ロースクール入試はどんな人に有利か？

1 ：氏名黙秘：01/10/21 03:23

ロースクールが２００４年度よりできそうですが、どんな人が有利なんでしょうか？
理工学部など理系が優遇されそうですが、経済学部や文学部はどうなんでしょうか。
大学の成績と出身大学は重視されるのでしょうか？教授の推薦状もどうなのでしょう？
ゼミなし子だった私はどうすればいいのでしょうか？
平均Ｂ(良）がないときついでしょうか？Ｄや不可もカウントされるのでしょうか？
入試問題は語学とパズルみたいなものだと聞いてますがどんなのですか？
制度はアメリカのパクリだと言われてますが、アメリカのロースクールの現状に詳しい人等の積極的なカキコをきたいします。

2 ：留学者：01/10/21 03:27

アメリカのローは法学部卒は２年。それ以外は３年。

3 ：氏名黙秘：01/10/21 03:44

授業代が３００万で高いとか言ってる奴いるけど、１０００万でも払える奴はたくさんいる。
結局、金持ち優位かな。

4 ：氏名黙秘：01/10/21 03:53

金持ち、５年くらいの社会人経験がない人間を入れないようにしないと
司法試験を廃止する意味がないね。アメリカの大学院はビジネススクール
でもロースクールでもそうだけど、社会人経験のない新卒は入りにくいか
入っても軽視されるだけだよ。日本もそれ位の基準にしなければ意味はな
いと思う。親金で卒業後すぐって言うのは最悪だよ。まだ機会平等の可能性が
高い司法試験の方が良い

5 ：氏名黙秘：01/10/21 04:11

機会平等、基本的にそれは司法志望の人間からの視点であって、司法制度を利用する人間からの視点ではほとんど議論されていない。
機会平等という抗弁も結局は司法試験を特権階級への手段としてしか考えていない連中のエゴだろう。
フリードマンが言うように、資格制度は認定制度で十分だろう。

6 ：元司法浪人：01/10/21 04:15

中大法卒後３０まで司法浪人その後、ペンキ屋６年。こんな俺の社会人経験でも評価されんの？

7 ：氏名黙秘：01/10/21 04:17

まあ金持ちスクールだろうな。

8 ：氏名黙秘：01/10/21 04:31

何がやりたいのかよくわからない。

9 ：氏名黙秘：01/10/21 04:31

弁護士資格の値段。
入学金授業代本代　８００万円
それに２年分の機会費用　８００万円
合計１６００万円　　　　リスクを２０パーセントとして
２０００万円。なり
これを３０ヵ年で償却すると年間７０万円
まあ、採算は合うんじゃないかい。

10 ：氏名黙秘：01/10/21 04:34

とーぜん、ビンボー人に対する救済手段もあるんでしょ？

11 ：氏名黙秘：01/10/21 04:39

　まあ大学が財政難救済の為に政治的圧力をかけたのだろう。
ロースクールと司法試験を比較した場合、司法試験を擁護するメリット
は政治側にはないわな。むしろロースクールのほうが税金も多く入ってくる。
まあ、資本主義の流れに乗った結論だと思うわ。利を見て義を思うってとこ

12 ：氏名黙秘：01/10/21 04:42

＞１０　教育資金ローンの金利を低くするくらいしかないだろ。まあ
資本主義の論理からは金のないものは高利になるんだけどね。
だから実質無理。

13 ：１：01/10/21 04:45

１ですが、議論をお金の問題ではなく、選考基準にしぼって考えてください。
アメリカの大学院、ロースクールは出身大学より成績重視のようです。
極論言えば、東大でＡＬＬ、良より３流大でＡＬＬ、優の方が評価されるようです。
実際、Ｎ女子大からハーバードの大学院に進学した実績もあります。
大学院の場合、推薦状はどうなんでしょう？ゼミのない人はどうすんでしょう。

14 ：氏名黙秘：01/10/21 04:50

＞１３　ビジネススクールの場合は推薦状は会社の上司とかでもＯＫ
らしい。ローも同じでしょう。まあ金出せば書いてくれる人がいるでしょう。
成績よりキャリア重視って聞くけど。平均最低３あれば大丈夫らしいぞ。

15 ：１：01/10/21 04:52

結局、お金がいるのは何すんのにもいる。
財力は必要条件であっても十分条件ではない。

16 ：氏名黙秘：01/10/21 04:55

でも、やっぱりその人の生き方やキャリア考え方などの人間価値
がアメリカの大学院では重視されるらしいです。エッセイが重視
されるのはそのためです。要するに人間性が十分条件ではないかと
思います。嘘でも演技力です。
　日本の大学院は当然そこまで深くないと思います。所詮金で決めるでしょう

17 ：１：01/10/21 05:01

その３（平均良）が難しい。今、４年だが可の数が優の数を８も上回ってるよ。
今年８も優とらないと・・・・
日本のＭＢＡコースなんて評価されてないんでしょ？だからルーズじゃない？
キャリアといってもブルーカラーのキャリアは評価されんの？

18 ：氏名黙秘：01/10/21 05:06

１７＞

　いや、平均最低約３って言ったのはアメリカのビジネススクールの
話だから日本は違うかもしれない。
　日本のＭＢＡとっても何の役にも立たないでしょう。ＭＢＡは欧米圏の
有名大学だから価値があるだけ。
　キャリアってのは肩書きじゃなくて何をしてきたか問われるんだよ。
エッセイとかで。だからブルーカラーでも文章力があればＯＫなんじゃない？
　

19 ：氏名黙秘：01/10/21 05:12

金、金って言うけど日本の一人当たりの個人金融資産は１０００万円だよ。
確実に法曹資格取れるなら、２年で８００万円出せる奴なんか掃いて捨てるほどいる。
財力は必要条件であっても十分条件じゃない！

20 ：ML：01/10/21 05:12

>>2
アメリカのローは法学部卒は1年です。

>>4
ロースクールは新卒で行く方が普通です。

>>13
ゼミの無い人は教務主任とか語学の時の担任が書いてくれます。
勿論ゼミの先生よりは適当になるでしょうけど。

21 ：氏名黙秘：01/10/21 05:17

１９は回りの人間の資産状況を見て言えよ。1人当たり１０００万でも平均値だろ
持ってない人間の多くて、一部が滅茶苦茶持ってるんだよ。普通のサラリーマン
の家庭だったら大変だぞ。俺の親は会社経営だからＯＫだけど。
　重要なことは、金があってかつ頭がいいという人間がどのくらいいるかで
あって、日本人の平均個人資産の問題じゃないよ。ようはそのバラツキ
の問題。学歴なくても金ある人はけっこういる。

22 ：１９：01/10/21 05:20

実際、２ＣＨに貧乏人に不利とか書き込んでる奴の大半はローの金を用意できる奴だと思う。
だってパソコン持ってんじゃン。

23 ：21：01/10/21 05:22

パソコンは１０万で買えるじゃん。何年も使えるし。桁が違う。
１９は頭がいいのは分かるけど、世間一般の認識から少しずれてるぞ。

24 ：氏名黙秘：01/10/21 05:29

>>20
詳しそうだから教えてくれ。商学部卒の俺の場合法学部より有利かな？
ちなみに日本のＭＢＡも慶應と一ツ橋にあるけど授業は全部英語らしい。
慶應の経済学部なんか経済史のテキストが英語だった。慶應の友達言ってた。
ＳＦＣは不利だな。相対評価だからな。Ａは上位２０パーセントらしい。
経済学部もなかなかＡは取れないらしい。

25 ：氏名黙秘：01/10/21 05:30

　しかしながらいくら親が金持ちだからといって、全額、卒業後すぐに
出して貰うのは気が引けないか？司法浪人より随分、気が重いぞ。
　卒業しても実力で出たんではなくて、親の金のおかげだったってことになるぞ。

26 ：１９：01/10/21 05:32

最近までパソコン買えなかったが、ローへ行くかねは用意できる。

27 ：１９：01/10/21 05:34

親の金はとことん親が生きてるうちに使うべし。相続税の節税になるだろ？

28 ：１９：01/10/21 05:36

推薦状は教授じゃないと不利？非常勤の先生じゃまずいかな？

29 ：ML：01/10/21 05:37

>>24
又俺が書くと知ったかぶりと怒られるのですが　泣

法学部とそれ以外がロースクールレベルで競合するという現象は
アメリカでは存在しないので，何とも言えません。ただ，アメリカでは
>>13にあるように，あまりレベルの高くない大学でGPA（評定平均）を
限りなく4（オールA）に近づけて，ローやビジネスでいい大学に入ろう
とする人は冗談でなく，います。今出来ることはGPAを限りなく4に
近づけようとする努力だけかと思われます。

日本のMBAですが，慶應の講義は日本語です。一橋の国際経営戦略
研究科と新潟の国際大学は講義が全部英語で，TOEFLとGMATの
受験が義務付けられております。

高い授業料については奨学金制度を充実させてくれることが一番
望ましいと思うのですが。

30 ：法学部：01/10/21 05:39

法学部以外が有利なら弁護士志望は商学部へ行くべし。

31 ：２１：01/10/21 05:41

＞２７

　相続税は非課税枠があって、5000万＋相続人１人につき1000万
までは非課税だぞ。だから相続人が３人なら8000円まで非課税だ。
　それ以上資産がないと、節税って概念は出てこないし、むしろ
他の相続人をがいすることになるぞ。
　まあ、親が使い道がないから変わりに使うってのは悪くないと思うけど。
　俺は少し負い目をかんじるけどな

32 ：氏名黙秘：01/10/21 05:46

２９＞　ビジネススクールは結局はキャリア重視だし、それが一番本人の
為だろう。議論を通じてビジネスのケーススタディーをするんだから
キャリアないと授業に貢献できないし、成績も取れないだろう。
　結局は目的は学位以外は、語学、人脈くらいなもんだろ。
あと卒業後に要職につきやすくなる。
　大学の成績はある一定以上だと、あまり問われないと聞いたがな

33 ：法学部：01/10/21 05:48

アメリカではタガク部出身はローでは別枠定員なの？

34 ：ML：01/10/21 05:51

>>32
「一定以上」のレベルがおかしいんですな。ハーバードローは確か
合格者の中，下20%ラインのGPAが3.7位です。

>>33
そもそもアメリカでは学部レベルで法学部が存在しません。
LLM（法学部卒用コース）は普通のロースクールを出た人，或いは
他の国の法学部を出た人用のコースです。日本人がアメリカの
ロースクールに行く場合，殆どはこのLLMコースです。

35 ：氏名黙秘：01/10/21 05:52

　アメリカの大学淫は一度社会に出た人間が、その経験を元に学ぶって
ところがあって、純粋に新卒が大半の日本よりは価値基準が広いよ。
　むしろ授業に貢献することが求められるんだから。成績だけで判断
されるって話は聞いたことがない。

36 ：氏名黙秘：01/10/21 05:54

アリーはどこのロースクールでてるんだろー？

37 ：32：01/10/21 05:57

＞３４　すまぬ。ビジネススクールの話だった。ローは違うのかもな。ビジネス
は2.7位でも有名大学に受かることがあるとよく聞いたのでな。
　ローは相当成績に厳しいな。ビジネスは企業派遣が大半だと思うけど、
ローはどうなの？個人で行くものなのかな？

38 ：法学部：01/10/21 06:01

俺、大学は一橋なんだけど成績はちゃめちゃなの。単位とれればって感じだったから。
ローは無理かな。

39 ：氏名黙秘：01/10/21 06:03

＞３８
アメリカのローは成績良くないと大変みたいだけど、日本はまだ分からない
だろう。基準が不明確。大学のレベルを落とせば金あればＯＫじゃない？

40 ：ML：01/10/21 06:05

>>35
パーソナルステイトメント（志望理由書）が相当重要みたいですね。
それがよっぽど高い人はGPAが駄目でも例外的に結構採ってくれ
たりします。

GPAとLSATの合計点数が低い人は不合格の推定を受けるという
仕組は結構多くのLSで導入されているようです。その推定ラインが
人種ごとに違うというのは憲法上のアファーマティブアクションで問題
になり，最近でも判例が出ています（違憲）。

http://tarlton.law.utexas.edu/hopwood/hopwood.htm

>>37
渉外事務所，寄付金の多い企業の法務部，大学，官庁の派遣が
やはり大勢を占めると思われます。この板にも私費で行かれた方
はいらっしゃいましたが，LLMではアメリカでの就職は厳しいと
仰ってましたね。ネイティブに近い日本人JDですら，法廷での
喧喧諤諤の議論は同僚に任せるという方を何名か知っています。

41 ：氏名黙秘：01/10/21 06:11

日本の場合大学間の難易度格差がありすぎるし、カリキュラムや成績の基準も格差がある。
明治のパラダイス政経と慶應の経済ではＡの価値に雲泥の差がある。
明治の経済と法学部でも同じＡの差が大きいのは学内でも常識。
アメリカとは学部成績に対する考えが全く違う。
アメリカの大学にはパン教も語学もないはず。

42 ：３７：01/10/21 06:13

　なるほど。。弁護士の数も仕事も随分違いそうだもんな。。
アメリカでは友人にしたい人の職業はは証券マン・弁護士・医者が
多いらしいね。証券マンは日本ではゴミだけどね。でもやっぱ弁護士
はどこでも社会的に必要な存在であることは間違いなさそうだね。
　やっぱり言葉や感情の問題が大きく仕事を左右するんだろうな。

43 ：ML：01/10/21 06:14

まあ，日本の仕組がどうなるかはまだまだ何ともいえないところです。
所詮，俺の書いているのはアメリカのロースクールの話が多いですし。

ソースとしては

ロースクールへ行こう!―米国弁護士を目指す日本人のための必読本
水原理雄 (著), 東京リーガルマインド (編集) 単行本 (2000/12/01) 東京リーガルマインド

アメリカン・ロイヤーの誕生―ジョージタウン・ロー・スクール留学記
阿川尚之 (著) 新書 (1986/10/01) 中央公論社

『ジュリスト』だと特に1170，1198，1208号，
日本評論社の『シリーズ司法改革』
雑誌『司法制度改革』

LSAT受験者の広場
http://www.ymd.com/lsat/

あたりを参照してます。

44 ：氏名黙秘：01/10/21 06:15

HBS修了と、ハーバードロー卒は、民間企業ではどちらが格上ですか？

45 ：ML：01/10/21 06:20

>>44
ハーヴァードローは新卒が多く，HBSは恐らく全て既卒なので，
市場は被らないと思いますよ。

46 ：42：01/10/21 06:21

４４＞ＨＢＳだろ。マツダの社長とか三菱商事の会長とか楽天の三木谷氏とか。
有名人が思いつくけど、ローは会社人では思いつかない。
会社のトップに立つにはローでは役不足だと思うが。

47 ：１：01/10/21 06:27

結論からいうと今からローの入試考えても意味なしかな。
東大は評価えぐいのか？

48 ：ML：01/10/21 06:32

今やれることは大学の成績を可能な限り上げておくこと，
英語が試験科目になった場合に備えて英語の学力を維持しておく
ことくらいしかないでしょうね。俎板の上の鯉とはこのことで。

49 ：１：01/10/21 06:35

でも、志望理由書って何書けばいいの？弁護士なりたい理由なんか決まってる。
１　金が欲しい。　　２　女にモテタイ。　３　有名になりたい。　４　俺のことを奴隷のように扱ったやつらを見返したい。
あ、ガチンコの梅見やになったよ、俺・・・・・・あと佐々木も！　

50 ：氏名黙秘：01/10/21 06:35

　でもこういうシステムならアメリカのローとかに行った方がかっこ
いいな。日本の大学でＭＢＡとってもなんかぱっとしないよな。
　俺は司法試験受かって、仕事してアメリカのＢＳに行こうと思うわ。

51 ：１：01/10/21 06:38

でも、マジどう書けば言いの？知りたいよ。
弱者救済とか、死刑反対とか、反権力とか在野精神とかイデオロギーに毒されないとダメなの？

52 ：氏名黙秘：01/10/21 06:38

＞１
　ずばり本音だな【笑】。人間が社会性を持つってことは建前の使い方
を覚えるってことでしょう。社会正義とか社会貢献とか自己実現とか
綺麗な御託を並べて、適当に書くほうがましだと思うが。

53 ：氏名黙秘：01/10/21 06:40

なんか社会的に弱い人の権利を守りたいとか、以前、弁護士にお世話になって
仕事に魅力を覚えたとか、俺だったら御託を並べる。バイトの履歴書と
同じ

54 ：１：01/10/21 06:45

しかし、それでは中身がなくなります。社会正義とは何か？社会貢献とは？
突っ込まれると分らん。一義的正義は常に多義的には不正である。
貢献したければ、介護ボランテアとかすりゃいいし
結局、就職活動で落ちる履歴書の見本だろ。
自己実現とは金、女、名声、復讐だろ？

55 ：１：01/10/21 06:47

弱者は常に正義なのか？

56 ：氏名黙秘：01/10/21 06:50

無論突っ込まれたら自分の言葉で説明するんだよ。自分の意見が言えなきゃ
駄目だよ。書く上では綺麗な御託の方が良くないか？
　貢献できるかどうかは問題じゃないよ。できるように見せかければ
いいんだよ。書くだけだよ。就職活動で落ちるのはコピー使って自分の言葉で説明できない
からだよ。
　自己実現はまさにその通り。でも名声はいいかもしれんけど、あえて自分の
言葉で綺麗に説明するんだよ。

57 ：１：01/10/21 06:50

でも実際弁護士は９０パーセントはひどい。金の亡者か。
それとも自称人権派で特定のイデオロギーを流布することが目的の輩か。
ある意味、志なんか持たないで何となくなろうとする奴の方がいいかも知れん。

58 ：氏名黙秘：01/10/21 06:52

漏れの場合、政治系と法律系が分かれていない大学の
法学部を政治系の単位ばかりとって卒業したんだけど、
他学部卒扱いされる可能性はあるのかな･･
だいたいロースクール構想ができる前に他学部を
卒業した社会人が、なんでロースクールになった
途端法律を知らなくても法曹になれるんだ？
漏れも社会人になってから法律の勉強をしている身だけど、
現行制度が悪いとは全然思わんよ。
だいたい家族養ってるのに無給かつ学費数百万では
ロースクールなんて物理的にいけんわ･･
（後半は単なる愚痴だな、質問は前半部分のみ）

59 ：氏名黙秘：01/10/21 06:52

弱者が正義かどうかは問題ない。正義って言葉自体建前だから嘘
だよ。アメリカの軍事行動は正義か？イスラムのテロは正義か？
　どっちも主張する側からは正義だろ。
自分の言葉でどう説明するかが問題だよ。正しい答えを求められてる
わけじゃあないんだから。
　

60 ：氏名黙秘：01/10/21 06:54

＞１
そうそれは本音。でもそれを面接で主張したら通る可能性が高くなるわけでは
ないだろ？真実を言うことが正しいとは限らないんだよ

61 ：ML：01/10/21 06:58

>>58
学位が学士（法学）なら，他学部や政治学系の単位ばかり採って
卒業しても法学部卒でしょう。個別に診断することは不可能ですし。

そもそもLLMは英米法系のJDに相当するLLB取得者の為のコース
ですのに，日本の法学士もそこに含まれてるくらいですから。

62 ：氏名黙秘：01/10/21 06:58

>>58
確かに早稲田の社学とかはどうなんの？ほとんど法律系でカリキュラム固めんの可能だろ。
文学部のおれも他学部関連科目で民法８単位とってるけど・・・・どうなんの？

63 ：氏名黙秘：01/10/21 07:00

千葉大の包茎学部はどうなの？

64 ：ML：01/10/21 07:07

学士（法学）を持っているかどうかだけが判定基準でしょうから，
法学部の単位を幾ら持っていても無駄だと思われます。俺も結構
持ってますが，意味無いっすね。千葉大の法経は法学科だけが
学士（法学）を与えるでしょうから，それに准じるかと。

学位授与機構で貰えないかなとも思いますが，法学の学士は
殆ど出してませんねえ。

http://www.niad.ac.jp/index.html

65 ：氏名黙秘：01/10/21 07:11

でも、ローできんのか？設置反対のロビイストは？賛成派は？
反対派はべテと予備校、賛成派は教員のポストと大学の規模を拡大したい大学か。

66 ：氏名黙秘：01/10/21 07:14

でも、他学部は有利なのか？一説では共通の選抜した上で２年制への法律試験を課しこぼれたのが３年制っていうぞ？

67 ：氏名黙秘：01/10/21 07:51

大学（法学部）の論理､｢人から法律を手取り足取り教えてもらいたい者は大学に来るな（現在の受験生）」
この考えが､予備校をうみ､学部を骨抜きにして､教授の楽々生活を発展させた。
だから､彼等は原則として､予備校に逝った事のある者は採る気は起こらないだろう・・・・

68 ：氏名黙秘：01/10/21 10:31

>>63　千葉大は法学部って言うのは無いけど、LSは十分できる可能性があるらしい。
　　　県唯一の国立大だしね。

69 ：氏名黙秘：01/10/21 10:38

工学部生って楽だよな。知的所有権やりたいです！っていえばいいだけじゃん。

70 ：氏名黙秘：01/10/21 15:58

選抜方法は
法律の知識に左右されない共通試験を導入→一定のレベル→
大学の成績、推薦状、エッセー、大学院独自試験（ペーパー、面接等）の総合評価
（大学院入試）→その上で法律知見が高いものだけを２年コース
また社会人特別枠を設ける予定（ρの基本方針から）

入試評価は大学の自治上大学に任せられるが、米国の例からでは、レベルの高い
大学院の受験生は成績・入試といった客観的データは全て高い水準で揃っている。
一部でも悪いと足きり。差がつくのは推薦状やエッセーにならざるを得ない。
その際、一番効果があるのは優秀な教員が作成した内容がしっかり書いている
推薦状。（大学も安心できるから。推薦状には２～３行くらいのいい加減なの
も多い）最悪なのは教員ではなく学部長名の推薦状。効果０。
（大学院留学ハンドブックより）
（ゼミに参加してないとか教員が覚えていないのが学部長作成）

71 ：氏名黙秘：01/10/21 16:03

２年コースに行けるかは絶対評価の試験で決めるらしい
法学部でも勉強不足は駄目だし、他学部でも良い人はオーケー
（ジュリスト加藤雅論文にそんな記述が）

72 ：氏名黙秘：01/10/21 16:05

結局、ロースクールは権威主義の産物にすぎん。
しかし、社会人経験なんかどの程度の役にたつというのか？
銀行員も証券マンも日本じゃ組織の歯車にすぎないし、なんのテクノクラートともいえん。
結局、社会人入学する奴なんか、会社での負け組みにすぎない。
終身雇用制が前提の日本ではキャリアアップと言う観念は空まわりに過ぎない。

73 ：氏名黙秘：01/10/21 19:49

>72

今までそういう状態だった日本を変える為にロースクールは作られることになったんだろう
。既存の価値観でしか物事を見れない人間は社会は必要としないってことだ。
　社会自体を変えて行こうという価値観の現われ。権威主義でもこれまでの官僚的な地位を
重んじるものじゃなくて、金を重んじることは明らか。
　72の考えじゃあ、この先成功しないぞ。大赤字の大企業の重役のおやじたいな考え方だわ。
まだフリータのほうがまし。

74 ：氏名黙秘：01/10/21 20:00

政治家にコネがあるので早くＬＳになってほしい。
楽勝で法曹になれそう。

75 ：氏名黙秘：01/10/21 20:03

＞社会人入学する奴なんか、会社での負け組みにすぎない。

リーマン自体がそもそも負け組み。
しかも出世してる奴ほど転職すると使いものにならない。
出世＝勝ち組というのは大いなる勘違い。

76 ：氏名黙秘：01/10/21 21:47

結局、有名大出身者が優遇される。国立は旧帝大と一橋、私大は早慶と中央大ぐらいだろう。
何故かって？選抜してんのが有名大ＯＢの教授だからだよ。地方の国立なんかこれらの植民地大だろ。
アメリカはどうか知らんが、現行の院の入試は成績は内部進学じゃない限りさほど重視されない。
大体、東大と帝京の成績いっしょにされてたまるかよ！！
合否判定の客観的基準が明確でないと縁故主義の蔓延がまかりとおる。
結局、きめては語学だろ。
社会人経験なんか文系は営業か理系は開発だろ？営業のノウハウなんか司法に必要ない。
理系の知識も専門分野一歩はずれれば高校の理科レベル。司法に必要あるのか？
社会を変革するといってもそれは規制緩和に伴う自由市場化だろ。
単純増で十分なのをあえてローにこだわんのは、大学の規模の拡大が目的にすぎない。
社会人経験のある法曹にニーズはない。利用者からの視点が全くない。

77 ：氏名黙秘：01/10/21 21:53

７６は７２だろ。確かに大学の利益基盤の拡大が目的だろう。
でも社会人経験がある法曹の方がニーズが高いのは当たり前だろ。
１０年べテやってて受かった人と、８年勤めて、止めて２年勉強して受かった人
なら明らかに後者に仕事を依頼したいわな。普通は。
　７６の意見の方が利用者からの視点が全くないぞ。
　まあ学歴重視はある程度しょうがないが。縁故主義は排すべき。
その為にも社会人経験のある人間は必要なんだよ。
　７６は視野が狭すぎるぞ

78 ：氏名黙秘：01/10/21 21:55

もともとこの板の住人は、社会人コンプレックスを持っているからな

79 ：氏名黙秘：01/10/21 21:57

７７の言うとおり。

　理屈ばかりで、現実を見ない法律学者は馬鹿にされるべきだよ。
そうやって、切磋琢磨していくのがロースクールの本旨じゃないの。

80 ：1：01/10/21 22:12

ふと思った。でも、ローは大学にとって金になんのか？結局、文系で稼いだ金で運営されてる私大の理工系みたいにならないか？
大学の権威を維持するため、それも横並び的な相対的な意味での権威を維持するために過ぎないような気がするのは俺だけか？

81 ：氏名黙秘：01/10/21 22:30

法曹に求められてるのは事件の処理能力とコストパフォーマンス。
１０年べテと８年社会人どちらでも安い方でする。人間性も重要だが・・・・
大体、社会人入学なんか少子化の流れの中で生まれた大学の新マーケットの開拓が目的だろ。
大体、生徒の集まりにくい大学や院に多いのだから。

82 ：氏名黙秘：01/10/21 22:40

離婚や相続なら誰でもできるが、
ＩＴ関連の紛争や不動産証券化など業務知識が必要な
分野はその分野の業務経験がないと十分に対応できない。
だから社会人経験が必要なわけだ。

83 ：氏名黙秘：01/10/21 22:50

＞８０

　少なくとも新収益の柱にはなるだろう。1人年間３００万だしな。
大学の権威維持のため。これは言えてるわ。でも数多くの大学が切磋琢磨
して競争するってのも目標に入ってるんだろう。とりあえず、駄目なロー
スクールは大学の名声に関わらず淘汰させる仕組みが大切だろう。

84 ：氏名黙秘：01/10/21 22:51

それはその通り！！しかし、ＩＴ企業にしても不動産の証券化にしても結局、社内での一握りのテクノクラート集団にすぎない。
大手証券、不動産会社でも大半は営業だろ？それに理系は少し専門分野はなれれば役にたたん。その程度で特別枠は詭弁。

85 ：氏名黙秘：01/10/21 22:52

＞８１

＞大体、社会人入学なんか少子化の流れの中で生まれた大学の新マーケットの開拓が目的だろ。
大体、生徒の集まりにくい大学や院に多いのだから。

　その通り。大学が政治に圧力をかけたのは間違いない。
建前は真の法律家の育だけど、本音は大学の金儲けだよ。

86 ：啓子：01/10/21 22:56

こんばんケイ♪
ケイちゃんなんだケイ！
ケイちゃんは高校２年生なんだケイ♪
ケイちゃんは弁護士になりたいんだケイ！
どうやったらなれるケイか？
教えるんだケイ！
ロースクールってケイちゃんも入れるケイか？？

87 ：氏名黙秘：01/10/21 23:13

結局、アメリカの司法制度をパクろうとしてんだけど、アメリカの司法制度がホントにいいと思ってんのか？
アメリカでは法曹業界の市場はＧＮＰの５パーセントをしめてんだよ。結果的にそれらは製品価格とかに転嫁されて一般人がふたんしてんだよね。
小選挙区導入の時も建前は政治改革だったけど、本当の目的は別のところにあったようにローはなんか魂胆感じる。
ローに反対してんのどんな勢力？

88 ：元べテ：01/10/21 23:16

ペンキ屋じゃ社会人経験なんないの？やっぱり・・・・・

89 ：元べテ：01/10/21 23:19

大学の成績かなり良かったんだけどなあ。

90 ：氏名黙秘：01/10/21 23:22

　反対してるのは金のない司法浪人⇒政治的圧力０
　弁護士達
　法務省もかな？

　結局はどれも政治的な強さがない。だからLS法案は通ったのだろう
司法浪人生が、アホ丸出しの韓国人みたいなデモを起こせばよかった
かもしれん。無理だろうが。
　ちなみにアメリカの社会は弁護士が足をひっぱり、日本社会は政治家が
足を引っ張ってるって言われるね。
　自由主義社会ってのは必然的に個人のエゴが強くなる。権利を主張する
人間が増える。弁護士が必要となる。金持ちは買い手も売り手も有利。
　資本主義社会の宿命だよ。
　企業社会主義の日本も将来に向けての青写真をアメリカモデルにしたんだ。
善悪はなんとも言えないが。

91 ：氏名黙秘：01/10/21 23:41

ＬＳ法案はまだ成立してないが。というか、原案も法案レベルのものはない。
それと、ＬＳ出ないと司法試験受けれないという案は自民党が反対している
ので、まず法案化されることはないだろう。

92 ：氏名黙秘：01/10/21 23:46

>>89
成績は内部進学じゃない限り全く関係ない。大学間、学部間格差がある以上、客観的基準にできない。
アメリカの場合評価基準は全国統一に近い信頼がある。大学文化の違いはある。
推薦状も関係ないだろう。プロセス重視などものわかりのいいこと言ってる輩はポーズだけ。
ただ、賛成派にも政治力があるのか？ＬＳ法案は議会通ったの？初耳だけどな。
大体、ローをつくって司法修習も残す必要あんのか？どっちかのみで十分。
ロー作る必要あるほど今の法曹の質が低いとは思えない。
確かに年寄り法曹はひどいけど、それはローの設置じゃ解決しない。

93 ：氏名黙秘：01/10/21 23:54

利権政党の自民党が反対すんのは何故？民主党も弁護士多いと思うがどうなの？日弁連はどういってんの？
もし、賛成派が大学だけだったら政治力は皆無だろな。

94 ：氏名黙秘：01/10/21 23:57

>92

　賛成派は大学、派遣したい企業、弁護士に不信感のある国民とかね。
まあ一般人から見たら今の司法システムは役不足に映ると思うが。

　少なくとも反対派よりは企業・大学がいることは政治的圧力が強いよな
政治家だって献金してもらってるんだし。国民もイメージに左右されるよな。

　司法修習は近い将来なくなるんじゃないの？法案はまだ通ってないかもしれんし、
毎度の先送りかもしれんがな。

　法曹の質を変えるためにLS作るんじゃないよ。それは建前＝嘘だよ。
本音は大学と企業が金の匂いをかぎつけてるだけだよ。政治家も献金とかね。
　子供じゃないんだから、建前と本音の区別は理解できるようにした方が
いいぞ。真の法律家とか社会正義とかって言葉が出てきたら、嘘だよ。
　本音を隠してるだけだよ。

95 ：氏名黙秘：01/10/22 00:04

国民がもってる弁護士に対する不信なんて結局、金に汚そうとかそういうイメージだろ。
それは人間性に対する課題でローでは解決しない。
派遣したい企業ってどんなところなの？本人訴訟だから法務部で対応できるだろ？
今後、企業が金だして社員を教育しようなんてしないだろ。

96 ：氏名黙秘：01/10/22 00:09

＞利権政党の自民党が反対すんのは何故？

金持ちしか法曹になれないような仕組みにすべきでないと
考えているから。

民主党も枝野さんなどは反対している。

97 ：氏名黙秘：01/10/22 00:11

予備校が献金してるからなんじゃないの？？

98 ：氏名黙秘：01/10/22 00:13

まこつが自民党に献金するとは思えないが。
自民党もまともな人はいる。司法制度改革を担当している
議員は弁護士。

99 ：氏名黙秘：01/10/22 00:14

　そうローでは解決しない。君の言うとおり。
でも所詮国民って小泉をイメージで首相に選ぶんだぞ。ローを根拠なく
指示する可能性もあるよな。だからローで解決できるかどうかが問題じゃないんだ
事情のわからない国民が根拠なくローを指示する可能性もあるんだよ。
　アメリカとかに時折大企業の法務部とか企業派遣させるだろ？
それを日本にさせる方が便宜がよくなる可能性がある。
　個人のキャリアが大切になる時代は、不確実な司法試験より、金払えば
確実に弁護士になれるんだから、個人にとってもよい。企業だって、高い金だして経済に疎い弁護士
雇うよリーマン弁護士作った方が安くついてお得だろ

100 ：氏名黙秘：01/10/22 00:17

弁護士が反対してんならできないだろ？じゃ、ローは当面無理か？
俺はどっちでもいい。ただ、はっきりしないのが嫌だな。

101 ：氏名黙秘：01/10/22 00:20

100は1だろ。

　弁護士は政治的圧力をかけれないだろ。だから反対しようが、政治部門
で決まることには影響を与えられんよ。政治部門は本気になれば所詮多数決。
　２００４年開講だろう。司法浪人生が議事堂前で馬鹿な韓国人みたいな
デモをやってでも阻止しないと無理やわ。

