法解釈って何なんだyo！！

二号さん，あけましておめでとうございます。
私のいない間，刑事訴訟法についていろいろと興味深いお話が
あったようですね。
実は，私は民訴・破産なので（両訴時代の合格者ではないので）
刑訴は合格後に勉強したんです。
ですから，司試で要求されるレベルというのがよく分からなくて・・・(^-^;

＞１７７条と１７６条との関係を論じているのでは？
176と177の関係を説得的に説明するために、
「対抗することを得ず」の意味を明確にする必要があると考えます。

>>831
それはずいぶん便法的な「解釈」論ですね。
かぎろいさんの言うとおりなら，
やはり，「対抗することを得ず」について
解釈する必要は必ずしもないことになりませんか？

＞解釈する必要は必ずしもないことになりませんか？
なぜそうなるのでしょうか？
「対抗することを得ず」の解釈次第で結論を左右する事は
既に述べたとおりです。

そもそもBが第三者にあたらなければその効果である「対抗することを得ず」を
解釈する必要はなくなってしまうんだにゃ〜＝

>>833
私の疑問は，「対抗することを得ず」の解釈を出さないまでも，
１７６条と１７７条との関係さえ論じれば，
かぎろいさんの論証は終わりうるのではないか
ということです。

こんどはかぎろいさんが素直に間違いを認める番だにゃ〜

しかしあなた方が検討したのは、「Ｃの第三者性」でしょう。
私はＢの第三者性に関して論ずる事は否定しておりません。
むしろ悪意のＢをそれによって排除する答案がベストであると考えています。

>>837
私は検討していないよ（ｗ
その点は最初からあなたに同意。

そもそも176条が失敗。立法者のミス。

>>837
議論がややずれましたね。
私はずっとＣの第三者性を問題にしていますよ。
>>835についてはどうお考えになりますか？

＞１７６条と１７７条との関係さえ論じれば
177の意味が不明確なままにそれができるのであれば
不必要ということになりますが、私はそうは考えていません。

ちなみに私は解釈なしに条文から論理必然的に妥当な結論が出るのであれば、
それがベストな回答であると考えています。
そういう意味では、「解釈」が常に求められているとは考えておりません。
解釈は必要に駆られてやむを得ずするものである以上、
答案に解釈がなくともなんら不都合はないと考えています。

>>841
いわゆる論点になるような「解釈」についてはおっしゃるとおりですね。
しかし，（かぎろいさんならお分かりになっていると思いますが）
解釈の必要がない場面なんてあり得ませんよね。
必要性の大小があるだけではありませんか？

>>841
１７７条の意味を明確にするというのは，
文脈から言って「対抗することを得ず」の意味ですよね。
とすると，やはり要件の「解釈」とあてはめが
前提にならざるを得ないというところに
戻るように思われるのですが。

問題文の事情がほとんどないので、場合わけして考えることになります。
BCの契約の前後で場合わけすれば
「対抗することを得ず」を解釈する必要がでてきます。結論に
差がでるからです。
また、Bが善意の第三者かそうでないかを場合わけすれば
「第三者」を解釈する必要が生じます。同じく結論が
変わるからです。
本問の場合はお題が第三者なのであるから、BCの契約の
前後で場合わけするのは出題意図からずれると推測するのが
普通ではないでしょうかね？

>>844
の善意の第三者は正当な利益を主張てきる第三者の間違いです。

>>844
なるほど(*^o^*)
私などよりよほど鋭い設問分析ですね。
もっとも，出題している私からしてこれですからf(^-^; ポリポリ

＞必要性の大小があるだけではありませんか？
この点には同意します。
私は結論を左右する点だけを取り上げるべきだと考えています。
Ｃの第三者性に関しては､
・結論を左右しない
・Ｃが第三者にあたらないわけがない（問題文にない設定を付け加えない限り）
という2点から必要性が極めて低く､
それについて論ずる事は問題の核心を見誤っていると考えます。

>>847
>>問題文にない設定を付け加えない限り
それは、あなたの解釈にも当てはまりますよ。

>>847
おっしゃるとおりですね。
わたしも全く同意見です。

しかし，何度となくカキコしたとおり，
ここではこの問題を利用して，
私の考える実務家の考え方の筋道
を強調的に示すことが主たる目的でした。

不適切な設題によってかぎろいさんの持たれたような
誤解が生じたことは深くお詫びします。

また，バランスを崩しても筋道を強調している
と言う趣旨をきちんと理解して頂ける
土壌を形成してから話を進めなかった
点も私の手落ちです。大変失礼しました。

登記があるというのを、登記簿の記載はあると解釈すれば、
登記が有効な場合、無効な場合と場合わけはできます。
ただし、これは前に書いたとおり　かなり、無理があると思いますが。

