7　その調子で24通り書いてください（ｗ

もう福田以外に総論と各論を改訂してる
行為無価値の基本書ないのか…

小林充がいるじゃないか。

井田先生万歳！
刑法の目的は法益保護のみ（not社会倫理秩序維持）！
違法行為類型論！
制限責任説！
消極的構成要件の理論！
具体的法定符号説！
お前は本当に行為無価値論者か！

井田説って何で学べるの？
特に総論とか…

>>13
現代刑事法連載。
実は井田論証パターン持っている（自作）。
学部の期末用に作った。

斉藤先生の名前が挙がってこないね

>>15
斉藤金作最高だよね。

>>12
それが井田の本音なのか・・・
他の本では自説を主張していない箇所が多いから気づきにくい。
しかし具体的符号説とは・・・

がいしゅつでしたら失礼。

甲がＡを狙って撃ったら､Ｂにも当たり､Ａは重症でＢは死んだ事例
について伺いたいのです。方法の錯誤です。
大塚説である一故意犯説に立つと､
Ｂに対して故意の殺人既遂､Ａに対しては過失傷害が成立しますが、
これに対する一連の批判､後からＡが死んだらどうするとか､
Ａ，Ｂの他にＣにも当たってＢもＣも死んだらどうするとか､
に対してどのように反論できるのでしょうか？

厳格故意説も､共謀共同正犯否定説も､６５条の解釈も､不法領得の意思不用説も､
一応批判に反論しているけれど､一故意犯説だけはほったらかしで気になります。

Cブックが一番だったりする。

>>17
具体的符号説ではないよ。修正された具体的符号説。
客体の錯誤と方法の錯誤の区別については配慮してるよ。

福田にしておいてよかった

福田は

井田に対抗して山中とか言うデーぷな奴はおらんのか？

井田に対抗するなら斉藤だろ。
総論も改訂したばかりだし
各論ももうすぐ改訂されるしね。

>>23
山中って結果無価値なんじゃないの？

井田先生よりもっとドイツ刑法べったり。

>>20
修正された具体的法定符号説は、具体的法定符号説の一種だろ。区別方法を提示したにすぎない
んだから、そもそも修正と称すること自体も疑問だが。

>>13
『理論刑法学の最前線』がおすすめ。山口説も佐伯説も学べて一口で三度おいしい優れもの。ただし
素人にはオススメできない。

>>20
ちなみに自称は「修正された具体的法定符号説」だ。具体的符号説の論者は「具体的符号説」とは自称しないからな。

刑法は無限定に「およそ人」を保護の対象としているのではなく，
生命という法益は一身専属的であることから，それぞれの人を他の
人とは独立に保護している。他の客体に向けられた故意を故意と
して評価することは，構成要件を超えて別の構成要件のために
故意を流用することに他ならず，不当である。

そのとおり。抽象的法定符号説はそもそも法定的符号説（＝構成要件的符号説）として
誤っているのだ。

構成要件該当事実の個数（同一性）を決定する際に
考慮されるべき「重要な」事実とは、どのような事実か、
という問題と、
故意が成立するために認識していなければならない「重要な」
構成要件該当事実とは、とはどのような事実か、
という問題は、
別個の問題である。

イダッチ最高？

故意とは構成要件該当事実（消極的構成要件要素を含む）の認識。これは切り離せない。

・・・認識および結果発生の可能性を動機とするor認容すること。

行為なんとかとかいう少数説の集うｽﾚはここですか？

学会でどれだけ多数説になったって実務で採用されなきゃそれまでよ。

と、未来の旧判例説およびその類似説の支持者が言っております。

具体的符合説なんか100年たっても学者の金儲けの道具

夢に井田先生が出てきました（マジ

・・・グラビアアイドルより井田先生かよ，俺の脳よ。

具体的符号説が最高裁判決で採用されたら鼻からスパゲッティ食ってやるよ

井田説で書いて本試験で
まともに採点されるのかな？

>>41具体的符合説って、一時期大審院が採用していなかったっけ。

>>刑法の目的は法益保護のみ（not社会倫理秩序維持）！

これはもう学会の中では行為無価値論者もほとんどが認めている
少なくとも今現在有力な学者や若手ではコンセンサスになっているらしい。

>>44
道徳臭い大谷・大塚・川端はアホ。論外。

>>44
（受験生的に）メジャーな学者で社会倫理秩序維持を真っ向から認めてるのって大谷くらいだろ。
行為無価値の中でも社会倫理秩序維持は目的ではなく、結果としてそういう機能を果たしているという理解が大勢を占めていると思う

>>刑法の目的は法益保護のみ（not社会倫理秩序維持）！

世界的には特殊な理論傾向ですから
いずれ根本的にひっくり返す天才が
現れるだろうと思います

それが現代社会の求める方向性でもあります

>>47
世界的には，って英米独仏墺ではどうなの？
煽りではなく，ご存知ならお聞きしたい。

もう外国右倣え厨な学説はいらんよ！

細かくいえばきりはないが
法の目的と機能を区別して、目的を重視する傾向がそもそも特殊
ふつうは「機能のほうが大切」で、それを分析するのが理論の役割

それから、法益と社会倫理という二分法も相当古めかしい

>>45
オマエおもろ過ぎｗ

目的論的解釈は目的に従うものであって、機能は解釈の決め手にはなりえない。
ある機能を解釈に取り込むなら、その機能を目的とせねばなるまい。

>52
そうそう。その発想が特殊なんだって。

いった何の根拠があって特殊とか言ってんだか。

海外文献とか読んでて、特殊性を感じませんか。

>>55
わかったふりですか

例えば、民法などで機能のほうを重視して解釈にとりこむことがあるが、その文脈における
目的と機能は刑法における目的と機能は違うわけだし。

その点で民法と刑法が違う理由は何ですか？

民法の個別の条文の目的というのはもともとの目的をいうことが多い。これし対して
機能というのは、例えば担保的機能のように、その条文が実際に社会にどのように使
われているかを指す。そこで、この機能を（目的とは呼ばないけど）解釈の目的にと
りこむことをやったりする。民法は公平や効率を重視する法分野ということもあって、
かなり自由に解釈できるからね。

刑法の場合、処罰範囲を厳格に限定する必要があるね。公平や効率よりも正義と応報
が重視される。たとえある機能があるからといって、それを容易に目的に取り込んで
いいものではない。それは不当に処罰範囲を拡大する恐れがあり、正義と応報に反し
かねないから。

>>59
具体例をプリーズ

例えば、担保の目的は手続の簡易化と当事者間の公平とされる。しかし、実社会では
担保的機能を有するよね。そこで、もともとの目的に拘泥せずに、担保的機能を目的化
して解釈を行う。受働債権の差押の論点なんかの話だね。

目的とする、ということは、それに沿って解釈をする、ということなんだ。
目的に沿わない解釈はありえない。

要するに、処罰範囲を限定することは常に正しい
というドグマがあるわけですね

すると疑問。
刑法の目的と機能ってなんじゃらほい
法益保護は、目的でもあるし機能でもあるような･･･

機能は社会倫理規範の保護（行為無価値）ないし、法益の保護（結果無価値）
目的は安全な市民社会
で良いと思うけどな
こういう目的を達成するには、刑法にこんな機能を持たせないと
という感じ

>>65
そしたら結果無価値も行為無価値も
目的論的解釈ならぬ機能論的解釈をしてるわけで

全部が全部そうではない
例えば、堀内は「予防」という概念を持ち込んでいる
これは、刑法の機能を法益の保護に求めたうえで
目的は「予防」なので、責任もこの観点から考察する
未遂と不能犯の区別も修正された具体的不能説に立つ

団藤の弟子にして
主観的違法要素を否定する
元学習院大教授の香川先生が
全く基本書候補として挙がらない
のは何故ですか？

>>63
そりゃそうだろ。ドグマではないと思うが。人権の制約は必要最小限にとどめなければならん。

>>64
法益保護は目的であり機能。

>>65
それは処罰が無限定になりかねない。

>>70
＞それは処罰が無限定になりかねない
これは誤解。なぜならば、ここでも予防とは
「予防の効果があるなら処罰すべき」という意味ではなく
「予防の効果がないならば処罰すべきでない」ことを意味するから

ところが、重く処罰すればするほど予防の効果は上がるんだな。

広く処罰すればするほど予防の効果は上がるし。同時傷害や両罰規定が規定されてるのはそのせい。
本来ならば許されないはずだけど、予防のために広く処罰する。

>>72
十分な予防の効果が現れる以上には刑罰を科してはいけない
これは責任主義の要請
この場合、過剰な部分については「予防の効果はない」し
責任主義から否定される

予防の効果はあるよ。ただ、予防のためとはいえ責任がなければ刑罰を正当化できない。

例えば、窃盗犯は全員腕を切り落とすってなると、窃盗犯はかなーり減るだろうね。
でもそれは正当化できない。

刑法の目的は社会秩序の維持だろ

予防とか責任とか法益とかはその下位概念
これらのバランスで社会秩序が維持される

>>75
それは単なる「恐怖政治」。
それを予防の効果とは見ない（まあ、これ以上の文句は堀内やら前田に言ってくれ）
予防の効果がないとみるか、責任主義とみるかは見解が分かれるけど
恐怖を与える事は刑法の目的ではないからね

ｳﾞｧｶうざい

論点がわかんないんだけど･･･

>>78
恐怖を与えれば予防の効果は上がる。これは事実じゃないか。
もし処罰拡張によって予防が期待できないのなら両罰規定や同時傷害はまったく意味を失うね。
予防も効果がないのではなく、予防の効果が低いんだよ。

>>81
まあ、一定以上の予防の効果が無いならば
「もはや予防の意味はない」としてるんだと思うけどね
だからただ単に予防の効果があるのではダメで
一定以上の意味が無いとダメ
それを「予防の効果が無い場合は処罰は否定される」
「予防の効果があれば処罰して良いわけではない」と表現しているのだと思う

両罰規定や同時傷害は予防の効果があるとしてるんでしょ

そゆこと。

で、予防という目的が刑法の機能の解釈に影響を及ぼす
詳しくは基本書で
同じ事を行為無価値で考える事は可能でしょ

堀内先生は正しい方向に一歩進んでいる
でもその先の道は　はるかに遠い
海外の理論はずっと先に行ってるからさ
もう背中も見えないくらいだよ

ふむふむ…勉強になるなぁ

死刑廃止の方向に向かう
世界の理論なんぞに追随･迎合しなくてよろしい！

>>85
海外の理論を追いかけてもなぁ・・・日本で使えるモノならいいけど

>>77
社会秩序の維持って、あらゆる法の共通の目的だよね

日本の刑法理論は平野先生のときから
時間がとまってしまってます

>>82
それでもそのわずかな予防効果のために処罰の量や範囲を拡張するインセンティヴが働くのは事実だよ。

なんだか「処罰を拡張することは絶対いけない」と
言っているように聞こえるな
学界の中ではこういう言い振りが通用するけれど
外からみたら、それがドグマに見えるのよね

>>91
不当な処罰拡張は不当な人権制約であって正当化はできない。あなたは外の人なの？

弾道や大塚は戦後すぐに思考停止してるんだろ。

不当か正当かという判断をする前に
拡張事由を一切拒否しているように
聞こえるんだよね

「正当な拡張なら積極的に行うべし」
あなたはこの命題に同意しますか？
するなら私と同意見です。

>>94
何から拡張するつもりだ？
正当な範囲というものを観念し、そこからの拡張を否定しているんだよ。

ダメだこりゃ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

例えば、新潟監禁事件では
逮捕監禁じゃ足りないってんで無理やり窃盗との併合罪にした
あれを「不当な処罰」というかは難しい
法が裁判官に与えた枠を逸脱している点を捉えれば「不当」
しかし、一般市民は、軽すぎて不当とさえ考えているようだし

>>98
監禁罪で想定されてる法益侵害を、はるかに凌駕してるもんなぁ。
何年単位の監禁が実行されるなんて、思いもよらないだろう。普通。

９年だっけ？監禁されてたの。
しかも、子ども時代の貴重な時間。
死刑・無期刑でもオカしくないってのが、普通の感情だろうね。

新潟監禁事件については地裁の判断を支持したいが、本来こういう罪刑間の不条理は立法が解決すべき問題なんだけどね。
９６条の改正をする暇があったらさっさと逮捕監禁罪を厳罰化しろってんだ。

法は守られるべき。法の逸脱は法にとって常に不当だ。
一般市民の法感情などあまり関係ない。

でたな法匪（ｗ

>>102
嫁ねぇよ

放屁

>一般市民の法感情などあまり関係ない。

多少は関係するのか。

一般人の法感情にあまりに激しく逆らうような解釈はだめってこと。
それだけ。

社会倫理秩序維持なんて言う香具師は法と倫理を混同してるでつ！
カント先生の学説を理解していない証拠でつ！

一般人が認識しえた事情を基礎に、一般人が危険を感じるかどうかで判断するべきである。

これでいいのだ。

それは行為無価値論的であり、よって妥当でない。

結果無価値論も、
・ある程度の事実の抽象化を認める
・客観的に「防衛のため」じゃない

とかいってる時点で
もはや結果無価値じゃないっての。

純粋な結果無価値なんて刑法の解釈の手法としてありえない。
結果無価値を突き詰めると未遂とか予備は一切不可罰になるわけだがさすがにそれを容認するキチガイは結果無価値陣営にもいないようだ。
前田がこれからは結果無価値を基礎にどの程度行為無価値を加味していくかが刑法学のテーマになるという趣旨のことを言っているがその通りだと思う

>>111
その前田が結果無価値陣営から総スカンをくらってる現状こそ
結果無価値のドグマというべき病的現象ではないか？

>>110
ある事実を法的に評価するためには抽象化は必要不可欠ですが？
客観的に「防衛のため」でなければ結果無価値は止揚されませんが？
>>111
危険そのものが違法な結果ですが？

>>113
┐(´〜｀)┌

>>111
まあ、行為無価値論者が結果無価値論者を批判する際に良く使う
明らかな誤読と誤解だね（ｗ
そして、112は憶測だけで偉そうに言う典型だ
結果無価値でも行為の無価値性を考慮するのは当たり前
刑法は行為を禁止しているのだからね
行為の無価値性は結果無価値に基礎を置く、という点が争点なだけで
大谷は自分では二元説というが
基本は行為無価値だけを考慮して
都合が悪いと結果無価値をもってくるにすぎない意味で、行為無価値一元説やね

>>113
危険を結果とみなす時点で論理が破綻してるのが（ｒｙ

>>116
は？法益を危殆にさらす、という事実が何故結果と見なせないのだ？

問題はある行為が、ある法益を危険にさらさなかった場合でも
やっぱその行為は無価値なのか？という点なのであって
それを肯定する（法益侵害の危険が無い行為も罰することができる）のが行為無価値
それは否定するのが結果無価値なんだけどね
具体的な対立点は未遂と不能の区別

>>115
まあ、結果無価値論者が行為無価値論者を批判する際に良く使う
明らかな誤読と誤ry

まあまあ、行為無価値批判も結果無価値批判も目糞鼻糞だろ？
お前はチンカスだけどｗ

「危険が結果だ！」なんて
論破されそうだから新規に立てた議論じゃん
「南京大虐殺は数が問題じゃない！」に似てるｗ

>>120
は？だから、危険にさらしたという事実が重要だってだけだが
小学生相手は疲れるな、、、
というか、行為無価値ってこんな馬鹿ばかりなのか？？

>>115は憶測だけで偉そうに言う典型中のド典型

>>121
わかったわかった　お前の勝ちだ　よかったね
だから早いとこ氏ね

>>119
>>121もチンカスですか

>>121
危険という抽象的な概念を、あくまで結果に含まれるだと強弁するわけね。
結果無価値を一部修正しますって素直に言えばいいのに、なぜそこまで強情になるかなー。
結果無価値って行為無価値の非論理性を批難するくせに、自らの論理矛盾はそうやって一切認めようとしないよね。
そういうダブルスタンダードは見苦しい。

つうかどのみちおまいら択一落ちだろ？

違法とは何か？法を以って防がねばならぬ状態である。
法益侵害にせよ、その危険にせよ、どちらも法を以って防がねばならぬもの。
行為の結果として法益侵害やその危険が発生する。そして、侵害も危険も違法。
したがって、侵害も危険も結果無価値なのだ。
そんなこともわからないんだな。かわいそうに。

>>125
行為無価値で非難されるべきは、結果無価値が無い場合も行為無価値を認める点だよ
行為無価値はこのとき、なぜ行為無価値だけで処罰できるか、という点を
「社会倫理規範に違反したから」と説明する。
たとえば、死体に殺意をもって発砲する。
少なくとも生命の侵害の危険はどこにも存在しない。
しかし、殺意をもって発砲することは「社会倫理規範に反する」から
不法犯としてではなく、未遂犯となる。

ところで、結果無価値論者でも、行為無価値だけで処罰しちゃう
アヴァンギャルドな人もいる
平野だけどね

平野は始祖だから仕方がないよ。
128の行為無価値論に対する批判はおかしい。それは行為無価値論は行為無価値論的だからおかしい
って言ってるわけであって、それでは行為無価値論に対する批判にならない。
従来の行為無価値論に対しては、社会倫理規範維持が刑法の任務とする点そのものについて批判を加
えないと批判にならない。もっとも、この点については学界ではこのような刑法の任務を否定する見解
が支配的であり、あまり議論する意味はなかろう。
井田先生は行為無価値を違法とする理由として一般予防を挙げるが、これはそれなりの説得力を有する
ものではあろう。

一般予防というのは、具体的には故意過失を違法要素とする理由として挙げておられたが、この点については、佐伯先生が
責任段階で故意過失を考慮することで一般予防の効果は充分ではないかと批判なさる。

>>128
いやいや、俺は社会倫理規範維持が刑法の任務とする点そのものについて
批判を加える前段階を書いたつもりではあるけどね

ところで、一般予防のために違法とするのは当たり前すぎる話しで
結果無価値でも同じ。
問題はそのためには何に行為無価値の根拠を求めるかのはず

>>131
＞いやいや、俺は社会倫理規範維持が刑法の任務とする点そのものについて
＞批判を加える前段階を書いたつもりではあるけどね
社会倫理規範維持を刑法の任務とする点を批判してない以上、意味がないよ。

＞ところで、一般予防のために違法とするのは当たり前すぎる話しで
＞結果無価値でも同じ。
＞問題はそのためには何に行為無価値の根拠を求めるかのはず
わからない奴だなあ。井田説では、一般予防の効果があることを根拠に行為無価値
を違法と評価すべきとするのだ。馬鹿にも分かりやすい例を挙げてやると、誤想防衛
は罰したほうが一般予防の効果は大きいだろ。問題は、はたしてそれが正当化できる
かどうか。このへんはほとんど哲学の分野になるわけで、司法試験受験生にはもはや
わからなくなってくる。

井田説が故意過失以外に行為無価値を認めるのかどうかはよく知らない。
少なくとも、故意過失を違法と評価することはわからないでもない。

間違えた。誤想防衛じゃなくて偶然防衛。

どっちだっていいんだってば
結果無価値や行為無価値の単純な理論じゃこの世の中割り切れないんだから
欧米じゃ古臭いこんな理論にしか立脚してないから現実を処理できないしお互いを横目にみて真似したり批判しあってるだけ
判例の柔軟さを見てよ

