新版 山口厚を語ろう＠初版
1 ：前スレの978：
刑法学の最先端を疾走する山口理論について議論しよう！！
【前スレ】
１）山口厚を語ろう
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1011097735/l50
２）山口厚を語ろう＠増補版
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1017430496/l50
【前スレ】
１）山口厚を語ろう
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1011097735/l50
２）山口厚を語ろう＠増補版
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1017430496/l50
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2 ：前スレの978 ◆DEP4IVx7X6 ：03/03/12 10:56 ID:wNtzwvZn
前スレでの議論はまだ終わってないと思うので、コピペ。
973 ：氏名黙秘 ：03/03/07 01:03 ID:fZC3Ktup
山口説による違法身分の理解は「非身分者であっても身分者を通してなら違法惹起が可能である」
ことが出発点であり、それゆえ違法身分の連帯性が肯定されると理解しています。
ところで、非（違法）身分者が（違法）身分者を使う間接正犯類型の処理がわかりません。
疑似身分犯であればこれを認める（ex.女性が意識を失った男性を使って行う強姦罪の間接正犯）
と総論に書いてありますが、たとえば非公務員が権限ある公務員を使う間接正犯形態での
虚偽公文書作成罪についてはどうなるのでしょう。
（公正証書原本不実記載の規定が特別規定なので不可罰だという説は度外視してください）
権限ある公務員が、形式的にとはいえ作成している以上、これを公文書偽造罪の間接正犯と
捉えることには抵抗がありますし、かといって、虚偽公文書作成罪の間接正犯とするのは
非身分者の身分犯における単独正犯を認めることになるのでこれも抵抗があります。
おわかりになる方がいらっしゃいましたらお応えください。
973 ：氏名黙秘 ：03/03/07 01:03 ID:fZC3Ktup
山口説による違法身分の理解は「非身分者であっても身分者を通してなら違法惹起が可能である」
ことが出発点であり、それゆえ違法身分の連帯性が肯定されると理解しています。
ところで、非（違法）身分者が（違法）身分者を使う間接正犯類型の処理がわかりません。
疑似身分犯であればこれを認める（ex.女性が意識を失った男性を使って行う強姦罪の間接正犯）
と総論に書いてありますが、たとえば非公務員が権限ある公務員を使う間接正犯形態での
虚偽公文書作成罪についてはどうなるのでしょう。
（公正証書原本不実記載の規定が特別規定なので不可罰だという説は度外視してください）
権限ある公務員が、形式的にとはいえ作成している以上、これを公文書偽造罪の間接正犯と
捉えることには抵抗がありますし、かといって、虚偽公文書作成罪の間接正犯とするのは
非身分者の身分犯における単独正犯を認めることになるのでこれも抵抗があります。
おわかりになる方がいらっしゃいましたらお応えください。
3 ：978 ◆DEP4IVx7X6 ：03/03/12 11:10 ID:wNtzwvZn
>>2についての漏れの見解。
虚偽公文書作成罪（156条）の間接正犯が成立するが、157条１項により処断される。
山口説でも同じだと考える。
974=483：二人を共同正犯として、公務員は故意がないので不可罰、背後者は片面的共同正犯として罰するのが妥当。
他の回答者は面倒なので省略。参加希望者は再度自説を簡潔にうｐせよ。
あと、974=483さんは私のようにトリップ（#任意の数字）をつけましょう。
虚偽公文書作成罪（156条）の間接正犯が成立するが、157条１項により処断される。
山口説でも同じだと考える。
974=483：二人を共同正犯として、公務員は故意がないので不可罰、背後者は片面的共同正犯として罰するのが妥当。
他の回答者は面倒なので省略。参加希望者は再度自説を簡潔にうｐせよ。
あと、974=483さんは私のようにトリップ（#任意の数字）をつけましょう。
4 ：氏名黙秘：03/03/12 11:43 ID:C+pLLfM2
非公務員は虚偽公文書作成等の単独正犯にはなれないだろ。
974=483説が妥当ちゃうかと。
974=483説が妥当ちゃうかと。
5 ：978 ◆DEP4IVx7X6 ：03/03/12 12:25 ID:wNtzwvZn
6 ：974=483：03/03/12 15:52 ID:c7lw0I2g
山口説では、非身分者は単独正犯にも間接正犯にもなりえませんよ。
山口総論、ただ今、家を離れていて手もとにないのですが、ちゃんと書いてあります。
どなたが示して下さるでしょう。
前田本を引用されても、、、
山口総論、ただ今、家を離れていて手もとにないのですが、ちゃんと書いてあります。
どなたが示して下さるでしょう。
前田本を引用されても、、、
7 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/03/12 16:44 ID:???
ミ
ミ （ ,,,,,, ∧,,∧
∧,,∧ η ミ,,ﾟДﾟ彡
ミ ＿＿ ミ,,ﾟДﾟ彡 （/（/ ミ /）
て" ミ ﾐ つつ 彡 ﾐ ｀つ
⊂ ﾐ ﾐつつ 彡 ⊂ つ
彡" ミ 彡"｡γ｡ミ
∧,,∧ ∨"∨ 彡 ∨"∨ 彡 ∧,,∧ ／￣￣￣￣￣
（ ,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡 ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ 高句麗参上！
⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ ミ ,つ ＼＿＿＿＿＿
彡 ～ミ ,ﾐつ ｽﾀｯ !
ﾋﾟｮﾝ！ (/
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8 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/12 17:42 ID:???
自説
虚偽公文書作成罪（156条）の間接正犯が成立するが、
「虚偽の申し立て」によった場合には157によって処罰の当否が決せられるべきである。
（西田説）
根拠：
156における「公務員」という身分は違法身分であり、「公務員が」犯罪を犯すときのみを処罰する規定ではなく
「公務員によって」のみ構成要件的結果（公文書の内容的真実性の侵害）がもたらされる事を
規定したものであるから、非身分者でも「公務員によって」構成要件的結果をもたらしたのであれば
156で処罰するべきであると考える。
（責任身分の間接正犯は認められないと考えます。）
山口先生の基本書（刑法総論）によれば、483が主張しているように
「したがって、一定の身分が構成要件要素として犯罪の主体に要求されている場合には、それが存在することが間接正犯の
成立を肯定するためにも必要である」（p.39）
とあるので、非身分者による間接正犯は認めない立場であると考えるのが自然でしょう。
（問題探究 各論ではこの問題を取り上げていないので、実際にどのような主張をされるのかは
定かではありませんが。。）
ただ､483の主張される「片面的共同正犯」による処罰は相当に問題があると考えます。
共同正犯であるためには、分担実行があるか共謀共同正犯である必要がありますが、
このケースにおいては分担実行がないので、片面的共謀共同正犯とならざるを得ないですが
犯罪意思の連絡がないのに共謀を認めるのは相当に無理があると考えます。
（もっとも当該文書を作成するというレベルにおいては、意思の連絡はありますが、
それをもって共謀があったとするのは、難しいかと）
以上のことから山口先生の主張に従えば、（不可罰な）虚偽私文書作成の間接正犯
が成立するが、「虚偽の申し立て」によった場合には157によって処罰の当否が決せられる
という事になると考えるのが自然なのではないでしょうか。
虚偽公文書作成罪（156条）の間接正犯が成立するが、
「虚偽の申し立て」によった場合には157によって処罰の当否が決せられるべきである。
（西田説）
根拠：
156における「公務員」という身分は違法身分であり、「公務員が」犯罪を犯すときのみを処罰する規定ではなく
「公務員によって」のみ構成要件的結果（公文書の内容的真実性の侵害）がもたらされる事を
規定したものであるから、非身分者でも「公務員によって」構成要件的結果をもたらしたのであれば
156で処罰するべきであると考える。
（責任身分の間接正犯は認められないと考えます。）
山口先生の基本書（刑法総論）によれば、483が主張しているように
「したがって、一定の身分が構成要件要素として犯罪の主体に要求されている場合には、それが存在することが間接正犯の
成立を肯定するためにも必要である」（p.39）
とあるので、非身分者による間接正犯は認めない立場であると考えるのが自然でしょう。
（問題探究 各論ではこの問題を取り上げていないので、実際にどのような主張をされるのかは
定かではありませんが。。）
ただ､483の主張される「片面的共同正犯」による処罰は相当に問題があると考えます。
共同正犯であるためには、分担実行があるか共謀共同正犯である必要がありますが、
このケースにおいては分担実行がないので、片面的共謀共同正犯とならざるを得ないですが
犯罪意思の連絡がないのに共謀を認めるのは相当に無理があると考えます。
（もっとも当該文書を作成するというレベルにおいては、意思の連絡はありますが、
それをもって共謀があったとするのは、難しいかと）
以上のことから山口先生の主張に従えば、（不可罰な）虚偽私文書作成の間接正犯
が成立するが、「虚偽の申し立て」によった場合には157によって処罰の当否が決せられる
という事になると考えるのが自然なのではないでしょうか。
9 ：974=483 ◆4ONFoRszkU ：03/03/12 17:59 ID:YH1AN4aj
えっと、この西田説は、あくまで「共犯」のばあいですよね。
でも、間接正犯は純然たる拡張しない構成要件なので、６５条のその西田先生のお考えは使えないのでは。
違法身分、責任身分は、あくまで共犯の６５条をかんがえるときの、形式をこえた「実質的」
な区別であり、単純に構成要件を考えるとき（つまり間接正犯の時）には、形式上両方とも構成要件要素として違法性を基礎付けるものには違いない、と
山口先生はおっしゃっているとおもいます。この辺りは、山口総論の構成要件のところをお読み下さい。
西田先生のお考えはわかりませんが、山口説では、間接正犯を考える上で責任身分、違法身分の区別は無視されると考えるので
（単なる拡張せざる構成要件要素＝ともに違法性を基礎付けるもの、になる）
共犯６５条の考えをつかった間接正犯の正否は問題にならないのではないでしょうか。
どっちにしても成立しないと。
そのあとの、共同正犯については、ちょっと現時点では私の考えをしっかりは述べられませんが
わたしは、ただ、この片面的共同正犯は、殺人者の部屋にひとを押し込める人間、と類似に考えていました。
今いえることはこれくらいです、、
でも、間接正犯は純然たる拡張しない構成要件なので、６５条のその西田先生のお考えは使えないのでは。
違法身分、責任身分は、あくまで共犯の６５条をかんがえるときの、形式をこえた「実質的」
な区別であり、単純に構成要件を考えるとき（つまり間接正犯の時）には、形式上両方とも構成要件要素として違法性を基礎付けるものには違いない、と
山口先生はおっしゃっているとおもいます。この辺りは、山口総論の構成要件のところをお読み下さい。
西田先生のお考えはわかりませんが、山口説では、間接正犯を考える上で責任身分、違法身分の区別は無視されると考えるので
（単なる拡張せざる構成要件要素＝ともに違法性を基礎付けるもの、になる）
共犯６５条の考えをつかった間接正犯の正否は問題にならないのではないでしょうか。
どっちにしても成立しないと。
そのあとの、共同正犯については、ちょっと現時点では私の考えをしっかりは述べられませんが
わたしは、ただ、この片面的共同正犯は、殺人者の部屋にひとを押し込める人間、と類似に考えていました。
今いえることはこれくらいです、、
10 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/12 18:14 ID:???
>>483
西田先生の主張に関しては、各論の基本書で当該部分を確認したので
間違いないです。
で、山口先生がどう考えるかに関しては、>>8で書いたように
違法身分、責任身分ともに非身分者による間接正犯を認めない
と考えられているとするのが自然だと私も思います。
（山口先生の見解が適切であるとは思いませんが）
間接正犯の時にも違法身分と責任身分に分けて考えるということは
自説であり、基本書などで裏付けを取ったものではありませんが、
責任身分の時にも非身分者でも間接正犯が成立し得るとすることは
できないと私は考えます。
西田先生の主張に関しては、各論の基本書で当該部分を確認したので
間違いないです。
で、山口先生がどう考えるかに関しては、>>8で書いたように
違法身分、責任身分ともに非身分者による間接正犯を認めない
と考えられているとするのが自然だと私も思います。
（山口先生の見解が適切であるとは思いませんが）
間接正犯の時にも違法身分と責任身分に分けて考えるということは
自説であり、基本書などで裏付けを取ったものではありませんが、
責任身分の時にも非身分者でも間接正犯が成立し得るとすることは
できないと私は考えます。
974=483 ◆4ONFoRszkU さんに質問。
山口先生刑法一部2003@900番ノート(txt,zip圧縮289Kbytes)
ってのは山口「刑法総論」とは内容が違うの？
もし良かったら、間接正犯の部分だけでいいのでＵＰして欲しい。
著作権について問題があるという指摘が前スレであったが、
１）山口先生に著作権が帰属する旨を明記した上で
２）著作物の全部でなく１部分であれば
著作権侵害にはならない（と思う。大学のコピー機の貼り紙参照）。
皆のためにＵＰ頼んます。
山口先生刑法一部2003@900番ノート(txt,zip圧縮289Kbytes)
ってのは山口「刑法総論」とは内容が違うの？
もし良かったら、間接正犯の部分だけでいいのでＵＰして欲しい。
著作権について問題があるという指摘が前スレであったが、
１）山口先生に著作権が帰属する旨を明記した上で
２）著作物の全部でなく１部分であれば
著作権侵害にはならない（と思う。大学のコピー機の貼り紙参照）。
皆のためにＵＰ頼んます。
12 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/12 23:07 ID:???
かぎろいさん
お考え、理解しました。9ではちょっとミスリーディングをしていたみたいです。申し訳ありません。
となると、ここが分かれ目ですね。
間接正犯を認めるや否や。
私は身分は一括して構成要件として、間接正犯は認めない立場。そして山口先生はそうであろう。
かぎろいさんは西田説をつかって自説を立てられ、間接正犯を認める立場。（前スレ5さんも前田説から間接正犯を認める立場。
このようにまとめて結構でしょうか。
ここで、さらに
間接正犯とは別に
156の片面的共同正犯になるか否か（背後者の非身分者が）
あるいは、157の単独犯で処罰されるか。
その競合
となると思います。
仮に、かぎろいさんのおっしゃるように共同正犯が無理なら、157にかからない限り違法性がなくなる、となりますね。
そのあたりが落としどころでしょうか。
私は各論はまだ手をつけていませんのでわかりませんが、、刑法一部を受けていただけの人間ですので。
ノートですが、総論と「違う」ことは言いません。ただ、口頭で説明されることでやはりいろいろな疑問点が解消されます。
私がノートPCで先生のおっしゃることを聞き取れる限りできるだけ書き取ってあります。
口頭で、かつ、私のタイピングが追いつくかあやしいところもあり、聞き間違い、写し間違い（まれに先生の言い間違い・・・余談ですが森田先生は
とても言い間違いが多かったです。）が多々あります。
それでもかなり使えるものだとは思っています。私は、ですが。
欲しいという方が一般に公開するほど多くなければ、そういう方にだけお送りする、という手もあります。
あるいは、欲しいという方が一定数いらっしゃって、かつ、強力な反対論が無い限りはUPしても結構です。どちらでも。
お考え、理解しました。9ではちょっとミスリーディングをしていたみたいです。申し訳ありません。
となると、ここが分かれ目ですね。
間接正犯を認めるや否や。
私は身分は一括して構成要件として、間接正犯は認めない立場。そして山口先生はそうであろう。
かぎろいさんは西田説をつかって自説を立てられ、間接正犯を認める立場。（前スレ5さんも前田説から間接正犯を認める立場。
このようにまとめて結構でしょうか。
ここで、さらに
間接正犯とは別に
156の片面的共同正犯になるか否か（背後者の非身分者が）
あるいは、157の単独犯で処罰されるか。
その競合
となると思います。
仮に、かぎろいさんのおっしゃるように共同正犯が無理なら、157にかからない限り違法性がなくなる、となりますね。
そのあたりが落としどころでしょうか。
私は各論はまだ手をつけていませんのでわかりませんが、、刑法一部を受けていただけの人間ですので。
ノートですが、総論と「違う」ことは言いません。ただ、口頭で説明されることでやはりいろいろな疑問点が解消されます。
私がノートPCで先生のおっしゃることを聞き取れる限りできるだけ書き取ってあります。
口頭で、かつ、私のタイピングが追いつくかあやしいところもあり、聞き間違い、写し間違い（まれに先生の言い間違い・・・余談ですが森田先生は
とても言い間違いが多かったです。）が多々あります。
それでもかなり使えるものだとは思っています。私は、ですが。
欲しいという方が一般に公開するほど多くなければ、そういう方にだけお送りする、という手もあります。
あるいは、欲しいという方が一定数いらっしゃって、かつ、強力な反対論が無い限りはUPしても結構です。どちらでも。
≫かぎろいさん
１ まず、条文の文言を無視して処罰を拡張することになり、問題があります。
罪刑法定主義に反する。
２ 上の場合の「公務員」という身分を純然たる違法身分と考えることができるか、
についても、疑問がある。
１ まず、条文の文言を無視して処罰を拡張することになり、問題があります。
罪刑法定主義に反する。
２ 上の場合の「公務員」という身分を純然たる違法身分と考えることができるか、
についても、疑問がある。
１の点は、「公務員によって」結果を発生させる場合、と解することでクリアしようとするのですね。
15 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/12 23:44 ID:???
あああ、共同正犯における正犯性の意義ですが
正犯性「そのもの」がふっとぶ、というのは嘘ですね。
でも、遡及禁止は問題にならないみたいですね。あまり。あれは共犯ではその処罰拡張性によりゆるめられ、問題にならない、、ってことでしょうか。
共同正犯では、両方ともに「因果性（ゆるめられた→促進だけでOK）」「正犯性（因果性よりこれも拡張される）」が認められることに意味があるわけですね。
で、因果性は結果回避可能性は不要、正犯性も、分担という「形式的正犯概念」ではなく、「実質的正犯概念」、、、これは「重要な因果的寄与」
だ、と（総論277に）書いてあります。
この二つが認められれば共同正犯と認めうる、ということですね。
さて、かぎろいさんは「分担実行」とおっしゃいましたが、、、山口先生は、「重要な因果的寄与」とおっしゃっています。
これは確かに曖昧です、、、ね。よくわからない。
ただ、この判断で共同正犯の成立が分かれてくるとおもいます。どうにでもいえる、不明確だ、という批判は免れないかもしれませんが。
この寄与には、心理的＆物理的、なものがあり
心理的寄与がなくても、物理的なのがあれば「片面的」と認められるとおもいますので
こういうアプローチで、片面的共同正犯を認めることができる、と思うのですが、いかがでしょうか。
正犯性「そのもの」がふっとぶ、というのは嘘ですね。
でも、遡及禁止は問題にならないみたいですね。あまり。あれは共犯ではその処罰拡張性によりゆるめられ、問題にならない、、ってことでしょうか。
共同正犯では、両方ともに「因果性（ゆるめられた→促進だけでOK）」「正犯性（因果性よりこれも拡張される）」が認められることに意味があるわけですね。
で、因果性は結果回避可能性は不要、正犯性も、分担という「形式的正犯概念」ではなく、「実質的正犯概念」、、、これは「重要な因果的寄与」
だ、と（総論277に）書いてあります。
この二つが認められれば共同正犯と認めうる、ということですね。
さて、かぎろいさんは「分担実行」とおっしゃいましたが、、、山口先生は、「重要な因果的寄与」とおっしゃっています。
これは確かに曖昧です、、、ね。よくわからない。
ただ、この判断で共同正犯の成立が分かれてくるとおもいます。どうにでもいえる、不明確だ、という批判は免れないかもしれませんが。
この寄与には、心理的＆物理的、なものがあり
心理的寄与がなくても、物理的なのがあれば「片面的」と認められるとおもいますので
こういうアプローチで、片面的共同正犯を認めることができる、と思うのですが、いかがでしょうか。
16 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/13 00:22 ID:???
>>12の争点整理に関しては異論ありません。
>>15に関してですが、遡及禁止論は共同正犯の因果関係の有無を
検討する時に使うものではないでしょう。
あくまで単独正犯の因果関係の有無を検討するためのツールですから。
で、共同正犯か幇助犯かの判断基準ですが、山口先生は御指摘のように
「重要な因果的寄与」 による「実質的共同惹起の存在」
が共同正犯を成立させるには必要であり、それで十分であるとしていますよね。
ですので、「重要な因果的寄与」 があっても間接惹起であるならば
幇助犯である（よってこの場合には正犯がないので不可罰）ということになるかと。
それで、間接惹起か共同惹起かをどのようにして区別するかが、
実質的な争点となるわけですが、このケースにおいては
分担実行がないために形式的に共同惹起があるとはいえないので、
「実質的に」共同惹起といえるような特別の要素をあげる必要があるわけですが、
一般に承認されているような「共謀」などの特別な要素はみられないので、
実質的にも共同惹起と評価する根拠を欠いていると考えます。
実質的に共同惹起と評価できると考えられるのであれば、
形式的には間接惹起であるのになお共同惹起といえる根拠を聞きたいです。
>>991
むしろ私は1の方に強い懸念を感じています。
「公務員が」という文言ですから、あくまでも犯罪の主体は公務員でなければ
ならない、という主張はもっともだと思いますが、すでに述べたように
犯罪の主体を公務員に限定する趣旨ではないと考えます。
156の「公務員」が違法身分である事には争いがないと考えていましたが、
そうではないと主張される先生はおられますでしょうか？
>>15に関してですが、遡及禁止論は共同正犯の因果関係の有無を
検討する時に使うものではないでしょう。
あくまで単独正犯の因果関係の有無を検討するためのツールですから。
で、共同正犯か幇助犯かの判断基準ですが、山口先生は御指摘のように
「重要な因果的寄与」 による「実質的共同惹起の存在」
が共同正犯を成立させるには必要であり、それで十分であるとしていますよね。
ですので、「重要な因果的寄与」 があっても間接惹起であるならば
幇助犯である（よってこの場合には正犯がないので不可罰）ということになるかと。
それで、間接惹起か共同惹起かをどのようにして区別するかが、
実質的な争点となるわけですが、このケースにおいては
分担実行がないために形式的に共同惹起があるとはいえないので、
「実質的に」共同惹起といえるような特別の要素をあげる必要があるわけですが、
一般に承認されているような「共謀」などの特別な要素はみられないので、
実質的にも共同惹起と評価する根拠を欠いていると考えます。
実質的に共同惹起と評価できると考えられるのであれば、
形式的には間接惹起であるのになお共同惹起といえる根拠を聞きたいです。
>>991
むしろ私は1の方に強い懸念を感じています。
「公務員が」という文言ですから、あくまでも犯罪の主体は公務員でなければ
ならない、という主張はもっともだと思いますが、すでに述べたように
犯罪の主体を公務員に限定する趣旨ではないと考えます。
156の「公務員」が違法身分である事には争いがないと考えていましたが、
そうではないと主張される先生はおられますでしょうか？
18 ：氏名黙秘：03/03/13 09:43 ID:bnYUSk8F
刑法第一部2002なんじゃないかと思う・・・。授業と教科書で違うことを言った覚えはないけどなあ。
（＾＾）
あげた
21 ：1＝5 ◆DEP4IVx7X6 ：03/03/13 15:40 ID:???
>>20 あげてくれるのは構わないが、せっかくだから論争に参加したら。
>>12
＞（前スレ5さんも前田説から間接正犯を認める立場。
これは違います。私は「圧倒的通説と同様に」間接正犯を認める立場。
前田センセは東大平野学派の違法身分・責任身分概念が理解できなかったせいで、身分犯については通説と一緒。
ただし、要素従属性については最小限従属性説を採用している（と評価されている）。これは通説と異なる。
974=483さんへの質問
>>6 ＞山口説では、非身分者は単独正犯にも間接正犯にもなりえませんよ。
だったら、あなたの「片面的共同正犯で処理する」という論拠はどこから出てくるの？
>>9によると65条は使わない（使えない）という考え方のようだし。
あなたの山口説理解で構わないのでもう少し説明を追加して欲しい（授業ノートのUPでもOK）。
>>12
＞（前スレ5さんも前田説から間接正犯を認める立場。
これは違います。私は「圧倒的通説と同様に」間接正犯を認める立場。
前田センセは東大平野学派の違法身分・責任身分概念が理解できなかったせいで、身分犯については通説と一緒。
ただし、要素従属性については最小限従属性説を採用している（と評価されている）。これは通説と異なる。
974=483さんへの質問
>>6 ＞山口説では、非身分者は単独正犯にも間接正犯にもなりえませんよ。
だったら、あなたの「片面的共同正犯で処理する」という論拠はどこから出てくるの？
>>9によると65条は使わない（使えない）という考え方のようだし。
あなたの山口説理解で構わないのでもう少し説明を追加して欲しい（授業ノートのUPでもOK）。
22 ：4：03/03/13 20:41 ID:bnYUSk8F
とりあえず、山口説に絞って議論しないか？
山口説では、間接正犯というのは事実的な概念にすぎず、あくまで単独犯の一種としてとらえる
べきというのは総論の記述にあるとおり。
一方で公務員身分は違法身分である以上、共同正犯は成立する。共同正犯に故意の従属はないし。
それでええんちゃうん？
山口説では、間接正犯というのは事実的な概念にすぎず、あくまで単独犯の一種としてとらえる
べきというのは総論の記述にあるとおり。
一方で公務員身分は違法身分である以上、共同正犯は成立する。共同正犯に故意の従属はないし。
それでええんちゃうん？
23 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 21:14 ID:???
私の立場は4さんと同じです。
最初の質問は「山口説ではどう処理するのか」というご質問であったと記憶しています。
私は、この機会に刑法一部の理解がどれほどあるかを試すために書き込ませて頂きました。
ただ、正直、予備校などに行っている人間ではないので、他説の理解には乏しいところがあるので、
せいぜい出来ることといえば12のように争点整理をすることくらい・・・。
山口先生が他説を批判するときの根拠を援用して、ある程度他説に批判を加えつつ山口説をたてていくことはできますが、
当然ほかの説をとられる1さんやかぎろいさんは、同じようにこちらの欠陥点を指摘なさるでしょう。
実際、多くの学者さんがいて、山口先生も、そして対立する学説の人もそれぞれ自説を曲げないでいらっしゃる中
私のような若輩者をこの場で論破したところであまり意味がないのではないか、、、とは思います。
山口先生ご本人を、それこそ彼が教科書を訂正せざるを得ないレベルで論破できなくては。
で、正直なところ、原点である「山口説の理解がちゃんとなされているか」について、皆さんのご意見をお聞きしたい、と私個人としては思います。
もちろん、このスレの趣旨を、山口説単独の「スコラ的・・・とりあえず原典を無謬のものとしてそれを読み解く・・・」読解だけではない、
とする解釈も可能でしょうし、1さんやかぎろいさんはおそらくそういうお考えなのでしょうが、正直、それには私ではお応えできないと思います。
申し訳ありません。
ただ、かぎろいさんの16の「重要な因果的寄与」についてのお話
および、1さんが21でご質問された共同正犯で処理する論拠
という点については、私から当然もっと説明をする必要があると思いますので、書かせていただきます。
最初の質問は「山口説ではどう処理するのか」というご質問であったと記憶しています。
私は、この機会に刑法一部の理解がどれほどあるかを試すために書き込ませて頂きました。
ただ、正直、予備校などに行っている人間ではないので、他説の理解には乏しいところがあるので、
せいぜい出来ることといえば12のように争点整理をすることくらい・・・。
山口先生が他説を批判するときの根拠を援用して、ある程度他説に批判を加えつつ山口説をたてていくことはできますが、
当然ほかの説をとられる1さんやかぎろいさんは、同じようにこちらの欠陥点を指摘なさるでしょう。
実際、多くの学者さんがいて、山口先生も、そして対立する学説の人もそれぞれ自説を曲げないでいらっしゃる中
私のような若輩者をこの場で論破したところであまり意味がないのではないか、、、とは思います。
山口先生ご本人を、それこそ彼が教科書を訂正せざるを得ないレベルで論破できなくては。
で、正直なところ、原点である「山口説の理解がちゃんとなされているか」について、皆さんのご意見をお聞きしたい、と私個人としては思います。
もちろん、このスレの趣旨を、山口説単独の「スコラ的・・・とりあえず原典を無謬のものとしてそれを読み解く・・・」読解だけではない、
とする解釈も可能でしょうし、1さんやかぎろいさんはおそらくそういうお考えなのでしょうが、正直、それには私ではお応えできないと思います。
申し訳ありません。
ただ、かぎろいさんの16の「重要な因果的寄与」についてのお話
および、1さんが21でご質問された共同正犯で処理する論拠
という点については、私から当然もっと説明をする必要があると思いますので、書かせていただきます。
24 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 21:32 ID:???
なぜ共同正犯か？についてもう少し詳しく述べさせて頂く前に、、、、そのほかの点について
>>13の991さん およびかぎろいさん
私も、共犯の論理を間接正犯に適用するのは、やや、、、と思います。
山口説のように間接正犯、単独正犯と共犯との間に巨大な[壁]が存在しないなら、可能なのかもしれませんが、、、、どうなのでしょうか。
なぜ共犯の処罰理論を間接正犯にも援用なさるのか、そちらのほうのご説明をいただきたいです。
23で書いた「山口単独の読解」の主張からいきなりはずれてしまいますが、それはそれで興味があります。
>>18 2002ですね。失礼しました。確かに授業と違うことはいっていないと思います。
また、授業ノートについてですが、山口先生は例年のこと、とおっしゃいますが、共犯についてはそうとうダッシュですすめ、
細かく説明なさったのは共犯と身分だけ、、、あとは「教科書読んでくれ！」といった感じでした。
>>17 そういえば、連載当時は共犯まで進んでいなかったので、後で読もう！とした記憶があります。思い出させてくださってありがとうございます。
明日にでも読みに行こうと思います。
>>21 圧倒的通説でしたか。>>23で述べたように私はそのほかの説についてはまだ無学で、申し訳ありません。
>>23はとっても「正直」が多いですね。見苦しい文です・・・
>>13の991さん およびかぎろいさん
私も、共犯の論理を間接正犯に適用するのは、やや、、、と思います。
山口説のように間接正犯、単独正犯と共犯との間に巨大な[壁]が存在しないなら、可能なのかもしれませんが、、、、どうなのでしょうか。
なぜ共犯の処罰理論を間接正犯にも援用なさるのか、そちらのほうのご説明をいただきたいです。
23で書いた「山口単独の読解」の主張からいきなりはずれてしまいますが、それはそれで興味があります。
>>18 2002ですね。失礼しました。確かに授業と違うことはいっていないと思います。
また、授業ノートについてですが、山口先生は例年のこと、とおっしゃいますが、共犯についてはそうとうダッシュですすめ、
細かく説明なさったのは共犯と身分だけ、、、あとは「教科書読んでくれ！」といった感じでした。
>>17 そういえば、連載当時は共犯まで進んでいなかったので、後で読もう！とした記憶があります。思い出させてくださってありがとうございます。
明日にでも読みに行こうと思います。
>>21 圧倒的通説でしたか。>>23で述べたように私はそのほかの説についてはまだ無学で、申し訳ありません。
>>23はとっても「正直」が多いですね。見苦しい文です・・・
26 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 22:23 ID:???
共同正犯がなぜ認められるのか？私の山口説の理解から書かせていただきます。
使うネタはこちら。「理論刑法学の最前線」（山口厚・井田良・佐伯仁志共著 2001 岩波書店）
三先生のうちお一人がある争点について論文をかき、後のお二人が順に批判・検討論文を載せる形式のものです。
もうご存じならすいません。
この第六章・「共同正犯の基本問題」山口厚先生の論文があります。
その211ページから順にわたしの理解の範囲で述べさせていただくと
共同正犯において
結局は、「共同正犯」というものは
因果性
と
正犯性
の理解できまる、としたうえで
因果性については、促進で足る、としています。これについては総論でかいてあり、拡張せざる構成要件でやるような結果回避可能性、などは
いらない、となります。
この何らかの因果性の存在についてはどの説でも前提にされるところだ、と先生は書いた上で
さらに、その正犯性の理解こそが共同正犯の内実をとらえるのに中心的な意義がある、と書いてあります。
この事例なら、因果性はどうでしょうか。
間接正犯類似、とかいてありますが、
このひとが何らかの方法で公務員に働きかけたのなら、因果性あり、となるでしょう。
そして、正犯性の理解について、先生はさらに
もともと因果性の時点ですでに単独正犯・間接正犯（山口説流にいえば「拡張せざる構成要件」の類型。）と違っている以上
正犯性についても、拡張せざる構成要件の類型で問題になった遡及禁止などがありましたが、それとは違うものである、とおっしゃいます。
さて、では、この正犯性（共同正犯～拡張された構成要件類型）はどうとらえるべきか。
ここがキモです。
長いのでいったん切ります。
使うネタはこちら。「理論刑法学の最前線」（山口厚・井田良・佐伯仁志共著 2001 岩波書店）
三先生のうちお一人がある争点について論文をかき、後のお二人が順に批判・検討論文を載せる形式のものです。
もうご存じならすいません。
この第六章・「共同正犯の基本問題」山口厚先生の論文があります。
その211ページから順にわたしの理解の範囲で述べさせていただくと
共同正犯において
結局は、「共同正犯」というものは
因果性
と
正犯性
の理解できまる、としたうえで
因果性については、促進で足る、としています。これについては総論でかいてあり、拡張せざる構成要件でやるような結果回避可能性、などは
いらない、となります。
この何らかの因果性の存在についてはどの説でも前提にされるところだ、と先生は書いた上で
さらに、その正犯性の理解こそが共同正犯の内実をとらえるのに中心的な意義がある、と書いてあります。
この事例なら、因果性はどうでしょうか。
間接正犯類似、とかいてありますが、
このひとが何らかの方法で公務員に働きかけたのなら、因果性あり、となるでしょう。
そして、正犯性の理解について、先生はさらに
もともと因果性の時点ですでに単独正犯・間接正犯（山口説流にいえば「拡張せざる構成要件」の類型。）と違っている以上
正犯性についても、拡張せざる構成要件の類型で問題になった遡及禁止などがありましたが、それとは違うものである、とおっしゃいます。
さて、では、この正犯性（共同正犯～拡張された構成要件類型）はどうとらえるべきか。
ここがキモです。
長いのでいったん切ります。
>>21
山崎が来たからあげたの。すっごい落ちてたんだよ。
山崎が来たからあげたの。すっごい落ちてたんだよ。
28 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 22:27 ID:???
インターバルですが、この共同正犯における正犯性についての山口先生の（拡張しない構成要件での正犯性との違いの）ご説明で
前スレの984さん、および991さんが994でかかれた疑問は、クリアーになったのではないか、と思いますが、いかがでしょうか。
因果性が違うのだから、正犯性もちがって当然、ってことで。
先にも述べたように、遡及禁止はあくまで拡張せざる構成要件類型（間接正犯、単独正犯）のなかの正犯性の事実的区別につかう
ツールである、と。
続き、正犯性をではどうとらえるか、について。
前スレの984さん、および991さんが994でかかれた疑問は、クリアーになったのではないか、と思いますが、いかがでしょうか。
因果性が違うのだから、正犯性もちがって当然、ってことで。
先にも述べたように、遡及禁止はあくまで拡張せざる構成要件類型（間接正犯、単独正犯）のなかの正犯性の事実的区別につかう
ツールである、と。
続き、正犯性をではどうとらえるか、について。
29 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 22:47 ID:???
その正犯性の内実、とは
「共同惹起」にある、としたうえで
いくつかの起こりうるパターンをあげられます。
①関与者の一部が構成要件該当事実を完全に実現した場合、
そして、それに関与するにすぎず自らは構成要件該当事実を実行しないものについては、
「原則として」共同性をみとめることはできない、とおっしゃいます。
まさに、かぎろいさんが主張なさった通りですね。ここは。
すなわち、公務員は、（責任はないにせよ）構成要件該当事実を完全に惹起し
それに背後からなにか（構成要件にかからない行為を、この場合身分でかからないのですが、まぁそれは65条でとんでいくにしても）
しているにすぎない。
しかし、ここで先生はさらに
自らは構成要件該当事実を直接惹起しない人間でも、実質的には共同した、とみられる場合があるのではないか、とおっしゃいます。
総論の言葉をつかえば、「重要な因果的寄与」・・・15で書いたとおりです。
そこで、またかぎろいさんがおっしゃるには
その「実質的な特別の要素」こそが「共謀」なのだ、と。
一応いっておくと、これは「分担」という形式的な共同惹起はないことを前提にした話ですが、念のため。
で
山口先生自身は、「共謀だけ！」とはおっしゃっていません。
もしこうとらえるなら、当然共謀という類型はこれに含まれる、よって正当化される、というニュアンスです。
もちろん一般には承認されていないかもしれません。
でも、共謀以外にもありうるのではないか、と私は考えます。
「共同惹起」にある、としたうえで
いくつかの起こりうるパターンをあげられます。
①関与者の一部が構成要件該当事実を完全に実現した場合、
そして、それに関与するにすぎず自らは構成要件該当事実を実行しないものについては、
「原則として」共同性をみとめることはできない、とおっしゃいます。
まさに、かぎろいさんが主張なさった通りですね。ここは。
すなわち、公務員は、（責任はないにせよ）構成要件該当事実を完全に惹起し
それに背後からなにか（構成要件にかからない行為を、この場合身分でかからないのですが、まぁそれは65条でとんでいくにしても）
しているにすぎない。
しかし、ここで先生はさらに
自らは構成要件該当事実を直接惹起しない人間でも、実質的には共同した、とみられる場合があるのではないか、とおっしゃいます。
総論の言葉をつかえば、「重要な因果的寄与」・・・15で書いたとおりです。
そこで、またかぎろいさんがおっしゃるには
その「実質的な特別の要素」こそが「共謀」なのだ、と。
一応いっておくと、これは「分担」という形式的な共同惹起はないことを前提にした話ですが、念のため。
で
山口先生自身は、「共謀だけ！」とはおっしゃっていません。
もしこうとらえるなら、当然共謀という類型はこれに含まれる、よって正当化される、というニュアンスです。
もちろん一般には承認されていないかもしれません。
でも、共謀以外にもありうるのではないか、と私は考えます。
30 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 23:02 ID:???
では、共謀以外にも「実質的に共同惹起した」と生の事実をとらえられるかどうか。
これは、もはや総論解釈のレベルではなくなってきますね。
かぎろいさんは、せいぜい文書をかかせる程度の意思の連絡は「共謀じゃない」から、だめです、とおっしゃいました。
これも一理あると思います。すくなくとも、共謀にかからない、という点は正しいのではないか、と。
でも、共謀以外にも「実質的共同、重要な因果的寄与」とみられることなら、共同正犯としていいならば
その公文書作成の手続きによっては、実質的に共同惹起といえる場合が、共謀以外にもありうるのではないか
その一つとして、片面的共同正犯があげられるのではないか、と。
実質的に物理的な因果性を与えたことが、手続きの方式（認可制、届出制、etc、など）の違いによっては、ある場合は認めうるのではないか、と。
（今日西田先生の各論を立ち読みしました。お金がないのですが、ぱらぱら見る限りでは、西田先生はこの手続きの違いで156にかけるか157にかけるかの
区別をなさっていたような気がします。）
（片面的共同正犯については、山口総論298ページをご覧ください。基本的に山口先生は物理的促進or心理的促進、どちらかで足る、
という説をとっておられるので、物理的促進だけで片面的正犯を認めうるという説です。ご覧ください。）
以上、長々とすいません。
ただ、オチとして、共同正犯とはいえない、ということも十分にあり得ることは認めざるを得ません。
でも、山口先生のお考えは、
かぎろいさんのおっしゃる「重要な因果的寄与」「実質的に共同した」とみられる証左が「共謀だけ」、という説とは
違うのだ、ほかにも重要な寄与形態なら共同正犯をみとめるのだ、となるのだとおもいます。
（なお、井田先生は、そのあとこの「重要な因果的寄与」なんてあいまいだ！とp228で述べてらっしゃいます。
それは私も認めます。曖昧～ 各論へ丸投げですね。ここは。）
これは、もはや総論解釈のレベルではなくなってきますね。
かぎろいさんは、せいぜい文書をかかせる程度の意思の連絡は「共謀じゃない」から、だめです、とおっしゃいました。
これも一理あると思います。すくなくとも、共謀にかからない、という点は正しいのではないか、と。
でも、共謀以外にも「実質的共同、重要な因果的寄与」とみられることなら、共同正犯としていいならば
その公文書作成の手続きによっては、実質的に共同惹起といえる場合が、共謀以外にもありうるのではないか
その一つとして、片面的共同正犯があげられるのではないか、と。
実質的に物理的な因果性を与えたことが、手続きの方式（認可制、届出制、etc、など）の違いによっては、ある場合は認めうるのではないか、と。
（今日西田先生の各論を立ち読みしました。お金がないのですが、ぱらぱら見る限りでは、西田先生はこの手続きの違いで156にかけるか157にかけるかの
区別をなさっていたような気がします。）
（片面的共同正犯については、山口総論298ページをご覧ください。基本的に山口先生は物理的促進or心理的促進、どちらかで足る、
という説をとっておられるので、物理的促進だけで片面的正犯を認めうるという説です。ご覧ください。）
以上、長々とすいません。
ただ、オチとして、共同正犯とはいえない、ということも十分にあり得ることは認めざるを得ません。
でも、山口先生のお考えは、
かぎろいさんのおっしゃる「重要な因果的寄与」「実質的に共同した」とみられる証左が「共謀だけ」、という説とは
違うのだ、ほかにも重要な寄与形態なら共同正犯をみとめるのだ、となるのだとおもいます。
（なお、井田先生は、そのあとこの「重要な因果的寄与」なんてあいまいだ！とp228で述べてらっしゃいます。
それは私も認めます。曖昧～ 各論へ丸投げですね。ここは。）
31 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/13 23:09 ID:???
補遺
>>21の1さん
この65条を使わない、というのは、あくまでかぎろいさんの「間接正犯に西田説65条解釈類似の処理をする」ということに
反対する、という意味です。共犯と間接正犯は全然違うのですから。
共犯の一類型たる共同正犯では当然使います。
それから、>>29、三行目でのいくつか起こりうるパターン、はいきなり①がこの問題の核心をついてくるので、①だけかきましたが
続き②があって、これは関与者それぞれが構成要件を完全に実現しない事例、これは形式的正犯概念でとらえられるところです、、
いわゆる「分担」ですね。
それと、一人でも構成要件該当事実は惹起可能だが、複数でやることで危険がたかまる類型。
いわゆる「付加的共同正犯」をここにカテゴライズしていますが、ここは今回の議論の対象ではないでしょう。
>>21の1さん
この65条を使わない、というのは、あくまでかぎろいさんの「間接正犯に西田説65条解釈類似の処理をする」ということに
反対する、という意味です。共犯と間接正犯は全然違うのですから。
共犯の一類型たる共同正犯では当然使います。
それから、>>29、三行目でのいくつか起こりうるパターン、はいきなり①がこの問題の核心をついてくるので、①だけかきましたが
続き②があって、これは関与者それぞれが構成要件を完全に実現しない事例、これは形式的正犯概念でとらえられるところです、、
いわゆる「分担」ですね。
それと、一人でも構成要件該当事実は惹起可能だが、複数でやることで危険がたかまる類型。
いわゆる「付加的共同正犯」をここにカテゴライズしていますが、ここは今回の議論の対象ではないでしょう。
32 ：1＝5 ◆DEP4IVx7X6 ：03/03/14 01:15 ID:???
33 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 02:05 ID:???
前スレの973…つまり質問者です。
こんなことになっているとを知らず放置しておりすいませんでした。
質問の意図は >>23 でご推察の通りです。
もっと言えば、単に共同正犯を失念していた間の抜けた質問にすぎません。
そのため、その点を指摘された時点で私の中では問題が解決してしまい、フォローが
とてもいい加減なものになってしまったことを否めません。
ですから、改めて意見を述べさせていただきます。
まず、山口説における間接正犯は単独正犯の一種に過ぎない（そう解さない限り罪刑法定
主義違反である）ので、（156条の法文「公務員が」により）疑似身分犯でない虚偽公文書
作成罪を非公務員が間接正犯として犯すことは不可能です。
次に、虚偽公文書作成罪の（片面的）共同正犯が成立しうるかの点については、>>29-30 と
同旨の理由で成立しうると考えます。たとえば、非公務員が該文書を（あとは決裁するのみで
完成する状態にまで）用意し、公務員が確実に該文書を決裁するよう仕組んだ場合が想定されます。
なお、公文書偽造罪の成否については、該文書が公文書として有効に成立したことを前提とした
質問ですので構成要件該当性を欠き、成立しないと考えます。
こんなことになっているとを知らず放置しておりすいませんでした。
質問の意図は >>23 でご推察の通りです。
もっと言えば、単に共同正犯を失念していた間の抜けた質問にすぎません。
そのため、その点を指摘された時点で私の中では問題が解決してしまい、フォローが
とてもいい加減なものになってしまったことを否めません。
ですから、改めて意見を述べさせていただきます。
まず、山口説における間接正犯は単独正犯の一種に過ぎない（そう解さない限り罪刑法定
主義違反である）ので、（156条の法文「公務員が」により）疑似身分犯でない虚偽公文書
作成罪を非公務員が間接正犯として犯すことは不可能です。
次に、虚偽公文書作成罪の（片面的）共同正犯が成立しうるかの点については、>>29-30 と
同旨の理由で成立しうると考えます。たとえば、非公務員が該文書を（あとは決裁するのみで
完成する状態にまで）用意し、公務員が確実に該文書を決裁するよう仕組んだ場合が想定されます。
なお、公文書偽造罪の成否については、該文書が公文書として有効に成立したことを前提とした
質問ですので構成要件該当性を欠き、成立しないと考えます。
34 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 02:27 ID:???
次に >>3 に対する回答ですが、総論p32注7) にある通り、山口先生はその考え方を
真正面から否定なさっています。
しかしなお、以下の点を考慮する必要は感じます。
それは、疑似身分犯の定義に関わることです。総論p32では疑似身分犯を「構成要件
の内容をなす法益侵害を惹起することが、事実上一定の者に限られるため、単独では
その身分を欠く者については犯罪の成立が（遂行が不可能であるために）否定されるもの」
としています。
しかし、違法身分犯がこれと「実質的」にどう違うのかを説明するのは困難です。
疑似身分犯の代表例とされる強姦罪も、主体が男性であることを書かれざる違法身分と
考えることが（違法身分とは身分の存在が法益侵害の可能性を基礎付けるという見地から
要求される点に意味があり、その意味で、男性であることは強姦罪について違法身分類似
です）不可能ではなく、また156条の法文が「公務員が」と規定していることを「虚偽作成」と
「偽変造」を区別するための方法に過ぎないと考えるのであれば、なおさらでしょう。
結論としては、（疑似身分犯という概念を用いる必要の有無とは別に）罪刑法定主義との関係で
強姦罪の間接正犯を肯定することは理由がある、というのが私見です。
真正面から否定なさっています。
しかしなお、以下の点を考慮する必要は感じます。
それは、疑似身分犯の定義に関わることです。総論p32では疑似身分犯を「構成要件
の内容をなす法益侵害を惹起することが、事実上一定の者に限られるため、単独では
その身分を欠く者については犯罪の成立が（遂行が不可能であるために）否定されるもの」
としています。
しかし、違法身分犯がこれと「実質的」にどう違うのかを説明するのは困難です。
疑似身分犯の代表例とされる強姦罪も、主体が男性であることを書かれざる違法身分と
考えることが（違法身分とは身分の存在が法益侵害の可能性を基礎付けるという見地から
要求される点に意味があり、その意味で、男性であることは強姦罪について違法身分類似
です）不可能ではなく、また156条の法文が「公務員が」と規定していることを「虚偽作成」と
「偽変造」を区別するための方法に過ぎないと考えるのであれば、なおさらでしょう。
結論としては、（疑似身分犯という概念を用いる必要の有無とは別に）罪刑法定主義との関係で
強姦罪の間接正犯を肯定することは理由がある、というのが私見です。
35 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 02:45 ID:???
最後に >>15-16 を中心とした「共謀」に関する私見を述べます。
まず、このケースでは分担実行があるというのを前提にするべきと考えます。
その内容は >>33 第四段のようなものを想定なさってください。
この点のすれ違いから、以降の該論点に関する話がおかしくなっているように感じます。
つまり、ここでの問題は「共謀」があったかどうかではなく、実行共同正犯について
（判例通説が要求するところの）「意思の疎通」を要求するかどうかであり、行為共同説
（の一部）の帰結としてこれを不要とするのが山口説ですから、共同正犯を認めることに
なると考えます。
まず、このケースでは分担実行があるというのを前提にするべきと考えます。
その内容は >>33 第四段のようなものを想定なさってください。
この点のすれ違いから、以降の該論点に関する話がおかしくなっているように感じます。
つまり、ここでの問題は「共謀」があったかどうかではなく、実行共同正犯について
（判例通説が要求するところの）「意思の疎通」を要求するかどうかであり、行為共同説
（の一部）の帰結としてこれを不要とするのが山口説ですから、共同正犯を認めることに
なると考えます。
36 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 08:55 ID:???
