【理想】種世界の軍事・政治･外交を語る10【思惑】

ガンダムは戦争をリアルに書いてるアニメ、と一応は言われてきました。
けれど（おそらく）宗教の存在しない種世界、
ロゴスの事実上の崩壊によりパワーバランスは大きく変化しました。
徐々に現実のものとなりつつあるデュランダル議長の"デスティニー・プラン"。
"デスティニー・プラン"によって本当に平和になるのか?
それとも、ただ単にプラントがロゴスに取って代わるだけなのか?
他の国々はこれからどう動いていくのか?
前スレ
【椅子取】種世界の軍事、外交スレ9【ゲーム】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1119885636/l50

2

前スレ訂正。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1119885636/

◆「地球連合」
Ｌ５宙域において武装隆起し独立を宣言した「プラント」及びその武装勢力「ザフト」に対抗する為
旧国連に代わりプラント理事国が中心となって新たに再編した国際組織。
しかし先の大戦では軍内部で派閥争いが激化、アラスカ、パナマでの凄惨な粛清が行われた
その結果、大戦中に大西洋のAA隊、ユーラシアの「特務部隊�]」等が離反し、
停戦後もエースパイロットが脱走、南アメリカが連合から脱退し紛争状態になる等、多くの問題が山積している。

◆「世界安全保証条約機構」
C・E年代の安全保証条約、地球連合参加国との間での軍事協力を目的とする。
ユニウス落しにより中立国であったスカンジナビア王国や赤道連合も加盟し、オーブも最終的に加盟する
この条約締結によりプラントの孤立化は決定的なものとなる
しかしながら、加盟国間の対立が解消されたわけではない。
又、強引に調印させた地域からは戦火の拡大に対し不満が高まりつつある。

◆「プラント理事国」
プラント設立に主導的役割を果たした大西洋連邦、ユーラシア連邦、東アジア共和国の三ヶ国の事。
プラントで生産される製品を独占し、それにより他の国を圧倒していた。
しかし、ザフトの武装隆起によりその関係が一遍、それによりロゴスの浸透を許してしまう。
地球連合設立後は対プラントの先頭に立つが、
停戦後はロゴスとの関係が薄れたのか、密かにプラントとの関係修復を策謀する勢力が存在するらしい。

○大西洋連邦
北米大陸及びブリテン島・アイルランド・グリーンランドからなる国家。首都ワシントン。地球連合の盟主的存在。
開戦直後、親ザフトを表明した南アメリカ合衆国を武力制圧。
大戦中、ザフトの攻撃でアラスカやパナマを失い、ジェネシス第二射によって月面プトレマイオス基地を失うなど多大な被害を蒙る。
しかし、僅か一年半で新たに月面基地を再建するなど今だ強大な国力・軍事力は健在。
フィラデルフィア、ケベックが反ナチュラル集団による史上最悪のテロ「ブレイクオブザワールド事件」で壊滅する。
ブレイクザワールド事件後プラントに宣戦布告、最初の核攻撃が失敗後、ザフトと同じく積極的な武力衝突は控えている。
現大統領は穏健派のジョゼフ・コープランド、公約はプラントを含めた地球圏統一国家設立。

ムルタ・アズラエルやウィリアム・サザーランド大佐、ハルバートン准将、パトリック･ザラの母国。

○ユーラシア連邦
ヨーロッパ大陸とシベリアからなる国家。首都ブリュッセル。大西洋連邦にライバル心を抱く国家。
ジブラルタルを占拠されたり、北アフリカで「砂漠の虎」アンドリュー・バルトフェルドにボコられたりとロクなことがない。
先の大戦で疲弊し、それ以降は大西洋連邦と蜜月関係にある。
ブレイクザワールド事件により、ローマ等各都市が壊滅的打撃を受け、
さらに開戦と前後して西ユーラシア地域が独立を宣言し紛争状態になる等、混乱が続いている。

○東アジア共和国
極東アジア地域・朝鮮半島・日本列島からなる国家。首都南京。人口爆発気味な国家。
カオシュンや新星（のちのボアズ要塞）を落とされるなど、この国もロクな目にあってない。
しかもＭＳ部隊の創設が一番遅かったため、いまいち目立たなかった。
それでもユニウス条約により、ジブラルタルと交換される形でカオシュンを取り戻す。
SEEDデスティニーにおいてもブレイクザワールド事件により上海が壊滅した事から
当面は国土復興に追われており、他の連合諸国と共にプラントへ宣戦布告後沈黙を保っていたが
ギルバートによるロゴス打倒宣言に呼応し、ジブラルタルのザフト軍に合流。
ロゴス打倒を名目にザフトと共闘関係となるが、ヘブンズベース攻略戦で大きな痛手を蒙る。

○オーブ首長国連合
赤道直下にある島国、地上でナチュラルとコーディネーターが共存する数少ない国、それ故プラントとの戦争が勃発後も中立を理念としていた。
又高い技術力を有し、国土は狭いが技術立国としての地位を不動のものとしている。
しかしながら、秘密裏に連合とＭＳの共同開発に乗り出し、一方で技術の盗用によって独自のＭＳの量産・配備を目論み、
更にはギガフロートの建設を妨害する等、 中立国である事を逸脱した活動を行っていた。
その後、パナマを喪失した地球連合が窮余の一策として突きつけた協力要請に対し、国家元首ウズミ・ナラ・アスハは中立の理念の元これを拒否、
それを口実とした大西洋の軍事介入を招き敗戦、しかし、それと同時にサハク派は連合の義勇兵としてビクトリア奪還に貢献している
停戦後セイラン派主導で自治を回復。 ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟する。
しかしカガリ代表が事実上オーブ離反し、空母「タケミカズチ」を旗艦とする機動部隊が壊滅するなど、立場上苦しい外交を強いられつつあり。

○スカンジナビア王国
北欧の中立国、この時代では珍しい王政を敷いている国。
戦略的に重要な位置を占めていなかった為か先の大戦では殆ど被害を受けず中立を保ち続けた。
ヤキン戦後に勃発した南米独立戦争の仲裁役を務め、南アメリカの独立を認めさせる等、外交面での影響力を増大させつつある。
ブレイクザワールド事件後、世界安全保証条約機構に加盟し地球連合の加盟国となったが、
秘密裏にオーブからカガリ代表を拉致し逃亡したＡＡを匿う 。

元プラント最高評議会議長、故シーゲル･クラインの故郷。

○南アメリカ合衆国
中南米一帯を統治する国家。首都ブエノスアイレス。元親プラント国家、現中立国。
開戦直後、�@親プラント　�Aパナマにマスドライバーを保有　という理由から大西洋連邦に進攻された国。
戦後、大西洋連邦からの独立を目指し大西洋連邦と紛争状態になるが、スカンジナビア王国の仲裁により独立が容認された。
ブレイクザワールド事件前に地球連合に加盟している。

○プラント
Ｌ5宙域にあるコロニー国家、国土は砂時計型のコロニー「プラント」によって構成され、人口の殆どがコーディネイターで構成されている。
元はプラント理事国所有の生産、実験施設で、その性質上コーディネイターが多く生まれたが、S2インフルエンザ流行により、
ナチュラルとの関係が険悪の一途をたどった事から、地上のコーディネイターの大半が移住。その直後から独立の気運が高まり、理事国側との対立は決定的となった。
自衛軍事組織ザフトを有し、地球連合と開戦、停戦後は冷戦関係ながら地球連合との対話路線を敷いていたが、
ユニウス７落下(ブレイクザワールド)事件を機に地球連合による宣戦布告を受ける。
C・E73年現在Ｌ5、Ｌ４宙域を領有している。
開戦後、最初の核攻撃を退けた後は、積極的な武力行使は控えているが、
その一方でユーラシアへの圧力を強めるべく、スエズ攻略とそれに付随する反連合ゲリラ勢力への支援を実施し
黒海沿岸地域をプラントの傘下に収める。
更にデュランダル議長のロゴス打倒宣言により、親プラント勢力だけでなく、連合加盟国の支持を取り付けつつある。

○大洋州連合
オセアニア一帯からなる国家。首都ウェリントン。親プラント国家。
開戦直後ザフトがカーペンタリア基地を建設、一躍地球におけるザフトの最重要拠点となる。
この基地を巡って地球連合の海軍とザフト地上軍の海上部隊が激しく戦い、この戦線は「ソロモン海戦線」と呼ばれた。
停戦後においても地球上におけるプラント最大の戦略的パートナーであり、
ブレイクザワールド事件後も他国が世界安全保障条約加盟を決断するのと対照的に親プラント路線を貫いている。

○赤道連合
東南アジア諸国からなる連合国家、先の大戦では中立であったが、今次大戦では連合側に加盟している。
しかしながら、先の大戦では連合兵が、NJ発掘作業に地元民を徴用し、
今次大戦でも基地建設に民間人を強制徴用するなど連合に対し地元民の評価はかなり悪い。
とは言うものの、歴史的に内戦が多い地域でもあり、一概に反連合、親連合とは言えない所もある。

○アフリカ共同体
先の大戦ではアフリカにおける親プラント勢力。
しかしC･E73年時点では弱体化し、勢力はモロッコやダカール周辺のみでジブラルタルのザフト軍による抑止力により
辛うじて体制を保っている状況。

◆「ブルーコスモス」
反コーディネイター勢力の急先鋒。
元は環境保護団体であったが、ナチュラルとコーディネイターとの対立が深刻化するにしたがって
コーディネタやその支持者、研究者に対するテロ行為を行うようになった。
が、ザフト設立の呼応する様に大西洋連邦を中心に支持基盤を固め、アズラエル財団のムルタ・アズラエルが盟主となると
財団の財力により地球連合の主流派となる。
第二次ヤキンドゥーエ戦において、ムルタ・アズラエルが戦死したことにより停戦後は弱体化したが、
新たに盟主となったロード・ジブリールの政治力と、ブレイクオブザワールド事件により復権した。
デスティニー第五話において、秘密結社「ロゴス」傘下であることが判明。
開戦前はロゴス内部において高い権限を有していたが、核攻撃の失敗、更に強化人間研究施設がザフトに露見し
ギルバートのロゴス打倒宣言により、最大のパトロンであった筈の大西洋連邦から切捨てられつつある。

◆「ロゴス」
メンバーにロード・ジブリールの他に故ムルタ・アズラエルも所属していた事から、
ブルーコスモスの黒幕的政治結社と言えるが、その実態は自らの利権の為戦争を裏から操る軍需産業の集合体であるらしく
オーブ復興も彼らが主導で行わせたらしい。
ギルバートによりジブリールを始めとした主要メンバーのデータが世界中に流出。
これによりスケープゴートとして各地でテロの標的となり大多数のメンバーは殺害された。
残った者もヘブンズベースの陥落とともに身柄を拘束され組織としては事実上壊滅。
しかし、ロード・ジブリールはひそかにヘブンズベースを脱出したため、ロゴス打倒を名目とした混乱はさらに続くと思われる。

◆ジャンク屋組合
主にデブリ等の廃品回収を行う民間団体、大戦勃発後は地上、宇宙を問わず現れてはジャンクパーツを収集する神出鬼没な存在。
その設立と、連合における政治的立場の構築にはマルキオ導師の政治力が背景にあり、オーブに侵攻した大西洋ですらこの団体には不可侵を貫いている。
又連合はギガフロート建設、オーブ復興を依頼するなど、多くの仕事を依頼している。
民間団体とはいえ高い技術力を有し、停戦後は独自にMSを開発し組合や民間企業にレンタルしている。
停戦と前後して外惑星への開拓事業にも着手。

◆三隻同盟
連合から離反したアークエンジェル、オーブ亡命政権、プラント内のクライン派将兵で構成された武装勢力。
オーブ敗戦後は唯一の中立勢力として暗躍、プラントへの核攻撃阻止、ジェネシス破壊により、連合、ザフトを停戦に追い込む。
停戦後は多数の構成員がオーブに潜伏していた。
それと同時にプラントに潜伏しているクライン派勢力は秘密裏にMSの独自開発を行っている。
しかし、開戦後、潜伏先であったオーブが大西洋連邦との同盟を決定したことから、
元ＡＡ乗組員を中心としたメンバーが結婚式中のカガリ・ユラ・アスハ代表を拉致、
その後スカンジナビア王国に潜伏していた。
しかし黒海における連合（オーブ含み）ザフト間の戦闘にカガリ自らAAとと共に介入、双方を撤退に追い込んだ。
なお、この件においてオーブ、連合双方の共通見解としてカガリ・ユラ・アスハの関与を否定している。
現状においてもっとも彼らを敵視しているのは、彼らの存在が自らの政治的アキレス腱となるデュランダル議長。
現実問題としてザフトにおいてはロゴスにつながるテロリストという位置づけをされている。

なお、この名称は雑誌によって便宜上つけられたものであり、劇中において彼らを明確に指す言葉は存在しない。

◆モルゲンレーテ社
オーブの国営企業、親連合派だったサハク派の意向と高い技術力を背景に、政府に内密に連合とMSの共同開発に乗り出し、連合とは蜜月関係にあった。
オーブ敗戦後も連合のMA開発に携わる等、連合との関係は継続している。
オーブ敗戦後の生産拠点は、オーブ所有の宇宙ステーションアメノミハシラに移り、本土から亡命した技術者の大半がここに移住している。

◆アクタイオンインダストリー
連合、ザフト、双方に関係が深い企業。
元は強化服や戦闘車両を主な商品としていたが、
その一方で、ビームシールド搭載MS、ドラグーンシステムの原型であるバチルス・ウエポンシステムを
連合、ザフトに先んじて独自に開発する等、民間企業としては高い技術力を有する。
ある意味議長の定義するロゴス像に最も近い存在と言われているが、今のところロゴスに連なる勢力かどうかは不明。

>>1
乙

地球のことは宇宙から解決するほうがいい

いつも思うんだが、オーブってオーブ「連合」首長国だよな。
オーブには大統領や首相がいない。いるのは代表。
その呼称は幾つかの首長国の集まりという政治形態を示唆している。

とすると、連合軍としてのオーブ軍以外に、各首長国ごとに軍があってもおかしくない。

だからといって、アスハ首長国軍？がオーブ連合首長国の意志に反した行動をとるのは
重大な違反行為として許されることではないだろうが。

だってその私設軍隊が国軍より強いんだもの
最新鋭宇宙攻撃型空母2隻、地球と宇宙に実戦配備
新型ＭＳを開発しているアスハ家はかなり凄いぞ
しかも、自国のオーブの防衛の為に使うわけでもなく
あくまでも私兵として、プラント・連邦・オーブ軍相手に戦ってる
ことにしたらまだ救いはないか？

カガリ・ユラ・アスハはオーブ連合首長国代表という公人ですよ

オーブの王室は英国王室みたく
複数の国家の国王を兼任しているって所だろうな

だから連合首長国

酋長国なら、ちょっと納得

蛮人だから頭悪いのか

ガンダムＡバレ

PHASE-42　自由と正義と
ザフトのオーブへの侵攻が激しさを増していた。新型機アカツキに乗り必死で国へ戻ろうとするカガリ。
彼女の前に現れたのは、「オーブを撃つなら俺が撃つ！」と決意したシンのデスティニーだった。
歴然たる力量の差に窮地に陥るカガリ。その危機を救ったのは、あの人物だった・・・。

PHASE=43　反撃の声
デスティニーとレジェンドを相手に苦戦するキラ。そこへ、ついに迷いを振り切ったアスランが、
新型ジャスティスに乗って駆けつける！一方カガリは無事にオーブへ帰還し、ユウナにかわって指揮を執り始める。
ジブリールの宇宙への逃亡によって戦闘が一時終結した後、カガリが取った行動とは果たして・・・。

PHASE-44　二人のラクス
カガリの演説を妨害するように始まったミーアの放送。そのとき、ついに本物のラクスがカメラの前に姿を現す。
「言葉の罠にどうか陥らないで下さい」と訴えるラクスの言葉に全世界に動揺が走る。
その頃ジブリールは、起死回生の策を打っていた。反射衛星砲「レクイエム」の照準が
プラントに合わせられ。

>18
ソーラーシステムか・・・・核やジェネシスより効果ありそうだな

しかしな・・・ジブリってどうしてこうも間が悪いんだ・・・・・・・・

この後は
ザフト
連合左派、オーブ、クライン派
連合右派、ブルコスといったとこか

最終局面は反射衛星砲を巡る争いか
この調子だと
ザフト、プラントは初期の段階で壊滅的打撃をこうむりその報復に地球破壊を狙うが失敗
ブルコスは結局ザフトと共倒れ
なんだかんだで連合は残り
オーブとクライン派がでかい面しそうだな・・・・・

Z

とりあえずラストバトルは宇宙になりそうなんで一安心

反射衛星砲‥‥ならば当然最終決戦は冥王星宙域ですよね

今更だが前作とあんまりかわらなそう
今日落ちないようあげ

最終決戦は月周辺か

>「言葉の罠にどうか陥らないで下さい」と訴えるラクスの言葉に全世界に動揺が走る。
テラワロスｗ

>>24
＞「言葉の罠にどうか陥らないで下さい」と訴えるラクスの言葉に全世界に動揺が走る。
この一番恐い所は、『動揺が走』っちゃうトコだなｗ

>>25
ふつーならばさ、祖国に銃を向けてナチュ＆コーディの区別なく各地でテロ行為。
こんな女が「ｱﾃｸｼが本物。皆さん、騙されないで」と言っても、皆な聞く耳持たずに
「ニセモノ」認定されるのがオチなんだが。

「自分達が辛い時期に励ましの言葉をかけ、危険を顧みずに戦場慰問。議長の隣に
おられる方こそが我らのラクスさま……乳もデカいし」

>>24
それは本気で言ってい(ry
って事で動揺が走っちゃうんだよ、きっと・・・

まともな国民はいないんですか？

コロニー落ちればブルコスマンセー
みんなロゴスのせいで議長マンセー
ラクスの言葉でラクスマンセー

そういえば今日は放送日か…
どうりで種国民レベルの馬鹿がﾜﾗﾜﾗと湧いているわけだ。

議長が先に偽物認定しちゃってるしなぁ。
本物としての説得力も、ミーアの方が「平和のために仕事してる」という雰囲気出してるし。
てか今のラクスは「容姿の類似を利用してシャトル盗んだ�dでもない女」でしかないんだが。

バレで出てる一言二言ではこの信用の差は引っくり返りそうにないんだが。
何か他にも、信頼度を上げるアイテムなり言葉なり証人なりを用意してるんだろうか。
例えば、ヤキンで共闘したことが知られてるメンツが一緒に語る、などの演出すればラクス側の分も多少良くなるが。

まー、「砂漠の虎」が脇にいるわけだし(虎が犯罪者云々はとりあえずおいといて)、それなりに
説得力を持つ演説をぶつのでは。


…まー、質問返しという斜め上をしなきゃいいが

「言葉の罠」とか言うのを一番巧く利用しているのはラクスなんだがな

言葉の罠を仕掛けて人を試したり人を動かしたりしてるのは、ラクスの方のような気がしてならない

ラクスの演説って混乱を誘うのが目的じゃないの？
そっちのほうがラクスとしては動き易いだろうし。

ジブリール隠匿の首謀者を逮捕しただからちょっとまってちょっていうわけにはいかなかったの？＞オーブ政府
…いかないか

ユウナの国家反逆罪で拘束
カガリそれができるなら２３話ないし２８話でなぜしなかった!!!

>>36
逃亡中でか？

ありゃユウナに本物とみとめさせたからできたんだｗ

ジブリールを引き渡せばレクイエムなんて気にしなくていいんじゃなかろうか。
それともジブリールに何かあったら撃ち込まれることにでもなっていたのか?

言葉の罠を利用するラクス
過ぎた力を持つカガリ一行

皮肉性の高いアニメですなｗ

過ぎた力？　アカツキが運命を倒すんですか？
それは素晴らしいな。

指揮権得たなら停戦を申し入れろよ……何戦いを続けてるんだ……

カガリが知に飢えているだけじゃん
二言目には「国を焼く」って…
焼き続けてんのはカガリの無策のせいかと

へー、どんな無策ですか？

>>41
いやキラと自由やＡＡのこと

>>44
策が無い

指示がなかったから、民間人の避難も、迎撃体制を整えるのも、なにもしませんでした
こういうことをするべきですとか提案したり、許可を求めたりもしていません
その代わり指示があれば、今までのトップでも遠慮なく国家反逆罪で捕らえます
面倒な手続きは一切いりません、上が国家反逆罪と言ったら、国家反逆罪なのです
これがオーブの誇る完璧なシビリアンコントロールです

金豚かよ

クーデターなんだからあんなもんなんじゃないの

> 焼き続けてんのはカガリの無策のせい
いつカガリの無策のせいで焼き続けたんですか？

>>47
僕は中卒のニートで、まで読んだ。

>>34
確かに前作からずっと、ラクスが演説する時って「混乱を誘発したい状況」だよな。
地下放送しながら逃げ隠れしてた頃とか、永遠で包囲を脱出する時とか、ヤキン戦で斬り込んでいく時とか。

カガリに策などない

>>50
今も焼けていますが何か？

>>54
ウナトとユウナの馬鹿のせいでね

あの時点で馬鹿な回答せず鵺的回答で時間稼いでいるうちに宇宙に上げちまえばな

>>54
焼け続けているのは、
ユウナを拘束し、ジブリールの居場所を探している（そしてザフトに引き渡す）
と停戦交渉を持ち掛けないカガリの馬鹿のせいだよねｗ

オーブって議長曰く何気にマスドライバー再建してたのね

だだのアンチキャラ厨が居るな

しかし，オーブには参謀本部という概念はないのか．
代表自らどこそこに軍を集結させろってアホすぎ．

ユウナの「だったらやってよ」ってのがあり得ないほど正論で笑った．
詳細を考えるのは制服組の仕事だろうがよって感じで．
まあ，次の責任うんぬんは情けなさすぎたが．

オーブ牛の食いすぎで脳味噌スポンジなんだろ

>>54
デュランダル「そんな欺瞞が今更通用するものか！」
ですな。
何せザフトは正義と平和の使者ですから。
悪者が何言っても聞く耳を持つ必要はありませんよ。

>>60
優先事項の提示は政治家の仕事じゃないの。

オーブは装備こそ金をかけてるが訓練に金つかってないんじゃ・・・・

>>63
地中海でのムラサメ部隊の練度を見てまだそういうことを言いますか?

>>60
UC批判は余所でやれ

>>60のどこがUC批判なんだか
ザビ家をあげつらった批判にでも見えましたか?

>>60
オーブに限って言えば、諸悪の根源は前作のウズミだろう。
首長が強権使って口出しするのが当然になってしまったから、その辺のシステムがグダグダになってしまった。
結果、「偉い人」が口出ししないと動かなくなってしまった。のだろう。

前作のウズミも、本当なら「軍事の専門家」の判断を聞いていろいろ決めねばならないはずだったんだがな。
そういう描写は皆無だし、最後は「軍事の専門家」なら（旧日本兵以外は）絶対肯定しないだろう自爆をキメてくれたし。

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　 　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |　そこで東アジア共和国ですよ　　
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>>67
旧日本軍なら元首を巻き込んだ自爆はなおさら決めないでしょうよ．

しかし，強権使ってなにかと口を出したがる首長というのはありえても，
首長が何か言わないと本当に何もしなくなる（というか出来なくなる?）
軍隊というのもすごいな．
カガリを見てもなおその制度を温存しようとしたオーブという国も．

下手に東京裁判みたいなのを開かれて国際的にオーブが悪の
レッテルを貼られるより、自爆して訴追できないようにするってのも
判断としてはアリだと思うけどな。
少なくとも状況が違う旧日本軍と同列にかたれるものではない。

たしかにあの軍の機能不全状態はあまりにアレだった。
セイラン家の悪政でオーブがメチャクチャ乱れていて
内戦状態というならまだ分かるんだがな…。
そういう風にも見えんかったし。

ってか、

オーブ軍：展開が速い(?)ザフト軍に対して情報挙げるだけしかできなくて政府が時間稼げばしっかりした防衛線がはれる
　　　　　　　　　↓
ユウナ；ジブリにいいカッコ見せるために形だけウズミの真似して拒否をすれば軍の士気は上がるはず!(ﾏﾃ
　　　　　　　　　↓
オーブ軍：時間稼ぎすらしないで全面拒否かよ（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

ってところじゃねぇかと。ＳＬＧマニアとか言ってるが実はプ○メとかとき○モとかの方じゃねぇかと(ry

自爆なんかしたらそれこそ悪の根源のレッテル貼られるんじゃね？

結局は力でどうにかしようとする奴等ばかりだからな・・・種世界は・・・

例外が大西洋連邦というのも何とも・・・・・あとミナ様

そりゃロボットアニメだし、外交なんて本気で描いても
この板の連中ですら理解できないからやらんだろ。

それを言うならハジメから描かなきゃいいんだが…。
中途半端に現実を揶揄するから突っ込まれる。
その挙句にアレじゃあね。

そういえば、中盤失速したのは
オーブ絡みの政治描写に尺を取られたせいもあるんじゃ…。

オーブ絡みの政治描写なんてしてたっけ
少なくとも時間はとられてないような

ニコルとかの死のシーン繰り返しで中盤失速したのでは

あの辺の時間関係が分からん

オーブにザフトが来たのはキラが宇宙いってからだろ
キラは一瞬、長くても数分で宇宙に出て、ちょこっと戦って
乗り換えて2分で敵倒してすぐ地球に戻ろうとしてるはず

オーブ周辺にザフト展開して勧告して攻撃まで
どんだけ短時間でやってるんだ

キラが宇宙に行った時はまだオーブ関連の出来事は起こってない
キラはラクスを守りたいと思うから地球には戻らずナイトとしてしばらく宇宙にいるだろ
たぶんキラが宇宙に上がってから今回は１〜２週間たってると見てる

ザフトの攻撃が勧告は形だけで、実質奇襲だったんだろ
10分くらいでパッと攻めこんじゃったのさ

それかキラが虎ほっといたみたいに、
オーブもほっといて宇宙でラブコメしてるとか

>>80
それって一旦ザフトに発見されて地球近くまでいったのに、
またあのよく分からない宇宙の拠点に戻ったってこと？

拠点にはさすがに戻らないだろ。
前回のは緊急の行動でファクトリーを知られないためと最悪Sフリと隠者を渡すのが目的
追撃部隊を振り切ることができたのだからまたどこかに隠れてるんじゃないかな？
あくまで妄想ですけどね