102 ：氏名黙秘：01/10/22 00:24

自民党が反対してるのにＬＳができるわけがない。
（憲法４１条）

103 ：氏名黙秘：01/10/22 00:24

司法志望の４年だけど２００４年までの２年間どうするか迷ってる。
１　学士入学　院にいく。
２　成績ロンダリングのためあえて留年。可を優にする。
３　現行制度で勉強。
４　海外に１年間語学研修、

104 ：氏名黙秘：01/10/22 00:27

＞１０２

　自民党は内部の政治構造で意見が変わるだろうが。今は小泉が総裁だから
何するか分からんよ。憲法解釈なんかいくらでも変えれるよ。建前だから。
最近の自衛隊案の動向見てれば分かるだろ。政治は机上の空論じゃないんだよ。

105 ：氏名黙秘：01/10/22 00:30

てゆうより自民党は何年持つかノー？

106 ：氏名黙秘：01/10/22 00:33

＞１０５

　小泉は今回の外交の件でイメージ上がった。自民党を救ったよ。
小泉が総裁である以上は大丈夫だろう。女に人気があるのは有利じゃ。
森のままだと、６月の選挙で終わってた。他の政党頼りないし

107 ：氏名黙秘：01/10/22 00:36

小泉はローには関心がない。特殊法人改革と郵政民営化だけだろう。
進まない構造改革への国民の不満をそらすために目に見える形でローを作るかも知れんが・・・
ただ、在日への地方参政権と違い高度な政治問題にはならないだろうな。

108 ：氏名黙秘：01/10/22 00:40

今回の外交でも俺は幻滅したがな・・・・
もともと小泉には期待してない。こいつの知力は村山並みだろう。
こいつＫＯ経済２浪１留だったらしい。まあ、慶應経済は入学も卒業も難しいがな。

109 ：432：01/10/22 00:40

　＞１０７

　そうだな。小泉は構造改革の名のもとに下から案が挙がって来ると
賛成するかもしれんな。関心なくても。一応、改革だからな。
みせしめにもなるし。高度な政治問題にはならんな。政治自体のあり方
を変える参政権とは違うからな。

110 ：氏名黙秘：01/10/22 00:42

>>103
とりあえず３がよかろう。

111 ：432：01/10/22 00:42

＞１０８

　俺も幻滅したが、多くの国民の目には勇敢でかっこいいと映った可能性
が高い。このイメージが政治を決めるからな。。。
　政治家に知力を期待しないほうがよいよ。税金バラまいて、金もらうのが
仕事だから。

112 ：氏名黙秘：01/10/22 00:42

分からないのですが、構造改革とＬＳは矛盾しませんか？
ＬＳもたしかに改革には違いないですが、つまるところ公的部門
の肥大化でしょう？

113 ：432：01/10/22 00:47

＞１１２

　法務省管轄下の司法試験のプロセスを民間の大学に絶対的に解放するんだから
公的部門の肥大化とは言えないと思うよ。企業・私立大学の圧力があるとやはり
民間でしょう。改革は同じですし。矛盾しないと思うよ。

114 ：氏名黙秘：01/10/22 00:49

結局、ローも今回の外交もグローバルスタンダードの名の元の対米追従に他ならない。
結局、ローは新たな独自の国家モデルを構築できなかった日本の中身のない国家戦略の産物にすぎない。

115 ：氏名黙秘：01/10/22 00:52

>114

アメリカの自由主義資本主義の方が日本の経済成長を支えてきた官僚型国家社会主義
より優れたシステムであることを認めたんだね。

116 ：氏名黙秘：01/10/22 00:53

金持ちに有利にきまってるよー！

117 ：氏名黙秘：01/10/22 00:54

弁護士より投資家になるべき。資本主義は資本家有利の社会

118 ：氏名黙秘：01/10/22 00:54

それはなんでもそう

119 ：氏名黙秘：01/10/22 00:55

勘違いしてる奴が多いが、自民党の政策決定は総裁ではなく、
各部会や調査会が行っている。
ＬＳについては司法制度調査会が決定するので、小泉は
ほとんど関係ない。

120 ：氏名黙秘：01/10/22 00:57

見解の相違かもしれんが、構造改革は日本の産業の高コスト体質の是正であるから、新たな高コスト要因になりかねない法曹産業の整備は構造改革に逆行するかもしれん。

121 ：氏名黙秘：01/10/22 00:57

現在の状況では、2004年は難しいでしょうね。
だからといって、開講しないと言い切れるかというと、これも難しい。
法曹をロー卒に限定しなければ、自民党も賛成するでしょう。
何しろ法曹の絶対数が少なくて、企業の法律紛争が早急に解決されないというのが、
経済界＝自民党にとって問題なんですから。
それに、新たにローに特化した大学が創設されることも考えられるんですよ。
どういうことか、わかりますか？

122 ：氏名黙秘：01/10/22 01:03

＞120

　構造改革はむしろ特殊法人などの不良公的部門の整理と、民間の高コストの是正
新規需要を生み出すのはまた別問題だよ。需要があれば高コストでもよいんだよ。
でも重要がないところが高コストであることが問題。特に公的部門
　法曹産業は民間に需要があると判断されたんだよ。

123 ：氏名黙秘：01/10/22 01:07

＞何しろ法曹の絶対数が少なくて

弁護士増で食えなくなるというのが定説ですが。

124 ：氏名黙秘：01/10/22 01:12

＞弁護士増で食えなくなるというのが定説ですが。

特に裁判官が少なすぎるという意味です。忙殺されています。
弁護士も人口比で少なすぎですが、とうぜん競争になるでしょうね。
いままでの状況を前提にすれば「食えない」でしょう。
これからは弁護士資格をとって、企業に就職したり公務員になるでしょうね。
田舎に戻っても、美味しい仕事はないでしょうから。

125 ：氏名黙秘：01/10/22 01:12

>>121
わからん！

126 ：氏名黙秘：01/10/22 01:15

民間需要があんのかな。

127 ：氏名黙秘：01/10/22 01:16

>>125
だろう。
この人は結局意味あることは何も言ってないんだからわからないよ

128 ：氏名黙秘：01/10/22 01:16

>
何しろ法曹の絶対数が少なくて、企業の法律紛争が早急に解決されないというのが、

問題は法律馬鹿ばかりで企業のニーズに合う弁護士がいないということではないか。
　弁護士増で食えなくなるとは自信のない人間の言うこと。自信のある人は
競争と新規需要の増加は歓迎のはず。むしろ食えなくなるというのは
既存の価値観にしがみついた官僚的な発想

129 ：氏名黙秘：01/10/22 01:17

司法制度調査会の答申が結局そのままとおるのかな。
国会審議は形式的なものでおわるような気がする・・・
政治問題としてはどうでもいいからな・・・・

130 ：氏名黙秘：01/10/22 01:18

>>128
自信のある弁護士はそう言いますね。

131 ：氏名黙秘：01/10/22 01:18

予算の増加を財務省が嫌がっている

132 ：氏名黙秘：01/10/22 01:24

財務省によると、事件数で見ると日本の法曹人口は欧米と比べても
少なくはないそうだ。

133 ：氏名黙秘：01/10/22 01:25

弁護士側の主張⇒食えなくなる
企業側の主張⇒ニーズに合わない

　むしろ弁護士がもっと法律意外に専門的な知識を身に付けるように努力すべきでは

　営業が制限されてる、弁護士法を改正すべきだと思うが。

　待ってて仕事が来る感覚の方がおかしい。で、こなければ食えなくなると・・・

　少し弁護士側に問題があるような気がするけど。むろん悪徳弁護士への処罰は超厳格に。

134 ：氏名黙秘：01/10/22 01:27

結局、懲罰的賠償のない日本では係争額が頭打ちだから、専門性のある事件も割に合わないだろう。
結局は数をこなさないといけない。ということは営業能力重視の事務所経営しかない。
高度な知識を要する企業の紛争なんかさほどはない。

135 ：氏名黙秘：01/10/22 01:30

弁理士、司法書士までいれれば日本の法曹数はかなりのもの。
特許関係の事件の法定代理業務は弁理士にも開放されたはず・・・・

136 ：氏名黙秘：01/10/22 01:40

アメリカの場合法律相談１時間１０万円の弁護士はザラ。
その一方、救急車の追っかけやもいる。
結局、勝ち組みと負け組みつくるのが目的か・・・・

137 ：氏名黙秘：01/10/22 01:41

>>132
法曹人口が増加すれば、事件数が増大することもありえるでしょう。

138 ：氏名黙秘：01/10/22 01:42

>>137
弁護士が事件起こすから？（ｗ

139 ：氏名黙秘：01/10/22 01:44

特許関係の仕事をしている人に聞いたが、
この分野ではアメリカの弁護士の方が断然すごいそうだ。
東大出身、現役合格の多い渉外弁護士は何でだめなんだ？
エリートのはずなのに。

140 ：１２５：01/10/22 01:49

>>128
増やすことには反対しない。法曹資格を簡単にするのはいい。
ただ、それとローの必要性は無関係。
ミルトン・フリードマンが言うように資格制度は認定制度で十分。

141 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 01:51

ミルトン・フリードマン

142 ：氏名黙秘：01/10/22 01:51

＞１３９

　偏差値エリート＝社会的に能力がある

　って図式がおかしい。

　偏差値ではEQは図れないだろ。特許訴訟はアメリカでは日常茶飯事で慣れてるからだろう。
日本の渉外弁護士の多くはニーズに合った実力を兼ね備えていないという
批判を良く聞くよ

143 ：氏名黙秘：01/10/22 01:52

>>139
アメリカにはパテント・アトーニーといって
法律と特許等の両方の知識・資格を持った人々がいます。

144 ：氏名黙秘：01/10/22 01:56

ローの設置で今の法曹ニーズに対応できるというのがおかしい。

145 ：氏名黙秘：01/10/22 02:01

＞144

　そんなの当然。当たり前のこと言うなよ。
大学が金のにおいをかきつけて政治に圧力かけてるだけ。
真の法律家の育成だと。。。笑えるね。司法試験でも変わらんよ

146 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 02:03

しょせん独立行政法人化ならびに少子化をむかえた大学側の生き残り策にすぎないということですか

147 ：氏名黙秘：01/10/22 02:13

>>146
そんなに狭い話だとは思いません。そういう面もあるんでしょうが。

148 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 02:17

>>147
そうおもいます。私も

149 ：氏名黙秘：01/10/22 02:19

　まあ「真の」とか胡散臭い建前が目的に入ってる以上は所詮目的は
金もうけってことになる可能性が高い。
　正義・真実・絶対・永遠
　これらの言葉を主張してる人間がいたら注意したほうがいい。本音は
別のところにある

150 ：氏名黙秘：01/10/22 02:33

しかしそもそもなぜ弁護士をめざしているかといえば、金持ちになりたいわけでしょう？（笑）
弁護士会だって利益団体以外の何物でもない。
大学が儲けたっていいんじゃないですか。どうせ少子化で儲からないんだけど。

151 ：氏名黙秘：01/10/22 02:36

でも大学の利益追求の為に受験生はいくら金を払わなければならないのだろうか？
予備校は強制じゃないし、ローに比べれば額は小さい。
　大学が利益追求するのは自由。しかし受験生は犠牲になるよ？

152 ：125：01/10/22 02:51

>>146
おれのカキコからコテハン名とんな！フリードマンなのんな。

153 ：125：01/10/22 02:57

別にまじでローでもおれはいい。ただ、社会人入試とか内部進学とか面接重視とか不明朗なのはいかん。
採点基準を公表する等の公正さの確保が必要。
元々、機会均等も建前だけだったろ。貧乏人が不利なのはしょうがない。

154 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 03:00

>>152
ばかにしてんだよ。わかるか。

ﾘﾋｬﾙﾄ・ﾜｰｸﾞﾅｰもそういってたね

155 ：氏名黙秘：01/10/22 03:05

結論！！
１　大学の成績は重要ではない。現行の院の試験がそうだから。
２　ロースクール期待して司法の勉強しないのはダメ。司法試験は存続する。
３　８００万円、金貯めろ。
４　高校生はとりあえず有名大に入れ。
５　大学生は一度就職すべし？社会人入試期待して。

156 ：氏名黙秘：01/10/22 03:07

>>154
何者かしってんの？

157 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 03:08

経済学者だね
とても簡単に言うと

158 ：氏名黙秘：01/10/22 03:11

・・・・・・・・

159 ：氏名黙秘：01/10/22 03:12

あんた・・・・なめてんの？

160 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 03:15

>>159
あ？なめてないけど、何か？

マネタリズムといえばこの人からとでもいえばいいか？

161 ：氏名黙秘：01/10/22 03:17

ミルトンフリードマンはシカゴ大学名誉教授。経済学博士です。
アメリカで３本の指に入るエコノミスト
反ケインジアンで、マネタリストの代表です。
つまり，民間至上主義の市場原理重視の経済学者です。
経済学のテキストには何度も出てきていますし、多くの政策提言をアメリカの
政治家にしています

162 ：氏名黙秘：01/10/22 03:17

現行制度では大学卒業後６年かかると機会費用で２４００万円それに本代、予備校代１００万円ぐらい？しめて２５００万円。
ローの場合２０００万円以下だろ。
ひょっとしたら新制度の方が貧乏人に有利かもな。

163 ：ミルトン・フリードマン：01/10/22 03:19

>>161
ごくろう。
少し遅かったようだね

164 ：氏名黙秘：01/10/22 03:20

ネットで調べたの？でも、ハーバードの教授だったような・・・・
あとノーベル賞とってたな。

165 ：氏名黙秘：01/10/22 03:20

そういう機会費用を含めた考え方もできるが、司法試験が短期で受からないことが
大前提ね。

166 ：氏名黙秘：01/10/22 03:21

>>162
でもそれ大学の費用を全部司法試験の費用としているのがどうも腑におちない

167 ：氏名黙秘：01/10/22 03:22

シカゴとスタンフォードじゃなかったっけ

168 ：氏名黙秘：01/10/22 03:22

くじ引きで決めない限り、ＬＳ入試の勉強も
かなりの期間が必要になるだろ。
それとも知能テストで決めるのか。

169 ：１６１：01/10/22 03:22

＞１６４

　俺、政経学部だから。このスレに政治経済的観点から書いてるの
ほとんど俺のだから。法律ばっかっじゃ、視野が狭いだろ。
　ハーバードではないな。経済学で有名なのはシカゴ大学だよ。ハーバード
は元財務長官のローレンスサマ―ズとかオプション理論のロバートマートン
が有名。

170 ：氏名黙秘：01/10/22 03:36

いや、ＬＡＳＴは実質的には知能テストじゃ。

171 ：氏名黙秘：01/10/22 03:39

お前らローに払う金あんの？

172 ：氏名黙秘：01/10/22 03:40

>>171
ない。
合格しなかったら多分俺は悪い人になると思う。

173 ：氏名黙秘：01/10/22 03:40

＞１７１

あるよ。お前は？

174 ：氏名黙秘：01/10/22 03:41

　俺は社会に対する復讐の為に勉強してるとか思ってる人いるか？

175 ：氏名黙秘：01/10/22 03:42

>>174
おれはちがう

176 ：氏名黙秘：01/10/22 03:44

何のためだ？

177 ：氏名黙秘：01/10/22 03:45

>>176
社会復帰したいという気持ちだね。

178 ：氏名黙秘：01/10/22 03:45

実際、ローに問題があろうがなかろうがどうでもいいんだ。所詮、俺たちがワメイタところで蟷螂の斧にすぎん。
年２００万円だか３００万円の月謝は彼女と結婚してキャバにでも売ればいい。問題はどう説得するかだ。

179 ：氏名黙秘：01/10/22 03:46

＞１７６
普通に就職すればいいじゃないか？

180 ：氏名黙秘：01/10/22 03:47

>>178
男前だな
ちょっと尊敬する

181 ：氏名黙秘：01/10/22 03:48

アメリカ人は個人でローン組んで大学院行くと聞くよ。
出世払いでね。日本も個人向け教育ローンを充実させる必要があろう。

182 ：氏名黙秘：01/10/22 03:48

１７８は極論として実際それぐらいの金はほとんどの人は用意できる。

183 ：氏名黙秘：01/10/22 03:53

でも、ローン組んでロー入って法曹なれなかったら・・・・・

184 ：氏名黙秘：01/10/22 04:01

自己破産すりゃあいいだけだろ。
しかも大学院出てなれんことはまずないだろ。
それより問題はなったとしても金儲けができないことだな。
金返すのに苦労するよな。

185 ：氏名黙秘：01/10/22 06:20

おまえみたいなのがいるから学資ローンの金利が高くなるんじゃ。

186 ：氏名黙秘：01/10/22 10:23

>それより問題はなったとしても金儲けができないことだな。
>金返すのに苦労するよな。

ここは正しいぞ。

187 ：氏名黙秘：01/10/22 10:42

ていうか、予備校批判してるくせに、結局予備校出身の法律家が
ローの教官になったりするんでしょ。
しげをの口マネして「おいちゃんパンちょうだい。ああいいよ」って
ローでやるんでしょ。
予備校の講義をローで再現するだけじゃん。
それで年間300万はひどすぎ。

188 ：氏名黙秘：01/10/22 11:15

いや、予備校教育に対する批判はあるんだし、競争が緩和されるとしたら、
むしろ大学ならではの教育をするんでしょう（と期待したいところ）。
試験はそんなに勉強しなくても受かる医師国家試験みたいなもんだとすればね。

189 ：氏名黙秘：01/10/22 15:47

>187

分かりきったことだよ。大学が金の匂いを感じて予備校の市場を奪おうとしてるだけ。
何も変わらん。受験生が払うかねが高くなるだけ。不合格のリスクを減らすために
金を積むんだ。

190 ：氏名黙秘：01/10/22 22:17

age

191 ：氏名黙秘：01/10/22 22:21

１　本題はどんな奴が有利か？だ。
　　ロースクールの是非は別だ。

192 ：氏名黙秘：01/10/22 22:24

>>191
金のある奴、成績の良い奴、要領の良い奴

193 ：氏名黙秘：01/10/22 22:24

その大学の法学部卒が有利です。
ベテより新卒が有利です。

■■■■■終了■■■■■

194 ：氏名黙秘：01/10/22 23:48

>>191　同意。
>>193　法学部卒はかなりの競争率になるから、他学部の枠の方が有利だろ。　　　　

195 ：氏名黙秘：01/10/22 23:59

金のある奴有利は文句なしに事実だろう。
しかし、成績は現行の大学院入試の場合、内部進学じゃない限り関係ない。
法学部卒有利も懐疑的！ロースクールができるような１流大の場合、法学部生はみんな行きたがる。
むしろ、一定割合で他学部生の枠を設ければ他学部生有利もありえる。
べテヨリ新卒有利はおそらく事実だろう。

知り合いに法務省キャリアがいるが、まず５年以内は無理らしい。
賛成派が既成事実をどんどん作っているようだが、自民の部会も官庁もあまりやる気ないらしい。

196 ：氏名黙秘：01/10/23 00:06

俺も大学の先輩で、法務省で司法改革担当している人に聞いたが、
いますぐどうこうするというレベルの話にはならないとの
ことだった。

197 ：氏名黙秘：01/10/23 00:08

>内部進学じゃない限り関係ない。

1999年東大試案は内部進学最重要視だったね。

198 ：氏名黙秘：01/10/23 00:11

ちなみにうちの大学の場合、内部進学の有利性は一部科目免除だけ。
さらに留年者は対象外。だから、２年生以下のみが新卒だが、２年遅れるとすれば来年の１年から新卒扱い。
外部の場合、成績より出身大ガ重視される。あと、文系は語学で決まる。
成績にこだわるより、現行の試験が続くと考えて勉強すべし。
ロー出た後も司法試験自体は残るのだ。

199 ：氏名黙秘：01/10/23 00:14

ＬＳの授業料がそんなに高いなら、ＬＳを受験できる人数が絞られる
ので、入学はさして問題無しと考えてよいのだろう。
結局金で法曹資格が買えるイメージ。

200 ：ML：01/10/23 00:16

今でも合法的に金でなれたりしますけどね

法学部のある大学を作り，自分が教授になる
↓
5年間待つ
↓
弁護士登録
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

201 ：氏名黙秘：01/10/23 00:18

内部進学がほとんどだったら、法曹も医学界のように学閥がはびこるのか？
だとすりゃ、ローは百害あって一利なしですな。
１９８は現行の院の入試参考。

202 ：氏名黙秘：01/10/23 00:22

>>200
それなくなるね。
>>201
学閥はそうかもね。でも法曹増えるから一利無しではない。
日本社会全体ではパレート改善。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

203 ：氏名黙秘：01/10/23 00:22

８０年代はともかく、今法学部の認可おりないよ。

204 ：ML：01/10/23 00:25

>>202
あ，なくなるんすか。弁護士法改正かぁ

>>203
今や「国際」「福祉」「総合」「環境」でも付いて無いと認可下りませんな。
21世紀アジア学部とか，冗談だろ。

205 ：氏名黙秘：01/10/23 00:31

だったら現行制度のまま人数増やせばいい。それが社会的にベスト。
あと、金の問題だけど年３００万ぐらいほとんどの人間はどうとでもなる。
医者は６年間だがローは２年だし、入学金も医学部ほど高くないだろう。
本来の実力による合格者２０００人のうち金が理由でなれないのは１００人ぐらい。
それに国立大は安くなるだろう。

206 ：氏名黙秘：01/10/23 00:36

>だったら現行制度のまま人数増やせばいい。

「地方国立大の起死回生策を踏みにじらないでちょ～」
という声が聞こえます。

207 ：氏名黙秘：01/10/23 00:58

結局ＬＳの導入目的はなんなんだ？

208 ：氏名黙秘：01/10/23 01:01

＞２０７

　大学の金儲け。分かりきってるだろ

209 ：氏名黙秘：01/10/23 01:01

なわばり争いです

210 ：氏名黙秘：01/10/23 01:02

日弁連は自民党議員に献金して何を企んでるんだ？
ＬＳ導入して世襲にしたいのか。

211 ：氏名黙秘：01/10/23 01:24

>>208
うちの教授の話だと、LSはビジネス的には×らしい

212 ：氏名黙秘：01/10/23 01:33

そりゃ、金儲けのためにＬＳを導入したいとは、言わないだろ。
ガキじゃないんだから。

213 ：氏名黙秘：01/10/23 01:34

>>210
日弁連は献金してないはず・・・・ってかああいう強制加入の団体は政治献金は違法じゃないか？判例で税理士協会のがあったはず。
それに日弁連は反対じゃないの？

214 ：氏名黙秘：01/10/23 01:39

日弁連もLSに乗ってくるんだろ。
弁護士会がLS作るという話もある。

215 ：氏名黙秘：01/10/23 01:43

>>213
読売のＨＰを見ろ。また重要判例が増えるぞ。

216 ：氏名黙秘：01/10/23 01:49

公務員試験やってきた奴は有利だと思う。

217 ：氏名黙秘：01/10/23 02:25

>>215
わからんよ。教えてくれ。

218 ：氏名黙秘：01/10/23 03:45

多分、ローはできないな。

219 ：ぽ：01/10/23 04:49

お前らローに払う金あんの？

220 ：氏名黙秘：01/10/23 04:57

俺高生なんですけど中央か京大進学考えてますけどロースクールが出来るんだったら公務員試験でもうけてそれまで働いてロースクールの学費を稼ごうかと思うんですけど皆さんはこれについてどう思われます？

221 ：氏名黙秘：01/10/23 05:35

>中央か京大
司法試験といえば中央という時代は半世紀も前に終わった時代よん。
中大勘違い系のスレッド読むことをお薦めする。
京大ねらえる学力あるなら、早慶にはいって家庭教師に勤しめば？
公務員よか儲かると思うぞ。
そもそも大学出てないとロースクールの入学資格ないんじゃん？？

222 ：氏名黙秘：01/10/23 07:52

日弁連は賛成。少なくとも執行部は
法曹改革案承認が議題になった総会がニュースになったでしょ。
中某がNSに出てきたし、日経は社会面のトップを飾った。
あのとき承認されている。
最高裁は中立。司法修習残ったので。財界も反対ではない。
社会人のバイパスが作られたので。
結局ロースクール構想は抵抗を排除するために良く訳が分からない
形になってしまった。
あと、法務省は消極的賛成と見る。認可に関与する案をだしているから。
再就職先にもなるとも考えているようだ。

223 ：氏名黙秘：01/10/23 09:54

>>220

俺も>>221に同意する。
たぶん大学行かなきゃ圧倒的に不利か不可能だし、バイトした方がマシ。
それにロー受からなかったら、ただの高卒ノンキャリアだよ。大学受験から逃げるな。
さらに、中央大は絶対お奨めというほどでもない。自信があるなら京大か早慶にしとけ。

224 ：氏名黙秘：01/10/23 23:50

社会人枠ってのがあるのではないの｡それは利用できないんですかね｡

225 ：氏名黙秘：01/10/24 19:41

多分、社会人枠は１大学あたり年間１－５名と思われる。大多数の生徒の集まる経営の健全な大学はこんなものです。
社会人枠もおそらく医師や公認会計士とか金融テクノクラートなど、すでに専門的スキルのある人間に限定されるだろう。
ブルーワーカーはもちろん、自動車セールスマンとか単なる公務員などは事実上、対象外だろう。
有力私大法学部教授の話です。

226 ：氏名黙秘：01/10/24 19:47

　大企業の法務部からの若手派遣とかあるだろ。アメリカのローに派遣してたの
を日本にさせるとか考えてるんじゃないの。監視できるから

227 ：ML：01/10/24 19:53

官僚のリストラ代わりにも使われるようになるでしょうね。
弁護士資格持ってれば路頭に迷うことは無いでしょうから，
首にしても心が痛まない。

228 ：氏名黙秘：01/10/24 20:04

>
227

その受け皿として使われる可能性あり。なかなか良い視点ですね。
国民は厳しく目を向け、不正な推薦は断固として止めさせるべきでしょう

229 ：氏名黙秘：01/10/24 21:00

大体、推薦入試なんか最近じゃケンダマができるとか、ストリップの演出が上手いとかでは入れる大学がある。
やめれ！！ローなんか！！
あと、海外のローに企業が社員を送り込むかわりに日本のローにするのはありえない。
だって、日本のローじゃ日本の法曹資格のみだし、アメリカのローもアメリカのみ。目的が違う。
２２６は少し考えな！

230 ：氏名黙秘：01/10/24 21:04

広末が弁護士に！なんてこともあり？

231 ：氏名黙秘：01/10/24 21:06

＞目的が違う。

例えば米国ＭＢＡなら世界どこでも通用するのに。ローはローカルだ
から不便だね。

232 ：氏名黙秘：01/10/24 22:32

あーあー大学で総代でも狙っとけばよかったな・・・・・

233 ：氏名黙秘：01/10/24 22:39

>大企業の法務部からの若手派遣とかあるだろ。

最初だけだと思う。
あとはロー出ても弁護士では食えない奴が企業に入れば法務くらい足りてしまうよ。
（いい弁護士事務所に入れず、企業に入った方がマシな場合が出てくる）

234 ：氏名黙秘：01/10/25 07:56

今日？昨日？発表の日弁連案では定員の５割がタガク部出身、３割が社会人出身らしい。
ロー出たい奴は法学部狙わない方が無難ってか？
まあ、商学部のおいらはそれでいいけど・・・・・

235 ：氏名黙秘：01/10/25 09:07

日弁連案は事実上のＬＳつぶしだね。本音では反対派の方が多数だろうし。

236 ：氏名黙秘：01/10/25 10:24

>>235
私もちょっと思ったね。いくらなんでも５割が他学部出身なんて「？」と思ったよ。
ＬＳつぶしと考えていいのかなあ？
事情通の弁護士さんいらっしゃいません？

237 ：氏名黙秘：01/10/25 10:27

他学部５割は、従来の法学部をつぶせば大丈夫だけどね。
従来の法学部を全部つぶして法学の勉強はＬＳ＝大学院だけにする（要するにアメリカ型にする）という案もあるらしいからな。

238 ：氏名黙秘：01/10/25 10:38

日弁連案の最大の特徴は優先枠の設置にある。これからの時代の法律家には経済学や理数系、医学系の知識も必要になるとして、改革審は入学者の多様性を確保するよう求めていた。

　案はこれを踏まえたもので、入学者選抜に特別枠を設け、例えば他学部出身者が５割以上、社会人が３割以上になるよう基準を定める、としている。

239 ：氏名黙秘：01/10/25 10:42

日弁連って法案に対してどれだけ影響力あるの？

240 ：氏名黙秘：01/10/25 10:43

他学部で社会人で工学博士で、
貯金が３００万しかない私は、
合格できますか？

241 ：氏名黙秘：01/10/25 10:44

>>240
問題外

242 ：氏名黙秘：01/10/25 10:57

>236
>私もちょっと思ったね。いくらなんでも５割が他学部出身なんて「？」と思ったよ。
>ＬＳつぶしと考えていいのかなあ？

他学部出身者を５割とすることがなんでLSつぶしとなるのか、教えていただけません？
純粋に疑問に思ったもので。

243 ：氏名黙秘：01/10/25 10:59

ここまでやると法学部自体が崩壊しかねない。
それを法学部教授連中が受け入れるだろうか？

244 ：氏名黙秘：01/10/25 11:01

>>239
余り影響力はないよ。

245 ：氏名黙秘：01/10/25 11:26

大学はもっと影響力ない。

246 ：氏名黙秘：01/10/25 11:28

>>242
５割はちょっと多いと思った。
無理なことを言ってＬＳをつぶしてしまおうということなのかと思ったのだが
237氏や238氏のレスを読むと必ずしもそういうわけではないみたいですね。

247 ：氏名黙秘：01/10/25 11:29

>>242
中央とか早稲田の法学部はＯＢ会の寄付金を宛にしてＬＳ構想を進めて
いる。他学部卒が５割を占めるＬＳならＯＢの寄付金の集まりは確実に
悪くなる。

>>139
地方では弁護士会の犠牲的協力がないと教官を揃えられないから影
響力は大きい。

248 ：氏名黙秘：01/10/25 11:34

大学で教えたがってる弁護士は実は多い。
「○○大学法科大学院講師」とかの肩書きは魅力的。

249 ：氏名黙秘：01/10/25 11:36

ＬＳ導入で早慶は没落するだろう。授業料の安い国立に殺到。

250 ：氏名黙秘：01/10/25 11:38

独法化されるので、国立だから授業料が安いとも言い切れないと思います。

251 ：氏名黙秘：01/10/25 11:44

>250
どうせ100年後の話だろ。

252 ：氏名黙秘：01/10/25 11:52

>授業料の安い国立

年間300万らしいですが、これでも安いといえるのか？

253 ：氏名黙秘：01/10/25 11:59

ＯＢ法曹を講師として揃えられるから、スタッフの費用は一部国立よ
りも早慶の方が安上がりかもしれません。まったく法曹界に実績のな
い大学あるいは新設大学院であれば人脈を新規に開拓する必要がある
のでしょうが。

254 ：氏名黙秘：01/10/25 12:00

つーか、３年で法曹を養成できるのなら、学部をなんとかせいっちゅーの！

255 ：周瑜：01/10/25 12:07

おいらは来年すべて一発合格するので
関係ないのですが、何か？(ﾟдﾟ)ｳﾏ

256 ：氏名黙秘：01/10/25 12:57

まあ、ほんとにしゅうゆくらいの頭をもってたら一発合格するわな。

257 ：劉岱：01/10/25 13:29

256みたいに王忠くらいの頭しか持ってなかったら
ヴェテになるわな。

258 ：氏名黙秘：01/10/25 13:33

三国志ｦﾀはぶざま

259 ：劉岱：01/10/25 13:43

>>257
そういうこというな。
俺は断じてヲタ等ではない。
漫画を半分ほど読んだことあるだけだ。
その中で劉岱と王忠が何故か印象に残っただけだ。
同レベルだから共感したんだ、とかいう煽りはいらんからな。

260 ：氏名黙秘：01/10/25 14:14

日弁連の発言力はあまりない

261 ：氏名黙秘：01/10/25 16:38

>252
某司法試験委員の教授が授業中に話してくれたところによると、
国公立で５､６０万。私立で２００万弱（多いとこで３００万）だそうです。
で、大学側としては同じ大学の生徒を上げたいので、
多分、国公立大法学部は医学部並の難関になるだろう、とのことです。

262 ：氏名黙秘：01/10/25 16:43

んで、丙案はやっぱ2003年が最後になるのかなぁ。
2004，5くらいまで存続して欲しい。
やっぱ3回使いたいよぉ。

263 ：氏名黙秘：01/10/25 16:44

>>261
たった50万で運営できるのか？
2004年までに予算おりなかったら結局学費値上がりするんでないの？

264 ：氏名黙秘：01/10/25 16:55

新聞なんかに掲載されてたけど、国立は高くても70～80万だったよね。

265 ：ML：01/10/25 18:08

LSの利害関係人は極めて多岐に渡ります。

学者が最も恐れるのは法学部廃止論です。かなりの人が失業
しかねない。LSの定員は法学部より少ないのは明白ですから。
弁護士はそもそもパイを取り合っているので増員そのものを
嫌がります。競争しようなどという意識はない。既得権益丸出し。
行政書士や司法書士はもっと切実です。弁護士が増えれば
両者の業務を行えるけど行っていない現状が破壊されかねない。
というか，そこに踏み込まないと弁護士失業者が出るでしょうし。
逆に経済界は作って欲しくて仕方がない。アメリカで普通の業務
である契約書書きが渉外などと持て囃されて高給を取っている現状
は異常でしかない。法務部の人間をLSにやって，人件費を節約
しようとする，或いは社内弁護士を増やそうとするのは当然です。
ビジネスモデル特許や著作権で物凄い金を費やしてますから。
国民から見たら，増えて競争してくれたほうが良いに決まってる。
銭湯や薬局と同じですよ。

