法律家と法解釈 その４

法解釈の方法論や、実践的な内容などを語るスレです。

２

法解釈って何なんだyo！！
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1036563903/
【価値判断】法曹への道 ２【解釈技術】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1041954784/
法律家と法解釈その３
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1042728783/

死
そして択一も

　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　立　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 　 ＼　　　　　　 て　　　　∧＿∧　糞 　/
　　　　 　 　 　 　 .＼ 　 　 　 る　γ(⌒)・∀・ ）..ス　/　　　　　　ぅぉぇっぷ
スレ潰し↓　　 　 　 ＼　　　な .（YYて)ﾉ　　　） レ./　　　　　　 〃⌒ ヽフ
　 ∧＿∧ｽﾚ潰し＞>>1＼　 っ 　　　 ｜ ｜　| 　 /　　　　　　　/　 　rノ
　（　´∀｀）　　　　 　 　 　 .＼！　　　 （＿_）＿） /　　　　　　　Ο Ο＿）***
　（　　 /,⌒l　 　 　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ∧∧∧/　　　　　『引き籠り精神病者・>>1』
　｜　/`（＿）∧＿０.　　 　 　 　＼　 　＜ 　　ま ＞　糞スレを乱立させる基地外。
　（＿_）（ﾟ∀ﾟ；　）⊃⌒⊃←>>1　　＼ ＜>>1　　 ＞毎日相手にされず、ウザい自作自演を続ける。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　＜ 　　 た ＞
―――――――――――――――＜　　　 　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　　　 ＿＿＿　ｵﾗｯ!　　　　　　 ＜か　 　 ＞　　　　　　　　　　ﾊﾊﾊ
　　　 ﾄﾞｯｶﾝ |　　 |　出て来い悲惨な>>1∨∨∨＼　　　　　 　 　 ∧＿∧
　 　 ∩∩　 |　 　|　　 | 　∩∩　　　　 /＼　│　／＼　　　 　 　 （　＾∀＾）＜あほか
　　　| | | |　 |　　 |　　 | 　| | | |　　 　 / 　／￣＼　 　 ＼　　　　 （ つ ⊂ ）
　　..(　　,,)　.|　 　|　　 |　(・ｘ・ ）　　 / ─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─　　 ＼　　　 .）　 ）　）
　　/　　.つ━━ﾛ|ﾛ ﾄﾞｶﾝ l 　 |Ｕ　 / 　 　.＼＿／　　　　　　＼ 　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
〜（ 　 /　　 | 　 ｜ 　 |⊂＿　|〜./　 　 ／　│　＼ 　　　　　　＼　　　　『糞スレの総合商社・>>1』
　　し'∪　　 |　　 |　　 |　　　∪　/　　電波〜　　　電波〜　　　　＼悲惨な>>1は今日も糞スレを立てた模様。
　　　　 　 　 ￣￣￣￣　　　　　/　 .∧__∧　 　 　　∧__∧　　　　　 ＼糞スレを立てる事しかできない白痴
　　　　　　ｶﾞｯｷｰﾝ　　　　　　　/　　（ ﾟ∀ﾟ ）　　　　（ ﾟ∀ﾟ ） 　 　　 　 　＼

このスレの趣旨よくわかんない
過去ログも司法試験の勉強方法だけじゃん

＞６
では、「科学としての法律学」について語りましょう。

http://www.daizou.jp/up/upload/20030526035058.jpg

捜査には、憲法人権類似の規範の立てかたが有効なことが
わかりました。
捜査以外でも、警察比例の原則をベースにぎりぎりまで
利益衡量する必要性はありますか？
伝聞例外でも、訴因の特定でも、必要性・許容性から
淡々と導いているだけで、犯罪や制約される人権の態様
ごとに細かく対立利益の衡量をしていないように思える
のですが。

即死防止あげ

研修所の講義があんまりわかんないんですけど
弁護士になってもやっていけませんか?

ageろよ
スレ立てから一定時間に一定のレスがないと即死判定でdat逝きするぞ

なるほど、ありがとう。

218 ：氏名黙秘 ：02/12/06 02:01 ID:???
制度趣旨そのものが幻想という気がしないでもありませんが、、、
法律って落語に似ていませんか？？？？？

224 ：氏名黙秘 ：02/12/06 11:15 ID:???
>>218
いや、貴方の洞察は鋭い。

実は趣旨とか制度趣旨というのは、はったりなのだ。

いかに上位概念、基本から考えていますよ、おいらはそういう思考が出来るんですよ、
と言うふりをするのに使われているだけ。

法学者同士でも使うけど、それは自分の考えの根本がどこにあるかをきちっと示して、
反論しやすくするためのマナー。

各論撃破するより、その人の根本理念である趣旨を撃破すれば足りるでしょ。

要は屁理屈のぶつけ合いにおいて、泥試合にしないための法律者のルールなんだよ。
趣旨って言うのはね。

225 ：氏名黙秘 ：02/12/06 12:41 ID:???
趣旨はこうですから、よってこうです。

なーんていうろんしょうは、実はなんの屁理屈にもなっていないのだ。

その趣旨からして別に天地創造の時から不動というわけでは全くないからな。

ただ、私のよって立つところの根本はここなんです、そこから考えていきますれば、
各論においてこのような結論に相成ります。これを規範といたします。
よってこの具体的状況下において当てはめてみるとこうなるのでございます。


と、ただこれだけ。

ふざけんなよお、そのあんたのよって立つところの根本からして間違っているだろう、
と、文句を付けやすいでしょ。これならね。

それに対して、現実的利益衡量だけから「これでは不具合なのでこうするべきである。よってこれを規範とする」
なーんてやるやつは、全く法律の屁理屈ぶつけ合いをしあえない輩と見られても仕方がないのさ。


226 ：氏名黙秘 ：02/12/06 12:43 ID:???
あと、反対説をたたいて、「だから規範はこうするべきである。」

なーんてやらかしてもなんの説得力もないこともおわかりでしょう。

先生方は、そういうアフォとお話をしたくないのだ。疲れるから。

303 ：氏名黙秘 ：02/12/07 11:09 ID:???
>
おいらの言うべき事は過去言い尽くしてある。
まずこの意味が分かるかだが。

一号各社

>224
実は趣旨とか制度趣旨というのは、はったりなのだ。

いかに上位概念、基本から考えていますよ、おいらはそういう思考が出来るんですよ、
と言うふりをするのに使われているだけ。

法学者同士でも使うけど、それは自分の考えの根本がどこにあるかをきちっと示して、
反論しやすくするためのマナー。

各論撃破するより、その人の根本理念である趣旨を撃破すれば足りるでしょ。
要は屁理屈のぶつけ合いにおいて、泥試合にしないための法律者のルールなんだよ。
趣旨って言うのはね。

142 ：氏名黙秘 ：02/12/05 15:32 ID:w82oS5vR
ちょっと質問いいですか？
今刑法総論の共犯の所やってるんですけど、論証パターンとか読むと各論点毎に
いろいろな理由付けが出てくるんですけど、この共犯の部分の論点っていうのは、
結局ほとんど共犯の処罰根拠や本質論で処理できるんじゃないですか？
そういうのを自分で考えても、それが間違ってるかどうかが分からないので、こう
いうときはどうしたらいいのでしょうか

156 ：０００ ：02/12/05 18:04 ID:GyBSyUFU
１４２さん
刑法は、法益保護の観点から、条文の文言をやや広く解する傾向があります（類推解釈という意味では、絶対にない）。
しかし、自由保障の見地からすれば、広く解するのも限界がありますよね。刑法には、罪刑法定主義という大原則がありますから。
そこで、両者の妥当な調和点はどこか、という点で、激しい議論の対立があるわけです。
民法とは違って、まさに人権がかかってますから、調和点を「ギリギリ」の点に求めなければなりません。刑事訴訟法の場合も同じような感覚ですが。
そこで、対立利益を真剣に調和させているという視点を答案中に示すと良いと思います。
なお、私見で恐縮ですが、罪刑法定主義について、「裁判官は信頼できる」と考える前田先生は、文言を緩やかに解しているように思います。
これに対して、罪刑法定主義は、そもそも裁判官への不信を基礎としていると考える大谷先生は、文言を厳格に解する傾向があるように思いま
す。

232 ：会い ：02/12/06 18:42 ID:lYB79P/q
227
違うよ、趣旨はあくまで議論の前提
そもそも、この条文の趣旨はこうだよね　これこれでイイよね
だけど、他の条文では、こうなってるよね　矛盾しないかな？
また、その趣旨をそのまま貫くと、こうなちゃうよね　少し限定が必要じゃないかな？
それから、この条文は、別の趣旨も含まないの？
そうすると、うまくいかないね　どうするの？

こう聞いてくるのに、この条文の趣旨はこう、だから、こうなの！
では、全く、議論にならない
だって、趣旨をそのまま答にしてるだけ＝トートロジーに過ぎないから
意味ある議論は、その趣旨を前提にして、他の要素との関係に触れてこそ、
意味ある理論展開になる


236 ：０００ ◆g5kG8iFesM ：02/12/06 19:30 ID:90QnVRc0
実際に答案に書く際には、もちろん２３２さんのおっしゃるスタイルで書きますよ。
司法試験は、２３２さんのおっしゃるような能力があるかどうかを問う試験であると思いますし。
その意味で、予備校教育は、完全にズレてますよね。
ただ、これが出来る合格者の数は実際少ないでしょうね。２３２さんのおっしゃることが答案に表現できるように、頑張って下さい。
初学者の方は、今はここまで出来なくても良いでしょう。
でも、この話は、頭の片隅に置いておいて下さいね。
非常に大事なことです。これこそ、まさにトリプルＡランク（失笑）の話ですから。。。

381 ：氏名黙秘 ：02/12/08 19:01 ID:aKpLgwBV

自分で考えた趣旨で答案を書いた場合に点数が悪くなる原因は、
何も一号各社さんのいう理由だけではない。
明らかにポイントがずれているものも多いのだ。
対立利益の調和の基準が明らかにおかしいと、いくら趣旨から考えても点数は付かない。つうか、オレはつけない。
上級者になれば、その基準は見えてくる。これは、０００さんの話が参考になる。
しかし、初学者はそこまでは出来ない。
そこで、今はとりあえず、一号各社さんの話を中心に聞いて、０００さんの話も頭の隅においておけば良い。
一号各社さんのいうレベルのことはこなせる中・上級者は、対立利益の調和をしっかり意識すると良い。

二号各社

925 ：氏名黙秘 ：02/12/27 14:10 ID:nOhZ1LoW
思うんだけど、
条文の趣旨をどこまで広げていいのか？
どうして限定する必要があるのか？
趣旨に合えば認めていいはずVS広げ過ぎると反対利益に衝突する
その調整として、どういう要件を立てるべきか？
が、問われる問題が大半じゃないの？
趣旨だけ書いても、前提にすぎず、趣旨→アテハメ
では、中身＝ゼロだし、趣旨→規範定立→アテハメでも
問題には、答えたことになってない（結論だけでプロセスがない）
ような気がする

926 ：氏名黙秘 ：02/12/27 14:12 ID:???
925
まさに、その通り。そこで、対立利益の調和です。

209 ：氏名黙秘 ：02/12/14 10:58 ID:???
このユニットのテーマは、「趣旨からの論証とは何か、」「裸の利益衡量」とはどこが違うのか、と言うことになるだろう。

趣旨からの論証とは、簡単である。基本的流れは次のようになる。

「００００という文言の意味が問題となる。　　　　　　　　　　　いわゆる問題提起
そもそもこの条文の趣旨は００００である。　　　　　　　　　　ここで「趣旨」がでてくる
よって００００という文言は００００と解するべきである。　　　規範定立。

これを本文に当てはめてみるに…」

ただこれだけ。

先に挙げた塾的論証と比べてみて欲しい。

ヴァカみたいに簡単ではないか。

なんなのだこれは。

続く

210 ：氏名黙秘 ：02/12/14 11:05 ID:???

まず「趣旨」とは何かから考える。

趣旨とは、ある条文、制度、要件等が存在する背後にある原則のようなものと考えられる。
厳密な法律的意味は他にもあるのだろうが、今はその程度で十分だと思う。

すなわち、主権者である国民様がお作りになった条文そのものの背後にある、
主権者である国民様のその条文に込めた思い、その条文に果たしてもらいたい役割、と言ったようなものではないか。


法律文言そのものは、非常に無味無乾燥。また、あえて多義的解釈が可能なように作られており、
文言そのものだけでは、本当にいろんな「解釈」が可能。

しかし、その解釈を勝手に法律家が、裸の利益衡量で行うことは、実質的に法律家が法律を作っていることにもなりかねない。
それで、法律家は、裸の利益衡量ではなく、主権者様の根本意思を考えて条文を解釈することが望まれるわけだ。

難しくなってきたな。この辺は読み飛ばしても結構

続く

211 ：氏名黙秘 ：02/12/14 11:14 ID:???
趣旨とは一応そのようなものだろうが、しかし、しかし、実はホントの所そのような高尚なものとしては
あまり機能していない。

むしろ、別の機能がある。

それは、法律家同士の口プロレス、屁理屈の言い合いを泥試合にしないための最低限のマナーとしての機能である。

彼らの口プロレスは、単純化するとこのようなプロセスで行われる。

「私はこの条文の趣旨を００００と解する。よってこの文言は００００と解するべきである。」
「いや、貴方の趣旨の理解は間違っている。この条文の趣旨は！！！！である。
よってこの文言は、！！！！と解するべきである。」


こうではない。

「今や社会には０００００という現実的に解決しなければならない問題がある。よってこの文言は００００と解するべきである。」
「いや、そう解すると！！！！と言う問題が起きる。よって！！！！と言うように解するべきである。」

どこが違うか。

続く

212 ：氏名黙秘 ：02/12/14 11:15 ID:???

それは、趣旨を使う口プロレスの方が、相手の論議を論駁しやすいと言うこと。
裸の利益衡量がぶつかり合っても、「道路は必要である、」｢イラン」
とか言う全くの泥試合になる。

しかし、お互い趣旨から解釈してくると、その相手の上位概念である「趣旨」の理解の正当性のみをたたき合えば、
そこから引き出される具体的各論での泥試合を避けられるのである。

場合によってはこの辺も読み飛ばして良し。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

217 ：本校生 ◆f1ptHoNKoU ：02/12/29 01:25 ID:???
解釈者の価値判断が先行し、その価値判断にあわせた
法律解釈を行う、ということでしょうか?

なんかこれでは鸚鵡返しですね...

222 ：958 ：02/12/29 01:29 ID:???
>>217
いえいえ，いいところを突いています。
そうなんです。
法律の議論を考える際には，
価値判断が先行するんです。
つまり，結論先にありきです。

さて，そうだとすると，法律解釈の存在意義は？

233 ：958 ：02/12/29 01:39 ID:???
>>225，226
いいですねえ。
実にいい。

そうです。法律構成は，自分の価値判断を正当化する
ための後付けです。そして，その最も効果的な技法が
趣旨からの，つまり，国民の選択した価値観からの
論理展開です。
これによって，解釈者個人の価値判断が，
国民の価値判断によって支えられたものになるわけです。

261 ：958 ：02/12/29 02:26 ID:???
お待たせしました。
皆さん，適度な休憩は頭の回転を維持するのに必須ですよ〜
とかいって，自己正当化f(^-^; ポリポリ

さて，
ドアンさん，ありがとうございます。
ドアンさんの書かれているとおり，社会の変化に伴って
ニーズが変わるだけでなく，国民の価値観も変わってきます。
ここで言うニーズと価値観の違いは，
おおざっぱに言えば，普遍性の有無と考えてください。
ところが，法は，制定時（正確には起案時）における
国民の価値観を前提に作られます。
このことは，時間の経過と共に陳腐化することを免れない
運命を当初から担っているということです。
いかに法の執行者として立法者意思を尊重すべきと言っても，
その立法の担い手である国民（の代表者）の価値観が変わっているのに
制定当時の価値観をいつまでも尊重するのはやはり
おかしい。なぜなら，目の前にある紛争は，
法制定時ではなく，今現在起きているんですから。
とすれば，法の趣旨を考える際も，立法者意思ではなく，
現在の国民の意思に沿うように考える方が理に適う。


262 ：958 ：02/12/29 02:29 ID:???
（つづき）
というわけで，法の趣旨というのは，結局，
現在における国民の価値観がどこにあるのか
を示していることになります。

さて，そうすると，法的安定性はどうなってしまうんでしょう？

308 ：ハンマ ：02/12/29 23:09 ID:???
みなさん，考えてらっしゃるんでしょうか？

１１時回りましたし，そろそろいきますね。
さて，法的安定性が崩れるじゃないか，と言う話。

これには，二方向からの答えがあると思います。
一つは，法的安定性の要請はその程度のものに止まるというもの。
つまり，以前カキコしたように，法的安定性は，
立法者に対する執行者の配慮から生まれるものに過ぎないんです。
ですから，立法者である国民の方が変わっているのに，
執行者が以前の価値判断に配慮する必要はない。
以前の価値判断に従っている場合には法的安定性は
崩れるが，それはすでにレアケースになっていて，
きちんと趣旨を読み替える方がよほど安定する。

では，もう一つはなんでしょう？

314 ：ハンマ ：02/12/29 23:26 ID:???
難しいですか？

では，二つ目を書きます。
趣旨，すなわち法が採用した価値には様々なものがあります。
ここでは，話をわかりやすくするために，
普遍性の大小に限定します。
普遍性の大きい価値と普遍性の小さい価値。
普遍性が小さい場合，一つ目の議論が当てはまります。
しかし，普遍性が大きい場合，
一つ目の議論が当てはまることはまずありません。
つまり，国民の選ぶ価値観が変化することが
ほとんど考えられない場合があるのです。
たとえば，殺人罪。人の生命に対する価値観が
変化するというのは，よほどの事態です。
下手をすると，国自体が変わるほどの事態です。
このように普遍性の大きい価値を趣旨とする
法律は，その趣旨が変化することを現実的に考える必要が
ないといえるんです。
ただし，絶対ではありませんよ。

320 ：ハンマ ：02/12/29 23:34 ID:???
さて，次の問題に移りましょう。

あ，ここまでで疑問に思う点がありましたら，
遠慮なくカキコしてください。
個別にレスしますし，重要な点なら，話を戻します。

さて，少々勉強した方ならご存じとは思いますが，
いわゆる論点の中には，
趣旨自体の把握の仕方に争いがあるものがあります。
この争いはなぜ生じるんでしょう？

337 ：ハンマ ：02/12/29 23:57 ID:???
>>334
すばらしい！！

そうなんです。
趣旨自体に争いがある場合，
それは，国民の価値観自体に争いがある場合なんです。
従前の立法趣旨は陳腐化していることに争いはない，
しかし，それに変わる価値観がきちんと生成されていない
そこで，論者はそれぞれが重視すべきと考える
価値観を拾い上げてくるわけです。

375 ：ハンマ ：02/12/30 00:47 ID:???
さて，次のお題です。

ここまでの話で，もうお分かりとは思いますが，
法律上の問題を解決する，
分かりやすく，司試の問題を解くにしましょうか。
司試の問題を解くに当たって，
受験生の思考としてなすべきことは，
まず，結論を決める＝価値判断を決める
次に，それを支えうる法律解釈を考える
という順序になります。

他方，答案を書く際には，
これが見た目は逆になるわけです。
つまり，２極化された価値判断を示す
法律解釈をする＝法の趣旨にさかのぼる
結論を導く
といった具合です。

521 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/05/27 08:22 ID:???
>>889
法○○スレですか、あれは本当に俺じゃないっすｗ
面白かったのは、838、839ですね。
「天性の凄み」があるんですって、奥さん。
彼から学べなくなるのが「大損」なのなら、俺は毎日凄まじい量の「大損」を
しているでしょうね。
しかも自分で「センスだけ・・」とかいっちゃうんですもんね、つくづくネタ師だなと思いましたｗ
ああ、こんなのもありました。843「人を見ることは出来る」。。。。

で、去年の珪素の話が出ていたようで、さっきはじめてその問題文を見たばかりだし、
そもそも珪素なんてまだロクに勉強していない俺がいうのもなんですが、
令状は2枚必要でしょう。しかもそれは瑣末な問題ではないと思います。
1枚ではダメでしょう。
まず捜査の目的は、大麻樹脂の押収なわけですから、下剤の使用が許されるのであれば、
レントゲン検査なんてしなくてもいいのは事実でしょう。
で、下剤の使用が許される条件の一つとして、「押収目的物が体内に存在し、
下剤の投与によりそれが押収できる高度の蓋然性」というのをあげる必要があるでしょう。
そして、その要件を満たすためにレントゲン検査をするのですから、レントゲン検査は
下剤投与に常に先行し、レントゲン検査のいかんより、下剤投与の可否が決定される
関係にあるといえるでしょう。
であるから、1枚の令状でよいという考えは、「そのように考える事もできる」というレベルではなく
明らかな「誤り」であると俺は考えます。
目の前で飲みこんだようなケースでは、レントゲン検査をしなくとも「高度の蓋然性」は
確保されているともいえますが、レントゲン検査をした方が手堅いですし、
なにより問題文の「体内に大麻樹脂の塊らしいものが確認できた段階で」
という記述から、レントゲン検査が「高度の蓋然性」を証明するために必要としていると
考えるのが自然でしょう。

>>32
う〜ん，かぎろい氏のカキコなんだけど，

> であるから、1枚の令状でよいという考えは、「そのように考える事もできる」というレベルではなく
> 明らかな「誤り」であると俺は考えます。

という「であるから」のつながりが分からん。
俺がバカなの？
おせ〜てほし〜なり〜

確かに。

レントゲンが下剤に先行するとしても、「レントゲンで異物が写っていることを
条件として下剤の投与を許可する」との一枚の令状で足りるよな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>34
だよねえ。
そもそも令状を２枚にするか１枚にするかは
どっちでもいいんじゃないのかなあ。
１枚にしてもその中に２つの判断が記載されていると考えればいいことでしょ？
判決書だって２人の被告人に対する判決を１本で言い渡すじゃない。
なんで２枚にこだわるんだろう？？？

て言うか。このかぎろいというのは何者？
よほどの馬鹿か、ベテランが初心者を気取っているのか。

いずれにしても、もっとも受かりにくいタイプだな。
まじめにそう思うよ。

いや神だろう。
きっと天が授けた法曹界の救世主かも。

おっしゃるとおりですね。

あっちのスレを見てきましたが、どうやら条件なしと条件つきの捜査は
性質が違うので別々にしなければならないのだそうです。
おそらくは、法的性質が異なる以上、別々に審査すべきというのが
原則で、その例外はよほど強い実益がないと認められないと考えている
ようですね。

39は36へのレスです。

あのね、令状の数とかは、どうでもいいことなのね。
結論的に、自分が自分で納得行く説明が出来ればいいだけ。
そんなことで合否は決まらない。

つくづく思うが、司法試験は裁判官を取りたいための試験。
実務で、「法解釈」などを考える機会のあるのはやはり裁判官。
弁護士はひたすら既存の判例をなぞるだけ。
また、一生懸命新しい問題に対して新しい法解釈を主張しても、裁判官が乗ってくれなければ全く意味が無い。

だから、（つながるかどうか判らないけど）司法試験委員は、センスのある人を取りたいんだ。
新たな法解釈を必要な場合きちんと展開できるセンスのいい人。それも、既存の文法に乗っていながら、
しっかり新しい問題に対応できる人。

そういう視点で元さんの答案はやはり凄いのね。
結論が凄いのではない。そこに至る思考の過程がセンスがいい。
ただ、基本書の該当部分を思い出す、とか似たような判例を思い出す、といったような思考法でなく、
問題の本質を自分なりに考え、自分なりに問題意識を持ち、きちんと納得いく答えを出す。
これは本当に得難いセンス。

かぎろいさん、見ているかどうか知らないけど、あなたにこういうセンスがわかるのだろうか。
悪いが、あなたのおっしゃることは、ツマラナイ。
あたりまえの表面をうまくなぞっているだけ。本当につまらない。
そういうつまらないあたりまえの誰でも出来る「法解釈」など、おそらく試験委員は本当は望んでいないな。
（1200人皆センスが言い分けないので、そういうつまらない答案でも受かっているのだけど）

来年運良く研修所に入ってみたら判るだろうね。おいらの言っている事は。
本当に「センス」のいい奴には敵わない。
みなあの司法試験を突破してきた人たちなのだから、「あたりまえ」のことは誰でもあたりまえにやる。
でも、その中で光るのはやはり悔しいが「センスのある」一握りの人たち。
日本の裁判官はそういう人たちから選ばれている。
それは、生半可な努力でリカバーできるものではない。

そういうセンスを学ぶことはおいら達が今、喉から手が出るほど欲しい事だ。
その貴重さが判らないのは、単純に悲しい。

>>42
　　　　　　　　最後の丙案　　　　　　　　
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1049331642/l50

このスレに乗り込んでいってよ

>42さん
　あっちのスレｗの889です
　
>あたりまえの表面をうまくなぞっているだけ。本当につまらない。
そういうつまらないあたりまえの誰でも出来る「法解釈」など、おそらく試験委員は本当は望んでいないな。

　前スレでの議論を読みましたが、あなたはかぎろい氏の主張を全く理解しようと
もしないような印象を持ちました。「司法原理主義」などとの下賎なレッテル張りは
いかがなものかと思いますよ。

　さて、センスがどうたらこうたらですが、私個人としては、法律構成の場面だけで
はなく結論形成の場面でも法律に従うべき、という主張にとても共感しました。それと、
結論形成の部分を主観的に行なうことこそ、法の支配を否定するものであり、人の支配
なのではないか、という主張もですが。

　確かに、これらの主張は理想的すぎて現実にはマッチしていないのかもしれません。
しかし、法曹界を目指すものとして、こういう目指すべき理想を意識することは必要な
ことではないかと私は感じました。そして、そのために法曹界の諸先輩方の研究、判例等を
じっくりと学んで、諸先輩方がどのようにして法の支配を実現しようとしてきたのかを
感じ取ることが重要なのではないかと思いました。

　かぎろいさんの法に対する意識は、ある意味非常に厳しいものであると思います。
それを>つまらないあたりまえの誰でも出来る、などと書かれているのを見ると、
真面目にかぎろいさんの主張を読んでいるのかと、疑わざるを得ません。　

　　

