？？？？？答練って金の無駄じゃないか？？？？？

後期答練が始まります。
毎週２通、４通など答練で書きますが、
その金額は内容の割に高い。
これだったら問題集や答練過去問などやったほうがリーズナブルのような気がします。

答練は金の無駄！？

だったら、やめれば？
以上

それはマコツの巧みな話術にだまされてるだけ

受けたくなけりゃ、受けなければいい。


終了。

やればできる受ければできる
マコツ答練だったら必要なし

俺はやってないというか
１科目２〜３回はやるつもりでいる。
だけどあまりたくさんは受けないつもりでいるよ。

内容はともかく２時間で2通書く技術を身につけないと
一生うからんよ

受験新報の添削はどうよ？

いいんじゃないか。
２時間で２通書けるようになれば
安いし

使ったこと無いからわからん。

書く練習は直前の公開模試だけで良いよ。
あとは過去問見て答案構成した方が良い。
知識もないのに書いても時間の無駄。

答練は、金よりも、時間の浪費が気になる。

そうだ、そうだ！！

答練も模試も受けずに受かってやる！
予備校にこれ以上金使ってやるかってんだ！

　　　　　時間は金でかえぬ。

一行一分な

お布施の党連金ありがとうございます。
もっともっと問う連やら泣ければ受からないですよ。
さあもっと金よこしな

添削なんて合格者の投下資本の回収。

>>1
一理ある。まず答練と本番の採点基準の違いを意識すべき。少なくとも
答練の参考答案は本番ではそう評価されない。
口述試験中なので詳細聞きたかったらまたレスして。なければ消えます。

>>18
論点ゴテゴテの答練型よりも、最近言わているような
他説批判なしのシンプルな構成が良いのですか？
具体的には、どのような練習を積んでおくべきでしょうか。

論点によっては他説批判はいる。
重要論点、出題中、中心となる論点など。

私は昔答練を一度も受けずに受かりました。
でも本番で練習を一杯してしまいました。
それに答案のレジュメはフルに活用したし，人の答案を採点もした。
それでも受験時代のトータル答案作成数は一年答練を受けた人と同じ
くらいかな。
もちろんべテでした。

18です。
レスがあったのでお答えします。
答練で一番まずいのはこの論点を書いて何点、この論点で何点と配点が
振ってある点。つまりろくすっぽ問題的が出来てなくても論点を固めると
25点がつく。
しかし、本番で一番重要なのは問題提起をきっちりした上でなぜその論点が
必要になるのかを示す事。言いかえれば問題提気→規範定立→あてはめ
（これも必ずしも判例と同じ規範を書く必要はない。要は自分の頭で事案に
即した妥当な結論を導くために規範をでっちあげて問題文の事情をあてはめれ
ばいい。）という大きな流れの中で必要なときのみ、付加的に論点を論じる
のであって、論点を論じるために問題提起をするのではない。
この目的と手段を履き違えた答案は悲惨な評価（答練では25点）を受ける。
逆に、予備校では23点程度の答案でも上の流れがしっかり書けていれば
本番では合格答案。それを見て、あれを書かない奴が受かった、おれはあれを
書いたのに評価が低い、採点が適当だ、とかベテランが言い出す。
もっとばかな奴になるとあそこで横領にした奴はG確定とか、あの論点を落と
したら22点が限度とか言い出す。
結論の妥当性（民法）と論理の筋道（刑法、憲法）が大事なので論点や罪名などは
非本質的部分なわけです。

18です。
悪い答案の見本としては、例えば民法でいきなり本事例では目的物が
特定物かどうか問題になる、とか書き出してる答案。その前提として
なぜ、特定物かどうかが問題になるのかを論じないと論文の形にも
なってないわけで当然不合格答案の推定が働くわけです。
憲法でも同様、例えば今年の2番で某予備校はいきなり「本法律は
付随制と抽象制の近接化をめざすものと思われる。以下、このような
法律が81条の許容範囲内と言えるか論じる」と言って4ページ論じ
きっていました。これこそG答案のお手本ですね。（笑）

