LECファイナル答練（ネタバレ可）

今日は憲法5回目受けてきました。

1問目はまたまたプライバシーと私人間ですか。
上の方も言ってましたが、いくら最新判例だからといって
同じ論点を繰り返し繰り返し欠かせるのは如何なものか…
もっと色んな構成の練習させて欲しいです、ほんと。
まあ微妙に変わってはいますけど。

ところで質問なんですが、
宴のあと事件の規範って、情報プライバシー権説を採用した
場合にもそのまま用いて問題ないんでしょうか？
あの判例は、当時まだ伝統的プライバシー概念（ほっといてもらう権利？）
華やかかりし頃の判例で、伝統的プライバシー概念を
念頭においた規範のように思われたので、一瞬迷ってしまいました。
情報プライバシー権説の立場からも追認されてるんでしょうか？
ご存知の方いらっしゃれば、なにとぞご教示ください。

あと2問目。
構成は参考答案とは若干違いますが、一通りのことは書けたと…。
ただ、41条と政令のほか、41条と条例の話まで書いたのは余計かも。
問題文に「法律で指定された項目のうちから…条例により定めるものとする」
って部分がひっかかったもので…

あと素朴な疑問ですが、現行地方税法は、細目等について条例に委任は
してないのでしょうか？
レジュメには「条例による課税の可否」を論点扱いしてますが、
もし仮に現行法自体がもともと細目を委任しているのであれば、
改正法について改めてこの部分を問題にするのは変だよなあ、
とか思ったもので。
まあ一応租税条例主義のことは書きましたが…。

私人間の話にならないというか、私人間効力の論点は
生じないという。
当然利益衡量は必要となるが、憲法の間接適用ではなく。。。

>>523
矛盾はしないと思います。
情報コントロールということに、「個人の私的領域をばらされない」
という利益が包摂されるというか・・・。
根拠レス。すいません。ただの感覚。

あ、間違えました。
租税条例主義にたつなら、
そもそも委任は不要なんですよね。

とすると現行地方税法は地方公共団体の課税をそもそも認めてるのですから、
尚更、改正法で改めて条例による課税の可否を論じるのは変なような・・・

うーん、どっかで間違ってるようなきも。
よくわからないです
あいかわらず万年初学者状態。

ここで聞いていいのかわからないんですが、できれば。
申込み時にもらった論文の森の憲法の地方自治の問題についてなんですが、
この問題で都道府県が憲法上の｢地方公共団体｣にあたるかを書かなくてもいいですか？
某校レジメでは
都道府県を廃止して道州制を設けることは許されるか
1　地方自治は制度的保障、｢地方自治の本旨｣に反する施策は許されない
2　本施策は地方自治の本旨に反しないか
　(1)　二段階の地方自治を憲法は要請
　(2)　｢地方｣制(道州制)は住民自治、団体自治には反しない
　(3)　地方の長を総理大臣の任命事項とするのは住民自治、団体自治、93条2項に反す
って感じで都道府県の｢地方公共団体｣該当性には触れてなくて。
論森64ページによれば都道府県が地方公共団体に該当するかを正面から問題としない
立場というものが紹介されていて、某校のレジメはその立場によるのだと思うのですが、
この正面から該当性を問題としない立場なら某校レジメの構成でいいのでしょうか。
この時期に混乱してしまい。長々とすみません。

>>525

レスありがとうございます。

ただ判例の規範は「私生活上の事実…」「公開を欲しない…」等と
「ほっといてもらう権」的においをプンプンさせてる規範のような
気がして…
勿論、情報プライバシー権もフォローできそうな規範には思えたの
ですが、ちょっと気になったもので。

まあレジュメでも特に言及されてなかったですし、
そのままで良いみたいですね。
どうもです。

憲法１回１問、元ネタの判例によると（>>431）、
法律による授権の範囲内か否かを問題にしてるよね。
なのに、レックの解答では委任立法の可否すら問題にしてないけど、
それでいいの？

>>528
どもども。
宴のあと事件の規範って、むちゃくちゃ妥当な規範だと思うのです。
俺は、情報コントロール権というのが上位概念で、
放って置いてもらう権利というのが各論（？）だと思ってます。
近年の議論は、「放っておいてもらう権利のみがプライバシー権ではない」
ということなんじゃないかと理解してます。
というわけで、宴のあと事件の規範は死んでないと。

>>527


自分も以前、同じような点で悩んだ記憶があります。

ただじっさい答案に書いてみると、都道府県の地方公共団体性を
まず検討すると、どうしてもそこで地方自治の本旨の内容、地方公共団体
の要件、を論じざるを得なくなると思いますが、
それって「二段階制が憲法上の要請か」「道州制がこれに反しないか」
という、問題の核心部分の論証と大きくかぶってくるんですよね、確か。

それだと後半の核心部分の論証が単なる繰り返しなだけになっちゃって、
答案の流れが悪いというか、迫力がないというか…
そんな気がして、
今は自分はさっさと二段階制の検討に入っていくようにしています。

それで良いのかどうかはよく判りませんが、
少なくとも読みやすい答案が高評価を貰う傾向にある
近年の本試験であれば、それで十分じゃないかなあ、と思ってます。

>>527
確かに、「地方公共団体」でなければ、法律でどうしようと問題無いですもんね。
でも
>>531の
>ただじっさい答案に書いてみると、都道府県の地方公共団体性を
>まず検討すると、どうしてもそこで地方自治の本旨の内容、地方公共団体
>の要件、を論じざるを得なくなると思いますが、
>それって「二段階制が憲法上の要請か」「道州制がこれに反しないか」
>という、問題の核心部分の論証と大きくかぶってくるんですよね、確か。

も言われてみればそんな気がする。
私はかぶっても最初に検討する派です。
ちなみに、4回目の第2問のオプション2は
貴方の挙げたレジメとほぼ同じ問題。一度ご覧あれ。

>>532
数年前の択一本試験において道州制の問題が出てた。
賛成と反対見解を並べていたからそれ見れば参考になるかも

憲法五回目二問目は、
41条からではなく、
83･84条からのみのアプローチになってしまったのですが、
それでもいいですよね。
権限配分構造を示すという視点では、
どちらもかわらないのですが、
じぶんとしては、83･84条から書いたほうが、
41条よりも、問題に近いような気がしています。
守りの答案のように、41条の問題としつつ、
論証のなかで、83･84条の話にもっていくのもありかとは思いますが。

>>534
私も同じです。
・政令による税目の指定（84条）
・条例による税目の決定（84条）
・条例制定権の政令による制限（94･92条）
こんな感じ。
添削者に特定されるかな？

>>534
租税法律主義に反しないかを論じる中で，法律事項である
税目について委任しているから，国会中心主義にも触れつつ
委任立法の限界内かを論じる（限界を超えれば国会中心主義
のみならず租税法律主義に反することになるから）書き方と
いうことですか？

この書き方も合っていると思います（私もそうしました）。

租税についての立法の委任であるという特殊性についてまでは
知識がなく触れられませんでしたが，今回のレジュメはこの点
で勉強になりました。

みなさん、どうも。
択一過去問見てみました。平成10年二問めでした。
登場人物二人でうち一人は「憲法上の地方公共団体とは市町村のほか都道府県又は地方自治の本旨に
反しない広域の自治体」として道州制を許される、とするようです。
何かますます混乱したような...
でも、より「完全な」答案ならレックの都道府県が地方公共団体にあたるかを論じるのでしょう。
私が嫌なのは、最初の都道府県が地方公共団体にあたるかどうかでは前提論点に過ぎない？のに
分量多くなり、最後に道州制が地方公共団体にあたるかのところでは
最初に挙げた地方公共団体の要件にあてはめているんだか｢地方自治の本旨｣にあてはめているんだか
よくわからないことなんだと思います。
問題提起で｢本旨｣に反しないか、とするか地方公共団体にあたるのか、とするか混乱するというか。
一番書きやすくて、現時点の自分の理解に応じたものとするなら
1　判例の要件を挙げずに単に都道府県は地方公共団体にあたると最初に認定
2　なら地方自治の意義にかかわる、制度的保障、地方自治の本旨とは―
3　二段階制を憲法は要請か
4　道州制は地方公共団体にあたるかを｢地方自治の本旨｣に反しないかで論じる
　　（「地方公共団体にあたるには『本旨』に沿ったものでなければならない」とか書く）
って感じなんでしょうが、どうですか？
地方公共団体の要件は判例もあるし必須でしょうか。また長々とすんまそ。

唐突だがスーパーパックっとやらは
発売されるのかい？
そしてみんな発売されたら買う？？

ってここのひとは受講してるんだよね。
でもどうなの？

>>539
今のところとくにアナウンスはないですね。
ちなみに，去年のことからすると，ファイナルの受講者
が発売情報からいちばん隔離されているのかも。

>>537
択一の問題みた限りでは
道州制の問題は都道府県が憲法上の地方公共団体に該当するかと
「ほぼ」同義というか裏表だよね？
（だって都道府県を解体するのが道州制のキモだからね）
（２段階制度というのも講学上の概念だから、それを憲法の
条文に引き直せば都道府県が地方公共団体にあたるかという
問題に流れると思うんだけど）

で、肯定説というのは都道府県が憲法上の地方公共団体にあたると
したうえで、地方自治の本旨に反しない限りではより広域な団体も
許容するって流れでいいのでは？

つーか伊藤正己に詳しく書いてるらしいよ

補足

市町村は憲法上の地方公共団体であることは荒そいないです
で、都道府県が地方公共団体にあたるならば憲法は結局
市町村と都道府県の２段階制度を保証していることになるのでは
ないかという流れです

>>542
補足の流れだと、2段階制の上部を
都道府県で固定すべしということになるんですか？

>>540
そうですかー
なんか知らぬうちに売りきれたら
いやあだと思ってね。。

>>543
いえ、一応道州制を認める流れにしますから
問題提起では固定するかしないかにはあえて
触れません。

で、都道府県が地方公共団体にあたるとしても
地方公共団体の要件というのはつまるところ
地方自治の本旨から導かれるので、現在の都道府県よりも
広域な団体も認められるのではないか？とします

うむむ、なるほど。
サンキューです。

みんな民法の予習どうするのー？
おれは猛然と内田民法通読を目指してるけど
なかなか辛いよ、、。
内田先生、授業出なくてすみません。

憲法2回１問、
知る権利で書いたら21.5、、。
「知る権利なんか問題になるわけがない。
　どうして素直に考えないの」
ここまでコメントで罵倒されたのは久しぶりだ。

ひどいコメントだな。

問題にならんわけないと思うんだけど・・・
てか俺も知る権利で書いてんだよねー
まだ返却されてないけど。

取材の自由で書くのも
知る権利で書くのも
両方十分にアリな気がすんだけどなー

名前さらしきぼん

>>548　
　人様の添削ぶりにいちゃもん付けたくはないが・・・
　確かにその部分だけとるとどうかなと思います。
　他の部分の出来栄えはどうだったのだろう？

　知る権利で書いてても、
　　しっかり請求権的側面であることが示せていて
　　抽象的権利→法律による具体化なし→具体的権利性否定　と流してる
　　１４条しっかり検討、あてはめ充実
　　全体的に論理建てがしっかりしている
　答案であれば、十分合格点付くはずです。

抽象的権利→法律による具体化なし→具体的権利性否定　
14条検討・精神的自由権にかかわるから、
後段列挙事由でなくとも厳格な合理性で判定。
という流れで書いたんですけどね、、。
裁判所の処置の目的を
「事務処理上の便宜」って認定したら、
「勝手に目的を設定しない」とのコメント。
事務処理上の便宜ってまったく目的に無いんですかねえ。

憲法２−１で自称ジャーナリストと言ってるだけの者でも報道の自由の
問題になるのでしょうか？
そう考えると、知る権利でもいいと思うんですが。

>>548
めげるな。
俺なんかさ８２条まで書いちゃったよ。
結果が怖い。

　その添削者は，時々いる独善的で視野狭窄，自分の頭で考えず，レジュメに書
いてあることしか採点の対象に出来ない無能な添削者の典型だと思います。
　ちょっと，酷すぎると思うので，文書でLEC本校の責任者宛に再添削を要求し
てみたらどうですか。
　私も，Wで同じような経験をしたことがあり，文書でそういう要求を本校の管
理セクションに行ったら，専任講師に回答をもらった上，謝罪を受けました。

　私も８２条書きました。結論的には反しないとしましたし，分量的にも付け足し
程度ですけど。
　判決要旨の交付が裁判の公開の要件として必要かどうかという形で問題にすれ
ば，８２条の問題として十分検討の余地はあると思います。

そうだよ。文句言ったら丁寧にしてくれるよ。明らかに変なら尚更。
その添削者に注意もしてくれるはずだし。

>>548
もしや、Ｔと名の付くやつ？

明日から民法だよ。もう2/3終わってよ。でも予習復習間に合わないよ。

ありがとうございます。
スタッフに話せる人がいるので、
とりあえず言っとこうと思います。
でも、今はとりあえず民法やらないといけないですよね。
頑張ります。

>>559
Tではないです。
字の感じからして女の人っぽいです。

>>553
その流れなら、まあ論述の巧拙はあるにせよ、そんなに酷い点には
ならないでしょうね。「事務処理上の便宜」も裁量逸脱とまでは、
いえないでしょうが、問題文の「司法行政上の便宜供与」を誤読し
てると取られたのかな。

>>555　557
82条に触れるのは問題ないでしょう。素材になった判例でも十分に
意識されているポイントですし、適当な分量で正確に論じられてい
れば却って好印象です。

