【メカAGLAと】山本弘問題連絡会の主張【遊ぼう！】

【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/l100

【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/l100

【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/l100
↑向こうの現行スレです。

>>1
フ――――ンフフ―――――ンフ―――――ンフ―――――ンフ―――――ン…
フ――――ンフフ―――――ンフ―――――ンフ―――――ンフ―――――ン…

…すいませーン…　ボクウソついてまーした…
日本食とか　ヘドが出るほど嫌いデース…
ボクの国ではみんな…　ハンバーガーとかバーベキューしか食べませーん…
浴衣…　こんなスカスカした布キレいりまセーン…　ボクの国では夜寝る時は…　裸にＧパンって決まってマース…
この紙と木だらけの建築も気が滅入りマース…　自然と共存？　クソくらえでーす…
ボクの国ではホームランが打ちたかったら薬物とコルクバット使いマース
あ！　あとそこのアナタ！！　ひとつだけ推理まちがってマース！！
ナイフで脅したとか言ってましたね…　そんな野蛮な道具使いまセーン　その代わり
ボクの国ではみんな…　枕元にコイツ(拳銃)が無いと…　安眠できまセーン…
でも日本のコトワザでひとつだけ好きなのありマース…
「鳴かぬなら　殺しちまえ　ホトトギス」　あの女はもちろんおまえらも…　ボクの前ではホトトギスでーす…

>>1さんスレ建て乙華麗

>>前スレ783
＞ある一つの体制が永遠に続くってのは普通に考えてありそうにないだろうに。

そだね。人間の作った物に永遠ってのはそう無いし。でもこの場合それって何も言ってないに等しいよ。

＞日本の江戸時代だって戦争がない時代が長く続いたよねぇ。

前から気になってて書きそびれてた事なんだけどあなたが戦争って言った場合内戦ばかりが念頭に
有る様にうかがえるんだけど、どう？日本の場合は偶然にも周囲の国がちょっかい出せない状態が
長く続いたけど、今で言う中国辺りに膨張指向の強い国があったらそこと戦争になっただろうね。
つまり日本の国内事情とは関係無く戦争は起こり得るわけだ。

＞それまでずっと全体主義国家や専制国家でやってきたわけだからね。

そんでもって戦争とも縁を切れなかったよね。

＞許さないってどうなるのさ？

日本では国内勢力が叛乱を起こしたし、別の国じゃあどことは言わないけど隣国に飲み込まれた例もあるよね。

＞地球圏を一つの全体主義国家で塗りつぶしてしまえば、比較対象がないわけで、効率など問題ない（笑

誰がそんな大仕事をやるの？プラント？そもそもあの世界じゃ地球各国で政府の統制を離れて内戦やらかしてる
勢力がゴマンといるのにそいつらをいちいち平らげて回るんですか？そいつらって戦略兵器で脅して効果有るの？

＞おそらくソ連でもそうだったように北朝鮮でも下からの革命は起こらない。永遠にね。

上からの革命ってのは有り得るし起こらなきゃ他所の国にのみ込まれちゃうね。どの道戦争だァ（ﾜｸﾃｶ

んーなんかさぁ、長文書いたのに前スレで512kを超えてるって言われて書き込めなくなっちゃったのが
ショックなんだよねぇ。なんかレスつける気が萎え萎えなんだけどね。

是非とも「これはレスしなくては！」と俺に思わせるようなのを一発頼むよ（苦笑

＞前から気になってて書きそびれてた事なんだけどあなたが戦争って言った場合内戦ばかりが念頭に
＞有る様にうかがえるんだけど、どう？

内戦だな、今の感覚で言えば。
だが戦国時代から幕末にかけて、「他の藩＝他国」という概念があったことを
考えれば「スケールを縮小化した世界」とも考えられる。
つまり、藩：日本＝国家：世界だな。
現実世界では世界が単一の勢力にまとまった事例が無いので、
それに近い状況を参考にするのは当然のことだろう。
そしてＤＰによって世界が統一されたのであれば、
そこで起こる戦争は全て内戦となるから、江戸時代が参考資料にしやすいだろう。

外からの影響を及ぼす明や南蛮、高麗とは
せいぜい一部の勢力が貿易していた程度で、
政治的にも戦略的にも「閉じた世界」であった日本に対し、
キリスト教の伝来が始まった戦国末期〜江戸時代最初期以外に
何ら影響を及ぼしていない。

そして江戸時代も外からの影響の結果であったキリシタンを排除してからは、
再び外からの影響である黒船来航まで「閉じた世界」を維持し続けた日本は、
当時の西欧などに比べ、事件は数あれど平穏無事であったことは言うまでもない。

言うなれば外勢力が存在しない「閉じた世界」であれば、
全体主義による統治によって平和が訪れることは十分にありえるだろう。
無論、政治の腐敗や堕落による体制の崩壊はありえる事態であるから、
それに対処しつづける必要があるが。

＞そんでもって戦争とも縁を切れなかったよね。

残念ながら、民主共和主義思想でも戦争とは縁が切れなかった。
民主共和主義とは大多数の人間が望むことを達成する政治思想だ。
にも関わらず戦争を阻止できなかったことを考えれば、
議長がＤＰという「全体主義で少数の権力者による平和維持」に
傾倒したとしても違和感ないな。

＞誰がそんな大仕事をやるの？プラント？そもそもあの世界じゃ地球各国で政府の統制を離れて内戦やらかしてる
＞勢力がゴマンといるのにそいつらをいちいち平らげて回るんですか？そいつらって戦略兵器で脅して効果有るの？

内戦をしている勢力のうち半分は、
議長の口車に乗って暴動起こした議長の手ごまだろ？
半分制していたら、あとはレクイエムなりの恫喝外交でどうとでもなる。

前スレ>833
>いや、だって現に俺の話に反論してるじゃん。何をいっているのやら（笑

もう一度言いましょうか？ＤＰのメリットの話は数字コテの方の話が元の私の考え
とは異質な部分があり、尚且つ価値のあるものと判断したからそれに食い付いたに過ぎない。
そして彼の意見に納得したという事。
貴方への反論（というか受け答え）はここの主旨に沿った ネ タ 。何も得るものは無い（笑

>そもそもあなたのいうところの「数字コテ」の話が俺の話に対する彼の意見なわけで。

>>あなたの論とは”直接は”無関係。
わかり易く”直接は”と付けてあげたのに（笑
二人のやり取りの内、私が価値を見出したのは数字コテの方の意見のみ。
貴方の意見はどうでも良し。

>彼の意見ではなく、あなたの意見の話をしてるんだけど？

話の流れを読み直してみましょう（笑
それでもわからなければ教えてあげますよ（大笑

> だからぁ、脱北者云々の話を出したのはあなただろうに。その時点であなたは俺と
> 議論を交わすことになったわけだよ？何をいまさら。

>>829より。
それは社会システムのイレギュラーの例。完璧な社会システムなど非現実的だという
話であって、直接的に全体主義がどうのという事では無い。

>そもそもイレギュラーの話もあなたが始めたのであって、どれもこれもあなたがいいだしたこと。
>それをいまさらそんな話はしていないといわれてもねぇ。

何度でも同じ事を言ってあげますよ？社会システム、法律のイレギュラーは
起こりえること。どんな法律だろうが国際法だろうが憲法だろうが。
だからわざわざ未成年は喫煙禁止などという俗な例えまで出してあげたんです。

>レイがイレギュラーだというなら、あなたはイレギュラーなサンプルをベースにデスティニープランのメリットを
語っているわけで、イレギュラーなものを中心に語っても意味がない、というあなた自身の主張と矛盾するだろうに。

レイがイレギュラーとなったのは”結果論”。
この結果をもってしてだから役割の細分化は失敗だというのは筋違い。
ＤＰのサンプルとなりえる劇中描写は３人の扱いくらいしか見当たらない。
他にあるなら教えて頂きたいくらいですよ。

晒しage

今、気付いたのだが、
ひょっとすると、社会主義＝人権思想皆無体制と勘違いしている輩が居るのか？

これは結果論から言えばその通りだが、厳密にはイコールで結ぶことは出来ない。

まず社会主義体制による国家が成立した地域は、
ほぼ民主共和主義による人権思想が確立されていないところでもある。
よって、支配階層には被支配階層に対し人権を付与しないことを当然と考える風潮が根強く残り、
また非支配層もごく一部の啓蒙家を除いて人権を求めないことが当たり前となり、
結果としてあのような無様な体制になったのだろう。

もし、西欧諸国級に人権思想が定着していた国家ないし地域が
社会主義化した場合、今現在知られているどの社会主義国家よりも
マシな形で体制で運営されていたと考えられる。

正直なところ、机上の空論ではあるが、
ソ連崩壊以降、社会主義に対する研究から派生した仮説であるからには、
絵空事と断じることは不可能だろう。



さて、件のＤＰにこれを当てはめるには、いささかピースが欠けているが、
何らかの考察材料にはなるだろう。

669 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/17(金) 21:48:08
>>667
おやおや、サンライズに捨てられた哀れなオタ中年どもは、まだそんなことやったたのか。
----------------------------------------------------
これってお約束な煽り？

　　　　　　ﾉ`-､_,-一ｰ- ,_
　　　　　 _)　 r'´　,＿__＿ ｀★､
　　　　　／＾'~/ﾌ´,r--､`､｀`'ヽ､`､　l　i　/, 　　きゅぴ−ん！　　　
　　　　/　　　.}i 　{;;;;;;;;;;} .}:::u::r´`}､i|州|i/ム'__,, 　 　
　　　/　U　　,!{　 ゝ;__ノ ,ﾉ:::::::{ r^ヽ}｀　"=三__ 　　　
　　/　　　　 i::::ﾞﾐ､_＿_,,ノ::::u::::! !;;;;} !,　 ､ミﾐ､. 　　
　/　　　　　,!i_j:::::::::::::::::::::::::::::::`､`´ﾉ`､'ミミ､ 　　
./　　　　　,!:::::::u::::U:::::_＿:::::::::::::`´!　 i`　　` 　メカＡＧＬＡが見える！
{　　　　　ﾒ-一ｰ-ｰ'T´　　 `>､:::::;ﾉ　　| 　　　我が輩にも敵が見えるであります！！
`､　　　ノ　`>､,　　　`ｰ--'´ _,,>.　v.　.| 　
　 `-''´,r'￣;r'/`ー-､_＿,,-'´ _ノ　＿,ﾉ
　　　 /::::::/ /　＿_ノヽ_`ﾄ=ﾆ-一''´
　 　 ,1::::::ヽL､　`､　　　ゝ､
　　〈::::!::::::::::::;_)　/__　 i´|::::`､
　　 `､`ゝ;_::::丿 '´　｀V ﾑ:::::::`-､
　　　 `､:::::｀´i　 　 　　'´ `､::::::::::ヾ}

晒しage

てｓ

そろそろ空幻研の新掲示板発足するだろうが、
今のままで大丈夫なのかね？
ＮＯＶＡ氏も宇津見もＤ猫も荒らしをスルー出来ずに、
方法は違えど受け止めてしまうタイプだな。

ＮＯＶＡ氏は性善説を信じているのか、
どんな意見でも聞き入れようとする良心に自縄自縛しているのか知らんが、
理想論に忠実で生真面目すぎる。

宇津見は荒らしには相手せずという姿勢を最後には示すが、
それに至るまでの間、挑発にはすぐ反応するから、
「議論に勝てないから相手を荒らし扱いして自己正当化しようとしている」
とアンチが言っている理由がよく分かる。

Ｄ猫に至ってはＮＯＶＡ氏よりも幼すぎて、
すぐに精神的に動揺してそれをフォローすら出来ない。
はっきり言って格好の獲物だな。

メカは新掲示板には興味ないと言っているが、
新掲示板に参加しないとは明言していないし、今の姿勢を崩すつもりもないだろう。
ＮＯＶＡ氏も排斥しようとしないことを考えると、
「興味ができた」と言って乱入していくことはほぼ間違いないだろうし、
連絡板の名前あり連中も「メカには賛同できない」と言いながら、
メカの支援攻撃のためだけに登場することは確実だ。

連絡板の連中がウォッチから排除活動に方針変換したことを踏まえると、
最終的には新掲示板は連絡板の出張所となり、
種マンセー、宇津見氏ねー、という場所になるだろうな。
もしくは、一ヶ月と持たずに閉鎖されるか、管理放棄されるかするだろう。

晒しage

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1075542284/l100

相変わらずメカ理論で攻撃しまくってますな〜

>>15
負け犬の遠吠えじゃないの

>>15

> 相手が無知だろうが賢かろうが、論証を放棄するということは根拠の立証を放棄したということで、
> あなたはいつも根拠なく相手をダブルスタンダードだと非難していることになる。相手の姿勢を
> 批判するなら相応のコストは負うべきで、例え相手が小学生並みの知識の持ち主であろうと、
> きちんと自分の立論の根拠を立証しなければならない。少なくとも立証するための最大限の努力を
> 払うべきで、そういうコストを払いたくないというなら、他人を批判することをそもそもやめるべき。

根拠はいらないんじゃなかったのかよ（大笑
自分は根拠を示さない。相手は根拠を示す努力をしなければならない。
あいもかわらずの身勝手ぶり（笑

>宇津見…これは相手の主張を理解していると主張し、自分の方がレベルが高いと主張しているが、いかんせんそれを
>　　　実証するプロセスを省いてしまっている。やってできるならやって見せて自分の能力を誇示するのが普通で、
>　　　やらないということはできないと思われても仕方ないですな。

これはメカにこそ当てはまりますな。nezu_me氏の掲示板にせよ、ここにせよ、
メカが”求められた反論”をまともに返したことがあるか？
例えばアスランの深い考えとか（笑
結局自分自身はそういうプロセスを殆ど省いておきながら
（まぁできないというのが本音だろうがね）
宇津見氏には高次元かつ丁寧なものを求めてくる。卑怯者過ぎるだろう（笑
そしてそれを卑怯だ（意訳）と言われれば、これはこういうキャラだと更に卑怯の上塗り（大笑

メカのような論法を使えば、誰でもどんな言い逃れでも出来るよね。
あんな単純な詭弁にも気づかずに、メカの尻馬に乗って憂さ晴らしを
している連絡会の住人って…情けないねぇ。

おしえて！ＡＧちゃん！
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/556/1040035539/l50
225 名前： ＡＧＬＡ 投稿日： 2006/01/05(木) 11:37:24
別に忘れてもらってかまいませんよ。
ところで、最近は「誰も彼もAGLAだと思う病」は沈静してるんでしょうか。
ちょっとだけ、気になります。もう10年ですからね、そろそろ治っておいた
ほうがいいような気もするし。どうなんだろ。

＞政治家を批判するのに「だったらお前が政治家になって政治をしろよ」と言うようなもの
相変わらず変な比喩を使うなあ（苦笑）
発言主が
「お前が人に言えるほどの事が出来るのか？」
と言ってるのを故意に捻じ曲げて解釈しているとしか思えないな
第一、掲示板の管理人と政治家を同列に扱うなよ
極端で的外れな比喩を用いて反論にもなってない反論をした気になってるのは
ヤツの常套手段だね
そー言えば、前スレでの棋士の比喩はメカの全面敗北って事でいいのかな？

>う〜ん…、この辺が俺がKurz氏を未熟だと思う点なんだよなぁ
>メカ氏は『NOVA板を用意周到に“荒らし”た』のだろうか？本当に？

メカは串使ってアク禁対策までしてたのに何言ってんだ？ｗ

>まるで『メカ氏が居なければ荒れなかった』と言わんばかりに…

多少意見のぶつかり合いはあったかも知れんがココまで荒れることは無かったろうね。

>メカ氏はその崩壊に至る“些細なきっかけ”に過ぎず、
>普段からコミュニティとして強固な機能を稼動させていれば、あの程度で崩壊までには至らず、ただの小火で終わっただろうに。

あれのどこが“些細”だったんだ？ｗ
住人に対して片っ端から批判しまくってたらどんな掲示板だって荒れるだろうがｗ

なんてーか読んでて馬鹿らしくなってきた
ここまでメカを徹底擁護するなんてもうね・・・ｗ

>21
信者には教祖の欠点なんざ見えやしませんぜ（苦笑）

>しかし、彼らの言い分には『何故荒れたのか？』と言う考察が一切抜けてるんだよね。
>まるで『メカ氏が居なければ荒れなかった』と言わんばかりに…

故意に荒らした側の人間がさぁ、自分が来なくても荒れていたというのは
小学生とかが”だって、○○君もやってたもん！”という言い訳するのと
同じだよねぇ（笑
Kurz氏が言ってることとポイントがずれてるんですけど（苦笑

> 何度も言われているだろうが、あのままでは遅かれ早かれコミュニティとしての機能は崩壊していた。

そういう憶測をするのと、実際に崩壊するようにけしかけるのとは別問題なわけで。

> メカ氏はその崩壊に至る“些細なきっかけ”に過ぎず、
> 普段からコミュニティとして強固な機能を稼動させていれば、
> あの程度で崩壊までには至らず、ただの小火で終わっただろうに。

Kurz氏が問題にしていることをまるで理解出来ない…というよりは自分の論
に都合良く捻じ曲げたいんだろうね。メカは健全なコミュニティ云々言っている
が実際誰でも書き込み易い環境をつくったところで、宇津見氏たちの天邪鬼
書き込み以外はする気が無いのは明らか。
NOVA氏も言うように彼が望むような特撮やアニメなどの意見のやり取りをする気が
メカには全くないの見てればわかるわけで。そこが宇津見氏との”対応の差”と
なってしまうわけだ。宇津見氏は少なくとも悪意無く、特撮やアニメの話題を
提供しているだけだからね。

> そこら辺が分かって無いんだろうね。

nezu_me氏だっけ？NOVA氏のようにメカの詭弁に踊らされているようじゃ
どのみち長続きしないと指摘したのは。わかってないのは明らかにニル氏
の方だよねぇ（苦笑

なんでニルとぺんめりあは、いつもあんなに偉そうなんだ？
彼らのやっていることは、メカの後追いにしか見えないのだが。

宇津見氏などのＮＯＶＡ板常連に、全く落ち度が無かったとは思わないが
餓鬼なのはどう見てもメカとこいつらの方だと思うがね。

偉そうに振る舞ってれば相手より上位に立てると思ってるからだろ。

まさにガキの発想ですな（笑

NOVA板にもう行かないってことは
今後はどういう活動をしていくんだろう？

>>27
行かないわけなじゃんｗ

周囲に迷惑をかけるでもなくそこそこ平和にやってきたコミュニティに
「お前らの馴れ合いは間違っている！」
と怒鳴り込み、誰彼構わず論戦を吹っかけ
極論暴論を連発し、都合の悪い批判はスルーしまくり
こういうキャラだの根拠無し意見にも価値があるだのと墓穴発言も数えきれず
最終的に退場命令を下されてもいつまでも挑発的な発言を続ける
ニルやべんめりあにはメカのこういう面すら頼もしく見えるんだろうさ
その姿勢は彼らが忌み嫌ってきた山本信者のそれとどう違うと言うんだろうか

>>29

彼らは新たな山本を欲しただけだろ。
ＳＦ研時代に山本と同調していた時と
今のメカと同調している様はよく似ているからな。

気に入らない相手を効率よく叩きのめして優越感に浸りたいのなら、
誰か強い味方に攻撃させて、自分たちはおこぼれを貰うのが一番楽だからな。
実際、あいつらと山本の蜜月時代はそんな光景が毎週のように見られた。

べんめりあにしろニルにしろ、
ＮＯＶＡ氏の掲示板に本当に問題があると考えているのなら、
ＮＯＶＡ氏と対談形式のスレッドを立てるなりメールで勧告するなり、
不必要な反発を買わない方法は幾らでもある。

・メカたん名語録
＞で、あなたはここや連絡会の居心地の悪さを是正しようとは思わなかったわけだよね。
＞それならあなたは居心地の悪さの共犯だよ。

この言葉こそ、連絡板で偉そうにＮＯＶＡ批判している奴に言うべきだろうな。
「是正しようと思っていた！」とか反論するだろうが、
行動に移していないことには変わりない。

ttp://d.hatena.ne.jp/scrambled_eggs/20060221/1140533421#c

↑ここでメカとニルが恥の上塗り合戦してるよｗｗｗ

どうもメカたん的には根拠の無い意見は１０円の価値だから自分はそれを
大量生産して質より量で勝負したいらしいｗｗｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1600&range=1

メカたん曰く偽者とかｗ
だが、敬称ルールをいきなり無視するのはどうかと思うぞｗ

>>32
ねー22日の俺名義（メカAGLA)のカキコ、誰か保存してない？見たいんだけど。
3つぐらいあって、その後、Kurzが「荒らしは無視しましょう」って感じのレスが
続いてたと思うんだけどね。

敬称についていえば、その掲示板に継続して参加したいと思えばこそ、
その掲示板のルールを皆守るわけで、すでに述べたように(この発言は本物の俺の発言だｗ)
NOVA板はもはや参加したいと思う掲示板ではないのでね。ルーズになるのも自明ですな。

日本の法律もそうだけど、皆、「守る方が得だ」と思うからこそ法律は機能するわけで、
誰もそう思わない法律をいくら定めたところでまともに機能しない。

>>34
('A`)　はい、メカルールメカルール。

>日本の法律もそうだけど、皆、「守る方が得だ」と思うからこそ法律は機能するわけで、
>誰もそう思わない法律をいくら定めたところでまともに機能しない。

こんな解釈してりゃ自己中心的に発言繰り返すわな。
程度の低さが露呈してますよ。

相変わらず引き合いに出す例がおかしいｗ
民間ルールと国家が制定した法律を同じに扱うなよ（嘲笑）

>>36
> 民間ルールと国家が制定した法律を同じに扱うなよ（嘲笑）

同じだよ（笑

>37
では掲示板ルールも破れば立派に犯罪だって事ですね
下手すれば裁判沙汰ですね、怖いですね
しっかり守らなければなりませんねｗ

いい加減そのオポンチキャラ引っ込めて他のもっとましなキャラ出せよ
色々キャラ使い分けてんだろｗ

>>38
> では掲示板ルールも破れば立派に犯罪だって事ですね
> 下手すれば裁判沙汰ですね、怖いですね

しっかしまぁ、小学生並みどころじゃないねぇ。

「法律と同じです」
「んじゃ破ったら犯罪です」

もう、なんか、プププとしか・・

> 色々キャラ使い分けてんだろｗ

あんたは良いよね。プ、使い分けられるほどププ・・ダメだ、プププ・・

>>38

メカは公共の精神や道徳心というものが皆無であるということですなｗ
法的強制力が強い国家の法律以上に掲示板で制定されたルールでは
利用者の道徳心に依存する。ところがメカにはそのような観点は皆無であるゆえ
平気で>>34のような発言をする。
今まで多くの人がそのことを指摘しているのにそのことはあれこれと言い訳して
改めようとしない。その腐った精神こそ最も批判されているのになぁ。

腐った精神のキャラを演じてる人に
腐った精神だ！と糾弾してもしかたなくない？
役者に対して迫真の演技でしたよ！と誉めてるのと同じかも

>>41
いや、そもそもメカは「演じてない」からｗ
素であの人格なんだから仕方ない。
もうあの考え方が当たり前になっているんだよ。
だから精神が腐ってると言われても「何故腐っていると言われるのか」を理解できないんだよ。

それにしてもIPおんなじだけど偽者だと言い張るってことは
メカって何人かの集団でもって同じ接続回線で遊んでるってことだろうか
今回の偽者はサークル「メカAGLA」のメンバーとの横の連携がうまくいかなかった、とか？

なにその秘密結社ｗ

つーか、今回の偽者騒動は今後の為の種まきだろ。

新掲示板を荒らしたくなったら書き込んで、立場が悪くなったら「偽者が暴れまわったようだね（大笑」とか書き込んで逃げる為だ。
卑怯者もココまで来ると極まってくるな。

>>45
なんだかとっても家の弟が勝手に僕のパソコンを使って書き込んじゃったんですよ臭いですね

38だけど
ヤツが根っからの犯罪者体質である事は分かってたつもりだが
ここまで堂々と公表されるとさすがに引いたわｗ
子供でも分かる理屈が分からないとは乳児並としか言いようがないなぁ
ヤツが守りたくない法律を破って逮捕投獄される日を待つとしよう
おそらくリアルでそんなマネが出来る根性なんざカケラもないだろうがね

1602 返信 Re:真偽の判別は困難だが…… メカAGLA 2006/02/24 01:09

1585は俺だよ。他は削除されているから分からんが、22日の3つぐらいあった「メカAGLA」の発言は、あなたと長年付き合っている「メカAGLA」ではないね。

> とりあえず、「１５８５」で辞去してからの「メカＡＧＬＡ」発言は、あまりに執拗な粘着と感じたので、まとめて削除したが、

久間田氏の発言に関して2つか3つカキコしたのは俺だよ。「なかなか去らせてくれないようだね」で始まる発言。俺でないのはその後、22日辺りの発言。
まあ俺が知らない間にカキコ&削除された発言が他にもあれば、その限りではないがね。

> 　ただ、気になるのは、「１５８３」以前の一部発言を削除した際に、ぼくの墓標を立てた「１５８５のメカ氏は偽者」と
> いうことになり、本物は退出宣言をしていないことになる。

1585は俺。俺はあなたがいつも俺が使っている串を書き込み禁止にしたと思ったので別な串に変えたわけ。まあそれはどうやら俺の勘違いだったようだが。
書き込み時にエラーが出たので、ああ禁止されたんだなと思ったが、OTDの掲示板は重い時があるし、串を使っているとなおさら不安定だからね。俺の早とちりらしい。

> 　あと、あなたはそれ以前から、次々とＩＰを変えて書き込んでいるから、「偽者」云々も、こちらからは判断しようがない。

まあ、もともと俺は「名無し」での発言が主だからね。名無しに本物も偽物もないわけだ（笑）。
あなたがどれを本物と思うかは自由だ。まあ別のメカAGLAは独自にがんばってもらうということで、俺は特にその存在を拒絶しないよ＞もう一人のメカAGLA。

> �Aあなたが自分の書き込みをなかなか自粛できる人間ではないこと。
> （どれだけ正論を訴えているつもりでも、やり過ぎは他者の迷惑になるので、この辺で控えてほしいのが、管理人の要望）

何度もいうが、自粛すべきではないと考えているのでね。
敬称をつけろという程度のことであれば、それがこの掲示板のルールといわれれば従うが、これについては俺の信念によるものなので、従うつもりは全くない。
むろんそれに対してあなたが「この掲示板にはふさわしくない」と削除するなりレッドカード発行するのはあなたの当然の権利。俺はそういう掲示板には書き込む価値を感じないから、書き込まなくなるだけだ。

> �Bここは、もうメタ議論を終了したので、それをなおも続けようとすることは、管理人の望む「場の趣旨」（フィクション作品を題材にした趣味語り）に反する行為になったこと。

議論というのはそんな杓子定規のものではない。
あなたがもうメタ議論をしたくないというなら、俺も積極的にはしないというだけで、あなたからあなたがしているように発言を仕掛けてくればやはり俺はレスを書くし、久間田氏の発言のようにメタ議論の発言があれば俺はそれに対してレスをつけるだろうね。
繰り返しいっているように「この時点から○○に関する話題は一切禁止」というような乱暴な要請はたとえ管理人であっても通らないと思うよ。通そうと思えば強権によるものしかない。
話題の中心をその掲示板にふさわしいものに引き戻すのは管理人の権利であり義務だが、そのための手法があまりにも単純で稚拙。
あなたは権力でも(あなたの好きな)誠意でもない、「人に自分の要望を受け入れてもらう方法」を学ぶ必要があると思うけどね（苦笑

> �Cあなたは、「人を排除しない、批評者批評を自由にできる場を、自身の理想の居場所」として主張しているものの、
> 　管理人および、後継板の新管理人さんが求めるものは、あくまで「作品批評を前提にして、他者の人格攻撃にまで踏み込まない程度の議論や雑談のできる場」なので、互いの理想の方向性にズレが見られること。

あのさ、それってあなたがこれまでさんざん書いてきたことの繰り返しだよね。それをあえてもう一度書くということは、俺からみれば、「さあ反論してみよ」といわれているようにしか見えないんだけどね。
あなたがすでに書いたことをもう一度書く必要を感じたなら、俺も同じようにもう一度書く必要を感じたとしても不思議ではないだろう？俺から見ればあなたの方が「自粛できない」人に見える。あなたは何が何でも自分の発言で締めくくらなければ気が済まない。
それこそが管理人の振る舞うべき態度だと思っている。で、それは間違いだ、と以前書いたよね。削除されているけど。
掲示板の参加者が管理人に求めるのはつまるところコミュニティの管理能力であり、それは、頑なで杓子定規の姿勢をアピールすることではなく、自由自在に柔軟にしなる懐の深さと、それを背後で支える管理技術なわけ。
硬直した姿勢から人々が感じるのは強さではなく脆さだ。

何度もいうけど、あなたがここで俺に関する発言をする限り、俺はここにレスを書き込む。こういう発言は連絡会でやってほしいとあなたがのぞむなら、あなたがこの手の俺宛の発言は連絡会に書くべきだ。

> つまるところ管理人の放任に帰するところゆえ、今後、後継板などでも、改善を考えて行きたい。

おそらくあなたが現在の自分の価値観の内、何一つ捨てたくないと思っている限り、いくら考えても答えは出ないと思うよ（苦笑

本当、何で連絡板の連中ってメカを支持する気になれただろうか？

色んなところで損得勘定剥き出しの発言繰り返していることは、
言い換えれば連絡板との付き合いが損になると（メカが）考えると、
とたんに手のひら返されるのは目に見えているはずなのだが。

俺ルール至上主義、郷に入れば郷に従わない、ローマではローマの法を踏みにじる

＞むろんそれに対してあなたが「この掲示板にはふさわしくない」と
＞削除するなりレッドカード発行するのはあなたの当然の権利。
＞俺はそういう掲示板には書き込む価値を感じないから、書き込まなくなるだけだ。

そして俺は絶対に悪くない、追い出した方が悪いと相手に責任転換。

連絡板も老いたな。
山本の「レッドカード発動させるような態度の奴が悪い！」と同じ責任転換困った君を、
アンチ山本だから受け入れて詭弁で弁護するとはね。

>>38
> では掲示板ルールも破れば立派に犯罪だって事ですね

国の法律だって神が決めたものではなくて、我々人間が決めたことだからね。
前にも書いたがよく山本とかが「法律に触れない限り僕は容認します」とかいう
意見をいう人は思考停止しているとしか思えない。

正しいと考えられていることが法律になるのであって、法律が正しいわけではない。
社会の価値観が変化すれば法律も変わらざるを得ないわけで、法律廃止したり新たに
制定したりすることまで視野に入れてこそ「正しさ」を論じる資格がある。

この法律はおかしい！と声を上げる人間がいるからこそ、法律は変わっていく。
あるいは革命とかが起きるわけだ。法律に定められたことは正しいし守らなければならない、
と考えていては、民主国家は誕生しなかった。民主主義は専制国家を武力で倒して
成立したことを忘れてはならない。

>>51
クズ鉄うるせえなぁ。
発言が飛躍しすぎてて今回の話題とかけ離れている事すら気が付かないとはね。
お勉強の出来るバカってのはクズ鉄にこそ相応しい言葉だ。

>51
38だ
長々と演説ご苦労だった
で、民主国家が成立したらなぜ
お前さんの掲示板ルールを守りたくないという幼稚なワガママが正当化できるのか
どうにも分からんのだ
もう一度出直してきてほしい

>>53

メカじゃないけど。

> お前さんの掲示板ルールを守りたくないという幼稚なワガママが正当化できるのか

守りたくないルールのある掲示板では発言しない、もしくはルールに縛られてもなお発言する価値のある掲示板なら、発言する。
と言ってるだけだろ。最終的にそう言う場がなければ、変革も辞さないと言うこと。

翻って、民主国家なら自分のわがままの為に法律を変えろ!と叫ぶことも出来るってだけだ。
もちろん国を出て行くことも自由。

> もう一度出直してきてほしい

こんな低レベルなことしか書けない、お前の方が出直すべき。頭悪すぎ。

便めりあ乙www

>>54がべんめりあなのかしらないが、べんめりあとかニルとかにいいたいんだが、俺を擁護しても得にならんよ（苦笑
俺の意見を擁護するのではなく、自分の意見を主張すべき。

>>56
一匹狼を気取ってるくず鉄カッコイイね（苦笑
くず鉄の意見は見当違い過ぎて失笑を買うだけに、擁護してもらえるだけ感謝しろ。

>>57
見てください、この一方的な攻撃（笑

>>57
一匹狼を気取るというか、一匹狼でも活動できるような人間じゃないと、
所詮は味方として頼りにならないわけだよ。

>>56
> 俺の意見を擁護するのではなく、自分の意見を主張すべき。

擁護しているつもりはないよ。反対もしていないけどね。それに、メカに賛成・反対を主張出来るほど頭も良くはないのでねw
ただ、>>53なんか読んでると、内容の情けなさに逆に腹が立ってね。

ここじゃメカ叩きが主流だけど、要するに「やーいバカァ」以上の事は書かれていない。
どうせ叩くなら、もうちょっとまともな、せめて屁理屈くらいの内容が読みたくてね。
結局読む価値が有るのはメカの発言だけで、それだと一本調子で、飽きてくる。

ここの住人はメカよりしっかりした主張が出来ると思ってるようだから、ぜひそう言う内容のものを読んでみたくてね。

>>60
> ただ、>>53なんか読んでると、内容の情けなさに逆に腹が立ってね。

期待しているからこそ、不甲斐なさに腹が立つわけだよ（笑
俺？俺はいつも平常心さ

擁護じゃないだ？ヴォケガ！自分が何書いたと思ってんだこのカス！
頭が悪いだ？そんな逃げが通用すっかダボか！
そんな甘い考えだからバカにされんだよ、メカの模倣からでも良いから自分の考えを書けるように努力してみろやオポンチ野郎！
起承転結は意識しろよ！じゃあな！

>>60

へー。ところで読む価値が有るメカの発言て何番？

>>63
> へー。ところで読む価値が有るメカの発言て何番？

例えばメカ流に返すなら、

俺にとって価値が有るものが、キミに価値が有るとは限らないから教えることに意味が有るとは思えない。
例えば、俺が青が好きだ、と言った所で、キミはへぇ、と思うだけだろう?
そのくらいの事、解らないのかねぇ。次からはもう少し聞く価値のある質問をしたまえ。

>>64は、青が好きだとする。
俺は別に好きでもない。
しかし、>>64が何故青が好きなのか、青のどういったところが好きなのかは興味がある。
すると>>63のような質問になる。
これくらいの読解力は当たり前だと思っていたがね。

>>60はとりあえず前スレを見てみるといいよ

>>65

続けてメカ流に。もっとも、メカからは文句が出るかも知れないがw

それじゃ、俺の価値観を聞いて、具体的にどのようにキミの役に立つのか、聞かせてもらおうか。
もちろん、興味本位の好奇心を満足させる為等と言うくだらない理由じゃないよねぇ?

もっとも、それを聞いたとしても、俺が答えるとは限らないが、キミがどうしても知りたいと言うなら、思わず俺が答えてしまいたくなるような力作を書き、それに一縷の望みを掛けて見るのも良いだろう。

さぁがんばりたまえ。

>>64
キミが青が好きだろうが好きでなかろうが、きちんと自分の立論の根拠を立証しなければならない。
論証を放棄するということは根拠の立証を放棄したということだ。
青が好きと言うなら、少なくとも立証するための最大限の努力を払うべきだ。
俺はあなたと違って手抜きはしない。誠心誠意、自分の全知全能をもって全力で論拠を立証する。それが議論する相手への礼儀だと思うよ（笑

>>67
＞それじゃ、俺の価値観を聞いて、具体的にどのようにキミの役に立つのか、聞かせてもらおうか。
もちろん、興味本位の好奇心を満足させる為等と言うくだらない理由じゃないよねぇ?

こんな、インターネットの中の一ホームページの一掲示板の一スレでの会話なんて
暇つぶしでしかないよ。興味があるからレスをしただけ。
もっとも

＞もっとも、それを聞いたとしても、俺が答えるとは限らないが、キミがどうしても知りたいと言うなら、思わず俺が答えてしまいたくなるような力作を書き、それに一縷の望みを掛けて見るのも良いだろう。

ここまで出し渋る答えが、俺の好奇心を満足させてくれるような答えかどうかって疑問もあるが
くだらない理由で、メカの文に価値があると思ってるわけじゃないんだろう？

両方ともよくやるねぇ（苦笑

俺の論法やスタイルだけ真似しても、意味のある論述にはならないよ？（苦笑
論法とかスタイルはいわば数式の変形パターンに過ぎない。
方程式を解くにはそういう変形パターンを沢山知っていることは重要だ。
しかしパターンを知っているだけでは方程式は解けない。

たとえばコンピュータに数式の変形パターンを沢山記憶させても、方程式を解くことはできない。
なぜかというと、何が「解」か、すなわちゴールをどこに設定するかという視点が欠けているからだ。
人間はどういう方向に式を変形すれば「解」にたどり着くかを考えながら数式を変形している。
コンピュータにはそれが考えられないから無意味な変形ばかりして解にたどり着かない。

ゴールがあってこそ、ゴールまで歩いていくための技法（パターン）は有益なわけ。

>>68
> キミが青が好きだろうが好きでなかろうが、きちんと自分の立論の根拠を立証しなければならない。

残念だねぇ・・・。人の好き嫌いに論理はないって事くらいは、いくらキミが阿呆でも解るよね?
まぁがんばってジョーク仕立てで書いているが、今ひとつだ。頭の悪い奴ほど、くだらない事で笑うと言うが、本当のようだ。

>>69
> くだらない理由で、メカの文に価値があると思ってるわけじゃないんだろう？

こう書けば、俺の理由がくだらなく無いかを書くとでも思った?そりゃまた何と浅はかなw

まぁそもそも「メカ流」に書いてみただけだから、はなから答えるつもりは無いけどね。
2ch風に言えば「釣れた」ってとこだなww

>>71
俺は>>69じゃないけどあんたって一つも意味のあること言って無いじゃん（笑

>俺の理由がくだらなく無いかを書くとでも思った?そりゃまた何と浅はかなw

こんなこと言って何も根拠や内容があることを書く気が無いんだろ？
低脳を飛び越えてただの陰湿野郎ですなｗｗｗ
いかにも問題連絡会の住人らしいｗｗｗ

>>64
全然メカ流になってねーぞ。

>俺にとって価値が有るものが、キミに価値が有るとは限らないから教えることに意味が有るとは思えない。
>例えば、俺が青が好きだ、と言った所で、キミはへぇ、と思うだけだろう?