あの世界、AAや永久がすぐに見失われる割には
ジブリの居所はすぐバレるんだなあ。
オーブに内通者がいたのか。

オーブはスパイ天国

ただ詳細な居場所が掴めてるのならラクスの時みたいに
暗殺部隊を動員すれば良かったのに

■次回配信予定：PHASE-41　『リフレイン』
更新予定日：7月30日（長野県は8月6日）22時

アークエンジェルに傷ついた身を横たえるアスランは、自らの行動と行為を顧みていた。
国土復興と世界平和のために身を挺するカガリを見、何もできない自分に焦りを覚えていた。
デュランダルを信じ、ミネルバで戦い、キラと敵対した。同じ世界を夢見ているはずなのに……。
キラはそんなアスランを優しく受け止める。戦いを繰り返し、かけがえのないものを失い、
それでも戦うことしかできない自分たち。でもその力は、ラクスやカガリが拓く未来のためにある。
今のキラには、そう信じることができるのだった……。


>でもその力は、ラクスやカガリが拓く未来のためにある。
>今のキラには、そう信じることができるのだった……。

そんな決意今更やられてもなぁ
もっと他にやる事あるだろう

戦争終結後にいろいろな後始末をつけないといけないのだが、どのように
後始末つけるのだろう、ＡＡに自由にエターナル等の軍備の維持してきた
事やガイアをどのように手に入れたのか、連合に対しての攻撃やプラントに
対しての攻撃・シャトル強奪、プラント政府・連合各国・オーブ国民に
どのように説明して帳尻を合わせるんだろう

種の時同様、圧倒的な武力を見せつけておいて、
気が済んだら全てをおっぽり出して隠棲します。
後のことは野となれ山となれってことで。
そして、また気にくわない政権ができたら、圧倒的武力でたたきつぶします。
種世界はこれを延々と繰り返すのです。

ジブリが早々に逃げ出す見たいだし、とりあえず、カガリなオーブとしては…。

「我々も被害者だー！」

で、撤退を要請…するのかなあ？他の一切合財スルーして。

>69
つ「グランダルメー」
本当にそんな類例は存在する。
ナポレオン１世のリーダーシップに引きづられ続けた結果、自分で種々の事
を判断し行動できる人材が殆どいなくなり、数少ないそういう人材を中枢の
要職につけてしまうと（EXダヴー）、ことに作戦レベル以下ではその傾向が
深刻になった（EXネイ、グルーシー）。
国政レベルで自分で考えられる人材はイマイチ信頼できない程切れすぎる奴
だったから余計に悲惨ですな（EXタレーラン、フーシェ）

これに限らずＷＷ�Uドイツなんかもそうだが、上が下の職分に口を挟み過ぎる
と自分で考える能力は確実にスポイルされていく。
といってＷＷ１ドイツやそれに影響されたＷＷ２日本の陸軍等、独断専行を
あまりに容認するのも軍が各種レベルで暴走するようになるから困るが。
これらを考えると明らかに文官であろうユウナに作戦レベル以下での指示を
求める軍制服組は相当にボケが進行している。ウズミ時代の弊が炸裂してる
としか考えようがなかったね。

ユウナは優先順位の提示もしてないんだが。

侵攻を許すなって言ってるんだから、それを最優先にすれば良いんじゃない？
体勢を立て直さないと全滅なら、普通に立て直して守れるようにしろよ、と

>>69
つ「一億総玉砕」

>>90
なんでユウナが「あきらかに文官であろう」と思うのか分からん。
作戦立案者であり、作戦を指示する者であり、オーブ軍司令官であるユウナが。

今回のユウナの対応はどう思う？

>>93
というか、ユウナの公の位置がわからんな。
オーブ軍人が「本職」ではないようだし、かといって大臣とかやってるようにも見えない。
なんというか、執政ウナトの息子、という立場しか見えない。

どうもオーブは文官と軍人の線引きが曖昧になってるんじゃないかな。

ユウナ自身が言ってる通り、
先のAAのときやオノゴロ戦のときと同様、杓子定規にオーブの理念とやらを貫いただけの話。

というか、宇宙に逃亡すれば危険な人物でも今の時点ではジブはただの金持った私人。
オーブ政府がその気になれば捕縛は赤子の手をひねるよりたやすいし、
とりあえず捕縛しておいてオーブのメンツを潰さない方法での引渡しを考えるのが、
この手の状況を平和裏に収めるときにオーブ側がとれる典型的パターンなんだが……

今回は「ジブを宇宙に逃がしてしまったらZAFTとしてまずい」状態であることを
議長・ジブ・ウナトの皆が理解してる状態なので、
ZAFTが強硬手段に出る危険性をジブもウナトも読んでおくべきだった。
実に愚かな選択をしたもんだという印象がぬぐえない。

カガリが准将なんだよね。
ユウナはどんな立場なんだろう？
カガリが逃げてる間は国家元首代理をしていたみたいだけど
軍に対しての命令権はあるだろうけど、作戦立案とか細かな防衛対策は
軍部の仕事だろうし・・・まさかひのような作戦マニュアル作成してないとか
それだと、馬鹿なのはオーブって国そのものが馬鹿だろう。
２年前に防衛戦やってるのに、対策も何もしていないのは。

>95
「軍事訓練を受けていた」ってだけで、
カガリが儀礼上のものじゃなく指揮権持った准将になっちゃう国ですよ？

オーブはもとから貴族政国家であるわけで、
文官のみ・軍人のみ、という人のほうが軽く見られる文化持ってる気がする。

>>98
イギリスとか貴族は国に奉仕しないとって事で軍に入るけど
ユウナも軍に入隊して軍事訓練とか士官学校とか出て戦略の
基礎とか学んでいたのか？どうなんだろうね。

「国は元首のオモチャじゃない」ってあの国でカガリを叱るところを見ていると、
政治学についてのそれなり以上の見識があることは伺える。
対ミネルバ戦での指揮も、本職の軍人としてはともかく
お飾りの貴族将軍としては充分上出来の部類に入る。

そこそこの教育は受けてたんだと思うよ？
江戸期の武士が、使うあてもろくにない「軍学」を勉強してた、それくらいには。

ミネルバ包囲の時なんかカガリへの通達も了解もなく指揮とれたんだから、
周囲の軍人にとってもそれが普通というか無理のない経歴なり肩書きなりは持ってるんだろうな＞ユウナ

そういえば前回、カガリが司令官として作戦を指示していたな。
同じ事をユウナに求めただけなんじゃないのか。

前種の自爆の時もじいさん首長たちがマスドラの操作とかナビとかしてたからな…
えらく手広いんだなオーブの首長家ってのは

>>101
軍部の中にカガリシンパがいてユウナに対して悪感情で作戦執行していたから
どんな作戦立てても失敗するよな・・・士気が低い軍隊だと勝てる戦も勝てないよ

オーブ国民はカガリの私兵となったＡＡや自由の所持にたいしてどのような
感想を持つんだろう・・・アカツキもだけど国土が攻撃される前に出てきて
防衛しろ(＃ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧって新たなシンを沢山生み出す予感がするんだが。

>>102
普通の国家なら防衛に関しては作戦マニュアルが作成されて
それにそつて行なうのが普通何だけどね
敵艦に対する攻撃と本土防衛は全然違ってくるよ。

>105
マニュアル作成したって、想定外の事象が起きればマニュアルからは逸脱した指揮が必要になる。
本土防衛戦にマニュアル云々が言われるのは、
「民間人保護の関係」「地の利がこちらにあるので状況推移の予測がしやすい」など
事前にすこしでも状況想定を細密に行える理由と行わなくちゃいけない理由があるから。

「敵艦に対する攻撃」だって、普通は相手の戦力を想定して
確実にしとめられるような段取りをふみ、個々の部隊にその担当部分を含むマニュアルを渡すことになる。
それが作戦ってもんだ。　「全然違って」なんかないよ。

流れをまったく読まんで質問だが・・・

そもそもジブリはどうしてオーブに逃げたんだ？
ヘブンズベースからの距離を考えても大西洋連邦に
逃げりゃよかったのに。
月基地とか、連合の宇宙戦力が健在である以上
大西洋連邦が議長側ということはあるまい。

・・脚本の都合ぐらいしか理由が思い浮かばんｗ

>107
連合の宇宙戦力がはたして本当にジブリールの指揮下に入ってくれるかどうかはまだ未確定。
連合を形成する諸国家の多くが、「横車ばかり押してくるロゴス・ブルコスと手を切るいい機会」とばかりに
連合を離脱してZAFTに協力する姿勢を見せてるから。

ジブとしては、オーブであれば自分が宇宙に飛び出すまで
威圧もできるしZAFTの攻撃もしのいでくれると期待したんじゃ、なかろうか。

いつのまにかマスドライバーって作ってたんだなオーブ
プラントからも連合からも攻撃したくなる、欲しくなるものを作る
オーブクオリティは凄いな。

悪い、全く関係ない話しなんだが
種の時、ＡＡはアフリカ大陸に落下してしまったよな。そんで再度アラスカを目指すことになったんだが、どうして大西洋側から行かなかったんだっけ？
カガリをオーブに送り届けるためだけに、わざわざ遠回りしたんだっけ？

>>110
大前提として、ＡＡが山を越えられないため、通れるルートに限りがあったこと。
ザフト勢力圏を抜けるのに、西回りルートで行くとザフトの大規模基地の鼻先に真正面から突っ込むことになるため、これを断念。
東回りルートなら、距離はあるが「大規模な基地に真正面から突っ込む」必要はなくなる。

……もっとも、北回りルートはどうか？　などと昔散々議論された話ではある。
北極回りだと、距離的にはもっと短い上に、ユーラシアの勢力圏にすぐに逃げ込めるんだよね。
結局、「アルテミスの一件があったせいでユーラシアを信頼してなかった」という説が有力視されてる。でも結論出てない。
「スタッフが世界一周させたかっただけでしょ？」という説も根強い。

カガリを送り届けることは基本的には無関係。どのみち近くは通るはずだったから、その辺で降りる気だったのかもしれんがな。

>>110
テロ集団から物資とか補給してもらう代わりにカガリをオーブに送ったんじゃなかった？

鱒ドライバーを使いたかった以上。

アストレイの話になるが今回サハクがなぜ降臨しなかったのか疑問
アスハは批判の余地があるが身体はって防衛しとるぞ
本当に国を思うなら２度も本土戦があるのにしらんぷり
神経をうたがう

>114
アストレイ設定を持ち出しちゃうと、アカツキの存在自体が矛盾になりかねない。

実はこのオーブ侵攻で誰が一番得したかは、カガリなんだ
セイランがおおぽかしてくれたせいで軍部の支持が確保されたっぽい
これで、全てのオーブ迷走の責任をセイランに押し付ければ晴れて復帰できる

サハクは共倒れを懸念して、あえて本国の動向に干渉せず
最悪の状況になったときの為に温存しているのかも（国が倒れたときの為の国民の保護の為）

>108
離脱はしてないぞ
つか連合政府そのものがロゴスを潰すつもりだった
連合政府の本音としては、ゆくゆくは議長を適当な理由をつけて切り捨てたいところだが
今のところメディアによって「正義の味方」状態だから
政治的に手を出せない状況なんだろう

そういう意味では今回、不手際をさらし軍部のクーデターを許した
セイラン派は気の毒な立場であったということだな

>114
既にサハク派は現政権を見限ってるかもしれんが

アスハ派の軍備を考えるとかなり以前から
オーブヘ人材と物資を供給していた節がある

現状のサハク派は技術者集団とその警備隊だからな

世界情勢を語る中で世界地図の中でオーブがあったが、本島そのものとはな。
正直、群島をまとめた範囲をあらわしているのだと思っていたぞ。
地図上では、ミンダナオ島と同等かそれ以上。９万k�uといったところか。

国の大きさで近いのはオーストリア・ポルトガル・ハンガリー
そしてアラブ首長国連邦に大韓民国ｗ

アラブ首長国連邦
アブダビ及びドバイを中心とする7首長国が統合してアラブ首長国連邦を結成。
連邦結成以来連邦政府は一貫して連邦体制強化を唱えているが、各首長国は独立性を保つ傾向が強い。

憲法規定によると、国家元首である大統領、および首相を兼任する副大統領はFSCにより選出される
こととなっているが、実際には大統領はアブダビ首長のナヒヤーン家、副大統領にはドバイ首長の
マクトゥーム家が世襲により継ぐのが慣例化している。

内閣に相当する閣僚評議会のメンバーは、大統領が任命する。
議会は一院制の連邦国民評議会で、定数は40。議員は連邦を構成する各首長国首長が任命する。
一般国民には国政に関する選挙権が無いのが特徴で、政党は禁止されている。

>>117
国民からしたらピンチの時助けに来ず
後からしゃしゃり出てきたら裏切りとしか思えん
どんな理屈つけても無駄、アマツが一機でもあれば相当
状況が違ったはず

>121
そもそもサハク家はアスハマンセーなオーブを見捨てたわけでして……

アカツキ。

「アストレイでは、ウズミ(アスハ家)もＭＳの必要性を認めながらも、
自国内で出来る範囲内で開発を進めようとしていたのだ。」
　また、ＭＳ開発の経緯としては、
「開戦から半年近い時間を経て、連合軍はＭＳ開発に着手する。
それは、我々オーブの開発計画よりも遅れて始まった。
しかし、連合軍の物量がものをいい、オーブよりも完成度が高かった。」
　そこでサハクが連合軍のＭＳのデータをもとに、
「コスト度外視のレッド、ブール、ゴールドフレームが
ヘリオポリスで極秘裏に製造される。」
　ということは、開戦直後、開戦以前から、
アカツキ計画は行われていたということになるのだろうか？
もともとオーブでは、赤は汎用機　青は局地戦機　金は特別機
全身金色のアカツキはＳＳＳ機体ということか？
搭載ＯＳに関しては、
キラ＝ヤマト謹製で連合製よりすぐれているし
まさかあの一日でカガリ用のＯＳも作っとたんか?
でないとあの高性能機体の制御ＯＳだれが作ったってことになるし

>>121
サハクの件は、アニメ本編に干渉しない前提で外伝書いてるんだから
仕方ないでしょ。
本編スタッフからすれば「誰それ？勝手に重要キャラ作るな」だろうし。

"公式外伝"だし、設定の森田辺りとは整合性をすり合わせぐらいしてるんじゃないのか。

まあアストレイを厨設定だというとすぐ食って掛かる奴がいるが、
アストレイも十分厨設定だからな（本編よりはマシだけど

>>125
しかしそれがいい。

>>111

インド洋に出てから、南下して南アフリカ統一機構に行く。そこからさらに西に進んで大西洋連邦に行き、アラスカまで行く。というルートでは駄目だったのか？

カガリたちってジブリールをとっ捕まえて差し出そうとか考えなかったのかな？

>128
公式見解かどうかは兎も角
オーブとしてはギルに対し疑念を持っているという事だろうな

拘束したとしても引き渡すことは無いだろう

カガリが懸念しているのは月基地にいると思しきブルコス派の残党勢力と交流し
手勢をかり、プラントへ攻撃しかねない事

>>128
捕まえて差し出すなどの適切な手続きを取るために、ユウナを
拘束してジブリールの居場所を聞き出そうとし、ウナトと連絡を
取ろうとしたんじゃないのか？

>130
カガリにとってはジブリ拘束よりザフトに対する反撃が先
ジブリの所在を聞き出そうとしたのはユウナの真意を確かめると共に
状況終了後の対処を考慮する為
もし拘束したら、引き渡さないで、オーブの国内法で裁き、ブルコスを解体させる
それによってオーブの国体の確かさを内外にアピールするって所だな

>>131
そんな描写はどこにあったんだよ？

1/100箱の記載

・開発経緯は不明だがセカンドステージのデータを盗用（ラクス派の開発陣が流したとの噂も）＋レストアした自由のデータを乱暴に言えば合体させた
・最初から吉良専用に開発されたたため常人には扱えない
・前大戦の結果プラントは国家になりそして自由は伝説になった

３９話で虎が攻撃自由を使用しなかった理由らしい

>>133
脈絡が内容なんだが…誤爆?

>>133
プラント的にはあんまり自由を公にしたくなさそうだけど
カナーバ率いる穏健派がザラ派残党を弱体化させるために
「ザラ派の暴挙を止めた自由＆正義」として宣伝したのかな。

ヤキン戦はほぼザフト側の勝利だったから、１stのジオンとは
比較にならないぐらい有利な条件で「和平を結んでやった」んだろうな。

>>135
そのザフトの「優位過ぎる立場」については、デストレイで補完されてる。
戦後、ジェネシスα（ジェネシスのプロトタイプ）の存在がバレちゃって問題に。
その分ザフト側の優位が少し割り引かれた形でのユニウス条約締結、だったらしい。

福田はフロントミッションを見習え
ttp://tenmou.net/encyclopedia/world/index.html
見なさい！この緻密な（１、２、オルタナの）世界設定を！
種世界のおバカな世界設定とは訳が違います！

オルタナのホモは見習うなよ

>>136
ザフトが南米独立戦争に介入したのも影響があった気がする。

そこまで設定作られてると、正直それ以上考える気がなくなる
楽しむには中途半端がちょうどいい

わざわざここのような考察系のスレで種スタッフを馬鹿にする
奴に限って、ガンダムを見たことがないのか、あるいは的外れ
なのは、やっぱりスレ違いも理解できないような馬鹿だからか。

設定の量じゃないんだよな。大事なのは。
進むべき方向性と、大胆な嘘と、しっかりした背骨。この３つが重要。

種の場合、進みたい方向性（スーパーロボット寄りの勧善懲悪）と設定が噛み合ってないのがイタい。
てか自分たちの進みたい方向性を自覚せずに世界をつくりはじめた感が強い。
また嘘が大胆でなく中途半端だから、現実世界の重力に足を引っ張られて背骨が歪んでしまってる。
大胆な嘘を一つつけば良いところを、ハンパな嘘を沢山ついてあちこち辻褄が合わなくなっている。

夏だからな　相手すんなよ

>>142
＞進むべき方向性と、大胆な嘘と、しっかりした背骨。この３つが重要。

どれも種に存在しない・・・

>>142>>144
自演乙。自演であって欲しいなあ。。。

>>138
ミーア「私も以前男だったから・・・・・」








orz

夏なると自演乙っていうやつも増えるよな。そういうやつに限っ(ry
ま、いいけど

もう分かったから失敗スレあたりに帰りな。

デス種のストーリー破綻の原因は
・AA組のような立場の不安定な者たちをメインストーリーに関わらせたこと。
・余計な事に尺を取り過ぎなこと。
だな。

思ったんだけど「ジェネシスαの存在がバレてプラント不利になった」って違わないか？
確かにジェネシス（建造中）とかMS・戦艦の秘密生産がバレたなら不利になるだろうけど、
ジェネシスのような大量破壊兵器（完成済）が出てきたら開き直りが効くと思うんだがどうかな。

明るみに出たうえに民間団体に奪取されたという事をお忘れか

>>151
ザフトからしたら
オーブよりも目障りな民間団体

>>150
それはずっと指摘されてるがアストレイ他でそれ以後説明が出てこないので
その前に「大量破壊兵器全部破棄しますた」と穏健派が約束してたんじゃないかと言われてた。
これだと嘘ついた事になるからまずい。

あの状況で大量破壊兵器全面破棄なんて
自殺行為に等しいからそんな約束しないと思うのだが。

>>154
単にあの時点でジェネシスα以外に大量破壊兵器なかったんじゃないの？

>>155
たとえ無かったとしてもあると見せかけて少しでも有利に立つようにするのが得策だと

.それがかっぱらわれちゃ、国家的威信のとんでもない失墜と思うんだが。

ザフトは単にばれなきゃいいやと思ってただけでは。

戦後直ぐ結んだ和平条約で、大量破壊兵器は双方ともに破壊・禁止、
が、その後ジェネシスαがバレて、ユニウス条約ではザフトと連合はどっこいの立場に
ということ？

ザフトはジェネシスαを大量破壊兵器とは思ってなかったけど、
突っ込まれて問題に、ってな感じなのかな

>>159
というよりは…
スカンジナビアの仲介で和平交渉が佳境に入る
　↓
ジェネシスαの存在が発覚
　↓
プラント側は大量破壊兵器ではないと主張
　↓
連合側が態度を硬化
　↓
ジェネシスαが既にザフトの手を離れていたことが確認される
　↓
プラント側の大幅譲歩ということで大枠合意
　↓
晴れてユニウス条約の締結
…っていう流れになっていたのではないかな、とも思うんだけど…。

もっとも、発覚したときには既にジェネシスαが大量破壊兵器としては
使い物にならなくなってたのも確かだが…。

公式ｈｐ更新されてるぞ
相変わらずメカキャラ共に突っ込み多数で
何故か虎ガイアはなかった


エターナル
かつてヤキン・ドゥーエ戦を生き残ったクライン派の旗艦。
先端両舷部にミーティアを装備している。戦後に新たなるミーティアを装備し、
再び平和への旗艦として戦いにおもむく。

実はＡＡすら子分だったのか？
スゲー！！！
ミネルバとＡＡの描写と比較するとなかなか笑える

平和の旗艦ねえ

まさに「きれいな兵器」だな

>>161

ＡＡ
第二次ヤキン・ドゥーエ戦の後に密かに、オーブに匿われていた。
秘密のドックにて修復を受け、キラ達を乗せ旅立つ

ミネルバ
ガンダムの運用艦として建造されたザフトの新鋭艦。
デュートリオンビーム発信機を持ちインパルスガンダムにエネルギーを供給する。
多数の火器を装備し、戦闘力も高い。

違いは明らかだな

いちいちここで皮肉ったり叩いたりしなくていいよ

いやなんつーか、紹介のされ方が既に皮肉というか明らかに区別されてるじゃん

そんな制作側の事情やそれに対する不満などは余所で披露してください

ジョンにさり気無く虎ガイアのとんでもネタが書いてあった


虎の駆るガイアガンダム
バルトフェルド専用機
ステラの乗機だったガイアを改良。
カラーも黒から朱に。「砂漠の虎」
バルトフェルドが搭乗

おーい議長
ジブラルタル基地で降ろしたはずの機体が横流しに
されてますよ
今更ながらラクスの手の速さと長さに脱帽
ジブラルタルに工作員いれてるのか？
いやキサカは居たけど
こんなこと出来るなら連合の仕業に見せて
議長暗殺でもしたほうがよいのでは？

さすがにわざわざ地上から運んだという話はネタだと思いたいが
インパルスでさえ設定で複数機あることになってるのにガイアだけそんな
希少種扱いしてもしょーもない

>>168
ザフト軍は内部がボロボロだな
ミネルバが鹵獲したガイアを何時の間にか
ラクス側が押収していたのかよ
ザフト軍にはいったい、何人のラクス派が
潜入してるのやら

邪魔なロゴスとブルーコスモスは議長に潰させた上で議長を潰す
最低限の労力で、最大限の果実を手にするラクスの戦略は見事なり

ラクスってマジ凄いな

これほど凄く悪役に相応しいキャラUCにも居ないぞ

しかしそんだけザフトにラクスの息のかかった人間入ってるのに
凸がおそらく何も知らされていないってのも酷い話だ
知ってたら即脱走せずに、内部から呼応して色々できたりするだろうし

>>172
ＡＡというかラクスのアスランへの評価がわかるな
フェイスだしミネルバ乗ってるし議長に近づけるし
白兵戦では強いのでイザと言う時に駒としては
これほど便利なキャラはいないんだが
無視ですか?アウトオブ眼中

>>94
ジブリールをかくまっている裏もわからないし、軍との軋轢やサボタージュぶりから見ると
必ずしも全責任があるわけじゃなさそうだ。
表に立っているだけで仕事はウナトや議会もやっているだろうし。

そもそも説明不足すぎてよくわからん。
ジブリールの所在が写真他の証拠までつかまれている事をユウナが知っているかどうかすら
描写されてない。
つかまれていると知っててあの反応はありえないし、つかまれてないと思っているなら
なぜ逆にカガリ達は知っているのか。

ただし、冷静さを失っているのは軍人以前に政治家としてもダメ。
キモ演出は演出だから、どうとでも。

>>133
プラントと交渉する素振りを見せずに戦闘を続けたからじゃないか？
代表が変わった事は、再度の交渉を提案する機会にはなるはず。
もちろん受け入れられない可能性はあるが、やって損はない。

>>171
議長がかわいく見えてしまう悪辣さだな
問答無用で暗殺に行くのも分かるよ
これで肩書きは「救国の歌姫」なんだから
>>170
>邪魔なロゴスとブルーコスモスは議長に潰させた上で議長を潰す
>最低限の労力で、最大限の果実を手にするラクスの戦略は見事なり
結局最後はそうなるんだろね
それ以外にまとめようがないだろうし

>>173
ＡＡ側から見たら
ラクスの居場所が知れたのはアスランのリリークか？
と疑うタイミングだぞ
オーブ特使としていったくせに次あった時はザフトのフェイスに復帰
そのあいだに暗殺犯が別荘襲撃
その事の土産に情報はいたと取られてもおかしくないタイミングだった
ラクス自身も上記を考慮したんじゃないか
まあ、積極的に身内を売ったとは考えなくとも
利用されてると考えて信頼はしなかったんだと思う

平和への旗艦＝ピースメーカー艦

AA組を悪役にして(シンがZAFT離反するなら)シンつきにしたら、
正直UC93のロンドベル隊も真っ青だろ。
MS自体はそこまででもないけどその策略は連邦どころか
アクシズでも手も足もでないし。

>>177
つまり核搭載艦
自由と正義があるから間違っちゃ居ないけど
ところで、ミーティアの改良、再生、それとも新型？

おもいっきり新型臭いな

ディアッカ専用フリーダムやイザーク専用ジャスティスが出たらマンセーなんだが

>>180
ジョンバレによると

＞自分が殺したはずのアスランが生きていることを知ったシンは
＞混乱とおびえにさいなまれ、キレた子供のようにアスランを猛攻撃

＞シンの眼を覚まし救うため、アスランは完治せぬ身体でMSに乗り、
＞己を見失ってしまったシンの心へ何度も呼びかけるが・・・

＞デュランダルの理想のためすべてをささげるレイの行動は
＞ますますエスカレート、シンを意のままに操ろうとする。

＞所属不明Gが、もう一機のGを携えて、宇宙から急降下してくる

＞デュランダルの真の目的を知ったラクスが対峙。

＞AAの危機に記憶喪失のネオがスカイグラスパーで出撃

＞デストロイ、45話で3度目の登場。

＞アカツキ　武器はナギナタソード
＞ドム　ハイブリットバズーカ装備。伝説の"三位一体攻撃"は必見
＞ブレイズザクファントム(ディアッカ専用機)

