LECファイナル答練（ネタバレ可）
もうファイナルも終わったし、統一板でオッケーと思う。
惜しいのは、公開模試以外の予想答練ネタも書き込みやすいようなスレ名にしてほしかった。
惜しいのは、公開模試以外の予想答練ネタも書き込みやすいようなスレ名にしてほしかった。
刑法１−１
やはり相当性の書き方に引っ掛かる。
恐喝（財産犯）vs 殺人（生命侵害）だから過剰防衛（法益権衡なし）なら分かるが、
しかしそれなら弾が入ってるか入ってないかは理論上は関係ないよなぁ。
弾が入ってたら恐喝でも生命侵害の危険があるから、防衛で殺しても相当性がある
のだろうか？
やはり相当性の書き方に引っ掛かる。
恐喝（財産犯）vs 殺人（生命侵害）だから過剰防衛（法益権衡なし）なら分かるが、
しかしそれなら弾が入ってるか入ってないかは理論上は関係ないよなぁ。
弾が入ってたら恐喝でも生命侵害の危険があるから、防衛で殺しても相当性がある
のだろうか？
ＬＥＣの刑法５回目の解説の中で、「弥縫策」っていうのがあったんだけど、
これってどう読むの？
「びほうさく」？「弥」に「び」って振り仮名振ってあるんだけど、、、
これってどう読むの？
「びほうさく」？「弥」に「び」って振り仮名振ってあるんだけど、、、
はーあ、終わっちゃった。もうあと少ししか時間ないね。
刑法2-2
横領の成否で「他人の物」の要件のところで
もっとねちっこく書かないと本番では合格点は来ない
あと盗品保管罪のところも罪質から遡って書かないと
評価されないよ。
横領の成否で「他人の物」の要件のところで
もっとねちっこく書かないと本番では合格点は来ない
あと盗品保管罪のところも罪質から遡って書かないと
評価されないよ。
刑法４−２
攻めの答案の11行目からの論点は不要では？
Ａの行為が緊急避難ならヘルメットも当然「正」なのだから。
ちゃうかな？
どなたか教えてくださ〜い。
攻めの答案の11行目からの論点は不要では？
Ａの行為が緊急避難ならヘルメットも当然「正」なのだから。
ちゃうかな？
どなたか教えてくださ〜い。
959 ：氏名黙秘：02/06/28 13:39 ID:75uHXye5
age
９５８です。
13行目から26行でした。
訂正です。
13行目から26行でした。
訂正です。
4-2
行為ごとに成立犯罪を検討するのはやめてくれ
誰に対して何罪が成立するか明示しないと読みにくい
行為ごとに成立犯罪を検討するのはやめてくれ
誰に対して何罪が成立するか明示しないと読みにくい
>>962
禿同
禿同
964 ：氏名黙秘：02/06/28 23:52 ID:hGL92YO3
刑法の四回目の第一問について質問。
ヘルメットが「不正」にあたるかどうかが問題なのであって、
Ａの行為が違法性阻却されるかどうかは関係ないのではないですか？
ヘルメットが「不正の侵害」にあたるかは、甲の利益に対する侵害にあたるか否かの点から
判断されるのであって、Ａの行為が違法かどうかによってきまるものではないと思うのですが
どうでしょう。
行為無価値からはちょっとわかりませんが結果無価値からは少なくともこのように
考えてもおかしくない、というかむしろ正しいと思うのですが。
ヘルメットが「不正」にあたるかどうかが問題なのであって、
Ａの行為が違法性阻却されるかどうかは関係ないのではないですか？
ヘルメットが「不正の侵害」にあたるかは、甲の利益に対する侵害にあたるか否かの点から
判断されるのであって、Ａの行為が違法かどうかによってきまるものではないと思うのですが
どうでしょう。
行為無価値からはちょっとわかりませんが結果無価値からは少なくともこのように
考えてもおかしくない、というかむしろ正しいと思うのですが。
4-1の答案は読んでも分裂的な思考だから理解できない。
まぁ論点繋いだだけの糞問でいいよね？
まぁ論点繋いだだけの糞問でいいよね？
メットは「不正」じゃないじゃん
→でも侵害行為の1部だよね
→じゃあ侵害行為は「不正」なの？
→緊急非難説なら「不正」じゃないね
→となると甲さんについては緊急非難を検討するんだね。
→でも侵害行為の1部だよね
→じゃあ侵害行為は「不正」なの？
→緊急非難説なら「不正」じゃないね
→となると甲さんについては緊急非難を検討するんだね。
あらら、非難じゃなくて避難だね
民法５回目、合計４５．５
どうしよう？
どうしよう？
甲さんの行為は正当防衛か緊急避難か？
→Ｂの侵害行為は違法か？
→緊急避難＝違法性阻却＝違法じゃない
じゃぁ甲さんの行為は緊急避難の問題とすべきだね
メットが「不正」か否かは出る余地無し！
・・・ﾀﾞﾒ?