266 ：氏名黙秘：01/10/25 18:13

などと択一落ちが御託述べておりますが

267 ：ML：01/10/25 18:15

>>266
…お見事。

268 ：名無し：01/10/25 23:50

ロースクール受からないと
法曹にはいれなくなるんスね。
きついっすねー。

269 ：氏名黙秘：01/10/26 00:11

うちの母親がＬＳ行くなんていってやがった。
主婦も受け入れるなんて案もあるらしいから、あながち不可能ではないのかも。
鬱だ。

270 ：氏名黙秘：01/10/26 00:25

社会人枠は３割程度
他学部枠は２割程度
社会人や他学部出身の優秀な人間が上位に食い込んでくるとして
実際の法学部生の入学者は、割合としては４割程度か。

271 ：氏名黙秘：01/10/26 03:34

以上を考慮し、
１　有名大の法学部外の学部が有利か。結局、自分の大学の合格者増やしたいだろ。

ただ、４大でまったり４年間やって２年ローいって１年修習する必要あんのか？
アメリカじゃ４大の法学部ないから実質１－２年なんだろ。
合計７年も何すんだろ？２年パン教としても５年も・・・・？？？？

272 ：氏名黙秘：01/10/26 03:44

質問です。
社会人の定義は？要するに納税実績とか必要？
べテ公でもバイトぐらいしてんだろ？

273 ：氏名黙秘：01/10/26 08:29

ＬＳ賛成派･･･法務省、文部省、一部先行大学の旗振り教授、日弁連のＬＳ派。

ＬＳ消極派・・・財務省、最高裁、多くの大学の法学部教授、日弁連多数派の本音
　　　　　　　（法曹大幅増にも本音は消極的）

ＬＳ案消極派・・・自民党、民主党、財界
　　　　　　　　　（法曹大幅増には賛成だが砂糖工事のＬＳ案には消極的）

274 ：氏名黙秘：01/10/26 11:37

こうして見てんと２００４はどう見ても無理だな。
４大の法学部と司法修習を廃止してロー作るなら整合性はあるが・・・・・
結局、各方面に対する妥協の産物か。

275 ：氏名黙秘：01/10/26 22:08

おそらく在日の参政権のような高度な政治問題にはならんだろう。
ということは、法案自体が提出されるか微妙。
提出されても審議されるか、微妙・・・・・・
日弁連が献金したのは法律扶助の予算取りが目的でローは目的外というよりつぶす気では？

276 ：氏名黙秘：01/10/27 00:39

社会人って親が同族会社の社長なら司法浪人中の馬鹿なセガレを社員にしとけば、仕事してなくても適当に職歴はつくな。納税実績もできるし・・・・
それでローに社会人入試か。結局、貧乏サラリーマンのセガレは悲惨。

277 ：氏名黙秘：01/10/27 01:13

貧乏人は子供も貧乏なんじゃ。

278 ：氏名黙秘：01/10/27 01:51

>社会人って親が同族会社の社長なら司法浪人中の馬鹿なセガレを社員にしとけば、
>仕事してなくても適当に職歴はつくな。納税実績もできるし・・・・

でも、そんの一部なんじゃないの？
社会人の定義は問題だけど、公務員試験の社会人経験者専用みたいになんじゃないの
職歴５年とか。それで面接で業務経験のアピールとか。

279 ：氏名黙秘：01/10/27 02:51

学部の成績はどのように評価されるのだろうか・・・・・
俺の成績は茶めちゃ。

280 ：氏名黙秘：01/10/27 05:34

＞２７９
まず、関係ないだろ。アホ大と、東大とじゃ、差ができすぎる。
それは東大とかが大学入試で高校の成績関係ないのとおなじ。

というかロースクールができたら、簡単に入れるだろうと思ってるドキュソ
が多くないか？

まず考えてみてごらん？

早稲田のＬＳ構想が２００で一番大きいとしたら、

早稲田出身の現在の司法試験受験者約５千人、択一合格者約千二百人、合格者約２００人

という現実を考えたら、難易度はたいしてかわらんとわかるだろう。

それに、結局今も勉強してる奴だっているんだから、入学試験は法律試験が一番フェア
となる。

281 ：氏名黙秘：01/10/27 08:01

日弁連はもちろん賛成。法曹一元化の観点から最高裁修習に一貫し
て反対してきた。そして法曹教育に関与することを希望してきた。
修習を残すことに不満を持つも、弁護士会関与の一歩（ロースク
ールを弁護士会で作ることを認めさせた）と考えている。
どういう人が有利になるかは、先月の法セミ（浜田論文等）や
過去のロースクール関連の論文を見れば、大学成績、推薦書、
面接・小論文（プロセス重視という題目から）に試験成績を
加算する意向なのはわかる。
なお、試験は共通試験重視派と法律試験重視派にわかれるようだ。
ただ成績と推薦書は大学名を考慮して修正することになろう。

282 ：氏名黙秘：01/10/27 08:03

↑成績＝大学成績のことね

283 ：氏名黙秘：01/10/27 08:09

現行試験に比べて、裏口がいくらでもありそうだな。
政治家の子供なら入り放題のＷ大や、
実業家の子供なら入り放題のＫ大なんかが定員の100％を
平等に選抜するとは思えないよ・・・。

まあ、アメリカのローやビジネススクールも縁故がバリバリらしいので
仕方ないか・・・。

284 ：高知高校＠西宮北口：01/10/27 15:00

>>283
良家＆病院のボンボンを自分の出身の医学部（医大）や歯学部（歯科大）へ押し込むやり方が法曹界でも起こるってことですか。

最近は、医学部は実力がなかったら入れないが（金沢医大、帝京（医）を除く）、歯学部はたいていが金次第で何とかなるらしい。特に松本歯科大なんかは大部分が縁故＆大金持ちのボンボン。
法曹界を歯科大のようにしないでくれ。いまのままローになったら私大は裏口が入る余地が確実に生まれる。せめて法曹界だけでも実力オンリーで。

285 ：氏名黙秘：01/10/27 15:08

>金次第で何とかなるらしい

国立医系のように国の税金に頼ろうとせず、自費で医者になろう
という姿勢は評価してもよいと思うが。たしかに、選抜試験自体
が金で左右されるのであればそもそも論外だけどな。

286 ：高知高校＠西宮北口：01/10/27 17:12

＞たしかに、選抜試験自体が金で左右されるのであればそもそも論外だけどな。

歯科大は多いよ、この手のことは。

287 ：氏名黙秘：01/10/27 17:50

>>278
公務員試験の社会人経験者枠はどのような定義？どうとでもなんだろ？

288 ：氏名黙秘：01/10/27 18:01

社会人枠＝公務員の天下り枠

289 ：氏名黙秘：01/10/27 18:55

前、遺言書の作成を弁護士に依頼しに行ったらなかなか料金を言おうとしないので怖かった。
あのまま依頼してたら報酬規定たてに無茶な金とってきそうで怖かった。
１０分ぐらいねばってやっと料金聞き出した。路線価で１０億円の事案だったが、３００万円とのことでした。
でも、ただ書面にするだけで特別な調査がいらなけりゃ１０万円だよねー。こっちは知ってんだよ。
ちょいと突っ込んだら、戸籍を調べたり、遺留分を侵害しないように調査する必要があるなんていったけど・・・・
でもそんなの必要ないだろ。何とかして金を取ってやろうと、弁護士はもう目が必死だったよ。
本当は１億円相当の借地問題で相談しに言ったんだけど、とんでもねーと思ったから逃げた。
納得いかないのは１時間も相談してないのに３万円も請求してきたんだよ。内容は見積もりぐらいだったのに。
でもたしか、弁護士の好きな報酬規定じゃ３０分５０００円だよな。まったく、法律事務所ってのは歌舞伎町のボッタクリバー並みだよ。
もうこれ以上関わりたくなかったから、払ってやった。
ちなみに遺言書は公証役場でつくった。２０万円ぐらいだったかな。

290 ：氏名黙秘：01/10/27 18:56

こんな商売がまかり通るなら俺も弁護士になりたいってのが、私の志望理由です。

291 ：氏名黙秘：01/10/27 19:55

>>278
でもな、自営業のセガレなら親の所得を子供に付け替えるのは余裕で可能だぜ。

292 ：氏名黙秘：01/10/27 20:02

結局、サラリーマンは末代まで負け犬ですか？２８９は弁護士やめて遊んでたら？
１０おくもあったら働く必要ないでしょ？法曹資格必要な人に譲ってやれよ。

293 ：氏名黙秘：01/10/27 23:47

俺たち負け犬。イエロードッグ。

294 ：氏名黙秘：01/10/28 00:27

>>291
だけど、まあいいや。

295 ：氏名黙秘：01/10/28 01:06

大体、弁護士は料金言いたがらないよな。特に係争金額が高額なほど。
安心して、任してくれ。と言われても信用できないよ。

296 ：氏名黙秘：01/10/28 02:03

大学に寄付すると入学し安くなるかの－。

297 ：氏名黙秘：01/10/28 02:18

金が常に物言うのは同じ。金が世界を支配し、人は金の奴隷ですな。

298 ：氏名黙秘：01/10/28 02:24

もうそろそろ本題のまとめをしたいな。

299 ：氏名黙秘：01/10/28 02:24

２９９でリーチ

300 ：氏名黙秘：01/10/28 02:25

３００いただき！！ＧＥＴ！

301 ：氏名黙秘：01/10/28 02:36

授業料どれぐらいかかんの？
１０００万って本当？

302 ：氏名黙秘：01/10/28 02:43

かもね。

303 ：氏名黙秘：01/10/28 03:20

３年間でそれぐらいかも

304 ：名無し：01/10/28 04:25

ロースクール制度本格導入。
↓
ベテランは道を断たれる。
↓
俺の今までの人生っていったい…。
↓
大勢、自殺する。
↓
社会問題になる。
↓
ロースクール制度廃止。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

305 ：氏名黙秘：01/10/28 04:28

人死んで法変わる・・・

306 ：氏名黙秘：01/10/29 01:00

ローはできないよ。絶対に、矛盾が多すぎ。

307 ：氏名黙秘：01/10/29 01:04

それでも勢いだけでつくってしまうのが日本人の悪い癖だから・・・
アメリカ人並に単純だからアメリカの制度導入した方が良いカモね（藁

308 ：氏名黙秘：01/10/29 01:12

ローは２００４年に必ずできますよ。
ただ、取り敢えずは東●大学と京●大学（←？）
の２校体制から始めるような話です。
現行の司法試験の方がまだ当分は簡単だと思われます（私見）

309 ：氏名黙秘：01/10/29 02:06

それはない。京？大学にできて中央、早大にできないはずはない。
まず、実績がない。２こうたいせいでは、４００人ぐらいだろ。それじゃー意味ないな。

310 ：氏名黙秘：01/10/29 02:09

やるなら、一気に２０００人体制でやるだろう。多分、２００４は間に合わない。
２００６年以降になるだろう。
３０８は法曹界の大学の力関係を考えろ。

311 ：a：01/10/29 02:26

民事と刑事わけようよ。

312 ：氏名黙秘：01/10/29 02:44

京大はＬＳ設置するかどうかまだ決めてないんじゃなかったっけ？
決まっちゃったのか？

313 ：氏名黙秘：01/10/29 02:49

東大も教授会内部では反対派が多数らしい・・・

314 ：氏名黙秘：01/10/30 01:36

理念なきローはシスベシ。

315 ：氏名黙秘：01/10/30 01:42

がいしゅつかもしらんが、これ読んでみ↓

内田貴・鎌田薫・吉原省三・高橋宏志「次世代の法曹養成はどうなるか」（上）（下）
ＮＢＬ７１８号（２００１．８．１）、７１９号（２００１．８．１５）

316 ：氏名黙秘：01/10/30 01:44

読んだけど
タイトルしか解らなかったよ

317 ：氏名黙秘：01/10/30 01:44

姫がローにはいったってさ

318 ：氏名黙秘：01/10/30 01:53

>>317
誰？

319 ：氏名黙秘：01/10/30 02:03

この前アメリカのロウに受かった人

320 ：氏名黙秘：01/10/30 02:12

アメリカのローにうかっても日本で活躍できるのか？
やはり日本のローができるのをまつべきなのか？
それとも勉強して今のうちに受かるべきなのか？

321 ：氏名黙秘：01/10/30 02:19

コーネル大はむずかしいのか？
やはり今他国のＬＳに行った方が有利なんだろうか？

322 ：氏名黙秘：01/10/30 02:23

俺はＬＳを睨んで、現在、会計士の勉強中。
来年合格して、ビジネスの最先端で実務経験を積んで、
ＬＳの社会人枠に殴り込みをかけるつもり・・・

つもりなんだけど、会計士も難しいよ・・・。
ヘタしたら、平気で5浪はしまっせ。

323 ：氏名黙秘：01/10/30 02:27

やっぱり資格保持者の方が有利なんだろうか？
英検3級しか持ってない。あっ、あと自動車免許（ＡＴ）
就職もしてないし
ここは中国語でも勉強するか

324 ：氏名黙秘：01/10/30 02:28

LS「会計士枠」。

ありそうで怖い（ｗ

325 ：氏名黙秘：01/10/30 02:31

国際化の時代だからやっぱり外国語は何かしらできたほうがいいかも
英語、中国語とかは出来るやついるからロシア語とか日本にいる外国人で
マイナーな語学がいいのでは？

326 ：氏名黙秘：01/10/30 02:31

今は会計士のほうがむずいだろ？

327 ：氏名黙秘：01/10/30 02:36

>>321
12位

328 ：氏名黙秘：01/10/30 02:37

アメリカのローのうちでも、外国人向けといえるＬＬＭ
は１年で終了でき、ＮＹのバーの受験資格も取れるが、
バーに合格しても雇ってくれる事務所もなく、日本の渉外からの
派遣以外意味なし。
アメリカ人が通うＪＤコースは非常に難関で、帰国子女でも
ない限り、日本人が合格し、ましてや授業についていくのは
はっきりいってむり。
ところで姫ってどんな人？

329 ：氏名黙秘：01/10/30 02:38

>>328
おしえない

330 ：氏名黙秘：01/10/30 02:47

>>328
帰国子女

331 ：氏名黙秘：01/10/30 02:55

アメリカのローって、外国人向けＬＬＭは
日本の司法試験とおってたら他学部卒業生
でも行けるの？

332 ：氏名黙秘：01/10/30 03:04

アメリカより日本だよ

333 ：氏名黙秘：01/10/30 03:04

現行の司法試験に挑むのと､ロー対策するのと、どっちが難しいのかな？
織れ的には､どっちもどっちだと思う､俺の実力では。

334 ：氏名黙秘：01/10/30 03:07

やっぱりローの方が楽かも
何かしらひとより秀でるものがあれば

335 ：氏名黙秘：01/10/30 03:12

>>333
どっちもどっちかもね。
本当にいるみたいだけど、LS入試を意識しながら、
他の専門を身につけた方が近道かもよ。

他の士資格で経験を積むとか、法曹で絶対的に不足している
医薬系や理工系の知識を身につけるとか。
LS狙いでも、法学勝負なら現行試験と難易度は同じかもしれんよ。

336 ：氏名黙秘：01/10/31 00:04

ＧＰＡってなーに？

337 ：氏名黙秘：01/10/31 01:44

>>328
もう少し詳しく教えてくれ！

338 ：氏名黙秘：01/10/31 01:46

こねるだいがくってどこにあんの？

339 ：氏名黙秘：01/10/31 02:25

こねるだいがくはむずかしいですか？

340 ：氏名黙秘：01/10/31 02:29

こねるだいがくなんてありません

341 ：氏名黙秘：01/10/31 02:31

姫は結局逃げたのか？それとも勝者なのか？
まっどうでもいいけど

342 ：氏名黙秘：01/10/31 02:34

どーあれLSには強いんじゃないの？あっちで卒業してその資格で
日本のLSに入れるんじゃん　あまいか？

343 ：328：01/10/31 10:49

今アメリカのロースクールのＬＬＭに留学中です。
来年の夏にバーを受けようと思っていますが、ＮＹバーは日本では
簡単扱いされているけど、めちゃくちゃ大変です。
確かに、３年間みっちりやったアメリカ人ＪＤにとっては、
卒業試験みたいなものでそれほどでもないのかもしれないけど、
一年間ちょろっとアメリカ法をかじっただけの、英語を母国語としない日本人学生に
とってはやはり難関です。もちろん、日本の司法試験に比べれば
簡単には違いないのですが、なめてかかった日本人が毎年かなり
落ちています。渉外から来た人も含め。
なお、もし私費でくるのなら半端ではないです。１年間生活費も含め
バーに通るまでには１０００万近くは見積もっておいた方がいいです。
特に都会の場合。
コーネルは（もしＪＤなのであれば）帰国でない日本人が入るのは
すごいことだと思います。全米トップテンに入るか入らないかくらいの学校。
ＬＬＭであれば、わりと毎年日本人がいっています。そこそこってかんじ。
司法試験に受かる方がよっぽど大変。

なお、こっちでバーをとって、日本のＬＳに殴り込むという案は、
ＮＹバーを取ったけど使い道のない人が日本にごろごろしていることからも、
あまり意味がないと思います。（企業派遣でＬＬＭにきていた人とか。）

ところで、姫って誰？

344 ：氏名黙秘：01/11/01 00:26

コーネル大はアイビーリーグの大学です、

345 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/01 06:58

(ﾟ∀ﾟ！！●(ﾟ∀ﾟ？？

346 ：氏名黙秘：01/11/01 09:36

やっぱりいま流行のAO入試だろ。学力試験を課さず、書類と面接を中心に
合否判定が行われる。推薦状の比重も大きい。
それによれば、受験勉強ばかりしてきたベテランよりも、ゼミの取りまとめ役、
ボランティアや海外留学の経験のある学生、官庁や大企業の職員など様々な
キャリアを持つ社会人に門戸が開かれるであろう。

347 ：氏名黙秘：01/11/01 10:28

能力よりもカネとコネがものをいうようになる。

348 ：氏名黙秘：01/11/01 10:37

＞347
あなたの言う能力ってなんのことですか？
もしかして、「英語や数学がどの程度できるか」ということ？　

349 ：留学したい：01/11/01 16:22

食う寝る大学

350 ：氏名黙秘：01/11/01 22:22

親の経営するスーパーの社員に籍をオキナガラ勉強してました。もう３０です。
社会人歴になりますかね？

351 ：氏名黙秘：01/11/01 23:17

やっぱり２世でしょ。世襲制の蔓延現象は法曹界も例外ではないよ。
ローなんてそのための構想じゃないの？税理士と違って、院で免除が
もらえないもんだから。

352 ：氏名黙秘：01/11/02 01:49

ロー反対！

353 ：氏名黙秘：01/11/02 02:23

灯台→就職→海外ＬS→日本LS→渉外→その後は？

354 ：氏名黙秘：01/11/02 22:14

死ぬだけです。

355 ：　：01/11/03 01:29

とにかくいっぱい弁護士増やしてほしい
今が異常に少なすぎる
困ったときにすぐ相談できる弁護士がいてほしい
もちろん安い値段でね
弁護士報酬もデフレで値崩れしてもらわんとね

356 ：氏名黙秘：01/11/03 11:56

ahg

357 ：氏名黙秘：01/11/03 12:07

弁護士は東京や大阪に集中している。鳥取県や島根県には20人程度しかいないんじゃないかな。
でも、実入りのいい事件が東京にあるわけだから、地方に行かないのは無理もない。
それでは弁護士数を増員すれば地方にも行くだろうか。
地方の農村や漁村でガンガン訴訟が提起されるようになるとも思えないし。
結局、ローの資格をとって企業法務に入る奴が増えるだけなんだろうね。

358 ：氏名黙秘：01/11/03 12:11

＞鳥取県や島根県には20人程度しかいないんじゃないかな

んなあほな

359 ：ML：01/11/03 12:15

>>358
1998年のデータですが，島根21人，鳥取25人です。

360 ：ML：01/11/03 12:18

付言するに，この2県がワースト1，2です。沖縄は170名と多いですが，
これは本土復帰に伴う特別措置で，米国の制度化で弁護士になった人
が日本の弁護士になったからだそうです。

尚，東京大阪名古屋で全体の6割5部を占めます。

361 ：氏名黙秘：01/11/03 12:19

　20人しかいないんじゃ、馴れ合いになってしまいそうだね。
裁判で争うのもつらそう。

362 ：氏名黙秘：01/11/03 12:20

沖縄って無免許医師いるんだよな。ｺﾜﾋ

363 ：氏名黙秘：01/11/03 16:59

人口も少ないんじゃないの？島根、鳥取。人口比で見なきゃ！

>結局、ローの資格をとって企業法務に入る奴が増えるだけなんだろうね。
　その通りだと思う。それが財界の狙い。まあ、当然の要求ではある。
　「弁護士過疎の解消」なんて無理無理。欺瞞もいいとこだ。
　商売ってのは（相対的に）需要があってはじめて成り立つもんだ。　　

364 ：ML：01/11/03 17:03

同じ統計で，10万人あたり全国平均が13人。
東京が66人，島根秋田2.73人，青森2.66人です。
鳥取は4.28人なので比較的多いほうです。

365 ：ML：01/11/03 17:07

全国平均を超えているのが東京，大阪，沖縄のみ。
下から青森，島根，秋田の順です

366 ：氏名黙秘：01/11/03 17:12

なんだか大学別の司法合格率みたいですね。
全国平均を超えているのが10校程度のみという。。。

367 ：氏名黙秘：01/11/06 19:30

勉強させろ

368 ：氏名黙秘：01/11/09 09:45

法務省にいる関係者に聞いたところ、「専業受験生はロースクールの理念にあわないので
できるだけ入学させないこと」が申し合わされている。
また事実上ベテランの法曹への道がロースクール初卒業生がでるまでに決められてたので、
今年はベテラン優遇タイプ（択一、論文ともに）の試験にしたと言ったいた。
平均年齢はかなり上がると予想していたが、平均年齢が１歳しか上がらず、「思ったよりベ
テランって力ないな」と言っていた。

初ロースクール卒業生がでる年は、全体で２０００人合格させ、うち１５００人をロースクール
１００人を経済的事情がある者枠、２００人を社会人枠、残り２００人を司法試験枠にする
と言っていた。

369 ：大学1年：01/11/09 09:53

政府税調にしろ法務省にしろ、学者や官僚はろくなことをしない。氏ね

370 ：氏名黙秘：01/11/09 10:02

＞３６９

　テロに依頼すべき

371 ：氏名黙秘：01/11/09 10:07

>>369
で、あなたはろくなことをするんですか？できるんですか？

372 ：氏名黙秘：01/11/09 10:11

＞３７１

彼は君よりはおそらくできるだろう

373 ：氏名黙秘：01/11/09 12:04

俺の知り合いの官僚は、
現状では2004年開校は無理。
どう早くても2007以降。今、何も決まっていないのに（教育内容も定まっていないのに）2年半後というのは、
規則や財政調整からいっても絶対むりだとのこと。
ちなみに、合格者は年々増えるかもしれないが、本格的に増えるのは結局LS開校以後。

374 ：氏名黙秘：01/11/10 21:49

俺はＴ大法だけど、択一4回落ちて、
去年大手製薬企業の法務に入ったんだけど
（ＬＳを視野に入れた作戦。現在27歳）
大丈夫かなあ。
ただ、今年2年ぶりに択一を受けたら受かってしまったので、
まだ現行試験の可能性もあるが。

375 ：氏名黙秘：01/11/10 22:51

＞373
やっぱり丙案は2003年が最後なの？

376 ：氏名黙秘：01/11/10 22:52

新聞読みなさい。最後だよん。

377 ：氏名黙秘：01/11/11 22:34

>>374
企業の法務に入りたいのですが・・・

378 ：氏名黙秘：01/11/11 23:09

>>85
>大体、社会人入学なんか少子化の流れの中で生まれた大学の
>新マーケットの開拓が目的だろ。
>>95
>大学と企業が金の匂いをかぎつけてるだけだよ
本当にものを知らん連中だね。基本的に大学はロースクール制度歓迎してな
いんだよ。大学にとって金かかりすぎて大変な負担だと思ってるのが
本心ね。それに既存の法学部の意味がある意味でなくなるので、
私大の経営者真っ青になってるんだぜ。法学部って、金がかからずに
学生増やせる美味しい学部だったからね。
こういう世の中のことちゃんと勉強してから、発言してね、

379 ：で：01/11/11 23:51

ロースクール開校は、何年から？

380 ：氏名黙秘：01/11/14 19:07

俺は大学1年だが、現行とLS どっちの対策をすればいいのか？

381 ：氏名黙秘：01/11/14 19:33

>>379
予定通り2004年度でしょう。ただし、旧帝大系とかで2003年10月
から設置するという説もあります。半年先行したロースクールも
準備や入試を2003年度に行なうというだけで、学生が入学し
実際の授業が開始すえうのは2004年4月かららしいです。

382 ：氏名黙秘：01/11/14 19:38

>>381
本当に２００４年に設立すると思いますか？
教員やカリキュラムなど､まだいろんな問題が山済みにされてそうで､おそらく２００６年まではかかるのでは？

383 ：氏名黙秘：01/11/14 20:48

２、３校だけでも予定通り開校するってのもありだと思う。

384 ：氏名黙秘：01/11/14 21:12

ロースクールは２００４年開校です。何度いったらわかるのよ？

385 ：氏名黙秘：01/11/14 21:37

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011114-00000045-kyt-kin

386 ：382：01/11/14 22:56

>カリキュラム
非公式な民、刑のモデルカリキュラムみたいなものはもう出来てるそうだよ。
出来てないのは文科省の大学院設置基準の細かい点だよ。
だからおおよそカリがどのようなものになるのか見越して、
設置を計画している大学では他大学からの
引き抜きを含めて教員を集めているし、弁護士会や検察
などからの客員的な教員の手当てを行なってる。
先延ばし云々と言うのは実態を知らない人の言ってることだよ。

387 ：氏名黙秘：01/11/15 22:23

>>382
それなら､今の１．２年生は司法試験の対策をするより､ロー対策をしたほうが有利と言えそうですね。
ベテの私には厳しい現実だ。

388 ：氏名黙秘：01/11/15 22:31

387です､失礼３８６の発言を聞いての感想でした。

389 ：氏名黙秘：01/11/16 11:42

今の1，2年生は、とりあえず、現行の対策をした方がいいね。
まだLS入試の内容は分からないし。

390 ：氏名黙秘：01/11/17 04:42

受験生を弄ぶのは止めてくれよ＞＞崩夢省

391 ：氏名黙秘：01/11/18 03:52

どうやら､法学部の成績が抜群によいだけではＬＳには対応できなさそうですね。

392 ：氏名黙秘：01/11/18 09:37

社会人で受験する場合は、
正社員できちんとしたキャリアがないと落とされるな。
大学卒業後、何年も専業受験生とかフリーターってのは駄目出しだろ。
むしろ専業主婦の方がいいくらいだ。

大学出たら２５，６までには、ちゃんと社会出て働けというのが、
社会的通念なんだろうな。

393 ：氏名黙秘：01/11/18 09:44

今の制度の方が平等でいいよな～
ヤクザの情婦だったりしたら可能性なし？
今は、数は少ないけど船に乗っていた人とか、引きこもり（ヴェテ）とかいろんな経歴の人がいる。
バイトでも自分でちゃんと食いぶちを稼いでいるわけだしな。
パートタイマーから弁護士を目指しちゃだめってこと？
それは職業差別じゃない？

394 ：氏名黙秘：01/11/18 09:52

うちの近所に高卒で屋台引いていて弁護士になった人がいる。
その人は漢字の読み方からしてよくわからなかったから、辞書を引き引き何年もかけて、屋台を何台か売って、奥さんにも離婚されて（ただし、後にまた一緒になった）、苦労の末合格された。
こういう人は弁護士になれないの？

395 ：氏名黙秘：01/11/18 11:46

船員や屋台引いてた人はちゃんと職歴といえるものがあるよ。
今回の改革の目的は、大学卒業後に親の援助、してもアルバイトくらいで、
何年も受験に専念してる層の排除ということだろう。
こういう存在は社会的にも、本人にとっても好ましくないということだと思う。
これに反論するのは難しい。
現行の司法試験の難関さを考えると、
専業受験生の存在は仕方ない面があったと思うんだが、
現在のベテランは、過渡期の犠牲者ということではないかな。
猶予措置で何年か旧制度を残すから、それで駄目なら転進しなさいということだ
と思う。

396 ：モモ：01/11/18 12:00

そうですよね。
いきなり受験制度変えられても困りますよね。
司法試験であれば、高校生であっても法律の勉強に専念したり
少しくらいは受験勉強の先取りをする事が出来るのに、
LSになっちゃったらとりあえず大学卒業しないと勉強方法の見通しが
つかないですからね。高校生の私は困っちゃったよ。
大体、ＬＳってどういう所なんですか？
大学院のようなものって言う風に聞いたんですけど、ＬＳは大学によって
定員数が違うんでしょう？
誰か教えてくださいませんか？ＬＳって何？

モモ

397 ：氏名黙秘：01/11/18 12:18

まず、東大に入らないと、法曹資格はあっても
就職先はありません。
弁護士資格を持つ代書屋さんや登記屋さんが増えるでしょう。

398 ：氏名黙秘：01/11/18 12:19

>>396
ＬＳ＝法律実務家養成のための大学院
今までの日本の大学院は学者養成が主眼だった。
最近は社会人入学なんかもあって、少し変わってきたけどね。
実務家養成のための大学院というのは、今までの日本には無いタイプの
ものだ。

設置される大学名、各大学院の定員数などは、まだ公表されていない。

399 ：氏名黙秘：01/11/18 12:37

３９６は、受験の負担のない付属高校の子かな？
法律の勉強ではなく、先行したＬＳ対策兼公務員試験対策で、
公務員試験問題集の数的推理、判断推理とかの知能問題見といたら
いいんじゃない。
統一試験には、国が既に公務員試験で制作ノウハウを持つ知能問題が
導入されそうな感じがする（あくまで予想ですが）
アメリカの大学院入試も似たような問題が試験科目だしね。

仮にいったん公務員になったとしても、これは対世間的には、
立派な職歴で、ここからロー狙う手もあるよ。

400 ：氏名黙秘：01/11/18 14:57

ロースクール狙いに3流して今８流私大院の法研専攻刑訴法にいっています。
多分負けです。

401 ：モモ：01/11/18 14:59

399です。私は都立校なので、大学受験は普通にあるのですが、
学校の勉強には音楽科目とか体育科目とか、退屈というか役立たずというかな科目が
いっぱい有るので、１年生である今のうちに将来に役立つような勉強をしたいと
考えています。

疑問なのですが、
399さんのおっしゃる公務員試験問題集というのは、LS対策に必ずしも役立つものなのですか？
LS対策の勉強法は、従来の司法試験の勉強法とは全く異なるのですか？
私は弁護士になりたいのですが、LSの受験の難易度というのは現在行われている
司法試験制度よりも厳しいのでしょうか？

気持ちだけが先行していて、何も情報がなくて困っています。
こんな私が弁護士志望を唱えるなんてずうずうしい話ですが、どなたか私に
「LS対策ではどんな勉強をすればいいのか」をお教え頂けませんか?
お待ちしています。

モモ

402 ：氏名黙秘：01/11/18 15:03

中央大学と慶応大学がアカウンティング・スクール(会計専門大学院)の設立を発表したな。

403 ：モモ：01/11/18 15:05

すみません。
上の文章の１行目、「396です」に訂正します。

396

404 ：氏名黙秘：01/11/18 15:06

>>395
>今回の改革の目的は、大学卒業後に親の援助、してもアルバイトくらいで、
>何年も受験に専念してる層の排除ということだろう。
>こういう存在は社会的にも、本人にとっても好ましくないということだと思う。
>これに反論するのは難しい。

専業ベテの排除が目的とは思えないが、結果としてそうなるんだろうね。
私は、専業ベテが嫌いなのでρ制度ができることに賛成だ。

405 ：氏名黙秘：01/11/18 15:06

>>401
司法試験の勉強ではロースクールにはいけないと思う､とにかくローができそうな有力な
大学に逝く事だね､後教養課程の成績をよくする事かな。
これぐらいかな・・・・

406 ：氏名黙秘：01/11/18 15:08

>>405　ベテラン専用の法律の試験を課す特別枠は設けられるだろう、恐らく。

407 ：氏名黙秘：01/11/18 19:42

競争率はＬＳ入試のほうが､現行司法試験より低そうに思えるのですが､皆さんどう思います？

408 ：氏名黙秘：01/11/18 19:45

予想ではLSに１０万以上の受験生。
LS開始時からしばらくは定員だって増えないだろ？
あとは自分で計算しちくれ

409 ：氏名黙秘：01/11/18 19:46

医学部以上に難しいだろうから、東大京大慶応のＬＳに入るのは
現行試験と同じくらい難しいだろう。
低学歴ＬＳでは代書屋にしかなれない。

410 ：氏名黙秘：01/11/18 19:46

>>408
10万！！
本当ですか？

411 ：氏名黙秘：01/11/18 19:49

410です
>>409の間違いでした､
１０万と言う事は今までの受験生だけの争いではないと言う事ですか、
厳しいですね・・・・

412 ：氏名黙秘：01/11/18 19:52

社会人でもＬＳなら弁護士になれると思って受験するという
ひとがたくさんいる。

413 ：氏名黙秘：01/11/18 19:55

就職先がないって人がいるけど、そもそも弁護士は自由業なんだから・・・・
なければ、一人でやっていけばいいのでは？

414 ：氏名黙秘：01/11/18 19:59

＞４０９
灯台凶大京王って・・・
世の中東京だけじゃないんだぜ。
九州や、四国の法曹需要はじゃあ、誰が担うわけ？

415 ：氏名黙秘：01/11/18 20:00

九州や、四国に行った灯台凶大京王生

416 ：氏名黙秘：01/11/18 20:03

たぶん各地の旧帝大ＬＳが配分するのでは？

417 ：氏名黙秘：01/11/18 20:05

地方の国会議員や市長もほとんど東大早稲田慶応出身。

418 ：氏名黙秘：01/11/18 20:06

いやあ、彼らが来るかな？
出身者は別にして。
ローになっても大学の出身分布はそう変わらないと思う。
今でも、有力ないくつかの大学で多くを占めているわけだし。
にもかかわらず、地方には法曹が不足しているわけだから。
まあ、人数が増えるから、低能灯台凶大京王が流れてくるかもね、流浪の労働者のように。