って出てた
ガーナからファントムへイザークのお下がりくさいな

マジか。鬱だ…

痔はガナー装備が似合うと思うんだがなぁ。

痔はガナーからブレイズに微妙に変わるらしい
グフにすら乗せてもらえない痔哀れ

元ザラ隊のメンバーはロクな人生を歩んでいないなｗ

公式ページ、ガイアの解説消えましたな

一部媒体で虎の機体がガイアだと誤報されましたが、ホントはガイアマーク２でした。

スーパーフリーダムの時といい、なめとるんか公式ページ

>>181
ジョンに書いてあることは余り信用しない方がいい。
>>186-188
公式はまた変更か
ホントにスタッフ間の連携が取れてないな。

>>189
いやでもダムＡの
虎ガイアの解説にも元はステラの搭乗機だった
って記載がのってるよ

新型機が伝説の攻撃かよ〜

>>190
雑誌に載る記事は今の情報ではない。
変更はネットのほうが断然早いだろ？

>>186
ザフトの方には

ガイアガンダム

ザフトのセカンドステージMSの１機。
型式番号「8」は陸戦４脚系の機体で
あることをあらわしている。地上での
格闘戦を想定して開発され、四足獣型
のMAへ変形することが出来る。
ロドニアの強化人間研究所を巡る戦いで
インパルスに撃破され、ミネルバに捕獲される。

って記載があるが

虎ガイアの解説ってｈｐにあったの？

また一部の媒体の仕業ですねｗ

例のスーパーフリー騒動があるから雑誌に出ても信用できなくなった

デス種の教訓→全てを疑え
…いいお勉強になりました。

保守

>>180
そうなったら、漏れ種アンチから一気に種マンセーになるかも

最下層が近づいてたので保守アゲ。

ラジ種に運命種の最終回予想コーナーが出来た
まさかと思うが負債が脚本の失敗からオチが作れず
視聴者に頼るためのコーナーかとな
ついつい疑ってしまう

>>200
さすがに終わり方ぐらいは考えているだろう。
ていうかデスティニーガンダムの性能ぐらいのネタコーナーだろ

>>200
甘い、来年の「劇場版」用だｗ

CEでは日本は韓国や中国と共に連合内では東アジア共和国に所属しているんだが、
どちらかというなら、アメリカやイギリスと一緒に大西洋連邦になってるほうが
自然じゃね？

たぶん、虎ガイアはアストレイ補完だろうし。

>>203
スッタフもそう考えたからこそ
「理想の日本」としてオーブという国を設定したんじゃないの？
ご丁寧に架空の島まで作り上げて

>>203

別に良いんじゃね？
我々が生きている時代から何十年も立っているわけだし、
その間に何かが起こってアメリカではなく中国寄りになるか解らないし。

>>206
旧共産系国家の連合っぽいユーラシア　対　ＮＡＴＯの枠組みに近い北大西洋、みたいに中途半端に現実世界を取り込んでるから日本の扱いが気になる。

これが東西対立などの痕跡残さず再編成されてれば、別に日本がどことつるんでても気にならんのだが……。
日本が中国と組むくらい「先に進んでる」なら、ヨーロッパは東欧も含めて団結して、アメリカとは手を切ってるよ。
島国のイギリスくらいは米国と組んでるかもしれんが。

年表出る前は日本は大西洋連邦所属になったて下村たん言ってたんだけどな…

アストレイみる限りでは東西冷戦ではなくて

大西洋連邦→アメリカ盟主

ユーラシア→欧州諸国（ロシア・東欧含む）

いまだって欧州は大連合でアメリカに対抗しようとしてるよ。

東アジア連邦は
日本とASEANが中心になったが中韓糞民族どもがでしゃばったために
嫌気がさした優秀な日本人がオセアニアに移住したんだ。

宇宙開発に有利なマスドライバー建設を機に
技術者集団が赤道近くに建国した国がオーブ
そういう背景が有って赤道連合やオーストラリアと友好関係に有った、と
脳内補完してます

おまいらにちょっと質問なんだが。
別スレで無印種のオーブ陥落後でも、オーブは占領されていない！とか、あれは保護国化でオーブは自治を失っていない！
それはウズミがマスドラモルゲン爆破してくれたおかげだ！とかほざく既知害がいたんだが。
実際のところオーブ陥落後から停戦条約までの間ってどんな状況になってたのか教えてくれ。

ちなみにそいつの発言はこんな感じ

686 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/26(火) 18:12:54 ID:???
ここでシン厨が必死になってもオーブ国民にウズミが支持されてることは変わらない。
国民の支持がある以上、失政とは言いきれない。
結局、失政かどうか判断するのはその国の国民だからな。

711 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/26(火) 18:37:39 ID:???
負けが濃厚でも抵抗するというのは、国家としても当然のこと。
脅されたら要求を飲むなんてことをやったら、その時点で終了。
結果として要求を飲むとしても、抵抗して多少なりとも相手方に
損害を与えることに意味がある。

725 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/26(火) 18:52:00 ID:???
当事者の一方、被告人がいなかったら、そもそも裁判は行われません。
ウズミらが死ぬことで、戦勝国による一方的で理不尽な責任追及は
できなくなりました。

729 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/26(火) 18:54:06 ID:???
失ったのは2年で回復できる程度の施設、国民の大半は
無事避難、国としての面子も守る。
いったいどこが失政なんだろう。

>>212
極端におかしいことは言ってないな
その件に限らないが、おかしいのは脚本

>>213

>725 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/26(火) 18:52:00 ID:???
>当事者の一方、被告人がいなかったら、そもそも裁判は行われません。
>ウズミらが死ぬことで、戦勝国による一方的で理不尽な責任追及は
>できなくなりました。

これとか相当おかしいとおもうが。
一番偉い人間が自殺したら二番目に偉い人間に責任をとらせるだけだし。
誰もいなけりゃいないでますます一方的な責任追及が行われるのでは。

>211
ウズミの選択は明らかにアホだけど、
その後の連合の処置のほうがはるかにアホ。
おかげでウズミのアホさが結果的に亡国につながらなかっただけ。

連合がわに最低限の知性があれば、
指導層をまるまる失った国家は一個師団でもおいて占領し
そのまま親連合派が国民の主流になるまで干渉しつづける。
そうしたあたりまえの戦後統治をせず引き返しちゃったせいで、
>212引用中に言われたようなアホな擁護が成立しちゃう。

「戦わなきゃ亡国」なんてのは、「戦って政体が維持できる」ときにしかつかえない言い草。
戦った結果政体そのものが失われてしまったら、
あとは勝者の都合のいいように、国民意識そのものから変えられてしまうだけ。

>>212
686は正しいと思うけど、あとはよくわからん

あとこれとは関係ないんだけどウズミはどの行動がたたかれてるの？
政治に詳しくなくてよくわからんので教えて欲しい。

>>216
政治家なのにモルゲンレーテやマスドライバーなど国の財産を破壊し、国を崩壊させた点は失策だと思う。
前回のコメントを聞く限り、種の時代にはアカツキは完成していたと思われるが、使用せずに封印し、国を崩壊させた。

後、私的な意見では自分の後継者であるカガリの育成には確実に失敗していると思う。

なんというか、「戦後、オーブの事情とは無関係に幸運にももたらされた結果」を、ウズミの功績としてカウントしようとしてる部分に違和感を感じてしまう。

特にあのあと戦争が早くに終わったことや、ユニウス条約によってオーブがドサクサ紛れの復権果たしたのは、結果論でしかなく。
あの時点でその展開を予測していた形跡もないし、予測できる材料もない。
>>215が言及してる、連合による統治の問題もそう。

幸運ではあったけど、ウズミの判断の是非を議論する際にはその幸運は除外して考えねばならないと思う。

>>211
無印の40話の後はオーブは連合（というか大西洋連邦かな？）の占領下だよ
その後ユニウス条約の戦前に国境線を戻すの原則に基づいてオーブは占領から
開放されセイラン家を新たな5大首長家として参加させて連合主導で復興は進んでいる

その725が一番おかしいかな
セイラン家の存在が示すように5大首長家に連なる傍流の人たちはいたわけで
そういう人たちに責任をとらせればいいわけでさ

ウズミのアレはどう考えようと俺たちから見りゃ失政なんだが作中の国民が支持
してるから失政じゃないというのもまた正しくてなあ

>>215
ユニウス条約があったしセイラン家を通じての干渉は続いていたからそんなに失策
ってほどでもなく
ただ事態がはやくめちゃくちゃに動いただけで

>>219
>無印の40話の後はオーブは連合（というか大西洋連邦かな？）の占領下だよ
>その後ユニウス条約の戦前に国境線を戻すの原則に基づいてオーブは占領から
>開放されセイラン家を新たな5大首長家として参加させて連合主導で復興は進んでいる

おそらくそういう状況になってたんだろうし、そうなるのが当然なんだけど、
公式資料でそれを裏付ける記述がないから武力占領はなかったとかウズミ擁護派が捏造していた。
そんなことありえないわけなんだが。
↓みたいな感じで公式資料とかあったら教えてー


810 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/27(水) 18:59:35 ID:???
「保護国=占領」って言い出した奴が必死に言い訳探ししてるな。（ｗ
>>805
>連合は名目上はあれを「オーブ解放」と呼んで戦争を仕掛け「保護」という名の占領をしてんだよ。
夢でも見てるのか？
「オーブ解放」なんて本編では一言もでてないぞ。
設定集にでも書いてあるのかい？
きっと、君の頭の中だけの設定集だろうが。

言葉の意味くらい吟味して喋れよ。

811 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/27(水) 19:06:27 ID:???
CE７１年６月１５日　「オーブ解放作戦」発動
　アスハ代表が要求を拒否したため、大西洋連邦が発動。
　連合の新型GAT-Xシリーズ、フォビドゥン、レイダー、カラミティ、初の実戦投入。
　オーブが極秘に開発していたMS「M1アストレイ」も初実戦。
参考文献：機動戦士ガンダムSEED FESTIVAL 公式パンフレット

そのレスは保護という名の占領と書いてるように占領を認めてるんじゃないのか？

そいつに「日本が朝鮮を占領したのはいつからか」聞いてみ

>>221
それは805からの引用部分。
810自身の意見はその次の行から。
あと、朝鮮について聞いてみた結果の答えが↓

>818 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/07/27(水) 19:26:14 ID:???
>>>817
>ああ、韓国人は間違った教育を受けてるからな。
>明確に侵略行為といえるのは、1910年の日韓併合だよ。


参考までにその当時のおおまかな年表↓

1905年 日露戦争終結、第二次日韓協約、韓国統監府設置
1907年 ハーグ密使事件、純宗即位、第三次日韓協約
1909年 伊藤博文暗殺
1910年 韓国併合

小説だとオーブは条約の前に独立してる。

なんというか、別スレのヤツを論破したいならそのスレに行けば良いと思うが。
あと、自分でやれよ…

>>224
もうそのスレ自体は使いきって落ちてるから論破とかすでに関係ない。
単にオノゴロ戦後のオーブの状況とそれを裏付ける資料の有無について知りたいだけ。

そもそも連合の目的は「至急マスドライバー使わせろ」だったワケで、
マスドライバー爆破でそれが不可能になって、
同じ頃に別部隊がザフトのマスドライバーを確保したから
サッサとそっちへ移動して宇宙へ戦力と物資を上げた、じゃダメなのか？

これからザフトとの決戦が控えてる時期に
手間のかかる占領に戦力を割けないように思うんだが。

抵抗する戦力が残ってるのなら手間はかかるだろうがな

>>226
そこなんだが、連合が全戦力をひきあげた、というのと、おざなりな戦力だけ残していった、
というので随分違うとおもうが、そこらへんはどうだったんだろう。

>>217
アカツキの有った場所がオーブの正規の軍施設じゃないようだし
ハード面での開発は前大戦でほぼ完成してても
搭乗パイロットかＯＳの関係で出せなかった．．．と、これまた脳内補完してみるｗ

ビームの反射なんてフォビドゥン級の癖の有る機体だろうし

禁断のゲシュ（以下略と暁のビームコートが似たようなもんだと思ってるのなら
かわいそうにぐらいしかかける言葉がないな

HGドムのインスト設定より

■ZGMF-XX09T DOM TROOPER

ザフトでは前大戦終結後もMS開発が行われ、数度のコンペティションが行われた。
「ドムトルーパー」はザクの先行試作型である「ZGMF-X999」の設計思想から派生し、
ザクと同じウィザードと呼ばれるバックパックの換装によって様々な戦局に対応できるよう想定された機体であり、
後にザクに採用されたウィザードはほぼ全て換装可能であった。
当初はミラージュコロイドの使用も想定された機体であったが、
ユニウス条約締結でその使用が制限されるとそのコンセプトが宙に浮いてしまった。
また、主に重力下での使用を想定した大型のホバリングユニットを脚部にマウントし、
その鈍重なシルエットとは裏腹に地形によっては2足歩行のMSよりも高速な移動が可能な反面、
高出力化されたスラスターや、特殊な技量を要するホバリング駆動は
前大戦でジンやゲイツでの戦闘を経験したパイロットが多数を占めるザフト内では不評であり、
数機が試作された段階でコンペティションからは外され、乗り継ぎが容易なMSの開発が継続、
最終的に「ニューミレニアムシリーズ」として「ZGMF-1000 ザクウォーリア」が採用されることになる。
「ZGMF-XX09T」とされた形式番号の末尾にある「T」はガンダム系MS以降の
サードステージでの復活を望んだ開発陣の願いとされているが真相は定かではなく、ザフト内では欠番とされている。
しかし、意外な形でこのMSが実戦に参加する。
ギルバート･デュランダルによるロゴス討伐を目的としたオーブ侵攻にあたって、
エターナルからストライクフリーダムと共に地球に舞い降り、
本来友軍となるはずであったザフトMSの攻撃からオーブを守るのである。
これは旧クライン派により前大戦以降エターナルが隠されていた岩礁内の工場で極秘に生産されていたものだが、
先のコンペで使われた生産ラインまで想定したプレゼンテーション用資料が何らかの経緯でクライン派へ流出し、
容易に量産できたためと思われる。
ドムの名称はDauntless Obliterator Magnificent（壮大なる不屈の抹殺者）という意味を持つが、
これは当初の開発段階に付けられたもので、クライン派の意向ではない。

＞プレゼンテーション用資料が何らかの経緯でクライン派へ流出し、
容易に量産できたためと思われる。

虎ガイアの次はこれか

>>203-210
首都南京って時点で既に東アジアにおける｢日本｣の立場は推して知るべしって所だが…。
だから、"再構築"の際に日本や台湾を脱出した人々がミクロネシアとかメラネシアの島々に
大挙移住していて、その中のいくつかの島で現地住民の助けを借りてオーブを建国した
…っておいらの中では脳内補完しているが…。

>>228
オーブの武装解除を監視するための兵力は残してあったとは思うのだが…。
とにかく、ビクトリアのマスドライバーが確保できたのと、オーブに向けていた
兵力の大部分をカーペンタリア攻略に振り向けたためにオーブに大量の兵力を
駐留させておく余裕が連合側に無くなったって考える方が自然かと。

オーブって国は西暦時代からあったぞ。
工業国として先進国仲間入りしたのが日本他の人材流入を受けた結果、てだけで。

>232
一個師団も新規占領地に割けないような国力低下状態に連合が陥っていたとしたら、
核攻撃失敗と月基地消滅によって稼動戦力がゼロになっちまいかねん。

1945年8月上旬の日本海軍なみだw

>>228
いくら施設（マスドラ、モルゲン）を破壊したって、人材は残る。オーブを支えていた
技術者＆研究者の全員がクサナギで脱出したり、天の御柱に辿り着けたとは思えない。

地球軍は、オーブに残っていた人材を確保し、取り込むべきだった。ＷＷ２で、ナチ敗北
後、米ソで人材を奪い合ったよーに。（その後の宇宙開発は、かなりの部分がナチの遺産
だもんなぁ。ちなみに、敗戦時に「右に行くか、左に逃げるか」で、運命が決まった者
がけっこーいたそうだ→ナチの研究者＆技術者）

>>234
相手が抵抗しないのであれば、行政府に２−３人送り込むだけでいいんじゃねーの。
抵抗派はまとめてあの世へ逝ったようだし、従順派を利用して支配すれば無駄もなし。

そもそもオーブ侵攻自体が連合の政策上というより
ロゴスサイドの意向だからな

あとオーブ難民は連合政府がジャンク屋に建造させた
ギガフロートでアメノミハシラに渡ってる、つかオーブ敗戦後も往来はあったと思われ

あと、オーブ解放戦争時点で、連合に反旗を翻していたいたのはアスハ派のみ
サハク派はオーブ戦と同時にビクトリア奪還作戦に参加し、マスドライバー奪還に貢献している、
その後も、ギナ戦死まで連合の義勇兵として参加し、戦果を挙げている

オーブの早急な自治復帰は
連合からのサハク派の信頼関係と
既にロゴスと関係が深いセイラン派の人脈が関係している訳だ

>237
俺が連合側のオーブ管理責任者なら、
アスハ家支持者がいなくなるまで宣伝工作しかけるけどね……

>>237
結局アスハのしたことは無駄に他の氏族の足を引っ張っただけだったんだな…

>>238
それもいいが
担ぐ御輿がなぁ．．．ウナトはともかくユウナだったら
担当者は胃に穴の二つや三つは開きそうだな

>>240
話の都合で突然バカにされたユウナだが、それ以前は非常にまっとうな人物だったんだけどなあ。
”連合がそんな国だからこそ同盟を結ぶべきだ”と説教かました彼は輝いていたよ…

>>241
ユウナは時勢に合わせて同盟相手をコロコロ変えるキャラなんだから
ジブリールの受け入れを拒否するか、受け入れるフリして拘束して
ザフトに突き出そうとする方が自然だったのにね・・・

ジブリールを拘束して揉め事になるまえに突き出すつもりが、
潜伏していたブルコスがジブを救出＆ウナトを人質して
ジブを宇宙に上げようとする。ユウナがザフトにその状況を説明するも
議長はもともとオーブを制圧したいから聞く耳持たない、とか
そういう別の展開を考えられなかったのかな。

>>242
そっちの展開の方がオーブが悪くないってことも議長の腹黒さもうまく描けるね
今の展開じゃ、ラクスが何で次はオーブって言ったり
タリアがオーブ侵攻に関して議長に反発してるのかさっぱり

>>237
じゃあサハクはおおっぴらに売国奴扱いなのか
そりゃ五首長家から外されもするわな

>>244
サハクは侵略まがいの同盟を要求する連合からオーブを守る為に
連合の作戦に参加したんだけど約束は守られず、
サハクがビクトリア奪還作戦に参加してる頃オーブが攻められた。

>>245
結局早い段階でアスハがマスドライバーの貸与という条件だけで手を打ってれば万事丸く収まったんじゃないか？
それでオーブにグングニールが降ってきたりしたらどうするという意見もあるが、なぜかあれはパナマ以外で使われてないし。
使用には相当きつい制限がかかる兵器（というご都合設定）なんじゃないだろうか。

グングニルは一発芸だからな。事実上、一回使ったら二度と使えない。
自軍の機体が無事だったように、ちゃんとソレに対応した防護を施しておけば全く無力な兵器。
その防護も、自軍の全機体に、目に見えるデメリットなしに施せる代物だ。コストも低く簡単なはず。

パナマ戦後は、もう正規軍のＭＳや基地には対グングニル防御が標準装備されてるに違いない。でなきゃ今でも使ってるって。

結局、そういうこと。

理念とか理屈とかの類は「膏薬と一緒でどこにでも貼りつく」。
マスドラ使わせてもオーブの理念は傷ついていない、という強弁はいくらでも出来たし
出来ないのならその責任とってウズミが本気で政界から手をひけば済むだけの話だった。

「負ける」と判っていながら、
日中戦争やめたくないばかりに対米戦争突入しちゃった日本の如し、だな。
十年後の破滅を避けるために目の前の破滅の顎に飛び込んじゃ、意味が無い。

>>246
グルグニールが使用されるかどうかはともかく、連合が宇宙に上がるのを
止めようと必死だった当時のパトリックが、使用権を連合に貸与している
オーブのマスドラを放置するのかよ。

オーブが脅しに屈して要求を飲んでも、連合はマスドラの使用権貸与だけ
で満足して、今後一切同様の手段による要求が繰り返されることもなく、
その要求が過大になっていくこともないなんて甘い考え、どこから湧いて
くるんだよ。

>>248
日本国政府はいつアメリカの侵略を抑えつつ日本国民を他国に避難させたんだ？

>>250
他国に避難なんてさせてたのか?他の島に避難したんじゃないの。

あの時のオーブのマスドラについては、「陥落が回避不可能になってから爆破する」くらいなら、
「このまま戦闘続けるなら爆破する」と連合を脅すべきだったんだよな。
表向き何を言ってても、マスドラが目的なのは誰の目にも明らかなんだから。
侵攻の一番の目的が失われると分かれば、連合だって無駄な犠牲はできるだけ出したくはない。
それで侵攻が止まるかどうかはともかく、とりあえず時間稼ぎはできる。

>>252
本当に、もっと交渉の要素が入っていて欲しいよね。
ロボットアニメだしドンパチ入れるのはいいけどさ、一言の脅しでも前置きがあるだけで
だいぶ違ってみえるよね。大事な戦闘シーンもより映えるんじゃなかろうか。

マスドライバーさえ使用できればいいのなら、当然最後通牒に明記しているはずだよな。
そして本当にマスドライバーの使用だけが目的なら、わざわざ目的以上の過激で受け
入れ難い要求を最後通牒で第一の要求として掲げ、交渉成立を困難にする必要もない。
当然最後通牒を受け入れず、攻撃を開始できることに喜ぶ上層部なんてのも存在しない。

で、脅せば連合は攻撃せず、マスドライバーを貸してもザフトが攻撃してこないって？

>>249
だからまだ連合の態度が柔らかいうちに出来るだけオーブに有利な条件でちゃんとした条約を結ぶべきだったんだよ。
そうすればさすがに連合もそう無法なことは出来なくなるから。
アズラエルみたいな連合内でも引かれるほどの超タカ派が出てくるまで話し合いに応じなかったのが大失敗。

あと、その理屈でいくと連合に奪われた後のビクトリアもザフトが潰しにかからなければならないが、
ビクトリアはその後終戦まで平穏だったようだな。
結局ザフトの地上戦力が激減している時期だから、連合がマスドライバーさえ所有できるなら軌道上の重要な降下ポイントは
連合が抑えることができたということだろう。

>>254
最後通牒までの間にオーブが要求を突っぱね続けたんだが…

>>255
つまり連合の態度が柔らかく、ザフトもアラスカやパナマを攻撃
できるほどの戦力が残存している時期に、連合にマスドライバー
を貸し与えれろということですね。

>>257

>>255を百篇読み直せ。

>>258
だから連合の態度が柔らかく、かつザフトが地球を攻める戦力が
激減している時期っていつだよ。

マスドライバーさえ貸与すれば軌道上の重要な降下ポイントは
連合が抑えることができるだろう、なんて推測でザフトの格好の
標的になるマスドライバーを貸すのかｗ

>>259
つ[オペレーションスピットブレイクの大失敗]

>>260
じゃあその後ビクトリアが狙われなかった理由を説明してください

視聴者視点からすれば、クルーゼの暗躍で、連合もいずれ
不利な状況に追い込まれることは必至。
そのときオーブが連合の味方をしていれば、デス種の場合
と同様前線に駆り出されて、ジェネシスあたりにあぼーん
されていただろうな。

>>262
推測があたっただけだろ。それがどうした？

>>263
シャブでも打ってるんですか？

>>263
本編だとオーブ軍は連合にあぼーんさせられてたがな。

>>254
そうやって悲観論に走り、取り得る交渉を「やってもみなかった」のがオーブの失敗。

相手の動揺を少し誘うだけでも、やってみる価値はあるってもんさ。

結局、オーブが助かる道なんてなかったんじゃないの？

>>264
残されたマスドライバーを当時数的には有利な連合が必死で守るという道理。
これを推測というならなにが推測でないのやら。

なんかオーブ擁護側は、他の方法でも負けることを示して、「結局ダメなんだから一緒じゃん」って所に持って行きたいようだけども。

勝敗を白黒でカウントするしか頭にないのかな。
同じ負けるにも負け方ってものがあるだろうに。

>>268
世界が二分され、そのいずれもキチガイでは、どう足掻いても
被害ゼロは無理だったと思うよ。
個人的にはオーブは被害を最小限に抑えてよくやったと思う。、
被害をもっと抑えらえたという確証がある人がいるみたいだけど。

>>269
当時数的には有利な連合が必死で守って、オーブは大損害、
マスドラはグングニールで破壊といったところか。

パナマが落ちて月基地が干上がる状態だったから、オーブのマスドラを取りに来たわけだ。
連合は宇宙への通路が絶たれ、手も足も出ない連合の圧倒的な不利な状況。
そんな状況下で対プラント戦に参入しなかったのは、無理ないと思う。

もちろん、その後ビクトリアは落ちてマスドラ自爆も無意味になったが、
神様でもないと「あの時点」「あの立場」ではそれは予測できないことだと思う。
結果としてはアホは確かだが、結果を問題にするならオーブは独立を取り戻し復活しているしな。

>>270
つまり負けるにしても全滅するか、属国扱いになるか、国民の大半は
避難し資産は持ち出すかといった違いですね。

>>271
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ乙。
軍も主要産業も壊滅状態にして民間人からも犠牲者をだして。
そのうえで屈辱的な降伏勧告受諾。
これのどこが被害最小限なんだか。

自分たちのコントロール下にない要素、自分たちの関知不能な要素によって良い結果を得れても、それは幸運だったというだけのことだ
判断の是非を論じる際には排除せねばならない

>>275
民間人から犠牲者が出た＝被害最小限かよｗ
もうちょっと論理を勉強しような。

ここで自作自演とか意味不明なことを言っている
君には無理な相談かもしれないが。

>>275
オノゴロとなんて、オーブ全体から見たらほんの一部じゃん。
指先を切ったら確かに痛いが、死ぬ死ぬと騒ぐほどのことでもない。

>>277
×被害最小限　○被害最小限ではない、な。
俺まで日本語不自由になってきたよ。ｵｿﾛｼｽ。

>>272>>273
おまえ話をわざとループさせて不利なのをごまかそうとしてるだろ？
早くビクトリアが無事だった理由説明しろよ。
あと、当時すでにビクトリア攻略作戦が行われるのに、それでもビクトリア奪取を予想できないとか無能ですか？
何度もいいますがザフトの地上戦力は激減しているんですよ。

2年で復活する壊滅状態。
壊滅、したのかねえ。

>>279
あんたは最初から在日なみに日本語読めてないよ。
てか在日だろ。

ウズミの自殺と、被害があれ以上広がらなかったこととの因果関係を教えて下さい。

モルゲン壊したりマスドラ壊したりはまだ分かるが（それにしたってもう少し交渉に使えたとは思うが）、奴が生きてても国民の被害は増えんだろ。
むしろ死ぬことで、永遠に状況に関与できなくなるわけだから。