>>18
かなり本質を突いてるものと思います。
問題意識を示さない知識羅列答案は、明らかに読み手を不愉快にさせます。
また、知識だけに偏った答案は、ごてごてしてるだけで、流れが非常に悪いです。これも悪印象。
「問題文をみてから書くことを選ぶ」という当然のことができない受験生が多すぎます。

有益だなあ。

初めて論文答案読んだとき
いきなり論点が不自然に出てくるのを見て
おかしいと感じたよ。

まっとうな文としては変だもの。

>>18
口述試験中でお忙しいのにありがとうございます。
お書きになった内容はプリントアウトして机の前にでも貼っておきます。
またお気づきの点などあれば宜しくお願いします。

１８さん、参考になります。
そういえば、LECの岩崎先生も口癖のように
同じようなことを言っていました。

予備校講師の中にはわかっている人もいるのに
どうして予備校は変わらないんでしょうか？

採点しやすくないと（論点型だと採点しやすいんでしょう）クレームが
でてきたとき対応に困るからじゃないでしょうか。予備校答練って
問題がなんかパキパキ（ｗ してません？ 本試験問題はその点、
なんかもや〜っとしてて掴みづらい。そしてその違いが、他方では
問題の質がちがう、といわれるゆえんなのでは。

うーん。

こっちだよ

Ｇって何？

なかなかいいスレだなあ。
同意多し。

最初に論点ありき
その後に問題ができるんです。

あなたはこの論点しってますか？
はい、知っています。

これが、詰まるところ答練の問題。

そうはいっても、
勉強のときは論点中心に勉強せざるを得ない。
どうすれば・・・

判例も読んだらいいんじゃネーノ？

でも成績優秀者の常連さんは
合格者名簿にもあることは多いでしょ
それくらい勉強しろということでは

>>36
材料をたくさん持っていて、表現方法もある程度知っている人なら、成績優秀者常連な合格者になれるのかもしれないね。

結局、「話題の選び方」と「話の持っていき方」が違うだけで、素材は同じなんだよな。
女の子と猥談するときも、男と猥談するときも、マンコとチンコに関する知識は同じもので良い。これと同じことなのかもしれず。

猥談やバカ話は話に無茶・無理がある方が面白い。
先が読まれたらアウト。
答案は先が読めるようでないと。

>>40
おまえの読解力のなさはイタイ。
ｴﾛ話とおなじだと３９が言いたいのは３９のカキコの上のほうについてだ

３９＝４１。
気分を害したのなら謝っとく。

>>35
俺もそれゆえ受けるのには消極的。
そのぶん答案の書き方を丁寧に教えてくれる講師の
授業をとったほうがリーズナブルだと思う。
レジュメや問題欲しければしばらくすれば
格安で手にはいるしさ。

> あなたはこの論点しってますか？
> はい、知っています。
> これが、詰まるところ答練の問題。
同意

この基準で考えるとやっぱり
問題集自分で解いて（全部書くというより詳しい構成）
問題提起→理由→規範→あてはめ→結論
の流れが大体参考答案とあってれば
「まあこりゃ２５はつくかな」と予想できてしまう。
少なくとも答練基準の２２とかはつかない。
「じゃあ添削とか意味ないんじゃネーノ？」とまじで思うわけ。
答練代で、問題集とか書き方系の講座とったほうが実力にはなりそうだし・・・。

> あなたはこの論点しってますか？
> はい、知っています。
> これが、詰まるところ答練の問題
そういうことは、知ってる論点なら成績優秀者並の
点数がとれる＝過去問なら全部優秀答案書ける、
くらいになってから言おうね

書くのが嫌いなだけでしょ

>>45
そういう知識偏重型がはまるんだよなあ・・・ククク

俺は各予備校の通年の答練は受けなくていいかなと思ってきた。
通年の答練、直前答練を数年受けてくると
似たような問題でかぶってくる。
そんな問題で「大変よくできています。申し分ありません。」
まる　○とか書かれても嬉しくない。
まぁ添削者の誠意、実力にもよるし、
そもそもそのようなコメントしかできないような問題のこともあるが。
今は憲民刑だけ日練、受験新報のCコースを利用してみようと
思っている。