419 ：氏名黙秘：01/11/18 20:07

>九州や、四国の法曹需要

需要は小さいので、とくに考慮する必要もない。

420 ：氏名黙秘：01/11/18 20:10

考慮する必要ないって・・・法務省の方ですか？

421 ：氏名黙秘：01/11/18 20:13

地方といっても福岡、仙台、広島、札幌なんかはけっこう需要ありそうだが・・・

422 ：氏名黙秘：01/11/18 20:15

よく知られている例ですが、鳥取県などは県全体で弁護士20人しか
いません。地方の法曹需要など、しょせんそんなもの。

423 ：モモ：01/11/18 20:29

受験生10万人てヤバい数字なんじゃないの（笑）？
笑うっきゃないね。皆さんそれでも受験する気？

424 ：氏名黙秘：01/11/18 20:40

とりあえずん、灯台凶大と私学の京王はわけて考えませんか？
私学はしょせん私学なわけだし。

425 ：氏名黙秘：01/11/18 20:52

１０万人と言う事は学力試験より､経歴がかなり入試に影響するのでは？　

426 ：氏名黙秘：01/11/18 20:55

>>452
　経歴ってけど、よほど面白い経歴なけりゃ、みんな同じ。
　最終的には頭のいい人間が欲しいってこと。

427 ：氏名黙秘：01/11/18 20:57

しかし、経歴が影響するとはどういう意味だろうか？
それこそ、へたしたら職業差別になりはしまいか？
どうやって選抜するのだろう？
謎は尽きない。

428 ：氏名黙秘：01/11/18 20:57

そうなれば､ＬＳ入試は現行司法試験と同じかそれ以上の難易差ですか・・・・

429 ：氏名黙秘：01/11/18 21:00

>>428
　それはありえん。
　今の司法試験は不必要に難しいから。
　そのねらいは、良家の子女から合格者を限定すると言うねらい。
　（優良企業がコネでしか女性社員を採用しないのと同じ)

　ロースクールの場合は、面接でそれを行うので、試験を難しくしなくても
その目的が達成できる。

430 ：氏名黙秘：01/11/18 21:03

記事に掲載されてたと思うよ。
１０万～１４万人ぐらいが受験するんじゃないかって。

431 ：氏名黙秘：01/11/18 21:04

面接で良家の子女以外を落とすんならなんのことはない、陰に隠れてやっていた差別を公然とやるだけか？

432 ：氏名黙秘：01/11/18 21:04

とりあえず左翼は排除。

433 ：氏名黙秘：01/11/18 21:04

>>430　どこの記事だよ？

434 ：氏名黙秘：01/11/18 21:09

受験新報だったっけ？
以前、ここのスレでも誰か紹介してたよ。
過去ログで見つかるかも。

435 ：氏名黙秘：01/11/18 21:10

頭いいやつはネコかぶるのもうまいからな～
政治的信条まではわかるまいよ。
興信所みたいに調査するんなら話は別だが。

436 ：氏名黙秘：01/11/18 21:10

>>431
　あと、司法試験の受験回数制限かなー。
　受験無制限が司法試験のレベルを上げているのは確かだから。
　現行の司法試験のまま受験回数制限を加えると必ず反対が出る。
　だから、ロー導入にまぎれて受験回数制限を加えるってのも一つの目的と思う。
　あくまでも推測だが。

437 ：氏名黙秘：01/11/18 21:10

本当に大学側がそんなことするかな？
金持ちには甘いと思うけど。

438 ：氏名黙秘：01/11/18 21:13

弁理士、公認会計士、司法書士、行政書士、海事代理士なんかの他の士資格持ってると有利？

439 ：氏名黙秘：01/11/18 21:16

回数制限は十分信ぴょう性あるね。

440 ：氏名黙秘：01/11/18 21:16

行政書士はアホでも取れる。
しかもまともま勉強量があれば誰でも取れる。
司法書士もアホでも取れる。
業務も非常に簡単。

そういう意味では弁理士・公認会計士はある程度は優遇されるんじゃねえか？
けど、司法試験で登用が予定されている人間ってビジネス関係の人間だけじゃねえんだよな。
なんか、勘違いしているやつが多いけど。

人間的に度量がないやつはロー受けてもだめだろ。

441 ：氏名黙秘：01/11/18 21:16

よく考えてみると､ＬＳにいけそうな人って､良家の子女で、経歴がよくて､大学の成績がきわめて優秀で頭脳明晰
何か､現行司法試験よりある意味､難しくないか？ああ鬱だ・・

442 ：氏名黙秘：01/11/18 21:20

人間的度量は数字に換算できないから、いくらでもネコかぶれそう。
結局、仕事との関連などをしつこく訊かれるのかな？
けど、社会経験のない世間知らずの大学教員が社会人に面接して本当に判断できるのか？

443 ：＞４４０：01/11/18 21:22

おいおい、行政書士と司法書士に落ちる９５％の受験生はどうなるんだ？アホ未満か？
司法試験受験生って自分のレベルでしか物事を見られないんだな。
もっと普通の感覚を持ってほしいね。少なくとも掲示板に書き込む時は。

444 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/18 21:25

　　　　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　　　　川|川　／　臭　＼|～
　　　　　　川川　　◎---◎｜～　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ～＜　優良スレ撃沈！戦果２隻！大本営発表！
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）～　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /～　　　
　　　＿;川川　　　　　　
　　／　　川川　　　＿＿／　　　　　　

445 ：氏名黙秘：01/11/18 21:26

行政書士は何せ簡単らしいよ。
司法書士はけっこう難しいって訊いたけど・・

446 ：（$∀$）：01/11/18 22:46

>>408
「カバチタレ」の影響？で、今年の行政書士の受験者数が６万人超
行政書士受験生のすそ野の広さからすれば、ＬＳがこの数字を超えることはないと思うのですが…
まあ、センター試験の受験者数からすれば、１０万人というのもあながちオーバーではないのかもしれませんね。
>>440
「司法試験受験生」という肩書きは国家資格じゃないよ。

447 ：氏名黙秘：01/11/18 22:53

実質的に参入してくる受験層はどんな人たちでしょうか？
法学部でいえば国1戦願組みと海外留学組みなんかは怖いです。

448 ：氏名黙秘：01/11/18 23:14

ただ、公務員の業務が法曹に直結するわけでない。
海外留学もＭＢＡが法曹に直結はしない。
（ファイナンスの専門家などは別）
最も有利なのは
①外国弁護士資格保有
②弁理士・会計士など
③企業法務経験者（但し総務・人事的なのはｘ）
④金融・知的財産などで高度の知識・経験を有する人
で、これに出身大学のコネを加味するのが現実的か。

449 ：氏名黙秘：01/11/18 23:19

国１は優遇されるかも？

450 ：氏名黙秘：01/11/18 23:21

＞４４３

でかいこと言ってる奴も含めて、転向して司法書士に短期合格できる奴はここには少ないよ。

451 ：氏名黙秘：01/11/18 23:22

あと、現実的に2－3年プラス修習の期間、
無収入ｏｒ低収入で過ごすのはつらい。
こう考えると、ロースクールにすげー経歴の人が
続々参入してくるかというと、
全く疑問がないわけではない。
私も社会人2年目だが、論文発表前、受かったら
収入が3分の2になると思い愕然とした。

452 ：氏名黙秘：01/11/18 23:24

>>447
学部の人間は、むしろ現行制度より優秀層が逃げるよ。
だって、法曹のステータスが3分の1になるんだもの。

453 ：氏名黙秘：01/11/18 23:29

しかし､放送し書くという名誉が与えられるのだから､それなりの人物が来ると思うのだが・・・・
エリート層は包装に見向きもしないのかな？

454 ：（$∀$）：01/11/18 23:44

2004年には実現不能という意見も多いようですが、
ロースクール構想を「行政計画」と考えた場合、
その変更や撤回により実現が先送りされると、
2004年開校をメドに土地を取得したり、校舎を新設したりした大学から
国家賠償を請求される虞があるのではないでしょうか（最判S56.1.27参照）？
ですから私は、2004年にロースクール制度が見切り発車？されることになると思います。
まあ、ロースクール構想を「行政計画」と考えて良いか否かは、今後のレスに期待します
（「行政計画」という概念の否定は議論の次元を異にするので勘弁して下さい）。

455 ：氏名黙秘：01/11/19 01:21

現行制度が優秀層を取り込んでいるとは思えない。
逆に敬遠されているとの見方も強い。
だって、いつ受かるともしれないギャンブルに（しかも見返りは少ない）優秀層が乗っているとは（一部の例外を除いて）思えない。
むしろ２流の人が多く乗っていると思われる。

456 ：氏名黙秘：01/11/19 01:31

短大出てからＯＬの一般職真面目にやってる女の子の方が、
キャリアとしては、専業受験生より上。
１流のロースクールは難しいかもしれないが、
社会人や社会人経験がある人を評価するロースクールなら、
合格可能だろう。
こういう法律家がいてもいいと思う。

とにかく、合格して法律家として就職するまで、
社会人経験が０というのは異常過ぎる。

457 ：氏名黙秘：01/11/19 01:36

専門学校でてロースクールって可能性はあると思う？

458 ：氏名黙秘：01/11/19 01:41

>>453
3000人時代に「法曹資格が名誉」などという幻想はさっさと捨てたが吉。
取っても食えない、金次第で取れるようになる。

459 ：氏名黙秘：01/11/19 01:44

現実には今に受験生のほとんどが専門学校に逝っているのですが・・・
あ､予備校か。
専門卒でも経歴がよければいけるのでは？
個人的な感想ですが､専業受験生は全く評価されないでしょう。

460 ：氏名黙秘：01/11/19 01:47

しかし、「経歴がいい」とはいったいどういうことをいうのだろうか？

461 ：氏名黙秘：01/11/19 01:56

>>460
どこのロースクールとこだわらなければ（ローファームへの就職では不利だろうが）
小さい会社でも正社員で真面目に最低３年くらいは勤務していれば、
きちんとした職歴といえると思う。
現在の受験生は試験が難関過ぎて、こういうごく普通のリーマン経験
が無い人が多過ぎる。
会社や世間の感覚（これがすべて正しいとは言わない）とズレまくり
なのは仕方ないかも。

多くの受験生が、今まで嫌悪してた生活が評価される可能性が出てきたわけだ。

462 ：氏名黙秘：01/11/19 01:59

経歴　　普通なら社会的地位ですが、
アメリカのローはいろんな人を採っているらしいです。
そうすれば多様性が確保されるので､外国で何年間が奉仕活動をした人と１流大の総代が同じ教壇で議論するらしいです。
現行の試験では同じ基準でしか選抜をしないので､同じタイプの人しか来ない・・・
学者はこう逝っているようです。全く自分勝手な・・・
とにかくＬＳの面接では何かこれまでの生き方そのものを評価されそうだ。

463 ：氏名黙秘：01/11/19 02:08

しかし・・・同じ基準で選抜してこそ試験の平等性が保たれると思うが・・・。
これまでの生き方にしても人によって（試験官によって）評価の基準はそれぞれじゃないだろうか。

464 ：氏名黙秘：01/11/19 02:17

＞全く自分勝手な・・・

そうかなあ、反論するのが難しい正論だと思うけど。

＞同じ基準で選抜してこそ試験の平等性が保たれると思うが・・・。

同意だが、試験の平等性を保つことによる金太郎飴より、バックグラウンド
を異にする人材の多様性を優先するということだと思う。

経歴は、就職用の履歴書に書けるようなものであれば、（アルバイトは不可）
学校によっては大丈夫だろう。
ベテランでもずっと定職を持って働いてきた受験生は、それなりに評価される
と思うよ。

465 ：氏名黙秘：01/11/19 02:32

特に裁判官などは同じタイプの人間を求めているような気がする。
国家の側が。
逆に弁護士は今でもいろいろな経歴の人がいる。
それこそ屋台引いていた人とか、学生運動の元闘士とか（その個人的評価はもちろん別）、元リーマンもいれば公務員だっているだろう。
その中にパートタイマーや引きこもりがいたっていいじゃないか。

466 ：氏名黙秘：01/11/19 02:34

あとは、学部の成績が、どれだけ影響するかだな

467 ：氏名黙秘：01/11/19 02:38

学費の問題も含めて逆に非個性化するんじゃないの？
医学部みたいになる。
特定の層（本当は階級といいたい）から法曹が輩出されるようになる。

468 ：氏名黙秘：01/11/19 02:41

確かに､ＬＳが金持ちの道楽息子の集まりになる恐れがある。
しかし､現行の試験も資本試験と呼ばれているが。
まあ､現行の試験のほうが平等性を保持しているな。

469 ：氏名黙秘：01/11/19 02:41

各弁護士会のお偉いさんの方々は、ロー大賛成だそうです。
勉強しないドラ息子でも、ローで弁護士ぃぃぃぃ。
事務所は世襲ぅぅぅぅ。

470 ：氏名黙秘：01/11/19 02:47

日本はアメリカと違って階級や人種の対立も少ないし、変なバイアスをかけるのはむしろ不平等になる恐れがあると思う。
学力一本やりの試験の方が落ちこぼれにとっても平等。

471 ：氏名黙秘：01/11/19 02:49

亜細亜大みたいに剣玉（個性？）で合格とかはやめて欲しい。
でも結局いくらかはAOみたいな不透明入試は避けられないんだろうなぁ

472 ：氏名黙秘：01/11/19 02:53

剣玉の練習せねば

473 ：氏名黙秘：01/11/19 02:55

露骨にいってしまえばたとえば２龍大卒の人にとってどちらの制度がいいか。
今のままの方がいい可能性がある。
誰にも開かれた制度だから。
試験は難しくとも水準に達すれば誰にでもチャンスがある。
けど、ローになればどうか。
まず、２龍大にローは設置されない。
公務員試験もそうだが、情報や環境も含めて灯台優位は誰でも知っていること。

474 ：氏名黙秘：01/11/19 03:03

バックグラウンドを異にする人材の多様性を優先というのは多民族国家にとってまさにふさわしく、そうでないと平等性が保てないからでは？
日本はその点全く違うので、へたにやると改悪になる恐れも・・・

475 ：氏名黙秘：01/11/19 03:09

法曹階級の固定化ですか・・・・・・

476 ：司法浪人２８歳：01/11/19 03:18

実は、地方公務員の学校事務の仕事に合格しました。このまま司法浪人続けようか、そっちの方へ行こうか迷ってます。
でも、学校事務って結局、教員のパシリで社会的評価低いみたいです。
こんなんで社会人の履歴に残るんでしょうか。まあ、専業の受験生よりましだろうけど。
まじでローはできるんでしょうか？

477 ：氏名黙秘：01/11/19 03:39

＞専業の受験生よりましだろうけど。

　うかんなきゃマシじゃねえよ。
　

478 ：氏名黙秘：01/11/19 05:13

ロースクールスタートと同時の開校は無理かもしれないが、現在の司法試験の合格者の
少ない大学のロースクールも順次開校していくだろう。
ロースクール設置校を絞り過ぎると、改革の意味が無くなるからね。

現在の司法試験でも多様な人材が確保出来ているというのは、疑問だよ。
探せば色々な経歴の人もいるという程度、合格者のキャリアは、ひとりひとり
異なって当然という状態でないと意味なし。
モノの見方、考え方は、キャリアにより、随分、違ってくるからね。

日本は多民族国家ではないから、下手すると改悪という懸念は理解できるが、
同じ日本人でも随分、価値観が多様化しているし、ニーズの相違に対応した色々なタイプの弁護士が出てきていいと思う。

４７６の人は、公務員という見れるキャリア形成をして、
その間にロースクールの学資貯めて、社会人枠狙う手もあるんではないか？
ただし、一般職ではないから、官庁からの派遣や合格後の法務部門への異動は、
無理そうなのが残念だが。

479 ：氏名黙秘：01/11/19 13:20

だいたい多様なキャリアとはどういう意味か？
普通のサラリーマンや教師でも実際いろんなバックグラウンドは持っていないもの。
法曹だけそれを望むのは無い物ねだりという気がする。
現在の日本人を反映したものにしかならないと思う。

480 ：氏名黙秘：01/11/19 14:03

探せば色々な経歴の人もいるという程度なのはむしろ自然で当然だと思われる。
どのジャンルでもそんなもんだろう。
法曹だけユニークな人材を集めるのが果たしてふさわしいかどうか・・・
そもそも法律学や法曹の存在自体がある意味保守的であることからは逃れられないと思う。

481 ：氏名黙秘：01/11/19 16:26

現行司法試験→ロースクールという流れは世襲法曹や資産家にとって明らかに有利。
何年かやって受かる可能性が高いが学資を出せない人を締め出す結果になる。
違憲だな。

482 ：氏名黙秘：01/11/19 17:19

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ﾛｰｲｶﾈｴﾖ!!
　　　　　　　　　　　（　　）　　ﾋﾞﾝﾎﾞｰﾃﾞﾜﾙｶｯﾀﾅ!!
　　　　　　　　　　　　/　ヽ

483 ：京大生：01/11/19 18:33

やっぱ京大ローよりリッツローとかのほうが入りやすいのかな？でもなんか嫌｡

484 ：氏名黙秘：01/11/19 20:01

なんか皆、やたら社会人にこだわってるけどさ。
日本中に社会人は何千万人といるんだぜ。
どの社会人も、それぞれいろんな経験を積んでるだろうよ。
入試で優劣をつけれる問題ではないんじゃネーノ？

485 ：氏名黙秘：01/11/19 20:27

社会人といっても弁護士としての仕事に生きる経験が
ないと、司法浪人と変わらない。
大半の社会人はベテと同程度の経験しかない。

486 ：氏名黙秘：01/11/19 20:41

このドサクサで優秀で先見力のある多くの人が
司法を見切ってしまうのはまぎれもない事実。

487 ：氏名黙秘：01/11/19 22:11

ということはチャンスだな。

488 ：氏名黙秘：01/11/19 22:18

社会人がベテと違う何か優れたものを持っているというのは幻想だという気がするがな。
教師が少年問題に取り組みたいとか、警官が弁護士や検察官目指したいというならそれはそれでいいかもしれない。
けど、どうせ、社会人にしたって若手の社会人がローに入ってくるんだろうからたいしたことない気がする。
３０代くらいの社会人なんてたいしたことないって。
ベテと違って愛想はいいが。

何か社会経験に過剰な期待を持ち過ぎじゃないか？

489 ：氏名黙秘：01/11/19 22:22

>>488
同意。
日本のサラリーマンカルチャーなど糞の役にも立たないね。

490 ：氏名黙秘：01/11/19 22:33

不動産の証券化に関与している不動産鑑定士だけど、社会人枠が気になる。
軍資金はあるし、弁護士兼業というのもいいね。
昔、司法試験を受験して他業界に行った者としては嬉しい。

491 ：氏名黙秘：01/11/19 22:36

司法受験生が鑑定士二次試験で使える科目は民法くらいですよね。
珍しい転向例ですな。

492 ：氏名黙秘：01/11/19 22:36

仕事を辞めて２～３年ローに入れますか？

493 ：氏名黙秘：01/11/19 22:39

その間に生活費もかかるしね。
家族がいたらどうか。

494 ：氏名黙秘：01/11/19 22:43

＞492
それが一番の問題です。
現在、独立開業していないので丁度いいタイミングかなと思って。
独立すると顧客の関係もあって、研修所にいけないですよね。
ところで、夜間ロースクールは出来るのでしょうか？
そちらの方が魅力的です。
現在、独身なので冒険はできます。
＞491
探せばいますよ。
多いのは会計士からの転向者ですが。

495 ：氏名黙秘：01/11/19 23:35

期限を決めて背水の陣で望む、けじめある司法浪人。
何年かかっても必ず受かってやると、強固な意志と忍耐力を持ったベテラン。
仕事と勉強を両立する、強靭な精神力を持つ社会人受験生。

みんな、それぞれ良いとこある。
みんなに、法律家になってもらいたい。
現行司法試験マンセー！

496 ：氏名黙秘：01/11/20 00:45

ＬＳ狙う人ってもう存在するのかな？

497 ：有名大法４年：01/11/20 03:28

就職に失敗して、くだらない会社にしか採用されませんでした。ちなみに本田系自動車デーラー。
一応、夏から司法試験の勉強やってるけどイマイチやる気が起きません。ローができたら無駄になるからかもしれないから。
でも、内定キャンセルしようか迷ってます。でも、ローの社会人入試もあるし。うーん。でも、自動車のセールスマンから法曹に転進する必然性がないよな。
志望理由書とか書くとき困りそう。
でも、俺って親が無茶苦茶資産家なの。だから、いっそのこと親の経営してる会社（家族経営）の登記上の社長にでもなったほうがいいかのかな。
経営上の問題解決の為に法曹を志望しました。とかいってさー。あと、社会人の履歴って納税実績とかまで調べんのかな。社会保険の加入実績とかまでさー。
でも、今の４年が法曹めざすのって一番不利じゃない？
ローができないならこのまま司法浪人一直線なんだけど。確率的には５分５分と俺は見てる。
せめてあと５年あればのー。

498 ：氏名黙秘：01/11/20 03:29

資産家の息子が弁護士になる必要なし。
志望理由を説明せよ。

499 ：氏名黙秘：01/11/20 03:36

＞資産家の息子が弁護士になる必要なし。
そんなことはないだろう。
視点の違う者も参入してきてくれた方がいいと思われ。
>>497期間を区切ってやってみれば・・・。例えば1-2年と・・。
それで合格までどのくらいの位置にいるか把握して決定すれば
いいのでは。把握できないのならやめればいい

500 ：氏名黙秘：01/11/20 03:36

人権保障のため

501 ：氏名黙秘：01/11/20 04:22

現行の試験が難し過ぎるせいがあるが、アルバイト経験くらいしかない専業受験生の
合格者が多過ぎる。
本人たちは、わかってないか、頭でわかっているつもりだろううが、リーマンでも自営業
でも社会人経験は貴重だ。
法律だけでは解決できない、微妙な人間関係の機微がわかってくる。
商法や労働法に関連した事件や相続問題などは、社会人経験のある人に担当してほしいものだ。
弁護士に限らず、変な法律家が多過ぎる。
専業主婦出身の裁判官、リーマン出身の検事等の誕生を期待したい。

502 ：氏名黙秘：01/11/20 04:24

専業主婦って、社会人なのかな？

503 ：氏名黙秘：01/11/20 04:58

>>501
>専業主婦出身の裁判官、リーマン出身の検事等
その人たちだって十分社会的にはズレテるんじゃないの？
知識水準を保とうと思ったらね。宅建レベルだったらありえるが
リーマンやりつつ同じ水準保とうとしたら、仕事いい加減orよほど
頭いいんじゃないの？
社会経験はしてるけど返って歪んでるのでは・・・。

それならば、現行の試験制度で合格者を増やしつつ、若いうちから
現場に立たせて鍛えたほうがいいと思う。

何か専門の仕事を持つと他の事はおろそかになるんじゃないのだろうか

504 ：氏名黙秘：01/11/20 05:06

リーマンの世界も仕事いい加減では通用しない時代だよ。
まあ、夜間ができるまでは、企業派遣の場合を除き、
リーマンやっていた人がいったん退職して、ローに入学する形はが一般的かと思う。

現行のまま合格者増大は絶対反対、
金太郎飴的、法律勉強オタの合格者が増加するだけで、全く無意味だ。

505 ：氏名黙秘：01/11/20 05:21

退職するような奴で優秀なのがどれだけいるのだろうか・・・。
大企業で保証された連中じゃないとロースクールの意味無し。

506 ：氏名黙秘：01/11/20 05:23

>>504の言っている事が>>503を裏付けている。

507 ：氏名黙秘：01/11/20 05:24

絶対に大手企業は私大のロースクールに寄付口座作るね。
で、１０人ぐらいの枠を採る。今大手企業が海外のMBAで
やってることと同じことをする。
金で買える時代だよ、法曹資格が。

508 ：氏名黙秘：01/11/20 05:26

それから、今の合格者が金太郎飴的かなぁ。
強烈なプライドを持った人たちが、試験に何度も何度も落ちて
自分を変えていくことは凄く意味のあることだともうけど。
ロースクールができたら、そのプライドたるや凄いと思うよ。
技術も大切だけど、それ以外の部分を「あれこれしてやろう」
って言うのは無理だよ。

509 ：503：01/11/20 05:27

>金太郎飴的、法律勉強オタの合格者が増加するだけで、全く無意味だ

断言できる根拠が見当たらない。じゃあ、現行の制度で法曹になった
人たちは皆おかしいと・・・？

だが、専門職の政治家だって官僚も医者もそうなるからしゃーないと
思うが。むしろ、それらの職業の人たちよりも試験に突破すれば
年齢制限無しで法曹になれるわけだから社会的には開かれてる。

510 ：氏名黙秘：01/11/20 05:31

>>504でてこいよ

511 ：氏名黙秘：01/11/20 05:45

浮世離れした法律家が多過ぎるよ。
政治家や医者の方が、まだ多様性に富んでいると思う。
一度、社会に出て働き、学資を自分で手当てしてから、
法律家になって欲しいものだ。
法律で解決できる問題は、世の中の問題の一部に過ぎないことが、
わかるはずだ。

法治国家だし、
リーマンで弁護士資格持っている人や専業主婦で持っている人等が、
増えてくれると好ましい。
身近に法律に詳しい人がいるというのは、法的なモノの見方を普及
させる意味でも非常に好ましいものがある。

512 ：氏名黙秘：01/11/20 06:11

そういうといかにも正しく見えますね。

513 ：氏名黙秘：01/11/20 06:13

他の所で指摘した部分についても言ってみてよ
>>511の言っていることはロースクールの根拠にはなってないから。

514 ：氏名黙秘：01/11/20 06:27

>>513
>他の所で指摘した部分についても言ってみてよ

申し訳ないが、コピペなり、箇条書きして欲しい。
レスで、その都度見解は表明してきたつもりなのでね。

>511の言っていることはロースクールの根拠にはなってないから。

逆になぜ根拠になっていないのか聞きたい、
多様なキャリアを持つ法律家の確保、増加には、制度改革しかないと思う。

大学卒→約５年間、受験専念→司法試験合格・司法修習→弁護士事務所就職

これが、現合格者の圧倒的多数の歩むプロセスである。
同じ環境からは、同じような人間しか生まれてこないのは、仕方なかろう。

果敢に改革に取り組む佐藤先生を支持したい。

515 ：氏名黙秘：01/11/20 06:59

枝野民主党議員ﾏﾝｾｰ

516 ：氏名黙秘：01/11/20 07:09

だから同じような人間を欲しがってたのが国家なんだよ。
個性あふれるにんげんは必要とされていなかった。
学校や会社と同じ。
なんで、法曹にだけそれを求めるのかがよくわからない。
法曹だって一般社会の反映でしかあり得ないって。
せいぜい茶髪ピアスを「個性」だと思っている高校生くらいの多様性しか確保できないと思われる。

517 ：氏名黙秘：01/11/20 07:16

元々はマニュアル法曹の増加を危惧してＬＳが提言されたんだが､大学側､官庁側､経済界側の思惑により､
教養があり､法学以外の専門的な他分野の専攻を持ち､若い人と言う､とてつもなく厳しい基準ができてしまった。
だが､ＬＳの理念は理解できる。
確かに､今の受験界は異常すぎる・・・予備校の繁殖が大きな原因だと思うが､今まで､この試験で人生を狂わされた
人を多く見た､本当に２年合格システムで合格すると思うのだろうか？
これ以上､予備校の餌食になる人が増えないように､ＬＳの具体的内容を早く発表してほしい。

518 ：氏名黙秘：01/11/20 07:20

ロースクールの経済的な負担も問題が反対理由とされることがあるが、果たして
そうだろうか？
現行の司法試験も「資本試験」と言われるくらい金と年月がかかるのは、
広く知られた事実である。
平均学習期間を５年とすると、合格までにかかる費用（予備校の授業料、各種テキスト代、生活費等々の合計）は、ロースクールにかかる費用と大差無いか、あるいは上回る程
だと考えられる。
この点からのロースクール批判は、きわめて根拠の無いものと断言せざるをえない。

司法試験浪人の多さも問題である。無制限に何回も受験できる事に問題がある。
将来的に司法試験受験資格が、ロースクール卒業生に１本化されるにつれて、、
受験回数の制限が設けられるようなのは、好ましい。
例えば、
大学卒業→ロースクール進学→卒業・司法試験受験（３回くらい）不合格→転進
２２歳　２３歳　　　　　　２５歳　　　　　　　　　　　　　　　　　２８歳

法学部卒の場合を想定したが、他学部の場合でも３０前に転進をはかることが出来る
のは同様であり、非常に好ましい。
ロースクールの受験回数制限は無理だろうが、既卒の場合は社会人扱いになるため、
キャリア無き場合は、合格困難。
受験生の勤労意欲を刺激し、入学後に備えた蓄財にも資するものがある。
これも非常に好ましい。

519 ：氏名黙秘：01/11/20 07:23

でもさ、結局今の教育制度の前提の上で大学の上に作るわけだからな。
本当は小学校から大学まで変えないとそんなに都合よく「教養があり､法学以外の専門的な他分野の専攻を持ち､若い」法曹なんて生まれっこないよ。
だいたい、法学部の教員からしてその基準に当てはまるかどうか怪しいもんなんだから。

520 ：氏名黙秘：01/11/20 07:28

社会的な価値観の多様化で、
金太郎飴の法律家ではやっていけない時代が来たと思う。
これは、一般社会でも同様だよ。

１流のロースクールは、５１７さんの書いてるメンツで占められると
思うが、２流や地方のロー、夜間部が開校するにつれて、
一般リーマンや主婦の入学も容易になってくる事が予想されて期待できそうだ。

この場合、制度改革の趣旨に反する専業受験生崩れは、徹底して
排除して欲しい。
書類選考や面接で落とす方向でね。

521 ：氏名黙秘：01/11/20 07:34

法律というのはそもそも安定性を重視する保守的なもんだと思う。
ある意味金太郎飴を社会が欲していた面があったと思う。
たとえば官僚なんかがそうであるように。

522 ：氏名黙秘：01/11/20 07:37

しかも世間知らずの主婦のどこがベテよりすぐれているのか。
何か根本的に社会経験に対する過剰な期待、幻想があるような気がする。

523 ：氏名黙秘：01/11/20 07:39

時代が変わった、法律は本来時代に即応したものであるべきであり、
担い手である法律家も変わらないといけない。

いずれ、ハッカー弁護士なんかも出てくるのは、仕方ないだろう。
こういう人も使い方次第だ。

524 ：氏名黙秘：01/11/20 07:42

＞520

そりゃ難しいっしょ。
司法試験での合格者は最大でも3000人程度を予定。
LS卒業生が新司法試験を合格できる割合は７～８割程度。
合格の割合を7割5分としても、4000人程度がLSの定員数。

アメリカのLSのように学校が多いなら、それこそ主婦でもリーマンでも
入学可能だろうけど。

525 ：氏名黙秘：01/11/20 07:43

そもそも､金太郎飴が悪いのはなぜか・・・・マニュアルしか覚えてないので､
実際の仕事で使い物にならないんではなかったか？
それが何故､多様な知的バックグランドを持つものに変わったのか・・・・
疑問だ。
ＬＳにはある意味希望も持てるが､現実的には今の受験生の大半は一部の人を
除いて､３流クラスのＬＳにいければいいほうかも。

526 ：氏名黙秘：01/11/20 07:44

>>522
大邸宅の奥さんの話しではないよ。
普通の主婦は、子育て、家事雑用、近所付き合い等で結構忙しい。
家庭の維持という面から見れば、充分に社会的存在である。

そもそも専業受験生は、社会的存在でさえない。
司法試験に関してだけ、こういう存在を許してきたのにも問題がある。

527 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/20 07:46

ＬＳ期待あげ（ﾟ∀ﾟ！

528 ：氏名黙秘：01/11/20 07:46

すべては佐藤幸治の医学部コンプレックスが主因です。
マニュアル批判もへったくれもありません。

529 ：氏名黙秘：01/11/20 07:48

５２４さんは、学力試験だけ考えてない？
キャリア重視、面接重視のローが出てくる可能性が大。
もう大学院でこういうのやってるしね。

530 ：氏名黙秘：01/11/20 07:51

佐藤先生の改革案を論理的に論破するのは難しいだろう。
とにかく正しいことを言ってるし、現状認識も正確だし。

531 ：氏名黙秘：01/11/20 07:52

ただ、根本的に疑問に思うのはそんなたいそうな人材を養成できる人がホントにいるのかな？
法務省の理想としてはアカデミックな教養と社会経験を持ちつつ、法曹にふさわしい人格者というところだろうが・・・
エリーと教育にはホントカネがかかるからね。
フランスなんかでもエリート教育は少数精鋭だし。
教師は全部輸入でもするしかないんじゃない？

532 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/20 07:52

（ﾟ∀ﾟ！

533 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/20 07:53

（ﾟ∀ﾟ（ﾟ∀ﾟ？

534 ：氏名黙秘：01/11/20 07:56

なんかさ、ここの議論見てて思ったんだけど、
選抜制度を作るときには、制度自体が客観的に
見て良くできていることも大事だけど、
落ちた奴が納得できることも大事なんだと思うんだ。