分担あり、、、とみられる事例ですか。
手続きについて、上で書いたように分担はない、でも何とか、という感じで書き進めていたので
（実際の現場の状況については、とんと無知ですので、本当にこういう状況があり、かつそれが分担と認めうるか、はわかりませんが）
もしそうなら、やや衝撃的だったりします。
形式的分担ありなら、問題なく片面的共同正犯と認められるのではないでしょうか。
手続きについて、上で書いたように分担はない、でも何とか、という感じで書き進めていたので
（実際の現場の状況については、とんと無知ですので、本当にこういう状況があり、かつそれが分担と認めうるか、はわかりませんが）
もしそうなら、やや衝撃的だったりします。
形式的分担ありなら、問題なく片面的共同正犯と認められるのではないでしょうか。
37 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 09:04 ID:???
詳細な反論は夕方にでも書こうかと思うのですが、
例え、前スレ973のように形式的に共同惹起があるとしても
（そのこと自体にも十分に問題がありますが。。）
それでもそれをもって「実質的に」共同惹起の形態であったと
評価する事は出来ないと考えます。
なぜならば、このケースにおいて、もし私文書虚偽作成罪があれば
当然、それの間接正犯を問われるべきなのですから、
そのことは直ちに犯罪の形態が実質的に「直接惹起」であることを
示しているのです。
すなわち、このケースにおいて共同正犯の成立を認めることは
間接正犯の成立を認めない（処罰規定がないからではなくて
そもそも間接正犯にあたる犯罪形態ではないいう理由で）ことになりますが、
それは明らかに不当であるでしょう。
上記の批判は、形式的には間接惹起だが、「重要な因果的寄与」があるために
実質的に共同惹起となると主張される6さんにも同様に妥当すると考えます。
例え、前スレ973のように形式的に共同惹起があるとしても
（そのこと自体にも十分に問題がありますが。。）
それでもそれをもって「実質的に」共同惹起の形態であったと
評価する事は出来ないと考えます。
なぜならば、このケースにおいて、もし私文書虚偽作成罪があれば
当然、それの間接正犯を問われるべきなのですから、
そのことは直ちに犯罪の形態が実質的に「直接惹起」であることを
示しているのです。
すなわち、このケースにおいて共同正犯の成立を認めることは
間接正犯の成立を認めない（処罰規定がないからではなくて
そもそも間接正犯にあたる犯罪形態ではないいう理由で）ことになりますが、
それは明らかに不当であるでしょう。
上記の批判は、形式的には間接惹起だが、「重要な因果的寄与」があるために
実質的に共同惹起となると主張される6さんにも同様に妥当すると考えます。
38 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 12:20 ID:???
私が想定した事例の出典は、たとえば西田各論（初版p342・最新版は手元になく引用できません）
”「虚偽の申立」という手段によらずに、情を知らない作成権限のある公務員（起案担当者を含む）
を利用して虚偽公文書を作成させる行為”で、同p343「私人が夜間に役所に侵入し、作成権権限者
の机上にある公文書のなかに内容虚偽の文書を紛れ込ませ、情を知らない公務員に署名押印させる
ような場合」です。
ちなみに西田先生は、上記のような場合に虚偽公文書作成罪の間接正犯の成立を肯定されています。
（この過程で西田先生は >>9-10 でご指摘の通り間接正犯にも違法身分の連帯性による処罰を肯定
なさっていますが、この点は >>34 の通り首肯できる論旨ではあるものの、なお罪刑法定主義違反の
疑いを払拭できないと考えます。）
ここで >>37 は私文書虚偽作成罪の間接正犯について論じておられますが、上記の通り、本事例では
虚偽公文書作成罪の間接正犯を肯定する余地があります。そして私は、該文書が公文書であるか
私文書であるかの点については、西田先生と同じく、公文書であると考えるのが妥当と思います
（区別は作成名義・作成権限によってされるべきであり－厳密には多説ありますが－結論については
おそらく通説的見解でしょう。山口説も同旨と思われます。）。
公文書と考えるのが上記の通り妥当であるならば、ここで成立する犯罪は、公文書偽造罪か
虚偽公文書作成罪となりますが、前者は無形偽造で後者は有形偽造と考えるならば、後者の
成立を肯定するのが筋となります。
（山口説は文書偽造罪を証拠犯罪として構成し、意思効果折衷説的見解－探究各論p252－ですが、
結論は同旨と思われます。）
”「虚偽の申立」という手段によらずに、情を知らない作成権限のある公務員（起案担当者を含む）
を利用して虚偽公文書を作成させる行為”で、同p343「私人が夜間に役所に侵入し、作成権権限者
の机上にある公文書のなかに内容虚偽の文書を紛れ込ませ、情を知らない公務員に署名押印させる
ような場合」です。
ちなみに西田先生は、上記のような場合に虚偽公文書作成罪の間接正犯の成立を肯定されています。
（この過程で西田先生は >>9-10 でご指摘の通り間接正犯にも違法身分の連帯性による処罰を肯定
なさっていますが、この点は >>34 の通り首肯できる論旨ではあるものの、なお罪刑法定主義違反の
疑いを払拭できないと考えます。）
ここで >>37 は私文書虚偽作成罪の間接正犯について論じておられますが、上記の通り、本事例では
虚偽公文書作成罪の間接正犯を肯定する余地があります。そして私は、該文書が公文書であるか
私文書であるかの点については、西田先生と同じく、公文書であると考えるのが妥当と思います
（区別は作成名義・作成権限によってされるべきであり－厳密には多説ありますが－結論については
おそらく通説的見解でしょう。山口説も同旨と思われます。）。
公文書と考えるのが上記の通り妥当であるならば、ここで成立する犯罪は、公文書偽造罪か
虚偽公文書作成罪となりますが、前者は無形偽造で後者は有形偽造と考えるならば、後者の
成立を肯定するのが筋となります。
（山口説は文書偽造罪を証拠犯罪として構成し、意思効果折衷説的見解－探究各論p252－ですが、
結論は同旨と思われます。）
39 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 12:35 ID:???
>>38 第四段、無形偽造と有形偽造が反対です。失礼しました。
ところで >>36 で想定なさっている「分担はない」場合の処理ですが、私見の結論は
前スレ973質問時に留保したことでありますが、前田西田両先生と同じく、157条との
刑の均衡を考え、犯罪不成立と考えます（西田先生のいう「虚偽の申立てという手段」
による場合であると考えるからです）。
ただ、前スレ質問時の留保を貫徹するならばどうなのかと問われると、まさに、私人の
行為が「重要な因果的寄与による共同惹起」にあたるか否かでわけるべきところ、
公務員が該文書の原型を受理し、審査し、決裁する過程について該私人は因果を
コントロール出来ないこと、このことが結果惹起に決定的な影響をもつことを考え
あわせると、共同正犯の成立を否定するべきと考えます。
ところで >>36 で想定なさっている「分担はない」場合の処理ですが、私見の結論は
前スレ973質問時に留保したことでありますが、前田西田両先生と同じく、157条との
刑の均衡を考え、犯罪不成立と考えます（西田先生のいう「虚偽の申立てという手段」
による場合であると考えるからです）。
ただ、前スレ質問時の留保を貫徹するならばどうなのかと問われると、まさに、私人の
行為が「重要な因果的寄与による共同惹起」にあたるか否かでわけるべきところ、
公務員が該文書の原型を受理し、審査し、決裁する過程について該私人は因果を
コントロール出来ないこと、このことが結果惹起に決定的な影響をもつことを考え
あわせると、共同正犯の成立を否定するべきと考えます。
40 ：1＝5 ◆DEP4IVx7X6 ：03/03/14 17:59 ID:???
>>31
なるほど、65条により「片面的」共同正犯が成立する、という結論ですね。
が、共同正犯の（最も重要な）要素である「一部実行」はどうお考えになりますか？
山口先生が片面的共同正犯で採り上げておられる強姦の事例では（私が持ってる「探究総論」ではp246）身分者を介すれば法益侵害を惹起可能と「だけ」書かれてるため、「一部実行」は不要であるかの誤解を抱くかも知れません。
ですが、法教2000年11月「山口先生に聞く」第８回共犯論p101では、片面的共同正犯者はしびれ薬を注射（強姦の構成要件の一部である「暴行」）をしたということが前提になっているようです。
行為共同説では少なくとも構成要件の一部を「共同実行」したことが必要ですので（共謀共同正犯は除く）、「（非擬似）身分犯の間接正犯は認められない」というのであれば、一部実行を欠いた片面的共同正犯も認められないとするのが論理的と思われます。
>>38にあるような「私人が夜間に役所に侵入し、作成権権限者の机上にある公文書のなかに内容虚偽の文書を紛れ込ませ、情を知らない公務員に署名押印させるような場合」であれば「一部実行あり」と言えると思われます。
片面的共同正犯は、まさにこのような事例で問題になるのでは？ （ただ、この場合に片面的共同正犯を認めるなら、「（非擬似）身分犯の間接正犯は認められない」とする意味は全くなくなりますが）。
なるほど、65条により「片面的」共同正犯が成立する、という結論ですね。
が、共同正犯の（最も重要な）要素である「一部実行」はどうお考えになりますか？
山口先生が片面的共同正犯で採り上げておられる強姦の事例では（私が持ってる「探究総論」ではp246）身分者を介すれば法益侵害を惹起可能と「だけ」書かれてるため、「一部実行」は不要であるかの誤解を抱くかも知れません。
ですが、法教2000年11月「山口先生に聞く」第８回共犯論p101では、片面的共同正犯者はしびれ薬を注射（強姦の構成要件の一部である「暴行」）をしたということが前提になっているようです。
行為共同説では少なくとも構成要件の一部を「共同実行」したことが必要ですので（共謀共同正犯は除く）、「（非擬似）身分犯の間接正犯は認められない」というのであれば、一部実行を欠いた片面的共同正犯も認められないとするのが論理的と思われます。
>>38にあるような「私人が夜間に役所に侵入し、作成権権限者の机上にある公文書のなかに内容虚偽の文書を紛れ込ませ、情を知らない公務員に署名押印させるような場合」であれば「一部実行あり」と言えると思われます。
片面的共同正犯は、まさにこのような事例で問題になるのでは？ （ただ、この場合に片面的共同正犯を認めるなら、「（非擬似）身分犯の間接正犯は認められない」とする意味は全くなくなりますが）。
41 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 18:28 ID:???
>>40の1さん
かぎろいさんと同じ趣旨ですね。
分担or共謀だ、と
それだけではないのではないか？という私の理解を示したのが>>29-30、とくに30の文です。
山口先生は「実質的共同惹起」（<=>形式的共同惹起・・・いわゆる分担）を共謀に限り、とはいわず
共謀はこの類型に含まれるのだ、という言い方をしているので
分担が無い、かつ、共謀もない、が、「実質的共同惹起」といえる「生の事実」は存在しうるのではないか、と。
>>38で前スレ973がおっしゃったようなものなら、もはやそれは分担、
そして分担なら問題なく形式的共同惹起になる。
ただ、私のような分担無きケース、つまり実質的には間接惹起にすぎないのに共同正犯の処理が可能になることで
（まさにかぎろいさんもここを批判なさっているのだと私は理解しております。>>37に於いて、ということでかぎろいさん
の>>37、7行目は「直接惹起」ではなく「間接惹起」というおつもりであったのではないか、と思うのですが、どうでしょう。）
真性身分犯の間接正犯は非身分者には不可能、という前提を崩壊させる、という指摘はたしかにそうだ、とおもいますが
ここは価値判断ですね、、、山口先生はお認めになるでしょうか。
かぎろいさんと同じ趣旨ですね。
分担or共謀だ、と
それだけではないのではないか？という私の理解を示したのが>>29-30、とくに30の文です。
山口先生は「実質的共同惹起」（<=>形式的共同惹起・・・いわゆる分担）を共謀に限り、とはいわず
共謀はこの類型に含まれるのだ、という言い方をしているので
分担が無い、かつ、共謀もない、が、「実質的共同惹起」といえる「生の事実」は存在しうるのではないか、と。
>>38で前スレ973がおっしゃったようなものなら、もはやそれは分担、
そして分担なら問題なく形式的共同惹起になる。
ただ、私のような分担無きケース、つまり実質的には間接惹起にすぎないのに共同正犯の処理が可能になることで
（まさにかぎろいさんもここを批判なさっているのだと私は理解しております。>>37に於いて、ということでかぎろいさん
の>>37、7行目は「直接惹起」ではなく「間接惹起」というおつもりであったのではないか、と思うのですが、どうでしょう。）
真性身分犯の間接正犯は非身分者には不可能、という前提を崩壊させる、という指摘はたしかにそうだ、とおもいますが
ここは価値判断ですね、、、山口先生はお認めになるでしょうか。
42 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 18:28 ID:???
（続き）
この分担がない、共謀がない、でも「実質的共同惹起」とみられる事象はきわめてレアケースだと思われます。
（判断基準があいまいですが）何らかの形でこの正犯性判断は大幅に絞られると思われます。
井田先生はまさにそこを危惧してらっしゃいますし、
山口先生も過失犯の共同正犯のところで、「処罰の不当な拡大を防ぐために正犯性判断を大幅に絞るべきだ」と述べてらっしゃいます。
結局、ポイントになるのは、実質的共同惹起の内実ですね。
通説的には共謀共同正犯だけ、ですし、山口先生も例を挙げるときには共謀共同正犯を正当化するために共謀を出してこられる。
しかし文面では共謀だけ、というわけでもなさそうだ。ほかにも実質的共同惹起はありそう。
もっと山口先生の文献を読んでみて、真意を探ってみようとおもいます
あ、あと、、、
各論でどっちを優先適用すべきか、についての議論は私はドロップアウトさせていただきます。
本当に申し訳ないのですが、、、>>23で書いた理由です。
そこまで進んでいません（泣
この分担がない、共謀がない、でも「実質的共同惹起」とみられる事象はきわめてレアケースだと思われます。
（判断基準があいまいですが）何らかの形でこの正犯性判断は大幅に絞られると思われます。
井田先生はまさにそこを危惧してらっしゃいますし、
山口先生も過失犯の共同正犯のところで、「処罰の不当な拡大を防ぐために正犯性判断を大幅に絞るべきだ」と述べてらっしゃいます。
結局、ポイントになるのは、実質的共同惹起の内実ですね。
通説的には共謀共同正犯だけ、ですし、山口先生も例を挙げるときには共謀共同正犯を正当化するために共謀を出してこられる。
しかし文面では共謀だけ、というわけでもなさそうだ。ほかにも実質的共同惹起はありそう。
もっと山口先生の文献を読んでみて、真意を探ってみようとおもいます
あ、あと、、、
各論でどっちを優先適用すべきか、についての議論は私はドロップアウトさせていただきます。
本当に申し訳ないのですが、、、>>23で書いた理由です。
そこまで進んでいません（泣
43 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 18:33 ID:???
ああ、>>23には書いてない、、、
とにかく、刑法一部の知識しかない訳です。各処罰規定の内容理解について、もっと精進してきます。
とにかく、刑法一部の知識しかない訳です。各処罰規定の内容理解について、もっと精進してきます。
44 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 18:54 ID:???
あああ
灯台もと暗し・・・
有斐閣の質問＆回答コーナーです。
以下引用
Ｑ：会社員N.Kさんからの質問（2001.12.02） No.35
２５４頁下から１２行目：「単独犯とは異なった正犯性が要求されるにすぎない・・」 とされ、
その正犯性の内実は「構成要件該当事実・・の実質的共同惹起」（２７７頁上から２行目）とされていることは、
実質判断の枠組みとしては十分意味をもつと思いますが、
問題はどのような条件が整えば「実質的共同惹起」とみとめることが出来るかにあると思います。
「構成要件該当事実への重要な因果的寄与による」ことも共同正犯性を基礎づける重要な要素なのか、
それとも「重要な因果的寄与」は共同正犯性の基礎付けに必要ではあるが、
「実質的な共同惹起と認められる」ことが共同正犯性を基礎づけるうえで特に重要な要素となるのでしょうか。
又、「重要な因果的寄与」とはなんでしょうか
（狭義の共犯を含めた共犯の因果関係の中において、どのような特殊性が要求されるのでしょうか）。
以上の点を踏まえたうえで、「実質的共同惹起」と認められる具体的条件は何でしょうか。
灯台もと暗し・・・
有斐閣の質問＆回答コーナーです。
以下引用
Ｑ：会社員N.Kさんからの質問（2001.12.02） No.35
２５４頁下から１２行目：「単独犯とは異なった正犯性が要求されるにすぎない・・」 とされ、
その正犯性の内実は「構成要件該当事実・・の実質的共同惹起」（２７７頁上から２行目）とされていることは、
実質判断の枠組みとしては十分意味をもつと思いますが、
問題はどのような条件が整えば「実質的共同惹起」とみとめることが出来るかにあると思います。
「構成要件該当事実への重要な因果的寄与による」ことも共同正犯性を基礎づける重要な要素なのか、
それとも「重要な因果的寄与」は共同正犯性の基礎付けに必要ではあるが、
「実質的な共同惹起と認められる」ことが共同正犯性を基礎づけるうえで特に重要な要素となるのでしょうか。
又、「重要な因果的寄与」とはなんでしょうか
（狭義の共犯を含めた共犯の因果関係の中において、どのような特殊性が要求されるのでしょうか）。
以上の点を踏まえたうえで、「実質的共同惹起」と認められる具体的条件は何でしょうか。
45 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 18:54 ID:???
Ａ：山口先生の回答
共同正犯の成立を考える際に、「実質的共同惹起」を問題にしているのは、それが共同正犯の理念だと解するからです。
また、共同正犯に当たる（共同惹起が肯定される）というためには、関与者に「重要な因果的寄与」が認められることが、
その要件として要求されるのですが、それだけではなお未だ十分に共同正犯の要件を表現できていないと考えるからでもあります。
たとえば、教唆も、正犯に犯罪意思を惹起して構成要件該当事実の実現を生じさせたという意味では
「重要な因果的寄与」があるということもできますが、それをさらに共同正犯と区別しなければならなりません。
何が、そのような「実質的共同惹起」かは、具体的な事実を対象として、それぞれの関与者の行為寄与のあり方を全体の中で
実質的に評価して決するほかはありません。
これは事実の見方そのものの問題であり、その要件を教科書的叙述として抽象的に示すことは
（構成要件該当事実を共同して惹起したと見ることができるか、という以上には）できないと思います。
具体的事実に即して、「共同惹起」という基準に従って、評価・判断するほかないように思います。
なお、「重要な因果的寄与」とは、結果惹起についての寄与が大きいことを意味します。
たとえば、雨もようの日に住居侵入窃盗を行おうとしている者Ａに、傘を貸し与える者Ｂよりも、
侵入具を与える者Ｃの方が、Ａにより実現された法益侵害結果に対する「重要な因果的寄与」を行っています。
これが一例ですが、結果惹起に不可欠な関与行為については、おそらく、こうしたことを認めることができるでしょう。
46 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 18:55 ID:???
（引用終わり）
このご説明は、私の理解にフィットするものですが、いかがでしょう。
共謀だけではない、と。
このご説明は、私の理解にフィットするものですが、いかがでしょう。
共謀だけではない、と。
47 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 18:59 ID:???
まず誤解があったようなので一応釈明しておきますと、
>>8に書いたように山口先生の従えば、間接正犯は成立しないと考えるのが
自然だと思いますし、山口先生の主張を批判するつもりはありませんでした。
（単純に私はその見解は取りませんよ、ということを表明しただけです）
その点で、>>3の
＞山口説でも同じだと考える。
は誤りだと考えます。
私が問題としているのは、山口先生の主張に従えば間接正犯が成立しないのは
よいとしても、それだからといって共同正犯の成立を認めるのは、
「山口説の理解として」間違っているのでは、ということです。
（私は>>8のラストで書いたように、「虚偽の申し立て」によった場合には
157によって処罰の当否を検討すべきだが、それ以外の場合は
不可罰である、というのが正しい山口説からの帰結であると考えます）
>>8に書いたように山口先生の従えば、間接正犯は成立しないと考えるのが
自然だと思いますし、山口先生の主張を批判するつもりはありませんでした。
（単純に私はその見解は取りませんよ、ということを表明しただけです）
その点で、>>3の
＞山口説でも同じだと考える。
は誤りだと考えます。
私が問題としているのは、山口先生の主張に従えば間接正犯が成立しないのは
よいとしても、それだからといって共同正犯の成立を認めるのは、
「山口説の理解として」間違っているのでは、ということです。
（私は>>8のラストで書いたように、「虚偽の申し立て」によった場合には
157によって処罰の当否を検討すべきだが、それ以外の場合は
不可罰である、というのが正しい山口説からの帰結であると考えます）
48 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 19:12 ID:???
次に本論からそれる>>24の
＞なぜ共犯の処罰理論を間接正犯にも援用なさるのか、そちらのほうのご説明をいただきたいです。
に回答したいと思います。
共犯の処罰理論を援用するのではなく、間接正犯の時にも同様の思考をして､
同様の処理を行なうべきであると考えました。
すなわち、違法身分犯において身分が要求されるのは、その身分者でなければ
法益侵害を惹起しえないことに由来するわけですから、身分者が
その行為を行なった時と同様の法益侵害が発生した場合には、
等しく処罰するべきと考えるからです。
それに対して、犯罪の主体が身分者であることが、処罰の根拠である責任身分犯
においては、非身分者が法益侵害を行っても処罰の根拠を欠くために
間接正犯は成立し得ないと考えます。
さらに、非身分者の間接正犯を認めるのは、罪刑法定主義に反するという
批判はもっともだとおもいますが、その批判は非身分者に共同正犯の
成立を認めるのであれば、同様に当てはまる（65条は素直に読めば､
「加功したときは」ですから、共同正犯にはあてはまらないはず）
のですから、決定的な批判にはなり得ないと考えます。
＞なぜ共犯の処罰理論を間接正犯にも援用なさるのか、そちらのほうのご説明をいただきたいです。
に回答したいと思います。
共犯の処罰理論を援用するのではなく、間接正犯の時にも同様の思考をして､
同様の処理を行なうべきであると考えました。
すなわち、違法身分犯において身分が要求されるのは、その身分者でなければ
法益侵害を惹起しえないことに由来するわけですから、身分者が
その行為を行なった時と同様の法益侵害が発生した場合には、
等しく処罰するべきと考えるからです。
それに対して、犯罪の主体が身分者であることが、処罰の根拠である責任身分犯
においては、非身分者が法益侵害を行っても処罰の根拠を欠くために
間接正犯は成立し得ないと考えます。
さらに、非身分者の間接正犯を認めるのは、罪刑法定主義に反するという
批判はもっともだとおもいますが、その批判は非身分者に共同正犯の
成立を認めるのであれば、同様に当てはまる（65条は素直に読めば､
「加功したときは」ですから、共同正犯にはあてはまらないはず）
のですから、決定的な批判にはなり得ないと考えます。
49 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 19:16 ID:???
山口説をとることを前提にした上で整理すると
まず156の間接正犯は成立しえない。
では、156の共同正犯は成立するか
→する 私
→しない かぎろいさん
157はどうか
→直接該当する場合もあり得る（が、973さんが最初に念頭においていた事例ではこれは虚偽の申し出ではない？）。
156の共同正犯が無い、というかぎろいさんは、よって157の適用orNOTで処罰がきまる
対して、156の共同正犯があるなら、157と競合する。どっちが適用されるべきか、条文の解釈で導く。
以上、こんな状況でしょうか。
私が共同正犯が成立する論拠としてあげた、山口先生のQ&Aについてはいかがでしょうか。
かぎろいさんは>>47（そして>>8、、つまり実質的共同惹起とは共謀だけという理由で）において、
その理解は山口説として間違っている、とおっしゃいましたが。
あともう一つ
かぎろいさんが>>37において書かれた
「すなわち、このケースにおいて共同正犯の成立を認めることは
間接正犯の成立を認めない（処罰規定がないからではなくて
そもそも間接正犯にあたる犯罪形態ではないいう理由で）ことになりますが、
それは明らかに不当であるでしょう。 」
のところについて、もう少しご説明いただけないでしょうか。どうもご真意がよく理解しかねるので・・・
申し訳ありません。；；
まず156の間接正犯は成立しえない。
では、156の共同正犯は成立するか
→する 私
→しない かぎろいさん
157はどうか
→直接該当する場合もあり得る（が、973さんが最初に念頭においていた事例ではこれは虚偽の申し出ではない？）。
156の共同正犯が無い、というかぎろいさんは、よって157の適用orNOTで処罰がきまる
対して、156の共同正犯があるなら、157と競合する。どっちが適用されるべきか、条文の解釈で導く。
以上、こんな状況でしょうか。
私が共同正犯が成立する論拠としてあげた、山口先生のQ&Aについてはいかがでしょうか。
かぎろいさんは>>47（そして>>8、、つまり実質的共同惹起とは共謀だけという理由で）において、
その理解は山口説として間違っている、とおっしゃいましたが。
あともう一つ
かぎろいさんが>>37において書かれた
「すなわち、このケースにおいて共同正犯の成立を認めることは
間接正犯の成立を認めない（処罰規定がないからではなくて
そもそも間接正犯にあたる犯罪形態ではないいう理由で）ことになりますが、
それは明らかに不当であるでしょう。 」
のところについて、もう少しご説明いただけないでしょうか。どうもご真意がよく理解しかねるので・・・
申し訳ありません。；；
50 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 19:28 ID:???
さて次に、いかなる場合に共同惹起と認められるかについて述べたいとおもいます。
まず、ここでもひとつ誤解があるのですが、私は形式的には共同惹起ではなくても
実質的に共同惹起と評価できるのは、「共謀」があったとき「のみ」とは考えていません。
そのことは、>>16の
＞一般に承認されているような「共謀」【など】の特別な要素はみられないので、
としていることからもわかっていただけるはずです。
ただ、形式的に共同惹起でない場合において、実質的に共同惹起と評価するためには
なんらかの特別な根拠が必要であると考えています。
その回答として>>30に
＞その一つとして、片面的共同正犯があげられるのではないか、と。
とありますが、なぜ「片面的」だと、犯罪形態が「共同」惹起になるのかは
まったくもって説得的ではありません。
そして、>>45であげていただいた山口先生の回答ですが、
＞それだけではなお未だ十分に共同正犯の要件を表現できていないと考える
とあります。それだけとは、「重要な因果的寄与」だけ、のことでして、それに続いて
＞共同して惹起したと見ることができるか
という要件を示されているように、重要な因果的寄与に加えて、
実質的に共同惹起と評価できる事情を要求されているわけです。
以上のことから、この事例においては「実質的に共同惹起と評価できる事情」
がない以上、共同惹起とは評価できないとするのが、正しい山口説からの
帰結であると考えます。
まず、ここでもひとつ誤解があるのですが、私は形式的には共同惹起ではなくても
実質的に共同惹起と評価できるのは、「共謀」があったとき「のみ」とは考えていません。
そのことは、>>16の
＞一般に承認されているような「共謀」【など】の特別な要素はみられないので、
としていることからもわかっていただけるはずです。
ただ、形式的に共同惹起でない場合において、実質的に共同惹起と評価するためには
なんらかの特別な根拠が必要であると考えています。
その回答として>>30に
＞その一つとして、片面的共同正犯があげられるのではないか、と。
とありますが、なぜ「片面的」だと、犯罪形態が「共同」惹起になるのかは
まったくもって説得的ではありません。
そして、>>45であげていただいた山口先生の回答ですが、
＞それだけではなお未だ十分に共同正犯の要件を表現できていないと考える
とあります。それだけとは、「重要な因果的寄与」だけ、のことでして、それに続いて
＞共同して惹起したと見ることができるか
という要件を示されているように、重要な因果的寄与に加えて、
実質的に共同惹起と評価できる事情を要求されているわけです。
以上のことから、この事例においては「実質的に共同惹起と評価できる事情」
がない以上、共同惹起とは評価できないとするのが、正しい山口説からの
帰結であると考えます。
51 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 19:45 ID:???
ようやく一つの結論がでたような気がします。
>>30での書き方は確かに不適切でした。
私の意図は、その「実質的に共同惹起と評価できる事情」があるかないか、の判断は
分かれる、で、この判断に合致するものの形態の一つとして、片面的共同正犯というのはありうるのではないか、という趣旨です。
後は、ケースによるわけですね。
非常にすっきりしました。
なお、一つこれは厚かましいお願いなのですが
かぎろいさんが、（分担が無いことを前提にした、、、つまり>>29の①の事例で）
重要な因果的寄与＋実質的な共同惹起、を具体的ケースにあてはめるとき
具体的にはどういう事例なら共同惹起までパスできるのか、一つ例をあげてはいただけませんか。
もし無理なら、今回共同惹起と評価できる事情がなかった理由（単に分担が無かっただけではない、何か）でも結構なのですが、、、
私はこの説例を共同惹起までパスできると思った、が、かぎろいさんは思わなかった。
この違いはどこからくるのか、是非知りたいです。
要するに「一般に承認されているような「共謀」【など】の特別な要素」
の「など」に何があげられうるか、、、ですね。
>>30での書き方は確かに不適切でした。
私の意図は、その「実質的に共同惹起と評価できる事情」があるかないか、の判断は
分かれる、で、この判断に合致するものの形態の一つとして、片面的共同正犯というのはありうるのではないか、という趣旨です。
後は、ケースによるわけですね。
非常にすっきりしました。
なお、一つこれは厚かましいお願いなのですが
かぎろいさんが、（分担が無いことを前提にした、、、つまり>>29の①の事例で）
重要な因果的寄与＋実質的な共同惹起、を具体的ケースにあてはめるとき
具体的にはどういう事例なら共同惹起までパスできるのか、一つ例をあげてはいただけませんか。
もし無理なら、今回共同惹起と評価できる事情がなかった理由（単に分担が無かっただけではない、何か）でも結構なのですが、、、
私はこの説例を共同惹起までパスできると思った、が、かぎろいさんは思わなかった。
この違いはどこからくるのか、是非知りたいです。
要するに「一般に承認されているような「共謀」【など】の特別な要素」
の「など」に何があげられうるか、、、ですね。
52 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 19:47 ID:???
ひとつ山口先生があげられるのは、
数人で一人を射殺しようとピストルを撃つ場合
かすりもしなかった人も、危険を高めた、という点で「共同だ」と実質的にみられる場合。
付加的共同正犯ですね。
このほかにも、何かあるか。
ちょっと未練がましいのですが、私の理解するこの公文書の場合
私人が公務員に働きかけることで偽造された文章ができあがる可能性がたかまる、、と判断したからです。
でも、これはアウト、と。
数人で一人を射殺しようとピストルを撃つ場合
かすりもしなかった人も、危険を高めた、という点で「共同だ」と実質的にみられる場合。
付加的共同正犯ですね。
このほかにも、何かあるか。
ちょっと未練がましいのですが、私の理解するこの公文書の場合
私人が公務員に働きかけることで偽造された文章ができあがる可能性がたかまる、、と判断したからです。
でも、これはアウト、と。
53 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 19:51 ID:???
最後に、犯罪形態の峻別に関して述べたいと思います。
これは>>37に書いた内容なのですが、まず第一に犯罪形態は
直接惹起（正犯）、間接惹起（従犯）、共同惹起（共同正犯）の3種に区別できると考えます。
そして、ある行為により法益侵害が発生した場合、犯罪形態は
そのうちのどれか1つであり（どれにも当てはまらない場合は
当然不可罰ですね）、2つ以上の犯罪形態を満たすこと
（直接惹起でもあり、間接惹起でもある、などということ）は
ありえない考えます。
そして、その犯罪がどの犯罪形態であるかを判別するに当たっては
まず形式的にどの犯罪形態であるかを観察する事になるかとおもいます。
その上で、実質的にもその犯罪形態であると評価してよいかを検討する
必要があるでしょう。そしてその実質的な判断に基づいて犯罪形態を
決定すべきだと考えます。
例えば、間接正犯というのは、形式的には間接惹起ですが、
実質的に直接惹起と評価できる（直接実行者の直接惹起行為を
背後者の行為と評価できる）ので、正犯として処罰することができるわけです。
また共同共謀正犯の場合は、形式的には間接惹起ですが、
実質的に共同惹起と評価できる（直接実行者の直接惹起行為を
背後者と共同した行為を評価できる）ので、共同正犯として処罰する事ができるわけです。
これは>>37に書いた内容なのですが、まず第一に犯罪形態は
直接惹起（正犯）、間接惹起（従犯）、共同惹起（共同正犯）の3種に区別できると考えます。
そして、ある行為により法益侵害が発生した場合、犯罪形態は
そのうちのどれか1つであり（どれにも当てはまらない場合は
当然不可罰ですね）、2つ以上の犯罪形態を満たすこと
（直接惹起でもあり、間接惹起でもある、などということ）は
ありえない考えます。
そして、その犯罪がどの犯罪形態であるかを判別するに当たっては
まず形式的にどの犯罪形態であるかを観察する事になるかとおもいます。
その上で、実質的にもその犯罪形態であると評価してよいかを検討する
必要があるでしょう。そしてその実質的な判断に基づいて犯罪形態を
決定すべきだと考えます。
例えば、間接正犯というのは、形式的には間接惹起ですが、
実質的に直接惹起と評価できる（直接実行者の直接惹起行為を
背後者の行為と評価できる）ので、正犯として処罰することができるわけです。
また共同共謀正犯の場合は、形式的には間接惹起ですが、
実質的に共同惹起と評価できる（直接実行者の直接惹起行為を
背後者と共同した行為を評価できる）ので、共同正犯として処罰する事ができるわけです。
54 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 19:51 ID:???
さて、このケースが形式的に間接惹起であるとした場合、実質的には
直接惹起と評価できるケースなのか、それとも共同惹起と評価できるケース
なのかが問題となるわけですが、このケースが典型的な間接正犯のケースである事は
論を待たないでしょう。とするならば、実質的には「直接惹起」の事例だという事ですから、
そのことから、このケースは「共同惹起」ではない、共同正犯で処罰する事は
許されない、という結論が得られます。
さらに、このケースが形式的に共同惹起であるとした場合（分担実行があるとした場合）でも
同様の議論により、共同正犯の成立が否定されます。
すなわち、形式的には共同惹起であっても､身分者の惹起行為は実質的には
非身分者の行為と評価できるので、非身分者が単独で直接惹起したと評価しうる
ので（よって間接正犯での処罰が正当化され）、共同正犯は成立しません。
一般に間接正犯が成立するケースにおいても、それらを共同正犯として
故意のない非利用者を不可罰にするという処理をするのであれば、
この事例においても､共同正犯で処理することは許されるでしょうが、
そのような処理は山口説に従ったものではないでしょう。
以上のことから、山口説からの正しい帰結として共同正犯の成立を否定します。
直接惹起と評価できるケースなのか、それとも共同惹起と評価できるケース
なのかが問題となるわけですが、このケースが典型的な間接正犯のケースである事は
論を待たないでしょう。とするならば、実質的には「直接惹起」の事例だという事ですから、
そのことから、このケースは「共同惹起」ではない、共同正犯で処罰する事は
許されない、という結論が得られます。
さらに、このケースが形式的に共同惹起であるとした場合（分担実行があるとした場合）でも
同様の議論により、共同正犯の成立が否定されます。
すなわち、形式的には共同惹起であっても､身分者の惹起行為は実質的には
非身分者の行為と評価できるので、非身分者が単独で直接惹起したと評価しうる
ので（よって間接正犯での処罰が正当化され）、共同正犯は成立しません。
一般に間接正犯が成立するケースにおいても、それらを共同正犯として
故意のない非利用者を不可罰にするという処理をするのであれば、
この事例においても､共同正犯で処理することは許されるでしょうが、
そのような処理は山口説に従ったものではないでしょう。
以上のことから、山口説からの正しい帰結として共同正犯の成立を否定します。
55 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 19:59 ID:???
えーと、まずは私の主張を一気に書ききってみました。
で、>>49の
＞もう少しご説明いただけないでしょうか
については、>>53-54が回答になるかとおもいます。
それから､（共同惹起ではないのに）実質的に共同惹起と評価しうるケースですが、
なかなか難しいですね。
「など」としたのは、一般的に共謀があった場合において、これが認められている
わけですが、それに限定する理論的根拠はないだろう、という意図から
「など」としたのですが、具体的なケースは想定していません。
山口先生があげる
＞数人で一人を射殺しようとピストルを撃つ場合
ですが、これは殺害意思の共同はあるケースではないですか？
まったく意思の共同のなく、偶然に射撃した場合にも共同正犯を認められるのでしょうか？
で、>>49の
＞もう少しご説明いただけないでしょうか
については、>>53-54が回答になるかとおもいます。
それから､（共同惹起ではないのに）実質的に共同惹起と評価しうるケースですが、
なかなか難しいですね。
「など」としたのは、一般的に共謀があった場合において、これが認められている
わけですが、それに限定する理論的根拠はないだろう、という意図から
「など」としたのですが、具体的なケースは想定していません。
山口先生があげる
＞数人で一人を射殺しようとピストルを撃つ場合
ですが、これは殺害意思の共同はあるケースではないですか？
まったく意思の共同のなく、偶然に射撃した場合にも共同正犯を認められるのでしょうか？
56 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 20:06 ID:???
>>41-42 「実質的共同惹起」について
私の理解では、山口説における「実質的共同惹起」とは、共謀共同正犯にも実行共同正犯にも
同じように要求される概念なのですが、>>41-42 でおっしゃられる理解と異なりますか？
もし異ならないのであれば、やはり「共謀」も「実行」もない「実質的共同惹起」はあり得ないでしょう。
総論p298の例で、殺人者が待つ部屋に被害者を押し込める、というものがありますが、
この事例でも「実行」はありとされるはずです。
もちろん、これを「実行無し」ということは可能で、その場合は用語法の問題になるわけですが、
山口説における「実行」概念を、通説のそれとは異なるものと理解する場合には、どちらかというと
「実行有り」と言うべきかと思います。
>>52 の事例でも、「かすりのもしなった人」が「あたった人」の結果惹起を惹起した、
まさにそのこと与ゆえに共同惹起として認められるはずです。
>>40 四段目 >>48 三段目 間接正犯と片面的共同正犯について
ご指摘はごもっともだと思います。
山口説は片面的共同正犯を認める以上、これが通説における間接正犯の機能を
事実上果たしてしまうことは仕方なく、疑似身分犯の間接正犯に関する理解と整合的に
解釈するには、罪刑法定主義に求めるしかないと思った次第です。
私の理解では、山口説における「実質的共同惹起」とは、共謀共同正犯にも実行共同正犯にも
同じように要求される概念なのですが、>>41-42 でおっしゃられる理解と異なりますか？
もし異ならないのであれば、やはり「共謀」も「実行」もない「実質的共同惹起」はあり得ないでしょう。
総論p298の例で、殺人者が待つ部屋に被害者を押し込める、というものがありますが、
この事例でも「実行」はありとされるはずです。
もちろん、これを「実行無し」ということは可能で、その場合は用語法の問題になるわけですが、
山口説における「実行」概念を、通説のそれとは異なるものと理解する場合には、どちらかというと
「実行有り」と言うべきかと思います。
>>52 の事例でも、「かすりのもしなった人」が「あたった人」の結果惹起を惹起した、
まさにそのこと与ゆえに共同惹起として認められるはずです。
>>40 四段目 >>48 三段目 間接正犯と片面的共同正犯について
ご指摘はごもっともだと思います。
山口説は片面的共同正犯を認める以上、これが通説における間接正犯の機能を
事実上果たしてしまうことは仕方なく、疑似身分犯の間接正犯に関する理解と整合的に
解釈するには、罪刑法定主義に求めるしかないと思った次第です。
57 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 20:15 ID:???
>>49について。
>>53-54
非常に丁寧なご説明、ありがとうございます。
こういう視点は、正直まったくカバーしていませんでした。がんばって学習しようと思います。
その上で、（いつになるかはわかりませんが）コメントしてみたいと思います。
実質的共同という評価についてですが
「理論刑法学の最前線」山口論文を読む限りでは、山口先生は意思連携などは問題にしていません。
そして佐伯先生がコメント文で
「でもでも、結果的に必要の無かった行為については、行為時の危険が結果に実現したわけではない」
と、危険増大が本当にあるのか？と疑問を呈し
で、結局、心理的連携に根拠を求めるしかないのではないか、とおっしゃっております。
それについて山口先生はなにもおっしゃっていないのですが
とりあえず、山口論文を読む限りは、付加的共同正犯については意思からのアプローチではなく、危険増大という点からの
アプローチをなさっています。意思連携についてはいっさい書いていません。
で、>>53-54を読む限りでは
実質的共同惹起にあたるかというポジティブな論拠がない、というよりは
これは間接惹起で、実質的直接惹起だから（身分はたまたま、であって、ということですね。身分のあるなしで
実質的直接惹起かあるいは共同惹起かを振り分けるのは、人間のとる行動としては同じなのに、不自然だ、と）
むしろ実質的直接惹起、間接正犯類似なのだ、というネガティブな論拠がある理由で（共同正犯にならないという）
振り分けをなさっているわけですね。
>>53-54
非常に丁寧なご説明、ありがとうございます。
こういう視点は、正直まったくカバーしていませんでした。がんばって学習しようと思います。
その上で、（いつになるかはわかりませんが）コメントしてみたいと思います。
実質的共同という評価についてですが
「理論刑法学の最前線」山口論文を読む限りでは、山口先生は意思連携などは問題にしていません。
そして佐伯先生がコメント文で
「でもでも、結果的に必要の無かった行為については、行為時の危険が結果に実現したわけではない」
と、危険増大が本当にあるのか？と疑問を呈し
で、結局、心理的連携に根拠を求めるしかないのではないか、とおっしゃっております。
それについて山口先生はなにもおっしゃっていないのですが
とりあえず、山口論文を読む限りは、付加的共同正犯については意思からのアプローチではなく、危険増大という点からの
アプローチをなさっています。意思連携についてはいっさい書いていません。
で、>>53-54を読む限りでは
実質的共同惹起にあたるかというポジティブな論拠がない、というよりは
これは間接惹起で、実質的直接惹起だから（身分はたまたま、であって、ということですね。身分のあるなしで
実質的直接惹起かあるいは共同惹起かを振り分けるのは、人間のとる行動としては同じなのに、不自然だ、と）
むしろ実質的直接惹起、間接正犯類似なのだ、というネガティブな論拠がある理由で（共同正犯にならないという）
振り分けをなさっているわけですね。
58 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/14 20:34 ID:???
＞山口先生は意思連携などは問題にしていません。
なるほど。
そうとなると、共同正犯の限界ラインはかなり不明確ですね。
ただ、山口先生は、形式的な共同惹起ではなく、共謀がない場合においても
共同正犯が成立ケースがあると考えられている（射撃の事例では
その根拠を危険増大においているとのことですが、他にも「実質的に」
共同惹起と評価できる事情がある場合には、共同正犯の成立を
認められると考えるのが自然でしょうね。
>>53-54の主旨ですが、
＞むしろ実質的直接惹起、間接正犯類似なのだ、というネガティブな論拠がある理由で
という理解で正しいです。
当初、私は>>16において、積極的に共同正犯に当たらない事を主張しようと試みたのですが、
その方法では、「実質的に共同惹起と評価できるか」という不明確で、主観的な判断により
結論が定まるということになり、説得的な議論にはならない（水かけ論になってしまう）
と判断したので、犯罪形態に着眼して共同惹起でない事を（少なくとも山口説の理解によれば）
説明しようと考えた次第です。
なるほど。
そうとなると、共同正犯の限界ラインはかなり不明確ですね。
ただ、山口先生は、形式的な共同惹起ではなく、共謀がない場合においても
共同正犯が成立ケースがあると考えられている（射撃の事例では
その根拠を危険増大においているとのことですが、他にも「実質的に」
共同惹起と評価できる事情がある場合には、共同正犯の成立を
認められると考えるのが自然でしょうね。
>>53-54の主旨ですが、
＞むしろ実質的直接惹起、間接正犯類似なのだ、というネガティブな論拠がある理由で
という理解で正しいです。
当初、私は>>16において、積極的に共同正犯に当たらない事を主張しようと試みたのですが、
その方法では、「実質的に共同惹起と評価できるか」という不明確で、主観的な判断により
結論が定まるということになり、説得的な議論にはならない（水かけ論になってしまう）
と判断したので、犯罪形態に着眼して共同惹起でない事を（少なくとも山口説の理解によれば）
説明しようと考えた次第です。
59 ：前スレ973 ◆b6rbfl5TNs ：03/03/14 20:35 ID:???
>>54
私も >>57 さんがおっしゃるのと同じ理解をしました。
その上で、共同正犯は単独正犯に対する処罰拡張事由であり排他的なものではないのではないか、
処罰拡張事由の具体的現れの一つが65条ではないか、という批判が成り立つと思います。
総論p284参照。
>>57
ピストルの事例ですが、数人でピストルを撃ってどうなった事例か教えていただけませんか？
既遂結果が生じたのか否か、「かすりもしなかった人」にどのような罪責を負わせる論拠なのか。
私も >>57 さんがおっしゃるのと同じ理解をしました。
その上で、共同正犯は単独正犯に対する処罰拡張事由であり排他的なものではないのではないか、
処罰拡張事由の具体的現れの一つが65条ではないか、という批判が成り立つと思います。
総論p284参照。
>>57
ピストルの事例ですが、数人でピストルを撃ってどうなった事例か教えていただけませんか？
既遂結果が生じたのか否か、「かすりもしなかった人」にどのような罪責を負わせる論拠なのか。
60 ：6 ◆4ONFoRszkU ：03/03/14 20:39 ID:???
damn...
下註で「連絡の上」って書いてありました。
大ポカです。
謝罪して、訂正いたします。
下註で「連絡の上」って書いてありました。
大ポカです。
謝罪して、訂正いたします。
☆ ★ ☆
一粒社「民法1～3 全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11156
心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
★ ☆ ★
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age
63 ：氏名黙秘：03/03/25 15:47 ID:k6z2IBJd
危険犯の故意について教えてください。
例えば、
殺人未遂罪の故意と遺棄罪の故意とはいかに区別されるでしょうか。
それぞれの具体的な内容はどのように解すべきなのでしょうか。
そして、違いはどこにあるのでしょうか。
例えば、
殺人未遂罪の故意と遺棄罪の故意とはいかに区別されるでしょうか。
それぞれの具体的な内容はどのように解すべきなのでしょうか。
そして、違いはどこにあるのでしょうか。
64 ：氏名黙秘：03/03/25 16:06 ID:RxhoEl5y
具体的結果発生の有無
65 ：６３：03/03/25 17:14 ID:k6z2IBJd
≫６４さん
回答は、６３のわたしの質問に対するものではないですよね。
回答は、６３のわたしの質問に対するものではないですよね。
66 ：６３：03/03/25 17:21 ID:k6z2IBJd
６３の質問に関連してなのですが、
殺人未遂に既遂の故意が要求される、というのはなぜなのでしょうか。
なぜ、未遂結果の認識では足りないのでしょうか。
殺人未遂に既遂の故意が要求される、というのはなぜなのでしょうか。
なぜ、未遂結果の認識では足りないのでしょうか。
67 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/26 15:03 ID:???
既遂をおこす気がないと未遂の危険がないからでは。
ex 殺す気で包丁を持って側にいるのと、料理する気でいるのとでは全然危険が違います。
そもそも既遂結果を起こす気がないなら危険という未遂結果は発生しない。ないものは認識することは意味がない、と。
ex 殺す気で包丁を持って側にいるのと、料理する気でいるのとでは全然危険が違います。
そもそも既遂結果を起こす気がないなら危険という未遂結果は発生しない。ないものは認識することは意味がない、と。
68 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/26 15:10 ID:???
さらに、この既遂の故意は山口説における例外的な主観的構成要件要素であり（未遂犯の）
その次の段階に要求される「未遂結果の故意」＝一般的な責任要素、とは質が異なる、ということで、如何でしょうか。
その次の段階に要求される「未遂結果の故意」＝一般的な責任要素、とは質が異なる、ということで、如何でしょうか。
69 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/26 15:58 ID:???