そのスレ読んでみたけど、かぎろい氏よりも889氏の論証の方が
格段に説得力があるように思う。

知り合いさん、889さん、スタンスについての話は止めましょう。
これ以上やっても泥仕合になるだけですから。
法解釈のスタイルについては、それぞれの自己責任で選択すれば
いいことでしょう。

人間誰でも感情というものがあります。
かぎろい氏の最初にこちらに書いたカキコは、明らかに人に自分の
意見を聞いてもらおうという態度では有りませんでしたよね。

>来年運良く研修所に入ってみたら判るだろうね。おいらの言っている事は。

予備校で指導している弁護士は研修所を出ているにもかかわらず
悪しき予備校主義と称される指導をしているわけだ。
だいたいボンクラサラリーマンが、学生に社会に出てみたら
判るだろうというのと同じ。起案で法解釈云々はまあ出てこないがな。

センス云々言うなら、
判例を書ける人材が欲しいに決ってるだろう。結論がどうでもいいなんて、
試験レベルの子供だましだ。いまだそのレベルの話をやってるとは。

相変わらず自分に酔ってる野郎だな。この知り合い＝二号各社＝Ｙｍは。
さて寝るか。

>>47
大丈夫ですか？
知り合いさんと二号各社さんは別人ですが。

>>48
おっと、そうだったか？
まあ大して変わらん気もするが、違ったらスマン。

全然違うだろ

つづきです。

>来年運良く研修所に入ってみたら判るだろうね。おいらの言っている事は。

　こういう言い方もどうかと思いますよ。
　前スレの議論で、かぎろいさんがかなり厳しい言葉を用いたので、少し
感情的になられているのかもしれませんが、「運良く」などとおっしゃることは
失礼極まりないのではないでしょうか。

　それと、
>本当に「センス」のいい奴には敵わない。
日本の裁判官はそういう人たちから選ばれている。

　こういう発言を拝見しますと、いったいあなたは何様なのかと聞きたくなってしまいます。
　もちろん、個人的な意見としておっしゃる分には一向に構わないと思います。しかし、あなた
の発言を見ていますと、さも自分の意見が客観的真理であるかのように「断定的に」
話されています。なぜ、そこまで言えてしまうのか、私にはわかりません。

>そういうセンスを学ぶことはおいら達が今、喉から手が出るほど欲しい事だ。
その貴重さが判らないのは、単純に悲しい。
　
　これもそうです。「あなたの個人的意見として」そう思われることはご自由で
す。私も2号さんの書き込みをあちこちで拝見しましたが、書かれてる内容については
なるほど、と思うことも多々ありました。あなたが2号さんを尊敬するのも「個人的には」
よく理解できます。ただ、おいら「達」とつけて、さも修習生の大半の意見
であるかのように言えてしまうのも理解しかねます。そこまで修習生の大半の
ことがお分かりになれてしまう能力があるのだろうかと。

　

つづきです

個人的には、主観と客観をきっちり分けて考えることが大切だと思います。
　自らの主観をさも客観であるかのように思ってしまうことは、ある意味恐
ろしいほどの傲慢ではないかと思います。

　私もあちらのスレで悪乗り発言をしてしまいましたが（この点については
謝罪いたします）、あなたのこの書き込みはあまりにひどいのではないかと
思い、こちらのスレに書かせていただきました。

　数々の失礼な発言、お詫びいたします。
　願わくば、もう一度冷静にかぎろいさんの主張を読んでみてください。
　おそらく、違った感想をもたれると思います（賛否は別にして）。

>>47
おまえは、酒なしでも酔ってるみたいだな

>>49
二号さんはむしろ、どんなに趣旨から論証されていても、利益の調和点が
妥当でなかったら絶対に評価できないというスタンスだと記憶してます。
結論は解釈者の自由にはならないという立場だったかと。

ここは、三人の合格者、実務家それぞれ微妙にスタンスが食い違って
いるように思います。
だからこそ、多元的で刺激を受ける事が多いのですが。

＞そこまで修習生の大半のことがお分かりになれてしまう能力があるのだろうかと。

なにせ人を見る目をお持ちの御仁ですからｗ

>>54
それならば、その違いは試験の合否には関係なしということになるが、どうかい。

このすれ馬鹿ばっかり（ｗ

もっと頭の中をすっきりさせようよ

>>54
> >>49
> 二号さんはむしろ、どんなに趣旨から論証されていても、利益の調和点が
> 妥当でなかったら絶対に評価できないというスタンスだと記憶してます。
> 結論は解釈者の自由にはならないという立場だったかと。

違うだろｗ

>>57
キミにはかなわんよｗ

>>59

>>19を読みましょう。

>>60
だいたい法解釈論なんて本気でやること自体、頭が悪い証拠だ（ｗ

62さんは、かぎろい氏とは全く逆のスタンスですか？
川島先生のような。

だからね、裁判官から見て、まともな判文を書ける修習生だから、
われわれの仲間にしてもいいだろう、と思ってもらえる人になる
ことが、当面の課題なわけよ。判事になるつもりならね。

受験生としても、頭の片隅においておいていいんじゃないの？

いやあ驚きました。かぎろいさんが例の法原理主義者とは。
複雑な心境です。

「運良く」というのは本当にそう思うから書いています。運が無ければ受からない試験。
それは多くの合格者達の共通認識ですから。もちろんおいらも。
センスの問題については、理解していただけないことは残念。
修習生同士の紛れも無い共通認識なんですがね。
一クラス７４人の修習生。それはもう、毎日のように押し寄せる起案とどう戦うか、
それは皆の一番の関心事。
少しでもセンスを身に付けようと、センスのいい答案は回し読みされています。

まあ、何を言っても「酒屋のオヤジの繰言」でしかないようですね。
少し疲れました。
しばらく離れます。

>>64
そりゃそうだろ？

よそのカキコを貼ってみる。

506 名前：氏名黙秘 ：03/05/29 02:26 ID:???
悩みすぎでは？？
判例がわからないと解けない問題を論文試験できいている
とは思えないのですが・・・。
私は、判例の論理は「政府や国会議員はよっぽどひどいことしない
限り違憲にはしません。私人の方々の争いは公平を第一に考えて
あげてもいいかな？」
っていう身も蓋もないものとしか思っていませんけど。
芦辺先生が憲法裁判で学者証人としていろいろ喋っても、伊藤正巳が
最高裁判事になっても、結局なんにも変わらなかったでしょ？
立法裁量云々とか、憲法の文言に一義的に反するような例外的な場合とか、
はっきり言ってこじつけ。判例なんてその程度ですよ。
と、思っていろいろ予備校の問題やったら、択一憲法は余裕でしたよ

法律とかセンスの話は別として、令状についての話は明らかに二号さん
のいってることが正しい。
強制採尿だって、捜索差押と医師による身体検査という2つの強制処分
を条件付の一つの令状で出しているじゃん。
それとも、かぎろいさんは、身体検査令状を取った後に、医師による
身体検査をして健康に問題がないかをチェックした上で、再び捜索差押
について令状審査をすべきとでも言うのだろうか。

判例だけではない。
例えば刑訴法は、218条2項で身柄拘束された被疑者の写真撮影を令状抜きに
許している。
これだって、身柄拘束と、身柄拘束を条件とした写真撮影という2つの
異質な処分なんだが、あえて法は2回の令状審査は必要ではないとしている。

あの答案、問いに答えてない段階でセンスなし

出題の趣旨

　捜査機関が，人の体内に嚥下された法禁物を発見・収集・保全するための捜査活動を行おうとする場合に，
令状が必要かどうか，必要であるとすればいかなる令状によるのが適切であるかを問うことにより，令状主義
及び強制処分法定主義の意義，任意捜査と強制捜査の区別，各種令状の性質，本件事案において必要となる令
状の種類などについて，基本的な知識の有無と具体的事案に対する応用力を試すものである。

永山が試験委員に聞いたところよれば、良い答案とは過不足の無い答案だそうだ

俺もこの問題、本番では冒険はしないで淡々と書いた。(落ちたけど)

ただ、平成十年の憲法統治。
意義と問題点について書けという問題文だったが、その通りに答えていた
答案は軒並みＧだったとか。
意義と問題点を挙げた上で、両者の対立利益の調和について論じなければ
駄目だったそうだ。

だから、問題文や形式的な問いに忠実にというセオリーが絶対的な
ものだとは思わない。
この問題で冒険する勇気があるか？といわれれば、おそらく
淡々と書くだろうけどね。

二号さんが問いに形式的に答えずに合格しているということは、おそらくは
力技に近い形で刑訴という科目の構造を示すことに成功したからだろう。

が、俺だったらやはり怖くて出来ないし、レントゲンを条件に持ってくる
という構成は現場ではまず思いつかない。
(あとから考えると、条件付捜索差押令状の論理の借用であり、自然な解釈
ではあるが、現場で思いつくのは無理)

後だしじゃんけんになるけど、この問題について今だったらどう書くか。
は、令状を二つに分けて、
2つの強制処分の対比という形で書くのが手堅いと思う。
例えば、下剤投与は目的物の獲得に直接結びつくので捜索差押令状が
使えるが、レントゲンは捜索差押令状は使えないので、直接強制を
どうするかとかね。
そのあたりをねちっこく書いて、点数をコツコツと稼いでいくと思う。

任意捜査と強制捜査の区別は重要ではない、というのは
出題の趣旨を見る限り間違いだと思う

>>54
>>61
懐かしい書き込みですねぇ・・・。
調和の基準が明らかにおかしいとは，ｌあくまでも「その人の書いた答案の中では，その基準はおかしい」という意味です。
例えば，刑訴で人権保障の重要性を散々強調しておいて，真実発見について一言も触れずに，いきなりゆるゆるの規範が出てくるような場合ですね。
言葉が足りてなくて済みませんm(_ _)m

私自身の考え方は，自称実務家さんと殆ど変わらないと思います。

>>64
おっしゃるとおりですね。
修習生には要件事実論の方が何倍も大事ですｗ
法律実務家にとっては，所詮法解釈は説得のためのスキルに過ぎないのだから，何が「正しい」のかを議論するのは無意味ですね。

>>71
> 意義と問題点を挙げた上で、両者の対立利益の調和について論じなければ
> 駄目だったそうだ。

要するに，法解釈しないとダメってことじゃないですか？
研修所の教官方も「法解釈は，みなさん受験時代にやってきたわけですから・・・」とおっしゃります。

> だから、問題文や形式的な問いに忠実にというセオリーが絶対的な
> ものだとは思わない。

これは絶対です。最終的な結論は問いに合わせます。
そういう意味で「形式的」なのです。
先の例で言えば，
「令状は必要か」との問いに，
「レントゲン撮影は強制処分である。以上。」
と答えるのはいけないということです。

>>72
> 後だしじゃんけんになるけど、この問題について今だったらどう書くか。
> は、令状を二つに分けて、
> 2つの強制処分の対比という形で書くのが手堅いと思う。

勿論，それでもいいでしょう。
問題は，実際に論文で二つの強制処分の「対比」を書くか書かないかではないでしょうか？

>>73
３行程度は書きました。
大展開する必要はないと思います。

あっちのスレの真の８８９なんだけど・・
おれの偽者まででるなよｗ
さすが２ｃｈｗｗ

さて、あっちのスレにも書いたけど、
結論は、令状は１枚でも２枚でもいいと思いますよ。
重要なのは、その結論に至る論理だと思います。

私は、元さんの解釈はその結論に至る論理がおかしいと批判していたんですがね。
でも、残念ながらそれに対する回答はないようですね。残念。

あと、議論に参加する人は、該当部分の文献くらい読まれてから、
議論に参加するようにして下さい。
ここで一から十まで説明するわけにはいかないので・・

何様のつもりだ

脳内議論しているようだが、ちなみにあなたの元さんへの「批判」ていうのは何かね。
聞いてやろうじゃないか。

>>77は本物の889さんですか？
ちょっと最後の二行は今までと感じが違うので。
本人だったらごめんなさい。
別人なら、ご本人はトリップをつけられた方がいいように思います。

すいません。どうもあげる癖があるようで。

>>79
過去ログ読んだら？

>>80
トリップはめんどいのでご勘弁。
というわけで、氏名黙秘に戻りまふ。

今、ようやくわかりました。
あなたは法解釈スレパート３の889さんですね。
実は、下のスレにも889をハンドルにする方がいるのです。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1029340676/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1049331642/l50

>>83
あ、そうなの。
なんか紛らわしいですね。
スレ汚し、すまそ。

>法解釈スレパート３の889さん

　最後の丙案スレの889です。
　まぎらわしいＨＮを使用してしまって申し訳ないです。
　私が他所のスレからこちらへ来たので、別スレの889であることを
明確に述べるべきであったと思います。
　大変失礼しました。

前スレッドが容量オーバーになったのでこちらで書きます。

「被疑事実との関連性があると思われる」という要件は、事件との
実質的な関連を要求していると思います。
一応、押収物が何らかの形で被疑事実の存在を証明しうる最小限の可能性
があることは必要だと思われます。
少なくとも、内部の確認が出来ず視覚的にフロッピーが区別できないと
いうだけで「被疑事実の関連性があると思われる」というのは、
諸般の事情というタームをブラックボックスとして使った
感覚的かつご都合的な判断に過ぎないと思われます。

証拠破壊の危険はあっても、大量の捜査員を動員してその場で
モニターやプリントアウトなどをして被疑事実との関連性があると
思われるかどうかを確認すればいいのではないでしょうか？

要するに、犯罪事実を構成する事実を推認させるような物体であっても、
実際の裁判において訴訟全体との関連において証拠として有効に機能するか
否かが差押時点では不明であるために、「関連性があると思われる」という
絞りになっているのであって、視覚的区別がつかない大量の物体すべてを
押収することを正当化する要件にはなりにくいと思います。
（実際の都合からそのような無理な解釈を取らざるを得ないというのなら
わかりますが。）

問題点は、判例が手続きを緩和しているかどうか、だったわけですよね。
その点につき、判例は「被疑事実の関連性があると思われる」に
包括的にすべてのフロッピーが含まれると判断しているわけで、
決して「被疑事実の関連性があると思われる」には含まれないが、
諸般の事情を考慮して、令状によって許可されていないものも差押ができると
言っているわけではないということです。
判例は手続きを緩和しているのではなくて、それらが手続きの範囲内であると
言っているわけです。その判断の当否はここでは議論の対象ではないです。

本スレでは議論したくないので、俺はそろそろ逃げますｗ
そんでは〜

>令状主義による制限が予定されていなかったような別の尊重すべき利益との衝突が
>あった時の事を指しています。

これですが、通常の捜索差押では、レントゲンを取るまでもなく、外形から
被疑事実と関連する物体があるのかどうかの視覚的な確認が可能と言えます。
しかし、体内に飲み込まれた物体に付いては、そのすべがありません。
つまり、令状主義が典型的に想定した場合の範囲外の事情であると言えましょう。
つまり、法は、体内にある物体に付いての存在を確認する有効な手段を犠牲に
してでも異物の確認とその差押の2度の司法審査を要求したとは言えないのです。

とするならば、令状主義による制限が予定されていな別な事情といえるのでは
ないでしょうか。

>判例は・・・言っているわけではないということです。

かぎろいさんはこの言い回しの中に一切論理矛盾がないとして納得されますか？
捜査の必要性というファクターを一切排除して、論理だけで正当に成り立つと
思われますか？
私は、無理があると思います。
しかしあえてその無理を確信して判例は行っていると考えますｌ。

あれ、いなくなったか。

かぎろいは結局逃げてばっかりだね。
だったら最初からカキコしなきゃいいのに。

このスレの存在を初めて知りました。とても興味深いです。
趣旨からの論証スレや、前スレ前々スレをぜひ見て参考にしたいです。
どなたかあげていただけませんか？くれくれ君ですいません。

>>93
きみすごいね
みんな貴重な時間を割いて議論してきたのに
ポッと出てきて
「今までの議論の重要な部分だけ教えろや」
ですか？
わがままにも程がありますよ

>>94
すいません。読めるようになるまで待てばいい話なんですが、
本当に興味深くて、ぜひ最初から読んでみたいと思ったんです。
決して「今までの議論の重要な部分だけ教えろや」と言ってるわけではありません。
もっと早くにこういったスレの存在に気づいてたら良かったのですが

ずっと読んでこられて議論の進展を見守ってきた方からみれば、
上のカキコは腹立たしいことこの上ないかもしれません。
やはり、待つことにします。スレ汚しすいません。

>>96
たしか途中で誰かが鳥かどこかにあげてくれてたと思ったが？

>>93
読めないdat落ちスレのミラー作ります [18]
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054143437/
ここで頼むといいよ。　
あと、頼む前にもうミラーがあげられてるかもしれないから、
http://2chlog.homeftp.org/scripts/namazu.cgi.asp　ログ検索
で調べてね

93に何とかしてやりたいが、方法がわからん。
手っ取り早いのが２ちゃんプロバイダー導入かな。
電話代しかかからないし、過去スレッドも読めるし。

>89さん

>つまり、令状主義が典型的に想定した場合の範囲外の事情であると言えましょう。
つまり、法は、体内にある物体に付いての存在を確認する有効な手段を犠牲に
してでも異物の確認とその差押の2度の司法審査を要求したとは言えないのです。

　あなたは有効な手段を犠牲にしないために、令状主義を犠牲にしてもよいと
お考えでしょうか？
　もし、そのような考えを許容しますと、この場合だけでなく、他の場合に
おいても捜査の有効性を根拠に令状主義を犠牲できる可能性もある、ということ
になると思います。そのようなことが可能な「法的」根拠はどこにあるのでしょうか？

　ちなみに、私は本問で令状2枚としても、捜査の必要性を著しく害するとは
考えてません。まず、レントゲン令状が出る場合には体内に異物があるという
それなりの蓋然性があってのことなので、証拠隠滅（放っておくと、自分で
下剤を飲んで異物の隠滅をはかれる）の危険を理由に逮捕令状を取れる場合
もあるでしょう。もし、逮捕の要件を満たしていなくても、レントゲンを取った
直後に下剤投与の令状を取ればよいだけでしょう。下剤投与の令状を取るまで
の間は、お茶でも飲んで待ってもらってｗ、というのは冗談で、レントゲン結果
について職務質問等すれば良いのではないでしょうか？

>前スレ994さん

>>フロッピーディスクの中身が容易にわからない以上、どれもが被疑事実の捜査のために
>必要なものとして令状の射程圏内にあるといえるからです。
>そしてその容易かどうかの判断につき、諸般の事情を考慮しているのです。
　
これこそ捜査のために、被疑事実との関連性が必要だとする手続を緩和
していることになりませんか？

　私は、手続を緩和してるとは思えません。

　フロッピーディスクと似たような具体例として（全くの創作ですが）
例えばナイフで人を殺したと疑われる被疑者の家に「殺人に用いたと思われる
ナイフ」についての捜索差押をしたとしましょう。
　その際、被疑者は武器マニアでｗナイフをたくさん持っていたとしたら、
これらのうちのどれを実際に殺人に用いたのか分からない以上（でも、
そのうちの一つを殺人に用いた可能性は大）、すべて「殺人に用いたと
思われるナイフ」にあたり、差押できることになると思います。
　あなたはこの場合にこれらのナイフを差し押さえることも手続を緩和した
とおっしゃるのでしょうか？

　かぎろいさんが前スレの最後に書かれた
>「被疑事実との関連性」が「必要」なのではないです。
「被疑事実との関連性があると思われること」が「必要」なのです。
　
　この点の認識が重要なのではないかと。

　つづきです。

　フロッピーディスクの特殊性は「被疑事実との関連性があると思われること」
の範囲が「広がり過ぎやすい」点にあるだけで、決して現行法を逸脱した
特殊性があるのではないと思います。
　

かぎろいは屑だからなあ。
あいつの人間性は腐りきっている。もう放置だ放置。

人格批判はやめましょうｗ

>>100

>あなたは有効な手段を犠牲にしないために、令状主義を犠牲にしてもよいと
>お考えでしょうか？

法からそのような趣旨が読み取れるかどうかで決まるでしょうね。
例外を認めることで歯止めなくそれが拡大して令状主義が形骸化
する恐れを心配していらっしゃいますが、法的に一定の枠がありますので、
その枠を超える解釈は許されません。

まず、かぎろいさんが挙げた

>捜索・差押令状に基づいて家宅捜索をしたところ、どうやら直前に
>捜査をかぎつけて飲みこんだらしい

このケースは無理です。
住居のプライバシーと身体の自由については、別個な利益であるがゆえに
それぞれ独立した別個の令状審査によることを法は予定しているからです。

>「捜索・差押の結果、ピッキング用品が見つかれば窃盗容疑で逮捕してよい」
>というような令状があれば

これも無理です。
なぜなら、捜索差押令状と逮捕令状が二本立てとなっている以上、明らかに
物的証拠の処分と身柄拘束では独立した別の手続によることが法で予定
されているからです。

>あなたは有効な手段を犠牲にしないために、令状主義を犠牲にしてもよいと
>お考えでしょうか？

結局のところ、法の規定を手がかりにするしかないでしょうね。
かぎろいさんが前スレ>>996でおっしゃったように、立法者が駄目だと決定した
範囲については無理です。
上に挙げた例などですね。
一方、立法者が予想していなかったような捜査、具体的には
科学的捜査などでは、法の趣旨をさぐって「令状主義の精神」と
「捜査の実効性」を調和させる形で解釈することは、法自体が
許容しているといえるでしょう。

さらにいうなら、刑訴の令状主義は、厳格に守るべき刑法の罪刑法定主義
とは事情が異なると考えます。
沿革的に言えば、刑事訴訟法の母法は英米法です。
やや緩やかな法創造を認めるかわりに、比例原則やデュープロセスなどの
価値を損なわない解釈態度が求められます。

実際に、田宮先生のご著書などをお読みいただければ、プレインビューや
新しい強制処分など、一定の範囲で明文なき令状主義の例外を認めて
おられることがおわかりになると思います。

>>101

ナイフの場合はすべてを差押したとしても手続を緩和している
ことにはなりません。
なぜなら、そのたくさんのナイフのどれもが人間を殺傷する能力
をもっており、どのナイフを使用しても一応殺人は可能だからです。
したがって、被疑事実との関連はあると思われます。

一方、フロッピーはそれ自体では犯罪そのものを遂行するために
使えるとは言えません。
内部に犯罪に関するデータが入っているフロッピーこそが、
被疑事実との関連を有しているのです。
膨大なフロッピーの中には、ホームページからダウンロードした
エロ動画しか入っていないものもあるかもしれません。
そのようなフロッピーは、いかなる意味でも、被疑事実との関連が
あるとは思われないでしょう。

たとえば、差押場所が豪邸であり、家具がたくさんあったとします。
そのうちの一つの家具の一つの引き出しにナイフが入っているとします。
どの家具にナイフが入っているかを確認するのが手間がかかると
して、すべての家具が、「被疑事実の関連性があると思われる」から
差押できるといえるでしょうか？

>>102

もちろん、私は、判例の理屈は苦しいが、判例の結論は別な理屈によって
「法的に」正当化できると思っています。
いずれ話す機会があるかもしれません。

>105さん

>例外を認めることで歯止めなくそれが拡大して令状主義が形骸化
する恐れを心配していらっしゃいますが、法的に一定の枠がありますので、
その枠を超える解釈は許されません

　明文無き例外を認めることこそが、法的の一定の枠を超えるものと思います。

>内部に犯罪に関するデータが入っているフロッピーこそが、
被疑事実との関連を有しているのです。

　内部に犯罪に関するデータが入っているフロッピーではなくて
内部に犯罪に関するデータが入っている「と思われる」フロッピー
ではないでしょうか？最終的にそのデータが犯罪に関するものかどうか
は法廷で明らかになるのではないかと思います。

つづきです。

>どのナイフを使用しても一応殺人は可能だからです。したがって、
被疑事実との関連はあると思われます。

　ナイフが被疑者宅に100本あるとして、実際に被疑事実に「関連する」
ものは1本（もしかしたら０本かも知れませんが）のみです（被疑者が
使用したナイフが現実に１本である場合）。
　その他の９９本はあくまで関連する「と思われる」ものだと思います。

>たとえば、差押場所が豪邸であり、家具がたくさんあったとします。
そのうちの一つの家具の一つの引き出しにナイフが入っているとします。
どの家具にナイフが入っているかを確認するのが手間がかかると
して、すべての家具が、「被疑事実の関連性があると思われる」から
差押できるといえるでしょうか？

　その家具の中のどれかにナイフが入っている蓋然性が高ければＯＫだと思います。

　あなたの主張は「公判前でも犯罪に関連するものかどうかを区別できる」
ことが前提になっていると感じます。しかし、実際にある物が犯罪に関連
するものかどうかは法廷で明らかになるものである以上、それ以前の捜査
段階では、被疑事実の関連性があると「思われる」という、可能性のレベル
でしか判断できないと思います。
　令状主義の精神を重視すれば、この「可能性」が出来るだけ大きいことを
確認したうえで、差し押さえるべきだと思います。
　フロッピーの特殊性は、この可能性を大きくすることが、現場の確認では
難しいので、やむを得ず可能性が大きいとは言えなくても差押を認める点に
あると思います。
　

どうでもいいけど、議論に参加してるのは受験生なの？
だったら、今年出そうな所を議論した方がいいんじゃないの？

つーか、そもそも２ｃｈなんてやってる場合かｗ

>110さん
　はい、受験生です。
　夜のたしなみということでｗ
　けっこう論文を書く勉強にはなる気がします。
　まあ、勉強自体に差し支えないように気をつけますｗ

>>100
横レス失礼。

> 　まず、レントゲン令状が出る場合には体内に異物があるという
> それなりの蓋然性があってのことなので、証拠隠滅（放っておくと、自分で
> 下剤を飲んで異物の隠滅をはかれる）の危険を理由に逮捕令状を取れる場合
> もあるでしょう。

まずあり得ませんよ。
また，前スレにもカキコしましたが，
身柄拘束＝逮捕するための疎明資料を集める手段が下剤投与＝ガサですよ。
身柄拘束に比べれば，下剤投与の方が人権侵害の度合いが低いということです。
また，「医師をして医学的に相当な方法でさせる」旨の条件を付せば，
（というよりこの条件が必須でしょうが）
違法捜査の恐れも下剤投与の方が低いはずですね。
ですから，下剤投与のために逮捕するのは本末転倒でしょう？