>>554
問題文では「ジャーナリストＸ」となってますので、ジャーナリスト
であることを前提に考えるべきです。博多駅事件など、重要判例もあ
るところなので、報道の自由、取材の自由に触れないと若干マイナス
されるのは仕方ないでしょう。他で加点事由あれば25つき得ますが。

毎日毎日答練で大変だヨ！

>>564　あと１ヶ月の辛抱ＤＡ・ＹＯ！

オプション１８０って皆さん受講してる（といってもテープ渡しだけど）？

受講してない。時間ないし、オプションの答案まではいらないかな、と思ったから。
でも俺２回コースなんだよね。残りのコースのレジュメ買おうかと思ってるんよ。
もう全科目売ってくれるのかな？　明日聞いてみんべ

帰ったらスーパーパックの葉書が届いてたよ！

９９００円なり。

論文の受験票も。

俺も論文の受検票きた。
すぱぱくーは来てねえな。
今年も売るのかよ。

>>568
俺も、スーパーパックの葉書、来てないな。
レジュメ1冊900円で買った俺は、バカを見るじゃないかよぉ。

1科目につき9900円？
じゃ、6科目全部なら、6万円弱か…

6科目5回分全部で、9900円だろ。

スーパーパックやらねーって、社員がいったから、
その言葉を信用して
辰已じゃなくて、LECにしたのに。

裏切られた気分だ。
むかつく。すげーむかつく。むかつく。怒！

全６０問のレジュメ　期間限定添削２０通
これで９９００円です。
対象者は本年度択一合格者で、かつファイナル未申込の方。
申込方法は電話のみ。

スーパーパックって誰でも買えるのですか？

>>573
ファイナル答練を申し込み済の人は、スーパーパック買えないの？

残りのレジュメ1冊900円だから、1科目2700円。6科目で16200円かかるよぉ。

レジュメ販売か。
来年、ファイナル受講する人は減るだろうな。

普通に受けても全６０問なの？

ネタだろ？
今年しないと聞いたよ。

>>573
ネタならいいが。ネタじゃなかったらマジでむかつく。
俺も、答練を申し込む際、スーパーパックはやらないと
確認したうえで、申し込んだ。

動機を表示したぞ。

なら無効を主張しよう。

あー、恐れていた事態が現実に・・・
スーパーパックがむかつくいうても残りのレジュメは欲しいしなあ
まわりの友達もれっくなんて受けてないしなー・・・・

>>581
ファイナル現受講生には、「スーパーパックの購入資格なし」
というのは許せない
と思いませんか。

>>582
　かなり許せない。残りのレジュメは１６２００円（だったか？）
　で購入するしかねー
　真偽を確認したいけど、うちには葉書こないんだよね、
　対象者じゃないから。

　あームカツクーでも予想していただけに自己責任〜〜

来年からＬはパックにしてＴかＷにしようかな。

俺もそうするよ。もう、絶対Lは受けない
それ以前に今年論文うかりたい

ス―パ―パックやらないと聞いて申し込んだ人、
どうしますか？

ファイナル答練受けてる人は論文模試２回も受けるんですか?

>>586
申し込む際、動機を表示しているから、錯誤無効を主張するよ。
↓
すると、初めから申し込まなかったことになるから、
↓
スーパーパックの購入資格があるわけだ。
↓
うまー

本当みたいです。
　0120-35-5005で受付。

LECのファイナル見送って正解だった。ホッ

　会員番号は聞かれるが，ファイナルを受けているかどうかは聞かれませんでし
た。私，いまファイナル受けてますけど，申し込みできました。
　結局，２回コース＋スーパーパックで３万円位かかってしまいましたし，２回
（×６科目）分のレジュメはだぶってしまいました。
　他の予備校の答練にしておけば良かったなー。

>>589
>>591
親切な方々、情報、どうもありがとう。
来年は、他の予備校の答練にしましょうね、絶対に。

ま、節約して来年も頑張れや。

いやなこと言う人だな。意地が悪いね。そういうこと言って何が楽しい？

今年受かってしまえば関係なし

電話かけたら、もう締め切ってた・・・（泣

>>594
592が来年の答練の話なんてしてるから、
それに対する突っ込みだったのでは？
ただの煽りだったのかもしれないけどね。

択一合格者のみ購入可？
調べてるのか？

＞596
締め切りなんてあったのか！？
悩んだけど、さっき申し込んでよかった。

＞598
それ不思議なんだよね。今年の受験番号、どこにも
教えてないはずなのになんで予備校わかるんだろう。
官報に出るのは名前だけだし、同姓同名いるし。

596はネタ。

申し込み時に択一の受験番号を聞かれました。

適当に合格者の名を語れるじゃん。

LECのLカード番号も聞かれます。
カードがなければ，登録が必要じゃないかな。

予備校や大学には名前つきの名簿が送られるんだよ。
ここ見てみれ。
http://www.tatsumi.co.jp/siken/h14/tan_gou/fr.htm

じゃ、葉書には締め切り書いてないの？＞６００

６００ではないが
受付期間は6/14-6/21とある。締め切り云々の記載は無い。

>>573
>全６０問のレジュメ　期間限定添削２０通
>これで９９００円です。
>対象者は本年度択一合格者で、かつファイナル未申込の方。
>申込方法は電話のみ。

ネタなのがバレバレだよ。択一落ち君(w
君、添削に１通いくらかかるかも知らないんだね(w

疑心暗鬼なのは分かるが，これはホントだよ。ネタではないです。

>>607
かわいそうに。LECの商法を知らずに定価近い金額で申し込んだ人かな。
去年のスーパーパックも20通添削はついていたし、今年も本当だよ。
証拠のはがきアップでもしてあげようか（ｗ

あー困ったなー、あと３回のレジュメどうしようー
ゼミ仲間に頼んで共同購入させてもらうしかないか。
さすがに１６０００円ちょいで残りのレジュメ買うのはバカらしい。
今さらながら劣苦に怒り心頭。去年は当事者じゃなかったけど、
当事者の怒りがよーくわかったよ

１８０買ったよ
俺バカなのかしら？
でも、商法が気になったから、しょうがないよね。
論点つぶしにもなるしさ。

証拠のはがきぎぼん

>>６１１
　オプション１８０の解説って去年の合格者だよね？
　どぉ？上手？上手だったら、漏れも買いたんだけど・・・
　合格者の解説はときどきタダのレジュメ読み係にすぎないヤツがいるから、躊躇してる。

>>５９６の氏名欄ミレ！（ｗ

５９６自体はガセだけど、
スーパーパック自体はガセじゃ無さそうな予感。

>>６１４
　締め切りはｶﾞｾだろうけど、ｽﾊﾟｰﾊﾟｯｸはﾎﾝﾄ！
　∵　論文試験のﾊｶﾞｷと一緒に届いてて、論文のﾊｶﾞｷより嬉しかったから

証拠のはがきぎぼん〜ぎぼん〜んんん

ごめん、デジカメ持ってないんだよ、ｱﾌﾟﾛﾀﾞっていうのも使い方わかんないし・・・

縦１５�p×横１０�p　表面つるつる　宛名のトコは普通の紙のシール
切手の代わりに、料金別納郵便って書いてある
あとは他のヒトに聞いてっ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ(´ー｀)ノばぃばーぃ

どっかアップローダ教えてくれたらageるよ。

ぽろり(ﾉ_･｡)


(/_・、)/~~

>>610
俺、商法と民訴のレジュメの残り3回分ずつ、買ったばかりだよ。
6冊で5400円。
すげー腹が立って腹が立って仕方ない。

>>604
名前わかってもさ、住所はわからんじゃん。
同姓同名がいるし。
なのになんで合格してる人間へのＤＭが来るんだろ？？
いつも不思議に思ってる。

斎さん、いつも楽しいお話ありがと。あと、桑原、日吉さんたちも。

>>559
Ｔって一文字？
おれも心当たりあるＹＯ！

刑訴一回目受けたけど情状証拠で違法収集証拠なんて萎える
なんか机上の理屈っぽくて

1回目
第1問：問題文は長いけど書くことはシンプル。
第2問：一般債権者なのに解答例がいきなり「差し押さえ
た上で」なんてなってて、ちょっと引いた・・・
代位行使と「第三者」は知らなかった。708条？全く気づ
かず。

ところで、憲法が4回目まで採点が帰ってきた。
論点落としまくりでヤバイと思ったけど、24.5〜25だった。
信じていいの？

明日民法受けてくるよ
択一終わってから民法今まで全くやってないから、今から必死こいてやる
刑法の違法性の本質の論証も、あれほど秋に覚えたのに忘れてる。
今年の論文はだめだ！！
まあ、１回目だから胸を借りるつもりで、、、

>>626
だめだなんて言っちゃだめだ！

>>626
だめぽって言わないとだめぽ！

>>548
82条から交付を求める権利認められるか、知る権利の請求権的側面、
裁判所の裁量逸脱か、でやったら21点｢素直に考えてください｣
14条落としたのは確かにまずいんだろうけどさあ

レックのファイナルはいい問題ですか？
スーパーパックの葉書が届いたもんで。

スーパーパック申し込みますた。
金が無いから普通の答練申し込めなかった。
これだけが頼りです。ええ。
的中率とかどうなのかなー。

つうか、辰巳の予想問題集てのを立ち読みして
勉強するつもりだけんど。

俺も金なし時間なしで直前答練は受けてないけど…スーパーパックは迷ってる。
全レジュメに添削20通で9900円は安いよね。申し込む人多そう。

申し込む人が多いと、もし当たった場合にみんな書けちゃうから
自分だけ沈むのを防ぐためにやはり申し込むべきか？

うう。なんかLECにまんまと乗せられてる気もするが。

スーパーパックはどう考えても赤字。
添削料は合格者で１通６７０円。
２０通だと１３４００円。
合格者占有率を上げるためか・・・

だけど、7月に入って添削答案を提出する人は、極めて少ないという罠。
それを計算に入れている。さすがとしかいいようがない。

添削云々を抜きにしても、当連に行けない＆友達のいない
貧乏な引き篭もり系受験生にとっては問題集つーか、
情報源として非常に貴重だと思ったので申し込んだ。
これで普通の受験生にちょっと近づける。

6月26日発送（刑法のみ28日）で添削の締め切りは7月4日到着分までという
ことだから、答案を20通全部提出する人は少ないだろうね。

レジュメだけでも安いけどさ。

どうしようか迷ってます。スーパーパック申しこもうかどうか。
大げさに煽ってないところから見ると、例年的中率は０に近いみたいだし・・・。

正直、スーパーパックの話はよそでやってほしーというのが
正規に受講した者としてのホンネ。
マジたまらん。これも自己責任か！？

ちなみに問題の質はまあまあだと思われ。多論点っぽいけど。
攻めの答案はあんまり。途中答案とかでも訂正とか何もないし。

ついでに６週間コースの人に質問。優秀答案集ってもうもらえるの？

ついでなので今日受けた民法２の感想を。
一問目は、まとめにはいいな、と思った。サクサク書いた。

二問目。これはちょっと・・・な感じがした。
占有訴権書けなかったよー
資材を返してもらう話まで書いたのに（しかも丙の反論が思い付かなくて
ドツボに）。鬱だ死のう

> 途中答案とかでも訂正とか何もないし。
　どういう意味？模範答案が途中答案？？？
　どんな感じで？？切れてるの？？？ｗ

>>640
　大したことではないんだけど、憲法２-２の攻めの答案が書ききれずに
途中で切れてる。内容的には切れててもわかるんだけど。

攻めの答案は、柴田先生・反町先生方が書いているから、
良い答案のはずなんですけど。

これを良い答案と思えないなら、
合格答案のイメージがずれているかもしれません。

本試験までに修正を。

字のフォントを小さくしろよな。校正の時に。

でも一般的には守りの答案のほうが好まれてるような気が・・・・・

守りの答案しか勉強してない人は守りの答案以下の答案しか書けずに落ちるという罠。
攻めの答案や基本書や予備校本をきっちりやってる人は、本番でも守りの答案レベルは書けるという。

なぜ今年は他校にくらべてファイナルスレの伸びがすごいんだろう
そんなに受講生がいるようには見えないのに

受けてないからこそ他校の情報が欲しいという人がいるかも。
一応その一人です。

>>646
あーでも、発表前コースで最大８００人越えてるよ。
きょねんはどのくらいだったのかな？　

辰己よりはるかに多いな。

民法二回目受けてきた。
２問目ぼろぼろ。

賃貸借あるから所有権で追い出せない。
登記ないから賃料請求できない。
２００万も、整地するのは賃貸人の当然の義務だから返してもらえない。
資材みたいな邪魔物は除去して当然。必要費償還請求可。
とか書いてきた（鬼）
結論の妥当性なんか知りません。

ところでLECって何点が合格点なのよ。

民法２回目２問

「登記の欠缺を主張する正当な利益を有する当事者およびその包括
承継人以外の者」と書くつもりが「およびその包括承継人以外の者」
以下を書き落とした！

意味逆じゃんかよー　ヒドいミス　あいたたたたたたたたた
そのほかはけっこう書けたのに，これだけでもー台無し
本試験でこれやったらＧ喰らうだろーな…猛省してます。

>>651
２通で50点ですよ。ちなみに発表前コースだと，
平均50点で順位は２ケタに乗るあたりですね。

もれ平均49点台後半ぐらいなんだけど、あと
もうひと伸びしないと合格はキビしいんだろうね。

スーパーパックを申し込むべきか、申し込まざるべきか。

それが問題だ。

>>654
平安あれば楽々合格と思われるが？

＞６５４

　丙案なし？丙案ありなら去年だと平均４９前半くらいの合格者が俺
のまわりでは多かったYO。

第２回第１問

「Ｘの妻Ｙが不法行為責任を追及する場合における法律関係」が聞かれてたから、
追及に応じて支払った後の法律関係（求償がらみの話）はあえて書かなかったよー。
ちくしょー！！