135は何もわかってないな。

この論争はさー
要するに刑法業界の飯のタネなんだよ
さも深刻な対立のように業界人は言うけど
それを真に受けるのはスカポンだぜー

業界人になりたい奴は別だけどな

>>137
まったくだ
ほんで、「行為無価値はばかばっかだなｗ」とか
ワケ知り顔のｳﾞｪﾃがしゃしゃりでてくるのが一番フシギ。

ｳﾞｪﾃは前田に騙され試験委員じゃなくなり，山口に騙され試験委員じゃ
なくなり，挙句の果てにローで止めを刺されてもう・・・ｹﾞﾗｹﾞﾗ

犯罪を予防するためには
犯罪者を更正させなきゃならん

犯罪者を更正させるには
その人格や生活環境に立ち入らなきゃならん

そのためには主観的要素がとっても大事
社会倫理とは無関係に
主観的要素は大事なんよ

故意での犯罪の方が法益に対する危険性が大きいから，
重く罰する。ってのが井田さんの説明。

でも、ほぼ毎年択一に受かっているベテランは、
説なんて変えないでしょ。論文の試験の勉強もしなきゃいけない
わけですから。

>>142
「山口説で書く」とかの辰巳のマニアックな講義の受講者はおっさんばっかだよ

違法性の大小って、犯罪成立とは基本的に無関係でしょ。
（違法減少説をとって、中止犯成立とかいう場合は別として）
やっぱり量刑で作用されるのかなぁ

ぶっちゃけ言うと、起訴裁量で作用している

比ゆ的に言えば、刑法の精緻な理論は、
起訴裁量と量刑に飲み込まれていて、
現実的な存在意義はない

>>140
一般予防ってことば知らないの？

>>144
故意犯と過失犯は違法性が違うってのが行為無価値論の主張。

>>145
ないことはないだろ。判例を勉強してないのか？

行為無価値論＝右翼
結果無価値論＝左翼

>>146うざいんだけど　全然的外れ。

おいそこのブサイク
司法試験どうこうのまえに童貞ぐらい捨てとけよブ男

334 ：氏名黙秘 ：03/07/04 15:12 ID:???　
　
おいそこのブサイク
司法試験どうこうのまえに童貞ぐらい捨てとけよブ男

このコピペ貼られまくってるよ
ついこないだデリヘルで筆おろしたブサイク童貞が
荒らしてるみたいだね　司試受験生でもなさそ
無視に限るよ

>>150
どうせおまえだろ
そういうこという香具師に限ってっていうしな

146は一知半解というやつだ
きっと教科書くらいしか
読んだことがないに違いない
そのうち分かる時がくるでしょう

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

146は一知半解というやつだ
きっと教科書くらいしか
読んだことがないに違いない
そのうち分かる時がくるでしょう

ｒｊｇひｔｒ￥き

このような議論をかましてる人達が
受験会場に小汚い格好で無言で大勢いるわけだ・・。

大谷刑法
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104

大谷の故意の考え方は賛成しがたい。
はやり規範に直面してから人は思いとどまるのではないのか？

団藤と大谷は行為無価値では同じだが、だいぶ中身は違う。

大谷も昔は、「具体的危険説は究極的には社会通念に反する行為を罰するものであり、
結果違法の観点からは妥当でない」とかいうことを言ってたんだがなあ。

刑法行為無価値総合スレッド２
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052668705/l50

即買で大谷刑法キタ━(ﾟ∀ﾟ)━ッ！！！！！！！！！
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104
　　　　　　　　

>>111
まあ、行為無価値論者が結果無価値論者を批判する際に良く使う
明らかな誤読と誤解だね（ｗ
そして、112は憶測だけで偉そうに言う典型だ
結果無価値でも行為の無価値性を考慮するのは当たり前
刑法は行為を禁止しているのだからね
行為の無価値性は結果無価値に基礎を置く、という点が争点なだけで
大谷は自分では二元説というが
基本は行為無価値だけを考慮して
都合が悪いと結果無価値をもってくるにすぎない意味で、行為無価値一元説やね

弾道買ってきて時間を期にしないでゆっくり読んだが実質2日で読み終わった

ベテへの道まっしぐらのＤＱＮが集まるスレはここですか？

０９０６１３６５３４４

最近１６５みたいな馬鹿な質問君が来るから
困る。

age

総論、大谷か大塚か迷った末、大塚を買った。
失敗か成功か。レス求む。

>>169
どういう意図で買った？

まず、
�@以前、読んだことがある。というより読んだことがある総論は大塚だけだった。
�A取る説は行為無価値である。
�B総論の基本書が現在予備校テキストを除いて一冊もなかった。
�C間接正犯や身分犯は別に大塚じゃなくてもいい。
�D大谷って司法試験委員だっけ？

無視か？

大塚よりは福田平

>>169
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

団藤先生は弟子が少ないな。
思えば

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/

2003年７月２日未明、福岡県沖の玄界灘で、ある海難事故が発生しました。
貨物船と漁船が衝突した事故です。漁船は大破沈没。乗組員は海に投げ出されました。

テレビでは、ＮＨＫを初め民放も各社が第一報を、その日のうちに流しました。


パナマ船籍の貨物船「フン・ア・ジュピター」が鳥取県境港市の巻き網漁船
「第18光洋丸」と衝突。１名死亡、６名が行方不明、その他重軽傷者多数

２年前の「えひめ丸事故」以来の、今年最悪の海難大惨事となりました。

平野龍一って名前がヤンキーみたいで嫌。
どんな顔してんの？

>>171
そういう意図なら大塚でもかまわんが、
共犯など補充が必要になるだろう。
不足部分を補充した上で、消化不良にならなければ十分成功したといえる。

要は、成功か不成功かは君がどれだけ消化するかだ。

よく問題集や答練の参考答案で行為無価値ベース
としか書いていないものがあるけど大谷なのか団塚
なのか分からないけど、それほど気にすることは
ないのかな?

チャンポンが嫌なら結果無価値にすれば？

スタンダード１００の結果無価値版とかだと
前田で統一されてるのかな?

総論はそうだね。

行為無価値は、日本国憲法の価値観とは相容れないウヨ思想ですか？

ちゃんぽんは危険だとよく言われるよね。
行為無価値が介在事情で前田説使うのは論理的矛盾はないが
人としてどうかな的に消極評価されるというウワサがあるし。

団塚と大谷ではチャンポンになるの？

新実例刑法で補充しる。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ｙ；ｍ

団塚や大谷なんてそもそも今ではもう誰にも支持されてないような学説なんだから、
それぞれをそれぞれ貫くならまだしも、ちゃんぽんにしちゃうともう目も当てられない。

というか大谷自体がそもそもちゃんぽんだろ。

大谷の本って、箱に入った黒いのと、紙のカバーのやつがあるけど、
どう違うの？

高級感

>>191
厚いやつ・・・読めるもんなら読んでみろ
薄いやつ・・・俺と心中した奴なら読めるようにした

箱入り＝受験者、院生以上が読むヤシ用
紙パック＝法学部の学生用（行為無価値にマインドコントロール出来ます）

ｆｎ，

初学者でつ。
刑法の行為無価値でコンパクトな入門書を教えて下さい。
大塚仁「刑法入門」、大谷実「刑法総論」あたりを考えているのですが。
よろしくご教授下さい．

>>196
入門だけなら大塚の入門がいい。
択一、論文対策用としては足りないと思うが

今でも弾道大塚だよ

行為無価値さんは判例百選より別の判例集使った方がいいって
聞いたんですけど、その判例集の名前が分かりません。
どうか教えて！

>>199
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30895443

>>199
大谷一家が書いた判例集だよ。
タイトルは忘れた。
総論と各論の二分冊になってて、
同じシリーズに民事訴訟法がある。
セミナーあたりに置いてると思うよ。

これだけ価値観が相対化している世の中で、法律に特定の価値観（道義）を持ち込む
行為無価値論は時代遅れと言わざるを得ないと思う。気持ちはわかるけど。

行為無価値論者＝大岡越前レベルの知能

>>203
馬鹿が一匹紛れ込んでるなｗ

さだまさしの歌を持ち出して改悛を迫る裁判官は行為無価値論者？

チャンポンの嫌いな奴ってのは

「女は処女じゃなきゃダメだ」

とか言いそう・・・

きもっ！

処女の女は面倒だな

　　　　　　　　　　　／　　,,,,,,,,,,,;;;;;　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　/''''',,,,;;''''　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,i;
　　　　　　　　　 ;i,,,;;'''　　　　　　　　　,,,,,,,;;;''''''''　　　 l;
　　　　　　　　　.;i　　　,,,,,,,,;;;'''''''　,,.-,,.'''　　　　　　　. i;　
　　　　　　　　　 ;i,,,,,;;''''　　　　　..i;髑;i;,,,,,;;;''''''''''''''''''''=i;　　
　　　　　　　　!;;;;.,ヽ　　.,,,;;;iiiiiiiiiiii;i.髏i;iiiiiiiiiiiiii;;;,,,　　/ ,,;;;;!　
　　　　　　　　 iiiiilll|||||||||||||||||||||||IIII||||||||||||||||||||lll,,;;!iiiii　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　iiiii|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||iiiiiiiiii　　/　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　`|||||||||||||||||| ● ||||||| ● ||||||||||||||||||"　　| >>203　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　.|　お前、　　　　　 .|
　　　　　　　　.（（i|||||||||||||||||||"　　　　`||||||||||||||||||||i）） ／　馬　鹿　だ　ろ　|
　　　　　　　　　((i||||||||||||||||||　 ￣￣　 |||||||||||||||||||i))　￣|＿＿＿＿＿＿／
　　　＿＿,,,;____.__ i|||||||||||||||||||iiiiiiiiiiiiiii|||||||||||||||||||||i__________,＿＿
　iii"卍卍卍卍iii||||ii||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii||||卍卍卍卍卍`iiii
ii||||卍卍卍卍ii |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||iii
i||||卍卍卍卍i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;|||iii
||||卍卍卍卍i||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||||ii

大塚使うならこれ?
入門　刑法入門
中級　概説
上級　新実例

>>202
そういう行為無価値論は学界からは駆逐されたよ。老年層に残ってるに過ぎない。

反規範的人格態度に対する道義的非難ってかい

刑法の任務は法益保護のみ。

行為無価値・結果無価値両スレにおけるバトルの図式
結果無価値スレ・・・結果無価値に疑問を感じる香具師が現われる→結果無価値の論理だけを基準に相手の主張を非論理的と罵倒→紛糾
行為無価値スレ・・・ただ単に「行為無価値バーカバーカ」と言いに来る香具師が現われる→相手にされず

新実例使ってる人、感想聞かせて？

>>212
刑法の任務を法益保護とする見解が結果無価値の専売特許だと思ってる時点で終わってるよテメーは。
予備校のテキスト以外の本で行為無価値を勉強してから出直してきな。

>>212
川端もそう言っているが、それがどうかしたか。

>>216
藤木も大谷もそう言ってる。
ただ、彼らの不幸は、現役灯台教授という正統性を欠くことだ罠。

>>217
大谷はバリバリの社会倫理秩序派ですが・・・

>>215>>216>>217
>>212が別に行為無価値論に対する悪口って決まったわけじゃないと思うんだけど・・・。

>>218
山口マンセーなんで他説のことをとやかく言う資格はないけど、
大谷の立場は、
刑法の目的は、「法益保護を通じた」社会倫理秩序の維持、
違法性の本質は、社会的相当性を逸脱した「法益侵害」、
だと思うよ。
基本書読んだ？

主文：218にチン毛剃毛の刑に処す。

220の勝ち！

>>220
すげえ。さすが大谷。見事な折衷。

川端の場合は

　刑法の目的は法益保護（法益侵害を防ぐ）

　違法性の本質は、法益侵害に向けられた行為に対して、
　行為の時点においてなされる否定的評価

ということになる

ちょっと確認。
>>217の言ってることって間違ってるよな？

212 ：氏名黙秘 ：03/09/26 17:50 ID:???
刑法の任務は法益保護のみ。

216 ：氏名黙秘 ：03/09/27 00:36 ID:???
>>212
川端もそう言っているが、それがどうかしたか。

217 ：氏名黙秘 ：03/09/27 01:52 ID:nrM3Ls7F
>>216
藤木も大谷もそう言ってる。
ただ、彼らの不幸は、現役灯台教授という正統性を欠くことだ罠。

この流れをみると、>>217は刑法の任務が法益保護のみと言っているかのような書き込みしている。
しかし、大谷は刑法の目的は社会秩序維持にあると主張している。

>>224
大谷の立場は、
刑法の目的は、「法益保護を通じた」社会倫理秩序の維持、
違法性の本質は、社会的相当性を逸脱した「法益侵害」。

刑法の任務は法益保護のみ。
法益保護を伴わない社会秩序維持は刑法の任務ではない。

また、社会的相当性を逸脱しない法益侵害は、社会秩序を乱さないから、
これを処罰することまでは刑法の任務ではない。

社会秩序の維持というのは、
現状の安定した秩序の維持ということで、倫理的には無色透明な概念だし、
刑法の任務は法益保護といっても、なぜそうなのか？という目的を追求すれば、
結局は社会秩序の維持に行き着く。

ということだと思うよ。
もとは平野マンセーの結果無価値論者らしいし。
大谷マンセーの人がいたら解説キボン。

大谷の立場はようわからん。しかし受験多数説である以上、
おぼえこむしかない。つらいよ。

>>224

法益侵害ないかぎり罰しない（法益侵害不可欠の原則）

というのを掲げてたので、225のように理解してたのだが、
当方関東の国立大学なので、
基本書ながめただけで大谷の講義も受けたことないし、
他説のことに首を突っ込むべきではなかったかも。
スマソ。

　 http://www.freeml.com/ctrl/html/MLInfoForm/[email protected]

で、紹介しています司法試験のメーリングリストは、とても有用です。

加入してみてください。

>>223
それを額面どおりに捉えると、川端は行為無価値一元論にならない？結果無価値は客観的処罰条件？
解説ｷﾎﾞﾝﾇ

大塚入門
大塚概説
新実例刑法

これが行為無価値受験生の三種の神器ですね。

板倉先生の刑法総論は駄目？

脅迫によって女を裸にして写真を撮って、
わいせつ意図がないから強制わいせつに関しては無罪、
と主張するドキュソ行為無価値が集まるスレがここですか。

>>232
わいせつ意図がないから強制わいせつに関しては無罪で正解ですよ。

>>232
強要罪で何か問題ある？

>>232
川端や井田は保護法益(被害者の羞恥心)を害してるとして有罪とする

大谷先生は共犯の要素従属性についてどう考えているの？
よく分からないんです。
制限従属性説じゃないよね？
だれか教えてください。

脱ぎなれている風俗嬢など、被害者が羞恥心を感じない場合は、強制わいせつは成立しないんですか。

>>232
行為無価値だから強制猥褻罪を傾向犯とするとは限らない。
斉藤信治各論によると、団藤からしてわいせつの意図不要説らしいし。
大谷も被害者保護の立場から最近改説した。

>>237
それは裁判官の認定次第じゃないの？

結果無価値論でもこの点は同じ

>>237
いくらプロでも、金を貰って客の前で脱ぐのとプライベートで脅されて無理矢理脱がされるのとでは感じ方が少し違う気が・・・

>>231
ダメではないよ。
昔図書館で読んだことがあるけど、板倉先生は判例には忠実、でも行為無価値の通説的見解には必ずしも従っていない感じで、こういう考え方もできるのかって思った。
やや薄いからこれ１冊出すべてこと足りるとは思わないけど、持ってて損はないと思う。

>>236
最小従属性説です。自身は制限従属性説との中間とおっしゃいますが。

>>239
傾向犯は結果無価値論からはまず認められませんよ。

>>242
239だけど。
239は傾向犯一般についての事じゃなくて
237のような場合のこと。

>>243
早とちりｽﾏｿ。ところで、強制わいせつ罪は侵害犯なのかな？
しかし、羞恥心というのはなんかおかしいな。それじゃあ精神障害者に対しては
強制わいせつ罪は成立しないんだろうか。むしろ、性的な自由という見解（多数説？）
のほうがいいと思う。自由に処分されたかどうかを問題にできる。
ただ、性的な自由を理解しない者にまでそれを保護する必要があるかっていわれると
よくわからなくなる。

被害者が「確かにむりやり全裸にされたけど、仕事柄恥ずかしくなかった。｣と証言した場合どうか聞いているんですが。

>>245
ちったあ自分で考えてみろよ。

>>244
たしかに保護法益を「名誉感情」(川端)とするより
「個人の性的自由ないし性的自己決定権」(井田)
とするほうが、「感情」に限定されない言葉ゆえベターかもしれない。

しかし井田論点講義各論53頁は
「個人の自由が侵害されたか否かの判断は『被害者の意思に反するかどうか』という、
客観的な確認の困難な判断に帰着することが少なくない。
それぞれの場合について(略)慎重に吟味することが必要となる」とする。

ということは244のような場合、
結局のところ処理の仕方は同じといえる。

私の説では、不成立です。

>>244
いや、変わると思うよ。例えば、本人が失神していて気がつかなかった場合とか。

>>248
結論だけ書いてどうするつもりだ？その結論だけが自説なのか？

232＝傾向犯を認めるかどうかと、行為無価値論の立場に立つかどうかを
混同しているﾄﾞｷｭｿ

>>245
判例の立場なら行為者の主観次第。

川端や井田の立場では
保護法益を「名誉感情」(川端)に限定すれば強制わいせつ罪不成立とすることも論理的には可能。
保護法益を「個人の性的自由ないし性的自己決定権」(井田)とすれば、成立の可能性がやや広がると言える。(言葉の違いにこだわるならば)
ただ、事実認定に際して結論は川端説も井田説も変わらない

昨日彼女のうんこ食べてみた。
苦いチーズケーキのような味でした。

>>245
「わいせつな行為」を、普通人である限り著しく性的な嫌悪感・羞恥心を抱くような形で被害者の性的自由を侵害する行為であると解すれば処罰は可能では？

>>253
つまり抽象的危険犯だね。

>>251
なんで成立の可能性が広がるのに結論が変わらないの？
可能的自由と現実的自由の違いと同じくらいの違いがありそうなんだが。

>>255
言葉の問題として｢性的羞恥心」とするよりも
「性的自由」とするほうが法益として保護される範囲が(言葉の上では)広いから
論理的には後者の方が成立可能性が高いということ。

ただし253のように解釈されると(現実的にはこのように解釈されるでしょう)、
結論的にはどちらも法益侵害有りと事実上いえるから

>>256
侵害犯と解するなら性的自由としたほうが成立範囲が広くなるだろう。
>>253にように抽象的危険犯と捉えれば成立範囲はほぼ同じ。
そういうことにならないか？

>>257
結論は全く同意見だよ

しかし253の見解を抽象的危険犯とする必要もなく、侵害犯と解することも可能では？

>>253はどう読んでも侵害犯とは読めないが？

労働法の

藤って金の亡者？
団藤の刑法総論と各論の本を買おうとしたらちょー高い。
総論と各論で１万超えるの。消費者をなめてない？
しかも立ち読みしたら肝心の中身がスッカスカ。
注だらけで本文の量なんて半分くらいしかないんじゃないの？
水増しで荒稼ぎですか、団藤先生？
ムカついたから平野先生の刑法概説を買ってきたよ。
刑法概説は総論と各論が詰まっていてなんと３千円しない、ちょー格安、ちょーお買い得。
俺思うんだけど、学説の主流が結果無価値になったのって、学生には団藤の本は高すぎて買えず、
安い平野先生の本で結果無価値を勉強するようになったからじゃないの？そうだよね、きっと。
印税に目がくらんで高く本を売りつけて、学説の主流から外れることになった団藤ってなんなんだろうね。


179 氏名

大塚概説に、新実例刑法をミックスするのが一番実務的。

大谷の基本書がいまいち評価があがらないのはなぜだろう

大谷は前田の影響受けて改説しすぎ

>>263
ページ数が多杉だからだよ

自分初学者のモンです。
総論を団藤＋大谷でやってるんすけど、
各論はどう考えても西田が一番わかりやすいんすよね。
これってやっぱりダメすかね？
自分的には各論は総論ほど学説対立にピリピリせんでも
よさそうに感じてるんすけど、どんなもんですか？