>　もし、逮捕の要件を満たしていなくても、レントゲンを取った
> 直後に下剤投与の令状を取ればよいだけでしょう。下剤投与の令状を取るまで
> の間は、お茶でも飲んで待ってもらってｗ、というのは冗談で、レントゲン結果
> について職務質問等すれば良いのではないでしょうか？

職務質問等というからには，やはり任意でいくしかないということですね？
とすると，被疑者は拒否して帰宅できると言うことですよね。
そうすると，下剤投与令状はほとんど機能する場面がないことになりませんか？

いずれもかぎろい氏からは的はずれと一蹴されたガイシュツ指摘ですが，
できればお答えいただけると幸いです。

>身柄拘束に比べれば，下剤投与の方が人権侵害の度合いが低いということです。

入院しているときに看護婦さんから浣腸されてウンコ見られたことが
あるけど、警察病院でそれをやられるよりも逮捕される方が遥かに
ダメージでかいですよねｗ

>明文無き例外を認めることこそが、法的の一定の枠を超える
>ものと思います。

私はこう思いますと言いきられてしまうと、私はそうは思いません
としかお返しできませんｗ

>実際にある物が犯罪に関連するものかどうかは
>法廷で明らかになるものである以上、

エロ動画が入ってるフロッピーが贈収賄事件に関連するかどうかが、
果たして法廷で明らかになる事柄なのでしょうか。

まあ、この突っ込みはいいとして、

>令状主義の精神を重視すれば、この「可能性」が出来るだけ大きいことを
>確認したうえで、差し押さえるべきだと思います。

令状主義の精神と捜査の可能性の相関関係で捜査の要件が決まるという
命題は承認されるのですね？

>105さん

>エロ動画が入ってるフロッピーが贈収賄事件に関連するかどうかが、
果たして法廷で明らかになる事柄なのでしょうか。

　あなたにとってはただのエロ画像でも、贈収賄の当事者にとっては
例えば、何らかの暗号を示すための犯罪の道具という「可能性」がゼロとは
言い切れませんよね？実際の可能性は低いと思いますが。

>令状主義の精神と捜査の可能性の相関関係で捜査の要件が決まるという
命題は承認されるのですね？

　「令状主義を害さない範囲で」、捜査への配慮をすることは承認いたします。

　あなたは、真面目に議論されてるのかと思ったのですが、どうも私の
粗探しをしてるようですな。。。
　反論しやすい部分部分だけをあげて反論するのはいかがなものかと。
　きちんと反論するなら「私の主張の根本部分について」具体的に
どの部分を批判されるのかを明確に根拠付けて行なってください。

>　あなたの主張は「公判前でも犯罪に関連するものかどうかを区別できる」
ことが前提になっていると感じます。しかし、実際にある物が犯罪に関連
するものかどうかは法廷で明らかになるものである以上、それ以前の捜査
段階では、被疑事実の関連性があると「思われる」という、可能性のレベル
でしか判断できないと思います。

　私の主張のメインはここですので、ここについての反論をお待ちしております。
　
　　　

>956さん

　私などよりも113さんに聞いた方がよいのではないかとｗ

いたってまじめですよ。
おっしゃる通り、被疑事実との関連性については、捜査の時点で判断
しうる限りの可能性にとどまらざるを得ないでしょう。
しかし、その可能性は限りなくルーズになっていくことに対して、非常に
強い懸念が持たれています。
たとえばあらゆる所有物は被疑者の性格などを間接的に判断することに
資する可能性がわずかでも否定できないですよね。
結局、論理的に繋がるかどうかでスクリーンするのでは情状証拠や
状況証拠として関連性がルーズに肯定されてしまうことへの歯止め
がない。関連性という要件が何の限定的役割も果たしていない。
レントゲン付令状どちらが危険なんでしょう。

本当に判例に何の疑問も感じないんですか？
エロ動画や家具を差押さえる結論を肯定するのですか？
それが令状主義の精神に反する恐れがないと言いきれるのですか？

被疑事実との関連する可能性という要件は、あくまでも捜査の実効性と
被疑者のプライバシーとをギリギリまで真剣に考慮して出てくるもの
です。
「思われる」という文言から機械的に肯定されるものではないと私は
考えます。

>>116

逮捕すればいいという構成は、私も無理だと思います。
刑訴法の構造として捜索差押一般について身柄拘束が要件となっていないのに、
レントゲン付令状だけが身柄拘束の元でしか使えないのは、体内にある異物に
ついての捜索差押を事実上否定するものと言えましょう。
しかし、刑訴は捜索押収という手段を一定の歯止めをかけつつも肯定しています。
捜索差押という面では共通であるにもかかわらず体内にあるという事情が加わった
とたんに一切捜索差押は無効化してしまうというのは、果たして刑事訴訟法の
客観的な解釈といえるのか疑問です。

>105さん

　あなたは107で
>膨大なフロッピーの中には、ホームページからダウンロードした
エロ動画しか入っていないものもあるかもしれません。
そのようなフロッピーは、いかなる意味でも、被疑事実との関連が
あるとは思われないでしょう。

　とおっしゃってますが、
>おっしゃる通り、被疑事実との関連性については、捜査の時点で判断
しうる限りの可能性にとどまらざるを得ないでしょう。

　とおっしゃることは107と矛盾してますよね？「いかなる意味でも」と
断言なされており、「可能性がゼロ」である、とおっしゃってますので。
　
>結局、論理的に繋がるかどうかでスクリーンするのでは情状証拠や
状況証拠として関連性がルーズに肯定されてしまうことへの歯止め
がない。関連性という要件が何の限定的役割も果たしていない。
レントゲン付令状どちらが危険なんでしょう。

　すみませんが、意味が分かりません。

。

つづきです

>エロ動画や家具を差押さえる結論を肯定するのですか？

　私の書き込みをしっかり読んでいただけてるのでしょうか？
　ついさっき
>あなたにとってはただのエロ画像でも、贈収賄の当事者にとっては
例えば、何らかの暗号を示すための犯罪の道具という「可能性」がゼロとは
言い切れませんよね？実際の可能性は低いと思いますが。
　
　と書きましたよね。ここから推測すれば、たとえエロ画像でも「なんらかの
暗号を示すための道具として使用された「可能性」が高ければ当然エロ画像
を差し押さえることを肯定するもの、と考えられるでしょう。

　あなたの書き込みを見てますと、「法的思考」ではなく「自分の常識感覚」で
書き込みをなされてる感じがします。その「常識感覚」が適切かどうかの
問題ではないんです。仮に、「法の導く結論」よりも「あなたの常識感覚」
の方がより妥当なものだとしても、「あなたの常識感覚」を「法」に優先
させるべきではないと思います。

　友人のメール待ちをしていたのですが、今日はこなさそうなのでｗ
ぼちぼち寝ます。オヤスミなさい

>「思われる」という文言から機械的に肯定されるものではないと私は
考えます。

　いつ誰がこんなことを言いましたか？
　109、115を併せ読んで、私の主張を推測してください。

>　令状主義の精神を重視すれば、この「可能性」が出来るだけ大きいことを
確認したうえで、差し押さえるべきだと思います。
　フロッピーの特殊性は、この可能性を大きくすることが、現場の確認では
難しいので、やむを得ず可能性が大きいとは言えなくても差押を認める点に
あると思います。

>令状主義の精神と捜査の可能性の相関関係で捜査の要件が決まるという
命題は承認されるのですね？

「令状主義を害さない範囲で」、捜査への配慮をすることは承認いたします。

可能性を厳密に肯定するというのは、何も私一人の問題意識ではないです。
学会なり学者がある程度共通して持っている問題意識なのですが。

　スレをかなり浪費してしまったので、私の主張はこれで終わりにします。

>105さん

　すみません、最後にもう一言。

>可能性を厳密に肯定するというのは、何も私一人の問題意識ではないです。
学会なり学者がある程度共通して持っている問題意識なのですが。

　私がフロッピーの「特殊性」を「強調」してることから、「原則として」
「可能性を厳密に肯定すべき」と考えていることが推測できませんか？？

＞あなたの書き込みを見てますと、「法的思考」ではなく「自分の常識感覚」で
＞書き込みをなされてる感じがします。その「常識感覚」が適切かどうかの
＞問題ではないんです。仮に、「法の導く結論」よりも「あなたの常識感覚」
＞の方がより妥当なものだとしても、「あなたの常識感覚」を「法」に優先
＞させるべきではないと思います。

こういう書きこみは、果たして冷静な議論といえるのでしょうか。
お互い別個な人間同士なのだから、主張がかみ合わない場合は、善意解釈して
なんとかすり合わせようとする努力が相互に必要だと思います。

それから、相手がキチンと自分の主張を踏まえて段階的に発言していないという
不満は、お互いが少なからず持つものなのですよ。
時には、手厳しい主張を挑発と受け取ってしまったり。
私のほうもあなたと同じようにストレスは感じているのですよ。

ただ、その点に関してはちゃんと自覚して、お互いにそうならないように
警戒し、自制することが大切だと考えます。

>105さん

　気分を害してしまったのなら謝ります。
　スレを大分浪費してしまったことですし、この辺でお開きにいたしましょう。
　お互い、ぼちぼち寝ないと明日の勉強に差し支えてしまうかも知れませんし。
　それでは、オヤスミなさい。
　

いえ、こちらこそ、ご気分を害されたのなら謝罪します。

おやすみなさい。

>令状主義の精神を重視すれば、この「可能性」が出来るだけ
>大きいことを確認したうえで、差し押さえるべきだと思います。

可能性が出来るだけ大きいことの確認を要請するに留まると
いうことは、捜査の必要性を害しない範囲で令状主義の精神を
尊重すれば足りるということになるように思える。
しかし、そもそも捜査機関の濫用を防ぐために一般令状を禁止
した令状主義の趣旨からすれば、場所的特定・被疑事実との
関連は令状主義の根幹を成す要件である。
令状主義の精神を尊重するのならばむしろ一定程度の可能性が
ない場合は捜査の必要性が大きくても差押ができないとする
のが法的判断ではないだろうか。

また、法は、捜索→被疑事実との関連の有無の確認→差押　
という順序での手続を要求している。
しかし、包括差押では関連性の有無の確認を経ずに差押
をしている。
あえて言うのなら関連性の有無を確認できないことを確認
したに過ぎない。これで関連性の有無を確認したことに
なるのだろうか。

むしろ今まで包括差押として理解されていた処分は、差押に
ともなう「必要な処分」として理解すればいいのではない
だろうか？
被疑事実との関連の確認をするための「必要な処分」と
して捜査機関が一時的に占有を取得する。
そして、証拠破壊の危険性のないところで多くの捜査官
を動員して被疑事実との関連する可能性があるかどうか
を検討していく。
そして、その検討が終わって関連性が実質的に認められた
もの以外は速やかに被疑者に返還する。
この返還行為を行って初めて、「差押」が完了したと
観念すればいいのではないだろうか。

これならば捜査機関に不可能を強いることにもならないし
また、被疑事実に関連しないことが明確になった差押物を
いつまでも捜査機関に占有させることもない。

いいこと尽くめのように思えるのだが。

とにかく判例の要件はルーズに過ぎる。
被疑事実との関連性を実質的に要求した令状主義の
精神に反すると思う。

>131
そんな検討は裁判でやるべきことだ
何でも捜査に前倒しすると
裁判官が暇になってしょうがないぞ
いまでも十分暇なんだから

弾劾的捜査観からはあっさり捜査してあっさり起訴するべきです。by平野龍一

>>132
少なくともお前の１００倍は忙しいよ。
何もしらんのに暇とか言うな

民間とか霞ヶ関と比べてみろよ
100倍は暇だぜ
これだから世間知らずは困るんだよ

差し押さえで、令状審査に含まれてるか、それとも必要な処分として認められるかのメルクマールがないと、緩い感じがするね

裁判官１人で２００件は事件抱えてる。ヒマなわけねーだろ。

暇してるから事件がたまるとも考えられる。２００件抱えてるから忙しいなんて全然言えないね

田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系　上場企業　みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で 　
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ

どうもまたかぎろいが132135138と暴れ始めたようだ。
屑。

>>138
お前の身近に裁判官がいるのかってーの。
いっとくが，俺の知り合いの裁判官は，
手持ち未済２００件超えてるが，
月平均４０件の新件が来てるぞ。
でも，未済は増やしてない。
つまり，月４０件以上落としてるってこった。
この裁判官は相当暇なんだよな？

かぎろいの正体を教えてあげようか。ふふふふふふ

>>116
結局，かぎろい氏も961氏もこの点には答えられないんですね。

一つだけ，指摘させていただきます。
法の採る主義から論理を一貫させて突き詰めていくことで
世の中上手く回るんなら，法曹の仕事なんてコンピュータでできるんですよ。

そもそも，法の採る主義自体，なんら絶対的なものではないでしょう？
一つの価値観でしかないんですから，相対的でしかあり得ないんです。

もちろん，「そんなことは分かってる，程度問題だ。」と言いたいのでしょうが，
かぎろい氏の考え方は，絶対視しているのと変わらないんですよ。
無辜の不処罰と犯罪者への処罰とでどちらに重きを置くべきなのかは
普遍的な議題ですが，少なくとも現状の日本では，
どちらが上でも下でもなく，どちらも同等に要求されているのでは
ありませんか？

単純に英米法や大陸法での価値判断をひきうつしてくるだけでは
この辺りは理解できませんよ。
法「社会学」の素養が必要です。
つまり，統計データとその分析が要るんですよ。

そういった裏付けのないまま一つの価値判断を法が採用しているというだけで
絶対視ないしそれと同様の扱いをしても，ちっとも説得力がないんです。

さて，このカキコ，あえて突っ込みどころを作っておきました。
真正面から議論するか，くだらない突っ込みでお茶を濁すか，
楽しみですね。

>>131
そうすると，「差押」が完了していないことになりますが，
これに対する不服申立てはどうやってするんでしょう？

>結局，かぎろい氏も961氏もこの点には答えられないんですね。

答えれば答えるほどボロが出るからな。

>さて，このカキコ，あえて突っ込みどころを作っておきました。
真正面から議論するか，くだらない突っ込みでお茶を濁すか，
楽しみですね。

　後方から傍観してもよろしいでしょうか？ｗ

>>961
傍観などせずに自説を展開されたらいかがです？
あのレスは，主にかぎろい氏に宛てたものですが，
961氏も名宛人とする趣旨でカキコしましたので。

議論が終わってから、ようやく961さんの真意がわかりました。
「被疑事実と関連があると思われる」確認について、手続の段階に制約された
相対的真実の範囲に留まらざるを得ないということですね。
一理も二理もあると思います。

ところで、これを前提にするならば、下剤投与の嫌疑も手続の段階に制約された
相対的真実の範囲で判断すれば良いとは考えられませんか？
レントゲンと下剤の２段での令状審査が非現実的である以上、レントゲン
を行う前に明らかになる嫌疑でも下剤は出せるとは考えられませんか？
そもそもレントゲンの許可が出るということは、体内に異物があるという
相当の蓋然性があるわけだし。

下剤投与の嫌疑と差押の関連、この２つの判定基準の整合性についての説明
は可能なのでしょうか。
かぎろいさんにも聞いて欲しいのですが、気が進まないのであれば、ここで
回答しなくてもかまいません。
もう一度、考えてみてください。正しい法の解釈を探るためにも。

　私の意見を一部訂正します。

>　令状主義の精神を重視すれば、この「可能性」が出来るだけ大きいことを
確認したうえで、差し押さえるべきだと思います。
　フロッピーの特殊性は、この可能性を大きくすることが、現場の確認では
難しいので、やむを得ず可能性が大きいとは言えなくても差押を認める点に
あると思います。

　この「可能性」の判断については、当初は捜査機関が現場で裁量的に
判断する問題と考えてましたが、「令状の記載内容の解釈」のレベルの
問題であると考え直しましたので、訂正いたします。

>105さん
>ところで、これを前提にするならば、下剤投与の嫌疑も手続の段階に制約された
相対的真実の範囲で判断すれば良いとは考えられませんか？

　もちろんです。

>レントゲンと下剤の２段での令状審査が非現実的である以上、レントゲン
を行う前に明らかになる嫌疑でも下剤は出せるとは考えられませんか？
そもそもレントゲンの許可が出るということは、体内に異物があるという
相当の蓋然性があるわけだし。

　少なくとも、本問に関してはレントゲンをとらなくても下剤投与できる
くらいの蓋然性がないと思うので無理だと思います。

レントゲンをとらなくても下剤投与を許可できるくらいの蓋然性
≒レントゲンをとるために必要な蓋然性

でいいんじゃないですか？

レントゲンを取ることは許されるが、レントゲン付下剤投与が
許されない程度の蓋然性って、具体的にはどんな蓋然性なんでしょうか。

職務質問で相手をその場に留まらせるための有形力の行使には不審事由の存在が
必要ですが、交通検問の場合は、不審事由の有無を確認するために自動車を
停止させることが認められています。（通説）
自動車の場合は、停止させて見ないと不審事由の有無を判断できないからです。

同じように、体内に異物がある場合には、通常の差押と異なり高度な嫌疑を
確認するためにはレントゲンを要求せざるを得ないのですから、相当の蓋然性が
あることを条件にレントゲン付下剤投与令状も許されるのではないでしょうか。

>>151の下から三行目、「通常の差押と異なり」を削除します。

どうもかぎろい氏はご自身のBBSで自説を曲げられたようですね。
少々残念です。
彼となら面白い議論が交わせると期待していたんですが・・・
961さん，かぎろい氏の後を継ぎませんか？
「かぎろい氏ならこう言うだろう」で結構ですから。
いかがです？

>>143
９５６さん，かぎろいさん宛のカキコだと思うのですが，議論を始めるとっかかりとして，
私のような択一で爆死した雑魚がレスしてみます。

法の採る主義から論理整合性のみで判断できるのであれば最初から法で示してしまえばいいと思うので，
解釈の余地があるということは，法自体がフレキシビリティーを持たせているものと考えます。
もっとも，立法技術的な問題があるのでしょうが・・

とはいえ，人間社会にはある程度普遍的なものがある以上，法はその範囲で定められるることになると思います。
今の日本でいうと，「憲法」がその普遍的な価値を明文にしたものではないでしょうか？
このスレでしばらく話題となっていた刑訴は憲法の直下に位置づけられている法であることもあり，
立法および解釈の幅は若干狭いと考えます。

私は犯罪者への処罰の要請という価値よりは人権がやや勝っていると考えます。
と，いうことは無辜の処罰の不可はほぼ絶対的なもので，人権擁護と処罰の要請がせめぎ合っているのかと。
なぜなら，近代（現代）立憲主義が人権および個人の尊厳の実現を究極の価値として位置づけている以上，
公共の福祉から派生する犯罪者への処罰という価値は一歩及ばないと考えられるからです。

９５６さんは，「法社会学」の素養とおっしゃっていますが，社会学的なアプローチが適する場面は
法解釈においてよりもむしろ立法における場面にあると考えます。
私は，法解釈には「法哲学」の素養が重要であると考えます。
憲法の価値を実現するために制定される法の立つ価値を解釈・判断する拠り所は結局「哲学」では
ないのでしょうか？
憲法自体大きな枠組み以下は解釈によるフレキシビリティーがあります。それを読み解くためには
「哲学」的なアプローチが必要であると私は考えます。解釈者である法曹がツールとしての「哲学」を
意識するかどうかは別問題として。

議論をふっかける的がはずれているような感がありますが，このカキコを機に皆さんの議論が開始されることを
期待しております。

>>154
レスありがとうございますm(_ _)m

さて，法社会学ではなく，法哲学が必要ではないかとのご意見，
誠にごもっともです。

ただ，哲学も結局は価値観に基づくものです。
絶対ではない。
一つの問題を解決するに当たって，哲学的には両立しうる
複数の視点があり得ると言うことです。

では，法解釈に当たって，どういう哲学に基づくべきなのか，
その哲学の選択基準はどこに求めるんですか？
各解釈者の主観で足りるのでしょうか？

趣旨からの論証って、「法は発見するものである」という価値観が背後に
あるんですかね？
漏れはそういう考え方は嫌いですが、趣旨から論証しないと受からない、もしくは
非常に受かりにくいのであれば、ある程度取り入れないといけないのかな、と思い
始めています。

>漏れはそういう考え方は嫌いですが、

なんで嫌いなんです？

＞１５７　「法は作るものである。法律で定めさえすれば、何をやっても
許される（憲法問題はともかくとして）。民主主義に支えられて
いるという正当性もある。」という価値観を持っているからです。

立法機関が画家だとしたら、法律家というのは、絵画の修復を
する職人だと思えばいいのではないでしょうか？

画家は自分の赴くままに好きな絵画を描くことが出来ますが、
絵画を修復する職人は、古くなった絵画の欠落した部分を、
周りの色彩と調和させながら画家のタッチを再現しながら
修復しますよね。

それと同じで、法律に直接規定されていない事例や、法で
規定されてはいるが、あきらかに当該事例を念頭におかずに
立法された場合においては、法の欠落と見ることが出来ます。
その欠落した部分を、他の法の規定などを参照しながら、
もし立法者だったらどう規定していただろうかを考えながら
解釈していく。
これが、法を発見するとか法の趣旨から論じるということなの
ではないでしょうか？

以上は、私見ですけど。

法を発見するとか法の趣旨から論じるということは、おそらく１５９さん
の言われたようなことなのだろう、と思います。
ただ疑問なのは、この作業に１００％正当性があるのか。正当性が
あることは自明なのか、ということなんですよね。
このことが気にならない人がうらやましい。やっぱ勉強の進み具合
にもかなり影響すると思います。

建前と実態は違いますからね。
建前としては客観的な法を発見して結果が導かれるという
ことになっていますが、実際には解釈者が妥当だとする
結論に誘導していますからね。

法律学は語学と同じく制度であって、厳密な意味での科学では
ないのかもしれません。

＞実際には解釈者が妥当だとする結論に誘導していますからね。

まさにそうですよね。ここが一番ひっかかるところです。解釈者（
学者や裁判官）は有権者の支持なんか受けていませんから。
それだったら、まだ自民党の江藤隆美先生のような政治家が、「これ以外
の解釈は許さん！わしゃ選挙を通ってきとるんじゃ！」と言ってくれた
ほうが嬉しい。まあ、これは半分冗談ですがｗ

>>160
ぼんたろうのいうことが良く分からん。
法律で定めさえすれば何をやっても許されるというのが
立法機関のスタンスだとしても、解釈者が法律の意図を
さぐる作業は必須だと思うのだが。
どんな感じのスタンスなら納得いくの？

＞１６３　うーん、法律の意図を探るのはある程度必要だとは思います。
ただ、あまりにも条文の日本語的意味からかけ離れた解釈をしたりするのは、
新たな価値創造が入り込みすぎるんじゃないかな、と思います。
うまくいえないんですが。
その新たな価値創造には、正当性があるだろうか、ということです。

文理に忠実な解釈をということ？

たとえば自衛隊は9条に反するから違憲だが、安保条約や在日米軍は
憲法9条でいう軍隊にあたらないから合憲みたいな、徹底して文理
に素直で政治的でない解釈が望ましいとか。

＞１６５　基本的にはそうです。（ただ、特に刑法とかでは難しい
側面があると思います）
憲法、特に９条がらみについては、高度に政治的なｗ話になっちゃう
んで、とりあえず除外して考えたいです。

林修三著・法令解釈の常識が、ぼんたろうさん的な立場ですね。
内閣法制局のトップだった人が書いた解釈論の手引きなのですが、
左向きの人が多い法曹実務家の著作とは一味違います。

条文や他の法律との整合性など、かなり形式的に法を解釈してますね。
この人、憲法や行政法の本も書いていたらしいんだけど、残念ながら
そちらは品切れみたい。

＞１６７　そうなんですか。僕と似たような考え方の人の著書を、
ぜひ読みたいと思っていました。買ってみます。

民法学者の鴨川先生が言ってたんだけど、やはり日本では文理解釈を
徹底するのは難しいのだとか。
法改正のペースが緩慢だし、立法機関が一旦成立した法のメンテナンス
にあまり力を入れていないから、必然的に裁判所がそれを補完する形に
なってしまうんだそうだ。

>>168
日本の核武装を条件付で合憲にしちゃったり、かなり保守的な立場の方です。

>>168
もちろん、程度問題です。
完全に文理解釈で統一するというわけではなく、文理解釈をメインにして
論理解釈で補完するというスタンスです。

＞法改正のペースが緩慢だし、立法機関が一旦成立した法のメンテナンス
＞にあまり力を入れていないから、必然的に裁判所がそれを補完する形に
＞なってしまうんだそうだ。

そんな気がしますね。日本の裁判所は、本来は、司法消極主義（のはず？）
なんだけど、事実上（国会がイマイチなので）、柔軟な法解釈をして、
あたかも、司法積極主義みたいな状態になっている面がある。

>>172
激しく同意です。

>>155
いきなりお詫びなのですが，私は「哲学」をまともに学んだことはありません。
といいましょうか，学問としての「哲学」に関してはほぼ，無知です。
かなり無礼で恐縮なのですが，レスさせていただきます。

法律は社会，人と人との関係を円滑にするためにあると考えますので，一般なものでなければなりません。
ですから，普遍的な思想に基づくものでなければならないと考えます。
もっとも，適用されるのは個人である当事者なので，個物的な解決が要求されます。
そこで，解釈の方向は普遍的で，その上でもっともベターな結論を採るのがいいのではないかと考えます。

今ひとつわかっていないと思いながらカキコしているのですが，法を解釈するに当たっては当事者が納得
する解決をしなくてはならないのですが，それ以前にみんなが納得するものでなくてはならない。
でも，個々の事件は解決しなくてはならない。一般性を崩さない範囲で，もっともいいと思われるところで「妥協」
する，という感じです。

ですから，各解釈者の「主観」ではなく，普遍的な視点立って解釈されるべきと考えます。
では，普遍・一般とは何なのかと申しますと，その時代・社会を背景にした価値判断と考えます。
前スレで民法の話が出てきましたが，制定当時は「武士道」や「家長」という価値がある程度普遍性を持っていたはずです。
ところが，現代では「個人の尊厳」「平等」といったものが普遍的であるわけです。
そうすると，解釈の視点も変わってくると考えます。