>>46
書き方がまずかったかな？
「知ってる論点なら点が取れる」ようになってから、と書いただけで、
知識偏重の発言をしたつもりはないんだけど…。
みんな、「知ってる」論点をちゃんと書けなくてハマってるんだよ。
そういう意味で、知ってますか？知ってます。が答練のすべてだと
思ってるのは甘いんじゃないかなぁと思っただけ。
「過去問なら…」のくだりは、過去問で問われた論点くらいは
一応みんなしってるでしょ、っていうくらい。
答練受けない、っていう立場もありだとは思うけどね。

無駄。無駄。無駄。無駄。無駄。

貧弱。貧弱。

我が知と力の前にひれ伏すがｲｲ！

読解力がない
我田引水
>>48

俺も答練と本試験のギャップは知ってるから、
あんま受けたくないんだけど、書く練習は必要だと思う。

安い答練なら受ける
確かに高いなあ

俺、まだ択一1勝1敗、論文1敗という大した実力ないけど、通常の答練は受けてない。
直前答練だけにしてる。

タッキーもオルモルも答練の成績すごかったからな。
ある程度の相関関係はあるでしょう。

本人ですが、あまりすごくなかったと思うのですが・・・。
タッキーさんはすごかったですね。

セミナーの羽広によると、答練の採点をするのは、司法試験に合格したばかりの人が多く、
彼らに対して、試験委員と同レベルの採点能力を求めたら、極めて恣意的な採点になって
しまい、答練そのものが成り立たなくなってしまうとのことです。したがって、現状の答練の
採点方法（本試験との乖離）については、これはこれで仕方がないそうです。

無意味な情報

俺はここ何年も毎年毎年凄いのだが・・・。

個人的に、、、
２時間で２通というペースで論文を書く練習を、何度も繰り返す
ことは必要だとおもいます。　答練と同じくらいのペースで
２０−３０回程度。

ただ、その後の添削は、ある程度勉強している人なら必ずしも
必要ではないと思います。
実際、今年の論文前は、伊藤塾の直前答練の非添削コースを
受けてましたが、あまり不便には感じなかったですしね。
それで、論文も受かりました。

>>56
2300問論文問題やったのは本当？
素材は？

それだけ（書くだけ）でも既に２３００時間？

>>62
いや、問題集らしい。

例の「マッハの・・・」ってやつか？（藁

思うに、答練は有益だと思う
なぜなら、�@人間は忘れていく動物だから、いちど勉強した論点が
入った問題でも、記憶喚起により定着度が上がる
�A勉強済みの論点もいろんな角度から聞かれるから、
理解も深まる
�B上記のことは自宅で問題集を解くことでも達成できるが、
自分でやるとついつい手抜きになりがち(俺だけかも
しれないが）だから推進力になる
�C答練問題作成には時の試験委員の問題意識が考慮される
�D添削の信頼性には問題があるが、自分以外の人の中には
自分の答案をこう評価する人もいる、程度に思っていれば
よい 変なコメント書かれてもそれはそれで印象に残る
もっとも、答練は、添削者の信頼性の問題があるわりに高い
そこで、レジュメだけ販売コースを作って欲しいと考える

金に見合ってないよ

>>65
セミナーとか辰巳とかで売ってるじゃん。過去問なら。

＞６５
キモ・・・

せいぜい予備校に寄付金でもあげて下さい

予備校は高い！
だから受講すると決めたら予備校を徹底的に利用しよう！
疑問があったらどしどし質問！
不適切な対応があったらどしどしクレーム！
俺たちお客様は神様だ！

>>68
自分と違う意見だからといって、そういう反応しかできない君も
充分きもいと思う

> 思うに、答練は有益だと思う
この日本語は不自然だろ。キモ

>>56
ホンモノ？
ご結婚おめでとうございます。

答練は復習できない奴には金の無駄。

俺は、解説聴いてしっかり復習している。
着実に積みあがっている実感がある。
問題数少なくてもしっかり理解して、
周辺知識まで含めて整理する方が、
かえって応用がきいていいと思う。
問題集解きまくりは知識がばらける。