未遂というのが、独立した犯罪類型ではないことが理由です。
未遂犯処罰規定はあくまでも既遂犯の処罰拡張事由であり、
既遂犯の実行の着手があったが、それを遂げなかったために
既遂犯の構成要件を満たさない場合にも､
例外として未遂犯として既遂犯に準じて処罰できるのです。
わかりやすくいえば、既遂犯が成立する条件がそろいつつも
結果が発生しなかった時のみを、特別に未遂犯として処罰することが
許されているのですから、故意などの責任要素も既遂犯に準じて要求されるのです。
さらに直截的にいえば、未遂犯 + 結果 = 既遂犯 ということです。
理論的にいえば、未遂犯として処罰するためには「既遂犯の実行の着手」
が必要ですが、既遂の故意がなければ「『既遂犯』の実行の着手」があったと
評価できないので、未遂犯成立のためには既遂の故意が必要ということになります。
なんにしろ、殺人未遂罪ではなく、あくまでも殺人罪の未遂であるということです。
殺人未遂を殺人既遂から独立した犯罪類型と捉えると、理論的には未遂の故意で
足りるということになるか、あるいは68のような無理な議論をすることになりますが、
それは明らかに未遂犯の位置付けを誤っているとしか言いようがありません。
未遂犯処罰規定はあくまでも既遂犯の処罰拡張事由であり、
既遂犯の実行の着手があったが、それを遂げなかったために
既遂犯の構成要件を満たさない場合にも､
例外として未遂犯として既遂犯に準じて処罰できるのです。
わかりやすくいえば、既遂犯が成立する条件がそろいつつも
結果が発生しなかった時のみを、特別に未遂犯として処罰することが
許されているのですから、故意などの責任要素も既遂犯に準じて要求されるのです。
さらに直截的にいえば、未遂犯 + 結果 = 既遂犯 ということです。
理論的にいえば、未遂犯として処罰するためには「既遂犯の実行の着手」
が必要ですが、既遂の故意がなければ「『既遂犯』の実行の着手」があったと
評価できないので、未遂犯成立のためには既遂の故意が必要ということになります。
なんにしろ、殺人未遂罪ではなく、あくまでも殺人罪の未遂であるということです。
殺人未遂を殺人既遂から独立した犯罪類型と捉えると、理論的には未遂の故意で
足りるということになるか、あるいは68のような無理な議論をすることになりますが、
それは明らかに未遂犯の位置付けを誤っているとしか言いようがありません。
70 ：６３：03/03/26 17:15 ID:odhiGAqv
≫６７、６８さん
責任要素としての故意の内容をどのように捉えるかにつき疑問を持っています。
≫かぎろいさん
そうすると、例えば殺人罪の未遂の故意は、殺人既遂罪の故意と同じということになりますか。
このように考えると、
相当因果の錯誤により、殺人既遂罪の故意が否定された後、
改めて別の構成要件である殺人罪の未遂の故意が認められるということはない、
ということになりますか。
また、かぎろいさんの上の見解の実質的根拠づけはどのようなものとなりますか。
構成要件該当事実の認識を超えた内容を故意として要求することの
実質的な根拠づけです。
主観面で殺人未遂の認識で足りるとすると、
遺棄罪の故意と殺人未遂罪の故意が区別できなくなるのでしょうか。
責任要素としての故意の内容をどのように捉えるかにつき疑問を持っています。
≫かぎろいさん
そうすると、例えば殺人罪の未遂の故意は、殺人既遂罪の故意と同じということになりますか。
このように考えると、
相当因果の錯誤により、殺人既遂罪の故意が否定された後、
改めて別の構成要件である殺人罪の未遂の故意が認められるということはない、
ということになりますか。
また、かぎろいさんの上の見解の実質的根拠づけはどのようなものとなりますか。
構成要件該当事実の認識を超えた内容を故意として要求することの
実質的な根拠づけです。
主観面で殺人未遂の認識で足りるとすると、
遺棄罪の故意と殺人未遂罪の故意が区別できなくなるのでしょうか。
71 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/26 18:12 ID:???
＞相当因果の錯誤により、殺人既遂罪の故意が否定された後、
つまりこれは、砂糖で人が殺せると思って、人に砂糖を飲ませた場合には
殺人罪の故意は認められないので、殺人罪の罪責は問えないのであるが、
その時に未遂罪を問うことは出来ないだろうか、という疑問ですか？
当然に私は問い得ないと考えますし、その結論が不当であるとは全く思わないのですが、
なにか問題がありますでしょうか？
＞構成要件該当事実の認識を超えた
前述したように、殺人罪の未遂は独立した犯罪類型ではないので、
殺人罪の未遂の故意を枠付ける構成要件が、殺人罪の構成要件とは
別に存在するなどということは認められません。
あくまでも既遂犯の構成要件の満たさないケースのうち、
結果が不発生だったに過ぎないケース（結果さえあれば既遂犯の構成要件に
該当するケース）を特別に罰するのが、未遂犯処罰なのですから。
遺棄罪と殺人罪の区別ですが、
・殺意の有無
・具体的危険の有無
によって区別される事になります。
まず第一に殺意がない場合には、殺人罪、殺人罪の未遂の罪責は問えません。
この場合、抽象的危険が認められれば遺棄罪が問えるでしょう。
そして客体が死亡すれば、遺棄致死罪が問えます。
次に殺意がある場合ですが、具体的危険が発生すれば、殺人罪の未遂が問えます。
抽象的危険は発生したが、具体的危険には至らなかった場合には、遺棄罪が問えます。
（殺人罪の未遂は、具体的危険の発生がなく、実行の着手が認められないので問えないと考えます。
もっとも未遂犯の成立時期に関して別の学説を取れば、殺人罪の未遂を問うことも可能でしょう）
そして客体が死亡した場合は、殺人罪が問えるということになるかとおもいます。
つまりこれは、砂糖で人が殺せると思って、人に砂糖を飲ませた場合には
殺人罪の故意は認められないので、殺人罪の罪責は問えないのであるが、
その時に未遂罪を問うことは出来ないだろうか、という疑問ですか？
当然に私は問い得ないと考えますし、その結論が不当であるとは全く思わないのですが、
なにか問題がありますでしょうか？
＞構成要件該当事実の認識を超えた
前述したように、殺人罪の未遂は独立した犯罪類型ではないので、
殺人罪の未遂の故意を枠付ける構成要件が、殺人罪の構成要件とは
別に存在するなどということは認められません。
あくまでも既遂犯の構成要件の満たさないケースのうち、
結果が不発生だったに過ぎないケース（結果さえあれば既遂犯の構成要件に
該当するケース）を特別に罰するのが、未遂犯処罰なのですから。
遺棄罪と殺人罪の区別ですが、
・殺意の有無
・具体的危険の有無
によって区別される事になります。
まず第一に殺意がない場合には、殺人罪、殺人罪の未遂の罪責は問えません。
この場合、抽象的危険が認められれば遺棄罪が問えるでしょう。
そして客体が死亡すれば、遺棄致死罪が問えます。
次に殺意がある場合ですが、具体的危険が発生すれば、殺人罪の未遂が問えます。
抽象的危険は発生したが、具体的危険には至らなかった場合には、遺棄罪が問えます。
（殺人罪の未遂は、具体的危険の発生がなく、実行の着手が認められないので問えないと考えます。
もっとも未遂犯の成立時期に関して別の学説を取れば、殺人罪の未遂を問うことも可能でしょう）
そして客体が死亡した場合は、殺人罪が問えるということになるかとおもいます。
72 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/26 18:18 ID:???
なお、未遂犯の故意として何が要求されるかにつき、問題探究 総論に記述がありました。（p.207）
「「未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である」といった未遂の概念自体により
既遂の故意を未遂犯成立の要件とすることになろう。」
また同ページに、相当因果関係が認められない故意をもって行為に及んだ場合の
処理も載っておりますので、こちらも興味がおありでしたら参照ください。
「「未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である」といった未遂の概念自体により
既遂の故意を未遂犯成立の要件とすることになろう。」
また同ページに、相当因果関係が認められない故意をもって行為に及んだ場合の
処理も載っておりますので、こちらも興味がおありでしたら参照ください。
73 ：６３：03/03/26 19:25 ID:odhiGAqv
≫かぎろいさん
相当因果関係の話は、
死亡が発生したけれども、因果関係の錯誤により故意が認められない場合に
殺人未遂の罪責を問えるか、という問題です。
※殺人未遂の場合に構成要件を超えた認識を要求する実質的根拠は何でしょうか。
例外を認める実質的な根拠です・・・
相当因果関係の話は、
死亡が発生したけれども、因果関係の錯誤により故意が認められない場合に
殺人未遂の罪責を問えるか、という問題です。
※殺人未遂の場合に構成要件を超えた認識を要求する実質的根拠は何でしょうか。
例外を認める実質的な根拠です・・・
74 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/26 20:13 ID:???
＞死亡が発生したけれども、因果関係の錯誤により故意が認められない場合
具体的にどういったケースの事でしょうか。
＞例外を認める実質的な根拠です
人の説明を読んでいるのですか？
もう一度、繰り返して書きます。
未遂犯は独立した犯罪類型ではなく、既遂犯の処罰拡張形態であり、
結果が不発生に終わったがために既遂犯が成立しなかった場合を
特別に処罰するものであるから、未遂犯の構成要件などというものは
存在しません。
（既遂犯の構成要件から結果の発生を取り除いたものが、未遂犯の
構成要件ということも出来るかもしれませんが、それは不適切であると
私は考えます。なぜなら、未遂犯処罰はあくまで構成要件に該当しないケース
を特別に罰するものであるからです。）
であるから、あなたの言われるような「構成要件を超えた認識」などというものを
要求しているのではありません。
また、山口先生の主張が私の69での主張と基本的に一致している事は
72で示したとおりです。
具体的にどういったケースの事でしょうか。
＞例外を認める実質的な根拠です
人の説明を読んでいるのですか？
もう一度、繰り返して書きます。
未遂犯は独立した犯罪類型ではなく、既遂犯の処罰拡張形態であり、
結果が不発生に終わったがために既遂犯が成立しなかった場合を
特別に処罰するものであるから、未遂犯の構成要件などというものは
存在しません。
（既遂犯の構成要件から結果の発生を取り除いたものが、未遂犯の
構成要件ということも出来るかもしれませんが、それは不適切であると
私は考えます。なぜなら、未遂犯処罰はあくまで構成要件に該当しないケース
を特別に罰するものであるからです。）
であるから、あなたの言われるような「構成要件を超えた認識」などというものを
要求しているのではありません。
また、山口先生の主張が私の69での主張と基本的に一致している事は
72で示したとおりです。
辰巳の合格者講義（山口説２４）はどうよ？
講義は、元ゼミ員のようだけど・・・
講義は、元ゼミ員のようだけど・・・
76 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/26 22:06 ID:???
疑問に思ったことをいくつか書きます。
>未遂犯の構成要件などというものは存在しません。
総論88ページに、例外的に主観的違法要素というのを使う場合がある、というお話があります。
これは、「構成要件要素たる結果」が「危険」の時だけつかうことができる。
この一例として、88ページの下のほうに「未遂犯における既遂結果惹起の意思」も未遂犯の処罰根拠たる危険の発生を基礎づけるから主観的違法要素である、
と書いてあります（人を刺すつもりで包丁をもつか刺身を切るつもりで包丁をもつかでは危険が違う）。
そういう意味で68では、この主観的違法要素と、その後の純然たる責任要素としての「未遂の故意」は質的に違う、と書いたわけです。
さらに、山口先生は未遂犯は確かに処罰拡張事由ではあるとしますが、しかしそれにはちゃんと「危険」という結果が存在する
つまり既遂犯とは独立した構成要件を持つ、と論じていらっしゃるように思えます。
理由は
総論233pに、危険自体を独自の結果とする結果犯説をとる、とあります。
未遂犯の処罰根拠は、危険という結果が発生したからであり、その危険を基礎づけるのが↑に述べた行為意思・・・これが既遂惹起の意思である、と
これは総論234pの「なお～」以下です。
これがすべて「構成要件」として要求される（つまり、この構成要件の中に既遂を起こすつもりであった故意がはいっている。危険という客観的な結果を
行為者の主観が基礎づける、ということになる。
>未遂犯の構成要件などというものは存在しません。
総論88ページに、例外的に主観的違法要素というのを使う場合がある、というお話があります。
これは、「構成要件要素たる結果」が「危険」の時だけつかうことができる。
この一例として、88ページの下のほうに「未遂犯における既遂結果惹起の意思」も未遂犯の処罰根拠たる危険の発生を基礎づけるから主観的違法要素である、
と書いてあります（人を刺すつもりで包丁をもつか刺身を切るつもりで包丁をもつかでは危険が違う）。
そういう意味で68では、この主観的違法要素と、その後の純然たる責任要素としての「未遂の故意」は質的に違う、と書いたわけです。
さらに、山口先生は未遂犯は確かに処罰拡張事由ではあるとしますが、しかしそれにはちゃんと「危険」という結果が存在する
つまり既遂犯とは独立した構成要件を持つ、と論じていらっしゃるように思えます。
理由は
総論233pに、危険自体を独自の結果とする結果犯説をとる、とあります。
未遂犯の処罰根拠は、危険という結果が発生したからであり、その危険を基礎づけるのが↑に述べた行為意思・・・これが既遂惹起の意思である、と
これは総論234pの「なお～」以下です。
これがすべて「構成要件」として要求される（つまり、この構成要件の中に既遂を起こすつもりであった故意がはいっている。危険という客観的な結果を
行為者の主観が基礎づける、ということになる。
77 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/26 22:07 ID:???
さらにこの既遂遂行の故意が認められたなら、もはや自己の行為、そしてそこから相当因果関係をもって発生する結果「危険」をすべて
認識しているので自動的に（例外は・・・ない、と思いますが。これにあたらなければそもそも不能犯、ということで）未遂の故意が
認められるのではないでしょうか。
もし故意既遂犯となるつもりならば、既遂結果発生の一定時間前に危険が発生することは既遂故意の中に織り込み済みでしょうから。
かぎろいさんが探求総論で引用なさっている部分は、あくまで「実行の着手」を基礎づける（とこの冒頭に書いてある）のに「既遂の故意」が必要か否かの議論の部分で、
そこは私のいうところの「危険という結果を基礎づける」部分の議論ではありますまいか。つまり63さんのおっしゃる「未遂の故意」とは違う。
この結果としての危険を担保する主観面として既遂の故意があるわけであり、これはあくまで「未遂犯の」構成要件の段階である。
その次に、それとは別物として「未遂の故意」が要求される。これは上に書いたとおり。
これが私の山口説の理解です。
現行刑法上も、あえて「未遂も罰する」というところを、単純に既遂の例外とするのではなく、これは具体的危険犯として罰する、と理解することで整合すると思います。
78 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/26 22:15 ID:???
見にくくなりました。あと、読みにくい文章になりましたが
言いたいことは
・未遂の構成要件は、ある。既遂結果に変えて具体的危険を要求する結果犯として。
そして、その構成要件は元となる犯罪に準じるが（とくに行為と相当因果関係の認定で）、処罰根拠は違ってくる。
（山口説は犯罪はすべて結果犯である。総論40。結果のない処罰などない。未遂犯も例外ではない）
・既遂の故意は、その危険を担保する主観的構成要件要素である。
・かぎろいさんが72で引用する探求総論は、は未遂犯の（純然たる責任要素としての）故意の議論ではない。
ミスリーディングではないか。あくまで構成要件たる結果＝危険発生＝実行の着手を担保する主観的違法要素の議論である。
おおざっぱにまとめると３点です。
言いたいことは
・未遂の構成要件は、ある。既遂結果に変えて具体的危険を要求する結果犯として。
そして、その構成要件は元となる犯罪に準じるが（とくに行為と相当因果関係の認定で）、処罰根拠は違ってくる。
（山口説は犯罪はすべて結果犯である。総論40。結果のない処罰などない。未遂犯も例外ではない）
・既遂の故意は、その危険を担保する主観的構成要件要素である。
・かぎろいさんが72で引用する探求総論は、は未遂犯の（純然たる責任要素としての）故意の議論ではない。
ミスリーディングではないか。あくまで構成要件たる結果＝危険発生＝実行の着手を担保する主観的違法要素の議論である。
おおざっぱにまとめると３点です。
79 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/26 22:26 ID:???
もう一個。
・結局私も既遂の故意が自動的に未遂の故意になるという結論は変わらないが、理論的にはこういうのがあるのではないか。
・結局私も既遂の故意が自動的に未遂の故意になるという結論は変わらないが、理論的にはこういうのがあるのではないか。
81 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/26 23:13 ID:???
確かに御指摘の通り、総論と問題探究の記述には温度差がありますね。
確かに総論の88ページの記述には、既遂結果惹起の意図は主観的違法要素であると
ありますね。
一方で、問題探究では、、既遂の故意を（未遂犯の故意とは区別された）
特別の責任要素として要求する根拠には乏しい、としつつも、
既遂の故意を要求されている事からも、
既遂の故意を未遂犯の故意の内容として要求していると考えられます。
以上のことから、私の考えをまとめます。
・未遂犯処罰はあくまでも既遂犯の処罰拡張類型
・未遂犯処罰のためには、実行の着手（＝具体的危険の発生）が必要
（この条件は不可罰と未遂犯を区別するためのもの）
・未遂犯は結果が不発生に終わったに過ぎない場合を特別に処罰する
規定であるから、責任要素として既遂の故意が要求される
（もしも、既遂の故意とは異なった故意が要求されるのであれば、
それはもはや「結果が不発生に終わったに過ぎない」事例以外の、
（行為者に帰責できる）結果が発生しても既遂犯として処罰できない事例までも
未遂犯として取りこむ事になり不当である）
そして、具体的危険が発生したと評価するためには、既遂の意図が必要であるから
その意味で既遂の意図は主観的違法要素である。
つまり、既遂の故意は具体的危険を基礎付けるものとしてと、責任要素としての
2つの局面で要求されるとすれば、総論の記述と問題探究の記述の両方を
満たす事が出来るかとおもいます。
確かに総論の88ページの記述には、既遂結果惹起の意図は主観的違法要素であると
ありますね。
一方で、問題探究では、、既遂の故意を（未遂犯の故意とは区別された）
特別の責任要素として要求する根拠には乏しい、としつつも、
既遂の故意を要求されている事からも、
既遂の故意を未遂犯の故意の内容として要求していると考えられます。
以上のことから、私の考えをまとめます。
・未遂犯処罰はあくまでも既遂犯の処罰拡張類型
・未遂犯処罰のためには、実行の着手（＝具体的危険の発生）が必要
（この条件は不可罰と未遂犯を区別するためのもの）
・未遂犯は結果が不発生に終わったに過ぎない場合を特別に処罰する
規定であるから、責任要素として既遂の故意が要求される
（もしも、既遂の故意とは異なった故意が要求されるのであれば、
それはもはや「結果が不発生に終わったに過ぎない」事例以外の、
（行為者に帰責できる）結果が発生しても既遂犯として処罰できない事例までも
未遂犯として取りこむ事になり不当である）
そして、具体的危険が発生したと評価するためには、既遂の意図が必要であるから
その意味で既遂の意図は主観的違法要素である。
つまり、既遂の故意は具体的危険を基礎付けるものとしてと、責任要素としての
2つの局面で要求されるとすれば、総論の記述と問題探究の記述の両方を
満たす事が出来るかとおもいます。
82 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/26 23:44 ID:???
>>80の回答にも
「もっとも，それにいかなる意義付けを与えるかは別論です。」
とあり、また問題探究にも
「いずれにせよ」既遂の故意を未遂成立の要件とすることを否定できない
とあるように､山口先生自身が未遂犯における既遂の意図の
位置付けに関して、明確な考えを持っておられないのかもしれませんね。
山口先生は総論230ページで
「過失犯については、未遂犯は観念しえないわけではない」
としているのですが、もしも主観的構成要件要素とするならば、
殺人罪の未遂と過失致死罪の未遂の構成要件が異なってしまうことになります。
このことは、殺人罪と過失致死罪は責任形式の違いに過ぎないとする
山口説の理解とはあいいれないと考えます。
「もっとも，それにいかなる意義付けを与えるかは別論です。」
とあり、また問題探究にも
「いずれにせよ」既遂の故意を未遂成立の要件とすることを否定できない
とあるように､山口先生自身が未遂犯における既遂の意図の
位置付けに関して、明確な考えを持っておられないのかもしれませんね。
山口先生は総論230ページで
「過失犯については、未遂犯は観念しえないわけではない」
としているのですが、もしも主観的構成要件要素とするならば、
殺人罪の未遂と過失致死罪の未遂の構成要件が異なってしまうことになります。
このことは、殺人罪と過失致死罪は責任形式の違いに過ぎないとする
山口説の理解とはあいいれないと考えます。
≫かぎろいさん
行為意思と故意とは区別するというのは当然として、
例えば殺人未遂の場合に既遂結果発生の認識（故意）を要求している実質的な理由はどのようなものなのか、
知りたいというのが希望というか、疑問なのですけれど。
かぎろいさんがあげている
「未遂犯は結果が不発生に終わったに過ぎない場合を特別に処罰する
規定であるから、責任要素として既遂の故意が要求される
（もしも、既遂の故意とは異なった故意が要求されるのであれば、
それはもはや「結果が不発生に終わったに過ぎない」事例以外の、
（行為者に帰責できる）結果が発生しても既遂犯として処罰できない事例までも
未遂犯として取りこむ事になり不当である）」
という理由はわたしにはかなり形式的にみえます。
既遂犯のうち結果が欠けただけだから、としか説明していないように見えます。
実は、
山口先生のいうところの
「『未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である』
といった未遂の概念自体により既遂の故意を未遂犯成立の要件とすることになろう。」
という説明に疑問を感じているのです。
山口先生らしくない、あまりにも形式的な説明に思えてしまうのです。
例えば過失未遂は理論上もありえないということなのでしょうか。
それとも、現行法上、条文等の形式から未遂は既遂故意を要求している、
ということなのでしょうか。
※未遂に構成要件はない、という理解は独自すぎるかと思います。
既遂故意を要求する、という場合、構成要件を超えた（意思ではなくて）認識を要求している、
というのは一般的な理解かと思います。
行為意思と故意とは区別するというのは当然として、
例えば殺人未遂の場合に既遂結果発生の認識（故意）を要求している実質的な理由はどのようなものなのか、
知りたいというのが希望というか、疑問なのですけれど。
かぎろいさんがあげている
「未遂犯は結果が不発生に終わったに過ぎない場合を特別に処罰する
規定であるから、責任要素として既遂の故意が要求される
（もしも、既遂の故意とは異なった故意が要求されるのであれば、
それはもはや「結果が不発生に終わったに過ぎない」事例以外の、
（行為者に帰責できる）結果が発生しても既遂犯として処罰できない事例までも
未遂犯として取りこむ事になり不当である）」
という理由はわたしにはかなり形式的にみえます。
既遂犯のうち結果が欠けただけだから、としか説明していないように見えます。
実は、
山口先生のいうところの
「『未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である』
といった未遂の概念自体により既遂の故意を未遂犯成立の要件とすることになろう。」
という説明に疑問を感じているのです。
山口先生らしくない、あまりにも形式的な説明に思えてしまうのです。
例えば過失未遂は理論上もありえないということなのでしょうか。
それとも、現行法上、条文等の形式から未遂は既遂故意を要求している、
ということなのでしょうか。
※未遂に構成要件はない、という理解は独自すぎるかと思います。
既遂故意を要求する、という場合、構成要件を超えた（意思ではなくて）認識を要求している、
というのは一般的な理解かと思います。
書き込みが先後してしまいました。
８３はわたし（６３）です。
86 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 00:12 ID:???
実質的な理由ですが、未遂の処罰根拠がそうであるからとしかいいようがないです。
立法論として、殺人の具体的危険を発生させることを独立した犯罪類型とすることは可能でしょうが、
（そうすれば、既遂の故意は要求されず、具体的危険発生の故意で足りるということになるでしょう）
現在ではそのような立法はなされていないということです。
また、未遂に構成要件がないのではなく、あくまで既遂を基準として未遂は把握されるべき
である、ということです。
ただ、山口先生は
「既遂と未遂とは、別の構成要件該当事実である」
と書かれているので、山口先生の理解にはそってないかもしれません。
（山口先生がその差異を、結果発生の有無にのみ認めるのであれば
私の考えは沿っているということになりますが、山口先生がどのような差異が
あると考えられているかは不明です）
また未遂犯においては、故意を枠付ける構成要件と（あくまでも既遂の構成要件）
犯罪成立要件としての構成要件（既遂の構成要件から結果をとりのぞいたもの）
は異ならざると得ないと私は考えます。
立法論として、殺人の具体的危険を発生させることを独立した犯罪類型とすることは可能でしょうが、
（そうすれば、既遂の故意は要求されず、具体的危険発生の故意で足りるということになるでしょう）
現在ではそのような立法はなされていないということです。
また、未遂に構成要件がないのではなく、あくまで既遂を基準として未遂は把握されるべき
である、ということです。
ただ、山口先生は
「既遂と未遂とは、別の構成要件該当事実である」
と書かれているので、山口先生の理解にはそってないかもしれません。
（山口先生がその差異を、結果発生の有無にのみ認めるのであれば
私の考えは沿っているということになりますが、山口先生がどのような差異が
あると考えられているかは不明です）
また未遂犯においては、故意を枠付ける構成要件と（あくまでも既遂の構成要件）
犯罪成立要件としての構成要件（既遂の構成要件から結果をとりのぞいたもの）
は異ならざると得ないと私は考えます。
≫かぎろいさん
先の因果関係の錯誤の事案で、
因果関係の錯誤があり、既遂故意が認められなかったとしても、
未遂結果の発生が認められる場合には未遂罪の成立の余地を認めることができる、
こういった結論を認めるのであれば、
かぎろいさんの未遂犯における既遂故意の理解には問題があることになるように思います。
先の因果関係の錯誤の事案で、
因果関係の錯誤があり、既遂故意が認められなかったとしても、
未遂結果の発生が認められる場合には未遂罪の成立の余地を認めることができる、
こういった結論を認めるのであれば、
かぎろいさんの未遂犯における既遂故意の理解には問題があることになるように思います。
88 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 00:47 ID:???
行為者の予定した因果関係と現実の因果関係に錯誤があった場合においても、
故意は阻却されないとするのが山口先生の主張ですから、
一般にいう「因果関係の錯誤」の場合はなんの問題も発生しません。
また、山口先生は既遂の故意は「いずれにせよ」必要である、としているのですから、
既遂の故意が認められない場合には、未遂犯は成立しないという結論になるでしょう。
さらに、もしも因果関係の錯誤があった場合には、故意を阻却するという主張を取るのであれば、
そのような「故意」は結果発生がない場合には定義できなくなるので、
（行為から結果発生までを観察した上で故意の有無を判断する事になるが、
そもそも結果が発生しない場合にはそのような判断は不可能であるから
そのような「既遂の故意」とは別の意味合いの「既遂の意図」（これが「未遂の故意」となる）
を考える必要がある事になるかと考えます。
故意は阻却されないとするのが山口先生の主張ですから、
一般にいう「因果関係の錯誤」の場合はなんの問題も発生しません。
また、山口先生は既遂の故意は「いずれにせよ」必要である、としているのですから、
既遂の故意が認められない場合には、未遂犯は成立しないという結論になるでしょう。
さらに、もしも因果関係の錯誤があった場合には、故意を阻却するという主張を取るのであれば、
そのような「故意」は結果発生がない場合には定義できなくなるので、
（行為から結果発生までを観察した上で故意の有無を判断する事になるが、
そもそも結果が発生しない場合にはそのような判断は不可能であるから
そのような「既遂の故意」とは別の意味合いの「既遂の意図」（これが「未遂の故意」となる）
を考える必要がある事になるかと考えます。
≫かぎろいさん
行為者に法が予定している危険実現の認識がなかったという場合を考えています。
山口先生の結論ですが、肯定です。参照：現代的展開該当箇所。
３段目の理解は違うように思います。
あくまで既遂犯の故意とは異なる、未遂犯における（責任要素としての）既遂故意を考える必要があると思います。
そうでないと、（責任要素としての）故意のないところに未遂犯の成立を認めることになるからです。
行為者に法が予定している危険実現の認識がなかったという場合を考えています。
山口先生の結論ですが、肯定です。参照：現代的展開該当箇所。
３段目の理解は違うように思います。
あくまで既遂犯の故意とは異なる、未遂犯における（責任要素としての）既遂故意を考える必要があると思います。
そうでないと、（責任要素としての）故意のないところに未遂犯の成立を認めることになるからです。
90 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 02:34 ID:???
>>81のかぎろいさん。
すいません、もういちど改めてお聞きします。
私は探求総論「でも」、既遂発生の故意は未遂の故意としては要求していない、とおもいます。
未遂の「要件」としかかいておりません。いずれにしても既遂の故意は必要なのはかわりないのですが、
どこにも「未遂の故意として既遂の故意」を要求していないのです。ただの未遂犯の「要件」。
故意も構成要件もただの「要件」にはかわりありません。
それを押さえた上で
あらためて、探求の該当箇所の①の冒頭(P207頭)をお読み下さい。
これはあくまで「実行の着手の判断」に主観を持ち込むや否や？の問題です。
つまり、「実行の着手＝危険の発生＝未遂という犯罪類型の構成要件的結果」を基礎づけるために
既遂の故意というものを使うかどうか、
つまり、総論も探求も、同じくただ単に主観的構成要件要素としての既遂の故意を論じているに過ぎない。
そういうことで、83(=63)が論じていらっしゃる
>>山口先生のいうところの
>>「『未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である』
>>といった未遂の概念自体により既遂の故意を未遂犯成立の要件とすることになろう。」
>>という説明に疑問を感じているのです。
というのは、未遂の概念自体により既遂の故意を未遂犯成立の「構成」要件とする、と解す、と読むべきだ、と。
ただ、あまり議論上実質的な意味はありませんね。私の論が通ってもなお「未遂犯の故意とは？」は全く解決していない。
ただ、本の読解の問題として、あらためてお聞きします。
ここまで押さえた上で、ここから先が「不明」と考える点は私も同じです。
すいません、もういちど改めてお聞きします。
私は探求総論「でも」、既遂発生の故意は未遂の故意としては要求していない、とおもいます。
未遂の「要件」としかかいておりません。いずれにしても既遂の故意は必要なのはかわりないのですが、
どこにも「未遂の故意として既遂の故意」を要求していないのです。ただの未遂犯の「要件」。
故意も構成要件もただの「要件」にはかわりありません。
それを押さえた上で
あらためて、探求の該当箇所の①の冒頭(P207頭)をお読み下さい。
これはあくまで「実行の着手の判断」に主観を持ち込むや否や？の問題です。
つまり、「実行の着手＝危険の発生＝未遂という犯罪類型の構成要件的結果」を基礎づけるために
既遂の故意というものを使うかどうか、
つまり、総論も探求も、同じくただ単に主観的構成要件要素としての既遂の故意を論じているに過ぎない。
そういうことで、83(=63)が論じていらっしゃる
>>山口先生のいうところの
>>「『未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である』
>>といった未遂の概念自体により既遂の故意を未遂犯成立の要件とすることになろう。」
>>という説明に疑問を感じているのです。
というのは、未遂の概念自体により既遂の故意を未遂犯成立の「構成」要件とする、と解す、と読むべきだ、と。
ただ、あまり議論上実質的な意味はありませんね。私の論が通ってもなお「未遂犯の故意とは？」は全く解決していない。
ただ、本の読解の問題として、あらためてお聞きします。
ここまで押さえた上で、ここから先が「不明」と考える点は私も同じです。
91 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 02:49 ID:???
その上で、ここからは山口先生の議論からは定かでないのですが
私は既遂の故意があればそれは上位互換的に未遂の故意にもなる（そのまま直ちに、ではない）
危険を発生させる意図なしにで既遂には持ち込めない！そしてその危険という結果は未遂の故意にとっては構成要件的結果である。
ところが、この未遂における危険という結果は既遂という構成要件にとっては因果関係のリンクの最後の一鎖に過ぎない。
既遂の構成要件を認識するとき、因果関係の錯誤は重要ではない。故意を阻却しない。
となると、この構成要件的結果たる危険は、殺人の危険ならなんでもよくなる。そのうちいずれかの結果たる危険-既遂が起きたならならこれはいくつかある「経過=因果関係」である-
の錯誤は、未遂犯の場合故意を阻却しない。これは、未遂犯という構成要件のなかでは、同じ構成要件のなかの具体的方法=打撃の錯誤と類似であるが。）
と考えます。
この既遂と未遂の錯誤の扱いを分ける根拠は、残念ながら未遂犯はおこりうるいくつかのパターン危険を防止する政策的な処罰拡張だ、というしか出来ない・・・
ただ、この考え方なら、まず言えることは過失の未遂犯は生じない。
総論230ページには確かに「観念しえないわけではない」とありますけれども、もう既に未遂犯の主観的構成要件要素を
既遂の故意、とした瞬間に（そして危険をそう定義づけた瞬間に）過失の未遂犯は成立し得ないということで
単にかるくふれた程度、とあまり深く考えないほうがいいのではないでしょうか。
どっちにしても過失致死の未遂犯は起こりえない、と。
だから>>82のかぎろいさんのような問題は生じないと思います。
92 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 03:02 ID:???
↑訂正
第三段目冒頭。誤解ないように正確に言うと
過失の既遂をするときに、たまたま結果が生じなかったら未遂犯は生じない。
故意既遂をするとき、危険が発生した。
が、その危険は↑の論によるとどんな危険でもよいので、別にこれについて過失を云々しなくてもいいのではないか、と。
仮に、上の論で未遂犯の結果としての危険の差異は未遂犯の故意を阻却するなら、現実におきた危険という結果について
予測可能性があれば過失、となりますね。
それでも、故意既遂意思が当初にないと未遂犯そのものは成立せず
しかし、その未遂犯のなかにも故意と過失がある
・・・わけわからなくなってきました。ちゃんと寝てから考えます。
第三段目冒頭。誤解ないように正確に言うと
過失の既遂をするときに、たまたま結果が生じなかったら未遂犯は生じない。
故意既遂をするとき、危険が発生した。
が、その危険は↑の論によるとどんな危険でもよいので、別にこれについて過失を云々しなくてもいいのではないか、と。
仮に、上の論で未遂犯の結果としての危険の差異は未遂犯の故意を阻却するなら、現実におきた危険という結果について
予測可能性があれば過失、となりますね。
それでも、故意既遂意思が当初にないと未遂犯そのものは成立せず
しかし、その未遂犯のなかにも故意と過失がある
・・・わけわからなくなってきました。ちゃんと寝てから考えます。
93 ：氏名黙秘：03/03/27 03:05 ID:CpMjSh95
もりあがってますね。
みたいですね。
95 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 08:29 ID:???
＞私は探求総論「でも」、既遂発生の故意は未遂の故意としては要求していない、とおもいます。
これに関してですが、山口先生は
「既遂の故意を（未遂犯の故意とは区別された）
特別の責任要素として要求する根拠には乏しい」
と書かれており、わざわざ括弧書きで「未遂犯の故意とは区別された」
としているところからも、「未遂犯の故意の内容として」
既遂の故意を要求するのは、根拠に乏しいとは考えていない、
という理解を示しているものと思われます。
もっとも、ここにおいても山口先生の意図ははっきりしませんよね。
ここの処理に関して、意図的に明言を避けているようにしか思えません。
仰られるように、ここに関しても実行の着手（＝具体的危険発生の有無）
の要件として、既遂の故意を要求していると読むことも可能ではあるかもしれませんが
とするならば、具体的危険発生のみを意図して行った行為を、どのような理由によって
未遂犯処罰から除外するかがわからなくなるとおもいます。
（既遂の故意がなくとも、具体的危険発生の故意があれば､具体的危険発生の有無
という次元であれば、まったく問題がないと考えます。
脅迫の為に弾丸を被害者のすぐ横を通過させる行為を「具体的危険がない」と
評価する事はできないでしょうから。）
そして、具体的危険発生の有無とは独立した意味合いで既遂の意図を違法要素として
要求していると考える事も出来ますが、山口先生はこの点につき､
「未遂犯の処罰根拠である既遂の危険を基礎付けるものとして」
主観的違法要素だとしているので、そのような考えではないとおもいます。
これに関してですが、山口先生は
「既遂の故意を（未遂犯の故意とは区別された）
特別の責任要素として要求する根拠には乏しい」
と書かれており、わざわざ括弧書きで「未遂犯の故意とは区別された」
としているところからも、「未遂犯の故意の内容として」
既遂の故意を要求するのは、根拠に乏しいとは考えていない、
という理解を示しているものと思われます。
もっとも、ここにおいても山口先生の意図ははっきりしませんよね。
ここの処理に関して、意図的に明言を避けているようにしか思えません。
仰られるように、ここに関しても実行の着手（＝具体的危険発生の有無）
の要件として、既遂の故意を要求していると読むことも可能ではあるかもしれませんが
とするならば、具体的危険発生のみを意図して行った行為を、どのような理由によって
未遂犯処罰から除外するかがわからなくなるとおもいます。
（既遂の故意がなくとも、具体的危険発生の故意があれば､具体的危険発生の有無
という次元であれば、まったく問題がないと考えます。
脅迫の為に弾丸を被害者のすぐ横を通過させる行為を「具体的危険がない」と
評価する事はできないでしょうから。）
そして、具体的危険発生の有無とは独立した意味合いで既遂の意図を違法要素として
要求していると考える事も出来ますが、山口先生はこの点につき､
「未遂犯の処罰根拠である既遂の危険を基礎付けるものとして」
主観的違法要素だとしているので、そのような考えではないとおもいます。
96 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 08:53 ID:???
また、具体的危険発生 + 既遂の故意 = 既遂の危険
と考えれば、既遂の故意を具体的危険発生とは一応別の要素として
要求する事が正当化できるかもしれません。
しかし、そのような考え方は､なぜ「既遂の故意」という行為者の内心が
既遂の危険を基礎付けるために（具体的危険の発生とは別に）要求されるのかが不明です。
そして、責任要素であるべき既遂の故意を違法要素として要求しようとするために、
過失犯との関係で不都合が生じるのだとおもいます。
例えば、過失により人を死亡させた場合において、殺人罪が問えないのは責任がないからですが、
過失により人を死亡させる危険をもたらせた場合に、殺人罪の未遂が問えないのは
構成要件を満たさないからであるというのは、なんともおかしな話だとおもいます。
もっとも未遂犯の構成要件を「未遂犯処罰規定により、未遂犯が成立する（責任要素までを含んだ）要件」
と定義するならば、すべての問題はクリアできると考えますが、
（山口先生は、ひょっとするとこれに近い考えかもしれないです。。）
そうだとすれば、未遂犯においては構成要件要素を満たす限り、常に犯罪が成立する事になり、
明らかに不当であると私は思います。
と考えれば、既遂の故意を具体的危険発生とは一応別の要素として
要求する事が正当化できるかもしれません。
しかし、そのような考え方は､なぜ「既遂の故意」という行為者の内心が
既遂の危険を基礎付けるために（具体的危険の発生とは別に）要求されるのかが不明です。
そして、責任要素であるべき既遂の故意を違法要素として要求しようとするために、
過失犯との関係で不都合が生じるのだとおもいます。
例えば、過失により人を死亡させた場合において、殺人罪が問えないのは責任がないからですが、
過失により人を死亡させる危険をもたらせた場合に、殺人罪の未遂が問えないのは
構成要件を満たさないからであるというのは、なんともおかしな話だとおもいます。
もっとも未遂犯の構成要件を「未遂犯処罰規定により、未遂犯が成立する（責任要素までを含んだ）要件」
と定義するならば、すべての問題はクリアできると考えますが、
（山口先生は、ひょっとするとこれに近い考えかもしれないです。。）
そうだとすれば、未遂犯においては構成要件要素を満たす限り、常に犯罪が成立する事になり、
明らかに不当であると私は思います。
97 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 13:25 ID:???
私の90を前提にして、91をそのまま適用すると
おそらくかぎろいさんの96第三段と同じ結論になると思われます。
すなわち、構成要件要素たる既遂の故意は上位互換的に未遂の故意になるのではないか、と。
こうなると、構成要件要素を満たすと自動的に犯罪は成立となりますので。
でも、これはあくまで既遂の故意をそのまま未遂の故意とする、というのとは理論的には違いますので、以下のようなことも可能ではないか
つまり、次の92でかいたように、既遂の故意はあったが、その（既遂を行うときにおける）因果関係の錯誤は未遂レベルでは
打撃の錯誤となって「未遂の故意」を阻却するという議論がかりに出来るなら、未遂の構成要件はみたしても故意過失無し
→不可罰、という処理もなきにしもあらず。
しかし、これは91でかいたように
未遂犯処罰規定とは既遂がおこったときにはすでに遅すぎる、そこで処罰しても遅すぎるために、既遂にいたる途中
いくつか存在する危険発生という（因果経過の）ルートをすべて一律シャットしておこう、と未遂犯処罰規定の意義とみるなら
（山口先生は授業中ここから未遂の議論を始められました）、こういうことも認めていいのではないか・・・
構成要件とは別物の故意という責任要素の意義がなくなってしまう、という批判には反論出来なくなりますが。
おそらくかぎろいさんの96第三段と同じ結論になると思われます。
すなわち、構成要件要素たる既遂の故意は上位互換的に未遂の故意になるのではないか、と。
こうなると、構成要件要素を満たすと自動的に犯罪は成立となりますので。
でも、これはあくまで既遂の故意をそのまま未遂の故意とする、というのとは理論的には違いますので、以下のようなことも可能ではないか
つまり、次の92でかいたように、既遂の故意はあったが、その（既遂を行うときにおける）因果関係の錯誤は未遂レベルでは
打撃の錯誤となって「未遂の故意」を阻却するという議論がかりに出来るなら、未遂の構成要件はみたしても故意過失無し
→不可罰、という処理もなきにしもあらず。
しかし、これは91でかいたように
未遂犯処罰規定とは既遂がおこったときにはすでに遅すぎる、そこで処罰しても遅すぎるために、既遂にいたる途中
いくつか存在する危険発生という（因果経過の）ルートをすべて一律シャットしておこう、と未遂犯処罰規定の意義とみるなら
（山口先生は授業中ここから未遂の議論を始められました）、こういうことも認めていいのではないか・・・
構成要件とは別物の故意という責任要素の意義がなくなってしまう、という批判には反論出来なくなりますが。
98 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 13:28 ID:???
もう一つ
かぎろいさんの>>96ですが
>過失により人を死亡させる危険をもたらせた場合
を一律に論じていらっしゃいますが、これは
「傷害の故意があったが死亡危険を招いた場合」
（さらにこれには死亡危険について過失ありやなしや？で二つに分かれますが）
「過失の傷害で死亡危険を招いた場合」
とおおまかに２パターンあり
前者なら、傷害致死という既遂の故意はない（あったら殺人！）ので、過失致死の未遂には問えない。ただの故意傷害罪。
後者なら、過失傷害までは問題なく成立し、上と同じく過失致死の未遂には問えない。
そしてなぜならこれらは二つとも過失致死の（既遂の故意＝主観的構成要件要素という）構成要件を満たさないから。
という操作をした、ということでよろしいでしょうか。
そのうえで、殺人罪の未遂がとえないのはおかしい話だ、というのがよくわかりません。もう少し詳しくお話願えますか。
あと、97に付け加えて
97にかいた未遂犯の意義から、96の第三段のかぎろいさんの「不当」も私は容認出来ると考えます。
かぎろいさんの>>96ですが
>過失により人を死亡させる危険をもたらせた場合
を一律に論じていらっしゃいますが、これは
「傷害の故意があったが死亡危険を招いた場合」
（さらにこれには死亡危険について過失ありやなしや？で二つに分かれますが）
「過失の傷害で死亡危険を招いた場合」
とおおまかに２パターンあり
前者なら、傷害致死という既遂の故意はない（あったら殺人！）ので、過失致死の未遂には問えない。ただの故意傷害罪。
後者なら、過失傷害までは問題なく成立し、上と同じく過失致死の未遂には問えない。
そしてなぜならこれらは二つとも過失致死の（既遂の故意＝主観的構成要件要素という）構成要件を満たさないから。
という操作をした、ということでよろしいでしょうか。
そのうえで、殺人罪の未遂がとえないのはおかしい話だ、というのがよくわかりません。もう少し詳しくお話願えますか。
あと、97に付け加えて
97にかいた未遂犯の意義から、96の第三段のかぎろいさんの「不当」も私は容認出来ると考えます。
99 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 13:36 ID:???
もういっちょ
山口先生は、確かに「未遂犯の故意」については問題探求で他の学説との関連でちょっとだし、
総論ではもはやごく最初の主観的構成要件要素のところのみで未遂犯の本論では姿を消し
授業にいたっては「故意」なんていったっけ？ｗという感じでした
（txtをctrl+Fで探ったら未遂のところでは一言も故意という言葉をしゃべっていない！わたしのノートの取り方かもしれないけど。。。）
あえて説明をさけていらっしゃるのか。
あるいは
普通の故意過失と同じように扱え！として当然のように割愛したのか。
もし後者なら、私は既遂犯の（意図したのとは別の危険だった！という）因果関係の錯誤は
未遂犯レベルでは（危険という）結果についての打撃の錯誤になる、と考えるか、
あるいは未遂犯レベルの結果＝危険についての錯誤は未遂犯の政策上故意を阻却しないと考えるか、
どっちかになると思います。
前者なら、難しいですね。
かぎろいさんのおっしゃるように既遂の故意をそのまま未遂の故意としてしまうのか。
はてさて。
山口先生は、確かに「未遂犯の故意」については問題探求で他の学説との関連でちょっとだし、
総論ではもはやごく最初の主観的構成要件要素のところのみで未遂犯の本論では姿を消し
授業にいたっては「故意」なんていったっけ？ｗという感じでした
（txtをctrl+Fで探ったら未遂のところでは一言も故意という言葉をしゃべっていない！わたしのノートの取り方かもしれないけど。。。）
あえて説明をさけていらっしゃるのか。
あるいは
普通の故意過失と同じように扱え！として当然のように割愛したのか。
もし後者なら、私は既遂犯の（意図したのとは別の危険だった！という）因果関係の錯誤は
未遂犯レベルでは（危険という）結果についての打撃の錯誤になる、と考えるか、
あるいは未遂犯レベルの結果＝危険についての錯誤は未遂犯の政策上故意を阻却しないと考えるか、
どっちかになると思います。
前者なら、難しいですね。
かぎろいさんのおっしゃるように既遂の故意をそのまま未遂の故意としてしまうのか。
はてさて。
100 ： ◆4ONFoRszkU ：03/03/27 16:14 ID:???
>>具体的危険発生のみを意図した行為
これは、（ピストルで体の側をうつなど）当たることについて故意がなければ未遂犯にならない、と。
あまり問題にならないような気もしますが。
危険発生のみなら、それに対応した条文が有る場合それを罰する？
そういえば山口先生の「危険犯の研究」
いかにもですね。読んでみます。
これは、（ピストルで体の側をうつなど）当たることについて故意がなければ未遂犯にならない、と。
あまり問題にならないような気もしますが。
危険発生のみなら、それに対応した条文が有る場合それを罰する？
そういえば山口先生の「危険犯の研究」
いかにもですね。読んでみます。
101 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 16:52 ID:???
まず因果関係の錯誤に関してですが、行為者が予期した因果経過と
実際の因果経過が異なる場合でも既遂の故意は認められるとするのが
山口説ですから、この場合にはなんの問題も発生しないでしょう。
問題は、行為者の予期した因果関係が相当因果関係を逸脱している場合ですね。
この点に付き、問題探究p.207には
「もっとも、弾丸が地球を1周して被害者に当たるであろうと思っていた場合には
行為者の認識内容を相当因果関係と評価しえず、したがって故意がなくなる」
とあります。この「故意がなくなる」ですが、未遂の故意がなくなるという意味か
既遂の故意がなくなるという意味なのかは明確ではないのですが、
どちらにしろ、そのちょっと前に
「いずれにせよ既遂の故意を未遂成立の要件とすることを否定できない」
といっているので、行為者の予期した因果経過が相当因果関係を逸脱
している場合には、未遂の成立する余地はないと考えられます。
ところが、問題探究p.132では
「相当因果関係が否定されると故意が否定され、未遂も成立しなくなる事はない」
と書かれているのです。
ここで気にかかるのが、問題探究では「既遂の故意」が必要となっていたのに、
刑法総論やWebのQ&Aでは「既遂（結果）惹起の意思」に置換わっている点です。
ですので、現在においては、相当因果関係を逸脱した因果経過を予期していた場合は
既遂の故意はないが、既遂（結果）惹起の意思はあると考えているのかもしれません。
しかし、そのような理解は不適切だと私は考えます。
「未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である」という未遂の概念自体から
既遂（結果）惹起の意思を要求するのであれば、相当因果関係を逸脱している場合は
「既遂を意図している」とは評価できないと考えるからです。
ですので、私は問題探究p207の理解に賛成しています。
実際の因果経過が異なる場合でも既遂の故意は認められるとするのが
山口説ですから、この場合にはなんの問題も発生しないでしょう。
問題は、行為者の予期した因果関係が相当因果関係を逸脱している場合ですね。
この点に付き、問題探究p.207には
「もっとも、弾丸が地球を1周して被害者に当たるであろうと思っていた場合には
行為者の認識内容を相当因果関係と評価しえず、したがって故意がなくなる」
とあります。この「故意がなくなる」ですが、未遂の故意がなくなるという意味か
既遂の故意がなくなるという意味なのかは明確ではないのですが、
どちらにしろ、そのちょっと前に
「いずれにせよ既遂の故意を未遂成立の要件とすることを否定できない」
といっているので、行為者の予期した因果経過が相当因果関係を逸脱
している場合には、未遂の成立する余地はないと考えられます。
ところが、問題探究p.132では
「相当因果関係が否定されると故意が否定され、未遂も成立しなくなる事はない」
と書かれているのです。
ここで気にかかるのが、問題探究では「既遂の故意」が必要となっていたのに、
刑法総論やWebのQ&Aでは「既遂（結果）惹起の意思」に置換わっている点です。
ですので、現在においては、相当因果関係を逸脱した因果経過を予期していた場合は
既遂の故意はないが、既遂（結果）惹起の意思はあると考えているのかもしれません。
しかし、そのような理解は不適切だと私は考えます。
「未遂は既遂を意図したが既遂には至らなかった場合である」という未遂の概念自体から
既遂（結果）惹起の意思を要求するのであれば、相当因果関係を逸脱している場合は
「既遂を意図している」とは評価できないと考えるからです。
ですので、私は問題探究p207の理解に賛成しています。
102 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 17:16 ID:???
