国際戦争軍事裁判所「被告シン」�U

シン・アスカを、戦後になってから現行の国際法、及びＣＥ世界にあるだろう
諸々の法律で戦争犯罪に問うか、もしくはザフト軍規による軍法会議で
訴追するというシチュエーションで模擬裁判を行うスレです。

煽り・荒らしは厳禁。「シン厨乙」や「殺意スレ乙」などのレッテル貼りや、
キャラ・住人への人格批判、その他の悪口雑言も一切禁止です。
守れない人はスルー推奨。反応した人もスルー推奨。「悪魔の証明」も止めましょう。
ただし、その中に少しでも議論に対する意見と思われる箇所がある場合はどうぞ反応を。


このスレは一つの決まった見解を出すものではなく、
それによって他者の意見を拘束しうるものではありません。
他スレで「裁判スレはこういう結論を出した」という主旨の内容が書かれた場合、
それは事実無根ですので、我々を責められても…その、なんだ、困る。

以上、テンプレでした。皆さん冷静に、論理的な議論をしましょう。

前スレ
国際戦争軍事裁判所「被告シン」
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1137300336/l50

2げとｃ

【シンの罪】

アウル殺し
オクレ殺し
ステラを逃がすためミネルバークルーを無差別に殴る
ベルリンの罪
トダカ殺し
オーブ兵　多数殺し
連合軍　多数殺し
カガリ殺し未遂
キラ殺し未遂
アスラン殺し未遂
メイリン殺し未遂
ルナマリア殺し未遂
大量虐殺兵器レクイエム援護　
大量虐殺兵器ネオ・ジェネシス援護
敗戦国の議長派フェイスの重要責任者
犯罪人ステラをネオに渡すスパイ行為
オーブ国に積極的侵略戦争への加担(俺がオーブを撃つ)
NEETプランを拒否した人々を虐殺するエース

こっちが本スレでいいの？

>>3
はいはい、取り合えず前スレ読んでからこような

ここは冷静に議論する所ですから
殺意や、極度のシン厨はお呼びじゃない

まず、インド洋のことかな？
おーい、前スレの>>941はどこ行った？

ミネルバから、水中の敵に対処する為に、ソードに換装しろって指示が来てたならともかく、
あの時のミネルバの対応は、水中の敵にはレイとルナで対応しますって言ってたし。
そもそも、その場合、指揮官であるアスランの問題になるような気もするけど。

そもそも、空戦兵器でどうやって潜水艦のケアをするんだ？
現代で考えるなら、対潜魚雷でも積んでるならともかく、戦闘機に潜水艦の護衛をやれって言ってるようなものだぞ。

＞1000 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2006/02/12(日) 23:52:28 ID:???
＞シンがミネルバおよび護衛艦をきちんとケアしていて落とされたなら過失だろう。
＞敵を倒すことに躍起になって、本来やるべき事を個人の感情を優先して怠ったのだから、
＞これは過失とは呼ばないんじゃないか？

本来やるべき事である「ウィンダム３０機からミネルバ防衛」は立派にやり遂げてるんだが。
何度もいわれてるが、敵は水中のアビスで、その相手をしろと命じられたのはレイルナの二人

前スレ1000が指摘する「シンのやるべき事」とは一体何なんだ？

>>993
てか高機動兵器での艦の護衛って敵戦力の撃墜と攻撃拠点の
破壊以外なにがあるんだ？

友軍のまわりでうろちょろしても護衛対象に敵をひきつけて
味方を殺しかねない危ない戦闘しかできないじゃん

グーンいたじゃん。速攻でやられたのか？

>>9
ニーラゴンゴの保有戦力のグーンは、アビスとの戦闘開始直後に即座に撃墜されてる。

＞993 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2006/02/12(日) 23:38:17 ID:???
＞二重丸は僚艦ともども生存して相手が撤退だろう。
＞撃墜数を競ってる訳じゃないんだし。
＞本陣を落とされてたんじゃ何人殺したって赤点は赤点。

気になったんだが、本陣はミネルバだろ？
いつのまに潜水艦が本陣になったんだ？

>>11
オーブの時は、潜水艦が本陣だったからそれと勘違いしてるんじゃないか？

好意的に見るとな。

>>8
おまーはフォースインパルスでアビスと交戦してたシーンを見てないのかと。
牽制射撃だけでも全く違うぞ。

996 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/12(日) 23:46:02 ID:???
その時点でシンの行動エリア内の敵は壊滅して、
青森湾から続く宿敵ガイアを撃破するチャンスでもあったわけだし、
それほど重い罪には問われんだろうよ
というか、罪ではなく正しくは過失だな＞敵深追い

> というか、罪ではなく正しくは過失だな＞敵深追い
すまんこのジョークの意味がさっぱり分からんのだが。

>>13
水中のアビスにフォースインパが出来る攻撃といったら…ビーム射撃？
そんなナンセンスな…水中に降りてアビスと戦うなんて自殺行為だろうしなー

>>13
水中にビーム兵器を打ち込んでもまったく効果が無いぞ。

ところで、フォースとアビスの戦闘っていつ？ブラストとアビスじゃなくて？

>>11
何というか、ミネルバのみを防衛することに集中してりゃいいのか？
楽な軍隊だな、ザフトは。
僚艦が居れば機動兵器であるMSはどっちも護衛するのは当然だろうに。

今は命令違反の話をしているんだろ？
命令内容の妥当性の有無なんて検証しても全く意味がないわけだが。

>>17
僚艦は潜水艦であり、敵主力であるウインダムはとりあえず気にしなくて良い。
水中からの攻撃に対しては水中専用MSがいる。さらに空戦は味方2に対し敵は30以上。
この状況で潜水艦をケアしようと考えるのは「ヒーローごっこ」じゃないか？

水中用なのに速攻でやられる友軍MSにも問題ないか？

>>17
で、桂馬を守る為に敵の歩兵の大軍を王将に引き付けるのか？

で、作中で咎められてない事を語って何がしたいんだ？

>>21
防衛戦ってなそういうもんだろ。
味方は出来るだけ集中し、相手の括弧撃破に努める。
セオリー上はそれで間違ってない。

各個の間違いだった

>>21それを言ったら終わりなんだけど・・・・

既に命令のウィンダム30機から味方を守ることはやってのけた。
敵の水中戦力は味方の相手だし、助けに行っても対処できない。
むしろ足手まといだろう。
そして、敵攻撃拠点を抑えることは艦隊の防衛そのもの。

なにか命令違反があるか？

>>25は>>22の間違いだった

何度も言うが、シンが深追いしたのではなく､戦線が移動した結果として基地発見に至ったんだぞ？
だからこそ、基地指令官は残りの戦力を集結させた。

いつからウィンダム30機のみに対応することが命令になったんだ？

アスランに出過ぎだぞと言われた以上、それを無視したらそれだけで
普通に抗命、国によっては敵前なら死刑なわけだが。

>>23
歩兵をとるのも敵の王将をとるのも防衛なんだよ。
敵の桂馬の相手は銀将の役割。
飛車を王将の近くに置いたって守りにくいだけだぞ。

>>28
ミネルバ自体が基地に近付いていた、当然護衛機のインパルスも近付くってこと？
いきなり空母が出てきた描写はそれっぽいが、だとしたら基地発見を報告しなかった
シンの責任は更に重大だな。敵の基地にミネルバが引き寄せられている。基地に
MS部隊や大型砲があったら…

>>23
MS３０機をこえる大部隊にMS５〜６機程度の部隊で結集して対処…
えーなんかおかしくね？
それって砦なりのきちんとした防御拠点でのはなしだろ
ミネルバという王将を囲うほどの戦力も地の利もないザフトにどうしろと…

>>26
その場に居るのと居ないのとでは全く違うだろ。
それで結果落とされたのならシンに落ち度は無いよ。
問題はミネルバおよび護衛艦をほったらかして、独断で追撃戦を行った
命令違反にあるんだから。

なあ誰か>>14のジョークの意味を解説してくれよ。
確かにジョークの解説は興醒めするところもあるけど、気になって仕方がない。

なら他の仲間が対処するはずの敵を倒しに勝手に海もぐったって命令違反だよな。
目前の敵は全滅させて、敵の戦力が結集した基地を発見したけど、すごすごと
母艦にもどるわけだ。


…それはただの役立たずだろ

>>33
おかしくない。
１機に対して30機に突っ込ませる方がおかしい。
戦力が少なければなおのこと、少ない戦力を分散させる方が愚の骨頂だろ。

>>32
むしろ、それなら相手が応戦準備を整える前に基地を破壊したシンの判断は正しくないか？

まあ報告義務はあったとは思うけど。
ところで、レーザー回線ならとももく、通常回線での通信ってあの状況下で可能なのか？
レーザー回線は、暗号電文みたいな感じでタイピングするものって印象だったけど。

なんかさあ、ちょっと思ったんだけど、
「出すぎだぞ」というアスランの発言を「命令」とするか否か、によって
命令違反かそうじゃないかが変わってくる訳だろ？

普通ならここでアスラン本人が証人として呼ばれ「貴方はこれを命令として
口にしましたか？」という質問が成されて一発で解決する話なんだが、
こればっかりはどうしようもないし…ここを争点にするのは不毛な気がする。

話をそらしたい訳ではないが、そうとられても仕方ないので、
無視してくれて構わないと言っとく。

>>37
母艦に敵を引き付けるよりマシ
母艦を囮に敵を落とす作戦ですか？

「出すぎだぞ」は、どうすれば出すぎるなという意味以外に解釈できるんだ？

>>37 それでなんとかなっちゃうをだからなんなんだろって感じだよな

>>39
とりあえず、この議論がＺＡＦＴ軍事法廷である以上、貴様どの面下げてここに来た！！って言われそうだけどなｗｗ

出すぎだぞって言うのは、自重しろってことだろうから、あくまでも命令じゃなくて、指示じゃない？
落ち着いて狙えって言うのと一緒だと思うけど。

>>39
そこは争点にはなっていませんよ。
ミネルバの近くにいることの妥当性が問題とされている。
なんでそんなことが問題になるのか不思議だが。

>>38どの程度Nｼﾞｬﾏｰの効果があるのかよくわからないからね。あれって電波妨害もあるよね？

>>43
アンチスレへ1名様お帰りでーす

>>41
「出すぎだぞ（危ないから気をつけろ）」とか。
揚げ足の取り合いのようだが、はっきりと「出すぎるな」と言ってない以上、
こんなふうに言われることは仕方がない。可能性の問題だから。

>>40
当たり前に考えれば、1機で突っ込むと瞬殺されて
あとはミネルバが袋だたきに逢うだけなんだがな。
旗下の戦力を最大限に利用して敵を撃退するのがセオリー。

>>39
ザフトを裏切った上シンに私情も私怨も有得るアスランの証言がどこまで
有効になるかも問題だと思う。

>>49
有効？　証人適格になんか問題でもあるのか？

>>45
あるよ。
少なくとも、タケミカズチを撃沈させた時の戦闘では、ある程度の混乱があったとはいえ、
あの近距離でレイからの通信映像が乱れてるくらいには。

- -

44が正しい。
単語の意味ではなく、作戦目的に対する妥当性が争点だろう。

>>49
私怨ってのは違うと思うが、私情はまああるかもな。
一応奴は人情家にカテゴライズされるから、被告人に有利な証言を
する可能性もある。が、まあ、そこらへんは推測の域を出まい。

ところで、検察曰くシンのこの命令無視に対してどの程度を求刑するんだね？

シンのせいで潜水艦が落ちた、たとえ戦力にならずとも
その場にいるだけで何かが違った、というが…
水中にいるアビスに対して、ビームサーベルライフルにバルカンという
アビスに対しては極めて無力なインパルスがその場にいて、いったい
どういうプレッシャーをアビスに与えたというんだ？

>>48
それは種世界ではおかしくない。

>>32
空母はファントムペインの母艦。基地とは関係ないな

整理しよう。
シンの任務はミネルバを守ること。状況からシンが最優先で担当すべきは
空戦機でなければ対抗困難なウインダム（＋カオスか？）である所までは
依存のある人はいないと思う。問題が指摘されているのは

A：水中までシンが面倒を見る義務があったか
B：ウインダムとの戦闘で必要以上にミネルバから離れているのか。その場合それは戦線離脱か
C：ネオとの戦闘で深追いしたのは命令違反か（質問。この時点でザコウインダムは全滅してる？）

他にあったら指摘願います。
あと確認。「基地発見の報告を怠った」事は、少なくとも重大な過失であることに異存のある方は
いませんね

>>53
それで、なんで妥当性なんかが争点になるんだろうな？
作戦や命令の違法性を争点にするのならともかく。

シンがあそこで戻っても役立たずか足手まといにしかならん罠

>>56
それはまた凄い反論だなｗ
作戦立案する人間だって、インパルス1機で30機のウィンダムを牽制しつつ撃退
なんて考えもしないだろ。

>>58
異存があります。
その重過失とやらは、いったいどの過失犯に関する過失ですか？

>>46
いや、本題の前の軽口にそこまで突っ込まれるとは思わんかった。悪い。

>>48
戦術的には、ミネルバの有効射程距離（ＭＳのそれより長いはず）に敵をおびき出しつつ、母艦の援護を貰いながら各個撃破が正しいんだろうけど、
そのおとり役の空戦ＭＳ２機のうち１機が敵ＭＳ１機とドックファイトを続けてるんだから、厳しくないか？
あれは、出すぎたというより、のせられたの方が正しいと思う。
一機で３０機近くを上手く誘導するなんて、難しすぎるだろ。

>>59
シンの行動が作戦範囲内かどうかを分けるから。

>>55
その場に居れば換装するなり対処できるだろ。
インパルスってのはそういう機体なんだし。

^^

>>63
> いや、本題の前の軽口にそこまで突っ込まれるとは思わんかった。悪い。

前スレから延々と続く「軽口」に、さすがにうんざりしているわけだが。
俺だけでなく、前スレで注意していた奴もいただろ。

>>62
どの過失犯というのがよくわかりませんが、シンが基地を発見した際、直ちにミネルバないし
アスランに報告してないことは、重大なミスであると見なしてよいですかと言うことですね。

>>49
まぁ、ザフトを裏切って、裁判に出席するには逮捕されなければならない状況だとしても、（即刻銃殺されていなければ）逮捕されて居ても証言はできる。
信用度の問題もあるが証言できないことはない

つーか、出すぎだぞって言ってるアスランが防衛もせず、
カオスと遊んでたことは責任問題ないの？

つまり、30機のウィンダムを早く倒そうと躍起になって
ミネルバ護衛という大本の任務を忘れ
それによって敵基地を発見し、そこで虐待される捕虜を見て
私情に走って真っ先に救出したというのが問題になってるんだろう？
アスランの「出すぎだ　戻れor危ない」というのがどちらの意味だったにせよ
敵基地を発見して無許可で歩兵に攻撃を加えたというのが重大な問題点なのでは？
そして敵基地の件は申し開きのしようもなく「シンが独断でやった」ことであり
銃殺刑は免れ得ないと思うんだが…

>>70
ここはアスランを裁く場ではないので

>>58
一応、ウィンダムは全滅はしてなかった。
その代わり、残存数もかなり減っていた。ちなみに、その残存戦力はアスランが落としたみたい。
この際、不殺だったかは不明。

>>64
内容が不当でも、命令が存在し、その命令内容に反していたら、命令違反なわけだが。
そもそも、命令内容が確定されなければ、内容の妥当性も検討できないわけだが。

>>63
そこまで具体的な戦術指示はなかったからな。
自己判断で足止めと撃破に成功したまでなら勲章はあっても懲罰は有り得ないだろう。

で、無断での敵基地破壊がどうでるか

>>67
まあまあ。気持ちは分かるが謝ってるんだから。

でさ、検察側はどの程度の求刑をするの？
てか、何罪で起訴するの？　求刑の妥当性と根拠は？

いや「できるもんならやってみろ」とかいうつもりは毛頭なくて、
ただそれが無いと弁護側としての反論もできんからさ…。

>>63
凸だって連携くらいするだろ。
カオスに張り付かれてもその程度ならやれるはず。

まあとてもそうは見えなかったが、作品上はネオの作戦勝ちだったということなのは事実かもな。

>>76
命令違反と、それによる味方艦の撃沈という失態に対する処分を求める。
通常の軍法に照らし合わせれば銃殺刑。

>>76
求刑っつーか、決まった違反に対する量刑なんだから
起訴も糞も無いんだけど。

>>77
まあ、インパルスがガイアに襲われて、着水した時に、ネオウィンダムに対して威嚇射撃は行ってたな。
ただ、威嚇射撃と敵の誘導はまた違う気が…

>>68
重大なミスかどうかなんて確定する必要性は認められません。
過失を確定するのなら、例えば業過致死とか過失傷害とかのように、
問題としている犯罪類型を明示してください。

基地攻撃については、急迫不正の殺戮にさらされている非武装の民間人を
救助するためにやむを得ない行為かも知れない。ただ、手順に問題がある

「こちらインパルス。○○島海岸にて未知の敵基地を発見。連合兵士により
民間人が殺害されています。緊急事態につきこれより実力で民間人を救出します」

とアスランなりメイリンなりに通告すればよかった。

>68
命令違反の詳しい記述をお願いします。
だれそれの下した、どのような命令に対し、シンがどのように違反したのか

>>82
だな。軍人として新規の攻撃目標を発見した時は、一応報告義務がある。
もっとも戦車の排除くらいはやっても問題ないと思うけど。

>>78
ＯＫ、じゃこんな感じで。

１、上官の「出過ぎるな」は本当に命令だったか？
　　（これは確かめようがないので除外していいと思う）
２、被告人の命令違反が、僚艦の撃沈という事態を招くほど戦局に
　　悪影響を与えたと断言できる根拠は何か？
３、また、僚艦の撃沈を招いたのはミネルバ及びＭＳ部隊全員の責任であり、
　　被告人のみの責任ではないと考えるが、これについてはどうか？
４、手順に問題はあれど、無許可で基地攻撃を行ったことは、
　　民間人の救助を早急に行う必要があったということを加味しても罪に当たるか？

で、今みんなで２を話し合ってる訳だよな？

>>82
最初に弁護内容などとまったく関わりがないことを断っておくが
そういうのってどちらかというとレイの役どころだよなぁ…
今まさに撃ち殺されてるのを見ながら冷静に通信を入れるシンって
ファンの皆さんには悪いけどぜんぜん想像できん

>>82
画面を見る限りそれがないのが問題だよな…
まぁ、報告を怠ったことは問題ではあるが、報告したかしないかでやった行為が問題になるかは変わらないが

出撃前の命令はせいぜいミネルバ艦隊の防衛。
水上からはシンとアスラン、水面下はレイとルナが優先的に相手する。
このぐらいだよな？

68じゃねえよ、78だよorz

２、被告人の命令違反が、僚艦の撃沈という事態を招くほど戦局に
　　悪影響を与えたと断言できる根拠は何か？

インパルスがアビスを攻撃していれば
撃沈されなかった「かもしれない」。
そして、なぜ攻撃できなかったというと
空中の敵を相手にする際に味方艦から離れすぎた
シン本人の過失。

>>85
2以降は、命令違反という犯罪の成否とは全く無関係だけどな。

>>88
正確には、レイとルナは、不測の事態に備えて待機。
水中戦力の存在はとりあえず想定されてなかった。

ちなみに、潜水艦はソナーで空母の位置をずっと探してた。
シンとアスランにはミネルバの防衛及び、敵の速やかな排除が求められてたはず。

>>85
3と4に意見あり。
撃沈された責任はMS隊全員の責任であることは間違いないが、
その中で一人だけ独断で行動をしていた人間が居るから問題になっている。

4の報告義務は必須。そもそも基地に居ること自体がおかしい。

>>84
ＮＪの影響で通信が出来なかった（と言い張れる）状況である可能性は？
シンが基地を破壊している間、オペのメイリンがよびかけたりしてたっけ？

つまりシンに求められていたのは
30機のウィンダムを母艦から離れず、かつ母艦に攻撃させないよう速やかに排除し
かつ不確定要素に対応すべきレイとルナマリアの援護も行うということだな
ザフトのエースにも関わらずこの程度の真似ができないというのもおかしな話だ

>>90
その「かもしれない」が非常に低い確率であるために被告人の責任は問うべきではないと考えます。

まずアビスは水中戦に特化した機体であり、事実グーン一個小隊を瞬く間に壊滅させる戦闘能力を有しているのに対し、フォースシルエットを装備したインパルスでは、水中に対して有効な攻撃手段はありません
唯一シルエットをパージして水中でビームサーベルで斬り合いを挑むという方法はありますが、おそらく何もできずに撃破される確率が非常に高いと思われます。
すなわち、被告は潜水艦を攻撃するアビスに対して「何もできなかった」とするのが正確であり、無駄にアビスを攻撃するよりは、基地を制圧する方が戦場において有意義な行動であったと考えます。

うろ覚えなんかだが、アビスの最後ッ屁で撃沈された気がするんだが＞潜水艦

まぐれ辺りのラッキーヒットみたいな感じで、
シンの過失とかレイルナの過失以前に

>>94
もしミネルバへ通信ができなくとも、凸と通信できていたから現場指揮官である凸でも良いだろう。

>>96
バルカンやビームサーベルでも「何もしない」よりはマシであり、撃沈の確率を減らす兵士としての義務。
「何もできない」状況に陥ったのが「出すぎだぞ」とたしなめられたシンの責任なんだけど…
いいかげんに理解してくれ。