また，これらの価値も徐々に変化している可能性は否定できませんし，それぞれの概念が一義的に定まるものでは
ありませんね。

なんだか，まとまりのないことになってしまいましたが，おつきあい頂ければ幸いです。

かぎろいが消えて、いいスレになってきたなあ。

解釈者の主観は、両当事者の背後にいるクライアントの利益を実現する意図に
影響されるんでしょうね。
しかし、例えそのような利益が解釈者の主観に影響しているとしても、その
時代の社会にある程度妥当している価値に乗せることが出来なければ裁判所に
採用される可能性はなくなるのだから、心配しなくてもいいように思えるのですが。

モンテスキュー「法の精神」には・・・

「裁判官は、法を語る口である」と書かれている・・・

両当事者の背後にいる→両訴訟代理人の背後にいる

ですね。ｽﾏｿ

とりあえず弁護士は、自分の依頼人の利益を追求するために
いろいろなこじつけを考える。
それを無関係な裁判官が他人事として冷静に判断する。

裁判って、うまく出来てるな。

>>179
そうそう。だから、法務省と最高裁は、司法改革で弁護士を増やしても大丈夫だと
思っているわけです。裁判官さえ優秀であれば、多少バカな弁護士が増えても、
最後は、裁判所が妥当な解決をするからと。彼らから見れば、弁護士は、明らかに、
一段低く見られていますね。

仕方が無いですよ。だって馬鹿から弁護士は選ばれるのだもの。
というか、お利口な、センスのいい人は裁判官になられますしね。
悲しいな。

こういうのを読むと、最初に主観・直感で妥当な結論を仮決めしてから、
その結論を正当化するために後付けで法律構成を考えるのが正しいと
分かるよね。

「妥当と思われる解決を提案するだけなら誰でもできるが、民法の規範体系と
整合的な法律構成を与えることができてはじめて、当初の直感的な判断は法的
判断としての正当性を主張できる。そして、そこに法解釈者の専門的能力が発揮
される。」
（内田貴・民法Iより引用）

>>182
あとはその法律構成をいかに他の部分と整合的に（悪く言えばもっともらしく）組み立てられるかの問題だな。

でも論理が直感を修正したり拘束したりする側面もあるんだな

>>174

> ですから，各解釈者の「主観」ではなく，普遍的な視点立って解釈されるべきと考えます。
> では，普遍・一般とは何なのかと申しますと，その時代・社会を背景にした価値判断と考えます。
> 前スレで民法の話が出てきましたが，制定当時は「武士道」や「家長」という価値がある程度普遍性を持っていたはずです。
> ところが，現代では「個人の尊厳」「平等」といったものが普遍的であるわけです。
> そうすると，解釈の視点も変わってくると考えます。
> また，これらの価値も徐々に変化している可能性は否定できませんし，それぞれの概念が一義的に定まるものでは
> ありませんね。

レスが遅れました。
私が>155でおたずねしたのは，「武士道」や「個人の尊厳」をいう価値観を
誰が選んでいるのか，と言うお話です。
あなたは，普遍的な視点に立って解釈すべきだとおっしゃいますが，
何が普遍的なのかを判断するのは解釈者ではないのですか？
それは解釈者の主観によっているのではありませんか？

>>185
９５６さんのご指摘のとおりある価値を選択するのは解釈者です。そうすると，選択者の意思によって
選択されているわけですから解釈は主観により選択された価値によりなされることになります。
この点については，私も同意見です。

どうも，私は「主観」と「恣意」を混同していたようです。失礼しました。
私が前のカキコでいいたかったことは，解釈者が立つ立場にも限界があり，解釈はその「枠内」で
行われるはずですが，「枠」はどのように設定されるか？ということでした。

現代に置いて「武士道」に価値を置き法律を解釈するというのには強い違和感があります。
現在の法体系が「個人の尊重」，「自由」に価値を置くものになっているからだと思われますが，
これは，憲法の立っている価値です。ここで，憲法は客観的な手続きにより定められています。
そうすると，価値判断の限界は客観的に定められているという考えは成り立つように思えます。

また，憲法といったことからある程度離れて「常識」「非常識」といったレベルで考えても「武士道」
に価値を置くというのは「非常識」なはずです。と，すると解釈者が価値判断を行う際にその「主観」に
働きかけているものは正義とは？とか正しいものは何なの？といったもののように思えます。

いずれにしても純粋の「主観」とは別なようなものに思えるのですが・・・
もっとも，解釈者が「これはちょっと無茶だけど気合いでなんとかなるかも？」と考えながら主張する
場合は別とします。

１８６さんは、解釈者（裁判官や学者）に対する基本的な信頼というものが
あるんですね。ここが漏れとかなり違うところかな。
でも、価値判断の限界は客観的に定められているという考え自体は、ある程度
共通するかも。何によって定められるかとか、程度は違うとしても。
漏れの場合、「形あるもの」への隷従というか、原理的な権威への従順さ
があるのかもしれない。漏れが「正義」と言う言葉が嫌いなのも、これに
関係がありますｗ

ぼんちゃんは会計士試験合格とＴＯＥＩＣ９００オーバーでも手土産に、
戦略コンサルや外資系の金融機関でも狙った方がいいようだな。
原理的な問題で躓いている盆ちゃんだったら、択一よりも早く受かると
思うよ。
会計学や経済学は徹底して原理や理詰めの世界だしマネーゲームも
シンプルな原理に則った世界でしょ。
法曹の世界は、ぼんちゃんの嫌いそうなヒューマンスキルの世界
だから、受かってもストレスたまるだけだと思うけど。

＞会計学や経済学は徹底して原理や理詰めの世界だしマネーゲームも
＞シンプルな原理に則った世界でしょ。

経済学はそうだが、会計学は違うと思う。法律と同じ制度の解釈の世界だから。
ただ、会計学は、カネに関する話だけなので、法律学よりも、ややクールに
見えるだけだと思う。税法なんかは、財務省の通達（←法律よりも下位の規範！）
の威力が凄くて、解釈を差し挟む余地が少ないという現実が。

本質的な直観は限りなく客観（に近いかそれ自体）なのですから、
個人の主観で判断してから客観的な法律であとづけをかんがえるのと
はちょっと違うのですわ。

実際には人間の意思なんてそれほど自由なものではないし、主観的に
判断したつもりであっても暗黙知による束縛を受けているから、
限りなく客観に近い面はあるかもしれない。
ただ、主観判断で法律で正当化という説明は、直感的に理解しやすく
優れているようにも思う。

>>190
本質的な直感ってまず持てないだろうね
特にある程度の教育を受けた人は

>>189　通達は規範ではないぞよ。

通達は、上級行政庁が自己の所掌事務に関し、
下級行政庁を指揮監督するための命令であって、
一般国民を拘束するものではない。

行政法の教科書をぜひ一度ご覧あれ。

>>193
法規範と規範はイコールじゃないよ

＞一般国民を拘束するものではない。

一般国民の中に企業が含まれていると仮定しての話ですが・・・
確かに、行政法上（理論的）にはそうなのだが、通達に盾突いた税務処理を
しても税務署に認められないケースがほとんどなので、事実上、拘束している
面が強いのです。

ヴィダルサスーン

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

>>186

> 私が前のカキコでいいたかったことは，解釈者が立つ立場にも限界があり，解釈はその「枠内」で
> 行われるはずですが，「枠」はどのように設定されるか？ということでした。

私が問題にしているのもこの点です。


>　ここで，憲法は客観的な手続きにより定められています。
> そうすると，価値判断の限界は客観的に定められているという考えは成り立つように思えます。

一面ではそうですね。
しかし，それではまかないきれない場面こそが哲学が問題となる場面なのでしょう？


> また，憲法といったことからある程度離れて「常識」「非常識」といったレベルで考えても「武士道」
> に価値を置くというのは「非常識」なはずです。

ここで言う常識というものはどうやって判断しているんですか？
私が問題にしているのはまさにこの点なんですよ。
常識とは何か。
これをどうやって探るのか，なんです。

>>187
私は，解釈者を信頼しているって言いましょうか，上で言う「枠」の中であれば法解釈自体は
解釈者の自由にあると考えています。ただ，解釈者の「主観」だけで解釈がなされるのには
違和感があると思います。
確かに，私は裁判官を信頼しています。ただし，裁判所の出す判決は常に批判的な目で見られるべき
と考えています。その意味で最高裁の国民審査制度が事実上機能していないのはとても残念ですね。
もっとも，答案は判例説ﾏﾝｾｰですが。

価値判断の限界はある程度客観性があるはずです。ただ，「客観」っていったい何なのでしょうね？
９５６さんへのレスを書いているうちにわからなくなってきました。これからのやりとりで見えてきたら
いいのですが・・

実は，私は「正義」という言葉にあこがれて法曹を目指してます。ぼんたろうさんとはずいぶん価値判断が
違いますよね。ただ，恥ずかしながら「正義とは？」という問いに対して答えられるかというとそうでもないの

ですよ。
恐らく，ぼんたろうさんが「正義」という言葉を好きになれないのも，「正義」を語る香具師に「じゃあ，正義

って
何なのよ？」とつっこまれたときにきちんと答えられる人がほとんどいないからではないでしょうか？

>>188-189
りそなの会計を指揮していた会計士が自殺したそうです。（新聞報道による）
今の結論（債務超過）に至るまで，さんざん抵抗されたらしく，りそなの件から
外されるとの話もあったらしいです。また，彼はパートナーになることも
確定していたとのことです。
その人は「会計士は筋を通さねばならない仕事」「パートナーにならなくてもいいからりそなの件を
最後までやらせてくれ」と言っていたそう。（記憶に基づいているので不正確）
結局，どこの世界にも信念を持って仕事する人とそうでない人がいるのではないでしょうか？

>>193-195
確かに，通達は一般国民を拘束しませんね。
しかし，税務署を初めとする下級官庁は通達に従い行政してます。
で，税務署を含む一部の官庁は自力執行力を持っており，これに対抗するには不服申し立てあるいは
訴訟をする必要があります。
不服申し立てはほとんど認められることはないので，事実上訴訟を行わないと通達をひっくり返す
ことはできません。これは事実上国民を通達で拘束してますよね。
蛇足ですが，下級官庁にいる下っ端公務員は法律を知りません。知らないから，文言で一義的に
（まこつブロックのように）書いていないと判断できません。ましてや通達の妥当性となると(ry

>>190
私は直感はその人の持つ本質的な結論，つまり主観と思います。
直感の出す結論に対して自分でつっこんでいろいろな要素（邪念）を含んで結論を出すのが
多くの人の思考プロセスと考えます。つっこみが正確だといいんですけど，つっこむベース
（持っている知識）がへたれだと，結論が変な方向に行ってしまいますよね。

今年の択一の自己決定権の問題と，時効と即時取得の問題がまさにそうでした。
情けない・・・

>>198
ここまで来るのにずいぶんお手を煩わせてしまいました。すみませんです。また，私の戯れ言に
おつきあいいただいてありがとうございます。

私は「常識」とか「正義」あるいは「客観」といったものに迫るためには２つのアプローチが
あると考えます。
まず，たくさんの事例をつぶさに研究して得る帰納的な方法。つぎに，過去の道徳・倫理といった
ものから得る演繹的な方法です。

帰納的アプローチは現時点における社会的現象・世論の集積から最大公約数を割り出す，それこそ
社会学的な手法です。この方法は当然のことながら，時勢に合った妥当な結論を得ることができます。
その反面，一時期の大衆感情に流されてしまう恐れがあり得ます。また，「必要性」を探るには
適していますが，「許容性」を得るのには適さない場面もあると考えます。
もっとも，対象を現時点（ヨコに見る）ではなく歴史的観点（タテに見る）により考察すると，
欠点はかなりカバーできると思われます。

演繹的な方法はまさに哲学そのものと考えます。究極的には「正しいとは？」「公平とは？」
ということと照らし合わせて直感による結論との間を埋めるであると考えます。
この方法は一つ間違えると単なる恣意にしかならないようにも見えますが，考察者の知識・素養を
全て用いて行われるものであり，また，論拠として様々な人の考えが用いられることになるので
恣意的な結論に流れるとはいえないと思われます。この方法は，個々の事例ごとに合わせた
妥当な結論を得るに適しているといえます。しかし，判断が偏ったり，安定性に欠けるという
欠点があります。この欠点，複数の論者が討議を行うことによりカバーすることができると思われます。

次に「客観」ですが，・・・
すみません，もう遅いので後日と言うことでお許し下さい。

続きは？

保全age

あのね、「客観」とは何かを追及しだしたら、近代哲学全体を引っくり返す
ような壮大な作業になるよ。正義とは何かについて客観的に答えるには、
そもそも客観が成立するための条件の解明が避けられない。

でもそれって一受験生の手に負えるものでないのは確か。法哲学者で
実定法学者にその指針を与えられる人すらいないのだから。要するに
法哲学なんて法解釈学者の役に立ったためしなしと言っていいと思う。

にもかかわらず法解釈は日々行われている。受験生は一応法解釈だと
業界人に認められることができれば、それでいい、てか、それで諦める
べきではなかろうか。

なお客観の成立する条件の解明は、フッサール現象学の目指したものだが
成功したといえるかは疑問。おいらは「ヨーロッパ諸学の危機と超越論的
現象学」が取っ掛かりとしてはオススメですわ。

カントを先にしたら？

☆貴方好みの娘をクリックしてみて！☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

お久しぶりです。明日で前期修習終わります。
長かったような，短かったような・・・。
しかし，ここも随分ひっそりとしてますねｗ
スレが伸びない方が，皆さん勉強に集中してるということですから，むしろいいことかも。
論文まであと１ヶ月，最後の追い込み頑張って下さい！

>>208
相変わらず上からもの言ってますね。
何でそんなに偉そうなんですか？

>>209
>>208をみてこういう風にしか取れない香具師って，
一緒に仕事したくない罠

>>209
キミも相当病んでるね・・・。何でそんなに余裕ないの？

>>211
君と違って実務は忙しいからだよ。

>>209
お前は昨日俺に議論で負けたやつだろう。
マニアとかなんとかわからんこといって。
頭の悪さが共通している。

>>212が自分と意見を同じくしているはずの>>211を煽る理由がわからなかったりして。

ホントにこのスレってコテハン以外のロムり野郎はクズばっかりだな。
かく言う俺は元某コテハン。
あぁ，いっとくが，「号各社」のつく香具師ではないぞ。
>>213よ，おめえなんぞ知らんよ。昨日は忙しくて2chなんか
みてねえっつーの。

cTLwbGNIさん、あなた、スレ番号ずれたままレスしてますよ。
ブラウザーでもう一度確認することをお勧めします。

スーフリ
http://www.nikaidou.com/jpg/baka.jpg

このスレも人がいなくなってしまいましたが、夏になったらここに帰って来る
人もいると思います。
知り合いさん、元さん、また来て下さいね。お願いします。

論文後のために保守あげ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

もういっちょ保守

いよいよ明日ですね。
基本に忠実に，自分の力を出し切れるように頑張って下さい。

捕手捕手

いやあ、なんちゅう問題なんだろう。今年の本試験は。
書けないよ。全く。
ここまでやるか？試験委員。おいら的には今年の予想答練の内容は知らないけど、
これを当てたところはまずないのではないかね？
誰か教えておくんなまし。

元さんお元気ですか？

ファイナルで似てる問題が憲法で出てました。

知り合いさんは修習地どこになったんですか？

このスレもすっかり寂れてしまったね。
司法板有数の良スレだったのにもったいない･･。
今まで元さんや知り合いさん、ハンマさんに教えてもらったことを実践練習するスレに衣替えできないもんかな？
修習で忙しくて見てもらえないかな？

あかん、あげてもうた･･鬱

sage

たまには来ましたよ。
修習地はとある片田舎です。忙しいです。残業手当はでません。（ｗ
皆さん法解釈は順調でしょうか。
今、苦労してこの考え方を身につけておくと、後が楽です。
お尋ねが有ればカキコしておいて下さればまた時間のあるときにお答えします。
そのうちに元さんも戻ってきてくれますよ。
あの人も熱い人だから。

また馬鹿が来るのか･･･

つうか現行試験は実質あと２回なわけだが…

ぼんちゃんは会計士試験合格とＴＯＥＩＣ９００オーバーでも手土産に、
戦略コンサルや外資系の金融機関でも狙った方がいいようだな。
原理的な問題で躓いている盆ちゃんだったら、択一よりも早く受かると
思うよ。
会計学や経済学は徹底して原理や理詰めの世界だしマネーゲームも
シンプルな原理に則った世界でしょ。
法曹の世界は、ぼんちゃんの嫌いそうなヒューマンスキルの世界
だから、受かってもストレスたまるだけだと思うけど。

ぼんたろう、どこにいるの？
最近みかけないんだけど・・・
ちょっぴり寂しい（ｗ

１８６さんは、解釈者（裁判官や学者）に対する基本的な信頼というものが
あるんですね。ここが漏れとかなり違うところかな。
でも、価値判断の限界は客観的に定められているという考え自体は、ある程度
共通するかも。何によって定められるかとか、程度は違うとしても。
漏れの場合、「形あるもの」への隷従というか、原理的な権威への従順さ
があるのかもしれない。漏れが「正義」と言う言葉が嫌いなのも、これに
関係がありますｗ

age

>>227
> このスレもすっかり寂れてしまったね。

お久しぶりです。
ほんとすっかり寂れてしまいましたねf(^-^;

> 今まで元さんや知り合いさん、ハンマさんに教えてもらったことを実践練習するスレに衣替えできないもんかな？
> 修習で忙しくて見てもらえないかな？

ネット口述ゼミなんて面白いと思うのですが，２ちゃんでは難しいんでしょうかねぇ・・・？
227さん，捨てハンでも付けて自主的に立ち上げてみたら，意外に人が集まるかも知れませんよ？

>>229
> 皆さん法解釈は順調でしょうか。
> 今、苦労してこの考え方を身につけておくと、後が楽です。

私は弁護修習ですけど，法解釈がメインですね。
回される事件は，基本六法以外の法律が問題となるケースが殆どという・・・f(^-^;
起案の本数は極端に少ないです。
あぁ，二回試験が怖い(T_T)


> あの人も熱い人だから。

>>229
> あの人も熱い人だから。

知り合いさんほど熱くないですよｗ
結構冷めてますｗ

復活求む

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

おｊｍｗｒｍん；ｌ

みなさまご無沙汰しております。
暑中お見舞い申し上げます。

さて，以前カキコしましたように，法解釈ゼミ第２弾実践編をやらせて頂こうかと
考えておりましたが，残念ながら私の手元が全く空きません。
また，前回のように無理を押す私の個人的なモティベーションもありません。

というわけで，大変申し訳ありませんが，今夏はご容赦下さい。

なお，本校生さんのクローズドＢＢＳでは実践編をやらせて頂いております。
（ただし，忙しさからろくにカキコができておりませんが・・・(;´ー｀)┌
参加を希望される方は，どこかに本校生さんのメアドがカキコされていると思いますので，
メルを飛ばしてみてください。

それではご縁がありましたらまたm(_ _)m

待ってるでーーー。ハンマさーーん。

hozen

保全age

ほぜんほぜん

債権は、相対的な権利であると言われている。その事と、債権が第三者により
不法に侵害された場合に、債権者がその第三者に対して、不法行為責任を追及
し、あるいは妨害排除請求をすることができる場合もあるとされていることとの
関係について論ぜよ

まだあったんかー

>>247
ageられてるから何かと思ったら…
どこからのコピペだ？

暇潰しに誰か答えてやれよ…なんてね

今までこのスレで論じられてきた趣旨からの解釈って、ローの入試にはどのくらい通用するんだろう？
オールマイティーだとは思うけど、ロー入試の採点者はほとんどが研究者のはず。
とすると、現行よりも厚い論証を求めてくるような気がするんだけど。理由付けとか他説批判とか。
したがって、趣旨からの理由付けだけでは点が伸びにくいんじゃないか、と考えられるんだけれど。

どうなんでしょうか？

H6の第一問じゃないか。

>>249
過去問くらい潰せよ・・

あ、ホントだ

吊ってくる

age

あげ

たまにはageてもいい？

別スレで続いてるよ。自分で探してね。

USO　GOMEN

>>257
クレクレ君で申し訳ないが
どこで続いてるのかおせーてくれええええ(;д;)
みつからねえよお

>>259

ヒントをあげよう。

　・・・　地域名

>>260
わからんでがす・・

ひっそりやりたいので自分で探して

>>262
もうちょいヒントを・・・

hozen

hozon toki

落ちた記念カキコ

今日は論文の発表ですね。
合格された方，あと２週間悔いを残さないように頑張って下さい！

>>266
・・・(/_;)

私も前年に落ちた時は，死ぬほどショックでしたよ・・・。
落ち着いたら敗因を分析して対策を立てて・・・ですね・・・。

かぎろい氏はどうだったの？

このスレに、今年の合格者が来てアドバイスしてくれないかな・・。
口述受かった暁にはお願いします。
元さんや知り合いさんと一緒にアドバイスしてほすぃ

良スレの予感age

某スレ321さんなど、論文合格者の降臨期待
・・・口述おわったらね

おいらはこっちの方が居心地がいいなあ。
どうにも「判例でゴー」という気にはなれないんだよね。

もちろん知っているに越したことはないんだけど、究極的には司法試験ていうのは、
「判例なんか全く知らなくても受かる」試験だと思うのよ。

だってなぁ、判例って言うのはもはやその検索はこんぴゅ−たの時代。
判例が有れば法曹の仕事が出来るというなら、それこそ「かぎろい」の言うことそのものじゃないか。

おいら的には、法曹に求められる能力というのは、究極的には、判例も何もない分野でも、条文一つを武器に、法解釈を駆使し、目の前の問題を解決する能力だと思うのよ。
それだけは、コンピューターには絶対に出来ない仕事だしな。
もはや問題は、人間が法律家であるということの根拠を何に見いだすか、などというレベルになってしまうなあ。

まあ、誰も見ていないだろうけどね。
独り言独り言。

>>273
でもね、受験生サイドとしては必死なんですよね。
俺もこのスレでいろいろと勉強させてもらいましたけどいざ試験落ちると・・・
すがりたくなるのが悲しい性っすか。
たまにはこっちの方で降臨きぼんぬ。

>>274
レス嬉しいねえ。
独り言のつもりだったんだけど。

試験は水物。とは言っても、辛いもんだよね。
ただ、おいら達がこのスレでカキコしていることは、最近の合格者の結構マジョリティな意見なんだ。
それだけで受かると言うものでもないんだろうけど、少なくとも、あてどもない暗記と、吐き出しの繰り返しを誠実に、どれだけ誠実にやっていても、なかなかこの試験受からなくなってきているんだ。

是非、法律家の考え方の基本である趣旨、原理原則から条文を解釈する考え方を身につけて欲しいと思う。

正直言って、書けるんだよ。どんな問題でも、このアプローチで。
（刑法はちょっと特殊だけどね）（でも、根底に流れる考え方は同じだぜ）
「分からないときには、「これが判例の規範である」」などと逃げなくてもね。

大体、判例の射程を考えるときだって、結局、その判例が問題としている条文の趣旨、また判例そのものの趣旨、（ここが表現しずらいんだが、そう言う者があるんだよね）
から、自分の目の前にある問題に、この判例の規範が使えるか考えるんだ。
決して、場当たり的に、「条件がにている」とか、「同じような問題だ」などと漠然とした基準で考えていくんじゃない。
まあ、これは、受かってからイヤと言うほど考えることだから、今は「そんなもんか」で十分だけどね。

うーん、言葉で伝えることは何と難しいのだろうね。
まあ、考えてみてよ。

またそのうち。

最近気に入っているカキコなんだがね。
寝る前にご紹介。

氏名黙秘[sage] 投稿日：03/09/23 12:16 ID:???
>>59
またひたすら書けば良いというわけでもないのが難しいところ。

ひとまず論点を意識してみると良い。
論証でも、何法の何条のどんな文脈における【何という語】が、
【何で問題になっているのか】をえぐり出す。
つまり普通に条文を読んで、そのまま当てはめては何でダメなの？
って点を常に突っ込みまくる。

最初は結論や理由付けより、上記の【】が大事。
条文のインクの汚れまで頭に残るぐらいやるのが良い。
答案の【】だけ筆ペンで書いてもよいぐらい。

これが理解先行型の勉強法で、
そのあとに論証に行くと、自分で論証の稚拙が判断できるようになる。
この作業は脳に負荷をかけるので、ヘタレ受験生はあきらめてとりあえず暗記してしまうが、
苦労して手に入れた物ではないので早々に海馬の段階で消滅してしまい、長期記憶にはならない。
法律学の勉強はここが一番辛いし、大半はここで撤退する。

61 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/09/23 22:05 ID:???
>>60
まぁこの人の言ってる事が合格への最短の道。
研修所に行っても、起案でそんなことばかりやらされるから、
条文の文言、要件･効果は論証なんぞよりも先に頭に入れておかねばならない。
んでまぁ、そういった勉強法は予備校では普通教えてくれない。
論点先取りするから。
だから予備校出身者（９割以上がそうだが）には司法試験はイタズラに難しく感じるわけ。
論点はもちろん大事だが、
それよりも何よりも条文を大事にしてくれ。
条文にない（ｏｒ条文どおりでは不都合）から、解釈の問題として論点が出てくるのだから。

>>273
俺も究極的には判例を知らなくても受かると思います。
ですが，判例を捻った形での出題が多いですし，まずは判例をしっかり理解する勉強がいいとは思いますよ。

>>274
法解釈の方法は分かっても，いざ実践するとなると壁があるって人も多いのかもしれませんね。
具体的な勉強方法については，以前カキコしたとおり俺は殆どアドバイス出来ないですけど，
もしかしたら今年の合格者がこちらに現れてカキコしてくれるかも知れませんね。
他スレになりますが，謀スレ３２１さんの勉強方式も特殊な方法ではあるが参考になると思う。
思考力を鍛えるにはいいかも知れません。
　　↓
もうだめぽ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1031481058/

一応こっちにも貼っておくか。

法解釈スレ�@〜�B
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1036563903.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1041954784.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1042728783.html
趣旨から論証スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/15/1037927688.html

>>273
あれれ，知り合いさんじゃないですか。
ごぶさたですね。
実務修習はいかがですか？

なんだか昔のカキコをあちこちで挙げられると
非常に気恥ずかしいですね。
今から読むともっとこう書けば良かったといった部分が
たくさん見つけられて・・・

その点，知り合いさんの元スレでのカキコは
見事でしたね。

またあちらのBBSにもカキコしてあげてくださいね。
また受験生が戻られているようですから。

それではまた。

趣旨、原理原則から条文を解釈する考え方を学べる
基本書を是非教えてください。

>>281
前スレ等参照のこと。
どっかのカキコでその話が出てたよ。

探しても見つからないんですよ

>>知り合いさん
確かにね、判例中心の答案に食いつく実務でスレの方の流れには俺も違和感
感じますよ。そこで言われてる内容自体についてはまったく納得させられるし、
実務家の方や修習生の方が言われてるのは非常に説得力もある。
でも、それに対して受験生がｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! っ的なノリで
飛びつくのはどうかと思いますよ。大事なところ抜きにして飛びつくみたいな。
俺なんかは自分のスタンスとして使えるものは使う。
足りないところを補うというかんじで、これまでの本スレのこれまでの流れとの
兼ね合いで話は聞かせてもらってます。
俺が思うに結局試験で聞かれてることって、おおざっぱに�@その科目わかってる？
と、�A法解釈できる？の2点だと。判例なんかはそういう意味では表現の問題だと
思うんですよ。自分の理解を示すための。
ほんとはやはり地に足の着いた学習が必要なんだな、と。これはこのスレに
お世話になったにもかかわらず結果を出せなかった一受験生の泣き言なのかも
知れないけど､自分なりに敗因分析をしたうえで改めて「実感」しました。
このスレなんかがなかったら気づかなかったことは多いです。感謝。
偉そうに長文スマソ。
いい加減公開答練の準備でもするか。

>>273
ふふふ♪よく読んでみたらこんなところに向こうのスレでの「通りすがり」さんの
問いの答えが。これまでの話の流れからして、このような答えになると信じてました。
by　酔っ払い

>>284
概ね同意です。
趣旨や基本原理からの条文解釈によって対立利益を調和しつつ規範を立てる。
これが本質で、判例を参考にしたり教材として使うかどうかは現象面の問題ですね。

>>285
そうなんですよね。
あのときに通りすがりさんの話の腰を折った香具師には殺意まで覚えましたが(笑)、
なんとか許せそうです。

>>285
>>286
あちらのスレに現役修習生さんのカキコが。
俺も現役修習生さんに同意見です。
１２９でつさんの見解はちょっと極端で同意しかねる部分もありますが（知り合いさんに同旨），現役修習生さんと知り合いさんの見解はほぼ同じだと思いますよ。

644 名前：現役修習生[sage] 投稿日：03/10/17 05:15 ID:???
お久しぶりです。しばらく見ないうちに・・・。

上の方に，判例や実務，学説じゃない，自分の頭で考えることが
大切，と言うコメントがありましたが，同感です。
ただ，自分の頭で考えられるようになるまでには，判例や学説を
勉強することが必要不可欠なんですけどね。

まあ、結局はある程度の条文、定義・要件効果みたいな基本事項の暗記は必須。
でも、法解釈スキルをベースに自分の頭で考える勉強を身に付けると、いわゆる
論点に関して暗記事項は驚くほど減りますね。>>276で引用されてるカキコの
【】の部分だけを事前知識で押さえておけば足りる。
重要なのは、論点ありきじゃなくて、条文ありき。

>>288
おっしゃる通りですね。後はそれを実践していくだけです。
ここは地道な努力が必要です。
以前知り合いさんがカキコされていましたけど，例えば答案を書きまくるとか，一見効率が悪そうな努力も必要なのかも知れませんね。

知り合いさん、元さんつれて今のホームグラウンドに来てくれませんか？

/

カイジが来る悪寒

;

..