次に
＞おそらくかぎろいさんの96第三段と同じ結論になると思われます。
に関してですが、もし構成要件に該当するのであれば、自動的に犯罪成立
するということであれば、犯罪の成立につき、構成要件該当性、
違法性の有無、責任の有無といった段階的な処理をする意味がなくなるので、
そのような構成要件を定義する意味合いはないと考えます。
山口先生が総論p.88でいう「既遂の危険」とは一体何なのであろうかが
問題となるわけですが、私には山口先生は、
「既遂の危険」＝「未遂犯の成立要件」と考えているように思えます。
そうでなければ、「既遂の危険」を基礎付けるものとして、
（具体的危険発生とは別に）「既遂の意思」を要求する根拠が
ないように思われます。
とするならば、既遂の危険が認められれば、常に犯罪が成立する事になりますが、
これはいいかえれば、未遂犯の構成要件は未遂犯の成立要件を満たす事である
といっているのと何らかわりがないと考えます。
ですので、私は構成要件段階における「既遂の意思」は、あくまでも
「具体的危険発生」を基礎付けるためのひとつの要素に留まると考えます。
（総論p.88の素直な読解からは、そのように理解するのは難しいですが、
括弧がきの記述は、既遂の意思の必要性を危険の有無との関係で説明している以上
私のような理解をする余地はあると考えます。）
＞おそらくかぎろいさんの96第三段と同じ結論になると思われます。
に関してですが、もし構成要件に該当するのであれば、自動的に犯罪成立
するということであれば、犯罪の成立につき、構成要件該当性、
違法性の有無、責任の有無といった段階的な処理をする意味がなくなるので、
そのような構成要件を定義する意味合いはないと考えます。
山口先生が総論p.88でいう「既遂の危険」とは一体何なのであろうかが
問題となるわけですが、私には山口先生は、
「既遂の危険」＝「未遂犯の成立要件」と考えているように思えます。
そうでなければ、「既遂の危険」を基礎付けるものとして、
（具体的危険発生とは別に）「既遂の意思」を要求する根拠が
ないように思われます。
とするならば、既遂の危険が認められれば、常に犯罪が成立する事になりますが、
これはいいかえれば、未遂犯の構成要件は未遂犯の成立要件を満たす事である
といっているのと何らかわりがないと考えます。
ですので、私は構成要件段階における「既遂の意思」は、あくまでも
「具体的危険発生」を基礎付けるためのひとつの要素に留まると考えます。
（総論p.88の素直な読解からは、そのように理解するのは難しいですが、
括弧がきの記述は、既遂の意思の必要性を危険の有無との関係で説明している以上
私のような理解をする余地はあると考えます。）
103 ：６３：03/03/27 17:23 ID:SjFMt6BX
意思と認識は区別しないと、壁を乗り越えられないようにみえます。
104 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/03/27 17:33 ID:???
＞殺人罪の未遂がとえないのはおかしい話だ、というのがよくわかりません。
既遂の場合には、故意がないことは責任阻却事由であるのに、
未遂の場合は、故意がないことは構成要件を満たさないとするのは、
どちらの場合にも犯罪が成立しないとされる原理的根拠は同じはずなのに、
犯罪が成立しなくなる根拠は異なるのはおかしくないかということです。
＞これは、（ピストルで体の側をうつなど）当たることについて故意がなければ未遂犯にならない、と。
この例は既遂の意図が具体的危険を基礎付けるものとして必要とはいえないということを
言うためにあげたものです。
具体的危険とは独立した意味で、既遂の意図を要求されるのであれば、
あまり意味はありません。
それから、山口先生は少なくとも問題探究と刑法総論では
未遂犯の責任要素としての故意としてなにが要求されるかにつき、
私がチェックした限りでは、一切の記述がないように思えます。
しかし、もしも「既遂の意思」を主観的構成要件要素とするならば、
未遂の故意とは、「具体的危険の発生+既遂の意思」の認識ということになりますが、
既遂の意思の認識とは一体なになのか､など説明すべき問題は
あるはずです。
それなのに、なぜまったく記述がないのでしょうか。
そういうわけで、私には意図的に明言を避けているようにしか思えません。
既遂の場合には、故意がないことは責任阻却事由であるのに、
未遂の場合は、故意がないことは構成要件を満たさないとするのは、
どちらの場合にも犯罪が成立しないとされる原理的根拠は同じはずなのに、
犯罪が成立しなくなる根拠は異なるのはおかしくないかということです。
＞これは、（ピストルで体の側をうつなど）当たることについて故意がなければ未遂犯にならない、と。
この例は既遂の意図が具体的危険を基礎付けるものとして必要とはいえないということを
言うためにあげたものです。
具体的危険とは独立した意味で、既遂の意図を要求されるのであれば、
あまり意味はありません。
それから、山口先生は少なくとも問題探究と刑法総論では
未遂犯の責任要素としての故意としてなにが要求されるかにつき、
私がチェックした限りでは、一切の記述がないように思えます。
しかし、もしも「既遂の意思」を主観的構成要件要素とするならば、
未遂の故意とは、「具体的危険の発生+既遂の意思」の認識ということになりますが、
既遂の意思の認識とは一体なになのか､など説明すべき問題は
あるはずです。
それなのに、なぜまったく記述がないのでしょうか。
そういうわけで、私には意図的に明言を避けているようにしか思えません。
105 ：氏名黙秘：03/03/30 22:31 ID:N5/uJWX0
あっちゃん各論出さないの？
106 ：氏名黙秘：03/04/01 13:25 ID:JiUXOS4Z
出すはずだけどいつだろね。各論が出た暁には司法試験委員に復帰するのかなあ。
でも、佐伯がいるからなあ。
でも、佐伯がいるからなあ。
107 ：氏名黙秘：03/04/07 22:20 ID:p1H9n1B6
やっぱり「過失」が書きたかったんだ。
ゼミの発表あったみたいですね。
あつしﾀﾝはどういう基準で選んでるんだろう？
あつしﾀﾝはどういう基準で選んでるんだろう？
109 ：氏名黙秘：03/04/10 18:21 ID:LeQAbcFs
２０人前後て言っといて
１３人とは・・・
希望者は掃いて捨てるほどいたんだろうに
１３人とは・・・
希望者は掃いて捨てるほどいたんだろうに
あげ
（＾＾）
山崎age
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
age
>>未遂というのが、独立した犯罪類型ではないことが理由です。
>>未遂犯処罰規定はあくまでも既遂犯の処罰拡張事由であり、
というのが上にありましたが，そうなんですかぁ
処罰拡張自由として認めたからには独立した犯罪累計
というべきなんじゃないですか
結果と因果関係が絶たれたとしてもそのまま未遂犯成立を肯定していいわけ
ではなく，未遂危険発生と行為との因果関係は別個に検討しなきゃダメでしょ
それなのに独立していないなどとは言葉尻とはいえ，ヤバいんじゃ
未遂の教唆とかは結果発生を前提としないから そもそも未遂の危険も
発生していない，となるんじゃないの
｢独立していない｣の意味が結果発生を前提としない未遂はあり得ないという
意味なら分からないでもないが
未遂の故意は既遂の故意に包含されると考えればいいし
(だからといって未遂が独立した犯罪累計でなくなるわけではない)
通りすがりなので詳しい議論の経緯は把握しておらず 誤解があったらすまん
>>未遂犯処罰規定はあくまでも既遂犯の処罰拡張事由であり、
というのが上にありましたが，そうなんですかぁ
処罰拡張自由として認めたからには独立した犯罪累計
というべきなんじゃないですか
結果と因果関係が絶たれたとしてもそのまま未遂犯成立を肯定していいわけ
ではなく，未遂危険発生と行為との因果関係は別個に検討しなきゃダメでしょ
それなのに独立していないなどとは言葉尻とはいえ，ヤバいんじゃ
未遂の教唆とかは結果発生を前提としないから そもそも未遂の危険も
発生していない，となるんじゃないの
｢独立していない｣の意味が結果発生を前提としない未遂はあり得ないという
意味なら分からないでもないが
未遂の故意は既遂の故意に包含されると考えればいいし
(だからといって未遂が独立した犯罪累計でなくなるわけではない)
通りすがりなので詳しい議論の経緯は把握しておらず 誤解があったらすまん
116 ：氏名黙秘：03/04/20 22:57 ID:gFSbE3jR
そもそも未遂と既遂では処罰根拠が違うしね。
違わないらしいよ、山口厚によると。
118 ：氏名黙秘：03/04/21 19:20 ID:8j/ueuiO
違うって。総論にもそう書いてあるし。
既遂の処罰根拠は法益侵害の惹起。
未遂の処罰根拠は法益侵害の危険の惹起。
だから、故意は主観的違法要素にはならない一方で、未遂において行為意思は
主観的違法要素になる。なぜなら、行為意思の存在により法益侵害の危険が格段に
増加するから。一方で、行為意思やあるいはもっと広げれば故意過失が既遂におい
て主観的違法要素とならないのはその存在が法益侵害の程度には影響しないから。
既遂の処罰根拠は法益侵害の惹起。
未遂の処罰根拠は法益侵害の危険の惹起。
だから、故意は主観的違法要素にはならない一方で、未遂において行為意思は
主観的違法要素になる。なぜなら、行為意思の存在により法益侵害の危険が格段に
増加するから。一方で、行為意思やあるいはもっと広げれば故意過失が既遂におい
て主観的違法要素とならないのはその存在が法益侵害の程度には影響しないから。
山口なんて雑魚でしょう？
やっぱり宮武先生ですよ
やっぱり宮武先生ですよ
121 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/04/21 20:17 ID:???
トリップ付けたよ。
は？あらしなんかじゃねーよ
俺は宮武すれにいる
隠れもせずにな！
俺は宮武すれにいる
隠れもせずにな！
123 ：116=118：03/04/21 22:26 ID:8j/ueuiO
独立しているが，根拠は同じ
なお，同じとは未遂犯も(危険発生という意味ではあるが)結果発生が
処罰根拠となる．
山口厚による実行行為概念の死刑宣告だろ
一番大切なとこ
なお，同じとは未遂犯も(危険発生という意味ではあるが)結果発生が
処罰根拠となる．
山口厚による実行行為概念の死刑宣告だろ
一番大切なとこ
>>なお，同じとは未遂犯も(危険発生という意味ではあるが)結果発生が
>>処罰根拠となる．
→なお，｢同じ｣とは，未遂犯も(危険発生という意味ではあるが)結果発生が
処罰根拠となるという意味においてのこと．
だからといって，既遂に従属するわけじゃない
つーか，だからこそ，独立した構成要件となる，というべきか
>>処罰根拠となる．
→なお，｢同じ｣とは，未遂犯も(危険発生という意味ではあるが)結果発生が
処罰根拠となるという意味においてのこと．
だからといって，既遂に従属するわけじゃない
つーか，だからこそ，独立した構成要件となる，というべきか
126 ：氏名黙秘：03/04/22 01:21 ID:+X6pbmin
お二人とも大したもんですが，
体系的構造そのものに争いがある場合もあり，
その違いを適切に明らかにせずに議論しても
皆さんにわかりにくいことに気付いてください。
山口君のテキスト解釈に終始しても
意味がありませんからねぇ。
どっちかというと，◆4ONFoRszkU があるとみた。
かぎろいは弾道シューレの匂いがして，
平野シューレスレではなんか引っかかる。
体系的構造そのものに争いがある場合もあり，
その違いを適切に明らかにせずに議論しても
皆さんにわかりにくいことに気付いてください。
山口君のテキスト解釈に終始しても
意味がありませんからねぇ。
どっちかというと，◆4ONFoRszkU があるとみた。
かぎろいは弾道シューレの匂いがして，
平野シューレスレではなんか引っかかる。
127 ：アベル ◆FUCKDo4txI ：03/04/22 01:58 ID:???
明日の２限、山口の刑法の授業だ・・・
早起きしなきゃな･･･
早起きしなきゃな･･･
128 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/22 07:24 ID:???
？？
東大の刑法各論の講義って、今年は山口センセなの？
テキストは何を使ってるんだろう？
テキストは何を使ってるんだろう？
130 ：氏名黙秘：03/04/22 12:23 ID:jt3DHV1C
>>129
いいえ。山口先生はもっぱら総論です。
いいえ。山口先生はもっぱら総論です。
>>130
レスさんくす。
＞いいえ。山口先生はもっぱら総論です。
東大って民法は全員が総則から家族法まで回すはずなのに（民事手続法も）、
刑法は固定なの？ 山口先生は昨年度も総論担当してたよね。
ところで、佐伯センセや大越センセは何を担当してるの？
教えて君でｽﾏｿ。
レスさんくす。
＞いいえ。山口先生はもっぱら総論です。
東大って民法は全員が総則から家族法まで回すはずなのに（民事手続法も）、
刑法は固定なの？ 山口先生は昨年度も総論担当してたよね。
ところで、佐伯センセや大越センセは何を担当してるの？
教えて君でｽﾏｿ。
132 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/04/22 17:36 ID:???
大越は中野に住んでいるらしい。
昔、講義でそういっていた記憶がある。
奴から学んだことはそれだけだった・・・。
昔、講義でそういっていた記憶がある。
奴から学んだことはそれだけだった・・・。
133 ：アベル ◆FUCKDo4txI ：03/04/22 17:39 ID:???
>>133
レスどうも。
＞民法一部 内田（総論、物権、債権）
＞憲法一部 長谷部（芦部ベース）
内田センセの民法一部って全範囲やるわけ？ 終わるわけねーだろ。（ｗ
テキストはひょっとして道垣内「ゼミナール」？
長谷部センセって芦部の弟子だっけ？
レスどうも。
＞民法一部 内田（総論、物権、債権）
＞憲法一部 長谷部（芦部ベース）
内田センセの民法一部って全範囲やるわけ？ 終わるわけねーだろ。（ｗ
テキストはひょっとして道垣内「ゼミナール」？
長谷部センセって芦部の弟子だっけ？
>>136
レスさんくす。が、その名前はここ数日流行ってる偽ファビウス（本物が通報中との噂）と間違われるので、別の名前を使った方がいいと思われ。
＞氏ねメガネザル
長谷部センセの写真って見た事ないな。メガネザルみたいな顔だったのか。奥さん美人らしいが。
レスさんくす。が、その名前はここ数日流行ってる偽ファビウス（本物が通報中との噂）と間違われるので、別の名前を使った方がいいと思われ。
＞氏ねメガネザル
長谷部センセの写真って見た事ないな。メガネザルみたいな顔だったのか。奥さん美人らしいが。
138 ：116=118：03/04/22 23:51 ID:PeIIxNSm
>>126
「お二人」というのが124と俺のことなら、別に意見に違いはないぞ。処罰根拠をどの段階でとらえて
同じと表現するか違うと表現するかの違いに過ぎん。理解に違いはなさそうだ。
>>131
佐伯は各論。大越は知らない。西田はサバティカル。西田はちょっと前までは山口と交互に総論を担当してた。
最近は総論はもっぱら山口。東大では総論のほうが各論や刑事学より偉いのです。
ちなみに民法第二部は能見先生。民法第四部は大村先生。憲法第二部は日比野先生。
「お二人」というのが124と俺のことなら、別に意見に違いはないぞ。処罰根拠をどの段階でとらえて
同じと表現するか違うと表現するかの違いに過ぎん。理解に違いはなさそうだ。
>>131
佐伯は各論。大越は知らない。西田はサバティカル。西田はちょっと前までは山口と交互に総論を担当してた。
最近は総論はもっぱら山口。東大では総論のほうが各論や刑事学より偉いのです。
ちなみに民法第二部は能見先生。民法第四部は大村先生。憲法第二部は日比野先生。
>体系的構造そのものに争いがある場合もあり，
>その違いを適切に明らかにせずに議論しても
>皆さんにわかりにくいことに気付いてください。
けっこー不愉快
おれは決して訓詁学やろーとは思ってないが
山口スレであればある程度の理解は前提としていいと思うし，
それでわかりにくければ質せば済む．
コメント毎に全体系書かないかんのか
ここのルールは違うんか
もう来ん
>その違いを適切に明らかにせずに議論しても
>皆さんにわかりにくいことに気付いてください。
けっこー不愉快
おれは決して訓詁学やろーとは思ってないが
山口スレであればある程度の理解は前提としていいと思うし，
それでわかりにくければ質せば済む．
コメント毎に全体系書かないかんのか
ここのルールは違うんか
もう来ん
たぬきさま、おつかれさまです。
142 ：氏名黙秘：03/04/23 00:25 ID:HiZZbc3Z
>>139
なんかよくわからんが、実務よりも哲学的な理論に価値を置く姿勢があるってこった。
その是非はわからんが学問分野における学者の価値観に俺はとやかく言うつもりはない。
>>140
バカは相手にせんでいいと思うが。ここは山口入門ｽﾚじゃあない。
なんかよくわからんが、実務よりも哲学的な理論に価値を置く姿勢があるってこった。
その是非はわからんが学問分野における学者の価値観に俺はとやかく言うつもりはない。
>>140
バカは相手にせんでいいと思うが。ここは山口入門ｽﾚじゃあない。
>>142
わからんやつには「とやかく言う」資格がそもそもない。
わからんやつには「とやかく言う」資格がそもそもない。
>>143
指示語の意味や目的語の内容をよく考えて文を作ろうね。
指示語の意味や目的語の内容をよく考えて文を作ろうね。
>>144
オマエモナ。
オマエモナ。
こうやってセクト化していくわけですね。
147 ：氏名黙秘：03/04/25 23:06 ID:D3h0Gu/f
山口真理教アゲ。
この本を理解するまでどれくらい基本書を読むひつようがあるんだい？
俺には、「総論」より「問題探求」の方が読みやすい。
150 ：氏名黙秘：03/04/26 02:52 ID:Q8zZPtvJ
平野の刑法概説が入門書としていいんじゃねえか？
151 ：氏名黙秘：03/04/26 03:03 ID:Q8zZPtvJ
ちなみに山口先生自ら我々に注意なさったが、「探求」ではなく「探究」が正しい。
別に問題を探しているわけではないとおっしゃっていた。
別に問題を探しているわけではないとおっしゃっていた。
なんか，>>126 のせいでしらけちゃったね
もぐって大丈夫？
亜細亜大学2年です。
亜細亜大学2年です。
亜細亜の体臭を消すことが出来ればOKです
あと分からないからといって 大声を出さないように気をつけてください
あと分からないからといって 大声を出さないように気をつけてください
探求じゃん。
言いっぱなしのところ多し。
言いっぱなしのところ多し。
>>156
そもそも触れていない論点多し。
そもそも触れていない論点多し。
刑法なんて明治以来日本中の裁判官が
毎日のように運用しているんだ
そんなに難解なものである筈がない
少なくても刑法典そのものについて
探究するほどの話題なんて
ほんとうは残ってないんだよ
毎日のように運用しているんだ
そんなに難解なものである筈がない
少なくても刑法典そのものについて
探究するほどの話題なんて
ほんとうは残ってないんだよ
だからドイツ語読むんだよ。
161 ：氏名黙秘：03/04/27 22:43 ID:AoifmzTv
ソニンって山口先生に似てない？
>>159
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
いまの判例・運用で誰も困っていないのに
わざわざ無駄な議論を作り出して
「探究」とかいって喜んでるということだ
偉大な刑法をおもちゃにしてもらっちゃ困るんだな
まあ学者の商売としては理解できるが
受験生や実務家はそんなに暇じゃないからよ
わざわざ無駄な議論を作り出して
「探究」とかいって喜んでるということだ
偉大な刑法をおもちゃにしてもらっちゃ困るんだな
まあ学者の商売としては理解できるが
受験生や実務家はそんなに暇じゃないからよ
ああ、もう合格しちゃったよ
すまんね
すまんね
>>164
ほんとに困ってないかどうかはけっこうぁゃιぃと思われ。
ほんとに困ってないかどうかはけっこうぁゃιぃと思われ。
（続き）
つうか、159に気付いた年に合格したんだよ
それまでは俺も学説を渉猟していたよ
山口も読んだし
でもそんなことは合格には無用だった
後輩諸君にそれを伝えたくてさ
つうか、159に気付いた年に合格したんだよ
それまでは俺も学説を渉猟していたよ
山口も読んだし
でもそんなことは合格には無用だった
後輩諸君にそれを伝えたくてさ
あなたが学説苦しみながら渉猟されてきて
そのせいで長くかかったのはお気の毒としか言いようがないし
あなたの頭では厳しかった山口本を憎く思われるのも分からな
いではない
そのせいで長くかかったのはお気の毒としか言いようがないし
あなたの頭では厳しかった山口本を憎く思われるのも分からな
いではない
山口説以外勉強したことがない私はどないすればいいっとですか？>>168
おれも山口本と西田各論しか読んでいない
山口本は学説整理も的確で山口説を採らない場合も有効
山口本は学説整理も的確で山口説を採らない場合も有効
172 ：氏名黙秘：03/04/28 22:17 ID:CIJ6YhrV
>>171
もしかして我が同輩ですか？
もしかして我が同輩ですか？
山口説を採らない場合でも
と書いたが 読み込むとどうしても説得されてしまう
名誉毀損の真実性の証明も，山口説が最近よく見えてきて困っている
狙っても当らなければ暴行未遂(不可罰)というのは本番で書く根性がない
と書いたが 読み込むとどうしても説得されてしまう
名誉毀損の真実性の証明も，山口説が最近よく見えてきて困っている
狙っても当らなければ暴行未遂(不可罰)というのは本番で書く根性がない
174 ：氏名黙秘：03/04/28 22:34 ID:CIJ6YhrV
脅迫罪の成立を認めたらええやん。
ちなみに探究各論 説の紹介も詳しいから
西田本なしでも 西田説採るのに不自由しない
西田本なしでも 西田説採るのに不自由しない
傷害未遂なので中止犯不成立。
178 ：氏名黙秘：03/04/29 00:02 ID:4M4rENWz
まあ、まず怪我することはないぐらいの威力なんだから、不可罰でもかめへんとは思うが。
ちょっとでも怪我しそうな威力なら、傷害未遂やし。
177はバカなので無視ということで。
ちょっとでも怪我しそうな威力なら、傷害未遂やし。
177はバカなので無視ということで。
>>178
傷害の未遂があると思ってるところが馬鹿。
傷害の未遂があると思ってるところが馬鹿。
あのさ
マジで言うけど
お前ら択一だいじょぶか
山口シンパどうし択一くらいは一緒に合格したいと思っているのだが
マジで言うけど
お前ら択一だいじょぶか
山口シンパどうし択一くらいは一緒に合格したいと思っているのだが
181 ：氏名黙秘：03/04/29 00:14 ID:4M4rENWz
傷害の未遂がないって表現も馬鹿だが、傷害未遂が刑法上不可罰なことを忘れてた俺もそうとう馬鹿だな。
一応、言い訳を書いておくと、当該行為は軽犯罪法1条11号に定める違法行為類型に該当する。
一応、言い訳を書いておくと、当該行為は軽犯罪法1条11号に定める違法行為類型に該当する。
>>181
で？
で？
183 ：氏名黙秘：03/04/29 00:15 ID:4M4rENWz
>>180
まだ入門講座を受けてるレベルなんで、とりあえず30点目指します。来年、合格します。
まだ入門講座を受けてるレベルなんで、とりあえず30点目指します。来年、合格します。
185 ：氏名黙秘：03/04/29 00:16 ID:4M4rENWz
>>184
いや、だから、軽犯罪法で一応処罰可能だって。
いや、だから、軽犯罪法で一応処罰可能だって。
187 ：氏名黙秘：03/04/29 00:18 ID:4M4rENWz
あ、でも日本刀で切りかかった場合は無理か。
188 ：氏名黙秘：03/04/29 00:19 ID:4M4rENWz
>>186
何の話？
何の話？
>>188
185がアフォだという話。
185がアフォだという話。
190 ：氏名黙秘：03/04/29 00:20 ID:4M4rENWz
いや、待てよ。山口は傷害の危険犯を暴行に含めないの？山口各論はちとわかんないんで。
191 ：氏名黙秘：03/04/29 00:26 ID:4M4rENWz
>>189
そんなくだらない話だとは気づかなかったYO！
そんなくだらない話だとは気づかなかったYO！
傷害未遂が刑法上不可罰という表現もまずいぞ
暴行罪に該当する限りで処罰されるのだから
暴行未遂(不可罰)としろ
山口か西田読み直せ
学説問題作りやすいとこだぞ
暴行罪に該当する限りで処罰されるのだから
暴行未遂(不可罰)としろ
山口か西田読み直せ
学説問題作りやすいとこだぞ
>>192
字面だけ読んでるな。
字面だけ読んでるな。
194 ：氏名黙秘：03/04/29 00:34 ID:4M4rENWz
>>192
確かに。まずいな。
西田を読み直してみた。平野山口は暴行罪に傷害の危険犯を含めないんだね。
西田は、彼らの説について、「暴行も結果犯であり」って書いてるけど、
結果犯って山口以外の人は侵害犯の意味に使うの？
確かに。まずいな。
西田を読み直してみた。平野山口は暴行罪に傷害の危険犯を含めないんだね。
西田は、彼らの説について、「暴行も結果犯であり」って書いてるけど、
結果犯って山口以外の人は侵害犯の意味に使うの？
>>190
山口は接触派
傷害の危険派ではない
あ 暴行の要件の話ね
傷害から髪切ったりする行為をはずすからには暴行罪として捕捉する要ある
ので 暴行の要件から傷害の危険をはずす一方，傷害の危険があったとしても
接触ない行為は暴行未遂に過ぎない(暴行は身体に対する侵害犯であり，危険
犯ではないから．接触があって初めて侵害結果発生と言える)とする
山口は接触派
傷害の危険派ではない
あ 暴行の要件の話ね
傷害から髪切ったりする行為をはずすからには暴行罪として捕捉する要ある
ので 暴行の要件から傷害の危険をはずす一方，傷害の危険があったとしても
接触ない行為は暴行未遂に過ぎない(暴行は身体に対する侵害犯であり，危険
犯ではないから．接触があって初めて侵害結果発生と言える)とする
196 ：氏名黙秘：03/04/29 00:40 ID:4M4rENWz
傷害罪で身体の完全性説をとらず健康状態の不良変更説を
採ると 髪を切る行為等が傷害罪から抜け落ちる
これを不可罰とすることが妥当でないとすれば
暴行罪で捕捉するしかないのであるが そのときに暴行の要件に
傷害(先ほど健康状態の不良変更と定義した)発生危険を要求すると
暴行罪からも抜け落ちてしまう
したがって傷害発生危険は暴行の要件からはずす
こんなとこで
われながら山口信者
採ると 髪を切る行為等が傷害罪から抜け落ちる
これを不可罰とすることが妥当でないとすれば
暴行罪で捕捉するしかないのであるが そのときに暴行の要件に
傷害(先ほど健康状態の不良変更と定義した)発生危険を要求すると
暴行罪からも抜け落ちてしまう
したがって傷害発生危険は暴行の要件からはずす
こんなとこで
われながら山口信者
198 ：氏名黙秘：03/04/29 00:53 ID:4M4rENWz
＞傷害から髪切ったりする行為をはずすからには暴行罪として捕捉する要ある
なんで？
なんで？
ちょっと言ってる趣旨が分からんのだが
とりあえずは山口せつの当否の問題ではなく山口説を説明しただけだが
西田説も身体への危険判は傷害の故意のある場合にだけ認める説だった
と思うが(基本は接触説から出発する)．
とりあえずは山口せつの当否の問題ではなく山口説を説明しただけだが
西田説も身体への危険判は傷害の故意のある場合にだけ認める説だった
と思うが(基本は接触説から出発する)．
202 ：氏名黙秘：03/04/29 01:04 ID:4M4rENWz
204 ：氏名黙秘：03/04/29 01:07 ID:4M4rENWz
>>203
人の髪の毛を勝手に切る行為を野放しにすると困るじゃないか。
人の髪の毛を勝手に切る行為を野放しにすると困るじゃないか。
208 ：氏名黙秘：03/04/29 10:33 ID:4M4rENWz
>>207
人体の一部が器物なわけないだろ。
人体の一部が器物なわけないだろ。
209 ：氏名黙秘：03/04/29 10:36 ID:4M4rENWz
バカは意地を張らないようにご注意ください
211 ：氏名黙秘：03/04/29 15:10 ID:pjuRGCoO
>>209
だからなんで問題なんだよ。
だからなんで問題なんだよ。
>>208
どうして？
どうして？
>>213
新手のあらしか？
新手のあらしか？
人体から切り離された臓器は?
216 ：氏名黙秘：03/04/29 23:43 ID:4M4rENWz
>>212
Cf.>>204
>>213
財産権の侵害が財産犯だ。体から分離すればともかく、そうではない人体の一部には財産権は及ばない。
>>215
忘れた。臓器移植法かなんかを見れ。伝統的には扱われてこなかった問題だからな。ちなみに着床前の
ヒトの胚は財物でも胎児でも人でもなく、何ら法的保護はないというのが通説。民法上の財産権の設定
を認めて財物として保護しようという見解もある。
ってか、山口説以前の問題じゃないか。こーゆーのは初心者板で質問しろよな。
Cf.>>204
>>213
財産権の侵害が財産犯だ。体から分離すればともかく、そうではない人体の一部には財産権は及ばない。
>>215
忘れた。臓器移植法かなんかを見れ。伝統的には扱われてこなかった問題だからな。ちなみに着床前の
ヒトの胚は財物でも胎児でも人でもなく、何ら法的保護はないというのが通説。民法上の財産権の設定
を認めて財物として保護しようという見解もある。
ってか、山口説以前の問題じゃないか。こーゆーのは初心者板で質問しろよな。
218 ：氏名黙秘：03/04/29 23:48 ID:4M4rENWz
>>217
お前がどうか知らんが、普通の人は髪の毛を勝手に切られると困るんだよ。
普通の人は頭髪を含めた身体についてそういう価値観を持ってる。
それから、財物でも胎児でも人でもない物体には法的保護があるはずないだろ。
保護する規定がないんだから。
お前がどうか知らんが、普通の人は髪の毛を勝手に切られると困るんだよ。
普通の人は頭髪を含めた身体についてそういう価値観を持ってる。
それから、財物でも胎児でも人でもない物体には法的保護があるはずないだろ。
保護する規定がないんだから。
220 ：氏名黙秘：03/04/29 23:49 ID:4M4rENWz
まあ、死体や死胎にも間接的には法的保護があるが。
221 ：氏名黙秘：03/04/29 23:53 ID:4M4rENWz
そもそも暴行罪は非常に広範囲を処罰対象としており、罪刑法定主義の問題は
確かに否定できないが、保護法益の解釈に社会通念を使うこと自体は間違いで
はないから一応の許容性はあるし、実質的な必要性もあるだろ。
で、通説ってのは誰が決めるのか知らないのか？
確かに否定できないが、保護法益の解釈に社会通念を使うこと自体は間違いで
はないから一応の許容性はあるし、実質的な必要性もあるだろ。
で、通説ってのは誰が決めるのか知らないのか？
223 ：氏名黙秘：03/04/30 00:07 ID:6/4GiImC
一般論だと何がまずいの？
通説ってのはね、ほとんどの学者が支持している説のこと。そんなことも知らないの？
通説ってのはね、ほとんどの学者が支持している説のこと。そんなことも知らないの？
知恵遅れがいるな
>>219は罪刑法定主義云々を言うくせに「解釈」っていうものを知らないのか？
東大生なら刑法第二部第一回で必ず言われるような。少なくとも佐伯たんは言ったね。違ったらｽﾏｿ
んで、その佐伯たんは教室で通説を「数えた訳ではありませんが、おそらく大部分が～」とおっしゃる訳です
これが通説。とてもいい加減な概念だけどそんなもの。OK？
東大生なら刑法第二部第一回で必ず言われるような。少なくとも佐伯たんは言ったね。違ったらｽﾏｿ
んで、その佐伯たんは教室で通説を「数えた訳ではありませんが、おそらく大部分が～」とおっしゃる訳です
これが通説。とてもいい加減な概念だけどそんなもの。OK？
228 ：氏名黙秘：03/04/30 00:15 ID:6/4GiImC
暴行罪の保護法益（この内容については争いあり）を考えれば、ただ単に「暴行」という言葉から
思い浮かぶ行為よりも広い行為が処罰対象として解釈上、許容できることと、実際上その必要性が
あることだよ。
ほとんどの学者が支持しているかどうかはそれなりの根拠によっているんであれば誰が決めてもい
いだろ。人によってそんなに変わるものではない。微妙な場合だと、人によっては旧通説って言ったり
通説って言ったり、多数説って言うかもしれんが。
思い浮かぶ行為よりも広い行為が処罰対象として解釈上、許容できることと、実際上その必要性が
あることだよ。
ほとんどの学者が支持しているかどうかはそれなりの根拠によっているんであれば誰が決めてもい
いだろ。人によってそんなに変わるものではない。微妙な場合だと、人によっては旧通説って言ったり
通説って言ったり、多数説って言うかもしれんが。
暴行に髪切りを取り込むことがどうして罪刑法定主義の問題なのさ
余裕でクリアするでしょ
暴行の違法の内容をどう捉えるかの問題
余裕でクリアするでしょ
暴行の違法の内容をどう捉えるかの問題
>>228
＞暴行罪の保護法益（この内容については争いあり）を考えれば、ただ単に「暴行」という言葉から
＞思い浮かぶ行為よりも広い行為が処罰対象として解釈上、許容できることと、実際上その必要性が
＞あることだよ。
なんかテクニカルタームを弄しているだけに見えるのは気のせいか?
暴行の保護法益は、暴行罪の体系的位置づけからも導かれるが、まず第一には
208条の文言から導かれるものだろ。それ以外の場合はそれなりの説明がいる。
最初から、「髪を切られないこと」も保護法益と言った上で、だから「髪を切るのも暴行罪」と
言ってるだけじゃないか。タウトロギー。
＞暴行罪の保護法益（この内容については争いあり）を考えれば、ただ単に「暴行」という言葉から
＞思い浮かぶ行為よりも広い行為が処罰対象として解釈上、許容できることと、実際上その必要性が
＞あることだよ。
なんかテクニカルタームを弄しているだけに見えるのは気のせいか?
暴行の保護法益は、暴行罪の体系的位置づけからも導かれるが、まず第一には
208条の文言から導かれるものだろ。それ以外の場合はそれなりの説明がいる。
最初から、「髪を切られないこと」も保護法益と言った上で、だから「髪を切るのも暴行罪」と
言ってるだけじゃないか。タウトロギー。
232 ：氏名黙秘：03/04/30 00:20 ID:6/4GiImC
>>229
そのへんの学説の争いを説明する気はない。自分で基本書を読め。
そのへんの学説の争いを説明する気はない。自分で基本書を読め。
234 ：氏名黙秘：03/04/30 00:21 ID:6/4GiImC
社会通念を使って解するんだよ。
>>232
説明できないんですか。
説明できないんですか。
237 ：氏名黙秘：03/04/30 00:23 ID:6/4GiImC
東大生だが、東大生だと名乗ってはないぞ？
立法者意思を持ち込むのもありですよ～
240 ：氏名黙秘：03/04/30 00:24 ID:6/4GiImC
>>238
それはそうだけど、暴行罪の場合、「暴行」という用語からして立法者意思は当てにならないと思われ。
それはそうだけど、暴行罪の場合、「暴行」という用語からして立法者意思は当てにならないと思われ。
東大生たいしたことないな。
教科書の文言を機械的に覚えているだけか。
教科書の文言を機械的に覚えているだけか。
244 ：氏名黙秘：03/04/30 00:28 ID:6/4GiImC
人が寝ている間に顔に落書きするのも暴行罪?
人が寝ている間に寝癖つけるのも暴行罪?
人が寝ている間に陰毛剃るのも暴行罪?
人が寝ている間に陰毛燃やすのも暴行罪?
人が寝ている間に爪切るのも暴行罪?
人が寝ている間に寝癖つけるのも暴行罪?
人が寝ている間に陰毛剃るのも暴行罪?
人が寝ている間に陰毛燃やすのも暴行罪?
人が寝ている間に爪切るのも暴行罪?
248 ： ◆fv.oI6rh12 ：03/04/30 00:30 ID:J2D74xFK
自称東大生は各論は苦手か。
249 ：氏名黙秘：03/04/30 00:31 ID:6/4GiImC
何と何が同じなんだ？前半と後半が同じに見えるなら、もっかい高校に行ったほうがいいぞ。
>>249
そういう逃げは美しくないぞ（藁
そういう逃げは美しくないぞ（藁
251 ： ◆fv.oI6rh12 ：03/04/30 00:33 ID:J2D74xFK
東大生、もうちっと勉強すれ。
252 ：238= ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 00:39 ID:???
>>238はトリップ付け忘れました。私です。盛り上がってますね。
>>226さんは佐伯先生をうけてらっしゃるのですか？
私も受けてますよ 今年二部を
佐伯先生は、立法者意思の一つの現れとして、現行刑法の前の刑法を改正するときに、「女性の髪の毛を切る罪」
を傷害罪のほかにつくって提出していた、そして、議会答弁で傷害で捕捉できないからこの罪を入れたのだ、という話をされました。
しかし、結局改正刑法（→現行法）は、その罪は消えて、傷害はそのままで残った？とのこと（このあたりうろ覚え
つまり、その立法者は、傷害を生理的機能の損壊、にしていると。
そして、この範囲は文言上も問題ないのではないか・・・
このように傷害の範囲を解すると、補集合として暴行の範囲も定まってくる
そういう意味での「立法者意思」ということです。
佐伯先生のおっしゃったことをそのまま受け売りですが、そういうことで、髪の毛を切るのは傷害罪から外し、よって暴行罪になる
>>226さんは佐伯先生をうけてらっしゃるのですか？
私も受けてますよ 今年二部を
佐伯先生は、立法者意思の一つの現れとして、現行刑法の前の刑法を改正するときに、「女性の髪の毛を切る罪」
を傷害罪のほかにつくって提出していた、そして、議会答弁で傷害で捕捉できないからこの罪を入れたのだ、という話をされました。
しかし、結局改正刑法（→現行法）は、その罪は消えて、傷害はそのままで残った？とのこと（このあたりうろ覚え
つまり、その立法者は、傷害を生理的機能の損壊、にしていると。
そして、この範囲は文言上も問題ないのではないか・・・
このように傷害の範囲を解すると、補集合として暴行の範囲も定まってくる
そういう意味での「立法者意思」ということです。
佐伯先生のおっしゃったことをそのまま受け売りですが、そういうことで、髪の毛を切るのは傷害罪から外し、よって暴行罪になる
253 ：氏名黙秘：03/04/30 00:42 ID:6/4GiImC
>>252
傷害からはずす理由じゃなくて、暴行に入れる理由が話題になってるんだと思うが？
傷害からはずす理由じゃなくて、暴行に入れる理由が話題になってるんだと思うが？
立法者意思持ち出さなくてもセーフだろ
255 ：氏名黙秘：03/04/30 00:47 ID:6/4GiImC
傷害と暴行を合わせた集合には髪を切る行為が入ってるというのが前提?>252
>>255
私は髪を切る行為は暴行にも傷害にも成らない言ってるわけですが。
私は髪を切る行為は暴行にも傷害にも成らない言ってるわけですが。
258 ：238= ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 00:57 ID:???
ええ、で、続きですが
つまり、私が説明したかったのは、252はまず傷害において「身体の完全性説」ではなくて、「健康状態の不良変更」をとる理由
傷害から外せば、あとは暴行にあたるか？が問題になりますね
では、暴行とは何か、ですが、暴行の保護法益を身体の安全と解して、そこで暴行はその身体、およびその周辺空間に物理力を行使した、とする。
傷害の危険犯、と、208条から導く説もあるが、そのあたりは>>197で否定。髪の毛を傷害から外しているから。
なお、髪の毛については、立派に身体の一部なので、当然保護に値する。
最後に、どうしてこういう解釈をとるか？と言われたら、何とかして髪の毛をきられるのを処罰したいから。そこはいわゆる「社会的通念」
そういう意味で>>256はyesだと、、、思います。暴行か傷害で捕捉しないとどうしようもない、ということで。
うーん拙い・・・勉強のために是非つっこみお願いします
つまり、私が説明したかったのは、252はまず傷害において「身体の完全性説」ではなくて、「健康状態の不良変更」をとる理由
傷害から外せば、あとは暴行にあたるか？が問題になりますね
では、暴行とは何か、ですが、暴行の保護法益を身体の安全と解して、そこで暴行はその身体、およびその周辺空間に物理力を行使した、とする。
傷害の危険犯、と、208条から導く説もあるが、そのあたりは>>197で否定。髪の毛を傷害から外しているから。
なお、髪の毛については、立派に身体の一部なので、当然保護に値する。
最後に、どうしてこういう解釈をとるか？と言われたら、何とかして髪の毛をきられるのを処罰したいから。そこはいわゆる「社会的通念」
そういう意味で>>256はyesだと、、、思います。暴行か傷害で捕捉しないとどうしようもない、ということで。
うーん拙い・・・勉強のために是非つっこみお願いします
髪切りを文言と体系が許すならば
積極的に処罰範囲に取り込むべき
というのは 山口先生の説明においては論証の対象とはされていない
当然の前提と考えているということに過ぎない
そして文言上の問題もほとんど感じていない
あとは傷害で捕捉するか 暴行で捕捉するかの問題
前提に異を唱えるのならば それはそれで一つの議論かもしれないが
あまりおもしろいとは思えない
積極的に処罰範囲に取り込むべき
というのは 山口先生の説明においては論証の対象とはされていない
当然の前提と考えているということに過ぎない
そして文言上の問題もほとんど感じていない
あとは傷害で捕捉するか 暴行で捕捉するかの問題
前提に異を唱えるのならば それはそれで一つの議論かもしれないが
あまりおもしろいとは思えない
林先生は、暴行罪の保護法益は身体の安全であり、頭髪をはさみで切断する行為は、はさみによって
傷つけられる虞があるから可罰的としてますね。同時に「傷害の危険がおよそない場合に、暴行罪の
成立を認めることは疑問である」とも。
そうすると、髪切りヶ常に暴行というわけではないですね。
傷つけられる虞があるから可罰的としてますね。同時に「傷害の危険がおよそない場合に、暴行罪の
成立を認めることは疑問である」とも。
そうすると、髪切りヶ常に暴行というわけではないですね。
>>262
だとすると、「勝手に髪を切られたらいやだから処罰」ではないですね。
だとすると、「勝手に髪を切られたらいやだから処罰」ではないですね。
264 ：氏名黙秘：03/04/30 01:06 ID:6/4GiImC
>>258
そこまで説を限る必要はないと思うが？それでは通説が髪の毛を暴行罪の保護法益とする説明として不適当ですね。
＞暴行の保護法益を身体の安全と解して、そこで暴行はその身体、およびその周辺空間に物理力を行使した
ここで、安全とは何か？物理力とは何か？（種類は？程度は？）ということになるが、このへんの解釈では
社会通念にある程度は拠るしかない。
ここまでが解釈による許容性の問題。
実質的必要性の問題（「最後に、」以下）については、髪の毛を勝手に切られるのは、刑罰を使ってでも避けたい
という実質的衡量によるもの。「処罰したい」というのはそういうことだね？
そこまで説を限る必要はないと思うが？それでは通説が髪の毛を暴行罪の保護法益とする説明として不適当ですね。
＞暴行の保護法益を身体の安全と解して、そこで暴行はその身体、およびその周辺空間に物理力を行使した
ここで、安全とは何か？物理力とは何か？（種類は？程度は？）ということになるが、このへんの解釈では
社会通念にある程度は拠るしかない。
ここまでが解釈による許容性の問題。
実質的必要性の問題（「最後に、」以下）については、髪の毛を勝手に切られるのは、刑罰を使ってでも避けたい
という実質的衡量によるもの。「処罰したい」というのはそういうことだね？
山口先生は探求各論で身体への接触を要求してませんでしたか?
266 ：氏名黙秘：03/04/30 01:08 ID:6/4GiImC
探究です。
身体接触説です。
身体接触説です。
267 ： ◆fv.oI6rh12 ：03/04/30 01:09 ID:J2D74xFK
髪を切るのも身体接触ですか?
268 ：氏名黙秘：03/04/30 01:10 ID:6/4GiImC
そりゃそうだ。
269 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 01:10 ID:???
下三つについては、傷害の概念にかかる可能性が有ります。
身体の完全性変更説をとると、傷害に引っかかりますね。
しかしながら、先ほど申し上げたように、生理的機能への障害を与えるのを傷害、と解するなら、すべて傷害概念から外されますね。
で、暴行に当たるか、、、ですが、暴行の法定刑の低さから、相当軽微な
「身体周辺への物理力行使」も範囲に入ると思われるので、すべて暴行罪・・・
可罰的違法性の問題については、まだよくわかりません、、、
>>261
只単に根拠もなく処罰したいから処罰したい、と、処罰したいとき、ちょうど良い解釈法があったから、処罰する、では全然違うとは思いますけど、、、
うーん
。。。
やっぱり、髪の毛も身体の一部であり、それを損壊したのに、損壊しない暴行、、、押し倒すだけだって罰される。
（このことは髪の毛が入る入らないの議論とは関係ない、暴行罪の文面の正面からの解釈。。。すなわち、保護法益＝身体
そしてその保護が暴行罪の目的であり、そのためには身体および周辺空間までの物理力の行使を禁止しなくてはいけない）
体を（生理的機能の障害はないとはいえ）損壊することと、それもないこと
両方とも、同じ物理力の行使なのに、前者は傷害でも暴行でも捕捉できない、ところが後者は暴行で捕捉できる
というのはおかしいなぁ
ってので、だめですか？
身体の完全性変更説をとると、傷害に引っかかりますね。
しかしながら、先ほど申し上げたように、生理的機能への障害を与えるのを傷害、と解するなら、すべて傷害概念から外されますね。
で、暴行に当たるか、、、ですが、暴行の法定刑の低さから、相当軽微な
「身体周辺への物理力行使」も範囲に入ると思われるので、すべて暴行罪・・・
可罰的違法性の問題については、まだよくわかりません、、、
>>261
只単に根拠もなく処罰したいから処罰したい、と、処罰したいとき、ちょうど良い解釈法があったから、処罰する、では全然違うとは思いますけど、、、
うーん
。。。
やっぱり、髪の毛も身体の一部であり、それを損壊したのに、損壊しない暴行、、、押し倒すだけだって罰される。
（このことは髪の毛が入る入らないの議論とは関係ない、暴行罪の文面の正面からの解釈。。。すなわち、保護法益＝身体
そしてその保護が暴行罪の目的であり、そのためには身体および周辺空間までの物理力の行使を禁止しなくてはいけない）
体を（生理的機能の障害はないとはいえ）損壊することと、それもないこと
両方とも、同じ物理力の行使なのに、前者は傷害でも暴行でも捕捉できない、ところが後者は暴行で捕捉できる
というのはおかしいなぁ
ってので、だめですか？
270 ： ◆fv.oI6rh12 ：03/04/30 01:11 ID:J2D74xFK
そうすると、身体接触と言ってもかなり形式的ですね。
☆ ﾁﾝ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 各論の教科書まだー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
272 ：氏名黙秘：03/04/30 01:11 ID:6/4GiImC
髪の毛を身体の一部と解する許容性は明白だし、実質的必要性もある。（ないとする学説もあるかもしれんが）
273 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 01:12 ID:???