>>95
2行目だけ行えば良い。
3行目は各員が自分の責任で行うべきことだ。

なんつーか拡大解釈しすぎだろ。

>>99
目の前でミネルバに迫るウインダムに優先して？

>>99
アビスに向かってバルカンで射撃しても、ほぼ確実にアビスの行動を変化させることはできませんが？
まして、ビームサーベルで突貫すれば、被害を拡大するだけだが？

どんな行動を取っていたにしてもインパルスでアビスの行動を妨害できる可能性は0

>>97
敵軍の状況だから、これを加味するのはあれだが、

アビスが潜水艦を落としたのは、ネオが言ってた「借りてきた奴らも全滅、前線基地にも侵入されてる」
って発言に対してアウルが「何やってんだよ」と指摘した後、ネオが「お前だってまともな成果出せてないだろ」
といわれたことに腹をたて、ならやってやるよ！と潜水艦を撃沈した。
ちなみにこの戦闘においては、レイとルナは、正直な所アビスに対してまったく対処できてなかった。

敵拠点の破壊も護衛と言えるのですが。
インパルスが役にも立たない水中潜ってその間に見過ごした
基地からの砲撃でやられたらそれこそ命令違反が問われる。

そして、基地では民間人虐殺が行われており、緊急事態

>>102
だから、ゼロじゃないだろ？
攻撃される恐れがあるというだけでも、アビスへのプレッシャーとなり
潜水艦が撃沈される可能性を少しでも下げることになる。
仲間の生命を救うために最大限の努力をしないというのは
兵士にとって最低最悪の罪悪であり、それができない状況に陥ったのは
まさしく本人の責任であるからして、シンに罪を問うと言ってるんだが…
「どうせ何もできない」じゃなくて「何もアプローチしなかった」ことを責めてるの。

>>105
プレッシャーになり得ない、と主張しているのが分からないか？
水面を通過したバルカンなんてPS装甲を装備した機体では気にする必要は0
遊軍撃沈の可能性は少しも下がらない。

そろそろ裁判の話に戻ろうぜ。
作戦の当不当を語りたいのなら、それに相応しいスレがあるだろ。

>>105
本陣を守る為なら仲間見殺しにする方が正しい。

>>105
だから、確実な危険であり自分とアスラン以外対応できない
空中の敵より優先しろと？
それとも両方対応できないのは無能？

>>102
可能性をゼロと断言してしまうことはおすすめしない。
いや、重箱の隅つつきみたいで嫌味かも知れないが、ゼロにはなりえないので。

とりあえず、命令だったか否かが曖昧なので命令違反だったかどうか分からない、
アビスにインパルスで挑んでいたらという話は可能性の域を出ないので結論が出ない、
てなことがごっそり積みあがって紛糾しているようなので、ここらで一つ提案を。

今のところ確実なのは「無許可で未確認の敵拠点に侵攻した」のと、
「未確認の敵拠点の存在を司令官に報告しなかった」ことが多分明確に軍規違反。
これについて検察の求刑を聞きたい。確かなことから潰していかないか？

こういっちゃあれだけど、一応インパルスは、有効な装備自体は持ってる。

ブラストの実弾兵器やソードの実体剣など。
でも、ＰＳ装甲であり水中に居たアビスに対して有効なダメージを与えうる存在として認識されるかは不明。
そもそも、下手にもぐってたらアビスはここぞとばかりにインパルス撃墜に走るだろう事は容易に予測できるし、
また水中戦では手も足も出ないことも予測される。こうなると、むしろ潜ったほうが機体をむやみに危険に晒す結果になるんじゃないか？

>>110
敵の重要拠点を本部に報告せず無許可で攻撃したのは重罪。
軍規違反で銃殺刑が妥当では？冷静に考えれば。

>>110
前者については軍規違反ではないと主張したい。

あれは敵基地からの攻撃を受けての反撃であり、命令を受けていなくとも敵への反撃を行うことはできると判断するため、
自らに及んでいる危険を排除するべく侵攻したとすれば、軍規違反ではないだろう。

>>111
それ以前の問題として、アスランがカオスに忙殺されている状況で
潜ったら、ネオはミネルバ撃ち放題

お前らなぜ命令という行為が組織上存在し、特に軍隊では
重罰をもってその遵守を強制しているのか理解していないだろ。

適法違法の判断ならともかく、妥当か不当かを判断して命令を
遵守するかどうか各自決定できたら、軍隊なんて成り立たん。

>>104
言えません。
そしてそれを判断するのはシンじゃありません。
民間人の虐殺については、報告せずに制止しても構わないが、
基地への侵入、および攻撃については、作戦上必要かどうかを
上官が判断するべきことです。

敵拠点を落とせば全てOKなんて理屈は通りません。
何のために作戦があって軍隊があるのかを考えましょう。

つーか
「インパルスがアビスの相手をしていれば潜水艦は沈まなかったかもしれない」が通るなら
その通りに動いていたとしても
「インパルスがウィンダムを早急に全滅させていれば……」とまるで逆の言い分も通ってしまい
結局、任務を果たせない者には死を！　みたいになっちまうんだが……

>>110
敵の拠点に侵攻したというより、正確に言うと敵の拠点を偶発的に発見。
防衛戦力から攻撃を受けた為、これを排除そこで民間人の虐殺が行われてる光景を目撃した為、即座に敵の排除を行った

こう考えると問題はないといえばないけど、とりあえず、報告義務を怠ったことが一番の争点だろ。
ぶっちゃけ前者は、報告義務の欠如の結果起こった問題だし。

>>115
明らかに不当な命令に対して意見せずに従うことは今日の一般的な軍隊では「盲従」としてしてはならないこととされています。

>>117
両方一人で始末するヒーローなら良いんでしょう

>>112
未確認だが敵であるのは確実な戦力を逐一報告してから攻撃しなきゃならんて
あまりに現実離れをしてないか？一秒を争う緊急事態に。

>>119
それは一般人に対する発砲など、人道に背く命令の場合のみ。
いついかなる時も部下が上官の命令を吟味してよいなんてあり得ない。

>>121
勿論、理想論的な側面があることは否定しない。
ただ、状況から考えると、あの時点でＶＰＳ装甲で殆ど敵の攻撃が
効く可能性のなかったシンなら、その余裕はあったんじゃないかと思う。
ただ気になるのが民間人の救出だな…軍事法廷なので恐らくは軍法が優先されると
思うが、多分反論のある人も居ると思う。検察はどう思う？

あああれだ
まず出撃と同時にマルチロックオンでフルバースト、ウィンダム全滅（1分）
次にネオとファントムペインをサーベルかなんかでダルマに（2分）
しかるのちに偶然敵基地を見つけて
「今からそこを破壊する！　退避してください！」と言いながら砲撃、壊滅(3分)
ぐらいやってれば叩かれなかったんじゃないかな

>>124
アビスが残ってますよ

>>119
つまり、ここで議論になる程度の不当性しかない本件命令については、
従わなければならないということですね。

>>119
「明らかに不当」が>>122のような例を指すのなら、それはもはや違法。
法的には違法と不当は違う。

>>121
そもそもなんで基地に侵入することになったんだ？
任務はどうなったんだ？

基地から攻撃受けたのに報告するまで反撃するなは無茶苦茶。
自由に達磨にされても反撃しないのが正しい姿か？

そして、一人で戦闘中に報告しろってのも無理がある。
そもそも敵拠点の破壊は艦隊護衛の為の敵戦力に対する攻撃という
命令に違反していない。

>>129
そもそも基地を発見したこと自体、命令違反の産物なわけで

>>119
こういう場合の「不当」というのは、その命令が明白に自軍に対して不利益をもたらす場合のことを言うんじゃなかったか？

115の言うように、常にシンの気分と独断で命令に背くことができたなら
軍隊なんて成り立たないだろ。

>>130
「出過ぎだぞ」が一般的な軍人にとって命令とはとうてい思えません。

>>130
基地の発見が「命令違反の産物」というのは、まあそうだろうと思うんだが、
上で言われてるように明確に命令とできるか曖昧なんで保留にしませんか？
地道にいこう。敵基地発見の報告義務があることは確か（だよな？）で、
それを果たさなかったのも確かなんだ。ここから始めないか？

>>132
気分と独断で命令に背けるなんてだれもいってませんが

どんどん視点がミクロになってくなぁ
大体、ここを無罪や軽い刑で切り抜けても
レクイエムを防衛して民間人の虐殺を幇助したところで
どこをどう考えてもどんづまると思うんだけど

>>134
哨戒任務だったら明確に違反だけど…戦闘中だからな〜。

とりあえず、そういう軍規って無いの？参考になる例。

>>136
それならそれで構わんだろう。ここでシンが死刑になろうが無罪になろうが
本編はあの通りな訳で、ここはアンチや厨の鬱憤を晴らす場所じゃないしね。

>>134
ではそこから始めることにして弁護してみる。

被告は、報告義務が発生した時点において敵戦車、トーチカ、その他敵勢力からの砲撃に晒されており、可及的速やかにそれを排除する必要がありました。
また、報告を行うための操作を行う間に自機の機動が単調になると、敵の的になり撃墜される危険がありました。
そのため、敵の排除を報告よりも優先したとしても、やむを得ない事情があったと主張したいと思います。

>>136
それはむしろ前スレで議論が終了している。

アスラン「 シン！出過ぎだぞ！何をやってる！」
シン 「へ！文句言うだけなら誰だって！」

凄くシンの気分が現れていますね。
てか、これって造言飛語だろ。

>>137
同じガンダムなら
勝手にガンダムに乗って出撃して偶然発見した発掘基地を襲って全滅させて
独房に放り込まれた子がいますが、参考にはなりそうもないかな

>>135
だから命令に背いちゃいかんという事だよ。

>>136
微に入り細に入るのがあたりまえ。
「わたしの感覚ではあなたに責任があります」じゃ法は成り立たん。

>>142
それは、最初の勝手に出撃の時点でアウトじゃないか？

>>143
そりゃ、よほど問題がある命令でなければ背いちゃ駄目だろ
戦車に竹槍で特攻しろとか

>>145
俺もそう思う
でも他になんもなくってとりあえず言ってみただけ
無駄レス御免

> 上で言われてるように明確に命令とできるか曖昧なんで保留にしませんか？

上位の者が権限に基づき下位の者へ一定の作為、不作為を指示することは
命令と判断して問題ないと思うが、曖昧と考えている人は、命令の要件を
どう把握しているのだろう？

>>143
人道に対する脅威がある場合は別

>>148
この場合凸の「出過ぎだぞ」がどのような意味を持つのか明確でないのがポイント

>>148
単に言葉尻だけの問題と思ってるレスが多い。
あまりにも一般社会での基準を持って来すぎ。

>>150
どのような意味を持つのか明確でないって、どのような意味が想定されているんだ？

>>151
法律談義なんだから言葉尻を捕まえるのがテーマみたいな物…いや、ごめん

>>151
具体的にはたとえばどのレス？

>>140
それは分かってる。ただ、みんなもう少し気楽にいきませんか(；´Д`)てことが
言いたかった。あくまで「模擬」裁判なんだし、敗訴しようが勝訴しようが
ここの住人の名誉に何ら傷がつく訳でも、損害を被る訳でもないんだから。

>>148
現状だと揚げ足が取れてしまうので、とりあえず保留にしないか、というか。
命令と判断して良い根拠（明文化された規定）とかがあれば皆納得すると思う。
もしくは現実に軍隊が戦闘中に下した命令に、これに類する物がある、とか。
俺としてはありゃ命令違反だと思ってる性質だけどね。

>>152
出すぎだ！　っていう警告、叱責
なのか
出すぎだぞ！（一旦下がって、俺と連携をとるんだ！）まで含んだ命令なのか

>>153
法律談義？ｗ
法律談義なんだから言葉尻を捕まえるのがテーマ？ｗ

>>157
ネタにマジr（ｒｙ

命令としての具体性が皆無。
「落ち着いて狙え」と言われて焦って撃ったら命令違反で死刑か？

>>156
出すぎだ！が警告、叱責の意なら、それこそ出すぎるなという意味になるが…

>>154
39とか41とかだな。
もちっと軍隊と命令と作戦目的を考慮して欲しい。

例えば
「俺の機体から離れるな」
とか
「ミネルバについていろ」
であれば具体的な命令といえるかな。

>>159
出ろ下がれの類が具体性が皆無で命令でないのなら
大変なことになると思うぞ

156、159、160も追加

>>163
アスランは出ろとも下がれともいっていません

それで命令になっちゃうなら上官が長島監督みたいな人だったら大変だな。
巨人軍皆殺しだよ

>>161
軍隊と命令と作戦目的を考慮した解釈の模範をぜひ

>>162
私見で悪いが、見た感じセイバーとカオスの機動力に比べてフォースのそれは劣ってるように感じるんだが。
少なくとも、セイバーの方が機動性は高い気がする。

>>166
お前、言われたことを言われた通りにしかできないのか？
「この書類を今日中に片づけておいて」と言われて、ホントに戸棚にしまって終わりにしちゃうのか？

>>169
何その不適切きわまりないたとえ

もはや水掛け論以外のなんと呼べばいいのかわからない

>>169
ネタにマジレs(ry

上司に仕事が遅すぎると言われましたが、早くしろとは言っていなかったので、のんびりとやりました

>>171
此処は水掛け論を楽しむスレですが何か？

>>173
その場合君が首になるのはおそらく
「上司の命令に逆らったから」ではなく「仕事が遅いから」だ

>>169
社員じゃなくて用務員ならそれが正しいな。
その人の立場によって異なる。

つまり艦隊の護衛という命令がでれば機動性と攻撃力のインパルスは
母艦からある程度離れて敵戦力（基地を含む）の破壊と捕らえるのが
当然で、自分の相手のいない場所で「出過ぎるな」と言われても
作戦行動と照らして具体的な命令を導き出すのは困難。

命令は「〜しなければならない」「〜してはならない」という形式
でなければならないわけではないのだが

>>176
シンは基地の存在を知らないので
まったく無意味に迂闊に前に出すぎただけなんですが

>>178
ミネルバ自体も基地に近付く方向へ進路を取って進んでいたから一概にそうとは言えない

>>176
>母艦からある程度離れて敵戦力（基地を含む）の破壊と捕らえるのが
>当然で、自分の相手のいない場所で「出過ぎるな」と言われても
なんで基地の破壊が当然なんだｗ
178の言うとおり、発見はシンの独断行動が産んだ偶発的な事態だろ。
ちなみに母艦からある程度離れるという発言だが、当然母艦の状況が解る位置に
居なければならないということも解るよな？

機動性のあるＭＳで先に露払いに行ったら報告もする間の無いほど緊急事態だった。

と、考えれば無問題ですね。
アスランのよく分からない発言を除いて。

>>181
緊急事態なら何やってもいいわけではない。

アスラン「シン！下がれ！乗せられてるぞ！」
アスラン「シン！」
シン「うるさい！やれる！」

どう見ても命令です。
周囲の状況も加味すれば、カオスとの交戦を避けろという具体性も認められます。

その機動力のあるMSがガイアと地上で白兵戦をする必然性がどこにあるのかと。

>>183
あ、カオスではなくてガイアの間違いな。

つまり基地無断攻撃に関する一連の事柄は、

・アスランの発言は状況から鑑みて、また軍隊における常識的に考えて
　命令であるという以外に考えることが困難である。
・基地の発見は「出過ぎるな＝後退せよ」という命令に違反した結果、偶然に
　発見したものであり、仮に基地攻撃が敵の無力化に対して有効な手段であったと
　しても、命令違反そのものが帳消しになる訳ではない。
　また、新たな敵目標発見の報告義務に関しても果たしていない。

てのが検察側の主張な訳だよな。で、求刑は敵前での命令無視による銃殺刑と。
普通ならここで「命令であったという証拠を提出せよ」（この場合アスランの証言が該当？）
って言うところなんだけど無理だからな…どうしようか。

>>180
作戦命令が大雑把過ぎてあの単独行動を違反とする根拠が無い。

>>183
カオスとの交戦をさける？アスランが速やかにするべきことは、カオスを振り切りこと（出来れば排除）じゃないか？
それが何でシンに対してカオスとの交戦を避けろ何て指示が出るんだ？

ここまで書いて気付いた。ガイアの間違いだろ？

>>165
下がれと言っていたみたいだな

>>187
もしわかんなかったら聞き返せよ。
勝手に無視するなんてあり得ないだろ。

そもそも曲がりなりにも戦闘機に変型できるセイバーと、宇宙用のカオスでおっかけっこやって逃げ切れない時点で

>>190
勝手に無視はしていない。
文句言うだけなら誰だって、うるさいとちゃんと返答しているｗ

>>182
その通り。
たとえ緊急事態でも民間人虐殺を無視して母艦の護衛に戻ったり、
母艦の脅威を素通りすることは許されません。

>>188
だから185で訂正してるんだと思うが。

>>192
ひでー言いぐさｗ

>>193
じゃあ基地攻撃の妥当性はともかくとして命令違反だ。
アスランの「下がれ」は命令形になっているから明確に「命令」であると
判断して良いと思う。で、これはシンが基地を発見する前に下されたものだ。
ということで、シンが命令違反を犯していたのは間違いない…てことでＯＫ？

>>194
すまん。183を見てから打ち出してから、185を見る前に送信してしまった。

>>195
そ。
で、命令違反は原則的に銃殺。

>>188
混乱させてｽﾏﾝｶｯﾀ。
指摘のとおり、そして>>185の訂正どおり、ガイアが正しい。

>>193
>母艦の脅威を素通りすることは許されません。
アンタ、バカぁ？
いつ、どこの誰が迫撃砲と固定砲台しかないような基地を
母艦の脅威としたわけ？
実際に母艦との距離も把握してないような状況で
「脅威だから防衛任務よりも優先して攻撃した」なんて言い訳が通るわけなかろう。

>>195
んなセリフあったんだな
それならほぼ間違いないんじゃない。

>>199
どっちかっつーと「民間人の救出のためだった」とした方がまだ
説得力というか、正当性はあるような気がする。

出すぎ、と言っているアスラン自体がカオスとお遊びやっているんだから
連携を取りようがない。
むしろアスランがカオス一匹に手間取っていたため、シンがネオ機を含む
約30機の相手をしなければならなかった。
この場合、アスランは上官としてシンに適切な指示を送り、（出すぎとか
乗せられている、とか曖昧な表現ではなく）ミネルバを防衛すべきであった。
この問題は、シンの先行というより、上官の監督ミスが問われる案件だと思うが
どうだろうか？

>>199
発見自体はともかく基地破壊は防衛そのもの。

>>202
アスランは「下がれ」と戦場での表現としては十分明確な表現を用いている。

>>202
まあカオス単機と戦ってたアスランとウィンダム３０機のシンじゃあ、
確かに負担は全然違ったというのは同意するが…
台詞を確認してみたところ、アスランは「下がれ、乗せられてるぞ」と
確かに言っていて、シンがこれに従った様子はないんだよな…
アスランに全く落ち度がなかったと思う訳ではないが、
「シンが命令違反をした」というのは多分事実その通りだと思う。

>>203
作戦目的による優先順位ってのがあるだろ。
母艦をほったらかしてやらなければならないほど、
ガイアとのチャンバラが必要な用件だったのかい？
それがなけりゃ基地発見だって無かったわけだしな。

「うるさい！やれる！」というのは、行為態様としてはかなり悪質。

下がれってセリフあった？

あったとしてもガイアがしつこ過ぎて振り切れない、という可能性もあるな
シンは最初、ネオ機を追っていた。そこでガイアが横から攻撃。組み合いになる、
という状況だった。
そもそも、お偉いさんは「下がれ」というだけで援護射撃もなしですか？
上官さんの過失が大きいんじゃないの？

>>208
> あったとしてもガイアがしつこ過ぎて振り切れない、という可能性もあるな

「やれる」と言っておいて逃げようとしたが振りきれない可能性、ですか。
てか、おもいっきり攻撃をしかけていたじゃん。

>>206
母艦の防衛には必要なかったかも知れないが、放置すると自機が撃墜される確立は無視できない気がする

>>208
で、その「過失」に何の意味が？
過失相殺とかされたりするのか？ｗ

　　　　　　 ／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　 　 /|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 　 　 　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 　 　 　`y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／　　>>208
　　　　　　　　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　〃　　　飛べばいいと思うよ
　　　　　　　　　｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
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　　　　 ,､-‐''"´　 ﾉ,､-､ /　､,_ ,.､-　{,ﾍ　 '､_　 　 ｀ヽ､_
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　　/　　l ,､‐'´　/／ ',／!:::::::::;､--ｧ' /　　｀` ‐　　　｀'7゛ 　 ',

>>208
あったんだ。こればっかりは確認してもらうしかないが、確かにあった。

で、ガイアが振り切れないという可能性だが…ここでシンは「うるさい、やれる」と
返答しちまってるんだよなあorz　多分インパルスの音声記録か何かに残ってるだろう。
不可抗力で「従えなかった」というのと、意図的に「従わなかった」違いはでかいと思う。