>>266
別にそれでも大丈夫

学説の対立は気にしなくてもいいと思うが、西田各論は論点によって記述の厚さに結構ムラがあったりする。
大谷各論を辞書として手許において補充しながら読むほうがいい。

>>266
総論を大谷、各論を前田で勉強してる香具師もいるみたい
（それで合格した香具師がいるのが豊胸か受診に載ってた）
体系を気にし過ぎて総格統一が絶対正しいと思うのは、気のせいなのかも・・・。

合格体験記を鵜呑みにしないようにね

>>269
それは論理矛盾が無いことを保証しないね。
脳内修正のできる香具師だったという可能性は否定できない

＞総論を大谷、各論を前田
って結構いるよ。

行為無価値の通説って誰？
大谷は異端？

行為無価値の主流派って今はいないような気がする。
かつては団藤だったんだろうけど。

大谷各論はちょぼちょぼと大谷総論を引っ張ってくるから
総論と各論を一致させたほうが便利じゃない？

で　わからなかったらデバイスをみるとかだめなのかねぇ。

総論大谷、各論西田でなんの問題もない。
体系の整合性にかけることに気づくことが勉強になる。
気付かないようなやつはそもそも司法試験に合格しない。

すでに川端刑法講義を持ってる人にとっても
「川端レクチャー」は有益だと思うな

後者のほうがシンプルで司法試験向きだと思う
前者は量がさすがにちょっと多すぎ

>>277
総論一度、読み終えました

>278
情報絞ってぐるぐるできそう？

別スレにも書いたが
板倉「刑法総論」はどうだろうか

司法試験という意味でいうなら
読みやすくて割といいのでは？

>>279
色鉛筆で
定義、概念(緑)
論点、問題の所在(青)
自説(赤)とその根拠(黄)
他説とその根拠(紫)、批判(オレンジ)
等の記述が何処にあるか人目でわかるようにラインをひいた。

基本書をノートにまとめるよーなことはしない。

>>281
川端総論は良かったせつか？

>>282
自説、他説共に必ず根拠を述べていて勉強になる。
択一にもでないような細かい歴史や死刑制度は眺めただけだが一応通読した。
2回目以降は択一、論文過去問と平行して読み返す予定。

>>283
レス感謝します。

>281
レスありがとう。

択一＝川端＆思考方法
論文＝川端修正受験通説
でいけそうですね。

>>285
思考方法は持ってないけど
基本的には同じですね

　　　　　☆　　　★　　　☆
　藤木英雄先生の著書「刑法講義総論」（弘文堂）、
　出版社は倒産していませんが、著者逝去後多年を経て
　事実上入手不可能になってしまいました。

　この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
　「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票が集まると、
復刊が実現される可能性があります。

　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11123

　心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
　　　　　★　　　☆　　　★

次スレあげ

板倉総論は、団藤を判例寄りに修正したという感じだった

板倉と藤木はどの程度つながりがあったのかな？
（同じ団藤門下だけど）
危惧感説など似た部分があるようだけど

あれ、板倉は藤木の弟子じゃないの？

やっと前ｽﾚが終わりそうでつ。

>>290
板倉は藤木の弟子なの？
団藤の弟子じゃなくて？

板倉と藤木先生は同年代じゃないの？

前ｽﾚ糸冬　了

刑法行為無価値総合スレッド３作った方が良くね？

ここって基本書スレ分室みたいな感じで、前スレみたいな良質の議論は望むべくもない。

>>295
誘導リンクは貼ってあるから大丈夫なのでは？
煽りを徹底無視しつつ議論の質を高めれば、厨房も帰るだろ

偶然防衛について自説を明らかにした上で、以下の井田設例に答えなさい。

Ｘは、甲を拉致する目的で警官に変装し甲のアパートを訪れた。
甲は、Ｘが逮捕令状（偽造）を提示したため、本物の警官であると思い込み、公務の執行を妨害するつもりでＸに暴行を加え部屋の外へ追い出した。

甲の罪責について論ぜよ。

弁論を更新しましたかｗ

自説：　防衛意思必要説。偶然防衛については既遂説。
井田設例の甲の罪責：　甲に暴行罪の既遂が成立。

∵　客観的に正当防衛の要件は備わっているが、防衛の意思が欠けるため、正当防衛とはならない。

井田説の評価：　未遂罪成立を認める井田説は採りえない。

理由：
既遂を未遂に導くためには、既遂→未遂への違法性の減少を根拠付ける必要があるが、
１）正当防衛要件を客観的に充足しているからといって、Ｘによる法益の放棄（cf.202、213条）を擬制（して違法性が減少する）と考えることは解釈の限界を超えている。
２）また、そもそも正当防衛成立の効果は「罰しない」（＝阻却）であって（違法性）減少ではない。


　↑　こんな感じのフォーマットでやってくれ。

kekkamukati

>>299
その批判はずれてる。井田は偶然防衛は正当防衛と認めてないし。
客観的要件の充足の効果は結果無価値の中和。
主観的要件の充足の効果は行為無価値の中和。

>.>299,301
未遂罪成立説も、違法性の減少としてとらえているわけじゃないだろ。

ちなみに、井田説はかつて偶然防衛を正当防衛と認めていた（『犯罪論の現在と目的的行為論』）が、現在では認めないと説を変えている。
だから、どの時点の井田説かはっきりしてからにしろ！

大塚門下の佐久間教授が、警察学論集（立花書房）で刑法各論の論点を
毎月執筆している。
警察庁のエリートを対象にした雑誌だが、わかり易い解説で、受験上、
有用と考える。

佐久間教授は、自分の総論で、
「前田みたいな実質的犯罪論は処罰範囲が際限なく拡大する
恐れがある」
といって非難しておきながら、実は、自分自身もかなり処罰拡大志向

際限の有無の違いかな。

形式的犯罪論で拡大に歯止めをかけると
いうことなんだが（それは佐久間に限らないが）

佐久間の場合、その「形式」そのものがもともと
かなり広いみたいだからなあｗ

>>303
＞警察学論集（立花書房）

こんな雑誌あったのか！　でも、普通の書店じゃ置いてないだろ。

>>301
＞客観的要件の充足の効果は結果無価値の中和。
＞主観的要件の充足の効果は行為無価値の中和。

これどういう意味？

客観的要件も行為無価値の中和に資するが、主観的要件も充足しないと
完全には行為無価値は中和されない、とするほうが正確なのかな。

>>307
大学でもかなり充実してる所じゃないとないような雑誌だな。

団藤と藤木の基本書を比べて、
どちらがより格調高い文章で刑法を学べるだろうか。

藤木といえば、有斐閣双書から「刑法（全）」（藤木英雄著・船山泰範補訂）
という小さな本が出ている
総論も各論も圧縮してまとめた本

漏れは普段は大谷などを使っているが、2002年論文直前は
時間がなかったので、もっぱらこれを何度も見て記憶をよみがえらせた
本番、各論のほうはほとんど無論証の骸骨答案だったがＢは取れた
2003年は事情で受けられなかった

今年は直前期は小林充の一冊本を使うかな

総論は

論理的な一貫性とか学問的な深みを求めるなら川端

予備校でよく使われて資料が多いのを求めるなら大谷

判例にすり寄りたいのなら書研、板倉

ヤケクソなら前田

今さらだけど、前田刑法総論を読み返してみると

前提となる一般論的部分で結果無価値的態度を表明しているわけだが
それと、個別論点での発想との間に、ものすごいギャップを感じる。

個別論点では、非常に行為無価値的・・というより政策至上主義みたいな
発想があって、それと大前提の結果無価値論の部分とが、木に竹を接いだような
感じになっている。

>>315
同感

各論では結論重視(判例を擁護)するだけで
考え方の道筋が全く書いてない

前田は、因果関係のあたりを読んでいると
結果無価値論かと思うが

責任論のあたりを読むと
結果無価値論でも行為無価値論でもなく

結果責任刑法なんだと思う

そーいえば以前どこかのスレに

川端伊東前田山口による「刑法理論の展望」で前田が妙に弱気だった

というレスがあったが、いろいろ突っ込まれたのかな

前田説ならｽﾚ違いじゃないんだな。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2411/001.jpg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2411/002.jpg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2411/003.jpg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2411/004.jpg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2411/005.jpg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2411/006.jpg
以上、左がレックのＣブック、右がセミナーの超速チェックノート
Ｃブックの方が早く出版されている

コピー本を何食わぬ顔で販売する
著作権無視の早稲田セミナー（４大予備校最下位）

こんな学校行きたくねー

詳しくはこのスレで
超速　vs　ファランクス　その２
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067225689/

大谷先生監修の判例本レイアウトというか読みやすいし内容もまあまあだし
いいじゃないの
まず100銭は読みにくい。じが小さく縦書き
前田先生のは結果無価値だからダメ、でもないか。
でも大谷監修本のが読みやすい

>>321
＞縦書き
オイ

前田刑法から勉強を始めたのが、刑法嫌いの原因・・・

克服中・・・

>>323
あんな単純な説で刑法嫌いになったら、もう刑法克服するのは無理だな

前田説はシンプルなんだけどね。

井田先生の基本書さえ出たらなあ・・

>>325
説の内容より、語り手に問題があるのでは。

>>324
でも前田説の非論理性や価値観に慣れないと嫌になるだろ。

>>326
本当に井田説をある程度わかって言ってるのかと小一時k...

井田って目的的行為論だろ？
ってことは構成要件段階で故意は評価され尽くして、
責任論では故意を問題にしない訳だから大谷とか川端と同じじゃん

だったらわざわざ目的的行為論とかとるよーな井田本読む必要ないね。受験対策上は。
文章が解りやすいとかなら話は別だが。

>>329
ぜんぜん違うぞ。井田にとって故意の対象は不法構成要件該当事実であって、構成要件該当事実ではない。
したがって、大谷川端が厳格責任説をとるのに対して井田は制限責任説だ。

故意過失は違法要素であって、責任要素ではないし。

故意過失は違法要素であって、責任要素ではない
とするのは大谷川端も同じだよな

客観的Tb(実行行為→結果→因果関係)
Tb的故意(事実的故意)
↓
Rw
↓
責任能力
責任故意(正当化事由に関する事実の不認識・Ｒｗの意識またはその可能性）
期待可能性


これが団藤、大塚、佐久間とかの体系だよな？

このよーな図で川端と大谷と井田の体系教えて

>>332
大谷川端にとってTb的故意は違法要素かつ責任要素だろ？

>>334
あ、そーだった
責任段階で検討しないってことで早とちりした

おいおい大丈夫かよ。

>>330
不法構成要件該当事実？

>>330
不法構成要件該当事実というのは、構成要件に該当する違法な事実だっけ？
「不法」という言葉を、学者・学者の卵以外がいる所でいきなり使うのは止めた方がいいよ。

違法性阻却事由の錯誤は事実の錯誤とする制限責任説
を採用するから「構成要件に該当する違法な事実」の
予見可能性がある場合は、法律の錯誤として故意が阻却
されない。
というわけかな？。

井田、大谷、川端、堀内、山口…
違法性の意識の有無における故意説と責任説の対立は
責任説側に傾きつつあるの？

当方、中級者につき知識誤認あるやも

故意説は佐久間、斉藤信くらいか？

そもそも判例は不要説なんだろうけど決着はついてないんだ
よね。必要としない理由は政策的な理由もあるが、責任段階
での検討の余地も残してると聞く。

やっぱ基本書読まなきゃダメかな
そうなると総論については前田と書研を同時併用するべきか。。。

339は制限故意説の話だよね？

制限責任説の話のつもりでした。
Rw阻却事由は事実の錯誤なんだとするのは、制限故意説から
でしたっけ？

>>339
構成要件に該当する違法な事実」の予見可能性

というくだりは、どういう意味ですか。違法性の意識の可能性の話とは
違うの？

>>334
>大谷川端にとってTb的故意は違法要素かつ責任要素だろ？

川端は違う。
川端説では、Ｔｂ的故意は純然たる違法要素で、責任要素ではない。

　「責任説の見地からは、故意は構成要件と責任とに分属するのではなく、
　あくまでも構成要件に専属する構成要件要素とされるべきである。」

333 ：氏名黙秘 ：03/10/30 19:40 ID:ks67lGmq
客観的Tb(実行行為→結果→因果関係)
Tb的故意(事実的故意)
↓
Rw
↓
責任能力
責任故意(正当化事由に関する事実の不認識・Ｒｗの意識またはその可能性）
期待可能性


これが団藤、大塚、佐久間とかの体系だよな？

このよーな図で川端と大谷と井田の体系教えて

>>347
>339は>>330さんが述べられた井田説からの話(のつもり)ですよ。
予見可能性なんて過失の話みたいなこと言ってしまいしましたが、
違法性の意識の可能性のことでした。
予備校の基礎講座上がりですので知識的に弱く、失礼しました。

団藤とったら永久ヴェテ行き間違いなし

結局は大谷か前田とらなきゃ司法試験はうからない。
受かってから自分にあった説をとればいい。

とわかっているが・・・

>>352
そうでもないと思うが。
団藤説で新判例も補充すれば何とかなるだろ。

なんでこんな低レベルなんだ。責任説なら違法性の意識の可能性は故意とは関係ないだろ。

>>349
引用と主張が対応していないように見えるが？

>>354
責任故意とは別の責任要素として検討されるべきですね
一応、私はその点まで間違ってはないです

井田説がRw阻却事由を事実の錯誤とする制限責任説を採用
しているのは、故意の対象を不法構成要件該当事実として
限定している、つまり、単なるRw阻却事由の錯誤程度の認
識には故意を認めるだけの責任非難を認められないという
な価値観が働いているのでしょうか？
だとしたら、その価値観って行為無価値的なものなのでし
ょうか？

山口説答案＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞行為無価値チャンポン金太郎飴答案

行為無価値で一貫性ある答案＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山口説答案

マコツ説も怪しいが、山口信者が本当に山口説使いこなしてるかも怪しいな。
それともゼミ生とかなのかな。

マコツ説って団塚説なんだよな

>>356
何が言いたいのかわかりません。
井田説がそもそも責任故意などというものは認めないのは前述のとおりだが。

>>357
構成要件要素はＲｗを積極的に基礎付け、Ｒｗ阻却事由はＲｗを消極的に基礎付け
ることから、両者は本質的に等しく、不法構成要件こそが行為規範である、という
判断から。

井田説で書くヤツいるの？

基本書さえ出ればみんな井田説で書くだろう。

団塚でやってきた香具師が井田説に手を出すと、山口説以上に危険だと思う。
かなり独自の見解が多い。

そもそも従来の行為無価値論とはかなり内容が違うからな。

実務家の試験委員には井田説が知られてるとは思えない

実務家委員も勉強してるとは思うけど。

川端説からなら少しは井田説にはいりやすいかも知れない

>>368
実務家委員はそれ程暇じゃない。
基本書出してればともかく。

マコツが言ってたが
友人の裁判官が憲法の委員に任命された時
マコツに「基本書何、読めばいい？」
って聞いて来たらしい。
これは憲法に特有の話かもしれないが(憲法に関する仕事は殆ど無い)。
また、p&cの井藤の本に
修習生の時、刑事系の教官の家に遊びに行ったら
大塚の本しかなかった、すでに大塚説は古いと言われていたにもかかわらず
と書いてあった。
これは教官であって試験委員の話ではないが、実務家はそんなものだという証左の一つだと思う

アンチ井田ベテウゼー

　　　＿__,,,,＿
　 　／:::::::::::::::::::　￣｀ヽ,
　　/::::::::::::　,ｧ---‐一ﾍ)　　　　　←371
　 i::::::　／　　　＼,) ,,／ ヽ　　　　
　 |:（ 6　　 　　‐ｰ　 くー〈　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|ノ　 （∵∴　（ o o）∴）　　＜ アンチ井田ベテウゼー
　 　|　 <　∵∵ノ　 ３　ヽ）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
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>>370
証左になってないと思うが

間接証拠

になってないだろ

>>375


　　　　　　 .,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiiiiii,,,
　　　　　 　,,,iiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,
　　　　 .,iiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
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そっか。読解能力がないんだな。

>>377
謙虚だな

>>378
読解能力ないな。

>>379


　　　　　　 .,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiiiiii,,,
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まだチャットを続けていたのかｗ

川端説や井田説でばっちり答案書ける人います？

>>382
川端説は予備校答案資料はないけれど
今存在する行為無価値系答案（特に大谷説風の）を
改造すれば、作れるだろうな
（法定的符合説の論証とか、誤想防衛の処理とか
かなり違ってくる部分もあるだろうけど）

各論はどうでもいいだろ


井田は・・・総論の本がないから、論文を読みこんだり
直接習ったりした人間しか無理だろうなｗ

俺、川端を基本書にしてるけど
手持ちの参考答案や論証例が
全てマコ塾の大塚説だから
実際に書くのは大塚説にすると思う

川端：責任説、法的責任論
大塚：故意説、道義的責任論
　
等の違いがあるんですな

一故意説に厳格故意説？少数異端説だ。

佐久間って制限故意説だっけ？

>>386
今手元にないが、以前読んだ記憶では

原自行為間接正犯類似説、制限故意説、法定的符合説＋１故意説、
部分的犯罪共同説などなどで
一部の例外を除きほとんど大塚説と同じだったと思う

>>387
サンクス

制限故意説は弾道だよね
弾道は原自行為では接正犯類似説でしたっけ・

>>388
漏れの読んだ限りでは

原自行為で間接正犯類似説をとっているのは
団藤、大塚、福田平、下の世代では佐久間くらいじゃないかな
（他にもいるのかも知れないが）

厳格故意説は、現存の人手は、大塚と、結果無価値の中山研一くらいしか知らん

錯誤論でいうと、

法定的符合説をとっているのは、ほとんどの行為無価値の人と、前田。
ただ、その多くは一故意説。処罰範囲を抑えたいという配慮があるのだろう。
数故意説は、判例以外では、団藤、大谷、板倉、あと前田か。

具体的符合説をとっているのは、ほとんどの結果無価値の人と、斎藤信治。

行為無価値の中で客観的因果関係説をとっているのは板倉。

そんなに詳しく読んだわけじゃないけど、さらっと読んだり
眺めたりした感じでは、処罰範囲の広さでいうと

　判例＝板倉≧前田＞その他いろいろ（差はあるだろうが）＞中山研一

という感じだ。
スレ違いかも知れないが、中山研一は、共謀共同正犯も原自行為も認めず
厳格故意説なので、あまりに処罰範囲が狭すぎな気がする

>>389-390
さんくす

そーいえば大分前に
「大谷刑法を糾弾する」ってスレにいた『中山派』って言う人
やたら学説に明るかったけど今頃なにしてんだろう

前田雅英ｲﾝﾀﾋﾞｭｰより

「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。

現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」

違法性の意識（可能性）についてのマトメもきぼん。

厳格故意説：大塚・中山
制限故意説：団藤
厳格責任説：大谷
制限責任説：井田（だっけ？）

ってとこ？

あげてみる

自然犯法定犯区別説と違法性の過失準故意説を忘れちゃ困るぜ。

厳格故意説：大塚（中山も。但し結果無価値の人なので別論）
制限故意説：団藤、板倉、佐久間
厳格責任説：福田、大谷
二元的厳格責任説：川端
制限責任説：井田（だっけ？）