抽象的な問題文にして、関連論点を全部書かせるという形式の出題はちょっと閉口。
まとめにはなるけど、あまり答案練習にはならない気が。本番の傾向と違うでしょ。
まー、負け惜しみではありますが。

>本番の傾向と違うでしょ

本番の傾向と民法が合致する予備校なんか無いでしょ

まさしく平均４８点くらいだと、どんなもんかな？丙案ありだけど。

４８〜４９くらいの人は、内容によりけりだと思いますよ。

全然ダメで予備校採点で４８〜４９の人と、本番ちっくに書いて
（論証よりも要件重視）４８〜４９の人と、全く異質の人が混在
してますからね。

確かに、単にわからなくて点が悪い人は本番でもだめだろうが、
条文や要件や利益考量はしっかりやるけど、もっともらしい論証を
たまたま書けなかっただけの人は、本番で助かる可能性が高いね

>>659

まー、確かにね。
でも、できれば答案構成の最中に頭が混乱してくるような
事例問題を出題してほしいな。

刑訴の成績返ってきて驚いた。
平均４７ちょっとなんだけど、得点が、ほぼ２１、２か２５。
その間ががほとんどない。
俺の実力って・・・・
まーまだ刑訴やってないからしかたないか。

あと、>>664みたいにこれから伸びる奴もいるから、人それぞれか。

２５の感触を覚えて、活かしていけばいいんじゃないの
俺はあんまり２５いかない。２４とか２４.５とか。
でも添削者のコメントは好評なことが多いんだよなあ。
理解していることはわかるのだけれど、論点落としのせいで点が下がるらしい・・・
油断しちゃいかんわな。

>664
２１点とかは、本番だと間違いなく１０点台。
丙案あるなら、２５を目指すより全て２３でそろえた方がいいよ。

おれは今年論文初挑戦だから、
本試験でどんな採点されるのか全然想像つかないよ。
去年は初受験で択一落ちても別にいいやと思ってたけど、
今思えば必死に択一受かっていっぺん論文受けとくべきだった。

>>667
私は、今年は半分ぐらい、
そういう点ですよ。

21前後が大半って事です。

参考資料（僕のですが）

去年のファイナルは論文初挑戦でした。で、平均は約２４点。２４．５と
２３．５が多かったかな？

本番は、総合E。ただ、商法の場屋はほとんど白紙でした。最初のペ−ジ
の途中で時間切れアウト。これが普通にとれてたら、たぶんDかCくらいだ
ったでしょう。

丙案でも総合Aが必要なことを考えると、もう一歩ステップアップする必
要があるように思います。

>>670
　商訴だったらガシっと勉強すればすぐのびるから大丈夫
　ただ今年の論文までに間に合うかはわからない。
　俺は去年、間に合わなかった。辰巳の論予で２２、２３連発だったしね。
　最後に受けたモシでは刑訴、２０もあったし。
　今は辰巳で平均２５ちょい。威張れる成績ではないが。

まだ、点を取りに行く体勢になってないですしね（汗

そろそろ去年の冬頃のレベルに持っていきたいところです。
（去年後期はave49半、今43半。
この差は何？って感じですが）

あ、F受けてないんでスレ違いでしたね。
失礼しました。

Lは辰巳の採点より断然辛い気がするんだけど。
ファイナルと論予両方受けてるけど、
ファイナルの平均48.5くらい、
論予の平均50.5くらい。

論予って50以上で名前載るけど、甘くないか？

>>676
ファイナルも50以上で名前乗りますが何か？

論予の採点は甘いよん

皆さんやはり凄いですね。
せめて平均47欲しいな。

辰巳は合格点が26点
LECは25点

採点が厳しく感じるのは当然。

>>677
辰巳の合格点は２６点なんだよ。
（Lは２５点でしょ？）

えっ、そうなの？
WとLしか受けたことないから
知らなんだ、、。

>>681
ｹｺｰﾝ

後期答練と直前期（今ね）の答練とで成績差激しい人いる？
漏れがそう。ぜんぜん予習間に合わなくて、今の点はお話に
なりませぬ…（涙

やることわかってて、合格答案の形がわかってるなら気にしなくてもいいでしょ。
どうせ本番までに勝負できる形に持っていけるんだし。

684
俺もそう。とうれんでは２４切った事ないのに、
いまじゃ２３，２２ばっかり。鬱だ

>>656 >>657
丙案あります。がぜんやる気出てきました。がおー！
（でも徹夜明けなので今日は寝ます。明日から…）

みなさんがんばりましょうねっっ！

俺は10-3月期は伊藤塾の公開だったから(公開は全体平均点が23.5
くらいと低い)、ファイナルのほうが点がいい。
まあ気にしないことだ。それよりも返却された答案の反省をノートに
まとめて、あとでもう1回見なおすといいよ。

合格答案の形ってなかなかつかめないですよねぇ。
最近、問題提起を結果と絡めることや、論点間のつなぎ目の処理
がけっこう大事なのかなーと思うようになってきましたけど…

明日民法３回４回受けるんだけど
今更ながら民法の論文勉強方法がわからなくなってるかも...
とりあえず一昨日受けた民法1回2回の復習してるけど

点が悪い人でインプットがそもそも甘い人もいるはず。
そんな人は伸びるよ。

この時期、点数気にしてちゃ、ダメだよ。点数悪いから諦めるなぞ、ライバルを
喜ばせるだけ。みんな土俵には乗ってるのだから最後まで全力を尽くそう。

今６９２がいいこと言った。

去年Ｌ受けて25〜26は結構楽にとれたのに、
今年はＷで撃沈ぎみ。Ｗの予答は難しいと
思うのは私だけ？

>>690
民法の論文の勉強法がわからなくなったら本試験の過去問の答案構成を。
厚い論証はあまり求められていないということがわかる。

諦めてくれる人がホントにいるならよけいなこと書き込まないで欲しいなｗ

だって、マジでこれから次第だもん。今よくても本番でもいいとは限らないし。
全体的に成績が悪い人もいるけど、あるレベルの人って大体何かで失敗し
て落ちるもんでしょ。

６週間コースの人、商法訴訟法の復習始めてるか？
そろそろ始めないとやばくない？

>>697
とてもそんなヒマはありません。
やりたいんだけどね...

スーパーパックやるのかよ！！

今更なんですが、ハイレベル答練のキャッシュバックってどうなってるでしょう？
レックの方から連絡とか来るんでしょうか？

700! やった

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ うえええん

>>700
学校ではアナウンスがありましたよ。論文受験票持ってきて
くださいとのことでした。時間作って一度行ってみたら？

連絡来たよ。口座振込みだよ。あと、論文の受験票が必要。

>>700
　コチラを参照　→　http://www.lec-jp.com/shihou/info_highhoushou.html

LECに銀行口座の情報を握られるという罠。
(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

葉書が来てない人はスーパーパックの購入が出来ないんでしょうか？

２回２問目
２００万の回収、転用物訴権の話書いちまった。
賃料安ければ回収可、高ければできない、と。ダメか？

今折り返し地点だね。辛いところだけど（俺も点伸びなくて辛い）、
最後までがんばろう！！！

とりあえず、スーパーパックの葉書来た。
去年は10通くらいしか出せなかったけど、
今年はなんとか満額20通にチャレンジしてみたい。

良スレ♪
みんな受かるといいね♪
オレモナー

オプション１８０聞く時間が無い。鬱だ。

>>712
漏れ全く聞かずに答案構成の素材として使ってるYO!
やっぱ聞いた方がええんだろか？

オプション180は、小一時間問いつめたくなるような、糞みたいな
解答例もある。
そんな糞解答例を講師はどうやって説明するのか、少し興味もある。

なんか偶然７００ゲットみたいで。

レスありがとうございます。
ちょっと見てきたんですが

＃・「合格報償制度利用申請書」の半券

これって何でしょう？
もしかして申込時に申請していないとバックされないとかいう罠？？

民法２回目

第一問・・一発即死の答案を書いてしまった。
不法行為責任という問題文を読み落として、乙病院との間の
医療契約の債務不履行責任。これが使用者責任と競合して
云々かんぬん・・・逝ってきます

第二問・・所有権者が賃借人に有益費償還請求できるなんてことが
ほんとにありうるのだろうか？？
オレは丙に土地整地は賃貸人の修繕義務（６０６）の一環だろ、
と反論させてしまったのだが・・
それにしても占有訴権と反訴なんて論点があそこで出てくるな
んて全然想像もつかなかった・・

>>715
申込時に制度利用を申請することになってたはずだけど…
もしかして「罠」にはまったかも？

２枚目のスーパーパック葉書が来ました。

気合いが入ってるのか、俺が２人分登録されてんのかしらないが。

パック申し込もうか、迷ってます。

>>716
　一応、賃借人が占有を回復することになるわけだから、１９６条２項の問題に
なると思う。修繕義務は、マイナスをゼロにするものだから、建物を建てるための
整地だとあてはまらないような気がしやす。
　
　占有訴権と反訴については７１６と同じくまったく思い付かなかった。

占有訴権と反訴以前に、占有訴権自体に触れ
られなかった私は逝ってよしですか？

>>721
　俺も・・・・・・・・・
　取りうる手段をちゃんと検討しないといけないね。自分の頭が論点主義に
陥ってる危険を感じたよ

民法二回目二問の優秀答案が早く見たい。

>>718
うちにも２枚目の葉書が来ました。
今日、申し込もうと思って、アメリカ×メキシコ戦の
ハーフタイムに電話かけたら、話し中でした。
明日の日本×トルコ戦のハーフタイムは
確実に話し中でしょう（ｗ

民法４−２、
おれはまじでお手上げだったんですけど、、。
やった人できた？

民法4回目ねえ．．．
１問も２問も何書いたらいいのかわかんなかったよ。
一問目なんて2ページいかなかった。
二問めは論点３を中途半端に知っていたことで余計めちゃくちゃな気がする。

刑訴の訴因変更の問題で守りの答案は最初に縮小認定ができることを
前提として冒頭で紹介してるけどどうなんだろう、この書き方。

本問では窃盗罪への訴因変更請求されてるから、業務上横領の
訴追意思はないわけで、となると小さな訴因たる単純横領の訴追意思が
黙示に請求されてるとも言えないわけで。

ちなみに私は、
ベタに審判対象論を軽く書いて原則は訴因変更必要、そのために
検察官に訴因維持を促すことになる。
窃盗への訴因変更を認めると無罪にするほかなく実体的真実に反する
ので訴因維持の勧告義務はある。
しかし、訴因維持命令までは本問ではみとめられない。

そして訴因変更を経ないで単純横領罪として有罪にできるかとした上で
縮小認定の論点。ただし求釈明で訴追意思を確認すべきと

こんな構成でした。

民法３回目、２問目がめちゃめちゃ。
自分なりには書いたつもりだが、結局去年の２問目と同じような結果になるんだろうな。
でも、久々に緊張感が持てたよ。

昨日今日で民法１回〜3回、受けてきました。

１−１
最新判例が下敷きの事案でしたね。
とりあえず択一模試でもらった最新判例集で読んでいたので、
一応のことはかけたような。
可もなく不可もなく。

１−２
問題文は明らかに詐害行為取消権まで書かしたそうな雰囲気でしたが、
９４条１項の無効主張と、９４条2項を前提とした売買代金の代位請求
の主張の二つで甲の債権保全としては足りるような気がして、
果たして書くべきかどうか、余事記載じゃないかな、と一瞬悩みました。

１）94条1項をＡＢが争う→虚偽表示の立証or主張（２）へ
　　　　　　ＡＢが争わない＝Ａの資力回復→債権回収
２）94条2項主張をＢが争わない＝有効→代金債権の代位回収
　　　　　　　　Ｂが争う＝Ｂの無効主張→Ａの資力回復）
と思ったんですが、どうなんでしょう？

ただ問題文が詐害取消権を書かしたいのが明らかだったし、
上の話もちょっと自信がなかったので、
とりあえず論証はしときました。
でも他の請求とうまくリンク付けできずに、
羅列気味になったかも…。未熟です。

２−１
一通りのことは書けたと思います。
事案がえらい抽象的なので、どこまで書いたらいいかえらい悩みましたが。
最初は共同不法行為者間の因果関係推定説を前提に、反証があって
甲が死亡への因果関係を否定した場合、甲への受傷についての
損害賠償請求の逸失利益の算定に、後の丙の死亡の事実を考慮すべきか、
って論点まで書こうとしてしまいました。「重複」とあるし、
ちょっと強引すぎるので結局書きませんでしたが…。

２−２
これは厳しかったです。177条第三者の話なんて定義を書いて当てはめただけ、
不動産賃借権に基づく妨害排除請求なんて全然思いつかず、単に賃借権主張して
反訴提起できる、と結論書いただけ（よく考えたら、反訴の請求趣旨は
この賃借権に基づく妨害排除請求、ってことになるのかな）。
しまいには、建前の土地への附合があるか？てな話まで書いてしまいました。
かなり厳しい評価がくる予感。