>>288
セミナーのコンパクト論証集あたりを読むと、いかに「論証」が同じ利益に関する金太郎飴かが分かりますね。
利益状況の違いに応じた論証を心がければ、論点相互の関連性も見えてきますし、記憶の効率も上がります。
比較問題にも強くなれますね。

>>290
そのスレ，俺は当事者適格ありませんよｗ

どこのスレ？

知り合いさんは人が出てくると姿を消してしまうね。

けっこうな話だ

☆緊急遅報☆
Mr.ChildrenのNEW SINGLE「掌/くるみ」が11月19日発売。
両A面で、初回限定仕様でくるみのPVが付くようです。

★昨年12月発売のHEROから実に11ヶ月と約1年ぶりになるニューシングルです★
(＾з＾)〜♥♥♥

>>295
コンパクト論証集については知らないですが・・・
>利益状況の違いに応じた論証を心がければ、論点相互の関連性も見えてきますし、記憶の効率も上がります。
>比較問題にも強くなれますね。
答案上表現するかどうかは別として利益状況の把握は相当意識してみてます。
似て非な話を分析するときには不可欠ですよね。
具体的な事実レベルをきっかけに抽象的な趣旨レベルまでさかのぼって検討する。
得られることも多いです。
by　今日も酔っ払い

はじめまして　投稿者：美沙　秀太郎 　投稿日：10月13日(月)18時17分57秒

突然の投稿をお許し下さい。
私は、美沙　秀太郎という司法試験受験生です。
いろんなリンクをたどってここに来ました。

さて、論文問題集や論証や解答例は、学者の理由付けで論証している部分が
多く不満に思っております。
けだし、私は、価値判断＝必要性の後の法律構成（許容性）は、必ず趣旨から
論じるべきだと思っているからです。実務家は、条文から出発するべきです

そこで、私は、趣旨から論じる論証や解答例が欲しいのですが、
なかなか見つかりません。

そこで質問です。管理人様が使用されていた「千葉博使える論証集」とは、
趣旨から論じる論証なのでしょうか。

また、論文問題集や論証集で趣旨から論じているテキストがあれば教えてください。
よろしくお願いします。
ちなみに、Ｗの制度趣旨六法は論文対策として役に立ちません。

れすなど。　投稿者：くっきー 　投稿日：10月15日(水)07時06分50秒

□　美沙　秀太郎さん　□
はじめまして。

「千葉博云々」は持っていただけで，ほとんど使ってませんのでわかりません。
趣旨が知りたければ，基本法コンメンタールでもお読みになればいいのでは？
おそらく，全論証について趣旨から書かれた論証集なんてありませんので。

条文の文言解釈にこだわるのはともかく，
なんでそこまで趣旨にこだわるのか，私にはよくわかりません。
再現答案集を見る限り，論証の優劣でそんなに差がつくとは思えないし，
その優劣が趣旨から書いたかで決まるとも思えませんので。
そもそもそれでは，市販の論証集や教えられた論証をを丸暗記してくるような
若い受験生は一生受からないでしょう。
なぜ若い受験生でも受かるのかっていうことを考えてみてはどうでしょうか。
私は，少なくとも事例問題について，結局，
お約束が分かっているかということに尽きると思っているのですが。

age

>>303
形式論につき説得力なし

馬鹿だなぁ。成川式六法には趣旨が全部書いてあるのに。
それを理由付けに使えば十分だろ。とくに民法なんかはあれで足りる。

くっきー氏は、平成14年の最終合格者、だよ。
ＨＰも、あるじゃないか。

ひぃやぁぁぁぁぁぁ

事例問題についての「お約束」ってなんなんでしょう？

>>309
・あまることなくあてはめ
・結論の妥当性

結論が妥当かどうかは誰が決めるのだろう・・・
あまりに非常識な結論にならなければどちらに転がしてもいいと思うけど。

>>311
きみが決めるんだよ。
利益調節して、五分五分のところで線引きする
その時に、一切私情をはさんじゃダメよ

>>312
ううむ、なかなか難しいですね。
利益調節をしていることを示すことが重要なのでしょうね、
法律家、裁判官の素養を見るために。

>>313
そりゃそうさ、そういうところを見せないと法律家としてセンスなしとみなされる。
それはそうと、民事と刑事で心がけることの違いってなんだろうね？

結論の妥当性はほとんど無視していいですよ。
学者はそれに拘るので大学ではそのような話を聞くかもしれませんが
訴訟実務、特に弁護活動では原告側に立つか被告側に立つかで
主張が正反対になるものです。ですから結論が「妥当か否か」は
どうでもいいのです。それよりも、結論への筋道がきちんとしていればいいです。

俺も似たような話をセミナーの講師から聞いたことがある。

結論の妥当性は無視しちゃだめでしょ。

弁護士、検察官、裁判官から見る妥当性はそれぞれ違うでしょ？
司法試験の論文は裁判官から見て妥当な結論にしなきゃいけない
んじゃないんですか？

>>302-303
クッキーの言うことは、それなりの真実があると思われる。なぜなら彼は合格者だから。
ということは、司法試験で試されているのは法解釈能力であり、その能力が趣旨からの
論証に示されているのだ、という意見とは異なる考え方が、十分に成り立っていることに
なる。そうだとすれば、ここで趣旨からの論証を声高に叫んでいた連中こそが、独自の
見解を振り回していたに過ぎない、と言っても過言ではないだろう。

結論の妥当性は、受験生ではわからないと思います。
具体的事案によって変わります。
教室事例なんてのは結論の妥当云々を考えるような事例ではありません。

>>319＝鶏頭

趣旨からの論証というものの意味がわかっていないね、キミ。
キミは予備校のおきまり論証を書いていればいい。

趣旨からの論証をキミのような予備校論証を基準に測っては
理解できないだろう。趣旨からの論証というのは暗記ではないからね。

条文操作。これが趣旨からの論証の持つ意味だよ。
条文を操作して、条文を解釈する際にその条文の持つ趣旨から考えて
解釈をする。その解釈の姿勢を文章で表現すると点になる、という仕組みなのだ。

決してキミが誤解しているような「趣旨からのおきまり論証とういものを丸暗記」することが
趣旨からの論証なわけではない。

>>314
民事は私人間の争い
刑事は私人対公権力の争い
力の差に違いがあるので、利益の調整もそれに十分配慮しなければ
ならない、ということ。
あるいは、民事は静的安全と動的安全の調和、刑事は人権保障と真実発見の調和
をどう具体的に答案示すか、ということでしょうか。

>>318
>弁護士、検察官、裁判官から見る妥当性はそれぞれ違うでしょ？

そのとおり。その実例は悠々社（だったかな？）の「刑事手続�T〜�V」を見てみるとよい。
三社三様の立場から、ことなる結論が支持されている姿を目の当たりにするでしょう。

>司法試験の論文は裁判官から見て妥当な結論にしなきゃいけないんじゃないんですか？

そんなことはありません。研修所には弁護教官も検察教官もいますし、二回試験では、科目
に応じて結論を変えなければなりません。例えば、刑事弁護で、無罪とすべきなのに有罪に
したばっかりに、他の人よりも修習終了が三ヶ月遅れてしまった友人もおります。

>>319
私は合格者の全部が全部、自分の答案のどこが評価されて合格できたのかを
把握しているとは思いません。だからクッキー氏の言い分も必ずしも間違いでは
ないでしょうが、正しいとも思いません。

ただ、自分の価値判断を法律や制度の趣旨から正当化しないで、なぜ法律解釈になる
のでしょう、というのが私の考えです。

>>321
おおレスがｗ

さて、私は予備校論証の暗記などに言及していないのだが。321氏の眼は節穴なのだろうか？
批判的意見が予備校教育に毒さているという一種の思い込みこそ無くした方がいいのではない
だろうかねぇ。

しかも趣旨からの論証というものが分かっていないと来た。321氏の言いたいことが理解できない
わけではないが、独自の意味を込めた言語使用は、おそらく受験生にとって百害あって一利なし！
だからこそ、>>319で独自の見解と言って伏線を張っておいたのだが、気づかなかったのかな？

>>325
そうだとしても、じゃあクッキー氏は何が論文の評価に影響すると考えているのでしょうね。
まあ彼に聞いて見なければ分からないので、ここで言う話ではないですけど。

>>319
論理に飛躍がありますよ。

みんな興奮しすぎ。参考答案の通りに書けばいいの。

趣旨ですべて説明つくなら、こんな楽な話はないし、
法律学者はいらんわな。

この際、法律学者云々の議論は不必要。

>>329
学者を意識しすぎるから徒に司法試験が難しくなる。

>>327
論理の飛躍…そのきらいはあるなｗ
しかし趣旨からの論証こそが、司法試験で試されているのだと「断定」してしまうのは間違い
だろう、というのが言いたいことであった。それに問題によっては条文の趣旨を提示できない
論点が存在する。それにもかかわらず、>>321において、いみじくも
>条文操作。これが趣旨からの論証の持つ意味だよ。
と言ってるんだものなあ。例えば、代表取締役の権限濫用という論点が本試験でも問われたこと
があった。これなどは、どうするのだろうか？まあ、言いそうなことは分かるがね。

メール欄に「０」を入れてる人のレス内容がかなり稚拙なんだけど。

>>333
それは、それはｗ
どうぞ私の意見を叩いてくださいな。

では又の機会にレスするよ。

>>329
合格者ならクッキー氏の意見の引用に留まらず自分の意見を書いてはどうかね？

鶏頭を見透かされたことが
よっぽど頭に来たんだろ。
鶏冠から湯気が出てるよ。

>>323
レスありがとうございます。
ご推薦の文献、参考にさせていただきます。

自分がどういうスタンスに立てばいいのか漠然としていたところでした
ほかの方のレスを参考にして、少しは見えてきたような気がします

>>332
では、論文試験では何が評価の対象になるとお考えですか？

>>332って頭弱いですね・・文章から明らかでございます・・

おっと、変なのがいるな。

私がメール欄に0をいれて書いたのが、319、323、325、332だ。
329は私ではない。いくらなんでも私はこんなことは言わない。

では。

余裕の無さが出ていますね。

>>334さん戻ってきて！

名前らんブランクでメール欄にsageって書けばID消えるよ。

>>332
＞問題によっては条文の趣旨を提示できない
＞論点が存在する

ものすごい発見をしたかのような得意げなレスをしていますが
誰でも知っていることですよ・・・

>>319
>>323
>>325
>>332

うーん・・
この人は・・

信者だったのかな？
何も考えず与えられたのをひたすら消化して受かったのかな？

コンパクト論証集なんて使ってると、いつまで経っても合格できないよ。

特に>>319なんて論拠が薄すぎるね。
大学１年生の煽りかと思ったよ。

>>347
同意。大学受験生に多い論証だよな。形式的な屁理屈というやつね。

合格者のレスというのはもっと具体的だよ。
>>319
>>323
>>325
>>332
は、しゃべり場レベルじゃん。

代取の権限乱用は利益考量するしかないだろ

>>350
商法全体の価値群を崩さないようにね。

趣旨の話が出たからと言って「趣旨だけでは全部の出題には説明できない」
と反論する化石頭の人、あなた相当センス無いですよ。

>>352
なーんだ、趣旨云々は一部の論証だけか。使えるのは。

本試験の問題において要求される結論の妥当性って言うのがあるのでは。

>>351
そうだな。
立法趣旨はないけど。

>>355
それ、趣旨からの論証なんだけどね。

趣旨からという話なんでカキコします。
元・小塚派です。

趣旨で書いてるけど、趣旨で書けない問題点というものは
確かに存在するよ。

でも、趣旨始めにありきでなく、典型的な書き方ができないような
問題では、趣旨から自分なりに書いてみよう、という非常ツールとして
扱うのが順番的には正しいのではないかな。

上に方に出てきた法人関係の話は、お決まりの書き方があるわけで
それは趣旨からの論証を使わなくても簡単に書けてしまう。
そういう準備が簡単なものは、ふつうの論証で済むよね。

準備できない問題点が本番でいきなり登場した際に、苦し紛れに使うのが
趣旨からの論証。という位置づけなのではないかな。

わかりにくい文章になってしまいました。ｽﾐﾏｾﾝ

>>356こんなのありますが。

条文操作。これが趣旨からの論証の持つ意味だよ。
条文を操作して、条文を解釈する際にその条文の持つ趣旨から考えて
解釈をする。

>>359
過去ログ読んでみれ

>>360
それじゃさ、３１９の指摘は当たってるね
別に３１９擁護はしないけれど

思うんですけど、この手の方法論の議論って
○か●か、の完全な二者択一では割り切れないですよね。

基本書かシケタイか？なんて議論が他のスレでなされたり
実務か学者か？なんて完全に二者択一で結論出そうとしてみたり。

趣旨で書くにしても、すべての答案を趣旨で書くか、全く使わないか
の議論でなく、どちらも使うのが普通なのではないですか？

そして、どちらをメインに据えて、どちらをサブに使うか
というのが実際の多くの方の方法だと思うのですが・・

わかりにくくてｽｲﾏｾﾝ

趣旨から書くのもワンオブゼムだよ。
そうでも、そうでなくても合格するだろ。
あたりまえ。

>>363
ですよね？そうだとすると、「趣旨から書けない論点があるぞ」という議論は
あまり意味を持たないと思うんですよね。
どうでしょうか？

>>364
ふむ。そうだな。
同様に、全ての論点を趣旨から書かねばならない、
というのもイカンな。

趣旨の意味が多義的ゆえに、議論がかみ合っていないようだな。

趣旨で書いた場合に、趣旨そのままから伸びた結論では
妥当性という点で問題が起きることがありますよね。
そういう場合には、私はいつも、一応は趣旨からの結論まで書いておいて
その後で「しかし○○という点で不都合が生じる。そこで××〜」と繋げることで
妥当な結論でしめました。

結論としては反対のものになっても、そこに至る過程で趣旨を書くことが
できるので、一応は読ませるものを書いたということで済ませました。



わかりづらくてｽﾐﾏｾﾝ

>>367
不都合があるから趣旨からの結論維持できない場合、
なんらかの歯止めはいるのでは？

つまり>>332が代表取締役の権限濫用を得意気に持ち出したのは
鶏頭が外部に飛躍的に徴表したと。

↑意味がわからん

>>368
私は結論を反転させる書き方をする場合には、趣旨を薄めに書きました。
趣旨を厚く書いてしまうと、反転する際の規範が目立たなくなって
しまうためです。合わせた分量がちょうど良くなるように心がけました。
しかし、いつも癖で趣旨がどうしても長くなってしまい、相対的に反転規範が
短く見えてしまう、という失敗を答練でよくやってしまっていました・・。


ｽﾐﾏｾﾝ

>>369
単に鶏冠がでかくなっただけだとオモワレ

>>371
でもそれでも論文は突破したんですよね？

>>371
小塚ってレベル高いですよね。

>>371
小塚なんか受けてる時点でおまいはＤＱＮ。
どうせ口述も受からないだろう。
いんちき臭い趣旨論証なんてどうせ論文では最下位ギリギリ合格だったのだろ？

まあまあ、みんな、もちつけ！！！

荒らさないでぇぇぇぇ

鶏冠←なんて読むの？

＞つまり>>332が代表取締役の権限濫用を得意気に持ち出したのは
＞鶏頭が外部に飛躍的に徴表したと。

鶏頭が外部に飛躍的に徴表ってどういう意味？
ヒヨコがいきなり成鶏になったということ？

>>378
辞書を引くかぐぐれ！

>>378
とさか

＜鶏頭＞

　今ちょうど、鶏頭がわんさとそこら中に咲き誇っています。
「咲き誇る」という 言い方はちょっと違うかもしれません。
というより、そもそも鶏頭は「花」という イメージからは
程遠い形態をしています。真っ赤に縮れた鶏冠状の花、
よくみると 細かい毛が密生していて、人によってはその様子
をびろうどのようと表現するかも しれません。 　

　 しかし私はどちらかといえば動物的な印象を持ちます。
色も鮮やかな赤ではなく、 すこうし黒みがかった、血肉の
ような赤で、まるで動物の内臓のような印象を与え ます。
手に取ってそれだけ眺めていると今にも動きだしそうな、
ちょっと無気味な 感じがします。 　

　 大きさは様々ですが、大きいものになると大人の両手でも
余るくらいに成長します。 全長は１メートル前後になります
が、たいそう大きくなる花部を支えるために、茎が異様に太く
なっています。

　秋の草花はどちらかというと地味めで線の細いものが多い
のですが、鶏頭はその中で異彩 を放っています。 　

>>379
あほか。３３２が例外的事例をことさら鬼のクビをとったかのように指摘したことで
己の頭の馬鹿さ加減を公にバラしてしまったということ。

権限乱用が例外的事例だって？
Ｓ６３で正面から聞かれたメーン論点じゃん。

あほ。趣旨で論じることができるかどうかの例外的事例という意味だ。
とことんアホだな。ここにいるやつは。

>>385
それを言っちゃあお仕舞いよ（ﾄﾗｻﾝﾌｳﾆ

趣旨で論じられない例外的事例を正面から聞く問題が
司法試験で出題されるんですって、奥さん（ﾜﾗ

馬鹿ばっか。

>>385
「個々の条文の制度趣旨では」と限定解釈するなら正しいが。

だから趣旨から書いていくん
だと聞いて飛びつくのはバ
カばっかなんだって

全問題が１００だとして、予め論森や過去問で準備できる問題がそのうちの６０だとする。
残りの４０のうち、趣旨からの論証で何とかできる問題が３０あるとして、残りの１０を
どうするのか？今はそういう話をしているのかね？

おいおい、ズレとるぞ＞390

>>390
そうです。

キ　ミ　ら　い　い　か　げ　ん　勉　強　し　ろ　！

>>389
ほう。
じゃあ、賢い貴方様はどうされたのかな？

>>391
どういうことなのか、ちょっとまとめてみてよ。

馬鹿ばっか（笑）
こいつらほとんど論文の勉強なんかしたこと無い奴らだろ（嘲笑

はい。その通りです。どうせローだし。ふふふ。
今は勉強方法評論家でいいんです、僕は。あはは。

ほんとうに馬鹿でつね。えへへ。

うぷぷ！

おーーーっほほほほほほ！！

あーーっきゃっきゃっきゃっきゃ！！

びゅびゅびゅびゅびゅびゅーーん！！！

ドピュッ、ドピュッ、ドピュッ、ドピュッ、ドピュッ、

ウエーーーーーーッハッハッハッ！！！

千葉と小塚の合格講座受講すれば？

キョキョキョキョキョキョキョーーーーーン！！

パピョパピョーーーーーん！

>>405
結局はそれが一番早いよね。

話はそれるが、でつさんのお勧めの講座がどれだか分かった。
つーか、言っていることが殆ど共通していてびっくり。
しかも超具体的。

くっきー氏の言うことが本当なんだろうな。
ただ、趣旨からの論証をマスターすれば暗記の負担が減る。
自分の頭で考えるんで勉強が楽しく進む。

俺にはファランクスを何度もまわす砂を噛むような勉強は
マネできないからね。

>>409
小塚でしょ。

法解釈だの趣旨だの言ってるけど、まずは、素人に読んでもらって
意味が通じるような文を最低限書くことが重要だよ。
試験委員に通じるだろうとタカをくくった答案は通らないよ。

>>412
そんなレベルの低い話を偉そうに持ち出されてもな。

俺は特定の科目だけ論文で評価が低いからこのスレに
常駐していたんだが…

>>414
脳みその特定の部分に栄養が行き届いていないのさ。

>>412
で、そこから先の話は？
ただの煽り屋なら存在価値なしだぞ。

ハァ？別に何でもええよ。勝手に書け。で落ちてろ。そのうち解るだろ。

>>417
何だ。ただのバカか。

つーか、喧嘩は別なスレでどーぞｗ

馬鹿は受からないよ、この試験は。
馬鹿か利口かは能力ではないんだ。
要領と素直さだ。

>>420
そういう話なら別のスレでやれ。
あんたのカキコは中身がない。

ハハハ！馬鹿ですか！？
そういうきみたちは一生うかりませんよ！

択一止まりで終わりたくねーな。

建設的な議論をしようよ。

>>422
建設的な話の１つでもしてみな。

役立たずな犬神は放置の方向で。

これまで述べた方法を実践すると，学力は間違いなしに向上する。
しかし，それだけでは，ある点でその成長も限界に達する。
本当の学力を身につけたければ，やはり，人格を円満に保ち，
その人にはいろいろな情報を与えてあげたいと人から慕われる
ようにならなければ，上達は望めない。

いい論文を書いても，それに対する批判を許さない態度を
とれば，誰も，助言をしてくれなくなる。文章を書くのは，
自分の考えを客観化し，人から批判を受けるためである。
どんなささいな批判でも，ありがたく，快く，応答し，
わかりにくい個所を改め，間違いを改める努力をしなければ，
文章を書く意味は半減する。

他人の論文を読むのは大変である。読んでくれただけでも
ありがたいことであり，それについて批判してくれることは
もっとありがたいことである。批判を快く受け入れ，その
意見に耳を傾け，自分の文章をよりよくする努力を重ねる人
のみが，学習者の前に立ちはだかる高くて厚い学問の壁を
越えることができるのである。

>>427
誰の言葉？

神戸大学のある民法学者の言葉。

神戸じゃないや。名古屋大でした。

409 ：氏名黙秘 ：03/10/18 13:58 ID:???
話はそれるが、でつさんのお勧めの講座がどれだか分かった。
つーか、言っていることが殆ど共通していてびっくり。
しかも超具体的。

>>411
でつ氏の話からすると子小塚ではないのでは？？

だわなあ。
小塚ならいまさらだろうし。
中身についての説明ではなく方法論に特化、辰巳かセミナーかも
あいまいなマイナー講師、かつ受験回数が十数回。

かなり限られるね。

>>432
で、仮に今でも講義やってるのなら名は通っているはずだから
でつ氏が思い出せないということは無いと思われ。

上手く行けばテープが手に入ると言ってたから、たまたま
持っていたか、ヤフオクで手に入れたか。

あるいは、知る人ぞしる講師だがマイナーなのかもな。

本当に素晴らしいと思った基本書や講師はここでは
名前が出ないからな。
絶版になって、絶賛する声があがる。
意地が悪いよ、ここは。

ここってのは、このスレじゃなく、司法板全体ね。

>>434-435
そうだね。
多分もう絶版だろうね。
でつ氏のカキコから大体何年ごろに始まった講義かはわかるけど。
話の流れから長い期間はやっていなかったみたいだね。
講師とではなく、合格者による講座てことかなーーと思ったり。