ロースクール入試の新しい基準が出来た後に、
法曹界を目指す人達は選抜に有利になるように人生
設計を変えて行くだろうし、その中の競争を通じて
ある種の納得感を得ることができるだろう（とはいえ
基準の曖昧さは残るの絶対にスッキリしない物が残るはず）。
ところが、旧試験で頑張ってきた人達にとっては、
ルール自体が突然変更されて挽回する方法がないんだよね。
いくら努力してもどうにもならない、そういう状態が訪れることになる。
これでは俺だって怒るよ。そういう意味で受験生の怒りは
非常に良く理解できる。

アメリカだとレベルにこだわれなければ、ロースクールが
たくさんあるから、頑張った奴はそれなりの学校に入れる
ようになっているし、その学校で頑張れば何とかキャリアも
開けてくる。大学の序列も日本ほど決定的ではない。
そのような日米の違いを無視してアメリカ流の入試を持ち込む
ことに無理があると思う。
日本でやるとすれば、定員の5割程度は法律の学力試験で
選抜、3割を法律以外の学力（大学の成績・LSAT）で選抜、
そして残りの2割をバックグラウンドのみで選抜という感じにすべき。
これでも若手・多様な人材の確保という十分に目的は達成できるはず。

535 ：氏名黙秘：01/11/20 07:57

確かに改革案は正しいと思う。しかし､我々受験生にとってはあまりにも理不尽
だ。
司法試験受験界って本当におかしな世界だよ・・・・

536 ：氏名黙秘：01/11/20 07:58

佐藤は神輿の上にいるだけじゃない？
俺は根本的には経済界からの要請だと思うがな。
派遣社員並の給料で法曹をこき使いたいという。
やはり下部構造が上部構造を動かすわけでして。

今の法曹が金太郎飴だという人は、実際に裁判所なり、弁護士会なりの状況をつぶさに見て、自分の感想としておっしゃっているわけですか？

537 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/20 07:59

優良スレ（ﾟ∀ﾟ！＠ＲＯＭ

538 ：氏名黙秘：01/11/20 08:01

＞５２９

あのねぇ、キャリアとか面接とかを重視というけど
実質はGPA＋LSATのscoreが大部分は振り落とされるよ。

面白いバッググランドねぇ、例えば自分の知りあいの弁護士（アメリカ人）は
ピアニスト、医者、元プロゴルファーとかいるけど、全員はIVYかトップクラスの
Liberal Arts College卒業。

最低限の学力面があった上でキャリアとか面接ってのならわかるけど。
でも、その学力は今の択一試験合格者程度を想定。
受験者数の増大が予想される試験で書類とか面接を中心に選抜ってのは
時間の浪費だろ。

539 ：氏名黙秘：01/11/20 08:01

今の法曹が金太郎飴・・・そう言えば学者からの発言しか聞いてないような。

540 ：氏名黙秘：01/11/20 08:05

実際は想像以上に学力が重視されると思う。
そうでないと多すぎる志望者に対応できない。
昔の私大の入試みたいなもの。
すなわち落とすための試験。
A主婦とＢ主婦のどちらが「社会性」があるかなんて判断できるかよ。

541 ：氏名黙秘：01/11/20 08:08

択一ぐらいの学力でキャリアがある人か・・そんな人たくさんいますか？

542 ：氏名黙秘：01/11/20 08:13

だから多分、ただの主婦みたいのは入ってこないよ。
元高級官僚だが今は主婦とか・・・税理士の資格を持っているが今は主婦とか（ｗ

大学院が今社会人を多く受け入れはじめているが彼らは英語も数学もろくにできないから、もちろん大学によるがほとんどカルチャーセンター化しつつあるだろ。
私学は学生不足だからそれでも喜んで受け入れつつある。
法曹もそれでいいならいいが・・・まさかね。

543 ：氏名黙秘：01/11/20 08:16

結局、学を修める者が勝つのですね。

544 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/20 08:18

（ﾟ∀ﾟ！

545 ：氏名黙秘：01/11/20 08:22

＞５４３
当たり前。
だから、専業受験生だからといって必要以上に恐れる必要はない。
もちろんベテ化はなるべく避けたいけど。

546 ：氏名黙秘：01/11/20 08:24

基本的には学力重視だと思います。
しかし、学力ってどうやって判定するのかな？
学歴？、大学の成績？、それともLSAT？。
その辺が気になりますね。
いずれにしても、納得感のある物差しを導入して
もらいたいものです。

547 ：氏名黙秘：01/11/20 08:28

学力は日本版のLSATと大学の成績、あと論文試験もありか？

548 ：氏名黙秘：01/11/20 08:34

論文はありうるね。
法律の論文答案じゃなく、エッセイ的な。
　

他学部も入ってくるんだから、法学部は当然択一的法律知識も問われるんじゃないだろうか？
みなさんどう思われます？

549 ：(ﾟ∀ﾟ！：01/11/20 08:38

　　　　　 |　　　　　|／（-＿-）＼|
　　　　　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　　　　　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　　　　 (-＿-) ････…………・
　　　　 (∩∩)────────────────
　　　／
　　／

550 ：(ﾟ∀ﾟ！？：01/11/20 09:01

ＬＳは、頭のいい人に有利です。

551 ：氏名黙秘：01/11/20 09:28

まだ現受験生に希望的観測が多い気がする。
ロースクール側としても金を出せる社会人を見逃す手はない。
社会人の受け入れに熱心というのは、国へのＰＲにもなりえる。
司法試験は合格率は高くなるはいえ残るのだし、単位認定を厳しくすれば、
中退も結構でるだろう。
長期的に見て、専業受験生不利の方向は確定的といえる。

552 ：氏名黙秘：01/11/20 09:31

キミはてにをはもおかしいし、不合格。

553 ：氏名黙秘：01/11/20 09:41

経済的事情か、勉強だけに専念できなかったルサンチマン社会人と合格が遠く社会に出られないルサンチマンヴェテ（もしくは偏差値だけが生き甲斐の現役）が論争するこのスレｵﾓﾛｲ!

554 ：氏名黙秘：01/11/20 09:44

大学卒業後の専業が許されるのは、２、３年が限界だと思われ、
この時点で、１回就職を考えた方がいいだろう。

555 ：氏名黙秘：01/11/20 09:56

何年か先になるだろうが、マンションのゴミ集積所で、
訪問販売法について激しく法律論を闘わす主婦たちの姿が目に浮かぶよ。
いずれもロー卒の弁護士資格を持つ者であるのは、言うまでも無い。

556 ：氏名黙秘：01/11/20 10:02

電波しかそんなモン目に浮かばない。

557 ：氏名黙秘：01/11/20 10:04

ロー卒のホームレスくらいなら今もアメリカにいますが。

558 ：氏名黙秘：01/11/20 10:08

ホームレスは社会経験が豊富だから、ローで優遇されると砂糖が逝ってました。

559 ：ヴェテ卵：01/11/20 10:13

僕もホームレス寸前ですが優遇されるでしょうか？

560 ：氏名黙秘：01/11/20 10:23

将来的に司法試験が最難関の試験という地位から転落するのは必定。
国家試験では、公認会計士。公務員試験まで含めると、国Ⅰがトップか。

561 ：日本公認会計士協会ですが、何か？：01/11/20 10:53

↑
公認会計士も合格者倍増させて、
試験も科目合格制＝今の税理士と同じの簡単な試験にします。

562 ：日本公認会計士協会ですが、ついでに：01/11/20 11:00

ちなみにアメリカの公認会計士は、Licence（免許）とるには実務経験が必要だけど、
certifiied（合格資格？スペルしらんｽﾏｿ）は会計学科を出た人間ならすぐとれるDQN資格

アメリカの公認会計士は証券業や銀行業に就職できなかった人間がなる２流職業です。
日本の会計士もグローバル・スタンダード化し、２流DQN職業を目指します。

563 ：日本公認会計士協会ですが、くどいよ：01/11/20 11:04

ちなみに会計学＝ACCOUNTINGはＭＢＡの必修科目の一つに過ぎません。
つまり、
　ＭＢＡ＝公認会計士×６(？)
という数式が成り立ちます。

564 ：氏名黙秘：01/11/20 11:34

NBA>MBA

565 ：氏名黙秘：01/11/20 11:46

下級裁の判決が一番金太郎だろーが！！！！！

566 ：氏名黙秘：01/11/20 12:03

司法試験、公認会計士試験の難易度凋落により、
国家Ⅰ種試験（特に法律職）の難易度独走状態になるな。
役人が一番、頭良くて偉いということか、明治時代に逆戻りだ。

567 ：有名大法４年：01/11/20 12:09

でも、企業が社員をローに派遣するか？事実上、終身雇用制が崩壊しつつあるのに、、、、
経費かけてまで社員を法曹にするぐらいなら、すでに資格ある奴採用すればいいだけだろ。
会社の金で社員を教育する時代は終わる。

568 ：氏名黙秘：01/11/20 12:11

>>567
君の認識は残念ながら誤り。

569 ：氏名黙秘：01/11/20 12:16

だから、司法試験改革→ＬＳと直結するのが、変なんだっつーの！
だから、司法試験改革→ＬＳと直結するのが、変なんだっつーの！
だから、司法試験改革→ＬＳと直結するのが、変なんだっつーの！

570 ：氏名黙秘：01/11/20 12:16

それこそ、司試も合格者倍増、科目合格制などにすれば、
社会経験、人生経験の豊富な受験生も増えるし、
専業でもベテラン化を防止できるだろうーに。

571 ：氏名黙秘：01/11/20 12:17

>>567
今は合格者も少ないし、基本的に独立志向の強い人が多いから、
資格者の採用は困難だ。
企業内弁護士に対するニーズは意外に高く、
ＭＢＡのような感じで、ローへ派遣する可能性あり。
国内だし、２００、３００万くらいで弁護士ひとり買えるなら、
大企業なら安いもんだろう。

572 ：氏名黙秘：01/11/20 12:18

ゴラァ！！！まず法学部を変えろや！！！！！

573 ：氏名黙秘：01/11/20 12:19

将来国家１種をパスした人は、自動的に法曹資格を与えられる
ようになるでしょう。大企業の幹部候補生も同じ。だって、
そっちの方が入るのが難しいもん。おまけに人間として筋がいい。
若干情実・縁故採用があったって関係ないよ。日本は彼らのものだ。
いちいち形だけローに入ってもらうのはお互い無駄でしょう。

貧乏人が努力して何とかなるなどということは、これからの
日本ではもはや夢想することさえできないのさ。

574 ：有名大法４年：01/11/20 12:19

そうか？資格とってすぐ辞められたら丸損。それに、２年間で１０００万円の学費のほかに１０００万円の給料はらえば２０００万円だぞ。
定型的な訴訟内容なら法務部の本人訴訟で対応できるだろ？アウトソーシングの流れに逆行しないか？

575 ：氏名黙秘：01/11/20 12:20

大学は聖域だからね。
学問の自由を盾にしてるから、いかなる批判も受け付けない。
LSも結局、大学教授がおいしい蜜吸うだけ。
でも、これにも批判できない。
教授に対する批判＝学問の自由の侵害だから。
みんな、諦めましょう！

576 ：氏名黙秘：01/11/20 12:22

>>572
確かに。
ＬＳの３年で法曹養成できるのなら、
法学部の４年は一体なんなの？と思う。

577 ：氏名黙秘：01/11/20 12:22

>>570
合格者は倍増どころか、３倍以上になるんよ。
試験科目も見直されるようだし、受験回数制限も導入予定。
ローも既卒はキャリア考慮なら言う事ない改革だと思うが。

578 ：氏名黙秘：01/11/20 12:22

>>574
大企業にとっては、たったの2千万だよ。

579 ：有名大法４年：01/11/20 12:26

俺が社長なら絶対、やらんな。ついでに２，３００万円のことで会社に買われるなら自分の金デ行くよ。
アメリカじゃー会社の金で社員教育なんてまずない。
日本の場合もバブル期の求人難の時代に優秀な人材集める餌だったようだし。１人MBAに派遣すれば１０人騙されてくるってな感じでな。

580 ：有名大法４年：01/11/20 12:28

なかなか、会社の金で教育した社員を会社に強制勤務させんのは難しいらしい。

581 ：氏名黙秘：01/11/20 12:28

>>579
まあ、君がまだ4年生（有名大学）なら、なんとか大企業にもぐりこむ
ことだね。

582 ：氏名黙秘：01/11/20 12:32

＞そうか？資格とってすぐ辞められたら丸損。
＞それに、２年間で１０００万円の学費のほかに１０００万円の給料はらえば２０００万円だぞ。

この恐れはあるが、弁護士が増えるからね。
高収入捨ててまで、すぐに独立することにはこだわらない人が多いと思う。
ちゃんと損得計算できる人たちだしね。
また、全部が企業の丸抱えとはいかないかもしれないね。
学資だけ補助、休職扱いとか。

＞アウトソーシングの流れに逆行しないか

アウトソーシングの目的は、コストダウンだよ。
法律事務に関しては、極力内部処理の方が、格段にコストダウンになる。

583 ：有名大法４年：01/11/20 12:35

でも、大学の成績だけはどうしょうもないな？

584 ：有名大法４年：01/11/20 12:38

増える増えるといっても１０－２０年後とかだぜ。元々少なすぎたんだから。
なんかみんな勘違いしてない？

585 ：有名大法４年：01/11/20 12:38

要するにフローは増えてもストックはまだまだってこと。

586 ：有名大法４年：01/11/20 12:41

それよりもあの報酬規定なんとかしろ。あれはカルテルだろ？
無知な依頼人から金ボッタくる根拠になっとる。あれが諸悪の根源だ。

587 ：氏名黙秘：01/11/20 12:43

司法試験の平均受験回数が５年、７、８年かかるのも珍しくない
試験なのを考慮すべきだ。

588 ：ＬＳ反対派：01/11/20 12:47

ＬＳ制度がダメなんじゃない。
今の日本の大学がＬＳを扱うことに、反対なんだ。

ＬＳ導入を自己改革プログラムとして意識している大学がどれほどある？

589 ：氏名黙秘：01/11/20 12:47

大学の成績に代わるべきものが、社会人の場合はキャリアだろう。
福祉の現場で働いてた人なんかが、入学ＯＫになりそうな感じがする。
また、法律オタのベテよりこういう人を入学させて欲しい。

590 ：ＬＳ反対派：01/11/20 12:49

杞憂かなぁ。。

591 ：有名大法４年：01/11/20 12:50

でも、正直言ってこのスレで推進派ってどんな人物かもろ興味あり。
まさかコージーか？

592 ：氏名黙秘：01/11/20 12:51

>>588
正論だが、もうそういう事を言っていても仕方無いと思う。
大学はＬＳを金蔓と認識しているだろうな。
学部のＰＲにも使えるし、ウチの大学院にはＬＳありますよってね。

593 ：有名大法４年：01/11/20 12:53

売れなくなった女子アナとか、大卒風俗嬢とか、AV女優、改心した元ヤクザなんかもありか？
なんかアジO大ならやりそう・・・・・・・・

594 ：氏名黙秘：01/11/20 12:54

推進派とか反対派どうこうの段階ではないでしょ。
ロー設立の方向は、多少予定がずれ込むことはあっても不可避。

595 ：氏名黙秘：01/11/20 12:56

マジで女子アナ、大卒タレントのロー入りはありえる。

596 ：氏名黙秘：01/11/20 12:57

LSできても５年間は現行の司法試験は継続されるんですよね。
じゃあLS行くよりも現行司法試験を頑張った方が賢い選択ですか？

597 ：有名大法４年：01/11/20 13:00

事実上、どんな人物を法曹にするかの生殺与奪の権は大学が握ることになる。
そんなことを１教育機関だけで決めていいのか？法曹のあるべき姿ってのが議論されてない。
結局、マニュアル人間の排除とか言ってるがローに合格するためのマニュアル、つまりエッセイ、志望理由書の書き方とか、大学の成績で高得点とるやり方など、ができる。
佐藤某の言ってることには何の正当性もない。

598 ：有名大法４年：01/11/20 13:06

ただ、新司法試験実施後は旧試験は定員は激減。
アメリカみたいに司法修習を廃止して一定の要件を満たせばどこの大学でもローの設置が可能になれば、多様な人材の確保というつじつまは合う。
ローの設置は残念ながら不可避だろうが、原案のまま通るとは思えない。

599 ：氏名黙秘：01/11/20 13:08

何が個人の尊厳だよ。
人それぞれの生き方を尊重する、それこそ法律家にとって
最も必要な資質のひとつだろうが。

600 ：有名大法４年：01/11/20 13:12

で、実際来年ローの法案とおんのか？

601 ：司法浪人一年目：01/11/20 13:25

そもそも「多様な人材」という定義があいまいだよ。

個人に多様性が求められてるのか、それとも
選ぶ市民側の視点から、多様な選択肢を必要としてるのか。

どうなの？

602 ：氏名黙秘：01/11/20 13:26

少なくとも２００４年開校のためなら２００３年の春ぐらいには可決されないと無理か。
ということは来年がヤマバですな。だが、高度な政治問題や政局、政界再編がヤマバを迎えるから提出されても審議されんかもなー。
司法改革はローの設置と陪審制の導入だろ。陪審制は、違憲の恐れがあるから導入は無理。ってことは目に見える改革ガ必要だからローは可決か？
反対してる議員とか、賛成してる議員って誰？在日の参政権は経世会が推進してて、獅子会が反対して流れたけど、政界の力関係が分らん。

603 ：氏名黙秘：01/11/20 13:39

よしりんにゴー宣でとりあげてもらうしかないな。

604 ：氏名黙秘：01/11/20 13:39

ＬＳ設置に真っ向から反対してる議員・政党なんかないよ。

増員により競争にさらされれば、弁護士も少しはサービス業だという
自覚を持つだろうな。
国民にとって手軽に安価で弁護士のサービスを受けれるのは大きい。

605 ：氏名黙秘：01/11/20 13:44

枝野

606 ：氏名黙秘：01/11/20 13:45

２００２、２００３に自民が壊滅している可能性は大きい

607 ：氏名黙秘：01/11/20 13:52

>597
禿げ同！司試の代わりに
ロー入試が全てってことになるよね。
ましてや、他学部も参入してくるとなると、
何のための法学部なんだ？

608 ：氏名黙秘：01/11/20 14:04

８年がかりで早稲田の教育を卒業した広末がＬＳ狙ってくるかも、
あと林葉直子あたりもな

609 ：氏名黙秘：01/11/20 14:13

０弁護士会で，大企業の役員を招いての
討論で，企業は，社内弁護士を必要
としていない，との結論になっています。

経費を押さえるためには，外部委託です。
弁護士も例外ではりません。

610 ：氏名黙秘：01/11/20 15:06

だろうな。これで会社派遣のローの生徒はないだろうな。
それに考えてみろ。自社の特許やビジネス手法、訴訟戦術に成熟したやつに法曹資格とらせて外部に流失したら厄介だろ。
さらに、そんな優秀なやつわざわざ会社の金で法曹にしてやったら、労働市場でのこいつの価値が上がってしまい、転職されやすくなり、馬鹿なだけ。
会社の金でローに派遣なんざありえない。昔ながらの終身雇用制の時代と思考回路が変わらん化石どもめ。

611 ：１：01/11/20 15:08

久しぶりに来たら随分もりあがってんな。俺の立てたスレハみなこれまで短命だったがな。９９９目指せ。

612 ：１：01/11/20 15:13

確かにアメリカ企業は、ほとんど社員の教育に会社の金かけない。優秀なやつに対してほどな。
それにしても会社の金でmba取った奴ってその後会社に残ってんのか？
mbaじゃないけど俺の知り合いでアメリカの大学院出た奴、帰国後４年で辞めたよ。

613 ：氏名黙秘：01/11/20 15:25

ＬＳ派遣は、重役候補だろう。
大量の派遣はないと思う。
企業派遣皆無は無いよ、これもベテの希望的観測。

614 ：１：01/11/20 15:29

俺はべテジャナイ！！まだ４年。

615 ：氏名黙秘：01/11/20 15:30

６１３は何者？ローに賛成な司法試験関係者の正体知りたい。

616 ：１：01/11/20 15:51

でも、重役候補って４０代後半だろ？lastで高得点とれんの？

617 ：氏名黙秘：01/11/20 15:55

１の人には大変失礼した。

日本も近い将来には法化社会となるのは必定である。
今回の司法改革は、これに対応したものであり、
現在の受験生諸君にも是非ご理解いただき、応援して欲しいと思う。
佐藤先生の断腸の思い、どうか察していただきたく思う。

618 ：氏名黙秘：01/11/20 16:01

将来の重役候補の意味、２０代後半から３０代前半だよ。
既に社内選抜済みの人たちだ。
ビックビジネスの担い手が約束されていて、
スケールの小さい個人開業による弁護士業やリスクを覚悟の上での転職に
魅力を感じるだろうか、この点をよく考えてみて欲しい。

619 ：氏名黙秘：01/11/20 16:02

>他学部も参入してくるとなると、
>何のための法学部なんだ？
学部における法学教育の位置付けとその将来に悩んでいる
私大経営者多いですよ。特にロースクール設置できない
とこは....。なんにも知らない高校生は、
　　法学部→その大学のロースクール
とエスカレーター式に、学内者優先で進学できると
考えているので、法学部の人気また上がってるようですがね。

620 ：氏名黙秘：01/11/20 16:08

学部段階では、法学概論と六法を中心とした基礎科目の習得に
重点が置かれることになろう。
もっと完全にリベラルアーツと位置付け、哲学、論理学等を中心とした
ロースクール向き教養学部というカリキュラムも考えられる。

621 ：氏名黙秘：01/11/20 16:10

なんか矛盾してるよな。
弁護士になりたいのに、
他学部経由してからローに入るなんて。
平安みたく他学部枠なんて困ったもんだ。

622 ：１：01/11/20 16:11

いや、俺はどうでもいいんだ。ローができるならできるで。
ただそのことで振り回されるのは嫌だ。
それに対応した人生計画のストラテジーを組めばいいだけだから。
ただ、ロー構想にはどう見ても無理がある。できない。もしくわ実質的形骸化を招くような気がする。
であるなら止めるべき。

623 ：氏名黙秘：01/11/20 16:31

>1
このまま行けば立ち上げ時は、混乱しそうだね。
だいたいローのカリキュラムって何なんだ？
ロー設置予定大学にきちんと伝達してあるのか？
うちもうちもってロー設置に手を挙げてるけど、
実際に2年で何をどのように勉強していくんだろ？
教員の準備とか設備とか、アウトラインが見えないから
大学側も計画の立てようがないのでわ。

624 ：１：01/11/20 16:32

ここまでの議論で確信して私が断罪できる論理は、
２００４年に先行して東大、京大のローが開校すること。
これは、ない。国策である以上２０００人クラスで一斉に開設される。
企業からのロー派遣。
大企業の役員はむしろ上層部、幹部クラスほど今後、外部からの流入が活発となる。
したがって、自前で幹部を育成する必要がない。
現在の企業では２年でも職場を空ければ、戻るポストがなくなってんのが落ちです。
結局、医局での派閥争いに負けた出世の目をつまれた向上心の空回りした医師、徒弟社会である公認会計士社会で部屋の親方からはじかれたはぐれ会計士。
天下りの見つからなかった国１、大卒有名芸能人、こんなんの巣窟になるのが落ちだよ。
実際、oa入試がどんだけお粗末か。私大医学部の入試のいい加減さ。
結局、現行試験がどれだけ優れた制度であるか、元々人が人に序列をつける難しさを考えろ。

625 ：氏名黙秘：01/11/20 16:35

多分これを機に司法断念する人がたくさんいるんじゃない？

626 ：１：01/11/20 16:35

といいつつ、ちゃっかり優の数増やすよう努力してます。
かつ、ゼミなしなんで仲の良かった語学教授に推薦状を頼みに行ってます。

627 ：氏名黙秘：01/11/20 16:37

万年ベテはどうすればよい？

628 ：氏名黙秘：01/11/20 16:38

ＬＳ狙いに大学の成績をよくして､さっさと就職をきめる。
これがもっとも無難だね・・・・

629 ：氏名黙秘：01/11/20 16:46

１はやはり学生さんだな。
日本の会社の純血主義の根強さが理解できてない。
ゴーンさんは例外中の例外。

ＬＳも準備の出来たところから順次開校、やはり東大、京大の両校
を中心とした旧帝大系からスタートだろう。
これに早慶、中央の私立２校あたりを加えたのが、１流のロースクール。

学校の数が増えるに従い、高い学費でベテランを受け入れる学校も
出来るかもしれない。
高い学費と司法試験の合格率を上げてくれそうな、良いユーザーである。

630 ：氏名黙秘：01/11/20 17:02

ＬＳの教育がそんなにプロセスを重視する素晴らしい教育なら、法曹資格あたえなくてもいいじゃん。
現行の司法試験を続けてどの程度やれるのか俺は見たい。

631 ：氏名黙秘：01/11/20 17:09

>>624

>２００４年に先行して東大、京大のローが開校すること。
これは、ない。国策である以上２０００人クラスで一斉に開設される。
企業からのロー派遣。

同意。if so ,国民からの非難に耐えられないだろう。

632 ：氏名黙秘：01/11/20 17:19

＞国策である以上２０００人クラスで一斉に開設される。

それは無理でしょう。現実問題として大学間格差があるから。
改革期・移行期にはある程度の混乱はつきものです。
ローが設置されそうな大学の１、２年生なら、大学の成績をよくしておくのが一番でしょう。

633 ：氏名黙秘：01/11/20 17:22

大学の成績はかんけいないよby 法務省役人

634 ：氏名黙秘：01/11/20 17:25

学部の成績って逝っても､大学間で単位認定にかなり差があるからね・・・

635 ：氏名黙秘：01/11/20 17:38

>634
ほんまやね。
毎年片手の指くらいしか司法試験の合格者出てないとこと、
灯台レベルじゃ母体レベルが違うよ。
ましてや、合格者が隔年しか生まれないレベルのガッコからでも
ローから法曹ってのは、どうなんだい？

636 ：氏名黙秘：01/11/20 17:43

じゃーどうやって選別すんだよ。LASTなんかただの知能テストだぜ。
あれでは能力はわからん。だが、６２９よ。現在MBAに年間どのくらい企業が派遣してんだよ。コストは国内ローと大して変わらん。
MBA留学なんか俺の知る限りほとんど私費だぞ。そういった純血主義ももう終わる。
株の持ち合いも解消され、株主の利益重視のコーポレートガバナンスの時代だぜ。

637 ：氏名黙秘：01/11/20 18:04

結論。

前途多難。

以上。

638 ：氏名黙秘：01/11/20 19:53

どうも現受験生は、ＬＳの実現性対して悲観的に見たがる傾向があるようだ。
もっと現実を直視すべきである。（法律家を目指す人には重要な事と思う。）
数年内にＬＳは順次開校、現行試験はなるべく早く廃止。
この方向性に向けて事態は進行している。

道路公団の民営化問題とは異なり、さしたる抵抗勢力が存在しないため、
改革は一挙に進行する可能性も高い。
ＬＳの社会人入試に最小限耐えうる、キャリア形成に努めるのが肝要であろう。

639 ：氏名黙秘：01/11/20 20:01

エリートは企業もローに派遣すると思うぞ。
今でもアメリカに派遣して法律やらせたりしている。
官僚もMBA取らせたりしているらしいし、外国で博士号取ったりしてるじゃん。
ただ、それに縁がある人と縁がない人は歴然としているがな（ｗ

640 ：氏名黙秘：01/11/20 20:08

アメリカの大学でMBAとるのと、日本のローで法曹資格とるのって
ぜんぜん意味が違うような・・・

641 ：氏名黙秘：01/11/20 20:09

キャリア形成といってもなあ・・・・
働くぐらいその辺の八百屋のおじさんでもやってるし、キミらのおやじさんでもやってる。
そういう中で結局は差ができるんだから、学力以外にはなくない？
どんな試験かは別にして。

642 ：氏名黙秘：01/11/20 20:14

６４１ってこの就職難になに言ってんの
正社員で最低３年以上の職歴、職種は問わないけど、
アルバイトは不可。
この条件満たすのは、専業受験生には大変だよ。

社会人枠狙った場合は、キャリア無いと、
筆記が良くても面接や書類選考ではねられるかもよ。

643 ：氏名黙秘：01/11/20 20:20

「正社員で」っていってもなあ・・・
労働状況自体が流動化してるでしょ。
派遣やバイトだからといって必ずしも消極的に取る必要があるのか・・・
まあ、既存の考え方からすればそうなんだが・・・
高卒とか３０％くらいだよ、就職率自体が。

644 ：氏名黙秘：01/11/20 20:23

２００５年以降も５年間は現行試験残すんでしょ？
あんたらいつまで受験生やる気？　ﾜﾗ
つーか企業がローに行かせてくれる？
そりゃないでしょ。そんなことしたら会社辞めて
弁護士になっちまうじゃん。
企業が欲しいのは弁護士資格じゃないよ。

645 ：氏名黙秘：01/11/20 20:27

「正社員じゃないと」っていうのがそもそも社会状況に合致していない古い考えなんだよな。

646 ：氏名黙秘：01/11/20 20:29

LSAT

647 ：氏名黙秘：01/11/20 20:31

会社にとって法務社員をローにやるメリットはない。

648 ：氏名黙秘：01/11/20 20:35

>>647
同意。
何か知ったかぶりのバカがひとり居る。

649 ：氏名黙秘：01/11/20 20:37

メリットというか、法務社員が当然に法曹資格を持っている状況を将来的に考えてるんじゃないの？
国の方が。
アメリカの法務社員は資格取得者なんでしょ。

650 ：氏名黙秘：01/11/20 20:40

>>649
考えてない。
合格者を20倍にしないとそうはならない。
でも、所詮3倍。しかもそれはまだ先。

651 ：氏名黙秘：01/11/20 20:40

>>647

禿しく同意。
顧問弁護士なんてそんなに要りません。
こんな不況時にローなんて行かせません。
企業は裁判官が増えて、裁判所の事件処理能力が上がって、
訴訟がとっとと片付いてくれれば良いのさ。

652 ：氏名黙秘：01/11/20 20:44

そうするとこの改革にはさほど意味はない。
砂糖は高尚な議論をしているが、結局は神輿に乗っているだけなのかな（ｗ

653 ：氏名黙秘：01/11/20 20:45

現行制度で漸進的に人数を増やすだけで充分。

654 ：氏名黙秘：01/11/20 20:46

まあ､大学で総代ぐらいになれば､ちょっとはＬＳでの評価があがるンと違う？

どんな､大学の学部でも
でも､現行司法試験受験生には無理だね。

655 ：氏名黙秘：01/11/20 20:47

つーか、砂糖が先走ってるだけじゃん。
枝野に激しく怒られてたしね。
こんなモン改革でもなんでもない。
規制が厳しくなるだけ。

656 ：氏名黙秘：01/11/20 20:48

>>653
その通り。

657 ：氏名黙秘：01/11/20 20:49

サラリーマンカルチャーというのはだな～
ある意味、金太郎飴でないといかんのよ。
スーツ、タバコ、漫画、この３点セットで決まり。
こんなんにＬＳ行かせてどうすんじゃ？

658 ：氏名黙秘：01/11/20 20:51

人数を増やしたいけども、なるべく国にとって安上がりに済ませたいということか・・・？
アホくさ。
国家が丸抱えの現制度ではカネがかかるからね。

659 ：氏名黙秘：01/11/20 20:52

まあ現実として､ＬＳができたら､裁判官と検察官は必ず学歴重視になるな。

660 ：氏名黙秘：01/11/20 20:52

結論

企業にとって社員をLSに行かせることで得られる
メリットはない。むしろデメリットしかない。

661 ：氏名黙秘：01/11/20 20:55

>>658
よくそういう人いるけどね、法曹養成費用なんて国家予算
から見たら微々たるものなの。
しかも特殊法人の天下りみたいに無駄でもないの。

662 ：氏名黙秘：01/11/20 20:56

そうすると企業は現行制度での人数の増加を望むはずというのが論理的帰結なんですが。
ロースクールなんて誰が言い出したんだろ？

663 ：氏名黙秘：01/11/20 20:57

＞659
今も学歴重視ですが。

664 ：氏名黙秘：01/11/20 20:59

国家予算からみれば微々たるものでも特殊法人みたいに利権的うまみはない。
大学教員には若干あるが、ママゴト程度のモンだろ、特殊法人からしたら。

665 ：氏名黙秘：01/11/20 21:00

>>662
砂糖
多分、「ロースクール」って言いたかっただけちゃうんか。

666 ：氏名黙秘：01/11/20 21:01

学歴重視が強まるという意味じゃないかな、学力を重視しなくなるんだろうから。

667 ：氏名黙秘：01/11/20 21:02

企業は法曹増やせとは言ってるけどロースクールなんて
言ってないんでは？
>>664
だから改革されるんだよ＞特殊法人

668 ：氏名黙秘：01/11/20 21:04

しょせん学者なんて神輿の上のお飾りだと思うな。
誰かが得するんだよ、この改革によって。
そいつらが首謀者のはずだ。
高尚な理想のオブラートに包んで、利益を得ようとしている人がいるはずだ。