発見した経緯がどうあれ
・民間人虐待現場
・敵の攻撃拠点
・自分に攻撃してきた
これだけ揃ってる敵との戦闘自体が問題になるとは思えないな。


通信が出来たかどうかは報告と戦域の二重の意味で問題になるな。
シンを最大限擁護するなら通信は出来る範囲だった（つまり
ミネルバ護衛の戦域から逸脱していない）しかし交戦をしかけられ
報告が出来る場合ではなかった。って感じか。
それ以外なら戦域無視か報告義務違反。
これはどちらにしろ証拠は無いけどな。

ここで「やれる」を「俺ならガイアを振り切って下がることができる」と解釈する

ではシンは命令違反で銃殺刑、しかし脚本と軍部の都合で助命。
こういうことでいいの？

>>216
作中事情のみに限って言えば、軍部のお偉いさんの都合で
直属上官からの体罰のみで処置完了、てとこか。まああまり変わらんが。

>>209
あくまで可能性の話。

>>211
命令するだけで援護もなし。十分無能者。
こんな上官だったら状況判断能力もないんじゃないか？
そんなことになったら、部下よりも上官の責任が問われるだろう

じゃあ、強ければすべて許される腐りきったザフトの体制が確立されたところで
次の議題に参りましょうか

まあ上官に向かって「うるさい、やれる」もないわな。

>>219
種世界においては、それはＺＡＦＴに限ったことじゃな（ｒｙ

>>213
あれだな煽られた末の自動車追突事故で
「もう当たってしまえと思った」
って言った人と同じだな。
馬鹿な上司や理不尽な事態があると辛い所だが、
とにかくポーズだけでも相手の意志や決まりを
優先させてるように見せないと立場が悪くなる。

ザフトの正義とは「力こそ正義」か…
そんなザマで世界に平和をとか、笑い話にしか見えないね

>>218
で、その過失が命令違反の成否にどう影響するんだよ？
とりあえず構成要件、違法性、責任のどの段階に関係するのか教えてくれ。

シンの口調なんて責めてたら、ザラ隊時代の遺作、痔なんてどうなるんでしょう？

厳密に上官ではないという気もするけどな、
ザフトの組織編成からして、全ての緑服（赤含む）は白服に直属して居るんだろう、その場合上官はタリアのみ、
アスランはフェイス権限とタリアからの委任でMS隊を指揮してるけど厳密には上官じゃないんだろうな

>>218
上官の責任は問われるかも知れない。部下との連携が不適切だったと。
しかしこれには反論のしようもあって、例えば「部下に下がれと命じたが、
従わなかったため適切な連携が行えなかった」と言われるとどうしようもない。
そして、シンの命令違反という事実が帳消しになる類の案件でもない。

>>226
フェイスとしての、そしてタリアから移譲された指揮権がある以上問題なし。

>>226
それなら「隊長」とは呼ばない
隊長という役割を振られている以上、命令には絶対服従が基本

>>227
カオスの相手をまともにした時点どうかと思うけどな

じゃあこの件に関しては
>>216-217で終了ってことなのね。
なんか最初から分かり切ってることを、何故ここまで長々と論議せねばならんのか・・

まぁ、実際に法に照らし合わせればシンは銃殺刑ということがわかっただけでも収穫だ。

>>223
力こそ正義のラクシズが平和を体現しましたが？

ただ、処分が一時保留になってると想定してだ。

その上官が後に軍を脱走している以上、そこをＺＡＦＴ軍が指摘するのもおかしな話じゃないか？
まあ、ここら辺は関係ないけど。

>>231
まあ本編で結果もう出ちゃってるから分かってはいたんだけど。
通常の軍隊で常識的に考えた場合、多分こうなりますよ、
ってことが聞けたので俺は満足。

結局、下がれって命令を無視したから銃殺刑なの？

>>233
ラクスはオーブ国内で支持を得て、その後は民衆の選挙で選ばれるはずの最高評議会議長になってますよ？
これで「力で言うこときかせた」ってのは無理があるんじゃないかと…

>>232
軍隊ものの主要人物は、ほとんどが軒並み死刑ものだけどな。

だから、本格軍事ものといわれてる作品ほど、本来の軍関係者からすれば、失笑もの。
もしくは、嫌悪の対象。

>>236
「下がれ」→下がらなかった
基地発見→報告しなかった
どちらも銃殺刑に該当する、普通の軍隊ならね。
ザフトが功績によって銃殺刑をも帳消しにするという
現代世界が数百年前に通り過ぎたようなふざけた体制ゆえに助かった。

>>237
投票しなかったらミーティアがプラントの外壁をばりばり切り刻むかもね。
実際にしなかったとしても力は持ってるだけでそれだけの効果があるんだよ？

実際、ジャスティスなんかはいざとなれば
有人核ミサイル（迎撃装置回避機能つき）として機能することが実証されてるしなぁ
それに加えてあの「ラクス様のために！」という合言葉が不安を煽る

裁判長、スレ違いの馬鹿どもに退廷命令を

>>233
プラントの議員選出はコンピュータによる適性診断で自動的に行われ、
最高評議会議長はその中から議員の投票によって選ばれる筈なので、
民衆の支持があったかどうかは謎。まあミーアとか見てるとあったように見えるけど、
議長になったこと＝民衆の支持がある、という訳ではないかと。

>>238
エンターテイメントにそれ言っちゃお終いだべ。

シン厨はよっぽどシンが公正な法の裁きのもとでは死刑になると決定したのが口惜しいようだな
悔し紛れにラクスを叩いて自分の精神の安定化を図っているようだが、それは幼稚園でやってくれ

>>227
しかし、戦闘全体を見れば凸が上官として適切な行動をとっていない
とこは明らか。
ならば凸の上司としての資格があったかどうかを問われるわけだ。
これで上官の資格ナシ！と判断されればシンへの命令は無効

>>245
なるわけがない。
シンの命令違反はすでに決定事項。

>>245
軍隊は完璧超人を求めるものではないぞ。とりわけ敵との戦闘中に最適な
行動が取れなかったとして、始末書は書かされるだろうが、
それでいきなり降格して指揮権剥奪ってのはいくら何でもちょっと…。

>>244
いや、現代の軍規なら普通はアウトなのは、あらかじめ分かりきってるから。

>>243
プラントの評議会議員は、各研究分野で優れている一流の人間が選出され、その中から市民の投票によって議長が選出される。

市民の投票だっけ？
議員の相互推薦だったような…

>>248
あ、そうなのか。誤解してたっぽいな、すまん。

>>248
どうもそう考えない人が数人混じってるからこんなに長くなったんだろうな。

>>247
シンには求められていたのにね
ミネルバ無視でカオスとお遊び。シンより近いのに護衛艦への援護ナシ
さらにシンに命令だけ下して援護ナシ
普通に無能だよね？

>>245
上官の資格ナシ！と判断されたとしても、それは当該戦闘後でしょうね。
つまり、当時上官の資格があることには変わりがない。

>>251
シン厨はしつこいからな…
どんなに明確でも、何度言って聞かせても、平気で決着のついた話題を掘り起こす。
周囲が無視していると勝手に勝利宣言、もはや手がつけられない。

>>224
違法性を帯びる命令に従う必要が無いのは当然として、
そこまでいかないが著しく不当な命令に従わなかった
事につき、その不当性を考慮に入れずに量刑をすることは
不合理であると考えます。
被告が前進して交戦しなければならなくなったのはひとえに
上官の采配ミスによるもので、状況が改善されないままに
後退を命じても困難であるだけでなく、被告の生命の危機を
招きかねず、上官の身勝手で不当な命令と判断されます。
そのような状況で命令に従わなかった事に一方的に被告に
責任を負わせることは著しく妥当性を欠くといわざるを得ません。

>>255
でも、命令違反だよね？
軍隊ってものは命令には絶対服従が基本で、
その基本は「命令が不適当」とかぐらいじゃ覆らないんだ。

わかった！シン、銃殺刑。凸も銃殺刑。これで決まり！

>>255
弁論終了みたいですね。
ガイアとの交戦をあえて行ったことについては弁論がないみたいだけど。

>>257
シンの銃殺についてはともかく、アスランの銃殺は早計。

>>254
レッテル貼りｲｸﾅｲ

>>255
しかし被告人は上官の命令に対し「やれる」と返答しています。
これが「後退できる」という意味であれ「後退しなくともやれる」という意味であれ、
被告人が命令に従わなかったのは事実であります。
前者であれば可能であるのに後退しなかった、後者であれば「後退の必要なし」と
自己判断を行い、上官の命令を無視している格好になるからです。

>>257
いや、四馬鹿はいくら命があっても足りないから

今見たけど随分進んだな。2スレ目いったんか。
で、今は何を元にシンを裁いてるの？前スレの国際なんとかってヤツ？
それともザフトの軍規？

勘違いしてるみたいだから言っとくけど、「普通の軍隊」ならアウトな。
ＺＡＦＴというか、ガンダムシリーズ通していえる事だけど、かなりの特例が頻繁に出てることは事実だし、
そもそも劇中の判例を持ってきて検証するんだから、実際の軍隊と食い違う部分が大量に出てくるのはむしろ当然のこと。

あくまでも、現代の常識的な軍規で見た場合、シンは銃殺だけどね。

で、シンは公正な法律を参照すると有罪が確定したわけだが
この次の軍規違反についてもまたグダグダ文句つけんの？

>>256
それは不適当さ加減によるな

>>257
不告不理の原則くらい守りましょうｗ

>>260
前者と後者では意味が大きく違うと思うが？
「後退できる」という意味ならば、ガイアを振り切れなかった
という可能性を考えなければならない

>>264
いつ公正な法律なんぞ考慮した？
今話してたのは、軍規に関してだぞ。

>>262
とりあえず、国際的には問題ないってことは、前スレで結論として出たから（このスレとしてはね。）
今は、ＺＡＦＴ軍の軍事裁判中。

またシン以外を叩き始めた。お家芸だな。

で、力こそ正義で強い者は何でも許され、弱い人間は足蹴にされるカス軍隊ザフトについて
まだなんか語るものがあんの？

>>260
「後退できる」と判断したものの、実際にしてみたら失敗した、ならば問題はないけどな

判例を参照すると恐らく無罪、作中の結果としても無罪、
でも現実の常識的な軍規と照らし合わせると確実に銃殺刑、くらいか？

>>264
文句つけずに残り700以上のレスをどうやって消費するんだ…。

>>260
「やれる」との発言を「後退可能」の意味でとった場合、
可能と思っていたが出来なかった点について命令違反の
責任を負わせるのは罪刑不一致かと存じます。

>>270
それを言い出すと生体CPUの連合に、国土防衛をサボタージュ&拷問のオーブと、きりがないからやめれ

結局、実力があればどんな罪でも簡単に許されるという
恐るべきザフトの実態が浮き彫りになっただけだったな

>>272
> 判例を参照すると恐らく無罪

判例ってなに？

>>263
つまりあれか。現実ならアウトだけど、アニメだし、
こんなことガンダムの主人公なら誰だってやってるよーｗ
ってこと？

だったらこのスレ意味ないじゃん。
シンも死刑。キラも死刑。アムロもカミーユもジュドーもシーブックも
み〜んな死刑！

>>273
できなかったんじゃなくて、あれは多分「やらなかった」んだよ。
というか、後退しようと試した様子が見受けられない。

>>274
連合は公式にエクステンデットを人間として扱っていないため、罪ではない。
オーブはユウナに暴行を加えた人間を罪に問うておらず、むしろ厚遇しているため、罪ではない。

しかし、ザフトは自分達で決めた「罪」であると確定した上で
その利用価値によって罰の軽重を決めるという常識では考えられない制度をとっている。
この恐ろしさを実感できないというのは少し変じゃないか？

>>45
シンは、基地攻撃中に、ニーラゴンゴ轟沈の報を受けて、
「ニーラゴンゴが？」と発言している。
そしてその後も基地攻撃。

>>277
だから結論が出てるんだって。
このスレは2スレ目となってるが、実質は8スレくらい消費していて、
毎回似たような結論になってるんだから。

>>276
命令違反どころか味方をバンバン殺しまくった人間が
戦後法廷に立ってみれば緑服に降格だけでコロリと復隊

>>276
不覚にもワロタ
どいつもこいつも裁判すらエスケープしてやがるw
司法取引でもそりゃなしだw

>>279
ま、待て待て、それ以前に人間を人間として扱っていないという時点で
憲法違反どころではないぞ(；´Д`)
オーブがあの類の暴行を合法としているなら問題なかろうが、
あくまで現実の法律と照らし合わせた場合だから。

>>282
判例の射程くらい考慮しましょうよ。

>>283
裁判から逃げて他国に亡命したのはアスランだけで、
イザークとディアッカは自らの意志で法廷に出頭してるぞ？
まぁ、なぜ無罪アンド片方は昇格かなんてのはかなりわからんが…

>>279
274でいっているのは「ザフトが強ければ軍規違反をしても放置する糞軍隊である」という意見に対して連合やオーブも同じくらい糞軍隊だから言うな、
といっているのであって、
ザフト内部で不問とされたなら不問は不問だろ

判例と言うか、実際は問題視すらされてないんだから
CEでは無罪、現実では射殺ってことでいいじゃん…

とりあえずザフト叩きは別スレいけ

>>279
人間を備品扱いし、暴行を加えた人間を厚遇している恐ろしさ
を理解していない、お前の無知さに恐怖したよｗｗｗ

>>288
だから、現実世界では確実に銃殺になるような罪でも
強さ次第でホイホイ許しちゃうザフトが異常だって話。
そりゃ虐殺だって許容しちゃうわな、まさに狂人国家。

>>277
ちなみに、過去の主人公の例。全部しっかり見てるわけじゃないので、即座に上げられるのだけ上げてく

アムロ。脱走罪で銃殺
シロー。言うまでもない。っていうか劇中で（ｒｙ
コウ。脱走及び反逆罪（ただし、当時の連邦は死ぬほど腐ってたけど）
カミーユ。罪を上げる気にもなれん。多すぎ
ジュドー。とりあえず窃盗未遂。他にもあるか？
シーブック。民間人の戦闘行動以外問題ないか？ただ、緊急事態だったから大丈夫かも。
ウッソ。なんか色々やらかしてたような…そもそも序盤のリガミリティアは……
ドモン。色々制度違うから分からん。
ヒイロ。立派なテロリスト
ガロード。無法な世界で何を言えと？
ロラン。どうなんだろ？大丈夫っぽいけど。

って感じ。かなり主観入ってます。はい。

たしかに遺作痔凸の扱いみる限り、シンの違反なんて自転車で
歩道走った程度のもんだな。

>>292
そんなにあるのか。
それなのにキラだけ「民間人なのに戦闘を」って必死こいて叩いてるのは何なんだ？

シンは、うるさい、やれると言った後、10歩ほど前進して、2回ガイアに切りかかっている。
その後も森に移動して、チャンバラを継続、後退する気配はなし。

前進せずにその場で空中に逃げれば、容易に後退できただろうな。

>>291
極悪非道のテロリストを身内人事で中将にしちゃう
国家の方がよっぽど狂ってます

お前ら、保険屋じゃあるまいし
軍隊がいちいちそんなミクロな視点で命令違反とか判断しとるわけないだろ
アスランが「あいつは命令を聞かなかった」といえば即銃殺、それが軍隊
正直軍隊舐めすぎ

>>293
まあ、だからこそ作中でもスルーされたんだろう…そうとしか思えん。
ただ、しかし、種世界の各勢力がどこもかしこもどっか確実におかしいってのは
みんな多分とっくの昔に分かっているので、今更言うことでもなかろ。

>>294
キラアンチ、種アンチに関係なく、アンチとはそういうものだ

>>292
色々突っ込みどころはあるが…まぁF91の間だったらシーブックは無罪で押し通せそうな気がするな

>>294
キラが綺麗事しか言わないからだろ
あれで不殺してなきゃちっとはマシだった

>>290
だから飽くまで連合での法規に従った場合は
という意味だろう。
決まってない以上は法律に引っかかりようもないんだから。

>>301
はいはい狂ったアンチ乙。もっと論理的な会話をしてみろや、クソムシくん。

>>300
一応映像化の中でのみ言ってくれｗｗ

クロボンは、多分って言うか明確にアウトだからｗｗ

>>300
そういやキンケドゥ・ナウ(28・童貞)は完全に宇宙海賊で有罪だな
敵に弁護士の心配までされるほど真っ黒だ

>>297
どこから突っ込んでいいか分かりません

>>292
ま、ガロードは完全に無問題だな。
ロランはむずい。
あの時代月と地球に特に合意とか無いし、貴族や君主の
縁者がいちいち細かい罪で裁かれるとも思えん。

>>294
それはだな。あくまでも民間人の戦闘はアウトだし、また他の作品なら志願してるだよ。自らの意思で。
でも、キラは無印で脱走した後から、ずっと戦場に颯爽と現れ、荒らしていくという、歴代主人公の誰もがやらないようなアホみたいなことをやってるからだ。

>>308
> 私は中卒、童貞、無職、30歳男性です。
まで読んだ。

>>297
そんな大雑把な軍隊は内戦国のゲリラぐらいじゃね？

そろそろシンの話に戻ろうぜ。
スレ違いな各種アンチは自分の巣に戻るように。

>>311
と言っても議題が終了してしまったからな。
次のお題を検証しなければならんが。

>>304
まあ連邦に捕まったら死刑確定の罪科はあるな。
でも新生クロスボーンバンガードは司法取引の道具はことかかなそうだ。

立場的にはあいつらが一番ラクシズに近いか。

>>312
結論としては
基地への攻撃は問題ないが、基地を発見した過程における命令無視と、基地を発見した後の報告の怠慢は減刑の余地があるにせよ現在の軍規に照らし合わせると有罪、でいいんだよね？

釣りなのか阿保な奴なのか…
とにかく痛いのが居るな

では次、ザフトがエクステンデットの情報を集めることを私情から阻止し
もしかしたら既に処置のなされた子供を救えた可能性を完膚なきまでに潰したという
ザフト軍規と人道にダブルで反する重罪について語ろうか

>>313
おk

>>316
それはステラ釈放について国際法上の人道の罪を問う、ということか？
前スレで相当煮詰まった議論だが

>>255
つまり有罪ということか。

ステラを解剖させなかったせいでエクステンデットのデータが集められず
もしかしたら救えたかもしれないスティング達を助けるチャンスを潰した
これは私情にとらわれて軍規を犯し、未来を殺したということで
十分に罪に問えるのでは？

個人的には人間を生きたままのほうが望ましいという
おっそろしい状況でデータ取ったり解剖したりするほうが罪に思えるが
国際法ではそうではないんだろうか

>>320
未来を殺したとかいう言葉を法廷で持ち出すと多分退廷命令を喰らうぞｗ

とりあえず検察側として意見をまとめてくれ、反論するから

>>321
捕虜虐待というものに該当する可能性が高い。
また、エクステンデッドのデータを収集してもその他の強化人間を
救える（具体的に何をどう救うのか謎だけど）かどうかは推測の域を出ず、
また仮に可能となったとしても、ザフトが敵軍の兵士を助ける理由がないため、
これもって人道に対する罪を問うのは少し厳しくないか？

>>323
> 捕虜虐待というものに該当する可能性が高い。
kwsk

そもそも、ステラは死んでいたわけだから（死んだ直後ではあるけど、そこら辺はたぶん関係ない。どっちにしろ施設に送る時間が要るから）
エクステンデットの研究所で回収したサンプルと大差ないだろ。

そして、スティングたちを殺した件。
まったくといって良いほど問題ないんだけど。

>>322
被告はザフトにとって貴重なデータの塊であるエクステンデットの死体を
私情から勝手に湖に沈めてしまい、ザフトのエクステンデットの研究を大いに遅らせた。
これによって人体実験の被害者たる不幸な子供達を助ける手立てのひとつが失われ
結果として無数の尊い人命が失われた。
これはザフトの利益を損なう利敵行為であり、人体実験の被害者の苦しみを解消させないという
人道に対する罪にも該当する。
被告がエクステンデットの生命を軽く見ているというのは、
スティングを平気で虫ケラのように殺したことからも明らかであると考える。

>>302
法律で決まっているかいないかではないよ。
ザフトを恐ろしいと言いつつ、連合やオーブの非道さに
目が向かないお前の視野の狭さを嘆いているんだ

ザフトと連合どっちがマシか相当微妙だからな〜
ステラは一応連合では生存可能、しかし連合に返せばモノ扱い、
著しく尊厳を侵害される。シン立場でもそれを察することは可能。
ザフトでは充分な治療は困難。そのままでは死ぬ事が相当の確率ある。
モノ扱いの可能性も充分。

>>324
敵軍の死亡、もしくは瀕死の状態にある兵士を解剖して、肉体を調べるのは十分に捕虜の人権侵害だと思いますが？
っていうか人体実験や人体解剖は基本的に禁止のはず。

>>329
"生体"解剖をするなんて誰が言っていたんだ？
何話か教えてくれたら自分で調べるけど。

>>326
ああ、死んだ後の話か。それなら捕虜虐待というか死体損壊？
でも７３１部隊とかに見られるように、人体実験は基本的に犯罪だからねえ。

ザフトの利益を損なうこと＝利敵行為ではないんじゃないかな。あーでも、
一応エクステンデッドのデータが渡らなかったから、機密を守れたという利があったか？

「エクステンデッドの」生命を軽く見ていたとするのはいささか早計かと思われる。
敵兵にいかなる事情があろうとも、相手が武装をし、正当な指揮系統の元で行動し、
交戦者の資格を満たした状態で攻撃を仕掛けてきているので、被告人の攻撃は正当。

