伊藤塾公開答練（ネタバレあり注意！）
>不当に制限されてはならないという自由権的側面があることと、
>不当に制限されたら自由権的側面の問題になること、
>この二つは違うのがわかりませんか？
例えば判例なんかでこうやって分けてるやつあんの？
無いと思うけど・・・
>不当に制限されたら自由権的側面の問題になること、
>この二つは違うのがわかりませんか？
例えば判例なんかでこうやって分けてるやつあんの？
無いと思うけど・・・
分かりやすく説明して。
待ってるよ。
脳内自説は勘弁ね。
待ってるよ。
脳内自説は勘弁ね。
あのーさすがにこれは無いでしょ。
>不当に制限されてはならないという自由権的側面があることと、
>不当に制限されたら自由権的側面の問題になること、
>この二つは違うのがわかりませんか？
見たことも聞いたことも無いけど。
>わからなければ仕方ないですが・・・
完全に逃げている・・・
>不当に制限されてはならないという自由権的側面があることと、
>不当に制限されたら自由権的側面の問題になること、
>この二つは違うのがわかりませんか？
見たことも聞いたことも無いけど。
>わからなければ仕方ないですが・・・
完全に逃げている・・・
>>954
>>937の説明がわかりやすいと思うけど。
一定の施策を得られなかったことを、不当な制限とした評価した場合、
その不当性を主張することは、自由権的側面の現れとは言わない。
それは社会権的側面そのもの。国家に対する積極的な施策を要求できるか否かが問題になっているから。
これがあなたが言う「不当に制限されたら自由権的側面の問題になること」の不当性の説明。
芦部先生（他の先生もそうだが）が、社会権にも自由権的側面もある、というのは、
生存権や教育を受ける権利の中にも、前国家的な「自由権」の内実を有している一面があるってこと。
芦部先生は教育の自由をあげているが、これは国家があろうがなかろうが「自由の保障」を要求できる性格のものだから。
>>944の２段落目もそれを言っている。
これが「不当に制限されてはならないという自由権的側面があることと」の説明。
もちろん、こんな場合わけは論文ではしない。
あなたがわかってないようだから説明しているだけ。
わかりましたか？
どうでもいいけど、あなた言い方が失礼だよ。なんとかしろよ。
>>937の説明がわかりやすいと思うけど。
一定の施策を得られなかったことを、不当な制限とした評価した場合、
その不当性を主張することは、自由権的側面の現れとは言わない。
それは社会権的側面そのもの。国家に対する積極的な施策を要求できるか否かが問題になっているから。
これがあなたが言う「不当に制限されたら自由権的側面の問題になること」の不当性の説明。
芦部先生（他の先生もそうだが）が、社会権にも自由権的側面もある、というのは、
生存権や教育を受ける権利の中にも、前国家的な「自由権」の内実を有している一面があるってこと。
芦部先生は教育の自由をあげているが、これは国家があろうがなかろうが「自由の保障」を要求できる性格のものだから。
>>944の２段落目もそれを言っている。
これが「不当に制限されてはならないという自由権的側面があることと」の説明。
もちろん、こんな場合わけは論文ではしない。
あなたがわかってないようだから説明しているだけ。
わかりましたか？
どうでもいいけど、あなた言い方が失礼だよ。なんとかしろよ。
>一定の施策を得られなかったことを、不当な制限とした評価した場合、
>その不当性を主張することは、自由権的側面の現れとは言わない。
>それは社会権的側面そのもの。国家に対する積極的な施策を要求できるか否かが問題になっているから。
>これがあなたが言う「不当に制限されたら自由権的側面の問題になること」の不当性の説明。
ちょっとまてよ。
こんなこと当たり前、俺は勘違いしてないっつーの。
>その不当性を主張することは、自由権的側面の現れとは言わない。
>それは社会権的側面そのもの。国家に対する積極的な施策を要求できるか否かが問題になっているから。
>これがあなたが言う「不当に制限されたら自由権的側面の問題になること」の不当性の説明。
ちょっとまてよ。
こんなこと当たり前、俺は勘違いしてないっつーの。