>>395
具体的には誰の説？

自然犯法定犯区別説

牧野
社会的責任論.の見地から
自然犯・刑事犯においては故意の成立要件として違法性の意識は不要であるが、
法定犯・行政犯においては必要であるとする説。
自然犯においては犯罪事実の認識があれば行為者の性格の社会的危険性がチョウヒョウされるが法定犯はそうではないから。
38�Vは自然犯・刑事犯についての規定とする

あと、最近の不要説として、実質的故意論があるな。

実際、
行為無価値と結果無価値ってどう違うの？

片方だけ勉強してると本当のところよくわかんなくない？

処罰範囲どっちが広いの？

400

行為無価値

>>401
ほんとかよ！

>>399
まだ勉強に手をつけてないのに質問するのはお控えください。

何の基本書使えばいいんだよ！

今のところ前田つかってるよ。
行為無価値ものっているから。
大塚入門で体系をちょっと確認しながらね。
どうよ。
今度､総論用に書研かおうかと思うが。

>>404
おとなしくシケタイにしとけ

>>404
山口総論を使え
P&Cの井藤先生が山口で他説としての行為無価値を勉強するのが良いとして教科書指定してた

>>405-406
Wいとうの言うことは信用できない。
来年あたりは違うこといってそう。

魔骨の口のうまさと甘いマスクに騙されて
人生棒に振った香具師は多いだろうけど、
受験用テキストとしては、シケタイはとてもいい。
本人の人間性と業績は別。

佐藤幸治の本がいいのと同じｗ

井藤は論外。

刑法のしけたいそんなにいいのかよ。

>>408
赤い本を読んでみろ。食わず嫌いはよくない。２ちゃんで叩かれている理由がさっぱりわからん。

>>410
断言されるとついていきたくなる人間がいる。
そして､人は楽な方に流れる。
この2点を利用してるのさ。
その中身の当否は別としてね。

>>409
あくまで受験用だけどね

>>412
でもたけーなぁ。
Cじゃだめ？

自分が使うテキストなんだから、
自分の好みに合うのでいいんでない？
ただ、404は、ベテ道まっしぐらの予感ｗ
ちなみに俺はシケタイ派。
理由は、情報量が程良いのと、
文章になってて読みやすいからｗ

買ってしまった本を、愛しましょう
これ、馬鹿らしいアドバイスかと思われるが合理的なんだよ
経済面だけではなくて時間的なことや効率性などを考えてもいえる

ちょっと気に入らないからといって離婚したら、もっと費用も精神的負担もかかったりみたいな

シケタイでいいよ。
厳密には一部間違ってるらしいけど受験的には問題ないらしい。

刑法は前田本でも間違いだらけらしいから、どうでもいいんだよ。

山口ﾏﾝｾｰ
遡及禁止ﾏﾝｾｰ
実行行為概念否定ﾏﾝｾｰ
具体的法定符合説ﾏﾝｾｰ
危険消滅説ﾏﾝｾｰ
行為共同説ﾏﾝｾｰ
制限責任説ﾏﾝｾｰ

電波

>>419
いや〜そういうなら >>418 の大塚説版や大谷説版や川端説版でも作ってみなよ

>>418
混合惹起説、客観的相当因果関係説、客観的危険説、旧過失論を忘れてるぞ。

そういや行為共同説ってドイツにはないらしいね。フランスの学説とか。

伊東研祐の刑法各論って使ってる人いますか？

行為無価値で基本書にするなら、
シケタイと板倉プリマ、どっちがいい？

合格者の多くが塾出身なんだからシケタイだろう。

>>425
ありがとう。
シケタイにします。

>>425
適性低そうだね。

女みたいなツッコミ　ﾜﾛﾀ

川端ﾏﾝｾｰ
故意と責任の完全分離ﾏﾝｾｰ
人的不法論ﾏﾝｾｰ
二元的厳格責任説ﾏﾝｾｰ
避けがたい違法性阻却事由の錯誤による違法性阻却ﾏﾝｾｰ

>>424
板倉プリマは分量が少ないんじゃないかな
改訂されたのはいつが最後かな？

板倉総論（ｹｲ草書房）は2001年4月に最新になってるが

>>429
川端の故意と責任の完全分離ﾏﾝｾｰって？

>>431
故意が責任要素とされてないことを言っているのでは？

板倉ﾏﾝｾｰ

危惧感説ﾏﾝｾｰ
「判例も危惧感説」ﾏﾝｾｰ
客観的因果関係説ﾏﾝｾｰ
法定的符合説＋数故意説ﾏﾝｾｰ
だいたい判例寄りﾏﾝｾｰ

井田の基本書さえ出ればなあ・・

>>429
勉強不足だな。最後のやつは二元的厳格責任説の内容じゃないか。人的不法論というのは行為無価値論のことでしかないし。

>>432
ほんとに？

行為無価値なら、板倉が最高だと思うのだが・・・

>>436
ほんと。
たしか大谷もそうじゃない？

>>438
んなわけないだろ。

構成要件的責任要素としての故意と責任故意が区別できないかわいそうな香具師がいるな。

大谷川端は責任故意という概念を不要とするのではなかった？

責任故意を否定するとどうして故意が責任要素じゃなくなるんだよ。

大谷＝構成要件的責任要素としての故意は認めるが
　　　　　責任故意は否定する。

川端＝構成要件的責任要素としての故意自体を否定。
　　　　もちろん責任故意も否定。
　　　　故意は構成要件的違法要素。

川端のき本書読んでるが
団塚でかく俺・・・

>>437

刑法の学界的にどうなのかは知らないけれど、
司法試験対策的には、板倉は使いやすい。
（正確にいうと、司法試験で行為無価値で書きたい奴にとっては）

市販の行為無価値の基本書の中では、最も判例に近い立場じゃなかろうか。

>>445
＞司法試験対策的には、板倉は使いやすい。

だったら何故メジャーにならないの？２ちゃん以外でさ。

板倉って違法性の意識は何説？

>>446
団藤系の行為無価値論だからじゃないのか。

過失の所で危惧感説使ってたり、マイナーな説を多く使っているのも一因だろう

>>446
・出版されるのが遅かった（大谷、前田がすでに流行ったあと）
・ケイソウ書房のは総論だけ。しかもちょっと分量少
・プリマは総論各論をあわせたものなのでやっぱり分量少


・・・などのせいじゃないかな。

>>447

制限故意説。

板倉は団藤の弟子だが、団藤と違うのは、原自行為（間接正犯類似ではなく
行為と責任能力同時存在不要説）、因果関係（客観説）、過失（危惧感説。
判例も危惧感説だと主張している）、65条（前田・大谷など多数説と同じ）
など。

>>450
テンキュウ

たけだてんきゅうのぶしげ

川端は択一で威力を発揮するね

本当に刑法に深くはまるのが好きなら
行為無価値では川端がいいんだろうな

そうかな。川端はあまりものごとをよく考えずに学説を唱えている
ように思えてならない。二元的厳格責任説とか、根拠が不明だし。
現代刑事法で共犯をテーマにしたやつがあって、そこで松宮と川端
が対談してたんだが、川端がかわいそうなくらい愚かな発言を繰り
返してる。対談相手の学説を予習してないこととは別に、いろいろ
なところで理解不足をさらけ出してる。あんなのがうちのＯＢだと
いうのが恥ずかしくなったよ。

>>455
君も川端に恥ずかしい後輩だと思われているのかも
知れないから、そこらへんはお互い様ってことで
手を打っておけｗ

>>456
うまいな。まあ、それはともかく、現代刑事法の松宮と川端の対談は、
もし関西刑法学や松宮説における共犯論にある程度の知識があるんなら、
一読をお勧めする。ほんと川端がかわいそうになってくるから。

>>457
松宮って名前は知ってるし、その「総論」を立ち読みして
前田を叩いているっぽいくらいは感じたんだけど

立場としては行為無価値？結果無価値？
無知な質問ですまん

>>458
結果無価値論。
川端は行為無価値論から違法の相対性を主張する。
そして川端は、松宮は結果無価値論だから違法の相対性を否定するのだろう、と尋ねる。←予習不足
これに対して松宮は混合惹起説からの違法の相対性を主張する。（似た見解としては山口。）
川端は両者の違いを理解しておらず、同じ意見と誤解し喜んでる。愚かなことよ。

ってか、京大系で行為無価値論ってあるのか？

>>460
中森だろ？

中森って結果無価値だと思ってた。佐伯は結果無価値だよな。塩見は？

佐伯は結果無価値。ただあんまり結果無価値と行為無価値の対立に拘泥することに意味を感じてはいないようだな。
ある意味では危険の事前判断を肯定しているようだし・・・

井田山口バトルがもうちょっと成熟して終わって
もうちょっと冷静な若手が出てくれば理論刑法ももっとよくなるだろーに。
まさにいま発展段階なんだよねぇ。。。

常に発展途上さ。

>>465
二元論ってのーは確かに学説の発展を促すけど
ホントにまだまだ未熟な段階って感じなんだよなぁ。
さっさと乗り越えて、どんどん洗練するような方向で学説が進んでいけばいいのに。
結果無価値一元論者だって
日本刑法が行為不法を一部は評価していると認めざるを得ないだろうに。。。
なんで対立にいつまでも拘るのかね。

前田雅英（インタビューより）

「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。

現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。」

前田は最近の結果無価値論と行為無価値論の対立についていってないからな。

>>466
なぜ認めざるをえないのかな？

>>468
受験生もついていく必要なし


・・・と思うが、ロースクールではまたちょっと違うかもね
どんな授業になるか

>>469
ローが始まると、結果無価値では山口が定番基本書になります。
行為無価値なら、井田が総論を出して定番になるでしょう。
川端も一部で辛うじて生き残るかも知れません。

団藤・平野は学説史的な参考書として残るでしょう。

そして、前田、大谷、大塚などは消滅するでしょう。

前田は都立大ロースクールでのみ生き残ります。

>>469
いやいや、危険が結果であるということの意味くらいは理解する必要があるよ。
つまり、事後判断する、ということ。

>>470
川端は無理だろう。井田もどうかな。かなり個性的な学説だから、あまり広まらないかも。

>>472
>いやいや、危険が結果であるということの意味くらいは理解する必要があるよ。
>つまり、事後判断する、ということ。

ああ、「結果無価値の論者は一般にそのように事後判断している」ということは、ね。

そう。現在における行為無価値論と結果無価値論の対立軸は社会倫理秩序維持が刑法の任務か否かではなく（これは否定説で決着がついた。）、
事前評価による違法を認めうるかいなか、なのだ。

前田はすっかり議論から取り残されてる。

>>475
大谷は？

>>474
事前評価というか、「行為時点評価」だな。

>>477
行為時点の事情についての事前評価だよ。規範は事前に与えられたものだからね。

刑法は裁判規範か行為規範かという対立だな。

…こういう対立軸を設定すると、なんとなく決定論を連想してしまうのは俺だけか？

「裁判時に明らかになった客観的事実を前提にして違法性の有無を決めることを
違法性の事後判断という。･･･
　これに対して、事前判断とは、行為時において一般人を基準にして違法性の有無を
認定することを意味する。」

>>476
ついてってないでしょ

まあ現行の司法試験に限って言えば大谷で全然かまわんとは思うが

>>470
そうか？
むしろ最近、刑法の基本書に「定番」なんてなくなりつつあると思うんだが。
とくに山口とか井田なんてマニアが好んで読むだけで、刑法が好きじゃない人間にあまり見向きされないと思う。

山口はけっこう読んでる奴多いぞ。

>>482
それは司法受験生というか、予備校の間でのことでしょ。

今現在大学で教鞭をとっている先生方や、論文などを精力的に発表なさっている
先生方で議論の中心として山口や井田をレビューしていない人なんていないっしょ。
授業も団藤・大塚など定番から初めて
第一番目の批判として平野説を出してきて
その次に
山口などを持ってくるっていうパターンが王道になってんじゃない？
まーさかこの時代になって団藤・大塚で説明終えるようなことはありえないっしょ。。。

前田はもういいかげん自分のできなさを痛感して理論刑法に嫌気がさしてんじゃないの。
なんか最近は少年法だのなんだのでお忙しいようで…。
東大系の刑法学者って前田をレビューすることはほとんど無いしね。

刑法における団塚って、民法なら我妻、民訴なら兼子、行政法なら田中って感じだよな。

いわゆる「伝統的通説」と呼ばれる学説だな。
確かに議論の出発点になることは多いな。
これらの先生の学説が圧倒的通説⇒伝統的通説なんて呼ばれているのは
もちろん学者として非常に優れていらっしゃったというのもあるが
かつては学部での講義などで使われるいわゆる基本書が
あまりたくさんの種類が出版されることは無く、
全国どこへ行っても同じ教科書で授業がされていたというのが大きいらしいな。

>>485
団藤と大塚は分けて考えたほうがいいように思う

団藤と平野は、何人か言ってるように
今後も学説史的価値がある著作として
残り続けると思う。

団藤があれば大塚はいらないだろう。
前田と大谷等に至っては（略

前田の教科書は都立大ロースクール等限られた場所で
細々と生き残る・・・といおうかとおもったが


弟子の木村光江刑法教科書に駆逐される悪寒・・・・
同じ内容なら、文章がまともでコンパクトな方がいいに決まっているｗ

そういえば、林幹人の刑法総論を見てみると、なんだか
行為無価値の論者のよく言いたがることを
結果無価値の論者が自分なりの言語に翻訳して
訂正して言い直してくれた・・・みたいな印象を受けることがある。

>>488
木村「刑法」の各論部分だけをぶったぎって製本しなおして
青い地味なカバーをつけて
書研「刑法総論講義案」と併用したいと思うことがある。
判例寄り総論各論コンビなら、これでよかろうと思って。

木村「刑法」は、前田総論＋各論をあわせたのと、実はあまり
情報量が変わらないという罠。
というか、前田が単に文章が冗長すぎる（同じことをあちこちでコピペしたように
繰り返している。あと、図表が多い）だけなんだがｗ

各論で薄めの本を探しているのだが
斎藤信治は読んで楽しそうだけど、各条文の説明がほとんどなくて
判例学説の説明にうずもれている
川端各論も同じ。

両著作とも、肝心な各条文と法定刑についてほとんど触れていないのが
致命的。

>>491
作者が致命ry

論点講義シリーズの井田各論ってどうよ？

お�hる

>>494
井田各論の本がダメなの？

まとまっているけど別に必要性は無い本
井田のやっつけ仕事感がすごく出てる。

>>484
そりゃあそうだね。
でもそれと山口の本が「定番」になるかどうかはまた別問題でしょ。
教員の指定教科書・参考書になるかどうかという観点でならシェアはそれなりに多いとは思うけど、学生がそのまま山口の本で新司法試験に挑むかはまた別の問題だし。

ちなみに、オレが「定番」と考えるのは芦部憲法みたいな本のことね。
刑法だと今の受験生における前田・大谷程度の使用率は「定番」とは言わない。
これだけ基本書の種類が多くて情報も錯綜している中で果たして山口・井田が芦部のような存在になりえるなんてちょっと考えにくい。
まあ、「有力な基本書」にはなるんだろうけど。

>>486
伝統的通説の域を超えて、すでに旧通説だと思われ。

おれは結局、総論は書研・各論は前田

上にも条文について書いてあるけど
前田各論は章・トピックのはじめに必ず条文を四角で囲んで書いてくる
これは便利なんだよね、意外に

で学説の変遷はなるべく読み飛ばして、ラストあたりに必ず入れてある判例の変遷と今を読む
そんな使い方をしてるけど、けっこう良い

>>498
刑法に限らず、どの分野でも
昔みたいに、特定の少数の学者が
圧倒的な権威としてその教科書が津々浦々で
使われるという状況にはなりにくい時代じゃないのかな。

芦部は憲法が改正されて別物になるまでは定番として生き残ると思う。

age

163 ：氏名黙秘：03/11/19 01:57 ID:???
川端は受験界にいう団藤・大塚説を敷衍しながら、
最新の議論にも対応していこうとするものである。
総論については圧倒的な情報量により、
択一試験に必要な情報はすべて網羅されているといえる。
各論については、縦書きながらも盛り込まれた
図表が、理解の便宜に資する。

／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
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ι|;;;;;;;つ ;;;/つ　　　(　・Å・)　 i::::::（ﾉDole|）　　　|　　馬 | 　　 　 |･･ .鹿 | 　 　　|||||||||　　　ﾊﾞﾝ
　　ヽ..;;;;;;;;/　　γ⌒ ミﾟДﾟ彡 　 ﾞ､:::::::::::::ノ 　 　 人..＿,,,,ﾉ 　 　 ι・,,_＿,ﾉ　　　　|　　|　　　　　ﾊﾞﾝ
　　　 U"U　　乂＿）　UU　　　　　U"U　　　　　　 U"U　　　　　　 U"U　　　 　　.U"U

思うに、今の行為無価値論者と呼ばれるような説は
ほとんどが将来消滅して（井田はまあ残るかもしれないが）

将来は、今の結果無価値論者のなかで、林幹人みたいなのが
新たに「行為無価値論（的）だ」と称されて、今の行為無価値に
あたる位置付けに立つんじゃないかな

ドイツでは結果無価値の方が絶滅したわけだが

ドイツでは二元的行為無価値論も無力だろ。

>>509
はっきりとはわかれないと思うぞ。一応、違法論に争いはないんだから。
むしろ、新たな一大論点が登場するかも。
過去を振り返ると、日本では、
古典派vs近代派→結果無価値論vs行為無価値論
ときたが、次は何が大論点になるんだろう。

古典派vs近代派
↓
結果無価値論vs行為無価値論
↓
二元的行為無価値論vs一元的行為無価値論

平野がさっさと死ねば状況は変わるよ。

近代派の教授と基本書いますか。
いれば教えてください。

フロイト派主観主義VSユング派主観主義

>>515
中央学院の齋藤先生。新派というか，主観主義刑法。
引いてるのはひたすら木村亀次

>>514
平野は学者としてはとっくに死んでるよ。弟子に批判されつくされた。

林と西田は隠れ行為無価値

死ねば行為無価値をカミングアウトする学者が続出する

・無残だな。

板倉総論と西田各論って、相性はいいですか？

悪そう・・・。

>>522
板倉総論はほとんどの局面で（前田以上に）判例支持だから、
各論も前田か木村が相性良さそう。

西田各論でも、判例紹介部分だけ選んで自説にすればいいだけなんだけどねｗ

>>523
>>524
ありがとうございます。
前田各論にします。
（＾＾）

制限責任説
厳格責任説

どっちが今主流なのですか？

>>526
厳格責任説に決まってるだろ！

制限責任説。関東では平野シューレや井田が支持。

厳格責任説の支持者は大谷や川端といった色物ばかり。

＞＞527大谷信者ハケーン！！

厳格責任説って何がどうなっているのかよくわからん。

思うに大塚入門→川端+川端集中講義→大塚概説+佐久間の順で読むのが行為無価値ではスッキリする

あと二回で終わりなのに、そんなに読めるか。

>>531
何がどうなっててもいいよあんなの。

>>532
川端は特異な部分があるので最後にしたほうがいい

団藤→大塚入門→大塚概説→平野→川端

やっぱこうだろ。
大塚入門→大塚概説→団藤→小野

これでしょ
大塚入門→団藤→大塚概説→団藤

二元的行為無価値で、客観的相当因果関係説を採るとだめだと、
先輩に聞きましたが本当ですか？

団藤読まずに何読む気だ？

>>538
板倉はそれですが何か？

>>538
誤爆か？
そりゃ、板倉だろう。

川端は他説にも触れていて択一にも使えるから
最強だと思うけど他にも使ってる人いたら感想教えて

他説に触れない基本書なんてあるのか？

川端なんて使っていたら合格が遠のく。

なぜ川端の総論が(受験上)優れてると言えるのかと言えば
�@問題の所在と論争の経緯、�A他説の理由付け、�Bそれへの批判
�C自説の根拠付けが判りやすい日本語でしっかり書かれてあるから。
�@〜�Bが熟読すべき部分であることは言うまでもない(この点、大谷はかなり端折ってる)。