つーか、人体実験の被害者たる子供たちを救う義務が果たして被告人、
というかザフトに存在するんか？　そもそもンなことをした連合の罪科だと思うのだが…。

>>327
302は釣りかキ○ガイ

>>330
シンがステラを返しに行った32話参照。

軍医とタリアの会話の中で、これ以上の延命措置は、解剖してもデータが取りにくくなるだけ、
でも、評議会が欲しがってるののは、生きたエクステンデットのデータなの

と言う会話がある。

>>330
「死んだエクステンデットからのデータでは不十分ね」
「本国では生きたエクステンデットを必要としているのよ」
と言っているだけで、生きたまま凄惨なデータ取りをするとは一言も言っていない。
もちろん、しないとも一言も言ってないというか普通に考えたらする。

>>333
"生体"解剖とは言っていない罠。

>>331
人間の尊厳を侵していい権利なんて誰にも無いよ。

>>335
死体を解剖したって罪には変わりないべ。埋葬してやらにゃならん。

>>337
虐待にはならないけどな。

>>335
いや。常識で考えろって。
普通に考えて死んだサンプルなら研究所で大量に手に入れてあるんだから、残りは生体サンプル。
解剖はしない可能性もあるかもしれんが、どっちにしろ人体実験は確定だろ。

では今度は利敵行為で銃殺か。一体何回殺されれば気が済むのかねぇ、シンは。

>>336
しかし、それだとその人体実験の被害者であるステラを（生体であれ死体であれ）
またしても人体実験の被害者にしてデータを取り、子供たちを救うという
訳の分からん図式が成り立ってしまうのだが…。

冷たい言い方をすれば、もはや死体となってしまったのなら
ザフトで解剖して別のエクステンデットを助ける切欠になることを祈るのがベスト
（もっとも、それで得られるデータなどすでに取りつくしているし、
　研究のメインテーマは「エクステンデットの弱点」だろうから望み薄だが）
死体を葬ってやるのは軍務から見れば余計な感傷だったと言わざるを得ず
エクステンデットの機密性を考慮すると、機体の無断使用と合わせて重罪は免れない

>>340
利敵行為以前に、これは人道に対する問題だから、むしろＺＡＦＴ軍の方が叩かれる。
【国際裁判所】としてはな

>>340
重大な人間の尊厳を守るような行為なら利敵行為でも裁け無いよ。建前上は。

むしろいつぞやの規定ではステラを逃がさなかったら死刑じゃね？

>>345
いつぞやの規定はおそらくローマのあれだと思うけど、あれに死刑はない。

まあどっちにしろ、国際裁判所としては、あの件に対して被告の正当性は保証される。
ＺＡＦＴ軍軍事法廷だと話は変わるけど。

>>345
ローマ規定か。
あの規定に死刑はないわけだが、事実を確認しつつ黙認するとまずいだろうな

◆ZAFT/bTYvc #�@ﾞ。$居
◆SHINNueVZA #�@ﾞ；孜/

>>339
作中では軍医は「正確なデータ」を取るという話しかしていないわけだが。

とりあえず、あなたの言うところの人体実験の定義と具体例をいくつか
挙げてみてくれないか。

>>345
ローマ規定か。確かにそうかも知れん。
ただこれについては18歳未満には適用不可という26条の規定が邪魔くさい。
全世界的に15歳＝成人年齢がデフォってんならともかく、プラントの制度に
合わせて国際法を改定することは果たしてアリなのか？
というところで前スレの議論は止まってた。

軍事法廷でこの件について裁かれたとしても、国際法の方が上に来るからな基本的に。

>>349
「生きたまま解剖する」などの残虐な行為を明確に示す言葉もなく
自分の勝手な妄想で捕虜を勝手に釈放し、死後も戻すことなく勝手に葬った
シン・アスカの罪は重いということでよろしいな？

>>352

軍医「生きたままで引き渡せればそれに越したことはないのですが。
　　　無理ならば、これ以上の延命措置はかえって良くないのではと…。
　　　解剖しても正確なデータが取りにくくなるだけですからね」
タリア「そういうサンプルなら研究所で取ったものがいくらでもあるでしょ？
　　　評議会の欲しがっているのは、やはり生きたエクステンデッドなのよ」

という会話があった。

>>353
それがどうして「生きたまま解剖」とか「非道な人体実験」に繋がるんだ？

ああ、つながらないのか
それじゃあどうしようもないな

>>352
「勝手な妄想」ではなく「十分に根拠のある正当な予測」であると反論します

劇中の描写から
1.ザフトは戦場で撃破した生体CPUの遺体を十分に入手しており、新たにそれが一つ加わることを非常に重要としているわけではない
2.ザフトは生きたまま対象の生体CPUを入手することを重要と考えている
3.台詞の中から、生体CPUに対して人道的な扱いがされない事は明白である

以上から、ザフトは当該生体CPUに対して、おそらくは非人道的な調査、実験を行うことは確定的であると被告が判断するには十分であると思われます

>>352
一般人の基準で十分に生きたまま解剖する事を予定していると解釈できます。
たとえ事実誤認であっても過失責任をとらせるには無理があります。

>>356
3.台詞の中から、生体CPUに対して人道的な扱いがされない事は明白である
↑この根拠が希薄であると、さっきから繰り返し主張しているのだが？
何度も言うが、明確に「生きたまま解剖」など非人道的な実験を行うという描写は無い。
シンの行動の原因が立ち聞きしたセリフだけである以上、冷静に考えれば過度な妄想としか思えないが？

>>356
一応、エクステンデットって言葉を使おうよ……生体ＣＰＵとかじゃなくて……

>>354
ふーむ。じゃあこんなのはどうだろう。軍医の発言は、
「生きたまま引き渡せれば良い」→「生きたまま引き渡したい」
→「しかし延命処置をすると解剖に適さなくなる」
→「解剖に適した状態で生きたまま引き渡すのがベスト」ということでは
ないかと思う。わざわざ解剖に適した状態というのが最良条件に入るという
ことは、すなわち解剖を行うことが前提になっていたと考えて良いかと。
この論理展開にどこか想像もしくは誤解の余地があるかな？　あるなら指摘よろ。

>>354
裁判は検察官の基準でも弁護士の基準でも無く、
その責任に要求されるレベルの理解力なので。


こういうとき陪審員は便利かもな

>>359
人道に関する裁判なら退席ものの暴言だよな…

データを取る＝人道的な扱いがされないことは明白？


28話では、軍医は「彼女は脳波にも奇妙なパターンがみられるんだ。」と、
脳波に着目している。
さらに、「詳しいことはもっと専門の機関で調べてみないことには
分かりませんが」とも述べている。

専門家がより精密な器具を用いて脳波を調べることも十分予想されるわけだが、
薬物投与などを行うのならともかく、これが非人道的か？

というか、延命措置は正確なデータが取りにくくなるから良くないと言っている
のだから、薬物投与とかは正確なデータが取れないからやらないよな。
どんな非人道的行為が予想されるんだ？

>>362
もうみんな眠いんだから許してやれ。
つーか、非人道的だろうが何だろうが、保護対象である捕虜の意志を無視して
実験に参加させるようなことって、やっていいんだろうか。

>>360
「これ以上の延命措置…」「解剖」は、「無理ならば」という前提での話だろ。
そして「無理ならば」は、「生きたままで引き渡」すことが無理ならばという
意味以外には解釈できない。

>>363
脳波データを取る為に延命しないのか。素晴らしい人道だな。
あれだけ「解剖」という言葉が出て来たのにその可能性を
考慮しないとはなんと優秀な理解力か。

>>357
生体データと云うのは死へ直結する生体解剖を指すのではなく、
生体反応を継続してデータ取りしたいと言う事だと思うんだが。

>>363
ラット実験しながら脳味噌の勉強してる人間としては、
脳波つまり脳に通常の人間と異なる現象が見られる場合、ホルモン剤とか
投与して反応を見ると思うけどな。ちなみにホルモン剤はごく微量で効果覿面、
投与しすぎると脳内の受容器が減少して通常の分泌では効かなくなってしまったり、
そもそもホルモン剤には発がん性があったりとかして、危険。
我々が何でわざわざ日夜ラット過麻酔にして殺して慰霊祭やってんのか考えて欲しい、なあ。

>>368
そのラットは貴重な動物みたいですね。

ここのEBSはかなり面白いよ。
ちょっと古いゲームだけど、遊びましょう。
今、「エリヌース」って国が最強ｗｗｗ

http://kisagaama.sakura.ne.jp/kebs/ebs.cgi

>>366
解剖という言葉を見つけて即生体解剖なんて言う人に比べたらまだまだですよ。

まぁ、死体を調べてもよくわからんものを
解剖したところでわかるかどうかってえと疑問だな
生きたまま本人の同意なく「人道的な目的のための」実験に参加させられるのと
スッパリ殺すのとどっちが幸せかはまぁ、置いとくとして。

>>368
替りが利かない。
生体のエクステンデットは唯一確保出来た
貴重なサンプルなんだけど。

平和を愛しロゴス・ブルコスを憎むデュランダルが議長の評議会が、
ロゴス・ブルコスみたいな非人道的な行為をさせるわけがないｗ

>>371
生体解剖だろうが死体解剖だろうが本人・遺族の意志を無視した
実験・研究目的の解剖は許されません。

>>374
平和が必ずしも人道に則ったものではないと
本編があれほど繰り返し繰り返し丁寧に描写してくれたのに
なぜそんなことを抜かす

>>375
司法解剖も、行政解剖も、本人・遺族の同意は不要ですが。

世の中間引きや中絶したほうが平和だもんな

>>373
そりゃあ当たり前だ。人間に替えが利くならわざわざラットに貴重な犠牲を強いて
実験などせんしな。俺が言いたかったのは、状況から考えて脳波測定以外にも
脳を調べる手段としてそういう手段が取られる可能性は高いんじゃないかってこと。
データを取るというのは、対象に何かしらのアクション（投薬・ストレス）を行って、
それで返ってくる反応を見るというのが普通に考えられると思う。

>>377
敵の特殊兵の解剖って行政解剖に当たるのか？

>>377
で？あれ司法解剖？
行政解剖？

>>376
ロゴスの非人道的行為を全世界に向けて糾弾したデュランダルが、
非人道的行為をやるのか？

ステラは連合に人体実験されていて、人体実験の影響により死亡した死体は
犯罪死体だから、司法解剖にはなり得るよね。

>>382
強すぎる力は争いを呼ぶ！　だから軍縮しろ！　と文句言いに来た元首が
自国では新型MS、空母、核MSなどをせっせと建造してたのと同じで
政治家にとって本音と建前の使い分けは基本なんですが

>>382
それが政治。

>>383
それをザフト、つかプラントの司法の権限で行うことができるか？
それこそ国際調査団とか、そこらへんの仕事だろう。

異状死体とも解し得るから、行政解剖の余地もあるな。

>>386
外国で毒物を投与された外国人が日本で死亡したら、
日本で司法解剖できますが。

>>387
あそこは別にプラントの領土じゃないのに？

ところでさ、さっきのあれだけど、あくまでも【現代の法】で裁くなら、シンは死刑にはならんな。
ジュネーブ条約

・文民の保護
最後にジュネーブ諸条約の第四条約、第一、二追加議定書をまとめて紹介します。

第四条約及び追加議定書は、主に非戦闘員たる「文民」の保護を目的とした条約です。
文民の定義は「軍隊に所属しない者」全てになり、軍人かどうか怪しい者も、とりあえず文民として扱われます。
文民は戦闘対象から除外され、保護される権利を持っています。いかなる時も基本的人権を保障され、人間として尊重されます。
特に児童とその母親（妊婦及び７歳未満の幼児の母）、及び女性は特別尊重の対象とされ、あらゆる暴行、暴力から保護されなければなりません。
もちろん男性といえども、あらゆる略奪、虐待、及び科学的実験の対象になる事などから保護されます。

児童の保護として、１５歳未満の児童を戦闘行為に参加させてはなりません。また法への違反行為があった場合においても、１８歳未満の未成年に死刑を執行してはいけません。
戦争により孤児、または家族と離散した児童は、成人の居住区とは別に居住区を設ける必要があります。そして給養、宗教、教育の実施にあらゆる便宜を得られなければなりません。

>>388
死亡した理由軍の攻撃であって薬物の投与が原因ではないわけだが

>>390
プラントは15で成人

>>389
あそこってどこだ？
自分としては、プラントの施設へ移送後、その施設での解剖を想定しているが。

>>391
え、定期的な「何らかの処置」を行わないと衰弱するってことで弱ってたんじゃなくて
ケガかなんかで死にそうだったの？

>>391
それは、シンがステラを連合に帰したからだろ。
シンがそれをせず、ステラが移送された場合の同意なき解剖の可否の話だが。

>>392
関係ない。あくまでも【現代の法】だから、１５で成人の国があったとしても、18歳未満に適用される。

データを取りたいが為に延命措置を打ち切るととれる医師の言動。
半死半生の人間を生きたまま、何かの道具として欲しがっているようなタリアの言動。
それだけでも人道的にヤバイ。
しかもところどころで「解剖」
これを聞いてやむを得ないただの司法解剖と解釈した
って言ってもローマ規定じゃ有罪間違いなしだな。

>>392
それいったら国際法もだ
プラントは特殊のんだと認識せねば
他の国はでは現代と同じかもしれん・・・

つかさ、ふと思ったんだが、ローマ規定みたいに18未満には適用不可とされてても、
別にそれを遵守したからといって咎められることはないよな？　どうなんだ？

>>399
問題ないでしょ。むしろその場合、周囲の大人がローマ規定違反になるんじゃないか？

>>399
遵守するのは問題ないが、それに基づいて裁くことはできない。

>>399
そりゃそうだ。
18才未満は逆に保護されないなんて出鱈目な結果は裁判官が認めない。

>>397
> ところどころで「解剖」

30話の軍医の台詞で一回確認したが、残りは？

>>402
や、何つーか、仮にステラ返還がローマ規定の遵守によるものだったとして、
「被告人は18歳未満だからこの規定の適用外」であるとされて、
本来軍法に優先する国際法の、ある意味庇護を受けられなくなるようなことって
ないよな？というようなことが言いたかったんだ。

>>404
論理的な矛盾がないとしても規定の目的に真っ向から反してるから。
そんな判例出したらその裁判官は永久に世界中の法曹界法学界で
叩かれまくるだろう。

>>405
何で？　人道に対する罪を未然に防ぐための行動だった、
ということであれば別に規定の目的には反さないと思うんだが…
基本的に門外漢なんで、変なこと言ってたんならごめんよ。

>>406
ん？すまない。言い方が悪かったようだ。
405では「未成年であることを理由に庇護下に置かない」
事がありえないと言っているつもり。

その論理では、そもそも軍人として扱われないので軍法で云々されるのが無いのでは
つーか国際法を堂々と守らない軍隊とかがまずありえん

ローマ規定についての話は、シンのどの犯罪行為に関するものなんだ？

>>407
そうなのか、ありがとう。俺もちゃんと読めば良かったな。
…で、礼を述べたところでそろそろ限界なんで寝ます。皆も夜更かしは良くないよ。

>>397
> って言ってもローマ規定じゃ有罪間違いなしだな。
何罪が成立するんだ？

>>411
人道上の罪である捕虜虐待を黙認した、という罪

>>412
ステラ個人に行った行為は、「いずれかの一般住民に向けられた広範な攻撃
または系統的な攻撃の一環として」(7条1項柱書)なされたわけではないわけだが。

>>413
待て、一般住民に向けて広範囲に捕虜虐待を行うというのはあり得るのか？ｗ

>>414
人道上の罪(Crimes against humanity)とする412に訊いてくれよ。

>>412
それいったら、ジブイエムを止めなかったAAもそうなんじゃ…

話がえらく錯綜してますね。シンの人道上の罪ですが、こう整理しては。
まず国際法を処理することにして、軍規違反は一度棚上げします。その上でもめてるのは、
とりあえず以下の4点ですか？（前スレに出ていたオーブ攻防戦はとりあえず保留として）

１　ステラ返還について
　ステラを「返還した」ことが人道上の罪（未来を殺す？具体的罪名は不明なので保留）なのか、「返還しない」ことが罪（捕虜虐待）なのか
２　ベルリンでのステラ説得について
　速やかにステラを殺さなかったこと、殺しにかかったフリーダムを妨害したことは、ジェノサイドの共犯に該当するか否か
３　ステラ水葬について
　ステラの遺体をザフトが回収する事を妨げたのが、人道上の罪に当たるか（正直何の罪になるのかよくわからないので罪名保留）
４　レクイエム攻防戦について
　シンには反逆してでもレクイエム発射を妨害する義務があったか。その場合、義務を破果たさなかったシンはジェノサイド未遂の
　共犯に該当するか。
　付随的な問題として、ジェノサイド未遂の共犯とした場合参加したザフト兵ほぼ全員が該当するのかが出てきますね。

なお、たびたび話題になるローマ規程26条ですが、国際刑事裁判所は実行時に18歳未満だった
者に管轄権を有しないということです。　裁判にかけられることはないと言う意味で、18歳未満は
法の保護を受けられないというものではもちろんありません。
つまりシンは、文字通りに読めばローマ規程で罰せられることはありません。この場合18歳未満だから
と機械的に免訴することが適当か否かは別問題でしょうが。

国際法の方は前スレで決着がついてると思うが。
レクイエム防衛以外は問題無し
レクイエム防衛はローマ規程以外では特に違反無し
シンはローマ規程では罰せられない

何つーか、エクステンデッドの人体実験を妨害して（取れた筈のデータが失われて）
「哀れな人体実験の被害者」たる強化人間たちを救える可能性が潰えた、というのは、
７３１部隊の人体実験を妨害して（取れた筈の防疫に関するデータが失われて）
「哀れな伝染病の感染者」たる人々を救える可能性が潰えた、というのを
「正当な罪科の理由」とするくらい無理があると思うんだけど…。

224 通常の名無しさんの３倍　sage　2006/02/13(月) 16:14:17 ID:???
シン厨が妙にご自慢の裁判スレみてきて思った。

シン厨はシンの基地攻撃は強制徴用された民衆解放したから正しい、無罪放免に
値するという。

それならば、住民を強制的に排除し、現地住民を強制的に働かせて造ったジブラルタル
基地でのうのうとしてるのはおかしくないか？
（アスランが前作でジブラルタルを追い出され父母を奪われた戦災孤児から蹴りを喰らっている。）

ま、シンやシン厨はダブルスタンダードの腐れ野郎なんだけどさ。



これが真実であるとすれば、前スレのシンの行動を人道的処置みて
罪刑を軽くした方々の主張は完全に無効になりますが、
それについてはどうお考えですか？

そもそも、連合に返せばまた備品として扱われることが確実な
ステラを連合に返還することのどこらへんが人道的なんだろう？

結局、とっとと自分で殺してやるのがベストだったんだろう
ザフトで解剖されることも、連合で備品扱いされることもない

>>421
連合には治療する手段があり、ザフトに持ち帰れば確実に解剖されるからだろ。
その行動には、人道的精神が認められる。

>>420
現地住民が追い出された先で虐待に類する扱いを受けているというならともかく、
そもそもシンが入隊すらしていなかった頃のザフトの行為を持ち出されても…。
検察としては、そのジブラルタル基地でシンがどうするべきだったと思うんかね？
俺は素種のことまでは詳しくないが、そういうことって本当にあったの？

>>421
生命そのものの危険が迫っている状態で、
「備品として扱われるところへ返す」→「人間の尊厳を害するところへ返す」
→「生命をとるか尊厳をとるか？」ということか？
それを判断するのはステラ本人だが、恐らくあの時の彼女にその判断能力はなかった。
死んでしまっては元も子もない上、上司の会話から「捕虜虐待」が行われることが
「予想」されたから、緊急措置として返還を行った、というのはどうだろう。

>>424
詳しくないなら黙ってろやクソハゲ

>>423
> 確実に解剖されるからだろ。

確実に解剖されるかどうかは判明していないし、解剖されるとしても、
それが常に非人道的なわけではない。

仮に生体解剖のような非人道的な解剖をプラントが予定していたとしても、
エクステンデット研究所での扱いを見ただけで、連合での扱いも大差がない
ことは容易に判断できる。

結局、プラントがやるかどうか分からない非人道的な措置を回避するために、
確実にやると予測できる連合の非人道的な措置にステラを委ねただけだな。

>>420
だから何でザフト軍の行動を全てシンに背負わそうとするのかと。

>>426
シンが人道上の罪を問われるのは確定的だな。

次はデストロイを援護して、虐殺を幇助した件について語ろうか？

>>426
プラントでは捕虜に迫った生命の危険を回避させる手段が無かった、
というところは無視できない違いだと思うけどね。

>>426
ミネルバの医師とタリアの会話。

>>429
治療しようとはするが、治療技術がないプラントに置いておく。
生体CPUとして利用(×治療)できる技術がある連合へ持って行き、備品として使わせる。

確かに無視ができない違いだな。

>>430
軍医が解剖と一言言っただけじゃん。
別に生体解剖するなんて言っていないし。

>>431
>>

>>432
死んだほうを解剖してもわからないので生きてるのが欲しい
と言っただけで、生きたまま解剖するなんて一言も言ってないしな
シンは妄想が先走ってステラが確実に死ぬルートに送り込んだ罪人