>>280
オーブがビクトリア奪取作戦を知っていて、成功確率も高いと予想できたか？

誰が教えてくれたんだ？どこかにそんなエビソードが？

>>280
だからあなたの推測があたったんだろ？　それがどうしたんだよ。

結果としてビクトリアが無事だったとしても、直前にはグングニールなんて
一発大逆転も可能な兵器が出てくる勝敗が読めないような状況で、かつ
オーブが自身では左右できない不確実な事実を論拠にそれを予測して政策
を決定しろなんて言われてもねえ。

>>284

つ[ >>245]

だからおまえは日本語読めないだろ？

>>285
グングニールについてはさっきのはなしで結論とっくにでてるだろ。

なあお前ら、こんな散々過去に話題になった話を延々してて面白いか？
新しい材料が投下されたわけでもないのに。過去にオーブ関連の批判的なスレで散々言われてたような内容じゃないか。

特に、その辺で一対一で揚げ足取り合ってる２人。どっかでチャットでもしてこい。


せめて現状のカガリの行動・判断と比較して考えるとかしようぜ。

>>287
結論って>>246のことか？　これまたオーブは知りえない不確実な事実だな。

>>289
一度使われた兵器を分析することもしらんのか。

>>288
どうせ以前もここであったように、被害が出たイコール失政だし、
代替策はあり得ないようなものしか提示されないしな。

>>276
そこで種死では
デュランダル議長の「ディスティニープラン」（仕組まれた運命計画）と
（予測不能）トリックスターのラクスがぶつかる展開となるわけでつね？

アスハ以外の氏族がそのありえない代替策をとりつづけてくれたおかげで現在カガリが首長とかいってバカやってられるんだがな。

>>288
オーブの話って、話し手の前提条件が違うから堂々巡りになりやすいよね。
影響を小さく見積もる奴は小さく小さく見積もるし、大きく見積もる奴は大きく大きく見積もる。
連合とオーブの交渉経過とか、プラントの出方とか、占領された後のコーディの扱いとか、
宇宙に上がったカガリ一派の扱いもそう。アストレイの扱いも含まれるかな。

荒れる元。

>>290
グングニールをどう分析すれば、グングニールが二度と使われることはなく、
また類似兵器も存在しないという分析ができるんだ？
そして仮にグングニールその他の使用不可能が分析できたとして、それで
マスドライバーさえ貸せば軌道上の重要な降下ポイントは連合が抑えること
ができ、オーブはザフトに攻撃されないなんて推測が確実になるのかよ。

これだけをグングニール初使用後20日弱の間にやれってのもねえ。

アズラエル・ジブリールやパトリック・デュランダルの政治批判が
ほとんど話題にならないところをみると、オーブ批判がなぜ頻発
するかがなんとなく分かる。

>>295

>>247

>>291
結局、いくつかの議論がゴッチャになって、それぞれがそれぞれに正しい意見だから決着つかんのだろうな。

ウズミの外交の失敗は明らか。明らかなんだけど……
長期的視野（開戦当初からの連合との交渉）から考えると、ifが多すぎて代替案を考えても説得力に乏しくなる。
短期的視野（最終通告後の対策）だけを考えると、既に王手かけられちゃった状態だから、何をどうしても負けは負け。
で、擁護側は代替案の不備をつついて「仕方なかった」と開き直り、批判側は「それでも失敗は失敗」と言い切り。

さらにここに、戦後のオーブの復興の話も絡み、価値判断に影響を与える。
擁護側は復興の早さを挙げて「結果オーライ」と言い、批判側はオーブ難民やシンの例を挙げて「ふざけるな」と反発。

あと、判断の是非の議論と、責任の有無の問題、責任のとり方の問題も絡みやすい。
同じことを議題に挙げてるつもりで、別の所に焦点当ててズレ続けるケースが多い。

ウズミが決断した時点、その時点では、無理もないことだったと思うよ。
なんかね、対米戦を決断した旧日本軍みたいでね・・・

>>297
分析して対策が取れたとしても―1か月もかからず全兵器・全施設を防護
できるのかどうか知らんけど―、それ以外は全くの推測だが。

そこで散々既出な意見になるわけですが、そこまで追い詰められる前に現実的な線で妥協しということと、
敗戦後でなくて開戦前に施設爆破しろという話になるわけですよ。

>>301
現実的な線ってなに？

>>300
オーブ陥落後からわずか９日後に落ちたビクトリアがまったく無事なのだから、グングニル対策は相当容易だった模様。
対空砲ニーベルングと同じで知ってさえいれば手の打ちようがいくらである兵器なのだろう。
実際はグングニルとか落とすのは無意味に近い。
徹底した破壊だけが目的なら隕石落としたほうがはやい。

>>301
そして、それでは理念が守られないからダメだろうと。
では理念を守るために国民に犠牲を強いてもいいのか、結局理念は守られないわけだがと。

まあ、大東亜戦争では理念というか理想というかアレでアレして・・・
それが今の繁栄の・・・

>>304
「理念を守るために国民に犠牲を強いた」かどうかはまさに
妥協できるような「現実的な線」があるかどうかだけどねー

しかし現実世界ですら国の面子を潰さずに中立を守ったり、自国民を保護できている国家があるのに、
オーブがそれをできないというのはやはりおかしいとおもう。
あれだけ多くの外交カードを所有していながら。

>>306
幸いながら連合・ザフトのように、強大な権力を持ったDQN指導者が、
国際世論の制約を受けずに好き放題できるような情勢ではないから。

>>245
そんなんは国民知ったこっちゃないし。
その裏での交渉も連合への協力も、バレてないならむしろ万々歳じゃないの？＞サハク
どんなに立派な動機があろうが、敵に協力して本国の危機に現れなかったのは事実なんだし、
知られたらただでは済まないだろう。
何にせよオーブはガッカリ以下首長家全員追放して民主制をしくべきだな。

連合で強硬派が無茶しだす前に、連合と非公式に腹割って話せるルートを築けたかどうか、ってのが大事だね

オーブのメンツを潰さず、しかも連合に事実上の戦争協力をする……
これが一番お互いにとって望ましい展開なわけで。
例えば、間に民間業者を挟んで、軍としてでなく民間物資輸送に偽装してマスドラ使用を（非公式に）認める、ようなことはできたと思う。
あとは民間の旅客業として連合軍人を運ぶとかな。
暴露されて非難されたら「オーブは民間業者に騙されていた」と主張してその業者と絶縁。トカゲの尻尾きり。

戦艦を地球から送るような任務には使えないけど。偽装の手間はかかるけど。
それでも、互いに信頼関係が築けていて、余計な血を流さずマスドライバーが部分的に利用できるなら、連合としても一考の余地がある。

ま、連合のマスドライバー利用の仕方があまり良く分からないから、本当にこの提案が有効かどうか分からんのだけどｗ
偽装してもらってメンツ守る・詐欺の被害者を装って理念は守ったことにする、という基本線は使えるかと。

>>309
そういうことだな。
誰の面子も潰さずに済む方法は確実に存在する。

モルゲンレーテで連合ガンダム作る「非公式協力」を考えたら、マスドラの「非公式協力」くらいできるはずだよな、本来なら

相手の事実上の指揮官がアズでなければねぇ。
大西洋連邦にアズの影があることが、徹底抗戦の理由の１つなんだろう。
ユーラシアか東アジア共和国が出てきたのなら、交渉の余地もあったろうに。
アズは交渉もなし申し入れも無視だもんな。

>>309
いくら偽装しようが、ザフトにとっては連合がオーブのマスドライバー
を使用していることに変わりはないんだが。
マスドライバーを使用させること自体には問題がないが、オーブ政府
が使用させることにだけ問題があるというのなら別だが。

それに連合への協力は、GやAAなど既に行っている。
にも関わらず情勢次第ではさらに要求を強め、侵略してきたわけだが。

>>308
アスハは国家財産マスドラとモルゲン自爆させてクサナギを放り出し
サハクは同じくアメノミハシラ占拠して大西洋に攻められれば反撃し続け
その他の連中は唯々諾々と自爆に従いあぼーん

二年の間オーブ国民は誰と共に苦難を乗り越えてきたのだ？
あ、そこでセイランか

話は違うが、今回のオーブ戦って通告無しの攻撃なのかね。時間経過がよく分からない。
もしそうなら、通告をして避難をする時間を与えた大西洋連邦の方がましだな。
プラントはベルリンでの通告なし攻撃を非難していたようなんだが。

どうも互いの要求が100%通らないと外交が成立しないとおもってる奴がいるな。
相手から一言ダメといわれてじゃあ交渉決裂ですね、じゃあ外交なんか成り立たないのに。

>>313
ＧやＡＡの協力に対し、「聞かされてなかった」ウズミは内部処分行ってその関係断ち切ってしまおうとしたのではなかったか？
この処置が後に連合側から「オーブは二枚舌で信用ならない」と見なされ、あの侵攻に繋がる流れとなっている。
サハクのヴィクトリア攻略協力にも関わらずオーブ侵攻になったのは、オーブ自体の信用が失われていたから。

というのがアストレイ側の補完だったと思うんだがな

>>316
アズラエルのことかー
それとも議長のことかー

>>316
だよな。
値切られる分を予め計算して大きくふっかけるのは、外交どころか日常の交渉でも基本的な手段なのに。

マスドラ欲しいだけなのに最後通告で大きくふっかけたのは、
どういう交渉の基本ですか？

>>320
そこに到る経緯とその理由がわからないなら黙っててください。

最終通告よりもはるか前の時点で、連合がマスドラを欲してるのは丸分かりなんだよな。
先手を打って何がしかの交渉を持ち、無理押しせずとも使えるかもしれない、という希望を連合側もたせれば、アズ公が発言力持つことも避けられたかもしれない。
あの無茶な最終通告も、そういった外交の失敗の延長にある

協力しないから信用できない、信用できないから武力で威嚇して政権退陣要求、
要求が受け入れられないから侵略ｗ

>>322
無理押しせずとも使えるかもしれない、という希望を連合側もたせてどうするんだ？

>>321
どういう経緯を辿れば、マスドライバー確保という交渉目的から、
政府と国軍の解体を最後通牒で突き付けるようになるんだよ。
値切られる分を予め計算して大きくふっかけたはいいが、それ
を一切譲歩せず、しかも報復が武力にまで拡大していったって、
どう考えても連合の交渉が下手なだけだ。
まあ実際は、下手ではなく基地外なんだろうけどな。

>>325
もういい。もういいんだ。
君が本編もこのスレもまともに見てないのはよくわかったから…！
君以外の人間はすでに話題の内容をちゃんと理解してるから…

ここでそんな典型的な煽りで逃げられても

325にはスレ読み返せとしか言いようがないな。
何度同じ質問がでて、何度それに答えられたかと。

5.25　パナマ攻略戦
5.29　地球連合首脳会議にて、軍事産業理事ムルタ・アズラエル、オーブ攻撃を示唆
6. 1　各国政府に恫喝に近い連合への加入要求
6.13　最後通牒

連合はマスドラ利用交渉なんてやったのかね？ｗ
交渉もなにもなく、いきなり最初から最後通牒に近い要求をしたような感があるが。

>>325
多分なんだが・・・
大西洋連邦艦隊が南下を始めた段階で、もう交渉も糞もない。それは本編で明らか。
問題になっているのは、大西洋連邦艦隊が動き出さないようにする外交努力とはいう点かな。

流れとしては虐められるのは虐める方も悪いが、虐められる方にも原因があるということらしい。
虐める方も悪いという話は大前提でスルー、もっぱら虐められる側の虐められる原因の追求。

>>330

325の自作自演ですか…
あれだけの国力を持つオーブが虐められっ子とか冗談よしてください。
ちなみに銀英伝や三国志風にいうと、オーブが中立を保つには連合１０、ザフト９の力があったとして、
オーブは１か２の力があればいいんですよ。

パナマ攻略戦までは、マスドライバーを所有している連合は、オーブのマスドライバーに
特別興味があるわけでもないから、そもそもパナマ攻略戦まではマスドライバー貸与の
交渉なんて存在する前提を欠く。
また、パナマ攻略戦までは、ザフトも戦力が揃っていたから、この時点で連合へ協力する
のはザフトに攻撃されるかなりの危険がある。

これに対して、パナマ攻略戦後は、「恫喝に近い連合への加入要求」で、もはや外交交渉
というレベルではない。
そして、パナマ攻略戦後も、連合に協力した場合、ザフトに攻撃される危険性は払拭する
ことができなければ、それを食いとめられる保証もない。

外交努力外交努力と言っても、前大戦開始後から既に手詰まりな気がする。

虐める虐められるは、侵略のことを言っているだけだろ。
そしてどう考えても侵略した側が圧倒的に悪い。
このスレでこれだけオーブが話題になるのと比較すれば、
連合だけで100スレは消費していてもいいくらいに。

国家間のパワーゲームを悪い悪くないで語ってる時点でスレ違い。

>>334
そうかー。ではどんな尺度で判断したり議論したりすればいいのかな。

オーブはさっさとマスドライバーを破壊しとけば良かったんだよ。

>>335
オーブが弱いのが悪かったのさ。

>331
その国力比は外交、政治、軍事、財政等の過不足ないバランスとそのタイミング
を得た政策決定が賢明を得る事が担保され得る場合にのみなり立つ。
その程度の国力比ではオーブは連合にとっては過半数を制し、プラントにとって
完全に互角となる誘惑要因でしかあるまい。そしてその双方の誘惑は勧誘という
形を取る保証はかけらもない。アズラエル主導のオーブ侵攻のように。
つまりほとんど画餅だって事。

>>332
その理屈で行くと、ザフトに戦力揃ってる時点で連合にガンダム作ってやるのは正気の沙汰とは思えぬ判断なんだが
ついでに言えば、ＡＡ匿ってやるのも

あれだけの恩売っておいて肝心の時に「国の安全」を買えない交渉の下手さが問題なんだよな

ついでに言えば、手詰まりと言えば中立維持それ自体がかなり無理のある道。
そんな困難な道を自分から選んでおいて、手詰まりだから玉砕しますってのが非難を浴びる要因。

>>338
あちこちの国がやっているような話なんですが。
絵にかいた餅ですかそうですか。

>>340
種でもあちこちの国がやってればいいんですが、
残念ながらオーブ一国だけしかやろうとしてませんでして。

>>341

>>339

オーブ戦で戦場となったのがあくまでオノゴロ島近辺だけと言う前提で話しますが、
種でのオーブ戦の展開は、ある意味理想的だったのではないでしょうか？
自爆と言うのは被害を自分の都合のいい様に限定できます。
つまりモルゲンレーテ工場やマスドラを復旧に半年かかる＝半年間使用不可能にするみたいな操作が可能です。
ZAFTに組して連合に征服される場合や連合に加入してZAFTにマスドラを破壊される場合と比して、
連合が要求するものを自爆させた上で降伏するのが被害が少ないと判断したのでは？
ZAFTに組した場合はオーブ全土に侵攻を受ける可能性が高く、
連合に組したばあいはマスドラを完全に破壊される恐れがあります。

もっとも今回の反ロゴス連合の侵攻で指摘されている通り、
政府首班が首をそろえていなくなってしまうと戦争の収拾のつけようがなくなってしまうわけで、
そんなこともお構いなしに五大首長家首脳を引き連れて自爆してしまったウズミには、
そんな計算があったとは到底見えませんが。

マスドラ・モルゲンの「自己破壊」と、首脳陣の「自殺」は分けて考えるべきだな

前者については深読みして擁護も可能
後者は……責任逃れ？　自己陶酔？　必要性あったか？

侵略がパワーゲームｗ

パワーゲームだよう
バランス・オブ・パワーでも遊んでみなさい

>>346
ユウナ乙

しかしユウナは急にアホになったなぁ
前半での奴はどこに消えたのかと

前半のって、実際は大差ない中立と同盟を、同じだと勘違い
して結局オーブ国民を戦渦に巻き込んだユウナのことか？

同盟を拒否した場合連合に攻められた可能性を考慮できない人がいる件について

同盟を受諾したが故にザフトに攻められてる可能性(ry

>>350
アスハ家が悪くないことにするためならどんな馬鹿な事実でも捏造する腐女子は相手にしないほういいよ。
まったく。
こっちはアスハが悪かろうが良かろうがどうでもよくて、単にあの世界の政治情勢について考察したいだけなのに。

オーブは運が悪かったのさ
ベルギーみたいにどう転んでも戦争に巻き込まれる運命なんだよ

>>344
連合側に、

「独裁者」たちは自分勝手に自害いたしました。
あとは良識あるものしか残っていません。

と、云うアピールをすることが目的なら、
在りえんことではないと思うけどね。

どの道戦禍に巻き込まれる運命なのに
「ユウナが巻き込んだ」というのはさすがに
かわいそうだよな

オーブは「中立」「オーブの理念」という不可能命題を選んだ時点で負けることが決まってたのではないかと思う
両陣営の間で蝙蝠みたいな身のこなしで国内の安全図ることはできたと思うけど、あの理念を厳密に守ってそれやれってのは無理だ

カーペンタリアにザフトの基地がなければぎりぎりなんとかならなくもない気が
しなくもないが、のど元にザフトの基地があってとなると地政学的にゃ無理だよなあ

>>354
それはあり得ると思うよ。少なくとも残されたオーブ関係者は、そう言っているだろう。
ついでに直前に宇宙へ逃げたオーブ軍残党は、オーブとは関係ありませんからと。
あれは暴走した一部の者の仕業で、どう始末をつけて頂いても結構ですと。

唯一、自害に意味があるとすれば、オーブ軍残党が国からの束縛を受けずに動けること。
それが良いことか悪いことかは別にしてさ。

>340
あんたのいうあちこちの国がやってる「中立（ないし、適度なところで自国勢力を
高く一方に売りつけ主導権を握る）」は限定戦争であり対戦国以外にも多数の局外
の国がある場合に通じる話だな。つまり喧嘩の仲裁を誰かに期待できる戦争という
事だが、残念ながら種デス世界の戦争はそういう限定戦争ではなく既知世界が二分
されるような世界大戦であり、そういう戦争ではその主要プレイヤーの必要により
中立などというものはいとも簡単に無視されるもの。前大戦のオーブの如く或いは
リアルのＷＷ1のベルギーやＷＷ２オランダをの如く。
史実の彼等にも当座をもたせる自衛力と地政学的位置でささやかな独立を中立政策
で守ろうとしたが、それは結局英独仏の都合によりそうなっていただけの事で彼等
主要プレイヤーが不都合と認めたとたんにけしとんだ。ことほど左様に世界大戦中
の中立というのは本当の実力がないと成立しないもの。
特に、自主自立を貫き一定の政治的アピールを行うとなれば主要プレイヤー並以上
の実力がいる。その上に「世界大戦」でどちらにも加担しないというのは双方から
恨みを買う行為でそれを跳ね返すにはさらなる実力を要する。
世界大戦における中立は相当に贅沢な政治的行為だといっていい（戦略以上の
レベルで全く重視すべきものが無いような辺鄙な弱小国とかならば戦力分散を嫌う
大国に丁重に無視されるか痴者の夢として放置プレイしてくれるだろうが、オーブ
くらいにそれなりに実力がある国ではソレは期待できないし、政治的主張のある
アスハにはその路線ででも国の安全を買う気はなかった筈だ）。
オーブ＝ウズミ＝カガリはそんな機微はかけらも理解してないに違いないのだが。
>351
混同しとるな。同盟ではなくプラント（議長）の政策と相容れない政治的主張をした
（ジブリを政治的に匿った）が故の殊更な今回の侵攻なんだが。

>358
そんな言い訳しちゃったら、永久にカガリを代表に担げないよ？

アホの子カガリを代表に据えて関白セイランが踏ん張るとか…
あれ、あんまり意味無いなあ

連合と同盟したがために攻められた、ってんだったら
ZAFTはやっぱり地球全土の軍と戦わなきゃいかんわけで……

議長演説を地球側から読み解くと、
「とりあえずロゴスが悪いってことで手打ちにしようじゃん。
　ロゴスのメンバーはこっちから指名させてもらうけど、
　そいつ殺すのに協力してくれたら、プラントに核撃ち込んでくれたこともとりあえず水に流すよん」だからなぁ。
だからこそ、ブルコス＝ロゴスの、政治事情を無視した強引な開戦と無謀な戦争指揮に振り回され
疲弊の色を濃くしていた連合諸国も、
「じゃあそーいうことで手ぇうちましょ、とりあえず休戦休戦っ」と
開戦当初の「プラント政権の解体と懲罰」という主張を取り下げ、協力姿勢を見せたわけで。

>>359
カガリのチンポは凶器まで読んだ

>>362
ただ同盟したから攻められるんじゃないんだ
オーブはカーペンタリアの目と鼻の先にあってマスドライバーがあって
高度な工業施設もあって戦略的にも意味の大きいポイントなんだな

>>360
そりゃ連合への言い訳としてだろ。政治には建前も必要。
国内的にはドゴールみたいな扱いにしておけばいいこと。

>365
国内的云々？　そんなもんどうだっていいことだよ。
問題は、連合に対して>354的アピールをしちゃったら
それはすなわちアスハ路線に対する決別宣言ってことになっちゃう。

その後にカガリが「ウズミ・ナラ・アスハの子」と名乗るたびに、
「あのバカを盲信するバカ娘を国の代表にするたぁどういう了見だい？！
　ウズミのように自爆戦争またやらかすつもりなのか？！」という
因縁つける絶好の機会を他国に与えることになっちゃうんだよ。

>>366
>「あのバカを盲信するバカ娘を国の代表にするたぁどういう了見だい？！
>　ウズミのように自爆戦争またやらかすつもりなのか？！」という
>因縁つける絶好の機会を他国に与えることになっちゃうんだよ。

それ因縁でなくて真実…

>>366
アズラエルの行動が評価されていれば、ね。
ユーラシアや東アジアは賛成していなかったのだから、
戦後アズラエルのバカさ加減と相殺される可能性は高いと。

>368
ごめん、どうやって相殺するの？　論理がおもいつかん。

アズラエルも馬鹿、ウズミ＆カガリも馬鹿、で相殺はされんと思うが

忘れられているが、失政を判断する国民の意思について。
あるていどは>>216で答えが出ているが、批判と賛同の比率は描写不足で不明。
シンのように、元オーブ国民で失政を批判する脇役が表に出ているのも確か。

誰も指摘してないが、２度のAA受け入れも別々の問題を抱えている。
軍事的な利点はあったが、物量差を埋められるほどじゃないので敵を煽っただけの
結果になったと言えなくもない。
まあ、不明な要素が多すぎるが。

>>311
そのガンダム開発のパイプはウズミが理念優先で「私は知らん」とつぶしたな。
まあ、ハルバートンの死や過半数ガンダムの強奪というオーブとは関係ないところでも
関係が途切れた観もあるが。

>>354
そのアピール、自害するより暫定政府（実際は下院）に生きたまま差し出させた方が
やはり効果的だと思うが。

>>364
やはり最大の原因としてはジブリールの受け入れだろう。
正確に言えば、プラントに攻撃の口実を与えてしまった不手際。
受け入れなければ戦術的要所ではあっても現状での攻撃はされなかった可能性が高そう。

潜伏してるＡＡの口封じってのもあるか。
いつまでたってもアラスカ戦の真相は暴露されないね。

>>371
> 誰も指摘してないが、２度のAA受け入れも別々の問題を抱えている。
> 軍事的な利点はあったが、物量差を埋められるほどじゃないので敵を煽っただけの
> 結果になったと言えなくもない。

いつの受け入れのことを言っているんだ？

ジブリールかくまったのは失策だけど、AAかくまってるってのがあるからなあ。
これも、攻められる口実には十分だよ。
むしろ、ロゴス主要メンバーが捕って孤立したジブリールより、
AAのほうを危険視するのが普通じゃない？

>374
ジブリールを捕縛しない限り、ブルコスの無力化に成功したとはいえない。
そしてブルコス勢力が宇宙で態勢立て直すという事態になると
プラント本国が危機にさらされる。

そういう理由で一刻の猶予もないから、
さっさと態度決めろ、引き渡すんなら引き渡せと通告したわけで。

誇らしすぎるな

レクイエムのこと忘れてた・・・
でも、ジブリールより後回しになるけど、
いずれAAの引渡しは要求されると思うんだが、
戦艦なんて大きなもの隠しきれるものでもないと思うし。
そこで、どうせ侵攻受けるんだろうけど、
そのときAAの戦力があれば守りきれると思ってかくまってるのかねえ。

>>377
何故ジブリールがオーブから脱出できたのかまだわからんからなんともいえんが
制宙権ザフトがあるなら衛星軌道に艦隊くらい待機させておけといいたい
（議長が月基地の戦力を警戒していたのに）
それとも攻撃自由に撃破されたあれか？

PHASE-43「反撃の声」（8/13放送）
デスティニーとレジェンドを相手に苦戦するキラ。そこへ、ついに迷いを振り切ったアスランが、
インフィニットジャスティスに乗って駆けつける！
「君の本当に望むことは何か」とシンに問いオーブを撃たないよう説得するが、
シンは、自分が殺したはずのアスランが生きていることを知り、混乱と怯えに苛まれ
自分を見失い、キレた子供のようにアスランを猛攻撃！
一方カガリは無事にオーブへ帰還し、ユウナにかわって指揮を執り始める。
ジブリールの宇宙への逃亡によって戦闘が一時終結した後、カガリが取った行動とは果たして・・・。

カガリはどういう行動すべきなんだろ？

>>379
バレによるとオーブ代表としての会見みたいだ
議長側がミーアつかって妨害を試みるも
ラクスが現れて混乱するらしい

PHASE-44　二人のラクス
カガリの演説を妨害するように始まったミーアの放送。
そのとき、ついに本物のラクスがカメラの前に姿を現す。
「言葉の罠にどうか陥らないで下さい」と訴えるラクスの言葉に全世界に動揺が走る。
その頃ジブリールは、起死回生の策を打っていた。
反射衛星砲「レクイエム」の照準がプラントに合わせられ。

>>380
カガリの演説なんぞたいしたことなさそうなんだがな。
それにカガリはジブの逃亡を手助けしたとか言われたらどうすんだ？

>>381
バレからするとカガリを前座としたラクスの演説と言った方が
正しそうだ
しかし、ラクス様カガリに汚れ役やらせて自分の一般大衆に対するイメージ
を守ってるよなぁ
実際、一度目のＡＡの戦闘介入はラクスも同罪なんだが

カガリのとる行動はジブリ討伐のため宇宙に上がるでいいんじゃないか
ジブリ逃亡に関して責任あるわけだし宇宙に上がる理由にもなる

>>383
まさかオーブ単独でやるとかカガリは言い出さないよな？

もしその路線で行くなら、オーブ軍とザフトの共闘、ってのが筋だろうが……

その前に、ザフト軍に先制攻撃しかけた経歴のあるテロリストの引渡し要求もせにゃならんな。
ルージュに乗ってた人物は「ニセモノ」、今金色ＭＳに乗ってる人物は「本物」として処理するとして、
それ以外のメンツについては何らかの処分しないと、怖くて共同戦線なんて張れない。