おまいら、暇人ですね？
来年も択一落ち確実ですよ

>>437
確かに択一対策はちゃんとやらんとな。
入り口で躓いているようではやばい。

小塚式でやってる人は、論文はいいけど択一で悩むんだよね。
成川式が出た今ではそれを使って補充してる人が多いけど
無かった時代には、みんな結構困ってたよ。

収拾がつかなくなってますね。
元は>>332ですか。

> 例えば、代表取締役の権限濫用という論点が本試験でも問われたこと
> があった。これなどは、どうするのだろうか？

趣旨から論証できますよ。

趣旨からの論証とは利益衡量を否定するものではありません。
利益衡量をした上で，一方の価値判断をとる，その選択が
法律によって正当化されうるかどうか，そのために趣旨にさかのぼる
必要があると言っているだけです。
（つづく）

おそらく，代取の権限濫用では，
権限の範囲内（取引安全）→有効
業務執行の適正（会社の保護）→無効
という２つの価値判断が対立するから，その利益衡量を図るんだ
という論証になるのでしょう。

たしかに，これだけ見ると単なる利益衡量をしているだけで，
趣旨からの論証はありません。
しかし，趣旨からの論証を意識する場合，
この論点の論証はココで終われないのです。
（つづく）

ここで，この論点に関する判例の結論を見ると，
判例は民93但を類推適用しています。
これは何をしているのかといえば，民93但の趣旨にさかのぼって，
その趣旨から代取の権限濫用の場面に
類推することができる＝93但の要件に従った処理をする
という価値判断が民法によって正当化されうる
ことを示しているんです。

つまり，利益衡量をした上で，民93類推の話をする。
その際に趣旨からの論証をすることになる訳です。

> まあ、言いそうなことは分かるがね。

予想は当たりましたか？

>>442

対立利益の調和は法の価値判断をさぐって行われると言うことですね。
そうしないと、解釈ではなく政治になってしまいますからね。

法の趣旨や基本原理からの条文解釈は、よく誤解されているように
小塚流の「趣旨からの論証」といった単なる方法論とか答案の書き方
などといったものに矮小化されるのではなく、むしろ法解釈の本質からの
要請ですね。

学説や判例の規範を使うか、趣旨からの論証を使うか、何度も
ここでいわれているように、それは表現の差に過ぎないと。

〜条の条文の「…」という文言は、○○法全体の趣旨(価値判断)を
さぐれば、××という意味に解される。

このスレでずっと言っていたのは、これに尽きると思う。
ごく自然な発想。
自分を原点に戻してくれたこのスレには感謝している。

僕は択一の勉強をする時に趣旨を使って記憶の助けをしています。
使っているのは名前は悪いけど成川式の択一六法です。
趣旨が書いてあります。
で、択一に必要な知識がたくさんかいてあるのですが
その1つ1つの知識を丸暗記しないで、趣旨にからめてつなげて
記憶するようにしています。

例えば留置権なら、公平と間接的な弁済の強制という趣旨に
必ずつなげて知識を覚えるようにしています。
択一六法の趣旨の箇所にマーカーをつけておいて
択一知識の中の結論部分にも印を付けておいて、
趣旨から結論へ線を引っ張って、こうつながる、と印をつけています。

これは択一の知識が論文につながるといいな、という期待のもとに
やっている方法ですが、まだ力が無いので役立つかどうかはわかりません・・

この方法、ダメでしょうか？？＞先生方

あてはめはもう飽きた
女にハメたい

>>446
スレ違い

>>445
その方法でまったくいいんでない？俺はそうしてるよ。
結局論文についても趣旨から論じることをやるんだから、択一と論文の融合って
ことにもつながるじゃないですか？
まあ、個別具体的な問題検討（特に択一）において万能とまでは言えないかもしれんけど。
by　やっぱり今日も酔っ払い

>>445
基礎知識のインプット段階ならそれでかなりイケテルと思うよ。
論文の考え方を身体で身につけられると思う。
時間があるなら、同じ範囲の論文を答案構成してみるとより良いかも。
論文の勉強をすることで択一の実力が１，２倍くらいになりますｗ

こっちも書いてこ。

>>432
> 小塚ならいまさらだろうし。

小塚ではない。（おそらく）でつ先生は小塚の講義には一回も出ていないと
思われ。

>>433
> でつ氏が思い出せないということは無いと思われ。

つーか、でつ先生、その講師を単純に知らないのだよ。
当時一世を風靡した勉強法で、ヴェテ連中はあれでだいぶ救われた。

でつ先生よりもっと上流で分派しているから、その講師は、でつさんの下流
（門下生？）ではないと思われ。

しかし、そのヴェテ氏以外がその合格ノウハウを公表してないのは、不思議なり。
受験界の七不思議。

>>434
> 本当に素晴らしいと思った基本書や講師はここでは
> 名前が出ないからな。

> 意地が悪いよ、ここは。

それはですね---。
合格者が有益な情報を提供してあげようとするとすぐに「脳内合格者だ」
とか「荒らしだ」とか言われるから教えてあげるのが嫌になるんですよ。

むしろ、最近降臨した、でつ先生が好感をもって受け入れられたのが
不思議なり。彼には独特のオーラがあるからな。

>>451
> しかし、そのヴェテ氏以外がその合格ノウハウを公表してないのは、不思議なり。
> 受験界の七不思議。


ふしぎでもなんでもないよ
合格ノウハウなんか人には教えないだろ？

>>451
でつ先生って講師なの？

>>454
な、わけねーだろ。講師なら自分のテープをすすめるだろうが！

>>455
> その講師は、でつさんの下流
> （門下生？）ではないと思われ。

>>453
他の講師がそのノウハウを教えないのは不思議ってことだろ？

ノウハウ知っていても合格しない奴って・・・

>>458
今話題になっている手法ではありがちだと思うな。
択一○連勝で、知識十分のヴェテにはものすごく効く。
だけど、基礎知識不十分の初学者がこういうノウハウばっかり追及してはだめだ。

>>456
クエスチョンマークがついてるし、本当の意味での、生徒・ゼミ生という
意味ではないと思われ
某スレ３８８氏が自称門下生なのでは？一緒に勉強してたみたいだし（書見
スレ参照されたし）

だから、おとなしく合格講座を受ければいい。まだ、わからんのか。

>>461
ヴェテ製造講座？

>>某スレ383
ヒントでも良いから教えてください。
辰巳の合格者講義ですか？まだ入手可能なんですか？

>>459
入門や論文講座受講生でも取り入れることは可能と思うが。

でつ先生が調べてみると言っていたし、
しばらく待ってみよう。

できれば、某スレ383氏もトリップつけて降臨してください。

>>464の具体例>>445

>>465
> できれば、某スレ383氏もトリップつけて降臨してください。

無理ぽ。理由は、書見ｽﾚをみれや。怒っちゃったみたい。
（漏れも含めてだが）ここの板の住人って本当に情報取るのが下手
だと思うな。
書見ｽﾚのﾚｽなんて全く不必要だと思うし。荒らしだと思うなら放置
すりゃいいんだし。

>>464
同感

>>452
> 合格者が有益な情報を提供してあげようとするとすぐに「脳内合格者だ」
> とか「荒らしだ」とか言われるから教えてあげるのが嫌になるんですよ。

書研スレみてナトーク
これって、383氏の怒りなのね

でつ先生の意見をもっと過激にしたような（刑法は条件説で書け、とか）
のをみかけたが、383氏？

>>469
条件説は過激でも何でもないだろ。
学者オタ・予備校オタはそう思うかも知れんが。

>>467
禿同
残念だなーーーー

いつも思うんだけど荒しと建設的な批判をわけて考えられない人多い。
書研すれの３８３は別に荒しとは思わなかったけどね。
２ちゃんだから仕方ないのかな。

>>470
> 条件説は過激でも何でもないだろ。

そう思えるのが「実務センス」なのでしょうね。
俺も最近の議論（書見、実務攻め、ここ）を見てだんだんそういうセンス
がわかってきました。勉強になりますし、そういう世界に入ろうとしてい
るんですよね。

　　　　　　　　 ,,,,,iiiili;;;､,　,,;;,,,,;;;;;;;;;;､､　　　　　　　　　
　　　　　　 ,,,iillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,,　　　　　　　　
　　　　　.,,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,、　　　　　
　　　　 ,,llllllllllllllllllllllllllllllilllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,、　　　　
　　　　,illllllllllllllllllllllllllll!!!!ﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllli,　　　　　
　　　､llllllllllllllllllllllll!ﾞﾞﾞ｀　　.ﾞ!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllli　　　　
　　　.'lllllllllllllll!ﾞﾞ''°　　　　.､ﾞ`lﾞﾞllllllllllllllllllllllllllllll　　　
　　　 llllllllllllﾞ゜ .niillii;;�＝@ 　　 ,;iiiii､l lllllllllllllllllllll　　　　
　　　 lllllllll°　　　　′　　 　,ﾞﾞﾞﾞ＾ .ﾞﾞﾞ:::llllllllllllllll　　　
　　　 .ﾞlllllll　 　 =ﾆlill>､ ::::　 ;',lillﾆ=., :!::::lllllllllllll　　　 実務マンセー！
　　　　 ﾞ!lll,　　　　　｀::　　::"　::::::: 　::::::lllllllllll　　　　 ついでに、おまんこマンセー！
　　　　　`'lL　　　　　: 　　::　、　　　::::::llll/lll　　　　　 　　　　　
　　　　　　 ﾞl　　　,r｀ .-、.,,,,,,,iili＼:::::::::::l!l!!ﾞ　　　　　　
　　　　　　　|　　 ｀　 _,,,,,,,_,,,;ﾞﾞﾞﾞﾞ '''':::::::::|-'　　　　
　　　　　　 　|　　 　 ヽ;;;;;;;;;;;r''　　 ::::::::,l　　　　　
　　　　　　 　｀l,　　　　.､,,,,;;、　 　::::::::/　　　　　　
　　　　　　　 　 ~ヽ　　 　 　 　 _,_-''" 　　　　　　　
　　　　　　　　 　　 ヽ-､,,,_,,,,,／　　　　　　　

>>472
まぁ、それだけでは択一は辛いのだが。

>>474
恥ずかしながら、一応受かっておりまつ。
論文論点も一応、ひととおり潰したつもりでいまつ。
最近の良スレみて、後自分に何が足りないのかが見えてきました。

>>475
ならば、後は実践するのみでは？
それで落ちるようでは、それこそ努力不足との批判が妥当するぞ。

>>475
心配するな。来年もまたここに来るはめになるから。

つうかね、トリップつけた途端というかその後じわじわと
取り巻きとアンチが増えていくんだよね
それらが周辺でどんぱち始めるから良スレの良コテは賞味期限が短い
この板ではとくにそうだ
なんでだろ

なんでだろ〜、なんでだろ〜

某スレ３８３氏もいつかは分かってくれるかもしれないよ。
変なヤシばかりでないと・・。
今はご立腹だから無理かもしれないけど。
もう少しまってみようよ。きっと来てくれるよ。

知り合いさん、元さんつれて今のホームスレにきてください。

元さん、別に当事者適格なくはないですよ。あそこの雰囲気、食べ物が嫌いじゃなければｗ

ご覧のとーり、ここや書見や実務はすぐ荒れてじっくり話せないし
知り合いさんみたく、じっくり話していってください。修習中の笑い話も歓迎です。
ここなんかではまずそんな事話せませんですからｗ

別HNでおまちしておりますｗ

だいぶ皆飽きてきたみたいだねｗ

403 ：氏名黙秘：03/10/19 21:14 ID:???
確か、辰己で

「実務家にうける合格答案の書き方」っていう
合格者講義あったけど、それかな？

404 ：氏名黙秘：03/10/19 21:15 ID:???
バカ！！なんで言っちゃうんだよ！！！

>>483
関東に合格者が多い理由がわかる気がするよ

逆説的に言うと、実務家に受ける＝学者に受けないってことにはならんか？
「実務では」という書出しは、
（象牙の塔に篭ってるおまえらにはわからんだろうが）という皮肉が
含蓄されてる気がするぞ。

>>485
なぜ学者に受ける必要がある？

試験委員は学者と実務家のミックスです
こだわるだけ意味ナシオﾁｬﾝ

考え方としては参考になるけど「実務では」って使えないよ。怖くて。
そもそもこんなところで目立つ必要があるのか疑問。
内容的に法解釈でうまく論じられればとりあえず×つかないんなら俺はそれでいい。
by　それでも酔っ払い

実務を知らないはずの受験生が「実務では」って書いて
大丈夫なの？

　貴　様　如　き　が　実　務　を　語　る　な　！　グチャ！

　ってならない？

まあ、まさにそこで新たな神学論争になりそうなわけで。
でも、「貴様ごときが・・・」できたらきっと笑う。

週末留守にしておりました。
ずいぶんのびていてビックリですなあ。

いろいろ考えてくれていて結構嬉しかったりしますなぁ。
とにかく考えることは大切。どんな結論でもいいさ。考えないと。

クッキー氏の意見は興味深いな。同期だからね。
もちろん、受かると思うよ。予備校形の勉強でもね。
でも、それはいつも言っているけど、天性のサムシングを持っているヤシだけなんだよ。
みんながそれで受かることはない。
だから、おいらはそれを勧めない。

もちろん、趣旨、原理原則をにらんでの論証も、それだけで受かるという保証など無いさ。
論文合格には、いろいろなファクターがあるんだろう。
でも、少なくとも、趣旨、原理原則から「おいらはバカですけど一生懸命自分で考えてるんですよ」的な論証をしていった方が、絶対に合格率は上がるさ。
それが法律家の基本言語なんだから。

また、判例を知っていた方がいいことは間違いないよ。
受かった先は、当たり前の判例はみんな当たり前に知っていることが前提ですべてが進むし、
そう言うことを言わなくても、判例を知っていた方が、判例の規範を自分を、さも考えたように使うことだって出来るし、
ちょいといじくって、自分なりの規範にするたたき台にだって出来る。
何より、論文問題の背後を見極められるしね。

だから、勉強してください。くれぐれも、勉強しないで方法論ばかり考えないように。
それは、てつ先生も、同じ事を言っておられるな。

ではまたそのうち。

＞「おいらはバカですけど一生懸命自分で考えてるんですよ」的な論証をしていった方が、絶対に合格率は上がるさ。


小塚先生がよく言ってるよ。

>>280
ご無沙汰しております。
実務修習はとにかくおいらの能力の限界を常に超えています。
実務家の皆さんは実に偉大です。

おいらも、来年にはあちらの世界に行かなければならないと言う事が、恐ろしくさえなります。
またよろしくご指導下さい。

参考までに。けっこう踏み込んだ議論をしてる。

518 ：氏名黙秘 ：03/10/19 15:15 ID:???
つーか論点ごとの配点なんて存在しない
これ重要
一通全体で一人の試験委員が評価を決める
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/yousei/dai3/3gijiroku.html

要点はこんなかんじ。
コピペすまそ。

519 ：氏名黙秘 ：03/10/19 15:21 ID:???
○ そうしますと、論文の方で言いますと、点差がどうなのか。
あるいは採点のときに非常におおづかみに、これは非常によくできるというような、あるいは論点にどれだけ正しく触れていたら何点やるというような、
そういうのが塾のようになってくるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでございましょうか。

（法務省）個々の論点ごとに正しく触れたどうかで採点するかということについては、これは各試験委員の先生方が判断なさることですし、
いわゆる論点主義と、論点に触れたかどうかだけで採点するというやり方は望ましくないんではないかという御意見を持つ考査委員の先生が多いようでございます。


520 ：氏名黙秘 ：03/10/19 15:23 ID:???
○ もう一点だけ、そうしますと、例えば１つの問題について、論点が幾つかある中の、ある数、半分くらいしか触れていないけれども、その議論の仕方が非常に優れているとか、
そういうような場合には、網羅的に触れていなくても、非常にいい成績が付くという可能性はあるんでしょうか。

（法務省） 率直に申し上げまして、論文式試験の採点につきましては、司法試験考査委員の先生方の御判断にゆだねられているところでございます。
１通の答案は必ず２名の司法試験委員で独立して採点するというやり方を採っておりまして、先生方のお考えによって、不公平を与えないように配慮しつつも、
司法試験考査委員の先生の御判断にゆだねているのが実情でございます。


521 ：氏名黙秘 ：03/10/19 15:23 ID:???
○ きらりと光るけれども、抜け落ちはあるというのでも、高い点を付けようと思えば、というか、現実にそういうのは高い点を付けている場合があると思ってよろしいんでしょうか。

（法務省） これはそれぞれの司法試験考査委員の先生方によって、お二人の先生の考えによって離れる場合も認められておりまして、
そういったことからすると、委員御指摘のような採点も行われているものと考えております。

>>494
ああ、それは事実だよ。
一番手軽な証拠としては、田口先生の辰巳の講義をきいてみるといい。

○ 私は考査委員をやったことがありますが、余り具体的なことは申せないのですけれども、
科目によって、相談をしてかなり詳しい採点基準を作るところと、おおまかな整え方で、
あとは各試験委員の判断に任せているところと、両方あると思います。
採点基準を作るところでも、論点主義で、論点を浅く広く拾っていればいいというのでは困る
ものですから、論点の中にも重い軽いがありますし、拾っているだけじゃなくて、それについ
ての分析の中身が深いというものに高い点をつけるということにしているように思います。
私自身も、論点を網羅的には拾っていないけれども、ある点についての論述が非常にいい、
光っているというのを、高く評価するようにしてきたといえます。

○ ２点ございますけれども、１点目は、資料６の最近の受験生の学力に関する意見です
けれども、そこに指摘されている最近のパターン化とか、自分の頭で考えない、逃げる答案
が多いという点に関する解釈ですけれども、つまり、能力が低下して自分の頭で考えられな
いというふうに解釈すべきなのか、それとも、答案としては、安全策であって、むしろリスクを
回避して、こういった答え方をしているのか、どちらの解釈が妥当であるかということです。

>>497は何が元ネタ？興味深いね。

>>498
＞494

>>498
法曹養成検討会（第３回）議事録
>>494のリンク先

>>500
ありがとう。こんな具体的な話まで出ているのか。

ダニエル・フットの名が・・・
ただの日本語の下手な外人だと思ってたら委員だったのか。
どうりで法社会学なわけだ。

実務スレからのコピペ。



836 ：でつ ◆rZRnqHDbfI ：03/10/21 13:05 ID:???
なんかすごい良スレになってないか（藁）

出かけちゃうので一言だけ。ご参考になれば。

論点カードは無駄ではない。あれを読めば、解釈上どういうとこが争われて
いるのかよくわかるし。

ただ、覚えるなら判例を優先。論証は余力があれば。

それから、要件は覚えておくもの。論文レベルでは「条文をみれば思い出す」
でもいいけど。要件の文言で不明確なものもあるので、あてはめる前に「解釈」が
生じる（あるいは、要件が不明確なので明確にしないとあてはめられない）。
それが「論点」。


「実務」について、こことあちらとの捉え方に違いがあるゆえに、こことスタンスに
違いが生じてるものと認識してるけど、出発点が一致してるってのは重要だね。
当然のことだけど。

あっちのスレも悪くはないんだが、やはり俺はこっちが好み。
まあ、まったりと行くか。

>>503

でつさんのカキコで一番得るものが大きかったのは、実は
そこに引用されている最後の２行です。ハイ。

今日久しぶりに答練（塾ね）に行ってきた･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
で、解説で講師が「趣旨は丁寧に書きましょう」的なことゆってた。
でも、なんで趣旨書くのかはやっぱりゆってないんだよね。
結局、それを間に受けた人はテキスト・基本書から趣旨の部分を引っ張ってきて
丸暗記の勉強に走ってしまうかもしれない。
確かに正確に論じられればいいんだろう。
でも、趣旨を書く理由を指摘しないと、暗記の対象が論証から趣旨に変わっただけ
に過ぎないんだよな。
もしかして、趣旨論証を講義でしゃべるのが怖いだけなのかも知れないけど。
まあ、どーでもいいんだけどさ。

>>504
またーり行きましょ。

by…（ry

でつ先生のやり方について少しだけ私の感想を。
あのやり方でも司試には受かると思います。
実務に出てからも，しばらくは使えると思います。
なにせ，判例の規範を必死に覚えてるんですから。

しかし，でつ先生のその後カキコ
（具体的な問題に対する対処に関するもの）を拝見していると，
あの方法ででつ先生が合格されたのは，
あの方法が優れているというよりも，
でつ先生が手持ちの判例知識を上手く使いこなす能力に
長けていたからではないかと思われるのです。

書研講義案がいいのは私も認めますし，
結論を判例に揃えるのも禿同ですが，
そもそもの方法論自体はやはり賛同しかねます。

>>505
確かに、基本的な趣旨は暗記しなければいけないのかもしれない。
ただ、論証は論点の数だけ暗記しなければいけないけど、趣旨は
論点よりももっと根元にさかのぼったものだから、論点の数よりも
ずっと少ないよね。
だから、暗記量はだいぶ少なくてすむはず。

それに、趣旨から規範を導くためには論理を積み重ねないといけないから、
必然的に自分の頭で考えたことがアピールできる答案になると思うよ。

まあ、合格者の方のレスを待ちましょう。

>>506
なるほど。
私のような受験生に方法論の是非について語る資格はありませんが、
法解釈スレの方法の方が、現場思考的なので記憶の負担がかなり
少なくてすむように感じます。
何より最大の魅力は、勉強が楽しくなることですね。

あ、ごめん。505氏は自分が悩んでいるのではなく、現状を憂いているのね。
誤読しちまった。

>>507
>法解釈スレの方法の方が、現場思考的なので記憶の負担がかなり
>少なくてすむように感じます。
>何より最大の魅力は、勉強が楽しくなることですね。

記憶は大事だよ。現場思考なんて言ってると、正確に記憶しておかなくては
ならないことが、おろそかになるね。判例の正確な記憶は択一にも論文にも
役に立つし、論文本試験では、実務家に受けがいい。法的安定性は、同じ表現
が使いまわされていることからくる安心感に支えられている、というのは
一面の真理なのは、法曹なら薄々感じているだろう。判例なんて、あとで調べ
たらいいじゃんなんて、甘い、甘い！！

>>507
ふーん
こっちのｽﾚでは、要件とか判例とか一切覚えないで、論点の数だけ趣旨を
覚えて合格しようというんだね
もし、これで受かれば超お手軽の裏合格法だね
でもなんか詐欺っぽい
要件くらい暗記しろ、解釈上争いのある部分については判例の規範を覚え
ろ、っていう方がなるほど、と思うし、そのくらいの勉強は必要なんじゃない
かなって
それから、こっちの勉強法だと要件とか覚えないから、実務に出てからすご
く困ると思うな

>>510
どこにそんなこと書いてあるんだw

>>511

>>507に書いてあるやん
> 論点よりももっと根元にさかのぼったものだから、論点の数よりも
> ずっと少ないよね。
> だから、暗記量はだいぶ少なくてすむはず。

> 法解釈スレの方法の方が、現場思考的なので記憶の負担がかなり
> 少なくてすむように感じます。

明示はしてないが、暗記量が

　　　　要件・基本判例 >>> 論点数 > 趣旨

ってことやろ？

>>509、510
おっしゃってることはよくわかりまつ。
受け取る側の問題として、一定程度の基本事項すら押さえずに「現場思考だ」
って近道さぐる勉強にはなってはならないものだと思います。
結局、要件効果なんかをしっかりと押さえた上で初めて趣旨解釈とかが
生きてくるわけで。
507さんの真意は、もちろんそういうことを踏まえたうえだとも思いますが。

513さんのおっしゃるとおり。

当然、要件を頭に入れないで答案を書く方法なんてあり得ないですよ。
事実を要件に当てはめて効果がでる。それが法適用の大原則。
例外的に、要件が不明確だったり、不都合だったりするから解釈の必要が
生じるのです。
その解釈をするさいに、初めて趣旨が出てくると。
どんな手法をとろうが、法律の答案である限り、定義や要件の暗記が
必要なのは大前提であることは動かせないでしょう。
ここには受験生の裁量の余地はありません。

で、我々が自分で選択できるのは、解釈をどう展開するかです。
ここでは論証暗記よりも趣旨からの解釈の方が負担が少なくてすむと
思います。前のカキコはそういう趣旨です。
（ただ、あまりにも典型的な論点の場合は、事前に趣旨解釈を
ふまえた論証を用意するのもありだと思いますけどね。）

判例についてですが、判例の規範を正確に書き、理由を書くことなく
実務では〜と紹介する方法を選択しないと申し上げているだけです。
判例あるいはそれに近い規範を立てて、あたかもそれを趣旨から導いた
かのように書くことはするでしょうけどね。

>>514

受験予備校論証カードの暗記がアフォらしいのは両ｽﾚとも争いなし。
もちろん、最低限覚えた方がベターなのも当然。

> 当然、要件を頭に入れないで答案を書く方法なんてあり得ないですよ。

> どんな手法をとろうが、法律の答案である限り、定義や要件の暗記が
> 必要なのは大前提

なら、主要な要件を覚えることも両ｽﾚ争いなし。
だとすると、違いは、

> で、我々が自分で選択できるのは、解釈をどう展開するかです。
> ここでは論証暗記よりも趣旨からの解釈の方が負担が少なくてすむ

争点につき、実務で当たり前のことは論証すらせず・判例のあるところは
判例の規範を覚えてしまえ、というのが実務ｽﾚ。
趣旨を覚えておいて趣旨から論証せよ、というのがこっち。

実務ｽﾚの方が覚えることが多いが、実務でも使える知識なので損はしない。
これに対して、こっちのｽﾚの方法論は楽である……といえるか？

>>516
急がば回れ？
実務ｽﾚの方が、覚えることが多そうだが、結局実務家として覚えるべき
ことは早めに覚えろ、ということだろう
結論的には実務で採用している方法だから得点も高い
法解釈ｽﾚの方法論で、趣旨から論証するので、解釈が間違っている場合
があり、それでも「趣旨から論理一貫している」という点が入るか
実務家登用試験なのだから、実務を無視した自己流の解釈では無理だと思う
学者はそれでも点を入れてくれるのだろうか？

507さんは実務スレに比較して法解釈スレが「楽」とはゆってないと思うよ。

楽という表現は志が低い感じがするかもしれないですね。
頭を使い考えることは苦労ではないと思うのです。
むしろ快楽ですね。
司法試験を目指すような人はそういうタイプが多いように思います。