ついでにいっとくけど、
上のほうで問題検討しながらごちゃごちゃ書いてる香具師と
俺は別人だぞ。
上のほうで問題検討しながらごちゃごちゃ書いてる香具師と
俺は別人だぞ。
トリップつけれ。
ややこしくてかなわん。
ややこしくてかなわん。
>>958
> >これがあなたが言う「不当に制限されたら自由権的側面の問題になること」の不当性の説明。
> ちょっとまてよ。
> こんなこと当たり前、俺は勘違いしてないっつーの。
じゃー「不当に制限されたら自由権的側面の問題になる」ってどういう意味だよ。
お前のほうこそちゃんと説明しろ。
>>956のようにしか読めんぞ。
結局「不当に制限されたら自由権的側面の問題になる」という表現が稚拙でしたってことか？
> >これがあなたが言う「不当に制限されたら自由権的側面の問題になること」の不当性の説明。
> ちょっとまてよ。
> こんなこと当たり前、俺は勘違いしてないっつーの。
じゃー「不当に制限されたら自由権的側面の問題になる」ってどういう意味だよ。
お前のほうこそちゃんと説明しろ。
>>956のようにしか読めんぞ。
結局「不当に制限されたら自由権的側面の問題になる」という表現が稚拙でしたってことか？
> >不当に制限されてはならないという自由権的側面があることと、
> >不当に制限されたら自由権的側面の問題になること、
そもそも日本語の構造としてちがうだろ。
大雑把にいえば、
前者は、There is A→B（→は修飾関係）
後者は、To Ａ is Ｂ
っていう構造にある。
わかりましたか？
> >不当に制限されたら自由権的側面の問題になること、
そもそも日本語の構造としてちがうだろ。
大雑把にいえば、
前者は、There is A→B（→は修飾関係）
後者は、To Ａ is Ｂ
っていう構造にある。
わかりましたか？
あの～結局>>899の指摘って正しいの？勘違いなの？
>>963
正しい。
正しい。
>>964
そっか。訂正とかされるのかな～。ていうか誰も気づかなかったのかな～。
そっか。訂正とかされるのかな～。ていうか誰も気づかなかったのかな～。
968 ：氏名黙秘：04/01/18 20:22 ID:QrbSL1ET
マコツの闘連はその名の通り、マッコジョブってやつさ
もっと、普通な誤植あったろ。
憲法一回目の警視庁に名簿送ったやつ。
それの、69行目。
「警察庁」ではなく警視庁だろうがばか。
別もんだろうが二つは！
なんてな。
憲法一回目の警視庁に名簿送ったやつ。
それの、69行目。
「警察庁」ではなく警視庁だろうがばか。
別もんだろうが二つは！
なんてな。
>>969
あっ、ホントだ。
あっ、ホントだ。
自由権的側面とは、言い換えれば国家に対する不作為請求権である。
例えば、今ある社会保障的給付を廃止することについて、
廃止をやめろ（再開しろ）という請求のように。
国家の「廃止」という作為に対する不作為請求。
社会権も一度保障されれば保障前とは同一に扱えない。
この場合に権利の前国家性など関係ない。
>生存権や教育を受ける権利の中にも、前国家的な「自由権」の内実を有している一面があるってこと。
初めて聞いた。芦部の行間に書いてあるの？
例えば、今ある社会保障的給付を廃止することについて、
廃止をやめろ（再開しろ）という請求のように。
国家の「廃止」という作為に対する不作為請求。
社会権も一度保障されれば保障前とは同一に扱えない。
この場合に権利の前国家性など関係ない。
>生存権や教育を受ける権利の中にも、前国家的な「自由権」の内実を有している一面があるってこと。
初めて聞いた。芦部の行間に書いてあるの？
>>971
>社会権も一度保障されれば保障前とは同一に扱えない。
>この場合に権利の前国家性など関係ない。
ここが違うんじゃない？
不作為請求権＝自由権的側面があるということが前国家的。
そもそも国家や憲法に付与されたものではないからこそ、
>社会権も一度保障されれば保障前とは同一に扱えない。
となるわけじゃない？
前国家的＝自由権的側面がなかったとしたら、保障前後で扱いを変える理由もないはず。
>社会権も一度保障されれば保障前とは同一に扱えない。
>この場合に権利の前国家性など関係ない。
ここが違うんじゃない？