カガリの性格を考えると、どんな難癖付けてでもさっさと潰した方が後顧の憂いが無くていいと思うが……

てか、ここまでの過程でＡＡメンバーがカガリに植え付けた「議長への不信」によって、カガリは手打ちにできる所でしないような気がする。

本当なら、散々言われてるように、セイラン家から実権取り戻し、ジブリを匿う意図がなくなったこと告げれば、国土を焼く危険は回避できる可能性が十分あるんだよ。
確実とまでは言い切れないが、本当に国土を守ることが最優先なら、これは必ずやるべき行為。
またジブを取り押さえることを最優先する場合でも、やっぱり戦ってる場合じゃない。

ところが……カガリはどうもそれをしないらしい。
実権奪ってすぐに軍に放った命令は「戦線の建て直し」であって「降伏」または「休戦要求」ではないし。
どう考えても、ザフト軍をジブリール以上の敵とみなし、その排除を被害削減よりも優先してるようにしか見えない。

今後演説で何を言うのか楽しみだけど、オーブとザフトの間に走った亀裂は、大きくなることはあれど、小さくなることはないだろうね。

AAについては問題なのはAA本体だけっしょ
MSについてはフリーダムもルージュもポンしちゃってるから出てこないし
その他のMSはオーブに元からあるMSだから
AA連中にあびられたってことにしておけば大丈夫かと

>>387
カガリはジブリ引き渡す気がないと思う、だから停戦交渉しない
ユウナからジブリの居場所聞き出したら
ジブリを月に上げて、オーブから追い出すんじゃないかな

ザフトとしてはプラント本国の大事にオーブに関わっていられなくなるから
案外オーブに有利な形で停戦できるかもしれない
プラント勝利での戦後の立場を考えると恐ろしいけどな

>>387
劣勢に立たされた側が、優位に推移している側に向かって
「ちょっと戦闘をやめて話を聞いてくれ」と言ったら、戦闘を停止して話を聞いてくれるのかと。
優位に推移している側は、別に話を聞く必要はないでしょ。そのまま押し切ればいいのだからね。

>>390
ザフトの最優先事項がジブリ捕獲だから
そこの所を考慮に入れようよ
それに当たり前のことだが戦闘中でも交渉は進むよ

>>374
その理由でオーブが攻撃されたことはないけどな。

>>391
まったく交渉すらしようとしないのはちと問題ありだよな。

交渉する気が無いのはプラント側も一緒だと思う。
いくら返答がアホの極でももうちょっと交渉するじゃろ。

「知らない、居ない」
と答えられたからって、
「じゃあ、勝手にＭＳで乗り込んで探すわ。ついでに国土蹂躙するし」
だぜ。

某アメリカとイラクのようだな。
あり得るお話だ。

>>394
「大量破壊兵器が見つからなかったからと言っても
サダムフセイン大統領が捕まらないからサダム大統領が存在しないとは言え無いでしょう」

と言った某総理大臣の顔をふと思い浮かべたよ

じゃあ米国で放送できないな

アメリカもイラク戦前は時間かけて交渉してたぞ
イラクが国連決議を１０回以上無視しても、交渉続けてた
議長は明らかにアメリカ以下

>>396
だがオーブの場合、ジブリがそこにいるっていう確たる証拠をつかまれてるからな
イラクに例えるなら国連の査察で大量破壊兵器が見つかって破棄しろと要求されたのに
大量破壊兵器なんか持ってませんよってとぼけてるようなもんだ

アメリカ以下っつーか、アメリカ以上に既に根回しとか済ませてたってことじゃねーか？
「オーブに逃げ込んだ」っていう情報入った時点で、周囲で「あそこはロゴスの……」とか騒いでたし。
とっくに「オーブ＝ロゴスの国」という印象操作は済ませてたと感じたね、あれは。

あと、イラク戦争より、アフガニスタンのタリバンへの攻撃に近い気がするな。
「とんでもないことやった奴を匿ってる」って言いがかりも近いし、「あの国はヤバい」というそれ以前からある国際社会の認識も近い。

アスハ家＝タリバン
セイラン家＝ドスタム派
サハク家＝マスード派
ＡＡ＝アルカイダ
ラクス＝ウサマ（以下自粛

おお、なんかしっくりきたぞ

ザフトの艦隊追い返したら
カガリの評価はウズミを超えて
カガリ様マンセーってな展開が起こりそう
いまでも十分そうなんだがそれ以上の…

まー、戦争時のメンタリティまで中世にさかのぼりましたからなｗ

>>401
しっくりくるが納得したくないパンジシールの虎をリスペクトする俺ｗ

>404
ミナ様にもうちょっと風雅と伊達・酔狂を理解する余裕があれば。
まぁ、オーブ関係者の中ではずば抜けてマトモな人ですからw

>>405
ミナは改心できただけよかったな。

>406
種世界においては「改心」とはこちらの「洗脳」と同義語だからねー

>>371
> シンのように、元オーブ国民で失政を批判する脇役が表に出ているのも確か。

誰かここつっこめよ。シンのためにつっこんでやれよ。

>>388
器としてのAAだけでなく、AAを動かしていた連中を差し出さなきゃ。
最低でも、AAやフリーダムで暴れまわったのに加えてエターナルやガイアを強奪し続け、
ストフリでザフト軍に攻撃したキラやラクスと共闘しない事が条件。
予告を見るとあっさり共闘、というか助けてもらうようだが・・・

敵対しているテロリストに助けてもらった元首が演説して、議長にどれだけのダメージが
与えられるかは実際の放送を見ないとわからんけどな。

>>394
プラントに交渉する気が薄そうな事と、オーブが交渉を試みなくていい事は別。

知らない居ないと言っちゃった政府が、一転して探すので
攻撃中止してくれなんて言ったところで信用してくれるとは
思えないけどな。
というか、マスドラは狙わず行政府を攻撃なんてされた以上、
議長の本来の目的はジブリールの身柄確保でないことも、
そして探すから待てと言ったところで議長は上手く無視する
だろうことも容易に想像できる。
だからこそ議長が反ロゴス同盟の攻撃続行を誘導できない
よう、身柄引渡しの準備を済ませた後に停戦交渉しないと。

>408
>プラントに交渉する気が薄そうな事と、オーブが交渉を試みなくていい事は別。

オーブという国の統治機関・国民の生命財産なんかはどうなってもいい、
アスハ家の権力さえ維持できれば無問題、っていう発想だったり
「アスハ家統治体制」こそがオーブの国体であり、それさえ守られれば無問題、って発想であれば
その両者はまったくイコールになるのですよw

>409
そりゃ政体変更があったことを知らせないからだろ。

というか、｢身柄引き渡しの準備」を進めてないじゃん。
カガリ政権こそ最優先でマスドラ確保に走らなきゃならんのに……
何やってた？　あいつ。

>>411
ユウナから居場所を聞き出すよう命令し、ウナトと話すために
行政府との連絡をとろうとしていたじゃないか。

>412
マスドラ放置して、な。
あれじゃ頭隠して尻隠さず、でしかない。

>412
率先して対ザフト戦闘を続けながらな。

せっかく政体が変わったのだし、ジブ引き渡しによる停戦をのぞむのなら、
自分からザフトとの戦闘は続けない方が良い。
作戦指示の片手間に身柄引き渡しの準備をするより、指揮は現場に任せて、
ウナトに対しては知己のあるカガリ自身で向かうのがベターだろう。
政権奪取したばかりで口頭で命じるだけというのは命令伝達に不安がつきまとうし。
ザフトと敵対したくないという姿勢のアピールにもなる。

そもそも国家元首が前線にいるってのが二重三重に危険。
撃墜され、その隙にオーブ内ジブ派が力を盛りかえしたら目も当てられない。

※作劇の話なのでスレ違いだが、カガリは一刻も早く行政府に向かおうとしたが、シンが全力で
向かってきて戻るに戻れなくなったという描写にするべきだった。

相変わらずカガリには厳しいねえｗ
議長やユウナなんてほとんど話題にもなっていないのにｗ

戦闘かあ。

暁の扱いってどうせ自衛隊同様だろうからなー‥‥

ユウナは失策は明らかだからなぁｗ
議長は、強引なやり方だが「オーブ以外から」一切反発出てないことを見ると、よほど上手く下準備を整えた模様。

一回目の通告を「艦隊」が持って行ってるしな、それの回答が出た途端攻撃だしなぁ。
プラントは交渉する気は皆無で、形式的なもんだろ。

>418
交渉も何も、「引き渡すか引き渡さないか」しかないだろ。

プラント側は、ジブリールがオーブ国内にいることと同時に
現オーブ政権がジブリールを賓客として迎えていることを、知っている。
この状態で「YesかNoか」の選択を与えただけでも、十二分に寛大な処置だよ？

>>417
議長がジブリール逮捕でないことくらい、攻撃目標から速攻バレてもおかしくないが。
その程度のシナリオしか準備できていないぞ。
周囲が気がついていないのは相当馬鹿だからか？

寛大な措置ってｗ

>420
議長の知る「オーブ政権」は、
国際犯罪者としてプラントと協力各国が追っているジブリールを
事実上の最高指導者であるセイラン親子自身が出迎える、そんな政府だぞ？

これで「オーブ政府は中立である」なんて言い逃れができるわけもない。

>>422
そこで「前の政府とは違う意思で動いてますよ」とカガリが一刻も早く宣言することが大事になってくる。

国際犯罪者になってるの？ロゴスメンバー？

>424
40話Aパート、高級士官たちの前で訓示するデュランダルのセリフを参照。
少なくとも「プラント政府」は、ジブリールをそういう人間だと判断して追っていることになる。

>>422
で、行政府やらセイラン家を攻撃してどうするんだ？
終わったら肉片集めて分析でもするのか？

プラント・オーブ間に犯罪人引渡条約はあるのかねえ

>426
「セイラン政権」そのものがもはや「ロゴス」だってこと。自分で死刑宣告文読んじゃったんだよ。

他の連合諸国と違い、
「ロゴスと手を切る」機会がありながらジブに協力することを選んだってことになっちゃうからねー。
存続させておいたらブルコス復活のために行動することは疑いない。
少なくともプラント側から見れば。

>415
議論が続くのは異なる意見があるから。
今回に関してユウナの失策はほぼ明らかで、擁護できる部分もあるが
意見が異なるほどの争点は無い。

デュランダルは表向きの目的がほぼ明確で、その手段は種世界の相対的にまとも。
裏の目的もある程度は明確で、それを実現させる手段をほぼ取れている。
倫理的な正否は別として、現状は政治外交能力が低くないとの共通認識がある。

あと、カガリはあまりにも行動につっこみどころが。

>>420
セイラン家はジブをかくまっている最大候補地の一つでもあるだろう。
マスドライバーは世界的な財産なため、戦闘行動を躊躇する事に一理はある。

いいわけが立たないほど攻撃目標が変なわけではない。

・前大戦中のこと：中立を騙り、連合のＭＳ開発に協力。ザラ隊の追うＡＡを嘘ついて匿って修理したことも
・ミネルバの一件：地球の危機に尽力し国家代表を丁重に送り届けた艦に対し、恩を仇で返すような真似をしてくれた。
・連合との同盟　：中立の看板を捨てて連合側へ。それもミネルバ売ったり艦隊出したりとかなり積極的にザフトと対立
・議長の演説後　：連合だった者たちでも反ロゴスを表明しザフトに組するものが出てるのに、オーブにはそんな動きなし
・今回の一件

ザフトからすれば、今回の一件抜きにしてもオーブにはいい印象ないからな……。
議長の言葉じゃ、２年の間に友好国になってたらしいんだけど。ミネルバの一件以降、もうそんなの吹き飛んだだろう。
行政府攻撃とかも、そういうオーブ政府への積もりに積もった不信の延長上にある。

>>429
> セイラン家はジブをかくまっている最大候補地の一つでもあるだろう。

で、攻撃して引渡しはおろかちゃんとジブリールを殺したかどうかすら
確認できないようにするのか？ｗ

そもそもヘブンズベースから逃がした時点でｱﾌｫ決定だし。

なんか最初は名をあげたやつに軍を送らないとか何とか言ってたけど、
目標が逮捕もしくは殺害になったということかね？

> ミネルバの一件：地球の危機に尽力し国家代表を丁重に送り届けた艦に対し、恩を仇で返すような真似をしてくれた。
ﾜﾛｽ。
いつの間にか加害者が被害者になってる。

>431
セイラン政権存続させたらジブリール捕縛の確信がとれるわけ？w

プラントから見たら、現在のオーブ政府は
「ロゴスに積極的に協力し、世界から孤立してでもブルコスを擁護して
　ブルコスの影響力を宇宙に広げ、プラント市民への無差別テロを実行させようとしている政府」なんだよ。
カガリが「いや、私の率いるオーブはそんなことさせない！」と言ってくれなきゃ
かわりの受け皿がない以上、現在のオーブ政府を叩き潰すしか、ない。
迂遠な方法ではあるけど「今のオーブ政府」がジブリールへの積極的協力姿勢を変えない以上、
そうするしか、ない。

>>432
あれは逃げれたジブが凄すぎると思ったｗ
海中の敵はほとんどやってないのに潜水艦で脱出なんて。
ま、真面目に考察すれば、デストロイやら何やらの被害の混乱に乗じたってことなんだろうけど。

ま、それは抜きにしても。
ザフト側の失点を指摘しても、だからどうした？って話にしかならないよ？

>>435
それで犯罪人引渡条約は締結されていたのか？
されていなかったら、単にオーブは主権を行使しただけであって、
それだけでそんな解釈をされても困るわけだが。

>433
ロゴス首脳陣がヘブンズベースに逃げ込み、武力抵抗を行った時点で
もはや状況は変わっちゃってるもの……

>>436
ザフト側のジブリール確保の方法を論じているのに、ザフト側の失点を
指摘して「だからどうした？」と言われてもね。

アメリカの攻撃も、空爆とかして犯人殺したら判らなくなるんじゃ？とか言われてたな
でも実際そんなことはなかったわけで

そういえばこの件に関して、連合が何ら支援や声明を出さないなんて
あまりにオーブかわいそうｗ

>>435
> セイラン政権存続させたらジブリール捕縛の確信がとれるわけ？w

それで、ジブリール匿っている最大候補地を直接攻撃して、
いったい何がしたいんだよ。
捕まえる方法としては最悪だし、特定人を殺す方法としても
これまた終わっている。

>>433
ロゴスリストの面々と、ジブリール個人は罪状も扱いも別。
ヘブンズベースで捕まえたロゴスの尋問から、ジブリの罪状が明かされ「奴だけは逃がしてはならない」ということになったわけだから。

>437
「プラントから見たら」っていう文章、読めてないの？

オーブが……いや、ユウナの脳内じゃ確かに「オーブの主権行為として」
プラントの要求をつっぱねたのかもしれんよ。
だが、そんなことを斟酌してやる義務は、どこの国にも無い。
オーブの主権行為だからみすみすプラント市民への無差別テロ準備を見逃させる、なんて
そんなバカな話がありますかいな。

主権行為がぶつかりあって話し合い解決が無理なのなら、
もはや後は戦争しか方法はありません。
それがもっとも「自国の」被害を小さく押さえる方法であるのなら、それは正当な戦争です。

>>441
だって連合も、ヘブンズベースにいた連中以外は「アンチロゴス」の看板出してるもの。
その世界の流れを読み切れなかったオーブが下手。
多分、オーブもその流れに乗ってたら、ここまでフォローなしってことはなかったと思うよ。一応同盟結んだ仲なんだし。

ブルコスという思想団体の排除としてならともかく、議長はロゴスという
軍事産業のシステムを原因としている以上、特定の者を確保するため
戦争するというのは常軌を逸しているけどな。

>442
捕まえるのも暗殺も、「セイラン政権が存続する限り不可能」。
であるから、「セイラン政権を叩き潰す」→「オーブ国内で捜査」という手段をとるしかない。
迂遠な方法だけど、他に手がないんだからどうしようもない。

この「誰にとっても最悪な展開」を回避する方法はふたつ。
ひとつは「セイラン政権が態度を変えてジブリールを差し出す」
もうひとつは「カガリが新政権を樹立し、セイラン政権と決別してジブリール捕縛に乗り出す」。
後者の場合、「カガリ政権がジブリールを捕縛する」か、「ザフトがジブリールを捕縛する」かで
戦後のオーブ国家の地位は凄まじく変動することになるけど。

政権首脳のお家がなくなれば政権が崩壊する新理論。

>446
ロゴスの実働部隊として「ブルコス」がある、ということをプラント政権は把握してる。
そして、ブルコスの総帥が今だ抗戦姿勢を放棄せず、
あまつさえオーブ政府の協力を得て月基地の戦力をもってプラント本国に攻撃をしかけようとしている。

……この状態で「特定のものを確保するため戦争する」のが何故「常軌を逸している」といえるの？

降伏させたいのなら軍事施設を破壊すればおｋ

>448
オーブの政体考えりゃ、そうおかしな話でもありません。

なんか行間を各々で読んで、議論が進んでるな…。
収拾がつかないｗ

>441
一応連合も艦隊をオーブに派遣し
静観を決め込んでる（ウィンダムが写っている）
極端な話、ロゴス征伐において戦力をすり減らしているのは
東アジアとザフト

にも関わらず大西洋連邦は殆ど目立った動きが無いことから
ザフトと連合の力関係は

軍事
連合（正規軍）＞ザフト

メディアによる好感度

連合＜ザフト＜＜＜＜ギル

極端な話
議長は、かの演説により
連合を政治的に拘束できたが
ザフトも動きが取れにくくなってる

>>446
議長の声明よく聞いてないなｗ　誤解されやすい点だと思うけど。

ロゴスは「軍事産業だから」悪だ、と糾弾してたわけじゃないぞ。
「必要以上に戦争を煽ってるから」悪だ、という理屈にしている。
微妙な違いだが、この理屈で行くと「戦争を煽るのを止めれば」軍需産業でも許されることになる。
で、「より戦争を煽った奴」がより悪い奴、ということにもなる。

今回の戦争で、ロゴスの中で一番積極的に戦争煽ってたのはジブリール
神視点の視聴者ならわかるし、ロゴスの面々が捕まって白状したから議長たちにも判ってる
議長の持ち出した理屈に立てば、これを捕えたらそこで終わりにできる。
逆にコレやっつけないことには議長側も引っ込みがつかない。

>450
それが通用するのは、「双方の軍事力バランスが拮抗してる場合」のみ。

抗戦継続が不可能なのが当初から明白なオーブ側が、それでもなお要求を拒絶するのだから
「軍事施設だけ壊せば抵抗の拠り所を失って降伏する」なんてのはちょっと想像しづらいかと。

>>452
収拾つかないのはオーブ関連の話だからだと思う
アンチオーブとオーブ厨との言い合いは大概こんなもんだ

>>447
捕まえるor殺害するためにはセイラン政権を崩壊させる必要があって、
セイラン政権を崩壊させるために捕まえるor殺害すること(とその確認)が
不可能になるような手段を用いるのか。本末転倒だな。

>>429
> 今回に関してユウナの失策はほぼ明らかで、擁護できる部分もあるが
> 意見が異なるほどの争点は無い。

連合の月部隊とその活躍度によっては、まさにジブリールの言うとおり
ユウナは上手く先を読んだことになるが。
攻撃された点以外は、明らかな失敗かどうかはまだ判断できかねる罠。
別に議論になってもおかしくはない。

>457
しかし他に手がない。

セイラン政権とは妥協成立の余地ゼロで、打倒せねば話が進まず
かといって政権の機能が生きてる状態で占領軍送り込むと市街戦やらざるを得ず
結果、議長の「大義」が大きく揺らぐことになる。市民の犠牲者激増するのは避けられないからね。

セイラン政権は積極的にジブリールに協力する姿勢を示している以上
暗殺も困難、長々と策を練るのも問題外。
プラント側はプラント側で、かなり追い詰められた状況ではあるんだよ、この形勢。
だからこそカガリ政権の立ち回り方が重要になってくるんだけどね……

>458
失政ですよ。

「ジブリールが宇宙にあがる」→「月部隊を掌握する」→「月部隊がザフトを駆逐する」
ここまで事態が進展するまでの間、オーブが自力で国を守り通せる算段が立たなきゃ
ただの自殺行為です。
ウズミのときはまだ「理念に殉じた」と言い訳ができましたが、
今回のこれは、いったい何に殉じたというのでしょう？

>>459
他に手がないなんていつ論証されたんだ？

ユウナの演説を見れば、ユウナは相手を軽く見ていることは明白だし、
実際にユウナは今回の事態を軽く見ていた。
だったら軍事施設を破壊して脅しつつ抵抗できないようにすればいいだけ。
仮にそれでも抵抗したとしても、軍事施設を破壊した以上、比較的容易に
占領捜索できて問題なし。

本当はユウナの話がしたいんじゃなくて、カガリの話がしたくないだけだろう？ｗ

>>460
ロゴスが勝つ→一度やられるが最終的には勝ち組。
反ロゴスが勝つ→今はやられないが最終的には負け組。

最終的にどっちの立場に立つか、そして各立場だとどうなるか
の予測と評価次第で、失政かどうかは左右されるが。

>>462
アンチ乙

>>462
つまり君は「種世界の軍事・政治･外交を語」りたいわけではなく、
カガリが語りたいだけというわけか。

>461
面従腹背という言葉をご存知？

今の形勢でジブリールを政府首脳が賓客として受け入れるってことは、
セイラン政権はたとえいかなる犠牲を払おうともジブリールに協力する、って意思表示になっちゃうんですよ。
少なくとも、プラント政府にとっては。
そんな連中が統治システムを確保してる状態の国で捜索が出来る、なんて
どうしてプラントがそこまで楽観的にならなきゃいかんのですかね。

>463
「やられた」結果、自国のうける被害がどれほどになるか予想つかないでしょ。
「セイラン政権」が滅ぶだけで済むのか、「氏族制度」自体が滅ぼされることになるのか、
それとも「オーブ」という国家自体が消滅することになるのか。
そんな、自国の運命を他国のきまぐれに委ねちゃうような選択は
国家指導者としては下の下の選択です。

>>466
「やられた」結果、自国のうける被害が政治的に壊滅的でも、
最終的に戦勝国になれば問題ないな。
そしてその結果はどちらの勢力が有利かを予測しての主体的
な判断によるものだな。

いや、>>415とかのように、カガリの能力が話題になっている時に
「厳しい」などとまるで議論にバイアスがかかっているかのような
決めつけをして話題を変えたがる奴がいただけ。

大局的な立場に立てば、ユウナたちが選ぼうとしたジブリールと手を組む路線もないわけじゃないだろう。
少なくとも100％否定することは、できない。
特に、「レクイエム」の実態が明らかになるまではね。

ただし、それはあくまでその路線で上手くやれたなら、の話だ。
あのユウナの対応は明らかに間違いだったし（ザフトを怒らせず、のらりくらりと時間を稼ぐ方策を考えねばならない）、
色々な可能性を熟慮してあの返事をしたわけでないことは、軍人たちに詰め寄られた時の態度から明らか。

よって、どう考えても、ユウナのアレは失策だ。ジブリールと組む路線の可能性の如何に関わらず、失策だ。
とても擁護することはできない。

カガリやウズミに関しては、どこがどう悪かったのかという議論のみならず、
例え悪いことが明白になっても、どうすれば良かったのかなどまで議論
されているのに、どうして彼ら以外については、殆ど議論にならないんだろう。

> ザフトを怒らせず、のらりくらりと時間を稼ぐ方策を考えねばならない
みたいな代替案の主張とか、カガリに関してはよく出てくるが、ユウナに
ついてこのような意見が出てくるのは本当に珍しい。
始めてみれば、カガリの場合と同様、色々と意見が出てくるのに。

種世界に与える影響の大きさなどを勘案すれば、連合やザフトについても
もっと議論になって然るべきなのにな。

>470
ユウナに対して何を議論しても、空しいだけだもの。
あの凄まじいまでのマイナス方向の嫁補正に歪められたキャラじゃあ……

初登場時のユウナだったら、40話のような振る舞いはする筈もなかっただろうさ。

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1122129101/
このスレの204から208は
オーブの内情に関して結構的を得てる


SSだが

>>470
カガリ、ウズミ　→　劇中で感動的な描写がされている。あれが失政と結論されたらそれで感動した奴の馬鹿認定がおりる。
他の登場人物 →　別に感動描写されてるわけでもないので私情を挟まず事実をみられる。

>>470
いろんなスレを見てると、議論になりやすいのは「判断の是非や責任の問題」と「物語上の扱い」にねじれがある場合が多い。
失敗してるのに劇中で責められなかったり、一面的な正義だけが強調される場合だ。
で、どうしてもそういうのが、例の４人の周辺に集中しているわけで……。
槍玉に挙げられやすいキャラは偏ることになる。

つまりは、議論系スレも結局は書き手に対する不満の吐き捨て場なんだ、ってことなんだろう。
「どうすれば良かったか？」的な話も、「そんなにマンセーしたいならこうしろよ」というツッコミでもある。
たぶんどっちも無意識のうちに、なんだろうけどね。

>>471
> 初登場時のユウナだったら、40話のような振る舞いはする筈もなかっただろうさ。
初登場時から判断能力は大差ないと思うけどな。
熱狂的なアンチアスハによって、アスハとは違う方針というだけで
マンセーされていはいたが。

>>474
結局はキャラ、ひいてはスタッフに文句がある奴が
議論を主導しているってことかよ…

>476
肯定方向であれ否定方向であれ、
実際に放映されてるフィルムに満足してる奴なんか誰一人として居ないってことさ。

肯定派は暗黙のうちに、大幅な脳内補完入れなきゃ話が成立しないことを認めてるし
否定派は公然と「話がおかしい、それはキャラがおかしい」と主張してる。
考察系のスレじゃ、「製作者がバカだから」というのは禁句だし……ね。

むしろカガリの判断力が底上げされた印象だったな。
しかし初登場時はカガリの主張を一つ一つ言葉でつぶしていたので、
前回と比べて違和感があるのもたしか。

ユウナが初期はカムラン的な位置付けのキャラだったという話も
担当声優の口から語られている。
主人公であるはずのシンの現状を考えれば空しい話だが。

>>477
事実上「製作者がバカだから」と言っているようなものだけどな。

いちいち不要な皮肉やら中傷やらを加える奴が増えて、
もう既にここは考察スレではなくなっているだろ。
未だに考察スレだと勘違いしている奴はちょっとね。。。

>480
君みたいな奴が増えたからってことだね。

>481
ｵﾏｴﾓﾅｰ

キラ・ラクス・アスラン・カガリ・シン。
この５名のどれかが関わる話題だと、それぞれのアンチと厨が沸いてきて揚げ足取り合戦に突入する
このスレ的に出てきやすいのがカガリ、次いでラクス。