宇津見氏につっかかるメカは絶対こんなことは言わない（笑

最も都合が悪くなると誤魔化すというのは確かにメカ流だ（大笑

みんな釣られすぎだな。
メカもどき（仮称）は相手が答えられない事が解ってて煽ってんだから乗せられるなよ。

>>71
＞まぁそもそも「メカ流」に書いてみただけだから、はなから答えるつもりは無いけどね。
2ch風に言えば「釣れた」ってとこだなww

んなこと分かってるよｗ
自分で散々「メカ流に」って言ってるじゃん。
そのうえで相手をしてさしあげたの。

答えなんか期待してないってかあんたには期待できないｗ

>>50
別に支持してないけど。

>>75

負け惜しみの見本みたいw
こういう時は何も書かない方が得策だよ。勉強になったね。

>>77
さすが、負け惜しみを書かせたら右に出るものの居ない人物の発言。
説得力がありますなぁ（大笑

メカ流になってない｢自称｣メカ流の文でどこまで頑張るかと思ったがｗこの程度だったかｗ

誰か立場を変えて俺とディベートしない？
俺が「山本擁護」とか「DESTINY批判」すんの（笑

ざっと流し読みしたが、>>54（ぺんめりあ？）が
メカに洗脳されているのはよくわかった。

>>80
いいよー♪
まずはやってみせてよ！

>>81
べんめりあはここまで幼稚じゃないんじゃない？
たしかにやつもガキだとは思うけどね

晒しage

>>81
どっちかっつーとNOVAに近いな。

AGLA→メカAGLA→メカ（AGLA）流の新たなキャラ誕生の瞬間？

918 名前： べんめりあ 投稿日： 2006/02/25(土) 00:13:09
1603 返信 アクセス制限と削除について 管理人 2006/02/24 11:24

1602番の投稿は、またもＩＰ違いの「偽メカＡＧＬＡ」と判明しましたので、削除しました。
改めて数えたところ、これまで「メカＡＧＬＡ」名義で使用されたＩＰは１６種類！

管理人はこれ以上、「メカＡＧＬＡ」を名乗る者との話し合いは望まないし、
ここは「メカＡＧＬＡ」を名乗る者一人が自由に振る舞っていい場所ではないので、
（あくまでフィクション論を語る場）
既出のＩＰ全てにアクセス制限を施し、これ以降、「メカＡＧＬＡ」と名乗る者の発言は、見つけ次第、総削除することを明言します。

なお、削除しなかった既出の発言については、それを「研究史料」「考える材料」として使いたい、という方のために、残しておきます。


・・・・必死だなＮＯＶＡ氏は。なんか一斉アク禁とか結局｢レッドカードを一枚も出さない環境｣とか言う構想と間逆の道に向かっている事にＮＯＶＡ氏は少しでも気付いているのだろうか。
　そんな事をやっていれば誰も貴方のそうした理想に現実味など感じえないし誰も貴方の理想に付いて行かないと言う事を。それで集まるのはたぶん宇津見氏とかヨコヤマ氏とか、たぬき氏
とか、結局いつもの面子だけだ。何も変わりはしない。
　今の彼の姿勢はどんどん彼の理想から離れていっているように思えてならない。新掲示板とやらもどれほどこれまでと違う場になる事やら。箱庭で育つ独りよがりな理想なんてどれほどの物か・・・・


919 名前： べんめりあ 投稿日： 2006/02/25(土) 00:28:47
と言うか、本当にその偽のメカ氏とかの発言読んでみたいんだが。検証しない事には本当に荒らしかどうかも分らないし。

と言うか、ＮＯＶＡ氏が｢ここはフィクションを語る場だから｣と発言を削除しまくっている姿勢そのものも疑問。例えば新掲示板でアニメやら特撮の話をしていて、それが不穏な方向に向かった
り、掲示板全体が第三者から見ておかしな点があってもそれを文句言っちゃいけないって事にもなりませんか？ＮＯＶＡ氏の削除姿勢はやり方によってはそんな風にもなるだろう。それくらい
一件もっともらしく見えるがＮＯＶＡ氏に都合良くて便利で手前勝手な理由付けだと言う事。

1604 返信 Re:アクセス制限と削除について メカ 2006/02/25 01:37

なんかめちゃくちゃだねぇ。1602番のIPは、以前のIPだと思うけどね(それともこれも俺の記憶違いかな。まあちょっと自身がないが)。もはやあなたはパニック状態で正常な判断力がないらしい。
またIPアドレスは得に串を刺していなくても変わるはず。他の発言者や自分の発言のIPアドレスを見て見たまえ。

俺と考え方が違うから追い出すというのなら、それはそれでいいが、もう少し見苦しさ（あなたのね）の少ない振る舞いができないのだろうか。まるで今国会を騒がしているどこかの政党のようだよ。
ひたすら虚勢をはっているだけ。自身がないから頑なな虚勢をはるわけだ。

ところで山本板のログを見ていたらD猫氏のこんな発言があったよ。抜粋

-------------
2005/01/14(Fri) 08:50 Re: アニメ＆特撮スレ・１月前半 Ｄ猫６番艦 中国 i219-165-186-133.s02.a034.ap.plala.or.jp
やれやれですねぇ・・・・・・。とりあえず、私はここの掲示板の雰囲気に耐えられなかったクチですが、だからとって悪化の一途を辿っている状態を見過ごすのは良心が痛みますね。
今はレッドカード宣告を受けている人に『解釈や楽しみ方は人によって千差万別なんだから、そんな風に他人のことを否定するのはおかしい』という趣旨の言葉を伝えたところ、『間違っているのを否定して何がおかしい！』と言う風に返答をもらったことがあります。
そして、厄介なことに今の状況はその時とほぼ同じなんですよねぇ・・・・・・。もう一つ、私が選択した『不快ならこの場より離れる』という選択肢も、あるのです。私がＷｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ様のところに移住したように、ね・・・・・・。
-------------

D猫氏にとって安住の地と思って移住したここでの宇津見氏の言動をD猫氏はどう思っていたんだろうね。
ここではD猫氏は宇津見氏を擁護していたが、彼の目には宇津見氏の態度は『間違っているのを否定して何がおかしい！』という言動には見えなかったのか、それとも最後に残された地として、我慢していたのか。

あなたはここはフィクション論を語る場だという。それは大いに結構。問題は今のあなたのような感情的でパニクっているような場でそういう話題を楽しくできるのかね？あなたは俺が原因だというが、問題はそういうことではない。
喩え問題のある人物が現れたとしても、管理人が平静に対処していれば、掲示板全体の雰囲気はたいして損なわれない。今、この掲示板の雰囲気を悪くしているのはあなた自身だよ。

>>88

一ヶ月以上前の書き込みを今さらのように提示する
弱い者虐めが得意なメカたんオツｗ

Ｄ猫が宇津見に対して好意的であるのは事実だが、
だからといって共同歩調を取っている訳じゃないのも
書き込みログを見れば一目瞭然。

俺からしてみればメカの所業に賛同できない点もある言ってと中立面して、
一度たりともメカを制止しようとも注意しようともしないメカ信者のべんめりあに問題ないのなら
宇津見を止めようともしなかったＤ猫にも問題ないと思うぞｗ

一年以上前だったorz

スマソ、吊ってくる

”メカＡＧＬＡ”を”メカ”にして、別人のつもりかよ？

それとも”メカ”を削除することによって「ＮＯＶＡは宣言と違うことをした」というつもりか？


幼稚すぎてわからん。

そもそも空幻研は閉鎖方向へ進んでる訳だよ。
今更荒れても損にしかならんから削除行使も止む無しと言う事は至極当たり前の事じゃなかろうか。
そこを突っついていい気になってるメカやべんめりあの頭が弱いってだけにしか見えん。

>>89
> 一度たりともメカを制止しようとも注意しようともしないメカ信者のべんめりあに問題ないのなら
> 宇津見を止めようともしなかったＤ猫にも問題ないと思うぞｗ

だからぁ、そういう「○○もしてるんだから、自分もしていいや」という考え方は社会（掲示板）の荒廃を招くんだって。
山本板もNOVA板も、そういう考え方の人間が腐敗させたわけ。まあ管理人である山本やNOVAからして
率先してそういう行動に走っていたわけだけどね。

>>92
> 今更荒れても損にしかならんから削除行使も止む無しと言う事は至極当たり前の事じゃなかろうか。

これも同じ。立つ鳥跡を濁さずというか、もう終わりなんだからどうでもいいや、なんて行動をする人間が
信頼されるはずがない。そういう人間は窮する度に「もうどうでもいいや」を繰り返すからね。

>>94
荒れたまま放置して終わらせるほうがよほど信頼損ねるがね（苦笑
常に「どうなってもいいや」と考えて荒らしてるメカには「正常な人」の考えなど想像もつくまい。

勝手にぼやいてなよｗ
連絡会以外の場所じゃ排除されるしかないゴミ。

NOVAは一連のメカの書き込みを攻撃と受け取った。
→何を書いてもタフｗなメカは堪えない。
→メカが最もダメージを受けるのは自分の長文の削除と気づいて
報復に出た。

殴ったから殴りかえされた。単純なコトじゃんな？
何を言ってるんだかｗ

>>95
> 荒れたまま放置して終わらせるほうがよほど信頼損ねるがね（苦笑

それがまったくの間違いなんだよ。ほんと幼稚だね。

> 常に「どうなってもいいや」と考えて荒らしてるメカには「正常な人」の考えなど想像もつくまい。

逆だって（笑）。事態を収拾できる能力、あるいは収拾できないならせめて収拾するための努力を
見せることが信頼に繋がる。収拾できない事態に陥るとすぐに諦めて放棄するような人間は
誰からも信頼されないし、誰からも協力してもらえないのだよ。今回のことでよくわかったろう？＞NOVA(笑

そりゃそうだろう。ちょっと障害にぶつかると諦めてしまう人間に付き合う人間はいない。協力し合っている
つもりなのにいつの間にか相手が諦めてしまったらはしごをはずされて馬鹿を見るのは自分なのだからね。

>>96
> 殴ったから殴りかえされた。単純なコトじゃんな？

俺は殴ってなどいないよ。NOVAが痛がっているのは自分の中の矛盾を突きつけられたからだ。
NOVAが戦っているのは自分なのだから、相手（俺）にダメージを与える行為というのは結局自分に
ダメージを与えるだけだ。山本もレッドカードを出す辛さに耐えきれず自滅してしまった。

相手を否定し排除しようとする行為というのは結局は自分の弱さの裏返しなわけだからね。
弱い自分を守るために相手を排除しようとするわけだよ。

異なる考え方の相手とも共存できるには、自分の側に強さが求められる。
NOVAやD猫はそういうことを分からずに、上っ面だけで「違う考え方の人とも仲良くしたいですね」などと
空虚な希望だけを語っているから、いつまで経ってもそれを実現できないわけだよ。

結局の所NOVAは「自分に理解できないもの」=「きっと正しくないもの」という幼児的な思考に退行してしまった。
まああらゆる動物が最後にとる自己防衛の手段ではある。
この理屈だと、幼稚な人間、せっぱ詰まった状態の人気ほど、自分の周りの世界は悪に満ちているように見えるわけだ。
山本も末期、そんな感じだったよなぁ（苦笑

コミュニティを長続きさせるためには、逆説的だがコミュニティの存続にあまり固執すべきではない。存続を優先させると
どうしても考え方が防衛的になるからね。むしろ管理人やメンバーが危機に直面し、そのコミュニティが崩壊しても、
その経験によって成長できるなら、コミュニティの再建は容易だ。自分が学び成長することが結果的に他人にとっても
利益になる。自分を犠牲にして掲示板の当面の平和を優先したところで、長い目で見ればそれは自分はもちろん
他人にもプラスにはならない。

それにしてもNOVAは連絡会には忙しいからもうあまり書かないといいながら、こっちには書くわけだ。
まあ場の空気を大事にするNOVAとしては、自分にとって敵の方が多い（とNOVAは思っている）
連絡会に居続けるのは辛すぎたらしい。

まあ

>>95
> 連絡会以外の場所じゃ排除されるしかないゴミ。

この言葉がNOVAのすべての心情を語ってますな。つまりこれがNOVAの願望なわけだ。
自分は支持されたい。自分の敵は支持されてほしくない。そういう世界がNOVAの
「過ごしやすい場」というわけ。

俺は逆だねぇ。まあそういう場なら平和かも知れないが逆に頭を使って考えることを忘れてしまいそうで怖いね。
自分と異なる考え方の人間の意見だからこそ読む価値があるわけで、自分と同じ意見は正直俺にとっては価値がない。
またネットの見ず知らずの人間、俺とは何の利害関係もない人間から支持を受けたところで、特に俺になにか
メリットはないわけだし。

マジな話、なぜネットで人から自分が支持されることに固執する人が多いのか、正直俺には理解できない。
まあ承認欲を満たすためということなのだろうが、何の利害関係もない見ず知らずの相手からそれを得て、
そんなにうれしいものなのだろうか？俺にとってはさまざまな違う考え方に触れる知識欲の方がはるかに重要
なのだが（苦笑

>>95がNOVAには見えないんだが？

確信も無くレッテル張りする事だけは一人前だね、メカｗ
ここにNOVA氏が書き込んでいるという確信があるようで。

非常に頭が悪く見えるよ（大笑
いや、何とでも言いたまえ、NOVA氏が書き込んでると盲信して敵意を実らせるといい。
その結果がどうなろうと俺は楽しく拝見させていただくよｗ

こう眺めてると、メカは「勘違いの自己完結野郎」だなｗ
自分が「こうじゃないか？」と思った事を疑う事無く信じきってしまう。
頭が固すぎると言い換えてもいい。
融通が効かなすぎるから相手が引かない限り衝突は避けられない。

メカの場合は相手が引いたらトコトンまで追い詰めるから尚更性質が悪いんだがｗ


考え方の基本がこれだから議論なんて成立する訳が無いし、通常の会話すらメカに譲歩しなければ成り立たない。
連絡会を見ても、誰しもがメカに一歩引く形を取っている。


ハッキリ言ってチンピラ以下
掲示板等を管理する人なら排除するのは至極当然。
NOVA氏の対応は甘いくらいだよ。

>>101
> >>95がNOVAには見えないんだが？

俺には見える（笑

勝手に見てろｗ
なんなら本人に確認でもしてみたら?

>>105
本人でないというならその証拠をだせ。証拠が出せないのはあなたがNOVAだという証拠だ
俺はこの情報を非常に信憑性が高いと確信している。

>>106
判っていると思うけど、一応言っておく
同一人物「ではない」とどうやって証明させる気だ？
悪魔の証明に近いぞ

てゆーか永田議員？

締め出されたのが余程ショックと見えるなｗ
なにこの火病りっぷりｗｗｗ

>>107
> 同一人物「ではない」とどうやって証明させる気だ？

そういう状況で同一人物であるとどうやったら証明できるのか、お知恵を拝借したい。

というか、ニル氏がメカを弁護するときに
「過去の発言で現在の彼を批判するのはおかしい」とか言っていたが、
メカがいきなりＤ猫の過去の発言を取り上げて批判しているのが理解に苦しむｗ
これだとニル氏の面目丸つぶれだろ。

これでニル氏がメカについていくようなら、山本とその信者の鏡写しそのものだな。
左右逆だけどそっくりそのままｗ
「また」、偽者メカが勝手に連絡板の書き込みを転載したとか言うのかね？（ｗ

すげえなこりゃｗ
えーと、メカ以外の方はわかっていただけていると思いますが、自分はNOVA氏ではありません。
１００％ね。

>>106よ、お前がメカだと証明して見せろ（大笑
出来もしないことを他人に強要して自己完結しようとすんなｗヴォケｗｗ

>>110
> これだとニル氏の面目丸つぶれだろ。

そりゃニルの理屈がおかしい。ニルが俺を擁護するのは勝手だが、俺がニルに気兼ねする義務はないわけで（笑

>>111
裁判で被疑者が自分は白だといったら白になるのか？法律に詳しい方にお聞きしたい。
つーか見苦しいよ？＞NOVA

>>95＝NOVAであるという証拠を見せて欲しい。

>>112
裁判ならそうだな。
勿論、検察側は被疑者が黒である「証拠」を提示できるのが最低条件だが。

んで、俺がNOVA氏だって言う「証拠」を示してくれないかな？

>>112
>そりゃニルの理屈がおかしい。
どこがどうおかしいの？

>>裁判で被疑者が自分は白だといったら白になるのか？法律に詳しい方にお聞きしたい。
被疑者が黒であるとするに十分な根拠がなければ、立件もされず裁判にもならんよ（苦笑）
95＝NOVA氏であるという信憑性のある情報を提示してもらおうか。

>>88
1601で”真偽の判別は困難だが……”といってるんだから、
IPでの偽者の話はNOVAがメカをからかってるんだろ。

IPの偽者話にメカが釣られて、NOVAは今頃ほくそ笑んでるんじんじゃないか（笑

>>116
なるほどなぁ。本人が言うんだからそうかもね。はやくNOVAでない証拠だしてよ。
あなたが出せば済む事じゃないですか。なぜ出さないんです？

95（>>92)がＮＯＶＡ（ＮＯＶＡと主張と同じ）だと推定するメカの根拠が判らん（笑

ＮＯＶＡがメカとアク禁にしたのは、メタ議論を自分の掲示板でやりたくなくなったからだよね。
荒れるからでは無く、議論の内容が板の目的（フィクション論を語り合う）と違うからだよ。

95（>>92）の主張は、ＮＯＶＡの主張とは違うよ。

なんか偽メカ（連絡会の名無し）も混ざってる気がする。

都合が悪くなったら勝手なレッテル貼って決め付けて
また都合が悪くなったら変に証明しろ！根拠出せ！・・・なにこの永田議員ｗｗｗｗｗｗ

久々に連絡会みたけど
ニル・プフェルト氏やべんめりあ氏はメカ（荒し）に近づいてきたな。
もはや目的や結果はどうでもよくて、ＮＯＶＡ氏や宇津見氏を
叩くことが快感のようだ。
彼らがあそこまでメカに同調することになるとは思わなかったな。

>>118
見てくださいこの一方的な攻撃。この風景。
こんな場で反論などしたらかなわないと感じるのは当然でしょう。

でもしちゃう（笑
だからぁ、NOVAが俺をアク禁した本当の理由はNOVAが建前でいった理由ではないってことだよ（笑

>>122
全体的に意味がわからん
誰かほんやくぷりーず

>>123
ほんやく：

俺は俺の素晴らしい、世界に二つとない、かけがえのない書き込みを消しやがったNOVAが憎いんだ！！
うぽぽぽぽぽ！！

>>123
思い通りにならない現実に直面して脳が融けたんじゃない？ｗ
元々読解力不足なメカなのに、人の事をわかったつもりになってるからな。
発言の節々がもう崩壊しとるｗ

精神が崩壊しつつある姿を暖かく見守ってあげようじゃないか（大笑

>>122
じゃあ、どんな理由だい？

ＮＯＶＡはメタ議論を自分の掲示板で捌く力量が無い事を認め、他の場所（連絡会）でやると宣言したはず。
ＮＯＶＡには守りたいもの（お気楽にフィクション論を語り合う場）があるんだよ。その守り方の上手い/下手は別だけどね。

あんただって気付いているだろう。

>>126
> じゃあ、どんな理由だい？

「もう僕は一杯一杯なので、これ以上現実を見たくない〜」だよ。

>>127
>「もう僕は一杯一杯なので、これ以上現実を見たくない〜」だよ。

ＮＯＶＡは十分に現実を見たと思うけどね。（今の自分に捌く力量が無い事）
このままでは、守りたいものが守れない事もね。

守りたいものを守るには、自分がその力量を早急に身に付けるか、メカを排除するかのどちらかしかないと判断したんだろう。
メタ議論は連絡会でも出来るが、お気楽なフィクション論の場は、自分の掲示板でしか出来ない。
従って、メカは排除された。

ＮＯＶＡは掲示板を閉鎖する旨を言ってるが、継続して欲しいね。（あるいはいずれ再開して欲しい）
心底掲示板運営を放棄するつもりなら、メカが何をしようが放置しておくはず。

>>128
> このままでは、守りたいものが守れない事もね。

だからそれはシンと同じだって。戦争のない世界こそシンに取っては重要だった。
自分の大切な人が戦争で死ぬことのない世界、それこそシンは一番重要だと考えた。

一方キラ達は、自分にとってかけがえのない人が戦争で死ぬことがあったとしても
なおそれよりも重要なものがある、と考えた。

極端な話、日本が他国から侵略を受けた場合、無条件降伏して主権を放棄すれば
国民を一人も殺さない、という要求を突きつけられた場合、どういう選択をするかってことなんだけどね。

もちろん何の迷いもなく「主権は上げます。人の命が大切ですから」とシンやNOVAが考えたのなら、
それはそれでいいと思うよ。しかしシンもNOVAも「それではマズいんじゃないか？」と心の中で
迷いつつ、自分の頭の中では処理できず思考の機能不全を起こし、「これで正しいんだ」と
半ば自暴自棄に、NOVAは当面の平和、シンはデスティニープランを優先している。

考えた方がいいと心の底で思っているなら、いくら辛くても考えるのをやめるべきではないってことだよ。
シンもNOVAもね。

キラやアスラン、カガリさえ悩むことから逃げなかった。だからシンより精神的に成長している。
シンも悩みはしたが、結局いつも思考停止に陥ってしまっていた。それは悩んでいるといよりも
悩む前に入り口でいつも立ち止まっている状態だ。結果としてシンは他の主要キャラよりも
精神的に幼い。

シンの場合妹の死が思考のくさびになっているようにも思うが、それならアスランだって父を
失っているし、キラもカガリも同じだ。NOVAは守りたいものがあるというが、俺だってあるよ。
ずいぶんいろいろなコミュニティの誕生や崩壊を見てきた。やはりなじみのあるコミュニティが
崩壊するのは悲しい。しかし崩壊させまいとする頑なな姿勢こそが崩壊をもたらす。
いろいろな崩壊現場に立ち会っていると、そういうことが分かるわけ。

そもそも宇津見からして、宇津見は自分の方が知識が上だから自分の主張に
ひれ伏せと言う。まあ脚本やアニメについての知識は宇津見の方が上かも知れないが、
だったらネット上のコミュニティでの振る舞い方はどうなんだといいたいものだ。

俺から見れば宇津見のそれは幼稚園児並だ。おそらく宇津見よりも俺の方が
遙かに経験豊富だよ。祖父と孫ぐらいの落差がある（笑

だからといって「お前は孫が祖父にたてつくようなものだ、身の程を知れ」と俺が宇津見に
いったら「ははー。自分の未熟さを痛感いたしました」とひれ伏すんだろうか。
やっぱりどう未熟なのか説明しなくちゃ納得しないんじゃなのかなぁ（笑

NOVA板から追い出されてこれからどうやって活動してくんです？
「宇津見は〜だ」ってのはもう何回も見た気がするけど
それに対して彼からリアクションないし、同じ掲示板に入れないんじゃ
その意見すら彼に届きませんよ

>NOVA板から追い出されてこれからどうやって活動してくんです？

串は伊達じゃない。いつでもカキコできる。

カキコする価値を感じないだけだ。

書き込んでもすぐ消されるんじゃ確かに書く価値ないでしょうけど
「何度削除されても僕はまた・・・」みたいなあがきはしないんですか？
それじゃシンとおなじですね＾＾

とりあえず前スレのデスティニー批判の反論はもういいの？（笑

>>132
メカを見ている限り宇津見氏の方がよほどネット上での振る舞いも経験豊富だ。
それこそメカとは祖父（宇津見氏）と曾孫（メカ）ほどの差が見て取れる。

宇津見氏は場を弁えたり、場の空気を読んだり、ネチケットも意識するし、掲示板ルールも守る。
対してメカは俺ルールを相手に押し付けるだけで進歩すら見られない。

発言に関しても宇津見氏が相手の意見を取り入れながら物を見るのに対して、
メカは一方から見るだけで自己完結して思考停止してるのが見て取れる。

メカのそれ（コミュニティでの振舞い方）は生意気盛りの世間を知らない幼稚園入学前の子供並だ。

じいちゃんが曾孫の無知ゆえの行動を見てたらなんと言うか考えてみろ。
宇津見氏にメカがいつも言われてる事を言われると思わんか？
「もっと勉強（経験）しろ」って言われるのは至極当然。

それを「そうかもしれない」と受け入れ教訓とするか「俺はもう十分勉強（経験）している」と反発するかの差。
メカは勿論後者。


それと、メカはしょっちゅう「宇津見は自分の方が知識が上だから自分の主張にひれ伏せと言う」と書いてるが、
ひれ伏せまでは言ってない。
ただの被害妄想。
確かに「見識が不足してるのでもっと色々観て勉強したほうがいい」と書いてるのは良く見かけるけどね。
メカが主張するような「俺の方が知識が上だから俺の意見にひれ伏せ」なんてニュアンスで書いてるのを見た事が無い。

メカは妄想世界に入り込む癖があるようだから宇津見氏に対する劣等感から思考が飛躍してったんじゃないか？

世の中のすべてを俺様解釈してるお方には勝てませんなｗ

>>134
NOVA版からしても「メカの書き込みには価値を感じない」だろうから丁度いいやねｗ

ダラダラ長いその場凌ぎの正論で、エキセントリックな煽り
だけが目立つ駄文にしか見えないからなあｗ
比喩も的外れが多すぎるし･･･
墓標うんぬんを削除されないのはセンスの無さを晒し上げら
れてるって気づいてる？ｗ

串は伊達じゃない。ﾃﾗﾜﾛｽ

>>132
そもそも宇津見氏はろくな根拠も示さずに幼稚な反論をしてくる相手を切って捨ててる
だけで、自分から攻撃に走ることは少ない。やってるけどｗ
少なくともメカに対しては前者。
ネット上のコミュニティでの振る舞い方はどう考えてもメカのそれは最悪。
ここや連絡会は良いとしてＮＯＶＡ板ではフィクションについて語り合う気が
全く無いのがお人よしのＮＯＶＡ氏にも伝わったからもういいかげんあんたはいらん
と言われる。

メカは常にろくな根拠を示さずに自分が上、相手が下と決め付ける。それを見ても
連絡会のおかしな連中くらいしかひれ伏せない罠。
オレは東大だからお前より頭が良いというのより達が悪い。この場合、東大であること
が事実ならなるほど確かにそいつは頭が良いとみなが認める。
ところがメカはオレは凄い、頭が良いとだけ言い、普段の文章が頭の悪さを露呈するような
ものであるから全く頭の良さが伝わってこない。

>>142
> だけで、自分から攻撃に走ることは少ない。

なにをいってるのやら。他の掲示板やブログでちょっかい出してるじゃん。
NOVA板でも同じ事。ちょっとでもSEEDに好意的な発言については釘をさしている。
宇津見が自分から攻撃はしないというのは、宇津見王朝が確立されたからもうしていないだけだよ。
> ここや連絡会は良いとしてＮＯＶＡ板ではフィクションについて語り合う気が
> 全く無いのがお人よしのＮＯＶＡ氏にも伝わったからもういいかげんあんたはいらん

その考え方が決定的に間違いなわけ。掲示板運営というのは、というか何でもそうだが
組織運営というのは政治であり、国だろうと企業だろうと研究所だろうと大学だろうと、
組織である以上政治は必要なわけで、どんな組織もその組織本来の活動と同時く
組織運営もまた必然的にその組織のテーマなわけだよ。

最先端の技術研究をウリにしている企業でも、総務部はあるし監査部もある。逆になければ
組織が維持できず、技術研究もできなくなるわけ。あなたの考えは技術がウリの会社なんだから営業部も
総務部もなくて研究開発部門だけ純粋にあればいい、というようなアホな考えだよ。

> ところがメカはオレは凄い、頭が良いとだけ言い、普段の文章が頭の悪さを露呈するような
> ものであるから全く頭の良さが伝わってこない。

礼儀正しい文章を書くのが頭の良いことではないと思うよ。むしろ頭の良い人間は無礼な人間が多いと思うよ。
礼儀正しくする必要ないからね（苦笑）。俺が頭がいい人間かどうかはともかくね。
いわば礼儀正しい人間というのは自分がそれを必要としてる、いいかえればそういう方法でないと
他人に影響を与える能がない人間なわけ。ま、あくまで極論だけどね。

無論頭のいい人間は礼儀正しさについてもすぐれている人間はいる。しかしそれは頭がいいから
礼儀正しいのではなく、礼儀正しく振る舞った方が得だと考えているから、結果的に礼儀正しく
振る舞っているだけのことだ。実際、礼儀正しさが有効でない相手には別な手段で働きかける。

つまり礼儀正しさというのは自分の影響力を行使するための一つの手段に過ぎないわけで、
頭のいい人間というのはそういう手段を他にも沢山もっていて臨機応変に使っている。
NOVAやD猫の場合、礼儀正しさしか武器がないのとは明らかに違うわけ。

民主党の永田議員、彼は自分のサイトで、「過ちは反省するような社会をめざす」とかなんとか
書いていたそうだ。彼自身はそのつもりだし今もそう思っていることだろう。実際自分から辞職を
いいだしたのだからね。それなりに立派ではある。

しかし実際は彼個人の問題ではもはやなくなっているため、辞職すらさせてもらえない。
彼の愚かな所は、他の人間、過ちを犯しても反省しないような人間、もまた必ずしも
その人間個人の事情でそう振る舞っているのではないかも知れない、という点に考えが
至らなかったことだ。自分が厚顔無恥な人間だと思われることを承知の上で組織を
守らなければならないことは誰でもある。ところが永田議員は自分一人の問題だと
考えていたとしか思えない。

で、話はもどるがNOVAやD猫も永田議員と同じようなタイプな気がするんだよね。
あくまで「自分」しか見ていないわけ。NOVAと話していると「自分はこの時こう思った」と
いうフレーズがよく出てくる。まあそれはそれで正直なんだけど、彼の頭には「自分」しかない。
宇津見を大事に思う自分、掲示板を大事に思う自分。あくまで「自分」がすべてなのだ。

だから責任の取り方も永田議員が「自分が辞職する」と表明したのと同じく、
「自分はもう掲示板の管理人を降りる」と安直にいう。民主党の野田国対委員長を
見たらいい。辞任することすら自分の意志では出来ない。自分（の人間性）よりも
民主党という組織（の利益）を優先しているからだ。

なんでもかんでも組織優先という考え方もどうかと思うが、少なくとも自分の言動は
自分だけで責任を取りきれるという脳天気な考え方をしている永田議員やNOVAは
人間として半人前といわねばならない。

>>143
>>142の言うメカの文章の頭の悪さは「礼儀正しい文章を書いていないから」だなんて一言もかかれてないんだけど（爆笑
メカの書いてる文章の「内容」について書いてるのは明白な訳でｗ
あーあー読解力の無さをマジマジと発揮してますな（大爆笑

>>144
メカの書く文章の全体から「俺様サイコー」というメカ自身最優先という思考が読み取れますがｗｗ
損得勘定でしか物事を判断できず他人に気を使う事すらしないメカが、損得抜きに他人にも気遣いできる人を批判する権利も何もないね。

>>146
> メカの書く文章の全体から「俺様サイコー」というメカ自身最優先という思考が読み取れますがｗｗ

そうは思わないが、仮にそうだったとしてもそれが頭が悪いということにはならない。
サイコーであることを論証する技法の優劣がポイントなのだからね。

> 損得勘定でしか物事を判断できず他人に気を使う事すらしないメカが、
> 損得抜きに他人にも気遣いできる人を批判する権利も何もないね。

損得勘定抜きにしか他人と付き合えない人というのは、付き合える範囲が自ずと
限定されるわけだよ。要するに「お仲間」の範囲でしか他人と付き合えない。

>>147
>146はメカの頭の悪さについて語ってないんだけどｗ

またまた誤読ですか、さすがですね（大笑

>損得勘定抜きにしか他人と付き合えない人というのは、付き合える範囲が自ずと
>限定されるわけだよ。要するに「お仲間」の範囲でしか他人と付き合えない。

誰も「損得勘定抜きに【しか】他人と付き合えない」なんて書いてませんがｗ
またまたまた誤読ですね（爆笑
連絡会の中にしか仲間の居ないメカが言うせりふじゃねえな（大爆笑

議長　　：平和を最優先し、欲望を否定することでだれも吹き飛ばされない世界を目指す。
ロゴス　：欲望を肯定。吹き飛ぶ人は少ない方が良いので戦争を管理。
ラクシズ：欲望を肯定。吹き飛ばす人を抑制する戦争管理はしない。植えれば良いんだから。

>植えれば良いんだから。

正しくは産めばいいんだからだな。

そもそも発言に根拠なんかいらないんじゃなかったけか？

>>132
>だったらネット上のコミュニティでの振る舞い方はどうなんだといいたいものだ。

なるほど。確かにそうかもしれませんね。
私もあなたを見習って行動してみたいので、
とりあえず

・複数串の効率のよい使い方。
・一日７〜８時間掲示板に張り付き続けられる時間の作り方。
・特定人物への憎悪の持続方法

を教えていただけないでしょうか？
私にはどうも実行が困難ですので。

興味があってこのスレはじめてみたんだが、やたらと長文書いてるの全部同じ人？
コテ着けてよ。

>>153
彼は「匿名こそ健全な意見交換が出来る」という持論の持ち主なのでそれは無理な注文だよ。
兎に角【責任】という物が嫌いでね。
だけど、文章に特徴があるので少し読めば判別出来ますｗ

>>148
> 誰も「損得勘定抜きに【しか】他人と付き合えない」なんて書いてませんがｗ

現に損得勘定だけで他人と付き合う人間とは付き合いたくないわけだろう？
それなら損得勘定抜きの相手としか付き合わないって事だろうに。

>>152
> 私もあなたを見習って行動してみたいので、

まずそのゆがんだものの見方の矯正の仕方から学んだ方がいいんじゃないの（笑
なんかD猫っぽいなぁ

>>154
> 彼は「匿名こそ健全な意見交換が出来る」という持論の持ち主なのでそれは無理な注文だよ。

そんなこと考えてないんだけどね。匿名も実名も両方それぞれ大事だよ。HNはあまり大事だとは思わないがね。
HNを俺がつけないのは単なる俺の好みだ。

> 兎に角【責任】という物が嫌いでね。

責任が求められる場では責任を重視すべきだが、わざわざ責任が求められない場でも
目くじら立てて責任責任というのはおかしい。責任を求められる場というのは、
ちょっと気に入らないからといって「もう来ません」とか「掲示板を閉鎖します」なんて
安易な行動は許されないわけ。

HNをつけるかつけないかなんてのは、責任ごっこにすぎない。

>>155
なんで０か１かしかないの？
流石はTPOと言う言葉の存在しないアホだｗ

メカはホントに常識ってものが無いね（大爆笑

>>157
> なんで０か１かしかないの？

それはあなたの方だよ（笑

>>156
歪みきった人間の代表格たるメカAGLAに１５２も言われたくはなかろうｗ
性格も考え方も物の見方も全てが歪んでるメカには誰も敵わんよｗ
相変わらず狭い認識範囲でのレッテル張りが得意なようで（爆笑
ココを何処だと思ってんだメカよｗ

>責任が求められる場（中略）HNをつけるかつけないかなんてのは、責任ごっこにすぎない。
流石、責任を負いたくないメカたる発言。
立派ですな（大笑

>>158
出た！いつもの「それはあなたの方だよ（笑」何度も何度も同じ手しか使ってないねｗ
まぁメカの脳では理解できないだろうから別にいいよ。
読解力不足に低知能とくればもう怖い物知らずだね（爆笑

そろそろメカは入院の時期だな。

>>129
>考えた方がいいと心の底で思っているなら、いくら辛くても考えるのをやめるべきではないってことだよ。

ＮＯＶＡは今も悩んでると思うけどね。
口では、｢方針が決まりました、もう迷いは無いです｣とか書いてたけど、周りを心配させない為の虚勢だろう。
夜も寝れない程の悩みは、１ヶ月やそこらで吹っ切れるもんじゃないさ。ＮＯＶＡは人一倍真面目だから（笑

>>131
>NOVAは守りたいものがあるというが、俺だってあるよ。

あんたの守りたいと言うものはなんとなく判るが、その方法は米国が民主主義を守りたいと言い、イラクに侵攻したのと重なるね。
ＮＯＶＡは守り方を誤ったかもしない。だが、あんたも攻め方を誤ったんじゃないか？

>ずいぶんいろいろなコミュニティの誕生や崩壊を見てきた。やはりなじみのあるコミュニティが
>崩壊するのは悲しい。しかし崩壊させまいとする頑なな姿勢こそが崩壊をもたらす。

ＮＯＶＡ板は崩壊云々という段階では無く、まだまだ育成、成長の時間が必要な段階にあったんじゃないのか？

晒しage

>>161
> ＮＯＶＡは今も悩んでると思うけどね。

悩んでいるかどうかではなく、悩みと対峙せず逃げようとしていることを問題としてるんだけどね。

> あんたの守りたいと言うものはなんとなく判るが、その方法は米国が民主主義を守りたいと言い、イラクに侵攻したのと重なるね。

ん〜俺の考えを受け入れるか否かの選択権はそれぞれのNOVA板の参加者にあるわけで、
問題があるとは思わないね。自分が受け入れられない意見は発言すら許さないという
という考え方の有害さを考えれば、多少不快な発言を我慢することの方が遙かにコミュニティにとって
プラスだということだよ。不快な発言を排除するから山本板のように自浄作用が機能不全をおこすわけ。

> ＮＯＶＡは守り方を誤ったかもしない。だが、あんたも攻め方を誤ったんじゃないか？

いやいや、むしろ予想以上の成果だよ。あなたはいつも頭の中で机上の空論だけを考えているから、
「もっといい方法があったかも知れない」と思うだけだ。俺はいろんな場面でいろんな方法を
駆使し、それぞれどういう方法がどういう成果を上げるかそれなりに経験はあるつもりだよ。
おや、宇津見のように経験を自慢しちゃったね（笑

> ＮＯＶＡ板は崩壊云々という段階では無く、まだまだ育成、成長の時間が必要な段階にあったんじゃないのか？

成長には試練が必要なのだよ。試練がなければその状態でいくら時間を費やそうと、成長はない。
むしろ当初いたメンバーが今（もちろん俺がNOVA板に現れる前の時点でのね）は減っているよね。
少なくとも発言する人数は。それはだいたいが宇津見と衝突した人間だ。NOVA板にいる以上、
宇津見には逆らってはならない、というのがNOVA板の暗黙の了解になってしまっていた。
NOVAもそれを是正しようとしなかった。NOVA自身言ってるよね。自分はもうそれでいいと思っていた、と。

その状態でさらに時間を費やして良い方向に向かうと思うのかね？

実際の所「もっといい方法があったのではないか？」という人間は、それ以前にその人間自身が
やらないことにはねぇ。説得力が皆無ですな（笑

「宇津見の姿勢はおかしい」と表明した人間は俺が最初ではないと思うよ？（笑
これは山本板での山本に関しても同じだがね。

あなたが思う「もっといい方法」が何かは知らないが、山本板やNOVA板を去っていった
人達が実行し、その結果自分が去らねばならなくなった方法とそれほどめざましい違いがあるのかね？

結局ね、誰だって不愉快なことからは目をそらしたいものだ。このまま進むと崖から落ちると
思うからこそ、仕方なしに不愉快なことも正視するわけ。人と人が集う場である以上、
「コミュニティ内の政治」という問題、あまり楽しくない話題にも耐えなければならないってこと。