規範がとんちんかんで独りよがりにならないように、判例を
（正確にそのまま再現するのではなく、参考にするために）勉強
することは大切だと考えています。

だんだん「幅」が狭くなってきた気がする。

>>519
> 規範がとんちんかんで独りよがりにならないように、判例を
> （正確にそのまま再現するのではなく、参考にするために）勉強
> することは大切だと考えています。

だとすれば、

実務ｽﾚでは、判旨にない理由づけを省略する以上、判例の規範をできるだけ
正確に覚えてあてはめを丁寧に行う方法。

こちらの方法論は、判旨でも明らかでない理由を趣旨から論じていく方法。
判例の規範の暗記はしない。

暗記してもいいのでは……。結局、相容れない勉強方法ではないと思われる。
というか、かなり親和性を感じる。

上の方でも書いたんだけど、「実務｣といったときあちらのスレはこれを
弁護士実務と捉えている。これに対し､こちらだと裁判所実務って意味に
捉えている。
かってなイメージなんだけど、違うかな。

521
おまい、違うぞ

争点整理されてきましたね。

まあ、刑法や民法の他論点型の事例問題だったら、全論点を趣旨解釈する
余裕などありませんから、あっさりと判例あるいは定説になっているような
規範をあげて当てはめみたいなこともせざるを得ないですね。

で、争いがあるのは、多論点型でも中核となる論点でどうするか。
あるいは、論点がそもそも少ない刑訴や憲法人権などでどうするかですね。
ここで理由（すなわち解釈過程）を展開するかどうかだと思います。

でつさんは、解釈の理由付けには点数が振られておらず、事実の評価を
含めたあてはめで点数をしっかりと稼ぎなさいとおっしゃっていたように
思います。
一方、こちらのスレでは、解釈論の展開でしっかりと法的思考があることを
アピールできるという意見だったと思います。

傍観者として


>>523
> 争点整理されてきましたね。
> まあ、刑法や民法の他論点型の事例問題だったら、全論点を趣旨解釈する
> 余裕などありませんから、あっさりと判例あるいは定説になっているような
> 規範をあげて当てはめみたいなこともせざるを得ないですね。

ここまでできるなら、後は、どこで加点事由を稼ぐか、標準的な規範の
詳細まで覚えてあてはめで勝負するか、深い法解釈力を示すか。

どっちにしても贅沢な悩みだ。

>>524
> ここまでできるなら、後は、どこで加点事由を稼ぐか、標準的な規範の
> 詳細まで覚えてあてはめで勝負するか、深い法解釈力を示すか。

両方やればいいだろ
矛盾している訳でもなし

事前準備としては両方行うことは可能でしょうが、時間が有限である現場では、
どちらにウェイトを置くか、選択を強いられる場面も出てくるかと思われます。

でつ先生の教えの肝、決して規範部分を詳細にすべきという点だけにあるのでは
ないように思ったのです。むしろ、煩雑な論証部分をカットして答案をすっきり
させる面にも大きなウェイトがあるように思えました。
（誤読していたらすみませんが。）

>>526
つまりは、プライオリティをどちらに置くか、ということですね。

>>527
そうですね。

「バランス良く」という選択肢はないものか……

すっげー、良スレ

どの科目にも理由付けがしにくい規範ってありますよね。

仮にそれが判例（なければ通説）ならば理由なしにいきなり書いてもいいのかなぁ？
予備校の解答等ではどうみても理由になってない趣旨とかを書いた後に
「そこで・・・」ってな具合に規範を書いてあるものが散見されるけど。
どう思われますか？

>>497
> 論点の中にも重い軽いがありますし、拾っているだけじゃなくて、それについ
> ての分析の中身が深いというものに高い点をつけるということにしているように思います。

ここに書かれているように，論点の中にも重い軽いがあります。
軽い論点については，でつ先生が書かれている方法も良いでしょう。
実際，でつ先生と同じような手法を用いて合格された方も大勢いらっしゃるように思います。
私は，徹頭徹尾法解釈の手法に則って考えていることを試験委員の先生方にアピールしたかったこともあって，
全論点を趣旨から書いていましたが。
もっとも，軽い論点は３行程度に纏めていました。

問題は，重い論点についてどう書くかですね。
ここは，やはり深く論じた方が高い点が付くように思います。
このスレで主として論じられているのは，「重い論点」についての話です。

>>526
> 煩雑な論証部分をカットして答案をすっきり
> させる面にも大きなウェイトがあるように思えました。

論文試験は短い時間で考え，論証しないといけません。
考える時間を多く取るためには，無駄な論証をカットして時間を作ることも重要だと思います。
そこで，時間が足りないと思う方は，「軽い論点」について，でつ先生の手法を採用することで時間短縮を図ることができますね。

>>533
> 論文試験は短い時間で考え，論証しないといけません。
> 考える時間を多く取るためには，無駄な論証をカットして時間を作ることも重要だと思います。

ここまで両ｽﾚで争いなし。



> そこで，時間が足りないと思う方は，「軽い論点」について，でつ先生の手法を採用することで時間短縮を図ることができますね。

浮いた時間を「重い論点」の趣旨からの解釈にあてるか。
それとも、実務家的に、「あてはめ」を丁寧に、なぜ、問題文の事実が要件に
あてはまっているといえるのか、さらに、場合によっては、定型の文言に
ついても覚えてきた規範（当然実務的なもの）を書いて、きちんとあてはめを
するか。

まーー、この域に達すればどちらでも合格か……

>>505
> で、解説で講師が「趣旨は丁寧に書きましょう」的なことゆってた。
> でも、なんで趣旨書くのかはやっぱりゆってないんだよね。

俺は，何で趣旨を書く必要があるのか分からなかったから，合格前年は答案に全然書かなかった。
自分的にワケの分からんことはしたくない主義なもんでf(^-^;

で，Ｇ落ちした（苦笑）。

答練の成績は割と良かったんだけどねf(^-^;

ずいぶんのびてますね(^-^;
私のカキコが舌足らずだったせいか，
余計な誤解を生んだものの，それがある意味いい方向で
議論を展開させているようで，まあ，結果オーライてことで（ｯﾃｵｲ

補足します。

私も要件を覚えることは必要だと思います。
また，判例を覚えておくことも実務では必要でしょう。

しかし，私は覚えるのが嫌いです。
単純に丸覚えしていくというのがどうしてもできない。
（つづく）

で，どうしたかというと，試行錯誤の挙げ句，
なぜそんな要件が出てくるのかを考えればいいことに気付いたんです。
それが結局趣旨だったわけですが。

そして，この趣旨なるものは，覚えるまでもないことが
ほとんどなんです。すなわち，コンメンタールなぞ調べるまでもなく
ちょっと考えれば当然に分かることばかりなんですよ。
（例外はありますよ，当然。）

そうすると，条文を見て，趣旨を連想できれば，要件は自ずから導かれる。
そしてそれがそのまま論証になる。
なんだ，それだけかと。
しかも自分で考えているうちに大筋は押さえてしまえるから
記憶作業も全然苦にならない。
これはいいぞと。

ただ，正直，一方で，こんなに楽しくできる方法で本当にいいのか
という疑問符は頭の片隅にありました。
（つづく）

しかし，この観点から判例を読み直したとき，その不安は
無視していいんだと自分に言い聞かせるに十分な驚きがありました。

すなわち，判例の規範も同じようにするすると導かれるんです。びつくりしました。
なんだ，判例も同じじゃないかと。
であれば，実務家登用試験たる司試で同じことをやって
間違えるはずがないと。

あとはただただそれまでのノートを趣旨からの論証に仕立て直す
日々でした。１年後には受かってましたが。

私は判例説に従っておくというスタンスでいたせいもあって，
それなりの判例知識がありましたが，
実務に出てから今までを振り返ってつくづく思うのは，
実務では，お互いに趣旨からの論証を日常的に
＝意識することなく行っているということです。
逆に，そのスタイルを理解できていない方と議論するのは
苦痛でしかない。
とんでもないところに議論の焦点が飛んだりしますから。

勉強のスタイルは人それぞれです。
どれが優れているか，どれが受かりやすいかは
実践するその人次第だと思います。
しかし，このスレでお話ししたことは，
どんなスタイルで学ぶにせよ，結局は身に付けるべき
作法だろうと私は考えています。

「受かる」ことは大変重要です。
しかし，「実務家になる」ことは「受かる」だけでは足りないのです。

>>538
> 実務に出てから今までを振り返ってつくづく思うのは，
> 実務では，お互いに趣旨からの論証を日常的に
> ＝意識することなく行っているということです。

おっしゃるとおりですね。
私も修習で実務家の方々と議論（という程のものではないが）するときには，同じようにやっています。
論文も口述も同じことをやっていました。

> 逆に，そのスタイルを理解できていない方と議論するのは
> 苦痛でしかない。
> とんでもないところに議論の焦点が飛んだりしますから。

これは，受験時代に口述ゼミをやっていて痛感しました。
そのスタイルが出来ていないと，とにかく話が進まないんですよねf(^-^;

＞「実務家になる」ことは「受かる」だけでは足りないのです。

そのセリフは、あなたが実務家になってから言おうね。

>>540
元コテハンさんはおそらく実務家。
ＰＡＲＴ１からここを主催しているハンマさんと見た。
違うかな？

>>540
実務家さんです。過去ログを今まで見てました。
今まで肝心な根本的なことが分かっていない事に気づいた。
今まで何勉強してきたのだろう・・・と言う感じです。
>>541
私もそう思います。

>>540
これは，俺へのレスのつもりか？
俺もかつて元コテハンを名乗ってたけど，今はトリップだけ。
>>537さんは俺じゃない。実務家。

元コテハンさん、気分悪くしないでください。>>540さんもパート１から見ていれば
あのような発言は無かったと思います。

>>544
別に気分害してないですよｗ
>>540氏のカキコの趣旨がよく分からなかったもんで。
俺のカキコと勘違いしているのかな？と。
そういや，かつて知り合いさんと俺を混同してる人もいたなf(^-^;

そうですか、安心しました。
でも、、、、元コテハン ◆8BVPwsPs7s さんも気分害したのではないかと。

お二方のお話をもっとお聞きしたかった・・。

お久しぶりです知り合いです。
私とＦｚさんとは全くの別人です。

尊敬はしておりますが。

しかし、たいした物だなあ。このスレは。みんなきちんと読めよ。

また来てくださるのを楽しみにしています。
その前にしっかりROMったのを勉強しておきます。

>>546
元コテハン ◆8BVPwsPs7s さんはそんなことで気分を害されるような方じゃないですよ。

>>547
おっと，知り合いさんもいらっしゃったようですねぇ。
>>542さんの受験歴は存じ上げませんけど，もしも受験歴が浅いなら，知り合いさんのカキコが大変参考になると思います。
もちろん，でつ先生のカキコもです。

>>549
あ，受験歴が長い方には知り合いさんのカキコが参考にならないという意味ではありません。
受験歴が浅い方には，特に知り合いさんのカキコが参考になるという趣旨です。
念のため。

なんと，またもや私の不手際ですか(^-^;
元コテハンのHNは確かに使ってらっしゃいましたね。
失念しておりました。失礼しました。

トリップは元のママですので，これで特定して頂けるかと
思っていたんですが，甘かった。

もっと気を付けるよう肝に銘じます。
失礼しました。

>>547
はい！しっかりノート取りながら、考えながら,読んでおります。
>>549-550
アドバイスありがとうございます。

>>552
ついでに，これも貼っておきます。
「他校生は来るな！伊藤塾での勉強法を語れ！」
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/19/1039073055.html
塾生でない方にも参考になるカキコが多いと思います。
塾スレだけに，荒れっぷりも凄いですけどね（苦笑）。
ちなみに，塾スレのPART２は，荒れ放題で中身が全くないスレなので貼りません。

順序は，
趣旨スレ→伊藤塾スレ→法解釈スレ
です。

では。

>>553
有難うございます！m(_ _)m
先人達の大切な教えですからしっかり読んで理解します。

でつ先生は、民法の条文の要件や刑法の構成要件に逐一あてはめなさい、とおっしゃっています。
問題文上、要件を満たすことが明らかな場合であっても、その姿勢は保つべきなのでしょうか？
省略はせずに、条文文言を直接引いてきて簡潔に当てはめるくらいはすべきですか？

ちなみに、知り合いさんお勧めの「思考の入門･民法」では、問題となる要件のみあてはめよと指導されてました。

こーして、でつ先生の方法論みると、かぎろいさんの考えもあながち間違えとは
いえないよね。
あんなに酷評しなくてもいいのに・・とは思ったけどｗ

まあ、価値観いろいろあるということで・・

>>555
＞問題となる要件のみあてはめよ

民法の事例問題ならそれでいいよ。
刑法は構成要件全部当てはめておいたほうが無難。

あのね、かぎろい論文に受かってるんだけど、、、
彼はこのまま消えるつもりだよ。

でつさんとかぎろい氏の方法論、そんなに似ているか？
でつさんが判例を重視するのは、実務は判例で動いていて、
司法試験が実務家登用試験だからでしょ。

一方、かぎろい氏は絶対に正しい真理が存在し、それを
見つけだすことに重点を置いている。
真理に近づく手段の一つとして、現実の事例の元で
徹底的に考え抜かれて出された結論である判例を
重視しているように思う。
だから、もしも判例よりもより真理に近いと彼が
考える学説が存在するのなら、彼は迷うことなく
そちらを重視するだろう。
例えば、刑法の山口説などね。

まあ、それぐらいにしとけ。荒れるから。

あおり文句にマジレス、そしておきまりの仕切り･･･
まさに荒れる展開だなｗ

いやぁ　だいたいさ
○号各社の奴等ってまともにね、かぎろいさんと議論できる器じゃないべ。
氏名黙秘で煽ったりするだけどよぉ。ハンマさんとかぎろいが議論したときも
口挟めなかったし。　実力者が来るとダンマリ。でも自称上位合格者を名乗ったり〜

合格しても、２ｃｈに張り付いてさ。
よっぽどチヤホヤされたいんだろうな。
お前の給料は税金なんだろう？　税金で２ｃｈやってんだろ？
とっと勉強しろや。

まぁ、今思っても　かぎろいさんの能力は桁外れだね。

かぎろい氏はともかく、かぎろい氏の威を刈る狐はかっこわるいなｗ

威を借る、でした。ｽﾝﾏｿ

それは言えてるｗ＞563

まぁ、563は日本語の勉強から始めなさいってことだな。
ちゃんと書込みする時には、リライトしろよｗ
せっかく鼻息して反論しても恥ずかしいだけだわな。

＞561
おまいが、一番荒れる原因作ってるだろｗ
まあ、そんなことより元の流れに戻ろうぜ。俺もかぎろい叩きはネット受験生スレ
でお腹いっぱいだからなｗ

話は変わるけど、ジョージアのCMのさとうえりこってかわいいよね

サトエリって顔デカ！！

常駐していた者だけど、なんかここって昔からの人たちがいなくなりましたね。
ドアンさんとか、本校生さんとか、ガザさんとかいないですし、名無しも
メンバーが入れ替わったように感じます。
かつては、このスレでは、２ちゃんに似合わず、みんなマナーを守って
礼儀正しくカキコしていたように思うのですが。

まあ、いいじゃん。そんなこと言い出すと荒れるよ。
昔なら君と同じこと言ってたかも知れんが、俺もだいぶ2ちゃんの司法板の住人
とのつきあい方がわかってきたよ。
もっと肩の力抜いて気楽に対応しようぜ。

礼儀もそうだが、何よりも実務家や合格者のコテハンの方々が
関心を持つような展開になっていないのが痛いかな。

>>538
俺が考えている以上に、もっと本質的な問題だったんですねえ。
そういえば通りすがりの修習生さんも上で同じようなことを
言ってましたね。
特に憲法人権と刑訴でそういう発想ができるようになりたいです。
判例の事案と微妙にずれた事例にも対応できるように。

ところで、ずっと以前から問題になっていた宿題、「対立利益の調和と
趣旨からの解釈の関係」について、このスレで二号さんからの明確な
回答がされていたんだね。
今頃気がついた。

失礼。572は505ではなく504の間違い。

書き込む暇があったら条文憶えろよ

★★結論★★

いずれにせよ、そろそろ決着だろ。

実務式→主要な条文（実務で使う条文）の要件は全部覚える。また、基本書
に出てくるような判例の規範を覚える。つまり、かなり勉強しないと合格できない。

ハンマ＝◆8BVPwsPs7s　式→暗記は一切なし。
主要な趣旨だけを覚える。要件や判例の暗記は一切不要。数例の趣旨だけ覚え
て後は現場思考で対応。



どうみえても、ハンマ式の勝利だな。

>>575
「実務式」は、文字どおり実務でも通用するが、ハンマ式だと実務に出てから苦労する

主要な趣旨だけを覚えるって
下三法なんかはどうするのさ

>>575
禿同。

実務ｽﾚの方法では、各予備校の推奨の勉強方法と同じくらい苦労する。
勉強時間の節約にならない。楽して合格する、という意味では明らかに失敗。

>>576
漏れは、渉外希望。
法廷に立つような弁護士にはなりたくないから、実務知識なんか不要。
ハンマ式でチャチャッと合格したいな。

ハンマ式を実践するためにいい
基本書とかあったら教えてください

>>578
予備校の方法論と同じくらい時間がかかるなら予備校に行くべきだ。
一切暗記しない、というハンマ先生の趣旨のみ＋現場対応が究極の勉強法だな。
これで決まり！

漏れもハンマ式に賛成。
実務式だと要件とか覚えなくてはならないし、大変。もっと楽に合格したい。

ハンマさん方式はむしろ実務家の思考に沿ったものだと思うんだが。
実務式も、無意識には趣旨からの解釈をやらざるを得ないと思う。

だって、判例と微妙にずれる事案などは、規範暗記でどう対処するのよ？
結局、判例を徹底的にマスターする過程で身に付いた思考パターンで
現場思考するわけだよね。
それってハンマ式の趣旨解釈そのものだと思えてならない。

>>579
ハンマ式で要件を覚えないと、ニ回試験で落ちてしまうのでは？

>>584
二回試験は、年末にもう一度受ければ合格する。
ハンマ式で、趣旨だけ暗記で、後は現場思考で対応。二回試験には落ちると
思うが、年末試験で最終合格。
後は渉外弁護士で法廷に立たないから、要件なんて一生、縁が無い。
これが「勝ち組」弁護士だよ。

>>575-582
お前らあほか？

うーん、ハンマ式が暗記を前面に押し出さないといっても、条文から
スタートしていろいろ考えるわけだから、最終的には要件はほとんど
頭に入っちゃうでしょう。
その過程が丸暗記でないってだけで、最後に頭に残る知識は実務式と
変わらんと思うが。

>>583
つーか、実務式だと要件とか主要判例の規範が必要となる。これが実務式の
最大の欠陥、なのに、実務式は「暗記の苦労」を語ろうとしない。

ハンマさんは「暗記は嫌いだ」と告白されて「（要件とか）一切暗記しないで
合格する方法」を提示してくださる。

やっぱり、ハンマさんの方法が良いと思う。

結論が確定したようだな。

ハンマ式採用で、要件とか判例は覚えないで可。趣旨のみで後は現場思考。
これならあまり勉強しないで合格する。運が悪いと二回試験でひっかかるが
１２月卒業でも良い。渉外弁護士で要件なんかと縁の無い、しかも、高所得の
人生を過ごす。これが最高だよ。

>>589
あなた、何か誤解しているよｗ

つうかこんなこいうとあれだが
結果的にはどちらも趣旨、要件、判例を覚えてしまっているのではないか？
意識的無意識的の違いだけで結局それらを使いこなしているわけで

結局、「実務式」は、町弁になるための方法論と思われ。

>>591
そうそう。激しく同意。
実務式でも、判例マスターの過程で趣旨からの解釈ができるようになるはず。
ハンマ式でも、要件や判例の規範は頭にはいるはず。

>>590
誤解してるのは貴殿では？
要件を覚えるのでは、ハンマさん方式の魅力半減。ハンマさんは登場最初から
「暗記は嫌い。暗記不要の合格法」を提唱されていたんだ。
過去ログ嫁。

辿り着くところと歩むべき距離は大差ないんだと思う
多少、その人の相性があるだけで

>>594
お前はお前の信じるやり方でやれよｗ

>>594
暗記しないでも、結果としては要件は頭に残るんですよ。

>>592
> 結局、「実務式」は、町弁になるための方法論と思われ。

だな〜〜。
準備書面書いて、要件事実で勝負するような「ベタ」な弁護士の世界だよ。
ハンマさんの方はもっとハイレベルの渉外の世界なのでは？

>>597
> 暗記しないでも、結果としては要件は頭に残るんですよ。

違います。
実務式では、実務で常識とされている要件を覚える。町弁（法廷に立つような
低レベルの弁護士）になるには、必須だろう。

ハンマさんの方法だと、趣旨から現場で要件を導く。それは実務で使われている
要件と全然違うかもしれない。しかし、渉外とかハイレベルの弁護士には要件
なんか意味ないんだ。だから、現場思考で要件を考えて、それで答案を書く。
それがハンマ方式。
渉外方式vs町弁方式といいかえてもいいかもしれない。

バカが一匹紛れ込んでるな・・・

本当にそうだろうか・・

渉外弁護士限定って･･･
なんか、ハンマ式を普遍性のない特殊な方法論としておとしめようと
意図的にミスリーディングしているように思えるなｗ

新しい煽りだな。

渉外方式って何だ？
意味不明

>>598
漏れも渉外希望なので、要件とか覚えるのは無駄だと思う。
渉外に逝ってる大学の同期に聞いても、「コンサル・英文翻訳のような仕事で
要件事実論なんか全く使わない」って言ってるし。
実務式の実務には、渉外が入ってない。その意味でもハンマ式のほうがいい。

実務スレでの先生も　定義・趣旨・要件・効果　は必須だとおっしゃっていましたが？
ハンマ先生も実務スレでの先生も説明の仕方が違うだけで、同じ内容だと
思います。

ハンマ式は超実務式だと思うが・・・

ポカーン・・・。

>>604
> 渉外方式って何だ？
> 意味不明

ハンマ＝◆8BVPwsPs7s　式→暗記は一切なし。
主要な趣旨だけを覚える。要件や判例の暗記は一切不要。数例の趣旨だけ覚え
て後は現場思考で対応。

のことだろ。頭悪いのか？

>>609
それのどこが「渉外」方式なのだ？

ハンマさんご自身は、ご自分の方法論が渉外弁護士用だなどと、一言も
おっしゃっていないのだが。

要件や判例を暗記した上で、
さらに趣旨から考えることも必要なのが司法試験だろ？
なぜ切り離す？

まだ、上で酔っぱらい氏がおっしゃっていた、ハンマ式＝裁判官式
という発想の方が同意できる。
判例の規範がくみあがっていくプロセスを追体験するという意味でね。

渉外弁護士方式って、明らかにずれてるだろｗ

一人で自演してるバカがいるな
何が目的だ？

気に入った方法を自らの願望とくっ付けてしまうのは
ありがちだが（・A・）イクナイなぁ

ハンマ先生は過去ログで、暗記は苦手です、ですから「身に付けようと
思った」と述べておられます。

＞私は判例説に従っておくというスタンスでいたせいもあって，
＞それなりの判例知識がありましたが，

とも書いているからね・・
結局、覚えていたことにはかわりないのでしょう
開眼するに至る道筋が異なるだけで

つーか、２回試験に落ちると
渉外の内定はパーになるんだが・・

落ちこぼれのソルジャーが一人欠けようがどうってことないからな・・・

趣旨なんて下三法なんて何見るんだよ

漏れも、実務ｽﾚを読んでいてなんかマチベン的だな、と思ってました。
やはり渉外とかになりたいならハンマさん方式というのがあるのですね。
過去ログ読んでみます。

法解釈ｽﾚから読んでいるが、これに禿げ同。

579 名前：氏名黙秘[0] 投稿日：03/10/25 20:47 ID:???
>>576
漏れは、渉外希望。
法廷に立つような弁護士にはなりたくないから、実務知識なんか不要。
ハンマ式でチャチャッと合格したいな。

ハンマは渉外入れたのか？

これ↓が、実務式の最大の欠陥。ハンマ式なら暗記は一切不要。


588 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/10/25 20:56 ID:???
>>583
つーか、実務式だと要件とか主要判例の規範が必要となる。これが実務式の
最大の欠陥、なのに、実務式は「暗記の苦労」を語ろうとしない。

趣旨なんて条文上明らかでない場面とかで
使うわけで、いきなり「そもそも（趣旨）」なんて
書いたら印象悪いぜ。

議論に見せかけた荒しが一匹いるな。

>>606
> 実務スレでの先生も　定義・趣旨・要件・効果　は必須だとおっしゃっていましたが？

だから、低レベルの町弁連中は、定義とか要件が重要なのでは。


> ハンマ先生も実務スレでの先生も説明の仕方が違うだけで、同じ内容だと
> 思います。

それが違うって。ハンマレベルでは、実務家の要件なんか問題にならない。
趣旨から、現場で要件を作ってしまう。

街弁が低レベルなのか？
それとも街弁で低レベルな人のことを指しているのか？

とりあえずハンマ氏の降臨を待ったほうがいいだろうな
なんか泥仕合だ

結局、ハンマ方式だと、趣旨から現場で要件を作るってこと？

でも、作った要件というのは、長い歴史を持つ実務の要件と一致しない訳で
法廷に立つ弁護士になりたいと思う僕なんかはもう一度要件を覚えなくては
いけない？
司法試験には早く受かりたい（親が定年になりました）のでハンマ式かな？でも
いずれ法廷にたったら、でつ式だし、困ったな。

ハンマって択一落ちだろ

司法試験の勉強レベルで議論が必要とは、先が思いやられるな

>>628
町弁の「所得」「社会的地位」が低水準ということ。
エリート弁護士といえば、渉外だからね。渉外は、要件事実なんかと縁が無い。

要件事実論やる気がなければ、ハンマ式の方が良いと思うな。

暗記を一切しないと、
２回試験の前に択一に落ちるよ

>>633
お前、こんなところで遊んでていいのか？
親にお金出してもらって予備校に通ったんだろ？
親が泣いてるぞ
択一の過去門でも解いたほうが良いんじゃないのか？

自演してる場合じゃないぞ

>>631
おい、かぎろいよ、俺たちのことをなんと言おうといいが、ハンマさんのことをバカにするのだけはやめろ。
人間にはしてはならないことがある。
おまえには分からないかも知れないが。