問題は�Cであるが、大半の論点において通説的(行為無価値)で問題ない。
ただ『違法性の意識』につき大谷同様、厳格責任説を採る点が団塚系の故意説と異なる。

さらに『誤想防衛』では誤想した事情が「一般人」においても無理からぬ場合であれば「違法性」阻却されて然るべきとする。
これは刑法の「行為」規範性を強調する川端説の立場からは当然の帰結であり、一貫性に優れた見解ではあるが
受験業界において参考答案が出回ってないため、これを採るのはある意味冒険と感じさせる部分である。

したがって�Cの全てにつき川端説と心中するつもりがなくても�@〜�Bについては他の基本書(大谷等)より優れているから択一対策としては問題ない。
論文対策としては、団塚系の参考答案等を持ってる場合、あえて川端説で書く必要はなく、�Cを他説の立場として読めば自説の理解が深まる

俺は川端を読んでるが書くときは違法性阻却は社会的相当説、その他でも制限故意説など書きやすい説を採るつもり。

結果無価値説は、刑法の行為規範性はいっさいひていするのか？
教えてくれ　否定しないなら整合性を教えて

大谷嫌い　大谷説だけど

>>546
結果無価値スレ池よ
あのスレ閑古鳥鳴いてるから

これは失礼

>>546
否定するよ。もちろん、機能として行為規範を形成することは認めるだろうが、構成要件が行為規範なのではない。

だって予防すべきは行為ではなく結果だもん。

機能として？
んー　しっくりこないなー

予防？
国民の行動予測可能性の観点から、法が行為規範じゃなくてどうすんの？
法ってそもそもルールだろ　行為規範じゃない法なんて法じゃない
（多分）

刑事司法制度によって、人々は結果無価値を惹起しないような行為をするようになり、
結果無価値の一般予防が図られる。刑法そのものが行為規範を押しつけるわけではない。

結果無価値さえ惹起しなければどんな行為も許されるんですよ。

刑法の機能なんて、論文で出るのか？
よくそんなこと覚えてられるなぁ。ある意味尊敬するよ

覚えるかどうかというより理解することだろ。ちょっと考えたら分かるはずだ。
法は道徳の形成に寄与するが、法が特定の道徳的規範を決めるわけじゃない。

もっとも、近年の学説では、行為規範は必ずしも道徳的規範ではないが。

＞５５５
そりゃそうだけど、構成要件が殺人はいかんとかいてるから国民は殺人しないんじゃないの？
　つまりは行為規範ジャン（殺人だと反論ありそうなんで、例えば行政罰とか賄賂あたりかな）
＞５５６
覚えてるって言うか、一応行為無価値と結果無価値の違いって少しはだいじじゃない？　

>>555
川端は行為無価値だが
そういってる

>>559
行為無価値と結果無価値で異なる帰結を導く所なんだろうけど、
受験では要らない気も。

５５５は行為無価値だってそういうよ
（もっとも偶然防衛あたりはどうかっていうのはあるけど、建前は）

＞５６１
直接はね
でも「刑法が行為規範だから・・・」みたいな論証は
つかうっしょ（俺だけか？）

>>559
違うよ。結果無価値論の立場からは、構成要件が禁じているのは結果であって行為じゃない。
殺人に用いられるような定型的な行為を禁じているのではなく、どのような行為であれ他人に
死をもたらすことを禁じてる。そのためにどのような行為規範に従うべきかは個人の自由。
行政刑法犯や賄賂罪は抽象的危険犯だから、かなり行為規範に近づくけど、およそ危険のない
行為ならやってもかまわない（各構成要件につきそれが観念できるかどうかはともかく）とい
うわけで、やはり行為規範ではない。

>>562
そだね。団塚説では正当防衛において結果無価値はあるっていうんじゃないの？
日本の行為無価値論はおおむね結果無価値を幅広く認定したり、緩やかな要件で
帰責したりしてしまうけど。

>>561
根本的なことが分かってないと、理解できずに暗記ばかりになっちゃうよ。

>564
うーん　むずかしいなー
法って国民の行動の指針となるもんじゃないの？
結果を禁じるってよくわかんないんだけど
人を殺しちゃいけないんであって、人の死がだめ？

人の死を惹起することがだめなの。それがどんな行為かは事前には決まっちゃいない。
どんなやり方だろうと他人の死を惹起しちゃいけない。

「人の死を惹起しちゃいけない」てことが行為を禁じてない？
（ちょっと不毛な議論になってきたかな　俺も含めてね）

ちょっと違うな。人の生命を他人から守るのが殺人罪などの役目。
だから、死を惹起した行為について刑罰が下される。

他人の死を惹起する行為というものはどのような行為かは事前に決まっていないわけで、
事前に決まってない以上、それは禁じることなんかできないよ。

事後的に他人の死を惹起したことが明らかになった行為につき不法の評価が下される。

あなたは結果無価値論者だよねー
つまり、刑法は国民の行動の指針とはならないってこと？
罪刑法定主義とかはどう考えるのかな？罪刑法定主義の行動予測可能性とかってとこね
　もう寝ます　勉強になりました

直接にはならないよ。だって、条文を見たって、具体的にどんな行為が禁じられているかなんてわかるわけがないし。
罪刑法定主義の問題はないと思うけど？結果不法を惹起すると処罰されるかもしれないから、各構成要件の定める結果
不法を惹起しないように気をつければ済む話。

「各構成要件の定める結果不法を惹起しないように気をつけ」るというのが規範に他ならないと思うが。
しかし、こういう議論って学問的にはともかく現実的には何の意義も持たない気がする。

あのー。川端説は構成要件＝違法類型、故意＝構成要件要素としますよね？
ということは、責任は構成要件の充足や故意などの要因によって推定されたりはせず、あくまでも責任の段階だけで具体的に判断するということですか？

すみません、あげときます。

>>575
法が求めてるのは結果を惹起しないこと。どのような行為規範によって各人がそれを回避するかは各人の自由。だから社会通念が違法を基礎付けたりはしない。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1021962883/l50
現在、今、オカルト板で
強烈な削除特殊部隊が登場しています。
SOS
助けてください。
SOS
オカルト板で排他的行動が斡旋しています。
SOS
表現の自由を抑圧しています。
裁判行動を国家的に２ｃｈの全員責任者に対して行動
してください。日本のマイケル・ジャクソの２ｃｈが
表現に対して、圧力を日々、行使を圧倒的に
行使を２ｃｈオカルト板で凝視しています。
削除が多発、コピー貼り付け荒らし多発、
異常事態オカルト板で２ｃｈ管理者が圧力行動をしかけています。ＳＯＳ。

>>578
そうじゃなくて、「どのような方法によるにせよ、結果を惹起しないこに気をつけること」が規範になるんじゃないかって思うんだが。
あなたは、結果の惹起を回避するための手段として行為規範を捉えてるようだけど。

>>580
それは結果回避義務という規範があるわけで、行為そのものを禁じる規範ではない。
行為規範の手がかりはあたえるものの、行為規範そのものを与えはしないのだ。

>>578
>法が求めてるのは結果を惹起しないこと。

まさにそれが、行為規範ということなんだけど。
結果は意思によって導かれた行為によって」「惹起」されるのだから。

結果無価値論者が行為規範性を否定するなどというのは
一般論としていえることではない。
たとえば林幹人は、行為規範性をかなり強調している。

>>581
殺人罪の規範は、「人を殺す結果（の惹起）を回避せよ」ではなく
端的に「人を殺すな」だよ。

法文は「殺すな」の表現にはなっていないが、刑罰を与えるということは
禁止しているということ。

>>583
「人の死」に至る行為は無数にありうるわけで
特定できないのだから、やはり
「行為規範」という捉え方は
ふさわしくないと思う。

>>584
結果惹起に至る行為を抽象化して「○○するなかれ」という規範が成り立つと考えれば、別に問題はないと思うが。

>>575
>「各構成要件の定める結果不法を惹起しないように気をつけ」るというのが規範に他ならないと思うが。
>しかし、こういう議論って学問的にはともかく現実的には何の意義も持たない気がする。

切れた若造とかには役に立たないけど、
やくざにはかなり役立っていると思われ。
奴らは量刑相場まで考えている場合もある。

>>582
行為規範というのは、○○のような行為はしてはいけない、というもので、
その内容は具体的に事前に決まってるものだよ。

>>583
「他人の死という結果を惹起するな」
、というのが、結果無価値論の理解だよ。
回避せよってのはするなってことだ。これに対して、
「他人の死を惹起せしめるような行為をするな」
というのは行為無価値論者の理解。

>>585
それはもはや行為規範ではなく、結果回避義務規範に過ぎないよ。

やっぱちょっと違うな。
「他人の死を惹起すると思われるような行為をするな。」
というのが行為無価値論者の理解。

>>587
>「他人の死という結果を惹起するな」
>というのが、結果無価値論の理解だよ。

結果無価値の中でも山口とか一部の極端説じゃないのか？
林幹人はそんな言い方はしない。

>>589
「行為規範」という言葉を好んで使う林幹人は
隠れ行為無価値の結果無価値

幹人が特殊なんじゃないかと。結果無価値論と行為無価値論の現代的対立は、
違法の事後判断か事前判断かという点であり、かかる観点からは、結果無価値論
からは構成要件の行為規範性は否定され、禁じられているのは行為ではなく結果
ということになる。

「人の死を惹起するな」というのも、行為規範だといえば
いえないことはないだろうけど、それは、かなり漠然とした
ものになってしまうだろう。

刑法は確かに、その（広い）意味での行為規範としての面も
ないとはいえないが、それは結果的な機能の話であって、
刑法理論体系というより、社会学とかのレベルの話題に
ふさわしいように思う。

体系としての構成要件の位置付けとして言うならば、
構成要件は行為規範とは言いがたいのではないか。

つくづく不毛な議論だな。。。

296 名前：氏名黙秘 投稿日：03/11/24 23:37 ID:???
　極端結果無価値＝山口、中山、内藤
　制限結果無価値＝林(幹）、西田、堀内、町野、佐伯（仁）、佐伯（千）、平野、野村、曽根
　最小限結果無価値＝前田、木村（光）
　最小限行為無価値＝大谷、井田、斎藤（信）
　制限行為無価値＝団藤、大塚（仁）、佐久間、川端、福田、板倉
　極端行為無価値＝藤木
　誇張行為無価値＝ヴェルツェル

>>593
2ｃｈにきてる時点でおまえも不（ｒｙ

>>592
論点になってるのは構成要件の行為規範性だからね。結果無価値論者だからって、
刑法が行為規範に重要な影響を与えることまで否定はしない。

行為規範なら、事前に当該行為をしていいかどうかがわかる。
行為規範でなく、結果回避義務を定めたものに過ぎないなら、事前にはわからず、
事後的にしてよかったどうかがわかる。

>行為規範でなく、結果回避義務を定めたものに過ぎないなら、事前にはわからず、
>事後的にしてよかったどうかがわかる。

変だぞ。

>>597
>行為規範なら、事前に当該行為をしていいかどうかがわかる。

「当該行為」といっても、たとえば殺人罪では
無数の行為がありうるわけで、現在の日本の刑法は
構成要件レベルでは、なんら行為を特定はしていないでしょ？
特定されているのは（故意による）死という結果だけ。

だから「特定行為をなんら指定はしないが、人の死の結果を
惹起してはならない」ということだ。

それも行為規範と呼ぶのなら、国語的には自由だけれど、
きわめて漠然として特定行為を何ら指定しない構成要件を
「行為規範」と呼ぶのは、理論的に実益が無いと思う。

>>599
抽象的な機能論の話だろ。

日本の刑法は抽象的だから実際に行為規範として動かすには
判例による補充が必要となるが、
観念として行為規範の機能ももっていることも事実。

>>600
それは、刑法が社会的にそういう機能を果たしているという
ことだね。それは否定しない。

ただ、体系の理論として、構成要件が行為規範という言い方は
できないと思う。

>>601
無理か？　言ってる学者は多いと思うが。

構成要件の犯罪識別機能のことでしょ。

人の死を惹起すると思われる行為は確かに無限にある。
でも、俺たちが現にしている日常的な行為のほとんどは
そのような危険は無い。
俺たちは無限にある行為の中から人の死を惹起する危険の無い
行為を選択し、実行している。
あるいは人の死の結果を惹起する危険のある行為を避けようとする。

これは法的な意味でも行為規範たりうるのでは？

>>599
行為無価値論者は例えば社会通念などによって補充することで具体的な行為が禁止されていると読むんだよ。

>>602
後段はぜんぜん違うよ。それは、構成要件段階で罪名が決まるかどうかの問題で、規範性とは関係ない。

>>603
危険がないかどうかを判断してるのはお前自身だろ？それは行為規範じゃない。
お前が危険じゃないと思っても思わなくても、法的に危険と判定されればそれは違法になる。
危険かどうかを社会的通念が決めるのであれば、社会通念に基づく行為規範といえるが。

事後的観点から危険とされるかどうかを事前に知ることは不可能だろ？

>>605
予測可能性があればいいんじゃないの？
多少のぶれはあっても不可能ってことはあるまい。

酒飲んだ翌朝のウンコって、超臭くね？

>>607
それは安酒だからだ。
ブランデーでも飲んでみろ。

>>605
多少のぶれがあることが問題となるのだが。
事前判断は許さず、違法は事後判断によるというのが、結果無価値論だよ。

>>608
ブランデーでも一緒だよ
要は俺自身の問題さ

>>609
それは裁判規範のとしての機能でしょ。（処罰の正当性）
行為規範としてはぶれがあってもやむを得ない。
模造紙幣事件とか参照。

>>611
だからこそ行為規範は構成要件が与えるものとはいえないだろ。
構成要件が影響をあたえるにとどまるもので、構成要件そのものは行為規範ではない。

>>612
確かにそのものではないけど、
構成要件は行為規範をきめる要素じゃないの？
あまりに不明確なら罪刑法定主義の観点から無効になるし。

つまり結果無価値の最大の弱点は、法の行為規範性との
整合性にあるんじゃないの
もちろん、法の行為規範性を否定するなら問題ないけど
ちょっとしっくりこないよね
人は法があることにより、何をしちゃいけないか知るって側面はどうも
否定しがたいようなきが

>>614
基本的には法益保護機能も自由保障機能もあるんだけど、
立場によって力点が変わってくるってことだよね。

うん　そうかも知れないけど、結果無価値をとり事後的判断に
固執した場合と刑法の行為規範性って整合性ないよね？

自由保障機能って言ってもいいんだけど

>>616
そうだとおもう。

国民が予測するという意味と、
処罰して良いかどうかの判断だと思うけど、
どちらも法益侵害結果（ないしはその危険）を惹起しなればいい
という点で整合するけど、これは主観を入れないという
結果無価値の側面だろうからね。

他方、事後的にみるのは、裁判規範としての判断は
客観的に見ていくべしってことにあるだろうから、
行為規範性には影響しないわな。

山口は正当防衛において正は不正に譲歩する必要はなく
結果の大小を関係ないと主張するが、
そうなると過剰防衛は一切成立しなくなるのが論理的帰結じゃないのか？
手段の客観的様態から判断するというのは、とりもなおさず危険の事前判断じゃないのか？

うん　それが結果無価値の弱点というか欠点なんだよね　多分

>>619
条文の存在（36条2項）でさすがの山口も無理なんじゃないか？

じゃあ現行法が行為無不法を認めてることは認めざるを得ないと。

>>622
立法に顕れている限りということで、解釈には用いないだろう。
通貨偽造、有価証券偽造などに限って。

ただ、山口は法益侵害の危険も「結果」として理解するから、
その観点から超過分の客観的危険性とでも言っているのかもしれん。
（ここは完璧に漏れの予想）

詳しくは山口スレできいてくれ。

結果無価値の学者はともかく、それで勉強してる奴らは馬鹿ばかりだな。

結局結論としてはＣの行為無価値でとりあえず押さえて
後は演習して補足＆修正するのが一番てことでいいんだろ

>>594
野村は行為無価値じゃネーノ？

なんだかんだ言って
「規範は構成要件によって国民に与えられている。よって同一の構成要件の範囲内で認識と事実が一致していれば・・・・」
って書くのが楽じゃん

>>627
現行司法試験はそれで十分

そういえば、結果無価値＋法定的符合説をとるのは
前田だけだと思っていたら、林幹人もそうだった。
逆に行為無価値＋具体的符合説なのが
斎藤信治。

>>619
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
過剰防衛ってのは法益衡量の結果が過剰なんじゃないよ。ってか、そんなことを言う香具師は
行為無価値論者にもいないだろ。あくまで手段が必要性（通説なら相当性）を具備しているか
いなかを判断して、過剰の有無を判断する。初歩的知識だよ。大丈夫か？

>>628
行為無価値論者で具体的法定符合説は井田もだよ。

>>615
いかなる結果が禁止されているかを示すのが構成要件であって、それによって自由保障機能
が保たれているのだが？刑法は行為規範じゃない。行為規範の元になるだけ。

別に刑法が行為規範でも自由保障機能が損なわれることはないと思うが？
つーか、別にどっちだっていいじゃん。どうしても行為規範だと不都合が生じるというならともかく。

>>630
>いかなる結果が禁止されているかを示すのが構成要件であって

それもまさに行為規範。
行為規範の元もおおいなる行為規範にほかならない。

>>632
あまりにも（結果以外は）漠然としているものを
行為規範と呼ぶのは、かなり不自然だと思うよ。
「行為規範を各人が自分で考える元になるもの」とでも
呼ぶほうが、実体にかなっている。

それはそうと
>>625のあまりにも身も蓋もない言い方に笑った
まあ、それはそれでいいんだろうけどさｗ

>>633
どうもしっくりこないな。
貴方が言うところの「行為規範」というのは規範というよりもむしろ、それぞれにとっての「とってもいいと思う行為」「とるべきでないと思う行為」の具体像ではないか？
しかし行為の具体像は規範ではないと思う。むしろ規範によって導かれるものではないか。

>>631
んなことだれもいってねーよ。

>>632
そんなの行為規範っていわねーよ。事前にある行為をやっていいかどうかがわかるのが行為規範だ。
事後的にしか分からないのは行為規範じゃない。

>>634
ほえ？

>>635
>事前にある行為をやっていいかどうかがわかるのが行為規範だ。

事前に「人の死という結果を惹起する行為をするな」というのだから
行為規範だよ。

>>636
人の死を惹起する行為が事前に何かわかるんならそうだが、事後的に判断されるものが事前に分かるわけないだろ。

>>637
>事後的に判断されるものが事前に分かるわけないだろ。

事前に判断するものと事後に判断されるものが
必ずしも一致するわけじゃないだろう。

＞そんなの行為規範っていわねーよ。事前にある行為をやっていいかどうかがわかるのが行為規範だ。
事後的にしか分からないのは行為規範じゃない。

それは見解の相違、というものではないですか？
たとえ抽象的な禁止の形であっても規範だと考えることだって可能だと思いますが。
とりあえず、このままだと未熟な法学徒同士の果てしない言い合い（＝資源の無駄遣い）になるだけだと思うのでこの辺で終わりにしませんか？
>>546の「結果無価値説は、刑法の行為規範性はいっさい否定するのか？」という問い掛けに対する回答は十分に得られたようにも思うし。

>>638
そう、必ずしも一致しないね。
一致するのは、あくまでも「人の死」という結果だけだ。
行為内容は必ずしも事前と事後は一致しない。
だとすれば、それを「行為規範」と呼ぶのは
やはり無理がないか？