【にちゃん名物駄目人間の特徴】
・とにかく激しい自己中。(皆がどんなに苦労していても自分さえ楽できれば問題なし)
・どんなに自分に非があってもいかなる時でも自分を正当化するのに必死になる。
・自分と少しでも異なる意見をもつ人は激しく攻撃するかバカにする。
・一般人を「マスコミに踊らされているバカども」というふうに思っているが
　自分たちは２ｃｈのデタラメな情報に踊らされてる
・アニメのかわいい女子高生は大好きだが現実の女子高生とは怖くてしゃべれない。
・貧乏で育ちが悪いせいか金持ちや成功者を妬む。
・いじめられっ子だったせいかちょっとでも癖のある人間をＤＱＮときめつけ必死にたたく
・人の目ばかり気にして人の真似しかできない
・汗っかきで腋が苦い
・前頭前野が腐ってるのでマニュアルどおりの行動しかとれない
・携帯の登録者数は５件未満。
・人の不幸を自分の糧とする。
・人の手柄を自分の手柄にする。
・挙動不審で常にプルプル震えてる。

アニオタの茶飲み話の場に何を求めてるんだよ、このキチガイは^^;

>>166
詳しいことはよくわからんがとりあえず山本と宇津見という人が憎いので、そいつらと関係する
場所は荒らしてやる！と思っていることはわかった。

>>167
俺は山本も宇津見も大好きだよ？
馬鹿な子ほどかわいいというじゃないか（笑

>>163
>成長には試練が必要なのだよ。試練がなければその状態でいくら時間を費やそうと、成長はない。
>むしろ当初いたメンバーが今（もちろん俺がNOVA板に現れる前の時点でのね）は減っているよね。
>少なくとも発言する人数は。それはだいたいが宇津見と衝突した人間だ。

いや、私にはその認識はなかったよ。あんたがＮＯＶＡ板に乗りこんだ以前のＮＯＶＡ板の状態を良く見てなかったし。
ＮＯＶＡが山本と決別してから、今とで、発言メンバーが減ったのか？
もしかしたらニルとかが宇津見と衝突したのかもしれないが、それは山本板時代の関係を引きずってただけだろう。
当初（山本と決別してから）いた人間で、ＮＯＶＡ板の雰囲気が嫌になって発言しなくなった人っているの？

>その状態でさらに時間を費やして良い方向に向かうと思うのかね？

あんたにとっての良い方向と、ＮＯＶＡにとっての良い方向は違うよね、少なくともは今までは。
今とは違った方向に向かいたいという意識がＮＯＶＡやその板の発言者の中に出てこない段階で、（少なくとも私にはそう見えた）
とやかく言う必要は感じないが。

>>143
>なにをいってるのやら。他の掲示板やブログでちょっかい出してるじゃん。

よく読もうな。>自分から攻撃に走ることは”少ない”。”や っ て る け ど”ｗ
俺はやってると言ってるゾ。あんたのケースでは先にちょっかい出してきたのは
明確にあんた。

>NOVA板でも同じ事。ちょっとでもSEEDに好意的な発言については釘をさしている。

読み返してみればわかるがNOVA氏たちも好意的な発言をしているぞ。トダカという
キャラを誉めてる。もちろん宇津見氏はそのことに釘を刺していない。

>掲示板運営というのは〜無駄に長いので略

わかってないな。あんたが来たときはNOVA氏にも迷いがあったから受け入れたが
もはや運営方針が明確化したんじゃないか。ぐちゃぐちゃ粘着してんのはあんたら
だけでしょ。

> 礼儀正しい文章を書くのが〜無駄に長いので略

礼儀のことなんて言ってないでしょうに（苦笑
内容そのものが無いんだもの、あんたの書き込み。勝手に誤読したことに無駄に長文レスして。
だから頭が良く見えない。そんだけ。

>>169
> ＮＯＶＡが山本と決別してから、今とで、発言メンバーが減ったのか？

べんめりあもほとんど発言しなくなったし、匿名希・望とかもいたよねぇ。

> もしかしたらニルとかが宇津見と衝突したのかもしれないが、それは山本板時代の関係を引きずってただけだろう。

NOVAと考え方が同じだな。あ、NOVA本人だったか。これは失敬。
何でもかんでも山本板のせいにするってのは、見苦しいよ？

そもそも山本板であれNOVA板であれ、宇津見の言動は他人を排除する方向の言動なわけ。
そして山本もNOVAもそういう宇津見の態度をたしなめないどころか、むしろ支持をした。

まあそういう人間は宇津見に限ったことではなく、他の人間もそうだし、追い出された側の人間も
そういう傾向がある。要するに宇津見が悪いのではなく、宇津見のように他人を排除することに
繋がる言動そのものを批判しているわけだよ。そしてそれを許す管理人（NOVAや山本）もね。

> あんたにとっての良い方向と、ＮＯＶＡにとっての良い方向は違うよね、少なくともは今までは。
> 今とは違った方向に向かいたいという意識がＮＯＶＡやその板の発言者の中に出てこない段階で、
> （少なくとも私にはそう見えた）
> とやかく言う必要は感じないが。

別にとやかく言ってもいいだろうに。自分とは考え方が違うと思えば、聞いた上で聞き流すなり
すればいいのだからね。自分が受け入れがたい発言を受け入れないのは当人の自由だが、
他人が発言することすら許さないというのが問題なわけだよ。何度もいうけどね。

>>170
> もはや運営方針が明確化したんじゃないか。ぐちゃぐちゃ粘着してんのはあんたら
> だけでしょ。

自分に自信があれば、他人が何をいおうと、マイペースで自分の正しいと思う方向に
進めばいいわけだよ。他人に言われることが嫌だと考えている内は、まだまだ迷いがある証拠だ（笑

> 内容そのものが無いんだもの、あんたの書き込み。勝手に誤読したことに無駄に長文レスして。
> だから頭が良く見えない。そんだけ。

内容のない文章なら読み流せばいいんじゃないの？興味のない話題は人間誰でも内容がないと
思うものだよ。よくいるよねぇ。そばで自分が興味のない話をしていると勝手にイラついて突っかかってくる人間。
つまりそれは不安なんだよ。自分が夏休みの宿題をしていないと、他人が横でやっている宿題を
邪魔したいと思うようなものだ。本当に意味がないと思うなら、そもそもレスをつける価値すら感じないはず。
「意味がない」とわざわざレスをつけるのは、看過できないと思っているからわざわざそういう言動に走るわけ。

何度もいうけど、さまざまな考え方の人間が集うコミュニティである以上、
何も不快さを感じない環境というのは望めない。いや望んではいけない。

それこそデスティニープランのように、争い事がゼロの世界を望んではならないのだよ。
求めるべきは、不快なことであってもそれが健全な方向への不快さであること。
自分が不快に感じても、それによって多くの人間の意見を聞けるような方向に
コミュニティの環境が促されるのであれば、その程度は我慢しましょう、ということ。

宇津見やD猫とかはその不快ささえ許せないと考えるから、あとは自分と相手との
真剣勝負、相手を追い出すか自分が出て行くかということになる。
で、勝っても負けても不快さを味わうわけ。結局不快さからは逃れられないのだから、
せめてコミュニティの役割、すなわちさまざまな人間と意見交換をするということに
プラスになる方向で不快さを我慢しましょう、といっているわけ。

それを我慢できず「とにかく自分は不快なんだ」というD猫や宇津見はガキですな（笑

メカAGLAさんって毎日深夜から早朝まで書き込んでいますけど、どういった生活を送っている方なんですか？
ひょっとして海外在住の方？

自分の発言を削除する掲示板は不快だから
価値がないと言い訳して逃げ出すのと同じだな（笑

>>174
ただのヒッキーだよ。そんなこともわからんのかね（笑

漏れの地元で日教組大会が行われましたよ。
すると右翼が全国から4000人近く集まりましたよ。
さらに警察も全国から集結しましたよ。
会場を封鎖するバリケードも、警察の交通費も、警官の手当ても、全部国民の税金ですよ。
一部の粘着活動家ってほんと迷惑ですね（＾ ＾；

さらにいえば、宇津見は自分のわがままを正当化している。自分はすぐれた知識があるから、
未熟な人間よりもわがままが許されてしかるべきだとね。NOVAも同じ理屈で宇津見を
大目に見ている。

連絡会でも同じようなことを書いたが、本当の上級者とうのはコミュニティで過度に出しゃばらないものだ。
未熟な人間は自力で試行錯誤をして成長していく。学校もそうだよね。生徒に問題を解かせ、
考えさせる場だ。ところが宇津見は未熟な人間は分をわきまえ安易に自分の思ったことを発言するなと
言わんばかりだ。学校に喩えれば、家で勉強して上達したら学校に来い、というようなもの。

コミュニティというのは参加者全員にとって互いに高め合う場であるべきで、未熟な人間は
上達してから来いというような宇津見の態度は健全ではない。そういう考え方の人間は
俺よりも遙かにコミュニティにとって有害だよ。

ネットにはいろんなコミュニティがあるが、割とどのコミュニティにも不偏な傾向がある。
初心者を相手に「あなたはもっと勉強してから来なさい」とかいうのは中級者に多い。
上級者はむしろそういう中級者を「アドバイスするなら相手（初心者）が
自分で考えることを促す方向で」とかたしなめ側に回ることが多い。

その意味で宇津見は中級者であって上級者ではない。まあ宇津見はそういう健全な
コミュニティを不幸にしてしらないようだがね。別にネットだから特別なものではないと
思うんだけどね。学校や職場と同じだ。

部下に向かって「お前は無能だから出直してこい」などと言っているだけで上司が務まるなら、
楽でいいよなぁ（笑）。また宇津見のように「これが正しいんだ」と有無を言わせず
相手に受け入れさせたとしても、そんな状態では部下の中で咀嚼されていないから、
全然血や肉とならない。やらせてみて失敗させてみて初めて部下は少し成長するわけだよ。

コミュニティでも上級者はそういうことを分かっているから、しばしば初心者に寛大で
逆に「正しい考えを初心者に押しつける」中級者には厳しい態度を取る。

＞宇津見の言動は他人を排除する方向の言動なわけ。

ガイドラインの掲示板とNOVA氏の掲示板しか知らないけど
宇津見氏って他人を排除する発言ってしてたっけ？

馬鹿にキレて暴言吐いてるのは見た気がするけどｗ

宇津見＝中級者だから、それを叩いているオレはコミュニティ上級者！ですか？ｗ

×コミュニティ上級者
○荒らし上級者

こうした宇津見の態度というのは、ある意味作品批評と同じなんだよね。
宇津見の批評というのは優劣をつけ劣っている作品を批判し叩くだけだ。

DESTINYのように実験的な作品は当然不備も多々あるわけで、
不備な点を叩くだけではよいアニメ作品が沢山現れると考えるのは非常に幼稚だ。

完成度の高い作品だけを評価していれば無難な作品しか出てこなくなってしまう。
新たな時代を切り開くタイプの作品とうのはたいてい荒削りなものだ。
実験的な作品は、それらの大部分は大木に成長することなく彼氏手間うだろうが、
その中の一握りは大きく成長するはず。アニメの発展を願うなら、高く成長した
大木を賞賛するのではなく、多くの種を巻くことが許される風潮を作るべき。

それにはむしろ完成度ではなく、斬新さや前衛的な要素を重視して評価すべきなのだよ。
またそういう作品はえてして既存の物差しでは評価しにくい要素をもっている。むしろ
そういう要素こそが前衛的な作品の特徴なのだ。ところが宇津見はあくまで既存の作品との
比較ばかりやっている。それでは適切な評価にならない。

こうした宇津見の作品に対する評価姿勢は、そのまま人間に対する姿勢に繋がっていると思うよ。

ああ、宇津見と決裂した人間はあとnezu_meもいたな。
http://d.hatena.ne.jp/scrambled_eggs/

＞DESTINYのように実験的な作品は当然不備も多々あるわけで、

あれのどこが実験作なんだ？
制作費は約3000万、時間帯は夕方6時、スタッフも充実
どう見ても真剣勝負もいいとこじゃないかｗ

話にしてもどこかで見たような話ばかりでオリジナリティに欠けてるうえ
どれも上手く消化出来てないと来たら叩かれて当然だと思うが？

>>184
> 制作費は約3000万、時間帯は夕方6時、スタッフも充実
> どう見ても真剣勝負もいいとこじゃないかｗ

なんで制作費で実験作かどうか判断するんだね。たとえば何億もかけて作っている実験装置なんて
ザラにあるよねぇ。

種死の“斬新さや前衛的な要素”を具体的にどうぞ。

>>185
じゃあ億単位をかけて製作された実験アニメを教えてくれないかな？

大体いまのアニメ製作は800〜1500万って言われてるのに3000万もかけて実験て・・・ｗ

>>186
前スレでもさんざん書いたし、連絡会でも3スレ分ぐらい書いたからねぇ。2000レスぐらはゆうに書いてるんじゃないかなぁ。

>>171
>べんめりあもほとんど発言しなくなったし、匿名希・望とかもいたよねぇ。

ふ〜む、そうかなあ。匿名希・望は連絡会にも出てこなくなったので、ＮＯＶＡ板が原因では無いでしょう。
べんめりあにしても、宇津見の突っ込み程度で引き下がるキャラには見えないが（笑

>他人が発言することすら許さないというのが問題なわけだよ。何度もいうけどね。

ＮＯＶＡは、あなたに空想研で発言する事を禁じたが、それはあなたには他（連絡会）で発言できる場所がある事を
知っていたからだと思うけどね。

ＮＯＶＡはあなたの不快さを受け止める事ができただろう。（だって当初は受け止めたよね）
でも、Ｄ猫や宇津見（や本当に関係の無い他のお客さん）には受け止める事が出来ないと判断したんだよ。
だから場所を変えて、連絡会でメタ議論をする事を宣言したんだよ。

ＮＯＶＡはあんたの発言を抹殺したい、許さないとは考えてはないよ。

つーか種死のどこら辺が実験作か教えてほしいんだが・・・

>>187
> 大体いまのアニメ製作は800〜1500万って言われてるのに3000万もかけて実験て・・・ｗ

だから金額では実験作かどうかなんてきまるわけないじゃん。
アポロ計画だってあれは壮大な実験なわけで。

>>191
とりあえず、
＞じゃあ億単位をかけて製作された実験アニメを教えてくれないかな？

この質問に答えてくれない？
まさかアポロ計画とか言わないよなｗ

>>189
> ふ〜む、そうかなあ。匿名希・望は連絡会にも出てこなくなったので、ＮＯＶＡ板が原因では無いでしょう。

ガイドライン板では相変わらず元気に宇津見とやりあってたよ？
連絡会に出てこなくなったのは俺が叩いたからじゃないか？（笑

> べんめりあにしても、宇津見の突っ込み程度で引き下がるキャラには見えないが（笑

べんめりあ自身が連絡会でそういってるわけで。

> ＮＯＶＡは、あなたに空想研で発言する事を禁じたが、それはあなたには他（連絡会）で発言できる場所がある事を
> 知っていたからだと思うけどね。

どういう理屈かさっぱりわからんね。やっぱこういう意味不明の理屈を持ち出すのはNOVAだな。
最近は2chの流儀にしたがって名無しで発言することにしたのかね？まあ俺はかまわないがね。

あとニマ厖ことSpherical（綴りが今以て覚えられないが）もほとんど発言してないよねぇ。

相手をＮＯＶＡと思う事でカキコ禁止された恨みを晴らすか

>>188
2000レス書いたとかどうでもいいよ。
ここがこうでこうだから斬新！
って感じで良いからさ。簡単でしょ？

>>195
> 相手をＮＯＶＡと思う事でカキコ禁止された恨みを晴らすか

恨みとかそういうんじゃないよ。煽りだよ。平常心のね＞NOVA

何か政治系の板の在日認定とかウヨサヨ認定みたいだな。
こういう人はヲタ系の場所では珍しい。

絡んでくる人間＝山本板か連絡会の人間

としか思えないんでしょ、ある種の病気だよｗ

>>177
集会を破壊しようとする右翼の街宣車が警察に規制されるのと同じように、掲示板を破壊しようとする
荒らしが規制されるのも当然ですね。
結局あの場合、警察（＝管理人）の勘違いによる怠慢がコミュニティの崩壊を招いたかと。

>>199
俺をメカAGLAだと信じているあんたも病気だな。

カキコする価値を感じない、ということは
幼稚なヤツは相手にしないという誰かさんの気持ちがやっとわかったみたいだな

ﾜﾛﾀｗ

>>193

>>>他人が発言することすら許さないというのが問題なわけだよ。何度もいうけどね。

>> ＮＯＶＡは、あなたに空想研で発言する事を禁じたが、それはあなたには他（連絡会）で発言できる場所がある事を
>> 知っていたからだと思うけどね。

>どういう理屈かさっぱりわからんね。

すまんが、これ以上上手く書けないな（笑

あんたにとってＮＯＶＡ板で書くのと、連絡会で書くのと何か意味が違ってくるのかい？
同じなら連絡会でやろうってのが、ＮＯＶＡの主張だよ。他の人の迷惑になるとＮＯＶＡは考えた訳だ。

ＮＯＶＡの手続きのミスもあるが、あんたが空想研にメタ議論を書きつづけたので、書きこみ禁止にしたんだよ。
私が言いたいのは、ＮＯＶＡは、｢他人が発言することすら許さない｣とは考えてないって事だよ。

>>202
> カキコする価値を感じない、ということは
> 幼稚なヤツは相手にしないという誰かさんの気持ちがやっとわかったみたいだな

相手が意見交換を求めているのに拒否するのはいかんが、
相手がそもそも意見交換を拒否する以上、こちらとしては為す術がないんだから仕方なかろうに。

>>204
> ＮＯＶＡの手続きのミスもあるが、あんたが空想研にメタ議論を書きつづけたので、書きこみ禁止にしたんだよ。
> 私が言いたいのは、ＮＯＶＡは、｢他人が発言することすら許さない｣とは考えてないって事だよ。

「書き込み禁止にした」=「他人が発言することを許さない」ではないのかね？
NOVA板でなくても発言の場があるからいいんだ、などという理屈を持ち出せば、結局、
出版を禁止しても口コミは許される、新聞掲載は禁止しても自分でチラシを配布することは許される、と
いくらでも弾圧を正当化できる。

だいたい、連絡会でやろうといったのは俺の方。そして何度も俺はNOVAに、
俺への反論を連絡会で書くべき。そうすれば俺もその反論は連絡会に書く、と言っている。

ところが不思議なことにNOVAは最後まで自分の掲示板に俺への反論を書き続けた。
だから俺もNOVA板にそのレスを書き続けた。それだけのことだ。

俺の方が聞きたいね。なぜわざわざ俺が連絡会でやろうといっているのに、頑なに
NOVA板でレスをしたのか。

・自分を追い出したNOVAとそれを許す体制を是とする住人が悪い
・自分にわからない作品（DESTINY）を作った制作陣が悪い
批判の対象は違えど思考の仕方は同じだな
なんで自分の思い通りにならないんだろうな（笑

で結局DESTINYの実験的な部分はなんなの？
前スレはDESTINYが作品的にダメダメなことが証明されただけだよなあ

>>209
答えられる訳無いじゃんｗ
「DESTINYは実験作だから問題点が多くても良い」という大義名分があればメカはそれで満足なんだから。
勿論、自分の発言に根拠が無くてもメカにとって都合が良ければいい訳だからな。

証明なんて出来る訳が無い（大笑
過去に書いたとか言ってるが、過去ログ読んでも見つからんよ、書いてないから（爆笑

てかね、種死を実験的な作品と仮定しても、フィギュアスケートで、安藤が４回点ジャンプ
に挑戦したから失敗しても高得点！と言ってるようなもんでしょ。
フィギュアスケートでも難度の高い技に”挑戦”しようが”転倒”したら大減点な訳。
その意味で宇津見氏の評価基準は別段劣っていない。
それとメカはすぐにアニメの将来を気にするがそんなにアニメがすきなのかね。
１本の娯楽作品として評価している人間に対して今後のアニメ界の話されても
はぁ？でしょ。

>>211
んでもって（自称）アニメ界の将来を考えているメカAGLAが何やってるかって言うと、掲示板荒しだけと来たもんだ。
宇津見氏の方がメカと比べりゃ遥かにマシな活動してる言えるよｗ

容量がすでに108kBなんで長文はなるべく控えてくだささい。

>>121
遅ﾚｽだが、ﾆﾙは元々真性の荒し厨。
こっちじゃかつて伝説と言われた男だよ。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1137186100/l50
さすがに今はｽﾊﾟﾛﾎﾞ系サイトに出没していないから名前は出てないけどな。

>>211
> フィギュアスケートでも難度の高い技に”挑戦”しようが”転倒”したら大減点な訳。

たとえがなってないねぇ。あ、俺メカじゃないから。

「実験的アニメ」と言った時の「実験的」とは、何を実験したいのかまったく分かってないね、キミ。
技に挑戦することが実験なのではなく、技を見せること自体、そしてその評価を得ることが実験なんだよ。

実験的アニメをフィギュアにたとえるなら、誰もやったことの無い技自体が成功し、それが審査員に評価されるかされないか、が正しいだろうね。
「転倒」は実験そのものが行えなかった事に対応するだろう。

実験的アニメには「転倒」と言う状態は有り得ない。作品自体が出来上がってしまえば、実験自体は終了する訳だからね。
実験的アニメで、実験不成立とはアニメ自体の発表が出来ないか、その評価を得たい部分をまったく取り除いて仕上げるかと言う状態だよ。当然、こういうものは実験的アニメとは言わない。

> その意味で宇津見氏の評価基準は別段劣っていない。

で、その意味で言えば、宇津見の場合の判断基準は、あくまでも「規定」や、「前例」に則っているか?を問うだけのものだろう。
いわば「３回転」すると言っていたのに、「４回転」したのは、言っていたのとは違うからペケ、と言ってるような物。

その技の難易度や、見た目の美しさを無視し、３回と言う事だけにこだわっているようなもの。
もちろんこれ自体が悪い訳ではないが、４回転を認めない限り、技術の進歩は有り得ないって事が解ってない。

> １本の娯楽作品として評価している人間に対して今後のアニメ界の話されても

こういうのが集まって世論を形成するという事が、全く解ってないね。
逆に言えばキミはこういう、市井の人の意見を、製作者は無視してよい、と言っているようなものだ。

種死のどこがどう実験的アニメなのか教えてくれないかな？

>>215
あっそう。じゃあその実験の結果、高い評価を得られませんでしたでええやん。
それとあんたの例えこそなってないよ。３回転と４回転じゃ４のがいいに
決まってるじゃん。種死の場合、そんなことは微塵も出来ていないわけで。

いままでのアニメが「３回転」だとすると
種死は「３回転します」と言いながら「４回転」しようとして
結局「２回転」になっちゃったアニメだな。


製作者は無視していいと思うよ。
種死がガノタの意見を無視したように。

それは前スレで語られたな

>>218
違うな。
「四回転しますと言って二回転しようとして結局一回転も出来ずに躓いてこけた」だな。

>>218
＞いままでのアニメが「３回転」だとすると
＞種死は「３回転します」と言いながら「４回転」しようとして
＞結局「２回転」になっちゃったアニメだな。

負債や支持してる人を見てると「あれが本来の4回転なんです！」と言いそうでﾜﾛﾀｗ

>>215
>こういうのが集まって世論を形成するという事が、全く解ってないね。
>逆に言えばキミはこういう、市井の人の意見を、製作者は無視してよい、と言っているようなものだ。

あんた自分の言ってる事すら理解出来てないでしょ？だったら余計のこと宇津見氏
は市井の中のごく一部分の意見として別段問題無いってことじゃん。
市井の中には宇津見氏の意見とは全く別の価値観を持った意見があるわけで。
宇津見氏にアニメ界全体の発展性を視野に入れるべきと言ってるのはメカ氏の方だぞ？

実際に４回転できる実力があって失敗したのと
実力もないのに自意識過剰でコケたのとでは
全然違うぞおい

実験的な部分ﾏﾀﾞｰ?

215の人気に嫉妬。

キャラのIQを徐々に下げて行って、ドコまで腐女子がついて来るかの実験さk

>>226に一票

しかし、今までになかった女性層のファンを取り込み、商業的に成功したのは事実
腐女子がよい作品かどうかは別次元として

×　腐女子がよい作品かどうかは別次元として
○　腐女子のガンダムがよい作品かどうかは別次元として

>>221
> >>218

従来の「何回転ジャンプ」という技に対する評価から抜け出せないようでは、新しい技の評価は出来ないって事がわかってないらしい。
最初に女子でジャンプをやった選手は、酷評を受けたそうだ。しかし、最初にとんだ女子や、結果的にそれを評価した人間が存在しなければ、現在の女子フィギュアは無かった。

新しいものを受け入れようとしない奴はいつの時代にも存在するって事だろう。

ま、アニオタ達は古いものに固執していないと、せっかく溜め込んだ情報が無価値なものになり、ついでに自分の存在価値も無くなるからねぇ。

>>229
>４回転を認めない限り、技術の進歩は有り得ないって事が解ってない。

皆これに突っ込んでるだけだと思うけど？（笑
それといつになったらその誰もやってないことが何か教えてくれるんです？（笑

新しいことをやらずにひたすら主人公の絶対正義を描いたDESTINYを批判してるんだけど？

斬新だから受け入れられないって言い様が
ＳＥＥＤに絶対適用されるとは限らんだろ？

>>227
>今までになかった女性層のファンを取り込み、商業的に成功したのは事実

残念でした。それすらＷガンダムで既に通った道。Ｗの事を除いても種の斬新さの説明
になっても種死の斬新さの説明にはなってません。

>>226には賛成ｗ

斬新さを狙って奇抜なコトやって
結果見事に砕け散った作品や企画なんていくらでもあるぜ
後世評価される方が希少なんだよ

>>211
> てかね、種死を実験的な作品と仮定しても、フィギュアスケートで、安藤が４回点ジャンプ
> に挑戦したから失敗しても高得点！と言ってるようなもんでしょ。

難しいことにチャレンジして失敗したからといって、それを叩くだけじゃ、
だれも挑戦しなくなるといってるんだけどね。

実際DESTINYはバンクの使い回しや回想シーンでの時間稼ぎとかは
弁護にしようがないよ？しかし欠点ばかり見て利点を評価していかなければ、
無難で平凡な作品しかできないわけだよ。

すぐれた完成度の高い作品というのは、荒削りで完成度が低い前衛的な作品
を苗床として現れるのだから、そういう土壌を否定し、最初から完成度の高い作品だけを
評価するのでは、衰退するわけだよ。

組織で熟練したベテランは大事だが、その一方で若手も育てなければならないのと同じ。
完成度の高い作品を評価する一方で、完成度が低くても野心的・前衛的作品も
評価して育てなければならない。

> フィギュアスケートでも難度の高い技に”挑戦”しようが”転倒”したら大減点な訳。

それは結果を評価する視点であり、選手の成長を考慮する視点ではないよね？
オリンピックの審査員だけではオリンピックは出来ない。選手を応援し投資し育てる
人達がいてこそオリンピックはすぐれた技の発表の場となるわけ。

アニヲタはアニメのことを憂いているわりには、育てるという視点がごっそり抜けているってことだよ。

> １本の娯楽作品として評価している人間に対して今後のアニメ界の話されても
> はぁ？でしょ。

アニヲタってホント都合がいいよね。好きなときに自分はアニメの発展のために言ってるんだと
いったり、一介の無責任な一般視聴者に変わったりさ。

なんで社会からヲタが評価されないか教えてあげよう。ヲタってのはプロとアマのいいとこ取りを
している人種なわけ。専門家が自分の専門分野に関してコメントを求められて、
無責任な素人と同じ視点でコメントをしたら、それは信用を失う。ヲタは自分の都合で専門家にも
無責任な素人にも自由になれる。

>>214
それをいうなら宇津見ももともと有名だよねぇ。
ちなみに俺も有名だが（苦笑

>>218
たとえとしては「必要もないのにイナバウアーをやって失敗して減点された」のDESTINYだと思うよ？
あんなに苦しまなくても無難に作る方法はいくらでもあったわけだからね。
しかし荒川はイナバウアーに挑戦したし、DESTINYの制作者は「楽じゃない道」を選らんだわけだ。

荒川はイナバウアーを成功させたから絶賛されているが、あれが失敗した場合、どういう評価をしたか？
ということ。手のひらを返したように「余計なことをしてみすみす減点された」と批判する人間もいるだろうが、
俺はそういうチャレンジ精神をポジティブに評価していかなければ、フィギュア界は発展していかないと思うってこと。

種死でチャレンジしたことってなんだ？
種死のどこが野心的で前衛的なんだ？

>>238
連絡会の3スレを全部読破した証拠を出せば、俺も説明しよう（笑

結局説明できないわけね。妄想乙

>>240
2000レス以上説明したらもう十分だろう。

種死が新しいだの斬新だの何寝言言ってるんだｗ

中身の無い駄文長文を1000、2000書いたところで相手に伝わらなければ意味はない

ちょっおまっ、なんでヲタが評価されないって･･･
いい年して子供向けの番組にウツツを抜かしてるのが
キモイからだろっがｗｗｗ
メカだろうがウツミだろうが同じ穴のムジナにしか見
えんよ、悪いけど。あ〜近親憎悪ってヤツ？ｗ

メカは山本や宇津見が批判したから擁護してると
明言してるじゃんｗ
いくら詭弁を弄そうが、骨子から歪んでるんだよ。
雄弁ならばこそアンタみたいなのは逆に信頼でき
んねｗ

>>235
言ってる事が逐一ずれてるんだよなぁ（苦笑
だから荒削りだろうがなんだろうが面白ければ評価するってｗ
で、あんたの言うところの”結果を評価する視点”が宇津見氏であり、俺らな訳。
チャレンジしようがなんだろうが面白くないものは面白くないし、中身が無いものは
中身が無い（苦笑
あんたがアニメの将来を心配するのは勝手だが、だから全ての視聴者がアニメ界
の行く末を憂いながらアニメを見なきゃいけない事にはならんでしょうが（苦笑

ちなみに俺はアニメの行く末なんか憂いてないけど、あえて言えば種死のような
安直で中身の乏しいアニメが人気を集めて横行するとアニメ全体の質が衰退する
んじゃない？まぁ福田監督はそれが狙いらしいけど。

>>245
> 雄弁ならばこそアンタみたいなのは逆に信頼できんねｗ

簡単に言うと「言い負かされて悔しい」ってことでOK?(笑

>>206
>> ＮＯＶＡの手続きのミスもあるが、あんたが空想研にメタ議論を書きつづけたので、書きこみ禁止にしたんだよ。
>> 私が言いたいのは、ＮＯＶＡは、｢他人が発言することすら許さない｣とは考えてないって事だよ。

>「書き込み禁止にした」=「他人が発言することを許さない」ではないのかね？

そうだね。で、私の言いたかった事は、ＮＯＶＡがあんたを書き込み禁止にした理由だよ。

あんたは、>>127で、ＮＯＶＡが書き込み禁止にした理由を
「もう僕は一杯一杯なので、これ以上現実を見たくない〜」　と、書いたが、私はそう思わなかったって事。

ＮＯＶＡは、他のお客さんに迷惑をかけたくなかったからだと思うよ。（フィクション論を語り合う場を守りたかったんだよ）

>>207
>俺の方が聞きたいね。なぜわざわざ俺が連絡会でやろうといっているのに、頑なに
>NOVA板でレスをしたのか。

さあ？なんでだろう（笑
常連連中から｢メカを追い出せ！｣ってメールとかが殺到したて、
せめて形の上だけでも、管理人としての体裁（メカの追放）を整えたかったからかもね。

>>235
結局今回も相手の質問には答えず逃げたかｗ
メカの質問に相手が答えられなければ勝ち誇り、相手の質問にメカが答えなければ「過去スレを読め・興味の無い質問に答える必要は無い」ですか。
随分と都合が良い事ですね。

んで235の書き込みはメカが種死の「荒削りで完成度が低いが前衛的な作品である事」を証明しなければただの駄文。

あと、アニオタがアニメの製作者を育てる立場ではない事を理解してるかな？
オリンピックが例えに出てるが、一般観客が選手を育ててますか？
影響が皆無とは言わないが、限りなく０に近いって事わかりますか？

あと、ヲタヲタとバカにしてるつもりだろうが、メカ自身が誰よりもヲタだって事気が付いてますか？ｗ
アンタがバカにしている内容はメカにこそ当てはまる事例だって事解ってますか（爆笑

>>246
> で、あんたの言うところの”結果を評価する視点”が宇津見氏であり、俺らな訳。
> チャレンジしようがなんだろうが面白くないものは面白くないし、中身が無いものは
> 中身が無い（苦笑

ん〜だってそんな丼勘定のおおざっぱな評価なんてド素人とかでもできるよねぇ。
小学生のような「感想」をオリンピックの審査員の評価と同じだと言われてもなぁ。

> あんたがアニメの将来を心配するのは勝手だが、だから全ての視聴者がアニメ界
> の行く末を憂いながらアニメを見なきゃいけない事にはならんでしょうが（苦笑

ん〜つまりDESTINYを批判している人ってのは何も考えてない無責任な人ってことでOK？
まあそれなら無責任な人間が無責任なことを言うのは自由だからOKだよ。

俺は宇津見とかのDESTINY批判を責任ある発言かと思ったので、それなら
相応の説明があるべきだ、といってるだけだからね。

> ちなみに俺はアニメの行く末なんか憂いてないけど、あえて言えば種死のような
> 安直で中身の乏しいアニメが人気を集めて横行するとアニメ全体の質が衰退する
> んじゃない？まぁ福田監督はそれが狙いらしいけど。

安直で中身が乏しいかどうかは、きちんと分析しなければ分からないだろうに？
本当はすぐれた作品なのに、まちがってそれを安直な作品だと判断し、
アニメを衰退させる作品だとしてしまったら、大きな過ちを犯すことになる。

それとも所詮自分の意見など間違えても社会に影響ないから、と割り切って
いい加減で無責任な発言をしてるってことでOK？

>>247
ん〜痛いトコつかれるとすぐそうくるよねｗ
俺はアンタに言い負かされたコトなどないがｗｗｗ
第一どれが俺のカキコかなんてわかってないでしょｗ

いくら奇麗言やそれっぽいこと言っても響鬼をボロクソに批判してたから説得力まったく無いんだよなｗ
あとゾイドも中身が無いとか批判してたのも見たな〜ｗ

>>250
結果を評価しているが何で”何も考えてない無責任な人”に変換される訳？（苦笑
そもそもあんたら（メカと愉快な仲間達）が何処が実験的で野心的で前衛的なのか
全く説明出来ないじゃん（大笑
相手にはきちんと分析しないと…とか言う割に。
どこが糞なのかは散々みなが説明してきたが、あんたらが
種死の何処が実験的で野心的で前衛的なのか説明してくれるんならあらためて
説明しますよ？（大笑

>>248
> ＮＯＶＡは、他のお客さんに迷惑をかけたくなかったからだと思うよ。（フィクション論を語り合う場を守りたかったんだよ）

だから迷惑だと考えることが間違ってるんだって言ってるだろうに。間違ったことは間違っていると批判しなければならない。
迷惑であってもね。たとえばマンションの自治会とか面倒この上ないが、なければいろいろな問題を解決できない。

> 常連連中から｢メカを追い出せ！｣ってメールとかが殺到したて、
> せめて形の上だけでも、管理人としての体裁（メカの追放）を整えたかったからかもね。

俺もあらかたそんなところだろうと思うよ。メカに対して毅然とした態度を取らなければもう支持しないとか、
そんな感じだろう。ある意味先の選挙で労働組合を支持基盤としながら改革を掲げなければならなかった
民主党の苦しさのようなものだ。要するに自分の支持基盤が必ずしも支持しない改革（郵政民営化）を
しなければならない状況。民主党は機能不全を起こし、郵政民営化に賛成も反対もせず問題から目をそらした。

要するに変革を望むなら、ある程度既存の支持者を諦めなければならない。問題は変革を行うことで
新たに得られる支持と失う支持とを自分の中でどう折り合いをつけるかだ。不支持者を誰も出さない
改革というのは存在しない。

で、NOVAはそういう自分の中の問題に対峙せず目をそらして逃げたまま、新掲示板構想などという
世迷い言をいうから、改革派からも抵抗勢力からも総スカンをくったわけ。まさに先の総選挙の
民主党と同じだ。既成路線を堅持するにせよ、改革路線に転換するにせよ、痛みを覚悟できない
指導者には誰もどちらのサイドの人間もついて行かない。

小泉首相は、その改革が正しいかどうかはさておき、猛烈な痛みを自民党内やその支持基盤内に
引き起こしてでも断行した。その姿勢を国民は支持したわけだ。

>>249
> あと、アニオタがアニメの製作者を育てる立場ではない事を理解してるかな？

じゃあアニメの発展とか、今後良作が出てくるとか全然関心がないんだ？
自分の言動がむしろ安易で無難で平凡な作品を助長しているかもしれなくても、
それについて特に何も考えないわけだ？

なんか俺が思っているアニヲタとずいぶん違うなぁ。アニヲタって二言目には「こんな駄作が
人気を博しているようじゃ、アニメの将来は暗い」とかいってるような人かと思ったよ？（笑

つまり気楽で脳天気な一般視聴者と同じって事でOK？それってヲタですらないんじゃないの？

>>253
> 種死の何処が実験的で野心的で前衛的なのか説明してくれるんならあらためて
> 説明しますよ？（大笑

物好きだね。俺は同じ説明をするよりは、既にした説明を読み返してもらいたいなぁ。その方が楽だから（笑
あなたも実際は楽だから俺に説明しろといってるだけだろ？そりゃあ2000も3000もレスを読むのは大変だからね。
あなたは自分が楽をしたいだけだよ。

>小学生のような「感想」をオリンピックの審査員の評価と同じだと言われてもなぁ。

視聴者は何時オリンピックの審査員の立場になったんだろうね？
視聴者はオリンピックの観客に他ならないんだが。
立場を勘違いしすぎてませんか（大笑

後、残念ながらメカの嫌う「小学生のような感想」こそがアニメの評価なんだよ？
メカのような論点のずれた長文駄文や宇津見氏のような評論はそれほど影響力は無い。
広く一般層から寄せられる「小学生のような感想」こそが製作者サイドに届くものなのよ。
その結果を受けて評価が決まっていく訳。

実際問題、メカのように歪んだ評論なんぞよりその辺に居る小学生に面白いか面白くないかを聞く方が製作者側には有益な意見だと思うけどねｗ

>>257
> 視聴者はオリンピックの観客に他ならないんだが。

つまりド素人の一般の観客が、オリンピック選手に向かって、あれが悪い、こうした方がいいと
説教垂れているのがあなたってことでOK？

2000レスして誰も納得して無いんじゃ意味ないよｗ

>>259
> 2000レスして誰も納得して無いんじゃ意味ないよｗ

納得した人ってのは沈黙するんだよ（笑

>>258
俺はオリンピック選手に観客が直にあれが悪い、こうした方がいいと説教たれてる場面を見た事が無い。
同時に、アニメ製作者にヲタが直にアレが悪い、こうした方がいいと説教たれてる場面も見た事が無い。

オリンピックを見ながら、ああしたら良かったんじゃないか、こうした方が良かったんじゃないかと考察するのはありうると思ってる。
アニメを見ながら、ああしたら良かったんじゃないか、こうした方が良かったんじゃないかと考察するのはありうると思ってる。
実際に連絡会にせよNOVA板にせよやってる事は↑だよね。