３−１
構成で失敗してしまい読みにくい答案にはなったものの、
一通りのことは拾えたと思います。ただ解除後の第三者の部分は
殆ど争いないや、と思ってたいした展開もせずにさっさと対抗関係認定して
債権二重譲渡の優劣判断基準の話に飛び込んでしまいました。
前提論点だし少々のはしょりはマイナス評価にならないと期待…。

３−２
うーん、どうなんでしょう。
こんな問題出るのかなあ…と思いながら、解きました。
一応最低限のことは触れたと思いますが、要物性は落としました。
まあ言われてみればアレも無償契約の特殊性なんですね。
有償契約でも要物性あるような気がしますけど…。

あと刑訴までの成績表返ってきました。
民訴よりは幾分ましでしたが、まだまだ上位者には程遠い…。
常に安定して５０オーバーをはじき出せる人がうらやましい。
自分はムラが多くて困ってます。
過去3回の論文試験も毎年失敗科目が違いますし。
このままじゃ、今年も単なる目が出揃うのを期待するだけの
運頼みになる予感。やばいです。

　貴殿の書込みが充実しているので，とっても参考になります。
　私，地方校のハーフの受講生ですが，東京では既に成績表が配布されて
いるんですね。私はまだもらってません。ＬＥＣは地方校への資料の配送
にずいぶん時間がかかるんですね。
　２−２は厳しかったですね。私も自滅しました。そもそも，典型論点た
る１７７の第三者の論証を間違えました。イカンイカン。
　ファイナルの最後まで書込み続けて下さいね。
　お互いがんばって，来年の春に修習所でお会いしましょう。

民法２回目１問は、
不法行為責任を追及する場合とあったので、
求償のことはかかなかった。
本試験の過去門を見ても、だいたい小問形式ではあるが、
追求する場合と、追求に応じた場合のようにわけてあり、
求償のことまで書くのは、論点主義だと思ったからだ。

民法3回目第２問は、
Ａの方に確定日付がないものとして論じた。
Ａには〜日付の証書としか書いてないのに、
続いてのＤには〜日付けの確定日付ある証書とかいてある。
Ａのところに確定日付けある証書との記述がなくとも、
当然のようにそれをあるものとして論じるのだろうか。

なんか、レックの問いかけになれて、
そのまま本試験に臨んだら、間違いなく撃沈しそう．．．

>>733
気持ちはわかるがそれはあまりに素直じゃないやろー。
素直に出題者の意図を汲んでやるのが
答練でも本番でも一番だと思うが。

>>733
３−２，俺もやっちった。
考え過ぎかなーとも思ったけれど、
わざとかき分けているのかも、と思ったので、やっちゃいました。
中途半端な書き分けはやめてほしー。
>>734
本番ではそう言うのはあんまりなさそう、
と勝手に期待しているのだけれど、どうかな？

酷い添削者結構いるだろ。
一文字伏せてどんどん晒そうぜ。
添削者たち結構ここ見てるみたいよ。

ファイナルであの灯台の有名人見た。
できはどうなのかな？

>>736
酷い採点者は別スレのほうがいいんでは？
各予備校統一として。
手抜きはいくつも掛け持ちしてそうだし

>>738
おれスレ立てできないんだよ。
頼む立ててくれ。
酷すぎるやつが多い。

>>739
じゃぁタイトル決めてちょうだい

>>737
とは誰ぞ？

つーか、今の時期、修習生なんて添削してないだろ。
前期終わりで忙しいからな。
口述落ちが少しやっていて、あとは、もと受験生の
予備校スタッフのみ。

>あとは、もと受験生の予備校スタッフのみ。

何年も同じ添削者だが・・・
口述落ちはほとんどやってないだろ。
社員がほとんど。

http://school.2ch.net/test/read.cgi?bbs%3Dshihou%26key%3D1024327423%26ls%3D50

一応スレ立てた。採点者の話題はこっちで頼む

>今の時期、修習生なんて添削してないだろ
んなことはないです。
知り合い、やってます・・・。

３回目以降受けるのがあさってになりそうな予感。
ううむ。

スーパーパックは一応優答は付かないそうだ。
でも9900円は安いから思わず申し込んでしまった。
20通提出は無理だろうな、日程的に。
26日発送で6日着まで有効でしょ。
合格者が多数受けるという実績作りなんだろうけれど、
相変わらずレックってこういうちょっとわからない商法をするね。
納得いかない人も多いはずだろうな。

1回目第2問の攻めの答案、４頁目の(3)「思うに」以下
「担保価値が低下する」ってあるけど、424条だから
「責任財産が減少する」の間違いだよね？

>>733
漏れも３−２はそう読んだが。
解答例は当然のごとく確定日付をあるものとしてるよな。
だったら、Ｄのところにだけ、確定日付あると書くなよと。
Ａのところにはかいてないのに、
それより後にくる、Ｄのところにだけかいてあるんだよ、わざわざ。
問題文が悪い。というか本試験で出たら、解答例のように書くべきではないとおもふ。

>>717
見事に罠にハマった、、、
やっぱ申請してないと戻ってこないですよね。。。
受付の奴一言教えてくれてもいいじゃないか！！
これだからレックはむかつくんだ！

と逆切れしてみた。

　民法４−２の解説・解答例に疑問があります。ご意見を伺いたい。
　民法４−２の解説・解答例は，工作機械の所有権は元請契約の特約の効力によ
り注文者Ａに帰属するとしています。ところが，後半では工作機械の【売買代金】
を保全するため，ＤのＡに対する請負代金に対する動産売買先取特権に基づく物
上代位を論じています。
　これって矛盾していると思いませんか。ＣがＡＢの請負契約の下請として工作
機械を作製していることを前提にＡへの工作機械の所有権帰属を根拠づけるな
ら，工作機械の代金は，ＣのＢに対する下請代金に含まれていると考えるのが筋
だと思うのですが。（しかし，Ｂは�@設置準備工事完了の段階で倒産・夜逃げし
ているので，私は�A工作機械の製作はＢに代わったＤとＡの間の新しい元請契約
及びＤＣ間の下請契約に基づくものと考えました。）
　また，Ｂは�@設置準備工事の段階で倒産・夜逃げしているのだから，�A工作機
械の製作分の請負代金は，ＡがＢとの請負契約を解除した後，再び請負契約を結
んだＤとの下請け契約に基づき，ＣはＤに請求すべきではないかと思うのです
が。そしてこれは売買ではなく請負ではないでしょうか。問題文では，「Ｄが工
作機械をＣから調達して設置し」とあったので売買と考えるべきかとも思ったの
ですが，最初の請負人Ｂに代わってＤが入ったのだし，ＡＤ間もＡＢ間同様請負
と考えられる以上（∵同様の特約があるから），ＤＣ間も下請負と考えたのです
が。
　ご意見，お待ちしています。

民法４回、激ムズ…
全く太刀打ちできず

みんなもそうだよね？

>>749　飛び込みさん
か，かわいそう…
これはちょっとLEC不親切すぎますな。

>>751
そうか？楽勝だったけど・・・択一受かってるよね？

やべーよ、択一知識落ちまくりだよ。

>>749
俺もそういう罠にはまりかけたよ。
複数に分けて申し込みしたんだけど、２回目で初めて申請の説明を受けた。
１回目申し込みの分も含めてくれたので助かった。
あの時の受付のお姉さんに感謝。

>>755
私はそれとは違うけど、ファイナル申し込み時に割引率の低いので申し込んでしまい、
あとから受付のお姉さんに言ったら割引率の高いので計算してくれて
その分返金してくれた。約一万円。
あのときのお姉さんありがとう。

民法４−２は完全に悪問だろ。
おれは誰が何を作っていくら報酬もらうのかさっぱり理解できなかったぞ。

おれも民法４−２はさっぱり。
八分の七って何が？

おれも４回壊滅。
４−１は詐欺錯誤、即時取得しか書けなかった。４−２は債権者代位できない、
と書いた後は実質論。
３−２は前の日に賃貸借と使用貸借の問題解いたから、拘束力弱いー信頼関係あり
は書けた。

民法四回目は、
いろんなところにヒントがあって、
それを論点と結び付けられたかって感じだな。
１年６ヶ月とか。
でもこれを本試験でやると怖い．．．

>>732

ありがとうございます。
毎回、適当に思いつくところを書き連ねるだけで
単なる板汚しかな、とちょっと気にしてました。
これからもこりずにちょくちょく書き込んできますので、
よろしくお願いします。


で、今日は民法４回目受けてきました。

４−１
意思無能力取消とそれへの加工主張、
192条主張までは問題なく思いついたのですが、
193条まで書くべきか正味10分位悩みました（悩みすぎ）。
同条の拡張適用や類推の話もどっかで聞いたことあるような気もしましたし、
これかかないと194条の使用収益権の話もかけないよなあ、
最新判例だしこれ書かせたいんだろうなあ、と思ったので、
結局書いておきました。問題なかったようでホッとしてます。

４−２
ここでの書き込みを見る限り、皆さん苦戦された様子。
かくいう自分もその一人。今回もかなりやらかしました。
まずそもそも土地工作物の請負の場合、解除が遡及効ないことを
知りませんでした。当然遡及するもんだと思い込んで、
ＡＢ特約のＣへの拘束力なんて一瞬思いつきはしたものの結局書きませんでしたし、
ＢのＡへの報酬請求の代位行使も当然言及できませんでした。
更には、動産売買の先取特権なんて頭を掠めもしなかった…
相変わらずの万年初学者状態です。

>>750
>　民法４−２の解説・解答例は，工作機械の所有権は元請契約の特約の効力によ
>り注文者Ａに帰属するとしています。ところが，後半では工作機械の【売買代金】
>を保全するため，ＤのＡに対する請負代金に対する動産売買先取特権に基づく物
>上代位を論じています。
>　これって矛盾していると思いませんか。

確かにおっしゃるとおりのように思います。
でもそもそも、本問ではＣは工作機械をＤに売却しているのですから、
当然その時点で所有権はＤに移っているのでしょうし、完成してから改めて
Ｃが工作機械の所有権をＡに主張するというのもおかしな話のような
気がしてならないのですが…。どこか自分の理解が間違ってるのかな？
もう一回レジュメ読んでみます。

＞でもそもそも、本問ではＣは工作機械をＤに売却しているのですから
　問題文では，「ＤはＣから工作機械を調達」と書いてあるので，ＤＣ間の関係
は売買とも請負（下請負）ともとれると思うんですけど。

　そもそも，この問題文はＢがＡの元請負人で，�@設置準備，�A工作機械の作
製，�B設置の全てを含めた「工作機械の設置工事」を請け負わせたというふうに
書いてあるので，Ｂ倒産後にＢに代わってＤが請け負ったのだと考え，ＡもＤと
の下請になったんだと考えたのです。ただ，�B設置自体はＤが自ら行っているの
で，ＣはＤから�A工作機械の作製の部分だけ請け負ったと考えました。

　ＤＣ間が工作機械の売買契約関係だとすると，それ以前のＡＢＣ間の請負契約
に基づく工作機械の所有権帰属の問題は，Ｂ倒産の時点では�Aの部分は未履行
で，その時点ではまだ工作機械の所有権はＣにあったと考えないとおかしいよう
に思うのですが。

>>763

売買か請負かは認定はどっちでもいいと思う。
いわゆる製作物供給契約的なものと考えれば、どちらの要素ももってるし。
Ｄとの下請になったとすれば、
工作機械の提供はＤとの下請後の提供だから
参考答案の特約の拘束力は「ＡＤ間」の特約のＣへの拘束力の話になるんかな。
あとＤＣ間が売買契約なら、そりゃＢ倒産の時点では所有権はＣにあるんだろうけど、
そのあとＤに売り渡して、んでＡに対し所有権主張するのはその後でしょ？
主張当時は既に所有権はＤにあると思うんだけど。
それと参考答案は、動産売買の先取特権に基づく物上代位書いてるけど、
そん中で「売買代金」って明言してるね。
少なくとも参考答案はＣＤを売買と捉えているようだ。
だとすると、やはりＣがＤに売り渡した後に所有権主張するのは変な気がするよ。

　うーんと、問題はまだ見てなく、ここの書き込みも一部しか
見てないが、一般的に建物建築における下請負が出たら所有権
の帰属において注文者と元受人の特約の拘束力が及ぶかとか、
不動産工事の先取特権（３２７条の｢請負人｣の解釈）の話をす
る（ｗのマスター論文、今年の論予２−２等参照）。
　その延長線上で思いつかないくらいひねった問題だったのだ
らふか、、、。
　

　もしかして，ＤＣ間の工作機械売買は他人物売買と考えるのでしょうか？

択一受かったのにスーパーパックの案内こないんだけど。
なんでだ。
案内来てないけど申し込めるか挑戦してみるから、
誰か電話番号と何が必要か教えてくれ。
お願いします。

金返せ！！！！

民法５回目
一問目も２問目も直球勝負で良い問題でしたね。
とりわけ一問目見たいのを完璧に書けるようになりたい、と思いました。

>>767

Ｌのパンフに書いてあるフリーダイヤル（通信）に電話する。
Ｌカードの�ｂﾆ択一の受験番号を言えばそれだけで申し込みＯＫ。

受かってないんじゃない

4-2の動産売買の先取特権は売買の目的物の所有権が
「第三者」Aに移転しているから、333条により主張できない
ようなきがするけど、どうなの？

>>767
ファイナル答練の受講生には、案内を出してません
だって、怒るもん

そろそろ民法の論点まとめてＵＰしてＹＯ

ところでみんな論文の森６／２５発売のヤツ買う？

問題です。一時間以内に解れば貴方の知能指数はかなり高いと思われます。
『大人には割れないけど子供には割れる。女にはキレイなのに男には汚い。
犬には見えるのに猫にはなかなか見ることができない。車ならできるけど
家では無理がある。天気のイイ日には現れることもあるが雨の日には見る
ことができない。どちらかというと理科室よりか職員室の方が住みやすい。
みんな触れた事があると思うよ。上記の文章に全て統一する答えが解りますか？