>>850
場合わけして考えると結論が左右されます。

>>847
ただ，Cの第三者を一切論じないと言う点は
やはりいただけないと思いますが(^-^;

>>852
Cが自分を177条の第三者だと主張するケースは現実問題として
どのような場合でしょうか？

>>853
実際には，Cが自ら第三者性を主張することはまずないでしょう。
むしろ，主張するのはBの方です。
つまり，登記具備の再抗弁の前提として，
対抗要件の抗弁の要件事実をB自ら主張するわけです。
いわゆる不利益陳述ですね。
しかし，理論的には，あくまで主張責任のあるCの主張として
扱われますし，通常は，Cが援用します。

>>830
ハンマさんは民訴選択ですか。。。
じゃあ、刑訴のレベルはあまり分からないですねぇ。。。
リーガルマインドが出来ているかどうか、と言えばだいたいお分かりになるとは思いますけど。

>>854
予備的抗弁ということでしょうか？

＞主たる目的
この点については理解しておりましたので、当日にはあえて食い下がらなかったのですが、
回答としては不適切なものがそのままになっているということはよくないと思いましたので、
自スレッドにて意見を表明させていただきました。
長い時間、お付き合いいただきましてどうもありがとうございました。
私としても勉強になりました。

>>855
刑訴は人権保護と真実発見といった、樹形の幹にあたる部分で大雑把な
議論をせずに、さらにそれを細かくわけて調和を図るべきということですかね？
それとも、その幹をさらに遡って根っこ（憲法）までからめて利益調和を示せ
てってことですかね。刑訴は誰でもバランス感覚（ｗ）を出そうとしてきますから
どこいらへんで差がつくのでしょうか？

>>858
バランス感覚とかいいながら、裸の利益衡量やってる人が非常に多い科目です；。

>>855
それはおおよそ分かるのですが，
たとえば，ある論点についてその程度まで書くのか，
といった細かな部分になるとよく分かりません。

>>856
予備的主張については，
過剰主張の理解が前提になります。
ただ，ここでお話しすると長くなるので・・・

>>855
どの論点についてどれぐらい書くかは、問題によってまちまちですからねぇ。。。
ただ、刑訴の問題は比較的論点が少ないので、かなり骨太な答案を書いた方が良いように感じます。

>>857
こちらこそ有意義なご批判，ありがとうございました。
ぶっちゃけた話をすれば，かぎろいさんのような
かみついて来る方がいらっしゃる方が，
議論が深まって非常に面白くなります(^-^;

>>859
実務も一見裸の利益衡量をやっているように
見えますからね。

>>861
問題によるのはそのとおりなんですが，
たとえば，新実例刑訴などに出ている議論のレベルまで
書いているんでしょうか？

>>859
条文を解釈している姿勢を崩すなということでしょうか？
それとも、〜の調和→規範の間の→に論理必然性が全くないと
いうことでしょうか？

>>862
一見、ですねｗ。
判例も行間を読まないといけませんよねｗ。
>>863
その本は寡聞にして存じません。
答案上はたいしたことは書きません。所詮、司法試験レベルですから。
ただ、「人権保障と真実発見の調和の見地から。。。」というマジックフレーズは使わないです。
それだけでは、厳格な規範を導けませんから。ある程度は掘り下げて書きます。
>>864
前段について
条文解釈していない答案もあるけど。。。かなり。。。
後段について
論理必然性がないというか、真剣味が感じられないのね。
たとえて言うなら、民法と同じような答案を書いているって感じかな。

>>865
貴重なご回答ありがとうございます。
新実例は，以前どこかのスレで書いた記憶がありますが，
二回試験のタネ本と言われていた本です。
正確には，
平野龍一・松尾浩也編『新実例刑事訴訟法』１〜３です。
出版当時の司研教官がこぞって書いてますので(^-^;
修習生になったら読めと言われると思いますよ。

>>866
あぁ、思い出しました。別スレでハンマさんに教えて頂いた本ですね。
今日、競馬で大勝したのでｗ、「ケースブック要件事実・事実認定」と「要件事実の考え方と実務」を購入しました。ついでに、簿記３級の本も。。。ｗ