ああ、メカが誤読すると悪いので詳しく書くと「↑てのは「アニメを見ながら、ああしたら良かったんじゃないか、こうした方が良かったんじゃないかと考察するのはありうると思ってる。」を指してるよ。


で、メカは何時アニメ製作者と対談・議論してたんですか？
SEEDについてスタッフと議論でもしてましたか？

>>260
呆れて物が言えない、そうなった大半の人々もメカにかかれば「納得した人」になる訳ですね。
駄文書いてる頭の弱そうな人に関わりたくなくて避けて通った人々も「納得した人」になる訳ですね。

随分と都合の良い妄想世界に住んでらっしゃるようで（大爆笑

とりあえず主役機プラモの大量投げ売りを招いた時点で死種は大失敗と判断して間違いないな。

宇津見氏や山本氏が支持する作品を貶すことしかしない奴らが『アニメの発展』とか語られてもねぇ・・・ｗ

ＤＶＤが売れたからって言っても、再編集に過ぎないＺの映画でさえあれだけ売れるんだから、
「ガンダムの新作」だったらある程度売れる土壌があると解釈するべきだよなあ。

>>254
>既成路線を堅持するにせよ、改革路線に転換するにせよ、痛みを覚悟できない
>指導者には誰もどちらのサイドの人間もついて行かない。

ん〜、厳しい事言うね（笑
正直、ＮＯＶＡの立場になって考えると、身を切るくらい辛い選択だろうな。
それも自分の身を切る痛みでは無く、友人を切る痛みだ。　頑張れよ＞ＮＯＶＡ

んな堅苦しい場にはまるで見えないわけだが？
どっちも妄想逞しいねぇ；
てか自作自演？

>>256
だからあんたが言ってることと同じ事が俺らにも宇津見氏にも当てはまるんだってば（苦笑
散々と種死がどう糞なのか、内容が無いのか説明はしてあるっての。
で、何であんたが説明を省くのは良くて宇津見氏や俺らが省くと無責任とか分析不足
になる訳？そーゆーのをダブルスタンダードって言うんでしょ？

40歳以下の成人男性で知らない者がいないってぐらいの超有名アニメの最新作が、各巻たった
５〜６万程度の売上げで良いのかって気はする。

出戻り組まで含めたら、ガンダムが好きな人間って何百万人もいる筈なんだけどなあ。

種って成功したといえるのかなあ？
商業的にみても微妙だと思うんだけどなあ。

死種に至っては確実に失敗だとしか言えないと思うなあ。

普通よりは良いんだろうけどなぁ・・・＞各巻５〜６万
しっかり作ってりゃ倍はいけたと思う

・超有名タイトル
・萌えオタ釣りまくりのキャラデザイン
・恵まれた時間帯
・全国津々浦々まで届く放送網
・潤沢な製作資金

これぐらいの好条件が揃ったアニメは今まで存在しなかったわけでな。

種でプラモが売れたのだって、ヒゲの反動で保守的なデザインのガンダムが求められてたところへ
今までプラモを扱ってなかったスーパーやコンビニに安価なプラモを大量に供給した事が大きかった
わけでな。
この辺はバンダイの人間も認めてる。

ところが柳の下のドジョウを目論んでヒネリもなく前作と同じことした死種では大量在庫を招き、
あげく生産調整が必要となってバンダイも株価を落としたわけで。

そういう意味では「ガンダム」の商品価値を落とした種は大失敗と言えるわけだな。

>>272
それで深夜にやってるオタ向け美少女アニメより多少いいだけの売上げってんじゃなあ。
費用対効果考えたら、あんまりよろしくない方なんじゃねーの？

売り上げと作品の評価は（ｒｙ

って言いそうだなｗ
過去スレで言ってたけどｗ

>>275
種を肯定する側が、なｗ

>>261
で、オリンピックを見ながら「ああしたら良かったんじゃないか」「こうしたら良かったんじゃないか」と
考察する人というのは、自分が考察したことがどの程度的を射ていると考えてるのだろうかね？

本気で「俺の考えた通りにすればオリンピックで日本はすばらしい成績を上げられたに違いない」と
思っているのか、「まあ俺はこう思ったけど、所詮は素人考えで、実際にやってみるときっと上手くいかないんだろうな」と
承知の上で語っているのか？そしてアニヲタはどうなのか？

>>262
> 呆れて物が言えない、そうなった大半の人々もメカにかかれば「納得した人」になる訳ですね。

そうだよ。圧倒的多数のサイレントマジョリティによって俺は支持されている。
文句を言っているのはマスコミの人間…じゃなった、ここの一握りの人間だけだよ。

>>268
> だからあんたが言ってることと同じ事が俺らにも宇津見氏にも当てはまるんだってば（苦笑

いや、宇津見はただの一度もどの場所でも、自分の正当性をきちんと述べたことはないよ。
党首声明を賭けてもいい。

> で、何であんたが説明を省くのは良くて宇津見氏や俺らが省くと無責任とか分析不足

俺はきちんと語っている。どこで語っているかも示している。宇津見は自分でさえ語っているとは
いわないし、もちろんどこで語ったかという場所も示していない。

宇津見は「すでに語っているからここでは語らない」といっているんじゃない。「こんな未熟な相手には
説明できない」といっているのだからね。で、宇津見にとって未熟でない相手とは、そんなことを
説明せずとも分かる人間なのだから、結局宇津見はただの一度も自分の考えの正当性を
説明する必要がないわけだよ。

もし宇津見が語っているという動かぬ証拠を示してくれれば、俺が銀行に立ち会ってもいい、
じゃなかった、必ずその文章にコメントをつけてあげるよ。めんどくさがらずにね。

人の考えなんぞ聞かなくても分かっちゃう超能力者キタｗ

メカや連絡会の人間が良く言う『SEEDは実験的で斬新だ』って言葉は過去の作品知らないから言えるんだろうな〜

少なくとも平成ガンダム知ってる人間からしてみたら種や種死に実験要素は皆無だし、
斬新的なものもまったくと言っていいほど無かったもんな。

1000レス2000レス書いてきたことは前スレで全否定されましたが？

例えば俺がここで「DESTINYは糞アニメだ」と書くとする
それにはレスはほんの少ししか付かないだろうが
圧倒的多数のサイレントマジョリティに支持されるわけだ

>>281
> メカや連絡会の人間が良く言う『SEEDは実験的で斬新だ』って言葉は過去の作品知らないから言えるんだろうな〜

なぜ過去の作品を知っていると今の作品が正しく評価できるとそんなに自身をもっていえるのか不思議だね。
たとえばよくヲタはクリエーターを「何年やってもぱっとしないやつ」とかいうよね？
つまりいくら経験を積んだところでダメなやつはダメなわけだ。

現在の能力を証明するなら、現在の能力を示すことで行わなければならない。
どれだけ自分が「時間」を費やしているかを自分の能力のよりどころにする時点で、
自分の能力に自信がない証拠だよ。

能力は分析力・洞察力を実際に示すことで、示すべき。

>>283
> 圧倒的多数のサイレントマジョリティに支持されるわけだ

そうかもしれないね。しかし俺を支持するサイレントマジョリティとあなたを支持する
サイレントマジョリティはどちらが多いかは比べようがない。

つまり支持する人間の数は物事の正しさを判断する何の拠り所にもならないってことだよ。

>285
５時間前の自分の発言を平気で打ち消すとは…
支持者の数は正しさを判断する拠り所にならないのなら
なんでサイレントマジョリティなんて持ち出すんだよ
相変わらず後先考えず発言してるねぇｗ

ﾜﾗﾀ、叩かれすぎてまたまたﾄﾞｯｶｰﾝか。

>>286
> ５時間前の自分の発言を平気で打ち消すとは…

打ち消してなんかいないよ。意味があるかないかというから意味はある、といっただけだ。
どちらが正しいかという話とは別というだけのこと。頭悪いね。

>>278
「文句を言っているのはマスコミの人間…じゃなった、ここの一握りの人間だけだよ」
>>285
「サイレントマジョリティはどちらが多いかは比べようがない」

おいｗ

>>289
何かおかしいところがあるかね？

たとえば1と無限大を比べた場合、無限大の方が大きいのは分かるよね？
しかしある無限大と別な無限大の大きさは比べようがない。
1/0と10/0はどちらも無限大だが、どちらの無限大の方が大きいかは何も言えない。

ここの一部の人間は有限だから、当然サイレントマジョリティを無限とした場合、無限より少ないのは自明。
一方、俺を支持するサイレントマジョリティ（無限）と、別な人間支持するサイレントマジョリティ（無限）の
大小関係については何も述べることができない（どちらのサイレントマジョリティが多いかについては何も言えない）。

ゆーあんだすたん？（笑

「支持する人間の数は物事の正しさを判断する何の拠り所にもならない」

>>279
宇津見氏は割と細かく分析してるよ、どこが糞なのか。あんたこそめんどくさがって
ないで宇津見氏のページやＮＯＶＡ氏の掲示板でも見直してみれば？
それでもいや、示せてない！と言い張るならはっきり言ってあんたこそ俺らに
何も示せてない訳でやっぱりダブスタ。
あんたが宇津見氏の意見に納得出来ないと言うなら宇津見氏もあんたの意見に
納得出来てないわけで。
どこで語っているか示したと言っても2000、3000のレスを読めじゃ荒っぽ過ぎだろ。
宇津見氏が既に語っていうと言い張るのだって彼のＨＰや出没する掲示板は
あんたは殆どチェックしているんだろ？ならその中のどこかで語られていると
考えるのが筋。
それと宇津見氏が未熟な相手と語りたくないと言うのはあんたが宇津見氏の意見を
ろくに読解せずに批判意見を根拠無く長文で述べるから、そういう奴にこれ以上
説明しても無駄と思うのは自然な事。

>>284
>>メカや連絡会の人間が良く言う『SEEDは実験的で斬新だ』って言葉は過去の作品知らないから言えるんだろうな〜
>なぜ過去の作品を知っていると今の作品が正しく評価できるとそんなに自身をもっていえるのか不思議だね。

またいつもの誤読ですか（苦笑
斬新だ。という以上は過去には無かった何かがあるという事。だから過去の作品に
似たようなものが描かれていれば別に斬新では無い訳、出来の良し悪しは別問題として。
正しく評価出来るかなど元発言は何も語っていない。
それと能力は分析力・洞察力を実際に示すことで、示すべき、と言うならあんたら連絡会
の人間達は総崩れじゃん（大笑
今回も誤読ばかり披露して相手を唸らせるような意見は皆無（大笑

>294
あー、悪い事言わないから
彼の事をまともな道理や理屈に耳を傾ける人だという前提で
発言しない方がいいよ
常識的なレスなんか絶対に返ってこないからｗ

>>284
メカの脳でも解るように説明してあげよう。
「超合金で作られた巨大ロボットで悪の天才科学者と戦うお話」を今作ったとしよう。
勿論コレ↑は「マジンガーZ」なんだけどね。
最近TV放送された訳でもないので、今の子供達は殆ど知らないだろうから「斬新だ！」と思うだろう。（例なのでスパロボ知識等は除く）

だけど、昔の作品を知っている人間にとっては斬新でもなんでもない、ただのリメイクに他ならない訳。
281が言いたいのはこう言うこと。
別に「過去の作品を知っているから正しい評価が出来る」なんで一言も言ってない事わかるよね？

種でやった事なんて過去のガンダムでやった事の焼き直しに過ぎないもんな。

過去と違うから斬新だ、と主張するなら、どう違うかを説明しなきゃならんよな。

>>293
つまり「心ある映画ファンが否定しているアルマゲドンは駄作」って山本の言葉は正しい、とｗ

>>285
>つまり支持する人間の数は物事の正しさを判断する何の拠り所にもならないってことだよ。

じゃあ「種は売れてるから成功した」って言ってる奴の理屈はおかしいわけだな。
なんでそこを突っ込まない？
ダブスタ？

う〜ん。どうもメカは自分の幼稚な社会論や進化論に大層な自信を持っているようだねえ（笑
メカを支持している「らしい」そのサイレントマジョリティとやらは
何度も言うように単にDESTINYによってプロパガンダされ思考停止した「動物」達だよ。
確かにDESTINYという映像メディアはメカの論にほいほいと賛同してしまうような人間を数多く生み出しただろうね。
それらの「動物」こそ正にSEED派と言われるものなのだよ。
しかしそれは「視聴者が自分で考えることを放棄させる」というDESTINYのデメリットに他ならない。
メカはどちらの意見が正しいかは分からないと言うが
少なくともそれらのDESTINYによって思考停止した動物達がだらだらと羅列する、
DESTINYが伝えたままの社会論や進化論に知的発展性やそれに伴う価値はない。
自分で考え、DESTINYの伝えた幼稚な社会論や進化論をを疑い、そこに問題があれば批判するということが
人間が「人間」であるために最も必要な知的活動であり、将来のアニメの質を向上させる重要なファクターだ。
それを否定するということは正にアニメの発展を妨げるということであり、人間が「人間」であるということを否定するということだ。
自分で考えた意見にこそ正に知的発展性や価値があるのだよ。

問題のある作品に対してその問題を批判せずに作品の奴隷となって礼賛することは
決して将来のアニメの質を向上させることには繋がらない。
間違いを犯せば叱ることが子供が成長する為に必要なことなのだ。
それを否定していては本人はいつまでもその過ちに気づくことは無い。
大きな力によってプロパガンダされた「動物」達は
外部の「人間」の批判が無ければ自分で考える機会を持てないし、自分（つまり他人）の考えを疑うことも無い。
それは宗教のようなものだよ。
それを指摘しても自分の考えを疑わない、それどころかその相手を非難するという点に於いてもね（笑

それと自分もDESTINYの実験的な部分というものを是非教えてほしいですな。

　斬新さが説かれているのかはわからんが、手っ取り早い「自称」メカＡＧＬＡによる具体的？なＧＳ（Ｄ）擁護論（？）の一端。（ツッコミつき）

・にせメカAGLAくんのあゆみ　哀戦士編
　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/3389/1138000959/


・にせメカAGLAくんのあゆみ
　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/3389/1137995421/

も併せてどうぞ。

> メカAGLAを名乗る自爆・自滅型おぽんちさんが現れた。

> みんなで彼の人を研究しよう。

>>294
> 宇津見氏は割と細かく分析してるよ、どこが糞なのか。あんたこそめんどくさがって
> ないで宇津見氏のページやＮＯＶＡ氏の掲示板でも見直してみれば？

してないしてない。宇津見があれこれ書いているのはどれもこれも上っ面の理屈をこじつけているだけだよ。
宇津見の発言については多分おれはあなたよりよく読んでるよ。ブログも含めてね。

あと、「自分と相手の意見が違うのは相手が無知だから」という理屈はみっともないからやめた方がいい。
「相手が間違っているのは、相手が無知だから」「相手が無知なのは自分には当たり前に分かることが相手は分からないから」
という循環論法だからね。

> あんたが宇津見氏の意見に納得出来ないと言うなら宇津見氏もあんたの意見に
> 納得出来てないわけで。

で、それがどうして宇津見は正しくて俺は正しくないという結論になるのだね？
単にお互い納得できなかったというだけだろう？それが何か一方的に俺に非があるかのような
発言はやめてほしいものだね。

> どこで語っているか示したと言っても2000、3000のレスを読めじゃ荒っぽ過ぎだろ。

2000の中にある1つの答えを探せといってるのではないよ？2000すべてが答えだといっている。
一つの作品を分析するにはこれぐらいの文章量は費やさなければならないだろうさ。
あなたのように「すごかった」「おもしろかった」という小学生の感想のような短い文で
分析できるものなのかね？

> 宇津見氏が既に語っていうと言い張るのだって彼のＨＰや出没する掲示板は
> あんたは殆どチェックしているんだろ？ならその中のどこかで語られていると
> 考えるのが筋。

いったいどういう理屈だね？自分でどれだけ支離滅裂なことをいっているか自分の文章を読み返して見たまえ。

> それと宇津見氏が未熟な相手と語りたくないと言うのはあんたが宇津見氏の意見を
> ろくに読解せずに批判意見を根拠無く長文で述べるから、そういう奴にこれ以上
> 説明しても無駄と思うのは自然な事。

別に俺に語る必要はないのだよ。広く一般の人々に語ればいい。しかし一般の人間にすら
説明できないってのは、結局宇津見は誰も納得させられないって事なわけ。

同じように自分の意見を納得させられない人間のうち、たまたま宇津見と同じ意見の人間が
そうだそうだと宇津見を支持しているだけだ。まともな主張というのは、違う意見の人間にも
理によって納得させられるものでなければならない。

わかったかね？NOVA（笑

>>295
> 斬新だ。という以上は過去には無かった何かがあるという事。だから過去の作品に
> 似たようなものが描かれていれば別に斬新では無い訳、出来の良し悪しは別問題として。

だからぁ、そもそも似てるかどうか判断するには作品に描かれているものを的確に把握する能力が
求められるわけで、その能力がなければいくら過去の作品と比較しても無意味だろうといっている。
そして把握する能力というのは、能力のないヤツがいくら量をこなしても能力が高まるとは限らないってこと。

> 正しく評価出来るかなど元発言は何も語っていない。

正しく評価できなくてどうして、この作品とあの作品は似ているとか似ていないとか語ることが出来るのだね？

> 今回も誤読ばかり披露して相手を唸らせるような意見は皆無（大笑

あなたは誤読とか以前に基本な思考力が低いね＞NOVAよ。

>>297
> 「超合金で作られた巨大ロボットで悪の天才科学者と戦うお話」を今作ったとしよう。

あのね、そういう表面的な部分だけで比較しているのがあなたや宇津見なわけだよ。
たとえば主人公の成長や戦いを通じて芽生える友人との友情という側面とか
悪役の社会思想とかその作品が作られた時代における「悪」との象徴とは、とか
作品にはさまざまな側面がある。

当然類似性についてもさまざまな側面での比較がありうるはずで、ある側面においては
似ていても別な側面では似ていない。作品の持つどの側面を中心に論じるかは
制作者が何をその作品で主張したかったのか等を読み取らなければならない。

そういう能力が宇津見は欠けているってこと。表面的なストーリーの構成をいくら論じても、
何を表現するためにそういうストーリー構成になっているのかをきちんと考察しなければ、
その構成が表現したい事柄に適切かどうかは論じられない。

宇津見の話はいつも「表現したいもの」の部分の考察が極めて表層的なものに
留まっているわけ。安直にステロタイプなものに当てはめすぎて深みが全くない。

さぁ始まりました
今宵もあなたを魅了する
身の程知らずの自爆発言
「メカＡＧＬＡのワンマンショー」の始まりです
皆さん、笑う準備はいいですか？
それとも突っ込み入れますか？
それではＭｒ.メカＡＧＬＡ
張り切ってどうぞｗ

>>300
> なんでそこを突っ込まない？

なんで森羅万象すべてについて突っ込まなければならないのだね？
突っ込みたければあなたが突っ込めばいい。
俺はあなたのその突っ込みに反論しないと思うよ？

もし俺が反論したなら、その時に初めてあなたは俺をダブスタだと批判すればいいことだ。

>>301
サイレントマジョリティが「考えていない」と決めつけるのはおかしいだろう。
もちろん「考えている」とも証明できないがね。

無論考えているならそれを文章にして意見として述べるのが望ましい。
しかしそれこそすべての視聴者が俺のように長文の感想文を書くのは無理だろうさ。

> それと自分もDESTINYの実験的な部分というものを是非教えてほしいですな。

それほど意欲があるなら2000や3000のレスを読むことは苦ではないだろう？

2000、3000レスしなきゃ解らない斬新さなんて・・・ねえｗ

>>309
> 2000、3000レスしなきゃ解らない斬新さなんて・・・ねえｗ

この言葉にあなたがいかに表層的なものしか評価しようとしていないかがよく現れているよ。
そんなんじゃアンパンマンのようなわかりやすい作品しか正しく評価できないだろうね。

すなわちあなたや宇津見の作品評価能力は幼稚園児レベルってこと。
その能力でおこなった評価に、後付で都合のいい表層的な理屈をつけているだけなのだよ。
だから深みがない。

正直いって、宇津見の作品批評はどれもこれも表面的な部分に終始している。
いくら浅い理屈を沢山列挙しても、「この人全然作品を深く読み込んでないな」としか
思われないわけ。宇津見が一生懸命脚本論とかの知識を仕入れて語っても
彼が思うほど多くの人から支持されないのはそのためだよ。

「この人はすごく深く作品を読み込んでいる」と思わせてこそ、語られている分析に説得力が生じる。

メカは自分に「作品に描かれているものを的確に把握する能力」があるとでも思ってるんだろうか？

>>311
> メカは自分に「作品に描かれているものを的確に把握する能力」があるとでも思ってるんだろうか？

自分が把握したものを説明する努力すらしない人間の作品評など説得力が皆無だといってるのだよ。

>>307
>なんで森羅万象すべてについて突っ込まなければならないのだね？

単にあんたのホームグラウンドである連絡会での事について言ってるんだが。

>>312
そんなセリフは自分の主張を立証する努力をしてから言おうな。

>>292の
ここの一部の人間は有限だから、当然サイレントマジョリティを無限とした場合、無限より少ないのは自明。

ってのは結局何が言いたかったんですか？
支持する人間の数は物事の正しさを判断する何の拠り所にもならないんじゃないんですか？

>>313
> 単にあんたのホームグラウンドである連絡会での事について言ってるんだが。

ホームグランド？そりゃあなたがそこしか見てないからそう見えるだけだよ（大笑
まあ、ホームグランドかどうかはともかく、なんで連絡会だと俺がすべての発言に突っ込まないとならないのだね？

結局さあ、あなたが考えていることってのは言葉にしてみればこの程度の「御都合主義」なわけだよ。
自分で書いてて恥ずかしいだろう？しかし頭の中で漠然と思っていると得てしてそれを自覚できないものだ。
だから自分の考えを文章にするというのは大事なのだよ。

>>315
> 支持する人間の数は物事の正しさを判断する何の拠り所にもならないんじゃないんですか？

だからそういってるんだが？俺がそうでないと、どこかでいったかね？

>>312
自分の作品評に説得力は無いと。

>>318
すくなくとも書きもしない宇津見よりは、書いた俺の方があると思うよ（笑い

説明する努力してないじゃん。説得力なんて皆無でしょ？ｗ

ゆーあんだすたん？（笑

>>319
2000レス書こうが駄文は駄文。
量をこなせば優れているなどと言わないだろ？
それを言ったらメカの否定する「多くの作品を観ている人が優れている」事を認めてしまうからねｗ

量があろうが無かろうが内容が良ければ説得力があるんだよ。
残念ながらメカの駄文には説得力は皆無に等しい。


そもそも、連絡会なんて閉鎖された環境で「説得力のある文章を書いている」なんて誇るメカの器量の狭さが笑えるけどなｗ

>>319
あんたもろくすっぽ書いてないけどな。

>>321
> 2000レス書こうが駄文は駄文。
> 量をこなせば優れているなどと言わないだろ？

考えを文章にするからこそそれが正しいか否か検討できるのであって、
あなたや宇津見のように考えのプロセスを説明せずに結論だけ語っても
誰にも検討できず、当然の帰結として説得力は生まれないといってる。

自分の考えを文章にして書くのは、説得力を生み出す必要条件なのであって
十分条件ではない。しかし必要条件さえ満たさないのは論外だといっている。

追い出されたのが余程ショックだと見えるなｗ
誰も彼もNOVA氏に思えちゃう精神疾患ｗｗｗｗ
頭(´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

>>324
よほど心の傷が大きいようだね。とにかく自己正当化=相手への誹謗をし続けないと心の安定が保てないらしい＞NOVA

マジウケルwwww
頭イっちゃったの
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

アンフェアなのは誰か

>>303
俺もNOVA氏にされちゃったよ（笑
別にいっこうに構わないけど。

だからね、宇津見氏の文章を上っ面の理屈と言うならわざわざそれを否定する程に
俺は宇津見氏の弁護者では無いから構わんのだけど、あんたこそ上っ面のテーマ、
内容しか語れていない訳だよ。あんたは上っ面で良くて、宇津見氏はダメな理由を
聞いてるの。おわかり？
それでいて”一方的に俺に非があるかのような発言はやめてほしいものだね。”
とか被害妄想でしょ？
あんたは肝心な部分はなーんにも答えられていないどころか根拠は必要無いとか
馬鹿丸出しの発言で誤魔化してきてる訳じゃん。今までの2000のレスを読めとか。
全部のレス読んだ上で、全くもって種死の斬新さなんて示せてないじゃんと
言ってんのよこっちは。ＯＫ？

>>304
つまり、あんたは作品に描かれているものを的確に把握する能力が無いから
種死は斬新だと勘違いしてしまいましたってことね（大笑

>>308
しかし、>>301の人には何故か反論が消極的だねメカ君（大笑

まあ、主役級が揃いも揃って有り得ない程DQN
なのは斬新っちゃ斬新だがなｗｗｗｗ

>>328
> 別にいっこうに構わないけど。

ふむ、本人が認めたと言うことでよかった。素直なNOVAに戻ってくれてうれしいよ。

> 俺は宇津見氏の弁護者では無いから構わんのだけど、あんたこそ上っ面のテーマ、
> 内容しか語れていない訳だよ。あんたは上っ面で良くて、宇津見氏はダメな理由を
> 聞いてるの。おわかり？

上っ面というならどう上っ面なのかを指摘すべき。俺は宇津見の批評がどう上っ面なのかを
語ったのだからね。あなたは読んでないかも知れないが（苦笑

> それでいて”一方的に俺に非があるかのような発言はやめてほしいものだね。”

理由を説明した上で「上っ面の批評だ」という人間の方が説明もせずに相手を「上っ面の批評だ」と
いうよりはいいだろう。ところが逆になっているから、それはおかしいと言ってるわけだよ。

あとはインパルスが一瞬、ストライクになったり、ストフリがフリーダムになったり
するのも斬新っちゃ斬新ですな（笑
ガンダムシリーズであそこまだ最悪なバンクは見たこと無いよ（大笑

>>330
そんなに俺に無視されるのが残念なのかね＞301よ （笑

>>333
あれは作画スタッフの遊び心だよ。よくあるじゃん。ミサイルと一緒に大根とかニンジンが飛んでいくいたずら（笑

確かに最初の１クール、主人公と主役機がろくすっぽ活躍しないロボットアニメってのも斬新だな。
おかげで主役機投げ売りを招いてバンダイの株価下落させたんだから頭悪いとしか言い様がない。

>>332
冗談抜きに頭がおかしいとしか見えないから、根拠も無く自分の当てずっぽうなカンだけで相手を特定したような発言するな。
日に日にメカが頭の弱い可愛そうなおっさんに見えてくよ（爆笑

>>337
> 冗談抜きに頭がおかしいとしか見えないから、根拠も無く自分の当てずっぽうなカンだけで相手を特定したような発言するな。

俺のカンは相当な信憑性を持っていると確信しているからね。
328が馬脚を現すのを楽しみにしていてくれ。

>>333や>>336がいい例だ。制作者が何を表現しようとしたかとかのレベルは全然考察できてないだろう？
というか怖くて近寄りさえしない。あくまで表層の部分だけで論じようとしている。宇津見も同じってことだよ。

>>339
プラモの販促番組として多額の予算もらっといて肝心の販促忘れてちゃバカにされても仕方ないと思うがな。

>>339
ほほう。ではその制作者の表現しようとした事とやらのために、インパルスガンダムの販促が出来なかったと？
それは二重の意味で阿呆だな。
普通は出来て当たり前のことだし、わざとやらなかったのならプロ失格だ。

>>341
> ほほう。ではその制作者の表現しようとした事とやらのために、インパルスガンダムの販促が出来なかったと？

玩具販促云々いう時点でじゃどうじゃないの？（苦笑
純粋に作品を批評する姿勢とは思えませんな。

あ、あなたはアニメヲタじゃなくてガンプラヲタなのかな？

作品そのものをこれ以上ないってぐらい深く読み込み、楽しみ尽くした上でまだ
物足りないから玩具とかの話もするってなら分かるが、作品をろくに論じずに
玩具の売り上げがどうたらいうばっかじゃねぇ。

スポーツそのものを楽しむんじゃなくて、スポーツウェアとかのファッションを楽しむようなものだ。
まあ楽しみ方は人それぞれだから、やめろとはいわないがそういう人が「自分は*スポーツを*楽しんでるんだ」と
いったら幾ら何でも嘘になるだろう。

>>343
深く読み込んだ上で「種死は駄作」って思ってる人間が居るんだよ。
そこに、プラモが売れないって事実まで出てきちゃねｗ

さらに言うと>>333や>>336はそういった人じゃないかなｗ
根拠は、極めて信憑性があると確信している俺の「勘」だけどね。

>>343
つまりメカはフェラーリファンはF1好きではないと。

ついでに言えばスポーツと企業の関係とガンダムとバンダイの関係はまったく違う。
その程度の把握もできないからいつもメカの比較って的はずれなんだよなｗ

晒しage

>>332
あんたが>>303で語った宇津見氏の批判ががどう上っ面なのか↓
・どれもこれも上っ面の理屈をこじつけているだけ
・｢自分と相手の意見が違うのは相手が無知だから」という理屈

全然どう上っ面なのか語れて無いじゃん（大笑
上はあんたの言うところの結論だけ、下はあんたのしょうもない反論に嫌気が
さした宇津見氏が返した返事。つまり理屈を語っているのはそれ以前なのに
その部分がどう上っ面なのかは全く議論出来ていない（笑
それともまた2000のレスを読めか？
だから宇津見氏も↓で
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1178&range=1
>あるサイトや掲示板などで散々既出なので、挙げるのを省略しているだけの事を、
>「具体的に挙げていない！」と言いたてるのも、やめた方がいい言説の典型例ですよ。

あんたとそっくりな事言っているんだって（苦笑

で、あんたが誇らしげに自分の詭弁は良くて、宇津見氏は許されないと
声高に言う根拠な何なのよ？と何度も尋ねているんだよ（笑

>>347
メカは自分のカンを相当な信憑性を持っていると確信しているらしいよ。
だからカンでしょ。

こんな信憑性も妥当性も何も無い「カン」なんかを根拠にして誰が納得するんだろうね？
メカだけ納得して済むなら話し合いも議論も世の中には不要だな（大笑



会話している相手に対してすら一切の納得をさせられない時点でメカの底の浅さは露呈してるね。
器量もない、度量もない、地位も名誉も恐らくあるまい。

ホント哀れなポンコツだこと。

>>347
> 全然どう上っ面なのか語れて無いじゃん（大笑

制作者が何を語るためにDESTINYを作ったのか、宇津見は全然語れてないじゃん（笑

> それともまた2000のレスを読めか？

読んだらいいんじゃない？俺にこの先ずっと同じ事をいわれ続けるよりはマシだとおもうよ？

> >あるサイトや掲示板などで散々既出なので、挙げるのを省略しているだけの事を、
> >「具体的に挙げていない！」と言いたてるのも、やめた方がいい言説の典型例ですよ。

だからぁ、その「あるサイト」で宇津見が大騒ぎしてるのを俺は読んでるんだってば。
あなたはそれも例によって読んでないのかもしれないがね。

あなたは俺の2000レスを「読んでない」といってるわけだよね。
一方俺は宇津見の発言はすべて「読んでいる」といっているわけだよ。
その段階ですでに全然違うわけだよ。

>>348
> 会話している相手に対してすら一切の納得をさせられない時点でメカの底の浅さは露呈してるね。

そうなると俺を納得させられないあなたも深さが1mmぐらいの浅さしかないんではないかね？

だいたい、そんなに宇津見が「語っている」というなら、それこそその箇所を示してもらいたいものだね。
俺に対しては示すべきだとあなたはいってるんだから。

>>349

あんたは何度も言われているけど↓
>>328
>全部のレス読んだ上で、全くもって種死の斬新さなんて示せてないじゃんと
>言ってんのよこっちは。ＯＫ？

まずは相手の話を読解しような（苦笑

俺はあんたのここでのレスも連絡会での書き込みも一通り読んだよ。
で、それが表面的なテーマ、内容しか語れていない上、一通り反論で
論破されちゃってるじゃない（苦笑

宇津見氏のあんたの言うところのテーマの一つ、『立場の相対化』への反論↓
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1186&range=1
でそれに対するメカの解答
>それこそDESTINYの出来が悪いからじゃないの？（苦笑

あれ？認めちゃってるよ（大笑

>>348

メカが改めて種死の実験性やらを語れないのは自信が無い現れ。
>>301の人はたぶん前スレの数字コテの人でしょ？だから前回ぎったぎたにされた
からこの人には控えめなレスしか出来ない（笑
自分の言う事に信憑性も妥当性も何も無い事くらいは理解してるよメカは（大笑
微笑ましいちゃ微笑ましいｗ

じゃ今日はおやすみー

>>343
どこの世界にスポーツウエアの売り上げを目的に開催されてるスポーツがあるよ？
ガンダムのアニメはガンプラの売上げを第一の目的に製作されてるわけで、スポーツとは
まったく条件が違うわけだがな。

もうたとえが支離滅裂。頭悪すぎだよ、キミｗ

>>342
スポンサーからの要望に答えられない無能さを指摘してるだけなんだけどね。

えーと、つまりメカ君は玩具の販売促進なんかよりも制作者の意図した事の方が重要であると。
つい最近も響鬼に対して似たようなことを言ってた人がいたなあ。山本弘とかｗ

アルマゲドンの件といい、山本とメカって言ってる事が実は同じだったりしない？

>>352
> まずは相手の話を読解しような（苦笑

あなたは>>328なのかね？おれは「あなたは読んでいない」といってるのだよ？

> 俺はあんたのここでのレスも連絡会での書き込みも一通り読んだよ。

ほう、そうかね。じゃあ少なくとも俺が「制作者が伝えたいこと」はこうである、と語っていることについては
理解しているわけだよね。それが正しいかどうかはさておき。

で、俺の書いたことをあなたが理解しているという前提で、それについてどうなのかね？
「浅い」とか「見当外れだ」とか「この点は同意できる」とか。あなたと俺の意見の相違がどの辺にあるのか、
お互い詰めていこうじゃないか。

> で、それが表面的なテーマ、内容しか語れていない上、一通り反論で

俺の語っているどういう部分が表面的であり、あなたがいう表面的でないテーマはどういうものか、語り合おうじゃないか。
さあ、よろしくね。

> >それこそDESTINYの出来が悪いからじゃないの？（苦笑
> あれ？認めちゃってるよ（大笑

だからそのレスでも書いているだろう？俺は別にDESTINYは完璧な作品だとは思っていない、と。
またテーマとは一つの作品内で繰り返し繰り返し様々な角度で描かれるものだ。
小さなエピソードの中にも作品のテーマと同じテーマが語られており、小さなエピソードの集合体である
大きな流れでもスケールを変えて同じテーマが語られる。そして作品全体でもね。
さまざまなスケールを変えて自己相似形としてテーマが描かれる。作品（特に長編作品）とはフラクタル構造を
しているといえよう。

そしてその一つの破片として宇津見が提示した箇所がある。当然それもまたテーマの一翼を
担っているから、その部分がテーマの一つだと認めた上で、そこは出来が良くないね、と
同意しているわけだ。

しかし破片の集合体をすべて語ると何度もいうように2000レスを費やさなければならない。
宇津見のいう欠陥とは大森林の中のたかだが数本の木が枯れているというものにすぎず、
作品を評価するなら、まさに森林全体を俯瞰して語らなければ片手落ちだろうといっている。

>>353
> >>301の人はたぶん前スレの数字コテの人でしょ？だから前回ぎったぎたにされた

前スレを読んでるなら、それこそ俺がもう一度説明する必要はないな。良かった良かった。
ところで数字コテなんていたっけ？前スレの後半をざっと見たがいないんだけど？（笑

そもそも「制作者が描きたいもの」を「立場の相対化」と一言で済ますのがおかしい。
まあ一言で言えといえばそうなるだろうが、実際は作品内で様々な人々の
様々な状況で、さまざまな種類の「立場の相対化」が描かれている。
国家間の争いから痴話喧嘩のレベルまでね。

しかしどういう状況での「立場の相対化」を描くかは、制作者が決めるわけで、
常にあらゆる場所でそれが必ず描かれていないからけしからんというのは、おかしいだろう。
常に描かなきゃならないならストーリーがまともに進行しない。

その意味でたとえばロゴスが典型的な悪の組織として描かれ、ロゴス内の人間模様の
描写が希薄な点は俺は何度か書いているように不満に思うが、その一方で現在の
DESTINYは十分いろんなものを詰め込んであり、この上ロゴス内の事情を濃厚に
描いたら、複雑すぎるとして、はしょったのではないかと思っているよ。

まあはしょるにしても「ロゴスにも複雑な事情があるんだ」と臭わせるような描き方を
すればいいものを、DESTINYの場合あまりにも「悪の秘密結社」過ぎて興を削ぐわけだがね。

というようにDESTINYの不備な部分を上げろといわれれば俺だっていくらでも上げられる。
しかし作品を評価するというのはそういうことではない。たとえば自分の恋人や親友について
欠点を上げろといわれればいくらでも上げられるだろう。なまじよく知っているのだからね。

しかしその人間と付き合っていることにはそういった欠点など問題にならない長所があるからだろう。
欠点を数え上げてもその人間の評価にはならない。その人間がどういう人間であるかを
語ることが「評価」なのだよ。

たとえば何度となく書いているが、DESTINYという作品は9.11後に作られた作品だということ。
テロとアメリカによる一極支配に対する不安や警鐘。しかもこの場合支配を狙う相手、
すなわちアメリカはソ連のようにあからさまな脅威の姿をしていない。実際アメリカは世界平和に
貢献している。これは正しい。しかし同時にアメリカは自国に都合のいい形に世界を
変えようとしている。

連絡会スレでデュランダル議長の演説とPLUTO（アトムのやつね）に出てくるアメリカ（相当の国の）
大統領の演説がそっくりなのを述べた。

ソ連崩壊直後はしばらくそれをモチーフにしたフィクションが多く作られた。それと同様に
9.11後の今の世界ではその事件がさまざまな作品に影響を与えている。BLOOD+もね。

9.11後の後に作られたガンダム、9.11後の世界を色濃く反映したガンダム、としてDESTINYは
それまでの斬新なのだよ。

一口に「立場の相対化」「価値観の相対化」といってもたとえば米ソ冷戦下の資本主義社会と
共産主義社会の価値観の違いと、9.11後の「テロリスト、アメリカ、日本などの国」における
価値観の違いは、同じものではない。これをどれも「価値観の相対化だ」とひとくくりにしてしまえば、
何でも「テーマが同じ作品」になってしまう。

宇津見のいう「同じような作品」はだいたいそういうおおざっぱ過ぎる類型化なわけ。
だからもっと作品の細かな所を読み込むべきだといっている。「同じ部分」を着目するのではなく
「違う部分」に着目しなければ、作品は分析できない。

あなただってあなたを「○○君と××君を足して2で割ったような人間」と分析されたら、
ああ、この人は俺の細かなところまでいろいろ分かってくれている人なんだ、と思うかね？（笑