>>264
そういうことになります。私はテクニカルタームが全然使えないこと発覚・・・ブルー、、、
そういうことになります。私はテクニカルタームが全然使えないこと発覚・・・ブルー、、、
女性のメイクを勝手に落とす行為はどうでしょう。
277 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 01:15 ID:???
>>274
ああ、誤解招くような書き方で申し訳ありません。
全部暴行です（で、暴行に当たるか、以下は全項目への言及）
落書きもなにもかも。ただ、落書きと寝癖は傷害には絶対ならない、あとはやりようによってはなるかも、と言いたかっただけです
ああ、誤解招くような書き方で申し訳ありません。
全部暴行です（で、暴行に当たるか、以下は全項目への言及）
落書きもなにもかも。ただ、落書きと寝癖は傷害には絶対ならない、あとはやりようによってはなるかも、と言いたかっただけです
278 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 01:16 ID:???
やりよう＝解釈のやりよう≠行為のやりよう
>>277
なるほど、そうするとかなり処罰範囲広範ですね。
なるほど、そうするとかなり処罰範囲広範ですね。
髪を切ると原状回復に時間がかかるが、寝癖とか落書きはそれに比べれば短時間で回復可能だし、
刑法で禁圧する必要性は低いんじゃないですか?
刑法で禁圧する必要性は低いんじゃないですか?
>>261
まあ煽りに付き合ってやると
論証とはどっかで論証不能の(あるいはあえて論証するまでもない)
ところに突き当たる
その本質においてトートロジーなんだよ
トートロジでなかったらむしろ論証に失敗しているとさえ言える
前田説は当たり前の前提とするレヴェルが浅すぎるからバカにされる
山口説はこれ以上は当たり前のレヴェルをだれにも真似できないほど
ブレークダウンするから賞賛される
林説はみんなが当たり前とおもってるところを曲解するから嫌われる
>>261 は林に似ている
まあ煽りに付き合ってやると
論証とはどっかで論証不能の(あるいはあえて論証するまでもない)
ところに突き当たる
その本質においてトートロジーなんだよ
トートロジでなかったらむしろ論証に失敗しているとさえ言える
前田説は当たり前の前提とするレヴェルが浅すぎるからバカにされる
山口説はこれ以上は当たり前のレヴェルをだれにも真似できないほど
ブレークダウンするから賞賛される
林説はみんなが当たり前とおもってるところを曲解するから嫌われる
>>261 は林に似ている
282 ：氏名黙秘：03/04/30 01:18 ID:6/4GiImC
限界事例についてとやかくいうのは非生産的だからやめたほうがいいと思うが？
顔の落書きなら、何でやるかとか、被害者の同意はあるか、とかが犯罪の成否を分ける。
顔の落書きなら、何でやるかとか、被害者の同意はあるか、とかが犯罪の成否を分ける。
283 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 01:21 ID:???
>>269
>>可罰的違法性の問題については、まだよくわかりません、、、
下限の限界事例は、このあたりで何とかするのではないでしょうか、、、よくわからないです 先ほども言いましたが
どなたかお願いします おそらく不起訴でしょうが、、、常習犯でもない限り（笑
>>可罰的違法性の問題については、まだよくわかりません、、、
下限の限界事例は、このあたりで何とかするのではないでしょうか、、、よくわからないです 先ほども言いましたが
どなたかお願いします おそらく不起訴でしょうが、、、常習犯でもない限り（笑
285 ：氏名黙秘：03/04/30 01:23 ID:J2D74xFK
ナメクジ事例もあることだし
287 ： ◆4ONFoRszkU ：03/04/30 01:30 ID:???
288 ：氏名黙秘：03/04/30 01:30 ID:6/4GiImC
>>284
だから？
>>285
でも、限界線の引き方が重要なのであって、実際に引いてみるときにその周辺を限界線のどっちに分類するかを
とやかく言うのは、限界線の引き方には関わらない些細な問題だろ。
ケーキを真っ二つに切るときに、２：１で切るか１：１で切るかは重要だが、２：１で切ろうとして、本当にそ
れが２：１なのか、１００：４９ではないか、などと論ずるのは重要じゃないだろ。
だから？
>>285
でも、限界線の引き方が重要なのであって、実際に引いてみるときにその周辺を限界線のどっちに分類するかを
とやかく言うのは、限界線の引き方には関わらない些細な問題だろ。
ケーキを真っ二つに切るときに、２：１で切るか１：１で切るかは重要だが、２：１で切ろうとして、本当にそ
れが２：１なのか、１００：４９ではないか、などと論ずるのは重要じゃないだろ。
老婆心ながら同意のない接触があればすべて暴行になるわけじゃないぞ
たとえば>>284が女の子の肩に触れ キモがられても
暴行罪とはならない
安心せよ
塩それは｢物理力の行使｣として不法な影響力があるわけじゃない
>>284 がキモがられてるということを通じて このましくない
影響があるだけだからだ
だから山口説では除外される
強制わいせつ罪かどうかは山口先生が書いてないので
わっかりませーん
たとえば>>284が女の子の肩に触れ キモがられても
暴行罪とはならない
安心せよ
塩それは｢物理力の行使｣として不法な影響力があるわけじゃない
>>284 がキモがられてるということを通じて このましくない
影響があるだけだからだ
だから山口説では除外される
強制わいせつ罪かどうかは山口先生が書いてないので
わっかりませーん
なんか物凄い人たちが
いっぱいでしたね
いっぱいでしたね
こういう議論を
しているうちは
合格できない
しているうちは
合格できない
>>289
安心しますた。
安心しますた。
293 ：氏名黙秘：03/04/30 19:59 ID:6/4GiImC
ってか、相手に当たらない投石行為はやっぱ脅迫罪という処理でええやん。
>>293
いやだから 相手が見ていなかったら害悪の告知にならんだろ
見ていたとしても故意に狙っている場合に，すなわち害悪そのもの
をもたらそうとしている場合に 害悪の告知と言い得るか？
ここはおれは西田説に逃げたい
いやだから 相手が見ていなかったら害悪の告知にならんだろ
見ていたとしても故意に狙っている場合に，すなわち害悪そのもの
をもたらそうとしている場合に 害悪の告知と言い得るか？
ここはおれは西田説に逃げたい
295 ：氏名黙秘：03/04/30 20:22 ID:6/4GiImC
>>294
見てる必要はないだろ。相手が知りうる状況ならかまわん。近くに投石するのは明らかに害悪の告知だし。
見てる必要はないだろ。相手が知りうる状況ならかまわん。近くに投石するのは明らかに害悪の告知だし。
>>293
おいおい、法文くらいちゃんと読めるようになれよ。東大生のくせに。
222条１項
生命、身体、自由、名誉または財産に対し害を加える旨を告知して人を強迫した者は、
２年以下の懲役または30万円以下の罰金に処する。
暴行罪は「２年以下の懲役または30万円以下の罰金」に加え「または拘留もしくは科料」が選択刑になってる。
暴行罪の方が軽いんだよ（９条、10条）。山口「総論」読んでては解らんかも知れんが。（ｗ
おいおい、法文くらいちゃんと読めるようになれよ。東大生のくせに。
222条１項
生命、身体、自由、名誉または財産に対し害を加える旨を告知して人を強迫した者は、
２年以下の懲役または30万円以下の罰金に処する。
暴行罪は「２年以下の懲役または30万円以下の罰金」に加え「または拘留もしくは科料」が選択刑になってる。
暴行罪の方が軽いんだよ（９条、10条）。山口「総論」読んでては解らんかも知れんが。（ｗ
>>295
やばいぞ おまえ
やばいぞ おまえ
298 ：氏名黙秘：03/04/30 20:26 ID:6/4GiImC
,.´ / Vヽヽ
! i iﾉﾉﾘ）) 〉
i l l.´ヮ｀ﾉﾘ ＜先生！こんなのがありました！
l く/_只ヽ
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku072html
http://yamazaki.90.kg/mona/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku09.html
! i iﾉﾉﾘ）) 〉
i l l.´ヮ｀ﾉﾘ ＜先生！こんなのがありました！
l く/_只ヽ
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http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku09.html
>>296
脅迫罪の成立を皇帝できる場合もある
投石を害悪の告知と解釈できる場合ならばなんら問題はない
法定刑がこの場合 関係あるの？
もちろんいつも脅迫罪の成立を皇帝できるわけではないが
みんなもっと緻密に本を読め
いろんな場面を想像しながら
脅迫罪の成立を皇帝できる場合もある
投石を害悪の告知と解釈できる場合ならばなんら問題はない
法定刑がこの場合 関係あるの？
もちろんいつも脅迫罪の成立を皇帝できるわけではないが
みんなもっと緻密に本を読め
いろんな場面を想像しながら
>>296 って結局なにが言いたかったの？
山口読むの10年早いやつばっか
10年たったら山口は退官しちゃうYO!
脅迫罪成立説の方は、おバックレになられたのですか。
308 ：氏名黙秘：03/05/02 14:13 ID:ZVa4u4kq
なんか皆さんコワーイ…。
カリメロに毒されると、似てくるんでしょうか？
カリメロに毒されると、似てくるんでしょうか？
カリメロ・・・・
ま、みんな見逃すよ、適当に沈んでくれ。
312 ：旧制高校：03/05/03 14:04 ID:37HloscV
第三高等学校 京都 京都大学
大阪高等学校 大阪 大阪大学
浪速高等学校
姫路高等学校 姫路 神戸大学
甲南高等学校 神戸 甲南大学
松江高等学校 松江 島根大学
第六高等学校 岡山 岡山大学
広島高等学校 広島 広島大学
山口高等学校 山口 山口大学
松山高等学校 松山 愛媛大学
高知高等学校 高知 高知大学
福岡高等学校 福岡 九州大学
佐賀高等学校 佐賀 佐賀大学
第五高等学校 熊本 熊本大学
第七高等学校造士館 鹿児島 鹿児島大学
313 ：旧制高校：03/05/03 14:04 ID:37HloscV
対応表 旧制 所在地 新制
弘前高等学校 弘前 弘前大学
第二高等学校 仙台 東北大学
山形高等学校 山形 山形大学
水戸高等学校 水戸 茨城大学
浦和高等学校 浦和 埼玉大学
第一高等学校 東京 東京大学
東京高等学校
東京府立高等学校 東京 東京都立大学
学習院高等科 東京 学習院大学
成城高等学校 東京 成城大学
成蹊高等学校 東京 成蹊大学
武蔵高等学校 東京 武蔵大学
新潟高等学校 新潟 新潟大学
富山高等学校 富山 富山大学
第四高等学校 金沢 金沢大学
松本高等学校 松本 信州大学
静岡高等学校 静岡 静岡大学
第八高等学校 名古屋 名古屋大学
みんな スジ悪
315 ：氏名黙秘：03/05/04 20:03 ID:QvRriKoZ
>>315
一言教えてあげるくらいの親切心が欲しい。
一言教えてあげるくらいの親切心が欲しい。
318 ：氏名黙秘：03/05/09 17:04 ID:b0iT8CO/
人から教わったことは身につかない罠。
自分で調べてこそ良くわかるもの。
これは大学教育の基本である。
自分で調べてこそ良くわかるもの。
これは大学教育の基本である。
いままで 山口って勉強用にいいと思っていたけど
やっぱみんなには きついみたいだね
もう 他人に勧めるのよすわ
やっぱみんなには きついみたいだね
もう 他人に勧めるのよすわ
もし山口が専修大あたりの教授だったら、どれほどの支持があることやら・・・
カリメロ
スネオ
>>もし山口が専修大あたりの教授だったら、どれほどの支持があることやら・・・
自分じゃさぞかし鋭い問題提起とおもってることと想像するが 愚問
今ほどはないに決まっている
と同時にやはり厚い支持はあるはず
あれほどの才能をみんなは無視できないはずだから
自分じゃさぞかし鋭い問題提起とおもってることと想像するが 愚問
今ほどはないに決まっている
と同時にやはり厚い支持はあるはず
あれほどの才能をみんなは無視できないはずだから
>>323
あなたは学者の才能を測定するほどの力量をお持ちなんですか?
あなたは学者の才能を測定するほどの力量をお持ちなんですか?
ある程度は持っている
支持するかどうかは別として山口がすごいのは明らかだろう
すべての能力を見抜く力を持っているとは言わないが
山口の場合 わかりやすい凄さなんだよね
ただ専修大学の教授だと活躍のステージを得るのに苦労するだろうから
今より知られることはまずないだろう
専修って書いてあったら読まないかもしれないし
でも読めば凄いとわかるはず
支持するかどうかは別として山口がすごいのは明らかだろう
すべての能力を見抜く力を持っているとは言わないが
山口の場合 わかりやすい凄さなんだよね
ただ専修大学の教授だと活躍のステージを得るのに苦労するだろうから
今より知られることはまずないだろう
専修って書いてあったら読まないかもしれないし
でも読めば凄いとわかるはず
どの辺が凄いですか? 髪型?
「わかりやすいすごさ」って小泉純一郎みたいなものですか？
「わかりやすいすごさ」って小泉純一郎みたいなものですか？
をいをい 暴行罪の話のとき 髪切りが処罰されることに
いちゃもんつけいた奴かよ
芸風変えろよな
いちゃもんつけいた奴かよ
芸風変えろよな
都合が悪くなると>>328みたいなことを言うのはどうしてですか？
山口スレの住人はこんな椰子ばっかりか？
山口スレの住人はこんな椰子ばっかりか？
別に凄いと思わない
それだけ
それだけ
>>331
思わないなら思わないでいいのだが
(だれもあなたに強制できる権利は持たないのだし，頼んで思ってもらおう
とも考えていないから)
もちろん凄さを感じられないあなたを知性面で劣っているとは思うが
これまた俺の自由
思わないなら思わないでいいのだが
(だれもあなたに強制できる権利は持たないのだし，頼んで思ってもらおう
とも考えていないから)
もちろん凄さを感じられないあなたを知性面で劣っているとは思うが
これまた俺の自由
というか、法律学で凄い説なんていらないと思うんだ。
法解釈に必要なのは一般性・普遍性であって、個性は不要。
法解釈に必要なのは一般性・普遍性であって、個性は不要。
333は抽象的な言葉に自分で惑わされてるな。自分で書いた文章の意味を
よく考えてみろ。
よく考えてみろ。
>>334
書いた通りの内容だ。
書いた通りの内容だ。
自分で書いたことの意味もわからないんだな。かわいそうに。
>>法解釈に必要なのは一般性・普遍性であって、個性は不要。
雑すぎ
中学校のホームルーム並
雑すぎ
中学校のホームルーム並
>>337
なんでこの場で丁寧に説明しなきゃならんよ？
なんでこの場で丁寧に説明しなきゃならんよ？
まあ、覚えたての言葉を意味も良くわからずに使ってしまったってとこか。
>>339
さっきからおまえ誰かに構ってもらいたいのか？
さっきからおまえ誰かに構ってもらいたいのか？
ああ，それは自由だね
ただ，因縁つけた相手に対して説明を求めること自体はおかしなことじゃない
応答を強制できないだけで
だいたいだれも説明は強要していない
やっぱ雑
ただ，因縁つけた相手に対して説明を求めること自体はおかしなことじゃない
応答を強制できないだけで
だいたいだれも説明は強要していない
やっぱ雑
>>333は意見であって、因縁じゃないんだが。
因縁を意見に置き換えてもこの場合は同じだろ
まあ そこまで言うなら言いなおすけど
意見を言った相手に対して説明を求めること自体はおかしなことじゃない
応答を強制できないだけで
だいたいだれも説明は強要していない
やっぱ雑
まあ そこまで言うなら言いなおすけど
意見を言った相手に対して説明を求めること自体はおかしなことじゃない
応答を強制できないだけで
だいたいだれも説明は強要していない
やっぱ雑
意見としての実質があるようには到底見えないがね。少なくともまともな意見としては。
法律学に比べ格段に一般性・普遍性のある数学でも、
凄い理論もあるし、それを唱える個性は大事にされる。
凄い理論もあるし、それを唱える個性は大事にされる。
>>345 はシャープじゃん
348 ：氏名黙秘：03/05/10 01:18 ID:z7NuRVlW
シャープに見せつつ微妙に論理のごまかしがある点がうまいな。
350 ：氏名黙秘：03/05/10 01:23 ID:z7NuRVlW
とりあえず、抽象的な言葉を無限定的に使うと意味が曖昧になりがちだし、
誤解も招きやすいどころか自分もそれに惑わされかねない。
普遍性とか個性とかいう言葉を使うなら何の何におけるどのような点における
それなのかをはっきり示すことだ。
誤解も招きやすいどころか自分もそれに惑わされかねない。
普遍性とか個性とかいう言葉を使うなら何の何におけるどのような点における
それなのかをはっきり示すことだ。
>>345 に別にごまかしないと思うよ
個性や凄さを一般性・普遍性と同一平面上で対置させたのは >>333
の勝手だから >>345 がそれに拘束されるいわれはないし
山口が仮に個性的で凄いとして それは必ずしも一般性と矛盾しないし
それはそうと多数決=一般性とか訳わからんこと追加すんなや
個性や凄さを一般性・普遍性と同一平面上で対置させたのは >>333
の勝手だから >>345 がそれに拘束されるいわれはないし
山口が仮に個性的で凄いとして それは必ずしも一般性と矛盾しないし
それはそうと多数決=一般性とか訳わからんこと追加すんなや
333，やっと眠ったか
354 ：氏名黙秘：03/05/10 01:31 ID:z7NuRVlW
>>351
345にごまかしはあるよ。
まず、法律学の普遍性と数学の普遍性を同様に扱うことはごまかしだね。
法律学の普遍性は妥当性の相対的な普遍性（むしろ普遍と呼ぶよりも普通と呼ぶべき）であるの
に対し、数学のは真実性と表裏一体の絶対的な普遍性（本来の意味での普遍性だな）だ。
また、333の個性は解釈の個性（特殊性）を指すのに対し、345の個性は数学のすごい理論を唱える人
のその卓越した能力を指す。
345にごまかしはあるよ。
まず、法律学の普遍性と数学の普遍性を同様に扱うことはごまかしだね。
法律学の普遍性は妥当性の相対的な普遍性（むしろ普遍と呼ぶよりも普通と呼ぶべき）であるの
に対し、数学のは真実性と表裏一体の絶対的な普遍性（本来の意味での普遍性だな）だ。
また、333の個性は解釈の個性（特殊性）を指すのに対し、345の個性は数学のすごい理論を唱える人
のその卓越した能力を指す。
単なる全体意思と一般意思を峻別せよ
確かにわれわれは多数決の拘束を受けざるをえないが
だからと言ってそれが普遍性を担保するわけじゃない
確かにわれわれは多数決の拘束を受けざるをえないが
だからと言ってそれが普遍性を担保するわけじゃない
>>354
それは普通に普遍という言葉を使ったほうが悪いだろ
それは普通に普遍という言葉を使ったほうが悪いだろ
357 ：氏名黙秘：03/05/10 01:37 ID:z7NuRVlW
>>356
言葉の意味って文脈から判断すべきものだと思うんだが。
言葉の意味って文脈から判断すべきものだと思うんだが。
359 ：氏名黙秘：03/05/10 01:39 ID:z7NuRVlW
>>354
解釈の特殊性という意味がまた問題なのだが
でもその前に一言言っておくと 333は最初「凄さ｣は不要と言ったのであり
その意味での個性は むしろ「すごい理論を唱える人のその卓越した能力｣
の意味で受取られて仕方のないもの
それにもかかわらず333は 個性や凄さを一般性・普遍性と同一平面上で対置
させたのであり 345 はそのおかしさを指摘したに過ぎない
それを後になって意味を摩り替えているのは 354のほう
解釈の特殊性という意味がまた問題なのだが
でもその前に一言言っておくと 333は最初「凄さ｣は不要と言ったのであり
その意味での個性は むしろ「すごい理論を唱える人のその卓越した能力｣
の意味で受取られて仕方のないもの
それにもかかわらず333は 個性や凄さを一般性・普遍性と同一平面上で対置
させたのであり 345 はそのおかしさを指摘したに過ぎない
それを後になって意味を摩り替えているのは 354のほう
362 ：氏名黙秘：03/05/10 01:42 ID:z7NuRVlW
364 ：氏名黙秘：03/05/10 01:48 ID:z7NuRVlW
>>361
解釈の特殊性について、333は混乱しているんだよ。だからあの意見はおかしいんだ。
333は一般性普遍性と個性を対置したのに対し、345は一般性普遍性と個性を対置していない。
これを好意的に解すれば、個性の意味が全然違うということではないか？333がこの二つを対置
している以上、二つは解釈の一般性普遍性と解釈の特殊性と解される。
ここで問題なのが、前述のように解釈の特殊性とは何かだ。
多くの人に受け入れられないという意味と多くの学者が唱えていないという二つの意味を333は
混乱して使ってるように思われる。
解釈の特殊性について、333は混乱しているんだよ。だからあの意見はおかしいんだ。
333は一般性普遍性と個性を対置したのに対し、345は一般性普遍性と個性を対置していない。
これを好意的に解すれば、個性の意味が全然違うということではないか？333がこの二つを対置
している以上、二つは解釈の一般性普遍性と解釈の特殊性と解される。
ここで問題なのが、前述のように解釈の特殊性とは何かだ。
多くの人に受け入れられないという意味と多くの学者が唱えていないという二つの意味を333は
混乱して使ってるように思われる。
365 ：氏名黙秘：03/05/10 01:51 ID:z7NuRVlW
個性 個人・個物を他の人・物から区別しうるような、固有の特性。パーソナリティー。
普遍性と対置させておかしくないと思うが。
普遍性と対置させておかしくないと思うが。
367 ：氏名黙秘：03/05/10 01:53 ID:z7NuRVlW
>>366
おかしくないよ。同じレベルにおけるものならね。
おかしくないよ。同じレベルにおけるものならね。
仮に民主主義論に乗るとしても
民主主義というのは多数派になびけという意味じゃないだろ
とりあえずは多数派の決定に外的に拘束されるという意味に過ぎず
多数派の意見に賛成すべきという規範が導出されるわけじゃない
だとしたら少数派が自派が多数派となるべく あるいは多数派とならないま
でも現在の多数派に影響を与えるべく努力することは認められるべき．
それを現在の多数派と違うからという理由だけで 排除しようとする
意見は 民主主義の仮面をかぶった全体主義または多数派に異を唱えて
水をさすべきではないという悪しき日本主義に他ならない
民主主義というのは多数派になびけという意味じゃないだろ
とりあえずは多数派の決定に外的に拘束されるという意味に過ぎず
多数派の意見に賛成すべきという規範が導出されるわけじゃない
だとしたら少数派が自派が多数派となるべく あるいは多数派とならないま
でも現在の多数派に影響を与えるべく努力することは認められるべき．
それを現在の多数派と違うからという理由だけで 排除しようとする
意見は 民主主義の仮面をかぶった全体主義または多数派に異を唱えて
水をさすべきではないという悪しき日本主義に他ならない
369 ：氏名黙秘：03/05/10 01:55 ID:z7NuRVlW
>>368
ええっと、いったいどのような意見に対してそれを言ってるのかね？
ええっと、いったいどのような意見に対してそれを言ってるのかね？
>>368
結局、多数派になる、あるいは多数派に影響を与えることに価値があるわけでしょ。
まさに法律学は、多数の人に受け入れられる一般性を持っていることが重要であって、
個性そのものには価値がないと思うんだ。
結局、多数派になる、あるいは多数派に影響を与えることに価値があるわけでしょ。
まさに法律学は、多数の人に受け入れられる一般性を持っていることが重要であって、
個性そのものには価値がないと思うんだ。
>>369
アップが遅くなりすぎたようだね
まあどれでもいいけど
言いたかったことは
①別に法解釈を数学のように普遍的だなどとは思っていない
②だからといって一足飛びに｢多数派｣や判例の絶対視にも賛成できない
③333ははっきりとは言っていないが②のように主張している．というのは
333の普通や普遍の判断基準が多数決に置かれているから
④法解釈が説得の学問であることに異論はないが それがどうして山口説
等の不要論につながるのか わからない
アップが遅くなりすぎたようだね
まあどれでもいいけど
言いたかったことは
①別に法解釈を数学のように普遍的だなどとは思っていない
②だからといって一足飛びに｢多数派｣や判例の絶対視にも賛成できない
③333ははっきりとは言っていないが②のように主張している．というのは
333の普通や普遍の判断基準が多数決に置かれているから
④法解釈が説得の学問であることに異論はないが それがどうして山口説
等の不要論につながるのか わからない
373 ：氏名黙秘：03/05/10 02:08 ID:z7NuRVlW
374 ：氏名黙秘：03/05/10 02:13 ID:z7NuRVlW
>>372
①→それは誰も思ってないだろうね。
②→判例は文脈とは関係ないけど、法解釈の妥当性が多数の支持のみによってのみ
担保されるわけではないのは確かだね。
③→まあ、333自体がそもそも混乱してて本人がどう思っているかはよくわからないが。
④→抽象的な言葉に自ら惑わされているせいだと思うよ。俺が364に述べたとおりだ。
①→それは誰も思ってないだろうね。
②→判例は文脈とは関係ないけど、法解釈の妥当性が多数の支持のみによってのみ
担保されるわけではないのは確かだね。
③→まあ、333自体がそもそも混乱してて本人がどう思っているかはよくわからないが。
④→抽象的な言葉に自ら惑わされているせいだと思うよ。俺が364に述べたとおりだ。
法律学が説得の学問だとしたら、
山口説に説得力を感じない人に対して
「おまえらに山口説のすごさは分からない」というのはおかしくないか？
山口説に説得力を感じない人に対して
「おまえらに山口説のすごさは分からない」というのはおかしくないか？
>>371
それには大きな異存はないけど
出発点に戻せば 多数派を動揺させるような｢凄さ｣には価値があるね
途中で凄さが個性に摩り替わっちゃったから混乱あるけど
で，山口が明日の多数派になるとまでは言わないけど
多数派も彼の問題提起を無視しきれない，という意味で｢凄い｣し
それは価値のあることだと 俺は考えている
その意味で>>333は山口不要論として説得的でない
もちろん山口を批判すべきではない といっているわけじゃない
それには大きな異存はないけど
出発点に戻せば 多数派を動揺させるような｢凄さ｣には価値があるね
途中で凄さが個性に摩り替わっちゃったから混乱あるけど
で，山口が明日の多数派になるとまでは言わないけど
多数派も彼の問題提起を無視しきれない，という意味で｢凄い｣し
それは価値のあることだと 俺は考えている
その意味で>>333は山口不要論として説得的でない
もちろん山口を批判すべきではない といっているわけじゃない
377 ：氏名黙秘：03/05/10 02:18 ID:z7NuRVlW
>>375
学者や実務家の説得と一般市民の説得は違うからね。
後者は理論はよくわからないから結論の妥当性で足りるが、前者には理論的妥当性も要求される。
んでもってたかが司法試験受験生だと、まだ後者に近いのも多いんだし、そんなにおかしくはない
のでは。まあ、言ってる本人が本当に「すごさ」をわかってるかどうかは別問題だが。
学者や実務家の説得と一般市民の説得は違うからね。
後者は理論はよくわからないから結論の妥当性で足りるが、前者には理論的妥当性も要求される。
んでもってたかが司法試験受験生だと、まだ後者に近いのも多いんだし、そんなにおかしくはない
のでは。まあ、言ってる本人が本当に「すごさ」をわかってるかどうかは別問題だが。
>>山口説に説得力を感じない人に対して
>>「おまえらに山口説のすごさは分からない」というのはおかしくないか？
おかしいけど，この流れの中で，だれもそんなこと言っていないだろ．
凄さの意味と凄さの価値にたいする議論はあったけど
加えてわからない奴が多いからといって 直ちに説得力を欠くとは言えない
わかれば説得力を持つかもしれないから
ただ説の政治学の問題として わからない奴が多いことは不利に働くことは
確かだが
>>「おまえらに山口説のすごさは分からない」というのはおかしくないか？
おかしいけど，この流れの中で，だれもそんなこと言っていないだろ．
凄さの意味と凄さの価値にたいする議論はあったけど
加えてわからない奴が多いからといって 直ちに説得力を欠くとは言えない
わかれば説得力を持つかもしれないから
ただ説の政治学の問題として わからない奴が多いことは不利に働くことは
確かだが
>>376
でも、解釈に欠陥はつきものだから、
問題提起ってある意味誰でもできると思うんだ。
より欠陥の少ない（と多くの人が認識する）説を提示して、
はじめて、その説はすごいってことになるんじゃないかな。
山口説がそこまでの説か。これは各自の判断だが。
でも、解釈に欠陥はつきものだから、
問題提起ってある意味誰でもできると思うんだ。
より欠陥の少ない（と多くの人が認識する）説を提示して、
はじめて、その説はすごいってことになるんじゃないかな。
山口説がそこまでの説か。これは各自の判断だが。
>>問題提起ってある意味誰でもできると思うんだ。
それはそうだが 鋭い問題提起はだれにでも できるもんではない
彼は問題提起に止まらず代案も示している
ってーか俺の書いた問題提起は自説の展開も含めたインパクトの
意味で受取ってくれ
>>山口説がそこまでの説か。これは各自の判断だが。
まあ，これは別論になるだろうが，俺はそこまでの説だと思っている．
それはそうだが 鋭い問題提起はだれにでも できるもんではない
彼は問題提起に止まらず代案も示している
ってーか俺の書いた問題提起は自説の展開も含めたインパクトの
意味で受取ってくれ
>>山口説がそこまでの説か。これは各自の判断だが。
まあ，これは別論になるだろうが，俺はそこまでの説だと思っている．
381 ：氏名黙秘：03/05/10 02:35 ID:z7NuRVlW
話が落ち着いたところで質問があるのだが、緊急避難の代表例とされる
カルネアデスの板の事案って、少なくとも山口説からは緊急避難にあたらず、
超法規的に責任阻却っていう処理になるよね？
カルネアデスの板がわからなければぐぐるなりして調べてくだされ。
船が沈んで板切れを奪い合うやつ。
カルネアデスの板の事案って、少なくとも山口説からは緊急避難にあたらず、
超法規的に責任阻却っていう処理になるよね？
カルネアデスの板がわからなければぐぐるなりして調べてくだされ。
船が沈んで板切れを奪い合うやつ。
けんか腰に始まりつつ 結構まとまった稀有な例だね
で うろ覚えで本を見るのも億劫だけど そうだったはず
あれを違法阻却といってしまうと 臓器必要な人がいきなり道端の
人を捕まえて取り出しても違法阻却されることになりかねない，
ってとこだったように思う．
で うろ覚えで本を見るのも億劫だけど そうだったはず
あれを違法阻却といってしまうと 臓器必要な人がいきなり道端の
人を捕まえて取り出しても違法阻却されることになりかねない，
ってとこだったように思う．
385 ：氏名黙秘：03/05/10 02:43 ID:z7NuRVlW
>>383
だよねえ。でもやっぱ何か変だね。カルネアデスの板の事案は違法性阻却を
認めてよさそうだけどなあ。臓器の事例は別の観点から違法の評価を下すほうが
いいと思うが、俺はそんなに賢くないのでそれを説明する新理論など打ち立てら
れないが。
だよねえ。でもやっぱ何か変だね。カルネアデスの板の事案は違法性阻却を
認めてよさそうだけどなあ。臓器の事例は別の観点から違法の評価を下すほうが
いいと思うが、俺はそんなに賢くないのでそれを説明する新理論など打ち立てら
れないが。
カルネアデスの板と臓器とを実質的に区別できるか，というところだろ
板に先につかまれなければ 病気にかかったのと同じ と言えるか，とい
う点で釈然としないの？
まあ避難行為時に保護すべき相互比較不能な利益があるからには 同じに
あつかっていいのでは．
生命が比較不能というのは 前提とされているね
板に先につかまれなければ 病気にかかったのと同じ と言えるか，とい
う点で釈然としないの？
まあ避難行為時に保護すべき相互比較不能な利益があるからには 同じに
あつかっていいのでは．
生命が比較不能というのは 前提とされているね
387 ：氏名黙秘：03/05/10 03:11 ID:z7NuRVlW
しかし、板を奪おうとする行為を違法とすると、板を守ろうとする側
には正当防衛が成立し違法性が阻却されるわけだ。
そうすると、二人で同時に板につかみかかり、奪い合っている状態は、
いったいどっちが違法なんだろうか？
には正当防衛が成立し違法性が阻却されるわけだ。
そうすると、二人で同時に板につかみかかり、奪い合っている状態は、
いったいどっちが違法なんだろうか？
難問だねぇ
択一後に考えてみるよ
択一後に考えてみるよ
>>381
＞カルネアデスの板の事案って、少なくとも山口説からは緊急避難にあたらず、
＞超法規的に責任阻却っていう処理になるよね？
んなはずないだろ。誘拐された娘の命を守るための強盗OKらしいから。
>>382
＞例えば客観的帰属論や原因において違法な行為の理論は
＞本当に他の説より欠陥が少ない説だろうか？
山口は山中と違ってベースは相当因果関係説だろ。
＞カルネアデスの板の事案って、少なくとも山口説からは緊急避難にあたらず、
＞超法規的に責任阻却っていう処理になるよね？
んなはずないだろ。誘拐された娘の命を守るための強盗OKらしいから。
>>382
＞例えば客観的帰属論や原因において違法な行為の理論は
＞本当に他の説より欠陥が少ない説だろうか？
山口は山中と違ってベースは相当因果関係説だろ。
上で、法律に個性は不要と言う意見は、雑だが言わんとすることは分かる。
数学のように真理を追究する学問なら、真理に近づく道筋がどんなに
難解でも、そこを通らざるを得ない。
しかし、法律のように社会統制のための技術ないし道具に過ぎない学問では、
利用の便宜を考えて論理を作ることが許されると。
あまりに難解な論理を使うようだと、国民の予測可能性を害し、社会が
スムーズに機能していかない。
裁く側だけでなく、裁かれる側にも共有できる程度の論理でないと、
裁かれる側に納得してもらえない恐れがある。
裁く側が一方的にこれがもっとも客観的な法だからと、難解な理論を
振りかざすだけではすまないと。
私は、一般論としては上の意見に賛成なんだが、山口説がそれにあたるか
についてはやや疑問。
理解すれば、大筋ではシンプルだと思うので。
数学のように真理を追究する学問なら、真理に近づく道筋がどんなに
難解でも、そこを通らざるを得ない。
しかし、法律のように社会統制のための技術ないし道具に過ぎない学問では、
利用の便宜を考えて論理を作ることが許されると。
あまりに難解な論理を使うようだと、国民の予測可能性を害し、社会が
スムーズに機能していかない。
裁く側だけでなく、裁かれる側にも共有できる程度の論理でないと、
裁かれる側に納得してもらえない恐れがある。
裁く側が一方的にこれがもっとも客観的な法だからと、難解な理論を
振りかざすだけではすまないと。
私は、一般論としては上の意見に賛成なんだが、山口説がそれにあたるか
についてはやや疑問。
理解すれば、大筋ではシンプルだと思うので。
390のカキコも、我ながら長い割にはわけわかんねーな。
無視してちょ。
無視してちょ。
理論的に美しくて、一貫してるといえば、手形の創造説がそうだったな。
しかし、支持は得られなかった。
スレ違い。
しかし、支持は得られなかった。
スレ違い。
法学の世界は、ほぼ東大が支配しているようなものだが、刑法と
手形だけは実務とねじれ関係にあるね。
手形だけは実務とねじれ関係にあるね。
>>394
新訴訟物理論を忘れるな
>>393
でも手形法自体 創造説採らなくても十分に一貫性あるし
あえて創造説採らなくても手形法の政策原理にさほど違いはないから
刑法における争いと同じに見ることは出来ない
手形法はたかだか法律構成だけのレヴェルにおける争い
刑法は結果無価値論と行為無価値論とでは政策原理がまったく異なるし
結果無価値といっても論者によって一貫度がまったく異なる
それに>>理論的に美しくて、一貫してるといえば、って書いているけど
だれかそんなこと最近で問題にしてたっけ？
山口説批判の前フリなのかも知らんが，引き込みはよせ
新訴訟物理論を忘れるな
>>393
でも手形法自体 創造説採らなくても十分に一貫性あるし
あえて創造説採らなくても手形法の政策原理にさほど違いはないから
刑法における争いと同じに見ることは出来ない
手形法はたかだか法律構成だけのレヴェルにおける争い
刑法は結果無価値論と行為無価値論とでは政策原理がまったく異なるし
結果無価値といっても論者によって一貫度がまったく異なる
それに>>理論的に美しくて、一貫してるといえば、って書いているけど
だれかそんなこと最近で問題にしてたっけ？
山口説批判の前フリなのかも知らんが，引き込みはよせ
民訴は伊藤眞で先祖帰りの兆しがあるから省いたんだよ。
>手形法自体 創造説採らなくても十分に一貫性あるし
そうか？場当たり的なところが通説の最大の問題だと思うんだが。
そうか？場当たり的なところが通説の最大の問題だと思うんだが。
場当たり的だからこそ、個別具体的な事情を考慮できるのだと適当なことを書いてみる
398に同意。
通説の利点は、パソコンでいえば拡張性が高いことだからね。
行為無価値をベースにすれば、個々の論点で行為無価値的な発想を
取り入れてある程度は歩み寄ることができる。
通説の利点は、パソコンでいえば拡張性が高いことだからね。
行為無価値をベースにすれば、個々の論点で行為無価値的な発想を
取り入れてある程度は歩み寄ることができる。
×個々の論点で行為無価値的な発想を
○個々の論点で結果無価値的な発想を
○個々の論点で結果無価値的な発想を
>>そうか？場当たり的なところが通説の最大の問題だと思うんだが。
創造説と比較してだろ
他の法領域との比較では十分に一貫している
これ以上一貫性求めてもあまり限界効用 高くなさそうだし
もちろん創造説に欠点がなければ少しでもいい説を採るべきとも言えるが
そうとは言えないしね．
それに場当たりというけどどの場面で権利外観使うかはかなり安定している
その意味では場当たりではない．
創造説と比較してだろ
他の法領域との比較では十分に一貫している
これ以上一貫性求めてもあまり限界効用 高くなさそうだし
もちろん創造説に欠点がなければ少しでもいい説を採るべきとも言えるが
そうとは言えないしね．
それに場当たりというけどどの場面で権利外観使うかはかなり安定している
その意味では場当たりではない．
前田のように不毛な神学論争を量的差異に還元して止揚を試みようと
する意欲的な見解にたいして、結果無価値信者はヒステリックに反発
するんだよね。
する意欲的な見解にたいして、結果無価値信者はヒステリックに反発
するんだよね。
結果無価値論を理解できなかった奴は
>>403
>>前田のように不毛な神学論争を量的差異に還元して止揚を試みようと
>>する意欲的な見解にたいして、結果無価値信者はヒステリックに反発
>>するんだよね。
とヒステリックに反発するんだよね。
>>403
>>前田のように不毛な神学論争を量的差異に還元して止揚を試みようと
>>する意欲的な見解にたいして、結果無価値信者はヒステリックに反発
>>するんだよね。
とヒステリックに反発するんだよね。
結果無価値はむしろ行為無価値より簡単。
結果無価値か行為無価値かという神学論争が無意味ということを理解してないようで
今の刑法学の対立軸って一体どこにあるの？
>>結果無価値か行為無価値かという神学論争が無意味ということを理解してないようで
こーゆー言い方こそ神学論争的話し方じゃないの？
いかにも水掛け論を誘発しそうな．
こーゆー言い方こそ神学論争的話し方じゃないの？
いかにも水掛け論を誘発しそうな．
行為無価値ってのはつくづく訳がわからん考え方だよな。
発想以前に、あのぐちゃぐちゃな理屈を何とかして欲しい。
発想以前に、あのぐちゃぐちゃな理屈を何とかして欲しい。
結果発生を客観的処罰条件と考えれば一貫する
結果無価値の単純さは、創造説の単純さに似てると思うんだ。
山口教徒必死だな。
カリメロ
いまでも結果無価値・行為無価値なんて言ってるの?
それより各論の教科書まだ?
神学者に各論は無理?
それより各論の教科書まだ?
神学者に各論は無理?
>415
読んでるよ。
どのページが凄いか、だけでもいいよ。
326ページなんてすごいよね。
読んでるよ。
どのページが凄いか、だけでもいいよ。
326ページなんてすごいよね。
あと値段も凄い。
なんか「山口説被害者の会｣みたいになってきたな
>>412 とか>>413 とか昔 山口説を誤って語ったためにバカにされたこと
があるのかも知れない
深いトラウマを抱えているとすれば，謝罪したい．
だけど賠償は出来ない．
なぜならば お前らの性格と頭の悪さと孤独とは山口説と因果関係が
ないからだ．
では択一の健闘を祈る．
ここに >>412 ，>>413 として報告してくれ．
結果待ってるぞ．
ちゃお
>>412 とか>>413 とか昔 山口説を誤って語ったためにバカにされたこと
があるのかも知れない
深いトラウマを抱えているとすれば，謝罪したい．
だけど賠償は出来ない．
なぜならば お前らの性格と頭の悪さと孤独とは山口説と因果関係が
ないからだ．
では択一の健闘を祈る．
ここに >>412 ，>>413 として報告してくれ．
結果待ってるぞ．
ちゃお
422 ：氏名黙秘：03/05/10 12:26 ID:reyhU97x
話はそれるが、山口の問題探求って、各論が凄く面白いのだが。
賄賂や、横領・背任、詐欺罪あたりはすごく感動した記憶がある。
賄賂や、横領・背任、詐欺罪あたりはすごく感動した記憶がある。
424 ：氏名黙秘：03/05/10 12:30 ID:reyhU97x
ヤマグチ説の凄いところ
・遡求禁止、客観的帰属等、ドイツの紹介が凄い。
・8ページ、326ページ等、資源の有効利用が凄い。
・洗脳がすごい。こどもたちが野菜を作ってるかも。
以上。わかったか＞４１２
・遡求禁止、客観的帰属等、ドイツの紹介が凄い。
・8ページ、326ページ等、資源の有効利用が凄い。
・洗脳がすごい。こどもたちが野菜を作ってるかも。
以上。わかったか＞４１２
山口説を理解してるから凄い、っていう気持ち悪い奴がいるみたい。
洋楽を語る工房を思い出す。
洋楽を語る工房を思い出す。
山口説の理解自体は難しいことではない。
従来の議論との接合が難しい。そのへんはかなり大胆に無視しているからな。
したがって、他の教科書からの移行はしにくい。
渥美ににている。
従来の議論との接合が難しい。そのへんはかなり大胆に無視しているからな。
したがって、他の教科書からの移行はしにくい。
渥美ににている。
各論は、山口説がどうって訳ではないんだけどね。
総論と違って理解しやすい分析なんだけど、鋭いんだ。
総論と違って理解しやすい分析なんだけど、鋭いんだ。
>>422
それはヤマギシ。
それはヤマギシ。
理解できるから凄いとは思っていない
まったく ふつー
逆に、理解できないのは 頭が不自由でかわいそうだとは思うが
まったく ふつー
逆に、理解できないのは 頭が不自由でかわいそうだとは思うが
まっさらな状態で読めば、むしろ団藤よりも分かりやすいかもね。
昔は、論文集を寄せ集めたりして苦労したが、
最近は、分かりやすい教科書も出ているし。
昔は、論文集を寄せ集めたりして苦労したが、
最近は、分かりやすい教科書も出ているし。
そ ん な こ と よ り お ま い ら 明 日 は 択 一 で す よ
>>433
おいおい、今年から択一が土曜日になったの忘れたの?
おいおい、今年から択一が土曜日になったの忘れたの?
本当に、五月十七日であってくれたらなぁ。
431 ：氏名黙秘 ：03/05/10 12:34 ID:???
>>427
山口先生は従来の議論をクリアに整理する方が向いている気がする。
真面目でこつこつやる方が持ち味が出るタイプ。
たんに悪口言うよりも なんとなくシツレー エラソー
>>427
山口先生は従来の議論をクリアに整理する方が向いている気がする。
真面目でこつこつやる方が持ち味が出るタイプ。
たんに悪口言うよりも なんとなくシツレー エラソー
>>436
ごめんごめん、ほんとうのことを言っちゃ行けないスレだったね、信者諸君。
ごめんごめん、ほんとうのことを言っちゃ行けないスレだったね、信者諸君。
山口になじめなければ平野と堀内を使えばいいじゃん。
松宮孝明つかってます。たぬき先生マンセー。
>松宮孝明
因果関係の錯誤は故意阻却だったっけ。
因果関係の錯誤は故意阻却だったっけ。
結果無価値の方がシンプルなのは理解してる。
それでもあえて行為無価値ベースで勉強してる。
やっぱり偶然防衛不可罰は現実には無理だと思うし、未遂は理論的にダメ。
それでもあえて行為無価値ベースで勉強してる。
やっぱり偶然防衛不可罰は現実には無理だと思うし、未遂は理論的にダメ。
>>従来の議論との相違、接合は無視してるおこちゃまには簡単。
従来の議論に囚われている→ヴェテ
おこちゃま→山口説から入る東大生(塾生は除く)
勉強には順序があるから今、おこちゃまなのは仕方がない
なるほど 批判派の実体はヴェテの怨念だったのか。
ちなみに山口本は従来のどの体系書よりも他説を深く解説している
前田本のように批判しやすいところだけをつまみ食いしているのとは違う
従来の議論に囚われている→ヴェテ
おこちゃま→山口説から入る東大生(塾生は除く)
勉強には順序があるから今、おこちゃまなのは仕方がない
なるほど 批判派の実体はヴェテの怨念だったのか。
ちなみに山口本は従来のどの体系書よりも他説を深く解説している
前田本のように批判しやすいところだけをつまみ食いしているのとは違う
>>443
井藤先生は行為無価値の理解に山口総論を勧めているよ！
井藤先生は行為無価値の理解に山口総論を勧めているよ！
446 ：氏名黙秘：03/05/10 12:49 ID:z7NuRVlW
批判は具体的にやれよ。抽象的な批判は「そうじゃない」としか返せない。無意味だ。
ところで、387はどうなの？
ところで、387はどうなの？
>>442
おいおい、頭大丈夫か?
法学というものは従来の議論の蓄積の上に成り立っているんだぞ。
従来の議論との接合を無視すれば、単なる自己満足でしかない。
他の学者から無視されるだけだよ。
受験用教科書という意味でも、試験委員だから無視されないだけになってしまう。
山口説が従来の議論を無視したものかどうかは別とした一般論だけどな。
おいおい、頭大丈夫か?
法学というものは従来の議論の蓄積の上に成り立っているんだぞ。
従来の議論との接合を無視すれば、単なる自己満足でしかない。
他の学者から無視されるだけだよ。
受験用教科書という意味でも、試験委員だから無視されないだけになってしまう。
山口説が従来の議論を無視したものかどうかは別とした一般論だけどな。
山口は、平野の正統的継承者でしょう。
従来の議論を無視しているとは思えないが。
従来の議論を無視しているとは思えないが。
探究って体系書か？
>>448
山口信者であるところの>442は、接合なんか要らないよっていう立場。
山口信者であるところの>442は、接合なんか要らないよっていう立場。
452 ：氏名黙秘：03/05/10 12:54 ID:z7NuRVlW
馬鹿同士がくだらないことで議論してるな。
455 ：氏名黙秘：03/05/10 12:54 ID:z7NuRVlW
抽象的な言葉に惑わされていやがる。
457 ：氏名黙秘：03/05/10 12:56 ID:z7NuRVlW
>>456
そーゆー非生産的な言説はやめろ。うざい。そーゆーのは馬鹿が言うことだ。
そーゆー非生産的な言説はやめろ。うざい。そーゆーのは馬鹿が言うことだ。
>>456
うん、だってお前より頭いいからね
うん、だってお前より頭いいからね
>>458
山口先生はねw
山口先生はねw
山口自身が頭いいのは同意
しかし、その取り巻きは（ｒｙ
しかし、その取り巻きは（ｒｙ
561 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:54 ID:???
ここの人たちは今年から1日早く土曜日の試験になったのを知らないの?
562 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:56 ID:???
聞いてないよ
563 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:56 ID:7pNlOn9T
↑ﾂﾏﾗｿ・・・
564 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:57 ID:???
>>562-563
受験票よくよめよ。赤字で注意書きがしてあっただろ。
今からでも試験場にダッシュしたほうがいいよ。
ここの人たちは今年から1日早く土曜日の試験になったのを知らないの?
562 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:56 ID:???
聞いてないよ
563 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:56 ID:7pNlOn9T
↑ﾂﾏﾗｿ・・・
564 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 12:57 ID:???