669 ：氏名黙秘：01/11/20 21:06

>>668
違うな。
６６５辺りが真相だと思われ・・・・

670 ：氏名黙秘：01/11/20 21:06

今の日本の司法のインフラを米国と比べてみ。
ぺらぺら。
弁護士の数だけ増やして起こることは、
単に弁護士の社会的経済的地位の低下のみ、イジメですわ。

671 ：氏名黙秘：01/11/20 21:11

学者みたいに権力がないやつらがいったからって動き出さないだろ。
権力ってのはイコール経済的な権力だがな。
それを正当化するときだけ学者が担ぎだされる。

672 ：氏名黙秘：01/11/20 21:29

だけど、審議会の答申にしろ、改革委員会の設置にしろ審議するってだけで必ずしもローができるととは限らん。この間できた法律も結局司法改革の一つとしてローを審議対象としただけにすぎない。
しかし、ここまできて結局実現しなかった国策は過去にあっただろうか。ここに書いてあるローに対する批判はすべて正論である。少なくとも佐藤某の論理の１０倍は正しい。
あんなのが日本の行く末を決めるなんか、老害以外のなにものでもない。
結局のところ我々の抵抗なんか蟷螂の斧にすぎない。
誰か法務省にメール送った奴いるか？多分いないだろう。

673 ：氏名黙秘：01/11/20 21:39

２ｃｈの司法板のロー関係のスレ送ったら？
かなりあるのでは？賛成派の意見も自分本意な意見
ばっかりだったからそれもいい材料になるよ。

674 ：氏名黙秘：01/11/20 22:29

大学一回生です。何かこのスレ読んでたら、ローはドロドロしてて嫌な印象
ですねぇ・・・。何としてでも現行の試験で受かりたい。来年から予備校逝きます。

675 ：氏名黙秘：01/11/20 22:54

>>674
貴方がどこの大学か分からないが､あまり予備校を信用しないほうがいいよ。

676 ：氏名黙秘：01/11/20 23:10

確かに、現行試験に合格した法曹の方が業界内では「優秀」と見られるし、ローに行く
金は必要ないから、一見お得にも思える。

でも、いずれ何年か後にはローができて、ロー出身の法曹が増えるし、世間から見れば
どっちも同じ法曹としか見ないだろう。

ということは、金かけて予備校行くより、就職してキャリアを積んだほうが正解じゃない？

677 ：氏名黙秘：01/11/20 23:37

佐藤幸治ばかり責めるのは間違い。
ロー・スクール支持派の教授はもっといる（いた）。

678 ：氏名黙秘：01/11/20 23:45

ロールズ田中マンセー

679 ：氏名黙秘：01/11/20 23:46

ロー狙うんなら､法律の勉強をしながら､公務員試験を狙うのが一番じゃない？
別に､択一も論文も受けないんだから､法律の純粋な勉強ができるし、
基本書が読み込めるくらいのレベルなら､公務員試験も国1狙わないのなら､そんなニクニハならないよ。
現在の受験生みたいに勉強ズけの生活じゃなく､普通の生活が遅れるね。

680 ：氏名黙秘：01/11/20 23:51

プロブレム小林マンセー

681 ：氏名黙秘：01/11/20 23:54

LSも合格率3％くらいになるって。
合格率＝合格者/志願者
合格者は増えたとして2010年以降に３０００人。
志願者は現在よりもっと増えるだろう。

682 ：氏名黙秘：01/11/20 23:55

ロー入試受けるとその年は司法試験受けれないって本当？

683 ：氏名黙秘：01/11/21 02:03

>>681
同じ合格率なら､無限ベテ地獄にならないローを狙ったほうが得策か。

684 ：氏名黙秘：01/11/21 02:13

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1002897560/l50

114 ：氏名黙秘：01/11/18 06:36
１８歳を越えた人間に対して、「教える」ことが最良だと本気で信じているならおめでたい(苦笑)。
まして、今の「教えることに関しては小学生にも劣る素人の大学教授」達が教育をして、何が意味があるというのだ？（法律に関して素人だとは言わない）。

大学が、自らの利権を考えてロースクールを提案しているなら、納得はできる（賛成はできないが）。そりゃ作りたいだろ。予備校に金が行くぐらいなら(苦笑)。

法曹に優秀な人材を集めたいなら、「試験」という形のままハードルを適正に高く設定することが最良であろう。

現状の司法試験は、何を身につけるべきかを明示していない意味で、あまり良い手段ではないがな＜「適正」ではない。

下三つも択一をやればいいではないか。
択一で一科目につき５０問ぐらいにすれば良いじゃないか。
教養科目も復活させて、必修科目を１０科目ぐらいにすればいいではないか。
論文も、一科目につき２０問ぐらい聞け、と。
かつ、知識ばかりではなく、応用能力も問う問題もやれ、と。

そのような試験を作る能力がないって？。そうだよな。その分、当然、ロースクールで教える能力もないだろうがな(苦笑)。

115 ：氏名黙秘：01/11/18 06:45
>まして、今の「教えることに関しては小学生にも劣る素人の大学教授」達が教育をして、
>何が意味があるというのだ？（法律に関して素人だとは言わない）。
小学生にも劣るというか、ミドリムシ並という感じだろ。
三葉虫ぐらいでも可。

そして、三葉虫が、個人の恣意的な裁量で優とか可とか不可とかつけるわけだ。セクハラも横行しそうだ。
中学校の内申重視と一緒でゴミ虫増産制度だよな＜ロースクール

685 ：氏名黙秘：01/11/21 03:15

>>670
激しく同意です。
アメリカという国には、弁護士が食っていくための
仕組みが、そこら中にビルトインされている。
こんなことは頭では分かっていたけど、実際にロースクール
に行ってみて、ショックを受けたよ。
3000人程度の人数であれば余り問題は起きないと思うけど、
今後更に法曹の人数を増やすのであれば、こうしたイメージの
ギャップは大きな問題になるだろう。

686 ：氏名黙秘：01/11/21 04:05

結局はとんでもない混乱が１０数年くらい続くんじゃないの？

687 ：氏名黙秘：01/11/21 05:10

ある講義での学者の発言
｢君達も大学生なんだから､人からモノを教わるのではいけませんよ｣
確かに､納得できる。だが､その後のあんたの講義は何だ？
どうして3０分もひいきのプロ野球の話をするんだ？
学生の興味をひかせようと思っているんだろうが､
はっきり逝ってやる気なくすよ。
この人たちによって果たして法曹ができるんか？
ＬＳには入れても､試験に合格できるんかい？
どうせまた､予備校がはやるんじゃないの？

688 ：氏名黙秘：01/11/21 09:25

司法試験試験受験生のキャリア軽視が気になるところだ。
司法試験受験生という職業は存在しないし、
企業の雇用実態はともかくとして、
対社会的には、アルバイトは、通常キャリアとは認められず、派遣社員も正社員より
色眼鏡で見られるのが通常である。
これは、理屈や理論ではない。現実である。
大学を卒業したら、正社員で働く、あるいは正社員として就職できるように努力するのが、
世間の一般的通念といえる。
一般的には、司法試験受験生は、フリーター、パラサイト・シングル等に過ぎず、
これがＬＳ社会人入試（大卒無職や定職無しは社会人扱いである。）においては、
不利に作用することだけは、しっかりと認識しておくこと。

689 ：氏名黙秘：01/11/21 09:58

なぜ，佐藤や田中といった馬鹿が，京大の教授になるのか
理由をご説明いたします。
京大では，学部の平均点がある程度以上の者（80点といわれているがはっきりしない）
を，学卒助手として22歳で助手にし，論文を一本書けば助教授にするという制度があ
るからです。そして，暫くすると教授になります。
つまり，教えられた勉強はよくできるが，全く自分の頭で考える力のないものが教授になるのです。
佐藤氏などは，その顕著な例です。彼の憲法の本は，虚名ばかり高く，日本語すらま
ともに書けていない本です。
司法制度改革審議会の答申書も，佐藤氏が書いたといわれていますが，「この国のかたち」
という司馬遼太郎の言葉をパクッタ実にくだらぬものです。
お笑いに，一度読まれることをお勧めします。

司法制度の改革より，京大の教官養成制度を改革すべきでしょう。

690 ：氏名黙秘：01/11/21 10:12

しかし佐藤先生がベストセラーの著者であることは、否定できない事実だと思う。

691 ：氏名黙秘：01/11/21 10:44

>>690
有力大学の教授で、なおかつ司法試験委員なら、そりゃ本だって
売れるだろうよ。
しかし、どちらのポストもコネで決まるんだよね。
だから地位はあっても、研究・教育能力の客観的な保証はどこにもない。
まあ、このことは法律学者一般にいえることなんだけど。

692 ：氏名黙秘：01/11/21 10:53

>>689
それは東大の助手制度だって同じじゃない。
その助手が日本全国に散っていくのだから、日本全国の法学部教授は
「自分の頭で考える力」がない、ということになるよ。
（そうだったりしてw）

693 ：氏名黙秘：01/11/21 11:06

>>692
明治維新以降、日本の学問は横のものを縦にすることが全てでした。
その点については法学も例外ではありません。したがって、
「自分の頭で考える力」はとくに必要なかったのです。

そんなことより大事なのは「ゴマすり」「学界遊泳術」じゃない（Ｗ

694 ：氏名黙秘：01/11/21 11:43

枝野まんせー

695 ：氏名黙秘：01/11/21 12:34

>>688
>司法試験試験受験生のキャリア軽視が気になるところだ。

ＬＳを志願する社会人の学力軽視が気になるところだ。（ｗ

688の内容は、キミがエラそうに言うほどのことでもないと思うよ。
みんな、全て承知の上でやってるんだし。
ちなみに、派遣や（内容によっては）アルバイトも履歴書の職歴に
書けるんだぜ。どう評価されるかは別として。

あ、あと老婆心ながら言っとくけど、正社員で働いていても、
生活条件を親に依存してる場合は（今時多いよね）、
みんな含めて「パラサイト・シングル」って言うんだぜ。

【パラサイト・シングル】
学卒後もなお、親と同居し、基礎的生活条件を親に依存している未婚者を、
「パラサイト・シングル」と呼ぶ。

696 ：氏名黙秘：01/11/21 12:40

住銀を半年で退社した佐藤が、キャリア重視とわ

697 ：氏名黙秘：01/11/21 12:56

灯台系よりも佐藤の方がまだしもましと思うがな。
表現の難解さは確かだが。

698 ：氏名黙秘：01/11/21 13:10

試験や選考基準がはっきりしていない段階でキャリアがどうのこうのいってみたとしても始まらなくない？
結局は法律をやるんだから、法律の勉強を頑張るだけでしょ。
法律家になるために有利なキャリアについて考えてみたところでねえ・・・

699 ：氏名黙秘：01/11/21 13:17

発想が貧困だし、学問をやる人間としては不潔な感じすらする。
そんなにフリーターがいやなら大学院に進学してみたら。
多分専業も大学院も選べなかった社会人受験生が煽ってるんだろうが・・・

700 ：氏名黙秘：01/11/21 14:18

700get!

701 ：氏名黙秘：01/11/21 14:22

社会人うざい

702 ：氏名黙秘：01/11/21 14:25

２００４ﾛｰｽｸｰﾙ開校

東大
京大
早稲田
慶応
明治
一橋
阪大

703 ：氏名黙秘：01/11/21 14:39

２００４ﾛｰｽｸｰﾙ開校

東大いわずもがな
京大いわずもがな
早稲田私大ＮＯ１
中央　法曹出身者ＮＯ１
慶応急上昇中
明治私大でローは明治まで？
一橋　合格者少ないが文句はないでしょう
阪大　合格者少ないが文句はないでしょう

次点
北大
九大
名古屋
神戸
東北
同志社

704 ：氏名黙秘：01/11/21 16:56

専業受験生がこれからも有利とはいえないね。

705 ：氏名黙秘：01/11/21 16:59

>695
ネタで書いているんだと思うが、大丈夫か？
履歴書にアルバイトや派遣社員の職歴は書けるし、またそれしか無ければ、
書くしかないのは当たり前だ。
書いても評価されないか、評価は極めて低いのが現実である。
一応、定職を持つパラサイトと単なるパラサイトの社会的な評価の違いも
説明するまでもないだろう。
また、ＬＳは法律の試験だけではない、知能問題、面接等が導入されるのは不可避だ。
この点では、社会人と専業受験生のハンデは無い。
むしろ面接等のウエートによっては、専業受験生排除の方向さえ考えられるのである。

706 ：氏名黙秘：01/11/21 17:07

>>699
現行の司法試験もそうだが、純粋な学問とはいえない。
これは勉強している人なら誰でも感じていることだと思う。

現行制度が存続するうちに合格を狙うということだろうが、
フリーター賛歌は、どうもいただけないねえ。
定職に就かない、就けない後ろめたさは持って欲しいものだ。

707 ：氏名黙秘：01/11/21 17:09

院生はどうなのＹＯ？

708 ：氏名黙秘：01/11/21 17:30

院生には学生という社会的ポジションがあるよ。
専業受験生とは全然違う。

709 ：氏名黙秘：01/11/21 17:31

ポジションがあるほうがＬＳに有利ということ？

710 ：氏名黙秘：01/11/21 17:37

>>709
なんのための社会人枠なのよ、しっかりしてよ（泣
ポジションが無ければ、この枠での勝負はできないよ。

711 ：695：01/11/21 18:03

>>705
よく読んでね。
俺は「688の内容は全て承知の上だ」って冒頭で言ってるじゃん。
ということは、キミの705のカキコも全て承知の上だ。
俺一人が承知してるんじゃなくて、現役も浪人も含めて、
全ての人が承知してると思う。よほどﾄﾞｷｭｿじゃない限りね。
皆、承知の上で、背水の陣でがんばってるんだよ。

それを「しっかりと認識しておくこと」なんて受験生相手にご訓戒を
たれる司試板社会人は、かなり恥ずかしい存在であるということを
“しっかりと認識しておくこと”。

ちょっと言葉は足りなかったが、俺のカキコの趣旨は、
それ以上の意味はない。

パラサイト云々の意味は、688がこの言葉を広義的・包括的に
使ってたのを指摘しただけ。じゃないと、文章が変だから。

712 ：氏名黙秘：01/11/21 18:56

それに、たとえ社会人としてのキャリアが評価されるとしても、その評価の基準、評価の程度（純粋な学力との配点の差）、どれ一つとっても現段階ではっきりしていることはない。
だからここで論じてみたところでしょうがないんじゃないの？
社会人枠がどれくらいになるかも正確にはわからないのに。
ここでフリーター批判している社会人は世間の良識を代表しているつもりかもしれないが、あくまでも今まで自分とは縁がなかった法曹に野心を抱いて自分にチャンスが到来したと思い込んでるだけ。
当たり前の話だが、学校の入学試験の話なので、当然万人に開かれていることが理想であり、それが本来の姿だと思われる。
王様にも乞食にも開かれているのが学問の本来の姿であり、教育機関が自らその門を閉ざすかどうか。
自分の勝手な思い込み、理想を作り上げてそれを前提に議論するのは､ﾔﾒﾚ。
意味がない。

７０６が法務省の当該改革に影響を持つ担当者ならもちろんひれ伏して自分の考えを改めるけどね。
どうせそのうち詳細がわかるんだから。

713 ：氏名黙秘：01/11/21 19:31

まあ､いえるのは専業は受験を頑張れ！！
ポジションある人はキャリアを作れ､そういうことだね！！

714 ：氏名黙秘：01/11/21 19:34

気になるのは法学研究科の大学院生たちだよ､学問と関係ない大半の私大ではロー狙いに自分のところの院生を
実務に使えるように指導しているって噂を聞いてるんだけど。
実際のところどうなの？

715 ：氏名黙秘：01/11/21 19:39

民間会社がキャリアを評価するのとローがキャリアを評価するのとが同じとは限らない。
というか、同じとは思えない。
民間会社は結局、こいつ採用したらゼニになるかなってな見方だろうし、ローは法律家としての素養（教養、人柄も含めて）があるかという見方だろう。
そもそも性質が違うし、目的も違う。

学校と営利を目的とした会社を一緒にはできないんじゃないの？

716 ：氏名黙秘：01/11/21 19:43

なにか社会人のルサンチマンを見せられるようだ、このスレの社会人のレスみてると。
「俺の方が社会経験も豊富で、キミらより何倍もホントは頭もいいんだぞ、俺みたいなのがホントは法曹にふさわしいんだ」

じゃ、勝手に自分で頑張りゃいいじゃん。

717 ：氏名黙秘：01/11/21 19:44

マジレスするけど、評価されるキャリアって言うのは、正社員であった
ということとかじゃなくて、その仕事でどういった経験をして何を身に
つけたかだろ。
正社員でも何の意味もない平凡な会社の事務職ではダメだし、
派遣やバイトでもベンチャーの立ち上げに参画したとか、そういった
ものなら評価されるだろ。
ひろゆきなんかは当然評価されるだろ。

718 ：氏名黙秘：01/11/21 19:50

>>712
貴君の理想を書いているに過ぎないように読める。
それに、現行司法試験の勉強が本来の学問の姿から遠いものであるのは、貴君は
充分に承知されているように思うがいかがだろうか？
ことさら学問云々を強調されるのは理解に苦しむところである。

また、意見書は熟読されたのだろうか？
これを読む限りでは、社会人及び社会人経験のある法曹の養成が意図されている
のは明瞭である。
現行の司法試験の難易度を考えれば、専業受験生の存在につき云々する気はないが、
仮に新制度まで視野に入れた場合には、とにかく一応のキャリア形成も考えておくのが、
法曹資格取得（イコール法曹になるという意味ではない。）への近道となる可能性も否定
できないと思う。

719 ：氏名黙秘：01/11/21 19:51

海外協力青年隊とか評価されるかもよ（ｗ
でも、このスレの社会人が誇示する民間会社なんかはあまり評価しない。
長年海外でぶらぶらしてきた変人扱い。
だから、いい大学では男性があまり志望しない。

720 ：氏名黙秘：01/11/21 19:57

＞７１８
後段は理想で、現に「理想」と書いている。
けど、前段は、まさにその通りだと思うが。
つまり、詳細については別に、わかっていないから、あまり現段階で侃々諤々論じても仕方がない面があると。
しかし、「社会人氏」が法務省の内部的な決定をふまえて発言されているのであれば尊重することやぶさかでないと。

721 ：氏名黙秘：01/11/21 19:57

>>717
特殊な例を強調しては駄目だよ。
法律家になる人が原則押えないで、例外ばかり強調してどうするの。
普通に社会で働いている場合は、まず正社員であることが最低条件。
特殊技能や会社立ち上げのマネージメント能力のある人というのは、
ごく少数だからね。

ひろゆき氏のＬＳ入りは面白いが、
私には彼に遵法精神があるとはとても思えない。（Ｗ

722 ：氏名黙秘：01/11/21 20:05

いや、法務省が派遣と正社員を「差別」すべきでないと思う。
時代にも逆行するし、民間とは違うんだから。

723 ：氏名黙秘：01/11/21 20:13

LSになればこういうのが横行するだろう。相場は２０００～
８０００万円だって。

帝京大学（東京都板橋区）の経営陣とかかわりの深い人物が、
医学部を目指す受験生の父母の一部に裏口入学を持ちかけ、受
験生一人につき数千万円の現金のやりとりがあったことが分か
った。こうした裏口のあっせんは常態化していたという。文部
科学省は事態を重視し、調査に乗り出す。同大学には、国から
毎年１５億円前後の私学助成金が支給されており、大学の経営
のあり方をめぐっても論議になりそうだ。

　関係者の話によると、この人物は、医学部の入学試験で合格
水準に満たない点数だった受験生の親らに大学への寄付を持ち
かけ、一人当たり数千万円の現金を受け取り、合格させていた
という。「高い人で８０００万円、安くても２０００万円くら
いはかかる」と話す人もいる。

　同大学が００年度に受けた私学助成金は、１６億８０００万
円で全国の私学で３３番目に高い金額だった。

　大学の収支に応じて助成額を少なく調整することもあり、裏
口入学の金が大学側に渡っていれば、助成金が減額される可能
性がある。(15:39)

724 ：氏名黙秘：01/11/21 20:21

法務省が派遣と正社員を差別したら憲法上の問題にならないか？

725 ：氏名黙秘：01/11/21 20:21

私大あたりは裏口やりそう。

726 ：氏名黙秘：01/11/21 20:24

現行司法試験で合格する人は勿論だが、履歴書に書ける程度のキャリアがあれば、
新制度移行後にも、このスレを見ている人は、全員法曹資格を取得できる可能性
もあると思う。
学費の高いかってのベテランを利用して司法試験合格率アップを狙うＬＳの登場である。
蓄財の面からも生業に就くのは好ましいように思われる。

727 ：氏名黙秘：01/11/21 20:25

関係ないけど、連立与党の（笑）、創価学会あたりが、創価大にも設置しろとか言い出しそうだな（藁

728 ：氏名黙秘：01/11/21 20:26

東大も官僚枠つくってある種の裏口やります。どこのＬＳも裏口だらけでしょう。

729 ：氏名黙秘：01/11/21 20:29

>>724
当事者は法務省ではなく、各ＬＳだし、不合格の理由はなんとでも
つけれる。
派遣だから落とされたという具体的な立証なんかできっこない。
いきなり憲法が出てくる問題でもないように思うが。

730 ：氏名黙秘：01/11/21 20:29

とにかく面接重視と情実入学は紙一重だからね。
カネ持ってくる＝人柄が良く適性がある、みたいな（大藁

731 ：氏名黙秘：01/11/21 20:31

ＬＳについての明るい話題では、
大東亜帝国のＬＳには期待できそうだ。

732 ：氏名黙秘：01/11/21 20:33

立証ができないのと現に不正が行われるのとは次元が違う話だね。
何とでも理由つけられるってのはまさに不法の感を強くするが。

733 ：氏名黙秘：01/11/21 20:34

ぶっちゃけた話､現状ではＬＳと司法狙うのどっちが有利と思う。
俺ＬＳ　　理由　　若いから・・・それだけ。

734 ：氏名黙秘：01/11/21 20:36

でもある意味LSはいるほうが現行より難しいような気がする

735 ：氏名黙秘：01/11/21 20:37

君が学部の学生ならローを考えるべきだね。＞７３３

736 ：氏名黙秘：01/11/21 20:39

ベテは、若者に現行制度受けて欲しくないんだろうなあ。

737 ：氏名黙秘：01/11/21 20:41

＞７３３とりあえず現行を狙う方がよいかと。
LSは合格基準謎だし。

738 ：氏名黙秘：01/11/21 20:43

大学院は考える余地あるかもしれない。
特にロー設置が予想される大学。

739 ：氏名黙秘：01/11/21 20:55

＞立証ができないのと現に不正が行われるのとは次元が違う話だね。
＞何とでも理由つけられるってのはまさに不法の感を強くするが。

法律の勉強している人らしいピュアな意見だなあ。
そんなこと言ったら、労働基準法なんか大手企業も含めて抵触しっぱなしだよ。
労働基準監督署も、よほどひどくない限り見て見ぬふりさ。
男女雇用機会均等法の運用も同様だよ。

しかし、こういうピュアな気持ち忘れないでね。
実務になったら、腹芸も大事。
なぜか羽振りの良い弁護士ほど法律、法律と言わないんだよな。

740 ：氏名黙秘：01/11/21 20:58

大学院､確かにいいと思うが､院卒とロー卒同じ扱いになるんじゃ？
キャリア上どうだろう？

741 ：氏名黙秘：01/11/21 21:01

たとえばベテは今から大学院に入って２００４年に備えればキャリアを気にする必要ない？

742 ：氏名黙秘：01/11/21 21:02

ロースクール→法科大学院

やっぱおまえらも砂糖と同じで「ロースクール」って
言いたいだけちゃうんか？と、問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。

743 ：氏名黙秘：01/11/21 21:07

＞＞742
基本的には､ロー反対なんだけど､やっぱり､生活していかなきゃいけない。
だから､考え方を変えた。今は働きながら､ＬＳを狙っている。

744 ：氏名黙秘：01/11/21 21:07

知能テストだけど、択一が得意な人はきっと出来ると思うよ。
また、計算が速いと特に有利。
外資コンサルティング会社の一次試験でよく使われる。
俺は専業受験生時代択一が大得意だったけど、
コンサルの筆記でもはねられた事がない。

択一が得意な人は、とりあえず知能テストの心配は
不要と思う。

745 ：氏名黙秘：01/11/21 21:08

>>743
>今は働きながら､ＬＳを狙っている。
君、本物の馬鹿だわ。

746 ：氏名黙秘：01/11/21 21:10

医学部でも、慶応あたりだと補欠をたくさん出しといて
寄付金の額で補欠合格を決めているとか。
俺の友達は1000万円出して補欠合格したらしい。

ＬＳもやっぱり入学のために1000万以上必要なのか。

747 ：氏名黙秘：01/11/21 21:10

なんで？
そういう人が、突然希望をもって、このスレでベテを煽ってるんだよ。

748 ：744：01/11/21 21:11

>745
なぜ743は馬鹿なんだ？
理由が知りたいぞ。

749 ：氏名黙秘：01/11/21 21:12

ＬＳの入試は知能テスト型になるんだろうから、
今から現行試験で合格できないような奴はどっちみち
ＬＳには受からないだろう。

ＬＳになれば法曹になれると信じているドキュソが多いのは
不思議だ。

750 ：氏名黙秘：01/11/21 21:14

ただ、不透明な論文に比べ、択一や知能テストは
多崩れする事は少ない。逆にまぐれも出にくい。
その意味ではある意味ましか。

751 ：氏名黙秘：01/11/21 21:15

会社で営業やってるくらいで「俺にはキャリアがある」と信じて煽ってるのがこのスレにもいるナー

752 ：氏名黙秘：01/11/21 21:17

Ｍ＆Ａとか国際法務とかならいざしらず････

753 ：氏名黙秘：01/11/21 21:25

知能テストってどんななんだろ？
高等数学まではいかない？
公務員試験に出てくる数的推理みたいなモン？

754 ：氏名黙秘：01/11/21 21:26

そんな感じだと思うよ。
あまり理系だから有利、てなるのは
不公平なので。

755 ：コマツヒロエ：01/11/21 21:26

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756 ：氏名黙秘：01/11/21 21:26

択一得意＝ＬＳ入試で導入の可能性大の知能問題得意、
というのはちょっと即断過ぎる。

同じ国家が制作した国家公務員試験の知能問題や地方上級の知能問題（いずれも過去問）
をパラパラと見ておくことをお薦めする。
民間就職試験用のＳＰＩの問題集も見ておいてもいいが、
やはり公務員試験の方が適当だろう。

７４９氏は新制度では不可となる典型的受験生のようであり、
何か哀れを誘うものがある。
貴君の現行制度での健闘を祈る。

757 ：氏名黙秘：01/11/21 21:28

じゃあ、けっこう予備校は生き残るんじゃない？

758 ：氏名黙秘：01/11/21 21:29

＞756
途中まではいいけど、最後の3行ひどくない？
もしかして749は調子に乗ってるだけの新合格者
かもしれないのに。
あ、それならそれでいいか。

759 ：氏名黙秘：01/11/21 21:31

確かに､ＬＳができてしまったら､予備校がもっと繁殖してしまうな。
はっきり逝って､今の受験界で予備校の悪影響は大きいな。
ベテ暦７年の俺でも予備校は心底馬鹿にしているよ。

760 ：氏名黙秘：01/11/21 21:33

＞７５６
えっ！？
公務員の数的推理だったら、まさに現役灯台生とかが有利で、「キャリアあふれる」社会人が不利に思えるが・・・
７４９の言うことはそんなにおかしいとも思えない。

761 ：氏名黙秘：01/11/21 21:35

ただ、数的推理は必ずしも練習で身につく者でないよ。
もともとの頭の良さだよ。

762 ：氏名黙秘：01/11/21 21:35

要するに刑法択一で点が延びないようなやつは向いてないということか・・・

763 ：氏名黙秘：01/11/21 21:36

そういうことだろ。

764 ：氏名黙秘：01/11/21 21:40

数的ねー
得意だけど。パターン丸暗記で受かったんだが・・・・
もう忘れたよ。

765 ：氏名黙秘：01/11/21 21:41

何でもマニュアル化するのが予備校だし、それを若いころから（ガキのころから）散々利用してきたのが受験秀才の成れの果て＝司法受験生だからなあ。
詳しくは知らないけど、数的推理だって予備校の指導はデカイんじゃないの？

766 ：氏名黙秘：01/11/21 21:43

＞763
へーそうなんだ。
俺はそういうの知らないけど、
もしかして択一刑法もマニュアル化
されてるの？

767 ：氏名黙秘：01/11/21 21:45

あと、あえて言うと、択一とくいな人は
予備校の講座もあまりとらないし、
模試自体そんなに受けないよね。
予備校は「ダメな人を平均並みに引き上げる
またはそのつもりにさせる」
ものなんじゃないの？

768 ：氏名黙秘：01/11/21 21:49

俺は全然知らないけど、友人のダメダメなやつが予備校で「訓練」したらそこそこモノになったところみると、数的にはある種のコツはあるんじゃない？

769 ：氏名黙秘：01/11/21 21:50

真剣な書き込みが増えて、ベテ煽りが減ったな。
やはり煽りは素の学力に自信がないのか。

770 ：氏名黙秘：01/11/21 21:54

うーん､何かこの試験受けてて､学力＝学歴ってあんまりいえなくなってきた。
俺は全くの馬鹿なんだけど、確かに灯台には化け物がいるとは思う。
だけど､なんていうか､そういう学歴を信じてダメになった俺みたいなのをたくさん見た。
素の学力って何だ？

771 ：氏名黙秘：01/11/21 21:55

漫画・たばこ・スーツの３点セット（？）で何年も過ごした人にはあまり向いてないと思うが。
よくは知らないから、別にあおりじゃないけどね。
キャリアがどうのこうのという話が入り込む余地が無い。

772 ：氏名黙秘：01/11/21 21:56

＞７７０
君は灯台なの？

773 ：氏名黙秘：01/11/21 21:59

＞770
この試験自体特殊で、総合的な
頭の良さが反映しないのかもしれないぞ。

法律は論理力が重要なのに、論文で相当の
暗記を要求。説得力が大事なはずなのに、
論点を簡潔に処理した方が受かりやすい事実。
東大では、「結構4年で受かるのって信じられない
バカもいるね」との評判。

774 ：氏名黙秘：01/11/21 22:10

司法試験の解答力＝学力とは言えないと思う。
何か特殊な職人的技能ではあるがな。
その技能に同じ大学出てても向いてる人と向いてない人はいるという印象。

775 ：氏名黙秘：01/11/21 22:10

770です灯台ではありません。

776 ：氏名黙秘：01/11/21 22:10

T大、T大とおっしゃるが、ほんとにできるのはごく一部。
例えば国１、司法試験ともに一番で通った某元汚職官僚が代表的な例。
今、文１って何人受かるのか知らないけど（俺のときは700人位）
この数見ても明らかなように、ほとんどは普通の人。

777 ：氏名黙秘：01/11/21 22:12

予備校人生の俺には､やはり何か違うね・・・
本当の学力を測る物差しなんか無いのかな？

778 ：氏名黙秘：01/11/21 22:22

毎年３０００人もエリートが生まれるはずもない。
それは司法も同じか。

779 ：氏名黙秘：01/11/22 00:22

公務員試験等に出題される知能問題は、数的推理・判断推理・資料解釈・文章理解に
分類できる。最初の２分野について見ておいてもいいだろう。
判断推理などはロースクールの統一試験として適しているようにも思う。
高等数学の知識は不要であり、個人差はあっても訓練により習得可能といえる。
英語に堪能な人は、ＬＳＡＴの試験問題を見ておいてもいいかもしれない。
　　　　　　　　　　ＢＹ　アンチベテランと思われている男（その意図はない）

780 ：氏名黙秘：01/11/22 00:40

3年間学校通ってただけでは六法どころか憲民刑もおぼつかないぞ。

781 ：氏名黙秘：01/11/22 00:47

確かに､法学部を出たほとんどの学生が全く法的素養ももっていないのも事実
法学部そのものを変えなければ､ＬＳを立てる意味が無い。

782 ：氏名黙秘：01/11/22 00:55

３年間あれば、六法どころか主要な法律の習得は可能だろう。
ただし予習・復習は凄まじいものになる。
ただし、アメリカのＬＳとはこういうものらしい。

学部はリベラルアーツ化の方向でいいんやないの

783 ：氏名黙秘：01/11/22 02:05

岩波かなんかから出てた司法改革って本にはローのことは触れられていなかった。
まあ、改革というにはロー構想は稚拙だからかもな。
結局、ローはどこの大学も横並び的な脅迫観念から準備しているようなところもあるし。
まあ、既定事実とは言いがたいだろう。

784 ：氏名黙秘：01/11/22 02:12

最近、何気にこのスレ盛り上がってるね。

785 ：氏名黙秘：01/11/22 03:53

現実的に､ローはできつつある。
近い未来に新しい、スーパーエリート養成大学になっちゃいそう。
キャリアなんかロー卒がほとんど占めそう。
何か､日本で本当の知識階級の形成ができそうだよ。

786 ：氏名黙秘：01/11/22 04:00

ちうか、トップロースクールとクソロースクールの２種類ができるだろうな。

787 ：氏名黙秘：01/11/22 06:18

ローに逝ける人って､トップローでもクソローでも、金持ち有利だろう。
貧しい人でも､奨学金で何とか成るって聞くけど､実際は厳しいと思う。

788 ：氏名黙秘：01/11/22 07:15

金持ち有利ってことはおれは有利ってことか。

789 ：氏名黙秘：01/11/22 10:18

思うに、今の大学法学部はローを作る以前にやるべきことがあるだろう。

学部から教養科目を無くして専門をきっちりとやる。単位認定も厳しくする。
他方で、教員の評価も厳正にやる。研究・教育の両面にわたって。
出来の悪い学生には退学勧告、出来の悪い教師は退職してもらう。
まず最低限これだけのことをやってから、ローを作る「準備を始めろ」といいたい。

でないと、現状の法学部の問題点を拡大再生産したようなローができるだけだよ。

790 ：氏名黙秘：01/11/22 11:09

このスレにも，合格者が３倍以上になるというカキコがありますし，
悪人中坊（弁護士でこの人をよく言う人は一人もいません）はじめ
ロー推進派もそのように言っていますが，これは嘘ではないが嘘に
近い極めて悪質な言い方です。中坊という人の本質をよくあらわし
ています。