→Ｂの侵害行為は違法か？
→緊急避難＝違法性阻却＝違法じゃない
じゃぁ甲さんの行為は緊急避難の問題とすべきだね
メットが「不正」か否かは出る余地無し！
・・・ﾀﾞﾒ?
970 ：964：02/06/29 00:51 ID:x2L4m6K/
>>966 >>969
レスありがとうございます。
なぜ、ヘルメットが「不正」じゃないのかが疑問なのです。
結果無価値論からは「不正」が刑法上の違法である必要もないし、
行為である必要もない。
「不正」にあたるかどうかは、被侵害者（甲）の利益侵害に当たるかどうか、
という観点から決まるはずです。
ヘルメットの側から見て決まるのではないはずです。
甲の側から見て「不正」か否かを判断すると、ヘルメットが自分に向かって飛んできている以上、
ヘルメットに対する正当防衛は当然認められると思うのですが。
このように考えるとＡの行為の違法性が阻却されるかどうかは本問とは
まったく関係ないように思えるのですが。
レスありがとうございます。
なぜ、ヘルメットが「不正」じゃないのかが疑問なのです。
結果無価値論からは「不正」が刑法上の違法である必要もないし、
行為である必要もない。
「不正」にあたるかどうかは、被侵害者（甲）の利益侵害に当たるかどうか、
という観点から決まるはずです。
ヘルメットの側から見て決まるのではないはずです。
甲の側から見て「不正」か否かを判断すると、ヘルメットが自分に向かって飛んできている以上、
ヘルメットに対する正当防衛は当然認められると思うのですが。
このように考えるとＡの行為の違法性が阻却されるかどうかは本問とは
まったく関係ないように思えるのですが。
>>970
Ｘが第三者Ａの物を使ってＹを攻撃してきた場合ですね。
Ａに対する正当防衛が成立するか。
問題にするのは、所有者Ａに対してですから、当然に
正当防衛にするのは妥当でないと思います。
犬だったら別ですけど。サークルという「人」ですから。
前田も、「投げつけられたＡの物もＸにとってみれば、
Ｙの侵害行為の一部として不正の侵害」
と説明してます。
Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
という書き方です。
Ｘが第三者Ａの物を使ってＹを攻撃してきた場合ですね。
Ａに対する正当防衛が成立するか。
問題にするのは、所有者Ａに対してですから、当然に
正当防衛にするのは妥当でないと思います。
犬だったら別ですけど。サークルという「人」ですから。
前田も、「投げつけられたＡの物もＸにとってみれば、
Ｙの侵害行為の一部として不正の侵害」
と説明してます。
Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
という書き方です。
972 ：氏名黙秘：02/06/29 01:36 ID:x2L4m6K/
>>970
レスありがとうございます。
サークルが人であるとのご指摘ですが、
犬に飼い主がいる場合はどうなるのでしょうか？
この場合も通常は、飼い主の故意過失などは問題にせず、
犬の行為が「不正な侵害」にあたるか否かを検討すると思います。
とすると、犬であるか人であるかは関係ないように思われます。
僕が言いたいことは「不正」は被侵害者の側から判断するのではないか、ということです。
なぜ、そんなことを言っているかというと、山口先生の本に、
レスありがとうございます。
サークルが人であるとのご指摘ですが、
犬に飼い主がいる場合はどうなるのでしょうか？
この場合も通常は、飼い主の故意過失などは問題にせず、
犬の行為が「不正な侵害」にあたるか否かを検討すると思います。
とすると、犬であるか人であるかは関係ないように思われます。
僕が言いたいことは「不正」は被侵害者の側から判断するのではないか、ということです。
なぜ、そんなことを言っているかというと、山口先生の本に、
＞Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
＞という書き方です。
そうかい？なんか誤読だと思うけど
＞という書き方です。
そうかい？なんか誤読だと思うけど
974 ：972：02/06/29 01:41 ID:x2L4m6K/
すいません、途中で送信してしまいました。
山口先生の本に、“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
で判断するとあるからです。
また、「侵害」は行為である必要はない、との記述もあります。
すなわち、物の侵害も「侵害」となる、ということだと思います。
さらに「侵害」には、侵害者の故意過失も不要とあります。
前田先生の記述のご指摘は理解できますが、
なぜ、Ａ自体の違法性、すなわち「不正」を考えないのか、ということです。
山口先生の本を読む限りは、Ａ自体の違法性を、被侵害者の側から見て検討しているように思われます。