>>434
でもあのままだと死んでるんだよね。確実に。
で、連合の場合、少なくとも当面の生命の危機は回避できたことが確実。

>>432
解剖して生きていられるなら、そりゃあメッケモンだな。

>>434
「死んだほうを解剖してもわからないので生きてるのが欲しい」
上記の文章より、文意を抽出し、「生きていたら」どうなるかを答えよ。

>>432
生物の身体にメスを入れて、終わった後も生物が生きている場合、
それは解剖（オートプシー）とは言いません。手術（オペレーション）と言います。

>>435
シンはステラを戦争に使うなと要求していただろ。
仮に本当に連合がステラを戦争に使うのをやめたら、連合は
資金、設備や人員を当ててステラを延命させるのかね。

やめとけ
「シンは重犯罪者だ、銃殺だ」といったら
「そうだそうだ、殺せ殺せ」と満場唱和するのが公正な裁判で
それ以外の意見を表明するのは荒らしのシン厨。


……と信じて疑わない人の相手をしていれば永遠に終わらないさ。

戦争で死ぬかほっとかれて死ぬかの可能性しかなかったんだな
つまり、ステラに対して接触をもってしまった時点で有罪は確定的だ

>>441
すごい
いや、なんか…びっくりした

>>436>>437
>>365
解剖という言葉は、ステラが死んだことを前提とした話でしか
登場していませんが。

>>438
だから、生物の身体にメスを入れるなんて、いつ誰が言ったんだよ。

結論。
「生体解剖」「人体実験」など、明確に人権侵害や捕虜の虐待にあたる行為を示す言葉が無い以上、
シンが勝手な判断で無許可で捕虜を送還した罪を消すことは不可能です。

>>444
陪審員ー

この発言から「解剖が行われる」（死体であっても生体であっても罪）と
解釈することの妥当性を誰か（検察・弁護側以外）判断してくれない限りは永久に答が…。

>>444
ステラのカルテ見てステラの事話してて、解剖するのが食用ガエルって話はねーだろｗ

>>445
まあ、早漏さん♪

>>446
じゃあ、先例に従い、アスランの「出すぎだぞ」発言と同様の取扱いとしましょう。
ということで、ステラが生体解剖されるかどうかは不確実。

一方、連合が非人道的な行為をすることは確実に予測できるな。

>>449
むしろ捕虜(?)虐待を促進したかたちとなるな。

>>449
プラントじゃ死ぬことが確実に予測できるよ…。
これについて頼むから答えてくれよ、話が進まん。

>>447
もうちょっと冷静に話の流れを追ってみた方が良いと思うよ

>>451
非人道的に殺されるのならともかく、ただ延命させられないだけなら、
連合よりははるかに人道的ですね。

確実に死ぬほうと、もしかしたら生きられる方。
そんなら生存に賭けるだろうに。

さっきから「ザフトにいけば確実に死ぬ」って事を無視して話が進んでるな。

>>453
「非人道的に殺される」というのが具体的にどういう事態なのか、
国際法による「人道に対する罪」の定義に照らし合わせての説明を要求します。

>>454
人道的な扱いを受けるが確実に死ぬ
もしかしたら生きられるが備品扱い

>>454
だな。
生存の可能性があるプラントに遅らせず、
確実に兵器として死を迎えるまで解放されない連合に戻したシンは
本人の自覚が無い点も踏まえて重罪。

>>458
では、「生存の可能性があった」という事実を証明して下さい。

>>456
子ども同士を殺し合わせるなどの訓練をさせ、記憶を操作され、
薬物を投与され、戦争に駆り出され、道具として扱われる…

すごく人道的ですね。

>>457
っ「死んだほうを解剖してもわからないので生きてるのが欲しい」
解剖が人道的とはな。

>>461
そんな改変された台詞らしきものを引用されても困るのだが。

>>461
どうあがいてもいずれ死ぬ人間からデータを取り、
次に捕虜が来た際に救助できる可能性を高める。
なにか問題が？

>>459
ネオが約束を守ってれば

>>464
常識的に考えて守るわけもなく、
また守る義務も無い。

>>463
どうあがいても死ぬという状況は、生物なら皆同じです。
延命が確実な連合と、それに比較すれば早期の死が待っているザフト。
それなら少しでも長く生きていられる方が良いというものかと。
ザフトで非人道的な扱いが行われなかった筈だという推測は、
連合が方針転換して非人道的な扱いを止めなかった筈だという推測と同類であり、
あまり意味のあるものではないと考えます。

さっきから結果論と希望的観測が飛び交ってるんだが

>>466
> ザフトで非人道的な扱いが行われなかった筈だという推測は、
> 連合が方針転換して非人道的な扱いを止めなかった筈だという推測と同類であり、

明確な台詞も描写もないザフトの非人道的扱いについての推測と、
明確な台詞も描写もある連合の非人道的扱いについての推測を
同類にされてもなあｗ

>>468
そりゃ神の視点で見てる視聴者だから立てられる予測だべ。

>>466
ステラを返還後も、連合は実際に非人道的扱いを続けた。
連合が方針転換するかもだって？ｗ

>>469
だが、ここは「真実」について話すスレだ
事実として連合では非人道的な処置が確実だが
ザフトでは非人道的な処置がされないという証拠がない

>>469
シンは、連合のエクステンデット研究所とその研究結果であるステラの状況は
自分の目で確認したが、プラントについては軍医とタリアの台詞を少し立ち聞き
しただけだな。

つまり結論として
「約束したんだから守ってくれるはず」と思い込んだシンが悪い

>>466
> どうあがいても死ぬという状況は、生物なら皆同じです。

尊厳死とか全否定ですか。
名誉ある死と不名誉で苦痛に満ちた生存、前者を選んだ例なんていくらでもあるが。

>>471
ザフトに置いても、生きてたら解剖、死んだら標本だろう。

>>475
> 生きてたら解剖
立証どうぞ。
なお、軍医のセリフでは不明確というのが本法廷でのルールですので。

>>474
生命存続に全力を尽くす義務ってのもある。

>>477
プラントは全力を尽くしていたな。

>>476
信じたくないものを信じないのは、法廷での姿勢では無いぞ。
医師が解剖すると明言してるだろう。

>>474
尊厳死かどうかは他人が評価を下すことじゃない。
そして、ステラが尊厳死を望んでいるとは解釈できない。

>>480
実験動物であることを望んだのか？ｗ

>>479
いつ生きたまま解剖すると明言したんだよ。

>>478
延命措置をしたらデータが取りにくくなる云々が、
捕虜の命や尊厳にベストをつくす姿勢か？

推定無罪の原則って言葉を…
いや、もういいや

>>484
推定無罪の原則って言いたいだけだろ。
どのレスがどう問題なのか指摘してみろよ。

>>481
ひどい扱いをしないように約束させたじゃないか。
それが気休め程度でも
「実験動物にされるのは可哀相だから死なせて解剖してデータを取ろう」
という人達の手元に置いたままにするよりマシだな。

>>486
それを判断するのはシンじゃないんだろ。
実験動物にされるけど気休め程度の約束をしたからマシだと勝手に判断するなよ。

そもそも評議会がほしがってたのは
「連合の非道な実験成果の物的証拠のほか、駄目押しとなる生き証人」ってことだったという言い分も通らないか？

>>485
484じゃないが、不確定要素を被告に不利なように解釈するのは許されない。

>>488
死んだら解剖する(ことを前提に正確なデータ云々)とは軍医が言っていたが、
生きたままの引き渡しを評議会が望んでいる理由は説明されていないな。
ということで、そういう言い分も可能だと思う。

>>488
その場合延命措置を打ち切って取るデータってなんだ？
非道な人体実験だったのを証明する科学的証拠をとる為に
非道な人体実験を行うと言っているように聞こえてしまうが。

>>489
不確定要素ってなに？　プラントが非人道的なことをするかどうかってことか？

これは、違法性阻却事由の有無を決定する重要な事実だが、違法性阻却事由の
存在についても厳格な証明が要求されるぞ。
プラントが非人道的なことをするということについて厳格な証明がなされないと、
違法性阻却事由は不存在、つまりシンは有罪ということになるわけだが。

>>492
落ち着いてレス嫁ｗ

一生懸命暈かそうとしてるが、医師が解剖を明言したのは事実なんだが。

なんか存在しない台詞を作り上げている奴が多いなあ。
キラが「戦争だからしょうがない」と言ったと吹聴していた連中を思い出したよ。

>>494
争点はそんなところじゃないわけだが

>>494
で、いつ生きたまま解剖すると明言したんだ？

>>497
ひとまず日本語が読めるようになってから過去ログを漁ってくれ

> しかもところどころで「解剖」(>>397)
> っ「死んだほうを解剖してもわからないので生きてるのが欲しい」(>>457)

一生懸命暈かそうって、こういう捏造のこと？

>>498
生きたまま引き渡したい、死んだら解剖するというセリフしか見つかりませんが。
生きたまま解剖するはずだと解釈している人もいるが、明言はされていないな。
暈すのはやめようよ。

例え誤想でもひねた解釈しなきゃ正しく取れないような表現を保護してたら
ほぼ無制限に言い訳を認めてしまうことになる。

最低限、医者がデータをとるために患者の延命措置を打ち切るような発言を
して、さらに解剖まで口にした時点で、非人道的な扱いをこれからする予定、
もしくはすでにしている可能性は非常に高い。
タリアの発言は好意的に解釈しても半死半生の非人道的な扱いを受けた捕虜を
晒しモノにしてプロパガンダに使うということ。
十分にステラの生命と尊厳に対する脅威と言える。
無断で連れ出したことはステラに迫る危機を考えれば違法ではない。
そして、ステラを確実に延命させる事が出来るのは連合のみ。
よって連合に返還したのはやむを得ない処置。

>>500
解剖しない、とも言われて無いわけだが。

>>502
つまりどうするかは不明、不確実ということだな。

それなのに、非人道的な扱いをすることが確実な連合へ引き渡したと。

>>503
で、連合にのみ治療技術がある事実はスルーっと

> タリアの発言は好意的に解釈しても半死半生の非人道的な扱いを受けた捕虜を
> 晒しモノにしてプロパガンダに使うということ。

これが生命と尊厳に対する脅威？？？
連合での扱いよりはよっぽどマシだな。

>>1より。
「悪魔の証明」も止めましょう」

>>505
で、医師の発言はスルーっと

>>504
連合で治療されるが道具として利用され続けるのと、どういう
扱いをされるのか不明なプラントに置いておくこと。
少なくともシンが選択することじゃないな。

>>508
で、プラントに送られれば衰弱死または解剖なのはスルーっと

もう無理しなくていいよｗ

生きたまま解剖する可能性が無いと胸を張って言える会話の流れじゃないな。
しかも議長やタリアや医師がその点でシンを責めていないからには、
非人道的な扱いをする、もしくはしていた事を認めていると解釈できるが。

>>511
だからあるかどうか分からないという前提で議論しているんじゃないか。
解釈が分かれる台詞は明確さを欠くという扱いにする先例に基づいて。

>>511
あれは議長が「捕虜は死んだ」ということに捏造したからじゃ？

議長はシンのいかなる行動も責めていない以上、議長の態度を根拠に解釈されても…

>>508
味方が敵兵を虐待しているのに、虐待かどうかは自分の判断することでは無い。
特殊な体質で一定の環境がなければ生きられない人間をその環境下まで送り届ける
事は自分の判断していいことでは無い。

むしろそっちの方が犯罪者だろ

> 味方が敵兵を虐待しているのに

まだしていないし、するかどうかも不明だが。
連合に送り届けたら、虐待されることは確定だな。

もしザフトがちゃんとステラの救命を心掛けていて、
シンが逃がしたせいで余計危険になったのなら、
命を大切にする医者がキレるシーンが無いってのは
作劇として有り得ないんだが、そういう考え方は
このスレでは厳禁か？

>>517
殴られた看護婦らがキレたシーンがないから、看護婦らは怒っていないことになるな

>>516
する可能性が高いとシンが判断するに十分な材料があれば問題ないと思うが

>>517
医者の人間性が認識できるほど出番が無い以上
明確なシーンがなければ却下されるのが妥当だろう

>>518
看護士は怒ってる。セリフあり。

>>519
それが十二分ではないと何度も何度も繰り返し繰り返し申し上げているのですが…

>>519
虐待する可能性が高いと判断しても、虐待することが確実な連合に渡すのは問題だろ

>>522
じゃ発想を変えよう。埒が明かなくなってきた。
じゃあシンはどう行動すれば良かったんだろう？
ステラを返さずにそのままプラント本国へ引き渡した場合、
考えられうる最も高い可能性は何だろうか。

>>516
医師のセリフからこれからするかすでにしているかのどちらかかは間違いない。
あれを虐待と無関係と解釈するのは厳しいな。
女性兵士が敵捕虜を鞭打ってるのを見て「ＳＭしているかと思った」
ていうぐらい無理がある。
しかもザフトでは衰弱死確定。

連合なら衰弱死の可能性は無い。
しかも相当な地位にある人間に非人道的な扱いをしないとの言質をとった。
下っ端ならともかく大佐の言質が全く信用できないとする理由は無い。

>>523
本国に送ればもしかしたら生存する可能性もあったかも知れませんが99％利用されつくして死にます
連合に戻せばもしかしたら生存する可能性もあったかも知れませんが100％利用されつくして死にます

>>524
なにかするのは間違いないが、それが虐待なのか不明なわけだが。

ステラ生存への道

プラント本国で非人道的なデータ取りもされず
プロパガンタに利用されるだけで済み、かつ既存のデータだけで
延命処置ができるほど技術が進歩する

ありえない度：95

連合本国へ戻りかつネオが約束を守り、
上官を通じてジブリールに奏上しファントムペインに人権を認めさせる

ありえない度：98

アークエンジェルに送りつけ、必殺パンチ大人の事情で復活

ありえない度：75

>>527
最後の一つがｗ
ちょっと笑った

ちなみに、シンがステラを返還した後、タリアと会話した時に、弁護側の上げてるのに近い発言をタリア（会話の当事者）
にぶつけた時、タリアは、「だからと言って貴方のしたことは許されないこと」と言ってます。

この許されないこととは、後の発言も鑑みれば、ＺＡＦＴ軍軍規としてであり、逆に言うなら、人道上の問題をぶつけたシンの発言に対して、明確に反論したわけではありません。

>>520
どんな医者であれまじめに手当をしていたなら怒るって。
解剖や救命措置中断を口にしていて、まじめに医療行為していた
とするには不自然な態度。

>>524
>しかも相当な地位にある人間に非人道的な扱いをしないとの言質をとった。
＞下っ端ならともかく大佐の言質が全く信用できないとする理由は無い。

これをシン側が主張すると本末転倒というか
敵国の将校と信頼関係を結ぶほど
通じ合っていたと、別の罪まで計上されそうだが

結論。
敵を信じたシンがどうしようもなく馬鹿。
しかも相手は仮面をつけており、証言の際にも言い逃れをされる可能性もある。
真性の馬鹿。

>>532
法廷で出す結論じゃないぞｗｗ

実際の判決で被告が馬鹿だから有罪とか言ったら、本気で裁かれるぞ。社会的に。

>>529
人道上の理由「だからと言って貴方のしたことは許されないこと」ということだな。
つまり、人道上の理由を根拠に正当化される法制度はCE世界には存在しないということか。

>>532
まぁ、一般的な考えとしてあまり頭のいい行為とは言えないことは認めようｗ

>>532
因みに連合に残っているネオの履歴もあやふや過ぎて
事によってはそのその存在を証明出来る者が居ない可能性もある。

ネオの人格についてはシンに判断できる材料が少なすぎる。
しかし、地位から見ればステラの状況を改善できる可能性は
少なくない。

>>527の有り得ない度はシンの得る事が可能な情報からは、
ザフト95、連合80、ＡＡ100だと思う。

ネオが今になって「敵兵に頼まれたから」とファントムペインを解体させたら
それこそアホのやることのような気がする

祖国オーブの国家元首ですら全く信用していないシンが、敵国で、
しかも家族の死を招く侵略をしかけた連合の大佐ごときを信用なんて
するはずがないだろ。

>527
そりゃネオが約束を守る可能性は低いが、
そうだとしても当面の生命は確保できる訳だからな。
ザフト側で衰弱死する位までのスパンで考えれば、
連合側にいた方が明らかに生存率は高いだろうに。

>>539
そこらへんはシンを専門家の精神鑑定にでもかけない限り分からないのでは…。
「自明だろう」という言葉は、法廷では通用しないから。

引用

>シン厨が妙にご自慢の裁判スレみてきて思った。
>
>シン厨はシンの基地攻撃は強制徴用された民衆解放したから正しい、無罪放免に
値するという。
拡大解釈でキララクスを養護するのが種　厨クォリティ、グゥレイト

>>538
いきなりそこまでしなくとも少しづつ待遇を良くすることはできるだろ。

てか、ネオを信頼したなんて法廷で言っても、突っ込まれたら終わりだろ。

>>542
ハァ？そりゃシンを叩いてるだけでラクス擁護なんてしてねーだろ。
シン厨は腐った脳味噌ブチまけて死んでろ、議論の場に出てくるな、汚らわしい。

「ステラ返還の条件」として「ステラの延命措置と戦場からの離脱」を提示したまではいいけど
その証拠が存在しない上に、ネオとしては「守れなかったから返す」ということもしなくていい状況
シンがはっきり言って迂闊すぎる

>>545
こらこら、吊られない。華麗にスルーよ？

>「守れなかったから返す」
返されたって死ぬんだよ！！
本当、ステラはアンタッチャブルだぜ…どう扱っても何らかの罪に問われる

>>539
連合はそれまで基本的に有言実行だぞ。
やることなすこと全て理念や国家の義務に反しているオーブとは違う。

>>543
どんだけ時間掛かるんだ

>>549
どさくさに紛れてオーブ叩きかよ、やっぱりシン厨はその本質を隠すことができないようだな。

>>548
こういっちゃあれだけど、存在自体が罪だからな。

いや、ステラが悪いって訳じゃなくて、そんな風な人間にした連合の実験が非道なんだけど。

>>549
その図式だとシンはザフトより連合に信頼の重きを置くのか。

レイが草葉の陰で泣いてるなｗ

>>541
普通そんなことで精神鑑定なんてしないけどな。
検察官にオーブの国家元首は信頼せず罵倒していたけど連合の兵士は
信頼したのかと尋問されて、説得力ある答えができなければ供述の信用性
が激減するだけ。

シン厨はシンのこととなると論理的な思考を失うからな。
生来、議論ということができない民族なんだ。

>>548
シンがスルーしてても罪に問えるからな。
ステラをシン叩きの道具にしない方法はＡＡ送りしか無かったのかもしれん。

551と555が見えない。

またシン○とか、死○が妥当とでも言ったのか？

>>545
シン厨認定厨キター
寺ﾜﾛｽ
漏れはアンチ種なだけだが何か？
お互いつぶし合え　あひゃひゃひゃ

>>554
「被害者に、同じ境遇の人間以外では彼の名しか出なかったほど信頼されているので
　連合の体制内においてもステラに対して好意的に接していた可能性が高く、
　また大佐という待遇から直属の部下について進言する権利もそれ相応のものを持っていたと思いました」
というのは通用せんか？
実際の法廷とかは知らんけど

敵兵と戦力削減の約束をしたから削減するなんてあり得ないし、
約束した、信用したなんて言っても裁判官は信用せんだろｗ

>>560
寧ろザフトに衝撃走るな。フェイスにまでなった赤服がこんなこと言ったら

連合が信用出来まいが出来ようがステラが生きられるのは連合しかない。
その時点で連合への引き渡しを罪に問うのは厳しいと思う。

ネオの言質とったってぶっちゃけ効果は期待できないが、
それすらしないよりマシ。

>>559
シンは、ステラさんの記憶が操作されていることを知っている。
ステラはそんな状態なのに、ステラが名前を出したからというだけで信用したのか。
と問われたらアウトだろうな。

てか、シンは、ネオが大佐であることを知る前から、ネオを指名して引き取らせようと
していただろ。

>>562
連合だって虐殺者が亡命してムウ・ラ・フラガを名乗ってくれているなんてありがたいんだから
「ネオ・ロアノーク？　誰ですか、それは？」となる可能性が非常に高いのでは

>>562
>ネオの言質とったってぶっちゃけ効果は期待できないが、
>それすらしないよりマシ。

人、それを無意味と言う。

>>564
シン厨ついに馬脚をあらわしたｗｗｗｗｗ
なんで指揮官が虐殺者なんですか？やったのはステラだろｗｗ
あ、これを認めるってことはレクイエム戦ににおいてフェイスだったシンの罪も認めることになりますが？ｗｗｗｗｗｗ

>>561
アスランが英雄扱いの軍隊だ。問題無い

>>566
備品を使って人を殺したんだから、連合軍規上ではネオが実行部隊だろう。
それがなぜか撤回されたあとに法廷が開かれたと仮定していたのなら違うが、そうなのか？

>>565
無駄だからやらないと無駄かもしれないがやれるだけやるは責任が全然違う。

>>566
直接の上官、作戦の指揮者、部隊の責任者。

これだけ揃って、虐殺者じゃないとでも？そもそも、フェイスは指揮官じゃないと何度言わせたら気が済むんだ。

>>567
アスランは戦時中裏切ってそのまま戻って来ていない
シンはそうした背信行為を疑われる行為をして尚ザフトに留まった。
シン的には正義感に満ち満ちていようが
ザフトにしてみりゃ獅子身中の虫化決定だわな。

そういやネオはデストロイを遠隔操作していたのと同様の立場にあるわけだな
連合がファントムペインに人権を認め、生体CPUとしての呼び名を撤回せん限り

>>572
そういうの屁理屈って言うんだよ。
それにここはシンの罪を云々するところだ、ネオはスレ違い。
話題逸らしがしたいんならどっか別のところでやれや、シン厨。

>>571
それじゃアスランは腹を裂いて出て行ったエイリアン？

>>572
多分国際法廷は生体CPUに人権を認めると思うぞ

>>569
それはシンが決定することじゃないから。
問題はシンがネオはそうしてくれると信用していると言う事だな。

>>562
そんな荒唐無稽な約束なんて言質にならないって。
シンがそう主張したところで、誰も信用せん。

>>572
>>575というわけだ。屁理屈の意味がわかったか？
自分がどこでしゃべっているかも理解できない低脳クソ虫は
おとなしくここでの結論を待ってな、母鳥にピーピーエサをねだる雛みてーにな！

>>574
少なくともその後もスパイになり得る人物としてマークせざる得ない。
帰ってこない奴はもう軍内でのスパイ活動を憂慮する必要は無いけどな。

これに懲りて、シン厨は今後スレ違いのオーブ叩きなどは慎むように。
ま、無理だろうがなｗ

242 通常の名無しさんの３倍　sage　2006/02/13(月) 19:31:05 ID:???