答えは「曜日」みたいです！
１は「火」真ん中をわると小人になります。
２は「金」これは気づくと思います（笑）
３は「日」日は太陽で猫は太陽が見れないそうです。
４は「水」水車はありますけど水家はありません。
５は「月」
６は「木」理科室は薬品とかあって木にとっては職員室がいいらしい。
７は「土」

昔のクイズだね。
コピペしてる自分がちょっと鬱だ・・・。

CNNが伊×韓戦の審判判定についてアンケート。
で、チョソの掲示板による組織投票でえらいことに！
｢レフェリーを非難しますか？」（右下の方）ＹＥＳに投票を！！
現在ﾁｮｿの猛攻勢で審判に疑惑無しが9割を突破しています！

[緊急]CNNで韓国:イタリア審判判定投票!!

http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/06/18/italy.korea.reaction/index.html

これを祭りにして、ﾁｮｿの悪事を追求しましょう！！

コピペ推奨！

民法５−１
しっかり見落としてました。
Ｂには過失がないんだね。
債務不履行責任、拡大損害の話を書いてた俺は、本試験なら間違いなく０点。
５−２はまあまあ簡単かなって感じ。
でも、時間がなかった。

>>772
俺も同じ間違いをした。

第三者に目的物を引き渡し後は目的物には先取特権の効力が及ばず、
この目的物を換価して優先弁済を受けることは出来ない。
もっとも、目的物の売買代金は目的物の交換価値の実現だから
かかる売買代金に先取特権の効力が及び、物上代位が可能になる。

この点、本問においては目的物は請負契約の一環として
材料として提供されていると思われるところ、
請負代金は目的物の交換価値の実現といえるか、が問題となる。

あとはレジュメ見れば大丈夫だと思うよ。

民法５回１問、完全履行請求忘れた。あの聞き方だと、代金について書きたくならない？

いまさらながらだけど、スーパーパック。
２回コースで申し込んでた俺はここで激怒してた。
幸いレジュメはコピーさせてもらえる人がいたからＯＫだったが。

今年も始まる前にスーパーパックのことここで宣伝してやったのに。
おまえらアホだよ！！

34 名前：氏名黙秘 ：02/06/19 22:43 ID:???
文句言うな。レックは正当な営業をしています。

物の値段は絶えず変化します。日本は統制経済、公定価格の国ではないのです。
スーパーで昨日一万円で買った物が、翌日半額の五千円で売られていて、
悔しい思いをすることは日常しばしば経験することです。
しかしレジに行って差額を返せと言う人はいません。それが常識です。それが経済の常識です。
レックに対して差額の返還を要求している人は、もしこれが値下げでなく値上げであったとしたら、
差額を追加払いする用意があるのでしょうか。

定価を払った受講生の悔しい気持ちは分かりますが、それをレックにぶつけるのは間違いです。
予備校だって大量の印刷で大損しているところが多いのです。
択一合格者である受講生の激減が原因なのです。その激変が受講期間中に起きただけのことなのです。
模擬試験と違い長期の答練では受講期間が長期にわたりますから、ある程度避けられないことです。
短期間の答練で完売してしまえば、買った後でいくら値下がりしても、
こういう問題は表面化しません。しかし買った人が定価は支払っているから損をしていることに変わりはありません。
ただ目に見える形で現れるかどうかの違いがあるだけです。

ハイレベルの返金制度を事前に申し込んでない人は、
司法試験課に直接電話して詐欺だ！と怒鳴りつければ
申請書を送ってくれます。
某校舎の受付の人に確認したら「告知義務はない」と言われたので
あまりにむかついて電話したらやってくれました。
そのくらいせこい学校なんですからやってみて下さい。
私法試験課の番号はパンフレットに載ってます。

>>780
ありがとっす。納得すました。

今年のハイレベルの問題ってどう？
なんかとても簡単に思えるんだけど

民法5-1

甲がメールで要求したのに対して
「インストールソフトについてはメーカーに対して問い合わせてください」
とすら答えずに放置したのは
ウイルス感染について過失が無くても
それ自体が保護義務違反となると考えて
瑕疵担保責任とは関係なく、
損害賠償を認めるのはありでしょうか？

甲が漫然と使用したことについて過失相殺
すれば妥当な結論だと思うのですが。

あと民法４-2では私もDとの契約で機械を作成したとして、
AD間の特約に拘束されることにしました。

７８７
５−１、俺もまさにそれ書いたよ。仲間がいた。

民法５回１問，ウィルスどうにかせい (ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ と言わ
れて１年も放置しておいても販売業者に過失ないのか…
故意に放置したか，忘れてしまったという過失を認定でき
そうなもんだけど…

不法行為責任やご丁寧に拡大損害の話まで書いちゃいました。
勉強になりますた。

>>786
いまごろハイレベルの話？
もう忘れちまったぞよ。

すまんファイナル

＞788
＞789
よかった。仲間がいた。

パソコンという一般にアフターケアが必要とされる商品で
放置するのは商習慣に反していると思う。
まあここまでは書いてないけど。

>>792
あたいもそれ書いた！！
「信義則上の注意義務違反」って。

おれも付随義務違反にしたー

ごめん、相当前の出題になると思うけど、民訴の安全配慮義務違反の
立証責任の所在について。
参考答案は無視した方がいいよ。判例でいった方がいい。
どっちが本当に妥当な結論か考えてみて。
最近添削した問題の中では一番気になった参考答案だった。

>>795
もっと具体的に説明プリーズ

参考答案の説は、
「私は怪我して、治療費と休業損害と慰謝料で３００万損害被ってます。
　診断書と診断明細書と休業証明と給料明細３ヶ月分もありまっせー」
と裁判所に言うだけで勝てる。
そういう説が妥当かどうかには疑問を禁じ得ない。
被告は、帰責性のないこと、安全配慮義務違反のないこと、悪魔の証明を
ダブルで強いられる。それでいいってのはあまりに浅はかな公平主義と思うがどうよ。

>>797

そだね。
だから漏れは安全配慮義務は実体法上「為す債務」について
問題になり、信義則に照らし合わせてはじめて具体的な義務が明らかに
なるから安全配慮義務に該当する事実の立証責任はは原告が負うとした。

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、レック行ったんです。自習室。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ファイナル答練開講、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、Ｆ答如きで普段来ないレック来てんじゃねーよ、ボケが。
Ｆ答だよ、Ｆ答。
なんか商訴手付かずの勉強一年未満とかもいるし。択一受かったから直前の論文答練でも、か。
おめでてーな。
よーし答案書きまくっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、去年の直答のレジュメやるから入り口空けろと。
直前期の答練ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
実力十分の中堅,ベテラン受験生と、勢い十分の若手実力者が集合する。
高いレベルでの本番前哨戦、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。論文記念受験組は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱフルコースで受講だろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、フルコース受講なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、やっぱフルコースだろ、だ。
お前に本当にそこまでアウトプットに専念する資格あるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、答練の予復習で本番までに疲れきってしまうんちゃうんかと。
貧乏人の俺から言わせてもらえば今、無職浪人の間での最新流行はやっぱり、
受講するのは論文模試のみ、これだね。
後は自宅でローラー3年分潰し。これが通の選択。
ローラーってのは論文答練の中では良問が多め。そん代わり本番で論点的中する事が少なめ。これ。
で、それにセミナー論文講座7年分のレジュメ読み込み。これ最強。
しかしこれをやると論点チックな答案しか書けなくなってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>１は、ハーフコース受講＆過去問答案構成を
しっかりやっときなさいってこった。

８００

民法４−２
Ｄとの売買契約を解除した上で工作機械の所有権主張とした。
Ｄは代金払わなそうだし。でもＡが545条1項｢第三者｣にあたるから、
機械の所有権主張はだめ、とした。

ＣＤを売買とすれば特約の拘束力は論じる必要ないよね?

>>799
ローラー以下の下り、わらった（藁
「素人にはお薦め出来ない」って、それマジだろ。
がいしゅつコピペ？

民法３回目と４回目を縦積みしたが、難易度or傾向が違ってたな。
３−２、４−２は現場思考の良問だと思うが。

雨だ。逝きたくねぇ（鬱）

民法3-2
日練のパクリじゃねーか？ (ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ

憲法4-1
攻めの答案でプライバシー権も書いてたけど必要なのかな
本問では信仰の自由とプライバシーは特別・一般の関係に
あると思われるので同じこと２度検討してる印象あり。

あと憲法3-1
同じく攻めの答案で宴のあと事件の要件を違法性阻却の文脈で
書いてるけど、それは間違いでは？
プライバシー権の「侵害」に当たるかいなかの要件でしょ？

民法５−２
最高裁平成13年3月13日は｢物上代位権の行使としての差押のされる前においては
賃借人のする相殺は何ら制限されるものではない」って言っているんだけど

この５−２って賃借人の相殺の意思表示の後にみんなが差し押さえているんだよね??

>>805
麹町中学事件の判例が言及してるからだと思われ

昨日、民法５回目受けてきました。

５−１
事案もあまり見ないパターンだったので、事案分析＆現場思考
の要素が強くて､個人的には良問だったと思います。
でも、ちょっと書くこと多すぎで途中でダウンしましたが。

（１）では、甲が乙からの支払請求を拒絶してるので、当然履行として
認容してないんだろうし、再調達を求めるんだろうなあ、と、瑕疵担保
責任は完全無視。レジュメを読んでも？？という感じでした。
履行としては認容しないけど、瑕疵担保責任は追及したい…、
そう主張する甲のメリットがよくわからないです。
それに主張するなら自ら認容すればいいだけのような。
殊更に「請求できない」と結論づけることの意味が余りないような。

あと先履行の引きずらせて不安の抗弁とかまで書いてしまいました。
双方不履行のまま期限とかすれば５３３ですよね、忘れてました。
情けない。

（２）は、乙の不誠実対応を付随義務違反として４１５を論証。
まずかったかなと思いきや、ここにけっこうお仲間が多いみたいなので
少し安心しました。


５−２
抵当権の物上代位と差押の競合周辺の論点組み合わせ問題は
これまでもあちこちの答練で頻出でしたので、一応一通りは触れられたかと。
ただ相殺との優劣については、最新判例と微妙に違う事案のようでしたので
（レジュメでも若干言及されてますね）、ちょっと戸惑いました。

>>806でも既に指摘されてますが、
レジュメでは「登記時基準説…差押前の相殺については304条１項但書により
有効となる」とする説が紹介されてますが、判例の「差押のされる前においては
…制限されるものではない」という部分がこれと同旨とすれば、
参考答案は判例とは別の見解、という理解で良いのでしょうか。

ちなみに自分はそこまで頭が回らず、普通に登記時基準説でＡが優先、
としてしまいました。参考答案と同じ構成なのに、不安を覚えるのは何故でしょう。

>>806
私も５−２のそこの部分の解説がさっぱり意味不明だった。
５１１条とかの話とかもしてるしよくわからん。

差し押さえを受けた後に相殺しようってことになれば、
相殺と抵当権によって価値を把握している差し押さえと
どちらが優先するかということになるだろう。

しかし、相殺してしまった後じゃ、そもそも債権は消滅しているわけ
だからどちらが優先するもクソも、差し押さえそのものができないは
ずだろう。

ほんとわけわからん。

>>809
登記時から抵当権者が賃料に対して優先権を持っているなら、
511条により相殺はできないはず。

んー
賃料債権を抵当権で把握され、その公示までもされているから
そもそも相殺が無効になると登記時基準説は考えるということ
なのだろうか。

しかし、そうすると建物に抵当権がついている場合には弁済も
無効ということになるんじゃねーの？
抵当権がついてたら賃料を賃貸人に差し押さえもされていない
時点で支払っても無効にされちゃうとしたら酷だよな。
ならないとしたら、弁済はよくて相殺はだめっていうことの根拠
はなんなんだろう。

誰かわかる人、おしえてーーー

>>811
差し押さえなきゃ、物上代位できないので、差し押さえ前に弁済してればいいのよ

>>810
後からした差し押さえの効力が登記時に遡るから
差し押さえ後に相殺したことになり「支払ノ差止ヲ受ケタル」
の要件を満たすと考えるの？

それとも登記された抵当権があるとそれだけで差止をされた
状態になっているということなのだろうか。

前者だとすると後から無効にされちゃうのって酷だよね。

わかんない。。。。。

そうそう。
弁済したらまさに「債務者の一般財産への混入」が起きてしまい、
物上代位の追及効が断たれる。

判例は｢差押がされた後においては、抵当権の効力が賃料債権に及ぶところ、
物上代位により抵当権の効力が賃料債権に及ぶことは抵当権設定登記により
公示されていると見ることができるから」
設定登記後取得の賃貸人への反対債権と賃料債権とを相殺できない、としてる。
っていうことは登記のみで相殺が無効になるとは解されてないよね。

>>813
まあでも、債権譲渡もできないんだから、
相殺できないと考えても不均衡はないっしょ。

判例によれば、差押前に相殺の意思表示すれば、相殺は有効、
差押後に相殺の意思表示しても対抗できない
れっくの解答によれば差押前に相殺の意思表示しても、物上代位が優先
ってことでしょうか。