不作為請求権＝自由権的側面があるということが前国家的。
そもそも国家や憲法に付与されたものではないからこそ、
>社会権も一度保障されれば保障前とは同一に扱えない。
となるわけじゃない？
前国家的＝自由権的側面がなかったとしたら、保障前後で扱いを変える理由もないはず。
そもそも「前国家的＝自由権的側面」が誤り。
「自由権的」とは、自由権の前国家性に着目したものではなく
もっぱら自由権の消極的不作為請求の側面に着目してのこと。
社会権にも前国家性があるよ、という意味ではなく
社会権（本来積極的作為請求権）も一旦具体的に保障されると
保障をやめるという作為をするなという請求（消極的不作為請求）
の根拠になるよ、という意味。
審査基準が厳格になるのは前国家性のためではなく、
保障していたものをやめる場合は、いまから保障しろという場合に比べて
国家の裁量が小さいからだ、と思う。
社会権は具体的に保障されても前国家性を持つことはないし、
自由権になって自由権が増殖・・・なんてこともない。
「自由権的」とは、自由権の前国家性に着目したものではなく
もっぱら自由権の消極的不作為請求の側面に着目してのこと。
社会権にも前国家性があるよ、という意味ではなく
社会権（本来積極的作為請求権）も一旦具体的に保障されると
保障をやめるという作為をするなという請求（消極的不作為請求）
の根拠になるよ、という意味。
審査基準が厳格になるのは前国家性のためではなく、
保障していたものをやめる場合は、いまから保障しろという場合に比べて
国家の裁量が小さいからだ、と思う。
社会権は具体的に保障されても前国家性を持つことはないし、
自由権になって自由権が増殖・・・なんてこともない。
>>972
日本語がわからん・・・
>>971
>>937の説明にはどう反論する？
あなたの考えでは、生活保護法のある現在、25条の社会権的側面は全くでてこないことになるのでは？
おかしくない？
自由権、社会権ってそんな形式的なもんではないよ。もっと実質的な意味をもってる。
説明はめんどくさいから、自分で勉強してくれ。
日本語がわからん・・・
>>971
>>937の説明にはどう反論する？
あなたの考えでは、生活保護法のある現在、25条の社会権的側面は全くでてこないことになるのでは？
おかしくない？
自由権、社会権ってそんな形式的なもんではないよ。もっと実質的な意味をもってる。
説明はめんどくさいから、自分で勉強してくれ。
>>971
>>973
このような考え方を「自由権的効果」という説もあるらしい。（佐藤６２０頁）
しかし、意味がよくわからないと批判されてる。
魔コツが解説で、現代だからこそ自由権的側面といえる、といった意味を考えてみ。
そんな考え方だと、現代に限る必要なくなってしまうだろ？
>>973
このような考え方を「自由権的効果」という説もあるらしい。（佐藤６２０頁）
しかし、意味がよくわからないと批判されてる。
魔コツが解説で、現代だからこそ自由権的側面といえる、といった意味を考えてみ。
そんな考え方だと、現代に限る必要なくなってしまうだろ？
>>956=974
この議論においては、自由権「的」「側面」とはそんな形式的なものなのです。比喩なのです。
一度保障されると保障前より保障の程度が強化される（審査がより厳格になる）と言いたいのです。
ゆえに生活保護法の給付額が少ないならばもっと給付しろということは言えるのです。
もっともその請求は積極的なものなので行政の裁量が大きいといえ、
裁判所によって認められる可能性は低いでしょう。
この議論においては、自由権「的」「側面」とはそんな形式的なものなのです。比喩なのです。
一度保障されると保障前より保障の程度が強化される（審査がより厳格になる）と言いたいのです。
ゆえに生活保護法の給付額が少ないならばもっと給付しろということは言えるのです。
もっともその請求は積極的なものなので行政の裁量が大きいといえ、
裁判所によって認められる可能性は低いでしょう。
答練受講者ではないので解説も問題すらも知りません。
社会権についての一般論として言わせてもらいました。
答練問題からずれたものとなっていたらすみません。
たしかに現代においては塾長がおっしゃることも無視できませんね。