どちらも実務思考であることには変わりないのだし
あまり無駄に争ってもねぇ

街弁が低レベルだという発想、痛々しいな

町弁が低レベルだと電波とばしているのは一人だけだよ。
みんな釣られないように。

かぎろい氏が居るのか？！

>>636
何でもかぎろいの仕業にするのはやめれ

わ〜い！知り合いさんがｷﾀーーー

知り合い氏にお聞きしたい。
実務式とハンマさん式と二つの立場がありますが、
知り合い氏的には何か違いはあると思われますか？

>>639
> 町弁が低レベルだと電波とばしているのは一人だけだよ。
> みんな釣られないように。

「町弁が低レベル」とおっしゃっているのは、ハンマさんだよ。

正確なニュアンスは、>>506を読んでほしいが、

>>506
> 書研講義案がいいのは私も認めますし，
> 結論を判例に揃えるのも禿同ですが，
> そもそもの方法論自体はやはり賛同しかねます。

ここに町弁批判というか、「町弁ではダメダメだー」という趣旨が明示されている。
ウソだと思うなら、「 そもそもの方法論自体はやはり賛同しかねます。」という
意味を聞いていみるといい。「（要件にこだわるような）マチベンではだめだとい
う意味です」という趣旨がかえるのはは確実。

>>645
> 「（要件にこだわるような）マチベンではだめだとい
> う意味です」という趣旨がかえるのはは確実。

曲解しすぎ

333 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：03/10/18 11:39 ID:???
メール欄に「０」を入れてる人のレス内容がかなり稚拙なんだけど。

漏れは、元コテハン氏になりすましてハンマ氏が書いた元コテハン◆8BVPwsPs7s
名（名前は人の名を偽造したのに、トリップは誤って自分のを書いてしまった）のに
本音が出ているとみている。


>>537
> そうすると，条文を見て，趣旨を連想できれば，要件は自ずから導かれる。
> そしてそれがそのまま論証になる。
> なんだ，それだけかと。

これは、明らかに法廷に立ったことのない渉外の発想。
もちろん、「真の実務家」ではな無いという推定も働くが、そこまでは酷だろう。

要件を覚えずに「趣旨を連想できれば，要件は自ずから導かれる」というのだから
（実務では受け入れられないような）独自の趣旨を立てて、答案を書くのだろう。

>>647
で、あなたの意見は？実務式なの？ハンマ式なの？
要件暗記とかするのしないの？

>>648

確かに‥‥

何で「元コテハン」氏になりすましたのかよくわからなかったが、街弁に
おいつめられた、断末魔の叫びだったんだね。

だから、他人になりすましたのに、自分のトリップをうっかりつけてしま
ったのだな。

>>649
お前、うざいよ
親が泣いてるよ
早く択一やれよ

>>649
> で、あなたの意見は？実務式なの？ハンマ式なの？
> 要件暗記とかするのしないの？

やめれや。武士の情けだ。

「ハンマ式だが、実務でも通用するように要件を暗記します」とかいう精神分裂
な回答を（ｒｙ

意味不明な展開になってきたな。
おまいら、薬でもやってるのか？

つーかさー。

実務ｽﾚの論調ってあまりに当たり前・
「司法試験は実務家登用試験なのだから、実務家受けの良い知識を暗記
せよ」なんて、２ちゃんねるまで来て言われたくないわっ！

ハンマさんがんがってください。

「暗記なんか一切不要で、趣旨からだけの論証で、楽々合格」の夢、もう
一度おながいします。

実務ｽﾚの連中を軽々追い越して、見下してやるようなのをガツンと一発
おながいしますよ。

>>506
> 書研講義案がいいのは私も認めますし，
> 結論を判例に揃えるのも禿同ですが，
> そもそもの方法論自体はやはり賛同しかねます。

これに超期待してます。

>>654
もう寝ろ、な。
お前は疲れてるんだよ。
明日からまた過去問やろうぜ。

ハンマ＝◆8BVPwsPs7s　は実務家だよね？？？上に択一落ちってあったけど。

択一5連敗中だよ

嘘つくならもっとうまくやれ。
なんで、具体的数字知ってるんだよw

　　　　　　WWWWW
　　　　/W　　　　　　W
　　　/　　　　　　　　　∵
　　/　　 /―――――　|
　　|∵/　 　 　　　　　　　|
　　|∵ 　　 　┗━ ━┛ |
　　|∵　　　　⌒　　　⌒　|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (6‖　　　　　つ　　　 |　　＜　ﾔﾊﾞｲﾖﾔﾊﾞｲﾖ。ﾊﾝﾏさんﾔﾊﾞｲﾖｰ。
　　 |　　　　＼＿＿＿_ノ　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 | 　　　　　＼＿／　／
　／|　　　　　　　　　 ／＼

>>643
もう寝ますけど。

実務式とハンマさん式の違いは明白だよね。
実務式（恥ずかしいなあ、ハンマさんはむちゃくちゃ立派な実務家だがな）つうのは、要するに判例規範をそのままなんの理由もなく使っていいよ、という立場だよね。（違うか〜）
ハンマさん式は、とにかく法律解釈の基本言語である、趣旨、原理原則からの解釈を貫いていく方式。

全く違うな。

おいらはハンマさん式でやって来た人間だから、そりゃあハンマさん式がなじんでるよ。
ただ、実務式で受からないかというと、そんなことはないだろう。

ただ、ハンマさん式のいいところは、どんな問題にも対応できること。
そして、その方が司法試験合格には早道だな。
司法試験はそりゃ判例を前提とした問題が多いけど、そのものズバリと言うほどアホじゃない。
判例規範をそのまま持ってくると、とんでもない結論になることだってある。
特に憲法。
民法だってそう言う問題が増えてるね。最近。

考えても見てよ。「実務式」がありがたがって居る判例だって、実務家中の実務家である裁判官達が、現実的問題解決の必要性と、国民様の法文に込めた意思である「趣旨、原理原則」
とのせめぎ合いの上、「ハンマさん式」思考回路で導き出されているんだ。

つまりは、ハンマさん式の方が、法解釈の根元を行く方法であり、（当たり前すぎて涙が出るがなあ）
実務でもみんな当たり前に使っている考え方なのよ。
それは「でつ先生」だって同じ事。

また、ハンマさん式であらゆる暗記が要らないと言うのは、当たり前だがナンセンス。
ただ、「実務式」よりも、下らない暗記を必要としないことは確かだね。
どちらにしても、勉強してください。考えてください。
楽して受かろうなんて無理ですから。この試験。

それから、司法試験レベルで「要件事実」とか言っているのは全くナンセンス。
やめた方がいいよ。
そんなこと絶対に教官達は望んでいないから。
要件事実論は、研修所でじっくり学べば十分な考え方。
司法試験民法とは全く無縁。まずは民法の要件効果をきちんと抑えること。
それなくしてハンマさん式も、実務式もあり得ない。
そもそも択一突破も難しいだろ。

また、くどいが、ハンマさんに対する意味不明なバカカキコは、人間としての、また法曹を目指すものとしての品性を疑われるぞ。
でつ先生が立派な実務家であられるように、ハンマさんもおまえらの（一部のバカ対象の表現）想像を絶するほどのしっかりされた実務家だ。
目上長上への敬意くらいはもてや。

俺達レベルに対する中傷なら好きにするといいがな。

いやあ，しばらく見ない間に面白いことになってますねえ。

お答えすべきことは多いようですが，まずはここから。
元コテハンのHNを使ったのは，本気で重複を失念していたためでした。
だからこそ，あえてトリップは同じものにしておいたんです。
トリップ見れば私と分かるように。
ではなぜハンマでカキコしなかったかといえば，
私は一度ココの住人を止めたことになってましたから。
あまり口出すのも何だかなと思ってましたし。

それから，渉外と町弁について。
どちらかといえば私は町弁の方が好きです。
そして，私の「ハンマ式」とやらは渉外にも町弁にも特化されていません。
余談ですが，渉外＞町弁と思っていて渉外を目指す方，
司試は止めてリーマンになった方があなたには合っていると思います。
誤解を恐れずカキコするなら，
渉外＝リーマン（当然ピンキリあり）
町弁＝零細〜中小企業の社長（こちらも同上）
ですよ。
どちらかというと，後者の方が小金持ちだったりするのが日本の特徴ですよね。

また，渉外に行けば要件事実や実務知識は不要だという話し。
嘘です。
契約書を作るにしろ，カンファレンスするにしろ，日本法に絡む以上は
要件事実論や実務知識が必要ですよ。
法定要件満たさない契約書作ったらクライアントになんて言い訳するんですか？
私の同期も何人か有名どころの渉外事務所に行ってますが，
ときどき要件事実に関する質問メールを同期のMLに流したりしてますよ。
（つづく）

えと，それから「ハンマ式」は何も覚えなくていいとか，
その場で要件を作ってしまうという話し。
嘘です。
ちゃんとPart1から読んでくださいね。

「この方法論自体は賛同しかねます」の意味について。
条文の趣旨にさかのぼった論証をせずに，「実務では」とか「判例は」
だけを理由に規範だけを挙げるという手法や
そうである以上，普段の勉強も判例の規範をとにかく覚え込めという考え
には賛同しかねるという意味です。
じゃあどうするのかは１つ前の話の答えと同じ。
スレをきちんと読んでくださいね。

>> そうすると，条文を見て，趣旨を連想できれば，要件は自ずから導かれる。
>> そしてそれがそのまま論証になる。
>> なんだ，それだけかと。
>これは、明らかに法廷に立ったことのない渉外の発想。

う〜ん，あのカキコは，受験生当時の私の考えを回想したものですが・・・
そうとってもらえない書き方だったでしょうか？
ちなみに私は毎週法廷に立ってますよ。

それから，自ずから導かれる要件とは，
一般に要求されている要件や判例の要求している要件のことですよ。
私が勝手に作り出した要件ではありません。

これでほぼ答えたかな？

＞知り合いさん
そんなに熱くならなくていいですよ。
2chなんですから。
煽りが嫌なら来ませんし。
普段もっと嫌な人達を相手にしてますから(^-^;

>>660-661 知り合いさん
お返事ありがとうございます。
＞つまりは、ハンマさん式の方が、法解釈の根元を行く方法であり、（当たり前すぎて涙が出るがなあ）
＞実務でもみんな当たり前に使っている考え方なのよ。
＞それは「でつ先生」だって同じ事。
法解釈の重要性については両者同じ考えを持っておられますよね。ですから
方法論として真二つに分ける事なんてできないと思っていましたので安心しました。

>>662-664　ハンマさん
PART１からしっかり読めばハンマさんのお考えになっていることは分かります。
暗記不要とかハンマさん式が楽とか・・そんな風に思うのは過去ログを読んでいないか、
残念ながら荒し？だと思います。
私は、過去ログで勉強させて頂いておりますが、かなり救われております。
改めて感謝します。有難うございますm(_ _)m

>条文の趣旨にさかのぼった論証をせずに，「実務では」とか「判例は」
>だけを理由に規範だけを挙げるという手法

この手法に関しては、違いますね；

＞えと，それから「ハンマ式」は何も覚えなくていいとか，
＞その場で要件を作ってしまうという話し。

これはハンマ式というより１号式ＯＲ２号式だね。

税金すら払っていない人に言われたくないですね。

また、くどいが、ハンマさんに対する意味不明なバカカキコは、
人間としての、また法曹を目指すものとしての品性を疑われるぞ。
でつ先生が立派な実務家であられるように、ハンマさんもおまえらの
（一部のバカ対象の表現）想像を絶するほどのしっかりされた実務家だ。
目上長上への敬意くらいはもてや。

-----------------------------------------------------
見事な腰巾着ぶりですな。

自分からハンマの犬に成り下がったわけだ。

ハンマよ、パシリが一匹できてよかったなｗ

判例規範をそのまま持ってくると、とんでもない結論になることだってある。
特に憲法。

------------------------------------------------------
「特に憲法」

コイツ、馬鹿丸出しだぜ。

ふ〜ん、とんでもない結論ねー

そんな憲法の論文過去問ってあったけ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

憲法では規範から直に結論が出てくるんだって、奥さん。（ﾜﾗ

判例もろくに読んでない馬鹿決定だな。これでハンマ大明神を有り難がってるのか。

たかが知れてるぜ。こういう手合いが偉そうなご宣託をしたがるわけだ。

まあ、ダニみたいなもんだな。

おっと、忘れてたｗ

636 ：知り合い ◆wVeAd/dZWI ：03/10/25 22:06 ID:???
>>631
おい、かぎろいよ、俺たちのことをなんと言おうといいが、ハンマさんのことをバカにするのだけはやめろ。
人間にはしてはならないことがある。
おまえには分からないかも知れないが。


つくずく血迷った人間のやることは滑稽だねーｗ

かぎろいと思いたがってるぜ。

よほど、急所を突かれたようだな。

まあ、司法試験では法解釈能力が試されてるんだ、
俺はその真理を握り締めたんだ、
おまえらには分かるまい、

その驕り高ぶった心理が見え透いてるぜ。

まあ、本性は、出番を間違えた糞マルキストだな。
そういえばマルクス主義って宗教だったよな。

知り合いみたいなのが、これが正しいという観念に取り付かれると
こういう失態を演じるという見本だね。

あ〜、くさいくさい。くさい匂いがプンプンしてくるぜｗ

おもろくねぇとか、言ってみな。

　　　　へo／
　　　　　　|　　　 .∴ o
　　　　　 <￣￣・,‘／ 　>>669-671
　　　　　　　　　／<

正直すまんかった

馬鹿か

>>669-671
お前がくさいよ

>>669-671
日曜の朝っぱらから答練も行かずに
修習生や実務家を煽ってるなんて，
よっぽど寂しい受験生なんですね。
よしよし。
ひとりでチンぽしごいてないで
ソプにでも逝ってきなさい。
あ，その金もないのか(-人-)ナームー...

> ハンマよ、パシリが一匹できてよかったなｗ

あはははははははははははは(T▽T)
あー横っ腹痛い・・・

>>675
10点
>>675
精神と金か。
30点
>>677
おっ！
と思ったが。まあ、いいか。

俺、小塚先生の合格講座を受けてるけど
ハンマさんの手法と全く同じだわ・・。

合格講座は、受講料高すぎ。

合格講座を受けて、趣旨からの論証（刑法は保護法益からの論証）になれた俺から見ると
ハンマさんのレスは、ものすごく馴染みのあるレスに見える。

確かに合格講座でも、要件を立法趣旨から導く場面が、結構あるからなぁ。

合格講座は「とにかく条文重視」の講座で、その条文知識を論文試験で
使いこなすために趣旨を使う、という手法だよ。

条文を覚えなさい、ってよく言われるし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >>669-671
　　　　　　　　　　　　　≡　(　`Д)ﾉ　　　　 ↓
　 　　ヘ(　`Д)ﾉ　　　　 ≡ノ（┐　）─ .';ヾ○ノ
　 ≡　（ ┐ノ　　　　　　　　　　　　　　＿ノ
　:。;　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ

典型すぎる論点以外は、ほとんど趣旨から論証できてしまうよね。
でもその前提として、趣旨の暗記はしないといけないよね。

でも、最近では小塚先生やその門下の先生たちが実質的に執筆した
おなりかわ式択一六法が出てるから、そこから拾えば勉強できるし。

制度趣旨って、永遠不変なものなの？
時代とともに変化はしないの？
制度趣旨＝立法者意思というわけじゃないですよね？

それとも、司法試験レベルでは、制度趣旨は不変なものとして
とりあえず暗記して、そこから解釈すれば良いのでしょうか？

でも、趣旨からの論証って、ある程度の訓練が必要だよ。
自力でできる人は少ないんじゃないかな。

趣旨から書かれた参考答案を読むだけでも
ある程度は身に付くだろうけど、やっぱりその答案を書く思考過程を
実際に合格した人に喋ってもらって、「へぇー！」と納得する機会を
多くもたないと、身に付かないんじゃないかな・・

合格講座に出ればその点は早いんだけど（宣伝じゃないよ）

つーか、「趣旨から条文解釈する」なんてのは
法解釈の最も基本的な技術の一つなんだがな。

>>686
それを「売り」にしている講座があるというのも、何か変な感じです・・・

それのできない受験生が多いからです。
また、それ以外の論点ブロック暗記型で受験生を間違った方向へ導いた講師が席巻したからです。

趣旨って憲民刑は成川式択一六法から拾うとして
商両訴は何かいいのないかな？

>>689
趣旨なんてどの本にでも書いてあるでしょ。
そんなことで悩んでる暇があったら、
教科書の１ページでも読んだほうが良いよ。

論証ブロックの起源は、刑法の大塚先生の影響だと言われているようです。
伝聞なので、真偽不明ですが・・・

つまり、昭和時代、受験界で大塚先生の影響力は絶大であった。
大塚先生自身が、「私の学説で書くなら、私の基本書通りに書いて欲しい」と言ったそうな。
それで、予備校は、効率良く答案を作成させるために、論証ブロックを作成し、指導した。
当時の司法試験は、学説試験でもあったので、効果抜群であった。
ほどなくして、論証ブロックは、他の科目にも波及した。

そのまま、現在に至っている。

だそうです。真偽の程は、どうなんでしょう・・・

ガセ

>>691
塾長じゃないのか？

LECで無料配布される小冊子の合格体験記の
まえがきには塾長に対する批判が延々と
書いてある

みんながみんなブロックで書くようになったから、いけないんだよね。
伊藤先生がそういう方法論を流行させたりしなければ、ロースクール構想も
無かったかもしれないね。

みんなが楽して合格しようと思ったのも悪い

短期合格とか合理的勉強法とか言い出したのは誰だよ？
しかも、出版までしやがって・・・

そういうのが流行り出して、試験委員の目にも止まったのだろう・・・

そういうものに飛びついたのは誰だよ。
他人のせいにしてるんじゃないよ。

＞短期合格とか合理的勉強法とか言い出したのは誰だよ？

そら、予備校でしょう。
基本書を読んで合格しましょう、じゃ予備校は商売にならんからね。

短期合格ツールに飛びついた受験生が悪いんじゃなくて
短期合格に飛びついてる受験生たちに飛びついた佐藤工事が悪いんでしょ？

>>700
頭いいなお前

丙案を導入したのは誰？
法務官僚？

短期合格とか言い出したのは丙案のせいでしょう

史上最悪の憲法違反、それが、丙案。

ていうか、司法研修所もブロック使ってるよ。
事実記載例集というのがある。

平安にしろ、ローにしろ、とにかく「若手がほしい」ということだったわけで
で、結局、ローが実現して、若手確保ができるようになった今となっては
もはや、現行司法試験で無理なパズル的出題をする必要は無くなった。

ということで、来年から択一刑法が、旧来の知識重視問題へと
ガラリと変わる、という話を教授から聞いた

論文式試験 出題方針

問題の作成に当たっては，大学生用の基本書などに共通して触れられ，これによって
得ることのできる基礎的知識及びその応用により，問題点をとらえ，合格水準に達する
答案を作成することができるような内容のものとする。


これ見てると、知識自体は、有比較アルマとか双書レベルで十分ということだよね・・・

>>706
まったく、試験問題は、コロコロ変わるなあ・・・

国の政策に翻弄されている腐った試験ではありますが、早く受かって、
実務で勝負したいものです・・・

俺も答練の解説講師から「来年度の択一対策としては
昭和時代の過去問をきちんと解いて覚えることが必要」と言われた。

>>710
論文の答練で、そんな話が出たの？？

論文答練で択一の話なんて、しょっちゅう出るけど。

刑法の父と呼ばれるのは以下のうちどれか

１、リスト
２、団藤重光
３、フォイエルバッハ
４，ロンブローゾ
５、前田雅英

>>713
５番です。

しかし、まあ、突然、昭和３０年代、４０年代みたいな単純知識問題が出たらビックリするな・・・ｗ

刑法の乳と呼ばれるのは以下のうちどれか

１）松阪季美子
２）雛乃つばめ
３）叶美香
４）真鍋かおり
５）優香

>>714
一昨年までなら正解です

>>663
> えと，それから「ハンマ式」は何も覚えなくていいとか，
> その場で要件を作ってしまうという話し。
> 嘘です。

> それから，自ずから導かれる要件とは，
> 一般に要求されている要件や判例の要求している要件のことですよ。
> 私が勝手に作り出した要件ではありません。

ハンマさんにはがっかりです。

結局、ハンマ方式でも要件を全部覚えなくてはいけない訳ですよね。
これでは、全然楽ではありません。

>>718
暗記ナシで合格したい、と思ってるキミに、ここの全員がガッカリしている。

法律解釈は、スポーツのルールと同じだべさ。
スポーツの審判が、基本的なルールすら覚えていなくて、
試合中にその都度、ルールの趣旨から解釈（判定）していたら、
試合にならないべさ。

>>663
> ちなみに私は毎週法廷に立ってますよ。

「毎週」って何だろうね。
やっぱ、訴訟が専門ではないらしい。実務ｽﾚの先生なんか、毎朝のように
法廷に出撃してるし。

スポーツを体育会レベルまで真剣になってやっていた香具師が、
司法試験にも意外と馴染めるのは、それなりの理由がある。

ただし、単なる筋肉バカは除く。

>>720
だな〜。
「三振したらワン・アウト」っていうのは、実務では当たり前のこと。
それを覚えて書いて、丁寧にあてはめれば実務家試験委員なら
点入れるだろ（学者も点入れるだろうし）。

野球の趣旨から考えて「私は、四振がワン・アウトであると解する」
という論証で合格できるなら、ハンマ方式で良いと思うのだが。

昨晩の登場で、結局、「実務で使う要件は覚えます」って降りちゃったから
実質敗北宣言？

>>720
＞法律解釈は、スポーツのルールと同じだべさ。

相対的比較基準観念の欠如。

＞スポーツの審判が、基本的なルールすら覚えていなくて、
＞試合中にその都度、ルールの趣旨から解釈（判定）していたら、
＞試合にならないべさ。

時間軸観念の欠如。

>>723
三振したら試合終了なのがロー

>>720
あんたのレス自体が趣旨からの発想と似たようなスタンスの論調なことに気づかないか？

>>721
君、バカ？
口頭弁論と弁論準備の違い知ってる？

>>723
お前、もう寝ろ。
疲れてるんだよ。
親が泣いてるぞ。
起きたらまた択一の過去門をやればいい。

>>719
> 暗記ナシで合格したい、と思ってるキミに、ここの全員がガッカリしている。

これ、偽名使ってるけど、ハンマさんのカキコですよね（昨晩認めていた）。

> 536 名前：元コテハン ◆8BVPwsPs7s [sage] 投稿日：03/10/23 22:19 ID:???
> しかし，私は覚えるのが嫌いです。
> 単純に丸覚えしていくというのがどうしてもできない。
> （つづく）

ハンマ式が実務式より評価されていたのは、「暗記はしない」「趣旨から
その場で導く、現場思考」というところだったと思います。
要件の暗記するなら、実務式と変わらないです。

>>729
意味も分からずに丸暗記する手法は採っていないってことじゃん。

>>723
野球の例とかで書くとヴァカっぽいから、民法の例でいこうよ。


実務ｽﾚの327で、先生が書いている物権的請求権の要件
> 「物件的請求権に基づいて返還請求する場合の要件は実務上
> 争い無く�@原告所有、�A被告占有である。
> 　これを本問についてみると〜」

択一の民法なんて、細かい知識ばかりだけど、結論しか聞いてこないもんなあ。

やっぱり、暗記するしかないんじゃないの？

>>731
既に十分ヴァカですよ・・・

民法の肢別本をやっていたら、頭が痛くなってきた。
考える楽しみ、解釈する楽しみは、どこにもない。

>>731
お前、もう寝ろ。
疲れてるんだよ。
親が泣いてるぞ。
起きたらまた択一の過去問をやればいい。

いけないね、キミたち。

キミたちのその二者無理矢理択一主義を、いいかげん捨てられないものかね？
趣旨なら趣旨だけ。実務なら実務だけ。そんな堅い頭では事案の処理は
臨機応変にできないのだよ。融通の利かない人にはこの試験・仕事は無理だ。
もっと頭を柔らかくして考えてみなさい。

>>731
ハンマ式で趣旨から現場で導くと

「物権的請求権の趣旨は、物権の通有性としての不可侵性にある。
そうであるならば、私は、返還請求の要件は、�@原告の所有権が侵害
されていること、�A侵害者において、故意又は過失のあること、がその
要件になると解する。
　これを本問にあてはめると……」

要件覚えずに、趣旨から導くと、たとえばこういう答案になる。


問題は、これで点が入るか、>>731のような今風の実務型答案と
どちらが評価が高いかだ。

>>737
> 問題は、これで点が入るか、>>731のような今風の実務型答案と
> どちらが評価が高いかだ。

問題でも何でもなく明らかだろ？

うざい、さげでやれ

>>737
＞�A侵害者において、故意又は過失のあること

趣旨をどう解釈すると、この要件がでてくるのか不明

>>736
> キミたちのその二者無理矢理択一主義を、いいかげん捨てられないものかね？
それはハンマ氏の問題と思われ。

> 趣旨なら趣旨だけ。実務なら実務だけ。そんな堅い頭では事案の処理は
実務ｽﾚでは、要件の暗記と主要判例の規範の暗記をすすめている。
趣旨からの論証も否定はしていないが、劣後的に扱っている。

「暗記は嫌いだ。あの方法論は否定する」と言っているのはハンマ氏。

521 名前：現役修習生[sage] 投稿日：03/10/26 01:44 ID:???
なんか、結局、方法論に右往左往している感じです。

本質はそこには無いですよ。

要件事実的な発想も、趣旨からの発想も、共に法曹にとって
必要な考えからですから、双方必要なことに争いありません。

普段は、判例の規範を覚えて、その背後の趣旨を考える。
本試験でも、覚えたことが出れば、趣旨からの論述をして、
趣旨から要件を導いたふりをして、覚えた規範を書く。
そして、知らない（覚えていない）要件の必要な論点が出たら、
その場で当該条文の趣旨を考えて、そこから要件を導く。

大抵、普通に勉強している人が、本試験で初めて見る、と思う
問題は、他の人にとっても初見の問題だから、その場で、趣旨
からの論述をすれば、その「法的思考の姿勢」だけで合格点が
つきます。逆に、典型問題の場合、判例の規範を使って、更に
判例の事案との対比まで出来れば、ホームランが飛びます。