>>815
それは、実際に抵当権者が添付命令とるには差押が必要と言ってるだけ、
とも読めるよね。

論証っぽく展開するとすれば、

３０４条「払渡又ハ引渡」に相殺が含まれるのか？
これを現実の弁済に限る見解（第三債務者保護説等？）によれば、
押添付命令や債権譲渡が排斥されるのと同様、
観念上の決済手段に過ぎない相殺も排斥される

ということになるのかな。

ＬＥＣの解説で５１１条の適用があるかどうか、無制限説に立つと
うんぬんと書いてあるのが本当に理解できない。

５１１条の問題って、差し押さえをされた債権について相殺ができるかの
問題であり、無制限説っていうのはその場合に自動債権と受動債権の弁済期
の先後を問わなないという話だよね。

ところが、本問の場合、弁済期の先後を問うもなにも差し押さえ前の４月末日
に相殺してしまっている。
相殺して債権が消滅してしまっているのだから差し押さえそのものができないはずだ。

５１１条の問題として処理するという差し押さえ基準時の枠組っていうのは
差し押さえられた後に相殺する場合の話であって、相殺が先の場合に適用で
きる枠組じゃないと思う。

何となく思ったのは、
レジュメの学説紹介は、
差押が相殺主張に先行した判例（ないし同様の事案）についての
学説をそのまま何も考えずに引っ張ってきただけ、って
きもしてくるね。

俺が理解間違ってるかもしれないから、
もう少し読み込んでみるけどね。

差押の後に相殺の意思表示をしたなら、
相殺と差押の無制限説がこの場合にも妥当かってことで511条登場なんだけど、
(無制限説をここでも通すなら511条で相殺優先なんだろう）
本門は差押前だからねえ。
判例の事案にひとひねりを入れようとしてスベったということでしょうか。

んー、だから511条の射程外って言ってるんじゃないのかなー？

すごいネタ発見
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1024305168/413

やばいなー、大仏請求とか書きそうだなー、まじで。

5-1
良い問題で、構成を思いつくまでに10分くらいかかった。
しかし、新品のコンピューターがウィルスに感染するとはどういうことなのか
（付属のＣＤＲが４枚だけ感染？ICチップが感染？）とか、感染が広まったということは
LANでつないでたのか？とか、いらんことを考えて時間を無駄に（汗
(1)についてはほぼできましたが、(2)が期間制限の話だととうとう気づかず、
俺も拡大損害について書きました。

5-2
そもそも賃料に対して物上代位できるのは、被担保債権が弁済期に入った後だ
ということを、出題者は知らないのか、抵当権の設定から賃料を差し押さえるまでの
期間が異様に短いぞ！？
で、俺も>>806と同様に考えてまして、ＡさんＢさんＣさんの差押えはことごとく
空振りではないのか？と思いつつ、我慢して書きました。

>>5-2
私は、「一応物上代位は主張できるかも」として、
でも、相殺で消滅している債権だから結局は物上代位不可。
としました。どうでしょう？

5-2
Yをまず検討して、相殺で賃料債権消滅として残りBCを
瞬殺しました。
1ページ答案だ。わーい・・・

いまの時代、競売なんかできないんだから、
銀行保護しなきゃだめだよーってことで、断固相殺不可にしました。

>>816 >>819
債権譲渡をしても実際に払い渡しがすんでいれば、
物上代位はできないんじゃない？
だとすれば、債務が消滅する相殺を
単なる債権譲渡と同視することは困難じゃない？

5−2参考になるな。かなり良スレ。
ゴメソ、少し流れを切ってしまうのだけど、
5−1について質問。

本問における代物請求の可否について、
特定の有無の検討は必要なの？
弁済の提供（492・493条）の検討で
十分じゃないのかなと思うのだけれど。

特定の有無は、後に履行不能となる
場合に検討すべきような…。cf危険負担

誰か訓えて下され。

>>830
俺も同意見だな。
解説冊子４０ｐ、二　学説、１登記時基準説の＊、
松岡教授のコメントがそれだよね。

>>831
弁済の提供の効果と特定の効果とをきちんと比較してみると良いよ。
特定があれば４８３条だけど、特定がなければ依然調達義務。
弁済の提供をしても、必ずしも特定の効果が生じるとは限らない以上、
弁済の提供の有無だけを検討しても意味がない。

>>831
特定というのはむしろ、「代物請求ができるかどうか」と
表裏の議論なのです。
債権の目的が特定の物に集中する
＝だからほかの物に替えてくれと債権者は言うことができない
ということです。

5-2
俺はＡのＣに対する主張（ふつうに書ける）→ＡのＢに対する主張（これもまあ）
→ＡのＹに対する主張（あぼーん）の順番で書いて（>>828のような勇気なし）
前ふたつの実益がないアフォな書き方だと思ってましたが、
出題がアヒャだったということですか？

>>830
そこは「現実の」引渡しでなければならないと読むのだよ。
かなり過激な解釈だけどね。

>>836
論理的には不可能とまではいえないと思うけど、
どういう理由で「現実の」に限定するの？
文言上区別がないから、よほどの理由がないと難しいと思う。

５−２
結局レジメ41ページの判例抜粋で
｢物上代位権の行使としての差押のされる前においては
賃借人のする相殺は何ら制限されるものではない」っていう判旨を落として
「四　検討｣で「本文のように、差押前に発生した賃料債権について第三債務者が
相殺した場合に関して最高裁がどのように考えているのかについてはにわかには明らかでない」
ってしているところに、この問題のまずさがあるんじゃ。
何でこの判旨の部分落としているんだろ。
辰巳やマコツの判例レジメにはちゃんと記載されているんだが。

オプション問題についての質問なんですがよろしいでしょうか。
５−２の�@譲渡担保なんですが、
弁済期前、債務者の弁済前に譲渡担保賢者が目的物を売った場合、
所有権的構成だと、譲渡担保設定者と譲受人とが対抗関係になると解答例はあるのですが
所有権的構成なら担保賢者は処分権あるし、弁済してないなら所有権が
担保賢者から設定者に戻ることはなくて、
そもそも所有権的構成なら前主後主の関係で対抗関係とは言わないと思うのですが
どうなんでしょう、どなたか教えていただけませんか。

>>839

受戻権があるから。
おわり。

引渡しがあると、債務者に財産が帰属しないので、執行できないのです。
昔は債権譲渡を引き渡しに含めたから、賃貸人が賃料債権を譲渡しまくって
銀行に金を返さない状況が続いたので、債権譲渡は引渡しに含めない事にしたのです。

相殺の話は、バブルのときの賃貸借契約では保証金がめちゃくちゃ高かったので、
賃料と相殺ということにして、実質的に返還していたのですが、ビルのオーナー達が
借金を返せなくなり、銀行が相殺を阻止して、保証金にかかっていこうとしているのです。

つまり、銀行の債権回収の要請を最高裁は優先しており、理論は後付けなのですよ。
ですから、登記時を基準として、銀行を最優先にしているのです。


ー――――――――ｙ――――――――――――――――――――一
　|　 　　　　 ∧　∧　 .。
　|　　　　 　（　´∀｀） ／
　|　　　　　 （つ　　 つ
　|　 　　　／|￣￣￣￣￣|
　￣￣￣.|　.| 　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

納得

刑法いってみよう！！
防衛行為の相当性の判断なんてわかった？？
大谷の本にはのってないＹＯ！

２-１
ウェーバー云々。処理の方法を確立してなかった。
しょうがないので行為ごとに分解して書いて終わった
結論の妥当性には目をつむらざるを得なかった・・・
復習しようっと

でも死者の占有の話にもってくことはできたから、まあいいか。

>>844およびその他
死者の占有って、厳密には客観的構成要件要素たる「占有侵害」の有無の話じゃないか？
本問で問題になっているのは、主観面における「占有侵害の認識」の話だと思う。
そして、「占有侵害」は規範的構成要件要素だからこれは規範的構成要件要素の錯誤の話になる・・・
と、思うんだが。

いつもは死体からの財物奪取については死者の占有だけ論じて終わらせるけど、
奪取者が死体と認識していた場合、厳密には規範的構成要件要素の錯誤の話まで
必要だと思う。
いくら財物奪取行為が占有侵害と評価できても、行為者が占有侵害の意味の認識を
欠く場合には、故意ありと評価されるとは思えない。

と、いうことでこの点についての意見募集。

>>841
ウェーバーというか行為の一体性の判断で、「山林」に捨てているから場所的近接性は
ないよなあと思って、別個の行為にしてしまいました。
迷った人いない？

841じゃなかった、>>844です。

>>843
特に問題提起することもなく、相当性なしと判断してしまった。
行為無価値系なのになー。
死者の占有の話飛ばしちゃったから、論点消えまくり・・・。汗

>>846
迷った。まさか刑法で場合分けすることはないだろうし...と悩み、
結局「近接性認められるなら一個の行為とする」って場合分けっぽく書いておきながら
以下は一個の行為としてずっと書いた。

>>845
主観的にも財物奪取が占有侵害と評価できるなら、
対象が生者か死者かに錯誤があるだけで、
占有侵害自体には錯誤がないことになるから、
規範的構成要件の錯誤なんて問題とならんのちゃうの？

>>845
死人から物を奪うという主観が、窃盗罪の故意といえるかってことを検討して
殺人犯なら死者からの財物奪取は｢窃取｣にあたるし、
殺人犯なら死者から財物奪取するという主観が窃盗の故意にあたるってことでは。
死者から財物奪取するという事実の認識が正に窃盗の故意にあたるから錯誤は不要、
ということでは。

ここの皆さんは公開模試も受けるんですか？
他校の模試は受けますか？

公開模試受けまーす。
辰巳の奴も受けようか迷い中。

>>352
俺は辰巳の学者出題のやつだけ受けるつもり。

訂正
>>352⇒>>852


鬱

>>851
　俺もそのように考えた
　でも、それ以前の問題としてこういう問題（ヴェーバー）の書き方知らんかった．．．
　さっき復習したのでわかったけど、これ本番だったらあぼーんだわ。
　知らないの自分だけっぽかったし
　

俺も、模試は辰巳の学者編と
レックの一回目を受けようかと思ってるよ。レックの方は一日一科目コースにするつもり。

１−１　相当因果関係なしにしちまったよ…
医療ミスってそんなに当たり前に起こるの？

弁護士さん主催のゼミにいたとき、その弁護士さんがいってたけど、
実務では医療ミスはあるもの（ていうかあったとしても相当因果関係否定するほどのことじゃない）
とされているらしいよ。

因果関係否定すると殺人未遂で以下を検討
→違法性はあるけど、責任故意は阻却→過失犯成立
え、殺人未遂から過失犯にするときって過失致傷？過失犯で因果関係なければ
不可罰じゃなかったっけ？悩む→因果関係は肯定しよう→すっきり過失致死犯成立
って感じ。

>>850, >>851, >>856
ようやく分かりました。

死者の占有の論点→奪取行為　　　＝生前の占有侵害
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　奪取行為の認識＝生前の占有侵害の認識
よって）占有侵害の認識あり→故意あり

というわけですね。現場では｢↓｣以降の展開が思いつかなかったです。
本当にありがとうございました。これでやっと先に進める(w

>>858
859とだぶるけど、医療ミスとがあって因果関係が否定されることは
民事、刑事、ともに普通ないそうです。

>>858

俺は医療ミスの確率がどーとかじゃなくて、
単に「重傷」とあるだけなのに、いきなり「死亡」しちゃってるから、
こりゃあ医療ミスで殺されたんだ！って反応してしまったよ。
「重傷」＝「致命傷」って訳じゃないだろう、って先入観があったんだわ。

本試験でもこの程度は当然の前提として答案進めなくちゃいけないんだろね。
勉強になったよ。

>>859-863
勉強になりました。ありがとうございます。

1-1は，正当防衛の相当性（だっけ？）の論点も
知らなかったし，けっこうサンザン…（涙

刑法二回目一問目。
事後的奪取意思の問題は、たぶん書くべきだろうとおもう。
あとおれは、甲の行為を一つとしたうえで、
乙は甲の行為の途中から介入したとして、
一応承継的共同正犯を論じてみた。
本問では結論はもちろん否定だが。
それにしても答案が悪い。
とくに問題提起とあてはめは、あんなふうにしてたらＧまちがいないな。
問題文の事情を拾うという刑法答案のイロハができてないんだから。

刑法1-1

防衛行為の相当性だけど、行為無価値説でも
行為時までの事情については客観的判断をするんじゃないの？
問題で言うと弾が入っていないという事情は
相当性判断に考慮されるはず。

行為者が過失なく認識しなかった事情は考慮せず、
正当防衛を成立させるというのは藤木説のみの少数説のはず。
まあ基本書は持っていなくて書店で何冊か立ち読みしただけだが。

刑法1-2の職務の適法性の判断基準では確かに
行為時の事情＝行為時に過失なく知り得た事情っぽいけど
それとは違うと思う。

答案上の、相当因果関係の肯否の判断の
落し所がよく分からんヌ。

1−1、2−1とも、相当因果関係なしで
以下論述していったんだけど、
本試験の採点では、こういうのってどう
評価されるの（後の流れは論理的に
書けてる場合）？

刑法２−１
これって質問したいことが多いです。
第１点。まず、事後的奪取意思の問題って出てこないの？
第２点。死者の占有の論点で、乙はいわゆる「第三者」として処理されているけど、甲から事情を話された上で、共同して奪取をしているのに、いわゆる「物陰からみていた第三者」と同じに扱っていいの？甲と同じように扱ってはだめなの？
第３点。１行為説に立つと、乙は甲から事情を話されて、１行為の一部を共同しているのだから、単純に殺人罪の共同正犯とかになるんじゃないの？
以上、どなたか教えてください。お願いします。