>>562-563
受験票よくよめよ。赤字で注意書きがしてあっただろ。
今からでも試験場にダッシュしたほうがいいよ。
平野は、原因において自由な行為で、因果連関と責任連関に分けて
分析していなかったっけ？
それを、全体の議論にまで広げて統一的に展開したのが山口説
という理解なのだが。
分析していなかったっけ？
それを、全体の議論にまで広げて統一的に展開したのが山口説
という理解なのだが。
ところで山口厨は、ほかの体系書とか研究書とか読んだこと在るの?
いやね、おれも>>462 みたいの書こうと思ったけど
あまりにも詰まらんし、スレたヴェテみたいだからやめといた。
あまりにも詰まらんし、スレたヴェテみたいだからやめといた。
>>463
議論するなら、平野先生の教科書くらい確認しろ。
議論するなら、平野先生の教科書くらい確認しろ。
つまり山口厨は、山口の威を借りるだけで他人様を馬鹿扱いし、
しかも、きちんと議論をする気もない勘違いお子ちゃまということですね。
厳格な議論になったらそうやって逃げるのなら、はじめから偉そうにしない方がいいよ。
しかも、きちんと議論をする気もない勘違いお子ちゃまということですね。
厳格な議論になったらそうやって逃げるのなら、はじめから偉そうにしない方がいいよ。
かように、山口取り巻きはしょうもないわけで。
どうしてそういう取り巻きが集まるのかは、言わないでおきましょう。
どうしてそういう取り巻きが集まるのかは、言わないでおきましょう。
>>471
バーカ
バーカ
566 名前：氏名黙秘 投稿日：03/05/10 13:03 ID:???
そろそろ受験上の注意が始まる。
携帯からのカキコ終わり。
そろそろ受験上の注意が始まる。
携帯からのカキコ終わり。
つーか、平野との関連についてコメントした俺は、書研の講義案が
基本書の行為無価値な人間だったりするわけだがｗ
基本書の行為無価値な人間だったりするわけだがｗ
>>厳格な議論になったらそうやって逃げるのなら、
>>はじめから偉そうにしない方がいいよ。
うん、ヴェテに関わったらヴェテになりそうだから、逃げる
ヴェテ怖いから、許してください。
もう、えらそうな顔しません、ヴェテ様許して。
>>はじめから偉そうにしない方がいいよ。
うん、ヴェテに関わったらヴェテになりそうだから、逃げる
ヴェテ怖いから、許してください。
もう、えらそうな顔しません、ヴェテ様許して。
>すらまやしいでし。
すらまやしいでし。
すらまやしいでし。
すらまやしいでし。
すらまやしいでし。
すらまやしいでし。
すらまやしいでし。
（ただいまお子ちゃまは必死で辞書を引いています）
（しばらくおまちください）
ちょっとうんこしてくるよ。
おまえら司法書士に変更して学説論争を禁じ手にしない限り
受からないと思うぞ。
受からないと思うぞ。
別に俺、受験生じゃないし。
>>489
これが学説論争み見えるか？
これが学説論争み見えるか？
>>491
みみえません
みみえません
>>491 はtypo
さっそく使っちゃった
さっそく使っちゃった
>>厳格な議論になったらそうやって逃げるのなら、
>>はじめから偉そうにしない方がいいよ。
だって、議論しても、ヴェテの人、呑み込み悪いんだもん
お前何年やってるんだと 怒鳴りたくなること多数
>>はじめから偉そうにしない方がいいよ。
だって、議論しても、ヴェテの人、呑み込み悪いんだもん
お前何年やってるんだと 怒鳴りたくなること多数
逃げるなよ ｗ
498 ：氏名黙秘：03/05/10 15:21 ID:z7NuRVlW
山口の弟子の多くが司法試験に受かっているんだから、
山口説で大丈夫だろ、司法試験も。
山口説で大丈夫だろ、司法試験も。
ここだけの話だが、山口も弟子も実は平野で書いたそうだ。
>>山口に近いから山口説を理解しやすかったから。
ひとつめの｢から｣は，｢ので｣か｢ため｣にしたほうがいい．
繊細さを求む．
ひとつめの｢から｣は，｢ので｣か｢ため｣にしたほうがいい．
繊細さを求む．
503 ：氏名黙秘：03/05/10 17:44 ID:z7NuRVlW
二人とも板につかまっている場合は、行為者と被害者の両者の生命と被害者のみの生命の衡量により
行為者に緊急避難が成立する、という処理になるのかもな。別人格の生命同士は衡量できないが、この
場合は前者の方が優越するのは明らか。被害者の生命は同じものだからね。
しかし、一人が後から板を奪おうとするケースと二人で板を奪い合うケースが区別できるかどうかは
かなりぁゃιぃと言わざるをえないな。
行為者に緊急避難が成立する、という処理になるのかもな。別人格の生命同士は衡量できないが、この
場合は前者の方が優越するのは明らか。被害者の生命は同じものだからね。
しかし、一人が後から板を奪おうとするケースと二人で板を奪い合うケースが区別できるかどうかは
かなりぁゃιぃと言わざるをえないな。
504 ：氏名黙秘：03/05/10 17:45 ID:z7NuRVlW
二人とも板につかまっていると二人とも死ぬからね。
どちらにしても立証できないじゃん。
506 ：氏名黙秘：03/05/10 18:14 ID:z7NuRVlW
立証の問題は別の問題だし、疑わしきは被告人に有利に、だ。
問題は立証以前の理論的問題。
問題は立証以前の理論的問題。
507 ：氏名黙秘：03/05/10 18:19 ID:z7NuRVlW
疑わしきは被告人の利益に、だな。
だってどうやっても立証できない。
議論するだけ無駄な教室設例。
議論するだけ無駄な教室設例。
510 ：氏名黙秘：03/05/10 18:52 ID:z7NuRVlW
>>508
板に被害者の手の跡が血のりとして残っていた。被害者は行為者の身につけていたアクセサリーをしっかり
握り締めていた。被害者の傷は行為者が持っていたナイフによることも立証された。自白はある。目撃証言
もある。
これぐらいそろえば十二分じゃないか？立証可能性は十分にある。
板に被害者の手の跡が血のりとして残っていた。被害者は行為者の身につけていたアクセサリーをしっかり
握り締めていた。被害者の傷は行為者が持っていたナイフによることも立証された。自白はある。目撃証言
もある。
これぐらいそろえば十二分じゃないか？立証可能性は十分にある。
512 ：氏名黙秘：03/05/10 21:43 ID:z7NuRVlW
>>511
遭難者が他の遭難者を命がけで助けるものですか？この場合の目撃者には
他の遭難者が含まれることも予想できないのですか？
板に血が染み込んでも海水できれいさっぱり流れますか？
ナイフは必ず海に流すものですか？
下らんツッコミはよせ。
遭難者が他の遭難者を命がけで助けるものですか？この場合の目撃者には
他の遭難者が含まれることも予想できないのですか？
板に血が染み込んでも海水できれいさっぱり流れますか？
ナイフは必ず海に流すものですか？
下らんツッコミはよせ。
514 ：氏名黙秘：03/05/10 21:50 ID:z7NuRVlW
>>513
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?木の板を海に浮かべるとすぐに板全体に完全に水が染み込むとお考えで？
そのツッコミが、カルネアデスの板の事例の構成要件該当事実は立証不可能だとか
いう主張を裏付けるものだとでも思っているのか？くだらんツッコミはよせと
言ったはずだ。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?木の板を海に浮かべるとすぐに板全体に完全に水が染み込むとお考えで？
そのツッコミが、カルネアデスの板の事例の構成要件該当事実は立証不可能だとか
いう主張を裏付けるものだとでも思っているのか？くだらんツッコミはよせと
言ったはずだ。
生命の価値に絶対違いはあるよ
みんな平等だなんてウソウソ
みんな平等だなんてウソウソ
血は薬品検査でわかる
山口先生は若いころはイケメンだったんだろうな。
>>512
おまえも下らんつっこみはよせ。
おまえも下らんつっこみはよせ。
520 ：氏名黙秘：03/05/12 12:47 ID:2BqgpjWo
最近、山口先生の論稿をお見かけしませんね。
各論の執筆で手一杯です。
522 ：氏名黙秘：03/05/12 22:17 ID:ku+FIixh
最近、山口先生のカキコをお見かけしませんね。
523 ：動画直リン：03/05/12 22:17 ID:Zbpl4rh4
>>524
編集のチェックの厳しさを愚痴っておられましたｗ
編集のチェックの厳しさを愚痴っておられましたｗ
愚痴かこわるい
>>525
おお、内部者ﾊｹｰﾝ！！
＞編集のチェックの厳しさを愚痴っておられましたｗ
有×閣の編集ってどんなチェックするの？
引用判例年月日の間違い程度じゃなくて記述の論理矛盾みたいなものまで指摘するの？
編集ごときがそこまで介入するとは思えないけど。
出版予定年が判ってたら教えて。
おお、内部者ﾊｹｰﾝ！！
＞編集のチェックの厳しさを愚痴っておられましたｗ
有×閣の編集ってどんなチェックするの？
引用判例年月日の間違い程度じゃなくて記述の論理矛盾みたいなものまで指摘するの？
編集ごときがそこまで介入するとは思えないけど。
出版予定年が判ってたら教えて。
厳しいよ、いい加減な原稿用意すると、一つ一つ丁寧に指摘してくるよ。
判例の年月日、出典なども当然のことながら。
細かいところはいい、とはいえない。
他の出版社よりも、誤植は少ないように思う
（どこの出版社とはいわないけれど）。
判例の年月日、出典なども当然のことながら。
細かいところはいい、とはいえない。
他の出版社よりも、誤植は少ないように思う
（どこの出版社とはいわないけれど）。
東大出版会
有斐閣の校正は厳しいよな。
おれが書いたときも、細かくて驚いた。でもありがたいよな。
おれが書いたときも、細かくて驚いた。でもありがたいよな。
山口がやめたら択一が簡単になった。
山口が諸悪の根源だったのか。
来年のみなさんのため、それはだまっとき。５３１と５３２。
そんな噂聞いて他の先生に火がついたら、来年の人がかわいそにゃ。
そんな噂聞いて他の先生に火がついたら、来年の人がかわいそにゃ。
534 ：氏名黙秘：03/05/15 07:29 ID:1NOUrtKE
択一は実務家が作ってるんだが・・・。
学者にやらせたら学説の選択で紛糾して問題など作れまい。
学者にやらせたら学説の選択で紛糾して問題など作れまい。
536 ：氏名黙秘：03/05/15 21:13 ID:BLLjV4HX
カリメロ信者どもウゼエエエエ！
537 ：534：03/05/15 21:33 ID:1NOUrtKE
約1，2名必死でカリメロってえの流行らそうと思ってるみたいけど，
サッパリだね．
おもしろいと思ってるのかな？
サーヴィスでかまってあげた．
まあ，頑張りなよ．
サッパリだね．
おもしろいと思ってるのかな？
サーヴィスでかまってあげた．
まあ，頑張りなよ．
539 ：氏名黙秘：03/05/16 02:23 ID:FlOLfyDs
山口センセ就任初年度のH7年、山口ゼミ生が「先生、今年の択一の○○番、あれひどい問題でしたね」
といったらセンセ気まずそうに「あの・・・あれ私が問題作りました」っていった、ってのは有名な話。
といったらセンセ気まずそうに「あの・・・あれ私が問題作りました」っていった、ってのは有名な話。
カリメロって何？ って訊いたら叱られるから、訊かない。
一人で訳わかんないこと言って、頑張っててね。
一人で訳わかんないこと言って、頑張っててね。
543 ：氏名黙秘：03/05/16 12:57 ID:MZlIf66D
山口本しかやってないからわからない。
糞スレになってしまった…。
ところで、昨年度の山口センセの学部試験はどんな問題だったの？
ところで、昨年度の山口センセの学部試験はどんな問題だったの？
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
・刑法第一部（山口厚教授）
＜問題＞
一・早すぎた構成要件の実現について論じなさい。
二・共犯と身分について、反対説を批判しつつ、自説を展開しなさい。
[参考] 刑法六十五条。
＜問題＞
一・早すぎた構成要件の実現について論じなさい。
二・共犯と身分について、反対説を批判しつつ、自説を展開しなさい。
[参考] 刑法六十五条。
それ、昨年度のじゃない。
故意・過失の要件としての因果関係の意義と、
正当防衛における意図的な加害行為の処理だったなたしか。
正当防衛における意図的な加害行為の処理だったなたしか。
因果関係の認識・予見ていう意味な。
不正確でスマソ。
不正確でスマソ。
山口センセは１行問題が好きなのか？
試験問題
一 故意・過失における認識・予見対象としての因果関係の意義について論じなさい。
二 正当防衛に関する判例理論における「積極的加害意思」と「積極的加害行為」の意義について
論評しなさい。
参考として刑法第３６条の条文。ちなみに持ち込みは一切不可でした。
一 故意・過失における認識・予見対象としての因果関係の意義について論じなさい。
二 正当防衛に関する判例理論における「積極的加害意思」と「積極的加害行為」の意義について
論評しなさい。
参考として刑法第３６条の条文。ちなみに持ち込みは一切不可でした。
554 ：氏名黙秘：03/05/22 23:00 ID:bUuAPgZs
持ち込み付加はいつものこと。必要な条文は書いてくれるからね。
556 ：氏名黙秘：03/05/26 03:45 ID:ApZnbMj9
この板の者にとって六法科目の不可など無縁だと思うのだが？
いきなり穴場で、熱川バナナワニ園。ここって意外と飼育技術的には
評価が高くて、ワニは海外へ逆輸出してるほど。
あとニシレッサーパンダも繁殖させてる。
飼育環境がかわいそうだけどマナティーもいる。
バナナとワニだけじゃないんです。
評価が高くて、ワニは海外へ逆輸出してるほど。
あとニシレッサーパンダも繁殖させてる。
飼育環境がかわいそうだけどマナティーもいる。
バナナとワニだけじゃないんです。
558 ：氏名黙秘：03/05/26 08:56 ID:5vbqotUI
誤爆?
それともなにかのアナロジー?＞５５７
それともなにかのアナロジー?＞５５７
あの、山口センセが地球人というより火星人に近いお顔立ちだと
思うのは私だけでつか？
思うのは私だけでつか？
560 ：氏名黙秘：03/05/26 16:03 ID:Mq760zPG
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
age
＞一・早すぎた構成要件の実現について論じなさい。
これって自説の実行行為否認論の優秀性を論ぜよってのと同義なわけ？ｗ
これって自説の実行行為否認論の優秀性を論ぜよってのと同義なわけ？ｗ
早すぎた構成要件って何？
大塚先生の刑法概説を見ても載ってないよ。
大塚先生の刑法概説を見ても載ってないよ。
平成10年の第１問の甲のケースを見るとわかるよ。
修飾関係は、早すぎた「構成要件の実現」だYO!
>564-565
他説つぶしです。
他説つぶしです。
>564
実際問題実行行為概念など百害あって一利くらいしかなしだと思うのだが……
洗脳か？ 洗脳なのか？ ｶﾞｸﾌﾞﾙ
実際問題実行行為概念など百害あって一利くらいしかなしだと思うのだが……
洗脳か？ 洗脳なのか？ ｶﾞｸﾌﾞﾙ
そもそも実行行為って何なんだろう。山口先生の授業ではよくわかんなかった。
侵害結果惹起の危険性やら正犯性やらがあいまってできた概念？
侵害結果惹起の危険性やら正犯性やらがあいまってできた概念？
侵害結果惹起の危険性に注目すれば、これは行為無価値論的な発想だな。
山口先生はその結果惹起の危険すら既に「結果」として生じてる
ものだとされています。
ぶっちゃけ、「結果が起こりそうな雰囲気」みたいなものが
すでにあるっていう感じだが。
ものだとされています。
ぶっちゃけ、「結果が起こりそうな雰囲気」みたいなものが
すでにあるっていう感じだが。
そうなんだけど、山口説では既遂は侵害犯で未遂は危険犯。ともに処罰根拠たる結果の内容
はちがうわけです。ですから、通説のように既遂犯について行為の危険性を要求するのは行
為無価値論的発想だと思うのです。
はちがうわけです。ですから、通説のように既遂犯について行為の危険性を要求するのは行
為無価値論的発想だと思うのです。
言い換えれば、既遂犯においてはすでに侵害が生じている以上その前段階としての危険はもはや
違法と評価しえないのであり、既遂犯を未遂犯の単なる延長と捉えてそれを罰しようとするのは
行為の属性から処罰を根拠付けるものであって行為無価値論敵発想と言わざるをえないのである。
違法と評価しえないのであり、既遂犯を未遂犯の単なる延長と捉えてそれを罰しようとするのは
行為の属性から処罰を根拠付けるものであって行為無価値論敵発想と言わざるをえないのである。
御意でござる。いい復習になりました。
577 ：行為無価値：03/06/01 12:07 ID:VlMpe7WO
実行行為は社会通念上やっては行けないとされる行為です。
でＴＢ結果発生の現実的危険性がないなら不能犯
結果が起きればキスイ犯
その間が未遂犯
簡単な事を難しくしてはね
でＴＢ結果発生の現実的危険性がないなら不能犯
結果が起きればキスイ犯
その間が未遂犯
簡単な事を難しくしてはね
結果無価値論者は、もっと明確に
リスク概念を導入したらどうかな
要するに社会安全工学なんでしょ？
リスク概念を導入したらどうかな
要するに社会安全工学なんでしょ？
厚
>>577 >>588
結果発生の危険性と未遂が結びつくのはわかるけど、それらと正犯性がなぜ結びつくのかが
わからない。しかも、社会通念によって判断するという点があいまい。山口先生はそのへんを批判
してるのかな。
結果発生の危険性と未遂が結びつくのはわかるけど、それらと正犯性がなぜ結びつくのかが
わからない。しかも、社会通念によって判断するという点があいまい。山口先生はそのへんを批判
してるのかな。
最年少合格者の体験記
東京大学
山口厚
九月三〇日。法務省の中庭で合格者の中に自分の名を見つけた時、私は、うれ
しかったには違いないが多少それとも違う感じをいだいた。ほっとしたというの
とも違う気持ちである。何だか「あっけなく」ここまできてしまったという感じ
なのである。自分の実力の程度はわかっているつもりだけに、ほんとうに合格し
てしまってよいのかと思われたのである。私は、今年、初めて受験して合格して
しまった。ほんとうに運がよかったと言える。編集部の方に「体験記」の執筆を
依頼された時も、果たして私の書くものが、「合格体験記」たりうるのかとの気
持ちもなくはなかった。私は、種々の苦労の中で合格をかちとった人々とは異な
り、比較的恵まれた環境の中で勉強してこれたから、これといった苦労話もない
し、二〇才という年齢にしても、参考になりうるような事は書きえないのではな
いかと思われたからである。しかし、私がペンを執ったのは、この程度のヤツで
も「合格しうる」のだということを解ってもらい、若干なりとも参考になれば、
と思ったからである。
東京大学
山口厚
九月三〇日。法務省の中庭で合格者の中に自分の名を見つけた時、私は、うれ
しかったには違いないが多少それとも違う感じをいだいた。ほっとしたというの
とも違う気持ちである。何だか「あっけなく」ここまできてしまったという感じ
なのである。自分の実力の程度はわかっているつもりだけに、ほんとうに合格し
てしまってよいのかと思われたのである。私は、今年、初めて受験して合格して
しまった。ほんとうに運がよかったと言える。編集部の方に「体験記」の執筆を
依頼された時も、果たして私の書くものが、「合格体験記」たりうるのかとの気
持ちもなくはなかった。私は、種々の苦労の中で合格をかちとった人々とは異な
り、比較的恵まれた環境の中で勉強してこれたから、これといった苦労話もない
し、二〇才という年齢にしても、参考になりうるような事は書きえないのではな
いかと思われたからである。しかし、私がペンを執ったのは、この程度のヤツで
も「合格しうる」のだということを解ってもらい、若干なりとも参考になれば、
と思ったからである。
582 ：氏名黙秘：03/06/02 22:17 ID:uxKxySpa
私は、昭和四四年、東京・目黒区の中学校から「受験校」東京教育大学付属駒
場高校へ進学。いろいろと動揺もあり、一時は本気で、大学で語学を専門にやろ
うと思ったこともあったが、この頃から、中央法学部に在籍していた従兄の影響
等や、漠然とした法曹へのあこがれもあって、法学部を志望するようになった
（そして、司法試験も考えるようになったのである）。大学は、高校の環境もあ
り、迷わずに東大を志望する。
昭和四七年。東大一本しか受験しなかったが、幸いに合格。四月には、東京大
学教養学部文科一類の学生となった。ストライキのために若干遅れたが、講義が
開始。法学の講義の時の先生の、早くから司法試験のための特別の勉強はしない
方がよい、との話を守ったためもあり、また語学の勉強や、経済学の勉強がおも
しろいこともあり、秋休み頃まで、全く司法試験のための勉強はしなかったので
ある。
しかし、まわりの人の中で憲法の本を読み出す人が出たりして、秋休み頃より、
シビレをきらした形で、憲法Ⅰ・Ⅱを読み出した。しかし、「法律の本はなんと
読みづらいのか」という感じしか残らなかった。現在記憶がはっきりしないが、
二冊を一回通読したところで、中断という形になったと思う。学内試験の準備に
追われ、語学に追われたのである
場高校へ進学。いろいろと動揺もあり、一時は本気で、大学で語学を専門にやろ
うと思ったこともあったが、この頃から、中央法学部に在籍していた従兄の影響
等や、漠然とした法曹へのあこがれもあって、法学部を志望するようになった
（そして、司法試験も考えるようになったのである）。大学は、高校の環境もあ
り、迷わずに東大を志望する。
昭和四七年。東大一本しか受験しなかったが、幸いに合格。四月には、東京大
学教養学部文科一類の学生となった。ストライキのために若干遅れたが、講義が
開始。法学の講義の時の先生の、早くから司法試験のための特別の勉強はしない
方がよい、との話を守ったためもあり、また語学の勉強や、経済学の勉強がおも
しろいこともあり、秋休み頃まで、全く司法試験のための勉強はしなかったので
ある。
しかし、まわりの人の中で憲法の本を読み出す人が出たりして、秋休み頃より、
シビレをきらした形で、憲法Ⅰ・Ⅱを読み出した。しかし、「法律の本はなんと
読みづらいのか」という感じしか残らなかった。現在記憶がはっきりしないが、
二冊を一回通読したところで、中断という形になったと思う。学内試験の準備に
追われ、語学に追われたのである
583 ：動画直リン：03/06/02 22:17 ID:GwopuLBD
昭和四八年四月。いよいよ、憲・民・刑の専門の講義が開始。これに合わせて、
春休みから三科目の教科書を読み出す。とにかく民法は、我妻講義を読み始めた
のだが、難しいやら、うんざりするやらで、とうとう、担保物権で中断。薄い本
に乗りかえる（現在でも、我妻講義を基本書にしている人には頭が下がる）。ま
た、友人と憲法の判例等を読みあう等の勉強もやった。一年の時に、本を読んで
いたので、憲法に若干余裕があるという程度であった。本を読んでも、時間がた
つとすぐ忘れる、わからない、といったぐあいで、司法試験までの道のりの遠い
ことをしみじみと感じさせられた。それに、私は、サボるということが出来ない
タチ（？）なので、マジメ（？）に授業には出て、語学の予習をやっていたため
に、法律書を読む時間はあまりない。語学がなければどれだけよいかと思うほど、
「単語調べ」に精を出したのであった。でも、どうにか夏休みが終わった時点で、
一通り、三科目は読んだという感じを得ることはできた。若干ウンザリしながらも。
春休みから三科目の教科書を読み出す。とにかく民法は、我妻講義を読み始めた
のだが、難しいやら、うんざりするやらで、とうとう、担保物権で中断。薄い本
に乗りかえる（現在でも、我妻講義を基本書にしている人には頭が下がる）。ま
た、友人と憲法の判例等を読みあう等の勉強もやった。一年の時に、本を読んで
いたので、憲法に若干余裕があるという程度であった。本を読んでも、時間がた
つとすぐ忘れる、わからない、といったぐあいで、司法試験までの道のりの遠い
ことをしみじみと感じさせられた。それに、私は、サボるということが出来ない
タチ（？）なので、マジメ（？）に授業には出て、語学の予習をやっていたため
に、法律書を読む時間はあまりない。語学がなければどれだけよいかと思うほど、
「単語調べ」に精を出したのであった。でも、どうにか夏休みが終わった時点で、
一通り、三科目は読んだという感じを得ることはできた。若干ウンザリしながらも。
秋休み明けから、友人にさそわれるままに勉強会を作る。これは非常に勉強に
なった。疑問点がはっきりしたり、新たな興味が出てきたり、これで、法律学と
いうものが、少々好きになれたような気がする。この頃から刑法が好きになった。
団藤先生のわかりやすい講義のためもあったが、理論の着実な論理性にひかれた。
それもこの勉強会で得たことである。
憲・民・刑が一通り読めたという気持ちからか、この一〇月頃より、刑訴にも
手を出したわけである。しかし、一、二度通読したのだけれども、よくわからな
いし、興味もうすれていく等で、ほとんど頭にはいらない。この頃は、とにかく、
団藤先生の刑法理論について、いろいろと読み、考えるのが、「おもしろく、楽
しかった」という位で過ぎてしまうことになる。
一人で本を読んでいることの不安ゆえに、真法会の答練（通信）に申し込んだ
のもこの秋である。しかし、とにもかくにも実力がないのだから、毎回の短答の
問題が難しく、全く通らない。二、三回出した程度で出すのは、やめてしまった
（毎週問題を送って下さったのには、申し訳なく思っております）。しかし、短
答のきびしさ、自分の実力のなさを、ほんとうに身にしみて感じさせられたのは、
なににもまして、勉強になったと今にして思われる。どの位すれば合格できるの
かとため息の出る日々であった。
なった。疑問点がはっきりしたり、新たな興味が出てきたり、これで、法律学と
いうものが、少々好きになれたような気がする。この頃から刑法が好きになった。
団藤先生のわかりやすい講義のためもあったが、理論の着実な論理性にひかれた。
それもこの勉強会で得たことである。
憲・民・刑が一通り読めたという気持ちからか、この一〇月頃より、刑訴にも
手を出したわけである。しかし、一、二度通読したのだけれども、よくわからな
いし、興味もうすれていく等で、ほとんど頭にはいらない。この頃は、とにかく、
団藤先生の刑法理論について、いろいろと読み、考えるのが、「おもしろく、楽
しかった」という位で過ぎてしまうことになる。
一人で本を読んでいることの不安ゆえに、真法会の答練（通信）に申し込んだ
のもこの秋である。しかし、とにもかくにも実力がないのだから、毎回の短答の
問題が難しく、全く通らない。二、三回出した程度で出すのは、やめてしまった
（毎週問題を送って下さったのには、申し訳なく思っております）。しかし、短
答のきびしさ、自分の実力のなさを、ほんとうに身にしみて感じさせられたのは、
なににもまして、勉強になったと今にして思われる。どの位すれば合格できるの
かとため息の出る日々であった。
586 ：氏名黙秘：03/06/02 22:21 ID:uxKxySpa
明けて、昭和四九年。商法に手をつけてみる。すぐに学内試験のために中断。
このときの勉強は、能率的であった。試験を目前にしての勉強と、そうでない勉
強と、これほど頭に入る具合が違うのかと思われた。試験終了後、商法を一回通
読し、あとは短答の勉強にかかる。条文と問題集をむさぼるようにやった（この
四月に、法学部へ進学）。しかし、どうしても、合格水準には、一、二点足りな
いようである。でも、一すじの「もしかしたら合格するかも」という期待をもっ
て、当日会場の立教大学に向かった。
試験後も、全く自信無し。一、二点足りずに不合格と信じていたところ、合格。
とにかくあわてた。なにせ、刑訴に商法がほとんど白紙。約一月、その二科目を
「やり狂った」という次第である。私という人間は、試験を前にするとファイト
が出てくるようで、読む片端から頭に入るという感じで読めた（講義を少しサボ
るのは残念だったが）。
それでも、商法・刑訴は不安のままに、論文の試験に入る。今年落ちても、来
年があるサ。マア、様子でも見てヤレ、という気持ちで試験場にのりこむ。かな
りひどい答案を書いてしまった。商法はやはりダメ。刑訴も、第二問は、頭をひ
ねりまわして、珍理論をこしらえあげてきた。これで、もう不合格を確信。試験
後は、来年にそなえて、民法等を読みはじめていた次第。去年よりは、進歩して
いるはずというのが唯一の救いであった。
このときの勉強は、能率的であった。試験を目前にしての勉強と、そうでない勉
強と、これほど頭に入る具合が違うのかと思われた。試験終了後、商法を一回通
読し、あとは短答の勉強にかかる。条文と問題集をむさぼるようにやった（この
四月に、法学部へ進学）。しかし、どうしても、合格水準には、一、二点足りな
いようである。でも、一すじの「もしかしたら合格するかも」という期待をもっ
て、当日会場の立教大学に向かった。
試験後も、全く自信無し。一、二点足りずに不合格と信じていたところ、合格。
とにかくあわてた。なにせ、刑訴に商法がほとんど白紙。約一月、その二科目を
「やり狂った」という次第である。私という人間は、試験を前にするとファイト
が出てくるようで、読む片端から頭に入るという感じで読めた（講義を少しサボ
るのは残念だったが）。
それでも、商法・刑訴は不安のままに、論文の試験に入る。今年落ちても、来
年があるサ。マア、様子でも見てヤレ、という気持ちで試験場にのりこむ。かな
りひどい答案を書いてしまった。商法はやはりダメ。刑訴も、第二問は、頭をひ
ねりまわして、珍理論をこしらえあげてきた。これで、もう不合格を確信。試験
後は、来年にそなえて、民法等を読みはじめていた次第。去年よりは、進歩して
いるはずというのが唯一の救いであった。
八月三一日。合格発表を、「不合格を確認」するために見に行く。ところが、
意外にも自分の名を合格者の中に見つけた。驚いたのと、うれしかったのとは、
もう言葉にたとえようもない。夢中で、友人のところへ電話をかけていた。
この日飲んだビールの味のうまかったこと！
論文も意外に合格してしまったので、またまた、あわてた。とにかく、手薄な
ところを読むばかりのことをやって、試験をむかえたのである。とても不安であ
った。全く自信がなかった。また、今年落ちても来年の口述があるということだ
けをたよりに、試験に入って、一八日から二七日の午後の最後まで、なんとかが
んばりきれた。試験官の先生方もあまり難しいところを聞いてこられなかったし、
運がよかったのである。そして、あの九月三〇日を迎えたのである。
以上でおわかりのように、私は、予想外の合格をくりかえし、かなりの「泥縄」
でここまで来てしまったのである。正に運がよかったのだし、まぐれ当たりとも
言えよう。ほんとうに、無我夢中のうちに合格したという感じなのである。あま
り学説も知らないし、判例も知らない、私のような者でも、司法試験に合格する
ことは可能なのである。私は、人生経験もない若年ゆえに、これ以上のことを述
べる資格をもたないものと思う。
この「体験記」を読まれた方が、自信をつけられる足しにもなればと思い、私
を見守っていてくれた、まわりの人々に、この日のあることを感謝しつつ、ペン
を置くこととしたい。
（住所 東京都目黒区○○町○－○－○）
意外にも自分の名を合格者の中に見つけた。驚いたのと、うれしかったのとは、
もう言葉にたとえようもない。夢中で、友人のところへ電話をかけていた。
この日飲んだビールの味のうまかったこと！
論文も意外に合格してしまったので、またまた、あわてた。とにかく、手薄な
ところを読むばかりのことをやって、試験をむかえたのである。とても不安であ
った。全く自信がなかった。また、今年落ちても来年の口述があるということだ
けをたよりに、試験に入って、一八日から二七日の午後の最後まで、なんとかが
んばりきれた。試験官の先生方もあまり難しいところを聞いてこられなかったし、
運がよかったのである。そして、あの九月三〇日を迎えたのである。
以上でおわかりのように、私は、予想外の合格をくりかえし、かなりの「泥縄」
でここまで来てしまったのである。正に運がよかったのだし、まぐれ当たりとも
言えよう。ほんとうに、無我夢中のうちに合格したという感じなのである。あま
り学説も知らないし、判例も知らない、私のような者でも、司法試験に合格する
ことは可能なのである。私は、人生経験もない若年ゆえに、これ以上のことを述
べる資格をもたないものと思う。
この「体験記」を読まれた方が、自信をつけられる足しにもなればと思い、私
を見守っていてくれた、まわりの人々に、この日のあることを感謝しつつ、ペン
を置くこととしたい。
（住所 東京都目黒区○○町○－○－○）
（σ・∀・）σ ゲッツ！
>>581-587
乙。
＞本を読んでも、時間がたつとすぐ忘れる、わからない、といったぐあいで、司法試験までの道のりの遠いことをしみじみと感じさせられた。
＞しかし、とにもかくにも実力がないのだから、毎回の短答の問題が難しく、全く通らない。二、三回出した程度で出すのは、やめてしまった
秀才山口とは思えない謙虚な文章だな。ｗ
が、この時期の苦労を覚えていたら学生にもっと優しくしたらどうかと（ｒｙ
乙。
＞本を読んでも、時間がたつとすぐ忘れる、わからない、といったぐあいで、司法試験までの道のりの遠いことをしみじみと感じさせられた。
＞しかし、とにもかくにも実力がないのだから、毎回の短答の問題が難しく、全く通らない。二、三回出した程度で出すのは、やめてしまった
秀才山口とは思えない謙虚な文章だな。ｗ
が、この時期の苦労を覚えていたら学生にもっと優しくしたらどうかと（ｒｙ
このころから文章の型が完成されてるな
（……のである）。に正直ﾜﾗﾀ
（……のである）。に正直ﾜﾗﾀ
他ｽﾚからの大量コピペうざい
ていうか山口スレ自体ウザい。
htp://with2ch.net/w2c/upl/
http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030602155819.jpg
http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030603181905.jpg
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1054521978/
http://daisy20.cool.ne.jp/tubu2.jpg
http://revery.net/~niku/cgi/img/img20030601131426.jpg
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/touge2/img-box2/img20030601204837.jpg
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601232032.jpg
http://revery.net/~niku/cgi/img/img20030602005817.jpg
http://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/forest21/album/original/027.jpg
http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030602155819.jpg
http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030603181905.jpg
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1054521978/
http://daisy20.cool.ne.jp/tubu2.jpg
http://revery.net/~niku/cgi/img/img20030601131426.jpg
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/touge2/img-box2/img20030601204837.jpg
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http://revery.net/~niku/cgi/img/img20030602005817.jpg
http://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/forest21/album/original/027.jpg
ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!
592 ：氏名黙秘 ：03/06/03 23:39 ID:???
ていうか山口スレ自体ウザい。
あは，本音だね
きみ 東大落ちたの？
ていうか山口スレ自体ウザい。
あは，本音だね
きみ 東大落ちたの？
597 ：氏名黙秘：03/06/04 23:31 ID:090qdYVi
山口せんせーの体験記からすると天才のわからない
と凡人のわからないは意味が違うと痛感
でも内田あたりは択一二回連続おちだし
と凡人のわからないは意味が違うと痛感
でも内田あたりは択一二回連続おちだし
>>596
「ちゃんとした勉強」＝「ちゃんと理解」を答案で示せば優をくれるってぐらいの意味だろ。
「ちゃんとした勉強」＝「ちゃんと理解」を答案で示せば優をくれるってぐらいの意味だろ。
>>595
東大なんかうけねーよ、馬鹿。
東大なんかうけねーよ、馬鹿。
かわいそうに。
そうですね。
山口スレ自体ウザイ。
深夜
深夜
606 ：氏名黙秘：03/06/05 16:20 ID:04xNV3EK
>>596
要するに、勉強をした「ように見える」答案には
いい成績がつくというだけのように思われ。
漏れの頃は、山口説べったりで書くか、全く無視して行為無価値で
書いた答案には優がついたらしいが、山口説を吟味した上で他説を
採った答案には辛かったらしい。同級生の友人達の出口調査（笑）
の結果はそうだったもんで。まあ10年も前の事なんで、今でもなお
そうなってるかどうかは知らないが。
ところで山口先生、司法試験では刑法は団藤説で書いたのか？
体験記では平野のひの字も出てこないが。
要するに、勉強をした「ように見える」答案には
いい成績がつくというだけのように思われ。
漏れの頃は、山口説べったりで書くか、全く無視して行為無価値で
書いた答案には優がついたらしいが、山口説を吟味した上で他説を
採った答案には辛かったらしい。同級生の友人達の出口調査（笑）
の結果はそうだったもんで。まあ10年も前の事なんで、今でもなお
そうなってるかどうかは知らないが。
ところで山口先生、司法試験では刑法は団藤説で書いたのか？
体験記では平野のひの字も出てこないが。
「優しい」＝「優」をくれる
っていう意味なのね。
本人談の意味は質問にわかりやすく答えてくれたり、参考文献をコピーしてくれたり、
時には勉強法の相談にものってもらえる、というような意味だったんだけど…
>>606
確か俺の記憶によると３年で受かって、卒業したら研修所に行って裁判官になるつもりだったけど、
４年になって平野ゼミに入ったのがきっかけで研究者を目指したんだったと思う。
だから団藤説で書いたんじゃないかな？
っていう意味なのね。
本人談の意味は質問にわかりやすく答えてくれたり、参考文献をコピーしてくれたり、
時には勉強法の相談にものってもらえる、というような意味だったんだけど…
>>606
確か俺の記憶によると３年で受かって、卒業したら研修所に行って裁判官になるつもりだったけど、
４年になって平野ゼミに入ったのがきっかけで研究者を目指したんだったと思う。
だから団藤説で書いたんじゃないかな？
608 ：氏名黙秘：03/06/05 22:16 ID:Yux4dreX
>604
マジです。灯台の民法教授のなかで司法受かってるのは
のうみ大先生だけです。助手や教授からのソースだから
かなり信用できるとおもわれ
マジです。灯台の民法教授のなかで司法受かってるのは
のうみ大先生だけです。助手や教授からのソースだから
かなり信用できるとおもわれ
>>608
レスさんくす。
＞灯台の民法教授のなかで司法受かってるのはのうみ大先生だけです
そうだったのか…学者としてはどう見ても２流の能見先生が東大教授をやっていられる理由が「司法試験合格」という経歴だったとは…。
天才道垣内も超秀才森田宏樹も秀才大村も皆受かってないのか。
つーか内田センセが択一２回連続落ちだったとは…。これが一番驚きますた。
レスさんくす。
＞灯台の民法教授のなかで司法受かってるのはのうみ大先生だけです
そうだったのか…学者としてはどう見ても２流の能見先生が東大教授をやっていられる理由が「司法試験合格」という経歴だったとは…。
天才道垣内も超秀才森田宏樹も秀才大村も皆受かってないのか。
つーか内田センセが択一２回連続落ちだったとは…。これが一番驚きますた。
610 ：氏名黙秘：03/06/05 23:32 ID:eORR8eNb
まぁ、時代が時代とはいえ、漏れは勇気を
もらったけどね
もらったけどね
内田先生むかし「択一２回続けて落ちるのは理解できるけど論文続けて落ちるのは
理解できない」っていってた。
理解できない」っていってた。
612 ：氏名黙秘：03/06/05 23:35 ID:xchvTWeO
why
大村は論文落ち。（１回）
商法の岩原、江頭もおちてまつ（択一か論文かはしりませんが）
なぜか、日本法制史の新田は受かってます（助手時代）
大学教授は、学生時代必ず１回は受けているので
司法合格を持ってない先生は、
１回は落ちていると見ていいと思いまつ。
商法の岩原、江頭もおちてまつ（択一か論文かはしりませんが）
なぜか、日本法制史の新田は受かってます（助手時代）
大学教授は、学生時代必ず１回は受けているので
司法合格を持ってない先生は、
１回は落ちていると見ていいと思いまつ。
択一落ちが司法試験委員かぁ。
二回も択一に落ちるなんて理解できないにゃ。
>>613
またまた情報さんくす。
＞江頭もおちてまつ
ひょえぇぇぇ！！ まさに驚愕の事実だね。ｗ
江頭センセって、見合いの時に全優の成績表を見せびらかしたって話を他スレで読んだ。
秀才型の人だから、てっきり上位合格者かと思っていたのだが…。
＞大学教授は、学生時代必ず１回は受けているので司法合格を持ってない先生は、１回は落ちていると見ていいと思いまつ。
そうだったのか…。あいつら不合格者の分際で偉そうにしやがって！！ｗ
面白い話どうもありがとうございました。他にあったらどんどん書いてね。
東大教授スレでもオッケーです。
またまた情報さんくす。
＞江頭もおちてまつ
ひょえぇぇぇ！！ まさに驚愕の事実だね。ｗ
江頭センセって、見合いの時に全優の成績表を見せびらかしたって話を他スレで読んだ。
秀才型の人だから、てっきり上位合格者かと思っていたのだが…。
＞大学教授は、学生時代必ず１回は受けているので司法合格を持ってない先生は、１回は落ちていると見ていいと思いまつ。
そうだったのか…。あいつら不合格者の分際で偉そうにしやがって！！ｗ
面白い話どうもありがとうございました。他にあったらどんどん書いてね。
東大教授スレでもオッケーです。
択一に一回でも受かればウッチ－より
上ってこと？
上ってこと？
>>613
国際私法のＩ黒先生も２回落ちてます。
（御本人がカミングアウトしているので（笑）
多かれ少なかれ、みんな落ちてるみたいですね。
（特に、東大ではないが刑法のＭ田の４回択一落ちは有名）
公表すれば、ご自分の威厳に傷がつくので言わないのでしょうが。
ゼミの飲み会とかで、そっと聞けば、ポロっと教えてくれるみたいです。
国際私法のＩ黒先生も２回落ちてます。
（御本人がカミングアウトしているので（笑）
多かれ少なかれ、みんな落ちてるみたいですね。
（特に、東大ではないが刑法のＭ田の４回択一落ちは有名）
公表すれば、ご自分の威厳に傷がつくので言わないのでしょうが。
ゼミの飲み会とかで、そっと聞けば、ポロっと教えてくれるみたいです。
問題探究のおかげで択一刑法ばっちりですた。
が、論文がどうなるものか。何故なら、行為無価値自説なのん。
が、論文がどうなるものか。何故なら、行為無価値自説なのん。
>>613
新田先生は史学科出身なのに受かってるの？
新田先生は史学科出身なのに受かってるの？
621 ：氏名黙秘：03/06/06 19:58 ID:wNNQ38rM
Ｍ田の４回択一落ち
山口日記はネタじゃなくてマジ？
ウッチ―の２回択一落ちって本当？？
ネタじゃないね
おれは国会図書館に用あったとき ついでに読んだ
あんな感じだったと思う
タイプした奴にはご苦労さん
おれは国会図書館に用あったとき ついでに読んだ
あんな感じだったと思う
タイプした奴にはご苦労さん
Ｍ田先生が択一に何度も落ちたって本当ですか？
Ｙ口先生がそれを揶揄するような事例を授業で出すって本当ですか？
Ｙ口先生がそれを揶揄するような事例を授業で出すって本当ですか？
>>625
それがさ、タイプしたのが本人じゃないかという有力説があるんだ。
それがさ、タイプしたのが本人じゃないかという有力説があるんだ。
真実なら山口は人格的に問題あるな。
山口先生の授業では「我が敬愛する」西田先生が殺されるし
西田先生の授業では「かわいい後輩の」山口先生が殺されてた。
西田先生の授業では「かわいい後輩の」山口先生が殺されてた。
そうなの？西田先生が殺されたって話は俺のときはなかったような。
西田先生の授業ではよく山口先生が佐伯先生を殺すって聞いたんですが。
そのほうがイメージ的にフィットする。
西田先生の授業ではよく山口先生が佐伯先生を殺すって聞いたんですが。
そのほうがイメージ的にフィットする。
佐伯センセの話題が出たが、今年の刑法２部はどんな感じなわけ？
佐伯センセって秀才だけど、授業は上手いのかね？
佐伯センセって秀才だけど、授業は上手いのかね？
自分自身が犯人の時もあるという話を聞いたことが。
なんでも「こいつが死ねば行為無価値は総崩れだ」と思いながら殺すそうです。
なんでも「こいつが死ねば行為無価値は総崩れだ」と思いながら殺すそうです。
西田せんせ、よく講義中に佐伯せんせを話題に上げてた。
仲良いのか…と思ったよ
仲良いのか…と思ったよ
西田先生は、ゼミ生が、つまらない発表をすると
決まって、助手を、手招きで呼び、
｢わし、キリマンジャロ｣と、一言ぼそっとつぶやき
助手を自販機にパシらせる。
決まって、助手を、手招きで呼び、
｢わし、キリマンジャロ｣と、一言ぼそっとつぶやき
助手を自販機にパシらせる。
山口先生はゼミでも厳しいのでつか？
＞灯台の民法教授のなかで司法受かってるのはのうみ大先生だけです
これが事実なら試験制度のほうに問題があるちゅうことや
「能力ある人がまじめに勉強すれば合格する」
ような試験じゃないちゅうことや
これが事実なら試験制度のほうに問題があるちゅうことや
「能力ある人がまじめに勉強すれば合格する」
ような試験じゃないちゅうことや
昔と今じゃ違うだろ
西田＋佐伯と山口先生の間に温度差を感じるのだすが。
各論の授業でも山口先生の名前ってあんまり出てこない。教科書含めて。
各論の授業でも山口先生の名前ってあんまり出てこない。教科書含めて。
641 ：氏名黙秘：03/06/07 12:06 ID:u0Hx7psT
>>640
佐伯先生の各論の授業では山口先生の話は結構出てくるよ。
こないだ学説の紹介で町野・山口説を現在のところ最強コンビの説ですがなんて
おっしゃってましたよ。
上の方で江頭先生が司法試験に落ちているなんて書いてあるけど
江頭先生は主席で合格されてますよ。
佐伯先生の各論の授業では山口先生の話は結構出てくるよ。
こないだ学説の紹介で町野・山口説を現在のところ最強コンビの説ですがなんて
おっしゃってましたよ。
上の方で江頭先生が司法試験に落ちているなんて書いてあるけど
江頭先生は主席で合格されてますよ。
主席かどうかどうしてわかるの？
金正日に似てるから?
金正日に似てるから?
>>642
うんそうだよ。
うんそうだよ。
>>642 何も知らんようだな．昔は，合格の席次が発表されてたのだ．
ただ上で書かれている人が主席だったか否かはしらない．
>>638 昔は大学に残る人は，機械的な受験勉強なんかせずにむしろ独仏の
原書を読むべしという雰囲気があったらしい．
形の上では受験していても，本気で合格だけを目的として受け続けて落ちた
のとは違うのでは？
ただ上で書かれている人が主席だったか否かはしらない．
>>638 昔は大学に残る人は，機械的な受験勉強なんかせずにむしろ独仏の
原書を読むべしという雰囲気があったらしい．
形の上では受験していても，本気で合格だけを目的として受け続けて落ちた
のとは違うのでは？
刑事系は民事と違い学会全体が
体育会系だからおかしくなるんじゃなにの？
って民法の助手が揶揄してた
体育会系だからおかしくなるんじゃなにの？
って民法の助手が揶揄してた
>>646
学会後の飲み会で違いがわかるとの噂
学会後の飲み会で違いがわかるとの噂
>>640
西田センセは、業績面で、山口にコンプもってるというウワサも・・。
西田センセは、業績面で、山口にコンプもってるというウワサも・・。
西田先生はいろいろまわった末にやっと
法学部にたどり着いた苦労人だし
平野説あんまりすきじゃないしなぁ。そこらへんであわないんじゃん？
法学部にたどり着いた苦労人だし
平野説あんまりすきじゃないしなぁ。そこらへんであわないんじゃん？
西田と佐伯が仲がいいのはまあ当然だわな。師弟関係みたいなもんやし。
佐伯先生の授業はわかりやすくていい。ときどき変なことをいうけど。
準強姦罪の判例に「暴行も脅迫もないのにおかしい」と文句をつけてた。
佐伯先生の授業はわかりやすくていい。ときどき変なことをいうけど。
準強姦罪の判例に「暴行も脅迫もないのにおかしい」と文句をつけてた。
誰か佐伯仁志「刑法各論」（有斐閣だよね当然）の出版予定を教えて下さい。
出版予定あるのかな？それより山口各論だろ！いつ出るんだ！このままじゃ出る前に合格しちまうよ！
西田先生は早稲田にいたこともあるし、山口と違って
助手終わりでそのまま助教授ってゆうエリートラインではないはず。
学士助手なのは確かだけど
助手終わりでそのまま助教授ってゆうエリートラインではないはず。
学士助手なのは確かだけど
655 ：氏名黙秘：03/06/14 01:03 ID:t6Si/qy5
にしだのりゆきりじちょうあげ
山口ｽﾚなのにー
西田典之マンセー
山口厚(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
660 ：氏名黙秘：03/06/16 18:22 ID:yyhelGJt
今楽器佐伯の刑事学を取ってるがなかなかおもろい
んでｱｹﾞ
んでｱｹﾞ
構成要件は違法行為類型なのにどうして責任身分が構成要件要素なのでしょうか。
構成要件ではない
証拠隠滅罪の犯人の身分などは、本人の主観に依存しない要素だから、責任身分だとしても、純粋な責任要素ではないということらしいね。
構成要件化された客観的な責任要素だとあるね。
構成要件化された客観的な責任要素だとあるね。
665 ： ◆4ONFoRszkU ：03/06/16 22:50 ID:???