山口先生の本に、“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
で判断するとあるからです。
また、「侵害」は行為である必要はない、との記述もあります。
すなわち、物の侵害も「侵害」となる、ということだと思います。
さらに「侵害」には、侵害者の故意過失も不要とあります。
前田先生の記述のご指摘は理解できますが、
なぜ、Ａ自体の違法性、すなわち「不正」を考えないのか、ということです。
山口先生の本を読む限りは、Ａ自体の違法性を、被侵害者の側から見て検討しているように思われます。
975 ：972：02/06/29 01:42 ID:x2L4m6K/
すいません。訂正です。
“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
×
↓
対する
“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
×
↓
対する
前田先生も、「Ｙの側からみて正当防衛として不可罰にして良いか否か」
の観点から決すべきだ、ということなので、山口先生とそんなに
違わないと思います。
にもかかわらず、「Ｙの侵害行為の一部として」違法と書かれていて、
無留保で「違法」と決めつけてないんですよね。
ちょっと考えてみます。
の観点から決すべきだ、ということなので、山口先生とそんなに
違わないと思います。
にもかかわらず、「Ｙの侵害行為の一部として」違法と書かれていて、
無留保で「違法」と決めつけてないんですよね。
ちょっと考えてみます。
ごめん「Ｘの侵害行為の一部」でした
978 ：氏名黙秘：02/06/29 01:57 ID:PtzLXY3b
>>972
おれも､そう思ってたけど、よくよく読むとその話は対物防衛しか念頭においてなくて
緊急避難との絡みではみんな違法性の問題で処理するみたい。
「不正」を違法と考えないという議論を緊急避難の場合に敷衍する議論はなされていないと思うし、
やるなら受験生の創作になるので危険。
おれも､そう思ってたけど、よくよく読むとその話は対物防衛しか念頭においてなくて
緊急避難との絡みではみんな違法性の問題で処理するみたい。
「不正」を違法と考えないという議論を緊急避難の場合に敷衍する議論はなされていないと思うし、
やるなら受験生の創作になるので危険。
単純な対物防衛では、飼い主があろうがなかろうが、
「犬」が勝手に動くからではないかな。
犬が違法な動きをしたら、これに対する防衛行為は正当防衛になりうる。
なぜかというと、防衛者にとってみれば相手が「不正」であることに違いはないから。
ヘルメットは勝手に動かないんで、
投げた人の行為が違法だったら、飛んでくるヘルメットは違法だし、
そうでなければ違法でない。
（投げたＸに対して正当防衛ができないのに、Ｘが投げた道具であるＡの物に
対して正当防衛ができるというのはおかしい）
こういうことじゃないかな。
「犬」が勝手に動くからではないかな。
犬が違法な動きをしたら、これに対する防衛行為は正当防衛になりうる。
なぜかというと、防衛者にとってみれば相手が「不正」であることに違いはないから。
ヘルメットは勝手に動かないんで、
投げた人の行為が違法だったら、飛んでくるヘルメットは違法だし、
そうでなければ違法でない。
（投げたＸに対して正当防衛ができないのに、Ｘが投げた道具であるＡの物に
対して正当防衛ができるというのはおかしい）
こういうことじゃないかな。
正当防衛の方が緊急避難よりも要件が緩いので許される範囲が広くなる。
Ｘさんの行為が違法だったら、これに対してＹは正当防衛ができるのだから、
Ａさんには我慢してもらう。
（Ｙの立場から見て正当防衛が可能だから、この場合も可能としなければいけない、
これが、被侵害者の立場から見る、ということだと思う）
Ｘさんの行為が違法でないのなら、これに対する正当防衛は不可能なんだから、
Ａさんに対してのみ正当防衛ができるとしたのではＡさんは怒ってしまう。
この場合、Ａに対する正当防衛は成立させるべきでない。
（被侵害者から見て正当防衛できない場合なのだから、Ａに対しても同様に）
いまのところ、こういう考えです。
Ｘさんの行為が違法だったら、これに対してＹは正当防衛ができるのだから、
Ａさんには我慢してもらう。
（Ｙの立場から見て正当防衛が可能だから、この場合も可能としなければいけない、
これが、被侵害者の立場から見る、ということだと思う）
Ｘさんの行為が違法でないのなら、これに対する正当防衛は不可能なんだから、
Ａさんに対してのみ正当防衛ができるとしたのではＡさんは怒ってしまう。
この場合、Ａに対する正当防衛は成立させるべきでない。
（被侵害者から見て正当防衛できない場合なのだから、Ａに対しても同様に）
いまのところ、こういう考えです。
981 ：972：02/06/29 02:16 ID:x2L4m6K/