ウェーバーの問題ですけど、一行為説に立ったら、乙はその一行為の一部を共同したわけだから、単純に殺人罪の共同正犯になるんじゃないの？

とりあえず、各論の問題は簡単すぎだな。
２回目も過去問の焼きなおしだし。

>>866
1-1については，私もそのように書きました
（行為無価値で書いてます）。
んで，正当防衛にならず違法性が阻却されない
ので，誤想防衛だとして責任を阻却。

正当防衛は今までさんざん書いてきたけど，防衛
行為の相当性の論点に遭遇したのは初めてです。

>>868
なぜかおれの書いたことが、
あんたの質問の答えになってしまっているようだ。

＞870
私もそのような流れです。
それでそのあと過失致死罪の成立を否定するために
1ページ以上使いました。
攻めの答案は２行で過失致死罪を否定しているけど、
認定が分かれそうで、かつ有罪無罪の分かれ目なのに
こんなに軽く認定していいのだろうか

>>871
ありがとう。
やはり、同じところで悩んだ人もいたんですね。
考えれば考えるほど、悩む問題ですね。
本番でも、総論はややこしい悩ませる問題が多いので、その訓練にはなったかも…。

>>858
>>859-863

むうぅ。
私も相当因果関係無しにしてしまった・・・。
ムズカシイなぁ。

>>868

あくまで個人的見解だけど、
本問で事後的奪取意思は書かないほうがいいと思う。
これを肯定するとしたら強盗殺人罪ってことになるのかな？
確かに事後的奪取意思の問題意識は「先行行為の抗拒不能状態に余勢をかった強取行為」に
強盗罪の当罰性が認められないか、ってことなのを考えれば、死亡も一種の抗拒不能だし、
論理的にそのような構成があり得るのかもしれないけど、
でも強盗殺人は強盗罪に比べてあまりにも量刑が重いからね、
そのような一種”擬制”を安易に図って良いかといえば、
強盗罪の場合以上に慎重たらざるをえないのではないかな。
そもそも強盗罪の場合でも事後的奪取意志認めるのは少数説だったと思うし。

なんか実質論ばかりで論理性弱いけどね、
少なくとも一般的に殺人の場合に事後的奪取意志が問題とされてない以上、
それなりの理由があるものと推察し、ここでは触れないほうが無難な気がするよ

第2の点。
これは俺も相互利用補充で甲の不法性を共有、とか書いて同じような構成をとったよ。
ただ通説の「全体的考察法」を採用してるなら、承継共同正犯の全面肯定説のように
因果が遡ると考えないとちょっと出てこない論理構成だし、かなり苦しいかな、
と今では思ってる。
本問は単なる窃盗行為だし、別に甲の先行行為の結果を利用しているわけじゃないしね。

第3の点。
客観的には殺人行為への承継的共同正犯の様相を呈していると思うけど､
主観的には死体遺棄以上の意思はないと思う。
この点は、乙は甲の先行行為に全く関与しておらず、そもそも殺意がないんだから
これを殺人罪に問うのはいくらなんでもメチャクチャすぎる。と思う。
俺は抽象的錯誤で重なり合いなしで故意阻却。過失致死のみにしといたよ。

＞868

私は逆に重い罪責を優先して検討するということで
強盗罪から論じました。
それで殺人は埋めた行為も絡むからということで
強盗罪→窃盗罪→殺人罪
と論じました。
皆さんどういう順番で検討されたんでしょうか？

ところで、甲に奪取意思があった場合は、
１行為説→強盗殺人
２行為説→機会で足りる→強盗殺人
２行為説→強盗の手段たる暴行に限る→強盗致傷
でいいんですよね？

>>877

イクナイ！
機会説を強盗殺人にそのまま適用する説なんて少数説でわ？
普通は通常付随の密接関連を求めると思うが。

あと単なる気絶では強盗致傷にしないのが判例通説、だと思う。
医師の治療を要する程度、とか何とか。要件加重するよね。

Lecの公開模試と辰巳の公開模試はどちらの方が例年人数が多いのですか？

どちらがお薦めでしょうか？

２−１
ウェーバーの概括的故意で第１行為第２行為を規範的に１つに見るから
行為の途中で第三者が情を知った場合として、承継的共同正犯にしちまった。
だれかいない？

>>879
人数の多いのは多罪。
オススメは烈苦。的中率が高いから。

>>879
多罪は、実力者がたくさん受けるから、自信なくすよ。

>>878
レスありがとうございます。
書研刑法概説やLECでも単に機会となっているし、
判例は単純な機会説ですよね？

致傷の要件は下級審は加重するようですね。
やはり昏睡強盗との均衡を考慮しているのでしょうか。
でも、埋められるまで気絶するほど頭を殴られた場合、
たとえ外傷が無くても
医師の診察、検査は受けそうな気がする。
こういうのは治療には含まれないのでしょうか？

>>883

そういわれればそうかも。
まあ認定の問題ですな。

あれ、Aさん気絶してただけじゃ？

868です。
皆さん、答えていただいてありがとう。
参考になりました。

既出かもしれませんが、公開模試って
レックパートと、学者パートのどちらがお勧めですか？

やっぱり事後的奪取意思は問題となり得るよ。
強盗罪を成立させないことを前提にしても、
超典型基本論点だし、配点は必ずあると思う。
それに発想として877のいうように重い罪からみていくのは、定石。

>>879
>的中率が高いから

レックの方が的中率高いんですか？
辰巳の方が本試験っぽく当たり易いように思ったんですが。

>>887
私も887さんと同じことを訊きたいです。

みなさんレジュメはどうです？
あんなあてはめがすかすかな答案では．．．
もっと問題文の事情を拾わないとあてはめ部分の点数はゼロのような気がします。
もっとも答練ではいい点がつくから、困ってしまいますが。

民素の平均点が意外と高くてびく―リ。
民そは他のと比べて点が低いとおもたよ。

相当性の判断について
判断時期としては、防衛行為をする時点に立つか、事後的に判断するかで分かれるよう。
結果無価値なら事後的判断に親和
で、さらに防衛行為時基準としても、行為時に存在した事情は後に発覚したものや
認識不可能な事由含めて判断するという説もあります。
事後的に判断する説だと、反撃行為から生じた結果がたまたま重大なら相当性否定。
事前的にみる説なら、防衛行為自体が相当性あるならたまたま重大な結果が生じても相当性ある。
となります

最初に「強打の時点では財物奪取の目的なかったから強盗罪は成立しない」
ってちょこんと書いた。死者の占有論じるときの前提でしょうと。
書いてマイナスにはならないと思う
ただこの問題は書くこと多いから省略したのかな、と思った。

>>889
LECも辰巳も的中率はそれほどでもないぞよ。
辰巳のほうが問題の「雰囲気」は本試験ぽいかもしんない。
的中を期待するならセミナーのほうがいいかも。

俺は辰巳の学者編を受ける。
的中には期待していない。「雰囲気」を味わうつもり。

しかし日練受けてると分かるが、学者出題問題を解くのは激しく疲労する罠。
あんな直前期に６科目も一気に受けたら死んじゃうよ・・・

学者編は答案がクソな可能性が高いので、あくまでも雰囲気を味わうだけ。

＞888
強盗→窃盗で論じて正解ということでよさそうですね。

ところで、甲に奪取意思があった場合は、
１行為説→強盗殺人
２行為説→機会で足りる→強盗殺人
２行為説→強盗の手段たる暴行に限る→強盗致傷
×　強盗致傷
○　強盗殺人未遂
殺意があるんだから強盗致傷にはそもそもならない。
鬱山車脳

>>892
相当性の判断について
防衛行為時基準説のなかで

行為時に存在した事情は後に発覚したものや
認識不可能な事由含めて判断するという説
これと
こういった事由は含めないという説
の内訳というかどんな学者がどちらの説を
とっているのか分かっているもの教えてください
藤木先生は含める説でいいんでしょうか

刑法三回第2問
「火を放った」とあるだけだから未遂罪のみ認定。
そんなﾋﾈｸﾚ者、いない？

>>900
いない。

3-1で不倫相手に住居進入罪成立しないか検討したｷﾏｼﾞﾒ君いない？

>>900
それは気になったが、書かず。
既遂も未遂も触れなかった。
>>901
住居侵入については全く触れず。
どういう状況か分からないのに書くのはだめだということ（試験委員談）

ちなみに、４回目、何書いていいか分からない。
１問目は過失による自招危難行為のみか？
２問目は詐欺、背任、詐欺、背任、、、、、、の繰り返し。
時間あまりまくったよー（書けないから）。

３回第２問で思わず甲の罪責を書きそうになった人いない？

>>903
書きそうになりました。
でも、問題をよく読んでたら、甲の罪責はほとんど関係ないのね。
甲には身代金目的拐取罪（252条の2）が成立する、ってかいておけば十分だろ？
答案構成しっかりしててよかったよ。

ファイナルって参考答案酷くない？
正直、合格レベルじゃないよ。
後輩から見せてもらったけど、予備校の答案は
酷いね。特に民法。実務を知らないのがありあり

参考答案は正直商訴まではよかった。
レックもやるなあと思ってたんだが。
憲民刑となるごとに、どんどん悪化。
刑法にいたっては問題文の事情すら引っ張らず
当然のように認定、あてはめ。
こんな答案書いたら即Ｇ間違いなし。

>>906
そうそう、要件論が異常に長いね。

珪素は結構醜い問題あったと思うけど。

レックの刑訴は酷いな。
問題作成のレベルが低いうえに論点吐き出し答案。

そんなにレベルの低いファイナルでも
ろくな点数を取れない自分がいや。

刑法４−２、書くこと多すぎ。

みんなファイナル特典の「論文の森２００２」（５０％ＯＦＦ）買った？
買った人、感想ｷﾎﾞﾝﾇ

>>912
６ｗの特典でもらったけど、半分くらいはｵﾌﾟｼｮﾝと同じだから、
50％offは微妙な価格だね。

何問で何円だったの?

>>914
各科目10問（解説ありのマスター問題5問・解説なしのｵﾌﾟｼｮﾝ問題5問）で
定価2300円。
50％offで1250円なら、買ってもいいかな？微妙。

2300円の50％offが1250円だったのか。うーむ。

刑法４回目どうでしたか？

３Ｗだったけど貰っちゃったよ？＞森２００２

え？もらえちゃうんだ?確か５０％ｏｆｆと書いてあっただけでタダとは書いてなかったけど？
それと、たしか300問あるようなこと書いてあったような、、、、

http://www.lec-jp.com/shihou/2002final/merit.html
ここにのってるやつじゃネーノ？

あれ・・・５０％オフって書いてあるね。うーむ。
申込みの時受付のおねぇさんに
「どおぞ（はぁと）」
「貰えるんですか？」
「ええ（はぁと）」
って感じで貰っちゃったんだけど（やや妄想）。

あ、うらやましーな。でも、6月25日から販売開始なのに、申し込みのときに？
6ｗの受講生の特典？？今考えたら6wにしときゃよかったよー。でも択一本当にダメだと思ったし。
来年からはダメと思っても論文答練は択一翌日から受講しよう。

刑４−１
あれって、的確に分析してちゃんと書けた人、多いんでしょうか。
論点自体は典型論点だけれど…。
刑４−２
最初に抵当権設定した行為の検討を全く落としてしまった。
ああ…。

>922
ら、来年からは、って・・・
現行試験なくなるよ、そのうち

今日、憲法の成績表帰ってきたんだけどさ、

商法　851
民訴　819
刑訴　785
そして
憲法　706

発表後の憲法から急に受講生が激減してるのが、
何だか切ないっす。淡い期待も露と消えたか…

ところでこの総合成績って例年、
合格者は最低何位くらいには入ってるもんなん？
５０位くらい？

４−１
Ａにつき自招侵害をかき、正当防衛が成立するはず、
しかし第三者に防衛行為が生じた場合であり、これを緊急避難と処理、
そして緊急避難の法的性格をかき、
侵害者が第三者の物をもって侵害行為をしてきた場合を正当防衛と処理した。

４−２
Ａに対する罪責
　Ａに対する詐欺未遂成立
　Ｂに抵当権設定でＡに対する横領罪成立
　Ｃに抵当権設定では不可罰的事後行為
Ｂに対する罪責
　Ｂに対する詐欺罪不成立
　Ｃ対する抵当権設定でＢに対する背任罪成立
Ｃに対する罪責
　Ｃに対する詐欺罪不成立

正直なところ、事案分析にかなり時間がかかった。
時間ぎりぎり。

>>925
かなり下の方でも平均くらいでも受かる奴は受かっていると思う。
論文初受験あるいは初本気組でまだまだガンガン伸びてくる奴がいるから。
他方で、平均５０点を超える猛者でも、落ちる奴は落ちてる。
まあ、もちろん割合的には順位と比例するだろうけどね。