ふむ、久々に力が入ってしまったな。まあ心地よい運動ってことで（笑

>>359-360
で？
その制作者の描きたいものとやらのために、どうしてプラモの販促が犠牲にされなきゃなんないんだ？

>>361
さぁ？そりゃプラモが大事だと思っている人と議論したらいいんじゃないの？
俺は特に思ってないから、犠牲にされたかどうかすら興味がないし（笑

>>308
全く違うなあ。
「ネット上で考えを述べないから思考停止している」なんて知性の低い発言をしているのではないのだよ。
メカ（つまり福田監督）の稚拙な社会論や進化論にほいほいと賛同してしまう人間が
福田監督自身の作るDESTINYという映像メディアに著しくプロパガンダされ思考停止した「考えていない」人間だ、と言っているわけ。

>それほど意欲があるなら2000や3000のレスを読むことは苦ではないだろう？
本当にあるかも定かでない1つの主張を探すために3000の稚拙な主張に目を通す知者は居ない。
もしそのあるかも定かでない1つの主張を知者に探して欲しいならば
普段の3000のレスを知者が少しでも価値を見出せるだけのものにし、
その1つの主張が存在する可能性が少しでもあることを知者に示さなければいけない。
その3000のレスが少しの価値も見出せないものならば3000の主張に長々と付き合うことは知者には出来ないよ（笑

>>334
>>358
自分が>>301だよ（笑
「自分が論破された都合の悪い主張」を「忘れた」ことにして、「自分が論破される都合の悪い人間」を「無視」すれば
確かにメカはずっと「お山の大将」でいられるんじゃない？（笑
しかしそれは何よりメカの議論に対するモットーから逸脱する行為だね
自分で考え成長する為に与えられたチャンスを放棄して思考停止し「動物」に戻るのか、
与えられたチャンスを生かして「人間」として生きようとするかはメカ次第だよ

>>359-360
何度も言う様に議長はアメリカのメタファーとしてもソ連のメタファーとしても全くといって機能してはいないよ。
DESTINYが議長世界について描こうとしたものはそういうものだがね。
メカはDESTINYがプロパガンダしたそういった議長世界に対する価値観をそのまま受け取ってしまっているのだが、
DESTINYの本質は全く逆のところにある。
つまりDESTINYの本質はアメリカ礼賛アニメであり、ラクス達こそ正にアメリカのメタファーであるということだ。
カリスマを持った脳足りんが自由と正義を掲げて独善的な正義の元に価値観の違う他国を圧倒的な武力で侵略する、
これこそ正にアメリカ的な行動原理だよ。
このように形式的な面よりも本質的な面に目を向けて語ることが「批判」であり「自分で考える」ということなのだよ。
メカが浦沢や福田の社会論や進化論を絶対とするのは構わないが、メカの思考は漫画家やアニメ監督にすら劣るものなのかね？（笑

>>363
> メカ（つまり福田監督）の稚拙な社会論や進化論にほいほいと賛同してしまう人間が
> 福田監督自身の作るDESTINYという映像メディアに著しくプロパガンダされ思考停止した「考えていない」人間だ、と言っているわけ。

そう主張するのはいいが、なぜそう結論したのか説明しなけりゃ民主党の偽造メールと同じで
説得力がなかろうに。もうあほかと。

> もしそのあるかも定かでない1つの主張を知者に探して欲しいならば

別に探してほしいとは思わないのだが？あなたがほしがっているから、そこにあるよ、といってるだけのこと。
立場が分かってませんな。

> 「自分が論破された都合の悪い主張」を「忘れた」ことにして、「自分が論破される都合の悪い人間」を「無視」すれば

なんかnezu_meっぽいんだよなぁ、言い回しが。つーことで>>301=nezu_meと今決まった。

> 確かにメカはずっと「お山の大将」でいられるんじゃない？（笑

別に俺の主張を読んだ上で反論があるなら聞くよ、といてるんだから無視してないと思うけどなぁ。
むしろこうして親切にそれを促しているわけだし。

> 何度も言う様に議長はアメリカのメタファーとしてもソ連のメタファーとしても全くといって機能してはいないよ。

だから「機能していない」というならなぜそう思うのか書かなきゃ主張にならないだろうに。

それにしてもなんでアニヲタは揃いも揃って

　　俺は〜と思う。
　　〜だと分からないのは馬鹿だから、理由など説明する必要なし。

この馬鹿の一つ覚えなんだろうなぁ。楽でいいよねぇ。自分の頭に思い浮かんだことが
そのまま正しいことになるわけで、「自分は常に正しい」という原理に基づいて行動してるのは
どう見てもアニヲタの方だろう。何しろ自分の正しい考えに同意できないのはどうしようもない愚か者なわけだから。

はいはい棚上げ棚上げ

それにしてもなんでメカは

　　俺は〜と思う。
　　〜だと分からないのは馬鹿だから、理由など説明する必要なし。

この馬鹿の一つ覚えなんだろうなぁ。楽でいいよねぇ。自分の頭に思い浮かんだことが
そのまま正しいことになるわけで、「自分は常に正しい」という原理に基づいて行動してるのは
どう見てもメカの方だろう。何しろ自分の正しい考えに同意できないのはどうしようもない愚か者なわけだから。

>365
うぅむ、メカがここまで自分を正確に分析できるとは思わなかった
彼の発言の中で最も常識に富んだ発言として各自が心に刻みこまなければなるまい
惜しむらくは「俺」と記入すべき部分が「アニヲタ」と誤植されてしまったという
基本的な誤入力である
これが正確に書かれていればこのスレの住人はこぞって彼を尊敬し賞賛したであろう
まことに画龍点睛を欠くとはこの事である
というわけでメカの誤りに気付き、本来あるべき文章に訂正してくれた>367
乙

>>363
肝心な所を間違えてるな。
　　　　　　
　　　　　竹　P　は　反　米　だ　。

ラクス一派の叩かれ様こそ、奴が真に望んだ姿。
誰かも言ったろう、デス種は釣りだったと･･･
ラクスを叩いてアンチ種を気取っている奴らなど
釈迦の掌のエテ公と知れ。

まあ、メカ君は脳内麻薬で違うものが見えてる可
能性あるがナー。現にNOVA板で幻の自分を･･･

>>366-369
なんかレスつける気力の沸かないレスばっかだね（苦笑

すこしはコピペしてあげよう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/290
290 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/20(火) 12:43:24

PLUTO第2巻p.176辺りでトラキア合衆国大統領の演説がある。

　　我々は今一度、考えなければなりません。真の平和について。
　　今こそ、すべての武器を世界中から放棄しようではありませんか。
　　真の平和のために!!
　　あなた方一人一人が立ち上がる時です。ぜひ私に力を貸してください。
　　この地上をユートピアとするために!!

デュランダル議長の演説とそっくりだ。そして元をたどれば、DESTINYの世界でも
PLUTOの世界でもない、他ならぬ我々の世界のアメリカという国の大統領が
イラク侵攻に際して行った演説なのだ。

>>371
>すべての武器を世界中から放棄しようではありませんか。
>真の平和のために!!

ア メ リ カ が こ ん な こ と を 言 う わ け が な か ろ う

自分は大量破壊兵器を背景に武力を誇り
相手にはそれの放棄と服従を強要する…

アメリカと議長の態度の共通点はこれだろ

自分は大量破壊兵器を背景に武力を誇り
相手にはそれの放棄と服従を強要する…

アメリカとラクスの態度の共通点もこれだな

はぁ、メカ君論はラクス一派がアメリカだと瓦解しちゃうのか…
懐刀のモビルスーツ名は僕達のミスリードを誘うモノだったのかしらん？

>>357
本人が読んだと言っているのに
「あなたは読んでいない」とかアホも休み休み（苦笑

あんたの提唱するテーマの一つが『立場の相対化』。
その根源となる議長サイドとラクスサイドの立場の相対化を宇津見氏が否定し
それをあんたが認めた時点で（大きな）テーマの一角が早速崩れましたな（笑
何せ、議長サイドとラクスサイドの立場の相対化が大森林の中の数本の木なんだから（大笑

ちなみに後は『一極主義批判』、『現実的な人間像を描く』とかだな。
どっちもコテンパンに前スレで否定されて終わっている（笑

あんたの言う事で同意出来る部分？『ロゴスの描写が稚拙』とかかな（大笑

>そう主張するのはいいが、なぜそう結論したのか説明しなけりゃ民主党の偽造メールと同じで
>説得力がなかろうに。もうあほかと。

>だから「機能していない」というならなぜそう思うのか書かなきゃ主張にならないだろうに。

前スレで他でもないメカ自身に長々と教えてあげたはずだけど？（笑
もしメカがそれに対する反論を持っていたならばその場で自分の意見に反論するべきだった。
直接議論し、論破された相手の主張すら覚えていない（フリをする）メカが議論を通じて成長するなど到底できないよ。
そんな最低限の能力すら持たない（フリをする）、努力も払わない（フリをする）人間が
「議論を通じて成長すること」をモットーだと高々と掲げてもそれは只の張りぼてに過ぎない。

>別に探してほしいとは思わないのだが？あなたがほしがっているから、そこにあるよ、といってるだけのこと。
>立場が分かってませんな。

>別に俺の主張を読んだ上で反論があるなら聞くよ、といてるんだから無視してないと思うけどなぁ。
>むしろこうして親切にそれを促しているわけだし。

新シャア板でDESTINYを批判する「人間」にその活動を封殺することで「動物」にしようとしているのはメカだよ。
要するにメカは宗教伝道師な訳。
パウロはローマの人間に「エルサレムでキリスト教は既に伝道したからエルサレムへ行け」とは言わなかっただろうね。
立場が分かっていませんな。

>なんかnezu_meっぽいんだよなぁ、言い回しが。つーことで>>301=nezu_meと今決まった。

そんなことをしてもお里が知れるだけだよ（笑
何の解決にもならない。
しかし未知の恐怖に対して自分に身近なものを当てはめることで安心を得ようとするのは
自己防衛本能に基づく人間にとって大事な精神活動だ。決して知的活動ではないがね。
ここで問題なのは「言い回し」を基準に身近な対象を当てはめてしまったことだね。
もしそういう自己防衛活動をしたいならば相手の「主張」の「本質」を見てそれに通じる対象を判断するべき。
いつまでも「言い回し」等という「形式」的な部分に拘るからメカはいとも簡単にメディアの奴隷になってしまうのだよ

>>376
> その根源となる議長サイドとラクスサイドの立場の相対化を宇津見氏が否定し
> それをあんたが認めた時点で（大きな）テーマの一角が早速崩れましたな（笑

単に描き方が下手だといっているだけだ。描こうとしたテーマを俺は評価しているわけだよ。
イナバウアーの話をしたろうに。
また、何度もいうが宇津見が針小棒大に指摘しているものは描こうとしているものの
一部でしかないのだから、森の木が一本や二本完璧でなかろうと大した問題ではない。

人間と同じだよ。完璧な人間はいない。欠点を持たない人間もいない。しかしそれぞれ
の人は優れた所は持っている。

> どっちもコテンパンに前スレで否定されて終わっている（笑

いいや？なんならもう一度やるかね（苦笑

>>377
> 新シャア板でDESTINYを批判する「人間」にその活動を封殺することで「動物」にしようとしているのはメカだよ。
> 要するにメカは宗教伝道師な訳。
> パウロはローマの人間に「エルサレムでキリスト教は既に伝道したからエルサレムへ行け」とは言わなかっただろうね。

何を突然妙なこと言い出すのだね？気は確かかね？（苦笑

> >なんかnezu_meっぽいんだよなぁ、言い回しが。つーことで>>301=nezu_meと今決まった。
> そんなことをしてもお里が知れるだけだよ（笑

ふむ、nezu_meのお里がな（笑

そもそも前衛的作品か否かの話だったはずなんだけどなぁ。すでに何の話か忘れてるんじゃないのかなぁ。
完成度が高い作品か否かといえば、DESTINYは全然が高くないだろうね。俺は完成度の高さを
評価しているのではないのだからね。

あ、ラクス＝アメリカ論から逃げた。面白いテーマだと思ったんだけど、まーいーや。
369の勝利でいいのかな？w

何度もいうが、DESTINYは前衛的・実験的作品だよ。同時代の事件9.11を発端に現在進行中の
世界を宇宙に舞台を移して描いて見せた。我々の未来はあるいはデュランダル議長が勝利する
世界かもしれないし、もっとキラやラクスが早めに「戦う」決意をしてあんな大戦争にならずに
平和でかつ明日のある世界になるかも知れない。

我々の世界の未来のさまざまな選択肢を見せているわけだよ。現実に怒ってしまえばもはや
「あの時こうしていれば」と思ってもやり直せない。議長やクルーゼが嘆いているようにね。
しかし我々DESTINYの視聴者は、やり直せるのだ。なにしろまだ起こっていないのだから。

可能性を示しているのだから、実のところDESTINYという作品の結末はキラが勝っても
議長が勝ってもはっきり言ってどちらでもいいわけだ。単にこういう選択をすればこうなるし、
そうでない選択をすればそうなる。選ぶのはDESTINYを見ている視聴者だ、といっているわけ。

また、これも連絡会で書いたが、DESTINYとは、視聴者はソファーに寝そべってお菓子でも
食べながら漫然と主人公を追いかけていればゴールまで連れて行ってもらえる安直な
作品ではない。主人公が「どうするのが正しいのか？」と悩み視聴者は気楽にそれを
眺めていれば済む作品ではない。登場人物の誰が正しいのか？と視聴者自身に
悩ませる作品なのだ。

戦争が起こる理由を視聴者に考えさせる作品というのは、作中の主人公が考え、
それを視聴者に眺めさせるものではないのだ。なんでこんなことになってしまうんだ？と
視聴者に思わせる作品なのだよ。

その意味でDESTINYの登場人物は馬鹿ばっかだ、というのは当たっている。賢く振る舞えば
戦争は起きない。少なくともこんな不毛な戦争はね。しかし我々の現実の世界でも不毛な
戦争は起きている。つまり我々もまたDESTINYの作中の登場人物と同じように馬鹿だから、
戦争が起きるのだ、と語っているわけ。

DESTINYは「こう振る舞えばいい」という世界を描いた作品ではない。「こう振る舞うから
こうなってしまう」を描いた作品なのだ。我々と我々の現実の世界の愚かさを見せつけるための
作品であり、愚かさから目をそらさず、その愚かさを受け入れ試行錯誤の戦いから逃げないことが
未来を切り開く道だと説いている。

なかなかすばらしい作品だろう？あくまで現実の延長として取るべき行動を示しているのだから。
すごいヒーローが超人的なパワーや影響力ですばらしい世界を構築し、これと同じ事を
すれば我々の現実の世界も平和ですばらしい世界になる、と主張するような作品ではないし、
かといってペシミスティックなものにもなっていない。

ま、最終決戦のキラ&ラクス贔屓がなければなお良かったのだがね。

>>381
「ラクス＝アメリカ論」？なんじゃいそりゃ。まああなたがそういう視点で論じるのは別にかまわないと思うよ。
人それぞれの視点があっていいわけだからね。そもそもどの視点で見るかに正解はないわけで、
勝ちとか負けとかいうものではないのだから。ただし読み込みの深いか浅いかというのはあるだろうけどね（苦笑

それにしても俺がレスつけないと実に残念そうだね。まるで俺にレスをもらえない
発言は存在価値がないかのようだ（笑）。実際、俺がレスしなければ他の人間も
レスすることは先ずないわけだし、その意味では俺がレスしない発言に存在価値はない、
というのもあながち外れてはいないかもねぇ。

>>382
全くもってずれているなあ。
自分はそれを全く描写できていないという話をしているのだからね
そのような意見をしたいならばまずそのような話であったかを論じるべき。
抽象的で具体性の無い意見を唐突に述べても誰にも理解されないよ（笑
今メカが語っているのは只のメカの望むアニメの姿。DESTINYではない。

あ、371はメカさんじゃなかったのかな、失敬。
切り返して突っ込まれまくってたからついねw

メカよ、スポーツとガンダムの類似性の根拠はまだか。
何人もの否定レスがついているのにダンマリかい？

>>362
プラモが大事かどうかなんてことじゃなくて、スポンサーにオーダーに答えられない制作者の
無能っぷりを指摘してるだけだよ。

前衛的で実験的だったら評価に値するわけか。
それじゃエド・ウッドの作品はすべて該当するな。
完成度の高さが問題にされないんだったらなｗ

オレがＳＥＥＤを見て思ったのは
バカに政治権力持たせてはならないって事と
バカを軍人にしてはならないって事につきる
あの世界の政治家や軍人はバカだけじゃない
揃いも揃って身勝手で独善的で無責任だったからな
そういう姿勢に共感できるのならＳＥＥＤを評価したくなるだろうさ

>>387
都合の悪い議題からは逃げまくるのがメカ君の特徴ですからｗ

本人は興味がないって言ってるんだけどね。
まぁそれは正しいんだろう。彼が興味あるのは自分が勝てそうな事だけだからな。

>>382が言うような作品は過去にいくつもあるんだけどね。
その中に評価された作品もあるだろう。
それでも種死が評価されないのは、評価された作品の「マネ」でしかないから。
しかも劣化しているしね。
詳しく知りたいなら、この板の様々なスレを読んでみればいい。
過去スレもあわせると数千、数万のレスで語られているからｗ

>>390
ちょっと違うな。
メカ君は登場人物に共感してるんじゃなくて、そういう身勝手な世界観を現実の戯画化として
描いたとして制作者の手腕を評価してるんだよ。

もちろんそれは制作者の意図した事ではなく、単にメカの勝手な思い込みに過ぎないわけだけどね。
要するにメカが妙にデス種に入れ込んでるのは、デス種の不出来さがたまたまメカの波長にあって
しまっただけでそれ以上でも以下でもないよ。

デス種の不出来なところが、メカ視点では現実の象徴のように見えたのだろう。
つまりメカにとって現実はデス種世界のように愚かで救いのない場所だと認識されているわけだ。
そう考えたらやたらと他人を見下げたがる彼を理解できるし、種に入れ込むのもよくわかる。

もちろん現実はデス種で描かれているほどに単純ではなく、愚か者ばかりでもないけどな。

メカが種に入れ込んでる理由は他にもあって、適度にメジャーで適度に注目されているからだろうね。
これがエド・ウッドの諸作のように知る人ぞ知るというレベルだったりまるで関心が集まってなかったり
したら議論の対象にしても面白くない。
そこへいくと種はちょうどいい具合だったからな。ブランド名のおかげでヘンに売れてしまったおかげで、
適度にバッハングされていて、しかもトンチンカンな叩きをしてる奴も少なくない。
メカがオナニーの対象にするのに絶好の作品だったわけだ。

このスレ、なんか十一郎の臭いがする。

あんたらの批判って結局はやれ、ＮＯＶＡに違いない、nezu_meに決定だ、
十一郎の臭いがするだ…匿名掲示板で無意味な犯人探しばっかりだな（笑
まぁそれが精一杯の反論なのはわかったよ（大笑

勝手なレッテル貼って打ち負かすことでNOVA氏やnezu_me氏に勝ったと思い込むんだろ

>>369
俺は363じゃないけど、あなたこそ肝心な所を間違えてるよ。
ラクス一派が叩かれている。これは間違い無い。しかしラクス一派が叩かれている
のはアメリカ的だからか？そうでは無い。むしろラクス一派のアルカイダ的な部分
こそ批判されているんだ。
ラクス一派てのはアメリカとアルカイダの悪いとこ取りをして表面だけキレイに
取り繕ったような奴らだ。このうち主として批判されているのは神出鬼没で
戦闘行為を繰り返すとか独断的に国際条約無視の兵器を所持するとか、まさにテロリスト
としての側面。これではアメリカ批判とは程遠い。
と同時に、メインターゲット連中がこぞってラクス一派を賞賛しているわけ。
ラクス一派を批判しているのはむしろターゲットから外したはずのガノタたちが主。
即ちあなたの言う通りだとしても結局は竹Ｐの思惑など大失敗だよ。

>>399
> のはアメリカ的だからか？そうでは無い。むしろラクス一派のアルカイダ的な部分
> こそ批判されているんだ。

この点は俺は賛成だよ。ラクス達はテロリストだ。以前、最後の決戦をユニウスセブン落下の
鏡像として描くべきと書いたようにね。アルカイダがアメリカに勝利する世界がDESTINYの
結末といえよう。

まあロゴスもアルカイダ的だがね。アルカイダ対策を口実に他の国への影響力を強め、
世界の平和と安全を掲げて自国中心の世界を作ろうとするアメリカがデュランダル議長。
軍事力と政治力を駆使してね。

そしてソ連なき現在の世界はロシアやEUはなんとかアメリカに対抗しようと努力しつつも、
力及ばずなんだかんだでアメリカ中心に世界は動いていく。日本も「アメリカン追従することが
日本にとっての利益になる」という風潮が広がっている。確かに「アメリカを支持することが
世界平和に繋がり日本の国益にもなる」という言葉は「正しく聞こえる」からね。

しかし何でもかんでもアメリカ支持でいいの？このままいくとアメリカがデスティニープランを
発表し、名実ともにアメリカ一極主義の世界になってしまうよ？イラクも北朝鮮も
アメリカにとってじゃまな国は軍事力と政治力によって無力化されてね。それでいいの、
本当に？

とDESTINYは問いかけているわけだ。DESTINYでは「それではいけない。多様な文化や
思想があるから世界は発展していくんだ」と反旗を翻したのがキラ達なわけだ。
一介のテロ組織であるラクスチームがアメリカに公然と戦いを仕掛けて勝ってしまう。

作中でキラやラクスが優柔不断でなかなかデュランダル議長に対する明確な
立場を決めかねていた。だから手遅れになってしまった。なぜラクス達がもっと早くから
適切な行動をとらなかったのか？とよく批判があるが、もっと早くから適切な行動を
取らず、手遅れになってから慌てる我々の姿をラクス達は体現している。

現実の世界ではあり得ないよね。つまりこれはフィクションだからこそあるのであって、
ここ（デスティニープラン発表）まで進んでしまえば現実の世界ではもう手遅れなんだよ、
その前に何が大切か見抜けないとこうなってしまうんだよ、と語っている。

DESTINYを批判する人間はよく反面教師としてはよく出来ている作品だという。
まさにDESTINYとは反面教師を描いた作品であり、ラクスにせよ議長にせよ、その世界の
（議長を熱狂的に支持している）民衆にせよ、我々の現実の世界の我々の姿の
投影であり、そのままいくとこんな大変なことになっちゃうよ、と警鐘を鳴らす作品なのだ。

十一郎と言われるのは侮蔑としても最大級。
止めれ。

>>399
> 取り繕ったような奴らだ。このうち主として批判されているのは神出鬼没で
> 戦闘行為を繰り返すとか独断的に国際条約無視の兵器を所持するとか、まさにテロリスト

独立性が極めて高い組織が独自に正義のために活動するというのはヒーロー番組ではよくあることだよね。
DESTINYのユニークさは、そのスタイルを踏襲し一見ヒーロー番組的になっていつつも、
その行動を批判的に描いている点なのだよ。ラクスチームはあれほどの力をもっていながら、結局は
議長の政治力や他のさまざまな要素によって、ラクスやキラが望むような平和な世界には全然ならない。

力を持っていて平和な世界を望んでいても、それを実現するための知識や方法を持たなければ、
平和な世界は実現できない。平和を願う心と実力行使だけでは平和な世界は建設できないと
冷たく突き放しているわけだよ。

これも連絡会に書いたことがあるが、超人ロックの最初の方のエピソードに「冬の惑星」がある。
地球から送り出される移民を強制的に受け入れざるを得ない植民惑星ロンウォールは、破綻寸前。
超人ロックは自分の超能力を駆使して独立運動を助け、独立を勝ち取る。一応めでたしめでたし。

ところが次のエピソードでは、独立はしたものの相変わらず地球政府の政治力によって移民を
受け入れているロンウォール革命政府の姿が描かれる。そんなふがいない政府に対して再び
革命運動がおこり、ロックに協力を求めてくるが…ロックは語る。「あの時はとにかく独立してしまえばなんとかなる
と思った。だから力（超能力）をつかって無理矢理独立させた。しかしその結果はどうだ？何も変わらない。
力（超能力）を使っても何も問題は解決しない」と。

超人ロックが自分で自分の力（超能力）の価値を否定するエピソード、俺は大好きだよ。
超人ロックは最初の頃の作品はロックが超能力を使って水戸黄門よろしく問題を解決する
ストーリーが多いが、後期になってくるとむしろロックは「あれ？超能力者だって忘れちゃったんじゃないの？」と
いう感じで超能力以外の部分でストーリーを読ませる作品が多くなってくる。

水戸黄門の印籠と同じでまったく超能力を使わないのでは文句が来るが、一方で超能力（印籠）の力で
問題を解決したらおそらくロック（水戸黄門）は読者からこれほど人気にならない。水戸黄門は印籠を
出すシーンまでに、黄門や弥七の問題解決能力であらかた問題が解決されている。あくまで印籠を
出すのは儀式でしかない。黄門が警察手帳のごとく印籠をちらつかせて事件の真相を調査するのでは
これほど人気は出ないだろう。超人ロックも同じ。

ラクスやキラの不甲斐なさ、思わず「何をやっているんだ！」といいたくなるような支離滅裂な行動、
これらは「力」だけあっても、「平和を望む心だけあっても」ダメなんだ、ということを語っているといえよう。

>>401
十一郎って誰だっけ？名前は聞き覚えがあるが、どんなヤツか忘れた（笑

シンが情けない点についても、誰でも一度はヒーロー番組をみて「自分にもこんな
優れた能力があればかっこよく振る舞えるのに」と思った経験があるだろう。

ところがシンはその力を持っているのに、あまりかっこよくないよね。
いくらすぐれた「力」を持っていても、結局中身が伴わなければヒーローには慣れない。

普通のヒーロー番組だと当初は未熟な主人公が戦の中で人間的にも成長していく。
しかし単に優れた力をもっていさえすれば自動的に戦いの中で人間的に成長していける
わけではない。それを我々視聴者に突きつけているのがシンという存在だ。

自分はあんなに優れた力をもっていないから、ああもかっこよく振る舞えないのだと
いうヒーロー番組を見ている視聴者の言い訳を打ち砕く存在。だからこそシンの
不甲斐なさにアニヲタはこれほど拒絶反応を起こすわけ。

どうだね？なかなか前衛的な作品だろう？（笑

制作者がすべて最初から意図していたとは思わない。むしろ試行錯誤や行き当たりばったりの
結果として図らずもこういう作品になったと思う。作ろうと思ってもなかなか作れないと思うよ（怖くてｗ）。

悪戦苦闘の中から生み出される制作者も意図しなかった作品、俺はそういうものをポジティブに
評価していきたいね。だからあまり完成度には拘らない。

いったい何のアニメについて熱く語ってるのでしょうか？

きっと保健所のflashについてだべ

シンってヒーローっつうか主役でもないから凄くなくて当然なんじゃないの？

>>408
いやデス種の主役はあくまでも死んだろ

シンって本編中の扱いの悪さから同情される事の方が多い気が・・・

>>404
あんたの根本的な間違いとして、シンはキラ程嫌われてないよガノタから。
バカだけどまだ可愛げがあるし。
拒絶反応はむしろキラやラクスに向けられている。

>>409
キラとアスランじゃなかったの？

>>402
種死の前衛性を説明するのに『超人ロック』という以前の作品の話を長々としちゃ
ダメでしょ（苦笑
それとラクスやキラは不甲斐無いどころかテロリストみたいな集団が一国家を転覆
させちゃうんだから（苦笑
思わず「何をやっているんだ！」といいたくなるような支離滅裂な行動はしてるよ？
でそれが何で
『「力」だけあっても、「平和を望む心だけあっても」ダメなんだ』
になるんよ。全然繋がらないよ？

>>413
> 種死の前衛性を説明するのに『超人ロック』という以前の作品の話を長々としちゃ
> ダメでしょ（苦笑

そんなおおざっぱな類型化しかできないから、なんでもかんでも「すでにあった作品」になって
思考停止に陥るわけだよ。

> 『「力」だけあっても、「平和を望む心だけあっても」ダメなんだ』
> になるんよ。全然繋がらないよ？

力を適切に使いこなす深い思慮がなければ、それに自分も周囲も振り回されるだけだ、
ってことなんだが？そんなに難しいことをいっているかね、俺は。

>>402
作中のキラやラクスは「力」も「心」もあったみたいだが？
知恵はまったくなかったが。

>>415
> 作中のキラやラクスは「力」も「心」もあったみたいだが？

だからそういっているのだが？日本語が読めないのかね？

>>416

>>これらは「力」だけあっても、「平和を望む心だけあっても」ダメなんだ、ということを語っているといえよう。

この文章から『力と心と両方ある』を導き出してくれないか？

>>417
> この文章から『力と心と両方ある』を導き出してくれないか？

はぁ？キラに戦闘力があるのは明らかだし、平和を望んでいる心を持っているのも作品を見ていれば
自明のこと。それに対して俺が「キラやラクスには力や心が欠けている」と書いたならともかく、
「力や心があるだけではダメなんだ」と書いた文章がなぜ、「力や心が欠けている」という意味になるのだね。

なんつーか、マジで読解力がないんだね。こんなんじゃDESTINYを読み解けなくて当たり前（大笑

>>414
えっ？402で超人ロックの話ばかり長々と書いたのはあんただよ？
種死の前衛性の説明になってないじゃん。

あとあんたの言う事をまとめると
キラ、ラクスの行動は支離滅裂＝キラとラクスは深い思慮がないから周囲に振り回される
↓
「力」だけあっても、「平和を望む心だけあっても」ダメ

てなるけどＯＫ？

>>404
「優れた力を持ちながら不甲斐ない主人公」なんて別に珍しくないけどな。

なーんだ、やっぱりメカの言う種の斬新さなんて単なる知識不足じゃん。

っていうか、>>404で語られてることなんて10年前にエヴァがやったことじゃん。

>>421
シンジが情けない点についても、誰でも一度はヒーロー番組をみて「自分にもこんな
優れた能力があればかっこよく振る舞えるのに」と思った経験があるだろう。

ところがシンジはその力を持っているのに、あまりかっこよくないよね。
いくらすぐれた「力」を持っていても、結局中身が伴わなければヒーローには慣れない。

普通のヒーロー番組だと当初は未熟な主人公が戦の中で人間的にも成長していく。
しかし単に優れた力をもっていさえすれば自動的に戦いの中で人間的に成長していける
わけではない。それを我々視聴者に突きつけているのがシンジという存在だ。

自分はあんなに優れた力をもっていないから、ああもかっこよく振る舞えないのだと
いうヒーロー番組を見ている視聴者の言い訳を打ち砕く存在。だからこそシンジの
不甲斐なさにアニヲタはこれほど拒絶反応を起こすわけ。

…こっちのがよりマッチするねｗ

>>421
> っていうか、>>404で語られてることなんて10年前にエヴァがやったことじゃん。

語り口が違うだろうに。シンとシンジの性格も違う。
シンジの場合結論を出す勇気がない。
シンの場合、安易な結論に飛びつきすぎる。

あのさ、類型化というのは非常に難しいんだよ？どのレベルで類型化するかの加減が。
やりすぎれば何でもかんでも「同じ」にしかならなくなってしまう。宇津見にもいえることだが、
もう少し自分が行った類型化が「これが適切なのか」と常に自問した方がいい。

何度かいっているが、宇津見の場合、一番優れた作品を選抜し、最優秀作品が一つあれば、
あとはいらない、って感じなんだよね。なんとなく。

芸術というのはそういうものではないだろう。いくら優れていると言ってもそれ一つだけあれば
次点以下の作品は価値がないというものではない。むしろ順位をつけるのは余興であり、
順位付け以外のその作品はどういう特徴のある作品なのかという批評こそが主なのだがね。

宇津見にせよ他のヲタにせよ「〜という作品ならもっとすぐれた作品がある」というのは、
あなたの友人や同僚を順位付けし、あなたは優しい人だがもっと優しい人がいるから
あなたには無用だ、というようなものだと思うけどね。優しさの質は人それぞれであって、
順位をつけられるものではない。心の安らぐ優しさもあれば厳しさのおくににじむ優しさもある。
どちらがすぐれた優しさかというのは意味がない。

なぜこうも人＝作品としたがるのか。

シンジとシンを比べてみるのも面白いかもね。どちらも優れたヒーローではなく、
視聴者に近い等身大のヒーローを描こうとしている。

90年代に描かれたシンジは、常に迷い優柔不断で頼りない人間だった。
その10年後に描かれたシンは、大人（議長）のいう言葉を素直に受け入れ、逆に自分では考えることのない人間だ。

90年代の日本はまだまだ戦後の左翼思想が色濃く残り、一方9.11や韓国・中国との
つばぜり合いを行っている現在の日本は、右翼化の傾向がある。

その意味で二人の主人公はそれぞれの時代を象徴する存在といえよう。

あんたが語った斬新さがそっくりそのままエヴァに当てはまるという話で、
それこそ『シンとシンジの性格が違う』なんて言い出したらありとあらゆる作品が
斬新になってしまう。まるっきりコピーした作品なんて逆に無いだろうよ。
それと宇津見氏は本人が気に入った作品をいくつもＨＰで紹介している。
アニメ、特撮、小説etc…
あんたの”なんとなく”はこんな些細な事でもでっち上げじゃん。事実に基づいてない。
それこそ”あんたの中の宇津見氏”を批判しているに過ぎず何の意味も無い。

＞一番優れた作品を選抜し、最優秀作品が一つあれば、 あとはいらない

だったら今なおアニメを見続ける必要なんかないんじゃないの？

晒しage

問題連絡会でファフナー前半を高く評価してたのって、やっぱりメカ？

>>419
> キラ、ラクスの行動は支離滅裂＝キラとラクスは深い思慮がないから周囲に振り回される
> ↓
> 「力」だけあっても、「平和を望む心だけあっても」ダメ
> てなるけどＯＫ？

だからそういってるっていってるじゃん。あなたは何を言ってるのさ？理解不能だね。

>>428
> ＞一番優れた作品を選抜し、最優秀作品が一つあれば、 あとはいらない
> だったら今なおアニメを見続ける必要なんかないんじゃないの？

あのさぁ「〜あとはいらない」というのは考え方をする人がいるがそれは間違いだ、と俺は言ってるんだよ？
なんか基本的な日本語の読解力がない人間がいるね。それでよく作品批評などできるものだ。

>>427
> それこそ『シンとシンジの性格が違う』なんて言い出したらありとあらゆる作品が
> 斬新になってしまう。

多くの作品には何らかの斬新な部分があるものだよ。まあないのもあるがね。

> まるっきりコピーした作品なんて逆に無いだろうよ。

そりゃあないだろうさ。

要するに何を「同じ」だと判断し何を「違う」と判断するかが、批評者のセンスであり、
主観の部分なのだよ。ゆえに客観的な作品評というのはあり得ない。

そしてその違いが重要な者なのか否かはその作品が描こうとしているものを読み取り、
それを踏まえて判断しなければならない。宇津見の場合その視点が欠けているといってる。

俺はずいぶん繰り返し述べているよねぇ。DESTINYとは現在の世界情勢、アメリカ中心にした
右へ倣えの風潮に対する警鐘がDESTINYなのだ、と。したがってこの点を軽視してはならないと
考えている。迷いまくって歩み出せなくなったシンジと、迷いたくないので思考停止したシン、この点はね。

宇津見の場合、制作者が伝えたかったことの読み込みが非常におざなりなわけだよ。
「価値観の相対化」という点についてさえこれだけさまざまなことが語れるわけだ。
それを一括りに「同じ作品はたくさんある」というのは、たくさんの鑑賞経験を誇っているのではない。
逆におおざっぱにしか作品を類型化できない自分の無能さを誇っているのだよ（大笑

> それと宇津見氏は本人が気に入った作品をいくつもＨＰで紹介している。
> アニメ、特撮、小説etc…
> あんたの”なんとなく”はこんな些細な事でもでっち上げじゃん。事実に基づいてない。
> それこそ”あんたの中の宇津見氏”を批判しているに過ぎず何の意味も無い。

コテハンの掲示板の方が自分にあってるといってなかったかい？NOVAよ（笑

>>430
別だろう。ファフナーって見たことないもん（笑

>>400>>402>>404
違うなあ。
メカはいつまでたっても「形式的」な面でしかDESTINYを「見れて」いない。
作品について真に「考える」べきは「本質的」な面についてだよ。
議長が何を言ったかなんてことは本当に下らない、「形式的」なものな訳。
確かに「形式的」にはラクス達はテロリストとして、議長達は大きな組織として描かれたが「本質的」には全く違うのだ。
カリスマを持った脳足りんが自由と正義を掲げて独善的な正義の元に価値観の違う他国を圧倒的な武力で侵略し、
自国中心に一極化した世界を作り、文化、多様性、進化、競争を否定したのは紛れも無いラクス達。
これこそ正にアメリカについて考えるべき最も重要な「本質」だよ。
つまりラクス、オーブ軍はアルカイダのポジションではなく、紛れも無くアメリカのポジションにいる訳。
ここで菓子を食べながら寝転がってDESTINYを見ていればあっというまに映像メディアの強い力にプロパガンダされてしまう。
しかし「人間」が作品を見て理解するのはこの「本質的」な面であり、DESTINYはその「本質的」な部分に重大な欠陥がある、と言っている訳。
「形式的」な面だけを見て作品を語るのはあまりにも愚かで「動物」的なのだよ。
本質的な面を重要視している「人間」に対して『「形式的」な面はこうなっている』と主張したところで彼らの思考には何の刺激も与えない。
何故なら彼らは「形式的」にどうなっているかを理解したうえで「本質的」な面の問題について語っているのだからね

DPが発表された時に真に必要なことは「民衆がDPについて深く考えること」であり、
メカが考えるような「誰かによる強い力で主張国を侵略すること」ではない。
メカはDESTINYによって思考停止し、DPを悪として植えつけられた故にラクス達のように先ず「DPを破壊すること」を第一に考えたが、
真に必要なのは「DPは本当はどのようなものであるかを考えること」であり、
それに賛同するか、否定するかは二次的な問題なのだよ。ましてや一方的に破壊するなどもってのほかだ。
「誰かによる強い力で首長国を侵略すること」は結局はまたDESTINYのオーブ軍のように新しい一極化を招いてしまうだけだからだ。
自分はここでDPを多様性、進化、競争の推進の象徴として深く考えたが、決して賛同はしない。
何故ならば与えられすぎる自由を基にした限り無い進化こそ現実的に最も危険な問題だからだ。
その点キラ達の「自由、多様性、進化、競争の為」という目的にDPは全く相反しないものであり、それを否定する意味は無い。
しかし限り無い進化をした先には間違いなく破綻がある。コーディネーターやクローンはその一つの例だ。
私達には何らかの「進化を否定する為の自由の束縛」を与えることが必要であり、それは「一見間違いに聞こえる」が、
その本質について深く考えると、紛れもなくそれは「進化としての進化の否定」という最も大切な行為なのだよ。
その点キラ達の「自由の為」、「進化の為」という主張こそ正に「一見正しく聞こえる」ものであり、
議長の「平和の為の自由の束縛」という主張は決して「正しく聞こえない」。
メカが漠然とDPに対して反感を覚えたようにね