現在の弁護士の上の世代は，合格者が４00人前後の時代の人です。
大部分の弁護士は，合格者が500人の時代の人です。
合格者1000の世代は，まだ司法修習所にいるか，ひょっとしたら
一世代はもう実務をはじめているかというところです。

よって現在の弁護士は，ほぼ500人時代のものです。
このうち裁判官と検事に100人づつ任官しますから，
年に300人弁護士になれば，ほぼ現在の弁護士数になります。

これが年3000人になると，公務員削減で裁判官と検事は増加の
目処がありませんから，年2800人が弁護士になるようになります。
これは，現在の9倍強です。
更に，80年後には日本の人口は半分になります。弁護士は，人口比で
現在の19倍になるわけです。

生活できるわけがありません。
司法試験もローもあきらめたほうがいいですよ。

791 ：氏名黙秘：01/11/22 11:31

〉789
同。あと法律系の講座充実。四年間六法に集中することも可能な
単位構成・教員の充実。
予備校でやる全体構造のようなのも各科目ごとに単位つけて
開設してほしい。

792 ：氏名黙秘：01/11/22 11:32

各大学、研究者の引き抜き合戦終了か？

793 ：氏名黙秘：01/11/22 13:52

学部の４年間はリベラルアーツ化だって、４年間全部が教養科目でもいいくらい。
六法の入門講義、全体構造を把握させる講義があれば充分。
各論はＬＳでやればいい。

法哲学、法社会学、法制史、外国法等の現在の司法試験受験生が勉強しないが、
法曹にとって真の教養科目ともいうべきもののプログラムを充実してほしい。

794 ：氏名黙秘：01/11/22 13:56

>>791
＞あと法律系の講座充実。四年間六法に集中することも可能な
＞単位構成・教員の充実。
禿同。
いわゆる六法に限らず、自分が選択した法律を集中して勉強でき
る環境にしてほしい。
あと、学部生の知識の低下を嘆くのなら、学部卒の要件として、
知識の有無で解けるくらいの単純な択一試験を実施した方がい
いんじゃねーの
資格関連の勉強をしてない奴の法律知識なんて、本当に酷いぜ
単純な択一試験だから、学生の負担にもならんだろうし、学生が
勉強する際の動機付けになるし。いいこと尽くめだと思うんだが。

795 ：氏名黙秘：01/11/22 17:56

実際､今の大学教授の中に､教育能力を持ったヒトッテイルカナ？
俺の大学でいえば、一番下手なのが刑法と法哲学の先生
　　　　　　　　　一番上手だったのが商法の先生だった。

796 ：氏名黙秘：01/11/22 19:33

大学はリベラルアーツ中心になるんだろ。
けど、じゃあ、既存の法学部の存在はどうなるんだろ？
極めて中途半端な位置づけになると思うが。
公務員養成所？
ビジネスマン養成？
けど、はっきり言って刑法のややこしい解釈や学説なんかは専門家や警察関係に進むんじゃなけりゃ別に必要ない。
憲法も（一般教養の「法学」程度で充分）。
民事は役に立つが細かいことする必要はない。
そのかわり簿記やなんかやったほうが社会に出て役に立つかも。
法学部自体必要性が疑われてくる。

797 ：氏名黙秘：01/11/22 20:09

司法試験受験生（合格者も含む）は、試験科目以外の勉強をしなさ過ぎる。
労働法、行政法、特許関係の法律（工業所有権法等）等はしっかり勉強せい。
これらの法律につき全然知らない奴がいるが、どういうことだ？

また、経済理論、財政学、会計学の基礎くらいは、きちんとやれ！
デフレ・スパイラル、時価会計程度も知らないでどうする。

哲学、論理学はもちろん、自然科学のカレントな問題を把握できる知識くらい
はつけとけ。

798 ：氏名黙秘：01/11/22 20:12

＞７９７
あんたは学生時代そこまでやったの？
というかあんた法曹？
それとも理想論を押し付ける無関係な人？

799 ：氏名黙秘：01/11/22 20:23

>>788
おさむちゃんで～～～す！！！！！！！！

800 ：氏名黙秘：01/11/22 20:26

>>798
ユーザー、文句ある？
実際、労働基準法もロクに読んでいない者に迷惑を被った経験もあるし、
知り合いで行政法の公定力を知らない者がいたという話しを聞いたこともある。
税法になるとお手上げ状態。

医療過誤訴訟や特許訴訟の問題もあるし、
法曹には、法律全般にわたるスペシャリストにとどまらず、
自然科学、人文科学、法律以外の社会科学（経済、会計）にも通じた、
教養人であって欲しい。

801 ：氏名黙秘：01/11/22 20:28

>>800
おまへ・・・。
新しいキャラがつれたみたいです。

802 ：氏名黙秘：01/11/22 20:31

＞８００

医者みたいに専門化していくしかないんじゃないの？
確かに今まで専門化が足りなかったんだけど。
町医者に高度な心臓手術を要求しているあんたがアホなだけ。

803 ：氏名黙秘：01/11/22 20:37

現行受験生は６歩うだけで､アップアップしてるんだぞ！！
そこまで､なんでもかんでも､マスターできるか！！

804 ：氏名黙秘：01/11/22 20:46

医者に、歯の治療から愛犬の治療、
精神病から恋の病、永田町や霞ヶ関の病巣の摘出まで望むようなもの。

805 ：氏名黙秘：01/11/22 20:52

気になるのは､今の法学部の動き､ロー狙いにどんどん予備校化しているって。
何か､変化が激しいね。

806 ：氏名黙秘：01/11/22 22:10

これから現行試験は合格者増えるけど、受かりやすくなるのかな・・・
今年のようにベテランが受かりやすいのかな・・・

807 ：氏名黙秘：01/11/22 22:12

初期にロースクールいけるようなやつは自力で合格できてる。

808 ：氏名黙秘：01/11/22 22:14

受かりやすいっていっても・・・。

809 ：氏名黙秘：01/11/22 22:17

810 ：氏名黙秘：01/11/22 22:22

アメリカのLS入試科目ってなに？

811 ：氏名黙秘：01/11/22 23:35

>>807
初期にロースクールいけるようなやつは自力で合格できてる。
ＬＳの入試問題（法律）の難易度ってどれくらいかな？
現行の司法試験レベル？
択一クラスの難易度って説もあるけど、果たして､択一とけれるほど､
法学部の教育できてないよ。

812 ：氏名黙秘：01/11/22 23:38

たぶん、論文だよ。小論文。
知能を測るのにも、思想をチェックするのにも便利だし、
何とでも採点できるから、裏口にも使いやすいし。

813 ：氏名黙秘：01/11/22 23:39

安心しろ。
２００４年までにヴェテ一掃キャンペーンが行われるから。

814 ：氏名黙秘：01/11/23 00:13

ヴェテはロースクールできる前になんとしてでも受かれ。

815 ：氏名黙秘：01/11/23 00:32

でも､予想は２００４年に隠れベテ（１年から予備校）逝ってる人や､ベテなんだけど､院で経歴ロンダシてる人とか､
級司法試験受験生が大量に来るんじゃない？

816 ：氏名黙秘：01/11/23 00:33

へえ　そうなんだ・・
　さて　明日は土曜日
サタディナイトフィーバー　土曜の夜は２ちゃん
に行こうよ

817 ：氏名黙秘：01/11/23 00:36

>>816
どこだよそれ

818 ：氏名黙秘：01/11/23 00:56

http://www.abcstudy.com/japan/test/mcat_lsat.htm

819 ：氏名黙秘：01/11/23 01:27

http://www.komei.or.jp/komei_news/contents/2001/09/06/006.htm

820 ：氏名黙秘：01/11/23 01:45

公務員の数的処理とかいうのが入試にでるとしたら、公務員受験の友人によると、
中学受験してなかったり、数学系は苦手な人は、結構つらいらしい。
やはり、ＬＳより現行を狙うべきか。

821 ：氏名黙秘：01/11/23 01:47

ソウカに入信すれば誰でも弁護士になれそうだ。
与党だから枠も多いのだろう。検察もソウカばっかりになったりして。

822 ：氏名黙秘：01/11/23 03:34

来年の臨時国会でロー法案提出するらしいが、通るかのー？流れるとしたらどんなシナリオか？
枝野はどこまで反対する気か？司法改革は必要であるのは共通の認識であろう。だから、先日の司法改革審議法案？は通った。
総論において問題がないから、通るのは当たり前。各論（ロー）で問題があってもね。自民にも反対論はあるらしい。
ただ、あの法案に真っ向から反対できる奴はいないだろ？今、はやりの改革づくしなんだから。
産業界からの要請でローを設置ってのもイマイチ説得力がない。財界人でそんなん言ってるのは神輿でかつがれた連中だけ。
もし、ローが通るとしたら陪審制に関する法案とかと抱き合わせにするとかの高度な立法技術？がいるのー。
ただ、委員会の処理能力とかからいって審議入りできるかもわからん。数多くある司法改革の中でローの優先順位は上位か？
まあ、２００４年度開校は微妙。
あと、企業のロー派遣にこだわってんのがいるが、多分どこかの企業の法務の奴だろう。
まあ、一年の俺はさっさとできたほうがいいけどな。

823 ：カイ ◆K9IyuZz2 ：01/11/23 04:07

>>822
反対できますが何か

824 ：氏名黙秘：01/11/23 09:02

試験上手の若者と法律オタクのベテランに占拠される現行試験の合格者に問題が
無いはずがない。
相次ぐ法曹の不祥事の元凶もここにある。

学部段階を一刻も早くリベラルアーツ化し、幅広い教養と知識を持つ法曹の
養成が望まれるところだ。
ＬＳは当然として、学部段階の単位認定も厳格にし、
法曹志望者は、６年又は７年間徹底してしごきあげ、
第１級の知識人・教養人に育てあげる必要がある。
もちろん社会的な視野を身につけさせるため、
インターン・シップ等も必須（夏季休み等に実施が好ましい。）とすべきである
のは言うまでもない。

825 ：氏名黙秘：01/11/23 09:29

＞８２４

こういうこと言う人よくいるけど、自分が言っている意味わかっているんだろうかと不思議に思う。
「第一級の知識人」ってなんのことよ？
たとえばどんな人のことを言っているわけ？
法曹の不祥事はそんなに多くないけど。
テレビで言っていることをそのまま真に受けていつの間にか自分の意見と思い込んでるんだろうな。

826 ：氏名黙秘：01/11/23 09:57

＞８２５
知識人・教養人とは、幅広い分野に精通し、自分の頭で考え判断できる人間である。
今の合格者を含めた受験生には、こういう人は皆無に近い。
社会的責任の重い法曹という職業に就く人は、知識人・教養人たる責任も伴うのは、
当然である。

＞法曹の不祥事はそんなに多くないけど。

本気で言っているのでない、ネタだと信じたい。
裁判官がいたいけな少女を金で弄び、あるいは電車で婦女子に淫らな行為に及ぶ、
弁護士が金を持ち逃げし、あるいはヤクザとつるみ名義貸しする。
君はこの現状をどう考えるのか？とぼけるのもいいかげんにろ！

佐藤先生の改革を断固支持したい。

827 ：氏名黙秘：01/11/23 10:06

>>826
あなたの現状判断は根拠のない思い込みですね。
教養を詰め込めば教養人になると勝手に決め付けているのも変です。
教養学部の学生は、教養がありますか？ナンセンスなんですよ。

828 ：氏名黙秘：01/11/23 10:18

＞８２６
「皆無に近い」とは、かなり現場に近い、たとえば修習所の教官などしかわからないはずです。
そういった関係の方でしょうか？
また、何を根拠にそう断言できるのでしょうか？
興味が尽きないところなので、何か経験上のエピソードなどお有りでしたら教えてください。

また犯罪に関してですが、私はそういう人は多くの人間がいれば一定程度いるものであって「試験上手」や「法律オタク」との因果関係を立証するのは困難だと思います。
ただ、土木作業員は淫行で捕まってもまた土木作業員に戻れるが裁判官はそうではない。
それが抑止になっているのに過ぎないと思います。
淫行やチカンなどはけしからぬこととは思いますが、今やありふれた犯罪です。

法曹には立派な方も大勢おられます。
あなたがそういった方に巡り会ったことがないのでしたら、大変不幸なことだと思いますし、もし司法の受験生でしたら、一日も早く合格されてあなた自身が理想に近づくように努力すべきです。

現行制度に不満を持つ不合格者でしたら、自分のルサンチマンから根拠なく発言するのはいかがなものかと考えます。

829 ：氏名黙秘：01/11/23 10:31

思い込みでモノを言う人間ってのは、砂糖の改革が自分のお気に召さなかったら（自分にとって有利じゃなかったら）、途端に砂糖攻撃に転じるもんだ。
それはまさに「知識人」じゃなく「大衆」の行動パターンであって、８２６なんかはその典型だな。

830 ：氏名黙秘：01/11/23 10:44

根拠なしに自分の思い込みだけで発言するやつは、論文も下手そう。
だから受からない。
他人を説得する技術に欠けるから。

831 ：氏名黙秘：01/11/23 11:19

人間はみずから学び、考えることにより向上する。
これこそ身についた教養である。
現在の教養過程に欠落しているのは、このみずから学び、考える環境である。
故に、法曹を目指す者には強制的にでもこういう環境を作りだし、カルチャー
のなんたるかを知らしめる必要がある。

今回の司法試験改革は、学部のカリキュラム見なおしのためにも良い機会である。
法曹を目指す人は、もっとノーブレス・オブリージにつきみずから自覚すべきである。
一連の不祥事のような事は一般人とは異なり、絶対にあってはならないことである。

832 ：氏名黙秘：01/11/23 11:51

教養あふれる人だって痴漢しますよ。
そういうことじゃないんだってば。

833 ：氏名黙秘：01/11/23 12:16

現行の司法試験受験生（合格者含む）は、試験に関係する本以外読まず、
読む時間もないのが現実である。
また、いかがわしいビデオ・漫画・アニメの類にうつつを抜かすようなことはあっては
ならないことである。

そこで提案したい。学部段階のリバラル・アーツ化に際しては、法曹志望者に
文学を必須科目とし、人格の陶冶の糧として欲しいと思う。
法律の本には、生の人間の姿（その内面的精神性を含む）は書かれていない。
しかし、人間がわからずして法曹になる資格が無いのも否定できない事実である。
ドストエフスキー、夏目漱石等の著作は、
人間という存在を真に知らしめる最良のテキストである。
是非、強制してでも法曹志望者に徹夜して読ませたいものである。

834 ：氏名黙秘：01/11/23 13:07

>>833
結論から言うと、おまえはアホ

俺は司法試験受験生だけど、ドストエフスキーも漱石も読んでる。
もっと言えば、カフカ、ロマン・ロラン、トーマス・マン・サルトル・
ハイデカー、フッサール、デリタ、ニーチェ、ホワイトヘッド、ウィトゲンシュタイン、
、クリプキ、フレーゲ、高橋和巳、ペストの方、大江健三郎、福田恆存、
保田、北、大杉、三島、広松、デビィトソン、ロールズ、ノージック、サンデル
、マッキンタイア・シェーラー、ニーチェ、ルーマン・ハバーマス、他多数．．．．そして、ソクラテス、プラトン．．．

これは本当に一部だ。恥かしいが、著名な方をあえて挙げた。
日本の研究者の著者であればもっと挙げられる。
俺はあんたのように、教養の有無で人を選別する態度こそ気持悪く吐き気がする。
それこそ、教養なき者のすることじゃないか

835 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 13:13

つまり、パラノ型知性よりもスキゾ型知性の
優位を言ってるんだね、キミは（ｗ

もしかして君、700前後で浪人煽ってた社会人？
司法試験受験生＝法律ヲタ、教養ナシ、社会性ナシっていう
固定観念で話すの、いい加減にやめてくれる？

浅田ヲタは哲学板に帰ってね（ｗ

836 ：氏名黙秘：01/11/23 13:21

すげえ本を読んでるんだね・・・。
俺も、落合信彦の全巻読破に挑戦してる場合じゃないな・・・。

837 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 13:23

835は833へのレスね。

834君と一緒に833を文学ネタで煽ったら面白そう（ｗ

なーんて言ってる場合じゃなかった。勉強しなくては。。

838 ：氏名黙秘：01/11/23 13:24

＞つまり、パラノ型知性よりもスキゾ型知性の
＞優位を言ってるんだね、キミは（ｗ

このあたりが三流臭い。。。

839 ：氏名黙秘：01/11/23 13:26

うるさい、おまえは四流だろうが＞838

840 ：氏名黙秘：01/11/23 13:26

＞また、いかがわしいビデオ・漫画・アニメの類にうつつを抜かすようなことはあっては
＞ならないことである。

ごめん、ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ
君は現実的なオカズの方がいいんだね？

841 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 13:27

>>838
ネタを真にうけんな。
確かに三流だけどな。（ｗ

842 ：氏名黙秘：01/11/23 13:28

オナニーやめたら立派な法曹になれますか？

843 ：氏名黙秘：01/11/23 13:30

オナニーやめるよりも、まず2ちゃんねるやめなさい。

844 ：氏名黙秘：01/11/23 13:31

>>838
というか、教養なんて所詮三流の知識だろ。

845 ：氏名黙秘：01/11/23 13:32

はい･･･（ｼｮﾝﾎﾞﾘ

846 ：氏名黙秘：01/11/23 13:35

＞844

確かにな。著名な作家・知識人の名前を出しておけば、
いっちょまえなことを言ったことになるんだよ。
教養っつーのは、その程度のもの。

847 ：氏名黙秘：01/11/23 13:42

法律◎、教養○の弁護士。
法律○、教養◎の弁護士。

どっちを選ぶ？

848 ：おそらく教養好き：01/11/23 13:54

法解釈学の屁理屈具合が放置されているのも、
所詮、実務で通用するとされている知識だか
ら。
現実の紛争解決に役立つ知識であると多くの
部外者が思っているから。

それだけのこと

実務なんて所詮、使える人間か否かが、重要
な区別の基準になるのであって、教養の有無
なんて基準は必要ではない
あくまで、「教養」は現実の紛争解決に役立
つ知識であるとの検証があって初めて、LSの
カリキュラムに組み込まれるべき性質のもの
だと思う

あとは、個人の好みにまかせておけばいい

849 ：氏名黙秘：01/11/23 14:04

俺は司法試験受験生だけど、辻仁成も江國香織も読んでる。
もっと言えば、赤川次郎、村上春樹、村上龍、夢枕獏、西村京太郎、北方謙三、
京極夏彦、他多数．．．．そして、小林よしのり、飯島愛．．．

これは本当に一部だ。恥かしいが、著名な方をあえて挙げた。

850 ：氏名黙秘：01/11/23 14:07

>あくまで、「教養」は現実の紛争解決に役立
>つ知識であるとの検証があって初めて、LSの
>カリキュラムに組み込まれるべき性質のもの

このような文章を読むと慄然とせざるをえない。
教養のなんたるかを理解していない素浪人の戯言を聞くかのようである。

教養、それは実践すなわち金儲けの手段に役立つものであってはならないのである。
それは、確立した自我の背後にある、つまり精神的バックグラウンドを成すものである。

司法試験合格者から試験上手とベテラン法律オタクを排除すべき理由は、
充分におわかりいただけると思う。

851 ：氏名黙秘：01/11/23 14:30

833＝850？
氏名黙秘で書くと分からん。

正直、君の方が変なこと言ってるよ。
限られた時間とスタッフをもって、
なんでＬＳで夏目漱石やらなきゃあかんの？

ここのスレの人たちは、べつに教養を否定しているわけではないよ。
いい加減、的はずれな意見はやめてね。

852 ：氏名黙秘：01/11/23 14:33

850の思うような法曹教育してたら、
法律家一人養成するのに10年かかるよ。

853 ：氏名黙秘：01/11/23 14:35

>851
しっかりしろ！
ＬＳの話しではなく、学部段階と書いてるだろう。
しかし受験生の愛読書が８４９のようなものだとしたら寂しい気がする。

854 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 14:42

>教養、それは実践すなわち金儲けの手段に役立つもので
>あってはならないのである。

なるほど。つまり、
1.教養は実践の手段に役立つものであってはならないのである。
2.教養は金儲けの手段に役立つものであってはならないのである。
ということね。

2はともかくさ、1は変じゃねーか？
法律家は実務家だろ？
ＬＳは実務家養成だろ？
しかもＬＳは実践重視だろ？

俺が三流だからって、バカにしてるな（ｗ

855 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 14:44

>>853
スマソ。
俺も854で勘違いしてた。

というか、ここＬＳスレ。。。

856 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 14:51

833＝850＝853

>しかし受験生の愛読書が８４９のようなものだとしたら
>寂しい気がする。

これは言っちゃあいかんぜ。マジで良くないよ思う。
アンタ、ゴリゴリの純文学信者だろ。

857 ：氏名黙秘：01/11/23 15:03

>>853
どういう本が愛読書なら、あなたは納得されるのですか？

858 ：822：01/11/23 15:04

だから、ローでは、痴漢も買春も解決しないんだよ。解決すると思ってんのは、ここでは馬鹿ひとりだけ。
しかし、本を読んだら教養がつくのか？くだらん！実際、教養なんか生きていく上で有害だよ。
法曹なんか金太郎飴で十分だし、今の質で十分なんだよ。弁理士だってあるんだし。
それに東京のM大でもローを作ろうとしてんみたいですが、あそこの菊田教授が法曹の養成に携わるとしたら、ギャグだな。
だいたい、教授を選考する時に人格まで見てんのか？くだらん。

859 ：822：01/11/23 15:06

だいたい、この世で一番人格と教養がたりないのが大学教授なんだよ。

860 ：氏名黙秘：01/11/23 15:06

822の一喝で終了しました。

861 ：氏名黙秘：01/11/23 15:22

大学入学までに、ある程度人格は決まるだろう。
よって、大学に言ってもムダ。

862 ：氏名黙秘：01/11/23 15:28

いまだ、法曹にとっての教養の重要性、真の知識人たることの必要性を理解しない者が
いるのは、理解に苦しむところである。
真の教養人・知識人は、いたいけな少女に手を出したり、客の金をごまかしたりしない。
否、出来ないのである。
これは、良い意味での教養が邪魔をしてというやつである。
人間の本源的な欲望を抑止できる者、真の法曹人＝教養人・知識人である。
いわば知の修行僧と言っても良いだろう。

学部段階の法学教育について付言すると、必ずしも法曹志望の者ばかりではないのだから、
刑事訴訟法を例にとれば、田口ちゃんの般教での講義くらいが適当であろう。
商法も商学部との合同授業で良いかと思う。
菊ちゃんのような狂信的な死刑廃止論者が、ＬＳの法学教育にあたるとすれば、
この点は、私も危惧するもののひとりである。

文学のガイドとしては米倉先生の著書（新刊）を参照されたい。

863 ：氏名黙秘：01/11/23 15:32

で、あなたは大学教授なんですか？

864 ：氏名黙秘：01/11/23 15:33

いたいけな女子学生に手を出す大学教授が問題になってますけど。

865 ：氏名黙秘：01/11/23 15:35

>文学のガイドとしては米倉先生の著書（新刊）を参照されたい。

米倉先生じゃなくて、おたくの意見を聞きたいんですけど。

866 ：氏名黙秘：01/11/23 15:39

ｵｲｵｲ、文学が全てか？

867 ：氏名黙秘：01/11/23 15:45

＞８６４
簡単な事だ、彼氏は真の教養人・知識人ではないのである。
＞８６５
法曹としては、ドストエフスキーは必読である。
最低でも、「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」は熟読されたい。
もっとも人間の生の姿（精神性も含む）が活写された２作である。
人間という存在についての理解無くして、法曹たる資格は無い。

868 ：　　　：01/11/23 15:46

862さんってどんな情報環境で生活されてきたんだろう。。。
教養がある人間でも、少女を買っちゃうことはあるだろうし、
教養がない人間でも、少女を買わないかもしれない。

少女売春にかかわる法曹がいる。
よって、LS設置マンセーなんて、脳天気もいいところ

あと、862さん、お手数をお掛けして申し訳ないんですが、
トリップを付けてもらえないでしょうか？

869 ：氏名黙秘：01/11/23 15:49

＞８６６
しっかりしてくれ、文学は法曹として身につける教養のひとつに過ぎない。
例えば、学部段階でカント、ヘーゲル、西田哲学あたりを読んでおくのは当たり前だ。

870 ：氏名黙秘：01/11/23 15:50

＞８６８
君は結局、真の教養・知識の意味がわかってはいない。

871 ：氏名黙秘：01/11/23 15:59

小泉首相「ロースクール構想に待った」
http://www.asahi.com/national/update/1123/00013.html

872 ：氏名黙秘：01/11/23 16:50

　不祥事を起こさないような法曹を育てるべきだ、という意見には賛同するが、それは難しいだろう。
　まして、真の教養を身につけさせれば、不祥事を起こさないとか本気で思ってるなら、最近の「教養」や「真」などについての議論などについての教養が足りないと言わざるを得ない。

　不祥事を起こさない人間が、真の教養を身につけているとか言うのは、結局、この人（達？）は、教養の「定義」の中に「不祥事を起こさない」という性質をくりこんでいるに過ぎない。それはトートロージーだ。

　おそらく、文学的素養、哲学的・社会学的教養に、法曹として、あらゆる方向に対応できる力をつけることが、仮に教養だとしても、それと、不祥事とは無関係である
（「文学的素養、哲学的・社会学的教養に、法曹として、あらゆる方向に対応できる力」を身につけさせるべきかどうかについては、言及しない）。

　ここに、「不祥事を起こさない力」を教養としてしまうのは、教養の定義の広げすぎである。
　「不祥事を起こさない力」は「文学的素養、哲学的・社会学的教養に、法曹として、あらゆる方向に対応できる力」がない人にも存在するだろうに。

「不祥事を起こさない力」というのは単なる人格論の問題だ（いや、人格も重要なのは事実だが、それはロースクール教育や、教養教育でどうにかなるものではないだろう。
どちらかというとある年齢を超えた人間に対しては、「罰」や「洗脳」の方が有効だ(苦笑)）。

　てゆーか、ネタにマジレスしちゃ駄目だって？。すまん。

873 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 17:05

ロブ＝グリエやクロード・シモンなどのヌーヴォロマン作家では、
良い法曹になれませんかね？
スターンのトリストラム・シャンディも、だめっすかね？
やっぱ、俺、三流っすか？

874 ：合格者：01/11/23 17:07

ここはＤＱＮしかいないのか？

875 ：氏名黙秘：01/11/23 17:27

>>871
見れないよ。　本当なの？
ちなみに俺が今まで読んで心に残った本「サラリーマン金太郎｣｢天地を食らう｣
教養無いな・・・・・

876 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 17:49

・・・・・こういう文学の毒を人一倍知ってる私が、それから身を
かわそうと思ったことは無理ではあるまい。そして身をかわして
みても、職業的文学者としての私には文学はしつこくついてくるが、
せめて職業的文学者にならない人たちにその害毒を知らせたい気に
なるのも無理はあるまい。・・・・・できれば文学熱に浮かされて
いる青年たちが、もっと早く目がさめてほしいのである。
（三島由紀夫『若きサムライのための精神講話』より）

東大法学部卒、ノーベル賞候補にもなった三島先生は、
こうおっしゃられてますが。

麻薬みたいに文学で身を滅ぼす人もいるんだよ、実際。
最初はネタかと思ってたけど、本気みたいなんで、
老婆心ながら忠告しておくけどさ。

877 ：氏名黙秘：01/11/23 18:04

文学は毒、まさに言い得て妙である。
しかしながら、毒を持ち身に潜む毒を制すもこれ真なり。
世の中は法律書に書かれているような、
いわんや司法試験の問題のような論理で割り切れる問題ばかりではない。
これは、もとより論理的思考、リーガルマインドと言い換えてもいいが、
これを否定するものではないが、文学・哲学等を学ぶことにより、
自己の内に潜む不可思議な存在性を自覚すべきである。
あたかも深淵を除きこむかのように。

論理のみにしか自己のよって立つアイデンティティを見出し得ない者が多いのが、
相次ぐ法曹による不祥事の要因である。

878 ：氏名黙秘：01/11/23 18:05

もれは哲学板も見てるがなにか？

879 ：三流大卒司法浪人一年目：01/11/23 18:58

>>877
「深淵」なるものを垣間見る程度ならいいかもしれないけどね。
でも、戻って来れない人もいるからさ。
テクストに対する感受性は人それぞれだよ。

ラスコーリニコフが高利貸しの老婆を殺害するに至るまでの
描写なんて、翻訳といえども、かなりくるものがあったし。
法曹になったら、事実は小説よりも奇なり、もっと様々な
場面に立ち会うんだろうな。

>論理のみにしか自己のよって立つアイデンティティを見出し得ない
>者が多いのが、相次ぐ法曹による不祥事の要因である。

そうかな。日本人はアイデンティティを所属対象に求めがちである、
というのが社会学的には通説らしい。宮台真司センセいわく（ｗ

つまり買春判事は、「論理」ではなくて「裁判所に所属」することで
自己を確立してるんだろ。ということは、裁判所外で自己のタガが
外れても無理はない。

所属から離れても、ちゃんと自分であるために教養を身に付けるべき
というほどの意味ならば、君の主張にも賛成できるんだけどね。

ただ、とりわけ法学部でやらなきゃいかん、という問題ではないよ。
小中学生に対しても等しく言えること。

俺はそう思う。青臭い意見で聞くに耐えないかもしれんがね。
三流なんで見逃してね（ｗ

880 ：氏名黙秘：01/11/23 19:16

>>877
　坊や、本当に教養ないね。いや、理解力がないのか。

「世の中は法律書に書かれているような、
いわんや司法試験の問題のような論理で割り切れる問題ばかりではない。
これは、もとより論理的思考、リーガルマインドと言い換えてもいいが、
これを否定するものではないが、文学・哲学等を学ぶことにより、
自己の内に潜む不可思議な存在性を自覚すべきである。
あたかも深淵を除きこむかのように。」
　と君は言っている。

　法曹には、人間理解が重要だから、哲学や文学も学ぶべきだ、というのは、まあまあ妥当だろう。
　知識オタクになりがちだという弊害など色々と反論もできるが、方式さえ間違えなければ、人間理解に文学・哲学などが役立つというのは、わかる。

　が、それと不祥事は関係ないだろ？。分析力に問題があるのではないか？。
　それは、坊やの人間理解の浅さ、教養のなさを露呈しているぞ？。

　もしかして、君が教養がないことに対するコンプレックスでこんなことを書いているのか？。

881 ：氏名黙秘：01/11/23 19:25

>>880
同。

882 ：氏名黙秘：01/11/23 19:28

879や880にほぼ同意

アイデンティティが帰属で決定されるなんて最近の常識じゃない？

877はその程度も知らないの？
あなた教養ないって言われてもしょうがないあるよ

ねぇ877が言っている教養ってドストエフスキーだけ？

違うよね？

もっと具体的に何を読むべきか
あなたが何を読んだのか言ってみてよ

実はドストエフスキー読んだって言いたいだけちゃんうか？

そうじゃないと教養コンプレックスのドキュン扱いだぴょん

883 ：氏名黙秘：01/11/23 19:38

>>862

>人間の本源的な欲望を抑止できる者、真の法曹人＝教養人・知識人である。

こういう人を真の法曹人にして欲しいというのはわかるけど
文学を教養科目にすれば、視野が広がれば
こうなるという因果関係はないよなぁ(苦笑)。
こういう人が教育やると、かえって犯罪者を生むんだよ、実は。

884 ：氏名黙秘：01/11/23 19:41

>>883
確かに。本読んでる時間は外との接触ないしな。

885 ：氏名黙秘：01/11/23 19:42

とりあえず>>877を教養人にしてあげましょうよ

886 ：氏名黙秘：01/11/23 19:45

不祥事を起こさず欲望を抑止できる人格高潔な人間を育てる最も良い方法ってないかね・・・
マジで思わない？　無理？　無理かもな

どちらにしろその最良の方法が「教養を身につけさせること」ではないことは確かだと思うが
（「教養」の定義次第だけどな）

862は教養とはどういうものだと定義してるのか言ってくれないと話にならないね
872の言う通り教養の定義の中に人格高潔であることとかが入り込んでるんだろうけど　それじゃ議論にならねーよ

887 ：氏名黙秘：01/11/23 19:55

不祥事云々を防止ってのは、「教養」ではなく
「知性」や「美学」なのでは？

小難しい文学を読むよりも中高生がハニャーン（はぁと
ってなってるようなハートウォーミング系のライトノベルでも
読んだほうがいくらかマシと思われ。

どうも「知性」「知能」「知識」の区別がついてない自称教養人が
最近目に付くな。

888 ：氏名黙秘：01/11/23 19:57

>日本人はアイデンティティを所属対象に求めがちである

君たちは本当に法学徒なのだろうか？
それとも、法学徒のフリをした裸の猿なのだろうか？
近代的な自我が確立した個人たるべき法曹がこんなことでいいと思っているのだろうか。
たとえ組織に属していても個人としての矜持を失わないのは、至極当然のことである。
また、そうでなければ君たちが忌むべき存在と考えるリーマンとなんら変わるところがないではないか。

法曹の相次ぐ不祥事を弁護する者が多いようだが、この点も理解できない。
彼氏の前にある命題があったとしよう
「私は目の前にいるいたいけな少女を自由にしたい」

889 ：氏名黙秘：01/11/23 20:02

>>888
「近代的な自我」というものについてのここ数十年の議論を承知の上での書き込みでしょうか？(苦笑)
無邪気に「近代的自我」とか言っている時点で
あなた教養が本当にないんですね・・・という感じです
もしかしてあなたは戦前の本しか読んでないのでは？