森２００２の３００問！って書いてあるのは、ファイナルと合計すると３００問になります
つーことなのではないかと。

とするとオプションとかぶってた場合、３００問無いじゃないか！ということになるが。

商法3-2で手形理論について全く触れなくても問題ない？
支配人の意義も実質説オンリーで十分ですよね？

森の予想問題集って通常販売はしてないんですか？

http://adults-toybox.kir.jp/index.html

>>929
手形理論ノータッチ＋支配人実質説オンリー（但他説の批判は意識）
で２７点付いたよ。問題ないと思うけど。

刑法5‐1サパーリだったよ。
刑法は他に比べて論点丸出しという感じで
簡単と思っていたんだけど
最後でヤラレタ・・・。復習しておかなきゃ。

ところで、3週間コースの人は
もう刑法1,2回なんだね。
すごいスピードだ。

刑法１ー１
行為の相当性の話しわからぬ。なんでそういう流れになるのか。
弾丸が入ってなかったというのは生命にたいする急迫性や不正の侵害の
有無になるんでないの？

>>934

不正の侵害はあるでしょ。
恐喝行為による財産侵害の危険が。
（ちなみに恐喝行為に殺意を伴ってるかどうかなんて一言も書いてないから、
殺人行為としての現実的危険性を論じる必要なし）

財産＜生命なのに、生命＝生命と勘違い。
だから相当性の話になるのでわ？

刑法５−１

間接正犯の性犯性、どの説からも結論変わらんのに
あんなに展開する必要あるんでしょうか？意味不明。

自分は、むしろ恐喝罪について甲に間接正犯が成立し得るかで悩んで、
この部分で間接正犯の性犯性を論じたのだが…
道具なはずの乙が知悉あるので、間接正犯の典型とは言い難い、
でも乙も単独正犯たりえない、変面的共同正犯もダメ、じゃあ甲に
どうやって性犯性を認めるか、みたいな…

こんなしょうもないことで頭悩ませたの俺だけ？
恥ずいな…

＞財産＜生命なのに、生命＝生命と勘違い。
＞だから相当性の話になるのでわ？

でもこれって護送過剰防衛の一種なのでは？？

受講生ではないのですが、
問題を入手して、参考のためスレ拝見させていただいてまうす。

なんで皆様民法5-1の問題文ツッコまないんですか。
あんなツッコミどころ満載の問題久しぶりに見ました。
「新品のパソコン」じゃなければ良問でしょうが、
おかしくて10分くらい構成できなかった

>>937

そうだよ
だから相当性×で３６否定した後に、
誤想過剰防衛（過剰性に認識ない場合）の話するんでしょ

オプション問題の中に、明らかに論点を落してるのがある。

5-1はパソコンのウイルスの問題にしなかった方がよかったと思う。

刑法3-2だったかな、誘拐のやつ。
「手伝った」ってのは従犯と認定すべきなんだね。

共同正犯にしちゃって、共犯の本質論 → 部分的犯罪共同説 →
重なり合いのあてはめとバカ丁寧にやっちゃいました。

>>936
恐喝については、脅迫という実行行為（の1部）をしているから
間接正犯を論じるのはマズイんでない？

>>936　>>943
俺も９３６の様に考えたよ。相当悩んだ。
実行の着手あり「恐喝」については正犯行為。
但し、「交付」させた、受け取りについては間接正犯のつもり。
構成要件上二つの行為が想定されているから、ありうるかなー？
とか考えて、恐喝については実行の着手ありだけど、
交付については、間接正犯の故意で幇助の教唆？？？　
正犯性認めらんねーと思って、未遂犯にしてしまった・・・。

錯乱答案だった。なきそーー。

刑法３−２
みなさん、解答例のように身代金は継続犯か状態犯か→目的が身分に含まれるか
って書けてるのか、はあ
まず目的欠くから227条2項は不成立→
監禁の共同正犯の主観で身代金の幇助犯の客観なので重い客観不成立(38条2項)→
軽い監禁の構成要件該当性若しくは抽象的事実の錯誤、としちまったんだが。

>945
おれも、抽象的事実の錯誤にした。

>>950の人は次スレ立ててね。
次はLEC公開模試すれで。

LECだけじゃ少ないから、全予備校の公開模試にスレ。

漏れは刑法３−２は、
共同正犯にして、目的は身分か、65条1項に共同正犯が含まれるかを論じますた。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1025183486/
作りマスタ。

　↑　公開模試の統一版としておきマスタ。

もうファイナルも終わったし、統一板でオッケーと思う。
惜しいのは、公開模試以外の予想答練ネタも書き込みやすいようなスレ名にしてほしかった。

刑法１−１
やはり相当性の書き方に引っ掛かる。

恐喝（財産犯）vs 殺人（生命侵害）だから過剰防衛（法益権衡なし）なら分かるが、
しかしそれなら弾が入ってるか入ってないかは理論上は関係ないよなぁ。

弾が入ってたら恐喝でも生命侵害の危険があるから、防衛で殺しても相当性がある
のだろうか？

ＬＥＣの刑法５回目の解説の中で、「弥縫策」っていうのがあったんだけど、
これってどう読むの？
「びほうさく」？「弥」に「び」って振り仮名振ってあるんだけど、、、

はーあ、終わっちゃった。もうあと少ししか時間ないね。

刑法2-2

横領の成否で「他人の物」の要件のところで
もっとねちっこく書かないと本番では合格点は来ない
あと盗品保管罪のところも罪質から遡って書かないと
評価されないよ。

>>954
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%96%ED%96D%8D%F4&sw=2

刑法４−２
攻めの答案の11行目からの論点は不要では？
Ａの行為が緊急避難ならヘルメットも当然「正」なのだから。
ちゃうかな？
どなたか教えてくださ〜い。

age

９５８です。
13行目から26行でした。
訂正です。

>>958
4-1でしょ
でも俺もそう思った。だから書かなかった。要らないよ。

4-2
行為ごとに成立犯罪を検討するのはやめてくれ
誰に対して何罪が成立するか明示しないと読みにくい

>>962
禿同

刑法の四回目の第一問について質問。
ヘルメットが「不正」にあたるかどうかが問題なのであって、
Ａの行為が違法性阻却されるかどうかは関係ないのではないですか？

ヘルメットが「不正の侵害」にあたるかは、甲の利益に対する侵害にあたるか否かの点から
判断されるのであって、Ａの行為が違法かどうかによってきまるものではないと思うのですが
どうでしょう。

行為無価値からはちょっとわかりませんが結果無価値からは少なくともこのように
考えてもおかしくない、というかむしろ正しいと思うのですが。

4-1の答案は読んでも分裂的な思考だから理解できない。
まぁ論点繋いだだけの糞問でいいよね？

メットは「不正」じゃないじゃん
→でも侵害行為の1部だよね
→じゃあ侵害行為は「不正」なの？
→緊急非難説なら「不正」じゃないね
→となると甲さんについては緊急非難を検討するんだね。

あらら、非難じゃなくて避難だね

民法５回目、合計４５．５
どうしよう？

甲さんの行為は正当防衛か緊急避難か？
　→Ｂの侵害行為は違法か？
　　→緊急避難＝違法性阻却＝違法じゃない
じゃぁ甲さんの行為は緊急避難の問題とすべきだね

メットが「不正」か否かは出る余地無し！
・・・ﾀﾞﾒ?

>>966　>>969
レスありがとうございます。

なぜ、ヘルメットが「不正」じゃないのかが疑問なのです。
結果無価値論からは「不正」が刑法上の違法である必要もないし、
行為である必要もない。

「不正」にあたるかどうかは、被侵害者（甲）の利益侵害に当たるかどうか、
という観点から決まるはずです。
ヘルメットの側から見て決まるのではないはずです。

甲の側から見て「不正」か否かを判断すると、ヘルメットが自分に向かって飛んできている以上、
ヘルメットに対する正当防衛は当然認められると思うのですが。

このように考えるとＡの行為の違法性が阻却されるかどうかは本問とは
まったく関係ないように思えるのですが。

>>970
Ｘが第三者Ａの物を使ってＹを攻撃してきた場合ですね。
Ａに対する正当防衛が成立するか。

問題にするのは、所有者Ａに対してですから、当然に
正当防衛にするのは妥当でないと思います。
犬だったら別ですけど。サークルという「人」ですから。

前田も、「投げつけられたＡの物もＸにとってみれば、
Ｙの侵害行為の一部として不正の侵害」
と説明してます。
Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
という書き方です。

>>970
レスありがとうございます。

サークルが人であるとのご指摘ですが、
犬に飼い主がいる場合はどうなるのでしょうか？
この場合も通常は、飼い主の故意過失などは問題にせず、
犬の行為が「不正な侵害」にあたるか否かを検討すると思います。

とすると、犬であるか人であるかは関係ないように思われます。

僕が言いたいことは「不正」は被侵害者の側から判断するのではないか、ということです。

なぜ、そんなことを言っているかというと、山口先生の本に、

＞Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
＞という書き方です。

そうかい？なんか誤読だと思うけど

すいません、途中で送信してしまいました。

山口先生の本に、“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
で判断するとあるからです。

また、「侵害」は行為である必要はない、との記述もあります。
すなわち、物の侵害も「侵害」となる、ということだと思います。

さらに「侵害」には、侵害者の故意過失も不要とあります。

前田先生の記述のご指摘は理解できますが、
なぜ、Ａ自体の違法性、すなわち「不正」を考えないのか、ということです。
山口先生の本を読む限りは、Ａ自体の違法性を、被侵害者の側から見て検討しているように思われます。

すいません。訂正です。

“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

前田先生も、「Ｙの側からみて正当防衛として不可罰にして良いか否か」
の観点から決すべきだ、ということなので、山口先生とそんなに
違わないと思います。
にもかかわらず、「Ｙの侵害行為の一部として」違法と書かれていて、
無留保で「違法」と決めつけてないんですよね。
ちょっと考えてみます。

ごめん「Ｘの侵害行為の一部」でした

>>972
おれも､そう思ってたけど、よくよく読むとその話は対物防衛しか念頭においてなくて
緊急避難との絡みではみんな違法性の問題で処理するみたい。
「不正」を違法と考えないという議論を緊急避難の場合に敷衍する議論はなされていないと思うし、
やるなら受験生の創作になるので危険。

単純な対物防衛では、飼い主があろうがなかろうが、
「犬」が勝手に動くからではないかな。
犬が違法な動きをしたら、これに対する防衛行為は正当防衛になりうる。
なぜかというと、防衛者にとってみれば相手が「不正」であることに違いはないから。

ヘルメットは勝手に動かないんで、
投げた人の行為が違法だったら、飛んでくるヘルメットは違法だし、
そうでなければ違法でない。
（投げたＸに対して正当防衛ができないのに、Ｘが投げた道具であるＡの物に
　対して正当防衛ができるというのはおかしい）

こういうことじゃないかな。

正当防衛の方が緊急避難よりも要件が緩いので許される範囲が広くなる。

Ｘさんの行為が違法だったら、これに対してＹは正当防衛ができるのだから、
Ａさんには我慢してもらう。
（Ｙの立場から見て正当防衛が可能だから、この場合も可能としなければいけない、
　これが、被侵害者の立場から見る、ということだと思う）
Ｘさんの行為が違法でないのなら、これに対する正当防衛は不可能なんだから、
Ａさんに対してのみ正当防衛ができるとしたのではＡさんは怒ってしまう。
この場合、Ａに対する正当防衛は成立させるべきでない。
（被侵害者から見て正当防衛できない場合なのだから、Ａに対しても同様に）

いまのところ、こういう考えです。

>>978　>>979

価値判断的には、>>979さんのおっしゃることは、なるほどと思います。
>>978さんのおっしゃるように、対物防衛の場合しか念頭においてないと
して、緊急避難との絡みでは、レジュメのように処理するというのも、
そういった価値判断があるから、ということなんでしょうか。

なんかでも、論理的な問題としてはしっくりこないですね。
受験生の創作は確かに危険だと思いますし、怖くてとてもできません。

でも、どこから創作で、どこから基本書の記述を踏まえての思考なのか、
ということは自分ではわからないでしょうから、難しいですね。

どうもありがとうございました。

どちらの例にせよ、Ａさんは無過失なんで、
Ａさんの過失の有無はＡに対する正当防衛の成否には
関係がない、という山口先生の記述とは整合すると思います。
（侵害には侵害者の故意過失は不要、でしたか）

「侵害」に故意過失は不要であっても、「侵害」にあたるかどうかの
検討はしなければならない、よって結論が分かれてくる。

>>982
　
うーん。とすると、侵害行為の一部として他人の物を用いた場合には、
あくまで、「侵害行為の」一部であって、「一部」を独立には問題にしない、
と構成することになるんでしょうか。

価値判断先行ですよねえ。
こういう風に、価値判断が先、法律構成は後、っていうのが刑法の問題で本試験で
でるときついなあ。

>>983
＞価値判断先行ですよねえ
そう思いますよね。

「保護に値するか」とか「正当防衛を成立させるべきか」とか
かっこよく教科書には書いてありますけど、
要するに、「正当防衛にさせるべきだから正当防衛」
「正当防衛させるべきじゃないから正当防衛じゃない」
って言ってることと同じではないかと。

俺にはこれ以上お手上げです。
つたない議論につきあってくれてありがとうございました。

age

>>961
９５８です。
レス、ありがとうです。
ですよね〜、俺も書いてないです。

えっと…1000が近いが、次スレはこっちに統合でいいかな？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1024334664/

んだね。使い切ってしまおう。新スレ立てると文句が多いし。

さげ

良スレの予感・・・・

もうすぐ1000？

ファイナルの問題の質がどうこうより
直前答練スレでこんなに伸びていることがいいねー
下三つこれから振り返る時にまた読んでみよかな

そうだね。

まだ取ってない奴、1000とれや。

俺は取ったからいいよ。

じゃあ、お前は？

俺はまだだよ。

あっ、俺も。まだ。

999

1000取ったよ。さあ、勉強しよ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。