ただその場合も原則論をしっかり踏まえることが肝要だと思います。
私のような考えもあるということで、このへんで消えることにします。
社会権についての一般論として言わせてもらいました。
答練問題からずれたものとなっていたらすみません。
たしかに現代においては塾長がおっしゃることも無視できませんね。
ただその場合も原則論をしっかり踏まえることが肝要だと思います。
私のような考えもあるということで、このへんで消えることにします。
>>976
> この議論においては、自由権「的」「側面」とはそんな形式的なものなのです。比喩なのです。
いや、君らがそういう意味で言ってるのはわかってるんだけどね。
ただ、自由権と社会権との相対性の意味での自由権的側面とはそんな形式的なことは問題にしてないのよ。
そういうふうにこの言葉を使っちゃだめなんだよ。
> 一度保障されると保障前より保障の程度が強化される（審査がより厳格になる）と言いたいのです。
これは君の自説か？こじつけにしか見えんが・・・
> ゆえに生活保護法の給付額が少ないならばもっと給付しろということは言えるのです。
それを、自由権的側面とはいわないんだよ。それは社会権としての内実そのもの。
> この議論においては、自由権「的」「側面」とはそんな形式的なものなのです。比喩なのです。
いや、君らがそういう意味で言ってるのはわかってるんだけどね。
ただ、自由権と社会権との相対性の意味での自由権的側面とはそんな形式的なことは問題にしてないのよ。
そういうふうにこの言葉を使っちゃだめなんだよ。
> 一度保障されると保障前より保障の程度が強化される（審査がより厳格になる）と言いたいのです。
これは君の自説か？こじつけにしか見えんが・・・
> ゆえに生活保護法の給付額が少ないならばもっと給付しろということは言えるのです。
それを、自由権的側面とはいわないんだよ。それは社会権としての内実そのもの。
>> 一度保障されると保障前より保障の程度が強化される（審査がより厳格になる）と言いたいのです。
>
>これは君の自説か？こじつけにしか見えんが・・・
これこそ、みんなががんばって自由権的側面だと主張する理由と思うのですが。
>> ゆえに生活保護法の給付額が少ないならばもっと給付しろということは言えるのです。
>
>それを、自由権的側面とはいわないんだよ。それは社会権としての内実そのもの。
誤解です。まさに社会権的側面の例です。
>あなたの考えでは、生活保護法のある現在、25条の社会権的側面は全くでてこないことになるのでは？
への返答でしたが・・・。
>
>これは君の自説か？こじつけにしか見えんが・・・
これこそ、みんなががんばって自由権的側面だと主張する理由と思うのですが。
>> ゆえに生活保護法の給付額が少ないならばもっと給付しろということは言えるのです。
>
>それを、自由権的側面とはいわないんだよ。それは社会権としての内実そのもの。
誤解です。まさに社会権的側面の例です。
>あなたの考えでは、生活保護法のある現在、25条の社会権的側面は全くでてこないことになるのでは？
への返答でしたが・・・。
>>979
> 誤解です。まさに社会権的側面の例です。
> >あなたの考えでは、生活保護法のある現在、25条の社会権的側面は全くでてこないことになるのでは？
> への返答でしたが・・・。
あぁ、そう読むのか。それは失礼しました。
たぶん、法律で給付を制限したような場合を自由権的側面って考えてるのね。
では、法律で制限するのではなく、行政が生活保障を一割カットしたような場合はどう（このほうが現実的だろ）？
新規申込みのときは社会権的側面で、カットのときは自由権的側面って変じゃない？
まあ、君の考えならそれでもいい、っていう風になるんだろうけど。
それはおかしいと思うよ。自由権、社会権の歴史的意味を全く無視してるとはおもわない？
> 誤解です。まさに社会権的側面の例です。
> >あなたの考えでは、生活保護法のある現在、25条の社会権的側面は全くでてこないことになるのでは？
> への返答でしたが・・・。
あぁ、そう読むのか。それは失礼しました。
たぶん、法律で給付を制限したような場合を自由権的側面って考えてるのね。