つまり「考える」ことこそ一極化に対して人間が最も必要とされることであり、
議長達の考えについて一方的に悪としてカテゴライズし、
視聴者に「考えさせる」ことの出来なかったDESTINYは一極化について何の示唆も与えていないのだ。

>>405
という訳でダメダメですな（笑

まーラクス暗殺に向かわせた特殊部隊が馬鹿の団体だったり、エリートの筈の赤福ルナが
無能だったり、議長のＤＰもまるで説得力がないわけだが。

>>431
とうとうラクスとキラが深い思慮が無いことまでは認めたわけだ（苦笑
でね、それこそがみなが批判している部分なんだよ。あんたは人間は愚かだと
決め付けるがね、種死のキャラクターの愚かさってのは実際の多くの人間（の集団）
が愚かである故に戦争が起こる…というのとは全くもって別ベクトル。
だってキラやラクス単にろくに思慮せずに行動しているだけだからね。
アルカイダの連中だってアメリカ（の政治家）だって様々な事を考えた上で
あんな行動取っているわけ。それこそじゃあ何を考えているのか？なんてそう簡単
に説明できるはずが無いけどね。
種死はろくに考えもしないでとてつもなく極端な行動を取るキャラクターたちを
延々と垂れ流しているだけなんだよ。

>>435
> カリスマを持った脳足りんが自由と正義を掲げて独善的な正義の元に価値観の違う他国を圧倒的な武力で侵略し、
> 自国中心に一極化した世界を作り、文化、多様性、進化、競争を否定したのは紛れも無いラクス達。

ラクス達の言動のどこをどう見れば自国中心に一極化した世界を目指して、競争や多様性を否定してると思うのだね？
カリスマ云々ならアルカイダもおそらくそうだろうさ。

> しかし「人間」が作品を見て理解するのはこの「本質的」な面であり、DESTINYはその「本質的」な部分に重大な欠陥がある、と言っている訳。

だからその欠陥って何さ？それを説明してくれなきゃ話が始まらないじゃん。

> DPが発表された時に真に必要なことは「民衆がDPについて深く考えること」であり、

その通りだよ。そしてその「真に必要なこと」ができないのが、「民衆だ」と警鐘をならしているのが
DESTINYという作品なわけだよ。今の世界でいえばテロとの戦いという名目でアメリカ中心の
世界をこのまま無批判に支持していいのか？とうね。

> メカが考えるような「誰かによる強い力で主張国を侵略すること」ではない。

その通りだよ。必要なことをしないとこうしなければ回避できなくなるよ、と語っているのが
DESTINYなのだ。そしてこの方法での回避すらフィクションだからできるのであって、
現実的にはこの段階になれば手遅れなんだよ、とDESTINYは言っている。

ったく何度もいうけど、なんで「ラクスやキラの行動こそ、制作者が正しいと考える行動である」と
思うのだろう。あなたはそういう単純なアニメの見過ぎだよ。「主人公は時には間違いを犯すが
基本的には主人公は常に正しい」というアニメではないわけ、DESTINYは。

> つまり「考える」ことこそ一極化に対して人間が最も必要とされることであり、

何度もいうけど、DESTINYは考えない人間、シンや民衆を批判しているわけだよ？
批判というのは「愚かに」「みっともなく」描くことだ。実際、DESTINYに出てくる大衆や
シンはみっともないだろう？

> 議長達の考えについて一方的に悪としてカテゴライズし、

だからそれは下手だと言ってるだろうに。制作者でさえ「誤解されるからそう描かざるを得なかった」と
言ってるわけで、言葉をかえれば「自分（制作者）の力量では誤解されないようには描けなかった」ということだよ。
しかしだからといって作品全体がダメだということにはならない。人には長所も短所もある。作品にもある。

>>437
> とうとうラクスとキラが深い思慮が無いことまでは認めたわけだ（苦笑

昔からいってるけどねぇ。「ラクス達の行動が正しい」とはDESTINYという作品は主張していないと。
DESTINYという作品が「ラクス達の行動こそが正しい」と主張しているにも関わらず
そうでないなら、「DESTINYという作品はおかしい」となる。しかしそうでないのだからそうでない。

深い思慮がないとは思わないね。十分深く考えはいる。しかし深く考えたからと言って
正しい行動に結びつくとは限らないし、実際、ラクス達の行動は一貫性を欠くし
あとから振り返ればラクス本人が言っているように、決断が遅かった。

DESTINYは深く考えることの大切さを説いていると同時に、深く考えても、いや深く考えたからこそ
その行動はしばしば適切なものにはならないと語っているわけだよ。デュランダル議長も
レイもカガリも彼らなりに深く考えた結果の行動であり、それらが戦争を招く、とDESTINYは語っている。
深く考えないから戦争が起きるのではない。深く考えるからこそ戦争が起きるのだ、と。

「あくまで主人公は正しくなければならない」という思いこみが
骨の髄までしみこんでるから、作品の人の意見も妙な風にしか解釈できないんじゃないの？

> だってキラやラクス単にろくに思慮せずに行動しているだけだからね。

いいや、違うね。深く考えるからこそ結果的に一貫性のない行動になってしまうことは多々あることだ。
人間の考える能力というのは限りがあるのだからね。我々の世界も企業や政党や国のトップが
支離滅裂な行動をとることがしばしばあるだろう？それは人間の限界であり、それらを「愚かだから」
と単純に断じたところで、それは「人間は神のように完璧ではない」といっているだけで、
何も意味のある事になっていない。「戦争がなくなり社会が良くなるには人間が賢くなればいい」と
いったところで何の意味があるのね。せめて「どうすれば賢くなるのか」とか「現状の賢さでなんとか
するにはどうすればいいのか」を論じなければ意味がなかろうに。


> アルカイダの連中だってアメリカ（の政治家）だって様々な事を考えた上で
> あんな行動取っているわけ。それこそじゃあ何を考えているのか？なんてそう簡単
> に説明できるはずが無いけどね。
> 種死はろくに考えもしないでとてつもなく極端な行動を取るキャラクターたちを
> 延々と垂れ流しているだけなんだよ。

矛盾しているなぁ。アルカイダが考えていることは説明できない。ラクスの考えていることも
説明できないが、ラクスは何も考えていないに違いない、と？そんな論法なら白を黒とでも
いえるだろうね（笑

ウヅミが戦後処理の責任も忘れて自己陶酔たっぷりに自爆したのを見て
こんな無責任があるかい、と思い
ユウナとの結婚が嫌で逃げ出したカガリを見て
親が親なら子も子だな、と思い
銃殺物のシンの軍規違反を不問に処した議長を見て
信賞必罰を知らないトップなんてあり？と思い
権力を欲しがるだけで政治家としての能力が全く欠落したユウナを見て
彼を補佐しようと思ったヤツはいなかったのかよ？と思い
ラクスの罪状を問わず議会に復帰させたプラントの連中を見て
こういう馬鹿供が政権握るから戦争が終らないんだよ、とｵﾓﾀ

種死には責任や義務という概念が全くない
あるのは感情最優先の発作的行動だけ
こういう行動をしたら自分はどのような責任を負わなければならなくなるのか
種死の登場人物はこんな簡単な想像も出来ないガキばかりだったね

劇中のラクス一党は「考えてます、悩んでます」と言うだけで、実際に悩み苦しむような場面は描かれてなかったが？
そこを批判している人は「描かれ方が薄すぎて重大に受け取れない」事を批判してるんだが。
だから、「何も考えずに力を行使しているように見える」と批判してる訳。

メカが言うように「登場人物が悩み苦しむのがDESTINYの本質」と言うのなら、最も重点的に描かれる重要な要素じゃないか？

嫁の場合描かない、じゃなくて描けないだからなあ；
マトモな会話のキャッチボールすら出来ないし、天と地のめがみｗ
とやらの演説は結局一度も拝聴できなかったわな。
作監がブログで「書けないなら書くなと」かぶちまけるなんて前代
未聞じゃねーの？
自分のNOUNAI作品を礼賛するのは別に止めないけど、他人に押し付
けられてもなあ：

正直困ります。

>>439
まただよ（苦笑
>>419での俺の問いかけに>>431でその通りだと言ったのはあんただから（苦笑
昨日言ったことを早速覆して（大笑
正しいか正しくないかなんて深い思慮をしたかどうかとは別問題なんだよ。
で、キラ・ラクスは深い思慮をしたとは到底思えない行動をしているわけ。
そしてあんたはたった昨日キラ・ラクスは深く思慮していないと認めたことを
今日覆す。これはあんたが批判の為の批判をしているからに他ならない。

でね、あんたはいまだにnezu_me氏との問答から何も学んでいないんだけど（苦笑、
アニメと現実を混同しちゃってるわけ。現実社会では他者が（ましてや自分との関わりが薄い人物が）
考えている事は計り知れないんだよ。これは当たり前。
じゃあそれはアニメのキャラにも当てはまるはずだと頓珍漢な事を言っているのがあんた。
作り話の場合、視聴者（読み手）に伝わる事”のみ”が意味を持つ。
キラ・ラクスは深く考えているんだ！といくら叫んだところでその中身、
どう深く考えているのか触れられなければ無意味。
あんたのキラ・ラクス・アスランは深い思慮をしている！という意見は
本郷猛のIQは600だから頭が良い！というのと同次元なわけ（大笑

ではキラ・アスラン・ラクスの深い考えをどーぞ！！

どうやらメカ君は種の制作者が「わかっていて」あえて登場人物を愚かな人間として
描いたと思っているようだな。
しかしその認識は正しくないね。種の制作者は愚かでない人間を描こうとしながら力が及ばなかったに過ぎない。
何故なら種の劇中で愚かでない人間が誰一人としていないからだ。
登場人物は作り手以上に頭が良くはならないよ。

うちの彼氏が種みたせいで最近おかしくなちゃったんだけど
へんなプレイばっかする・・・

>>438
>ラクス達の言動のどこをどう見れば自国中心に一極化した世界を目指して、競争や多様性を否定してると思うのだね？
>カリスマ云々ならアルカイダもおそらくそうだろうさ。

ラクス達は議長を殺害した後その席を奪った。
つまり地球、プラントと世界がオーブの考えに一極化してしまった訳だ。
しかも議長の世界よりも遥かに大きいものにね。
自分達の考えに沿わないと「ラクスが判断した」政策を打ち出せば、DPよろしく自由と正義を掲げて圧倒的な武力を持って侵略してくるだろう。
そんな状況で自分達の考えを表に出すことは到底出来ないだろうね。
それは正に今のアメリカ一極主義社会の問題そのものだよ

さてメカは前スレで
>ラクスが均質な世界国家を作るとは思えないけどね。何しろ多様性を守りたくてデスティニープランをつぶしたのだから。
と言った。これは自分の
>多様性を否定する文化の均質化は世界国家のようなものを構築してしまったラクス達に見られる。
という発言に対しての物だ。
しかし自らが言う場当たり的な行動しか出来ないというラクス達が何故世界国家を構築してしまわないと言えるのか。
本音と建前を使い分ているというラクス達が何故世界国家を構築してしまわないと言えるのか。
圧倒的な武力を既に持っているラクス達が権力欲や金銭欲にまみれて何故世界国家を構築しないと言えるのか。
メカは只「主人公はどんな時も正義だから」、「主人公が言うことはどんな時も本音だから」という
メカの主張の根本から笑えるほど大きく矛盾した基準で判断した訳だが、当然それは現実的な人間ではない。
メカの主張は完全に破綻しているよ（笑

もし主人公達が真に多様性を認めた世界にしたかったのならばオーブに組する人間が議長の席に就くべきではないのだよ。
自分とは全く相異なる考え方を持つ人間を選び二大国対立の世界で安定を図るべき。
しかしそれをしなかったと言うことはラクス達の唱える「多様性の推進」という目的は「建前」だったということだよ。
そして「本音」は「自国の拡大」が目的だったということだ。
これはDESTINYのテーマと根本から矛盾する。DESTINYは完全に破綻しているよ（笑

>ったく何度もいうけど、なんで「ラクスやキラの行動こそ、制作者が正しいと考える行動である」と
>思うのだろう。あなたはそういう単純なアニメの見過ぎだよ。「主人公は時には間違いを犯すが
>基本的には主人公は常に正しい」というアニメではないわけ、DESTINYは。

という訳でこれは他でもないメカ自身のことですな（笑

そして自分がいつ主人公が正しい行動をとらなければいけないと言ったかな？
メカの安っぽい考えと自分の考えを同一視して語らないでくれたまえ（笑
自分は間違った行動は間違った行動として最終的には視聴者に示唆する必要があると言っているのだよ
それが出来なければ北朝鮮の反日ドラマやアメリカの報道メディアと同じ只のプロパガンダアニメだからね。
何故DESTINYがそれを出来ずに只のプロパガンダアニメとなってしまったか？
それは紛れも無く監督がキラ達を本質的な面では正しいと考えていたからだ。
「ラクス達を正義として描かざるを得なかった」という発言には大きな問題がある。
何故そうしなければいけなかったのかということだ。
それは恐らく最終的に子供達が議長のことを「正義」、ラクス達のことを「悪」だと思ってしまっては問題があると思っているからだ。
しかしそれは大きな間違いなのだ。
ラクス達こそ何よりも「悪」として描くべきものであり、ラクス達の行動を「正義」として描くことこそ最も危険なことなのだ。
よりブッシュ的でヒトラー的でビンラディン的な人間集団を「正義」として描く必要は「どこにも無い」のだ。

>その通りだよ。そしてその「真に必要なこと」ができないのが、「民衆だ」と警鐘をならしているのが
>DESTINYという作品なわけだよ。今の世界でいえばテロとの戦いという名目でアメリカ中心の
>世界をこのまま無批判に支持していいのか？とうね。

違うなあ。
それが出来ていないのがDESTINYと言う作品だと言っているんだよ
メカはDPについて深く考えることができたかね？（笑

>その通りだよ。必要なことをしないとこうしなければ回避できなくなるよ、と語っているのが
>DESTINYなのだ。そしてこの方法での回避すらフィクションだからできるのであって、
>現実的にはこの段階になれば手遅れなんだよ、とDESTINYは言っている。

政策が出された後それを自分達で考え、必要ならば否定するのが政治に対しての国民の役割だよ。
政策が出された時点で手遅れならば国民が政治に関与することは一切出来ない。
CEで言えば当然DPを否定する政党に投票が集中し、あっという間に議長の世界は破綻するだろうね。
そもそも遺伝子主義社会への変革に民衆や議会の人間がほいほいと賛同するのは極めて非現実的だよ（笑
自分が議会の席に居たならば間違いなく議長の政策に反対し、
国民の自由への大きな束縛に対する恐怖、反発を利用して議長の座を奪おうとするだろうね。
例え内心はDPに賛同していたとしてもだ。

悪いが>>439にも少し突っ込ませてもらうよ

>いいや、違うね。深く考えるからこそ結果的に一貫性のない行動になってしまうことは多々あることだ。
>人間の考える能力というのは限りがあるのだからね。我々の世界も企業や政党や国のトップが
>支離滅裂な行動をとることがしばしばあるだろう？

そういう人間は国民によって淘汰されるんだよ（笑
現実的には「オーブの理念」を無視し続けているカガリは先ず国家元首の立場には居られないだろうね。

メカ君はね、自分を上に見せようと奇をてらった
り人を逆撫でする言動を続けて周囲から孤立して
行った自分と夫妻を重ねて弁護しているんだよ･･･
ううん、知らないけどきっとそう

>>440
> ウヅミが戦後処理の責任も忘れて自己陶酔たっぷりに自爆したのを見て
> こんな無責任があるかい、と思い

ん〜難しいんだけどねぇ。生き残って敗戦後の世界で苦しむのが責任の取り方か、
自爆するのが責任の取り方かは。

たとえば負けると分かっていて戦わなければならないことは多々ある。負けるなら戦わないと
敵に分かれば敵にとってこんな楽なことはないんだから、容赦なく責めてくるからね。
たとえばロシアが責めてくれば日本は勝てないだろうが、だからといって戦わないわけにはいかない。
敵に「たとえ勝っても自軍に相応の被害が出る」と知らしめることが一種の抑止力になるからね。

銀英伝でもズタボロの自由惑星同盟が全滅することが分かっていてなお帝国軍と
戦ったのも同じだ。勝利者といえども犠牲は払わなければならないことを後世に示すことが
必要なのだよ。そうでなければもう誰も命を賭けて戦わなくなってしまう。

戦争である以上「時間稼ぎ」のための戦闘もあるわけで、そういう戦闘で死んでいくものは
自分の死は無駄にならないと思えばこそ、死んでいくわけだからね。

度々例に出すがオーウェルの「1984年」という小説では、反乱分子を単に処刑するのではなく、
自らの罪（体制に逆らったという）を自覚し喜んで処刑されるように洗脳してから処刑を行う
世界が描かれている。殺すなら洗脳する必要はないはずだが、それでは彼らは殉職した
ことになり彼らの意志が後世にばらまかれ、反乱の意志という土壌を育む。洗脳し体制の
ために喜んで死んでいくかつての反乱分子の姿を民衆に見せつけ、大衆が彼らを偶像崇拝
することのないようにしてこそ、完全な全体主義国家が維持できる、とね。

まあ殉職をあまり美化するのは戦前の教育を連想させるから、あまりしたくないが、
こういうことは少なくとも（いいか悪いかは別として）人間にとって無意味ではないわけだよ。
「ウズミが国とともに自爆した」という事実がカガリやその後のオーブの行く末に大きな影響を
与えているのだから。

> ユウナとの結婚が嫌で逃げ出したカガリを見て

わはは。まああれは茶番ですな。この点についてはDESTINYを弁護する気はないよ。
まあいいじゃん。コメディ的要素が少しぐらい混じってても（大笑

> 銃殺物のシンの軍規違反を不問に処した議長を見て
> 信賞必罰を知らないトップなんてあり？と思い

これも難しい問題ですな。結局のところ損得勘定なわけだよ。軍の規律に対する悪影響と人材を失うことの損害の。
上に立つ立場に置かれれば、この葛藤に日常的に対峙せざるをえないのが分かるはず。

> 権力を欲しがるだけで政治家としての能力が全く欠落したユウナを見て
> 彼を補佐しようと思ったヤツはいなかったのかよ？と思い

あの時期不思議とウトナの影が薄いんだが、どうしちゃったのかねえ。デギン・ザビ化しちゃったのかな（笑
ユウナの場合立居振舞の軽薄さが評価を下げているが、連合に組してオーブの安全を確保するという
ウトナ&ユウナの政治構想はそれほどおかしなものではないわけで、もっと渋いキャラとして描けば
また違った作品になったろうね。またユウナが度々軍を直接指揮して無能さをさらけ出す場面があるが、
仮にユウナが有能だったり、あるいはユウナが現場の指揮官に任せて政治家としての職分を守っていたら
なにか変わっただろうか？と考えると、結局ユウナが口を出して負けた戦闘はユウナが口を出さなくても
負けたように思うんだけどね。まあいずれにしてもユウナを軽佻浮薄なキャラとして描くのは「わかりやすい描写」
に逃げているという批判からは免れないだろう。

> ラクスの罪状を問わず議会に復帰させたプラントの連中を見て
> こういう馬鹿供が政権握るから戦争が終らないんだよ、とｵﾓﾀ

いわばプラントはクーデターが起きたも同然なのだから、その功労者の罪が帳消しにされるのは
普通のこと。韓国の全斗煥大統領もクーデターで大統領職についたわけだが、その罪状が再調査
され始めたのは全斗煥大統領が退任してかなり後になってからだ。ラクスがこの後失脚するなり
退任するなりすれば、あるいはこの時のラクスの罪が再注目されるかも知れないがね。

> 種死には責任や義務という概念が全くない

我々の世界と同じだよ。我々の世界以上の理想な世界をフィクションに求めている人は
幻滅するだろうね。DESTINYはそういう世界ではなく、我々の世界と同じ世界を描いているのだから。
何度もいうけどさぁ（笑

> こういう行動をしたら自分はどのような責任を負わなければならなくなるのか
> 種死の登場人物はこんな簡単な想像も出来ないガキばかりだったね

だから我々の世界の大人も同じだってば（笑
DESTINYは「おこちゃま向けの理想の世界だけじゃなくて自分が住んでる世界と同じ世界を見ろ」と
視聴者に突きつけているわけだよ。

>>441
> 劇中のラクス一党は「考えてます、悩んでます」と言うだけで、実際に悩み苦しむような場面は描かれてなかったが？

本当に深く考え、悩んでいる人は往々にして自分の悩んでいる姿を人には見せないものだよ。
特に人を率いて人の上に立つ人間はそういうものを安易に見せられない。
上司は内心「もうどうしたらいいかわからない」と泣きが入っていても、部下には「辛い状況だが
こういう段取りを踏んでいけばなんとか切り抜けられる」と平然というものだ（笑

> そこを批判している人は「描かれ方が薄すぎて重大に受け取れない」事を批判してるんだが。

深刻な悩みとは言葉や独り言で「こういうことで悩んでいる」と説明できるものではない。
たとえば大事な人を失った悲しみを言葉で表したところでたかがしれている。
また取り乱し号泣するシーンを描いたところでその場限りの薄っぺらなものだ。
普段は平然としているが何かのきっかけでふと失った人の思い出が頭をよぎる。
たとえば失った人の楽しい思い出を友人と語っている時、急に笑顔が崩れそうになり
思考をやめた…とか、そういう間接的な描写で初めて本当の深さは表現できる。

DESTINYで多用される無言のシーンや回想シーンはそういうことを表しているわけだ。
前にも言ったが「古池や蛙飛び込む水の音」という俳句にどこにも「静かさ」が
語られていない。「水の音」によって破れた静かさを表現しているわけだ。
反対のもので表現したい本来のものを表している。
DESTINYでもしばしば逆の言動で表していることが多い。

>>443
> 昨日言ったことを早速覆して（大笑

あなたの思考は俺には理解不能だよ。何をあなたが勘違いしているかさえ俺には推測できない。

> で、キラ・ラクスは深い思慮をしたとは到底思えない行動をしているわけ。

それはあなたが深い思考をしたことがないからじゃないの？

> そしてあんたはたった昨日キラ・ラクスは深く思慮していないと認めたことを

一貫して深い思考をしているといってるんだけどなぁ。
それゆえに逆に行動だけ見ると一貫性のない行動になってしまう、とね。
深い思考をすれば一貫した行動をとれると思うのがあなたの間違いなのだよ。

> でね、あんたはいまだにnezu_me氏との問答から何も学んでいないんだけど（苦笑、

すくらんぶるえっぐじゃなかったけ？今の名前は（笑

> アニメと現実を混同しちゃってるわけ。現実社会では他者が（ましてや自分との関わりが薄い人物が）
> 考えている事は計り知れないんだよ。これは当たり前。
> じゃあそれはアニメのキャラにも当てはまるはずだと頓珍漢な事を言っているのがあんた。

なぜトンチンカンなのだね？

> 作り話の場合、視聴者（読み手）に伝わる事”のみ”が意味を持つ。

「視聴者」であって「あなた」とは限らないわけだよ。深く読み込む人間にしか分からない
表現もあれば、マンガを読みながら片手間に見ても理解できるアニメもある。
あなたはすべてのアニメが片手間に見ても理解できるようなものでなければならないと
考えているから、そうではないといっている。

結局、あなたは「自分に理解できないような作品は、他の誰も理解できないだろう。
自分は平均的な人間よりも頭がいい」といっているのと同じだ。まあ大抵の人間は
自分は平均よりも上だと考えているわけだが（笑

たとえば2001年宇宙の旅のような難解な映画とかは軒並みあなたにとってはダメ作品になるだろうね。

>>444
> 何故なら種の劇中で愚かでない人間が誰一人としていないからだ。

我々の世界で愚かでない人間っているの？（笑
そんな人間がいるなら、とっくに頭角を現してこの世界を平和な世界に導いてくれてるんじゃないの？

責任や義務という概念があるからこそ
そういったものに雁字搦めにされて、政治家達は何も出来ないわけで。
行動に伴う責任ってヤツを分かってるよ。大人は。
だからこそ、何時までたっても保守的なんだから。

永田議員は違ったみたいだけどね。
自分の行動に伴う責任ってのが分かってなかったみたいｗ
だから自滅した。

さらに言うと、これは政治家に限らず周りの人間も「責任」ってのは分かってる。
少なくとも俺の周りの人間はね。
分かってないのは安易に犯罪を犯した人間や、マスコミが盛り上げてる一部の人間でしょう。

>>446
> つまり地球、プラントと世界がオーブの考えに一極化してしまった訳だ。

それは今後の展開を見なければ分からないだろうに。ラクスとてプラントの指導者になったなら
プラント国民の世論を無視して独走は出来ないのだからね。今度はプラントの利益を代表しなければならないわけで。
そしてそれはカガリとて同じこと。

> しかし自らが言う場当たり的な行動しか出来ないというラクス達が何故世界国家を構築してしまわないと言えるのか。

それなら同じ理由で世界国家を構築するとも言えないわけだよねぇ（笑

> もし主人公達が真に多様性を認めた世界にしたかったのならばオーブに組する人間が議長の席に就くべきではないのだよ。

それは当然で、ラクスが議長になった（か知らないが）以上は、オーブとは距離を置かなければプラント国民が
納得しないだろうね。当然ラスクはそうすると思うよ。戦後処理でオーブとプラントの利害が対立することは当然あるわけで、
ラクスは今度はプラントの利益を代表しなければならない。まあ友好的な関係は可能な限り維持するだろうがね。

たとえばイスラエルに過激な姿勢をとっていたハマスが与党になった瞬間、ハマスのなかでも穏健派を前面に
立ててきたように、状況が変わればそれにあった姿勢に変わらざるを得ない。オーブに身を寄せていた時の
ラクスとプラント政府の一員となったラクスではオーブやその他の人々との関係が変化するのが当然。

> 自分とは全く相異なる考え方を持つ人間を選び二大国対立の世界で安定を図るべき。
> しかしそれをしなかったと言うことはラクス達の唱える「多様性の推進」という目的は「建前」だったということだよ。

ラスクがオーブや地球連合（まだあるのか知らないが）まで自分の支配下に置くならそうだが、
少なくともラクスはまだしていないし、彼女がやるとは思えないし、仮にやるとしてももう一度今回規模の
戦争が必要だと思うよ。少なくともオーブとプラントは一枚岩ではないし、地球の他の国はさらに遠い。
いくらアークエンジェルやフリーダムが強力だろうと、始終地球のすべての国ににらみをきかせているわけには
行かないだろうしね。将来プラントと地球を統合する政府ができるかもしれないが、道のりはまだまだ遠いだろうね。

今回の大戦の終わりというのは前回（SEEDの終わり）の大戦の状況にほぼもどったに過ぎない。
変わったところといえば地球の諸国の中でオーブの影響力が強まり、一方ロゴスの影響力がほぼ
ゼロになったことだけだ。ロゴスがなくなったからといってすべてのナチュラルの人々のコーディネーターに対する反発心が
一瞬にしてなくなるわけでもないだろう。これからが「戦い」なのだよ。

> 自分は間違った行動は間違った行動として最終的には視聴者に示唆する必要があると言っているのだよ

だからそれが「主人公の行動は常に正しい」という考え方なんだってば。だって「間違った」と示唆するってことは、
単純にいえば主人公が自ら過ちだったと反省するってことだよね。それは「反省した」という行動が「正しい」という
理屈なわけだよね。

作品として誰のどの行動が正しくて何が間違っていたのかを説明するのでは、視聴者に考えさせることにはならない。
答えを出してしまったらもはや視聴者は考えないだろうに。

> それが出来なければ北朝鮮の反日ドラマやアメリカの報道メディアと同じ只のプロパガンダアニメだからね。

極端にいえばDESTINYという作品自体は何も主張していないのだよ。淡々とこういうことが起きましたと
語っているだけだ。その中の誰が正しく誰が間違っていたかは、DESTINY自体は何も語っていない。
考えるのは視聴者なわけ。一種のドキュメンタリーといえよう。

>>447
> CEで言えば当然DPを否定する政党に投票が集中し、あっという間に議長の世界は破綻するだろうね。

だからぁ、議長の策略にのって自国の政府の中枢を自分で壊しちゃったのがDESTINYの世界の民衆なわけだよ？
民主主義が健全に機能するための機構を、議長の甘言に載せられて破壊してしまった。

日本でいえば、政治家が何かと理由をつけてマスコミを非難してるよね。そして国民も「マスコミは正しくあらねばならない」と
考えマスコミ叩きに賛同している。マスコミが正しくあるに越したことはないのだが、優先されるべきことが違うわけ。

マスコミの役割というのは先ず第一には民主主義を健全に機能させるために国民の知る権利を代表し、
また国民の意見の代理人であるべきで、個々のマスコミの取材の行き過ぎや信用を損なう報道というのは
少ないに超したことはないが、それをあまり叩きすぎると本来の重要な役割を果たす能力が弱体化してしまう。
いま国会で叩かれている野党も同じこと。

>>448
> そういう人間は国民によって淘汰されるんだよ（笑

だからぁ、されてないって全然。自分の住んでいる世界を見回してごらん。
そういう人間に限って企業や国家において上の立場にいるから。
なぜて？その方が正しいからだよ。

複雑なこの世界では臨機応変な行動が重要になってくる。臨機応変とは悪くいえば一貫性が欠如した行動ということだ。
臨機応変に適切な行動ができるのは日頃から深く考えているからだ。深く考えていなければ頑な行動しかとれない。シンのような、ね。
淘汰されるのはシンのような人間であり、組織の階層を上り詰めていくのはラクスのような人間なわけ。

>>449
> メカ君はね、自分を上に見せようと奇をてらった
> り人を逆撫でする言動を続けて

これは当たってるね。まあ上に見せようというのは目的ではなく
逆撫でする言動の一部、つまり手段なんだけどね（笑

じゃあ目的は何かって？そりゃあ頭の体操だよ。どれだけ人と違う思考ができるかというね。

==========ここまで読んだ（メカ）===========

>>453
あまりに予想通りの反応だ（大笑
こうやって肝心な質問からは逃げて、見ている外野は皆あんたが論破されている
と思うよ？
あんたの主張の矛盾は>>431を読めば一目瞭然だから良いよ（苦笑

で本題だ。
視聴者＝俺では無い、これは当たり前だ。俺は数ある視聴者のたった一人に過ぎない。
俺が言っているのは深く読み込んでる”はず”のあんたがいまだにキラ・ラクスの
深い思慮とやらを具体的に一切説明していない事だ。
俺が深く読み込めなかったキラ・ラクスの深い思慮とやらをあんたに教えてくれと
言っているんだよ。で、それが説明出来ないならあんたにも読み込めなかったと
いうことだ。じゃあ、あんたでもない誰かは読み込めているのかね？ん？
はっきり言った方が良いかな？あんたが読み込めなかったのでは無く、
キラ・ラクスの深い思慮など全く表現されていないんだよ作品内で（苦笑

違うと言うならキラとラクスとアスランの深い考えを早く具体的に説明して下さいよ！！

>462
作品中で「深い思慮」の中身が表現される必要はないだろうに
メカだって作品中で「深い思慮」の中身が表現されているとは主張しないんじゃない？
「深い思慮」の中身は視聴者それぞれが想像すればいいだけのこと

あなたにだって「深い思慮がある」と思う人物はいるだろう
しかし、その深い思慮の中身を具体的に説明できるだろうか？
説明できないからといってその人が深い思慮がないことにはならない

>それは今後の展開を見なければ分からないだろうに。ラクスとてプラントの指導者になったなら
>プラント国民の世論を無視して独走は出来ないのだからね。今度はプラントの利益を代表しなければならないわけで。
>そしてそれはカガリとて同じこと。

>それなら同じ理由で世界国家を構築するとも言えないわけだよねぇ（笑

>それは当然で、ラクスが議長になった（か知らないが）以上は、オーブとは距離を置かなければプラント国民が
>納得しないだろうね。当然ラスクはそうすると思うよ。戦後処理でオーブとプラントの利害が対立することは当然あるわけで、
>ラクスは今度はプラントの利益を代表しなければならない。まあ友好的な関係は可能な限り維持するだろうがね。

>たとえばイスラエルに過激な姿勢をとっていたハマスが与党になった瞬間、ハマスのなかでも穏健派を前面に
>立ててきたように、状況が変わればそれにあった姿勢に変わらざるを得ない。オーブに身を寄せていた時の
>ラクスとプラント政府の一員となったラクスではオーブやその他の人々との関係が変化するのが当然。

「当然ラクスはそうすると思うよ」ねえ（笑

まず自分は「思考の多様性」について語っているのであって「プラントの利益が守れるか」なんてことは一切語っていないよ（笑
既にラクス達はオーブ国民の世論を完全に無視してオーブの理念を破っている。
他国に侵略戦争を仕掛ける人間がトップに立っているにも関わらず、その先は分からないというのは誰にでも出来る現実逃避だよ
例えばブッシュがイラク戦争に勝利した後、イラクをアメリカと合併したらどう思うね？
メカは包丁を持って向かってくる人間がいても危険を認識せずに、包丁で自分の体を刺されて初めて危険だと認識するのかな？（笑
そして今自分が言っているのはいつでも世界国家を構築することが出来る世界があまりに危険だと言っているのだよ
そしてもうプラント侵略というその一部は既に現れている。
もう肉は裂かれているんだよ。
それは正に今のアメリカ一極主義社会の問題そのものであり、DESTINYのテーマと大きく矛盾している。

>ラスクがオーブや地球連合（まだあるのか知らないが）まで自分の支配下に置くならそうだが、
>少なくともラクスはまだしていないし、彼女がやるとは思えないし、仮にやるとしてももう一度今回規模の
>戦争が必要だと思うよ。少なくともオーブとプラントは一枚岩ではないし、地球の他の国はさらに遠い。

「彼女がやるとは思えない」ねえ（笑

少なくともまだしてない？
包丁はもうメカの心臓の数センチ前に来ているよ（笑

>いくらアークエンジェルやフリーダムが強力だろうと、始終地球のすべての国ににらみをきかせているわけには
>行かないだろうしね。将来プラントと地球を統合する政府ができるかもしれないが、道のりはまだまだ遠いだろうね。

アメリカは地球の全ての国ににらみを利かせているよねえ。
そしてラクス達は宇宙までもにらみを利かせることができているのだよ（笑

>だからそれが「主人公の行動は常に正しい」という考え方なんだってば。だって「間違った」と示唆するってことは、
>単純にいえば主人公が自ら過ちだったと反省するってことだよね。それは「反省した」という行動が「正しい」という
>理屈なわけだよね。

>作品として誰のどの行動が正しくて何が間違っていたのかを説明するのでは、視聴者に考えさせることにはならない。
>答えを出してしまったらもはや視聴者は考えないだろうに。

全く違うなあ。
まず言いたいのは>>385だ。
まあそれは置いといて
間違いを間違いとして描くということは決して主人公が自ら過ちだったと反省するということではない。
「これは間違いだ」と疑いうる要素のピースを作品中に埋め込む、ということだよ。
それをしないのが北朝鮮の反日ドラマでありアメリカの報道メディアであり「DESTINY」だ、と言っているのだよ。
DESTINYはただただラクス達の正義を描き、その悪を描かなかった、限り無く少なくしたことで
視聴者がラクス達の正義について疑うことを不可能にしているんだよ。
視聴者は決してDESTINYによって考えさせられはしない。
何故なら監督が言うようにDESTINYは既に「ラクス達が正義だ」という答えを作品中で描いてしまったのだからね
メカがDPやラクス達の発言について疑いもしなかったのはその顕著な例だよ

>>452
>本当に深く考え、悩んでいる人は往々にして自分の悩んでいる姿を人には見せないものだよ。
>特に人を率いて人の上に立つ人間はそういうものを安易に見せられない。

だったら人には見せないところでは悩んでいるけど第三者には悩みを見せないという描き方を
するべきだな。
メカは欠陥アニメの欠陥っぷりを奥の深い演出だと勘違いしてるだけだ。
そういう勘違いさんはエヴァ以降、たくさんいたよな。
制作者を必要以上に評価しすぎて、単なる手抜きや演出ミスにまで深い意味を見出そうとするタイプな。

>我々の世界で愚かでない人間っているの？（笑

メカ君って歳いくつ？
３０過ぎてこんなこと考えてたらはっきりいってヤバいと思うよ。

>だからぁ、議長の策略にのって自国の政府の中枢を自分で壊しちゃったのがDESTINYの世界の民衆なわけだよ？
>民主主義が健全に機能するための機構を、議長の甘言に載せられて破壊してしまった。

>日本でいえば、政治家が何かと理由をつけてマスコミを非難してるよね。そして国民も「マスコミは正しくあらねばならない」と
>考えマスコミ叩きに賛同している。マスコミが正しくあるに越したことはないのだが、優先されるべきことが違うわけ。

>マスコミの役割というのは先ず第一には民主主義を健全に機能させるために国民の知る権利を代表し、
>また国民の意見の代理人であるべきで、個々のマスコミの取材の行き過ぎや信用を損なう報道というのは
>少ないに超したことはないが、それをあまり叩きすぎると本来の重要な役割を果たす能力が弱体化してしまう。
>いま国会で叩かれている野党も同じこと。

違うなあ。
現実の人間、特に民主主義社会に置かれている人間は自分達の自由が奪われることに激しい嫌悪感と恐怖を感じるのだよ。
DESTINYの世界の民衆がどうかは知らないが、少なくとも現実的ではないねえ
あんな政策あっという間に否決されて終わりだよ。少なくとも今の民主主義社会ではね。

マスコミ云々は何が言いたいのかがさっぱり分かりませんなあ（笑

>だからぁ、されてないって全然。自分の住んでいる世界を見回してごらん。
>そういう人間に限って企業や国家において上の立場にいるから。
>なぜて？その方が正しいからだよ。

>複雑なこの世界では臨機応変な行動が重要になってくる。臨機応変とは悪くいえば一貫性が欠如した行動ということだ。
>臨機応変に適切な行動ができるのは日頃から深く考えているからだ。深く考えていなければ頑な行動しかとれない。シンのような、ね。
>淘汰されるのはシンのような人間であり、組織の階層を上り詰めていくのはラクスのような人間なわけ。

そうだなあ。では今最も身近な例で考えてみようか。
それはもちろん堀江メール問題だ（笑
前原や永田は支離滅裂な行動をして国民に批判されたから前面的に非を認めることで責任をとろうとしているよねえ。
その責任を取らずにいればあっという間に前原や永田は辞職に追い込まれただろうね。
事実初めはその風潮だった。
もちろんそれで責任を取ったと言えない人間が多くいれば次の投票で淘汰されるだけだよ。

>>469
> 前原や永田は支離滅裂な行動をして国民に批判されたから前面的に非を認めることで責任をとろうとしているよねえ。
> その責任を取らずにいればあっという間に前原や永田は辞職に追い込まれただろうね。

これはあまりにも愚かな見方だね。あ、また俺、メカじゃないから。
こんな解りやすい状況を理解できていないようでは、アニメに対するキミの解釈も相当怪しいねぇ。

前原や永田は支離滅裂な行動を取っていないよ。一貫して「疑惑のメール」に対する追求をしていたじゃん。
メールを補強する証拠がそろえられないときでさえ「党首討論を楽しみに」などと言っていた。