カガリが理念を守る気が無いのスレで毒電波発してた奴が
考察系のタイトルのスレに出張しまくってる模様

まあ、４３話あたりで、

カガリ「こちらが政権を譲渡され、捜索の結果が出た頃にはロード・ジブリールは既に
　　　　宇宙に逃亡していた。
　　　　遺憾ながらザフトおよび対ロゴス同盟軍の要求に応えることは不可能であり、
　　　　戦闘行為を続ける意義が失われた以上、即時撤退を要求する」

ヂュランダル「前政権が解体され、そのスタッフは拘束されたとしても、オーブが対ロゴス
　　　　　　　　　の協調路線に賛同せず、人員および資材を供出しなかったことからも、
　　　　　　　　『平和の為に尽力する』我々に対して非協力的だったことは明らかである。
　　　　　　　　　われらの意義に賛同するならば、現政権は武装解除をし、我々の査察を
　　　　　　　　　受け入れるよう要求するものである」

こんな感じで応酬が続くとは思うが、ジブリールがいないとどっちも屁理屈感が高まるなあ…。

そんなん続かずラクスによる解りやす〜い悪設定が議長に付加されるだろう

ラジ種予告　第４２話『自由と正義と』

ミネルバが合流した事により、オーブでの戦闘はますます激化する。
デスティニーの攻撃を受け、防戦一方のアカツキ。
そんなカガリのピンチに姿を現したのは、キラのストライクフリーダムだった。
撃墜させたはずのフリーダムの出現に、怒りを露にするシン。
そんな中、ついに発進したアークエンジェルとミネルバも激突の時を迎えるのだった。


まあシンが怒っても仕方ないだろうね
仇の機体や、落としたはずの戦艦が現れたら
しかし、これでアスラン出撃ってことになったら
もう、精神攻撃（トラウマえぐる）ことになりそう

>>407
アストレイ世界では違います。一緒にしないように。

ユウナ（セイラン）に関しては「プラントが世界を支配したら、オーブの首長制も
崩れる。自分達が今までみたいに甘い汁（利権とか）が吸えなくなる→国民の利益
よりも自己の利益優先で、ジブリールに協力」てな描写があれば、まだ納得できる。
もともと、そういったキャラだし。

しかし、カガリの行動はどんな理由でも納得できない。百歩譲っても「カガリ、ジブリール
の引渡しの確約、民間人の生命尊重を盾に停戦交渉を行なうも、議長はスルー」てな描写を
入れない限りは、単なる「戦争基地外」でしかないし。（もしも、おいらの目が滑ってないの
ならば、カガリは停戦申し入れは愚か、国民に開戦の真実も告げてないし、避難命令も出して
ない。きっと、地上では大量のシン達が量産されているんだろうなぁ）

同盟を結んだ後に、AAからルージュで出てって今のなし、とか言ってるのに
そこまで考えて行動してるとは思えないんだけど

考える能力がないのに政権の椅子にしがみ続けるのなら、
「国のため」なんてセリフは口にするな、と。

hosyu

無知でスマンが教えてほしい。議長はロゴスが悪であるとしているけど、一般に対してロゴスという組織が実在する証拠は示してないよね?
議長がロゴスこそ戦争を生み出す悪であるとした明確な証拠は何なの？あんな名簿くらい、いくらでも捏造できそうに思うのだけど。
メンバーが一緒に写っている証拠写真とかあったっけ?それとも主要メンバーのデータのみで十分な証拠とみていいのかな。

>>487
とらえかたに因っては寧ろアストレイの方が・・・

>>493
ここではアストレイはマンセーしないと荒れる
覚えておけ

別にASTRAYを贔屓しなきゃいけないというわけでもない

種死に関してはまだASTRAYの補完がないからななんとも

今でこそオーブの救世主扱いされているロンド・ミナも
ギナが存命時には姉弟で世界征服を企んでたし

>>494
たしかに、ものすごーく冷静に、かつ客観的に見るとアストレイもアレだが、本編のアレ
ぶりに比べると、すごーくマトモに見えてしまう。
まあ、本編の補正を○投げが運命づけられているのに、それなりに読める代物に仕上がっている
分、千葉やときたは偉いと思う。

>>495
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだけど、ミナ様も最初はＤＱＮだが、ちきんと成長した結果「真に民を想い、
清濁を飲む政治家」に成長した分「退化し国民の事はこれっぽっちも考えず、独りよがりな
妄想（理念や理想と呼べる代物ではない）を振りかざしては、祖国を戦禍に巻き込む、どっ
かの二世独裁者」に比べたら、百万倍はマシだからな。

確かにユウナに比べたらミナの方がマシだよな

ユウナ？え？ユウナですか？
カガリじゃなくて？？

ミナ＞＞ユウナ＞＞カガリ
って事？

来週、オーブ軍としてAAが出てきてミネルバと戦う訳だが、連合はオーブに
対して何故AAを持っているのか問いただす必要があるよな。
これによっては連合はオーブとの同盟破棄でプラントと同盟組んで
宇宙と地球の平和を脅かすオーブに対して攻撃してもしょうがないよな

国家元首のくせに議会でなくてテロで理念を主張する馬鹿にくらべたらユウナは万倍マシ。
少なくとも違法ではない。

ユウナも連合もやっていることはテロ行為ですよ。過去ログ参照。
特に連合はテロ組織だからね、テロ組織から戦艦盗んでも問題なし。

ユウナがいつテロ行為したんでしょうか。
夢でもみたんですか

プラントから見たら、現在のオーブ政府は
「ロゴスに積極的に協力し、世界から孤立してでもブルコスを擁護して
　ブルコスの影響力を宇宙に広げ、プラント市民への無差別テロを実行させようとしている政府」

つまりプラントからの視点が絶対正義なんですね。

仮にだ・・・ＡＡと自由とエターナルがオーブに正式に譲渡されたとしたら
連合からの恫喝に近い同盟要求にも拒否できたかもしれない
ただし、プラントと連合から勝手に戦艦やＭＳ使うな(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
強すぎる力は災いをもたらしますよ・・・なんて言われるかもしれないけど。

カガリは一体何の目的があってＡＡと自由を極秘に修復・所持していたんだ
他の氏族代表にも黙って・・・その理由が知りたい

知らんよ。だから過去ログ読んでそう主張している奴に反論してくれ。

それ以前の問題で連合と協力方針を取ったのはカガリの決定ですよ。
ユウナは元首不在の間それを代行しているだけなので、責任は誰にあるかわかりますよね？

> 連合はオーブに対して何故AAを持っているのか問いただす必要があるよな。

すでにアラスカ戦以降公式記録では存在しない戦艦について
問いただしてどうするんだ？
アラスカで味方騙して殺したはずなのにどうして存在するんだ、
ってオーブを問い詰めるのか？ｗ

>>508
情勢読めずにジブリールを匿い、稚拙な言い訳で攻撃を
招いた奴の責任ですが。

子供のいいわけだな。
うちの閣僚が勝手にやったことだから最高指導者のわたしはしりません、なんて理屈がどこで通るんだか。

おいおい元首が事故の際の代行者の決定は、対内的には権限者の決定であり、
その責任は代行者にある、ってのは日本を含めどこの国でも同じだろ。
そうでなければ、元首が事故の際の代行者は、権限はあるが無問責という凄い
状況が生じることになる。

そして対外的には政府そのものの責任であって、権限者個人の責任ではない
ことは、権限が元首、代行者どちらにあっても同じ。

連合との協力はカガリが正式に下したもの。
カガリはいつでも国に戻ろうとおもえば戻れた。

で、結局カガリだけ無事に済ますために単にカガリの決定した方針を代行しただけのユウナを悪者にするんだ。ふーん。

>>513
とりあえず手頃なところから、憲法と内閣法を勉強して、
内閣総理大臣臨時代理の権限について理解してこい。

カガリがいなくなってから勝手にユウナが連合と同盟したんならその理屈もちょっとは通じるかもしれんけど。
失踪前にきちんとカガリが決定を下してるからな。
その後のことがそんなに気に食わないならカガリがさっさとオーブにもどって議会でなんとかすべきだろ。
諸国漫遊でテロ行為してて罪状だけはユウナに押し付けとかゲスにも程がある。

結局カガリ叩きに成り下がったか…
どうしてこうもループなんだろうね…早くオーブ戦終わんないかなぁ。

終わるどころかますます馬鹿晒す予定だという噂がある。

なんら決定を下さず方針を維持することができ、それだけが望まれているのなら、
そもそも権限の代行という概念は不要。
決定を下す必要がないのだから、代わりに決定する者なんてのは存在しえない。

そのとき決定する必要があり、かつ本来決定する者がいないから、代わりに決定
する者が置かれるんだよ。
そして決定を下す以上、当然その決定を下した者に責任が生じる。
それが本来決定する者の意向を維持するためだけになされたものであっても。

というか、カガリは連合との協力については決定を下しているが、ジブリールの
隠避なんてそもそも決定していないし。

>>515
だから早く図書館へ行けって。

だから連合との同盟からジブリールの隠蔽事件までの間、国を放置してカガリはなにをしてたの？
結局国に戻ったら不在の理由を誘拐のせいにして、今度はＡＡを悪者にして自分だけは助かるつもりですか。
自分が国を放置していたことで起こった事件に対して何も責任をとらないつもりですか？
それで国がどんなに荒れたかは何も考えないと。

>>519
社会の常識もしらんおまえが人に物をいう資格ないわ。
法律うんぬん以前に元首としての責任、てことを考えろよ。
勝手にぽんぽん国をあけていいものなのかどうかな。

>>520>>521
ユウナかウナトが決定したことに関して、彼らは代行していただけだから
責任がないという主張はどうなんったんですか？

その間戻らなかったカガリの責任についてはまた別の話。
話をそらさないようにね。

>>522
そらしてんのはそっちだろ。
ユウナは法律上ちゃんとしたカガリの代行者。
事前に人格や判断力に対して能力不足と思われるならそれを更迭するのもカガリの責任。
彼らの手綱を握るのもカガリの責任。

>>523
それで？

ジブリールを匿ったセイラン家に決定した責任があり、そしてそんな
セイラン家が権限を代行できるような状況にしていた管理監督責任が
カガリにある、ってだけですね。

決定した責任がカガリにあるわけでもなければ、セイラン側に責任が
ないわけではない。

>>524
>セイラン家が権限を代行できるような状況にしていた管理監督責任が
>カガリにある、ってだけですね。

だからあんたはお子様なんだよ。
この管理監督責任をカガリが果たせなかったというのが社会では一番の問題なんだよ。

>>524
それで？って…
セイラン家に責任が無いと考えてる人はつまり
連合との同盟の延長上にジブリを匿うというのがあると言ってるんだろう

先週、ユウナがずっとカガリが国家元首であったというのも認めたし
カガリもそれを承知した。
勝手に国家元首が定めた方針を変えるほうが罪になる気がするが、どう思う？
この場合国家元首が定めた方針＝連合との同盟、ね

だいたい、>>508で「ユウナは元首不在の間それを代行しているだけなので、
責任は誰にあるかわかりますよね？」と、決定した権限ある者に責任がない
という主張を前提にすれば、責任を負わないような決定をしただけの権限
ある者について「事前に人格や判断力に対して能力不足と思われるならそれ
を更迭する」責任なんて生じようがないが。

もちろん、民事上は民法714条のようなものはあるが、政治的にこのような
ケースを想定することはあり得ないしな。

>>525
おまいさんの主張は
「ユウナが罪に問われるのはおかしい」と言ってるのか？
それとも
「カガリが罪に問われないのはおかしい」と言ってるのか？
その両方か？

あのさあ、カガリに何も責任がないとか、カガリの責任が1番重いわけではない、
という主張をしているわけではないんだよ。

代行しているだけのセイランには責任がないかのような主張に反論して、セイラン
にも決定したという責任があると主張しているだけ。
カガリの責任の有無、程度には言及していないし、今のところ興味がない。

>>526
ついでにな、例えジブリールを匿うのが連合との同盟の延長上にあり、かつ、
その連合との同盟をカガリが決定したとしても、あの状況でジブリールを匿う
という決定を下したのなら、その決定をした代行者に責任があるのは当然。
適法な代行者が、勝手に国家元首が定めた方針を変えることが罪になるのなら、
そもそも代行という制度自体が存在しない。

>>527>>528

ああ、語弊があったな。
申し訳ない。
カガリもセイランも両方責任を問われなければおかしいとおもう。

>>529
なるほど
対外的には誘拐されてることになってるから全権委託だから
国家の方針変える権限もあった、それにともなう責任もあったって感じか

で、ユウナの判断は判断ミスではあるけど、あれのどこがテロ行為なわけ？

>>531
誘拐、失踪その他事故の原因とは関係なく、代行者にはそういう包括的権限がある。
でなければ代行者を置く意味がないのだから。

もちろん、例えば日本の臨時代理のように、総理大臣の一身専属的性質をもつ権限
が代行者にはない場合もあるが、少なくとも、同盟の相手方のどのような要求をどの
程度受け入れるかどうかを決定する権限が一身専属的ではないことは確かだろう。

>>529
>あのさあ、カガリに何も責任がないとか、カガリの責任が1番重いわけではない、
>という主張をしているわけではないんだよ。

間違いなくカガリの責任がいちばん重いからな。

カガリについてだけにしか興味がないのならカガリスレにでも逝け

せっかくユウナの権限と責任、代行という制度についていい感じに
議論が進んでいるのに、なんでまたカガリなんだか。

カガリがオーブの国家元首じゃなけりゃ他スレいけという理屈も通じるがな。
誠に遺憾ながら奴の行動が種世界の政治情勢を動かす重要なファクターなんだよ。

だからユウナがいつテロ行為をしたんだか説明しろよ

>>477あたりをみれば理由が分かる。

それにしてもこのレスは凄いな…
政治を語るスレでこんな発言ができるとは。

設定考察系ｽﾚに於いて
最優先されるべきは映像
その次が各種設定本と王道じゃないシリーズ
更に模型紙等の媒体
そしてぷくちゃん発言等

おまいらの脳内補完のはいる余地は無い、よな？
仮設と脳内設定をごっちゃにするなよ？厨呼ばわりされたくなければな

カガリはちゃんとユウナを更迭してるんだが。

問題が起きてから更迭しても監督責任は問われる。
しかも更迭でなくて逮捕というあたり、あの国のシステムは謎すぎ

>>542
議長と同じで単なる別件逮捕だろ。

>>543
とてもそうはみえんが。

＞しかも更迭でなくて逮捕というあたり、あの国のシステムは謎すぎ
それが君主専制ないし、共和制（寡頭制）国家というもんです。施政側の裁量
が広く、民主制国家における議会といったチェック機構において劣る事になり
必然的に乱暴になる。

> 更迭でなくて逮捕というあたり、あの国のシステムは謎すぎ
と評価できるということは、オーブ刑法の国家反逆罪の構成要件を
知った上での意見だろうな。

ザフトもオーブも未来社会で建国された国家のくせになんで旧時代的な政治システムをとってるんだか。

>>546
そんなもの、おまえがしってるんなら教えてくれよ

>>509
それだと他のオーブの氏族が困るだろ。
議会の承諾も無しに戦艦にＭＳの開発・配備

代行が全権持ってるっていう主張だけど
国家元首が（狂言）誘拐されてるからで、国家元首から任命されたわけじゃないんだよね
その状況でどこまで権限があったかだな

別にセイラン家がカガリを尊重するとは思ってないけどさ
国家元首の意向に従ったまでですっていう言い訳が利かないものかな。

大統領が免職され、死亡し、辞職し、またはその権限および義務を遂行する能力を失ったときは、
その職務権限は副大統領に帰属する。−合衆国憲法

オーブの法律はわからんが、大統領的な元首を持つ国なら似たような規定はあるはず。
職務権限を持つものが責任を持つというのは当然かと。

どうもここはカガリは誘拐されていたで通すのが前提で話が進んでいるが、
AAはどうやらカガリの帰還とともに次かその次の話で
正式にオーブ軍として防衛に参加するような感じになるらしいが、
ということはカガリは拉致されていたのではなく
自らの意思でAAに乗って国を離れていたのであって、
これまでの全ての行動もカガリが自らの意思で行った事であると
内外ともに認めてしまう事になるのではないかな？

>>552
なりません。以上。

>>550
> 国家元首が（狂言）誘拐されてるからで、国家元首から任命されたわけじゃないんだよね
別に代行がどのように代行の地位についたかなんて代行の権限の
範囲とは関係ない。

そして代行の就任方法なんて、他の氏族の互選、法で予め就任順位
が決定されているなど、元首からの任命以外にも適法な方法はあり
得る罠。
そして問題なくユウナが代行しているという描写がある以上、適法に
就任したんだろう。

> 国家元首の意向に従ったまでですっていう言い訳が利かないものかな。
それで済むなら代行なんてそもそもいらんし。

>>552
どうしても誘拐で通すつもりなら
AA自体はテロリストに奪取されていた事にすればいいだけだが、
乗員はテロリストとして処理しないと通らないよな。
大部分の乗員は名前も顔も割れてないから
今乗ってるのは別人でテロリストには逃げられましたとか言えば
無茶苦茶だが何とかならないこともないだろうが、
明確に顔を出して姓名を名乗ってザフトの通告に
AA艦長として回答しちゃったマリューは逃れ様も無いな。

でもおそらくAAのこれまでの行動に関しては
誰も追及せずにスルーされて修了なんだけどな。

代表の座に戻ってきたカガリがＡＡを正式なオーブの軍隊であったと宣言するなら、
ＡＡと共に行った所行の責任は、カガリとオーブが負うことになるだろうな。

そうするとＡＡがテロリストと呼ばれなくなるのかね。
軍隊なら許されるが、民間人だから許されない的レスを結構見かけたんだけど。
・・・視聴者視点ではなく、種世界視点に限定されるの話だが。

>>556
制服もオーブの軍服だし、
たしかにオーブ軍と強弁出来ない事もないだろうけど…。

どちらにしろオーブはプラントと対立を激化させざる得ないと思うが。

連合との同盟に関して「駄目だ駄目だ駄目だ！」と反対したけど、
結局ウナトたちにゴリ押しされてんだよな。

この段階で、ウズミみたいに首長から降りていればいいものを
いいようにお飾りにされてるからなあ…。

そうするとAAが行った戦闘行為は全てオーブ正規軍としての行動ということになり、
連合、ザフト両軍に対してオーブ軍が攻撃していたということになるな。
ということはオーブはダーダネルス戦の時に
もう既にプラントのみならず連合とも戦争状態にあったという事か。
連合と一緒にいた派遣艦隊は反逆者ユウナの指揮下で
オーブ正規軍であるAAと国家元首に対して攻撃をした為
彼等は反乱軍ということになるわけだ。

>>559
ダーダネルス戦で連合の指揮を取っていたのは…
その点を連合に問いただされＡＡとオーブが不利になったときに、
実はジブリールの命令でしてと…あぅあぅ

議長が「ロゴスは諸悪の根源」とした演説の基調には
ベルリン炎上が大きいのだが
ステラ・デストロイを討ちとったのがフリーダムなのに
情報操作でミネルバ部隊が手柄を立てたかのような報道してるからなぁ

ＡＡから記録された映像暴露されたら議長はマズ−な稀ガス

＞561
デストロイのパイロットが
一度は身柄確保したガイアのパイロットで
それを逃がしたのがミネルバ隊エースパイロット、
と追い討ちかけたらワイドショーが食い付くなｗ

>>561
「デストロイを倒したからAAとフリーダムは正義」
なんてそんな単純には・・・この世界はなっちゃうか・・・

>>561
別にフリーダムがデストロイを落としたことが公開されても
それでAAがザフトや連合を攻撃した事がなくなるわけでもないし、
映像についてもインパルスやバクゥなどのザフト軍機は
同じくデストロイを止めようとしているわけでたいした問題でも無い気が。
むしろ政治的には更にオーブがわけがわからない国に見えるだけかと。

「二人のラクス」の回でデストロイを倒したのは自由だ。
議長は嘘を付いていると本物ラクスが言い出して世論がAAとフリーダムは正義となるのかな

デストロイにトドメ刺したのは実際はフリーダム、ってのは映像出せば一発だろう。確かに。

……でもなぁ。
それにしたって、今更感しか出てこないと思うんだよなぁ。
ヘブンズベース戦後の今となっては、ザフト側が「フリーダム抜きでも倒せた」と主張しても誰もが認めちゃうと思うし。
「かえって邪魔だったよ」的な主張してもあまり違和感ないんじゃないか。あの世界の住民の実感として。
神視点の視聴者なら「違うだろ」と言えても。

結局、映像加工の件だけだろうな、使えるのは。どっちが倒したとかはあまり意味ある話とも思えん

ファントムペインはブルコスの私兵だろうが
「クルーゼの遺産」だったら議長すげー　　＞地球に播いた毒の種

ラクシズ「デストロイを倒したのはフリーダムです。議長の発表した映像は偽物です」
ザフト「何故我々の発表したものが偽物と言えるのか？そっちこそ偽物じゃないの」
　　　「あとフリーダムを持っている訳を説明して貰おうか」

>>566
> ヘブンズベース戦後の今となっては、ザフト側が「フリーダム抜きでも倒せた」と主張しても誰もが認めちゃうと思うし。
> 「かえって邪魔だったよ」的な主張してもあまり違和感ないんじゃないか。あの世界の住民の実感として。

本物の映像が流出したら、ベルリンではザフトはデストロイを倒せない
という世論がほぼ確定すると思うが。
ザフトで唯一戦えていたインパルスが、故障かなにかで途中から戦え
なくなっていたのだから。
それにいくら主張したところで、実際に倒したのはフリーダムという事実
は非常に大きい。

インパルスがデストロイと戦っていたフリーダムに攻撃をしかけたことが
判明したら、映像捏造とも合わせて、下手したらデストロイでの破壊活動
はザフトの自作自演説まで流れてもおかしくない。

>>563-566

「AAはザフトの敵だから討つ」はそれはそれで
プラントの長だから言っても良い
でも「ロゴスが諸悪の根源」と言うのに情報操作してました〜はまずかろうｗ
フリーダムが攻撃しようとしたのをインパルスが邪魔したのはミネルバ部隊にも目撃されてるし
（たぶんＡＡにも記録されてるだろう

自由には、ザフトがヘリオポリスを崩壊させて強奪したGの技術が使われているからねえ。
強盗犯が強奪品から作り出した物を盗取されたことを主張するのは、事実上かなり困難。
もちろん法的には主張できるとする意見が一般的なのだが。

>>570
情報操作が暴露された時点で、それがどういう意図か、操作により
どういう結果になったかに関係なく、議長は政治的に終了だろうな。

誰がデストロイを倒したということが問題なんじゃないような。
第三者の立場から、デストロイ＝ロゴスと戦っていたＡＡと自由を、
ロゴスと戦うプラントがなぜ撃ち落としたのですか、なぜ一緒に戦うという選択肢がなかったのですか。
そう質問されたら答えにくいだろうなと。

ベルリンでのミネルバはインパルスしか出撃できなかったと思ったけど、
それってAA（フリーダム）が他のMSを壊したからじゃなかった？

あの世界的に、でっち上げ画像の作成ってどれくらいの難度なんだろう。
その検証も。

議長のような「事実画像の編集」じゃなくて、「ありもしない映像を作る」方で。
例えば議長が「あれは捏造です」と言った時にどれくらい通用するんだろう。


ユニウス落としの際は、ジンハイ２型の映像に対し「プラントも映像が事実だと認めてる」的なフォローがあったけど。
あれって、逆に言えば「プラントが認めなきゃニセ映像の可能性もあり得る」という話でもあるわけで。
つまり、連合側から映像提示されたということもあって、誰もが一旦はニセ映像だと疑ったわけだ。
では、デストロイ戦の戦闘については？
実際の映像を「ニセモノ」と言った時、どれくらい説得力あるものなのか？

この辺を検討しないと、「あれはニセ映像です」と議長が言う可能性とか検証できない気がする。
AA側があの映像を出すか否かも、その（容易に想像つく）反論の持つ力によって違ってくる。
ニセモノ扱いされて薮蛇になるくらいなら、出さないだろうし。

>570
「ロゴス＝ブルコスが悪。このデストロイの攻撃もブルコスの命令であることが証明された」

デストロイを倒したのが自由だろうがなんだろうが、もうここまできたら大した違いないのでは？
もうあれからさらに事態は先に進んじゃってるんだが。

なんかＡＡ組って、やることなすこと自分自身の首絞めてるな。
議長の悪を暴こうとすると、自分たちの行動が足を引っ張ってくる。

>>574
ベルリンでデストロイに蹂躙された
西ユーラシア方面のザフトＭＳも少しは思い出してください（つД｀）

>>576
議長が嘘を付いていたことがばれたら、議長が言っていたロゴス
が諸悪の根元という主張に立脚する全てのことが崩壊しかねない。

ロゴスが悪いという主張に基づき事態が先に進んじゃっている分、
さらに議長の立場は悪くなるぞ。

>>574
そんなことを証明するのは困難だし、されたところで大勢に影響は
ないと判断されたら証明は無意味だろうな。

というか、連合の侵略に対抗している勢力をザフトのMSが攻撃した
ことからザフトの正当性が崩壊したら、ザフトのMSを壊していたのは
むしろ賞賛されるべきことになり得る。

>579
「ロゴスが諸悪の根源」は、もう議長以外の人間の発言で十分にウラとれてますから。
連合諸国もロゴスのせいにしておけば、戦略的に無意味な戦争から手ぇ引ける。

「大量破壊兵器がある」って理由でイラク占領して元首とっ捕まえて裁判かけてるブッシュだが、
大量破壊兵器なんか無かったことがわかっても別に立場悪くなってないよね。

>>581
そんなもの解釈次第でどうにでもなる。
ザフトが信用ならない組織だというレッテルが貼られたら、
その解釈も容易だろうな。

>>582
せめて新聞くらいは読みましょう。

ロゴスとオーブを除いたほぼすべての世界にとって、「諸悪の根源はロゴス」って話は都合がいいんだよな。
連合は不毛な戦争から手を引けるし、ザフトは地位向上できるし。
決して根も葉もない話ってわけじゃないから、「ロゴスが悪い」ってのは説得力もある。

ＡＡ組が多少揚げ足取りしたところで、この「誰もが幸せになれる構図」を根本から崩せなきゃ意味ないよ。
揚げ足取りで議長の失脚はできても、「ロゴスが悪い」「ＡＡ組はテロリスト」という流れを壊すことはできない。
この構図に代わる、世界を説明する大きな絵を説得力持って語れないと。