規範ではあるがそれは結果に対する規範であって、行為に対する規範ではない。
だからこそ、結果無価値論は行為無価値を否定するのだ。行為無価値とは行為規範への違背のことだからね。
結果と行為の区別さえできないのでは、刑法の理解に苦しむぞ。

もちろん、結果無価値論者の中には異論を唱えるものもいるが、正統派的な考えからは>>641のようになる。

異論＝林幹人、西田
正統派＝中山、内藤、山口

行為時において当該行為が実行行為かどうかを決めことができるのが行為規範。
事前に決まってるから、当該行為が禁じられているかどうかがわかる。

「人を殺すな（or人の死の結果を惹起するな）」という場合に

　「どんな行為をして人を殺してはならないのか」については
　何ら触れられていない。具体的行為が示されて禁止されて
　いるわけではないのだから、行為規範と呼ぶのはおかしい。
　結果を避ける（起こさない）ことしか示されていない。
　具体的行為規範は、国民それぞれがそこから考えるだけ。

・・と考えるか、

　行為を具体的に特定せず、抽象化して「人の死を引き起こす
　（なんらかの）行為をするな」というレベルのものでも、行為規範と
　呼ぶことができる

・・・と考えるかの違いだな

>>645
後者のは行為規範なんて呼ばないよ。どうしても呼びたかったら呼んでもいいが、
今度はその内部でまた2つにわけなきゃならん。ナンセンスだ。

そもそもなぜ従来から用いられている非常に整理された用語法にわざわざ抗うのかわからない。
事前判断と事後判断の区別が理解できないのか？

>>647
もうそろそろ寝ようよ。
司法板の行為無価値対結果無価値のケンカでどちらかがどちらかを折伏できた試しはないんだから。
いくら力んでも無駄だって。

とりあえずオレはもう寝ます。おやすみなさい。

価値観の対立というより、理解の有無の問題だと思うんだが。

ここまでくると、用語法の違いだな。

>>649
理解の有無じゃなくて理解の仕方の問題。

行為規範を云々する者は理解がないというのなら、
結果無価値論者の中でも林幹人などは
理解が足りないということになるわけだな。
なかなか大した大学者さんがこのスレには降臨なさっているようでｗ

>>651
事前判断による規範と事後判断による規範とが明らかに区別されるものであることに学説上異論はないし、
この区別こそが結果無価値論と行為無価値論の違いにおいて重要なのだ。その違いがわからないのは重大な
理解不足だとしかいいようがない。

>>652
少なくとも、学説上の支配的な考え方についての理解が足りないということだよ。

>>652
そうそう。
仮にも学者を捕まえて間違ってる、ｱﾌｫだ知障だと平気で言い切れる大物がこの板には溢れているからね〜ｗ

>>653
林幹人本人を目の前にしたらそんなこと絶対に言えないくせにｗ

>>655
何だ、もう反論ができなくなったのか。林幹人が行為無価値論的な意味での行為規範という言葉を使うのか
どうかは俺は知らん。少なくとも、林幹人の用語法あるいは考え方は学説上、特殊であるといわざるを得ない。
その前提として通説的な考え方を知ることは不可欠だよ。

反論、って・・・そういう問題か？
あんた、林先生の学説をよく知りもしないくせに理解不足って言い切ってもいいのかね？
明日図書館へでも行って、本を読んでから出直してくれば？

>>657
別に林が理解不足だといってるんじゃない。林は林なりに考えがあって言ってるのだろうし。
だが、それは特殊であることに違いはなかろう。

そもそも、林が>>645の後者の意味で用いているということを誰か言ったのか？

652 ：氏名黙秘 ：03/11/26 01:34 ID:???
行為規範を云々する者は理解がないというのなら、
結果無価値論者の中でも林幹人などは
理解が足りないということになるわけだな。
なかなか大した大学者さんがこのスレには降臨なさっているようでｗ


653 ：氏名黙秘 ：03/11/26 01:38 ID:???
（略）

>>652
少なくとも、学説上の支配的な考え方についての理解が足りないということだよ。


658 ：氏名黙秘 ：03/11/26 01:48 ID:???
>>657
別に林が理解不足だといってるんじゃない。（略）



ｸﾞｯﾅｲｗ

おやおや。日本語が分からなかったのか？事前判断による行為規範と事後判断による結果規範が違うものだと
いうことへの理解が足りないと言ったまでで、林がどう考えてるのか知らない以上、林を理解不足などという
ことはできないに決まってるじゃないか。

それで言い訳になると本気で思ってるなら君は幸せだ。
林幹人に対する軽率な発言を撤回すれば済むことなのにな・・・

これまでのを読んで思ったけど、

構成要件は犯罪成立要件（のひとつ）でしょ？それが何で
行為規範になるわけ？ちょっと不正確では。まあいいけど。

「具体的行為が示されて禁止されて
　いるわけではないのだから、行為規範と呼ぶのはおかしい」
というんだったら、行為無価値論であっても、刑法を
行為規範と理解することはできないのでは。

罪刑法定主義についても、法律の文言が明確でありさえすれば
それでよいのであって、結果無価値がどうとかは関係ないと
思うけどな。

前田使ってる俺には幹人会わないから授業登録取り消した。
町野にしとく。

究極の問題は、犯罪成立要件をいかに考えるかにあるので
あって、（行為者の立場に立った）一般人が結果発生を
予見できない場合に、そもそも構成要件に該当しない
と考えるか、それとも、構成要件には該当するが過失がない
とするか、故意過失を構成要件要素にするかどうか、
じゃないの？

そういった争いを、刑法が前提としている行為規範とはどのよう
なものか（そもそも存在するのか）、
といった形で議論しているのではないでしょうか？

おれは結果を惹起するなという行為規範も十分成立しうる
と思うけど。請負契約だって債務内容は努力じゃなくて
仕事の完成だし。

構成要件っていうか刑法に行為規範性があるかって問題で
行為無価値の立場からは、刑法の行為規範性を認める
正確には、刑法が行為規範であるからこそ、行為無価値という立場をとるわけだ
１９９条→国民は「人を殺さないようにしよう」

刑法199条｢人を殺した者は｣

｢殺した｣　｢〜した者は…｣この文言が結果無価値の根拠の1つです。

結局大谷って同志社ローの教員になるの？

>>665
だ〜か〜ら〜、それは行為規範とは言わないの。だって事前判断できる規範と事後判断による規範では明らかに内容が違うんだから、それを一緒に考えるのは間違いだよ。

>>669

間違いだなんて言い切れるなんてすごいね。

法哲学アルマp53によれば、
「先の刑法の規定（199条のこと）も、常識的な理解では『人を殺してはな
らない』という行為規範を前提」としている。
山中総論p19では、「行為規範の意味については、伝統的に
二つの理解がある。一つは、危険行為禁止規範説であり、もう一つは、
侵害行為禁止規範説である。中略。（前者）の意味における行為規範違反
は、行為無価値を表すが、制裁規範の発動とは直接には結びつかない
のが常である。」
これに対して、後者の意味での行為規範は、「制裁規範が
作動するための一応十分な前提」となる。

結局、どうとでも言えるってこと。「どんな考え方でも規範論のタームで、
規範論の用語で説明することは可能」（刑法理論の展望p153、山口発言）。

ちなみに、
フランス民法学では、「結果を約束することができるのか神のみであり、
人間である債務者はその善良な意思と努力しか約束しえない」という
考えがあるみたいだけどね。少数説だけど。

井上英治のロースクール本、

憲法は、砂糖工事マンせーなところ、

刑法は、弾道マンせーなところ（とくに共犯）が使えないよな。

民法は、非常に重宝しているのだが・・・。

辰巳は、

井上英治の「現代司法試験講座　会社法」を、

ただちに復刊させるように。

民訴の名古屋高裁1985.4.12も参考になるかな？
旧国鉄に一定程度以上の騒音振動を起こさないことを求めたんだけど、
被告が、請求が特定されていないとの理由で却下すべきだと主張した。
けど、名古屋高裁は、
「ある結果の到達を目的とする請求が常にその手段たる具体的な
作為・不作為によって特定されなければならないものではない。」
として請求は適法だとしたんだよね。
判決は当事者に向けられた具体的規範だから参考になると
思うがいかが？

山中敬一も「行為規範と制裁規範の両面がある」という
ことを前提にしているんだから
「行為規範じゃない、行為規範なはずがない」と呪文のように
唱え続けるのは無益

>>670
山中は構成要件そのものが行為規範であると言ってるのか？その引用からはよくわからんが。

浅はかな”自説”を撒き散らして堂堂巡りの議論を続け、確証もなしに林幹人を”理解が足りない”と批判した挙句、ついには完膚なきまでに論破されたｸｿﾊﾞｶがいるスレはここですか？

この板にいる結果無価値の受験生って、書き込みの頻度に比例して頭が悪い気がする。
そういう手合いは教科書で齧った結果無価値の用語をバカみたいに振り回して、自説の論理にそぐわないと他説を罵倒することしか頭にない。

>>675
そんなこと誰か言ったか？

>>677
バカな人間にはその書き込みが見えないんですよ、王様。

>>678
愚かなことに、物事がよく見えないのだな。

その通り。昨日自分が吐いた言葉も忘れてしまうような御目出度い脳ミソの持ち主にはな。
ところで、まだ”「構成要件は行為規範じゃないやい！（ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ」ごっこ”を続けますかな？

どこかに林幹人が理解不足だなどという書き込みがあるなら示してほしいものだ。
難しくてよく分からなかったのなら、そう言えばいいのに。

確かに、真性の知障の言うことを理解するのは難しいね。それは痛烈に実感できた。
ここからは１人で心ゆくまでご自分の「構成要件非規範論」をブってください。

んじゃ。

正確には「構成要件非行為規範論」か。
まあせいぜい頑張って下さいな。

結局、何も理解できなかったのか。愚かだな。

自己分析乙

とりあえず幹人は学生には有害だから町野にしとけ。

>>686
教科書読ませるだけだから特に有害でもないでしょう。
別に他説書いても単位くれるし。
町野先生の方が、教科書がなくかつ授業が早口だから有害では？
上智スレでやるべきか。。。

町野って基本書あるんじゃないの？

>>688
刑法総論講義案�Tだけ。
総論の前半部分。
有斐閣アルマは町野説じゃない。

町野先生って、客観的帰属説採ってるんだったっけ？

>>690
文献読むかぎりはそのようだね。

|　　裸の行為論は無用と言いつつ、教科書に１０頁も書いてあるのは、何でだろ〜♪
|　　　何でだろ〜♪
＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 V　　　　 |
　　　　　　　 　 　　 　 |　　な、な、な、何でだろ〜♪
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/

定型説age

■小泉とブッシュに殺された日本人（外交官２名）の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊

井田説の批判点を詳しく教えてください

また犯行予告馬鹿がでますた（1 名前：1 ◆cmwcBEoqhw [sage] 投稿日：03/12/04 18:05)
中学生を○害する
http://that.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1070528720/

最近捕まった例
【社会】インターネットの掲示板に中学生○害を予告、高１男子を逮捕…静岡
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070469094/

さらに
273 名前：1 ◆cmwcBEoqhw [:] 投稿日：03/12/04 20:32
○した　　　　

もし本当ならばネオ麦茶と同等か！！？

弾道先生が新しいの出してくれたら買うんだけどなぁ。

刑法版ダットサンを出して欲しいよなぁ

>>698
板倉プリマ…

>>698
書研（総論）＋小林充（各論）or 大塚刑法入門（各論）

小林充って売ってないよね？

痛く羅刹で特殊なのは
・客観的相当因果関係説
・過失論における危惧感説
ぐらい？まだある？

板倉ﾏﾝｾｰ

危惧感説ﾏﾝｾｰ
「判例も危惧感説」ﾏﾝｾｰ
客観的因果関係説ﾏﾝｾｰ
法定的符合説＋数故意説ﾏﾝｾｰ
だいたい判例寄りﾏﾝｾｰ
行為と責任能力同時存在不要説ﾏﾝｾｰ

受験生なのに、学者の立場に立って、互いに論戦をするスレはここですか？
おまいら研究者を目指せよ。実務家試験である司法試験にはｸﾙﾅ


　　　　　 ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
　　　　,i':r”　　　　＋ `ミ;;,
　　　　彡　　　　　　　 ミ;;;i
　　　　彡　,,,,,、　,,,,、、　ミ;;;! 　　学説論争ですか？
　　 　 ,ゞi”￣ フ‐!￣~~|-ゞ, 　まぁ、精々頑張ってもらいたいｗ
　　 　ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r' 　　
　　　　`,|　 / ”ii” ヽ　　|ノ　　　 　
　　　　　't　←―→ ）/イ　　　　
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　
　　　　_,,ノ|、　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''” 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /

結局、学説の違いなんて見解の相違に過ぎないのにね。
自分が採っている説の依拠する考えが唯一絶対正しいのだと相手を折伏しようとする香具師の何と多いことか。
しかも刑法だけ突出してそういうのが多い気がする。

日蓮宗の信者のようだ…

本屋で井上正治先生追悼論文集というのを見かけました。
井上治典先生も寄稿しておられました。
この方が、学会を去られることがなかったり、藤木先生が
長生きされていたら、どうなってたんでしょうね。

シケタイって誰説？

ちゃんぽん説のちゃんぽん

あの、初心者なんですが、刑法でちゃんぽんで論証覚えると
結構ちぐはぐになりますよね？

うん。

行為無価値論の人に福音。新しく出た刑法各論の思考方法は行為無価値論でも十分使える。

行為無価値で基本書選びに悩むなら、
何だかんだ言ってもシケタイがよくできていると思うけどな。
シケタイ　→　書研＋西田各論　が黄金パターン。
ただし択一用にはやや足りないので成川六法を使用。

>>713
禿童

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

すいません、教えていただきたいのですが、
団藤先生のように責任故意を考える場合、
違法性の意識の可能性は責任故意の要素になりますよね。

とすると、行為の構成要件該当性により有責性を推定される結果、
違法性の意識の可能性はその存在を推定されるのですか？されないのですか？

されないとすれば、違法性の意識の可能性は
有責性を認めるための積極的要素として検討する必要が。
推定されるとすれば、違法性の意識の可能性は
推定された有責性を否定するための消極的要素として
検討されることになる（違法性における正当化事由のように）と思うのですが、

正直、混乱してまして、宜しければこのスレの皆様ご教授おねがいします。

>>716
最近ようやくその辺の理解ができてきたような感じがするので
勇気を持ってレスしてみまつ　他の方の批評もヨロです

たしか団藤説では、構成要件該当によって違法性は「強い」推定、
責任は「弱い」推定がおよぶので、責任故意の検討は責任阻却事由
としてではなく責任成立に向けてのもの（←この辺の表現はあやふやになってしまいすんません）
として検討するはずです。

これに対して大谷説は構成要件該当によって、違法・責任両方とも推定されるので
責任段階における検討は責任故意の有無も含め、阻却事由として捉えるはずです。
あ、だから消極的要素ということになるんでしょうね。

>>717
大谷説はたしか、責任故意を認めないのでは・・・？
しかし、責任について体系的なことをきちんと考えようとすると難しいですね。
学説が錯綜しまくってる感じで。

>>718
＞大谷説はたしか、責任故意を認めないのでは･･･？

えっ？大谷説が認めないのは、責任故意の要素としての違法性の意識（又はその可能性）
じゃないんですか？？
団は違法性の意識の可能性、塚は違法性の意識をそれぞれ責任故意の要素としていて。

むむ、不安になってきた。

構成要件に該当したということは
構成要件的故意アリということですよね？
その点は団塚谷は同じですよね？
んで、大谷説は責任まで推定するから
責任故意もそこでは「成立」と推定されてしまう。
だから、違法性の意識（又は可能性）の検討は、
大谷説では責任阻却のためのもの・・・違うか

718さん、ほんとこの辺の理解って基本中の基本だけどややこしいですね。
でも、大谷と団塚では構成要件該当によって推定が異なることなんて
あまりテキストにはっきり書いてないですよね？
勿論ちゃんと読めば書いてあるものもありますが。

>>718さん
連続投稿スミマセン
大谷先生の基本書に次のように書いてました
「構成要件要素としての故意は、そのまま責任要素としての故意となる
のであり、構成要件的故意と責任故意として認識する立場は妥当でない」
ということは718さんのおっしゃるように「責任故意」というのは否定されてますね。

ただ、「責任の要素としての故意」というものも一応あるんですねぇ。
微妙な感じではありますが・・・

>>716
団藤先生の場合、構成要件に責任推定機能をそれ程認めるわけでは
ありません。大谷先生は逆に、認めると言って良いです。
ですから、構成要件については>>717氏の記述通りです。

が、>>718氏もおっしゃっているように、大谷先生は厳格責任説ですから
責任故意を肯定しません（他には福田先生や川端先生が大谷先生
と同じ見解に立たれます）。

※余談ですが、どうも、伊藤塾での教え方にミスリーディングあるようです。
一般的な責任説（＝行為反価値からの責任説）は責任故意を否定します。
結果反価値からの責任説では責任故意を肯定する考え方もあります。これを
修正責任説と呼んだりします（例えば平野先生や曽根先生）。

>>720
大谷先生は責任故意を肯定しません。故意の分化を否定します。

※これまた余談ですが、大谷先生が御著書の中で大塚先生の考え方を
ご批判されている箇所がありますが、これは大塚先生のお考えと
全くかみ合っていません。大谷先生にはよくあることですが……。

>>721
大谷先生は、故意は本来的には責任要素であるとします。
しかし、その故意は構成要件という概念を作出したときに、全て構成要件に
吸収されたとお考えです（比喩的な言い方ですが）。

717さん、718さん、722さん、
ありがとうございました。
長い間、疑問に思っていた点だったのですが、
試験への必要性の低さから
つい後回しにしてしまっていたため、中々じっくりと考える機会がなく、
今回、皆様のおかげで理解が整理できました。
本当にありがとうございました。

>>722さん
ありがとうございます！
一応大塚先生の立場に立って勉強しているので、大谷先生の理解までは
なかなか手が回らない感じで来てます（汗
構成要件的故意、責任故意とそれぞれ検討していくことから勉強しているので
大谷先生の「責任故意はないけど責任要素としての故意」などという文言が
今ひとつ分からなかったりします。（結果的に今回判明したわけですが）
ただ、722さんの
「大谷先生は、故意は本来的には責任要素であるとします。
しかし、その故意は構成要件という概念を作出したときに、全て構成要件に
吸収されたとお考えです（比喩的な言い方ですが）。
」
という点で、イメージは湧いてきてる感じがします。
少し極端に言えば故意は責任要素のみであって、それは責任類型である構成要件の中に
類型的に含まれちゃってる〜という感じですか？？
そうすると団塚のように構成要件的故意とか責任故意などと分けることもない・・・と。

>>723=716さん
僕も今回は理解不十分点を発見できたのでよかったです！

>>724
大谷先生は、故意は責任要素のみである、とはしていないと思います。

では、どういう風にお考えになっているのかと言いますと、大谷先生は、
故意について、根本的には大塚先生と同じスタートラインに立っていると
思われます。以下、説明します。

まず、行為反価値ですから、主観的違法要素としての故意を肯定します
（故意行為の方が規範からの逸脱の程度が高くなり、違法性も高くなります）。
つまり、故意は違法要素である、とします。

但し、故意の本来的な体系的地位は責任にあるとします（１４０頁）。
何故なら、故意・過失は非難すべき行為者の心理状態を類型化したものだからです。

この時点では大塚先生も大谷先生も同じお考えです。
が、この先が異なります。つまり、大塚先生が構成要件的故意・違法故意・責任故意
の３分体系に進まれるのに対し、大谷先生は構成要件的故意に統一します。