つまり、民主党は愚かな推測(メールは本物)に基づいて「一貫して」自民を攻める態度を取っていた。
あれは支離滅裂ではなく、頑ななだけ。それも愚かな頑なさだよ。

最終的に、その信憑性を立証できなかったから、非を認め、謝罪した。
つまり、このままでは国民の支持を得られないから、態度を翻した訳だよ。
この時点で初めて「臨機応変」といえる(相当苦しい言い方だが)態度に出た。

もし、あの記者会見で、強くメールは信じているが、証拠がないからこれ以上追求はしませんとか、内容はいまだに本当だと思っている、等と頑なな事を言ったらさらに叩かれただろう。

ただし、民主党の内部では恐らく支離滅裂だっただろう。前原・永田派、反対派と喧々諤々だったはずだ。結果的にそれが謝罪に結びつき、民主党を救った。
もし、全体が一貫して前原・永田派だったら、未だに愚かなことを言い続けていただろう。支離滅裂が党を救った良い事例だね。

>>470
うん？
前原と永田の意見が一致していなかったことは支離滅裂ではないのかね（笑

>>471
> 前原と永田の意見が一致していなかったことは支離滅裂ではないのかね（笑

謝罪会見前後では一致していなかったみたいだから、そう言えるかも。
というか、多分党首討論辺りでは、前原は「多分だめだろうなぁ〜」くらい思っていただろうね。

そう言う意味では、後半は前原・永田も対立していて、結果的にそれが党を救ったということか。

う〜ん。暇だから君と遊ぼうかね
もう既に自滅している様だが（笑

>前原や永田は支離滅裂な行動を取っていないよ。一貫して「疑惑のメール」に対する追求をしていたじゃん。
>メールを補強する証拠がそろえられないときでさえ「党首討論を楽しみに」などと言っていた。

>つまり、民主党は愚かな推測(メールは本物)に基づいて「一貫して」自民を攻める態度を取っていた。
>あれは支離滅裂ではなく、頑ななだけ。それも愚かな頑なさだよ。

>最終的に、その信憑性を立証できなかったから、非を認め、謝罪した。
>つまり、このままでは国民の支持を得られないから、態度を翻した訳だよ。
>この時点で初めて「臨機応変」といえる(相当苦しい言い方だが)態度に出た。

>もし、あの記者会見で、強くメールは信じているが、証拠がないからこれ以上追求はしませんとか、内容はいまだに本当だと思っている、等と頑なな事を言ったらさらに叩かれただろう。

永田は根拠もないメールを根拠のある証拠だとして武部を追求しようとしたり、
謝罪すると言いながら自己弁護に終始したり、会見前と会見後で発言が違ったりと
支離滅裂な行動を繰り返していたから国民から非難されたのだよ。
そして全体としては「信憑性が高い」としてきたメールを「信憑性が無い」としたために執行部の責任が問われるのは確実だよ（笑

ここで最も重要なのは「非を認めて反省し、責任を負うこと」と「支離滅裂な行動をすること」は全く別のことということかな。
この辺を同一視してるあたりあなたの思考は本当に安っぽい物だよ（笑
自分は今「支離滅裂な行動」に対して「非を認めて反省し、責任をとろうとしない」人間は淘汰される、と言っているのだよ？
支離滅裂な行動を表に出した限り、何らかの責任を負わずにいられることはあり得ない、とね。
事実永田議員は病院に雲隠れしようとしたがそれで責任を逃れることができたかね？出来なかったよねえ。
同様にカガリもオーブのオーブたる最高法を破った限り当然責任は追及される、と言っている訳だよ。
たかがメール問題ですら辞職しなければいけない人間がいる中、カガリは最高法を犯して責任を追求されることは本当にないだろうかねえ？（笑
真に国のトップに居続けることの出来る人間は決して支離滅裂な行動を表に出すヘマはしないのだよ。
何故なら表に出た限り国民の世論の変動や責任の追求が待っているからね。

>ただし、民主党の内部では恐らく支離滅裂だっただろう。前原・永田派、反対派と喧々諤々だったはずだ。結果的にそれが謝罪に結びつき、民主党を救った。
>もし、全体が一貫して前原・永田派だったら、未だに愚かなことを言い続けていただろう。支離滅裂が党を救った良い事例だね。

党を救った？馬鹿馬鹿しい（笑
あなたは本当に何も知らないようだ。
今回の騒動で民主党の立場は完全に崩れたよ。
前原が党首に就くことで高まった二大政党への夢も完全に遠のいた。
議会で民主を追求することも難しくなっただろうね。

>議会で民主を追求することも難しくなっただろうね。
民主→自民

>>463
それで精一杯の反論？（大笑
アンパンマンは完全無欠のヒーローだ。おそらく俺たちじゃ想像もつかない程に
深く愛と正義について考察しているに違いない（大笑
で、それが視聴者に何の意味があるの？いい加減、アニメと現実をごっちゃに
するのは恥ずかしいからやめような（大笑

それとも言い換えようか？
あ ん た が 想 像 し た キ ラ と ラ ク ス の 深 い 思 慮 っ て 何 よ ？
これが深いと納得出来るものだったら素直に賞賛するよ俺は。

http://s03.2log.net/home/angel/archives/blog556.html
ここで装甲騎兵ナガタを投下してみる。

>>473
> う〜ん。暇だから君と遊ぼうかね

良いよ〜、相手してくれなくてw

> 謝罪すると言いながら自己弁護に終始したり、会見前と会見後で発言が違ったりと
> 支離滅裂な行動を繰り返していたから国民から非難されたのだよ。

そもそもは、一貫性のない行動を取るのは、愚かだからとは限らない、深い考えがあるからこそ行動の一貫性が損なわれる事もある。
それを臨機応変といい、そのように行動できない場合は、淘汰されていく、というところからだよね。
このとき出てきてた、支離滅裂という表現を一貫性の無い行動の比喩として使っていたと誤読しちゃった所がアホだったね>俺。
今読み直したら、良く分かった。

一応、言いたかった事を再度書いておくよ。

メールを本物としこれを根拠に追求した、から、偽物とし謝罪した。
これは一貫性のない行動であるが、臨機応変と言えるだろう。

逆に言えば、一貫してメールは本物、内容も本物、だけど証拠が出せません、見たいな事を言っていたのでは、民主党は国民から見捨てられるだろう。

実際、彼らの内心では「金のやり取りは有ったはず」と今でも思ってるってとこじゃないかな。
だけど、あえて正反対の事を言い、自身の立場を守った。これこそ深い考えに基いた、一貫性の無い行動と言えるだろう。

また、民主党の内部では前原、永田、反対派と喧々諤々だったはずだ。結果的にそれが謝罪に結びつき、民主党を救った。
もし、全体が一貫して永田派だったら、未だに愚かなことを言い続けていただろう。一貫性の無さが党を救った良い事例だね。
もっとも、党を救ったといっても、ダメージは相当大きい。今回の謝罪、撤回でダメージの何割かが回復した程度だろう。

> 謝罪すると言いながら自己弁護に終始したり、会見前と会見後で発言が違ったりと
> 支離滅裂な行動を繰り返していたから国民から非難されたのだよ。

確かに。支離滅裂とはまさしくこの事だよねw

メカの脳内では
（自分の誤りを認め責任を取り謝罪する）＝（臨機応変、一貫性なし）
なわけねｗ
前スレでは
（ゲームの駆け引きによる臨機応変な戦法変更）＝（ダブスタ）
とも言ってたなｗ

>>478
困った事にキラとラクスが自分の誤りを認め”責任を取って謝罪”したことは
無いんだよね（苦笑
永田議員は確かに短慮だが、
キラ・ラクスは短慮+無責任（大笑

>>477
>メールを本物としこれを根拠に追求した、から、偽物とし謝罪した。
>これは一貫性のない行動であるが、臨機応変と言えるだろう。

>逆に言えば、一貫してメールは本物、内容も本物、だけど証拠が出せません、見たいな事を言っていたのでは、民主党は国民から見捨てられるだろう。

>実際、彼らの内心では「金のやり取りは有ったはず」と今でも思ってるってとこじゃないかな。
>だけど、あえて正反対の事を言い、自身の立場を守った。これこそ深い考えに基いた、一貫性の無い行動と言えるだろう。

>また、民主党の内部では前原、永田、反対派と喧々諤々だったはずだ。結果的にそれが謝罪に結びつき、民主党を救った。
>もし、全体が一貫して永田派だったら、未だに愚かなことを言い続けていただろう。一貫性の無さが党を救った良い事例だね。
>もっとも、党を救ったといっても、ダメージは相当大きい。今回の謝罪、撤回でダメージの何割かが回復した程度だろう。

まだ分かってないなあ。
支離滅裂と臨機応変は全くもって等号で結べる物ではないのだよ
「臨機応変」な人間が高い地位を得るのは当たり前だよ。
自分はラクスやカガリのような「支離滅裂」な人間が高い地位を得ることは出来ない、と言っているのだよ。
今回の場合「自分の非を認め反省し、責任を負う」という行動は臨機応変な態度だがそれは決して支離滅裂ではない。
支離滅裂な行動に対して責任を負うという臨機応変な態度をとったからこそ国民が納得したのだよ。
その点でラクスやカガリは自分達の支離滅裂な行動に対して「自分の非を認め反省し、責任を負う」ことが出来ていない。
当然そんな人間が高い地位に上り続けることは出来ないよ（笑
どちらにせよDESTINYで彼らが行った支離滅裂の責任は辞職を免れない物だがね

で君は今回の支離滅裂な発言に対してどう責任をとるんだい？（笑
そうだねえ、先ずは
>こんな解りやすい状況を理解できていないようでは、アニメに対するキミの解釈も相当怪しいねぇ。
を「自分に全面的に非がある」として撤回してもらおうか（笑

>>480
> >こんな解りやすい状況を理解できていないようでは、アニメに対するキミの解釈も相当怪しいねぇ。
> を「自分に全面的に非がある」として撤回してもらおうか（笑

わはは・・・

いや、ごめんなさい。
ん〜、良い線行ってると思ってたんだけど。
全くもって、私が悪かったです。

俺は480とは別人だがもう一点言える事がある。
>実際、彼らの内心では「金のやり取りは有ったはず」と今でも思ってるってとこじゃないかな。

わかってないな。問題はろくに裏をとらずに国会の場に持ち込み、自爆したことだよ？
これを短慮と言わず、何と言うんだね。

>だけど、あえて正反対の事を言い、自身の立場を守った。これこそ深い考えに基いた、
>一貫性の無い行動と言えるだろう。

謝罪したのは自分の短慮からきた行動の尻拭いをしただけ。こんなことを
”深い考え”と言っている時点であんたの言う”深い思慮”など
たかが知れていると言わざるを得ない。
あんたが言う深い考えの結果が↓
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060303-00000119-kyodo-pol

>>475
横からスマン！ラクス様の深い思慮について本気出して考えてみた。
まず襲われあそばされた時に、何か大きな陰謀をお感じになられ、相手がｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ
だったことから、最悪の場合は議長が首謀者だった場合とお考えになられた。
そうなったとき手持ちの駒は優秀な忠犬が一匹とﾊｲｽﾍﾟｯｸとはいえ2年前の機体、
これでは心もとない、そこでなんとか世界有数の軍事力を持つオーブを飼い慣らそうとなさった。
しかしその代表は（穴姉妹ではあるが）頭が固く、くだらない理念とやらに縛られ、
大それた軍事行動をとらせることは難しい、そこでラクス様は何を思ったか代表を誘拐なされてしまう。
そんなことをしたら代表としての機能を果たさなくなるじゃないか！と思ってしまうが、
そこはさすが我らが諸葛・・・もといラクス様、なんと代表が自らの意思でオーブの理念を
破るという策を弄しておられたのだ！
代表が、戦場で理念を叫ぶだけで何もできない自分の無力さを痛感した夜、
湯浴みの時間を待ち伏せていたラクス様は、さりげなく代表に語りかけられる、
オーブを守ることを第一に考えなさい、そしてそのためなら
どんな障害（理念）をも恐れてはいけません。※誇張アリ
代表はものの見事に策にはまり、オーブの平和は世界の平和！
そのためにプラント討つべし！と、あっさりオーブの理念を放棄したのでした。
そしてここに、ラクス様の忠犬を筆頭にした、世界で一二を争うほどの
強大な軍事勢力が、なんら憚るものもなく誕生したのでした。おしまい。

このお話は裏づけの一切ないフィクションですが、ラクス・クラインの行動は
支離滅裂どころか冷酷なまでに一貫していますね。
まるでザラ議長の暴走をお膳立てしたラウ・ル・クルーゼのように(((( ;ﾟДﾟ))))

さあ、賞賛するなり罵声を浴びせるなり好きにしてくれ！

>>463
>作品中で「深い思慮」の中身が表現される必要はないだろうに

じゃあそれが「深い思慮」なのか「短慮」なのかどうやって判断するわけ？
他のキャラの説明？
それじゃそのキャラの言葉の信頼性はどうやって判断するわけ？
それって結局、仮定に仮定を重ねるだけで、何の説明にもなってないじゃん。

>>462
> 俺が深く読み込めなかったキラ・ラクスの深い思慮とやらをあんたに教えてくれと
> 言っているんだよ。で、それが説明出来ないならあんたにも読み込めなかったと

ん〜まあもっともな意見だけど、どの辺が分からないの？いや、マジで分かってしまうと
何が分からないのか分からなくなるものだよ。たとえばあなたがこの行動は安易で
深く考えているとは思えない、深く考えたならこう行動するはずだ、とか指摘してみてよ。
それに対して反論とかしてあげるからさ。

でも、これって以前からやってると思うけどなぁ。まだ足りないの？

>>464
> まず自分は「思考の多様性」について語っているのであって「プラントの利益が守れるか」なんてことは一切語っていないよ（笑

頭悪いなぁ。ラクスがプラントの、カガリがオーブの利益を代表することが結果的に多様性をもたらすと
いってるのが分からないらしい。

> そして今自分が言っているのはいつでも世界国家を構築することが出来る世界があまりに危険だと言っているのだよ

ん〜いずれ世界国家は出来ると思うよ？DESTINYの世界も我々の世界も。問題はその国家が
多様性を維持できるかどうかであり、全体主義的な国家なら維持できないというだけのこと。
一つの国家だからといって一つの価値観一色になるとは限らないわけで、それはその国家の性質の問題。
世界国家を建設するか否かではなく、建設された国家が多様性を内包できるか否かが重要なわけ。

>>465
> 間違いを間違いとして描くということは決して主人公が自ら過ちだったと反省するということではない。
> 「これは間違いだ」と疑いうる要素のピースを作品中に埋め込む、ということだよ。

あのね、あなたはDESTINYを見て「間違いだ」と分かったわけだろう？とういことはちゃんとピースが
存在するってことだろうに。何を自己矛盾に満ちたことを一定のやら。結局あなたはDESTINYを見て、
「これは間違いだ」と分かったのかね？それとも分からなかったのかね？

分かったならDESTINYはちゃんとあなたのいうとおり間違いを描けているし、間違いだと分からなかったなら、
あなたはDESTINYを批判していないはずだよね？

以前いったろ？「○○の描写が必要なのに存在しないからダメ作品だ」という批判はそれ自体が
矛盾を含み、まともな批判として成立しない、と。「○○」が必要とあなたが思ったなら、それは作中に
○○が直接描写されていないにしても、きちょんと視聴者に○○は伝わっているわけで、
問題ないのだよ。

何度もいうが「○○の描写が必要なのに存在しないからダメ作品だ」というのは作品批評でない。

>>466
> だったら人には見せないところでは悩んでいるけど第三者には悩みを見せないという描き方を
> するべきだな。

何度もいうけどさ、DESTINYの視聴者は神の視点ではないわけ。ソファーに寝ころびながら
余裕しゃくしゃくで高みから作中の登場人物を見下ろしていれば済む作品ではないのだよ。
視聴者も登場人物と同じレベルで、議長は、ラクスは、アスランは、いったい何を考えているんだ？と
悩ませる作品だといってるだろうに。

我々が現実の世界の人間、たとえば自分の会社の上司が「何を考えているんだ？それとも何も考えていないのか？」と
悩むように、DESTINYの登場人物についても安易に「ああ、この人物はこう考えているんだな」と読ませない。
それがDESTINYクオリティ…おっとと、DESTINYという作品の特徴なのだよ。

繰り返しいってるだろう？黙って見てれば親切に説明してくれる作品ではない、と。
あなたはDESTINYが作品として「非常にリアルだから駄作だ」といっているに過ぎない。

>>468
> 現実の人間、特に民主主義社会に置かれている人間は自分達の自由が奪われることに激しい嫌悪感と恐怖を感じるのだよ。

いやいや、現実の世界の民衆はそれが分からないのだよ。政治家の口車にのってマスコミを
叩いているのなんかそのいい例だ。社会を良くしようとマスコミに「正しさ」を要求すると
結局マスコミは弱体化してしまう。そうなれば民主主義は機能しなくなる。

それが分からずに、とにかく問題があればそれをなくせば、社会が良くなると考えている馬鹿が
如何に多いことか。

> マスコミ云々は何が言いたいのかがさっぱり分かりませんなあ（笑

ほら、あなたも馬鹿の一人ってことだよ。

>>473
> 自分は今「支離滅裂な行動」に対して「非を認めて反省し、責任をとろうとしない」人間は淘汰される、と言っているのだよ？

ん〜淘汰されることもあるし、されないこともあるだろうね。それは状況によるわけで、
謝罪しない方が得策な場合も当然ある。だから謝罪しない人がいるわけだよ。

重要なのはそのプラスとマイナスを的確に読み計算する能力であって、今回の民主党の前原の場合は
その計算力が幼稚だったというだけのこと。いつでも誠実に振る舞うのがベストな選択なんてのは
この複雑怪奇な世の中ではあまりにも単純な戦略すぎて通用しない。

むろん永遠なものなどこの世にないのだから、いつかはどんな強引で強気な人間でも
失脚することはあるだろう。しかしそれは誠実な人間だって失脚することはあるわけで、
強引だから失脚したという理屈は乱暴。

> 同様にカガリもオーブのオーブたる最高法を破った限り当然責任は追及される、と言っている訳だよ。

何度もいうけど、今回のことはオーブにせよプラントにせよ「政変」「革命」なわけだよ？
当然革命というのは既存の法規を破って達成されるものなのだから、そういうものが無視されて当然。
これを否定したらフランスかくめいもアメリカ独立もありえない。

法律や憲法、その他国家の仕組みが機能している中での改革と、それらを否定して行われる
革命を同じ次元で語る姿勢に呆れるね。

＝＝＝＝＝＝ ここまで読んだ（メカAGLA） ＝＝＝＝＝＝

>>488
だから制作者がそう思ってあんたの言ってるような演出をしたっていう根拠を教えてくれや。
あんたの言ってる事はエヴァの監督が逆ギレして投げっぱなしにした演出を有り難がってる
のと同じことだよ。

>>486
>頭悪いなぁ。ラクスがプラントの、カガリがオーブの利益を代表することが結果的に多様性をもたらすと
>いってるのが分からないらしい。

>ん〜いずれ世界国家は出来ると思うよ？DESTINYの世界も我々の世界も。問題はその国家が
>多様性を維持できるかどうかであり、全体主義的な国家なら維持できないというだけのこと。
>一つの国家だからといって一つの価値観一色になるとは限らないわけで、それはその国家の性質の問題。
>世界国家を建設するか否かではなく、建設された国家が多様性を内包できるか否かが重要なわけ。

頭悪いなあ。
過程を無視して結論を唐突に述べる、そんなお粗末な論法なら黒を白とでも言えるだろうね（笑

世界国家を形成するということはつまり、
世界中の国の上部の考え方が似通った物になり、それに支配される民衆の考え方も似通った物にさせられると言うことだよ。
例えば今のアメリカの上部の考え方は酷くファシズムじみた物になっている。
しかし国民はそれに気づくことはなかなか出来ないよね。
それは紛れも無くアメリカの報道メディアが自分達の正義を疑うピースを意図的に排除しているからなのだよ。
生まれた時から国の上部のしたいがままのプロパガンダを受けていれば、
あっという間にアメリカも北朝鮮や旧ドイツのようなものになってしまうだろうね。
しかしアメリカを第三者の視点で監視する他国があるからこそアメリカのそういった行動にある程度の抑止が掛かっているのだよ。
もし他国の存在が無ければ歴史、報道とあらゆるものが上部の人間の都合のいいように操作できてしまう。
つまりその抑止が全く利かない世界国家というのはそれだけで既に全体主義的な物だ、と言っているのだよ。
このままだと全ての国がコスモアメリカという世界国家に統合されてしまうかもしれない。
そんな今のアメリカ一極主義社会の危険をDESTINYは批判したかったんじゃないのかね？（笑

>>487
自分には社会論、進化論についての一応の知識があり、既にそれらに対しての多くの見解と理解を持っている。
自分は決してDESTINYによって「考えさせられた」のではなく、
監督がその場限りの不誠実な浅い理解をもって視聴者に伝える稚拙な社会論、進化論に対して「批判をしている」のである。
「これから限り無く発展し、自ら崩壊していく資本主義社会でもその社会体系を保ち生き続けることが大切だ」
と言われた所でそこには何の発展性もなく、自分の思想には何の刺激も与えない。
逆にDESTINYはメカ等のように社会や進化について
真に「考えさせられる」ことを必要とする知識の浅い人間を、「考えさせる」ことが出来なかった。
それどころかそういった人間に対してその稚拙な社会論、進化論を崇高なものとしてプロパガンダし、「思考停止」させてしまった。
結果として知識の浅い人間の作品に知識の浅い人間がシンパシーを感じ、思考的にもネット社会的にも閉鎖的なコミュニティーを作った。
このコミュニティーこそ「【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】」に他ならない。
だがこれは何もメカやSEED派に限ったことではない。
反SEED派の人間ですらDPに対して
「デメリットは多様性の否定、競争社会の否定、進化の否定」
「メリットは潜在的な才能の発見」
というアニメで描かれたままの共通の認識を持っている。

ここに映像メディアの真の恐ろしさがある。
現実で監督のような「脳足りん」がDPに関しての幼稚な社会論、進化論を主張しても箸にも棒にもかからなかっただろう。
しかし映像作品という完全な受動的メディアを介して一方的に視聴者に自らの主張を伝えることで
主張者の「人間性」はぼかされ、まるで映像自身が意思を持ったように「絶対者」としてあまりにも大きい虚構の説得力をもってくる。
その巨大な流れに無意識に流されてしまうのがメカのような十分な知識を持たない人間なのだ。
しかしそれに流された彼らがその先でいくら学んでもDPの真実のメリット、真実のデメリットは「脳足りん」の説く虚構の海にはない。
その流れに耐えうるだけの十分な知識を持って自分の足で上流へ向かって初めて「脳足りん」の存在、DPの真実のメリットとデメリットが見えてくるのだ。

>>489
違うねえ。
民衆が馬鹿だからこそDPは民衆によって否定される、と言っているのだよ。
民衆は「社会が発展する」というメリットより「自分の自由が奪われる」というデメリットに恐怖して拒絶するのだよ。

>ほら、あなたも馬鹿の一人ってことだよ。
？分からないと言っているのは上の様な論旨に対して
「政治家によって民衆がマスコミを叩いているから民衆は馬鹿だ」という主張をしたことが意味が分からない、と言っているのだよ（笑

>>490
>ん〜淘汰されることもあるし、されないこともあるだろうね。それは状況によるわけで、
>謝罪しない方が得策な場合も当然ある。だから謝罪しない人がいるわけだよ。

違うねえ。
支離滅裂な行動を表に出して何の責任も取らなかった場合次の選挙で国民によって、もしくは今のマスコミの追求によって淘汰されるのだよ。
今回の騒動についても永田、前原が責任を取ろうとしないままだったならば間違いなく辞職に追い込まれていたよ（笑

>何度もいうけど、今回のことはオーブにせよプラントにせよ「政変」「革命」なわけだよ？
>当然革命というのは既存の法規を破って達成されるものなのだから、そういうものが無視されて当然。
>これを否定したらフランスかくめいもアメリカ独立もありえない。

>法律や憲法、その他国家の仕組みが機能している中での改革と、それらを否定して行われる
>革命を同じ次元で語る姿勢に呆れるね。

全く違うねえ。
今回のことはただラクス達が議長の革命を否定しただけだよ。
オーブという国の体質は何ら変わってはいない
オーブの理念に賛同したからこそオーブ国民はオーブに移住しているのであって
その理念を国家元首が破った以上その責任が問われるのは必然だよ（笑

それをフランス革命やアメリカ独立と同じ次元で語る姿勢には呆れるね

>>485
では順序立てた方が良いだろう。

１、ユニウス条約という戦争抑止のための国際協定を無視してまで
フリーダムのようなＭＳを所持し続けた理由。これが引き金になって
オーブがザフトに軍事攻撃される危険性があったはず。

２、カガリ拉致事件。オーブが連合と組するのを阻止する目的とは言え、
国家主席をＭＳで拉致するという最も暴力的手段に訴えた深い理由。
当然ながらオーブ国民は混乱必至。その上、かえってカガリがいないことにより
連合とオーブの軍事協定は進展してしまう結果をもたらしている。

手始めとしてはこんなものか。

>>483
横レス大いに結構だよ。
で、方向性としては良い選択だ。ラクスの深い考えを腹黒い方向に持っていくのが
常套手段ではあるだろう。劇中描写との矛盾を避けるためにはね。
ただ偉そうな事を言うようだが掘り下げはもう一つだな。

>>493
> 例えば今のアメリカの上部の考え方は酷くファシズムじみた物になっている。

一つの政権は当然その政権の性質の体現者なのだから、同じような考え方の人間が
重用されるのはあたりまえ。そうでなければ政権運営は出来ない。一つの政権内に
違う考えの人間が混在しなければならないとは俺は思わないね。

問題はそれが固定化されるかどうかで、アメリカは大統領に強力な権限を集中させる一方で、
任期と再選回数を定めている。権力はある程度集中していなければ有効に機能しないが、
一方で権力の集中は腐敗を生む。以前も言ったと思うがね。アメリカ大統領とはコントロールされた
独裁者なのだ、と。

> それは紛れも無くアメリカの報道メディアが自分達の正義を疑うピースを意図的に排除しているからなのだよ。

だからそれを防ぐ機構をいろいろ民主国家は持ってるだろうに。それらが機能するとは限らないし、
しばしば機能しないわけだが、それは現在の世界も世界国家が実現した世界も同じこと。
世界国家が成立すれば機能しなくなるとか、複数の国家があれば機能するというものではない。

現に現在は世界国家が成立していないが、北朝鮮や中国など言論統制をしいている国では
機能していないわけだからね。言論統制がされるかされないかは世界国家ができるか否かとは
関係ない。出来た世界国家が言論統制をする国家かしない国家か、だ。

> つまりその抑止が全く利かない世界国家というのはそれだけで既に全体主義的な物だ、と言っているのだよ。

抑止の因子を外部にもつか内部に持つかはそれほど違いはないよ。外部に持とうがその国に
圧力をかけるなり武力でつぶしてしまうなりすればいいわけだからね。

実のところソ連に対抗して西側諸国が全体主義化しなかったのは、奇跡に近いと思うよ。
全体主義国家は国家として強力だ。それに対抗するなら対抗する側も全体主義化を
進めるのが最も合理的といえよう。逆に言えは冷戦時、ソ連は西側諸国にとって大きな
脅威ではあったが、自由主義を捨て去ってでも死にものぐるいで対抗しなければならない
ほどではなかったといえよう。

それは西側諸国の国力（経済力）がたまたま優位であったからだと思うよ。ソ連は成長率では
西側諸国を一時的にしのいだ時期もあったが、ついぞ経済力は西側諸国に叶わなかった。
もし現在のアメリカが全体主義国家になったらその経済的影響力の強大さは当時のソ連の比ではなく、
他の西側諸国は同様に全体主義化して対抗するしかないんじゃないかと思う。

とはいえ専制国家から民主国家が生まれたように、全体主義国家が民主国家を産み落とす
ことはあり得ると思うよ。ソ連が解体したようにね。だからソ連に対抗して西側諸国も全体主義化
しなかったのは、単に回り道をしなくて済んだ、という意味しかない。もちろん幸運なことには変わりないが。

>>494
> 自分には社会論、進化論についての一応の知識があり、既にそれらに対しての多くの見解と理解を持っている。

つまり世の中の大半の人間はあなたよりは知識がない愚かな人間だから、そういう人がDESTINYを観ると
誤解する、といいたいわけ？「人間、どれだけ醜い言動をできるか」コンテストに応募しようとしてるの？（苦笑

あなたが理解できたなら、他の人間だって理解できたろうし、理解できない人間が中にはいても問題ない。
作品鑑賞とは義務教育の授業ではないのだから、一人の落ちこぼれもだしてはならない、というものではないからね。

むしろどんな人間でもそれを見て同じ結論に達しなければならない作品しか評価されない社会こそ、
価値観の一極化であり、多様化の衰退なわけだよ。この場合の多様性とは作品にあるのではなく、
作品を見た視聴者の側にある。ある作品を見た人間が全員同じ解釈をするような作品は教育アニメの
ようなものだ。あなたは口では全体主義、一極化を批判しているが、あんたの主張通りにしたらそれこそ
社会は全体主義化、一極化する。自分が主張が意味するものを分かっていない。

>>495
> 民衆は「社会が発展する」というメリットより「自分の自由が奪われる」というデメリットに恐怖して拒絶するのだよ。

拒絶してないじゃん。たとえば政府がイラクへの渡航制限を健闘しているとき、世論は憲法を無視してでも
「制限すべき」という意見が大多数だったわけだよねぇ。民衆はしばしば目先の事柄に目を奪われ、
安易に大事なものを売り渡してしまうのだよ。

>>496
> 支離滅裂な行動を表に出して何の責任も取らなかった場合次の選挙で国民によって、もしくは今のマスコミの追求によって淘汰されるのだよ。

だから淘汰されることもあればされないこともあるっていってるじゃん。
必ず淘汰されるというのはあなたの願望に過ぎない。

> オーブという国の体質は何ら変わってはいない

体質？体質など無関係ですな。

> その理念を国家元首が破った以上その責任が問われるのは必然だよ（笑

俺はそうは思わないが、仮にあなたのいうとおり国の根本的な理念を正規の手続きによらず
覆したなら（たとえば日本が自国の憲法を規定の手続きによらず破棄するとかね）、
それはもうその時点で政変であり革命なわけだよ。

>>497
> １、ユニウス条約という戦争抑止のための国際協定を無視してまで
> フリーダムのようなＭＳを所持し続けた理由。これが引き金になって
> オーブがザフトに軍事攻撃される危険性があったはず。

フリーダムを持っていたのはキラ&ラクスであってオーブではないよね？
また条約違反の兵器とかを内緒でもっていることは我々の世界の国でもしばしば行われているわけで
（なぜそういうことをするのかわざわざ説明する必要ないよね？）、それらに比べてラクスやキラやそれを
しってて黙認していたとしてもオーブやカガリが、我々の世界の人間と比べて愚かだということにはならないだろう。

自国は武力を蓄え、他国の武力は糾弾するのはどの国もどの時代でも同じこと。
持ってても内緒にしていればいいわけで（笑）、内緒にできない状況が起こるならそれは
フリーダムの力が必要になった場合なわけで、当然その時は「こんなことももあろうかと持っていた」方がよかった
状況なわけだよね。どこに問題があるのさ？（笑

問題になるのは、隠していたのに何らかの理由で他国に感づかれた時だけだよねぇ。
で、その程度のリスクは国家を運営していれば日常的に負わなければならないはず。
たとえばイスラエルは公式には核兵器の保持を肯定も否定もしていないよね。
理屈から言えばイラクと同様にそれを口実に攻撃されるリスクはある。しかし現在のイスラエルに
とってはそのリスクよりも明言しないことによるメリットの方が大きいからそうしているわけだ。
それなりに賢い戦略だと思うよ？

同じことをDESTINYの作中でやるとなぜ「愚か」になるのかね？

> ２、カガリ拉致事件。オーブが連合と組するのを阻止する目的とは言え、
> 国家主席をＭＳで拉致するという最も暴力的手段に訴えた深い理由。

だから何度も書いてるじゃん。あれはコメディだって。おちゃらけだよ。
何の正当性も合理性も感じられない。俺はDESTINYが完璧だとはいっていないと、
何度も書いていると思うけどねぇ。少しは過去の発言読んだら？

＝＝＝＝＝ ここまで読んだ（メカAGLA） ＝＝＝＝＝

それにしてもつくづく思うよ。「考えること」=「与えられたものを鵜呑みにすること」と
思いこんでいる人が如何に多いか。DESTINYは考える材料を提供しているに過ぎない。
DESTINYの登場人物の行動を見習えといっているわけではない。

ところがヲタはDESTINYの登場人物を見習ったら大変なことになるという。
そりゃそうだろう（笑

DESTINYの世界は現実の鏡で、登場人物は等身大の人間だけど
現実で見習ったら大変なことになる・・・
わかりやすい矛盾だな、罠か！？

>>506
> わかりやすい矛盾だな、罠か！？

どこが矛盾なのだね？あなたは現実に存在する人間をそのまま見習えば
物事が上手くいくと思うのかね？現実の世界が上手くいっていると思うのかね？

たとえばブッシュ大統領、フセイン元大統領、ヒトラーいろいろ現実には「偉い」人がいる。
東条英機、小泉首相、前原民主党党首…

それなりにある種の能力に秀でているわけだからそれを見習うのはいいが、
何から何まで手本にして上手くいくと思うのかね？

こうした人物の何が優れ、何が間違っているかを考え、そこから生き方を学ぶ。
それがあるべき姿であり、DESTINYの登場人物達についても同じことだ。

学ぶべき所は学ぶ。間違っているところはなぜ間違ってしまったのか、どうすればよかったのかを学ぶ。
それが「考える」ということだよ。「はい、この部分は手本にしましょうね。ここはダメですよ」と
お膳にのせられて出されたものを食べるのは、「考えてる」ことではない。

>>507
直前にイスラエルの例を出して、核を隠し持ってても大変なことになってない、
現実じゃ普通のことだ、と言ったのはあんたじゃないのか？
それをあっさり、ラクスを見習って核を隠し持ったら大変なことになるのは
当たり前じゃんって言ってるんだよね。
イスラエルは大変なことになってるのかなってないのかどっちだと思ってるわけ？

>>499
>一つの政権は当然その政権の性質の体現者なのだから、同じような考え方の人間が
>重用されるのはあたりまえ。そうでなければ政権運営は出来ない。一つの政権内に
>違う考えの人間が混在しなければならないとは俺は思わないね。

全く違うなあ。
一つの政権内に違う考えの人間は混在しなければならないのだよ。
混在していなければ世界国家は言うまでも無く今の時代でも著しく危険で不安定な国家になるんだよ。
例えばアメリカや北朝鮮などのようにね。
日本が何故二大政党の形をとりたがっているかというのは
紛れも無く一つの政権に同じような考え方の人間が集中することが危険だからだよ。

>問題はそれが固定化されるかどうかで、アメリカは大統領に強力な権限を集中させる一方で、
>任期と再選回数を定めている。権力はある程度集中していなければ有効に機能しないが、
>一方で権力の集中は腐敗を生む。以前も言ったと思うがね。アメリカ大統領とはコントロールされた
>独裁者なのだ、と。

だから世界国家にはその独裁者に歯止めを掛ける術がないんだって（笑
プロパガンダの程度次第で無法地帯にも出来てしまう訳。
他国がいるからこそ良くも悪くも旧ドイツやイラクは解放されたのだよ

>だからそれを防ぐ機構をいろいろ民主国家は持ってるだろうに。それらが機能するとは限らないし、
>しばしば機能しないわけだが、それは現在の世界も世界国家が実現した世界も同じこと。
>世界国家が成立すれば機能しなくなるとか、複数の国家があれば機能するというものではない。

機能せずに全体主義化、独裁化したときにそれを打ち倒す術がなくなるのだよ。

>現に現在は世界国家が成立していないが、北朝鮮や中国など言論統制をしいている国では
>機能していないわけだからね。言論統制がされるかされないかは世界国家ができるか否かとは
>関係ない。出来た世界国家が言論統制をする国家かしない国家か、だ。

全体主義国家くずれが民主的に機能しないのは当たり前だよ（笑
何を無意味なトートロジーを繰り返しているんだね？
問題はアメリカのような民主国家でも他国がいない場合あっというまに全体主義化し、
その独裁志向の国家が世界国家を形成した時にどうなるか、ということだよ
そして間違いなくオーブという国は独裁志向だ、と言っているのだよ

>抑止の因子を外部にもつか内部に持つかはそれほど違いはないよ。外部に持とうがその国に
>圧力をかけるなり武力でつぶしてしまうなりすればいいわけだからね。

そう。だから外部にもつことが必要なんだって（笑
それを持つことが出来ない世界国家はとても不安定な物になるんだよ


他国の多様性を否定する一国への一極化が究極まで進んだ先が世界国家なのであり、
それを危険でないということはつまりDESTINYはアメリカ一極主義礼賛アニメだったと自分で言っているということだよ（笑

>>500
>つまり世の中の大半の人間はあなたよりは知識がない愚かな人間だから、そういう人がDESTINYを観ると
>誤解する、といいたいわけ？「人間、どれだけ醜い言動をできるか」コンテストに応募しようとしてるの？（苦笑

>あなたが理解できたなら、他の人間だって理解できたろうし、理解できない人間が中にはいても問題ない。
>作品鑑賞とは義務教育の授業ではないのだから、一人の落ちこぼれもだしてはならない、というものではないからね。

>むしろどんな人間でもそれを見て同じ結論に達しなければならない作品しか評価されない社会こそ、
>価値観の一極化であり、多様化の衰退なわけだよ。この場合の多様性とは作品にあるのではなく、
>作品を見た視聴者の側にある。ある作品を見た人間が全員同じ解釈をするような作品は教育アニメの
>ようなものだ。あなたは口では全体主義、一極化を批判しているが、あんたの主張通りにしたらそれこそ
>社会は全体主義化、一極化する。自分が主張が意味するものを分かっていない。

例えばアメリカの報道メディアは自分達の正義を疑うピースを意図的に排除しているよねえ。
そこにはアメリカを疑う為のピースは用意されていないが、それを見たとき私達はこれはプロパガンダではないかと疑うことが出来る。
それは私達がアメリカの悪についての知識を「既に持っているから」なのだよ。
例えばアメリカ軍に殺される民間人を写さなければアメリカ人はそれについて知ることが出来ないが
私達は既にそれについての知識を「既に持っているから」これはプロパガンダではないかと疑うことが出来る
しかしアメリカ人はそれについての知識を報道メディアから得ることが出来ない為に自分達の正義を疑うことが出来ない。