とりあえずテロリストの定義や意義について調べてこい。

って言うと、gooの国語辞典をコピペしたりするんだよなあｗ

>583
よほどの反プラントor反コーディ思想の持ち主でもない限り、
そういう発想には至らないね。
前作と違って、今回は「ナチュラルvsコーディの相互差別意識」が
戦争の根本原因ではないんだもの。

ベルリンの時点ではザフト軍はダーダネルス、クレタでミネルバが、
それ以外にもラクスのシャトル奪取時に基地が襲撃を受けており、
"客観的に見て"あの時点でザフト軍はフリーダムは
敵であるとして対処せざるをえない状況であったと言える。
だから「デストロイに対処する体勢を整える為に脅威を排除しようとしたまで」
といえば何ら問題は無いように思うが。
「あの時はザフトを攻撃する気は無かった」と言うのはAA側の言い分。

>>585
そこでブレイクワールド陰謀説ｗ
連合に先に核撃たせる事態を引き起こして「Ｎ-スタンピーダ」で返り討ち

>589
陰謀説をよほど決定的に証拠付けるものがないと、鼻で笑われて終わり。

もしベルリンで衝撃が自由を攻撃した件を指摘してくるのなら
タンホイザー打ち抜かれた映像とか出して反論すりゃいい

>>588
> だから「デストロイに対処する体勢を整える為に脅威を排除しようとしたまで」
> といえば何ら問題は無いように思うが。

なんで最初は排除しようとしていなかったのに、途中から
排除しようとしたん？

>>591
それこそ「その瞬間」てのは捏造でもしないと無理ポ

>>591
winnyからダウンロードして？

>>586
ＡＡ組とテロリストは完全には合致しないが、他に彼らを示す良い言葉がないのも事実。
とりあえずあの世界の住人が抱いているイメージのニュアンスを伝えるという意味では、悪くない言い方だと思う。
言葉に噛み付かないで、その言葉で指摘されてる散々ガイシュツな問題を考えよう。

あるいは他の言い方を提示してくれても良い。代案があればまた反応も違うだろう。
「ＡＡ組はＡＡ組だよ」「レジスタンス」あたりは結局定着しなかった代案。

考察スレでテロリストなんて平気で使っている時点で終わっていることに気付けよ。
ま、スタッフへの不満が議論の動機になっている奴らに何を言っても無駄だろうけどな。
素直にアンチスレに行けと思うが。そっちの方が楽しいだろうし。

エターナルは劇中でもテロリスト扱いされてたな

>>597
それがどうした？

>>593
>>594
ヒント：戦闘記録

ベルリンでの映像を出すって事はAAの戦闘記録って事だよね？
まさかAAだけが戦闘記録を取っていてミネルバが取っていないということは無いだろう

>>597
お前自分で何言っているのか分かってるのか？ｗ

エターナルとＡＡが今でもつるんでることって、バレてるのかな。

>>592
「一刻も早く対処する為に当初は放置していたが、
当方の作戦行動に干渉してきて無視できなくなった為。」
とか言いようはいくらでもあるな。

>>600
ザフトの追撃部隊はテロリストって言ってたからそれの事じゃね？
まぁザフトから見れば確かにテロリストだ。

>>602
で、なんでインパルスはデストロイの前でぼーっとしてたの？

なんかなー、どんなに真面目に考察しても絶対その斜め上を行ってくれるって思うんだよなー。
現状分析はいいけど、予測は不毛だぞー。

>>603
そんなことは分かっているよ。ザフトはAAをテロリストと認定している。
だからって、だからこそ…ねえｗ

>>606
組織の実態の話をしてるときにテロリストっつったらアンチだが、
ザフト他から見たときの認識を話してるなら、テロリストって言うのは問題ないんじゃ

プラントがAAをテロリストと認識することと、
AAが自意識として「俺らは平和のために立ち上がっただけ」とおもってるってこととは特に矛盾せんだろ。
お互いが直接議論を始めたんなら話は別だが。

そういうわけで、言葉狩りは一番「考察」から縁遠い行為ですよ、と。
AAに対するテロリスト認定が気に食わないのなら、
「AAはテロリストではない」という説明をすればいい。　そんだけの話。

ザフトがテロリストと言っているのは、
相手をロゴス−ブルコスと認識しているからなんじゃね。

「われわれは独立国家アークエンジェル」
とかやったら伝説になるなｗ

それでいつの間に考察の結果ここではAAはテロリストということになったん？

>>609
いやロゴス＝テロリスト、じゃないだろう。
連合正規軍の奥深くに食い込んでたことは明らかなんだし
ブルコスだって同じだ。

議長が失脚してくれれば、オーブとしては十分じゃね。
だって、実情プラントって議長の独裁政権だし、
他の議員が口車に乗った形の独裁だから、
議長の発言の力は滅法弱まるし、
建て直しに時間かかるだろう。

>>604
あの時デストロイの攻撃が止んだ事を利用して
「特殊な兵器で無力化を試みていた」とか
「デストロイのパイロットの説得を試み、
それに応じかけていたのだが、自由の攻撃で邪魔された」
とか逆に反撃するとか。まぁでもこれはちと苦しいかな。

>>611
だからそういうすり替えするなって。

主張されてるのは、「ＡＡはテロリストとしてザフトや世界に認識されている」、これだけ。
ＡＡの本質には全く言及してない。

>>612
「連合正規軍の奥深くに食い込んでたことは明らか」だと
テロリズムではなくなるのか？

>>612
ブルコスはテロリストだよ。
つーか、ザフトではそのような認識。種死１話で議長もそう言ってるしな。

ところで「ディスティニー・プラン」てのはいつ頃明らかになりそう？

>>615
とりあえずこのスレをテロで検索してこい。

>>614
コックピット攻撃した後でそれは流石に無理だｗ

あれ、ミネルバの方がフリーダム・ＡＡより後に着いてるんだよな。

>>611
別になってないと思うが。
ザフトから見たらAAはテロリストというだけ。
政治に絶対的な正義や悪など無いのと同じで、
テロリスト認定なんていうのも相対的なものでしかない。

>>621
残念ながらそれは違う。テロリスト・テロリズムというのは定義された言葉。
最近、やや拡張された使い方をされているがね。
ザフトから見たAAがテロリストというなら、ブルコス一派と見られているのだろう。

シン・フェインとIRAみたいなもんだろ
シン・フェインはテロリストじゃないがIRAはテロリストだ

議長の「ロゴスは悪」っていうのは実は連合政府には凄い助け舟なんだよな。
カガリへの追求で出て来る「一部の部下が勝手にやりました」は通らないってのと同じで、
実際は一部のブルコスの息のかかった部隊の仕業だとしても
核攻撃もデストロイも全部連合正規軍の軍事行動であることには違いない。
だからあの発表の時もロゴスが悪いじゃなくて普通に連合は非人道的だと言えば
あの暴動は連合政府に向けられて政府が転覆していてもおかしくない。
それを議長は「一部の奴等がやった」事にしてくれたわけだ。

さてここでシン・フェイン党がIRAの政治組織だと説明なしでわかる人が
どれだけいるのか

というかどこへのレス？>>623

>>619
そういうことはとりあえずやってから言おうな

さすがに話の流れ的に>>26>>112辺りは無関係だろうｗ　こりゃ確かに単なるアンチだ
他は……500番台前半のユウナの話も関係ないよな

後は外から見てどうかって話ばっかだと思うが

>622
その君のいう「定義」を述べてごらんよ？

言葉は生物。使い手の意思次第で定義が拡大することなんか日常茶飯事。
だから言葉狩りをしたいのなら、君が先に「君の思うテロリストの定義」を明らかにしてからにしてくれ。
この場にいる君以外の人間が、君の思う「テロリスト」の定義を暗黙のうちに了解してるという保証はないのだから。

>>622
それすらも西側の理論でしかない。

>>622
ちょっとまて最後の一行は流石に飛躍だぞ、他はいいが

ＡＡ＝テロリスト＝ブルコスって、
その理屈で言うと、日本赤軍とアルカイダが一緒になっちまうｗ

今や政治的意図と関係なくテロリストかどうか判断するのは非常に困難。

でも現在のAAとラクシズってザフトから見ても連合から見てもテロリストだよな
もっと言えばカガリ派以外のオーブから見てもテロリストだし
参加している人間以外の全てから見てテロリストだと思うんだが

>>631
他の勢力全てがテロリストと言っている、ではなくて、
他の勢力全てにとってテロリストである、ですか。

何をすればいいのかわからないとか言っちゃてるしテロリストではないな

>>622
ロゴスの下位にブルコス、ブルコスの下位にＡＡ組
　ではなく、
ロゴスの下位にブルコス、それとは別にロゴスの下位にＡＡ

ってのがあの世界の認識じゃね？
ＡＡやエターナルって全然ブルコス的なこと（ナチュラル至上主義・コーディ排除）はしてないし。

その前に一般市民にはAAの事は知らされてないんじゃないのか？

>>631
テロリストという表現を使うのが政治的な意図が云々ということで微妙になるなら
「AA組は犯罪者」という言い方なら間違いないと思う。

>>633
そんなのでテロリストにならないと本気で思ってる？

テロリストの中には目的を見失ってとにかくハデに花火ぶちあげたる！
って感じでテロやっちゃうような終わっちゃった人たちもいるのよ、リアルに

>>633
まあ、実態としてはね。本物のテロリストならもうちょっと何したいのか自覚ある。
でも、「何すればいいか分からない」なんて告白したところで、テロリストとの誤解が解けるわけはないだろうｗ
下手な言い訳か、一兵士の世迷い言、くらいに判断されるのがオチ。

>639
というか、「目の前の事態に際して非合法手段でもいいから何かしたい」ってだけで
「テログループ」に入ってる奴だってごろごろ居るわけで。
そんな、誰も誰もがガトーみたいに理念ガチガチでテロルやってられるってほど
「教育」はすべての人間に保証されたものでは、ないんです。

テロリストという言葉に反応していた人も
犯罪者グループなら、異存がないのではないかな。

異存のある方はどぞ↓

そういやちょっと前にそんな感じの悲しい女性テロリストがとっつかまったね
イスラエルで自爆テロしようとして失敗してとっつかまった

「AA組はテロリストだったのかぁ。」

「ちがうね。テロって奴は、もっと真面目にやるものだ。」

少なくとも大西洋連邦やプラントの財産を不当に接収して私物化している
って点では犯罪者は確定か

>>643
元ネタは革命だっけか？

>>645
ピクニックw

犯罪者は確定って、実体法的に？　手続法的に？

>>644
その中にはユニウス条約の対象となっていて、今後この世に存在してはいけないはずのMSまで含まれてるしな。
おまけにそのMSや戦艦で暴れまわる権限もない人たちだし。

>>648
>. その中にはユニウス条約の対象となっていて
？？？？？

>>647
ひとのものをとっちゃいけないっていわれませんでしたか？

で、人のものを取る取らないってのが実体法か手続法かどっちの話かって聞くほど
マヌケじゃないよな

AAはオーブ正規軍ではなくカガリは誘拐されたという主張の場合、
彼等は民間人であるわけで数々の戦闘行為について
傷害、殺人、器物破損の罪に問われる事は間違いない。

>>650
申し訳ないが最低限の法的知識を習得してからレスしてくれ。

>>647
その辺が問題になってくるから「犯罪者」って言葉もどうかと思うんだけど。
多少問題あっても、劇中でエターナルに対して使われた「テロリスト」でいいと思うんだけどね

ほんと、過去の地上の歴史に例のないアングラ組織なんだよなぁ、ＡＡ＆永遠は

>>652
つまんないはったりかませばごまかせると思ってるのなら残念でした

ユニウス条約の対象となっていて、今後この世に存在してはいけないはずのMS
ってなーにー？？？

>>649
フリーダムは核、ニュートロンジャマーキャンセラー等の使用を禁止した
ユニウス条約に思い切りひっかかる。
しかもアストレイ（公式外伝）を読む限り、条約締結前に造られた機体も例外なく
使用禁止、解体されることになっている。

ひょっとして大西洋連邦の財産であるAAとプラントの財産であるエターナルを勝手に私物化しても
問題ない法律がこの宇宙のどこかにあるんですか？

>>654
で、犯罪者と確定しているかどうかは、実体法・手続法どちらの問題ですか？

>>657
大西洋連邦の財産であるデュエル等とプラントの財産であるカオス等を
勝手に私物化しているのは大問題ですね。

>>656
ユニウス条約は、誰のどんな行為を禁止しているか把握しているか？

>>659
当然じゃん
なにいってんの？

>>658
刑法って実体法？手続法？
ああ、もちろんわかんないならボケていいよ

>>661
残念ながら当然と言えるほど明白ではないんだな。
少なくとも現実の国際法上は。

>>657
持ち主というか落しものというか
「あれはうちのもんだ」と言って見て
「管理はどうなってるんだ」とツッコミ入って藪ヘビな稀ガス

刑法という実体法に違反した行為が犯罪であり、刑事訴訟法という手続法に従って
刑法に違反した認定された行為が犯罪。

難しいですね。

>>660
核不拡散条約は個人は関係無いから民間人が核ミサイル持っても関係無い。




とはなりませんよね。怒られますね。

>>666
>>656の主張は、「ユニウス条約に思い切りひっかかる」だからね。

>>663
説明ｷﾎﾞﾝﾇ

犯罪者じゃなくてテロリストでいいよ
これなら誰かが非難するだけで済むし

>>668
ハーグ陸戦協定23条。
断っておくけど、当然と言えるほど明白ではない、だけだからな。

第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
　毒、または毒を施した兵器の使用
　敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること
　兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
　助命しないことを宣言すること
　不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
　軍使旗、国旗、その他軍用の標章、敵の制服または、ジュネーブ条約の特殊徽章を擅(ほしいまま)に使用すること
　戦争の遂行に必要ではない外敵財産の破壊、押収
　相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言

これのどこが？

>670
そもそも、ラクスたちが戦争当事者の権利を得られるかどうかは、ほとんど絶望的なんだが……

>>672
とりあえず流れを読めと。

>>672
ハーグの話はラクシズじゃなくて>>659のザフトが連合の兵器(G4機)をあびった事と
連合がザフトの兵器(カオス・アビス・ガイア)をあびった事の説明だろ？

>>660
もちろん個人がMSで暴れまわること自体まずいんだけどさ。


今月号のアストレイ（ガンダムＡ）にジャンク屋同士の会話があった、
「解体待ちの機体を使おう」と提案して、ユニウス条約違反だからと却下される。
つまりユニウス条約は「連合やプラントは今後核動力やNJCやミラージュコロイドを
扱ってはならない」というだけに留まらず
・ユニウス条約は国家でないジャンク屋にも適用される
・条約違反の機体は使用不可
・条約締結前に製造されていたＮＪＣ搭載のＭＳなどは解体する
ということになり、抜け道は塞がれている可能性がある。
仮にそうだとしたら、条約が結ばれた以上はフリーダムは修復・保持してはいけない
のでは？と思ったわけ。条約が守られなくなるのはフリーダム修復よりも後のことだし。

>>674
おおわかりそうな人が
だから２３条のいったいどこが触れるのか教えてせんせいさん

設定後付で正義の主人公たちがどんどん悪党化していくアニメってのも珍しい。

>>676
俺は663じゃないから663の真意はわからんが

・戦争の遂行に必要ではない外敵財産の破壊、押収

の項から逆に戦争状態にあるプラントが連合のG4機をあびっても
「戦争遂行に必要な財産」に当たる兵器を
外敵に当たる交戦国からあびっても問題無いと言いたいんじゃないのか？
連合がカオス等をあびった件はユニウス条約の停戦協定が
どういう風になっているかわからんから俺には判断できん。




まぁそもそもCEにハーグ陸戦協定はないわけだが。

現実にある条約がそのまま残ってるとも思わんが、似たような何らの歯止めはあると見るのが普通じゃないか？
劇中で特に触れてない限り。

ＵＣだとなぁ。「多分似た条項が南極条約にもあるはず」みたいな話ができるんだけど。
ユニウス条約はそういう力を持ってないし、無印種の頃のことも考えなきゃならん。
まさか何のルールもなしにやってたわけはないと思うけど。（ルール違反は頻発してたようだが）

>>675
ジャンク屋組合は、連合やザフトのユニウス条約によるMSの解体事業に参加している。
もちろん、NJC搭載機やミラージュコロイド使用機の解体は自国でするだろうけど、
（相手国や組合からなる監視団もあるそうだ。）ストライクダガーやジンの様な
旧世代機の解体、民間機への改修は組合が行っているわけだ。

つまり、曖昧だったジャンク屋組合の立場がユニウス条約で確立されて、かつ条約に
組み込まれている様なものだから、組合がNJC搭載機を保有しているのはまずいわけだ。
双方から信頼されなくなってしまうからね。


…フリーダムやオーブの件はどうなんだろ？

書き方がまずかったな。>>680はジャンク屋組合がユニウス条約の適用外ではなく
むしろその一部の様なもの、の説明。

で、組合が保有しているNJC搭載機は（詳細がわからんが）条約締結前に組合が手に入れていた機体だと思う。
事業を続けるためには戦闘に使用するわけにはいかない、といったところでは？
まあ、「ファクトリー」＝組合かもしれんが、それなら余計にまずい。

今作品でフリーダムが復活したのは「ラクス暗殺」の回だったな

ラクス暗殺計画に用いられたアッシュが「ザフト最新鋭水陸両用ＭＳ」との見解も
ヘブンズベースや地中海で使われなかったとこみると
コンペで不採用になった機体に思えてきた

フリーダムじゃなくムラサメ使用でもキラなら軽くあしらえたかもなぁ
（オーブ領域ならそちらのほうが「自衛」として不自然じゃない）

>>682
アッシュはヘブンズベースにちょっと出てきたぞ
カラーリング変わってたが

黒だったな

今月号のダムＡによれば
ロンド曰く「もうすぐジャンク組合は崩壊する」らしい
これはロンドがリーアムに言った台詞だが組合も分裂するんじゃないか？

>>685
議長からすれば
落ちていたら全部おれのものなんてジャイアンそのもの集団なんて
オーブより邪魔だよ
分裂工作しかけてもおかしくないな

>>680
そういえば条約には「ＭＳ保有数の制限」という側面もあるから「解体待ちの機体」には旧式機も含まれるんだね。
別スレに書いてあったが、アストレイでの台詞は
>教授「だいぶ押されているようね。　どうする？　解体待ちのアレ使っちゃう？」
>リーアム「・・・・・・それは条約違反です」

というものらしい。アレって何だろう。ただの旧式機なのか、ヤバイ代物なのか。

条約の実効性の面からすると「条約締結前に製造された機体は解体する」という条項は必要だろう。
だとすると、フリーダムの正式な所有権が今もザフトにあるとしたら、解体されなくてはいけない。その辺どうなんだろう。
また、現在フリーダムを抱えているオーブ自身のスタンスも影響する。
「オーブはユニウス条約に参加していない」もしくは「条約は結んだけど、それはそれとして
フリーダムはこっそり保有」というセンはあるだろうか。

>>687
アストレイのことは詳しく知らないんだが、
「解体待ち」ってのは「ＭＳ保有制限」を越えてしまうから「解体処分予定の機体」とも受け取れるな。
解体処分予定の機体を使用したら、保有制限なんて意味がなくなる。

ＮＪＣ使用禁止に引っかかるから、「解体待ち」という解釈もあるけど、
自由正義等々とは別のＮＪＣ搭載のＭＳがあったのなら、使用可能な状態で手放すもんかね。

>>688
SEEDMSVのミーティアの量産版？は核エンジンを積んでいたはず

>>620
コクピット露出により操縦者が知人とわかり、説得していたのは事実だからなあ。
記録が残ってるんじゃないか？　映像でもデストロイが一時停止していたとわかるはず。
ついでに、戦闘を続行する気があればザフトだけでもデストロイを倒せたという証拠にもなる。

なぜか指摘されてないが、最初にデストロイへダメージを与えたのはインパルスで、
それもコクピット付近への大ダメージ。
映像だけだと、ここで勝負が決したと観客が受け取る可能性も高い。
これがあったからこそ捏造じゃなく編集だけですんだわけだしな。

フリーダムはインパルスの説得で一時的に停止していたデストロイを横から倒しただけで、
作中の視点で無編集映像を見てもデストロイはザフトだけで倒せたと思ってもおかしくない。
再起動からのインパルスの対応をどう考えるかだが、動く前にフリーダムが倒したから、微妙。
宣伝合戦には使えるだろうが、即議長退陣とまではいかん気がする。

>>679
捕虜条項がある事は前作のラクス返還時等で書かれている。

>>687
オーブはユニウス条約下で地球連合から独立を果たしたのだから、条約を批准する、
少なくとも批准を求められる立場にあると思う。

>>689
つ【ヴェルヌ35A/MPFM 多目的飛行モジュール】

>>690
デストロイのパイロットとインパルスパイロットが知人と言う事は
ガイアのパイロットを逃亡させた事を暴露する事となりますが？
プラント議会には（ステラは）死んだ事として報告されてるからね

アスランの証言を敵の謀略だ、と弁明しても
タリア艦長が諮問会に召喚されて証言されたら議長ヤバスｗ

タリアは何を疑問に思ってるんだろう。
議長も電波だけどAA組の電波の方が意味不明なのにね。

>692
その指摘を誰がするのさ？

デストロイのパイロットは脱走した捕虜でした。
誰が脱走させたかまでは正直に言う義理ないわな

>>692
>プラント議会には（ステラは）死んだ事として報告されてるからね

この話見逃したんだが、これって作中で指摘された事実？

ステラ逃亡の後、シンの処分の軽さに驚くミネルバブリッジスタッフの会話からだね。

ただし、これは議長の独断で決まったことではなく
正規の命令系統を通じての処分＝国防委員会・国防委員長の了解を得て行われたことなので
おそらく最高評議会では「そういうことにしておこう、議長がそこまで言うのなら」というかたちで
すでに政治決着が済んでいるものと思われる。

そうなるとプラント政府全体の責任問題になるな

一連の出来事を正確に知っているのがシンとネオしかいない時点で発覚しようもないけどな。
議長も詳しいことは知らんだろうし。

>698
というか、「何の責任になるのか」という話。
軍規上の問題は上で決着ついちゃったからもう問うても仕方ないし、
「シンが逃がした人間がデストロイのパイロットとして選ばれた」ことが
「デストロイの被害はプラントのせい」という論理には結びつかない。

そんな論理が成り立つんだったら、
捕虜をとること自体が背信行為ってことになっちゃう。
処刑しない限り必ず捕虜は返還され、そしてもう一度銃をとるんだから。

>>700
きちんと両国で捕虜交換などの規定を経たものなら問題ないが
あれはりっぱな脱走補助でしょう
警察官が押収した拳銃を盗まれたら問題になるでしょう
しかもこの場合横流しに等しい

シンの脱走幇助とデストロイによる被害に因果関係はないってことじゃないの？
ステラがデストロイに乗せられることをシンが予見できるはずはないし。

>700
もう一度銃を手にする事がわかっていて捕虜交換する馬鹿はまず有り得ません。
戦争が終わってから溜まった捕虜は交換するのが普通。
交戦期間中に捕虜になっていたものがその故国に帰還が認められる場合という
のは一応あるんだが、その場合は「この戦争において二度とあなたの国に対し
銃をとる事はないでつ」といった趣旨の宣誓書を提出しての事となるので軍人
としては極めて不名誉な事であり、故国に帰っても大概は裏切り者として処遇
されるのがオチですからまずコレをやる者はありません。

>703
次の戦争のときであっても同じこと。
「逃がした捕虜が後になって第三者に与えた被害は、捕虜を逃がした側の責任」という
トンデモ理論に対する反駁なんだから。

>>704
普通の捕虜ならね。
可哀想なことなんだがステラの場合は生体ＣＰＵという、いわば兵器の一部だから問題なんじゃん。

>705
アホかい。　そこまでせんと擁護できんのなら、はじめっから降参しなって。
自分の言ってることがどういうことか、意味分かって言ってるの？

？

たしかに議論の前堤をひっくり返しちゃ、
終っちゃうよねえ。

備品ですむのなら、挑発物資盗難横領あたり？

>>708
徴発物資じゃないね、鹵獲品か。

「ガイアのパイロットは生体CPUだ！」
　↓
「だから人間じゃないし、人権もない！」
　↓
「ヒトじゃなくて兵器。だからそれを逃がしたザフトはベルリンの被害に責任がある！」

そんな論理が通用する世界で、
「非人道的なエクステンデットの生成」がジブリールの罪状にあがると思うかい？
そして、そんな論理を「ラクスが」言うわけ？
それを世界が「その通りだ！」と受け入れてしまうんなら、
もうこの世界どうしようもないよ。　基本的人権の観念が一般市民レベルで失われてることの証明だもの。

つか、ヘブンズベースで５体もデストロイが出てきたわけだから、
ステラを逃がしたかどうかは問題にはならんと思う。

むしろ、AAにネオが乗ってることのほうがバラされたらヤバいような。

あの研究所の名前なんだったかな
ザフトが侵攻して証拠隠滅が間に合わなかったとこ

あそこのデーターに前大戦のブーステッドマンの顔写真と機体が有って
議長が閲覧してた

ステラはザフトにとって「死体じゃない、生きた状態で手に入れた貴重なサンプル」だった稀ガス

>>700
捕虜逃がした事を「死亡した」でうやむやにしたのはマズイのでは？
インパルスパイロットを処罰するのを避ける為に虚偽報告しちゃ

>713
>697

人間であり守られるべき者でありながら、兵器でもあるという悲劇なんだろ。

その民族の言葉を元に暗号を作られたために、捕虜になることが許されず
自軍に殺された・殺されそうになった人達の話あったな。

ウィンドトーカーズとかいう映画があったな。

それはそれとして。結局のところ、ベルリンでの真実をラクス達が明かしたとして、
ザフトにとって大きなダメージになるのか？
デストロイにステラが乗ってた云々は、ザフトに責任があるとは思えんし、
最悪でもシンが罪をかぶればそれで終わりだろう。

>>712
確かそうだったね。
でなきゃ普通は現地駐留のザフトに捕虜の取り扱いを任せてるはず。
敢えてそうせずに移送を命じたって事は何らかの研究目的があってのことかと。
まぁ、この件が公に発覚したら捕虜虐待とはくらべものにならないくらいの
戦争犯罪になりかねんぞ…。
…まぁ、議長なら連合を糾弾するように世論を誘導しそうだが…。

>717
なるかぁ？

設備の整ったところでの治療を、っていう名目だったのは
すでに劇中でも描かれてる。
それをわざわざ「研究目的だった」と第三者が主張したところで、
「アンチザフト必死だなﾌﾟｹﾞﾗ」で終わりっしょ。