>>978 >>979
価値判断的には、>>979さんのおっしゃることは、なるほどと思います。
>>978さんのおっしゃるように、対物防衛の場合しか念頭においてないと
して、緊急避難との絡みでは、レジュメのように処理するというのも、
そういった価値判断があるから、ということなんでしょうか。
なんかでも、論理的な問題としてはしっくりこないですね。
受験生の創作は確かに危険だと思いますし、怖くてとてもできません。
でも、どこから創作で、どこから基本書の記述を踏まえての思考なのか、
ということは自分ではわからないでしょうから、難しいですね。
どうもありがとうございました。
価値判断的には、>>979さんのおっしゃることは、なるほどと思います。
>>978さんのおっしゃるように、対物防衛の場合しか念頭においてないと
して、緊急避難との絡みでは、レジュメのように処理するというのも、
そういった価値判断があるから、ということなんでしょうか。
なんかでも、論理的な問題としてはしっくりこないですね。
受験生の創作は確かに危険だと思いますし、怖くてとてもできません。
でも、どこから創作で、どこから基本書の記述を踏まえての思考なのか、
ということは自分ではわからないでしょうから、難しいですね。
どうもありがとうございました。
どちらの例にせよ、Ａさんは無過失なんで、
Ａさんの過失の有無はＡに対する正当防衛の成否には
関係がない、という山口先生の記述とは整合すると思います。
（侵害には侵害者の故意過失は不要、でしたか）
「侵害」に故意過失は不要であっても、「侵害」にあたるかどうかの
検討はしなければならない、よって結論が分かれてくる。
Ａさんの過失の有無はＡに対する正当防衛の成否には
関係がない、という山口先生の記述とは整合すると思います。
（侵害には侵害者の故意過失は不要、でしたか）
「侵害」に故意過失は不要であっても、「侵害」にあたるかどうかの
検討はしなければならない、よって結論が分かれてくる。
983 ：972：02/06/29 02:30 ID:x2L4m6K/
>>982
うーん。とすると、侵害行為の一部として他人の物を用いた場合には、
あくまで、「侵害行為の」一部であって、「一部」を独立には問題にしない、
と構成することになるんでしょうか。
価値判断先行ですよねえ。
こういう風に、価値判断が先、法律構成は後、っていうのが刑法の問題で本試験で
でるときついなあ。
うーん。とすると、侵害行為の一部として他人の物を用いた場合には、
あくまで、「侵害行為の」一部であって、「一部」を独立には問題にしない、
と構成することになるんでしょうか。
価値判断先行ですよねえ。
こういう風に、価値判断が先、法律構成は後、っていうのが刑法の問題で本試験で
でるときついなあ。
>>983
＞価値判断先行ですよねえ
そう思いますよね。
「保護に値するか」とか「正当防衛を成立させるべきか」とか
かっこよく教科書には書いてありますけど、
要するに、「正当防衛にさせるべきだから正当防衛」
「正当防衛させるべきじゃないから正当防衛じゃない」
って言ってることと同じではないかと。
俺にはこれ以上お手上げです。
つたない議論につきあってくれてありがとうございました。
＞価値判断先行ですよねえ
そう思いますよね。
「保護に値するか」とか「正当防衛を成立させるべきか」とか
かっこよく教科書には書いてありますけど、
要するに、「正当防衛にさせるべきだから正当防衛」
「正当防衛させるべきじゃないから正当防衛じゃない」
って言ってることと同じではないかと。
俺にはこれ以上お手上げです。
つたない議論につきあってくれてありがとうございました。
age
えっと…1000が近いが、次スレはこっちに統合でいいかな？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1024334664/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1024334664/
んだね。使い切ってしまおう。新スレ立てると文句が多いし。
さげ
良スレの予感・・・・
991 ：氏名黙秘：02/06/29 19:00 ID:MbnXjBAz
もうすぐ1000？
ファイナルの問題の質がどうこうより
直前答練スレでこんなに伸びていることがいいねー
下三つこれから振り返る時にまた読んでみよかな
直前答練スレでこんなに伸びていることがいいねー
下三つこれから振り返る時にまた読んでみよかな
そうだね。
まだ取ってない奴、1000とれや。
俺は取ったからいいよ。
じゃあ、お前は？
俺はまだだよ。
あっ、俺も。まだ。
999
1000 ：○：02/06/29 19:48 ID:cAACWPFY
1000取ったよ。さあ、勉強しよ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。