>>865
私はよく絶賛されているバランス感覚で解くという本が好きではありませんので
例のマジックフレーズは使わないようにしています。
憲法でも表現の自由といってもいろいろあるので、二重の基準って安易にせず、
権利を個別具体的に分類して、それに対応する形で規範も細かく修正しています。
刑事訴訟法でも、憲法と同じく個別具体的にすべきとすべきであると考えて
います。ただ、刑訴は学者がこねくり回した論理がややこしくて、答案に書く
際、苦労します。このあたりは刑法で重要視されている論理とは違い、思考経済的
に無駄なんじゃねーの？と思い、いつもいやになります。
だから、刑訴はきらいです。
いかに手をぬこうか考えてます。

>>867
簿記はよくよく勉強しておいて損はない分野ですね。
ただ，１級まで勉強しないと実務では使えません(^-^;

また，税務も是非勉強されると良いと思います。
税務については理解のない法曹が圧倒的であるのが
現状ですが・・・
とっかかりは，青木康國ほか『法的紛争処理の税務』が
よいと思います。

>>868
刑事系の科目について，注意点を。
実務に出て真っ先に思うのは，
司試で養った知識がほとんど生きないのが刑事系だ
ということです。
これは，特に刑事実体法学者がいままで
実務を半ば無視してきたことに大きな原因があります。
前田先生の登場で大分修正が加わりましたが。
また，刑事訴訟法も，その影響を多分に受けています。
特に，田宮先生は実務では使えません。
読み物としては非常に興味深く読みましたが。

>>869
私は任官志望なので簿記は要らないかな、と考えていたのですが、この先どうなるか分からないですからねぇ。。。一応、勉強しておくつもりです。
修習中に２級は取りたいと思っていますけど、どうなることやら。。。ｗ
>>870
その辺は、修習・実務でみっちり叩き込まれることになると覚悟していますｗ

二号さんへ
ついでですので，ややスレ違いなのを無視してカキコします。

最近の司法改革を前提とするまでもなく，
法曹は周辺諸分野へ目を向けることが少なすぎたように思います。
私は目を向けすぎだとよく言われますが・・・(^-^;

最近私が是非学ぶべきだと考えているのは，
１　マーケティング
２　マネージメント（経営学）
３　カウンセリング（心理学）
４　コンピュータ（特にハッキング）
です。

どれも非常に興味深く，かつ，仕事に役立ちますよ。
時間と興味があれば是非。

>>870
憲法と刑事訴訟法は立法された段階でかなりイデオロギー的に
左に傾いてつくられたと思います。戦後、すぐにつくられたと
いうことで、戦前、戦中の反動ということでしょうが。
そのうえに、それを解釈する学者がさらに左に解釈するように
なって、現実と乖離してしまったと思います。
しかも、そのような学者はイデオロギーの英雄として、権威を
もってしまっています（アッシーとかタミ−とか）
でも、現実と乖離してしまった、憲法や刑事訴訟法はかえって、
一般民衆の反感をかってしまっているというのが現実だと思います。
例えば、和歌山のカレー事件の弁護士はやりすぎです。
今のままでは、憲法、刑訴は死んでしまいます。
これからの、法曹っていうのはイデオロギー的に偏りのないバランス感覚が
重要になってくると思います。
ただ、刑訴と憲法だけは、受験政策上、判例ではなく、権威にすがります（ｗ

>>871
任官でも，というより，任官ならなおさら必要ですよ。
書証で帳簿関係がドサッと出てきたりしますから。
少なくとも，B/Sとか損益計算書ぐらいは読めるようにしておかないと。

>>874
家裁希望なんですけど、まぁ希望通りにならないのが世の常ですからね。。。ｗ
そもそも、任官出来るかどうか、経歴的にヤバイ気もします（苦笑）。
それは、ともかくとして、法曹は一生勉強ですね；。大変だ；。

>>875
任官しても，初任から家裁なんてことはまずありませんよ。
兼務ならまだあり得ますが。
通常は，地裁民事部か刑事部の合議左ですね。

>>877
任官して、早く出世コースから外れたいものですｗ。まぁ、そもそも出世出来るタイプではないですがｗ。
それはともかく、修習中は、受験生時代と比べて格段に勉強しないといけないと思っています；。
何せ周りは全員合格者ですから、ちょっとでも気を抜くとアッという間に置いて行かれてしまうと思うので；。。。
それではお休みなさい。

あぁ，気づけばこんな時間ですね。
明日は仕事だというのに・・・
私も寝ます。お疲れ様でした。

ハンマさん、経済学はどうですか？
経営学とどちらが使えますか？