では、法律で制限するのではなく、行政が生活保障を一割カットしたような場合はどう（このほうが現実的だろ）？
新規申込みのときは社会権的側面で、カットのときは自由権的側面って変じゃない？
まあ、君の考えならそれでもいい、っていう風になるんだろうけど。
それはおかしいと思うよ。自由権、社会権の歴史的意味を全く無視してるとはおもわない？
憲法第1回第1問なんですが・・・答案例には「プライバシー権も絶対無制約なものではなく、
公共の福祉による制限を受ける」と書かれていますよね。具体的には誰のどのような人権との調整が
問題となるんでしょうか？（外国要人の身体の安全？）
なんか腑に落ちないんで「憲法上の他の要請、すなわち国際協調主義から一定の制約に服する」
としたんですが・・・。
公共の福祉による制限を受ける」と書かれていますよね。具体的には誰のどのような人権との調整が
問題となるんでしょうか？（外国要人の身体の安全？）
なんか腑に落ちないんで「憲法上の他の要請、すなわち国際協調主義から一定の制約に服する」
としたんですが・・・。
>>982
>外国要人の身体の安全
と、あとは大学の自治。
国立大学でも大学の自治は保障されるので。人権じゃないけど。
大学の自治が考慮されることで
①外国要人の身体の安全 ←これは人権
②大学の自主性（研究機関としての面子とか学究方針の発表とか）
などが守られるので一定の制限というのはありですよね。
「公共の福祉」といういい方はともかく。
「公共の福祉」を人権相互の～と定義するからしっくりこない、というのなら
内在的制約と解してあなたの論証にもってった方がいいですよね。きっと
>外国要人の身体の安全
と、あとは大学の自治。
国立大学でも大学の自治は保障されるので。人権じゃないけど。
大学の自治が考慮されることで
①外国要人の身体の安全 ←これは人権
②大学の自主性（研究機関としての面子とか学究方針の発表とか）
などが守られるので一定の制限というのはありですよね。
「公共の福祉」といういい方はともかく。
「公共の福祉」を人権相互の～と定義するからしっくりこない、というのなら
内在的制約と解してあなたの論証にもってった方がいいですよね。きっと
>983
内在的制約説も、「公共の福祉」を人権相互の～と定義しますよね？
>985
それはあなたの価値観に反するってだけじゃないかな。
憲法上認められてる利益で、憲法上認められてる別の利益を制約してるっていう点じゃ、
普通の問題と変わらないと思うけど。
内在的制約説も、「公共の福祉」を人権相互の～と定義しますよね？
>985
それはあなたの価値観に反するってだけじゃないかな。
憲法上認められてる利益で、憲法上認められてる別の利益を制約してるっていう点じゃ、
普通の問題と変わらないと思うけど。
>>986
う～ん決まり文句だけどさ「人権相互の」ってやらない方が良い場合も多い気がする
（書かなくても減点とも思えない。）
「・・・絶対無制約ではなく，公共の福祉からの内在的制約に服する」
でいいんじゃないかと。公共の福祉の問題じゃなければ。
う～ん決まり文句だけどさ「人権相互の」ってやらない方が良い場合も多い気がする
（書かなくても減点とも思えない。）
「・・・絶対無制約ではなく，公共の福祉からの内在的制約に服する」
でいいんじゃないかと。公共の福祉の問題じゃなければ。
みなさん２回目はどうでした？
俺はバッチリです。
第２もんの参考答案はどうかと思いますが…
俺はバッチリです。
第２もんの参考答案はどうかと思いますが…
あてはめは確かに重要かもしれんが、
本試験で
「一つ規範立てて２ページあてはめ」
なんて問題はでないだろ。
本試験で
「一つ規範立てて２ページあてはめ」
なんて問題はでないだろ。
つーか作文的な当てはめが評価高い気はしないが
なんでもいいけど１０００はいただく。
次スレ立ててからに汁！
次スレ無くても１０００ゲト！
次すれないと１０００ゲトだめだってば！
こっそり
997 ：氏名黙秘：04/01/21 01:12 ID:y1Ip5mV2
２６穴をあけろー
こっそり１０００いっちゃだめだってば！
華麗に１００１！
あれ？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。