デスティニー中盤までは視点がザフト側(悪役）からになってたから、連合の支配
強化のための弾圧が悪と描かれていたが、ザフトも同じ事やっている。
例えば、ミネルバが現地ゲリラに協力したのは“プラントの利益”になるからで
あって決して“正義のためや現地住民の権利のため”ではない。
故に、現地住民が報復として連合兵士を惨殺してもプラントはとめない。
（その悪の側面をアスランは見ているが、浮かれ馬鹿のシンはみようともしない。
自己厨だから。ベルリンでもデストロイの犠牲になった大勢の悲惨な犠牲者の
姿を見ようとはしない。ステラがやった邪悪から目を逸らしたのだ。シンはそういう
自分に都合の悪いものからは逃げる卑怯者。）

前作でザフトの支配と戦ってた砂漠地帯のゲリラたちのように、空からふってきた
侵略者と戦ってる人たちはいる。ザフトは別に正義の軍隊ではない。
それどころか、地球上の人々にとっては基本的に侵略者だ。
（ただし、プラントにとっては地球連合が自分たちを脅かす存在である。プラントが
自衛を行うまでは正当性も主張できる。）
ザフトはプラントの利益になるなら、侵略もするし虐殺もするそういう軍隊。
前作の頃からなんら変わりない。

シン厨はザフトの基地がある場所はみんな「はは〜プラント様に差し上げます」と
土地を差し出してきたとでも言い出すのかな？
前作の中でザフトの圧政、強圧的支配に苦しむ人や、故郷を奪われ、戦闘で肉親を
奪われた子供たちが憎しみを向けるシーンがあるけどね。

しかし、正義の味方を気取るシンはザフトの悪については不問にする。
自分に都合の悪いものは見ない、知らない、知ろうとしない。
それがシンというキャラ。故に奴は正しく物事をみられなくなり、最後にはオーブ虐殺
を知りながら止めるどころかそれを積極援護する外道、悪魔と成り果てた。


これについて釈明してみろや、シン擁護に夢中なシン厨さん

>>581
連合の支配、まで読んだ

ここはシン以外のキャラを語るスレでもなければ、他のスレをヲチするスレでもない。

>>576
何を言いたいのかよくわからんが、
「あの会社はどうせ買ってくれないから営業しなかった」よりは
「営業して買ってはくれなかったが、ＰＲはしてきた」
の方が善いに決まってるだろ。

シンがネオと口約束したことがおかしいという人はそれ以上の
ステラの扱いを確実にする方法を想定できるのか？

不可能な事をしなかったって刑罰を課すような責任を問え無いぞ。

>>581
581とこれを書いた奴は、戦争に正義と悪があるとでも思っていたのか？

>>585
1. たぶん期待可能性の理論について誤解している。
2. そもそも期待可能性がないなんてほとんど認められない。

少なくとも、カーペンタリアの土地は頂いたものです。

>>587
じゃあどうしたら良かったの？

>>585
行われるかもしれない非人道的措置をやめるよう、プラント上層部に
進言すればよかったんじゃない？

返事がくる前に死にかねん勢いだったがな

>>590
１パイロットの意見があっさり通るか？

フェイスで白服のタリアの進言が却下された前例もあるのに。

>>591
とっくに死んでておかしくない事やってるのに何を今更…
と言いたい所だが「だから死んでも実行しろ」は流石にナシだな

>>591
それはザフトにはどうしようもないな。
非人道的行為をしないかぎりは捕虜を抑留する権利はあるし、
治療技術がなければ開放する義務もないから問題はない。

開放する義務があるわけでもないから、に訂正

第一に。
艦長に、ステラの延命措置を続けるよう上申する。
第二に。
軍医に、ステラの延命措置を続けるよう懇願する。
第三に。
議長に、ステラに非人道的な措置をとらないよう陳情する。
理由はなんでもよい。
それこそザフトの誇りや矜持など何の役にも立たないものを挙げても、
軍において重要なのは「誰が陳情したか」である。

不可能だという点に目をつぶれば、これがシンの取れる行動としてベストなものであろう。

>>592
通るかどうかに関係なく、適法な行為の可能性がある以上責任は阻却されませんよ。

>>592
だが常識的に考えて、できることはそのくらいだろ。
少なくとも無関係な人間殴って機密兵器を使用して敵兵に
接触なんていう手段はあり得ない。緊急措置の度を超えている。
どうしてもやりたいならチャリンコでも使え。

こういう時は先例を挙げるのが一番なんだが、種の三馬鹿は捕虜と無縁だったからな……

・医療技術の低い国が治せない病気の捕虜ｹﾞｯﾂ
・交戦国は病気を治せる技術がある
・しかしながら交戦国は病人を戦場に駆り出す非人道国家
・捕虜をｹﾞｯﾂした国も医療技術発展のために人体実験を行う可能性がある

今までこんな例ある？

シンも「解剖」という死に直撃コースな言葉で慌てて極論に走らず
作中でも助命に同意してくれたレイの他にも
ルナマリアやメイリン、ヨウラン、ヴィーノ、ついでにアーサーあたりに話を持ちかけて
上申書を作成してタリアに提出して延命措置を続けたのち、
議長にも同様の文書を送信し運良く聞き届けてもらえていれば、
少なくとも連合には利用されず、そのまま無事に衰弱死することができた。

先述の人間が人体実験の被害者とは言え敵兵の処遇について
同情的な意見を示すかどうかは知らないが、やってみる価値はあったのではないかと思う。

>>599
いくらでもあるよ、シンとは関係のないキャラを馬鹿にする君みたいな例は。

三馬鹿という呼称に悪意があるかはともかく、適切ではなかったな。
ちゃんと生体CPU、もしくはブーステッドマン、ないしエクステンデットと呼称すべし。

>>600
シンとしては、どっちかっていうと解剖も当然のことだけど、その衰弱死ってやつもさせたくなかったはずだけど？

死なせたくないから、連合に返したんだし。（この際再度出撃してくることを予見できたかとかはあまり関係ない）
そもそも、シンにはステラの治療にどれだけの期間がかかるかは分からないんだから、もしも長期の治療が必要だったなら、ステラは病院のベット（研究所の可能性の方が高いけど）
で終戦を迎えてた可能性も、無いとは言えんぞ？

>>601
三馬鹿は愛称みたいなもんだろ

四馬鹿ならともかく

>>603
非人道的な行為を阻止することは許されても、それ以上のことは許されない。
非人道的な行為を阻止するなら、適法で被害の少ない方法もあった。
それを実行していない以上、違法性も責任も阻却されない。

>>603
まぁ、軍医があれだけ頭ひねっても日に日に弱ってくようなのを
一日カプセルに放り込んどけばオッケーなんて想像つかんとは思うが
あくまで主観の問題だから裁判では役に立たんぞ
可能性としては存在しているわけだし

>>602
一つ訂正
種のはエクステンデットとは呼ばれていない

このスレは2chとは思えないくらい呼称に対して徹底しているなｗ
まあこの方が主旨にそうし、下手に荒れないだろうから良いと思うが。

そこで三馬鹿(旧)厨を自称する俺様が来ましたよ

>>605
救うことができる人命が衰弱死するのを黙って見過ごすのは非人道的。

>>605
正当な手段を用いなかった被告に責任があるのは確かですが、正当な手段は得てして時間がかかるものであり、当時のエクステンデットの病状は、
素人目に見ても明らかに切迫したものであり、事実、専門家である軍医もあと数日で到着予定の基地まで延命措置をしても生存させることは難しいと発言している。

>>610
ジュネーブ条約のどこに、抑留国は、自国の医療水準では治療できない捕虜を
治療可能な国へ移送しなければならないという規定があるのですか？
国際刑事裁判所規程のどこに、自国の医療水準では治療できない捕虜を治療
可能な国へ移送しないことが人道に対する罪だと規定されているのですか？

>>612
そんな規定があったら、捕虜は全員アメリカ行きになりそうだなｗ

>>611
ということは有罪ということか。

>>612
人命の保護を罪とする規定もありません。

>>615
捕虜を持ち逃げするのは罪という規定はザフトにあるみたいだけどね。

まあ緊急時だからと言って、高速道路を戦車で逆走しちゃあかんだろｗ
ある程度の減刑は望めるかもしれんが、無罪は無理だな。

>>616
人命保護の為に最低限必要な行為に責任問えるの？
戦闘中でも無いのに

というか、どういう法律論で犯罪不成立と主張しているんだ？
正当防衛？　緊急避難？　超法規的違法性阻却事由？
責任能力？　期待可能性？

>>618
ステラを引き渡すことを上層部にかけあってみるという行為なら
必要最小限と言えるだろうな。
他に可能性のある手段がある以上、必要最小限とは言えない。

ステラの命が危ないかもしれないことは、既に27話で軍医から聞いている。
だから、ステラの命を助けたいのなら、30話までの間に時間はあった。

ザフトによるステラへの非人道的な行為をやめさせたいのなら、引き渡す
ために基地等へ移動するまでの間にまだ時間があった。

これでは必要最小限とは言えないよ。

>>621
シンが、ＺＡＦＴがそういうことを行うということを予見できるようになったのが、軍医と艦長の会話の後なんだから無理だろ。
甘いって思うかもしれんが、シンはこの会話まではＺＡＦＴを疑ってなかったんだし、仕方ないだろ。


っていうか、そもそも当初の予定だと基地にたどり着くまではステラは持つはずだったけど、連合とオーブの攻撃でミネルバが足止め食らったのが痛いだろ。

ところでさ、シンとレイって何日ぐらい独房に入ってたの？

>>621
明日をも知れない状態では、早く専門的な治療をしなければ
回復不能な機能不全に陥る可能性もある。


…とは言ってもさすがに上司にかけあう時間ぐらいはあるな。

>>622
軍医と艦長の会話の後で予見できるようになったのは、ステラに非人道的な行為
がなされるかもしれないということだろ。
それならば、引き渡し後までの間にまだ非人道的な行為阻止する時間はあった。

>>624
引渡しまで命がもつか危ないと聞いたのもあのタイミングなんですけど？

ちなみに、オーブや連合との戦闘の結果ミネルバの航海スケジュールは大幅に遅れた為（確かあの時点ではまだ修理中で移動は困難だたはず）
ステラの引渡しが綱渡りになってしまっている。

しかしすげぇな。
遅くとも明日の夕方までにはまたスレを使いつぶすぞ。

>>625
軍医「一定期間内に何か特殊な措置を施さないと、身体機能を維持できないようでもある。」
シン「ええ！」
軍医「それが何なのか、何故急にこうなるのか、現状ではまるで分からんさ。」
シン「そんな…」

27話で既にやばいと聞かされていますね。

>>627
時系列とか、物語の流れとかってわかる？

>>628
少なくとも君以上は。

（緊急避難）
第37条　自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の
危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、これによって生じた
害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。
ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、
又は免除することができる。
２　前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない



緊急避難で考えたらシンの場合２項が問題だとおもう。

だ〜か〜ら〜、ステラの体が持たないことと、非人道的な行いは別問題なんだって！！

シンが非人道的扱いを予見できるようになった段階で、ステラの病状がぎりぎりの状況だったってことが重要なの。
例えば、２７話の時点で予見できたなら、進言する暇もあるけど、あの状況まで行ってたらどうしようもないでしょ。

緊急避難って要件が厳しくて認められるのは結構難しいよ。

オウム真理教元信者の被告人が被害者と共に母親を連れ出そうと教団施設内に
入ったところを見つかって取り押えられ、教団施設内の一室に連行され両手錠を
掛けられたまま教団幹部らに取り囲まれる中、教団代表者から被害者を殺さなければ
被告人も殺すと言われ、被害者を殺害した場合、生命に対する現在の危難が
否定された裁判例もあったり(東京地判平成8年6月26日)。

ちなみに、業務上特別の義務がある者の例としては、警察官とか消防士とか。

>>631
ステラの命を助けたいのなら、非人道的扱いがなされると予見できるまで
なんで放置していたん？
ステラの命を助けたいのなら、別に非人道的扱いを予見できるかどうかは
関係ないだろ。

>>633
非人道的な扱いが予見できるまでシンはザフトを信頼していたから、
ステラに対してもなんとかしてくれると思っていた。

>.633はこの後、
なんでシンは、ただザフトを信じるだけで自分に出来ることをしなかったの？とか
ザフトを信頼してたんならそのままザフトに任せれば良いじゃない？
とか言い出すんじゃないかなーと俺は思った。

>>633
シンは、軍医と艦長の会話を聞くまでは、ステラはＺＡＦＴの施設で治療されるものと考えていた。
会話を聞いた後は、ＺＡＦＴがステラを延命させてるのはデータを取る為で、助ける気はあまり無いように感じられた。

（ステラが特別な存在なのは事実だけど）普通、捕虜に対して非人道的な扱いを行うなって上層部に進言するなんて事態はありえないぞ。

>>634
27話の時点で「現状ではまるで分からんさ」とか、「こういった薬の研究に関しちゃ、
我々よりナチュラルの方が遙かに進んでるからなあ。まったく。」と聞かされている。
「一定期間内に何か特殊な措置を施さないと」いけないのに。

なんとかしてくれるって何をしてくれる、何ができると思っていたんだよ。
27話の時点で、ザフトにいてはステラの命が危ないのは明白だろ。

>>636
捕虜を敵軍に返すなんてもっとあり得ないわけだがｗ

このスレを一言で表現する

「シン厨必死だな」

>>637
「【現状では】まるで分からんさ」
という言葉を見る限り、基地の専門の医療チーム、機器によって
治療の手立てが見つかるかもしれない、という希望を見出せませんか？

>>27話の時点で、ザフトにいてはステラの命が危ないのは明白だろ。
被害妄想爆発しすぎ

まるで分からん状況から、一定期間内に、遥かに進んでいるナチュラルの
薬の研究に追いつき、何か特殊な措置を解明して施してくれるに違いないと
期待してたとか？ｗ

639が見えない。

>>638
まあ、ありえないから議論になるんだろ。ありえないってのは完全に同意だけど。

>>640
> 基地の専門の医療チーム、機器によって治療の手立てが見つかるかもしれない、
> という希望を見出せませんか？

ミネルバの医療班より、ではなく、コーディーよりナチュラルの方がはるかに研究が
進んでいるわけだが。

>>632
その事例一応過剰防衛は成立してるんだな。
現在の危難と言う点では、シンの行為はその事例よりもさらに成立しにくそう。
しかしシンの場合、明らかに、生じた害＜避けようとした害。
そしてその事例とは逆で自己犠牲の腹心算だったことを考えれば、裁判官の
心象はシンのほうが良いかもしれない(これは完全に裁判官次第だが)

>>642
議論というか
事実直視出来ないでなんとかシンをよくみせようと必死って感じ？

>>644
法益の権衡はともかく、現在の危難と補充性がねえ…

自己犠牲云々はあくまで情状の問題。

>>644
そんな裁判官いるかね？シンは捕虜返還の際多くの友軍兵士や看護婦に
暴行働いてるんだぞ

まぁなんだ
シン擁護に夢中で周囲を見れない奴はシン同様死ね

間違った過剰防衛→過剰避難

>>646
過剰防衛や過剰避難ってほぼ情状の問題じゃないの？
全幅の緊急避難はさすがに無いだろうし。

>>641
シンはプラントの医学ならそれが出来ると信じてたんだろう。
ナチュのほうがはるかに進んでるといっても、研究所の資料は
手に入れていたし、種を見てると忘れがちだが、
コーディのほうがネチュよりはるかに優秀なんだから

>>647
誰か人一人の死に匹敵するような回復不能な損害を被ったか？

>>649
過剰防衛、過剰避難は情状により減免されることになるけど、
その成否自体には動機は関係ないよ。

>>651
友軍に暴行を働くこと自体、ザフトの尊厳を損ねる重罪です

>>650
かもしれないね。かもしれないだけだけど。

それに、コーディーが優秀と言っても、分野によってはナチュラルも
相当の成果を挙げているわけだが。

ステラが苦しんでいる状態で、一定期間なんて言われたら、それこそ
素人はもう間もなくと考えると思うが。
コーディーの優秀な専門家と言っても、さすがにそんな短期間でねえ。

>>651
おいおい回復不能な程の暴行じゃないからシンは悪くないって言ってるのか？
手段として暴力を用いている事実は裁判官にそうそうシンに有利な
配慮なんて難しいって話だよ。

30話まではシンはザフトがベストを尽くしてステラを救おうとしていると
思っていた。
その期待に理不尽な所や現実逃避的なところがあったかと言えば・・・

うーん、あることはあるな。
と言う事はシンは27話の時点でステラの連合への返還を提案・上申しなけ
ればならない・・・あまりに理想的に過ぎる気がするが。
でも正式にザフトを通しての人道に基づく捕虜返還なら連合としても再利用
しにくかった筈。本当に上申が通れば色んな意味でベストなのにな。

>>656
法益の均衡が正当防衛や緊急避難には重要だよ。

一応、その段階で勲章一個はもらってるしねえ…
陳情が通る可能性もなきにしもあらず…といっていいような…

ザフトが非人道的なことをしない良い組織とシンが認識していた段階なら、
それこそ捕虜の生命を助けるために連合へ返還することを上申すれば
認められると期待しても良さそうだが。

デスティニー中盤までは視点がザフト側(悪役）からになってたから、連合の支配
強化のための弾圧が悪と描かれていたが、ザフトも同じ事やっている。
例えば、ミネルバが現地ゲリラに協力したのは“プラントの利益”になるからで
あって決して“正義のためや現地住民の権利のため”ではない。
故に、現地住民が報復として連合兵士を惨殺してもプラントはとめない。
（その悪の側面をアスランは見ているが、浮かれ馬鹿のシンはみようともしない。
自己厨だから。ベルリンでもデストロイの犠牲になった大勢の悲惨な犠牲者の
姿を見ようとはしない。ステラがやった邪悪から目を逸らしたのだ。シンはそういう
自分に都合の悪いものからは逃げる卑怯者。）

前作でザフトの支配と戦ってた砂漠地帯のゲリラたちのように、空からふってきた
侵略者と戦ってる人たちはいる。ザフトは別に正義の軍隊ではない。
それどころか、地球上の人々にとっては基本的に侵略者だ。
（ただし、プラントにとっては地球連合が自分たちを脅かす存在である。プラントが
自衛を行うまでは正当性も主張できる。）
ザフトはプラントの利益になるなら、侵略もするし虐殺もするそういう軍隊。
前作の頃からなんら変わりない。

シン厨はザフトの基地がある場所はみんな「はは〜プラント様に差し上げます」と
土地を差し出してきたとでも言い出すのかな？
前作の中でザフトの圧政、強圧的支配に苦しむ人や、故郷を奪われ、戦闘で肉親を
奪われた子供たちが憎しみを向けるシーンがあるけどね。

しかし、正義の味方を気取るシンはザフトの悪については不問にする。
自分に都合の悪いものは見ない、知らない、知ろうとしない。
それがシンというキャラ。故に奴は正しく物事をみられなくなり、最後にはオーブ虐殺
を知りながら止めるどころかそれを積極援護する外道、悪魔と成り果てた。