概略は以上です。また何かあれば、どうぞ。

先輩から聞いたんですが、団塚先生の本はどれがいいんでしょうか？

概説刑法綱要　総論・各論

>>725
＞構成要件的故意・違法故意・責任故意
これってどういうこと？Tb的故意が違法要素かつ責任要素で、責任故意が責任要素じゃないの？
あと、大谷はTb的故意に統一って書いてあるけど、統一するのは井田とかであって、大谷は違法性阻却自由
の錯誤を故意阻却事由として否定する立場（厳格責任説）ですよ？

>>722
平野に責任故意という概念はないぞ。故意は構成要件に含まれない純粋な責任要素だからな。

>>728
大塚先生は、体系としては故意を３分化します。
但し、違法故意は、主観的違法要素としての故意なので、構成要件的故意
があれば当然に存在が予定されるので構成要件的故意としてか顕出しません。
最近の文献としては、香川先生の古希記念の大塚先生の論文が１番分かり易いです。

構成要件的故意を統一、と言い方は語弊があったかもしれません。
謹んで訂正致します。申し訳ないです。
要するに、故意の分化を認めない、ということです。

>>729
これまた仰る通りです。体系の中で故意が１箇所にしか登場しないのでしたら
「○○故意」という必要はありません。
ただ、説明の便宜上、分かり易く述べたつもりでしたが、語弊がありましたら
陳謝致します。

>>728
>>あと、大谷はTb的故意に統一って書いてあるけど、統一するのは井田とかであって、大谷は違法性阻却自由
>>の錯誤を故意阻却事由として否定する立場（厳格責任説）ですよ？

すみません、改めて愚考したのですが、厳格責任説の立場に対して「統一」
という言葉を使いますと、井田先生の立場と誤解しているように読めますか？

つまり、私個人としては大谷先生のお立場を説明するのに「統一」という言葉を
用いても差し障りは無いと考えていたのですが、もし、誤解を招く表現でしたら、
訂正しなきゃいけなものがありますのでｗ、ご教授を賜りたいのですが……。

行為無価値の人は、判例集は何を使ってますか？
百選？大谷判例講義？それともあえて前田250？

＞◆GTR/Zu8.Ec氏
とても勉強になります。
これからもたまにでいいのでここを覗きに来てください。

>>732
私は有斐閣の判例刑法各論を使っています。
その先生の立場からの解説は基本書を読めば分かるわけですし、事案と判決理由がわかれば十分だと思うので。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031214-00000102-yom-pol
法務省は１３日、凶悪犯罪への対策を強化するため、殺人や強盗、婦女
暴行の法定刑引き上げを柱とした刑法改正に取り組む方針を固めた。
同省内で改正点を整理したうえで、来年にも法制審議会（法相の諮問機
関）に諮問する。現行の刑法では、殺人罪の法定刑は「死刑または無期
もしくは３年以上の懲役」、強盗罪は「５年以上の有期懲役」などとな
っている。これらの懲役刑の期間を長くすることを検討する。殺人罪、
強盗罪の法定刑は、１９０８年に刑法が施行されて以来、１度も見直さ
れておらず、実現すれば約１００年ぶりの改正となる。
このほか、婦女暴行罪の法定刑が「２年以上の有期懲役」で、強盗罪の
法定刑より軽いことについて、「物よりも女性の性的自由が軽く扱われ
すぎている」などの批判があることから、刑法全体の法定刑のバランス
についても見直す。
現在、最長２０年となっている有期刑の上限についても引き上げを検討
する。また、刑事訴訟法についても、時効期間（死刑にあたる罪は１５
年、無期懲役にあたる罪は１０年など）の延長を検討する。
殺人罪などの法定刑引き上げや有期刑上限の引き上げについては、政府
は、近く犯罪対策閣僚会議で決定する「犯罪に強い社会の実現のための
行動計画」でも、「凶悪犯罪等に関する罰則の整備について検討する」
などと盛り込む方針だ。（読売新聞）[12月14日10時38分更新]

>>731
統一というと、厳格責任説ではなく制限責任説のように聞こえるんじゃないでしょうか。
厳格責任説の特徴は、違法性阻却自由の錯誤による故意阻却を認めない点にあるのに、統一
というとそれも含めて構成要件要素としての故意に含める見解（井田など）のように聞こえる
と思います。

>>736
貴重なご意見どうもありがとうございました。
参考にさせて頂きます。

>>730
自己レスですが、曽根先生は、構成要件的故意も責任故意も肯定します。
そして、責任故意の中にＲｗの不認識を消極的要件として含めます。
勿論、責任説ですから、違法性の意識の可能性を独自の責認要素とします。
先生御自身はこれを「修正責任説」と呼ばれています。
私の表現が曖昧でしたので、補足致しました。
　　〔Ｔｂ〕
　　　構成要件的故意
　　〔Ｓ〕
　　　責任故意――Ｒｗの不認識
　　　違法性の意識の可能性

>>733
いえいえ、そんな。たまたま刑法に興味をもって勉強しているだけです。
光栄です。

>>734
判例刑法各論って、掲載判例数541件ですよね
あまりにも多すぎませんか？

「馬鹿は死ね」
という考えは、行為無価値的ですか？結果無価値的ですか？

>>739
受験生である以上、人生の価値観は結果無価値になりまつ

毎年無価値だと泣けてくるけどな。

人生無価値
かなしすぎる

受からなければ結果無価値
合格は不能犯

>>739
どっちでもない。

>>737
ってことは、曽根説はいわゆる制限責任説ですよね？故意の体系としては、前田や佐伯ﾀｿと同じ。

>>730
ということはTb的故意は責任要素ということですか？

みなさん、藤木先生祭りが終わりましたよ〜(ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ

http://www.koubundou.co.jp/books/pages/kbn92013.html
http://www.koubundou.co.jp/books/pages/kbn92014.html

藤木先生の本復刊だそうな（オンデマンドだが）

でも、藤木先生の立場をとるなら、立花の刑法演習講座がないと威力半減だよ

藤木説は時代の流れに逆行してるだろ。

>>745
「いわゆる」制限責任説では無いと思います。「いわゆる」に何を含意しているか
にもよりますがｗ
何故なら、通常、制限責任説は、責任故意を肯定しないからです。

>>746
構成要件的故意は、あくまで構成要件要素です。
（構成要件的）故意の本来的位置としては責任ですが……。
恐らく、ご質問の趣旨を私が把握し切れていないのだと思います。すみません。

書研って誰が書いてるの？＆誰説？

>>752
うるせー、ヴァカ

>>752
判例マンセーだよ

ちょい聞きたいんだが、川端刑法の物的不法論、人的不法論って川端の言葉か？？
これを公で使ってもなんだ支障はないの？

>>751
責任故意を認めないのは故意過失を構成要件要素として認めない平野や山口であって、
前田や佐伯仁志のように構成要件的故意と責任故意の区別を認める制限責任説もありますよ。

責任要素であるというのは責任を基礎付けるという意味で、それが構成要件要素であることを否定するものではありませんよ。
違法要素についても同様です。構成要件要素には違法要素、責任要素、単なる記述的要素が考えられるのです。

もちろん、故意過失を責任要素として認めない井田のような制限責任説もあるが。

>>752
「書記官研修所教官」という存在するような存在しないような人たち。
本職は裁判官。
特に誰かの説ではなく完全な判例理論。
もっとも、最高裁調査官経験者や将来そのポストにつくような人たちも参加しているから、
判例理論の理解としてはもっとも正確ではないかと思われる。

おっと、前田は制限責任説じゃなくて実質的故意論だ。間違い。

構成要件的故意を認めない学説に立つと、構成要件の段階で犯罪の個別化（例えば、傷害致死と殺人の区別）はできず、責任の段階で行うことになるのですか？
もしそうだとすると、たとえばどの構成要件に該当するかはっきりと特定できないまま違法性阻却自由について検討するなんてこともありうるのでしょうか・・・？

構成要件自体は特定してるだろ。罪名が特定されてないだけだ。

体系に従ってきっちり答案をかくと、
仮定的に〜罪が成立すると思われるがと延々論じて、
最後に犯罪を個別化することになる。

>>758
裁判所書記官はこの本で勉強してるのだろうか?
っていうか当たり前か
でも案外使用者は司法受験生が一番多いかも

>>763
事務官が一番使ってるんでないかな。
書記官研修所の入所試験がこれから出たりするし。

>>756
だいたい仰る通りだと思います（「だいたい」と申しましたのは、私の浅学の為、
佐伯先生のご見解については十全に理解している自信が無く、断定できないからです）。

「いわゆる」という風に敢えて表記したのは、従来――というか、今日では
かつてと言った方が正確かもしれませんが――責任説は、行為反価値からの
帰結と考えられていたからです（実際には、言うまでもなく論理必然では
ありませんが）。

曽根先生が初めて自説を唱えられた頃は、そういう状況でしたので、
先生御自身はわざと「修正責任説」という風に仰られた訳です。

で、それを踏まえて「いわゆる」と表記したのですが、これまた誤解を招き易い
表現でしたでしょうか？　どうも私は文章表現に切磋琢磨が必要なようですね
……鬱ぽｗ

>>707
少なくとも大谷説がメジャーになることはなかったと思われ。

書研刑法総論講義案は、参考文献にもあるように
かなり藤木説の影響を受けているようだ

団藤門下で藤木博士の兄弟弟子にあたる板倉宏の
刑法総論も、判例に近いので、講義案の補充には
ふさわしいかも知れない

>>755
人的不法論という言い方。
川端先生以外に使っている先生を知らないけど、川端先生の本では、
「最近は人的不法論・物的不法論という用語も定着してきた」みたいな
ことが書いてある。
まぁ、答案に書いてもその意味するところは通じるだろうと思う。

大塚大谷を使っているけど、人的不法論・物的不法論という言葉は知らなかったよ。

どういう内容なの？

行為無価値と結果無価値ってことでしょ？
使ったことがある本は曽根、まこつ、書研、あとは択一六法と過去問くらいだけど。

>>770
ちと違うと思うぞ。

法律の錯誤が論文で問われたら前田説が一番楽だわ。
共犯絡み最小限従属性説はとれないから行為無価値に戻るけどｗ

やっぱ1問目はこれが最強かな？。
問題は民訴っす

64は明らかに無罪だろ。安全配慮義務違反があるとしても、当該結果をきせきすることはできない。

>>771
違いを知っている方ならお教え願えませんでしょうか。

司法試験対策講座」シリーズ（弘文堂）は、大学法学部のテキストにも使用され、

これってマジなん？？
どこ大？学者だらけの大学でもなぜ採用されているんだ？？

>>775
つーかどっから引っ張って来たの？＞魔骨本利用情報

777get

>776
教えてくれたら教えてあげるわｗ

伊藤 真 （いとう まこと） 塾長

1981年東京大学法学部在学中に司法試験に合格。以後司法試験受験指導を開始。
大学卒業後司法研修所入所。司法研修修了と同時に弁護士登録。司法試験、司法書士、公務員講座のほか、企業法務研修など務める。
1995年、司法試験指導のキャリアを活かし「伊藤真の司法試験塾」を開塾。弁護士業務を休業し指導に専念。その後、公務員試験・司法書士試験の受験指導を開始。
代々木ゼミナールの公開文化講座講師のほか沖縄県・神奈川県司法書士会研修の講師、大正大学の憲法の講師、文京女子大学生涯学習センター講師、龍谷大学客員教授を務める。
著書は多数あり、中でも「司法試験対策講座」シリーズ（弘文堂）は、大学法学部のテキストにも使用され、司法試験・公務員試験・司法書士試験などの法律の資格試験対策に広く浸透している。


http://www.itojuku.co.jp/itojuku/teacher_shihoushoshi.html

見っけ。
新潟大学も何やってるんだか・・・

http://www.jura.niigata-u.ac.jp/~yamada/kaishahou2002(1).htm

http://themis.jura.niigata-u.ac.jp/~yamada/yamada.htm

趣味が歯を磨くことだというのも激しく気になる。
磨かないのもあれだけど、磨きすぎても歯茎とエナメル質が擦り減るだけですよ。

岡先生マコ塾やめたの？

書研講義案って普通に売ってるか？
本屋で見たことない。
とりあえず書研講義案≒藤木説＝かなり右よりでＦＡ？

シケタイぐるぐるした後、基本書導入するとしたら、
�@書研＋西田各論
�A大谷講義総論各論(厚い方)
�B大谷総論各論(薄い方)
のどれがよいと思いますか？
非常に迷ってるんですが…

山口総論各論だろ。

>785
自分が読めない本を他人に紹介するな

>>786
愛読書ですが何か？

◆GTR/Zu8.Ec さん。
曽根説について、昔から気になってたのだが、
違法性の意識の可能性を故意とは別に検討する、曽根説の責任故意というのは、
事実的故意というなのでしょうか。とすると、故意の定義として、事実を表象・認容すること
と書くとまずいということなのでしょうか。
あと、名誉毀損罪の真実性の錯誤について、
夕刊和歌山時事事件は、責任故意阻却と捉えるのは矛盾でしょうか？

別に、行為無価値だからといって刑法の体系を、曽根説のように構成要件的故意、責任故意、
さらに、違法性の意識の可能性については責任説に立つのは矛盾ではないですよね。

横レス失礼。

責任説というのは故意とは事実的故意（事実の認識あるいは認識および認容）
である、とする見解でっせ。

>>788
>>違法性の意識の可能性を故意とは別に検討する、曽根説の責任故意というのは、
>>事実的故意というなのでしょうか。

「曽根先生が仰る責任故意とは、具体的にはどういうことを意味するのか？」と
いう御質問でしょうか？　これを前提に以下、お話致しますが、質問のご趣旨を
取り違えておりましたら御指摘下さい。

私が理解した限りでは、曽根先生は、事実的故意で構成要件該当事実の
認識・認容を処理し、責任故意で違法性阻却事由の錯誤を処理されている
と思います。
そして、故意の定義自体は事実を表象・認容することで構わないと思います。
この定義自体を修正していたようには記憶しておりません。脆弱な記憶ですがｗ

>>あと、名誉毀損罪の真実性の錯誤について、
>>夕刊和歌山時事事件は、責任故意阻却と捉えるのは矛盾でしょうか？

いえ、矛盾とは思いません。現に、曽根先生は真実性の証明を違法性阻却事由
として捉え、責任故意を阻却するという処理を為さっていると思います。
ちなみに結果的に、小野先生やかつての団藤先生も同様の処理を為さっています
（勿論、体系は異なりますが）

>>788
>>別に、行為無価値だからといって刑法の体系を、曽根説のように構成要件的故意、責任故意、
>>さらに、違法性の意識の可能性については責任説に立つのは矛盾ではないですよね。

「矛盾」ではないと思います。行為反価値の体系の方が責任説には親和性が
ありますので、理論的には構築可能なはずです。

ただ、余り一般的な見解ではありませんので（行為反価値からの帰結としては
制限責任説の方が素直です）、答案等に使われるのでしたら多少、
体系を説明する論証が必要かと思われます。

以上は、あくまで私の愚考です。参考までに。

>>788
補足レスです。
ひょっとして事実的故意は責任故意の一部か？というご質問でしたか？
それでしたら、曽根先生はその様にお考えになっていると思います。

◆GTR/Zu8.Ec さん。
丁寧なレスおそれいります。大変参考になります。
わたしは、判例に一番整合的な刑法体系はなんだろうかというのを模索しているのですが、
やはり違法性の本質は、判例は、行為無価値ですよね（被害者の承諾や防衛の意思あたりからしても）
さらに判例は構成要件的故意も責任故意も両方認めてる感じですよね。
もっとも、違法性の意識の可能性は故意の要件ではないと考えてそうです。
そうすると、判例に一番近い刑法体系は、行為無価値＋曽根説という結論に至ったのですけど、
どこか不整合な部分とか議論ってあるでしょうか？

>>793
仰る通り、判例は行為反価値で、故意の分化を肯定し、
（最近の判例は）違法性の意識の可能性を責任要素としている節があります
（最後の点については学説には異論もあるのですが）。

この理論構成に明白な不整合は無いと思います。つまり、凡そ荒唐無稽な
議論をしている訳では無いと思います（林先生だと荒唐無稽だと憤激される
かもしれませんがｗ）

ただ、批判される可能性がある部分としては、まず、行為反価値を採りながら
何故に責任故意を肯定できるのか、という点が一応挙げられます。
行為反価値の立場からすれば、故意が行為の違法性に影響を与える、
という主観的違法要素を肯定する以上、故意は違法要素なのではないか、
という批判です。

しかし、現在ではこの批判は本質的なものではありません。
責任故意という形で肯定するかはともかく、故意に責任的要素があること自体は
行為反価値からでも肯定できるからです。

つまり、行為反価値は通常、責任を行為者自身に対する人格的非難と
捉えます（規範的責任論）。従って、故意についても論証で良く用いられます
ように「直接的な反規範的態度」、「構成要件該当事実を認識し、規範の問題に
直面したにも関わらず敢えて……」という理由で責任的要素があることを肯定
ぎるわけです。

現に団藤先生、藤木先生、大塚先生、大谷先生などの有力な先生方が
責任的要素があること自体は肯定されています。

>>791
関西系ではどうなってるのかは知りませんが、関東系特に東大系では行為無価値論はむしろ故意説と結びつきます（団藤、大塚）。
そして、責任説を採るにしても厳格責任説となります（川端、大谷）。制限責任説を採る行為無価値論者は井田などであって、少な
くとも伝統的には少数派と言わざるを得ないでしょう。

>>793
違法性の意識についての判例理論については、従来は不要説でしたが、近年は可能性説の可能性を示しています。
さらに、下級審判例の動向を見ると、制限故意説が採られるようになっています。まあ、基本的に判例は団藤説
ですからね。

>>793　>>794
ただ、行為反価値＋修正責任説については、端的に言えば「中途半端」の
きらいがなくはありません。
良く言えば、極め細やかな解釈、ということになるわけですが、制限責任説との
結論上の差異はほとんどありませんので、スマートなのは制限責任説です。

勿論、判例との整合性という点では、行為反価値＋修正責任説の方が
優っているとは思われます。

>>797
制限責任説と修正責任説は違うのか？

>>794
下級審判例では、違法性の意識を欠くことにつき相当の理由があれば故意を阻却することを認めるものが
いくつもありますが、責任を阻却すると読めるような判例ってありました？

>>795
そうですね。学界では、団藤先生がおられますのでｗ、行為反価値の
帰結としては「伝統的に」故意説が非常に強かったと思います。

>>800
>>791を見て思ったんだが、関西の結果無価値論者は故意説を採るのか？
平野系の学者は制限責任説が多いと思うが。平野や山口や西田や佐伯仁志。

曽根だって制限責任説なわけだし。

>>799
今、手元に判例集が無いので正確な年月日、裁判雑誌巻号は
申し上げられないのですが、敢えて「故意を阻却する」と言わずに
「犯罪は成立しない」との旨を述べているものがあったと記憶して
おります。

ですから、この種の判例は、実際には責任を阻却すると考えている
のではないか？と愚考した訳です。
この点については更に検討が必要と思っておりますので、
至らない点がございましたら、ご批判を賜りたいと存じます。

>>798
異なると思います。

>>802
修正責任説という命名は曽根先生御自身が為されたものですのでｗ
その名前をお使いにならない方は、曽根先生のお考えを制限責任説に
含めるかと思われます。

>>801
いえ、責任説を採られる方が多いと思います。
中先生の系列のお弟子さんは特殊な体系をとられるのかもしれませんが
浅学の為、把握しておりません。

>>803
サービス券の事件ですね。不要説のはずなのに違法性の意識を欠くことに相当の理由
がある場合には犯罪が成立しないとする見解にふれつつ、相当の理由がないとしたも
のですね。これについては、故意が阻却されてもやはり犯罪は成立しないわけですから、
この判例は可能性説一般（制限故意説および責任説）について言及したものと
捉える方が自然ではないか、と思われますし、おそらくそのような理解が通常では
ないでしょうか。