666 ： ◆4ONFoRszkU ：03/06/16 22:51 ID:???
先を越されてしまいました。
なんにせよ構成要件を違法行為類型といいきったのは偉大な功績だな。
初学者に優しい。
初学者に優しい。
目的的行為論をとり、さらに責任身分はありえないと言ってしまえば、構成要件は違法行為類型になるよね。
井田説とかはそうだったかな。
井田説とかはそうだったかな。
>>664
でもなぜ構成要件に入れるんだろう。なぜ客観的に判断するのかもよくわからないし。
>>665
責任身分があってなおかつそのことを本人が認識している場合に責任要素として、責任の加減がある。
ただし、本人はたいてい自分の身分を認識しているので、問題にならない。
ってことちゃう？
>>667
そっか？そもそも違法行為類型とする理由がわからないのだが。総論の説明は説得性に欠けるし。
でもなぜ構成要件に入れるんだろう。なぜ客観的に判断するのかもよくわからないし。
>>665
責任身分があってなおかつそのことを本人が認識している場合に責任要素として、責任の加減がある。
ただし、本人はたいてい自分の身分を認識しているので、問題にならない。
ってことちゃう？
>>667
そっか？そもそも違法行為類型とする理由がわからないのだが。総論の説明は説得性に欠けるし。
>>668
それもよくわかんないんだけどね。
それもよくわかんないんだけどね。
671 ： ◆4ONFoRszkU ：03/06/16 23:27 ID:???
>>669
まず大原則として(24ページ）にあるように
違法＝客観的害悪
責任＝主観
と大別するわけですよね。
これから出発して29ページからにあるように、
ある構成要件要素の元々の実質的な必要性考慮が主観という責任要素から出発しても、
これを構成要件に取り込んだ瞬間に責任要素でなくなる。（なぜなら、は30ページ以下を
で、責任身分犯もこの一種。
構成要件該当性を考えるときには責任身分犯といってもその主観は問題にならない。
665のレスで
>身分は認識は問題にならない。
と書きましたが、これは、正確には構成要件該当性を判断するときの構成要件要素としての身分は
ということですね。
そのあと、身分犯としての故意過失を認定するときに当然責任要素としてこの認識が必要とされるが、
実際問題身分の認識は問題にならないので、
「この（＝責任身分は構成要件要素か責任要素かの）区別がなされていないにすぎない」
と読みました。
という読解で宜しいのでしょうか。
まず大原則として(24ページ）にあるように
違法＝客観的害悪
責任＝主観
と大別するわけですよね。
これから出発して29ページからにあるように、
ある構成要件要素の元々の実質的な必要性考慮が主観という責任要素から出発しても、
これを構成要件に取り込んだ瞬間に責任要素でなくなる。（なぜなら、は30ページ以下を
で、責任身分犯もこの一種。
構成要件該当性を考えるときには責任身分犯といってもその主観は問題にならない。
665のレスで
>身分は認識は問題にならない。
と書きましたが、これは、正確には構成要件該当性を判断するときの構成要件要素としての身分は
ということですね。
そのあと、身分犯としての故意過失を認定するときに当然責任要素としてこの認識が必要とされるが、
実際問題身分の認識は問題にならないので、
「この（＝責任身分は構成要件要素か責任要素かの）区別がなされていないにすぎない」
と読みました。
という読解で宜しいのでしょうか。
なるほどね。合ってる気がする。
責任身分は責任要素じゃないんだね。責任要素としては、というのが
よくわからないんだけど、責任加重身分の自己認識を欠く場合には通常の
刑に処するってことかな？構成要件である以上、故意の対象だからね。
責任身分は責任要素じゃないんだね。責任要素としては、というのが
よくわからないんだけど、責任加重身分の自己認識を欠く場合には通常の
刑に処するってことかな？構成要件である以上、故意の対象だからね。
構成要件該当性レベルにおける責任身分は責任要素ではないってしたほうがいいのかな？
誤植を見つけました。
おめでとう。
山口総論って改訂予定はあるの？ 何となくそろそろ改訂されそうな気がするが。
ていうか各論まだー？
遡及禁止原理だと、精神障害者の殺人は責任阻却以前にそもそも正犯性がないの？
おかしくない？
おかしくない？
>>679
自分でなったら現自行ですしね
自分でなったら現自行ですしね
681 ：氏名黙秘：03/06/25 14:01 ID:4tlUONQ1
>>681
遡及禁止論を誤解されてませんか？
総論64pによると、
「構成要件的結果を認識して惹起する自由な行為の背後の行為については、
構成要件的結果は帰属されないとする考え方を認めることができる」
「これを『遡及禁止』とよぶ」
となっている以上、
遡及禁止論が適用されるのはあくまでも背後の行為が存在する場合に限られるのでは？
遡及禁止論を誤解されてませんか？
総論64pによると、
「構成要件的結果を認識して惹起する自由な行為の背後の行為については、
構成要件的結果は帰属されないとする考え方を認めることができる」
「これを『遡及禁止』とよぶ」
となっている以上、
遡及禁止論が適用されるのはあくまでも背後の行為が存在する場合に限られるのでは？
>>681
いえ、背後者がいない場合には遡及がそもそも論理的に不可能なだけで、遡及禁止原理が背後行為
が存在する場合に限定するというのはおかしくないですか？
>>682
背後者というのは背後の行為者のことですから、背後者の有無はすなわち背後の行為の有無と同じと
思いますが。行為者と背後者が同一人物の場合の配慮ですか？
>>681-682
また、p.64では（遡及禁止原理そのものの説明ではありませんが）「法益侵害はそれを知りつつ自由
に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」となっています。遡及禁止はこの前提があるからこそ
成立するものと山口先生はお考えのようです。
また、『理論刑法学の最前線』p.144でも「遡及禁止の原則」の説明として「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起
を引き受けるべき行為であり、構成要件該当性は両者においてのみ肯定することが許され・・・」となっています。
いえ、背後者がいない場合には遡及がそもそも論理的に不可能なだけで、遡及禁止原理が背後行為
が存在する場合に限定するというのはおかしくないですか？
>>682
背後者というのは背後の行為者のことですから、背後者の有無はすなわち背後の行為の有無と同じと
思いますが。行為者と背後者が同一人物の場合の配慮ですか？
>>681-682
また、p.64では（遡及禁止原理そのものの説明ではありませんが）「法益侵害はそれを知りつつ自由
に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」となっています。遡及禁止はこの前提があるからこそ
成立するものと山口先生はお考えのようです。
また、『理論刑法学の最前線』p.144でも「遡及禁止の原則」の説明として「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起
を引き受けるべき行為であり、構成要件該当性は両者においてのみ肯定することが許され・・・」となっています。
↑は>>682-683の間違いだよね？
まぁ、故意という主観が構成要件該当性について考慮されるかどうか
山口説の原則をちゃんと理解すれば>>684のような思い違いは起こらないはずなのだが。
山口説の原則をちゃんと理解すれば>>684のような思い違いは起こらないはずなのだが。
>>684
論理的に不可能なら
背後者（背後の行為）が存在しない場合に遡及禁止論の適用を限ってもおかしくないと思うんですが…
そもそも、>>686さんのいうとおり、山口説（純粋結果無価値）では「自由に惹起した」かどうかとか
「完全な故意」で構成要件的結果を惹起したかどうかは責任段階で検討します。
行為無価値のように構成要件段階で、構成要件的故意として検討するわけではないんですね。
そうだとすれば、精神障害者の殺人の場合においてはもともと遡及禁止論が適用される場面ではなく、
あなたが遡及禁止論の「前提」としている「自由に惹起した」行為ではないからこそ
法益主体に帰属することが出来ない、と考えるのが素直だと思われますが。
論理的に不可能なら
背後者（背後の行為）が存在しない場合に遡及禁止論の適用を限ってもおかしくないと思うんですが…
そもそも、>>686さんのいうとおり、山口説（純粋結果無価値）では「自由に惹起した」かどうかとか
「完全な故意」で構成要件的結果を惹起したかどうかは責任段階で検討します。
行為無価値のように構成要件段階で、構成要件的故意として検討するわけではないんですね。
そうだとすれば、精神障害者の殺人の場合においてはもともと遡及禁止論が適用される場面ではなく、
あなたが遡及禁止論の「前提」としている「自由に惹起した」行為ではないからこそ
法益主体に帰属することが出来ない、と考えるのが素直だと思われますが。
>684
背後者がいない場合には遡及が不可能なのではなく
その一人の行為者（Aとする）にしかと遡及しているよ。それより遡って危険創出
を認められるだけの行為がないという点で、法益侵害結果をAが引き受けており、
それ以前への遡及は禁止される。
そもそも遡及禁止原理は因果関係（客観的帰属関係）を確定し、行為の構成要件該当性判断の
ために援用されている点はわかっていますか？
そして、>>686さんが触れているように、山口先生は故意過失を責任要素
として、構成要件該当性から切り離して考慮します。
Aの行為と結果の間に他者（Bとする）の故意行為が介在した場合
にはBが結果を引き受け、B以前のAへの遡及は禁止されるという（ような）説明がされる
ために、Bの構成要件該当性について判断する際にBの故意が要件となっているかの
ようですが、そうではありません。
ここで、Bの故意が問題となるのはあくまで、Aの行為が結果について客観的帰属
関係にあるかを判断するためであり、Bの行為と結果との間の因果関係について
判断する際にはBの故意過失が問題とならず、Aの場合と同様に介在する故意行為があるかどうか
で因果関係が判断されるのです。
背後者がいない場合には遡及が不可能なのではなく
その一人の行為者（Aとする）にしかと遡及しているよ。それより遡って危険創出
を認められるだけの行為がないという点で、法益侵害結果をAが引き受けており、
それ以前への遡及は禁止される。
そもそも遡及禁止原理は因果関係（客観的帰属関係）を確定し、行為の構成要件該当性判断の
ために援用されている点はわかっていますか？
そして、>>686さんが触れているように、山口先生は故意過失を責任要素
として、構成要件該当性から切り離して考慮します。
Aの行為と結果の間に他者（Bとする）の故意行為が介在した場合
にはBが結果を引き受け、B以前のAへの遡及は禁止されるという（ような）説明がされる
ために、Bの構成要件該当性について判断する際にBの故意が要件となっているかの
ようですが、そうではありません。
ここで、Bの故意が問題となるのはあくまで、Aの行為が結果について客観的帰属
関係にあるかを判断するためであり、Bの行為と結果との間の因果関係について
判断する際にはBの故意過失が問題とならず、Aの場合と同様に介在する故意行為があるかどうか
で因果関係が判断されるのです。
>>686
それぐらいわかってるからおかしいと言ってるんだが。
>>688
遡及するというのは何を遡及するかわかっているか？
>>687-688
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」とするということは、
そうでない法益主体は正犯性を欠くことになるはず（これはそもそもおかしいのだが。）なのに、
山口はそうなるとは言っていないし、そうならないことの説明も無い。
このへんの理論的整合性が取れていないということを問題にしているのだ。
それぐらいわかってるからおかしいと言ってるんだが。
>>688
遡及するというのは何を遡及するかわかっているか？
>>687-688
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」とするということは、
そうでない法益主体は正犯性を欠くことになるはず（これはそもそもおかしいのだが。）なのに、
山口はそうなるとは言っていないし、そうならないことの説明も無い。
このへんの理論的整合性が取れていないということを問題にしているのだ。
>>689
君は遡及禁止の「実質的論拠」を理由に矛盾だ矛盾だ、といっているけど
つまり
行為A（故意なし）
行為B（故意あり） →結果（条件関係相当因果関係あり）
行為C（故意なし）
に全部因果関係があるとき、普通ならBに単独で結果を帰属させるべきでしょう（これは承認されている事実である ex:行為Aが動機を作り出す行為とか）
というのから「スタート」しただけで
まぁ、別に確かに、条件関係相当因果関係があるなら、もう客観レベルでは処理終わり、あとは主観だ、と処理することも可能だが
で、主観的に構成要件該当性をここで判断する説もある。というかそっちのほうが多い。それが素直な判断だとは思う。
でも、山口説は「その行為」そのものの「その行為」主観面で構成要件該当性は原則判断しない。これは>>686のいうところ。
これに反する物は山口説ではいかなる場合も「例外」であって、この64ページはそんな例外をあげた場所じゃない。
そこで、他行為の主観をして「その行為」の客観状況にしてしまえばいいだろう、としたわけよ。
そこで、
遡及禁止論自体は
Aについて、仮にBみたいな行為があったらAに構成要件的結果は帰属しませんよ、というだけにすぎない。
A自身についてAの主観を問題にして結果の帰属を論じる訳じゃない。
君は遡及禁止の「実質的論拠」を理由に矛盾だ矛盾だ、といっているけど
つまり
行為A（故意なし）
行為B（故意あり） →結果（条件関係相当因果関係あり）
行為C（故意なし）
に全部因果関係があるとき、普通ならBに単独で結果を帰属させるべきでしょう（これは承認されている事実である ex:行為Aが動機を作り出す行為とか）
というのから「スタート」しただけで
まぁ、別に確かに、条件関係相当因果関係があるなら、もう客観レベルでは処理終わり、あとは主観だ、と処理することも可能だが
で、主観的に構成要件該当性をここで判断する説もある。というかそっちのほうが多い。それが素直な判断だとは思う。
でも、山口説は「その行為」そのものの「その行為」主観面で構成要件該当性は原則判断しない。これは>>686のいうところ。
これに反する物は山口説ではいかなる場合も「例外」であって、この64ページはそんな例外をあげた場所じゃない。
そこで、他行為の主観をして「その行為」の客観状況にしてしまえばいいだろう、としたわけよ。
そこで、
遡及禁止論自体は
Aについて、仮にBみたいな行為があったらAに構成要件的結果は帰属しませんよ、というだけにすぎない。
A自身についてAの主観を問題にして結果の帰属を論じる訳じゃない。
誤：山口説は「その行為」そのものの「その行為」主観面で構成要件該当性は原則判断しない。
正：山口説は「その行為」そのものの主観面で「その行為」の構成要件該当性は原則判断しない。
正：山口説は「その行為」そのものの主観面で「その行為」の構成要件該当性は原則判断しない。
このくらい誰も遡求禁止を理解してないってこっった。
>>690
＞A自身についてAの主観を問題にして結果の帰属を論じる訳じゃない。
だからそれはわかってるんだって。でも、そのことは「法益侵害はそれを知りつ
つ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題からなぜそう論じない
かということの説明が全く無いだろ。遡及禁止原則からは実行者Bが結果を認識しつつ自由に
惹起したのでなければ、正犯性は実行者Bではなく背後者Aにある、ということになるはず。
＞A自身についてAの主観を問題にして結果の帰属を論じる訳じゃない。
だからそれはわかってるんだって。でも、そのことは「法益侵害はそれを知りつ
つ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題からなぜそう論じない
かということの説明が全く無いだろ。遡及禁止原則からは実行者Bが結果を認識しつつ自由に
惹起したのでなければ、正犯性は実行者Bではなく背後者Aにある、ということになるはず。
Aの行為について考えるときにはBの行為に正犯性はなく、Bの行為について考えるときは
Bの行為に正犯性がある、とするならば（というかそうなっている!?）、
それは非常に奇妙な理論であると言わざるを得ない。それは因果関係を客観的に判断している
といいつつ、実は主観的に判断していることになるわけだ。
Bの行為に正犯性がある、とするならば（というかそうなっている!?）、
それは非常に奇妙な理論であると言わざるを得ない。それは因果関係を客観的に判断している
といいつつ、実は主観的に判断していることになるわけだ。
>>693
第二文の「そのことは」は不要ですた。読みにくくてｽﾏｿ
第二文の「そのことは」は不要ですた。読みにくくてｽﾏｿ
井田さんらもそう批判してるね。
島田さんは本で反論してるけど（p103）、反論になってるとは
思えない。
島田さんは本で反論してるけど（p103）、反論になってるとは
思えない。
>692
和んだ。ありがとう。
和んだ。ありがとう。
遡「及」禁止を遡「求」禁止と書いちゃう>>692は
手形法とその他の法の区別がついていないってこった。
手形法とその他の法の区別がついていないってこった。
699 ：氏名黙秘：03/06/27 15:33 ID:1+rAimzc
>>698
692は自分でわかってないって言ってるんだから、別にいいじゃないか。
692は自分でわかってないって言ってるんだから、別にいいじゃないか。
議論のレベルが高いですね。
愚かな漏れが山口大先生の意図を推測してみるところ、
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題は、
直接行為者の罪責について考える場合は責任の有無という判断において実現されるからいいが、
背後者の罪責について考える場合は責任の有無という判断において実現されていないから、遡及禁止という概念を導入することで、
実現するということではないかと思います。
つまり直接行為者について遡及禁止が問題にならないのは、そもそも責任の有無について判断がついてしまうからで、
問題とする必要がないからではないでしょうか。
直接行為者についても、原因において自由な行為という責任が否定されかねない場合には、遡及禁止が問題となる、
と構成されているところからもそれが伺えます。
まあそう考えると遡及禁止という考え方は便宜的すぎると言えるかもしれませんが、
判断枠組としての有用性はあるということになると思います。
愚かな漏れが山口大先生の意図を推測してみるところ、
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題は、
直接行為者の罪責について考える場合は責任の有無という判断において実現されるからいいが、
背後者の罪責について考える場合は責任の有無という判断において実現されていないから、遡及禁止という概念を導入することで、
実現するということではないかと思います。
つまり直接行為者について遡及禁止が問題にならないのは、そもそも責任の有無について判断がついてしまうからで、
問題とする必要がないからではないでしょうか。
直接行為者についても、原因において自由な行為という責任が否定されかねない場合には、遡及禁止が問題となる、
と構成されているところからもそれが伺えます。
まあそう考えると遡及禁止という考え方は便宜的すぎると言えるかもしれませんが、
判断枠組としての有用性はあるということになると思います。
>>693
＞A自身についてAの主観を問題にして結果の帰属を論じる訳じゃない。
なぜ山口説がそうしないか、は、総論の最初の方に原則しないといっています（主観的違法性の排除）。
つまり山口説ではそういう選択肢はとれない。そんだけのことではないでしょうか。
それじゃ説明にならないですか？だからあえて他行為の主観を本行為の客観面にするという苦肉の策に走らざるを得ない訳ですけど。
>>694
どういう事例かよくわからないのですが もう少し詳しく説明してくれませんか
＞A自身についてAの主観を問題にして結果の帰属を論じる訳じゃない。
なぜ山口説がそうしないか、は、総論の最初の方に原則しないといっています（主観的違法性の排除）。
つまり山口説ではそういう選択肢はとれない。そんだけのことではないでしょうか。
それじゃ説明にならないですか？だからあえて他行為の主観を本行為の客観面にするという苦肉の策に走らざるを得ない訳ですけど。
>>694
どういう事例かよくわからないのですが もう少し詳しく説明してくれませんか
702 ： ◆4ONFoRszkU ：03/06/27 20:31 ID:???
若干双方に混乱が見られるようですね。
とりあえず678=679=684=689=693=694=695さんですよね ageから見ると。
今後は名乗って頂けるとありがたいです。
で、、ちょっと整理させてもらいたいのですが
678さんは
究極的には、山口先生の「遡及禁止論」は
純粋に行為-結果が相当因果関係説レベルで一本に絞れる場合は、、つまり介在行為が一切存在しない場合は
その他の行為を考慮する必要が無くなる
となると、山口先生の諸記述のなかで
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
という節だけが残る（そのほかは背後行為、介在行為を前提にした記述である）。
であるからには、これだけを読むと、正犯性判断に故意という主観が問題になる。
これは山口説の原則、構成要件該当性に主観は考慮しないというのに反しないか。
とおっしゃっているのでしょうか。
間違っていたら申し訳ありません。
仮にそうだ、とおっしゃるなら、
まず、介在行為が一切存在しない場合にも、、、つまり行為-結果の帰属について、ほかに検討しうる事情が存在し得ない場合でも
遡及禁止論の根拠になる法原理（遡及禁止論そのものではない！）
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
が妥当するなら、あなたの意見は確かにそうであるとおもいます。
とりあえず678=679=684=689=693=694=695さんですよね ageから見ると。
今後は名乗って頂けるとありがたいです。
で、、ちょっと整理させてもらいたいのですが
678さんは
究極的には、山口先生の「遡及禁止論」は
純粋に行為-結果が相当因果関係説レベルで一本に絞れる場合は、、つまり介在行為が一切存在しない場合は
その他の行為を考慮する必要が無くなる
となると、山口先生の諸記述のなかで
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
という節だけが残る（そのほかは背後行為、介在行為を前提にした記述である）。
であるからには、これだけを読むと、正犯性判断に故意という主観が問題になる。
これは山口説の原則、構成要件該当性に主観は考慮しないというのに反しないか。
とおっしゃっているのでしょうか。
間違っていたら申し訳ありません。
仮にそうだ、とおっしゃるなら、
まず、介在行為が一切存在しない場合にも、、、つまり行為-結果の帰属について、ほかに検討しうる事情が存在し得ない場合でも
遡及禁止論の根拠になる法原理（遡及禁止論そのものではない！）
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
が妥当するなら、あなたの意見は確かにそうであるとおもいます。
703 ： ◆4ONFoRszkU ：03/06/27 20:31 ID:???
ですので、私は、介在行為が一切問題にならない場合にも遡及禁止論の根拠になる「法原理」を
一者においても妥当させることを否定します。
つまり、私は、やはり山口先生が遡及禁止論をツールとしてを用いるときは、
複数の行為が構成要件該当性の判断にあたって検討にのぼってくるときに限っている、と思います。
まず、総論64も、遡及禁止の記述自体は「背後の行為」の存在を前提にし、678さんが引用される部分は、
その基礎付けの部分にすぎません。
もっというなら
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
という記述を山口先生がなさるときには、その直後にかならず「よって背後行為には帰属できない」と続いているはずです。
理論刑法学の最前線p144でもそうです。すぐ直後に「その行為以前に遡及して結果惹起の刑事責任を追及できなくなる」
と書いてあります。
678さんがおっしゃるように、「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
だけを抜き出すと一瞬そうなのか、とおもっちゃいますが、やはり山口先生は背後行為が存在する場合に適用を限っているとみるのが
自然だと思われます。
このことは、本に記載されている場所の周辺を読むとさらに明らかになります。
総論p64は、前に他行為の介入事例、後ろに間接正犯が論じられている
理論刑法学の最前線も、原因において自由な行為という複数の行為が問題になる場面についての記述です。
以上の論について、678さんは「でも山口先生は的確にそう論証していないから」
とおっしゃるかもしれません。
刑法理論というよりただの読解の問題になってしまいますが、私もそのレベルでしか現状は理解しておりません。
しかし、私のような考え方もとれますよね。すでに>>687さんで指摘されていることではありますが。
敢えて678さんの考え方をとると、確かに山口説は破綻します。
が、こういう読解は、書いた人の真意に整合性がとれるようにこちらが努力するのが正統的な読み方だと思われます。
このように理解すれば整合性がとれるなら、このようにとるべきで、敢えて整合性のとれないように読むのは・・どうでしょうか。
少なくとも私はそう思います。
とおっしゃるかもしれません。
刑法理論というよりただの読解の問題になってしまいますが、私もそのレベルでしか現状は理解しておりません。
しかし、私のような考え方もとれますよね。すでに>>687さんで指摘されていることではありますが。
敢えて678さんの考え方をとると、確かに山口説は破綻します。
が、こういう読解は、書いた人の真意に整合性がとれるようにこちらが努力するのが正統的な読み方だと思われます。
このように理解すれば整合性がとれるなら、このようにとるべきで、敢えて整合性のとれないように読むのは・・どうでしょうか。
少なくとも私はそう思います。
705 ：704も ◆4ONFoRszkU ：03/06/27 20:41 ID:???
最後に、それとは別に、遡及禁止論自体についてですが
確かに、他行為の主観を裏返しにして論じるべき行為の客観面にしてしまえ、というのは
偽装された主観的違法論だ、という批判は可能なのかな～なんておもってます（まだ完全に理解してはおりませんので、なんとなく、ですが
ただ、山口先生が構成要件レベルでかならず構成要件該当性を行為-結果を1本に（共犯は例外として）に確定させないと
ならない、と考えてらっしゃる。
その際に
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
という、まぁ通説的？な理解は実質レベルでは確かに承認できる。が、自分の体系にはそのまま乗せられない
そこで、、、と
努力されて、確かに結論としては使いやすいところに落とされているのは私はすごいと思います。
長文失礼しました。
何か誤解曲解がありましたら是非ご指摘下さい。このような議論はすごい学習になると思いますので。
確かに、他行為の主観を裏返しにして論じるべき行為の客観面にしてしまえ、というのは
偽装された主観的違法論だ、という批判は可能なのかな～なんておもってます（まだ完全に理解してはおりませんので、なんとなく、ですが
ただ、山口先生が構成要件レベルでかならず構成要件該当性を行為-結果を1本に（共犯は例外として）に確定させないと
ならない、と考えてらっしゃる。
その際に
「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起 を引き受けるべき行為である」
という、まぁ通説的？な理解は実質レベルでは確かに承認できる。が、自分の体系にはそのまま乗せられない
そこで、、、と
努力されて、確かに結論としては使いやすいところに落とされているのは私はすごいと思います。
長文失礼しました。
何か誤解曲解がありましたら是非ご指摘下さい。このような議論はすごい学習になると思いますので。
706 ：すいません ◆4ONFoRszkU ：03/06/27 21:02 ID:???
ここまで書いて、
なぜ背後行為があるときに限るのか、の論証は厳密にかいてなくてもそう読むのが自然だ、
と上に書きましたが、やはりそこも放置はできない問題ですよね。
結局、究極的に山口説の原理は、ある行為の構成要件該当性を考慮するときにその行為の主観面は原則判断しない。
これは総論の最初の方にかかれていることですよね。
が、他行為の主観は客観なのだ。
としてある以上、体系上論理必然的にそうならざるをえんのだ！と言うしかないのでしょうか。
たぶん、山口先生は
「複数の行為にたいする結果帰属が問題になる場合には、実質的にみて結果ついて完全な故意ある行為にたいして帰属されるべきである」
というのは、書きたいけど、かけない（主観要素で構成要件該当性を認めることになっちゃうから）
そこであのような書き方をしたのではないか、、、と思います。
だからこのように批判がおおいんでしょうかね。
なぜ背後行為があるときに限るのか、の論証は厳密にかいてなくてもそう読むのが自然だ、
と上に書きましたが、やはりそこも放置はできない問題ですよね。
結局、究極的に山口説の原理は、ある行為の構成要件該当性を考慮するときにその行為の主観面は原則判断しない。
これは総論の最初の方にかかれていることですよね。
が、他行為の主観は客観なのだ。
としてある以上、体系上論理必然的にそうならざるをえんのだ！と言うしかないのでしょうか。
たぶん、山口先生は
「複数の行為にたいする結果帰属が問題になる場合には、実質的にみて結果ついて完全な故意ある行為にたいして帰属されるべきである」
というのは、書きたいけど、かけない（主観要素で構成要件該当性を認めることになっちゃうから）
そこであのような書き方をしたのではないか、、、と思います。
だからこのように批判がおおいんでしょうかね。
707 ： ◆4ONFoRszkU ：03/06/27 21:16 ID:???
あー そこここで安易に主観的違法論とか書いちゃいました
正確には主観で構成要件該当性を判断している、ですよね すいません アホだわ私・・・
正確には主観で構成要件該当性を判断している、ですよね すいません アホだわ私・・・
708 ：678=679=684=689=693=694=695：03/06/27 22:40 ID:???
>>700
意味が分からないのですが。
判断枠組みとしての有用性は否定しませんよ。原因において自由な行為の構成で若干の問題はあるとは言え、
他説よりはましですからね。問題はなぜ、それが枠組みとして使えるのかということです。
>>701
二つの原理が矛盾しているときに、一方を理由に他方を引っ込めるのは理由にならないでしょう。
二つのうちいずれかが誤っているか、そうでないならば止揚がなされねばならないはずです。
>>694は例えば精神耗弱者を介した間接正犯を考えればいいでしょう。果たして精神耗弱者の行為
に正犯性はあるのでしょうか？
>>702-705
ですから、前述のようになぜ背後者の正犯性の判断についてのみ適用するのかという理由が無いのです。
一般的なドグマを提示しておきながら、なぜそれが妥当する範囲が限られているのか。それを説明すること
なしに遡及禁止の原則を掲げることはできないでしょう。
それに、あなたの見解では>>694のようになるのではないでしょうか？
また、「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起を引き受けるべき行為である」
というのは通説でもなんでもありません。遡及禁止論の主張ですから。通説においては正犯性は故意の
有無によってではなく、実行行為性の有無によって判断されます。
ちなみに私見を述べますと、「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起を引き受ける
べき行為である」あるいは「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
という原理自体を修正すべきだと私は思うのです。「構成要件的結果は、それを直接に惹起した行為のみならず
それを完全な故意で自由に惹起した行為にも帰属する」とすべきなのかな、と思うのです。
意味が分からないのですが。
判断枠組みとしての有用性は否定しませんよ。原因において自由な行為の構成で若干の問題はあるとは言え、
他説よりはましですからね。問題はなぜ、それが枠組みとして使えるのかということです。
>>701
二つの原理が矛盾しているときに、一方を理由に他方を引っ込めるのは理由にならないでしょう。
二つのうちいずれかが誤っているか、そうでないならば止揚がなされねばならないはずです。
>>694は例えば精神耗弱者を介した間接正犯を考えればいいでしょう。果たして精神耗弱者の行為
に正犯性はあるのでしょうか？
>>702-705
ですから、前述のようになぜ背後者の正犯性の判断についてのみ適用するのかという理由が無いのです。
一般的なドグマを提示しておきながら、なぜそれが妥当する範囲が限られているのか。それを説明すること
なしに遡及禁止の原則を掲げることはできないでしょう。
それに、あなたの見解では>>694のようになるのではないでしょうか？
また、「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起を引き受けるべき行為である」
というのは通説でもなんでもありません。遡及禁止論の主張ですから。通説においては正犯性は故意の
有無によってではなく、実行行為性の有無によって判断されます。
ちなみに私見を述べますと、「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果惹起を引き受ける
べき行為である」あるいは「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
という原理自体を修正すべきだと私は思うのです。「構成要件的結果は、それを直接に惹起した行為のみならず
それを完全な故意で自由に惹起した行為にも帰属する」とすべきなのかな、と思うのです。
私はあくまでも遡及禁止の原理は犯罪の行為者が一人であるとみられる場合に
も妥当するものであると理解しています。
そして、遡及禁止原理はあくまでも客観的な因果関係を確定するものであるため、
678さんがあげられる山口説の「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果を
引き受ける」という命題は背後者がいることを前提として限っている説明であると
理解しています。
そもそも、遡及禁止は因果関係判断の客観的帰属論をベースにしている
理論です。客観的帰属を確定するために遡及禁止という手段が用いられる
のです。すなわち、法益侵害結果（例えばYの死亡）を危険の実現と捉えたうえで
その危険の創出はどの行為に遡って帰属関係が認められるか？を判断し、危険の
創出と認められる行為（Xの発砲とする）に帰属が確定すれば、それより以前の
行為に遡及することが禁止されるということです。
このことを踏まえると、正犯が一人（Aとする）という場合には（背後者がなんらかの形
でいたかもしれないけれど）危険の創出と認められる行為はAに帰属し、
それ以前に帰属関係が遡及して認められないというだけのことになると考えます。
この場合に、「危険の創出」であるということは故意であるということを考慮し
ていません。あくまで客観的に外面で判断します。
も妥当するものであると理解しています。
そして、遡及禁止原理はあくまでも客観的な因果関係を確定するものであるため、
678さんがあげられる山口説の「構成要件的結果を完全な故意で直接惹起した行為が結果を
引き受ける」という命題は背後者がいることを前提として限っている説明であると
理解しています。
そもそも、遡及禁止は因果関係判断の客観的帰属論をベースにしている
理論です。客観的帰属を確定するために遡及禁止という手段が用いられる
のです。すなわち、法益侵害結果（例えばYの死亡）を危険の実現と捉えたうえで
その危険の創出はどの行為に遡って帰属関係が認められるか？を判断し、危険の
創出と認められる行為（Xの発砲とする）に帰属が確定すれば、それより以前の
行為に遡及することが禁止されるということです。
このことを踏まえると、正犯が一人（Aとする）という場合には（背後者がなんらかの形
でいたかもしれないけれど）危険の創出と認められる行為はAに帰属し、
それ以前に帰属関係が遡及して認められないというだけのことになると考えます。
この場合に、「危険の創出」であるということは故意であるということを考慮し
ていません。あくまで客観的に外面で判断します。
うまく説明できたかわかりませんが、
遡及禁止で故意が問題となるのは（先の「完全な故意で…」という命題が妥当するのは）
あくまで行為者X――結果Yという関係の間に介在者（Zとする）がいる場合だけです。
このときX－Yの関係においてZの故意は客観的事情として考慮されるものなので、
主観的違法性論は排除されています。
このようにして、遡及禁止を山口説において理解するならば、構成要件段階では
行為者の故意過失を含めた責任の問題は考慮せずにすむため、
心神喪失者が単独で犯罪する場合には、客観的に構成要件に該当すると
いうことがいいうると考えています。
結局のところは、「構成要件的結果を完全な故意で…」という記述が遡及禁止の
原則ではないということさえわかっていただければと思います。
遡及禁止で故意が問題となるのは（先の「完全な故意で…」という命題が妥当するのは）
あくまで行為者X――結果Yという関係の間に介在者（Zとする）がいる場合だけです。
このときX－Yの関係においてZの故意は客観的事情として考慮されるものなので、
主観的違法性論は排除されています。
このようにして、遡及禁止を山口説において理解するならば、構成要件段階では
行為者の故意過失を含めた責任の問題は考慮せずにすむため、
心神喪失者が単独で犯罪する場合には、客観的に構成要件に該当すると
いうことがいいうると考えています。
結局のところは、「構成要件的結果を完全な故意で…」という記述が遡及禁止の
原則ではないということさえわかっていただければと思います。
つまり、一般的ドグマではなく、背後者の存在を前提としたドグマということですね？
しかし、そうするとやはり、間接正犯の道具に使われた行為に正犯性はないということ
になりますよね？背後者がいなければ正犯性を有するのにも拘わらず。
しかし、そうするとやはり、間接正犯の道具に使われた行為に正犯性はないということ
になりますよね？背後者がいなければ正犯性を有するのにも拘わらず。
>>712 背後者の存在を前提にしているのではなくて、介在者の存在を前提にしているのです。
山口先生が間接正犯をどう考えているのかは定かにはわかりませんが、道具となった
人が「行為する」という観念はもたないのではないか？と思います。
間接正犯の道具の場合は意思抑圧として行為性が否定されるのではないでしょうか？
従って、間接正犯の場合には、背後者がいないで道具が単独で行為するという観念
ができない以上、道具者の正犯性について論じることはできないのだと考えます。
山口先生が間接正犯をどう考えているのかは定かにはわかりませんが、道具となった
人が「行為する」という観念はもたないのではないか？と思います。
間接正犯の道具の場合は意思抑圧として行為性が否定されるのではないでしょうか？
従って、間接正犯の場合には、背後者がいないで道具が単独で行為するという観念
ができない以上、道具者の正犯性について論じることはできないのだと考えます。
＞背後者の存在を前提にしているのではなくて、介在者の存在を前提にしているのです。
同じことだと思うんですが。
＞間接正犯の道具の場合は意思抑圧として行為性が否定されるのではないでしょうか？
その場合もあるだろうね。強制的にやらせた場合がそうなるね。。でも、間接正犯の道具は
必ずしも意思を抑圧されていないよ。故意なき道具（医師に言われて毒を注射する看護婦）
はどうなる？ただ単に命令された（強制まではされていない）心身喪失者は？
同じことだと思うんですが。
＞間接正犯の道具の場合は意思抑圧として行為性が否定されるのではないでしょうか？
その場合もあるだろうね。強制的にやらせた場合がそうなるね。。でも、間接正犯の道具は
必ずしも意思を抑圧されていないよ。故意なき道具（医師に言われて毒を注射する看護婦）
はどうなる？ただ単に命令された（強制まではされていない）心身喪失者は？
>>694についてなんですが、
遡及禁止論は正犯性の要件として遡及禁止がなされていないことを要求するだけだから、
＞Aの行為について考えるときにはBの行為に正犯性はなく、Bの行為について考えるときは
＞Bの行為に正犯性がある
とはならないと思いますよ。
Bの行為は遡及禁止がなされていないから、
Bの行為はAの行為について考えるときにも正犯性があると判断します。
遡及禁止論は正犯性の要件として遡及禁止がなされていないことを要求するだけだから、
＞Aの行為について考えるときにはBの行為に正犯性はなく、Bの行為について考えるときは
＞Bの行為に正犯性がある
とはならないと思いますよ。
Bの行為は遡及禁止がなされていないから、
Bの行為はAの行為について考えるときにも正犯性があると判断します。
＞714
どっちが前提かはまあ同じことですが、捉え方としてね。
医師に言われた看護婦の例ですが、
言われて毒だと知りつつ注射したら、意思が抑圧されていない
以上は看護婦は道具ではありません。
知らずに薬だと信じて（かつ信じることに過失もなく）注射に至った場合は、医師の命令が
危険創出の行為といえ、看護婦の注射は犯罪の危険創出としての行為性
が否定されると考えます。この場合も道具としては行為性が否定されると思います。
但し、看護婦が医師の指令など他の事情と無関係に単独で毒を注射する場合には
看護婦の注射が危険創出の行為として客観的帰属関係を認めうるために正犯性
を認めることができると。
心神喪失者に命令するということはよくわかりませんが、同様であると考えます。
因果関係の際に出てくる「介在者」には行為性が認められるが、
間接正犯の場合には道具者は行為性がないために「介在者」として考慮されない
のだと思います。ここでいう、行為というのはいわゆる「実行行為」など
ではなく危険の創出と認めうるもの（行為（同義反復だけどうまくいえない））
です。
どっちが前提かはまあ同じことですが、捉え方としてね。
医師に言われた看護婦の例ですが、
言われて毒だと知りつつ注射したら、意思が抑圧されていない
以上は看護婦は道具ではありません。
知らずに薬だと信じて（かつ信じることに過失もなく）注射に至った場合は、医師の命令が
危険創出の行為といえ、看護婦の注射は犯罪の危険創出としての行為性
が否定されると考えます。この場合も道具としては行為性が否定されると思います。
但し、看護婦が医師の指令など他の事情と無関係に単独で毒を注射する場合には
看護婦の注射が危険創出の行為として客観的帰属関係を認めうるために正犯性
を認めることができると。
心神喪失者に命令するということはよくわかりませんが、同様であると考えます。
因果関係の際に出てくる「介在者」には行為性が認められるが、
間接正犯の場合には道具者は行為性がないために「介在者」として考慮されない
のだと思います。ここでいう、行為というのはいわゆる「実行行為」など
ではなく危険の創出と認めうるもの（行為（同義反復だけどうまくいえない））
です。
>言われて毒だと知りつつ注射したら、意思が抑圧されていない
>以上は看護婦は道具ではありません
→（訂正）意思が抑圧されていない限りは
>>715
Bが完全な故意で自由に結果を惹起していない以上、その行為に結果は帰属しない＝正犯性が
ないということになるはずでは？
>>716
行為というのは意思に基づく身体の動静だよ。危険創出は関係ない。実行行為は否定するんだから。
看護婦の行為はその意思に基づくものであり、結果との因果関係もあり、違法性はある。だから
看護婦の行動に対して正当防衛や緊急避難は認められるわけだね。しかし、看護婦は故意を欠くから
責任を問われない。基本的な理解がやばいよ。
Bが完全な故意で自由に結果を惹起していない以上、その行為に結果は帰属しない＝正犯性が
ないということになるはずでは？
>>716
行為というのは意思に基づく身体の動静だよ。危険創出は関係ない。実行行為は否定するんだから。
看護婦の行為はその意思に基づくものであり、結果との因果関係もあり、違法性はある。だから
看護婦の行動に対して正当防衛や緊急避難は認められるわけだね。しかし、看護婦は故意を欠くから
責任を問われない。基本的な理解がやばいよ。
あ、俺の看護婦の事例は毒であることを知らない（過失はあってもよい）場合ね。
間接正犯の事例なんだから。
間接正犯の事例なんだから。
>>719
んなことぁない。他人を道具として扱うからこそ直接正犯と同じ単独犯として扱えるのだ。
んなことぁない。他人を道具として扱うからこそ直接正犯と同じ単独犯として扱えるのだ。
721は719の第二文に対する否定ね。
718は、正確には、「看護婦は・・・故意責任を問われない」、のほうが正確だね。
>>718
そこの違いを>>700で言ったつもりですが…
直接行為者の場合は「完全な故意で自由に結果を惹起していない」ということは
責任段階で考慮されるのです。
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題は、
遡及禁止論の根拠となっていますが、
遡及禁止論の適用のみによって「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題の実現を
すべてを任せているわけではないというのが漏れの考えです。
そこの違いを>>700で言ったつもりですが…
直接行為者の場合は「完全な故意で自由に結果を惹起していない」ということは
責任段階で考慮されるのです。
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題は、
遡及禁止論の根拠となっていますが、
遡及禁止論の適用のみによって「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という命題の実現を
すべてを任せているわけではないというのが漏れの考えです。
>>714=718
正犯性がない、という点について、山口説を正確に理解していないのでは？
遡及禁止される介在者の性質と正犯性とはずれがあるのです。
故意・自由意思に基づいて結果を惹起することは、遡及を禁止するための要件
ですが、正犯の要件ではないです。
正犯性がない、という点について、山口説を正確に理解していないのでは？
遡及禁止される介在者の性質と正犯性とはずれがあるのです。
故意・自由意思に基づいて結果を惹起することは、遡及を禁止するための要件
ですが、正犯の要件ではないです。
>>700
だーかーらー、背後者と介在者がある場合において「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体に
のみ帰属すべきもの」という命題を肯定するんなら、背後者に結果が帰属する場合においては介在者に結果
が帰属しないことになるでしょ。遡及禁止によってそうなると言ってるのではなく、遡及禁止原則を採る以上
はその前提たる命題から上記のことを肯定せざるを得なくなる。それを否定するには理由が必要だろ。
だーかーらー、背後者と介在者がある場合において「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体に
のみ帰属すべきもの」という命題を肯定するんなら、背後者に結果が帰属する場合においては介在者に結果
が帰属しないことになるでしょ。遡及禁止によってそうなると言ってるのではなく、遡及禁止原則を採る以上
はその前提たる命題から上記のことを肯定せざるを得なくなる。それを否定するには理由が必要だろ。
>>725
それは遡及禁止についてはそうだよ。でもそれは遡及禁止の前提たるドグマと齟齬があるだろ。
>>726
もしかすると、道具理論という言葉の意味を俺が理解していないのかもしれないが、どこで道具理論が否定
されているかページ数を示してくれんか。
それは遡及禁止についてはそうだよ。でもそれは遡及禁止の前提たるドグマと齟齬があるだろ。
>>726
もしかすると、道具理論という言葉の意味を俺が理解していないのかもしれないが、どこで道具理論が否定
されているかページ数を示してくれんか。
730 ：氏名黙秘：03/06/28 01:16 ID:3UMy5ukU
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。
>718 行為は「意思に基づく身体の動静」は前提ですけれど。
看護婦の行為の点ですが
医師に指示を出されて、
事情を何も知らない看護婦が渡された毒入りの注射を患者に
挿して患者を死亡させた場合には、医師の指示が危険創出
の行為として、結果を引き受け、医師は間接正犯とされる。
この場合、看護婦は「道具」とされ、それ自体では危険の創出ではないために
「違法でありうる」行為ではないと思います。危険の創出と実現の間の
経過的なものにすぎないのではないでしょうか？
すると、看護婦の注射のみが独立して構成要件に該当するものではありません。医師の
指示の延長として医師の行為として構成要件に該当するのだと考えるのです。
看護婦に対する緊急行為についても、やはり医師の指示の延長としての医師の「行為」に
対する緊急行為であるとして、単独に看護婦の注射を切り離して考えるべきでは
ないと考えます。
看護婦の行為の点ですが
医師に指示を出されて、
事情を何も知らない看護婦が渡された毒入りの注射を患者に
挿して患者を死亡させた場合には、医師の指示が危険創出
の行為として、結果を引き受け、医師は間接正犯とされる。
この場合、看護婦は「道具」とされ、それ自体では危険の創出ではないために
「違法でありうる」行為ではないと思います。危険の創出と実現の間の
経過的なものにすぎないのではないでしょうか？
すると、看護婦の注射のみが独立して構成要件に該当するものではありません。医師の
指示の延長として医師の行為として構成要件に該当するのだと考えるのです。
看護婦に対する緊急行為についても、やはり医師の指示の延長としての医師の「行為」に
対する緊急行為であるとして、単独に看護婦の注射を切り離して考えるべきでは
ないと考えます。
>>729
それは727と729前半への批判になりえないことぐらいはわかってるよね？
それは727と729前半への批判になりえないことぐらいはわかってるよね？
>>732
医師の行為は指示だけだよ。看護婦の行為は看護婦の意思によるもの。なぜ、行為であるためには
危険創出が必要なのかね？
>>736
しかし、結果が帰属するということは正犯性を有することを意味するのではないか？
医師の行為は指示だけだよ。看護婦の行為は看護婦の意思によるもの。なぜ、行為であるためには
危険創出が必要なのかね？
>>736
しかし、結果が帰属するということは正犯性を有することを意味するのではないか？
もうこれ以上論じても無意味ですね。
714=718さんは頭が少し固いような気がします。
おやすみなさい。
714=718さんは頭が少し固いような気がします。
おやすみなさい。
>>733
遡及禁止によってとは言ってないのだが。
遡及禁止によってとは言ってないのだが。
>>732
行為は意思に基づく身体の動静。それ以上でもそれ以下でもないよ。
行為は意思に基づく身体の動静。それ以上でもそれ以下でもないよ。
>>738
結果が帰属する＝正犯というのはその通りです。
しかし、帰属するという判断が成り立つためには、別に帰属される人に
責任があるとかそういったものが関係しないのです。
遡及禁止は、あくまでも、自由答責的第三者が介在したら、その人の背後には
帰属されないというだけであり、介在者の正犯性ゆえではないでしょう。
結果が帰属する＝正犯というのはその通りです。
しかし、帰属するという判断が成り立つためには、別に帰属される人に
責任があるとかそういったものが関係しないのです。
遡及禁止は、あくまでも、自由答責的第三者が介在したら、その人の背後には
帰属されないというだけであり、介在者の正犯性ゆえではないでしょう。
>714＝718
僕が行為といいたいところのものは結果を引き受ける資格を
有する「構成要件的行為」ということです。構成要件的行為であるためには
もちろん「意思に基づく身体の動静」である必要はあります。
介在者の行為が危険の実現という結果を引き受ける「創出」としての適格を有する
「構成要件的行為」でないからこそ、間接正犯という概念を用いることができる
ためにこのような説明をしています。
もし看護婦の注射を構成要件に該当する行為とするならば、これは共犯の問題に
なるでしょう？この点で区別を設けるためには介在者が「道具」である（構成要件的行為性が
ない）か否かで区別せざるをえないからです。
僕が行為といいたいところのものは結果を引き受ける資格を
有する「構成要件的行為」ということです。構成要件的行為であるためには
もちろん「意思に基づく身体の動静」である必要はあります。
介在者の行為が危険の実現という結果を引き受ける「創出」としての適格を有する
「構成要件的行為」でないからこそ、間接正犯という概念を用いることができる