自分は決して主人公を悪として答えを出せ、と言っているのではないのだよ。
悪として判断できるピースも作品中に埋め込もうとしなければそれは只のプロパガンダだ、と言っているのだ。
そして正義を信じる為のピースだけを作品中に埋め込み、疑う為のピースを埋め込もうとしないDESTINYは
紛れも無くラクス達は正義だという明確な答えを出したプロパガンダアニメだということだよ。
正義のピースと悪のピースをありのままに描いて初めて視聴者に「この問題についてどう思うか？」と問うことが出来るのだよ。

>>501
本当に知識のない人間だねえ。
イラクへの渡航制限は他でもない自分達の安全を守る為の手段だよ（笑
例えば報道関係の会社に勤める人間がイラクへの出張を強制させられたらどうするね？
渡航制限が無ければ間違いなくそういう人間は出て来ただろうね。
何故ならあの時イラク戦争のありのままの姿は何よりも欲しがられていたからだよ
だから正義感の強いフリーライターがヨルダンからの陸路を通じてそのありのままの姿をカメラに収めようとしたわけだ。
社会の発展の為に個人の自由の大きな部分を奪うDPとは全く相反する物なのだよ
その重要な規制も目先の事柄と言い張ったメカに乾杯（笑

>>502
>だから淘汰されることもあればされないこともあるっていってるじゃん。
>必ず淘汰されるというのはあなたの願望に過ぎない。

100％が無ければ君は物事を認識できないのかい？
酷く懐疑主義的な立場だねえ（笑
今メカは実際に存在しているかしていないかも100％断定できないから存在しているということは出来ないのかね？
それは少なくとも現実的ではないよ（笑
自分はカガリは淘汰される可能性が限り無く高い、という話をしているのだよ
そうだねえ、確立的に言えば99％はゆうにあるだろうね

>体質？体質など無関係ですな。

関係大有りだよ（笑

>俺はそうは思わないが、仮にあなたのいうとおり国の根本的な理念を正規の手続きによらず
>覆したなら（たとえば日本が自国の憲法を規定の手続きによらず破棄するとかね）、
>それはもうその時点で政変であり革命なわけだよ。

法を犯したからこそその責任を問われるのだよ（笑
君は政府の人間が殺人を犯したとき「これは革命だ！」と言うのかね？（笑

作品にデッカイ穴が空いてるのを見たら、普通の人間は単なる手抜きだなと思うわけだが
メカ君はそこを勝手に妄想で埋めて作り手が意図して描いてないだけだと思ってるのな。
「デス種のテーマが○○だから描かれないのは当然だ」と。

つまりメカの論法は「描かれてない事」を根拠に欠陥を補足してるに過ぎない。
それって陰謀論にハマる人の理屈だよねえ。

>その意味でDESTINYの登場人物は馬鹿ばっかだ、というのは当たっている。賢く振る舞えば
>戦争は起きない。少なくともこんな不毛な戦争はね。しかし我々の現実の世界でも不毛な
>戦争は起きている。つまり我々もまたDESTINYの作中の登場人物と同じように馬鹿だから、
>戦争が起きるのだ、と語っているわけ。

現実の世界では馬鹿ばかりだから戦争が起こるんじゃなくて、自国の利益を第一に考えるから
戦争が起こるんだけどなあ。
まぁアレだ。
世の中の人間すべてを馬鹿だと思うのは中学生ぐらいまでにしとけや。

>>404
>自分はあんなに優れた力をもっていないから、ああもかっこよく振る舞えないのだと
>いうヒーロー番組を見ている視聴者の言い訳を打ち砕く存在。だからこそシンの
>不甲斐なさにアニヲタはこれほど拒絶反応を起こすわけ。

また現実とこれっぽっちも合ってないことをｗ
この板みても感想系サイトでもどこの掲示板でも概ねシンは嫌われてないよ。
シンを嫌ってるのはほとんどがキラ・ラクス支持の奴だ。
この一点からもメカの理屈が単なる妄想に過ぎないことがよくわかるね。

>>488
>何度もいうけどさ、DESTINYの視聴者は神の視点ではないわけ。ソファーに寝ころびながら
>余裕しゃくしゃくで高みから作中の登場人物を見下ろしていれば済む作品ではないのだよ。
>視聴者も登場人物と同じレベルで、議長は、ラクスは、アスランは、いったい何を考えているんだ？と
>悩ませる作品だといってるだろうに。

あのね、視聴者にそういう認識を持たせるためには、登場人物をそれなりに厚みのある存在として
描く必要があるんだよ。画面に見えないところでも何か思考をしている、って風にね。
それが出来てない作品を普通は手抜きの欠陥と思うだけ。
それとも君は現実とアニメの区別がついてないのかな？


>繰り返しいってるだろう？黙って見てれば親切に説明してくれる作品ではない、と。
>あなたはDESTINYが作品として「非常にリアルだから駄作だ」といっているに過ぎない。

悪いけど、君のその認識は世の中のすべての駄作・大コケ作品に適応されるね。
世の中に駄作というものが存在しないことになってしまう。

>>503
> 自国は武力を蓄え、他国の武力は糾弾するのはどの国もどの時代でも同じこと。

要約するとこれがキラ・ラクスがフリーダムを隠し持っていた深い考えとなるわけ
だね？つまりキラとラクスはそれが戦争の火種となっても構わないということだ。
何せフリーダムは本来はザフトの所有物だからね。

>持ってても内緒にしていればいいわけで（笑）

これは馬鹿すぎるぞ。フリーダムはザフトの開発した兵器。本来なら追求しない
プラントが異常なんだが実際にはフリーダムが撃墜されたという報告は無いはずで
”内緒にする”というのは不可能。

>>カガリ拉致事件。

何の正当性も合理性も感じられないか（大笑
いや、大いに結構。俺はあえてキラ・ラクスの行動を種死で行った順に
二つ示しただけだ。この時点で１／２の確立で”深い思慮”の無い行動
と認めたわけだな。

メカのいうこともわかるけど、ガノタは今泣いているんだ！こんな事になって(ry
オタ中年が死にゆく脳細胞をつなぎとめるためにクソ駄作を擁護するなんて許せないじゃない？
ガノタが吹き飛ばされても僕らは何度でも腐女子の種を植えるよ。
　　　　　　　　　　　　ぶっちゃけテニプリを楽しめる俺に良作

>>517
＞世の中に駄作というものが存在しないことになってしまう。

そうなんだよね〜、メカ理論だと駄作なんてものは無いはずなんだよな〜
でも連絡会ではZやターンAは駄作扱いになってるからおかしいんだよなｗ

> でも連絡会ではZやターンAは駄作扱いになってるからおかしいんだよなｗ
そうなの？

Zは戦闘が単調だから、ターンAは退屈だから駄作だって

これだけ金懸けてこの程度だろ？
上が無能で無駄金使い、実際に作業をする下の人達に散々迷惑をかけてこの低堕落。
似たような例でキャシャーンも酷かったな。

>>522
ちょｗｗｗ
お得意の｢深く読み解き、考える｣ことをしないで｢単調｣｢退屈｣ってｗ
表面しか見てないじゃんｗ

メカがいってるだけだな。メカの意見は連絡会の意見ってことじゃないから。

山本弘が褒めるものは貶し、叩くものは擁護するのがスタンス
だって明言してたよねｗメカ君。そりゃ説得力ZEROだわなｗ
この異常な粘着、何か個人的な恨みでもあるのかねえ？
たいして世間に影響力ある人物に見えないんだけど･･･

>>525
メカ理論だと『納得した人ってのは沈黙するんだよ（笑 』だから連絡会の意思でもあるんだよｗ

ウツミとやらの絶賛してるゾイドも叩いてるんだっけ、メカは。
もうわけわからん。

ゾイド叩いてるのは連絡会の住人でメカでは無かった気がする。
まあ黙ってるからアンチゾイドに変わりないけどｗ

ふと思ったけど、メカが種を絶賛してる理由ってすべて「スターシップトゥルーパーズ」にも
当てはまるな。
一緒にするには非常に失礼だが。
なにせバボ先生はヒロインにも平気でゲロ吐かせるぐらい容赦しないからなぁ。

>>510
> それをあっさり、ラクスを見習って核を隠し持ったら大変なことになるのは

そんなこと俺の発言のどこでも言ってないが？（笑

>>511
> 一つの政権内に違う考えの人間は混在しなければならないのだよ。

そう考えるのがあなたが民主主義を正しく理解していない証拠ですな（笑
それなら大統領の任期を制限したり、二大政党がある必要なかろうに。

> 日本が何故二大政党の形をとりたがっているかというのは
> 紛れも無く一つの政権に同じような考え方の人間が集中することが危険だからだよ。

同じような考え方の人間が集まったのが政党なわけだが（苦笑
だからそういう政党が複数ある必要があるわけ。政党内に複数の考え方がある必要はない。

> だから世界国家にはその独裁者に歯止めを掛ける術がないんだって（笑

別にアメリカが独裁国家の道を歩まないのは、世界に他の国があるからではない。
アメリカ国民がそれを選択しているからに過ぎない。他の国があるから独裁国家にならない
というなら世界に独裁国家は存在しない。

> 他国がいるからこそ良くも悪くも旧ドイツやイラクは解放されたのだよ

いいや。イラクにせよ旧ドイツにせよ、不適切な体制であれば時間はかかるだろうが
他国の干渉に関係なく崩壊したはず。ソ連がいい例だ。

結局なぜ民主主義が現在繁栄してるかといえば、それが現在の社会や文明の段階に
合っているからだよ。経済が発展すれば文明も進歩し、進歩した文明は人々の意志の
交流を求める、多様化を要求する。一極集中のシステムでは複雑で速度を求める
文明の勢いに対応できないからだ。

文明の各発達段階によって最適な社会システムは変わる。原始共産制、専制国家、
封建体制、帝国主義とね。民主主義はその主権たる国民が正しい判断をできる
ことが条件となる。教育やマスメディアがあってこそ民主主義は比較的よい社会システム
たり得るわけで、それらが望めない文明の発達段階では、民主主義体制はむしろ
正しくないのだ。

文明の発達によって生産力が上がり、余剰の富を教育やマスメディアに振り当てることが
できるようになって初めて民主主義は他の社会体制よりも「適した」体制となった。

そして文明というのは放っておいても「発展」に向かうものだ。それを抑えることは難しい。
ソ連でさえ「改善」しようとしてしまった。だから崩壊したわけ。改良の余地のあるものを
目の当たりにして改良しないで我慢するというのは人間にとって非常に難しいことなのだ。


> 問題はアメリカのような民主国家でも他国がいない場合あっというまに全体主義化し、
> その独裁志向の国家が世界国家を形成した時にどうなるか、ということだよ

しばらく暗黒時代が続き、人々の苦しみが極限に達したときに、賢明（=愚かな）指導者が
改革に乗り出しh、ソ連のように体制が崩壊するだろうね。今後1000年とか2000年とかの
スパンで観れば、そういう時代もないとは言えないと思うよ。既に書いたように世界が全体主義
一色に染まらなかったのは、運が良かったに過ぎない。その可能性はあった。

たとえ一過性のことであれソ連の計画経済が西側の生産性を上回ることがあれば、
西側国内でも同様の社会体制をとるべきという意見が大勢を占めて自主的に、ソ連に
対抗して、独自の共産化（中国のように）するというのはありそうな話だ。
事実ソ連が出現したとき西側の経済は一時的にせよ低迷していたのだからね。

まあ結果的に西側各国は、共産主義の利点は部分的に取り入れて資本主義を若干
修正したものの、完全な共産化するはるか以前の段階で、経済が復調したが。

>>517
> あのね、視聴者にそういう認識を持たせるためには、登場人物をそれなりに厚みのある存在として
> 描く必要があるんだよ。画面に見えないところでも何か思考をしている、って風にね。
> それが出来てない作品を普通は手抜きの欠陥と思うだけ。

だから何を根拠に「それが出来ていない」というのさ？
ラクスとかの考えが浅薄だと思うなら、その部分を上げてごらんだよ。いくらでも「深い考え」が
あることを説明してあげるから。

>>517
> >繰り返しいってるだろう？黙って見てれば親切に説明してくれる作品ではない、と。
> >あなたはDESTINYが作品として「非常にリアルだから駄作だ」といっているに過ぎない。
>
> 悪いけど、君のその認識は世の中のすべての駄作・大コケ作品に適応されるね。
> 世の中に駄作というものが存在しないことになってしまう。

何をいっているのやら。その点は駄作か良作かの判断材料にはならない、といってるのだよ。
駄作か良作かは他の要素で判断しなければならない、とね。

ホント頭悪いなぁ。無関係なことを根拠に駄作か良作かを判断しようとすれば、
みんな駄作、あるいはみんな良作、というようなおかしな判断になってしまうのは当たり前。
それは判断に使った事柄が適切でないわけ。

あなたはね、その要素によって駄作か良作かを判断するのが適切か？という視点が
欠落しているわけ。

>>518
> だね？つまりキラとラクスはそれが戦争の火種となっても構わないということだ。

そう思うよ？それが問題なの？DESTINYという作品の評価にとって。

> これは馬鹿すぎるぞ。フリーダムはザフトの開発した兵器。本来なら追求しない
> プラントが異常なんだが実際にはフリーダムが撃墜されたという報告は無いはずで
> ”内緒にする”というのは不可能。

はぁ？あんだけの戦乱で「行方不明」機がゼロと考えるあなたの方がよほど奇妙ですな。

そもそも前大戦は事実上のプラントの敗北なわけで、戦後処理は地球連合側主導で
行われただろう。プラントに行方不明機の行方を連合側に問いただす力はなかったと思うよ？
少なくとも終戦直後はね。DESTINYでは見事に（?）地球連合と張り合えるだけの
国力を回復しているが（笑

> 二つ示しただけだ。この時点で１／２の確立で”深い思慮”の無い行動
> と認めたわけだな。

うーん、作品の評価というものをまったく分かっていないようだね。たとえば4コマ漫画を
上から一コマずつ評価していって、一コマ目は凡庸でから駄作だ。2コマ目も
つまらない3コマ目はちょっと意表を突いているが4コマ目はまた凡庸にもどってしまう。
つまりこの4コマ漫画は3/4の割合で駄作である、とそういっているのがあなただ（大笑

>>525
少なくとも俺はZが「戦闘が単調だから駄作」などとはいってないぞ？（笑

戦闘シーンってのは所詮は客寄せパンダなわけで、良くも悪くも俺はあまり作品そのものに
関する評価への影響が大なるを認めない。

＝＝＝＝＝＝＝ ここまで煽った（メカAGLA） ＝＝＝＝＝＝＝

「深い考え」なんてどこにあるんだ？

メカなんかは「深い考えがある」って言ってるけど根拠も何も無い発言だし
あるならとっくに誰かがこの板か、連絡会のスレで語ってるでしょ。
しかし、それが無い。
書かれているのは「深い考えがある」だけで、具体的な事（そう思ったシーン）は書かれて無い。
そして、自分はラクスが「深い考え」で行動しているところを見たことが無い。
だからこそ、メカに見えたラクスの「深い考え」を聞いてるんでしょ。
「深い考え」があると思う根拠は？って。

無いって思う根拠は、俺個人で言わせてもらえば
そう思えるシーンが無かったから。
「これは、画面に見えないところで考えているのかも？」と思わせるシーンが無いから。

「本当に画面に見えないんだよ」なんてのは妄想でしかないし、
ボーっと突っ立ってるキャラに対して「深く考えてるなぁ」なんて思わないでしょ？
そのキャラは突っ立ってるだけなんだから。

>>531
じゃあ現実では大変なことになるラクスの行動って具体的に何を指してるんだ？
>>505の、アニヲタが大変なことになると言って、あんたがそりゃそうだと同意した
ラクスの行動に、「秘密裏の核保有」も含まれるんだろ？でもイスラエルの例まで出して
大変なことじゃない、と言ったのもあんただ。
ラクスの行動は深い思慮に基づいた現実的なものなのか、
真似たら大変なことになる非現実的なものなのか、どっちだといいたいんだ？

>>539
ムリムリ、メカには「種キャラの深い考え」なんて説明できませんよ。

>だから何を根拠に「それが出来ていない」というのさ？
>ラクスとかの考えが浅薄だと思うなら、その部分を上げてごらんだよ。いくらでも「深い考え」が
<あることを説明してあげるから。

↑この発言が全てを物語ってる。
理屈と軟膏は何処にでもつくんですよ。
相手の発言の揚げ足を取るだけだから受身ならなんとでも言える訳。

ここまで徹底してメカから「種キャラの深い考え」を出してこないのは説明できないからに他ならない。
なので、こちらから「種キャラの考えの浅い部分」を掲示する必要は無い。
出してもメカに都合のいい部分だけを抜き出した上げ足取りで終わるだけ。

＞少なくとも俺はZが「戦闘が単調だから駄作」などとはいってないぞ？（笑

反論してない以上納得はしてるんだろ？ｗ

>>539
> あるならとっくに誰かがこの板か、連絡会のスレで語ってるでしょ。

だから2000レスかけて語ったじゃん（笑

> 「これは、画面に見えないところで考えているのかも？」と思わせるシーンが無いから。

「思う」じゃ、あるけどあなたが読み取れてないだけなのか、本当にないのか分からないじゃん。
「深く考えているならこういう場合はこう行動するはずなのに、そうなっていない」ということが
論証できて初めて深く考えてないという主張ができる。

> 「本当に画面に見えないんだよ」なんてのは妄想でしかないし、
> ボーっと突っ立ってるキャラに対して「深く考えてるなぁ」なんて思わないでしょ？

ボーと立って深く考えている人間は沢山いると思うがね。むしろ頭を働かせている時は
外見はボーとなるんじゃないの？あなたは生まれてこのかた深く考えたことが一度もないらしい（笑

>>540
> ラクスの行動に、「秘密裏の核保有」も含まれるんだろ？

ん〜なんで含まれるのさ？アホとしか思えませんな。たとえば「俺はA君のいうことを
信じる」といったらA君のいかなる言動も一つの例外なく信じるということになるのかね？
普通は、「A君の言動はおおむね信用できることが多い」という程度の意味だと思うよ。
ったく常識のない人と話すのは手間が掛かるねぇ。

> ラクスの行動は深い思慮に基づいた現実的なものなのか、
> 真似たら大変なことになる非現実的なものなのか、どっちだといいたいんだ？

何をいっているのかよく分からないのだが、「深い思慮に基づいたもの」と
「真似たら大変なことになる」というのは、そんな二択として並べられるものなのかね？
それって消去法の詭弁ってやつじゃ？（大笑

>>541
> 理屈と軟膏は何処にでもつくんですよ。

理屈が付くことが重要なのではなく、その理屈が妥当かが重要なわけ。
俺の理屈が不当ならそれを指摘して反論すればいいわけだよ。

あ、それをする能力がないから、どんな屁理屈でもひとたび付けられてしまえば、
平伏すしかないので、そんなに理屈を付けられることを恐れているのかな（笑

アニヲタって屁理屈を付けるのは得意でも、相手の屁理屈を打ち破るのは下手なようだからね。
考えてみればアニヲタが屁理屈をきちんと排除できる能力があるなら、アニヲタ同士の議論で
屁理屈の応酬になるわけないんだよね。アニヲタは屁理屈を打ち破るのが下手だからアニヲタ同士
の議論で屁理屈が有効な武器になるわけだ（苦笑

＝＝＝＝＝＝＝ ここまで見下した（メカAGLA） ＝＝＝＝

>>532
>そう考えるのがあなたが民主主義を正しく理解していない証拠ですな（笑
>それなら大統領の任期を制限したり、二大政党がある必要なかろうに。

民主主義を正しく理解していないのはメカだよ（笑
大統領の任期を制限するのは単に権力者の独裁を防ぐ為であり、国民の時代の変遷に伴うニーズの変化を反映させる為。
そして何度も言うように二大政党は紛れも無く一つの政権に違う考えの人間を混在させるいい例だ。
最近小泉政権、つまり自民党の独裁化が危ぶまれているが
それは何故かと言うと小泉のあまりの支持率の高さによって議席の大部分を自民党が占めてしまったからだよ。
つまり一つの政治権力の中の大部分を似通った考え方の人間が占めることで独裁化してしまう可能性が生まれたからなのだよ。
AAを見てみたまえ、彼らは全く同じ考え方をする人間しかいなかった為にラクスの発言を少しも疑うことなく、
独裁的な行動を繰り返し続けたのだよ

>同じような考え方の人間が集まったのが政党なわけだが（苦笑
>だからそういう政党が複数ある必要があるわけ。政党内に複数の考え方がある必要はない。

政権と政党は全く別だよ（失笑
渡航制限の件にしろこの件にしろあまりの知識の無さを露呈し続けるからメカの社会論は自分に馬鹿にされるのだよ

>別にアメリカが独裁国家の道を歩まないのは、世界に他の国があるからではない。
>アメリカ国民がそれを選択しているからに過ぎない。他の国があるから独裁国家にならない
>というなら世界に独裁国家は存在しない。

メカはアメリカ一極主義の問題について根本から分かってないねえ
アメリカが独裁国家の道を歩まな「かった」のは国連がある程度の抑止になっていたからなのだよ
しかし時代が進むにつれアメリカの国力と軍事的、政治的影響力が国連のそれすらを遥かに上回り、アメリカが独裁的に「なった」。
つい先日国連決議がないままイラク攻撃を決行したことなんかは正にその典型だよ。
国論はそれについてはかなり否定的だったのだからね
今私達がアメリカ一極主義について恐怖しているのはまさしくそこなのだよ。
ラクス達の政治姿勢と全く同じね（笑

>いいや。イラクにせよ旧ドイツにせよ、不適切な体制であれば時間はかかるだろうが
>他国の干渉に関係なく崩壊したはず。ソ連がいい例だ。
それ以下

君の言っているのは
一度世界がアメリカに侵略され、一極化の結末として世界国家を形成しても何千年と経てば諸行無常よろしく崩壊し、
その時に極端な話男と女2人さえ生きていれば危険とは言えない、ということだよ
一極化、、独裁化すればかならずそれに伴う大きな犠牲が出る。
それを危険視して回避しようとすることがアメリカ一極主義を否定するという事なのだよ。

命狙われてるのにショッピングに行っちゃうラクス達は、いったい何を考えているんだろう？ｗ

>>527
メカ理論ってメカにしか通用しないから。

>>548
はいはい既出既出

>>545
あんたの場合、その反論に屁理屈で応酬するからちゃんとした議論にならんのだよ。
アニメとスポーツ競技を一緒にして論じたりしてるしな。

偉そうに能書きを垂れる前に>>345とか>>516の反論に応じてもらおうか。

>>536
>> つまりキラとラクスはそれが戦争の火種となっても構わないということだ。
> そう思うよ？それが問題なの？DESTINYという作品の評価にとって。

まぁそうあせりなさるな。俺はあえて少しずつ話を進めている。あんたの詭弁を
封殺するためにね。まずは”キラ・ラクスの深い思慮”について考えているんだよ。
即刻、種死の評価につなげるつもりは無い。もちろん最終段階ではつながっていくがね。

> はぁ？あんだけの戦乱で「行方不明」機がゼロと考えるあなたの方がよほど奇妙ですな。

甘いな。行方不明か確認をとるのが自然だ。ましてフリーダムはニュートロンジャマーキャンセラー
を装備した特別な機体だ。議長もキラ・ラクスが生きていることを確信していたし、
当然これこそをオーブに追求するだろう。

>そもそも前大戦は事実上のプラントの敗北なわけで、戦後処理は地球連合側主導で
>行われただろう。

この認識は間違いだ。連合こそ地球内での独立戦争が続いており、混乱している。

>プラントに行方不明機の行方を連合側に問いただす力はなかったと思うよ？

プラント”が”連合”に”かな？プラント”に”連合”が”かな？日本語がおかしい
が問いただす相手はオーブだ。両方成立しない。

>うーん、作品の評価というものをまったく分かっていないようだね。

作品の評価は後回しだ。今やっているのはキラとラクスの”深い思慮”
の中身の評価。言行の一つ一つを細かく分析していくことが何か問題かな？

そしてあんたは既に俺の術中にはまってしまっている（笑
キラ・ラクスの深い思慮について俺の質問１に対しては
”自己中心的な判断”と認めてしまったわけだからね。自分たちは強大な武装を
しつつ、相手にはそれをさせない。この部分は実にアメリカ的な思考だね。
しかも自分たちが戦争の火種となっても構わないとなると、
あんたが語っていた誰よりも平和な世界を望んでいたキラ・ラクスという弁は
崩壊した。
第２の質問に至っては”深い思慮”が無いと認めてしまった。重大な行動の一つ
についてね（笑

>>543
＞だから2000レスかけて語ったじゃん（笑
語られて無いじゃんｗ


＞「思う」じゃ、あるけどあなたが読み取れてないだけなのか、本当にないのか分からないじゃん。
＞「深く考えているならこういう場合はこう行動するはずなのに、そうなっていない」ということが
＞論証できて初めて深く考えてないという主張ができる。
だから聞いてるんじゃん。
俺が気づいてないだけかもしれないから「どのシーンでそう思ったのか教えて？」って


＞ボーと立って深く考えている人間は沢山いると思うがね。むしろ頭を働かせている時は
＞外見はボーとなるんじゃないの？あなたは生まれてこのかた深く考えたことが一度もないらしい（笑
だから、その考えは妄想以外の何者でもないわけ。
アニメだろうと、現実だろうと
街中で、ボーっと突っ立ってる人を見て「深く考えてるなぁ」なんて思うのは妄想でしかなく、根拠も何も無いわけ。

で、どうなの？
根拠といえるシーンはあるの？それとも妄想でしかないの？

>>547
> 大統領の任期を制限するのは単に権力者の独裁を防ぐ為であり、国民の時代の変遷に伴うニーズの変化を反映させる為。

だからそれでいいんだってば（笑
個人から企業、国家に至るまである程度の行動の一貫性がなければ支離滅裂な行動に
なってしまいできることもできなくなる。一方で柔軟に試行錯誤によって正しい方向を模索するには
しばしば一貫性が邪魔になる。アメリカの大統領制についてはいろいろ批判はあるが、俺は賛成だね。
一貫性と柔軟性が非常にバランスがとれている。

議院内閣制というのは大統領制に比べて最高権力者の権力基盤が脆弱だから、よほど特異な状況
と人材（小泉内閣とか）がないと、なかなか思い切った政策をとりにくい。大統領制ならそこそこの人材でも
それができる。もちろんそれはアホな大統領がアホな政策を断行することを許すことにもなるわけだが、
必要なのは試行錯誤を繰り返すことであり、そもそも「試行」さえ身動きできずに断行できないのではダメですな。

柔軟性と優柔不断は違うのだよ。本当の柔軟性、多様性というのは数多くの独断・独裁を絶え間なく繰り返す事なわけ。

> そして何度も言うように二大政党は紛れも無く一つの政権に違う考えの人間を混在させるいい例だ。

現行の国家レベルでそれが上手く機能していると思うなら（その点特に同意も反論もしないが）、
世界国家でもできるはずだよね。何か問題あるの？（笑

> 最近小泉政権、つまり自民党の独裁化が危ぶまれているが
> それは何故かと言うと小泉のあまりの支持率の高さによって議席の大部分を自民党が占めてしまったからだよ。
> つまり一つの政治権力の中の大部分を似通った考え方の人間が占めることで独裁化してしまう可能性が生まれたからなのだよ。

それが議院内閣制の欠点なのだよ。議会と最高権力者が癒着しているから相互のチェック機能が働かない。
与党であれ野党であれ、代議員は最高権力者からはある程度距離を置かないとね。

とはいえアメリカの大統領制が上手く機能しているのは偶然による奇跡に近い。安直に形態だけ他国が
真似しても同じように上手く機能する保証はないだろうね。この点まだまだ民主主義の政治形態は進歩の
幼稚がある。理想的にはどんな国家や民族であれ、この政治形態を取れば上手く民主主義が機能する、
という政治形態が確立されるのが理想ではある。政治機構の馬鹿チョン化ですな。
アメリカ国民は自国の制度こそ最良だと思って何かとそれを輸出しようとするが、思うほど上手くいかないことが多い。

> AAを見てみたまえ、彼らは全く同じ考え方をする人間しかいなかった為にラクスの発言を少しも疑うことなく、
> 独裁的な行動を繰り返し続けたのだよ

ある組織が単一の考え方にしたがって行動するのは、ごく普通のことですな。たとえば大抵の企業は
民主的には運営されてないよねぇ。なんでもかんでも自由平等民主主義こそ正しいというのは間違い。
必要なところに必要だけ民主主義を導入するのが正しい。極端な話どの組織も完全に民主的に
運営されるなら、複数の組織などいらないわけだよ。究極の民主主義は全体主義と同じだ。

「何の」多様性を最大にしなければならないかを考えなければならない。個人レベルの多様性を最大にするということは、
多様性が全くないのと同じ。

> アメリカが独裁国家の道を歩まな「かった」のは国連がある程度の抑止になっていたからなのだよ

いいや？（笑

> 今私達がアメリカ一極主義について恐怖しているのはまさしくそこなのだよ。
> ラクス達の政治姿勢と全く同じね（笑

一極主義がいやなら、どういう組織を作れば多様性が維持できるかを考えるべきで、
単にいやだいやだ、反対だ反対だというだけでは、結局は強い勢力に飲み込まれていくだけのこと。

たとえば東京都がなぜ「都」なのか考えたことがあるかね？東京23区は都の直轄だ。他の県の
区は県があり市がありその中に区がある。川崎市だったら神奈川県の中に川崎市があり川崎市の
中にそれぞれの区があるわけだ。大阪や京都などの府も同じ。

東京も昔は東京市がありその中に23区があった。ところがあまりにも東京府と東京市の行政機能が
重複しており二元政治になって上手く機能しなかった。で、東京府の知事が東京市の市長を兼ねる
などの紆余曲折の末、東京市を廃止し、東京都が23区については直轄で行政を行うようになった。

国連とアメリカの関係も長い目で見ればそうなると思うよ。とんでもない変化が起きれば別だが、
あくまで現在の延長で未来を予測するなら、世界国家が受理する場合それはアメリカを母体と
したものになるだろう。アメリカ中心の世界政府が成立し、現在のアメリカは首都（首国?）として
世界政府の直轄地になるんじゃないかと思うよ。

このままアメリカの一極支配が拡大していけば、アメリカ自身がどこかのタイミングで、世界の支配者
としてのアメリカ政府と自国の利益の代表者としてのアメリカ政府という二元的な政治危機に直面する。
その時点で自国の利益を優先すれば世界政府の体現者としてのアメリカは否定されてしまう。
かといってアメリカ政府は痩せても枯れてもアメリカ国民の代表者なわけで、その時点でジレンマに陥る。
アメリカ政府は自国から距離を置かなければ立ちいかない状態になり、結果として政権基盤の軸足を
アメリカ国民から「世界」に移さなければならない時がくる。現在EU各国が自国の権限をEUに可能な限り
委譲しようとしているようにね。

だから現在進行しているアメリカ一極主義も目の前の現実を単に拒絶するのではなく、
今後世界がどのような方向に向かっていくかをある程度予測し、その過程の中で今現在、
どの方向に進むべきかを考えるべき。もちろん予想は間違うことはあるが、間違ったら修正すればいいのであって、
そもそも予想しないというのは「深く考えていない」といわれてもしかたない。

> 一極化、、独裁化すればかならずそれに伴う大きな犠牲が出る。
> それを危険視して回避しようとすることがアメリカ一極主義を否定するという事なのだよ。

だから問題はどうすればそういうリスクを最小にできるかということであり、単純に拒絶していれば
回避できると考えるのがアホだといっているわけ。流れを逆流させようとしても無理なこと。
方向をちょっと変えるぐらいしかできないのだから、どうやれば都合のいい方向に流れの向きを
変えられるかを考えるべき。

>>552
> 甘いな。行方不明か確認をとるのが自然だ。ましてフリーダムはニュートロンジャマーキャンセラー
> を装備した特別な機体だ。議長もキラ・ラクスが生きていることを確信していたし、
> 当然これこそをオーブに追求するだろう。

どうかなぁ。プラントだって再軍備を進めているわけで、下手に藪を突いたら蛇が出てくるだけだよ。
プラントにとっては先ずは自国の再建が急務なわけで他国にちょっかいを出している余裕はないはず。

仮にプラントが言ってきてもオーブはそれこそ北朝鮮やイラクやイスラエルがしているように
のらりくらりかわしていればいいわけで、現に我々の世界でもそれで何とかなってるよね。
まあイラクは攻撃されたが、大戦後の状況がプラントがオーブを武力攻撃に踏み切れる状況か
どうかは明らかなはず。

むしろ地球にあって親プラント寄りの国であるオーブとお互い何の益ももたらさない無用ないざこざを
起こすよりは、友好関係を築いた方が得策だろうし、DESTINY冒頭の議長のカガリに対する
姿勢はまさにそんな感じだよねぇ。自国が核攻撃されてなお議長は積極的に地球連合と
戦火を開こうとはしなかった。それは現状では自国の国力の充実を図ることが何より重要だと
考えているからだ。

そういう状況でプラントがわざわざ杓子定規に行方不明機の所在に拘ってオーブと事を荒立てることを
するのが得策だと思うのかね？

> この認識は間違いだ。連合こそ地球内での独立戦争が続いており、混乱している。

ん〜独立戦争って？

> >プラントに行方不明機の行方を連合側に問いただす力はなかったと思うよ？
>
> プラント”が”連合”に”かな？プラント”に”連合”が”かな？日本語がおかしい

「プラントに力はなかった」。「力」とは「連合に問いただす力」。
別におかしくはないと思うがね。

「プラントに（行方不明機の行方を連合側に問いただす）力はなかったと思うよ？」としないと
文章の構造を読み取れないのかね？（笑

> 作品の評価は後回しだ。今やっているのはキラとラクスの”深い思慮”
> の中身の評価。言行の一つ一つを細かく分析していくことが何か問題かな？

作品全体の中でこそそれぞれのキャラの言動は意味を持つわけで、上の話でいえばプラントが
オーブに対して目くじら立ててフリーダムの行方を追及する状況か否かは作品全体から
読み取らなければならないだろう。そして状況を正しく認識しなければその状況で
キャラが行った言動の妥当性も判断できない。ごく当たり前のことだよねぇ？

> ”自己中心的な判断”と認めてしまったわけだからね。自分たちは強大な武装を
> しつつ、相手にはそれをさせない。この部分は実にアメリカ的な思考だね。

自国が強い力を持ち他国の武力は抑止するというのは国家の戦略として当たり前のことで、
それを「自己中心的」といってもねぇ。それを自己中心的というなら国家およびその指導者というのは
本質的に自己中心的な存在というしかありませんな。別にオーブやラクスやプラントが特別に
自己中心的というわけではない。日本もアメリカも中国も皆、自己中心的だ。

何度もいっていると思うけどね。DESTINYは我々の世界と同じ世界を描いているのであって、
清らかで非の打ち所のない正義のヒーローが活躍する世界ではないと。

> しかも自分たちが戦争の火種となっても構わないとなると、
> あんたが語っていた誰よりも平和な世界を望んでいたキラ・ラクスという弁は
> 崩壊した。

あほらしい。自分だけが武器を放棄すれば世界が平和になると思っているわけ？（大笑
それこそ、とてもじゃないが「思慮深い考え」とは思えませんな。もうアホかと。

事実DESTINYの世界では武力は必要になったわけだよねぇ。オーブやラクスが武力を
放棄していたら議長のペースでロゴスおよび地球連合は崩壊し、デスティニープラン宣言も
ただ受け入れるしかなかった。

あなたの考えはまるで日本の僻地のどこかの無防備都市宣言のようなものですな（大笑

＝＝＝＝＝＝＝ ここまで見下した（メカAGLA） ＝＝＝＝

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1075542284/947

メカくんは凄い作品が作れるみたいですｗ

>>560
読んでみた。
ここまで言い切れるって事は「メカ＝上級者」って事でいいんだよな。
その公式が違うと言うならあの文章は「中級者以下が書いた文章」になると思うけどね。

まぁ良いけどな、メカの文章内容と現実のメカの中身は反比例するのは明白だし。
文章で立派な事を言えば言うほどメカは小物だとわかってくからな、このスレでｗ

13巻のDVDの特典で福田が

「今作品は明確なテーマは無い、見てくれた人が感じたことがテーマ」

(;^ω^)･･･

>>562
作る前に言っとけばよかったかもねｗ
完結してから言われても言い訳にしか聞こえんｗ

後からなら何とでも言い訳が出来るからな。
この手の福田のスタイルはメカと同じだな。

容量が450kB超えたら次スレ立てるか・・・

>だからそれでいいんだってば（笑
>個人から企業、国家に至るまである程度の行動の一貫性がなければ支離滅裂な行動に
>なってしまいできることもできなくなる。一方で柔軟に試行錯誤によって正しい方向を模索するには
>しばしば一貫性が邪魔になる。アメリカの大統領制についてはいろいろ批判はあるが、俺は賛成だね。
>一貫性と柔軟性が非常にバランスがとれている。

いや、自分は全くもって反対だよ（笑
アメリカ大統領制は決して一貫性と柔軟性のバランスが取れている訳ではない。
そう見えていたのは他の影響を排した独裁政権的な個人決定の結果が偶然そう働いていただけ。
バランスが取れていると思われていた大統領制はブッシュによって実のところはそうでないことが既に露になったのだよ。
つまり大統領制は他でもない大統領の個人決定次第でそのバランスは用意に崩れる物だったのだ。

>議院内閣制というのは大統領制に比べて最高権力者の権力基盤が脆弱だから、よほど特異な状況
>と人材（小泉内閣とか）がないと、なかなか思い切った政策をとりにくい。大統領制ならそこそこの人材でも
>それができる。もちろんそれはアホな大統領がアホな政策を断行することを許すことにもなるわけだが、
>必要なのは試行錯誤を繰り返すことであり、そもそも「試行」さえ身動きできずに断行できないのではダメですな。

危険な行動を安易に、個人の独断で実行に移すことを議院内閣制は否定しているのだよ（笑
あまりに危険な試行を独断的に実行に移すことはなにより恐ろしいことなのだよ。
それはホロコーストを考えれば明らかだろう？
もちろんその危険な試行が真に必要な物ならば議院内閣制はそれに応じた試行を柔軟的に認める。
特別措置法なんてその典型だよねえ。

>柔軟性と優柔不断は違うのだよ。本当の柔軟性、多様性というのは数多くの独断・独裁を絶え間なく繰り返す事なわけ。

全く違いますな。多様性というのは行動ではない、形態だよ（失笑
そして独裁政権という形態は思考の多様性を一切排除したとても危険な形態だ、と言っているのだよ

独断・独裁と柔軟性も全くもって等号で結べる物ではない。
何度も言うように独裁が柔軟性を持っているように見えるのは個人の独断によって他の考えを無視できるからなのだよ。
独裁者によってその体質はガラリと形を変える。
それはあまりに危険すぎる、と言っている訳。

>現行の国家レベルでそれが上手く機能していると思うなら（その点特に同意も反論もしないが）、
>世界国家でもできるはずだよね。何か問題あるの？（笑

何度言わせるわけ？（笑
世界国家というのは外部の抑止が利かないためにあっさりと全体主義化、独裁化し、
そうした時にそれを打ち倒す術を持たないことが問題だ、と言っているだろう。
そしてここで問題なのはオーブという国が既に独裁的な政治体制をとっているということだろうね。