>>804
異なるとするとどのような点で？制限責任説というのは、一般には、
責任説のうち、故意の認定には不法を基礎付ける事実の認識を要する
とする見解だとされているように思われるのですが。

>>807
端的な差異は、責任説は通常、「責任故意」を肯定しません（＝構成要件的故意と責任故意の
分化を肯定しません）が、曽根先生はこれを肯定される、という点でしょうか。

私の記述に誤り・不備がございましたら、ご指摘頂ければ幸いです。
かなり、わかりにくいとの評判ですので（鬱ｗ

>>808
責任説に責任故意を肯定しない学者が多い（平野、山口、西田、井田、大谷、川端）としても、
それは責任説の内実ではないと思うのですが。
問題はあくまで違法性の意識の可能性は故意の要素か故意とは独立の責任要素かということであり、
故意を分化させるか否かは別の問題でしょう。
曽根先生は修正責任説を、そのような問題をも含んだ学説として定義しているのであれば、それは
制限責任説の中の一つと捉えるのが妥当ではないでしょうか。そもそも制限責任説で、平野・山口
の体系と西田の体系、井田の体系はそれぞれかなり違うわけで、それをまとめた上で曽根説と区別
する意義というのは認められないように思うのです。

たとえば、平野・山口は故意過失を責任要素として責任段階に位置づける。
西田は故意過失を責任構成要件要素とする。（西田先生は違法構成要件→違法性阻却事由→責任構成要件→責任阻却事由という体系です。）
井田は故意過失を違法要素として構成要件要素に位置づけ、責任要素ではないとします。
このように見ると、むしろ、平野・山口・西田・曽根をまとめ、井田をこれと区別するほうが分類としてはよさそうに思います。

井田の構成要件というのは不法構成要件のことです。ｽﾏｿ。

>>809
仰られることに異論はございません。
責任説と故意説との本質的な相違という観点から言えば、曽根先生の
お考えは制限責任説に含めるべきと思います。

ただ、（あくまで基本書を読んだ限りでの推測ですが）曽根先生が１番
仰りたかったことは、やはり、故意説・責任説との論争で余り見向き
されていませんが、責任故意を肯定することも理論的には可能だ、と
いうことではなかったのでしょうか？

まぁ、これをどう見るかは人それぞれですし、私自身も>>809さんが
仰られるように「それをまとめた上で」ならば「曽根説と区別する意義
というのは認められない」と思いますｗ

>>810
その５人ですと、そもそも目的的行為論に立たれる井田先生は明らかに異質ですしねｗ

>>812
なるほど。私自身としては、やはり別の問題を責任説の分類に取り込むべきではない
とは思いますが、曽根先生の気持ちはわからないではないですね。

>>813
違法論が違う上に行為論も違うとなると、かなり違いますよね。

なんかこのスレの上のほう見てたら、板倉先生は因果関係のところ客観説らしいけど、
構成要件は違法有責行為類型としても、因果関係について客観説に立つのは矛盾ではないですか。

判例は、客観説ということでもいいのですかな。

判例の結論に整合する学説体系を構築するとどうなるか、考えています。

起訴便宜主義のおかげで判例の因果関係論は不明というのが、定説。

>>816
どうして矛盾だといえるのか、説明してみてよ。

>>816
矛盾なわけないだろ。

>>816

そうですか。よく予備校論証で、折衷説の理由付けで、
構成要件は違法有責行為類型だから云々と書いてあるのでどうかなーと思いました。

違法有責行為類型は折衷説の理由にはなるが論理必然ではないね。

理由にもならないよ。許容性のレベル。

ちなみに、不能犯で具体的危険説に立ちながら、
因果関係で客観説というのは矛盾でしょうか。

判例は、不能犯について絶対的不能説だ、という評価もありますけど。

矛盾にはならんだろ

P120〜

因果関係は、客観的なものでなければならず、行為と結果の帰責関係であるとしても、
それは客観的帰責であって主観的帰責ではないはずであり、知らなければ因果関係が
ないというのは、「目をつぶれば、世界がなくなる」というのに似て不合理である（平野）。
また、もともと行為者が結果の発生を予見しておらず、結果の発生をまって結果の発生と
むすびつく行為が注意義務に違反しているものかどうかが問題にされる過失犯においては、
行為者の主観によって因果関係の存否が左右されるようなことは、故意犯におけるよりも
いっそう不合理であろう。
・・・・
予見可能性といった概念を、因果関係の問題にもちこまないようにしなければならない。
因果関係を客観的に純化し、条件関係がある場合に、客観的に存在した事情を基礎として、
行為と結果のつながりが、きわめて異常であることが常識的に明白である場合のみ、
相当因果関係を否定しうるのである。結果予見可能性は、因果関係の次元では排除
されなければならない。

>>825

なるほど。そういうこと言ってるんですか。
しかし、「きわめて異常であることが常識的に明白である場合のみ、」

っていう基準は、きわめて曖昧な感じがするが、これでも客観的に純化したということなのだろうか。

書研って、どこに売ってるの？
いつ発行が最新？

>>827
最近はどこのコンビニでも売ってるよ。

大谷説
恐喝罪における実行行為「被恐喝者を反抗抑圧させない程度に畏怖させる程度」
を「一般的にみて普通の人が畏怖するかどうか」を基準としてますよね？

これおかしくないですか？明らかに不能犯では？

UﾟДﾟU ﾊｧ?何が不能なの？

すいません。事例かきわすれてた。
特に強靭な人に対して、一般人に対しては畏怖させる程度の
恐喝行為をした場合です。

で、何が不能なの？大谷は侵害犯じゃなくて危険犯と捉えてるんでしょ？

一般人に対しては畏怖させる程度の恐喝行為をした以上は既遂なんだから、不能犯なわけがないと思いますが。

で、畏怖に基づく財物の交付が要件だと思うんですが、結局畏怖して
ない以上、「喝取」といえないから危険犯と捉えても意味ないんじゃな
いかな〜と、ふと思ったのです。。

>>832は脅迫罪と勘違い。

>>833は未遂の間違いね。

>>834
渇取する危険があったんだから未遂でいいじゃん。

そうですか、未遂で処罰ってことに危険犯とする意味があるってことですね。
納得しました。価値判断として納得できない点ではありますが。
どうもです。

まあ、危険の判断方法自体については俺も納得がいかないけどね。
ただ、危険の判断方法ってけっこう難しいんだよな。

社会通念

それでは結局社会通念を保護することになってしまう。すなわち、行為無価値的であって妥当でない。
ということを大谷先生はかつておっしゃって具体的危険説を批判されていた。

○○先生は…
○○先生の説だと…
っていうようになったらヴェテの証。

>>840
刑法ではそうではないと思うが。ちなみに漏れは大学3年だし。
もっとも、旧大谷説なんて、ヴェテっぽいといえばヴェテっぽいが。

840 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/12/22 10:13 ID:???
○○先生は…
○○先生の説だと…
っていうようになったらヴェテの証。

841 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/12/22 10:23 ID:???
>>840
刑法ではそうではないと思うが。ちなみに漏れは大学3年だし。
もっとも、旧大谷説なんて、ヴェテっぽいといえばヴェテっぽいが。

即レス乙

答案で川端説書いたら有名な学説で書くように注意を受けた
というかその採点者は川端説を知らないようだった
役に立たない予備校だ
他に前田大谷説以外で書いてそういう経験をした奴いるかい？？？
本試験ではそういう採点者はいないと思うが
実務家の採点者とか知らなかったりして恐ろしい
予備校ももっと知識のある奴を採点者にしてほしい

>>843
おまえはその前に小学校に戻って句読点を打つ練習をした方がよい。

>>843
川端説は受験界ではマイナーだから・・・
他のスレで２段階責任説で書いたら「そんな学説ありません」とコメントされたって話を読んだことがある。

大谷先生って、被害者の承諾のところは平野説だけど、
他の論点では、違法の相対性を認めて、弾道大塚よりも人的違法に
より深く染まっているようでもあったりして、
なんだかとっちらかってて、よくわからん。

俺は色んな学説を熟知しているヴェテより、
むしろマイナーな学説を知らない若手合格者に採点してもらいたい。

安心しる。そのうち(何十年後かしらんが)実務家も山口の基本書読むようになるから。

その頃の刑法学会は山口刑法の批判で盛り上がるわけだな。

ならないよ

おりが、
川端説を支持してるのは、
積極的加害意思あるとき急迫の
要件で切る点。
判例だし。

>>848
あのー。
弁護士は基本書なんて読みませんが・・・
読むとしても手続法である珪素の本であって、刑法は・・・
裁判官とか検事は知らんけど。

>>852
そんな不勉強な弁護士は淘汰されちゃってください。

>>853
不勉強たって、大半の弁護士は刑法なんて勉強する必要がまったくないんだからｗ
別に実務で採用されない学説なんて知らなくても全然困らないし。

受験新報インタビューより

「　裁判官の方に『刑法は』って聞くとあまり勉強していない。それでも実際に
なんとかなっちゃう（笑）。実務家は刑訴が一番やりやすいといいますね。
その次は刑法各論なんですよ。刑法総論は一番嫌うんですね。逆にいうと、
本音では一番要らない、役に立たないと思っているんです。

　ところが、大学で刑法を勉強して試験を受けるとき、みんなの頭には総論があって、
次に各論に行ったほうが規範が定立されて、それで当てはめて論理的に演繹して
いけば答えが簡単に出てくると思っているんですがね、逆なんですよ。具体的な
事案の結論を出す力が法律家としての力だから。」　

つーかね、実際の刑事弁護で山口説みたいな異端説を持ち出さなきゃならないってのは、状況としてはかなり終わってる。
もはや悪あがきの類だね。

受験新報インタビューより

「理論は何のためにあるかということですね。だから、妥当な結果が得られるために
役に立つから理論があるんだと思うんです。
･･･結果無価値論を採る以上、どんどんどんどん徹底して、未遂も全部無罪でいいと
いう結論を採ったときに、国民がどう思うかですよね。

　勉強したての頃は、『いや、それでもやはり理論を徹底するの方が全然いいので、
みんなに全然受け入れられない結論でも理論が正しいんだからいいのではないか』と
思う時期があるんだけど　−　法律家がそういう時期を経ていることは良いと思うん
ですが　−　、プロの法律家にそういう考え方をもたれては困るわけですよね。
紛争解決して社会をうまくいくようにマネージしなければいけない、国民の常識に合う
結論を出さなきゃいけない。法律家にとって一番大事なのは、国民が納得する結論を
出せる力です。」

やはり、裁判官もそうなのか。
所詮、理論刑法学なんて気取ったところでオナニーに過ぎないんだよ。

というわけで、>>848も合格した場合にはちゃんと現実に目覚めなさいということで。

＞実際の刑事弁護で山口説みたいな異端説を持ち出さなきゃならないってのは、状況としてはかなり終わってる。
＞もはや悪あがきの類だね。
刑事弁護ってのはそんなもんだよ。

＞･･･結果無価値論を採る以上、どんどんどんどん徹底して、未遂も全部無罪でいいと
＞いう結論を採ったときに、国民がどう思うかですよね。
ほんと前田はひどいよな。頭が悪いんじゃないかと思えてくる。

実際の訴訟で判例理論とは違う学説（総論でもね）が主張されることはよくあることだし、
そういうのがだんだんと実務を変えていくのさ。

まぁ、理論というものは、実際に現場実務で試行錯誤し、当事者が
妥当だろうと感情的に落ち着いたものが積み重ねられ、
それらの経験測をを帰納的に一般化したものであって、
決して理論が先にあり気じゃない。

経験則

国民の納得って観点ならなんで新派に逝かないのかな。一般の国民感情としては、悪いことをしようと考えてるやつはそれがちょっとでも行動に出たら処罰すべきだって思うよね。

>>863
一般国民は「それくらいで処罰されたらたまらない」と思ってる。

↑
同意

ところで、有斐閣の法律用語変換辞書入れてる人ってどれくらいいる？

>>866
岡口裁判官のやつで十分

>>860
逆説的だが、もっとも有効な刑事弁護は弁護をしないことなんだけどね。
起訴事実をすべて認めて一切抵抗しなければ、裁判官の心証は抜群によくなる。

>>868
じゃあ、もしあんたが公訴されたらあんたは検察の主張を全部認めるのかい？

>>867
あれなんで全部サ変名詞なんだろ？しかも品詞を修正すると他もいろいろいじらないと登録できなかったし。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　 　　　団藤改訂まだーーー　？？？ 　 　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
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　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
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　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

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刑法各論は最近改定されたばかりの川端にした。

前田とどっこいどっこいで、かなり判例・通説寄りだし、
独自説（二元的厳格責任説）も名誉毀損の真実性の錯誤で
触れてるだけだから、無視すればいい

判例寄りなら前田・木村もあるけど、文章は川端のほうが
はるかにうまいし

総論は川端は使わないで、書研メインに前田・板倉参照。

総論も川端で問題ないよ
俺は愛用してるよ

>>864
そりゃ漏れらが刑法をはじめ法律をちょこっとかじってるからだよ。

水俣病胎児傷害事件で、藤木と板倉は、
法定的符合説を妊婦と胎児の関係に応用して判例を支持している

（この二人以外には他には支持する学者はほとんどいない。
判例ﾏﾝｾｰの前田すら支持していないのだが）

>>869
もちろん。
少なくとも、法律解釈を争うような愚は絶対におかさない。

もっとも、うまくｷﾁｶﾞｲのフリができれば、人を殺したってあっという間にシャバへ帰って来られるけどなｗ
検察や警察なんて精神鑑定を簡単に鵜呑みにするから。
学派によって同じ人間が精神病になったり健常者になったりする程度の非科学的なものが犯罪者を裁く基準になるなんてバカみたいだけどな。

いわゆる藤木マジックだよな。

>>877
言ってることが変わってますよ。

>>880
どこが？
そもそも、実務で採用されない学説でもって刑事弁護をすることの是非を言い争っていたわけだろ？
だから、自分が起訴された場合にはそういうことはしないと言ってるの。

>>881
あなたは事実関係も含めていっさい弁護は不要としたのでは？

もっとも有効な刑事弁護・・・起訴事実を全て認めること
自分が被告人だったら絶対にしないこと・・・法律解釈で争うこと
〃　よほどのことがない限りしないこと・・・事実認定について争うこと


おわかりか？

>>882
そうだよ。
精神病の詐病を除いては、もっとも有効な手段であることには変わりない。
おそらく、自分が起訴されてもそうすると思う。

>>883
修正してもなお矛盾がありまっせ。
「もっとも有効」というのに留保をつけるということか？

>>885
たしかに、もともと山口説のような少数説をもって弁護することとの比較から始まったのに、「もっとも」と表現したのは余計だったかもしれない。
「もっとも有効」というのは、もっとも確実に減刑・執行猶予を得るという意味での話です。
起訴事実を全て認める＞＞＞＞＞＞＞＞＞山口説で弁護
くらいに抑えておけばよかった、と思う。

>>886
いいかげんスレ違い。

素朴な疑問だが、団塚ってのは、団藤と大塚を合わせた呼び方なのか？

>>886
レベルの違うものを比較してどうする。

藤木博士の「刑法講義」が届きました！
函なし・ソフトカバーでつ

「判例も危惧感説を採っているものと考えられる」　
　BY　板倉

>>890
そういうのを買うからヴェテになるんだよ

>>892
既にヴェテになっているから実害はない

「所持説は赤裸々な所持・占有を保護するので、違法な占有をも
法的に保護するものであるといわれる。しかし、所持説は、適法な
手続によらなければ奪われることのない利益を保護しようとしているので、
けっして違法な状態を保護することを目的としているのではない。
したがって、所持説をとっても法秩序の統一性が害されるという事態は
生じないのである。」
（川端　刑法各論概要より）

>>892 >>893

まだ学部３年です…。
刑法の勉強楽しいです！

川端ゼミ？

>>895
ロースクール狙いだと、趣味で刑法やれるからいいね。

「偶然防衛の場合、行為の相手方が死亡するとか傷害を負うといった
結果無価値を生じていることを忘れてはならない。
犯罪的意思によって法益侵害行為を行い、法益を侵害したのにも
かかわらず、偶然に防衛の結果を生じたからといって、違法性を欠き
罪にならないといったことは、はなはだしく社会常識に反し、実務は、
とうてい受け入れまい。」

大谷は「社会的相当性」で封じ込めるけれど、「社会常識＆実務」で封じ込める
板倉はある意味、それを超えた神（ｗ

>>897
私、通信教育課程なので、頼るものが基本書しかありません…。

900getの定型性

増え続ける基本書…！
大谷大谷っ…！団藤団藤っ…！

限りなく続く射精のような…この感覚っ…！

大塚大塚っ…！
前田前田…！西田西田…！
藤木っ…！

ある意味　桃源郷…！

破滅…そして…
現行終了へのカウントダウン…！

至福…！至福…！
見るに耐えない基本書ヴェテ…！

団藤ってまだいきてるのか？
まじれすたのむ

>>902
生きてるよ

>>902
著作を改訂中である。

なんか偉そう

いいんだよ。
今、彼より偉い法学者はみんなあの世なんだから。

佐伯千仭先生はまだご存命だぞ！95歳だ。

刑法理論は裁判官が日々使用するためのものであり
あたかも科学的に見える概念を導入したからといって
裁判官の判断が厳密になるわけでも正確になるわけ
でもない。法学に必要以上の厳密性を要求することは
むしろ弊害の方が大きい。いわゆる結果無価値論に
属する学説にはこの弊害が顕在化している。
　　　　　　　--- Beckerdorf, 2003, GfKR, p83.

下手な捏造だな。

Beckerdorfなどという学者はいないし、GfKRというドイツ語も存在しない。
「結果無価値論」は日本刑法学の用語に過ぎず、ドイツなどでは少なくとも
「いわゆる」がつくほど用いられている言葉ではない。

団藤先生はまだ90歳だよな。

刑法理論は裁判官が日々使用するためのものであり
あたかも科学的に見える概念を導入したからといって
裁判官の判断が厳密になるわけでも正確になるわけ
でもない。法学に必要以上の厳密性を要求することは
むしろ弊害の方が大きい。いわゆる結果無価値論に
属する学説にはこの弊害が顕在化している。
　　　　　　　--- 民明書房刊『どうするどうなる結果無価値』より

Karl. H. Beckerdorf
Grund-wissenshcaft fuer Kriminalrecht und Rechtsdogmatik
C.F.Mueller Verlag, 2003

ぐぐってもこの名前が出てこないのはなんでだろ〜

クソスレ

出版社のサイトにも載ってないのはなんでだろ〜。

>>911
だよ。

次スレは、
【団塚】刑法行為無価値スレ【藤木】
が良いと思います。
大谷は嫌だ。

たしかに大家は昔結果無価値だったくらいだからな。
しかし藤木先生も存命じゃないわけだから、川端あたりがいいと思うけど

>>918
>>919
じゃあ、【団塚】刑法行為無価値スレ【藤川】はｗ？
ちなみに京大の中森先生も行為無価値です。

>>919
藤木博士の「刑法講義」が復刊されたので、記念にと思って…。

>>920
中森先生もそうだったのですか！
著作を読んだことが無かったので知りませんでした。
ありがとうございます。

【団塚】刑法行為無価値スレ【藤川】

はいいですね。

>>919
大谷の結果無価値はただの都市伝説らしいが・・・

>>922
いや、本当ですよ。この間、大学図書館の書庫に入った時、初版で
確認してきますたｗ