>>75
同意
多い問題数でそれだけ出来ればよりいいんだろうけどね。
限界あるよね。

高いったって一回あたり３〜４０００円でしょ。
皆さんは人の書いた４頁の答案添削してくれと言われたら何円でやる？
俺は２０００円ぐらいほしいなあ。

＞７７
それは高すぎるよー
試験委員の本試験答案の採点料金はいくらなの？
採点だけとはいえ、もっと安いんじゃない

試験委員の採点料金は、総額５０万と聞いた。
はっきり言って割に合わないらしい。
新任の試験委員が振込額を見て、前金と勘違いしたという
エピソード（真偽不明だが）もある。

工作員を撲滅せよ！

予備校添削者と試験委員を比べちゃいかんよ

>>77
高すぎる！
合格者のバイトで１通５００円台だぞ。
予備校はぼったくりすぎ。

あくまで『練習』なのだから

受験新報の紙上答連は一通１０００円だそうで・・・
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1001411399/l50

１通添削するのに何分かかるっての
５００円でも高いね

論文の森って具体的にどうやって解いたらいいのですか？

覚えなさい。

＞＞８６
俺の場合、１５〜２０分くらいかけて何が問題となるか考える＆答案構成。
（答案構成といってもいらない紙にさっと書くだけ。ただし問題提起はきちんと書く）
その後は解答例を読んで、色分けして、バインダーにストック。
（もちろんコピーしてから）
写経するのがいいなどと書いてあるレスもあるが、俺は不毛だと思う。
そんな暇があるなら何回も読んだほうがずっといい。

>>88
君がほんとの論文合格者かどうか
知らんが、その勉強方法はいろいろな
ところで聞く。
ベストな答練の使い方だろう

なるほど｡さんくすです｡

おいおい。みんないいひと過ぎるよ。
こんなのはこっそり自分だけの秘密にしとくもんだよ。
まぁ、自分しか知らないとは思えないが、それでもこんなところで
公開するなよ。

>>91
せこすぎ。
どうせ、おまえは受からないんだから
関係ねーだろｗ

本当に「おいしい」情報をタダで教えるバカはいない。
答練など必要ない。
過去問だけでいい。
過去問をひたすら繰り返せ。

>>93
そのとおり。

>>93
過去問によい解答がないからみんなやれないんだよ。

>>91
俺はもう受かっているから公開しても実害ないからな〜。

>>93
確かに時間に余裕があれば過去問を解くのも有効だろうが、
初学者であれば過去問までは手が回らないだろう。
事実俺は過去問は１問も解かずに合格した。
加えて、９５のいうように過去問にはいい解答例がない。
現状でベストの問題集はやはり森だろう（森にも納得できない解答例はあるが）。

＞９５のいうように過去問にはいい解答例がない。

同意だが、マトモな解答例もあるぞ。
市販されているものではないが

＞＞９７
知らなかった！
でも、市販されていないんじゃあ・・・

それって起案集？

起案集は回答例が他の過去問よりいいの？

こだわりすぎだろ。
解答例にこだわりすぎ。
Ｗのだって、濃すぎるといわれるが、そうしたら、薄めて勉強しておけばいいじゃん。
薄いのを濃くするのは手間だから問題だと追うが。

>>97
教えて下さい。

教えてちょ。

起案集は最低です。

どこが？

俺も、解答がまともな過去問集しってるよ。
だけど、これはおしえない。
人に教えてもいいかなと思うのは、法曹同人かなぁ・・・。
これはマイナーだけど、なかなかいいよ。憲法はやりすぎだけどね。

>>106
多分、俺が思っているやつと一緒だな。
俺も教えない

わかった、Ｋファイルだ！！
確かに市販されてない。

>>106,97
チマチマしてねーで教えてやれよ。
伊藤塾のやつだろ？

>>109
バカ、教えんなよ

起案集だよ。

そんならシケタイでいいじゃん

Ｋファイルも使える。

「論文試験標準講座」だろ？これいいよー

\\\\

http://home10.highway.ne.jp/dudley/pandc.htmhttp://home10.highway.ne.jp/dudley/pandc.htm