なんかな、ベルリンの画像加工の一件を問題にすることあっても、ステラの件まで言及する余裕は無い気がするんだ。
どこまで確固たることを言えるのか、って問題あるし、説明するにも長いし、その割には効果は読みづらいし。
そんなことよりもっと言うべきことは一杯あるから、そっちに時間割くと思うんだが。

それ以前の問題でラクス達はステラのことなんか知らない。
今後知ることもないであろうから、ベルリンでデストロイを倒したのは自分たちだと主張することはあっても、
シンとステラの愛人関係をスキャンダルにして騒ぎ立てることもない。

いや、ネオがAAにいるだろ。

ネオの考えが読めないんだよなぁ。ここまできてもＡＡになびく理由皆無なんだよ。
捕虜扱いしてもらうための自分の情報以外は、ロクに情報提供もしてないように見えるんだが。

ネオがAAにいるから、ラクス達が下手にベルリンのことを言い出すと逆に墓穴を掘ることになるかも知れんな。

ネオがわざわざデストロイのパイロットについて教える理由がない。
ＡＡ側から聞くということもありえん。
ただの顔なしパイロットＡが乗ってました、くらいにしかおもってないし。

>>702
因果関係論における予見を問題とするのなら、予見あり
とするのが通常だろうな。

>>711
仮定的判断禁止について勉強しましょう。

「デストロイ」自体の存在をシンは知らんのにどうやって
「ステラがデストロイに乗って民間人居住区を襲撃する」ことを予見できるんだ？

アンチもそこまでいくと見苦しいぞ。

>>727
アンチアンチ言って煽る前に、いくつか裁判例でも読んで
何に対するどの程度の予見が要求されているのか確認
しましょう。

反論したいなら具体的にどうぞ。

相当因果関係説でも、故意・過失論でも、殺害手段・方法についての
具体的な予見を要求している説なんて存在するのか？

法的正当性の問題じゃなくて世間的なイメージに対するダメージだ
というのがわからない専門バカがいますね

もっとも世間的なイメージでも大してダメージはうけませんが
（それとシンが感じるだろう心理的責め苦はまた別）

「捕虜を脱出させる」とその捕虜が「民間人大量虐殺に使われる」

これが社会的に妥当な予見範囲だというのかね？
デストロイの存在、ステラの所属する命令系統、そして具体的命令の存在、
そこまでをシンが知っていて、その上で逃がしたのなら
「妥当な予見範囲」と言えるかもしれんけど。

そもそも根本的に、シンは軍法会議で無罪になってるんで
この件に関する限り法的責任はもうありませんからw

随分陰湿な傾向のある専門おヴァカですね

>>732
妥当な見方だと思うがなあ
ステラは第一話でザフト兵を殺しながらガンダム強奪を行った
テロリストであるということから考えても十分すぎるほど危険だと思うけど
ガイアのパイロットということからシンもそれは知ってるはずなんだが

たしかにシンに法的責任はないがこれも全て議長が裏で糸引いていた
ということになるんだろうか。

民間人大量虐殺に使われるという予見は無理だが、
ザフトの敵として現れ、ザフト兵に損害を与えるだろうことは予見可能だな。

>734
「軍への攻撃」と「民間人への攻撃」はまるで違うもんでっせ。
アーモリー１のとき「だけ」なら反プラントのテロリストという可能性もありましたが、
その後の何度かの交戦で、連合の兵士だということが確定してるんですから。

>735
軍が公式にあーいう決着にしたことで
その次元の問題に関しては免罪されちゃってますから。

んーそうか・・・
ＡＡ組も今後、カガリのお墨付きが得られた段階でオーブ兵士確定か。

得られれば、な
お墨付きなんかやらなそうな雰囲気だ

お墨付きなんていらないでしょ。
オーブサイドで何度かの交戦すれば確定。

>>736
> 軍が公式にあーいう決着にしたことで
> その次元の問題に関しては免罪されちゃってますから。

あーいう決着ってなんですか？　裁判ですか？

>740
本編見ましょうよ。

>>741
見たから「免罪」という処分がいつなされたか疑問なんだが。

>742
……本気？
ステラ逃がした事件の事後処理どうなったかもう忘れたの？

そいつはお前の目が節穴なだけだろう

>>742ね

軍法違反に関する処理が全く分かっていない人がいるみたいですね。

シンは、戦後あるいはいらない子になったら、いつ死刑になっても
おかしくない身ですよ。

議長の処分は、単なる不起訴処分だろ。

またさっきの専門バカ君か。

いるんだよね
お勉強だけできてバカってのがさ

政治経済法律歴史などの専門知識に基づかず、何の裏付けもない
脳内理論を展開して議論することが考察なのか？ｗ

一旦不起訴になったのに、蒸し返しで起訴されたりするもんなの？
軍事裁判ってのは

>>749
まあ少なくともここではお勉強だけできる馬鹿より、
お前みたいなお勉強もできない馬鹿の方が価値が
ないけどな。
感情に任せてレスを書き殴るスレにでもいった方が
楽しめるんじゃないか？

>>752
ライラ姐さんのセリフなんだが通じなかったかい？

おいおい独自の主張に専門知識で反論されたら論者を罵倒かよ。
元々ここは各人の専門知識を持ち寄って議論するスレだろ。
それを否定してどうすんだよ。

>>748>>749>>752>>753
お前ら場違いだ

どうでもいい
それより>>751あたりについてお前の見解を専門知識に基づいて述べてくれ

>>751
不起訴処分に一事不再理効が発生すれば。

「一事不再理効が発生する」ってことは、
同じ事件について裁判むしかえしはしないってことデスヨ？
それがあなたの「専門知識」？

>>758
「不起訴処分は裁判所の裁判ではないので一事不再理の効果は
生じない(最判昭和32.5.24以下略)。したがって、いったん不起訴
処分となっても、再度起訴されることがありうる。」田口刑訴法163頁。

第一に、一事不再理効の有無の問題です。

そもそもの>>746について詳しく

ああ、問題は>>757の文章が不十分だったからだな。
「不起訴処分に一事不再理効が発生すれば」再度起訴はされない。

どっちにしろ、「免罪」とは関係ないけどな。

プラントの軍法に日本の判例が関係あるのか

法学云々を偉そうに語る前に、自分の日本語能力高めるほうが優先のようですね、と。

>>755

まずザフトでは誰が起訴して誰が判決をくだすのかが
作中ではっきりしてないから無意味な論争だな

作中で描かれてないことはすべて日本の法律に従えっていう人が一匹紛れ込んでるようでw

>>765
だから俺は初めに言った
>>749を

アニメの描写を見る限り不起訴にしたのは議長だろうし
遺作とかのエピソードを見る限り
議長は軍事裁判の判決にも影響力はあるようだが

とりあえず>761は「現代日本の法学理論がプラントの軍事組織・ZAFTの軍法会議に適用できる」ことを
先に証明してもらおうか。この話はそれからだ。

要は長々と不起訴と免罪は違うって語りたかっただけ？
>>746はどういうこと？

揚げ足の取り合いはやめれ
とりあえず専門知識云々言ってるやつは
省略せずに言いたいこと全部書いてみてくれ
何が言いたいのか分からん

どうでもいい
それより>>751あたりについてお前の見解を専門知識に基づいて述べてくれ

どこにでもいるなあ
こういう法学部入りたての子
まあ気持ちは分かるよ

716じゃないが
＞現代日本の法学理論がプラントの軍事組織・ZAFTの軍法会議に適用できる
という点については、「適用」はともかく「援用」くらいは充分可能な筈ですぜ？
プラントの法体系が英米式の判例法か仏式の成文法かは不明だが、判例法である
なら、判例を積み重ねたものがそのまま法だから、突拍子もない判例が成立する
余地はもともと少ない。成文法の場合では、厨国みたいな専制国家は寡聞にして
知らんが、まっとうな国ならローマ法→ナポレオン法典を源流に持つ例が多く、
かくいう日本もそうであって参考、援用は充分可能だろう。

というかな。
そもそも「適用不可」というならこのスレのような遊び場が成立せんのだよ。空気嫁。

そもそも根本的な問題として、
この法学くんは「何を主張したいのか」がさっぱり分からんのよ。
スレの中で「自分の気に入らない言葉の使い方」を見つけると
突然判例片手に殴りかかってきて、話の本筋完全無視。
口調は常に相手をバカにした態度で、自分の主張が普遍性を持つと信じて疑わない。

これじゃ悪いが「遊び仲間」にはならんわ。
別に誰も「このスレの法学監修者」を彼に頼んだわけではないのでね。

仮にザフトが勝って、シンが英雄扱いされるようなら
後にゴシップネタとしてスクープとかされるかもしれないね

「ザフト英雄に重大秘密！ベルリンの町が焼かれたのは英雄の軍機違反が原因だった！」
みたいな
でもまあそれならそれで、
「苦しむ捕虜を見かねて自らの命を顧みず違反を承知で〜」
とか
「コーディネイターを敵としながら、薬漬けの強化人間を作り出す連合の暗部〜」
とか、むしろ宣伝に利用できそうだけど

プラントにも朝●みたいなのと産○みたいなのがあってそれぞれ
擁護と批判を繰り広げたりしているのだろうか

>>776
ラクスに協力してる一派の勢力もでかい（横流しや最強ＭＳ密造など）
から一枚岩では絶対にないだろうな、
プラント議会もデュランダル議長の提案が全部通ってるように見えるが
実態は今の日本以上にドロドロしてるんだろう

現在ザフトの国防委員会の委員長は名前出た？
前作はアスランパパが最高評議会議長も兼ねてた気がするが（記憶違いかな

パトリックがぎちょーのときはニコルパパがいいんちょじゃなかったっけ

>>778
現在はタカオ・シュライバー
パト議長就任時はその通り、彼が国防委員長も兼務していた

ちなみに前作の事態を受けて国防委員の評議会議員兼任は禁止になった
委員長のシュライバーは流石に議員にカウントされてるが
彼を除く最高評議会のメンバーは全員文民（ということになっている）

なるほど。法学君は話の筋を無視してるから変な感じがしてたのか。
論点すり替えは劇中キャラにも得意な（それしか出来ない？）奴が居たな

さっさとキャラスレにでも帰れや

デュランダル議長はクルーゼの思想をどう判断してるのかな？
「人類を滅ぼす危険思想」と思ってるのか
「やり方は性急で結果誤ったけど、本質的に「人は高位の存在にすがる」
ゆえに誰かが導き手となってコントロールしなくてはならない」てことで
ある程度肯定してるのかな？

そんな話はキャラスレでやれやｺﾗ

現段階では決定的な結論はでないな。
だがおそらくクルーゼの発言は議長に何らかの影響は与えたものと思うが、
議長の政策って描写が少ないから推定し辛いんだよな。

保守age

やはりカガリはザフトを押し返してから停戦するつもりだったか

age

しかし連合はしたたかだな、艦隊派遣しても動かさないあたり

>>787
勝った(撤退)させた後の講和は常套手段だからな

>>777

というかあの世界では謀略とか計略といったものが殆ど必要ない、「力こそ全て。」
な世界だからそういった面は結構サッパリしてるのかも。

どうせ横流しとかの理由も「ラクス様だからやった」とか小学生並の動機だろうし。

議会制を引いた上で国民全員をコントロールする。何かあったときに悪いのは国民

>>790
勝てるだけの兵力があると確認済みだったのか

>>790
勝てるだけの兵力があると確認済みだったのか(;´Д`)

民がみんな死んでもカガリが生き残ってればオーブの国体は確保出来てますからなｗｗｗ

>>791
三日逃げれば無罪とか・・・ザブングルの世界みたいだな。

>>794
カガリが出撃した時点ではミネルバはまだ到着してなかったからな
ＡＡが整備完了して出撃したら通常型艦艇は陽電子砲のえじきだろうて

>>797
自国（？）領海で陽電子砲使うほど愚かな行為は無いぞ

>>793 >>794
勝敗はともかくあんな状態じゃ交渉の席すらおけんだろ。
とりあえず押し返すしかない。負けてもいいんなら話は別だが。

防衛戦で核を使うのもな

双方使ってるじゃないか・・・手足と羽付いてるが

核兵器と核動力はちがうだろと釣られてみる

弾けたら同じことだ

コントロールされる国民が無能だから悪いってことだな

防衛戦で核つかうなんて普通やがな
核地雷とか。
日本人やっぱ核アレルギー強いなぁ

>>805
で？どこの第三東京？

オーブは外交チャンネルとか持ってないのかな？
ドンパチしながらでも外交努力するのが政治家の仕事なのに
少なくとも元友好国だからそれなりのチャンネルあると思うのに

今回で有効な外交チャンネルは人材とともにひき潰されちゃました

まあ、連合にとっては誰でもいいみたいだけどね

>>806
鉄のカーテンに普通に埋められてたんだが

>>809
オーブはそんなに広くないんだからまずくないか？

海で使えば無問題（いや問題はあるが

オーブは核地雷による防衛線を敷くべきだったか。

>>798
ザムザザー戦でたいした事無いと踏んだのです（ぉぃ

>>807
対プラントにおいての外交チャンネルのことだと思うけど、恐らく存在しているはず
…と思いたい。
でも、連合と同盟を結び、カガリが不在のオーブにおいては、セイランをはじめとする
親連合派によって外交の一線からは遠ざけられていたのでは?
で、カガリが帰ってきて急遽プラントとの外交チャンネルを復帰させようとしても今度は
時既に遅きに失してしまったような…。
議長の"ロゴス打倒宣言"に呼応していなかった時点でプラント側にとっての"完全なる敵国"は
オーブだけといっていい状態。プラントにしてみれば交渉相手にすら値しない存在。
だからこそ、最後通告から時間がたっていないうちにオーブに対する"積極的自衛権"を
ザフトが発動させているわけだが。

結局のところ、カガリの名で連合との同盟が締結されている以上、プラント側、
特に議長からすれば｢どの口で何を言ってるのかね。｣といわれるのがオチかと。

今日の放送でユウナパパのいるシェルターがザフト上陸軍に潰されてしまったけど、
これでカガリと司令部にいなかったオーブの指導者は全滅してしまったのか？

>>807
その「元」が答だろ

友好国から一気に敵性国家へ
歴史上そういうときに片方の国が大使館員追い出したり、もしくは大使館員を引き上げたり
した例がないわけじゃない

プラントとオーブが友好国ってアホかいな（元でも）
三隻同盟が存在したことがすなわちプラントとオーブの友好関係だと思う
のなら頭がめでたすぎる
友好国ならなぜカガリが種デス1話であんなことをしたのかと（ｒｙ

議長は頭がめでたすぎるというのかあああああああああああああああ

友好国ってのは劇中の登場人物がそう言っているからさ。
腹の中まではしらんが、建前上そうなっているということ。

そもそも、オーブとプラントの接点って、カガリが誘拐事件？で国を離れる前は、カガリが握ってたわけだろう？
本人がお忍びでプラント行くくらいだし。セイラン家はずっと連合べったりでプラント軽視しまくりだし。
ほとんどの国政はセイラン家を挟んでやってたようだけど、プラントとの交渉は「カガリ直属」の部署があったのだろう。

で、カガリ誘拐事件後……その「直属の部署」がどうなったかは、容易に想像つかないか？
セイラン家としては目障りだし、連合と同盟も結んじゃって価値低いし。存在自体が疎ましいはずだ。
完全に潰してなくすとも思えないけど、大幅に人員・予算削減して窓際に追いやってしまうに違いない。
カガリが残っていたなら、その強権で守れたかもしれないが、そのカガリはＡＡと一緒に戻るあてのない国外放浪中……

>>817
一応議長がユリウス落下までは友好な関係だったと言っている
ミネルバもカガリを送り届けたりもしている・・・・送ったお礼は
連合のまん前に追い出されて撃沈の一歩手前だったけど。

>>820
お忍びではないよ、プラントに避難したオーブ国民が軍事産業で
働いてる事に文句言いに行っただけ。
そして、名台詞「強すぎる力は・・」となる訳で
カガリは反プラント・コーディ嫌いと思われる描写が多いよ。

>>818
議長のは口がうまいっていうんだよ
あれをリアルだと思うのはイタい

議長のあれは日本と中国がお互いを友好国だというようなもんだろ（ｗ
腹芸ってやつ？

日本と中国は友好国なのであんなことやあんなことやあんなことがあっても
外交チャネルは切れてませんね

はい続き

今回のザフトの地中用MSにセイラン家があぼーんされたのでなし崩しにカガリ一派が
権力を掌握します。当然親ザフト派も復活するはずです。

日本と中国は友好条約は結んでいるがお互い仮想敵国でもあるんだがな（ｗ
まあそんな感じで世の中建前と本音があるということで

>>827
同盟国に対してなら諜報活動は必要ない、ってわけでもないからな。

中国が日本を仮想敵国としてみなしているのは
面白いくらい伝わってくるよな

だからそんな話じゃなくて外交チャンネルは容易に切れないって話を！

>>830
>>816

種世界ですから

リアリティでいうならああいう外交チャネルの断絶、交渉の放棄は
俺たちにとってはリアリティの薄い話だが、種世界的にはあんな
クオリティでもリアリティはぎりぎりあるんだよな
悲しい話だが

ザフトとオーブが和平を結ぶとなると‥‥

確か、第２次世界大戦のときは枢軸国と連合国との和平交渉は
永世中立国スイスを通じて行ってましたよね。
種世界でも同様の役割を担いそうな国家はないんでしょうか？

あるいはバチカンやメッカのような宗教的権威を有する仲介組織とか。
って、そういうのはなさそうですが。
（ローマはユニウス７落下で崩壊してましたし）

>>832
それも狙っての演出じゃなくて偶然と考えたほうがしっくりいきそうで虚しい

>>833
種の時、地球連合とザフトの仲介はスカンジナビア王国が
やってたがスカンジナビア王国も今は同盟加盟国だからな
難しそうだな

>>833
その役目を狙っているのはラクスだろ。

>>833
むしろここは、反ロゴスを表明してる連合の国、が間に立つんじゃないかな
オーブとはあの同盟で、ザフトとは反ロゴスの共闘で、それぞれ重要なつながり持ってるんだから。
まあ中立公正な立場を取れるかどうか怪しい部分はあるが


>>836
おい待て今のラクスに何の力がある？
こういう時の仲介者に必要なのは、国際的な信用と発言力だ。
テロリスト扱いされ退けられてしまうような連中はお呼びじゃない。

……その役目を目指すべきだった、のは確かにラクスなんだけどな。
少なくとも現状の彼女にはそういう立場にはないよ。
まあ来週の展開次第でどうなるか分からないけど

プラントにいる「ラクス・クライン」も元テロリストですよ

>>838
いやそこはどう考えても「プラントでラクス演じてるミーア」の話じゃないでしょｗ
モロにプラント所属なんだからさ、現在は。
仲介「組織」とかも配下に持ってないし。

あと念のため、「テロリスト扱い」ってのはエターナルでの戦いで出てきた一言。
実際がどうかは置いておいて、プラント側の現在の認識が現れてる。
２年前の話じゃない

連合はプラントと共同で裁判なんて言っているようだから、
地球上での反プラントという形の地球連合は崩壊したと考えていいのかね。

すると残っている月基地の立場はどうなるのだろう。
反プラントを掲げてプラントを攻撃したら、地球連合の意に反する反逆者か？？

>840
だろうねぇ。

ただ、本国の政変を出先の軍隊が認めず武力行動、ってのは
歴史的には珍しいことでもなんでもない。
フランコなんかはその例のひとつかね。

>840
いや地球連合は崩壊していない
現にはブンズベース攻撃の際
連合、ザフト両陣営のマークが並んで写っていた
これは連合政府が公式にロゴス討伐を名目にザフトと限定的共闘関係を結び、
ジブリ死亡、若しくは捕縛まで休戦状態とみていい
逆をいえば名文さえあればいつでも敵対できる状態
現にザフトは地球連合加盟国のオーブに対してジブリ潜伏を理由に攻撃してる
しかし、同所に派遣された連合正規軍は静観を決め込んでいる
これは未だ世界安全条約機構が生きている証拠
セイラン派が更迭、あるいは消滅という展開なら連合側からある程度のアクションがあると思う
ロゴスと関係が深いのはセイラン派だからな、カガリは連合と条約を結んだ本人な訳だし
因みにジブリが月に合流し、行動を起こすのはカガリ、ラクスの演説後の予定

>842
>840は「反プラントという形の地球連合」と言ってるんだが……
限定条件勝手に外してしまうのは、ちとｱﾚかと。

>843
崩壊はないだろう
確かに反プラント同盟が始まりだが、
本当の所は、それを名文に国際連合を再編したのが地球連合な訳


だから崩壊というより路線変更といったほがいい

そもそも連合の盟主国家である大西洋連邦の大統領は
プラントを含めた地球統一国家設立が公約だからね

>844
たぶん君自分がしゃべってることと相手がしゃべってることが
同じ意味をもってるってことに気づいてない

同盟の議論中スマソ

ＯＰ見ると、みたびデストロイが登場するようだが
（ヘブンズベースで撃破した５機のパーツの寄せ集めかな？）
議長がアレ持ち出してレイを搭乗させたらさすがに「積極的自衛」の枠踏み外す稀ガス

「積極的自衛」はもう放棄してまっせ。
すでに議長は「ロゴスとの戦い」を何があってもやりとげる、と宣言しちゃってます。

>>799
戦闘を継続すべきかどうかは意見が別れていた。
問題の焦点はカガリ自身が最前線で戦い続けていた事。

今回を見ても、アカツキにはキサカでも乗せ、元首に復帰したカガリは即座に司令部へ向かうべきだったと思うのだが。
いたずらに政治アクションを遅らせ、シン他に倒されかねない状況だった。

>>848
カガリが最前線で戦ったのは仕方ないだろ。
国外からの援軍で必然的にそうなるし、第一オーブ軍の指揮を鼓舞するためにも必要。
戦線が壊滅状態だったんだから。現にウナトなど安全な場所にいるはずの首脳陣にも被害が出てるし。
現にカガリが国防本部に行けたのはオーブ軍が持ち直して、強敵のミネルバにＡＡ、シンにキラを
ぶつけることができたからじゃないか。

ただシンに挑んだのがいささか愚策なのは同意。あと国防本部前で暁遊ばせとくのも無駄。

>848、849
実際問題、今回の一連のカガリの行動は政治的にクーデターであって、
首謀者の位置にあるカガリが実戦部隊で槍働きするのは極力避けるべき
でしたな。北一輝がいちいち重臣頃して回ったか？

>>850
カガリは自分がやられるなんて思ってなかったんじゃないの？

そもそも、あそこでアカツキ渡すのおかしくないか。
スカイグラスパーで官邸（？）行こうとしたのに、MS貰ったらしばらく忘れてたし。
感極まって興奮状態だったんじゃないかと。

>>849
そんなことせんでもあのオーブ軍人ならカガリが帰ってきたというだけで
士気が上がりまくりそうなんだが。

むしろ、カガリが戦場に出てきたら邪魔だよなぁ。
士気が上がったとしても、大将が最前線にいるなんて気が散るどころじゃない。
現にディスティニーに苦戦してるところにムラサメが何機も集まってきてた。
全部とは言わないが、持ち場放棄してる奴もいただろう。
庇わなければいけないから、余計に戦力が消耗するし。

アニメのガンダムとして考えれば大将の前線指揮もありだろうけど、
カガリの場合、ユウナ更迭・ジブリール捜索・ザフトと連合の連合（？）の交渉
の必要があったんだから前線には出るべきではなかった。
士気高揚のための顔見せだとしてもすぐ帰るべきだったと思う。

話題ブッタ切りでネタ投下。

【国際】財政難続き、給料払えず　ナウル閣僚が窮状語る
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123344653/l50

41 ：名無しさん＠６周年：2005/08/07(日) 03:28:12 ID:g4+zSeva0
ああ、クトゥルーに滅ぼされたと2ｃｈで騒がれた国ね。。
ちょうど良いからさ、日本が国ごと買収したらどうだ？
面積は21.1km2に過ぎないが、周辺の海洋領土は魅力的だ
日本が併合してリゾート地として再開発するのだよ

45 ：名無しさん＠６周年：2005/08/07(日) 03:59:54 ID:Ulpwrafj0
>>41
日本が島ごと買収して　『オーブ』とでも改名しまつか?

アカツキのミラーコーティングが性能低かったり、なかったりしたら完全にカガリは死んでるぞ。

たられば

タレ？塩？

カガリはぶっつけ本番なのに、ミラーコーティングをぶち抜かれる危険性を考えてなかったのだろうか。
実際、ビームブーメランに斬られてたし。

>>833
中立国の仮面を被ってスイスもどさくさに紛れて
日本に多額な賠償金ふっかけてきましたよ

>>860
スイスが求めた賠償金は戦勝国としての賠償金じゃないって・・・。
イタリアの件も含めて過去スレで話題になっただろ。

>>851
過去スレで話題になってた。
ループしてるな。

ｱﾝｶｰﾐｽ
>>851→誤
>>861→正

誘導されてきたよ。
散々ガイシュツなんだろうが、オーブの政治形態についてどういう見解になってる？
カガリが意に添わない連合との同盟に調印したことから、
カガリは議会の承認なし国政を動かすことはできなかったのは間違いないと思うんだが。

オーブの政治形態について、見解は固まっていないんじゃないかな。

連合首長国という名前から考えれば君主制だが、絶対君主制か立憲君主制は不明。
どちらにしても首長同士の立場は、名目上対等であろうと考えられるので、
他の首長の同意なしで代表が勝手に国を動かすことはできないのであろう。
ただ、今回の攻撃で他の首長があぼーんしていれば、あるいは。

>864
その「議会」が民選議会ではなく首長会議であったとするなら筋は通る。

民選議会にそこまでの権限があったとすると、相当の民主化が進んだ国ということになり
こんな状況でザフトの展開をまったく国民に知らせないなんてレベルの報道管制はかけらんない。

今週ひょっとしてセイラン家＋カガリ以外の５大首長全滅？
ザフトが攻撃したシェルターはどうやら政府関係でウナトがいた
その次に描写が入ったシェルターは、先々週攻撃を受けたセイラン家の人々が
退避していたっぽい
ということは知らないうちにザフトはカガリの政敵を葬り去ってくれたのか？
ユウナを残しておそらく全滅
全て彼らが悪い、あとは救国の英雄カガリ様マンセーだ

前作であぼーんしたんじゃなかったのか？＞5大首長
つか、残った氏族の生き残りはカガリとアストレイの姉弟だけって聞いたような。

そういえば上手いことユウナはあの場にいなかったな
ここからの展開によっては幸か不幸か…
ユウナの母も逃げまどってたがあれは逃げ切ったろうか。

>868
上から五人が死んだら次の五人が選出されるだけかとw

というか、首長個人が死んでも首長家はまるで滅びてないし。
天文学的遺産をカガリがひきついだように。