>>661
シンｷｭﾝﾊｧﾊｧまで読んだ

>>652
まあステラの状態が「現在の危難」と言えるかが最大の論点だろうな。

>>656
シンに襲われた方は少なくとも職務に従っていたまでなんだが。
シンの行為を充分知っていて妨害するために阻んだわけじゃあるまいし

>>664
緊急避難及び過剰避難は危害を与える相手が現在の危難をもたらしている
相手である必要は無い。
正当防衛及び過剰防衛が成立しないというだけ。

>>665
その危害を与える相手自体がその存在か覚束ない現状では
過剰防衛でしかないよ

急病人を運ぶ為に邪魔な人を殴ってどかせたら緊急避難、または過剰避難になるか…

もともと基準が微妙な法律に通常は有り得ない事態をぶつけると厄介だな。

>>667
そりゃ一般人ならな。
シンの場合は看護士や守備兵士殴ってるんだからお手上げだ。

まあその後、議長が赦す訳だが。

>>668
看護士や守備兵だからどうかしたの？

シンの暴行とステラを運ぶ行為の関連性の方が問題じゃないか？

>>670

>急病人を運ぶ為に邪魔な人を殴ってどかせたら緊急避難、または過剰避難になるか…

いや、↑へのレスだから。
その急病人を管理看護、守備している者を殴ったりしてるんだから
急病人の処置に見識の無いシンに緊急避難は有り得ないよ。

検察側の意見は、色々と欠け落ちてて、恣意的なものばかりだな。

>>672
今どき2chでラベリングなんて用いられても…

>>669
で？

>>671
素人でも容易にあのままでは確実に死ぬ事が分かるだけの情報をシンは
与えられているんだが。
そもそも処置に関する知識云々はマトモに治療行為をしている前提
でしか問題にならないだろ。

>>675
シンに出来ることって>>596だろ。

思いっきり流れ無視ｗ

>>672
弁護側の意見がそうではないとは片腹痛いなｗ

>>675
生命の危機にあるとはいえ、明らかな過剰避難なのは間違いない。
看護士は妨害したわけでも、悪意を持ってシンに接した訳でもないんだからな。
無罪の立証は無理だよ。

あの看護婦を殴って気絶させなきゃならない理由はないな。
緊急避難は他に方法が有る場合には認められないって事を忘れずに。

結局、シンは死刑になるしかないな

>>681巣へ帰れ

>>682
巣とは？
私は客観的事実を申し上げたまで。
それに何らかの思想を見出され槍玉に上げられるとは心外でございますな。

>>683
681出の発言を客観的事実として認識できる妄想力に感服した

殴った殴らないで死刑になったら、ハートマン軍曹が何人居ても足りない

>>685
新兵の教育下士官と
職務を全うしていた看護士やザフト兵を突如暴行に晒した
シンとじゃ全く別次元の話だ。

>>683
客観的って言えばなんでも客観的になると思ってるだろｗ

>>686
まあ、なんだ。
ネタにマジレスするほど余裕無いなら、2ｃｈ来ないほうが良いと思うぞ？

>>688
ネタにマジレス？
シンのこの暴行沙汰を映像の事実として認めず、緊急避難処置とか
言ってる擁護側こそがネタに真性マジレスしてるんじゃないの？

現実でも、死刑が確実な凶悪犯罪を犯してる奴の弁護人は
言いがかりをつけるだけに終わって最後は心神喪失で押し切るしな

殴った位で死刑とはな。
営倉入りが精々。

歴代ガンダム殴った人たち

初代：ブライト→アムロ
Ｚ：カミーユ→クワトロ、カミーユ→ウォン
ＺＺ：ジュドー→ブライト

初代は殴ったのが上官だから無問題
Ｚは上官殴るわスポンサー殴るわのやりたい放題。てか、スポンサーはヤバいような……
ＺＺは相手が艦長だからヤバいが、この時点でジュドーって軍属だっけ

パッと思いついたのを挙げたけど、参考になりそうなのが無いな……

ここからチラシの裏

ぶっちゃけ、ラクスの信条が「立場や環境に左右されないフリーダムな意思が何よりも尊い」
である以上、立場や環境に左右されることなくステラを返したシンを罰するということは、
ラクス自身の信条をも切り捨てることになるんじゃね？　と唐突に思った。

ここまでチラシの裏。とりあえず普通に無視してくれ、電波を受信しただけだからｗ

>>693
シン厨脅威の電波理論

いいね、いいねー。無様で。
チラ裏って言ってしまう辺りの
>>693の心情を慮ると益々愉快だなｗ

まぁその、なんだ。人、それを命乞いと云うw

ここからチラシの裏

シン厨って頭大丈夫か？ｗ

ここまでチラシの裏

シン厨ってもうシンさえ救えれば倫理も何もかも投げ捨てられるんだなｗ
無惨、無惨ｗ

酷い自演を見た

>>698
出たｗｗｗｗ
都合の悪い事はみんな自演、これがシン厨クオリティ!!!!!!ｗｗ

>>691
殴っただけじゃないだろ。
MSの無断使用にしても、敵との接触にしても
緊急避難とは呼べない行為ばかりだ。
何度でも言うが、他に手段が有る限りは緊急避難は成立しないんだからな。
ザフトで裁く限りは死刑は間違いない（タリア発言）。

>>693
ラクシズ理論は都合によって180度変わるもんだから。
シンが彼等を敵視したままなら通常通り、もしくはそれ以上に
厳しい判断が下るだろうな。
シンが忠実な教団員に変貌していればアスランの瀕死出撃よりは
マシな扱いを受けれるんじゃないか？

殺意スレの御方はお帰りください。ここは裁判をするスレです。

>>700
ザフトが裁かないから、現在の軍法で死刑なんじゃないの？

>>692
そもそもエゥーゴはまっとうな軍隊ではない。
ぶっちゃけると
ガンダムにまっとうな軍隊はない、が正解なんだが。
どれもアニメの都合で話が動いてるから、参考にしちゃいかんだろ。

>>700
30話の時点で取りうる別の手段があったのか？
27話の時点で上申すればよかったのは事実だが、それは30話の時点での
緊急性を否定する要因にはならない。
急病人の為に路駐をしたのが緊急避難として認められた判例が確かあったが
それだって「もっと早く病気に気付けた」とか「駐車する時間はあった」
などと言い出したら緊急避難なんてほぼ100％成り立たない。

まあ実際の適用には裁判官の恣意が大きく作用しているとしか思えない
トコが多々ある法律ではあるが。
上で出てきたオウムの話だって「殺す」と脅されていたのがどういう理屈か
怪我を負わされる程度の現在の危難にされちゃってるし。

>>705
殴る必要性は全くない。
インパルスを使用する必要性も全くない。
シンは上申を含め、ステラを救うための最善と思われる行動を
何ら起こしていない。全て短絡的な思いこみで動いたに過ぎない。
よって緊急避難は認められない。

>>706
行動理由が短絡的な思いこみであるかどうかということと緊急避難の成立についての関係について詳しく

>>706
それじゃ「アホだから有罪」と言ってるのと同じだ

>>702
チラシの裏とか言って堂々と裁判に関係のないレスをする奴と、
それに同調して関係のない批判をはじめる奴にも注意しろよｗ

>>705
> 30話の時点で取りうる別の手段があったのか？
> 27話の時点で上申すればよかったのは事実だが、それは30話の時点での
> 緊急性を否定する要因にはならない。

kwsk
いったいどこの国の判例学説ですか？
少なくとも日本ではないな

キラ厨がついに火病って本性を表したか

ひとまずお前等全員過去ログを見ろ

アニメ本編では、シンは罪に問われる所か、シンキラ和解。共闘で完結。
本編では、シンは無罪です。
本当にご苦労様でした

>>713


166 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 06:36:35 ID:???
死刑どころか支配者側になっちまった。
アンチにも厨にも最悪の展開だったな。

167 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 06:49:10 ID:???
>>163をもっかい揚げようかと思ったが、どうでもよくなったな。

168 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 06:50:45 ID:???
裁判自体行われないからな

169 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/25(日) 07:09:57 ID:???
実に無意味なスレであった・・・
しかしなから、お！？

ガンダムで比較的まともな裁判にかけられた例と言えば
エイパー・シナプス＆コウ・ウラキか（後者は政治的理由で刑を中断されたが、判決自体はまあまともな部類だろう）

ステラの処遇に関してタリアに大声上げて、命令と権限が無いで一蹴されたんだが、上申してないと言う人がいる。


フィルター？

>>716
感情をただはき出すことを上申とは言わない。
直上の上司がダメなら、しかるべき部門へきちんと書面で申請しろ。
理由が正当なものであるならば通る可能性だってあるだろ。

>>713
>>714
実際、アンチにとっちゃ至る所で嘆く様がプギャーだったので
大満足な結果だったんだがなｗ

世界の覇王のお膝元でぬくぬくと暮らすシンの姿は見ていて実に愉快だったよｗｗ

>>710
むしろ時を遡って「以前にどうこうしていれば不法行為に及ぶ必要が
無かったから、かく不法行為の違法性の阻却する事はできない」
なんて�dでも判例学説があったら知りたい。
上のオウムの例なら上手くやれば逃げ切れたから如何なる現在の危難
も認められない。むしろ教団所有の土地への不法侵入が成立する。
とかぬかしてるようなもんだぞ

世界の覇王キラ様マンセーとキタ。
キラ厨はすごいなw

>>718は福田

シンキラ和解。
キラ厨残念。
死刑にはなりませんでした。

キラ厨の負け惜しみが出た所で、新スレ立てようぜ

シン厨の負け惜しみだけどな

シンキラ和解。
シン無罪。
良かったですね。

シン厨の結果ありきな盲目的予定調和裁判にはヘドが出る
死ね

福田監督が決めた事だからな。
死ねは福田に言いな。

本編から見放されたキラ厨乙。

>>728
お前は何か勘違いしてないか？
キラとラクスは世界の覇者として君臨し、その座は永遠に安泰。
正当なる死が賜られず、不当に生き残った汚名を着せられたシンを哀れんでるんだよ？

はぁ？和解ってなに？
そんな解釈シン厨の一人相撲だろ？
他の視聴者から見りゃ寛大な旧キャラ連中と泣き入れてるシン
それだけの事だ。
なんせ本来「和解」が必要なキャラのカガリとは描写一切無しだからな。

>>730
和解っつうか謝罪だろ…
カガリがシンに対して責任を負うべきことは存在しないのに、
シンが一方的に政治に対して言いがかりつけてたんだから
これはザフト軍規に照らせば死刑に該当するというのは
このスレのシン厨は理解していると思ったが…

>>731
お、これまであまり話題に上がらなかった「ミネルバでのカガリへの暴言」が
俎上に上がりますか。ところで、これが死刑相当とお考えになった根拠法は
どこの軍規を参考にされましたか？



万が一慌ててググる場合のお勧めキーワード：大津事件

北朝鮮です！！！wwww

>>732
大津事件は政治的圧力でロシア皇太子を「皇族」扱いにして大逆罪を適用しようとして、
でも裁判官が司法の独立うんぬんつって通常の「人」の扱いにして通常の殺人未遂(？)を
適用したってケースだから、軍規とはまた違うんじゃね？

>>720
代替手段の有無と「現在の危難」の有無との関連性についてkwsk

>>734
だな。大津事件は起こした奴は刑法違反であって軍規違反じゃないから。
多分ザフトには内乱罪はあっても大逆罪や不敬罪はないだろうし

>>736
だとするとカガリへの暴言は何の罪に相当するのかな？
現代日本の法で思いつくのは国家（地方）公務員法の信用失墜行為だけど、
これは懲戒処分の対象にはなれど刑事罰の対象にならない。

>>737
現在日本でいえば自衛官がブッシュに暴言を吐いたのと同じ状況だよな…

間違いなく懲戒処分と、…まぁ、あとはカガリから告訴があれば侮辱罪？
まぁ、その程度のことで告訴する国家元首というのもあり得ないだろうがｗ

>>738
侮辱罪という罪は初耳だったので慌ててググりました。日本の侮辱罪（刑法231条）だと拘留または科料ですね。
名誉毀損罪（刑法230条）だと　３年以下の懲役または禁錮、５０万円以下の罰金とのこと。

>>739
相手が軍事大国オーブの元首ってことを踏まえると
なんか別の刑が加えられそう
（判例：ユとウとナがつく人）

>>739
名誉毀損っていうのは多くの大衆に向かって特定の個人の名誉を毀損するような発言をすることだから、直接本人に向かって暴言を吐くのには該当しないと思うよ

>>740
ユウナが元首の個人的な気分で反逆罪にされてる例を挙げられても…
ユウナがオーブ国民であるのに対して、シンはプラントにとうの昔に亡命済みだからね…

>>740
プラントの法にちょうど良い罪があればそれでもよいんですが、適当な罪がない場合
外国元首だから法で定められたより重い刑にと言い出すと、本気で大津事件になりますし。

>>741
ご教示感謝です。シンがカガリに「きれい事はアスハのお家芸だな」というのは侮辱で、
たとえば「アスハはこんなきれい事ばかりだ」というビラを撒いたら名誉毀損罪という理解で
よろしいでしょうか？

>>743
概ね正しい。
ただし、アスハ家がオーブの王族であり、シンが主張するのがその政治活動についての意見であるからして、適用されないけどな。

その情報が事実であり、なおかつ政治活動に関わるなど、多くの人の公益に直接的に関わる場合は名誉毀損罪は適用されない。
政治家のスキャンダルを報道しても逮捕されないのはそのため。

逆に、ごく普通の一般人の私生活を赤裸々に暴くと逮捕されるｗ

へぇー、知らんかった

>>744
詳細な解説ありがとうございます。
そうなると現代日本の法を当てはめた場合、カガリが訴えれば侮辱罪（訴える確率は極めて低そうだけど）、
それ以外に既出の信用失墜行為ですか。ちょっと銃殺は難しそうですね。
自衛隊法とか旧陸軍刑法とかもざっと検索しましたが、手頃な罪が見あたりませんでした。

>>746
難しそうっておまｗ

ちなみに、741ではないが補足、侮辱罪は強姦などと同じで被害者が告訴しない限り捜査が始まらない

>>741
直接本人に向かって暴言を吐いても公然性自体は満たし得る。

>>747
捜査は原則として「事実上」始まらないだけ。
告訴の存在は親告罪の捜査要件ではない。

>>747
いえ、別にこの罪で銃殺したい訳じゃないんですが…>>731を参照してください。
当たり前のように「死刑に該当する」とおっしゃってるので、何かそういう法があって
「普通は死刑」が共通認識な世界があるのかと疑問に思ってたもので。

>>749
なんの科学的根拠もない幸運の宿るツボとかうっかり買っちまわないようにな

>>750
心します。
と言うことでカガリ暴言については最大限でも信用失墜行為で免職、プラス刑事罰は
科料止まりでＦＡ？

>>751
だと思う。後はまあ、カガリの性格的には多分ありえないが、
「国家元首を侮辱した」ということで体裁を保つ(？)ために政治的な圧力が
加わって、それ以上の重刑が科されるという可能性だが…
これやると本気で大津事件さながらだし、誰にも利がないので無いと思う。

>>751
シンがのちに無差別大量虐殺を行ったことを加味すると死刑

外国元首への侮辱・名誉毀損に対して懲役・禁固を科す法制度もあるけどね。韓国とか。

>>754
じゃあシンなんて即刻ぶちこまれるじゃないか

>>754
じゃあ韓国で日本の元首を侮辱すると罪になるんだ………ええええええぇ？

>>755
実際ぶち込まれて無いから、そういう法制度は無いんだろう。
科料くらいは払ってたかも知れんけど…ああ、でもそもそもプラントは
日本じゃないから、ある可能性もアリか。外国元首への侮辱その他への罰則って、
一般的な議会制民主主義（になるんだよな、プラントは）の国には有るもんなの？
>>756みたいなことになってる可能性も含めてｗ

>>757
プラントは一般的な議会制民主主義で運用されてる訳じゃないぞ？
コンピューターが選んだ専門家が評議会作って、その中の互選で議長決めてるんだから。

そんな狂ったシステムの国より、
支持率99％のカガリが治めるオーブのほうが正しい

>>759
それはひょっとしてギャグでいってるのか？（AAry

ここでモラルの基準が違う韓国法を持ち出すのは間違ってないか？
てか、そろそろ基準法決めない？適当な例が無い時はいろいろ引っ張ってくるとしてさ

国際法→ハーグ陸戦協定？
民法→？
軍規→？
刑法→？

ぶっちゃけ、シンがちゃんと死ぬんなら無罪でもいいよ

>>761
基本的に
「分かっている限りCEの法、分からない場合は現行法」のスタンスだったよな

>>761
一般的な軍規なのかどうかは存じませんが、全文を見つけたので参考出品
自衛隊法
ttp://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/jieitai.html
旧日本陸軍刑法
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm

>>761
国際法…ハーグ陸戦協定、ローマ規定、ジュネーブ条約？
民法、刑法…基本的に日本、特殊な状況下(日本では有り得ないような)のみ諸外国？
軍規…各国に広く共通するものを基準に、自衛隊法、旧陸軍法を参照？

>>761
日本法、日本基準が正しいのか？
ここで話題にされる国際刑事裁判所規程も、日本基準だと無関係になるわけだが。

>>766
作ってるスタッフが日本人だから、いいんじゃね？
つかこれは身も蓋もないことを言ってしまうと、外国のそれをスタンダートに
した場合、法解釈を間違うor判例を引いて来れない可能性が高くなって、
にっちもさっちも行かない状態に追い込まれかねないっていう…。
ローマ規定に関しては、批准してる場合としてない場合の両方を想定して
今までやってきたみたいだから、このままで良いと思う。

>>763
あ、ベースはCE法ね
あとは優先順位

たとえば国際法だと
CE法→ハーグ陸戦協定？→その他

みたいな感じ

堂々と条約違反の機動兵器を乗り回しても誰もそのことを追求しないという
意味不明のCE法を優先させると、えらいことになってしまいそうだが…

旧日本海軍刑法も発見
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-48.htm

内容は先に紹介した陸軍刑法とよく似てるようですが、
船に乗り遅れた罪とかあるので、こちらの方が戦艦乗員には良いかも

>>767
作ってるスタッフが日本人だからCE法が不明の場合は日本基準とするなら、
日本が批准していない条約はCEでもないと考えるのが整合的だな。

>>771
まぁ、ローマ規定に関しては両方の考察をしてるようだし、いいじゃないか。

>>769
そもそも連合とプラントの停戦条約にオーブが拘束されるか疑問だし、
拘束されるとしても自動執行力があるのかさらに疑問だしで、その
設定を書いた作者(漫画版だっけ？)は国際法に関する理解がかなり
ぬるぽだと思うよ。
そういう台詞がある以上それを前提とすべきかどうかは別の話だが、
とりあえずスレと関係ないからどうでもいいか。

>>773
内容に連合が占領したオーブに土地を返還するって項目があるから、
一応拘束される…のか？　てか、オーブが関わってないのにオーブの土地を
返還する条項を入れて得する奴が居るとも思えないので、関わってはいる筈なんだが…。

>>774
現実の例だと…サンフランシスコ平和条約に韓国が拘束されるか？
みたいな物？

>>774
全ての交戦国が同意したんじゃないのかねぇ…
種死だとオーブは連合傘下だから話が早いんだが

>>775
サンフランシスコ平和条約とかあの辺は、日本が敗戦した直後に朝鮮半島の
南北分割統治命令が出ていたり、その後は冷戦下の代理戦争に突入したりと
色々とややこしい利権や対立が絡んでいるので、一概に同一視できるのかは謎だが…
ただオーブの場合、オーブを解放して得する人間がオーブにしか居ないんだよなあ。

領土等を戦前に戻すこと自体十分な利益ですよ。

>>776
同盟条約を締結したからといって同盟国が拘束される条約に拘束されるわけではない。

つまりフリーダムが条約違反ってのは悪質なアンチの捏造ってこと？

>>778
連合、プラント双方の占領地域を解放して、版図を振り出しに戻す過程で
「全部元に戻そうってんだからお前んとこもオーブ手放せよ」ってことに
なったってこと？　あーでもそれだとカーペンタリアやジブラルタルが…。

オーブを解放して得する人間がオーブにしか居ないのなら、それこそ
占領国オーブなんて加えずに連合とプラントで勝手にやりますがな。

フリーダムは最初、形式的には「国籍不明のテロ集団」が使用してたからかな？
ＡＡがオーブ軍に編入された時点でユニウス条約を守っている勢力はどこにも
無かったから文句が出なかったのかも

>>782
ユニウス条約は停戦条約なので、停戦が破られた時点で失効したとする
意見もある。この場合は作中時点でのフリーダム等の使用についてはオーブが調印して
いようがいまいが無問題だが、マルキオハウスの地下においてカガリ公認で
フリーダムを保持していたことが問題視されるんだと思う。

…まあ、それ以前にフリーダムやＡＡは「盗品」なので、
国際条約違反とかそういう以前の問題が横たわっているんだけどな。

>>783
たまに「ザフトもディスティニーを開発してたんだからユニウス条約は形骸化してた。
フリーダムのことでとやかく言われる筋合いはない！」な意見を目にするが、
確かに条約が守られている頃から既にフリーダムは修復・保管されてるんだよね。

まー俺の友達が「真に条約違反なのはフリーダムを造ったザフトであって、オーブは無罪！」
と言い出したときの方がたまげたが。

>>784
まぁ、「核MSの製造」を禁止しつつ「核MSの運用」を禁止しない訳分からない条約だとしたら間違っては居ないがｗ

それにしてもアレだな、盗品のエターナルを自軍戦艦として名簿に載せるオーブの行動は意味不明すぎる

ちなみに、ユニウス条約的には、核エンジン搭載機が違反と言うわけじゃなくて、ＮＪＣの軍事利用が問題。

ちなみに、ユニウス条約の原案を作ったのは、スカンジナビア王国の人間
（注、アスハ家が王族と深い親交があり、ラクスの親のシーゲルの出身国。また、オーブとはずっと協力関係にあり、ＤＰに対しても反対を示してた。）