ためにこのような説明をしています。
もし看護婦の注射を構成要件に該当する行為とするならば、これは共犯の問題に
なるでしょう？この点で区別を設けるためには介在者が「道具」である（構成要件的行為性が
ない）か否かで区別せざるをえないからです。
>>743
完全な故意をもって結果を自由に惹起した者にのみ正犯性がある（遡及禁止原則の依拠するドグマ）からこそ、
その背後者には正犯性がない（遡及禁止）のでは？
もし、「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という上記ドグマが背後者との関係
でのみ妥当し介在者との関係では妥当しない（すなわち道具にも正犯性がある）とするならば、このドグマは表現上の問題
があるだけという結論に帰着するのだろうね。というか、俺はそう思うんだが。
完全な故意をもって結果を自由に惹起した者にのみ正犯性がある（遡及禁止原則の依拠するドグマ）からこそ、
その背後者には正犯性がない（遡及禁止）のでは？
もし、「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という上記ドグマが背後者との関係
でのみ妥当し介在者との関係では妥当しない（すなわち道具にも正犯性がある）とするならば、このドグマは表現上の問題
があるだけという結論に帰着するのだろうね。というか、俺はそう思うんだが。
>>745
完全な故意をもって結果を自由に惹起した者に「のみ」正犯性がある、ということでは
ないのであろうと思います。
そういった者が介在すれば、背後者には帰属されない、ということと、そういった者だけ
が正犯である、ということとは異なります。
完全な故意をもって結果を自由に惹起した者に「のみ」正犯性がある、ということでは
ないのであろうと思います。
そういった者が介在すれば、背後者には帰属されない、ということと、そういった者だけ
が正犯である、ということとは異なります。
>>744
構成要件的行為というのは結果と因果関係を有する一切の行為だよ。
その行為自体に着目して危険を創出しているかどうかなどは考慮しない。
あなたが言っているのはいったい誰の説かね？
それから、看護婦の事例ですが、背後者たる医師に正犯性がある以上、共犯は問題になりませんよ。
看護婦の行為は共同正犯の正犯性を有しませんし、医師は単独正犯となる以上は教唆犯にも従犯にもならない
のです。
構成要件的行為というのは結果と因果関係を有する一切の行為だよ。
その行為自体に着目して危険を創出しているかどうかなどは考慮しない。
あなたが言っているのはいったい誰の説かね？
それから、看護婦の事例ですが、背後者たる医師に正犯性がある以上、共犯は問題になりませんよ。
看護婦の行為は共同正犯の正犯性を有しませんし、医師は単独正犯となる以上は教唆犯にも従犯にもならない
のです。
>>714=718
>完全な故意をもって結果を自由に惹起した者にのみ正犯性がある（遡及禁止原則の依拠するドグマ）からこそ、
>その背後者には正犯性がない（遡及禁止）のでは？
あなたの言うドグマというのがそもそも、遡及禁止の依拠する前提なのでは
ないのですってば。
>完全な故意をもって結果を自由に惹起した者にのみ正犯性がある（遡及禁止原則の依拠するドグマ）からこそ、
>その背後者には正犯性がない（遡及禁止）のでは？
あなたの言うドグマというのがそもそも、遡及禁止の依拠する前提なのでは
ないのですってば。
>>748
745の後半と同じ意見と解していいのかな？
745の後半と同じ意見と解していいのかな？
>714=718 僕はもちろん山口説を前提にしています。
構成要件的行為というのは結果と因果関係を有する一切の行為であるとして、
因果関係を認めるためには客観的帰属関係が必要なのですから
やはり危険の創出と実現の関係が必要になるでしょう。
いよいよあなたが言われる正犯性なるものにやや混乱を感じてきました。
一つ聞きますが
もし、あなたが言うように看護婦が注射するのを構成要件に該当する行為で
ただ責任がないだけであるとすると、医師は片面的な共犯となるので
あって単独正犯にならないのではないですか？
構成要件的行為というのは結果と因果関係を有する一切の行為であるとして、
因果関係を認めるためには客観的帰属関係が必要なのですから
やはり危険の創出と実現の関係が必要になるでしょう。
いよいよあなたが言われる正犯性なるものにやや混乱を感じてきました。
一つ聞きますが
もし、あなたが言うように看護婦が注射するのを構成要件に該当する行為で
ただ責任がないだけであるとすると、医師は片面的な共犯となるので
あって単独正犯にならないのではないですか？
>>751前半
毒の注射による（例えば）傷害という結果との因果関係を有する行為だから構成要件該当行為なのですよ。
行為にさらに危険創出という結果や因果関係とは別個の要件を山口先生が要求しているようには見えませんがね。
>>751後半
遡及禁止がはたらかないから正犯性が遡及して単独正犯になるんですよ。そして単独正犯となる以上は共犯にならない。
毒の注射による（例えば）傷害という結果との因果関係を有する行為だから構成要件該当行為なのですよ。
行為にさらに危険創出という結果や因果関係とは別個の要件を山口先生が要求しているようには見えませんがね。
>>751後半
遡及禁止がはたらかないから正犯性が遡及して単独正犯になるんですよ。そして単独正犯となる以上は共犯にならない。
>>753
そのまま読むと介在者との関係にも妥当しそうに読めるということです。
そのまま読むと介在者との関係にも妥当しそうに読めるということです。
>752
もちろん看護婦が一人で勝手に毒の注射をうつ場合には
構成要件該当行為とする行為ができます。
しかし、間接正犯を問う場合には異なります。
あくまでも看護婦の行為を医師の指示を切り離して
構成要件的行為であると捉えてはならないはずです。
これはAさんがピストルを撃つときにAさんの引き金を
引く行為とピストルの弾丸が飛んで人に命中するのを
区別できないのと同じことであり、その意味で、看護婦
は道具であるということができ、単独の構成要件的行為
であるとはいえないのです。
なお山口先生は客観的帰属が因果関係には必要であるという立場を
とられているのは、教科書をみれば一目瞭然でしょう？
そして、それが危険の創出と実現の関係であると。
もちろん看護婦が一人で勝手に毒の注射をうつ場合には
構成要件該当行為とする行為ができます。
しかし、間接正犯を問う場合には異なります。
あくまでも看護婦の行為を医師の指示を切り離して
構成要件的行為であると捉えてはならないはずです。
これはAさんがピストルを撃つときにAさんの引き金を
引く行為とピストルの弾丸が飛んで人に命中するのを
区別できないのと同じことであり、その意味で、看護婦
は道具であるということができ、単独の構成要件的行為
であるとはいえないのです。
なお山口先生は客観的帰属が因果関係には必要であるという立場を
とられているのは、教科書をみれば一目瞭然でしょう？
そして、それが危険の創出と実現の関係であると。
>754
表現上の問題があるということはいちおうわかりました。
そういうことでしょう。
表現上の問題があるということはいちおうわかりました。
そういうことでしょう。
>>755
ピストルの弾が飛ぶのはピストルに意思によるものではありませんが、看護婦が注射を打つのは看護婦の意思に基づいたものですよ。
ですから、これは行為です。そして、これが結果との間に因果関係を有する限りにおいて、この行為は構成要件該当行為なのです。
道具というのはあくまでも医師の構成要件の枠組みの中での話であって、看護婦の構成要件の枠組みの中では看護婦はその行為を決定した
意思主体なのです。
>>755最後
それは結果との因果関係の話であって、それらを離れて別個に危険創出というものが行為に要求されるというものではありませんよ。
ピストルの弾が飛ぶのはピストルに意思によるものではありませんが、看護婦が注射を打つのは看護婦の意思に基づいたものですよ。
ですから、これは行為です。そして、これが結果との間に因果関係を有する限りにおいて、この行為は構成要件該当行為なのです。
道具というのはあくまでも医師の構成要件の枠組みの中での話であって、看護婦の構成要件の枠組みの中では看護婦はその行為を決定した
意思主体なのです。
>>755最後
それは結果との因果関係の話であって、それらを離れて別個に危険創出というものが行為に要求されるというものではありませんよ。
>>757
「行為である」というためには、危険の創出が要件とは限りません
が、「構成要件に該当する」行為であるためには危険創出が必要であるということです。
そして共犯と異なって、間接正犯の場合には介在者の行為はそれ自体では構成要件に該当しない
としなければ、間接正犯を共犯と区別して論じることはできないのではないでしょうか？
もし、看護婦の注射を構成要件該当行為とすると、共犯論で混合惹起説をとる
山口説では、医師を片面的共犯として扱うことになってしまいそうですが。。
またピストルと看護婦は、間接正犯の場合では同じであると
思います。あなたの説明だと人間と物・動物で区別しているかの
ように見えますが違うと思います。
例えば、ピザ屋のAが毒入りピザをつくり、宅配させるとき、宅配者の宅配も、そのピザを玄関で受け取って部屋にもっていくのも
、皿に切り分けて盛るのも、赤ちゃんの口に運んでやるのも、いずれも
構成要件的行為ではないです。一連のAの構成要件的行為として
捉えるべきものであり、個々を切り離すべきではないというのが僕の理解です。
ここで、故意の人や過失の人が介在した場合には間接正犯でなくなることは
もうよいでしょう。
「行為である」というためには、危険の創出が要件とは限りません
が、「構成要件に該当する」行為であるためには危険創出が必要であるということです。
そして共犯と異なって、間接正犯の場合には介在者の行為はそれ自体では構成要件に該当しない
としなければ、間接正犯を共犯と区別して論じることはできないのではないでしょうか？
もし、看護婦の注射を構成要件該当行為とすると、共犯論で混合惹起説をとる
山口説では、医師を片面的共犯として扱うことになってしまいそうですが。。
またピストルと看護婦は、間接正犯の場合では同じであると
思います。あなたの説明だと人間と物・動物で区別しているかの
ように見えますが違うと思います。
例えば、ピザ屋のAが毒入りピザをつくり、宅配させるとき、宅配者の宅配も、そのピザを玄関で受け取って部屋にもっていくのも
、皿に切り分けて盛るのも、赤ちゃんの口に運んでやるのも、いずれも
構成要件的行為ではないです。一連のAの構成要件的行為として
捉えるべきものであり、個々を切り離すべきではないというのが僕の理解です。
ここで、故意の人や過失の人が介在した場合には間接正犯でなくなることは
もうよいでしょう。
>>758
危険創出というのは何を意味するのかね？どこで山口先生が主張なさってる？
前述のように構成要件該当行為はただ単に結果との因果関係があるということだけ。
共犯は正犯にならない行為を拡張的に処罰するもので、正犯になる以上は共犯にはならない。
>>758真ん中
なんでＡ以外の人の行為がＡの行為になるんだよ。それはＡがその人の行為を完全に強制しないと無理。
宅配人が毒の存在を知っていれば宅配人は単独正犯だが、知らなかったら故意がないから犯罪が成立しない。
それだけじゃないか。故意がないことが正犯性を否定するのか？
危険創出というのは何を意味するのかね？どこで山口先生が主張なさってる？
前述のように構成要件該当行為はただ単に結果との因果関係があるということだけ。
共犯は正犯にならない行為を拡張的に処罰するもので、正犯になる以上は共犯にはならない。
>>758真ん中
なんでＡ以外の人の行為がＡの行為になるんだよ。それはＡがその人の行為を完全に強制しないと無理。
宅配人が毒の存在を知っていれば宅配人は単独正犯だが、知らなかったら故意がないから犯罪が成立しない。
それだけじゃないか。故意がないことが正犯性を否定するのか？
>>758
前半の説明は、残念ながら、759氏の言われるように、山口説の理解とは異なるようですね。
介在者が構成要件該当行為をしていない、という説明はおかしいです。
大阪南港事件での山口説を読み返してください。
介在者は明らかに構成要件該当行為をしていますが、背後者への帰属の余地を認めています。
前半の説明は、残念ながら、759氏の言われるように、山口説の理解とは異なるようですね。
介在者が構成要件該当行為をしていない、という説明はおかしいです。
大阪南港事件での山口説を読み返してください。
介在者は明らかに構成要件該当行為をしていますが、背後者への帰属の余地を認めています。
>>760
まあ、あれは間接正犯ではないんだが。
まあ、あれは間接正犯ではないんだが。
>>762の補足
「道具」として用いるというと、介在者が「道具」でない限り、背後者に
帰属されないように解されるでしょう。
山口説で言う遡及禁止は、介在者が道具かどうかに関わらず、その介在者が
結果を全て引き受けているといえるかどうかだけが問題となるのです。
「道具」として用いるというと、介在者が「道具」でない限り、背後者に
帰属されないように解されるでしょう。
山口説で言う遡及禁止は、介在者が道具かどうかに関わらず、その介在者が
結果を全て引き受けているといえるかどうかだけが問題となるのです。
>759
>>上段 なぜ共犯にならないのかという問いに、正犯になるから共犯にならない
というのは説得力が欠けているように思います。危険創出については
客観的帰属論を勉強していただければわかると思います。
あくまで観念上の概念です。
>>下段 完全に強制しなくても、間接正犯としての行為になります。
僕は行為というものを主体と不可分のものではないと考えるべき
と思います。上の事例では、みんな毒入りを知らない（過失もない）ものとして
、Bが配達して、Cが玄関で受け取って部屋に運びDが皿に切り分けてEの
口に運んだとした場合いずれの行為も、個別の構成要件該当行為では
ないと考えないとAは間接正犯たりえないと思います。最後にEが自分でピザを
とって自分で食べたとしてもEが構成要件該当行為を行っているとはいえない
でしょう？故意がないからではなくて、そもそも独立した行為ではないから犯罪
が成立しないのです。
これ以上は、もう退散します。わかってもらえないようなので。
寝ます。
>>上段 なぜ共犯にならないのかという問いに、正犯になるから共犯にならない
というのは説得力が欠けているように思います。危険創出については
客観的帰属論を勉強していただければわかると思います。
あくまで観念上の概念です。
>>下段 完全に強制しなくても、間接正犯としての行為になります。
僕は行為というものを主体と不可分のものではないと考えるべき
と思います。上の事例では、みんな毒入りを知らない（過失もない）ものとして
、Bが配達して、Cが玄関で受け取って部屋に運びDが皿に切り分けてEの
口に運んだとした場合いずれの行為も、個別の構成要件該当行為では
ないと考えないとAは間接正犯たりえないと思います。最後にEが自分でピザを
とって自分で食べたとしてもEが構成要件該当行為を行っているとはいえない
でしょう？故意がないからではなくて、そもそも独立した行為ではないから犯罪
が成立しないのです。
これ以上は、もう退散します。わかってもらえないようなので。
寝ます。
>>762
そりゃわかってるんだが710氏は間接正犯の場合は特別だとかいうようなことを考えておられるようで。
>>764
危険創出をあなたがどう理解しているかを聞きたいのだが。
そしてなぜあなたはそう思うのかね？構成要件の枠組みというのはさまざまな行為を基準に考えられるし、
それらは重なってもいいんだよ。
そりゃわかってるんだが710氏は間接正犯の場合は特別だとかいうようなことを考えておられるようで。
>>764
危険創出をあなたがどう理解しているかを聞きたいのだが。
そしてなぜあなたはそう思うのかね？構成要件の枠組みというのはさまざまな行為を基準に考えられるし、
それらは重なってもいいんだよ。
別の人がいたので最後に書いときます
>>763
大阪南港事件は、
介在者がいるという事例で、間接正犯とはやはり
区別されなければならないと思います。
間接正犯の場合も間接正犯に客観的帰属関係が遡及して
認められると解しますが、この場合には介在する行為が
ないとみるのです。
いい加減、山口説を僕が勝手に解しているようで、自説にな
ってしまったのかもしれませんのでもう寝ます。
>>763
大阪南港事件は、
介在者がいるという事例で、間接正犯とはやはり
区別されなければならないと思います。
間接正犯の場合も間接正犯に客観的帰属関係が遡及して
認められると解しますが、この場合には介在する行為が
ないとみるのです。
いい加減、山口説を僕が勝手に解しているようで、自説にな
ってしまったのかもしれませんのでもう寝ます。
766の介在者というのはあくまで構成要件的行為をする介在者ということね。
>>766
その理解は、もはや山口説ではなく、完全に710氏の独自の理解です。
間接正犯も大阪南港事件も、介在者が遡及禁止効を持っていないという
意味では全く同じと考えるのが山口説です。
大体、間接正犯では介在行為がないと考える意味がどこにぜあるのか、
全く不明です。そう考えても具体的な効果にまったく結びつきません。
その理解は、もはや山口説ではなく、完全に710氏の独自の理解です。
間接正犯も大阪南港事件も、介在者が遡及禁止効を持っていないという
意味では全く同じと考えるのが山口説です。
大体、間接正犯では介在行為がないと考える意味がどこにぜあるのか、
全く不明です。そう考えても具体的な効果にまったく結びつきません。
そきゅーきんしの規範的基礎づけが内。
どうも実行行為が忘れられない香具師がいるようだ。
ところで、行為（＝意思に基づく身体の動静）は責任要素ですか？
そもそも山口先生は総論の授業では
自説の文脈の中で「正犯性」と言う言葉自体
あまり使いたがらなかったように思います。
自説の文脈の中で「正犯性」と言う言葉自体
あまり使いたがらなかったように思います。
それは難しいから説明を回避したんだと思う。相手は今まで刑法のけの字も知らないようなのを
想定してたんだから、あの授業で山口説をちゃんと説明するのは無理だからね。
想定してたんだから、あの授業で山口説をちゃんと説明するのは無理だからね。
学部の授業は、独自の考えを開陳するまえに
通説判例をガッチリ教えないとイカンと思ふ
通説判例をガッチリ教えないとイカンと思ふ
ちゃんと教えてたよ。んでもってそれをたたいて自説を解説した。
776 ：氏名黙秘：03/06/28 23:03 ID:U6RbcnC/
☆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html
>>776
厚じゃないやん！
厚じゃないやん！
おい大変だ！
総論２７２ページで遡及禁止原理が正犯性を限定する基準となると明言してるぞ！
総論２７２ページで遡及禁止原理が正犯性を限定する基準となると明言してるぞ！
だから？
カルボーン
781 ： ◆4ONFoRszkU ：03/07/02 23:11 ID:???
しばらく考えてみましたが
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という原則を提示し、
それを背後行為に関してのみ適用して遡及禁止原理になる、
（それゆえなぜ背後行為に限定するのか？と言う疑問が生じる=708さんの主要論旨）
という理解はやはり違うようだ、と考えます。
この遡及禁止原則は、そもそも背後行為が存在する時の「今まで行われていた処理」を基礎にして
帰納的に導かれるものだからだだ、と
具体的には、
・予備行為から直接結果が発生してしまっても故意既遂犯は否定される（従来の通説によれば実行行為性がない
・刑法202条が例外的に規定されていること（原則は、法益主体の自由な法益処分の背後者は共犯はおろか間接正犯にも問われない）
という今まで通説的に承認されていたことから
エッセンスを抜き出したのが遡及禁止原理だ、となり
そもそも背後者との関係で論じないと導き得ないものだ、と。
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という原則をたてて
（仮にそうだと考えてもそもそもこれは何からくるのかが不明であります それを769さんはおっしゃりたかったのでしょうか）
それを修正したのが遡及禁止原理だ
理解は誤りである、とかんがえます。よって私の前の書き込みは嘘ですね。
それは、刑法総論64の
法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの
というもののまえに
「刑法202をのぞいて不可罰であるが、その場合」とあるように限定していることからも読み取れます。
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という原則を提示し、
それを背後行為に関してのみ適用して遡及禁止原理になる、
（それゆえなぜ背後行為に限定するのか？と言う疑問が生じる=708さんの主要論旨）
という理解はやはり違うようだ、と考えます。
この遡及禁止原則は、そもそも背後行為が存在する時の「今まで行われていた処理」を基礎にして
帰納的に導かれるものだからだだ、と
具体的には、
・予備行為から直接結果が発生してしまっても故意既遂犯は否定される（従来の通説によれば実行行為性がない
・刑法202条が例外的に規定されていること（原則は、法益主体の自由な法益処分の背後者は共犯はおろか間接正犯にも問われない）
という今まで通説的に承認されていたことから
エッセンスを抜き出したのが遡及禁止原理だ、となり
そもそも背後者との関係で論じないと導き得ないものだ、と。
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」という原則をたてて
（仮にそうだと考えてもそもそもこれは何からくるのかが不明であります それを769さんはおっしゃりたかったのでしょうか）
それを修正したのが遡及禁止原理だ
理解は誤りである、とかんがえます。よって私の前の書き込みは嘘ですね。
それは、刑法総論64の
法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの
というもののまえに
「刑法202をのぞいて不可罰であるが、その場合」とあるように限定していることからも読み取れます。
帰納の根拠を考えれば、「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」というのは背後者との関係においてのみ
の言及に過ぎない、ということだと思うのだが。（>>745、>>754同旨）
の言及に過ぎない、ということだと思うのだが。（>>745、>>754同旨）
783 ： ◆4ONFoRszkU ：03/07/03 01:18 ID:???
>>782さん
781が決定的に違うのは
遡及禁止が
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
というドグマから（背後者に限って）展開されたものではない、という点です。
私は、「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」というドグマは
それ単体では山口先生は導くつもりもないし、導き得ないというのを強調したかったのです。
その点、まだ745、そしてそれ以後の若干の書き込みでは「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
をそれ単独で成り立つドグマと考えて、そこから遡及禁止原則が導かれるのだ、
と考えていらっしゃるようにお見受けします。
ただ782においてはそこが不明確なので、（帰納の根拠を考えると、あたりなのでしょうが）
如何お考えでしょうか。
仮に>>745,>>754同旨なら、その前後と併せて読むに
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
は単体で成り立つ、そこから（背後者存在の場合に限定したところの）遡及禁止が導かれる、と考えていらっしゃるように読めますが
それには上記の理由で違う、と考えます。
なお、表現上の問題、ですが
背後行為がある場合に限って適用する点の表現上の問題は、「その場合は」でクリアされていると考えられます。
まぁここから先は表現上（≠法律上）の問題になりますけど。
781が決定的に違うのは
遡及禁止が
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
というドグマから（背後者に限って）展開されたものではない、という点です。
私は、「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」というドグマは
それ単体では山口先生は導くつもりもないし、導き得ないというのを強調したかったのです。
その点、まだ745、そしてそれ以後の若干の書き込みでは「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
をそれ単独で成り立つドグマと考えて、そこから遡及禁止原則が導かれるのだ、
と考えていらっしゃるようにお見受けします。
ただ782においてはそこが不明確なので、（帰納の根拠を考えると、あたりなのでしょうが）
如何お考えでしょうか。
仮に>>745,>>754同旨なら、その前後と併せて読むに
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべきもの」
は単体で成り立つ、そこから（背後者存在の場合に限定したところの）遡及禁止が導かれる、と考えていらっしゃるように読めますが
それには上記の理由で違う、と考えます。
なお、表現上の問題、ですが
背後行為がある場合に限って適用する点の表現上の問題は、「その場合は」でクリアされていると考えられます。
まぁここから先は表現上（≠法律上）の問題になりますけど。
遡及禁止よりもオナニー禁止の方が重大だな
いえ、781のと同様の根拠から帰納的に導かれた（必然ではない）一種のドグマであるろ考えるのです。
概念法学の系譜を汲む解釈学ではよくある手法で、民法でいう権利外観法理などと同様のものですね。
その根拠に鑑みれば、表現上の問題はあっても、このドグマは背後者との関係にのみ言及したもの
に過ぎないと考えるわけです。
概念法学の系譜を汲む解釈学ではよくある手法で、民法でいう権利外観法理などと同様のものですね。
その根拠に鑑みれば、表現上の問題はあっても、このドグマは背後者との関係にのみ言及したもの
に過ぎないと考えるわけです。
あのあたりの書き込みでは確かに帰納のことについては触れてませんね
正確には、正犯性を有する行為者と背後者との関係、ですね。
正犯性とはまた微妙に違うか。
アンパンマン日記
【7:12】バタコの笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。顔が濡れて力が出ない。歯はみがかない。俺には歯がない。
【7:22】朝食のかわりに顔にアンコをつめる。頭が重い。イヤになる。
「パトロールに行っておいで」ジャムの言葉だ。うるさいんだよ。俺は警察じゃないただのパンなんだよ。
「気を付けて！」うるせぇんだよこのバタコが。
【7:35】ダルいパトロール出発。庭ではうるせぇ犬がわめいている殺すぞ。
【7:43】「助けて～！」カレーが叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【7:50】カレー救出。バタコにビーフシチューを入れられたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く工場へ帰りたい。
【8:46】バタコがニヤニヤしている
【9:30】早朝パトロール終了。
【9:40】帰宅。
【9:45】お腹がすいた。頭にアンコを詰める。また頭が大きくなる。
【10:11】みんなで談笑。バタコの笑い声にみんながいらつく。
【11:20】バイキン男 登場。
【11:22】「よ～く来たな、アンパンマン！」 相変わらず元気な奴だ。
「やめろ～！カバ子ちゃんを離すんだ！」本当はどうでもいい。カレー早くこい。
【11:40】カビルンルンに襲われる。臭い。顔が湿って力が出ない。
【11:42】「アンパンマーン大丈夫～！」バタコだ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【11:43】「新しい顔よ～！」さようなら、アンパンマン127号、こんにちはアンパンマン128号。バタコがニヤニヤしている。
【11:45】「いくぞ～！あ～んぱ～んち！！」ただの右ストレートだ。
「バァイバァイキ～ン～…！」このセリフには飽き飽きしている。
【11:49】戦闘終了。「大丈夫？」格好だけ聞いてみる。
【11:53】カレーが来た。「アンパンマン！助けに来たよ！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【12:30】帰宅。工場前で犬が127号を食べていた。バタコがニヤニヤしてこっちを見ている。
いやがらせか？殺すか？
【7:12】バタコの笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。顔が濡れて力が出ない。歯はみがかない。俺には歯がない。
【7:22】朝食のかわりに顔にアンコをつめる。頭が重い。イヤになる。
「パトロールに行っておいで」ジャムの言葉だ。うるさいんだよ。俺は警察じゃないただのパンなんだよ。
「気を付けて！」うるせぇんだよこのバタコが。
【7:35】ダルいパトロール出発。庭ではうるせぇ犬がわめいている殺すぞ。
【7:43】「助けて～！」カレーが叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【7:50】カレー救出。バタコにビーフシチューを入れられたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く工場へ帰りたい。
【8:46】バタコがニヤニヤしている
【9:30】早朝パトロール終了。
【9:40】帰宅。
【9:45】お腹がすいた。頭にアンコを詰める。また頭が大きくなる。
【10:11】みんなで談笑。バタコの笑い声にみんながいらつく。
【11:20】バイキン男 登場。
【11:22】「よ～く来たな、アンパンマン！」 相変わらず元気な奴だ。
「やめろ～！カバ子ちゃんを離すんだ！」本当はどうでもいい。カレー早くこい。
【11:40】カビルンルンに襲われる。臭い。顔が湿って力が出ない。
【11:42】「アンパンマーン大丈夫～！」バタコだ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【11:43】「新しい顔よ～！」さようなら、アンパンマン127号、こんにちはアンパンマン128号。バタコがニヤニヤしている。
【11:45】「いくぞ～！あ～んぱ～んち！！」ただの右ストレートだ。
「バァイバァイキ～ン～…！」このセリフには飽き飽きしている。
【11:49】戦闘終了。「大丈夫？」格好だけ聞いてみる。
【11:53】カレーが来た。「アンパンマン！助けに来たよ！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【12:30】帰宅。工場前で犬が127号を食べていた。バタコがニヤニヤしてこっちを見ている。
いやがらせか？殺すか？
山口厚の髪型を語ろう!
あっちゃんって子供いるの？
かなこ
そういちろう
しんや
としのり
そういちろう
しんや
としのり
かなこﾀﾝﾊｧﾊｧ
まあ、ｶﾅｺﾀﾝにとって厚は父親のような存在らしいからね。年はそれほど離れてないが。
パパのような存在か。いいなー
アテナちゃんと呼ばれているらしいｗ
あげ
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
山口の問題探求って改定予定ある？
総論があるし各論も出す予定だからないんじゃない？探求じゃなくて探究ね。
802 ：氏名黙秘：03/07/15 16:34 ID:lcrVNpVY
各論の教科書を書くのは意外に大変だろうね。
財産罪は「探究」の焼き直しでオッケーだが、文書偽造あたりはかなり難解で学説整理するだけでも大変。
放火やら賄賂やらもスッキリと書ききるのは難しいんじゃないの？
最終的には時間の都合で自分が助手時代に代筆した平野「刑法概説」の焼き直しになりそうな悪寒がするが。ｗ
財産罪は「探究」の焼き直しでオッケーだが、文書偽造あたりはかなり難解で学説整理するだけでも大変。
放火やら賄賂やらもスッキリと書ききるのは難しいんじゃないの？
最終的には時間の都合で自分が助手時代に代筆した平野「刑法概説」の焼き直しになりそうな悪寒がするが。ｗ
締め切りはないだろうから、めんどくさければめんどくさいぶん、出版が遅れるだけじゃないかな。
喜べ。
手近な改正ぶんの加筆が終わり次第出版できるらしいぞ。
年内には出すと明言してた。
手近な改正ぶんの加筆が終わり次第出版できるらしいぞ。
年内には出すと明言してた。
マジか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
山口を扱った予備校テープをキボンヌ。
身分犯は西田。
これ常識。
これ常識。
傷害罪は接触必要説！
暴行罪の間違いだ。
また混迷の種が増えるのか
不毛だ
不毛だ
未来の判例通説！
未来の理論刑法学は山口説の発展や批判として形成される！
>>818
まさか。
まさか。
>>822
多数の学説を切っていくときはまず団藤あたりから切り始めて最後に山口を切ってたね。
あれは名誉毀損と真実性証明の論点だったと思うが。このときに真っ先に着られたのは旧団藤説だけど。
>>823
落としどころは別に極端ではないが？
多数の学説を切っていくときはまず団藤あたりから切り始めて最後に山口を切ってたね。
あれは名誉毀損と真実性証明の論点だったと思うが。このときに真っ先に着られたのは旧団藤説だけど。
>>823
落としどころは別に極端ではないが？
825 ：氏名黙秘：03/07/23 12:10 ID:xD/S12GR
なあなあ、山口説だと因果関係の起点ってどうやって定めればいいんだ？
今年の一問目見ててなんとなく気になった。基本で悪いが教えて。
今年の一問目見ててなんとなく気になった。基本で悪いが教えて。
甲の殴打と乙の不作為
もっとも、不作為介入の場合の遡及原理の処理は問題になるが、山口信者には怖くはない。
遡及禁止原理ですた。
829 ：氏名黙秘：03/07/24 08:56 ID:UM7vgwkN
山口先生とシケタイと判例百選だけでしのげますか
というか結果無価値論で戦いぬけますか？
山口説と心中する価値はありますか？
というか結果無価値論で戦いぬけますか？
山口説と心中する価値はありますか？
これからは教科書に載ってることからしか聞かないということらしいから、
大丈夫です。
シケタイは、時間とお金の無駄になるかも。
しぼってしまうことへの不安を緩和するという意味では役立つかもしれないけれど。
大丈夫です。
シケタイは、時間とお金の無駄になるかも。
しぼってしまうことへの不安を緩和するという意味では役立つかもしれないけれど。
>>831
> 山口先生とシケタイと判例百選だけでしのげますか
もちろんしのげます
十二分です
> というか結果無価値論で戦いぬけますか？
行為無価値論で戦いぬけますか？と聞かれても
答えは同じ。
戦いぬけます
> 山口説と心中する価値はありますか？
ただこれは否定
学者の説と心中する価値はありません
そもそもそういうのが試されてる試験じゃない
今年の問題を見ればよく分かる
近年ますますその傾向が強くなってる
> 山口先生とシケタイと判例百選だけでしのげますか
もちろんしのげます
十二分です
> というか結果無価値論で戦いぬけますか？
行為無価値論で戦いぬけますか？と聞かれても
答えは同じ。
戦いぬけます
> 山口説と心中する価値はありますか？
ただこれは否定
学者の説と心中する価値はありません
そもそもそういうのが試されてる試験じゃない
今年の問題を見ればよく分かる
近年ますますその傾向が強くなってる
>>831,833
心中の問題だけど、こういった問題だからこそ、
いずれかの見解を核にして、つねにその核からはどうなるかを考えてみる、
という勉強の仕方が有効かもしれない。
こういった意味で「心中」おすすめ。
ちなみに、
他の説を理解できなくなる、という意味で自分だけが死んでしまうことは最悪。
心中の問題だけど、こういった問題だからこそ、
いずれかの見解を核にして、つねにその核からはどうなるかを考えてみる、
という勉強の仕方が有効かもしれない。
こういった意味で「心中」おすすめ。
ちなみに、
他の説を理解できなくなる、という意味で自分だけが死んでしまうことは最悪。
心中は法益関係的錯誤ですか?
836 ：山口万歳--：03/07/25 05:58 ID:FSqTjKEy
>>831
というか山口が突如試験委員降りられたローの準備に忙しすぎたことのほか
残りの教科書の執筆に時間を割きたいという思惑もあられたのではと推測しています。
問題探求で論点を深く理解する一方、体系を理解するため通読したり答案に実際に
書く時は教科書の記述を参考にしたり出来るという点で実に心にくい配慮をしている。
新しい基本書コンビの決定版になりうると思う。あと百選で十分だろうね。
そういう意味でこの時期残りの各論をお書きになられたのだと思います。感謝ｍ(＿＿)ｍ
というか山口が突如試験委員降りられたローの準備に忙しすぎたことのほか
残りの教科書の執筆に時間を割きたいという思惑もあられたのではと推測しています。
問題探求で論点を深く理解する一方、体系を理解するため通読したり答案に実際に
書く時は教科書の記述を参考にしたり出来るという点で実に心にくい配慮をしている。
新しい基本書コンビの決定版になりうると思う。あと百選で十分だろうね。
そういう意味でこの時期残りの各論をお書きになられたのだと思います。感謝ｍ(＿＿)ｍ
837 ：某スレからの基本書改訂情報：03/07/25 06:08 ID:???
新刊・増刊・第４版
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1051490154/309
◎☆山口刑法講義各論→年内に刊行ほぼ決定！！！問題探求と併せて山口刑法完結
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1051490154/309
◎☆山口刑法講義各論→年内に刊行ほぼ決定！！！問題探求と併せて山口刑法完結
本当に受験生のことを思うなら
つまらん探求をして学説の混迷を
深めるようなマネは止めてほしい
と思う今日この頃
つまらん探求をして学説の混迷を
深めるようなマネは止めてほしい
と思う今日この頃
839 ：氏名黙秘：03/07/25 07:42 ID:Vz2OHyew
>>838
頭悪いねｗ 魔骨塾のヴァカテですか？前田癒着の多罪生ですか？
頭悪いねｗ 魔骨塾のヴァカテですか？前田癒着の多罪生ですか？
841 ：831：03/07/25 08:18 ID:UxvmPRUN
みなさんご意見ありがとうございます
この夏はもう一度山口総論読み直してみます
この夏はもう一度山口総論読み直してみます
>>836
やめさせられたんだろ。
やめさせられたんだろ。
探求するのはつまらんが
探究は非常に有益。
探究は非常に有益。
総論にするか？
探究にするか？
あーどっちにしようーかなー。
探究にするか？
あーどっちにしようーかなー。
８４５両方やめれば。
なぜだ？
両方読めってことじゃないの。過大な要求だろけどさ。
849 ： ：03/07/26 11:53 ID:qYZAbmSK
>>848
業界団体の辰巳と癒着して国家試験を私物化し
演習講座・レッスン刑法・判例250・自分の講義テープと次々に買わせてボロもうけ
せんとしたアコギな前田雅英よりはずっとーマシた゜･･けと゜･･ね。^^
業界団体の辰巳と癒着して国家試験を私物化し
演習講座・レッスン刑法・判例250・自分の講義テープと次々に買わせてボロもうけ
せんとしたアコギな前田雅英よりはずっとーマシた゜･･けと゜･･ね。^^
www.jpo.go.jp/old/saikin/pdf/san_toku6/paper04.pdf
www.keieiken.co.jp/articles/pdf/a13.pdf
... ＵＲＬが紹介されていれば、打ち込む手間を省きコピー・アンド ... わいせ
つ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪
の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯
罪 ...
www.asahi-net.or.jp/~nf5m-hym/int.html
つ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪
の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯
罪 ...
www.asahi-net.or.jp/~nf5m-hym/int.html
http://www.fsa.go.jp/singi/singi_kinyu/gijiroku/kinyu/tokubetu/f-20010328_giji.html
なるほど、辰巳と癒着するよりも官公庁と癒着する方がスマートで目立たなくて権力に近づけますﾓﾝﾈ。
なるほど、辰巳と癒着するよりも官公庁と癒着する方がスマートで目立たなくて権力に近づけますﾓﾝﾈ。
さらには、自らわいせつ情報を蔵置しなくても、リンクを貼ることによって「わいせつ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯罪」ジュリスト１１１７号７３頁）もある。
さらには、自らわいせつ情報を蔵置しなくても、リンクを貼ることによって「わいせつ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯罪」ジュリスト１１１７号７３頁）もある。
さらには、自らわいせつ情報を蔵置しなくても、リンクを貼ることによって「わいせつ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯罪」ジュリスト１１１７号７３頁）もある。
さらには、自らわいせつ情報を蔵置しなくても、リンクを貼ることによって「わいせつ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯罪」ジュリスト１１１７号７３頁）もある。
さらには、自らわいせつ情報を蔵置しなくても、リンクを貼ることによって「わいせつ情報への認識可能性」を設定した以上、幇助犯ではなく、公然陳列罪の正犯に当たるという学説（山口厚「コンピュータ・ネットワークと犯罪」ジュリスト１１１７号７３頁）もある。
>>859
だいぶ昔とはいえマズいことを言ったもんだなｗ
だいぶ昔とはいえマズいことを言ったもんだなｗ
862 ：氏名黙秘：03/07/26 17:50 ID:gA5R3A8W
>>850-861
試験委員の前田雅英と癒着してボロ儲けしてきた辰巳工作員！！？ 必死だねーー
試験委員の前田雅英と癒着してボロ儲けしてきた辰巳工作員！！？ 必死だねーー
>>862
試験委員時代は癒着してないだろ。
試験委員時代は癒着してないだろ。
癒着してたことにしたい工作員必死だな。
それよりも、リンク貼るだけで正犯だなんて、インターネットの仕組みを全く分かってないんじゃない?
Yahoo!なんて正犯になりまくりだな。孫がつかまるのはそれはそれでおっけーだが。
それよりも、リンク貼るだけで正犯だなんて、インターネットの仕組みを全く分かってないんじゃない?
Yahoo!なんて正犯になりまくりだな。孫がつかまるのはそれはそれでおっけーだが。
単級と教科書って結構見解変えてるね。
刑法学の最先端
刑法学の最先端
刑法学の最先端
刑法学の最北端
刑法学の最先端
刑法学の最先端
刑法学の最先端
刑法学の最北端
刑法学の最先端
山口先生は演習書出さないの?
役所の仕事はノーギャラなの?
役所の仕事はノーギャラなの?
東大教授なんて講義負担も少ないのに、試験委員を辞めないと教科書かけないってどういうこと?
＞＞８７２
もうすぐ出るらしいよ。
過去ログよめ
もうすぐ出るらしいよ。
過去ログよめ
もうすぐっていつ？
10年後?
10年後?
てゆーか、山口ってどうして試験委員になる前に教科書出さなかったの?
大学教授って暇なんでしょ?
教科書くらい書けなくてどうする。
大学教授って暇なんでしょ?
教科書くらい書けなくてどうする。
東大の教授は忙しいよ。
講義の数は少ないかもしれないけれど、
一回一回の講義のためにかなり時間を割いて準備をしているなんて
言ってた。徹夜ってのは言いすぎだが、それに近いぐらいのことはやっていると
T橋先生言ってたぞ。
それに法制審議会や各種の論文作成（東大教授はこの部分の負担が異様に大きいらしい）
試験委員なんかしている先生はその仕事も。
専門家として意見を求められることもあるし。
ほかにも大学行政の負担もバカにならないみたいですよ。
学生から見るとゴン暇に見えるし、教官もいっぱいいっぱいな様子は見せないが
講義以外のいろいろな仕事も含めてものすごく忙しいらしいよ。
講義の数は少ないかもしれないけれど、
一回一回の講義のためにかなり時間を割いて準備をしているなんて
言ってた。徹夜ってのは言いすぎだが、それに近いぐらいのことはやっていると
T橋先生言ってたぞ。
それに法制審議会や各種の論文作成（東大教授はこの部分の負担が異様に大きいらしい）
試験委員なんかしている先生はその仕事も。
専門家として意見を求められることもあるし。
ほかにも大学行政の負担もバカにならないみたいですよ。
学生から見るとゴン暇に見えるし、教官もいっぱいいっぱいな様子は見せないが
講義以外のいろいろな仕事も含めてものすごく忙しいらしいよ。
本業に差し支えるなら、よその仕事断れよ。
公務員の職務専念義務はどうした
公務員の職務専念義務はどうした
ものすごく忙しいのは他大学も同じ。
講義負担は私大だと週10コマなんて普通だよ。
学内行政だって、あれだけ人数も予算もあるんだから、他大学から比べたらお遊びみたいなもん。
講義負担は私大だと週10コマなんて普通だよ。
学内行政だって、あれだけ人数も予算もあるんだから、他大学から比べたらお遊びみたいなもん。
東大様に文句をいう奴は許さん
一生干してやる
一生干してやる
きゃはははは
882 ：_：03/07/27 03:38 ID:UAs4hCAB
しかし前田雅英の取り巻き連中と癒着で金稼ぎしてる辰巳の連中は
次期刑法のエースの山口先生の足を引っ張るのに躍起になっているな。
腐った癒着でまだまだ金儲け続けるつもりなんかねー汚い汚い汚い癒着
次期刑法のエースの山口先生の足を引っ張るのに躍起になっているな。
腐った癒着でまだまだ金儲け続けるつもりなんかねー汚い汚い汚い癒着
882くん、そうはいっても、辰已にいるスタッフはきっと山口説みたいなものは、
きみの数百倍理解してる。君のレベルは知らないけれど、おれの知る限りはそうだぜ。
足を引っ張るっていう発想自体もう辰已のスタッフとずれてる。むろん山口先生とも。
レベルの低いこといってもむなしいだけかもよん。
きみの数百倍理解してる。君のレベルは知らないけれど、おれの知る限りはそうだぜ。
足を引っ張るっていう発想自体もう辰已のスタッフとずれてる。むろん山口先生とも。
レベルの低いこといってもむなしいだけかもよん。
辰已っていろんな人がいる。山口説の足をひっぱるっていうのはぼくが知る限りない。
癒着じゃなくて、むしろ学者に突っ込んでいるくらいのいきおいだよ。
癒着じゃなくて、むしろ学者に突っ込んでいるくらいのいきおいだよ。
885 ：氏名黙秘：03/07/27 05:52 ID:OorthPwT
ぎゃはは辰巳のスタッフﾊｹｰﾝって夜中まで２ｃｈやって工作活動してんのか！
だからヒロシに「まともな法曹育成が出来ないバカばかり。寒心に堪えない」って馬鹿にされて敵視されるんだよ。
数百倍理解してる？あんな低レベルのレジュメザコ本で？相手のレベルも知らないで寝言いうな。
って不要になっても東大の院や学者の中に無謀運転で暴走して突っ込まないでネ♪♪
だからヒロシに「まともな法曹育成が出来ないバカばかり。寒心に堪えない」って馬鹿にされて敵視されるんだよ。
数百倍理解してる？あんな低レベルのレジュメザコ本で？相手のレベルも知らないで寝言いうな。
って不要になっても東大の院や学者の中に無謀運転で暴走して突っ込まないでネ♪♪
学説の信者になったら
永遠に合格できないよ
永遠に合格できないよ
おれ辰巳のスタッフじゃないけどさ、
おれの知り合いの辰巳スタッフは山口説だけじゃなくよく理解してる。多分君より。
レジュメや本がどうかなんて知らん。
おれの知り合いの辰巳スタッフは山口説だけじゃなくよく理解してる。多分君より。
レジュメや本がどうかなんて知らん。
888 ： ：03/07/27 10:31 ID:RBveBkXs
888
辰巳は山口講座もやってるじゃん！
今年の本試験の第１問の甲・乙のとくに後半の行為、
山口先生の発想からはどのように処理されることになるでしょうか。
一緒に埋めたという最後のあたりは、甲乙双方にとって介入なし、
という評価でよいでしょうか。
山口先生の発想からはどのように処理されることになるでしょうか。
一緒に埋めたという最後のあたりは、甲乙双方にとって介入なし、
という評価でよいでしょうか。
甲にとって後半の行為は、故意行為の介入じゃないの?
892 ：憧れ：03/07/27 11:26 ID:L94wmhEm
山口厚『警報各論』今年中に間違いなくでそうだ！
＞891
一緒にやってるからどうかと思って。
とどめをさした土かけ行為が甲乙どっちかは問題文からはわからない。
ただ、そういった細かい発想をするのかどうか。
一緒にやってんだからさ、共同正犯なんだよ、って山口先生ならぽろっといいそうですが。
たしかに双方にとって介入あり、の方が筋としてはよさそうですが。
念のためほかの人の意見も聞きたくて。
一緒にやってるからどうかと思って。
とどめをさした土かけ行為が甲乙どっちかは問題文からはわからない。
ただ、そういった細かい発想をするのかどうか。
一緒にやってんだからさ、共同正犯なんだよ、って山口先生ならぽろっといいそうですが。
たしかに双方にとって介入あり、の方が筋としてはよさそうですが。
念のためほかの人の意見も聞きたくて。
一緒にやってるんだから共同正犯だろ。
甲は死体遺棄の故意、乙は殺人の故意だが。
前者については甲の殴打行為と結果との関係について介入事情だが、甲については
全体として一個の行為と捉えれば土かけ行為を甲について評価する意味はない。
甲は死体遺棄の故意、乙は殺人の故意だが。
前者については甲の殴打行為と結果との関係について介入事情だが、甲については
全体として一個の行為と捉えれば土かけ行為を甲について評価する意味はない。
そしたら承継的共同正犯の問題だね。
いや、甲の土かけ行為そのものが一応、殺人・過失致死の構成要件に該当する以上は、
乙の土かけ行為はこれとの共同正犯と考えればよいのでは？
ただ、甲の罪責の評価については土かけ行為を独立には捉えない。全体として評価した以上、
それを取り上げると二重の評価になってしまうからね。
乙の土かけ行為はこれとの共同正犯と考えればよいのでは？
ただ、甲の罪責の評価については土かけ行為を独立には捉えない。全体として評価した以上、
それを取り上げると二重の評価になってしまうからね。
事情を知らない甲を利用しての間接正犯の構成はどう？
一緒にやっていると単独正犯性は肯定できない？
介入していると解した方が甲にとって有利なんだよね。
乙の行為がもし介入しているということになれば、
既遂結果に関しては甲の単独正犯性は否定される。
介入があったかどうかを検討し、介入・遮断を肯定し、そして共同正犯・・・の論理を使って結局、
甲につき単独正犯？？共同正犯？？単独正犯を共同正犯規定を援用しつつ認める、ということをやっていくことになる？？？？？
一緒にやっていると単独正犯性は肯定できない？
介入していると解した方が甲にとって有利なんだよね。
乙の行為がもし介入しているということになれば、
既遂結果に関しては甲の単独正犯性は否定される。
介入があったかどうかを検討し、介入・遮断を肯定し、そして共同正犯・・・の論理を使って結局、
甲につき単独正犯？？共同正犯？？単独正犯を共同正犯規定を援用しつつ認める、ということをやっていくことになる？？？？？
とりあえず、乙が気づいたなどの事情による相当性の否定をしなかった場合には、
897の言ってるようなことが問題になるね。
乙の行為の介入により、単独正犯は遮断。後ろの行為だけ捉えると重過失致死しか問えない。
手前まで合わせると殺人に帰責できる。しかし、その場合の適用法条は、１９９＋やはり６０か。６０による遡及禁止の解除がないと殺人結果の帰責は無理かな。
897の言ってるようなことが問題になるね。
乙の行為の介入により、単独正犯は遮断。後ろの行為だけ捉えると重過失致死しか問えない。
手前まで合わせると殺人に帰責できる。しかし、その場合の適用法条は、１９９＋やはり６０か。６０による遡及禁止の解除がないと殺人結果の帰責は無理かな。
重過失致死じゃなくて、重過失致死の共同正犯の罪責の間違い。
900番講堂, get it!!!!
面白いネタを振ります
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カリメロ
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
今年の刑法第一問、乙の結果惹起に向けての故意行為の介入がありますが、遡及禁止がはたらくんじゃないでしょうか？
遡及禁止って何？？
907 ：氏名黙秘：03/07/30 11:05 ID:2ajWYxX2
だから甲は未遂ってことで良いんじゃねーの？
殺人未遂と過失致死共同正犯か。
>>906
おいおい。ここは山口ｽﾚでっせ。
おいおい。ここは山口ｽﾚでっせ。