教養を語りたいなら、もう少し勉強なさった方が良いですよ

890 ：氏名黙秘：01/11/23 20:08

>>888

>法曹の相次ぐ不祥事を弁護する者が多いようだが、この点も理解できない。

ここの書き込みを見る限りではそんな人いないじょ？、この点も理解できない（藁

いや君、読解力ないのね

不祥事は教養と関係ないという論旨が中心で「不祥事は構わない」なんて論旨の人はいないぞ？

頑張って読みとれ（藁

891 ：氏名黙秘：01/11/23 20:10

いつのまにか供与薄れに変わっている。

892 ：氏名黙秘：01/11/23 20:11

彼に賛同している人がいないところを見ると
世の中そんなにアホは少ないのだなということがわかって安心した

まあ法曹行く人間は幅広い勉強（社会勉強も含めて）をした方がいいよというのは反対しないのだけどね
でもそれは　たぶん皆反対しないだろうし(笑)。

893 ：氏名黙秘：01/11/23 20:34

しかし、この命題に対する答えはない。
その時、法曹たる彼氏、否、法曹であるがゆえに、
答え無き命題に向き合ったとき、彼の自我は一挙に崩壊してしまったのである。
なぜなら、法律上の命題は常に解かれるべくして解かれるからである。
リベラルアーツ無き法曹ゆえの悲劇といえよう。

文学、哲学等のリベラルアーツを学ぶ目的は、
ひとえに人格の陶冶であることを充分に自覚すべきである。
人生、生きることそのものの深淵を覗き見る危険性を指摘するレスもあるが、
淵に落ちる者に法曹たる資格は無い。
リベラルアーツを習得し、人格の陶冶を経た者のみは、プラクティカルアーツたる
法学の修養する資格がありえるのである。
人格の陶冶無き者による法学の習得は、まさにキチガイに刃物といえよう。

894 ：氏名黙秘：01/11/23 20:34

ほーそうかい。

895 ：氏名黙秘：01/11/23 20:36

ダメだ、この人。
他人の話を聞かないで自分に酔ったままつっぱしっちゃってる。
0.00005呉。

896 ：氏名黙秘：01/11/23 20:36

二弁がロー作るんだそうな。
知らんかったわ。
2004年にたつのかしらん？

897 ：氏名黙秘：01/11/23 20:42

二弁のロー情報きぼんぬ。
だれか知ってる人おらん？
がいしゅつスレ参照せよでもええよ。

898 ：氏名黙秘：01/11/23 20:51

８９６＝８９７、無駄な自作自演はやめれ。
意味ないよ。

899 ：氏名黙秘：01/11/23 20:54

ジサクジエンつーより、単に教えて欲しいだけなんだわ。
二弁のローについて、新聞にでてたらしいんよ。
あんた、知らん？

900 ：氏名黙秘：01/11/23 20:56

高野耕一ともども村上淳一に批判されてろ(w

901 ：氏名黙秘：01/11/23 21:04

893は実は教養ないね。可哀相だ。コンプレックスいっぱいらしい。

902 ：　　　：01/11/23 21:07

893は明らかにある時点から、哲学関連の著作をフォローしていない
フォローしているとしても、自分に都合のいいようにしか読んでいない

そして、ものをよく考えない人のようだ

903 ：氏名黙秘：01/11/23 21:08

>901
もう話題が古いよ。それより弁護士会のＬＳ情報書け。

904 ：氏名黙秘：01/11/23 21:09

いまごろ二弁の話を知ったのか。ベテめ。

905 ：氏名黙秘：01/11/23 21:29

ある私立大学は法学部卒業生向けに今の短答試験と同じ形式・難易度
の試験をする方向で検討しているね。
その試験の成績と学部の成績とを総合判断するらしい。

906 ：氏名黙秘：01/11/23 21:31

形式難易度が同じとしても、合格点が２０点台じゃな・・・

907 ：氏名黙秘：01/11/23 21:33

いや、難易度というのは合格点も含めて。
その大学の過去の実績からすれば毎年20人～50人程度は入学できる
レベルにある見通し。

908 ：氏名黙秘：01/11/23 22:18

超狙い目､京都産業大学だとおもう。たぶん・・・

909 ：氏名黙秘：01/11/23 22:20

ゲッターさんが1000とれますように。

910 ：氏名黙秘：01/11/23 22:58

弁護士会のＬＳ情報なんぞ興味なし。
どちらにしろダメダメ政策のロースクール構想であるが
大学がやるにしろ弁護士会がやるにしろ教養・人格教育は論外として、
法律学力にいたってもまともな教育ができるとは思えない。
現状の方がまだマシだろう。

911 ：氏名黙秘：01/11/23 23:02

卒業しても就職できないＬＳが多そうだ。
大企業が採用しないような大学のＬＳを出てても、
中小企業に就職するしかないだろ。

【法科大学院設置予定校】

（国立大）北海道、千葉、東京、一橋、横浜国立、新潟、金沢、静岡、大阪、神戸、島根、岡山、広島、香川、九州、鹿児島、琉球
（公立大）大阪市立
（私立大）独協、亜細亜、慶応、国学院、国士舘、上智、専修、創価、中央、東海、東洋、日本、明治、明治学院、早稲田、北陸、南山、名城、京都産業、同志社、立命館、龍谷、関西、近畿、摂南、関西学院、甲南、神戸学院、広島修道

912 ：氏名黙秘：01/11/23 23:07

勘違いして法学部を志望する高校生が急増してるらしい。
大学の戦略は大当たり。
しかし、いずれ騙されたことに気づくだろう。

913 ：氏名黙秘：01/11/23 23:24

>大学の戦略は大当たり
>勘違いして法学部を志望する高校生が急増してるらしい

これぞ真実。
貴方も私も法学部の旧被害者。

914 ：氏名黙秘：01/11/24 00:21

話がずれてる・・・

915 ：氏名黙秘：01/11/24 00:22

ＬＳの試験って、各校何人ぐらい申し込むだろう？どこか１校受験申込すると他
は受けれなくなるのかな？
それでも、１校あたり五千人～一万人程度は来るのかな？一次が択一で２次が面接とする
と、面接なんてどんなにがんばっても５００人ぐらい限度だと思う。今の短答式よ
り難しいなあ～。

916 ：氏名黙秘：01/11/24 00:40

今から数的処理とか判断推理を勉強しとくのは正解？

917 ：氏名黙秘：01/11/24 00:47

そろそろやつが来るぞ。
1000ゲッターが・・・。

918 ：氏名黙秘：01/11/24 00:52

＞９１６それより法律やっといた方がいいとおもうぞ

919 ：氏名黙秘：01/11/24 00:55

ロースクールの話題全般というスレになってるな。
ＬＳがまだどんな風になるかわからないからしょうがないのだろう。

初心者の質問に合格者や中上級が答えてくれるよスレで
問題起こしたから1000ゲッター達はまだ来ないのでは？>>917
いや甘いか？(笑)

次スレの準備はそろそろ必要かもしれないが。

920 ：氏名黙秘：01/11/24 00:57

既出かもしれんが１１月１７日の朝日新聞政治４面に
新司法試験の問題出題例がでてたよ。
なぜだか、ココでは全く話題になってないみたいだけど。

921 ：氏名黙秘：01/11/24 00:58

どんなの？

922 ：氏名黙秘：01/11/24 00:59

>>920
まあ、あれはどのくらいの人間が受かるかわからないＬＳ入試の問題ではなくて、
あくまで７～８割の人間が受かる新司法試験の問題だからな。

923 ：氏名黙秘：01/11/24 01:06

>>921　ttp://www.asahi.com/national/update/1117/001.html

　新試験は論文式が中心。民法や刑法などの分野別に出題する現在のやり方を見直し、
「交通事故での民事責任と刑事責任」といった具合に、教科の枠を超えた総合力を問える
ようにする。

　これまでは１科目につき２問を２時間で解かせてきた。これについても「反射神経を
問うような試験になっている」との反省から、Ａ４判１～２枚の長文問題ひとつを、数時間
かけて答えさせる方式が浮上している。

924 ：氏名黙秘：01/11/24 01:30

問題を減らすんだ
奴らは能力を「測る」方法が全くわかってないんだな・・・

925 ：氏名黙秘：01/11/24 01:31

114 ：氏名黙秘：01/11/18 06:36
１８歳を越えた人間に対して、「教える」ことが最良だと本気で信じているならおめでたい(苦笑)。
まして、今の「教えることに関しては小学生にも劣る素人の大学教授」達が教育をして、何が意味があるというのだ？（法律に関して素人だとは言わない）。

大学が、自らの利権を考えてロースクールを提案しているなら、納得はできる（賛成はできないが）。そりゃ作りたいだろ。予備校に金が行くぐらいなら(苦笑)。

法曹に優秀な人材を集めたいなら、「試験」という形のままハードルを適正に高く設定することが最良であろう。

現状の司法試験は、何を身につけるべきかを明示していない意味で、あまり良い手段ではないがな＜「適正」ではない。

下三つも択一をやればいいではないか。
択一で一科目につき５０問ぐらいにすれば良いじゃないか。
教養科目も復活させて、必修科目を１０科目ぐらいにすればいいではないか。
論文も、一科目につき２０問ぐらい聞け、と。
かつ、知識ばかりではなく、応用能力も問う問題もやれ、と。

そのような試験を作る能力がないって？。そうだよな。その分、当然、ロースクールで教える能力もないだろうがな(苦笑)。

115 ：氏名黙秘：01/11/18 06:45
>まして、今の「教えることに関しては小学生にも劣る素人の大学教授」達が教育をして、
>何が意味があるというのだ？（法律に関して素人だとは言わない）。
小学生にも劣るというか、ミドリムシ並という感じだろ。
三葉虫ぐらいでも可。

そして、三葉虫が、個人の恣意的な裁量で優とか可とか不可とかつけるわけだ。セクハラも横行しそうだ。
中学校の内申重視と一緒でゴミ虫増産制度だよな＜ロースクール

926 ：氏名黙秘：01/11/24 01:53

弁護士の数が増えると、弁護士の中でも税理士や司法書士の仕事をして
食い扶持を稼ぐ人も出てくる。ということは、税理士や司法書士がその
分割をくうのか？

927 ：822：01/11/24 02:34

今日の新聞に処分された医師の名簿がのってた。医学部で６年かけた人格者たちです。
基本的には１年なので私はローには賛成です。
ただ、できるかどうか分らん、こんな下らん内容のない構想をたちあげることで、司法試験界を混乱させているのは納得できない。
国民は小選挙区制の導入と同じで改革という言葉に騙されている。
ただ、救いなのは国民がこの分野に正しい理解もない替わりに関心もないってこと。

928 ：氏名黙秘：01/11/24 02:37

法学検定ってどうなるんだろ？
労働法はなんか２級取ればローパスだって。

929 ：氏名黙秘：01/11/24 02:50

　＼　　ロ　ー　ス　ク　－　ル　！　　お　め　で　と　～～～～！！／

　　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　∧η∧
　　　　　 (,,ﾟдﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　(・Д・,,)　　∧ ∧
　　　　　＠__∧ ∧　　∧ ∧　　　　　　　　　(＿__彡 (◎ｖ◎,)
　　　　 ∧ ∧>∀<)　(,,・ー・)　　　　　　　　　　∧σ∧＿＿)～
　　▲∧・∇・)＿_ﾉ　＠_＿ﾉ　　　　　　　　　　 (▼o▼,)
　 (=ﾟーﾟ)＿_ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (＿＿)～
　＠,,__,)　　　　　　　　　　 ,［ｵﾒﾃﾞﾄｳ］,
　　　　　　　　　∧ ∧　__ﾐ((ﾟ｡:｡:｡:｡:｡ﾟ))ﾐ＿　　　　∧∧
　　　　　　　　 (,,・∀・)　　ﾐ,=======,ﾐ　/　　　 (ﾟーﾟ,,)
　　　　　　　～(＿＿ﾉ___　　"""""""＿/ ∧,,∧　(_＿＠
　　　　　　　　　　　　　/∧,,∧゛＿_/　　ﾐﾟーﾟ*,,ミ
　　　　　　　　　　　　　ﾐ,,,　　ミ　　　　　　ﾐ,,,,,,,＠
　　　　　　　　　　　　～ﾐ,,,,,,,,ミ　ﾃﾞﾁ…!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　

930 ：氏名黙秘：01/11/24 04:24

教養ったってなあ・・・
戦前の旧制高校的教養をその特権的排他性に無自覚に今更称揚されても困る。
結局、それは「教養」に触れることができる上流階級がそうでない人たちを排除する（＝差別する）装置だった面があるわけでしょ。
たとえばこのスレにもカントとか今更言っているﾄﾞｷｭｿがいるけど、カントをやろうとしたら独逸語やらなきゃ話にならない（カントは独逸人が独逸語で読んでもよくわからないらしいし）。
それはつまりは独逸語をやれる機会に恵まれてない人を排除することになるわけでね。
日本は「教科書にないことを大学入試に出すな」と文句が出るような国だから貧乏人にも高等教育を受けるチャンスがあるけど、家に哲学書や文学全集が並んでいるようじゃなきゃエリートになれなくていいのか。
イギリスやフランスはこれに近いものがあるだろ。
知識偏重は弊害もあるけど、日本社会に合った非常に平等性が高いものだったと思う。

まあ、一般論としてもう少し他のジャンルに触れたほうが人間性を養うにはいいですね、という話ならいいけどね。
そうでなければ、「教養」でアピールするにはこの予備校のこの講師がいいという話にきっとなると思う。
「教養」がマニュアル化される。
それは最悪のシナリオじゃないか？

931 ：氏名黙秘：01/11/24 04:25

大学教授を不公平だなんだとこき下ろしているが、司法試験を採点しているのも大学教授と知るべし。

932 ：氏名黙秘：01/11/24 04:27

出題モナー。

933 ：氏名黙秘：01/11/24 04:46

ここで、悦に入っているｷｮｳﾖｳｸﾝは、「俺は学力はないけど、ドストエフスキーは読んでいる」と言いたいだけとみた。
けど、真のエリートは学力もあってドストエフスキーも読んでいるので、そのﾄﾞｷｭｿぶりが際立っている。

934 ：氏名黙秘：01/11/24 04:57

>>931
>>932
だから現状の司法試験もかなり不公平だよな
それでも官や弁護士の委員もいて監視があるから
ＬＳごとの試験よりマシだろうが

935 ：氏名黙秘：01/11/24 05:04

現行試験は難しいだけで、かなり公平なんだよ。
ＬＳになると、かなり不透明になる。

936 ：氏名黙秘：01/11/24 05:06

法学が客観的学問でないことに問題がある。
数学の試験なら答えは一つなのに。
法学では正しい答えを求めてはいけない、なんてよく言うけど、単なる言い訳だろ。

937 ：氏名黙秘：01/11/24 05:21

所詮、この国の制度あまり希望を持たないね

938 ：氏名黙秘：01/11/24 05:22

団藤先生が「最近の人は教養がない」と一般論として言うならともかく、ゴミみたいな学生が言うとしたら１００年早い。

939 ：氏名黙秘：01/11/24 05:23

どこの国の制度もダメだけドナー。

940 ：氏名黙秘：01/11/24 05:29

アメリカなんかはダメなの？

941 ：氏名黙秘：01/11/24 05:38

>>888
>>893

ドストエフスキー読んだだけで教養か？
本当に教養あるのか？
吉本隆明、手塚治虫、ドゥルーズ、江藤淳、佐々木倫子、ユング、浅羽、中島義道、
東浩紀、宮台、大塚英志、岡田斗司夫、柄谷、吉本ばなな、上野俊哉、宮部みゆき、
大澤、見田、橋爪大三郎、荒木飛呂彦、フッサール、立花隆、廣松、デカルト、
富樫義博、カント、鳥山明、浅田、赤川次郎、蓮見、ヴィトゲンシュタイン、志賀直哉、
上田美和、Ｗ村上、萩尾望都、ハーバーマス、ガタリ、ルーマン、夏目漱石、坪内祐三、
津田雅美、フーコー、森川ジョージ、リオタール、神林長平、小林よしのり、デリダ、
モーパッサン、松浦理英子、上野千鶴子、埴谷、大江、夢枕獏、武田徹、プルースト、
尾田栄一郎、トルストイ、竹宮恵子、山田昌弘、バルザック、山田詠美、ラカン、
ボードリヤール、庵野、宮崎駿、福田和也、バタイユ、鶴見済をちゃんと知っているのか、と問いたい。
全部読んだのかと問いたい。
もちろん俺は読んでない。一部をかじったことがあるぐらいだ

　哲学・純文学・社会学・法律・経済・金融や政治から、諸外国語、心理学、論理学、
化学・物理学・数学、会社社会、性愛、ＴＶドラマ、ＣＭ、芸能ニュース、
漫画・アニメ・映画、ジャズ・クラシック・ロック・J-POP、麻雀・競馬・競輪、
ＡＶ・風俗・ナンパ・合コン、暴走族・ヤンキー・暴力団、ヤク、までの幅広くを
深く知っているということが教養なのではないのか？。

　そして法律の勉強が司法試験科目に限らず全般（行政法や特許法、税法や会計知識などまで）
にわたっていて、かつ上記のようなジャンルを幅広く深く知るなどは無理だろう。
可能な人間は化け物だ。俺はなれるならなってみたいものだが。
　純文学系に偏ってる人間なんてアニメヲタより始末に悪いぞ。ＴＶも映画も見ろよ。
飲み会にもカラオケにも行け。人間を知るためには人間と接しろよ。
その年でヒッキーやってる場合じゃないぞ。

ついでに言うと、これだけマスターしても人格破綻者は人格破綻したままだよな（藁）

942 ：氏名黙秘：01/11/24 05:41

940越えてるげっちょ
誰か新スレ立てたら？
私はやり方知らない

943 ：氏名黙秘：01/11/24 05:44

>>942
この板の一番下まで逝って、ｽﾚ新規作成画面へつーところをクリックしろ。
あとはガイドにしたがって作成。

944 ：氏名黙秘：01/11/24 05:45

ローの入試問題の難易度､
たぶん法律は法権２級以上択一以下
すなわち､法権１級（２級合格が前提）か？
はっきりしないが。
根拠､「予備校排除」
英語､学部卒　（マーチクラス）大学入試を少し南下したもの。
　　　院卒　　そのものつまり､自分の専門の法律英語プラス２ガイ
根拠　大学だから。
後思考力を試すために､何らかの論文試験を問うてくるな・・・
面接は警察並にあれこれ調べられそう。
身元調査もしっかりやるんじゃない？
根拠　ない　　ほとんど予想

945 ：氏名黙秘：01/11/24 05:45

作法があるだろ？

946 ：氏名黙秘：01/11/24 06:46

有名作家、文化人、知識人の固有名詞列挙のｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽクンはどっか逝け

947 ：氏名黙秘：01/11/24 06:48

論旨誤読くんハケーン
>946

948 ：氏名黙秘：01/11/24 07:32

ＬＳに移行して弁護士の数が増えたら、むしろ犯罪は増えるだろ。
食えなくなる人が出るんだから。
それに、社会人重視なら法曹にサラリーマンカルチャーが流入する。
社会人経験は素晴らしいみたいなこと言ってるやつがいるが、サラリーマンカルチャーにはとんでもないモンがいっぱいあるよ。
領収書を多く切らせて差額で取引先とソープに行くみたいな。
純情な学生チャンにはまだわからないかもしれないが。
結局、純粋培養の法曹養成時代の方が、潔癖な人がいたな～と懐古される時代がそのうち来ると思う。

949 ：氏名黙秘：01/11/24 07:42

近畿大学レベルの人が混じってるね・・・

950 ：氏名黙秘：01/11/24 08:06

世間知らずの若年試験上手とベテラン法律オタクが横行する現制度よりは、
新制度に期待できる。
本来、法曹としての適性に問題のある両者の排除は、
国民全体にとって好ましい方向である。

国民と共に泣き、怒り、笑う、人間としてもマトモな法曹の誕生である。
みんなで佐藤先生に応援メッセージを送ろう！

951 ：氏名黙秘：01/11/24 11:55

内容がはっきりしないのに「期待できる」とはどういうことだろうか？
内容がはっきりしないからこそ、抽象的に期待できるんだろうな。
小泉政権の「構造改革」と同じ。
多分、９５０は、若くして合格できずにルサンチマンを抱えたまま社会に出たんだろうな。
「法律オタク」」は専門職である以上、当然と思うが・・・
教養コンプレックスはルサンチマンに由来しているとするならば見苦しいにもほどがあるね。

952 ：氏名黙秘：01/11/24 12:47

ずっと不思議に思ってたことがあるんだけどさ。
なんで司法試験板は「学問・文系」のところにあるの？
他資格板は「会社・職業」のところにあるのに。
しかも哲学板とお隣同士というのが、もっと不思議（笑

953 ：１：01/11/24 14:43

そろそろ、結論出します。どんな人間がロースクール入試試験に有利か？
大半はロースクールの是非について論じていたみたいだけど、それは本質ではない。
政治力が皆無の我々が論じたところで仕方ない。小泉はどう考えてるのか？国民は？
日本の法曹のあるべき姿は？多分何も考えちゃいないだろう。世論と政治の無関心の中でロースクールは設置されるのである。
では、私の見解、
１　金持ち有利は事実。ただ、万事において金が物言うのは当たり前。
２　べテ不利も事実。履歴書に書ける社会人経歴はないよりまし。ただ、ただの主婦、営業マンや地上公務員、ただの銀行員じゃー無理。
３　大学の成績は学校間の隔さからさほど重視はされない。むしろ関係ない。現行の大学院入試がそうだから。
４　有名大卒有利は当たり前。
５　法学部有利は微妙か？タガクブ枠ができれば逆になる。
６　コネ重視か？

954 ：１：01/11/24 14:57

ただ、以前弁護士に相談しに行ったが、法律オタクとされる弁護士連中の法律知識なんか大してない。
もっと勉強したら？むしろ素人の俺のほうが事前に市販の本で研究してったから良く知ってた。教養が豊かそうだったけどあれじゃー話ならんよ。京都大卒だったらしい。
借地問題だったけどな。今の弁護士の仕事は、係争に勝利することを目指すというより、自分の依頼人を説得して手打ちにさせることにエネルギーを使ってるように思える。
勝つても負けても着手金はとれるし、遺産問題や交通事故の被害者、離婚の慰謝料とかは必ず金が動くから成功してなくても成功報酬を取れるんだよね。
社会人経験豊富だとこういう姑息な手段にも長けているんだろうね。
じゃー、皆さん、さようなら。私は主催者でしたが、次スレは立てません。
興味のある奴は勝手に立ててな。

955 ：氏名黙秘：01/11/24 15:01

立命館経済ですけどロースクール狙ってます。

956 ：１：01/11/24 15:07

あと、早大の大学院に合格した奴の話だと
良と可ばかりで優が３しかなくても合格したってよ。大学院は成績は関係なーい。ローも成績は関係なーい。
決め手は英語力らしい。英文科でもないのにな。
さらばじゃー、明智君！！！！！！！！！！！！

957 ：氏名黙秘：01/11/24 16:38

1000いくね。
１君おめでとう。

958 ：氏名黙秘：01/11/24 18:31

>べテ不利も事実。履歴書に書ける社会人経歴はないよりまし。
>ただ、ただの主婦、営業マンや地上公務員、ただの銀行員じゃー無理。

甘いな、司法試験の勉強してましたで通る時代は終わろうとしてる。
世の中の正常な見方は、
一般リーマン＞＞＞＞＞専業主婦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞無職（学生以外の司法試験専業受験生含む）

あと、統一試験は法律の問題だけではなく、適性試験として法学部出身者にも、
知能問題が課されるのは必至。
よく、公務員試験転向をはかる司法試験受験生が、教養試験で足切りされて泣いてるから
注意した方がいいな。

959 ：氏名黙秘：01/11/24 18:36

四方ベテなんだけど､学か試験はいいとして、面接が一番怖いな。
とにかく､さっさと合格しよう。

960 ：氏名黙秘：01/11/24 18:59

>>958
それはそうだよ。だけど、考えてみろ。ロー入試は落とすための選抜試験であって大学の定期試験とはちゃうんよ。
だから、よほど優れた履歴出ないと無理。いみなし。50倍の試験でどれだけ営業マンの成績が評価されんだよ？馬鹿か？

961 ：氏名黙秘：01/11/24 19:48

ロー倍率、一年目は５０倍じゃ済まないだろうなあ

962 ：氏名黙秘：01/11/24 19:52

>>952
もともとは「法律勉強相談」だけだったのが、その中に司法試験受験生の
書き込みが増えすぎたので、ここが新しく作られて引っ越しさせられたのです。

963 ：氏名黙秘：01/11/24 19:57

>960
話術、交渉能力、社会的なマナー等は法曹にも必要なのはわかるわな。
普通の営業マンなら誰でも備えてるものだ。
君には無いものだよ、おそらく経験が無いから仕方ないが、足元にも及ばないと思うよ。

筆記は専業有利、面接は社会人有利、これが常識だろうな。
筆記で６０点のリーマンと７０点のベテだったら、面接では文句なく前者だろう。

964 ：氏名黙秘：01/11/24 20:06

常識的に考えれば、各大学の専修コースの選抜試験をうんと厳しくしたものになるでしょう。
つまり、特別に面接だけを重視する理由はないし、リーマン有利にもならない。
リーマンの話術やマナーと法的な能力とは別物ですからね。

965 ：ローとは関係ないけど：01/11/24 20:07

>>956
大学院の入試の決め手が英語力？はじめて聞いたよ。
ペーパーでほとんど決まると思うけどね。
まあ、俺は地底大学院専修コースの分際だけどさ。
学部の成績関係ないにはﾄﾞｳｲ。

966 ：氏名黙秘：01/11/24 20:17

大学院入試はその大学院によって､いろいろだろう､専門､英語､面接、各大学によって､着目するのが地が雲ぢゃ無い？
たぶんLS入試も予備校に汚染されて､その理念そのものが､骨抜きにされるね。
よく考えると社会人で隠れベテしている実力者が一番優位なんじゃ？

967 ：氏名黙秘：01/11/24 20:21

それだ！
これから狙うは社会人の隠れベテ！

968 ：氏名黙秘：01/11/24 20:28

>>962
そうなんだ。ありがと。
そういう歴史があるんだね。

969 ：氏名黙秘：01/11/24 20:35

でもさ、たとえ面接が重視されるとしても、するのは学者だよ、多分。
リーマン的話術が評価されるかどうかは微妙なとこなんじゃないの？
むしろ、語学が２カ国語できますとか、ベテ的に法学に詳しいとかのほうが評価される可能性もある。
営業マンを採用するんじゃないんだからさ。
法的知識や、学問的素養には決定的に欠けるけど、話術や交渉力には長けてるなんて、連中には詐欺師の才能に見えるんじゃないの？
もちろん、公務員や企業の法務に携わっていてその勉学に対する意欲、誠実さがかいま見えるような人は別だけど。
単なる営業マンなんて、人様にエラソーに誇れるキャリアかいな。

970 ：氏名黙秘：01/11/24 20:38

現実的に考えれば､ＬＳ狙う営業マンっていますか？
闘大卒の営業マン・・・・凄いような､悲しいような。

971 ：氏名黙秘：01/11/24 20:45

＞リーマンの話術やマナーと法的な能力とは別物ですからね。

しかし、法学徒にしてはバカな奴だなというのが感想。
法的な能力は入学時には要求されない。
なんのためのローだか考えてみろや。
法学に対する適性や法曹としてふさわしいかの人柄を見るわけだよ。

＞ベテ的に法学に詳しいとかのほうが評価される可能性もある。

ﾜﾗﾀよ、ネタだと思うけど。

972 ：氏名黙秘：01/11/24 20:46

営業マンなんて多分そんなにいない。
おそらく公務員中心になるんじゃないの。
民間だと、法務やってる人。
前のレスで、誰かが言っていたような単なる主婦とかが近づける代物ではない。
しかし、これらの人たちは国内留学的に入学できればよいが、そうでないとしたら、実際どれくらい志望するんだろうか？
そこそこキャリアもあり、収入もある層だし、メリットがどれくらいあるか。

973 ：氏名黙秘：01/11/24 20:49

>よく考えると社会人で隠れベテしている実力者が一番優位なんじゃ？

結論はこれだな。
働きながらあきらめずに勉強を続けていたとういうのは評価されるだろう。

学生以外の専業受験生は自分たちに自信持ちすぎ、素浪人じゃん。

974 ：氏名黙秘：01/11/24 20:49

公務員って、キャリア官僚だけ？

975 ：氏名黙秘：01/11/24 20:50

＞法的な能力は入学時には要求されない。

法学部卒なら要求されるか、考慮される可能性もある。
期間も他学部より短いんだし。

976 ：氏名黙秘：01/11/24 20:52

>前のレスで、誰かが言っていたような単なる主婦とかが近づける代物ではない

論証の必要あり、高学歴の主婦は多いぞ。

977 ：氏名黙秘：01/11/24 20:52

国内留学で、給料もらいながら勉強できる可能性があるのはキャリアだけだろ。

978 ：氏名黙秘：01/11/24 20:54

灯台卒とかの主婦は「単なる」主婦ではない。
多分独身時代は総合職とかでバリバリ働いたこともあるんだろうし。

979 ：氏名黙秘：01/11/24 20:55

>>974
公務員でも専門性持った人ならいいんじゃない？
俺は頭悪いから､国税とか警察と課しか､思い浮かばん､
キャリアは別格

980 ：氏名黙秘：01/11/24 20:55

リーマンやって金貯めてから、退職してロー狙う層が絶対出てくる。
専業は面接で金の出所聞かれると苦しいぞ、「パパが・・・」ではな。

981 ：氏名黙秘：01/11/24 20:58

学者は「パパが・・」の方を好むんだな、これが。
大学院に逝ったやつなら知ってると思うが・・。

982 ：氏名黙秘：01/11/24 21:01

>979
警察官や国税専門官は、きちんとした職歴という意味ではキャリアだよ。
無職の専業ベテとは比べるまでもない。

国家Ⅰ種（特に法律職）は司法試験インフレ後は、
最難関試験になるから、雲の上でもいいではないか。

983 ：氏名黙秘：01/11/24 21:02

社会人は退職しなけりゃならないんじゃない？基本的に。
その間生活費はどうしようというのだろう。

984 ：氏名黙秘：01/11/24 21:02

｢そう言えば､俺も院の面接で学費は親が払うっていったら､
　学者が納得したな・・・・」
でも､それは普通の学生だからだと思う。バイトばっかりして､学業が疎かになるだろ。
職業人を養成するＬＳはちょっと違うよ・・・・

985 ：氏名黙秘：01/11/24 21:04

>981
院生は親がかりならざるえない必然性を説明できるでしょう。
それに学生という社会的ポジションはある。
問題視したのは、無職専業ベテランだよ。

986 ：氏名黙秘：01/11/24 21:05

生活費は「パパが・・」にならざるを得ないんじゃない？
学費は奨学金が（ひょっとしたら）あるかもしれないとしても。

987 ：氏名黙秘：01/11/24 21:08

というか、俺が考えるのは学者は専業をそれほど蔑視しないんじゃないかということ。
世間ほどには。
学者は専業にならざるを得ない事情をよく知っているから。

988 ：氏名黙秘：01/11/24 21:08

>>982
郵便局員でもキャリアになりますでしょうか？

989 ：　　　：01/11/24 21:09

>>976
俺は、近所のかなり大きめの図書館で勉強しているんだけど、
見た目からしておばさんという方や、３０～４０くらいの女
性が法律関連の書籍の辺りに、かなりいるよ。んで、内田やら
前田本や百選を閲覧したりする。ﾏｼﾞで。
主婦の人で、LSを狙ってる人もかなりいるんじゃねーの

990 ：氏名黙秘：01/11/24 21:10

>>987
確かに。でも今ほとんどの学者の認識は､受験生=予備校生
と言う､彼等が最も嫌う分類では？

991 ：氏名黙秘：01/11/24 21:10

ここのスレの議論も政府の関係者に読んで欲しいな。
政府レベルで、こういった議論がちゃんとされているかも疑問だしな。

992 ：氏名黙秘：01/11/24 21:11

＞９８９
俺の考えでは、別にそんな主婦には恐れを感じないね。
というのも学力的に絶対負けないという自負があるから。

993 ：氏名黙秘：01/11/24 21:12

ＬＳを主催するのが大学だということを考えれば
法的実力を持つものを贔屓しがちなのではないか？
だから社交性うんぬんとかをかえってみてもらえない気がする
つまり大学教授のみが主観のみで診断をするようになるという意味で
今よりも悪化する可能性があるぞ＜選ばれる人間
ＬＳを本気で作るなら、既存の大学組織ともっと分離したものが
必要だろう
だからと言って弁護士会のＬＳもどうかと思うが・・・。

994 ：氏名黙秘：01/11/24 21:14

闘大卒の主婦怖いね。

995 ：氏名黙秘：01/11/24 21:15

ＬＳを教授会主導でやるか、理事会主導でやるかは各大学暗闘の最中だよね。

996 ：氏名黙秘：01/11/24 21:15

>>993
＞だからと言って弁護士会のＬＳもどうかと思うが・・・。
だったら法務省管轄のLSというのはどうだろう

997 ：氏名黙秘：01/11/24 21:15

国１が雲の上と逝ってるようでは合格がおぼつかないんでは。
雲の上なのは行政法くらいだし。

998 ：氏名黙秘：01/11/24 21:16

＞法務省管轄のLS
一種の公務員試験のような感じで

999 ：氏名黙秘：01/11/24 21:17

合格レベルなんて全然見えないじゃん。それが一番問題なんだよ。
何を目指してるんだよ、ＬＳは。

1000 ：氏名黙秘：01/11/24 21:17

ｓ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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