ユニウス条約って、核エンジンの使用禁止。NJCの軍事利用禁止。ミラコロの禁止。etcじゃないっけ？

>>787
核エンジン自体は禁止されてなかったような…
戦艦の動力はレーザー水爆でしょ？たしか…

>>785
まるでカスミ網（見えにくい網。仕掛けると鳥がバンバン獲れる）を取り締まる法律みたいだな。
あれは法律で使用が禁止されているんだが、なぜか製造と販売を禁止する規定はなかったんだ。

あと、そいつに「ザフトがフリーダムを開発したのは全く条約違反でも違法でもない」と、その理由もつけて
説明しても理解してもらえなかったんだよなー。

>>789
人は自分が信じたいことしか信じない、ってこの板で大問題になってるSF作家が言ってたぞｗ

>>788
核、という言葉だけでは説明不足の感が否めないんだよなあ…
核分裂だけなのか、核融合も含むのか、そしてどこからどこまでを「軍事利用」と
括るのか。極論すれば軍需工場で工作機械を動かす電力を供給する原子力発電所だって
「ＮＪＣの軍事利用」と言えてしまう可能性があるからな。
しかしまあ…条約発効する前のフリーダム開発が違反になる訳ねぇー(；´Д`)

ちなみにレーザー核融合を使ってるのは戦艦の「推力」であって「動力」ではないらしい。
ここらへん設定考察をしてるスレでも「戦艦は一体何で動いとんねん」ということで結論が出てない。
あとは、宇宙空間ならともかく待機中でレーザー核融合推進なんかして大丈夫なのか、てことも。

ユニウスセブン条約って核禁止じゃなくてNJC禁止だったの？
ヘーヘーヘー
運命伝説ってNJC未使用の核エンジンだっけ？
実質ザフトが引っかかってるのは、付いてる意味があるんだか
ないんだかよくわからん運命のミラコロ光の翼だけ？

>>791
んー…レーザー核融合を大気中で使うと…だな。
核融合材料に何を使うかにもよるが、下手すると中性子が飛び散るｗ
ヘリウム3とかなら出てくるのが陽子だから、強力な磁場を掛ければ何とか回収できるかな
Ｇパンツァーみたいな機体から遙かに離れたところの荷電粒子ビームをくにっ曲げれる超技術もあることだし

>>792
ストフリ・インジャス→なんの躊躇もなく、一度は開発が断念されたはずの核融合エンジンをいきなり実用化し搭載
デスティ・レジェ→事前情報では核融合とデュートリオンのハイブリッドエンジン→なぜか最近の開発では違反品のNJC

そもそも種世界は核融合じゃなく核分裂エンジンだろうに。

>>794
で、画面に出たのは核ＭＳのはずが何故か電池が切れる謎機体か…
ユニウス条約とその遵守状況を真面目に考察するの無理かな？

ＵＣの南極条約に比べて、守る気のあるやつがあまりに少なすぎるからな……

ちょっとした疑問。
仮にデスティニーがユニウス条約違反の機体だったとして(いや、まあぶっちゃけミラコロの時点でアウトだけど)
その機体に乗ってたシンに罪が行くのか？
その機体を製造した軍のほうに罪が行くんじゃないか？

誰もシンに罪が行くなんぞ言うとらん
各国のユニウス条約の遵守状況の話題なだけだ

ABC兵器が現在の禁止条約下で使用された場合、罪をかぶるのは使用を命令した指揮官だと思うが。
この場合議長が直々に命令を下して受領させてるわけだから、罪を問われるのは議長じゃないかなぁ…

いやな喩えだが、小○とかブッ○ュが核弾頭を使うように命令出したのと同じ状況だな…

>>795
うん、フリーダムは核分裂エンジン
ストフリにはなんの説明もなくいきなり核融合を搭載

>>799
ども。いや、なんかずっとユニウス関連詰めてたから、そっち方面でまた何かしてるのかと思った。

あれだよね、オーブって本当に自己中の国だよね。
ユニウス条約のおかげで中立国としての立場を回復したのに、
盗品で条約違反のフリーダムはしっかり修理、保管だもん…

>>803
自己紹介なんてしなくても、君が馬鹿なのは皆知っているから

オーブを裁くスレですか？

あれだよね、オーブアンチって本当に自己中だよね。

>>806
えーと、ここはオーブを叩くスレでもオーブアンチを叩くスレでもありません。
お互い腹が立つのは分かりますが、>>1を読んで自粛して下さいな。

>>806イヤイヤ、オーブ厨には負けますよ

ええと、ユニウス条約違反兵器に乗っていること自体は、シンを銃殺する
直接の理由にならないようですね。では次に行きましょうか。

>>809
て言うか、誰がそんなこと言い出したんだ

そんな話は誰もしとらん
シンを裁く上でCEの国際法と現実の国際法のすり合わせの話題だと思ったが
ひょっとすると実は違ったのか

>>811
国際法よりＣＥ法のが優先するよな？→遵守状況が滅茶苦茶なＣＥ法優先していいのか？
→そもそも何で皆あんなにユニウス条約守ってないんだ？→えーと…

という流れだったかと。流石に違反機のパイロットの方を裁いてたんじゃ、
何の為の責任者や指導者なのか分からなくなるから、それはないかと…。

というか、ユニウス条約に関する一連の議論の結論は
「国際法としての機能を発揮していないのが実情」ってこと？

オーブの使用した核ガンダムに対して連合もプラントも非難の意を表さず
プラントは開戦後の連合の核ミサイルに対して非難し、その対策として
核を使用せず相手の核を意図的に暴走させる兵器を用意しており
アストレイの話になるがジャンク屋連合が核動力のミーティアを
解体しなければならないというセリフがあったころから
・オーブ正規軍はユニウス条約を守らなくてもよい
以外に理由が見つからない

ころから→ことから

アンチの意見は盲目すぎるな
じゃあなんでオーブはザフトのデスティニーやレジェンドを告発しなかったんだ？
ユニウス条約は停戦条約で、開戦後は無効となっているというのが常識

まあ開戦と同時に失効したにせよ、そもそもみんな条約なんぞ無視してるにせよ、
まともに機能していたらあんな凄まじい事態にはならんだろう…
プラントが連合の核使用を非難したのは、同義的な問題から使用を禁じたものを、
停戦が破られたとはいえ即座に使用するモラル（ペッ）の無さを言ってる、とか？

>>817
もしそうなら開戦前どころか条約が締結された頃から核動力機を修復しｔ（ｒｙ
まぁ、これについては証拠がないからだろうけどね

ではユニウス条約は停戦条約だから、オーブを違反機だとか言ってる奴は名誉毀損でオッケ？

>>819
微妙。開戦時に失効の場合も、条約がまだ機能していた頃にフリーダムを隠匿していた
事実は変わらないから。逆に形骸化しているだけの場合、形骸化しているとはいえ
残っている条約に堂々と違反していることになる。まあこれは連合やザフトも一緒だけど。

>>820
それは証拠がないって言ってんじゃん。バカ？

>>821
視聴者の視点では証拠ばっちりじゃん。作中で言われているならともかく、
作品を外から眺めてる人間が「これ条約違反じゃん」と言うのは別におかしくないという話。

>>822
ハァ？証拠がないから罪にならないって言ってんのに
勝手に違反してるとかほざいてるアンチオーブのシン厨がうざったいだけ
つーかどこにでもいるなこういうバカ

証拠がないから無罪って、じゃ議長のユニウス落としや暗殺未遂も証拠なしだよね。

>>824
ターミナルが証拠をつかんでるこそラクスが真っ先に議長を倒そうとしたんだろ
論理的な思考ができない奴が多すぎ、画面に出なきゃ何もわからんのかこのガキども

アクシズ落としに議長は関与してないよ
福田が明言してる

アストレイではどういう扱いになっているのか知らんけど

＞ターミナルが証拠をつかんでる

本編でそんなシーンあったっけ

証拠を出してる描写なんてないじゃん。だいたい、ターミナルなんて本編中に出てきたか？
それで、フリーダムが証拠不十分？

>>827
世界の情報を収集してるターミナルから情報提供を受けてるという設定のラクスが
犯人は議長だと真っ先に断定した、これは確固たる証拠を掴んでいるからという描写であって
証拠もないのに適当に決めつけてあまつさえ冤罪だったなどということはアンチの歪んだ妄想なのです！

と言いたいのだろう

>>825
つーか、それは画面に出てない、その他「一部媒体」に明確に示されたことじゃないと、
いくらでも「想像の余地」が出てきてしまって議論にならないから。
この場合「ターミナルが証拠を掴んでいるという証拠」が無い限り、有効な判断材料にはならんのよ。

>>829
なるほどねｗ

連合との開戦直後からフリーダムが出てきた→そんな2、3日で修理できる分けない。ターミナルより十分証拠ないか？

状況証拠なら十二分に揃ってるな。

まあ、ぶっちゃけ保持してても使用しなかったらＯＫな気がしないでも無いけどな。
ネオジェネシスなんて開戦後の短期間で作れたとは到底思えんし、ＺＡＦＴの９ザクも実は解体されてないのでは？って話もあったし。(これは推測)
それと同様で、いざという時に備えて、フリーダムを修復してても、起動させなければ問題ないかもしれん。

まあ、厳密にはそういう兵器は保持事態が条約違反だし、そもそもフリーダムは盗品だしと問題山積みだけどな。

>>829
そもそも、本編中でラクスたちがユニウスセブン落としの犯人は議長だって言ってたか？
あいつらラクス暗殺未遂事件とミーアの替え玉事件で疑ってたんじゃなかったか？

こんな初歩的な話、とっくの昔に結論出ているのだからそろそろスレ違いな？

>>835証拠が出ていたとしても電波ジャックの時点で暴露すればいいわけで。

えー、つまり>>819は電波を受信していただけってことでおk？

ユニウス条約がよく解ってないけど、とりあえず盗品を修理、保管はダメだろ。>>819は電波を受信していたんだよ。

戦時下での話だし鹵獲ってことにならんの？

>>840
鹵獲ってのは戦勝の結果、敵の軍用品を奪い取ることだから、
思いっきり敵の本拠地から強奪したに等しいフリーダムが鹵獲機体の扱いに
なるかどうかは…それに鹵獲といっても盗品だから、そんな堂々と
正規軍に登録するのは体裁が悪すぎる。「盗みました」って宣言するようなもんだ。
同じことはＡＡにも言えて、何で大西洋連邦が文句言わんのかは謎としか言い様がない。

>>840
戦闘中に敵の兵曹を奪い取って使用するのと、平和条約を結んだ後でそれを正規軍に編入するのは一緒ではないんだけどな…
普通は負けた側が返還を求める権利を放棄するっていうのが降伏文書に書いてあるんだが、休戦条約で、領土を戦前の状態に戻しますとかいってるあたり…
しかもオーブはぜんぜん戦勝国じゃないわけで

盗み合いしている連中が（ｒｙ

なんでシンと関係ないことを、スレ違いと指摘されているのに
延々と続けるのか謎としか言いようがない。
もしかして訴訟の遅延を狙った訴訟戦術ってやつですか？ｗ

>>843
盗むことというより、問題となるのは戦争が終わっても返さないこと

642 名前：通常の名無しさんの３倍 本日のレス 投稿日：2006/02/17(金) 00:40:15 ???
>>637世界にハローワークを導入するのは強制。遺伝子みて、適した職業に就くかは自由。それにアスランは、あれだけAAを擁護すればどこの軍でも捕らえようする。

645 名前：通常の名無しさんの３倍 本日のレス 投稿日：2006/02/17(金) 00:55:42 ???
＞遺伝子みて、適した職業に就くかは自由。
息するように嘘つくよなぁお前らシン厨って。
ttp://www.gundam-seed-d.net/story/index.html
48話解説より抜粋。

　全ての人々のDNA情報を完全に解析し、その適性に合った職業に従事させる
ことで、誰もが幸福に生きられる世界を作る。つまり、個人の自由意志が一切認
められない徹底的な管理社会……それこそが、デスティニープランの正体だった。

これ何度目の即撃墜なの？
シン厨って学習能力ないねぇ。

>>846
一部媒体だけどな。
っていうかスレ違いだろ。
議長が遂行しようとした政策とシンの量刑についての関係性について説明できるか？
シン厨厨って見境無いねぇ（笑）

>>845
本件との関係で何が問題なのか明らかにされたい。

>>847
> シン厨厨って見境無いねぇ（笑）
ないねぇ。

>>846
それは森田だったかがどこぞのインタビューで「Ｄプランに強制力なし」と
発言してしまったのと「一部媒体」である公式の解説に強烈な齟齬があって、
どっちを信じたら良いのか分からないのが実情かと。

しかしまあ、いいじゃないか。多少の脱線は。
期限がある訳でも裁判に金がかかってる訳でもないし、ﾏﾀｰﾘいこう。

>>849
> Ｄプランに強制力なし

その森田の発言を引用してください。
自分が知っているのと内容が違うようなので。

森田インタより。
・「デスティニープラン」とは何！？
遺伝子を調べれば職業適正でも何でもわかる、その適正を最優先させれば不満も生じない、そういう社会を作ろうという計画です。
上から強制するのではなくて、人々が自主的に賛同する形で実施するのが、デュランダルの真の狙いだった。
つまり、人々がそうしたいと思うように社会を操っていこう、「SEED」の頃から、デュランダルはそう考えていたわけです。

以前もこのスレで指摘したはずだが、この森田の解説は、適した職業に就くかは自由、
つまり計画内容の任意性について何も述べていないんだよな。
計画の実施・導入の任意性についてしか述べていない。
刑法や租税法などにみるように、実施・導入の任意性と内容の任意性は別の問題。

しかも、狙いがどうかということと、実際にはどうだったかとはまた別の問題なわけで。

>>851
ぶっちゃけＤプランは出てる情報が少ない上に錯綜してるようなところがあって、
考察系のスレでも議論がしょっちゅう飽和してるような状態だからなあ。
俺が見たところでは、いくら導入実行に任意性があったところで、
最終的に議長の構想する社会を実現するには世界中に等しく適用されなきゃ
意味がないので、実質的には強制だったんじゃないか、ということだった。
…けどそれも、解釈の仕方次第なんだよねえ。スタッフは明言しないし…。

公式サイトの「自由意志を一切否定」の記述も不自然だしなぁ…
職業選択の自由を否定することが自由意志の全面否定や戦争がない社会に直結するというのは何とも

職業選択の自由以外の自由も剥奪しなければ実現しないよな。

移動の自由、結婚の自由、言論の自由思想の自由その他諸々の自由…
「自由意志を一切否定」するには、この辺も全て否定せにゃならんが、
この中世もかくやというような制度に賛同する人々なんか存在しないと思うのだが。
つか、物理的に無理っぽい。あれだけ人口が増えて社会も複雑化してる訳だし。
…が、まあ、これ以上言うとスレ違いか。

っていうか自由を押さえつけるというのはその上に自由な奴が立っているからできるわけであって。
皆等しく自由を全て失う状況というのは今までにあったんだろうか…

結局ここもシン厨の巣窟か。
「つまり、個人の自由意志が一切認められない徹底的な管理社会」
これに他にどのような解釈が考えられる？
悪魔の計画を阻止した人間を、つまらん妬みから非難する…信じられん。

>>857
それだと、議長が大衆の支持を集めようと色々頑張っていた（工作していた、でもいいけど）事と矛盾するが。
絶対に大衆が支持しない計画を示すなら最初から支持を取り付ける努力なんて無駄。

>>857
つか、単にＤプランの穴だらけっぷりについて非難というか、首を捻っている状態？
敢えて言うなら議長を非難していることになるのかも知れんが。

>>858
自由より戦争がないことを民衆が重視すれば、民衆は支持するわけだが。
別に人権思想、自由主義は歴史的に絶対不変の真理だったわけではない。
ということで議長が指示を集めようとしていることと何ら矛盾はない。

>>860
その論法でいくと戦争がなくなるというかけがえのない利益を有無にもかかわらず悪魔の計画とか呼んだらまずいと思うよ

>>861
日本語でおｋ

>>860
それだと何か強烈なアノミーが訪れる必要があるよな…
既存の価値観(つまり俺らの価値観)が崩壊する訳だから、想像はつかんけど。
身も蓋もないこと言うと、民衆が望む＝それが社会のスタンダートになるという状態が
本当に訪れるのであれば、最早そこにあるのは「悪魔の計画」じゃなくて、
言うなれば「救世の秘策」のようなものでしかないんだけどね…。

>>863
そういう状態にして、「人々が自主的に賛同する形で実施」しようとしたんだろ。

>>864
別にそういう状態に「した」様子は何処にも描かれていないような…
あるとすれば再構築戦争か？

>>865
してたらDプラン導入して終了ですがな

「人々が自主的に賛同する形で実施するのが、デュランダルの真の狙い」
なんだから、まだそういう状態になっていないのは当然な気がするが。

当のＤプランの概要が全く明かされて無い以上、ここで語っても無意味じゃないか？

議長のプランは人々から自由を奪う完全管理社会だって公式で明らかになったじゃん

>>869
ただ完全管理社会といわれても、それだけでは考察できないわけだが…
具体的にどのような方法で完全管理を成し遂げ、どのような方法で不満を抑えるか逸らすかし。
その結果何故戦争が起きなくなるか。
そういうことを考えるのに材料が足りないわけで。　あげくに公式サイトの記述が信頼できないという種特有の設定錯綜があるからなぁ…

>>870
公式サイトの「間違った」情報は削除・訂正されています。
誤った情報だと思うのならメールしてみてはいかがですか？

>>870
設定屋の言うことと福田の言うこと、加えて公式サイトの記述が
バラバラだったりするから困るんだよなあ…
公式サイトが正しいとすると、Ｄプランの設定考えた筈の森田の発言が
何故か間違っていたことになり、逆もまた然りっていう。
てか自由を抑圧したら不満が出て当然なのに、そのガス抜きとしての
「紛争」すら完全否定となると一体どうすりゃいいのか。

>>872
> 公式サイトが正しいとすると、Ｄプランの設定考えた筈の森田の発言が
> 何故か間違っていたことになり
どこが間違っていたことになるんですか？

＞てか自由を抑圧したら不満が出て当然なのに

別に当然とは限らん罠。
てか>>858以下で話題になったばかりじゃん。

>>874
受け入れることに賛同するのと、受け入れた後に感じることは別物じゃね？
何らかの形で日常生活が拘束されるようなことがあれば、不満は感じるだろう。
「前よりマシ」という状態であっても、長く続けば人間はその「前」を忘れるしな。

>>875
既存の価値観からすればそうかもしれないが、人々の価値観が変わって
そうではないかもしれない。そしてそういうことを当然とは言わない。

その「既存の価値観で当然のこと」をどうやってそうじゃなくすか、てのが
分からんって話なんじゃ？　まあそりゃそうなんだけどさ。

>>873
少し上のレスも読めない人間が書き込むなよ

Dプランのそれぞれの解答

福田→世界レベルのハローワーク

設定屋・森田→遺伝子を解析するだけ。強制力ナシ

公式スタッフ→全て強制。自由ナシ

>>878
少し上のレスって>>851のことですか？
下の部分の解説を読む限り、別になんら福田発言などと矛盾していないようですけど。
この解説への反論も少なくともここでは特にないみたいだし。

>>879
> 設定屋・森田→遺伝子を解析するだけ。強制力ナシ
この解答の原文をkwsk

まぁ、ＤＰの実態が本編で明かされていないことが問題なワケで。
ぶっちゃけ、放送後のインタなんていくらでも後付けできるからなぁ。
仮にＤＰに強制力があったとして、何故それが「死の世界」に繋がるのか？
才能だけあっても、２年間ニートをしているだけだった某スパコディ様には、ぴったりのの政策じゃなかったのか？
そして、民衆の総意も得ていないラクシズにＤＰを叩き潰す権利があるのか？

このぐらいは本編でやって頂きたかったがな。

で、なんでＤＰの話になってんの？

>>881
>>851

で、運命プランがスレに関係あるのか？

＞そして、民衆の総意も得ていないラクシズにＤＰを叩き潰す権利があるのか？

結局はこの一点に尽きる

>>885
ある。
ＣＥでは現実より遙かに露骨に勝者が正義。力で負けた者は悪。
民衆の総意など後からついてくる。

だからラクシズには権利がある……残念ながら。

ラクスは戦争大好きな女だしな

ラクス様のためにー

あいかわらずシン厨は話をそらすのが好きですねｗ

900

シン厨うぜぇぇ〜っ

>>891がうぜえ

>>892がうぜえ

今北産業

保守

たかが一政治家に死の世界なんて作れねーと思うんだが

「停戦」条約なので裁判はありません
よってこのスレは終了します

まあ 確かに

ttp://talker.sakura.ne.jp/denpa3/izumimain/1140243000_45439.html

シンアンチってこんなもの読んで喜んでるの？
まずあり得ない…あり得ないよ……

ロゴスってベルリンの虐殺の後に議長が演説してやっと世界が認識したのにな・・・

アンチであれ擁護であれ、人は見たい物以外はなかなか見てくれませんよ。